Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

36^e législature, 1^re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 4 mai 2000 - Vol. 36 N° 37

Étude des crédits du ministère des Régions

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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Régions. Je remarque que tout le monde est à l'heure. C'est une très bonne initiative pour les crédits, ça évite des reports.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Montmorency) est remplacé par M. Deslières (Salaberry-Soulanges).

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, pour le déroulement des travaux, j'annonce que la répartition du temps sera faite équitablement entre les deux groupes parlementaires.

Remarques préliminaires

Nous pourrions, dès le début, procéder à quelques remarques préliminaires par rapport aux crédits que nous avons à adopter. Alors, la parole, pour débuter, appartient au ministre. M. le ministre.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, très chers collègues, je suis heureux de participer à cette étude des crédits, en fait l'exercice qu'on a habituellement, annuellement, de l'étude des crédits du ministère des Régions pour l'année financière qui vient de s'achever. C'est évident que je vais déplorer un petit peu le fait qu'on ait deux heures à consacrer à cet exercice, j'aurais aimé en avoir un peu plus. Je sais que le député critique de l'opposition aussi aurait aimé en avoir plus. Mais, pour qu'on puisse clairement l'inscrire au procès-verbal de nos travaux, j'affirme que j'étais moi-même prêt à consacrer beaucoup plus de temps à l'étude des crédits du ministère des Régions.

Mais je crois cependant que je pourrai éclairer suffisamment l'opposition et faire la démonstration de toute l'énergie que notre équipe et nos partenaires consacrent au développement des régions du Québec. Dans un esprit de collaboration avec le critique de l'opposition, le député de Montmagny-L'Islet, je vais essayer de prendre le moins de temps possible pour les commentaires d'ouverture, ce qui va lui laisser plus de temps pour les questions qu'il a préparées et qu'il pourra poser. Je le connais. Il va s'agir, j'en suis assuré, de questions pertinentes et sans doute dénuées de partisanerie. Ça devrait nous permettre d'expliquer nos interventions à l'égard des régions, et nous allons profiter de ces échanges pour entendre quelques critiques de l'opposition qui, j'espère, seront constructives.

Je suis accompagné ce matin d'une équipe qui est dévouée à la mission du ministère des Régions, et ces personnes, avec moi, travaillent sans relâche pour relever les défis qui sont les nôtres et faire en sorte que chacune de nos régions prenne la place qui lui revient dans le Québec moderne d'aujourd'hui.

Je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: il y a Mme Lise Denis, qui est la sous-ministre du ministère des Régions; M. Simon Chabot, qui est sous-ministre adjoint à la planification, aux programmes et à la gestion. Mme Hélène Simard, qui est sous-ministre adjointe à la ruralité, aux communications et aux ententes intergouvernementales, devait être avec nous, mais, compte tenu qu'on a plusieurs rencontres qui sont prévues sur le développement d'une politique de développement rural, elle est occupée à d'autres actions aujourd'hui. Vous connaissez mon directeur de cabinet, M. Harold Lebel, et le directeur du cabinet adjoint, M. Gaétan Duchesneau. Je compte aussi sur la présence de quelques professionnels du ministère des Régions, et ces personnes, j'en suis assuré, vont pouvoir vous apporter des compléments d'information à nos discussions si nécessaire.

À la fin de l'exercice, vous serez à même de constater les avancées importantes que la politique de soutien au développement local et régional du gouvernement du Québec a permises aux régions du Québec après seulement trois années d'existence. Le développement local et régional constitue une des grandes priorités pour notre gouvernement, et le bilan de nos interventions ainsi que le dernier budget sont là pour le prouver. Le gouvernement du Parti québécois est attentif aux besoins des régions, mais nous ne faisons pas simplement les écouter, nous agissons.

Depuis l'adoption de la politique, en avril 1997, qui a donné naissance au réseau des centres locaux de développement, au renforcement du rôle des conseils régionaux de développement et à la création du ministère des Régions, le gouvernement a posé des gestes majeurs qui visent deux objectifs: développer l'économie et l'emploi aux niveaux local et régional et assurer une régionalisation, une coordination de l'action gouvernementale. Pour ce faire, nous comptons sur un formidable réseau de partenaires aux niveaux local et régional. Je vais me permettre ici d'élaborer un peu sur les composantes de ce puissant réseau afin de faire la démonstration de leur évolution au cours des derniers mois.

En un peu plus d'un an, le réseau des centres locaux est devenu un acteur dynamique et incontournable dans le soutien aux entreprises. Les CLD s'avèrent aussi des guichets multiservices efficaces de coordination et de livraison des services, des services identifiés et convenus par les municipalités et par le gouvernement du Québec. La plupart des centres locaux de développement ont été accrédités dans le dernier semestre de 1998. L'année 1999 — donc qui vient de s'écouler — a constitué leur première année complète de fonctionnement.

À l'automne 1999, un sondage réalisé auprès de 21 CLD de trois régions, Estrie, Laurentides et Bas-Saint-Laurent, a permis d'établir un bilan préliminaire fort intéressant. Je me permets d'en donner quelques-uns. On parle de mieux représenter: le milieu municipal, 33 %; les affaires, 16 %; l'institutionnel, 10 %; le communautaire, 8 %; les travailleurs, 6 %; le coopératif, 5 %; agricole, 5 %; et autres milieux, 18 %. Il y a près d'un CLD sur trois qui compte un siège condition féminine à son C.A.; 50 % de CLD ont un siège jeune; et on retrouve une ou des communautés autochtones dans 23 CLD; 12 CLD disposent d'au moins un siège pour une représentation autochtone; et, pour chaque territoire de CLD, on compte près de quatre organismes dispensant des services d'entreprenariat. Donc, sur un horizon de deux ans, les CLD prévoient une amélioration significative de leurs relations avec ces organismes, ce qui entraînera une plus grande coordination ou harmonisation des fonctions et une meilleure complémentarité des interventions.

Le nombre de dossiers traités dans les neuf premiers mois — puisque c'est sur ça que portait l'étude du sondage — on voit qu'il y a 3 214 dossiers ouverts, ce qui fait en moyenne 153 dossiers par CLD. Les demandes d'aide financière, le taux d'acceptation des demandes frôle le 55 %. La contribution des CLD à l'implantation ou la consolidation des entreprises, on peut, en termes d'interventions, voir qu'en moyenne, par CLD, c'est 15 interventions au Fonds local d'investissement; au soutien technique, c'est, en moyenne, par CLD, 29.

Quand on parle de la contribution des CLD à la création et au maintien de l'emploi, on voit que les interventions financières au niveau du FLI, Jeunes Promoteurs et économie sociale, en moyenne, ça donne 84; en soutien technique, en moyenne, par CLD, 231. Donc, chaque projet accepté ou créé maintient en moyenne 5,7 emplois, et le coût moyen par emploi créé est maintenu à peu près à 2 315 $. Donc, les investissements qui ont été générés ou prévus par projet financier par CLD sont en moyenne de 217 000 $.

Donc, quand on fait ce tableau, vous allez comprendre, M. le Président, que, contrairement à ce que disait le Parti libéral pendant la campagne électorale, loin de nous l'idée d'abolir les centres locaux de développement. Au contraire, nous voulons les consolider en leur donnant de nouveaux moyens. Et, juste pour montrer pourquoi il ne faut pas les faire disparaître, je voudrais vous sortir plusieurs fiches venant des journaux: Nouvelle-Beauce, 349 emplois, Le CLD du Haut-Saint-François bat des records, Le CLD Brome-Missisquoi ne chôme pas, 848 nouveaux emplois créés en 1999 par le CLD Haute-Yamaska, Bonne année au bilan du CLD par Rivière-du-Loup, MRC de l'Érable, 821 emplois nets ont été créés. Je pourrais continuer comme ça, M. le Président, mais, pour sauver du temps — je pourrai répondre aux questions — je vous dis dès l'abord que le CLD est incontournable maintenant.

On passe maintenant au niveau régional. La coordination et la régionalisation de l'action gouvernementale ayant été identifiées comme des priorités, nous avons mené dernièrement une réforme majeure des conférences administratives régionales. Nous voulions ainsi renforcer sur le terrain la coordination gouvernementale en matière de développement local et régional, et, à cet égard, on a, le gouvernement, procédé à une réforme majeure des conférences. Le gouvernement a ainsi adopté en février 2000 un décret global qui précise la mission et les mandats des CAR et qui aura pour effet de renforcer la coordination entre les ministères et organismes gouvernementaux présents en région.

(9 h 40)

Le rôle des CAR est de plusieurs ordres. En premier lieu, elles doivent assurer la concertation et l'harmonisation interministérielles en région en vue de promouvoir une vision intégrée et cohérente de l'action gouvernementale sur leur territoire dans ses trois dimensions: économique, sociale et culturelle. De plus, cette instance a la responsabilité d'effectuer périodiquement un bilan régional de l'ensemble des interventions gouvernementales par grandes missions.

La conférence administrative régionale doit aussi contribuer à toute opération gouvernementale de régionalisation et de déconcentration dans une perspective de plus grande accessibilité des services pour les citoyens, de simplification, de regroupement et d'amélioration de la qualité de ses services. Le but visé est d'assurer un meilleur support au développement et à la création d'emplois à l'échelle de chaque région.

Vous allez donc comprendre que la conférence administrative régionale se doit de travailler en étroite collaboration avec les partenaires régionaux dans ses activités. Par exemple, elle harmonise la position gouvernementale en vue de la négociation de l'entente-cadre avec le CRD de sa région et, conjointement avec ce CRD, elle identifie aussi des secteurs qui peuvent faire l'objet d'ententes spécifiques avec les ministères et organismes du gouvernement.

Les liens entre la CAR et le CRD prennent toute leur importance au cours de l'élaboration de l'entente-cadre de la région, et nous avons d'ailleurs privilégié une coordination gouvernementale accrue pour la deuxième génération des ententes-cadres de développement. Le gouvernement a adopté de nouvelles mesures pour le renouvellement de ces ententes, et ces mesures visent à assurer une plus grande concertation gouvernementale non seulement dans l'élaboration et l'adoption de l'entente-cadre, mais aussi dans sa mise en oeuvre.

De plus, le gouvernement a également approuvé la tenue d'une rencontre annuelle entre chaque CRD et le ministre des Régions ou le ministre responsable de la région concernée. Ces rencontres permettront de faire le point, d'évaluer les résultats atteints et, au besoin, de faire bouger les choses lorsqu'il y a problème.

Ce n'est pas tout. Le gouvernement du Québec a pris d'autres précautions afin de mieux s'assurer que les interventions de l'État soient plus cohérentes et qu'elles répondent davantage aux priorités identifiées par les partenaires régionaux. Désormais, l'obligation sera faite aux ministères et organismes impliqués dans des projets majeurs de régionalisation de consulter la Table Québec-régions sur les modalités de mise en oeuvre de leurs projets dans les régions, la Table Québec-régions étant formée de tous les conseils régionaux de développement qui rencontrent, dans cette Table, avec l'Association des régions du Québec, le ministre des Régions et la ministre responsable de Montréal et de Laval.

Cela nous permettra de nous assurer que soient pris en compte les besoins particuliers de chacune des régions. Ces mesures en faveur de la régionalisation devraient encourager davantage la signature d'ententes spécifiques ou, si on préfère, d'ententes de régionalisation. Le nombre d'ententes signées au cours de cette année s'élève à 28, ce qui porte le grand total à 118 ententes conclues.

Voilà pour les interventions auprès du réseau des partenaires du ministère des Régions. Le ministère a, par ailleurs, été associé à d'autres initiatives au cours de la dernière année. Vous allez me permettre, donc, en terminant, de vous faire part de certaines interventions particulières que je considère importantes.

Il s'agit d'abord de notre engagement envers le Québec rural, le Québec nordique, la jeunesse et la Gaspésie. Lors du discours de 1997-1998, le gouvernement du Québec annonçait l'élaboration d'une politique de développement rural et il demandait au ministère des Régions de préparer une politique gouvernementale de la ruralité, d'harmoniser et de coordonner les différentes mesures des ministères et organismes gouvernementaux et de définir les services et moyens à prendre et à mettre en oeuvre pour appuyer le développement des milieux ruraux.

En tant que ministre des Régions, l'adoption et la mise en oeuvre de cette politique de la ruralité demeurent mes priorités absolues. Son adoption par le gouvernement est prévue pour le mois de juin prochain. Actuellement, les ministères et organismes gouvernementaux membres du comité interministériel travaillent, sous la coordination du ministère des Régions, à l'élaboration finale du contenu de la politique de la ruralité et procède aux dernières consultations. Le contenu de cette politique se fait nécessairement dans une perspective interministérielle.

Nous avons, de plus, entrepris la préparation d'une politique dédiée à la région Nord-du-Québec. Il faut savoir que la réalité socioéconomique de cette région est tout à fait différente de celle du reste du Québec. Nous travaillons aussi à l'élaboration d'un plan d'intervention particulier pour la région de la Côte-Nord, plus spécifiquement pour la Basse-Côte-Nord. J'espère discuter des premiers éléments de ce plan avec le CRD, que je rencontre lors de la signature de l'entente-cadre le mois prochain en région.

Par ailleurs, un exercice d'envergure a été mené pour la jeunesse du Québec en février dernier, le Sommet du Québec et de la jeunesse. Afin d'y arriver, des ateliers régionaux ont été mis en place dans toutes les régions du Québec sous l'initiative du ministère des Régions en collaboration avec le CRD. Des ateliers ont été organisés par les CRD et les forums jeunesse selon une formule qui tenait compte des réalités propres à chacune des régions du Québec.

Dans ce contexte, il faut se réjouir — puis je pense que tout le monde doit le faire — des deux grandes conclusions qui ressortent du Sommet par rapport au développement local et régional: les politiques et interventions des partenaires à l'endroit des jeunes doivent tenir compte des particularités et besoins régionaux, et les partenaires locaux et régionaux doivent être mis à contribution dans la définition et la mise en application des différentes mesures retenues.

Une autre grande bataille que nous livrons depuis quelques mois est celle de la Gaspésie. Je réitère encore une fois l'appui total du gouvernement du Québec envers les intervenants socioéconomiques de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Je sais qu'ils sont nombreux à travailler sans relâche pour insuffler à la Gaspésie une nouvelle prospérité économique. Je pense ici au CRD de la région qui, par la concertation régionale, a déterminé les grands axes de développement de la région.

Avec nos partenaires régionaux, nous avons mis de l'avant un plan de relance de la région qui respecte la stratégie de développement conçue par les Gaspésiens. Si nous travaillons tous, gouvernement et intervenants locaux et régionaux, dans le sens de ces axes, je suis certain que nous atteindrons tous notre objectif de voir la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine offrir à ses concitoyens et ses concitoyennes des emplois durables et une qualité de vie décente.

Je soulignerais le rôle important de coordination interministérielle qu'effectue le ministère des Régions dans l'élaboration et le suivi de ces interventions. Je vous rappellerais qu'on a mis un premier plan de relance de 23 millions et que, à celui-ci, ont été donnés 26 millions dans le discours du budget en vue de bonifier ce plan de relance, pour atteindre 49 millions.

Je voudrais d'ailleurs dire à tous les Gaspésiens et Gaspésiennes que leur patience n'aura pas été vaine. Tout le gouvernement du Québec est mobilisé, et nous aurons des annonces importantes à faire au cours des prochains jours et des prochaines semaines. Nous sommes résolument déterminés à nous associer le plus étroitement possible à la stratégie économique identifiée par les Gaspésiens et Gaspésiennes eux-mêmes. Plus que jamais, les alliances entre le CRD, le CLD et la CAR seront resserrées, car nous voulons être à la hauteur des défis qui nous attendent.

Les initiatives dont je viens de parler méritent d'être soulignées. Le partenariat, au Québec, c'est l'essence même de notre politique de soutien au développement local et régional. Donc, je souhaite que nos amis de l'opposition puissent constater eux-mêmes ce qui se fait sur le terrain par nos partenaires. Le ministère des Régions a sa place. Loin de nous l'idée de l'abolir, comme le proposait le chef de l'opposition pendant la campagne électorale. La coordination que nous assurons dans plusieurs dossiers relevant de différents ministères se révèle indispensable. Nous devons offrir aux Québécois et aux Québécoises une intervention gouvernementale plus efficiente, mais surtout mieux adaptée à la réalité des milieux où ils ont choisi de vivre et de bâtir leur avenir.

Je suis donc disposé — mon équipe et moi — à répondre aux questions de l'opposition et, je le répète, à recevoir ses critiques, qui, je l'espère, seront pertinentes et constructives. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, je vous remercie, M. le ministre. Nous en sommes aux remarques préliminaires. Alors, j'ai des demandes additionnelles de remarques préliminaires. La première viendra du député de Montmagny-L'Islet. M. le député, la parole est à vous.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense qu'à l'occasion de cet échange, ce matin, M. le Président, avec le titulaire responsable du ministère des Régions, le ministre lui-même et son équipe vont nous permettre de vérifier à nouveau le mandat du ministère des Régions, son rôle dans chacune des régions du Québec et son rôle comme coordonnateur de l'action gouvernementale dans les régions du Québec.

Je pense que M. le ministre vient de faire allusion à une région particulière. Donc, j'ai des collègues ici qui m'accompagnent qui auront probablement la chance de le questionner sur certaines régions, et certains dossiers, et certaines particularités du développement économique des régions. La région de la Gaspésie et le problème que vit la région de la Gaspésie depuis quelques mois, peut-être depuis quelques années, M. le Président, est une belle occasion pour mettre le ministère des Régions à l'épreuve. Je pense que le ministre des Régions a une belle occasion pour démontrer son leadership et sa capacité de rallier les ministères à vocation économique pour supporter les régions, et celles, plus particulièrement, qui vivent des situations comme on vient de le mentionner.

M. le Président, le ministre fait fréquemment allusion à des débats qui ont eu lieu dans le passé sur le questionnement du ministère des Régions, sur le questionnement des CLD. Ça se fait dans la population. Il n'y a pas que l'opposition qui, à l'occasion, se questionne et questionne la population sur sa perception, le ministre lui-même réévalue ou repositionne son ministère, a même fait faire des études sur le repositionnement du ministère des Régions.

Donc, je pense que, M. le ministre, à ce niveau-là, on s'entend. Je ne sais pas où il en est. Je comprends qu'à un moment donné le Vérificateur général du Québec l'avait interpellé, et probablement qu'il a reconnu qu'il devait revoir, justement, la structure, ou le rôle, ou le défi que devait relever le ministère des Régions.

(9 h 50)

Je ne voudrais pas prendre trop de temps, M. le Président, en présentation préliminaire ce matin, pour nous permettre de nous donner plus de temps d'échanger.

M. le ministre, on va aussi être intéressé à connaître le rôle que vous avez joué à la préparation du livre blanc, parce que je voyais récemment ici le président de Solidarité rurale être très critique à l'égard du livre blanc. C'est l'organisme qui est le plus habilité, dans certaines situations, à conseiller le gouvernement, dont la ministre des Affaires municipales dans la préparation de son livre blanc et le ministre des Régions, si jamais il a joué un rôle à la préparation de ce livre blanc. On voit dans le livre blanc, justement, que Mme la ministre nous dit que le ministère des Régions aura à présenter sa politique au cours de l'été. Je suis très fier que M. le ministre vienne de nous confirmer à nouveau que le gouvernement devrait l'adopter au cours du mois de juin.

Donc, je pense que les échanges se feront au niveau, ce matin, en autant que je suis concerné, d'un certain questionnement, d'abord, et de ramener constamment M. le ministre à nous informer où il en est dans son repositionnement, parce que ce n'est pas que l'opposition, je vous le rappelle, M. le ministre, qui a à se questionner sur le rôle du ministère des Régions dans certains dossiers. À un moment donné, la question a été posée, le public se la pose. Trop souvent, il y a certains ministères qui interpellent le ministère des Régions, et ça devrait être le contraire, à mon avis.

Donc, M. le Président, je pense que je vais m'en tenir à cette première partie. Ma première question serait celle-ci: Quel rôle le ministère des Régions a joué à la défense des régions dans la préparation du livre blanc?

Le Président (M. Vallières): Alors, je voudrais peut-être, avant qu'on entreprenne vos questions, M. le député de Montmagny-L'Islet, vérifier s'il n'y a pas d'autres demandes de remarques préliminaires de nos collègues autour de la table. Je constate que non.

Il faudrait cependant, également, s'entendre sur la façon dont nous allons procéder à l'étude des crédits. Il y a deux façons de le faire, soit élément par élément ou encore de regarder globalement l'ensemble des crédits pour les adopter en bloc à la fin de nos travaux. Je pense que c'est cette deuxième avenue que vous voulez qu'on privilégie.

M. Gauvin: Personnellement, c'est ce que je privilégie, si on est d'accord avec ça.

Discussion générale

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'ai le consentement des membres, alors on va y aller avec ça. À ce moment-ci, nous pourrions procéder au début de la question, la première étant lancée par le député de Montmagny-L'Islet, à moins que vous ayez des... Par la suite, oui?

Une voix: Par la suite.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Livre blanc sur la réorganisation municipale

M. Jolivet: Bon. En fait, au niveau du comité ministériel des affaires régionales et territoriales, nous avons étudié l'ensemble des recommandations faites par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole sur le livre blanc. Nous avons été associés, comme députés et comme ministres, à toutes les étapes concernant la mise en place du livre blanc. Dans un comité sous-ministériel dont Mme Denis faisait partie, nous avons assuré, toujours, la coordination avec le ministère des Affaires municipales sur le développement de la politique — que nous avons nous-mêmes à mettre en place — de développement rural, qui fait, comme vous le savez, partie de ce grand ensemble qu'est la politique de développement locale et régionale. Alors, dans ce contexte-là, nous avons toujours assuré la ministre des Affaires municipales, dans les décisions qu'elle avait à prendre qui étaient de sa responsabilité, qu'il devait y avoir une coordination entre le ministère des Régions et le ministère responsable de la décision du livre blanc, les Affaires municipales.

Vous le savez, Mme Harel elle-même, elle est responsable de deux régions, qui sont Laval et Montréal. Dans ce contexte-là, elle est aussi, comme nous, dans le même «mood», si on peut l'exprimer comme tel, de s'assurer qu'il y ait une coordination entre le développement du milieu urbain et en même temps le développement du milieu rural. Mais les deux ont, comme députés et comme ministres, et moi, dans mon cas, comme ministre des Régions, assuré qu'il y aura toujours une coordination. Nous avons dans le livre blanc une... et la ministre l'indique, que nous aurons à déposer un projet de développement rural.

Je vous ai dit que je vise toujours le mois de juin. Vous m'avez, lors de l'interpellation ou lors d'une question en Chambre, fait mention que ça fait depuis un an qu'on annonce ça. Je pense que je n'ai jamais annoncé, depuis un an, qu'on aurait une politique de développement rural. J'ai toujours dit, depuis un an, ce que j'ai dit et ce que j'ai répété: Nous travaillons.

Et nous avions des étapes pour y arriver, qui étaient d'abord le cadre de référence qui a été adopté au mois d'octobre dernier, qui nous a amené des rencontres avec des comités d'abord au niveau des ministères, au niveau des sous-ministres. Et j'ai même formé, avec l'aide de ma collègue la députée de Matapédia, qui est l'adjointe parlementaire, un comité de députés qu'elle préside et qui, eux, regardaient ça de façon à ce que les trois groupes puissent se présenter. Nous sommes sur le point de faire les premières consultations en ce sens, dont l'une aujourd'hui, qui nous permettra d'aller plus loin dans ce qu'on peut appeler le coffre d'outils nécessaire à développer dans chacune des régions en déstructuration.

Donc, nous avons fait, en parallèle de la position tenue par la ministre des Affaires municipales, notre travail, nous avons fait valoir nos points de vue, de telle sorte que, quand nous déposerons la politique de développement rural, vous verrez qu'elle est coordonnée avec la position de la ministre au niveau du développement de sa politique elle-même du livre blanc.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense que, M. le ministre, on va essayer de s'entendre sur la définition qu'en fait, toujours dans le livre blanc, Mme la ministre, de son positionnement pour supporter les régions. Il y a un passage à la page 26 qui pourrait être inquiétant, de la façon dont il est interprété: «La politique de la ruralité compte maintenir et favoriser l'occupation dynamique de notre territoire commun — ça va bien — en encourageant la pérennité des communautés rurales. Elle compte, à cet égard, appuyer en particulier les municipalités dévitalisées. Dans cet esprit, elle cherchera, entre autres, à stimuler la capacité des collectivités locales à se prendre en charge.»

On laisse présager que les communautés locales ne sont pas capables de se prendre en charge. Ce que je dois vous dire, M. le ministre, c'est tout à fait le contraire. Les communautés locales, les collectivités sont drôlement bien préparées à se prendre en charge quand on leur donne les outils et qu'on répond dans les délais aux attentes de ces collectivités-là. Je pense qu'on devrait...

Enfin, la question est: Est-ce que c'est les régions qui sont un problème pour le ministère des Régions?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, là, je ne dévoilerai pas le contenu d'une politique qui est en gestation et pour laquelle nous continuons nos consultations en allant vers ce que dit le député, le coffre d'outils nécessaire à des collectivités qui sont prêtes à se prendre en main, qui se prennent en main, mais qui veulent avoir, de la part du gouvernement, l'aide nécessaire et non pas l'empêchement d'avancer.

C'est dans ce sens, d'ailleurs, que la politique de développement rural va agir. C'est de regarder, à travers le Québec, d'abord la question de l'occupation du territoire, mais, en même temps, s'assurer que les collectivités locales... Et on aura l'occasion d'en discuter davantage quand le document sortira officiellement pour indiquer que nous voulons donner aux collectivités locales les outils nécessaires à un développement et à une occupation dynamique du territoire.

Donc, je ne considère pas, comme le député semble vouloir le dire, que nous ne croyons pas les collectivités locales prêtes à se prendre en main, capables de se prendre en main, nous voulons les aider davantage, et c'est dans ce sens-là que nous parlons d'abord de lieux en déstructuration. On aura l'occasion, au niveau des municipalités régionales de comté, de regarder toutes ces choses et de déterminer quelles sont celles qui, ensemble, suite à la discussion que nous aurons dans les jours qui viennent et dans la préparation finale de la politique, seront considérées comme étant en déstructuration, et nous aurons l'occasion avec elles de regarder de quelle façon on pourra les aider.

Je peux donner un exemple d'une prise en charge par le milieu, puis votre député, à côté de vous, le sait très bien. L'an passé, il y a eu des discussions — en fait, ça date d'un an et demi, quasiment — sur les besoins des petites écoles dans son milieu. La façon de travailler avec le sous-ministre adjoint du milieu et avec la députée responsable du caucus de la région, la députée de Rimouski... Nous avons regardé, justement, et nous avons écouté le monde.

Qu'est-ce qui se passait, à l'époque, c'est qu'il y avait des besoins au niveau scolaire, au niveau pédagogique. Je ne parle pas d'écoles, là, en termes de dire: Une dernière école; je parle des besoins pédagogiques, des besoins scolaires, des besoins qui devaient être aidés, qui appellent les services éducatifs.

(10 heures)

Alors, dans ce contexte-là, nous avons demandé à ceux qui avaient des discussions, qui voulaient parler à du monde, qu'est-ce qui se passait. Je les ai rencontrés. J'ai dit au ministre, M. Legault, de l'Éducation, que je regarderais, avec le ministère des Régions, comment les aider. Bien, on est arrivé à la conclusion que ce qui se passait, c'est que les commissaires d'école disaient: Moi, je suis commissaire d'école, je ne veux parler avec personne d'autre que les commissaires d'école. Il y avait les conseils d'établissement qui disaient: Nous autres, on est reliés à ça, mais, vous autres, vous êtes des maires, vous êtes des gens qui sont... «maires», m-a-i-r-e-s, et vous êtes des mères de famille, mais qui n'êtes ni sur le conseil d'établissement ni commissaires d'école.

Bien, il a fallu commencer par les faire parler entre eux autres pour trouver les solutions. Mais, quand on les a trouvées, le ministre de l'Éducation l'a fait et non seulement a trouvé intéressante la solution qui avait été trouvée dans le coin, il l'a établie à travers le Québec, il a ajouté 4,9 millions. Puis il continue cette année à perdurer dans la mesure où on va regarder ça dans la politique justement de développement rural.

Alors, dans ce contexte-là, l'action du ministère des Régions n'a pas été de prendre la place d'un ministère, a été celle de coordonner avec — et là dans le cas qui nous concerne — les membres de la conférence administrative régionale sous la responsabilité de la présidence du sous-ministre adjoint de la région pour trouver une solution, puis on en a trouvé une. Donc, cette façon de faire est différente de celle d'imposer des choses ou d'arriver à des conclusions où on dit: On ne vous écoute pas puis on veut rien savoir de vous autres. Non, le ministère des Régions, par d'ailleurs le décret qu'on a mis en place au niveau des conférences administratives régionales, pourra faire le travail régional au niveau horizontal mais pas de façon verticale.

Donc, on ne peut pas demander au ministre des Régions d'être dans chacun des milieux régionaux le seul capable de prendre des décisions. Il faut coordonner cette action-là, et cette action-là va être coordonnée par l'intermédiaire de la conférence administrative régionale et par l'intermédiaire des gens disponibles dans le milieu pour le faire.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, toujours dans la même question. M. le ministre, dans votre politique que vous vous préparez à déposer — je ne vous demande pas de dévoiler le contenu — est-ce que vous allez être en mesure — je pense que ça, cette partie-là, vous devez être en mesure d'y répondre — de sécuriser justement le président de Solidarité rurale, comme je vous le mentionnais tantôt, qui est très critique à l'égard du livre blanc déposé par Mme la ministre?

M. Proulx déplore le fait que les citoyens sont absents du processus décisionnel. Là, on parle de la réorganisation des municipalités, mais ça a un impact direct aussi sur ce qui pourrait arriver, d'une part. Je pense que ce qu'il dit ici, à un autre moment donné... «La ministre semble n'avoir rien compris à ce qui a été débattu dans le passé et la problématique justement des régions. On fait le débat sur les bienfaits de la décentralisation.» Puis il dit: «Où, dans le livre blanc, on prévoit corriger certaines situations?»

Élaboration d'une politique
de développement rural

À l'occasion des politiques que vous allez confirmer lors du dépôt de votre politique, est-ce que vous allez avoir des budgets pour supporter les régions qui vont être adaptées justement à la politique que vous allez déposer ou, si vous déposez votre politique en l'an 2000 puis ça seraient les budgets inscrits au prochain budget, au budget de l'année prochaine, qui va venir les confirmer et les appliquer? C'est une partie de ce qu'on peut reprocher, en région, au ministère des Régions. Est-ce que, quand le ministère des Régions vient faire de la coordination via les sous-ministres en région, ils avancent les projets ou s'ils les retardent pour faire de la concertation?

M. Jolivet: Premièrement, quant au budget, si vous avez bien lu ce que le ministre des Finances a inscrit dans son dernier budget concernant la politique de développement rural, il a indiqué que j'aurais déposé une telle politique dans l'année qui vient et qu'il verrait à trouver, dans la mesure du possible, dès l'année en cours, les argents nécessaires. Mais vous oubliez qu'il en a déjà mis pas mal. Même cette année, il a perduré même si c'était sur le point de se terminer. Tous les budgets pour le développement rural, le terroir puis les agents ruraux, on a additionné le double cette année, si vous vous en souvenez.

Deuxièmement, M. Proulx a fait cette remarque-là au moment où le dépôt avait eu lieu, mais aussi en même temps où il y avait une grande rencontre à Magog du fédéral sur le développement rural. J'ai eu l'occasion d'aller, suite à une rencontre avec M. Mitchell, qui est le ministre responsable du rural pour le fédéral, lui indiquer que nous voulions nous assurer que les actions faites par le gouvernement fédéral ne viennent pas dédoubler, ne viennent pas marcher sur les pieds d'une politique qu'on est en train de développer, d'autant plus que la large coalition de travail sur cette question-là, au niveau du Québec, a été très importante et elle continue de l'être.

Quant à M. Proulx, je vous dirai que j'ai déjà parlé avec lui dès ce soir-là, jeudi de la semaine passée, à Magog. Deuxièmement, il sera à la rencontre d'aujourd'hui sur la continuité de notre travail qu'on a à faire sur le développement d'une politique de développement rural. Je vous dirai, si on veut faire un deal, vous et moi, moi, je suis prêt à parler à M. Proulx pour m'assurer que... Justement, comme il est une personne qui aura des mandats dans la politique de développement rural comme organisme-conseil, je suis prêt à lui parler puis à lui dire de quelle façon nous allons... Et d'ailleurs nous aurons l'occasion de le faire ce midi.

Mais, moi, je vais vous demander quelque chose en contrepartie: Vous allez parler à M. Mitchell, vous allez lui dire qu'il signe une entente avec le Québec pour que le Québec et le fédéral ne se dédoublent pas, que le Québec et le fédéral, sur le développement rural, si vous avez conscience des besoins, que lui et moi signions une entente dans laquelle le fédéral acceptera d'aller dans les priorités du gouvernement du Québec définies par la politique de développement rural par tout l'ensemble de la collectivité, qui est Solidarité rurale, les unions municipales, les organismes qui, de près ou de loin, touchent à la ruralité au Québec. Et je vous dirai donc que j'ai besoin de votre aide, si vous voulez me l'accorder en demandant à votre collègue fédéral de s'assurer qu'il ne dédouble pas le travail fait par le Québec.

Et je vous dirai qu'une des formules qui avaient été trouvées pour la Gaspésie avec M. Cauchon a été justement d'un comité de coordination où, quand le fédéral aura à mettre de l'argent avec le Québec sur un même projet, on puisse l'annoncer ensemble pour éviter... et qu'on puisse déterminer avant de quelle façon on l'aborde, dans la mesure où ça a des effets où là les gens s'aperçoivent que les deux niveaux de gouvernement, avec les argents qui sont disponibles, travaillent dans le sens des demandes faites par le milieu. Et, dans le cas de la Gaspésie, c'est le Conseil régional de développement, le CRCD, dans le coin, qui nous a indiqué, lors de la grande rencontre qui a eu lieu à l'automne passé, quelles étaient ses priorités d'action, dans son entente-cadre mais aussi dans ses axes de priorisation.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Gauvin: M. le Président, M. le ministre, ce qu'on souhaiterait, là, c'est que vous vous fassiez le porte-parole de M. Proulx auprès de la ministre des Affaires municipales dans ce qu'il revendique et qui soit corrigé. Je pense que c'est tout ce que la population souhaite du ministre des Régions, évidemment, qu'il joue son rôle à ce niveau-là. Je pense que, M. le Président, à ce moment-ci, je vous demanderais de permettre à un de mes collègues de poser certaines questions, pour pouvoir libérer, et même deux.

Le Président (M. Vallières): Oui, on pourra... J'ai d'abord une demande d'intervention du député de Saguenay qui sera suivi par le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. le ministre, la vocation de votre ministère suscite évidemment beaucoup d'espoir en région. Je pense que vous avez déjà souligné, puis d'autres collègues l'ont fait, qu'il faut assurer une occupation dynamique du territoire. Il faut, par le fait même aussi, contrer la décroissance démographique de plusieurs de nos régions, plus particulièrement des régions dites ressources. Il faut contrer cette dévitalisation qui résulte de cette décroissance démographique. On observe une migration de la population vers les grands centres, là, évidemment, où il y a de l'emploi.

Moi, ce que je recherche, c'est: Quels sont les outils qui peuvent être mis en place pour freiner, d'une part, cette décroissance-là? Et, dans cette perspective-là, les orientations contenues dans le livre blanc de Mme Harel, de la ministre des Affaires municipales, vont, à mon point de vue, dans la bonne direction.

Parce que la fragmentation que l'on connaît sur le territoire, ce découpage institutionnel qui résulte du siècle passé, à une époque où les réseaux de communications, télécommunications et transports n'étaient pas ce qu'on connaît aujourd'hui... On observe toute cette fragmentation et on se retrouve dans des situations de concurrence inutile dans le milieu, de duplications dans des investissements, une sous-utilisation de nos infrastructures. Et je me demande, dans cette perspective-là, avec la politique qui sera déposée concernant la ruralité, quel ancrage pourra être fait afin de nous assurer qu'il y aura un véritable enracinement en région et que le développement puisse se faire.

(10 h 10)

On a connu, malgré toutes ces orientations gouvernementales, des endroits qui ont vu... Il y a des modèles de réussite. On a connu des modèles de réussite liés à ce que j'appellerais, moi, l'entrepreneuriat collectif. Je donne souvent l'exemple de ce qui s'est passé dans la municipalité de Sacré-Coeur dans mon comté où, après de multiples échecs, l'usine de sciage, à l'époque, a été reprise par des gens du milieu. Et, moi, je regarde comment ça a été constitué, d'abord avec une SPEQ, une société de placements et d'économies, des gens du milieu y ont investi des sous. Par la suite, il y a également eu des coopératives de travailleurs qui se sont associées comme actionnaires dans la nouvelle entreprise, et on a vu que, progressivement, après une gestion prudente, avec évidemment un chef d'entreprise avisé et éclairé, ils ont pu dégager des sommes, des liquidités pour récemment investir dans une autre entreprise.

Mais, moi, ce que je regarde, c'est ce modèle d'entrepreneuriat collectif. Je regarde cet exemple-là et je regarde d'autres entreprises qui n'ont pas cet ancrage local, et, lorsque arrive un changement dans les conditions de marché, les décisions qui concernent cette entreprise-là, qui concernent notre population, nos gens, ces décisions se prennent ailleurs, et ça nous est préjudiciable; on voit des fermetures d'entreprises. On est toujours très, très fragile dans ce contexte-là. Je me demande quelles mesures vous pouvez préconiser afin de favoriser ce modèle de réussite qu'est l'entrepreneuriat collectif, qui va faire en sorte qu'on aura dans nos milieux l'ancrage dont on a besoin pour faire face aux périodes plus tumultueuses. Ça, ça serait mon premier questionnement.

Bien, je vais peut-être passer tout de suite à un autre sujet, là, je voudrais l'indiquer immédiatement. Oui, il y a des mesures qui ont été prises, qui peuvent être intéressantes par ailleurs, pour avoir des sommes qui vont servir à la diversification économique, mais la société qui a été créée là-dessus, je veux profiter de l'occasion pour vous faire part d'une insatisfaction profonde que j'ai face à la création de semblables sociétés. Insatisfaction, parce que c'est un symptôme, je dirais, de l'érosion constante du pouvoir qu'un député peut avoir de représenter les intérêts de son milieu, les personnes... Avec tout le respect qu'on peut avoir pour la qualité des gens qui siègent aux différents conseils de ces sociétés-là, ces gens-là ne sont pas imputables en région, et ça, ça nous cause, à mon point de vue, de sérieuses difficultés. Mais on va faire avec ces décisions-là mais, par contre, je tenais à vous l'exprimer ici publiquement.

Ça fait que je reviens à ma question sur l'enracinement avec l'entrepreneuriat collectif. Est-ce qu'on peut s'attendre, dans la politique de ruralité, que ces volets-là puissent voir le jour? Et est-ce qu'il y a des mesures plus particulières, des orientations pour faire infléchir aussi d'autres programmes du gouvernement qui ne prendraient pas en compte cette préoccupation-là?

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le ministre.

M. Jolivet: Si vous voulez me permettre, avant, de répondre rapidement à la question de M. Proulx, tout à l'heure, de Solidarité rurale, au député de Montmagny-L'Islet, en lui disant que justement c'est un organisme-conseil. Il a le droit de faire tous les avis qu'il veut, à qui il le veut, et, dans ce contexte-là, c'est tout à fait illogique ce qui s'est passé, et pour lesquels nous aurons des discussions pour continuer sur la politique de développement rural, cet après-midi, avec différents groupes pour préparer justement ce que vous introduisiez comme étant: Quels sont les moyens que le ministère et le gouvernement pourront mettre à la disposition des gens dans le milieu?

Je suis heureux que vous arriviez avec la scierie de Sacré-Coeur parce que je suis le ministre qui, à l'époque, avait accepté, comme ministre délégué aux Forêts, en 1985, de redonner une troisième chance, parce que c'était la troisième fois. Et nous n'avons en aucune façon dit que ce dossier-là était une mauvaise chose. Au contraire, on a toujours dit que c'était la meilleure chose qui a pu arriver dans le coin. Et, comme vous le disiez, en dégageant des argents, compte tenu de ce qu'ils ont fait, ils peuvent partir d'autres choses aujourd'hui. Donc, moi, je suis très heureux d'avoir été le ministre qui, à l'époque, a cru à ceux qui étaient venus nous voir en nous disant: C'est sûr, on sait que c'est la troisième fois que nous partons. Il y a eu des difficultés en premier, mais là, cette fois-ci, c'est la bonne fois. Et la coopérative qui a été mise en place était un des moyens qui ont donné les fruits d'aujourd'hui.

J'aurais peut-être un autre petit exemple pour donner exactement ce qu'il en est. J'étais dans le bout de Rimouski, il y a quelque temps, à l'automne passé, et on avait parlé d'un petit problème d'une montagne là-bas qui s'appelait le Mont-Saint-Mathieu. Juste par le fait de coordonner différents ministères avec le mien, nous avons pu donner une chance encore à ces gens-là, qui voulaient se prendre en main, de se prendre en main. Puis je vous dirai que, jusqu'à avant Noël, quand je regardais à Télé 4 — chez nous, le canal 10 — les descentes de ski, je me disais: Mon Dieu, ce n'est pas encore parti, ce n'est pas encore parti. Mais, quand la première grosse tempête est arrivée, tout le monde est parti et ils ont fonctionné. Cette année, ils ont des surplus.

Ça veut dire que, si on n'avait pas donné le coup de main nécessaire à des gens qui voulaient se prendre en main, puis, si on n'avait pas aidé ces gens-là à partir, bien ces gens-là auraient été au Nouveau-Brunswick où ils n'auraient pas fait de ski de l'hiver. Parce que, là, il y a eu de l'économie qui s'est faite dans le milieu grâce à justement écouter les gens puis à leur dire: Vous êtes sûrs? C'est la bonne fois? Vous allez passer à travers cette fois-ci? Ils ont dit: Oui, oui. On va mettre de l'argent local, on va s'organiser.

Alors, dans ce contexte-là, la politique de développement rural telle qu'on va la présenter doit prévoir une coordination d'abord nationale, une coordination avec le ministère des Régions, les sous-ministres des différents autres ministères, avec Mme Denis, qui est la sous-ministre au ministère des Régions, et les ministres et moi-même pour s'assurer que la coordination nationale fasse en sorte que tout l'appareil gouvernemental, dans le cadre de la politique de développement rural que nous allons déposer, soit sur la même longueur d'ondes dans l'aide à apporter aux gens du milieu. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, on veut aller au niveau plus local, au niveau des municipalités régionales dont on parlait tout à l'heure, de celles qui sont d'abord en déstructuration, sans oublier les autres, bien entendu, mais, de façon plus précise, dans une sorte de pacte qu'on pourrait avoir avec elles, incluant tous les outils nécessaires justement venant de différents ministères, d'une part, mais aussi du privé, d'autre part, pour aider les gens à sortir de la difficulté dans laquelle ils sont placés.

Dans le cadre aussi où nous avons, vous vous en souvenez, eu un Sommet du Québec et de la jeunesse, il a sorti des choses importantes. Le forum jeunesse au niveau régional que nous avons, comme ministère, aidé à discuter entre eux autres, à amener avec les gens de différents autres secteurs de la collectivité civile du milieu pour arriver à faire en sorte qu'ils amènent des idées nouvelles au niveau du Sommet du Québec et de la jeunesse, vous l'avez vu comme moi, la jeune fille qui représentait l'Association des régions du Québec, Vicky Trépanier, en avait à ce moment-là fait valoir le point de vue en disant: On veut dire ce qu'on veut vivre, nous autres, puis comment on veut le vivre.

Alors, ça a amené quoi? Ça a amené que la semaine passée j'étais à Charlevoix, à Pointe-au-Pic, et j'annonçais avec mon collègue le député du coin, Rosaire Bertrand, que Place aux jeunes qui, d'année en année, veut justement ramener des jeunes dans le milieu, veut même amener des jeunes d'autres régions qui voudraient aller dans une nouvelle région pour vivre autre chose que les grands centres urbains, mais revitaliser le milieu, Place aux jeunes va recevoir pour les trois prochaines années un financement du ministère des Régions qui provient justement du Sommet du Québec et de la jeunesse de l'ordre de 2,4 millions sur trois ans, qui va permettre justement de ne pas courir toujours de la même façon du budget ici, du budget là, budget par-ci, budget par-là.

(10 h 20)

Alors, on a, à ce moment-là, au Sommet du Québec et de la jeunesse, des jeunes qui ont demandé... Et vous avez le 15 millions qui a été préservé pour chacune des régions pour justement ramener les jeunes dans le milieu, leur donner la chance de pouvoir mettre en place des projets qui permettent aux jeunes de revenir dans le milieu, mais, en même temps, d'avoir des emplois durables, permanents et de qualité. Et, dans ce contexte-là, vous avez la mise en place dans chacune des régions du Québec, par le ministère des Finances, où nous sommes, comme ministère, interpellés, et le sous-ministre adjoint des Régions l'est aussi par le phénomène des carrefours de la nouvelle économie qui étaient...

Une demande venait justement du Bas-Saint-Laurent, à l'époque, avant les élections, où les gens disaient: Vous avez ça à Montréal, les CDTI à Montréal, puis on n'a rien, nous autres. C'est ça qui est arrivé quand on a eu des carrefours de la nouvelle économie qui ont justement pour but d'attirer, avec l'aide des moyens fiscaux, les gens dans le milieu. Donc, le nouveau budget permet aussi d'autres possibilités dont je pourrais... une panoplie de possibilités qui s'offrent maintenant et qui permettront aux régions de pouvoir avoir les outils, le coffre d'outils nécessaires. Donc, la politique va devoir rassembler tout ça, s'assurer que les actions de chacun des ministères dans chacune des régions du Québec profitent à la région selon les priorités qu'ils auront déterminées.

M. Gagnon: Dans ce coffre à outils là, moi, ce que je recherche, la question que je vous pose, c'est: Est-ce qu'on peut penser qu'il y aura une orientation qui permettra, je dirais quasiment, de subordonner l'intervention gouvernementale auprès d'entreprises qui nous assureront d'une espèce de contrat social avec la localité ou avec la région où ils s'implantent? Je vous donne comme exemple: samedi soir dernier, je rencontrais le président de Louisiana Pacific, qui a le projet d'une usine de panneaux gaufrés dans ma région.

Moi, ce que je lui demandais, en plus de nous assurer des retombées sur le plan de l'utilisation de nos fournisseurs de biens et de services et la formation des gens qui sont sans emploi actuellement pour qu'ils puissent se qualifier, pour postuler et éventuellement décrocher un emploi, au-delà de ça, de s'assurer, d'avoir comme préoccupation qu'une espèce de contrat social s'établisse entre l'entreprise et le milieu pour favoriser cet ancrage-là dont on a besoin.

Dans cette perspective-là, la question que je vous posais: La politique qui va être déposée peut-elle tenir compte d'une préoccupation semblable? Si oui, est-ce qu'elle... J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Jolivet: En fait, oui, en termes de principe, je pense qu'on s'entend très bien dans la mesure où, nous, on va avoir à proposer une sorte de contrat quelconque — on peut l'appeler social, ça peut être d'autres choses, on est en train de regarder cette formule-là — au niveau local. Donc, quand on parle de niveau local, vous savez bien qu'on parle de la MRC, de CLD dans le milieu.

Donc, on veut à ce moment-là que les gens nous définissent qu'est-ce qu'ils veulent pour permettre à leur milieu de vivre convenablement et pouvoir avoir une pérennité dans le temps. Alors, ces choses-là devront être prévues, et ils voudront à ce moment-là eux-mêmes regarder avec les entreprises dans le milieu, puis voir qu'est-ce qu'on pourrait changer comme programmes, s'il faut les changer, pour arriver à une conclusion comme celle-là. Je vais laisser Mme Denis en ajouter davantage à ce niveau-là.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui, merci, M. le Président. En complémentaire à ce que disait M. Jolivet, en parallèle plutôt à cette opération-là, avec les ministères se définit aussi le coffre à outils et, dans le coffre à outils qu'on souhaite rendre disponible aux milieux locaux, il y a des types de mesures qui devraient effectivement venir en appui à des initiatives locales, dont notamment des formes d'entrepreneuriat collectif comme vous les illustriez tantôt.

Mais ces mesures-là sont en discussion avec les ministères puis je pense qu'on peut se dire à ce moment-ci que, dans l'ensemble des ministère, notamment les ministères à vocation économique, il y a un travail énorme qui se fait pour justement voir quels seraient les outils qui pourraient être rendus disponibles aux collectivités locales et qui seraient de nature à les aider à ce qu'on ait des emplois durables, à ce qu'on ait un enracinement dans le milieu, à ce qu'on améliore le tissu social et à ce que l'ancrage dans le milieu soit tel qu'on évite, à terme, l'exode des jeunes notamment.

M. Jolivet: Et j'ajouterai que, dans le cadre d'une autre discussion qui a été amorcée dans le Parlement et au gouvernement avec le ministère des Ressources naturelles, un autre objectif qu'on regarde... Et, quand on parle de ministères, c'en est un de ceux qui peuvent, dans le milieu, être très utiles quant à la possibilité de développer des emplois durables et permanents dans le milieu. L'exemple que je pourrais donner, que nous avons eu comme discussion avec les gens du Bas-Saint-Laurent sur la question des travailleurs forestiers: non seulement on doit prévoir que ces gens-là, dans le contexte de ce qui est proposé par le ministre des Ressources naturelles au niveau des contrats d'approvisionnement forestier non attachés à une usine, des contrats d'aménagement forestier attachés aux travaux dans le cadre du rendement accru lorsqu'il sera accepté...

Donc, on est en train de regarder ça en disant: Si jamais il y a des choses de même, nous, on veut être associés à la capacité de développer de l'emploi dans le milieu et des gens, au lieu de travailler de façon occasionnelle, travailleraient de façon saisonnière, parce qu'on sait que c'est des travaux saisonniers qui peuvent durer de huit à 10 mois, dépendant des travaux qu'ils font.

Mais il faut les préparer et les former; il faut leur donner tout ce qu'il faut pour qu'ils soient capables d'occuper ces emplois-là. Donc, il faut travailler avec le ministère de l'Emploi, il faut travailler avec le ministère des Ressources naturelles, le ministère des Régions. Alors, on est dans un contexte où, là, le coffre à outils va prévoir des moyens dans ce sens-là.

Société de diversification économique

Quant à la dernière partie de votre question, je pense que j'aurais l'occasion d'y répondre, d'autres vont certainement poser des questions, parce que je veux laisser la chance à d'autres de poser des questions sur la Société de diversification économique. Je partage vos préoccupations. Je sais que, dans le contexte actuel et dans le budget, les budgets supplémentaires ont prévu les argents dans le budget de l'année en cours dévolus à une société de diversification, laquelle est formée de neuf membres, trois venant de l'Association des régions du Québec, un venant de l'Association des centres locaux de développement du Québec, un autre de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales, FQM maintenant, l'autre de l'UMQ et finalement de trois ministères: le ministère des Régions, bien entendu, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de Science et Technologie.

Donc, vous avez une corporation qui est formée, qui reçoit le 50 millions qui est transité par le ministère des Régions avec des conditions qui importent à tout le monde, c'est-à-dire une répartition équitable dans le milieu des 12 régions qui ne sont pas touchées par des fonds existants.

Je les donne, ceux qui sont actuellement touchés: vous avez la Société de diversification économique de l'Outaouais, SDEO, qui, elle, est formée et qui a ses budgets; vous avez la métropole avec son fonds pour Laval et Montréal et les limitrophes qui sont touchés par le Fonds de Montréal — je vois ma collègue sourire un peu; et ensuite il y a celui de Québec, et Québec, la façon dont on l'a déterminé, puisqu'il est sous la responsabilité du ministre régional, c'est que le sous-ministre adjoint des régions est en même temps le sous-ministre associé à ce fonds-là pour le ministère des Régions mais en accord avec le ministre responsable de la région; et le dernier, c'est celui qui a été mis en place par le gouvernement dans le cadre des besoins de la Gaspésie et qui est le Fonds de diversification de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, sous la responsabilité du ministre de la région, M. Maxime Arseneau.

Donc, vous avez une panoplie de possibilités, mais les 12 régions non touchées par ces fonds-là font partie de la Société de diversification.

M. Gagnon: Mais, dans ce fonds-là, quels sont les critères qui vont être utilisés pour discriminer des projets?

M. Jolivet: Ça, je vais laisser à Mme Denis le soins de vous dire de quelle façon, maintenant dans l'entente qu'on a avec les gens, on puisse y arriver. Parce que je pense que ce qui est important, c'est que le ministère des Régions a vu transiter le montant, mais la Société, elle, a des critères de sélection.

Mme Denis (Lise): Dans les objectifs de la Société, il est clair que les objets, ou ce sur quoi les projets peuvent être admissibles, sont définis dans les objets de la Société. On parle essentiellement d'une aide au développement, à la diversification économique et non pas une aide directe à des entreprises, mais plus une aide à des études de faisabilité, à des développements dans des secteurs industriels ou autres. Donc, ça, c'est déjà prévu dans la convention qui a été signée par la Société.Par rapport à l'organisation après ça, et la répartition des sommes selon les régions, et la mécanique, bien sûr, la Société aura à disposer de ces questions-là. Mais on sait, d'ores et déjà, que son conseil d'administration provisoire a pris fait et acte d'une proposition qu'il soumettra au conseil permanent à l'effet que la distribution des fonds, finalement, il y aurait, à travers un indicateur de diversification, à travers les 12 régions, un montant déjà identifié appartenant à telle ou telle région. Alors, si le conseil d'administration accepte cette proposition-là, ça voudra dire que chaque région connaît son montant.

Il y aura aussi une façon de s'assurer que les propositions sur les projets, que les analyses de projets, la réception des projets se fassent par les régions. C'était le souhait aussi des partenaires qui sont membres de cette Société-là, puisqu'on a des partenaires qui sont territoriaux par définition. Ils souhaitaient que le travail se fasse en région et que, dans le fond, la Société, elle, reçoive une recommandation mais qui a été avalisée par le milieu en concertation avec les acteurs du milieu.

(10 h 30)

Donc, ces règles-là ne se sont pas encore, je dirais, actualisées parce que ça sera au conseil d'administration de la Société à les regarder, à les faire siennes si elle le souhaite, mais elles sont déjà avalisées, à tout le moins par le conseil d'administration provisoire.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Jolivet: Si je n'ai pas répondu à la question, c'est que, n'étant pas membre de la Société comme ministre, c'est plutôt la sous-ministre qui est un des membres de ce comité provisoire d'implantation.

Le Président (M. Vallières): Maintenant, la parole est au député de Kamouraska-Témiscouata.

Projet d'usine de cogénération
de la compagnie Boralex à Cabano

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, bonjour, M. le ministre, et merci à mon collègue de Montmagny-L'Islet de me laisser quelques minutes pour poser des questions. Vous savez que les questions relatives au développement régional en général m'intéressent beaucoup et depuis longtemps, et il y a plusieurs des éléments qu'a soulevés mon collègue que je trouve très intéressants, entre autres sur le rôle comme tel du ministère des Régions et de son implication dans les dossiers — le ministère des Régions a un rôle horizontal à jouer, comme vous l'avez mentionné, il s'implique dans différents dossiers — et toujours un petit peu voir où se situe son intervention et comment cela se fait.

Le cas dont je veux vous parler est un cas précis de création d'emplois dans mon comté, c'est-à-dire à Cabano, l'usine de cogénération, l'usine Boralex, dont vous avez sûrement entendu parler, puisque vous êtes aussi le ministre responsable de notre région du Bas-Saint-Laurent — avant ça, c'était le député de Matane, maintenant, c'est vous. Ce projet-là, c'est assez compliqué, la question de la cogénération, mais, comme vous le savez, ils ont reçu un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. C'est un projet d'environ 50 millions de la compagnie Boralex, qui créera pour la construction 150 emplois et à plus long terme, de façon permanente, de 25 à 30 emplois.

Le problème présentement est relié à toute la question du fait que l'usine serait considérée comme un producteur privé qui vendrait son énergie à Norampac à Cabano et qu'il y a des problèmes et des ententes à y avoir, d'abord, sur la possibilité de vendre cette énergie-là et, ensuite, sur un élément important, c'est-à-dire les tarifs de remplacement en cas de panne de l'usine de cogénération. Et il y a toute la question aussi environnementale, du fait que les résidus de bois de ma région partent soit vers les États-Unis ou vers d'autres régions.

À ce moment-là, moi, ce que j'aimerais savoir avec vous, M. le ministre, dans un cas comme celui-là... Vous avez parlé tantôt des petites écoles l'an dernier où on mentionnait que la solution se trouvait dans la politique de la ruralité, finalement elle se trouvait dans une modification aux règles budgétaires au niveau des commissions scolaires. Mais, dans le cas de l'usine de cogénération, où il faut intervenir au niveau des ressources naturelles, au niveau d'Hydro-Québec, quel est votre rôle ou de quelle façon vous pouvez aider dans ce cas-là et faire en sorte que ces modifications-là soient apportées à temps? Parce qu'on parle de délais quand même rapides, le certificat d'autorisation au niveau de l'environnement se termine l'automne prochain. Donc, s'il n'y a pas de travaux de commencés, il faut recommencer le processus au complet. Alors, quelles sont vos capacités et vos possibilités d'intervention dans ce dossier-là, M. le ministre?

M. Jolivet: Bien, ça adonne bien, M. le député, que vous parliez de ce dossier-là parce que, d'abord, j'ai quelqu'un à ma gauche qui vient de Squatec, qui connaît un peu le milieu, qui m'en a parlé longuement. Alors, j'avais parlé avec M. Fortin, qui est le préfet, qui justement m'a fait parvenir une demande d'intervention comme ministre responsable du développement des régions, et j'ai effectivement parlé à M. Fortin moi-même, je lui ai indiqué que ce qu'il recherchait, je le recherchais moi-même dans ma propre région avec la MRC de Mékinac, qui, elle, n'est pas une question de biomasse mais qui est une question de barrage.

Et vous êtes jeune, mais demandez à vos parents, le 5 $ d'autrefois en papier était... la chute du 5 $, elle venait justement de Notre-Dame-de-Montauban. Ça vient de chez moi, dans la région du député de Portneuf, mais dans ma région de Mékinac. Je vous dirai donc que, depuis une couple d'années, avec mon adjoint, qui est M. Duchesneau, qui provient de la MRC du Haut-Saint-Maurice mais qui avait été sensibilisé par la MRC de Mékinac au projet de Mékinac, le maire Paquin, que vous connaissez, j'en suis sûr — en tout cas, notre ami Picotte le connaissait beaucoup dans le temps — Jules Paquin, qui nous a aidés à mettre en place un des ponts payants au Québec sur la Saint-Maurice à la hauteur de Matawin, ce monsieur-là nous avait parlé justement des problèmes du fait que la MRC pourrait s'autofinancer si elle devenait propriétaire des terrains autour de la chute et, ensuite, avec un appel d'offres, avoir un partenaire pour construire le barrage, vendre l'électricité bien entendu à Hydro-Québec et financer sa MRC de cette façon-là. Son idée du pont payant est tellement payante qu'il fait de l'argent avec aujourd'hui, là, je vous le dirai en passant, mais j'ai donc eu à travailler moi-même, comme simple député, dans l'opposition à l'époque et comme député au pouvoir maintenant, ce dossier-là.

Alors, quand m'est arrivée la question du dossier de Cabano avec Boralex et la biomasse, j'étais donc très, très sensibilisé. Alors, j'ai appelé tout de suite M. Fortin, suite à la demande qu'il m'avait faite d'intervenir, ce que j'ai fait effectivement auprès du ministre responsable, M. Brassard, et je lui ai donné quelques indications, où la responsable de M. Brassard, Mme Sylvie Bouchard, la responsable de ces dossiers, nous avait indiqué où elle s'en allait en termes de recommandation au ministre pour changer des lois, aussi bien le ministère au niveau de la Régie de l'énergie, aussi bien le ministère des Affaires municipales pour permettre à la municipalité régionale de le faire.

Alors, dans ce contexte-là, on était au même niveau, là. Que ce soit Cabano avec la biomasse ou que ce soit Mékinac avec son dossier de barrage, il faut un changement à la loi, il faut un amendement à la loi. Et nous avons discuté de cela avec le ministre dès cette semaine, compte tenu que nous étions en discussion sur la politique de développement rural, lui indiquant que c'était un des moyens qui pourraient permettre à une région de faire en sorte qu'on utilise tous les moyens nécessaires pour son développement.

Mais, en même temps, M. Michel Samson, de la Chambre de commerce, M. Serge Fortin, qui est le préfet, mon directeur de cabinet, Harold Lebel, et Mme Sylvie Bouchard, lors d'une conférence téléphonique ensemble cette semaine — c'était avant-hier, mercredi... mardi? Mardi — ont eu l'occasion de s'en parler et je pense que M. Fortin et M. Samson étaient très contents de ce que Mme Bouchard et M. Lebel leur ont dit.

Alors, je vous dis que, si vous nous appuyez dans la démarche qui est entreprise — parce que nous avons à déposer un projet de loi avant le 11 mai — ça va être fait rapidement, puisque dans cette loi-là est prévu un amendement qui permettrait de satisfaire à votre demande.

M. Béchard: On sait tous la procédure souvent que suivent les projets de loi. Est-ce que ce sera dans le cadre d'un projet de loi particulier à cette question-là ou plutôt dans un projet de loi beaucoup plus large qui, dans le fond... On connaît la vieille stratégie: on met des éléments positifs dans un projet de loi et on arrive dans certains...

M. Jolivet: Ce n'est pas notre habitude.

M. Béchard: ...paragraphes et — non? je peux vous donner des numéros de vos projets de loi — dans d'autres éléments du projet de loi avec une espèce d'omnibus où il y a toutes sortes de raisons pour s'opposer.

Moi, ce que je vous demande, est-ce que... Vous me dites qu'il y a un projet de loi qui va être déposé avant le 11 mai, c'est ça que je comprends...

M. Jolivet: Bien, écoutez, c'est ce qu'on...

M. Béchard:  ... — juste, si vous permettez —et que, dans ce projet de loi... Ce que je vous demande, c'est: Est-ce que c'est un projet de loi précisément pour régler cette question-là ou c'est plus un projet de loi de type omnibus qui contient d'autres modifications et d'autres amendements à des lois qui font en sorte finalement que ce n'est pas sur cette question spécifique là, mais on l'amène dans un projet de loi beaucoup plus large et qui risque donc d'être controversé, étant donné qu'on n'a pas le contenu encore?

M. Jolivet: Bien, disons que je laisserais le soin à mon collègue le ministre des Ressources naturelles de vous répondre. C'est son projet de loi, ce n'est pas le mien. Vous m'avez demandé qu'est-ce que j'avais fait. Ce que j'avais fait: j'ai demandé à ce qu'un amendement soit apporté. Nous avons travaillé très fort avec des gens sur le dossier, et c'est parti du dossier de Mékinac qui sert à d'autres ensuite. Et c'est dans ce sens-là que mon travail, à la fois comme député et à la fois comme ministre, a été fait.

Donc, j'ai sensibilisé mon collègue et j'en ai parlé, de Cabano — j'ai parlé d'autre chose aussi — mais j'ai demandé à ce qu'on s'assure qu'il y ait, avant le 11 mai pour qu'il puisse être adopté avant le 23 juin prochain, un projet de loi qui permette ces choses. Alors, je vous dis que, oui, on a regardé ça.

Maintenant, quant au contenu du projet de loi, vous demanderez ça à mon collègue. Tant et aussi longtemps qu'il n'est pas passé au Conseil des ministres, je ne peux pas vous donner d'autres indications. Je vous ai dit que mon travail à moi a consisté à m'assurer que l'amendement soit là pour permettre justement de répondre de façon satisfaisante à votre demande.

M. Béchard: Merci. Ça va.

(10 h 40)

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Matapédia, suivie de Mme la députée de Bonaventure.

Élaboration d'une politique
de développement rural (suite)

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je voudrais réagir aux remarques que mon collègue de Montmagny-L'Islet a faites tantôt sur la façon qu'a le ministère d'agir avec les communautés. Moi, j'ai vu et je vois encore des communautés déstructurées dans mon comté, malheureusement, qui font des pieds et des mains pour réagir. Quand la roue se met à tourner à l'envers du développement, ils réagissent. Et on est capable de le voir: on voit les stations d'essence qui ferment, on voit des églises qui se font démolir — à Sainte-Marguerite, ils ont dû démolir l'église — des commerces, le dernier dépanneur du petit village qui ferme, l'école, comme le ministre a parlé.

Moi, j'ai pris deux ans de ma vie à travailler sur les questions de décentralisation des pouvoirs. J'avais analysé les politiques de développement du Parti libéral et celles du Parti québécois pendant 20 ans et j'avais constaté... Je pense que M. le Président l'a lue, ma thèse de maîtrise, avec grande attention, je lui en avais donné une copie.

Ma question au ministre... Et, avant de vous donner la parole pour répondre, je tiens à vous lire quelque chose qu'un des maires, le maire de Sainte-Marguerite, a écrit, qui se retrouve dans la revue Le Sablier et qui est extrêmement intéressant pour justement parler d'où vient le développement, parce que le développement, il est endogène et il est exogène. Depuis 20 ans au Québec, on a travaillé beaucoup sur ces questions-là. Et, moi, je voudrais que notre ministre, il nous dise comment il se situe — parce qu'il était là aussi à travers toutes ces années, comme député, comme ministre, pour voir se dérouler les différentes politiques — et où il se situe dans la continuité. Est-ce qu'on est en continuité, en rupture?

Moi, ma constatation comme — comment je dirais ça — chercheure, comme maître en développement régional, je trouve ça prétentieux...

Une voix: ...

Mme Doyer: ... — bien, docteure, peut-être à ma retraite, là, j'en aurais beaucoup à dire d'ailleurs —c'est que les politiques se ressemblent beaucoup, ce que les libéraux ont fait comme politiques et ce que nous avons fait, et que ce qui transcende tout ça, c'est la question de la souveraineté à quelque part. À part ça, on est pas mal en continuité, ce que M. le ministre Picotte avait fait, ce que M. Gendron avait fait, ce que la plupart des ministres qui ont été intéressés par ces questions ont fait. Et, moi, je voudrais vraiment que notre ministre M. Jolivet, le député de... Mon doux! je ne le sais plus...

Une voix: Laviolette.

Mme Doyer: Laviolette.

M. Jolivet: Ce n'est pas grave. Il y en a qui m'appellent de Joliette parce que Jolivet, Joliette. Ça ne sera pas nouveau, ça sera Laviolette, Jolivet, Chevrette.

Mme Doyer: Alors, je voudrais que vous nous situiez par rapport à là où on est rendu. Avant ça, je tiens à vous lire quelque chose — parce que ça campe bien et, moi, j'en suis très fière — de M. Philippe Marquis, le maire de la ville de Sainte-Marguerite. Et c'est la Vallée-de-la-Matapédia... La MRC de la Matapédia a été en projet-pilote une des premières MRC, sinon la première. Je fais vite. Bon.

Il dit: La création de la MRC... la consécration d'une manifestation concrète du sentiment d'appartenance des citoyens à leur région. Très rapidement, cette institution a incarné les valeurs de sa communauté et représenté une force endogène d'intervention régionale dont les actions contribuent depuis à façonner l'identité matapédienne — on a un drapeau, sur notre drapeau de la Vallée-de-la-Matapédia, il y a un saumon, il y a une épinette, il y a des montagnes, des lacs et des rivières — une identité qui est une véritable source de fierté et de solidarité qui s'est à maintes reprises exprimée au cours des 20 dernières années dans plusieurs projets collectifs.

Et, pour moi, l'identité, l'appartenance, c'est la base du développement. C'est aussi grâce à cette solidarité régionale renouvelée que nous avons obtenu nos résultats les plus probants: établissement de l'usine Uniboard Canada, division Panval à Sayabec au début des années quatre-vingt, 105 millions d'investissements l'an passé là-dessus; obtention du titre de capitale forestière canadienne en 1993; décentralisation de la gestion des rivières à saumon — on le doit à M. Gaston Blackburn, je le reconnais, et à Victor Tremblay, mon grand ami qui vient de décéder — création du Centre matapédien d'études collégiales et d'une école de foresterie; essai et expérimentation de décentralisation de compétences gouvernementales en matière de gestion des ressources forestières; mise en commun de ressources, dont la plus récente est la régionalisation des services incendie.

Ce sont donc les problématiques communes, les facteurs identitaires qui ont amené les leaders locaux à envisager des solutions régionales et à structurer leurs actions de façon concertée et solidaire. Bref, quelle qu'ait été la nature des défis auxquels La Matapédia ait dû faire face, l'identité commune et la solidarité régionale y ont joué un rôle décisif — et je termine. Il n'est donc pas aisé de saisir toute la complexité qui façonne la personnalité d'une région. Plusieurs facteurs contribuent à en forger l'âme.

Toutefois, le trait d'union qui caractérise d'emblée la Matapédia, c'est notre volonté de travailler ensemble, notre capacité de nous mobiliser autour d'objectifs, de projets communs dont la finalité consiste à améliorer notre milieu de vie. Cette identité collective est la ressource essentielle de tout développement endogène sans lequel la Matapédia aurait été condamnée à n'être qu'un lieu où se serait déroulée une histoire et où se serait instituée une société faite par d'autres et pour d'autres.

Moi, je vous dis que les problèmes de la Gaspésie — c'est mon opinion — c'est beaucoup... Et, d'ailleurs, dans les dernières semaines, il y a des gens qui ont fait des réflexions là-dessus, que les régions où le développement s'est fait beaucoup à partir de l'agriculture — dans le fond, du développement endogène à quelque part, ce sont les gens qui façonnaient le développement — c'est là où on a le moins de misère, parce que tout l'entrepreneurship peut bien s'implanter, les gens sont habitués de se débrouiller par eux-mêmes, et que les difficultés de la Gaspésie viennent de ce que trop souvent son développement s'est fait par rapport à des gens qui venaient de l'extérieur, malheureusement. Et ça, ça ne se fait pas du jour au lendemain.

Alors, je conclus et je demande à mon ministre qu'il nous dise: Est-ce que nous sommes en rupture ou en continuité?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Jolivet: Je dois dire que, maître de la Matapédia...

Mme Doyer: Ha, ha, ha! Non, non, non.

M. Jolivet: Parce que, avec la maîtrise qu'elle a faite... Vous parliez tout à l'heure... Juste pour le texte de Sayabec, je vous dirai encore une fois que j'étais le ministre responsable à l'époque où on a parti Panval justement à la demande des gens du milieu.

Mme Doyer: Qui avaient manifesté dans les rues, bloqué des trains, un peu comme ce que les...

M. Jolivet: C'est ça. Mais ils ont fait valoir qu'ils avaient la capacité de le faire puis qu'ils avaient le bois disponible. Il s'agissait que quelqu'un les écoute puis qu'après les avoir écoutés, avec eux autres, une fois qu'ils avaient bien compris, il soit capable de continuer le travail avec eux. Donc, ça a été fait dans ce sens-là.

Mais je vous dirai que le Bas-Saint-Laurent, puisque vous venez de ce milieu-là, est un lieu où s'ouvre souvent la continuité des choses, c'est-à-dire la capacité pour les gens de dire: On veut avoir ça puis on va faire tout pour l'avoir puis on va travailler en conséquence. Et, dans ce contexte-là, moi, je vous le dis, la politique que nous allons développer, c'est une politique qui continue cet effort de tous les gens qui, dans leur milieu, disent: Nous autres, on ne veut pas mourir, au contraire, on veut occuper le territoire, mais en même temps on veut s'assurer qu'on n'ait pas de bâtons dans les roues pour le faire.

Et je me souviendrai... parce que j'étais à l'époque à la CEQ, et c'était toute l'époque du BAEQ, avec les fermetures des villages en Gaspésie en particulier qui avaient été décidées par d'autres à l'époque, venant justement de l'extérieur — vous l'avez vu, le dossier Raynauld-Higgins et compagnie, on en a entendu parler. Mais ce n'est pas ce que le gouvernement du Québec veut faire, au contraire. Ce qu'il veut faire, c'est dire aux gens: Vous voulez demeurer sur le milieu, mais voilà comment on va le faire puis comment on va le faire avec vous autres. Et c'est dans ce sens-là que la politique actuellement est en continuité complète avec les capacités des gens du milieu de se prendre en charge mais d'être aidés par l'État pour le faire là où ça doit être fait.

Quand on parle de tout l'ensemble de la politique au niveau fusion des municipalités, organisation des territoires, il est évident que, quand on regarde ça... Je peux le regarder dans ma propre région puis la donner comme exemple. Les commissions scolaires chez nous, là, il y en a une. Elle part de Parent puis elle descend à Mont-Carmel en bas, puis elle part de Notre-Dame-des-Anges puis elle s'en va à Saint-Alexis-des-Monts, d'autre part. Ça s'appelle la commission scolaire de l'Énergie, il n'y en a qu'une.

Au départ, tout le monde voulait avoir son petit bout là puis ils ne voulaient pas se donner les services entre eux autres. Ils ont décidé un jour de dire: C'est fini, cette histoire-là. On avait une régionale à l'époque puis ça fonctionnait, pourquoi on n'aurait pas une régionale avec les niveaux primaire et secondaire mis ensemble dans une seule et même commission scolaire? C'est ce qu'ils ont fait, puis elle marche très bien.

Il y a trois MRC dans ma propre région: Centre-de-la-Mauricie, Mékinac et Haute-Mauricie. Il n'y a rien qui indique qu'au niveau du service de la MRC il ne pourrait pas y avoir autre chose que ça, c'est-à-dire une seule MRC. Qui l'empêcherait si le service donné par une MRC est un service d'un tel niveau qu'on connaît actuellement?

Mais, quand on a mis en place les MRC de l'époque dans un cadre où on disait: On va donner à des milieux plus locaux, plus régionaux la capacité de se prendre en charge, de se prendre en main, et qu'on a aidé par des programmes qui étaient d'abord les MRC désignées, dont l'une chez moi, qui était Mékinac, auxquelles on a donné un deuxième moyen qui était le plan de relance, qui a permis d'aller un peu plus loin dans les textes, dans les possibilités, on a été dans un contexte donc d'une continuité de dire: Prenez-vous en charge, regardez votre milieu, puis on va essayer de vous aider là où ce n'est pas possible autrement que par des fusions ou des regroupements, parce qu'on pourra parler de fusions ou regroupements lorsqu'on aura des agglomérations suffisantes pour le faire. Mais, à un moment donné, autour de ça, il y a des gens qui ne seront jamais fusionnés, ne seront jamais regroupés mais qui peuvent quand même avoir des services sans parler d'étalement urbain.

(10 h 50)

Dans ce contexte-là, il faut donc que les deux politiques soient jointes l'une à l'autre pour éviter d'avoir une politique de développement urbain puis une politique de développement rural avec un ministre urbain puis un ministre rural. Il faut donner une politique gouvernementale de l'occupation du territoire dans laquelle il y a des parties urbaines puis il y a des parties rurales, puis il y en a qui sont plus déstructurées que d'autres, auxquelles il faut donner de l'aide.

Dans ce sens-là, il faut tenir compte d'un autre point de vue qui est celui des régions ressources. Je ne peux pas dire: Ma rivière à moi, mes bois à moi puis mes mines à moi, ça appartient à tout le monde. Sauf que est-ce qu'il peut y avoir des retombées quant au fait que le bois qui part de la Haute-Mauricie puisse être, s'il est capable d'être travaillé là, travaillé là plutôt que de l'amener ailleurs dans une autre région puis de voir deux camions: un qui part du bas, parce que c'est une sorte d'arbres, qui monte vers La Tuque, qui est du bois dur pour l'usine de Cartons Saint-Laurent, ou bien un autre qui descend parce que c'est une épinette, qui est du bois mou, et qui s'en va vers une autre usine, alors qu'on pourrait peut-être regarder ça autrement quand on restructure notre territoire?

Alors, dans ce contexte-là, la politique ne vient pas en contradiction avec la politique de Mme Harel, elle vient en complémentarité, et la sienne et la mienne, dans un contexte où on a une vue d'ensemble du Québec. Donc, on avance, on va plus loin puis on est en train de donner à chacune des régions du Québec le coffre d'outils nécessaire pour se développer et éviter ce qu'on a connu dans le passé, comme le JAL en Gaspésie, où trois municipalités qui ne voulaient pas mourir se sont réunies pour se donner les moyens nécessaires de perdurer dans le temps.

Mais, en contrepartie, il va toujours y avoir des gens qui, dans le milieu, sont plus entrepreneurs les uns que les autres, puis c'est important qu'il y en ait, mais il y en a aussi d'autres qui vont venir de l'extérieur pour aider au développement des ressources qui sont là en essayant, avec les moyens fiscaux nécessaires, de les intégrer dans le milieu d'où provient la ressource. Mais ça ne sera pas partout possible comme ça. Et l'exemple qu'on a, ce qu'on a dans la tête, et qui s'appelle les nouvelles économies, ça peut aussi bien se faire à un centre d'appels à Percé, à Gaspé, à Chandler, que ça peut se faire à Montréal, que ça peut se faire à Trois-Rivières, que ça peut se faire à Chicoutimi, n'importe où.

Donc, dans ce contexte-là, il y a d'autres moyens modernes d'utilisation des ressources humaines disponibles dans chacun des milieu, qui peuvent être amenés dans une politique qui est plus d'envergure que celle qu'on a connue dans le passé.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Redressement économique de la Gaspésie

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer le ministre et l'ensemble de ses collaborateurs et collaboratrices qui l'accompagnent ce matin. Évidemment, je suis ici pour aborder toute la question de la région de la Gaspésie qui vit en ce moment des problèmes sans précédent sur le plan économique.

Dans vos remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez demandé aux Gaspésiens et aux Gaspésiennes d'être patients. Je vais vous dire que c'est une suggestion qui n'est pas satisfaisante dans le mesure où les Gaspésiens sont justement fatigués d'attendre. Les Gaspésiens sont fatigués d'attendre après des projets qui n'aboutissent pas. Et il n'est pas étonnant, dans ce contexte, que les élus et que la population prennent des moyens extraordinaires pour se faire entendre.

Il y a bien des membres au sein du gouvernement, des ministres, même le premier ministre, qui s'étonnaient de voir que les élus de la MRC du Rocher-Percé aient fait appel à un blocus routier donc pour se faire entendre. Mais vient un temps, compte tenu des problèmes économiques qui sont vécus dans la région, compte tenu des problèmes sociaux qui sont vécus dans la région, où les gens n'ont d'autres solutions que de faire appel à des moyens extrémistes — on pourrait les appeler comme ça — pour se faire entendre.

Vous avez également souligné que le plan de relance du gouvernement est en branle. Il y a 23 millions qui ont été annoncés l'automne dernier, 26 millions se sont ajoutés au dernier budget. Je dois vous dire que 49 millions au total, c'est nettement insuffisant pour régler les problèmes qu'on a chez nous. Et le voeu que, moi, je formule comme députée, le voeu que formulent l'ensemble des intervenants économiques sur le terrain, c'est qu'on puisse remettre la Gaspésie sur les voies de la croissance.

Et, si, ce matin, je suis ici pour vous interpeller comme ministre des Régions, interpeller le gouvernement provincial, il y a quand même aussi le gouvernement fédéral qui a un rôle extrêmement important à jouer. Là, ce qu'on constate en ce moment, c'est que votre gouvernement a les mêmes réflexes que par le passé: quand il y a une crise, on agit, quand on a un peu de pression, on agit.

Vous nous avez annoncé que le ministre des Finances se rendrait en Gaspésie quelque part d'ici au 17 mai et qu'à ce moment-là on procéderait à certaines annonces. Alors là, encore une fois, on tombe dans le même panneau: on y va d'un développement à la pièce, on annonce des projets ponctuels pour répondre à des gens qui crient littéralement leur désespoir — c'est vraiment ça, la réalité — alors que je m'attendais à avoir des actions qui témoignent donc d'une vision intégrée du développement, où on aurait une approche globale et non pas par secteurs.

C'est justement ça, le problème en Gaspésie, c'est qu'on a trop longtemps favorisé un développement par secteurs plutôt que favoriser une approche vraiment globale qui nous permettrait d'avoir donc un développement qui permettrait d'avoir une croissance de différents secteurs, et tout ça se ferait de façon intégrée: forêts, mines, pêche, et tout ça.

Depuis cinq ans, M. le ministre, les pertes qu'a subies la région sont immenses. Je vous en dresse brièvement un tableau: 2 500 emplois directs ont été perdus suite à l'imposition du moratoire sur le poisson de fond, 50 millions de dollars par année en masse salariale que la région a perdus; perte d'exemptions fiscales pour les régions éloignées, 25 millions de dollars en moins pour la région par année; 500 pertes d'emplois directs liées à la fermeture de la Gaspésia, autant en emplois indirects; 300 pertes d'emplois directs pour la mine de Gaspé, autant en emplois indirects; l'usine de Newport, plus de 500 emplois perdus depuis la fermeture de l'usine en 1994, autant en emplois indirects; la réforme de la fonction publique, dont on parle très, très peu, autant au provincial qu'au fédéral, a privé la région de 500 emplois directs et autant aussi au niveau indirect. Au total, les pertes nettes depuis cinq ans pour la région: 3 825 emplois directs, 1 325 emplois indirects, privant la région de la Gaspésie d'un flux monétaire annuel de 330 millions à peu près pour 100 000 habitants.

Alors, 330 millions par année en moins depuis cinq ans pour 100 000 habitants, si on fait le comparatif avec l'île de Montréal — il y a 1 million de personnes sur l'île de Montréal — ça voudrait dire que Montréal aurait perdu ou perdrait 3,5 milliards de dollars par année. C'est des chiffres qui parlent d'eux-mêmes. Si cette situation-là était vécue en ce moment sur l'île de Montréal, je peux vous dire qu'il y aurait un commando-choc de la part de votre gouvernement pour régler la situation de façon urgente.

En ce moment, les Gaspésiens ont vraiment la nette impression qu'ils ne sont pas entendus de la part de votre gouvernement. Et ce que je vous dis, je ne vous le dis pas comme députée, je vous le dis comme Gaspésienne, et c'est un sentiment qui est partagé par à peu près toute la population de la Gaspésie. Je pense qu'on n'a pas à s'étonner dans ce contexte-là que le mouvement des patriotes, par exemple, puisse connaître un succès comme il le connaît en ce moment. On parle d'à peu près 12 000 membres sur un territoire situé entre Port-Daniel et Grande-Vallée. Alors, je pense qu'il faut prendre ce mouvement-là au sérieux, parce que ça dénote un mécontentement, un ras-le-bol qui est généralisé.

Pendant, M. le ministre, que vous demandez aux Gaspésiens d'être patients, il y a des gens, eux, qui doivent vivre, qui doivent mettre du pain et du beurre sur leur table, qui doivent quitter la région. Les gens n'ont pas le choix, dans le fond, de s'exiler. On a connu un mouvement depuis la fermeture de la Gaspésia, mais ce mouvement-là va aller en accéléré à partir de juin. Il y a des parents qui attendent que les enfants terminent leurs classes et ils vont quitter la région. Si la famille quitte la région, M. le ministre, évidemment, il y a de fortes chances que tous ces gens-là ne reviennent pas.

Dans un éditorial qui a été publié dans le journal Le Soleil, signé par Jean-Jacques Samson, du 25 avril dernier, qui s'intitule Corvée pour la Gaspésie, l'éditorialiste n'y va pas de main morte. Il compare la Gaspésie littéralement à «un tiers-mode québécois — et je vais le citer — qui nécessite une urgente opération de sauvetage, à laquelle nombre de dirigeants dans l'appareil gouvernemental ne sont même pas encore éveillés». Évidemment, il termine son éditorial en soulignant que le «fast track» qu'on a connu, par exemple, avec les inondations du Saguenay et avec le verglas à Montréal devrait être mis de l'avant pour la Gaspésie et qu'on devrait éplucher tous les programmes gouvernementaux pour s'assurer que la Gaspésie, on puisse faire une discrimination positive dans les projets.

Alors, M. le ministre, moi, j'aimerais savoir ce matin, sur les 49 millions qui ont été annoncés pour la Gaspésie, combien d'argents ont été engagés jusqu'à maintenant, quels sont les projets qui ont été annoncés, quels sont les projets qui ont été financés, combien d'emplois ont été créés? Le premier 23 millions, je vous le rappelle, a été annoncé ça fait presque sept mois aujourd'hui.

Également, le ministre des Finances et vous-même, vous avez souligné à plusieurs reprises, et par la voix notamment de votre sous-ministre qui est en région, ancien député du comté de Bonaventure, M. Marcel Landry, qu'il y avait une soixantaine de projets qui étaient en branle en ce moment. Mais le problème, c'est qu'on n'a aucune idée quels sont ces projets-là. Et ce qui fait défaut actuellement, c'est qu'il n'y a aucun ministre à l'intérieur de votre gouvernement qui est en mesure hebdomadairement de nous faire un état de situation sur l'état d'évolution des dossiers.

(11 heures)

J'ai demandé par exemple à votre collègue des Ressources naturelles, je lui ai demandé par voie de lettre, dans le dossier de la Gaspésia, si lui pouvait nous faire un

état de situation hebdomadaire sur l'évolution du dossier. Il a refusé de le faire, prétextant que c'était à Abitibi-Consolidated à le faire. Moi, je trouve ça inacceptable et irresponsable de la part de votre gouvernement d'agir de cette façon-là.

Puis, après ça, il ne faudrait quand même pas venir nous dire: Écoutez, les Gaspésiens, on est un peu fatigué de vous entendre, là. Je pense que vous avez une responsabilité d'importance à le faire. Les Gaspésiens doivent sentir que, de un, ils sont appuyés par votre gouvernement et, de deux, qu'il y a une transparence à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, à l'intérieur de votre gouvernement qui nous laisse croire ou qui nous confirme qu'effectivement vous avez une réelle volonté de régler les problèmes chez nous, parce que la situation est urgente. Je l'ai dit à plusieurs reprises, mais j'ai l'impression qu'on ne nous prend pas au sérieux. Mais la situation est vraiment urgente.

Je vous invite, M. le ministre, à venir en Gaspésie, particulièrement dans la région de Chandler, dans le comté de votre collègue de Gaspé, et vous allez voir que ce n'est pas très drôle. L'hôpital de Chandler, il a 23 médecins, il en reste 9. Je parlais à une dame, hier, qui habite à Newport, elle va attendre un mois pour voir un médecin pour un problème qui est mineur. Alors, vraiment, là, écoutez, les besoins sont immenses.

Alors, sur les mesures qui ont été annoncées pour la Gaspésie, on parle d'une soixantaine de projets qui sont en branle, on n'a aucune idée quels sont ces projets. Sur les 49 millions qui ont été annoncés, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire très précisément où est-ce qu'on est rendu, dans ce 49 millions, en termes d'engagements sur le terrain et quels sont les emplois qui ont été créés depuis, donc, l'annonce de ce 49 millions?

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolivet: Premièrement, quand je dis aux Gaspésiens d'être patients, je suis, comme eux, très impatient. Ce n'est pas dans le sens de le prendre au pied de la lettre, de dire: Là, soyez patients... On ne se désengage pas de l'obligation que le gouvernement a de faire en sorte que... Il y a une urgence, et je comprends très bien ce que la députée nous dit, M. le Président, d'autant plus que — malheureusement, elle est décédée aujourd'hui — une de mes... En fait — parce que j'ai simplement un frère — une belle-soeur venait de New Carlisle, et mon frère a travaillé à New Carlisle, donc connaît le milieu.

Il y a aussi des gens qui sont ici, au Parlement, et qui sont des gens de la Gaspésie, et une de mes amies qui travaille à la whiperie nous indiquait les mêmes problèmes, puisque c'est... Elle, dans le cas qui nous préoccupe toujours, c'est Port-Daniel, elle demeure à Port-Daniel. Donc, je vous dirai que je suis, comme vous, dans un contexte où il y a urgence d'agir.

Il y a, pour le gouvernement, des choses qui sont faites. Moi, j'ai eu l'occasion, comme ministre responsable, de travailler avec le maire de Murdochville sur la question des demandes qui le concernaient précisément. J'ai eu l'occasion de signer des lettres concernant les emplois. Je sais que c'est temporaire, mais il reste quand même que c'était la demande des gens du milieu de le faire au niveau des emplois municipaux. Il y a d'autres choses qui s'en viennent. Mais c'est parce que, sur les dossiers privés, la députée comprendra très bien que je n'ai pas à dévoiler quoi que ce soit sur chacun des projets privés tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas abouti puis qu'ils n'aboutissent pas à une décision finale.

Dans ce contexte-là, je vous dirai que je comprends très bien les difficultés dans lesquelles sont placés les gens de la Gaspésie. Je sais très bien que le député du coin nous demande à tous les jours des choses, nous pousse pour aller plus rapidement que l'on... dans certains cas, on ne peut pas, mais on voudrait bien, nous aussi, aller le plus rapidement possible.

Mais, pour la suite des événements, compte tenu du comité de coordination qu'on a mis en marche, où le responsable pour le ministère, avec le sous-ministre adjoint des Régions, mais au niveau du central ici, c'est M. Chabot, Simon Chabot, je lui laisserais le soin de vous indiquer dans quelle direction le comité de coordination fonctionne actuellement. Quant au reste, au niveau des questions, vous me permettrez de pouvoir vous donner ça plus précisément dans la mesure où on fera la compilation, parce que je n'ai pas de compilation à ce moment-ci, moi, personnellement. Alors, M. Chabot.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Chabot.

M. Chabot (Simon): Peut-être pour tracer un bilan qu'on a au 8 mars des différentes réalisations qui ont été déjà acceptées au niveau de la Gaspésie, par grands blocs, évidemment pas par projets — mais on pourrait fournir la liste des projets qui ont été acceptés. Uniquement au niveau du Fonds de diversification économique, qui touche vraiment tout ce qui entoure l'environnement entrepreneurial, études de préfaisabilité, un peu comme Mme la sous-ministre disait tout à l'heure, on a dix projets d'acceptés pour un demi-million d'investissements. Ça va de la valorisation de la chair de loup-marin jusqu'au positionnement de l'industrie forestière en Gaspésie, deuxième, troisième transformations. Donc, on a dix projets, au moment où on se parle, qui sont acceptés, pour des investissements totaux d'à peu près 2 millions, en collaboration avec des acteurs.

On a évidemment le volet de bonification des emplois municipaux, qui est un programme de transition — on s'entend — pour vraiment passer la période où les investissements industriels prendront la relève, mais il y avait une phase de transition, et, d'ailleurs, ça avait été annoncé de cette manière-là lors de la décision l'automne dernier. Il y a eu 69 projets d'acceptés, des investissements totaux de 4,6 millions pour une aide de 2 millions du Fonds de création des emplois municipaux. Ça a permis — des emplois temporaires — de stabiliser des emplois temporaires: 436 emplois temporaires ont été stabilisés via le programme de Fonds de création des emplois municipaux.

Il y avait également un 8,1 millions de mesures et de projets spécifiques à court terme qui étaient soit via le programme FAIRE d'Investissement-Québec ou d'autres ministères. Il y a eu des annonces de projets d'infrastructures touristiques, routières, il y a deux projets qui ont été acceptés dans le programme FAIRE jusqu'à maintenant. Il y a neuf projets qui ont été acceptés dans le secteur acéricole, 4 millions d'investissements, pour 150 000 $ d'aide.

On travaille sur la mise en place — et on devrait être capable de faire des annonces bientôt — d'un incubateur pour soutenir les entreprises en Gaspésie — un projet du ministère de l'Industrie et du Commerce — un incubateur qui est particulier à la Gaspésie, parce qu'il va être hors murs, c'est-à-dire que les gens vont aller aider dans les entreprises, et non pas un incubateur qui serait situé à un endroit qui canaliserait, dans le fond, et qui déstructurerait tout probablement encore plus le territoire. Donc, ça, c'est les dossiers que l'on a dans le 8,1 millions.

Et il y avait un 3,4 millions qui était relié au plan d'action en regard de l'entente-cadre. On était évidemment en attente du CRCD avant de bouger là-dessus parce qu'on voulait s'ancrer vraiment sur les priorités régionales. Donc, les tables sectorielles oeuvraient depuis déjà plusieurs mois. Elles nous ont déposé, début avril, leur plan sectoriel par table sectorielle, et là tous les ministères sont à l'oeuvre pour voir comment ils pourraient traduire ces intentions-là formulées par le milieu à l'intérieur des programmes ministériels et comment soutenir ces orientations-là qui ont été données par le CRCD et les tables sectorielles.

Donc, on en est là en date du 8 mars. Depuis le 8 mars, il y a d'autres dossiers qui ont évolué, et tout probablement qu'il y aura des annonces qui seront faites incessamment lors de la visite de M. Landry.

Au niveau de la coordination, pour peut-être parler du... On a parlé du volet fédéral? On a une collaboration avec le gouvernement fédéral, qui a accepté de mettre 20 millions en plus du 49 millions du gouvernement du Québec. La collaboration est excellente à l'heure actuelle, on travaille conjointement dans un comité de travail où le sous-ministre adjoint de Développement économique Canada et mon vis-à-vis travaillent à l'identification des projets, et d'ailleurs on devrait être capable d'annoncer trois à quatre projets conjoints avec le gouvernement fédéral au cours des prochaines semaines.

Donc, pour ça, la coordination avec le gouvernement fédéral va très bien. Il y a une coordination nationale, également, sur laquelle je travaille pour les dossiers majeurs — mais pour le gouvernement du Québec — qui demandent vraiment une impulsion plus forte qu'uniquement la coordination régionale, et on apporte notre appui, à ce moment-là, à l'équipe de coordination régionale pilotée par Marcel Landry en région, en Gaspésie.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme Denis.

Mme Denis (Lise): En complément, je dirais deux choses. La première: Quand vous évoquiez une approche de développement global, je pense que le choix qui a été fait par le gouvernement, c'est de s'appuyer sur les axes que le milieu avait déterminés comme étant les axes de développement, ces axes-là qui sont générateurs, après ça, de projets. Et, deuxième chose que je voulais compléter, c'est de dire qu'on s'est donné une façon de travailler absolument spéciale et unique pour la Gaspésie, ici, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Ce que M. Chabot évoquait en est un témoignage pour la région, mais c'est aussi vrai au plan central, où il y a un effort concerté et une façon de travailler différente pour la Gaspésie de ce qui se passe dans l'ensemble des dossiers. Il y a un comité qui existe de sous-ministres des ministères les plus impliqués qui est convoqué et qui doit rendre des comptes à un comité de ministres où M. Landry préside et M. Jolivet copréside. On s'est donné une façon de faire qui est nouvelle pour l'appareil dans une situation comme ça, et je pense qu'elle porte fruit progressivement.

M. Jolivet: Maintenant, M. le Président, pour répondre à la partie concernant un tableau de bord, je pense qu'on serait à même de pouvoir — en expurgeant, bien entendu, les dossiers qui sont confidentiels au niveau privé, pour lesquels on a l'obligation de travailler sans en dévoiler, jusqu'à conclusion, les détails — fournir à la députée — puis je pense que c'est important qu'elle les ait comme les autres députés de la Gaspésie — les documents nécessaires pour qu'elle ait un tableau de bord de ce qui s'en vient, de ce qui est discuté, quitte à ce que...

Si la députée le désire, pour lui permettre d'être plus au courant, elle pourrait à ce moment-là rencontrer Mme Denis et M. Chabot. On pourrait organiser une rencontre dans ce sens-là avec mon directeur de cabinet pour la mettre au courant de l'ensemble des dossiers, en expliquant l'ensemble. Avec les députés de la région, bien entendu; moi, je ne parle pas juste de la députée qui est là.

(11 h 10)

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Écoutez, compte tenu des efforts qui sont demandés pour la Gaspésie, je pense que le ministère des Régions, vous, comme ministre des Régions, vous avez un rôle fondamental et primordial à jouer et vous devez exercer un leadership de tous les instants.

Ce que je déplore en ce moment, c'est que, justement, ce leadership-là me semble faire un peu défaut. Évidemment, on nous parle qu'il y a un comité, une façon de fonctionner qui est différente pour la Gaspésie. Je m'en réjouis. Mais cependant je me souviens des paroles qu'a prononcées le vice-premier ministre lorsqu'il est venu en Gaspésie, en pleine campagne électorale, en octobre 1998, quand il a affirmé que les projets de la Gaspésie seraient traités en priorité. Ça fait un an et demi de ça, on a l'impression que la situation n'a pas changé.

Alors, moi, j'aimerais bien, effectivement, que cette volonté puisse se matérialiser de votre côté, quand vous dites: Oui, c'est important ou c'est urgent, écoutez, qu'on se dote d'un mécanisme rapide pour, justement, analyser tous les projets. En terminant, puisque le temps nous presse, M. le ministre, j'aimerais aborder avec vous la question du Fonds de création d'emplois municipaux.

M. Jolivet: Oui. Juste, si vous me permettez, pour répondre — parce qu'on est de bonne foi, vous et moi, puis je pense que les députés de la région sont de bonne foi aussi, on essaie tous de trouver les moyens — le mécanisme, il est là, le «fast track» existe. La seule chose, c'est qu'on ne peut pas aller plus vite que la personne qui propose comme entrepreneur. Moi, je ne peux pas aller plus vite, il faut avoir ces choses-là.

Donc, on pousse continuellement. Et, à ce niveau-là, ma façon de voir les choses est celle que votre chef a indiquée au premier ministre hier, dans la rencontre qu'il a eue avec lui sur les crédits budgétaires du premier ministre, en disant: Si on peut vous aider, on va tout mettre en oeuvre pour vous aider là-dedans, parce que c'est trop important pour qu'on puisse juste se faire des reproches les uns les autres. Alors, comme on est de bonne foi, vous et moi, comme les députés de la région sont de bonne foi, je vous offre la possibilité de pouvoir aller plus loin, mais en vous indiquant exactement qu'il y a à ce moment-ci un comité au niveau régional qui se coordonne avec le niveau national, puis les sous-ministres et les ministres sont dedans.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Fonds de création d'emplois municipaux

Mme Normandeau: La question... M. le Président, une dernière question. Au niveau du Fonds de création d'emplois municipaux, lors de l'interpellation d'il y a quelques semaines, je vous ai sensibilisé à la problématique que vivaient les municipalités en Gaspésie: le problème, c'est que tous les travaux que font les municipalités en Gaspésie dans le cadre de ce fonds-là sont régis par le décret de la construction du Québec. Je vous ai interpellé à ce moment-là parce que plusieurs municipalités reçoivent la visite de l'inspecteur et plusieurs d'entre elles se sont vu, donc, imposer des amendes.

J'ai fait le tour des municipalités du comté. Quelques-unes, donc, m'ont signifié qu'elles avaient obtenu des amendes, par exemple: une petite municipalité de 162 habitants, Saint-André-de-Restigouche, 3 119 $ d'amende; la municipalité de Saint-Siméon, bien que n'ayant pas eu d'amende, par contre, a souligné qu'elle se devait, compte tenu du respect à l'endroit du décret de la construction, d'embaucher des gens avec des cartes de compétence, ce qui limitait évidemment, donc, l'embauche de travailleurs; la municipalité de Gascon, 3 760 $ d'amende; la municipalité de Maria, depuis 1998, 3 591 $ d'amende; la municipalité de Paspébiac, donc, pour 1998, 6 034 $ d'amende. Il y en a plusieurs comme ça, M. le ministre, puis il y a des municipalités qui ont vraiment l'impression d'être traitées en délinquantes par la Commission de la construction du Québec, et ça, je dois vous dire que les municipalités ne l'apprécient pas du tout.

La suggestion que j'ai à vous faire ce matin, M. le ministre, est la suivante. Lorsqu'on regarde la fameuse loi du décret de la construction du Québec, il y a là un article, l'article 19, qui détermine le champ d'application de certains travaux, et ce qu'on souligne à l'article 19, au paragraphe 3, c'est qu'il y a des travaux qui ne sont pas, donc, assujettis au décret: on parle de travaux liés à la construction de canalisations d'eau, d'égouts, de pavages et de trottoirs et à d'autres travaux du même genre exécutés par les salariés des communautés urbaines et des municipalités.

La suggestion que je vous formule ce matin — et évidemment je n'ai pas besoin de réponse ce matin, mais pour que vous puissiez explorer la solution — c'est qu'on puisse extensionner le champ d'application de l'article 19 pour permettre aux municipalités de la Gaspésie qui bénéficient du fonds, donc, de ne pas avoir de tracasseries avec la Commission de la construction du Québec. Parce que le problème, c'est que les municipalités, en plus de contribuer par une mise de fonds de plus de 25 % dans certains des cas, doivent en plus payer des amendes. Il y a des municipalités qui doivent littéralement s'organiser pour que leurs travailleurs travaillent en cachette pour éviter de se faire pincer par l'inspecteur de la Commission de la construction du Québec. Alors là on a un autre exemple de difficultés que vivent les municipalités, puis on n'a pas besoin de ça en ce moment chez nous.

Alors, la suggestion que je vous formule ce matin, M. le ministre, c'est de s'assurer que l'article 19, on puisse extensionner son champ d'application. Une loi, vous allez me le dire... Les lois, c'est fait pour se corriger. Alors, c'est dans ce sens-là que j'amène ma suggestion, qui se veut très constructive, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. le ministre, 30 secondes peut-être.

M. Jolivet: Oui. Je la prends dans ce sens-là, mais je dirai que, pour le moment, je ne peux pas aller à l'encontre de la loi puis je ne peux pas demander à la municipalité d'aller à l'encontre de la loi. Mais, comme il y a des travaux municipaux de la même façon en Abitibi, dans la partie abitibienne, il faudrait peut-être regarder aussi cette chose-là. Mais je suis prêt à regarder avec la ministre responsable du Travail.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci. Alors, je vous rappelle qu'il nous reste 10, 12 minutes de travaux avant l'adoption des crédits comme tels, j'ai plusieurs demandes d'intervention qui restent, là. Je sais que M. le député de Saguenay m'avait demandé la parole. Vous l'avez déjà obtenue. Il y a votre collègue de Roberval qui demande également la parole, qui ne l'a pas obtenue, et Mme la députée de Matapédia. Donc, entre vous, je vous demanderais de faire un choix rapide, là. M. le député de Roberval? M. le député de Roberval.

Préservation du milieu rural
et des activités agricoles

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, c'est uniquement pour faire prendre conscience — sans doute qu'il y pense également — au ministère des Régions concernant les fusions, actuellement, qui sont recommandées par la ministre des Affaires municipales pour sauvegarder, justement, cette dimension de la ruralité dans des fusions de petites municipalités via des municipalités à caractère beaucoup plus urbain qui, parfois, sont cernées par les territoires, n'ont plus de territoire de développement et vont assumer une fusion avec une municipalité rurale qui a quand même un territoire relativement grand.

De quelle façon on va protéger, justement, cette ruralité-là face à la connotation urbaine qu'on peut retrouver dans certaines municipalités? Une autre question bien courte, celle-là aussi: De quelle façon le ministère des Régions va...

M. Jolivet: Mais ça demande un développement pas mal long.

M. Laprise: Oui. De quelle façon le ministère des Régions va réagir suite aux conséquences de la loi n° 23 et de toutes les réglementations municipales qui se font concernant l'agriculture? Parce qu'on sait que, dans les régions, l'industrie principale, c'est l'agriculture, et actuellement la pression est très forte sur les agriculteurs au niveau de l'environnement, par exemple, pour forcer les cultivateurs, si vous voulez, à suivre l'environnement.

Puis ça, je pense qu'il n'y a rien contre ça, là, mais il y a quand même des limites. Il y a des prophètes qui prédisent la fin du monde à tous les ans puis il y en a d'autres qui prédisent que l'agriculture, quand même, est le grand pollueur du monde, alors que tous les déchets agricoles, c'est des déchets à caractère de matières organiques qui se transforment en matières organiques beaucoup plus rapidement que d'autres. Alors, je crois, moi, que le ministère des Régions n'est sûrement pas indifférent à ce qui se passe actuellement en agriculture avec le ministère de l'Environnement et l'application de la loi n° 23.

M. Jolivet: Disons, en premier lieu, qu'on s'est bien entendus, Mme la députée et ministre responsable des Affaires municipales et moi-même comme ministre des Régions, que la politique de développement rural va s'appliquer dans des milieux déstructurés au départ puis, dans certains cas, pourra s'extensionner, mais on verra à ce moment-là. Mais ce qui est important, c'est de regarder que la politique de développement rural ne vienne pas en contradiction avec la politique de Mme Harel, et nous aurons l'occasion de le démontrer lorsque nous proposerons la politique de développement rural.

Je n'élaborerai pas davantage compte tenu du temps, mais je vous dirai et je vous répéterai que, à ce niveau-là, il y a entente complète entre la ministre et moi-même pour éviter ce qu'on appelle l'étalement urbain. Dans ce contexte-là, je crois qu'il doit y avoir des politiques qui doivent aider celles qui en ont vraiment besoin et qui ne permettent pas de continuer ce qu'on veut justement enlever par la politique du ministère des Affaires municipales, l'étalement urbain.

Quant à l'autre partie, il ne faut pas demander au ministère des Régions d'être le superministère de tout le monde. Chacun a ses responsabilités, je l'ai dit à chacun des ministères que nous avons rencontrés, et la sous-ministre travaille dans ce sens-là avec tous ses collègues, de dire aux gens: Écoutez, on ne veut pas prendre votre place, on veut simplement que, dans la coordination de l'action au niveau national, la coordination au niveau local, il y ait une entente à l'effet que les besoins des gens qui sont dans le milieu, en regardant chacune des compétences de chacun des ministères, on puisse assurer que l'un ne vienne pas contrecarrer l'autre.

L'exemple dont je vous faisais mention tout à l'heure des petites écoles est un exemple. Moi, je ne parle plus de petites écoles ou de dernière école de village, je dis: Services éducatifs nécessaires dans un milieu. Ça peut être une bâtisse qui est utilisée à d'autres fins que l'école, mais dont une partie est une école. Donc, dans ce contexte-là, il y a moyen de faire en sorte qu'on utilise toutes les ressources du milieu à des aides pour que le milieu puisse perdurer en pérennité dans le temps mais dans des conditions les meilleures possible.

(11 h 20)

Donc, sur la question de l'agriculture, comme simple député, j'ai été sensibilisé; comme ministre aussi, je suis sensibilisé au fait qu'il y a quelques problèmes qui surgissent encore dans l'application de la loi n° 23; et, comme ministre responsable du Bas-Saint-Laurent, je l'ai été davantage par les gens du milieu que nous avons rencontrés, avec les députés du Bas-Saint-Laurent, qui nous indiquaient les problématiques de l'application de la loi n° 23. Donc, on est bien conscient de ça et on travaille en coordination avec l'ensemble des ministères pour trouver les meilleures solutions possible.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Une courte question du député de Montmagny-L'Islet, et j'ai une autre demande d'intervention de Mme la députée de Matapédia. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Employé du ministère affecté
à l'Université du Québec

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que je suis en train de réaliser que je vais devoir revoir mes priorités au niveau de l'information. Je vais y aller directement, M. le ministre, à une question, à savoir: Votre ministère a sur sa liste du personnel une personne affectée à l'Université du Québec, M. Yvon Leclerc. Est-ce que c'est dans le cadre de travaux spécifiques? Des travaux de recherche pour le ministère?

Mme Denis (Lise): quelqu'un C'est un mandat de l'Université du Québec. C'est, donc, qui travaille pour l'Université du Québec, qui travaille sur des dossiers reliés, je dirais, au maillage. Il a travaillé sur des dossiers d'évaluation en matière de développement local et régional et, actuellement, il travaille sur des dossiers, je dirais, de maillage entre les différents réseaux locaux. Donc, il le fait pour l'Université du Québec.

M. Gauvin: Mais est-ce que c'est du personnel du ministère des Régions?

Mme Denis (Lise): C'est un prêt de services à l'Université du Québec.

M. Gauvin: Prêt de services à l'Université du Québec.

Mme Denis (Lise): Comme ça se fait...

M. Jolivet: Normalement, ordinairement.

Mme Denis (Lise): C'est ça, il y a quelques occasions où on fait ce genre de choses là. On l'a fait, dans un autre cas cette année, avec l'Association des CLD.

Crédits périmés

M. Gauvin: Une autre question, M. le ministre: Les montants périmés de votre ministère pour l'année qui vient de se terminer, êtes-vous en mesure de nous dire si vous avez dû périmer des montants d'argent?

M. Jolivet: M. Chabot.

M. Chabot (Simon): Oui. On n'avait pas cette information-là lorsqu'on a envoyé les documents.

M. Gauvin: Oui.

M. Chabot (Simon): On a finalisé cette semaine l'année financière, et on pourrait vous transmettre l'information au cours des prochains jours sans aucun problème sur l'état réel, au 31 mars, des crédits du ministère. Mais c'est très marginal, c'est moins que 1 % de notre budget annuel.

M. Jolivet: On est un ministère, vous le savez, de transfert à des organismes qui sont les CLD, les CRD. Donc, je peux vous comprendre que ce serait simplement dans l'administration du fonctionnement du ministère, donc c'est très marginal.

M. Gauvin: O.K. Donc, vous n'avez pas... Je pense que, si c'est de cet ordre-là...

Livre blanc sur la réorganisation
municipale (suite)

M. le Président, il y a une autre petite question ici. M. le ministre, vous avez fait faire une analyse pour mieux comprendre le rapport Bédard. Est-ce que vous allez faire faire aussi une analyse par votre ministère pour mieux comprendre la problématique du livre blanc au niveau des régions?

M. Jolivet: On la comprend très bien, puis c'est tellement vrai que, dans une des parties qui sont souvent en discussion, qui s'appelle la couronne nord et la couronne sud de Montréal, nous avons une rencontre qui est prévue avec la ministre responsable et moi-même ainsi que des gens des conseils régionaux de développement suite au fait que nous avons, demain, à Montréal, une Table Québec-régions où on va avoir à discuter de ces choses-là, et la ministre elle-même va venir rencontrer la Table Québec-régions pour expliquer sa politique du livre blanc.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Jolivet: Mais là ce n'est pas fini. Madame...

Le Président (M. Vallières): Oui, rapidement. Oui, Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Parce que, pour ce qui est de l'information à laquelle vous faites référence, c'est probablement les deux petits contrats d'animation et d'encadrement des discussions sur le rapport Bédard. Effectivement, il y a eu l'engagement d'une personne pour animer et encadrer les discussions avec du personnel du ministère, parce qu'on sait que ce dossier, depuis le mois d'août dernier, a quand même été un dossier qui a exigé beaucoup de la part du ministère et beaucoup de collaboration, mais beaucoup, aussi, de compréhension. Donc, c'est un animateur qui a été engagé, ce n'est pas une analyse du rapport Bédard.

M. Jolivet: En même temps, ce qui nous a permis de préparer notre intervention pour que, dans le livre blanc, les jonctions se fassent entre la politique de développement rural et le ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Gauvin: Est-ce que je...

Le Président (M. Vallières): Une rapide qui demande une réponse rapide.

M. Gauvin: Oui. Évidemment, comme je le mentionnais précédemment, Solidarité rurale et son président ne sont pas nécessairement fiers du travail qui a été préparé par votre ministère ou, du moins, des résultats.

M. Jolivet: Ah! je ne suis pas sûr! Pas comme vous, là, moi. Je l'ai rencontré puis je ne suis pas sûr que ce soit ça qu'il pense. En tout cas, on va le voir cet après-midi, on va lui en parler.

Contrat octroyé à une firme privée
pour la rédaction d'un discours

M. Gauvin: Une autre, M. le ministre, ici. Vous mandatez une firme privée pour la rédaction de vos discours. Évidemment, les commentaires que j'avais en région — je vous en ai déjà fait part — c'est que vous êtes un très grand collaborateur en région pour aller prononcer des discours. Mille deux cents dollars pour préparer un de vos discours, est-ce que c'est la coutume dans votre ministère? La firme Robert Pelletier Communications, qui prépare les discours du ministre.

M. Jolivet: Ce n'est pas la coutume.

Mme Denis (Lise): Peut-être vous indiquer que le ministère des Régions, évidemment, à la fois est un nouveau ministère, et son équipe de communications est tout à fait petite. Donc, dans le fond, il a développé dans le temps une pratique, qui est de pouvoir faire affaire à l'occasion avec des pigistes. Et il arrive que, pour l'occasion d'un discours ou l'autre du ministre, ça devienne un discours qui, après ça, peut servir à d'autres discours, et donc ça suppose un investissement plus important de la personne. Évidemment, la tradition, c'est d'essayer d'utiliser les mêmes pigistes pour que ces investissements-là soient profitables.

M. Jolivet: D'un autre côté, soyez assuré d'une chose: j'ai demandé à ce que, le plus possible, les discours, dans le cas où il faut vérifier entre différents ministères des activités qui permettent d'être sûr, sûr de ne pas faire un discours qui a pour but d'avoir certaines difficultés, c'est le cabinet qui a la responsabilité de vérifier les choses et de faire les discours en conséquence.

M. Gauvin: On se reprendra dans d'autres circonstances, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Jolivet: Certainement.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Matapédia, une question rapide pour une réponse rapide.

Redressement économique
de la Gaspésie (suite)

Mme Doyer: De façon très courte, c'est parce que je veux réagir à ce qu'a dit la députée de Bonaventure, parce qu'on oublie souvent que, avant d'être députée de Matapédia, j'ai été candidate dans Gaspé et que j'ai parcouru le comté d'un bout à l'autre, toutes les municipalités.

Je vous dirais que la détresse actuelle est amplifiée par la perte de deux grandes entreprises et tout ce qui gravitait autour. Mais, déjà en 1989, on sentait cette détresse-là. Moi, je veux vous dire que, quand elle dit qu'il y a des projets qui attendent parfois un an et demi, j'ai assisté — dans le chemin, parce que je n'étais pas invitée, dans la rue, sur la route, c'est-à-dire — à la pelletée de terre de la Société des pêches de Saint-Maurice-de-l'Échouerie — peut-être que vous y étiez, M. le Président, comme ministre dans ce temps-là, avec M. Bourassa, M. André Beaudin, qui était candidat — à une semaine de l'élection, et elle n'a jamais vu le jour. La Société des pêches de Saint-Maurice-de-l'Échouerie, dans cette municipalité, n'a jamais vu le jour, et, moi, je l'avais dénoncé à une semaine de l'élection.

Mais ce que je veux vous dire, au-delà de cette petite politique partisane — qui est un peu mesquine, je l'avoue, je m'en confesse — c'est que, à quelque part, à travers toutes ces années-là, il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites, de la mytiliculture, de la salmoniculture, plein d'entreprises qui ont vu le jour, qui ont eu de la difficulté et qui se sont effondrées, je dirais. Dès 1988, l'incendie à Murdochville mettait en péril... Ils parlaient de fermer Murdochville. Quand je me promenais en 1989 dans l'usine de la Gaspésia, ils disaient: Elle va fermer, l'usine, et ça faisait 10 ans qu'ils disaient qu'elle allait fermer, l'usine.

Alors, moi, ce que je veux vous signifier, c'est que, pour les Gaspésiens comme pour toutes les communautés où il n'y a plus tellement de personnes, ce qu'il est important de voir et ce qu'elles réclament — et je voudrais que vous réagissiez là-dessus courtement —c'est de la souplesse. Parce que j'écoutais Danielle Lafontaine et Gaston Langlais la semaine passée dans une émission avec Michaëlle Jean, et ce qu'il faut retenir de tout ça — et je pense qu'avec la politique sur la ruralité c'est ça qui est important — c'est les normes, les programmes, les mesures, le mur-à-mur, le fameux mur-à-mur dont on parle depuis si longtemps, que, pour certaines petites communautés, des MRC de 17 000, 20 000, on doit, à un moment donné, tenir compte du fait que la situation de développement, le contexte de développement ne peut pas être le même.

Alors, au-delà du problème structurel profond qui perdure depuis nombre d'années — parce que leur développement venait de l'extérieur trop à un moment donné — pour faciliter le développement endogène que les gens doivent amener pour ne plus être vulnérables quant à des situations comme ça, sans négliger que c'est bien que des grandes entreprises s'installent là, qu'est-ce qu'a à dire mon ministre?

(11 h 30)

M. Jolivet: Si je veux être bref, je vous dirai que, d'abord, la politique de développement rural, ce n'est pas une politique à part, elle est à l'intérieur d'une politique plus globale, qui est la politique de développement local et régional, laquelle a fait l'objet d'une décision du Conseil des ministres dernièrement, suite, justement, à la Table Québec-régions où ont participé à deux occasions M. Bouchard, Mme Harel et moi-même, avec les gens des régions, et qui a amené le mémoire sur la régionalisation, qui amène toute la souplesse nécessaire que l'on veut.

Mais ce n'est pas toujours facile, ça n'arrive pas toujours comme on voudrait. Mais il y a un moment donné où il faut avoir les moyens de le faire, et un des moyens, des fois, qui nous permettent d'aller plus loin puis de l'utiliser... Mon ami le député va s'en souvenir, M. Picotte avait 10 millions dans le fonds conjoncturel, puis, moi, j'ai à peu près 4,5 millions, 5 millions par année. Si j'avais à peu près l'équivalent de ce qu'il avait dans le temps, peut-être que ça pourrait aider davantage à amener les gens à utiliser les moyens ingénieux qu'ils ont pour, justement, avec l'aide du mémoire sur la régionalisation, assouplir les règles permettant de développer l'ensemble des régions du Québec.

Mais je vous dirai, M. le Président, en terminant: Je suis un peu surpris de voir que le député ne m'a pas posé de questions sur l'ensemble du budget, où nous avons augmenté, parce qu'on a mis aux normes le ministère, qui ne l'était pas au moment de sa création, et qui a permis d'aller chercher de l'argent de plus pour les jeunes, pour l'économie sociale et autres. Mais on aura l'occasion d'y revenir, j'espère. Le député sait très bien que le ministère est mieux équipé qu'il l'était il y a un an et demi.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le ministre. Alors, peut-être, juste avant de conclure sur les crédits, vous indiquer que la commission va reprendre ses travaux à midi en la même salle, et non pas au 1.38 comme prévu initialement, à midi, oui.

Adoption de l'ensemble des crédits

Alors, est-ce que les crédits du ministère des Régions sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Ils sont adoptés. Je rappelle aux membres de la commission que la commission ayant accompli son mandat, elle suspend ses travaux jusqu'à midi, en cette salle.

(Fin de la séance à 11 h 32)