Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Régions pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Normandeau (Bonaventure).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais demander à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance.

Avant de poursuivre l'étude du programme 1, je vous rappelle qu'il a été convenu lors de la dernière séance de tenir une discussion d'ordre général avec des échanges de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. On m'a avisée que ces échanges devraient se tenir dans l'ordre de 10 minutes chacun. Alors, c'est l'entente qui a été conclue entre M. le ministre des Régions et Mme la responsable de ce dossier-là à l'opposition.

Alors, nous avons aussi cumulé un retard que, je crois, avec la bonne entente qui règne dans cette commission-là, nous allons pouvoir reprendre à midi trente. Alors, nous allons continuer pour les minutes qui nous manquent, je pense que c'est mieux, pour ne pas faire déplacer les personnes ici présentes indûment.

Alors, je commencerais avec le député de Saint-Maurice, qui n'est pas ici. Lorsqu'il viendra, s'il vient, je vais lui donner la parole pour terminer sur la question qu'il avait adressée au ministre hier. Sinon, nous allons continuer...

M. Trudel: ...si les galées sont disponibles, que je puisse donner la réponse tout de suite, ça va dégager la piste et puis... je le suggère.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, si vous voulez. Oui, M. le ministre, à vous la parole.

M. Trudel: Bon. Alors, bonjour, Mme la Présidente, mes salutations à la porte-parole de l'opposition, la députée de Bonaventure. Alors, on a identifié les gens qui étaient avec nous. On va continuer, donc, cette séquence de trois heures aujourd'hui.

La question qui a été abordée hier par le député de Saint-Maurice ? on pourrait, je pense, pour... puisque, ce matin, nous sommes télévisés; c'est une bonne nouvelle pour les régions, on est télévisés ? c'est essentiellement: Est-ce que les FIR, les fonds d'investissement régionaux, qui existaient avant 1998, il est dans la perspective du gouvernement, et du ministère, et du ministre de les régionaliser, au sens du territoire d'appartenance, par territoire de MRC ? essentiellement, c'est moi qui complète la pensée qui a été exprimée ? vers les CLD? Bon.

La réponse à cette question, c'est: Bien sûr que oui, parce que le mouvement est déjà amorcé. Donnons un peu de précisions. Jusqu'en 1998, pour prendre l'effet général ou le portrait général, existait dans chacun des CRD du Québec un fonds qui s'appelait le fonds d'investissement régional, qui était dédié aux organismes sans but lucratif qui, ayant des projets de développement, pouvaient s'adresser à leur CRD en région, là où ils sont situés, pour obtenir des contributions; décision régionale. Étape n° 2, 1998, la Politique de soutien au développement local et régional, la loi qui crée le ministère des Régions va transformer ce volet. On ne parlera plus maintenant de FIR, on va parler de FDR, les fonds de développement régionaux, des montants qui sont toujours envoyés dans les CRD pour des projets régionaux ? pas des projets locaux, je reviendrai en explications là-dessus ? pour des projets à incidence régionale, toujours avec des organismes sans but lucratif, qui peuvent être amenés au CRD pour décision en termes d'aide. On pourra élaborer tantôt sur les montants.

Par ailleurs, la Politique de soutien au développement local et régional, la réforme qui est entreprise ? parce qu'il y a volonté déterminante du gouvernement, je l'ai expliqué hier, maintenant de soutenir le développement de l'entrepreneurship et des individus qui font les projets par territoire d'appartenance ? le terrain d'atterrissage, d'ancrage de toutes les politiques de soutien au développement local et régional, c'est d'abord le territoire d'appartenance, le territoire de MRC, mais pour un certain nombre de volets à incidences plus larges, ce sera toujours le CRD.

Donc, au moment, en 1998, de l'énoncé qui s'appelle Politique de soutien au développement local et régional puis de la création du ministère des Régions, il y a donc la création des 111 CLD. Aujourd'hui, on est rendu à 111 centres locaux de développement. Comme on a choisi cela comme terrain d'articulation du soutien à l'entrepreneurship, il fallait doter les CLD d'un tel instrument. Au député de Saint-Maurice, à sa question, nous pouvons donc répondre aujourd'hui que c'est déjà entrepris et, dans les territoires de MRC, ça s'appelle les FLI ? je sais que ça fait beaucoup de langage, mais ce sont des instruments ? les fonds locaux d'investissement.

n (9 h 40) n

Première caractéristique, les fonds locaux d'investissement, ils sont administrés par les conseils d'administration du centre local de développement en collaboration avec les autres du territoires d'appartenance, là, c'est le territoire de la MRC, et c'est pour soutenir l'entrepreneurship ? oh, attention! ? pour les organismes, entreprises à but lucratif. Donc, c'est pour soutenir des entrepreneurs, des projets, des idées qui sont devenues des projets qui se sont transformés en plans d'affaires et qui peuvent donner ou qui donnent naissance à une entreprise. Ça s'appelle les fonds locaux d'investissement. On a pris 13 millions l'an passé, là, très exactement, et puis ce qui est prévu cette année, c'est 13 165 000 $. Ça, ce sont les locaux décentralisés autour des CLD, dans les CLD, qui prennent la décision d'investir, avec des conditions, d'investir dans un projet d'une entreprise, d'un entrepreneur, 13 millions.

Ça a tellement bien marché ? et je soupçonne le député de Saint-Maurice de nous tendre une perche pour que ça marche encore mieux ? ça a tellement bien marché que les CLD nous ont dit: Savez-vous, on n'en a pas assez. La traduction, c'était: On a plus de projets qu'on a de capacité d'investissement pour les accompagner. Qu'à cela ne tienne, au niveau de l'équilibre budgétaire, on a fait des choix, des priorités, on a ajouté 10 millions en 2001-2002. On a dit: Bon, vous avez des projets, ça va se transformer en emplois. Vous considérez puis vous nous avez convaincus qu'il n'y a pas suffisamment d'argent pour investissement, on va rajouter 10 millions de dollars. Je peux vous dire qu'à ce jour on en aura dépensé, pour 2001-2002, tout près de 9 millions, des projets qui arrivent avec les CLD, parce qu'il fallait faire vite. Les CLD nous envoient la demande et le dossier puis ils disent: On l'a approuvé, est-ce que c'est conforme? On dit oui. Des processus de décision extrêmement rapides. On répète en 2002-2003. En 2002-2003, il y a à nouveau ? on va prendre ce mot-là ? une cagnotte accessible pour les bons projets en régions-ressources et pour 20 territoires de MRC, de CLD dans les régions centrales. Hier, on a dit: Des fois, ça ne se découpe pas toujours automatique, ça, régions centrales. Le député de Labelle a fait un brillant exposé dans sa question. On a pris les 20 territoires de MRC dans les régions centrales qui ont davantage de besoins pour lesquels on avait eu des manifestations puis on a dit: O.K. Vous allez décider puis vous allez prendre, vous allez avoir accès à cela.

Ce qui fait que, on résume, le FDR, le Fonds de développement régional pour les organismes sans but lucratif, pour des projets qui ont une incidence sur l'ensemble de la région, c'est le CRD qui décide, son conseil d'administration. Pour les projets d'entreprises privées, puisque dorénavant c'est le CLD qui accompagne et qui travaille avec ces entreprises-là, bien, on va en avoir pour 23 millions, 23 millions en 2002-2003 accessibles pour le soutien aux entreprises, là, et le dernier 10 millions découpé pour les régions-ressources et 20 territoires de MRC, 20 CLD en régions centrales.

Je pense que ça fait le tour, Mme la Présidente, là, complet de la situation. On est sorti de quelque chose, on est rentré dans quelque chose et on est entré dans le soutien à l'entrepreneurship au niveau local, dans le territoire d'appartenance. C'est le choix du gouvernement de sa piste d'atterrissage au niveau du soutien des entrepreneurs, accompagné aussi pour les individus: formation, développement des ressources humaines par le CLE, le centre local d'emploi, lorsqu'il s'agit des individus. Je pense que ça résume bien, j'espère, la situation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre des Régions. Alors, je vais m'informer. Si c'est sur le même sujet, votre question, alors je permettrais de façon très courte une question, ensuite une réponse très courte du ministre pour passer à un autre bloc. Je donnerais la parole à la députée de Bonaventure.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. C'est parce que... Pour terminer ce bloc-là sur ce sujet-là, de façon très succincte, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi, d'entrée de jeu, je remercie beaucoup le ministre également pour l'information qu'il nous transmet et l'équipe qui l'accompagne.

Alors, quand on connaît un peu la problématique que l'on vivait au niveau des FIR, bon, je suis heureux que le ministre ait pris le temps de nous éclairer d'une façon très spontanée. Ce qu'on vit dans les régions, notamment dans les régions-ressources, c'est sûr qu'au niveau des CRD, quand on avait perdu le FIR, ça avait été comme dramatique. Alors, ce qu'on ressent aujourd'hui, c'est la volonté du ministère des Régions de laisser beaucoup plus de latitude aux CLD. Il y a peut-être juste une question ? et je ne sais pas si j'ai bien saisi le ministre ? quand on parlait du 10 millions pour 2001-2002. Pour 2002-2003, est-ce que j'ai bien compris que le 10 millions était reconduit et qu'il y avait un montant additionnel ou si c'était selon l'enveloppe qu'il restait, de disponible?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, réponse courte, en saluant les jeunes spectateurs que nous avons ce matin, qui viennent voir comment ça fonctionne, mais je ne sais pas si on n'est pas... ils ont d'autres choses à visiter. On va saluer ces jeunes visiteurs de l'Assemblée nationale du Québec, qui voient comment ça fonctionne aussi en commission parlementaire.

Bien, c'est un 10 millions qui est disponible à nouveau pour 2002-2003. Je comprends très bien votre question. Moi-même, très, très tôt ce matin, j'ai pris l'information sur à peu près la même dimension que vous. Le 10 millions, il n'a pas été transféré... récurrent, puis il continue. C'est qu'il y a un 10 millions à la disposition des CLD des 20 régions centrales et des régions-ressources pour des projets au-delà de ce qu'ils ont dans leurs 13 millions. C'est sur projet, et la démonstration est à faire par les CLD, et nous en approbation pour dégager ça. Mais le processus est très vite, là, très, très, très rapidement, là. Ce n'est pas un processus d'approbation qui dure deux mois, là, c'est deux semaines. En deux semaines, le dossier est fait. On connaît les critères. On connaît la décision des CLD. On y va rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez évidemment, d'entrée de jeu, de saluer à nouveau l'ensemble des collaborateurs et collaboratrices qui accompagnent le ministre ainsi que le ministre des Régions. Je suis très heureuse, Mme la Présidente, qu'on ait réussi à s'entendre sur la façon de fonctionner ce matin pour cette commission qui nous permettra, je l'espère, d'aborder évidemment plusieurs sujets qui concernent les régions.

J'aimerais revenir, Mme la Présidente, hier, sur toute la question liée, dans la Politique de la ruralité, à la modulation des programmes. Mais, avant, vous me permettrez peut-être, certainement pour le bénéfice du ministre des Régions et, j'oserais dire, pour sa culture personnelle, de lui citer des passages d'un discours qui a été livré par M. Claude Ryan lors du colloque qui s'est tenu sur M. Bourassa à l'Université du Québec à Montréal, il n'y a pas longtemps de ça, et je vais faire le lien, en fait, avec le constat qu'il a fait, lui, avec les données de recensement qui ont été publiées par Statistique Canada entre 1996 et 2001.

Vous savez, Mme la Présidente, que les données qui ont été révélées confirment que, donc, sur une période de cinq ans, de 1996 à 2001, sous la gouverne évidemment du gouvernement actuel, six régions sur 17 au Québec se sont vidées littéralement de leur population. C'est une tendance qui est extrêmement inquiétante. M. Ryan, évidemment, avec toute la rigueur qu'on lui connaît ? et je suis convaincue que le ministre des Régions sera d'accord avec moi pour reconnaître cette rigueur qui est implacable ? a procédé à une analyse historique sur les performances à la fois du gouvernement du Parti libéral du Québec et sur les performances du gouvernement du Parti québécois en matière donc... sur le plan démographique.

Et sa conclusion est extrêmement intéressante, Mme la Présidente, vous qui évoquiez hier en commission parlementaire l'importance de se remémorer ce qui a été fait dans le passé par nos gouvernements respectifs. Bien, évidemment, le constat qui se dégage de l'analyse de M. Ryan est assez éloquent quant aux stratégies mises de l'avant à la fois par le Parti libéral du Québec et par le Parti québécois en matière notamment de développement régional et des incidences qui, en fait, se sont traduites sur la démographie. Par exemple, M. Ryan, dans son analyse, en fait, nous dit que «le bilan démographique ? et vous me permettrez de le citer ? des années libérales est nettement supérieur à celui des années péquistes». Et son analyse porte sur une période de 30 ans, donc 15 ans de gouverne libérale et 15 ans de gouverne péquiste. Donc, Mme la Présidente, c'est quand même une gouverne qui a été partagée à 50-50 par les deux partis.

n (9 h 50) n

Au chapitre des migrations internationales, les années 1971 à 1976 et 1986 à 1994 furent marquées par un surplus total de 353 000 personnes comparativement à un surplus total de 252 029 personnes pendant les années de gouverne péquiste, soit de 1976 à 1985 et de 1995 à 2000. Même constat au niveau des migrations interprovinciales, Mme la Présidente, où, sous une gouverne libérale, en fait, le déficit annuel moyen a été moindre que sous la gouverne du Parti québécois, avec 20 283 personnes pour 12 023 personnes du côté du gouvernement libéral. Et même chose également même au niveau de la fécondité, Mme la Présidente, où les politiques mises de l'avant par le gouvernement du Parti libéral ont contribué donc... ont eu une incidence positive sur l'indice de fécondité. Et peut-être rappeler au ministre des Régions, qui est aussi responsable du dossier de l'immigration, que M. Ryan, dans son analyse, a fait référence à la fameuse entente McDougall?Gagnon-Tremblay sur l'immigration qui, elle aussi, s'est traduite positivement. Un petit rappel historique, Mme la Présidente, que vous m'avez permis de faire ce matin pour rappeler effectivement, objectivement, je pense qu'on doit le dire, avec la rigueur qu'on connaît à M. Ryan, les choix qui ont été faits dans le passé par le gouvernement libéral et qui ont eu des incidences positives sur la démographie.

Au niveau de la modulation des programmes ? je souhaite revenir sur cet aspect-là qui est extrêmement important ? hier, le ministre des Régions nous a dit... et je réfère, bien sûr, à la page 52 de la Politique de la ruralité, où on parle d'inciter les organismes à moduler leur programme et non pas de les obliger, une nuance extrêmement importante qui, à mon sens, Mme la Présidente, je vous dirais, est assez révélatrice de l'intention gouvernementale donc de procéder à cette révolution tant attendue par les régions. J'ai dit hier: On fait le tour des régions du Québec. Les gens ? c'est à peu près l'élément qui revient avec une constance, je vous dirais, avec la plus grande constance ? les gens souhaitent que les programmes gouvernementaux s'adaptent non seulement aux réalités régionales et locales, mais aux plus petits. Parce qu'on sait évidemment que les politiques et les programmes sont souvent conçus pour répondre, je dirais, aux plus gros. Alors, comment on fera pour répondre aux plus petits?

Le ministre des Régions hier nous a dit: Il n'y aura pas de police en fait pour jouer au chien de garde à l'endroit des différents ministères. Et j'ai appris, via la loi d'accès à l'information, que chacun des ministères est responsable de ses propres engagements, le ministère des Régions assurant un rôle de coordination. Ce que je souhaiterais savoir ce matin du ministre des Régions... Et ma compréhension, peut-être qu'il pourra évidemment l'infirmer ou la confirmer, j'ai l'impression, Mme la Présidente, que cette intention ne changera en rien au fait que la dynamique actuelle va confirmer ou conforter le Conseil du trésor dans son rôle d'arbitrage au niveau de la modulation des programmes, et j'ai l'impression que le Conseil du trésor aura, comme c'est le cas actuellement, droit de vie ou de mort sur la modulation qui pourrait être faite à l'endroit d'un programme ou d'une politique. Pour moi, j'ai l'impression, Mme la Présidente, qu'il n'y aura pas de changement, même si l'intention est annoncée. On peut bien l'écrire, là, dans un document, mais ce qui est important évidemment, c'est l'action et c'est la possibilité que le gouvernement aura de procéder réellement à une modulation de programme.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a une directive qui a été faite par son ministère ou encore par le Conseil exécutif qui oblige effectivement chacun des ministères sectoriels à se conformer à cette intention qui est annoncée dans la Politique de la ruralité au niveau de la modulation? Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Bon, eh bien, j'imagine que la députée de Bonaventure va me permettre aussi, donc, quelques commentaires sur ce qu'elle me cite de M. Ryan dans son analyse. D'abord, on entend assez souvent l'opposition nous demander de déposer des documents. Je dois dire que je n'ai pas eu l'occasion de parcourir le discours de M. Ryan, et je souhaiterais que la députée puisse me déposer le discours de M. Ryan.

Effectivement, c'est un ? on peut commencer par ça ? ...M. Ryan est un intellectuel non seulement qui mérite respect, mais qui fait partie du patrimoine collectif en quelque sorte de réflexion et d'action du Québec. On se rappellera, par exemple, le rôle que M. Ryan avait joué dans le refus de 1982. Avec courage, il avait accompagné la nation québécoise il y a 20 ans, avec courage, il faut le noter, avec grand courage politique, dans la grande tradition, dans la grande tradition du libéral nationaliste de refuser aussi de signer le résultat du jeu dans le dos du Québec de 1981 et 1982, le rapatriement unilatéral de la Constitution. M. Ryan avait particulièrement bien compris les effets néfastes, si bien qu'aujourd'hui et la députée de Bonaventure et le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue se retrouvent à l'Assemblée nationale avec cet... Et c'est ce que M. Ryan avait fait comme analyse aussi: on se réveille avec moins de pouvoirs. Aujourd'hui, nous avons moins de pouvoirs comme députés que nous l'avions, que les députés avaient en 1976 et en 1980. M. Ryan n'a jamais, dans un geste de leadership, de responsabilité politique et d'accompagnement ? mais pas accompagnement en arrière, M. Ryan avait été lui aussi en avant des troupes ? on se souviendra... C'est difficile de diriger un parti lorsqu'il y a des tendances lourdes, par exemple, comme au Parti libéral, c'est de leur affaire, mais il l'avait fait avec courage et détermination.

Deuxièmement, quitte à prendre connaissance en détail de l'analyse de M. Ryan... Je suis particulièrement intéressé à en prendre connaissance, puisque j'ai moi-même consacré quelque chose comme deux ans de ma vie ? je n'ose pas dire «intellectuelle» parce que c'est toujours une prétention, ça ? à rédiger Deux Québec dans un avec des collaborateurs, et je remarque, là, comme premier regard sur la citation que fait la députée de Bonaventure, que M. Ryan fait un bilan politique du résultat populationnel, mais il se garde bien, si j'ai bien compris, de le faire régionalisé. Au global, il y a des mouvements de population...

Une voix: ...

M. Trudel: Combien?

Une voix: ...

M. Trudel: Bien, on ne fait pas ça 10 minutes-10 minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est parce que, là, je vais devoir vous faire réfléchir sur comment on va organiser ça aussi parce que, si vous ne vous en tenez pas avec rigueur dans le 10 minutes... Ce que j'ai compris, c'est que vous aviez 10 minutes, y inclus la question et la réponse. C'est ça? Et là, si la députée de Bonaventure, par exemple, prend six minutes et qu'il vous reste quatre minutes ou trois minutes, moi, là, je dois organiser les travaux de façon équitable. Donc, j'aimerais ça que... Si vous me faites ça trop souvent, moi, je vais faire 10 minutes-10 minutes.

M. Trudel: ...parce qu'on ne veut pas vous faire rien, Mme la Présidente. Mais on ne veut pas rien vous faire, Mme la Présidente. On veut surtout faire ça comme il faut.

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais ça que vous vous en teniez avec rigueur à votre entente. Alors, comme vous êtes...

M. Trudel: Si la porte-parole de l'opposition le souhaite, on va tenter de s'en tenir dans les cinq minutes-cinq minutes. Mais, pour ce premier bloc...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. J'aimerais ça que... parce que, sinon, moi, je vais avoir de la misère à être équitable comme présidente. Vous me comprenez? Je vais devoir me donner des règles.

M. Trudel: Comme premier bloc, accordez-moi à peu près l'équivalent du temps que Mme la députée a parlé, puis je vais être bien content. Alors, il me restait trois, quatre minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, allez-y pour, mettons, cinq, six minutes, là, puis après ça on revient. Ha, ha, ha! Ça va.

M. Trudel: Correct. Alors, M. Ryan ferait un bilan global, mais il faut le faire aussi régionalisé et, en particulier, il faut être capable de suivre les populations par cohorte d'âges, parce qu'un chiffre représentant de la population dans une région, c'est surtout les caractéristiques de cette population qu'il faut regarder. De mémoire, je cite une constatation de Deux Québec dans un, et la plus magistrale constatée en 1989 ? et je cite vraiment de mémoire, je peux la retrouver ? 41 % des jeunes entre 18 et 35 ans se dirigeaient vers les régions centrales du Québec. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Tu pourrais théoriquement avoir, par exemple, l'équilibre de la population dans certaines régions, mais, quand tu as 41 ou 42 % du monde, les plus jeunes, scolarisés, en santé, diplômés, en capacité de travail, qui s'en vont vers les régions centrales, ton drame n'y a rien changé, au contraire, il s'est amplifié. Donc, il faut être capable de suivre la population par cohorte d'âges et non pas uniquement par bassin: ça ne traduit pas la réalité de ce qui se passe dans les mouvements démographiques au Québec.

n (10 heures) n

Deuxièmement, dans les bilans migratoires, il faut être capable de comprendre que ce que fait Statistique Canada à tous les cinq ans ou six ans en termes de recensement, eh bien, quand tu arrives en 1999, par exemple, eh bien, tu traduis ce qui s'est passé généralement dans la période de cinq ans auparavant, et là tu as la lecture décalée de cinq ans, et là tu peux bien t'attribuer... ça ne m'interpelle pas beaucoup, ça ne m'intéresse pas beaucoup, parce que c'est la situation réelle qui m'intéresse, mais tu traduis ce qui s'est passé dans les cinq ou 10 dernières années avant la publication. Par exemple, la résultante, actuellement, démographique indiquant une baisse de population, la députée en met un peu trop quand elle dit «vider littéralement les régions». Les chiffres sont là, ce n'est pas une nouvelle agréable à constater, puis c'est ce pourquoi on a pris tout un éventail de mesures et d'interventions pour contrer le phénomène, mais c'est un peu exagéré, à mon avis, de parler de vider littéralement les régions. Je ferme la parenthèse en disant: C'est le résultat donc de la photo qui est prise cinq ans auparavant, quand il ne s'est rien fait. Quand il ne s'est rien fait dans le bout 90, 95, bien, tu l'as, la lecture, en 1999, parce que tu as la résultante de population.

Mais, à mon avis, Mme la Présidente, on pourrait passer des minutes, sinon des heures, à dire: Mon père est plus fort que le tien. Mon père est meilleur que le tien. Attendez-moi à 4 heures dans la cour de l'école, on va régler ça. Il y a un constat: il y a nécessité d'intervention. Regardons cela plutôt que de se tirailler sur la dépouille, sur la lecture d'une situation décalée de cinq auparavant, puis c'est pour ça, c'est pour ça qu'on a donc pris les mesures.

Et j'infirme, en conclusion, j'infirme la lecture de la porte-parole de l'opposition, parce qu'elle a posée une question sur la clause territoriale. Quand le gouvernement du Québec décide que chaque décision va être lue, prise à la lumière d'une nouvelle valeur, la valeur de la ruralité, ça veut dire que tous les ministères et organismes, dans leur présentation et leur préparation, ils ont l'obligation de prendre en compte la valeur territoriale. C'est tellement vrai...

La Présidente (Mme Doyer): En conclusion.

M. Trudel: ...qu'un mémoire ne sera pas accepté au Conseil des ministres s'il ne contient pas la clause territoriale.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, puisqu'on a chacun des blocs de 10 minutes, je prendrai cinq minutes pour revenir sur la question de la modulation et dire au ministre en fait qu'un ministère qui doit donc faire dénormer un programme est contraint de faire son pèlerinage auprès du Conseil du trésor, et le Conseil du trésor, lui, a le droit de vie ou de mort sur la demande qui est formulée par le ministère en question.

Ce que je souhaiterais savoir, Mme la Présidente, c'est: Est-ce que le ministère des Régions ou le Conseil exécutif, pour ce qui est de la modulation des programmes, a émis une directive particulière, soit au Conseil du trésor ou encore aux ministères sectoriels, les obligeant à se conformer à cette intention qui est annoncée dans la Politique de la ruralité sur la modulation des différents programmes?

Mme la Présidente, le ministre revient toujours avec la clause territoriale. C'est effectivement un élément qui est également annoncé; on verra évidemment à l'usage les résultats. Mais ce que je veux lui demander ce matin au niveau de la modulation des programmes et de la mécanique: Est-ce que le ministre peut nous dire si effectivement son ministère a donné au Conseil exécutif... parce que, si c'est une volonté gouvernementale, on présume que le Conseil exécutif a donné ses directives auprès du Conseil du trésor pour effectivement que le Conseil du trésor modifie ses règles permettant effectivement d'atteindre l'objectif ou l'intention qui est annoncée dans la Politique.

Je profiterai, Mme la Présidente, de peut-être mon deux, trois minutes qui me reste pour également discuter avec le ministre des Régions sur tout le dossier concernant les écoles de village. J'ai eu l'occasion de le questionner en Chambre la semaine dernière, si ma mémoire m'est fidèle, et, au niveau des écoles de village, ce que nous avons cru comprendre, de ce côté-ci de cette Chambre, c'est que le ministre des Régions en fait a invoqué la possibilité de garder et de maintenir ouvertes certaines écoles de village à partir des pactes ruraux qui ont été signés avec les MRC.

Quel ne fut pas notre étonnement, Mme la Présidente, en entendant une affirmation comme celle-là! Et le message que le ministre envoie, c'est: les 90 millions qui ont été annoncés par son gouvernement, sur une période de cinq ans, qui serviront donc aux MRC à mettre de l'avant des projets concrets sur le plan local et sur le plan rural vont servir donc à financer les écoles de village. Et, du même coup, la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est que le ministère de l'Éducation en fait et le ministère des Régions vont se déresponsabiliser pour en fait renvoyer dans la cour du monde rural et du monde local une responsabilité qui leur appartient.

Alors, Mme la Présidente, je souhaiterais que le ministre des Régions puisse certainement préciser sa pensée sur l'affirmation qu'il a faite ici, en cette Chambre, la semaine dernière, sur l'avenir des écoles de village, sachant évidemment que l'école de village, vous le savez comme moi, c'est l'avenir d'un village. Sans école de village, l'avenir du village est hypothéqué le plus souvent.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Pour cinq minutes, M. le ministre.

M. Trudel: Donc, la clause territoriale et son pendant de résultat, la modulation des interventions: ce sont deux éléments qui sont intimement connectés. La clause territoriale, elle se traduit au niveau de l'administration de mesures et programmes par un effort de modulation. Bien, il est évident que, quand il y a une décision du gouvernement, tous les ministères, y compris le Conseil du trésor, sont interpellés par cette valeur, la valeur de la ruralité.

Mais, pour être sûrs, Mme la Présidente, qu'on a de l'effectivité, que c'est effectif en termes de mise en marche, on s'est donné des moyens de gestion de cette valeur nouvelle, la ruralité au sein de l'État, hein? Quand on se publie une politique, la première Politique nationale de ruralité adoptée par le Parti québécois au gouvernement, tu sais, il faut que donc soit entrée une nouvelle valeur. Cette valeur-là, il faut la gérer pour qu'elle imprègne tous les éléments de l'État parce qu'il y a une volonté ferme de manifestée. Elle va se manifester d'abord dans l'obligation de la clause territoriale. En fait, on dit à ministères et organismes: Dites-nous, par obligation, comment cette mesure, que vous préconisez, va se territorialiser en tenant compte de la valeur ruralité.

Deuxièmement, vous allez avoir à témoigner, vous allez avoir à faire votre démonstration. D'abord, on va se donner une chance en termes de travail, on va avoir un comité interministériel, les sous-ministres, parce que ça se prépare, les documents puis le travail, un groupe interministériel des sous-ministres. Il va dire: Bon, bien, voilà, votre programme, il touche la ruralité, valeur nouvelle au gouvernement du Québec. Prise en considération: Voici comment vous allez traiter ça. Et il va y avoir un traitement de cette valeur-là dans la mesure, le programme ou l'intervention qui est préconisé.

Deuxièmement, ce n'est pas encore assez, pour être sûrs que cette obligation s'exécute, elle s'exécute, on aura à chaque fois, au Conseil des ministres, l'avis du ministère des Régions. Le ministère des Régions, c'est un agent contrôleur de la valeur introduite dans l'État ? pas uniquement dans le gouvernement, dans l'État. Qui plus est, Mme la Présidente, et qui plus est, on devra donc faire approuver, en termes de recommandation favorable incluant la clause de territorialité et sa traduction effective sur le terrain en termes de modulation, on devra se faire approuver par le Comité ministériel des affaires régionales et territoriales regroupant tous les ministres, tous les ministres responsables des régions et présidé par le ministère des Régions. Si bien que, quand ça arrivera au moment ultime de la décision au Conseil des ministres, on aura donc l'obligation d'avoir traversé cette espèce de grille et ses mécanismes pour refléter la valeur ruralité. C'est dans ce sens-là qu'il y a obligation maintenant.

C'est une valeur, c'est une décision du Conseil des ministres, c'est une décision du gouvernement, de l'État. J'espère que personne ne va songer à revenir en arrière là-dessus, là. C'est une décision d'État, c'est une valeur nouvelle qui s'installe. Puis, quand on installe une valeur dans des organismes, au sein de l'État avec ce que signifie l'État pour le Québec, oui, c'est un bouleversement. Il n'y a personne qui avait eu le courage jusqu'à maintenant de prendre une politique nationale de la ruralité et que cela se traduise par... et c'est pour ça d'ailleurs, Mme la Présidente, qu'il ne faut pas se surprendre, là. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a eu un accueil si enthousiaste des partenaires: Solidarité rurale, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités. Bon. Il me reste de la pratique à en faire sur le 10 minutes parce que j'aborderai l'école tantôt.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Merci, M. le ministre. Mais je vais accepter une question du député de Duplessis sur le même sujet. Sur le même sujet?

M. Duguay: C'est un autre sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Duguay: Sur le même sujet ou autre sujet?

La Présidente (Mme Doyer): Si c'est sur le même... si c'est sur un autre sujet...

n (10 h 10) n

M. Duguay: Un autre sujet.

La Présidente (Mme Doyer): On reviendra. Ça va.

M. Duguay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Par la règle d'alternance, je vais vous donner la parole, puis, de toute façon...

M. Duguay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien sûr... En tout cas, moi, d'entrée de jeu, l'importance au niveau de nos régions, quand on parle de l'exode, que la région se vide, il faut quand même connaître ce qui se passe dans nos régions. Juste à titre d'exemple, moi, si je regarde ma région qui couvre 300 000 km² au Québec, donc c'est excessivement grand, c'est un des plus grands comtés du Québec. Et, quand on parle de la grande région Côte-Nord, elle est divisée en deux comtés, notamment le comté de Saguenay, qui en couvre à peu près 75 000 km, et le mien, 225 000 km². Or, le phénomène que l'on vit face à l'exode est le suivant: les gens qui quittent ne partent pas nécessairement pour les grands centres. C'est qu'on regarde les petits villages, mais ça se vide pour soit Sept-Îles ou Baie-Comeau. Alors, c'est bien sûr qu'on a un certain exode qui se passe, mais c'est à l'intérieur même de la grande région.

Aussi, il faut quand même être conscients que, sur les territoires comme les miens, nous avons des communautés blanches et montagnaises, et, à l'inverse, la communauté est montagnaise. Au lieu de se vider, la démographie est beaucoup plus grande que celle des blancs. Alors, ça, c'est un phénomène aussi que l'on vit chez nous.

Maintenant, bien sûr, en ce qui concerne le rôle que jouent nos organismes, soit les CRD, les CLD qui ont été des initiatives très appréciées de la part des communautés locales, parce que, chez moi, nous en avons quatre au niveau des CLD qui jouent un rôle extraordinaire, et, bien sûr, on a le CRD qui chapeaute l'ensemble de ces régions-là... Alors moi, M. le ministre, c'est beaucoup plus une question de fond. On sait que, dans chacun de nos CRD, nous avons des programmes, et on a, sur la Côte-Nord, développé quelque chose, en tout cas, qui nous est particulier, mais que l'on apprécie beaucoup, soit des ententes spécifiques. Et j'aimerais vous entendre un peu sur ce sujet, à savoir comment vous allez en faire la promotion, parce qu'on sait que c'est un outil privilégié. On sait que, dans ces ententes spécifiques là, nous avons l'implication de plusieurs ministères, donc l'opportunité d'avoir des sous pour aller dans le développement régional. Alors, en ce qui concerne cette question-là particulière, c'est de savoir la volonté du ministre sur le sujet: Est-ce que vous allez essayer d'amener les CRD à signer des ententes spécifiques?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: C'est passionnant, cette question, parce qu'effectivement le député saisit bien les réalités territoriales de la Côte-Nord. Mais, tout de suite, il reflète qu'il y a les petites patries de la Côte-Nord, hein, la Haute, la Moyenne et la Basse. Ça fait partie de la réalité sociodémographique de la Côte-Nord. Et, quand un organisme qui, pour certains programmes, va intervenir au plan régional, il arrive ? ce n'est pas une mauvaise nouvelle, c'est une bonne nouvelle ? que les valeurs de la Basse ne soient pas tout à fait les mêmes valeurs que la Haute, et puis il y a du monde de la Haute qui sont en pouvoir de décision parce qu'on a remis du pouvoir dans les régions avec les risques que cela comporte, mais le jeu en valait la chandelle. Et la même chose pour la Moyenne-Côte-Nord. Alors, ça, ça fait en sorte que... c'est pour ça qu'on dit: Oui, il demeure des programmes à incidence régionale qui ont de l'influence structurante sur l'ensemble de la région.

La deuxième partie de la question, c'était?

M. Duguay: Au niveau des ententes spécifiques.

M. Trudel: Bon, les ententes spécifiques. Toujours dans ce souci de modulation, de flexibilité puis d'éviter de se donner toujours des instruments où c'est le même instrument pour tout le Québec des régions, on a tâché de se découper un autre outil, un autre instrument supplémentaire extrêmement flexible, une entente par laquelle ? ça, c'est important de rappeler ça ? une entente par laquelle le milieu et les organismes gouvernementaux conviennent de mettre en commun leurs efforts et leurs ressources pour développer un secteur, un dossier ou un projet jugés prioritaires par la région.

Ce n'est pas toujours automatiquement l'ajout de ressources financières supplémentaires, c'est de l'argent qui existe dans Organismes ou Ministères, mais qui n'est pas régionalisé mais qui est centralisé. Là, on en fera un objet dans une entente spécifique, on en fera un objet régionalisé d'intervention où la partie de chacun va se retrouver au sein d'une entente spécifique. On en a signé 25; juste l'an passé, on en aura signé 25, pour 92 millions de dollars. C'est quelque chose, ça, là. Reconnaître aux régions la capacité puis le pouvoir de gestion, bien, quand ça s'accomplit, ça veut dire 92 millions. Ça, c'est en plus de tout ce qui est consacré au soutien au développement des régions.

Il faut encore faire mieux. Il faut encore faire mieux, parce que les ententes spécifiques, c'est une nouvelle conception de l'État en région ? l'État en région. Les États du monde occidental, du monde industrialisé sont organisés sectoriels: l'éducation, la santé, le développement économique. Et là on a pris une décision en faveur des régions... On va employer le terme qui est souvent utilisé, l'horizontalité, c'est-à-dire on intervient d'une façon horizontale, bon, avec chacun, puis on a des mécanismes de contrôle et de gestion. L'entente spécifique, c'est de dire: Ton effort, éducation, ton effort du côté de l'emploi, ton effort du côté des ressources naturelles, on va le regrouper à l'intérieur d'une entente spécifique, mécanisme extrêmement flexible. Et, au niveau de la performance, faites-nous une proposition, nous, on va la soutenir, ministère des Régions, pour être dans la réalisation.

Et là il faut qu'on améliore encore nos processus pour que, au moment où c'est reçu et quand on est en processus d'approbation, il ne faut pas qu'un seul maillon retarde trop longuement le processus global. D'ici tout au plus quelques semaines, on va à nouveau améliorer ce processus-là pour être davantage effectifs, toujours avec la même valeur: être davantage flexibles, efficaces pour les régions, avec les régionaux, les hommes et les femmes qui font du développement sur le territoire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Est-ce que ça s'est amélioré sur le cinq minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Même extraordinairement. Il vous reste une minute ou deux.

M. Trudel: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Alors, on a abordé tout à l'heure la question des écoles de village. Mais, simplement, pour rappeler au ministre ? il va peut-être me trouver un peu persévérante ? mais, sur la question de la modulation, la conclusion à laquelle je dois arriver: Qui ne dit mot consent. Ce que je constate, c'est que le ministre des Régions en fait ne nous a pas informés sur le rôle dorénavant du Conseil du trésor. À partir donc d'une intention qui est annoncée dans une politique ? la Politique de la ruralité ? lui dire que son optimisme, l'optimisme qu'il manifeste à l'endroit de la Politique de la ruralité, en fait, je vous dirais, sera dicté par la capacité qu'aura son ministère, son gouvernement de mettre en oeuvre l'ensemble des orientations qui sont contenues dans la Politique. Parce qu'on peut bien annoncer des politiques, hein ? il y a une soixantaine de pages contenues dans la Politique ? mais ça peut rester évidemment du vent, tant et aussi longtemps que tous les éléments qui y sont contenus ne seront pas adoptés.

Alors, j'aimerais prendre quelques instants pour certainement demander au ministre des Régions, sur la base de la déclaration qu'il a faite la semaine dernière, comment concrètement, à partir de la Politique de la ruralité... À la page 44, en fait, il y a une intention qui est annoncée par le ministère, au niveau du ministère de l'Éducation, sur la façon de sauver une école de village. Concrètement, sur la base de ce qu'il nous a mis l'an passé, est-ce qu'on doit comprendre ? c'est-à-dire, la semaine dernière ? est-ce qu'on doit comprendre que les pactes ruraux vont servir à financer les écoles de village? Deuxièmement, concrètement, quelle est la mécanique qui va se mettre en branle pour sauver les écoles des villages?

Et, troisièmement, Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Régions peut nous dire pourquoi il a boycotté la dernière conférence fédérale-provinciale, la Conférence rurale qui s'est tenue à Charlottetown, du 4 au 6 avril derniers? Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Trudel: On va finir le rattrapage sur les questions parce que ça se termine toujours par une autre question, ça me met en rattrapage.

n (10 h 20) n

D'abord, sur la question des écoles en milieu rural, le maintien des écoles en milieu à faible densité et au niveau du nombre, d'abord, précisons une chose: le maintien des écoles en milieu rural à faible densité, ça fait très exactement neuf ans qu'on s'en soucie. On se souviendra du premier mouvement, le député de Johnson est ici, là. Au départ, on avait même utilisé la clause qui existe dans la Loi sur l'instruction publique. Les écoles du ministre à Saint-Lucien et à Lefebvre, on l'avait fait en vertu de cela. Mais on a élargi subséquemment, si bien que cette année, là, pour le maintien ? c'est ça, de la modulation, là, ça ne commence pas... Ce n'est pas vrai que c'est juste de la théorie, c'est de la pratique. Cette année, de la modulation pour le soutien ou maintien des écoles de village ? comme on dit, l'expression la plus connue ? au ministère de l'Éducation, on va mettre 43,5 millions. Or, les normes usuelles ou avec des normes modulées pour atteindre ces milieux-là, on va mettre 25 millions, 25 millions d'argent pour soutenir l'engagement, par des commissions scolaires, d'enseignants pour assurer évidemment la présence, le maintien et la poursuite des activités.

On va consacrer 14,2 millions de dollars pour le soutien pédagogique modulé, adapté à la réalité des villages. Et puis on va même en ajouter, parce qu'il y a des cas encore plus frontières que cela, pour des écoles de moins de 100 élèves. Lorsqu'ils sont moins de 100, on est vraiment dans l'école du village, on va mettre 4,5 millions de dollars pour soutenir spécifiquement ces milieux dans ces commissions scolaires, pour le maintien de l'école de village. Ce n'est pas petit, là, 43,5 millions.

Et on va en faire encore davantage: le ministère de l'Éducation ? ça, on pourrait avoir plus d'information du côté du ministre de l'Éducation ? a entrepris une nouvelle réflexion sur la façon d'intervenir encore davantage, en vertu de la valeur ruralité que nous avons introduite par la première Politique nationale de la ruralité, pour le maintien des petites écoles. Le ministre de l'Éducation rendra compte de sa réflexion et du pas supplémentaire qu'il souhaite pouvoir franchir.

Au-delà de cela, quand on met 90 millions à la disposition de la ruralité dans 91 MRC puis qu'on n'impose pas qu'est-ce qu'on va faire avec ce 90 millions, sauf de suivre des lignes générales pour interpeller et soutenir la ruralité avec le conseil national de la ruralité, le comité des partenaires, Solidarité rurale, Fédération québécoise des municipalités, des spécialistes des universités, l'Association des CLD, l'association des CRD, bien, on a dit: On met 90 millions puis on vous fait tellement confiance que vous allez dessiner ce que vous voulez faire pour faire en sorte que l'on soit en développement intégral du territoire du Québec, y compris le territoire de la ruralité. Vous allez nous proposer ça, puis on va signer un pacte. Mais on n'ira pas vous imposer, du haut vers le bas, ce que vous allez faire avec parce que vous connaissez la dynamique de vos territoires, et c'est la dynamique du territoire avec les intervenants, y compris le monde scolaire... Le monde scolaire est un élément structurant dans les milieux ruraux. Alors, vous avez des moyens à votre disposition, et, non, l'objectif, ce n'est pas de se substituer au ministère de l'Éducation pour financer. Ça a été largement discuté au comité des partenaires, et on y reviendra probablement lorsqu'on sera en approbation très bientôt, dans les jours à venir, des premiers pactes ruraux.

Les gens, les personnes, les hommes et les femmes en intervention pour la ruralité, avec les maires, avec les CLD, avec les intervenants du monde rural du territoire donné doivent se donner un parcours, un cheminement. Est-ce que, dans certains territoires, ils pourraient réfléchir sur des modèles, par exemple, d'organisation pédagogique, d'organisation de leur école avec leur commission scolaire pour ces territoires de la ruralité? Eh bien, certainement, parce que j'en ai entendu parler, il y a des territoires, il y a des agents qui vont vouloir réfléchir là-dessus, qui vont vouloir se donner une façon, qui vont vouloir se proposer ou proposer peut-être une façon différente, mieux, d'organiser cette ressource. Il faut que cela se fasse avec des instruments, et c'est ça, le parcours, le projet qui sera proposé avec l'État, à l'intérieur d'un pacte.

Et, vous voyez, il y a des contributions qui arrivent de tous les horizons: 43,5 millions qu'on met déjà spécifiquement là-dessus. C'est une valeur qui nous interpelle dans la pratique. Le ministère de l'Éducation de son côté aussi réfléchit à une modulation de ses interventions pour soutenir, puis il y a une voie aussi de travail par la population concernée, par les gens concernés sur le territoire, qui s'appelle le pacte rural, à l'intérieur de la ruralité. Ça, c'est une préoccupation donc globale qui interpelle tout le monde et qui va nous amener toujours ? comme on l'indique, là, aussi à la page 30 de la Politique... elle est assez formidable, cette Politique ? la mise sur pied, la mise sur pied d'un secrétariat à l'innovation rurale qui va être créé au sein du ministère des Régions puis qui va avoir des rôles de coordination: la coordination, au niveau des ministères, interministérielle, les bilans, «être à l'affût de toute politique et initiative pertinente au monde rural et de poursuivre avec ses partenaires [...] recherches et [...] études» et nouveaux modèles à développer, «identifier des approches innovantes en matière de développement rural qui pourraient faire l'objet d'expériences» d'intervention, «voir à ce que les territoires ruraux du Québec aient [...] leur juste part des investissements ? tiens! des investissements fédéraux ? fédéraux».

C'est une responsabilité, l'aménagement du territoire, c'est reconnu, c'est une responsabilité du Québec. Alors, quand on vient intervenir encore une fois... Je n'ai pas l'impression que la députée de Bonaventure a supposé cela ? j'espère que non ? qu'elle va bénir le gouvernement fédéral pour venir faire du dédoublement au lieu d'accompagner. Je l'ai dit, ma porte est ouverte à Claude Drouin. Qu'il vienne nous proposer comment il va mettre aussi son 90 millions au service de la ruralité avec la première Politique nationale de la ruralité que nous nous sommes donnée. Pas eu de signe encore jusqu'à maintenant, pas de signe de ça, non. Ce qu'ils veulent, c'est de passer par-dessus la tête du gouvernement du Québec, passer par-dessus le tête du gouvernement du Québec et des instances régionales. C'est eux qui insistent pour faire le dédoublement. J'arrête, j'ai dit que je serais discipliné, je me reprendrai bien.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, la réponse du ministre... En fait, le ministre vient de nous répondre pourquoi il a boycotté la dernière conférence rurale à Charlottetown, du 4 au 6 avril derniers... et lui souligner que certains partenaires du Québec étaient présents. Évidemment, on ne peut que déplorer son absence, parce que c'est des forums extrêmement importants où on discute à l'échelle pancanadienne d'enjeux importants pour le monde rural.

Mais, Mme la Présidente, le discours du ministre est assez symptomatique en fait du discours et des réflexes qui horripilent la plupart des Québécoises et des Québécois qui sont en région: cette espèce, je vous dirais, de propension du gouvernement actuel à profiter de toutes les occasions pour finalement se lancer dans une guerre de drapeaux qui, en bout de ligne, Mme la Présidente, n'avantage personne, ni même les régions ni même le milieu rural. Et ça, pour être sur le terrain à chaque jour ? et certainement que le député de Duplessis pourrait le confirmer ? les gens travaillent ensemble sur le terrain, les SADC, les CLD. Les gens n'en veulent pas, de guerres de clocher, n'en veulent pas, de batailles.

n (10 h 30) n

Alors, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que le ministre des Régions en fait n'a pas participé, a manqué une belle occasion de faire valoir la position du Québec à cette conférence fédérale sur la ruralité en faisant part certainement de l'orientation et des éléments qui sont contenus dans la Politique de la ruralité. Encore, il a manqué une belle occasion d'assumer son leadership à l'échelle canadienne. Mais ça, Mme la Présidente, c'est la façon de faire du gouvernement qui est en face de nous.

Je veux lui dire ceci au niveau des écoles de village. Ce qui me surprend ce matin, c'est que le ministre nous dit en fait que le ministère de l'Éducation n'a pas de solution. Il nous a dit: Le ministère de l'Éducation réfléchit encore. Le ministère de l'Éducation réfléchit sur la façon donc d'assurer un avenir aux écoles de village. Ce qui serait intéressant, ce serait que le ministre puisse nous ventiler le fameux 43,5 millions auquel il a fait référence.

Lui demander aussi, Mme la Présidente, combien son ministère a investi financièrement pour l'organisation des Journées nationales de le ruralité, combien il en a coûté au ministère des Régions pour l'organisation des Journées nationales de la ruralité et quelle est la contribution qui a été mise, combien les partenaires ... En fait, à quelle hauteur les partenaires ont été mis à contribution pour l'organisation de cette Journée nationale de la ruralité?

Et lui rappeler, Mme la Présidente, que... Le ministre des Régions nous dit: Écoutez, il n'est pas question pour le haut, pour le gouvernement, d'imposer quoi que ce soit au monde rural avec la Politique de la ruralité, et notamment par le pacte rural qui sera signé avec les MRC. Mais j'aimerais porter à son attention des éléments qui sont contenus dans le fameux projet de pacte rural, en fait, à la partie 2 du pacte, au niveau des modalités administratives. Ce qui est assez surprenant, c'est que le ministère a édicté dans son projet de pacte rural, en fait, plusieurs modalités, dont quatre modalités sur une dizaine, en fait, qui obligent le milieu... Les MRC, par exemple, lorsqu'elles feront l'annonce des pactes ruraux, donc, elle doivent, en fait, je vous dirais, déterminer les modalités avec le ministre. Alors, le ministre doit donner son approbation sur à quel moment la MRC pourra annoncer son pacte rural. Il y a également donc toute une série, là... un travail technique qui va être fait avec la MRC pour déterminer la visibilité du ministère des Régions et du gouvernement du Québec dans l'annonce des pactes ruraux.

Une des craintes qu'on entend sur le terrain, qui est exprimée par les gens, c'est ? puis, c'est contenu dans les modalités qui ont été annoncées dans le pacte rural ? les MRC devront produire un rapport donc faisant état de la façon dont elles auront engagé et dépensé les sommes qui leur auront été consenties dans le cadre du pacte rural. Les gens nous disent sur le terrain: Bien, c'est ça, encore des rapports à faire, puis on va être poignés dans la paperasse, puis là on ne s'en sortira plus. Puis, finalement, bien, on retombe toujours dans les mêmes patterns, Mme la Présidente.

Alors, ce qui serait intéressant, c'est pouvoir avoir des précisions de la part du ministre des Régions sur l'ensemble de ces questions. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre des Régions.

M. Trudel: Bon. Alors, j'ai trois choses à traiter, Mme la Présidente. D'abord, moi, je fais juste noter, c'est important, que le Parti libéral du Québec a comme politique, avec le fédéral, en matière de développement régional et de la ruralité, de faire du dédoublement de structures, de faire du dédoublement. Moi, c'est ma lecture. On veut systématiquement toujours protéger les interventions du gouvernement de Jean Chrétien. Venez sur le territoire québécois dédoubler ce qu'on fait. Venez dédoubler et vous imposer dans une responsabilité qui est clairement québécoise. L'aménagement du territoire et le développement, ça ne peut pas être plus clair au niveau de la responsabilité. On aura, chacun, à rendre compte devant l'électorat effectivement de nos visions des choses. Le Parti libéral du Québec favorise, vote, appuie le dédoublement et la présence du gouvernement fédéral au-dessus du gouvernement du Québec sur son territoire national, il aura à en rendre compte. Ce n'est pas notre vision. Ce n'est pas notre vision; notre vision, c'est: occupons nos responsabilités et qu'on nous remette ? on l'a assez démontré avec le rapport Séguin maintenant, hein? ? qu'on nous remette l'argent des Québécois qui dort dans les coffres à Ottawa et en faveur de la ruralité et des autres dimensions de la vie québécoise. À chacun son école de pensée.

Deuxièmement, le ministère de l'Éducation continue d'intensifier sa réflexion, tel qu'indiqué à la Politique nationale de la ruralité à la page 44. Mais on n'attend pas, on intervient: 43,5 millions de dollars spécifiquement pour les commissions scolaires et les petites écoles, 24,8 millions de dollars pour les enseignants, hein? L'école, c'est élèves, enseignants. C'est 14,2 millions pour des services pédagogiques particuliers, compte tenu dispersion, petite dimension de ces écoles, et 4,5 millions même pour le maintien de l'infrastructure elle-même, la petite école de village. Puis on ne s'empêche pas, au contraire, de continuer à réfléchir pour en faire davantage. Et l'invitation est là aussi pour les milieux ruraux concernés à l'intérieur d'un pacte, du pacte qui sera à être signé pour en arriver à ce que la ruralité, ce soit d'abord celle des partenaires du territoire, avec des moyens pour le faire, et les moyens pour ce faire ? rencontrer, échanger, discuter, affiner les instruments ? bien, c'est 90 millions sur cinq ans.

Deuxième dimension, la Journée nationale de la ruralité qui s'est tenue à Québec pour le lancement de l'opération ruralité, parce qu'on est passé de l'engagement de l'État... La Politique nationale, il fallait la lancer. Les informations pour tout l'événement, ça aura été... Organisation, déplacements, présentations, ça aura été de l'ordre de 200 000 $, l'opération du ministère des Régions. Et nous avons pris cette décision pas tout seuls, nous avons pris la décision avec les partenaires, c'est-à-dire le comité national de la ruralité, le conseil national de la ruralité, les partenaires. Fédération québécoise des municipalités, Solidarité rurale, Association des CLD, association des CRD, chercheurs avant-gardistes universitaires, Bruno Jean et Bernard Vachon, c'est ça, le conseil national des partenaires, le conseil national de la ruralité. Quand nous avons pris la décision de faire cette journée d'animation, la... J'ai noté hier que les activités médiatiques autour de cette journée-là ont été mais extrêmement limitées. On n'a pas utilisé ça comme d'autres que je connais, mais ça ne m'irrite pas, moi, ça ne m'irrite pas. Et telle journée pédagogique, on l'a prise, la décision, avec les partenaires. Avec les partenaires, on a dit: Pour 450 personnes, des animateurs et des personnes actives dans leur milieu, dans leur ruralité, c'est ça que ça aura coûté, par décision prise avec les partenaires au niveau de la ruralité.

Et, dernière dimension, toujours une décision prise avec les partenaires du conseil national de la ruralité ? je le rappelle une minute, Solidarité rurale, Fédération québécoise des municipalités, représentants des 111 CLD, 17 CRD et les chercheurs universitaires ? on a dit: Fixons quatre balises, orientations pour en arriver à ce que les personnes du milieu dans chaque territoire de MRC puissent bâtir leurs projets, des orientations, des points d'ancrage, des éléments qui permettent de commencer à bâtir. Le pacte, on en propose quatre de ces orientations. Ce n'est pas une décision, parce que la Politique de la ruralité, c'est une politique partenariale. On est en partenariat, hein, on a signé. On pourrait d'ailleurs ajouter des minutes, mais il n'y en a pas. Maintenant, il y en a d'autres qui veulent se joindre à la signature. C'est une bonne nouvelle, ça. Il y a des gens qui veulent se joindre, ils disent: J'aimerais ça m'ajouter aux partenaires parce que la ruralité, ça nous interpelle puis c'est important. On va traiter ça aussi. Une politique bien reçue, des partenaires qui vivent ça terrain puis des décisions qui sont prises avec ces partenaires au niveau des orientations suggérées pour les faire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est bien évident que, quand on parle des écoles de village, je vis les mêmes problèmes que ma collègue de Bonaventure. Et, cependant, moi, en collaboration avec le milieu, notamment les commissions scolaires, les représentants des élus des commissions, et tout ça, on est en discussion avec les divers représentants pour essayer de trouver des solutions parce qu'on sait que ce n'est pas toujours facile. Des petites communautés de 200, 300 habitants où il ne reste dans l'école que cinq ou six enfants à tous les niveaux, c'est loin d'être facile. Et la contrainte, bien sûr, on essaie de solutionner, cependant il y a des éléments fondamentaux qu'il faut tenir compte. Entre autres, on sait que les professeurs, ils ont quand même des sécurités d'emploi. Alors, c'est sûr qu'on peut s'entendre pour prolonger la vie de l'école une année, deux ans, cependant, la sécurité d'emploi étant ce qu'elle est, on a ce problème-là au moment où les professeurs sont prolongés, leur contrat... Alors, il y a toute cette problématique-là de la sécurité d'emploi qu'on doit regarder avec chacun de ces problèmes-là.

Cependant, il y a quand même une situation de fait qu'on doit vivre sur ces territoires à l'effet d'essayer de garder le plus possible nos communautés dans leur village, et aussi nos jeunes, là, ne pas trop être expatriés à l'extérieur. Puis, en plus, on a des secteurs où on a une population anglophone et francophone, et, ça aussi, il faut en tenir compte. Alors, je suis heureux que le ministre nous ait fait la démonstration...

Puis, c'est plus une question de précision, quand on parle du maintien des écoles, le 43,5 millions dont vous faites référence, au niveau de la ventilation, vous avez quand même énuméré... Cependant, en ce qui concerne le 90 millions qui est à la disponibilité des MRC, il y a aussi la possibilité que les MRC se servent des CLD pour gérer ces sommes-là. M. le ministre, peut-être juste une précision: Est-ce que ce 90 millions là, une MRC ou le CLD qui voudrait en mettre une partie au niveau de la protection de ces écoles-là... Si j'ai bien compris, chacune de ces MRC là aura la possibilité de gérer cette enveloppe-là à sa façon. Ce n'est pas nécessairement une somme qui est dévolue pour nécessairement, là, juste le projet conservation des écoles ouvertes.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, ça poursuit, Mme la Présidente, dans la direction de la question de la volonté et du souci du gouvernement du Québec de soutenir le maintien et le développement de l'institution publique, formation, l'école, en milieu soit de faible taille ou en milieu de population dispersée, le milieu rural en général. Et vous avez raison de souligner, par exemple, que la volonté de modulation de l'intervention, dans ce cas, du ministère de l'Éducation, ça ne se fait pas au mépris des conventions collectives qui ont été signées, hein? Ça veut dire qu'il faut être imaginatif, il faut être aux aguets et il faut trouver, avec les gens, les personnes du territoire concerné, les adaptations nécessaires pour qu'on puisse et respecter les contrats collectifs et atteindre le résultat en termes de maintien et de soutien aux écoles de petite taille, bon, ou dans des milieux à petite taille. Et, dans ce contexte-là, ça veut dire aussi que, lorsqu'on arrivera éventuellement à des renouvellements de conventions collectives, bien, cette valeur-là, elle va être importante. C'est une préoccupation de toute la société. On va tâcher aussi de partager cette valeur-là, et c'est cela que va permettre en particulier l'enclenchement du mécanisme de réflexion, du mécanisme de soutien qui pourrait être inclus dans un pacte avec la population et les intervenants d'un territoire de MRC avec ses caractéristiques particulières. Pas de modèle unique, le même chapeau pour tout le monde. Ça, c'est de respecter et les caractéristiques des milieux et les caractéristiques des intervenants, des personnes et de l'organisation que ces personnes souhaitent développer pour en arriver, par exemple, à vitaliser encore davantage la fonction éducation dans ce territoire-là.

Avec ce qui est donné comme instrument à l'intérieur des pactes ruraux, on pourra arriver à des résultantes, mais des résultantes différenciées. Regardez, ce matin, là, on a des jeunes étudiants, là, de la région des Laurentides, je pense, l'école Sacré-Coeur. Si on avait des affiches, ils pourraient nous dire ça. Ah, ils sont là, là, l'école Sacré-Coeur, dans la région de Sainte-Thérèse, là, je pense bien, là, cette direction-là. Je n'ai pas l'identification des autres, là. Mais, entre autres choses, c'est que ça va nous permettre d'identifier, pour les professeurs, pour les commissions scolaires, pour les jeunes, des interventions. Vous comprenez bien que ce n'est pas la même chose à l'école Sacré-Coeur, à Sainte-Thérèse, qu'à l'école à Natashquan, dans le comté du député de Duplessis. Celui qui vient de parler, là, c'est quelqu'un de la Côte-Nord; alors, c'est le député de Duplessis. Ce n'était pas la même chose non plus que d'intervenir de cette façon-là à Angliers, grande municipalité en Abitibi, en Abitibi-Témiscamingue. Il ne faut pas se tromper. On ne dit jamais Abitibi tout seul, il faut toujours dire Abitibi-Témiscamingue, parce que le Témiscamingue, c'est différent de l'Abitibi. Il faut bien noter ça, là, c'est comme la Basse, la Moyenne puis la Haute-Côte-Nord. Alors, ça va nous permettre des interventions différenciées et ça permet de vitaliser... Et c'est une démarche pour en faire davantage avec des professeurs, avec les commissions scolaires, avec les spécialistes au niveau des spécialités pédagogiques, avec les parents, avec les comités, les conseils d'établissement, avec les comités de parents, parce que l'urbanité, ça existe, mais la ruralité, c'est maintenant une valeur qui est prise en considération partout. Et la ruralité, ce n'est pas la même chose sur la Côte-Nord que ça l'est... En souhaitant une bonne visite à nos jeunes visiteurs à l'Assemblée nationale du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Pour réagir au dernier... en fait, au premier commentaire du ministre, j'ai eu l'occasion de l'entendre sur plusieurs tribunes effectivement inviter le ministre responsable de Développement économique Canada, du fédéral, à s'impliquer financièrement dans la démarche au niveau de la Politique de la ruralité. Le ministre peut peut-être nous confirmer s'il a effectivement fait une démarche formelle auprès du gouvernement fédéral. Si oui, peut-il s'engager à déposer l'invitation, la lettre, une correspondance qui aurait été envoyée donc au nouveau ministre de Développement économique Canada? Ça pourrait être très intéressant, Mme la Présidente, qu'il profite de cette commission pour le faire.

L'autre chose, au cahier des renseignements, puis peut-être apporter une précision... Le ministre, évidemment, a la fâcheuse tendance à faire un peu de diversion, j'oserais même dire, Mme la Présidente, un peu de démagogie sur la vision du gouvernement du Parti libéral...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Bonaventure...

M. Trudel: ...ce n'est plus accepté depuis hier.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Bonaventure, je vais vous rappeler à l'ordre, comme notre président l'a fait hier.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Le terme «démagogique» n'est pas permis, «démagogique», «démagogie» et toutes ses variantes.

Mme Normandeau: Enfin, d'utiliser certains termes pour qualifier notre vision au niveau du développement régional, je vous dirais qu'on ne partage pas évidemment. Et peut-être lui dire que, en fait, le gouvernement du Québec a la chance à chaque jour de faire valoir son leadership sur la scène fédérale et de convaincre effectivement le gouvernement fédéral de s'impliquer davantage financièrement dans plusieurs secteurs d'activité, dont le développement régional, et le ministre manque ces occasions-là régulièrement. Je lui citais tout à l'heure l'exemple de Charlottetown au niveau de la ruralité. Il aurait peut-être pu profiter du forum pour effectivement, au nom du Québec, demander formellement au secrétaire d'État, M. Mitchell, de s'impliquer financièrement. Pourquoi pas? Mais, dans un monde idéal, Mme la Présidente, ce que nous souhaiterions, c'est certainement que le ministre profite des tribunes et fasse une démarche formelle pour qu'on puisse donc mettre en commun les ressources à la fois du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial, et tout ça, tout ça, au bénéfice des régions et du monde rural, parce que, en bout de ligne, Mme la Présidente, ce sont toujours les régions, en fait, qui doivent tirer avantage des ressources qui sont disponibles, autant au niveau du provincial que du fédéral.

Je souhaiterais que le ministre puisse nous donner des précisions. On lui a posé une question dans le cadre des renseignements généraux, la question 20, en fait, qui a été posée sur l'ensemble des crédits qui ont été périmés par son ministère. En fait, on souhaitait avoir la liste des crédits périmés par programme et par élément pour l'exercice financier 2001-2002. La réponse qui nous est arrivée... En fait, on nous a informés que l'exercice, les transactions se terminant le 26 avril 2002, on ne pouvait pas avoir les montants des crédits périmés par programme et par élément. Alors, ce que nous souhaiterions, Mme la Présidente, aujourd'hui, ce matin, c'est de demander au ministre de nous déposer, j'imagine, au cours des prochaines semaines, lorsque l'exercice sera terminé, l'ensemble des éléments qui ont été demandés dans le cadre de cette question. Et j'espère évidemment que le ministre va accepter de le faire.

Et l'autre élément, Mme la Présidente, je souhaiterais qu'on prenne ensemble peut-être le cahier bleu. Par question de transparence, évidemment... Question de transparence, le ministre acceptera certainement l'invitation qui est lancée ce matin. Et, dans le cahier bleu qui a été déposé évidemment ici, à l'Assemblée nationale, le fameux livre des crédits, à la page 15-4, évidemment, on voit les régions. Je souhaiterais avoir certains éléments de précision concernant les diminutions assez substantielles qui ont été faites auprès de certaines mesures. Je pense notamment au plan de relance de la Gaspésie. En fait, c'est assez surprenant de voir qu'en 2001-2002 le plan de relance bénéficiait de crédits de 10 millions, un peu plus de 10 millions, alors que, cette année, pour 2002-2003, ce chiffre est porté à 1 936 000. Alors, le ministre a certainement des précisions à nous apporter là-dessus.

Même chose du côté des fonds régionaux de solidarité, il y a une diminution aussi presque de 50 %. On est passé de 2 330 000 à 1 380 000. Donc, il serait intéressant que le ministre des Régions puisse nous donner des précisions sur ces deux éléments. Et j'aurai l'occasion de revenir, Mme la Présidente, sur d'autres questions entourant le programme 1.

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Trudel: ...les autres questions. Je pourrais déposer à la députée la liasse des interventions auprès du gouvernement fédéral pour le renouvellement de l'entente fédérale-Québec sur le soutien au développement local et régional. Absolument pas de volonté, mais on pourrait déposer la liasse des interventions réalisées. Mais, qu'à cela ne tienne, qu'à cela ne tienne, je répète, le Parti libéral du Québec, lui, il favorise les dédoublements et la présence du Québec dans une responsabilité québécoise. Ce n'est pas notre tasse de thé, ce n'est pas notre école de pensée. Nous, on veut occuper notre responsabilité et faire en sorte que les sous des impôts et des taxes des Québécois puissent être consacrés, à l'intérieur d'une politique nationale de la ruralité, au soutien, au développement des populations vivant dans les territoires de MRC partiellement ou totalement. Il y en a 91 au Québec. Bon, ça, c'est clair.

J'ai même l'intention de rencontrer formellement la personne qui occupe cette responsabilité du dédoublement au gouvernement fédéral, M. le ministre Mitchell, au cours des prochaines semaines. Je vais le rencontrer pour tenter... Je suis un professeur, je vais retourner à ma pédagogie puis je vais tenter encore une fois de lui expliquer que c'est une responsabilité québécoise, qu'on a une politique nationale de la ruralité innovante, qu'on a déjà en marche, et qu'on souhaite en faire beaucoup plus, et que le gouvernement fédéral doit nous donner, aux Québécois, la partie de nos taxes qui nous appartient et impôts qui sont à Ottawa. Ça s'appelle aussi le déséquilibre fiscal.

Qu'à cela ne tienne, je vais rencontrer M. Mitchell et je vais lui expliquer, puis je vais faire encore une fois, avec toute la force dont on est capables, la démonstration que c'est sur notre territoire, dans nos responsabilités, et que c'est une responsabilité claire du Québec, et qu'on est contre le dédoublement des structures et les dépenses dans la structure du gouvernement fédéral au Québec avec l'argent des Québécois, et que, oui, il pourra toujours me dire que le Parti libéral du Québec, lui, est en faveur... Je comprends, ils ont décidé, Jean Chrétien, son parti et le Parti libéral du Québec, de faire alliance pour la prochaine élection. C'est leur choix. C'est leur choix, on s'allie avec ceux avec qui on souhaite être capable de convaincre les Québécois. Bon, ils s'allient à Jean Chrétien, c'est leur affaire. Nous, on sera pour le Québec d'abord.

Deuxièmement, deuxième question sur l'élément 4 du programme de transfert. Donc, si on le lit bien, là, ici, pour 2002-2003, on aura à nouveau donc pour la Gaspésie le renouvellement du fonds et... On se souviendra que c'est ce livre des crédits, les prévisions budgétaires 2002-2003, bleu ciel... ont été déposés suivant la Loi de l'administration financière avant le 30 mars. Bon. Et ça a été suivi par un énoncé budgétaire de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances qui a indiqué dans l'énoncé budgétaire que nous allions ajouter une somme de 8 millions de dollars, 8 millions de dollars, dans le fonds de relance de la Gaspésie, là, en sus évidemment des crédits qui sont ici.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Trudel: Il reste deux minutes?

La Présidente (Mme Doyer): ...votre 10 minutes.

M. Trudel: Mon Dieu, c'est une amélioration et une performance assez exceptionnelle. Je...

La Présidente (Mme Doyer): Très bien.

M. Trudel: Très bien. Donc, 8 millions de dollars qui sont ajoutés au fonds de relance de la Gaspésie. Pourquoi la ministre d'État à l'Économie et aux Finances a-t-elle posé ce geste? Bien, évidemment, toujours en vertu du principe de la clause territoriale et de la modulation, on a décidé de soutenir et de gagner la bataille de l'emploi en Gaspésie, renverser 30, 40 ans de tendance. Alors, on y met les moyens et on arrive un bon matin avec davantage de projets à soutenir que nous avions affecté de fonds. Bien là on pose des gestes pour la Gaspésie qu'il faut poser, comme on les pose ailleurs. Tantôt, on se disait, on s'est ajouté 10 millions pour les fonds locaux d'investissement avec les CLD, alors on le fait pour la Gaspésie, on ajoute 8 millions.

Et on pourrait très bien se tirer un bilan, là, hein? En date du 18 mars, le bilan officiel du plan de relance démontre des investissements totaux réalisés ou en cours de réalisation de 730 millions pour la création de 7 300 emplois, dont 2 773 permanents et 5 000 emplois temporaires ou permanents saisonniers en Gaspésie. Puis on n'a pas gagné la bataille. On n'a pas gagné la bataille, on va continuer.

Et, pour les crédits périmés, puisque c'était la troisième question, bien ça finit aujourd'hui, là, la période de la Loi de l'administration financière. Évidemment, on va rendre ça public et on pourra faire parvenir ça dans ce même souci de transparence, une valeur qui nous unit tous les deux. On pourra lui faire parvenir ces résultats dès qu'ils seront colligés.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Je vais donner la parole à M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. La députée de Bonaventure parle abondamment et revient constamment sur le sujet de la dernière école de village et de quartier, alors j'aimerais faire un petit rappel historique pour sa compréhension et pour qu'elle voie jusqu'à quel point notre gouvernement y a attaché beaucoup d'importance. Nous sommes en 1994, en pleine campagne électorale, il y a un petit groupe d'irréductibles à Sainte-Jeanne-d'Arc de Lefebvre, dans le comté de Johnson, qui refusent de fermer leur école suite à la décision de la commission scolaire de le faire ? la commission scolaire des Chênes. Ces gens-là s'étaient adressés évidemment au gouvernement libéral qui était en place pour avoir de l'aide quant au maintien de l'école de Lefebvre. À ce moment-là, on prévoyait qu'il y aurait 56 élèves qui pourraient fréquenter l'école en septembre. C'est intéressant de se rappeler non pas les rêves, mais les choses qu'on a vraiment faites. Alors, le gouvernement libéral et la commission scolaire refusent d'entendre ces citoyennes et ces citoyens qui finalement décident de former une corporation et s'organisent entre eux pour maintenir leur école sur la base de bénévolat, sur la base de contributions de la population, de la municipalité, etc., prévoyant d'ailleurs que les élèves ne diminueraient pas à Lefebvre mais augmenteraient avec le temps.

Alors, évidemment, le Parti québécois, cette année-là, le 12 septembre 1994, a pris le pouvoir. Et, comme j'ai été élu député pour la première fois de ce comté-là, j'ai décidé de prendre en charge ce dossier-là et de le porter à terme. Nous avons donc, avec le ministre qui avait été choisi par le premier ministre Parizeau, Jean Garon, à cette époque... nous avons donc décidé d'inciter la commission scolaire, contrairement à ce que les libéraux avaient fait... inciter la commission scolaire à maintenir l'école de Sainte-Jeanne-d'Arc de Lefebvre ouverte. Sans succès. Alors, nous avons créé une école de toutes pièces. Et je rappellerai à la députée, qui ne le sait sans doute pas, que ce n'était pas la première école de ministre qui était créée dans l'histoire du Québec. Il y en avait une autre qui avait été créée par cette personne qu'on a évoquée tout à l'heure, ce grand ministre, d'ailleurs, et ce grand libéral qui était Claude Ryan qui en avait créé une, lui aussi, mais chez les Inuits. Alors, nous avons donc créé cette école avec Jean Garon. Et, avec des subventions moins importantes évidemment, avec les moyens du bord, nous avons maintenu l'école de Lefebvre. Et, progressivement, le nombre d'élèves a augmenté jusqu'à près de 90, de sorte que la commission scolaire des Chênes a décidé de reprendre l'école et de la maintenir ouverte elle-même.

n (11 heures) n

Nous avons fait la même chose à Saint-Lucien, mais là, devant l'intervention que nous avions faite à Lefebvre ? et j'étais délégué régional de l'Estrie à ce moment-là ? nous avons réussi à négocier avec la commission scolaire pour qu'elle maintienne l'école de Saint-Lucien, dans le comté de Richmond, ouverte.

Voici des gestes concrets qui ont été posés par un gouvernement et qui ont eu l'effet de boule de neige, parce que, par la suite, quand l'ensemble de la population du Québec et les commissions scolaires du Québec ont vu que le gouvernement du Parti québécois ne faisait pas que parler, ne faisait pas que rêver, mais agissait, prenait des décisions en fonction du maintien d'écoles qui étaient fondamentales pour la survie du village... Évidemment, une école, c'est un peu l'âme du village, surtout qu'aujourd'hui les églises ne jouent plus ce rôle-là. Et, aujourd'hui, je peux vous dire que, s'il y a autant d'écoles de village qui ont été maintenues au Québec, c'est parce que le gouvernement du Parti québécois, à ce moment-là, a pris des décisions qui ont incité les commissions scolaires à maintenir plus d'écoles ouvertes que leurs projets le prévoyaient. Je tiens à le rappeler parce que nous sommes à la fin d'un deuxième mandat. Nous allons sans doute obtenir un troisième mandat, Mme la députée; il reste encore beaucoup de temps pour montrer à la population du Québec comment nous avons agi et lui rappeler que nous ne faisons pas que parler, que nous agissons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Et je dois comprendre que vous n'avez pas de question, que vous teniez à faire des remarques. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Peut-être un peu en réaction, bien sûr, aux commentaires éditoriaux du député de Johnson qui a une très grande propension en fait à utiliser, à faire appel à sa mémoire plutôt sélective... Peut-être simplement lui rappeler que M. Parizeau... c'est-à-dire M. Garon faisait le tour des régions du Québec en 1994 en promettant évidemment à qui voulait l'entendre qu'il n'allait pas fermer les écoles de village, mais, à l'heure aujourd'hui où on se parle, il y a encore des écoles évidemment qui... En fait, ce qu'on se rend compte, c'est que l'engagement de M. Garon n'a pas été respecté. Alors, évidemment, comme je l'ai déjà dit en cette Chambre, ça a peut-être été un bon dossier qui a permis au Parti québécois de se faire élire en 1994, mais les électeurs, évidemment, sauront bien juger la performance du gouvernement actuel à l'endroit des engagements qui ont été pris et certainement pas respectés.

Mais, Mme la Présidente, je souhaiterais revenir peut-être sur un élément de précision. Le ministre, tout à l'heure, en parlant du fédéral, nous a dit qu'il était contre les structures fédérales. Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre est contre les structures fédérales qui... C'est ce qu'il nous a dit. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il est contre les SADC, par exemple, sur le territoire? Un élément auquel il pourra répondre tout à l'heure.

Et, l'autre chose, Mme la Présidente, je souhaiterais revenir sur les différents programmes qui ont été... les différentes mesures qui sont énoncées dans le cadre du programme 1 et peut-être rappeler un élément de précision au ministre des Régions, sur la Gaspésie notamment. Le 8 millions auquel il fait référence était annoncé pour une période de deux ans. Donc, évidemment, on parlait des mesures pour le Fonds de développement touristique, les mesures pour la création d'emplois, notamment Fonds de diversification. Alors, ce qu'on comprend, c'est qu'au net, entre 2001-2002 et 2002-2003, compte tenu que les 8 millions qui ont été annoncés le sont sur deux ans... on doit comprendre qu'il y a quand même une diminution, je vous dirais, appréciable des crédits qui sont dévolus au plan de relance de la Gaspésie donc par rapport à l'an passé versus ce qui sera disponible cette année.

La précision que je souhaiterais avoir également, Mme la Présidente ? et M. le ministre n'y a pas répondu ? c'est les crédits qui sont dévolus aux fonds régionaux de solidarité. Et peut-être lui rappeler que, par exemple, en Gaspésie, le fonds performe très, très bien, et là je me rends compte qu'il y a une diminution, là, de presque 1 million de dollars sur les crédits qui seront dévolus aux fonds régionaux de solidarité.

Et l'autre élément de précision, c'est concernant la stratégie de développement économique des régions. Encore là, on a une diminution de 1,5 million de dollars dans les crédits, donc la différence entre 2001-2002 et 2002-2003, et peut-être s'il pouvait nous donner plus de précisions sur le type de projet qui est financé dans le cadre de la stratégie de développement économique des régions, donc avoir un peu plus de précisions de ce côté-là. Parce qu'on a une société de diversification économique des régions, est-ce qu'on doit comprendre que c'est les mêmes crédits? Peut-être nous apporter un éclairage là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre des Régions.

M. Trudel: Mme la Présidente, d'abord, je veux féliciter le député de Johnson de ce rappel historique, de cette fresque en quelque sorte qu'il a quasiment dressée. Il ne fait qu'une illustration. C'est à partir du moment, en 1994, où nous revenons aux affaires, tout de suite, la préoccupation petites écoles, écoles de village, c'est une valeur qui nous a interpellés, puis on est intervenus tout de suite. On est intervenus tout de suite, et ça ne s'est pas arrêté à Saint-Lucien, à l'école du ministre, au travail du député de Johnson, ça s'est poursuivi dans une politique ministérielle, si bien qu'en 2000-2001, 43,5 millions avec les commissions scolaires pour le maintien. Les petites écoles en milieu rural, ça intéresse le gouvernement du Parti québécois, et on y met des moyens, au Parti québécois, au gouvernement, pour maintenir ces écoles. Alors, je peux dire au député de Johnson: Arrêtez pas de continuer à avoir cette volonté, dans notre parti, dans notre gouvernement, dans notre caucus, dans l'État, de soutenir, de soutenir les écoles en milieu rural, autre chose que par des paroles, comme disait l'éditorialiste M. Tremblay, Bertrand Tremblay, du Quotidien de Chicoutimi. Là, on attend toujours les mesures libérales. En pareille matière comme en d'autres, on doit se contenter des défusions, on doit se contenter de la déconstruction. J'imagine qu'un jour ça va s'exposer. Nous, on n'attendra pas cela, on va continuer puis on va en faire encore plus.

Deuxièmement, sur la question du fait que le Parti libéral favorise le dédoublement des structures au Québec et que, du côté du Parti québécois, du côté du gouvernement, on est contre le dédoublement des structures du gouvernement fédéral pour dépenser l'argent des Québécois dans des champs de responsabilité du Québec, nous, on ne s'en prend pas aux individus qui interviennent dans le soutien au développement économique régional et local, mais on s'en prend au dédoublement des structures. Pourquoi le gouvernement fédéral, avec l'appui du Parti libéral du Québec, maintient-il du gaspil d'argent au niveau des structures en dédoublant ce que le Québec fait au niveau de sa Politique nationale, son ministère des Régions, sa Politique de soutien au développement local et régional, les CLD, les centres locaux de développement, et la Politique nationale de la ruralité? Non, on n'est pas d'accord avec le Parti libéral du Québec puis le Parti libéral du Canada, avec Jean Chrétien et le parti de M. Charest. On n'est pas d'accord de gaspiller l'argent dans les dédoublements des structures, par le gouvernement fédéral, de l'argent des Québécois. On n'est pas d'accord avec ça.

Troisièmement, au niveau de la Gaspésie, donc, ajout au niveau... Ajout de 8 millions à l'énoncé budgétaire pour soutenir le plan de relance de la Gaspésie au-delà, en sus, des montants d'argent affectés pour le soutien à la relance de la Gaspésie-les Îles dans la stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources. Pour la Gaspésie, c'est 97 millions: 36 millions de mesures fiscales et 61 millions de mesures budgétaires. Alors, quand on a des idées qui se transforment en projets, se transforment en plans d'affaires et qui deviennent des entreprises... Oui?

Mme Normandeau: Vous parlez du volet Stratégie de développement économique des régions? C'est ça?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Normandeau: O.K. Le 68 229 000 pour 2002-2003?

M. Trudel: Oui. Ça va.

Mme Normandeau: O.K. Parfait.

M. Trudel: Ça va. Alors donc, pour la Gaspésie... Puis la députée disait: Bien, puis des exemples très concrets, ça veut dire quoi, ça? Quelles sortes de projets qu'on soutient? On va prendre la région de notre sous-ministre adjoint, M. Landry, on connaît bien. Quelles sortes de projets qu'on a soutenus? Bien, allons-y, le centre d'appels ACI Telecentrics de Caplan, eh bien, qui va créer 500 emplois, eh bien, il y en a, de l'argent qui a été en appui. Le centre d'appels du ministère de la Solidarité sociale à Gaspé, 80 personnes qui vont avoir de l'emploi là-dedans. La mise en valeur du massif des Chic-Chocs par la SEPAQ, entre autres, va entraîner la création de 125 emplois saisonniers. Il n'y a pas plus beau secteur d'activité au Québec. Moi, je viens de l'Abitibi-Témiscamingue. Nous, on n'a pas de magnifiques montagnes comme les Chic-Chocs, on a des buttes. Alors, quand on veut aller faire de l'escalade, quand on veut aller faire du plein air, quand on veut faire... Mon avis humble, la plus belle escalade au Québec, c'est le mont Albert. À mon humble avis. Il y en a d'autres, vous pouvez aller à d'autres montagnes, mais, pour faire l'escalade du mont Albert, le cheminement du petit ruisseau, il faut que tu souffles en tabarnouche. Eh bien, c'est... Et là on a choisi, donc, de mettre en valeur aux plans national et international cette richesse absolument exceptionnelle que constitue le massif des Chic-Chocs.

n (11 h 10) n

On pourrait donner d'autres exemples: les Pêcheries Allard, pour l'élevage des moules; la Fromagerie du Pied-De-Vent, aux Îles-de-la-Madeleine. Pied-De-Vent, quel délice, richesse du Québec. Ça va faire plaisir à la députée de Bonaventure, le fromage du Pied-De-Vent, il est produit à partir du lait du seul troupeau de vaches canadiennes qui existe sur le territoire québécois. Il est aux Îles-de-la-Madeleine, et c'est l'excellent fromage, le Pied-De-Vent. Et la deuxième variété, le deuxième fromage qu'ils viennent de mettre sur pied, qu'ils viennent de mettre en marché, qui va constituer aussi le développement de...

Bien, c'est ça, les projets, et c'est différent, les investissements que nous réalisons, c'est différent des investissements qui sont faits dans le Fonds de diversification des économies régionales. Le Fonds de diversification des économies régionales, 50 millions, ça, c'est en amont des projets. On a constaté que, pour qu'une idée passe à l'état de projet et passe à l'état de plan d'affaires et d'entreprise, nous devons être capables de le soutenir, et les entreprises générales de capital de risque, elles ne sont pas dans ce segment-là. 50 millions administrés par des régionaux à la Société de développement de diversification de l'économie des régions, avec des comités aviseurs qui font leurs propositions dans chacune des régions. On a, en gros, la moitié de dépensée de cet argent. Je les ai rencontrés encore la semaine dernière, la vitesse de croisière est atteinte, et ça permet de faire en sorte que des idées se transforment en projets et existent en entreprise.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez abordé tout à l'heure, M. le ministre, le dossier de la ruralité, et on a touché également le dossier des écoles de village. Mais c'est bien évident que, peu importe l'importance qu'on peut donner à l'école, l'école a de l'importance dans la mesure où il y a des enfants dans les villages, où il y a des familles dans les villages. Et, comme vous avez également la responsabilité de la démographie dans vos nouvelles responsabilités, on rejoint également la présence de cette... renforcir cette présence des familles, cette présence des enfants dans les villes et les petits villages ruraux.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que les CLD aient une ressource pour entrer en contact avec tout le dossier de l'immigration pour peut-être sensibiliser l'Immigration à ce qu'il se fasse de l'immigration dans les régions aussi, qu'on cherche une clientèle d'immigrants qui seraient en mesure d'assumer des tâches dans les régions, d'apporter des éléments, des idées nouvelles de cultures nouvelles, de transformation de la matière première nouvelle? Ils ont des façons de faire les choses, des fois, dans les autres pays qui sont différentes des nôtres et qui seraient en mesure de bonifier ce que nous avons en termes de développement rural.

Il y a également l'adoption internationale qui... Plusieurs couples ? j'en connais, j'ai eu encore une demande cette semaine ? des jeunes couples qui seraient intéressés de participer à l'adoption internationale, mais ils n'en ont pas vraiment les moyens. Je connais un jeune couple, dernièrement, d'ailleurs, qui ont dépensé au-delà de 30 000 $ pour aller chercher un enfant, et ils sont très heureux de ça. Alors, c'est ce qui va nous permettre peut-être de bonifier ce qui nous manque chez nous de plus précieux: la naissance des enfants. Et, certainement, on ne peut vous donner la responsabilité, M. le ministre, de toute la procréation des secteurs ruraux, je ne pense pas ? vous n'avez pas compris ça, là.

Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y aurait possibilité d'associer nos CLD à cette démarche-là aussi qui serait complémentaire à tout ce qu'on met d'importance dans le développement économique de nos régions?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre des Régions.

M. Trudel: Mme la Présidente, quelle belle question. Il y a même des suggestions de réponse dans la question du député de Roberval, parce qu'on le sait, comment ça le préoccupe. Mais ça ne le préoccupe pas juste en théorie, c'est en pratique. Effectivement, et ça commence par de tout petits, petits, petits, petits gestes. Par exemple, on va profiter aujourd'hui de la caméra, c'est la fête de mon premier petit-fils. Guillaume, il a quatre ans aujourd'hui. Alors, vous voyez... Guillaume, c'est la fête de Guillaume Couillard aujourd'hui, hein? Il a quatre ans. Alors, ça signifie que, pour nos enfants, qui sont aussi dans le processus du renouvellement démographique du Québec, on doit aussi compter davantage.

On est à revoir ça, M. le député de Roberval, ce qu'on appelle en général, donc, la régionalisation de l'immigration. Les réflexions qui sont contenues dans votre question sont absolument dans la direction de ce sur quoi nous travaillons intensément. On souhaite, par exemple, que 25 % des quelque 40 000 personnes qui deviennent des compatriotes québécois à chaque année ? en fait, c'est 37 500 cette année ? on souhaite qu'il y en ait 25 % qui s'établissent dans les régions. Puis on n'a pas atteint notre objectif, on est à peu près à 15 %. Mais, avec les réflexions que vous faites, je viens de vous indiquer que c'est les nôtres aussi et qu'on va... je ne veux pas que le jeu de mots soit mal perçu, mais on va accoucher de cette politique très, très bientôt renouvelée, un souci marqué, nommé, désigné pour la régionalisation, parce que vous y ajoutez dans votre question avec des valeurs qu'on y retrouve, vous y ajoutez exactement, à mon humble avis, ce que représente l'ouverture des Québécois aux personnes d'origine extérieure à son territoire et qui deviennent des compatriotes. Vous dites: Peut-être, ça pourrait être même des personnes qui vont venir travailler avec nous sur des façons autres d'être dans le développement des régions du Québec, parce qu'il y a aussi cette expérience. C'est ça, l'extraordinaire ouverture des régions, des Québécois et des Québécoises sur le territoire national, y compris dans les régions, à la réalité des nouveaux Québécois qui se joignent aux compatriotes actuels qui vivent sur le territoire, et on va saisir ça, M. le député de Roberval, pour faire en sorte que la mécanique puisse atteindre cet objectif-là.

Vous mentionnez aussi, parce que c'en est un, volet de l'immigration, l'adoption internationale. Encore là, M. le député, vous reflétez parfaitement... Je pense que je vais vous demander de vous joindre à notre comité de réflexion, là, vous, là. Cette année, il y a 800 Québécoises et Québécois ? nouveaux Québécois et Québécoises ? qui peuvent aller d'un jour jusqu'à, en gros, quatre, cinq ans. Ce sont des enfants nés à l'extérieur du territoire national et qui sont adoptés par des familles. Et vous reflétez très bien ce que vivent ces couples, ce que vivent ces personnes qui passent par l'adoption internationale, c'est compliqué et dispendieux. C'est compliqué et dispendieux. Quand on dit «compliqué», il faut respecter les protocoles que nous avons avec les autres pays, là, hein? On a de bonnes ententes, mais c'est dispendieux. Et on est à réexaminer tout ça parce que 800 nouveaux Québécois et Québécoises qui sont apparus au-delà des 72 000 ? les 72 000, ça, c'est les naissances l'année passée, alors, 72 000... puis 800 qui sont aussi des naissances un peu plus tard. C'est des naissances par adoption, on pourrait dire, sur le territoire québécois. Et, oui, ça nous interpelle beaucoup, beaucoup de simplifier, de soutenir, même si actuellement les crédits d'impôt... Il y a des crédits d'impôt, là, pour quelqu'un qui fait la démarche de l'adoption internationale et l'ensemble des dépenses qui y sont faites, eh bien, il y a des crédits d'impôt pour ça, mais on souhaite être capable d'en faire encore davantage, parce que c'est une valeur qui interpelle les Québécois et Québécoises.

n (11 h 20) n

Votre question, suggestion, elle inclut: Est-ce que nous pourrions avoir des agents, par exemple, particuliers dans les CLD pour que cette valeur d'immigration puisse faire partie du travail d'intervention au niveau du renouvellement de la population? Je dirais, M. le député, là: Arrêtez d'avoir des bonnes idées, là, vous, là. Arrêtez d'avoir des bonnes idées, là, parce que, oui, on poursuit ça, puis ce n'est pas nécessaire pour y arriver qu'on dise que ce soit absolument une personne qui soit exclusivement dédiée à cette fonction, sauf que ça pourrait être quelqu'un qui a ça dans sa description de tâche, sachant que le gouvernement du Québec, au niveau du soutien aux populations locales et régionales, inclut cette valeur-là, la valeur famille. La valeur famille en milieu rural, la valeur enfant, la valeur adoption internationale, la valeur du développement de la population et l'occupation du territoire national, c'est absolument ce qui nous interpelle au niveau du gouvernement du Québec. Puis, quand on dit s'interpeller, là, vous, ça fait tellement longtemps que vous êtes avec nous, on ne fera pas rien que s'interpeller, on se donne des réponses nous autres, hein? On se donne des réponses. La ruralité, c'était ça. On ne s'est pas interrogé pendant 15 ans pour n'avoir aucun résultat jusqu'en 1994-1995, on s'est organisé et pour s'interpeller, et écouter, et se donner des réponses effectives.

Mme la Présidente, s'il me reste un petit peu de temps, je rattraperais, pour la dernière partie de...

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Trudel: Une minute? Ça va me permettre, je pense, de répondre à la question aussi que j'avais tantôt ? non pas oubliée, mais je n'ai pas eu le temps d'y répondre ? sur les crédits pour le Fonds régional de solidarité. Ça, c'est l'établissement des fonds régionaux du Fonds de solidarité de la FTQ. Bien, c'est parce qu'on a un protocole sur huit ans qui prévoyait qu'il y avait davantage d'argent au début pour que ça démarre. Et, pour l'an prochain, on va passer d'une contribution de 2 480 000 à 1 480 000. Alors, c'est ce qui fait qu'évidemment il y a diminution des crédits, mais en notant... Et que c'est la dernière année, là, de l'établissement, en notant... Si on avait le temps, Mme la Présidente... Si on avait le temps de saluer puis de voir les chiffres au niveau de la réussite de cet autre instrument collectif des Québécois, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, un autre objet de fierté et d'envie, en quelque sorte, de d'autres États, de d'autres juridictions ? pour ne pas prononcer le mot «province» ? de d'autres juridictions au niveau de nos instruments régionalisés de soutien au développement...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre des Régions. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Je souhaiterais qu'on revienne sur la question 26, qu'on a posée dans les renseignements particuliers, sur le plan de relance de la Gaspésie. En fait, le ministre nous a donné une indication sur les emplois temporaires et permanents qui ont été créés. Le chiffre qu'il nous a annoncé, je crois bien, Mme la Présidente, c'est depuis les efforts qui sont faits pour relancer la région. Est-ce qu'on doit comprendre que les données qui sont contenues dans la réponse qu'on nous a fournie sont des données qui valent pour la période... J'aimerais, en fait, connaître du ministre pour quelle période, sur quelle période on couvre, là, pour les données qui sont contenues... la réponse qui est contenue à la question 26. Parce que, si je fais le cumul, en fait, il y a eu 76 nouveaux emplois qui ont été créés. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, ce qui est intéressant pour la Gaspésie, bien sûr, les emplois temporaires, puisqu'on a une économie souvent saisonnière... En fait, on a des secteurs d'activité qui sont saisonniers, les emplois temporaires ou saisonniers sont extrêmement importants, vitaux pour plusieurs Gaspésiens, mais le défi de la relance, en fait, passera par la création d'emplois permanents et d'emplois évidemment dans des secteurs d'activité que je vous dirais qu'on pourrait qualifier de non traditionnels, qui vont réellement permettre à la région donc d'être relancée sur le plan économique.

Alors, si je fais le bilan de la réponse qui nous a été fournie à la question 26, on se rend compte que, sur 1 500 emplois... En fait, il y a 1 500 emplois qui ont été créés de façon temporaire, ou saisonniers, ou temporaires et saisonniers, là, et il y a 76 emplois qui ont été créés de façon permanente, dont 39 nouveaux emplois dans le cadre du Fonds de diversification et 37 nouveaux emplois créés dans le Programme de soutien aux projets économiques, le PSPE. Alors donc, Mme la Présidente, simplement avoir une indication de la part du ministre des Régions sur la période qui est couverte par la question 26 et la réponse qu'on a obtenue.

Deuxièmement, j'aimerais bien qu'on fasse la lumière, Mme la Présidente, sur tout le volet lié à la stratégie de développement économique des régions, parce que, là, je ne comprends pas. Le ministre nous a cité un paquet de chiffres, a fait le lien avec la stratégie... avec la Société de diversification économique des régions en nous indiquant à juste titre, pour la Société, qu'il y avait effectivement la moitié des fonds qui avaient été dépensés. La question qu'on a obtenue dans les renseignements nous confirme que la Société a engrangé 23 millions de dollars sur 50 millions. Je tiens juste à rappeler au ministre des Régions que cet organisme sans but lucratif créé à 24 heures d'avis... Hein, on se souviendra, à l'époque, là, il y a eu 50 millions d'investis dans la Société. Le premier ministre nous avait donné l'assurance que les fonds allaient être dépensés rapidement. Ça fait maintenant presque, quoi, un peu plus de deux ans que la Société est créée, et on a dépensé seulement la moitié des fonds. Et j'aimerais peut-être lancer une invitation au ministre des Régions, lui qui nous dit... lui qui tente de s'ériger en grand défenseur des régions, lui demander, Mme la Présidente: Qu'est-ce que le ministre attend? Qu'est-ce qui l'empêche de décentraliser, en fait, l'enveloppe restante de la Société, de carrément mettre la clé dans la Société pour décentraliser les montants qui restent, par exemple, aux instances régionales? Je pense aux CRCD ou à d'autres instances qui pourraient très bien gérer l'enveloppe. Alors, c'est une invitation que je lui lance. Peut-être pourra-t-il nous répondre.

Et aussi lui rappeler que, dans les efforts qui sont consentis pour relancer la région de la Gaspésie, en fait il y a une, MRC qui se sent bien seule en Gaspésie, c'est la MRC de La Haute-Gaspésie. Le ministre aura peut-être eu l'occasion de prendre connaissance du texte qui a été publié dans le journal Le Soleil du 8 avril dernier, et on cite: La Haute-Gaspésie se sent oubliée. Et le préfet de La Haute-Gaspésie, M. Laval Lévesque, en fait, je vous dirais, a fait part de sa grande... Je vous dirais, qu'il faudrait qualifier de frustration, en fait, et en indiquant ? vous me permettrez de citer: «Le préfet rêve à des emplois permanents au lieu des postes temporaires issus des Fonds de création d'emplois municipaux.» Alors, c'est un rêve... Vous le savez, Mme la Présidente, et vous serez d'accord avec moi pour dire que c'est un rêve bien légitime auquel aspire le préfet de la MRC de La Haute-Gaspésie. Et je souhaiterais apporter cet aspect-là à l'attention du ministre parce que, évidemment, les efforts qui sont consentis ne le sont pas... je vous dirais ? en fait, c'est ce que soulève le préfet ? ne sont pas faits de façon égale sur l'ensemble du territoire, et on sait qu'il y a des problématiques extrêmement pointues et difficiles dans la MRC de La Haute-Gaspésie. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, poursuivons notre parcours par tranches. D'abord, pour la relance de la Gaspésie, bien sûr que c'est le total depuis que nous avons décidé fermement de soutenir la relance de l'emploi en Gaspésie. Et, je répète, on ne considère pas qu'on a gagné la bataille, on poursuit jour après jour, semaine après semaine, mois après mois cette bataille, y compris l'ajout de 8 millions de dollars dans le...

Mme Normandeau: Qu'est-ce qui est le total, dans le fond? Parce que je veux savoir un élément de précision. La question 26 qu'on a posée, on a eu une réponse, et je veux savoir quelle est la période qui est couverte par la réponse 26. Est-ce que c'est pour 2001-2002, la réponse qui est couverte? Parce qu'on nous dit... Nous, on a demandé les emplois créés en date du 28 février 2001 et leur répartition. Alors, dans le fond, je vous ai fait tout à l'heure le cumul des emplois qui nous ont été annoncés: 1 500 emplois temporaires, 76 emplois nouvellement créés dans le cadre de ? une, deux, trois, quatre ? dans le cadre de quatre mesures. Alors, peut-il nous donner la période que couvre la création de ces emplois?

M. Trudel: Alors, on va travailler pour identifier ça. Je vous le donnerai à la fin de ma réponse là-dessus et... Donc, je vous ai indiqué tantôt la résultante. Parce que c'est tout à fait légitime, on comprend que vous voulez l'avoir par tranches, là, mais ce qui compte pour nous, c'est les emplois qui ont été créés depuis le mouvement de relance parce que ce monde-là, ils sont toujours ou seront en emploi, oui, dans des statuts de saisonniers permanents, oui, dans des statuts de temporaires, oui, dans des statuts de temps plein permanent, et c'est vers cette direction-là qu'on se retrouve, c'est... À chaque fois qu'on peut faire en sorte qu'il y ait une personne, une homme ou une femme, qui se retrouve en situation d'emploi pour retirer un salaire d'une semaine à aller jusqu'à 52 semaines, ça, c'est l'objectif recherché; on est heureux pour cet homme, pour cette femme, mais on n'est pas satisfait pour les autres hommes et femmes qui ne sont pas dans cette situation à l'année longue pour exercer leur plein potentiel.

Deuxième partie de la question, bon, le fonds de diversification de l'économie des régions. En fait, la Société de diversification de l'économie des régions, qui a été créée avec un capital de 50 millions de dollars, bon, les membres de cette Société ont, comme je leur ai dit la semaine dernière, avec leur sagesse additionnée d'un conseil d'administration de la Société, eh bien, ont pris des décisions suite aux recommandations aussi et aux projets, aux dossiers soumis par les régions. Eh bien, ils vont avoir approuvé 228 projets ? 228 projets ? dans les régions du Québec, et puis ça a affecté 23 787 000 $.

n (11 h 30) n

Après échanges avec et les membres des comités régionaux et les membres du conseil d'administration de la Société, je vais vous dire, il y a là une somme et d'initiative et de sagesse qui fait qu'on ne se garroche pas à la libérale pour dépenser absolument sur des projets, non, non, non, non. Il y a du capital, on veut soutenir des projets, et c'est tellement sérieux, le travail qui se fait dans les régions, que sur 258 dossiers...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, tout à l'heure, vous m'avez rappelée à l'ordre parce que je faisais un peu de démagogie. Simplement rappeler au ministre qu'il nous prête des intentions depuis le début qui sont non fondées.

En fait, ce qu'il est en train de nous dire, c'est qu'il ne fait pas confiance aux régions sur la base de l'invitation que je lui ai lancée. Qu'il arrête de dire, là, que le Parti libéral du Québec fait ceci, fait cela, veut faire ceci, cela, peut-être qu'il se limite à répondre à la question que j'ai posée, simplement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, il vous reste... en plus, je voulais vous souligner qu'il reste peu de temps pour répondre.

M. Trudel: 1 min 30 s, avec les 30 secondes. Alors, ce que je veux indiquer, donc, c'est que, sur la totalité des dossiers, projets, stades de démarrage des entreprises qui ont été soumis à la Société de diversification des régions, seuls 20 projets ? sur le total, on en a accepté 228 ? seuls 20 projets n'ont pas fait l'objet de suite en demandant aux régions de renforcer, parce que les membres du conseil d'administration de la Société, ce sont des membres en provenance des régions. Me Carette de Saint-Georges de Beauce, Aline Sauvageau de l'Abitibi-Témiscamingue, Janvier Cliche qui préside la Société, ce sont des régionaux qui prennent des décisions pour les régionaux, avec les dossiers qui sont soumis par les régionaux, alors, c'est ça. Il leur reste encore du capital pour 23 millions de dollars, tout près de 24 millions, puis ils vont continuer à s'activer pour l'approbation de projets.

Et là il y a une invitation qui nous a été faite par des membres de comités aviseurs d'encore davantage améliorer le processus à l'intérieur de la Loi de l'administration financière du gouvernement du Québec. Eh bien, oui, on accepte toujours, nous, les invitations à réfléchir, les invitations à faire encore davantage, et s'il y a moyen de faire encore mieux, vous pouvez être sûrs qu'on va adopter des façons de fonctionner qui vont nous permettre de faire encore mieux. La Société elle-même va devoir me fournir leur opinion, leur avis là-dessus, les comités aviseurs, donner avis, et on va toujours être en progrès, parce que, nous, ce qui nous interpelle, c'est de faire confiance aussi aux gens des régions. Ces personnes ont les capacités pour soutenir le développement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. En tout cas, s'il y a un ministère et un ministre qui doivent connaître le besoin des régions, c'est bien le ministre responsable actuel qui se permet... Là, on l'a vu tout à l'heure, il nous a fait une démonstration que les besoins sont quand même dans nos régions et au Québec, et, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, il s'agit toujours d'une question d'argent.

Alors, moi, je pense que la députée de Bonaventure est exactement un peu dans le même contexte que je suis et je me sens très à l'aise d'interpeller le fédéral sur les sous qu'ils ont et qui pourraient être dévolus dans nos régions. On parle de dédoublement, et Dieu sait que les régions maritimes, on le subit, ce dédoublement-là, notamment dans le domaine maritime, dans le domaine aérien, dans le domaine du développement routier, au niveau des autochtones, au niveau des pêches. Et, constamment, on interpelle le fédéral dans ces dossiers-là, et, d'une façon très cavalière, on nous dit: On n'a pas d'argent; cependant, ils interviennent.

Et, juste en ce qui concerne la politique maritime, quand le fédéral s'est désengagé du service, autant en Côte-Nord que sur les côtes du Labrador, il a versé 650 millions de dollars à la province de Terre-Neuve pour son désengagement. Pour le Québec, ça a été zéro. Et, en plus de ça, il était impliqué dans le transport maritime en Basse-Côte, et c'est lui qui payait la subvention. Et, finalement, il nous a transféré ça au Québec. Or, zéro sou pour le Québec.

Dans le domaine du transport aérien, Dieu sait qu'on a des problèmes dans ces régions-là, autant en Gaspésie également. Et, encore une fois, on a été interpellés avec le fédéral et on sait qu'est-ce que ça a donné: on est encore en débats constants et, de plus en plus, les tarifs aériens sont en accession. On n'a pas aucun contrôle, et, encore là, c'est de juridiction fédérale.

En ce qui concerne les routes, on a des routes quand même, nous, qui relient le Labrador avec le Québec, et il y a une responsabilité fédérale parce que le seul moyen de sortir du Labrador, c'est de passer par le Québec. Et on utilise la 389; ce n'est pas une route, on appelle ça une «trail». Ça n'a pas de bon sens. Et le gouvernement fédéral a une responsabilité, et constamment on l'interpelle, puis c'est zéro.

Alors, qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui que l'argent qui est disponible à Ottawa... puis qu'on revendique ces argents-là à bon escient, et que là on dit: Non, non, ce n'est pas notre responsabilité. En tout cas, moi, j'ai de la difficulté à comprendre la députée de Bonaventure qui pourrait unir ses efforts aux nôtres pour dire: Bien sûr, on va développer nos régions avec les moyens qu'on a... Et on était à même de constater tout à l'heure que, au niveau des écoles ? le ministre en a fait la démonstration ? le Québec, on a quand même investi des sous, et c'est une responsabilité de l'ensemble des deux paliers gouvernementaux. Et, moi, je pense que le fédéral a une responsabilité.

Maintenant, dans les dossiers ? puis là j'interpelle mon ministre ? dans les dossiers... Tout à l'heure, il nous a fait une démonstration qu'il allait rencontrer M. Mitchell puis que, là, il allait essayer de trouver qui, au fédéral, est responsable pour les fameux dossiers de dédoublement. Moi, je vais vous donner deux exemples dans lesquels ça n'a pas de bons sens. Dans le domaine de Transport Canada, on a pollué des territoires dans mon secteur, et, pour les résidents qui habitent dans ces secteurs-là, le gouvernement du Canada fournit de l'eau en bouteille. Ça n'a pas de maudit bon sens! On est dans les années 2002 et là on dit: Maintenant qu'on vous alimente en eau en bouteille, notre responsabilité pour décontaminer le terrain, le fédéral s'en désengage totalement. Au niveau du Québec, on a quand même annoncé des mesures, tout près de 9 millions, et c'est quand même important, là, que le ministre responsable de nos régions soit conscient des problèmes qu'on rencontre et aussi interpelle le fédéral dans ces dossiers-là.

Et on a également, dans le domaine du tourisme... Tout à l'heure, M. le ministre a fait une démonstration, puis c'est vrai que les monts Chic-Chocs, c'est de toute beauté. Cependant, on a aussi un autre phénomène au Québec, c'est le golfe ? et le fleuve ? qui est de toute beauté. Malheureusement, il n'est pas accessible d'une façon pour que les touristes québécois y aillent. Et on a des projets reliant les deux rives. Et la responsabilité fédérale, c'est de réparer un port de mer, et le fédéral ne veut pas, n'intervient pas. Alors, c'est la raison pour laquelle, moi, je dis que notre ministre est tout à fait légitime d'interpeller le fédéral dans le dédoublement. Et, là-dessus, moi, je pense que c'est nos responsabilités, autant les députés vivant sur ces territoires-là, de l'appuyer.

M. le ministre, lors de votre rencontre avec le ministre Mitchell, je vous demanderais qu'il accorde une attention particulière à ces régions-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, le député de Duplessis connaît comme le fond de sa main son territoire, comme si... Il y a non seulement passé sa vie avec les travailleurs et travailleuses, mais il en partage depuis plusieurs années les soucis au niveau du soutien au développement, puis il partage avec ces personnes aussi les succès. Le député était assez heureux lorsqu'on a annoncé Alouette, Alcan, parce qu'on pensait: Il a une longue carrière avec les travailleurs et les travailleuses. Il pouvait dire à ses compatriotes: On ne fait plus que des lingots, maintenant, nous allons faire des pièces usinées, et c'est une condition maintenant au niveau du développement dans le secteur de l'aluminium. Je pense que c'est important parfois de rappeler cela: le Québec n'a pas de mine de bauxite, là; on n'en a pas, de la bauxite, pour faire de l'aluminium. Comment ça se fait que le Québec est devenu un des premiers transformateurs d'aluminium? Bien, c'est à cause de ses ressources hydroélectriques, cela va de soi.

n (11 h 40) n

Alors, on a décidé que la ressource naturelle hydroélectrique, élément, ingrédient essentiel en transformation de la bauxite en aluminium, ça allait s'allonger. Le député de Duplessis, il peut dire aux travailleurs et travailleuses de la Côte-Nord: Bien, voilà! le gouvernement du Parti québécois prend fait et cause pour les régions, probablement que le Parti québécois prend fait et cause pour les travailleurs et travailleuses de la région de la Moyenne-Côte-Nord et de la Côte-Nord et également de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et puis, lorsqu'il y a de la richesse qui est disponible, il faut que cela s'accompagne, soit fait pour des emplois pour les hommes et les femmes de ces territoires, dans des emplois à valeur ajoutée d'un pays industrialisé: la transformation.

Bien sûr, M. le député de Duplessis, que je vais en quelque sorte transporter vos préoccupations pour votre territoire auprès des autorités fédérales. Et ça donne très exactement, sur le terrain de la pratique, une autre démonstration de qu'est-ce que ça veut dire, être contre les dédoublements du gouvernement libéral fédéral sur le territoire québécois en matière de soutien au développement. Quand ils arrivent par-dessus notre tête, qu'ils ne respectent pas les priorités des populations locales et régionales, comme le soutient le gouvernement du Parti québécois, bien, ça donne des incohérences comme celles que vous avez soulignées. C'est ça, le dédoublement de structures préconisé, appliqué systématiquement en termes d'intervention par le gouvernement libéral fédéral de Jean Chrétien. C'est ça dans la vie quotidienne.

Et ce que les gens des régions souhaitent, ce que les gens des régions veulent, c'est: On veut un intervenant dont c'est la responsabilité, qui est proche de nous aux niveaux local, régional et national, au Québec, pour réaliser ces interventions-là. Et il est évident que la politique libérale fédérale de Jean Chrétien, c'est: Nous, on préfère vous passer par-dessus la tête, les Québécois et Québécoises des régions et des municipalités, puis du gouvernement, puis on veut aller mêler les cartes en dépensant de l'argent dans des structures qui doublent celles du Québec parce que, nous, on veut faire en sorte qu'il y ait le moins de réussites possible du côté du gouvernement québécois, on le sait, à peu près systématiquement.

Bien, la réponse, c'est: Oui, c'est ces valeurs-là qu'on va à nouveau refléter au ministre responsable et puis lui dire: Bien, c'est dans la Constitution, c'est une responsabilité québécoise, on l'occupe. Pourquoi le Parti libéral fédéral de Jean Chrétien veut-il gaspiller davantage d'argent dans les structures en les dédoublant? Nous, on a nos affaires, nos responsabilités. Partagez nos partenariats. Veillez vous y engager. C'est l'invitation de la population du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, le ministre des Régions s'insurge contre la création de structures, mais il fait exactement finalement ce qu'il dit, c'est-à-dire que son gouvernement en matière de développement régional, et je pense que ça fait l'unanimité dans à peu près toutes les régions, est un gouvernement qui a favorisé la création de structures et, à preuve, à preuve, le dossier de la Société de diversification économique des régions. Le ministre dit: On fait confiance aux régionaux. Nous, nous disons, Mme la Présidente: Non seulement on fait confiance aux régionaux, mais ce que nous souhaiterions, c'est que ce soit les gens, les gens des régions, en région, qui gèrent l'enveloppe, par exemple, qui est dévolue, qui a été dévolue à la Société de diversification économique des régions. Qu'est-ce que le ministre attend pour effectivement confier ces responsabilités en termes de gestion de fonds publics aux régionaux, mais dans les régions du Québec? Et je suis convaincue, Mme la Présidente, que l'ensemble des régions du Québec seraient unanimes, unanimes pour mettre à contribution leurs expertises, leurs compétences sur la gestion et la détermination par elles-mêmes de leurs propres besoins et de leurs propres priorités.

Et, puisqu'on parle de la Société de diversification économique des régions, je souhaiterais apporter le ministre à la page... en fait à la question 20 du cahier des renseignements particuliers. Et on a, en fait, à la troisième page, la ventilation du budget de la Société pour 2001-2002. Ce que je souhaiterais avoir, c'est des précisions sur les dépenses qui... En fait, on a une colonne, là, Dépenses, Comités aviseurs régionaux, 434 000 $, et on indique dans le document qu'il y a 2,6 millions de dollars qui sont dévolus en frais de fonctionnement pour la Société de diversification qui gère un budget de 50 millions. D'une part, je souhaiterais connaître: Est-ce que c'est 2,6 millions par année qui est engagé pour les frais de fonctionnement? De deux, peut-être rappeler au ministre des Régions que 2,6 millions, ça, là, c'est le montant d'un pacte rural pour cinq ans pour une MRC. C'est ça que ça coûte quand on crée des structures. C'est de l'argent en moins pour les régions du Québec. Alors, si c'est la voie qu'a privilégiée le ministre des Régions, soit! Mme la Présidente, mais ce n'est certainement pas la meilleure voie que, nous, de notre côté, on entend privilégier.

Et je lui réitère mon invitation: Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui, en cette Chambre, sur la base des 23 millions ou presque 25 millions qui restent à la Société, donc à prendre un engagement ferme mais formel de transférer ces argents tout de suite, dès maintenant, à l'ensemble des régions du Québec, aux CRD, par exemple, et à mettre la clé dans une société qui n'est d'autre chose, Mme la Présidente, qu'une structure de plus, qui fait juste mêler les cartes finalement lorsque les gens ont besoin d'aide dans les régions du Québec?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, écoutez, il est difficile de suivre le cheminement de la porte-parole du Parti libéral du Québec en matière de soutien au développement économique des régions. Je suis obligé de comprendre qu'elle est en faveur du dédoublement, par le gouvernement fédéral, de ce que nous avons comme structures de développement. Je ne conteste pas cela, là. C'est un choix, là. Le Parti libéral du gouvernement de Jean Chrétien a choisi de dédoubler ce que fait le Québec et de consacrer davantage d'argent aux structures qui existent déjà pour les citoyens, citoyennes et compatriotes dans les régions, par le gouvernement du Québec dont c'est la responsabilité. Bon. Je suis en désaccord.

Deuxièmement, j'ai de la misère aussi beaucoup à suivre le raisonnement de la députée lorsqu'elle préconise l'abolition, l'abolition de la Société de diversification de l'économie des régions. J'ai de la misère à la suivre, parce que nous mettons sur pied un fonds de 50 millions. On demande, à l'intérieur des lois de l'administration financière du gouvernement du Québec, à une société ? on le voit bien aujourd'hui parce qu'il y a des questions subséquentes qui arrivent ? d'administrer ce fonds de 50 millions, et la députée de Bonaventure est contre. Bon. Ça aussi, je le prends comme avis. Et j'ai indiqué tantôt: Oui, j'ai déjà pris l'engagement de continuer à réfléchir sur le fonctionnement, à l'intérieur de la Loi de l'administration financière, et d'arriver, comme dans le cas de la ruralité, comme dans le cas de beaucoup d'autres secteurs d'activité, à ce que la réflexion aboutisse. Et j'imagine que les membres du conseil d'administration de la Société de diversification de l'économie des régions vont être intéressés et vont correspondre avec la députée de Bonaventure pour lui indiquer qu'est-ce qu'ils en pensent, eux aussi. Je les invite, parce que, moi, je les ai eus en rencontre, et on s'est très bien entendus, tout comme les comités aviseurs.

Parce que ce qui intéresse les personnes, c'est: le dossier en région, d'une idée qui est devenue un projet, un plan d'affaires, est-ce qu'il reçoit une réponse effective, positive? Bien, la réponse, c'est oui. 228 dossiers pour au-delà de 23 millions de dollars. Puis ça ne nous empêche nullement de continuer à progresser pour en arriver à des résultats avec une meilleure efficacité. Et c'est pour ça que les membres du conseil d'administration de la Société de diversification de l'économie des régions ? des régions-ressources et des régions ? vont nous donner des avis, puis tout comme les membres des comités aviseurs, puis ces membres-là savent très bien l'écoute qu'a un gouvernement du Parti québécois et aux objectifs et aux façons de faire pour en arriver à des résultats et qu'on n'est jamais lié dans le béton. Ce qui nous intéresse, ce n'est pas la dépense d'argent dans les dédoublements de structures, comme le fait le gouvernement libéral fédéral de Jean Chrétien sur le territoire du Québec avec, oui, un certain nombre de complices sur le territoire. «Complices», on a-tu le droit de dire ça? Ça a été banni hier, je pense, du langage aussi, hein.

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Doyer): «Complices», ce n'est pas très parlementaire.

M. Trudel: Avec des personnes qui adhèrent solidairement à cette idée. Bon, je pense qu'on est correct.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Trudel: Et la dernière partie de la question, donc, c'était à l'égard justement de la Société de diversification de l'économie des régions et l'administration de son... pas de son budget, mais du fonds de 50 millions. Alors, sur cinq ans, il y a donc 5 % qui va être consacré pour les ressources humaines qui traitent les dossiers pour en arriver... C'est 2,6 millions de dollars sur cinq ans pour les personnes qui travaillent à accompagner les promoteurs, les entrepreneurs pour faire passer l'idée de développement d'emplois qu'ils ont à l'état de projet, de projet en plan d'affaires, plan d'affaires à entreprise. Sur cinq ans, c'est de l'ordre de 5 %. Disons que les institutions financières chargent pas mal plus cher que ça. Alors, voilà une réponse complète, totale.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: En fait, pas complètement totale, parce que ce que je comprends, c'est que le ministre des Régions n'accepte pas l'invitation que je viens de lui lancer évidemment pour transférer dans les régions du Québec donc le 25 millions qu'il reste, et c'est ce que ça fait quand on ne fait pas confiance aux régions. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. On parle de...

M. Trudel: Mme la Présidente, elle ne m'écoute pas!

Mme Normandeau: Le ministre tente de s'ériger en grand décentralisateur, alors que, dans les faits, il veut contrôler à partir évidemment d'une structure, d'une autre structure, des sommes qui pourraient facilement être gérées par les gens qui sont en région. Tout à l'heure, Mme la Présidente...

M. Trudel: Un instant, Mme la Présidente. À l'intérieur... La députée, elle ne m'écoute pas. J'ai dit que j'acceptais l'invitation, que j'acceptais l'invitation.

Mme Normandeau: ...M. le ministre, je vous écoute tellement.

M. Trudel: Et c'était tellement vrai que j'ai déjà rencontré ces gens-là...

Mme Normandeau: Oui, mais on a très bien compris, M. le ministre.

M. Trudel: ...et que j'invite même les membres du conseil d'administration de la Société de développement économique à faire parvenir leur opinion sur: On va abolir les responsabilités des gens de région pour administrer 50 millions à la diversification de l'économie des régions.

Mme Normandeau: Ils n'auront certainement rien contre notre proposition, M. le ministre, à l'effet qu'on souhaite leur confier davantage de responsabilités non seulement en leur faisant confiance, mais également en transférant, en décentralisant l'enveloppe dans les régions du Québec.

Mme la Présidente, tout à l'heure, le ministre invoquait l'incohérence du gouvernement fédéral dans plusieurs secteurs d'activité. Le ministre et également... Le député de Duplessis l'a fait également en citant l'exemple du transport aérien. C'est effectivement un dossier qui nous préoccupe chez nous aussi. On est aux prises avec des problématiques importantes.

Et il y a en fait, en termes de développement régional, un double discours de la part du gouvernement du Parti québécois. Le 24 janvier dernier, le premier ministre a envoyé une correspondance au premier ministre de Terre-Neuve confirmant qu'un contrat important pour le transport des passagers du Centre de santé de Blanc-Sablon allait être accordé à une compagnie de Terre-Neuve. Et, au moment où le ministre des Régions, avec ses collègues ? en fait, on souhaite d'ailleurs que le ministre des Régions travaille avec ses collègues des Transports... au moment où le ministre des Transports, le ministre délégué annonce que son gouvernement, après x promesses, déposera un scénario pour relancer le transport aérien en région à l'été, bien, on se rend compte que le gouvernement, encore une fois, parle des deux côtés de la bouche en confiant, en accordant un contrat de 1,5 million pour une période de trois ans, avec deux années d'option, à une compagnie de Terre-Neuve, alors que plusieurs transporteurs dans les régions, dans nos régions, je dois vous dire, ont accueilli la nouvelle avec stupéfaction.

Alors, ma question est bien simple, Mme la Présidente: Si le ministre est cohérent en matière de développement régional et si son gouvernement est cohérent, comment ils ont pu accorder un contrat de cette envergure à une entreprise de Terre-Neuve, alors qu'une entreprise du Québec aurait pu profiter de cette occasion pour offrir le service, donc développer un service de transport aérien dans la région, dans le secteur de la Côte-Nord? Alors, évidemment, on ne peut pas, je vous dirais, Mme la Présidente, tenter de s'ériger en défenseur des régions, alors qu'on fait exactement le contraire de ce qu'on dit publiquement.

Alors, ce serait peut-être intéressant d'avoir le point de vue du ministre des Régions là-dessus et de nous dire, dans le fond: Est-ce qu'il trouve ça normal que son gouvernement, en fait, ait accordé un contrat de cette nature? Est-ce qu'il est conscient que les transporteurs régionaux ont accueilli la nouvelle non seulement avec stupéfaction, mais leur survie est remise en question avec la création d'un contrat comme celui-là? Je tiens à lui rappeler que le contrat a été accordé pour assurer le transport des malades du Centre de santé de Blanc-Sablon vers l'extérieur et qu'une entreprise qui a un contrat comme celui-là profite évidemment de l'occasion pour offrir à sa clientèle, à la clientèle qui ne bénéficie pas de services du Centre de santé... donc qui veut profiter, là, du transport aérien, aurait pu évidemment développer ce marché-là. Mais là c'est une entreprise de Terre-Neuve, finalement, qui vient damer le pion aux entreprises du Québec. Alors, ce serait intéressant d'entendre le ministre des Régions sur ce sujet.

M. Trudel: Très bien, Mme la Présidente. Autre sujet passionnant que cette question du transport aérien et de contrats accordés à des entreprises du secteur privé sur appel d'offres. Là, que la députée m'écoute, parce que ça va la concerner un peu beaucoup, là.

D'abord, on va terminer parce que, tantôt, on a manqué un peu de temps. Donc, oui, la Société de diversification de l'économie des régions va me faire parvenir son avis. Les comités aviseurs, les comités qui prennent, dans les faits, les décisions dans les régions à l'égard du 50 millions que nous avons consacré et que nous consacrons toujours à la diversification de l'économie des régions vont également faire parvenir leur avis, et on va toujours tenter d'améliorer le processus de décision.

Nous, on ne travaille pas en fonction des structures, on travaille pour les projets. L'important, c'est le projet. L'idée qui s'est transformée en projet puis qui a besoin d'aide, est-ce qu'on peut l'aider? Puis on a un fonds de 50 millions, il faut que la réponse soit... Et la ventilation de ce fonds-là est déjà faite par région, là, il ne faut pas se tromper là-dessus, là, ce n'est pas un fonds centralisé, cette histoire-là. Par exemple ? évidement, c'est un exemple que je prends au hasard, hein! ? dans la région du Bas-Saint-Laurent, ils ont 5,6 millions de dollars de ce Fonds de diversification de l'économie des régions pour soutenir leurs projets. Ça leur est réservé, c'est à eux. C'est ça, la modulation, c'est ça, prendre fait et cause pour les régions. Même chose en Abitibi-Témiscamingue, ils ont 4,4 millions, en fait, 4 370 000. La même chose sur le... Ça s'ajoute à ce que nous avons déjà. Pour la Gaspésie, c'est un cas spécial; la Côte-Nord ? le député de Duplessis ? 3,8 millions réservés, c'est ventilé.

Alors, le 50 millions, il est déjà réservé, ventilé pour les conseils... avec l'entente qu'on a avec les conseils régionaux de développement, réservé pour les régions concernées. Pour...

Mme Normandeau: ...le tableau. Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut déposer le tableau, la ventilation qu'il vient de nous énumérer?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je vais vérifier. Vous pouvez déposer ce tableau-là, M. le ministre?

M. Trudel: Sans aucun doute et avec grand plaisir, au nom de la transparence et de tous ses principes, je serais absolument d'accord. Il n'y a pas rien de marqué, là, de notre personnel? Non. Merci beaucoup.

Deuxième partie de la question, mais extrêmement importante parce que j'ai à nouveau de gros problèmes avec la version de la députée de Bonaventure à propos des contrats accordés sur appels d'offres publics pour des services. Alors là j'ai comme des problèmes.

La Présidente (Mme Doyer): Voulez-vous me permettre, M. le ministre, avant de commencer sur cette question précise, de recevoir de façon officielle le tableau que vous venez de déposer? Voilà!

M. Trudel: Très bien. Je vous remercie de votre accueil, Mme la Présidente. Là, si j'y vais par la conclusion, ça veut dire que la députée vient d'indiquer qu'elle n'a pas l'intention de respecter l'Accord de commerce intérieur signé par toutes les provinces canadiennes.

Mme Normandeau: M. le ministre me prête des intentions. Je lui demanderais de ne pas interpréter la question que je lui ai posée, qui est une question objective. Je lui demande de commenter sur le contrat qui a été accordé, simplement. Je ne me suis pas positionnée sur l'accord de libre-échange entre les provinces. Alors, évidemment, je lui demanderais peut-être de ne pas...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Alors, nous avons commencé nos travaux il y a quand même quelque temps; tout s'est bien déroulé. Nous avons encore trois quarts d'heure de travaux à faire, et j'en appelle à votre habituelle bonne collaboration, M. le ministre et Mme la députée, pour tenir un langage acceptable d'un point de vue parlementaire et trouver les formules qui conviennent.

n (12 heures) n

M. Trudel: Je vais vous trouver ça, surtout qu'on a des visiteurs, encore une fois, hein, et il faut montrer qu'ici, à l'Assemblée nationale, quand la présidente parle, il faut l'écouter. Il faut l'écouter comme il faut, oui.

Ce qui nous est demandé ici, c'est pourquoi un contrat de 1,5 million de dollars a-t-il été accordé à une entreprise, Air Labrador, pour, en gros, l'évacuation des personnes malades de la Basse et de la Moyenne-Côte-Nord à l'intérieur des programmes de soutien à ces régions pour les services médicaux et les services hospitaliers. Bien, parce que, d'abord, Mme la Présidente, ça a fait l'objet d'un appel d'offres. Et on sait qu'en vertu de l'Accord de commerce intérieur auquel le Québec a adhéré parce que nous sommes en faveur de libre-échange... On est en faveur du libre-échange non seulement avec les États-Unis, le Mexique, avec les autres États des Amériques, mais on l'est évidemment pour les autres blocs économiques qui sont, au plan politique, des provinces. Le Québec est signataire de l'Accord de commerce intérieur, et, quand il est lancé un appel d'offres pour des services pour les citoyens par un des gouvernements, on doit ouvrir parce qu'on en a fini avec la période du protectionnisme. On doit l'ouvrir aux entreprises, peu importe leur territoire. Et, oui, il y a une entreprise, qui s'appelle Air Labrador, qui a fait une proposition, et il s'est avéré que la résultante de la proposition, en termes de coûts et de services, c'était cette entreprise-là.

La décision qu'il y avait à prendre au niveau du gouvernement du Québec, c'était de dire: Est-ce qu'on ne respecte pas notre signature? On ne fait pas ça, nous autres. Est-ce qu'on ne respecte pas notre signature? Est-ce qu'on renie notre signature à l'Accord de commerce intérieur? Auquel cas vont se mettre en marche évidemment les mécanismes d'arbitrage. C'est-à-dire, la province ou l'entreprise peut faire appel de la décision, hein? Je fais une parenthèse, c'est très exactement... C'est très exactement ? une minute ? très exactement ce que la compagnie Unilever vient de faire en vertu de l'Accord de commerce intérieur avec le cas de la coloration de la margarine et la non-coloration de la margarine sur le territoire québécois. C'est la décision qui a été prise.

Bien, la résultante, en conclusion, Mme la Présidente, Air Labrador avait la soumission la plus basse et conforme aux devis. Alors, on ne peut pas dire aux entreprises: Savez-vous, on a fait un appel d'offres en vertu des mécanismes de l'Accord de commerce intérieur, puis, savez-vous, le libre-échange, ça, c'est quand ça fait notre affaire. Puis, quand la réponse est peut-être moins celle que nous aurions aimée en termes de réponse des entreprises privées, savez-vous, on va changer les règles du jeu. La partie est commencée, Boston mène 3-1, on va déplacer la ligne bleue. Ça ne vous fait rien? On va déplacer la ligne bleue. Bof! Non, non, non, ce n'est pas comme ça que ça marche dans le commerce et comme ça qu'on se fait respecter. On établit des règles, on établit des arbitrages. La résultante, ça a été cela et ça a fait en sorte que c'est cette entreprise qui va effectuer pour une période donnée... Ce qui ne nous empêche pas, comme l'a indiqué la députée correctement, que le gouvernement du Québec va soumettre ses propositions de politique de transport aérien dans les régions du Québec, avec tout ce qui va être afférent à cette proposition au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je crois que, Mme la députée de Bonaventure, vous voulez déposer un document qui concerne cette question?

Mme Normandeau: Bien, en fait, non. C'est juste pour formaliser le processus tout à l'heure pour... J'ai, bien sûr, le plaisir de déposer le texte qui a été livré par M. Ryan lors du colloque sur M. Bourassa. Alors, le ministre pourra certainement faire une lecture consciencieuse. Voilà!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons... J'accepte le dépôt du texte de la députée de Bonaventure, qui va être distribué aux collègues de la commission, et je passe la parole au député de Duplessis.

M. Duguay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très rapidement. Tout à l'heure, on a parlé de la possibilité de faire certaines décentralisations, et ma question est bien simple, c'est qu'on a eu quand même, depuis une année, je crois, au niveau des bureaux régionaux de la société d'État Investissement Québec... Et, comme ma région a été privilégiée également, je me posais la question: Est-ce que ça a été une intervention du ministre des Régions? Et est-ce qu'il s'agit d'une démarche très fructueuse, compte tenu qu'on demande de plus en plus d'essayer de décentraliser en région? Alors, j'aimerais ça savoir l'intervention du ministre dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, la réponse est: Oui, une intervention, mais ce n'est pas l'unique intervention du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, d'Abitibi-Témiscamingue région et subséquemment du ministre d'État aux Régions, parce que la décision est intervenue en termes de responsabilité ministérielle avant que je n'occupe cette merveilleuse responsabilité.

Ce que ça reflète, c'est la volonté, encore une fois, du gouvernement du Québec que ministères et organismes régionalisent, territorialisent ses interventions et sa prise de décision à l'égard du soutien au développement économique régional. Or, un des instruments les plus importants à l'intérieur de la grande famille de la Société générale de financement, que l'opposition veut abolir si jamais ils parvenaient à traverser le parquet de la Chambre, qu'ils veulent abolir... Il y a, à l'intérieur, l'organisme financé de soutien...

Mme Normandeau: ...le ministre nous prête des intentions. Qu'il nous fasse la démonstration de ce qu'il vient de dire puis on pourra en discuter par la suite. Alors, depuis ce matin, là, il a beaucoup de difficultés à se discipliner. Alors, je l'inviterais, évidemment, à être plus ? comment dire? ? juste et certainement un peu plus réservé dans sa grande tentation de nous prêter des intentions qui ne sont aucunement fondées.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: Quand c'est fondé, je succombe, Mme la Présidente, et j'ai succombé encore une fois. Dans cette optique-là, il existe un autre instrument majeur de soutien au développement économique qui s'appelle Investissement Québec et ses nouveaux programmes, ses nombreux programmes. Pour faire en sorte qu'on soit davantage efficace, oui, le gouvernement du Québec a pris la décision de régionaliser davantage, de faire en sorte qu'Investissement Québec régionalise davantage et la gestion des dossiers et la prise de décision à partir des territoires où il intervient. Alors, c'est pour ça que ça s'est traduit de façon très concrète, bien, à Sept-Îles, pour la Côte-Nord, à l'ouverture du bureau d'Investissement Québec. En collaboration avec le ministère des Régions, parce que le dossier, là, c'est le même dossier de soutien d'entreprises et c'est le même dossier qui, souvent, va interpeller Innovatech Régions ressources. Il va interpeller le Fonds régional de solidarité de la FTQ. Il va interpeller, compte tenu de son ampleur, peut-être la SGF. La Société générale de financement elle-même va intervenir, va interpeller le nouveau Fonds de soutien au développement des entreprises du Mouvement Desjardins, et ainsi de suite.

Alors, Investissement Québec va souvent être un élément déclencheur et a décidé de régionaliser un certain nombre de ses opérations à Sept-Îles, sur la Côte-Nord. C'est la même chose en Abitibi-Témiscamingue, région particulièrement importante. Et j'étais l'un de ceux qui, à l'écoute active de mes compatriotes, souhaitaient qu'on en fasse encore davantage avec Investissement Québec, et le conseil d'administration d'Investissement Québec, avec le gouvernement du Québec, a accepté d'en faire davantage, et les projets, exemple, d'Abitibi-Témiscamingue, au niveau du développement, eh bien, ils sont traités en Abitibi-Témiscamingue, non pas à ville de Laval, là où ils l'étaient auparavant, mais dans une équipe, et c'est vrai pour tout le Québec.

Un projet du comté de Laviolette, qu'il vienne de Saint-Tite, de Sainte-Thècle ou qu'il vienne de cette région-là, bien, il est traité par Investissement Québec à sa face même pour soutenir l'économie de toutes les régions du Québec, peu importe là où elle sera située, qu'elle soit en Mauricie... Mais spécifiquement, maintenant, parce que notre effort a été doublé, a été constamment appuyé dans les régions-ressources du Québec, bien, ça veut dire l'ouverture des bureaux spécifiques: Gaspésie, Côte-Nord, Abitibi-Témiscamingue, sans pour tout ça jamais délaisser les régions centrales du Québec qui sont peut-être moins loin, en termes de distance, des milieux urbanisés, métropole et capitale nationale. Mais, quand on est du comté de Laviolette, quand on est à Saint-Tite, quand on est à Sainte-Thècle, quand on est à Saint-Ubalde, au Lac-aux-Sables, qu'on soit à Shawinigan ou à Grand-Mère, eh bien, les régions du Québec, ça intéresse et ça interpelle le gouvernement du Québec. C'est pour ça qu'on met ces instruments sur pied.

n (12 h 10) n

Et, quand on a de puissants leviers, comme la Société générale de financement du Québec, Investissement Québec, est-ce qu'on renie notre signature à l'Accord de commerce intérieur, auquel cas vont se mettre en marche évidemment les mécanismes d'arbitrage? C'est-à-dire, la province ou l'entreprise peut faire appel de la décision, hein? REXFOR dans la forêt, SOQUEM dans le domaine des mines, SOQUIP pour l'initiative pétrolière, SOQUIA dans le domaine agroalimentaire, et que cela forme un holding avec Investissement Québec, ça, c'est passer de la parole aux actes. Et quiconque au Québec énoncerait qu'il veut abolir ces instruments, réduire les outils des régions et du Québec serait très certainement jugé sévèrement. Y aurait-il quelqu'un qui pourrait se lever et qui oserait dire: On va abolir la Société générale de financement et ses capacités d'investissement pour soutenir le développement des entreprises en région? Y a-t-il quelqu'un qui oserait se lever et dire: L'instrument collectif de REXFOR, de SOQUIP, de SOQUEM, d'Investissement Québec, de La Financière, maintenant, du Québec... y a-t-il quelqu'un qui va se lever et qui pourrait dire, et qui dirait: Savez-vous, on va tout abolir ça parce qu'on n'a plus besoin de soutenir l'économie, les entreprises, les entrepreneurs? Pas au niveau des subventions, au niveau de la capitalisation et de l'aide pour le développement des emplois dans les régions, qu'on soit en Mauricie ou qu'on soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean ou en Abitibi-Témiscamingue.

Je n'ose imaginer que personne ne ferait cette proposition. Ça serait à contresens de l'histoire du Québec, et ça serait totalement improductif, et ça décrirait bien, si quelqu'un avait cette... jamais avoir cette proposition en tête là, ça décrirait bien le peu de souci qu'on a pour le soutien au développement de l'emploi et de l'économie des régions. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le député de Duplessis, qu'Investissement Québec, dans le mouvement, accompagne le gouvernement puis a régionalisé ses opérations, et je peux vous dire que ça réjouit énormément, très largement les intervenants du soutien au développement économique et social dans les régions-ressources du Québec et dans les régions du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente. Il nous reste maintenant à peu près 30 minutes, je souhaiterais faire quelques demandes au ministre des Régions: toujours concernant le débat que nous avons eu tout à l'heure, lui demander peut-être de nous déposer, si c'est possible, un tableau annonçant la ventilation du fonds pour la stratégie de développement économique des régions qui est contenue dans le cahier des crédits. Il y a 68 millions qui est réservé pour 2002-2003. Peut-il nous donner une ventilation de ce montant-là, de quelle façon il est réparti, par région, et ça va où? En fait, le montant s'en va où? Parce que, tout à l'heure, on a eu un débat sur la Société de diversification économique, mais ce n'est pas encore clair parce que le ministre a eu tendance à mêler les deux mesures, en fait les deux fonds. Alors, ce serait peut-être intéressant. Compte tenu qu'il nous reste très peu de temps, on pourrait prendre connaissance de ces données-là, évidemment un peu plus tard, en nous déposant la ventilation du 68 229 000 qui est contenue dans le livre des crédits.

Autre dossier, Mme la Présidente, concerne bien sûr la stratégie de développement des ressources qui a été annoncée par le gouvernement il y a déjà de cela, bien sûr, quelques mois. Nous avons posé une question au ministre des Régions, question 29 au cahier des renseignements particuliers. Et, à notre grande surprise, nous avons demandé au ministère des Régions de nous préciser, dans le cadre de la stratégie de développement des régions-ressources, quels étaient bien sûr les résultats depuis l'entrée en vigueur de cette fameuse stratégie, par région, par MRC, donc les emplois qui étaient créés, et le ministère des Régions nous a répondu que, en fait, la responsabilité revenait au ministère du Revenu. Alors là notre surprise tient au fait que le ministère des Régions, qui est censé jouer un rôle, en fait un rôle de coordination dans les interventions gouvernementales... Je suis un peu surprise qu'on nous ait livré cette réponse-là. Et peut-être demander au ministre si c'est possible pour lui de nous déposer... s'il a l'information, de nous déposer les résultats liés à la fameuse stratégie des régions-ressources.

Autre question, Mme la Présidente, la dernière en regard bien sûr de cette fameuse stratégie. Il y a un programme qui est annoncé pour soutenir financièrement l'exploration minière. Le programme est géré par le ministère des Ressources naturelles. Il y a plusieurs régions, bien sûr, qui sont concernées: la région de l'Abitibi, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec. Il y a également la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, l'Estrie, Chaudière-Appalaches. Donc, il y a plusieurs régions qui bénéficient de cette mesure. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que les MRC qui ont été nouvellement reconnues ou dernièrement reconnues comme MRC ressources, soit la MRC Antoine-Labelle, la MRC de Pontiac et la MRC de la Gatineau, peuvent bénéficier de ce programme sur l'assistance financière à l'exploration minière?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Bon, allons d'abord à la question donc de la ventilation des dépenses, là. Bon, effectivement, il faut être extrêmement clair, là: 68 millions de dépenses budgétaires pour l'année à venir qui ont été prévus pour les mesures de soutien au développement économique des régions, mais ça, ça s'ajoute évidemment aux 50 millions qui n'ont pas tous été dépensés, là, de la Société de diversification de l'économie des régions, là. Ce n'est pas à l'intérieur, c'est complètement différent. Le 50 millions, il a été consacré... Et c'est une société qui la gère en vertu des règles de l'administration financière, la Société de diversification de l'économie des régions. Et, oui, on pourra faire parvenir dans les jours à venir la ventilation que souhaite la députée de l'opposition.

En même temps, elle accroche à sa question la question des dépenses fiscales, comme disent les gens de ce monde: Les dépenses d'impôts. Parce qu'on sait que la stratégie des régions-ressources du Québec, elle comporte des investissements de soutien de 800 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, au fur et à mesure que les projets se présentent. On a fait aussi des estimés de dépenses d'impôts, hein, c'est comme ça que ça dépense. Quand on donne du soutien, des congés fiscaux, bien, ça devient une dépense d'impôts parce que tu as de l'impôt de moins qui entre à court terme. Mais, à moyen terme, c'est compensé par non pas des paiements de transfert, par exemple, à l'assistance sociale, la sécurité du revenu, mais par des impôts payés par les gens de la Gaspésie, là, qui sont retournés au travail, qui ont le bonheur d'occuper un emploi et d'exprimer leur potentiel.

Alors, on comprend facilement que les mesures ou la mesure de la dépense d'impôts, eh bien, on ne le sait qu'après la production des rapports d'impôts et des entreprises et des individus parce que ce sont des dépenses d'impôts. Vont-ils réclamer ou pas? On peut avoir un estimé. L'entreprise peut nous dire: Bon, moi, je m'installe à Chandler, en Gaspésie, je m'installe à Fugèreville, au Témiscamingue, je m'installe dans une autre localité du territoire des régions-ressources et je demande mon passeport ? c'est émis par Investissement Québec ? je demande mon passeport pour bénéficier de la mesure, par exemple, de réduction fiscale pour les emplois reliés à la deuxième et troisième transformation.

Mme Normandeau: ...ouvrir une parenthèse, pouvez-vous nous dire quel est le délai minimum et maximal pour la délivrance du certificat d'Investissement Québec pour bénéficier de la mesure? Avez-vous une idée, là? Il y a sûrement un minimum ou un maximum, est-ce que c'est possible de nous le confirmer?

M. Trudel: Ah, c'est une idée... C'est le plus tôt possible. Je vais plutôt témoigner d'une entreprise de ma région que j'ai soutenue en termes de processus d'accompagnement, et, à l'intérieur d'un mois et demi, ils ont eu leur réponse. Ils ont eu leur réponse en attente d'un mois et demi. Et là je n'ai pas les délais, là, parce que chacun des dossiers... Ça dépend de la complexité du dossier, là, évidemment, et c'est Investissement Québec qui a l'expertise dans pareil domaine et qui rend sa décision. Donc, on m'indique qu'en général, dans les régions qui sont ici, là, les gens qui administrent, c'est à l'intérieur d'une période de six semaines. On va convenir que, quand on est dans des processus de financement avec des institutions bancaires privées, six semaines, c'est quasiment un jour, ça, parce qu'on est habitué à des délais pas mal plus longs que ça.

n (12 h 20) n

Donc, on obtient le passeport, il faut qu'encore là ce passeport-là, il serve à quelque chose, là. Il faut qu'il se transforme en entreprise et en emplois. Et ce n'est qu'à l'année fiscale du gouvernement du Québec qu'on aura le rapport de la corporation, entreprise privée ou du travailleur, là, mais c'est l'entreprise privée, ici, le cas échéant, qui va nous indiquer statistiquement comment on a fait de dépenses d'impôts. Et on aura quand même pu établir une prévision en constatant les passeports qui ont été émis et en constatant quand ça s'est transformé en emplois sur le terrain.

C'est pour ça qu'on l'a évidemment, en termes d'évaluation... On l'a déjà demandé au ministère des Finances, mais le ministère des Finances ne peut pas produire ce qui n'est pas arrivé comme résultante encore au niveau de l'existence même du bénéfice, même si on pourrait avoir un aperçu peut-être de ce que ça va vouloir dire. Parce que le gouvernement du Québec, respectant évidemment le régime général de l'année fiscale, il a répondu favorablement aux demandes de ces entreprises-là qui disent: Écoutez bien, là, nous, là, on a notre passeport, on a un crédit d'impôt remboursable de 40 % quand on a de la main-d'oeuvre en deuxième, troisième transformation dans les secteurs économiques de nos régions, et, quand on crée des emplois, il faut comme attendre un an et quatre ou cinq mois pour faire notre rapport de corporation au niveau fiscal et avoir notre remboursement. Ils ont dit: Donc, il faut qu'on finance ça. Il faut qu'on finance ça pendant 15, 16 ou 18 mois.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Trudel: Très bien. Une minute, comme vous dites, Mme la Présidente. On écoute et on dit: On va vous mettre un programme sur pied avec Investissement Québec, on va vous le financer. On va vous financer vos crédits d'impôt à recevoir en vertu d'une mécanique que nous allons établir. Aïe! Ce n'est pas écouter pas ordinaire, ça, là. Là, ce n'est pas au sens québécois de: Écoute ta maman, là, c'est au sens d'être écouté, actif, et de donner une réponse effective. Alors, c'est comme ça, la gestion du programme, et c'est ce qui va nous donner des résultantes en termes de statistiques.

Bien là les mines, là, je suis toujours une question en rattrapage, parce qu'il y a trois questions pas... Alors, sur le fonds minier, je vais y revenir, là, sur tout le minier, tout le secteur minier. J'y reviendrai.

Mme Normandeau: ...si vous permettez, juste réitérer ma question. En fait, ce n'est pas sur le fonds minier, parce que les fonds miniers régionaux, c'est un autre programme, mais sur le programme d'assistance financière à l'exploration minière qui est sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que les trois MRC qui ont été reconnues comme régions-ressources peuvent se prévaloir de cette mesure?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: Écoutez, l'information qui m'est transmise ? et c'était ma compréhension générale ? c'est oui. C'est-à-dire, on ne peut pas dire: Vous êtes reconnus comme étant un territoire sur lequel les régions à l'intérieur de la stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources... Puis on vous reconnaît, mais vous n'avez pas accès. Oui, ils ont accès parce que ça fait partie de la stratégie, là, Labelle, Gatineau et Pontiac, mais il faut qu'ils choisissent, il faut qu'ils décident. C'est au territoire de choisir de bénéficier de ce programme-là, des mesures à l'intérieur de l'enveloppe qui leur a été allouée.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Normandeau: ...bénéficier de la mesure. Parfait. Il me reste bien sûr encore du temps?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Si elles le décident. Mais, théoriquement, elles peuvent le faire. O.K. Bien. Mme la Présidente, est-ce qu'il nous reste encore un peu de temps?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, il vous reste encore un peu de temps. Parce que je vais quand même me garder quelques minutes pour l'adoption des crédits vers la fin, et je vous le dirai à ce moment-là. Là, il doit vous rester, attendez que je le précise... Là, on va repartir un autre bloc de 10 minutes. Alors, après ça, il ne restera pas trop de temps. Je vous le dirai à ce moment-là, combien il reste de temps, parce que je ne veux pas ne pas adopter les crédits.

Mme Normandeau: Oui. Bien, alors je profiterais peut-être des quelques minutes qu'il nous reste pour porter à l'attention du ministre un dossier plus particulier qui concerne le monde rural, une correspondance qui lui a été envoyée de la Corporation des Partenaires 12-18, le 19 mars dernier. C'est une corporation, en fait, qui travaille dans le milieu rural, et, en fait, on sollicite financièrement le ministre. Bien, en fait, je dirais, sollicite financièrement... en fait, on souhaite obtenir de la part du ministre des Régions une reconnaissance officielle de l'organisme.

Et je vous explique très rapidement le concept, Mme la Présidente, nous sommes en région rurale, et cet organisme-là vient en aide aux jeunes. Et on sait qu'il y a plusieurs petites municipalités dans le monde rural qui n'ont pas les moyens donc de financer une maison des jeunes. Alors, le concept qui a été mis de l'avant, qui est un très, très beau concept, je vous dirais, un concept qui s'est développé sur la base des besoins qui ont été exprimés, permet à ce qu'on pourrait appeler des travailleurs de milieu en fait de se promener dans chacune des municipalités et puis donc de bénéficier des structures ou des ressources qui sont déjà en place. Comme, par exemple, la Corporation fait appel, par exemple, à une salle communautaire pour tenir des activités avec les jeunes.

Malheureusement, ils n'ont pas du soutien ni de la régie régionale ni du ministère de la Santé. Ils ne sont pas reconnus officiellement comme organisme communautaire pouvant bénéficier évidemment d'une aide financière, alors ça les oblige évidemment à chaque jour, à chaque année à compter sur une quote-part des municipalités, mais également, je vous dirais, à vivoter, là. Et j'ai rencontré les gens de la Corporation des Partenaires 12-18, et je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'on a là un exemple de prise en charge du milieu qui est absolument extraordinaire, qui mérite d'être reconnue.

Et je profiterais de l'occasion ce matin pour demander au ministre des Régions s'il a l'intention de donner un coup de pouce à la Corporation des Partenaires 12-18, parce que, là, on a, je vous dirais, une expérience qui a vu le jour dans le monde rural pour répondre spécifiquement à des besoins qui sont dans les milieux ruraux, et les représentants de la Corporation des partenaires 12-18, M. Gilles Cayer notamment, qui est coordonnateur, nous apportaient à juste titre tous les bénéfices que peuvent tirer les jeunes avec ce concept-là. Et, en indiquant également, Mme la Présidente, que finalement cette absence de reconnaissance fait en sorte que les jeunes qui sont dans les milieux ruraux souvent ne peuvent pas bénéficier évidemment des ressources et sont, si je peux utiliser l'expression, un peu discriminés par rapport à d'autres jeunes qui vivent ailleurs, dans d'autres régions, et qui peuvent compter sur des ressources, dont les maisons de jeunes, des ressources mieux organisées.

Alors, est-ce que le ministre des Régions peut peut-être envoyer ce matin un message à la Corporation des Partenaires 12-18 sur son intention de les soutenir dans leurs démarches?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, certain, Mme la Présidente, qu'on peut envoyer un message.

Mme Normandeau: Ça dépend comment il va le faire. Ha, ha, ha!

M. Trudel: 90 millions sur la table, il en a envoyé dans le territoire de la MRC de cet organisme-là. Et, si c'est un partenaire... Mais ça ne se décidera pas à Québec, ça va être les gens du milieu qui vont décider de leur stratégie, de leurs interventions. Et, si ce projet, si ce groupe intervient en matière d'atteinte d'objectifs de la ruralité telle que conçue, vécue sur le territoire donné de l'organisme 12-18, bien là il y a une réponse là, c'est bien évident. Parce que, là, c'est fini, la période, en ruralité, d'interventions centralisées à partir de Dieu le Père à Québec. Ce n'est plus comme ça, il va falloir que la députée... Elle va entrer dans cette nouvelle dynamique là, j'en suis convaincu, je comprends ça.

Mme Normandeau: ...apporter une précision au ministre. En fait, il part sur un beau discours, là, mais les gens de la Corporation des Partenaires 12-18, ce qu'ils veulent, c'est une reconnaissance formelle et officielle du gouvernement du Québec via bien sûr un financement qui viendrait donc du gouvernement, financement gouvernemental qui leur permettrait donc de fonctionner et non pas un financement qui viendrait du pacte rural, parce que les municipalités contribuent déjà financièrement via une quote-part à l'organisation de ce dossier-là. Alors, ce que je souhaiterais, c'est peut-être d'avoir un engagement plus formel de la part du ministre et peut-être... Parce qu'ils vous ont écrit le 19 mars dernier en vous demandant donc une intervention de votre part pour que, effectivement, le gouvernement du Québec reconnaisse les organismes jeunesse que cette Corporation représente au Québec. Alors, peut-être avoir une indication plus claire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Bien là, Mme la Présidente, il faut que je fasse de la pédagogie, je suis obligé, là. Je suis obligé de faire de la pédagogie. La députée insiste pour que maintenant la reconnaissance de ces groupes en territoire rural, ce soit fait centralisé, centralement. C'est fini, la culture de la centralisation en pareille matière, c'est décentralisé. Il y a de l'argent qui est rendu sur le territoire, de l'argent du gouvernement du Québec, de l'État québécois qui est dans l'enveloppe, et ils peuvent décider là. La reconnaissance...

Mme Normandeau: M. le ministre, vous ne comprenez pas.

M. Trudel: Bien oui, je comprends.

Mme Normandeau: Bien non, vous ne comprenez pas, vous me prêtez des intentions. Si vous n'avez pas eu le temps de prendre connaissance du dossier, vous pouvez nous le dire, on va comprendre ça. Vous ne pouvez pas être partout en même temps, il n'y a pas de problème avec ça.

Dans le fond, ce que ces organismes-là demandent, ce que cette Corporation-là demande, c'est votre appui dans leurs démarches auprès, par exemple, du ministre délégué à la Santé qui, lui, est responsable du financement des organismes communautaires. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Les municipalités donnent déjà une quote-part, ils ne veulent pas... Ce matin, ces gens-là ne veulent pas se faire dire qu'ils vont être financés via l'enveloppe de la Politique de la ruralité parce qu'on sait qu'il y a tellement de besoins qui sont criants sur le terrain que ça, cet argent-là, va aller ailleurs, dans d'autres projets. Alors, dans le fond, si le ministre n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance, on va l'excuser puis on va le pardonner, mais peut-être prendre un engagement auprès donc... dans cette commission qu'il va plaider en faveur de la Corporation auprès de son collègue ministre délégué. Ça, ça pourrait déjà être un engagement qui pourrait être intéressant pour ces gens-là ce matin.

n (12 h 30) n

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: Je peux renouveler l'engagement de plaidoirie parce que, s'ils sont en santé et services sociaux, c'est au SOC qu'ils vont aller, hein? C'est au SOC de la régie régionale de la santé et des services sociaux, c'est là qu'ils vont aller obtenir, par les gens de la région, leur reconnaissance des organismes communautaires. Et il pourra y avoir aussi intervention de l'organisme auprès du Secrétariat à l'action communautaire, le SACA, mais seulement si on est reconnu par l'organisme régionalisé, par les gens de la région, si c'est en santé et services sociaux.

Si c'est en ruralité, confiance aux gens de la région. On prend l'argent puis on le met dans le territoire de la MRC, et 12-18 peut intervenir pour arriver... comme on l'a fait pour la Maison familiale rurale dans la MRC du Granit, merveilleuse expérience et merveilleux travail d'intervention, formation, accompagnement, avec une formule nouvelle et de formation et d'accompagnement des ressources dans la ruralité et dans le développement, en particulier dans un volet qui est dominant en quelque sorte dans certaines régions rurales dans le domaine de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Mais, quand on est un organisme qui contribue, comme le groupe 12-18, de façon magistrale au soutien en développement rural, bien, il faut le travailler avec ses compatriotes du territoire à qui on a envoyé des moyens et à la santé et aux services sociaux, le soutien aux organismes communautaires, et/ou dans la ruralité, encore au niveau de la décision qui se prendra par les élus locaux, parce qu'on leur fait confiance, les élus locaux du territoire québécois.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure, en vous soulignant que ce serait peut-être intéressant qu'on passe à un autre bloc de 10 minutes et qu'ensuite on ait le temps d'adopter les crédits.

Mme Normandeau: Parfait. Alors, mon bloc de 10 minutes, en fait, j'ai deux questions essentiellement pour terminer ces crédits sur le ministère des Régions. Dans le cahier qui nous a été envoyé, on nous a transmis deux copies des procès-verbaux relativement aux réunions qui se sont tenues pour la Table Québec-régions, et on a été un peu surpris de voir, en fait, que la Table Québec-régions s'est réunie seulement deux fois. Ce qu'on comprend en fait, puis le ministre pourra peut-être le confirmer... Quelle est la fréquence des réunions de la Table Québec-régions? Est-ce qu'ils se réunissent à tous les trois mois, à tous les quatre mois? Ça, ça pourrait être intéressant d'en connaître un peu plus là-dessus parce que, si on réunit évidemment les régions, la Table Québec-régions, seulement deux fois par année, bien, on comprend bien, Mme la Présidente, que le courant a un peu de difficultés à passer entre le ministère, et le gouvernement, et les régions.

Autre sujet d'importance, c'est bien sûr les recommandations qui ont été formulées par le Vérificateur général du Québec dans son rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale en 2000-2001. Dans son rapport, à la page 331 en fait, on faisait référence au fait que le Vérificateur général, sur la base de l'étude exhaustive qu'il a faite, l'ensemble de la programmation du ministère des Régions, en 1997-1998, a formulé 17 recommandations... En fait, il a formulé 18 recommandations au ministère des Régions pour améliorer, je vous dirais, la façon dont les programmes sont livrés sur le terrain. Et le Vérificateur général, à l'époque, faisait plusieurs constats en indiquant que, trois ans après avoir formulé 18 recommandations au ministère, il y a seulement trois recommandations sur 18 qui ont été appliquées. On soulignait, par exemple, l'incapacité pour le ministère d'évaluer ses programmes de développement local et régional. On parlait aussi... Le Vérificateur général, Mme la Présidente, aussi, faisait référence aux chevauchements de structures, là, qui... En fait, il y a vraiment, je vous dirais, une espèce de... un fouillis, hein? C'est vraiment le constat qu'a fait le Vérificateur général pour tout ce qui concerne les structures qui ont été créées en matière de développement local et régional.

Alors, nous sommes en 2002, est-ce que le ministre a pris acte des recommandations formulées par le Vérificateur en 2000-2001? Et peut-il nous dire concrètement ce qu'il a fait depuis, ce que son ministère a fait depuis pour corriger le tir? Et peut-être, Mme la Présidente, même nous déposer certains documents faisant état donc du travail du ministère des Régions sur les recommandations qui ont formulées par le Vérificateur. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, factuellement, Mme la Présidente, sur les réunions de la Table Québec-régions, c'est au besoin, le besoin étant défini par l'un ou l'autre des partenaires de la Table Québec-régions. Oui, effectivement, là, il y a eu deux rencontres formelles de la Table Québec-régions. Je peux d'ores et déjà indiquer que, de façon non formelle, à l'intérieur du strict mécanisme de la Table Québec-régions, j'ai déjà rencontré quelqu'un qui préside l'Association des CRD du Québec, M. Nadeau, que vous connaissez bien, sa famille... Il me l'a dit d'ailleurs, il m'a dit: Moi... Il m'a indiqué, M. Nadeau, il m'a dit: Moi, vous savez, ma famille politique n'est pas tout à fait dans votre giron, mais c'est ça, la diversité d'opinions, et on accepte ça.

Mme Normandeau: ...

M. Trudel: Pardon?

Mme Normandeau: Ça en prend de toutes les couleurs.

M. Trudel: Oui, oui, oui. C'est la diversité puis c'est... Il y a quelqu'un que je n'identifierai pas qui me disait toujours: Vous savez, il y aurait pire que d'avoir deux grands partis politiques ou trois grands partis politiques au Québec, c'est qu'il n'y en ait qu'un seul. Et c'est sage, une réflexion comme celle-là, parce que, s'il n'y en avait qu'un seul, on ne serait plus en démocratie. Alors, ça, c'est la démocratie.

Alors, il y a des rencontres donc informelles avec des membres ou des représentants et il n'y a pas de réglementation ou d'encadrement normatif au niveau de la fréquence, c'est à la demande des...

Mme Normandeau: Pour votre information, M. le ministre, votre prédécesseur, lors d'une réunion du 30 mai 2001, avait indiqué ? et c'est inclus dans le procès-verbal ? qu'il souhaitait davantage de rencontres plus assidues, et donc il avait manifesté le désir de rencontrer plus souvent... en fait de s'assurer que la Table Québec-régions se rencontre un peu plus souvent. Alors, simplement porter ça à votre attention.

M. Trudel: Deuxièmement, sur l'importante question, Mme la Présidente... Il me reste combien de temps, là?

La Présidente (Mme Doyer): Il reste combien de temps?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Peu de temps.

M. Trudel: Peu de temps.

La Présidente (Mme Doyer): Combien?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Cinq minutes. Ensuite, on adopte les crédits.

M. Trudel: Bon. O.K. Alors, vous allez voir ça.

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes...

M. Trudel: Bien sûr que les 17 recommandations du Vérificateur général, on va davantage accentuer, mais là... Et, nous, on a pris non seulement au sérieux, mais au pied de la lettre les recommandations, les observations du Vérificateur général. On est venu au monde en 1998, et là on a mis en branle toute une série de mécanismes et ? les propres mots employés par la porte-parole de l'opposition ? différentes structures, différentes façons de gérer en région. Puis, évidemment, quand on regarde ce que le gouvernement fédéral rajoute par-dessus en termes de dédoublements, là, pour le citoyen, pour les entrepreneurs, c'est pour ça qu'on a créé les guichets uniques qui s'appellent les centres locaux de développement.

La réponse au Vérificateur général, que nous prenons très au sérieux ? et on traite cette demande-là ? c'est d'organiser systématiquement les mécanismes de suivi et d'évaluation, hein, et d'évaluation. C'est pour ça qu'on disait une réponse à une question hier: Qu'est-ce qu'on a fait avec le contrat à Cognicase? On lui a demandé d'élaborer un système de cueillette et de systématisation directe des données dans les 111 CLD du Québec, et puis ça a donné cela, ça a donné le bilan, le rapport triennal 1998-2000 des 111 CLD du Québec. C'est ça, la réponse très, très concrète, et ça, on peut le déposer, là, si on veut...

Mme Normandeau: On l'a déjà.

M. Trudel: Ah, vous l'avez déjà. Bon, voyez-vous, c'est une résultante. Et les autres recommandations, on s'instrumente pour être capables d'avoir ce degré d'imputabilité qui nous a été indiqué par le Vérificateur général à l'Assemblée nationale et pour les citoyens et citoyennes du Québec, absolument.

n (12 h 40) n

On notera en terminant, Mme la Présidente, avant l'adoption des crédits... Avant l'adoption des crédits, on notera qu'il s'agit effectivement de réaliser la prouesse d'une gestion, de la gestion d'une Loi de l'administration financière, qui est forcément centralisée, vers une gestion décentralisée, tout en conservant l'imputabilité. C'est ça, l'effort spectaculaire à réaliser au plan de la gestion. Quant au Parti québécois, on fait confiance aux régions, on fait confiance aux MRC, on fait confiance à la population sur le territoire. Il faut qu'on soit capable également, que les mécanismes invoqués par le Vérificateur général nous permettent de rendre compte, d'être imputables envers la population et, par exemple, l'opposition officielle, de à quoi ont été affectées les dépenses des sommes d'argent prélevées dans les revenus du gouvernement du Québec à partir des impôts des particuliers et des entreprises. C'est cela que nous sommes en train de mettre sur pied, et, pour nous aussi, c'est un objectif à atteindre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je comprends qu'il n'y a plus de questions. Nous serions prêts à adopter les crédits. Alors, est-ce que le programme 1, Mesures de soutien au développement local et régional, est adopté?

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère des Régions pour l'année financière 2002-2003 sont adoptés?

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Alors, en terminant les travaux de cette commission, je tiens à vous remercier, M. le ministre des Régions et Mme la députée de Bonaventure, pour votre bonne collaboration, ainsi que tous les membres de la commission, de l'Assemblée nationale et le personnel qui accompagnait le ministre. Bonne journée ...et tout le personnel de l'Assemblée nationale.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.