Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. La commission se réunit pour terminer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2001-2002.

M. le secrétaire, est-ce que des remplacements sont annoncés au niveau des membres?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Côté (La Peltrie) et M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Désilets (Maskinongé).

Le Président (M. Vallières): Alors, je vous remercie. Alors, il nous reste 15 minutes à nos travaux. Alors, la façon que je vous propose de fonctionner, c'est d'aller pour un cinq minutes à ma gauche, cinq minutes d'échange total et par la suite procéder à l'adoption. Alors, le président ne prendra pas plus de temps étant donné qu'il est très compté. Alors, je débuterai par M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, Mme la ministre, bonjour. On vient de passer une fin de semaine presque ensemble, je dirais presque ensemble, au Mont-Tremblant dans le cadre du Congrès de l'Union des municipalités du Québec, un congrès fort intéressant où les élus ont pu discuter des enjeux qui les guettent pour les prochaines années, particulièrement les enjeux des fusions forcées. Et on a pu voir une prise de position assez claire de la part de la majorité des élus.

Mais, M. le Président, aujourd'hui, il nous reste que cinq minutes de notre côté. Évidemment, c'est très peu de temps. Je vais donc, en fait, résumer, là, les teneurs des propos que nous avons tenus durant ces quelques heures que nous avons eu à débattre des crédits. Et je vais vous le dire tout de go, là, on n'a pas parlé de crédits, M. le Président. On n'en a pas parlé, des crédits du ministère des Affaires municipales, pour une raison bien simple: parce que c'est accessoire au débat actuel, accessoire à un débat qui fait en sorte que le monde municipal est en train de se faire défigurer au Québec, que le monde municipal est en train de perdre des acquis centenaires, le monde municipal est en train de se voir imposer une facture de taxes importante pour une obsession gouvernementale que sont les regroupements forcés de municipalités, tendance qui a été écartée, notamment en Ontario, qui, soit dit en passant, était le modèle de la ministre, mais modèle qui a été écarté en Ontario par M. Harris qui a déclaré que c'était fini, c'était trop coûteux et c'était pas assez avantageux, ces fusions forcées là.

Alors, on a passé plusieurs heures, M. le Président, à parler justement de ce projet de réaménagement du monde municipal du gouvernement du Québec, particulièrement du projet de loi n° 170. Et je veux résumer, là, ce qu'on a surtout mis en lumière. C'est que c'est pas toujours facile de suivre le gouvernement dans ce domaine-là, particulièrement lorsqu'on a quatre positions différentes sur le compte de taxes.

En juin passé, la ministre faisait les manchettes en disant qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes avec ça, c'est juste réaménager les structures, puis dans le fond ça va bien aller, il y a personne qui va augmenter ses taxes.

Le projet de loi n° 170 est déposé, M. le Président, et on apprend de la part de la sous-ministre, qui nous explique le projet de loi, que l'augmentation minimum du compte de taxes doit être de 5 % par année pendant 10 ans. Ça, c'est le dépôt du projet de loi, M. le Président, c'est dans nos annales, dans les registres gouvernementaux, le projet de loi initial a été déposé en disant que le compte de taxes doit augmenter d'un minimum de 5 % par année sur 10 ans.

Constatant l'échec de communication et de logique, le gouvernement, dans un élan de... dans un élan de justice peut-être, a décidé de modifier tout cela et changer le mot minimum pour le mot maximum, en sachant très bien que c'était irréaliste. Dans la nuit, en décembre, près de Noël, en liasse, huit pouces d'amendements, en liasse, ont été adoptés. Puis à l'intérieur de ça, il y a une petite feuille qui disait: Puis, en passant, on va changer le mot «maximum» pour... c'est-à-dire, «minimum» pour «maximum». Et là le gouvernement adoptait, donc, sa troisième position en matière de taxes municipales, et le projet de loi se lisait comme suit: Les taxes municipales vont augmenter d'un maximum de 5 % par année pendant 10 ans.

En passant, là, c'est 5 % de trop. Pourquoi avoir un projet de loi qui oblige les villes à augmenter les taxes de 5 %? Ça allait bien, là. C'est de la pure folie, là. On est en train de dire aux villes: Vous devez augmenter d'un maximum de 5 %. Pour des citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, 5 %, c'est 5 % de trop.

Et là aujourd'hui on est le 15 mai, 15 mai et dans quelques heures, peut-être que la ministre va nous en livrer un court extrait aujourd'hui, ce matin, mais dans quelques heures on va avoir un projet de loi omnibus qui va modifier beaucoup d'articles du projet de loi n° 170. Et, moi, je ne suis pas un gros parieur, mais je vous mettrais un petit 0,10 $ sur la table, là, je vous mettrais un 0,10 $ sur la table qu'on va changer ça, le 5 %. On va trouver des beaux mots, là, puis on va dire: Bien, c'est parce qu'on change la méthode de calcul, puis c'est épouvantable, il y a des villes qui ont utilisé le surplus, que les citoyens ont accumulé, hein, c'est pas l'argent du gouvernement, ça, c'est les citoyens qui ont mis de l'argent dans le pot.

n(9 h 40)n

Et là le gouvernement va probablement nous dire cela, qu'aujourd'hui on a la quatrième version des taxes municipales, quatrième version, et on va dire que, bien, le 5 %, ça ne peut pas s'appliquer à tout le monde, puis ça ne s'appliquera pas par compte, puis ça ne s'appliquera pas non plus, le 5 %, pour ce qui est seulement des taxes foncières, mais ça va s'appliquer à un plus large dénominateur. Donc, un 5 % d'un plus large dénominateur, c'est une plus grosse augmentation, c'est ça que ça veut dire.

Alors, M. le Président, quatre versions pour le compte de taxes en moins d'un an, en 10 mois, quatre versions. Comment les citoyens peuvent-ils se retrouver là-dedans? Le gouvernement a décidé de leurrer la population en faisant des promesses absolument irréalistes en disant qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes, en promettant des économies, en disant que le gouvernement était pour payer des frais de transition, alors que c'est faux, c'est faux, et c'est faux, hein? On a appris que, par exemple, les départs volontaires seront payés par les villes et non pas par le gouvernement.

En résumé, M. le Président, je suis très déçu de l'étude des crédits parce que, malheureusement, on n'a pas pu avoir plus de réponses claires à nos questions, et encore une fois ce seront les citoyens du Québec qui en paieront la note. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. Il demeure l'intervention du député de Saint-Jean; je ne sais pas si on ne pourrait pas convenir de lui laisser une minute, à moins que Mme la ministre veuille terminer. On a besoin de cinq minutes à la fin pour...

Mme Harel: C'est vrai, je pense que mon collègue va être en faveur que je puisse terminer ? c'est 11 h 30?...

Le Président (M. Vallières): C'est ça.

Mme Harel: ... ? en faisant le point.

Le Président (M. Vallières): C'est ça, en quatre ou cinq minutes, Mme la ministre, ce qui donnerait...

Mme Harel: Il nous reste 10 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Il reste 10 minutes, total. Il vous reste cinq minutes à vous puis cinq minutes pour l'adoption des crédits globalement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que l'opposition a choisi de ne même pas ouvrir le livre de crédits, qui contient pour 1,5 milliard de dépenses, et l'opposition a également choisi la voie de la destruction.

M. le Président, ils défendent l'indéfendable. C'est une bataille d'arrière-garde dont ils paieront un prix très élevé. Ils sont même divisés dans leurs rangs, puisqu'il y a plusieurs des collègues du député de Hull et du député de Marquette qui sont déjà impliqués personnellement dans les élections dans le cadre des nouvelles villes.

M. le Président, il est inouï d'entendre le député de Hull comme le député de Marquette prétendre comme ils le font qu'en Ontario le gouvernement Harris aurait mis fin à son programme de regroupement parce que ça n'avait pas marché. Je suis allée à Toronto la semaine passée, et, M. le Président, autant au ministère ontarien, autant à l'Hôtel de Ville de Toronto, toutes les parties consultées me disent: Mais personne ne voudrait revenir en arrière maintenant, c'est un front totalement calme sur le regroupement. Et, autant au niveau de la province de l'Ontario qu'au niveau de l'Hôtel de Ville de Toronto, on m'a confirmé qu'il y avait des économies réalisées de 136 millions en l'an 2000, et, M. le Président, ces économies sont confirmées, alors que ce qui est en litige en Ontario, c'est le délestage, qu'ils appellent là-bas le «downloading», que le gouvernement Harris a fait à l'égard des municipalités en termes de transfert de responsabilités du logement social, de transfert de responsabilités des immobilisations dans le transport en commun, et autres.

C'est de la désinformation systématique que fait le député de Marquette et le député de Hull, de la désinformation pour faire peur au monde. M. le Président, c'est très grave, et j'en veux à preuve, la semaine passée, les prétentions du député de Marquette sur un prétendu déficit de 300 millions dans la nouvelle ville. Vérification faite, M. le Président, c'est un sous-comité d'un sous-comité du comité, mais encore là savez-vous de quoi il s'agit? Il s'agit de la mécanique automatique des dépenses actuelles des villes actuelles projetées avec leurs coûts de système actuels sur cinq ans.

Alors, ce que le député de Marquette fait, c'est extrêmement irresponsable, extrêmement irresponsable. Il détourne et désinforme systématiquement la population. Pensez, M. le Président, que ce 300 millions qu'il a brandi, c'est ? toutes choses étant égales par ailleurs ? un 300 millions que les villes actuelles connaîtraient et que le comité de transition va pouvoir corriger. C'est le contraire de ce que le député de Marquette a prétendu.

Et encore hier, à l'égard des pompiers... Mais il s'est fait répondre de belle façon à la fois par la ville de Montréal et à la fois par l'Association des pompiers. Alors, pour encore agiter la peur, le bonhomme sept heures a prétendu qu'il y aurait moins de services de prévention d'incendies à Montréal. Et ce que la ville de Montréal a répété en l'écrivant dans un communiqué, elle a dit ceci: C'est une décision qui était prise l'année passée, une décision antérieure à l'adoption de la loi, antérieure à la mise en place des comités de transition. C'est une décision de ne pas reconduire les dispositifs qu'il y avait dans la convention qui se terminait le 31 décembre dernier, et c'est actuellement en litige devant un arbitre. Cela n'a rien à voir avec la nouvelle ville, et c'en est au point où le président de l'Association des pompiers de Montréal dit ceci: «Ils pensent au contraire que les scénarios rendus publics par le député libéral de Marquette, François Ouimet, ont servi à causer une panique pour servir les intérêts des opposants à la fusion.»

Tout est bon, tout est bon! Et, M. le Président, la porte-parole du comité de transition de Montréal chargé de mettre en place la nouvelle ville dit ceci: «Les données diffusées depuis quelques jours ont permis d'attiser la campagne menée par les opposants à la fusion, qui doivent défendre leur cause devant les tribunaux le 22 mai.»

M. le Président, le gouvernement a dit ceci, et l'a répété, et l'a même inscrit dans sa loi qu'il a adoptée: Nous recherchons de l'équité fiscale, nous voulons mettre fin à l'inéquité fiscale. Il est bien entendu, et je le répète, que tous les citoyens qui paient leur juste part auront certainement, M. le Président, les bénéfices de cette réforme. Mais nous l'avons toujours dit également, ceux et celles qui ne paient pas leur juste part doivent commencer à la payer, mais on le fait graduellement sur 10 ans à raison d'un maximum de 5 %. Et ce qui est indéfendable, c'est que les citoyens qui ont eu un congé de taxes d'un an, ils se le sont payé pour un an, et là ils veulent faire payer les autres citoyens pour un congé de taxes qu'ils n'auraient plus les moyens de se payer, étant donné que c'étaient des excédents qui étaient temporaires et qu'ils les ont tous appliqués la même année.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Ce qui complète le temps imparti dans les propos sur les crédits, ce qui nous amène maintenant à leur adoption.

Alors, j'appelle donc l'étude de ces crédits. Je vais y aller programme par programme. Alors, je demande donc l'adoption du programme 1. Est-ce que les crédits du programme 1, Promotion et développement de la Métropole, pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division.

Est-ce que les crédits du programme 2, Réseaux d'aqueduc et d'égout, assainissement des eaux et infrastructures, pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division.

Est-ce que les crédits du programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés sur division.

Est-ce que les crédits du programme 4, Administration générale, pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés sur division.

Est-ce que les crédits du programme 5, Commission municipale du Québec, pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés sur division.

Est-ce que les crédits du programme 6, Habitation, pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés sur division.

Est-ce que les crédits du programme 7, Régie du logement, pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés sur division.

Et est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés sur division.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, je vais suspendre les travaux quelques minutes, le temps que nous nous préparions à l'audition de nos invités sur le mandat d'initiative sur la problématique de la violence dans le hockey mineur. Alors, nous suspendons pour quelques minutes.