Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission: la commission de l'aménagement du territoire est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. LeSage (Hull) sera remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Une voix: Qui?

La Secrétaire: Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) va remplacer M. LeSage (Hull).

Une voix: Quand?

La Présidente (Mme Bélanger): Aujourd'hui.

La Secrétaire: Aujourd'hui, pour la séance.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est correct. Alors, avant de donner la parole au ministre pour les remarques préliminaires, j'aimerais qu'on décide de quelle façon on va procéder, si on va étudier programme par programme ou faire une discussion générale et adopter les programmes à la fin, ou si on va discuter sujet par sujet et adoption des programmes à la fin, ou si on adopte programme par programme. Alors, c'est aux membres de la commission de décider la façon dont ils veulent discuter des crédits.

M. Trudel: Mme la Présidente, il y a beaucoup de députés des deux formations qui doivent circuler dans beaucoup de commissions, de l'une à l'autre. On proposerait peut-être à l'opposition également qu'on adopte tous les éléments, tous les programmes, le 29, lorsque nous terminerons avec le secteur de l'habitation, ce qui permettrait à tout moment de revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): De revenir sur des éléments.

M. Trudel: Il n'y a pas de problème avec cela. On le fait en bloc de façon bien ciblée, mais, s'il y a des questions qui doivent revenir sur d'autres éléments, on pourra toujours y revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça convient?

M. Trudel: ...et, si ça accommode l'opposition, on pourra y aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le processus est décidé. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. Puisque, hier, nous avons fait quelques remarques préliminaires à l'égard du secteur de l'organisation des sports et loisirs, développement des sports et loisirs, et, même si nous avons, hier, également examiné quelques aspects justement sur lesquels nous pourrions revenir, il n'y a pas d'indication contraire quant au programme d'aide à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux pour quelque chose comme 513 000 000 $, j'aimerais faire les remarques d'ouverture de l'ensemble des crédits des Affaires municipales pour l'année 1997-1998 et, dès lors, commencer ensuite par le premier programme que je souhaiterais que l'on étudie, l'aménagement du territoire municipal.

Alors, Mme la Présidente, je souhaiterais débuter l'étude des crédits 1997-1998 du ministère des Affaires municipales par une référence aux objectifs qui ont présidé aux choix budgétaires et je présenterai par la suite les crédits programme par programme et, enfin, discuter des principales orientations du ministère et du gouvernement pour la prochaine année en matière d'affaires municipales.

D'abord, trois objectifs majeurs ont guidé les choix budgétaires du ministère pour l'année financière 1997-1998, à savoir: la participation des instances municipales aux efforts d'assainissement des finances publiques; deuxièmement, le renforcement et la consolidation des administrations municipales; et, finalement, le soutien au développement économique local via les gouvernements locaux, via les instances municipales.

D'abord, la participation aux efforts d'assainissement des finances publiques. Lors de la Conférence socioéconomique du Québec de mars 1996 et à nouveau à l'occasion du Sommet sur l'économie et l'emploi d'octobre dernier, les représentants du monde municipal ont donné leur accord à la réduction du déficit budgétaire gouvernemental sur une période de quatre ans ainsi que leur accord à la participation du secteur municipal à l'atteinte de cet objectif. Dans le discours du budget 1997-1998 présenté par mon collègue le ministre d'État de l'Économie et des Finances, le gouvernement a précisé son intention de réaménager les responsabilités locales. Cette opération de décentralisation vers les instances locales vise à réduire au net les dépenses gouvernementales, d'abord de 125 000 000 $ pour le présent exercice, 1997-1998, et de 375 000 000 $ supplémentaires pour l'exercice suivant, ce qui nous donne, en rythme de croisière, une réduction des dépenses gouvernementales à l'égard du secteur municipal de 500 000 000 $.

(9 h 10)

Pour l'année budgétaire 1997 des municipalités, soit celle qui se termine donc le 31 décembre prochain, la participation des municipalités à l'exercice de redressement des finances publiques provient de l'abolition du remboursement partiel de la TVQ, soit un maximum évalué à 76 000 000 $, de la hausse de la tarification des services de la Sûreté du Québec, de l'ordre de 39 000 000 $, et par ailleurs du financement de l'Institut de police, pour un total de 6 000 000 $, et de l'abolition des compensations de plafonnement, soit un montant total de 10 300 000 $. Ces contributions ne représentent cependant que 1,4 % du budget total de l'ensemble des administrations municipales, soit 131 300 000 $ sur un budget total de 9 100 000 000 $.

Le nouveau pacte que le gouvernement entend contracter avec les municipalités pour les prochaines années se fera sur la base d'un réaménagement des responsabilités et de la fiscalité locale. Je reviendrai d'ailleurs, au cours de ma présentation, sur la portée de la position gouvernementale.

Deuxièmement objectif poursuivi, le renforcement et la consolidation du système et des institutions municipales. Pour l'année 1997-1998, le ministère des Affaires municipales entend poursuivre l'objectif visant à renforcer les institutions en vue d'accroître leur efficacité, les institutions municipales, bien sûr. Dans cette perspective, il importe de soutenir les regroupements municipaux, la consolidation en milieu rural comme en milieu urbain, sujet sur lequel je reviendrai également plus loin. On se devra également de poursuivre l'allégement des contrôles législatifs et développer des nouvelles façons de gérer les services publics.

À l'égard du troisième objectif, le soutien au développement économique local, voilà un autre objectif qui a guidé les choix budgétaires pour l'année 1997-1998. Les crédits ont été analysés en gardant à l'esprit de maintenir l'enveloppe des programmes d'aide financière aux municipalités qui ont un impact sur la création d'emplois au niveau local. À cet égard, j'ai tenu à ce que les crédits alloués aux infrastructures d'égout et d'aqueduc ainsi qu'à l'assainissement des eaux ne soient pas touchés par les compressions budgétaires. J'ai même demandé que des mesures soient prises en vue d'accélérer la réalisation des projets. Il faut se rappeler qu'à eux seuls le Programme d'assainissement des eaux du Québec, le PAEQ, notre programme PADEM, le Programme d'assainissement des eaux municipales, et le programme RES-EAU génèrent des dépenses d'immobilisation importantes et ont un effet positif sur la création d'emplois.

Je rappelle de plus aux membres de cette commission que, vendredi dernier, le gouvernement a annoncé avoir donné son accord pour la prolongation du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. Des projets totalisant 335 000 000 $ pourront être réalisés dans des secteurs structurants pour l'économie et l'emploi.

Par ailleurs, lorsque je présenterai, le 30 avril prochain, les crédits de la Société d'habitation du Québec, j'aurai l'occasion de rediscuter des mesures de création d'emplois en matière d'habitation, avec les 118 000 000 $ que nous injecterons, de nouveaux dollars, à compter de cette année, dans le secteur de l'habitation et du logement social, en plus des autres programmes d'aide aux personnes sur lesquels nous reviendrons également le 30 avril prochain.

À l'égard des crédits, donc, du ministère des Affaires municipales, essayons maintenant de brosser un tableau général des crédits du ministère des Affaires municipales. L'ensemble des crédits du ministère incluant la Commission municipale du Québec, le BREF, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, le budget de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec, qui est encore en fonction jusqu'au 1er avril 1998, s'élèvent à 984 900 000 $ pour l'année 1997-1998, comparativement à 991 000 000 $ pour l'année précédente, soit une diminution de 6 200 000 $. En ajoutant les crédits de la Société d'habitation du Québec et ceux de la Régie du logement, ce budget global passe à 1 275 950 200 $, en baisse de 13 500 000 $ par rapport aux prévisions de dépenses aux crédits 1996-1997.

Passons maintenant en revue les sept programmes du ministère des Affaires municipales en excluant, bien sûr, les programmes 8 et 9 qui ont trait à l'habitation et au logement social, puisque nous y reviendrons, encore une fois, le 30 avril prochain.

À l'égard du premier programme, Aménagement du territoire municipal, il contient un seul élément intitulé Aide à la restructuration du territoire. Les crédits de ce programme ont été augmentés substantiellement, ils ont été augmenté de 5 900 000 $, passant de 5 800 000 $ à 11 700 000 $. Cette hausse reflète très clairement l'ampleur des efforts que le ministère entend consacrer au dossier de la consolidation des communautés locales. En jargon et pour bien se comprendre, les quelque 6 000 000 $ qui ont été ajoutés à partir de l'enveloppe fermée du ministère des Affaires municipales sont essentiellement pour le programme PAFREM, c'est-à-dire le programme d'aide à la consolidation, au regroupement des municipalités au Québec, et les incitatifs que nous avons annoncés le 30 mai dernier et que nous avons confirmés le 7 mars dernier. Nous pourrions y revenir en détail.

Quant au programme 2 qui concerne l'aide financière aux municipalités et aussi l'aide financière aux 14 villages nordiques des communautés inuit, ce programme regroupe différents programmes d'aide financière, dont le programme de neutralité lors du regroupement municipal, l'aide financières aux MRC, l'aide au développement économique régional, les infrastructures nordiques, le soutien à l'administration régionale Kativik, le fonctionnement des villages nordiques et aussi le programme d'infrastructures Canada-Québec.

Les crédits de ce programme ont augmenté de 895 000 $, passant de 99 800 000 $ à 100 700 000 $ en 1997-1998. La fin du programme de compensation de plafonnement a permis de dégager des crédits de 10 300 000 $ alors que de nouveaux programmes ont été mis en place, soit une contribution au Programme d'aide au développement économique régional pour 2 100 000 $, au programme de création d'emplois dans les régions de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine pour 300 000 $, au programme d'aide financière aux MRC afin de soutenir le développement économique et la création d'emplois, 6 000 000 $ en provenance du ministère des Affaires municipales. Pour ce dernier programme, des crédits additionnels de 3 000 000 $ proviennent de l'enveloppe de la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité et inclus dans l'entente à ce sujet avec les unions municipales en août dernier. D'autre part, l'aide au financement des infrastructures nordiques a été haussée de 665 000 $ alors que les crédits consacrés au programme d'infrastructures Canada-Québec sont augmentés de 8 300 000 $ en 1997-1998.

Quant au troisième programme dit des compensations financières, il concerne les «en lieu» de taxes payés par le gouvernement à l'égard des immeubles du gouvernement et de ceux du réseau de l'éducation, de la santé et des services sociaux de même que des gouvernements étrangers. Les crédits de ce programme sont à la hausse de 357 200 $, passant de 259 500 000 $ à 259 800 000 $. Bien sûr que nous aurons à y revenir pour répondre également aux questions sur ce programme des compensations financières principalement à l'égard des «en lieu» de taxes.

Le quatrième programme, c'est celui de l'administration générale du ministère. Il concerne notamment les activités se rapportant à la gestion des unités administratives du ministère, soit le cabinet du ministre, le bureau du sous-ministre, les affaires autochtones, les communications, le secrétariat du ministère et l'administration des différents programmes. Les crédits de ce programme sont passés de 37 500 000 $ à 33 700 000 $ en 1997-1998, soit une baisse de 3 800 000 $, ou 10,2 %, principalement attribuable à une compression des budgets de fonctionnement et à des économies découlant des mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre mises en place en 1996-1997 et également en 1997-1998.

Quant au cinquième programme, nous l'avons étudié largement hier avec le député de Papineau, c'est le sport et loisir, aucune compression. Ses crédits totalisent 42 800 000 $ et sont donc maintenus par rapport à l'an dernier, tel que nous l'avons discuté hier. Et, en rapport avec des principes de soutien au développement et de l'implantation du nouveau cadre d'intervention en matière de sport et de loisir, nous avons fait le choix de ne pas compresser non plus ce programme compte tenu des argents impliqués et des objectifs que nous avons en cours d'année pour l'implantation de ce nouveau cadre en matière d'intervention de sport et de loisir.

(9 h 20)

Quant au sixième programme, celui de l'aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux, eh bien, on voit ses crédits passer de 522 800 000 $ à 513 800 000 $, soit une diminution de 9 000 000 $, ou 1,7 %, surtout attribuable à la baisse des taux d'intérêt et à la fin de certains programmes. On l'a dit hier, on sort de PAEQ. Les programmes dans lesquels nous entrons avec infrastructures, qui concernent les programmes des systèmes d'eau, ne sont pas encore pleinement en situation de déboursés, ce sont des projets accordés, les constructions ne sont pas faites, les travaux ne sont pas livrés aux municipalités. Donc, on est en sortie de programmes et en entrée de nouveaux programmes, ce qui fait que les déboursés sont moins élevés. Les activités RES-EAU et PADEM connaîtront pour leur part des hausses de crédits respectives de 2 000 000 $ et de 4 800 000 $.

Quant au septième programme, il concerne les organismes administratifs et quasi judiciaires qui relèvent du ministère des Affaires municipales. Mentionnons donc la Régie de la sécurité dans les sports, on est en transition, on a expliqué hier l'équipe qui est en place avec M. Lamarre et M. Jean-Pierre Bastien, le directeur du service des sports au ministère des Affaires municipales, qui font équipe, donc, pour préparer le plan de transition pour ne pas qu'il y ait de vide juridique, qu'il y ait traitement des employés de façon équitable et d'une façon respectueuse, pour en arriver au 1er avril 1998 avec des modifications quant à la façon d'assumer les responsabilités en matière de sécurité dans les sports, les loisirs, au Québec, par le gouvernement.

Ça concerne également, cet élément, les budgets de la Commission municipale du Québec et du Bureau de révision de l'évaluation foncière.

De plus, ce programme contient également les crédits versés à la Commission de la capitale nationale du Québec, organisme dont la responsabilité politique relève maintenant du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et, aujourd'hui d'ailleurs, par entente avec l'opposition, à 11 h 30, le ministre responsable de la... Est-ce que c'est 11 heures?

Une voix: 11 heures.

M. Trudel: 11 heures, pardon. À 11 heures, ce matin, Mme la Présidente, se joindra à moi mon collègue ministre responsable de la région de la capitale nationale pour venir répondre aux questions de l'opposition, avec votre approbation, bien sûr, Mme la Présidente, pour ce qui concerne les crédits prévus à la Commission de la capitale nationale.

Les crédits consacrés à ce programme, dans l'ensemble des organismes, diminuent de 608 200 $, passant de 23 000 000 $ à 22 400 000 $ en 1997-1998. Tous les organismes ont vu leurs crédits diminués en raison des compressions des budgets de fonctionnement et des économies découlant des mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre qui s'appliquent là comme ailleurs au gouvernement du Québec.

En ce qui concerne la Commission de la capitale nationale, donc, le discours sur le budget 1995-1996 prévoyait le versement d'une dernière tranche d'augmentation du budget de la Commission de 2 000 000 $. Par ailleurs, la subvention versée à la Commission a été réduite, d'un autre côté, de 1 400 000 $ afin de refléter les efforts de compressions exigés pour l'exercice 1997-1998. Alors, il en est du respect au niveau des hausses, mais il en est également au niveau des compressions dans cet organisme comme ailleurs au gouvernement du Québec.

Les principales orientations du ministère pour 1997-1998. Dans la foulée du discours de mon collègue le ministre des Finances, je me propose d'ici quelques semaines de rendre publique la proposition gouvernementale relative au réaménagement des responsabilités et de la fiscalité locale. Cette proposition ira, bien sûr, dans le sens des actions entreprises par le gouvernement au cours des dernières années. En effet, dès 1994, le gouvernement affirmait sa volonté d'établir un nouveau partage des responsabilités entre l'État et les instances locales sur la base d'une entente négociée avec elles. Les travaux des commissions régionales sur l'avenir du Québec, le livre vert sur la décentralisation et l'accord de principe d'octobre 1995 avec les unions municipales confirment le consensus relatif à la nécessité de décentraliser certaines activités, de responsabiliser davantage les instances municipales et de permettre aux citoyens d'avoir une meilleure prise sur les décisions de nature locale.

En plus de s'inscrire dans cette mouvance, la proposition gouvernementale tiendra compte des propositions qui ont été formulées lors des consultations et des travaux exécutés par différents groupes de travail et commissions d'études. Le gouvernement a entendu les représentations faites à l'égard du régime fiscal québécois par les unions municipales, les entreprises, les propriétaires fonciers et les commissions scolaires. Des pistes sont apparues à la lumière des travaux de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, la commission D'Amours. De plus, un groupe de travail dirigé par le président de la Commission municipale du Québec. M. Jacques O'Bready, a pour mandat de revoir actuellement les méthodes d'évaluation de certains immeubles non résidentiels et la pertinence, par ailleurs, de la périodicité des rôles d'évaluation, qui sont aux trois ans actuellement.

À l'occasion des rencontres préparatoires au budget, des discussions ont aussi eu lieu entre partenaires locaux et gouvernementaux à l'égard, entre autres, de la gestion et de la productivité dans le milieu municipal, des coûts de main-d'oeuvre, de l'équité entre les grandes et les petites municipalités et du financement des services.

Dans le cadre du réaménagement des responsabilités et de la fiscalité municipale, le gouvernement entend fournir aux instantes municipales de nouveaux moyens d'action pour assumer de nouvelles responsabilités, rationaliser leurs dépenses et accroître leur efficacité.

Par cette réforme, le gouvernement vise à atteindre un certain nombre d'objectifs parmi lesquels on peut noter: préciser le rôle de l'État et celui des administrations locales; consolider les communautés locales; ne pas alourdir le fardeau fiscal des citoyens; réduire les coûts de production des services municipaux... Mme la Présidente, vous me montrez le petit...

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes, M. le ministre.

M. Trudel: Deux minutes. Alors, écoutez, Mme la Présidente, je conclurai dans ces deux minutes en disant ceci. Les objectifs du ministère à travers ces programmes pour l'année 1997-1998 visent notamment donc la consolidation et le renforcement des instances locales pour supporter le développement, et l'administration, et la livraison des services publics de première ligne à la population du Québec. Tout ça s'inscrit dans le grand mouvement, et d'assainissement des finances publiques d'une part, des objectifs 3,2, 2,2, 1,2, zéro en l'an 2000 – 3 200 000 000 $ de déficit l'an passé, 2 200 000 000 $ cette année, 1 200 000 000 $ l'an prochain, et zéro en l'an 2000 – et avec un effort de tout le monde, alors, au niveau des instances municipales, des instruments de consolidation ou de renforcement pour réaliser la première partie, le premier membre de l'objectif, soit l'assainissement des finances publiques, et, deuxièmement, contribuer également au deuxième membre de l'objectif de la phrase qui décrit l'objectif, supporter, soutenir le développement économique local et régional dans chacun des territoires de MRC.

Et, en conséquence, Mme la Présidente, voilà pourquoi, pour 1997-1998, tel que nous l'avions indiqué le 28 novembre dernier à l'occasion de la déclaration ministérielle sur les efforts pour l'année 1997-1998, nous avons indiqué au budget que nous avons maintenant huit mois pour en arriver à un nouveau partage, un nouveau réaménagement, un réaménagement de la fiscalité au plan local, et, d'autre part, pour accorder des responsabilités accrues au niveau municipal. Et, quand on dit le 1er janvier 1998, cela correspond, bien sûr, Mme la Présidente, aux années financières des municipalités et, à toutes fins utiles, il nous faudra arriver à un résultat le 1er octobre 1997 puisque c'est à compter de cette date que les administrations municipales entreprennent la confection et la réalisation de leur budget pour l'année financière suivante, et donc, à toutes fins utiles, c'est au 1er octobre 1997 qu'il faudra en arriver au résultat d'un nouveau pacte avec les instances municipales.

Mme la Présidente, j'avais également d'autres mesures sur lesquelles nous aurions pu nous étendre et je vais déposer le texte de mon allocution de ce matin, des notes de présentation, si vous le permettez, de façon à ce que tous les membres de la commission puissent en prendre connaissance. Également, je suis disposé à répondre à toutes les questions qui me seront posées, bien sûr, dans cette opération de présentation des prévisions de dépenses du ministère des Affaires municipales en 1997-1998. Je vous remercie, Mme la Présidente, et les membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, on permet le dépôt, mais, par contre, les membres de la commission, je pense qu'ils ont eu la distribution avant le début de votre allocution.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Trudel: Vous n'êtes pas en train de dire que les gens lisaient puis ne m'écoutaient pas, là. Ce n'est pas ça que vous dites, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. Je disais qu'ils suivaient votre texte, mais on s'est aperçu que vous étiez sorti de votre texte à un moment donné.

M. Trudel: Très bien, Mme la Présidente. Ne pas oublier, peut-être, de vous présenter à nouveau mes collaborateurs qui sont avec nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, M. Georges Felli, qui est sous-ministre adjoint aux programmes... administration, politiques et programmes, au ministère des Affaires municipales; M. Pierre Boutet, qui est le directeur de cabinet. Également, toute l'équipe du ministère des Affaires municipales: M. Beaudoin, du BREF, qui est avec nous également; Mme Milhomme, qui est directrice de l'administration. Donc, toute l'équipe des Affaires municipales pour l'ensemble des programmes que nous avons à vous présenter ce matin. Et je répète, hier j'avais oublié de vous présenter Mme Renée-Claude Boivin, qui est avec nous également, qui est attachée de presse et qui est responsable des secteurs du sport et des loisirs aux Affaires municipales.

(9 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous me permettrez, pour ne pas qu'on soit en reste, de ce côté-ci, de vous présenter ma grosse équipe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Claude Piché, qui est avocat et maître d'administration des affaires. Il était jaloux, hier, je peux vous dire qu'il trouvait que je n'avais pas bien vendu ses services. Ha, ha, ha!

Une voix: Es-tu satisfait ce matin?

Une voix: Ah! oui, pas de problème.

Mme Delisle: Tu vas passer une bonne journée. Alors, merci. Mme la Présidente, M. le ministre, chers collègues des deux formations politiques, c'est avec plaisir que j'entreprends aussi ce matin cet important exercice de nos travaux parlementaires qu'est l'étude des crédits 1997-1998 du ministère des Affaires municipales.

Cette démarche nous permet à tous d'évaluer les résultats obtenus à partir des priorités qui étaient présentées par le ministre l'an dernier et d'échanger sur les principales orientations tracées par le gouvernement dans le livre des crédits. Elle permettra également d'élaborer et de questionner sur les orientations qu'on retrouve au discours sur le budget 1997-1998.

Mme la présidente, je me vois dans la triste obligation, ce matin, de dire qu'il y a une constante depuis deux ans dans les décisions et les priorités du gouvernement, et on ne peut que constater qu'il y a un climat de confrontation. Peu de temps après l'assermentation du ministre actuel des Affaires municipales, le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, s'est installé un climat de confrontation entre le monde municipal et le gouvernement du Parti québécois.

Le mécontentement du monde municipal à l'égard du gouvernement n'a fait que croître tout au long de l'année 1995-1996 et de celle que nous venons de terminer, d'abord, parce que le député de Joliette et ministre des Affaires municipales, prédécesseur du ministre actuel, avait annoncé aux municipalités qu'il leur confisquait 47 000 000 $, dans leurs revenus de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité afin de payer ses programmes gouvernementaux de péréquation et de subventions aux villes-centres. C'est finalement 50 000 000 $ qui ont été pigés par le gouvernement dans une enveloppe qui appartient aux municipalités.

L'incapacité du ministre à représenter efficacement le monde municipal devait permettre l'accroissement du fardeau fiscal du contribuable. En effet, la facture imputée aux municipalités pour les coûts de la Sûreté du Québec est passée de 25 000 000 $ à 40 000 000 $, à laquelle il faut ajouter l'annonce surprise de 6 000 000 $ pour l'Institut de police de Nicolet. On parle donc d'une enveloppe de près de 40 000 000 $ qui s'est ajoutée à ces montants-là. Cette incapacité du ministre à représenter efficacement le monde municipal s'amplifiait le 28 novembre dernier par l'annonce du vice-premier ministre d'abolir le remboursement partiel de la TVQ aux municipalités. Cette nouvelle charge coûte 76 000 000 $ annuellement aux municipalités.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est donc à bon droit que l'on peut déclarer que l'année 1996-1997 en fut une de confrontation avec le monde municipal, entre autres, parce que toutes ces décisions n'avaient fait l'objet d'aucune consultation au moment de leur annonce. Comment le ministre peut-il parler décemment de partenariat, dans de telles conditions?

Le livre des crédits 1997-1998 nous indique que la lutte au déficit du gouvernement Bouchard continue de se faire par le pelletage sur le dos des commissions scolaires et des municipalités. En effet, les Québécoises et les Québécois écoperont d'augmentations de taxes scolaires de 100 000 000 $ et de taxes qui proviennent d'une partie des coûts de la Sûreté du Québec. En fait, ce gouvernement coupe dans les missions essentielles de l'État 760 000 000 $ dans la santé, 683 000 000 $ à l'éducation. Il camoufle et refile le déficit aux institutions. Je parle encore des municipalités, des commissions scolaires, des universités, des hôpitaux. En procédant ainsi, il taxe davantage les Québécoises et les Québécois.

Notre étude serait incomplète si nous n'abordions pas le discours sur le budget 1997-1998. On coupe dans les crédits de transfert aux municipalités et, à la facture pour les services de la Sûreté du Québec, il faut ajouter les coûts de la réforme de la fiscalité locale, qui représentent 500 000 000 $ sur une base annuelle, et ce, à compter du 1er janvier 1998. Le principal outil pour l'assainissement des finances publiques du gouvernement péquiste est le pelletage des factures dans la cour des municipalités. Ce qui est particulièrement indécent, c'est que les municipalités devront porter l'odieux d'augmenter les taxes des contribuables en lieu et place du gouvernement. Et ceux et celles qui croient que ce n'est pas ce qui va arriver se trompent et se mettent un doigt dans l'oeil.

Je me demande bien comment le premier ministre va pouvoir concilier sa déclaration du 29 mars 1996 au journal Le Devoir , lorsqu'il a dit: La machine, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne sont pas touchés.», avec ses actions, depuis deux ans. Son ministre des Affaires municipales a pour une fois été plus réservé sur ce sujet, puisqu'il déclarait, à l'occasion des remarques préliminaires des crédits de l'an dernier: «Tout d'abord, il importait de minimiser l'impact de la diminution de l'enveloppe budgétaire sur les municipalités et, en bout de piste, sur le fardeau fiscal des citoyens.» Ce qui est triste, dans son cas, Mme la Présidente, c'est qu'il ne s'en soit pas souvenu.

Le gouvernement du Parti québécois forcera les municipalités à absorber cette nouvelle facture de 500 000 000 $. Le président, M. Gilles Vaillancourt, de l'Union des municipalités du Québec déclarait: «C'est une tâche presque impossible – je le cite, là – Québec nous a déjà pelleté 400 autres millions.» La présidente de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, Mme Jacinthe Simard, ajoutait, et je la cite: «Québec demande, d'une part, de fusionner des municipalités en gardant tous les employés avec les mêmes revenus et, d'autre part, de comprimer nos dépenses de 500 000 000 $, notamment sur la masse salariale. Les municipalités ne peuvent pas mettre le couteau sous la gorge de leurs employés comme l'a fait le gouvernement.»

Je le répète, l'année financière 1996-1997 en fut une de confrontation entre le monde municipal et le gouvernement du Parti québécois. C'est très malheureux, Mme la Présidente, mais l'année financière 1997-1998 a débuté dans ce même climat. Ce gouvernement est incapable d'établir un véritable partenariat avec le monde municipal parce qu'il est incapable de répondre à ses attentes et surtout parce qu'il pratique un double langage.

Mme la Présidente, on ne m'accusera sûrement pas de chauvinisme politique puisque j'ai le goût de vous parler de la réforme proposée par l'ex-député d'Argenteuil, M. Claude Ryan. Cette réforme avait été proposée aux municipalités le 10 décembre 1990 – j'aimerais bien que mes collègues du Parti québécois s'en rappellent, c'est une date importante: 10 décembre 1990 – pour n'entrer en vigueur que le 1er janvier 1992. Le 1er janvier 1992, si j'avais un petit tableau, je l'écrirais pour que M. Landry puisse s'en rappeler. Les municipalités avaient donc pu bénéficier d'une année complète afin d'absorber les impacts fiscaux de cette réforme. Il est donc incorrect de prétendre, comme le fait constamment le vice-premier ministre, que cette réforme avait été faite entre Noël et le Jour de l'An, pour s'appliquer au mois de janvier suivant. Cette réforme comportait trois mesures majeures qui concernaient le transport en commun, les services policiers et la voirie locale. Le projet de loi n° 145 traduisait sous forme législative cette réforme.

Je ne voudrais pas élaborer très longtemps sur les pièces de théâtre que nous a offertes l'opposition officielle du temps, donc le Parti québécois, où chacun déchirait sa chemise ou poussait ses ergots plus haut que son prédécesseur, le burlesque allant jusqu'à faire croire aux gens que c'est un pelletage de 400 000 000 $, voire même de 500 000 00 $ dans la cour des municipalités. Mme la Présidente, vous étiez là, vous vous en rappellerez donc très bien, la réalité, elle est bien en dessous de ce qui a été colporté et de ce qui l'est toujours.

La réforme Ryan, mesdames et messieurs du Parti québécois, a entraîné un manque à gagner de 281 000 000 $ pour l'ensemble des municipalités locales du Québec, et je dirai au député d'Abitibi-Est, qui semble douter de mes chiffres, ce matin, qu'on retrouve ces données dans un document officiel du ministère des Affaires municipales. Voilà un exemple de l'exagération maintes fois colportée dans ce Parlement par les députés du Parti québécois.

(9 h 40)

Mais il y a plus que ça, Mme la Présidente. On peut parler de double langage de la part du gouvernement du Parti québécois, et il y a plusieurs exemples qui illustrent mes propos. Que penser, d'abord, de l'engagement du chef de l'opposition officielle du temps, M. Jacques Parizeau, celui-là même qui nous proposait, on s'en rappellera tous, une autre façon de gouverner, qui, à l'occasion d'une conférence de presse, le 19 juin 1991, avec les deux présidents des unions municipales, et je le cite, s'engageait à «abolir la loi 45»...

Une voix: ...

Mme Delisle: 145. Qu'est-ce que j'ai dit?

Des voix: 145.

Mme Delisle: Alors, je reprends la citation. ...s'engageait à «abolir la loi 145 et revoir toute la question de la fiscalité municipale et des relations Québec-municipalités au cours d'un prochain mandat du Parti québécois à la tête du gouvernement». Fin de la citation. Il ajoutait, de plus – citation: «Le Québec ne peut pas se payer deux fois l'an une crise dans ses relations avec les municipalités.» Fin de la citation. Il s'engageait de plus à «tout mettre en oeuvre pour qu'un gouvernement du Parti québécois en arrive à une entente avec les municipalités face à un nouveau et véritable partage de responsabilités». Fin de la citation. Non seulement le gouvernement du Parti québécois n'a-t-il pas respecté ses engagements, mais savez-vous que ce gouvernement a, depuis son élection, il y a près de trois ans, transféré plus de trois réformes Ryan dans la cour des municipalités? Comme preuve du double langage, on ne peut trouver mieux.

Mais il y a encore plus, Mme la Présidente, les nombreuses promesses de décentralisation que le gouvernement du Parti québécois a fait miroiter, d'abord, pendant la campagne électorale de 1994, ensuite, par le dépôt d'un livre vert sur la décentralisation, après la session du printemps, en 1995, une consultation préréférendaire qui a eu lieu à la fin d'août 1995. Le député de Joliette, alors ministre des Affaires municipales, avait évoqué une possibilité de transférer 200 000 000 $ de responsabilités aux municipalités.

Toutefois, le 11 octobre 1995, à la veille du référendum, faut-il le rappeler, le ministre des Affaires municipales du temps signait pour le gouvernement une entente de décentralisation d'activités gouvernementales avec les deux présidents d'unions municipales, pour un montant de 155 000 000 $. Qu'est-il advenu de cette entente et de la soi-disant décentralisation promise à la toute veille du référendum?

Le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, constatant que presque rien n'avait été fait dans ce dossier, déclara, lors de ses remarques préliminaires pour les crédits de l'an dernier, ce qui suit, je le cite: «La grande question, le grand thème qui va guider, en termes d'orientation, le ministère pour la prochaine année, c'est celui de la décentralisation et du renforcement des communautés locales.» Fin de la citation. Mme la Présidente, je dois vous indiquer que les municipalités sont encore en attente des réalisations dans ce dossier et que, des 200 000 000 $ évoqués en projet de décentralisation, il n'y a pas plus de 50 000 000 $ pour des ententes de décentralisation. Encore une fois, des promesses non tenues et un double langage de la part du gouvernement.

Ce que le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue appelle en langage bureaucratique la «politique de consolidation et le renforcement des communautés locales d'appartenance», mais qu'on appelle communément dans le monde municipal «fusion des municipalités», nous permet d'illustrer le double langage du gouvernement péquiste. À l'occasion de ses remarques, l'an dernier, le ministre indiquait: «Cette politique, elle se concrétisera par une stratégie de mise en oeuvre à laquelle seront associées les unions municipales.» Vous me permettrez, Mme la Présidente, de douter de la volonté du ministre de respecter son engagement de faire en sorte que les municipalités auront et ont toujours le libre choix de faire le regroupement des municipalités.

Les mots «libre» et «volontaire» font partie du vocabulaire du ministre, mais, dans la pratique, ce n'est pas du tout ce qui se passe. On aura l'occasion, pendant ces heures qui suivront, de discuter avec le ministre, justement, de cette politique qui est importante et qui crée tout un branle-bas de camarades et un chambardement dans le monde municipal. Mais on se rappellera que la commission O'Bready, qui a entendu les commentaires et les doléances des municipalités, à l'automne dernier, a coûté 128 752 $ et qu'à la fin de cette commission-là il y a eu peu de changements à l'égard des décisions du ministre. Le ministre a beau nous dire qu'il y a 416 municipalités qui se sont retrouvées sur la carte, il y a eu peu de changements.

Il faut dire que les incitatifs, punitifs et coercitifs à l'égard des décisions que les municipalités prendraient de ne pas respecter la volonté du ministère de se voir regroupées font en sorte que les municipalités se sentent très lésées. Il y a un mécontentement réel, il y a une panique au sein du monde municipal. Et mon collègue le député de Montmagny-L'Islet aura l'occasion de questionner le ministre à ce sujet-là. Mme la Présidente, je répète donc que tout ce que cette carte aura réussi à créer, c'est du mécontentement de la part des municipalités et des citoyens, qui doivent s'engager dans une problématique qui n'est pas réellement au centre de leurs préoccupations, actuellement.

Je pourrais vous parler du double langage tenu par ce gouvernement pendant des heures. Toutefois, le temps imparti pour les remarques préliminaires étant limité, j'aimerais vous donner un dernier exemple, et non pas le moindre, celui de la réforme Landry, du nom du vice-premier ministre et ministre des Finances, qui, en quatre mois, a transféré près de 620 000 000 $ – et je vais m'expliquer – aux municipalités, et j'inclus là-dedans ce qui sera transféré l'an prochain, c'est-à-dire à partir du 1er janvier 1998, le 500 000 000 $. On parle du 76 000 000 $ de la TVQ; on parle de tout près de 40 000 000 $ pour la Sûreté du Québec; on parle de 6 000 000 $ pour l'Institut de police; et on parle aussi du 50 000 000 $ de la TGE.

Ajoutons à ça, Mme la Présidente, qu'en augmentant d'un point de pourcentage la TVQ, c'est 15 % d'augmentation sur les services que les municipalités auront à payer; pas 1 %, on parle d'entre 10 % et 15 %. Et le ministre des Finances a aussi, par ce geste-là, augmenté la charge fiscale des municipalités d'un montant de 20 000 000 $, puisqu'elles n'auront plus le droit au remboursement partiel, mais aussi par une réforme de la fiscalité locale qui devra entraîner, pour le gouvernement, une économie de 500 000 000 $ sur une base annuelle.

À compter du 1er janvier 1998, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est 500 000 000 $ que le gouvernement transférera dans les cours des municipalités. Ces dernières devront attendre la présentation d'un document d'orientation sur les mesures envisagées. Je n'ai pas à vous convaincre longtemps, Mme la Présidente, de l'importance de la somme transférée par le ministre des ministre des Affaires municipales. Et ce qui est carrément indécent, actuellement, c'est que cette annonce a été faite à la mi-mars, nous sommes à la mi-avril, et les unions municipales, les municipalités, les élus municipaux, les citoyens, malgré des rencontres que le ministre a tenues avec l'ensemble, je dirais, des élus, dans le mesure où ils sont représentés par les unions, les préfets des MRC, malgré le fait que le ministre les a rencontrés, pour leur dire qu'il leur pelletait 500 000 000 $, qu'il ne leur donnait aucun outil, au moment où on se parle, pour gérer cette décision-là qui vient d'ailleurs et qui ne vient pas des municipalités, et malgré le fait que les municipalités et les unions municipales sont encore dans le noir... Il y a des élus municipaux qui ont eu la chance de rencontrer deux fois le ministre, soit comme membres de l'Union et comme membres d'un autre gouvernement régional, et ils ne sont toujours pas au courant de ce qui se passe.

J'espère que le ministre des Affaires municipales n'attendra pas la fin du mois d'avril, après le congrès de l'UMQ pour annoncer ses couleurs et renseigner les municipalités. Le ministre des Affaires municipales vient de nous dire que les municipalités ont jusqu'au 1er octobre 1997 pour travailler sur une réforme de la fiscalité locale. Ça fait des années que le monde municipal souhaite une réforme de la fiscalité locale. Aujourd'hui, on vient leur dire qu'ils ont à peine huit mois pour effacer ou éliminer 500 000 000 $ de leur masse salariale, sans aucun outil pour les aider; pas de loi spéciale, avec le couteau sous la gorge, comme le gouvernement a fait avec ses propres employés, rien de ça. Et ces gens-là vont devoir, en plus, accueillir 500 000 000 $ de responsabilités à partir du 1er janvier 1998. Alors, comme mépris à l'égard de ses partenaires, moi, je pense qu'on remporte la palme, ici, au gouvernement du Parti québécois. Il y a également, Mme. la Présidente... Je ne sais pas combien il me reste de temps? C'est terminé? Bon, alors...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

Mme Delisle: ...en conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais souligner que ce gouvernement-là s'était engagé à assouplir les règles et les contrôles ministériels. Il y a eu quelques efforts de faits, mais certainement pas dans le sens demandé par les deux unions. Il y a des centaines de lois qui sont désuètes qui devraient être éliminées de notre législation. Il ne se passe strictement rien à ce niveau-là, et on aura l'occasion d'en reparler durant ces quelques heures qui nous sont allouées. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Saguenay.

(9 h 50)

M. Gagnon: Oui, madame, je vous remercie. Juste quelques mots pour relever sommairement ce qui vient d'être exprimé. Quand on nous parle de double langage, je suis étonné d'entendre ça, d'autant plus que les gens de l'opposition ont également voté la loi 3, qui concerne les équilibres financiers. Le plan du gouvernement est fort simple, connu et partagé par l'ensemble de la population. On avait indiqué le scénario 3,2, 2,2, 1,2 pour arriver au déficit zéro en l'an 2000.

Tu ne peux pas garder le gâteau, puis le manger. Tu as des choix à faire. Oui, il y a des décisions difficiles à faire, et nous allons les faire. La difficulté que nous rencontrons, c'est que les décisions qui auraient dû être prises en temps utile par les gens qui nous ont précédés ne l'ont pas été. Ça fait qu'il y a lieu, à ce moment-là, de poser les bons gestes, et c'est ce que nous allons faire. On vient de parler de mépris à l'égard des partenaires. Je pense plutôt qu'il aurait fallu parler du mépris que certains ont pu manifester à l'ensemble de la communauté québécoise en refusant de prendre des responsabilités.

C'est les gestes que nous posons. Nous désirons corriger la situation, et c'est ce que nous allons faire. Et le maître-mot qui a guidé l'ensemble des discussions qui ont eu lieu depuis le début, dans les récentes années, et qui ont conduit aux décisions qui ont été arrêtées lors des sommets, c'est l'équité. Le monde municipal doit aussi participer à cet effort de redressement, et c'est ce que nous avons amorcé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je me permets d'intervenir à ce moment-ci, d'abord, en rapport avec l'intervention du député de Saguenay et la présentation de M. le ministre des Affaires municipales, juste quelques minutes pour rappeler les faits du double langage. Il faudrait que M. le député de Saguenay se rappelle que, depuis l'élection du Parti québécois en 1994, le ministre des Affaires municipales qui a précédé le ministre responsable actuellement avait visité toutes les régions du Québec et plusieurs d'entre nous – probablement, vous aussi – l'avaient accompagné, avaient accompagné les maires quand ils étaient convoqués. Et le mot qui revenait constamment de la part du ministre des Affaires municipales du temps, le député de Joliette, au nom de son gouvernement rassurait les municipalités, à savoir: Il n'y aura pas de transfert de responsabilités sans le transfert d'enveloppes financières adéquates. On ne fera pas, disait-il, comme l'ancien gouvernement, qui avait transféré, évidemment – et Mme la députée de Jean-Talon y a fait allusion – ...

M. Gagnon: Ils ont participé au Sommet. Ils ont dit oui.

M. Gauvin: ...des responsabilités... M. le député de Saguenay, je veux juste rappeler...

M. Gagnon: C'est ça. Il ne faut pas oublier des éléments.

M. Gauvin: ...en rapport au double langage...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Vous avez eu la parole. C'est le député de Montmagny-L'Islet qui a la parole.

M. Gauvin: Il état évident, à ce moment-là, que le ministre disait aux municipalités: Soyez rassurées, au nom de mon gouvernement, je veux vous rassurer, il n'y aura pas de transfert de responsabilités sans financement adéquat, nous ne ferons pas comme le gouvernement précédent. Et je ne reprendrai pas les paroles de Mme la députée de Jean-Talon, qui l'a si bien dit. Pendant des mois, le gouvernement précédent avait rencontré les municipalités, leur avait expliqué: Il y a un transfert de responsabilités dont une partie de la facture va vous revenir, mais il y a aussi un programme de soutien aux routes locales pour un montant au-delà de 200 000 $.

Donc, il y a eu double langage, à ce niveau-là, parce qu'à l'approche du référendum c'était tout beau, le gouvernement promettait qu'il serait un partenaire exemplaire auprès des municipalités, et, aujourd'hui, je ne sais pas si le ministre des Affaires municipales est tout à fait à l'aise... C'est ça qui m'inquiète, il semble tout à fait à l'aise, comme de ne pas se rappeler la position qu'avait prise le ministre précédent au nom de son gouvernement auprès des municipalités. Aujourd'hui, c'est très clair, on leur transfère des responsabilités en leur disant: Vous allez, à partir de vos enveloppes budgétaires, soit couper... En fait, la percée principale semble être dans la masse salariale de chacune des municipalités. Mais c'est ce qu'on appelle un double langage.

Tantôt, on va aborder le dossier de la Commission de la capitale. J'aimerais bien que M. le ministre se rappelle ce qu'avait promis son prédécesseur pour le financement de la Commission de la capitale; on pourra l'aborder brièvement. Mais, c'est ça. Et je pourrais faire allusion à beaucoup d'autres exemples où les représentants du gouvernement du Parti québécois, au cours de l'année 1994, début de l'année 1995, avaient visité le Québec au nom de leur gouvernement et, aujourd'hui, en 1996, 1997, on est en mesure de démontrer qu'il y avait double langage comme celui du premier ministre du Québec quand il répond en Chambre et qu'il dit, depuis des mois, depuis son arrivée au pouvoir, déjà un an et quelques mois: Il n'y aura pas d'augmentation de taxes et d'impôt pour les Québécois, ce sera la machinée. Ça a été dit, ce sera dit probablement durant cet exercice et dans les mois à venir pour que les députés du Parti québécois et le gouvernement du Parti québécois s'en rappellent, parce que la population est en train de faire l'analyse du comportement de ce gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, il n'y a pas d'autres commentaires? Nous en sommes au programme Aménagement du territoire municipal, l'élément 1?

Mme Delisle: Mme la Présidente – si vous permettez, M. le ministre – étant donné que le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale vient à 11 heures et qu'on touche au programme 7, on avait pensé en profiter pour faire le questionnement à l'égard du BREF, de la Commission de la capitale nationale et de la Commission municipale, si ça ne dérange pas, si ça vous convient.

M. Trudel: Non, non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): L'entente qu'on a eue au départ...

Mme Delisle: Est-ce qu'ils sont ici? On pourrait peut-être...

M. Trudel: Tout est transparent, tout est ouvert, on peut aussi commencer...

Mme Delisle: Est-ce que les gens du BREF sont ici?

M. Trudel: Oui, M. Beaudoin, le président du BREF, est avec nous, alors il n'y a pas de problème.

Mme Delisle: Alors, on pourrait peut-être...

M. Trudel: Commencer par là?

Mme Delisle: Est-ce que ça convient à tout le monde? Pour ne pas revenir après, ce sera réglé, ce programme-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe au programme 7.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Bon, Mme la Présidente, on peut très bien commencer par le sous-programme 7. Il est assez évident cependant que... Je vais en profiter pour répondre à quelques affirmations qui ont été faites autour de la table dans les notes d'ouverture parce qu'il y a un certain nombre de choses à rectifier, mais on le fera en cours de route, programme par programme, élément par élément. Alors, donc, à l'égard du...

La Présidente (Mme Bélanger): Programme 7, élément 4.

M. Trudel: ...programme 7, les Organismes administratifs et quasi judiciaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on note, dans le programme 7, à l'élément, Bureau de révision de l'évaluation foncière, une diminution des crédits d'un peu moins de 1 000 000 $, en fait, de 700 000 $. Est-ce qu'on peut avoir des explications sur les raisons qui justifient cette diminution aux crédits?

(10 heures)

M. Trudel: On va vous donner les explications générales d'abord, et M. Beaudoin, le président du BREF, pourra nous donner de plus grandes précisions et répondre aux questions. D'abord, comme je l'ai mentionné dans les notes d'ouverture, au niveau du Bureau de révision de l'évaluation foncière, on passe de crédits de 6 266 000 $ à 5 582 000 $. Essentiellement, d'abord, les compressions qui se sont appliquées uniformément dans l'ensemble des organismes rattachés au ministère des Affaires municipales sont de 10 %. Et ça vaut pour tous les crédits, pour toutes les prévisions de dépenses des organismes du ministère et de l'ensemble de l'appareil, c'est de l'ordre de 10 %. Quand on parle soit de la Commission de la capitale nationale, de la Régie dans les sports, de la Commission municipale, du Bureau de révision de l'évaluation foncière, de la Régie du logement, lorsqu'on arrivera tantôt, à la fin d'avril, aux crédits de la Société d'habitation du Québec, ce sont des montants de 10 % pour en arriver à réaliser la compression. Ce n'est pas toujours les mêmes moyens qui ont été employés à l'intérieur de chacun des organismes qui relèvent du ministère, mais, à l'intérieur, on a demandé de faire un effort de 10 %. M. Beaudoin sera en mesure, par exemple, d'expliquer le mouvement de personnel qui s'effectue et qui se réalise pour en arriver à ce résultat-là.

Il faut aussi noter que là il va y avoir modification de la façon dont le BREF va maintenant opérer en vertu de la Loi sur les tribunaux administratifs qui a été adoptée. Donc, le Bureau de révision de l'évaluation foncière va dorénavant relever du TAQ, les tribunaux administratifs québécois vont relever du ministère de la Justice et, à cet égard-là, il va y avoir aussi un certain nombre de réaménagements. Essentiellement, on pourrait revenir sur le détail, mais je vais demander à M. Beaudoin de vous donner d'autres précisions plus particulières quant à l'administration, puisque c'est le responsable à la Commission municipale du Québec... du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Je ne veux pas vous nommer à de nouvelles fonctions, M. Beaudoin, vous faites ça avec compétence.

Mme Delisle: La diminution des crédits là, c'était attribuable à quoi spécifiquement?

M. Trudel: On l'a dit, à la compression de 10 %, le 10 % de cet organisme-là, et à différents postes également: 299 000 $ au niveau des traitements des personnes – M. Beaudoin va vous expliquer les mouvements de personnel à l'intérieur du BREF – et également au niveau du fonctionnement. Bien, ils ont fait comme tout le monde, ils ont resserré de beaucoup l'organisation des rôles, la façon de les remplir. 28 000 $... Puis, tout ça, il va y en avoir pour un total de 215 000 $. Il y avait des problèmes... pas des problèmes, il y avait des augmentations, par ailleurs, au niveau des loyers, il a fallu que ce soit absorbé en surplus. Alors, c'est pour ça que ça va nous amener à ces crédits de 5 582 000 $. M. Beaudoin, si vous voulez compléter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Christian): Il y a deux sources de récupération des coupures, si vous voulez. La première, c'est que, au fur et à mesure qu'il y a eu des prises de retraite chez les membres, on n'a pas renouvelé. Et on a réussi à le faire en fournissant très bien à la demande de notre clientèle, parce que notre limite, présentement, dans notre capacité de disposer des plaintes, c'est la capacité des services d'évaluation et de certains gros bureaux en demande, des bureaux qui monopolisent plusieurs causes, qui ont de la difficulté à suivre le rythme que le Bureau impose. Donc, on a réussi à se priver des services de certains postes de membres qui ont pris leur retraite sans qu'il n'y paraisse dans nos opérations.

Il y a eu, pour peu de dollars, l'opération de prise de retraite anticipée et de travail... pas à temps partiel mais diminué. Il y a très peu d'employés qui se sont prévalus de ça; on est allé chercher 25 000 $ avec ça. Et, d'autant plus que nous étions affectés parce que le gros de notre masse salariale, ce sont les membres, et ce n'était pas ouvert aux membres. Alors, c'est via les retraites qu'on a réussi à tirer ça.

Maintenant, au niveau du fonctionnement, depuis quelques années, nous avions entrepris ou, du moins, pris la direction de nous diriger de plus en plus vers l'informatisation, vers la virtualisation, si vous voulez, du BREF dans ses opérations et nous avions deux phases de prévues pour cela: celle du secrétariat et celle des membres. Évidemment, on a des argents qui sont prévus d'année en année pour ça mais nous avons dû remettre à plus tard. Parce que, si on prend uniquement les coupures qui sont faites au niveau fonctionnement, comme cette année, ça coupe le fonctionnement de 50 %. Il serait impossible d'arriver à faire tout notre travail avec ça. Donc, le seul endroit où on peut piger, c'est dans la capitalisation qui était prévue pour informatiser le secrétariat. Ça sera pour une autre année, comme ça a été pour une autre année l'an passé. Mais, avec ça, on réussit à combler et à fonctionner.

Mme Delisle: Merci, M. Beaudoin. Mme la Présidente, j'aimerais qu'on revienne sur le projet de loi n° 67. On se rappellera des bons échanges qu'on a eus en mai et juin, en fait, parce que ça a été un débat quand même assez prenant. Et, à l'intérieur du projet de loi n° 67, il y a eu... moi, j'appelle ça la révision de la mécanique à l'égard des plaintes au Bureau d'évaluation. Si je me souviens bien, ça rentrait en vigueur seulement cet automne, je pense. Bon.

Est-ce que ça serait possible, assez succinctement, de nous dire... Je comprends qu'on n'a pas fait une année puis je ne vous tiendrai pas rigueur de ça, mais, est-ce qu'on est capable, d'ores et déjà, de déterminer quels sont les impacts de ces aménagements, de ces changements majeurs, quand même, qu'on a apportés au Bureau de révision, à la mécanique de révision de l'évaluation foncière à la suite des demandes ou des plaintes des citoyens en ce qui concerne leur évaluation foncière? Puis j'aurais d'autres questions par la suite. Je ne sais pas qui veut répondre à ça là?

M. Trudel: J'aurais peut-être une note introductive avant de passer la parole au président du BREF. Bon. Effectivement, il faut donc rappeler que la loi n° 67 maintenant va modifier le mécanisme ou le cheminement du traitement des plaintes en matière d'évaluation foncière puisqu'il y aura l'obligation de procéder à un premier niveau directement avec la municipalité ou l'organisme mandaté. C'est-à-dire qu'on n'ira pas directement au Bureau de révision de l'évaluation foncière, on va aller directement à la municipalité. Et je pense qu'il faut rappeler pourquoi on a adopté cette façon de simplifier les choses, c'est parce qu'il y avait d'ores et déjà un grand nombre de gestes qui allaient dans cette direction au niveau de l'évaluation foncière. C'est-à-dire que le geste étant posé par l'administration municipale ou l'organisme mandaté par l'administration municipale, la contestation peut faire l'objet d'une entente. Le citoyen ou la corporation visée peut et se rend déjà souvent à l'instance municipale et propose sa discordance, en quelque sorte, avec le résultat de l'évaluation foncière. Le professionnel en question peut réévaluer, à la lumière des informations qui sont données et à ce moment-là en arriver à une décision.

On a formalisé cette étape-là de façon à ce que... Il ne faut pas élargir non plus d'une façon abusive ce que ça signifie au niveau des mots. «Déjudiciariser», c'est un mot un peu gros dans ce cas-ci parce qu'on est dans un organisme quasi judiciaire mais, disons, moins formaliser pour qu'il y ait davantage de règlements qui puissent se produire avec les payeurs au niveau des contribuables, que ce soit les individus ou les corporations, et qu'on se retrouve comme en deuxième instance. Je dis bien «comme en deuxième instance» au Bureau de révision de l'évaluation foncière et qu'ainsi on en arrive à désengorger le rôle de traitement des dossiers au Bureau de révision de l'évaluation foncière.

On ne pourra pas vous donner grand résultat sur l'application puisqu'on vient tout juste d'adopter cette modification. C'est à l'occasion surtout du nouveau dépôt des rôles d'évaluation dans les municipalités, qui sont encore des rôles triennaux, que là on va avoir l'effet plus largement, combiné à l'autre mesure pour laquelle nous espérons des résultats très concrets et qui occupe un volume bien plus élevé en termes de contestation, c'est toute la question des immeubles à vocation unique. Alors, vous savez – je l'ai mentionné dans mes notes d'ouverture – j'ai demandé à Jacques O'Bready, l'actuel président de la Commission municipale du Québec, de traiter aussi de cette question. Ça fait qu'il faut traiter ça dans sa globalité au niveau de l'effet de la modification de la mécanique.

M. Beaudoin peut peut-être donner quelques précisions sur comment ça se passe à cet égard-là. M. Beaudoin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaudoin.

(10 h 10)

M. Beaudoin (Christian): Sur les immeubles à vocation unique, évidemment, c'est un problème qui est perçu comme un problème très important. Lorsqu'il y a...

Mme Delisle: Excusez-moi. Je voudrais juste savoir comment ça fonctionne. C'est le ministre qui pose des questions, c'est moi ou...

M. Trudel: C'est parce que c'est le responsable des crédits.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un complément de réponse que M. Beaudoin donne.

Mme Delisle: Ah! O.K. Parfait. Bon. Excusez-moi, là, parce que...

Une voix: C'était évident.

Mme Delisle: C'était évident? Parfait. Excusez-moi, M. Beaudoin. Je ne vous en tiens pas rigueur.

M. Beaudoin (Christian): Je n'ai pas d'objection à répondre à quelque réponse que ce soit. Évidemment, c'est un genre de plainte qui, lorsqu'elle se présente, apparaît consommer beaucoup d'énergie et qui, de la part d'un évaluateur qui n'est pas un spécialiste par exemple d'une minoterie, ou d'une brasserie, ou d'une papetière, ou d'une aluminerie, intimide énormément de ce côté-là. Alors, on demande et on recherche une façon de contourner ou de simplifier ce problème-là.

La réalité, c'est que ça représente assez peu de dossiers, si on se concentre sur la question qui fait problème et qui est celle de la désuétude fonctionnelle d'un immeuble. Vocation unique veut dire désuétude fonctionnelle. Généralement, ce qui fait problème et ce qui est plaidé longtemps – on en a un exemple avec l'Université Laval, les villes de Sillery et de Sainte-Foy – c'est la question de ce qui va au rôle et de ce qui ne va pas au rôle. Ça, ça n'a rien à voir ou si peu à voir avec la question de la vocation unique de l'immeuble. Maintenant, il y a un comité qui est en train de travailler là-dessus et le Bureau prendra les résultats pour les appliquer.

Pour ce qui est de la question du projet de loi n° 67, présentement ça affecte très peu le Bureau. C'est une mesure qui va se mettre en application et ce serait pure spéculation de notre part que d'essayer de prévoir ce que ça va donner comme résultats parce qu'on n'a absolument aucune expérience sur laquelle s'appuyer.

Mme Delisle: Donc, vous en concluez qu'à date vous ne voyez pas d'allégement dans votre fardeau, entre guillemets, ou dans la tâche que vous avez à ce niveau-là. Ça n'a pas changé grand-chose.

M. Beaudoin (Christian): Via 67?

Mme Delisle: Oui. Pas encore? Je reviendrai l'an prochain. On reviendra l'an prochain.

M. Beaudoin (Christian): D'accord.

M. Trudel: C'est parce que, vous comprenez, on l'a adopté au mois de décembre.

Mme Delisle: C'est ça. Non, non. Ce n'est pas un reproche, là. Je constate. Puisqu'on a fait référence au projet de loi n° 67 et que ce projet de loi, évidemment, avait permis le débat sur les rôles d'évaluation, le gel des rôles triennaux de la Communauté urbaine de Montréal, il avait été question des milliers de plaintes qui sont encore devant le Bureau de révision. Je voudrais juste vous demander, M. Beaudoin, combien reste-t-il de plaintes devant le Bureau de révision à l'égard de l'ancien rôle de la Communauté urbaine de Montréal? Combien reste-t-il de plaintes à l'égard du dernier rôle? Parce qu'il y avait eu, passez-moi l'expression anglaise, comme un «overlapping» de deux rôles, semble-t-il, et c'était ce qui avait justifié la demande de la Communauté urbaine de Montréal de geler finalement le rôle. Bon, ce n'est pas la solution qui avait été adoptée, il y en a eu une autre, mais il n'en demeure pas moins, j'imagine, que devant le BREF il y a encore des centaines ou des milliers de cas qui ne sont pas réglés ou bien si vous avez réussi à passer au travers de ces plaintes-là?

M. Beaudoin (Christian): Passer à travers, ce serait parler trop vite. Elles sont toutes cédulées. Évidemment, la cédule va loin en 1998. Maintenant, il faut séparer, il faut distinguer entre les différentes catégories de plaintes.

Mme Delisle: Résidentielles, non résidentielles, industrielles et tout ça.

M. Beaudoin (Christian): C'est ça. Le résidentiel, c'est réglé.

Mme Delisle: Parfait.

M. Beaudoin (Christian): Industriel et commercial, mais jusqu'à 5 000 000 $, c'est pratiquement réglé. On fait des appels de rôles hebdomadaires à coups de 100 et quelques causes, 200 causes, etc. Ça fonctionne très bien et ça va se terminer très bientôt.

Mme Delisle: Excusez-moi. Quand vous dites jusqu'à 5 000 000 $, est-ce que ça se règle à l'amiable? Ça se règle de quelle façon finalement?

M. Beaudoin (Christian): Ah, en grande majorité à l'amiable.

Mme Delisle: Oui? Bon.

M. Beaudoin (Christian): Mais, pour que ça se règle, il faut qu'il y ait convocation devant le Bureau. Tant et aussi longtemps qu'une cause n'est pas convoquée de la part des évaluateurs, de la part des propriétaires et de la part des avocats, c'est un dossier qui n'est pas urgent, et un dossier qui n'est pas urgent n'attire pas l'attention aujourd'hui, il est remis à demain. Il devient urgent lorsqu'ils reçoivent une convocation de la part du BREF et, à ce moment-là, on met les choses en marche et ça résulte souvent en un règlement hors cour. Et le BREF a un service de conférences préparatoires où est-ce qu'il oblige les parties à se faire une idée, à être transparentes dans leur approche, dans leurs prétentions et dans la preuve qu'ils vont apporter, et c'est cette conférence préparatoire là surtout – je parle des grosses causes – qui apporte un très haut taux de règlement.

Demeurent les causes au-delà de 5 000 000 $ jusqu'à plusieurs millions, et ce sont elles qui font problème, pas du côté du BREF, mais parce qu'elles sont monopolisées, d'une certaine façon, par un nombre restreint de bureaux d'avocats qui sont très spécialisés et certaines firmes d'évaluateurs, d'une part, et, d'autre part, avec les services d'évaluation municipaux. Et parlons surtout de la CUM qui, elle, a sur son territoire la grande majorité de ces dossiers. Et ça, ça présente problème parce que le Bureau peut entendre ces causes-là mais les parties ne peuvent pas fournir le rythme du Bureau, à cause du monopole des grosses firmes et parce que les évaluateurs de la Communauté urbaine de Montréal, bien, il faut qu'ils préparent un rôle. Alors, nous avons des échanges réguliers avec ces gens-là, avec notre clientèle, pour céduler, le plus longtemps d'avance, le plus de causes possible pour leur permettre de fonctionner là-dedans. Et c'est la raison pour laquelle je dis qu'il nous reste, pas des milliers, quelques milliers de plaintes de 1992... de 1995, pas de 1992. Il nous reste quelques milliers de plaintes mais elles sont cédulées.

Mme Delisle: O.K. Ça, c'est pour le rôle de 1995 et 1997, de 1998, mais celui qui a précédé, est-ce que tout est réglé?

M. Beaudoin (Christian): De 1992? Ah, pratiquement. Écoutez, là, il reste des...

Mme Delisle: Des grenailles.

M. Beaudoin (Christian): ...des grenailles. Mais pratiquement, oui, c'est réglé.

Mme Delisle: Peut-être que le citoyen ne trouverait pas que c'est des grenailles, mais disons que c'est pratiquement réglé, là.

M. Beaudoin (Christian): Oui. Mais, il y a des raisons.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Beaudoin (Christian): Il y a eu des remises, il y a eu des attentes, il y a eu un tas de choses, mais, à toutes fins pratiques, ça n'est plus un problème. Et l'élément important là-dedans, c'est que la clientèle n'est pas en attente, c'est la clientèle qui demande de céduler de cette façon-là.

Mme Delisle: Vous avez des bureaux seulement à Québec ou à Montréal, comment ça fonctionne?

M. Beaudoin (Christian): Les deux.

Mme Delisle: À Montréal. Est-ce qu'il y a plus de monde à Montréal qu'à Québec?

M. Beaudoin (Christian): Oui.

Mme Delisle: Je ne cherche pas à faire du chauvinisme, là, je vous le dis tout de suite. Non, je me demandais si... C'est également réparti ou...

M. Beaudoin (Christian): Non, un tiers deux tiers, grosso modo.

Mme Delisle: Le deux tiers est où? À Montréal.

M. Beaudoin (Christian): Le deux tiers est à Montréal.

Mme Delisle: Non, non, je suis capable de comprendre ça. Ha, ha, ha! Je ne partirai pas en peur avec ça.

M. Trudel: C'est à cause du volume d'activités, on comprend.

Mme Delisle: Parfait. Je pense que mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet, aurait quelques questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. Beaudoin, en réponse à la députée de Jean-Talon, vous avez précisé que les dossiers relatifs au secteur privé étaient pas mal tous réglés. Avec les coupures que vous avez décrites tantôt, de la façon que vous allez gérer ces coupures-là, soit une partie au niveau du personnel et de l'administration, est-ce que vous allez continuer à donner priorité au résidentiel et que les projets de 5 000 000 $ et moins, ça va être à peu près la même application?

(10 h 20)

M. Beaudoin (Christian): La réponse est oui, et il y a une réponse corollaire à ça. C'est un petit peu par choix, mais ce n'est pas uniquement un choix. Comme je l'ai dit tout à l'heure, même si on voulait, demain matin, convoquer, de façon massive ou de façon accrue tout simplement les grosses causes, la clientèle ne pourrait pas suivre. J'ai dit en commençant, au début, que nos limites ne sont pas notre personnel, ne sont pas notre nombre de membres, nos limites, ce sont les capacités de notre clientèle de suivre le rythme qu'on essaie d'imposer. C'est la raison pour laquelle nous sommes en relation continuellement, encore cette semaine, avec la CUM, le service d'évaluation, pour les aider, pour s'entendre avec eux pour qu'ils puissent suivre le rythme parce que le Bureau est bien conscient de l'obligation qui lui est faite dans la loi de disposer dans les deux ans. Mais encore faut-il que la clientèle soit capable, elle, de se faire entendre dans les deux ans, et c'est là qu'il y a problème.

M. Gauvin: Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'avec les coupures que vous allez devoir gérer, le rythme devrait être conservé tel que vous l'avez connu. Ça ne devrait pas changer nécessairement le rythme.

M. Beaudoin (Christian): J'ai un petit point d'interrogation, c'est la portée de la loi 104.

M. Gauvin: O.K.

M. Beaudoin (Christian): Si on parle des coupures qu'il y a dans ce budget-ci, la réponse est affirmative, on peut opérer. On va faire certains sacrifices, on s'entend, mais il y a moyen. Maintenant, on a essayé de voir là la portée de la loi 104, et ça, je suis incapable de vous répondre. Si la loi 104 s'applique à nous et qu'il faut aller chercher un 6 % additionnel, on n'a pas de plan de fait là-dessus; mais, si ça ne s'applique pas, c'est réglé.

M. Gauvin: En fait, pour vous, ce n'est pas encore évident que la loi 104 s'applique à votre organisme. C'est ce que vous tentez...

M. Beaudoin (Christian): Bien, on en a discuté avec les présidents d'organismes la semaine dernière et on essaie d'avoir des réponses là-dessus.

M. Gauvin: Si la loi s'applique, ça va devoir être un 6 %?

M. Beaudoin (Christian): Additionnel.

M. Gauvin: Si elle ne s'applique pas...

M. Trudel: Attention...

M. Gauvin: ...c'est le processus de départs volontaires chez vous, comme ailleurs?

M. Trudel: Mais, attention, là, il faut voir...

M. Gauvin: Je veux bien faire attention mais...

M. Trudel: ...la portée de la loi 104, c'est-à-dire que...

Mme Delisle: Il faudrait comprendre aussi.

M. Gauvin: ...ça va nous permettre de mieux comprendre, et pour d'autres d'organismes aussi.

M. Trudel: La loi 104 s'applique à tous les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, les sociétés, mais il faut le prendre quant aux catégories d'employés. C'est-à-dire qu'il y a des ententes qui ont été signées avec des membres d'associations de travailleurs qui se retrouvent dans plusieurs ministères ou dans plusieurs organismes administratifs. La loi s'applique de façon générale. Les mécanismes s'appliquent pour tous les personnels qui sont assimilés à la fonction publique dans les organismes quasi judiciaires ou les tribunaux administratifs, comme on les appelle par ailleurs, comme dans les autres domaines; les conditions sont accessibles toujours lorsqu'on est soit participant à un régime de retraite, soit qu'ils sont touchés par les ententes visées ou encore lorsqu'on est dans une catégorie de personnels qui sont touchés par les ententes qui ont été signées.

Il demeure, par ailleurs, au niveau des personnels qui président aux séances, que, bon, là, il y a des précisions à apporter au cours des prochains jours et des prochaines semaines sur l'application mais il n'y a pas d'exemption pour l'une ou l'autre des catégories, tel que nous l'avons mentionné au moment de l'adoption de la loi 104.

M. Gauvin: Mme la Présidente, est-ce que M. le ministre des Affaires municipales a déjà émis des directives sur de quelle façon les organismes qui dépendent de son ministère – il y en aura d'autres qui vont venir ici – devraient se comporter au moment où on se parle, en rapport avec la loi 104?

M. Trudel: Non, nous n'avons pas émis les directives encore à l'égard de tous les organismes qui relèvent du ministère des Affaires municipales. Nous sommes... Juste une seconde.

(Consultation)

M. Trudel: Donc, il y aura les précisions qui seront apportées parce qu'on est en matière – certains – quasi judiciaire lorsqu'on parle de la Commission municipale du Québec ou du Bureau de révision de l'évaluation foncière. D'autres organismes sont des organismes plus administratifs, comme la Régie de la sécurité dans les sports, et là, il y a un contexte particulier compte tenu de la décision qui a été prise de sortie de cet organisme-là pour assurer la sécurité dans les sports, puis il y a une question différente également à l'égard de l'application pour la Régie du logement quand on est en matière de secteur de l'habitation. Alors, on est à compléter l'application pour les différentes catégories de personnels dans les organismes et c'est au cours des prochains jours qu'on sera en mesure de compléter l'application pour l'ensemble des organismes qui relèvent du ministère des Affaires municipales.

M. Gauvin: Donc, je dois comprendre que le président du BREF, M. Beaudoin, se réfère au ministre des Affaires municipales pour voir de quelle façon la loi 104 va s'appliquer. Est-ce que c'est au niveau des départs volontaires que visaient les négociations avec la fonction publique ou l'application de la loi 104?

M. Trudel: Tout à fait, parce que c'est un organisme qui relève, au niveau du processus administratif, du ministère des Affaires municipales. La loi 104 s'applique à différentes catégories, à différents organismes. Il y a des catégories de travailleurs, des associations de travailleurs. Il y a – je ne l'ai pas par coeur – probablement des membres du personnel du BREF qui sont membres d'associations de travailleurs qui ont signé des ententes avec le gouvernement ou qui sont touchés par les mesures, mais on va plus parler, compte tenu que c'est avec la quasi-totalité des associations de travailleurs qu'on est arrivé à des ententes, donc ces personnels-là seront évidemment touchés ou pourront avoir accès aux mesures, les quelque 115 000 personnes qui pourront avoir accès, par exemple au programme de retraite anticipée, eh bien, s'il y a des membres du personnel du BREF qui sont membres de ces associations accréditées de travailleurs, eh bien, ils vont avoir également les privilèges.

Reste, entre guillemets, ce que dans d'autres organismes, on appellera les cadres, qui n'en sont pas, des cadres, dans le cas du BREF évidemment, puisque ce sont des personnes qui sont désignées par le gouvernement pour agir à titre de juges, entre guillemets, au Bureau de révision de l'évaluation foncière, dans ce tribunal qui, par ailleurs, va bientôt relever du ministère de la Justice. Donc, l'application va être éclaircie au cours des prochains jours, mais il n'y a pas d'exception.

M. Gauvin: Donc, avant le 1er juillet.

M. Trudel: Bien, tout à fait.

M. Gauvin: Parce que ces gens-là vivent, entre parenthèses, dans une insécurité. Ce n'est pas le seul organisme. Il ne s'agit que de lire les journaux et voir agir le gouvernement – à la demande de certains groupes de travailleurs, exemple dans le domaine universitaire et des cégeps – si le gouvernement est appelé à voter un décret à tous les 15 jours pour corriger ou préciser les effets de la loi 104, ça va donner raison à l'opposition d'avoir, à l'occasion de la présentation de cette loi, alerté le gouvernement sur les conséquences qui n'étaient pas très claires pour tout le monde. Donc, ça donne raison aujourd'hui à l'opposition, d'une part, et ce n'est pas le fait qu'on veut avoir raison, c'est les problèmes que ça crée au niveau de certains organismes.

La Commission de la capitale, qui est un organisme qui pourrait être laissé à lui-même dans sa façon justement de gérer ou de remplir son mandat, est-ce que c'est déjà précisé de quelle façon la loi 104 va s'appliquer?

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): La Commission de la capitale, ce n'est pas à 11 heures, ça?

M. Trudel: Il pourra y avoir tantôt des précisions de la part du ministre responsable de la Commission de la capitale nationale, mais je peux vous dire déjà...

(Consultation)

M. Trudel: Le ministre de la Commission de la capitale nationale pourra donner des précisions tantôt. Mais, si vous regardez bien précisément tout le texte de la loi 104 et les annexes, la Commission de la capitale nationale est énumérée aux annexes, donc on retrouvera tantôt aux crédits une compression de la masse de 6 %, de la masse salariale de 6 % et il faudra travailler avec cela. C'est un traitement différent pour les autres organismes.

M. Gauvin: Vous nous précisez que la Commission de la capitale dépend directement du ministre responsable de la capitale, donc le député de Charlesbourg, et non seulement à cause de son statut de ministre responsable de la capitale, mais la Commission répond directement au ministre responsable.

(10 h 30)

M. Trudel: Tout à fait. C'est par décision gouvernementale, de faire relever la Commission du ministre responsable de la région de la capitale nationale et, par ailleurs, sur le plan budgétaire, sur le plan administratif, du ministre des Affaires municipales, puisqu'il faut bien sûr loger quelque part la responsabilité administrative.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. M. Beaudoin, vous avez sûrement dans vos documents, et, s'ils ne sont pas avec vous aujourd'hui, ça nous fera plaisir de les recevoir... J'aimerais avoir des statistiques sur ce dont on a discuté tout à l'heure, le nombre de plaintes qu'il reste à traiter et le nombre de plaintes qui ont été traitées dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal. Si je reviens là-dessus, c'est simplement parce qu'on a fait un long débat, vous vous en rappellerez, à la session du printemps dernier, et les chiffres qui ont été avancés pour justifier un gel du rôle étaient faramineux. Je ne veux pas mettre personne en contradiction, je vous le dis, ce n'est pas le but de l'exercice, sauf qu'à l'intérieur de ces discussions-là le ministre s'était engagé – et je vais revenir là-dessus après que vous m'ayez répondu si c'est possible ou pas de me donner ces statistiques-là – le ministre s'était quand même engagé à revoir toute la question de la taxation, l'ouverture possible sur différentes formes de taxation. Alors, on aura dans les semaines et les mois qui viennent à entendre le monde municipal discuter de cette nouvelle fiscalité locale, et je pense que ça serait important qu'on ait, à l'appui de ces discussions-là, les statistiques qui, finalement...

Vous dites ce matin: Bon, c'est presque tout réglé. Or, ce qu'on avait entendu, c'était à l'effet qu'il y avait encore beaucoup de causes pendantes pour justifier une décision, finalement, à laquelle le ministre ne s'est pas rendu, ou une demande à laquelle le ministre ne s'est pas rendu en juin dernier. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir rapidement les statistiques sur les deux derniers rôles? Puis je ne vous le demanderai pas pour l'ensemble de la province, je vais vous le demander pour Montréal, puisque c'est la Communauté urbaine, et ça se comprend, qui a la plus grande charge au niveau des plaintes. Bon, je vois par votre signe de tête que c'est possible de l'avoir.

J'aimerais, M. le ministre, puisqu'on est encore sur ce sujet-là, que vous nous fassiez rapport sur les comités qui ont été mis sur pied pour justement répondre adéquatement aux demandes qui avaient été formulées à l'occasion du dépôt du projet de loi n° 67. M. Beaudoin nous a parlé des discussions qui ont lieu actuellement sur les bâtiments à vocation unique. On sait que c'est un problème, je pense que ce n'est pas nécessaire de revenir là-dessus. Mais on se rappellera qu'il avait été question aussi de regarder l'évaluation municipale, c'est-à-dire l'évaluation foncière par le biais des programmes triennaux: Est-ce qu'on restait avec les rôles triennaux, c'est-à-dire, ou est-ce qu'on revenait à des rôles annuels? Si ma mémoire m'est fidèle, on devait regarder ça et nous revenir avec des propositions. Et il y avait aussi, si je me souviens bien, lors des discussions, proposition et engagement surtout de la part du ministre à regarder des ouvertures sur toute la question de la taxation foncière. Est-ce que c'était le taux de taxe variable ou autre forme de taxation? Ça, c'était évidemment laissé au débat. Mais est-ce qu'on a cheminé? Combien y a-t-il eu de rencontres, s'il y a eu création de comités? Et j'aimerais savoir qui fait partie de ces comités-là, bon, qui en fait partie à la fois pour le ministère et comme expertise externe, si c'est possible.

M. Trudel: C'est un volet extrêmement important, disons, du pendant des engagements que nous avons pris à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 67 à l'égard de l'évaluation des immeubles à vocation unique. Bon. Tout dépendant du point de vue où on est situé à l'égard de l'évaluation foncière des immeubles à vocation unique, d'aucuns prétendent qu'il y a d'énormes difficultés, qu'il y a quasi impossibilité d'arriver à des ententes, que nous en avons au niveau des méthodes à la base pour les professionnels du secteur de réaliser les évaluations; par définition, ça devient extrêmement difficile puisqu'on n'a pas souvent de point de comparaison. Or, dans la foulée de l'adoption de la loi n° 67 maintenant, on se souviendra – de mémoire, je pense à l'article 48, mais je cite vraiment l'article de mémoire: Maintenant, le gouvernement pourra, par décret, adopter ou fixer les paramètres ou la méthode, pourrait fixer les critères et la méthode pour en arriver à l'évaluation des immeubles à vocation unique. Bon. Pour ce faire, nous avons convenu avec les intéressés, professionnels et concernés de former un groupe de travail, et c'est très important de rappeler la composition et les objectifs.

Le groupe de travail a été mis sur pied rapidement, au début de la session d'hiver, au début de la présente année. Ce groupe de travail est présidé par M. Jacques O'Bready, qui est l'actuel président de la Commission municipale du Québec, mais qui a également été sous-ministre – et on énumérera tous les membres dans quelques minutes. Je veux vous rappeler les objectifs que j'ai demandés, que j'ai requis de ce groupe de travail en termes de résultats. Que l'on en arrive, comme résultats des travaux, à proposer une méthode d'évaluation simple et objective des immeubles à vocation unique, laquelle assurerait une meilleure stabilité fiscale, tant pour les contribuables que pour les municipalités elles-mêmes – c'est ça, l'objectif – pour corriger, entre autres, ces éléments de situation, tout en améliorant l'équité globale et l'efficience du régime fiscal. Deuxièmement, à ce groupe de travail, deuxième objectif, examiner la pertinence de délaisser le régime des rôles triennaux d'évaluation foncière et la possibilité de revenir au rôle annuel, parce qu'on se souviendra, entre autres, que la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, la commission D'Amours, recommandait au gouvernement de modifier sa position et que, maintenant, on revienne au rôle annuel d'évaluation pour une série de motifs qui sont énumérés au rapport et qui demandent évaluation par le gouvernement.

Les travaux vont devoir permettre, en termes de résultats, d'atteindre les objectifs suivants, et je vais y aller rapidement, ça vaut la peine de les mentionner:

Définir ce qu'est un immeuble à vocation unique et mesurer l'ampleur des valeurs que cette définition pourrait comprendre;

Dresser pour ces immeubles un portrait complet de la pratique des évaluateurs au Québec en regard des techniques et des méthodes utilisées;

Examiner les principes et les modalités d'application de la méthode du coût;

Concilier les résultats escomptés avec les objectifs inhérents à la répartition de la charge fiscale locale;

Examiner les principaux jugements récents touchant l'évaluation de ces immeubles et essayer d'en dégager des constats relativement à la nature et aux motifs des litiges. Parce que, là, je fais appel à ce que d'aucuns – et je mets ça entre guillemets... parce que ça dépend du point de vue, de quel observatoire on parle, certains parlent de l'industrie de la contestation;

Estimer l'impact que pourrait avoir l'extrapolation de ces jugements sur l'assiette foncière des municipalités;

Mesurer l'ampleur et les coûts des contestations de la valeur de ces immeubles;

Mesurer l'impact sur les valeurs et les budgets municipaux des recommandations découlant des analyses précédentes, que je viens d'énumérer;

Examiner ce qui se passe à l'étranger en pareille matière;

Proposer toute méthode alternative visant à accroître l'efficacité et la simplicité de l'évaluation des immeubles à vocation unique;

Dresser un bilan du régime des rôles d'évaluation triennaux et mettre en perspective les avantages et les inconvénients d'un retour au rôle annuel;

Et, bien sûr, tout consolider ça dans des recommandations appropriées.

Les gens qui travaillent sur ce groupe de travail, sur ce groupe d'intervention, donc présidé par M. O'Bready, il y a, bien sûr, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. L'Ordre est représenté par sa présidente, Mme Francine Guérin.

Il y a un représentant d'un groupe particulier à l'intérieur des évaluateurs les plus directement concernés, les évaluateurs municipaux du Québec, c'est M. Gilles Racicot, de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec, qui siège sur le groupe.

On a un représentant du Service d'évaluation de la CUM, de la Communauté urbaine de Montréal, compte tenu du volume et de ce qu'on a évoqué dans la discussion depuis un bon nombre de mois, c'est M. Claude Malo, qui est un évaluateur signataire à la Communauté urbaine.

Il y a quelqu'un de la Communauté urbaine de Québec parce que, en termes de volume, là aussi c'est extrêmement... volume et expertise au niveau de la connaissance, c'est M. Jean-Guy Kirouac, du Service d'évaluation de la Communauté urbaine de Québec.

Il y a un représentant du Service d'évaluation d'une ville du Québec, M. Claude Globensky, qui est de ville de Laval, alors qui représente le milieu plus urbanisé; enfin, pas un représentant, mais qui est en provenance d'un milieu plus urbanisé.

(10 h 40)

Il y a un représentant d'un service d'évaluation permanent d'une MRC du Québec. On se rappelle et on connaît bien que, dans la plupart des MRC, pour les petites unités municipales, c'est la MRC qui a son service d'évaluation; parfois, c'est pour l'ensemble de la MRC – il y a M. Yves Lessard, de la MRC de Beauce-Sartigan, qui siège au groupe.

Il y a M. Manuel Dussault, qui représente l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec.

Il y a MM. André Bélisle et Pierre Turcotte, qui sont des évaluateurs agréés et qui représentent certaines associations industrielles et grands propriétaires fonciers, dont l'Association de l'aluminium et l'Association minière du Québec, l'AMQ.

Il y a un représentant des industries forestières, M. Pierre Vézina.

Il y a un représentant des propriétaires résidentiels, parce que c'est dans le spectre de l'examen à réaliser, Pierre Aubry, de la Ligue des propriétaires de Montréal.

Il y a un représentant de l'unité gouvernementale responsable de l'analyse des valeurs des immeubles de l'État, donc un représentant du ministère, M. Eddy Di Gaetano, qui vient du ministère, et deux autres représentants spécialistes en évaluation du ministère, M. Lagacé et Raynald Déry, qui travaillent sur ce groupe-là.

Je conclus par trois phrases en disant: Les rapports préliminaires d'activité que j'ai eus nous indiquent que le travail du groupe progresse très rapidement, j'ose dire dans un climat satisfaisant pour chacune des parties concernées – vous voyez tout ce monde qui travaille autour de la table avec M. O'Bready – et le groupe pense que nous pourrons disposer de ce rapport d'ici deux semaines. D'ici deux semaines, on pourra avoir ce rapport. Parce que, évidemment, dans la foulée des propositions de réaménagement fiscal et des responsabilités accrues, il y a des éléments au niveau de la fiscalité qui devront trouver écho et réponse dans ce projet ou, du moins, dans les discussions que nous aurons avec les instances municipales pour en arriver au nouveau pacte avec les municipalités.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous déposer cette liste, si possible, avec le mandat?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: J'aurais dû demander la liste. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Mais j'ai quand même trouvé réponse à certains questionnements dans la réponse du ministre.

M. Trudel: Alors, on peut vous déposer le mandat et la liste des membres du groupe.

Mme Delisle: Bon. Alors, si je comprends bien, d'ici 15 jours, vous serez en mesure d'évaluer les recommandations qu'ils vont vous faire. Est-ce que ces recommandations-là vont faire partie des propositions que vous allez faire aux municipalités dans le cadre de la réforme de la fiscalité locale?

M. Trudel: Bon. D'abord, c'est l'information qu'on nous a transmise, que le groupe serait en mesure de nous faire des recommandations d'ici deux semaines. Je ne veux pas préjuger et...

Mme Delisle: Non, non.

M. Trudel: Bon. Alors, on nous dit ça. Et oui, pour un certain nombre de recommandations, ça va se retrouver dans notre proposition. Et regardez, on a comme une situation dans le temps qui amène une certaine difficulté de gestion du processus. Le rapport nous parvenant d'ici 15 jours, bien, dans le cours de nos discussions avec le monde municipal, il y a des éléments qui vont s'intégrer, parce qu'on ne saurait évidemment inclure dans la proposition quelque chose qui ne nous est pas arrivé, mais, comme la proposition va découler pour une grande part des recommandations qui sont déjà faites, les 15 recommandations qui concernent la fiscalité locale, municipale en particulier, par la commission D'Amours, et qu'il y a des éléments à l'égard, par exemple, de la périodicité des rôles d'évaluation, bien, on va se retrouver à discuter de ça dans la proposition avec les municipalités compte tenu des recommandations.

Je vais vous indiquer par ailleurs que je fonde de très grands espoirs sur le rapport. Enfin, il ne faut pas appeler au miracle et il ne faut pas appeler à la génération spontanée pour régler les problèmes, mais on m'indique que le climat de travail est absolument dans le sens que nous avions espéré et, je vais le dire comme je le pense ici, en particulier grâce au travail de M. O'Bready, du président de la Commission municipale du Québec, qui a su instaurer, dans les rapports que j'ai en tout cas, un climat de travail, un climat de confiance mutuelle entre tous les membres qui composent ce groupe de travail. Et si on en arrivait à être capables, comme nous l'avons espéré au moment d'adopter l'article 48 de la loi n° 67, en arriver à un consensus pour établir non pas par décret, mais établir avec les professionnels les méthodes de référence et les critères en matière d'évaluation des immeubles à vocation unique, avec les professionnels et les compétents du secteur concerné, on aura franchi un pas extrêmement important en rapport avec les objectifs que j'ai énumérés au début, c'est-à-dire, bien sûr, la question de l'équité pour les personnes qui paient, mais également augmenter l'équité globale et l'efficience du régime fiscal pour les municipalités, assurer une meilleure stabilité fiscale tant pour les contribuables que pour les municipalités. Je place de grands espoirs dans les résultats des travaux de ce groupe de travail et qu'on puisse en arriver à régler un grand nombre de situations pour les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, le député de Dubuc, ça fait longtemps qu'il a demandé la parole. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Bien, je voulais juste revenir à une question sur les bureaux de Québec et de Montréal, que madame a effleurée à peine, et j'ai cru comprendre que le nombre de dossiers de demandes de révision était de deux tiers, un tiers. Enfin, j'ai cru, distraitement, avoir entendu dire ça, et aussi, de façon distraite, entendre le ministre dire: C'est une question de volume. Alors, ma question est concernant une donnée statistique. Est-ce que le taux de demandes de révision d'évaluation par volume d'unités d'évaluation est le même dans la région desservie par le bureau de Montréal que par le bureau de Québec? Autrement dit, est-ce qu'il y a des régions, il y a des secteurs où, finalement, le taux de demandes de révision est plus élevé? Et je ne veux pas qu'on aille trop loin au niveau des explications. Est-ce que vous possédez des données statistiques là-dessus?

M. Beaudoin (Christian): Nous avons des données évidemment, nous avons l'inventaire que je produirai tout à l'heure, mais nous n'avons pas d'interprétation de ces données, d'étude de ces données, parce que c'est trop fluide. Par exemple, si on va par le nombre de plaintes, entre une petite plainte, une plainte résidentielle, et une conciergerie de 5 000 000, la conciergerie de 5 000 000 représente plusieurs plaintes au point de vue travail pour nous. Nous tenons des statistiques au point de vue opération, ce qui va nous aider à entendre et à disposer des plaintes. Alors, de façon générale, évidemment le gros du travail est à Montréal parce que, en raison du contexte urbain, vous avez énormément de conciergeries, vous avez des hôtels, vous avez beaucoup d'industries. Alors, c'est là qu'est la grande majorité des immeubles au-delà de 5 000 000, qui demandent du travail. Maintenant, il y a la question du contexte temporel, je veux dire, une année, à un endroit, en raison de l'évolution, en raison des contestations – on se souvient de l'imposition de la taxe sur les immeubles non résidentiels à un moment donné, bien, ça avait fait... et on avait récolté énormément de plaintes à ce moment-là; en 1992, vous aviez 46 000 plaintes pour la CUM.

Alors, oui, il y a des endroits où est-ce qu'il y a plus de plaintes, et la CUM est une bonne source de plaintes. Mais ça dépend de différentes choses et ça dépend... Est-ce que c'est en raison du volume? Là, je ne serais pas capable de vous dire: En volume, ça représente deux tiers, un tiers. Le deux tiers, un tiers était en raison des effectifs, c'est là-dessus, et non pas sur le nombre de plaintes. Les effectifs sont répartis, grosso modo, deux tiers, un tiers.

Le nombre de plaintes, ça varie. Par exemple, pour entendre une grosse plainte, ce qu'on appelle une grosse plainte, quelque chose de 5 000 000, ça prend deux membres. Pour entendre une petite plainte, une résidentielle, ça prend un membre. Alors, là, il faut répartir les effectifs en fonction de ça.

(10 h 50)

Il y aurait moyen de faire une étude et de sortir certaines conclusions, mais c'est quelque chose que nous n'avons pas fait à date.

M. Trudel: Mais, M. le député de Dubuc...

M. Morin (Dubuc): Oui, parce que, quand monsieur réfère au contexte urbain, dépendamment de... Évidemment, il y a le contexte économique aussi qui fait que peut-être le contexte urbain d'une grosse ville est plus vulnérable à une variation économique qu'une municipalité de moyenne taille, je présume.

M. Beaudoin (Christian): Non... bien, elle est plus vulnérable, elle est plus susceptible d'avoir des plaintes d'une catégorie supérieure, qui demandent plus d'effectifs. C'est tout simplement ça que je voulais dire.

M. Morin (Dubuc): O.K. Je ne veux pas prolonger plus longtemps. Ça va.

M. Trudel: Il y a tout simplement plus d'unités d'évaluation qui sont susceptibles de faire des contestations et, comme disait le président, le volume de cette région, de la RMR, la région métropolitaine de recensement, par exemple, eh bien, c'est 40 % de la population du Québec, donc, bien sûr qu'il y a un reflet au niveau des unités d'évaluation, tant au résidentiel qu'au non-résidentiel. Puis, après ça, il y a la lourdeur, si je peux prendre l'expression. La lourdeur, comme l'a expliqué le président, s'ils sont au-dessus de 5 000 000, bien, deux membres, et puis, là, on disait tantôt: C'est un phénomène assez curieux, c'est-à-dire que les membres et le BREF poussent pour évidemment respecter les délais de la loi de deux ans, sauf que – je pense qu'on pourrait bien employer l'expression – les contestataires ont de la misère à suivre leur propre contestation. C'est-à-dire qu'ils inscrivent leur cause, mais, un coup inscrite, leur cause étant inscrite, il faut qu'ils viennent plaider, et là d'aucuns se plaignent de l'industrie de la remise; la remise, parce que vous savez ce que ça signifie, vous avez été maire d'une grande municipalité, comme la députée de l'opposition. Alors, c'est aussi une mission du BREF que les contestataires soient capables de suivre leur contestation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça répond à votre question? Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Suite à la question du député de Dubuc et, finalement, on compte sur lui pour nous faire part des conversations discrètes du ministre, il est mieux placé que nous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Est-ce que la question...

M. Morin (Dubuc): ...parler de vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Est-ce que la question aurait pu être à l'effet que, dépendamment du service d'évaluation, de l'approche du service d'évaluation, de sa culture, des critères employés, ca a un impact sur le volume de contestations?

M. Beaudoin (Christian): Oui...

M. Gauvin: Oui.

M. Beaudoin (Christian): ...oui, oui, définitivement, et j'allais dire «avait», mais non, il a encore un impact, et les services d'évaluation n'ont pas évolué à la même vitesse là-dessus. Mais il y a énormément d'interrelations entre le BREF et sa clientèle, c'est interactif. Et, comme je disais tout à l'heure, nous ne pouvons pas imposer notre volonté. Il faut quand même tenir compte que nous avons besoin autant des contestataires pour régler les contestations que... Alors, il y a eu, depuis plusieurs années, un travail interrelationnel avec la clientèle du Bureau et, présentement, je dirais qu'un peu partout c'est sensiblement sur le même pied d'égalité, quoiqu'il y a encore des différences. Pour y revenir, par exemple, nous aimons mieux, au BREF, faire la différence entre les vocations. Par exemple, le greffe de Montréal s'adresse uniquement à l'île de Montréal et à la CUM, parce que c'est une vocation urbaine, c'est une vocation très différente, et, pour tout le restant de la province, ça relève du greffe de Québec, parce que c'est une vocation différente, c'est une approche différente. Il y a plus d'affinités entre Longueuil et Sherbrooke qu'entre Longueuil et Montréal. Alors, on fonctionne plutôt par vocation, vocation urbaine, vocation... plutôt que par d'autres définitions, et c'est celle qui va le mieux et celle qui fonctionne le mieux.

M. Gauvin: Une grande logique, je pense.

M. Beaudoin (Christian): Pour la députée de Jean-Talon, au sujet de l'inventaire, nous avons un inventaire que je fournirai. La seule note, le nota bene que j'ajouterais à ça, c'est que, premièrement, il s'agit toujours d'une situation qui est très fluide, qui est très évolutive. Alors, à un autre moment donné, je vais essayer de donner, comme je le disais tout à l'heure, ce qui est cédulé, ce qui est sûr d'être réglé à telle et telle date, d'une part. D'autre part, c'est que le BREF interprète toujours. Il y a les chiffres; ça, c'est objectif. Il y a l'interprétation qu'on en fait. Celle que je fais, moi, c'est en raison des possibilités et des effectifs du BREF. Ce qu'une autre organisation, comme la CUM ou comme la CUQ, fera de ces chiffres-là, si ça lui paraît une montagne ou si ça lui paraît pas grand-chose, bien, ça, je laisse ça aux autres à...

M. Trudel: Ça dépend de l'observatoire où on est.

Mme Delisle: Je ne voulais pas partir une polémique, là. Je pense que c'était pour avoir un document de réflexion, lorsque viendra le temps de...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant... Est-ce que vous avez fini, M. le député de Montmagny?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est a une petite question à poser.

M. Pelletier: M. le ministre, donc, si je comprends bien la discussion, si on mettait ça per capita, on pourrait penser que le pourcentage de plaintes en région est beaucoup inférieur aux grands centres comme Montréal?

M. Trudel: Bien, je ne pense pas que ce soit ça qui a été dit.

Une voix: Non.

M. Trudel: Ce n'est pas le pourcentage de plaintes. C'est le volume, le nombre, tout simplement, parce qu'il y a plus de monde, puis il y a plus d'unités d'évaluation dans la région concernée.

M. Pelletier: Oui, d'accord. Mais, si on revient au niveau... si on se compare, population pour population, est-ce qu'on pourrait penser que les plaintes dans les régions sont moindres en pourcentage que dans les grands centres?

M. Trudel: Je n'ai pas d'indication dans cette direction-là, moi, de mon côté.

M. Beaudoin (Christian): Je n'oserais donner une réponse à ça. Mais, pour poser la question, il faudrait dire: En quelle année? et si on veut raffiner encore plus: Pour quelle catégorie d'immeubles? Et là on aurait une réponse. Et là je ne l'ai pas, la réponse.

M. Pelletier: Deux autres petites questions, M. le ministre. En région, comment est décidée la fréquence des auditions? De quelle manière on se base pour dire...

M. Beaudoin (Christian): En raison du nombre, en raison du nombre. C'est sûr et certain qu'en région, de façon générale, les plaintes sont disposées à l'intérieur des deux ans facilement. Elles sont disposées à l'intérieur de l'année en très grande majorité des cas. Il est évident qu'on ne va pas faire un voyage pour aller entendre trois plaintes dans une région donnée éloignée; ce serait trop de dépenses. S'il n'y a pas suffisamment de plaintes pour justifier un voyage à des coûts raisonnables, bien, on va dire: On ira l'an prochain, et on va ajouter un certain nombre de plaintes. Ce sont les cas où nous ne disposons pas, en région, des plaintes, à ce moment-là. Il y a une exception. Si vous avez les alumineries, des mines, des moulins, des papetières, bien, là, on prend une autre filière complètement, c'est celle des gros bureaux, c'est celle des évaluateurs, et ça, ça chemine suivant son rythme qui est la préparation de cause, qui est l'affrontement, etc. Ça peut prendre un certain temps. Mais, comme je le disais tout à l'heure, le bureau s'accommode de la cédule de la clientèle, la clientèle n'attend pas, mais ça peut prendre deux ans, peut-être même trois ans.

M. Pelletier: Mais, si je revenais strictement au niveau résidentiel, on peut penser que les plaintes sont traitées dans l'année en général?

M. Beaudoin (Christian): De façon générale, oui.

M. Pelletier: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Pendant qu'on est sur le sujet, encore, de l'évaluation foncière, une petite vite au ministre. On a tous été... plusieurs d'entre nous – je reformule ma phrase, ma question – avons été sollicités par les dirigeants du CP l'automne dernier, un fort lobby, pour soustraire les voies ferrées de la taxation foncière. Ce qui avait été dit à l'époque par ces dirigeants-là ou par ceux qui étaient mandatés par ces dirigeants-là, c'était qu'il y avait un amendement à la Loi sur la fiscalité municipale qui était en préparation, et ils souhaitaient évidemment retrouver cet amendement-là dans le projet de loi dont on a parlé tout à l'heure et qu'on a discuté au printemps dernier. Ce n'était pas là, fort heureusement. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il a l'intention d'accéder à cette demande-là? Si oui, de quelle façon? Et, si non, peut-il juste dire non?

M. Trudel: Bien, regardez, vous précisez quasiment 50 % de la réponse dans votre question en disant: Nous avons tous été sollicités ou l'objet d'intense lobby – pour employer la véritable expression – des entreprises propriétaires d'emprise ferroviaire qui souhaitent, à cause des conditions... l'argumentation à la base, il faut le rappeler pour situer... la concurrence, c'est-à-dire, comme ils sont en concurrence avec le routier, ils disent: Le routier... la prétention, c'est: Le routier ne serait pas taxé à cette hauteur-là; nous, on souhaiterait être exemptés, que les emprises ferroviaires soient exemptées. Écoutez, de mémoire, c'est 11 000 000 $ – je cite vraiment de mémoire – c'est 11 000 000 $ de revenus pour les municipalités au Québec, la taxation des emprises ferroviaires. Je le cite de mémoire, c'est 11 000 000 $.

Mme Delisle: C'est de cet ordre de grandeur là.

(11 heures)

M. Trudel: 11 000 000 $. Écoutez, non seulement au niveau de ce que ça représente de revenus pour les municipalités, mais en termes d'équité fiscale, au ministère des Affaires municipales, on ne s'est pas rendu – et vous l'avez vu, on n'a pas présenté de modification – à l'argumentation qui nous a été jusqu'à maintenant présentée. On continue de discuter avec les partenaires là-dedans, qui sont les principaux concernés, c'est-à-dire en particulier la ville de Montréal. On voit bien l'ampleur – encore là, je cite de mémoire – pour Montréal, c'est quelque chose comme 5 000 000 $. Le dernier échange que j'ai eu avec le maire de la ville de Montréal sur le sujet, ça a été de dire: Bon, bien, nous, on souhaiterait se retrouver dans une situation de plus grande concurrence possible pour les entreprises ferroviaires, sauf qu'il faudra que Québec nous compense du même montant. Il n'en est pas question. Il n'en est pas question, nous n'avons pas ces sources de financement pour en arriver à établir une compensation équivalente. On va continuer de regarder cela, mais, pour l'instant, il n'y a pas de décision d'arrêtée au ministère des Affaires municipales, de prise de décision par les instances concernées pour modifier la législation actuelle.

Mme Delisle: M. le ministre, ce n'est pas clairement un non. D'après ce que je peux comprendre, c'est qu'on est en train encore de discuter sur une base assez régulière de ce dossier-là, soit avec Montréal pour qui, évidemment, ça serait... C'est un peu un couteau à deux tranchants. Je veux dire, si la ville de Montréal acceptait ou était d'accord avec une telle proposition, elle serait lésée d'autant de millions de dollars et souhaiterait, comme vous l'avez dit, des compensations. Sauf qu'il m'apparaît important que cette discussion-là se fasse aussi dans le cadre de toute la réforme de la fiscalité municipale et qu'on ne lèse pas sous prétexte qu'on veuille favoriser les villes-centres.

Je n'ai rien contre, vous connaissez mon opinion, tout le monde, là-dessus, je pense que les villes-centres ont droit aux égards et à la considération de l'ensemble des municipalités autour, sauf que je comprendrais mal qu'on cède aux pressions. Malgré toutes les explications d'ordre économique, je pense qu'il faudrait peut-être avoir des discussions à ce niveau-là avec le ministre des Transports pour qu'il puisse peut-être trouver des solutions aussi en ce qui regarde tout le transport routier. Il faut que ça soit linéaire comme discussion et non pas de façon ad hoc, un ministère prend une décision puis l'autre ne sait pas trop ce qui se passe. En tout cas, je comprends que le dossier n'est pas fermé, qu'il y a encore des discussions. Donc, le lobby se fait encore pressant, j'imagine?

M. Trudel: Écoutez, d'abord, un, je vais noter votre position, elle fait partie de la discussion. Comme membre du Parlement, votre formation politique, comme opposition officielle, ça fait partie aussi, ça, de l'examen de la situation à l'égard de la demande de l'industrie, en gros, ferroviaire au Québec dans ses conditions de compétitivité. Parce que, oui, il y a la question, à l'égard de la fiscalité municipale, de la source de revenu que représente la taxation des emprises. Et, par ailleurs, il y a aussi la question de la compétitivité de ce type d'entreprise avec d'autres entreprises de transport, et ça aussi, ça doit être examiné. Alors, quand on dit que les discussions continuent, on ne ferme jamais, on ne doit jamais fermer la porte à un secteur industriel qui a à parler à son gouvernement.

Pour l'instant, il n'y a pas de modifications qui sont envisagées à l'égard de la fiscalité municipale. Si tant est que j'aie moi-même indiqué à des représentants de cette industrie qu'il y a aussi peut-être, dans la globalité, une autre façon d'approcher les choses, pourquoi ne traiterions-nous pas ce dossier – je le cite à titre d'exemple comme piste de travail – de la même façon qu'on traite les entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité, c'est-à-dire sur les profits nets? On sait comment ça fonctionne dans la TGE, c'est une taxation sur les profits nets au lieu d'évaluer des installations qui sont difficilement évaluables et qui font l'objet de répartition subséquemment. J'ai déposé cette proposition et j'ai demandé à l'industrie concernée d'y réfléchir.

Mme Delisle: Bon, je voudrais, juste pour clarifier, Mme la Présidente, qu'on s'entende bien. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec le fait qu'on exempte de la taxation foncière les emprises ferroviaires puis ce n'est nullement...

M. Trudel: Vous avez dit le contraire.

Mme Delisle: Bien, c'est ça, là. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord, j'ai tout simplement dit, dans une parenthèse, que les mesures – je ne parlais pas nécessairement de celle-là – pour aider les villes-centres, j'ai toujours été d'accord pour qu'on essaie d'en trouver et que ça se fasse de façon équitable à l'égard des villes-centres et des villes périphériques. C'était ma parenthèse.

Toujours sur ce sujet-là, puisqu'on attend le ministre responsable de la région de Québec – je vous avouerai un peu ma déception, il est rendu 11 h 5 puis j'aurais bien aimé qu'il soit là à 11 heures – M. le ministre, dans le cadre du projet de loi n° 89, il y aura une transition qui va se faire pour le BREF. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce à quoi vous attendez? Le projet de loi n° 89 qui a été déposé par le ministre de la Justice.

M. Trudel: Qui est devenu une loi et en cours d'année...

Mme Delisle: Elle n'est pas encore votée. C'est 130 qui est votée...

M. Trudel: La loi d'application.

Mme Delisle: C'est la loi d'application...

M. Trudel: La loi d'application n'est pas votée, mais la loi elle-même est votée.

Mme Delisle: Oui, oui, la 130.

M. Trudel: La 130 est votée. La loi d'application n° 110 n'est pas encore adoptée. Quand la loi d'application...

Mme Delisle: Ce n'est pas 110.

M. Trudel: ...110, je pense bien...

Mme Delisle: La loi n° 89.

M. Trudel: La loi n° 89? La loi d'application n'est pas encore adoptée. Le Bureau de révision de l'évaluation foncière passe complètement sous la responsabilité du ministère de la Justice, donc des tribunaux administratifs du Québec. Et, à cet égard-là, donc, il va y avoir, disons, des mesures de transition pour se retrouver au niveau du ministère de la Justice et, là, travailler avec les règles contenues soit dans la loi n° 130 ou les dispositions à l'égard de l'application de la loi. Par exemple, à l'égard de la nomination et de la désignation des membres du Bureau de révision de l'évaluation foncière – vous connaissez la mécanique maintenant, les comités, etc. – alors, ça s'en va complètement. Ça veut donc dire que, sur le plan administratif, ça va sortir complètement des Affaires municipales pour se retrouver au ministère de la Justice avec les modalités d'application.

Mme Delisle: Est-ce que ça signifie, pour terminer, que les budgets vont être transférés au ministère de la Justice et que le BREF ne fera plus partie de la responsabilité du ministère des Affaires municipales?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Parfait. Alors, je vous remercie M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on suspend pour deux minutes?

M. Trudel: On va céder, donc, la tribune au ministre responsable de la capitale nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission de l'aménagement du territoire est de se réunir pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1997-1998. Alors, bienvenue, M. le ministre responsable de la capitale nationale. Je ne sais pas quelle entente il y a. C'est pour une heure ou quoi?

Mme Delisle: Oui. Si j'ai besoin du 10 minutes, est-ce que je pourrai les avoir? Parce que j'aurais aimé ça de 11 heures à midi.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement et si les disponibilités du ministre le permettent. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre responsable de la région de Québec ainsi qu'à M. Boucher, qui est le président de la Commission de la capitale. Je ne reviendrai certainement pas sur l'ensemble des missions de la Commission de la capitale nationale. Permettez-moi, par contre, peut-être de rappeler brièvement que les deux formations politiques, à l'époque de la campagne électorale de 1994, avaient pris comme engagement de créer une Commission de la capitale nationale. C'était une commission qui était depuis longtemps souhaitée par l'ensemble des intervenants de la région de Québec, et j'inclus dans la région de Québec, pas juste les chambres de commerce et de l'industrie du Québec métropolitain, mais j'inclus également la Rive-Sud, j'inclus Portneuf, Charlevoix. Je pense que nos organismes à caractère touristique et à développement économique avaient sensibilisé le gouvernement, qui était le nôtre à l'époque, et l'opposition officielle, qui était le Parti québécois, à cet outil qui était fort indispensable dans la région de Québec. Les modalités différaient dans nos engagements électoraux, mais je pense que, dans l'ensemble, tout le monde s'était entendu pour dire que c'était nécessaire de la créer.

Il y a eu un long débat, M. le ministre responsable de la région de Québec, à l'époque de la création de la Commission, sur la possibilité pour la Commission d'avoir plus de dents, moins de dents, d'être plus agressive ou pas, de s'impliquer dans le développement économique, etc. Le Parti québécois a opté pour une commission qui veillerait davantage... Je comprends qu'on la commençait, la Commission de la capitale nationale, qu'elle débutait. Je pense bien qu'il fallait accepter aussi, au début, de mettre en place les jalons nécessaires. Mais on s'aperçoit aujourd'hui que, oui, elle remplit une partie de sa mission, mais je suis contente aujourd'hui d'avoir l'occasion de questionner le ministre et M. le directeur général sur les budgets, sur comment sont consacrés les éléments du budget et aussi j'ai hâte de les entendre sur la mission de la Commission de la capitale nationale et les objectifs qui sont poursuivis pour l'année qui vient et les années qui viennent.

Je ne sais pas si le ministre avait quelque remarque, mais je commencerais, d'entrée, en disant aussi que le premier ministre Parizeau – et je pense bien que ma formation politique ne m'en voudra pas de le mentionner – avait vraiment souhaité faire de Québec non seulement la capitale, parce qu'elle l'est dans les faits, mais aussi de sensibiliser à la fois les organismes gouvernementaux, les citoyens, les fonctionnaires et hauts fonctionnaires du gouvernement à cette réalité que, ce qui se décide au gouvernement se décide dans la capitale. La capitale, c'est Québec. Ça n'enlève rien à la métropole qui a, elle aussi, sa vocation particulière, et je ne voudrais certainement pas ici créer une concurrence ou une compétition entre Montréal et Québec. Là n'est pas le but de mon propos.

Cependant, on a vu un premier ministre choisir d'habiter la région de Québec. On a vu un premier ministre faire des efforts – je suis obligée de l'admettre et je pense qu'on ne m'en voudra pas de le dire – pour s'assurer qu'on travaille de plus en plus à Québec. Ce premier ministre là a quitté pour les raisons qu'on connaît et a été remplacé par un autre premier ministre qui, à mon sens, n'a pas nécessairement eu – puisqu'il n'a pas fait la campagne de 1994, évidemment – à tenir ses engagements à l'égard de la région de Québec pour ce qui était de la reconnaissance de la ville de Québec comme capitale.

Alors, ma première question adressée au ministre responsable de la région de Québec et responsable de la Commission de la capitale, puisque la Commission a comme mission de respecter le caractère distinctif de la capitale. Peut-il nous expliquer pourquoi le premier ministre du Québec n'habite pas une résidence officielle dans la région de Québec?

M. Rochon: Mme la Présidente, vous allez me permettre de reprendre ma réponse en tenant compte des propos qui ont été faits par la députée dans la question. D'abord, je pense que la députée peut se sentir très à l'aise, elle ne risque pas du tout de créer ou de susciter une compétition entre la métropole et la capitale, à ma connaissance, ça existe déjà depuis très longtemps et on ne va rien partir de nouveau avec ça. Je ne pense pas que ça soit particulier non plus.

Mme Delisle: Vous ne voulez pas repartir la guerre.

M. Rochon: Dans beaucoup de pays, je pense, quand il y a des villes de différente importance – on voit ça même dans des régions – ça fait partie de la nature humaine et il y a cet élément de compétition-là.

M. Trudel: À l'exception de La Baie.

M. Rochon: Il y a au Saguenay–Lac-Saint-Jean qu'on ne voit pas ça. Mais, à part du Saguenay–Lac-Saint-Jean là, c'est une chose qu'on voit un peu partout Ha, ha, ha!

M. Trudel: Sauf à La Baie.

M. Rochon: Mais ça, je pense que c'est, jusqu'à un certain point, entre guillemets, normal. Ce n'est pas surprenant, en tout cas, puis on peut vivre avec ça. Mais ça veut dire que ça devient très important – et là-dessus je suis très d'accord – qu'un gouvernement campe bien et de mieux en mieux le rôle d'une métropole et le rôle de la capitale et que des décisions soient faites en fonction de ces missions-là qui sont données aux deux villes. Et le gouvernement ne se cache pas que présentement il y a un effort important, il y a une grande priorité qui a été accordée au développement de la métropole parce qu'il y a des problèmes importants; on le sait, ça fait souvent les manchettes, ça fait l'objet de beaucoup de questions à la période de questions.

En termes de développement, la métropole du Québec comme, à ce que j'en comprends, beaucoup de métropoles dans le monde, doit revoir son rôle, la façon dont elle remplit sa fonction de moteur économique. C'est relié aux changements économiques qui se passent et tout ça. Il faut que le gouvernement y consacre du temps, y accorde une priorité, que l'ensemble du Québec bénéficie du moteur économique que doit être sa métropole. Mais ça, comme le dit très bien la députée dans sa question, ç'a n'a pas de raison d'enlever quoi que ce soit à la capitale, plus on est capable d'identifier des rôles différents et complémentaires de la métropole et de la capitale.

Bon. La capitale. Moi, je pense que, pour le gouvernement, c'est toujours aussi une priorité et il y a toujours beaucoup de travail qui se fait. Et la députée le sait très bien d'ailleurs parce qu'elle se tient bien au courant de ce qui se passe dans la région, il y a un travail que je qualifierais de travail-terrain très important présentement avec les différents partenaires socioéconomiques pour que le développement de la capitale aussi, qui doit faire face à un nouvel avenir sur le plan économique... On connaît les axes de développement de la capitale et de toute la région. On est effectivement d'accord là-dessus, que le concept de capitale amène à rayonner, pour toute la région 03, de Portneuf à Charlevoix. Et, pour certaines fonctions de la capitale, ça déborde, ça traverse les ponts et ça va rejoindre des collaborations qu'on doit avoir avec la région de Chaudière-Appalaches.

Dans le domaine, on le sait, du développement des technologies, dans le domaine du tourisme, dans le domaine de la culture, des arts et des transports, c'est quatre grands axes qui ont été identifiés. Tous les partenaires s'entendent là-dessus, que c'est par là que l'avenir de la capitale va se dessiner. On a eu une activité importante où, pendant des mois, quelques centaines de partenaires ont travaillé avec l'équipe gouvernementale de la capitale dans le cadre de projets qui ont dégagé une série de priorités. Et ça, c'est un programme gouvernemental. Le premier ministre lui-même et les collègues des ministères sectoriels sont tenus au courant, sont impliqués, et c'est un programme qui est, j'allais dire, approuvé, dont le premier ministre est au courant et qu'il supporte de façon très, très, très active. Alors, le premier point que voulais faire, là, mettre très clair, c'est qu'il y a un travail important qui se fait. Toute l'équipe gouvernementale de la région y est très impliquée avec les partenaires, et l'encadrement remonte jusqu'au premier ministre.

(11 h 20)

Bon, dans tout ça, dans toutes les actions qu'on doit faire, dans tous les moyens qu'on doit prendre concrètement, il y a la question de la résidence du premier ministre. Bon. Et ça, moi, j'ai toujours été clair là-dessus, puis on peut toujours en discuter, mais je ne pense pas, là, que, si le premier ministre séjourne demain matin dans la capitale, qu'en termes du développement et de l'avenir de la capitale, c'est ça qui est d'importance majeure, majeure, présentement. On sait que le premier ministre, pour des raisons personnelles, lui et sa famille, pour le moment, comme il l'a dit lui-même, a décidé de garder sa famille où elle est comme lieu de résidence. Par ailleurs, il a absolument reconnu deux choses, le premier ministre, qu'il a déjà dites lui-même, en mai et juin dernier, si je me rappelle bien, quand on avait justement fait une conférence de presse sur le programme qu'on voulait lancer.

Un, qu'il devait y avoir une résidence comme lieu de fonction, qui devait exister à Québec, et qu'on devait amener non seulement les activités autour du Conseil exécutif et du premier ministre mais de l'ensemble des ministères, de toutes les actions gouvernementales qui sont typiquement celles d'une capitale, à avoir lieu de plus en plus dans un lieu de fonction, et le Domaine, la résidence Cataraqui a été identifiée pour jouer ce rôle-là. Et l'intention, c'est que progressivement les mentalités changent, que les habitudes se développent et se créent et que ce soit clair que cette partie de la fonction d'une résidence de premier ministre, comme endroit où on fait les choses, on annonce des événements importants, on reçoit des dignitaires... Ça ne se fait pas encore, à mon goût, au rythme où ça devrait se faire, mais c'est quelque chose qui a été amorcé. Le premier ministre a lui-même pris cette décision et agi dans ce sens-là.

La deuxième chose qu'il a dite, je me rappelle très bien, le premier ministre, c'est qu'il était d'accord qu'éventuellement ce serait normal que le lieu de fonction, de résidence du premier ministre soit dans toute la mesure du possible l'endroit où réside le premier ministre avec sa famille. Il a très bien dit – oui, il a dit ça, le premier ministre, il l'a dit – sûrement une chose, c'est que, quand le Québec sera vraiment un pays et que la résidence du premier ministre sera celle d'un pays, s'il est toujours là, il va résider dans la capitale. Donc...

Mme Delisle: Alors, j'en conclus qu'il ne restera jamais à Québec.

M. Rochon: Non? Ah! bien, on verra. L'histoire nous le dira, et peut-être l'histoire pas trop loin devant nous, madame.

M. Trudel: On est passé proche.

M. Rochon: Mais, attention. Ma seule conclusion que je veux faire là-dessus, c'est que je pense que de mettre l'accent là-dessus... Il y a des modalités de la résidence du premier ministre qui se réalisent. On a le projet que, de plus en plus, ce soit quelque chose de réel et connu comme tel. On sait que ça prend un bout de temps avant qu'une population réalise que l'information passe; là-dessus, on est entièrement d'accord. Mais je pense que de faire un débat et d'essayer de montrer comme un problème le fait que le premier ministre et sa famille ne résident pas présentement dans la capitale avec sa famille, je pense que c'est un faux débat et je ne pense pas que c'est là-dessus qu'il faille travailler avec énergie présentement si on veut assurer et donner un élan au développement de la capitale.

Mme Delisle: Un commentaire, Mme la Présidente, et ensuite une question justement sur la question de la maison. Une des raisons pour lesquelles ce débat-là continue et perdure, c'est que la maison du lieutenant-gouverneur est libre; elle est à louer, je pense, pour 6 000 $ par mois; c'est quand même énorme. J'ai bien hâte de voir dans combien de temps on réussira à la louer. Elle appartient au gouvernement; ce n'est plus le cas du tout de la maison qui appartenait auparavant à la Chambre de commerce. Et, à mon point de vue et au point de vue de ma formation politique, j'en conclus donc que le premier ministre ne résidera jamais à Québec puisque la souveraineté, à mon point de vue, ne se fera pas.

Ceci étant dit, je pense que la maison, elle est habitable, sauf quelques exceptions près, et le premier ministre, s'il voulait vraiment donner un signal qu'il considère Québec comme la capitale, n'aurait qu'à déménager ses pénates là. Ça regarde sa famille. Moi, j'ai toujours dit que ça ne me regardait pas, le choix familial que faisait un politicien; ça, je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais il m'apparaîtrait important, étant donné que la maison est libre et que les frais sont là de toute façon pour l'entretenir, la surveiller, l'éclairer et la chauffer... Ça prend évidemment certains aménagements pour le premier ministre et pour toute autre personne qui le suivrait, mais, à part de ça, je ne pense pas qu'on parle ici de centaines de milliers de dollars. Ceci étant dit, je pense que le ministre a bien développé son point de vue. J'aimerais maintenant qu'on revienne à la Commission de la capitale.

M. Rochon: Est-ce que je pourrais, avant de passer à une autre question, Mme la Présidente, préciser une chose, si vous le permettez, dans ce qui est dit?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Est-ce que je dois prendre d'abord comme une suggestion qui nous est faite que ce qui était la maison du lieutenant-gouverneur devrait être utilisé comme son endroit de séjour à Québec? Parce que je comprends qu'on comprend et on respecte le choix familial. Je comprends qu'on me dit que quand le premier ministre, qui passe toutes ses semaines à Québec, devrait plutôt...

Mme Delisle: Il pourrait les passer dans la maison du lieutenant-gouverneur.

M. Rochon: Bon. Donc, on en fait une suggestion. O.K. Alors, je dois dire deux choses là-dessus. Ce qui a été très important dans l'esprit du premier ministre quand on a discuté justement de cette question de la résidence, même d'être utilisée comme lieu de fonction, ça a été de bien tenir compte que présentement, l'année passée, cette année, et sûrement encore d'ici l'an 2000, d'ici le déficit zéro, qu'on n'occasionne pas, qu'on n'ait pas à expliquer des dépenses supplémentaires pour développer une résidence du premier ministre.

Non, mais on en a tenu compte. On peut nous le reprocher parce que quand on empilait les déficits et qu'on ne tenait pas compte de considérations comme ça... on peut comprendre que c'était une autre culture budgétaire et de gestion des fonds publics, mais, pour nous, c'était important de ne pas venir rajouter un poids alors qu'on demandait à tout le monde de faire des grands sacrifices. On en a tenu compte.

Donc, ça aussi, dans les étapes pour en arriver à réaliser un projet, ça a été important. Mais je comprends bien que si, dans les prochaines semaines et les prochains mois, on en arrivait à trouver que peut-être cette suggestion-là devrait être suivie, on ne se fera pas faire de reproches s'il y a quelques dépenses additionnelles pour réaliser le projet. Je fais confiance à la cohérence et à la constance...

Mme Delisle: Mme la Présidente, je suis responsable des dossiers de la capitale. Je suis la députée de la région de Québec pour ma formation politique et je vous parle en tant que députée responsable de la région de Québec.

M. Rochon: On va analyser la suggestion.

Mme Delisle: Je voudrais, culture pour culture... J'aimerais ça, après, qu'on revienne sur la Commission de la capitale nationale...

M. Rochon: C'est pour ça qu'on est ici ce matin.

Mme Delisle: Oui. Culture pour culture, M. le ministre responsable de la région de Québec, je pense qu'avant d'envoyer des pierres, là... On n'a jamais promis, nous, 1 000 000 000 $ d'augmentations salariales avant le référendum aux employés du gouvernement et on n'a jamais signé des ententes pour les renier par la suite. Alors, je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir de qui que ce soit dans le domaine de la culture quant aux dépenses gouvernementales. Maintenant, Mme...

M. Rochon: Mme la Présidente, je ne peux pas laisser passer ça, là, je m'excuse. Je m'excuse. Je m'excuse. Je pense que, comme gouvernement, on n'a pas à regretter puis à s'excuser d'assurer aux travailleurs de l'État dans la fonction publique et dans les réseaux des revenus qui les tiennent à un niveau comparable, pour emploi comparable avec le privé. C'est ça qui a toujours été l'objectif et c'est ça qui a été réalisé. Les promesses qui ont été faites dans les ententes qui ont été faites, il faudrait bien se rappeler qu'au mois de décembre la loi qui a été présentée repose sur des ententes faites avec tous les syndicats et que les engagements du gouvernement ont été respectés. Alors, il ne faudrait pas dire n'importe quoi, là.

Mme Delisle: Non. Mais il ne faudrait pas non plus masquer la vérité, M. le ministre. Ceci...

M. Rochon: C'est ce que j'essaie de m'assurer, qu'on ne la masque pas, justement, là.

Mme Delisle: Bien, c'est une question d'opinion, c'est certain, mais la population s'en rappellera.

La Présidente (Mme Bélanger): Revenons à la capitale nationale.

Mme Delisle: Maintenant, on revient à la Commission de la capitale nationale.

M. Rochon: Des opinions sur des faits, ça ne doit pas changer les faits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui composent la Commission de la capitale nationale, les membres de la Commission, les membres du conseil d'administration. Je pense que le travail qu'ils ont eu à effectuer à date est bien fait. Cependant, je pense que l'occasion qui nous est offerte ce matin nous permettra de questionner certaines décisions et de questionner le fonctionnement.

J'aimerais parler d'abord de la subvention qui est accordée à la Commission de la capitale nationale et je dois vous dire que depuis l'année dernière j'ai beaucoup de difficulté à retrouver les chiffres. Je comprends qu'il y a eu rationalisation des dépenses, je comprends les objectifs de déficit zéro, cependant, on a de la difficulté à les retrouver à partir des engagements d'origine. Et vous me permettrez, M. le ministre, de juste donner trois chiffres.

Lorsque la Commission a été créée, M. Chevrette, le député de Joliette qui était ministre des Affaires municipales à l'époque, avait dit: On donne 1 000 000 $ la première année. Là, je parle d'argent neuf. Je ne parle pas de la subvention qui est donnée à la ville de Québec par le biais d'ententes en 1986 et 1987, après la commission Lapointe. Je parle d'argent neuf. Ensuite, on avait dit: On va rajouter à ce 1 000 000 $ l'année suivante un 5 000 000 $, ce qui ferait 6 000 000 $ pour la deuxième année et, à ce 6 000 000 $, on ajouterait 7 000 000 $ qui feraient, en vitesse de croisière, 13 000 000 $. Ça, on le retrouve dans le Journal des débats à je ne sais pas combien de places, là. Je ne peux pas toutes vous les énumérer mais ça, c'est clair que c'est ça.

(11 h 30)

Évidemment, les orientations budgétaires du gouvernement, après le référendum, ont changé et on s'est retrouvé avec la décision de rationaliser à la fois les effectifs et les dépenses.

On a retrouvé, l'an dernier aussi, à l'intérieur de la mission de la Commission de la capitale, la gestion de certains parcs qui lui ont été transférés, le 5 000 000 $ de la ville de Québec qui était indexé et qu'on retrouve aujourd'hui non indexé pour l'année qui vient. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me clarifier combien d'argent de cet engagement-là est allé à la Commission de la capitale? Quel est le montant de la subvention accordée à la ville de Québec qui est rendu dans cette enveloppe-là et qui est non indexé cette année? Je voudrais savoir pourquoi c'est comme ça, pour qu'on démêle une fois pour toutes toute la question des chiffres.

M. Rochon: O.K. Mme la Présidente, je pense qu'on va essayer d'être le plus clair possible là-dessus. Je fais un petit bout puis sûrement qu'il y a des précisions que M. Boucher pourra apporter beaucoup mieux que moi.

J'ai devant moi les engagements qu'avait pris le gouvernement dans le budget, le budget qui avait été présenté par le ministre Campeau à l'époque, et là je ne ferai pas des distinctions entre l'argent neuf, vieux, recyclé ou quoi que ce soit, je pense qu'il est important, dans les circonstances où on est, qu'on fasse une allocation à un organisme pour qu'il remplisse sa mission. Mais les totaux correspondent à peu près, on est dans le même ordre de chiffres.

Le budget qui avait été présenté, donc en 1995, prévoyait, pour l'année 1995-1996, qu'il y aurait un budget à la Commission de l'ordre de 8 000 000 $. Il prévoyait, pour 1996-1997, 12 000 000 $, et ça, ça ne compte pas 1 500 000 $, qui est justement la question des parcs, qui a été rajouté là-dessus. Donc, la Commission a 13 500 000 $, ce 1 500 000 $ venant des parcs et le 12 000 000 $ qui avait été annoncé dans le budget. Et, pour 1997-1998, 14 000 000 $ qui avaient été prévus, plus toujours 1 500 000 $, ce qui fait 15 500 000 $. Alors, ça, c'est ce que le discours du budget annonçait. Et il peut y avoir peut-être des différences; peut-être M. Boucher pourra mieux expliquer que moi, avec un communiqué de presse ou d'autres informations qui sont sorties. Mais, ça, c'est l'information dure et pure du budget.

En termes réels, qu'est-ce qui s'est passé? En 1995-1996, ça s'est passé comme prévu, 8 000 000 $. En 1996-1997, au total, au lieu de 13 500 000 $ avec le budget des parcs, ça a été de 12 200 000 $, donc 1 300 000 $ de moins, c'est-à-dire que les compressions ont passé là aussi et ça a été à la hauteur de 9,6 % du budget que représente ce 1 300 000 $ du budget prévu... la compression qui a été faite. En 1997-1998, au moment où on se parle, le budget de la Commission qui est prévu et qu'on retrouve au livre des crédits à la page 3-8, volume I, est de l'ordre de 12 900 000 $ par rapport au 15 500 000 $, incluant toujours... c'est-à-dire, l'engagement était de 14 000 000 $, si on ne compte pas le 1 500 000 $; au lieu d'être de 14 000 000 $, il est de 12 900 000 $, donc 1 100 000 $ de moins que l'engagement et 2 600 000 $ au total de moins, si on calculait le 15 500 000 $, ce qui fait une compression totale de l'ordre de 16,8 %.

Alors, voilà ce qui avait été annoncé, voilà ce qui a été réalisé. En fait, ce qui a fait la différence, ça a été que les compressions ont passé là aussi comme ailleurs. Maintenant, je terminerai en disant que, si vous regardez l'année passée, au livre des crédits, 1996-1997, le budget était de 12 400 000 $, il passe à 12 900 000 $. Alors, malgré ça, compte tenu que c'est une priorité, au-delà d'un problème de résidence, on fait un acte concret au niveau du budget pour, malgré qu'on comprime encore cette année, faire une légère augmentation parce que c'est une priorité, la capitale.

Mme Delisle: M. le ministre, dans cette enveloppe-là, pour cette année, se retrouve aussi la subvention qui est donnée à la ville de Québec.

M. Rochon: Oui.

Mme Delisle: Bon. On se rappellera que l'entente qui avait été conclue entre le gouvernement précédent et la ville de Québec, c'était qu'il y avait un montant initial de 5 000 000 $ qui était indexé au coût de la vie pour les années subséquentes. Cette année, on retrouve dans les crédits... excusez-moi, dans les informations tout au moins qu'on a, dans le cahier des renseignements particuliers, à la page 336, qu'en 1995-1996, la ville de Québec avait reçu 6 209 722 $ et que, pour 1996-1997, elle n'en a reçu que 5 000 000 $. Je n'ai pas le montant pour 1997-1998, ici, dans ces explications-là. Alors, je voudrais savoir si, pour 1997-1998, c'est le même montant de 5 000 000 $ qui n'avait pas été indexé l'année dernière et qui est récurrent cette année.

M. Rochon: Moi, ce que je comprends – je vais laisser M. Boucher vous donner tout le détail – c'est qu'il avait été convenu avec la ville de Québec, on avait convenu que le montant de 5 000 000 $ ne serait pas indexé et qu'il serait maintenu, et c'est ce qu'on retrouve présentement. Mais M. Boucher a peut-être plus assisté ou connu de plus près ces discussions.

Mme Delisle: J'aimerais ça savoir pourquoi on a pris cette décision-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Merci, Mme la Présidente. L'an dernier, compte tenu de la compression qui était imposée à la Commission, qui était de l'ordre de 1 300 000 $ par rapport à la subvention qui avait été promise, il fallait en quelque sorte choisir si c'était la Commission qui était pénalisée pour que la subvention statutaire à la ville soit maintenue au niveau prévu ou si c'était la ville qui verrait sa subvention statutaire gelée au montant de 5 000 000 $ pour que la Commission puisse être convenablement dotée pour réaliser des programmes reliés à la capitale. Et il y a eu une entente entre le gouvernement et la ville de Québec pour que la subvention de la ville, qui, depuis 1988, était de 5 000 000 $ et indexée à l'indice du prix à la consommation à chaque année, soit ramenée à un montant fixe de 5 000 000 $ non indexé à partir de l'an dernier. Par conséquent, en 1996-1997, le montant que nous avons versé d'une manière statutaire, donc inconditionnelle, à la ville de Québec, ça a été 5 000 000 $ et, cette année, ce sera 5 000 000 $, puis, l'an prochain, ça devrait être 5 000 000 $, à moins que le gouvernement modifie sa décision.

Mme Delisle: Merci, M. Boucher. L'impression que j'ai – et c'était une crainte qu'on avait, nous, au moment des discussions qu'on a eues, du débat qu'on a eu sur la création de la Commission de la capitale – c'était que la Commission de la capitale devienne le lieu de subventions privilégiées pour des projets pour la ville de Québec. C'est difficile de faire une distinction ville de Québec capitale, mais je vais essayer de la faire aujourd'hui.

Quand on regarde l'ensemble des dépenses ou des réponses qui ont été fournies à notre questionnement puis toute la liste des dépenses occasionnées ou encourues par la Commission de la capitale nationale, il y a des dépenses qui sont liées vraiment au rôle de la Commission, mais on a souvent l'impression qu'il y a des décisions qui sont prises en ce qui regarde certains réaménagements dans la ville de Québec qui a son statut de capitale et qui vient chercher de l'argent à l'intérieur de la Commission de la capitale nationale.

Ma question – j'ai fait un détour là, mais elle est très franche et très honnête – c'est: Est-ce que le fait d'avoir gelé le montant de 5 000 000 $ de cette subvention-là est la contrepartie d'une entente que la Commission aurait eue avec la ville de Québec pour que la ville de Québec puisse aller chercher cette compensation-là ou ce manque à gagner là à l'intérieur des budgets de la Commission de la capitale nationale pour des réaménagements – là, je vais exclure René-Lévesque, parce que ça, c'était quand même dans le collimateur depuis longtemps – réaménagement D'Auteuil, je pense à celui-là, celui qui s'en vient, ou tout autre réaménagement? Parce qu'on note, à chaque fois qu'il y a un réaménagement à la ville de Québec, comme par hasard, la Commission de la capitale nationale investit des fonds. Et c'était un peu la crainte qu'on avait de voir que ces fonds-là allaient davantage vers des subventions à la ville de Québec. Le gouvernement dit non d'un bord, mais il dit oui à l'intérieur d'une commission de la capitale nationale. Puis la Commission de la capitale nationale a beau dépendre du ministre responsable de la région de Québec, elle a quand même une certaine autonomie quant à ses décisions. Je ne sais pas si je me trompe là, mais...

M. Rochon: Pour la première partie, probablement que oui; sur la deuxième, vous ne vous trompez pas.

Mme Delisle: Bon. Alors, j'attends les réponses.

(11 h 40)

M. Boucher (Pierre): Alors, à votre première question, à savoir s'il y aurait eu entente entre la Commission et la ville pour que son manque à gagner de 1 300 000 $ soit compensé par une contribution à peu près équivalente de la Commission, non, il n'y a pas eu d'entente. Mais il est d'entendement commun que la très grande partie du budget de la Commission profite à Québec, et même pas à tout le territoire de la ville de Québec, puisqu'il y a des quartiers de la ville de Québec qui n'ont rien à voir avec la présence des institutions de l'État ici; ce sont surtout les quartiers centraux de Québec qui sont en cause. Il est évident que, si la ville n'obtenait pas 1 300 000 $ par un vase, elle finirait bien par l'obtenir par un autre vase. Donc, il n'y a pas eu d'entente.

Maintenant, à l'autre question que vous soulevez, qui est tout à fait intéressante et à laquelle je m'emploie à répondre avec le plus de clarté possible, je dirais ceci. La Commission n'est pas un instrument de subvention de la ville de Québec pour ses activités propres de ville. À cet égard, le gouvernement n'accorde pas à travers la Commission de privilèges particuliers à la ville de Québec. Toutefois, on sait très bien que, historiquement, la présence gouvernementale à Québec a été telle que la ville de Québec s'est vu condamner à réaliser des projets et à rechercher la qualité de projets d'aménagement urbain parce que c'était une capitale, mais elle était condamnée à en faire payer le prix à ses seuls contribuables dont vous savez le nombre qui est relativement restreint, 167 700 habitants au dernier recensement.

Alors, la présence de la Commission, que signifie-t-elle quant à son apport financier? Elle signifie ceci. L'État reconnaît que Québec est la capitale, c'est-à-dire l'actif de tous les Québécois. C'est la propriété de tous les Québécois, de quelque région qu'ils soient. Et l'État prend les deniers de l'ensemble des Québécois pour contribuer à l'aménagement de la ville et, plus singulièrement, l'aménagement des parties de la ville qui sont marquées par la présence des institutions de l'État. Nous ne serons pas dans tous les projets d'aménagement de la ville et, du reste, vous pouvez le remarquer. Par exemple, la Commission n'est pas à ExpoCité, ce qu'on appelait autrefois le Parc de l'Exposition. La Commission ne serait pas présente au réaménagement des berges de la rivière Saint-Charles. La Commission ne serait pas dans une multitude de projets d'aménagement de la ville de Québec parce que ces aménagements n'ont rien à voir avec le fait que le gouvernement soit à Québec. En revanche, quand on parle des zones de Québec qui sont caractérisées pour avoir été d'anciens lieux d'exercice du pouvoir, je pense particulièrement au Vieux-Québec, et plus particulièrement encore à la colline parlementaire, là, il est évident que nous serons présents parce que nous voulons, d'une certaine façon, amener la ville de Québec sur notre terrain. Nous voulons que ces investissements se fassent dans le sens des intérêts de la collectivité québécoise exprimés par le mandataire du gouvernement qui est la Commission.

Alors, je ne sais pas si je réponds bien à votre question. Mais nous ne sommes pas partout. Mais il est utile qu'à certains égards nous soyons dans certains projets et, même si notre investissement ne représente que 10 %, ou 15 %, ou 20 % d'un projet, il se peut bien que ce projet n'eût pas levé sans le complément, sans la valeur ajoutée, si je peux employer l'expression, qu'y apporte la Commission.

Mme Delisle: Mme la Présidente, un des éléments qui avaient aussi fait l'objet d'un bon débat – et c'est un engagement, ça – on le retrouve non seulement dans les débats, mais quand on lit le projet de loi, c'est que la population serait consultée pour certaines décisions. La forme de consultation n'avait pas nécessairement été établie. J'aimerais ici vous parler de la statue de de Gaulle. Avec tout le respect qu'on veut devoir au général de Gaulle, il y a beaucoup de gens qui s'interrogent sur la décision qu'a prise la Commission d'investir un montant d'argent important dans la décision de la ville de Québec d'ériger un monument au général de Gaulle.

À part d'avoir souhaité «Vive le Québec libre!» à Montréal, je ne vois pas en quoi le général de Gaulle mérite – je vous le dis très sincèrement – qu'on investisse à Place Montcalm un tel montant d'argent. Si la ville de Québec souhaitait le faire, ça lui appartient. C'est une illustration de ce que je vous ai dit tout à l'heure. J'aimerais savoir quels critères ont guidé la Commission pour justifier un tel montant et qui a été consulté, dans la population, quels organismes ont été consultés pour justifier une telle décision.

M. Boucher (Pierre): Alors, il est exact de dire que l'initiative d'ériger un monument à la mémoire de Charles de Gaulle est venue de la ville de Québec, mais je ne le dis pas pour m'en défendre. Deux ou trois ans plus tard, ça aurait pu venir de la Commission parce que la Commission de la capitale nationale, comme ce serait le cas dans n'importe quelle capitale, a une politique de commémoration. Il est de son devoir, au nom du gouvernement, de rendre hommage à des hommes, à des femmes, qu'ils soient d'ici ou qu'ils soient d'ailleurs, dont le rôle est relié à notre histoire. Il est normal que nous commémorions également des événements dans une capitale, comme on le fait partout ailleurs, comme on le fait dans les autres capitales des provinces canadiennes et comme on le fait surtout, et même très bien, à Ottawa.

Donc, nous devons avoir une politique de commémoration et, à cette fin, nous avons formé un comité d'experts – appelons-les ainsi, il y a là des personnes de toutes professions et de toutes formations et particulièrement des historiens – qui nous conseillent dans l'élaboration de notre politique générale de commémoration en essayant de nous orienter dans des directions où la capitale est faible et à qui nous soumettons l'examen des projets plus particuliers que nous avons. Celui-là a été examiné par le comité en cause et il est vite venu à la conclusion qu'il ne faisait aucun doute que, dans la mesure où nos gestes de commémoration ne sont pas limités à des hommes et à des femmes d'ici, parce que notre histoire nous met en relation avec des hommes et des femmes d'autres États, le général de Gaulle qui, en 1958, devenant président de la Ve République, a été le premier chef d'État depuis peut-être deux siècles, en France, à vouloir rétablir des liens en matière d'éducation et de culture avec le Québec, nous nous devions de lui rendre l'hommage qu'il méritait. Et c'est en prenant prétexte du 30e anniversaire de son passage dans la capitale – il est venu trois fois à Québec, le général de Gaulle, mais la dernière fois, c'était en 1967, le 23 juillet 1967 – c'est en prenant prétexte de cet anniversaire que nous lui rendrons hommage.

Je crois que c'est un geste tout à fait normal dans une capitale comme, tôt ou tard, il sera normal que nous nous rappelions le rôle qu'ont joué Roosevelt et Churchill en venant tenir une des importantes conférences internationales qui se soient tenues à Québec, au Château Frontenac, et comme il nous arrivera peut-être à d'autres égards de souligner des événements internationaux ou de rendre hommage à des personnes d'ailleurs dont le rôle est associé à notre histoire.

Je sais que ce geste a soulevé un questionnement chez un certain nombre de personnes, mais je crois qu'il est normal que la capitale d'un État, quelle qu'en soit la nature – pour l'instant, je parle de la capitale de l'État du Québec tel qu'il est – il est normal que la capitale se fasse la fenêtre d'ouverture sur le monde, et le geste que nous posons en étroite liaison avec le ministère des Affaires internationales, qui s'associe à cette démarche, et la ville de Québec, ville de Québec qui était – je le signale au passage – la seule ville des États membres de la communauté francophone du monde qui n'ait jamais posé un geste de commémoration à l'égard du général de Gaulle... Vous me direz: Vous auriez pu avoir une rue, un boulevard au nom du général de Gaulle, ou une place. Dans le cas qui nous concerne, le geste qui nous est apparu le plus approprié, c'était de lui élever un monument, monument qui sera inauguré le 23 juillet prochain.

M. Rochon: Est-ce que je pourrais rajouter très, très brièvement qu'en plus de ce que nous dit le président-directeur général de la Commission, cette commémoration, cette reconnaissance se situe à un moment où le Québec et la France ont convenu d'intensifier leur coopération dans tous les domaines où ça peut être d'intérêt pour les deux pays? Au moment de la visite du premier ministre français, M. Juppé, il y a cinq ou six mois, je pense, il y a vraiment un plan d'action qui a été convenu entre les deux premiers ministres, avec un autre rendez-vous pour qu'on puisse évaluer ce qu'on a vraiment réalisé dans l'intervalle, qui amènera peut-être notre premier ministre à faire une mission retour en France à la suite de la visite de M. Juppé, et on a considéré comme possible qu'éventuellement, dans un avenir pas trop éloigné, peut-être le président de la France pourrait aussi venir au Québec.

(11 h 50)

Donc, tout ça se situe à un moment d'intensification de relations et de coopération dans les domaines de l'éducation, de la culture, mais aussi dans des domaines d'axes de développement pour le Québec, et singulièrement la capitale, comme le tourisme et le domaine des technologies. Ma collègue Rita Dionne-Marsolais, la ministre du Tourisme, ministre de l'Industrie, de la Science, du Commerce et de la Technologie, a fait deux missions récemment. J'ai pu diriger moi-même une mission commerciale pour l'ensemble du Québec – il y avait un intérêt aussi pour la capitale – dans le domaine des technologies de la santé. Alors, tout ça a vraiment un sens politique d'ouverture, comme le disait M. Boucher, du Québec vers la France et par la France vers l'Europe.

Mme Delisle: Est-ce que ce serait possible, M. Boucher, que vous nous déposiez la liste des gens qui composent le comité de réflexion ou de propositions sur la commémoration?

M. Boucher (Pierre): Oui, tout à fait. Je ne l'ai pas avec moi...

Mme Delisle: Non, non, ça va, mais peut-être l'avoir incessamment.

M. Boucher (Pierre): ...mais je vous la communiquerai, je la communiquerai à la commission, si la commission le désire, sans mal.

Mme Delisle: Merci. Je vais céder la parole à mon collègue de Montmagny-L'Islet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Question d'information. À l'occasion du changement de responsabilités – le ministre des Affaires municipales, tantôt, nous l'a confirmé et la preuve est évidente au moment où on se parle, on fait les crédits pour la Commission de la capitale – dorénavant, c'est le ministre de la région de Québec, en l'occurrence le député de Charlesbourg, qui a à répondre de la Commission de la capitale, d'une part. Est-ce que ce changement-là aura pour effet ou y a-t-il des risques qu'il ait pour effet de changer la vocation de la Commission de la capitale ou de lui donner des responsabilités additionnelles qui n'étaient pas prévues lors du débat de la mise en place de la Commission de la capitale?

Et je m'explique. À ce moment-là, j'étais un de ceux... Et je ne suis pas après vous dire que je souhaite que la Commission de la capitale intervienne jusqu'à Montmagny, mais on disait que la Commission de la capitale, sa responsabilité n'était pas limitée aux frontières de la ville de Québec, que ça pouvait à l'occasion, si l'histoire le démontrait ou s'il y avait des événements passés qui pouvaient démontrer que la Commission pouvait intervenir... Étant le ministre responsable de la région de Québec, on devra dire: «Sous la tutelle du ministre responsable de la grande région de Québec», si la réponse est positive à l'idée que je m'en fais.

M. Rochon: Bon. La question est bonne et elle n'est pas sans lien avec la toute première question de cet échange, à savoir l'importance et la place de la capitale au Québec. Effectivement, ce qu'on a voulu faire et ce qu'on veut faire, c'est de développer pour la capitale son propre modèle, qui ne serait pas une copie de la façon de développer la région métropolitaine, de la métropole, de Montréal, mais qu'on adapte la situation à la situation de la capitale. Il y a une commission et il a semblé qu'on créerait une synergie plus importante pour que, sur le plan technique et sur le plan politique, on soit vraiment bien en continuité, que le ministre responsable de la région où est la capitale soit le ministre qui assume le rôle de ministre de tutelle, comme on dit; ce n'est pas qu'il ait la Commission en tutelle mais comme ministre responsable de la Commission, pour vraiment qu'on voie évoluer le rôle de la Commission.

Présentement, au moment où on se parle, on n'a pas de projet, on n'a pas de discussion quant à la modification du mandat de la Commission de la capitale, mais je pense que c'est sûr que, dans l'évolution, dans l'intention politique, on veut suivre l'avenir du développement de la capitale et, plus sa place va se concrétiser et ça va se développer, il ne faudrait pas exclure qu'à un moment approprié on considère: Est-ce qu'il y a des modifications qui pourraient être faites au mandat de la Commission, comme à toute organisation qui est mature, qui progresse et qui développe? Ça fait partie de ce qu'on aura à voir avec l'évolution.

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'ai une autre question qui m'amène à faire préciser justement la perception que la Commission de la capitale peut avoir sur le territoire plus ou moins défini que devraient couvrir ses interventions. Au cours de l'été 1997, Grosse Île va fêter le 150e anniversaire de l'événement normalement appelé de «la venue des Irlandais» et tout le drame qui s'est déroulé à ce moment-là. Donc, est-ce que la Commission de la capitale se sent interpellée à l'occasion de la préparation de ces fêtes?

M. Boucher (Pierre): Oui, Mme la Présidente. La question me permet en quelque sorte de donner la contrepartie de ma réponse de tout à l'heure concernant le général de Gaulle. Oui, 1997 est une date importante, ce sera le 150e anniversaire de l'arrivée massive de dizaines de milliers d'Irlandais qui ont quitté leur pays par nécessité et qui sont entrés en Amérique par la porte du Québec, en s'arrêtant à Grosse Île. Certains d'entre eux sont restés parmi nous et se sont magnifiquement intégrés à notre communauté, à la communauté de souche québécoise. D'autres ont essaimé vers les autres provinces canadiennes ou vers les États-Unis.

C'est un geste important qui doit être souligné. Parcs Canada le fait d'une façon assez exceptionnelle à Grosse Île, dont il est le propriétaire, et nous nous sommes associés, nous avons répondu positivement à l'appel qui nous a été fait par la communauté irlandaise de Québec en posant, ici même à Québec, dans la capitale, un geste de commémoration qui prend la forme d'une plaque commémorative qui sera installée très prochainement sur l'église irlandaise de la rue McMahon, dans le Vieux-Québec, plaque qui a du reste été dévoilée le 17 mars, à l'occasion de la fête nationale des Irlandais. Je n'ai pas pu y assister moi-même, mais j'y étais d'une certaine façon puisque cette plaque porte deux signatures, celle du maire de Québec et celle du président de la Commission. Et je suis très heureux que la Commission pose ce geste de commémoration, comme on doit en poser dans toutes les capitales.

J'ai eu personnellement la chance de visiter plusieurs capitales du monde et je dois dire qu'ici, à Québec... je ne fais aucun procès d'intention, mais je dois dire que nous sommes en déficit commémoratif. Comme si nous avions la mémoire courte, comme si nous étions gênés de rappeler à notre mémoire collective, soit des personnes, soit des événements qui composent notre histoire, qui font partie de notre histoire, parfois triste, parfois heureuse, mais qui font néanmoins partie de l'histoire de notre collectivité. Et je crois que la capitale doit être une vitrine de cette mémoire collective et on a, à cet égard, de très nombreux champs à combler.

Prochainement, vous serez invités, vous, les parlementaires, à vous joindre à nous pour l'inauguration de ce qu'on appelle la Promenade des premiers ministres, qui longe la colline parlementaire, tout en haut du talus du boulevard René Lévesque. Le premier ministre actuel, M. Lucien Bouchard, est le 27e premier ministre du Québec. Il y a en a donc eu 26 avant lui. Et, des 26, seulement deux ont un monument dans la capitale. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de capitales au monde qui aient oublié, par le bronze ou par un geste de commémoration, ceux qui ont dirigé leur destinée.

Et notre intention, en instituant cette Promenade des premiers ministres, était de rappeler leur présence, de rappeler le rôle qu'ils ont joué à travers une série de panneaux éducatifs qui sont déjà installés et que viendront compléter, au fil des ans et des décennies, des monuments qui rappelleront les personnages importants de notre histoire. Je m'excuse de l'occasion que vous m'avez donnée de faire de la publicité, mais ça fait partie du rôle de la Commission que de commémorer.

M. Gauvin: Si c'est possible, on va vous permettre d'en faire d'autres, à savoir: Est-ce que vous allez être associés aux événements à Grosse Île, aux fêtes qui sont en préparation pour les mois de juin et juillet?

M. Boucher (Pierre): Nous serons invités et nous y serons, mais nous ne serons pas invités à participer financièrement aux événements qui sont payés par Parcs Canada.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est midi. Pour poursuivre, ça prend le consentement des membres de la commission.

M. Gauvin: Quelques minutes additionnelles?

Mme Delisle: Étant donné qu'on avait prévu une heure. Quelques minutes. En fait, j'aurais une dernière question.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ça prend le consentement.

Mme Delisle: Bien, moi, je suis d'accord, c'est sûr. Ha, ha, ha!

Des voix: Consentement.

(12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le ministre, lors des débats, également – et on le retrouve dans le Journal des débats – le ministre Chevrette, à l'époque, avait, évidemment dans l'enthousiasme, prévu que si la Commission n'avait pas de fonds suffisants elle pourrait, soit par le biais d'une levée de fonds, soit par le biais d'une fondation – enfin, tout était permis – aller chercher les fonds nécessaires. Ça pouvait être pour une publication, ça pouvait être, bon, pour un objet de commémoration. En tout cas, tout était permis.

Est-ce que cette façon de faire a été discutée au conseil d'administration, cette possibilité, étant donné que les subventions, évidemment, augmentent difficilement à cause du contexte économique, du contexte budgétaire de la province, et, si oui, quelles sont les avenues envisagées à ce niveau-là? Parce que, ça, ça faisait partie aussi de la possibilité que la Commission avait d'aller se chercher des fonds.

M. Boucher (Pierre): Voilà. Alors, vous avez raison de souligner que la loi, qui est le cadre juridique auquel nous devons nous conformer, prévoit que la Commission puisse toucher des revenus qui viennent d'ailleurs que de la subvention qui nous est versée annuellement par l'Assemblée nationale. Jusqu'à maintenant, je dois dire que, si on fait abstraction des intérêts bancaires que nous avons touchés au fil des mois, nos revenus viennent à 99,99 % de la subvention gouvernementale.

Compte tenu du fait qu'au cours des prochaines années, à moins que je ne fasse une erreur gigantesque, là, que je ne crois pas faire, à moins que le gouvernement puisse d'une façon spectaculaire répondre à tous les appels que lui ferait la Commission avec de très, très beaux projets, il faudra que nous diversifiions nos sources de financement. Et je pense que nous sommes placés devant deux enjeux que la loi nous permet d'attaquer de front et qui ne me font pas peur, moi, en tout cas, aujourd'hui, qui sont les suivants. En ce qui concerne, par exemple, des gestes tels la commémoration, je crois qu'il sera possible prochainement – ce n'est pas le moment aujourd'hui et dans les mois que nous connaissons de le faire – de créer une fondation à laquelle pourront souscrire tous les Québécois pour constituer un fonds visant à ériger des monuments ou rappeler des événements. Ce sera très possible.

Et, par ailleurs, en ce qui concerne les investissements que nous aurons à réaliser au cours des prochaines années, il est vraisemblable, et la loi le permet, que nous n'ayons pas à défrayer l'entièreté de nos investissements en une seule année, mais que nous puissions les amortir sur plusieurs années, comme on le fait quand on fait un investissement de caractère immobilier.

S'il nous arrivait, par exemple, de financer un projet de l'ordre de 10 000 000 $, eh bien, ou bien on le finance d'un coup, moyennant quoi on risque de ne faire que ça et de ne pas faire autre chose, ou bien on l'amortit sur 10 ans en accompagnant les règlements d'emprunt des municipalités qui le font.

Mme Delisle: Alors, ce que j'ai compris, c'est que vous êtes en train de regarder une certaine façon de le faire.

M. Boucher (Pierre): Ah oui, tout à fait.

Mme Delisle: Combien y a-t-il eu de réunions de la Commission de la capitale et qui décide, entre ces réunions-là, qui prend les décisions qui s'imposent?

M. Boucher (Pierre): Très bien. Alors, le conseil d'administration, qui est formé de 13 membres, s'est réuni, jusqu'à maintenant, six fois. Sa prochaine réunion a lieu le 12 juin. Et, entre les réunions du conseil, se réunissent les cinq membres d'un comité exécutif, généralement une ou deux fois entre les réunions du conseil. Alors, les réunions du conseil se tiennent au moins quatre fois par année. Et, au besoin, pour étudier une question d'un ordre particulier, il pourrait y avoir des réunions spéciales, mais, de façon générale, nos réunions se tiennent au rythme de trois mois.

Mme Delisle: C'est aux trois mois? Et, entre les réunions du conseil d'administration, il y a un exécutif...

M. Boucher (Pierre): Il y a un exécutif.

Mme Delisle: ...qui, lui, se réunit une à deux fois...

M. Boucher (Pierre): Une à deux fois entre chaque rencontre. J'ai justement une rencontre demain après-midi.

Mme Delisle: Bon. Et le reste du temps, la décision, s'il y a une décision à prendre...

M. Boucher (Pierre): Le P.D.G.

Mme Delisle: ...vous la prenez avec le personnel qui est là?

M. Boucher (Pierre): Voilà. Je suis payé pour ça, et la ligne de démarcation entre moi et le conseil, c'est que la loi prévoit quelles sont les attributions du conseil et elle prévoit les miennes, et j'essaie de tenir le conseil dans l'ordre de considération qui est le sien. Et le conseil, jusqu'à maintenant, en tout cas, a bien respecté le niveau de mes responsabilités.

Mme Delisle: Dernière question, M. le ministre. Je ne veux certainement pas mettre qui que ce soit en boîte, mais je ne peux que reprendre ce qu'un journaliste, François Bourque, du Journal de Québec , a écrit le 21 février 1997. Je cite ici M. Boucher qui fait référence au fait... Il était question de saignée de sièges de décision du gouvernement. Alors, sur papier, je cite M. Boucher: «Il n'y a pas de saignée de sièges de décision du gouvernement, constate M. Boucher, mais – et c'est là-dessus que je vais vous questionner – il n'y a pas non plus de politique affirmée de faire de Québec la capitale.»

Bon. Je ne sais pas si vous avez été mal cité, si vous faites partie de notre «groupe des mal-cités», mais, en tout cas, c'est ce qu'on retrouve dans le Journal de Québec du 21 février 1997. Est-ce que vous pouvez me dire si vous sentez vraiment de la part du ministre responsable de la région de Québec ou vous êtes-vous assis avec le ministre responsable de la région de Québec à plusieurs reprises pour discuter d'une vision... Je ne parle pas, là, du développement technologique, du développement économique, on sait qu'il s'est passé des choses, là, on a hâte de voir l'aboutissement, mais ce n'est pas ce discours-là que je veux entendre. Je veux entendre ce qui se fait actuellement entre le président-directeur général et le ministre responsable de la région de Québec en ce qui regarde la Commission de la capitale nationale. Est-ce qu'il y a développement d'une vision, à quelle fréquence ça se fait ou bien est-ce que vous avez toute la latitude que vous souhaitez avoir pour déterminer, avec le conseil d'administration, une vision très particulière?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez deux minutes pour la réponse.

M. Boucher (Pierre): C'est à moi que la question est adressée?

Mme Delisle: Oui.

M. Boucher (Pierre): Vous ne me mettez pas en boîte en posant la question, vous me donnez la chance de dire ceci: Je suis très heureux d'avoir le ministre responsable qui m'a été donné. Il s'avère que, quand nous nous sommes rencontrés, nous ne nous connaissions pas, mais nous nous sommes trouvé une vision commune de ce que devrait être l'avenir de la capitale et nous travaillons dans l'harmonie et dans la complicité également, si bien que nous n'avons pas besoin de nous parler trois fois par semaine. Mais, au moment approprié, je peux le rejoindre et vice versa.

Mme Delisle: O.K. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez reprendre vos places, nous allons pouvoir reprendre nos travaux. Il avait été convenu de poursuivre avec la Commission municipale. La poursuite des travaux se fait avec le programme 7: les organismes administratifs et quasi judiciaires.

M. Trudel: Alors, M. le Président, nous poursuivons donc à l'élément 7?

Le Président (M. Gagnon): Oui, le programme 7.

M. Trudel: Si on veut regarder la Commission municipale, je vais demander... C'est ça?

Mme Delisle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): C'est exact. C'est ce qu'on nous avait indiqué.

M. Trudel: Je vais demander à M. Jacques O'Bready, le président de la Commission municipale, de s'approcher pour répondre aux questions, certainement autres questions pertinentes qui vont se poser par l'opposition et les membres de la députation ministérielle. Voilà!

(15 h 10)

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Bonjour, M. O'Bready, bienvenue.

M. O'Bready (Jacques): Bonjour, madame.

Mme Delisle: On a évidemment quelques questions à vous poser, parce qu'il y a quand même eu de la législation qui, croit-on, aura des impacts sur l'organisme que vous présidez. J'attaquerais peut-être tout de suite en vous demandant quels sont les impacts, d'après vous, du projet de loi n° 89 sur le réaménagement?

M. O'Bready (Jacques): Ah, vous voulez dire la justice administrative?

Mme Delisle: Oui.

M. O'Bready (Jacques): La création du nouveau Tribunal administratif? Les impacts, pour nous, sont beaucoup moindres que pour le BREF, par exemple, ou pour la Commission d'appel en matière de zonage agricole. La Commission demeure dans toutes ses attributions, à l'exception des exemptions de taxes foncières et de taxes d'affaires. Alors, ça veut dire un volume de dossiers quand même important, mais, si je pouvais vous illustrer ça, on continue, par exemple, à faire des tutelles, des enquêtes, des administrations provisoires, des destitutions de cadres municipaux, des dossiers de fixation de tarif de lots. Autrement dit, la Commission n'est pas intégrée autant que le BREF l'est ou comme la Commission des affaires sociales. Alors, ça voudra dire pour la Commission, bien sûr, une nécessité probablement d'ajuster ses effectifs en conséquence, à la fois des effectifs commissaires et effectifs personnel de soutien. Maintenant, il n'est pas dit que la Commission ne pourrait être mise à contribution non plus pour d'autres mandats. Ça, évidemment, c'est la prérogative gouvernementale de décider ce genre de choses là.

Mme Delisle: Est-ce que, lorsque vous dites qu'il y aura ajustement au niveau des effectifs, vous prévoyez qu'il y aura diminution des effectifs? D'abord, diminution des effectifs, puis, si oui, est-ce que ces effectifs-là s'en vont au Tribunal administratif ou bien...

M. O'Bready (Jacques): Bien, pas nécessairement. Au lieu de nommer des membres de la Commission municipale, j'imagine que, en termes de ETC, pour prendre le jargon gouvernemental, on pourrait créer des ETC au niveau du TAQ, vu qu'il y en aurait moins à la Commission municipale, mais il n'y a pas de transfert de postes comme tels, je ne pense pas, là. C'est peut-être que des postes qui ne sont pas comblés chez nous pourraient servir à créer des postes au Tribunal administratif. Chez nous, dans le fond, à la Commission municipale, ce que la loi dit, elle dit que la Commission municipale est composée d'au plus 15 membres. Donc, ça voudrait dire qu'on pourrait en arriver à une solution discutée où il y aurait, je ne sais pas, moi, 10 membres plutôt que d'en avoir 15, ou 14, ou 19, comme ça a été le cas à un certain temps, parce que, à un certain temps, il y avait des membres additionnels.

Maintenant, j'ai déjà soumis aux autorités du ministère et au ministre des projections en disant: Si on perd... Si je prends les statistiques de l'an dernier, il y a eu 437 dossiers d'exemption de taxes. Il y a eu quatre dossiers en matière d'environnement. C'est ces dossiers-là qu'on perd, nous. On perd la juridiction sur ces dossiers-là.

J'ai déjà évalué avec les autorités du ministère le nombre, par exemple, que ça prendrait... Ça peut représenter six années-commissaires et deux années-personnel de soutien. Donc, ça voudrait dire que la Commission pourrait avoir moins de personnel à la fois dans son membership et dans ses employés. Si évidemment le gouvernement ou le ministre décidait de confier de nouvelles responsabilités à la Commission, bien là il faudrait revoir ces chiffres-là. Mais, vous me demandez l'impact de la loi 130 qui crée le Tribunal administratif, voilà.

Mme Delisle: Et vous restez sous la juridiction du ministère des Affaires municipales?

M. O'Bready (Jacques): Ah! oui, nous, on n'a rien à voir avec...

Mme Delisle: Contrairement au BREF.

M. O'Bready (Jacques): Exactement. Il pourrait peut-être y avoir des dispositions qui pourraient s'appliquer mutatis mutandis de la loi 130 à nous autres. Exemple, la déontologie, le processus de nomination et des choses comme ça, mais c'est toujours le ministre des Affaires municipales qui garde ses prérogatives sur la Commission municipale.

Mme Delisle: Merci, M. le président. Une petite parenthèse pour les dossiers que vous perdez, ceux qui concernent les exemptions de taxes. Est-ce que ça signifiait pour vous une charge assez importante au niveau du travail? Je comprends que 437 dossiers, ça peut être beaucoup ou pas beaucoup, mais, en termes de décisions à rendre, ça simplifie la tâche de la Commission?

M. O'Bready (Jacques): Bien, c'est du volume de moins, si vous me permettez l'expression. Évidemment, vous aurez compris qu'à quelques exceptions près les dossiers d'exemption de taxes ne sont pas des dossiers très complexes. C'est des dossiers qui peuvent demander, je ne sais pas, moi, peut-être une heure d'audition. Après ça, évidemment, c'est sûr qu'il y a de la rédaction de décision. Une décision normalement peut avoir entre cinq et 10 pages, dépendant du dossier d'exemptions, mais c'est quand même du volume. Par contre, il y a des dossiers – ils ne sont pas très nombreux en quantité – par exemple, je ne sais pas moi, des tutelles dans les municipalités ou des administrations provisoires, c'est peut-être 10 dossiers à chaque année; sauf que là ça peut durer 12,15 mois. Ça monopolise le temps de deux commissaires quasiment deux jours par semaine et ainsi de suite. Alors, pour répondre à votre question, les dossiers d'exemption de taxes, c'est sûr que c'est du travail plus clérical un peu. Et, d'ailleurs, ça, ça ne s'en va pas au TAQ.

M. Trudel: Ça ne va pas au TAQ?

M. O'Bready (Jacques): Ça retourne dans les municipalités locales.

Mme Delisle: Ça reste aux municipalités.

M. O'Bready (Jacques): Ça retourne aux municipalités locales qui vont devoir décider si elles donnent l'exemption ou pas. Ce n'est qu'en cas d'insatisfaction... bien, pas d'une des parties, ça devrait être l'organisme à ce moment-là qui irait en appel au Tribunal administratif.

Mme Delisle: Ils pourront y aller seulement...

M. O'Bready (Jacques): C'est ça.

M. Trudel: En appel.

M. O'Bready (Jacques): Seulement.

Mme Delisle: Ça ne sera pas un automatisme.

M. O'Bready (Jacques): Non, non. Ce n'est pas automatique. S'ils décident de ne pas y aller, évidemment... S'ils ont le non de la municipalité de Chicoutimi, par exemple, qui dit non a une demande d'exemption de taxes des Chevaliers de Colomb et que les Chevaliers de Colomb décident: On s'est fait dire non, c'est non. Ils ne vont pas en appel. Mais ils pourraient aller en appel au TAQ, à la même section qui va regrouper le BREF et le Tribunal d'expropriation, si ma mémoire est fidèle.

Mme Delisle: En termes de volume de dossiers, en dehors de ceux dont on vient de discuter, j'ai reçu comme l'ensemble de nos collègues, des réponses à nos questions. Est-ce que vous pourriez nous dire... Si on prend la page 290... Excusez-moi, je vais vous dire dans quel cahier: dans Étude des crédits, tome II, Demande de renseignements particuliers . Excusez-moi, je vais d'abord aller à la page 288, M. le Président.

M. O'Bready (Jacques): Page 288?

Mme Delisle: Oui. On dit qu'en 1995-1996 40 appels furent logés à la Commission municipale tandis qu'en 1996-1997, en date du 26 mars 1997, elle en a reçu 71. Est-ce que c'est anormalement plus élevé? Si oui, est-ce qu'il y a une trame à l'égard des plaintes?

M. O'Bready (Jacques): Vous parlez de la destitution des cadres municipaux?

Mme Delisle: Oui.

M. O'Bready (Jacques): Il y a un accroissement qui est constant depuis trois ans. C'était 30-32 appels par année. C'est 71 et je pense que ça va terminer à 73, si ma mémoire est fidèle, pour l'année terminée le 31 mars. Et déjà, en avril, on en a reçu une quinzaine. Ce qui se produit, c'est qu'avec la réingénierie des structures municipales – parce que dans les municipalités on fait à peu près le même exercice qu'on a fait au gouvernement puis qu'on fait dans le secteur privé – on aplatit les structures...

Mme Delisle: Je suis contente de vous l'entendre dire.

O'Bready (Jacques): ...on tente de réduire... bon. Alors, il y a des réorganisations municipales qui font qu'il y a beaucoup de mises à pied ou il y a des réaffectations. Et, nous autres, comme on a une juridiction à la fois en matière de mise à pied et de rétrogradation, de diminution des conditions de salaire, bien, il y a des villes, par exemple, où – bien, c'est de notoriété publique, je peux le dire – ils ont fait des restructurations. À la ville de Montréal, on a reçu, par exemple, 15 appels d'un groupe de cadres; Gatineau, je viens d'en recevoir 12 d'un autre groupe de cadres. Par contre, on tente d'inciter les parties, par des conférences préparatoires, à explorer tous les mécanismes de médiation possibles avant de plaider ces causes-là.

Je regarde, par exemple, des statistiques. Vous aurez remarqué qu'il y a quand même des choses intéressantes. En 1996-1997, il y a quelque 30 désistements. Alors, quand il y a un désistement, ça veut dire que le fonctionnaire, normalement, le directeur général, la secrétaire-trésorière ou le directeur des travaux publics est parvenu à une entente avec les autorités de la municipalité, soit sur un reclassement, soit sur un départ volontaire, etc., mais il y a une progression. Pour répondre à votre question: oui, ce nombre de dossiers là est en progression constante et ce sont normalement des dossiers maintenant très complexes qui demandent parfois des 15 ou 20 jours d'audiences ou d'auditions avec des frais juridiques évidemment qui sont proportionnels pour les deux parties.

Mme Delisle: O.K. Combien y a-t-il de mandats qui viennent à échéance chez les commissaires?

M. O'Bready (Jacques): Actuellement, vous voulez dire?

Mme Delisle: Oui.

M. O'Bready (Jacques): Il y a déjà quatre mandats de terminés et, si ma mémoire est fidèle, il y en aura deux autres d'ici la fin de l'année 1997. Présentement, le membership est de 13 membres, m'incluant; j'ai, par contre, un membre qui est congé de maladie prolongé et j'ai un membre qui est en préretraite, dont le mandat se termine en novembre, mais qui, évidemment, est déjà en préretraite depuis le 15 février. Alors donc, il y a 15 membres actifs, incluant le président. Et c'est dans ces 13...

Mme Delisle: Est-ce que ça inclut ces deux-là, un en préretraite puis l'autre en maladie?

M. O'Bready (Jacques): Non. Là, ça monterait à 15.

Mme Delisle: Ça monte à 15. Bon, parfait. Est-ce que la charge de travail de chacun de ces commissaires-là est à pleine capacité ou bien...

M. O'Bready (Jacques): Actuellement, elle est à bonne capacité, parce que, comme je vous dis, il y a quand même eu... Il y a à peine un an, nous étions 16 membres actifs et le volume de travail n'a pas tellement... n'a pas baissé du tout même. Évidemment, nous, on n'est pas toujours maîtres de notre agenda. Si je prends, par exemple, les articles 100 – ce qu'on appelle les «article 100», qui sont des administrations provisoires de petites municipalités où les conseillers ont démissionné puis il n'y a plus quorum – bien, ça, évidemment, il peut nous en arriver quatre dans une semaine comme on peut être trois mois sans en avoir. Cette année, là, si vous me permettez l'expression, ça a été une grosse année d'article 100. Qu'est-ce que ça fera dans l'avenir? Je ne le sais pas.

Mme Delisle: M. O'Bready, vous avez, vous-même, eu une année très chargée. D'après ce que je peux voir, elle va être aussi chargée. Très simplement, vous avez le temps de faire tout ça, là? Il y a la commission O'Bready qui s'est promenée...

M. O'Bready (Jacques): Oui.

Mme Delisle: ...président de la Commission municipale du Québec, ensuite présider le comité de réflexion sur...

(15 h 20)

M. O'Bready (Jacques): L'évaluation foncière?

Mme Delisle: Oui.

M. O'Bready (Jacques): À date, j'ai réussi à faire tout ça.

Mme Delisle: Vous passez à travers de tout ça. Bien, je vous en félicite. Vous avez une question?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. M. le ministre ou M. O'Bready, étant donné qu'on retrouve finalement 300 000 $ en moins dans le budget réservé à la Commission municipale, est-ce que ça découle de la loi 104 moins 6 %, ou ça ne serait pas les mêmes chiffres? De quelle façon vous allez gérer la loi 104? Est-ce que c'est moins 6 % de la masse salariale ou une autre formule?

M. O'Bready (Jacques): Bon. C'est à peu près moins 6 %, actuellement, sur les crédits tels que je les ai reçus. Ce n'est pas tout à fait 6 %, parce que, dans l'ensemble du ministère, il y a eu... bon. Mais, chez nous, ça pourrait vouloir dire que l'on a escompté qu'il pourrait y avoir environ deux départs, pas assistés mais de retraite, ce qui permettrait peut-être d'atteindre l'objectif de cette masse salariale puis qui me permettait de fonctionner quand même; ça, je pourrais vivre avec ça. Évidemment, là où c'est peut-être plus problématique, parce que, comme je vous le disais tantôt, on n'est pas maître de notre agenda, c'est la réduction au niveau des frais de fonctionnement. Si je n'ai pas d'enquête, si je n'ai pas de tutelle, c'est moins de déplacements. Si j'en ai, bien, il faudra peut-être que je rediscute avec les autorités du ministère à ce moment-là, parce que c'est des mandats qu'on ne peut pas refuser, ce sont des décrets du Conseil des ministres.

Par contre, on développe toutes sortes de petits trucs. Par exemple, je pense que je l'avais déjà dit lors de ma dernière présence ici: maintenant, j'exige que, dans un rayon de 75 km de Montréal, les municipalités viennent se faire entendre au bureau de Montréal. Le même principe à Québec, j'ai une salle d'audience. Alors, dans un rayon de 75 km, on est itinérant, mais d'une façon plus restreinte. Par contre, j'ai des commissaires qui siègent à Chibougamau. J'ai trois destitutions et ils passent des semaines là. Vous aurez compris que ça, ça me coûte les yeux de la tête, mais je n'ai presque pas le choix.

M. Gauvin: Exemple, on va séparer votre masse salariale. Est-ce que les commissaires, vos collègues, vont être réduits de 6 % par la loi 104 ou s'ils sont plus chanceux que plusieurs Québécois et Québécoises et que c'est la masse salariale de votre service, que les commissaires, ce n'est pas prévu qu'ils vont être touchés?

M. O'Bready (Jacques): Des informations que je possède présentement – et je vous le dis sous toute réserve parce que plusieurs présidents comme moi avons tenté de vérifier au niveau du Secrétariat aux emplois supérieurs – ce qu'on comprend, c'est que si c'est réduit dans notre organisme, il n'y aura pas de réduction individuelle. Autrement dit, il ne peut pas y avoir deux réductions: une pour l'organisme puis une pour un corps d'emploi. Mais ça, je vous réponds sous toute réserve.

M. Gauvin: Est-ce qu'au niveau de la masse salariale ou de la gestion des ressources humaines dans votre service ils peuvent bénéficier du même privilège ou avantage qui a été négocié avec la fonction publique, soit des départs volontaires avec mise à la retraite dans des conditions avantageuses?

M. O'Bready (Jacques): J'ai ici, par exemple, sur la feuille des crédits, où on dit: Le montant dans la colonne Mesures de départ volontaire a été établi en fonction de la masse salariale du personnel régulier en poste. Or, le personnel régulier en poste, moi, ça comprend les commissaires puis tout le monde. Donc, je comprends que le programme s'appliquerait à tout le monde et que si je réduis ma masse salariale de 6 %, je n'ai pas à faire de réduction individuelle. Bien, à moins que... Évidemment, là, je vous dis ça sous toute réserve. Moi, c'est la compréhension que j'ai de l'opération comptable actuellement, mais...

M. Trudel: Alors, c'est la bonne lecture. Il y a d'abord l'application du volume moins 6 % sur la masse de l'ensemble des prévisions budgétaires, du rythme de dépenses dans cet organisme comme dans les autres organismes qui relèvent du ministère des Affaires municipales. Deuxièmement, les membres du personnel qui sont membres, qui ont été nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, qui travaillent à la Commission municipale et qui, par ailleurs, sont souvent, sinon tous, membres d'unités d'accréditation couvertes par des ententes négociées, ont droit, bien sûr, aux mesures de départ assisté. En termes de comptabilité, au ministère, on s'impute en quelque sorte une partie des montants économisés par l'accès à ces mesures pour les personnels qui font partie des unités pour lesquelles il y a des ententes, puisque les personnels, sauf les commissaires, sont couverts – la personne est couverte par des ententes négociées – donc ont des régimes de retraite.

Par ailleurs, il y a des membres aussi, des commissaires de la Commission municipale qui ont des régimes de retraite de la fonction publique ou enfin les types de régimes de retraite qui ont été touchés par les ententes négociées et qui pourraient se prévaloir des avantages, s'il y avait lieu, puisque ce sont des cotisants à la caisse donnée pour laquelle il y avait des surplus. Ce n'est pas toujours le cas puisque ça dépend d'où proviennent les commissaires, mais il y a des commissaires qui ont négocié la poursuite de leurs conditions de travail suivant le secteur d'où ils originaient.

Alors, si ça arrive... Par exemple – je le donne tout simplement à titre illustratif uniquement – le président de la Commission indiquait qu'il y a un membre qui est en congé de maladie prolongé. C'est un de vos ex-collègues, l'ex-député de Beauce, Beauce-Nord, Beauce-Sud, M. Herman Mathieu, qui est en congé de maladie prolongé pour juste cause avec tout ce que ça comprend. Alors, les régimes de soutien en cas d'invalidité, de congé, etc. rattachés à cet individu dans ses conditions de travail, comme membre rémunéré par le gouvernement du Québec – il a bien droit à ces avantages-là – il peut donc en profiter et utiliser ces mécanismes de sécurité en cas d'invalidité prolongée, etc. pour les prochaines années. C'est la même chose pour les départs assistés.

M. Gauvin: Ma question s'adresse à M. le ministre étant donné qu'il a précisé. Vous allez comprendre qu'on a raison de se questionner avec tout ce qu'on entend, ce qu'on voit et ce qui est publicisé aujourd'hui dans la souplesse que le gouvernement peut donner à un groupe de travailleurs par rapport à d'autres, découlant de la loi 104 ou découlant des négociations, comme M. le ministre l'a si bien dit. Il semble que nous allons connaître, avec la bénédiction du Conseil des ministres, une multitude d'arrangements. Une multitude est peut-être exagéré, mais on a déjà quelques exemples. C'est pourquoi on pose la question: Est-ce que ça s'applique de façon différente d'un organisme dépendant de votre ministère ou d'un autre? Vous n'avez pas à y répondre pour un autre. Parce que c'est un signal que le gouvernement envoie qui peut être positif ou négatif dans ses négociations avec les villes et les MRC. Si on passe un décret, si on reçoit la bénédiction du Conseil des ministres pour un groupe au service de la fonction publique ou au service de certains ministères, une structure indépendante ou pas, de quelle façon les villes peuvent-elles s'attendre d'avoir des diversités dans les négociations qu'elles auront avec leurs employés avec la complicité du gouvernement?

M. Trudel: Vous avez, quant à moi, absolument raison de poser la question sous cet angle-là parce que l'effort qui est requis de tout le monde, de tous les secteurs d'activité du gouvernement reliés aux budgets gouvernementaux, la notion fondamentale, c'est la notion d'équité. Vous, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous êtes dans la loi 104 puis vous allez faire moins 6 %, vous participez à l'effort. Nos concitoyens et concitoyennes, on exige d'avoir la même politique pour tous ceux et celles qui retirent leur traitement de l'État. Et je pense que c'est ça qui va nous permettre, de façon solidaire, de passer à travers. Au Québec, en tout cas, c'est un élément fondamental. Donc, il ne saurait y avoir d'exception.

(15 h 30)

Ce qu'il faut constater, c'est qu'il faut être capable de lire pour chacun des groupes concernés. Pas une lecture à peu près, une lecture très précise. Est-ce que l'organisme et les personnels qui sont rattachés à cet organisme vont faire l'effort d'une réduction de moins 6 % et est-ce que chacune des catégories de personnels va avoir à faire son effort même à l'intérieur de l'organisme? La réponse, c'est oui, tout le monde doit être appelé à faire sa part non seulement dans les organismes mais à l'intérieur de l'organisme. Pourquoi y aurait-il des catégories qui seraient exemptées? Il y a des particularités au niveau de la négociation pour certains groupes, comme, par exemple, ce dont il est bien question actuellement, c'est les groupes universitaires. Un groupe que je connais bien parce que c'est évidemment des employés avec qui j'ai signé plusieurs conventions collectives, les professeurs de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Bon. Avant la conclusion de la loi n° 104, ces personnels avaient déjà signé des ententes avec la direction de l'Université, avec l'unité autonome que constitue une université, pour réduire de 6 % la masse salariale chez cette unité d'accréditation. Il faut que cela soit compté, la part était faite. La loi n° 104 donne le pouvoir de négocier pour en arriver au résultat. Si le résultat avait été obtenu avant la conclusion de l'entente et/ou de la loi, bien, tant mieux, mais il faut le constater. La même chose dans les organismes du gouvernement. Il faut se l'appliquer et que tout le monde contribue.

M. Gauvin: M. le Président, question à M. O'Bready.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Gauvin: Est-ce que les services pourraient être affectés, les services aux municipalités d'abord, tenant compte que vous avez admis que le montant réduit influence la masse salariale des ressources humaines dans votre service?

M. O'Bready (Jacques): Bien, c'est évident que, si nous avons moins de personnel, le service va être là quand même, mais, un exemple, les délais vont peut-être être un petit peu plus longs pour les décisions ou des choses comme ça parce que, si j'ai moins de monde, c'est bien clair que je ne peux peut-être pas faire exactement le même volume dans le même temps. Je vais faire le même volume mais peut-être sur une période un petit peu plus longue. Ça, c'est clair. C'est parce que... bien, je pense que vous comprenez pourquoi, c'est bien évident.

M. Gauvin: Des délais, ça pourrait être acceptable, mais est-ce que les municipalités vont recevoir la même attention? Est-ce que vous allez être en mesure de donner aux municipalités la même attention? Au lieu d'envoyer un commissaire deux jours semaine dans une municipalité qui est, exemple, sous tutelle, est-ce que vous allez être obligé de réduire ça à un jour semaine? Donc, l'analyse, les contacts et la capacité du commissaire de bien comprendre les subtilités de l'administration d'une municipalité par rapport à une autre peuvent être affectés.

M. O'Bready (Jacques): Ça, c'est évident... Il y a peut-être d'autres trucs à utiliser, par contre, aujourd'hui, avec les moyens de communication:, les fax, les modems et des choses comme ça. Peut-être que le commissaire peut, pour certains éléments en tout cas, dans l'exercice de son mandat, se servir plus de ces mécanismes-là. Deuxièmement, on peut demander aussi aux municipalités de faire leur part jusqu'à un certain point. Je veux dire que ça peut être le secrétaire-trésorier qui se déplace pour venir rencontrer le commissaire à Montréal ou à Québec à l'occasion. Écoutez, c'est sûr qu'on tente de maintenir... À date, il y a moins de commissaires puis je ne pense pas que la qualité du service ait été affectée, mais c'est sûr qu'il faut... Il y en a qui travaillent... Il y a souvent des soirées puis du samedi dans les tutelles, par exemple.

M. Trudel: M. le député de Montmagny-L'Islet, je voudrais ajouter une chose: il va falloir qu'il y ait des choses qui changent aussi partout dans nos comportements au niveau de la façon de réaliser nos objectifs. Oui, c'est vrai qu'il y a des choses qui vont devoir changer. On ne peut pas dire en même temps: On va réduire les dépenses puis on va faire exactement de la même façon ce qu'on faisait auparavant. Le défi, c'est de réaliser l'objectif, de réaliser le service de façon différente.

Exemple très concret, rapidement: l'informatisation et le développement de l'autoroute électronique municipale. Je vais vous dire, c'est un défi urgent à relever, le défi de l'autoroute électronique municipale. Il y a une quantité – je vais faire une image – industrielle de documents qui sont transmis et à la Commission et au ministère des Affaires municipales. M. le président de la Commission ici, qui, dans une vie antérieure, a été greffier d'une grande municipalité, Baie-Comeau–Hauterive, il sait ce qu'on veut dire par là. Il faut avoir une opération majeure pour être capable...

M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez été dans le monde municipal également. C'est incroyable... On va employer maintenant le plus petit exemple illustratif, ne serait-ce que le budget de la municipalité. La transmission de données électroniques, ça existe. Si on prend tous les gestes mécaniques qui correspondent au budget sur support papier: le reproduire, l'expédier, l'emmagasiner, le traiter, l'encoder, le rentrer dans nos propres systèmes informatiques pour être capables de faire certaines démonstrations aux excellentes questions de l'opposition, bien, je vais vous dire qu'il faut changer les méthodes, il faut changer les façons de faire sur ce chapitre-là. Il y a d'autres éléments aussi et, je vais vous dire, on va travailler beaucoup là-dessus, on va travailler là-dessus beaucoup. Quand on reviendra tantôt spécifiquement aux crédits du ministère en tant que tel, on va travailler beaucoup, beaucoup là-dessus pour être capable de répondre aux demandes.

L'autre illustration, c'est les obligations municipales. On a voté ensemble la loi sur la dématérialisation des titres municipaux. Là encore, une montagne de papier. C'est bien joli: des beaux certificats en couleurs avec des coupons détachables. Tu fais la démarche, tu enlèves les pointillés, tu vas collecter tes affaires. Mais on est en 1997 et on est capable maintenant de tout faire ça de façon électronique. 10 000 000 $ qu'on se sauverait collectivement à cet égard-là. C'est la même chose dans un ensemble de gestes posés et la même chose à la Commission municipale. Parce que nous on a aussi à offrir à la Commission un certain nombre de supports pour faciliter le travail de réaliser les objectifs.

Le témoignage de quelqu'un dans une cause doit-il toujours être exercé en présence physique ou si on ne pourrait pas recueillir son opinion autrement? Je termine par un point d'interrogation. Ça peut très bien se faire maintenant. Probablement que vous êtes maintenant comme le commun des... on ne dit pas le commun des mortels mais le commun des internautes, là, c'est-à-dire que vous savez maintenant qu'on peut très bien... Sur Internet, ça prend une connexion de 10 minutes. Puis quand on est câblodistribué, en plus, ça prend 5 minutes et on peut très bien avoir la personne devant soi. Sur le réseau Internet, on ne paye même pas les longues distances, on paye notre 23,89 $ par mois puis on est en plein sur l'Internet. Il va falloir utiliser cela et on aura une grosse opération qu'on va aborder, amorcer avec les municipalités d'ici quelques jours en termes d'autoroute électronique d'information municipale.

M. Gauvin: Un court commentaire. Ce n'est pas une question, M. le Président. Ce que je réalise, ce qu'on réalise aujourd'hui et probablement dans les prochains jours... J'avais un échange avec un certain nombre de municipalités de ma région et on me listait près d'une vingtaine d'augmentations de frais pour les municipalités, en fait, des frais additionnels qui viennent du gouvernement du Québec et d'autres services; une vingtaine. Aujourd'hui, on vient d'en découvrir un autre possible. Si je les revois, je vais leur dire: Ajoutez-en un autre, frais additionnel possible, soit les services de la Commission municipale au cas où vous en auriez besoin. C'est susceptible de. C'était un commentaire. Donc, nous sommes en train de découvrir que les municipalités vont devoir être très vigilantes.

M. Trudel: Non, non, mais on n'a pas... On a dit: Il faut modifier les façons de faire les approches, mais personne...

Mme Delisle: C'est dans les méthodes, sauf que les municipalités vont devoir, c'est certain – je pense que tout le monde est d'accord avec ça – changer les façons de faire. En les changeant et en répondant aux exigences du ministre et du gouvernement – je pense que c'est surtout ce que voulait signaler mon collègue le député de Montmagny-L'Islet – elles vont avoir à assumer aussi – ça ne paraît pas, là – un fax longue distance, interurbain... Un instant, là. Ça fait partie aussi des transferts indirects. Je ne veux pas partir de débat là-dessus, là, mais je pense que les maires ont raison, à un moment donné, de dire: Bien, ça ne paraît pas toujours mais, une fois par ici puis un autre petit transfert par là... Mais ça fera partie du débat, M. le ministre, je vous le promets, que nous aurons dans quelques minutes.

M. Trudel: Mais le député de Montmagny-L'Islet n'oubliera pas de compléter sa phrase en disant: Au seul titre des obligations municipales, c'est 10 000 000 $ qu'on va vous sauver à vous autres. Et ça, il ne l'oubliera pas parce qu'il sait que c'est la réalité.

Mme Delisle: M. O'Bready, à la page 475 du même cahier que tout à l'heure, on y lit que la Commission a reçu 40 demandes d'avis relativement à l'octroi de contrats. Je ne lis pas toute la phrase, là. On dit que pour 33 demandes traitées la Commission a formulé des recommandations soient favorables ou non favorables. Je voulais juste que vous me disiez si, à la suite de ces demandes-là, vous auriez des commentaires relativement au traitement de ces dossiers-là ou des suggestions de modifications législatives. J'imagine que ce sont des contrats, à moins que je me trompe, qui ont été alloués par les municipalités et pour lesquels vous avez reçu des plaintes de la part soit de citoyens ou d'élus municipaux. Est-ce que c'est de ça qu'on parle, là?

M. O'Bready (Jacques): Les avis que nous donnons en matière d'octroi de contrats?

Mme Delisle: Oui.

(15 h 40)

M. O'Bready (Jacques): Non. Ça, ce sont des avis que la Commission donne au ministre des Affaires municipales. Vous rappelez, Mme la députée, que dans la loi il est prévu qu'une ville ne peut pas donner à un autre que le plus bas soumissionnaire conforme, sauf sur permission du ministre.

Mme Delisle: C'est ça. O.K. Ah, c'est ceux-là!

M. O'Bready (Jacques): Alors, le ministre, automatiquement, demande toujours à la Commission son avis. Maintenant, depuis les derniers amendements législatifs, on a également ajouté en plus que maintenant le ministre peut permettre à une municipalité de donner un contrat sans aller par appels d'offres publics, mais y aller plutôt par invitation ou même sans appels d'offres du tout s'il y a urgence. Le plus beau cas: le Saguenay. M. le ministre a eu plusieurs demandes de procéder par invitation au Saguenay et il nous a toujours demandé notre avis. Alors, ce sont des avis que nous donnons au ministre à savoir si c'est favorable ou pas favorable. Et je dois vous dire que, depuis les amendements législatifs, évidemment, pour des cas de deuxième plus bas soumissionnaire conforme il y a maintenant des espèces de montant, tu peux jouer de 1 %, je pense, ou à peu près. Ça, ça a réglé à peu près toutes les demandes qui ont été faites au ministre de donner au contracteur local plutôt que de donner au voisin. Donc, on a moins de ces avis-là.

Mme Delisle: Bon. Ces amendements-là ont été apportés, je pense, tout récemment là. C'est l'année dernière, c'est dans l'omnibus de...

M. Trudel: De décembre...

Mme Delisle: ...1996.

M. Trudel: ...1996.

Mme Delisle: Est-ce que vous avez eu des plaintes à cet égard-là de la part de citoyens ou de gens qui prétendraient finalement que...

M. O'Bready (Jacques): Non. À la Commission comme telle, moi, je n'ai pas eu connaissance de plaintes que nous aurions reçues. Évidemment, peut-être qu'un contracteur qui serait frustré se plaindrait chez le ministre, je ne peux pas parler pour le ministre, mais, de retour à la Commission, moi, à ma souvenance, jamais, aucun de ces cas-là. On a parfois des cas de contracteurs qui s'adressent à la Commission en disant: J'ai été frustré, je n'ai pas eu le contrat, j'étais le plus bas. On dit: Écoutez, nous autres, on n'a plus de service de plaintes, il y a maintenant un guichet unique. Les plaintes sont maintenant toutes traitées par le coordonnateur des plaintes au ministère des Affaires municipales et ce n'est qu'en cas d'enquête de la Commission que la Commission pourrait traiter une plainte.

M. Trudel: Madame, je voudrais que vous notiez quand même la phrase du président de la Commission qui a dit que ça avait diminué, le nombre de cas, depuis qu'on l'a adopté. Parce que vous savez très bien...

Mme Delisle: On était d'accord avec cet amendement législatif là.

M. Trudel: ...que quand la différence était très, très proche, souventefois c'était même la municipalité qui cherchait la petite différence, le petit accrochage qu'on aurait pu trouver dans la soumission pour donner à un entrepreneur local. Maintenant, ils ont une marge de manoeuvre qui permet cela. Alors, étant donné les résultats escomptés, merci beaucoup.

Mme Delisle: On était d'accord avec cet amendement-là. Je pense que c'était un outil en faveur, un outil de plus pour permettre aux élus locaux de pouvoir mieux gérer.

J'aimerais qu'on prenne maintenant la page 477. Je sais que je vais toucher deux dossiers... On va me dire que...

M. Trudel: Page 477?

Mme Delisle: Oui. Je veux faire référence au dossier de Saint-Lin et au dossier de Sainte-Sophie. Je ne veux pas rentrer dans les détails parce que je sais que je vais me faire répondre que c'est en cour puis que ça ne me regarde pas. Toutefois, j'aimerais, juste pour qu'on soit tout le monde au même diapason, qu'on nous rappelle à quelle étape on est rendu à Saint-Lin. On sait que c'est un dossier qui perdure, qui perdure et qui perdure. Peut-être qu'il y a eu des décisions de prises récemment?

M. O'Bready (Jacques): Non. Les deux dossiers, et Saint-Lin et Boisbriand, les jugements de la Cour supérieure qui ont bloqué la sortie des rapports de la Commission municipale sont présentement en appel. Alors, nous sommes en attente d'une date d'audition devant la Cour d'appel. Donc, pour Saint-Lin et Boisbriand, c'est le cas.

Pour Sainte-Sophie, il n'y a pas de problème. Le rapport est sorti et il a été rendu public par le ministre il y a une dizaines de jours environ. Des copies ont été transmises au ministère de la Justice, il y aura probablement des suites de données. Et, à Sainte-Sophie, la tutelle est dormante, parce que nous sommes toujours en tutelle, mais, comme la majorité des membres du conseil ont démissionné, on gère selon l'article 100 de la loi.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y aura des élections à Sainte-Sophie?

M. Trudel: Oui, il y aura des élections en novembre et mon intention, c'est de lever la tutelle à ce moment-là, enfin...

M. O'Bready (Jacques): À la fin de l'année.

M. Trudel: ...à la fin de l'année parce que le conseil aura le temps d'entrer en fonction. On sera sorti, comme le dit le président de la Commission, de l'article 100 et là j'aurai à prononcer un jugement suite au rapport de la Commission, à ce moment-là. Le rapport intérimaire que j'ai du président de la Commission municipale, c'est de dire: Bon, en clair, les affaires se placent à Sainte-Sophie, on sera organisé pour qu'il y ait des élections municipales le premier dimanche de novembre; on sera dedans. Et, comme on aura un nouveau conseil, si la tendance se maintient, comme le dirait l'autre sur l'autre réseau, eh bien, à partir du 1er janvier 1998, suivant les prévisions, on pourrait retrouver une administration municipale normale et complète à Sainte-Sophie. À ce moment-là, on pourra peut-être entreprendre d'autres échanges avec New Glasgow.

Mme Delisle: Pour Sainte-Sophie, les élections devaient-elles avoir lieu en novembre ou bien si c'est une décision ministérielle?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: C'est l'élection générale qui s'en venait?

M. Trudel: C'est ça. Normale.

Mme Delisle: M. le ministre, au revers de la page 477, il y a des honoraires de 143 619,28 $ qui ont été payés à Dunton Rainville, à Montréal. Ce sont des honoraires qui ont été versés sur deux ans, à peu près. Ça m'apparaît élevé, je vous le dis bien honnêtement. Il y a combien d'heures qui ont été facturées? Est-ce qu'ils ont passé des journées entières en cour. Puis ce dossier-là dure quand même... est-ce qu'il dure depuis aussi longtemps pour justifier un tel montant?

M. O'Bready (Jacques): Sainte-Sophie, Mme la députée, ç'a été une des enquêtes les plus longues, probablement, que la Commission a eu à effectuer. D'abord, le mandat était très vaste, il portait sur plusieurs exercices, sur deux, trois conseils, et Me Lapalme, qui a fait l'enquête avec M. Bacon, je ne me rappelle pas, c'est plusieurs milliers de pages de sténographie, c'est plusieurs centaines d'exhibits. Ç'a été vraiment, remarquez, un dossier qui a été très, très, très long puis qui a été très laborieux. On a eu énormément de difficultés au début, peu de coopération, pour ne pas dire pas de coopération. Un fouillis. On nous a remis des caisses de documents, il n'y avait aucun classement. Ç'a vraiment été un pensum assez considérable. Et c'est une avocate du bureau de chez Dunton Rainville qui assistait Me Lapalme et M. Bacon, et je dois vous dire qu'elle a mis des heures absolument...

Je pourrais vous donner tous ces détails-là. Je ne les ai pas par coeur. Si vous voulez savoir, les comptes ont été approuvés. Ces comptes-là sont toujours, de toute façon, approuvés par le président, dans un premier temps; deuxièmement, facturés selon les tarifs que le gouvernement paye aux notaires et avocats lorsqu'il les engage. Donc, c'est maximum 100 $ l'heure pour des avocats de plus de 10 ans de pratique, 75 $ l'heure de cinq à 10 ans et 50 $ l'heure en bas de cinq ans. Et ces comptes-là doivent également être approuvés par le ministère de la Justice parce que, pour engager des avocats, la Commission municipale doit, dans un premier temps, s'adresser au ministère de la Justice. Si le ministère est dans l'impossibilité de nous fournir des avocats, un avocat ou une avocate, il nous autorise à engager, selon une liste, dans le secteur privé.

Un exemple que je peux donner: récemment, nous venons d'entreprendre une enquête à Outremont. Bon, pour la première fois peut-être depuis deux ans, le ministère de la Justice nous a accordé les services d'une avocate du ministère. Donc, à ce moment-là, on n'aura pas de déboursé de frais légaux. Mais je peux vous dire qu'à Sainte-Sophie... Je pourrais vous donner, si tel était le cas... je pourrais les transmettre au ministre, les détails, si vous voulez des détails d'heures, de nombre de sessions d'audition, mais ç'a été colossal.

M. Trudel: Il faut toujours se souvenir que c'est selon les normes du ministère de la Justice.

Mme Delisle: O.K., ça va. Et pour finir juste sur ça, parce que je sais qu'il y en a d'autres qui ont des questions sur Saint-Lin, est-ce qu'on continue de... Je sais qu'on est en appel de la décision de non-publication du rapport, mais, entre-temps, est-ce qu'il y a un support qui est donné au maire?

M. Trudel: Tout à fait. J'ai signé, la semaine dernière, une lettre à M. Rousseau, le maire de Saint-Lin qui, vous vous en souviendrez – et je suis prudent au niveau des commentaires parce que c'est...

Mme Delisle: Mais vous n'êtes pas obligé de trop en dire, il n'y aura pas de problème.

M. Trudel: O.K., il ne faut pas en dire trop sur le ante.

Mme Delisle: Je veux juste savoir si...

M. Trudel: ...on continue. On continue.

Mme Delisle: Parfait. C'est ce que je veux savoir. Merci bien.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. Trudel, M. O'Bready, en tout cas, moi, je veux vous dire que, personnellement, comme députée de Matapédia, j'ai été très satisfaite du travail de la Commission municipale dans le cadre de ce qui s'est passé à Sainte-Angèle. J'aurais aimé, comme députée, que ce n'eût jamais eu lieu, mais ça a eu lieu. Alors, compte tenu de la problématique, moi, je peux vous dire que je suis satisfaite de votre travail, les deux commissaires, autant M. Gauthier que M. Dion.

Alors, j'ai un petit peu la même question que madame pour Sainte-Sophie. Je ne sais pas quand la situation va pouvoir revenir à la normale avec une élection. Je suis ça de près avec M. Valcourt. Il est resté le maire et un conseiller, avec M. Dion.

M. O'Bready (Jacques): Bon. Alors, je ne voudrais pas informer le ministre en pleine commission parlementaire...

Mme Doyer: Non, non, mais...

M. O'Bready (Jacques): ...mais je me propose de lui écrire au cours des prochaines semaines. Je peux vous dire que c'est parce que j'ai fait une évaluation avec M. Dion. Les élections générales à Sainte-Angèle sont prévues en 1998 seulement. La Commission n'envisage pas de rester là pendant encore presque un an et demi, mais probablement que je serai en mesure de recommander au ministre des Affaires municipales de fixer des élections complémentaires pour la fin de l'été. Ce n'est pas encore tout à fait arrêté, M. Dion pense que la situation sera... À ce moment-là, ça voudra dire qu'ils feront une année puis, après ça, ils auront une générale. J'attends un rapport définitif. J'ai un rapport des commissaires, mais je devrais être en mesure de recommander ça au ministre sans en faire une primeur.

(15 h 50)

Mme Doyer: D'accord.

M. Trudel: J'aviserai.

Mme Doyer: C'est beau, c'est beau. Bien, je vous remercie.

M. Trudel: Regardez, dans ce cas-là, c'était une question de climat. Alors, dès que le président et les personnes responsables à la Commission, qui font l'administration provisoire, peuvent constater qu'il y a suffisamment de rétablissement du climat, évidemment, il faut retourner aux règles normales, et je suis heureux de recevoir ce rapport verbal aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui. M. le ministre...

M. Gauvin: Moi, c'est dans Sainte-Angèle. Est-ce que c'est dans Sainte-Angèle?

Mme Doyer: Moi, j'ai dit Sainte-Luce...

Une voix: C'est Sainte-Angèle.

Mme Doyer: ...parce que je suis tellement obnubilée par les porcheries que j'ai à Sainte-Luce.

Mme Delisle: Par les quoi?

Mme Doyer: Les porcheries. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Le dossier des porcheries. C'est Sainte-Angèle. Est-ce que j'ai dit Sainte-Angèle? Je tiens à le dire.

M. Pelletier: Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Gagnon): C'est sur Sainte-Angèle? Ah, en général. Toi, c'est sur... M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Toujours sur Sainte-Angèle, est-ce que vous avez reçu la collaboration du secrétariat de la municipalité?

M. O'Bready (Jacques): Oui, le secrétariat de la municipalité. Le problème n'était pas au niveau des fonctionnaires de la municipalité, c'étaient vraiment des conflits de personnalité qui étaient assez aigus, d'ailleurs, qui s'étaient développés entre le maire et certains membres du conseil, et ces certains membres du conseil, pour la plupart, ont démissionné, de sorte que ça a réglé une partie du problème. Évidemment, il se fait encore un peu de travail de coulisses, mais on peut contrôler ça.

M. Gauvin: Quand vous dites «certains membres du conseil ont démissionné», donc ce n'est pas l'ensemble du conseil?

M. O'Bready (Jacques): Bien, écoutez, il y en a cinq qui ont démissionné. Et je dois vous dire d'ailleurs, pour Mme la députée du comté là-bas, qu'à Sainte-Angèle-de-Mérici, ce n'était pas une question de mauvaise administration. La ville n'est pas dans une mauvaise situation financière, la ville n'a pas fait de fligne-flagne, il n'y a pas de problème là-dedans. C'étaient vraiment des affrontements, mais c'était tel, ces affrontements-là, que le fonctionnement du conseil en était paralysé. Exemple: ça prenait la police pour ouvrir les portes de l'hôtel de ville pour faire entrer les membres du conseil et siéger, tu sais! Alors...

M. Gauvin: J'ai été visiter cette municipalité-là, on me demandait d'intervenir. Après avoir pris connaissance et échangé avec quelques personnes, j'ai cru que Mme la députée pouvait...

M. Trudel: Bien, disons qu'il fallait épuiser toutes les règles de médiation normalement requises par une telle situation, et c'est en dernier recours évidemment qu'on fait appel à la Commission. Mais on pourra constater aussi que le travail de la Commission, ce n'est pas rien que du travail administratif, c'est aussi du travail de rétablissement de climat normal pour que le démocratie puisse s'exercer. Il faut s'en réjouir.

M. O'Bready (Jacques): Oui. D'ailleurs, avant la tutelle, je rappelle qu'à Sainte-Angèle-de-Mérici il y avait une médiation de bonne foi de tentée par M. Maurice Gauthier, qui est l'ancien maire de Matane, incidemment, qui était bien connu dans ce secteur-là. M. Gauthier a passé plusieurs jours là-bas et, vraiment, ça ne donnait pas grand-chose, il fallait sortir vraiment la carabine.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Abitibi-Est.

M. O'Bready (Jacques): C'est ce qui est arrivé.

M. Pelletier: Oui. M. le ministre, lorsqu'on voit, entre autres, dans le cas de Sainte-Sophie, les honoraires – il y a aussi tous les frais de la Commission – on est devant des sommes assez astronomiques lorsqu'on voit la grosseur de la municipalité. Quelle portion ou quelle partie de ces frais-là est chargée à la municipalité concernée?

M. Trudel: Il n'y a aucuns frais qui sont chargés à la municipalité.

M. Pelletier: Est-ce qu'au ministère ou à la Commission il ne se fait pas une réflexion dans le sens d'avoir quelques frais quelque part, de quelque manière, pour faire en sorte que les gens soient responsables de leur administration et des actes qu'ils posent? Parce que là, à un moment donné, tu sais, on administre à certains endroits facilement et, quand ça ne marche pas, on dit à la Commission municipale: Venez régler les problèmes. Je ne vais pas avoir de question tellement précise, ma question est seulement la suivante: Est-ce que, dans le moment, à la Commission, au ministère, il se fait une réflexion sur ce genre de situations? Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'avoir une certaine forme de tarification pour... Dans le moment, c'est le gouvernement, l'ensemble de la communauté qui règle tous les problèmes et tout est gratuit.

M. Trudel: Le président de la Commission municipale m'a fait parvenir un document de réflexion à cet égard. On ne va prendre qu'un seul exemple de référence: la santé. Dans le domaine de la santé, les nombreux établissements... Lorsqu'en vertu des articles de la loi n° 120 il y a une tutelle, une mise sous administration provisoire, c'est l'établissement qui assume la totalité des coûts, des frais d'administration provisoire. Dans le monde municipal, jusqu'à maintenant, la totalité des frais sont assumés par le gouvernement et, oui, il faut... Je n'ai pas abouti encore au niveau de la réflexion qui m'a été soumise en termes de piste de travail par le président de la Commission municipale, mais c'est au cours des prochaines semaines puis des prochains mois qu'on va examiner attentivement cette approche-là, parce que, au sein du gouvernement, il y a une différence d'approche suivant les différents ministères, en tout cas, pour ce que j'en connais du ministre de la Santé et des Services sociaux, pour avoir travaillé à l'adoption des articles de la nouvelle loi n° 120 eu égard à la mise sous administration provisoire. Alors, il faudra en disposer.

Et, bon, quand on parle des comportements qu'il faudra modifier, des pratiques qu'il faudra modifier, bien là, vous le poser sous un angle de la responsabilisation.

M. Pelletier: De l'imputabilité.

M. Trudel: Bon. Pour la collectivité concernée, il en est comme des tribunaux de droit commun, à part les timbres et tous ces frais connexes, le justiciable n'a pas à assumer les frais. Cependant, dans ce cas-là, on est en matière d'organisation administrative, par exemple, d'une collectivité locale. Il faut très certainement se poser la question et je vous indique que le ministre n'est pas arrivé à sa conclusion encore.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a des pistes que vous privilégiez à ce moment-ci?

M. Trudel: Oui, oui, il y a des pistes qu'on examine, mais il n'y a pas de décision de rendue. Je pense qu'en vous indiquant qu'on réfléchit dans des paramètres comparatifs, par exemple, avec d'autres ministères, bien ça vous indique aussi ou du moins les paramètres de notre réflexion. Et il faudrait en arriver à une espèce de responsabilisation. Je veux dire, je vais faire une comparaison qui souffre un peu de difficulté, là, mais, quand même, regardez quand, par la loi n° 22, on a modifié les règlements eu égard à la modification faite par les municipalités pour des règlements de zonage et des règlements d'urbanisme. On a fait porter davantage de responsabilités sur les citoyens qu'il y en avait auparavant sur l'instance municipale. Bien, ça demande une prise de conscience. Il n'y a pas rien que des droits dans la société, il y a aussi les responsabilités, des droits et responsabilités pour l'individu.

Bon. Au niveau institutionnel, est-ce qu'on peut avoir le même raisonnement? Très certainement qu'il y a des éléments qui peuvent nous amener dans le même champ de comparaison et dire: Bon, dans la collectivité locale il arrive des difficultés, bien c'est à la collectivité locale d'assumer une partie des conséquents, tout en s'assurant que les citoyens ont un traitement équitable.

M. Pelletier: Pour revenir là-dessus, mon chiffre n'est peut-être pas bon, mais juste pour imager ce que j'ai à l'idée, dans certains cas, si une chicane de communauté fait en sorte que ça coûte assez cher que ça pourrait augmenter la taxe l'année suivante de 20 %, peut-être que la communauté au complet se prendrait en main puis la chicane arrêterait plus vite.

M. Trudel: Bien, vos réflexions font très certainement partie d'éléments de solution sur lesquels il faut réfléchir. Effectivement, disons que c'est une conséquence responsabilisante.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. On pourrait évidemment échanger longtemps sur ces sujets-là. On aurait, je pense, beaucoup de choses à dire. M. le ministre, est-ce que vous me permettez de déroger une minute? Je voudrais parler au président de la commission O'Bready, j'aurais une question à lui poser sur des questions de salaire qui ont été donnés. À moins que vous ne préféreriez répondre, M. le ministre. Puisqu'il est là...

M. Trudel: Non, non, le président est là pour ça.

(16 heures)

Mme Delisle: Je voudrais, M. O'Bready, vous ramener à la page 24 du document suivant: Demande de renseignements généraux . Je reviendrai à la page 111 après. On y lit, bon, que les commissaires, Mme Auger, M. Jean Lajoie et autres ont été rémunérés. À la page 111 du même document, on y lit que M. Jean Lajoie a été payé 12 145 $ dont 11 545 $ qui ont été versés à la commission scolaire Laure-Conan, en compensation pour sa libération, mais on ne retrouve pas ce qu'on voit à la page 24, que M. Jean Lajoie, à titre de membre de la commission de consultation, a été payé 5 918 $. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi il y a ces deux chiffres puis pourquoi, lui, a eu ce traitement-là?

M. O'Bready (Jacques): C'est-à-dire que l'un comprend les dépenses et les honoraires. On payait les dépenses de route de M. Lajoie aussi.

Mme Delisle: Ah bon! C'est ça.

M. O'Bready (Jacques): M. Lajoie a reçu au total – j'ai un autre tableau que vous n'avez peut-être pas – 17 464 $, mais ça, ça comprend à la fois le 12 145 $ plus 5 319 $ de dépenses. Ça, c'est selon les per diem, les couchers, les repas et ces choses-là sur la route. Et la même chose va s'appliquer pour Mme Auger qui a reçu 14 908 $ dont 10 600 $ d'honoraires, 4 300 $ de dépenses.

Mme Delisle: Je m'excuse, j'ai manqué la réponse.

M. O'Bready (Jacques): J'ai dit que le même principe s'applique pour Mme Auger qui, elle, a reçu un total de 14 908 $, dont 10 600 $ d'honoraires et 4 308 $ de dépenses.

Mme Delisle: Ah bon! Vous avez un tableau qui est différent du nôtre.

M. O'Bready (Jacques): Bien, c'est peut-être parce que je l'ai résumé d'une façon différente.

Mme Delisle: Il est où, le 14 000 $ de madame...

M. Trudel: Si vous additionnez, Mme la députée, les deux éléments...

Mme Delisle: Ah! oui, oui. Excusez-moi. Excusez-la.

M. Trudel: ...on va les appeler Lajoie... Il y en a un, c'est un remboursement de salaire à la commission scolaire Laure-Conan, tandis que chez Mme Auger, c'est directement à elle que ça a été versé.

Mme Delisle: Ça va. C'est parfait.

M. Trudel: Alors, vous voyez qu'il y a non seulement un très grand souci d'équité mais il y a équité.

Mme Delisle: Parfait. Ah oui, oui, en termes salariaux.

M. O'Bready (Jacques): Comme on dit, Mme la députée, il n'y avait pas «double dipping» pour M. Lajoie, pas plus que pour le président non plus.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! C'est parfait.

M. Trudel: Mais ça, il faut le noter, pour M. Lajoie. Il n'y a pas eu double rémunération.

M. O'Bready (Jacques): Oui, c'est la commission scolaire...

Mme Delisle: Ils l'ont prêté.

M. O'Bready (Jacques): C'est-à-dire qu'ils le prêtaient mais les chèques étaient émis à la commission scolaire. M. Lajoie n'empochait pas l'argent, sauf le remboursement de ses dépenses.

Mme Delisle: C'est ce qu'on a compris. Les 13 commissaires. Ce n'est pas tellement le montant de 5 600 $ comme la description de leurs tâches. Qu'est-ce qu'ils faisaient, ces gens-là, les commissaires régionaux?

M. O'Bready (Jacques): Dans chacune des 13 régions, la commission s'adjoignait une personne qui était nommée dans cette région-là. Un exemple: quand on siégé au Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est M. Francis Dufour qui a siégé une journée avec nous autres mais strictement pour les dossiers qui regardaient le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Alors, à un moment donné, quand on a siégé en Abitibi, bien, c'est un autre commissaire qui siégeait avec nous autres pour une journée ou deux. C'était le choix que le ministre avait fait d'adjoindre un commissaire régional, qui était quelqu'un qui pouvait venir du CRD, qui nous donnait un peu la couleur du temps dans la région.

Mme Delisle: Il était payé combien, per diem?

M. O'Bready (Jacques): Lui était payé 200 $, je pense, par séance plus ses dépenses, s'il y en avait. Alors, tout ça a représenté 5 600 $.

Mme Delisle: Comme je l'ai dit, ce n'était pas tellement le montant comme l'utilité des 13 commissaires.

M. O'Bready (Jacques): C'est ça. Il était payé, je pense, si ma mémoire est fidèle, 200 $ par séance de travail. Normalement, jamais plus de deux séances par jour, sauf quand on a fait la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, si ma mémoire est fidèle.

Mme Delisle: Bon. Et les frais de déplacement aériens?

M. O'Bready (Jacques): Bon. Ça, c'était l'avion du gouvernement. On a fait des calculs puis quand on s'est déplacé... L'avion du gouvernement a été utilisé lorsque nous sommes allés en Abitibi, sur la Côte-Nord, Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, Hull, Saguenay–Lac-Saint-Jean. On était quand même sept ou huit personnes. Si on avait pris le tarif d'Air Canada ou d'Air Alliance, un, ça nous aurait coûté plus cher; deux, les horaires ne nous convenaient pas toujours. Ça aurait pu faire des couchers additionnels et tout ça. Alors, j'ai fait faire une espèce de projection. En arrivant avec l'avion du gouvernement, on sauvait du temps, on sauvait des per diem puis on sauvait des coûts de billet. Alors, si vous regardez, quand même, sur le total de la commission O'Bready, qui a coûté à peu près 128 000 $, on en a retourné 35 000 $ à un autre service du gouvernement. Ce n'est pas si pire.

Mme Delisle: Votre ministre doit être bien fier de vous, M. O'Bready.

M. Trudel: Même que c'est très bon.

M. O'Bready (Jacques): Pardon?

Mme Delisle: Votre ministre doit être bien fier de vous.

M. O'Bready (Jacques): Ah, je suis fier de moi aussi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: C'est un bon exercice.

M. Trudel: Je vais vous dire, le nombre d'heures qui ont été consacrées à cette commission dans toutes les régions du Québec, 128 000 $, on peut comparer ça à d'autres commissions, dans différents gouvernements...

Mme Delisle: Oui, 4 000 000 $. Même dans le gouvernement actuel.

M. Trudel: ...et je n'ai, quant à moi, pour les membres, les deux personnes... Il faut rappeler que pour M. O'Bready, c'était en sus de sa tâche. On lui a demandé cette tâche spécifique. Non seulement elle est réalisée mais bien réalisée. Deuxièmement, M. Lajoie. Il a dû se faire libérer par sa commission scolaire, c'est un enseignant. Alors, il n'a pas profité de salaire supplémentaire, là, on a tout simplement remboursé à la commission scolaire.

Mme Delisle: Le suppléant.

M. Trudel: Il a continué à recevoir son salaire normal.

Mme Delisle: On a payé le suppléant.

M. Trudel: Mme Auger, qui est employée dans un organisme communautaire à Victoriaville, bon, ça a été un traitement différent. Au lieu de passer par l'organisme communautaire, on est allé directement à la personne. Mais ça a été une tournée... En plus, regardez, on a demandé à 13 personnes en autant de régions du Québec, à chaque fois... Quand je fais la tournée d'information, il faut bien émailler nos exemples d'un certain nombre de...

Mme Delisle: Mais aviez-vous quelque chose à leur dire, cette fois-là, M. le ministre?

M. Trudel: Oui!

Mme Delisle: Ah oui?

M. Trudel: Toujours! Ils sont tellement intéressés. Je leur dis, par exemple, que la commission O'Bready était présidée par quelqu'un qui a déjà été maire de Sherbrooke, président...

Mme Delisle: O.K. Là...

M. Trudel: ...de l'UMQ, etc...

Mme Delisle: Non, je ne veux pas entendre le discours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je leur dis, par ailleurs...

Mme Delisle: Je veux juste savoir si, contrairement à la dernière tournée que vous avez faite cette semaine...

M. Trudel: Ils sont tellement contents d'entendre que, par ailleurs, M. O'Bready, il a encore ses racines dans l'Estrie. On peut sortir de l'Estrie, mais l'Estrie ne sort pas de soi, et avec raison. Et je leur dis: Pour s'assurer que l'on ait une lecture régionale, une confirmation de la lecture, on avait comme un microscope régional, une loupe régionalisée qui était une personne; et ça a été bien utile, je pense, dans bien des cas. Ça été noté au rapport O'Bready. Lorsqu'on fait la tournée, bien, ça nous permet de dire spécifiquement de regarder les 416 cas qui ont été placés sous le microscope O'Bready.

Mme Delisle: Moi, ça termine le questionnement. J'aurai d'autres questions sur l'aménagement du territoire puis ça inclura des recommandations de la commission O'Bready, mais là, je veux dire, ces questions seront adressées au ministre. Je ne voudrais pas vous garder indûment, M. O'Bready.

M. Trudel: Bien...

M. O'Bready (Jacques): C'est toujours agréable de vous rencontrer, madame.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Très certainement, une minute pour souligner l'excellent travail de M. O'Bready, non seulement donc à la Commission municipale, avec toute l'expérience qu'il a; deuxièmement, sur ce groupe de travail sur la consolidation du milieu municipal, mais aussi, je veux vous dire, le travail du groupe spécialisé sur les méthodes d'évaluation pour les immeubles à vocation unique, là... D'aucuns, qui ont beaucoup d'expérience dans le monde municipal, vous diront que c'est un élément qui est dans le décor depuis un très grand nombre d'années. Un très grand nombre d'années. Si je me fie au climat de travail, à ce qui m'est rapporté des rapports intérimaires, je pense qu'on s'approche d'une solution qui va nous faire progresser, mais de beaucoup dans les municipalités. Je souhaite vivement qu'on l'atteigne. Bon.

Je remercie M. O'Bready pour tout ce travail qu'il a accompli au cours de la dernière année et très certainement M. O'Bready pour les mandats qui viendront.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le président.

Mme Delisle: Merci, M. O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Merci.

Le Président (M. Gagnon): On poursuit? Une courte suspension de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Gagnon): On va reprendre l'étude des crédits. Mme la députée.

Mme Delisle: M. le ministre, si vous permettez, je reviendrais maintenant au programme 1, qui est l'Aménagement du territoire. J'ai quelques questions sur les crédits et vous vous doutez bien que j'aimerais, puisqu'on va parler d'aménagement du territoire, qu'on parle du réaménagement du territoire, le plan Trudel. On se rappellera – puis j'espère qu'on me corrigera si je me trompe – que l'année dernière on avait, dans les crédits, inclus un montant supplémentaire de 2 000 000 $ qui était pour des crédits incitatifs, si on veut, au regroupement des municipalités. Là, je ne parle pas du volet 1 du plan Trudel, je fais référence à ce qui avait été inclus dans les crédits de l'an dernier. Est-ce que c'est une mauvaise distinction que je fais là?

Il y a un programme incitatif au regroupement dans lequel on retrouvait des crédits qui avaient été augmentés l'an dernier de l'ordre de 2 000 000 $, je crois, pour aider les municipalités qui souhaitaient un regroupement. À ce moment-là, le plan Trudel – bon, je l'appelle le «plan Trudel», mais c'est le plan des fusions – n'avait pas été annoncé avec, évidemment, les incitatifs. Alors, je veux juste savoir si ce montant-là est toujours disponible ou bien s'il a été inclus dans les crédits que l'on retrouve dans le plan qui a été annoncé en mai 1996 puis repris en mars 1997.

M. Trudel: En vertu des règles financières, on en a – on regardera au bilan – dépensé une bonne partie. Je ne l'ai pas par coeur ici, peut-être que M. Fernand Martin, qui se joint à notre table et qui est le directeur de la Direction des politiques municipales et qui va travailler avec M. Jacques Lapointe, qu'on a vu hier à d'autres crédits, qui est à la Direction de l'organisation territoriale, eh bien, on a le résultat de l'an passé, c'est-à-dire que les crédits, les quelque 2 000 000 $ supplémentaires ont servi, après le 30 mai, à la réalisation des programmes incitatifs qui ont été mis en vigueur après le 30 mai 1996.

Pour l'année 1997-1998, le total de ce que ça va nous coûter au titre de ce qu'on appelle le programme PAFREM, donc c'est 11 701 000 $. Ça veut dire une augmentation, on injecte 5 900 000 $ supplémentaires pour les programmes concernés. Essentiellement, le plus coûteux, c'est la compensation maximum 100 $ per capita pour la population regroupée dans la nouvelle municipalité. Je dis maximum 100 $ parce que ça tient compte du degré de richesse foncière et d'autres facteurs mais qui peuvent nous amener jusqu'à 100 $ au lieu de 50 $ dans le programme régulier qui est toujours accessible pour les 10 000 et moins.

Mme Delisle: Bon. Justement. Je suis contente que vous ayez soulevé ce point-là. Peut-être que je ne me suis pas exprimée assez clairement tantôt. Je veux savoir s'il y a deux plans de regroupement qu'on mène de front, là. Je ne parle pas du volet 1 et du volet 2, je parle de ce qui existait déjà, des municipalités qui, elles, avaient émis le souhait de se regrouper avant le dépôt de votre plan. Il y avait effectivement un programme incitatif à l'intérieur des crédits du ministère pour ça. Ça, est-ce que je comprends que c'est terminé et qu'on parle maintenant uniquement du plan que vous avez déposé en mai, et que les budgets, les montants ou les crédits qui avaient été alloués dans le programme existant avant le 30 mai sont dorénavant rendus dans l'enveloppe d'après le 30 mai?

M. Trudel: En termes de crédits, effectivement tous les crédits sont rendus dans la même enveloppe. À l'intérieur de l'enveloppe pour la consolidation du milieu municipal, il y a deux rythmes, deux normes au niveau des programmes. La première norme, c'est pour les 10 000 et moins. Toute communauté, les deux ensemble, les trois ensemble, les quatre ensemble, s'il y a lieu, quand c'est 10 000 et moins, on tombe sur les normes des programmes du 30 mai dernier. Essentiellement, le PAFREM; deuxièmement, les programmes de neutralité financière; et troisièmement, l'accessibilité à un programme de 15 000 000 $, en gros: PADEM, réseau, infrastructures pour du travail et des équipements de consolidation. Ça, c'est pour 10 000 et moins.

Pour 10 000 et plus, avant le 30 mai, le programme usuel se poursuit. La seule différence qu'il y a à l'égard de ce programme pour les communautés de 10 000 et plus, c'est le taux de compensation pour l'unité regroupée: maximum 50 $ au lieu de 100 $; 10 000 $ de départ, de base, au lieu de 20 000 $; évidemment, non-accessibilité au programme de consolidation de 15 000 000 $ qui est réservé, puisque c'est pour les communautés de petite taille, de 15 000 000 et moins.

Même programme, rythme de croisière différent. Vous comprendrez très facilement, par exemple, un exemple évidemment tout à fait au hasard, que lorsque la municipalité de Rouyn-Noranda se regroupe avec Saint-Guillaume-de-Granada, ça lui donne un maximum de 50 $. Ç'a été fait le 1er janvier 1996. Le 1er janvier 1997, la municipalité s'est à nouveau regroupée avec la municipalité de Lac-Dufault, de 800 personnes. À chaque fois, on base le programme sur l'addition des deux populations, 30 000 à Rouyn-Noranda, 800 à Lac-Dufault. Alors, on paie sur 30 800 personnes, pour faire une image.

Mme Delisle: À chaque fois.

M. Trudel: À chaque fois. Vous savez, c'est le 1er janvier 1997... le 17 janvier 1997. Là, on vient de nous envoyer deux résolutions: Rouyn-Noranda, à nouveau, une proposition de regroupement avec Évain. Et on vient d'en recevoir une autre, il y a une dizaine de jours: Rouyn-Noranda avec Beaudry, Ce sont toutes des municipalités environnantes. Alors, ça veut dire qu'à chaque fois on prend les deux populations additionnées, on prend toujours la grande population plus la petite. Si nous étions sur le programme incitatif à 100 000, ça pourrait nous causer des problèmes. Et, l'exemple extrême, ce serait, lorsqu'on appliquerait les mêmes barèmes, lorsque peut-être – on ne sait jamais – la grande municipalité de l'Île-Dorval, avec deux résidents, puisqu'ils ont baissé de 33 % de population au dernier recensement... Ils étaient trois auparavant, ils sont deux maintenant au relevé officiel – on a le relevé ici – sur la population des municipalités de la Communauté urbaine de Montréal.

La population 1996 est de deux personnes à l'Île-Dorval et on indique, dans les variations entre 1991 et 1996, qu'il y a une baisse de 33 % de la population: ils étaient trois. Si cette municipalité voulait se regrouper avec la ville de Montréal, à 1 016 376 personnes, à 100 $ per capita maximum, disons qu'on serait en train de discuter d'un autre ordre de crédits, madame.

Mme Delisle: Alors, ça serait combien justement dans cet exemple-là?

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: Ce serait quoi, 10 $? C'est combien par...

M. Trudel: Bien, là, ils ne sont pas admissibles.

Mme Delisle: Non, non, je le sais, mais s'ils l'étaient?

M. Trudel: S'ils l'étaient, on serait à 100 $ maximum per capita.

Mme Delisle: On serait donc à 100 $.

M. Trudel: Ce serait...

Mme Delisle: C'est sûr, ça n'a pas de sens, là.

M. Trudel: Il y a des pondérations aussi qui se font par tranche de population dans le 10 000 et plus. Ce qu'on veut dire, c'est qu'on a augmenté substantiellement, pour le volet 1, pour les 411 municipalités qui maintenant sont invitées à former 176 nouvelles municipalités de petite taille – parce qu'elles ne deviennent pas des mégacités avec ça, elles deviennent quand même des municipalités de petite taille – eh bien, on double pour donner des montants significatifs permettant la consolidation de certaines infrastructures. Quand on prend Aston, Aston-Jonction puis Saint-Raphaël-Partie-Sud, le dernier regroupement, on est passé à 440 de population.

Mme Delisle: J'aimerais qu'on aborde justement le sujet des regroupements, des fusions. Je voudrais faire le portrait. J'espère qu'il est objectif, je vais le faire, en tout cas, à ma façon. Et, s'il y a des correctifs à y apporter, j'en ai trois, M. le ministre.

En mai dernier, vous avez annoncé que 416 municipalités se retrouvaient sur votre carte, ce qu'on appelle communément la carte du ministre, et vous souhaitiez qu'elles se regroupent pour n'en former que 178 ou 176.

M. Trudel: Non, 179.

Mme Delisle: Bon, 179. Vous avez aussi indiqué à ce moment-là que les municipalités avaient jusqu'au 1er décembre 1996 pour vous aviser si elles acceptaient ou non la proposition. Si elles ne l'acceptaient pas, elles devaient vous démontrer, quasi hors de tout doute, pourquoi elles ne devaient pas être sur cette carte-là.

(16 h 30)

Vous avez également annoncé à ce moment-là que les municipalités qui ne feraient pas les efforts nécessaires – je ne veux pas vous mettre de paroles dans la bouche mais c'est l'interprétation finalement qu'on peut en faire – que les municipalités qui n'accepteraient pas de faire les efforts nécessaires – par efforts nécessaires, j'entends discuter avec les villes voisines qui ont été ciblées – seraient considérées, en termes de subvention, ou de péréquation, ou de tout autre ordre, à compter du 1er janvier 1999, comme étant une seule entité. Est-ce qu'à date je me trompe? Je pense que non. Jusqu'à date, je pense que c'est ça.

Vous avez également mis sur pied une commission, la commission O'Bready, qui a été chargée, assez rapidement d'ailleurs, de faire le tour de la province. Bien, le tour de la province, entendons-nous, dans les régions qui étaient immédiatement concernées par ces fusions-là...

M. Trudel: J'ai fait le tour.

Mme Delisle: Oui, oui, je comprends qu'elle a fait le tour mais la région immédiate de Québec n'était pas nécessairement concernée, ni l'île de Montréal, c'est dans ce sens-là que je le dis.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Et cette opération-là a fait en sorte qu'on a eu un rapport et qu'il y a eu très peu de changements finalement par rapport au souhait que vous aviez émis donc à votre carte. Il y a eu quelques changements mais pas tant que ça. Ce qui ne m'amène certainement pas à mettre en doute la crédibilité de la commission, mais certainement à me questionner ou à se questionner sur l'utilité qu'a eue cette commission, puisqu'il y a eu peu de réaménagement, puisqu'il y a eu et qu'il y a encore confusion et inquiétude, et je dirais même mécontentement dans le monde municipal. Et je laisserai tout à l'heure mon collègue parler davantage des régions qu'il connaît bien.

Mais je voudrais aussi ajouter à mon commentaire que, bien que le ministre choisisse toujours très bien ses mots et qu'il insiste sur le fait que ces regroupements-là seront toujours faits de façon libre et volontaire, on sait très bien que ce n'est pas de cette façon-là que ça se passe. On sait aussi qu'il y a de nombreuses municipalités – et je remercie le ministère de nous avoir fourni les informations – qui ont effectivement passé des résolutions demandant au ministre de faire faire les études de regroupement avec les municipalités concernées. Et probablement que, si on faisait le pourcentage, ça rejoindrait le 66 % auquel fait toujours référence le ministre des Affaires municipales en disant que, oui, il y a 66 % des municipalités qui ont décidé d'aller de l'avant et d'embarquer dans la machine des regroupements.

Mais ce que vous ne dites jamais, M. le ministre, et vous me permettrez de l'interpréter non seulement à ma façon mais à la façon de ceux qu'on a consultés, c'est que voter une résolution, c'est une chose, démontrer au ministre, oui, qu'on a de la bonne volonté parce qu'on ne voudrait pas se retrouver dans sa mire le 1er janvier 1999 en se faisant couper la péréquation ou toute forme de subventions – auxquelles elles avaient droit, entre guillemets... Donc, vous nous permettrez de douter de la grande volonté de ces 476 municipalités dont 66 % vous ont envoyé des résolutions. C'est très facile de voter une résolution. On n'est pas assis, ni l'un ni l'autre, ni personne d'entre nous, derrière les portes clauses quand ces discussions-là se tiennent. Mais, moi, je peux vous dire, pour avoir parlé à bien des gens, que la résolution voulait dire une chose, mais que la colère et le grondement au sein de l'ensemble de ces municipalités-là, cette colère-là, elle est là, le mécontentement, il est là.

Alors moi, j'aimerais qu'on m'explique comment ce volet 1 là, avec les incitatifs – je suis obligée de le dire – coercitifs et punitifs, peut conduire à une déclaration de votre part – puis pas juste une, à de nombreuses – que ce sera toujours vu, ces regroupements-là, dans votre plan qui s'échelonne sur deux ans, comme des regroupements libres et volontaires.

M. Trudel: Bon. Alors, on va reprendre ça à la base, Mme la députée, puisque la question touche l'ensemble de la politique, et probablement qu'on arrivera, en conclusion, à définir le contraire de ce qui n'est pas libre et volontaire. Quand ce n'est pas libre et volontaire, ça veut dire qu'il y a autre chose. Alors, il faut arriver également à faire cette démonstration-là.

Effectivement, donc – je vais essayer de ramasser les remarques une à une – on a demandé essentiellement pour les villages-paroisses... Essentiellement c'est ça, les villages-paroisses c'est-à-dire le monde qui vit dans une communauté. Et une communauté, ça a des attributs, ça se définit. Les gens vont aux mêmes lieux de culte, fréquentent les mêmes lieux commerciaux, utilisent les mêmes installations, partagent les mêmes circuits commerciaux, ont les mêmes institutions. Il n'y a pas deux clubs de l'âge d'or, il n'y a pas deux AFEAS, il n'y a pas deux clubs des Chevaliers de Colomb, il n'y a pas deux groupes de Filles d'Isabelle. Il y a des institutions communes, il y a des attributs qui se retrouvent dans la réalité.

Essentiellement, on dit: Nous, de notre vision de Québec, avec l'expérience que nous avons aux Affaires municipales, on pense que dans ces cas-là, il y en a 416 au Québec. Mais comme j'ai toujours répété et je vais continuellement le répéter, on n'est pas à travailler avec des mathématiques et des blocs Lego, on travaille avec des communautés humaines. Et on a beau dire: Il y en a 416, s'il y a deux petites communautés, deux municipalités de petite taille qui ne pensent pas qu'elles forment une communauté, il faut être capable de l'examiner. Parce que, je le répète, il y a 1 393 municipalités au Québec, pas des petites municipalités puis des grosses municipalités, il y en a 1 393 qui ont le statut de municipalité de plein droit. Il y en a de petite taille puis il y en a de plus grande taille, mais ce sont toutes des municipalités, et il faut qu'on soit capable de regarder les cas un à un à chaque fois. Et on a vu, avec la commission O'Bready, d'abord, que ce n'était pas extrêmement lourd.

Rapidement, qu'est-ce que nous avons fait? On est allé voir sur le terrain non seulement avec des personnes extérieures à l'État, au ministère, on est allé voir sur le terrain, pour chacun des cas: Est-ce que ces gens-là vivaient dans une communauté et est-ce qu'on pouvait les appeler à former un seul gouvernement local dans cette municipalité de petite taille? Résultat: à chaque fois, le résultat était préparé non seulement avec une personne-ressource, comme Jacques O'Bready dont on a vu l'expérience tantôt, mais également avec Marie Lajoie de Victoriaville, qui a l'expérience du communautaire et de la vie municipale, et Jean Lajoie, ancien vice-président de l'UMRCQ. Ça donne un regard, là, du monde qui connaît ça et qui n'est pas attaché, si tant est qu'on le pense, à une vision partisane, trop partisane de cette façon de voir les choses.

Mais, pour s'assurer de cela, on a demandé à des régionaux également de prendre leur oeil de personnes vivant en région puis de nous dire: Est-ce que ces gens-là vivent dans une communauté? Résultante: vous dites que ça n'a pas changé grand-chose, écoutez, ça a changé beaucoup de choses. Ça a changé d'abord le fait qu'on est allé écouter le monde puis regarder si vraiment il était en matière d'une communauté. Et ça a été confirmé, pour un grand nombre: moins 22 municipalités ont été retirées et, par ailleurs, 17 autres se sont ajoutées soit de façon volontaire ou parce qu'on est allé sur le terrain. Par exemple, dans le cas de la Haute-Outaouais, Clifton. On pourrait nommer quelques cas, soit aux Îles-de-la-Madeleine, mais on va prendre des exemples autres. Surtout dans la Haute-Outaouais, il y avait des exemples où on a modifié la proposition. Pourquoi? Parce que c'est la notion de communauté qui changeait: 22 retirées, 17 qui se sont ajoutées.

(16 h 40)

Mais, en plus, on a constaté dans 11 cas qu'il y avait lieu d'avoir des formules spécifiques d'examen de la situation, comme, par exemple, le plus évident, les Îles-de-la-Madeleine: six municipalités sur les îles principales, on pourrait dire, puis deux autres municipalités de toute petite taille qui sont dans la communauté évidemment des Madelinots – c'est ce qu'on a constaté – mais qui ont par ailleurs des différences à d'autres égards, comme, par exemple, la langue, Grosse Île et l'île d'Entrée. Et le regard de la Commission, c'est: Pourrions-nous avoir un examen spécifique de la situation pour les Îles-de-la-Madeleine? Ce qu'on a fait? On a développé une formule adaptée dans 11 cas, où il y aura quelqu'un qui sera nommé sous peu, qui sera un membre de l'Assemblée nationale, qui va aller sur place avec des personnes qui vont l'assister sur le plan technique, pour aller dans la communauté travailler avec le monde pour regarder les formules d'avenir.

Je vais vous donner un autre exemple de ça. Plessisville, village et paroisse. Là, il y a une question non seulement de population, mais une question sociologique. Vous regarderez la recommandation de la Commission. J'ai rencontré les deux maires, ils ont dit: Ici, il n'y a pas de chicane, il y a une façon différente de voir les choses. Si on a quelqu'un pour venir non pas nous aider à parler mais travailler avec nous, on pense qu'on pourrait vous faire une proposition différente à l'égard de l'urbain et du rural. On va regarder ça, les solutions adaptées, parce qu'on ne peut pas avoir la même formule partout, tout le temps.

Conclusion, donc, à cette étape-ci: 22 retirées, 17 ajoutées, confirmation que ces gens-là forment une communauté. Oui, je sais très bien, Mme la députée, que la prise d'une résolution, dans une municipalité, en vue d'en arriver à l'étude pour renseigner le conseil et la population, il y a différents motifs qui peuvent y présider. Mais, je vais vous dire, je souhaiterais que nous puissions faire entendre ici M. Morin, l'ex-maire de Saint-Raphaël partie sud, dans la région des Bois-Francs, qui, d'une façon colorée, avec ses 79 ans, est venu nous dire à Saint-Wenceslas, lorsqu'on a procédé à la bénédiction, comment lui, il était, mais carrément, opposé à toute espèce de consolidation dans la communauté naturelle formée par Aston-Jonction et Saint-Raphaël partie sud, pour une grande communauté de 440 personnes, si ma mémoire m'est fidèle, ou 400. Et ce qu'il nous a déclaré, et c'est typique de la situation, lorsqu'on a procédé aux études, lorsqu'on a regardé les facteurs qui nous amenaient à consolider notre communauté, ça nous a amené à réfléchir autrement, il a dit: Cependant, au départ, j'étais l'un de ceux qui étaient le plus opposés à cela.

Prenons également le maire de La Tuque – parce que, là, il faut parlez vraiment dans la vraie vie comment ça se passe – Gaston Fortin, avec la municipalité de Haute-Mauricie. Ces municipalités en sont arrivées à un regroupement. Et Gaston Fortin, le maire de La Tuque, est venu nous dire qu'il faut que l'on favorise d'abord ce processus des études pour renseigner le conseil municipal et les citoyens et qu'ils prennent leur décision en conséquence. On est rendu là, et le processus évolue très rapidement.

Est-ce qu'il va y avoir une recette miracle qui va faire que ça va arriver automatiquement et qu'il n'y aura pas d'efforts à faire? Pas du tout. On travaille avec des populations. On s'est donné une date: jusqu'au premier janvier 1999. Au premier janvier 1999, qu'est-ce qui va arriver? Bien, essentiellement, je le dis, c'est écrit et je l'ai distribué à l'ensemble des concernés, le premier janvier 1999, on ne peut plus garantir le maintien du programme incitatif au regroupement municipal. Pourquoi? Parce qu'on a développé des efforts. Vous voyez bien, avec les budgets qu'on vous présente, qu'on ne pourra pas maintenir ces efforts-là indéfiniment.

Deuxièmement, le parapluie, qui s'appelle le programme de neutralité financière, qui vous met à l'abri des variations compte tenu des normes de différents programmes, ça vous met à l'abri compte tenu des normes en vigueur pour un certain nombre de programmes, pour cinq programmes: la compensation «en lieu», le régime de péréquation, le partage recettes TGE, la compensation voirie locale, la facturation des services de la Sûreté du Québec. Après le premier janvier 1999, on ne peut plus garantir ce parapluie. Et, bien évidemment, le troisième programme, il va être arrivé à extinction puisqu'on aura très certainement dépensé le 15 000 000 $ pour les communautés qui veulent se regrouper.

Voilà ce que l'on décrit comme étant les conséquences de l'autonomie municipale et de la décision que je prends d'assumer le statut dans lequel je veux vivre au plan de l'organisation locale et qui qualifie les mots «libre et volontaire». Parce que, à l'inverse de libre et volontaire, c'est une législation qui en arrive à l'obligation et qui a comme résultat la formation d'une nouvelle municipalité. C'est ça, la différence.

Autrement que cela, je choisis le statut dans lequel je veux vivre compte tenu de mes caractéristiques, de ma population, de mes attributs et j'en connais aussi les conséquences. Mais, pour connaître les conséquences, je ne peux pas tirer les conclusions avant de procéder à l'étude. Oui, j'ai vu des petites communautés, en vertu de raisons que nous n'avons pas à critiquer, que nous avons à observer, qui portent des jugements avant d'avoir procédé aux études.

Ce que nous on a choisi, c'est de procéder avec une période un petit peu plus longue, parfois un peu plus ardue, mais basée sur le respect, la connaissance des faits et des conséquences pour que les conseils municipaux et les populations locales soient en mesure de faire les changements. Voilà ce que c'est que le véritable processus et le respect du monde avec qui on travaille.

Mme Delisle: M. le Président, je veux bien comprendre tout ce que le ministre vient de nous dire, mais je voudrais bien aussi qu'il réalise qu'on n'est pas devant un choix que les municipalités vous ont demandé. Les unions municipales ne sont pas arrivées un jour pour vous dire: C'est les regroupements de la façon dont vous le proposez ou ça sera par le biais d'une législation. Ce n'est pas ça. C'est qu'un jour on s'est ramassé avec le plan de regroupement que vous avez déposé, et vous avez décidé de façon unilatérale, il faut le dire, de faire les propositions que vous avez faites, de constituer votre propre carte et de la soumettre aux municipalités avant même que les municipalités vous disent: Nous, on pense – pour utiliser une expression qui vous est chère – qu'on aimerait bien se marier avec la voisine de gauche, de droite puis d'en face. C'est ça que je vous dis.

Moi, je ne vous dis pas qu'on a un choix. C'est bien clair qu'il n'est pas question de législation pour les forcer. Si, dans votre esprit c'est ça, bien, là, on a un problème aussi. Parce que, moi, je ne me souviens pas d'avoir entendu nulle part pendant la campagne électorale de 1994 que le Parti québécois inviterait les municipalités ou les obligerait, entre guillemets, pas par voie législative mais par un programme plus qu'incitatif – il est coercitif, quant à moi et quant à d'autres – à se regrouper. C'est là-dessus qu'on en a.

Et ça m'amène aussi à vous dire, parce qu'évidemment on ne connaît pas ce qu'il y aura dans le volet 2, que la crainte des municipalités de 10 000 et plus, elle est très légitime, parce que, là, des incitatifs style péréquation, il y en a pas mal moins que pour les plus petites municipalités. À ce que je sache, il ne doit pas y avoir tant de municipalités que ça de 10 000 et plus qui comptent sur les subventions gouvernementales pour combler les budgets ou pour boucler les budgets. Il y a d'autres formes de subventions, j'en conviens, pour les bibliothèques ou d'autres types d'aide à la culture, mais ce n'est pas de ça qu'on parle pour le moment.

Alors, quand vous avez annoncé que les municipalités de 10 000 et plus ont jusqu'au 30 juin pour vous faire des propositions et qu'à l'automne vous allez leur déposer un plan, donc, dans l'esprit de tout le monde, c'est une carte – qui va préparer la carte? ne comptez pas sur moi pour vous aider pour la carte de la région de Québec, je vous le dis tout de suite, là – les gens ont raison d'être inquiets.

(16 h 50)

Maintenant, comme on ne peut pas parler sur une hypothèse, puis je suis convaincue que je ne serai jamais capable de vous faire dire comment vous allez régler la carte de la région de Montréal, puis la carte de la région de Québec, je voudrais revenir sur le volet 1, un élément qui m'apparaît important. Dans le document que vous nous avez déposé le 7 mars 1997, qui s'intitule La politique de consolidation des communautés locales , à la page 23, concernant la Côte-de-Beaupré, vous dites que «le ministre des Affaires municipales a décidé d'utiliser le mécanisme particulier de médiation évoqué plus haut pour analyser la problématique particulière de la Côte-de-Beaupré, examiner les relations entre les municipalités de Beaupré et de Sainte-Anne-de-Beaupré et formuler les recommandations appropriées». Ça, c'est la fin de la citation pour la recommandation. Or, on retrouve à la page 531 du tome 2, les demandes de renseignements, une liste de municipalités qui ont été retirées de la liste et on retrouve Beaupré et Sainte-Anne-de-Beaupré. Alors, moi, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il va y avoir médiation ou bien si elles sont vraiment retirées de la liste?

M. Trudel: Bon. Alors, dans le cas spécifique, mais vraiment spécifique de Beaupré et de Sainte-Anne-de-Beaupré, sur la Côte-de-Beaupré, on avait vraiment, je dirais, toute l'essence du pourquoi de la commission O'Bready.

Mme Delisle: J'ai assisté, M. le ministre, à ces rencontres-là.

M. Trudel: Et je sais que ce cas-là en particulier vous intéresse. C'est-à-dire, d'un certain point de vue, de l'extérieur, il y a peut-être beaucoup de facteurs qui nous amèneraient à conclure que Beaupré et Sainte-Anne-de-Beaupré, ça forme une communauté. Quand on s'en va par là, Mme la députée, sur le terrain et qu'on écoute le monde, qu'on écoute vraiment, on se rend compte qu'il y a des facteurs sociologiques qui entrent en ligne de compte et qu'il y a un certain nombre de facteurs que je ne veux pas énumérer ici, mais qui font en sorte que la commission O'Bready, à l'égard de cette situation particulière... Regardez bien ce qu'elle nous disait...

Mme Delisle: Page 18.

M. Trudel: ...à la page 18, donc. On nous disait de «retirer de la carte les municipalités de Beaupré et de Sainte-Anne-de-Beaupré. Tout en constatant – je ne le nie pas, là, je vous le dis – qu'elles forment une communauté, la position de ces deux entités semble irréconciliable, et la Commission considère que des énergies seraient déployées inutilement pour tenter de les rapprocher». Alors, là, on avait vraiment une décision à prendre. Regardez également, donc – il faut continuer de l'autre côté – l'autre recommandation de la commission O'Bready, de traiter de façon particulière la problématique de la Côte-de-Beaupré: «La Commission – c'est important, là – n'est pas en mesure de cerner toutes les causes des mésententes généralisées. La MRC n'a même pas réussi à adopter un schéma d'aménagement, et ça, depuis sa création.» Alors, il y avait d'autres recommandations.

Il m'est apparu que c'était tellement spécifique comme situation, tellement particulier, que, là, il fallait vraiment adopter la théorie du salami, traiter ça tranche par tranche. Un problème spécifique, tu traites ça de façon spécifique puis tu trouves une solution spécifique. Et c'est pourquoi, oui, toute la communauté, de notre point de vue, Beaupré et Sainte-Anne-de-Beaupré, devra faire l'objet d'une médiation spéciale présidée par un élu de l'Assemblée nationale pour tenter d'aller sur le terrain et de travailler avec les personnes.

Je peux vous donner un aperçu du mandat qui sera confié par le ministre des Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales pourra en arriver à cerner les causes de la mésentente observée entre les municipalités de Beaupré et de Sainte-Anne-de-Beaupré, qu'on nous avait donc demandé de traiter de façon particulière. Le mandat sera d'examiner les relations existant entre la municipalité de Sainte-Anne et celle de Beaupré, dans le contexte de la dynamique particulière de la Côte-de-Beaupré, de rencontrer les intervenants concernés des deux municipalités et de la MRC de la Côte-de-Beaupré et de faire toute autre recommandation visant la consolidation de la ou des communautés formées par ces municipalités.

Vous voyez, on peut prendre appui sur un exemple récent. À propos du choix du site de la construction de l'hôpital, d'aucuns pouvaient prétendre pendant de longs mois et de longues années que c'était désespéré, mais ce n'était pas le cas. Vous voyez, dans cette communauté, on a pu en arriver par s'entendre. Il semble qu'il faut développer, donc, des mécanismes spécifiques de dialogue, d'échange et il faut donner une chance au processus de s'exercer. Cas spécifique, comme ça va l'être dans 10 autres cas, à travers le Québec.

Mme Delisle: Est-ce que le maire de Beaupré est au courant qu'il n'est pas vraiment enlevé de la liste puis qu'il va faire l'objet d'une médiation?

M. Trudel: Non, non, il est retiré de la liste...

Mme Delisle: Bien, il est retiré ou il n'est pas retiré?

M. Trudel: Il est retiré de la liste, dans ce cas...

Mme Delisle: Mais vous allez tenter de les rapprocher quand même.

M. Trudel: Voilà! Parce qu'on pense...

Mme Delisle: Bon. Alors, ça, c'est du libre et volontaire.

M. Trudel: C'est une façon particulière d'aborder cette question particulière dans cette communauté-là.

Mme Delisle: Mais pourquoi vous tenez tant que ça à ce que ces deux municipalités-là se regroupent, M. le ministre?

M. Trudel: Parce que vous-même, vous disiez...

Mme Delisle: Là, je ne veux pas que vous me parliez de l'ensemble des deux communautés, mais c'en est un exemple de ce que je tentais de vous démontrer tout à l'heure. C'est que, si les municipalités ne le souhaitent pas... C'est vrai qu'il y en a une qui veut, en l'occurrence Sainte-Anne, puis l'autre qui ne veut pas, en l'occurrence Beaupré. Pourquoi les forcer, si ce n'est pas le moment de se marier?

M. Trudel: Alors, justement, le processus reflète bien l'approche. On ne veut pas les forcer. Nous on pense, avec la commission O'Bready qui a regardé ça et beaucoup d'autres personnes, que nous sommes en présence d'une communauté. C'est évident qu'il y a eu divergence dans les attributs de la notion de communauté. Il y a une différence qui est liée aux éléments que j'ai énumérés tantôt. On se dit: Dans ce cas spécifique, on pense qu'on doit réaliser une autre tentative à l'aide d'un mécanisme bien spécifique, comme dans le cas de Plessisville, par exemple, pour en arriver à trouver une solution pour faire en sorte qu'on ait la conscience tranquille et qu'on ait épuisé tous les mécanismes nécessaires, et qu'on puisse en arriver aux conclusions éclairées. C'est pourquoi on va prendre cette approche bien spécifique dans 11 cas au Québec, parce qu'il y a des particularités géographiques, sociologiques, l'histoire, les familles, et il faut tenir compte de cela. On va se donner une chance supplémentaire d'y arriver à partir d'un terrain neutre.

Mme Delisle: Ça sort d'où, cette réflexion-là, cette décision qu'il faut absolument faire faire la rencontre extraordinaire de deux communautés qui sont naturelles? Qui, un jour, a décidé que c'était ça qu'il fallait faire?

M. Trudel: Parce qu'on a un ensemble d'informations qui nous dit que ces gens, oui, partagent et ont un certain nombre d'éléments en commun qui nous indiquent qu'ils vivent dans une communauté. Je vous l'ai indiqué tantôt.

Mme Delisle: Bien oui, mais ça...

M. Trudel: Je pourrais vous énumérer les facteurs. Et on va respecter ça. On va aller travailler avec les gens sur le terrain, on va aller travailler avec les intervenants, on va regarder et, si la conclusion, c'est qu'il n'y a pas de zones d'appartenance, de choses en commun et qu'il n'y a pas lieu de mettre les choses en commun, on tirera les conclusions au moment où on aura fait les consultations, les études et l'analyse nécessaires, mais pas avant, pas auparavant. On n'est pas en train de parler... Par exemple, je pourrais vous citer l'exemple complètement inverse – Colombière ou Comlombier? –...

Le Président (M. Gagnon): Sainte-Thérèse-de-Colombier.

M. Trudel: ...Sainte-Thérèse-de-Colombier et Forestville. Les deux municipalités avaient demandé une étude. À l'examen de la commission O'Bready, on a constaté qu'il n'y avait pas de notion de communauté dans ces deux communautés-là, et même on était en étude de consolidation, mais il n'y avait pas de notion de communauté, la distance géographique, le rattachement. Ça a été complètement l'opposé. Parce que ce qui nous guide, ce n'est pas la mathématique, ce n'est pas uniquement la question d'unité, c'est la question de communauté et d'appartenance. Lorsqu'on n'a pas suffisamment de facteurs, on n'y va pas dans le processus libre et volontaire. Et, par ailleurs, il faut que les gens soient parfaitement au courant, au niveau des élus municipaux et des populations, de ce que ça implique de se consolider dans une seule municipalité.

Vous-même vous disiez, le 30 mai dernier – à moins que vous n'ayez changé d'idée, mais je ne pense pas – à l'Assemblée nationale, suite à la déclaration ministérielle, que vous étiez d'accord avec la consolidation en milieu municipal de façon libre et volontaire. Il faut donc mettre des programmes incitatifs, il faut faire les études, il faut renseigner les conseils municipaux, il faut renseigner la population. On ne peut pas dire: On poursuit un objectif et on ne se donne pas d'information pour en arriver à ce que cet objectif soit atteint par le jugement des personnes.

Avec des cas particuliers, des cas difficiles, des cas, par exemple, de gens qui disent... J'ai entendu, dans l'ensemble de la tournée que j'ai fait de tout le Québec, dans certaines régions, une municipalité me dire: M. le ministre, votre politique elle est parfaite. Oh! le ministre était content. C'était de l'autre membre de phrase que j'étais moins content, elle a dit: Mais, nous autres, on n'embarque pas. Ah! vous êtes satisfait, mais vous n'embarquez pas. Elle a dit: Oui, parce que, nous, on sait maintenant ça va être quoi, nos conséquences, on va être éclairés, nous autres, on veut tout payer avec point de considération pour l'autre membre de la communauté, essentiellement, la paroisse – pas le village, la paroisse. Eh bien, là, il y a du travail à faire, parce que le sentiment communautaire, disons, est un peu partagé par des facteurs plus égocentriques qu'au niveau des dépenses et de la capacité administrative de la municipalité. Là, il faut être capable de se donner les analyses, les informations nécessaires pour que la population soit renseignée, et qu'on prenne la décision en tout état de cause.

(17 heures)

Mme Delisle: Bon. Alors, pour résumer, le gouvernement du Parti québécois a décidé de mettre sur pied un programme incitatif au regroupement – c'est une décision gouvernementale – et a dit aux municipalités: Vous embarquez ou vous n'embarquez pas; si vous embarquez, il y a des incitatifs financiers; si vous n'embarquez pas, à compter du 1er janvier 1997, entre autres dans le Programme d'aide financière aux infrastructures d'aqueduc et d'égout, il y a aura des conséquences; et, en 1999, si vous n'êtes pas regroupés, bien, il y aura aussi des conséquences à subir à ce moment-là. Puis la question que je veux vous poser là-dessus...

M. Trudel: Non, non, mais il faut que je corrige.

Mme Delisle: Attendez un petit peu.

M. Trudel: Non, non, il faut que je corrige...

Mme Delisle: Non, je veux terminer parce que c'est trop long.

M. Trudel: ...parce que c'est faux ce que vous avez dit là, c'est faux.

Mme Delisle: Ce que je veux vous demander, M. le ministre, c'est: En fait, est-ce qu'on ne pourrait pas avouer ici, aujourd'hui... c'est qu'on veut avoir moins d'intervenants, on veut moins de structures? C'est ça qu'on veut, là, au niveau du ministère. C'est quoi, l'affaire, de décider à quelque part qu'on commençait à se demander si on devait s'engager dans une fusion ou dans un regroupement avec une communauté dite naturelle de ce bord-ci ou pas de ce bord-ci de la rivière? On ne comprend pas d'où ça vient. C'est ça que les gens se demandent. D'où vient la décision?

M. Trudel: Là, il ne faut pas juste lire les pages 38 et 39. Il va falloir que vous lisiez aussi, dans votre document du 7 mars, les pages 7, 8, 9, 10 et 11 pour comprendre les motivations à la base. Il va falloir que vous lisiez ça aussi, sur le pourquoi on fait cela. Et ça, vous êtes dans un mode de pensée mathématique, vous êtes dans un mode de pensée qui ne tient pas compte des communautés, du nombre à tout prix. Parce que, regardez, cette politique, elle a trois volets, et le troisième volet, il consiste aussi à développer des instruments d'aide, de coopération pour les 728 municipalités de petite taille auxquelles vont s'ajouter évidemment les 176 nouvelles municipalités, toujours de petite taille – elles ne deviennent pas des mégacités comme à Toronto – et pour lesquelles il faut développer ensemble des moyens de coopération pour réaliser les services aux citoyens, réaliser les services aux contribuables à moindre coût, dans un lieu de coopération au plan économique, au plan administratif, au plan technique, qui s'appelle notre municipalité régionale, la MRC.

Alors, dans ce contexte-là, les objectifs de la politique y sont très clairement établis: améliorer la capacité administrative et financière des municipalités, viser un meilleur partage des ressources et des coûts – ça parle, ça, ces mots-là – favoriser une utilisation optimale des ressources publiques et appuyer les efforts de développement régional. Et, pour tout cela, il n'y a pas qu'une seule formule à être décrétée d'en haut, sans écoute, sans consultation. C'est la communauté qui vit autour d'un certain nombre de valeurs et qui, au cours des années, s'est éclatée en deux ou plusieurs municipalités pour des raisons qui étaient propres à l'époque. Est-ce qu'on doit aujourd'hui poursuivre dans la même direction lorsqu'on est appelés à de plus en plus livrer de services aux citoyens à partir du gouvernement local dans autant d'unités fractionnées? Est-ce qu'on est capables de faire ça? Le raisonnement pratique sur le terrain, c'est Gaudet, le maire d'Aston-Jonction, puis Morin, le maire de Saint-Raphaël-Partie-Sud, qui disent: Pour nos 440 citoyens, bien, on pense qu'on pourrait avoir un gouvernement, le village puis la paroisse, ensemble, essentiellement pour donner les services de base à nos citoyens. Puis, si on veut faire davantage, c'est à l'intérieur de la coopérative qu'on va le faire, la coopérative de la MRC, puis il y a un volet III pour ça.

Mme Delisle: M. le ministre, entendons-nous, là, on n'est pas contre ça. Je n'ai jamais été contre ça, moi. Je suis parfaitement d'accord avec le fait que les municipalités souhaitent se regrouper. On a toujours été d'accord avec ça. Et je serais encore d'accord, dans votre volet II, si c'est le choix des municipalités et des citoyens. Pas le choix du ministre.

Maintenant, qu'arrivera-t-il, ou qu'arriverait-il, M. le ministre, lorsqu'on aura complété ces deux années-là d'études, et de discussions, et de médiation, et si, sur les 400 – prenons, grosso modo, 400 – municipalités qui se sont retrouvées sur votre liste, vraiment, là, il y en a 66 % qui vous ont fait parvenir des résolutions, mais qu'il n'y en a pas plus que 25 % qui souhaitent compléter l'exercice? Est-ce qu'à ce moment-là vous considérerez toujours que c'est un regroupement libre et volontaire ou bien vous irez jusqu'au bout de vos propositions, c'est-à-dire, à compter du 1er janvier 1999, ces municipalités-là, qu'elles l'aient voulu ou pas, se retrouveront regroupées? Qu'on l'appelle «consolidation des communautés locales», qu'on l'appelle «regroupement municipal», qu'on l'appelle «fusion», ça va devenir obligatoire.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Je ne veux pas reprendre l'ensemble de la discussion, mais... Alors, il arrive quoi?

M. Trudel: C'est non à ce que vous voulez qui devienne obligatoire, contraignant, coercitif et imposé. C'est non.

Mme Delisle: Elles vont pouvoir rester des unités à part?

M. Trudel: C'est ce qu'on indique dans cette politique et, pour tout ça, il y a une conséquence...

Mme Delisle: C'est non?

M. Trudel: ...à ce statut. C'est non.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Il y a une conséquence à ce statut. Pourquoi on peut aller dans cette direction-là? Parce que tout cela correspond à des objectifs de conditions de réalisation des services municipaux. Et, dans ce contexte-là, par exemple, Mme la députée, certainement que vos mots ont dépassé votre pensée. Ce n'est pas vrai de dire... ce n'est pas vrai, c'est-à-dire qu'on a dépassé un petit peu la limite en disant: Les municipalités qui sont à la... après le 1er janvier 1999, par exemple, n'auraient pas droit aux programmes d'infrastructures. C'est complètement hors la réalité.

Mme Delisle: 1997.

M. Trudel: 1997. Les programmes d'infrastructures sont accessibles à toutes les municipalités du Québec dans les conditions du programme. Il y a un programme spécifique qui s'appelle 15 000 000 $ de réservés à même les programmes RES-EAU, PADEM et infrastructures pour favoriser des projets de consolidation dans les communautés concernées. Il va être dépensé, évidemment, au 1er janvier 1999. Elle va être dépensée, cette somme-là. Et on en réalise, des travaux, actuellement. Ce qu'on indique, c'est que les programmes incitatifs, on ne pourra plus, on ne peut pas les garantir après le 1er janvier 1999.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre semble s'amuser beaucoup à vouloir me ramener à l'ordre, me dire que je ne fais pas les bonnes lectures et que je ne lis pas les bonnes pages. Je voudrais, pour son information, lui rappeler que le 30 mai 1996, un communiqué de presse, le communiqué n° 2... Je ne le lirai pas au complet, je vais lire le dernier paragraphe et je vais le déposer pour lui rafraîchir la mémoire: «Toutefois, pour le Programme d'aide financière aux infrastructures d'aqueduc et d'égout, RES-EAU, le Programme d'assainissement des eaux municipales, PADEM, et celui des Travaux d'infrastructures Canada-Québec, le ministre prendra en compte le regroupement souhaité, dès le 1er janvier 1997, sauf si le projet ne peut être lié au regroupement ou présente une problématique particulière.» Je ne l'ai pas inventé, je viens de vous le lire.

M. Trudel: M. le Président de la commission, là, on n'a pas suivi les mêmes cours de français. Là, les mots ne veulent plus dire ce qu'ils ont à dire. La députée affirme – il y a 10 minutes – que les municipalités n'auront pas accès aux programmes d'infrastructures, puis c'est marqué dans le communiqué, tel que ça se reflète dans la politique, qu'à compter du 1er janvier 1997 elles vont avoir le droit d'avoir accès à un programme supplémentaire qui va favoriser les communautés qui veulent se consolider. C'est exactement le contraire. Le français, ça dit ce que ça a à dire, là, quand même! On ne peut pas dire d'un côté: Les programmes d'infrastructures seront inaccessibles aux municipalités. C'est faux. C'est le contraire qui est affirmé et dans la politique et dans le communiqué.

Mme la députée, je ne vous fais pas grief de ça, mais je vais vous dire très clairement, puisqu'on est en débat sur le programme de consolidation des communautés municipales, il y a un programme spécifique de 15 000 000 $: 5 000 000 $ à RES-EAU, 5 000 000 $ à PAFREM, 5 000 000 $ du côté des infrastructures, pour répondre à des projets de deux, ou plus, municipalités qui présentent des projets de consolidation, des équipements pour consolider leur vie communautaire. Quand on peut utiliser ce programme-là pour favoriser la consolidation, on l'utilise et on a un préjugé favorable. Et, très certainement, avec tout ce que j'ai eu comme demandes, c'est évident qu'au 1er janvier 1999 tout cela sera terminé, dépensé, parce qu'il y a beaucoup de demandes, il y a beaucoup de besoins auxquels on peut répondre en termes de consolidation, en plus d'avoir accès, selon les normes habituelles, à tous les autres aspects des autres programmes concernés.

M. Gauvin: M. le ministre, Aide à la restructuration du territoire, vous venez de le mentionner, programme – on y a fait allusion, je ne reprendrai pas tout ce qui a été débattu – libre et volontaire avec une échéance au 1er janvier 1999, c'est de là que vient la pression. Vous venez de dire: 15 000 000 $ pour un programme spécifique à ceux qui veulent consolider leurs services, les infrastructures, c'est bien. C'est limité sur le plan de l'enveloppe, d'une part, et limité au niveau de la date, de l'échéance. Ce qu'on vous dit, c'est une pression sur les municipalités quand... Pour réaliser une étude dans les meilleurs délais – jusque-là, je pense que ça va – pour savoir où on va ou être capable de présenter à la population un possible regroupement de municipalités ou fusion, il doit y avoir des études, et je pense que les élus municipaux doivent être en mesure de défendre auprès de leur population un souhait de regroupement ou une objection, d'autre part.

(17 h 10)

Ce qu'on entend sur le terrain, M. le ministre, c'est l'information que vous transmettez à l'occasion de vos rencontres avec les MRC, limitée dans le temps, très limitée sur le temps que vous réservez à l'explication que vous donnez aux maires et aux préfets dans chacune des régions – je n'ai pas vérifié, mais au moins deux ou trois régions – les gens se plaignent que c'est limité. Un certain nombre de personnes peuvent poser des questions, ça se fait assez vite. Là où je veux en venir: à l'occasion de ces réunions-là, vous ciblez – et ça inquiète les municipalités parce que vous avez une stratégie vraiment qui apparaît structurée pour en arriver, et ça on ne peut pas vous blâmer... mais c'est ce qui fait qu'il y a une inquiétude de la part du monde municipal et on voit que la pression vient du ministère, via le ministre, au nom du gouvernement du Québec, sur ces municipalités-là, d'une part – vous ciblez les municipalités qui ont eu une facilité de regroupement, ou le dossier est très avancé, ou avancé, ou terminé, où il semble – et vous me reprendrez si je me trompe dans la perception de ces gens-là et je saurai leur transmettre – y avoir eu une volonté de dernière minute, dans les négociations, de bonifier les programmes existants à partir des critères, qui sont probablement ceux du ministère ou les vôtres, pour s'assurer que vous pourriez cibler certaines municipalités et faire la démonstration de la facilité et de la collaboration du ministère des Affaires municipales et du ministre pour en arriver à supporter ceux qui étaient de bonne foi. Est-ce que j'ai raison d'aller jusque-là de par l'interprétation de certains maires et préfets de MRC?

M. Trudel: Bien, je vais vous dire, M. le député de Montmagny-L'Islet, que, de mon point de vue, vous n'exagérez pas, et je sais que le député de Salaberry-Soulanges va intervenir là-dessus, parce qu'ils étaient là aussi, mais ce n'est pas en dehors... Bien, effectivement, d'abord, il faut comprendre que cette tournée, je l'ai entreprise sur la recommandation de la commission O'Bready qui m'a indiqué qu'il y avait une méconnaissance de certains éléments de la politique par les municipalités. Par ailleurs, de façon assez curieuse, les sondages que nous avons nous indiquent que 85 % de la population va dans le sens de la politique qui a été mise de l'avant. Lorsqu'on va au détail cependant, par les concernés, les élus municipaux, il y avait une méconnaissance, nous a-t-on dit à la commission O'Bready. La décision, ça a été de dire: On prend le bâton du pèlerin et on donne l'information. Je suis content que vous le souleviez ici, M. le député de Montmagny-L'Islet. J'ai fait le tour de chacune des régions du Québec, à l'exception de Lanaudière, Saguenay–Lac-Saint-Jean et Bas-Saint-Laurent; c'est à compléter, c'est à cause d'un 11 mars qu'on a eu ici, où on avait une loi spéciale, qui a fait en sorte que j'ai dû annuler la tournée dans ces régions-là, mais je me reprends aussitôt qu'on a terminé nos crédits ensemble. Même si, vous voyez, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, pour faire une petite parenthèse, il n'y avait qu'un regroupement de suggéré, Métabetchouan et Desbiens, et que c'est retiré de la carte, je vais y aller quand même pour expliquer les trois volets de la politique.

Deuxièmement, M. le député de Montmagny-L'Islet, c'est vrai que je prends les bons exemples pour prêcher l'application. Ce que j'essaie de démontrer aux élus municipaux et à tous les élus municipaux, parce que là je n'ai pas ouvert ça seulement aux préfets, puis vous ne l'avez pas dit de façon bien... ce n'était pas recherché comme formule, vous l'avez répété après ça... Tous les élus municipaux étaient invités à venir, et j'en aurai rencontrés, à mon évaluation, tout près de 2 000 au Québec... ils y vont largement au niveau des questions, des observations, et oui, c'est vrai, je prends les bons exemples, je prends les bons exemples dans la région concernée de cas qui ont bien marché.

Troisièmement, oui, j'évoque certains problèmes particuliers qui demandent des solutions particulières lorsqu'on veut en arriver à la consolidation. Parce qu'il y a des gens qui disent: Regardez bien, M. le ministre, tout marche, à l'exception d'une question, donc ça ne marche pas. C'est comme si on recherchait un prétexte pour ne pas que ça marche. Quand on rencontre une difficulté dans la vie, eh bien, on cherche une solution spécifique à la difficulté spécifique qui nous est présentée. Je cite souvent le cas de Baie-Saint-Paul village, Baie-Saint-Paul paroisse et Rivière-du-Gouffre. Je cite souvent cet exemple-là parce qu'on avait un ensemble de difficultés, des difficultés qui se présentaient sous forme de problèmes spécifiques. Bien, à chaque fois, on a tenté de trouver les solutions.

Je vais vous donner un autre exemple qui n'est pas réglé. Napierville – il ne faut pas que je me trompe – dans la région des Bois-Francs, ils sont en processus de regroupement, les études sont faites – c'est ça, c'est Napierville, village et paroisse – et il reste une question à régler, une question bien spécifique. Je vais vous donner un exemple parce que ça vaut la peine. Tout le monde est d'accord pour procéder, à une différence près, c'est que l'évaluation municipale de la paroisse correspond à 50 % de la nouvelle assiette foncière de la municipalité qui sera constituée, donc la partie égale des évaluations foncières du village, on est à 50-50. Mais, dans la population – évidemment, on connaît bien la configuration de nos villages, paroisses – ils sont 20 % de la population dans la paroisse et 80 % au niveau du village. Alors, on constate donc que 80 % et 20 % vont s'unir ensemble puis que 50 % des deux assiettes foncières vont former la nouvelle assiette foncière au total.

Une voix: ...

M. Trudel: Non, Napierville. Enfin, je me corrigerai sur le nom, si besoin, je le retrouverai tantôt. Et là c'est au niveau de la représentation au conseil municipal, les gens de la paroisse voudraient avoir 50 % des sièges pour la durée d'un premier mandat au nouveau conseil municipal de la nouvelle municipalité. J'ai eu l'occasion de voir les maires et on a convenu qu'on allait s'asseoir ensemble pour trouver une solution spécifique. Les dispositions actuelles ne permettent pas cela, à vue de nez. Mais là on va arrêter de travailler à vue de nez, on va travailler d'une façon bien particulière, on va trouver une solution spécifique. Les cas de service de dette, de mise en commun des actifs, les employés, tout marche. Il y a ce facteur qui... On est en étude actuellement dans ce cas-là. Dans ce cas-là, tous les facteurs sont réglés, sauf celui-là. Il faut trouver une solution spécifique.

Alors, oui – conclusion, là – j'utilise les bons exemples, très concrets, dans la municipalité concernée. Et aussi, je vais vous dire, dans l'ensemble des problèmes que j'ai rencontrés – je citais tantôt le cas du maire de La Tuque, Gaston Fortin, qui est venu illustrer devant les élus de la Mauricie, qui était présent à Shawinigan Jeudi saint au soir, quand on s'est rencontrés à quelque 150... comment ça avait fonctionné, La Tuque et la Haute-Mauricie. Et il y a toujours quelque chose de commun quand on arrive à, je dirais, quelque regroupement que ce soit. C'est le maire de Saint-Méthode, M. Vaillancourt, qui m'a bien enseigné cela. C'est ça, le maire de Saint-Méthode, M. Vaillancourt, m'a dit: C'est le respect. Lorsque la notion de respect de l'autre est présente dans l'amorce du dialogue dans la communauté, il y a là un facteur de succès qui nous amène à réaliser la consolidation. Alors, conclusion, je prends tout le temps qu'il faut, peut-être pas suffisamment, parce que je prends trois heures en général pour exposer la politique et répondre aux questions pour tout le tour du Québec. S'il faut que j'y retourne, je retournerai.

(17 h 20)

M. Gauvin: M. le ministre, on ne peut pas vous reprocher de faire les efforts nécessaires, de mener à bien les dossiers qui sont en train ou qui sont susceptibles de se réaliser, ce n'est pas le but. Et vous avez cité tantôt comme exemples Baie-Saint-Paul village et Baie-Saint-Paul ville, les citant comme exemples. Puis il semble que, pour en arriver à fasciner la population – et là je veux que vous me repreniez si je me trompe – vous avez eu la souplesse nécessaire – c'est ces mots-là que j'emploie – pour bonifier le programme. Est-ce que vous allez continuer d'avoir cette souplesse-là pour toutes les autres municipalités d'ici au 1er janvier 1999 et est-ce que vous allez avoir les fonds nécessaires? Parce que, quand on l'applique à un endroit pour se faire des exemples dans Charlevoix, des exemples dans Chaudière-Appalaches, des exemples à Napierville, des exemples à La Tuque, pour amener les maires à être obligés de repenser ou de revoir leur inquiétude généralisée, parce que vous dites: Vous ne pouvez pas me reprocher de citer en exemple les regroupements qui ont bien marché... Les regroupements qui ont bien marché, c'est des regroupements où la population, de façon naturelle, se donnait... Et je peux vous en donner des exemples dans ceux que je connais où ça aurait pu faire 10 et 20 ans que ça aurait été regroupé, ça l'était dans les faits, à part du fait d'avoir deux conseils municipaux. Quand il y avait une réunion le même soir, un conseil siégeait à 19 heures et l'autre siégeait à 20 h 30, puis c'était la même population qui était présente. Donc, ça, comme exemple, ça aurait pu être regroupé il y a 10 ans. C'est ce point-là. Est-ce que les municipalités...

Je parle d'inquiétude, je reviens sur le libre et le volontaire et l'inquiétude à voir la pression qui est mise à une date d'échéance. Une date d'échéance, bien, ça, je pense que c'est la façon naturelle de faire avancer des choses, quitte à la revoir. Ma collègue disait tantôt, je pense, à juste titre: Ils seront pénalisés après le 1er janvier. Ce n'est peut-être pas le temps d'envoyer un signal, mais la souplesse que vous dégagez et que vous avez démontrée pour régler les dossiers qui, comme ils vous le disaient, n'avaient qu'un point qui accrochait, vous pourriez peut-être, dans vos rencontres avec les municipalités, leur démontrer que votre gouvernement, le ministre des Affaires municipales, au nom de son gouvernement, va tenter d'expliquer davantage la notion de libre et volontaire pour les rassurer et démontrer une ouverture d'esprit.

Et je pense que le ministre, s'il y a un conseil qu'on pourrait vous donner, si vous voulez bien le prendre... quand le ministre prend la peine de se déplacer pour rencontrer et des préfets et, je l'ai précisé tantôt, des maires – les préfets sont normalement plus attentifs, je dis bien «normalement plus attentifs», parce qu'ils auront dans certains cas à répondre ou à ajouter de l'explication dans leur conseil municipal – donc, c'est le conseil que je vous donne: Si le ministre n'a pas toujours le temps, il pourrait y avoir des personnes – et probablement que vous le faites dans certains cas – qui pourraient compléter l'information, et c'est très important de rassurer ces gens-là.

M. le ministre, est-ce que vous aurez la souplesse pour toutes les municipalités qui veulent bien le faire d'ici au 1er janvier 1999 et les fonds nécessaires?

M. Trudel: Alors, deux aspects à votre question. D'abord, on va commencer par le plus facile, le deuxième. Bien, c'est un conseil que je prends et sur lequel on va travailler encore davantage, parce que vous savez que tous nos bureaux régionaux, nos délégués régionaux ont été mis à contribution à chaque fois. Ils sont à la disposition des municipalités et des citoyens pour toute l'information parce que la démarche, elle est essentiellement basée sur la connaissance et sur l'information pour la prise de décision et, s'il faut amplifier encore davantage, on va amplifier davantage. Évidemment, quand le ministre se déplace à travers le Québec et qu'il rencontre quelque 2 000 élus municipaux sur les 10 000, il est évident que les 2 000 qui viennent le rencontrer, bien, ils aimeraient ça tous avoir chacun 10 minutes avec le ministre pour discuter de questions particulières, parce que ce sont tous des passionnés de la vie locale, alors c'est normal. Et, parfois, on n'a pas toujours tout le temps pour répondre aux questions, mais c'est pour ça qu'on a des délégations régionales, des bureaux régionaux, qui sont en mesure de compléter le travail. Mais on va réinsister au niveau de l'information.

Le premier aspect de la question, c'est que vous dites suite à mes affirmations, qu'on peut trouver donc des solutions spécifiques à des problèmes spécifiques: Allez-vous toujours avoir les moyens de vos solutions spécifiques? Je me croise les doigts, M. le député de Montmagny-L'Islet, pour être capable de trouver les solutions spécifiques à chaque fois, mais je me refuse à dire non sans me creuser les méninges et me collecter le dernier neurone pour trouver une solution à un problème spécifique. Je vais prendre l'exemple, je le sais bien, qui sert mon approche, mais l'exemple de Napierville et Saint-Cyprien-de-Napierville. Ça ne coûte pas un rond, ça. Ça ne coûte pas un rond de trouver une approche avec les gens de Saint-Cyprien-de-Napierville et les gens de Napierville, les 3 000 d'un côté, puis les 1 380 de l'autre, et dire: Comment est-ce qu'on va arriver au niveau de la représentation pour rejoindre le sentiment de votre communauté? Là, ce n'est pas un problème cosmique, cette affaire-là. On doit être capable de trouver une solution adaptée. Moi, je pense qu'on peut trouver. Je vous donne ça comme exemple, mais c'est comme ça dans chacun des cas.

Dans le cas de Baie-Saint-Paul village, Baie-Saint-Paul paroisse et Rivière-du-Gouffre, il y avait pas mal plus de problèmes spécifiques, parce qu'on était trois, puis on dépassait la limite de 5 000, on passait à 7 400. Alors, je vais vous dire qu'il se posait des questions particulières. Si on se refuse au départ à chercher des réponses particulières à des situations particulières, on n'arrivera pas, et je veux que ce soit l'attitude qui préside à l'ensemble. Vous savez, actuellement – M. Martin est avec nous, là – des dossiers de consolidation et de regroupement, on en mène 110 de front au ministère. Avec les départs que nous avons et les mesures qui ont été prises, je vais vous dire que cette valeureuse équipe ne ménage pas ses heures, parce qu'on mène 110 dossiers de front. Donc, vous vous imaginez le nombre de communautés concernées. Ce n'est pas toujours à deux, et c'est à trois. Alors, on arrive à des conclusions. Mais, à chaque fois – je le répète à chaque semaine aux personnes qui travaillent sur les dossiers – quand vous rencontrez, quand nous rencontrons une difficulté particulière, ne fermons pas les livres, parce que ce n'est pas écrit dans le livre de recettes, il faut trouver avec la population et les concernés. Et je vais vous dire que le taux de succès est assez élevé.

Moi, je pense, M. le député de Montmagny-L'Islet, que, quand on veut y mettre l'énergie et la volonté avec un minimum de moyens et des moyens limités, on peut y arriver. Je pense qu'on va y arriver. Et là on aura toujours la même souplesse pour arriver au résultat après le 1er janvier comme on l'aura eu avant le 1er janvier 1999.

M. Gauvin: Dans vos déplacements dans les régions du Québec, dans vos séances d'information, il faudrait aussi se rappeler que là on donne une échéance aux municipalités pour se fusionner, se regrouper, en fait, négocier des services, consolider des infrastructures ensemble, d'une part. D'autre part, il y a une inquiétude qui est assez nouvelle, qui se développe davantage, on se dit: Quand on sera rendu au 1er janvier, il y aura une échéance, et les conséquences, on ne les connaît pas pour ceux et celles qui n'ont pas pu faire avancer le processus. Il y a une inquiétude au niveau de la Table des municipalités régionales de comté depuis le dépôt de la carte de la ministre de l'Éducation sur la fusion des commissions scolaires. Je pense que le ministre des Affaires municipales aurait avantage à les rassurer. Est-ce que cette carte-là va servir... Les gens disent: Nous sommes poussés sur tous les flancs dans un délai trop court. Est-ce qu'elle servira à regrouper ou à des propositions de regroupement des MRC? Donc, les élus municipaux vont devenir à bout de souffle. Et là ce n'est pas une réponse que je vous demande, je dis juste: Il y a lieu de rassurer les élus municipaux, c'est dans votre objectif à vous, c'est: Nous avons un projet, c'est au niveau du regroupement des services des municipalités, ou des fusions, ou des regroupements des administrations municipales, d'une part.

Je ne prendrai pas plus de temps parce que je pense que ma collègue voudrait ajouter, mais, avant – parce que je vois que le temps passe – j'aurais une question à vous poser.

M. Trudel: Je reçois très bien votre message. C'est parce que, évidemment, on me le véhicule aussi, là. Parce que, vous savez, il y a donc des modifications à l'organisation scolaire et un des principes, territorial, qui est à la base, c'est deux ou plusieurs territoires de MRC, mais l'intégralité du territoire regroupé pour les fins de l'exercice de la fonction scolaire. Alors, c'est toujours le territoire intégral de la MRC qui est concernée par le projet de réorganisation de la carte scolaire au Québec. Et cela ne remet pas en cause, évidemment, à partir de la fonction éducation, la zone d'appartenance qui a été désignée, qui s'appelle le territoire de la MRC. Je dois cependant indiquer, tout comme on me l'a rappelé souvent pendant ma tournée, que, lorsque, à la base, on nous fait des demandes d'examiner certaines situations particulières, on ne se ferme pas les oreilles, on ne se ferme pas à l'écoute, on écoute les gens d'en bas. Mais il faut que ça vienne d'en bas, les gens qui nous proposent, et il faut toujours qu'il y ait une notion centrale à la demande. Est-ce que c'est en vertu de l'appartenance que la demande est faite ou si c'est en vertu d'un autre motif? La raison fondamentale du dessin et du découpage des territoires de MRC, c'est la notion centrale d'appartenance. J'ai eu des cas de demandes pour quitter une MRC, ça frôlait plus les raisons fiscales, parce qu'on s'en allait vers quelque chose qui était moins imposable.

C'est pourquoi aussi j'en profite pour passer le message suivant: l'UMRCQ avait demandé dans les audiences nationales de décréter un moratoire sur toute annexion de partie de territoire dans une municipalité lorsqu'on est en processus d'étude et d'examen. Ça a plein de bon sens, ça. Ça a plein de bon sens parce que, là, on réfléchirait sur quoi? On ne saurait trop sur quel territoire, sur quelle population, sur quelle assiette foncière on serait en train de réfléchir. Donc, à moins que les deux ou trois parties concernées soient toutes d'accord, il y a moratoire sur toute demande ou surtout toute réponse à des demandes d'annexion pour un territoire qui est sous étude actuellement.

(17 h 30)

M. Gauvin: M. le ministre, tout ce que je voulais dire, c'est que les municipalités s'inquiètent. Le discours, depuis deux ans, deux ans et demi, vers les municipalités, en plus du 500 000 000 $ pour le 1er janvier 1998, on ajoute tout ça, elles ont raison de s'inquiéter. J'ai vécu à la Table des municipalités, vous et il y en a plusieurs ici. Si j'étais à leur place, j'aimerais bien être ici pour poser des questions. Donc, on y reviendra.

M. Trudel: Elles ont de bons représentants pour poser des questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. J'écoutais mon collègue de Montmagny-L'Islet, il a apporté une version. Je ne mets pas sa parole en doute mais, moi, je peux vous dire que dans mon coin, les situations ne se passent pas comme ça. Bien sûr qu'on se questionne. On parle d'inquiétudes, de tensions. On se questionne. D'abord, un, il faut dire que les dans les milieux municipaux ce n'est pas la première fois qu'on entend parler de fusion et, cette fois-ci, c'est une autre étape, une autre opération. On sort même des vieux projets des cartons qui étaient là depuis cinq ans puis 10 ans. Donc, l'inquiétude là... Bon. On n'est peut-être pas d'accord, c'est une chose, mais on présente même des projets de solution à la carte soumis par M. le ministre.

Moi, bien au contraire, j'entends parler. Pour une fois, on dit: Bon. Là, on sait où on s'en va, on nous a informé correctement. On est venu à notre rencontre deux fois plus qu'une. On nous a écouté et on a reçu nos propos – des maires, des préfets – avec une certaine souplesse, une ouverture d'esprit. On a eu la chance de soumettre d'autres propositions. Alors, moi, je pense que ça se déroule très, très bien. Je peux vous dire que dans la MRC... En parlant de Napierville, c'est dans la Montérégie, dans la MRC de Haut-Saint-Laurent. Je pensais qu'il y avait un autre Napierville ailleurs, c'est pour ça que je n'ai pas voulu... Saint-Cyprien, c'est dans... Il y a 15 municipalités qui sont concernées dans différents regroupements. Ça discute, c'est sûr. On va proposer d'autres solutions, peut-être. Mais les gens s'y attendaient d'ailleurs, ce n'est pas depuis deux ou trois ans qu'il y a des fusions de municipalités. Je pense que la mutation de l'État québécois est en cours puis les gens veulent y participer. Ils veulent trouver peut-être d'autres solutions, c'est un fait. Merci, M. le Président, c'est le commentaire que je voulais faire.

Le Président (M. Gagnon): C'était un commentaire. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je veux enchaîner avec les propos du député de Montmagny-L'Islet sur la question de la fusion des MRC, parce que mon expérience me dit qu'un pourcentage élevé des ballons politiques qui font la une des journaux un jour ont leur source dans quelque document interne. Même si le lendemain ou dans la journée même ils sont infirmés, il arrive que dans les mois, dans l'année ou dans les deux ans qui suivent, à un moment donné, ça ressort du sac à surprise sous une forme mieux organisée puis des fois avec un autre nom. Je veux juste que le ministre des Affaires municipales nous donne son orientation là-dessus, à ce point-ci. Il a comme dit tout à l'heure, en des mots plus ou moins clairs, que dans les projets du ministère à l'heure actuelle, si j'ai bien compris – puis je veux qu'il me le certifie – il n'y a aucun projet de fusion des MRC, il n'y a pas de carte de fusion des MRC qui existe à l'heure actuelle et qui est en train d'être évaluée.

M. Trudel: Le ministre n'a clairement pas placé de demande à quelque équipe que ce soit pour réviser la carte des MRC. Il n'y a aucun travail systématique suite à une demande du ministère du ministre des Affaires municipales pour la fusion des MRC, tout en notant que ce que vous reflétez, ce que le député de Montmagny-L'Islet reflète également, oui, on comprend bien que ça circule parce que, au moment où on jouxte deux ou trois territoires et parfois quatre territoires de MRC pour l'administration de la nouvelle commission scolaire avec les nouvelles écoles, tel qu'on l'a indiqué hier dans l'avant-projet de loi, le questionnement, il est parfaitement normal qu'il se fasse comme cela.

Deuxièmement, oui, il y a un journaliste qui m'a posé la question si on avait déjà réfléchi sur la capacité portante. Quand on examine ces questions-là, il faut se poser un certain nombre de questions. Évidemment, j'avais peut-être eu le malheur de répondre que j'avais réfléchi, ce qui a surpris mon interlocuteur, qu'un politicien puisse réfléchir, et ce n'est pas parce qu'on a réfléchi à une question qu'on est arrivé à une conclusion et à une politique. On peut, sociologiquement parlant, se poser une série de questions mais il n'y a pas de décision de révision aux Affaires municipales des territoires de MRC, on est à 96.

Je note aussi, pour être bien sûr qu'on a tout le portrait, que je dois avoir deux ou trois demandes venant de la base de municipalités ou de MRC qui demandent des ajustements. Le dernier en ligne auquel on a procédé, je pense que c'est pour la municipalité de Saint-Malo à Sherbrooke. Bromptonville et Canton Brompton qu'on a rattachés à la MRC de Sherbrooke au lieu du Haut-Saint-François. C'était plus naturel puis il y avait une circulation... ils participaient déjà aux organismes économiques et tout. C'était une question vraiment basée sur l'appartenance. Alors, quand ça vient d'en bas, on regarde, mais il n'y a pas d'opération systématique.

Il faut être prudents. En particulier, j'observe cette prudence aux Affaires municipales dans le contexte des modifications actuelles. J'ai entendu, par exemple, jeudi soir dernier, lorsque je suis allé remettre le certificat de nouvelle municipalité au maire de Saint-Sylvestre, dans le comté de Lotbinière, j'ai eu l'occasion de rencontrer quelques maires qui m'indiquaient que, compte tenu du nouveau découpage scolaire proposé, ils avaient l'impression que des enfants qui fréquentaient une polyvalente ou une école à 15 minutes, maintenant qu'on allait être dans un autre territoire scolaire, les enfants allaient devoir fréquenter un autre établissement physique, donc faire un trajet de 45 minutes et, en conséquence, demandaient la modification du territoire de la MRC pour éviter possiblement que les enfants soient appelés à se déplacer.

Là, il faut régler le problème en soi, il ne faut pas prendre ça et créer un problème, une autre situation problématique. Par exemple, la situation soulevée, c'est le bassin naturel des enfants qui fréquentent telle école. Bien, ça, c'est une question d'organisation; on l'a vu hier dans l'avant-projet déposé par le ministre de l'Éducation. Il pourra y avoir, bien sûr, des ententes interétablissements pour permettre aux enfants d'aller dans le circuit naturel, là où est située l'école pour ces enfants et, pour tout ça, ne modifions pas chaque fois les limites du bassin d'appartenance que constitue le territoire de la MRC.

M. Dumont: Le ministre a répondu qu'il n'y avait pas de demande de la part du ministre des Affaires municipales concernant les MRC. Par contre, les concepts auxquels il a fait référence, de capacité portante ou de masse critique, sont des concepts qu'on entend de plus en plus, pas nécessairement dans le ministère ou dans les dossiers des Affaires municipales mais dans d'autres dossiers de ses collègues. Et je reprends ses mots. Quand il dit «il n'y a pas eu de demande du ministre des Affaires municipales», le gouvernement étant solidaire de ses décisions et de ses actions, est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a pas eu non plus de demande d'études ou de travaux ou qu'il n'existe pas de pression de la part d'autres ministres ou ministères pour aller dans ce sens-là?

(17 h 40)

Parce que, juste pour commenter, vous avez parlé longuement tantôt de la question d'appartenance. On en parle au niveau des municipalités locales mais, au niveau des municipalités régionales, ça se bâtit, l'appartenance, c'est-à-dire que l'appartenance se bâtit à travailler des années durant sur des dossiers communs, sur des problématiques communes et l'instabilité ou l'impression que vivent les plus petites MRC... Parce que ça se vit. Vous n'êtes pas sans savoir qu'une première page, ça laisse une trace pendant des semaines, et cette espèce d'instabilité, à mon avis, doit être dissipée parce que ça vient réduire l'espèce de sentiment d'appartenance si les gens ont l'impression que c'est transitoire. Tu ne veux pas bâtir un sentiment d'appartenance ou tu ne cherches pas, par réflexe, à bâtir un sentiment d'appartenance à une situation ou à une communauté qui est, dans ta perception à toi, qui te paraît transitoire, si tu n'as pas la garantie que c'est vraiment une communauté qui est là pour rester.

M. Trudel: Bien, votre observation relève du sens commun et, effectivement, ça n'a pas toujours existé de tous les temps, ces 96 territoires d'appartenance. Bon. Il y a un certain nombre de facteurs qui ont été invoqués, évoqués lors du découpage. M. Georges Felli, qui est le sous-ministre associé maintenant aux politiques et aux programmes au ministère des Affaires municipales, a vécu, je dirais, cette merveilleuse époque de 1978-1979, du découpage des territoires, et ce n'était pas facile à l'époque parce que cette notion d'appartenance n'était pas aussi développée. Ça va de soi, c'est la construction même de l'instrument qui a permis la croissance du sentiment d'appartenance. Donc, il y a quelque chose là-dedans, il est apparu une valeur sociale. Et, au moment où, pour d'autres fonctions, on change le regroupement ou on évoque certaines réflexions, il faut être prudent et en arriver à constater ces inquiétudes qui peuvent se retrouver dans la population, j'en suis bien conscient. Il n'y a pas, à ma connaissance à moi, de décret, de commande, de décision qui amènerait à réviser les territoires de MRC au Québec.

Vous sentez, M. le député de Rivière-du-Loup, une prudence dans mes propos. Savez-vous pourquoi? Parce que, quand on est une couple de mille personnes à travailler autour de ces questions, soit au scolaire, soit aux transports, soit aux affaires municipales, est-ce que je peux garantir ici, moi, qu'il n'y a pas une seule personne dans mon ministère qui, à temps libre ou sur une heure de travail, s'est mise à se pencher sur cette question-là? C'est pour ça que je place bien la définition. Je ne voudrais pas qu'un bon matin, on me dise: Il y a quelqu'un qui s'est amusé à faire une carte dans son bureau, et que, par ailleurs, son statut, c'est un employé. Je n'ai aucune connaissance de cela, il n'y a pas de commandes qui sont placées, mais si, à l'éducation, par exemple, on vient de publier cette carte, cette proposition, j'imagine qu'il y a eu des scénarios. En tout cas, je vais vous dire que pour ma propre région – je suis ministre régional – il y a eu plusieurs scénarios de proposés. Donc, il n'y a pas eu rien qu'une proposition, rien qu'une carte. Et là, est-ce qu'on retrouvera une autre carte, à un moment donné, en disant: Ah, en faisant un peu d'archéologie, nous retrouvons une carte qui indiquait qu'il n'y avait pas trois commissions scolaires mais plutôt quatre, une ou deux. Je ne suis pas au courant de tout cela.

Mais, ce que je veux indiquer au député de Rivière-du-Loup, c'est qu'il y a 96 territoires d'appartenance au Québec, qui sont les territoires de MRC. Nous procédons actuellement, oui, à un bon nombre de modifications sur le plan de l'organisation soutien au développement économique. Par exemple, la politique qui sera publiée par mon collègue au Développement des régions, le livre blanc sur le soutien au développement régional. C'est déjà connu de par le cadre qui a servi à écrire cette proposition plus complète basée sur le territoire de la MRC, un centre local de développement par territoire de MRC.

Ma collègue de la Solidarité et de l'Emploi a indiqué, elle, dans son projet de réforme de la sécurité du revenu, qu'il y aurait un centre local d'emploi par territoire de MRC. Le ministre des Transports a indiqué à l'Assemblée nationale, en réponse à des questions, que la base territoriale de sa réflexion pour l'organisation, de façon décentralisée, des modes de transport intégrés des personnes sur le territoire, ce serait le territoire de la MRC. Ça fait plusieurs facteurs qui s'alignent et qui appellent donc à la consolidation de la notion d'appartenance. Dans tous ces circuits, est-ce qu'il y a des gens qui se sont déjà posé des questions? Je l'imagine bien. Mais il demeure une notion solide à la base, la notion d'appartenance qui s'est bâtie au cours de l'année et que l'on doit confirmer aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que ce que je voulais ajouter à ce niveau-là, c'est que je comprends que, vous, vous pouvez confirmer qu'à votre connaissance il n'y a pas de carte, ce dont je vous parlais, l'inquiétude des MRC, est à partir de la carte déposée par la ministre de l'Éducation où il semble, à certains égards, dans certaines régions, y avoir un jeu de frontières fictives dépendamment des services. Je présume que la ministre de l'Éducation ou le service du ministère de l'Éducation a consulté d'autres ministères sur: régions d'appartenance ou régions des services regroupés centralisés.

Il y a toujours une inquiétude et je reprends encore cette expression-là pour la simple raison que Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité – vous le dites, vous l'avez donnée comme exemple et on pourrait en donner d'autres – a confirmé que ce serait à partir des territoires de la MRC. Dans le passé, il y a des ministres des Affaires municipales qui ont aussi rassuré les municipalités pour leur dire: C'est à partir de votre territoire de municipalité locale. Aujourd'hui, ce n'est plus le même territoire. Ce qu'ils avaient dit reste toujours vrai mais le territoire a changé, il y a des municipalités regroupées. Donc, ça restera toujours vrai.

M. Trudel: Bon. Alors, c'est évident. Donc, chez l'être humain, lorsque tu proposes un changement, le degré d'inquiétude s'élève d'un degré parce qu'on propose une modification à la réalité vécue. C'est ce que les spécialistes de la réorganisation vont appeler dans certains cas la résistance au changement. Tu changes la nature du système ou, comme on dirait, la première loi des systèmes. La première loi des systèmes, là, c'est la maintenance, c'est de chercher à se reproduire et à se maintenir. Ça, c'est la première loi édictée par ce grand théoricien qui s'appelle Miller, la loi des systèmes. Tout système... Vous connaissez quelqu'un qui a fait une thèse là-dessus? Oui. Je le sais, j'ai fait une thèse de doctorat là-dessus. La première loi des systèmes, c'est de se maintenir, de développer des mécanismes en vue d'assurer sa maintenance. Bon. Et, en vertu de cela, lorsqu'on propose des modifications, ça provoque un certain degré d'inquiétude. Ça dépend de l'ampleur des changements, de la vitesse et du nombre de changements proposés.

Alors, il faut être attentif à cela et surtout à cette notion du sentiment d'appartenance parce que, dans une société, c'est très producteur, ce sentiment, le sentiment d'appartenance. Vous savez une chose? Il y a beaucoup de sociétés extérieures qui nous regardent au niveau, par exemple, de la planification de l'occupation du territoire au Québec. Il y a des gens qui rêvent du système que nous avons réussi à développer depuis près de 20 ans avec les MRC.

Imaginez-vous, des schémas d'aménagement – vous le savez, vous avez été maire de Montmagny – qui sont basés sur l'occupation harmonieuse du territoire et une négociation, je dirais, quasi perpétuelle lorsqu'on parle de la MRC de La Côte-de-Beaupré. C'est clair, il y a une MRC qui n'a pas encore son schéma d'aménagement après à peu près 18 ans et demi de négociations et d'échanges. Ça a l'air qu'on arrive dans une semaine puis qu'on va l'avoir; c'est les informations que j'ai. Mais ce sera basé sur le fait que les gens se sont parlé, parlé et reparlé et on aura un schéma d'aménagement.

Regardez la situation dans laquelle on se retrouve au niveau de la production agricole, l'application de la loi 23. On a eu quand même, je dirais, en commission parlementaire des beaux témoignages de la capacité que nous avons, au Québec, de réconcilier les différents usages sur un même territoire. On a une réussite en matière de planification de l'occupation du territoire de façon harmonieuse au Québec qui sert de modèle pour bien d'autres sociétés. J'ai eu l'occasion d'échanger avec d'autres responsables municipaux dans d'autres États ou dans d'autres provinces et ils nous envient un peu beaucoup au niveau de notre approche et au niveau de ce qu'on a comme instruments. Donc, il y a là une valeur à préserver, à développer davantage et c'est pourquoi il y a aussi, madame et M. le député de Rivière-du-Loup, le volet 3 de la politique de consolidation des communautés municipales qui s'intéresse particulièrement aux coopératives administratives, techniques, politiques et économiques que sont les MRC au Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Je ne pensais pas avoir à aborder cette question-là des MRC, mais considérant que la députée de Jean-Talon et le député de Montmagny-L'Islet l'ont abordée puis surtout en faisant appel à la souplesse du ministre par rapport au projet de fusions, mais débordant sur les MRC, moi, je veux interroger aussi la souplesse du ministre. D'ailleurs, le député de Rivière-du-Loup a posé une question là-dessus. Il n'est peut-être pas nécessaire de rappeler au ministre la politique du temps qui était à la base, évidemment, de l'institution des MRC. On se souviendra que, outre l'évaluation municipale des municipalités qui étaient regroupées dans les municipalités de comté, on ne parlait uniquement que d'aménagement du territoire, sans plus. Alors, à ce moment-là, le sentiment d'appartenance ne tenait, dans beaucoup de cas, qu'à une proximité physique puis on faisait abstraction des créneaux, ou des vocations, ou des particularités des municipalités, considérant que le schéma d'aménagement ne devait servir qu'à assurer un minimum d'harmonisation entre les municipalités elles-mêmes. Alors, il s'est confectionné des MRC qui pouvaient avoir de curieuses allures, mais devant la seule vocation de schéma d'aménagement, ça pouvait toujours s'endurer,

(17 h 50)

Maintenant qu'on parle de centres locaux de développement qui devraient retrouver leurs assises territoriales au niveau d'une MRC, les centres locaux d'emploi, on a parlé pendant un certain temps de police municipale, d'ententes intermunicipales, en autant que l'entente puisse permettre de couvrir tout le territoire d'une MRC. Le ministre de la Sécurité publique a accepté de considérer les ententes quand elles se présentaient dans ce cas-là. On est loin de l'inspiration du temps, d'il y a 20 ans, de l'institution, de l'implantation des MRC. Maintenant qu'on parle de fusion des commissions scolaires, on dit: Il faudrait que les fusions des commissions scolaires s'inspirent ou se réfèrent aux territoires des MRC. Alors, ça veut de plus en plus dire que le territoire des MRC prend une importance qu'il n'avait pas il y a 20 ans.

Alors, dans ce contexte, est-ce que le ministre fera preuve de souplesse pour faire en sorte que les territoires de certaines MRC soient ajustés en fonction des véritables potentiels, des véritables vocations des municipalités, de leur potentiel fort pour recevoir, finalement, toutes, en fonction de la politique de régionalisation de votre collègue, M. Chevrette?

Je vais vous donner un exemple. L'exemple, c'est, bien sûr, la MRC du Fjord du Saguenay qui, au début, se vantait d'être la deuxième plus grande MRC du Québec. Vous savez qu'au Saguenay–Lac-Saint-Jean on aime toujours essayer de faire une tarte avec un seul bleuet!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Bien, je pense que le bleuet dépassait même la grandeur de la tarte...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): ...en ce qui concerne la MRC du Fjord. Ça a été un point d'orgueil. Mais, avec le temps, au Lac-Saint-Jean, une population moindre des deux tiers était représentée par trois MRC et le Saguenay, d'une seule. Ah! on s'est vanté longtemps. Chicoutimi, ça regroupe près de 200 000 de population; 180 000, au Saguenay, c'est bien. Au fur et à mesure que le gouvernement transférait ou octroyait de nouvelles responsabilités ou de nouveaux rôles, la MRC qui avait le plus de difficulté à les recevoir, ce n'était pas la plus grosse, c'était le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Que ce soit le transfert de gestion des lots intramunicipaux, que ce soit les difficultés entourant des ententes intermunicipales au niveau du service de police. Même le CLD, ce qui s'en vient, ça va être le drame; ça va être la chicane.

Bon. Je m'en tiendrai à ça pour dire que si, il y a 20 ans, ça ne causait pas de problème que des petites municipalités de 300, 400, 500 âmes puissent cohabiter et s'entendre avec des villes comme Chicoutimi et Jonquière, de 60 000, 65 000, à partir du moment où on inclut des dimensions de développement économique et social, puis voire même découper les territoires des commissions scolaires autour des territoires des MRC, ça prend une ampleur telle que pour la MRC du Fjord, pour ne citer que celle-là parce que je la connais – il y en a peut-être d'autres – ce sera invivable.

De là ma question au ministre, dans le même sens que celle qui a été posée tout à l'heure: Sans vouloir s'engager dans une démarche de découpage ou de redéfinition de territoires de MRC, sans qu'il y ait une démarche systématique, est-ce que, malgré tout, le ministre sera ouvert, fera preuve de souplesse pour faire en sorte que toutes les mesures gouvernementales sur le plan de la régionalisation pourront atteindre leurs objectifs, et cela, peut-être au prix de travailler certains redécoupage de MRC? Est-ce que le ministre a l'intention de regarder ça d'un oeil froid, avec beaucoup de rigueur et d'écoute?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Voilà ma question.

M. Trudel: Vous avez employé le mot...

M. Morin (Dubuc): J'ai peut-être été long, mais j'en aurais tellement eu à dire, hein!

M. Trudel: Disons qu'il y a beaucoup à décoder de votre intervention. Il y a, par exemple, au Québec, pour prendre deux exemples au hasard, la ville de Laval qui est une ville et une MRC. C'est un véritable royaume en soi, quoi. Mirabel, suite au regroupement, c'est une municipalité qui est également une MRC. Il a peut-être d'autres gens au Québec qui pensent de cette façon-là. Ce que je veux vous dire, c'est que, oui, on pourra travailler avec souplesse. Cependant, il faut qu'il y ait des valeurs à la base de la réflexion. Il ne faut pas que ce soit uniquement mécanique et en vue d'intérêts, il faut qu'il y ait des valeurs. Et la grande valeur qui préside ou qui a présidé à l'établissement d'une MRC, c'est la zone d'appartenance. Ça, une zone d'appartenance, quand tu te mets à décortiquer cela, ce n'est pas du vent; ça, ce n'est pas juste de la théorie, c'est de la pratique. L'appartenance appelle le commun, appelle la communauté, et on peut décrire les éléments du commun.

Bon. Je sais bien, par exemple, qu'à l'égard de certains programmes ç'a peut-être atterri de moins bonne façon dans certaines MRC que dans d'autres MRC. Il y a même actuellement, dans MRC sur la rive sud de Montréal, où il y a quatre municipalités qui demandent à se joindre à une autre MRC parce qu'on est en train de démontrer que le sentiment d'appartenance est davantage axé sur le pôle qui s'est renforcé au cours des années, ce qu'évoquait le député de Rivière-du-Loup tantôt, et que là il y aurait peut-être lieu de s'ajuster.

Mais là, il y a une très grande différence entre redessiner ça par le haut et écouter par le bas. Si on donnait le signal qu'on n'écoutera pas le bas, jamais, je pense que ce serait... en tout cas, ce n'est pas l'attitude actuelle du ministre des Affaires municipales. Deuxièmement, cependant, on n'est pas pour écouter en vertu de n'importe quel motif. Comme les gens, par exemple, qui, sur un autre plan, demandent une annexion d'une partie de territoire tout simplement pour des raisons fiscales: parce que le taux de taxes est moins élevé dans tel endroit on va annexer telle partie de territoire.

Le député de Rivière-du-Loup, par exemple, a deux municipalités qu'il connaît très bien dans son comté et dont une partie de territoire fait partie des examens d'annexion, soit une partie de Saint-Patrice et de Rivière-du-Loup. Alors, il faut faire attention en examinant cela, il ne faut pas que ce soit uniquement pour des raisons fiscales ou financières. Il faut qu'il y ait une raison, des valeurs humaines, des valeurs orientées vers l'avenir de communautés. Quand on a ça, soit qu'on nous les démontre ou qu'on peut invoquer ces valeurs-là, je vais vous dire que les situations se règlent assez rapidement. On traitera ça donc avec grande souplesse, une écoute active et nul doute que les gens du royaume de La Baie...

Le Président (M. Gagnon): Quand ils auront complété...

M. Trudel: ...trouveront une écoute active dans l'ensemble du monde urbanisé de La Baie, Jonquière et Chicoutimi.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Puisque le temps court, j'aurais une petite question courte, M. le ministre. On parle d'aménagement du territoire. J'aimerais savoir où est rendu l'amendement qui est censé être à l'étude en ce qui regarde la Loi sur l'expropriation des immeubles. C'est une question que je vous ai posée en Chambre, vous m'avez dit que c'était à l'étude. C'est dans le cadre de la guerre des motards, la guerre des groupes criminalisés.

Étant donné qu'on n'en a pas bien long, est-ce que c'est rendu loin, est-ce qu'on verra un amendement législatif au printemps? Étant donné que le ministre fédéral de la Justice a déposé son projet de loi aujourd'hui, il m'apparaît que c'est un élément, pas le seul, mais c'est un des éléments qui peuvent aider les municipalités à déterminer...

M. Trudel: Les modifications nécessaires aux lois municipales, soit à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou encore au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes, les modifications ont été entièrement traitées au ministère des Affaires municipales, totalement. Maintenant, il reste des approbations des différentes instances gouvernementales pour procéder plus de l'avant.

Mme Delisle: Est-ce que ça sera dans un projet de loi qui sera déposé bientôt?

M. Trudel: La volonté gouvernementale va dans cette direction, oui.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Il est 18 heures, on ajourne nos travaux sine die.

(18 heures)

M. Trudel: Je constate donc, M. le Président, que, pour le 29 avril, on va étudier les éléments 2, 3 et 4 tout en ne se privant pas de revenir sur l'un ou l'autre des aspects, si on en a besoin, comme on l'a toujours fait. Je pense que c'est ça qui avait été convenu. C'est ça? Les programmes 2, 3, 4, qu'on étudiera le 29. Par ailleurs, on complétera aussi, le 30, avec les éléments 8 et 9 qui concernent l'habitation et Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne – maintenant le nom de votre comté? – Mme Loiselle. Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 18 h 1)