Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je demanderais aux membres de la commission de prendre place. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je voudrais rappeler le mandat de la commission.

La commission se réunit pour étudier les crédits du programme 6 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 2001-2002.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Il y a un remplacement. M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'aimerais préciser, avec les membres de la commission, le mode de fonctionnement que nous suivrons pour le mandat que nous entreprenons.

Comme vous le savez, deux modes de fonctionnement sont généralement proposés pour étudier les crédits budgétaires. Le premier est l'étude programme par programme avec vote séparé sur chacun des programmes ou une discussion d'ordre général avec vote sur l'ensemble des programmes à la dernière séance traitant des crédits budgétaires d'un ministère, et, comme vous le savez, nous n'avons qu'un programme à étudier, le programme 6 qui concerne l'habitation.

Mme Houda-Pepin: On procédera par discussion générale, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...si cela convient à la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais vous saluer ainsi que les membres de la commission et Mme la députée de l'opposition, Mme la députée de La Pinière.

Mme la Présidente, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Jacques Gariépy, le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec; Mme Carole Poirier, chef de cabinet au ministère des Affaires municipales et de la Métropole; et M. Michel O'Dowd, qui est attaché politique au dossier de l'habitation, ainsi que saluer les personnes qui m'accompagnent de la Société d'habitation du Québec.

Vous dire, Mme la Présidente, que je souhaite nos travaux fructueux, et je crois que l'année qui vient sera une année importante en matière d'habitation, notamment d'habitation sociale, puisque nous aurons enclenché à la fois le bilan de la politique annoncée et mise en place par le gouvernement en 1997 et qui se termine en 2002. Alors donc, une année importante, puisque nous aurons à refaire le bilan et à retenir, pour fins de recommandation au gouvernement, des orientations à poursuivre dans les années qui viennent.

Je voudrais remercier la Société d'habitation du Québec. Nous avons enclenché tout un processus d'examen et de travail. Je travaille étroitement avec la Société d'habitation du Québec à cette fin, et je veux les en remercier.

Alors, Mme la Présidente, peut-être un mot en débutant pour rappeler qu'en vertu de sa loi constitutive la Société d'habitation du Québec conserve ses revenus et ses recettes de toutes provenances et en assume la gestion. Je crois important d'insister sur le fait que le gouvernement du Québec accorde une contribution annuelle à la Société d'habitation du Québec qui correspond à l'écart entre son budget total et les revenus dont elle prévoit disposer. Ces revenus proviennent principalement des contributions fédérales versées par la SCHL pour le financement des programmes à frais partagés, et c'est donc en raison de ce statut, en fait, de sa loi constitutive, que la Société d'habitation du Québec, en accord avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor, peut conserver les contributions du gouvernement versées en excédent de ses besoins budgétaires d'un exercice donné. Les contributions ainsi reportées à la fin de l'exercice sont alors affectées au financement des dépenses de l'exercice subséquent et ne constituent pas des crédits périmés pour le gouvernement du Québec.

n (15 h 30) n

Je donne un exemple: par exemple, comparativement aux dépenses totales probables de la Société d'habitation du Québec estimées à 536,9 millions en 2000-2001... je les ai établies à ce niveau de 536,9, parce que je dois exclure, et j'invite par ailleurs les membres de la commission à exclure le 27 millions pour le changement de pratiques comptables pour les réparations majeures dans les HLM. Si on veut connaître le niveau réel des dépenses des programmes, il faut donc exclure les dépenses de 2000-2001 ? ce 27 millions ? puisque c'est un changement de pratiques comptables pour des réparations majeures dans les HLM que nous avons été amenés à réaliser suite à des représentations faites par le Vérificateur général. Alors donc, si on compare les dépenses totales probables de la Société d'habitation du Québec en 2000-2001, que l'on estime à 536,9 millions, le budget total des dépenses 2001-2002 va s'établir à 553,7 millions; c'est une hausse de 16,8 millions.

À chaque fois, Mme la Présidente, pour que ce soient des comparaisons qui se tiennent, évidemment, j'exclus le 27 millions pour le changement de pratiques comptables pour les réparations majeures. Alors, si on compare, dépenses pour dépenses, 2000-2001 à 2001-2002, le budget total va passer de 536,9 millions à 553,7 millions, une hausse de 16,8 millions, et la part du gouvernement du Québec va passer de 309,1 millions à 314; c'est une augmentation de 5,2 millions.

Alors, je pense que c'est important, parce qu'il s'est dit, écrit tellement de choses qu'il me semblait important en entrée de jeu de faire ces précisions de manière à ce que l'on sache que le budget total de la Société d'habitation du Québec ne doit pas être confondu avec les crédits. Le budget total de la Société d'habitation du Québec comprend les crédits votés dans le livre des crédits du gouvernement, comprend également les crédits supplémentaires qui ont été votés en fin d'exercice financier précédent, comprend également un fonds de suppléance.

Cependant, je peux comprendre qu'il soit peut-être difficile, pour certains, de ramasser un ensemble des sources qui financent la Société d'habitation. Mais, l'an dernier, le gouvernement a donc compensé, pour 16 millions de dollars, à même le Fonds de suppléance. Le Fonds de suppléance, si vous voulez, est un fonds qui bénéficie, en cours d'année, à des ministères, dépendamment des besoins.

Alors, le Québec est, au Canada, la province qui a versé le plus dans le développement du logement social et communautaire. Depuis 1984 ? je l'ai dit et je le répète ? ces engagements en matière d'habitation se sont élevés à 1 031 000 000 $, dont 860 millions en habitations sociales et communautaires. Alors, le gouvernement a réalisé la presque totalité des mesures qui avaient été annoncées lors du discours du budget en mars 1997. Ces mesures l'avaient été suite au Sommet sur l'économie et l'emploi, dois-je le rappeler.

Alors, le bref bilan de l'année 2000-2001: ce sont 253 000 ménages qui ont bénéficié des programmes administrés par la Société d'habitation du Québec; 85 000 de ces ménages habitent un HLM ou bénéficient d'un supplément au loyer; 152 000 ménages se sont prévalus du Programme d'allocation-logement, alors que 4 500 autres ménages ont bénéficié des programmes Achat-Rénovation et AccèsLogis. Près de 12 000 autres ménages ont utilisé les programmes de rénovation et d'adaptation résidentielle par l'entremise de mesures en milieux rural et urbain, les programmes d'adaptation de domicile, soit pour des personnes handicapées ou pour des aînés autonomes.

Alors, la répartition des programmes pour l'année 2000-2001 se détaille de façon suivante: pour le Programme allocation-logement, 152 000 ménages ont bénéficié du programme au 30 septembre 2000. Je rappelle que ce programme est destiné aux familles prestataires de la sécurité du revenu, aux familles de travailleurs avec faibles revenus de travail et enfants, et aux personnes de 55 ans et plus qui consacrent plus de 30 % de leurs revenus pour se loger.

Alors, le Programme d'allocation-logement aura bénéficié, en cours d'année, d'une campagne de publicité, de promotion, sur laquelle on pourra revenir ? je pense que la Société d'habitation du Québec a tout le matériel qui a servi à cette campagne. Alors, fort heureusement, cette campagne a réussi à maintenir le niveau de familles ménages bénéficiaires et de personnes de 55 ans et plus bénéficiaires du Programme allocation-logement, malgré la diminution très, très substantielle de dizaines de milliers de familles à la sécurité du revenu.

Alors, nous en avons discuté, et j'ai demandé à nouveau à la Société d'habitation du Québec de prévoir, de façon permanente dorénavant, un tel programme de publicité, de promotion en fait, dans les milieux concernés, pour que les personnes de 55 ans et plus, au fur et à mesure qu'elles atteignent l'âge de 55 ans, et les personnes à faibles revenus de travail qui ont des enfants et qui sont difficilement atteignables puissent être rejointes facilement. Alors, on a des moyens qu'on pense utiliser cette année dont on pourra se reparler.

Pour ce qui est du programme AccèsLogis, le Fonds québécois d'habitation communautaire et le programme AccèsLogis mis en place en octobre 1997 aura permis d'investir annuellement 43 millions de dollars. C'est donc, au total, un montant de 215 millions pendant les cinq prochaines années ? jusqu'en 2002 ? et c'est la réalisation de logements de type coopératif et à but non lucratif.

À cela s'ajoutent des engagements de 15 millions annoncés dans le cadre de la Marche des femmes, en octobre 2000. En date du 14 mars 2001, donc tout récemment, au total, 3 323 unités de logement avaient été jugées admissibles, réalisées ou en voie de réalisation.

Dans le programme HLM... Vous savez sans doute que le gouvernement fédéral s'est retiré de toute intervention en matière de logement social depuis décembre 1993. Donc, depuis le 1er janvier 1994, nous sommes, au Canada, la seule province, hors la Colombie-Britannique ? pour un tout, tout petit programme ? la seule province qui s'est dotée d'une politique d'habitation sociale. Et, d'ailleurs, nous avions reçu un prix; j'en avais parlé à Mme la députée de La Pinière. J'ai apporté la plaquette de ce prix décerné par la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, à St. John's, Terre-Neuve, alors, qui dit: «Décerné au gouvernement du Québec en reconnaissance de son engagement continu en vue de répondre aux besoins de logements des citoyens et citoyennes de votre province en appuyant la création de nouvelles coopératives d'habitation.» Alors, nous sommes les seuls; nous sommes enviés. Ça fait sept ans que, dans les autres provinces, il ne se construit plus aucune unité de logement social, coopérative ou communautaire.

Alors, à l'égard des logements HLM déjà construits, ce sont donc des logements qui s'adressent aux personnes seules et aux ménages qui présentent des besoins impérieux de logement. Ces personnes sont sélectionnées en fonction de leurs revenus et du logement qu'elles occupent. Le parc immobilier de la SHQ regroupe 62 884 logements de type HLM, gérés actuellement par 651 offices municipaux d'habitation et organismes. À ce nombre s'ajoutent 8 176 logements gérés par des coopératives et des organismes à but non lucratif. Pour l'année 2000, la SHQ a versé 246,5 millions à 651 000 offices municipaux d'habitation et organismes ainsi que 44 millions aux coopératives et organismes à but non lucratif.

n (15 h 40) n

J'ai fait calculer, Mme la Présidente, le manque à gagner du Québec depuis le retrait fédéral, depuis donc le 1er janvier 1994, manque à gagner simplement calculé à partir de la contribution moyenne du fédéral en 1994. Alors, en 1994, la contribution fédérale s'élevait à 208 millions de dollars et cette contribution fédérale...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on me signale que l'écart total, depuis 1994, du manque à gagner fédéral est de 465,3 millions. Alors, vous vous rendez compte, en stoppant, en annulant, en cessant tout investissement dans le logement social, depuis 1994, le manque à gagner aura été de presque un demi-milliard, soit 465,3 millions pour le Québec.

Alors, quant au programme d'amélioration de l'habitat, il s'agit des programmes d'adaptation de domicile qui s'adressent aux personnes handicapées, le programme de logements adaptés pour les aînés autonomes; alors, pour l'année 2000-2001, des engagements au nombre de 3 275 logements auront permis l'adaptation de domiciles pour personnes aînées ou pour personnes handicapées.

En février 2001, j'ai également annoncé la phase V du programme québécois de Revitalisation des vieux quartiers ? PQRVQ ? pour un budget total de 20 millions. Actuellement, 43 municipalités ont été invitées à faire... dans un appel de proposition du programme de revitalisation, dans la mise en oeuvre, depuis 1996, de ce programme de revitalisation des vieux quartiers, c'est un total de 28 000 logements qui auront été rénovés, 240 millions injectés par le gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral ainsi que les municipalités participantes, en fait, le total des sommes qui ont été investies dans ce programme de revitalisation des vieux quartiers, depuis 1996, aura été de 240 millions.

Il est important de constater que ce programme de rénovation aura permis, à ce jour, des retombées de 923 millions de dollars en travaux de rénovation. Puisque c'est un programme qui a un effet de levier, les sommes investies par le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, dans le cadre du programme PAREL, et les municipalités ont un effet évidemment structurant, et auront généré des investissements de l'ordre de 923 millions en travaux de rénovation. Vous avez d'ailleurs, je pense, à votre disposition ? ou le sera ? le bilan de ce programme de Revitalisation des vieux quartiers.

Mais, le programme qui aura connu un très, très grand succès, c'est en milieu rural ? le programme RénoVillage. Alors, ce programme RénoVillage aura permis, en trois ans, d'allouer 53 millions pour la rénovation de 8 600 maisons situées en milieu rural. Il fallait donc que ce soit des maisons qui ne soient pas desservies par une infrastructure aqueduc-égout.

Alors, la valeur moyenne des maisons rénovées est de 26 514 $ ? la valeur moyenne. Vous voyez que ce sont vraiment des maisons qui avaient besoin de rénovation. Le revenu moyen des ménages touchés par ce programme RénoVillage est de 14 000 $ pour un ménage d'une taille moyenne de 2,2 personnes, et le montant moyen de la subvention versée aura été de 5 560 $.

Alors, nous entendons poursuivre ce programme, puisque, dans le discours du budget, la ministre des Finances a annoncé une augmentation de l'enveloppe du programme RénoVillage qui devait durer cinq ans, à raison de 10 millions par année, et qui a été épuisée en trois ans. Alors, nous pourrons, cette année, bénéficier d'une aide financière globale de 12,5 millions, dans le cadre de ce programme qui est administré par les municipalités régionales de comté ? par les MRC ? comme le Programme d'adaptation de domicile et le programme de logements adaptés pour les aînés autonomes.

Alors, je termine, Mme la Présidente, en sachant que nous aurons l'occasion, au cours de nos travaux, d'aller plus à fond dans l'examen des crédits de la Société d'habitation du Québec. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Alors, je donnerais la parole à Mme la députée de La Pinière, qui a 20 minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, au nom de l'opposition officielle, je voudrais souhaiter la plus cordiale des bienvenue à ma collègue la ministre des Affaires municipales et de la Métropole ainsi qu'aux collègues également membres de la commission. Bienvenue également à M. Gariépy, le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec ainsi qu'au personnel administratif et politique qui accompagne la ministre.

Nous sommes réunis ici, cet après-midi, pour l'étude des crédits de la Société d'habitation du Québec: le programme 6 des crédits du ministère des Affaires municipales. Je tiens à souligner, Mme la Présidente, que j'entame ce dossier de l'étude de crédits de l'habitation pour la première fois, sachant que le chef de l'opposition m'a confié cette responsabilité récemment. Donc, c'est la première fois que je fais l'étude des crédits de l'habitation, que je conjugue avec l'autre responsabilité qui est celle de l'autoroute de l'information avec laquelle je suis plus familière.

J'aborde donc cette séance avec beaucoup d'ouverture, et je ne demande pas mieux que de m'instruire et d'avoir des réponses aux questions qu'on pourrait poser lors de l'échange, car cet exercice de l'étude des crédits est un moment privilégié pour l'opposition officielle pour avoir des réponses et des clarifications concernant les crédits: ce qui n'est pas dans les livres ou ce que les chiffres ne disent pas.

Je me permets, d'entrée de jeu, de situer la problématique de l'habitation au Québec. On a tendance généralement à parler de dossiers. Mais, derrière le dossier de l'habitation, j'aimerais vous parler de la réalité, la réalité qui est vécue par des hommes et des femmes, des jeunes et des aînés, des femmes victimes de violence conjugale et des sans-abri, des milliers de familles mal logées ou parquées sur des listes d'attente depuis des mois, voire des années.

Et, pour mieux comprendre cette réalité au-delà des statistiques et des études, étant donné que je suis nouvelle dans le dossier, j'ai entrepris, en janvier, février, mars derniers, une tournée dans les organismes et les associations qui oeuvrent dans le domaine de l'habitation. J'ai d'ailleurs rencontré la Société d'habitation du Québec, M. Gariépy et son équipe, qui m'ont informée un peu de ce qui se fait dans cet organisme, et j'ai écouté ces groupes et ces organismes. Je peux vous dire ? à mes collègues de la commission ? que nous avons tous intérêt à être à l'écoute de cette réalité qui affecte des milliers de familles et dans toutes les régions du Québec. Je pense que nous sommes tous interpellés, qu'on soit des députés du milieu urbain ou du milieu rural. Cette réalité, c'est une réalité qui est vécue par les citoyens que nous représentons.

De quoi s'agit-il au juste? Eh bien, il s'agit d'une crise de logements locatifs qui sévit de façon aiguë, particulièrement depuis les cinq dernières années. Quelques chiffres pour illustrer cette réalité: 275 000 ménages au Québec qui payent plus de 50 % de leurs revenus pour se loger et 518 ménages qui dépensent plus de 30 % dans le logement. C'est énorme pour des familles à faibles revenus, pour des familles monoparentales, pour des aînés et des jeunes dont les ressources sont très limitées, autant de ménages qui nécessitent de l'aide, selon les propres normes du gouvernement. On parle ici de 793 000 ménages qui payent plus de 30 %, voire 50 % de leurs revenus pour se loger. C'est énorme et c'est insupportable pour les ménages, pour les familles qui vivent cette réalité. Il y a donc une rareté de logements locatifs. Il y a également un déséquilibre dans le marché des logements. À Montréal, plus de 88 000 ménages consacrent plus de 50 % de leurs revenus au logement. Plus de 8 000 personnes sont inscrites sur des listes d'attente pour avoir accès à un logement décent ? certaines, depuis des années.

Ce déséquilibre du marché des logements locatifs s'est accentué depuis 1995. Tous les experts s'entendent pour dire que cet équilibre se situe autour de 3 % du taux de vacances. Or, au Québec, le taux d'inoccupation a atteint des proportions dramatiques, autour de 1,5 % à Montréal, à Québec et à Hull, pour ne citer que ces centres urbains.

n (15 h 50) n

Pour mieux comprendre la gravité de cette situation, il est utile de dresser le profil des ménages qui vivent cette réalité au quotidien. Et, l'un des aspects le plus frappant, c'est que les logements sociaux sont occupés à 73 % par des ménages dirigés par des femmes.

Selon les données compilées par la Société d'habitation du Québec à partir du recensement de la population de 1996, la problématique du logement affecte toutes les catégories de citoyens et plus particulièrement les femmes qui comptent pour 51 % de la population québécoise de plus de 15 ans.

Les femmes représentent 56 % des personnes vivant seules dans leur logement en 1996. C'est une réalité vécue par quatre femmes sur 10. Plus de quatre femmes soutiens de ménage sur 10 au Québec vivent seules dans leur logement, contre moins d'un homme sur cinq. Dans l'ensemble au Québec, un ménage sur quatre est composé d'une personne seule.

Les femmes vivent plus âgées que les hommes. Elles sont également plus nombreuses que les hommes à vivre très âgées et seules à partir de 75 ans. Les femmes de 65 ans et plus vivant seules représentent 41 %, contre 16 % pour les hommes.

Les femmes sont surtout concentrées dans les centres urbains; c'est le cas de neuf femmes sur 10. Elles sont de plus en plus nombreuses à être chefs de famille monoparentale ou soutiens de famille biparentale ? une femme sur quatre.

Dans l'ensemble, 37 % des soutiens de ménage au Québec sont des femmes; 23 % des femmes soutiens de famille sont monoparentales, contre 3 % des hommes. Plus d'un soutien de ménage sur trois au Québec est une femme, ce qui représente plus d'un million de ménages en 1996, contre 704 000 en 1986.

Les femmes jeunes sont également plus nombreuses que les hommes de leur catégorie d'âge à être soutiens de ménage ? 55 % des jeunes femmes de moins de 25 ans, contre 45 % des hommes du même âge.

Les femmes immigrantes vivent des situations particulières. Une femme sur quatre, dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, est issue de l'immigration.

Alors, pour ce qui est de la situation financière, on peut, en toute objectivité, parler d'une situation très critique. Quatre femmes sur dix vivent sous le seuil de la pauvreté. Elles représentent 39 % des femmes soutiens de ménage à revenus faibles. Il faut rappeler que 40 % des ménages vivant sous le seuil de pauvreté au Québec ont des revenus de moins de 10 000 $.

La situation financière des femmes est donc très précaire. À Montréal, près d'une femme sur deux, soit 46 %, vit sous le seuil de la pauvreté, et 41 % de celles qui sont soutiens de famille dans les zones urbaines se retrouvent dans cette situation.

À Montréal, c'est près d'une femme sur quatre qui consacre plus de 50 % de ses revenus au loyer; ça représente 50 235 ménages. Il en va de même pour les femmes chefs de famille monoparentale et pour les femmes de certaines communautés, notamment les femmes des minorités visibles. Il y a donc une corrélation entre la situation financière et l'accessibilité au logement social.

La qualité du parc locatif est également très préoccupante. Le parc immobilier de logements locatifs au Québec est vieillissant. Par exemple, dans la région de Montréal, les logements ont en moyenne 47 ans d'âge. Ce parc immobilier est le fruit au Québec d'une génération de travailleurs et de travailleuses qui ont mis leurs économies et leurs efforts dans la construction d'une multitude de duplex, de triplex et de quadruplex; 80 % des immeubles locatifs comptent moins de 20 logements. On compte, au Québec, 200 000 petits propriétaires de logements locatifs qui louent leurs logements à plus de 1,2 million de ménages locataires.

Face à ces besoins grandissants, il est nécessaire de trouver des solutions novatrices. L'approche partenariale est une avenue non seulement pour financer des projets qui répondent mieux aux besoins des mal logés, des personnes sans abri, des personnes âgées en perte d'autonomie, des jeunes de la rue, mais aussi pour inventer, créer et imaginer avec les personnes concernées des approches nouvelles où l'économie peut être au service des citoyens. Il faut développer des mécanismes pour inciter les investisseurs et les propriétaires à investir dans la construction du logement locatif.

Les femmes sont nombreuses à occuper des logements en mauvais état. Elles ont moins de choix de leurs logements en termes de capacité et en termes de qualité. Elles font souvent l'objet de la discrimination et vivent une situation financière très précaire.

Les femmes victimes de violence conjugale vivent des situations de détresse très aiguës. Le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale ainsi que la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec réclament depuis longtemps un investissement dans la construction et la mise en état de nouvelles maisons d'hébergement.

Dans la seule année 1999, des maisons d'hébergement du Québec ont accueilli 8 500 femmes et 5 550 enfants, mais elles ont dû refuser le refuge à 3 514 femmes avec leurs enfants, faute de places disponibles. C'est plus de 3 500 femmes victimes de violence conjugale qui n'ont pas trouvé refuge et qui ont été laissées à elles-mêmes. On parle ici de besoins urgents ? très urgents.

Pour ce qui est des personnes âgées, l'un des défis que la société québécoise est appelée à relever est le choc démographique. Non seulement le taux de natalité est à son plus bas, mais la tendance au vieillissement est assez préoccupante. Les personnes âgées de 65 ans et plus représentent plus de 10 % de la population du Québec. De 1981 à 1996, sur une période de 15 ans, les personnes âgées de 65 ans et plus ont enregistré une hausse de 51 %. Pendant la même période, les jeunes de moins de 15 ans ont connu une baisse de 2 %, et les jeunes de 15 à 24 ans ont enregistré une baisse de 25 %.

La situation financière des personnes âgées est très préoccupante. En effet, trois aînés sur 10 vivent sous le seuil de pauvreté. C'est le lot d'un aîné sur trois dans les centres urbains et d'un aîné sur cinq dans le milieu rural. Les femmes aînées vivent dans une situation de précarité encore plus préoccupante. Plus les aînés sont âgés, plus ils sont locataires, vivent dans des logements exigus et consacrent une part substantielle de leur revenu au logement. Dans la grande région de Montréal, près d'un ménage aîné sur trois dépense 30 % au moins de son revenu dans le logement.

Et que fait le gouvernement face à ce constat? Dans un tel contexte, le gouvernement devrait se préoccuper, et agir ? et agir rapidement. Eh bien, le gouvernement, ce qu'il fait dans le domaine de l'habitation, il coupe dans les budgets, il accumule des surplus qu'il retourne au Conseil du trésor, en cours d'année.

Dans le dossier de l'habitation, le gouvernement a un discours qui s'articule autour de deux rhétoriques: premièrement, si on manque de ressources, c'est la faute du fédéral; deuxièmement, le gouvernement fait tout ce qu'il a à faire pour répondre aux besoins. S'ensuit une litanie de réalisations antérieures et à venir qui donnent l'impression que le gouvernement bouge dans ce dossier.

Pour ce qui est du retrait du fédéral du logement social en 1994, notre position ? au Parti libéral du Québec ? est claire, Mme la ministre: lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts véritables des Québécois et des Québécoises, nous sommes les premiers à monter au front, d'autant plus qu'il s'agit ici d'un dossier qui affecte des milliers de familles québécoises qui vivent dans la précarité et le dénouement.

n (16 heures) n

Je tiens par ailleurs à préciser que, si le gouvernement fédéral s'est retiré du financement du logement social, il ne s'est pas retiré du financement de l'habitation, puisqu'il alloue 340 millions de dollars annuellement au chapitre de l'habitation au Québec. Je profite donc de cette période de l'étude des crédits pour dire à la ministre des Affaires municipales que, de notre côté, nous voulons travailler avec tous les intervenants dans ce dossier pour s'assurer que le Québec ait sa juste part des transferts fédéraux destinés à l'habitation au Québec. Il faut, pour cela, que le gouvernement du Québec fasse preuve de responsabilité et ne pas s'engager, comme c'est très malheureusement souvent le cas, dans des chicanes partisanes pour des raisons électoralistes. L'enjeu est trop grand, et les groupes qui oeuvrent dans ce domaine au Québec réclament des argents à la fois du fédéral et du gouvernement du Québec et ne veulent pas faire les frais d'autres chicanes ni de guerres de drapeaux.

Quant au bilan du gouvernement, il faut d'abord reconnaître la situation de crise. Il faut admettre que le gouvernement fait peu comparativement aux besoins énormes et criants. Il faut admettre que nous sommes dans une période où le gouvernement a réalisé des surplus, des surplus qui sont cachés dans des OSBL créés de toutes pièces pour détourner du périmètre comptable 730 millions de dollars. Le gouvernement ne peut pas prétendre qu'il n'a pas d'argent.

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste trois minutes, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. La situation est très critique. Les besoins sont connus, les diagnostics sont faits, mais les solutions tardent à venir. Il y a un déséquilibre entre l'offre et la demande, et le gouvernement a l'obligation d'agir et d'agir rapidement. Le parc du logement social compte 120 000 unités de logement dans 80 000 habitations à loyer modique, des HLM, et 20 000 logements dans des coopératives d'habitation. Il en faut plus, beaucoup plus pour répondre à la demande des familles, des aînés, des jeunes, des femmes victimes de violence conjugale et des sans-abri.

En effet, la tendance actuelle dans le marché montre que le Québec traverse actuellement une de ses pires crises depuis 15 ans. On se dirige vers une pénurie grave et inquiétante de logements dont les familles, les jeunes en particulier, et les familles monoparentales sont les principales victimes. Malgré ces constats et ces faits troublants, le gouvernement semble complètement insensible et ignorer la tendance actuelle qui affecte de plus en plus non seulement les plus démunis des locataires, mais de plus en plus tous les locataires. En effet, dans un marché où le nombre de logements disponibles se rétrécit comme une peau de chagrin, on parle actuellement de taux de vacance qui oscille autour de 1 % dans plusieurs régions du Québec.

Mme la ministre, je vous interpelle aujourd'hui et je voudrais saisir l'opportunité qui nous est donnée de l'étude des crédits pour vous lancer un appel sincère et vous dire qu'il y a une crise très grave dans le logement au Québec, que vous avez une responsabilité et que je voudrais pouvoir compter sur vous pour que les ressources soient mises à la disposition des citoyens pour leur assurer un logement décent. C'est le minimum que l'on peut faire dans le contexte actuel des finances publiques. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je donnerais la parole au député de Roberval.

M. Laprise: C'est pour des questions, Mme la Présidente. Si monsieur veut réagir...

Une voix: Moi, je suis aux remarques préliminaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, d'accord.

M. Laprise: Non, moi, c'est pour des questions.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. On va y aller avec les remarques préliminaires des collègues. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, pour la présentation des crédits de l'Exécutif concernant l'habitation et d'être présent ici devant le législatif, des deux côtés de cette table, pour expliquer l'ensemble des stratégies en même temps que les fonds y afférant dans le domaine de l'habitation et du logement.

J'ai écouté avec attention les propos tenus par ma collègue de la Montérégie qui nous disait tantôt toute une série de données concernant la situation du logement et de l'habitation au Québec. Malheureusement, la plupart des données qu'elle a indiquées sont exactes, et que ce soit quant au déséquilibre au niveau du marché, des logements disponibles, du type de ménages qui vit dans du logement social, dans les logements de qualité inférieure, dans d'autres cas, qu'il y a 793 000 ménages qui mettent de 30 % à 50 % de leurs revenus pour le logement, que finalement des clientèles, très souvent, qui vont... des clientèles de femmes, des clientèles de ménages, des gens qui vivent des solitudes, des gens qui vivent des détresses sont dans des conditions difficiles au niveau du logement au Québec.

Elle a malheureusement raison là-dessus, mais elle a également malheureusement raison de dire que le fédéral a coupé ses interventions depuis 1994, et c'est un vrai scandale, parce que, voyez-vous, quand on fait du logement social, on procure de la qualité de vie à des gens qui en ont besoin, on leur donne la dignité du logis, mais, en même temps, dans une opération purement économique, on pourrait dire que c'est aussi de la construction, c'est de développer du patrimoine bâti, des valeurs de l'assiette fiscale et puis que ça met des gens au travail. Donc, voilà un domaine où le développement durable s'exprime lui-même, c'est-à-dire une qualité de l'environnement des gens, de la vie sociale des gens et de l'activité économique, et le fédéral s'en va jouer ailleurs pour mettre des surplus de côté puis venir nous... intervenir dans des champs qui sont les nôtres.

Je pense qu'il faut bien dire à la population que ce retrait du fédéral a coûté, depuis 1994, aux gens aux revenus modestes, aux ménages qui ont été décrits par la députée de La Pinière, des femmes seules, des ménages monoparentaux dirigés par une femme, des gens qui vivent la solitude, des gens qui vivent la détresse... ça a coûté un demi-milliard. Un demi-milliard qui a été de la perte sèche. C'est scandaleux. C'est scandaleux, surtout quand on entend qu'il y aurait des surplus au niveau du Québec, dans l'ensemble des missions, de dégagés avec les efforts des uns et des autres, en mettant quelques sous de côté pour faire en sorte de pouvoir soutenir adéquatement les missions les plus importantes alors que les besoins grandissent dans des secteurs qui ont aussi été décrits par la députée d'en face. C'est d'autant plus déprimant, donc, de voir que les fonds qui devraient revenir ici, ne reviennent pas dans les secteurs où ils devraient revenir pour donner du développement durable à nos communautés. Et ça, je pense qu'il faut qu'on le dénonce. Il faut qu'on le dénonce de façon très claire. Et, d'ailleurs, je suis tout à fait surpris d'entendre l'opposition prendre la défense du fédéral en disant qu'ils investissent des sommes de 200 millions, alors que ce n'est pas à la hauteur de ce qui devrait être fait et que c'est perdu dans des méandres où on ne nous permet pas, finalement, de faire ce qu'on à faire avec ça, puisque c'est à nous d'opérer dans ces secteurs-là.

En fin de compte, ce qu'on entend du côté de l'opposition devant le scandale dont il faut parler dans ce cas-ci, c'est le silence. On nous reproche de chicaner, d'élever le ton puis de réclamer ce qui est dû pour notre vrai monde, pour le monde sur le terrain, et on dit que c'est des chicanes. Ce n'est pas des chicanes, Mme la Présidente, c'est de réclamer le dû pour les clientèles qui ont été décrites. Ce n'est pas compliqué, c'est ça, la réalité. Cet argent-là, il existe, et on devrait pouvoir en faire bénéficier les gens.

Non, ce qu'on entend de leur côté, c'est un silence, un silence qui est scandaleux devant des enjeux comme ceux qui sont en cours et...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente. Mme la Présidente, question, question de règlement. Mme la Présidente, le député est en train de m'imputer des motifs indignes...

M. Paquin: Bien non, c'est une attitude indigne du fédéral.

Mme Houda-Pepin: ...je n'ai jamais dit ça. Et, s'il a écouté ce que j'ai dit, je n'ai pas maintenu le silence, je me suis exprimée là-dessus, j'ai offert ma collaboration à la ministre et je lui ai dit que, lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts véritables des Québécois et des Québécoises, qu'on va se tenir debout indépendamment de nos allégeances.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, on va y aller avec les remarques préliminaires du député de Saint-Jean.

Mme Houda-Pepin: Vous prendrez votre temps de parole si vous avez des choses à dire.

M. Paquin: Est-ce que j'ai la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, vous avez la parole, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je disais que je trouve scandaleux le silence de l'opposition devant des enjeux comme ceux-là et que, lorsqu'on aborde ces questions-là, on nous accuse de chicaner, alors que ce qu'il faut faire, c'est de se lever debout et, comme Assemblée nationale, ensemble aller réclamer ce qui nous est dû, d'aller chercher les points d'impôt qui s'imposent. On les entend murmurer à l'occasion des éléments sur: Ah, il faudrait rapatrier des points d'impôt. On le sait bien, mais où sont-ils lorsqu'il s'agit de faire les vrais combats, de se tenir debout et de faire les réclamations qui nous sont dues? C'est le silence, c'est le silence complice. C'est même plus que ça, c'est de défendre l'indéfendable inconditionnellement, de défendre le fédéral à tout prix. Alors, il faut que ce soit dit à l'occasion, et je pense que c'est l'occasion, quand on parle du logis des gens, quand on parle des sommes qui devraient être investies dans ces secteurs-là, de bien faire valoir qu'il y a un manque réel.

n (16 h 10) n

Puis, à cet égard-là, Mme la Présidente, c'est vrai qu'il y a des besoins grandissants. C'est vrai dans ce secteur-là comme dans d'autres. C'est vrai dans l'évolution des soins de santé, c'est vrai dans tout ce qui concerne les gens qui ont les revenus les plus modestes et qui vivent les détresses, et qui vivent les solitudes, et qui vivent dans des conditions difficiles, et c'est pour ça qu'il va falloir avant longtemps que l'on puisse témoigner, chiffres à l'appui, de toutes ces sommes qui ne viennent pas ici, chiffres à l'appui, de toutes ces dettes qui n'ont pas été remplies envers les citoyens du Québec par le fédéral, de ce déséquilibre fiscal avec lequel il faudra en finir, Mme la Présidente, et le cas de l'habitation est un lieu particulier qui nous permet de révéler ces choses.

Parce que, regardez, on dit que le Québec doit agir, mais le Québec agit. Simplement en revitalisation des vieux quartiers, c'est près de 1 milliard de travaux structurants qui ont été faits et qui se traduisent par de la qualité de vie pour monsieur, pour madame. Sur le terrain, un peu partout au Québec, il y a RénoVillage; la même chose, c'est dans les campagnes, les propriétés les plus modestes, dans les lieux non desservis par les services municipaux où vous avez des gens à qui on aide à avoir une meilleure qualité de vie, et tout le monde est gagnant là-dedans, Mme la Présidente. C'est pour ça que, avec le demi-budget qui est celui du Québec, que l'on fasse toujours des travaux et que l'on s'implique autant, ça demande en plus d'être imaginatif dans les façons de le faire, et je crois que les crédits qu'on nous présente maintenant sont à la hauteur de ce que l'on peut faire en toute dignité avec un demi-budget et, certainement, présentent des mesures imaginatives qui vont nous permettre d'aller de l'avant.

Dans un domaine plus particulier, que je voudrais aborder aussi, il y a la question des groupes de ressources techniques dans le milieu. Depuis à peu près la même période, ces groupes-là ont vu leur nombre s'accroître, et le budget de plusieurs a été défalqué d'autant, puisque, en créant des nouveaux groupes, les sommes s'en vont dans ces groupes-là. Je ne préconise pas que l'on diminue le nombre de ces groupes-là parce que je sais tout le travail qui est fait par les groupes de ressources techniques. Dans des milieux comme la Montérégie, par exemple, il y a non seulement des projets qui sont lancés, mais vous avez aussi des groupes qui sont accompagnés des coopératives dans le refinancement. Vous avez des initiatives extraordinaires qui sont prises. On peut penser à la Maison Hina qui est quelque chose de très important qui a été réalisé par la ministre très récemment. On peut penser aussi à des initiatives pour les personnes handicapées. Il y a maintenant à Saint-Luc, par exemple, un lieu où des personnes handicapées ont des logements adaptés.

Puis ça prendrait d'autres de ces institutions-là, et je veux plaider ici, Mme la Présidente, pour que le budget des groupes de ressources techniques soit rehaussé. Il était, il y a une dizaine d'années, de l'ordre de 54 000 $. Dans les zones très, très éloignées, il est toujours du même ordre. Évidemment, lorsque des projets sont faits et que l'on peut aller chercher un certain pourcentage de bénéfices, on peut, à ce moment-là, avoir un budget de base qui est un peu moindre parce qu'on compense avec des fonds. Mais, dans des milieux comme le nôtre, dans la grande, grande ceinture autour de Montréal ou autour de Québec, les groupes de ressources techniques se heurtent à des difficultés. Les municipalités peuvent, dans certains cas, consentir, par exemple, à donner un terrain, mais il faut aller dans le milieu, faire des levées de fonds et trouver... Ça devient très compliqué de faire démarrer ces projets-là. Et il y va d'un intérêt, bien sûr, de développement durable, comme je l'ai indiqué tantôt. Donc, je voudrais plaider ici pour que les groupes de ressources techniques, qui sont des instruments très importants sur le territoire, puissent voir leur budget amélioré.

Pour le reste, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que je vais participer avec mes collègues des deux côtés de cette table à l'examen des crédits de l'habitation, et je suis certain que la ministre non seulement pourra nous répondre au niveau des sommes qu'elle propose pour les différents engagements du gouvernement dans ce secteur crucial et vital pour la population, mais aussi des stratégies qu'elle compte mettre de l'avant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. le député de Saint-Jean. Alors, si la période des remarques préliminaires est terminée, nous irions par questions, et je donnerais la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, je voudrais réitérer l'offre que j'ai faite à la ministre de travailler de façon à ce qu'on puisse sortir de là avec des réponses, des réponses claires, parce qu'on est à l'étude des crédits, c'est un moment important pour avoir les réponses aux questions de l'opposition.

Alors, si vous permettez, Mme la ministre, je voudrais vous renvoyer au livre III des crédits, à la page 31, volet Habitation, programme 6. Nous avons, en 2001-2002, un budget de dépenses de 249,2 millions de dollars. En 2000-2001, le budget de dépenses était de 302,5 millions de dollars, et les dépenses probables étaient de 318,8 millions de dollars. Il y a une différence de 53,3 millions de dollars. Peut-être que la ministre pourrait d'abord nous expliquer cette différence-là. Comment elle l'interprète?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je saisis au vol l'offre de collaboration qui m'est faite en proposant que soit distribué aux membres de la commission un tableau qui va indiquer le budget de dépenses 2001-2002 et qui va permettre la conciliation des diverses sources de financement de la Société d'habitation du Québec. Alors, madame va faire la distribution de ce tableau.

Je vais demander au responsable du dossier finances à la Société d'habitation du Québec de répondre à la question avec le tableau en main.

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, vous l'avez eu, le tableau, je veux l'avoir. Merci beaucoup. J'apprécierais, si vous permettez, Mme la ministre, avoir des réponses de vous parce que vous êtes ultimement responsable. Alors, je ne veux pas...

Mme Harel: De toute façon, les réponses que donnera le comptable... excusez-moi, le directeur de la gestion des finances de la SHQ, alors je prends ses propos à mon compte.

Mme Houda-Pepin: Mais je voudrais quand même les avoir de votre propre bouche, Mme la ministre. Alors, on est à l'étude des crédits, puis je ne veux pas faire appel au règlement, je vous estime beaucoup. Alors, j'aimerais qu'on travaille ensemble correctement. Cela n'empêche pas que vous puissiez consulter votre personnel, ils sont là pour ça.

Mme Harel: Alors, on s'estime assez, je pense, justement pour, vous et moi, vouloir que la personne qui est la plus experte dans ce domaine puisse vous donner toutes les réponses. Et, s'il y a des questions qui, par la suite, résulteraient des choix qui sont faits, ça, je suis prête à les assumer. Mais, quant aux chiffres des tableaux qui vous sont fournis, je crois que c'est préférable que ce soit le directeur de la gestion des finances qui puisse y répondre.

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, encore une fois, je voudrais insister pour dire à la ministre que je suis très intéressée à l'écouter. C'est pour ça que je l'estime beaucoup, et je vais faire l'effort qu'il faut pour comprendre les chiffres selon les explications qu'elle va me donner. Et, cela n'empêche pas qu'elle puisse consulter le personnel dans son entourage pour avoir les explications techniques. Je comprends que, en tant que ministre, elle ne peut pas aller dans les détails. Mais, on parle ici des crédits, c'est important pour moi d'avoir les réponses de la bouche de la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, est-ce que je comprends que ce tableau intitulé Société d'habitation du Québec, Budget de dépenses 2001-2002, conciliation des données du tableau Le budget des dépenses par programme de la page 31 du volume III, Budget de dépenses 2001-2002, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, part du Québec seulement... je comprends que ce tableau a été distribué, alors vous l'accueillez? Il y a consentement pour l'accueillir?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la ministre, de consentement. Ce que je comprends, vous le déposez et nous l'acceptons.

Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, madame... Oui, oui.

Mme Charest: Non, nous n'avons pas le tableau. Ça nous prend le tableau, on ne l'a pas.

n (16 h 20) n

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez, Mme la ministre, ma question était très simple, c'est-à-dire je voudrais avoir une explication concernant la variation de 53,3 millions de dollars entre le budget de dépenses 2001-2002 et le budget de dépenses 2000-2001, qui est de 302,5 millions de dollars, versus les dépenses probables de 318,8 millions de dollars. Donc, c'est une question très simple, très claire, c'est au livre des crédits, à la page 31.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je pense, Mme la Présidente, que je vais renvoyer les membres de la commission justement au tableau qui indique très bien la ventilation, la conciliation. Et, puisqu'on me refuse la possibilité que le directeur de la gestion financière de la SHQ puisse commenter ce tableau, je réfère simplement au tableau les membres de la commission.

Mme Charest: C'est correct.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la ministre. Alors, je comprends que le tableau, il est déposé, il est accepté par les membres de la commission et qu'on n'accepte pas que votre personne spécialiste de la SHQ s'exprime. Alors, voilà.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, en référant au tableau, comme je réfère à la page 31... parce que le tableau ne donne pas plus d'explications que la page 31 à ma question, je réfère aussi au tableau qu'elle nous a déposé. Peut-être que, si la page 31 était compliquée... peut-être que le tableau qu'elle nous dépose sera plus explicite pour elle. J'aimerais qu'on m'explique la différence entre les dépenses probables de 2000-2001 de 318,8 et les dépenses budget 2000-2001 de 302,6 versus le budget de dépenses de 249,2 millions de dollars pour 2001-2002.

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente, j'ai tellement de ? comment dire? ? bonne entente que je vais tenter de faire ce que le directeur de la gestion financière aurait fait certainement mieux que moi. Chacun a son métier. Je peux expliquer les choix que l'on fait, mais les chiffres comptables, je trouve que c'est absurde, je trouve que c'est de l'obscurantisme. Nous avons, au gouvernement du Québec, un personnel extraordinaire non pas seulement de fonctionnaires, qui le sont aussi, de professionnels et d'une haute fonction publique extraordinaire, et priver la commission parlementaire de l'expertise de ces gens-là, je trouve que c'est bafouer vraiment le statut de parlementaire. Alors...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, est-ce que vous permettez à Mme la ministre... D'abord, je ne bâillonne personne et je ne vous empêche pas, comme parlementaire, de vous exprimer; j'exige de vous de vous exprimer, si vous le permettez que je vous le présente comme ça. Vous avez des fonctionnaires, ils sont à votre disposition, vous avez le temps de les consulter, mais je veux entendre les réponses de votre bouche. C'est vous qui êtes élue et c'est vous qui allez répondre à l'opposition à l'étude des crédits, Mme la ministre.

Ce n'est pas des détails techniques, nous parlons ici de ressources qui sont allouées au dossier de l'habitation qui, vous en conviendrez avec moi, est un dossier très important, il est majeur, mon collègue, tantôt, a pris la parole pour expliquer à quel point c'est important. Et donc la question que je vous pose est très simple: Il y a une différence de 53,3 millions de dollars à la page 31, comment est-ce que vous l'expliquez?

M. Paquin: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Paquin: Non, maintenant, si vous voulez.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, d'accord. Alors, je vais aller à la question de règlement du député de Saint-Jean.

M. Paquin: S'il vous plaît. En toute déférence, Mme la Présidente, Mme la ministre avait la parole et était en train de s'exprimer, et la députée de La Pinière a choisi de l'interrompre. C'est possible sur une question de règlement, et, à ce moment-là, elle s'adresse à vous et vous demande la raison de son intervention et du fait qu'elle coupe la ministre dans son intervention. Autrement, la ministre a un temps de réponse qu'elle a le droit d'utiliser. Et la question était déjà posée, et la ministre était en train de commenter la situation dans laquelle la question l'amenait. Donc, je vous demanderais, Mme la Présidente, d'écouter la réponse de la ministre avant de donner de nouveau la parole à la députée de La Pinière.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, M. le député de Saint-Jean. Et là je voudrais vous dire que c'est moi qui préside ici.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est moi qui préside ici, et, en effet, en quelque part, si on ne permet pas aux personnes qui accompagnent la ministre de donner les réponses ou de l'appuyer dans ces réponses-là, on va permettre à la ministre de s'exprimer aussi longtemps qu'elle veut prendre le temps de s'exprimer.

Mme Houda-Pepin: Je ne demande que cela, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Et je vais être très rigoureuse sur cette question-là.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je vais d'abord répondre à cette question en répondant aux affirmations faites par Mme la députée de La Pinière dans son discours préliminaire, en lui rappelant que, de 1995-1996 à 2001-2002, la part du Québec dans les dépenses totales de la Société d'habitation du Québec aura augmenté, passant de 259 millions à 314 millions pour 2001-2002, puisque ce sera 314 millions, la part, la contribution du Québec dans les dépenses totales de la SHQ en 2001-2002, ce qui représente, de 1995-1996 à 2001-2002, une augmentation de 21 %. Je rappelle qu'au cours de la même période la part du gouvernement fédéral a diminué, passant de 242 millions en 1995-1996 à 239 millions en 2001-2002. C'est donc une diminution de 3 millions. C'est donc dire que l'ensemble des crédits... pas des crédits, là, je reviens, l'ensemble des dépenses totales de la SHQ, qui, durant la même période, 1995-1996 à 2001-2002, auront augmenté de 501 millions à 553 millions, soit une augmentation de 10,4, cette augmentation sera à 100 % due à une contribution supérieure du gouvernement du Québec. Alors, Mme la députée de La Pinière, il ne faut pas confondre le 53 317 000 $ du livre des crédits à la page 31... il ne faut pas le confondre avec les contributions reportées des exercices antérieurs qui sont de 53,4. C'est juste parce que les deux chiffres se ressemblent, mais l'un parle de pommes et l'autre d'oranges.

Alors, pour le bénéfice de mes collègues, je fais donc la démonstration suivante. Le budget de dépenses 2000-2001 contenait des crédits initiaux votés de 270 millions, et on a dépensé à la fin de l'exercice financier... au total, on a dépensé sur cet ensemble de 270 millions, livre des crédits... Je rappelle ce que je disais au début, livre des crédits, plus fonds de suppléance, plus crédits supplémentaires, cela donne donc 270 millions. Plus crédits supplémentaires, les crédits supplémentaires de 32 millions, les 32 millions étant constitués de 27 millions de réparations majeures HLM que, auparavant, nous étalions et que le Vérificateur général nous a dit d'imputer dans une année seulement. Donc, on les a imputés avec un crédit supplémentaire. RénoVillage, le 5 millions dont je vous parlais, du budget, était également dans nos crédits supplémentaires. Donc, crédits initiaux, 270 millions; crédits supplémentaires, 32,3 millions; fonds de suppléance, 16 millions; pour un total de 318,8 millions.

n (16 h 30) n

On se comprend. Si on écoute, on comprend. Si on n'écoute pas, c'est difficile de comprendre. Cette année, les crédits du livre des crédits, 249,3; la contribution reportée des exercices antérieurs, 53,4. Et là je dois vous dire que cette contribution reportée des exercices antérieurs, ce n'est pas des surplus, là, ça a toujours existé. J'ai même fait faire une liste des contributions des exercices antérieurs des 10 dernières années et je dois vous dire que nous n'avons pas le championnat. Il y a des années où les contributions reportées ont été extrêmement importantes, pour la bonne raison que le gouvernement annonce un programme en habitation, il fait un appel de proposition. Il y a des municipalités qui y participent et des groupes de ressources techniques qui y sont associés. Mais ça peut prendre plus qu'un an pour que le projet puisse se réaliser. L'argent n'est pas perdu pour le logement social; il est, si on me permet l'expression, comme dans une réserve, et le crédit fait que c'est reporté d'une année à l'autre.

L'intérêt n'est pas là. L'intérêt, c'est de savoir: Combien le gouvernement a-t-il décidé de dépenser en habitation sociale et combien il a décidé de dépenser en habitation sociale? Pour la part du Québec, ce sera 314,3 millions cette année, à date. Il nous manque 10 millions, et ce que l'on veut évidemment, c'est comme l'an passé, pouvoir faire appel au Fonds de suppléance en cours d'année.

Mais on a des engagements pour 314, hein? C'est bien ça. Donc, c'est quoi, nos engagements? Nos engagements le sont à titre de frais partagés dans les HLM déjà construits, le sont à titre de seuls responsables, si vous voulez, d'allocation-logement que nous payons à 100 % ? 104 millions, je crois.

Une voix: Oui.

Mme Harel: Également, dans le programme AccèsLogis, 43 millions que nous avons également annoncés, dans le programme revitalisation des quartiers centraux ? Revitalisation des vieux quartiers ? de 20 millions, dans le programme RénoVillage, dans le Programme d'adaptation de domicile pour personnes handicapées, dans le programme d'adaptation pour personnes aînées, et ainsi de suite. Alors, ce sont nos engagements. Nous avons 249 millions de crédits dans le livre des crédits pour réaliser ces engagements; nous avons donc 249 millions dans le livre des crédits, 53,4 millions dans les contributions reportées des exercices antérieurs. Nous avons également un transfert du ministère des Régions qui sera de 1,1 million pour l'accélération du programme RénoVillage en Gaspésie, et nous avons également des crédits à venir, du Fonds de suppléance, de 10,5 millions, pour un total de 314,3 millions.

Alors, lorsque la députée de La Pinière, à l'Assemblée nationale, a posé des questions en confondant comme si la Société d'habitation du Québec allait avoir 53 millions de moins, c'était une erreur.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, j'ai écouté la ministre très attentivement; j'ai pris des notes de ce qu'elle a dit. Elle vient de nous dire qu'il manque 10 millions; on a des crédits de 249,2 millions. Pourquoi ne pas avoir adopté des crédits de 259 millions au lieu de 249?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Parce que, moi, je réfère toujours au livre des crédits, là, parce que c'est ça, les chiffres sur lesquels on se base, là. Et, l'explication qui nous est donnée au tableau, moi, j'en ai pris connaissance; elle n'est pas plus éclairante que ça. Cette variation ? je parle toujours de 53,3 millions de dollars ? correspond à la différence entre les crédits 2001-2002 de 249,3 millions et les crédits modifiés de 2000-2001 de 302,6 millions de dollars, lesquels crédits modifiés sont établis à des fins comparatives seulement, et ne reflètent pas la réelle variation des interventions de la Société d'habitation entre les deux exercices.

Et je me demande si la ministre ne pourrait pas me décomposer, en fait, me ventiler le montant de 249,2 millions de dollars. Ça comprend quoi par rapport au montant de 200,2 millions? Peut-être que, dans les détails, on va voir la différence?

Mme Harel: Je ne sais pas à quoi vous faites référence quand vous parlez d'un montant de 200,2? 302, vous voulez dire?

Mme Houda-Pepin: O.K. O.K., c'est ça, 302,5.

Mme Harel: Mais, À l'évidence, ce sont les crédits initiaux votés dans le livre des crédits 2000-2001, 270,3...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Harel: ...plus les crédits supplémentaires déjà votés, de 32,3. Vous l'avez, la colonne, là...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Harel: Vous faites juste l'addition; ça fait 302,6.

Mme Houda-Pepin: Je la fais, l'addition... Oui. Dans le 249,2 millions de dollars, le 249,2 lui-même, ça comprend quoi?

Mme Harel: Bien, ce sont les crédits...

Mme Houda-Pepin: La ventilation.

Mme Harel: Ce sont les crédits.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Harel: Les crédits que le gouvernement du Québec... Le gouvernement... Regardez, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Harel: Si vous voulez, aujourd'hui comme demain ou l'an prochain, comprendre, il faut admettre que les crédits votés dans le livre des crédits ne sont qu'un élément du budget total de la Société d'habitation du Québec qui a son conseil d'administration qui adopte son budget.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Harel: La Société d'habitation du Québec, annuellement, va avoir à sa disposition un montant global que j'ai indiqué à la page 2 du document qui vous a été distribué. Son budget est de 553 millions; c'est le budget total de la Société d'habitation du Québec, ce 553 millions de la SCHL et de l'Immobilière SHQ pour un montant de 700 000 seulement, là, qui sont des frais versés par l'Immobilière SHQ pour l'administration de la SHQ... que la SHQ fait plutôt des immeubles qui ont été transférés à l'Immobilière SHQ.

Alors, l'essentiel de ce 53,7 se répartit de la façon suivante: 239 millions du fédéral ? la SCHL ? et 314,3 millions du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez terminé de répondre? C'est parce que je donnerais la parole au député de Roberval.

Mme Houda-Pepin: Nous avons épuisé les 20 minutes, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Cette période-là est terminée.

Mme Harel: Alors, il est clair qu'il n'y a aucune considération de la nature de celle introduite à l'effet qu'il y avait des surplus. Quand il y a des contributions reportées d'exercice, il n'y a pas de périmées avec la SHQ. Elles sont reportées d'un exercice à l'autre. Ce qui compte, c'est toujours la hauteur des engagements que le gouvernement prend, et la hauteur de ces engagements sera de 314,3 millions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je donnerais la parole au député de Roberval.

Mme Harel: Alors, ça, c'est l'engagement... excusez-moi, encore une fois, la hauteur des engagements, 314 millions, que ce soit par des crédits dans le livre des crédits, par des crédits supplémentaires ou par le Fonds de suppléance en cours d'année. Merci.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que le logement social est un dossier très important. Avec la lecture des crédits, c'est un dossier qui nous permet, je pense, de regarder dans son ensemble tout le problème du logement social, de regarder également avec beaucoup de transparence de quelle façon on peut expliquer à la population, de quelle façon on peut vulgariser, pour que les gens comprennent bien ce qui se passe au niveau du logement social. Et je crois qu'on a des organismes communautaires de différents groupes, qu'on subventionne avec un chiffre d'au-delà de 5 millions par année par le provincial. Ça a peut-être été déjà dit tout à l'heure, là; en tout cas, 5 millions par année, et qui nous permettent de bien identifier les problèmes, et je pense que ces organismes-là défendent bien les personnes qui ont des besoins particuliers; ils les défendent très bien.

n (16 h 40) n

Mais je pense que, d'un autre côté, il faut également donner les deux côtés de la médaille. Pour une vie antérieure que j'avais au niveau municipal, j'avais 125 logements, moi, chez nous. On administrait ça avec notre société d'habitation, et un jour, je rencontrais les gens qui étaient dans ces logements-là et ils étaient pilotés par le comité des logements, là, et je peux vous dire qu'ils défendaient très bien leur cause suite à l'augmentation prévue, qu'on avait mise lors de notre premier mandat, de 1 %, d'augmenter les coûts, les charges aux personnes, de 1 %.

Alors, les personnes qui étaient là défendaient très bien la clientèle. Mais, par contre, ce qu'il faut amener aussi, il faut regarder ce que ça coûte à chaque logement, ce que ça coûte au gouvernement en déficit à chaque logement, ce que ça coûte aux personnes, mais ce que ça coûte aussi au gouvernement, puis ce que ça coûte à la municipalité en termes de déficit annuel par logement. Sur 125 logements, ça coûte environ, en moyenne, 400 $ par mois de déficit aux différents paliers de gouvernement, des logements, des HLM, et c'est absorbé par les deux paliers de gouvernement.

Et, comme question, je voudrais vous souligner, au niveau du 553 millions ? au niveau budgétaire ? est-ce qu'à ce moment-là ça comprend, ça, les argents qui sont perçus de la part des logements ou ça comprend uniquement les argents, qui sont votés par les différents paliers de gouvernement, qui sont mis à la disposition de la Société d'habitation? Le revenu des logements est-il là-dedans? Le revenu que la clientèle paie, c'est à part, ça; mais ça va à l'ensemble, quand même, de la Société d'habitation.

Mme Harel: Alors, les revenus ne sont pas inclus.

M. Laprise: Ils ne sont pas inclus là-dedans?

Mme Harel: Non.

M. Laprise: O.K. Les dépenses sont incluses, par exemple.

Mme Harel: Ce sont les contributions des gouvernements seulement.

M. Laprise: Dans les dépenses, est-ce que ça comprend le déficit annuel de l'opération des logements?

Mme Harel: Oui.

M. Laprise: Ça comprend le déficit annuel de l'opération des logements.

Mme Harel: C'est-à-dire celui qui concerne la contribution fédérale et celle du Québec.

M. Laprise: Maintenant, les revenus des logements, à quelle place qu'ils vont? À quelle place que vous les comptabilisez?

Mme Harel: Alors, les revenus sont perçus par des OMH. Ça se retrouverait dans le budget de chacune des OMH.

M. Laprise: Pour l'opération.

Mme Harel: Alors, ce montant de 753, de la SHQ, est en partie, parce qu'il y a d'autres programmes aussi pas seulement les HLM, mais est en partie la contribution qui sera versée aux OMH pour compenser le manque, si vous voulez, de revenus, là, pour le fonctionnement des HLM.

M. Laprise: Merci. Deuxième question. Vous parliez tout à l'heure, dans votre présentation préliminaire, de la diminution des familles à la sécurité du revenu, et ça a pas fait baisser la demande au niveau des logements. Comment vous expliquez ça? Est-ce que ce serait parce que les salaires de ces nouveaux emplois là sont pas élevés tellement et du salaire au niveau de l'économie sociale, au niveau du communautaire ou à part de ceux-là qui travaillent dans des entreprises de hautes technologies, on peut dire que ces nouveaux salaires là, c'est pas des salaires où les gens ont un montant d'argent assez substantiel pour payer un logement excessivement dispendieux?

Mme Harel: Vous parlez, M. le député, de la liste d'attente...

M. Laprise: Oui.

Mme Harel: Dans quel programme, dans les HLM?

M. Laprise: Vous avez dit, dans votre présentation préliminaire, que la diminution des familles sur la sécurité de revenu n'a pas fait baisser la liste d'attente qui demandait des logements.

Mme Harel: Non, moi, je disais que la diminution du nombre de ménages avec enfants, à l'aide sociale...

M. Laprise: Oui.

Mme Harel: ... qui est très importante, qui en fait se voit par dizaine de milliers, n'a pas fait diminuer le nombre de ménages inscrits au programme allocation-logement.

M. Laprise: Allocation-logement.

Mme Harel: Parce qu'on fait campagne pour que les ménages de 55 ans et plus, au fur et à mesure évidemment que la personne atteint l'âge de 55 ans, et pour que les ménages de travailleurs et travailleuses avec enfants, qui ont un faible revenu de travail, connaissent le programme et s'y inscrivent.

Alors, on a même mené une campagne de publicité à la radio et dans les hebdos pour informer les gens à qui ça pourrait bénéficier, de l'existence du programme allocation-logement.

M. Laprise: Dans vos programmes de rénovation et de transformation des HLM ? au niveau des HLM, par exemple, là, c'est surtout ça que je parle présentement ? vous savez que, dans les milieux ruraux, on avait beaucoup de HLM qui avaient des trois, quatre chambres, même, parce qu'il y avait des familles plus nombreuses au moment où ces HLM là ont été construits. Et, aujourd'hui, on se retrouve avec des familles, même des femmes avec un enfant ou encore une femme et un couple seul, dans des logements de trois, quatre... C'est qu'on a prévu remanier ces logements-là pour faire des logements plus petits, qui en donneraient plus et qui permettraient à des personnes de demeurer dans leur logement. Parce qu'on fait du transfert de locataires dans des petits logements, et ça cause certains problèmes.

Mme Harel: Il y a un programme annuel de rénovation, et lorsqu'un Office municipal demande une transformation, cela est inscrit dans le programme de rénovation. Le budget annuel consacré aux améliorations et réparations est de 48 millions de dollars par année.

J'aimerais également, Mme la Présidente, rappeler que, contrairement à ce qui a été dit par la porte-parole de l'opposition, le taux d'inoccupation ou le taux de vacance n'est pas, depuis cinq ans, celui que l'on prétend. C'est très récent. J'ai les chiffres du taux de vacance de l'année 2000 versus 1999. Alors, on est en 2001; ça, évidemment, on ne peut pas les avoir pour l'année 2001, on les aura l'an prochain. Alors, ce que ça donne pour Montréal en 1999, c'était un taux d'inoccupation de 3 %.

Une voix: ...taux d'équilibre.

Mme Harel: Un taux d'équilibre, alors que, l'année suivante, il diminue de moitié et il est à 1,5. Alors, on voit la rapidité avec laquelle ce taux de vacance a fondu.

Et il faut faire très attention aussi en matière d'habitation pour être capable d'avoir une vision large des besoins qui sont diversifiés et très différents d'une région à l'autre. Je vous donne l'exemple de la région, par exemple, de Trois-Rivières. Le taux de vacance était encore, l'an passé, à 6,8 %. Donc, si on fait juste un programme de construction de logements locatifs, là, évidemment, on vient complètement déstabiliser le marché de Trois-Rivières, où le taux de vacance est encore à presque 7 %.

Le taux de vacance à Chicoutimi?Jonquière est à 4,4 %, et il est, à Sherbrooke, à 4,7 %, alors que Montréal, Québec et Hull particulièrement ont vu leur taux de vacance ? à Hull, en un an, 1999-2000 ? passer de 4,4 à 1,4. Et à Hull en particulier, le problème est aggravé du fait que la population de l'Ontario, donc de l'Outaouais ontarien, traverse... étant donné la cherté des loyers en Ontario. Alors, Montréal, le taux de vacance est passé de 3 à 1,5, puis Québec, de 3,3 à 1,6. Alors là on voit bien qu'il y a une crise du logement locatif, mais sur trois territoires essentiellement métropolitains.

Et, quant aux loyers, j'ai les derniers chiffres des loyers de logement privé, et à Montréal, un loyer moyen, dans le logement privé, région métropolitaine de recensement... Je l'ai pour tout le Canada. Pour le même logement à Toronto, en 1999, le coût du loyer était de 916. Par exemple, à Ottawa, le coût du loyer était de 783; Vancouver, 864; à Montréal, 506. Et, on voit, par exemple, que, entre 1989 et 1999 ? en 10 ans ? le coût du loyer à Toronto est passé de 643 à 916; à Ottawa, de 585 à 783. Bon, j'ai une série de chiffres comme ça: à Vancouver, de 707 à 864, et il est passé, à Montréal, de 460 à 506.

Alors, ça ne minimise pas l'importance, par ailleurs, qu'il faut accorder... Et, actuellement, à la Société d'habitation du Québec, il y a des travaux importants qui se font, un groupe de travail sur le logement ? notamment abordable ? sur le territoire du Plateau Mont-Royal qui a été mis en place et sur lequel siègent la SHQ, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, la Régie du logement, la ville de Montréal, le Comité logement du Plateau, Action solidarité puis le GRT.

Mais, pour l'ensemble du Québec, on est à travailler sur un plan stratégique de construction de logements locatifs, sur lequel je pourrai revenir. Mais là, il faut faire attention, parce qu'il ne faut pas déstabiliser les autres régions du Québec où ils ont encore besoin d'un programme important en matière de revitalisation, de rénovation et de construction également de coopératives et de logement social.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous...

M. Laprise: J'ai une question supplémentaire, concernant les...

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez une autre question? Puis ensuite, on va passer à Mme la députée de La Pinière.

M. Laprise: ...taux d'inoccupation. Est-ce que ça représente les taux sur l'ensemble du territoire au niveau de tous les logements ou si c'est seulement que les logements sociaux qui sont inoccupés à 3 %?

Mme Harel: Ce sont les logements sur le marché privé.

M. Laprise: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Oui, ça va.

n (16 h 50) n

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'écoutais avec grand intérêt l'échange que mon collègue a eu avec la ministre, et je demeure perplexe par rapport aux réponses de la ministre.

Je voudrais lui dire ? et je suis persuadée que, dans son for intérieur, elle va nous comprendre ? que, pour régler un problème, il faut d'abord commencer par le reconnaître. Et, lorsque j'entends la ministre nous dire... finalement banaliser la crise du logement... Parce que c'est ça, hein? Lorsqu'on veut pas régler un problème, on dit: Il n'y a pas de problème. Et, la ministre, ce qu'elle nous dit: En fait, la situation n'est pas si grave que ça, parce que... Bon, jouant avec les statistiques puis les comparables, les régions, les milieux urbains...

Il y a une crise de logement au Québec; on l'analysera de la façon qu'on voudra, c'est une réalité. Cette réalité est vécue différemment dans les régions que dans les milieux urbains. D'ailleurs, dans mes remarques préliminaires, j'ai fait le portrait puis j'ai expliqué comment est-ce que, dans les milieux urbains, il y a des réalités particulières, et même dans les milieux urbains, dans la métropole, la réalité est différente d'autres centres urbains; mais le problème existe et il est réel.

Nous sommes en situation de surplus. Il y a 730 millions de dollars qui dorment dans des OSBL, et moi, j'invite la ministre à avoir le courage qu'il faut pour parler à sa collègue la ministre des Finances, pour parler au président du Conseil du trésor pour aller chercher des fonds et les injecter dans le logement, parce qu'il y a une crise réelle et véritable.

C'est également le même discours que j'ai lu ? je ne l'ai pas entendu mais que j'ai lu ? de la part de sa collègue la ministre des Finances qui, dans le plan budgétaire qu'ils nous ont déposé, 2001-2002, à la page 8, on peut lire ceci: «Après avoir connu une longue période où le marché était en déséquilibre, le secteur du logement locatif est enfin parvenu à l'équilibre.» On est en train de parler de 1,5 %, et mon collègue le député qui, lui, a déjà oeuvré dans ce domaine du logement comprend très bien ce que je veux dire. Donc, pour régler un problème, il faut d'abord commencer par le reconnaître, et j'invite la ministre à le reconnaître.

Je voudrais revenir à 53,3 millions de dollars qui est inscrit au livre des crédits comme un écart entre le budget de dépenses 2001-2002, qui est de 249,2 millions de dollars, et les crédits de 302,5 millions de dollars. La ministre a fait un tour d'horizon mais sans nécessairement nous dire si cet écart signifie réellement... Et je parle d'écart dans les crédits, les crédits qui sont au livre des crédits, donc c'est des chiffres officiels, à moins qu'elle me dise que ce n'est pas bon, ces chiffres-là. Mais, dans la mesure où on doit se fier sur les chiffres que le gouvernement nous dépose, il y a un écart de 53,3 millions, cette année, par rapport à l'année dernière.

Et, moi, je me demande, Mme la Présidente, si cet écart-là ne signifie pas tout simplement une baisse de l'effort financier du gouvernement dans l'investissement dans le logement, et je voudrais lui soumettre, à titre d'exemple, parce que je lui ai posé la question mais je n'ai pas eu la réponse sur la ventilation du 249,2 millions de dollars pour 2001-2002.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Houda-Pepin: La ventilation du 249,2 millions, à défaut d'avoir la réponse, je voudrais la lui suggérer.

Mme Harel: Oh!

Mme Houda-Pepin: De 28,3 millions de dollars pour l'aide à l'amélioration de l'habitat en 2001-2002, comparativement à 44,3 millions de dollars pour 2000-2001; 193,6 millions de dollars pour l'aide au logement social pour 200l-2002, comparativement à 231,4 millions de dollars pour 2000-2001.

Je voudrais que la ministre m'explique réellement qu'est-ce que signifie l'écart de 53,3 millions de dollars, sinon une coupure dans l'aide au logement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Je ne veux pas abandonner la capacité de faire comprendre ce que je suis prête à répéter inlassablement. Mais, pour être capable de se retrouver, il faut, au point de départ, reconnaître que le budget ? je le reprends, le budget ? de la Société d'habitation du Québec est constitué de diverses sources: les crédits, les crédits supplémentaires, le Fonds de suppléance, la contribution de la SCHL, la contribution de l'Immobilière SHQ et ainsi de suite. Ce qui signifie ceci: En vertu de sa loi constitutive, la SHQ conserve ses revenus et ses recettes de toutes provenances et en assume la gestion. Le gouvernement du Québec accorde une contribution annuelle à la SHQ correspondant à l'écart entre son budget total, coûts prévus des programmes et des dépenses d'administration, et les revenus dont elle prévoit disposer. En raison de ce statut et en accord avec le ministère des Finances, la SHQ peut conserver les contributions du gouvernement versées en excédent de ses besoins budgétaires d'un exercice donné.

Il faut absolument, pour être capable de sortir d'un dialogue de sourds que l'on peut répéter pour encore une autre heure, accepter qu'il ne s'agit pas de montants de coupures; il n'y en a pas, de coupures, à la SHQ. C'est ça, en fait, là?

Une voix: Non.

Mme Harel: Il n'y en a pas, ce sont des contributions d'exercice reportées. Il y a un niveau de dépenses autorisées, le niveau de dépenses autorisées, les crédits...

Je vais vous donner un exemple: les crédits votés l'an passé, c'est 270 millions de dollars; c'est dans les livres des crédits, et nous avons, l'an passé, dépensé 302 millions, parce que nous avons eu des crédits supplémentaires pour 32,3 millions et un fonds de suppléance pour 16 millions. Donc, il y a eu 302,6 millions autorisés. Donc, 302, quand on additionne le 270 des livres des crédits plus le 32,3, plus 16 ? le Fonds de suppléance en cours d'année ? donc, 318,8.

Alors, cette année, nous avons, dans le livre des crédits: 249,3; Contributions reportées, 53,4; Transferts à venir du ministère des Régions, 1,1, et crédits à venir du Fonds de suppléance, 10,5, pour un total de 314,3. Ce sont nos engagements, que nous remplirons en cours d'année.

Est-ce que, Mme la Présidente, je peux très modestement demander si certains membres de la commission parlementaire comprennent les explications que je viens de donner?

Une voix: C'est très clair.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Mme la ministre, je crois qu'on a pris un bloc sur le même sujet, tantôt, de 20 minutes, et là, on recommence un bloc de 20 minutes. Alors, c'est peut-être aux membres aussi à décider si on a suffisamment parlé de ce sujet-là ? du 53 millions.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je continue, si vous permettez, à questionner la ministre; c'est quand même un des rares privilèges de l'opposition, et je voudrais dire à la ministre qui ne m'a pas convaincue du tout, parce qu'elle ne répond pas à la question...

La question que je lui pose, c'est en rapport avec les crédits. Est-ce que la ministre fait la différence entre les crédits et les budgets de la Société d'habitation du Québec? Si elle fait la différence, je voudrais qu'elle m'explique comment se fait-il que les crédits qui sont dans le livre de crédits, volume III, page 31, c'est des chiffres officiels: le Budget de dépenses 2001-2002, 249,2 millions de dollars, comparativement à 2000-2001, Budget de dépenses, 302,5 millions de dollars. Et, entre les deux, il y a une colonne qui s'appelle Variations, et dans Variations, il y a 53,3 millions de dollars.

La ministre, elle peut faire les acrobaties intellectuelles et statistiques qu'elle voudra, mais la réponse n'est pas donnée à la question que j'ai posée depuis le début, et je voudrais qu'elle m'explique le 53,3 millions de dollars de différence entre le budget de l'année dernière et celui de cette année dans les crédits du gouvernement ? dans les crédits du gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

n (17 heures) n

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, ça va être la même réponse. C'est parce qu'il faut faire la différence entre les crédits et le budget, et l'important... De quoi parlons-nous? Nous parlons d'un effort que nous souhaitons que le gouvernement du Québec amplifie ? je suis certaine que nous le souhaitons tous ? nous parlons d'un effort que nous souhaitons le plus grand possible en matière de logement social. C'est bien le cas. Alors, de quoi parlons-nous quand on parle de la Société d'habitation du Québec? Quand on parle de la Société d'habitation du Québec, au fil des années, les programmes peuvent changer, le nom des programmes peut également être modifié, mais nous parlons d'un effort en matière d'habitation et particulièrement d'habitation sociale. C'est ça qui est important, là; le reste, c'est finalement technique de savoir d'où vient l'argent.

Alors, quelle est la hauteur de cet effort cette année? 314,3, et cet effort est plus grand qu'il le fut l'an passé parce que, l'an dernier, dans le 318, il y avait un 27 millions de rénovations majeures qu'il a fallu payer dans une seule année. Alors, l'effort, l'an passé, était de 309. Donc, cette année, l'effort est de 314. Alors, nous allons, cette année, mettre plus d'argent que nous en avons mis l'an passé. C'est ça qui est important. L'effort était de 309; l'effort, cette année, sera de 314. Dans les deux cas, nous enlevons le 27 millions pour pouvoir comparer ce qui doit se comparer d'une année à l'autre, et il y a une augmentation. Bon.

Et, en plus de ça, Mme la députée de La Pinière doit certainement s'en réjouir... que la création de la nouvelle ville, sur la Rive-Sud de Montréal en particulier, va permettre à la belle ville de Brossard qu'elle représente ici, à l'Assemblée nationale, de faire aussi sa contribution à cette essentielle politique de logement social. Alors, la belle ville de Brossard qui n'en a jamais fait, comme la belle de Saint-Bruno, comme la belle ville de Saint-Lambert vont dorénavant contribuer à un fonds de développement du logement social sur la nouvelle ville de la Rive-Sud de Montréal, comme toutes les grandes villes du Québec, Montréal, Québec, Longueuil, Hull, Gatineau et Lévis, ont l'obligation de constituer un fonds de développement du logement social. Non pas, comme elle l'a prétendu, pour se voir transférer des responsabilités que le gouvernement ne veut pas assumer ? au contraire, cette année et les années qui viennent, il faudrait augmenter la hauteur de notre engagement ? mais pour partager entre les municipalités elles-mêmes l'effort qu'elles aussi doivent faire et qui est à la hauteur de 10 % des contributions des gouvernements.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin:...si la ministre veut encore avoir une illustration comme quoi il y a eu des coupures dans les crédits du gouvernement alloués à la Société d'habitation du Québec ? et je ne parle pas du budget, je parle seulement des crédits ? je voudrais l'envoyer à la page 16 du document sur les renseignements particuliers, Dépense probable 2000-2001 ? Écart par rapport au budget. C'est un écart par rapport au budget. Et je vais lui donner juste quelques exemples. Supplément au loyer: 2000-2001, 17 781 000 $; 2000-2001, 16 140 000 $ par rapport aux dépenses probables. Il y a des écarts avec l'allocation-logement, avec AccèsLogis, l'amélioration des maisons d'hébergement, la revitalisation des vieux quartiers, et ainsi de suite.

Il y a un écart de 53,3 millions de dollars au niveau de la variation des coupures dans les crédits par rapport à l'année dernière. Ça, c'est un fait, et on doit le constater. Si la ministre ne veut pas l'admettre, ça, c'est autre chose, mais la réalité est celle-là. Maintenant...

Mme Harel: Mais, Mme la Présidente, j'invite immédiatement les membres de la commission à comprendre que la question 55, à l'annexe II, porte sur l'année qui vient de s'écouler.

Mme Houda-Pepin: Oui, j'arrive, je vous ai donné ça juste à titre d'exemple.

Mme Harel: Alors, je ne comprends pas, là, il n'y a pas d'écart, c'est l'année qui...

Mme Houda-Pepin: Entre le budget et les dépenses...

Mme Harel: Nous voterons le budget 2001-2002...

Mme Houda-Pepin: ...probables, il y a une différence. Alors, ça, c'est un pattern. Je voulais juste vous donner ça à titre d'exemple comme quoi il y a des différences dans les chiffres que vous nous donnez en rapport avec les crédits du gouvernement. Mais, compte tenu que le temps presse, je voudrais aller à d'autres éléments.

Tantôt, vous m'avez reprise concernant le fameux budget du fédéral... transfert du fédéral concernant les sans-abri, hein, et je voudrais vous rappeler à cet effet que l'échange que nous avons eu ensemble en Chambre le 1er avril, vous m'avez répondu ceci, et je vous cite: «Eh bien, il n'est pas encore versé, le 60 millions. Nous avons eu 15 millions l'an passé, 15 millions cette année et nous avons consacré cet argent à bonifier le programme AccèsLogis pour les personnes les plus démunies.» Je vous ai posé la question sur les sans-abri. Le 10 avril, vous m'avez répondu ceci: «Ces sommes, qui l'ont été dans le cadre d'un support à l'action communautaire, seront distribuées d'ailleurs par le ministère de la Santé et des Services sociaux.» Et je comprends par là que vous confondiez avec le programme IPAC. Et, dans une autre réponse, vous m'avez également dit que les sommes n'étaient pas encore arrivées du tout.

Toujours est-il que je lis aujourd'hui dans La Presse une réponse: «La ministre répond qu'une première tranche de 15 millions a été versée et que les deux tiers ont été octroyés à l'aménagement de 400 nouveaux logis sociaux dans le cadre de la Marche des femmes.»

Alors, moi, je veux savoir, là, l'argent des sans-abri... Et je voudrais faire une illustration à la ministre pour lui expliquer que je ne fais pas référence au programme IPAC qui, lui, est un programme assez spécial qui a été annoncé par le gouvernement fédéral et que le Québec a signé par la voie de cette entente, que j'ai en main, via le... ça a été... c'est daté de décembre 2000, mais la dernière signature apposée sur le document par les ministres du gouvernement a été faite, en fait, le 7 février 2001, hein? C'est signé par la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et la ministre du Travail. Alors, dans ce programme-là, qui a été annoncé effectivement en décembre 1999, il y a un montant de 57 millions et quelques qui est dévolu au Québec, et ce programme est destiné à soutenir l'action des groupes communautaires et l'action des organismes qui travaillent au niveau de la prévention, mais aussi au niveau de toute la dimension santé et services sociaux des sans-abri.

La question que j'ai posée à la ministre à plusieurs reprises ? et elle a, à chaque fois, donné une réponse différente et, encore aujourd'hui, elle me donne une autre réponse ? ça touche le montant de 311 millions de dollars supplémentaires qui a été consacré par le fédéral et qui a été destiné à la Société d'habitation du Québec. Alors, dans ce 311 millions, il y a 60 millions qui est destiné au Québec et sur quatre ans, donc 15 millions par année, et ça court depuis décembre 1999, depuis l'année 1999, et je voudrais savoir qu'est-ce qui est arrivé de cet argent-là, où est-ce qu'il a été investi, ou, s'il n'a pas été investi, qu'est-ce qu'on attend pour l'investir. Est-ce que je peux avoir, un bonne fois pour toutes, maintenant qu'on est à l'étude des crédits, une réponse claire et définitive par rapport à cela?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

n(17 h 10)n

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, évidemment, là, puisque la députée de La Pinière laisse traîner toutes sortes de fils blancs, il faut en ramasser un peu. Alors, je dois vous dire que les prétentions qu'elle a eues à l'égard d'une démonstration qui s'est arrêtée en cours de route sur une coupure quelconque dans l'effort que le gouvernement fera cette année en matière d'habitation sociale... je dois en conclure, là, que c'est allé nulle part.

D'autre part, là, je voudrais également rassurer les membres de cette commission parlementaire, il n'y a pas de surplus cachés dans des OSBL. En tout cas, l'Infrastructure-Québec qui a reçu 175 millions de dollars, j'ai une correspondance extrêmement substantielle des députés de l'opposition. Un même député, par exemple, le député de Richmond m'a écrit à neuf reprises pour un surplus caché. Je dois vous dire qu'il était pas mal au courant. Il y a la députée de Mégantic-Compton, qui n'a pas le record; le record, c'est le député de Richmond. Il y a la députée de Bonaventure, la députée de Mégantic-Compton et bien d'autres, pour faire des représentations pour le bénéfice de leurs municipalités qui demandaient de l'aide en matière de fonds d'infrastructures d'aqueduc et d'égouts, d'eau potable qui sont administrés par Infrastructures-Québec. Et, Mme la Présidente, loin d'être cachés, ces surplus, que vous connaissez bien pour avoir siégé, d'ailleurs, à Infrastructures-Québec... Vous savez que le travail est terminé. Avec la collaboration du monde municipal et des autres instances qui ont siégé au sein du conseil d'administration d'Infrastructures-Québec, le 175 millions alloué par le gouvernement est déjà réparti. Alors, c'est absurde, là, de prétendre qu'il y a des surplus de cachés dans les OSBL qui sont détournés de toutes pièces. Là, je ne sais pas de quoi parlait madame la députée de La Pinière.

D'autre part, je veux rappeler que le fonds fédéral, qui est un fonds annoncé par le ministre Gagliano, ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, est un fonds qui s'ajoute à leurs programmes déjà existants. Ça a l'air d'avoir complètement échappé, ça, à l'opposition. Sur la période de quatre ans, le montant supplémentaire de 311 millions s'ajoute au Programme d'aide à la remise en état des logements, le Programme PAREL, au Programme de réparations d'urgence, le Programme PRU, et au programme Logements adaptés pour aînés autonomes, le programme LAAA. En d'autres termes, quand le fédéral annonce son montant supplémentaire, il indique où est-ce qu'il doit être dépensé. Alors, le 311 millions qui, pour le Québec, n'en est que de 60 et donc, sur quatre ans, de 15 millions, c'est un montant qui s'ajoute au très modeste montant ? j'en ai parlé tantôt ? que le fédéral consacre au logement social et dans le Programme PAREL, le Programme PRU et le programme de logements adaptés pour les aînés.

En passant, Mme la Présidente, j'aimerais bien qu'il y ait le même niveau de véhémence du côté de l'opposition quant au trop faible taux d'effort du fédéral en matière de logement social. Pensez que le Québec, systématiquement, reçoit que 17 %, ou autour de 17 %, de l'ensemble des dépenses fédérales en habitation. Ils n'ont pas seulement cessé d'investir au 1er janvier 1994, mais ils n'ont jamais investi équitablement au Québec, et la preuve en est le tableau synthèse que j'ai sur les sources de revenus des groupes communautaires en habitation au Québec. Et, vous voyez, le total de la contribution du Québec est de 5 565 000 $, alors que le gouvernement fédéral, au total, contribue pour 62 000 $. C'est un demi de 1 %, la contribution fédérale en appui aux groupes communautaires en habitation sociale... c'est un demi de 1 % de ce que met le gouvernement du Québec.

Alors, je reviens donc à ces montants supplémentaires annoncés par le fédéral. J'ai ici la lettre de M. Gagliano, et il me dit bien: Mme la ministre, au total, sur une période de quatre ans, 311 millions de dollars seront consacrés à ces initiatives au Canada. Ce montant s'ajoute aux 300 millions de dollars répartis sur cinq ans, dont j'avais fait l'annonce en 1998, pour le Programme d'aide à la remise en état des logements, PAREL, le Programme de réparations d'urgence et le programme Logements adaptés aînés autonomes.

Alors, le montant total de 311 millions sera réparti comme suit: 200 millions de dollars serviront à doubler le budget annuel actuel du PAREL, du PRU et du LAAA; 40 millions sur quatre ans pour le nouveau volet du PAREL, qui permettra la conversion d'immeubles non résidentiels en logements. Vous voyez, on a lancé un programme extrêmement important de transformation des usines barricadées pour en faire des logements. Et il ajoute: 28 millions de dollars répartis sur quatre ans serviront à doubler le budget actuel du PAREL dans les réserves autochtones; 43 millions de dollars sur quatre ans en fonds supplémentaires destinés à l'initiative d'amélioration des maisons d'hébergement, 7 millions de dollars en 1999-2000 et, par la suite, 12 millions de dollars par année pendant les trois années suivantes et un élargissement du programme pour y inclure les centres d'hébergement et les maisons de deuxième étape pour les jeunes.

Le fédéral, il n'a pas dit au Québec: Vous prenez le 15 millions puis vous faites ce que vous voulez, il nous a indiqué à quoi il voulait qu'il serve. Et je rappellerai aux membres de la commission parlementaire que nous avions déjà mis en place un programme d'amélioration des maisons d'hébergement pour femmes et enfants violentés qui offre aux organismes, aux centres d'hébergement, des ressources pour la rénovation de leurs bâtiments. Et, depuis avril 2000, les subventions couvrent 100 % des travaux de rénovation. Cela permet aussi d'assurer la sécurité des occupantes. Alors, au total, en 2000-2001, il y aura eu 54 maisons d'hébergement qui auront été rénovées, pour un total de 391 places d'hébergement.

Alors, il est bien évident qu'on en fait bien plus que l'argent qu'on reçoit du fédéral, là. Si on calcule le programme de revitalisation dans les quartiers sensibles, de transformation sur Montréal actuelle, dans la ville actuelle de Montréal, c'est 8 millions que nous allons consacrer en ajouts...

Une voix: ...

Mme Harel: Douze, excusez-moi. Douze, cette année, 12 millions d'argent propre qu'on va consacrer de plus que ce qu'on met à Montréal pour les fins du plan d'action Québec-Montréal de revitalisation des quartiers sensibles. Ce sont 11 ex-quartiers ouvriers qui ont été identifiés comme étant des quartiers dont le mobilier urbain est extrêmement vétuste et archaïque. Et, lorsque les gens améliorent leur sort, la situation économique, disons, s'améliore, comme c'est le cas maintenant.... La situation économique s'améliore et, quand les gens améliorent leur sort, le danger c'est que... la tentation, c'est qu'ils s'en aillent rester ailleurs, qu'ils déménagent et qu'ils aillent grossir les rangs, finalement, des gens qui quittent la ville.

Alors, nous allons mettre 12 millions, notamment pour faciliter la transformation...

Une voix: ...

Mme Harel: 12 millions spécifiquement dans ce plan d'action Québec-Montréal et notamment pour faciliter la transformation de bâtiments désaffectés en logements résidentiels.

De plus, je crois important de rappeler que nous avons ajouté 400 nouvelles unités de logement, notamment liées à la violence conjugale, la toxicomanie et l'itinérance. Alors, ces 400 nouvelles unités vont permettre de réaliser des projets d'habitation avec services de soutien communautaire pour répondre adéquatement aux besoins des personnes. De plus, un montant additionnel sera affecté à la reconduction du supplément au loyer pour les ménages qui en bénéficiaient et pour qui cette aide venait à terme le 1er janvier 2003.

Alors, déjà réalisée dans le cadre du programme quartiers ciblés de la ville de Montréal dont je vous parlais, Mme la Présidente, nous avons la bonification de projets AccèsLogis qui rencontraient des conditions de réalisation extrêmement difficiles, puisque le coût des terrains est très élevé et que 60 % des terrains vacants sont contaminés à Montréal. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Je donnerais la parole à Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent au nom de la Société d'habitation du Québec, je vous remercie. J'ai pris connaissance des documents que vous nous avez préparés; ils sont très intéressants et pertinents. Je regrette seulement qu'on vous fasse tenir le temps et qu'on ne puisse utiliser à bon escient vos ressources, parce que je suis à même de constater à la lecture des documents que tout y est, et présenté de façon pertinente.

n(17 h 20)n

Ceci étant dit, Mme la ministre, j'aimerais vous amener sur la question des groupes communautaires dans le logement social. Je sais pertinemment, parce que j'ai des groupes dans mon comté qui, à l'intérieur de différents programmes, ont accès à ces programmes-là avec l'aide de ressources comme les groupes de ressources techniques... Il y a également des comités de logement qui existent et qui sont financés. Et, souvent, je me fais poser la question: Quelles sont les sources de revenus de ces groupes communautaires? Qui les supporte? À la hauteur de combien? Est-ce qu'il n'y a qu'un seul programme de financement pour ces groupes-là ou s'il y en a quelques-uns? J'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vous remercie. Je crois que c'est une occasion de faire la synthèse de l'ensemble de l'aide reçue par les groupes communautaires en habitation sociale. Alors, j'ai fait préparer un tableau qui pourrait être disponible si vous le souhaitiez, et il s'agit de toutes les sources de revenus des groupes communautaires financés soit par le programme de la SHQ qu'on appelle le programme PAOC, soit par le SACA, le Secrétariat à l'action communautaire autonome, soit par le ministère de la... Également, en fait, ça peut être, en fait... En l'occurrence, c'est toujours «et», et le SACA et le ministère de la Solidarité sociale et le ministère de l'Éducation et d'autres ministères du Québec, y compris... Alors, le total de cela fait 5 565 000 $. On peut, je pense, trouver que c'est là un montant important, mais il s'agit de partenaires aussi dans l'ensemble de la réalisation de logements sociaux et communautaires.

Alors, de ce montant total de 5 565 000 $, 1 662 000 $ sont constitués d'honoraires au programme AccèsLogis du groupe ressources techniques. Alors, on peut penser que ce sont là pour des services professionnels. Et, même si on réduit le 5 565 000 $ de ce 1 662 000 $ d'honoraires, on est encore à un niveau de 4 millions de dollars, si on veut, d'appui tangible, de fonctionnement à des groupes communautaires en habitation ou soit pour représenter... Mais je pense qu'on est tous gagnants de cela, hein? Les logements occupés dans les logements à loyer modique, je pense... Plus le sens de la gestion participative, plus le sens de la participation... Au premier chef, la participation des locataires est élevée, je pense, plus on est gagnants. Ils le sont, hein? C'est gagnant-gagnant, ils le sont, puis en même temps, à tous égards, la qualité de vie s'améliore et les logements sont bien entretenus.

J'ai fait vérifier... De toutes les provinces canadiennes, nous sommes la seule qui offre non pas seulement ce niveau d'aide aux organismes communautaires, mais qui aide... qui, tout simplement, finance des organismes communautaires dans l'habitation sociale. Il y a une seule légère exception, toujours la Colombie-Britannique, qui offre une aide de 600 millions de dollars, mais c'est uniquement pour des services rendus dans les logements à loyer modique. En fait, il s'agit en l'occurrence de verser à des groupes l'entretien des logements à loyer modique. Mais, comme tel, l'appui des fédérations de coopératives ou des fédérations d'OSBL, ou l'appui des comités logement, ou l'appui, en fait, à des groupes qui font la promotion et la défense des locataires, ça, c'est uniquement au Québec que l'on retrouve ça.

Je vous disais tantôt également que le gouvernement fédéral contribue pour un total de 62 000 $, alors c'est-à-dire un demi de 1 % de ce que met le gouvernement du Québec; Centraide contribue également pour pas tout à fait 1 million, 949 000 $; et les membres eux-mêmes, parce qu'il y a des cotisations dans un certain nombre de ces organismes, qui contribuent pour 619 449 $; et diverses autres sources de revenus, pour un total de 13 470 972 $.

Mme Charest: Quand vous allouez...

La Présidente (Mme Doyer): ...Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui, je vais continuer. Quand vous allouez des budgets de fonctionnement aux organismes, que ce soient des comités de logement ou des groupes de ressources techniques, etc., sur quelle base vous accordez ces budgets de fonctionnement? Est-ce que c'est sur la base de budgets historiques ou s'il y a d'autres éléments, d'autres données qui font que le budget d'un organisme peut être de x, y montant d'une année à l'autre?

Mme Harel: C'est sur une base historique, mais nous recherchons bien évidemment ? et nous le ferons encore plus intensément ? nous recherchons l'équité également dans le financement des organismes. D'une part, les groupes nationaux, tels le FRAPRU, l'AGRTQ, l'Association des groupes de ressources techniques du Québec, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, la Fédération des locataires en HLM et le RECLALQ, le Regroupement des comités logements qui représentent plus les locataires du logement privé, alors, ils reçoivent une contribution. La contribution est la même, sauf pour le RECLALQ. La contribution de tous les autres organismes est de 37 500 $, alors que le RECLALQ ne reçoit que 20 000 $. Et je les ai reçus en représentation à mon bureau cette semaine, lundi après-midi, et ils ont fait des représentations pour avoir un niveau de support budgétaire qui soit équivalent à celui des autres groupes nationaux.

Mme Charest: Est-ce que cette façon de supporter et d'aider des partenaires, le monde communautaire dans le logement social... est-ce que ça permet une représentation de ces comités un peu partout à travers le Québec ou si ces comités-là sont beaucoup plus concentrés dans des centres urbains par rapport à des milieux ruraux? Je ne suis pas certaine. Moi, je sais bien que, dans la ville de Rimouski, j'ai un comité logement qui regroupe des locataires, qui fait la promotion des intérêts des locataires. Et ils font un très bon travail, et une chance qu'on les a pour nous aider parfois à identifier des problèmes bien particuliers. Puis j'ai un groupe de recherche, de ressources techniques qui, depuis une vingtaine d'années, fait un excellent travail pour l'ensemble de la région Bas-Saint-Laurent. Mais je ne peux pas voir leur présence ou d'autres groupes similaires partout sur le territoire, et ça, je pense que c'est une lacune, et je me demandais si la façon de subventionner favorisait la concentration ou, enfin, l'augmentation du nombre de ces comités-là qui viennent en support aux populations locales pour se donner des services, quoi.

Mme Harel: Évidemment, il y a un certain nombre d'organismes ? je pense en particulier à la Fédération des locataires HLM ? qui existent là où les HLM se retrouvent, hein? Et, essentiellement, ils se retrouvent dans les villes de services. Évidemment...

Mme Charest: ...il y en a aussi, des HLM. Moi, j'ai 20 municipalités, et je pense que les 20 municipalités ont toutes leurs HLM. Mais ça, c'est autre chose, les associations de locataires de HLM.

Mme Harel: Bien, vous ouvrez justement la possibilité de vous indiquer qu'il y a un mouvement important de réorganisation des offices municipaux d'habitation. Et, au total, il y a 651 offices municipaux d'habitation, dont 80 % comptent moins de 100 logements. Alors, nous avons pu procéder, avec la réorganisation municipale, à un mouvement important de réorganisation des offices municipaux dans les grandes nouvelles villes qui seront créées au 1er janvier prochain. Alors, la loi adoptée en décembre dernier prévoit donc 51 offices municipaux qui sont regroupés en cinq offices municipaux pour les grandes nouvelles villes de Montréal, Longueuil, Lévis, Québec, Hull, Gatineau... Nous entendons faire la même chose pour Saguenay, Chicoutimi, Trois-Rivières. Et nous avons donc une proposition qui est actuellement à l'étude de régionalisation et bien reçue, je pense, par le milieu des offices municipaux. Cela sera en discussion avec les municipalités régionales de comté, l'idée étant de pouvoir offrir plus de services tout en gardant la qualité de la relation avec les locataires. Alors, nous pensons à une formule qui permettrait, au niveau des MRC, particulièrement des MRC à caractère rural qui occupent 85 % du territoire du Québec... 51 de ces MRC à caractère rural ne comptent aucune ville de plus de 10 000. Alors, nous entendons discuter avec ces MRC à caractère rural de la possibilité d'avoir justement un regroupement des offices qui sont beaucoup trop petits pour être capables d'entretenir... d'évoluer, si vous voulez, au rythme des besoins.

n(17 h 30)n

Mme Charest: Parce que, moi, ce que je remarque aussi... et la discussion que vous faites sur le volet HLM m'amène à vous faire le commentaire suivant. On a des HLM qui sont souvent consacrés exclusivement à la clientèle des personnes âgées, mais, par ailleurs, compte tenu des limites que nous avons tous en termes de budgets, c'est surtout les familles, les familles avec enfants, qui ont plus de problèmes à se loger et à avoir accès à des HLM. Et ça, là-dessus, je pense que le Regroupement pourrait favoriser une meilleure répartition des logements. Je vous dis ceci parce que, vous savez, dans une municipalité à caractère urbain, si vous n'habitez pas la ville depuis au moins 12 mois, vous n'avez pas accès aux HLM, et, moi, j'ai vécu ça depuis que je suis députée, là, cette situation de citoyens qui se butent aux limites municipales. Alors, je pense que c'est une piste en tout cas de solution que, moi, je suis prête à explorer, de voir, par territoire de MRC, qu'est-ce qui pourrait être fait. Et je suggérerais aussi de regarder comment, à l'intérieur d'un parc immobilier donné, il pourrait y avoir un certain pourcentage de logements, oui, pour les personnes âgées, il n'y a pas de problèmes, mais également combien de logements ou enfin de types de logements pourraient être consacrés aux jeunes familles, parce qu'il me semble que, là, il y a... Et ça, c'est historique, là, il me semble qu'il y a un déséquilibre qui n'est pas la responsabilité de qui que ce soit mais que les événements d'année en année ont créé comme situation, et il me semble qu'il y aurait lieu dans cette discussion puis dans cette réflexion de regarder certaines possibilités. C'est spontané, comme réflexion, ça vaut ce que ça vaut, mais je pense qu'il y aurait là quelque chose à faire, en tout cas à travailler. Moi, j'aimerais...

Mme Harel: Si vous me permettez, c'est la raison...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. C'est la raison qui nous aura amenés à ne pas accepter que le gouvernement fédéral, dans l'annonce qu'il aura faite l'automne dernier, dans le cadre de la campagne électorale, là, d'un programme de logements abordables, donc de logements locatifs privés... de ne pas accepter que cela se fasse sans qu'il y ait priorisation des besoins.

Alors, nous avons fait un front commun des provinces, un front commun réussi, qui aura en tout cas jusqu'à maintenant permis tout au moins d'empêcher le gouvernement fédéral d'annoncer un programme mur à mur qui passerait à côté...

Mme Charest: Des besoins.

Mme Harel: ...des besoins sur tout le territoire. Alors, il n'y a personne qui s'en déclarait satisfait, ni l'Ontario, ni les Maritimes, ni l'Ouest, ni le Québec, puisqu'il s'agissait même d'un programme qui pouvait avoir des effets pervers en finançant l'exode vers des terrains moins coûteux que les terrains urbanisés en fait. Et donc, dans la perspective d'accroître le logement locatif, il faut le faire dans la perspective de prioriser, comme vous le mentionnez, et nous travaillons sur un projet à cet effet-là, de le prioriser pour des familles avec enfants dans un contexte de logements accessibles.

Mme Charest: Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je vois que le temps presse et qu'il reste très peu de temps pour poser toutes les questions que j'ai. Je vais essayer peut-être de les poser ensemble et puis la ministre pourra y répondre.

D'abord sur le 60 millions des sans-abri, la ministre nous donne encore une autre réponse aujourd'hui. Après avoir dit qu'il n'y a jamais eu de fonds qui sont arrivés, après avoir dit que les fonds sont arrivés à hauteur de 15 millions, qu'elle a déjà reçu 15 millions, après avoir dit que cet argent-là a été dépensé, mais dans un autre programme de logis sociaux pour les femmes, dans le cadre de la Marche des femmes, aujourd'hui elle dit tout simplement que ces budgets n'ont jamais existé pour les sans-abri.

Moi, je voudrais lui lire un extrait d'une lettre qui est signée par M. Alfonso Gagliano, qui est datée du 17 décembre 1999, et qui dit ceci: «Les fonds alloués aux programmes de rénovation des logements destinés aux ménages à faibles revenus seront considérablement augmentés et plusieurs modifications seront apportées aux politiques afin qu'une partie des fonds additionnels soit affectée plus directement aux sans-abri.» Et on parle ici du 60 millions qui revient au Québec et qui a été destiné à la Société d'habitation du Québec.

Et je voudrais réitérer à la ministre la demande que je lui ai faite, que les groupes qui oeuvrent dans le domaine de l'habitation lui ont faite, qui est celle de rendre public un rapport détaillé de l'utilisation des transferts fédéraux. Cela nous permettra de voir plus clairement la manière dont les fonds sont utilisés et à quelles fins ils sont destinés. Je ne voudrais pas argumenter plus longuement là-dessus parce que la ministre elle-même donne des réponses complètement différentes, et je n'insisterai pas là-dessus parce qu'on n'est pas capable de faire le point, tout comme sur le 53,3 millions de dollars de coupures.

L'autre point aussi que je voulais ajouter par rapport à la question du fédéral, c'est que le gouvernement fédéral contribue pour 340 millions de dollars par année dans l'habitation au Québec. Ici, dans le livre des crédits, évidemment on parle de 231,9 millions de dollars qui viendraient du fédéral. Ça, c'est l'argent qui est donné à la Société d'habitation du Québec sous forme de transferts, mais le fédéral contribue pour 340 millions par année dans le domaine de l'habitation au Québec. Je pense que ça vaut la peine de le réitérer et de le rappeler.

Pour ce qui est, Mme la Présidente, des groupes communautaires, moi, j'ai reçu des lettres, mes collègues aussi députés ont reçu des lettres de la part de groupes communautaires qui sont menacés de coupures à hauteur de 13 % de leur budget de la Société d'habitation du Québec, et je fais ici allusion à l'Association des groupes de ressources techniques du Québec. Plusieurs députés et collègues et moi-même avons reçu des lettres d'organismes qui oeuvrent dans les ressources techniques au Québec et qui sont très préoccupés par cette possibilité d'avoir une coupure de 13 %.

Alors, ma question à la ministre est très simple, je voudrais qu'elle nous rassure, je voudrais qu'elle rassure les groupes communautaires qui oeuvrent dans le domaine de l'habitation que non seulement on ne va pas les couper, mais qu'on va les augmenter parce qu'ils font un travail extraordinaire.

Je donnerai, à titre d'exemple à la ministre pour qu'elle réalise l'ampleur de la fragilité, de la vulnérabilité des organismes qui oeuvrent dans le domaine du logement... J'ai, dans le comté voisin au mien sur la Rive-Sud de Montréal, un comité qui s'appelle le Comité logement Montérégie, qui est un organisme qui a été créé en 1971 et qui aide les locataires justement à se défendre et à mieux connaître leurs droits par rapport au logement. Et cet organisme a été coupé par la Société d'habitation du Québec. On parle ici d'un montant quand même pas très significatif.

Et si la ministre, qui nous dit non, non, de la tête, ne me croit pas, je voudrais donc lui lire un extrait de la présidente, Mme Lise Lavoie, d'une lettre de Mme Lise Lavoie en date du 29 mars 2001 aux députées et députés de la Montérégie, avis de fermeture de l'organisme, et on nous dit ceci: «Fondé en 1971, le Comité logement Montérégie était connu sous l'appellation: Association des locataires de Longueuil. Nous sommes un organisme à but non lucratif. La mission principale de notre groupe est la défense des droits des locataires longueuillois et de ceux de la Montérégie. Pour atteindre notre objectif, nous organisons des séances d'information et d'éducation des locataires et de leurs droits et de leurs obligations. Nous offrons aussi un service téléphonique afin de rejoindre les locataires ayant une mobilité réduite et autres. Le financement de notre organisme repose essentiellement sur les subventions gouvernementales. Les montants reçus ne permettent pas l'embauche d'une employée sur une base annuelle. Devant une telle précarité, nous sommes dans l'obligation de fermer notre bureau jusqu'à la prochaine entrée de fonds. Cela entraîne la mise à pied de notre seule employée.»

n(17 h 40)n

Alors, je tiens à vous signaler que c'est une lettre qui est écrite par l'organisme lui-même. Et donc, ces gens-là ont besoin de ressources et de financement et, malheureusement, ces organismes n'ont pas pu obtenir le financement nécessaire pour exercer leurs fonctions. Et il y a également cette association des groupes de ressources techniques qui est très préoccupée et dont plusieurs groupes nous ont également écrit. Je voudrais que la ministre me rassure par rapport à ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, est-ce que vous croyez que je puisse arriver à rassurer un jour Mme la députée de La Pinière sur quelque chose? Mais je vais essayer. J'espère que j'y arriverai en lui indiquant qu'il n'y a aucune diminution dans l'enveloppe budgétaire accordée aux organismes communautaires en habitation. Il n'y a aucune diminution. L'enveloppe budgétaire de 1,3 million, pour l'année financière 2001-2002, n'a subi aucune réduction. Et il y aura même augmentation globale, puisque le gouvernement a accepté qu'une partie du programme AccèsLogis, c'est-à-dire un pourcentage... C'est 1 % des coûts de réalisation des programmes AccèsLogis et Achat-Rénovation, ce 1 % est retourné aux groupes communautaires. Et, pour l'année 2001-2002, la somme ainsi disponible sera en hausse à 600 000 $.

Donc, c'est pas pour des services honoraires et tout, ça, il y a du financement pour les GRT. Non, ça, c'est 1 % de l'ensemble, si vous voulez, des projets réalisés dans le cadre des programmes Achat-Rénovation et AccèsLogis qui sont... Ce 1 % est plutôt redistribué aux organismes du milieu qui font la promotion du logement social. Alors donc, ce sera en hausse et non en baisse.

Au total, c'est 74 organismes communautaires qui ont reçu de l'aide... des subventions de fonctionnement et de l'aide financière au fonctionnement. Les subventions accordées varient entre 5 000 $ et 47 700 $. La moyenne des subventions se situe autour de 12 000 $. Ce dont vous nous avez fait part, Mme la députée de La Pinière, n'indique pas que ce groupe ou cet organisme a reçu moins, c'est qu'il trouve que ce qu'il reçoit n'est pas suffisant. Mais il reçoit autant et il recevra autant que les autres groupes.

En plus de cela, en général, je l'ai indiqué tantôt sur un tableau que je suis prête à distribuer, les sources sont multiples: le Secrétariat à l'action communautaire autonome en est un, le ministère de l'Éducation en est un, le ministère de la Solidarité sociale en est un également et d'autres ministères du gouvernement, pour un total... Même si on enlève les honoraires versés aux GRT, c'est donc un montant de 4 millions qui est ainsi distribué.

Alors, d'autre part, pour l'ensemble du programme d'aide aux associations de locataires d'habitations à loyer modique... Mais je ne sais pas... Est-ce qu'il s'agissait d'un comité d'associations de locataires d'habitations à loyer modique?

Mme Houda-Pepin: Ici, je vous parlais de l'Association des groupes de ressources techniques...

Mme Harel: Ah!

Mme Houda-Pepin: ...du Québec qui, eux, affirment qu'il y a une coupure de... qu'il y a une position de la Société d'habitation du Québec visant à les couper de 13 %.

Mme Harel: Il n'y a pas de coupure, c'est qu'ils ne veulent pas que leurs subventions originent à la fois de la Société d'habitation du Québec, dans le cadre du 1,3 million, et à la fois également dans le cadre du 1 % qu'on appelle «contribution de secteur», le 1 % des coûts de réalisation que le gouvernement accepte de redistribuer aux organismes qui font la promotion du logement social. Il n'y en a pas de coupure.

Alors, Mme la Présidente, étant entendu, c'est pas mon habitude, je le fais jamais, mais comme la députée de La Pinière a lu seulement une partie de la lettre du 17 décembre 1999 que m'a fait parvenir M. Gagliano, je voudrais la déposer, la lettre, pour le bénéfice de tous les membres de la commission, mais je vais en faire une lecture parce qu'on ne parle pas, contrairement à ce qu'a dit Mme la députée de La Pinière, du 60 millions.

Ce qu'on indique, cependant, c'est que le montant supplémentaire d'aide allouée au programme de rénovation destiné aux ménages à faibles revenus... ce qu'on indique, c'est que ces montants s'ajoutent au Programme, déjà existant, d'aide à la remise en état des logements, PAREL, au Programme de réparation d'urgence, PRU, au programme Logement adapté pour aînés autonomes, et on nous indique la ventilation. C'est ce total-là qui fait 15 millions.

Que la députée de La Pinière n'en soit pas surprise s'il y a, finalement, beaucoup de projets qui seront faits. Le 15 millions n'est pas un montant global dont le fédéral nous aura dit: Voilà 15 millions. Ce 15 millions est l'addition de montants qui sont accordés dans le cadre du PAREL, dans le cadre du Programme de réparation d'urgence, dans le cadre du programme d'aînés autonomes, dans le cadre des programmes pour l'habitation en réserve autochtone, dans le cadre du programme pour la conversion d'immeubles non résidentiels en logements, et dans le cadre d'un fonds supplémentaire qui est de 43 millions, pour le Canada, sur quatre ans. Ça, c'est 10 millions par année pour le Canada, donc l'équivalent pour nous d'environ 2,5 millions par année pour l'amélioration des maisons d'hébergement et l'élargissement du programme des centres d'hébergement et des maisons de deuxième étape pour jeunes.

Alors, ce n'est pas 15 millions pour les sans-abri, là, c'est un montant supplémentaire dans les programmes. C'est ça qui est indiqué dans cette lettre du 17 décembre 1999. Il fallait voir la différence entre le communiqué de presse, l'annonce qui en avait été faite, puis, finalement, la lettre que le ministre fédéral a transmise.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, si vous me permettez de vous interrompre, on va accepter le dépôt de cette lettre qui vous était adressée par le ministre Alfonso Gagliano.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là ? et je suis d'accord avec le dépôt, je n'y vois aucune objection ? est-ce que vous confirmez ou vous infirmez qu'il y a des transferts fédéraux qui ont été envoyés à Québec, à la Société d'habitation du Québec, pour les sans-abri, oui ou non? Est-ce qu'il y a des fonds qui ont été destinés au Québec pour les sans-abri?

Mme Harel: Il y a des fonds destinés au Québec pour le Programme d'aide à la remise en état des logements, PAREL, pour le Programme de réparation d'urgence, PRU, pour le programme Logement adapté pour aînés autonomes, LAAA, pour le programme de conversion d'immeubles non résidentiels en logements, pour le programme... dans les réserves, que nous avons utilisé chez les Inuits, et pour le programme d'amélioration des maisons d'hébergement et de centres d'hébergement.

Mme Houda-Pepin: Dans le premier paragraphe...

Mme Harel: Alors, le total fait 15 millions, mais ce n'est pas 15 millions pour les sans-abri, là, c'est 15 millions pour tous ces programmes-là.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, dans le premier paragraphe de la lettre, il n'est pas...

Mme Harel: Il n'y a pas un 15 millions pour les sans-abri.

Mme Houda-Pepin: Dans le premier paragraphe, il n'est pas question des sans-abri? On ne le mentionne pas dans le lettre?

Mme Harel: Mais, Mme la députée de La Pinière, il peut bien être question dans le premier paragraphe...

Mme Houda-Pepin: On dit qu'une partie des fonds additionnels...

Mme Harel: Oui, justement, il en est question. Exactement...

Mme Houda-Pepin: ...soit affectée plus directement aux sans-abri.

Mme Harel: ...le mot est dit, le mot est écrit.

Mme Houda-Pepin: Le geste n'est pas suivi par ailleurs.

Mme Harel: Alors, le mot est écrit, mais je voudrais que vous lisiez le reste.

Mme Houda-Pepin: J'ai lu tout le reste.

Mme Harel: Il y a une page et demie qui suit...

Mme Houda-Pepin: J'ai lu même les notes d'information qui vont avec.

Mme Harel: ...et qui nous dit comment dépenser cet argent. Et, de toute façon, le gouvernement fédéral avait bien insisté que tout cela était dans une approche visant à prévenir et à atténuer les problèmes des sans-abri. Alors, c'était dans un...

Mme Houda-Pepin: Sur l'autre question que je vous avais posée avant concernant les subventions aux groupes de ressources techniques, vous m'avez dit qu'il n'y aura pas de coupures. Je voudrais juste vous lire un paragraphe, parce que la lettre est assez élaborée. C'est une lettre qui est en date du 25 avril, donc, hier: Subvention de fonctionnement du groupe de ressources techniques. C'est adressé à un député: «Nous apprenons qu'un projet de coupure de l'enveloppe réservée au groupe de ressources techniques du Programme d'aide aux organismes communautaires, PAOC, administré par la Société d'habitation du Québec, viendra réduire d'environ 13 % notre subvention de fonctionnement pour l'an 2001. Cette situation est inadmissible et surprenante...»

Je veux juste, par un oui ou par un non... Est-ce que les groupes de ressources techniques ? pas tous les groupes communautaires ? seront coupés de 13 %? Ou est-ce que vous pouvez les rassurer, leur dire que leurs subventions ne seront pas coupées?

n(17 h 50)n

Mme Harel: Alors, les groupes de ressources techniques qui ont reçu en 2000-2001 un total de 600 000 $ pour leur fonctionnement vont recevoir l'équivalent.

Mme Houda-Pepin: Donc, nous parlons des groupes existants, et l'enveloppe demeure la même.

Mme Harel: Les groupes de ressources techniques. Il n'y en a pas de nouveaux qui se sont ajoutés.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais. Mais est-ce que les autres groupes pourraient utiliser cette même enveloppe, ou cette enveloppe est dédiée exclusivement aux groupes de ressources techniques, celle dont vous m'avez parlé?

Mme Harel: L'enveloppe est de 1,3 million. Les groupes de ressources techniques, c'est seulement 600 000 $.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. De ces 600 000 $, pourquoi est-ce que ces groupes-là sont inquiets? Pourquoi est-ce qu'ils écrivent aux députés pour leur dire qu'ils sont menacés d'une coupure de 13 %? Moi, j'ai été dans un groupe de ressources techniques, j'ai rencontré ces gens-là, c'est des professionnels, c'est des gens qui connaissent leur affaire. C'est des gens qui, à mon avis, ne se donneraient pas la peine d'écrire à un député pour l'alerter pour une coupure de subventions s'il n'y avait pas un minimum d'information. Quand même...

Vous savez, Mme la ministre, ça, c'est les groupes qui montent les projets d'habitation, là, c'est des gens qui sont très qualifiés. Alors, d'où vient la méprise, si méprise il y a? Est-ce qu'il y a coupure? Et, si oui, bon, qu'on le leur dise. S'il n'y a pas coupure, j'aimerais que vous les rassuriez. Sinon, d'où vient le fait que des groupes d'un peu partout écrivent à des députés? Il n'y a pas juste moi qui ai reçu cette lettre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, il y a une proposition qui nous a été acheminée par le milieu communautaire en habitation sociale. Alors, cette proposition de répartition des subventions, nous allons l'examiner. Moi, je vais l'examiner très, très attentivement. Mais il est évident que le montant de 1,3 million ne connaîtra pas de réduction mais ne connaîtra pas d'augmentation. Ce qui est augmenté, c'est la contribution du secteur, dû au fait qu'il y a 1 % qui est redistribué et que ce 1 % va faire 600 000 $ en augmentation de 50 %. Il était donc de 400 000 $, le 1 %. Là, il sera de 600 000 $. C'est évident que plus on fait du logement, plus il y a des projets qui se réalisent, plus ce 1 % est élevé parce que le 1 %, c'est en fonction des projets, ce 1 % qui est redistribué. Alors, ce que je dis, c'est qu'il va y avoir plus d'argent, plus de groupes, plus d'argent. Il n'y a aucune diminution pour personne.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de La Pinière, il vous reste deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que cette proposition qu'on vous a faite, de revoir le financement des groupes communautaires, vous pouvez la déposer? Est-ce que vous avez cette proposition par écrit? On pourrait en prendre connaissance. Ça implique quoi? Ça affecte qui? Est-ce qu'on peut avoir un document?

Mme Harel: Non. Non, parce que je n'en ai même pas pris connaissance moi-même. Alors...

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais est-ce que vous pouvez nous dire la teneur de ça, ça va dans quelle direction? Sur quoi est-ce qu'on vous demande de revoir le financement?

Mme Harel: Non. Je sais juste une chose, c'est que la bonne nouvelle cette année, c'est qu'il va y avoir 200 000 $ de plus, puisque la redistribution du 1 %... Le milieu communautaire en habitation sociale a obtenu 1 % pour faire la promotion du logement social, donc 1 % dans le cadre des projets réalisés. Et ça sera 600 000 $ plutôt que 400 000 $ qui sera ainsi redistribué, ajouté au 1,3 million de dollars de subventions directes. Et, comme je le rappelle ? puis j'ai un tableau que je suis prête à déposer, Mme la Présidente, avec le consentement, c'est un tableau synthèse de toutes les sources de revenus des groupes communautaires financés au Québec en matière d'habitation sociale ? je dois vous dire qu'il y a beaucoup d'argents qui viennent de tous les ministères.

Mme Houda-Pepin: Très, très brièvement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Très bref.

Mme Houda-Pepin: Je reviens toujours aux crédits. Le fameux 60 millions de dollars, qui est un surplus indiqué à la page 34, il vient d'où? Parce que j'ai... Et, deuxièmement, est-ce qu'il va être dépensé dans l'année en cours, puisqu'il va s'ajouter?

Et l'autre point que je voulais soulever avec cette question-là, c'est que je suis retournée aux crédits antérieurs et j'ai constaté, comme vous l'avez si bien dit tantôt, que les surplus, c'est une pratique de la Société d'habitation du Québec. De par son statut, elle peut transférer des surplus à l'exercice suivant. Sauf que j'ai eu la surprise d'apprendre que, au 31 mars 1999, on a eu un surplus consolidé de 102 millions de dollars, et sur le 102 millions de dollars, il y a 50 % qui a été retourné au Conseil du trésor. Et je voudrais vous citer au texte pour ne pas que vous me prêtiez des propos: Cependant, l'an dernier, au 31 mars 1999, on avait un surplus consolidé de 102 millions de dollars, nous autres, et à ce moment-là, le Trésor, au mois de mai, vers la fin mai, il nous a dit: Pour finir votre année 1999-2000, vous n'avez pas besoin de 102 millions. Il y a 51 millions dont vous n'avez pas besoin là-dessus. Il nous l'a périmé en cours d'année. Et vous avez dit vous-même, tantôt, dans votre présentation, qu'on ne périme pas de ces surplus.

Alors, je veux comprendre pourquoi est-ce qu'on transfère des surplus qui, en fin de compte, ne sont pas dépensés, pourquoi est-ce qu'on périme des montants d'argent alors que les besoins sont criants dans le domaine de l'habitation, et, subséquemment, je voudrais savoir pourquoi est-ce qu'on a adopté 32 millions de dollars de crédits supplémentaires, alors qu'on a 60 millions de surplus. Compliqué, mais...

Mme Harel: Non, mais, Mme la députée, c'est bien évident que c'est complexe, un organisme non budgétaire dont une partie seulement de ses revenus sont financés par des crédits. Alors, évidemment, en 1999, j'étais comme vous, c'étaient mes premiers crédits, et je parlais encore le langage habituel des crédits, c'est-à-dire le langage des dépenses probables, des dépenses et des péremptions. Mais...

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi, Mme la ministre, il faut vous rendre quand même justice, ce n'était pas vous qui parliez, c'était M. Marcil qui est le président-directeur général de la Société d'habitation. Donc, les gens qui connaissent les chiffres.

Mme Harel: Alors, écoutez, j'apprécie que vous me le précisiez, ça aurait pu être moi, en fait.

Mme Houda-Pepin: Non, mais je suis assez honnête, quand même.

Mme Harel: Merci. Bon, alors, voilà, de toute façon, quoi qu'il en soit, d'une certaine façon, pour ne pas dire d'une façon certaine, dans la réalité des choses, ça n'a pas d'importance. Vous savez pourquoi ça n'a pas d'importance? Parce que le niveau d'engagements projetés l'a été dans le discours du budget de 1997. Le discours du budget de M. Landry a annoncé un programme sur cinq ans, programme de contribution du Québec à AccèsLogis, 43 millions, programme Revitalisation des vieux quartiers, 20 millions par année, programme RénoVillage, et ainsi de suite, et ce sont des engagements que l'on doit tenir. Alors, le...

Mme Houda-Pepin: Pourquoi avoir périmé 51 millions de dollars alors qu'il y a des besoins criants? Il y a des groupes qui sont prêts à soumettre des projets.

Mme Harel: Non. Regardez, Mme la députée de La Pinière, là, c'est parce que, justement, cet argent-là que nous avions, nous ne pouvions pas le dépenser immédiatement, étant donné que les unités sont réalisées durant les cinq années à raison de 1 325 unités par année. Alors, nous avons réalisé, à date, 3 329. Alors, maintenant, nous sommes comme des petits oiseaux, il faut maintenant que le gouvernement pourvoie, n'est-ce pas, à notre nourriture pour l'année qui vient et la prochaine. Alors, maintenant, il doit donc nous subventionner d'un montant équivalent.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre...

Mme Harel: Parce que les montants qui nous avaient été alloués étaient pour réaliser toute la programmation. La programmation va se réaliser, et ils vont, au fur et à mesure de la programmation, financer pour l'équivalent de la Société d'habitation du Québec. Et c'est pour cette raison-là que le budget va connaître une croissance très importante dans les prochaines années. Mais, encore là, ne nous y trompons pas, si quelqu'un vient vous prétendre que c'est là une croissance phénoménale, vous vous rappellerez que c'est simplement la programmation qui est réalisée à même, cette fois, des fonds qui nous viennent du Trésor.

Mme Houda-Pepin: Mais, une petite seconde. Je ne comprends toujours pas...

La Présidente (Mme Doyer): C'est terminé, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...pourquoi est-ce qu'on a coupé les surplus de 51 %, de 50 %.

n(18 heures)n

La Présidente (Mme Doyer): C'est terminé. Le temps, Mme la députée de La Pinière... Le temps qui nous était imparti est terminé. Alors, je vais ajourner la commission. La commission va ajourner ses travaux à vendredi, le 27 avril 2001, à 9 h 30, à la Salle de l'Assemblée nationale. Je vous remercie.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Vendredi, demain, le 27 avril, à 9 h 30, à la Salle de l'Assemblée nationale. Et je vous remercie.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, il me reste combien de temps sur les crédits de l'habitation?

La Présidente (Mme Doyer): Il devrait nous rester autour de 25 minutes.

Mme Houda-Pepin: O.K., Mme la Présidente. Alors, on les garde pour la prochaine session, là, pour continuer les crédits, parce que je n'ai pas pu terminer les questions.