Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire est à nouveau réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme 3 du ministère de l'Environnement. Alors, je demanderais aux gens de prendre place, s'il vous plaît, afin qu'on puisse procéder.

La commission de l'aménagement du territoire, dis-je, est réunie à nouveau afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme 3 du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1999-2000, soit les crédits du développement de la région de Québec.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je vais peut-être simplement rappeler aux membres de la commission que, ce matin, nous avons adopté, en adoptant le programme 1 des crédits du ministère des Régions, tous les crédits du développement des régions, puisqu'il y avait un seul programme, et que cet après-midi nous allons travailler à l'adoption du programme 3 du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1999-2000.

Et il a été convenu que le ministre aura quelques remarques préliminaires. Il sera suivi par le député de Limoilou représentant l'opposition officielle, et nous pourrons ensuite procéder aux échanges avec le ministre. M. le Ministre.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Chers collègues de l'Assemblée, c'est ma première intervention à titre de ministre responsable de la Région de la capitale. Alors, ça me fait extrêmement plaisir d'être devant vous pour débattre avec vous des crédits de la région de la capitale. Si vous me permettez, j'aimerais quand même contexter ce qui s'est fait depuis un certain temps pour le dossier de la capitale.

En 1995, peu de temps après qu'on soit arrivés au pouvoir, on a procédé à l'adoption de la loi créant la Commission de la capitale nationale, qui remplit, d'après la loi, trois missions fondamentales, soit d'abord améliorer le paysage de la région de la capitale, faire rayonner la capitale en elle-même et consacrer et consolider le statut de la capitale par la présence active des institutions de l'État dans la région.

Cette première décision a été suivie par d'autres qui consistent principalement en l'adoption d'une politique relative à la capitale nationale, d'une stratégie de la diversification de l'économie de la capitale et d'un cadre de référence - excusez-moi le titre, mais il est comme ça, il est long: Cadre de référence pour la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux . Donc, à titre de ministre responsable de la région, je suis mandaté pour mettre en oeuvre cette politique qui est relative à la capitale nationale.

Cette politique n'est pas le fruit de l'imagination d'une personne ou du gouvernement en tant que tel, mais beaucoup plus le fruit d'un travail de concertation avec les intervenants de la région de la capitale. Vous vous rappellerez qu'il y avait eu d'abord un forum des priorités régionales en 1996, réunissant à peu près tous ceux et celles qui, au niveau de la région, travaillent au niveau de sa promotion de même que... ce qui avait été suivi, ce forum, de la création d'un groupe de travail sur l'avenir de la fonction publique dans la capitale nationale, qui émanait bien sûr des décisions qui étaient prises relativement, entre autres, à certaines réductions de personnel dans la fonction publique - ce comité était présidé par mon collègue Roger Bertrand - et aussi de la création d'un comité ministériel chargé, à ce moment-là, de dégager une politique gouvernementale à l'égard de la capitale. Et ça, ça remonte à 1997.

La politique découle également des recommandations qui avaient été émises par quatre groupes de travail qui avaient été mis sur pied dans les secteurs porteurs de la région de la capitale, portant, entre autres, sur le secteur de la culture, du tourisme, de la haute technologie et de la table régionale. Donc, il y avait eu ces tables-là qui étaient chargées de préparer avec les autres une politique de la capitale.

Deux orientations se sont dégagées à son égard: d'abord, affirmer Québec comme capitale et, deuxièmement, assurer le développement et la consolidation de même que la diversification de l'économie de la capitale.

Affirmer Québec comme capitale nationale, c'est d'abord la doter d'un comité ministériel chargé de s'assurer qu'on va effectivement permettre le développement économique, la diversification économique de la capitale. Ce comité ministériel que je préside est composé des ministres du Tourisme, de la Culture et des Communications, des Régions, du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui a été divisé par le nouveau Conseil des ministres et également Science et Technologie, ministère occupé par mon collègue Jean Rochon. Alors, voilà! Ce comité ministériel est chargé, avec le ministre responsable qui le préside, de s'assurer de l'accomplissement de la politique qui a été élaborée.

Deuxièmement, il y a des moyens concrets qui ont été donnés pour le réaliser, entre autres l'adoption d'une clause capitale qui fait en sorte que, dans chaque mémoire qui est déposé et envoyé au Conseil des ministres pour prise de décision, il y a une clause où on dit: À l'égard de la capitale, le présent mémoire n'a aucune incidence, a telles et telles incidences, positives ou négatives, et on donne la mesure. Donc, ça permet de voir quelle incidence chacune des décisions gouvernementales a sur la capitale.

Ensuite de ça, il y a aussi le cadre de référence pour la localisation des bureaux centraux. Donc, c'est s'assurer qu'on retrouve bien à Québec, dans la capitale, les sièges sociaux des ministères et des organismes gouvernementaux.

Troisièmement, c'est aussi l'obligation pour les ministères que j'ai mentionnés de déposer - à l'époque, c'était pour l'hiver 1998 et le printemps 1999 - des plans d'action dans chacun des ministères, mais qui étaient particuliers à la capitale; non seulement un plan d'action du ministère à l'égard de chacune de ses missions à travers l'ensemble du Québec, mais plus spécifiquement à l'égard de la capitale nationale. Alors, nous avons reporté, compte tenu des échéances que vous avez connues - la campagne électorale de l'automne - à juin 1999 le dépôt de ces plans d'action.

Là-dessus, je vous informe qu'il y a déjà eu plusieurs rencontres, en fait, trois, du comité ministériel dont je viens de vous parler, et nous avons étudié un premier plan d'action, il y a deux jours, celui de la Commission de la capitale nationale. Les autres vont être déposés dans les prochains jours, d'ici le mois de juin. Alors, voilà pour ce qui est d'affirmer Québec comme capitale nationale.

(15 h 30)

Aussi, assurer le développement. Donc, assurer le développement, ce n'est pas simplement des mots, mais c'est également des moyens, des moyens particulièrement financiers. Alors, il y a eu la création d'un Fonds de diversification de l'économie de la capitale, qui était doté de fonds de 10 000 000 $ pour l'année 1998-1999 et de 10 000 000 $ pour l'année 1999-2000. Au moment où on se parle, il y a eu des déboursés qui pouvaient être faits dans la première année, de 3 000 000 $, et, dans l'année qui vient, de 10 000 000 $. Il y a eu des engagements, dans la première année, pour 6 200 000 $. Donc, les déboursés au-delà de 3 000 000 $ se feront cette année et au cours des années prochaines. Il y a eu actuellement 19 projets, et pour 7 000 000 $, qui permettraient des investissements de 70 000 000 $ dans le Fonds de diversification de l'économie. Alors, c'est un premier fonds.

Deuxièmement, il y a eu également un fonds pour le développement du tourisme au montant de 10 000 000 $ et, finalement, augmentation du budget de la Commission de la capitale de 10 000 000 $, et ce, sur le prochain mandat. Quant au Fonds de diversification, qui était de 20 000 000 $, il y aura 40 000 000 $ additionnels qui seront injectés au cours des quatre prochaines années. Nous avons donc des instruments pour assurer le développement économique de la capitale.

Alors, voilà, je pense qu'on a, depuis quatre ans, fait pas mal de chemin par la création de la Commission de la capitale, qui a déjà fait des travaux importants et qui signait il y a quelques jours à peine avec la ville de Québec une entente pour trois années, qui prévoyait des déboursés de 20 000 000 $ principalement faits par la ville de Québec, mais accompagnés de fonds provenant de la capitale nationale.

Ce qui veut dire qu'on a cette Commission qui a été créée. On s'est donné des moyens en participant vraiment avec tous les intervenants de la région, en faisant ensemble le cheminement, l'établissement des priorités et l'établissement des moyens économiques que je viens de mentionner. Je pense qu'on est rendu à la phase II, la phase de l'action, de l'action plus concrète, plus palpable, en ce sens que nous avons maintenant les instruments juridiques mais également économiques pour passer à l'action. Je pense qu'avec ça nous serons en mesure de faire en sorte que la région de la capitale se développe vraiment, tant sur le plan de la fonction publique, mais également sur les autres volets, économique, culturel, touristique, etc.

Alors, voilà, M. le Président, un tableau que je voulais faire parce que plusieurs de ces mesures ont été prises durant l'année 1998 et qu'on n'a pas nécessairement eu l'occasion d'en discuter. Alors, je pense qu'on a peut-être un forum, aujourd'hui, approprié pour le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Limoilou, pour vos remarques préliminaires.

M. Després: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer le ministre, le personnel de son cabinet, les fonctionnaires qui se sont déplacés ici aujourd'hui pour l'étude des crédits.

Comme critique au dossier de la capitale nationale, j'apprécie, moi aussi, d'avoir l'opportunité d'interroger le ministre responsable de la région de Québec en dehors de la période de questions. C'est probablement la première occasion qu'on a de pouvoir échanger. Je l'apprécie d'autant plus que je sais bien qu'il aurait pu prendre plus de 20 minutes pour faire son premier exposé. Et je pense que ça va nous permettre justement de favoriser autant que possible... d'échanger sur un certain nombre de choses qui concernent la région de Québec.

Parce que le ministre, qui est responsable de la région de Québec, est ici pour défendre la subvention des crédits à la Commission de la capitale et au Fonds de soutien au développement de la région, mais il est aussi le ministre responsable, comme il le disait, de la politique de la capitale, mais ministre responsable, quant à moi, aussi des dossiers de la région de Québec. Il y en a plusieurs dossiers de la région de Québec qui ne concernent pas nécessairement la Commission de la capitale, qui ne concernent pas nécessairement le Fonds de diversification. Mais, avec la bonne volonté du ministre, peut-être qu'on pourra discuter et faire le tour d'un certain nombre de dossiers où le ministre responsable de la région de Québec a un rôle à jouer. Je pense au développement de l'aéroport, au projet interrives. Il y en a bien d'autres, il les connaît très très bien, je pourrai les aborder un peu plus tard.

Donc, nous pourrions peut-être, M. le Président, immédiatement commencer les échanges, quant à moi, sur les différents volets qu'on pourra... sur la Commission de la capitale, la politique, le Fonds de développement économique, les dossiers de la région de Québec. Sans plus tarder, on pourrait commencer. Et juste vous mentionner qu'on pourrait peut-être, au lieu d'adopter élément de programme par élément de programme, adopter tout simplement à la fin l'ensemble des crédits, si ça va au ministre aussi.

Le Président (M. Vallières): Pas de problème. Oui. Alors, on va y aller comme ça. Et la première série de questions serait posée par le député de Limoilou. On peut débuter avec vous.

M. Després: Merci beaucoup. Peut-être un petit commentaire pour tout simplement mentionner qu'il est une habitude où l'opposition fait la demande au ministre en ce qui concerne ce qu'on appelle les questions d'ordre général et aussi les questions particulières. Les questions particulières, pas de problème, M. le ministre, on a reçu vos réponses en date d'hier.

Je veux juste vous mentionner que j'ai été un petit peu surpris d'arriver, et même après avoir vérifié avec le leader, jusqu'à la toute dernière minute où les réponses à la demande des renseignements généraux de l'opposition officielle sont déposés, strictement cinq minutes après avoir été voir votre adjoint politique, qui semblait me dire a priori que, non, ce n'était pas... les réponses particulières avaient été données, l'information avait déjà été donnée, puis peut-être, dans le cadre d'un autre forum, on pourrait interroger la Commission de la capitale nationale.

Effectivement, il y a d'autres forums où on peut interroger les gens de la Commission de la capitale nationale. Je déplore un peu le fait que, d'entrée de jeu - je ne vous dis pas que ça relève de vous, mais c'est vous qui en êtes responsable, vous êtes le ministre - on a l'information juste cinq minutes avant de commencer la commission, alors que, habituellement... Ce n'est pas le genre de chose qui s'est produit sous votre prédécesseur, le ministre responsable de la région de Québec. Il y a toujours eu une excellente collaboration, les documents étaient déposés bien avant l'étude des crédits même.

M. Bégin: Alors, je voudrais dire à la commission que, effectivement, je croyais que les documents avaient été déposés auprès de la commission. Comme ministre, antérieurement, de la Justice et de l'Environnement, j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de faire l'étude des crédits, et ces documents-là étaient transmis; je les recevais et je savais qu'ils étaient acheminés. Malheureusement, par ignorance, une personne n'a pas transmis des documents. Alors, je m'excuse de l'inconvénient que ça a pu vous poser, mais ils sont là, et on pourra en discuter. Et soyez assurés que ça ne se reproduira pas. Mais, malheureusement, je ne peux pas revenir en arrière.

M. Després: Ça me rassure, M. le Président, de voir que ce n'était la volonté du ministre de commencer le débat par le manque de l'information fourni à l'opposition. Donc, ceci étant dit, on pourrait dès maintenant, en ce qui concerne les crédits de la Commission de la capitale nationale, quand je regarde les crédits, l'ensemble... Excusez-moi, M. le Président.

Quand je vois l'ensemble des crédits pour l'année 1998-1999, une petite question: La Commission de la capitale avait 13 153 100 $; le fonds, vous l'avez mentionné, 3 500 000 $; ça fait 16 653 000 $. Quand on regarde le total des dépenses probables, à la page 117 des crédits, ce qui monte à 17 500 000 $, il y a un écart de 852 400 $. Est-ce que l'écart des crédits entre les dépenses probables de l'année qu'on vient de terminer vient de la Commission de la capitale? Est-ce qu'elles viennent du fonds? Elles viennent des deux?

M. Bégin: Pourriez-vous répéter? Parce qu'on ne saisit pas nécessairement les chiffres.

M. Després: Oui. À la page 117.

M. Bégin: Oui.

M. Després: Quand vous regardez le développement de la région de Québec, vous voyez, pour les crédits 1998-1999, le total de l'ensemble, qui comprend en réalité les crédits de la Commission et du fonds de soutien, on arrive à un montant de 16 653 000 $.

M. Bégin: Oui.

M. Després: Et les dépenses probables 1998-1999 sont de 17 500 000 $. Donc, il y a un écart de 852 400 $. Donc, les dépenses probables, faites au 31 de l'année, sont plus élevées que les crédits qui ont été votés. Donc, je me demandais...

M. Bégin: Je n'ai pas la réponse immédiatement. Je vais demander que quelqu'un regarde parce que, spontanément, je ne suis pas en mesure de répondre pour expliquer l'écart entre les deux.

M. Després: O.K. Donc, vous avez quelqu'un qui regarde ça, on pourrait... O.K. Peut-être, dans le cadre, à ce moment-là, toujours des crédits de la Commission de la capitale, les crédits de cette année sont le même montant que les crédits de l'année dernière. J'aimerais ça savoir de façon assez sommaire, sans entrer dans le détail de tous les postes budgétaires, au fond, par rapport au mandat de la Commission de la capitale, qui est celui d'être le conseiller du gouvernement - parce que je sais qu'ils font des études économiques - le volet de l'aménagement et de l'architecture, puis le secteur de la promotion de la capitale, il y a trois grands volets là, le budget de 13 153 000 $, il se répartit comment. On sait au départ qu'il y a un 5 000 000 $ qui va à la ville de Québec, donc...

M. Bégin: Voilà, c'est...

M. Després: ...ça baisse à 8 153 000 $. Mais, dans vos trois missions que vous avez là, dans votre mandat que vous avez là, je ne sais pas si vous êtes capables de me situer ça sans entrer dans le détail des...

M. Bégin: Je peux vous donner... D'abord, effectivement, de 13 000 000 $ à 5 000 000 $, il faut soustraire tout de suite 5 000 000 $, ce qui est une subvention versée annuellement de façon récurrente à la ville de Québec. Il y a environ 15 % du reliquat de 8 500 000 $ qui sert au fonctionnement. Le partage entre ce qui est immobilisations et mise en valeur de la capitale, je demanderais peut-être au président de répondre, je n'ai pas ce partage-là à l'esprit. M. Boucher.

M. Després: O.K.

M. Boucher (Pierre): Très bien. Oui.

M. Bégin: Si vous le permettez, M. le Président, M. Boucher, président de la Commission de la capitale.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Boucher.

(15 h 40)

M. Boucher (Pierre): Très bien. Alors, si on établit les pourcentages de ventilation des crédits entre nos différents programmes totalisant à peu près 8 000 000 $, il y a 2 100 000 $ qui sont destinés à l'aménagement, il y a 2 500 000 $ qui sont destinés à des dépenses dites de promotion, c'est-à-dire que ça vise des activités d'éducation civique, des activités de commémoration, des activités de rayonnement à proprement parler. On a également une somme de 1 600 000 $ pour l'administration des parcs dont la Commission est responsable dans la capitale. Et nous avons des dépenses de 300 000 $, pour des études économiques, et des dépenses d'administration générale d'environ 1 600 000 $.

Je dois toutefois préciser, parce qu'on s'étonnera de constater que la Commission, dans le passé, a beaucoup investi sur le territoire de la capitale et qu'elle n'a pourtant, selon les chiffres que je viens de vous donner, que 2 000 000 $ de dépenses en investissements sur une somme totale de 8 000 000 $, ce qu'il faut rappeler, et je crois que c'est important pour la bonne compréhension de ce qu'est la Commission: la Commission n'est pas un organisme budgétaire, son budget n'est donc pas voté annuellement par l'Assemblée nationale. Ce qui est voté par votre commission, c'est la subvention que le gouvernement verse à la Commission. Je dirais presque que, mutatis mutandis, on ressemble à l'Opéra de Montréal. On est un organisme subventionné, sauf que nous sommes un organisme qui a été créé par une loi de l'Assemblée nationale.

Ce faisant, puisque nous ne sommes pas un organisme budgétaire, bien que notre année budgétaire coïncide avec celle du gouvernement, les crédits non consommés en fin d'exercice ne seront pas retournés au fonds consolidé du revenu. Ils sont conservés par la Commission, déposés dans un fonds dédié, un fonds dont la création a été autorisée par décret gouvernemental, et ce fonds est essentiellement destiné à des investissements.

Donc, nos investissements réels sont financés en provenance de deux sources: le budget régulier - cette année, j'ai donc autour de 2 100 000 $ pour des investissements - plus le fonds pour la mise en valeur de la capitale que je viens d'évoquer qui, lui, est en quelque sorte la consolidation de tous les soldes non consommés les années antérieures. Ce qui fait que, au total, quand les deux fonds sont confondus, ce qu'il faut retenir, c'est que la Commission investit 50 % de ce dont elle dispose et qui lui provient du gouvernement.

On a très peu de dépenses de fonctionnement, très peu de dépenses d'administration parce que nous sommes un petit organisme qui fait faire, qui recourt, en ce qui concerne notamment les travaux, à des bureaux d'architectes, à des bureaux d'urbanistes, à des bureaux de génie conseil, qui retrouve donc ces services à l'extérieur de son équipe. Nous sommes une toute petite équipe qui coordonne des projets, qui imagine des projets, qui en coordonne la réalisation, et nos dépenses d'administration sont de l'ordre de 10 % de nos dépenses totales.

M. Després: Mais ce que vous me dites, c'est que tous les travaux, les dossiers entre autres que le ministre vient d'annoncer il n'y a pas longtemps, le 28 700 000 $, avec l'entente que vous avez avec la ville de Québec, dont 16 000 000 $ vont être payés par le gouvernement du Québec sur une période - ce 16 000 000 $, M. Boucher, de trois ans? - ...

M. Boucher (Pierre): Oui.

M. Després: ...de trois ans sont payés avec ce fonds-là dont vous parlez.

M. Boucher (Pierre): Voilà! Alors, dans l'entente...

M. Després: O.K. Ce qui va faire une moyenne, à peu près, de 5 000 000 $ et quelques par année?

M. Boucher (Pierre): À peu près.

M. Després: O.K. Mais, ceci étant dit, au moment où on se parle, il y a combien d'argent dont vous disposez dans ce fonds-là?

M. Boucher (Pierre): Au moment où on se parle, ça va...

M. Després: Parce que vous me dites que vous allez prendre dans votre enveloppe courante de cette année 2 100 000 $.

M. Boucher (Pierre): Oui, c'est ça.

M. Després: Moi, je sais que, dans l'entente, vous devez payer l'équivalent de 5 000 000 $ et quelques par année. Donc, vous avez un peu d'argent là-dedans.

M. Boucher (Pierre): Oui, bien sûr. Alors, l'enveloppe budgétaire dont on dispose pour des investissements est supérieure à ce qu'elle nous coûtera pour notre entente avec la ville de Québec, hein. Parce qu'on a également une entente avec l'Assemblée nationale, une entente cadre avec l'Assemblée nationale et on a des ententes plus ponctuelles, plus pointues avec d'autres municipalités ou avec d'autres partenaires. Alors, ce que nous avons annoncé dans l'entente avec la ville de Québec et qui suppose que, sur une période de trois ans, nous allons débourser 15 000 000 $ ou environ, en moyenne, 5 000 000 $ par année, c'est de l'argent sûr, c'est-à-dire de l'argent dont nous sommes certains d'être dépositaires au cours des trois prochaines années.

M. Després: O.K.

M. Boucher (Pierre): Alors, si, de surcroît, le gouvernement accordait à la Commission des budgets additionnels, bien il y aurait encore plus de marge de manoeuvre. Mais ce qui a été annoncé, ce sont des sommes sûres, parce que vous comprenez que la Commission ne peut pas engager l'avenir sans assurance.

M. Després: Je n'ai pas de doutes, M. le Président. La seule question que j'ai, c'est: Combien il y a d'argent dans ce fonds-là, au moment où on se parle?

M. Boucher (Pierre): On va me donner le chiffre exact. Au moment où on se parle, c'est 2 800 000 $.

M. Després: Et s'ajoutent à ça 2 800 000 $, et il va falloir ajouter le 2 100 000 $ que vous m'avez donné tout à l'heure, ce qui va faire 4 900 000 $.

M. Boucher (Pierre): C'est ça. Mais, maintenant, on fait une entente de 15 000 000 $, ce qui veut dire, en moyenne, 5 000 000 $ par année, mais on sait très bien que les projets ne vont pas se réaliser à 100 %. Donc, on a des coussins de fonctionnement.

M. Després: O.K. Vous gérez ça, donc, en fonction, un peu, de l'enveloppe qui va rester.

M. Boucher (Pierre): C'est ça.

M. Després: O.K. Mais vous me dites que vous avez le droit de dépenser 50 % de ça. C'est ce que vous m'avez tout à l'heure. Donc, si vous en avez 4 900 000 $, vous avez le droit d'en dépenser 50 %...

M. Boucher (Pierre): Non, non, je vous disais que...

M. Després: C'est quoi, le 50 %?

M. Boucher (Pierre): ...nos dépenses d'investissement correspondent à 50 % de tout notre budget.

M. Després: Ah! O.K. C'est différent. J'avais cru comprendre que c'était 50 % du fonds...

M. Boucher (Pierre): Non, non.

M. Després: ...avec le montant qui était transféré. Donc, là, je ne suivais pas. O.K. Et qu'est-ce qui vous assure, à ce moment-là... Parce que, probablement, à cause de l'engagement que le gouvernement a pris d'augmenter le budget de la Commission de la capitale nationale, qui est de 10 000 000 $ - c'était dans le discours inaugural, pas le montant, mais l'engagement comme tel - mais, avec les chiffres que vous me donnez là, vous devez prévoir aussi qu'effectivement l'augmentation du budget qui va venir de la Commission de la capitale nationale va servir un peu à ça.

Parce que votre fonds n'est pas si élevé que ça. Vous avez 2 100 000 $ que vous prenez; vous pourriez difficilement, à moins de couper dans le budget actuel, mettre des montants supplémentaires à ça. Vous en avez 4 900 000 $, cette année. Je suis d'accord avec vous, peut-être que vous ferez seulement 2 000 000 $ de travaux, cette année, ce qui va vous permettre peut-être, l'année prochaine, de rajouter un autre... Mais il reste que vous avez en moyenne 16 000 000 $. Vous avez en moyenne 5 300 000 $ à verser par année. Donc, j'ai l'impression que ça va vous prendre une augmentation de budget. Et les annonces qui ont été faites ont été faites en fonction que l'augmentation du budget va arriver, sinon vous allez être en difficulté.

M. Boucher (Pierre): Non, non. Alors, là, moi, je vais vous donner une réponse technique, le ministre pourra donner une réponse politique, s'il le veut. Ce que j'aurais dû préciser tout à l'heure, c'est que, quand la Commission réalise un investissement, par exemple avec la ville de Québec ou avec n'importe quelle ville, elle contribue à une hauteur qu'elle détermine pour la réalisation de ce projet. Ça peut être à 50 %, ça peut être à 33,33 %, tout dépend de la nature du projet. Eh bien, c'est la ville qui va faire l'investissement, et la Commission va dédommager la ville pour l'investissement qu'elle fait. Or, si la ville fait un investissement et qu'elle l'amortit sur une période de 15 ans, ou sur une période de 10 ans, ou sur une période de cinq ans, nous, nous calculons dans notre budget la tranche annuelle de l'amortissement. C'est évident que, si nous devions payer comptant...

M. Després: Ce qui vous permet de...

M. Boucher (Pierre): ...tout l'investissement qu'on fait, on n'irait pas loin.

M. Després: À force de nous donner des explications, on avance, on avance, M. le Président. O.K. Est-ce qu'on vous est revenu, monsieur, avant de passer à autre chose?

Une voix: Non, pas encore. Dès que je l'aurai, je vous la...

M. Després: Non? O.K. Ça va. Dans le cadre du rapport du Vérificateur général, il y avait... Parce qu'on sait que, depuis plusieurs années maintenant, on verse 5 000 000 $. Dans le temps, c'était le Secrétariat de la capitale qui versait le 5 000 000 $ à la ville de Québec. Mais, à cause de la loi constituante de la Commission de la capitale, à l'article 16, qui dit que «la Commission peut, notamment, pour la réalisation de sa mission: 6° verser des subventions ou autres contributions à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif voué à l'une des fins mentionnées aux paragraphes 3° et 5° de l'article 14 ou pour financer un concours d'architecture ou un programme d'information de la capitale»...

Et, quand on va à l'article 14: «La Commission a pour mission: 3° de contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale[...]; de contribuer à la conservation et la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres...»

Dans le rapport du Vérificateur général, on faisait allusion au fait que la disposition particulière ne tient plus, car, avec l'avènement de la loi sur la Commission de la capitale nationale, la Commission peut allouer des subventions à la seule condition que ce soit pour la réalisation de sa mission. Ainsi, la Commission de la capitale nationale ne peut avoir l'assurance que cette subvention est utilisée aux fins prévues de la loi constituante.

On sait qu'on verse ce 5 000 000 $, au fond, pour les activités protocolaires que Québec et la capitale... Mais, à cause de la façon dont la loi de la Commission de la capitale nationale est faite et suite aux commentaires du Vérificateur général, est-ce que le ministre a prévu que la Commission établisse des règles pour se conformer aux commentaires du Vérificateur général?

(15 h 50)

M. Bégin: Je vais demander encore à M. le président de répondre à cette question très, très technique.

M. Boucher (Pierre): Très bien. Alors, un tout petit rappel pour dire que, avant même la création de la Commission, le gouvernement accordait à la ville de Québec, comme compensation pour le rôle qu'elle joue dans l'aménagement et l'entretien de la capitale, une subvention qui a été d'abord de 5 000 000 $ puis qui a été, les années suivantes, indexée. Quand la Commission a été créée, pour que soit bien compris par le public l'effort que le gouvernement consentait à l'égard de la capitale, on s'est servi de la Commission de la capitale comme étant la courroie de transmission de cette subvention inconditionnelle à la ville de Québec.

Ce que le Vérificateur général dit dans son dernier rapport, c'est que la Commission n'a pas le pouvoir de verser une subvention inconditionnellement, que cette subvention doit être destinée à des fins particulières. Alors, moi, évidemment, personnellement je suis en désaccord avec cette interprétation. Et nous avons demandé au Vérificateur général, lorsqu'il faisait son audit et qu'il évoquait cette difficulté-là, de recommander au gouvernement soit une modification législative, soit de verser cette subvention autrement que par le biais de la Commission.

Autrement, nous, ça ne nous pose pas de problème. On sait que la ville de Québec, qui reçoit cette subvention de 5 000 000 $, dépense infiniment plus que 5 000 000 $, du fait que Québec soit la capitale, et que, par conséquent, ça ne pose pas de problème de fond, de problème d'éthique. S'il y a un problème juridique, ça, c'est une autre question.

M. Després: Moralement, je suis d'accord. Sauf que, légalement, suite aux commentaires que vous avez faits au Vérificateur, et ces commentaires-là ont dû se rendre naturellement au ministre responsable de la région de Québec, c'est quoi, la position du gouvernement du Québec, M. le ministre? Est-ce que vous avez l'intention de modifier la législation ou, comme vient de dire le président, de transférer ou de faire transiter le montant de 5 000 000 $ d'une autre façon que par la Commission de la capitale? Quelles sont les intentions politiques?

M. Bégin: L'une ou l'autre des deux solutions est faisable et est facilement faisable. Je n'ai pas été saisi de manière particulière de cette question, mais je comprends, de la réponse de M. Boucher, qu'il suggère une modification législative. Alors, on peut prendre ce chemin-là ou encore faire en sorte que la Commission cesse d'être la courroie de transmission. Je suis informé au même moment de cette recommandation et je vais prendre une décision rapidement pour prendre l'un ou l'autre des deux moyens pour rendre parfaitement conforme à la légalité la procédure utilisée.

M. Després: Je pense que c'est effectivement, M. le ministre, la responsabilité du gouvernement, étant donné que nous sommes des législateurs, de s'assurer que les choses se font de façon conforme. Donc, je suis rassuré de voir...

M. Bégin: On respectera ce voeu et cette recommandation.

M. Després: Pour l'année... Je sais que, dans un des mandats de la Commission, vous émettez des avis, vous pouvez émettre des avis au ministre. Est-ce que, dans l'année 1998-1999, premièrement, il y en a eu des avis qui ont été émis? Ces avis-là, est-ce qu'ils sont rendus publics au moment où ils sont émis? À quel moment on peut en être saisi?

Et je ferais un petit rappel, puis ça s'adresserait au président de la Commission. Vous aviez déclaré, M. le président de la Commission de la capitale, l'année dernière, à l'étude des crédits, que «nous devons avoir un périmètre d'intervention qui est clair. Et, à cet égard, il est indiscutable que tout ce qui concerne la ville fortifiée, dont le Vieux Québec et la colline parlementaire, ça, assurément, nous serons toujours présents, vigilants à cet égard».

On a une institution, un dossier, dans la région de Québec, qui est le dossier du Petit Séminaire, qui existe depuis 331 ans, qui a toute une histoire éducative, patrimoniale et culturelle à Québec. Et je me demandais si, dans ce cadre-là ou dans ce dossier-là spécifiquement, vous aviez émis un avis comme Commission de la capitale.

M. Bégin: La Commission n'a pas émis d'avis, à ma connaissance. C'est le seul que je connaisse, et il est concret et il est exprimé dans ce document-ci. C'est un avis qui a été fait par la Commission au gouvernement, qui l'a adopté comme tel, qu'il a suivi intégralement et qui est devenu le cadre de référence sur la localisation des bureaux centraux. C'est, à ma connaissance, à moins que M. le président me corrige, le seul avis qui a été donné par la Commission au gouvernement là-dessus.

M. Després: C'est le seul avis?

M. Bégin: Le seul avis, oui.

M. Després: Depuis qu'elle existe? Mais la Commission peut décider d'elle-même, en n'importe quel temps, d'émettre des avis sur différents dossiers.

M. Boucher (Pierre): La Commission peut prendre l'initiative d'émettre des avis, mais elle doit le faire dans le champ de sa compétence.

M. Després: O.K.

M. Boucher (Pierre): Or, émettre un avis sur l'avenir du Petit Séminaire de Québec aurait été outrepasser notre compétence. On n'est pas compétent dans tout. Ce sur quoi nous pouvons être interpellés par le gouvernement, nous pouvons donner un avis au gouvernement, c'est sur tout ce qui concerne la localisation du gouvernement sur le territoire. Le titre est un peu long, là, mais les sièges sociaux des organismes, on comprend, quand le gouvernement dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale et que, dans ce projet de loi, il établit que le siège social de tel ou tel organisme sera localisé sur tel ou tel territoire, il prend une décision qui tombe sous le coup de la compétence que nous avons de l'éclairer. Et c'est la même chose pour ce qu'on appelle les bureaux centraux des ministères.

M. Després: O.K. Ça, je comprends très bien, en ce qui concerne les bureaux. Mais c'est juste parce que, en relisant les galées de l'année dernière, vous avez dit, et je cite: «Je crois que nous devons avoir un périmètre d'intervention qui est clair. Et, à cet égard, il est indiscutable que tout ce qui concerne la ville fortifiée, dont le Vieux Québec et la colline parlementaire, ça, assurément, nous serons toujours présents, vigilants à cet égard.»

M. Boucher (Pierre): Oui.

M. Després: Donc, quand on parle des bureaux gouvernementaux, on ne parle pas... Il y en a partout dans la région de Québec, ça je comprends très bien ça. Mais, ça, ce n'est pas le genre de dossier sur lequel la Commission... quand il y a un dossier comme ça qui est carrément à l'intérieur des murs, non, pas du tout. Avez-vous l'intention, comme Commission, d'en émettre d'autres avis? Est-ce qu'il y a des choses sur lesquelles, éventuellement...

M. Boucher (Pierre): Théoriquement, il est certain que, tant et aussi longtemps qu'on en a la compétence puis que le gouvernement nous demande des avis, on va donner des avis. Mais je crois que nous avons, après deux ans d'expérience, adopté la bonne voie, qui consiste non pas à donner des avis à la pièce, mais à offrir au gouvernement un cadre de référence, une politique de fond dont les gouvernements dans le passé ont toujours été privés et qui les a souvent amenés à prendre des décisions à la pièce, donc leur donner un cadre général dont ils pourront s'inspirer quand ils prendront des décisions sur la question des sièges sociaux. Et c'est pourquoi on a fait un avis général sur lequel on a travaillé, là, au plancher, pendant un peu plus d'une année. Il y a des considérations, dans ça, d'ordre juridique, d'ordre philosophique, d'ordre éthique, d'ordre économique et de tout ordre. Et je pense qu'on a un bon document de référence que le gouvernement a adopté très clairement et qui pourra inspirer l'avenir.

M. Després: O.K. Ça va, M. le Président. J'interviendrai sur le dossier du Petit Séminaire dans un autre volet sur les dossiers de la région, plus tard, avec le ministre. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Limoilou. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Quand vous investissez, quand la Commission de la capitale investit, par exemple, avec un partenaire qui est une ville, quel est le pourcentage de son implication financière dans un projet donné?

M. Boucher (Pierre): Ça dépend de la nature du projet, ça dépend de la localisation. De façon générale, ce qui nous apparaît raisonnable, c'est d'amener les contribuables locaux à participer à hauteur de 50 % et de recourir aux contribuables de l'ensemble du Québec pour l'autre 50%. Mais, si je prends un cas que vous connaissez bien puisqu'il est très près de nous, il est dans un périmètre de moins de 100 mètres, nous aménageons présentement ce qui s'appellera à partir du mois de juin la Place de l'Assemblée nationale , qui comprend l'avenue Honoré-Mercier, qui est propriété de la ville, et ce qu'on appelait autrefois l'Esplanade du Parlement - entre cette avenue Honoré-Mercier et le mur d'enceinte du Vieux-Québec - qui appartient au gouvernement et qui est exploitée par la Commission.

(16 heures)

Nous estimons que ce lieu-là... Et, s'il en est un, dans une capitale, qui est vraiment la responsabilité première de l'État, c'est la place qui est immédiatement devant le bâtiment le plus singulier d'une capitale, qui est l'hôtel du Parlement. Et nous sommes convenus, dans ce cas-là, que la Commission allait payer l'ensemble de l'investissement, sauf les infrastructures. Et tant mieux pour la ville de Québec parce que des infrastructures, il n'y en a pas, là, il n'y a pas d'aqueduc et d'égout qui passent sur le secteur en cause, il n'y avait pas de déplacement de réseaux, gaz, électricité, etc., si bien que l'apport de la Commission est d'environ 95 %. Mais c'est normal que l'ensemble des citoyens du Québec contribuent à l'aménagement de la Place de leur Assemblée Nationale.

M. Laprise: Ça, je suis parfaitement d'accord et je pense qu'on l'a fait avec détermination. Je pense qu'il était temps que la capitale provinciale du Québec s'affiche puis qu'elle s'embellisse et qu'elle se rende à la dignité de la capitale. Mais, moi, j'aimerais, pour vous donner la perception des régions face à la capitale, face aux investissements, si vous voulez, qu'on donne quand même l'accord de ces investissements-là qui se font à chaque année, je pense que tout le monde sont d'accord à ça. Il faut nécessairement que la capitale existe non pas pour elle-même, il faut qu'elle existe aussi pour les régions. Alors, dans sa démarche de publicité, est-ce qu'on tient compte - on sait bien, vous venez juste de commencer, il y a quand même une mentalité à créer - de dire que la Commission de la capitale tient compte aussi de ce qui existe dans les régions? Et je le vois dans vos projets. Je tiens à vous féliciter d'ailleurs parce qu'on ne remarque pas de dédoublement de vos projets face à des projets qui pourraient exister dans la région.

Dans les investissements touristiques que vous avez, dans la liste de vos projets, je remarque qu'il n'y a pas de projets qui veulent doubler ce qui se fait ailleurs. Alors, ça, je pense que c'est très positif. Il y a également que peut-être que dans la capitale un jour on aura la Maison des régions. Pourquoi pas? Ce serait peut-être un projet qu'il faudrait penser pour que les gens des régions se reconnaissent dans la capitale et que ça soit leur capitale également. Je souhaiterais que ça se réalise comme ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre? M. Boucher? M. le ministre.

M. Bégin: Je pense qu'il y a deux aspects là-dedans. C'est évident que la Commission de la capitale, c'est la capitale de tous les Québécois. D'ailleurs, la composition du conseil d'administration est représentative de l'ensemble des régions. Pas toutes les régions sont présentes en même temps, mais il y a un nombre important des membres de la Commission qui viennent de chacune des régions du Québec. Et on a voulu faire en sorte que ça ne soit pas une affaire de Québécois, si vous me permettez, de ville de Québec, mais justement une histoire de tout le Québec. Et, en participant aux décisions, on s'assure effectivement qu'on garde cet esprit ouvert.

Par ailleurs, dans les programmes très clairs, on invite l'ensemble des régions à venir ici, dans la capitale, la visiter. Ils ont organisé des visites qui remontent jusqu'à 12 000 ou 15 000 étudiants qui viennent visiter la capitale chaque année pour voir et s'approprier en quelque sorte ce lieu qui est à tout le monde, pour en faire le leur et le faire partager. Donc, on a vraiment, je pense, par la Commission, cette préoccupation de ne pas - justement comme vous disiez - dédoubler ce qu'il y a ailleurs mais s'assurer qu'ailleurs se retrouve ce que l'on fait ici dans la capitale.

Je ne sais pas si le président voulait ajouter quelque chose, là?

M. Boucher (Pierre): Vous m'arrachez les mots de la bouche, M. le ministre.

M. Bégin: C'est terrible, ça fait mal, ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval, d'autres questions?

M. Laprise: Non, ça va, pour à cette heure, en tout cas.

Le Président (M. Vallières): Ça va aller.

M. Laprise: Pour tout de suite.

Le Président (M. Vallières): Très bien, la parole est au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, Merci, M. le Président. Je comprends le député de Roberval d'être préoccupé par les dédoublements venant de la région de Québec, il a vécu un dur dossier à ce chapitre-là. On le comprend.

Deux, trois dossiers. Bon, je pense que le ministre est responsable du dossier de la capitale et ministre responsable de la région de Québec, et il y a un certain nombre de dossiers importants où les citoyens et les citoyennes de la région de Québec sont interpellés mais où on ne voit pas souvent le nom du ministre dans la revue de presse. Je pense, entre autres, à un dossier qui est celui du centre mère-enfant, qui est à l'intérieur de la région de Québec, qui est une institution attendue ou un service intégré attendu par la population depuis extrêmement longtemps, et puis ça traîne. Il y a un conflit entre différents groupes, il y a des scénarios - il y en a un qui est moins dispendieux, il y en a un qui est plus dispendieux - il y a des sensibilités de part et d'autre, mais le fait est que ces sensibilités-là qui sont internes aux institutions pour l'ensemble des citoyens qui ont recours aux services, bien, c'est des sensibilités qui doivent être secondaires, la priorité du gouvernement doit être d'offrir le service.

Au mois de mars, on disait que c'était une décision qui était une question de jours ou de semaines, mais j'aimerais entendre... en termes de leadership, je pense que le ministre, lui, a un rôle à jouer, et j'aimerais l'entendre sur cette question-là. Quelle priorité il donne au développement du centre mère-enfant? Est-ce qu'il veut qu'on enclenche ça rapidement? Est-ce qu'il a une préférence, une solution? Est-ce qu'il fait partie des processus qui sont en cours avec sa collègue de la Santé pour assurer l'implantation de ce service intégré?

M. Bégin: Je pense que la question que vous posez met en perspective le rôle que peut jouer le ministre responsable de région. On est, je pense, exposé à deux risques extrêmes qui sont contradictoires l'un avec l'autre, c'est être, vouloir être le ministre responsable de tous les dossiers de la région alors que la plupart des dossiers sont des dossiers sectoriels qui ne dépendent pas de la région en tant que telle, puis je pense, entre autres, à un dossier qui est en santé, ce n'est pas un dossier qui relève du ministre responsable de la région. Par contre, l'autre extrémité, ça serait de se désintéresser totalement des dossiers en disant justement que c'est un dossier sectoriel. Alors, le rôle du ministre régional se pose dans ce cadre-là.

Dans le cas particulier du dossier centre mère-enfant, il faut savoir que c'est un dossier qui date de plusieurs années, me dit-on, ça fait 10 ans qu'il est question de ce dossier-là. Et, quand je suis arrivé, moi, comme ministre responsable, disons, les représentations qui devaient être faites l'avaient été, en ce sens que ce rôle qu'on pouvait jouer comme ministre de la région était, à toutes fins pratiques et à toutes fins utiles, complété; la ministre étant informée de tous les aspects du dossier, elle était prête à prendre une décision, ce qui ne veut pas dire qu'on la prend dans cinq minutes. Mais elle est au stade où la décision doit être prise dans son ministère. Et les représentations que je pouvais faire et que les gens des régions, que ce soit mes collègues, le caucus ou d'autres groupes pouvaient faire, c'était terminé. Alors, dans ce cadre-ci, malheureusement, je n'ai pas eu à intervenir de manière particulière.

Pour répondre additionnellement à votre question, c'est évident que je trouve que c'est un dossier extrêmement important et j'espère qu'on va trouver une réponse très rapidement à cette attente de la population et aussi à cette division un peu qu'il y a eu dans la région depuis de nombreuses années.

M. Dumont: Mais ça veut dire quoi, très rapidement? Est-ce que, pour vous, dans les prochains jours, les prochaines semaines, on va annoncer une décision? Parce que, si toutes les représentations sont faites, il reste à trancher, puis...

M. Bégin: Oui, bien, c'est parce que vous aviez dit dans votre question que vous aviez été informé qu'il y aurait une décision prise prochainement. Alors, j'assumais...

M. Dumont: Mais c'est ça, mais prochainement ça fait déjà un mois, là, un peu plus.

M. Bégin: Oui, mais il y a eu Pâques entre les deux. Et un mois, dans ce type de dossier qui mobilise bien des gens et bien des opinions, ce n'est pas excessif, loin de là. Alors, moi, je ne suis pas, disons, déçu que la question ne soit pas tranchée au moment où on se parle. Et je m'attends que, dans les prochaines semaines, effectivement une décision sera prise. C'est ce que la ministre de la Santé m'a dit il y a environ un mois.

M. Dumont: Oui. Un autre dossier où les gens attendent des réponses prochainement, c'est celui de la rivière Saint-Charles, de l'assainissement, du nettoyage, de la dépollution de la rivière Saint-Charles. Parce que j'ai une entrevue que vous avez donnée vers la fin janvier où le ministre «voit d'un bon oeil», «trouve le dossier extrêmement important», mais on ne sent pas qu'il y ait un leadership encore là qui est très évident. On ne semble pas plus pressé que ça de réaliser le dossier.

Je pense que les gens de la région de Québec ont fait connaître leurs attentes à ce niveau-là. Il ne faut pas se le cacher, on a un cours d'eau en pleine ville qui, plutôt que d'être une plus-value pour la ville... Toutes les visites que j'ai faites de villes sur la planète, le cours d'eau, c'est une plus-value dans la ville. C'est ma seule expérience. Je n'ai jamais vu ça autrement ailleurs. Mais, à Québec, le cours d'eau est quasiment une perte de valeur pour... en tout cas, dans ce qu'on peut en voir sur certains de ses segments, il ne donne sûrement pas de valeur ajoutée à la ville de Québec et à ses attraits.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il y a des engagements? Est-ce que les gens peuvent s'attendre, autant les gens de la ville que les gens des quartiers et des villes qui sont touchées, à des réponses précises puis à un échéancier de travail? Je suis conscient que la réponse ne sera pas: On va tout le faire d'ici Noël. C'est des projets qui se font sur des périodes étendues. Mais c'est agréable pour les gens de savoir quelle est la période, ça commence quand, on va en faire combien à chaque année, puis savoir que ça va finir à un certain moment et non pas qu'on va toujours jouer de l'accordéon avec le dossier puis qu'on ne sait pas à quoi s'en tenir.

M. Bégin: J'étais nommé ministre responsable de la région depuis à peu près 20 minutes, et le maire de la ville de Québec est venu me voir pour me parler du dossier prioritaire de la région, pour lui, c'était la question de la rivière Saint-Charles. Alors, vous comprenez que j'ai été vite saisi de la chose. Et j'étais donc en mesure de donner une première réaction - probablement que c'est à ça que vous référez - dans l'article de journal où j'ai fait des déclarations.

Deux choses. D'abord, il faut dire que le problème de la rivière Saint-Charles n'est pas simplement un problème de dépollution. Le maire de la ville de Québec veut également revitaliser les berges de la rivière. Et c'est un aspect aussi important, puisque, même si l'eau était épurée et qu'on avait une rivière non accessible, non utilisable, non appréciable et ne jouant pas son rôle de cours d'eau qui est en relation avec le voisinage pour la qualité de cette eau, la qualité, je dirais, pour la faune, pour les poissons, on n'aurait pas complété.

(16 h 10)

Alors, je trouve que, d'abord, la proposition du maire de Québec à l'effet de s'occuper des deux aspects en même temps m'apparaît importante. Par ailleurs, on est en face d'investissements qui sont majeurs. Il y a un budget anticipé d'environ, on va donner un chiffre, on ne l'a pas pour final, 150 000 000 $, quand on combine les deux. Alors, pour être précis, quand le maire de Québec m'a parlé de ça, je lui ai demandé qu'on ait une rencontre où on me ferait une présentation du dossier comme tel pour être en mesure d'en apprécier l'ampleur et la justesse. J'ai eu la chance d'avoir cette présentation-là il y a, je n'ai pas préparé la réponse, mais peut-être trois semaines. On m'a présenté, en présence de moi-même, bien sûr, mais de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ... - c'est comme on dit une tautologie - de mes sous-ministres, mes sous-ministres en titre, deux autres sous-ministres, des fonctionnaires qui sont concernés par les questions de dépollution, et il y avait mon cabinet, donc on était une quinzaine de personnes, plus cinq ou six personnes de la ville de Québec, on m'a présenté un vidéo qui venait d'être terminé, je le dis, ce n'est pas une défense, ça vient d'être terminé il y a peut-être trois semaines, un mois, alors c'était la première fois qu'il était d'ailleurs présenté, où on voit à la fois cette question de la dépollution du cours d'eau et du réaménagement des berges. Et je dis et j'ai conclu la rencontre en disant qu'une telle présentation devrait être faite rapidement à ma collègue ministre des Affaires municipales, parce qu'il y a le budget de la dépollution qui est actuellement sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Et effectivement j'ai dit à Louise Harel qu'il y aurait une telle présentation.

Donc, au moment où on se parle, on a un document, un dossier qui est extrêmement bien étoffé et qui pose la question: Qu'est-ce qu'on fait à l'égard d'un cours d'eau qui est coeur d'une capitale? Puis je partage votre point de vue à l'effet que, quand on va dans les autres capitales du monde, et même dans les villes, qu'elles soient capitales ou pas, et qu'il y a un cours d'eau, généralement on a pris un grand soin de le mettre en valeur, de le mettre en valeur par des aménagements qui l'environnent, mais aussi faire en sorte qu'il soit un poumon pour la ville. Et c'est généralement ce que j'ai vu.

Moi, je m'en rappelle, en 1970, j'étais allé à Glasgow. J'étais appuyé sur un garde-fou et j'ai réalisé que 25, 30, 40 pieds plus bas, il y avait toute une verdure et il y avait un grand corridor de verdure, parce que j'étais passé par-dessus un pont. Je suis descendu en bas et, là, on est arrivé comme si on était en pleine campagne. Il n'y avait plus de ville. On était le long d'un petit cours d'eau, qui n'était pas large comme ici, et où on avait des aménagements extraordinaires. Je pense que ce que le maire de la ville, à Québec, veut faire, c'est à peu près quelque chose de semblable, réapproprier la rivière. Donc, c'est un dossier important.

Le maire de la ville de Québec le place dans un cadre qui m'apparaît, moi, réaliste, celui du 400e anniversaire de fondation de la ville de Québec et également le 400e anniversaire de la fondation, à toutes fins pratiques, du Québec, parce que 1608, c'est à ce moment-là la première habitation à Québec, etc. Donc, c'est un défi intéressant de dire que pour 2008 il faudrait qu'on ait terminé le travail en question. Alors, moi, je pense que c'est quelque chose de majeur, d'extrêmement important pour la capitale, pour la ville de Québec.

Et ça implique également plusieurs autres villes. Ça implique aussi évidemment, si on veut faire le travail, que ces villes soient impliquées, que la Communauté urbaine de Québec soit impliquée, que le gouvernement du Québec soit impliqué et aussi que le gouvernement fédéral soit impliqué. Alors, c'est des sommes extrêmement considérables. Au moment où on se parle, il n'y a pas de programme prévu pour faire ce type d'ouvrage là. Il ne peut s'inscrire, à mon point de vue, que dans le cadre d'un programme ou d'un projet qui serait tripartite, fédéral, provincial, municipal, municipal englobant bien sûr plus que la ville de Québec mais la Communauté urbaine et autres municipalités.

Donc, c'est un projet qui me tient particulièrement à coeur, et je veux et je voudrais donner l'impulsion pour qu'il commence rapidement et qu'on puisse avoir cet horizon de 2008 comme étant le dernier moment où les derniers ouvrages devraient être complétés. Ça nous donne un horizon de huit ans, ce qui peut paraître à première vue long, mais, quand on pense aux travaux qu'il y a à faire, les plans, la réalisation, et on veut également sur le plan économique ne pas se trouver dans des montants tellement considérables qu'on répugne à les engager, mais qu'en les étalant un peu dans le temps on puisse le faire. Alors, c'est le plan de match au moment où on se parle, mais il est évident qu'il va falloir avoir l'appui du gouvernement fédéral en termes financiers pour que le gouvernement du Québec investisse, et également la ville de Québec.

M. Dumont: Oui. Un autre dossier qui touche des gens de la région de Québec, ou une partie d'un comté en tout cas dans la région de Québec, ça fait des années que j'entends parler de ça, je me souviens d'avoir fait une élection partielle...

M. Bégin: Excusez. Me permettriez-vous juste...

M. Dumont: Oui.

M. Bégin: ...peut-être de compléter la réponse? Parce que j'ai parlé plus tôt de son aménagement, mais j'ai oublié de parler d'un autre problème, le deuxième, en fait, qui est celui de la dépollution comme telle. La dépollution de la rivière Saint-Charles est un problème important, mais il faut savoir qu'on hérite de quelque chose qui n'est pas nécessairement intéressant. Lorsqu'il a été question de construire l'usine d'épuration de la Communauté urbaine de Québec, ou des usines d'épuration, il y a eu une mauvaise décision, à mon point de vue, qui a été prise, qui a été celle de dire: On construit une usine d'épuration plus petite pour faire en sorte que celle-ci soit utilisée au maximum plutôt que d'avoir une usine surdimensionnée beaucoup plus dispendieuse et qui est utilisée selon les flux de la température.

Il faut savoir que dans l'épuration il y a l'épuration des eaux usées, qu'on connaît bien, les toilettes et ainsi de suite, mais il y a aussi les eaux pluviales. Or, on hérite d'un passé où, dans plusieurs municipalités et particulièrement dans les grandes villes, on avait des conduites d'égout qui étaient combinées, c'est-à-dire qu'on recevait à la fois le sanitaire et le pluvial, de sorte qu'on se retrouve par ce fait même, quand on amène ça à une usine d'épuration, avec un très grand volume d'eau à traiter.

Alors, une décision a été prise pour les parties qui était de combiner, de faire une usine plus petite et de faire des bassins de rétention pour être capable de dire que, pendant que, mettons, on a un volume de 1 000 000 de gallons qui est capable d'être traité par l'usine puis qu'il en rentre 800 000, ça va, pas de problème, mais que, si, parce qu'il pleut beaucoup, l'eau pluviale rentre dans les conduites et s'amène à l'usine, là on a, mettons, 4 000 000 de gallons d'eau qu'on n'est pas capable de traiter, l'usine n'est pas là, on va envoyer cette eau dans des bassins de rétention, et, quand la pluie sera terminée, graduellement on reprendra le surplus puis on l'éliminera de manière correcte.

C'est ce qui avait été imaginé, sauf qu'on n'a pas pris de décision pour bâtir les bassins de rétention, de sorte que - je n'ai pas la fréquence exacte - c'est au moins 50 fois par année que les eaux d'égout débordent directement soit dans le fleuve, soit dans les rivières, de sorte qu'à toutes fins pratiques il y a peu de temps dans l'année où on a une eau qui est de qualité parce que c'est des débordements. Alors, il faut régler ce problème-là, et les municipalités de la Communauté urbaine, depuis de nombreuses années, réclament du gouvernement justement qu'on bâtisse ces usines, ces bassins de rétention et qu'on puisse solutionner le problème.

Dans la solution de réaménagement des berges de la rivière Saint-Charles, il est prévu qu'on pourrait, en travaillant pour le réaménagement, construire le long des berges - je ne veux pas être un expert dans le domaine - justement entre la rive et un peu plus loin, bâtir, sous la rive, ces bassins de rétention, et on pourrait traiter l'eau graduellement au fur et à mesure de la capacité de l'usine.

Alors, voyez-vous... Puis ce problème-là est un problème qu'on hérite de décisions qui ont été prises antérieurement. Mais ça explique pourquoi il faut qu'on prenne maintenant une autre décision. Ça va? Je m'excuse, là, pour l'interruption.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, sur un autre... juste un commentaire sur celui-là. Je pense que ça donne bien, comme vous venez de décrire ce qui se passe dans les débordements, qu'au moins sur le volet environnemental, et vous êtes par ailleurs ministre de l'Environnement, il y a un volet qui est sûrement urgent. Je comprends que l'aménagement, les fleurs, puis tout ça, peuvent attendre davantage, mais...

M. Bégin: Ça, c'est la faute. Ha, ha, ha!

M. Dumont: ...le cas que vous nous décrivez semble plus urgent.

L'autre question, je pense que comme ministre de la région de Québec vous avez dû être interpellé là-dessus - ça fait des années et des années que, moi, j'en entends parler: des citoyens de la Côte-de-Beaupré, entre autres, et de l'île d'Orléans qui, dans le dossier du transport en commun, sont cotisés comme tant d'autres d'un 30 $ supplémentaire et qui n'ont pas accès à des services, puis évidemment qui se sentent lésés par cette situation-là. Je pense que les gens, au Québec, on en paie déjà pas mal. Quand on paie pour quelque chose, c'est encore tel que tel, mais, quand on s'aperçoit qu'on paie pour des services qu'on n'a pas, on devient un peu aigri.

Je voudrais savoir: Est-ce que vous avez fait des représentations? Il semble que ce soit toujours, au niveau du ministère des Transports, des Finances, difficile de faire passer ce qui semble être une évidence à première vue, mais, comme ministre de la région de Québec, je pense que c'est dans vos devoirs, dans votre leadership de convaincre vos collègues de l'importance de corriger ces petites anomalies.

M. Bégin: Je pense que le dossier est plus large que ce que vous venez de mentionner, mais ces éléments-là sont, dans le dossier, plus grands. Encore une fois, lorsque je suis arrivé comme ministre responsable, on m'a parlé rapidement qu'il y avait un dossier qui était facile à régler, et c'était le dossier qu'on appelle interrives. Le dossier était attaché, ficelé, tout le monde était d'accord, il restait juste à procéder à la signature. C'est ce qu'on m'a dit. Alors, je me suis empressé d'aller voir mes collègues du ministère des Transports pour dire: Bon, bien, il paraît que tout est réglé et que ça va bien. Là, on m'a dit: D'abord, ce n'est pas aussi simple que ça; il y a effectivement des problèmes qui se posent par rapport aux municipalités qui paient le 30 $...

(16 h 20)

Je ne sais pas si tout le monde est au courant, mais il y a un genre de taxe ou de montant qui est payé par les citoyens dans un rayon x de la capitale. C'est la même chose pour Montréal où on donne 30 $ pour le transport en commun. Certaines municipalités, où les citoyens de ces municipalités-là paient le 30 $, n'ont pas le service direct de transport chez-eux. Alors, c'est une première chose.

Deuxièmement, il y avait une volonté également qu'on impose une taxe, je ne sais pas le chiffre exact, sur le tant du gallon, comme à Montréal, pour...

Une voix: 0,01 $ le litre.

M. Bégin: Hein?

Une voix: Je pense que c'est 0,01 $ le litre.

M. Bégin: 0,01 $ le litre? Bon - je n'ai pas le montant précis - 0,01 $ le litre pour chaque litre évidemment qui servirait au transport au commun. Alors, ce qui est découlé rapidement en prenant connaissance de ça, c'est que, d'une part, il y avait ce problème de 30 $, il y avait cette cent, oui, mais la perception du ministère des Transports était à l'effet que, quand on donnait 0,01 $ de plus le litre dans la région, les municipalités se dégageaient proportionnellement, de sorte que tout ce qu'on faisait, c'était changer qui payait, mais on n'avait rien qui bonifiait la situation.

Troisièmement, il n'y avait pas de discussion qui avait été faite relativement au traversier interrives, qui est un peu à certains égards comme un prolongement d'une route, puisque c'est le lien, par exemple, entre Rivière-du-Loup et, je ne sais pas quelle autre municipalité de l'autre côté, là...

Une voix: C'est Saint-Siméon.

M. Bégin: Saint-Siméon. Bon, bien, c'est un peu le prolongement d'une route qui est là, et on considère que le traversier fait partie de l'ensemble du transport en commun de la région, et il ne semble pas y avoir eu de préoccupations à cet égard, ce qui représente des montants, je pense, annuels de 5 000 000 $. Bon, bref, très tôt on s'est dit: Il y a un problème. Alors, c'est ça, nous nous sommes réunis, le caucus, le ministre des Transports, pour voir qu'est-ce qui se passait à cet égard-là. Également, on a prévu des rencontres avec les intervenants de la région.

Alors, tout ça a eu lieu, a eu cours et, au dernier rapport, on est en voie de trouver une réponse finale. Il y a effectivement un apport qui a été fait à certains égards de la part des municipalités, des perceptions ont été corrigées, certaines choses ont été acceptées, et j'ai assisté à une dernière rencontre qui a eu lieu entre M. Chevrette et M. Baril et ce qu'on appelle le comité de la capitale nationale, je ne sais pas si vous le connaissez.

Une voix: Comité Québec-Capitale.

M. Bégin: Québec-Capitale. C'est présidé par M. Tavenas, qui est le recteur de l'Université Laval, mais ça comprend un peu les présidents des différents organismes qui existent, chambres de commerce, communautés urbaines, bref ceux et celles qui dans une région représentent des groupes importants. Alors, devant ce comité-là, les deux ministres ont parlé de ces points de vue là. Il y a eu de bons échanges pour corriger certaines impressions, ajouter de l'information, et il y a été convenu, ça fait à peu près un mois de ça, qu'il y aurait une autre rencontre très bientôt. Ce qui veut dire que le dossier là-dedans avance rapidement. La préoccupation du 30 $ était sur la table, et c'était le ministre Chevrette qui l'amenait. Il disait: C'est quand même important, il y a des gens qui paient puis ils n'ont pas le service, comment vous réagissez à ça? Et il y a eu des réponses qui ont été données, je pense par les maires et les gens autour de la table, qui ont semblé satisfaire le ministère des Transports. Donc, très prochainement on devrait avoir une réponse.

M. Dumont: En simple, le monde ne paiera plus pour rien, c'est ça?

M. Bégin: Pardon?

M. Dumont: En simple, le monde ne paiera plus pour rien.

M. Bégin: Non.

M. Dumont: On peut comprendre ça?

M. Bégin: Si vous dites que, quand on n'a pas de service on ne paie pas, je pense que vous avez raison, oui. Par contre, il faut faire attention pour dire: Ceux qui ne bénéficient pas du service sont-ils les mêmes que ceux qui disent qu'ils n'en bénéficient pas? Là, il y a peut-être une identification plus précise à faire.

Le Président (M. Vallières): Merci. On passe maintenant au député de Limoilou.

M. Després: Oui, merci, M. le Président. Étant donné que le collègue de Rivière-du-Loup vient d'ouvrir sur les dossiers de la région de Québec, peut-être que je questionnerais tout de suite le ministre responsable de la région de Québec. Je pourrai revenir dans un volet sur le Fonds de diversification de la région de Québec.

J'ai écouté M. le ministre, il était un petit peu surpris quand, le député de Rivière-du-Loup, vous avez abordé le dossier du centre mère-enfant. Vous avez raison, le dossier du centre mère-enfant est un dossier qui existe depuis 20 ans, sauf que vous êtes ministre depuis cinq ans, vous faites partie d'une équipe de la région de Québec, vous êtes ministre responsable de la région de Québec.

J'ai déjà été dans des caucus, et c'est un endroit d'échanges fort intéressant entre des collègues dans une région, peu importe la région, sauf qu'effectivement c'est un dossier où la ministre de la Santé va prendre une décision. Mais vous êtes le ministre responsable de la région de Québec, vous avez une opinion là-dessus, j'en suis certain, c'est impensable que vous n'en ayez pas.

Et c'est un dossier qui, même s'il existe depuis longtemps, il s'est passé des étapes très importantes là-dedans. Vous étiez au gouvernement. En octobre 1996, la régie régionale de la santé écrivait à l'institution, au président du conseil d'administration du CHUQ, pour dire que «sur le plan des immobilisation, la région devra faire des efforts majeurs pour minimiser les coûts d'installation annuels ainsi que les coûts des installations à transformer. Concernant le centre mère-enfant, et en continuité des conclusions du comité d'implantation, nous devons privilégier la localisation la moins coûteuse et qui n'implique pas de constructions additionnelles, quelle que soit la source de financement». Ça, c'est une lettre en date du 11 octobre 1996. Je suis certain que vous êtes au courant de ça, M. le ministre.

En décembre 1997, votre collègue ministre responsable de la région de Québec et ministre de la Santé d'alors, qui est M. Rochon, écrit, par correspondance, le 8 décembre 1997, au président du conseil d'administration toujours, lui confirme l'enveloppe budgétaire pour réaliser le projet à 10 842 000 $, la contribution du ministère de la Santé et des Services sociaux s'établit à 1 926 000 $, et ainsi que le solde serait assuré par des fonds privés de 7 000 000 $ et de l'autofinancement. Ça, c'était à l'étape où il y avait un consensus, où le dossier était allé à Saint-François d'Assise.

En septembre 1998... Et là il faut se rappeler qu'à partir du moment - le 8 décembre 1997 - où le ministre écrit au CHUQ, l'institution qu'est le CHUQ entame des dépenses pour engager effectivement des sommes d'argent pour l'engagement des professionnels. Et, le 15 septembre 1998, la régie régionale écrit une lettre, carrément, pour dire que «la régie n'écarte pas la possibilité d'une construction, au pavillon du CHUL, à un coût équivalent aux rénovations prévues au pavillon Saint-François d'Assise».

Ça, c'est des étapes qui se sont franchies. Vous êtes ministre responsable de la région de Québec, vous avez un caucus, vous avez la députée de Vanier qui a pris position pour le dossier de Saint-François, vous avez le ministre qui avait déjà pris une décision, vous avez le nouveau projet du CHUL qui est maintenant sur la table, il y a une expertise médicale, disons-le, qui est reconnue, peu importe l'endroit. Mais, vous, comme ministre responsable de la région, vous discutez avec vos collègues, vous avez participé comme membre du gouvernement à ces décisions-là, quelle est votre position à vous?

Vous en discutez entre collègues, vous devez favoriser, vous, comme ministre responsable, quand vous discutez avec la ministre de la Santé, vous devez avoir une opinion sur ce dossier-là. Vous avez vu l'évolution des décisions que votre gouvernement a prises là-dedans, où en est rendu le dossier. Et je pense que le ministre responsable de la région de Québec a un rôle à jouer, il est là pour influencer les décisions de sa propre région. Et ma question... j'étais un peu surpris d'écouter votre réponse tantôt parce que vous me semblez reporter tout ça entre les mains de la ministre de la Santé. Et, moi, je suis certain que vous avez une opinion, et c'est ça que je veux savoir: Quelle est votre position, à vous, dans ce dossier-là?

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison de dire que je remets entre les mains de la ministre de la Santé cette décision-là, parce que je crois qu'il y a un temps pour parler puis un temps pour agir. Le temps pour parler, il date, j'avais dit 10 ans tantôt, vous l'avez doublé, vous avez dit que c'était 20 ans. On a eu l'occasion tout le monde de dire ce qui avait à être dit à l'époque; certains l'ont dit sur la place publique, d'autres l'ont dit dans des forums différents.

Le caucus des députés de la région de la capitale était un bon forum; nous l'avons exprimé là-dessus, et maintenant il est le temps pour la ministre de prendre une décision. Et je ne voudrais surtout pas, par une opinion qui serait émise aujourd'hui, repartir un débat qui est en train d'être solutionné. Je pense que la chose la plus sage à faire, c'est dire: Attendons la décision de la ministre. Et, là-dessus, je vais répéter ma réponse indéfiniment parce que je crois que c'est ça qu'on doit faire.

M. Després: Ce que je comprends, c'est que le ministre responsable de la région n'a pas d'opinion sur le dossier du centre mère-enfant, où il devrait localisé.

M. Bégin: Il a une opinion, il l'a exprimée...

M. Després: Il a une opinion, mais il ne l'exprime pas.

M. Bégin: ...mais il ne veut pas repartir le débat. Et ce n'est pas en répondant à une question que je vais le faire.

M. Després: O.K. Mais, en tout cas, ce que j'en retiens, c'est que vous ne pouvez pas exprimer, comme ministre responsable de la région de Québec, publiquement, pour les intervenants de la région, quelle est votre position.

M. Bégin: Ça n'est pas ce que dis. Je dis que ça n'est pas opportun aujourd'hui de dire ça.

M. Després: Ah, bien, publiquement... Vous en avez une, opinion, mais vous la gardez pour vous.

M. Bégin: Exact.

M. Després: On va le savoir une fois que la décision va être prise? Si ça ne fait pas votre affaire, est-ce que vous allez...

M. Bégin: Quand on sera rendu à la rivière, on traversera le pont.

(16 h 30)

M. Després: Oui. En tout cas. Un peu surpris, M. le Président, de l'attitude du ministre.

Le dossier du Petit Séminaire de Québec. On sait qu'il y a des offres qui ont été faites. On a lu dans les journaux que, le jeudi avant le congé pascal, le premier ministre, je crois - corrigez-moi si... - aurait rencontré les gens du Petit Séminaire. Parce que je pense que ce qui est important là-dedans, au fond, c'est de voir comment on peut voir à la survie du Petit Séminaire.

Je pense que vous connaissez très bien l'histoire du Petit Séminaire, la plus vieille institution. Ça fait 331 ans qu'elle existe. On a un projet qui est sur la table, puis il y en a eu plusieurs, projets, au fil des dernières années, avec le ministère de l'Éducation, mais tous les projets n'ont pas fonctionné avec le ministère de l'Éducation. Il me semble que le projet qui est sur la table, à l'heure actuelle, du Petit Séminaire... Et la vocation qu'on veut lui donner est une vocation intéressante, un volet qui ne rentre trop, trop en compétition avec les autres collèges.

Là, le gouvernement a fait des propositions d'argent. Le Petit Séminaire répète que ce n'est pas des propositions qui viennent régler la situation et la survie du Petit Séminaire de Québec. Ce qu'ils veulent, c'est de voir... Même qu'il y aurait 600 000 $, si ça ne règle pas la survie du Petit Séminaire, on recommence l'année prochaine puis on recommence dans deux ans. Vous en êtes rendus où là-dedans, suite à la rencontre? Parce qu'ils ont fait appel au premier ministre, là-dedans. Est-ce qu'il y a évolution? Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire, à ce moment-ci?

M. Bégin: D'abord, c'est un dossier qui est arrivé sur ma table peu de temps après Noël par l'envoi quasi simultané ou des demandes simultanées des directeurs généraux des cégeps de Sainte-Foy, de Garneau et du Petit Séminaire pour me parler de ce dossier-là et de son urgence.

Le point de vue du cégep Sainte-Foy n'était pas nécessairement le même que celui de Garneau et du Petit Séminaire qui avaient, à ce moment-là, me disait-on, un projet commun de faire en sorte que le Petit Séminaire devienne, à toutes fins pratiques, un cégep public avec le cégep Garneau pour offrir ce qui était décrit, à ce moment-là, comme étant une option internationale. Je ne voudrais pas qualifier la manière précise, mais c'étaient les termes qui étaient utilisés: un programme international.

On m'a informé de ce projet, mais surtout de l'urgence de ce projet-là, puisqu'il fallait prévoir la réinscription des étudiants au niveau du collège pour l'année qui s'en vient, c'est-à-dire septembre 1999, et qu'on avait un maximum de 21 jours pour prendre une telle décision. Passé ce délai-là, il serait trop tard. Les étudiants auraient fait leurs inscriptions ailleurs, il ne serait plus possible d'aller de l'avant.

On le présentait comme étant un projet qui avait été soumis, antérieurement, au cégep de Limoilou, dans votre circonscription, et qui avait avorté pour des raisons que j'ignore, dans le temps, mais que je crois être de la nature du fait qu'on passait d'un collège privé à un collège public, et là il y avait des problèmes de relations entre les deux. Le Petit Séminaire, à l'époque, voulait demeurer privé et le cégep de Limoilou étant un cégep public, ça pose des problèmes que je ne connais pas de manière technique, mais qui sont là.

Alors, devant cette hypothèse, j'ai fait une proposition qui était à peu près la suivante: Le projet que vous avez n'a pas eu le temps d'être étudié de manière complète par le ministère de l'Éducation, par nous. Alors, je propose une aide de 400 000 $ pour permettre de passer l'année et de nous donner le temps, tous ensemble, de bonifier le projet, de le rendre correct et acceptable pour tout le monde.

La première réaction du Petit Séminaire a été de dire oui. Quand je dis «de dire oui», c'est de dire oui par écrit et non pas simplement une question d'impression ou d'opinion personnelle. C'était le comité qu'on avait rencontré, qui comprenait le président du conseil d'administration, qui comprenait également le directeur général, le directeur des études. Je ne suis pas certain, mais je pense qu'il y avait le président du syndicat, M. Choinière, aussi qui était là.

Donc, première réponse favorable, mais malheureusement, une semaine plus tard, réponse défavorable disant que ce montant-là n'était pas suffisant pour permettre de faire le passage de l'année qui venait. Bien sûr que ça a été chez moi une grande déception, parce que je calculais que d'offrir cette capacité de transition d'une année était importante et je ne voulais pas que ce qui était craint par tout le monde arrive, c'est-à-dire la fermeture.

Il faut savoir que le Petit Séminaire avait annoncé qu'il fermait. Il faut se comprendre, là, le Petit Séminaire a annoncé qu'il cessait pour l'année prochaine et pour toujours d'offrir son service parce que le projet, ils n'étaient plus capables eux-mêmes de le faire. Il faut savoir que le Petit Séminaire avait - les chiffres encore une fois peuvent être inexacts, mais c'est l'ordre de grandeur - il y a quelques années, 800 étudiants au niveau collégial et, cette année, en a à peu près 225 à 250. Vous voyez la chute en trois ou quatre ans, ce qui veut dire que le Petit Séminaire faisait des déficits d'opération au niveau collégial et était incapable de continuer seul. Donc, le projet qu'il visait en s'associant avec Garneau, c'était de faire en sorte d'assurer cette pérennité-là.

On disait un projet international. Je dis «on disait» parce que, un peu contrairement à ce que vous avez dit, le bac international existe à la fois au Petit Séminaire et chez Garneau. Il y a donc, à ce niveau-là, une compétition, si vous me permettez, intéressante et importante, parce qu'il y a, d'après les informations que j'ai eues, plus d'étudiants actuellement à Garneau au bac international qu'il y en a au Petit Séminaire, ce qui pose un problème.

Le dossier... On a eu d'autres rencontres, plusieurs, et on nous a fait état qu'il fallait absolument que le Petit Séminaire devienne public pour être capable de continuer avec Garneau. Ceci pose un problème sérieux puisqu'il y a actuellement dans la région de la capitale, du côté de la rive nord, 800 places de trop, 800 places, disons, inoccupées, disponibles - on va prendre ça de manière plus positive, alors disponibles. Ce qui veut dire qu'amener 300 ou 400 places additionnelles publiques, on rendait... En fait, des places qui étaient privées devenaient publiques et ça augmentait le nombre de places disponibles.

Par ailleurs, les vocations devaient être précisées. Or, pour être capables d'offrir le programme qu'ils voulaient, il fallait assurer qu'il n'y aurait pas de compétition venant d'ailleurs, c'est-à-dire l'exclusivité totale du service qu'ils offraient. Alors, devant ces difficultés-là - évidemment, le système d'éducation, ce n'est pas ma spécialité - on voyait qu'on n'était pas capables d'arrimer les deux choses.

Il y a eu une ultime rencontre où nous avons proposé de verser 1 200 000 $ à raison de 600 000 $ par année pendant deux ans. C'était une transformation importante pour dire: Mettez votre projet en place et allez de l'avant. À ce moment-là, on verra pour le futur. C'était donc une modification importante. Malheureusement, sur le champ, après 15 minutes de délibération, les membres que j'ai mentionnés tantôt du comité du Petit Séminaire ont décliné l'offre disant qu'ils n'étaient pas capables, même avec ces montants-là, d'arriver. Là, il y a un décalage entre ce que veut faire le Petit Séminaire et ce qu'il est possible de faire dans le cadre de nos lois actuelles.

Alors, il y a eu effectivement par la suite une nouvelle rencontre avec le premier ministre, qui a eu lieu, correctement, le jeudi précédant Pâques, au cours de laquelle on a discuté, le premier ministre, mon collègue Legault, Agnès Maltais, moi-même et le représentant du Séminaire, du projet du Petit Séminaire. Alors, on a eu un échange d'environ une heure puis, par la suite, on s'est dit qu'il faudrait qu'on se reparle après Pâques parce que certaines informations devaient être vérifiées, etc. Au moment où on se parle, il n'y a pas eu de développement additionnel, dans le sens qu'il n'y a pas eu de réponse ou de nouvelle rencontre formelle, mais le dossier est rendu à ce niveau-là.

Alors, je pense que ça explique dans quel cadre les choses se produisent et que le gouvernement a offert des montants importants. Je dois dire que j'ai proposé des montants importants. C'était le ministre responsable de la région qui contribuait le plus dans les sommes qui étaient avancées là, le ministère de l'Éducation contribuait un peu et le ministère de la Culture, également, contribuait puisqu'on est en présence d'un bâtiment patrimonial et, ce qu'on a soulevé, que le caractère historique et patrimonial du service d'éducation dans ces bâtiments-là est extrêmement important. Donc, les trois ministères contribuaient.

Alors, voilà l'état de la situation. J'espère toujours qu'on va être en mesure de trouver une réponse à ce problème, parce que je serais profondément déçu qu'on ne puisse pas continuer à offrir le collégial au Petit Séminaire. Cependant, il y a des contraintes qui ne sont pas nécessairement les nôtres, mais aussi, peut-être, la capacité du Petit Séminaire à aller plus loin compte tenu de ce qu'ils offrent comme programme.

M. Després: Mais vous savez que ça ne serait pas un précédent, de toute façon, que le ministère de l'Éducation prenne la relève d'une institution privée, de passer le dossier au public. De ce côté-là, je n'y vois pas tellement de problèmes, il s'agit de savoir la volonté. Et, à partir du moment où vous nous disiez: Il y a compétition entre Garneau et le Petit Séminaire, c'est leur projet à eux, ils sont prêts à développer un partenariat, donc, eux, ils ne voient pas une compétition à ce point de vue là s'ils sont prêts à s'associer dans le dossier. Mais ce que je comprends, c'est que le ministre responsable de la région veut régler le dossier et qu'on garde le Petit Séminaire ouvert.

(16 h 40)

M. Bégin: Écoutez, c'est ma volonté. Cependant, je ne suis pas le seul à pouvoir... partager la décision. Il faut la prendre, la décision, il faut la partager. Il y a des aspects éducationnels qui sont hors de mon ressort, et c'est mon collègue de l'Éducation qui doit en tenir compte. Alors, j'espère être en mesure de trouver avec lui et le premier ministre une voie qui va satisfaire tout le monde.

M. Després: Est-ce qu'il y a eu cette rencontre avec le premier ministre avant le congé pascal?

M. Bégin: Oui, oui, oui.

M. Després: Elle a eu lieu?

M. Bégin: Oui, oui.

M. Després: C'est ça. Parce que vous avez parlé de tout ça, mais vous n'avez pas parlé de cette rencontre-là.

M. Bégin: Oui, je vous ai dit, je vous confirmais que jeudi avant Pâques...

M. Després: O.K. Excusez.

M. Bégin: ...on avait eu cette rencontre. Et le premier ministre était là...

M. Després: Vous étiez présent à cette rencontre. O.K.

M. Bégin: ...le premier ministre, moi-même, M. Legault, ministre de l'Éducation, Agnès Maltais, ministre des Communications et Culture.

M. Després: Est-ce qu'on a fixé un délai - vous avez dit après le congé pascal, mais... - étant donné que chaque jour, je pense, compte à cause du problème, comme vous le disiez, là, d'inscription?

M. Bégin: C'était le jeudi. Il était, je pense, 18 heures, 19 heures quand on a terminé la rencontre. On a reporté ça après Pâques. Il n'y a pas eu de nouvelle rencontre à ma connaissance. En tout cas, moi, je n'ai pas participé à de nouvelles rencontres.

M. Després: O.K. Un autre dossier, M. le ministre. Le projet de lien rapide interrégional qui concerne, au fond, les commissions de transport, vous l'avez abordé tantôt, mais il y a aussi le plan de transport de la région de Québec qui est à compléter. Est-ce que le plan de transport, vous avez l'intention de le terminer prochainement? Est-ce qu'il va y avoir une consultation? Est-ce qu'il reste des consultations à faire là-dedans?

M. Bégin: Là, vous me demandez peut-être de jouer le rôle du ministre des Transports, mais ce n'est pas tout à fait...

M. Després: Non, mais vous devez être au courant. Je parle du plan de transport de la région de Québec, moi, là.

M. Bégin: Non, mais c'est parce que... Oui, je comprends, mais, même là, le plan de transport de la région de Québec, c'est le ministre des Transports qui le fait et non pas le ministre responsable de la région. Ce que je peux vous dire, c'est que ça devrait être terminé bientôt. Par ailleurs, il y a le plan...

Permettez-moi un petit détour. Le comité ministériel dont j'ai parlé tantôt est formé d'un certain nombre de ministères dont le ministère des Transports. Et, dans la Politique sur la région de la capitale, chacun des ministres ou des ministères qui fait partie du comité ministériel doit produire avant juin 1999 un plan d'action particulier pour la capitale. Alors, le ministère des Transports travaille et devrait terminer à l'échéance prévue son plan de transport. Maintenant, quand le feront-ils? Là, je vais laisser ça au ministre des Transports, c'est sa responsabilité. Mais je sais que le dossier avance.

M. Després: O.K. Il n'y a pas eu de délai de... O.K., juin, O.K. Mais est-ce qu'il y a une consultation particulière qui va se faire avec les élus, entre autres, de la région de Québec?

M. Bégin: Encore une fois, je pense...

M. Després: Vous avez rencontré les gens de la Communauté urbaine de Québec dernièrement là-dessus?

M. Bégin: Oui.

M. Després: Vous étiez avec le ministre des Transports, le ministre délégué aux Transports, et ça a été un des sujets, là, je pense, qui a été discuté.

M. Bégin: C'était la rencontre dont j'ai fait état tantôt, qui n'était pas à la Communauté urbaine mais qui était à Québec-Capitale, où étaient évidemment présents des membres de la Communauté urbaine de Québec. Il y avait, de mémoire, le maire de Beauport, en tout cas, il y avait deux ou trois... M. le maire de Charlesbourg, M. Mercier, mais le maire L'Allier n'était pas là. On a échangé sur cette question-là et le plan de transport a été mentionné, mais dans le cadre que je viens de vous mentionner. Alors, tout ça, c'est le ministre des Transports...

M. Després: Mais ça ne s'est pas fait lors d'une rencontre avec la Communauté urbaine.

M. Bégin: Pardon?

M. Després: Pas dans le cadre des rencontres avec la Communauté urbaine.

M. Bégin: Écoutez, je peux me tromper. J'ai eu une rencontre avec la Communauté urbaine qui remonte à plus que deux mois. C'était une première rencontre qui a duré une heure et demie, où on s'est parlé d'un ensemble de dossiers. On a peut-être touché à ce dossier-là, mais pas de manière aussi pointue qu'à la rencontre de Québec-Capitale.

M. Després: L'Orchestre symphonique de Québec. J'ai vu - changement de sujet - dans le budget du gouvernement qu'il y avait de l'argent de réservé pour l'Orchestre symphonique de Montréal. Je n'ai rien vu pour l'Orchestre symphonique de Québec qui, au fond, est dans une situation, un statut aussi précaire et une situation similaire à l'Orchestre symphonique de Montréal. Est-ce que, vous, vous n'étiez pas déçu de voir que l'Orchestre symphonique n'avait rien? Est-ce que vous allez leur venir en aide d'une façon différente?

M. Bégin: J'ai peut-être une manière différente de voir les choses. J'ai regardé le côté plein du verre plutôt que le côté vide. Alors, j'étais très content de voir qu'on avait beaucoup d'argent maintenant pour le Fonds de diversification économique, le Fonds touristique, plus d'argent pour la Commission de la capitale, création de la cité de l'optique, création du CNN... - là, c'est toujours mêlé - en tout cas, l'équivalent de CDTI ici appliqué aux arts et à la culture, donc des investissements importants pour la région. Alors, j'ai regardé ce côté-là et j'ai constaté cependant comme vous que peut-être à Montréal les besoins étaient différents et dans d'autres domaines et qu'il y avait, entre autres, cet aspect de l'Orchestre symphonique.

Ceci étant dit, je sais que mon voisin de droite, M. Boucher, est très préoccupé par cette question de l'Orchestre symphonique et qu'il travaille fortement à voir comment on pourrait aider effectivement l'Orchestre symphonique. Il m'en a déjà parlé verbalement. Il m'a même écrit - c'était la semaine dernière? - à cet égard. Il m'a écrit à cet égard. Dans le cadre des plans d'action dont je vous ai parlé tantôt, il y a la Culture et les Communications. Il y aura un plan d'action de la ministre qui sera déposé d'ici le mois de juin, et c'est un des volets qui pourraient faire l'objet justement d'une préoccupation particulière, la ministre connaissant bien les choses, puisqu'elle est du comté de Taschereau. Elle connaît bien la problématique.

Alors, ceci étant dit, oui, c'est important qu'on ait à Québec un orchestre symphonique de calibre où les musiciens reçoivent une rémunération satisfaisante et qu'on puisse offrir une plage où on a vraiment, sur l'ensemble de l'année, des concerts intéressants à Québec.

M. Després: O.K. J'aurai la chance tantôt aussi de l'aborder dans le cadre du fonds de développement. Pour finir avec les dossiers de la région de Québec, le dossier de l'aéroport de Québec.

M. Bégin: Oui.

M. Després: Vous savez, suite au dossier de la fusion entre Air Alliance et Air Nova, vous avez créé un comité qui est sous la responsabilité de votre sous-ministre adjoint, je crois.

M. Bégin: Non, sous la mienne.

M. Després: Bon, sous votre responsabilité, mais que le sous-ministre doit suivre aussi. Je ne sais pas exactement quel est le mandat. C'est un mandat pour voir au développement à l'aéroport de Québec? Vous pourriez me préciser c'est quoi, son mandat? Est-ce que ce comité-là vous a fait des propositions? Ça en est rendu où, au moment où on se parle?

M. Bégin: Le dossier n'est pas arrivé par le dossier de l'aéroport; il est arrivé par Air Nova, Air Alliance.

M. Després: C'est ça que je disais.

M. Bégin: La décision de la fusion annoncée par ces deux organismes-là a soulevé immédiatement dans la région un problème important, parce que fusion voulait dire qu'on devait regrouper quelque part et le siège social et l'entretien. Il s'agissait donc de savoir où ça allait. Or, on apprenait rapidement que Air Nova était deux fois plus gros que Air Alliance et que c'était de ce côté-là qu'irait en majorité, pas en majorité, mais irait le siège social et où irait l'entretien de certains avions, et les plus gros plutôt que les plus petits. Je résume ça très simplement.

Alors, apprenant la chose et étant extrêmement préoccupé, j'ai effectivement communiqué avec les intervenants économiques de la région, les chambres de commerce, pour voir quelle était leur réaction. La première était plutôt qu'on ne pouvait pas s'en mêler, c'était une question purement privée, et que, en conséquence, on était un peu impuissants.

Or, j'ai pensé et j'ai dit que nous pouvions et que nous devrions quand même faire quelque chose. Il ne s'agissait pas de dire en soi: Est-ce qu'on s'oppose à la fusion?, mais: Qu'est-ce que l'on peut faire? Alors, j'ai créé ce groupe de travail où se retrouvent les chambres de commerce - Québec métropolitain et la Chambre de commerce de Sainte-Foy - des représentants du ministère des Transports, représentants de l'Office du tourisme, du Centre des congrès, ensuite, et j'en oublie...

Une voix: CRD.

M. Bégin: ...CRD, CRCDQ, Mme Nadeau. J'en oublie peut-être, mais voilà... Et on a dit: Qu'est-ce qu'on peut faire face à cette situation-là? Rapidement sont apparus des problèmes comme, entre autres, l'aéroport qui est en voie de dévolution depuis des mois et des mois. Le dossier n'avance pas. Pas d'aéroport, pas de gestion d'aéroport, pas de facilités non plus d'avoir des lignes d'aviation, des lignes d'avion qui viennent régulièrement ici. Donc, on avait tout un problème.

On a essayé de cerner, dans un premier temps, qu'est-ce qu'on avait comme options. Dans les trois premières réunions qui avaient lieu le jeudi matin, deux heures de temps, on a élaboré ces propositions ou ces éléments de proposition et, finalement, on les a fouillés un peu plus pour rapidement, à la quatrième réunion, les réduire à deux ou trois.

Cependant, pendant ce temps-là, j'avais rencontré Air Canada et Air Alliance pour leur signifier que, pour nous, c'était quelque chose qui était difficilement acceptable, pour ne pas dire inacceptable, et que nous reviendrions à la charge avec des propositions.

Inter-Canadien, qui est l'autre transporteur important ici à Québec, a demandé à me rencontrer, d'abord par la voix de son vice-président, Michel Pagé, l'ancien député qu'on connaît tous ici, et, par la suite, une deuxième rencontre, le vice-président et le président de Inter-Canadien voulant être partie prenante à mon comité pour rechercher des solutions.

(16 h 50)

Alors, on a découvert, après ces rencontres-là, que la problématique était beaucoup plus complexe que nous le pensions et qu'il y avait beaucoup d'éléments en jeu. Lignes d'aviation, par exemple, de liens avec les États-Unis, est-ce qu'on le fait de telle façon? Par exemple, le Centre des congrès qui reçoit des grands congrès et qui n'est pas capable d'assurer que des avions, des gros porteurs vont atterrir ici, à Québec. Grave problème. Est-ce qu'on est capables de prévoir qu'on paierait, par exemple - je cherche le mot - pas des charters, mais des vols nolisés, partir, par exemple, d'un centre qui serait Chicago où tous les congressistes américains atterriraient et, de là, on prendrait un forfait pour arriver directement à Québec? Est-ce qu'on est capables de garantir aux transporteurs que, quand un tel congrès existe, ça aura lieu et qu'ils seront payés pour ces choses-là? Deuxième problème.

Troisième problème. Les voyageurs provenant du gouvernement, où vont-ils? Avec qui voyagent-ils? Selon quel ordre? Effectivement, il y a des appels d'offres qui sont faits, et actuellement il n'y a pas de contrôle direct sur qui va prendre quels voyageurs mais plutôt les agences de voyages qui ont des contrats décident avec qui ça se fait.

Par ailleurs, nous avons une flotte gouvernementale qui est avancée en âge. On a vu un reportage à l'effet que les avions étaient rendus à un âge je ne dirai pas canonique, mais qu'il était avancé, qu'il fallait poser la question: Qu'est-ce que l'on fait? Est-ce qu'on les renouvelle? Est-ce qu'on s'en débarrasse? Est-ce qu'on fait autre chose? Bref, toute une série de questions qui étaient sur le terrain et qu'il fallait regarder.

Alors, j'ai demandé au Conseil du trésor de pouvoir collaborer avec nous pour aller chercher les données essentielles. Et, depuis ce temps-là, le comité a plutôt cédé la place à du travail technique de fonctionnaires qui travaillent en collaboration - Transports, Trésor, Tourisme, Services gouvernementaux, etc. - pour élaborer des positions finales pour le gouvernement du Québec. Alors, c'est l'état du dossier. Ça travaille très fort, c'est une question importante et c'est plus qu'une question de fusion, c'est une question de...

M. Després: Développement.

M. Bégin: ...gestion de l'ensemble de l'aviation à Québec. C'est notre porte d'entrée et la porte de sortie également pour beaucoup de Québécois. Alors, on essaie de regarder le dossier dans son ensemble et de nous assurer qu'on aura une réponse qui durera pendant de nombreuses années et qui sera surtout positive tant sur le plan de la capacité de recevoir et d'envoyer des gens à l'extérieur, mais aussi de garder des emplois qui sont très importants autour de ces systèmes-là. Un avion basé à Québec, c'est 10 personnes; c'est énorme. Quand on pense aux pilotes et aux gens d'entretien pour un avion, c'est considérable.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Peut-être, juste avant de continuer, vous rappeler que l'ordre de la Chambre nous a amenés à travailler jusqu'à 17 heures. On a commencé un peu en retard. Je pense qu'on peut convenir qu'on puisse continuer nos travaux jusqu'à 17 h 15, 17 h 20. Je comprends que j'ai le consentement des membres de la commission à cette fin-là. J'ai déjà plusieurs autres demandes d'intervention, le député de Saguenay...

M. Bégin: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Bégin: Je suis d'accord pour qu'on puisse continuer. Cependant, il faudrait peut-être déterminer quel est le temps parce que j'ai d'autres engagements et je voudrais m'assurer que je suis capable...

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est ce que je venais de dire, là, qu'on travaillerait jusqu'à 17 h 15.

M. Després: On a commencé à 15 h 25, M. le Président.

M. Bégin: Je ne peux pas aller plus loin que 17 h 15, définitivement. On a pris combien de temps? On est arrivés à quelle heure?

Le Président (M. Vallières): On a commencé à 15 h 23.

M. Bégin: Mais là j'ai quelque chose à 17 h 30.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est ça, je pense que le compromis acceptable, c'est de travailler jusqu'à 17 h 15. M. le député de Limoilou, ça vous va?

M. Després: Qui a demandé la parole, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): On a des demandes d'intervention du député de Saguenay, des députés de Rivière-du-Loup, de Montmorency et de vous-même. Donc, si on veut utiliser adéquatement le temps, il faudrait que les questions soient les plus rapides possible et les réponses également les moins longues possible, ce qui devrait permettre aux députés qui ont demandé la parole de pouvoir poser leurs questions.

Alors, je sollicite le consentement des membres pour être clair que, jusqu'à 17 h 15, la commission va siéger. Ça va? Très bien. Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Ma question concerne principalement le Fonds de diversification de l'économie de la capitale. Moi, j'aimerais savoir, d'abord, la hauteur véritable de ce Fonds-là, d'une part. D'autre part aussi, quels sont les critères qui guident la sélection des projets qui sont présentés pour être financés par un semblable fonds? Est-ce que ça couvre également des projets qui proviennent d'entreprises privées? Si vous avez quelques exemples là-dessus... Quand on regarde la liste, ce n'est pas nécessairement évident que ça s'adresse aussi aux entreprises privées. Et, si effectivement ça s'adresse aux entreprises privées, des projets de quel genre pourraient être retenus? Je veux juste, ce que j'ai à l'idée, là: si une entreprise de la place déposait un projet pour l'implantation d'une usine de cogénération, est-ce que ça pourrait trouver du financement dans un fonds semblable?

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je sais que vous avez un projet, dans le Saguenay, de cogénération, mais je ne pense pas qu'il soit éligible à la capitale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Écoutez, la question est...

M. Gagnon: Non, ce n'était pas pour lui; c'était pour voir si on ne pouvait pas créer un autre modèle ailleurs qui pourrait peut-être nous inspirer davantage.

M. Bégin: Alors, les critères... D'abord, la question est vaste. M. le Président, je m'excuse, peut-être que les réponses sont longues, mais j'essaie de bien cerner l'ensemble des dossiers pour informer à la fois... parce que ce n'est pas tout le monde qui est au courant de ces dossiers-là. Alors, je vais essayer d'être succinct malgré tout.

Alors, d'une part, le Fonds, au moment où on se parle, était de 20 000 000 $ sur deux ans. Ça, c'était antérieurement. Le premier ministre a annoncé au mois de novembre, et ça a été repris dans le discours inaugural, qu'il serait augmenté et serait doté de 40 000 000 $ additionnels durant le prochain mandat, ce qui veut dire qu'il serait de 60 000 000 $ sur quatre ans. Alors, ça, c'est le montant.

Deuxièmement, à quoi sert le Fonds comme tel? Quelles sortes de projets sont susceptibles d'être là? Puis vous avez dit, je pense, aussi: Quels sont les critères qui servent à faire ça? Alors, quand on regarde les orientations ou les objectifs du Fonds, on a principalement à l'esprit les axes qui ont été retenus dans la Politique de diversification économique pour la capitale: il y a, entre autres, la technologie, le tourisme, la culture et l'aspect manufacturier. Ça, c'est les angles dans lesquels on a voulu faire la Politique de diversification de la capitale. Donc, c'est en ayant à l'esprit ces axes-là que le Fonds va travailler.

Par ailleurs, il y a des critères qui sont retenus. J'en ai quelques-uns ici, que l'on retrouve d'ailleurs dans un document qui s'appelle le Fonds de la diversification de l'économie de la capitale , et on voit, par exemple: posséder une certaine envergure ou un caractère structurant au regard de la capitale - alors, votre cogénération rentre à peu près en partie là-dedans; avoir un effet de levier ou jouer un rôle actif en matière de développement économique, social ou culturel; permettre la simplification des structures politiques et administratives, la coordination et la cohérence des actions; renforcer le sentiment d'appartenance à la capitale et promouvoir les intérêts de celle-ci; entraîner des économies de gestion.

Donc, on voit quand même, là, que l'effet de levier, je dirais, et avoir un certain caractère structurant sont les critères premiers là-dedans. Ils servent tant aux projets privés qu'aux projets qui sont amenés par le public. Mais, par exemple, un des aspects qui sert principalement, c'est la consolidation de grands événements qui ont lieu dans la capitale depuis plusieurs années et qui faisaient l'objet de tractations à répétition, année après année, de la part des organisateurs de ces événements-là. Vous connaissez le Carnaval de Québec, vous connaissez le Festival d'été de Québec, le Festival Nouvelle-France, alors autant d'événements... Il y a aussi la Transat, là, qui a lieu aux quatre ans. Mais c'est des événements qui ont lieu. Avant, les gens avaient un problème de dire: Est-ce qu'on va avoir une subvention? Si oui, à quelle hauteur? À quelle date? Est-ce qu'on peut compter dessus ou ne pas compter dessus? Bref, on travaille à ce niveau-là des grands événements.

Mais il y a aussi des projets comme le Parc technologique. Le Parc technologique à Québec, il appartenait à une société d'État, a été dévolu à une société privée sans but lucratif pour gérer ce parc-là. Mais on a envoyé des sommes, on a transféré des terrains pour le bénéfice du Parc plus des sommes d'argent pour son développement. Alors, on a ces projets-là.

Ensuite, il y a une liste de projets, ici - je n'en ferai pas la lecture - ils nous montrent à quel point les investissements sont importants. Par exemple, le Parc technologique, 550 000 $; le Centre de développement de la géomatique, 400 000 $; le Centre francophone d'informatisation des organisations, CEFRIO, 750 000 $; Théâtre Périscope, 480 000 $, pour donner quelque chose qui est dans le domaine culturel plutôt qu'économique, technologique.

Alors, c'est dans ce cadre-là que se fait l'intervention du Fonds. On ne veut pas assumer et, en vertu des critères, on ne peut pas dépasser certains pourcentages d'investissement parce qu'on ne veut pas être celui qui donne l'ensemble des fonds, mais plutôt cet effet de levier, cet effet de coup de pouce qui permet à un projet qui autrement ne serait pas réalisé de se faire. Alors, on ne remplace pas les autres sources de financement usuelles, mais, des fois, 10 % de mise de fonds dans une analyse ou une recherche, ça peut faire en sorte qu'un projet réussisse ou avorte complètement. Alors, c'est dans ce cadre-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là?

(17 heures)

M. Gagnon: Je cherchais plutôt à savoir là, du côté des entreprises privées: S'il y a une papetière qui est ici dans le secteur qui désire mettre de l'avant un projet, jusqu'où pouvez-vous aller? Y «a-tu» des montants maximaux qui peuvent lui être versés?

M. Bégin: Admettons que le projet qui serait soumis, là, est un projet qui rencontre les objectifs conventionnels et les critères que je mentionnais tantôt, on ne peut pas dépasser 20 % d'aide gouvernementale totale. Alors, soit que ce serait au maximum 20 % ou, si d'autres fonds gouvernementaux sont versés, on n'ira pas plus loin que, au total, à 20 %. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Vous allez voir que, moi, ce sera très bref. J'aimerais avoir l'opinion du ministre, aussi celle du président de la Commission de la capitale, sur une suggestion qui a circulé, qui est venue, entre autres, de la ville de Québec, qui a fait l'objet d'engagements électoraux de certain partis - en tout cas du nôtre, je ne sais pas s'il y en a d'autres - durant la campagne, qui était en discussion.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Est-ce que la Commission de la capitale devrait relever de l'Assemblée nationale, donc du Parlement directement, plutôt que de relever du gouvernement, l'exécutif? J'aimerais connaître l'opinion du ministre, mais aussi celle du président de la Commission qui peut avoir un éclairage à nous amener là-dessus.

M. Bégin: D'abord, et M. Boucher sera bien libre de donner son opinion, je vais donner la mienne. On a fait relever de l'Assemblée nationale certaines institutions ou certains postes, et c'est des postes que l'on considère particuliers dans notre société. On pense au Directeur général des élections, au Vérificateur général - j'en oublie - le Protecteur du citoyen. Alors, voilà, je pense, les trois principales institutions ou personnes qui occupent la tête de ces organisations-là qui relèvent de l'Assemblée nationale.

Je crois qu'on doit être parcimonieux de l'utilisation de ce pouvoir-là. Quand on l'utilise, c'est parce qu'on lui donne un sens très fort, très puissant. On veut mettre au-delà et au-dessus des autres institutions celle-là, et je pense que c'est important. Je ne crois pas cependant que, aussi importante que la Commission de la capitale nationale soit, on doive la faire relever de l'Assemblée nationale. Je crois qu'il est normal que cet organisme-là, comme bien d'autres organismes, relève d'un ministre, que ce soit, dans ce cas-ci, le mien, du ministère ou d'un autre ministère. Je crois que cette façon de fonctionner dans notre société assure qu'on a l'accomplissement des objectifs fixés à l'organisme, que le contrôle ou la surveillance - je ne sais pas si c'est le mot exact qu'on devrait utiliser - qui doit s'exercer l'est correctement.

Ensuite, dans le cas, entre autres, de la Commission, elle doit, elle peut rendre compte. Je ne sais pas quel est l'article de la loi, mais on dit que les comptes rendus par la Commission ne sont pas en fait ici, mais plutôt devant le forum - peut-être que M. Boucher pourra le dire exactement dans les termes de la loi - mais sont à cet endroit-là. Donc, moi - je vous donne mon opinion comme je le pense - je ne crois pas qu'on doive faire relever la Commission de l'Assemblée nationale. Monsieur...

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Boucher (Pierre): Très brièvement.

Le Président (M. Vallières): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Oui. Ce n'est pas parce que je voudrais éviter de contredire le ministre que je dirai comme lui, mais je pense essentiellement ce qui a été dit, c'est-à-dire que, dans notre système démocratique, les fonctions publiques, les fonctions de chien de garde de la démocratie qui relèvent du Parlement, en l'occurrence de l'Assemblée nationale, devraient être plutôt limitées qu'élargies.

Si le rôle de la Commission était un rôle de chien de garde, on comprendrait qu'il est préférable de la soustraire au contrôle gouvernemental de telle sorte que le président puisse s'exprimer avec une grande liberté et assurer la population que ce qui doit être fait est fait. Mais la Commission, c'est un organisme administratif qui a pour mission de contribuer à l'aménagement de la capitale, de faire la promotion de la capitale, bien sûr de donner des avis, mais c'est un rôle d'aviseur qui est destiné à conseiller le gouvernement. Donc, à première vue, je ne vois pas en quoi le travail que nous faisons depuis trois ans et demi aurait changé du fait que nous relevions de l'Assemblée nationale plutôt que du gouvernement.

Maintenant, cela étant dit, je dirais, en toute sagesse et par expérience, que, moi, j'applique la loi qui est adoptée. Pour l'instant, la loi prévoit que nous relevons du gouvernement. S'il arrivait que le législateur la modifie et prévoit que la Commission relève plutôt de l'Assemblée nationale, eh bien, on relèvera de l'Assemblée nationale. Mais, en toute honnêteté et en toute franchise, sur cette question-là, moi, aucune démonstration ne m'est faite que je serais plus libre de ma parole et de mes actions si je relevais de l'Assemblée plutôt que du gouvernement. Je n'ai jamais, en aucun temps, été bâillonné de quelque façon que ce soit et je sens avoir les coudées franches pour exercer le mandat qui est prévu actuellement dans la loi.

Cela étant dit, M. le ministre a fait allusion au rapport qui peut exister toutefois entre la Commission et l'Assemblée nationale. Si la Commission n'est pas un organisme budgétaire qui vient défendre son budget à l'Assemblée - ce pour quoi nous sommes là aujourd'hui, c'est pour défendre la subvention que le ministre donne à la Commission et non défendre le budget de la Commission - la loi prévoit, à son article 27, comme elle le fait du reste pour tous les organismes gouvernementaux, que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale - je crois que c'est celle-ci - doit entendre au moins une fois par année le ministre ou le président relativement aux états financiers, au rapport d'activités et au plan de développement de l'Assemblée nationale. Nous existons depuis juin 1995 et jamais nous n'avons été interpellés, mais nous sommes disposés, à n'importe quel temps, à venir répondre, pour la durée que vous voudrez, à toutes les questions qui seront posées par les parlementaires. On ne demande pas mieux que la Commission devienne un objet d'intérêt pour les députés.

Le Président (M. Vallières): On peut peut-être mentionner, M. le président, que les membres de la commission se sont déjà rencontrés en séance de travail. Évidemment, la commission peut se donner... On pensait à ce moment-là qu'elle pouvait se donner un mandat de surveillance. L'organisme que vous êtes a été mentionné. On prend bonne note qu'il y a dans la loi obligation de... Alors, il est très probable... En tout cas, en autant que, moi, je suis concerné, quand il y a obligation dans une loi de rencontrer un organisme, j'aime bien qu'on puisse le faire sur une base périodique, une fois, puis même des fois on a vu, quand je présidais la commission de l'agriculture, à quelques reprises rencontrer des organismes pendant l'année. Alors, ça sera soumis assurément aux membres de la commission au cours d'une séance de travail ultérieure.

C'est terminé, M. le député de Rivière-du-Loup? Ça veut dire qu'on pourrait passer au député de Limoilou.

M. Després: Oui. J'ai vu, dans un article que vous aviez, avec Le Soleil , M. le ministre, de votre intérêt, écrit à tous vos collègues du Conseil des ministres pour s'assurer que le maximum des activités se déroulent à Québec. Vous avez fait, entre autres, allusion à tout ce qui concerne l'aspect des négociations dans les secteurs public et parapublic. Vous n'avez pas eu besoin de rappeler personne à l'ordre à ce moment-ci? Les choses se déroulent bien?

M. Bégin: Je devrais!

M. Després: Vous n'avez pas connaissance de rien?

On lit, dans la Politique de la capitale , sous le chapitre de l'administration, on dit: «Le choix de la capitale devrait toutefois s'imposer lorsque les rapports que les organismes gouvernementaux entretiennent avec le gouvernement supplantent par leur nature ceux qui les lient à leur environnement d'affaires et lorsque les attributions ont une portée universelle, c'est-à-dire lorsqu'elles visent toute la population d'un secteur délimité et s'appliquent à l'ensemble du territoire.» La page 16.

M. Bégin: De celui-ci?

M. Després: Non, non, non.

M. Bégin: De la politique? De la politique. Oui.

M. Després: Où je veux en venir, c'est qu'il y a eu un article qui est paru dans Le Devoir sur la réforme du Code du travail, un article qui a été écrit par François Normand du Devoir , où le titre, c'est: Les vraies négociations sont sur le point de commencer . On se parle bien dans le cadre de la réforme du Code du travail. On dit: «Les vraies négociations en vue de réformer le Code du travail du Québec débuteront jeudi le 8 avril, à Montréal, au Comité consultatif de la main-d'oeuvre, le CCTM, l'organisme chargé de conseiller le législateur sur les modifications à apporter aux lois du travail.»

(17 h 10)

On sait que ce Conseil consultatif du travail est basé à Montréal et est entièrement financé par l'État. On parle de toute la réforme du Code du travail. Et, en fonction de la Politique de la capitale, est-ce que ce n'est pas un exemple où, justement, les activités dans lesquelles on travaille, de réformer le Code du travail, par rapport aux activités, même si elles sont implantées à Montréal, ne devraient pas se dérouler dans la capitale? C'est ma question, M. le ministre.

M. Bégin: La question est intéressante, parce que, comme vous dites, c'est le premier geste que j'ai posé, comme ministre responsable de la région, d'informer mes collègues qu'il y avait cette chose qu'on appelle la Politique relative à la capitale nationale et une autre mission gouvernementale à l'effet que... le cadre de référence de la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux. Alors, j'ai rappelé à chacun de mes collègues l'existence de ces documents. Plusieurs d'entre eux étaient des nouveaux ministres, d'autres étaient anciens, mais c'était bon de se rappeler que ces choses-là existaient pour que, dans la prise de décision que chacun et chacune d'entre eux sera appelé à prendre relativement aux actions à venir, on se rappelle que c'est ici, à Québec, que les choses doivent avoir lieu, d'une part.

Par ailleurs, par la suite, plus tard, au mois de février, j'ai communiqué avec mon collègue du Conseil du trésor relativement aux négociations dans les secteurs public et parapublic qui s'amorçaient à ce moment-là, rappelant également qu'on avait prévu, dans la politique, que les négociations de cette nature devaient se tenir non pas au siège social des syndicats, mais au siège social du gouvernement qui est ici, à Québec. Donc, rappel des négociations. Je n'ai entendu personne dire que les négociations n'avaient pas lieu ici, à Québec. Donc, je considère que les choses se déroulent normalement.

Vous soulevez, par votre question: Est-ce que ce qui se fait dans ce cadre-là doit être fait à Québec ou à Montréal? Je dois vous dire que vous soulevez...

M. Després: C'est ma question.

M. Bégin: C'est une question importante, mais je n'ai pas une connaissance suffisante pour vous répondre. Ce que vous soulevez par votre question, c'est ça que je voulais mettre en évidence, non pas la réponse que je pourrais donner techniquement, mais le fait que, en fait, les gens qui sont ici, à Québec, sont un peu, en quelque sorte, les chiens de garde de ce qui se passe, là-dessus, et que l'information qui est donnée, à un moment donné, sur telle ou telle action permet de dire, de rappeler que ce n'est pas, par exemple, ailleurs que ça se fait, les gestes, mais c'est ici, à Québec. C'est un petit peu après coup, mais on a d'autres mécanismes qui visent à éviter ça. Et je vous rappelle la clause capitale qui est dans chaque mémoire au Conseil des ministres et qui dit les impacts des décisions gouvernementales sur la capitale.

M. Després: O.K. Mais c'est qu'on parle... Quand on lit la Politique de la capitale , dans le dernier paragraphe, moi, je pense que les activités qui se déroulent dans la cadre de réformer le Code du travail par le Comité consultatif, c'est quelque chose qui touche toute la population du Québec. Donc, quand on lit le paragraphe de la Politique de la capitale , ma question est celle-là, et c'est pour ça que je vous demande: Vous devriez vérifier ça, M. le ministre, à savoir si ce genre de négociations là, de rencontres du Comité ne devraient pas se dérouler... Et on sait que la réforme du Code du travail, c'est une réforme qui est importante, une réforme qui va demander sûrement un bon nombre de rencontres. Pourquoi ces rencontres-là n'auraient pas lieu dans la capitale, en fonction de la politique?

M. Bégin: Écoutez, je trouve que la question est très pertinente. C'est une information que je vais vérifier et compléter. En temps et lieu, j'aurai l'occasion de me prononcer et de dire ce qu'il y a lieu de dire.

M. Després: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ceci compléterait nos travaux, à moins que...

M. Després: Il n'est pas encore 17 h 15, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, il faut passer au vote aussi, là. Peut-être...

M. Després: Si je n'ai pas le temps de poser d'autres questions, parce que j'avais effectivement un bon nombre de questions, et, comme je n'ai pas eu toute l'information jusqu'à la fin... Votre rendez-vous est à 17 h 30, M. le ministre?

M. Bégin: Pardon?

M. Després: On n'est pas bons pour un autre petit cinq minutes?

M. Bégin: Je ne peux pas. J'ai déjà une rencontre prévue à 17 h 30, puis c'est moi qui l'ai convoquée, alors je suis un petit peu...

M. Després: On n'est pas chanceux. Ça veut dire que l'année prochaine il va falloir demander plus de temps.

M. Bégin: Demandez plus de temps à votre parti, ils vous en donneront peut-être plus.

M. Després: Ah! Il va l'accorder.

M. Bégin: Quatre heures au lieu de deux. Je pense que vous aimez ça, moi aussi, alors pas de problème.

M. Després: Oui. Pas de problème. En terminant, si je n'ai pas le temps de poser d'autres questions avant de voter les crédits, est-ce que vous avez réponse à ma première question?

M. Bégin: Non. On m'a dit qu'on ne l'avait pas, mais je m'engage à vous la fournir rapidement. Malheureusement, on ne l'a pas, cette réponse-là.

M. Després: O.K.

M. Bégin: C'est celle du début, là?

M. Després: C'était de savoir... Effectivement, entre les crédits qui ont été votés en 1998-1999 et les crédits que vous appelez les dépenses probables dans le livre des crédits, il y a un écart de 852 400 $. Donc, je voulais savoir d'où vient l'écart.

M. Bégin: J'ai bien compris la question, mais je n'ai pas la réponse, malheureusement. On va vous la fournir dès qu'on va l'avoir.

M. Després: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci. Alors, ceci complète nos travaux. Avant notre ajournement, je voudrais vérifier si le programme 3 du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1999-2000, soit les crédits du développement de la région de Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Després: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté, donc, sur division. Ceci met fin à nos travaux. Je veux remercier les membres qui y ont contribué, le ministre et les gens qui l'accompagnaient, de même que M. le président. Et la commission ajourne là-dessus ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 15)