Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Reid):...reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de déterminer l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille ministériel Famille et Aînés pour l'année financière 2008-2009 pendant une heure et demie. Je vous rappelle qu'on a une demi-heure qu'on va rattraper avec ça soit jusqu'à 16 h 30. Par la suite, le commission étudiera le volet Curateur public de ce même portefeuille pendant une heure, soit jusqu'à 17 h 30.

En fait, comme nous commençons avec neuf minutes de retard, j'aimerais avoir le consentement tout de suite de la commission pour prolonger jusqu'à donc 17 h 39. Est-ce qu'il y a un consentement? Oui. Merci beaucoup.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tomassi (LaFontaine) remplace M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Charlebois (Soulanges) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Bonnardel (Shefford) remplace M. Roy (Montmagny-L'Islet). Voilà.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la secrétaire de la commission. Je vous rappelle, avant que nous commencions, le temps qui reste. Alors, au groupe parlementaire formant le gouvernement il reste 38 minutes pour la Famille. Alors, on reviendra après avec la partie Curateur public. Toujours pour la Famille, l'opposition officielle, il reste 21 minutes; et, le deuxième groupe d'opposition, 27 minutes.

Alors, nous allons donc sur la Famille poursuivre l'étude des crédits donc, et je reconnais le deuxième groupe d'opposition et le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde.

n (15 h 10) n

Il y a déjà quelques heures qu'on s'est laissés, mais on s'est laissés sur un échange assez vigoureux encore une fois, de notre côté, concernant la conciliation famille-travail. Et j'aimerais, avant d'aborder une autre question, j'aimerais revenir très brièvement sur celle-ci, puisque je dois dire que j'ai été un peu troublé par la réponse de la ministre parce que j'ai cru comprendre ? puis elle aura certainement l'occasion de clarifier si j'ai mal compris; mais j'ai cru comprendre ? que le gouvernement avait, pour ainsi dire, lancé la serviette à l'idée de mettre en oeuvre une politique de conciliation famille-travail, jugeant que les trois piliers qui existaient actuellement au niveau de la politique familiale constituaient en soi une politique de conciliation famille-travail et que la mise en oeuvre du plan d'action quant à la politique d'égalité devait, si j'ai bien compris, compléter ces trois piliers en termes de conciliation famille-travail.

Est-ce qu'on doit comprendre, Mme la ministre, que, sur la base des trois piliers et de la mise en oeuvre du plan d'action, c'est, à toutes fins utiles, ce qui constituerait l'éventail des mesures du gouvernement en matière de conciliation famille-travail?

Le Président (M. Reid): Oui. Pardon. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. le Président, je ne veux surtout pas amorcer cette dernière étape en troublant le député de Verchères. Ce ne serait pas mon intention. Et je suis certaine que le député de Verchères n'a sûrement pas complètement mal compris mes explications d'hier, sauf qu'il y a un piège, M. le Président, dans sa façon de résumer son interprétation.

C'est que, si son interprétation laisse entendre que le gouvernement n'a pas l'intention d'aller plus loin, n'a plus l'intention de faire évoluer ce dossier-là qui à mon avis, dans notre société, va continuer d'évoluer très rapidement ? j'ai fait une longue explication hier pour parler de là où en était la situation particulièrement des petites et moyennes entreprises... Donc, si l'interprétation du député de Verchères est d'affirmer que le gouvernement n'ira pas plus loin, bien là, oui, M. le Président, je vais continuer à le troubler en lui disant que, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que le Conseil de la famille et de l'enfance avait reconnu que le gouvernement du Québec avait actuellement une politique familiale qui avait ses principales assises sur trois piliers que je ne renommerai pas. Et, moi, je dis, M. le Président, j'allègue que, dans la politique de l'égalité de droit et de fait entre les hommes et les femmes, il y a aussi là des mesures très concrètes avec des sommes d'argent qui accompagnent ces mesures pour que nous puissions poursuivre notre action en matière de conciliation travail-famille.

Et je termine en disant que bien sûr que nous avions, d'ailleurs pas plus tard qu'il y a quelques semaines, amorcé un partenariat avec la FTQ notamment ? on peut offrir la même chose aux autres syndicats ? pour qu'ensemble nous continuions, parce que même la FTQ était d'avis qu'il fallait poursuivre des recherches, poursuivre des enquêtes, poursuivre pour raffiner notre niveau de connaissances sur ce qui se fait actuellement. Et surtout, moi, j'ai dit à la FTQ: Si vous voulez que nous soyons partenaires, est-ce qu'on peut plutôt travailler ensemble pour convaincre les entreprises d'aller plus loin et pour que nous puissions encourager des mesures concrètes? Actuellement, les demandes qui nous sont faites, ce sont des demandes pour augmenter les ressources pour évaluer. Je veux bien, mais je crois que nous sommes au Québec rendus plus loin et qu'il faut donc, maintenant, soutenir des mesures et des projets concrets à l'intérieur des entreprises.

Donc, est-ce que c'est un dossier fermé? Est-ce que c'est un dossier qui est clos? La réponse, c'est non, c'est: Non, on a encore du travail à faire.

Le Président (M. Reid): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je remercie la ministre parce que, si j'étais troublé hier, l'objectif de la question était justement de faire en sorte de vous permettre de clarifier la situation, puis je crois que vous l'avez fait admirablement bien.

Ceci dit, dois-je comprendre également de cette réponse, M. le Président, que le gouvernement a décidé de mettre de côté le processus qui avait été amorcé sous l'actuel ministre des Ressources naturelles à l'époque où il était responsable de la Famille, quand il a entrepris toute une série de consultations sur la conciliation, dis-je, famille-travail et qu'il y avait des sommes qui avaient été prévues lors des crédits des dernières années pour la mise en oeuvre d'une politique de conciliation famille-travail? Est-ce qu'on est dans une perspective différente de ce qui avait été amorcé sous le précédent ministre ou est-ce que c'est, d'une certaine façon, une nouvelle phase, une mutation de ce qui s'était fait à l'époque? J'essaie simplement de voir, en termes de continuité de l'État, où est-ce qu'on en est rendu par rapport à ce qui a été promis autour de 2003 et qui devait voir le jour avant la fin de 2004.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, nous sommes rendus en 2008. C'est évident que mon collègue de l'époque et le gouvernement, en 2003, avaient effectivement, je pense, été, comment dire, à l'avant-garde et que cette consultation-là, elle a été fort utile. Moi, je pense qu'il ne faut pas renier cette étape-là qui était essentielle et qui a contribué, je pense, à engager le gouvernement encore plus fortement dans ce que nous appelons les assises, les trois piliers.

Cette consultation-là, elle nous a indiqué ça très clairement. Donc, nous avons réagi et agi plutôt de façon très claire, suite à cette consultation-là. Est-ce que ça prend absolument un document boudiné avec une image dessus? Je ne pense pas, très franchement. Et c'est pour ça qu'on retrouve, dans la politique de l'égalité de droit et de fait ? ça a été l'étape ? après les trois piliers: Voici l'étape subséquente. Et, moi, je vous dis, l'étape subséquente dans cette politique d'égalité et de fait, là ? je vous fais grâce de certains éléments... mais, moi, je vous dis qu'aujourd'hui, en 2008, voilà où nous sommes rendus. C'est ce qu'il faut faire pour compléter le dossier de la conciliation travail-famille, c'est accroître, intensifier nos relations, notre travail avec les entreprises, avec les chambres de commerce, avec les regroupements de jeunes gens d'affaires. Et ça, ça se fait aussi dans toutes les régions, y compris avec les municipalités. C'est là, je crois, qu'il faut axer.

Il y a une somme de 1,2 million de dollars, cette année, qui est réservée pour orienter ces travaux-là auprès de particulièrement, là, j'insiste, la petite et moyenne entreprise.

Le Président (M. Reid): M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, je remercie Mme la ministre de sa réponse qui nous permet de voir qu'elle considère qu'il y a là continuité dans les actions qui ont été entreprises sous le ministre précédent. On pourra en juger à l'usage, pour ainsi dire.

J'aimerais revenir sur une question qui a été posée, hier, par notre collègue de Shefford concernant le soutien aux organismes communautaires Famille. La ministre a dit vouloir soutenir convenablement les organismes communautaires Famille, mais, des 15 millions qui étaient réclamés par les organismes communautaires Famille pour assurer le service à la population, aux familles ? on ne parle même pas d'une indexation, on parle simplement d'une mise à niveau du financement pour permettre la mise en oeuvre de la mission des organismes communautaires Famille ? le gouvernement a choisi d'offrir 1,8 million de dollars, ce qui équivaut à peu près à 20 $ de plus par famille comme soutien aux organismes communautaires Famille. Lorsque le Parti libéral a été élu en 2003, M. Béchard puis Mme Théberge par la suite promettaient de faire en sorte d'améliorer, de faire en sorte que ce secteur ? et là je les cite ? ne serait plus l'enfant pauvre au sein du nouveau ministère. Or, force est de reconnaître que les actions n'ont pas nécessairement accompagné les intentions, puisque le financement demeure relativement modeste. Il n'est pas négligeable, mais il demeure relativement modeste.

Est-ce que la ministre entend effectivement donner suite aux intentions qu'elle a manifestées hier, aux intentions de ses prédécesseurs et faire en sorte de rehausser de façon substantielle le financement des organismes communautaires Famille pour atteindre le montant de 15 millions qui était réclamé pour cette année? Et là, comme je vous le dis, on ne parle pas d'une indexation.

Le Président (M. Reid): Oui. Mme la ministre, avant de vous donner la parole, juste rappeler qu'on doit appeler un député par le nom de son comté, M. le député de Verchères, et non pas par son nom de famille. Mme la ministre.

Une voix: ...

n (15 h 20) n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je rappelle au député de Verchères que nous avons quand même, depuis deux ans, augmenté de 2,4 millions. Et je dois indiquer au député de Verchères que, dans le 1,8 million de cette année, l'indexation est comprise, là, pour tout le monde, tous les organismes seront indexés. Et, comme je le mentionnais hier, selon les moyennes régionales, on va effectuer les rattrapages.

D'ailleurs, M. le Président, des collègues du député de Verchères, de sa formation politique sont venus me voir aujourd'hui. Ils semblaient très heureux quand j'ai expliqué la façon dont nous allions réajuster le tir en fonction des moyennes régionales. Moi, j'ai rencontré des collègues qui m'ont dit: Merci, merci, on est contents. Et, M. le Président, je dois vous dire aussi qu'il y a quand même... je le répète, à ce 2,4 millions il faut ajouter le 3 millions de dollars aux haltes-garderies, qui majoritairement vont aux organismes Famille. Ce 3 millions de dollars n'était pas récurrent et, depuis l'an dernier, il est récurrent. Donc, on peut rajouter 3 millions. On est rendus à 5,4, M. le Président, on est rendus à 5,4. J'ai rencontré le regroupement aussi des organismes communautaires Famille. C'est évident qu'ils étaient très conscients, on va se parler franchement, très conscients qu'il n'y aurait pas 15 millions sur un an. Ils étaient très conscients de ça, et je pense qu'ils ont manifesté leur appréciation sur les efforts qui étaient faits. On a toujours besoin de plus d'argent, tous les organismes ont besoin de plus d'argent, tous les ministères ont besoin de plus d'argent. On a toujours besoin de plus d'argent.

Alors, ce n'est pas parce que nous avons fait cet effort de 5,4 millions qu'on arrête. C'est ce que j'ai dit hier, c'est ce que je répète aujourd'hui. Il faut continuer. Et on espère qu'on va pouvoir. Moi, je suis très sensible, toujours très sensible au fait que les organismes communautaires ont des enjeux de personnel. Je sais ça, je le vis dans mon comté. J'ai des maisons de la famille dans mon comté qui font un travail absolument remarquable, qui sont appréciées. Puis ce que j'apprécie des organismes Famille, c'est le lien de confiance qu'ils bâtissent avec les familles des milieux, des quartiers, des communautés. Et je suis sensible donc à cette difficulté qu'ils rencontrent pour garder leurs personnels.

Alors, on a fait cet effort cette année, on va continuer à faire des efforts. Je pense que c'est reconnu, l'importance de leur rôle est reconnue. Et, moi, je ne veux pas les fragiliser. Et donc on va poursuivre les demandes, on va essayer de redégager des sommes d'argent. Mais officiellement, aux crédits, ce sont des sommes dont nous disposons.

M. Bergeron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): M. le député.

M. Bergeron: J'ai le temps pour une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Bien, ça dépend, si vous voulez conserver la moitié de votre bloc pour un autre tour.

M. Bergeron: Oui. Je le séparerais en deux.

Le Président (M. Reid): Bien, ce serait peut-être mieux d'attendre au prochain tour à ce moment-là, si vous voulez garder 13 minutes pour le prochain tour.

M. Bergeron: Je suis à combien, là?

Le Président (M. Reid): 13.

M. Bergeron: 13. Je vais revenir.

Le Président (M. Reid): D'accord. Alors, nous allons passer au côté ministériel. Je vais passer la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste dans un premier temps, M. le Président, pour le bon fonctionnement de notre commission, je comprends, nous avons, malgré les circonstances ou en dépit des circonstances, on a accumulé un retard, aujourd'hui, de 10 minutes. Nous, du côté ministériel, on est prêts à renoncer à ce 10 minutes en autant qu'il soit comptabilisé sur l'enveloppe totale de l'étude des crédits, si ça convient à tout le monde.

Le Président (M. Reid): Est-ce qu'il y a consentement? Donc, c'est intéressant parce que ça pourra permettre aux membres de la commission de finir à 5 h 30.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Reid): Merci. D'accord. Alors, je vais passer maintenant la parole à la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, j'ai été particulièrement touchée de voir l'intérêt qui est manifesté et qui a été manifesté des deux côtés de l'opposition pour les organismes communautaires Famille parce qu'on se rappellera que, l'an dernier, l'ADQ avait voté contre les mesures qui visaient à apporter une augmentation au budget des organismes communautaires Famille, au budget qui leur était accordé. Et, cette année, eh bien, c'est la deuxième opposition qui a manifesté l'intention de voter contre cette mesure, cette augmentation de 1,8 million.

Alors, aujourd'hui, je sais que, dans quelques heures ou dans une heure, nous serons appelés à voter en faveur des crédits et je tends la main à mon collègue député de Verchères parce qu'il est touché par le sort des familles, parce qu'il est touché par le sort des organismes communautaires Famille. Et je sais que c'est un homme de coeur et je sais qu'il est en accord avec ces mesures. Alors, je lui tends la main parce qu'effectivement les organismes communautaires Famille sur nos territoires font un boulot extraordinaire. J'ai rencontré, il y a deux semaines, la représentante de la table Famille de l'Outaouais, qui est venue me rencontrer pour me sensibiliser à la situation des organismes communautaires Famille en Outaouais. Je lui expliqué que je n'avais pas besoin d'être sensibilisée davantage, en ce sens que je sais tout ce qui est fait par les organismes, le travail qui souvent est fait dans l'ombre par des gens qui ne comptent pas les heures. Et je tiens à prendre quelques minutes pour saluer ces gens-là, saluer les gens de la maison de la famille de la Haute-Gatineau, la Maison de la famille de Gatineau, la Maison de la famille L'Étincelle, bref des travailleurs exceptionnels et qui font un boulot vraiment exceptionnel.

Alors, je tends la main à mon collègue député de Verchères, je l'invite de voter en faveur des crédits consacrés au ministère de la Famille parce que je sais que vous n'avez pas à être convaincu du travail fabuleux qui est fait par les organismes communautaires Famille et il faut savoir reconnaître les progrès, au-delà de nos opinions partisanes, les progrès faits par le gouvernement dans ce sens-là. Alors, évidemment, les organismes communautaires Famille sont également les maisons de la famille qui vont chapeauter ou qui vont orchestrer les haltes-garderies sur le territoire. Et il y a un budget de 3 millions. En sus du financement accordé aux organismes communautaires Famille, il y a une mesure spécifique, un montant de 3 millions récurrent dont la ministre a parlé tout à l'heure, qui vise les programmes de halte-garderie. Parce que, vous savez, au-delà aussi du choix, dans la question du choix qui est accordé aux parents au Québec en matière de garderies, il ne faut pas mettre de côté, il ne faut pas oublier les haltes-garderies qui permettent, de façon temporaire et de façon ponctuelle, à des parents d'obtenir un répit qui est parfois essentiel. Je pense aux parents monoparentaux qui doivent s'absenter pour des rendez-vous, des rendez-vous d'affaires, des entrevues, des rendez-vous chez le médecin, qui ont besoin d'une garderie temporaire. Alors, les maisons de la famille, les organismes communautaires Famille offrent ces services de halte-garderie.

Alors, ma question à la ministre est la suivante. J'imagine que, dans votre décision d'accorder ce financement récurrent là de 3 millions, il y a eu un bilan, qui a été fait, des services offerts par les organismes, services de halte-garderie, alors j'aimerais que la ministre partage avec nous ce bilan des services.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Ça fait plaisir de répondre à cette question-là parce que les haltes-garderies communautaires effectivement ont un rôle important à jouer.

Et, entre novembre 2006 et février 2007, nous avons effectivement réuni des groupes de discussion, on a fait des collectes de données, on a fait une évaluation quantitative durant cette période-là, auprès d'intervenants particulièrement de halte-garderie, et c'est évident que cette enquête-là confirme que la fréquentation des haltes-garderies, elle est majoritairement occasionnelle, ou temporelle, ou temporaire, mais on a pu évaluer qu'il y avait plus de 45 000 enfants par année qui fréquentaient ces organismes. C'est quand même non négligeable, 45 000 enfants sur l'ensemble du territoire québécois. Et je peux, M. le Président, vous citer, si vous voulez, les principaux constats réalisés à la suite de cette enquête-là et ce que démontraient les activités des haltes-garderies. En fait, bien sûr qu'on s'aperçoit que le fait qu'on offre ce service incite davantage les parents à fréquenter les maisons de la famille ou les organismes communautaires Famille parce qu'en même temps ils retrouvent là l'esprit familial, fréquentent d'autres parents, mais aussi il y a des ressources qui s'occupent des enfants pendant ce temps-là.

n (15 h 30) n

Donc, ça permet aux parents de fréquenter véritablement les activités comme telles, les conférences, les rencontres de personnes spécialistes. Ils participent à des activités. Chez nous, il y a beaucoup de cuisines collectives et les soins des enfants, en fait bien des activités, là.

Par exemple, durant la rentrée scolaire, juste la période avant la rentrée scolaire, c'est des moments très, très forts de fréquentation des organismes. Alors, ça brise vraiment l'isolement des parents et des enfants. Ça, je pense que c'est la plus grande qualité et c'est le plus grand rôle qui est fait parce que les enfants peuvent rencontrer d'autres enfants, et les parents, de la même façon, partagent des préoccupations mais partagent surtout des solutions. Je pense que c'est un lieu de rendez-vous où l'atmosphère et le climat est extrêmement positif. Tout n'est pas noir. Au contraire, il y a des solutions. On offre des solutions aux difficultés et aux préoccupations de ces familles-là. Mais on s'aperçoit que les haltes-garderies, c'est aussi un répit parental et c'est aussi une option de dépannage parce qu'il y a des imprévus de la vie qui s'offrent, mais ces familles sont très heureuses de pouvoir compter sur ces services quand des situations imprévues, sérieuses se présentent, et, je dirais, des situations incontournables, particulièrement pour les mères monoparentales.

C'est sûr qu'il y a beaucoup de familles monoparentales, beaucoup de mères monoparentales, mais on voit de plus en plus de pères qui participent aux activités, et ça, c'est très certainement un pas aussi en avant et dans la bonne direction. Alors, c'est essentiellement ce qui a été relevé au cours de ces travaux.

Le Président (M. Reid): Est-ce que c'est terminé, Mme la ministre? Oui. Alors, je passe la parole à la députée de Gatineau. Non. À la députée de Soulanges. Pardon.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous saluer en cet après-midi, saluer les collègues de l'opposition mais, bien entendu, ma collègue de Gatineau et Mme la ministre, avec tout le personnel qui vous accompagne.

Je vois que l'étude des crédits est déjà amorcée rondement, alors je vais apporter ma contribution, mon humble contribution, et je tenais à le faire, en ce qui concerne le milieu de services de garde, particulièrement le milieu familial, des responsables aux services de garde, qui sont venus me voir, de milieu familial et qui me faisaient part de certaines craintes. Certains messages leur auraient été véhiculés. À mon avis, je ne crois pas que c'est exact, l'information qu'elles ont eue, mais je vais vous laisser, Mme la ministre, la chance de me dire si elles ont bien compris ou s'il y a des gens qui les ont mal informées. C'est ce que je pense. Et c'est sûrement à cause de méconnaissance que ces gens-là les ont mal informées. Ou, si c'est autre chose, c'est vraiment déplorable, parce que les responsables des services de garde en milieu familial font un excellent travail à mon avis et méritent tout notre appui, notre soutien et non pas d'être mis dans un état de confusion en permanence. Alors, les femmes, qui sont venues me voir m'ont fait beaucoup part d'une crainte d'une perte de leur autonomie en ce qui concerne les services qu'elles offrent.

On m'a aussi dit ? et ça, j'ai trouvé ça particulier ? que des gens leur donnaient l'information que le gouvernement voulait leur imposer d'augmenter le nombre d'heures qu'elles devaient accomplir à 11 heures par jour. J'ai trouvé ça un petit peu... Je ne sais pas qui sème cette information. Honnêtement, j'aime mieux ne pas le savoir. J'aime mieux me dire de toute façon que c'est une mauvaise compréhension, qu'il n'y a jamais personne qui peut semer des messages de cet ordre-là à des responsables de services de garde qui s'occupent de nos enfants, au Québec, en milieu familial.

Alors, est-ce que vous pourriez m'indiquer, Mme la ministre, pour le bénéfice des gens qui ont des services de garde en milieu familial, qui sont des responsables de services de garde, qui s'occupent de nos enfants au Québec... les rassurer et leur donner l'heure juste quant à leur autonomie, au nombre d'heures de services de garde qu'elles doivent déployer? Est-ce que c'est vrai qu'elles doivent maintenant augmenter le nombre d'heures à 11 heures par jour? Je veux vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, bien, d'abord, je veux remercier la députée de Soulanges d'être présente parmi nous. Et je pense que sa venue aujourd'hui autour de cette table ne sera pas vaine parce que sa question, elle est très pertinente.

M. le Président, la réponse, c'est: Non, c'est faux, il n'y aura pas d'augmentation à 11 heures. Là, là, ça va être enregistré. Je le répète, non, c'est faux. Mais, M. le Président, la députée de Soulanges me donne belle occasion de dire, parce que je vois le député de Shefford qui réagit vivement aux propos de la députée de Soulanges... Alors, moi, je suis fort étonnée, M. le Président, de lire aujourd'hui, parce que c'était l'édition du 22 avril 2008... Alors, comme le député de Shefford est le critique officiel en matière de famille au sein de sa formation politique, je l'inviterais d'urgence à aller parler à son collègue le député de Chambly, M. le Président. Et je dis à la députée de Soulanges qu'hier j'ai eu l'occasion de réitérer avec force notre position à l'égard des milieux familiaux.

J'ai eu l'occasion hier, longuement ? d'ailleurs, c'est le député de Shefford qui m'a interrogée à cet effet-là... et j'ai eu l'occasion de dire qu'effectivement je trouvais que, dans certains endroits du Québec, dans certains bureaux de coordonnateurs, parce qu'on a parlé longuement de l'évaluation qui est en cause sur les bureaux de coordonnateurs... J'ai dit très clairement que dans mon esprit les milieux familiaux ne pouvaient pas être traités comme des installations de centres de petite enfance. J'ai dit ça très clairement, hier. J'ai dit aussi qu'il y avait des... j'ai reconnu l'immense travail des éducatrices en milieu familial. C'est très exigeant, très exigeant parce qu'on est souvent une seule personne. Parfois, on a de l'aide. Mais on a des enfants de tous âges, et c'est 50 heures-semaine, c'est 10 heures par jour, pendant cinq jours. Et j'ai affirmé qu'effectivement nous devions nous pencher sur les particularités des éducatrices en milieu familial.

Or, quelle n'est ma surprise, M. le Président, de lire le député de Chambly, de lire le député de Chambly ? et franchement, M. le Président, je trouve ça irresponsable ? le lendemain des crédits... parce que tous les députés, les 125 députés ici, savent que nous faisons des crédits famille, les 125 députés savent que la période des crédits est une période démocratique importante où nous échangeons sur nos orientations, où nous échangeons sur nos décisions, où nous échangeons sur ce que nous souhaitons faire, et c'est le moment idéal pour que la ministre s'exprime sur ces sujets-là. Alors, comment se fait-il que le député de Chambly, sans crier gare, se permette de porter des jugements qui encore une fois se fondent sur du vent, sur rien, en tout cas totalement contraires à ce que j'ai eu l'occasion de dire ici même, devant vous, hier, et que j'ai déjà eu l'occasion de dire même à l'Assemblée nationale, je crois, à une question au député de Verchères?

Et, dans ce sens-là, M. le Président, je veux rassurer. Et je souhaite que la députée de Soulanges, la députée de Gatineau, le député de Verchères... Mais je souhaite surtout que les députés de l'ADQ cessent d'insécuriser les éducatrices parce qu'avec de tels propos tout ce que ça fait ? moi, ça ne change rien à ma vie, là; mais ce que ça fait ? par exemple, ce que je trouve qui est plus grave, c'est que ça insécurise les éducatrices qui déjà ont une tâche très lourde, ça donne une information qui est fausse, ça donne une information qui est complètement incomplète. Moi, je me mets dans la peau de ces éducatrices-là, je me dis: Ce n'est pas correct de faire ça avec celles à qui on confie nos enfants. On parle de leurs conditions de travail, on parle de ce qu'elles font de mieux mais qui est extrêmement exigeant. On peut-u au moins, entre parlementaires, entre parlementaires, quand on dit quelque chose, que c'est enregistré, que c'est public, on peut-u s'en tenir à ces déclarations et ne pas insécuriser? Ce n'est pas à moi qu'on ne rend pas service, ce n'est pas à ma formation politique puis à mon gouvernement qu'on ne rend pas service, parce que, nous, les décisions, on les prend. Ça fait que les décisions, c'est celles qui s'appliquent. Ceux à qui on fait du tort, celles à qui on fait du tort, ce sont à ces éducatrices-là qui sont chez elles et puis qui ont à coeur de bien s'occuper de nos enfants.

n (15 h 40) n

Alors, M. le Président, je termine en disant au député de Shefford que je suis certaine que, lui, il m'a bien comprise hier. Lui, il a bien écouté, hier, ce que j'ai dit. Il a bien compris. Il a des caucus comme nous avons des caucus. Je l'invite à prendre le micro et je l'invite à répéter les propos de la ministre pour que les éducatrices, dans tous les comtés du Québec, soient rassurées une fois pour toutes et que ce soit réglé, cette question. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Nous allons entreprendre maintenant un dernier tour de table et nous allons commencer par le député de Shefford pour l'opposition officielle. Il a environ une vingtaine de minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour à vous, cet après-midi, bonjour à tout le monde pour un dernier 20 minutes, je crois... va très bien aller. Alors, oui, Mme la ministre, je suis très heureux d'entendre certains de vos propos, et soyez assurée que j'ai une oreille attentive, même la gauche et la droite, sur les besoins que ces éducatrices...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Oui, la gauche et la droite, les deux. Et, si j'en avais une troisième, j'espérerais peut-être être capable d'entendre. Peut-être ce serait au centre aussi. Mais je suis un humain, alors on en a chacun une gauche, une droite.

Tout ça pour revenir aux éducatrices, Mme la ministre. Oui, on est à l'écoute de ces éducatrices-là. Et ils se sont fait valoir leurs points, ils se sont questionnés. Aujourd'hui, je suis heureux de vous entendre sur certains points qui pouvaient les inquiéter, et soyez assurée que je ne crois pas que ces éducatrices-là ne soient pas aidées de par ma formation politique, que vous fassiez tous les efforts, je pense que vous l'avez démontré hier et présentement, que ces éducatrices-là soient bien écoutées et que votre ministère et votre leadership soient à la hauteur de ce que ces éducatrices-là peuvent demander.

Je vais commencer, M. le Président, ma première question sur les règles budgétaires, le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial. J'ai une question pour vous, Mme la ministre. J'ai trouvé intéressant à la page ? en passant, c'est un très bon cahier qui est bien monté; à la page ? 16, la section 16, le point 1.4.5, Allocations spécifiques: Le ministère peut accorder des allocations spécifiques aux BC pour des projets spéciaux ou dans des situations particulières qui ne sont pas déjà prévues ou qui ne peuvent pas être prises en compte dans le calcul des allocations.

On a posé des questions, hier, sur ces allocations-là. Les allocations spécifiques font suite à des analyses ou à des ententes particulières avec le ministère et ne peuvent excéder les crédits budgétaires qu'on va voter aujourd'hui. Est-ce que vous pourriez, Mme la ministre, nous dire combien de BC vous ont proposé des allocations, vous ont demandé des projets spéciaux durant la dernière année?

Mme Courchesne: ...

M. Bonnardel: Aucun. C'est merveilleux.

Une voix: Bien, je ne sais pas.

M. Bonnardel: Il n'y a pas eu de projet spécifique là-dessus.

Mme Courchesne: Non. Effectivement. Tu sais, rappelons-nous, hein? Ça fait, quoi, deux ans, là, maintenant qu'il y a des bureaux de coordonnateurs. C'est sûr qu'on ne peut pas toujours tout prévoir quand on implante une nouvelle organisation. Donc, effectivement, on avait conservé quelques petites sommes au cas où des situations imprévues auraient nécessité peut-être des projets particuliers. Or, ça ne s'est pas passé.

M. Bonnardel: Vous posez une question, Mme la ministre: Sur quel budget ces argents-là sont prévus, si je peux vous poser la question? C'est que si les demandes seraient... Il y a, quoi? Il y a 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $ qui est prévu pour ça? De quelle façon vous l'avez...

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je peux vous dire que...

M. Bonnardel: Vous l'aviez budgété. Pardon. Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Oui. Bien, je peux vous dire qu'en 2006-2007 il y avait 1,6 million de dollars qui avait été budgété.

M. Bonnardel: ...seulement?

Mme Courchesne: Pour Allocations spécifiques pour la gestion et Allocations spécifiques, c'est-à-dire 1,3 million pour la gestion et 300 000 $ pour des allocations spécifiques diverses, de toute nature, mais pas liées nécessairement à la gestion. Et, devant le peu d'intérêts en dépenses, en 2007-2008, il n'y avait pas de prévision, on n'a pas... et, au livre des crédits pour 2008-2009, on ne prévoit pas aucune somme, puisque nous n'avons aucune demande.

Le Président (M. Reid): ...M. le député.

M. Bonnardel: Ce que je me pose comme question, c'est que, s'il y en a une, donc, vu que c'est vraiment dans vos règles, là, vous pourriez quand même être apte à les recevoir et débloquer, j'imagine, certaines sommes, si c'était le cas, là.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bonnardel: Je voulais revenir, Mme la ministre...

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, on se comprend bien, M. le Président, là, il faut s'assurer que ce n'est pas tout projet, là. Tu sais, il faut que ça corresponde. En fait, cette allocation-là, il faut qu'elle corresponde à une situation donnée, à une situation qui existe et il faut que ce soit un projet spécifique qui pourrait contribuer à solutionner une situation précise...

M. Bonnardel: ...

Mme Courchesne: ...de gestion. On s'entend, là. On ne donne pas ça sans raison, là.

M. Bonnardel: Je comprends.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bonnardel: Oui. M. le Président, je veux revenir sur la conciliation travail-famille. Vous parliez avec fierté des politiques mises en place pour la conciliation travail-famille, mais la ministre parle également de l'importance de discuter avec les PME, les syndicats pour faire un pas de plus dans cette conciliation travail-famille. Mais, dans le cas des travailleurs autonomes, partenaires, partenaires importants de son réseau de services de garde, un outil par excellence de la conciliation travail-famille, des parents, selon elle aussi, c'est ce qu'elle a dit, comment elle entend, Mme la ministre, comme principale donneur de services à ces travailleurs autonomes, concevoir leur conciliation travail-famille?

Vous savez que ces éducatrices-là travaillent de longues heures, vous en avez parlé lors de votre dernière intervention. Elles sont 14 000 au Québec, à peu près, plus ou moins. C'est assez important. Bon. Quand on regarde qu'un travailleur aujourd'hui travaille entre 35, 38, 40 heures par semaine, ce qui est la moyenne, aujourd'hui, ces éducatrices-là en travaillent 50 heures. Pouvez-vous me parler un petit peu de comment vous évaluez leurs conditions pour le futur?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est évident. Et c'est pour ça d'ailleurs que j'ai dit tout à l'heure que nous n'allons pas augmenter le nombre d'heures parce que je pense que ce ne serait pas raisonnable d'augmenter le nombre d'heures. Parce qu'il faut bien comprendre que ces éducatrices sont aussi toujours dans le même endroit physique, hein? Tu sais, la garde en milieu familial, c'est chez soi, on est chez soi puis on ne sort pas beaucoup parce qu'on passe 50 heures-semaine. C'est 10 heures par jour. Donc, dans ce sens-là, il faut tenir compte de cet aspect-là. C'est sûr qu'il y a des mécanismes pour permettre effectivement que les éducatrices puissent se faire remplacer. Il y a peut-être des enjeux qui sont liés à ça. Actuellement, elles peuvent se faire remplacer 20 % du temps qu'elles consacrent aux services de garde. Il y a peut-être d'autres façons de regarder leur situation. Il faut bien comprendre qu'on parle toujours des services qui sont... On s'entend. C'est évident que, quand on est subventionné, il y a... Nous, comme gestionnaires de ministères ou comme gouvernement, à chaque fois qu'on subventionne quelqu'un ou des organismes, il y a toujours des règles qui accompagnent ça. C'est impossible de subventionner puis dire: Bien, arrangez-vous, tu sais, faites ce que vous voulez. Ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Actuellement, la règle, c'est ça: 20 % du temps peut servir à du remplacement, puis ça correspond à peu près à une journée par semaine. Donc, ça peut alléger de cette façon-là. Je rajoute, M. le Président, qu'il y a quand même un pas aussi important qui a été fait, et ça, je tiens à dire que c'est aussi par le gouvernement, c'est dans l'instauration du Régime québécois d'assurance parentale. Rappelez-vous que les travailleurs autonomes, sous le régime... n'étaient pas admis au régime de protection, d'assurance parentale. Alors, pour les travailleuses autonomes, et ça inclut les éducatrices en milieu familial, au moins si elles veulent des enfants ou d'autres enfants, elles ont quand même une protection qui n'existait pas il y a trois ans, quatre ans à peine. Mais je suis sensible à ça puis je suis prête à regarder l'ensemble de la situation de ces travailleuses-là. Je pense qu'il faut continuer à réfléchir puis il faut continuer en tout cas à suivre de près la façon dont les choses se passent sur le terrain.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis content de vos propos, Mme la ministre, je suis heureux d'entendre certains de vos commentaires.

Je vous ramène au niveau de la subvention des prestataires de services. La ministre nous disait hier souhaiter réduire l'écart de la subvention accordée aux garderies privées et de celle accordée aux CPE, la réduire à 10 %. Cette réduction est liée, comme vous nous l'avez dit, à l'uniformisation, je cite, «de la formation souhaitée pour toutes les éducatrices du milieu». C'est ce que vous avez dit. Pour ce qui est des éducatrices en milieu familial, j'aimerais ça que vous m'expliquiez sur quoi reposent les 18,50 $, outre le 7 $ qu'elles reçoivent aussi des parents, sur quoi reposent les 18,50 $ de rétribution qui leur est accordée par jour, par enfant, et sur quoi elle entend baser les ajustements requis.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Shefford nous ramène assez loin en arrière, on me dit, 1997, au moment où le réseau a été officialisé et créé.

n (15 h 50) n

Donc, en 1997 ? puis là je vous dis ça puis, s'il faut aller fouiller davantage pour avoir une meilleure explication, là, je reviendrai à la commission, M. le Président ? mais, si on regarde à peu près en 1997, lorsque le réseau a été créé, il y avait une base salariale qui existait à ce moment-là. C'est-à-dire le Conseil du trésor et probablement la ministre de la Famille de l'époque, j'imagine ? je ne peux pas en témoigner, là, en 1997... Mais j'imagine que la façon dont ça se passe dans un gouvernement, c'est que, quand la ministre de l'époque est allée dans son Conseil des ministres pour créer le réseau de services de garde qui incluait le milieu familial, il a fallu qu'elle franchisse des étapes. Puis, dans une des étapes qu'elle a dû franchir, elle a dû aller voir son collègue du Trésor, elle a dû s'asseoir avec le Conseil du trésor, avec les fonctionnaires du Conseil du trésor, et ensemble ils ont statué sur la base salariale d'une éducatrice. Et, quand la ministre de l'époque est allée à son Conseil des ministres et qu'elle a créé son réseau, le milieu familial était là, ça faisait partie de la décision du Conseil des ministres de l'époque, j'imagine, ou de la décision du gouvernement de l'époque. Prenons ça comme ça. Et ce qu'on me dit, c'est que, depuis 1997, il y a eu approximativement une augmentation annuelle de 2 %.

Une voix: 0,50 $.

Mme Courchesne: 0,50 $. En fait, ce n'est pas 2 %, c'est 0,50 $. Alors, je n'ai pas la base de 1997. Je ne l'ai pas, malheureusement. On pourrait vous l'obtenir. Mais c'est 0,50 $. Dans la contribution parentale, nous ajoutons 0,50 $ par année. Alors, c'est de cette façon-là. Alors, pour les enfants qui ont 0-17 mois, c'est plus: en 2007-2008, c'est 28,05 $; puis, les enfants qui ont de 18 à 59 mois, c'est 18,50 $ comme tarif horaire.

Maintenant, à cela on rajoute la contribution parentale du 7 $, M. le Président, il faut bien comprendre, et on multiplie par six enfants. Parce qu'aux 28 $ on rajoute 7 $. Ça fait 35 $. Aux 18,50 $ on ajoute 7 $. Ça fait 25,50 $.

Le Président (M. Reid): ...au député de Shefford, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Ce que je veux entendre, Mme la ministre ? je comprends, vous me l'expliquez, là ? mais, sur ce 18,50 $ là, comment vous le rétribuez? Quelle est la portion dépenses, la portion revenus que vous leur accordez là-dessus? Comment votre ministère évalue ce montant-là? Autant je pourrais vous poser la question au montant que vous accordez aux garderies privées ou aux CPE, mais, sur le 18,50 $, vous l'évaluez comment? Il y a une partie dépenses là-dedans, il y a une partie revenus. Parce que, comme on le sait...

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas comme les CPE, M. le Président.

M. Bonnardel: Non? Mais c'est parce que, vous savez très bien, les éducatrices, 50 heures-semaine, bon, à 18,50 et 7 $, écoutez, ce n'est pas des revenus, là, qui sont à tout casser, là, on ne parle pas d'éducatrices...

Mme Courchesne: On n'a pas dit ça non plus.

M. Bonnardel: ...non, non, tout à fait, mais qui gagnent 30 000 $, 35 000 $. Ces femmes-là travaillent presque au salaire minimum. À quelque part, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu plus, que vous ventiliez le montant de la meilleure des manières possible, en me disant comment vous attribuez ce 18,50 $ là, comment vous l'évaluez.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, si on remonte au moment historique où ça a été décidé en 1997, c'est évalué sur la base d'un taux horaire. C'est évident qu'il y a des dépenses à l'intérieur de ça. Mais c'est la travailleuse autonome qui, elle, détermine, si vous voulez, sa répartition en fonction de ce qu'elle doit respecter pour offrir le service. Mais, nous, ce n'est pas comme une installation, là, ce n'est pas comme un CPE ou une garderie privée, mais pas du tout, c'est vraiment un taux horaire. C'est un taux horaire qui a été établi. Et la raison de ça, M. le Président, là, il faut bien comprendre, c'est parce qu'elles sont travailleuses autonomes. Ce n'est pas une entreprise. Un CPE, c'est une corporation à but non lucratif, ça n'a pas la même règle comptable, c'est obligé, ça ne se passe pas de la même façon, tandis que, là, ici c'est un taux qu'on juge quotidien ou horaire. Il est quotidien, mais il peut finir par être horaire. Et donc pourquoi c'est comme ça? C'est précisément parce que ce sont des travailleuses autonomes.

Alors, selon nos règles, selon le Code du travail, selon nos règles, les lois, etc., on le fait de cette façon-là.

M. Bonnardel: ...Mme la ministre, que ce règlement-là qui a été mis en place en 1997, aujourd'hui, il est adéquat? Est-ce que vous pensez le revoir?

Mme Courchesne: Bien, je ne penserais pas qu'on pourrait. Si, M. le Président, si le député de Shefford nous demande de refaire la règle en fonction des dépenses et du salaire parce que, et je ne suis pas avocate, là, mais parce que ce sont des travailleurs autonomes, on ne pourrait pas le faire, ce serait impossible. Ce serait impossible de baser ça sur un fonctionnement d'entreprise ou un fonctionnement d'organisme à but non lucratif. Ce que nous soutenons, c'est les éducatrices comme statut de travailleuses autonomes. Par exemple, une avocate qui est travailleuse autonome, elle établit son tarif en fonction de ses dépenses. C'est elle qui décide, la travailleuse autonome ou le travailleur autonome, qui établit son tarif en fonction de ce qu'il a comme dépenses. Mais, dans ce cas-ci, je ne vois pas, là, M. le Président, comment on changerait cette façon de faire.

M. Bonnardel: Je voulais juste savoir, Mme la ministre ? je suis content de votre réponse ? mais si vous trouvez qu'en 2008 ce montant-là était suffisant.

Mme Courchesne: Ah! Écoutez. Si c'est ça, la question, ça, c'est une autre question. C'est évident, M. le Président, que ce n'est pas... Comme même les éducatrices dans le reste du réseau, ça se veut comparable, mais ce n'est pas... c'est un salaire qui... Et vous savez que, dans le reste du réseau, c'est un salaire qui est négocié à partir de comparables, avec le Conseil du trésor, selon des échelles salariales, etc. Écoutez, ce n'est pas des salaires qui sont à tout casser, mais en même temps on se base sur ce qui se vit dans notre société, là, dans notre société. Vous voyez, je peux vous dire, M. le Président, qu'en 2007-2008 une RSG qui a accueilli six enfants de plus de 18 mois à cinq jours par semaine et 48 semaines dans l'année a reçu une rémunération de 36 720 $. Ce n'est pas énorme.

Une voix: Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bonnardel: Merci, Mme la ministre, de votre réponse. Je veux vous amener, Mme la ministre, sur le règlement pour les subventions pour les poupons. Lors de ma tournée dans le réseau de services de garde, dans les dernières semaines, derniers mois, plusieurs éducatrices m'ont signifié qu'elles souhaitaient que la subvention pour les poupons soit étendue jusqu'à 24 mois. Pourriez-vous me parler un petit peu de ça, de ce que vous en pensez? Est-ce que vous êtes favorable à ce changement-là qui pourrait peut-être être profitable dans certaines situations?

Mme Courchesne: ...M. le Président. M. le Président, je suis obligée de faire amende honorable. Les poupons. Parlez-moi des poupons, M. le Président.

M. Bonnardel: Ah, vous voulez que je vous reparle des poupons?

Mme Courchesne: Oui, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Je vous reparle des poupons, madame. Je veux vous ramener, Mme la ministre, sur le règlement pour les subventions pour les poupons. J'ai fait une tournée, puis plusieurs éducatrices, Mme la ministre, m'ont signifié qu'elles souhaitaient que la subvention pour les poupons soit étendue à 24 mois. Est-ce que c'est quelque chose que vous êtes favorable ou est-ce que vous entendez vous pencher sur cette question? Parce qu'entre 18 et 24 mois je pense que, bon... un poupon, six mois de différence, je ne pense pas que ça fasse quelque chose dans son évolution. J'aimerais ça vous entendre là-dessus un peu.

Mme Courchesne: C'est quelque chose qu'on... Je ne dis pas qu'on va le faire. Actuellement, c'est jusqu'à 18 mois, O.K., mais effectivement on a des discussions actuellement pour voir si le 18 mois ou le 24 mois... laquelle des deux alternatives qui serait la plus avantageuse, aussi considérant le nombre de places. Parce que, là, ce qu'il faut, mon explication, c'est qu'on voudrait réévaluer est-ce que le Régime québécois d'assurance parentale a un impact ou pas, c'est-à-dire est-ce que les enfants arrivent à 12 mois ou à 11 mois, tu sais? Et aussi, même dans certains cas, ils nous arrivent peut-être même plus tard. Il y a des familles qui peuvent, même si le régime est valable pour 12 mois, peuvent extensionner leur congé. Donc, c'est ça qu'il faut voir: l'impact du Régime québécois d'assurance parentale. Mais je ne penserais pas, très sincèrement, M. le Président, que nous prolongions jusqu'à 24 mois.

M. Bonnardel: On va en discuter ou vous allez vous pencher puis...

Mme Courchesne: Ah, discuter, on peut toujours discuter. Mais ce n'est pas dans nos intentions. Ce n'est pas dans nos intentions.

M. Bonnardel: Une question un petit peu plus spécifique, madame.

Mme Courchesne: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que ce qu'on voudrait faire, c'est au contraire créer une catégorie qu'on appellerait trottineurs parce qu'effectivement un enfant qui a 18 mois, 20 mois parfois commence à marcher, il bouge beaucoup, c'est différent qu'un enfant qui est tout petit. Bon. Alors, si on créait cette catégorie trottineurs, ça pourrait nous permettre d'avoir plus de places, plus de flexibilité.

n (16 heures) n

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la Présidente. Il vous reste une minute et demie pour une dernière question.

M. Bonnardel: Merci. Question un peu plus précise, Mme la ministre. La loi actuelle sur les services de garde n'est pas très explicite concernant les prématernelles ou les jardins d'enfants, puisqu'elle ne contient qu'un seul paragraphe descriptif, et je vais vous le lire: Point 153: «Les dispositions de l'article 6 ne s'appliquent pas à la personne qui exploite un jardin d'enfants et qui établit que le 25 octobre 2005, elle exploitait ce jardin d'enfants. On entend par "jardin d'enfants" un établissement qui fournit des services de garde éducatifs dans une installation où l'on reçoit, de façon régulière pour des périodes qui n'excèdent pas quatre heures par jour, en groupe stable, au moins sept enfants âgés de deux à cinq ans auxquels on offre des activités se déroulant sur une période fixe.»

En aucun endroit la loi ne mentionne l'éventualité, Mme la ministre, d'un changement de propriétaire. Est-ce qu'il s'agit d'une omission ou d'une action volontaires de votre ministère permettant de contrôler l'offre de ce type de service?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre, en quelques secondes, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, d'abord il y a eu un droit acquis, là, pour ceux qui existaient, comme tel. Maintenant, si la question, c'est: Lorsque la personne vend son jardin d'enfants... C'est ça, votre question?

M. Bonnardel: ...

Mme Courchesne: C'est sûr que c'est non transférable, de la même façon que le permis est non transférable, de la même façon qu'un CPE qui change d'administration ou une garderie privée qui vend sa garderie privée... l'acheteur doit refaire une demande de permis. Ce n'est pas transférable, on ne peut pas transférer un permis.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Le bloc vient d'être terminé. Nous allons maintenant passer au dernier bloc pour la deuxième opposition, pour une durée de 13 minutes.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais peut-être revenir sur l'appel du coeur lancé par ma collège de Gatineau. Je la sais, tout comme moi, très préoccupée par les maisons de la famille et je sais que, tout comme moi, elle est consciente de l'excellent travail qui se fait sur le terrain. Je pense notamment, chez nous, à La Maison de la famille Joli-Coeur, à Contrecoeur.

Une voix: ...

M. Bergeron: C'est parce que c'est Joli-Coeur, à Contrecoeur.

Une voix: ...

M. Bergeron: Bon. Voilà. Ça vient de vous, Mme la ministre. Écoutez, j'ai sous les yeux une lettre de La Maison de la famille du Nord qui dit que, suite au budget de l'année dernière, qui, selon la députée de Gatineau, avait permis un rehaussement du financement, La Maison de la famille du Nord n'avait reçu que 1 000 $ additionnels.

Elle a une masse salariale de 119 000 $ pour six employés, ce qui fait un salaire moyen d'à peu près 19 000 $ par employé. C'est sûr qu'avec une augmentation de 1 000 $ pour l'année, sans indexation, on se retrouve dans des situations pénibles où, par exemple, La Maison de la famille du Nord a dû réduire les heures de service malgré l'indexation, malgré l'augmentation qu'évoquait la députée de Gatineau tout à l'heure. Alors, dans les circonstances, je ne voudrais pas me trahir moi-même en appuyant des crédits qui m'apparaissent nettement insuffisants pour répondre aux besoins des organismes communautaires Famille. Puis il en est de même également pour la création de places en service de garde. La ministre nous disait l'année dernière qu'elle devait nous proposer son plan de développement au mois d'août. Là, on nous l'annonce pour le mois de juin. On espérait que la ministre réalise ses places rapidement, puisqu'elle avait répondu à mon collègue de Vachon, l'année dernière, qu'elle ne croyait pas en un plan de développement quinquennal, qu'elle disait: Honnêtement, pour moi il serait extrêmement théorique que de mettre en place un plan quinquennal de développement des places. Or, c'est exactement ce que le gouvernement va faire.

Alors, dans les circonstances, je me vois contraint de répondre par la négative à l'appel du coeur de ma collègue de Gatineau: je ne peux pas m'associer à ces crédits qui m'apparaissent nettement insuffisants pour répondre aux besoins des familles en matière de services de garde et pour répondre aux besoins des familles en matière de services offerts par les organismes communautaires Famille.

Ceci dit, M. le Président, puisqu'on parle des organismes communautaires Famille, j'aimerais aborder la question des centres communautaires de loisirs. Je veux aborder la question des centres communautaires de loisirs, puisqu'il y a des indications à l'effet que les organismes communautaires loisirs passeraient de la responsabilité du ministère des Loisirs à celle du ministère de la Famille. Il y a des préoccupations au niveau des centres communautaires loisirs que ça puisse être désavantageux tant pour les organismes communautaires Famille que pour eux que ce transfert du ministère des Loisirs au ministère de la Famille, puisqu'on ne sait pas encore vraiment de quelle façon s'opérationnaliserait, si vous me permettez l'expression, le partage des budgets.

Est-ce que les budgets présentement alloués aux centres communautaires loisirs sous le chapeau du ministère des Loisirs seraient transférés au ministère de la Famille et qu'il y aurait là deux budgets, un budget pour les organismes communautaires Famille puis un budget pour les centres communautaires de loisirs? Ou est-ce qu'une fois le transfert opéré on financerait les centres communautaires loisirs à même les budgets du ministère de la Famille, ce qui évidemment pose un problème? Le choix des centres communautaires loisirs serait évidemment un double rattachement au ministère du Loisir et au ministère de la Famille, mais auquel cas, si c'était quelque chose qui n'était pas envisageable, je pense qu'il serait souhaitable qu'il y ait deux budgets distincts pour les deux types d'organismes qui ne répondent pas nécessairement à la même mission, même s'il peut y avoir évidemment certains aspects de leurs missions respectives qui soient à certains égards assez semblables.

Alors, peut-être la ministre voudra-t-elle clarifier la situation quant à cet éventuel transfert des centres communautaires loisirs sous le chapeau du ministère de la Famille et comment ça va s'opérationnaliser encore une fois en termes budgétaires.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Verchères a fait de beaux efforts, il a fait une belle tentative pour essayer de nous convaincre pourquoi il ne votait pas pour le budget, mais ce n'est qu'une tentative, M. le Président, mais vraiment pas convaincante. Puis là je parle sérieusement parce que, quand on regarde...

Une voix: ...

Mme Courchesne: J'ai toujours été sérieuse, mais parfois on peut faire un peu d'humour.

Une voix: ...

Mme Courchesne: On peut être sérieuse puis on peut faire un peu d'humour. Mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il n'est pas du tout convaincant parce qu'il sait à quel point les besoins sont importants. Et, M. le Président, rappelez-vous qu'il y a à peine un an nous étions en campagne électorale, et puis, moi, je me rappelle, M. le Président ? puis je n'avais aucune idée à ce moment-là que je serais ministre de la Famille, hein, mais je me rappelle ? d'avoir lu attentivement le programme électoral du Parti québécois parce que les dossiers famille m'ont toujours intéressée puis je me rappelle très clairement, M. le Président, que le Parti québécois avait comme engagement électoral de créer par hasard 20 000 nouvelles places.

C'est ça, l'engagement électoral du Parti québécois, M. le Président. Puis là il essaie, aujourd'hui, de nous dire que j'avais dit effectivement l'an dernier que je ne croyais pas à ça, des plans quinquennaux. Je n'ai pas changé d'idée, M. le Président. La preuve en est que l'appel d'offres se fait sur deux ans. On ne fait pas un appel d'offres pour 20 000 places sur cinq ans, on fait un appel d'offres sur 9 000 places sur deux ans. Pourquoi? Parce qu'après deux ans, dans trois ans, quatre ans, cinq ans, on ne sait pas où va être le développement résidentiel, on ne sait pas comment la demande va évoluer. Et non seulement ça, M. le Président, en juillet 2007, tout de suite après l'élection, on a tout de suite octroyé 2 000 nouvelles places. Alors, M. le Président, je veux juste dire très amicalement au député de Verchères que malheureusement, malgré sa tentative et surtout face aux besoins immenses des nouvelles familles, des jeunes familles qui ont des enfants, qui attendent, je pense que ça aurait été beaucoup plus responsable pour le député de Verchères de convaincre sa formation politique de voter pour ce budget. Et non seulement ça, hier, il nous a fait ? M. le Président, vous n'étiez pas là; mais il nous a fait ? la démonstration que c'était grâce à nos mesures de gouvernements libéraux qu'aujourd'hui les familles avaient plus d'argent dans leurs portefeuilles, après chaque année.

Alors, M. le Président, je veux juste dire au député de Verchères que je souhaite qu'effectivement il se ravise, à tout le moins, pour l'adoption de ces crédits parce qu'il en va de notre capacité d'offrir des services de garde aux familles.

Pour sa question sur les organismes de loisirs, M. le Président, je les ai rencontrés il y a quand même passablement de mois maintenant, et nous avons eu une très, très bonne conversation. Je les ai rencontrés sous mon autre chapeau de ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et, à les écouter, je trouvais qu'effectivement leur mission était beaucoup plus près de celle du ministère de la Famille que des Loisirs parce que leur rôle est véritablement de soutenir les familles, de soutenir les parents, de soutenir les enfants et que, dans leur façon de me présenter leur travail... et j'ai donc fait cette offre de transférer au ministère de la Famille.

n(16 h 10)n

Cela dit, il faut être très clair, c'est leur décision, ce sera leur décision, on n'imposera pas de transfert. S'ils ne veulent pas changer, il resteront à l'Éducation. Et, pour terminer, c'est évident que, s'il y a transfert, il y a transfert de budgets. Et je suis tout à fait d'accord que ça doit se faire sous deux budgets, parce que sinon les organismes communautaires Famille ne seront pas contents non plus. Puis ce n'est pas ça, mon objectif. Mon objectif, c'est de pouvoir leur offrir l'expertise, de pouvoir leur offrir le soutien, de pouvoir recréer des liens, possiblement par ailleurs avec des organismes communautaires Famille dans une même communauté, de pouvoir établir des liens plus étroits avec le Conseil de la famille et de l'enfance. C'est ça, l'intention derrière ça. Maintenant, à eux de décider. Et, oui, les budgets seront transférés.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verchères, avec un peu plus de trois minutes.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je dois dire que je suis assez sidéré de la réponse de la ministre concernant notre position à l'égard de ces crédits.

Elle dit qu'elle ne croit pas aux plans quinquennaux parce qu'elle va créer, sur deux ans, 9 000 places, alors qu'elle va créer, sur quatre ans, les 18 000 places qui sont manquantes pour répondre au besoin actuel qu'elle dit ne pas savoir comment il va évoluer. Il va y avoir effectivement évolution, mais probablement augmentation au-delà du 20 000 déjà requis actuellement. Et il y a donc des parents dont les enfants vont naître cette année, qui ne trouveront jamais de places, d'ici l'âge scolaire, pour leurs enfants, puisqu'on a décidé d'étaler sur quatre ans la création de places en service de garde. Alors, je ne vais certainement pas cautionner une chose pareille. Puis, quant aux mesures mises en place soi-disant par le Parti libéral pour assurer le fait que les familles aient plus d'argent dans leurs poches, je me permets simplement de signaler à la ministre qu'au moment où la loi a été adoptée en 1997 pour la mise en oeuvre du réseau des centres de la petite enfance puis de la prestation pour enfants son parti avait voté contre cette loi-là. Alors, ne venez pas, aujourd'hui, essayer de vous attribuer le mérite de choses pour lesquelles vous ne devriez pas, mais d'aucune façon, vous attribuer quelque mérite que ce soit.

Maintenant, je veux revenir sur une autre affirmation de la ministre hier à l'effet que les négociations sous un gouvernement fédéraliste vont nécessairement mieux que sous un gouvernement du Parti québécois. La ministre disait l'année dernière qu'elle avait absolument l'intention d'aller récupérer les 800 millions, mais on sait bien qu'on parle plutôt de 600 millions, puisqu'il y a quelque 200 millions qui ont été attribués malgré tout, qui avaient été conclus avec le gouvernement fédéral précédent pour le réseau des services de garde. Or, à ce que je sache, les négociations n'ont guère été plus fructueuses sous un gouvernement libéral, depuis l'arrivée en poste du gouvernement conservateur à Ottawa, pour la récupération de ces sommes. Et là je ne parle pas non plus de la déduction pour frais de garde qui prive le Québec et les familles québécoises de près de 250 millions de dollars annuellement.

Alors, est-ce que la ministre peut faire le point sur l'état des négociations avec le gouvernement fédéral pour la récupération de ces sommes au profit des familles québécoises?

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député. Mme la ministre, il vous reste une minute pour répondre à cette question sur ce bloc de la deuxième opposition.

Mme Courchesne: M. le Président, effectivement on a toujours voulu obtenir la juste part du Québec dans tous les dossiers, pas uniquement dans le dossier des services de garde. C'est vrai pour le Régime québécois d'assurance parentale, c'est vrai pour l'éducation postsecondaire, mais ça a été vrai aussi pour la santé. M. le Président, je suis toujours étonnée parce qu'à chaque fois qu'on parle à un député du Parti québécois c'est sûr qu'il regarde toujours le verre, hein? Là, il est à moitié vide, le verre. Je le sais, j'ai bu beaucoup d'eau, il est à moitié vide. Moi, j'ai toujours préféré, dans ma vie puis dans ma vie professionnelle, regarder le verre à moitié plein. C'est toujours plus facile de trouver les meilleures solutions quand le verre est à moitié plein. Parce qu'à chaque fois qu'on a cette discussion-là...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...à chaque fois qu'on a cette discussion-là avec les députés du Parti québécois c'est toujours la même chose: ils ne peuvent pas reconnaître qu'en quatre ans c'est plus de 14 milliards de dollars que nous sommes allés récupérer du gouvernement fédéral. Ça, il faudrait que ça fasse partie de l'équation, M. le Président, et ça ne fait jamais, mais jamais partie de l'équation quand on parle d'un dossier fédéral-provincial, quel qu'il soit.

Et ça, M. le Président, c'est évident que je ne peux pas m'attendre à ce que le critique de la deuxième opposition reconnaisse que seul un gouvernement fédéraliste est capable d'aller chercher ce qui lui est dû. La preuve, c'est qu'on en a parlé hier...

Le Président (M. Reid): ...

Mme Courchesne: ...sur le Régime d'assurance parentale, M. le Président, ils ont passé une loi pour créer de la pression sur le gouvernement fédéral. Ils étaient incapables de négocier et d'aller chercher l'argent, M. le Président.

Alors, vous comprenez que, sur cette discussion-là, on en reparlera puis on repassera, surtout.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Nous allons passer maintenant au dernier bloc du côté gouvernemental et pour une douzaine de minutes. Alors, je passe la parole à la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Oui. Merci, M. le Président. Sur une autre note, je voudrais, moi, parler des politiques familiales municipales. En fait, je voudrais parler du programme de soutien aux municipalités et aux MRC qui désirent se doter d'une politique familiale ou la réviser.

Et je crois que cette politique à mon avis peut être un bon outil pour les régions du Québec. On sait ce qui se passe dans les régions, et, quand on a un petit peu d'intérêt pour les régions, bien il est évident qu'on veut se doter d'une politique familiale pour garder nos jeunes avec nous, garder les jeunes familles, et tout ça, et je pense que c'est un bon outil. Maintenant, je me demandais si la ministre pourrait nous parler davantage du programme en question mais aussi de nous dire, après les six années d'existence qu'a déjà ce programme-là, est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite. Avons-nous un bilan? Est-ce qu'il a de bons résultats? Avons-nous un bilan, là, quantitatif, si on peut dire, là, des résultats chiffrés? Mais aussi de nous donner des évaluations un peu plus qualitatives, si je peux m'exprimer ainsi, là, de nous dire quels ont été les effets de ce programme-là. Est-ce qu'on a vu une différence? Moi, je sais que, dans le comté de Soulanges, il y a des municipalités effectivement qui se sont dotées d'une politique familiale, entre autres la municipalité où je demeure, où je réside. Il y a d'autres municipalités, il y a la MRC de Vaudreuil-Soulanges qui s'en est dotée.

Mais je me demandais, à plus grande échelle, si on avait plus de résultats, si vous vouliez nous en transmettre et nous parler davantage du programme.

Le Président (M. Reid): Oui. Pardon. Mme la ministre. Désolé. Je croyais que la secrétaire voulait me parler.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Ça me rassure, je ne suis pas la seule parfois à être moins attentive.

Écoutez, je veux vous dire que c'est une bonne question parce que je pense que, dans notre société québécoise, la municipalité est vraiment un lieu d'appartenance, hein? C'est souvent un endroit où on naît, où on grandit. Puis combien de fois on voit des jeunes qui commencent leur famille, qui retournent dans leur municipalité d'origine. Ça arrive de plus en plus. Donc, c'est un lieu qui a une définition très, très forte par rapport à ce que nous sommes dans une famille donnée, que ce soient nos frères, nos soeurs, nos grands-parents. On a toujours le goût de retourner vers ce lieu. Donc, pour moi, la municipalité, c'est la proximité, la proximité du service, des valeurs, des principes, tout le monde se connaît, etc. Donc, c'est pour ça qu'effectivement... Et je crois que c'était d'ailleurs sous le gouvernement précédent. Je crois même ? on doit rendre à César ce qui appartient à César ? qu'il y a eu effectivement l'intention d'associer les municipalités et les MRC à la sensibilisation de la place de la famille sur leurs territoires. Et je peux vous dire qu'aujourd'hui il y a plus de 441 municipalités, petites et grandes. C'est ça qui est intéressant. C'est que, peu importe la taille, c'est 441, c'est 39 % de toutes les municipalités.

Ça veut donc dire qu'il y a encore de la place pour que d'autres municipalités emboîtent le pas. Sauf que, parce qu'il y a la ville de Montréal, les grandes villes qui en font partie, Laval, Montréal, nous touchons à presque 80 % de la population, cela dit. Sauf que pour moi, même si on touche à 80 % de la population, ce serait tout aussi intéressant qu'il y ait davantage de municipalités qui se dotent de politiques familiales. Pourquoi? Parce que les municipalités ont des responsabilités, notamment dans les loisirs, ont des responsabilités dans l'aménagement urbain.

n(16 h 20)n

Donc, il est clair qu'à travers une politique familiale les municipalités ont une bien meilleure compréhension des besoins de la famille. Ils connaissent mieux leurs familles, ils connaissent mieux les besoins et, s'ils connaissent mieux les besoins, bien évidemment ils peuvent prendre des décisions beaucoup plus éclairées et offrir la qualité de service puis le niveau de service que souhaitent obtenir leurs municipalités.

On s'est aperçu aussi quand on fait les évaluations par la suite que les citoyens des municipalités qui ont cette politique-là ressentent, voient une amélioration dans leur qualité de vie. Et de toute façon la municipalité qui a défini sa politique familiale, elle axe, cette politique-là, beaucoup sur la qualité de vie, souvent sur la sécurité, ça va de soi, souvent sur l'amélioration des activités de loisirs mais aussi sur, je répète, l'aménagement, par exemple, les parcs, par exemple, si on est en bordure d'un cours d'eau. Alors, on tient compte de notre configuration géographique pour justement améliorer la qualité de vie de nos familles.

L'autre aspect, c'est qu'on s'est aperçu aussi que ça facilitait et accroissait la concertation entre les partenaires municipaux et les partenaires communautaires. Ça, c'est très, très, très important. Dans nos villes, dans nos comtés, on le sait, combien de fois les organismes viennent nous voir pour nous dire: Peux-tu appeler la ville puis essayer de faire pression? Je manque de places, je n'ai pas d'accès. Tu sais, ils nous demandent d'être intermédiaires. De la même façon, je rajouterais les commissions scolaires. Les partenaires municipaux, communautaires, commissions scolaires, à mon avis plus ils travaillent ensemble, plus ils améliorent la qualité des services et la qualité de vie. En fait, il y a une meilleure coordination, une meilleure planification et habituellement un meilleur développement. En fait, ce que nos études nous disent, c'est qu'on voit, au fil des ans, s'accroître le sentiment d'appartenance de ces familles à leurs municipalités.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président ? c'est le congrès de l'UMQ demain et après-demain ? alors j'invite les députés qui y participeront à propager la bonne nouvelle et à inciter leurs municipalités à nous faire des demandes, parce que nous les soutenons financièrement. Et, à date en tout cas, on n'a que des taux de satisfaction élevés par rapport à ces initiatives.

Le Président (M. Reid): Oui. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Oui. Juste un commentaire pour un peu corroborer ce que vous dites par rapport à la municipalité où je demeure. Puis j'ai une autre aussi municipalité en tête du comté qui s'est dotée d'une politique et qui a par ailleurs consulté les citoyens, les jeunes familles notamment pour savoir qu'est-ce qu'ils voulaient se voir offrir, et tout ça. Et, chez nous, c'est un comté nouveau depuis 2003, donc en expansion. Et je vous dirai que ça a été tellement ciblé que, moi, étant, entre guillemets... On m'a dit dernièrement que j'étais une vieille résidente de la municipalité où je demeure parce que je demeure dans le vieux Coteau-du-Lac. J'ai appris quelque chose de nouveau. Et on se demandait tout le temps comment rejoindre les jeunes familles. Mais, depuis que la municipalité s'est dotée de cette politique-là, on voit les jeunes familles se rassembler autour de thèmes bien précis, d'infrastructures qu'on demandait à la municipalité, que ce soit sportif ou autres. En tout cas, c'est assez le fun parce que c'est des nouveaux arrivants, et déjà il y a un sentiment, comme vous le disiez, d'appartenance.

Mme Courchesne: Tant mieux. Merci du témoignage, ça va nous encourager à poursuivre.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Est-ce que la députée de Gatineau veut prendre la parole?

Mme Vallée: En fait, on a peu de temps. Mais je sais que le ministère est préoccupé également, là, par toutes les considérations sociales, les considérations personnelles qui vont retarder ou reporter chez les jeunes familles le désir d'avoir des enfants et je sais qu'au coeur de toutes les politiques familiales qui sont mises de l'avant par notre gouvernement il y a évidemment cette préoccupation de contrer la baisse du taux de natalité, de rehausser le taux de natalité parce qu'évidemment c'est important d'avoir des jeunes familles, c'est important d'avoir des enfants, c'est important pour une société d'avancer. Alors, je sais que le ministère de la Famille, au-delà de toutes les mesures qu'il administre, a également un volet qui s'adresse davantage à la recherche et plutôt à l'enquête des différents facteurs qui vont motiver les familles à reporter peut-être dans l'avenir le désir d'avoir des enfants.

Et j'aimerais ça, juste afin de finaliser ces échanges, connaître les mesures qui sont prises par le ministère pour tenter de trouver les réponses à ce grand questionnement.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. C'est une question importante. Parce qu'on n'en parle pas tant que ça, M. le Président, on doit faire la distinction ici entre l'élaboration d'une politique pour favoriser la natalité. Mais ce que la députée de Gatineau nous... ce dont elle nous parle, c'est davantage ? la question qu'elle pose ? c'est: Est-ce que nous connaissons quel est le désir d'avoir des enfants chez les jeunes ? c'est un peu ça, la question ? chez les plus jeunes? Qu'est-ce qui motive véritablement les jeunes familles à avoir des enfants? On a longuement parlé depuis deux jours de nos trois piliers qui sont certainement des incitatifs extrêmement importants. On le voit, le taux de natalité augmente. Mais là où les recherches ne sont pas si avancées ou les études si avancées, c'est: comme les générations se succèdent et ne se ressemblent mais vraiment pas ? ceux qui ont des enfants de 20 ans ou des enfants 30, 35 ans puis des enfants de 45 ans, on voit que les façons d'envisager l'avenir ne sont pas du tout les mêmes ? mais sur quoi se fonde véritablement le désir d'avoir un enfant?

M. le Président, je voudrais référer les parlementaires à un excellent avis qui a été publié par le Conseil permanent de la jeunesse, qui dit: Oui, passionnément, à la folie! Et c'est Le désir d'enfant chez les jeunes. Et il y a des données extrêmement...

Le Président (M. Reid): Mme la ministre, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Ah, je dois conclure. Bien, lisez-le parce qu'il y a des choses très intéressantes, et il faut vraiment s'en inspirer. Ce que je dis, c'est que, oui, on se base sur ce type de recherche et d'étude pour ensuite développer nos politiques, nos orientations et surtout prendre nos décisions. Alors, je vous le recommande fortement. L'enfant roi y est longuement discuté. Et on a très, très peur, chez les jeunes, de l'enfant roi, on a peur de mettre au monde un enfant roi. Par contre, neuf jeunes sur 10 veulent des enfants, et ça, c'est très, très rassurant. Neuf jeunes sur 10 veulent fonder leurs propres familles, M. le Président. C'est pour ça qu'il faut poursuivre notre travail inlassablement. Merci.

Le Président (M. Reid): Et c'est une pulsion qui reste longtemps dans la vie, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ah, c'est vrai. J'aurais dû, M. le Président, me référer à vous. Comment ai-je pu oublier?

Le Président (M. Reid): Alors, il nous reste quelques minutes, et nous devons voter maintenant les programmes 1 et 2, puisque l'enveloppe de temps qui leur est allouée a été épuisée.

Alors, est-ce que le programme n° 1, intitulé Planification, recherche et administration, des crédits budgétaires relevant du portefeuille Famille et Aînés pour l'année financière 2008-2009 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Reid): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): Avec distance, avec division.

Est-ce que le programme n° 2, intitulé Mesures d'aide à la famille, des crédits budgétaires relevant du portefeuille Famille et Aînés pour l'année financière 2008-2009 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): Adopté sur division.

Alors, il resterait quelques petites minutes pour de très brèves remarques, si ? et je vais commencer par la ministre ? la ministre souhaite et les députés souhaitent faire des courtes remarques finales.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, merci de me permettre d'abord de vous remercier pour avoir mené, et de même que vos collègues, cette présidence avec une main de maître.

Je veux remercier mes collègues parlementaires, particulièrement mon adjointe parlementaire, M. le Président. Elle me suit, elle m'appuie, mais elle travaille très, très fort pour apporter des remarques et des contributions qui sont fort pertinentes. Je remercie la députée de Soulanges aussi de s'être déplacée aujourd'hui ? votre appui et votre présence, c'est important; mes critiques, tous les deux. Un s'est absenté. Les collègues de l'ADQ peut-être lui feront le message. Mes deux critiques, merci. Je pense que nous avons eu des discussions franches, directes, beaucoup d'humour, mais ça en prend, et j'ai bien retenu l'ensemble de vos préoccupations. Soyez assurés que pour moi le dossier de la famille, à bien des égards, doit très souvent se situer très au-dessus de la partisanerie. Je sais que nous avons en cette Assemblée tous à coeur l'intérêt de nos enfants, l'intérêt de nos familles, et chacun dans nos milieux sommes confrontés parfois à des réalités qui nous attristent et que notre travail est là, à nous aussi, pour améliorer la qualité de vie de nos citoyens.

n(16 h 30)n

Vous me permettrez, M. le Président, de remercier les sous-ministres, hein, Mme Barcelo, M. Lamarche, mais toute l'équipe derrière, qui sont souvent dans l'ombre. Sans eux et sans elles, on n'aurait pas toute cette information qui est à votre disposition, toute cette information qui se veut exacte, transparente. Et je veux très sincèrement les remercier parce que soyez assurés que nous savons comme élus que c'est un travail colossal et c'est un moment de stress dans une année parce que ces personnes sont dévouées et veulent tellement répondre adéquatement à l'exercice parlementaire. J'ai oublié Mme Bérubé, qui est là ? Line ? sous-ministre aussi à la recherche et aux politiques. Merci. Merci à mon personnel de cabinet. Et enfin un prochain rendez-vous, l'année prochaine.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Reid): Je vais passer la parole maintenant au député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais juste remercier à mon tour, en mon nom, au nom de celui du député de Shefford et de mes collègues de l'ADQ, vous remercier, vous, M. le Président, ainsi que les gens du Parti libéral, les gens du Parti québécois puis bien sûr la ministre ainsi que toute son équipe pour les informations dont ils nous ont fait part pendant cette commission. Donc, mon parti, comme vous le savez, a à coeur le sort des familles québécoises, puis on va continuer de mettre toutes nos énergies dans ce sens-là pour faire avancer le sort des familles au Québec et toutes les familles. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de L'Assomption. Je vais passer la parole maintenant au député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. À mon tour, maintenant. Et il semblerait que, juste avant le président, j'aurai le mot de la fin. Alors, je vais en profiter simplement pour vous remercier, M. le Président, remercier le député de Jacques-Cartier, qui a assumé cette fonction hier, remercier mes collègues de toutes les formations politiques, la ministre tout particulièrement, son personnel politique, le personnel du ministère, du Conseil de la famille et de l'enfance pour cet exercice qui peut apparaître fastidieux puis peut-être un peu ésotérique pour les gens qui nous écoutent. C'est un rendez-vous obligé que celui des crédits. Ça fait partie de ce principe fondamental qui guide notre démocratie, celui de la responsabilité parlementaire, la responsabilité ministérielle, dis-je, devant le Parlement. Et, si l'exercice peut sembler futile souvent pour un observateur extérieur, il n'est pas sans intérêt, bien au contraire, M. le Président, puisqu'il permet effectivement de s'assurer que les deniers publics vont être dépensés dans le meilleur intérêt de la population. Et je sais pertinemment que, si nos opinions diffèrent ou divergent sur certains aspects, nous sommes tous d'accord et unis sur une question fondamentale, celle voulant que nous souhaitons le mieux pour les familles québécoises.

Alors, merci infiniment à tout le monde. Vous ne m'en voudrez pas également de remercier la toute petite équipe qui travaille avec moi, bien sûr Marie-Christine Fillion, qui était avec nous hier, recherchiste au Parti québécois, qui travaille un peu dans l'ombre aujourd'hui, et c'est le cas de le dire, puisqu'elle ne m'accompagne pas, et Marline Côté, qui travaille à mon bureau parlementaire ici, à Québec. Alors, merci, M. le Président, merci, Mme la ministre, et puis à une prochaine.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député. La nature humaine est ainsi faite que la biologie m'impose de suspendre les travaux pour trois minutes.

Le Président (M. Reid):...de la commission au début pour retarder de 10 minutes. On pensait avoir rattrapé le temps, mais finalement on a repris notre retard. Mais on a le consentement pour terminer à 17 h 40 au lieu de 17 h 30.

Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étude du volet Curateur public des crédit budgétaires 2008-2009 relevant du portefeuille ministériel Famille et Aînés. Puisqu'il s'agit d'un débat d'une durée de une heure, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Je vous propose de faire un trois blocs, autrement dit, un bloc par formation politique, pour donc un tour de table. Il s'agirait ainsi d'un bloc de 21 minutes, selon les règles qui sont adoptées par l'Assemblée, 21 minutes pour le parti gouvernemental, 21 minutes pour l'opposition officielle et 18 minutes pour la deuxième opposition.

Alors, je vais commencer tout de suite en donnant la parole au député de L'Assomption.

M. Laporte: ...le Président. J'aimerais d'abord saluer bien, encore, la ministre bien sûr ? c'est encore elle ? mais les nouvelles personnes qui se sont jointes également. On s'est déjà rencontrés il n'y a pas si longtemps. Ça me fait plaisir de vous revoir. Une chance qu'on s'est rencontrés parce qu'on a seulement 20 minutes, là, pour faire le tour de la question du Curateur public, qui est quand même essentielle dans la vie de plusieurs milliers de personnes, Québécois, Québécoises, qui sont les plus vulnérables, on pourrait dire, de notre société.

Donc, c'est quelque chose d'extrêmement important pour le Québec, le rôle du Curateur public. Le Curateur a une lourde responsabilité en gérant, entre autres, les actifs des personnes qui sont sous sa protection, en gérant. Il en gère beaucoup, autrement dit. Puis aussi il y a tout ce qui peut se rendre aussi au niveau judiciaire, tout ce qui peut se rendre en cour. Donc c'est quand même assez complexe, le rôle du Curateur. Donc, une chance qu'on a eu l'occasion de se rencontrer avant pour faire le tour de la question ensemble. Mais il y a encore des questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses, puis on va commencer de façon assez générale. Le Curateur public a fait une sortie dans les médias, il y a un petit bout de temps, ça ne fait pas tellement longtemps, pour demander à ce qu'il y ait des choses qui soient faites pour qu'on puisse lever le secret professionnel. On nous a démontré certains cas d'abus envers des personnes sous la protection du Curateur ou des personnes inaptes, jugées inaptes. Entre autres, je vous donne un exemple de l'abus financier, de l'abus des personnes qui se font dilapider leur fortune par des gens qui vont abuser de ces personnes-là dans des cas où est-ce que le caissier, le gérant de banque aurait pu voir, ou peut, ou a déjà constaté qu'il y avait de l'abus, mais, à cause du secret professionnel, il ne peut pas le dénoncer. S'il le fait, c'est de façon incognito parce que c'est illégal.

On en parle dans le rapport qui a été déposé par la ministre des Aînés. On signale, entre autres, que le Curateur public a fait ces demandes-là pour réclamer la levée du secret professionnel. Il y a une mesure qui est incluse dans le rapport. On parle d'un mandat de la commission des droits et de la personne... et des droits de la jeunesse au regard de l'exploitation financière des personnes aînées. J'aimerais savoir de la part de la Curatrice publique est-ce que c'est ce mandat-là qui pourrait mener éventuellement à la levée du secret professionnel.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Une voix: En fait...

Le Président (M. Reid): Oui. Est-ce que vous voulez vous nommer, s'il vous plaît?

Mme Lavallée (Diane): Diane Lavallée, Curatrice.

Le Président (M. Reid): Oui. Merci.

Mme Lavallée (Diane): En fait, nous, ce qu'on avait demandé, c'est qu'on puisse regarder cette question-là parce qu'effectivement on est témoins, dans certains dossiers ou personnes qui arrivent sous curatelle publique, de voir que, dans l'entourage, des professionnels, que ça puisse être notaire, avocat, et les institutions financières ont pu être témoins de situations anormales, présomption d'abus pour laquelle ils n'ont pas pu nous aviser, et ça crée justement des problèmes.

Souvent, quand on fait enquête, malheureusement, si on n'a pas la collaboration des institutions financières quand il y a un soupçon de fraude d'une personne qui est considérée inapte, eh bien, quand on arrive dans le dossier quand l'enquête est terminée, souvent on ne fait que constater qu'on avait raison de douter, et il y a eu dilapidation complète des fonds. Donc, ce qu'on a voulu démontrer en commission, lors de la consultation sur les aînés, on était bien clair... on était bien conscient que toutes les personnes aînées ne sont pas vulnérables parce qu'elles sont aînées. On n'a pas voulu infantiliser les personnes aînées, mais il y a beaucoup de personnes aînées et des personnes qui ne sont pas aînées, des personnes inaptes qui sont très vulnérables à l'exploitation. Et, quand on se préoccupe de mettre fin à l'exploitation des personnes, j'ai soulevé la question qu'il faudrait regarder cet aspect-là de la levée du secret professionnel dans certains cas, dans certaines circonstances, comme ça se fait ailleurs dans d'autres provinces.

Pour ce qui est de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, écoutez, moi, je ne vois pas une recommandation qui vise à regarder la question de la levée du secret professionnel. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que, nous, le Curateur et la Commission des droits de la personne, on a des ententes de collaboration. Si des signalements nous sont faits, notamment au Curateur public, et on se rend compte après l'ouverture de l'enquête que la personne n'est pas inapte, on transfère le dossier à la Commission des droits de la personne. Et, si la Commission des droits de la personne reçoit aussi un signalement pour une enquête d'abus et ils se rendent compte que la personne est inapte, ils nous transfèrent le dossier pour qu'on poursuive l'enquête.

Donc, il existe présentement ce mécanisme de collaboration là entre les deux institutions.

Le Président (M. Reid): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je crois de mémoire qu'il y a 70 % des personnes sous la protection du Curateur public qui sont des personnes âgées. Vous pourrez me confirmer ça, si le chiffre est bon, là, dans votre réponse. Mais, de ce que je comprends de votre réponse, la ministre des Aînés n'a pas donné suite à votre demande, parce qu'on s'attendait quand même à ce qu'il y ait quelque chose. Étant donné, comme je vous dis, qu'il y a 70 % des personnes sous la protection du Curateur qui sont des personnes âgées, on pouvait s'attendre à ce que la ministre des Aînés fasse quelque chose pour donner suite à vos demandes, qui semblaient justifiées, et que vous l'avez bien démontré avec des exemples, à quel point ce serait important de pouvoir au moins lancer une consultation publique pour aller chercher l'opinion des gens comme l'Association, entre autres, des banquiers, qui semble être ouverte à trouver une forme d'entente pour lever le secret professionnel dans certains cas.

Donc, est-ce que vous pouvez me confirmer qu'effectivement 70 % des personnes sous votre responsabilité sont des personnes âgées puis me confirmer aussi que la ministre des Aînés n'a pas donné suite à vos demandes?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, vous me permettrez de reprendre ce qu'affirme le député de l'opposition officielle pour lui dire que sa prémisse est fausse; la ministre des Aînés de même que le ministre de la Justice et celle qui vous parle à titre de ministre de la Famille avons amorcé des travaux très sérieux.

Maintenant, c'est un geste sérieux de lever le secret professionnel, ça ne s'improvise pas. Ça a beaucoup de conséquences. Il faut faire ça avec beaucoup de prudence et il faut qu'on évalue tous les aspects de la question. Il faut aussi regarder avec notre collègue responsable de la loi d'accès à l'information. Il y a différentes lois qui risquent d'être amendées par cette volonté-là pour laquelle nous partageons la préoccupation de la Curatrice. Je peux assurer cette Assemblée que les travaux sont en cours. Ça prend un certain temps. Je le répète, ça ne s'improvise pas. S'il y a lieu d'aller en consultation, lorsque la loi sera amendée, très certainement que nous irons parce que ça concerne trop d'intervenants dans notre société. Alors, M. le Président, je tenais à faire cette remarque parce qu'encore une fois on laisse véhiculer et on donne des informations qui ne correspondent à rien. Et, quand on connaît le fonctionnement d'un gouvernement, on sait que ce n'est pas par une déclaration publique de la part de la ministre. La Curatrice, elle, elle a fait part publiquement de sa préoccupation.

Mais je peux vous dire qu'un ensemble de ministres ont pris cette préoccupation très au sérieux et que nous la partageons.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: La ministre a dit qu'elle était prête à peut-être faire une consultation publique pour amender la loi. Donc, est-ce qu'elle peut me confirmer qu'effectivement c'est un projet de loi qu'ils sont en train de préparer, elle et son équipe? Puis est-ce qu'elle peut me donner un échéancier également? Parce que, depuis le début des études de crédits, on entend souvent dire: On est au travail, on travaille là-dessus. Ce qu'on veut, c'est vraiment des actions concrètes. Donc, est-ce qu'on peut avoir un échéancier pour pouvoir justement aller de l'avant avec ça?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je n'ai pas dit que nous allons faire des consultations publiques puis ensuite on ferait une loi. Ce n'est pas du tout ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est l'inverse. C'est tellement sérieux, ça implique tellement d'intervenants et de ministères que nous avons amorcé, de façon interministérielle, nous avons amorcé des travaux pour connaître les tenants et aboutissants et s'assurer que cet exercice se faisait correctement. Il faut d'abord évaluer les impacts. Il y a des impacts très sérieux et sur les personnes et sur les intervenants. Donc, il y a actuellement des travaux qui s'amorcent sur le plan interministériel. C'est évident que, si on veut lever le secret professionnel, il faut procéder par loi ? ça, c'est très clair ? et que, s'il y a loi, parce qu'il faut aller franchir les étapes, aller au gouvernement, il faut que le gouvernement statue, il pourrait y avoir des consultations.

n(16 h 50)n

Il y aura des consultations privées. Ça, c'est sûr qu'il y aura des consultations privées parce que c'est un sujet qui est extrêmement sensible. Maintenant, les étapes se franchiront. À quel moment la loi sera déposée? Certainement pas à cette session-ci. Voilà.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, on sait quand est-ce qu'elle ne sera pas déposée, mais on ne sait toujours pas quand est-ce qu'elle va être déposée, mais je comprends ça.

Écoutez, il y a un 15 884 $ qui a été dépensé pour un voyage en France de cinq jours pour quelques personnes. Je ne veux pas questionner sur le montant, là, dépensé mais plutôt sur les résultats de ce voyage-là parce qu'on parle d'une réforme, réforme des tutelles en cours dans le pays, en France. J'aimerais savoir est-ce qu'il y a un rapport qui a été déposé suite à ce voyage-là puis quelles conclusions la curatrice a-t-elle pu tirer de la réforme qui se fait en France. Est-ce qu'il y a des points qui pourraient être apportés ici? Puis c'est quoi, les éléments de réflexion, là, qu'elle a ramenés avec elle de France.

Le Président (M. Reid): ...

Mme Lavallée (Diane): En fait, l'objectif était justement d'aller voir d'autres législations et savoir de quelle façon les États mettent en place des dispositifs pour la protection des personnes inaptes. Il y a une réforme importante en France qui s'amorce, et d'ailleurs ils se sont inspirés du Québec pour ce qui est de notre mandat en cas d'inaptitude, pour préparer une sorte de mandat en prévision, eux aussi, de l'inaptitude, là-bas. Ils se sont inspirés du Québec, et on allait voir de quoi on pouvait, nous, s'inspirer de pratiques différentes toujours dans l'objectif d'améliorer nos façons de faire pour toujours mieux servir les personnes qu'on représente.

Donc, oui, il y a un rapport de toutes les rencontres que nous avons eues avec des juristes du ministère de la Justice, des regroupements de défense de droits des personnes inaptes là-bas, des organisations tutélaires, des organismes communautaires qui viennent en soutien aux personnes inaptes. Donc, on a rencontré plusieurs intervenants. D'ailleurs, la mission a été organisée avec un appui important de la Délégation du Québec à Paris, qui nous a ouvert les portes de plusieurs intervenants. Donc, oui, il y a un rapport de mission très complet qu'on peut mettre à votre disponibilité ? vous pouvez le consulter ? au même titre que nous sommes allés à Bayonne voir une association de sauvegarde de l'enfance et de l'adulte. C'est une association tutélaire qui joue un rôle similaire à celui du Curateur public pour ce qui est de prendre en charge des personnes inaptes. Il y a une décentralisation importante de la prise en charge des personnes en France, contrairement au Québec, par territoire, mais il y a une organisation très différente et il y a plusieurs intervenants qui entrent en ligne de jeu dans le processus de protection des personnes.

Donc, c'est ce qu'on est allés voir pour voir de quoi on pourrait s'inspirer au Québec. Nous, la réflexion se poursuit, et au même titre qu'on contacte régulièrement nos vis-à-vis des autres provinces canadiennes pour voir ce qu'ils font là-bas et de quelle façon on peut constamment s'améliorer. On fait partie d'une association des tuteurs et curateurs aussi canadiens. Donc, en France tout comme à Bayonne. L'objectif, à Bayonne, était aussi de pouvoir signer un protocole d'entente pour du transfert d'expertise, pour que des gens du Québec comme des gens de Bayonne puissent venir voir ce qui se passe ici, dans un objectif d'améliorer nos pratiques et nos façons de toujours mieux gérer les personnes de façon humaine, compétente et bien sûr avec des outils qui peuvent être différents. On est présentement à regarder qu'est-ce qui pourrait être amélioré au Québec, en s'inspirant des pratiques étrangères.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la Curatrice. M. le député.

M. Laporte: Merci. Bien, j'aimerais effectivement avoir une copie du rapport. Je ne sais pas s'il faut procéder par dépôt, là, en commission, si elle veut les rendre disponibles, là, publiquement.

Mme Lavallée (Diane): On peut le déposer à la commission ou vous l'envoyer. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Reid): L'envoyer au secrétariat de la commission, tout simplement.

Mme Lavallée (Diane): Oui. Parfait.

M. Laporte: Est-ce que vous vous êtes informés, en France, comment ça fonctionne pour le secret professionnel, si eux l'ont levé, le secret professionnel pour les gens inaptes?

Le Président (M. Reid): Mme la Curatrice.

Mme Lavallée (Diane): Non, on n'a pas échangé sur cet aspect-là, on a davantage échangé sur les différents aspects du soutien aux personnes, de la gestion de leurs biens et la protection de leurs droits que la question du secret professionnel qui n'a pas été abordée. Par contre, je vous dirais que nous avons rencontré des juristes du ministère de la Justice français qui viennent à Québec. On organise, avec le Barreau du Québec, le Curateur public, un séminaire, un atelier au prochain congrès du Barreau en mai prochain, où des vis-à-vis français qu'on a rencontrés vont venir ici pour parler du dispositif de protection en France et des modifications. Et nous prévoyons, au Curateur public, faire une séance de travail avec eux, et la question de la levée du secret professionnel va être traitée.

Le Président (M. Reid): M. le député.

M. Laporte: Vous avez parlé de que là-bas ils fonctionnent par une décentralisation, que c'est beaucoup plus décentralisé qu'ici. Est-ce que c'est un aspect que vous regardez pour peut-être appliquer au Québec? Est-ce que vous avez des travaux en cours là-dessus?

Mme Lavallée (Diane): Bien, on est en train de regarder. Je vous dirais, c'est tellement différent comme façon de faire qu'on ne peut pas penser faire un copier-coller au Québec.

Par contre, on se rend compte qu'il y a un intérêt à effectivement faire en sorte que plus d'intervenants soient près des personnes sur l'ensemble du territoire. C'est un peu ce qu'on essaie de faire quand même au Québec avec la mise sur pied de directions territoriales du Curateur public, de points de service sur l'ensemble du territoire. Je pense que, dans cette voie-là, ça va bien. Ce qu'il était intéressant de voir, c'est que là-bas il y a bien sûr des associations communautaires qui prennent en charge des personnes, mais il y a aussi des tuteurs professionnels, il y a des tuteurs hospitaliers, il y a des personnes retraitées de différents corps d'emploi qui veulent ce rôle-là auprès de certaines personnes plus vulnérables de leurs communautés, pour lesquelles ils ont des comptes à rendre. Tout le monde a des comptes à rendre bien sûr à des juges de tutelle. Là-bas, il n'y a pas un organisme public comme le Curateur, un organisme central qui assure l'ensemble des responsabilités autour du processus, du dispositif, il y a une délégation aux juges de tutelle qui joue un peu le rôle du Curateur, je vous dirais, pour recevoir des comptes, la reddition de comptes des gens, qui joue le rôle de tuteur ou de curateur auprès des personnes vulnérables.

Le Président (M. Reid): M. le député.

M. Laporte: Merci. On va passer maintenant à un autre sujet, une question, là, qui a fait couler beaucoup d'encre il y a un petit bout de temps, c'est le système informatique du Curateur public.

On sait ? je crois que c'était avant votre entrée en fonction ? qu'il y avait eu ? je pense qu'il y a eu une commission, entre autres, là-dessus... il y a eu beaucoup d'argent gaspillé. La dernière fois qu'on a fait l'étude des crédits ensemble, vous avez parlé un petit peu, là, de ce qui est en train de se faire pour remettre la situation en ordre. C'est sûr, c'est toujours préoccupant pour nous, là, on a hâte que tout ça soit réglé puis on aimerait savoir où est-ce qu'on en est. Je regarde, au niveau informatique, c'est quand même des dépenses, là, assez élevées pour le Curateur public. Entre autres, juste en formation, formation et perfectionnement, les technologies de l'information, c'est 350 000 $ qui ont été investis. Là, j'aimerais ça savoir des chiffres, là, précisément combien on a investi cette année dans l'informatique.

Mais pouvez-vous nous faire une petite mise à jour d'où est-ce que vous en êtes rendus dans la réparation des dégâts, si on peut dire?

Mme Lavallée (Diane): Bien, je pense que je vais essayer de le remettre en perspective parce que je vous dirais qu'il y a beaucoup de sommes qui ont été investies dans le projet des nouvelles technologies de l'information, qui sont récupérables à 80 %.

C'est un travail que de toute façon on aurait dû faire, tout regarder l'architecture détaillée et voir l'ensemble des besoins du Curateur pour un système informatique beaucoup plus performant. Vous comprendrez que, quand on représente 11 800 personnes et qu'on doit avoir toutes les données de ces personnes-là, autant les données concernant leur santé que leurs avoirs ? s'ils sont propriétaires d'un immeuble, qu'il soit à Québec ou en Tunisie, on doit le savoir; s'ils sont prestataires de l'aide sociale, s'ils ont des revenus de toutes sortes, on doit l'avoir de façon régulière, en temps réel ? donc ça nous prend un système informatique très performant pour être en mesure de nous permettre de voir clair dans l'ensemble des données dont on doit disposer pour bien assurer la protection des personnes qu'on représente. Et je pense que plusieurs experts, autres que les experts du Curateur, en sont venus à la conclusion que ce n'était pas un luxe pour le Curateur de devoir avoir un nouveau système. C'est une exigence, une obligation, ne serait-ce que pour rendre compte adéquatement de la gestion des biens des personnes qu'on représente, au niveau du Vérificateur général du Québec notamment, qui est très conscient que, malgré tous les efforts que le Curateur fait, s'il ne se dote pas d'un système informatique plus performant, on n'arrivera pas à répondre à l'ensemble des exigences.

Donc, il y a beaucoup de sommes, oui, qui ont été investies, près de 13 millions jusqu'à ce jour, et je vous dirais que l'ensemble des sommes, à plus de 80 %, vont être récupérables dans le projet du projet des technologies qu'on doit mettre de l'avant. Présentement, je vous dirais, bon, depuis mon entrée en fonction, on a retravaillé à un repositionnement de ce dossier-là. On l'a fait en se faisant accompagner par des experts du gouvernement, du ministère des Services gouvernementaux, du Centre des services partagés. J'avais mis sur pied un comité d'experts externe aussi pour me conseiller dans les différentes démarches. On a regardé différentes hypothèses possibles pour répondre aux besoins du Curateur. On en est arrivés à une conclusion qu'une refonte du système actuel du Curateur répondrait le mieux à nos besoins, à l'ensemble des besoins. Et ça, ça s'est fait, je vous dirais, comme en collaboration avec les experts gouvernementaux. Et à ce jour on a déposé une nouvelle proposition, qui a reçu, là, l'aval de l'autorité compétente au gouvernement du Québec, d'aller de l'avant, du moins pour aller chercher une autorisation de poursuivre au Conseil du trésor.

Donc, le Centre des services partagés, avec bien sûr l'appui de la ministre, nous donne une autorisation d'aller demander des crédits additionnels au Trésor pour poursuivre la refonte de notre système. Et le dossier est présentement à l'étude au Secrétariat du Conseil du trésor. On est en attente. Et donc toutes les sommes qui sont investies à ce jour, c'est pour bien sûr parfaire notre expertise et faire en sorte que nos gens soient habilités...

n(17 heures)n

Le Président (M. Reid): ...Mme la Curatrice, parce qu'il reste à peine une minute pour le député.

Mme Lavallée (Diane): Mais je sais que c'est un dossier qui était chaud, qui méritait explications.

M. Laporte: Mais c'est pour ça tantôt que je disais que 20 minutes, c'était tellement peu pour tout ce qu'on a à couvrir ensemble. Rapidement, si je fais le tour en calcul mental rapide ? M. le président pourrait me confirmer si j'ai le bon chiffre ? mais 20 % de 13 millions, ce serait environ 2,6 millions qui a été perdu, donc des montants non récupérables. Si vous pourriez me dire rapidement également, sur le nombre de visites ? on sait qu'on est rendu à 85 % des gens qui sont sous votre protection, qui ont une visite annuelle, donc il reste encore un 15 % de personnes qui n'ont pas été visitées au moins une fois par année ? où est-ce qu'on en est, c'est quoi, votre objectif. À quand chaque personne va avoir au moins une visite par année?

Le Président (M. Reid): Une courte réponse, s'il vous plaît, Mme la Curatrice.

Mme Lavallée (Diane): Oui. Je veux juste rectifier. Le total de la radiation, ce n'est pas 2,6, c'est 3,6 millions, qu'on a radiés, de sommes qu'on n'utilisera pas, là, pour la poursuite de la refonte.

Pour ce qui est effectivement des visites, notre objectif, c'est de voir toutes nos personnes au moins une fois par année. Des efforts importants sont mis avec les ressources additionnelles qui nous sont consacrées annuellement. C'est pour aller vraiment aux services aux personnes, c'est pour accroître le nombre de curatrices ou curateurs délégués qui pourront voir les personnes plus souvent. Je vous dirais que, cette année, 85 % des personnes qui vivent à domicile ont reçu une visite, et près de 75 % des personnes qui sont représentées par le Curateur public et hébergées dans le réseau de la santé ont été vues. C'est une progression importante. 51 % des personnes, en 2005-2006, avaient été vues...

Le Président (M. Reid): Très rapidement, Mme la Curatrice.

Mme Lavallée (Diane): ...et maintenant on est rendus à 75 %. Et c'était le cas. En 2005, on en voyait 66 % qui vivaient à domicile. Maintenant, on est rendus à 85 %.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la Curatrice. Nous allons maintenant passer au bloc de la deuxième opposition pour une durée de 18 minutes. Je passe la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, Mme Lavallée, ça fait plaisir de vous retrouver, cette année, sur ces crédits pour un très court moment, malheureusement, pour nous et pour vous aussi, j'imagine. L'an passé, vous étiez en demande d'augmentation d'ETC. Je vois que vous en avez eu une partie. Donc, c'était, je pense, 50 quelques ETC.

Mme Lavallée (Diane): On demandait 53 ETC. On en a eu 18, ETC, l'année dernière.

M. Bédard: Et le nombre de dossiers que vous traitez va en augmentant, j'imagine?

Mme Lavallée (Diane): Bien, il y a une augmentation, je vous dirais, de 1 % des dossiers du Curateur public puis une augmentation de 3 % des mandataires privés, des dossiers privés dont on assure la surveillance. Et effectivement, oui, c'est en croissance. Et ce qu'il est peut-être important de vous dire, c'est: au-delà du nombre de dossiers, je vous dirais, c'est la qualité des dossiers. On voit le profil des personnes qu'on représente. C'étaient traditionnellement des personnes qui souffraient de déficience intellectuelle et qui ont vécu une grande partie de leur vie en institution, qui ont peu travaillé ou pas travaillé et qui ont amassé peu de biens. Des personnes qui rentrent présentement sous curatelle publique, qui se retrouvent avec des mesures de protection, ce sont souvent les personnes plus âgées qui souffrent de déficience cognitive, de maladie dégénérative, hein, en fonction du vieillissement de la population. Et ces personnes nous arrivent avec un patrimoine beaucoup plus important. Donc, le travail au Curateur pour ces personnes...

M. Bédard: S'alourdit.

Mme Lavallée (Diane): ...est alourdi compte tenu de l'inventaire qu'on doit faire du patrimoine, une gestion de patrimoine. Ces gens-là ont des placements, ont des avoirs, ont des immeubles et restent peu longtemps, contrairement aux gens, qu'on a pu avoir à 20 ans, déficients intellectuels et, jusqu'à 50 ans, qui ont vécu en institution ou dans des résidences mais qui n'ont jamais accumulé le patrimoine qu'on a à gérer.

M. Bédard: Et là est-ce que vous êtes encore en demande pour...

Mme Lavallée (Diane): Oui. Nous sommes encore en demande cette année.

M. Bédard: Combien en demandez-vous ? additionnels?

Mme Lavallée (Diane): On en demandait 36. On a eu des rencontres, je vous dirais, avec le Conseil du trésor et on a eu des échanges qui nous permettent de croire que, cette année, nous aurons encore au moins nos 18 ETC et que nous aurons le remplacement des départs à la retraite qui pourraient être comblés...

M. Bédard: Donc, vous n'êtes pas soumis à un remplacement sur deux. C'est ce que je comprends.

Mme Lavallée (Diane): C'est la demande.

M. Bédard: O.K.

Mme Lavallée (Diane): Puis les échanges qu'on a eus avec le Trésor portaient sur ce sujet-là.

M. Bédard: Puis ça va bien?

Mme Lavallée (Diane): Bien, il semble y avoir des ouvertures.

Le Président (M. Reid): M. le député.

M. Bédard: Oui. Je partais pour faire référence à... des questions mais concernant l'attitude du Conseil du trésor, mais en tout cas on verra l'an prochain. On va souhaiter effectivement que cet aspect-là soit traité avec toute son importance, d'autant plus que je vois, à la question 14, que le nombre d'heures supplémentaires effectuées a augmenté de façon importante. Je vois 25 % d'augmentation. Est-ce que j'ai bien calculé, tout d'abord?

Le Président (M. Reid): Oui. C'est votre question, M. le député? Madame.

Mme Lavallée (Diane): ...nombre d'heures supplémentaires?

M. Bédard: Du nombre d'heures par rapport à l'an passé. Est-ce que c'est possible? Attendez, je vais vous sortir la feuille. L'an dernier, vous aviez 8 700 heures supplémentaires effectuées, et là on est rendu à 10 900, soit tout près de 11 000 heures supplémentaires.

Mme Lavallée (Diane): C'est possible.

Le Président (M. Reid): Alors, Mme la Curatrice.

Mme Lavallée (Diane): C'est possible. C'est possible qu'il y ait plus eu d'heures de temps supplémentaire. Je vous dirais que ça peut s'expliquer de différentes façons. On a eu des gens qui ont été en maladie prolongée, ce qui a amené d'autres personnes à devoir compenser. On a eu aussi des difficultés ? on a toujours encore certaines difficultés ? à avoir du recrutement de personnes pour combler des postes, même des postes qui nous sont octroyés par le Trésor. Donc, dans ces attentes-là et comme les besoins sont constants et permanents et qu'on ne veut pas que les personnes qu'on représente en souffrent, ça peut avoir occasionné du temps supplémentaire pour le personnel du Curateur. Je pense que ça témoigne aussi des besoins importants en personnel pour répondre aux besoins des personnes qu'on représente.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la Curatrice. M. le député.

M. Bédard: Oui. D'autant plus que ces heures sont plus coûteuses, j'imagine. Évidemment, c'est en heures supplémentaires. Mais par contre j'ai constaté que le nombre de jours maladie est demeuré sensiblement le même. Alors, souvent, on voit une croissance de façon presque proportionnelle, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas. Donc, je dois conclure qu'il n'y ait pas de tension additionnelle ou de difficulté particulière au niveau des relations de travail, à l'intérieur.

Mme Lavallée (Diane): Il reste qu'on me dit aussi qu'avec l'octroi de ressources additionnelles en région les gens ont davantage à se déplacer sur le territoire, et ça peut aussi expliquer une partie du temps supplémentaire. Plus on a de gens en territoire, particulièrement dans les régions éloignées où les territoires sont très grands, les gens ont à se déplacer, reviennent le soir à la maison, ça occasionne du temps supplémentaire. Par contre, je vous dirais que ce qu'on fait, notre politique, c'est de remettre en temps la plupart du temps, disons, que je peux m'exprimer, le temps supplémentaire qui a été pris, qui a été travaillé par les personnes plutôt que la rémunération. De façon générale, c'est...

M. Bédard: Les gens le reprennent en temps?

Mme Lavallée (Diane): Oui, quand c'est possible.

M. Bédard: Ça fonctionne bien?

Mme Lavallée (Diane): Oui.

M. Bédard: C'est bien, ça fait travailler plus les gens, ça.

Mme Lavallée (Diane): Ou c'est reporté. Ou certaines reprises de temps sont reportées.

M. Bédard: Une question plus technique mais seulement pour bien comprendre. Je vois, dans les montants qui sont dépensés, dans les contrats de moins de 25 000 $, Direction des communications, il y a pour l'année donc ? et là je suis à la page 2 de 7 des réponses de la deuxième opposition, à la question 9 ? un montant à une firme, là, de communication: «Fournir des services de production du rapport annuel de gestion du Curateur public édition 2006-2007», 15 300 $, quand même un montant intéressant. D'abord, un, je ne sais pas si je le retrouve ailleurs pour les autres années, là. J'ai fait un bref regard puis je ne l'ai pas, je ne l'ai pas revu. Bien, 2005-2006, il y avait conception graphique, il y avait des petits montants qui étaient accordés. C'est ça. Est-ce que c'est: Pour un moment précis, vous avez souhaité procéder comme ça, à l'externe? Est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est une pratique qui est encouragée, souhaitée, voulue?

Le Président (M. Reid): Mme la Curatrice.

Mme Lavallée (Diane): ...donné à l'externe.

M. Bédard: Ça a toujours été donné à l'externe. Et les montants étaient...

Une voix: ...de contrats.

M. Bédard: O.K. Parce que c'est des contrats qui ne sont pas par appel d'offres, c'est ce que je comprends, en bas de 25 000 $. Donc, est-ce que vous le faites sur invitation quand même?

Mme Lavallée (Diane): ...ça s'est fait sur invitation.

M. Bédard: O.K. Même chose pour Axiome Communication. Je vois qu'ils ont obtenu deux contrats à 21 000 $ et 5 000 $. Est-ce que ces contrats-là... des contrats qui ont été sur invitation aussi, qui ont été accordés sur invitation?n(17 h 10)n

Mme Lavallée (Diane): C'est des contrats qui ont été faits, ces deux-là, de gré à gré, parce qu'on avait, au Curateur, à aller faire l'élaboration d'un plan de communication global qui n'avait jamais été fait, et c'est des gens qui nous ont été référés, qui travaillent avec soit le ministère de la Santé ou les agences en santé, comme quoi ils offraient un travail intéressant à des coûts intéressants. Donc, on est allés. Et, l'autre contrat de 5 000 $, c'est qu'on avait besoin de se faire aider à élaborer un plan de gestion de mesures préventives et proactives pour ce qui est de nos mesures privées.

Je m'explique. Quand on a regardé certains dossiers de mineurs, qu'on a à assurer la surveillance de leur patrimoine et qu'on se rendait compte que plusieurs acteurs qui sont témoins d'indemnités qui sont données à des mineurs ne nous transfèrent pas nécessairement automatiquement l'information, ce qui ne permettait pas au Curateur d'assumer notre rôle adéquatement, au bon moment, et on a voulu faire une campagne d'information spécifique auprès des différents acteurs qui interviennent auprès des mineurs et puis les sensibiliser au rôle qu'ils ont à jouer, à leurs responsabilités pour nous permettre, nous, d'assumer la nôtre. Donc, c'est une question aussi de disponibilité d'une agence qui était disponible pour nous fournir des services professionnels rapidement. Et je voudrais vous dire aussi que, dans cette période-là, j'étais avec du nouveau personnel, du manque de personnel à la Direction des communications, une nouvelle personne qui est entrée en fonction, et dans ce sens-là on avait besoin de support d'experts professionnels.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la Curatrice.

M. Bédard: Là, je suis à la question n° 4, là. Je pense que je suis dans celles de l'opposition officielle. Il y a les délais de production des recommandations pour les rapports de DG, là. Je vois que les rapports DG reçus, d'année en année, augmentent, là, 1 388.

Le Président (M. Reid): ...M. le député?

M. Bédard: Je laisse la madame trouver le document parce que c'est ordinaire se faire poser une question quand on n'a pas le document devant nous.

Mme Lavallée (Diane): ...augmentation du nombre de rapports des directeurs généraux.

M. Bédard: Et là je vois le délai de production des recommandations. Lui a augmenté aussi. Et là on passe de 99 à 112. Est-ce que pour vous c'est un délai qui est normal? Quels sont les objectifs que vous vous étiez donnés par rapport à cela? Est-ce que vous avez des comparables par rapport à d'autres, à d'autres curateurs soit au Canada ou à l'extérieur ou vous avez finalement un objectif précis?

Mme Lavallée (Diane): Oui.

Le Président (M. Reid): Alors, Mme la Curatrice, je vais vous donner la parole.

Mme Lavallée (Diane): Oui. Ce qu'on se donne... Les facteurs qui ont entraîné un certain retard dans le traitement des nouveaux dossiers pour produire des recommandations pour l'ouverture de régime... effectivement s'est allongé d'environ 10 % depuis l'an dernier. Puis ce retard, ça se traduit sur les jugements bien sûr qui ont été prononcés, ce qui fait qu'il y a eu une augmentation, vous allez voir, du nombre de rapports DG, mais on n'a pas nécessairement une augmentation du nombre de personnes sur régime de protection. Bon. Tout ça, ça s'explique. On a eu des gens... vu qu'il y a une augmentation du nombre de dossiers à traiter et qu'on a eu un problème de diminution du personnel au Curateur, à l'accueil, dû à des départs ou à des gens qui sont partis en maladie et qu'il y a eu des retards avant de les remplacer...

M. Bédard: ...départs ou pour d'autres entreprises?

Mme Lavallée (Diane): Bien, certaines ont pu quitter pour aller dans une autre organisation gouvernementale, oui, il y a eu des départs à la retraite puis il y a eu des absences maladie prolongées, des gens qui ont une expertise très pointue, je vous dirais, qui se retrouvent à l'accueil pour analyser ces dossiers-là, faire des recommandations. Donc, il y a eu une surcharge aussi de travail, là, qui a été répartie sur les autres personnes, l'autre personnel à l'accueil, ce qui a entraîné un délai dans la production pour produire des recommandations. Et, cette année, je vous dirais que, là, c'est comblé, on a réussi à combler les postes. Il y a la formation des gens qu'on doit faire pour qu'ils soient mieux rodés pour répondre, mais on pense que le délai va revenir à un délai normal, là, autour de 100 jours en moyenne.

Le Président (M. Reid): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est l'objectif que vous vous êtes fixé. Parce que je me relis d'année en année, alors comme ça on va...

Mme Lavallée (Diane): C'est bien, il y a une cohérence.

M. Bédard: ...je vais pouvoir poser une question avec l'atteinte d'un objectif.

Question plus technique. Mais, je vois, à la question 28, où on demandait la liste par catégorie des emplois qui reçoit une double rémunération, soit ta, ta, ti, vous mentionnez que les informations demandées constituent des renseignements confidentiels au sens de la loi sur l'accès à l'information. Et simplement vous dire ? et c'est un petit reproche que je vous fais: Peut-être que l'autre ministère se comporte moins bien que vous, là, mais, comme c'est le ministère de la Justice, j'ai tendance des fois à m'y référer, eux nous ont répondu à cette demande en identifiant les personnes qui font l'objet de cette... Je pourrai vous le déposer, là. Donc, j'imagine que ce n'est pas... je ne pense pas trouver des grands secrets là-dedans, là, mais c'est que je suis un adepte de la transparence, donc.

Mme Lavallée (Diane): Je vais vous répondre.

M. Bédard: Allez-y.

Mme Lavallée (Diane): Selon l'information que j'ai, aucune personne au Curateur ne répond à cette situation.

M. Bédard: ...de vous poser la question, hein? Autre élément. Je me questionne. Bon. Je pense qu'il est important d'aller voir ce qui se fait ailleurs, au niveau d'autres formes justement de protection, un peu partout au Canada mais aussi à travers le monde. Je pense que c'est très pertinent. J'imagine qu'il y a plusieurs pays qui sont pris actuellement avec des augmentations ou la population vieillissante, bon, les maladies dégénératives qui augmentent, l'isolement des personnes. Toute la situation des familles qu'on vit, ce n'est pas exceptionnel au Québec, je pense que ça se vit partout, ça pose des défis assez importants à moyen terme pour votre organisme.

De deux choses. D'abord, un, est-ce que vous êtes en réflexion par rapport au mode de fonctionnement que vous avez actuellement, par rapport aux autres façons de faire? C'est une question plus générale mais qui m'intéresse. La deuxième, c'est que vous avez sûrement dû vérifier, justement pour s'assurer d'une grande transparence et que la confiance du public... mais aussi qu'il n'y ait pas de situation qui dégénère dans le temps. Le Curateur, évidemment, comme ça s'adresse à des personnes inaptes, donc c'est un milieu qui est plutôt fermé. Et c'est normal, ça s'adresse aussi aux biens, au personnel, à la situation très personnelle. Puis on a vécu des situations très malheureuses, là. Je me souviens, quand je suis entré en poste en 1998, la situation avant avait été particulièrement pénible. Est-ce que vous êtes à l'affût justement de cette transparence du souci? Parce qu'on a 20 minutes aux crédits, donc on ne peut pas arriver, je vous dirais, à s'assurer vraiment, je vous dirais, que l'organisme soit face à des abus malheureux, là.

Quelle est votre réflexion par rapport à ça?

Mme Lavallée (Diane): Bien, écoutez, je vous dirais que, oui, on est en réflexion, puis je pense que le Curateur depuis longtemps réfléchit à comment optimiser nos façons de faire pour toujours mieux soutenir les personnes les plus vulnérables de notre société.

Puis effectivement les expériences étrangères sont intéressantes. On va même travailler, cette année, au niveau des opérations, à voir, sous forme de projet pilote, de regarder avec différents organismes de quelle façon on pourrait mieux supporter et visiter, en fin de compte, les personnes qu'on représente, en sachant que les ressources sont limitées puis les besoins sont croissants. Donc, on essaie d'investiguer quels sont d'autres acteurs qui peuvent soutenir le travail qu'on a à faire. Ce qu'il est important aussi de vous dire, c'est qu'on veut revoir toutes nos façons de faire dans le soutien que l'on donne aux personnes qui agissent dans le privé, qui sont des mandataires privés auprès de leur famille et des personnes qu'ils représentent. C'est sûr que les mesures de protection publique devraient vraiment être la chose de dernier recours, et on ne veut pas se substituer aux familles ou aux proches. Et donc notre rôle, c'est davantage de supporter, d'informer des proches qui acceptent de prendre en charge. Et peut-être que, si on les supporte davantage, plus accepteront de prendre en charge des personnes de leur entourage, inaptes.

Et une chose sur laquelle par contre il faut accroître la vigilance, c'est la reddition de comptes, s'assurer que les personnes qui gravitent et qui prennent en charge des personnes inaptes puissent être suivies de très près. Et je vous dirais que ma préoccupation s'étend aussi à la question des mandats en cas d'inaptitude ou des gens. Et c'est tant mieux quand on est apte, qu'on a toutes nos facultés, qu'on veut choisir qui, si jamais l'inaptitude nous frappe, pourrait s'occuper de nous et de nos avoirs. Eh bien, je suis préoccupée de voir qu'on peut nommer une personne, mais cette personne-là n'a pas de compte à rendre à qui que ce soit par après. Et on est témoin de situations où des abus se produisent par la personne qui a été mandatée par un mandant et, à moins de signalement, on ne peut pas intervenir.

En France, leur réflexion est à l'effet de tenter de colmater cette brèche-là et de faire en sorte qu'un mandat devrait être homologué à partir du moment où il est précisé que le mandataire doit rendre compte à une autre personne soit de la famille ou un organisme quelconque. Et, nous, on pense que c'est des voies à regarder, la question de la reddition de comptes, parce qu'on fait la promotion, et à raison, je vous dirais, du mandat en cas d'inaptitude, parce que c'est de faire prendre en charge par la personne le choix de la personne qui pourrait s'occuper d'elle. Mais il faut voir qu'il n'y ait pas... en tout cas présumer qu'il peut y avoir abus et faire en sorte qu'on puisse colmater les brèches pour ne pas...

n(17 h 20)n

Le Président (M. Reid): Alors, merci, Mme la Curatrice. Nous avons dépassé le temps qui était consacré au bloc de la deuxième opposition. Nous allons maintenant passer au bloc ministériel de 21 minutes. Je passe la parole à la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Lavallée. Il me fait plaisir d'être ici avec vous encore cette année. Ma première question se dirige peut-être davantage à Mme la ministre qu'à Mme la Curatrice. Cette année, on constate encore une fois que le Curateur public peut bénéficier d'une augmentation de son budget. Alors, le Curateur va pouvoir bénéficier de ressources additionnelles, et évidemment le tout, c'est dans un contexte où le gouvernement habituellement a comme engagement de réduire la taille de l'État. Et, alors que le gouvernement maintien une gestion relativement serrée des dépenses publiques, les crédits qui sont votés pour l'exercice 2008-2009 augmentent de 1,8 million de dollars. Alors, c'est une hausse de 4 %, comparativement aux crédits dont on disposait, dont le Curateur disposait l'an dernier.

Je me doute de votre réponse, mais j'aimerais savoir pourquoi les crédits du Curateur public sont augmentés ainsi puis de quelle façon cette augmentation va contribuer concrètement à améliorer les services aux citoyens du Québec qui bénéficient évidemment de l'aide du Curateur public.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, je donnerai une partie de la réponse, mais je laisserai Mme Lavallée compléter surtout sur le deuxième aspect de la question.

Cela dit, M. le Président, je pense que ? et le député de Chicoutimi a fait référence un peu à cette situation-là ? le dossier du Curateur est un dossier qui est en constante évolution depuis très certainement une dizaine d'années, mais je pense qu'il est très clair dans notre esprit que nous avons des responsabilités immenses, indéniables et incontournables à l'égard des personnes qui sont sous curatelle. Et il est évident aussi que cette population tend à augmenter. Mais je dirais que les façons de faire évoluent aussi. Quand Mme la Curatrice dit: On cherche à faire en sorte que les familles puissent s'impliquer davantage, c'est vrai. Donc, on s'aperçoit que le travail du Curateur a évolué de mille et une façons. Il y a différentes situations. Ce que je veux dire, c'est qu'on passe de la prévention, de la sensibilisation à la gestion et par la suite au suivi, et aux visites, et aux enquêtes. C'est immense comme travail. C'est immense puis c'est fascinant aussi. Puis ça peut tous nous arriver, hein, personne n'est à l'abri de ça. Mais c'est de voir que ces personnes-là ont des biens partout dans le monde et toutes sortes de biens.

Je partage l'avis du député de Chicoutimi, que tout doit se faire dans la rigueur et la transparence. Je pense que ça, c'est notre responsabilité comme gouvernement, puis c'est une responsabilité d'État parce que ces personnes-là sont vulnérables. Donc, c'est sûr qu'à chaque année il y a des ajouts d'effectif, pas toujours autant que la Curatrice le souhaiterait, mais il y en a. Il y a un plan d'affaires, il y a une planification stratégique. Et, moi, je veux vraiment, vraiment féliciter toute cette équipe-là parce que je peux dire que c'est une amélioration absolument très grande si on regarde ça sur le cours des dernières années et c'est fait avec cette rigueur et dans des conditions pas toujours faciles. Donc, ce que nous pouvons faire, c'est effectivement ajouter des effectifs mais dans la mesure où on ajoute les bons effectifs aux bons endroits, pour les bonnes raisons. Et ça, ça a voulu dire pour la Curatrice de revoir certains processus, certaines façons de faire.

Puis je crois qu'il est sage que la réflexion se fasse aussi dans quel est l'avenir puis comment on peut travailler différemment dans l'avenir, parce que tous ces phénomènes de société évoluent aussi, et aussi on investit, comme le disait Mme Lavallée, beaucoup dans le système informatique. Je pense que, dans ce cas-là, c'est très rare qu'on va dire qu'il y avait plus qu'urgence en la demeure, là, pour toutes les raisons qu'elle a évoquées. Donc, le gouvernement et le Conseil du trésor sont toujours très attentifs à cette situation-là parce qu'on ne veut pas revivre vraiment ce qui a déjà été vécu. Je pense que ça, là... Et on ne le revivra pas. Mais c'est évident qu'il faut être vigilant, et il faut s'assurer pour ça qu'on donne les bons moyens au bon moment au Curateur et à la Curatrice, et c'est ce que nous faisons. Je crois que cette demande de ne pas, par exemple, combler un sur deux départs à la retraite est une demande qui est justifiée. C'est une demande que je défends. C'est une demande qui est susceptible d'être acceptée. Pourquoi? Parce que le Curateur n'a pas de contrôle sur l'évolution de la clientèle, et cette clientèle-là, c'est maintenant. Ce n'est pas dans un an, dans deux ans, dans trois ans, c'est maintenant. Quand elle nous dit: C'est en temps réel, c'est vrai que c'est en temps réel.

Alors, je lui demanderais de compléter sa réponse, mais je vous dirais que je peux assurer les membres de cette Assemblée que nous sommes très conscients de cette responsabilité, qu'elle doit être faite avec cette rigueur et cette transparence. Donc, on doit être très sensible à toutes les situations de gestion qui sont signalées par l'équipe responsable.

Mme Lavallée (Diane): Pour répondre à l'autre volet de la question, je vous dirais que les postes qui ont été octroyés au Curateur ont tous été mis pour la mission du Curateur et non pas dans l'administratif. Il y a 15 postes qui ont été donnés en région et trois pour les fonctions enquête qui sont des fonctions prévues par la loi, pour lesquelles nous n'avons pas encore suffisamment de ressources. Donc, on a comblé cette fonction-là enquête qui est en lien direct avec la mission directe du Curateur.

Le Président (M. Reid): ...Mme la Curatrice. Je donne la parole à la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui. Alors, évidemment, c'est certain que les personnes inaptes ont davantage besoin de services de santé et de services sociaux. De quelle façon le Curateur fait-il pour s'assurer que ces personnes-là obtiennent les services requis? Parce qu'on sait que vous n'êtes pas nécessairement dans les domiciles, vous ne tenez pas la main quotidiennement à ces gens-là. Donc, quels sont les systèmes qui sont mis en place, là, pour assurer le service dont les bénéficiaires ont besoin? Est-ce que vous avez des bonnes relations avec le réseau de la santé et des services sociaux? Comment fonctionnez-vous concrètement pour assurer que les besoins des bénéficiaires des services du Curateur public sont remplis et sont comblés?

Mme Lavallée (Diane): Il y a 90 % des personnes qu'on représente qui sont hébergées dans le réseau de la santé et des services sociaux, ça fait que vous comprendrez que c'est une exigence d'avoir des bonnes relations avec les gens du réseau et d'avoir des liens constants avec eux. On a même une table permanente d'échange avec le ministère de la Santé pour solutionner, au fur et à mesure, des problèmes ponctuels mais aussi systémiques qu'on avait pu rencontrer. Ce qui a donné aussi une entente avec le ministère de la Santé pour qu'il soit en mesure de désigner un responsable curateur dans chaque établissement du réseau et dans chaque agence, pour lequel le Curateur donne une formation de deux jours sur notre rôle, notre responsabilité puis les attentes qu'on a à l'égard du réseau de la santé. Donc, 400 personnes à terme seront formées, une formation de deux jours sur toute la complexité des exigences du Curateur mais aussi des attentes envers le réseau de la santé. Il y a des rencontres bien sûr, régulièrement, aussi avec nos curateurs et nos curatrices délégués, avec des intervenants du réseau, que ce soient les gens dans les agences, les gens qui travaillent dans les centres, les CRDI. Nos personnes assistent au plan d'intervention et au plan de soins des personnes qu'on représente.

n(17 h 30)n

On trouve ça important de donner notre accord. Nous établissons le niveau de soins aussi pour les personnes qu'on représente. Il y a une équipe médicale au Curateur, qui est de garde 24 heures, 7 jours par semaine, pour être en mesure de donner des consentements aux soins, à des chirurgies, des opérations, toute autre s'il arrivait des urgences. Donc, on a un lien, je vous dirais, constant et permanent avec les intervenants, là, du réseau de la santé qui, pour la plupart, je vous dirais, collaborent et connaissent de mieux en mieux le rôle du Curateur.

Je vous dirais, moi, je fais une tournée. Je vais rencontrer les personnes que je représente, de façon régulière. Donc, je vais rencontrer aussi les gestionnaires du réseau, les intervenants du réseau qui gravitent autour de nos personnes, et ce que j'entends quasi unanimement, c'est que, depuis qu'on a vu augmenter, croître le nombre de personnes au Curateur public, qu'on a accentué la régionalisation de vos services: Votre présence s'est accrue auprès des personnes et dans nos établissements, et ça augmente de façon importante la qualité de service qu'on peut offrir. On a une distance envers le réseau de la santé parce qu'on a un rôle critique aussi. On n'est pas toujours d'accord, puis c'est notre rôle, si on considère qu'il y a des choses qui devraient être faites autrement pour nos personnes, de le faire, mais il y a un respect de nos rôles puis de nos responsabilités qui est tout à l'avantage des personnes que je représente.

Mme Vallée: J'imagine que, cette présence-là, on la retrouve sur l'ensemble du territoire québécois?

Mme Lavallée (Diane): Oui. Notre présence est sur l'ensemble du territoire par nos bureaux, nos directions territoriales puis nos points de service qu'on retrouve partout. Et en plus, dans des gros centres comme, je vous dirais, Robert-Giffard, Louis-Hippolyte-Lafontaine, Douglas notamment, il y a une personne qui est attitrée spécifiquement à ces centres-là, donc la même personne, la même curatrice déléguée qui a un bureau même installé dans les murs de ces établissements-là pour être présente de deux à trois jours... et donc ça facilite d'autant plus le contact avec les personnes qu'on représente.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la Protectrice. La députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Un peu moins de 10 minutes.

Mme Charlebois: D'accord. Ma question va un petit peu dans le sens de ma collègue de Gatineau. Je vous parlerais du plan stratégique 2006-2010. Vous en avez parlé un petit peu dans la question précédente, là, les liens que vous établissez. Vous avez parlé notamment des liens avec le réseau de la santé. Vous avez un peu touché les bénéfices que ça rapporte à la clientèle, mais, moi, j'aimerais vous entendre, là, parce que le Curateur public a annoncé qu'il cherchait, au cours des prochaines années, à élargir et à consolider le réseau des partenaires engagés dans la protection des personnes inaptes. Alors, est-ce que vous pourriez me parler des autres partenaires en plus du réseau de la santé et me parler aussi des bénéfices qu'en retirent les personnes inaptes?

Mme Lavallée (Diane): ...dans un premier temps, je vous dirais, bon, je vous ai expliqué qu'avec le réseau de la santé c'est particulier. Bien sûr qu'on rencontre aussi les comités d'usagers quand on fait les tournées dans le réseau de la santé, qui sont un peu l'extension de nos yeux et souvent de nos oreilles, et puis on a tout intérêt à garder des liens très privilégiés avec ces gens-là. On a des relations étroites aussi avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale parce que plusieurs des personnes qu'on représente sont prestataires aussi de prestations de la sécurité du revenu. On veut avoir un traitement plus efficace des dossiers qu'on a à traiter pour s'assurer que les personnes qu'on représente reçoivent toutes les prestations d'assistance-emploi et qu'elles puissent l'obtenir le plus facilement possible. Il y a même des ententes de prévues avec eux, là, quant au transfert de chèques directement dans les établissements du réseau pour payer l'hébergement, et tout ça, donc pour faciliter notre travail au bénéfice des personnes.

On a conclu aussi une entente récemment avec la Fédération des caisses Desjardins du Québec pour établir plus rapidement, si on veut dire, en début de juridiction, l'inventaire des personnes qu'on représente. Parce qu'on l'a fait pourquoi avec la fédération Desjardins? Parce qu'on s'est rendu compte qu'une forte majorité des personnes qu'on représente ont leurs avoirs dans cette institution financière. Donc, avec eux on a aussi des protocoles d'entente, et ils font l'inventaire rapidement des patrimoines des personnes qui sont sous notre juridiction, ce qui évite beaucoup de temps et d'argent, de recherches, savoir quel compte il peut avoir, est-ce qu'il y a un coffret dans telle caisse, dans telle caisse de chez Desjardins. Ça assure, je vous dirais, une meilleure protection des personnes aussi. Donc, tout est sécurisé. Donc, une entente de collaboration importante. On a une entente, un protocole, comme je vous disais aussi, avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pour ce qui est des signalements, pour s'assurer que, si des signalements sont faits et qui concernent les personnes inaptes, la Commission des droits doit nous transférer le dossier pour ne pas que ça tombe entre deux chaises. Et nous de même.

Donc, toutes les collaborations qu'on tente d'établir, les protocoles qu'on signe, c'est toujours dans l'intérêt des personnes, c'est pour souvent faciliter aussi notre travail, accélérer nos interventions au bénéfice des personnes qu'on représente.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la Protectrice. Mme la députée de Soulanges, vous avez un complément de question?

Mme Charlebois: Bien, ce n'est pas un complément, c'est une autre question, M. le Président, mais c'est un peu en continuité à ce que Mme la ministre a dit tantôt parce qu'elle parlait de la clientèle qui était en croissance. Et, dans ce sens-là, on sait au Québec que la population vieillit, et je me demandais si le fait qu'il y a des progrès en médecine, on le sait tous, nous permet, bien, de vieillir et de vieillir mieux, en santé, et tout ça... mais est-ce que ça a une tendance, ça a un impact sur votre clientèle au Curateur public? Et je vous dirai, Mme Lavallée, que je veux laisser un peu de temps à mon collègue de LaFontaine aussi.

Le Président (M. Reid): Mme la Curatrice.

Mme Lavallée (Diane): Bien, oui, on voit, comme je vous disais tout à l'heure, une augmentation d'entrée des personnes plus âgées, ce qui augmente la moyenne d'âge des personnes maintenant sous curatelle publique. Je vous dirais, l'âge moyen des personnes admises sous régime, au cours des neuf premiers mois de l'année, était de 63 ans, alors qu'il était de 59 ans pour l'ensemble des majeurs qu'on représentait auparavant, et 80 % des régimes de protection ouverts au public comme au privé maintenant concernent des personnes âgées de 65 ans ou plus. Donc, on voit un lien très direct avec l'augmentation de la courbe démographique, du vieillissement de la population, avec la complexité que ça amène dans la gestion des dossiers, comme je vous l'expliquais tout à l'heure.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la Curatrice. Je passe la parole maintenant au député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer Mme la ministre, Mme Lavallée et les gens qui vous accompagnent, plus particulièrement votre chef de cabinet, Mme la ministre, qu'on a eu le plaisir de côtoyer ici, pendant quatre ans de temps, et lui dire qu'on s'ennuie d'elle. Et pas seulement nous qui nous ennuyons d'elle, même les gens de Chauveau s'ennuient d'elle.

Alors, Mme la ministre, je regardais le plan stratégique du Curateur public, et il y a une volonté du Curateur public de participer et de prendre part aux différents comités de réflexion ou de commission qui vont se tenir ou qui se sont tenus encore concernant les droits des citoyens, surtout ceux qui ont des inaptitudes. Alors, je voulais savoir de votre part: Cette volonté de participer du Curateur public, est-ce que c'est une volonté qui cherche, en bout de ligne, en quelque sorte, je crois, là, à améliorer un peu la perception et les meilleures façons de faire que le Curateur public pourrait mettre en place pour venir en aide aux personnes âgées, aux gens en déficience? Je voudrais peut-être avoir un peu le portrait de cette situation.

Le Président (M. Reid): Mme la Curatrice.

Mme Lavallée (Diane): Bien, effectivement, là, ce qu'on cherche dans ce plan-là, c'est aussi d'être... On est un acteur important dans tout le dispositif de protection des personnes inaptes, et, notre rôle, on le voit aussi comme étant un qui est de sensibiliser la population face à l'inaptitude. Et chacun a une responsabilité. Ce n'est pas que la responsabilité du Curateur public de s'occuper des personnes inaptes, je pense qu'il y a une responsabilité sociale, familiale mais aussi sociale de mettre en place tous les mécanismes pour faire en sorte que ces personnes-là puissent vivre en toute dignité puis dans le respect de leurs droits. Donc, toutes les interventions qu'on fait vont dans ce sens-là. Quand on dit de participer à différents débats, bien je vous donne l'exemple: la consultation qu'il y a eu sur les aînés. On considérait qu'on avait un rôle important à jouer, comme on représente des personnes aînées, pas que ces personnes aînées. Mais un bon nombre, hein, près de 60 %, je vous dirais, des personnes qui sont sous curatelle publique font partie de la catégorie des aînés, et des aînés, je vous dirais, les plus vulnérables. Et on pense que personne d'autre que nous ne peut jouer ce rôle-là de traduire la réalité de ces personnes-là auprès de différentes instances gouvernementales ou commissions gouvernementales qui auront à prendre des décisions et qui auront un impact sur les personnes qu'on représente.

Et, dans ce sens-là, oui, on trouve ça important d'utiliser toutes les tribunes et les forums pour traduire la réalité des personnes qu'on représente, pour ne pas qu'elles soient oubliées dans les réformes. C'est souvent des personnes sans voix, et on se fait la voix de ces personnes en accord avec bien sûr puis en harmonie avec d'autres groupes qui interviennent aussi en soutien à ces personnes. Et je vous dirais qu'on a des accueils assez favorables, des oreilles qui s'ouvrent. Et je pense que personne n'est à l'abri de l'inaptitude et personne n'est à l'abri surtout d'avoir dans son entourage une personne qui pourrait le devenir un jour. Donc, je pense que ça concerne tout le monde.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la Curatrice. Nous arrivons au terme du temps qui était alloué par consentement. Alors, nous allons mettre aux voix le programme n° 4. Est-ce que le programme n° 4, intitulé Curateur public, des crédits budgétaires relevant du portefeuille ministériel Famille et Aînés pour l'année financière 2008-2009 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Reid): Adopté. Du côté de la deuxième opposition, adopté également?

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Reid): Sur division. Donc, adopté sur division. On a failli, on a passé proche.

Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi 24 avril, à 9 h 30, à la salle Papineau, pour étudier le volet Action communautaire des crédits budgétaires 2008-2009 relevant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour entendre également la Régie des rentes du Québec. Bonne soirée.