Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. La commission se réunit pour étudier aujourd'hui le programme 3 des crédits budgétaires de l'année financière 2000-2001 du ministère de l'Environnement, intitulé Développement de la Capitale nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Côté (La Peltrie) et M. Simard (Montmorency) est remplacé par M. Bertrand (Charlevoix).

Le Président (M. Vallières): Très bien, merci. Alors, pour les échanges qui vont suivre, nous permettrons au départ des remarques préliminaires de part et d'autre, et nous procéderons ensuite aux échanges entre les membres de la commission et le ministre sur les crédits qui sont à l'ordre du jour de notre séance d'aujourd'hui.

Sans plus tarder, j'inviterais le ministre à prendre la parole. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais, avant de commencer, présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, Mme Jean, sous-ministre à l'Environnement; M. Michel Lambert, sous-ministre associé à la capitale; à ma gauche, Martin Dubé, de mon cabinet; Nathalie Savard, également de mon cabinet. Là il y a des noms que je vais être obligé de sauter. M. Lacasse, je ne me rappelle plus de votre prénom.

M. Lacasse (Richard): Richard.

M. Bégin: Richard, Commission de la capitale; Mme Hélène Turcotte, de la capitale; M. Pierre Boucher, qui est le président de la Commission de la capitale; une nouvelle attachée, Sylvie Caron; M. Paul Letendre. Moi, les noms... J'ai de la misère à présenter mes enfants, je me trompe.

Une voix: On est une grande famille.

M. Bégin: Imaginez, c'est compliqué, il y en a trois! Alors, M. François Duguay; M. Belgue; Mme Lizotte; Mme Carter; et le sous-ministre, M. Verreault; et, tout au bout, M. Denis Augers.

Bon. Alors, M. le Président, lorsque le premier ministre m'a nommé ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, il m'a donné l'opportunité de m'impliquer de manière privilégiée dans le développement de la région à une période charnière de son histoire au plan économique. En effet, au cours des dernières années, notre gouvernement a posé plusieurs gestes importants visant à renforcer le rôle de Québec comme capitale nationale et à diversifier l'économie régionale. En juin 1998, nous avons adopté la politique relative à la capitale nationale, qui était accompagnée d'une stratégie de diversification économique et aussi d'un cadre de référence pour la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux.

Pour assurer la mise en oeuvre de cette politique, un comité ministériel a été mis sur pied en octobre de la même année. Les ministères dont l'action est particulièrement importante pour la capitale nationale sont représentés au sein de ce comité que j'ai l'honneur de présider. Ainsi, plusieurs de mes collègues y siègent, soit la ministre de la Culture et des Communications, la ministre des Relations internationales, le ministre des Régions, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Transports, le ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le ministre délégué au Tourisme. Le président-directeur général de la Commission de la capitale nationale du Québec participe aussi aux travaux de ce comité.

Avec mes collègues, nous avons ainsi entrepris une démarche inédite de concertation au sein du gouvernement en vue d'adapter les politiques et les programmes des ministères concernés au contexte spécifique de la capitale nationale. Depuis le début de nos travaux, nous nous sommes rencontrés à une dizaine de reprises. Nos efforts ont particulièrement porté sur l'élaboration de sept plans d'action ministériels proposant des mesures précises en faveur du développement de la région. Nous avons rendus publics ces plans en octobre dernier et c'est avez fierté que je rappelle aujourd'hui qu'ils ont reçu un accueil très favorable des divers partenaires.

Notre gouvernement a aussi mis en place des outils fort utiles pour permettre la réalisation des objectifs définis dans la politique relative à la capitale nationale. Il s'agit notamment du Fonds régional de développement touristique et du Fonds de diversification de l'économie de la capitale nationale. Permettez-moi de prendre quelques minutes pour vous dresser un bilan de ces outils qui m'ont été confiés à titre de ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

Le fonds de la promotion et de développement touristique. En 1996, notre gouvernement s'est associé à l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec pour créer un Fonds régional de développement touristique. Ce Fonds soutien l'action de l'Office en regard de la réalisation d'activités de mise en marché et de développement de l'offre touristique dans la région.

D'abord doté d'une enveloppe budgétaire de 6 millions répartie sur une période de trois ans, le Fonds régional de développement touristique a été reconduit pour cinq ans en 1999 et un montant de 10 millions de dollars y a été attribué. Ainsi, le 22 septembre dernier, j'ai signé avec mon collègue le ministre délégué au Tourisme un nouveau protocole d'entente pour régir la gestion du Fonds jusqu'en 2004.

La contribution du gouvernement pour l'année 1999-2000 a été de 2 millions, soit 1 235 000 $ pour le volet Publicité et promotion, 405 000 $ pour le volet Événements et 360 000 $ pour le volet Développement. Ce financement a non seulement permis de soutenir la réalisation de grands événements tel que le Festival d'été de Québec, mais il a favorisé la mise en oeuvre d'une vingtaine de projets dans les différents secteurs de notre territoire touristique régional. En ce qui concerne la promotion, les sommes ont été réparties entre une dizaine de campagnes publicitaires qui ont été menées au Québec et à l'étranger, et les indicateurs démontrent déjà que nous avons eu une saison touristique hivernale exceptionnelle.

Le Fonds de diversification de l'économie de la capitale nationale. Par ailleurs, lors du discours sur le budget de 1998-1999, mon collègue le ministre des Finances a annoncé la création du Fonds de diversification de l'économie de la capitale qui a été doté d'une enveloppe de 20 millions de dollars pour les deux premières années. Ce Fonds agit à titre de partenaire financier pour soutenir des projets structurants, créateurs d'emplois et susceptibles de jouer un rôle actif en matière de diversification économique. Son action est donc complémentaire aux programmes disponibles dans les ministères, organismes gouvernementaux et municipaux.

Enfin, conformément aux orientations de la stratégie de diversification économique, les projets soutenus par le Fonds se rapportent aux secteurs manufacturier, tertiaire moteur, culturel et touristique. Ainsi, depuis sa création et grâce à une contribution financière de 19 985 300 $, le Fonds s'est associé à la mise en oeuvre de plus de 80 projets. Les montants accordés à ce jour se répartissent de la façon suivante: 52,7 % dans le secteur tertiaire moteur, soit 10,5 millions; 11,4 % dans le secteur manufacturier, pour 2,3 millions; 17,6 % dans le secteur culturel, pour 3,5 millions; 13,2 % dans le secteur touristique, pour 2,6 millions; et 5,1 % dans le secteur du développement international, pour un montant de 1 million de dollars.

À terme, les projets subventionnés permettront de créer 1 037 emplois directs et 1 058 emplois indirects et auront généré des investissements totaux de près de 219 millions. Chaque dollar financé par le Fonds engendre donc des investissements de l'ordre de 10 $. À la lumière de ce bilan, il est clair que les effets de levier du Fonds de diversification de l'économie de la capitale nationale sont réels. Cet outil nous permet d'intervenir dans plusieurs projets structurants pour la région, d'accélérer la croissance des filières porteuses et de promouvoir la valorisation de la technorégion.

Perspectives pour l'avenir. Ces quelques réalisations témoignent de la volonté du gouvernement en regard du développement de la capitale nationale. Certaines décisions récentes confirment que cet engagement continuera à se manifester de manière tangible au cours des prochaines années. En effet, le 15 décembre dernier, le Conseil des ministres a refondu le mandat du Comité ministériel sur la capitale nationale de même que l'ensemble des outils d'intervention qui m'ont été confiés. À cette occasion, l'appellation de la région administrative de Québec a aussi été remplacée par celle de région de la Capitale-Nationale afin d'officialiser une désignation déjà fort répandue en lui donnant une assise juridique.

De plus, pour accroître le rayonnement de la région, le Conseil des ministres a créé le Bureau de la Capitale Nationale en remplacement de l'ancienne Direction de Québec du ministère des Régions. Le Bureau est chargé d'assurer la mise en oeuvre de deux politiques gouvernementales majeures, soit la politique relative à la capitale nationale et la politique de soutien au développement local et régional, et il est dirigé par un sous-ministre associé. Ça serait peut-être bon de mentionner que M. Lambert est celui qui est chargé de travailler et de faire profiter l'ensemble de la région de cette politique relative à la capitale. Alors, merci, M. Lambert.

Par ailleurs, le budget présenté en mars dernier par mon collègue le ministre des Finances comprend plusieurs mesures financières et fiscales avantageuses pour la région. J'attire votre attention sur l'injection de crédits supplémentaires de 15 millions dans le Fonds de diversification de l'économie de la capitale au cours des trois prochaines années de même que sur la bonification des crédits d'impôt offerts aux entreprises du Centre national des nouvelles technologies de Québec (CNNTQ), du Centre de développement des technologies de l'information (CDTI) et de la Cité de l'optique.

Dans les domaines de la culture et du tourisme, le dernier budget comporte également de nouvelles sommes destinées à soutenir les événements majeurs et les grandes institutions. Ma collègue la ministre de la Culture et des Communications a d'ailleurs annoncé récemment une aide financière de 2,5 millions pour l'Orchestre symphonique de Québec et de 1 million de dollars pour le Musée du Québec.

n(15 h 30)n

Récemment, j'ai aussi eu également l'occasion d'annoncer avec le premier ministre l'octroi d'une aide gouvernementale de 2,1 millions sur trois ans afin de financer la mise en place du Secrétariat chargé d'organiser le 400e anniversaire de Québec, en 2008. Cette activité majeure aura des retombées importantes pour le rayonnement de la capitale au Québec et à l'étranger. Aussi, durant les prochains mois, je travaillerai avec ma collègue la ministre de la Culture et des Communications à l'identification des projets et activités pouvant s'inscrire dans le cadre de la participation du gouvernement aux célébrations du 400e anniversaire.

Plusieurs de ces projets sont déjà prévus dans les plans d'action ministériels, mais d'autres pourront s'y ajouter. Il va sans dire que ces mesures et annonces nous permettront de poursuivre, voire même d'accélérer la mise en oeuvre de la politique relative à la capitale nationale. Les perspectives économiques sont d'ailleurs tout à fait stimulantes à cet égard. J'aimerais vous lire à ce sujet quelques passages tirés des prévisions faites par le Conference Board du Canada, en novembre 1999, concernant la région métropolitaine de Québec.

Citation: «L'année 1998 marque un revirement impressionnant par rapport au climat économique morose qui a caractérisé les années 1991 à 1997. Avec une croissance de 5,6 % de son PIB, la grande région de Québec se classe parmi le peloton de tête de l'ensemble des 10 plus grandes régions municipales au Canada.» Fin de la citation.

L'organisme fédéral souligne par ailleurs que «l'année 1999 marque une pause au chapitre de la création d'emplois dans la région, puisque les entreprises ont dû absorber la forte amélioration de l'emploi de 1998, une année exceptionnelle pendant laquelle 17 400 nouveaux emplois se sont ajoutés au marché du travail». Fin de la citation.

Enfin, le Conference Board prévoit ? citation ? «une croissance totale de 8 000 emplois en 2000 et, par la suite, de 7 000 emplois annuellement jusqu'en 2003». Pendant cette période, le taux de chômage de la région métropolitaine devrait ainsi descendre graduellement sous la barre de 7 %. Ces données nous indiquent que nous devrions atteindre aisément l'objectif que nous sommes fixé en 1998, soit d'abaisser le taux de chômage à 5 % d'ici 2010. Elles nous confirment aussi que notre politique et notre stratégie de diversification économique constituent un bon plan de match.

Au cours de la prochaine année, nous continuerons donc à travailler dans le sens de la démarche que nous avons entreprise. En effet, le caractère interministériel et intersectoriel de cette démarche confère une solidité à nos décisions et favorise ainsi le renforcement de la capitale nationale comme lieu politique et comme espace économique.

Bien sûr, je continuerai de mettre pleinement à profit le Fonds régional de développement touristique et le Fonds de diversification de l'économie de la capitale comme leviers pour soutenir la réalisation de projets novateurs et structurants pour la région. Aussi, afin de maximiser la complémentarité de ces outils et de simplifier le processus par les promoteurs, j'ai l'intention d'accorder une attention particulière à l'arrimage de ces deux fonds.

Avec la collaboration de mes collègues, j'entends aussi travailler à la mise en oeuvre des plans d'action ministériels. L'ajout, dans le dernier budget, de ressources financières nous permettra certainement de réaliser plusieurs de nos engagements à cet égard.

Par ailleurs, le comité ministériel sur la capitale nationale deviendra de plus en plus un lieu d'échanges permettant de discuter de dossiers qui comportent des enjeux majeurs pour la région. De plus, avec l'aide de mes collègues du caucus qui ont travaillé pendant plusieurs années avec des intervenants de la région à construire à la fois la politique de diversification de l'économie de la capitale et à doter la région de son outil qu'est le Fonds de diversification de l'économie de la capitale, on devrait être en mesure de réaliser au cours de l'année qui vient des grandes choses, comme on l'a fait avec le Fonds depuis les deux dernières années.

Enfin, au cours de la dernière année, j'ai eu l'occasion de m'entretenir sur des questions telles que la relance du Jardin zoologique et de l'Aquarium, le lien interrives, le Parc technologique. Durant les prochains mois, nous examinerons davantage ce type de dossiers. Je proposerai, par exemple, que l'on examine les moyens de maximiser l'efficacité et la complémentarité de nos infrastructures de transport.

Depuis que je suis en poste comme ministre responsable de la région, j'ai eu l'occasion de rencontrer un grand nombre d'intervenants et j'entends intensifier la fréquence de ces rencontres au cours des prochains mois. En novembre dernier, j'ai participé avec certains de mes collègues à un colloque organisé par Comité Québec-Capitale. La semaine dernière, j'ai organisé, avec la collaboration du Bureau de la Capitale, un cocktail qui a permis de réunir une centaine de nos partenaires. Cette rencontre a été un grand succès et je compte bien en tenir d'autres.

Enfin, lors du récent forum régional sur les transports, j'ai annoncé la mise en place d'une table régionale sur les transports afin d'impliquer l'ensemble des intervenants concernés dans une démarche de réflexion visant à dégager une vision d'ensemble et à définir les moyens d'action qui nous permettront de maximiser les retombées positives pour la région. En intensifiant ainsi notre collaboration avec les différents partenaires et en utilisant l'ensemble des ressources dont nous disposons, je suis confiant que la région de la Capitale-Nationale se taillera une place de choix dans l'univers économique de ce nouveau siècle. Merci de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Nous pourrions aller maintenant aux remarques préliminaires du député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Au fond, mes remarques préliminaires seront plutôt courtes, tout d'abord pour saluer le ministre et surtout saluer l'équipe qui l'entoure, les gens de son cabinet, les gens de la Commission de la capitale, les gens du Bureau de la Capitale, les gens du ministère de l'Environnement. Il ne doit pas y en avoir du Revenu aujourd'hui. Donc de saluer les gens qui sont ici aujourd'hui.

Au fond, l'étude des crédits est une belle occasion de pouvoir échanger avec le ministre et les gens qui l'accompagnent. Dans le déroulement parlementaire, il y a la période de questions, mais la période de questions n'est pas un débat, une période ou un moment où on peut beaucoup échanger sur la situation, sur les dossiers. On a eu l'occasion de le faire, dans le cadre de cette commission-ci, avec la Commission de la capitale, qui est venue l'année dernière, où ça a été fort intéressant de pouvoir échanger, de connaître les projets et de savoir comment fonctionnait la Commission de la capitale.

Donc, c'est notre deuxième période des crédits, et, au fond, je voulais diviser un certain nombre de blocs, M. le Président, cet après-midi, à l'étude des crédits, pour qu'on puisse parler un peu d'un certain nombre de dossiers qui sont à caractère de développement économique de la région de Québec, discuter de la politique relative à la capitale, pouvoir échanger aussi sur la Commission de la capitale et le Fonds de diversification économique de la région de Québec. Donc, c'est un peu les sujets que je veux aborder. J'ai un certain nombre de sujets bien identifiés, un certain nombre de questions au ministre ou aux gens qui l'accompagnent. Ça nous donnera l'occasion, dans les prochaines heures, de pouvoir échanger sur ces dossiers. Donc, M. le Président, je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui ont des remarques préliminaires, mais sinon je pourrais commencer notre débat.

Le Président (M. Vallières): Vous pouvez y aller, M. le député de Limoilou, il n'y a pas d'autres demandes de remarques préliminaires. Allez-y.

M. Després: O.K. Un sujet, M. le Président, sur lequel le ministre... Je vais commencer par le secteur du développement économique. Il y a un dossier sur lequel le ministre a réagi très rapidement. Et j'aimerais qu'on en discute un peu cet après-midi parce que j'ai senti rapidement qu'à l'intérieur des députés ministériels, autant de la Rive-Nord que ceux de la Rive-Sud, les opinions étaient assez partagées. Et c'est le dossier du lien sous-fluvial, où le ministre ? je pense que la conférence de presse a eu lieu le 18 janvier ? ça n'a pas été trop long, il a réagi. Habituellement, quand c'est un dossier qui n'est pas dans son secteur d'activité, il est très prudent. Il dit toujours que c'est un dossier sectoriel. Mais, dans celui-là, apparemment il savait très, très bien ce qu'il en était, parce qu'il a déclaré carrément: «Il y a 10 ans, je considérais que c'était inutile; 10 ans plus tard, je considère toujours que c'est inutile.»

Donc, le ministre responsable a pris très rapidement position dans ce dossier-là, alors que ses collègues, eux, ont une opinion un peu différente, entre autres le ministre délégué aux Transports qui a dit carrément que ce dossier-là méritait d'être regardé, d'être étudié, et le ministre des Transports aussi, M. Guy Chevrette. Il doit être au courant aussi que les députés de la Rive-Sud vont écrire au ministre des Transports pour faire savoir carrément qu'ils sont favorables à ce projet-là, qu'ils veulent que...

M. Bégin: Avez-vous participé aux réunions du caucus, de l'autre côté?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Non, mais je peux vous dire, par exemple... Si vos collègues vous parlent, vous allez vous apercevoir que le député de Bellechasse, aux crédits du Transport, a déclaré qu'effectivement les députés de la région avaient préparé une lettre et qu'il recevrait une lettre pour demander au gouvernement du Québec de financer les études de faisabilité, parce que, à l'heure actuelle, il y a eu strictement des études de préfaisabilité pour aller de l'avant.

Le ministre des Transports a déclaré carrément que le projet n'était pas un projet farfelu, lui, au gouvernement. Il a même dit qu'il y aurait possibilité d'aller de l'avant éventuellement dans ce projet-là avec une participation pour l'étude de faisabilité. On se comprend bien: pour l'étude de faisabilité.

n(15 h 40)n

Donc, comme vous êtes le ministre de la Capitale puis que vous avez dit carrément, dans ce dossier-là: C'est inutile... Au fond, il n'en était pas question, alors que le ministre des Transports, lui, est prêt à regarder le dossier et à amener un mémoire... Il a dit qu'à l'étape après l'étude de son ministère il pourrait déposer au Conseil des ministres ? vous pourrez relever les galées ? une proposition pour voir jusqu'à quel montant le gouvernement du Québec pourrait aller en financement pour les études de faisabilité.

Donc, au fond, j'aimerais savoir aujourd'hui de votre part... C'est un dossier qui est gros, c'est un dossier très imposant, c'est un dossier qui n'est sûrement pas un dossier à court terme, il faut convenir de ça. Mais, étant donné que vous avez pris assez, merci! très rapidement... Je me demande même si vous avez eu la chance de regarder les documents qui ont été déposés le 18 janvier. Vous avez réagi très rapidement, vous l'avez enterré immédiatement. Je sais que les collègues de la Rive-Nord non plus ne partagent pas votre opinion. C'est ce qu'ils disent, donc ça me semble partagé. Donc, vous, comme porteur de la Capitale, ma question, c'est de savoir comment, vous, vous voyez ce dossier-là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, effectivement, j'ai fait une déclaration qui a été citée verbatim par le député de Limoilou. Cette déclaration s'est faite, je crois, le lendemain du moment où on avait relancé cette idée pour une énième fois ? je ne sais plus combien de fois ? dans un contexte bien particulier qui est le suivant: Des entrepreneurs prétendent qu'ils peuvent faire ou construire, avec les deniers privés, un lien sous-fluvial qui partirait de l'est de Lévis et qui aboutirait à l'est de Beauport, en passant vers la pointe ouest de l'île d'Orléans ou près de la pointe ouest de l'île d'Orléans, pour bien situer. Alors, ce qu'ils ont déclaré, c'est qu'ils voulaient payer les coûts, payer la construction de ce lien-là.

Dans la mesure où l'entreprise privée est prête à payer et les études et la réalisation des projets, je n'ai pas un mot à dire. Je n'ai rien contre le fait que des gens veuillent construire ça. C'est à eux d'évaluer les coûts, c'est à eux d'évaluer la faisabilité, c'est à eux d'assumer les pertes ou les gains, s'il y en a, c'est selon, et il n'y a pas de problème. Alors, s'ils veulent faire ça, je n'ai aucun problème. Cependant, si on demande que des fonds publics soient investis là-dedans, là, je change de chapeau et je dis que nous n'avons pas de fonds publics à investir dans ce projet-là qui est un projet privé et qui doit être traité comme tel et qui doit être payé par ceux qui veulent faire l'étude.

Le gouvernement du Québec, dans le dépôt du plan de transport qu'il a fait postérieurement à cette déclaration, n'a pas inclus dans le plan de transport le projet en question. Donc, il n'est pas parti du plan gouvernemental en matière de transport pour la région de la Capitale-Nationale. Par ailleurs, je crois toujours que nous n'avons pas de fonds publics à investir dans un tel projet et que, si des gens veulent le faire, libre à eux, qu'ils assument les risques et les profits qui peuvent en découler.

M. Després: Donc, au fond, son collègue des Transports, lui, dit que c'est possible que le gouvernement du Québec... Il dépose même éventuellement dans l'année un mémoire au Conseil des ministres. C'est ce qu'il a dit, aux crédits du Conseil du trésor. Donc, ce que je comprends bien, pour l'étude de faisabilité ? on ne parle pas pour la réalisation du projet, parce qu'on n'est pas à cette étape-là ? c'est que le ministre de la Capitale, lui, va s'opposer, il va travailler à convaincre son collègue du ministère des Transports à ne pas mettre d'argent dans ce projet-là.

M. Bégin: Je vais certainement faire valoir le point de vue que nous devons continuer à avoir la même position que nous avons adoptée jusqu'à présent, et c'est de ne pas l'inclure dans notre plan de transport, de ne pas l'avoir accepté et de dire que, si des gens veulent investir de leur argent dans un tel projet, libre à eux, aucun problème, mais non pour l'utilisation de fonds publics et pour la préparation de l'étude de faisabilité et pour la construction. Le système étant bien connu: préfaisabilité, faisabilité puis, après ça, réalisation, c'est ce qu'on appelle la théorie du doigt dans le tordeur. Et je pense que, si des gens croient vraiment que c'est si bon que ça, bien, qu'ils le réalisent.

M. Després: Vous savez au moins que vous avez mis de l'argent dans l'étude de préfaisabilité?

M. Bégin: J'ai su ça, oui.

M. Després: Vous avez su ça. Vous êtes au Conseil des ministres, ça fait que vous avez dû passer ça.

M. Bégin: Vous savez, les décisions qui ont été prises il y a quatre, cinq ans sur des dossiers particuliers puis qu'on met une somme de quelques milliers de dollars, il y a bien des choses qui ne reviennent pas au Conseil des ministres.

M. Després: Oui, mais c'est bien votre gouvernement qui a payé l'étude de préfaisabilité?

M. Bégin: C'est le gouvernement, mais...

M. Després: C'est un de vos collègues qui siège au Conseil des ministres. Donc, vous êtes en train de me dire qu'un gouvernement n'a pas d'affaire à mettre de l'argent dans les études. Vous en avez déjà mis. C'est peut-être minime, hein, c'est alentour de 50 000 $, deux fois 25 000 $, que vous avez mis...

M. Bégin: Vous savez que, dans une enveloppe budgétaire...

M. Després: ...si vous êtes au courant ou si vous suivez les dossiers. Ce que je vous dis, c'est que vous avez mis de l'argent dans des études de préfaisabilité, et votre collègue délégué aux Transports et le ministre des Transports ont dit qu'il est possible effectivement que le gouvernement en remette, de l'argent dans les études de faisabilité. Donc, ne dites pas qu'un gouvernement n'a pas d'affaire... Vous en avez déjà mis, et j'ai l'impression que vous allez rencontrer beaucoup d'opposition parmi vos collègues, puis c'est vous qui êtes le ministre responsable de la Capitale, donc de la région. Et, moi, je vous dis tout simplement: Vous avez déjà mis de l'argent là-dedans, donc ne dites pas que vous n'en mettrez pas et que vous n'avez pas d'affaire à en mettre.

M. Bégin: Si c'est ça, votre logique, on devrait en mettre dans l'étude de préfaisabilité, dans l'étude de faisabilité puis, comme on en aura mis dans l'étude de faisabilité, il faudra la réaliser, parce qu'on ne fait pas d'étude sinon pour réaliser quelque chose. Alors, c'est vraiment la théorie: On demande petit, puis peu à peu on s'engage dans un processus qui aboutit à l'endroit où on ne voulait pas aller. Mais c'est ce genre de raisonnements que je me refuse à suivre et je dis que nous ne devons pas mettre d'argent public là-dedans. Si on veut le faire en l'apportant au Conseil des ministres, j'ai donné ma position et je répéterai ma position. Le gouvernement décidera ce qu'il croit juste de faire, mais il est évident qu'à ce stade-ci le plan de transport, qui est un plan de transport suggéré par le ministre des Transports au gouvernement, n'inclut pas ce projet-là, ni au niveau des études ni au niveau de la réalisation.

M. Després: Sauf que vos collègues ont dit que ça n'excluait pas le projet, par le fait qu'il n'était pas dans le plan de transport, étant donné que le dossier avait été déposé en début d'année.

M. Bégin: Bien, écoutez, vous pouvez débattre tant que vous voulez là-dessus, mais...

M. Després: Puis, je suis d'accord avec vous que c'est la position. Je suis d'accord que c'est la position. Je suis d'accord avec vous que le gouvernement a le choix de décider s'il va mettre de l'argent dans l'étude de faisabilité ou pas. Ce que je vous dis tout simplement, c'est que vos collègues ne semblent pas d'accord avec vous et que le ministre des Transports est prêt à regarder et à voir la possibilité de mettre de l'argent dans le dossier.

M. Bégin: L'objet d'une discussion, c'est d'avoir deux personnes, au minimum, qui ne pensent pas la même chose, sinon on se parle à soi-même.

M. Després: C'est ça. Ça fait que vous parlerez à vos collègues.

Le Président (M. Vallières): Peut-être juste une courte intervention ici pour le bon fonctionnement de nos travaux. Je demanderais à ceux qui posent des questions de pouvoir les terminer, puis à ceux qui répondent également, sans interruption de part et d'autre, autant pour ceux qui répondent que pour ceux qui posent les questions. Alors, la parole est maintenant au député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Dossier qui n'était pas dans le plan de transport, un autre, mais qui a été étudié, toujours au ministère des Transports, celui du projet Interrives, projet qui, avant même les élections, était entre les mains de l'ancien ministre des Transports, M. Brassard, qui était presque déjà réglé. Un dossier qui, au sommet économique régional de 1996, avait reçu l'appui des 22 municipalités de la région de Québec, un dossier qui avait été appuyé par le CRCD de la Rive-Nord, appuyé par le CRCD de la Rive-Sud, appuyé par les organismes socioéconomiques de la région. Et le ministre sait très bien qu'il a reçu une lettre qui concernait, au fond, deux sujets cette fois-là, le plan de transport et le dossier Interrives, qui venait du Comité Québec-Capitale, qui était en date du mois de février puis qui dénonce toujours le fait qu'il y ait un énième comité sur le dossier Interrives, M. le Président.

Est-ce que le ministre responsable de la région de Québec peut nous confirmer, après maintes interventions, au fond, de la région dans ce dossier-là et que tout le monde soit déçu qu'on reporte de fois en fois... Le ministre de la Capitale avait lui-même dit, à l'automne, au mois d'octobre dernier, que d'ici une dizaine, une quinzaine de jours ce dossier-là serait réglé. Puis, là on est arrivé au mois de décembre, puis le ministre des Transports a décidé qu'on créait un nouveau comité, puis qu'on repartait, puis qu'on réétudiait le dossier. Est-ce qu'on peut avoir l'assurance, M. le ministre, que dans le dossier Interrives on va arriver... Parce que le ministre des Transports a dit que, bon, en termes de services à la population, il restait des études à faire, il fallait revoir le travail qui avait été fait. Moi, j'ai plutôt l'impression qu'on a étiré pendant un certain temps ce dossier-là. Je voudrais m'assurer qu'on est bien au dernier comité, qu'on ne reportera pas au mois de juin.

Et, au fond, ma question au ministre est de deux ordres: Est-ce que le dossier va être déposé tel que prévu, au mois de juin qui vient? Et est-ce qu'on peut s'assurer aussi ? même si on voit au service entre le lien de transport de la rive nord et de la rive sud ? que, dans la proposition, le budget de fonctionnement soit attaché avec la proposition, ou si on va juste nous déposer le rapport du comité?

Le Président (M. Vallières): Bien, M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Bégin: Alors, l'automne dernier, plusieurs représentations m'ont été faites à l'effet que le dépôt du plan de transport et la question du lien interrives tardaient à être déposés et qu'il serait opportun qu'ils le soient le plus rapidement possible. Il faut se rappeler que ce plan de transport a commencé en 1992. Il y a eu de longues démarches, et tout le monde disait: Bon, bien, c'est le temps qu'on aboutisse.

Alors, j'ai convoqué, provoqué ? je ne sais pas quel est le terme exact ? une rencontre avec les représentants régionaux dans le domaine du transport, les élus municipaux, avec le ministre des Transports et le ministre délégué aux Transports pour discuter justement de toutes ces questions-là parce que beaucoup d'intervenants n'étaient plus certains de connaître bien les positions respectives des parties.

Cette rencontre a eu lieu ? je n'ai pas la date, mais il semble que c'est fin novembre ? le 7 décembre, et c'est une rencontre qui s'est tenue au bureau du ministère des Transports pour à peu près... Tous ceux et celles qui étaient concernés par cette question étaient présents. Deux sujets: plan de transport et lien interrives. En ce qui concerne le plan de transport, il a été déclaré par le ministre et le ministre délégué que très bientôt le plan de transport serait déposé et que les gens seraient satisfaits de son contenu. À ce moment-là, on disait que peut-être en février probablement il serait déposé.

En ce qui concerne le lien interrives, c'était autre chose. À l'époque, le ministère du Transport considérait que, même s'il y avait eu beaucoup de travail de fait de la part des élus de la région et de la Commission des transports, il y avait des lacunes dans le rapport qui avait été présenté. Entre autres, par exemple, il n'était pas question du traversier, qui est pourtant un des liens ? c'est équivalent au lien routier entre la rive sud et la rive nord ? et qu'il n'y avait rien qui était prévu, et pourtant il y a un déficit annuel de 5 millions de dollars qui est là. Je donne ça à titre d'exemple comme une des facettes du dossier qui n'avait pas été attachée de manière satisfaisante.

Il a été convenu à ce moment-là entre toutes les parties qu'un comité serait créé pour finaliser ce travail-là. Des gens ont dit: Bon, on est peut-être d'accord pour le faire, mais on veut avoir une garantie; on veut avoir la garantie qu'à la date qui va être convenue le rapport sera complet et sera final. Et ça, ça a été convenu: que, le 1er juin, tout ça serait terminé. Ça, c'était à ce moment-là.

Depuis, il y a eu plusieurs rencontres auxquelles je n'ai pas participé parce que ce n'était pas à moi à le faire, mais les représentants du Transport et les représentants régionaux ont travaillé et continuent à travailler. Et, d'après les dernières informations que j'ai, ils entendent bien en arriver à une réponse finale pour le 1er juin prochain. De quelle façon ça s'attache, tous ces fils-là? On verra bien à ce moment-là. Mais, dans la mesure où les parties concernées et intéressées directement travaillent ensemble, moi, je me dis: Ça va bien. Et j'ai bien confiance que, comme on avait dit que le plan de transport serait déposé et qu'il l'a été, de la même façon, la question du lien interrives, qui fait l'objet d'études consensuelles, devrait être déposée à la date convenue. Je n'ai aucune espèce d'indication à l'effet qu'on devrait s'inquiéter du non-respect de ça. Et je suis certain que les gens qui y participent auraient depuis longtemps crié si jamais il y avait eu des indications à l'effet que ça ne fonctionnait pas. Alors, ça devrait se dérouler tout à fait selon ce qui a été déclaré à l'époque.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Juste faire repréciser. En ce qui concerne le financement?

M. Bégin: C'est ça que je vous dis. Les parties vont déterminer qu'est-ce qu'il en est, et elles travaillent de manière satisfaisante entre elles pour le moment. Il est évident que l'aspect financier va devoir être solutionné. Parce que, voyez-vous, faire un lien interrives sans financement, sans savoir ce que ça coûte pour chacun, je pense bien que personne ne va être satisfait de ça. Si le ministère des Transports disait: Le plan a des lacunes, puisqu'on n'a pas tenu compte, par exemple, du déficit du traversier, bien, c'est parce que les aspects financiers sont pertinents et qu'on en tient compte. Alors, moi, je suis persuadé que, le 1er juin, tout sera ficelé et qu'il sera satisfaisant aussi pour les parties.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): J'ai d'autres demandes d'intervention. Peut-être passer au député de La Peltrie puis revenir à vous par la suite?

M. Després: Allez-y. On reviendra.

Le Président (M. Vallières): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, un peu pour faire suite à la première intervention du député de Limoilou concernant le lien sous-fluvial ? puis j'aimerais qu'à ce moment-là vous preniez le chapeau peut-être du ministre de l'Environnement ? on parle souvent que des infrastructures de telle envergure, ça a des répercussions au niveau de l'environnement. J'aimerais vous entendre sur qu'est-ce que ça apporterait, cette infrastructure-là éventuellement, s'il y a lien, au niveau de l'environnement? Quelle sorte d'impact que ça pourrait avoir? Est-ce que c'est des impacts qui sont positifs ou des impacts négatifs par rapport à d'autres infrastructures en surface, si vous voulez?

Mais, par contre, je voudrais faire le lien aussi avec le plan de transport qui a été rendu public à Montréal la semaine dernière par le ministre des Transports. Il a dit qu'il susciterait aussi la participation du privé pour la réalisation des infrastructures qui ont été annoncées pour Montréal pour faire des liens entre la rive sud et l'île, et aussi Laval également, je pense. Alors, j'imagine que, là aussi, en matière d'environnement, il doit y avoir certains impacts.

J'aimerais vous entendre un peu sur ces annonces-là qui ont été faites pour Montréal, versus ce que ça pourrait être ici pour ce qui est proposé par certains groupes pour la région de la Capitale-Nationale.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Je m'attendais un peu à ce que la question me soit posée par le député de Limoilou, mais ça va me faire plaisir d'y répondre en prenant mon chapeau de ministre de l'Environnement.

Une voix: ...

M. Bégin: Ah, pas de problème, sur ça, je parle.

Le Président (M. Vallières): Allez, M. le ministre.

M. Bégin: Sur cette question-là. Parce que, effectivement, il y a un aspect environnemental extrêmement intéressant. Il faut savoir qu'il y a une problématique extrêmement importante qui existe depuis un certain temps et qui s'appelle les changements climatiques. Tout le monde n'est pas encore saisi totalement de cette question, mais elle existe, elle est très présente, et, comme ministre de l'Environnement, je suis très sensible à cette question-là.

Au Québec, on est les champions de la non-pollution dans ce domaine, par rapport aux autres provinces canadiennes. Par exemple, nous émettons 12 t de CO2 par personne par année. L'Alberta émet 56 t par personne par année. La moyenne canadienne est de 18 t par personne par année, l'Ontario se situant aux alentours de 20. Ça, c'est des chiffres qui datent d'un certain temps, mais c'est ceux que tout le monde connaît. Et ça ne s'est pas amélioré, ça a empiré ailleurs. Le Québec a gardé à peu près une augmentation de 3 %, alors que, dans d'autres provinces, ça va jusqu'à 20 % d'augmentation par rapport à ces chiffres que je viens de donner. Donc, l'écart se creuse entre les régions.

Mais, si on prend le Québec pour ce qu'il est, en étant le moins polluant, le moins émetteur de CO2, il reste que, quand on prend notre part qui est, mettons, la quantité totale qu'on émet, le domaine du transport représente 40 % de tous les gaz à effet de serre que nous émettons, au Québec. Et, dans la région de Montréal, on arrive à 50 % des gaz à effet de serre, ce qui veut dire que la question du transport n'est pas banale et que, si nous prenons, une seconde, pour acquis que nous devrons atteindre les objectifs qui ont été fixés à Kyoto et que nous ayons ? je le conteste, ce chiffre-là ? à rencontrer 6 %, qui devient à ce moment-là 100 %, il y aura 40 % des efforts qui devront au minimum porter sur le transport.

Le transport, c'est quoi? C'est des véhicules, c'est des distances parcourues, c'est des types d'utilisation de produits, par exemple le diesel versus l'essence, c'est l'énergie électrique, c'est l'hybride, etc. C'est donc dire que le transport est extrêmement important. Plus vous êtes longtemps sur la route, plus vous émettez, bien sûr, des gaz à effet de serre, parce que vous consommez.

Deuxièmement, lorsque vous allez dans la congestion au maximum, là vous avez un autre problème qui n'est pas celui de la distance mais celui de la consommation d'essence qui ne fait pas avancer personne: 250 voitures qui attendent au coin d'une rue et dont les moteurs tournent, bien, c'est 250 émetteurs de gaz à effet de serre, mais il n'y a aucun gain sur le plan transport. Alors, il y a différents facteurs. On voit donc que le transport n'est pas banal.

Troisièmement, lorsqu'on fait du transport, si on fait des routes et qu'on construit des autoroutes ou des routes, il y a deux raisons qui peuvent exister en même temps. C'est, d'une part, répondre à un besoin qui est devenu extrêmement criant et pour lequel il faut absolument trouver une réponse, il n'y a pas de débouché, ou bien c'est parce que vous ouvrez un territoire nouveau en permettant que l'accès se fasse de manière satisfaisante pour ceux qui veulent s'y diriger. Or, on sait que l'apparition d'une nouvelle route crée, dans les années qui suivent, un appel à la construction, et la construction d'abord le long de cette nouvelle route et, par la suite, par grappes de plus en plus grandes pour utiliser cette route-là, jusqu'à temps qu'on atteigne un nouveau sommet de congestion et qu'on dise: Bien, il faut qu'on aille ailleurs ou qu'on trouve d'autres solutions.

n(16 heures)n

Donc, le

transport, l'éloignement ou l'utilisation de la construction de routes a une importance déterminante sur ce qui se passe. Alors, les gaz à effet de serre, qu'on le veuille ou non, on est condamné à s'en occuper. Deuxièmement, au Québec, si on veut s'en occuper, comme on a déjà utilisé au maximum les avantages qu'on avait de l'hydroélectricité, il va devenir de plus en plus difficile de travailler, sinon, au niveau du secteur du transport... il y aura bien sûr le secteur résidentiel et aussi le secteur industriel. Mais, 40 %, c'est quand même énorme.

Donc, ce n'est pas banal, cette question du transport, et c'est pourquoi, moi, par exemple à Montréal, j'ai fait des discours il y a un an puis, cette année, devant l'Association québécoise des transports routiers, dans lesquels j'ai dit qu'il fallait travailler à la fois à réduire les distances, à réduire le poids des véhicules, à améliorer la performance des moteurs, à changer autant que possible l'utilisation de certains combustibles pour à chaque fois faire un gain au niveau environnemental... Et j'ai dit que j'espérais que, dans la région de la métropole, il y ait des gains à ce niveau-là, c'est-à-dire qu'on aille plus du côté du transport en commun que de l'utilisation plus grande des véhicules automobiles ou des camions. Je crois, en regardant globalement le plan de transport de Montréal, que vraiment ce message, si vous me permettez ça, a été reçu par le ministre des Transports, puisque des efforts considérables sur le plan financier vont être consentis pour favoriser soit le train sur rails, soit l'autobus, les transports en commun, le covoiturage, donc l'utilisation de moins en moins fréquente de l'automobile au bénéfice d'autres moyens de transport pour réduire les gaz à effet de serre.

Quand on fait des ouvertures... Et, quand je disais, l'autre jour, par exemple, pour revenir au lien sous-fluvial, que la construction de ce lien permettrait de développer à l'est de Beauport, bien, moi, ce que j'entends comme ministre de l'Environnement, c'est de l'étalement urbain, c'est l'utilisation encore du pétrole et c'est donc de la pollution sur le plan atmosphérique. Ce n'est pas un gain, c'est un recul, alors que nous avons à l'intérieur du périmètre urbain déjà présent la capacité de développer à peu près l'équivalent de la population que nous avons et nous ne le faisons pas, ça nous coûte des fortunes en construction de routes, en construction d'écoles, en construction de CLSC, d'hôpitaux. En fait, on recrée en périphérie ce qui était déjà fait au centre mais qui devient de plus en plus inutile parce que la population s'est éloignée.

Alors, tout ça, ce sont des éléments reliés à la présence ou à l'absence de routes, que ce soit un pont, une route en surface ou encore un lien sous-fluvial. Alors, pour moi comme ministre de l'Environnement, ce n'est pas indifférent que l'on construise, par exemple, un lien qui augmenterait la capacité d'expansion, alors que, vous le savez, dans la région de Québec, les gains de population dans les prochaines années vont être quasi insignifiants, puisque les dernières statistiques nous donnent que pour les 10 prochaines années la population... je peux me tromper, mais il me semble qu'elle va augmenter de 2 000 personnes par année et, à partir de 2010, elle va augmenter de 200 personnes par année dans la grande région de Québec. Alors, avons-nous besoin de construire des routes pour nous éloigner du centre-ville? Avons-nous besoin de décongestionner ce qui n'existera pas plus que présentement? Puis, on ne peut pas dire qu'il y a de la congestion. Alors, moi, je pense que, oui, nous pouvons corriger des engorgements, des étranglements qui existent, on peut améliorer le réseau pour augmenter sa fluidité, mais on n'a pas besoin de superstructures nouvelles.

Le Président (M. Vallières): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Comment améliorer le réseau actuellement, alors que, peu importent les aménagements qu'on fera au niveau des infrastructures routières, on s'en va toujours à la même place pour traverser sur l'autre rive? Alors, même si on aménage Henri IV, même si on aménage la 40 pour essayer que la circulation soit plus fluide, si vous voulez, à ce moment-là on s'en vient toujours à la même place. C'est les mêmes échangeurs auprès des ponts. Vous ne trouvez pas que... Comment est-ce qu'on va faire pour l'améliorer davantage?

M. Bégin: Je pense qu'il faut aller à Montréal une semaine pour se rendre compte que Québec n'a pas de problèmes de circulation. Il n'y en a pas, de problèmes de circulation. Les Montréalais nous le disent. Voyons donc! trois minutes pour attendre à un coin, c'est rien. Puis, quand on va une semaine à Montréal, on est obligé de se dire: Ils ont bien raison, parce qu'il n'y en a pas, de problèmes, ici. Tu sais, quand même on attendrait au coin du boulevard de la Capitale quand on tourne pour prendre Henri IV, puis que ça ralentit un petit peu, puis que ça repart rendu dans le haut, si c'est ça, avoir des problèmes de congestion qui nécessitent la construction d'autoroutes, je m'excuse, mais on n'a pas les mêmes concepts. On est capable de vivre très, très, très bien avec les deux ponts que nous avons là, sans problèmes de congestion qui sont considérés comme étant tels qu'on doive absolument prendre des mesures pour les corriger. Allez attendre une demi-heure pour rentrer sur le pont Untel, et vous verrez que c'est ça, des problèmes de congestion, pas attendre deux minutes et quart pour entrer sur le pont de Québec.

Le Président (M. Vallières): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Alors, on va continuer dans le transport.

Vous avez dit, M. le ministre ? d'ailleurs, vous l'avez déjà annoncé, puis dans vos mots d'ouverture également ? vous mentionniez la mise sur pied d'une table régionale sur le transport pour justement assurer, ici, sur le territoire de la région de la Capitale-Nationale et de la grande région de Québec, un développement plus cohérent en matière de transport, quel que soit le mode de transport. Alors, que ce soit le transport en commun, que ce soit le transport routier, que ce soit le ferroviaire, le fluvial, l'aéroportuaire, tous ces modes de transport là, j'imagine, seront représentés à cette table de transport. D'après vous, quels seraient les autres organismes qui devraient faire partie de cette table de transport là afin d'en assurer une plus grande représentativité?

M. Bégin: Bien, écoutez, effectivement, je pense qu'on a besoin d'une table des transports. Parce que, au-delà du plan de transport que nous avons, qui est essentiellement et principalement un transport routier, même si on a le traversier et aussi le transport en commun avec Interrives, fondamentalement le transport, quand on regarde le développement économique de la région, ce transport-là a pour objectif de donner la capacité de développement économique à notre région. On s'est donné comme orientation ? et je dis bien «la population» ? la région s'est donné comme objectif de diversifier l'économie en cessant de miser uniquement sur la fonction publique, mais plutôt de développer de nouveaux créneaux dans l'économie de marché et faire en sorte que la région ait une diversification intéressante: nouveaux emplois, nouvelle économie, donc que ça soit extrêmement intéressant.

Mais, pour être capable de faire ça ? on peut bien créer ce momentum-là, mais on a besoin d'utiliser des moyens pour exporter, pour aller à l'extérieur, pour importer les matières ? il faut donc qu'on ait au minimum des liens. Or, nous avons deux gros équipements majeurs qui existent actuellement, qui sont en lien directement avec le transport: le port de Québec et l'aéroport. L'aéroport, ça se voit tout de suite, en termes de transport, parce que c'est en soi un moyen de transport. Le port n'est pas un moyen de transport, mais reçoit des bateaux et pose le problème, une fois que le bateau est arrivé: Qu'est-ce que nous faisons avec la marchandise ou les personnes qui sont amenées là? Alors, il faut donc prévoir l'utilisation du ferroviaire, l'utilisation du camion principalement, donc la capacité de sortir la marchandise.

Or, moi, je pense que, dans notre région, principalement peut-être du côté aérien, nous n'avons pas utilisé au maximum ce que nous pouvons faire. Il faut donc, au-delà, par exemple, du ministère des Transports, qu'il y ait minimalement à la table des gens de l'aéroport, des gens du port, des gens de l'industrie en général, des utilisateurs de certains types de transport, il faut que les élus soient présents. Je parle des élus au niveau du Québec mais aussi des élus régionaux, que ce soient les maires de 12 ou 13 municipalités, ou les maires de x municipalités. Il faudra donc que ces gens-là soient présents. Alors, tout ça, c'est des gens qui doivent être là. Peut-être est-ce que j'en oublie, mais, en tout cas, minimalement ceux-là devraient être présents.

M. Côté (La Peltrie): À quand estimez-vous la mise sur pied de cette table-là? Quand pourrait-elle commencer son travail?

M. Bégin: J'espérais, au moment de la deuxième phase du forum sur le transport qui doit avoir lieu ? c'est au début de juin... je n'ai pas la date, c'est...

Une voix: Fin mai.

M. Bégin: ...fin mai, début juin.

Une voix: Le 7 juin.

M. Bégin: Le 7 juin. Le 7 juin, j'espérais être en mesure d'annoncer à ce moment-là la table, la composition de la table, et donc le départ de son travail. Peut-être que ce sera déjà attaché à ce moment-là, mais on en fera l'annonce officielle, avec les personnalités, le mandat, etc. Donc, au mois de juin.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de La Peltrie et M. le ministre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Pour continuer sur un autre sujet, la mise en lumière du pont de Québec. M. le Président, j'ai vu il n'y a pas longtemps... je pense que le Bureau de la Capitale a versé 100 000 $ du Fonds de diversification ? c'est ça, M. le ministre? ? dernièrement, là-dessus.

M. Bégin: Oui, oui.

n(16 h 10)n

M. Després: Au fond, la demande est de 500 000 $ par rapport à ce projet-là. Les différents partenaires ont répondu. Là-dedans, il y a le CRCD de la Rive-Nord, pour 90 000 $; le CRCDQ, 125 000 $; l'entreprise privée, qui est allée chercher 285 000 $; le gouvernement fédéral qui a déposé 500 000 $. Je vous ai entendu là-dessus, à une couple d'occasions, dire que c'était réglé. Sauf que les gens, pour aller de l'avant avec leur projet, ils n'iront sûrement pas de l'avant avant d'avoir eu de confirmation. C'est rendu où? Vous, vous avez l'air à avoir fait votre confirmation. Mais ce que je comprends bien, c'est que l'argent viendrait de différents ministères, probablement Transports, probablement Tourisme. Puis, des fois, ce que j'entends, c'est que, de semaine en semaine, même de jour en jour, la confirmation va sortir. Mais ça fait déjà un bout de temps qu'on dit ça. Donc, j'aimerais ça savoir de la part du ministre où est rendu ce dossier.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: D'abord, moi, ce que j'ai entendu de la part des gens, c'est que tout était attaché, mais qu'il manquait 100 000 $. C'est ce que j'ai entendu à moult reprises, ce que j'ai lu également. Alors, moi, j'ai dit: Voilà, ma part, je la donne, c'est 100 000 $. Là on m'a dit: Oups! un instant, là, 100 000 $, ce n'est pas ça; il faut qu'on ait le chèque, qu'on ait l'écrit. Bon. J'ai dit: Est-ce que le gouvernement est crédible ou ne l'est pas? Alors, bref, pour faire une histoire courte, j'ai envoyé une lettre disant que je donnerais, contribuerais un montant de 100 000 $. Là, au lieu d'être satisfait, on me dit: Oups! un instant, mais les autres? Bien là, évidemment, les autres, comme le ministère des Transports qui avait parlé de 200 000 $, le ministère du... pas le Tourisme... Pardon?

Une voix: De la Culture.

M. Bégin: Oui.

Une voix: Le Conseil exécutif.

M. Bégin: En tout cas, il devait y avoir des sommes d'argent. Moi, évidemment, c'est eux qui confirment leur montant, mais ils ont dit qu'ils le feraient. Moi, je prends pour acquis qu'ils vont le faire. J'ai compris également que les coûts avaient augmenté à partir d'un certain moment donné, je ne sais pas quand. Ils sont montés de 1,5 à 1,8 million. Peut-être y a-t-il encore de l'insuffisance. Mais, moi, ce que je peux dire, en ce qui me concerne comme ministre responsable de la région, c'est qu'on m'a fait une demande, j'ai dit oui et j'ai envoyé une lettre le confirmant. Quant au reste, il revient aux promoteurs ? au pluriel ? d'obtenir les confirmations qu'ils veulent avoir.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Là, M. le Président, j'ai l'impression que le ministre vient de répondre comme un ministre sectoriel. La demande, tout de même, il est au courant de ça, que c'est 500 000 $ que les promoteurs veulent avoir pour ce projet-là. Ce n'est pas nouveau. Moi-même, je lui ai écrit en date du 24 février. J'ai eu un bel accusé de réception de la chef de cabinet, qui a bien fait ça, pour me dire qu'elle informerait le ministre.

M. Bégin: Bravo! Je vous félicite, Brigitte.

M. Després: J'espère qu'elle l'a fait. Mais je ne suis pas sûr. Je vais vous dire, j'écris régulièrement aux ministres du gouvernement, puis c'est toujours le chef de cabinet qui nous répond qu'il va informer le ministre. Mais on n'a jamais de réponse. Mais, ceci étant dit...

M. Bégin: Bien oui, j'ai donné une réponse, 100 000 $.

M. Després: Ah! vous l'avez donnée, vous. Mais là je commence à comprendre ce que les gens me disent. Parce que ce que les gens me disent, c'est que le dossier est au bureau du premier ministre. Parce que celui qui est le porte-parole dans ce dossier-là a encore déclaré à la presse il n'y a pas longtemps que le dossier était rendu au bureau du premier ministre. Là, je ne comprenais pas pourquoi le dossier était au bureau du premier ministre. Parce qu'il y a un ministre responsable de la Capitale.

Et ce qui semble compliqué dans le dossier, c'est qu'eux attendent effectivement... Puis, tout le monde leur a dit: On va aller de l'avant. Mais, même si le gouvernement a une parole, eux, ils se disent: On n'ira pas de l'avant dans le dossier avant que le dossier soit signé, c'est-à-dire qu'on ait une confirmation écrite. C'est un peu comme quand les organismes vont vous voir, on a beau leur dire: Regardez, le gouvernement va participer à votre projet. S'ils se mettent à dépenser l'argent avant même d'avoir les confirmations écrites, ils ne sont pas très, très sages. Bien, au fond, ce qu'ils vous demandent, les promoteurs dans la région, c'est d'attacher ce fil-là. Ce que je ne comprends pas, c'est qui s'occupe d'attacher les fils de ce dossier-là pour la région.

Je comprends que l'argent vient de différents ministères. Mais ne me dites pas que vous n'êtes pas au courant que la demande est de 500 000 $ puis qu'on vous a demandé juste 100 000 $. La demande totale est de 500 000 $. Vous avez fait votre bout de chemin, tant mieux. Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les autres confirmations, elles, ne sont pas sorties. Là, le responsable, le promoteur dit que le dossier est au bureau du premier ministre. Quand on est rendu qu'on traite... Parce que je vais vous le dire, c'est ça qu'ils font, là. Ça a été dit sur la place publique, que le dossier était au bureau du premier ministre. C'est un dossier de la région, ça. C'est une demande de 500 000 $. On ne parle pas de 50 millions. Si c'est rendu que les dossiers de 500 000 $ sont rendus au bureau du premier ministre pour les traiter puis les régler, bien, il y a quelqu'un qui n'a pas fait sa job quelque part. Puis je pense que c'est votre responsabilité de convaincre ou de dire à votre collègue: Quand est-ce qu'il sort, le 200 000 $ ou le 100 000 $? Et je ne sais pas comment vous allez le partager à l'intérieur des ministères. Mais là j'ai de la difficulté à comprendre, c'est vous qui êtes le boss de la région, donc...

M. Bégin: Je n'aime pas l'expression «boss de la région», mais...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Després: Bien, vous avez le titre de ministre de la Capitale.

M. Bégin: Responsable.

M. Després: Responsable de la Capitale.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: Responsable, mais pas le boss. Je pense que mes collègues n'apprécieraient pas que je me considère comme le boss puis que je les traite comme...

M. Després: En tout cas, leur avez-vous parlé, au moins?

M. Bégin: Alors, ce que, moi, je dis concernant ça, c'est que, d'abord, il y a eu une demande de 725 000 $. Nous avons parlé de 500 000 $ de contribution. On m'a dit longuement et souvent: Il y a juste toi qui n'as pas donné, qui n'as pas confirmé. Bon, j'ai dit: O.K., à un moment ou l'autre, je vous donnerai ma réponse. Je l'ai donnée. Le jour où je l'ai donnée, on a dit: Ho, ho, ho! un instant, tes collègues, ils ne l'ont pas encore donnée. Mais là je me dis: Quelle sorte d'arrimage ou d'attelage que vous aviez fait, puisque vous me disiez, et vous l'écriviez, et vous le disiez sur la place publique, que tout était réglé, sauf ce 100 000 $ là? Bien là, il va falloir que le promoteur fasse sa part de travail, qu'il obtienne de ceux de qui il a obtenu un engagement de verser le document qu'ils espèrent avoir.

Alors, ils nous disent deux choses: Je l'ai, puis, tout à coup, ils disent: Je ne l'ai plus. Faites la part qui me revient. Vous savez, de dire que c'est rendu au bureau du premier ministre, si j'écoutais ça, tous les dossiers de tous les cabinets sont tous au bureau du premier ministre, parce que, dès que quelqu'un a un problème, il écrit au ministre sectoriel, puis copie au bureau du premier ministre. Alors, tout est rendu au bureau du premier ministre, dans ce sens-là. Si les promoteurs l'amènent là.... Peut-être se trouve-t-il là. Je ne le sais pas. Mais je pense que c'est plutôt au niveau de chacun des ministres à aller chercher le document qui va exprimer ce qu'ils ont dit qu'ils feraient. Le ministre des Transports est un grand garçon, il a promis qu'il donnerait 200 000 $, il va le donner. Et ainsi de suite pour chacune des autres personnes.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le ministre, les gens qui sont à côté de vous, vos adjoints, ils ont dû vérifier ça, là. Quand, vous, vous avez signé la lettre pour le 100 000 $, vous deviez le savoir, si effectivement le dossier dans son entité comme telle ? je comprends qu'on s'adresse... Ce qui est compliqué pour eux, c'est qu'ils doivent frapper à différentes portes. Et ce que je ne saisis pas, c'est que, votre bureau et vous, vous ne vous occupiez pas de vous assurer que ça s'attache. Vous devez parler à votre collègue, le ministre des Transports, ou à la ministre du Tourisme. Moi, je ne sais pas d'où va venir l'argent. Je suppose que c'est de ceux-là, c'est ce que j'ai entendu dire. Peut-être que l'argent vient d'ailleurs. Ce que je ne saisis pas, c'est que vous me laissez sous-entendre: Moi, j'ai fait mon bout de chemin, j'ai signé mon chèque de 100 000 $, je n'ai pas de problème. Les gens de votre cabinet ont dû vérifier si effectivement c'était attaché, aux Transports. Vous devez vous parler, tout de même! Vous avez l'air du monde isolé, là, tout d'un coup. C'est comme si c'était dans votre rayon, ça, ça vous touchait: Moi, j'ai fait ma job, je n'ai pas besoin. Et, normalement, je sais très bien qu'ils se sont adressés chez vous, puis, comme ils n'ont pas réussi... qu'il n'y ait personne qui prenne le leadership d'attacher les choses, c'est pour ça que le dossier s'est ramassé au bureau du premier ministre.

Donc, moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est... La question: Avez-vous parlé à votre collègue des Transports ou au collègue du Tourisme? Je ne sais pas, je suppose que c'est là qu'est l'argent. Est-ce que vous avez parlé à vos collègues ou aux gens de votre cabinet pour vous assurer que, le 500 000 $, les confirmations écrites vont venir? Vous êtes le ministre responsable.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: La Coalition pour la sauvegarde du pont de Québec est un organisme qui a été constitué par un certain nombre de personnes qui se sont donné ? je dis bien «qui se sont donné» ? un mandat d'arriver à faire l'éclairage du pont de Québec. Ce sont eux, les promoteurs, et tout ça. Alors, c'est eux qui sont chargés de réaliser le projet. Ce n'est pas un projet du ministre responsable de la région de Québec. C'est un projet de cette Coalition-là.

Moi, ils m'ont dit différentes choses. Ils m'ont dit: Tout est attaché, ce qui manque, c'est toi. Bon, bien, j'ai donné, puis je l'ai fait. Si leurs ficelles n'étaient pas attachées, je veux bien peut-être regarder, mais je réponds dans un premier temps: C'est au promoteur, qui prétend qu'il a tout attaché ses fils, de le faire. Moi, je dis: Je vais me bâtir un financement de 2 millions de dollars. Et je dis au premier intervenant: Tu sais, ça, c'est ta job, ça, c'est toi qui vas faire ça à ma place. Je m'excuse. Je veux bien collaborer, je veux bien considérer que c'est un projet intéressant, je veux bien contribuer, mais je ne suis pas celui qui porte ce dossier-là. C'est la Coalition pour la sauvegarde du pont de Québec. Je dis que, quand ils ont demandé des fonds privés, ils ont demandé des choses, ils ne m'ont pas demandé, comme ministre responsable, de le faire à leur place, j'ai trouvé ça correct. Quand ils ont demandé à d'autres personnes de contribuer, j'ai trouvé ça correct. Mais je ne suis pas mandaté par la Coalition pour agir à leur place. Alors, s'ils veulent obtenir des sommes d'argent, qu'ils les obtiennent. Je peux bien dire à mes collègues: Écrivez. Mais ce n'est pas moi qui ai la charge de faire ça. Alors, qu'ils continuent leur travail. Moi, je peux bien les aider, je ne dis pas non, mais il ne faut pas penser que c'est moi qui ai la charge de faire ça. C'est leur projet.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

n(16 h 20)n

M. Després: Vous avez raison, c'est leur projet. Mais, moi, je pensais, M. le ministre, que c'était votre responsabilité de faire avancer le dossier. Et je vous dis tout simplement, comme...

M. Bégin: C'est ce que j'ai fait, dans la limite de mes moyens.

M. Després: Dans la limite de vos moyens comme ministère, vous l'avez fait. Ce que je vous dis tout simplement, c'est que eux, et c'est là que je saisis mal... j'ai l'impression que vous avez été mal informé par les gens qui vous entourent, parce que le monsieur qui vous parle puis qui est en train de vous donner de l'information le sait très bien, lui. Et je ne peux pas croire qu'il n'a pas vérifié avec les autres ministères. C'est comme si vous aviez pris la parole, que tout était correct ou qu'il y avait... Vous nous laissez presque sous-entendre... Vous ne le savez même pas, au fond, s'il y avait la lettre ou le consentement des Transports ou du Tourisme. C'est un peu de même que vous me parlez, en voulant dire: Moi, j'ai fait mes affaires. Je pense c'est votre responsabilité de s'assurer que ce dossier-là...

D'abord, c'est un projet qui, au niveau du CRCD, à l'ARC, a été déclaré comme un projet structurant et prioritaire pour la région. Si vous avez regardé les projets structurants du CRCD, vous êtes au courant de ça, puis vous devez l'être, vos adjoints aussi. Donc, je vous dis tout simplement que ce qui est à déplorer à l'heure actuelle, au-delà du fait que vous avez signé votre lettre de 100 000 $, c'est que, comme il n'y a pas personne qui s'occupe de s'assurer que ce dossier-là se règle, bien, ils ont été obligés d'aller frapper à la porte du bureau du premier ministre. Ça fait qu'à cette heure que vous le savez j'espère, comme ministre responsable, que vous allez finir par parler à vos collègues pour qu'ils puissent... comme vous le dites, vous êtes prêt à aider, vous assurer que ce dossier-là aille de l'avant. Ils sont déjà en retard par rapport à l'échéancier, et je vous dirais que, pour une fois... Oui, ils sont en retard ? je vois votre collègue ? ils sont effectivement en retard. Ils avaient fixé le mois d'octobre 2000. S'il connaît bien son dossier, il va s'apercevoir que le délai était pour octobre 2000, là-dedans. Moi, je vous le dis, tout le monde a versé... a confirmé par écrit. Au fond, tout ce que ça leur prend, c'est une confirmation écrite, puis, après ça, ils vont aller de l'avant dans ce dossier-là. Donc, c'est tout ce que je vous demande.

M. Bégin: Je le répète pour la dernière fois, là. Je comprends que c'est eux qui ont apporté ça au bureau du premier ministre. J'ai compris, c'est ce que vous dites.

M. Després: Parce qu'ils ont vu qu'au bureau du ministre ils ne faisaient pas leur job.

M. Bégin: À ce moment-là, je pense qu'on voit pourquoi, si c'est rendu là, pourquoi c'est rendu là.

Alors, j'ai dit et je répète que j'ai envoyé mon chèque et, deuxièmement, que je suis prêt à aider. Mais je répète que le promoteur doit faire son travail. C'est son projet, il doit travailler à le faire réaliser, mais ne peut pas se contenter de dire: Moi, vous savez, je demande 500 000 $, merci, bonjour, que tout le monde fasse son chèque. Il y a du travail de démarchage à faire. Alors, qu'il le fasse, et je suis persuadé qu'il va obtenir des résultats. Et, moi, je suis prêt à les aider, mais, au-delà de ça, c'est leur travail, hein. Puis, s'il manque de l'argent, ça ne sera certainement pas à moi à dire: Bien, vous savez, vous aviez un projet de 1,5 million, il est rendu à 1,8 million, je vais compléter pour le 300 000 $ qui vous manque. Vous êtes d'accord là-dessus? Ce n'est pas moi qui vais faire ça.

M. Després: Mais ils ne vous ont pas...

M. Bégin: Si c'est vrai pour le 300 000 $ qui manque, ce sera vrai aussi pour le reste. C'est leur responsabilité. Il ne faut pas non plus qu'on dise: Moi, je fais un projet, puis c'est à toi à le faire. Il y a une responsabilité qu'ils doivent assumer. Alors, la mienne, je l'ai faite. Et je continue à dire que 100 000 $, c'est un montant qui correspond à l'effort que je devais faire. Quant au reste, qu'ils travaillent à obtenir les autorisations, mais je leur dis que je vais les aider. Mais ce n'est pas moi qui ai la responsabilité de faire ça.

M. Després: Tant qu'il y a un projet structurant comme ça, reconnu par tout le monde...

M. Bégin: Quel que soit le projet.

M. Després: ...par la table de toute la région de Québec...

M. Bégin: Quand un promoteur vient me voir avec un projet, je ne fais pas son travail à sa place.

M. Després: Et la seule part qui manque, M. le Président, la seule part qui manque dans ce projet-là, au fond, on se comprend bien, c'est la part du gouvernement du Québec. Même la part du privé, 285 000 $, a été mise là-dedans. Moi, tout ce que je vous dis, je vous le dis comme je le pense, je pense que vous n'êtes pas de bonne foi là-dedans. Il s'agirait que deux collègues...

M. Bégin: M. le Président...

M. Després: ...il s'agirait que deux collègues...

M. Bégin: ...M. le Président, je ne tolère pas ça. M. le Président...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bégin: ...je ne tolère pas que quelqu'un me dise que je suis de mauvaise foi, parce que, s'il veut dire ça, un, il va devoir le prouver, puis, deuxièmement, je vais m'exprimer d'une manière bien différente de celle que je fais qui est très courtoise. Mais je ne tolérerai pas qu'on me dise des mots semblables. Alors, je demande qu'il les retire, sinon on va changer de vocabulaire, et je peux vous dire que je peux en avoir un bien différent de celui que j'ai aujourd'hui.

M. Vallières: M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président...

M. Bégin: Ah non, non!

M. Després: ...quand je dis que le ministre n'est pas de bonne foi...

M. Bégin: Bien, ça veut dire qu'il est de mauvaise foi.

M. Després: Une minute. Oui, quand il est de mauvaise foi...

M. Bégin: Puis je n'accepte pas ça, M. le Président.

M. Després: Bien, moi, je pense que, comme ministre responsable, ce qu'il a à faire tout simplement, et ça se fait, il le sait très bien...

M. Bégin: M. le Président...

M. Després: ...dans son travail quotidien...

M. Bégin: M. le Président...

M. Després: Attendez un petit peu.

M. Bégin: ...je demande qu'il retire ses paroles.

M. Després: Je n'ai pas fini.

M. Bégin: Non, non, je ne veux pas qu'il y ait une continuation, là. Je veux qu'il retire ses paroles. S'il ne les retire pas, j'arrête instantanément. Ça, M. le Président, je l'exige. Si vous ne le faites pas, on va tirer les conséquences qui s'imposent.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, M. le député, on peut prendre quelques instants pour voir si le vocabulaire utilisé est antiparlementaire. Je comprends qu'ici ce n'est pas une question de règlement, on n'en fait pas en commission parlementaire.

M. Bégin: C'est une question de règlement, M. le Président. «Ne pas être de bonne foi», c'est antiparlementaire.

Le Président (M. Vallières): Non, c'est que, en commission, c'est une question de privilège. On peut soulever une question de privilège ici.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'inviterais M. le député de Limoilou à utiliser un autre langage que celui qu'il a utilisé puis à retirer les mots «de mauvaise foi». L'interprétation qu'on donne, c'est d'être de mauvaise foi. C'est un langage auquel le règlement ne réfère pas. M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, le ministre n'assume pas ses responsabilités de ministre responsable de la Capitale.

M. Bégin: Retirez-vous vos paroles?

Le Président (M. Vallières): M. le député, je vous demanderais de retirer ce que vous avez dit, l'usage de «mauvaise foi».

M. Després: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que ça fait partie des termes antiparlementaires?

Le Président (M. Vallières): Celui qui préside vous indique que, pour la bonne conduite de nos travaux, il serait préférable que vous utilisiez un autre langage que celui qui a été utilisé, et je vous demande donc de retirer le fait que vous ayez dit que le ministre n'est pas de bonne foi.

M. Després: Pour faire plaisir au ministre, M. le Président, je vais utiliser d'autres termes. Je les retire.

Le ministre n'assume pas sa responsabilité comme ministre responsable de la Capitale quand, tout ce qu'il a à faire, alors qu'il le fait constamment dans un ensemble de dossiers, un bon nombre de dossiers où il a affaire à parler conjointement avec ses collègues... Et on ne me fera pas coller, M. le Président, que dans ce dossier-là, quand les gens de son cabinet ont fait signer la lettre au ministre, ils lui ont dit, au fond... Parce que c'est ce qu'il nous a dit, qu'il savait tout simplement qu'il manquait 100 000 $ dans le dossier, alors que les autres... il devait savoir très bien que la lettre n'était pas signée, soit aux Transports, soit au Tourisme et ailleurs. Au fond, tout ce qu'on lui demande, et que les intervenants de la région lui demandent, au fond, ce n'est pas de faire la job du promoteur, mais c'est de s'assurer tout simplement que le seul partenaire dans ce dossier-là qui n'a pas confirmé par écrit pour permettre d'aller de l'avant dans le dossier... Il doit être capable de parler au ministre des Transports. Mais là je commence à comprendre, probablement qu'il n'est pas capable de lui parler. Je lui demande juste qu'il parle au ministre des Transports, ou à la ministre du Tourisme, ou aux autres ministres, pour que les lettres soient signées. Et ça, si ce n'est pas la responsabilité du ministre responsable de la Capitale, je m'excuse, mais, dans ce dossier-là, il n'a pas bien fait sa job, c'est juste ça que je veux dire.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: Dans le cadre du Fonds de diversification de l'économie de la capitale, il y a eu 80 projets qui ont été soumis. Je prends note au passage que le député mentionne que généralement je fais bien mon travail. Alors, je prends note que je fais bien mon travail. Et je dis que, dans les 80 projets, on a contribué à hauteur d'environ 10 %. Je dis bien «environ» parce que c'est une moyenne. Il n'y a personne qui m'a demandé de faire le projet à sa place. Personne ne m'a demandé de compléter le 90 % qui lui manquait. Personne ne m'a dit: Tu m'as donné 10 %, bien, maintenant, c'est à toi la responsabilité, fais-la. Alors, c'est un peu le comportement des promoteurs. Ils m'ont demandé de l'argent, je leur ai donné. Puis là ils disent: Maintenant, un instant, il faut que tu ailles voir les autres pour leur demander qu'ils contribuent. Tantôt, on va me demander de faire le travail à leur place.

Le promoteur doit assumer ce qu'il a entrepris. Je suis d'accord pour collaborer avec lui. 100 000 $, ce n'est quand même pas des pinottes. Ce n'est pas mon argent, c'est l'argent de la région. Alors, on le donne, ça fait plaisir. Mais le travail qui reste à faire, c'est le promoteur qui doit le faire. Moi, je dis que je suis prêt à l'aider, mais qu'il ne pense pas qu'en disant ces paroles j'assume de prendre toutes ses responsabilités et de les assumer à sa place. Qu'il fasse son travail, je vais l'aider, mais pas plus.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Savez-vous c'est quoi, le problème? C'est que le promoteur, lui, il ne peut pas écrire la lettre, puis, au fond, il a fait ses demandes, puis il veut juste tout simplement que les choses s'attachent. Puis ce que je comprends, c'est que, lui, comme ministre responsable de la Capitale, il a décidé qu'il ne coordonnerait pas celui-là puis qu'il ne l'attacherait pas. Donc, il a décidé de laisser aller. C'est ce que le monde... Je commence à comprendre par ses réactions, parce que c'est ce qu'on m'a dit, qu'au fond le ministre n'avait pas fait sa job. Donc, là, je vais lui dire clairement, il ne l'a pas faite, sa job, dans ce dossier-là, puis là je comprends pourquoi le dossier est au bureau du premier ministre.

M. Bégin: Est-ce que vous avez communiqué avec les ministres pour les aider? Avez-vous écrit aux autres ministres?

M. Després: J'ai posé la question, je suis allé aux crédits.

M. Bégin: Vous avez posé la question.

M. Després: Oui, j'ai posé la question.

Le Président (M. Vallières): Une autre demande d'intervention. Avec la permission du député de La Peltrie qui avait demandé la parole, il y a le député de Charlevoix pour une courte question.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste là-dedans, parce que je trouve que la façon dont le député de Limoilou insiste autant sur ces questions, je trouve ça assez bizarre, la façon... c'est comme si les promoteurs, au lieu d'être ici aujourd'hui, ils font faire ça par le député de Limoilou. Ma question est la suivante au ministre: Est-ce que les promoteurs vous ont demandé d'intervenir avec les deux autres ministres, puis une demande par écrit?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: Ce que j'ai entendu, moi, c'est que c'étaient des questions toutes réglées. Tout ce qui manquait, c'était la contribution du ministre...

M. Bertrand (Charlevoix): Ils ne sont jamais revenus vous voir...

M. Bégin: Non.

M. Bertrand (Charlevoix): ...puis dire: M. le ministre, voulez-vous nous aider auprès de vos collègues?

M. Bégin: Non. Moi, je n'ai pas eu ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, il y a quand même une partie de travail qui doit être faite par les promoteurs et non par le député de l'opposition.

M. Bégin: C'est ce que je soumets.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de La Peltrie.

n(16 h 30)n

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. En tout cas, concernant l'éclairage du pont de Québec, M. le ministre, moi, j'ai bien confiance que vous allez travailler très fort pour en arriver à une entente, parce que, lorsqu'on voit l'illumination des monuments, des édifices et des espaces publics à Montréal, 4 millions, je suis sûr que vous allez aller chercher une partie pour nous autres ici, le pont de Québec.

Alors, dans un autre ordre d'idées, moi, c'est au niveau de la Loi sur la Commission de la capitale nationale, en juin 1995, un des premiers gestes, je crois, de notre gouvernement a été d'adopter la Loi sur la capitale nationale afin de consolider puis de confirmer le rôle de capitale nationale du Québec, la ville de Québec. Alors, je crois que ça, c'était un voeu qui était exprimé depuis longtemps, au niveau de la région et au niveau du Québec aussi, justement de confirmer la ville de Québec comme capitale.

Alors, je regarde, dans les considérants de la Loi sur la Commission de la capitale nationale ? puis j'en passe, là, il y en a un, deux, trois, quatre ? le cinquième considérant qui dit qu'«il importe de constituer un organisme ayant pour mission de promouvoir et de soutenir le rôle de capitale nationale et de prendre toute mesure prévue par la loi pour faire reconnaître les fonctions attachées à ce statut.» Et, quand je m'en vais au niveau de Mission et pouvoirs, là encore, je vois: «de contribuer à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès de la capitale, de contribuer à l'organisation et à la promotion d'activités et de manifestations à caractère historique, culturel et social destinées à mettre en valeur la capitale.» Encore un peu plus loin, ça dit aussi que «toute municipalité ou tout organisme visé... la Commission de la capitale nationale peut verser des subventions ou autres contributions à une municipalité ou à un organisme.» Bon.

Alors, l'automne dernier, on a mis sur pied le Bureau de la Capitale Nationale. Je n'ai absolument rien contre, mais j'aimerais quand même que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): Au contraire, ça peut...

Une voix: ...

M. Côté (La Peltrie): Bien oui. Mais, par contre, j'aimerais avoir un peu plus d'éclairage, là, en termes de ce que le Bureau de la Capitale Nationale a comme mission ou encore comme responsabilité, versus la Commission de la capitale nationale. Parce que, des fois, je vois qu'il y a des choses qui semblent un peu se chevaucher. J'en vois une ici lorsqu'on dit, dans le Bureau de la Capitale Nationale, d'appuyer la dynamique régionale, bon: «participer avec les intervenants de la région à l'identification de projets régionaux structurants et voir à leur mise en oeuvre». Moi, M. le ministre, je pense que ce serait bon de donner un éclairage un peu plus élaboré sur ces deux entités.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre.

M. Bégin: D'abord, il faut dire qu'effectivement en 1995 le gouvernement du Québec a fait adopter la Loi sur la Commission de la capitale nationale. C'était souhaité, on espérait tous que ça arrive, et je pense que ça a été un geste extraordinaire qu'on crée cette Commission-là. Et, depuis, je pense également que l'action qui a été faite, on la voit physiquement se produire. Là, on vient de voir, depuis deux jours, sur la Grande Allée, pour ceux qui ont circulé, que devant l'Assemblée, entre le bunker et l'Assemblée nationale, donc du côté sud, il y a des travaux qui sont repris, parce qu'ils avaient déjà été entrepris à l'automne. Et on peut anticiper que ce qui va résulter de ça va être une amélioration pour la capitale, comme ça l'a été pour les travaux qui ont été faits devant l'Assemblée nationale l'année passée et, l'autre année, sur le boulevard René-Lévesque, qui est en train de devenir un endroit absolument splendide et convivial et qui va être de toute beauté. Donc, ça, c'est la Commission qui est mandatée de faire ce travail.

D'un autre côté, le Bureau de la Capitale Nationale a été le fruit d'une démarche qu'on a entreprise ensemble dans la région. Quand je dis «nous avons entrepris», c'est les élus que nous sommes, de la région de la capitale, accompagnés par tous les intervenants qui ont participé aux différentes tables qui avaient été créées sous la présidence de Jean Rochon, député de Charlesbourg, qui a permis d'arriver, vers la fin de l'année 1997, début de l'année 1998, à recueillir et à ramasser une vue commune de ce qu'est la région et de ce qu'elle pourrait être si on travaillait ensemble.

Bref, on a bâti un document qui a été, en fait, la politique de développement économique de la capitale et la politique de diversification de l'économie, ce qui a permis de présenter au gouvernement des politiques et des documents extrêmement bien bâtis, qui ont été acceptés par le gouvernement. Et, depuis ce temps-là, on met en oeuvre la politique là-dessus.

Cependant, ce n'est pas la même chose que pour la Commission de la capitale. Il y a un ministre responsable de la Capitale, qui s'était vu doter d'un certain nombre de personnes qui pouvaient travailler, via le ministère des Régions, pour aider à la réalisation du mandat et particulièrement à la mise à exécution du Fonds de diversification de l'économie de la capitale, qui était de 20 millions de dollars... qu'il s'agissait évidemment de faire bénéficier la région, mais selon des règles qui, d'abord, étaient à définir, mais surtout à respecter pour être correct à l'égard de tout le monde.

Donc, le Bureau a été créé comme tel à l'automne 1999, l'automne dernier, quand j'ai présenté le rapport de la première année de fonctionnement de la politique de diversification de l'économie de la capitale, parce qu'il y avait, dans la décision du Conseil des ministres, une obligation de faire rapport après un an. Cette obligation était faite au ministre responsable de la région et au ministre responsable des Régions conjointement. Donc, Jean-Pierre Jolivet, député de Laviolette, et moi avons fait ensemble un mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres. Et dans ça, entre autres, au mémoire, on recommandait d'appeler la région de Québec «région de la capitale nationale», de créer un Bureau de la Capitale Nationale pour le distinguer du ministère des Régions ? parce que les gens étaient toujours mêlés: c'est-u le ministre des Régions ou bien c'est le ministre de la Capitale? alors, Bureau de la Capitale ? et de se doter aussi d'un personnel plus nombreux pour être en mesure de mieux accomplir le mandat. Parce que je dois dire, les personnes qui étaient là, dirigées par M. Lambert, ont fait un travail absolument époustouflant durant l'année et demie qu'on était là. Je dois dire que j'ai craint à un moment donné que la tâche qu'ils avaient à accomplir soit telle qu'ils n'y arriveraient pas puis qu'on ne serait pas capable, en fait, de répondre à la demande qui était faite parce qu'ils étaient trop peu nombreux. Heureusement, on a obtenu des ressources additionnelles. Mme Jean a contribué, M. Lambert aussi, et maintenant ils sont un peu plus nombreux. Vous êtes combien, là?

Une voix: Onze, maintenant.

M. Bégin: Onze, maintenant. Bon, alors il y a un peu plus de gens. Les bénéfices n'ont pas encore commencé à être évidents, parce que les gens sont entrés dans la boîte, mais déjà c'est plus facile de travailler. Donc, c'est le Bureau de la Capitale Nationale.

En principe, on est dans deux milieux différents. Cependant, en vertu de la loi de la Commission de la capitale nationale, le ministre responsable de la Capitale... Je pense que c'est comme ça que c'est dit: «de la Commission de la capitale». C'est quoi, l'expression?

Une voix: Article 36.

M. Bégin: Alors, l'article 36: «Le premier ministre ou tout autre ministre que le gouvernement désigne est responsable de l'application de la présente loi.» Il s'est avéré que c'est le ministre responsable de la Capitale nationale qui est responsable de l'application de la Loi sur la Commission de la capitale. C'est là que se fait le lien entre les deux: le Bureau de la Capitale ou le ministre responsable de la région et la Commission de la capitale.

Alors, il y a deux mandats qui sont différents: la Commission de la capitale ? je ne voudrais pas la réduire à ça ? mettons, a pour mandat l'aménagement de la capitale, surtout dans ses aspects physiques, alors que le ministre responsable de la région, avec le Fonds de diversification, a pour mission de réaliser ce qui a été inscrit dans la politique de diversification de l'économie de la capitale, avec l'instrument qu'est le Fonds de diversification de l'économie de la capitale, par la création du comité interministériel où siègent les ministres que j'ai mentionnés tout à l'heure et où on élabore des plans d'action, pour ces ministères-là, propres à la capitale et au-delà de ce qui se fait, sur le plan du Québec, pour ces ministères-là dans chacune des régions.

Donc, on va un cran plus élevé pour la capitale dans chacun des ministères en question parce qu'on considère que la capitale doit recevoir ces avantages-là. Alors, c'est la responsabilité que j'ai de faire fonctionner le Bureau de la Capitale, et je suis le ministre responsable de la Commission de la capitale. Donc, en principe, il n'y a pas de confusion de rôle entre les deux.

M. Côté (La Peltrie): Bon, je pense que c'est bien qu'on ait cet éclaircissement-là. Alors, je vous remercie, M. le ministre. Mais j'aurais peut-être une petite question supplémentaire, M. le Président, si vous me permettez.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Bon, effectivement, il se fait des travaux présentement sur la Grande Allée, puis on sait que, sur la Grande Allée, il y a des beaux gros arbres, puis il semblerait qu'il y a des ormes qui sont en danger. Est-ce qu'il est vrai que... Juste ici, à côté du parlement, il y a quatre gros ormes, là, qui sont en bordure de...

M. Bégin: Des gros hommes? Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): Des gros ormes.

M. Bégin: Je pensais que vous étiez inquiet pour vous.

M. Côté (La Peltrie): Alors, est-ce que c'est vrai qu'ils devront être abattus?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je vous jure que ce n'est pas une question plantée, mais elle arrive vraiment à point nommé, parce que je dois mentionner que...

Une voix: L'homme qui plantait des arbres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Qui conserve des arbres. Alors, je vais le raconter tel que les événements se sont produits. L'automne dernier, lorsque les travaux ont été entrepris, il avait été porté à la connaissance du public qu'effectivement certains arbres, quatre ormes, devaient être abattus. L'hiver venu, les travaux ont cessé et plus personne n'en a parlé. Mais, cette semaine, il y a eu début d'installation de clôtures qui nous a rappelé que les travaux reprenaient. Et un collègue m'a mentionné: Paul, est-il exact que les quatre ormes en question vont être coupés? Parce que j'ai passé sur le trottoir et j'ai vu qu'il y avait des cercles rouges qui avaient été posés. Bien, j'ai dit: Écoute, première nouvelle, mais je m'en informe.

Alors, c'était hier, et j'ai fait effectivement la vérification, pour apprendre qu'effectivement les quatre arbres représentaient, selon des rapports, certains dangers. En tout cas, ils seraient abattus. Ce matin, d'autres collègues m'ont appelé pour me dire la même chose: Est-ce que c'était exact? Ce n'est pas une histoire qui est rare, hein.

Alors, la ville de Québec est concernée, bien sûr, par ce travail-là. Il y a trois parties: le gouvernement, la Commission et la ville, hein? C'est ça, les travaux?

Une voix: L'Assemblée nationale.

M. Bégin: L'Assemblée nationale pour le gouvernement, une partie Commission de la capitale puis une partie qui est la ville, parce qu'on traverse, là, la Grande Allée, entre les bâtiments qui sont là. Donc, il y a des travaux de faits, et c'est dans la partie ville de Québec. Et il y a eu des communications faites avec le maire et avec la Commission. Puis, finalement, j'ai été informé que la ville de Québec ne désirait pas que ces arbres-là soient abattus et qu'ils ne seraient pas abattus non plus, mais traités pour les rendre à l'abri de tout danger. Ils vont être conservés. Vous comprenez que le ministre de l'Environnement est particulièrement fier de ça, mais aussi le ministre de la Capitale. Et on espère être capable de les garder longtemps, mais entre-temps que des précautions soient prises pour qu'on plante des arbres pour les remplacer, puisque, s'ils sont vieux, s'ils sont endommagés, un jour ou l'autre, ils devront être abattus, mais, à ce moment-là, on aura des remplaçants pour nous les faire oublier.

M. Côté (La Peltrie): Les vieux ne doivent pas nécessairement être abattus.

Une voix: Ça donne des bonnes pommes, des fois, des vieux pommiers.

M. Bégin: Non, non, mais c'est que non seulement ils sont... Non, non, je ne voudrais surtout pas me faire dire ça. Mais les arbres sont vieux. Certains seraient assez avancés en termes de maladie et ils représenteraient, à certains niveaux, des risques, par les branches, par exemple, qui pourraient s'affaisser et tomber sur le chemin public. Évidemment, on ne doit pas laisser ça arriver. Les précautions totales vont être prises pour éviter ça et, en même temps, les conserver le plus longtemps possible.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, j'ai une demande particulière très courte.

Une voix: Il ne nichera pas sur le milieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, j'ai une demande particulière d'une très courte suspension pour des besoins d'ordre très naturels.

M. Bégin: Oui, deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): On a le consentement, à condition que le temps soit repris à compter de 18 heures, mais il faudrait convenir que c'est une très courte...

M. Després: ...à 15 h 15, 15 h 20, donc soit qu'on extensionnera ou qu'on reprendra vers 15 heures.

M. Bégin: On va toffer jusqu'à 18 heures. Allons-y.

Le Président (M. Vallières): Alors, si je comprends, il n'y a pas de consentement pour la courte suspension?

M. Després: Non, ce n'est pas qu'il n'y a pas de consentement.

M. Bégin: Non, non, c'est ça.

M. Després: Moi, je dis tout simplement... Non, non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: De toute façon, on a...

M. Bégin: On va endurer jusqu'à 18 heures.

M. Després: M. le Président, juste pour éclaircir peut-être la situation, je n'ai aucun problème à arrêter, là, ce n'est pas ça que je vous dis. Tout simplement, on a trois heures de crédits. On ne pouvait pas, à cause des travaux parlementaires, commencer avant 15 h 15, 15 h 20. Moi, je n'ai pas de problème, si le ministre veut arrêter à 18 heures, on arrêtera à 18 heures. Mais, s'il y a 20 minutes ou une demi-heure qui n'a pas été utilisée des crédits, on reviendra aux crédits pour faire le temps de notre trois heures. C'est ce que je vous dis.

M. Bégin: À 18 heures, on aura terminé. Alors, on continue, M. le Président.

M. Després: M. le Président, juste pour éclaircir...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: ...quand on a trois heures de prévues à l'étude des crédits, mais que les travaux parlementaires ne pouvaient pas nous amener à commencer avant 15 h 15, 15 h 20, à ce moment-là, est-ce que le temps qui n'est pas utilisé est repris?

Le Président (M. Vallières): De consensus, la commission peut continuer ses travaux. Les crédits seront appelés et, si les députés ne sont pas d'accord pour leur adoption, à ce moment-là le temps imparti devra être repris ultérieurement. Je vais vous indiquer que généralement les gens consentent.

M. Després: Ça se fait par vote ou à l'unanimité?

Le Président (M. Vallières): Je vais finir, là. Généralement, les gens consentent à ce qu'on extensionne de 10 ou 15 minutes, comme ça se fait dans les autres commissions, pour pouvoir les adopter. Alors, si à ce moment-ci il n'y a pas de consentement pour qu'on suspende pendant deux...

M. Gagnon: ...consentement à l'occasion pour se concentrer dans le temps, là, pour arriver avant 18 heures.

Le Président (M. Vallières): ...minutes, alors.

M. Gagnon: Les consentements ne se font pas juste dans un sens.

Le Président (M. Vallières): Alors, je comprends que nous allons continuer nos travaux. Une autre demande d'intervention. M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, je vous ai dit tout simplement que je n'ai pas de problème. On peut arrêter. Je vous dis tout simplement qu'on a trois heures de crédits à faire, on va faire les trois heures de crédits, que ça soit aujourd'hui ou que ça soit un autre jour.

Le Président (M. Vallières): Bon, M. le ministre, avec le consentement des membres, on pourrait procéder à des besoins particuliers.

M. Bégin: C'est mes collègues qui décident. Ce n'est pas moi, le patron, ici.

Une voix: On va se remplacer, on est plusieurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Non, mais ce n'est pas mon cas, là. C'est M. le ministre qui l'a demandé. Je m'excuse, mais ce n'est pas mon cas. Alors, si vous voulez priver le ministre d'aller faire les choses qu'il a besoin de faire...

M. Després: Il peut le prendre, M. le Président. Je n'ai aucun problème avec ça.

Une voix: Il est tout à fait normal qu'il prenne le temps.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce qu'il y a consentement, à ma droite, pour une très courte suspension, donner le temps au ministre de se lever de son siège?

M. Gagnon: Consentement pour qu'on finisse avant 18 heures?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, tout le monde a compris que ce n'est pas un consentement pour terminer avant 18 heures, mais que M. le ministre puisse quitter pendant quelques minutes pour le temps de...

Une voix: ...naturel.

Le Président (M. Vallières): Oui, se laver les mains. M. le ministre, nous suspendons pour quelques minutes.

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux après cette courte intermission. Alors, je comprends qu'il y a une entente entre les gens pour que nous puissions terminer nos travaux pour 18 heures. Comme suite à l'entente, nous permettrons au député de Limoilou de peut-être procéder avec l'ensemble de ses questions avant cette heure, avant 18 heures. Alors, la parole est maintenant au député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. C'est intéressant, il y a un collègue qui est intervenu sur le Bureau de la Capitale; je reviendrai un peu plus tard sur le Bureau de la Capitale.

Peut-être pour rester dans le créneau où on était, dans les dossiers du secteur économique, M. le Président, il y a le dossier ? celui-là, il va l'aimer ? celui-là, plus à titre informatif. Dans le plan d'action du ministère des Transports, il y avait une somme, là, pour créer une table de concertation sur les activités portuaires, de 320 000 $. Savez-vous si ça a été de l'avant là-dedans?

M. Bégin: ...pas tellement dans le budget du ministère des Transports. Là, je vous avoue que je n'ai pas cette connaissance.

M. Després: Non, mais si elle a été partie de l'avant, comme ministre responsable, puis c'est un de vos plans d'action, c'est dans le cadre de la politique de la capitale. Moi, je n'en sais pas grand-chose, mais je vous demande tout simplement si vous savez si elle a été créée.

M. Bégin: Non, honnêtement, je ne suis pas en mesure de vous répondre de manière adéquate, parce que je pourrais vous dire des informations justes ou d'autres qui ne le sont pas. Ce n'est pas parce que je ne veux pas.

Le Président (M. Vallières): Bien, la question est posée, mais le ministre peut aussi ne pas avoir la réponse, M. le député de Limoilou.

M. Després: Vous ne savez pas du tout si elle a été créée, si elle est démarrée ou quoi que ce soit là-dedans? O.K.

Un autre dossier aussi en ce qui concerne l'aéroport de Québec. Ça avait été prévu aussi, c'est dans le plan de transport, pour qu'à la Société aéroportuaire de Québec il y ait 100 000 $ pour la mise en oeuvre d'un plan de développement du transport aérien. Savez-vous, ça aussi, si ça a été...

M. Bégin: Ce qu'on peut dire sur le transport aérien, c'est qu'au moment où Air Alliance a annoncé que, bon, il y avait la fusion avec Air Nova j'ai réuni à plusieurs reprises des intervenants de la région: chambre de commerce, ministère des Transports, députés, en tout cas, une vingtaine d'intervenants pour être en mesure de faire quelque chose à l'égard de ce geste qui était posé. Je dois dire que ça allait très bien. On avait rencontré Air Canada, on avait rencontré Air Nova, Air Alliance, et ça allait très bien. Mais est arrivé ce coup de tonnerre dans le ciel, sans jeu de mots, d'Air Canada et Canadian, ce projet de fusion en fait quasiment forcée, de sorte que tout est tombé un peu dans ce dossier-là qui était de niveau canadien. Et en bout de piste est arrivée cette mauvaise nouvelle à l'effet que Inter-Canadien ne pouvait plus survivre et disparaissait.

Parce qu'il y avait un projet extrêmement intéressant, qu'on avait développé avec Michel Pagé, qui était le vice-président d'Inter-Canadien, qui aurait amené ici, à Québec, l'entretien de ATR 42 en très grand nombre. Il y aurait eu plusieurs centaines d'emplois créés, des emplois intéressants, mais malheureusement ça a été emporté par la tourmente.

De mon côté, quand le député de La Peltrie parlait, tantôt, d'avoir une table de transports, je pense qu'on va reprendre par ce biais-là cette démarche qui va inclure la nouvelle association qui est en charge de l'aéroport de Québec. La dévolution a maintenant été faite. Tout le monde a attendu. Moi, en tout cas, j'ai attendu pendant un an d'être en mesure de parler avec eux. Et, la journée où j'ai écrit pour demander formellement une rencontre, la nouvelle est tombée à l'effet que, oui, ils avaient réglé avec le fédéral puis que ça arrivait. Alors, j'ai rencontré ces gens-là, ils nous ont fait certaines demandes, c'est ce qui a été fait en termes de transport aérien.

Si le ministère des Transports, de son côté, a eu des contacts, malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous dire s'il y a eu quelque chose puis qu'est-ce que ça a donné. Sincèrement, je n'ai pas l'information, mais je ne crois pas qu'il y ait eu grand-chose.

M. Després: Le 100 000 $ n'aurait pas été versé pour...

M. Bégin: Bien, là, c'est difficile pour moi. Ce n'est pas mes crédits. Je ne connais pas nécessairement les versements. Mais mon appréciation à l'oeil, c'est non. À notre connaissance, ça serait non.

M. Després: Donc, c'est à venir. Un autre dossier, M. le Président, l'Institut national de la recherche scientifique. Le 31 mars, le ministre avait laissé sous-entendre qu'il était d'accord avec le déplacement de l'INRS du Parc technologique vers Saint-Roch. Le 4 avril, son collègue de Science et Technologie, M. Rochon, disait qu'il n'était pas convaincu que ça devait sortir du Parc pour aller dans Saint-Roch. Le 7 avril, le ministre a déclaré qu'il n'était toujours pas décidé par rapport à l'emplacement du déménagement. Je voulais savoir aujourd'hui comment il voyait l'avenir de l'INRS.

n(17 heures)n

M. Bégin: Ce que j'avais déclaré le 31 mars, ce n'était pas nécessairement que j'étais d'accord, c'était plutôt le fait que... Je ne me rappelle plus exactement la question qui avait été posée, mais c'était de dire qu'il n'y avait pas en soi, si on regardait ça sous l'angle régional, de drame dans le fait que, par exemple, l'INRS pourrait passer du Parc technologique au centre-ville.

Mon collègue, cependant, Bernard Landry, avait fait une déclaration très claire à l'effet que, pour lui, les barrières municipales ne devaient pas exister dans ce domaine-là et qu'en conséquence ça pouvait aussi bien aller à un endroit qu'à l'autre. Je pense que c'est plutôt mon collègue qui avait fait cette déclaration-là. Mais, par contre, il est exact que mon collègue a fait cette déclaration, qu'il voyait ça peut-être un peu mieux au Parc technologique, selon l'information qu'il avait. Et c'est pourquoi, de concert, nous avons entrepris de rencontrer les gens pour voir quel était le fin mot de l'histoire, puisque le Parc technologique, par le biais de son président qui est le recteur de l'Université Laval, déclarait qu'il n'était pas opportun que ça se fasse. Et ça redémarrait les discussions concernant ce qui devait aller dans le Parc technologique par opposition à ce qui devait aller dans le centre-ville.

Alors, mon collègue et moi, on a décidé de rencontrer les différents intervenants. On avait à l'esprit, à ce moment-là, le Parc technologique, ce que nous avons fait, je n'ai pas les dates par coeur, mais on l'a rencontré. Il y avait le président de l'Université du Québec, M. Lucier; M. Lapointe, qui est le directeur général; il y avait une madame dont je ne suis pas sûr du nom, je pense que c'était Mme Tremblay; et il y avait également une autre personne qui était M. Couture, que je connais, moi, pour l'avoir vu à Hydro-Québec, mais qui est le président du conseil d'administration. Alors, ils nous ont décrit ce qu'ils avaient vécu au Parc technologique, pourquoi ils pensaient que c'était opportun pour eux de s'en aller dans le centre-ville, première version.

La deuxième, c'était de rencontrer Parc techno, M. Tavenas et Mme Voiselle ? il y avait peut-être quelqu'un d'autre ? et l'adjoint de Mme Voiselle pour entendre qu'est-ce qu'ils pensaient de tout ça, pourquoi ça ne devait pas se faire ou, si ça se faisait, dans quelles conditions, etc. Alors, ils nous ont fait leurs représentations.

Ce qui n'était pas prévu au début de la démarche, c'est peut-être l'impact ou le rôle que pouvait jouer la SIQ, la Société immobilière du Québec, dans le dossier. En effet, c'est la SIQ qui est propriétaire ou qui gère les locaux où se trouve actuellement INRS, au Parc technologique, le Complexe scientifique.

C'est dans le projet qui existe depuis plusieurs années de regrouper dans le Parc technologique l'INRS, mais surtout toutes les composantes de l'INRS à cet endroit-là. Ils voulaient le faire dans le bâtiment E en le refaisant au complet de l'intérieur et en ajoutant une construction à côté. Et là, c'est là que la SIQ intervient, il s'est développé un litige important entre l'INRS et la SIQ à l'égard des coûts pour la construction de cet édifice-là et la rénovation.

Alors, j'ai pensé, avec mon collègue, qu'on devait rencontrer la SIQ aussi pour connaître la chose. Nous avons eu cette rencontre-là hier. C'est ça, hier?

Une voix: Hier.

M. Bégin: Hier en fin de journée, à peu près à cette heure-ci. Alors, on a eu un certain nombre d'informations. On en est rendu là, mon collègue et moi, on veut mesurer toutes ces choses-là, parce qu'on a appris différentes informations, il faut qu'on les valide. Mais on sera en mesure, à notre retour, de prendre position là-dessus, certainement au début de mai, et dire quel est notre point de vue. Mais, vraiment, le dossier est plus complexe qu'on ne le pensait, mais surtout qu'il y a beaucoup plus de joueurs qui étaient sur la patinoire en même temps. Alors, au début de mai, on sera en mesure d'indiquer quelle est notre position à cet égard-là. Mais, à ce stade-ci, on a ramassé pas mal de renseignements, il reste à compléter un petit peu le travail.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: O.K. Ce n'est pas un dossier qui avait été déjà annoncé dans le Parc technologique, en campagne électorale, ça? Il n'y avait pas eu une pelletée de terre là-dessus?

M. Bégin: En 1994. Je m'en rappelle, puisque le Parc technologique est en grande partie dans mon territoire... dans mon comté, pardon, excusez-moi. J'avais été informé par quelqu'un qui, si ma mémoire est fidèle, portait le nom de M. Desmeules...

Une voix: Martin Desmeules.

M. Bégin: C'est ça, Desmeules?

Une voix: Martin Desmeules.

M. Bégin: M. Martin Desmeules, à l'effet qu'ils avaient entrepris, d'abord, d'acheter un terrain dans le Parc technologique et, deux ? et là on est vraiment en campagne électorale ? de niveler le terrain, pour mettre un peu tout le monde devant un fait accompli. Alors, je me rappelle leur avoir dit: Ce n'est pas sûr que c'est une bonne technique, soit vis-à-vis nous autres, soit vis-à-vis les autres, si jamais ça avait fonctionné. Bref, ça a un peu bloqué le dossier. Et M. Garon n'était pas d'accord non plus, quand il était ministre de l'Éducation, pour qu'on fasse ce développement-là. Et c'est par la suite que le ministère de l'Éducation a mis à la disposition de l'INRS une enveloppe, que je ne connais pas, pour être en mesure de faire le regroupement. Et, jusqu'au mois de février de cette année ? peut-être janvier, mais, en tout cas, c'est une question de jours, jusqu'au mois de janvier ? le projet était vraiment de regrouper dans le Parc technologique l'INRS, qui comprend, dans le Parc technologique, au moment où on se parle, 50 personnes, 50 employés; il y en a 90, qui sont INRS-Eau, qui sont de l'autre côté de Henri IV, juste en périphérie, mais pas dans le Parc ? ça fait 130 ou 140 personnes qui sont là; le reste ? c'est, au total, 350 personnes ? donc 150, 170 personnes, peut-être autant qu'il y en a dans le Parc, qui sont dispersées dans différents bâtiments à travers la ville. Il y en a, entre autres, au coin de Belvédère, dans les deux édifices qui appartiennent au gouvernement, qui sont là.

Alors, c'était vrai, c'était le projet, mais ? c'est ça qu'on a découvert en rencontrant les gens ? un contentieux s'est développé entre la SIQ et l'INRS, qui a entraîné des prises de position par l'INRS. Et c'est ça qui a entraîné le geste qu'on connaît maintenant. Or, nous, c'est ça qu'on veut voir, qu'est-ce qu'il en est exactement, puis voir quelle décision serait la plus opportune d'appuyer ou pas.

M. Després: Ça va, M. le Président.

Dans un autre ordre d'idées, la réforme municipale. Le ministre a-t-il eu le temps de consulter le livre blanc qui a été déposé en Chambre aujourd'hui?

M. Bégin: Je l'ai lu, oui.

M. Després: Ah! vous l'avez lu, vous. Vous avez eu cette chance-là.

M. Bégin: Bien, vous êtes d'accord pour dire que le Conseil des ministres devrait l'avoir adopté?

M. Després: Normalement, ça devrait, mais...

M. Bégin: Non? Bon. Alors, j'ai eu cette chance-là comme ministre.

M. Després: Bon. Ça fait que vous êtes en mesure de discuter un petit peu de ce qu'il y a dans le livre blanc sur...

M. Bégin: Ça dépend de ce que vous voulez dire, parce qu'il n'a pas encore été dévoilé publiquement par ma collègue.

M. Després: Il n'a pas été dévoilé. Mais il a été déposé, l'opposition l'a déposé en Chambre aujourd'hui.

M. Bégin: Il y a le journaliste, M. Bernier, qui est derrière vous, qui m'a posé des questions hier, puis je lui ai dit que certaines informations avaient été divulguées, d'autres ne l'avaient pas été et que, quand on discutait à partir de renseignements incomplets, on avait des fortes chances de perturber la connaissance. Et je me suis abstenu de commenter, ça a fait l'objet d'un article ce matin.

M. Després: C'est ça. Mais là il a été déposé après-midi en Chambre.

M. Bégin: Non, non, il n'a pas été déposé.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Vous pouvez en parler plus. Votre ministre...

M. Bégin: Il n'a pas été déposé. Ma collègue doit annoncer ça au moment qu'elle jugera opportun.

M. Després: Mais, tout de même, je vais vous demander votre opinion. Vous savez un peu la situation, qui n'est pas évidente, parce que les maires de banlieue... Il y a 12 maires de la Communauté urbaine de Québec qui ne se retrouvent pas à la table. Je déplore un peu la situation, parce que je pense que le mandataire, le ministre de la région, aurait pu trouver une formule pour intégrer ce monde-là, pour les entendre. Il faut les comprendre. Je pense que ça en va de l'avenir des municipalités. Ce n'est pas toujours évident, on a beau dire qu'on va envoyer des représentants... On peut dire qu'il y a 43 municipalités, mais, au fond, elles n'ont pas toutes demandé d'être là... les principales municipalités de la Communauté urbaine qui ont demandé puis qui ont réclamé d'être là. On n'a pas trouvé de formule pour les intégrer et qu'elles puissent s'entendre. Je pense que le rapport du livre blanc qui va être déposé, M. le ministre, vient, au fond, confirmer les appréhensions que les maires ont en se disant: Au fond, la conclusion est déjà écrite d'avance, le gouvernement va aller de l'avant avec les fusions municipales.

Et j'aimerais bien savoir de la part du ministre, lui qui a, au fond, présidé un des comités que la ministre Louise Harel avait formés ? elle avait formé trois comités ? vous avez présidé ce comité-là, à Québec, probablement où se retrouvaient vos collègues dans la région de Québec. Vous avez fait vos recommandations. Le livre blanc commence tout de même à être assez bien connu. J'aimerais maintenant savoir ce que, vous, vous avez proposé à la ministre des Affaires municipales pour l'avenir des municipalités dans la région de Québec.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, c'est une très belle question. À date, j'ai eu l'occasion de commenter à quelques reprises l'évolution des choses. Il faut se rappeler qu'il y a des choses qui sont connues, par exemple qu'il y a un comité créé au niveau de la région avec un mandat double, double et aussi qui est différent dans le temps. Le comité, présidé par M. Lapointe, doit dans un premier temps, avec un certain nombre de représentants des municipalités, regarder quels sont les équipements qui sont supralocaux, ou les équipements qui devraient faire l'objet de partage, quant aux coûts, par l'ensemble de la région. Ça, c'est le premier mandat, qui se termine, si je ne me trompe pas, à la fin juin. Le deuxième mandat, qui devait venir à l'automne, consistait, une fois ceci fait, à regarder s'il y avait lieu ou pas d'avoir des fusions dans la région. C'était le mandat.

n(17 h 10)n

Alors, le litige s'est développé autour du fait que les maires de la Communauté urbaine ont exigé d'être tous et toutes présents en même temps autour du comité plutôt que d'avoir des représentants. J'ai invité les maires et la mairesse à se désigner des personnes pour assister et participer à ça. Le problème et le drame qui risquent de se développer, c'est qu'en étant, comme ils le font, en dehors complètement du comité, la dynamique suivante risque de se développer: Le comité existe, le gouvernement a décidé qu'il y avait une consultation, une participation. Le comité existe. À date, ceux qui ont décidé d'être présents sont, à la connaissance publique, des tenants de fusion, et de fusion totale sur la rive nord et totale sur la rive sud. C'est leur position, celle du maire L'Allier et celle du maire Garon. Il y a M. le président de la MRC de La Jacques-Cartier... oui, de La Jacques-Cartier, le maire...

Une voix: M. Giroux.

M. Bégin: M. Giroux, qui, lui, a accepté d'être là et qui n'est pas nécessairement aussi identifié, mais on comprend que ce n'est pas le principal joueur sur la patinoire à cet égard-là.

Alors, le temps passe. Le plan du gouvernement, c'est de faire participer les gens de la manière décrite. Les maires ont décidé de ne pas être présents. C'est leur droit. Mais ils vont devoir supporter les suites de leur décision comme des grandes personnes qu'elles sont. Il a été dit qu'il n'y aurait pas de statu quo dans Québec ou dans... et qu'il y aurait des changements à faire. Ensuite, il y a aussi la création d'un conseil métropolitain avec certaines juridictions bien précises, qui ne sont pas très nombreuses, qui sont connues.

Et j'ajouterais ceci, que, en octobre, les maires de la Communauté urbaine, en ma présence, ont présenté à la ministre des Affaires municipales ce que devrait être le supramunicipal ? appelons-le comme ça, puis on n'a pas identifié. Or, si vous regardez bien ce document et que vous le comparez au conseil métropolitain que propose la ministre, vous allez voir qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de ressemblances, je dirais même, c'est presque la même chose.

Alors, si on prend un conseil métropolitain, qu'on prend la démarche qui est de dire: On va mettre en commun ? ça va être très court ? les ressources régionales et partager dans les équipements régionaux, je pense qu'il y a là une indication très claire qui est l'inverse du message que les maires de la Communauté urbaine véhiculent à l'effet qu'on veut uniquement et exclusivement et essentiellement faire des fusions. Parce que la création d'un conseil métropolitain avec quelques pouvoirs et avec des pouvoirs qui ressemblent à ceux que les maires eux-mêmes ont développés, c'est, à mon point de vue, le plus grand antidote à des fusions. Puisque, si on fait un conseil métropolitain, on ne peut pas, par hypothèse, n'avoir qu'une seule personne... parce qu'on n'a pas besoin de ça si on est fusionné, tu en as rien qu'un. Pourquoi faire un conseil? C'est la ville en question qui va le faire.

Donc, je dis qu'il y a là une très belle indication que ce n'est pas de fusions qu'il s'agit ? ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y en avoir ? mais l'objectif n'est pas ça, c'est d'amener les maires à travailler autour de la table, autour d'un projet qui comprend un conseil métropolitain avec des pouvoirs limités, ce qui, par hypothèse, laisse en dessous des municipalités avec des pouvoirs, donc que ce n'est pas ce qu'ils craignent. Alors, s'ils ne comprennent pas, cependant, je crains fort que la recommandation qui risque de découler du comité qui avance, ça va être, compte tenu qu'il y a juste deux représentants puis qu'ils sont pour les fusions, de recommander des fusions. Alors, les maires seront placés dans une situation difficile.

M. Després: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Limoilou.

M. Després: ...au fond, ce à quoi je veux en venir, très rapidement ? parce qu'on a un bon nombre de sujets, surtout si on veut essayer de finir à 18 heures, M. le Président...

M. Bégin: Mais, ça, c'était un gros, puis vous l'aimiez, là.

M. Després: Oui, oui. Non, mais, ce que je veux dire, vous avez vu le livre blanc, là, quand on dit, dans le livre blanc: C'est particulièrement le cas dans les agglomérations de Québec, Montréal, l'Outaouais, où des fusions municipales locales demeurent une voie incontournable. Au fond, ma question: Est-ce que ça va être... Un, vous favorisez vous-même qu'il y ait des fusions? C'est quoi que vous avez proposé à la ministre? Vous avez présidé un comité. C'est bien simple: Avez-vous fait des propositions de regroupement de municipalités, vous et votre comité, à la ministre des Affaires municipales? Si oui, quelles sont-elles?

M. Bégin: Les propositions que nous avons faites ont été faites, et je ne les reprendrai pas ici, mais je dois vous dire que je suis entièrement d'accord avec ce qui a été proposé comme démarche, c'est-à-dire création d'un conseil métropolitain...

M. Després: Ça va, M. le Président.

M. Bégin: ...deuxièmement, un comité aviseur. Et je suis entièrement d'accord avec ça. Le reste n'est que des conséquences de ces choses-là. Alors, c'est ça qu'on fait, c'est ça que, moi, c'est ça que mes collègues appuient.

M. Després: Donc, ce que je comprends, c'est que vous avez proposé des regroupements, des fusions.

M. Bégin: Non, pas du tout.

M. Després: Non? vous ne l'avez pas fait?

M. Bégin: Pas du tout. Il ne faut surtout pas me faire dire ça. J'ai dit qu'il y a une démarche qui a été proposée. Cette démarche-là comprend deux étapes: la première, qu'est-ce qu'on peut mettre comme équipements en commun, partager les coûts; la deuxième, regarder ? regarder ? s'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait des fusions. Et la conclusion n'est pas la mienne, c'est celle que le comité fera, dans la mesure où les gens assis autour de la table discuteront de la chose.

M. Després: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Une dernière courte question au ministre. Est-ce que ce sera des fusions volontaires, ou si le ministre va endosser, si les municipalités, elles, ne veulent pas se fusionner, les fusions forcées dans la région de Québec?

M. Bégin: L'hypothèse qui est mentionnée, c'est que les gens se réunissent autour d'une table, discutent s'il y a lieu ou pas...

M. Després: Vous ne voulez pas qu'ils assistent. Vous ne voulez pas les voir alentour de la table.

M. Bégin: Je sais que vous n'aimez pas la réponse que je vais vous donner, mais laissez-moi vous la donner.

M. Després: Bien non, c'est parce que vous ne voulez pas qu'ils soient alentour de la table.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! On va y aller un à la fois. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bégin: C'est ça. Alors, j'avais la parole pour dire que ce que nous voulons, c'est que les gens s'assoient autour d'une table et discutent, oui ou non, s'il doit y avoir des fusions. Par la suite, il y a différentes hypothèses qui peuvent arriver: contre les fusions totalement, pour certaines fusions, certaines personnes contre ces fusions-là, etc. Ça, c'est une rivière qu'on traversera au moment où on y sera rendu. Mais, pour le moment, il est prématuré de dire quoi que ce soit d'autre que: Assoyons-nous autour de la table, discutons-en et voyons si c'est bon ou pas bon, puis, si c'est oui, dans quelle limite. Mais, à ce stade-ci, prématuré.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou...

M. Després: Oui...

Le Président (M. Vallières): ...on peut-u rester sur le même sujet? Puis j'aurai une courte question, je pense, du député de Charlevoix sur le même sujet.

M. Després: Moi, c'est un autre sujet complètement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste pour continuer sur ce sujet-là, moi, je pense que c'est un sujet extrêmement important dans la région de Québec. D'abord, je spécifie que, même comme député de Charlevoix, je comprends qu'il y a des gens dans la région de Québec qui, quand ça ne fait pas leur affaire, disent qu'on n'a pas d'affaire à discuter trop, trop, parce que ça ne nous concerne pas trop, trop, puis, quand ça fait leur affaire, qu'on fait partie de la grande région de Québec. Moi, j'ai toujours pensé que je faisais partie de la grande région de Québec, à tous les niveaux, et donc je suis très à l'aise, mais c'est à ce titre-là, comme député de Charlevoix et appartenant à la grande région de Québec, que j'interviens pour mentionner que, moi, je trouve très regrettable la façon dont les 12 maires en particulier ont entrepris le débat dans la région de Québec.

Comment se fait-il qu'on n'assiste pas à des négociations? Je ne suis pas capable de comprendre: Comment se fait-il qu'on n'assiste pas à des négociations? Je comprends qu'il y a un des maires qui a déposé un plan, le plan que le maire L'Allier a déposé, mais, normalement, on s'assoit alentour d'une table et on discute. Comment se fait-il qu'on ne négocie pas et que là, tout à coup, on veut, sur une base individuelle, présenter des référendums dans différentes municipalités? Quelle forme de référendum, quelle sorte de référendum, puis sur quoi? Moi, je ne comprends absolument pas, si ce n'est que ce qu'on a convenu, nous, les députés de la région de Québec au niveau du parti gouvernemental, c'est de dire à ces gens-là: Discutez, négociez et, quand vous aurez fini, nous, on prendra connaissance de vos conclusions, puis là on regardera qu'est-ce qu'on peut faire. Actuellement, c'est inacceptable, la façon dont les 12 se comportent, dans une démocratie comme on a puis comme on exerce, des gens qui sont quand même des leaders de la société. Tu sais, quand on fait des projections pessimistes, en autant que les taxes sont concernées... Bien oui, mais c'est la future structure, les administrateurs de la future structure qui vont décider ça. Ce n'est ni l'opposition, ni les députés au pouvoir, ni les gens qui ne sont pas... on ne sait même pas quelles seront les personnes qui seront là à ce moment-là.

Alors, moi, je veux simplement, à partir de ma prise de position, si je peux l'exprimer comme ça, demander au ministre: Est-ce qu'il est vrai que, quand les gens se sont décidés à se parler ? puis, quand on se parle, normalement c'est pour se comprendre, c'est pour prendre des ententes, et ne venez pas me dire que ça ne s'est pas fait ailleurs, ça s'est fait ailleurs, des maires avec des opinions totalement différentes, avec des villes totalement différentes, qui se sont assis de façon correcte et qui en sont venus à une conclusion. M. le ministre, est-ce qu'il est vrai que le caucus va se prononcer en temps et lieu mais après que les gens auront fait ce qu'ils doivent faire?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: Je suis tout à fait d'accord pour dire que le caucus se prononcera en temps et lieu. Le moment présent n'est pas ce moment-là, puisque c'est la partie où les maires des municipalités de la région de la capitale doivent s'asseoir, discuter avec un médiateur pour faire des propositions concrètes quant au partage de certains équipements et biens supralocaux ou régionaux et, ensuite, regarder cette question des fusions. Moi, tant et aussi longtemps que cette démarche-là ne sera pas au moins atteinte à son mi-chemin, je n'ai pas l'intention de parler, sauf cas exceptionnel. Il est évident qu'après ça le caucus se prononcera.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, seulement un dernier commentaire par rapport aux affaires municipales. Au fond, ce qui est inacceptable, c'est qu'on ait refusé. Et, quand le député de Charlevoix dit qu'il aurait été bon de négocier, effectivement, ces gens-là, ce qu'ils veulent, c'est négocier, mais on leur refuse une place alentour de la table. Et, s'il y avait une volonté politique des élus de la région de Québec que les maires se retrouvent à la table, ils seraient intervenus auprès du mandataire. Le mandataire a eu, naturellement, la commande de ne pas asseoir les maires alentour de la table. Je pense qu'on est en démocratie, c'est l'avenir des municipalités, puis je comprends que le maire de Charlesbourg ne veuille pas aller parler de l'avenir du maire de Beauport, et vice versa. Donc, il était tout à fait normal que ces gens-là demandent d'être alentour de la table. En tout cas, on verra, M. le Président, si ces gens-là vont voter pour les fusions forcées, tout simplement.

Dans un autre ordre d'idées, la politique relative à la capitale. Le ministre connaît très bien sa politique. Les négociations dans les secteurs public et parapublic, lui qui s'est fait l'ardent défenseur de s'assurer que les négociations aient lieu à Québec, il se rappelle très bien qu'il a écrit lui-même au président du Conseil du trésor avant même que les négos commencent pour rappeler au président du Conseil du trésor que les négociations devaient avoir lieu tel qu'il est écrit dans la politique, que les négociations se passent à Québec.

J'aimerais savoir si le ministre ? à ce moment-ci, je pense que les négociations sont tout de même assez avancées et, pour un bon nombre, réglées, comme on dit ? a pris connaissance, au fond, des résultats des négociations, entre le partage qui a eu lieu à Québec et à Montréal. Il doit être au courant des rencontres. Il y en a eu 1 710. Il y en aurait probablement pas loin d'au-dessus de 1 000 qui ont eu lieu à Montréal et le reste probablement à Québec. Donc, si on fait des chiffres, probablement environ 60 % des rencontres ont eu lieu à Montréal et 40 % ont eu lieu à Québec. Au fond, celles qu'on retrouve à Québec sont en grande partie celles où le Syndicat des fonctionnaires et le Syndicat des professionnels se trouvent déjà à Québec. Donc, celles-là, ce n'est pas trop, trop compliqué. Mais tout ce qui touche le secteur de la santé, c'est assez clair, on dit: de façon très majoritaire. D'ailleurs, on n'a pas voulu donner le détail, dans le secteur de la santé et des services sociaux, de quel était le nombre de rencontres exact qui avaient eu lieu à Québec.

Je voudrais demander au ministre qu'est-ce qu'il entend faire pour s'assurer, tel que la politique de la capitale le prévoit, que les rencontres aient lieu à Québec. Parce que, selon la politique, je pense qu'elles devraient toutes avoir lieu à Québec. Ce qui m'inquiète, c'est que, naturellement, quand vous avez déposé vos plans d'action, vous vous rappelez que votre collègue au Conseil du trésor avait rajouté «dans la mesure du possible», alors que votre politique ne parle pas de «dans la mesure du possible». Et je suis certain que, quand, vous, vous parlez, vous ne parlez pas de «dans la mesure du possible». Vous avez toujours dit que ça avait lieu à Québec. Donc, je voudrais savoir qu'est-ce qu'il va faire pour corriger le tir pour que maintenant ces rencontres aient lieu à Québec.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, Paris ne s'est pas bâtie en un jour, et je pense qu'il était presque inévitable que nous ne puissions pas dans un seul coup corriger ce qui avait été fait antérieurement, c'est-à-dire corriger le transfert qui s'était fait des négociations des secteurs public et parapublic à Montréal, à toutes fins pratiques, dans son entièreté. J'aurais aimé que ma demande soit rencontrée à plus grande hauteur qu'elle ne l'a été, mais je pense que ce qui devait être fait l'a été et que la suite des choses va se produire ici, à Québec. Les négociations, à toutes fins pratiques, sont complétées. Il reste quelques secteurs. Mais, à toutes fins pratiques, c'est complet.

Je vais, avec mon collègue du Trésor, écrire à tous les intervenants dans les négociations, syndicats, etc., pour leur dire que la prochaine négociation va se faire à Québec et de prendre les dispositions requises pour se préparer à venir à Québec, puisqu'il ne pourra pas nous être objecté qu'il y a des coûts qui sont reliés au fait que des arrangements avaient été pris pour faire ça à Montréal et que là, en cours de route, on demande aux gens de changer, mais que les dispositions soient prises pour qu'ils prennent des engagements ici, à Québec, et qu'ils viennent ici, à Québec, et que ça fasse partie du travail. Alors, on va écrire à tout le monde dans les semaines qui vont venir pour le leur annoncer d'avance, de sorte que, quand on arrivera à la période de négociations, on puisse renouveler, faire le rappel de la chose et dire: Bien, maintenant, il n'y a aucun argument qui tienne à l'effet que vous ayez engagé des sommes d'argent ailleurs, venez à Québec. Ils devront venir à Québec. Et, moi, je suis persuadé que les prochaines négociations vont se tenir à Québec.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: O.K. Toujours dans le cadre de la politique de la capitale, M. le ministre. On a parlé de négociations. Je pense que vous venez de nous démontrer les mesures que vous allez entreprendre pour que ça se passe éventuellement dans le cadre de la politique de la capitale. Mais, au fond, il n'y a pas juste les négociations. Il y a d'autres événements pour lesquels la politique est claire, où ça doit se passer à Québec. Je pense, entre autres, aux conférences de presse. On vient justement de parler de la réforme municipale. La ministre, le 3 mars, elle a fait une conférence de presse à Montréal. Le président de Québec?Capitale vous a écrit une lettre là-dessus, M. Tavenas, en date du 3 mars 2000, pour dire que le Conseil des ministres, un Conseil des ministres spécial s'était réuni à Montréal, que la ministre avait prononcé sa conférence de presse concernant la réorganisation municipale, qui est tout de même une conférence importante qui, selon la politique de la capitale, aurait dû se passer à Québec. Donc, ça, c'est des exemples aussi. Est-ce que vous êtes vigilant dans ce genre de situation là? C'est-à-dire que... Est-ce que vous avez répondu à M. Tavenas? Moi, je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, la question posée par le député de Limoilou est extrêmement importante. On a parlé des négociations. J'ai parlé de ce qui s'était acquis comme habitudes dans le passé, et qu'il faut changer: entre autres, faire des négociations ici, à Québec. À certaines occasions, il arrive que des événements puissent se tenir à Montréal alors qu'ils devraient se tenir à Québec. Dans le cas auquel vous faites référence, c'est une circonstance très particulière qui a fait en sorte que ça arrive de cette façon-là, puisqu'il y a eu une décision qui a dû être prise à Montréal parce que le gouvernement était... Je pense que c'était une réunion du conseil du parti, et il a fallu prendre une décision. Les ministres étaient sur place, ils étaient à Montréal. Et ça a été annoncé comme ça. Alors, je ne fais pas de lien entre un cas isolé et l'ensemble de la règle.

Mais un collègue a voulu, il y a à peu près deux mois, faire une annonce de cette nature à Montréal, et je lui ai dit: Non, il n'est pas question que ce soit fait à Montréal, c'est à Québec que ça s'annonce. C'était, à ce moment-là, sur l'heure du dîner, au Conseil des ministres, on est tous ensemble, et plusieurs collègues ont badiné autour de ça en disant: Oui, tu sais, la politique, c'est ça. Mais c'est pour dire que tout le monde est conscient. Et, si jamais quelqu'un l'oublie et que ça vient à ma connaissance, bien sûr, je fais les rappels qui s'imposent. Ce n'est pas toujours plaisant, ce n'est pas toujours facile, parce que des fois ça oblige un ministre à partir de Montréal, venir à Québec, faire une annonce puis s'en retourner à Montréal. Mais c'est le prix qu'on doit payer pour avoir une capitale. Je vois un ancien ministre devant moi qui opine, je pense que c'est ça qu'on doit faire. Alors, il a pu arriver une exception. Je pense que le but d'une règle, c'est qu'il y ait des exceptions. Mais je vous dis qu'on est très vigilant, et les collègues respectent ça, et on va s'assurer que ce soit toujours là. La vigilance est de mise, cependant.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Louise Harel, mardi...

M. Bégin: Ah! Louise Harel va le faire ici, à Québec.

M. Després: À Québec, au Québec Hilton, mardi.

M. Bégin: Oui, oui, oui.

M. Després: Donc, elle a déjà suivi vos recommandations. C'est bien, ça.

Une voix: Il faut reconnaître les bons coups.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Limoilou.

M. Després: Ah! de temps en temps, c'est signe que, quand le ministre de la Capitale s'en mêle puis fait des interventions, ça donne des résultats.

M. Bégin: Ce n'est pas comme le pont de Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Ce n'est pas comme le pont de Québec. Dans celui-là, il a décidé... on ne reviendra pas là-dessus, mais il a décidé qu'il...

M. Bégin: C'est l'exception qui confirme la règle.

M. Després: Ah! mais il reste encore bien des choses à corriger sur la politique de la capitale.

M. Bégin: J'espère.

M. Després: Un autre exemple, toujours dans le cadre de la politique de la capitale. Vous avez déposé, dans le cadre du ministère... un plan d'action des relations internationales. Si vous vous rappelez un petit peu, il y a là-dedans 2,6 millions sur trois ans pour la conception et la mise en oeuvre d'une stratégie d'attraction d'organisations internationales à Québec. Il y a de l'argent de prévu aussi pour faire la promotion d'installations des sièges d'organisations, pour amener des événements internationaux aussi à Québec. On apprenait aussi que... Au fond, je pense que c'est ça, 2,6 millions sur trois ans pour que les organisations syndicales soient... pas les organisations syndicales, les organisations internationales. Mais savez-vous que ça ne serait peut-être pas mauvais, au fond: les négos auraient lieu à Québec. Les négos auraient lieu à Québec, le problème serait réglé.

n(17 h 30)n

Là où je veux en venir, c'est parce que, dans le journal La Presse du 18 avril: Québec songe à financer les organisations internationales qui veulent s'établir à Montréal... Donc, là, votre ministre siège au Comité Québec?Capitale. Vous avez déposé un plan d'action sur les relations internationales où vous avez effectivement 2,6 millions pour l'attraction d'organisations internationales à Québec. Donc, j'aimerais comprendre. Y a-tu une politique de la capitale puis une politique de la métropole que je ne connais pas? Parce que, au fond, vous allez faire... Elle dit là-dedans: «Québec pourrait bientôt se doter d'un programme Soutien financier visant à inciter des organisations internationales à s'établir à Montréal.» La ministre dit qu'elle veut créer un programme pour les organisations internationales. Je sais qu'il y a des organisations internationales à Québec et à Montréal, mais là j'aimerais comprendre, là.

M. Bégin: Il y a deux volets. Par exemple, un organisme comme le Sommet de la jeunesse ou encore le Sommet des Amériques ou encore l'office québécois Amériques-jeunesse.

Une voix: Office Québec-Amériques pour la jeunesse.

M. Bégin: Ou, en tout cas, jeunesse-Amériques, je ne sais pas quel est le titre exact. Bon. C'est des organisations qui ont une connotation internationale, mais où on est partie, si on veut. Comme, par exemple, dans Québec-Wallonie, Québec-France. Ça, c'est des organismes où on est, mais qui sont de caractère international, et je pense que c'est un des volets qu'on veut développer.

Deuxième volet, c'est des organisations internationales: OACI... Qu'est-ce qu'il y a à Montréal? Aussi, là, en matière environnementale, il y en a une qui est à Montréal. Bien, on peut arriver à attirer des gens à Montréal ou à Québec, mais le gain que l'on fait, c'est d'amener ici, au Québec, des organisations internationales. Ça ne veut pas dire que tout doit absolument venir ici, à Québec, mais il y a un engagement de la part du ministère de favoriser et d'aider à installer des organismes ici.

Mais, si on prend comme hypothèse qu'une organisation, pour une raison x commerciale, ne peut pas ou ne veut pas venir à Québec, doit-on renoncer à la faire venir à Montréal pour autant? Moi, en tout cas, je ne suis pas d'avis qu'on doit l'empêcher. Alors, on doit la permettre à ce moment-là, à Montréal. Mais il est évident qu'on veut qu'il y ait une implication concrète pour attirer à Québec des organisations internationales, pour une raison qu'on comprend bien, c'est qu'on veut avoir un statut international, on veut, en tout cas de notre côté, se donner ces capacités d'avoir des relations internationales comme un pays. Donc, c'est normal que ça vienne ici, à Québec. Mais, moi, je n'empêcherai pas que des organisations aillent à Montréal faute de pouvoir venir à Québec.

M. Després: Est-ce que vous avez discuté de ça au comité ministériel, entre vous et votre collègue, par rapport à ça?

M. Bégin: On n'a pas discuté de ça en particulier, mais on a discuté certainement du fait de faire venir des organisations internationales à Québec. Ça, c'est clair. C'est un des objectifs de la ministre, et je suis persuadé qu'on va y arriver.

M. Després: Pour être sûr qu'il y ait plus de complémentarité que de concurrence, surtout si on établit un programme, puis de voir qui vous visez, à qui vous vous adressez.

M. Bégin: La ministre fait partie de notre comité, elle fait partie du comité ministériel.

M. Després: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Donc, c'est pour ça que je voulais savoir si vous aviez eu des discussions entre collègues là-dessus, étant donné que la ministre a dit publiquement qu'elle était en train de créer un programme là-dessus.

M. Bégin: Oui, oui, oui.

M. Després: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, toujours un peu dans le cadre de la politique de la capitale, le président de Québec?Capitale a écrit une lettre, M. Tavenas, qui est adressée à M. Bégin, qui est adressée au premier ministre, qui est adressée à M. Charest, qui m'a été adressée comme critique, aussi, sur éventuellement un débat télévisé des chefs dans le cadre que, si jamais il y avait une campagne électorale, si jamais il y avait un débat, et toujours en revendiquant la politique de la capitale...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Ah! Si jamais! Ça, j'ai hâte de voir, M. le Président, si le ministre va être candidat à la prochaine campagne électorale; il répondra à ça en temps et lieu.

M. Bégin: On parle d'un débat de chefs. Moi, je n'ai pas l'intention d'être le chef.

M. Després: Mais on verra. Non, je ne parle plus du débat des chefs. S'il sera là, tout simplement, lors de la prochaine campagne électorale.

M. Bégin: Parce que le débat qu'il y a eu à Québec, on l'a gagné.

M. Després: Ça fait que, où je veux en venir, au fond, c'est tout simplement si vous avez répondu, M. le ministre.

M. Bégin: Non, je n'ai pas répondu, à ce stade-ci.

M. Després: Ou quelle est votre intention par rapport à cette demande-là?

M. Bégin: Écoutez, moi, je pense que c'est une bonne idée de vouloir faire tenir ça à Québec. Cependant, il faut bien comprendre que je ne sais pas comment les médias vont fonctionner, les studios. J'ai toujours pensé, moi, que, dans ces débats-là, à part les vedettes qui étaient en spectacle, les gens qui étaient là, on n'avait pas grand-chose à dire; c'étaient les médias qui déterminaient ça. Mais, on peut certainement faire la suggestion, encourager que ça se tienne à Québec.

Et, dans le même ordre d'idées que je mentionnais tantôt, si on s'y prend à l'avance, on a des chances de l'obtenir. Alors, je n'ai pas répondu spécifiquement, mais j'ai bien l'intention d'indiquer à M. Tavenas que je favorise cette démarche.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Un autre sujet: Commission de la capitale nationale. M. le Président, j'ai vu dans les crédits, le budget de la Commission de la capitale est le même budget que l'an dernier: 13 millions. Au moment où le gouvernement avait pris l'engagement d'augmenter le budget de la Commission de la capitale, qui est une augmentation éventuelle d'engagement de la part du gouvernement, quoi, de 10 millions...

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on avait maintenu le budget, mais on n'avait pas nécessairement pris l'engagement d'augmenter le budget. Mais on avait maintenu le budget.

(Consultation)

M. Després: Il y a un engagement là-dessus.

M. Bégin: Non. Il n'y a pas eu d'engagement d'augmenter. Au moment de la création, d'augmenter sur trois ans, oui, ça a été fait, ça a été respecté. Mais il n'y a pas eu d'engagement, pour cette année, d'augmenter.

M. Després: Non, non, je ne parle pas pour cette année.

M. Bégin: Ah! À l'époque, oui, oui, oui.

M. Després: Vous avez pris l'engagement, dans le cadre d'un mandat, d'augmenter le budget de la Commission de la capitale, ça, c'est clair. Qui est quoi? Il y a l'engagement politique d'augmenter la Commission. Je ne parle pas nécessairement pour cette année; cette année, c'est le même budget.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on a augmenté, en 1998, de 10 millions, sur la période du mandat.

M. Després: De 10 millions sur la période du mandat. Donc, ça part à quel moment, 1998-1999, le budget de la Commission?

M. Bégin: Non, non, non. Attendez un peu. L'élection, c'est en 1998...

M. Després: Ce que je veux savoir, au fond, ma question, pour être précis, c'est: Quand vous avez pris l'engagement d'augmenter de 10 millions le budget de la Commission de la capitale, quel était à ce moment-là le budget de la Commission de la capitale? C'était de le faire passer de 10 à 20, quoi?

M. Bégin: Peut-être que M. Boucher peut donner les chiffres, là.

M. Després: Oui. Ah, il n'y a aucun problème, il est bienvenu.

Le Président (M. Vallières): Donc, en réponse, M. Boucher, pour M. le ministre. Oui, alors, M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Au moment de la dernière campagne électorale, le budget de la Commission était de 8 millions. Je fais un chiffre rond, là, vous me le permettrez. Et ce que j'ai entendu, moi, pendant la campagne électorale, c'est ce que vous venez d'évoquer, à l'effet qu'il y aurait 10 millions d'ajoutés, 10 millions non récurrents sur la période du mandat.

M. Després: O.K. Donc, vous êtes à 13 millions, donc il resterait...

M. Bégin: Non, non. Il faut faire attention, là.

M. Boucher (Pierre): On peut dire 8 millions ou 13 millions, là, c'est qu'il y a toujours le 5 millions de la ville.

M. Després: Oui, il faut soustraire le 5 millions de la ville.

M. Bégin: C'est ça. C'est toujours présent, là, mais ici c'était 8 millions, il est monté à 10 millions certainement, plus... C'est 3 millions? Oui. 13 millions. En principe, on pourrait dire: Voici, on a donné tant de millions, il en reste tant à faire, mais c'est tellement jeune que je pense que ça serait réducteur que de faire ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Par rapport au budget de la Commission de la capitale, est-ce qu'il y a... Bon, vous avez le même budget, M. le président, que l'année dernière: 13 millions dont 5 millions qui va à la ville, il vous en reste 8. Au fond, là, dans les grands paramètres, quand vous avez fait votre présentation, là, il y avait, pour l'aménagement de la capitale, 25 millions; promotion de la capitale, 2,5 millions ? je fais des chiffres ronds; Parc commémoratif, 1,6 million. Comment c'est fait?

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bégin: Là, là, on entre dans une aire qui n'est pas celle de la commission ici aujourd'hui.

M. Després: Ah non?

M. Bégin: Ce n'est pas un organisme budgétaire, c'est de l'extrabudgétaire. On n'est pas ici pour étudier les crédits de la Commission, ce n'est pas l'objet. Alors, on a des crédits qui sont énoncés, là, mais, vous l'avez décrit vous-même tantôt, il y a une rencontre qui a eu cours au mois d'octobre. C'est ce format-là qui doit être pris. Et c'est très clair que ce n'est pas l'objet de la discussion ici aujourd'hui.

M. Després: M. le Président, juste une courte parenthèse. Nous sommes à l'étude des crédits.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: On va voter ici tout à l'heure un budget de 13 millions, qui est une subvention effectivement à la Commission de la capitale. Là, le ministre est en train de nous répondre qu'on ne peut pas poser des questions sur la répartition de la subvention qui va être allouée à l'organisme. Donc, je suppose que, si je veux parler aussi de projets avec la Commission de la capitale, je ne pourrai pas le faire.

M. Bégin: Exact.

M. Després: Qu'est-ce que M. Boucher fait ici et qu'est-ce que les gens qui représentent la Commission de la capitale font ici, si on ne peut pas... Qu'est-ce que je peux poser, M. le Président, comme questions, là? Je ne peux pas poser de questions sur le 13 millions.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: C'est une question très pointue et très précise. Est-ce qu'un organisme extrabudgétaire doit faire l'objet d'un examen budgétaire? La réponse, c'est non. La Commission de la capitale est un organisme extrabudgétaire. Le budget est dans le budget des crédits du ministère, mais ce n'est pas aujourd'hui que l'on fait cette étude-là.

M. le Président, il y a deux possibilités. La commission ? je ne sais pas laquelle, c'est des institutions ou de l'administration...

Une voix: ...de l'aménagement.

M. Bégin: ... ? de l'aménagement peut convoquer proprio motu pour entendre la Commission, mais aussi, en vertu de la Loi sur la Commission de la capitale, il y a une disposition qui prévoit ? je ne sais pas si c'est à chaque année ? qu'elle doit comparaître devant la commission. Alors, c'est là que les crédits de la Commission peuvent être regardés, mais pas ici.

M. Després: M. le Président, on entend dans différentes commissions parlementaires...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: La Régie des rentes, la Société des alcools du Québec sont venues; elles se sont fait poser des questions. Écoutez, là, je vais faire comme le ministre a fait tout à l'heure, si on ne peut pas poser de questions sur le 13 millions qu'on va voter tantôt, au fond, qu'est-ce qu'ils font avec le 13 millions, parler de projets de la Commission de la capitale, écoutez, on va suspendre les crédits puis on reviendra quand on se sera entendus. Moi, je m'excuse, j'ai des questions à la Commission de la capitale, je vais les poser. Et, si je ne peux pas les poser, bien, on va arrêter immédiatement.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, rapidement.

M. Bégin: M. le Président, on est ici pour étudier les crédits de la capitale nationale, mais pas de la Commission de la capitale nationale. Et, je le répète, la Commission de la capitale n'est pas un organisme budgétaire, donc n'a pas a être ici, devant la commission, pour exposer ses crédits. Il y a un autre forum qui a été prévu, c'est celui-là qui a été choisi, par exemple, au mois d'octobre ou novembre, je ne sais plus à quel moment, mais c'était un forum tout à fait approprié. En tout cas, on ne répondra pas aux questions qui pourraient être posées à cet égard, pour des raisons simples, que ça n'est pas le forum pour le faire.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. le ministre. On va faire les vérifications requises, mais, de prime abord, il y a des expériences qui ont été vécues, là, dans d'autres commissions où des crédits de cette nature-là ont été étudiés.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est évident que, si le ministre... Évidemment, le ministre a le choix des réponses. Il a aussi le choix d'inviter M. le président à répondre aux questions, ou il a aussi le choix de dire que c'est lui qui répond aux questions plutôt que le président. Alors, sur ça...

M. Bégin: Excusez-moi, j'ai perdu le début de votre phrase.

Le Président (M. Vallières): C'est-à-dire que le ministre a le choix d'inviter M. le président de la Commission a répondre, mais il peut aussi décider de répondre par lui-même aux questions qui sont posées à l'intérieur des...

M. Bégin: Mais il a aussi le choix de ne pas répondre à une question.

Le Président (M. Vallières): Il a aussi le choix de ne pas répondre aux questions. Je veux dire, bon, que les réponses appartiennent au ministre.

M. Bégin: Non seulement ça, mais parce que ça n'est pas le bon forum. Je vais vous rappeler, M. le Président, qu'il y a deux ans la chose suivante s'est produite. L'opposition présentait une série de questions considérable sur des sujets qui n'étaient pas pertinents. Alors, j'ai refusé de répondre à ces questions-là parce qu'elles étaient non pertinentes. J'ai obligé le président de la commission à rendre une décision. Et cette décision a été qu'effectivement, si les questions n'étaient pas pertinentes au sujet qui était devant la commission, on n'avait pas à y répondre. Et c'est devenu maintenant jurisprudence pour toutes les commissions, et ce n'était pas nécessairement ce qui avait été fait dans le passé.

La Commission n'est pas un organisme budgétaire. Ce n'est pas le forum pour discuter de ces questions-là. Et, sur cette base-là, je dis qu'on ne peut pas en discuter. Il y aura un autre moment où le président de la Commission va être là. Il va répondre à toutes les questions que vous allez poser. Ça va être parfaitement légitime. Mais ce n'est pas la bonne place.

M. Després: M. le Président, ce que je retiens, là, c'est que le ministre...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: ...a peur qu'on pose des question, parce que, écoutez, on l'a fait l'année dernière, il n'y a eu aucun problème. Je l'ai questionné sur les dossiers de la région de Québec, il n'y avait pas nécessairement des crédits, il a répondu. Et là il décide qu'on a 13 millions de crédits à voter. S'il ne veut pas répondre, M. le Président, on va suspendre puis on va reprendre ça plus tard. Je m'excuse, là!

Écoutez, là, il est ici pour deux choses: voter puis se faire questionner sur 13 millions. Je ne peux pas interroger la Commission de la capitale, hein? Tout ce que j'ai à dire, c'est que je vais voter. Moi, je m'excuse, M. le Président, on ne votera pas là-dessus. Je demande la suspension. Je m'excuse, on l'a toujours fait. Ça se fait dans d'autres commissions parlementaires. On l'a fait l'année dernière. Et là le ministre, là... Non, ça ne fonctionne pas du tout. On va suspendre. Moi, je ne peux pas questionner. On va s'en aller puis on reviendra plus tard. On reviendra après le congé pascal.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée, dernière intervention là-dessus.

Mme Robert: C'est parce qu'un des arguments que monsieur...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Un des arguments que le député de Limoilou emploie, c'est qu'on a, l'an dernier, étudié à cette commission les travaux de la Commission de la capitale nationale. Oui, effectivement, on a étudié ça, mais c'est lors de l'étude d'un organisme que nous avons fait venir et l'étude de la capitale nationale. C'est le seul endroit où on a posé des questions en ce qui a trait au budget.

M. Després: C'est vrai qu'on a fait une bonne étude de la Commission. Mais là je vous dis tout simplement: On vote aujourd'hui. Le ministre, il vient pour le développement de la capitale, il y a un budget là-dessus. Là, je veux le questionner là-dessus. Puis, on n'est même pas rendu à cette étape-là, je veux le questionner sur la Commission de la capitale, il y a 13 millions. Je ne peux pas le faire. Qu'est-ce qu'on fait ici, M. le Président, si on ne peut pas le faire, on ne peut pas poser de questions? Écoutez, là, je vous le dis, suspendez ça, ça ne donne absolument rien de continuer. Je ne veux pas débattre de ça jusqu'à 18 heures. On va garder notre temps. Puis je vous annonce qu'on n'arrêtera pas à 18 heures, là, puis on ne votera pas les crédits, parce qu'on ne peut pas poser de questions. Moi, je m'excuse, là, quand on sera capable de poser des questions... Qu'est-ce que le président de la Commission fait ici aujourd'hui? Il est venu perdre son après-midi? Les gens qui l'accompagnent aussi? Pourquoi faire qu'il a fait venir à peu près une vingtaine de personnes, le ministre, là? Écoutez, là, je m'excuse, mais, non, ça ne marche pas, là, pas du tout! C'est la première fois que je vois un ministre qui ne veut pas répondre aux questions puis que je ne peux pas interroger sur 13 millions que la Commission de la capitale a, va avoir dans son budget, parce que la Commission ne fait sûrement pas la même chose. Elle a un certain nombre de dépenses qui sont effectivement, M. le Président, connues, parce qu'elle a des ressources humaines, elle a des projets en marche, elle a des choses qu'elle veut faire avec ça. Ça fait qu'on va arrêter ça, M. le Président.

M. Bégin: On est prêt à continuer, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, vous êtes prêt à continuer?

M. Bégin: Bien sûr. Mais pas sur ce sujet-là. Il y en a plein d'autres.

Le Président (M. Vallières): Alors...

M. Després: On ne peut pas continuer, M. le Président. Je m'excuse! On va arrêter, puis, écoutez, on ne peut pas...

M. Bégin: Bien, vous avez le droit de vous en aller, mais, nous, on reste.

M. Després: Écoutez, on ne peut pas, M. le Président. Pensez-y deux minutes. C'est la première fois. Le ministre ne répondra pas aux questions sur la Commission de la capitale. C'est vrai qu'il a eu tellement de troubles avec. Je vais vous dire, c'est assez particulier. Sérieusement, c'est assez particulier. C'est assez particulier. Vous ne voulez pas répondre aux questions sur la Commission de la capitale?

M. Bégin: Je dis que le forum n'est pas le bon.

M. Després: Tout ce que j'ai à dire... On va le voter.

M. Bégin: On le fera en temps et lieu, quand on fera la capitale.

M. Després: Bien, c'est le temps et le lieu, M. le Président, on est à l'étude des crédits.

M. Bégin: Ce n'est pas aujourd'hui.

M. Després: On est à l'étude des crédits.

M. Bégin: Ce n'est pas aujourd'hui. Mme la députée de Deux-Montagnes vous l'a très bien dit, la commission a convoqué, les gens ont posé toutes les questions qu'ils ont voulu. Le président était là, il a répondu à toutes les questions.

M. Després: Donc, au fond, M. le Président, ce que je comprends, c'est que le ministre a peur de répondre. Il ne veut pas répondre aux questions.

M. Bégin: Pas du tout. Je peux répondre même aux questions des journalistes n'importe quand.

M. Després: Puis, pour vous prouver, au fond ? juste un autre sujet par rapport à la Commission de la capitale ? comment il n'est pas respectueux, M. le Président...

M. Bégin: J'ai même répondu sur les arbres tantôt.

M. Després: Justement dans le cadre de la Commission de la capitale, on lui a écrit, M. le Président, parce que les membres de la commission de l'aménagement du territoire, qui est cette commission, on vous a demandé, au niveau de la modification sur les subventions qu'accorde la Commission de la capitale... La commission, pas moi, vous a écrit là-dessus. Elle a écrit à deux collègues: à la ministre des Affaires municipales puis à vous, là-dedans.

Je vais vous dire une chose. On vous a écrit, la commission vous a écrit. Ça a été signé par le président le 20 octobre. Le président de cette commission vous a écrit, Mme Harel a dit que ça relevait de vous, le 16 décembre. Le 10 janvier, votre chef de cabinet a répondu: «Soyez assuré qu'elle sera transmise au ministre dans les meilleurs délais.» Le 10 janvier. On est rendu au mois d'avril. Les membres de la commission qui vous ont recommandé de modifier la législation n'en savent pas plus à ce niveau-là non plus. Allez-vous répondre un jour ou...

M. Bégin: Je peux vous répondre même tout de suite, si vous voulez.

M. Després: Bon, vous voulez répondre à celle-là. Ça va en faire au moins une!

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous allez répondre? Oui? Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Bien sûr, mais en rappelant très bien que cette question vient de la commission où on a étudié les crédits en question. Et ça, ça m'apparaît être tout à fait dans l'ordre des choses que cette commission-là pose ça. Alors, que l'on veuille donner une suite à ça, c'est sûr que je suis prêt à y répondre tout de suite.

Alors, la commission a suggéré que, suite à des questions qui avaient été posées au président de la commission relativement au versement de certaines subventions à des organismes de la région... Je n'ai pas le verbatim, mais il avait été considéré probablement que certaines de ces subventions-là étaient versées au-delà de ce que permettait la loi. Je rappelle qu'au moment de l'adoption de la Loi sur la Commission de la capitale il y avait eu un débat autour de certains articles concernant les subventions. Je pense que c'est les articles 14 et 16.

Alors, il avait été prévu initialement que la Commission pouvait verser des subventions dans tous les champs qui étaient énoncés à l'article 14. Or, au cours du débat sur l'adoption, il a été décidé de retirer cette capacité de subventionner, à l'égard de certains pouvoirs qui étaient énoncés là, et la loi a été adoptée telle quelle. Donc, je reviens à la Commission. Certains ont pensé, je pense, de bonne foi que la légalité du versement de ces subventions-là n'était pas assurée. Et je veux distinguer ces subventions-là de celle qui est faite et versée à la ville de Québec, au montant de 5 millions, qui ne fait pas l'objet...

(Consultation)

M. Després: ...vous ne répondez pas?

M. Bégin: Je vous réponds, là. Plaignez-vous pas!

M. Després: Non, mais là c'est vrai que vous êtes de mauvaise foi, par exemple.

M. Bégin: M. le Président, je m'excuse! Là, vraiment...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, M. le député.

M. Després: Le ministre ne veut pas répondre!

Le Président (M. Vallières): Oui, mais, M. le député, vous ne pouvez pas imputer de la mauvaise foi à un collègue.

M. Bégin: Bien, écoutez, je fais plus que ça, je suis en train de répondre à sa question spécifique.

Le Président (M. Vallières): Alors, s'il vous plaît!

M. Després: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Després: Je vous écoute.

M. Bégin: Non, mais il va retirer ses paroles. Je m'excuse, là!

M. Després: Je ne retirerai pas mes paroles, M. le Président.

M. Bégin: Aïe! Monsieur, je ne répondrai plus à vos questions. C'est évident, vous êtes quelqu'un qui est... Inacceptable!

M. Després: Regardez, quand vous êtes ministre responsable et que vous avez 13 millions...

Le Président (M. Vallières): Bon, s'il vous plaît!

M. Després: ...sous votre responsabilité et que vous ne voulez pas, M. le Président...

n(17 h 50)n

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou, s'il vous plaît, là! O.K.! Vous avez mentionné que le ministre n'était pas de bonne foi. Je vous demande de retirer ces propos-là. On ne peut pas imposer ces...

M. Bégin: On n'est pas dans une ruelle, ici, là.

M. Després: C'est vous qui vous comportez comme ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Allez-y.

M. Bégin: Alors, M. le Président, est-ce qu'il retire ses paroles ou pas?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Je ne sais pas comment on appelle ça, M. le ministre, quand on ne peut pas interroger un organisme.

Le Président (M. Vallières): Bien, vous pouvez trouver un autre mot du vocabulaire que celui de mentionner que le ministre n'est pas de bonne foi.

M. Després: Bien, écoutez, il ne veut pas, M. le Président. Il ne veut pas répondre aux questions sur la Commission de la capitale.

Le Président (M. Vallières): Alors, je veux simplement peut-être indiquer à ce moment-ci que le ministre a le choix des réponses et aussi le choix de ne pas répondre à des questions. Conséquemment, je veux revenir aux propos que vous avez utilisés, là, qui étaient de prétendre que le ministre n'était pas de bonne foi, de retirer ces propos-là qui ont été tenus et de passer par la suite à vos questions, à la réponse, puisque M. le ministre était en train de répondre.

M. Després: Je n'ai rien à dire, M. le Président.

M. Bégin: Si vous ne retirez pas vos paroles, monsieur, il n'y a plus de questions auxquelles je vais répondre. Ça, c'est évident. Inacceptable, M. le Président! On est entre parlementaires et on se comporte comme si on était en train de se batailler dans une ruelle.

M. Després: Ce n'est pas ça, M. le Président. Le problème, c'est que le ministre a une subvention qu'il accorde à la Commission de la capitale, de 13 millions, et ce que je lui dis, c'est qu'on n'a pas moyen...

M. Bégin: M. le Président, ce n'est pas ça qui est dans la question, c'est le vocabulaire utilisé, puis je demande qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Limoilou, là, je vous rappelle pour la deuxième fois que je vous demande de retirer les propos que vous avez utilisés à l'effet que le ministre n'était pas de bonne foi.

M. Després: Je vais utiliser un autre terme: Le ministre est un très mauvais collaborateur face à l'étude des crédits.

M. Bégin: Retirez vos paroles.

Le Président (M. Vallières): Je comprends que le député de Limoilou retire ses paroles.

M. Després: Moi, ce que je retiens, c'est que le ministre ne veut pas collaborer. Je change les mots pour: Le ministre ne veut pas collaborer.

M. Bégin: Il doit retirer ses paroles, M. le Président.

M. Després: Je viens de dire que je change les mots: Le ministre ne veut pas collaborer.

M. Bégin: Avant de les changer, il faut les retirer.

M. Després: Regardez, je pense que là il exagère. Je dis tout simplement que le ministre ne collabore pas à l'étude des crédits.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou, je vous demande tout simplement de...

M. Després: Je viens de vous dire que je change les termes par: Le ministre ne collabore pas bien à l'étude des crédits.

Le Président (M. Vallières): Bon, je considère, et j'espère que le ministre le considère aussi, que ses paroles sont retirées.

M. Bégin: Il a retiré ses paroles.

M. Després: Bon, c'est bien.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, en réponse à la question.

M. Bégin: Bon, alors, je répondais à la question du député de Limoilou concernant ce qui avait été écrit par la Commission relativement à des subventions que la Commission de la capitale nationale avait versées. J'étais en train de dire qu'il y avait donc évaluation à l'époque que certaines de ces subventions-là n'étaient possiblement pas autorisées par la loi. En conséquence, la Commission a recommandé qu'il y ait une modification afin de permettre ces subventions-là. J'ai regardé la question et j'ai informé le président de la Commission de la capitale nationale que la subvention qui était correspondante au montant qui avait été versé en subvention ne pouvait pas être utilisée comme elle l'était, donc ce n'était pas légal, et que je n'avais pas l'intention de modifier la loi pour l'autoriser. Cette question-là avait été discutée par la commission à l'époque et par le législateur, et ça avait été voté sans ça.

Alors, je pense que ce que j'ai dit au président, c'est que le montant serait conservé au ministère et que, sur la recommandation qu'il pourrait faire de verser le montant de subvention à un organisme ? prenons n'importe lequel, qui avait déjà fait l'objet d'une telle subvention, par exemple l'Orchestre symphonique ? sur une recommandation de lui, de sa part, j'émettrais une autorisation pour une subvention équivalente à ce qui était recommandé et que, de cette façon-là, à la fois l'organisme bénéficierait de subventions, mais qu'on respecterait la loi et qu'on respecterait aussi l'intention du législateur à l'époque. Alors, les gens vont recevoir une subvention, mais en suivant les règles prévues par la loi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, l'attitude du ministre est assez déplorable, en tout cas en ce qui concerne les crédits qu'on doit voter aujourd'hui sur la Commission de la capitale. Il a la responsabilité d'une subvention de 13 millions. Les gens se sont déplacés. Je me demande pourquoi il les a fait déplacer. Ces gens-là auraient sûrement eu des choses à faire, à travailler sur des projets, mais on ne peut poser aucune question, donc je me demande... Le ministre pourrait au moins les libérer, à l'heure qui est rendue, là. Ils ont perdu leur temps.

M. le Président, le Fonds de diversification économique de la région de Québec. Bureau de la Capitale. Tout à l'heure, ils ont abordé l'aspect du Bureau de la Capitale. Vous avez décidé de déménager les gens probablement, là, à côté de votre ministère, l'Environnement. Deux questions. Premièrement, le Bureau de la Capitale maintenant a augmenté ses ressources humaines. De combien a-t-il augmenté le budget par rapport aux ressources humaines? Quel a été le coût de déménagement? Ça, vous l'avez fourni: environ 13 000 $. Mais le coût d'aménagement ? on ne parlera plus du déménagement ? l'installation? Parce qu'il y a eu des frais, sûrement. Il y a peut-être eu des travaux, je ne le sais pas. Apparemment, je pense que tout le monde n'est pas encore déménagé. Et c'était quoi, l'idée? C'est-u parce que, de l'autre côté de la Grande Allée, c'était trop loin du ministre? Pourquoi on a décidé de déménager les gens à côté du ministre de l'Environnement? Parce qu'un jour ou l'autre il ne sera plus ministre de la capitale. On va-tu redéménager ces gens-là au nouveau ministre responsable?

M. Bégin: Alors, on a espoir qu'il va rester là.

M. Després: Longtemps.

M. Bégin: Longtemps. Donc, il n'aura pas besoin de faire d'autres déménagements.

M. Després: C'est une roue qui tourne.

M. Bégin: Deuxièmement, les coûts ont atteint la somme faramineuse de 9 462 $. C'est certainement raisonnable. Puis, pour ce qui reste et pour les futures dépenses reliées à ça, on estime ça à 5 600 $. Ça, ça comprend téléphonie, informatique, déménageurs, etc. C'est les sommes d'argent que nous avons...

M. Després: Inscrites.

M. Bégin: Et il n'y a pas eu de travaux...

M. Després: De faits.

M. Bégin: ...de faits. Il y a des paravents à des places. Il y a des bureaux existants qui ont été utilisés. Bref, il n'y a eu aucune dépense autre que celles-là.

M. Després: Puis il n'y en aura pas d'autres non plus?

M. Bégin: Ça m'apparaît, en toutes circonstances, tout à fait raisonnable.

M. Després: Il n'y en aura pas d'autres?

M. Bégin: Bien, pas que je sache.

M. Després: Non, non, mais, je veux dire, au niveau de l'aménagement, pour transférer tout ce monde-là dans des nouveaux locaux, il y a...

M. Bégin: En principe, non. Demain étant un autre jour, on verra, mais pour le moment il n'y a pas de prévision.

M. Després: O.K. Puis quel était l'objectif de déménager ces gens-là chez vous?

M. Bégin: Bien, d'abord, c'était de mettre les gens ensemble, de travailler ensemble. Et, effectivement, il y a avantage.

M. Després: Ensemble, c'est qui, ça?

M. Bégin: Bien, c'est les gens du Bureau de la capitale. Deuxièmement, la sous-ministre de l'Environnement collabore également à aider pour la capitale. On a, par la proximité, l'avantage de mettre en commun certains services. Par exemple, une opinion légale qui peut être fournie peut facilement nous être donnée par les avocats du contentieux. Donc, on a un avantage à être près les uns des autres.

Bien sûr aussi que, quand on a besoin de se voir, de se parler, c'est beaucoup plus facile quand on est au même étage que quand on est à 1 km. C'est aussi, je dirais, que la gestion de la capitale, par rapport au ministère de l'Environnement et/ou surtout par rapport au Revenu, est très différente. C'est beaucoup de situations qui arrivent. En lisant, par exemple, le journal le matin, il y a une dynamique qui s'est présentée. Je ne dirais pas que c'est nécessairement une urgence, c'est un problème qui est soulevé. On a besoin de se parler pas très longtemps, mais d'échanger, de se donner une directive, de se revoir un petit peu plus tard. Donc, c'est une relation comme celle-là qui se développe. C'est vrai pour moi, mais c'est vrai pour la sous-ministre, les deux sous-ministres et le monde. Donc, on a avantage, en termes d'efficacité, à être près les uns des autres. Alors, c'est des coûts minimes, et je pense qu'on a tous les avantages de notre côté.

M. Després: Donc, c'est parce que vous vouliez avoir ces gens-là plus près de vous, en partie.

M. Bégin: Travailler en meilleure collaboration en étant proches les uns des autres et capables de se parler rapidement et pas nécessairement devoir utiliser des moyens techniques pour y arriver.

Le Président (M. Vallières): Il reste seulement une minute, une minute et demie à nos travaux. Alors, à 18 heures, ça nous prend un consentement pour dépasser, là.

M. Després: Je le demande, M. le Président.

M. Bégin: Il n'y avait pas une convention qui avait été faite? Il semblait qu'il y avait une convention.

Le Président (M. Vallières): Alors, s'il n'y a pas de consentement...

M. Després: C'est parce que je n'avais pas prévu que vous ne répondriez pas aux questions.

M. Bégin: Il n'y a pas de parole donnée, M. le Président? C'est drôle, moi, quand je fais une convention avec quelqu'un, je la respecte.

Le Président (M. Vallières): Alors, il faut toujours avoir le consentement des membres de la commission pour extensionner.

M. Bégin: Vous n'êtes même pas capable de respecter vos conventions. Alors, votre parole donnée, ça ne vaut rien. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que je comprends qu'on n'a pas de...

M. Després: Non. Moi, ce que je comprends, c'est que, au fond, si le ministre avait voulu répondre aux questions, là, on aurait effectivement fini. Ce que je retiens, c'est qu'on n'a pas pu faire nos trois heures de crédits qu'on avait prévues. En plus, on ne peut même pas poser des questions.

M. Bégin: Je trouve ça tout à fait inacceptable de la part d'un parlementaire.

Le Président (M. Vallières): Rapidement.

M. Bégin: C'est à la hauteur des commentaires de tantôt. La ruelle, la ruelle!

M. Després: Non, je pense que c'est mieux...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Charlevoix, très rapidement.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je comprends, là, le différend, puis je comprends qu'il y a certaines choses qui, à ce moment-ci, nous fatiguent, mais il reste qu'on a permis, de ce bord ici, au député de Limoilou de poser toutes les questions quand même voulues, même s'il n'a pas eu toutes les réponses voulues dans un temps qui était même encore plus que ce que j'avais convenu avec lui. Je pense qu'il faut faire appel ici à une bonne foi de la part de tout le monde.

n(18 heures)n

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, nous sommes à 18 heures, il n'y a pas de consentement. La commission n'a pas terminé le mandat qu'elle a reçu, et conséquemment, à moins qu'on me dise que vous vouliez appeler le vote immédiatement sur les crédits, ce qui peut être fait...

Une voix: Qu'est-ce que vous avez dit avant, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Bien, moi, ce que je vous dis, c'est que la commission, compte tenu qu'on n'a pas de consentement pour continuer, dépasser 18 heures, n'a pas terminé ses travaux. Conséquemment, elle va ajourner ses travaux, à moins que vous me disiez que vous voulez...

Une voix: Est-ce que ça prend l'unanimité?

Le Président (M. Vallières): Ça prend le consentement unanime des membres de la commission pour dépasser 18 heures.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Bon, alors, je ne l'ai pas. Conséquemment, la commission n'a pas complété son mandat. Elle se réunira à nouveau. Mais, entre-temps, elle se réunit sur un autre sujet mardi le 2 mai, à 9 h 30. Alors, conséquemment, la commission ajourne ses travaux au mardi 2 mai, 9 h 30.