Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir fermer leurs cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Nous en sommes à notre 12e séance d'auditions publiques.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lessard (Frontenac) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean) et Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Alors, je constate que notre premier invité, M. Hugues Larivière, conseiller à la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, a déjà pris place à la table des témoins. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous pouvez prendre place confortablement. Et vous disposez d'un temps de parole de 15 minutes pour nous exposer votre mémoire. La parole est à vous.

M. Larivière (Hugues): Je me présente, Hugues Larivière. Je suis conseiller à la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Je suis nouveau en politique. J'ai fait un an comme conseiller de la ville d'Iberville. J'ai été élu par acclamation avec M. Rioux, ici, qui était mon maire. La ville a été dissoute, on a été fusionné. J'ai passé deux ans sur le conseil provisoire. J'ai été élu par mes pairs nonobstant le fait que j'étais le seul qui était défusionniste, ils m'ont quand même élu pour traverser à Saint-Jean. J'étais le seul conseiller d'Iberville qui a pu traverser pour faire partie du conseil provisoire de Saint-Jean avec mon maire, M. Rioux, et j'ai été élu en novembre dernier pour un mandat de trois ans, parce que toutes les élections vont être en 2005. J'aurais aimé que M. le ministre révise 2005 pour tout le monde puis qu'on revienne à des élections à tous les ans, mais... En tout cas. Je ferai donc peut-être, à partir de 2005, si je ne me retire point, un mandat de quatre ans qui sera mon premier mandat.

Le gouvernement du Québec, par Mme Harel, a imposé par décret, là, puis sans consultation préalable ? c'est mon mémoire, mais que je vais résumer ? aux citoyens de Saint-Jean-sur-Richelieu la fusion en une seule ville. On parlait d'équité fiscale et d'équité linguistique. Nous autres, pour Montréal, l'équité fiscale et l'équité linguistique, c'est une chose, je n'ai pas fouillé ce point-là, mais je veux parler de Saint-Jean seulement.

Je présente donc ce mémoire-là à titre de conseiller municipal, puis à titre de représentant des citoyens qui n'ont pas adhéré à la fusion forcée, et à titre de simple citoyen, conscient qu'il faut protéger la démocratie, nos concitoyens et l'avenir de nos enfants qui représentent l'avenir collectif de notre société.

J'ai lu le mémoire de la ville de Saint-Jean, puis le mémoire de la ville de Saint-Jean parle de démocratie, parle du projet de loi n° 194 qui avait été originé par M. Roger Paquin, ancien député péquiste à la retraite, et là-dedans on parlait, comme dans le mémoire, que tout le monde dans notre beau Haut-Richelieu était pour la fusion. Ils ont sorti ? vous en avez là-dedans, dans le mémoire de Saint-Jean ? plusieurs coupures de journaux qui parlent de démocratie, de démocratie et d'unanimité. Il n'y en a pas eu, d'unanimité.

Les seuls sondages qu'il y a eu à Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est des sondages... Quand les sondages ont été faits, c'est des sondages qui ont été faits en disant: Voulez-vous qu'on fasse des études de fusion pour voir si ça va marcher, puis, après ça, on vous donnera le choix de décider? N'importe qui qui veut améliorer sa situation, n'importe quel citoyen, n'importe quel payeur de taxes, s'il voit, dans n'importe quoi, une chance de se rattraper, va laisser faire des études sur n'importe quel sujet si le but ultime, c'est de baisser son fardeau fiscal. C'est pour ça que, quand ces sondages-là ont été faits à Saint-Jean, Iberville, Saint-Luc, L'Acadie, Saint-Athanase, bien, ils étaient favorables. On l'a vu par après, quand on a eu la fusion forcée de Mme Harel, bien, dans les municipalités de Saint-Athanase et de L'Acadie, il y a eu des référendums, bien, où ils sont allés à 80 %, 90 % voter, et ils ont voté contre.

Quand Roger Paquin a passé le projet de loi n° 194 puis qu'il parlait de... il parlait là-dedans que tout le monde était d'accord, il y avait eu une remarque de Mme Houda-Pepin ? puis je suis content, elle est ici cet après-midi ? puis je lis ça, là.... Ça, ça vient de l'étude détaillée des projets de loi n^os 46 et 194, puis c'est du 17 juin 1999, Loi concernant le regroupement des municipalités d'Iberville, de L'Acadie, de Saint-Athanase, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc. Bien, quand il a passé ça, Roger Paquin, il n'en avait pas parlé à L'Acadie, à Saint-Athanase. Il en avait parlé aux trois de Saint-Jean, par exemple.

Mme Houda-Pepin dit, et je la cite: «Le député a parlé des sondages. Je veux bien croire les sondages, moi, mais, si je lis les manchettes dans Le Canada Français et que la population s'est basée sur l'information qu'on lui a donnée et qu'on lui a dit que la décision lui appartient ultimement, que tout ce qu'on lui propose, c'est un calendrier de travail, je peux bien comprendre que dans les sondages il y aurait une majorité de citoyens qui seraient d'accord avec le processus, dans la mesure où il est démocratique et dans la mesure où cette population, dans n'importe quelle municipalité, va avoir la possibilité de se prononcer sur ce projet de loi.» Ça, c'est les paroles de Mme Houda-Pepin. C'est ça, la démocratie. C'est ça, les vrais sondages. Mais, quand on vous apporte des sondages, qu'on vous met ça dans une espèce de mémoire qu'on présente ici hors contexte, bien, ce n'est plus ça, on ne parle plus de la même affaire.

Deuxièmement, le rappel historique, c'est ça, le rappel historique. Puis aussi, le rappel historique, là, quand on a fait la fusion des cinq villes, dans le mémoire de la ville de Saint-Jean ? puis là je n'en parle pas longuement, je ne veux pas m'attarder sur le mémoire de la ville de Saint-Jean, mais juste entre autres... juste pour vous dire qu'on change des fois la vérité, quelquefois ? dans le mémoire de la ville de Saint-Jean, il est dit que la décision... les cinq maires s'étaient entendus sur cinq points. Moi, dans mon dossier, je vous dis qu'on s'était entendus sur quatre points. Parce que M. Dolbec dit que, en plus du nom de la ville... excusez... En plus du nom de la ville, la création du conseil provisoire, la représentativité puis le choix de la cour municipale, il dit, en plus de ça, les dettes partageables, on ne s'est pas entendus sur ces cinq points-là. Le nerf de la guerre dans une fusion, là, c'est les dettes partageables et le monétaire. M. Dolbec et la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, dans leur mémoire, disent que le partage de la dette, là, n'avait pas été... était en litige.

Là, je vais déposer aujourd'hui, là, quatre documents: un compte rendu, là, de la rencontre...

Le Président (M. Ouimet): M. Larivière, vous demandez le dépôt. Les photocopies ont été faites, alors j'accepte le dépôt...

M. Larivière (Hugues): Ah! elles sont faites? O.K.

Le Président (M. Ouimet): J'accepte le dépôt de vos documents, ils seront distribués aux parlementaires.

M. Larivière (Hugues): O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Larivière (Hugues): En tout cas, juste... Il y a le compte rendu du 13 avril auquel tous... les cinq maires, leurs D.G. et les deux conseillers de chaque municipalité ont signé que les taxes imposées en vertu des règlements d'emprunt dans l'une ou l'autre des municipalités étaient à la charge d'un secteur... seraient remboursées par le territoire de la nouvelle municipalité... devient à la charge de l'ensemble des immeubles imposables de la nouvelle municipalité.

n (16 heures) n

Dans Le Luçois, au mois de novembre ? ça, c'est l'organe, pas de propagande, mais de Saint-Jean-sur-Richelieu, de communication ? il ne parle que des quatre choix, à la page 2: Les quatre articles faisant l'objet de la mésentente font partie des articles obligatoires... le nom de la ville... Il n'en mentionne que quatre. Puis, si vous regardez ? ça, c'est à la page 2, à gauche de... c'est marqué: Le solde des règlements d'emprunt devient à la charge de la nouvelle ville. Ça, c'est dans... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est ceux qui ont écrit le mémoire de la ville de Saint-Jean. C'est dans le mémoire de la ville de Saint-Jean, ils disent que les dettes partageables n'ont jamais... ont tout le temps été en litige. Ça n'a jamais été en litige. Et, si le député Rioux qui est ici présentement, là, il a changé de camp 15 jours avant la fusion, il est passé du camp de M. Dolbec au camp de M. Smereka, c'est parce que ça, ça n'a jamais été respecté.

Il faut remettre les pendules à l'heure, surtout qu'il dépose des mémoires, ici... Puis, dans le projet de décret, aussi, là, que je vous ai donné, à l'article ? parce que c'est un résumé, là ? 19... Attendez une minute, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): M. Larivière, allez-y avec votre résumé, parce que le temps file rapidement.

M. Larivière (Hugues): Oui, excusez. On s'était tous entendus sur le partage de la dette, ça n'a pas été respecté. Déjà, au départ, là, c'est bien mal parti, ça.

En plus de ça, les cinq... les quatre maires ? mais ça, c'est avant qu'on fasse... ? ils ont été très conciliants, parce que pour avoir des subventions, comme ils savaient absolument qu'ils allaient être forcés de fusionner, dans la lettre à Mme Harel, ils avaient écrit que, par leur position dans le dossier, «nous pouvons représenter un bel exemple de regroupement efficace, un modèle de réussite, de bien-fondé de la loi n° 124. Notre projet pourrait être un ordre de référence pour les agglomérations du Québec.» Juste pour vous dire que, en sachant que tu vas être fusionné, bien là tu es aussi bien de dire comme le gouvernement a dit si tu veux avoir des subventions. C'était juste ça.

La situation économique du Québec, pour aller vite là-dessus, vous l'avez, on est les plus taxés en Amérique du Nord. Puis j'ai deux documents que j'ai déposés, là. Un, les notes économiques de l'Institut économique de Montréal, les arguments économiques contre la fusion municipale, ça, c'est daté d'octobre 2001, puis qui dit: «Les fusions forcées à Montréal, comme dans les autres centres urbains du Québec, sont une mauvaise solution à un problème mal diagnostiqué.» L'Institut économique de Montréal, je pense que le Parti libéral va quelquefois y chercher des idées. Ce document-là devrait être relu. Puis l'un des mythes les plus tenaces est qu'on puisse faire des économies importantes en réduisant le nombre de maires et de conseillers dans les petites municipalités.

En plus de ça, l'autre document, c'est: Gestion locale, problématique métropolitaine des regroupements municipaux: est-ce une solution optimale ou un dogme d'État? Pour ma part, quand on parlait du Parti québécois ? je ne leur en veux pas ? le Parti québécois a tout le temps basé sa philosophie sur la pensée unique et la pensée magique. Il n'y en a pas, de pensée magique, puis il n'y en a pas, de pensée unique. Je suis allé au Séminaire de Saint-Jean, moi, puis, quand je suis sorti de là, en 1967, pour l'Expo, là, j'ai mis un trait sur la pensée magique, sur la pensée unique. Puis depuis ce temps-là que ça continue au Québec. Puis il était temps qu'il y en ait qui se réveillent pour fermer le Séminaire, puis je pense qu'il s'est fermé dernièrement.

Ça, c'est par François Des Rosiers: Les regroupements municipaux: un mode de gestion et une stratégie de développement? C'est du 18 mai 2000. C'est le Groupe de recherche et d'enseignement en développement local et finances publiques de l'Université de Sherbrooke. Puis il dit, à la fin: «Loin de favoriser la responsabilisation des gouvernements locaux, la solution gouvernementale qui fait des regroupements la pierre angulaire de la réorganisation territoriale municipale occulte par ailleurs certains aspects plus [...] mais non moins fondamentaux du problème, tel l'impact des fusions sur la valeur du patrimoine immobilier des ménages. En effet, le nivellement à court ou à moyen terme des taux de taxation qu'implique le processus de regroupement se répercutera directement et inévitablement sur le parc immobilier.» C'est, entre autres, une des conclusions, mais il y a le reste aussi.

Et, en tant que notaire, là, moi, là, j'ai des clients, là...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 30 secondes pour conclure, M. Larivière.

M. Larivière (Hugues): Oui. C'est-u fini? Non?

Le Président (M. Ouimet): 30 secondes.

M. Larivière (Hugues): Il me reste cinq minutes?

Le Président (M. Ouimet): Non, il vous reste 30 secondes.

M. Larivière (Hugues): 30 secondes?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Larivière (Hugues): Bien, je vais juste vous dire quelque chose, si vous voulez en savoir pour cinq secondes, je vais juste vous dire une chose. Moi, M. Charest, là, pendant la campagne électorale, nonobstant ce qu'a dit le chef de l'opposition maintenant, celui qui s'est fait le plus frapper, c'est M. Charest. M. Charest, surtout pour les défusions, là, c'est tous les journalistes à Montréal, là... Une île, une ville, ça, c'est un concept. C'est bien beau, ça. Tout le monde a frappé M. Charest. M. Charest s'est tenu debout. M. Charest s'est tenu debout jusqu'à la fin, contrairement à M. Dumont qui a commencé à valser. Les valseux, là, ils sont disparus, les valseux. Ceux qui se sont tenus debout sont restés là. Mais là...

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Larivière (Hugues): Deux secondes. Là, après, il ne faudrait pas valser, il faudrait continuer, il faudrait se tenir debout, puis la loi sur la défusion... Juste une chose sur le projet de loi n° 9. Juste une chose, je vous demande juste une chose. Le projet de loi n° 9 devrait... je suis d'accord avec le projet de loi n° 9, mais le projet de loi n° 9 devrait avoir là-dedans une chose: un article qui dirait que, si on va en arbitrage dans une défusion, l'on devrait... l'arbitre pourrait ? comment je pourrais dire? ? décider que l'on ne serait pas tenu au domaine, on pourrait faire une espèce de... être à l'extérieur du domaine.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je...

M. Larivière (Hugues): C'est fini.

Le Président (M. Ouimet): Ça va s'arrêter là-dessus, M. Larivière. On va avoir une période d'échange maintenant avec les parlementaires. Vous aurez peut-être l'occasion d'élaborer davantage sur votre commentaire sur le projet de loi n° 9.

M. Larivière (Hugues): O.K. Merci beaucoup de m'avoir laissé dépasser mon temps.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Me Larivière, merci d'être avec nous ce matin... cet après-midi. Je vais commencer par la deuxième étape que je voulais aborder avec vous, puisque c'est l'étape que vous avez effleurée vers la fin, il vous a manqué de temps. Vous parliez d'arbitrage. J'ai essayé de comprendre ce que vous vouliez dire. Ça m'amène à la page 8 de votre mémoire, c'est peut-être de ça dont vous parliez, où vous disiez souhaiter que les villes reconstituées après la défusion puissent retrouver leur état antérieur, puissent être dans l'état où elles étaient antérieurement.

Je tenais à vous préciser quel était le mandat que nous avons obtenu le 14 avril dernier. Vous vous souvenez évidemment de l'engagement pris de consulter la population et vous vous souvenez aussi du fait que, notamment le soir du débat... S'il y a un moment fort durant la campagne électorale, c'est certainement le soir du débat où l'actuel premier ministre du Québec rappelait le souhait que les nouvelles villes connaissent du succès, rappelait aussi les services et la fiscalité d'agglomération.

Donc, il y avait l'engagement que nous avons pris ? ce que vous appelez se tenir debout ? l'engagement de consulter la population dans un contexte où la nouvelle ville connaissait un préjugé favorable et que, de toute façon, il y aurait, en cas de défusion, fiscalité et services d'agglomération. Ça fait partie de l'engagement et de la campagne électorale, et donc du choix qui a été fait. Je ne nie pas qu'il y ait des souhaits dans la population, au contraire, je ne nie pas que certains auraient préféré que l'actuel premier ministre ne dise pas qu'il souhaitait le succès des nouvelles villes, il l'a dit. Certains auraient souhaité que nous ne parlions pas de l'importance des services et de fiscalité d'agglomération, cela fait partie de l'engagement que nous avons pris.

Alors, je voulais juste vous dire que, à l'égard du mémoire, la portion où vous souhaitez ? et vous avez le droit de le souhaiter ? voir la ville reconstituée revenir dans sa situation antérieure, cela ne fait pas partie du bagage que nous avons avec nous dans la démarche que nous faisons présentement. Notre bagage est de permettre qu'il y ait une consultation, que les citoyens puissent s'exprimer sur le sujet, qu'en cas de défusion il y aura toujours une agglomération qui va persister, des services et une fiscalité d'agglomération. Je vois que vous avez le doigt levé, je pense que ça signifie que vous aimeriez nous parler. Je vous laisse la parole.

Le Président (M. Ouimet): M. Larivière.

n (16 h 10) n

M. Larivière (Hugues): J'aimerais simplement vous poser une question, là. Si la fusion, là, nonobstant la fusion qu'on ait là, admettons qu'il n'y en ait jamais eu, là, si la fusion vraiment, là, ça ne rapporte aucun gain à personne, pourquoi, vous puis M. Charest, qui avez dit qu'on avait eu des fusions forcées, pourquoi nous obligez-vous à une défusion forcée? Dans le sens que vous nous obligez à huit domaines.

M. Fournier: À quoi?

M. Larivière (Hugues): Vous nous obligez, en défusionnant, à rester pris avec huit domaines. Pourquoi vous nous... S'il n'y a pas d'avantages fiscaux, s'il n'y a pas d'avantages monétaires pour personne, si, pour le vrai... Admettons que les fusions, pour le vrai, ce serait un euphémisme, ce serait de la fumée. Pourquoi qu'on reste pris avec ça? C'est comme quelqu'un, tu sais, il a été mis en prison ? vous êtes avocat, vous ? il a été mis en prison pour rien, par erreur. Il sort de prison, mais il faut qu'il fasse des travaux communautaires. Ça va bien.

M. Fournier: Je comprends. Je comprends votre point de vue. Cependant, le tout est sujet à débat. Vous semblez indiquer qu'il y a une vérité qui va émaner à quelque part, qui va dire: Les fusions sont bonnes ou ne sont pas bonnes. Mais, dans les deux cas, il n'y aura pas une telle vérité qui va sortir. Il y a plusieurs vérités qui sont celles des citoyens. Le problème qu'il y a eu, c'est que les citoyens n'ont pas été impliqués pour exprimer leur adhésion ou leur non-adhésion, au début. Mais, même là, il y a eu plusieurs vérités parce qu'il y a plusieurs citoyens, et l'important, c'est de bien situer comment nous, comme gouvernement... notre démarche que nous avons à faire, ce que nous avons comme bagage.

Et je vous le réitère, vous pouvez être heureux ou pas heureux de la position que nous avons prise avant ou pendant la campagne, le fait est qu'une fois que la campagne est terminée il nous semble approprié que nous faisions ce que nous avions dit que nous allions faire. Et donc, dans ce contexte-là, il y a eu, oui, effectivement, un préjugé favorable exprimé à l'égard des nouvelles villes. Mais on croit que, si les citoyens sont mis dans le coup, il va y avoir une valeur ajoutée à la nouvelle ville. S'ils décident de partir, il va y avoir néanmoins une mise en commun qui va être préservée. Voilà des éléments qui avaient été indiqués, notamment durant la campagne, qu'on souhaitait préserver: la mise en commun, le partage de ressources pour des services en commun. Ce n'est pas l'ensemble, évidemment, parce que les citoyens peuvent encore choisir de se retirer, choisir de se donner une communauté politique propre. C'est toujours... Évidemment, le projet de loi le permet, il respecte l'engagement qui avait été pris. Mais voilà le cadre.

Ce que je veux vous dire, c'est: il n'y a pas de changement de position par rapport à avant, il n'y a que l'application de l'engagement. Et vous vous souvenez évidemment des déclarations sur la fiscalité et les services d'agglomération, sur le succès des nouvelles villes, sur la consultation des citoyens. Voilà, tout ça, c'est des éléments qui faisaient partie de la campagne. Bon. Une fois qu'on a...

M. Larivière (Hugues): Bien, je vous donne juste un exemple près de chez nous, près de chez moi. On est sur la rivière Richelieu, on part de la ligne américaine puis on monte. On arrive à Saint-Jean, Iberville, on fusionne, fusion forcée. On arrive à Richelieu ? Richelieu, l'ancien ministre parlait tout à l'heure ? il n'y en a pas eu, de fusion, tu sais, Richelieu, Chambly. Chambly, là, ils n'ont même pas fusionné Chambly puis Carignan en même temps. C'est la campagne, là, Chambly. Chambly, Carignan, Richelieu, Saint-Mathias, ça n'a pas été fusionné. Après ça, on remonte un peu plus haut, on arrive à Beloeil et Saint-Hilaire, ce n'est pas loin, c'est à côté de chez nous. On arrive à Beloeil et Saint-Hilaire. Beloeil, Saint-Hilaire, Otterburn Park, ça n'a pas été fusionné, il n'y a personne qui a touché à ça. Pourquoi? Il y avait des ministres péquistes qui étaient assis là, il n'y en a pas eu, de fusion.

Nous autres, on a été fusionnés parce qu'ils nous ont pigés au hasard, à peu près. Puis là, nous autres, après ça, on est poignés avec ça. Si tu défusionnes, il faut que tu restes dans un domaine. Vous, le Parti libéral du Québec, en avez-vous une politique vraiment globale pour l'ensemble du Québec? C'est ça que je me demande. Si vous nous laissez défusionner, si vous dites: O.K., tu défusionnes, mais tu es pris avec les huit domaines, ça, c'est correct. Mais Richelieu puis Beloeil, là... Richelieu, Chambly, Carignan, là, bien, lui avec, les huit domaines, il va être obligé d'être poigné avec. Puis l'autre, à Saint-Hilaire puis Beloeil, lui avec, il va être poigné avec. L'équité, là, l'équité, ça, c'est pour tout le monde. Puis, moi, je ne veux pas être obligé... Les gars de Chambly qui viennent à Iberville puis à Saint-Jean, tu n'es pas obligé de faire des stops. Tu peux passer tout droit sur les stops, tu as le droit. Vous autres, vous allez être pris...

Le Président (M. Ouimet): M. Larivière, je vais vous arrêter là-dessus. Il reste très peu de temps. Je sais que vous avez interpellé le député...

M. Larivière (Hugues): M. Rioux veut parler.

Le Président (M. Ouimet): ...vous l'avez interpellé, alors il souhaite prendre la parole. M. le député d'Iberville.

M. Larivière (Hugues): Allez, M. Rioux.

Le Président (M. Ouimet): Il reste trois minutes, M. le député.

M. Rioux: Il y a consentement de l'ensemble, n'étant pas membre de la commission?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Oui.

M. Rioux: Je vous remercie. Je suis bien heureux de vous recevoir au salon rouge, ici, comme ancien confrère. Vous avez souligné, je pense, un des points de l'arrogance de l'ancien gouvernement. Quand on a parlé, je pense... Dans le Haut-Richelieu, il y a eu un fait qui a été unique, on pourrait parler qu'on a été antidémocratiques doublement. Dans un premier temps, on n'a pas consulté la population. Ça, c'est un fait de base. Deuxième chose, vous avez parlé, je pense, du point majeur qui est qu'il n'y a pas eu de partage des dettes des infrastructures régionales. Et les cinq maires de l'époque ont travaillé ensemble et ont fait le partage, et il y a eu un consensus. Je pense que c'est un point important que vous avez amené, les faits sont là. On vous a donné le document. Sauf que, quand est arrivé, de un, un décret, une fusion forcée, mais en plus de ça on a fait fi du travail qui avait été fait par les élus municipaux et on a mis ce partage de dette là de côté.

Je vous donne un exemple. Ça veut dire quoi? Ça veut dire le parc industriel, les citoyens d'un des secteurs, Iberville, continuent de payer pour la dette, mais en contrepartie ? et je vois M. le greffier qui m'appuie, l'ex-greffier de la ville de Saint-Jean ? et en contrepartie, aujourd'hui, les citoyens d'Iberville ne reçoivent pas... Lorsqu'il y a une vente de terrain, c'est partagé à l'ensemble et non au secteur d'Iberville et, en plus, ils ont... les nouvelles taxes sont partagées à l'ensemble de la nouvelle ville. Mais le plus grand cadeau qu'ils ont eu, c'est que la taxe sur les immeubles non résidentiels, l'ex-taxe d'affaires, a augmenté, donc les entrepreneurs ont à payer plus cher. Donc, il y a eu cette double injustice qu'ont eu à subir les gens.

Est-ce que, jusqu'ici, dans le phénomène d'adhésion, il y a eu des changements au niveau des infrastructures dans la ville de Saint-Jean, dans le partage des dettes des infrastructures régionales?

Le Président (M. Ouimet): M. Larivière.

M. Larivière (Hugues): Pourriez-vous répéter votre question?

M. Rioux: Oui. Est-ce que, dans le processus d'adhésion, d'aller chercher l'adhésion de l'ensemble des citoyens, est-ce que la municipalité actuelle a fait des pas pour amener le partage des dettes régionales? Est-ce qu'il y a des pas qui ont été faits dans ce sens-là?

M. Larivière (Hugues): Nous, ça fait à peu près cinq résolutions qu'on essaie de faire passer, là, pour le partage des dettes, là, qui sont ? j'ai les chiffres ici, là ? de 20 millions.

Le Président (M. Ouimet): M. Larivière, je dois arrêter là-dessus parce qu'il ne reste plus de temps du côté ministériel...

M. Larivière (Hugues): Il n'y en a pas, il n'y en a pas, il n'y en a pas. Mais, tout de même, nous autres, l'adhésion...

Le Président (M. Ouimet): M. Larivière. M. Larivière, je dois vous interrompre, il ne reste plus de temps du côté ministériel.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur le temps de l'opposition, poursuivez pour compléter votre réponse.

M. Larivière (Hugues): Ils me laissent parler? Merci.

Le Président (M. Ouimet): On ne veut pas vous enlever la parole, mais j'ai juste à gérer le temps, M. Larivière, c'est juste ça.

M. Larivière (Hugues): Merci beaucoup. O.K. Parce que les grands gagnants des fusions forcées, pour moi, là, s'il y avait eu à avoir des gagnants, ça aurait dû être les citoyens. Ce n'est pas les citoyens. Les grands gagnants, c'est les syndicats qui vont avoir plus de pouvoir, plus de pouvoir de négociation. Juste à Saint-Jean, la mise à jour des conventions collectives, c'est 2 millions. C'est sûr que ces employés-là, ils ont 2 millions de plus, mais les citoyens ont 2 millions de moins dans leurs poches. Les centrales syndicales vont ramasser un pourcentage de ça.

Tu sais, à Montréal, là, je suis allé à Montréal la journée, là, que... Je n'en avais jamais vu, moi, de camion de Baie-d'Urfé au centre-ville. Je n'avais même jamais entendu parler de Baie-d'Urfé. Ils étaient là, ils sont tous là. Tu sais, ils sont un plus gros groupe, ils sont encore plus forts. Puis même nos maires qui étaient des petits maires sont devenus des gros maires. Puis là, tu sais, là, on a toutes sortes de firmes de relations publiques, puis tout ça, des discours à 6 000 $. Moi, mon discours, j'aurais aimé ça me payer un discours de 6 000 $, vous m'auriez applaudi quatre minutes. Dixit M. Tremblay.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Larivière (Hugues): Les firmes de relations publiques, on en a à Saint-Jean, il y a des études qui se font sur tout, puis dans le sous-sol de l'hôtel de ville, des études, là, on peut en lire jusqu'à en perdre la mémoire. Puis les administrateurs de ces grandes villes là ont tous eu des augmentations de salaire, là. Je peux vous parler de directeur général d'une petite ville qui gagnait 50 000 $ par année, puis il est rendu à 100 000 $ par année. Puis même les politiciens en place, les politiciens en place...

Le Président (M. Ouimet): On va aller du côté... Avec votre permission, on va aller du côté de l'opposition. M. Larivière...

M. Larivière (Hugues): On a tous eu de belles augmentations de salaire. Ce n'est pas le but dans la vie.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je pense que M. Larivière a complété sa réponse, à vous la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Larivière, bienvenue à l'Assemblée nationale. Si vous voulez, on va se concentrer sur la situation de Saint-Jean-sur-Richelieu. Je ne crois pas que ce soit l'endroit pour discuter d'autres municipalités. Vous êtes ici à ce titre-là.

n (16 h 20) n

Je vois dans votre mémoire... Vous dites, à la page 3 ? et vous en avez parlé tout à l'heure aussi ? vous dites: «Ces maires, sans mandat de la population, avaient donc choisi la docilité face à un gouvernement qui n'avait aucun respect pour les citoyens.» C'est votre affirmation. Je comprends... Parce que vous savez ? puis vous avez fait allusion d'ailleurs à ce mémoire ? qu'on a accueilli ici des représentants de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu qui ont déposé un mémoire très substantiel et qui nous ont beaucoup parlé du processus, de la méthode, du processus des étapes que chacune des composantes des anciennes villes qui maintenant constituent Saint-Jean-sur-le-Richelieu ont franchi pour arriver à cette décision. Et, s'il est une chose assez frappante des propos qu'on a entendus de leur part, c'est de voir à quel point le chemin qui a été parcouru a été laborieux, mais en même temps il était nécessaire. Et je vous rappellerai qu'en 1995 le maire Dolbec à l'époque disait devant la Chambre de commerce de Saint-Jean: Tôt ou tard, Saint-Jean, Iberville, Saint-Luc, Saint-Athanase et L'Acadie ne feront qu'une. Alors, ils nous ont bien expliqué que ça a pris plusieurs années, que c'était la décision... même si pour certains aspects elle était difficile, c'était la décision à prendre pour l'avenir de Saint-Jean-sur-le-Richelieu.

Ce que je comprends dans vos propos, d'abord, c'est que vous avez semblé contester le mandat des maires, alors que les maires ont été...

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: J'ai de la concurrence. Non, non, ça va, je ne vous le reproche pas, M. le ministre. Les maires ont été dûment élus. Moi, je pense que c'est un peu difficile de dire que les maires n'ont pas de mandat. Et, dans le fond, ce que je comprends de votre propos ? c'est ce que vous me dites ? à votre avis, c'est que le secteur ou l'ancienne ville d'Iberville n'était pas d'accord à cette fusion-là. C'est ce que je comprends de votre propos.

M. Larivière (Hugues): Je représente actuellement... On ne l'a jamais su. Si vous voulez le savoir, on ne l'a jamais su, il n'y a jamais eu de consultation. Je peux vous dire que j'étais conseiller municipal à Iberville, et, durant tout le processus de fusion, les démarches ont été généralement... on en savait des villes, mais le projet comme tel, aux autres échevins qui n'étaient pas impliqués parce qu'ils étaient en discussion, on en avait une connaissance qui était plus ou moins... Il n'y a jamais eu... Premièrement, ces cinq maires là, ils n'ont jamais eu le mandat de la fusion, jamais. Jamais eu le mandat. Deuxièmement, toutes les fois qu'ils ont parlé à la population, ils ont dit qu'il y aurait une consultation. Il n'y a pas eu de consultation. Puis, en plus de ça, là... La seule chose qu'il y a eu, je peux vous le dire, là, c'est une conférence de presse qui avait été préparée par Nicole-Adrienne Brodeur, de Mélicom, avec l'aide de Raymond Bréard, ça nous avait coûté 15 000 $. Ça, c'est à peu près comme le 6 000 $ de M. Tremblay, la seule affaire qui a été vraiment publique.

Mme Lemieux: M. Larivière...

M. Larivière (Hugues): Ça, c'est la seule fois que la population a été vraiment mise au courant de la fusion, des plus et des moins. Et même là, à cette conférence de presse là, le document qui a été proposé à la population, qui devait être le document qui était envoyé à Mme Harel, n'était pas le même document. J'avais la copie du vrai parce que j'étais conseiller municipal, sauf qu'ils ne s'attendaient pas que je m'en apercevrais. Point. C'est ça, la fusion.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: M. Larivière, je pense qu'il faut distinguer. Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec la fusion. Ça, c'est clair, vous êtes clair là-dessus...

M. Larivière (Hugues): Très clair. Je l'ai même dit à Roger Paquin, à la première assemblée du conseil provisoire, que je m'occuperais personnellement de son élection.

Mme Lemieux: Je pense, M. le Président, que je vais arrêter la discussion ici, parce que, M. Larivière, vous avez des propos très personnalisés...

M. Larivière (Hugues): ...

Mme Lemieux: ...et je ne crois pas que ce soit approprié. Alors, ou vous choisissez que nous ayons un minimum de dialogue ou bien vous déblatérez sur tout le monde. Là, vous avez le choix: ou on dialogue ou on arrête la discussion maintenant.

M. Larivière (Hugues): Je vous écoute.

Mme Lemieux: Alors, ce que je veux vous...

M. Larivière (Hugues): Vous avez raison.

Mme Lemieux: Pardon?

M. Larivière (Hugues): Je vous écoute.

Mme Lemieux: D'accord. Je ne vous demande pas de m'écouter, je vous demande si on a un dialogue, oui ou non? Je comprends, M. Larivière, que vous êtes en désaccord avec les fusions. C'est votre position. Vous êtes clair là-dessus.

M. Larivière (Hugues): Pas nécessairement, madame. Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec les fusions. Amenez-moi une fusion, prouvez-moi que ça va être rentable, prouvez-moi que le citoyen va aller chercher soit de l'argent soit plus de services ? mais, ces temps-ci, c'est plus de services, c'est que ça coûte moins cher ? prouvez-moi que... comme M. Martin, à Ottawa, veut faire une espèce de réingénierie, puis que ça coûte moins cher à tout le monde, puis qu'au Québec M. Charest veut faire la même chose, prouvez-moi que dans les villes ça va faire la même chose, et je vais être entièrement d'accord avec toutes les fusions possibles. Ça me fait... Je le marque dans mon document. Il pourrait y avoir une ville, une MRC, puis, au pire des pires, il pourrait y avoir une province, une ville, je m'en fous, la seule chose que je veux, c'est que ça coûte moins cher au départ.

Mme Lemieux: Et je vais terminer là-dessus, M. Larivière, parce que je constate qu'il y a eu tout un processus, il y a eu des sondages... Bon. Vous dites que les gens n'ont pas été informés. Je pense qu'on pourrait en discuter longtemps. Moi, ce n'est pas la perception que j'en ai. C'est la perception que vous en avez.

M. Larivière (Hugues): Oui.

Mme Lemieux: Mais je veux terminer sur un élément. Je vois que, à l'époque, là, quand ça se discutait les premières années, on est au... dans les années... la fin des années quatre-vingt-dix, un éditorialiste du Canada Français dit la chose suivante ? et je veux savoir ce que vous en pensez ? il dit: «Le projet de fusion a, en outre, aussi un grand bénéfice caché, il devrait mettre fin aux chicanes de clocher du Haut-Richelieu où les tiraillements politiques et partisans grugent la plus grande part des énergies des personnes qui devraient d'abord se soucier de développement. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette affirmation?

Le Président (M. Ouimet): En moins de 30 secondes, M. Larivière.

M. Larivière (Hugues): Je vais être très bref, il n'y a jamais de chicane quand tu n'as plus un mot à dire.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Larivière (Hugues): C'est aussi simple que ça. C'est parce qu'à Saint-Jean il y avait deux parcs industriels. On est deux villes, puis Saint-Jean-sur-Richelieu depuis toujours, ça, ils appellent ça des chicanes. C'est qu'ici, à Iberville, notre côté de rivière, il y a une industrie qui vient s'installer, bien, ça n'a pas de bon sens, elle s'est installée à Iberville. Même, on avait le CLSC, là, il vient de déménager, parce que c'était une erreur historique, le CLSC s'était installé sur le mauvais côté de la rivière. Donc, on était chicaniers.

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, M. Larivière...

M. Larivière (Hugues): Ça fait que, là, il n'y a plus de chicane dans ce sens-là...

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, M. Larivière, il ne reste plus de temps. Alors, je vous remercie pour votre participation et votre contribution à nos travaux, merci à vous.

J'invite maintenant les représentants de la Coalition pour la défusion de Brossard de bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): ...céder votre place, M. Larivière, parce qu'il y a trois témoins qui attendent. Merci.

Alors, M. Pierre Senécal, vous êtes le président de la Coalition pour la défusion de Brossard. Je vous souhaite la bienvenue. Et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Senécal (Pierre): Avec plaisir, M. le Président. Je vous présente, à ma gauche, M. Jacques Saint-Amant, trésorier de Défusion Brossard, et, à ma droite, M. Gilles Larin, vice-président de Défusion Brossard.

n (16 h 30) n

Tout d'abord, nous aimerions obtenir l'assentiment de la commission parlementaire pour la déposition du texte que nous allons lire et dont nous avons remis copie à M. Painchaud, secrétaire de la commission.

Le Président (M. Ouimet): Alors, très bien, j'accepte le dépôt, et il sera distribué aux parlementaires. Allez-y maintenant, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Senécal (Pierre): Merci, M. le Président. Nous allons lire une partie du texte à tour de rôle. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, distingués membres de la commission. Nous aimerions tout d'abord saluer tout particulièrement la présence de notre députée de la circonscription de La Pinière, Mme Fatima Houda-Pepin. La Coalition pour la défusion de Brossard tient à remercier la commission de l'aménagement du territoire de lui offrir cette opportunité de présenter ses remarques sur le projet de loi n° 9.

Nous appuyons le principe de ce projet de loi qui accorde aux citoyens de certaines municipalités le droit de se prononcer sur les changements imposés depuis 2000 en matière d'organisation territoriale municipale. Ce projet de loi représente un geste responsable et respectueux des principes démocratiques. La loi n° 170 a fragmenté le palier décisionnel en plusieurs structures, tels le conseil d'arrondissement, la création de commission municipale, du grand conseil de ville et du comité exécutif. Il est d'ailleurs à noter que l'article 29 de la charte de la ville de Longueuil permet au trop puissant comité exécutif de siéger à huis clos, en prenant ainsi toutes les décisions importantes sans la moindre consultation du public.

Le conseil de la grande ville de Longueuil a amplifié ce déficit démocratique entre le citoyen et le gouvernement municipal. Il suffit de souligner le règlement municipal qui régit les séances du conseil de la ville de Longueuil, CM-2002-37, qui oblige le simple citoyen à signer un registre et de préciser par écrit la nature des sujets qu'il désire aborder durant la période des questions réservée au public. Autre exemple: le conseil d'arrondissement qui, en principe, devait gérer les services de proximité mais qui n'a aucun pouvoir de taxation, aucun pouvoir d'emprunt et dont le budget de dotation est fixé par la ville-centre. Il s'agit, selon nous, d'un dédoublement inutile et coûteux. Il peut même être contre-productif lorsqu'un conseil d'arrondissement est contrôlé par l'opposition politique qui s'en sert pour neutraliser le conseil municipal. À Longueuil, nous n'avons pas eu cette malchance, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'à Montréal on a souvent cité l'exemple du conseil d'arrondissement Ville-Marie qui est continuellement en conflit avec le conseil municipal de Montréal, au point que l'administration Tremblay voudrait lui soustraire la gestion du centre-ville au profit du comité exécutif de Montréal.

En ce qui concerne les fameuses économies d'échelle promises avec les fusions forcées, nous avons assisté au phénomène contraire, soit des frais accrus pour les contribuables. À titre d'exemple, citons l'accroissement de 29 % de la rémunération globale des élus municipaux depuis la fusion. Et une population qui est prise en otage par les moyens de pression des pompiers de la ville de Longueuil qui vandalisent nos propriétés publiques et perturbent le bon déroulement des séances du conseil d'arrondissement de Brossard et de Boucherville.

Cela étant dit, la Coalition pour la défusion de Brossard propose des modifications quant à certaines modalités que l'on retrouve dans le projet de loi n° 9. Nous aborderons tout d'abord le mécanisme par lequel les citoyens des secteurs concernés seront consultés. Par la suite, nous aborderons la question de la péréquation intermunicipale, pour terminer finalement avec la question de la taxe d'agglomération et du partage des coûts de certains équipements, infrastructures et activités.

Primo, le mécanisme par lequel les citoyens seront consultés. Nous demandons au gouvernement du Québec d'amender l'article 3 afin que le Directeur général des élections du Québec soit le seul responsable de la tenue des registres dans tous les territoires municipaux visés par le projet de loi n° 9.

Cette demande a pour but d'éviter à la fonction publique municipale d'être exposée à des pressions politiques locales intenses, de part et d'autre, entre les camps adverses. La population brossardoise a vécu une expérience assez pénible lors de la tenue de la signature des registres municipaux, en 2002, contre le controversé projet immobilier Jamatkhana, et personne ne désire revivre à nouveau cette mauvaise expérience.

Nous demandons au gouvernement d'amender l'article 4 afin que les dates de la tenue des signatures au registre ainsi que le référendum pouvant y découler soient les mêmes pour tous les territoires municipaux visés par le projet de loi n° 9.

M. Saint-Amant (Jacques): Nous suggérons au gouvernement de mettre en application les modifications suivantes.

1. Amender l'article 6 afin que le processus d'enregistrement soit confié exclusivement au Directeur général des élections pour tous les territoires visés par le présent projet de loi. L'objectif de cet amendement est à nouveau d'éviter à la fonction publique municipale d'être exposée à des pressions politiques en confiant le processus d'enregistrement à une institution neutre et impartiale et d'uniformiser la date d'éligibilité de chaque citoyen nouvellement arrivé sur le territoire à s'enregistrer sur la liste référendaire.

2. Amender l'article 7 afin que les cinq jours consécutifs pour la signature du registre incluent un samedi et un dimanche et que les bureaux soient ouverts de 9 heures à 21 heures. De plus, plusieurs tables de vérification de l'identité de l'électeur devront être prévues, ainsi qu'une subdivision du registre en plusieurs parties et répartie en plusieurs bureaux de vote. Nous recommandons au moins une subdivision par tranche de 5 000 personnes inscrites pour que la signature du registre se fasse dans les meilleures conditions possible et que l'accès des personnes habiles à s'inscrire n'y soit pas restreint ou ralenti. Ce processus devrait être tenu dans une période dont la température a toutes les probabilités d'être clémente. La question devrait être claire, concise et compréhensible. Le délai minimum de 10 jours indiqué au troisième alinéa est insuffisant et devrait être modifié pour 30 jours.

3. Amender l'article 8 afin de stipuler que les lieux de la tenue du registre soient situés sur le territoire du secteur concerné, soit dans l'ancienne municipalité.

4. Amender l'article 13 afin que l'étude porte sur les avantages et les désavantages des deux options, à savoir le maintien des fusions ou la défusion. Les études d'impact devraient être entreprises uniquement à la suite de résultats positifs de l'exercice du registre.

5. Amender l'article 14 afin de désigner le Vérificateur général comme l'unique responsable des études à réaliser dans le cadre de la loi n° 9.

6. Amender l'article 25 afin de garantir la reconnaissance automatique des résultats selon la règle de la majorité simple des votes exprimés, sans taux de participation minimum comme le veut la tradition électorale. Au Québec, nous avons eu des précédents en matière de défusion municipale, dont celle de Buckingham au référendum local de 1979. Il en fut ainsi quant au nouveau démembrement pour l'érection de la municipalité de Bonne-Espérance en 1989 et la municipalité de Saint-Augustin en 1993. Considérant tous ces précédents historiques, il serait injuste d'imposer un taux de participation électoral minimum pour reconnaître la validité d'un résultat référendaire favorable à la reconstitution d'une ancienne municipalité.

7. Amender le troisième alinéa de l'article 46 de manière à ce que tous les comités de transition soient assujettis à l'examen complet du Vérificateur général du Québec.

8. Amender l'article 48 afin de permettre expressément aux municipalités reconstituées et aux villes de déléguer les compétences suivantes: transport collectif de personnes, gestion des eaux usées, centre local de développement et autres responsabilités découlant d'une MRC, telle la gestion des cours d'eau, etc., à une MRC démocratiquement élue et imputable envers les contribuables plutôt que de procéder par entente intermunicipale.

M. Larin (Gilles): La péréquation intermunicipale, point deux. Le mémoire de la Coalition pour la défusion de Brossard souligne l'importance de la saine gestion municipale avec l'implantation d'indicateurs de performance et de l'expérience anglaise CCT, c'est-à-dire «Compulsive Competitive Tendering», tel qu'il était pratiqué dans l'ancienne ville de Brossard, afin de régler une partie des disparités entre les villes. L'implantation de ces politiques éliminerait les mauvaises pratiques de gestion qui sont la cause de l'endettement et de l'appauvrissement d'un bon nombre de municipalités. De plus, le pacte fiscal de 1980 avait établi que l'impôt foncier ne permettait pas une redistribution équitable de la richesse et qu'il ne devait pas être utilisé à cette fin.

La population du Québec, M. le Président, tout entière a déjà payé une taxe spéciale sur la cigarette afin de financer le déficit des Jeux olympiques de 1976 à Montréal de plus de 1 million de dollars, alors que le maire de l'époque n'a jamais répondu au rapport Malouf qui a enquêté sur la mauvaise gestion municipale dans ce dossier. Les contribuables québécois sont déjà les plus lourdement taxés en Amérique du Nord; aider les personnes démunies est une chose, financer une gestion municipale en est une autre. Nous demandons donc le retrait des articles 69 à 76 de la loi n° 9.

n (16 h 40) n

M. le Président, si le gouvernement du Québec veut réellement faire des économies d'échelle et rendre les municipalités financièrement autonomes, il faudrait leur accorder l'exclusivité de la taxe foncière. Le ministère des Affaires municipales transférerait des crédits d'impôt... pardon, des crédits au ministère de l'Éducation du Québec afin qu'il prenne entièrement à sa charge financière les commissions scolaires et assure lui-même une répartition équitable des ressources.

Point trois, la taxe d'agglomération et du partage des coûts. Le mémoire de la Coalition pour la défusion de Brossard avait signalé de nombreuses erreurs du passé, qui risquent de se répéter si personne n'y prend garde. Personne n'a jamais fait la démonstration que la protection contre l'incendie, la police, la sécurité civile sont mieux gérées à un niveau régional qu'à un niveau local. Nous demandons au gouvernement du Québec d'amender l'article 48 du projet de la loi n° 9 afin de n'y inclure que les compétences qui étaient déjà de nature régionale avant l'adoption des lois n^os 124 et 170 et d'en confier la gestion à une municipalité régionale de comté démocratiquement élue par la population et imputable envers les contribuables par la vérification de ses états financiers par le Vérificateur général du Québec afin que ce dernier fasse des études comparatives ? en anglais, «benchmarking» ? à travers le Québec pour signaler les forces et les faiblesses de gestion de chacune des MRC.

Le gouvernement, M. le Président, doit comprendre... prendre en considération, pardon, les écarts significatifs des coûts d'opération de chaque municipalité québécoise, comme l'avait signalé M. Jacques Desbiens dans son étude comparative de 1995 sur les villes les mieux gérées au Québec. Force est de constater que plus une ville excède une certaine taille, moins elle semble être efficace. Des villes appartenant à la première couronne de la métropole, telles Laval, Longueuil, n'étaient pas en tête de la liste des villes les mieux gérées et faisaient aisément distancer... et se faisaient aisément distancer, pardon, par les anciennes municipalités de Brossard et de Saint-Bruno, qui étaient respectivement numéro 1 et numéro 2.

Nous demandons au gouvernement de donner au Vérificateur général du Québec le mandat exclusif de valider et de vérifier les états financiers de toutes les municipalités ainsi que de chaque MRC afin que cet exercice soit réalisé par un organisme neutre et indépendant de la sphère d'influence locale ou régionale. De plus, nous demandons au gouvernement de mandater le Vérificateur général du Québec d'implanter les indicateurs de performance dans toutes les municipalités du Québec ainsi que chaque municipalité régionale de comté et de dresser une étude comparative, «benchmarking», annuelle pour chaque service municipal afin de dresser un tableau global de gestion municipale et paramunicipale semblable au palmarès des villes les mieux gérées au Québec. Les contribuables ont le droit, M. le Président, de savoir s'ils en ont pour leur argent en contrepartie des services municipaux obtenus.

En conclusion, M. le Président, nous recommandons que les dépenses de publicité des villes soient interdites pour la période qui débute le jour de la rentrée en vigueur de la loi et qui se termine avec la réponse des personnes habiles à voter ou qu'à défaut elles soient limitées à un plafond et que les villes mettent alors à la disposition des comités-parapluies prônant la défusion des sommes d'argent équivalentes au plafond ainsi établi.

Le gouvernement devrait rembourser à la ville les dépenses engagées pour le processus d'enregistrement ainsi que pour la tenue du scrutin référendaire, car ce ne sont pas les municipalités qui ont été à l'origine du chaos créé par les fusions forcées.

En terminant, M. le Président, nous désirons remercier de nouveau le gouvernement pour nous avoir procuré l'opportunité de présenter notre point de vue dans le cadre de cet exercice visant à bonifier cet important projet de loi. Nous espérons que les citoyens concernés participeront en très grand nombre à cet exercice démocratique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Senécal, M. Saint-Amant, M. Larin, de votre présentation, et vous avez le mérite d'entrer parfaitement dans le temps qui vous avait été imparti. Alors, maintenant, pour ouvrir la période d'échange, je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Senécal, M. Larin, M. Saint-Amant, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. Je vais vous poser une première question dès le départ, parce que ça me... je ne connais pas le dossier, puis je ne sais pas quelle était la complication, puis ça m'interpelle. Vous parlez de la difficulté qu'il y a eu avec le projet Jamatkhana. Pouvez-vous me dire qu'est-ce qui s'est passé au niveau des registres?

M. Senécal (Pierre): Certainement, M. le Président. C'est un projet de règlement de zonage sur un terrain situé juste en face de l'ancien hôtel de ville de Brossard, aujourd'hui hôtel de ville de Longueuil, terrain zoné commercial et dont un groupe voulait changer le zonage pour un lieu de culte. Or, vous savez qu'en vertu des lois en vigueur au pays un lieu de culte est exonéré de taxes foncières lorsqu'on change le règlement de zonage. Les gens s'y objectaient, à ce qu'on change ce règlement au profit d'un lieu de culte, pour ne pas perdre des revenus de taxe foncière, déjà qu'ils ont eu une augmentation de 5 % dans l'arrondissement de Brossard avec la loi n° 170, et on voulait que le terrain ait une autre vocation.

Ce qui s'est passé le jour de la signature du registre, c'est qu'il y a eu énormément de confusion. La personne s'était fait dire que c'étaient les gens d'un certain secteur, S et T ? parce que les rues, à Brossard, commencent avec des lettres d'alphabet, par quartier ? et de nombreuses personnes, la moitié se sont déplacées pour rien, parce que techniquement parlant, au niveau des règlements de zonage, c'est les zones dites contiguës au terrain qui ont le droit de signer le registre. Donc, en partant, la moitié des gens se sont déplacés pour rien. Ensuite, il y a eu des rumeurs erronées voulant que les registres ferment plus tôt, parce qu'il y aurait eu assez de signatures. Donc, des gens qui se sont rendus là sont retournés chez eux sans accomplir leur devoir de citoyen. Et il y a eu des employés municipaux qui ont tenté d'influencer le résultat en disant: Savez-vous sur quoi vous signez? Vraiment, les gens se sont sentis heurtés, parce que la neutralité, l'impartialité n'était pas au rendez-vous dans cet exercice-là.

Et j'aimerais attirer le fait, M. le Président, que les gens ne veulent pas revivre ça une deuxième fois. C'est pour ça qu'on insiste pour que ce soit le Directeur général des élections du Québec qui tienne le contrôle de tout le processus démocratique à travers tout le Québec. Et il y a déjà eu des disparités. J'aimerais rappeler à votre attention qu'actuellement l'ancien directeur de scrutin dans la région de Gatineau est en cour, une affaire judiciaire malheureusement, et que certaines municipalités, comme la nouvelle ville de Montréal, ont profité du vote de scrutin et dépouillement électronique avec lecteur optique. Nous autres, on n'a pas eu ce privilège-là. Je trouve que ces disparités-là sont inacceptables au XXIe siècle. Tout le monde devrait être égal devant la loi, et seul le Directeur général des élections du Québec peut garantir cette équité dans le traitement de ce processus démocratique. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Je vous remercie de nous avoir informés sur ce qui avait été vécu, selon ce que vous nous expliquez.

Dans votre mémoire, toujours à propos des registres, vous souhaitez que les études ne viennent qu'après la signature des registres. Vous qui souhaitez une consultation, j'imagine, avec le plus d'informations possible, pourquoi est-ce que vous souhaitez que les informations ne viennent qu'après les registres? Pourquoi n'est-il pas utile qu'avant la signature des registres le maximum d'informations puissent être connues?

M. Senécal (Pierre): Sauf votre respect, M. le ministre, ce n'est pas toutes les anciennes villes fusionnées qui désirent défusionner. Vous avez sans doute entendu, par l'intermédiaire de la Société Radio-Canada, des sondages SOM qui démontrent, par exemple, que sur le territoire où nous vivons, Brossard, il y a 67 % des gens qui désirent défusionner, mais ce n'est pas le cas de l'ancienne ville de Longueuil ou de Saint-Hubert. Pourquoi dépenser inutilement des études alors que l'on sait que ces gens-là ne se déplaceront pas à un registre pour enclencher un processus référendaire sur la reconstitution de leur ancienne ville? Ce serait, comme qui dirait, remettre la charrue avant les boeufs. Je pense que si les gens veulent un référendum, qu'ils passent d'abord le test démographique de la signature du registre, et là ils vont pouvoir peser le pour et le contre du référendum sur la défusion.

Et j'aimerais faire respectueusement rappeler que jamais le gouvernement du Québec, qui a adopté la loi n° 170, ne nous a présenté ses belles études sur les fameuses économies d'échelle qu'on nous avait fait miroiter. Alors, nous les attendons toujours, soit dit en passant.

M. Fournier: J'entends le point de vue que vous exprimez sur le fait que toutes, peut-être, ne font pas ce choix, mais, comme législateurs, nous ne pouvons pas gouverner en fonction d'un sondage à Radio-Canada six mois ou 10 mois avant le geste. Il y a des dispositions qui devaient être prévues, les plus claires possible, si on veut que ce soit ordonné.

Et la question que je vous pose, c'est: Ne trouvez-vous pas utile que le citoyen, lorsqu'il décide d'ouvrir la porte pour une consultation référendaire par la signature du registre, ait déjà le maximum d'informations? Je vous annonce à l'avance que tous ne sont pas satisfaits du degré que signifie le mot «maximum». On en veut toujours plus ou, des fois, on en souhaite moins, je ne le sais pas, ça dépend des points de vue. Mais notre intention, c'est que les citoyens soient le plus informés. Et pourquoi ne devraient-ils pas l'être au niveau des registres aussi?

n (16 h 50) n

M. Senécal (Pierre): Sauf votre respect, M. le Président, je me souviens fort bien que M. Marc Lachance, chef de l'opposition officielle à Longueuil, a même été plus loin en proposant d'abolir l'étape de la signature des registres et d'aller directement au référendum, et y aller avec des études tout de suite. Alors, moi, je pense que considérant le fait que le gouvernement du Québec, du Parti québécois, a violé une tradition datant de 1845 voulant que les municipalités fusionnent sur une base volontaire et non coercitive. considérant le fait que ce gouvernement-là n'a jamais obtenu un mandat de la population, il n'avait même pas obtenu de pluralité de votes en 1998, et considérant le fait que nous avons le droit de nous prononcer sur cet enjeu fondamental sans en faire de course à obstacles... On nous impose la signature du registre et référendum. La partie adverse, le gouvernement pro-fusion jusqu'à date, il ne nous a même pas demandé notre avis avant. Et j'espère qu'on en tiendra compte, parce qu'à Saint-Lambert par exemple, il y avait eu un référendum, à 80 %, c'était non, et on les a ignorés eux autres aussi. Je pense que, si on veut être équitables, si on veut être logiques, qu'on arrête de multiplier des obstacles inutiles. Bon, abolissez les registres, faites les études tout de suite, et les gens se prononceront par référendum, puisque de toute façon on n'a jamais été consultés sur les fusions forcées avant l'adoption de la loi n° 170.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Mme la députée de La Pinière, il reste un peu plus de trois minutes.

Mme Houda-Pepin: Oh! Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Senécal, M. Larin et M. Saint-Amant, je vous souhaite la bienvenue. Vous représentez la Coalition pour la défusion de Brossard. Je vous remercie pour votre mémoire, la version abrégée et la version plus longue. C'est un mémoire qui est bien fouillé, bien documenté. Nonobstant le contenu avec lequel on peut être d'accord ou en désaccord, je pense que vous avez fait un effort assez louable pour dire clairement ce que vous souhaitez du législateur et, en même temps, vous avez aussi fait des propositions à l'amendement... à un certain nombre d'articles pour aller dans le sens de ce que vous souhaitez.

Dans votre mémoire, ce qui transparaît beaucoup, c'est la volonté démocratique et c'est le fait que la démocratie ne soit pas seulement un énoncé, mais que l'exercice de la démocratie soit clairement pris en compte, et donc le souci que vous exprimez de voir le DGE, le Directeur général des élections, prendre en charge, en fin de compte, la partie registre et toute la question de l'exercice de cette consultation. Et, en même temps également, vous nous appelez... l'importance de l'imputabilité. Pourquoi est-ce que vous insistez tant sur le fait que le lieu de décision au niveau régional, ça doit être la MRC, que les élus de MRC... enfin, que ce soit des élus qui soient imputables? Et, deuxièmement, sur les services de proximité, qu'est-ce que vous souhaiteriez qui soit du niveau des services de proximité?

M. Senécal (Pierre): Mme la députée, premièrement, on insiste qu'au niveau régional, que ce soit imputable et démocratiquement élu, en raison de précédents historiques qu'on a vécus dans les années quatre-vingt-dix. J'aimerais attirer votre attention du contrat sans appel d'offres que l'ancienne ville de Longueuil, en 1997, avait accordé à Aquacers pour le Centre d'épuration Rive-Sud, qui a tellement scandalisé les autres maires qu'ils sont intervenus pour faire changer le contrat. Et, par un mystérieux hasard, on a réduit les coûts de 1 million de dollars, ce qui n'est pas négligeable. Et malheureusement la vérification n'est pas très rigoureuse au niveau des MRC, et le gouvernement veut donner de plus en plus de responsabilités aux MRC, comme vous le savez. Il est tout à fait logique, dans un tel cadre, que l'on sache qu'est-ce qui se passe au niveau régional, et que ce soit distinct du niveau local, des services de proximité.

En ce qui concerne les services de proximité, on insiste pour que la police, les pompiers justement soient de services de proximité, comme l'avait dit Mme Gadbois qui est une mairesse d'expérience. Et même M. Ronald Beaupré, qui a été directeur général... ex-directeur général de Boucherville durant 25 ans, appuie nos dires là-dessus. C'est des services de proximité. La mise à niveau du service de police à un niveau trois, ça a augmenté les taxes, mais on n'a jamais démontré que ça a augmenté l'efficacité. On n'a jamais démontré qu'il y a des économies d'échelle avec la police de Longueuil. On attend toujours les études du gouvernement là-dessus. Et, là-dessus, ce qui nous inquiète, c'est qu'on nous impose arbitrairement un service de niveau trois à Brossard, alors qu'à Laprairie, à côté, ce n'est pas niveau trois, c'est niveau deux, à Carignan aussi. Ce qu'il risque de se passer, c'est la même chose qu'à Toronto, il va y avoir un étalement urbain accru. Les gens qui vont voir les taxes augmenter vont déménager dans les deuxième, troisième couronnes pour épargner des taxes, mais finalement ça va empirer les problèmes parce que, là, on va avoir tous les problèmes liés à l'étalement urbain, la disparition des terres agricoles, entre autres. Dans ce sens-là, nous croyons que la ville reconstituée doit gérer au moins 70 % de ses dépenses. Ce serait une coquille vide que de nous dire: On va se retrouver avec seulement 30 % des dépenses, et que 70 % va être géré par la ville-centre.

Le Président (M. Ouimet): M. Senécal, il ne reste plus de temps au côté ministériel. Merci, Mme la députée. Je vais maintenant du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. M. Senécal, M. Larin, M. Saint-Amant, bienvenue à l'Assemblée nationale. J'ai vu... votre présentation verbale est une synthèse de votre mémoire qui est plus élaboré. J'avais déjà pris connaissance aussi de votre mémoire. Vous dites... En fait, ce qui ressort ? ça ressort moins dans votre présentation verbale, mais, dans votre mémoire écrit, ça ressort davantage ? est-ce que je me trompe en disant que c'est beaucoup la taille de la nouvelle ville que vous contestez, le fait que ce soit une grande ville avec laquelle vous êtes moins confortable? Est-ce que je me trompe?

M. Senécal (Pierre): Il y a deux aspects. D'un point de vue quantitatif, on a perdu le souci du détail qu'on avait dans l'ancienne ville de Brossard. Par exemple, lorsqu'on voit l'ordre du jour de la grande ville de Longueuil, c'est 40, 60 items facilement qui sont présentés, et ça a été adopté à toute vapeur sans qu'il n'y ait vraiment d'échange, de débat. Et, lorsque le comité exécutif de la ville de Longueuil prend des décisions, ce n'est jamais sans la moindre consultation publique. Comme le mémoire de la ville de Longueuil déposé par rapport au projet de loi n° 9, ça a été fait en vase clos avec des experts-conseils, sans que les citoyens ordinaires viennent ajouter leurs commentaires là-dessus.

Et ce qui renforce notre aliénation, c'est qu'avant notre structure décisionnelle était plus simple: l'ancienne ville de Brossard, il y avait le conseil municipal, point à la ligne. Là, on a plusieurs structures. Un conseil d'arrondissement qui est une coquille vide parce qu'elle n'a pas l'argent, c'est la ville-centre qui dicte combien vous allez avoir d'argent pour gérer les services de proximité. En plus, à l'intérieur de la grande ville, il y a trois structures de pouvoir. Un conseil municipal qui est rendu un rôle de figuration, qui adopte ce que le comité exécutif, en huis clos, en vertu de l'article 69 de la charte de la ville de Longueuil, décide, c'est un conseil royal, littéralement: le conseil royal propose, le conseil municipal dispose. En ce qui concerne les commissions municipales, c'est aussi des coquilles vides dont l'autorité morale a été complètement sapée. La Commission municipale de transport n'a jamais été consultée dans des positions du mémoire de la ville de Longueuil sur la commission Nicolet sur la mobilité du transport entre la Rive-Sud et Montréal; idem en ce qui concerne le Conseil des arts, puis on attend toujours la création, la Commission de patrimoine, culture et des arts a été inactive là-dessus. Alors, je pense qu'on a des bonnes raisons de souligner ces points-là.

Mme Lemieux: Vous avez dit tout à l'heure, vous avez dit que c'était ? là, je vais peut-être vous citer de manière un peu malhabile, mais c'est ce que je retiens en substance ? qu'il était de tradition au Québec, c'est une longue tradition qu'il y ait des fusions dites volontaires. Je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus mais je vous rappelle très sérieusement qu'il est au contraire de tradition... Évidemment, c'est l'idéal quand tout le monde est d'accord, personne s'oppose, c'est la vie, tout le monde est heureux, vous comprenez, c'est dans les conditions idéales. Mais, de tradition, tous les gouvernements, quel que soit le parti, au cours des dernières décennies, ont eu recours à des législations pour imposer des fusions. Je veux juste vous dire que ce n'est pas exceptionnel, ce qui a été fait récemment, il y en a eu sous le gouvernement libéral à des époques différentes. L'exemple de Laval évidemment est l'exemple spectaculaire dont on reparle abondamment, mais c'est un mode d'intervention dont le gouvernement a eu besoin au cours de son histoire.

Vous dites, dans votre mémoire: Il est important de rappeler que les fusions municipales sont contraires à la saine dynamique de concurrence entre les villes de plus petite dimension, alors que ces dernières offrent des services mieux adaptés à la population locale. C'est un peu ce que vous venez de m'illustrer aussi dans votre réponse précédente. Je veux revenir sur ce concept de concurrence. Vous savez que les gens de la Chambre de commerce, par exemple, de la Rive-Sud, et d'autres intervenants nous ont dit, au contraire, que la fragmentation ? ce que vous appelez la saine concurrence, il y a bien des gens qui appellent ça la fragmentation ? met en cause la capacité de développer correctement des projets, l'économie, d'avoir un développement économique qui est cohérent sur un territoire, parce que justement ce que, vous, vous appelez la saine concurrence, plusieurs ont dit que ça finit par être de la concurrence stérile qui annulait les efforts des uns et des autres. Comment vous réagissez à ça?

n (17 heures) n

M. Senécal (Pierre): Sauf votre respect, Mme la députée de Bourget, j'aimerais attirer votre attention que, depuis les débuts des audiences de cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 9, je ne me souviens pas d'avoir vu une seule coalition de citoyens venir ici, à cette table, défendre les fusions forcées des villes, c'est surtout des groupes d'intérêts. Ces groupes de chambre de commerce et des sociétés paramunicipales sont toutes parties liées avec les villes en pouvoir. Par exemple, la ville de Longueuil a présenté Développement économique Longueuil, qui ont été nommés par le maire de Longueuil; Développement aéroport Saint-Hubert?Longueuil qui a été créé par la ville de Longueuil. La Chambre de commerce est un généreux bénéficiaire de la publicité Longueuil, j'y crois, par l'intermédiaire de ses propres journaux, et de très généreux contrats sans appel d'offres versus une vieille pratique des élections qu'on croyait révolue où, malheureusement, c'est encore en cours.

Je soulignerai, par exemple, le cas de Dessau-Soprin où, justement, on nous a dit: Là, on va standardiser, on va uniformiser avec Dessau-Soprin, on va faire une infrastructure souterraine sur tout le territoire. J'ai dû vérifier, en vertu de la loi de l'accès à l'information, les échéanciers. Après avoir payé plus de 1 million de dollars sur un contrat de 4 millions sans appel d'offres, Dessau-Soprin n'a pas respecté ses engagements. Le rapport d'étape 2002 qui devait être présenté au plus tard le 20 décembre n'a pas été fait. Le rapport final qui est promis, de décembre 2003, sera en retard. Et nous sommes tous pénalisés. Là, ce qu'on voit, cette mégaville-là, malheureusement ? je m'excuse du gros mot ? mais c'est quasiment magouille-ville. Et je comprends que les brasseurs d'affaires adorent ce genre de tactique là, mais les citoyens payeurs de taxes sont dégoûtés de cela. Et, nous, ce qu'on veut, c'est de la saine gestion, et c'est pour ça qu'on veut que le Vérificateur général du Québec et non l'actuel vérificateur général qui ne fait pas son travail... À 600 000 $, ça coûte cher, M. le Président. Là, je pense qu'il est temps qu'on mette les pendules à l'heure. Les citoyens n'entendent plus à rire. Ce sera tout.

Mme Lemieux: O.K. M. Senécal..

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget, j'ai le député de Beauce-Nord qui avait demandé de prendre la parole également. M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Moi, je voulais... Vous avez mentionné dans votre rapport ici que le vérificateur général concernant les MRC, les villes... Vous demandez à ce que les états financiers soient vérifiés. Moi, il me semble que... Je suis un ancien maire, et toutes les municipalités, toutes les MRC sont obligées d'avoir un rapport vérifié à chaque année, partout à la grandeur du Québec. Vous parlez que ce serait... Vous demandez que ce soient des états financiers vérifiés. Moi, ça a toujours été vérifié, à ce que je sache.

M. Senécal (Pierre): Sauf votre respect, M. le député de Beauce-Nord, là où je veux en venir... Je vais donner l'exemple concret de Longueuil. La loi a permis à la ville de Longueuil de nommer son propre vérificateur général de la manière la plus partisane qui soit, parce que le maire actuel a 90 % des sièges en poste, il a fait une nomination partisane, une personne qui a donné 1 000 $ à sa caisse électorale, qui est membre en règle de son parti et qui a déposé un rapport annuel où il n'y a aucune étude critique sur la mauvaise gestion de cette ville, seulement des évaluations de risques, et ce n'est pas sérieux. On peut la faire pour la forme. Effectivement, ce que vous dites là, on peut respecter l'esprit de la loi sur la forme, mais, sur le fond, l'esprit critique n'y est plus. On ne souligne pas, par exemple, tous les dérapages. On a eu un budget inflationniste, de 5,4 % d'augmentation de 2002 à 2003 comparativement à 3 % pour Québec et 1,4 % pour Montréal. Pourquoi on a eu une augmentation des dépenses? En scrutant, en vertu de la loi d'accès à l'information, on a remarqué que la ville a dépensé des millions de dollars en firmes de relations publiques et en firmes de communications et de dépenses publicitaires. Ce n'est pas de l'argent qui va en logement social ou en transport en commun.

C'est pour ça qu'on veut que le Vérificateur général du Québec, qui est à l'abri des pressions politiques locales indues, compare les choses, à savoir: Pourquoi un service de police coûte plus cher à telle ville par rapport à une autre ville? Pourquoi le service des pompiers coûte plus cher à une autre ville par rapport à telle autre ville? Parce qu'il y a des disparités. Le professeur Desbiens a fait une étude rigoureuse là-dessus, qui n'est l'objet d'aucune contestation, et c'est la cause de la disparité entre les villes riches et les villes moins riches.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Il reste...

M. Grondin: Le rapport financier de toutes ces villes-là, de toutes ces MRC là, est envoyé au gouvernement, au ministère des Affaires municipales.

M. Senécal (Pierre): C'est exact, M. le député de Beauce-Nord. Mais ce que l'on dit, c'est qu'il n'y a aucun indicateur. Comme, par exemple, si vous êtes actionnaire d'une compagnie, une compagnie cotée en bourse, entendons-nous bien, vous savez qu'il y a des ratios financiers qui permettent, par exemple, pour une compagnie de détail, de voir si la rotation des stocks est performante ou non par rapport à la moyenne générale. Nous autres, simples citoyens payeurs de taxes, quand on regarde un état financier d'une ville qui, pour nous, communs des mortels, n'est pas toujours évident, on ne peut pas savoir si la ville a bien géré son service de pompiers ou son service de police à partir des états financiers présentés. Ça nous prend des indicateurs de performance, comme l'a fait le professeur Jacques Desbiens, pour dire: cette ville-là a bien fait son travail ou non, elle est 10 % plus cher que l'autre. J'aimerais faire remarquer qu'il y a juste une ville au Québec qui a respecté un standard de qualité uniforme, c'est Saint-Augustin-de-Desmaures qui a adopté, une première mondiale, la norme ISO pour ses services municipaux afin que ce soit standard partout. Comment ça se fait que les autres villes sont encore en retard là-dessus? Il y a de quoi se poser de sérieuses questions.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. C'est tout le temps dont nous disposons. Alors, M. Senécal, M. Saint-Amant, M. Larin, je vous remercie de votre participation et de votre contribution à nos travaux. J'invite maintenant MM. Lucien Pigeon et Jean-Louis Bonnardeaux à bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Pigeon, M. Bonnardeaux, bienvenue à l'Assemblée nationale. Auriez-vous la gentillesse de vous identifier? Par la suite, je sais que c'est une présentation conjointe, mais chacun va prendre cinq minutes pour présenter son propre mémoire.

M. Bonnardeaux (Jef-Louis): Exact. Je suis M. Jef-Louis Bonnardeaux. Ce n'est pas Jean, c'est Jef-Louis.

Le Président (M. Ouimet): C'est Jef-Louis? Parfait.

M. Pigeon (Lucien): Moi, je suis Lucien Pigeon.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Pigeon (Lucien): Citoyen.

Le Président (M. Ouimet): Citoyen? Alors, allez-y. Je ne sais pas lequel veut commencer?

M. Bonnardeaux (Jef-Louis): Je peux commencer.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Bonnardeaux (Jef-Louis): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, j'ai intitulé mon texte Le citoyen inconnu tout simplement parce que j'essaie de représenter l'ensemble de ce que les citoyens ont sur le coeur ou dans la tête. Je vous dirais tout de suite qu'il y a une chose sur laquelle... Je suis un ancien professeur, je suis très peu mon cours... mon texte. J'ai fait un texte plus condensé pour les cinq minutes. Je vous dirais tout de suite quelque chose que j'ai sur le coeur et que j'aimerais que vous partagiez avec moi, ça a à voir avec les fusions municipales, mais c'est tout simplement que... Mon premier objectif est de vous sensibiliser en tant que parlementaires, parce que vous faites les lois, au phénomène mondial de la dégradation que se fait la démocratie, et elle se fait à travers le monde. Et c'est donc le pouvoir de l'État qui s'en va tranquillement tout simplement à cause des tenants et des aboutissants économiques. Et ça, si vous en voulez une preuve, vous n'avez qu'à relire tout ce qui se passe à Montréal sur les courses, sur la F1, la formule 1, comment est-ce qu'on est prêt à suspendre trois jours de...

Une voix: De courses.

M. Bonnardeaux (Jef-Louis): Non. Non, non, pour les trois jours de courses, on suspend la Loi sur le tabac tout simplement pour faire de l'argent. Ça, c'est ce qu'on appelle le grugement normal de la démocratie.

Pour nous, la démocratie n'existe vraiment que lorsque tous les êtres qui composent la communauté peuvent exprimer leurs voeux intimes, librement et collectivement, dans l'autonomie de leurs désirs personnels et la solidarité de leur existence avec d'autres, et qu'ils parviennent à transformer en institutions et en lois ce qu'ils perçoivent comme étant le sens individuel et collectif de leur existence. Chacun doit créer son existence, mais on doit la créer collectivement.

Là, je saute tout de suite à la loi n° 9 pour en apporter des éléments. À notre avis, la loi n° 9 ne résout pas le problème de Montréal en tant que métropole parce que le problème de Montréal n'est pas un problème insulaire, ce n'est pas vrai. Le problème, il est fondamentalement, ce problème, métropolitain, soit régional. Toutes les petites villes qui existent à Montréal et ailleurs autour sont là à cause de Montréal. Montréal est d'abord la métropole du Québec avec 60 % de l'économie du Québec, mais les apports qui ont été faits par les divers paliers de gouvernement de la région ont souvent été catastrophiques. Vous me poserez des questions là-dessus, je vous en donnerai des exemples. Les découpages administratifs faits par la loi n° 170 n'ont fait qu'empirer le problème, car, depuis 30 ans, les experts en fiscalité municipale recommandent unanimement la fiscalité régionale pour arrêter l'endettement de Montréal, qui doit jouer son rôle de métropole, et pour qu'elle puisse promouvoir ses fonctions de métropole. Il s'agit de sortir de la filière 13 tous les livres blancs.

n (17 h 10) n

La loi n° 9 ne promeut pas la gouvernance régionale et la mise en oeuvre d'une fiscalité d'agglomération. Cette gouvernance devrait avoir la gestion administrative et financière de la région quant au transport, à l'environnement, la sécurité publique, le développement social et le développement économique. Et, si on prend le modèle de Boston, on se rend compte qu'il faut que, dans cet organisme de gouvernance régional, il faut qu'il y ait des gens du fédéral, du provincial et du municipal, parce que, sinon, on se retrouve avec un aéroport dans le champ, Mirabel, un autre dans la ville, dans l'île, à Dorval, le train à 1 km de l'aéroport, l'autoroute 13 qui devait aller à l'aéroport qui s'arrête dans le champ. Il y a là un agencement de gouvernements qui doit se faire au niveau régional, ce n'est pas juste les maires qui peuvent faire ça, ou les élus municipaux.

La loi n° 9 est incomplète quant au système d'harmonisation intermunicipale. Ce type de gouvernance est l'harmonisation entre le palier de gestion régionale et celui de la gestion municipale. Il faut que la loi n° 9 définisse avec rigueur le cadre des ententes et des services intermunicipaux quant à l'imputabilité de la participation démocratique qui devrait être, selon nous, proportionnelle à la richesse foncière et commerciale des villes. En effet, la gestion des services policiers et des pompiers comme des réseaux d'aqueduc et d'égout, le transport en commun, ce sont les responsabilités qui leur incombent.

La loi n° 9 devrait donner aux contribuables ce qu'ils veulent, soit des services de base efficaces et à bon prix. Les résidents veulent avoir leur mot à dire dans les travaux publics, la sécurité publique, l'entretien des équipements urbains, l'enlèvement des ordures, le recyclage, les parcs, les terrains de jeu, les loisirs et les sports. Les membres d'un quartier, d'un arrondissement ou d'une ville cherchent d'abord et avant tout à pouvoir régler le plus rapidement possible les problèmes qui surgissent. Aussi cherchent-ils un contact direct et personnel avec les élus et la fonction publique pour pouvoir régler vite et bien les affaires qui surgissent. Les citoyens des petites villes ou des arrondissements recherchent une vie communautaire et des loisirs adaptés à leurs besoins.

La loi n° 9 devrait laisser aux citoyens des arrondissements ou des petites villes la gestion des services de proximité dans le cadre de la Loi des cités et villes. De cette façon, ils auraient le pouvoir de gérance et de taxation pour ce qu'ils sont prêts à payer. Et ça, là, je vais vous faire tout de suite... Je ne donne pas mon porte-monnaie à n'importe qui pour aller faire mon épicerie. C'est ça, le vrai problème. Nous avons besoin d'une loi complète et démocratique...

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Bonnardeaux (Jef-Louis): ...qui, pour une fois, de la part du gouvernement du Québec, accorderait des conditions gagnantes à Montréal. C'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Bonnardeaux. Alors, M. Pigeon maintenant.

M. Pigeon (Lucien): Bien, est-ce qu'il me reste encore cinq minutes ou moins?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Pigeon (Lucien): O.K. Merci. M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous vous approcher du micro?

M. Pigeon (Lucien): Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Pigeon (Lucien): M. le Président, M. le ministre, Mme la députée de Bourget, membres de la commission. Je vous remercie de l'opportunité de pouvoir venir m'exprimer, et donner mon opinion, et faire des commentaires sur le projet de loi n° 9. Je suis totalement contre les fusions forcées.

Ici, je vais lire la lettre que M. le premier ministre Jean Charest a écrit à Guy Boissy, de Saint-Lambert, le 3 août 2000. «Le gouvernement issu du Parti québécois a décidé sans mandat de bafouer les citoyens du Québec en forçant les fusions forcées. À défaut de convaincre avec des arguments, le gouvernement impose sa volonté. Ce n'est pas la vision du Parti libéral du Québec ? et je suis très fier d'avoir lu ça ? et nous prenons un engagement formel en ce sens et nous respecterons cet engagement.» C'est écrit noir et blanc sur papier, M. le ministre.

Le Parti québécois a fait de Montréal, avec ses fusions forcées, un État sans municipalité, plus peuplé que six de nos provinces canadiennes. On nous a réduits à de simples consommateurs ? on était déjà partis dans ce sens-là, mais là vous nous avez vraiment mis dans le tas ? usagers de services, des contribuables sans droit décisionnel sur notre avenir. Et puis, maintenant, avec le projet de loi n° 9 qu'on s'attendait qu'on irait vraiment... que la promesse sera tenue du Parti libéral, on voit maintenant que le Parti libéral essaie de trouver avec une loi une solution qui plaît aux deux côtés. Ça, c'est regrettable.

M. Charest, le 10 décembre 2000 ? j'étais là en ville, 70 000 citoyens de Montréal, la majorité des banlieues ? M. Charest nous a dit ? puis on était convaincus ? il a dit très fort: Nous sommes contre les fusions forcées. À ce moment-là, M. Jean Charest parlait au nom du Parti libéral. Et puis, encore une fois, on croyait qu'on s'en allait vers quelque chose de bien, mais il fallait travailler fort, faire élire le bon parti, et puis on l'a fait.

Maintenant, j'ai regardé presque toutes les commissions parlementaires depuis le 9 septembre et puis j'entends M. le ministre répéter maintes et maintes fois que le gouvernement libéral a un mandat pour la fiscalité d'agglomération, pour l'agglomération, des consultations, la fiscalité d'agglomération. Mais je ne me rappelle jamais d'avoir entendu ces mots-là, «fiscalité d'agglomération», pendant la campagne électorale. Quand vous dites «agglomération», vous manquez de rajouter les mots «avec le consentement du peuple», parce que, si vous n'en avez pas parlé, d'agglomération, je pense que les citoyens... On n'en a pas entendu parler, d'agglomération comme ça. Si vous avez un mandat simplement pour l'agglomération, il est très faible parce que vous ne pouvez même pas probablement me dire à quel moment vous avez parlé d'agglomération parce que ce n'était pas quelque chose qu'on entendait parler très souvent pendant la campagne électorale.

D'après moi, ce qu'on veut comme citoyens, ce que, moi, je veux comme citoyen, et puis ce que les citoyens des 14 comtés qui votent normalement pour le Parti québécois et puis qui ont voté, le 14 avril, pour le Parti libéral, ce qu'ils s'attendent du Parti libéral, c'est un projet de loi n° 9 qui leur donne une dernière chance de s'exprimer sur l'avenir de leurs villes dans un processus légitime et démocratique. Là, maintenant, on commence à penser que vous avez changé, on ne sait plus quel camp vous êtes, parce qu'on sait que M. Jean Charest a dit devant 70 000 personnes qu'il était contre les fusions forcées et, le soir du débat, il a dit plus loin qu'il était pour les fusions forcées. Ça, c'est très mêlant pour les citoyens. En tout cas. Le débat des chefs, on ne savait plus sur quel pied danser avec le Parti libéral. Là, je tiens à vous le dire, c'est qu'il ne faut pas mettre les bâtons dans les roues des citoyens. Ils veulent simplement retourner à leurs villes. J'aimerais...

Le Président (M. Ouimet): Une minute.

M. Pigeon (Lucien): Une minute.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Pigeon (Lucien): Il faut choisir une bonne question. D'ailleurs, dans mon mémoire, je parle d'une question, là, qui ne serait pas négative et qui incite les gens à venir voter. Parce que vous parlez, M. le ministre, que vous voulez un taux de participation le plus haut possible. Bien, vous avez les moyens de le faire, et je suis sûr que vous avez l'initiative pour le faire aussi.

Quand on parle d'un taux minimum, moi, je suis allé sur l'Internet, je suis allé chercher une liste de tous les taux de participation aux élections générales du Québec depuis 1867. Si on avait appliqué à ce moment-là un taux de participation de 30 %... Saviez-vous qu'en 1900 il y a eu seulement 29 %; en 1904, encore 29 % de participation; en 1919, seulement 27 % de participation? Si la loi était en vigueur à ce moment-là, M. le ministre, il aurait fallu garder les mêmes gens, leur donner un autre mandat. Même s'ils avaient voté pour un changement, il n'y aurait pas eu de changement. C'est à peu près la même chose qui peut arriver si vous imposez un taux de participation de 30 % pour la défusion, pour le référendum, parce que vous donnez... C'est comme un préjudice, vous faites préjudice à ceux qui veulent un changement. Si les gens se prononcent en majorité pour la défusion, il ne faut pas que ces gens-là soient bafoués parce que vous voulez avoir un taux de participation qui empêche... ça empêche de se prononcer.

n (17 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite à conclure maintenant, M. Pigeon.

M. Pigeon (Lucien): C'est fini? O.K., je vais finir très rapidement. O.K. Je demande au ministre des Affaires municipales de considérer la tenue d'un forum communautaire du XXIe siècle pour adapter la démocratie à l'échelle humaine dans la réorganisation territoriale envisagée par son projet de loi n° 9, car ça touche à notre qualité de vie, ça touche à notre démocratie locale, ça touche à notre dignité, ça touche à notre identité et ça touche à notre droit inaliénable de décider de notre avenir. La plus importante mise en oeuvre récente de ce modèle de forum communautaire du XXIe siècle illustre son vrai potentiel: une réunion de la collectivité locale à New York qui a attiré plus de 4 300 personnes pour discuter des plans d'aménagement du site du World Trade Center. Cet exercice démocratique et légitime a permis aux législateurs de décider de l'avenir de ce petit terrain sans que leur décision puisse être contestée par après. Puis c'est ça, en fait, qu'on veut faire avec le projet de loi n° 9.

Le Président (M. Ouimet): M. Pigeon, je dois vous arrêter là-dessus, là.

M. Pigeon (Lucien): Bien, vous avez été bien aimable.

Le Président (M. Ouimet): Je vous ai donné plus de temps que ce qui avait été imparti. Alors, je veux ouvrir la période d'échange avec les parlementaires pour que vous puissiez répondre à quelques questions. Alors, je vais procéder avec le ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Pigeon, M. Bonnardeaux, merci beaucoup d'être avec nous.

M. Pigeon, d'abord quelques commentaires. Vous avez répondu à votre propre question, je comprends bien, lorsque vous nous demandiez quand est-ce qu'on avait entendu parler soit du préjugé favorable aux nouvelles villes ou bien de l'agglomération. Et vous avez, en tout cas, tout au moins... ce n'est pas le seul moment, mais tout au moins vous nous avez rappelé le débat des chefs qui est probablement un des moments forts de la dernière campagne électorale. Je comprends que vous n'avez pas aimé que l'actuel premier ministre prononce ces mots, mais ça fait partie du bagage du mandat que nous avons. De chaque côté, dans plusieurs débats, et ce n'est pas juste sur la question des fusions, les gens aimeraient mieux qu'un gouvernement aille d'un côté ou de l'autre, mais un gouvernement qui respecte l'engagement qu'il a pris, c'est probablement ce qu'il y a de plus... d'ultimement de plus démocratique.

Bon. Alors, il y a eu cet engagement-là à l'égard des nouvelles villes qui amène des conséquences. Sur le taux de participation, par exemple, vous dites qu'il ne faut pas qu'il y ait de plancher et vous dites: Dans le fond, la démocratie sera bien servie. Même si ? et j'extrapole un peu ? même s'il n'y a qu'une minorité qui participe puis que la majorité parmi cette minorité d'un secteur décide de quitter, avec effet sur l'ensemble des citoyens de l'ensemble de la nouvelle ville, vous dites: Cela sera démocratique. Vous faites le constat, point à la ligne, parce que c'est votre objectif, parce que c'est votre souhait qu'il y ait défusion. Je le comprends, vous avez le droit.

Mais imaginons deux minutes ceux qui sont dans la nouvelle ville et qui ne veulent pas, eux, qu'il y ait une défusion. Eux se voient affectés par une décision d'une minorité d'un secteur déjà lui-même minoritaire. Est-ce que vous trouvez qu'il n'y a pas une nécessité, pour que la défusion soit légitime, qu'il y ait une certaine mobilisation derrière cette idée-là, considérant le fait qu'elle aura des impacts sur d'autres qui, eux, auront décidé soit en ne signant pas le registre ou soit en signant le registre... référendum où ils souhaitaient rester dans la nouvelle ville, qui, eux, auront décidé de participer à la nouvelle ville?

Le Président (M. Ouimet): M. Pigeon.

M. Pigeon (Lucien): Encore une fois, ce n'était pas dans votre programme électoral de demander à ces gens-là s'ils étaient prêts à nous laisser défusionner. Votre programme électoral, vous parliez d'un référendum où les citoyens affectés, qui ont été affectés dans certaines municipalités auraient le choix de se prononcer pour retourner à leurs anciennes villes. Puis ces gens-là, O.K., j'ai beaucoup de... Si ça leur enlève quelque chose, ça me fait de la peine, là, mais, en fin de compte, ces gens-là ne sont pas impliqués très fortement et puis ils ne se sont jamais prononcés tellement fort pour la mégaville. Mais, moi puis plusieurs gens comme moi, on s'est prononcés qu'on ne voulait pas de la mégaville. C'était à eux autres de venir se prononcer. Combien de citoyens, M. le ministre, sont venus ici, sauf les trois que j'ai vus, je pense que c'est de Longueuil, je ne suis pas sûr... Mais il n'y a pas eu d'autres citoyens comme nous qui sont venus, encore une fois, on va dire prendre leur place et puis simplement dire: Ça nous blesse, on perd trop. Si Sainte-Geneviève, s'ils gagnent le référendum puis ils défusionnent, on va trouver ça dur. Mais ces gens-là ne sont pas venus vous dire ça. Mais, moi, je suis venu vous le dire, M. Bonnardeaux est venu le dire, puis bien d'autres, les gens de Baie-d'Urfé, les gens de Westmount, puis on peut en ajouter.

Nous, on a perdu quelque chose et puis on veut le regagner, c'est simplement ça, et puis, à chaque fois, on vous l'a montré. Eux autres, ils ne se sont jamais montrés. Je vais vous dire, probablement qu'ils ne s'en font pas avec ça. Ils sont prêts à vivre dans la ville qu'ils ont toujours... Puis pareil comme nous autres, on est prêts. Moi, je veux retourner comme c'était avant. Et puis j'ai bien peur que tout ça, là... Ce n'est pas juste moi qui vais être affecté. C'est que les gens... On n'avait déjà pas tellement de pouvoir comme citoyens, mais là, dans une grande affaire qui est un État, j'ai... Puis il n'y a aucune municipalité à Montréal maintenant, c'est juste un État. On n'a aucun pouvoir. On va à l'hôtel de ville, ils vont nous dire: Bien, M. Pigeon, vous êtes une personne sur 1,8 million. Qu'est-ce que ça va changer dans l'affaire? Quand j'étais à Sainte-Geneviève, là, on était 3 000 personnes, puis Jacques Cardinal, mon maire, il m'écoutait, puis, pour lui, c'était important, parce qu'il en avait 3 000 à s'occuper puis il pouvait le faire. M. Tremblay, penses-tu que... Moi, un petit citoyen de l'arrondissement Sainte-Geneviève/Sainte-Anne-de-Bellevue/Île-Bizard, je ne compte pas pour grand-chose. C'est ça que j'ai perdu. J'ai perdu le pouvoir décisionnel.

Et puis je n'ai pas eu le temps de finir mon mémoire, mais, dans mon mémoire, je parle qu'il faut aller vers un CMM très fort. Vous avez eu Francine Gadbois, la présidente de l'arrondissement de Boucherville, qui vous a dit ? puis c'est une experte dans le domaine du développement économique ? que les décisions doivent être faites au niveau régional. Et puis Peter Trent, combien d'autres intervenants sont venus vous dire: Écoutez, là, on n'est pas contre réorganiser puis faire quelque chose de mieux, mais pensez-y, là, il y a l'option de faire un CMM fort, maintenir toutes les petites villes comme à Boston, que chaque ville ait son autonomie, qu'ils soient fiers de vivre où qu'ils sont, une appartenance... On va travailler plus fort; vous allez voir, l'économie de cette région-là, elle va... On va faire l'exemple pour toutes les autres régions. Puis tous les gens, c'est ça qu'ils veulent. Puis il faut que je vous le redise parce que c'est l'option, la meilleure option que vous allez avoir, et puis, à la prochaine élection, M. le ministre, M. le Président, tous les membres du Parti libéral, on va vous faire rentrer encore une fois parce que vous êtes pour le peuple, puis, si vous êtes pour le peuple, on est pour vous.

Le Président (M. Ouimet): M. Pigeon, il reste trois minutes, là. Je ne sais pas si M. Bonnardeaux a quelque chose à ajouter. Non? Alors, M. le ministre, il reste trois minutes.

M. Fournier: On pourrait peut-être... Peut-être pour rajouter que l'engagement que nous avons pris était de consulter les citoyens des anciennes villes, et on le fait. Je ne veux pas que vous partiez en disant que le projet de loi n° 9, on ne le fait pas. On le fait. Ça ne veut pas dire qu'on se ferme les yeux sur les impacts que ça a. Et là vous me dites: Écoutez, nous, on le mérite parce qu'on est venus vous le dire. On est venus... ça fait longtemps...

M. Pigeon (Lucien): ...

M. Fournier: Mais, écoutez...

M. Pigeon (Lucien): Ça nous fait quelque chose, ça nous a blessés gravement...

M. Fournier: Je comprends...

M. Pigeon (Lucien): ...et puis on est en colère, on est vraiment en colère...

M. Fournier: M. Pigeon, je comprends...

M. Pigeon (Lucien): ...puis on veut que vous nous retourniez nos villes comme elles étaient. C'est votre promesse électorale.

M. Fournier: Je m'excuse, M. Pigeon, là, tantôt vous nous avez dit que vous n'avez pas aimé le débat.

M. Pigeon (Lucien): Ah! le débat des chefs?

M. Fournier: Oui, vous n'avez pas aimé ça.

M. Pigeon (Lucien): Il nous a sorti ça du sac, hein? On est tous restés un peu surpris. Mais on dit: Écoute...

M. Fournier: Ah! vous vous êtes dit: Dans le fond, il ne l'a pas dit.

M. Pigeon (Lucien): Pardon?

M. Fournier: Vous vous êtes dit: Dans le fond, il ne l'a pas dit, je ne l'ai pas entendu.

M. Pigeon (Lucien): Non, mais... Combien de fois vous avez parlé de fiscalité d'agglomération pendant votre campagne?

M. Fournier: Souvent, M. Pigeon.

M. Pigeon (Lucien): Ah bien, maudit! Excusez, là. Mais je n'ai pas entendu...

M. Fournier: Souvent, M. Pigeon, souvent.

M. Pigeon (Lucien): Oui. Je n'ai pas entendu ça souvent.

M. Fournier: Souvent.

M. Pigeon (Lucien): Puis je l'ai suivi, hein, je l'ai même enregistré, tout ce qui s'est passé, parce que, pour moi, c'est important de faire entrer le bon monde.

M. Fournier: M. Pigeon...

M. Pigeon (Lucien): Oui.

M. Fournier: ...permettez-moi de vous dire ? puis je pense qu'il ne reste pas beaucoup de temps ? comme gouvernement, je ne pense pas qu'il y a une prime à donner à ceux qui se lèvent le plus souvent pour dire: Moi, je suis contre ça, je suis contre ça. On doit aussi tenir compte des citoyens qui ne contestent pas. Peut-être qu'ils sont satisfaits. Il faut aussi les considérer. On dirait que vous me dites... Tantôt, vous m'avez dit: Nous autres, on le mérite parce qu'on l'a dit souvent qu'on n'en voulait pas, puis les autres, bien, ils n'ont rien fait. Mais la nature humaine, en termes de gouvernement, je vous avertis tout de suite, là, la nature humaine, quand ils sont contre, ils le disent, puis, quand ils sont pour, on passe à d'autres choses.

n (17 h 30) n

M. Pigeon (Lucien): Mais je pense que vous n'avez pas à vous inquiéter des gens qui vivent dans l'ancienne ville de Montréal parce qu'ils aiment ça, avoir les arrondissements. Ils nous le disent: On aime ça, avoir les villes autonomes, parce que, quand on n'est plus contents, là, de cette ville, avec M. Bourque qui est un dictateur autoritaire, aïe! on déménage à Pointe-Claire, on déménage à Beaconsfield, on déménage une ville où que les gens ont un pouvoir de décision, et tout ça. Puis ils vont le perdre aussi. Je pense qu'ils vont être bien plus choqués si vous ne nous retournez pas nos villes, parce qu'ils sont fiers de les avoir, ils étaient fiers de les avoir.

M. Fournier: Je pense qu'il ne me reste plus grand temps.

Le Président (M. Ouimet): 20 secondes.

M. Fournier: 20 secondes pour juste vous dire que l'ensemble des engagements que nous avons pris jusqu'au jour du vote, que vous ne les ayez pas entendus parce que ça ne faisait pas votre affaire...

M. Pigeon (Lucien): ...qui ne les a pas entendus.

M. Fournier: Vous avez le droit, vous avez le droit. Mais juste vous-même m'avez dit: Bien, au débat, il a dit ça, mais, dans le fond, on ne voulait pas l'entendre. Écoutez, l'engagement, il est là, puis il va y avoir une consultation comme on l'avait dit. Les citoyens vont s'exprimer dans le cadre des anciennes villes où ils étaient, mais on va continuer de considérer l'intérêt de l'ensemble, on va continuer de s'interroger sur les autres citoyens, on va bien sûr se demander qu'il y ait une mobilisation pour soutenir cette thèse-là, que ce ne soit pas simplement une minorité par une minorité qui le fasse.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre...

M. Fournier: Et, par ailleurs, il va toujours y avoir une agglomération parce que ça faisait partie de l'engagement que nous avons pris.

M. Pigeon (Lucien): L'agglomération régionale, vous allez avoir tout le peuple avec vous, et puis on va vous faire rentrer dans quatre ans avec plaisir, on va tout faire parce qu'on va vous aimer plus que jamais. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, du côté de l'opposition... Ce n'est pas terminé, M. Pigeon, non, non, non, vous allez faire face à l'opposition, là, qui est là, à l'Assemblée nationale. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Pigeon, M. Bonnardeaux, je voudrais revenir au début de vos deux interventions. M. Bonnardeaux, vous avez introduit en disant... Et j'essaie de retracer dans votre texte, mais je comprends que vous aviez un nouveau texte. Alors, vous m'avez un peu prise de surprise. Mais, globalement, vous avez lancé un grand message en disant: Il y a une dégradation de la démocratie, notamment à cause des pouvoirs économiques. Est-ce que vous croyez à la démocratie de représentation?

M. Bonnardeaux (Jef-Louis): Je suis conscient exactement de la démocratie qui est ici, dont j'ai donné... C'est une démocratie qui est... C'est le coeur de la démocratie. Il est clair que les gens... Il y a très peu de personnes qui vont avoir le courage même de venir ici pour exposer leurs idées. Donc, il faut de la représentation, c'est clair, c'est évident.

Mme Lemieux: Est-ce que la solution, entre guillemets, pour éviter une dégradation de la démocratie, est-ce qu'une des seules solutions c'est la démocratie directe? Est-ce qu'on fait... on substitue la démocratie directe à la démocratie de représentation? En d'autres mots, on donne plus de pouvoir à plus de moments au sujet de plus de dossiers aux citoyens pour se prononcer, se substituant ainsi à des élus? Parce que c'est ça qu'on a entendu ici, hein, M. Bonnardeaux, vous êtes conscient de ça? Ce que des gens nous ont beaucoup dit, c'est: La vraie démocratie, c'est que tout le monde décide de tout. Je résume à peine. Donc, je vous provoque un peu, mais je veux vous entendre sur ça, démocratie de représentation, démocratie directe. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Bonnardeaux (Jef-Louis): Bon, c'est clair que la démocratie de représentation, il y a beaucoup de gens, on peut passer tout le monde... Tout le monde ne peut pas être au champ et à la ville, ça, c'est clair en partant, là. C'est une vérité qui est un axiome.

Maintenant, il y a des techniques, actuellement, de consultation qui sont très, très rapides, et qui peuvent être très efficaces, et qui sont très peu employées, et, entre autres, ces réseaux Internet qui deviennent de plus en plus... qui prennent une importance très, très grande. Je regarde au niveau de la démocratie, ne serait-ce que la démocratie au niveau mondial, comment est-ce qu'on peut avoir des connexions entre différents groupes pour se donner des idées de ce qui arrive. Et, quand je vous ai dit: Faites attention comme parlementaires, parce que c'est la démocratie, mais c'était la démocratie participative. C'est que tout simplement le problème actuel, c'est que depuis la scission des deux clans et de la guerre froide, c'est clair que c'est les financiers qui ont embarqué là-dedans et qui tranquillement... Ils ont fait le consensus de Washington en 1999 et, tranquillement, ils sont en train de gruger la démocratie tout simplement en disant: Mais c'est à travers le monde, ce n'est pas juste ici.

Mme Lemieux: Parce que je ne sais pas quel est le lien, quel lien vous avez entre vous deux, là, je ne veux pas connaître votre vie...

M. Pigeon (Lucien): Non, il n'y a pas... Des amis, simplement des amis.

Mme Lemieux: Oui, bien, c'est déjà énorme d'être des amis, là, c'est formidable. Mais, pour moi, il y a un paradoxe dans vos deux interventions, parce que, si on allait au bout du raisonnement qu'on a entendu de plusieurs personnes, notamment des personnes comme M. Pigeon qui sont contre les fusions, un, et qui voudraient... Parce que qu'est-ce qu'ils nous disent à mots couverts? Ils nous disent: Toutes ces questions-là, ça devrait être les citoyens qui en décident. Donc, les élus qui arbitreraient... Parce que, je m'excuse, là, si les citoyens décident de tout, c'est formidable. Mais c'est parce qu'il y a des choses qui viennent en contradiction qu'il faut gérer, d'où l'importance d'avoir des élus. Alors, si on allait au bout du raisonnement ? et c'est ça, le risque du projet du Parti libéral, à mon avis ? au bout du raisonnement, abolissons le Parlement, on n'en a plus besoin.

M. Pigeon (Lucien): Je peux-tu répondre à ça, madame?

Mme Lemieux: Oui.

M. Pigeon (Lucien): En fin de compte, j'avais proposé une assemblée des citoyens, mais cette assemblée de citoyens n'a aucun pouvoir. Tout ce qu'il peut faire, c'est un peu comme un chien de garde, surveiller puis même prendre connaissance de leur fonctionnement, puis par l'entremise du média ou d'autres citoyens qui s'impliquent... Parce que, une fois qu'il y a une assemblée de citoyens au niveau que je vous avais dit, là, au niveau très haut dans la fonction gouvernementale, ils pourraient inciter d'autres citoyens à participer. Puis, écoutez, c'est ça qui est le problème dans la démocratie, c'est que les citoyens ne sentent pas comme ils ont une place, ils n'ont pas de place dans ça. Mais donnez-leur une place. Vous avez toujours le dernier mot. C'est vous qui menez le gouvernement, pas les citoyens, là. Vous êtes nos représentants.

Mais qu'est-ce qui est très fort dans le monde aujourd'hui, c'est la démocratie délibérative. Et puis ça va très bien avec la démocratie représentative. Tout ce que ça fait, ça ajoute, ça ajoute les citoyens au fonctionnement gouvernemental. Et puis vous avez toujours à tous les niveaux... Comme M. le ministre ou le gouvernement libéral, c'est lui qui va décider si les défusions vont avoir lieu. Parce que, écoutez, on peut avoir 90 % du vote pour la défusion, vous pouvez dire: Non, je ne peux l'autoriser parce que... puis je vais vous donner des bonnes raisons, on ne peut pas le faire dans ce cas-ci. Si vous avez le dernier mot, bien, dans ce cas-là, ce n'est pas le chaos, ce ne sont pas les citoyens qui vont mener, puis on ne saura pas qui est en charge du Québec, là. Ça n'arrivera pas, ça.

Mais, par contre, si c'est une démocratie participative ou délibérative, les décisions que vous allez prendre, ça ne sera plus contesté, on ne sera plus dans les rues comme on a été avec la loi n° 170, on va être complètement d'accord, et parce qu'on va avoir... on est continuellement consulté. Et puis les outils que M. Bonnardeaux vous a parlé, là, l'Internet puis toutes les nouvelles technologies qui permettent les gens à s'impliquer, même sans laisser leur foyer, il faut regarder à toutes ces choses-là. C'est comme ça qu'on va finalement avoir une meilleure harmonie entre nos représentants puis les citoyens. C'est les citoyens, en fin de compte, c'est eux autres. C'est pour eux autres que vous êtes ici, c'est pour eux autres que vous gouvernez. Pensez peut-être à les impliquer plus, et puis c'est ça qui va régler presque tout. Ça peut régler... On peut faire un beau ménage ensemble. C'est ça que j'ai à dire. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, ça complète... Vous voulez ajouter, M. Bonnardeaux? Il vous reste quelques secondes.

M. Bonnardeaux (Jef-Louis): Oui, je voulais juste ajouter une chose au niveau... Dans les paragraphes que j'ai dits, il y a trois niveaux de gouvernance. Il y a le niveau de gouvernance régional, et ça, il faut qu'il soit très, très puissant au point de vue... très... Il faut associer tous les acteurs. Or, actuellement, à Montréal, on n'associe aucun acteur. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a régionalisé des villes et on les met en contradiction, on les met en opposition, donc on recommence les querelles de clocher, et tout ça. Si on ne fait pas une organisation globale, et si on n'en fait pas une autre qui va régler les intermunicipales, et si on ne garde pas les systèmes de proximité, on aura toujours des problèmes et on n'aura pas un développement. Ça, c'est un modèle de la ville la plus riche actuellement en Amérique du Nord, c'est la ville de Boston. Et nous sommes les 26e en richesse, et nous n'avons pas une autoroute de ceinture, nous n'avons rien dans cette ville. Nous avons une désorganisation totale.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, MM. Bonnardeaux et Pigeon, merci de votre participation et de votre contribution à nos travaux.

J'invite maintenant M. Patrice Fortin et Mme Monique Vianney, du Comité des citoyens vigilants de Québec, à bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Fortin, Mme Vianney, bienvenue à l'Assemblée nationale. Il y a une personne qui vous accompagne. Pourriez-vous nous la présenter?

M. Fortin (Patrice): Oui. Bonjour, M. le Président, les membres de la commission puis les citoyens qui doivent sûrement nous écouter à la télévision ce soir, que j'ai même avisés de nous écouter. Je leur ai dit que ça allait être très intéressant. M. le Président, je dois vous dire...

n (17 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Je vous en remercie sincèrement.

M. Fortin (Patrice): Oui, oui, oui, oui. Bien oui, c'est ça, la démocratie active, vivante. Je voulais vous dire, au départ, qu'on s'est chronométré, on peut dépasser peut-être bien d'une minute, là. Ça ne nous dérange pas si on a moins de questions. En tout cas, ça devrait rentrer dans le temps.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Fortin (Patrice): Mesdames, messieurs, je dois vous dire, en passant, que je suis un peu découragé de voir qu'il n'y a aucun média de présent, puis ma députée non plus qui n'est pas présente. En tout cas, c'est une petite remarque que je voulais faire au départ. Mon nom est Patrice Fortin et je suis accompagné de Mme Monique Vianney. Permettez-moi, par le biais de ce court texte, de partager... J'ai fait un résumé de mon mémoire, en passant, là, je n'ai pas pu en faire de copies.

Le Président (M. Ouimet): Qui est la troisième personne?

M. Fortin (Patrice): C'est Simon Mailloux, qui est le copain...

Le Président (M. Ouimet): Simon qui?

M. Fortin (Patrice): Mailloux.

Le Président (M. Ouimet): Mailloux. Bonjour, M. Mailloux. Allez-y. Vous avez six minutes, sept minutes de présentation.

M. Fortin (Patrice): Bon. J'ai résumé mon mémoire en gros, M. le Président, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. On vous écoute.

M. Fortin (Patrice): Permettez-moi, par le biais de ce court texte, de partager avec la population du Québec ce qui constitue l'essentiel de notre mémoire afin de permettre une meilleure compréhension de problématiques découlant des fusions forcées que le précédent gouvernement du Parti québécois a décrétées sans consultation. Et je profite de cette tribune pour remercier le Parti libéral du Québec pour nous donner cette opportunité de s'exprimer. Merci, M. Charest et M. Fournier, ainsi qu'au secrétaire de la commission.

Premièrement, j'aimerais vous informer que, compte tenu du court laps de temps qui nous a été alloué, je vais vous entretenir sur l'aspect constitutionnel du contenu de notre mémoire alors que ma collègue, Mme Monique Vianney, va vous expliquer son opinion relativement au dossier des CLD. Toutefois, j'ai aussi une opinion sur les CLD, car j'ai créé un tableau sur ce que j'appelle maintenant la labyrinthologite aiguë, mais que Mme Vianney va vous expliquer plus en détail. Et je dois dire, en passant, qu'on me l'a confisqué à l'entrée. On m'avait dit que c'était correct, mais là il semblerait que je ne peux pas l'emmener, ça bouleverserait peut-être des gens, là. En tout cas.

Le Président (M. Ouimet): Vous nous avez parlé d'un matériel didactique, puis c'était un panneau de manifestation. Je pense que c'est pour ça que ça a été saisi, là.

M. Fortin (Patrice): Non, c'est parce que j'ai manifesté au Sommet des régions.

Le Président (M. Ouimet): ...votre propos. Allez-y.

M. Fortin (Patrice): Oui, j'ai manifesté au Sommet des régions. O.K. De plus, je vous montre un projet que j'ai réalisé ici, là. Il est assez épais, là. Je n'ai pas eu de l'aide à l'époque par le CLD malgré que j'étais accepté pour la mesure STA par le CLE. Alors, c'est pour vous montrer tout un travail de quatre, cinq ans, là, que ça n'a pas rien donné. J'étais tellement découragé que j'ai même écrit une pièce de théâtre ? aie! il faut que tu sois découragé ? puis je l'ai emmenée ici pour vous la montrer, s'il y en a qui ne me croient pas. Ça s'appelle Refuser globalement, version française de... globalement refuser, ça veut tout dire, là, c'est assez explicite. Bon.

Maintenant, permettez-moi, M. le Président, de déposer devant cette commission une partie du fruit de mes recherches relativement à l'obtention d'une copie de la Constitution du territoire où j'habite. Alors, j'aimerais déposer un document. C'est pertinent pour les travaux de la commission. J'en ai une copie pour vous, pour M. Fournier, pour l'opposition, pour M. Dumont et pour le secrétaire.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors...

M. Fortin (Patrice): J'aurais aimé en remettre aux journalistes, mais ils pourront aller le chercher, m'ont-ils dit.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais accepter le dépôt.

M. Fortin (Patrice): Bon. Le premier document qui est là-dedans, c'est le dépôt de la lettre de la régie régionale relativement au rapport qui sera supposément déposé au mois de novembre prochain sur le labyrinthe institutionnel ? c'est un forum qu'on a tenu, moi, j'appelle ça la labyrinthologite aiguë, j'y avais été à l'époque ? syndrome affectant les personnes entre 35 et 55 ans relativement aux programmes et/ou concours discriminatoires que le gouvernement du Québec a créés et qui ne laissent aucune chance pour ceux et celles qui ont une expérience de vie et qui veulent faire quelque chose, à moins d'avoir un problème de santé mentale. Là, tu as une aide clé en main, tapis rouge.

Dépôt du document relativement à mes demandes initiales devant le comité de transition pour la ville de Québec présidé par l'ex-juge M. Richard Beaulieu demandant s'il était possible de me transmettre certains documents relativement à mes demandes initiales qui étaient la Constitution ainsi que l'entente relative à la paroisse Notre-Dame-des-Anges et auxquelles je n'ai rien pu obtenir comme document officiel.

Trois, dépôt du document relatif à ma demande à l'Assemblée nationale du Québec afin d'obtenir une copie de la Constitution.

Dépôt du document relatif à ma demande aux Archives nationales du Canada afin d'obtenir, là aussi, une copie de la Constitution.

Cinq, dépôt du document relativement à ma demande au Record Office, à Londres, afin d'obtenir une copie de la Constitution, mais que je ne peux seulement obtenir qu'à Londres.

Six, dépôt des documents relatifs à la plainte que j'ai effectuée au Commissaire aux langues officielles relativement au fait qu'il est impossible présentement d'obtenir un prototype et/ou un maître document officiel complet de la Constitution canadienne traduit dans les deux langues officielles compte tenu qu'une partie de la Constitution qui a été traduite attend toujours la sanction de la Chambre des communes et du Sénat canadien.

M. Charest, dans notre mémoire, il est aussi écrit que nous souhaitons que votre gouvernement n'échoue pas où le précédent gouvernement a manqué son coup. C'est-à-dire, pour vous faire une image, je dois vous rappeler que je me suis présenté deux fois à la mairie de Québec. Je ne l'ai pas fait au dernier coup, mais j'avais été, dans le passé, demander à M. L'Allier, j'ai dit à M. L'Allier: Mettez donc tout sur table. Ceci veut dire que nous croyons qu'il serait grandement temps que vous profitiez de cet exercice pour non pas prendre le thème de réingénierie de l'État, et qui, dans mon livre à moi, veut dire modification de la constitution ? on se demande toujours laquelle ? interne de la province à la pièce, mais plutôt en profiter pour écrire une véritable constitution interne pour un Québec moderne ou ? c'est le thème de notre mémoire, Se constituer sans constitution? ? faire des constitutions municipales. Autrement dit, M. Charest, soyez notre George W. Bush, Thomas Jefferson ou Louis-Joseph Papineau. On vous en demande toute une commande, là.

Maintenant, voici mon idée sur le processus ainsi que sur la question à poser lors d'un prochain référendum municipal, M. Charest.

Le Président (M. Ouimet): M. Fortin.

M. Fortin (Patrice): Je termine...

Le Président (M. Ouimet): Non, mais c'est parce qu'il reste deux minutes pour Mme Vianney.

M. Fortin (Patrice): Oui, mais j'ai fini. J'ai fini, je conclus, M. le Président. Étape 1...

Le Président (M. Ouimet): Il ne restera plus temps pour Mme Vianney.

M. Fortin (Patrice): Ça va être très rapide. Étape 1, renvoyer les maires faire leurs devoirs, mettre les citoyens dans le coup, comme le dit si bien le maire de la ville de Portland lors d'une visite à Québec, c'est-à-dire consultation et écriture par les citoyens de la constitution de leur ville.

Étape 2, modèle de la question à poser. Par exemple: Acceptez-vous la constitution de la nouvelle ville de Québec? Ça, c'est la vraie façon de faire, c'est si simple.

Et je termine, M. le Président, en disant: Je voudrais remercier M. Pigeon qui m'a précédé pour... et permettez moi en conclusion de le féliciter, surtout de le remercier, à l'occasion de la tournée des états généraux qui était Vous prenez votre place, pour m'avoir aidé à obtenir un Speaker's Corner, parce qu'on n'avait même pas prévu une demi-heure de plénière, et ça a coûté quelques millions aux contribuables du Québec. Et c'est ça quand on vous parle des modèles de démocratie, là, on s'est battu beaucoup. Alors, je félicite M. Pigeon qui est présent ici. Puis il s'est battu avec moi, puis je trouvais ça extraordinaire.

Alors, je cède la parole à Mme Vianney.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme Vianney, alors ce sera sur le temps du gouvernement. À vous la parole.

Mme Vianney (Monique): Bonjour, M. le ministre, mesdames et messieurs. J'aimerais intervenir sur une partie de ce projet de loi qui prévoit la conclusion d'ententes intermunicipales concernant notamment l'exercice de compétences en ce qui concerne les centres locaux de développement.

En ce moment, nous ne croyons pas que les CLD soient la porte ouverte à l'entrepreneuriat, ce guichet unique et multiservice que nous espérions tant voir afin de concrétiser nos projets, surtout si on se fie à la façon cavalière que nous avons été reçus au CLD de Québec, et combien d'autres l'ont été. Je vais passer les détails, ce serait trop long à expliquer ici.

Après moult démarches auprès d'autres organisations soi-disant aider les entrepreneurs d'ici à démarrer, détrompez-vous, la plupart mentorent les entreprises qui ont plus de trois ans d'existence. Et, à part le CLD qui aide au prédémarrage par le biais de la mesure STA... Existe-t-elle encore, cette mesure, bon, vu le changement de gouvernement au pouvoir avec qui on n'est sûr de rien pour le moment en ce qui a trait à ce sujet? Même via la mesure STA, qui est supposément soutien financier et technique au travailleur autonome, il y a une ambiguïté entre les services offerts de l'Emploi-Québec via le CLE et ceux reçus par le CLD. D'abord, nous recevons un O.K., information écrite correspondant aux critères d'admissibilité à la mesure, car expérience et formation pertinente, concours participé et remporté, secteur innovation technologique également. Et, de l'autre, nous recevons comme message: Étrange que le CLE vous ait remis ce papier d'admissibilité à cette mesure. Nous sommes victimes d'un mauvais lancement de balle, car, si notre demande se serait arrêtée au CLE, nous aurions probablement déjà la mesure STA et nous ne serions pas là où nous sommes présentement, dans une situation de pauvreté.

D'ailleurs, le directeur du CLE de Limoilou m'a fait savoir qu'avant l'entente entre le CLD et le CLE les travailleurs autonomes étaient secondés financièrement pendant plus de deux à trois ans, et tout allait bien pour eux, fort taux de succès et même démarrage d'une entreprise s'ensuivaient. Et, depuis cette entente de partenariat entre le CLD et le CLE, il avait reçu plusieurs plaintes concernant l'aide reçue du CLD de Québec. Qui dit vrai?

Nous souhaitons une prochaine commission portant sur la réorganisation de ces organisations venant en aide aux gens qui veulent réaliser leurs projets, leurs projets de vie sous le thème Emploi et entrepreneuriat. Ainsi, lancer un appel à toutes et à tous afin d'y participer et discuter sur le vécu, les changements et apporter les moyens pour concrétiser leurs projets. De plus, il a déjà été suggéré qu'une commission nationale sur l'emploi soit créée dans les années quatre-vingt, et il serait grand temps que cette commission voie le jour.

n (17 h 50) n

C'est pourquoi, M. le ministre, que nous croyons que les CLD ne devraient pas relever de votre ministère, celui du municipal, mais plutôt celui du ministère du Développement économique et régional et du ministère de l'Emploi pour ceux et celles qui utilisent ce tremplin de la mesure STA comme outil d'insertion sur le marché du travail en créant leur propre emploi. À notre sens, il y a place à de la confusion dans les rôles respectifs de ces ministères. M. le ministre, déjà, vous êtes fort occupé avec les dossiers municipaux que celui du CLD, déléguez ce dossier, s'il vous plaît, car il reste tant à faire sur ce dossier. Soyez un exemple pour vos maires, soyez un manager. Dans notre mémoire, M. le ministre, nous vous mentionnons qu'il fallait changer d'interlocuteur. Or, voilà une occasion de nous consulter et de vous inviter prochainement.

Je conclurais ce résumé en vous disant que nous nous sommes forcés de recueillir des suggestions, des propositions afin de bonifier le modèle des CLD qui devraient être déposées au rapport de cette commission. Si vous nous le permettez, M. le Président, maintenant, M. le ministre, nous vous demandons de répondre à notre demande en posant les actions dans le sens de nos dires. Merci à tous et toutes de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Fortin, Mme Vianney, merci pour cette présentation. Il reste environ quatre, cinq minutes. M. le ministre, à vous la parole pour la période d'échange.

M. Fournier: Quatre, cinq minutes peut-être pour vous dire que les CLD relèvent de mon collègue du ministère du Développement économique régional et non pas du ministre des Affaires municipales, quoique, les choses n'étant jamais simples et sans nuances, et il y a toujours quelques nuances, je suis aussi responsable de la métropole. Et, dans le cas de la métropole, là je suis responsable de ces volets-là, mais simplement pour l'aspect de la métropole. Ceci étant dit, donc, je pense avoir répondu à votre inquiétude concernant ma surcharge de travail. Ne vous inquiétez pas pour moi, ce n'est qu'une grippe, et ça va très bien.

Mais, ceci étant dit, quel est le lien que je dois faire entre votre appel à la révision du concept de CLD et le projet de loi n° 9 sur les défusions?

Le Président (M. Ouimet): Mme Vianney? M. Fortin.

M. Fortin (Patrice): Bien, moi, c'est parce que... Moi, dans le mémoire, on disait... Tu sais, on vous a fait une image. On était même venu le dire en commission parlementaire quand on parlait du modèle des fusions à l'époque, que, si on avait à acheter une Cadillac, on n'irait pas à ce modèle-là, on irait à un autre modèle plus performant, plus à l'image des années 2000. Puis, quand on parle du guichet unique, on est bien d'accord avec M. Charest là-dessus, puis ça me fait triper, moi, ceux-là qui, présentement, disent... Comme là j'ai entendu une motion de blâme contre M. Charest. Je n'en reviens pas, moi, on devrait même avoir une motion de félicitations. Je ne sais pas si ça devrait venir de l'ADQ, peut-être, là, parce que, moi, je me dis... Mais ce que c'est que je n'aime pas, c'est que, quand on parle de réingénierie, tu sais, c'est comme un terme savant au lieu de dire: On modifie des parties de la Constitution un peu à la pièce, tu sais. Soyons clairs, soyons vrais, là. Mais, je veux dire, à quelque part... Non, il était temps qu'il fasse un bon ménage, M. Charest, puis avec... Je suis certain que c'est pour ça que vous avez élus d'ailleurs, hein? Ça fait qu'il n'y a pas de gêne là, là.

Puis, moi, je n'en reviens pas d'entendre ça, là, des réformes, des réformes. J'écoute souvent les députés parler. Moi, je peux vous le dire pour avoir été chef d'un parti provincial, tu sais, on pense... Je vous écoute parler: mon métier. Ce n'est pas un métier, c'est une fonction, député. Moi, j'ai été chef d'un parti, je peux vous le dire, sinon il y aurait une association des chefs de parti. On a de l'air à se croire pas mal. Il faudrait redescendre sur la terre, aller voir les citoyens, aller jaser avec eux autres. Il me semble que ça n'arrive pas assez souvent. Puis on n'est pas si pire que ça. Regardez, on est venu le faire avec vous autres à soir, là. Mais, tu sais, ce n'est pas... Il faut mettre les citoyens dans le coup, tu sais.

Mais les CLD, je ne sais pas, moi, le guichet unique, je pense, c'est un maudit beau projet. D'ailleurs, les jeunes du Parti libéral le proposent. Je ne sais pas si, de l'autre bord, ils ne le voient pas, ça, le problème. Ils ont tous eu de l'aide, là, les amis de ce bord-là. Mais, nous autres, on n'avait pas, peut-être, les bons amis, je ne le sais pas trop, là. Ils me l'ont déjà dit. Peut-être, je n'avais pas un bon cercle d'amis. Je ne le sais plus, là. C'est-u les C.A. des CLD qui ne font pas la job comme du monde? Je ne sais pas. Mais, moi, j'aurais pensé que le ministre m'aurait parlé de la Constitution, par exemple. Ça, j'aurais pu lui en parler longuement avec tout ce c'est que j'ai déposé comme documents.

Mme Vianney (Monique): Mais, comme j'ai cité au ministre, j'aimerais bien qu'il y ait une commission parlementaire sur le sujet...

M. Fortin (Patrice): Oui, ça, ce serait... la commission nationale...

Mme Vianney (Monique): ...parce que ce serait trop long à aborder le sujet.

M. Fournier: J'avais malheureusement le temps que pour une question, et elle m'a semblé pertinente. Je vous remercie d'être venus nous voir aujourd'hui.

Mme Vianney (Monique): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, peut-être la députée de Bourget voudrait vous parler de Constitution...

Mme Lemieux: Non, je...

Le Président (M. Ouimet): ...mais à elle de choisir ses propos. Mme la députée. Mme la députée, amicalement.

Mme Lemieux: M. le Président, vous avez été impeccable jusqu'à maintenant, il ne faudrait pas glisser à ce moment-ci.

Non, je vous remercie de votre présence. Je crois que le ministre a posé la question pertinente qu'il fallait poser. Merci.

M. Fortin (Patrice): ...M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée. M. Fortin.

M. Fortin (Patrice): Je pourrais finir, un petit dernier commentaire, là. Regardez, je vais essayer d'être rapide, là. Je voulais dire au ministre Fournier que, moi, je me souviens qu'à l'époque... Vous savez, pourquoi j'ai fait toutes ces recherches-là, que je les incluses dedans, parce qu'on disait que la Constitution permettait de faire des fusions. O.K.? Et là vous allez voir, en lisant les documents, que j'ai fait énormément de recherches jusqu'à Londres, là. Ce que je dis, là, c'est que c'est sûr que les municipalités, c'est des créatures des provinces, elles tirent leur origine de la Constitution. Bon, bien, justement, il faudrait avoir un maître document, un prototype. Qu'elle soit bonne, qu'elle ne soit pas bonne, les péquistes, qu'ils aiment ça ou pas, qu'on informe les citoyens, qu'on... Tu sais, comme la Charte des droits, qu'ils aient le droit de voir c'est quoi. C'est la première loi qui guide leurs rapports avec l'État. Il me semble, tu sais, ce n'est pas compliqué de faire ça.

Puis ça bat n'importe quelle étude, les experts. Moi, il y a deux mots que je voudrais que vous banissiez, M. Fournier, les études puis les experts. La meilleure étude qu'il ne peut pas y avoir, c'est la Constitution, mais nous mettre dans le coup comme dans les villes. Là, c'est pour ça je vous disais: Renvoyez les maires faire leurs devoirs, dire... Pas comme M. L'Allier qui est allé présenter un projet d'escalier en France dernièrement, là. Il aurait dû aller voir les citoyens. On ne dit pas qu'on est contre, dire: Regardez, qu'est-ce que vous voulez dans votre ville? On va aller le présenter après en France. Il va y avoir même un meilleur consensus, tu sais? Ça fait que c'est ça.

Puis l'autre chose que je voulais vous dire puis qui pourrait aider pour la démocratie, là, vous avez dernièrement fait un beau monument de l'honorable Louis-Joseph Papineau, puis je félicite le Parti québécois. Ça a pris du temps, après 150 ans. C'était le chef, l'ancien chef des libéraux, en passant. Mais là une suite logique à faire, ce serait d'avoir une tribune comme j'ai déposée avec M. Dumont l'année passée sur le même modèle que Speaker's Corner à Hyde Park. On est 130 ans en retard sur l'Angleterre, 240 sur la commune de Boston. On en a à New York, on en a à Chicago. On a donc bien peur d'aller jaser avec les citoyens, d'aller les rencontrer.

Tu sais, quand même qu'on dépasserait cinq minutes, on a du chauffage, on a de l'électricité en masse icitte, là. Mais on était venu icitte pour vous parler, tu sais, puis je me dis... Je pensais que le ministre, encore une fois, aurait eu plein de questions à me poser. Je sais bien que là je l'ai peut-être pris un petit peu de court, là, mais c'était pour montrer au Parti québécois, tu sais, c'est...

Une voix: ...

M. Fortin (Patrice): Oui. Non, mais c'était pour montrer au Parti québécois qu'à l'époque on nous a sorti la Constitution. La Constitution, on ne dit pas que... Oui, la Constitution permettait de faire des fusions, mais laquelle Constitution? Sortez-nous un document qui soit accessible. Au lieu de nous mettre des tours de calèche dans le présentoir de l'Assemblée nationale, là, mettez-nous donc la Charte des droits, la Constitution. On est venu le dire à plusieurs reprises, puis d'autres vont vous le dire encore, c'est ce qui guide nos rapports avec l'État puis qui permet d'informer les citoyens comme du monde. Mais arrêtez de dire que la Constitution vous permet de faire ci puis de faire ça, montrez-nous les documents, mettez... C'est ça que je veux dire quand j'ai dit à M. L'Allier: Mettez tout sur la table. C'est la même chose pour Montréal ou pour n'importe où.

Puis là je vous ai donné... D'ailleurs, c'est le thème de notre mémoire. Tu sais, on lit les éditoriaux de la presse, ils disent: On va se constituer des municipalités. Je l'ai lu, là. Je ne peux pas tous vous les ressortir, mais je l'ai lu. Bien, j'ai marqué, moi: Se constituer sans constitution? Je n'en reviens pas, là, c'est pour ça que j'ai mis... Je pourrais vous aider, M. Fournier, tu sais, j'avais... J'ai dit dans mon mémoire que, bon, bien, là on devrait retourner faire leurs devoirs les maires, demander aux citoyens: Que voulez-vous, que souhaitez-vous dans votre ville, hein? On va peut-être bien en profiter pour dégraisser la machine. Il y en a plein d'affaires qui ne tiennent pas debout, souvent, dans les villes. Ça pourrait être une meilleure période de questions. Regardez, à Québec, là, hein, depuis qu'on est fusionné, on est une plus grosse ville, 300 000 habitants, on a toujours une demi-heure de période de questions. On ne sait pas si on a un verbatim ou des cassettes à 35 $ la demi-heure. Ça n'a pas de maudit bon sens.

Nous autres, les citoyens, on n'a rien gagné au niveau démocratie là-dedans. Alors, il faudrait que les maires, ils aillent voir les citoyens: Qu'est-ce que vous voulez dans votre ville? Faites-nous une constitution municipale. Puis, après, la question posée... Comme M. Vastel est venu vous le dire à l'époque, au Parti québécois, si on veut que le projet soit limpide, automatiquement il faut que la question se rapporte au projet, puis ça va devenir très limpide par le fait même. Alors, Vastel, l'ami de M. Landry, il vous l'a dit. Alors, les villes, la question pourrait être: Acceptez-vous la constitution municipale de la ville de Saint-Donat? Aïe! c'est simple comme bonjour, un enfant de quatre ans va comprendre ça, puis icitte on ne comprend pas ça.

C'est pour ça que je dis: Je souhaite que M. Charest ? puis il est bien parti, M. Charest ? devienne peut-être notre futur Thomas Jefferson ou Louis-Joseph Papineau des temps modernes. Bien, en tout cas, moi, je dis que la meilleure chose, présentement, à faire, la prochaine étape ? d'ailleurs, quand on est allé au secrétariat, je vous l'ai dit, on a eu de la misère à avoir une tribune là ? pour rendre un bel hommage à M. Louis-Joseph Papineau, la suite logique, ce serait un beau morceau de granit, là. Vous pourriez avoir ça à Saint-Marc-des-Carrières. Mettez-nous ça devant l'Assemblée nationale. Puis vous viendrez temps en temps écouter ce qu'on a à dire, les citoyens, je vous dis qu'il y a des très bons orateurs. Puis ce serait un bel hommage à M. Papineau, parce que ça a été un de nos plus grands tribuns dans l'histoire du Québec. Alors, moi, j'en suis très fier. Je ne possède pas le sérum de fierté. Si je l'avais, maudine, je pense qu'il y en aurait une gang qui en auraient besoin. Mais, moi, je me dis, allez-y, voir les citoyens. C'est donc bien compliqué. Puis c'est pour ça qu'on vous paie, hein? Bien oui. Puis, en tout cas...

Le Président (M. Ouimet): M. Fortin, il ne reste plus de temps, malheureusement pour nous et pour vous.

M. Fortin (Patrice): ...pour vous dire, en tout cas, je vous remercie, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): 30 secondes.

M. Fortin (Patrice): En 30 secondes, tu sais, je voulais juste vous remercier puis je voulais juste dire une chose à Mme Lemieux qui a tendance à l'oublier aussi. Je voulais lui dire: Vous avez parlé de ville de Laval. Moi, je viens de ville de Laval. Je vous suggère d'aller lire Edmond Orban, Le Conseil législatif. J'ai l'impression que les fusions, ça a été un peu un genre de petit coup d'État, là, tu sais, de force. Parce que, je me dis, quand on a fait l'élection à ville de Laval, peut-être vous l'ignorez, mais c'est Québec qui est allé faire l'élection à Laval. Tu sais, comme... Ce n'était pas un président d'élection comme, par exemple, à Québec dans une élection normale. Mais, des fois, il faut se retremper un peu en arrière pour aller faire le chrono, comme qu'on dit, puis là on va voir que ce n'était peut-être pas tout blanc, tu sais, comme neige...

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous arrêter là-dessus, M. Fortin. Alors, vous avez saisi chacune des secondes qui ont été mises à votre disposition. Merci de votre contribution à nos travaux. Merci, Mme Vianney, M. Mailloux.

J'ajourne donc les travaux au mercredi 22 octobre 2003, à 15 heures, soit après les affaires courantes de l'Assemblée, alors que la commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Merci.