Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Kelley): Bonjour, mesdames et messieurs. Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte. Je veux rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année financière 2008-2009, à l'exception du volet Action communautaire. Tel que convenu, cinq minutes avant la fin de la séance, je mettrai aux voix les programmes 1 et 3 de ce portefeuille ministériel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auger (Champlain) remplace M. Caire (La Peltrie); M. Dorion (Nicolet-Yamaska) remplace M. Laporte (L'Assomption); et Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue à ces membres dans nos délibérations. Et, tel que promis, nos ordinateurs ont travaillé jour et nuit pendant la fin de semaine pour calculer le temps au fin moment. Alors, il reste, pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 1 h 23 min; pour l'opposition officielle, 1 h 18 min; et, pour le deuxième groupe de l'opposition, 1 h 14 min. Alors, plus ou moins, ça va être quatre tours, des blocs de presque 20 minutes. Je dois couper un petit peu dans le temps pour le deuxième groupe d'opposition, une minute ou deux, mais, si tout le monde est discipliné, on va arriver à 17 h 55 avec tout ce temps accordé et respecté et un président très heureux.

Alors, sans plus tarder, je vais commencer avec l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes, et c'est le député de Shefford qui va lancer la balle. La parole est à vous.

M. Bonnardel: Bonjour à vous, M. le Président. Bonjour à mes collègues, à la deuxième opposition, et à M. le ministre, parti ministériel, et à vous tous, bien le bonjour.

M. le ministre, on va y aller droit au but. Le Régime québécois d'assurance parentale, cet après-midi, est une chose qui m'interpelle au plus haut point. Et, si je ressors le rapport actuariel du régime québécois, la semaine passée, voilà déjà 10 jours je questionnais votre collègue aux Finances sur ce rapport, et la première question que j'ai pour vous ? parce que je sais que j'aurai seulement un bloc sur ce rapport ? j'ai trouvé une situation un peu bizarre sur le nombre de naissances que ce rapport-là a pu mettre en place. On parle, dans les cinq prochaines années, d'une augmentation de naissances de seulement 400, 300 et 200 jusqu'en 2012. Quand on regarde la situation, si on peut l'appeler le micro-baby-boom, des trois dernières années, où on a eu plus de 10 000 naissances, M. le Président, et qu'avec une projection de déficit à 935 millions basée sur si peu de naissances... pourriez-vous me situer un peu dans ce rapport-là, M. le ministre? Et qu'est-ce que vous en pensez, aujourd'hui, du si peu d'optimisme que ces actuaires-là ont pu avoir dans un rapport comme celui-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert, la parole est à vous.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues et particulièrement les députés de Crémazie, Taschereau, et aussi le député de Shefford, et le député de Masson.

Tout d'abord, je dois rappeler au député de Shefford qu'il y a eu déjà une séance complète pour l'assurance parentale et je vais répondre quand même parce que ça me fait plaisir, répondre au député de Shefford. Et il a eu toutes les données et tout le temps pour poser ces questions-là. Tout d'abord, le rapport actuariel 2006 s'est fait en 2006, l'année 2006. Évidemment, c'est fait par des actuaires, des professionnels de ce domaine-là, et un rapport actuariel est souvent basé sur des hypothèses. Ces hypothèses-là, évidemment il y a des indications dans le marché où on prévoit une augmentation de taux de naissances ou une évaluation des taux de naissances.

Alors donc, lui, il réfère probablement à la page 32, probablement, alors à la page 32, où on présente des hypothèses où on dit: En 2007, on prévoit 84 000, 2008, etc. Et, suite à ce rapport-là, il faut faire attention parce qu'il y a des hypothèses de base là-dedans que le député de Shefford ne tient pas compte. Actuellement, si on regarde dans l'année 2008, bien il va y avoir un fonds, à la fin de l'année, un solde de 20 millions, et ce rapport-là, il se base sur le fait qu'il n'y a rien qui va être fait cette année ou les autres années. Donc, dans cette situation-là, le rapport prévoit les chiffres qui sont là, à la page 32.

Et en même temps ce rapport-là prévoyait les... Une des hypothèses de base aussi, c'est qu'on prévoit qu'on va faire un remboursement au fédéral de 69 millions qui est étalé sur cinq ans. Et, en date d'aujourd'hui, il n'y a aucun remboursement de fait au gouvernement fédéral. Et, même dans l'hypothèse que nous allons faire un remboursement, bien il va y avoir un solde de 20 millions. Donc, on peut dire qu'en 2008 le régime d'assurance parentale ne manquera pas d'argent, et les papas et les mamans du Québec qui vont honorer le Québec d'avoir des enfants, bien, quand ils vont prendre le congé de paternité ou maternité, le gouvernement va assumer ses responsabilités, et le régime va payer les montants dus à ces parents-là.

Donc, c'est des hypothèses qui sont là, mais ces hypothèses-là, le moindrement... Par exemple, une augmentation des tarifs fait changement à toute l'hypothèse. Juste prendre les paiements au fédéral de 69 millions par année, décaler ça d'un an, les hypothèses ont changé. Le taux de natalité, le moindrement qu'il y a un changement, les hypothèses peuvent changer. L'augmentation des revenus au Québec, des salaires, nous, on travaille pour la création de richesse, on veut que les gens améliorent leurs conditions. Les hypothèses encore une fois peuvent changer.

Donc, ce qu'on a là, c'est un tableau avec des conditions à la base, des hypothèses, mais évidemment les hypothèses peuvent changer, et notre rôle évidemment: s'assurer surtout, M. le Président, et je veux rassurer tous les parents du Québec, que le régime... on ne mettra jamais en danger le régime de l'assurance parentale.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Ce qu'on doit avouer, c'est que les chiffres présentement sont là, M. le ministre. Nous, on regarde ça puis on se dit: Bon, avec un optimisme si peu fort face aux naissances, à 300, 200 et 400, on se rend compte que, selon moi, il y a un pessimisme majeur là-dessus et que c'est complètement inconsidérable de s'imaginer qu'avec si peu de naissances on prévoie, sur ce rapport-là, une perte déjà de 935 millions. Qu'est-ce que ça va être, M. le Président, s'il y aura 2 000, 3 000 et 4 000 naissances comme on le souhaite nécessairement dans les prochaines années. Ce n'est pas 935 millions qu'il y aura, de perte, dans cinq ans, là, ça va être 1,5 milliard, ça va être 2 milliards, là. Puis ce rapport-là, M. le Président, est complètement faux. Est-ce que M. le ministre s'engage à revoir ce rapport-là et donner l'heure juste aux Québécois avec les prévisions qu'on a eues dans les trois prochaines années? C'est ce que je veux savoir.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: C'est évident qu'un rapport, M. le Président, il est mis à jour toutes les années. Alors, il y a des hypothèses, on valide les hypothèses. Si, dans une année, on a eu 86 000 ? et on le souhaite très fort, nous ? bien on va ajuster nos données. Là, actuellement c'est des statistiques faites par des professionnels comme les statistiques... Institut de statistique du Québec. Il y a des analyses actuarielles qui font des prévisions. C'est juste des prévisions, et, s'il y a des changements, on les apporte. Mais par contre on regarde, en 2008 ? ce qu'il faut regarder, c'est l'année qu'on vit actuellement ? nous aurons un surplus, à la fin de l'année, de 20 millions. Autrement dit, il n'y aura pas de problème, au niveau financier, de répondre. Et j'essaie de suivre le député. L'année prochaine, personne ne va savoir combien exactement... le chiffre exact. C'est-u 84 300 ou 84 200. En tout cas, nous, on travaille jour et nuit pour avoir un chiffre élevé, mais il reste que, la précision, à ce niveau-là, on ne peut pas la donner, là.

M. Bonnardel: ...M. le Président, M. le ministre dit se baser sur des...

Le Président (M. Kelley): M. le député, juste...

M. Bonnardel: O.K.

Le Président (M. Kelley): C'est moi qui gère le temps. Alors, M. le député.

M. Bonnardel: Merci. M. le Président, le ministre dit se baser sur des prévisions, mais le chiffre 2008... l'année 2008, c'est des prévisions aussi, là. Alors, est-ce que vraiment on a l'heure juste là-dessus?

Et je l'amène sur un point, volume de rémunération assurable en milliards, qui est prévu en 2008, là: 130,6 milliards. Et l'augmentation que les actuaires encore une fois ont faite, c'est une augmentation qui est basée sur 4 %. Alors, cette augmentation-là va nécessairement aussi ramener les cotisations au régime québécois, ce que les employeurs, employés, travailleurs autonomes fournissent... Je trouve un peu optimiste cette augmentation-là de 4 % quand on sait que sa ministre a ramené le PIB de 2,5 % à 1,8 % cette année. Comment il peut nous dire, avec une augmentation si optimiste de 4 %, qu'on aura assez de sous, encore une fois?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n (14 h 10) n

M. Hamad: Je vais juste... Probablement, il ne le sait pas, le député de Shefford, mais, à chaque année, la loi nous oblige de faire une révision des évaluations actuarielles. Donc, à chaque année, on recommence puis on fait nos devoirs à chaque année. On voit la tendance, donc on agit à chaque année. On n'attend pas trois, quatre ans avant d'agir, là. Et, si le député de Shefford a des propositions à nous faire puis il pense que, l'évaluation qui est faite par des spécialistes, il a d'autres chiffres à nous proposer, moi, j'aimerais l'inviter à nous soumettre... mais en même temps, en même temps, qu'il nous donne l'évaluation qui est derrière ces chiffres-là. S'il dit: Le 4 %, il n'est pas bon, alors sur quoi qu'il se base? Puis qu'il nous fournisse ici, à la commission, ses hypothèses de base au moins, de calcul, qui le mènent à dire que 4 %, il n'est pas assez.

Et toujours, encore une fois, il y a un engagement aussi du gouvernement, M. le Président: il ne manquera pas de l'argent au régime. Le gouvernement s'engage. Si jamais ça arrive ? ce n'est pas le cas ? le gouvernement va combler la différence, s'il y a lieu.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je voulais en proposer une à M. le ministre, aujourd'hui, une proposition: Est-ce qu'il s'engage à mettre en place un fonds de stabilisation pour couvrir ce rapport actuariel là, qui est très en déficit, là, si on regarde ça, à 935 millions d'ici 2012? Est-ce qu'il s'engage à mettre en place un fonds de stabilisation?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: ...demander au député de Shefford, M. le Président, de me le dire, qu'est-ce qu'il veut dire avec un fonds de stabilisation. C'est quel montant qu'il pense dans sa tête quand il parle de ça? Est-ce qu'il parle d'un montant... un surplus additionnel de combien? Un montant de stabilisation, là...

M. Bonnardel: ...M. le Président, excusez-moi, c'est...

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: ...c'est pour couvrir les coûts, le déficit qui est prévu à partir de 2009, et qui va plonger vers 935 millions en 2012, et qui va sûrement être plus fort que ça si on a une augmentation de naissances beaucoup plus optimiste que ce qui était là-dessus. Ce n'est pas 935 millions qu'on va avoir en 2012, M. le ministre, là, c'est 1,5 milliard, sinon 2 milliards avec le taux de naissance qu'on voit dans les trois dernières années. Je lui demande: Est-ce qu'il va mettre en place un fonds qui va pouvoir couvrir ça?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: C'est une bonne suggestion, mais j'aimerais savoir la profondeur de cette proposition-là. Un fonds de stabilisation, ça signifie automatiquement une augmentation. Il faut aller chercher de l'argent, là. Donc, il faut augmenter les cotisations. Alors, est-ce que le député de Shefford peut me le dire, c'est quoi, l'augmentation qu'il propose pour qu'on mette un fonds à son goût à lui, un fonds de stabilisation? Un fonds de stabilisation, si on regarde les chiffres actuellement, il faut augmenter les tarifs, les cotisations. Ce n'est pas les tarifs, c'est les cotisations des personnes, là, qui travaillent au Québec, les travailleurs autonomes, les employeurs et les employés. Et maintenant j'aimerais ça savoir, pour satisfaire au député de Shefford, c'est quoi, l'augmentation des cotisations qu'il propose pour obtenir un fonds de stabilisation.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Un jour, un jour, peut-être que M. le ministre pourra voir autrement l'opposition officielle et que c'est moi qui propose, aujourd'hui, là, ce questionnement-là. Mais je vais le ramener sur les cotisations, où M. le ministre a dit... où le Conseil de gestion d'assurance parentale proposait une augmentation de 28 %. Il n'a pas accepté. Il l'a ramenée à 7,5 % et il a dit au Devoir, le 20 mars dernier... «Il entend faire de même pour les années qui s'en viennent de façon à répartir sur quatre ou cinq ans l'ajustement financier du régime. "C'est solide, ça va bien. Je ne veux pas que ça explose."» Alors, j'imagine qu'il s'attend à donner une augmentation de 7,5 %, dans les quatre prochaines années, aux Québécois.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Le député de Shefford, M. le Président, quand lui parle d'un fonds de stabilisation, j'aimerais ça qu'il me le dise ici, là, à la salle... Probablement, il a fait l'étude, là, probablement son équipe de recherche lui a fait toute l'étude pour démontrer quel chiffre qu'il doit mettre là, mais j'aimerais ça qu'il me le dise. Est-ce que 7 %, 7,5 %, ça le satisfait comme augmentation de cotisation, ou il a une autre idée dans la tête, peut-être de 28 %, la proposition initiale, ou 22 %, 11 %, 6 %, 4 %, 0 %? Mais zéro, c'est certain que c'est non parce que, s'il demande un fonds de stabilisation, c'est parce qu'il est d'accord qu'on doit augmenter les cotisations. Et ce que...

En passant, une autre information pour mon collègue, pour l'aider un peu, c'est que l'augmentation de cotisation est une suggestion qui arrive du conseil. Alors, par respect au Conseil de gestion, eux autres, ils ont comme obligation, par la loi, de nous proposer des augmentations des cotisations et par la suite le gouvernement prendra une décision.

Je reviens encore une fois puis j'invite le député de Shefford, qu'il me donne une idée: 7,5 %, c'est-u correct? C'est-u 28 % qu'il propose? C'est-u 200 millions de fonds de stabilisation? C'est-u 100 millions? Pas obligé d'être à ma place pour décider ça. Il peut faire une suggestion constructive, comme membre d'un parti d'opposition qui peut avoir une idée au moins sur quoi qu'ils veulent faire.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je pense que, comme ministre, avec les gens qui l'entourent, c'est son travail de se demander si ça, ça peut être bien. Moi, je lui propose qu'un fonds peut être très bien là-dessus puis je pense qu'il y a assez de gens en arrière de lui pour faire ce calcul-là parce que, si ça, c'est juste des prévisions, bien on s'en va dans un abysse profond, là, c'est ce que je lui dis.

Est-ce qu'il peut me répondre, aujourd'hui, M. le ministre? Avec le 347 millions que vous parliez tantôt, qu'on doit à Ottawa, les négociations, comment elles sont prévues? Est-ce qu'il entend rembourser 69 millions dès cette année ou il laisse faire, comme il l'a dit dans Le Devoir encore une fois, le 20 mars dernier, où il se dit: «Ces discussions portent sur l'étalement du remboursement[...]. "Le plus longtemps possible"»? Ça veut dire quoi?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Bien, en fait, je ne sais pas si... Est-ce que je dois comprendre que le député de Shefford est très empressé pour payer de l'argent au fédéral? S'il l'est, qu'il me le dise. Et d'ailleurs son chef, il n'y a pas longtemps, il est intervenu. Il était là présent, le député de Shefford, puis son chef, il a demandé de rapatrier la caisse du chômage, assurance-emploi. Il voulait la rapatrier. Je ne sais pas si, quand il l'a dit, il l'a pensé, mais en tout cas il l'a dit. Et je ne sais pas s'il comprend les conséquences qui viennent avec ça et je ne sais pas s'il a mesuré comment, le Québec, il est avantageux actuellement, avec la situation actuelle... Alors, j'aimerais ça savoir si, lui, il est empressé de payer le fédéral rapidement et... Parce que je sais que son parti souvent, quand le fédéral passe, bien là on est tout de suite soumis à... on se met à genoux pour répondre au fédéral. Mais il me le dit s'il est vraiment pressé ou il veut attendre puis, s'il veut attendre, de combien d'années. Qu'est-ce qu'il fera?

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: M. le Président, est-ce qu'il a entamé des discussions, oui ou non?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Bien sûr, M. le Président, on a entamé des discussions et on continue à négocier pour le meilleur intérêt pour le Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: C'est assez vague comme réponse, M. le Président. Je vais aller plus spécifiquement sur une situation, M. le Président. Est-ce que le ministre entend encore une fois, sur le régime québécois, permettre aux parents adoptants de bénéficier des mêmes congés parentaux que les parents biologiques? C'est des situations, des cas particuliers que je pense qu'il est très au fait de cette situation-là où, moi aussi, comme porte-parole, j'ai été interpellé assez souvent. Qu'est-ce qu'il entend faire là-dessus?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, actuellement, la situation, pour ceux et celles qui nous écoutent attentivement, aujourd'hui, la situation pour les parents adoptants n'est pas égale à la situation des parents qui sont les parents des enfants, et il y a déjà un avis qui a été déposé ici, à l'Assemblée nationale. Si ma mémoire est bonne, c'était en 2006. Et, si on veut donner ces avantages-là, évidemment il y a des coûts rattachés à ça. Alors, moi, je suis aussi sensible à cette situation-là et je comprends aussi. Je dois féliciter tous les parents adoptants au Québec qui font ces choix-là qui sont intéressants pour notre société. Et maintenant je demanderai encore une fois au député de Shefford: Est-ce qu'il est prêt à assumer les coûts qui sont engendrés par cet avantage additionnel là? Si je comprends qu'il veut, ça veut dire qu'il est prêt... s'il était à ma place, il paierait les coûts additionnels rattachés à ce choix-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: M. le Président, c'est des cas spécifiques, là. Ce n'est pas à moi à régler cette situation-là. C'est lui, le ministre de l'autre côté, là. Alors, je lui demande: Est-ce qu'il entend mettre en place la question que je lui ai posée? Est-ce que les parents adoptants vont pouvoir bénéficier des mêmes congés? Il n'a pas répondu.

Je vais le ramener sur un autre cas particulier qu'il est très au fait aussi. En septembre dernier, un reportage de TQS ? je ne sais pas s'il s'en souvient ? avait présenté une famille dans la région de Québec qui perdait 8 000 $ pendant le congé de la mère parce qu'elle avait eu, pendant cette même période, des indemnités de la CSST. Et on disait dans le reportage que le cabinet du ministre attendait des recommandations d'un comité de travail là-dessus. Est-ce qu'il peut me revenir sur cette situation-là? Est-ce qu'il se souvient de ce cas-là avec lequel son cabinet avait répondu, en septembre dernier, là, cette problématique-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je me souviens très bien du cas, M. le Président, et c'est un cas, là, la résidente est à Beauport aussi, dans le comté Montmorency, et bien sûr on a suivi ça, et vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas parler ici, à l'Assemblée nationale, des cas particuliers parce que c'est quand même des cas personnels, et ces gens-là, je pense qu'ils aiment mieux garder la confidentialité de leurs affaires, et, moi, comme ministre, je ne peux pas faire ça. Cependant, je peux lui dire qu'on regarde attentivement tous les cas. Et d'ailleurs le taux de satisfaction du régime actuellement, avec le sondage que nous avons fait, c'est plus que 98 % des parents qui sont satisfaits.

Il y a un principe fondamental dans le régime, et je vais attirer l'attention de mon collègue là-dessus. Le principe fondamental: cette assurance-là s'adresse à des gens quand ils ont... C'est un congé parental mais à la condition que la personne ne travaille pas en même temps, c'est-à-dire ça vient combler l'argent pour quelqu'un qui ne travaille pas. Alors, si jamais cette personne-là, elle a des revenus ailleurs, bien automatiquement le principe de l'assurance ne s'applique pas. C'est une assurance pour dire: Quand vous allez arrêter de travailler pour une raison importante... que l'accouchement ou avoir un enfant, bien là le régime va vous payer pour cette période-là. Et évidemment c'est un principe fondamental de cette assurance-là de dire: On ne peut pas payer en même temps que vous recevrez d'autres revenus, comme la CSST, ou d'autres revenus du travail, ou des bonis qui ont été gagnés pour la période où la personne est en congé, pas pour la période où la personne était au travail.

n (14 h 20) n

Le Président (M. Kelley): M. le député. Il reste deux minutes.

M. Bonnardel: Deux minutes? Alors, je reviens sur l'augmentation que les Québécois ont eue sur leurs contributions du 1er janvier dernier, encore une fois sur le Conseil de gestion, qui demandait une augmentation de 28 %, où on a eu 7,5 %. Je veux vraiment aujourd'hui que le ministre puisse s'engager devant les Québécois. Est-ce que ce sera une augmentation encore minimalement de 7,5 % pour les quatre prochaines années? Comment il voit l'abysse avec lequel ce rapport actuaire là est très pessimiste?

Je pense qu'il faut réconforter les Québécois que ce régime-là fonctionne très, très bien. Et je l'avoue que c'est un succès face à ça, il n'a pas à me le répéter, ça, on le voit puis on en est très fier. Mais, quand on est gestionnaire puis qu'on voit un rapport qui est si en déficit là-dessus, on peut questionner fortement sur le travail qui a été fait et ce que le leadership du ministre a entamé là-dessus. Quelles mesures il entend faire? Je lui ai proposé un fonds de stabilisation. Est-ce qu'il s'attend à ce qu'il y ait une augmentation annuelle de 7,5 %? Je pense qu'aujourd'hui il se doit de le répondre aux Québécois. Est-ce que minimalement c'est à quoi il s'attend dans les prochaines années? Ou sinon comment il ira chercher des sous de plus pour ne pas qu'on ait un déficit qui est plus explosif que ça dans les prochaines années?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je veux rassurer le député de Shefford que notre gouvernement ne mettra jamais, jamais en péril ce régime-là, jamais. Et d'ailleurs le gouvernement sera prêt, si jamais, si jamais ça arrive, le cas. Actuellement, il n'arrive pas, mais, si ça arrive, il y aura un prêt que le gouvernement fera au régime pour ne jamais le mettre en péril. Donc ça, là, c'est très net. C'est notre gouvernement qui a mis ce régime-là en place, c'est un grand, grand succès, c'est une des très belles réalisations de notre société, et les résultats sont là. Et, comme j'ai dit, malheureusement le régime est victime de son succès. Et, comme gouvernement, bien on veut continuer à maintenir ce régime-là.

Maintenant, pour l'augmentation, il faut comprendre, il faut respecter le processus. Le processus est le suivant. Il y a un conseil de gestion. Il a un mandat de proposer au gouvernement des augmentations, s'il y a lieu, ou d'autres solutions pour le régime, et je vais attendre les propositions du conseil. Et il est clair actuellement à la lumière des chiffres qu'il y aura une augmentation, il est clair. Maintenant, il faut voir qu'est-ce que le conseil, il va nous proposer.

Une autre solution pour le régime, par exemple, que... je le suggère à mon collègue le député de Shefford, l'immigration. L'immigration, c'est une des solutions aussi pour partager les frais de régime sur un nombre plus important. Alors, si l'ADQ était d'accord avec augmentation d'immigration, avec une immigration intelligente, c'est-à-dire amener les meilleurs cerveaux et les meilleurs bras dans le monde et avoir une meilleure intégration au Québec, bien il est clair que la Régie des rentes du Québec, le régime d'assurance parentale vont bénéficier de cette valeur ajoutée là dans notre société.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met fin à cet échange. Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Crémazie. La parole est à vous.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Je tiens, moi aussi, à saluer tous les membres du ministère, et M. le ministre, et mes collègues ici pour cet exercice très important, chaque année, de regarder un peu où on s'en va, comment, à partir d'un budget, comment, à partir de projets et de programmes, on s'oriente.

J'ai plusieurs sujets que je vais vouloir traiter aujourd'hui. Certains, M. le ministre ne sera pas surpris, et je pense que c'est très important. Je vais essayer d'y aller, là, le plus efficacement possible parce que j'en ai plusieurs.

Alors, je commencerai avec un dossier qui me tient particulièrement à coeur, M. le Président, c'est celui des pensions alimentaires pour les enfants. Alors, je vois quelques sourires, l'autre côté, tout le monde avait prévu cette question, bien sûr. Les pensions alimentaires pour enfants, simplement pour faire un court rappel, ne sont plus considérées comme un revenu pour le ministère de l'impôt, par exemple, ce n'est plus considéré comme un revenu depuis 10 ans, depuis plus de 10 ans, tant au Canada qu'au Québec. Malheureusement, c'est encore considéré comme un revenu dans des programmes d'aide, dans le calcul de l'aide sociale par exemple, de l'aide aux études, de l'aide juridique, de l'aide au logement, ce qui fait en sorte de pénaliser, hein, de pénaliser des enfants.

Je pense que c'est tellement clair. Quand un papa verse une ? puis c'est généralement les pères ? pension alimentaire pour son enfant, je pense qu'à mon sens, là, il ne doit pas être bien, bien content de voir qu'il y en a une partie qui retourne dans les coffres du gouvernement et que, le fait qu'il verse une pension alimentaire à son enfant, on réduit, par exemple, l'aide sociale qui vient à la famille, donc à son ex-épouse. Et c'est encore la même chose dans le calcul de l'aide juridique. Alors, si on veut aller devant l'aide juridique, qu'on a une pension alimentaire pour son enfant, ça augmente notre revenu calculé et donc peut-être qu'on ne sera pas admissible. Et peut-être qu'on ne sera pas admissible non plus pour du logement social et peut-être qu'on ne sera pas admissible non plus aux prêts et bourses. Moi, je considère ça, M. le Président, comme une injustice. Je sais que ça fait 10 ans, hein, que c'est une question qui est d'actualité, que ça a été discuté des deux côtés de la Chambre, que ce n'est toujours pas réglé.

Moi, ce que j'aimerais savoir: suite à une pétition, à une coalition qui s'est formée, 9 000 personnes qui ont demandé qu'on règle cette question-là et 118 organismes à travers le Québec, qui représentent à la fois des travailleurs, des syndicats, des organismes qui défendent les droits des femmes, des gens, des organismes de tous les milieux, qui demandent au gouvernement: S'il vous plaît, pouvez-vous vous assurer qu'il y ait une certaine harmonisation entre les règles fiscales du ministère du Revenu, qu'il n'y ait pas une discrimination en fait à l'égard des pensions alimentaires pour enfants, pour les plus pauvres de notre société... Alors, ma question: Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des amendements à ces lois et ces règlements? Ce ne serait pas compliqué, M. le ministre, et ce n'est pas une grosse somme d'argent. Tout compris, on parle de 45 millions de dollars. Sur un budget de 4 milliards, 45 millions, c'est peu et ça pourrait apporter beaucoup.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n (14 h 30) n

M. Hamad: En fait, je vais juste faire un peu d'histoire, M. le Président, pour l'intérêt de nos auditeurs aujourd'hui. Il faut dire que, dans le temps, le Parti québécois ? et je vais rappeler à la députée de Crémazie, dans le temps, c'était M. Boisclair ? ne faisait pas l'exemption pour des enfants de cinq ans et plus. C'est notre gouvernement, le 1er janvier 2006, que nous avons changé l'exemption pour avoir pour tous les enfants jusqu'à 18 ans. Donc, nous avons fait un pas de géant à ce niveau-là, et c'est de notre propre initiative que nous l'avons adopté. Pourquoi on l'a fait? Parce que, pour nous, les familles, c'est important. Et aussi, dans le cadre de notre plan, la lutte contre la pauvreté, où nous avons prévu 2,7 milliards et nous allons se rendre à 3,2 milliards de dollars... et, dans ce plan de lutte contre la pauvreté, notre premier objectif, c'étaient les familles. Et la preuve aussi, c'est que, depuis ces années-là, nous avons actuellement... à chaque année, nous investissons un soutien aux enfants et aux familles, à chaque année, autour de 2 milliards de dollars. Et on s'adresse à 860 000 familles, 1,4 million d'enfants à chaque année, M. le Président. Et le plan donne des bons résultats à date. Exemple, depuis 2003, il y a 23 000 enfants de moins qui grandissent dans une famille à l'aide sociale. Alors ça, c'est un effet direct vers les enfants. Pour nous, les enfants, c'est important, et voici des résultats concrets.

Et nous avons plein de mesures, là, comme le revenu, par exemple, le revenu disponible d'une famille monoparentale avec un enfant. Depuis 2003, il s'est accru de 23 %. Et ça, c'est le revenu disponible, ça veut dire ce qu'il reste dans les poches des citoyens après qu'on enlève toutes les déductions, donc une famille... Et ça, ça peut correspondre à une famille monoparentale avec un enfant, une augmentation de revenu disponible de 4 661 $ par année. C'est plus que 200 $ par mois, et c'est même autour de 400 $ par mois qui restent dans les poches des familles. Et ça, ce que nous voulons faire, nous voulons encourager les familles, nous voulons soutenir les familles, et surtout nous voulons lutter contre la pauvreté.

Maintenant, nous sommes en train de préparer un prochain plan de lutte contre la pauvreté. Et nous allons tenir compte évidemment... on part à zéro, avec l'expérience que nous avons vécue, avec les excellents résultats que nous avons obtenus depuis quelques années. Maintenant, on va regarder vers l'avenir. Et, je dis, il ne sera pas nécessaire... Ce sera une question à poser, de voir si on le fait ou non, mais la réponse viendra plus tard. Mais pour le moment je pense que le gouvernement a fait beaucoup pour les familles, a fait beaucoup pour les enfants, et surtout d'avoir 23 000 enfants qui grandissent de moins dans une famille à l'aide sociale, c'est une ville, M. le Président, si on tient compte avec les parents, bien c'est... on a éliminé de la carte de pauvreté une ville complète, ce qui est une grande réalisation. Et nous allons continuer, parce que malheureusement le combat contre la pauvreté n'est pas terminé, et nous allons continuer.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Mais la lutte à la pauvreté doit être quelque chose qui nous anime tous les instants, puis tous les ministères confondus, parce qu'on a vu aussi que plusieurs familles qui travaillent, n'est-ce pas, ont de la difficulté, ont beaucoup de difficultés à arriver. Il y a de la pauvreté non seulement chez les gens qui sont à l'aide sociale.

Je reviens à nos 10 000 familles monoparentales qui se font enlever une partie, la partie importante de la pension alimentaire qu'ils reçoivent pour leurs enfants, du père, hein, ou de la mère, là, des enfants. J'étais très déçue de voir, M. le Président, qu'il n'y avait rien là-dedans, dans le budget. Ce sont des mesures pourtant qui rétabliraient une équité. Est-ce que la position du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pourrait changer si jamais sa collègue la ministre de l'Éducation acceptait, elle, pour les prêts et bourses, par exemple, de ne plus considérer les pensions alimentaires comme un revenu? Là, on parle vraiment d'un tout petit montant, là, on est en bas de 3 millions, là, M. le Président. Et, si le ministre de la Justice, de son côté, disait à son collègue également: Nous aussi, on est d'accord à ne plus considérer les pensions alimentaires comme un revenu, est-ce que ça influencerait, est-ce qu'il y a un moyen en fait d'influencer le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de... pour que ce gouvernement, la présidente du Conseil du trésor, la ministre des Finances, mette fin à cette injustice? Il ne s'agit que de quelques petites modifications, ce serait tellement simple, quelques petites modifications à quelques petits règlements, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Si c'était aussi simple que ça, moi, je me pose la question, M. le Président: Pourquoi M. Boisclair ne l'a pas fait? Et je vais le citer ici, dans Le Devoir, le titre, c'est: Boisclair ne compte pas revoir sa position malgré une requête en recours collectif. Et là, dans le temps, en passant, on donnait l'exemption jusqu'à cinq ans seulement. Nous, en fait, on comprend les familles, puis notre exemption, c'est un enfant jusqu'à 18 ans. Et il dit, M. Boisclair, ici, il dit: «Je souhaiterais ardemment être capable de le faire, mais je ne veux pas susciter de faux espoirs.» Alors, comment ça se fait aujourd'hui qu'on change d'idées? Qu'est-ce que c'est arrivé? Je comprends que M. Boisclair n'est plus là, mais quand même il a représenté un gouvernement et un parti politique. Et il dit aussi, M. Boisclair, dans le temps, il dit: «Nous ne voulons pas passer d'un régime basé sur les besoins à un autre qui serait basé sur les sources de revenus. Ça introduirait de l'iniquité.»

Nous, en fait, M. le Président, notre gouvernement regarde d'une façon globale. Et une façon globale, ce qui est important, c'est... il faut soutenir les familles, il faut donner de l'argent pour les familles, et surtout, aussi, il faut travailler pour les familles à faibles revenus et les familles malheureusement qui sont dans une situation temporaire de pauvreté. Il faut soutenir ces familles, ce que nous faisons à tous les jours. À tous les jours, M. le Président, nous pensons à ces familles-là, et notre souhait: aider ces familles-là, que la situation de la pauvreté soit la plus temporaire possible. Nous avons mis des mesures en place, M. le Président. 3,2 milliards, ce n'est pas pour rien, 2 milliards par année à toutes les familles. L'assurance médicaments gratuite, c'est depuis il n'y a pas longtemps, depuis un an, M. le Président. Donc, on va soutenir les familles.

Et dernièrement, dans le budget d'ailleurs, il y a eu un ajout de crédits, et je n'ai pas entendu l'opposition applaudir là-dessus, il y a eu de l'argent qui a été ajouté dans le budget et dans les crédits, autour de 100 et quelques millions de dollars, et ces 100 et quelques millions de dollars sont adressés aux personnes. On veut aider les gens, améliorer leurs conditions de vie, on veut aider les gens à rehausser leurs compétences, on veut aider les gens à être mieux qualifiés et on veut continuer à lutter contre la pauvreté.

Et, je le répète encore une fois, M. le Président, nous sommes en train de travailler le deuxième plan pour la lutte contre la pauvreté, et ça va faire partie des points qu'on veut regarder à nouveau, mais dans un esprit d'équité. Parce qu'il y a une autre iniquité de l'autre côté, puis il faut en tenir compte, il faut le regarder: 75 % des grandes majorités des familles prestataires de l'aide sociale ne reçoivent pas la pension alimentaire pour toutes sortes de conditions. Alors, il faut avoir une vision globale. Parce que ça se peut qu'on va satisfaire le 25 %, mais qu'est-ce qu'on fait avec les 75 % qui ne seront pas satisfaits par ces mesures-là?

Pour ça, notre gouvernement a agi d'une façon globale pour l'ensemble des familles. Le 2 milliards ne fait pas de distinction, le 2 milliards va à toutes les familles, va à tous les enfants du Québec qui sont dans une situation de pauvreté ou non, et c'est là qu'on soutient les... Et donc c'est une vision plus globale, une vision plus large pour lutter contre la pauvreté, et sans donner une situation d'iniquité entre deux familles qui vivent une situation de pauvreté, où la première reçoit une pension alimentaire et la deuxième n'en reçoit pas. Est-ce que je dois faire une distinction entre les pauvres? Jamais, M. le Président. Nous, ce qu'on veut, on veut aider tous les Québécois où ils soient, dans la situation de pauvreté ou non. Notre objectif, c'est rendre la pauvreté temporaire pour nos citoyens.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, là, on se fait toujours dire: C'était le Parti québécois, c'était selon, c'était l'un ou c'était l'autre. On n'a pas fait que des bonnes choses, et puis le gouvernement actuel n'a pas fait que des bonnes choses non plus. La question est... C'est que ça fait cinq ans, cinq ans que le Parti libéral est au gouvernement. Ça fait plus d'un an que le ministre a la responsabilité de l'Emploi et de la Solidarité sociale. On parle de 10 000 familles monoparentales qui se font enlever la majeure partie des pensions alimentaires pour les enfants. On dit que tout ça ne coûte que 45 millions.

Je comprends que, pour les personnes qui nous écoutent, c'est beaucoup de sous, mais 45 millions dans un budget de 64 milliards, c'est un tout petit montant. Et, quand on pense que le gouvernement du Parti libéral a fait le choix de réduire les impôts pour des gens qui gagnaient 75 000 $ à 80 000 $ par année, pas pour les plus pauvres, il aurait pu y avoir 750 millions, pour en prendre un petit morceau, hein, un petit morceau pour s'occuper des familles monoparentales, des enfants qui sont dans le besoin.

Alors, je repose ma question au ministre: J'ai senti une ouverture, je veux juste être bien sûre que j'ai compris que, dans le prochain plan de lutte contre la pauvreté qui devrait être déposé d'ici juin, si ma mémoire est bonne, le ministre entend tenir compte de ces choses.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(14 h 40)n

M. Hamad: Le plan, il va être déposé dans une année, juste pour l'information.

Je sais que la députée de Crémazie est très raisonnable, et elle a une grande expérience. J'invite ma collègue à juste voir dans l'ensemble, il faut voir l'ensemble. Parce que je comprends la compassion qu'elle a, puis moi aussi, envers les gens qui sont dans une situation de pauvreté, mais il faut regarder l'ensemble. En fait, il faut regarder quelles sont les mesures en place qui font en sorte que les familles reçoivent de l'argent. C'est ça qui est important.

Parce que l'aide qu'on donne, c'est une aide de dernier recours, mais en même temps il y a des gestes qui étaient posés depuis quelques années. Les gestes qui étaient posés, c'est le 3,2 milliards en pauvreté, c'est le 2 milliards pour le soutien des familles. J'ai des tableaux ici, ils sont intéressants, c'est des notes, mais quand même ça donne une bonne idée de la situation. Parce que, si on regarde chaque élément tout seul, il nous manque un peu de voir l'ensemble de l'image et la situation actuelle.

Je prends une famille monoparentale qui a deux enfants de trois et sept ans. Les revenus de cette famille-là, entre 2003 et 2008... C'est juste voir la comparaison de qu'est-ce qu'on recevait et qu'est-ce que nous avons fait pour faire la différence. Alors, cette famille-là, elle aura un revenu disponible différent entre les deux... En fait, cette famille-là gagne, aujourd'hui, 4 400 $ de plus que 2003.

Et évidemment la question qui se pose, s'il y a une augmentation des tarifs, alors qu'est-ce qui reste, si on tient compte d'un dollar constant depuis 2003, mettons, on ramène à un dollar constant pour tenir compte de l'augmentation au coût de la vie comme, mettons, l'essence, le pétrole, où le Québec n'a pas de contrôle sur ces éléments-là? Mais les revenus de cette même famille là, famille monoparentale, deux enfants, ont augmenté, si on tient compte de toutes les augmentations au coût de la vie, de 2 350 $ à la fin de l'année. Ça, c'est net-net-net. C'est-à-dire une augmentation par rapport à l'ensemble des revenus de 13,6 %. C'est-à-dire... Une famille, aujourd'hui, par rapport à 2003, bien il y a une augmentation au niveau de la prestation de dernier recours parce que nous avons indexé ? dépend quelle situation ? l'aide de dernier recours.

Il y a des prestations fiscales pour enfants qui ont augmenté. La prestation universelle de garde d'enfants, elle n'était pas là en 2003. Il y a le soutien aux enfants. Une famille, par exemple, de deux enfants, 3 et 7 ans, bien elle recevrait aujourd'hui 3 915 $, ce qu'elle ne recevait pas avant, en 2003. Donc, il y a 4 000 $ que cette famille-là va recevoir. C'est beaucoup plus que ce qu'elle peut avoir comme chance d'avoir comme prestations. Et, comme j'ai dit encore, il faut regarder l'ensemble. Parce que, si je réponds à la demande de la députée de Crémazie, bien on va répondre pour 100 $, 200 $, 300 $ par mois pour 25 % des familles. Et les 75 % des autres familles, qui malheureusement ne reçoivent pas, on fait quoi avec? Mais, nous, on a répondu à cette question-là. On l'a répondue parce qu'on donne l'argent à toutes les familles du Québec, et même s'ils sont en situation de pauvreté ou non. Alors, les chiffres sont là.

Donc, si on regarde dans l'ensemble, il y a un gain effectif majeur pour les familles du Québec et ce gain-là n'est jamais arrivé dans l'histoire du Québec. Les familles au Québec n'ont jamais eu autant d'argent qu'ils ont eu depuis trois, quatre ans. Et d'ailleurs ce n'est pas pour rien... Pardon?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. La question de ma collègue a été assez brève. Je pense qu'il y avait un bon échange. Je ne comprends pas pourquoi le ministre monologue...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, c'est à moi à gérer le temps, et, moi, je trouve qu'il n'y a pas d'abus à date. Votre collègue de Gouin m'a demandé la même question vendredi. La question était 10 minutes, la réponse était 11 minutes. Alors, je pense qu'on est dans les règles. Il n'y a pas de règle simple sur ça, et je pense qu'il faut faire confiance en la présidence de gérer le temps adéquatement. On va faire les calculs si vous voulez. Mais, à date, devant la commission, le temps des réponses et le temps des questions... C'est un petit peu long pour les réponses tel que dans la période de questions.

Mme Maltais: ...et réponses. C'est ce que je considérais aussi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Les réponses sont plus longues que les questions, tel que dans la période des questions, qui est le seul indicateur dans notre règlement. Oui, parce que, si vous regardez notre règlement, le temps alloué aux réponses dans la période des questions est plus long que les questions. Alors, j'essaie, mais il n'y a pas de règle stricte ici. On peut discuter ça le reste de l'après-midi ou on peut laisser le temps pour la réponse, comme vous voulez.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président. Je reviendrai si je considère qu'il y a abus.

Le Président (M. Kelley): J'ai compris. Alors, il reste 20 secondes. Alors, dernier commentaire, Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Dernier commentaire. Bien, écoutez, j'espère que, malgré le fait qu'on me dit, de l'autre côté de la Chambre, que les enfants sont moins pauvres qu'avant, j'espère qu'on va tenir compte de cette question des pensions alimentaires, je pense que c'est très important, quitte à réajuster d'autres programmes. Mais ça, c'est une injustice à corriger.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question, je vais faire juste un tout petit commentaire sur la question du député de Shefford qui a remis en doute à plusieurs reprises un rapport fait par des actuaires.

Moi, je suis un peu inquiet quand j'entends ça parce que j'ai beaucoup de respect pour les actuaires. Peut-être le député de Shefford est-il un actuaire lui-même et qu'il a moins de respect pour les actuaires, je ne sais pas. Mais, moi, pourtant j'ai fait des mathématiques, une grande formation, même un doctorat là-dedans, et je n'oserais jamais faire les commentaires que le député de Shefford a faits sur un rapport de professionnels actuaires. Parce que ces gens-là sont d'une très grande compétence, et on peut leur demander de faire le travail, mais de là à dire que le rapport était, et je cite, «faux», que le rapport était faux, moi, je trouve que c'est un peu dangereux de la part de membres de l'Assemblée nationale de traiter ainsi des professionnels qui nous servent en fait et à qui on demande de faire des rapports qui sont transparents, qui sont clairs, selon leur code de profession, pour que l'ensemble du Québec puisse mieux juger des problèmes auxquels nous devons faire face.

Alors, je vais passer à ma première question, M. le Président. J'aimerais parler un peu du Pacte de l'emploi. Et on parle... on a annoncé que plus de 250 000 travailleurs seraient davantage formés ou en tout cas seraient formés, au-delà de ceux qui sont déjà prévus.

Vous comprendrez, M. le Président, que les événements qui se sont passés dans mon comté d'Orford... dans lequel j'ai la ville de Magog et pour laquelle on a eu de nombreuses fermetures, on parle de plusieurs milliers de pertes d'emploi, là, de personnes qui travaillaient en usine, donc d'emplois manufacturiers sur une période de quatre ans. Et il y a des usines là-dedans qui étaient plus anciennes, des technologies. Il y a des usines pour lesquelles le marché a diminué ou est passé à d'autres pays. Il y a des usines qui étaient pourtant très modernes et des choix qui avaient été bien faits, je pense, de la part de la région, dans l'automobile notamment, mais, bon, on ne pouvait pas prévoir les secousses qui ont affecté le marché de l'automobile et qui ont causé des pertes d'emploi, des fermetures d'usines, etc.

Et donc ce qui s'est passé m'a permis de voir de très près les problèmes que rencontrent les employeurs... les employés qui se voient ainsi, du jour au lendemain parfois... On a eu, dans certains cas, une année ou plusieurs mois d'avis. Dans d'autres cas, c'est le matin qu'on apprend que tout est fermé. C'est arrivé à deux reprises. Et de voir les problèmes qui sont ceux des employés... Et il y a évidemment des problèmes humains, hein, on peut comprendre, surtout, par exemple, mari et femme travaillant dans la même usine, qui apprennent en même temps, un matin, qu'ils n'ont plus d'emploi dans quelques jour ou même parfois c'est le jour même. Il y a des problèmes humains pour lesquels on a mis en place des procédures, etc. Il y a des problèmes. Évidemment, le plus important, le plus urgent, au-delà des problèmes humains, même qui vont jusqu'à la dépression, au-delà de ça, ce qui presse le plus, c'est de permettre à ces employés-là de retrouver un emploi, de retrouver un travail pour ramener à la maison un salaire et se sentir également valorisés comme seul le travail peut le faire.

J'ai eu l'occasion de voir des problématiques. Quand on parle maintenant d'emplois, bon, pour un certain nombre d'employés... Et ça dépend des entreprises, ça dépend du taux de rotation. Il y a des employés qui sont plus jeunes, il y a des employés qui ont un secondaire V. C'est plus facile généralement de les aider à trouver quelque chose. À l'autre bout, il y a des employés qui ont toujours travaillé dans une seule usine, et cette usine-là ferme tout d'un coup après 30 ans ou quelque chose comme ça. Ces employés-là qui sont un petit peu plus âgés, ces employés-là qui ont détesté l'école à un point tel qu'après une semaine de secondaire I ils ont décidé qu'ils ne mettraient plus jamais les pieds à l'école... Alors, évidemment, quand on dit qu'on va faire de la formation, l'effet de la formation est très différent selon les deux bouts, c'est-à-dire celui qui est plus jeune, qui a un secondaire V, etc., et, à l'autre bout, quelqu'un qui a toujours été dans la même usine et qui n'a pas été à l'école au-delà de son primaire parce qu'il détestait l'école. Et j'ai été à même de voir, M. le Président, que ça n'a rien à voir avec l'intelligence des individus, ça n'a rien à voir avec l'expérience des individus, ça n'a rien à voir avec leur capacité de travailler, ça n'a rien à voir avec leur éthique au travail. Mais le problème est néanmoins important quand vient le temps d'aider ces travailleurs-là à retrouver un emploi.

Alors, ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est: Quand on parle de 250 000 travailleurs de plus, comment est-ce que ça s'articule en termes de l'emploi traditionnel? Est-ce que c'est de la formation courte? De la formation menant à des diplômes, est-ce qu'il y en a là-dedans? Est-ce que c'est dans un contexte de reconnaissance des acquis, par exemple, reconnaissance donc de ce que quelqu'un a pu acquérir dans une entreprise même s'il n'est pas allé à l'école? Vous savez qu'on peut parfois reconnaître un certain nombre de choses. Évidemment, je sais par mon passé que cette reconnaissance-là peut être très coûteuse quand on veut que ça donne un diplôme, mais ce n'est pas toujours nécessaire.

Et le point qui m'intrigue le plus, M. le Président, dans ce que j'ai entendu, c'est qu'on allait ? et personnellement c'est une idée que j'ai toujours trouvée intéressante ? davantage compter sur une formation et un soutien en entreprise de la part d'employeurs, si j'ai bien compris, donc qu'on allait axer probablement pas tous les 250 000, parce que c'est toujours quelque chose qui est un peu plus coûteux... mais qu'on allait aussi donc, à l'intérieur de ça, parler et promouvoir la formation en entreprise de travailleurs qui pourraient être donc employés. Je sais qu'il y a des exemples qui se sont faits. J'ai moi-même obtenu des fonds et de notre gouvernement et d'une entreprise qui avait fermé ses portes pour pouvoir former des employés en tenant compte de certains éléments de stage en entreprise. Je ne sais pas si c'est de ça qu'il s'agit. Alors, j'aimerais, en plus des questions que j'ai posées, M. le Président, que le ministre nous donne de l'information sur cette partie de son plan qui concerne davantage donc la formation dans un contexte d'entreprise.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(14 h 50)n

M. Hamad: Merci, M. le Président. Et je vais profiter de l'occasion, parce que mon collègue député d'Orford est très humble, et je vais souligner son travail exceptionnel dans son comté. C'est un homme qui est passionné de ses électeurs, passionné de l'intérêt de sa région. Et d'ailleurs, malheureusement, lorsqu'il y avait des mauvaises nouvelles, bien le député d'Orford était présent le premier pour trouver des solutions avec les travailleurs, avec les citoyens, avec le gouvernement. Et ce n'est pas pour rien, M. le Président, que le gouvernement d'ailleurs a annoncé, il n'y a pas longtemps, le 4 avril ? c'est grâce à l'effort de mon collègue député d'Orford ? un montant de 1 000 500 $ destiné à la relance du secteur manufacturier dans la région de Magog. Et aussi il faut dire que, malheureusement, quand il y avait des mauvaises nouvelles, bien, le député d'Orford était là pour supporter les travailleurs.

Alors, nous, en fait, notre stratégie, M. le Président, ce que nous avons déposé récemment, le Pacte pour l'emploi, c'est la stratégie sans précédent, c'est la première dans l'histoire du Québec où il y a 1 milliard d'investissement prévu sur trois ans et ce 1 milliard là, c'est 548 millions du gouvernement du Québec, et le reste, c'est des investissements des entreprises. Et c'est une première aussi puisque les syndicats, le patronat, le groupe communautaire, le milieu de l'éducation étaient là pour nous supporter dans cette voie-là.

Qu'est-ce qui est visé, entre autres, pour répondre un peu aux problématiques de la région de l'Estrie et de Magog? En fait, un des premiers éléments, c'est... on veut former 250 000 travailleurs de plus d'ici trois ans, c'est en fait en plus ce qu'on fait actuellement, on veut aller davantage, on veut former les travailleurs. Pourquoi? Parce qu'évidemment, pour les travailleurs, c'est important de rehausser leurs compétences parce que la formation, c'est un défi constant pour une adaptation de notre main-d'oeuvre, alors la formation est importante pour nous.

Donc, on va mettre en place une mesure de formation pour 100 000 travailleurs, et ça va répondre en partie pour les gens qui n'ont pas eu la chance dans le temps d'aller à l'école, malheureusement, et ça va donner la chance à des travailleurs d'améliorer leurs compétences et rehausser aussi leurs qualifications.

Et aussi on a des initiatives nouvelles aussi qui sont adressées aux entreprises dans la formation de leurs employés. On vise en fait 4 300 travailleurs à ce niveau-là. Il y a aussi le cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, et, mon collègue le député de Champlain et aussi la députée de Crémazie, on se rappelle très bien lorsque nous avons adopté ensemble la loi n° 5 sur la reconnaissance de compétences, on disait l'importance de cette loi-là en fait pour reconnaître les compétences, rehausser les compétences des travailleurs. Et ce que nous faisons dans cette stratégie-là, en collaboration avec évidemment le conseil des partenaires du marché du travail ? d'ailleurs la présidente est présente ici, Mme Loiselle ? on travaille ensemble avec tous ces représentants-là pour davantage mettre en place un cadre de développement de reconnaissance et de compétences. En fait, c'est la loi de la reconnaissance des compétences.

Alors ça, ça fait 113 000 travailleurs. Et de plus mon collègue Raymond Bachand, le ministre du Développement économique, excusez-moi, le ministre du Développement économique, il a aussi annoncé, dans sa stratégie pour l'industrie manufacturière, un crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre à l'intention de l'industrie du secteur manufacturier, un secteur qui est important dans le comté de mon collègue d'Orford. Donc, on vise à former 137 000 travailleurs. Ça, c'est de plus ce que nous faisons à chaque année.

Et aussi on a d'autres programmes, M. le Président. Les travailleurs âgés, ça, c'est un point majeur et important. Vous savez, lorsque nous avons 55 ans et ça fait peut-être 20 ans, 30 ans qu'on travaille à l'entreprise et, un jour, on reçoit la mauvaise nouvelle de perdre notre emploi, et c'est très difficile de se remettre puis essayer de trouver un autre emploi très rapidement. Donc, nous avons des mesures. On a un programme aussi pour les travailleurs âgés, avec le gouvernement fédéral, où nous participons financièrement aussi. Et ces programmes-là sont tous disponibles pour ces travailleurs-là pour les aider à faire la transition entre leur perte d'emploi et aller à nouveau sur le marché du travail.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Reid: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais avoir de l'information aussi sur un autre sujet qui me paraît intéressant mais j'avoue, là, que je n'ai pas creusé la question et je compte sur le ministre pour nous éclairer. C'est le passeport-emploi. Alors, quand on parle Passeport-emploi, l'idée, le mot a été bien choisi, ça paraît très intéressant. Le peu que j'en ai vu, je dois dire que j'ai eu l'impression que c'était un peu comme un C.V. peut-être standardisé. Alors, j'aimerais peut-être que le ministre élabore un peu sur le passeport-emploi, qu'est-ce que c'est exactement. Et en même temps je parlais, tout à l'heure, de reconnaissance des acquis. Si c'est plus qu'un C.V. ? et j'imagine que c'est plus qu'un C.V. ? est-ce que ça demande des activités de la part des employés de son ministère, des centres d'emploi, etc., pour, par exemple, aider à reconnaître ce que sont les compétences des gens et peut-être en faire part?

Et j'aurais une question peut-être complémentaire là-dessus, par la suite, pour savoir si ça touche ou non, si on veut, à la formation en entreprise ou des mesures incitatives pour que les entreprises qui ne forment pas leurs employés se mettent à les former davantage. Mais, dans un premier temps, qu'est-ce que le passeport représente exactement et pourquoi c'est différent d'un bon C.V. bien écrit?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci. M. le Président, dans notre objectif, on veut donner la dignité aux gens, nos gens les plus démunis, les gens qui n'ont pas choisi d'être dans une situation de pauvreté, et, malgré eux, ils le sont. Donc, on veut les aider, on veut les accompagner. Et le point d'accompagnement est important. C'est une première dans l'histoire du Québec, où nous avons décidé, pour les personnes qui désirent améliorer leurs conditions, de les accompagner pendant six mois. C'est des personnes qui sont à l'aide sociale, qui désirent améliorer leurs conditions et faire le saut, faire le pont en fait, traverser le pont vers le marché du travail. Donc, on a décidé d'augmenter l'accompagnement, donc on fait un accompagnement de six mois pour ces gens-là qui désirent améliorer leurs conditions.

Pendant cet accompagnement-là, en fait, on va les aider à augmenter leur estime de soi, à se préparer vers le marché du travail. Et souvent, dans le cas des personnes qui sont dans la situation, sont éloignées du marché du travail, mais il faut les accompagner, il faut prendre le temps avec ces personnes-là. Et souvent, lors de mes rencontres avec plusieurs entreprises, j'ai remarqué que les entreprises posent des questions à des personnes qui étaient à l'aide sociale, est-ce qu'ils ont fait tel cheminement, tel accompagnement. Et aussi souvent ça arrive que les entreprises ne connaissent pas tous les programmes qui existent sur le marché du travail.

Donc, ce que nous avons décidé, c'est, une fois que cette personne-là fait la démarche d'accompagnement ? nous les appelons les démarcheurs d'emplois, en fait, c'est des personnes qui décident d'améliorer leurs conditions ? une fois qu'on les a accompagnées et ces personnes-là sont prêtes pour retourner sur le marché du travail, alors ce que nous faisons, nous faisons un passeport. On les donne. On leur fournit un passeport: Passeport-emploi. En fait, ce passeport-emploi-là, c'est simple, c'est un document qui d'abord... c'est comme un C.V. mais amélioré, il va au-delà d'un C.V. normal et naturel. En fait, on va identifier la personne, on va résumer des compétences, on va décrire le cheminement que la personne a fait pour aller là, pour aller travailler. On va aussi énoncer l'appui, l'acquisition, l'intégration, ses compétences. On va parler... les liens de cette personne-là envers les exigences de l'emploi. Et en même temps on va parler d'aide professionnelle que cette personne-là a reçue. Et en même temps, bien, on profite pour l'occasion d'envoyer des messages à l'employeur en décrivant d'une façon succincte les programmes qu'Emploi-Québec offre à ces employeurs-là soit pour les engager et soit d'autres programmes que l'employeur doit connaître pour davantage embaucher et faciliter la tâche d'embaucher quelqu'un.

Donc, c'est un message à deux sens. Le premier message, c'est mettre en valeur la volonté, les compétences de ces personnes-là. Le deuxième message s'adresse aux employeurs pour dire aux employeurs: Voici, il existe actuellement des programmes qui peuvent vous aider, vous, comme employeurs, dans le but d'engager quelqu'un, aider quelqu'un à ramener avec vous.

Alors, nous visons en fait une formule très simple mais qui va être très efficace. Et d'ailleurs les employeurs et les personnes qui suivent l'accompagnement désirent avoir ce document-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député...

M. Reid: Merci, M. le Président. Pardon?

Le Président (M. Kelley): Il vous reste cinq minutes.

n(15 heures)n

M. Reid: Cinq minutes. D'abord, je voudrais commenter un peu là-dessus, je trouve qu'il y a des éléments là-dedans qui sont très intéressants. Je me rappelle une dame qui est venue à mon bureau, elle avait travaillé dans l'usine alimentaire, et une de ses copines est allée à Granby, pas très loin, et avait voulu avoir une entrevue pour un emploi qui était ouvert dans une usine de bonbons. Et on a commencé, première question: Avez-vous un secondaire V? À la question, c'est non. On ne vous recevra même pas, madame, ça ne sert à rien. Ne venez pas.

Moi, je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant dans ça qui est le fait que maintenant avec le manque d'employés, donc avec un besoin d'employés, les entreprises vont, disons, raffiner leurs critères, hein, dire secondaire V ou non secondaire V, bien, peut-être que les secondaires V, ils vont tous être pris ailleurs pour une usine de bonbons, par exemple. Alors donc, le fait d'avoir quelque chose qui aide l'employeur à voir un peu qu'est-ce qui est possible, ça me paraît intéressant.

Et l'autre élément dont je pourrais témoigner, c'est que cette dame-là m'avait dit: Écoutez, je suis une sans-papier. Elle a dit: Je n'ai même pas de diplôme de primaire, on n'en donne pas. Je n'ai pas de diplôme de secondaire. J'ai lâché mon secondaire I après deux semaines, je ne suis pas capable même de penser aller à l'école. Puis elle avait 48, 49. Et elle a dit: Moi, je voudrais un papier. Je ne peux pas avoir un diplôme? J'ai assez travaillé fort, maintenant vous ne pourriez pas me donner un diplôme? Parce que ça fait des années que je travaille, moi. Ce n'est pas comme ça que ça marche, madame. Et finalement on essaie de trouver une attestation, quelque chose qui lui permette d'arriver en quelque part avec un papier dans les mains, parce qu'elle se sentait totalement démunie. Alors, quand le ministre a fait le commentaire où il y a des gens qui se sentent démunis, moi, j'ai un exemple qui m'a frappé tout de suite.

Ma question subsidiaire, s'il reste encore le temps, là, c'est: Plusieurs de ces gens-là m'ont dit à l'époque: Mon employeur ne nous a jamais donné de formation, or est-ce que le passeport... Parce que je pense que, si ma compréhension est bonne, pour la formation en entreprise, on y va de façon incitative, c'est-à-dire qu'on donne des crédits pour aider les gens à faire de la formation. Ça m'arrive souvent d'annoncer qu'on donne des crédits à des entreprises, mais des entreprises qui ne donnent pas de formation à des employés, c'est comme, le jour où ils ferment, admettons, ces employés-là sont mal pris. Si les employés ont eu de la formation de différente... bien, ils sont plus ouverts, sont plus en mesure de montrer ce qu'ils savent faire. Alors, sans prendre tout l'ensemble du problème, est-ce que le passeport, ça va amener une espèce d'incitatif, les employés vont demander davantage? Parce que ce n'est pas réservé uniquement à ceux qui sont sans emploi, j'imagine, cette philosophie-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Question importante, et d'ailleurs, pour compléter et venir en appui à ce que le député d'Orford dit, il y a 700 000 jobs à combler au Québec d'ici 2011 et, dans ces emplois-là, il y a 150 000 emplois au Québec qui vont exiger un secondaire V et moins. C'est là l'importance de reconnaître les compétences des gens. Et encore une fois la loi n° 5, la loi des compétences que nous avons adoptée à l'Assemblée nationale, c'est qu'on veut reconnaître davantage les compétences des travailleurs aussi. Donc, je suis un travailleur dans une usine, qui n'a jamais eu de diplôme, sauf que je suis un soudeur d'expérience ou je suis un machiniste d'expérience, mais je n'ai jamais eu un diplôme de D.E.P. nulle part ailleurs. Et la loi va permettre, soit à la demande du travailleur ou à la demande de l'employeur, les deux, qu'on va faire reconnaître les compétences de cette personne-là. Il aura une attestation qui dit que j'ai l'expérience, etc., et ça me permet de reconnaître mes compétences. Et, si jamais ce travailleur-là malheureusement perd sa job, mais au moins il va partir avec une attestation.

Et ça, c'est le mandat, un des mandats, que la Commission des partenaires du marché du travail veulent faire, ils ont commencé, et, pour faire ça, à date il y a 23, 24 métiers qui sont déjà... où un cadre de compétence est déjà défini, et on continue dans ce sens-là. Et, même si je suis un immigrant qui était en Pologne ou ailleurs puis est venu travailler... j'ai été un soudeur toute ma vie, évidemment je n'ai pas un diplôme ici, mais ça, ça va permettre à ces personnes-là d'avoir ces compétences-là.

Et, si je reviens au passeport-emploi, passeport-emploi, il est désiré par les prestataires parce que justement va les aider aussi à faire leurs profils, ça va les aider à mettre en valeur davantage de ce qu'ils connaissent, de ce qu'ils sont bons de faire et aussi démontrer à l'employeur le cheminement qui est fait, et tout l'accompagnement qu'il fait, et aussi, l'avantage, que le gouvernement devient associé à cette personne-là pour le supporter dans sa démarche, et aussi devient comme un témoin des démarches que la personne veut. Donc, on veut valoriser l'effort, on veut rendre le travail attrayant, on veut rendre le travail payant.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met fin au premier tour de table. On va commencer un deuxième tour de table, en indiquant qu'il y a 58 minutes pour l'opposition officielle, 54 minutes pour le deuxième groupe de l'opposition et 60 minutes pour le parti ministériel. M. le député de Champlain, la parole est à vous.

M. Auger: Oui, merci, M. le Président. Premièrement, M. le ministre, je suis un peu troublé par les propos du député d'Orford concernant mon collègue de Shefford, sur le rapport ou le travail des actuaires. Ils doivent faire des erreurs de temps en temps avec 125 milliards de dette, et quelques autres ont eu des petits problèmes, là, au niveau de gestion d'université. Donc, au niveau des actuaires, j'imagine qu'ils peuvent faire quelques erreurs.

Je vais revenir sur le Pacte pour l'emploi. Trois questions, trois réponses devraient être très, très brèves. Je veux trois chiffres, ce n'est pas très, très compliqué. Le premier, c'est quoi, le coût direct du programme?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Tout d'abord, 125 milliards de dette, là, ce n'est pas des erreurs, là, c'est des bâtisses, c'est des ponts, c'est des routes, c'est des écoles. C'est ça, le 125 milliards, c'est une richesse. C'est comme la maison du député de Champlain, ce n'est pas une erreur, j'espère. L'hypothèque sur la maison du député de Champlain, ce n'est pas une erreur, c'est un actif. Il faut le payer à long terme, mais c'est ça, le 125 milliards.

Alors, je reviens à la question. C'est 548 millions de dollars, les dépenses qui sont prévues dans le Pacte pour l'emploi. Dans 548 millions, il y a des mesures fiscales...

M. Auger: C'est le coût direct.

M. Hamad: En fait, quand vous appelez le coût direct, c'est le budget de dépenses. Ce n'est pas un coût, c'est une dépense et un investissement, et...

Une voix: ...

M. Hamad: Non, mais je vais préciser, là, parce que, dans 548, il y a des crédits d'impôt. Des crédits d'impôt, c'est à la demande des gens, ils vont recevoir les crédits d'impôt. Donc, il y a des crédits d'impôt et il y a de l'argent direct qui sera dépensé.

M. Auger: Quelles sont les économies anticipées avec le pacte?

M. Hamad: Les économies sont majeures, c'est 50 000 personnes de moins à l'aide sociale, c'est 250 000 travailleurs qui vont être formés de plus qu'on fait à chaque année; c'est 4 800 entreprises qui va améliorer sa productivité. Évidemment, le retour sur l'investissement... Le député de Champlain, il comprend bien que le retour sur l'investissement pour la société québécoise, il est très rapide parce qu'en fait on va avoir des travailleurs plus formés, on va avoir des personnes qui sont moins dans la pauvreté, on va enrichir les gens.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Auger: Mais on a un coût de 548 millions et on ne sait pas exactement qu'est-ce que ça va nous donner en termes d'économie réelle. On investit 548 millions, mais qu'est-ce que ça va nous donner en bout de ligne, vous n'êtes pas capable de me donner l'impact.

M. Hamad: En fait, là, à chaque dollar investi, le retour sur l'investissement, c'est presque 1 $ pour 1 $. J'ai les chiffres ici. Parce que tout dépend, chaque activité qu'on fait, parce que ce n'est pas tout sur le même taux de rendement. Et, si on regarde pour le projet de préparation à l'emploi, toute la préparation d'une personne qui a perdu sa job, chaque dollar dépensé, le retour, c'est 1,93 $; et, si on prend les mesures de formation, à chaque dollar investi dans les mesures de formation des travailleurs, ça rapporte 7,20 $; et, si on prend les subventions salariales, c'est 3,60 $; et un soutien aux travailleurs autonomes, c'est 21,67 $.

M. Auger: ...ces données-là, ces chiffres-là?

M. Hamad: Bien, c'est parce que c'est les nôtres, mais je vais vous l'écrire, là. On va vous le donner, on va vous donner les chiffres.

M. Auger: Oui, s'il vous plaît. Donc, lorsqu'on parle de... Pardon?

M. Hamad: ...vous pouvez les prendre. Je viens de le dire, donc ils sont enregistrés.

M. Auger: Concernant les différents programmes...

M. Hamad: ...important, M. le Président, sur l'individu, ça ne se calcule pas. Mais une nation plus formée, une nation plus riche, c'est important. Et aussi un élément qu'on ne peut pas le mesurer, c'est la dignité de nos gens. La dignité n'a pas de valeur, mais c'est une grande richesse.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Auger: Oui, concernant... excusez, concernant tous les programmes, que ce soit Découvrir, Gagnant-Gagnant, le Pacte pour l'emploi, est-ce qu'on les évalue systématiquement, les programmes, les différents programmes?

M. Hamad: Oui. La réponse, c'est oui. En fait, au ministère, la façon qu'elle est gérée, elle est très bien gérée d'ailleurs, et ça, c'est tout à l'honneur des fonctionnaires qui travaillent au ministère, il y a un tableau de bord, il y a des objectifs, et ça, vous pouvez le voir au rapport annuel, il y a des objectifs, il y a des budgets alloués et, à chaque année, il y a les résultats obtenus.

M. Auger: Est-ce qu'il y a des programmes moins performants que d'autres?

M. Hamad: En fait, des programmes moins performants... il y a des programmes qui répondent à des demandes spécifiques. Alors là, ce qui est important, dans le programme, c'est respecter les budgets et atteindre les objectifs. Par exemple, il y a des programmes qui coûtent un peu plus cher parce qu'on n'a pas le choix de payer plus cher pour avoir les résultats qu'on veut, et ça, c'est tout à fait normal. Mais ce qui est important: un programme performant, pour moi, c'est un programme qui répond aux objectifs fixés, il respecte les budgets alloués, il atteint ce qu'on a visé.

M. Auger: Concernant les jeunes qui quittent les régions, je sais qu'il y a des programmes, là, par rapport à ça, mais est-ce que le nouveau budget, on a mis un peu plus d'argent justement concernant le fait que les jeunes quittent nos régions?

M. Hamad: Qui quittent les régions?

M. Auger: ...

M. Hamad: La meilleure façon d'attirer les jeunes dans les régions, c'est avoir un emploi. Alors ça, c'est un élément majeur et, vous comprendrez, dans votre région, c'est le même défi. Donc, on a la... il y a plusieurs mesures à ce niveau-là. Il y a, par exemple... Il y a plusieurs programmes pour les jeunes, et, pour nous, définitivement c'est une de nos priorités, les jeunes. Il y a le programme Découvrir...

M. Auger: Je le connais. En fait, ma question: Est-ce que l'actuel budget, on met plus d'argent par rapport à ça versus les budgets précédents? Je sais qu'ils existent, les programmes, mais je veux savoir ce que, là... Étant donné que le phénomène est de plus en plus répandu, est-ce qu'on investit plus d'argent justement pour les garder, nos jeunes? Parce que c'est un emploi que ça leur prend dans nos régions.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(15 h 10)n

M. Hamad: Le 548 millions, c'est de l'argent neuf. Et, en plus, dans cette stratégie-là, le Pacte pour l'emploi, il va y avoir des pactes pour toutes les régions du Québec. Chaque région va avoir son pacte, et il va refléter exactement les besoins des régions. Par exemple, je prends dans Mirabel. Mirabel, le taux de chômage est très bas, il y a un boum économique à Mirabel, et actuellement il y a beaucoup de décrochage scolaire. Les jeunes quittent parce qu'il y a des emplois, et les employeurs tirent les jeunes pour aller à l'école. Donc là, on a un programme qui s'appelle conciliation travail-études. C'est pour garder ces gens-là, avoir un programme pour les garder. Alors, chaque région...

Comme vous, dans votre région, mettons, dans la Mauricie, bien il va y avoir un pacte régional où la directrice régionale d'Emploi-Québec en collaboration avec le président du conseil régional de la Commission des partenaires du marché du travail, ils vont travailler ensemble avec les élus, le conseil régional d'élus, avec l'Éducation, avec les chambres de commerce, avec le Développement économique, Immigration, les cégeps, les cégeps chez vous, les universités, l'Université du Québec à Trois-Rivières, ils vont travailler ensemble pour établir les besoins de formation et les autres besoins.

M. Auger: Ça s'adresse à une clientèle de 16 ans et plus?

M. Hamad: Le programme s'adresse aux 18 ans et plus.

M. Auger: Et les 16 ans à 18 ans?

M. Hamad: Il y a un programme pour les jeunes qui s'appelle Jeunes en action, si ma mémoire est bonne... Alternative jeunesse, c'est ça?

Une voix: Les Jeunes en action.

M. Hamad: Et les Jeunes en action pour 16 ans et plus.

M. Auger: Je reviens concernant un des objectifs du pacte: former 250 000 travailleurs de plus. Qui va former tout ce beau monde là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Si ma mémoire est bonne, en attendant le détail des chiffres, c'est 137 000 travailleurs qui vont être formés dans le domaine manufacturier. Et il va y avoir aussi, mesures de formation, mesures de formation globale des travailleurs, il va y avoir 100 000 travailleurs dans les mesures de formation globale. Il va y avoir une initiative pour la formation des employés dans les entreprises, il y a 4 300 travailleurs qui vont être formés là, et le cadre de développement de compétences, la loi n° 5, on vise à avoir 8 700. Donc, ça fait à peu près 113 et 137.

M. Auger: Qui va les former? Est-ce que c'est des maisons d'enseignement? C'est qui exactement?

M. Hamad: Qui? Bon, O.K. C'est les commissions scolaires, les cégeps, les universités. Alors, c'est les entreprises privées qui donnent des formations. Et on se rappelle aussi... C'est important, votre question, parce que je sais que vous connaissez bien le domaine de l'éducation. Et il y a aussi des mesures pour mettre en place des mutuelles de formation. Les mutuelles de formation, c'est qu'il y a plusieurs PME dans le comté de Champlain, et ces PME là, elles n'ont pas le moyen de faire des cours de formation pour elles-mêmes, donc il va y avoir une mutuelle de formation reconnue par la Commission des partenaires du marché du travail qui va pouvoir donner des cours à ces PME là.

M. Auger: Mais, avant d'en arriver, là, avec l'objectif de 250 000 travailleurs à former, est-ce que justement les différentes maisons d'enseignement ont été consultées? Parce que quand même 250 000 de plus, là, c'est beaucoup. Est-ce qu'ils ont été consultés sur la faisabilité de ça? Est-ce que les maisons d'enseignement sont prêtes à faire face à la situation?

M. Hamad: Ils étaient... D'abord, le Pacte pour l'emploi a été fait avec ma collègue ministre de l'Éducation et les signataires du pacte, et aussi il y a toutes les commissions scolaires, les cégeps. Ils ont appuyé notre pacte, et maintenant l'étape importante qui s'en vient, c'est l'adéquation de la main-d'oeuvre dans les régions. Et c'est là davantage... on va parler des besoins spécifiques par région, et les commissions scolaires, ils vont embarquer dans ça pour travailler et préparer, répondre au marché.

M. Auger: Et, dans le pacte, l'objectif est de 50 000, alors que votre collègue justement ministre de l'Éducation avait dit qu'il n'y avait pas plus que 12 500, là, au niveau du potentiel d'assistés sociaux aptes à retourner au travail. Donc, comment se fait-il, là? C'est-u après consultation qu'on a changé de 12 500 à 50 000 l'objectif?

M. Hamad: Le 50 000 sur trois ans, là, on parle d'un autre sujet. Le 250 000 travailleurs, c'est des travailleurs qui sont sur le marché du travail, O.K., mais les 50 000 personnes, c'est les personnes à l'aide sociale. C'est 50 000 sur trois ans. Ce n'est pas juste un an, là, c'est trois ans, ça donne 50 000. Alors là, le 12 500, je ne sais pas de quoi on parlait, là.

M. Auger: C'est une citation en fait, là, dans L'Actualité, dimanche le 25 mars 2007, là. On parlait de votre collègue de l'Éducation qui disait que c'étaient, maximum, 12 500 qui étaient potentiellement réintégrables, là, sur le marché du travail.

Je sais également qu'au niveau des salons et les foires de l'emploi vous avez déjà fait valoir l'importance, là, des différents salons afin d'y effectuer du recrutement, de la promotion. De quelle façon Emploi-Québec gère son implication financière et également sa participation physique à de tels événements?

M. Hamad: Quels événements? Excusez-moi, M. le Président.

M. Auger: Des salons ou des foires, en fait, de l'emploi. Donc, au niveau d'Emploi-Québec, c'est quoi, sa façon de faire au niveau financier puis au niveau de sa participation physique?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Moi, c'est mon expérience. Juste un petit peu, puis après ça je vais laisser Mme Dominique Savoie, sous-ministre associée au ministère. Je me rappelle, à Québec, en 1999, c'est la Chambre de commerce de Québec qui a initié la Foire de l'emploi à Québec, en association avec Emploi-Québec. Donc, c'est toujours des initiatives locales qu'Emploi-Québec vient supporter. Maintenant, pour le complément, je vais demander à Mme Savoie de compléter. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement? Mme Dominique Savoie? La parole est à vous.

Mme Savoie (Dominique): Merci, M. le Président. En fait, les salons de l'emploi sont toujours sur l'initiative de partenaires en région. Ça peut être des chambres de commerce, ça peut être des organismes communautaires qui veulent faire valoir les compétences des clientèles qu'elles desservent. Ça peut être sous forme de kiosque durant le salon de l'emploi, ça peut prendre une forme... ça prend une forme financière et une forme technique. Souvent, on est appelé, comme expert du marché du travail, à donner des conférences dans les salons de l'emploi.

Dernièrement, on a financé un salon virtuel de l'emploi. Donc, Emploi-Québec a participé avec d'autres entreprises à faire un salon virtuel, il n'était pas physique. Les entreprises comme Bombardier affichaient leurs postes, et nos clientèles étaient invitées à postuler.

M. Auger: ...participer à tous les événements?

Mme Savoie (Dominique): Je pense qu'on ne participe pas à tous les événements. C'est vraiment des décisions régionales. Vous savez qu'Emploi-Québec a 17 régions, ce sont sous la responsabilité des régions de décider de la pertinence selon l'ampleur, le type de besoins à combler. Des fois, il y a des salons de l'emploi très particuliers à un secteur où on peut voir moins de pertinence vis-à-vis de nos clientèles aussi. Donc, c'est très variable.

M. Auger: Parce que je suis allé à Montréal et je n'avais pas vu de contribution soit physique ou financière, là, par rapport... Et je me suis posé la question, et c'est le but de ma question, aujourd'hui. Versus d'autres, Laval, où là c'était complètement autre chose, je me demandais de quelle façon c'était géré.

Mme Savoie (Dominique): C'est vraiment au niveau du conseil régional des partenaires du marché du travail. Avec les directions régionales, selon leurs habitudes, leurs besoins, ils vont décider d'investir ou de choisir un autre moyen de recrutement. Par exemple, à Montréal, dans l'arrondissement de Saint-Laurent, pour la clientèle immigrante, il est beaucoup plus privilégié des rencontres en petits groupes avec des employeurs et des clientèles immigrantes qui sont préparées au préalable. On associe ça à du «job speeding». Donc, c'est des rencontres rapides mais en petits groupes. Donc, ce n'est pas la même ampleur que le salon de l'emploi, ça varie.

M. Auger: Je vais revenir par rapport aux formations. Au niveau des achats de formation par Emploi-Québec, quel est le mode de fonctionnement, de quelle manière on attribue aux maisons d'enseignement, là, les formations?

Mme Savoie (Dominique): Encore là, les budgets sont décentralisés. Près de 80 % des budgets d'Emploi-Québec sont décentralisés dans les 17 régions. C'est la responsabilité de chacun des conseils régionaux des partenaires du marché du travail, qui regroupent des représentants des entreprises, qui regroupent des représentants des travailleurs, du milieu communautaire et de l'éducation, de convenir des secteurs d'activité choisis, et, à partir de ce moment-là, les formations sont achetées. On a des ententes avec les établissements d'enseignement, tant de niveau collégial que secondaire, pour répondre aux besoins... en fonction des besoins du marché du travail et des profils des clientèles. Je vous dirais qu'en moyenne 50 % des fonds s'en vont en formation pour les sans-emploi.

M. Auger: Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Kelley): Quatre minutes.

M. Auger: J'ai déjà mentionné que les deux tiers des nouveaux emplois exigent une formation postsecondaire, mais il y a quand même quatre jeunes sur 10, là, qui n'accèdent pas ou ne terminent pas le niveau secondaire. On a besoin de ces jeunes-là compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre. Vous savez sûrement qu'il y a des jeunes qui sont beaucoup plus manuels que d'autres, donc pour qui l'école, ce n'est pas nécessairement intéressant, mais ça prend un secondaire V. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est pensé, au moment où on se parle justement, pour des jeunes de 16 ans ayant une sixième année ou quelque chose, là, qu'on pourrait récupérer justement parce qu'ils ont un talent ou une expertise quelconque au niveau manuel?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Hamad: En fait, c'est une très bonne question. Trois affaires. Le premier, c'est que, dans le Pacte pour l'emploi, on a un projet, il s'appelle conciliation travail-études. Deuxième élément, on a fait une campagne, on a lancé une nouvelle campagne de sensibilisation Tout pour réussir. On peut aller même sur le site Internet Tout pour réussir. Et en fait ce qu'on vise avec ça, c'est vraiment sensibiliser les jeunes et les parents aussi. Je ne sais pas si vous avez vu la publicité, le petit jeune qui est assis dans l'auto avec ses parents, où le jeune veut étudier, je pense, en plomberie. Et il y avait, dans les années soixante ou soixante-dix... en tout cas, moi, mes parents me disaient, ma mère me disait: Il faut que tu ailles à l'université, que les parents disaient aux jeunes: Il faut que tu ailles à l'université pour réussir. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Pourquoi? Parce qu'aujourd'hui on a des jeunes qui, si on fait ce qu'on aime puis on a un métier, on peut réussir puis avoir un bon salaire. Exemple, un travailleur chez Bombardier, aujourd'hui, il commence à 40 000 $ et quelques dans le domaine de l'aéronautique. Moi, quand j'ai fini mon cours en génie, je gagnais 22 000 $ et j'étais le mieux payé dans le temps, dans ma graduation, là. Aujourd'hui, on finit à 40 000 $ et quelques... juste commencer l'école.

Donc, cette campagne-là d'ailleurs a donné des bons résultats parce que beaucoup de jeunes... Il y a une augmentation de taux d'admission des jeunes soit à l'école technique, soit au D.E.P. et au cégep aussi. On a ici un sondage de perception envers la formation technique. Déjà très élevée, l'opinion générale envers la formation technique est constamment à la hausse: 97 % en 2007, 93 % en 2006, et connaissance, formation technique également à la hausse: 66 % en 2003, c'est 76 % en 2007. Donc, il y a une progression intéressante.

Et on va dans les écoles. D'ailleurs, il n'y a pas longtemps, j'étais dans une école, puis il y avait la fiche, là, qui dit... qui encourage. Et, dans ce site Internet là, ce qui est intéressant: Je suis jeune, je ne sais pas où aller. Là, je vois des jeunes présents ici, alors je m'adresse à vous autres, bonjour, et je dis à ces jeunes-là: Si vous ne savez pas qu'est-ce que vous voulez faire comme métier, vous allez aller dans le site Internet Tout pour réussir. Et là, le jeune, il va donner ses goûts, il va donner ce qu'il aime et finalement le site va les guider, les aider pour donner des choix. Et, en plus, ce que vous allez voir dans le site Internet, vous allez voir les emplois disponibles. Donc, si vous avez choisi un métier de soudeur, exemple, bien, il va dire: Dans votre région, ça, c'est intéressant, et en plus il va faire le lien avec les écoles qui donnent ce cours-là. Donc, on va les aider. On sait que les jeunes des fois ce n'est pas facile, choisir, c'est trop tôt des fois pour faire des choix. Alors ça, c'est pour aider des jeunes pour faire des choix, c'est pour vous autres.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Et, comme le printemps arrive, également les visites des étudiants et les écoles, alors bienvenue à l'Assemblée nationale. On est en train de discuter l'argent dévoué au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mme la députée de Crémazie, la parole est à vous.

Mme Lapointe (Crémazie): Simplement un commentaire avant d'aller dans le dossier que je veux aborder, dans le sens de ce dont vous venez de parler, qui me préoccupe énormément. Vous savez, on va faire des efforts formidables avec le Pacte pour l'emploi, puis j'espère que ça donnera les résultats que tous les partenaires souhaitent pour amener des travailleurs qui sont déjà... soit qu'ils sont à l'aide sociale ou enfin pour les amener à avoir un emploi convenable et bien rémunéré.

Moi, j'ai une inquiétude au niveau des jeunes qui sont encore dans le système scolaire, et qui ne l'ont jamais quitté, et qui ont la passion d'un métier, qui ont le goût d'apprendre un métier. Et ce qu'on apprend, c'est que, dans certains domaines, pour certaines formations, ils doivent faire face à des listes d'attente très longues qui parfois peuvent atteindre un an, deux ans. Vous savez, c'est tellement dangereux, quand un jeune quitte le parcours scolaire, qu'il se passe quelque chose par la suite... Et puis, bon, qu'est-ce qu'il va faire? Il va s'en aller travailler dans un métier non spécialisé bien sûr ou encore, bien, il va aller à une autre formation qui ne fera peut-être pas nécessairement son bonheur. On risque de l'échapper. Et ce qu'on nous dit, c'est que souvent, étant donné qu'il y a beaucoup de demandes pour certains programmes, bien les commissions scolaires ou même les cégeps vont faire une sélection naturelle, entre guillemets, et vont choisir des gens qui ont déjà un parcours plus avancé, cégep ou autrement, parce qu'ils ont plus de maturité.

Moi, j'aimerais simplement que, dans toute cette discussion, puis on le sait que ça va toucher autant le ministère de l'Éducation, que le ministère de l'Immigration, que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on fasse attention à ne pas échapper ceux qui n'ont jamais quitté le parcours scolaire. C'est une façon aussi de contrer le décrochage et puis d'assurer le succès de ce Pacte pour l'emploi qu'on souhaite vraiment qu'il sera un succès pour toute notre société.

M. Hamad: La députée de Crémazie...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: La députée de Crémazie, elle a tout à fait raison, et je suis d'accord avec elle, il faut mettre l'effort là-dessus, il faut continuer. C'est notre capital humain, nos jeunes, c'est notre avenir, c'est notre richesse, puis il faut s'assurer qu'elle se rend au bon bout.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Je voudrais parler de l'avis qui a été remis au ministre récemment, le premier avis par le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Évidemment, il a beaucoup été question des hausses de tarifs, quel impact ça avait eu sur les gens, autant la classe moyenne que les personnes plus fragiles et les plus démunies. Mon collègue de Gouin en a parlé d'ailleurs largement la semaine dernière. Mais il y a un autre... il y a un volet qui est important aussi, le fait que... On dit: «Depuis la mise ? je cite ? en oeuvre du plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, [les personnes à l'aide sociale et dites aptes au travail] ne bénéficient que d'une demi-indexation de leur prestation.» Et ça, c'est depuis l'entrée en vigueur du plan de lutte contre la pauvreté. Et ? je cite encore ? «dans le contexte des dernières années, où les augmentations des coûts de logement, [d'électricité], de transport ? électricité, on le sait, là, c'est 16,7 % en cinq ans ? ont [largement] dépassé l'indice d'augmentation des prix du ministère des Finances, [et ça a donc] accentué l'exclusion sociale».

Alors, à la lumière de l'avis, hein, du comité consultatif, est-ce que le ministre peut nous dire si son ministère avait prévu l'impact, hein, l'impact de cette demi-indexation? Et est-ce que des études sont en préparation ou ont été préparées à cet effet? Ça fait longtemps qu'on demande... qu'on dit qu'il faudrait absolument, hein, indexer pour tout le monde. Je sais que le ministre va nous dire qu'on n'a pas fait mieux dans notre temps. Mais on est, aujourd'hui, en 2008, et donc, suite à cet avis, M. le ministre, est-ce qu'on a des études d'impact au ministère?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Hamad: Merci. Je vais être plus bref parce que la partie passée, c'est réglé, je pense, avec la députée de Crémazie. On va aller plus vers l'avant. Le coût d'indexation, en fait... Actuellement, dans le plan de pauvreté, il y a une demi-indexation pour les personnes aptes au travail, il y a une indexation 100 % pour les personnes qui ont des contraintes sévères. Et les coûts d'indexation actuellement, en fait c'est un coût ou c'est un investissement: 465 millions de dollars, l'indexation. Donc, il y a une indexation actuellement importante.

Et, dans le Pacte pour l'emploi, nous, on veut être... en fait, on veut encourager les gens qui sont aptes au travail, qui désirent améliorer leurs conditions, à devenir actifs davantage. Et avant, quand une personne à l'aide sociale participait à des activités, cette personne-là était... on ajoutait 135 $ par mois pour cette personne-là, le fait qu'elle devient active et participe à d'autres mesures et, par le Pacte pour l'emploi, nous allons l'augmenter à 195 $ par mois. Donc, si on regarde juste à ce niveau-là... En fait, si une personne seule participe à des mesures, mais, au lieu d'avoir juste l'indexation de 2 % ou 1 %, mais cette personne-là aura une indexation de 21 %. Si je suis, mettons, un couple sans enfant, c'est une indexation dans le fond, une augmentation de revenus de 14 %.

Dans le fond, notre philosophie, notre souhait, c'est qu'on veut que les gens soient actifs, on veut que les gens se prennent en main et, nous, on va être là pour les supporter. S'ils le font, bien ça va être très intéressant, on parle de 21 %. Alors, c'est beaucoup plus important que l'indexation comme telle. Et cette personne-là... Je prends le même exemple. Si, mettons, je suis une personne à l'aide sociale, apte au travail et je suis passif, je reçois, par année, 7 300 $, seul, et je ne tiens pas compte de tous les autres revenus, 7 300 $. Je deviens actif, je suis l'accompagnement de six mois qui est prévu dans le Pacte pour l'emploi, mais je vais avoir 9 300 $ par année. Donc là, c'est déjà 2 000 $ de plus que le 7 000 $. Si, après ça, j'ai réussi à trouver un emploi à salaire minimum et je veux obtenir, à la fin de l'année... et mettons que j'étais à l'aide sociale, une personne éloignée de trois et plus, mais, à la fin de l'année, je vais recevoir 17 300 $.

Donc là, on ne parle plus d'indexation de 1 %, on parle d'une personne qui était à 7 300 $, elle va avoir 17 000 $, donc 10 000 $ de différence entre les deux, donc l'indexation ne devient pas un facteur important là-dedans. Et aussi on a ajouté plusieurs mesures, là: il y a l'exemption de revenus de travail, il y a le supplément aux primes de travail, etc. Ce qui donne une différence de 10 000 $. Alors, nous sommes convaincus que ? et d'ailleurs les syndicats sont d'accord avec nous aussi ? il faut rendre le travail attrayant et payant. Et, lorsqu'on se rend à 17 000 $, je suis convaincu que cette personne-là, elle a moins tendance... elle va plus... elle va d'abord dépenser, elle va améliorer sa qualité de vie, puis elle va avoir plus tendance à continuer dans ce cheminement-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Oui, je comprends que les mesures qui sont annoncées et qui font l'objet d'un consensus dans le Pacte pour l'emploi vont donner un coup de main à beaucoup de personnes. Beaucoup de personnes, ça va les aider.

Vous savez, quand on dit «une personne à l'aide sociale apte au travail», il y a toutes sortes de catégories de personnes qui sont dites aptes au travail. Il faut faire attention, il y a des personnes pour qui ça va être beaucoup plus long que d'autres. Il y a des personnes qui n'ont pas le même âge. Vous savez, si vous me parlez de quelqu'un qui est jeune, qui a deux bras, deux jambes, qui a de la force, qui a 25 ans et vous me parlez d'une dame d'une cinquantaine d'années qui vient peut-être de subir des chocs de perte d'emploi, de perte d'une personne chère, d'un divorce, des fois ça prend un certain temps à se remettre. Moi, j'en rencontre, et comme vous, M. le ministre, dans mon comté, des personnes qui vivent des situations très difficiles.

Quand on dit, là, «indexer pleinement», ce n'est pas un gros montant encore. Vous allez dire que je joue toujours avec des petits montants, puis j'essaie de vous convaincre de nous donner des petits montants supplémentaires. Ce bout-là, c'est 25 millions par année. Ça coûterait ça, 25 millions. Ils ont eu toutes les hausses de tarifs, ces gens-là. Ils ne sont pas à 600 $ par mois, ce n'est pas croyable, dans certains cas, là, c'est dramatique, ils ne peuvent pas se nourrir, ils ne peuvent pas se transporter, il faut aller dans les banques alimentaires.

Alors, ma question: Est-ce qu'à travers toutes les belles mesures qui sont adoptées, est-ce que le ministre peut regarder ça à nouveau, peut s'engager à regarder cette situation qui est vraiment, vraiment, vraiment difficile pour des personnes pauvres?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, ce matin, pas longtemps, j'ai visité l'Atelier coup de main à Charlesbourg, c'est la fondation d'espoir, et j'ai rencontré plusieurs personnes qui ont des problèmes d'autisme, sont sourdes ou aveugles. Et même la comptable de cette organisation-là, elle est à 95 % sourde... aveugle et elle est sourde en même temps. Elle est la comptable, la comptable de l'organisation, alors. Et j'ai visité plusieurs travailleurs qui étaient... Toutes ces personnes-là évidemment sont éloignées du marché du travail, ils ont des contraintes sévères, mais par contre ils étaient heureux d'être là et ils étaient heureux de travailler, et ça, en fait on le voit, que ces gens-là veulent. Et, là-dessus, nous, on est là pour les supporter, on est là pour les aider, en fait.

Même si je comprends que, dans les aptes au travail, il peut y avoir des personnes qui ont un peu des contraintes temporaires ou d'autres et qui ne sont pas prêtes, ces personnes-là, demain matin, à retourner sur le marché du travail, je le comprends et je le comprends très bien, et on n'est pas tous faits... Évidemment, des fois, lorsqu'on est dans une situation de pauvreté, dans une situation d'isolement ou dans une situation de contrainte temporaire, bien c'est difficile pour nous, le lendemain, devenir prêts pour aller sur le marché du travail. On le reconnaît, puis je les comprends et je le sens aussi. Et, pour ça, ce qu'on fait, on essaie de les aider en faisant de l'accompagnement. C'est nouveau, l'accompagnement. L'accompagnement, c'est-à-dire, on va les accompagner dans l'état où ils sont et on va essayer de travailler avec ces personnes-là pour augmenter leur estime de soi, leur confiance et aussi socialiser avec la société, de sentir qu'ils ne sont pas isolés, ils ne sont pas tout seuls, il y a du monde autour d'eux, puis il y a du monde qui sont prêts pour les aider. Et en plus on les encourage, mais aussi on donne un peu plus d'argent. Et d'ailleurs, de 135 à 195, quand même, c'est 20 % et quelques de plus juste à titre de cette participation-là.

Les personnes que j'ai rencontrées aujourd'hui, il y en avait plusieurs qui ne sont pas capables de se déplacer de chez eux. C'est problématique, là, ils ont des handicaps importants, ils ont des contraintes sévères, mais ils réussissent de retourner puis aller travailler à tous les jours, et ils ont une valeur ajoutée dans notre société. Et en plus, d'ailleurs, en plus, nous, c'est les gens qui ont des handicaps, mais on va aussi, par des contrats d'intégration de travail, on va compenser leur employeur pour donner une partie de l'argent pour compenser la différence de productivité entre une personne handicapée et une personne qui a moins d'incapacités. Donc, à ce niveau-là, on travaille beaucoup.

Maintenant, le rapport du comité aviseur pour la lutte contre la pauvreté, ils ont déposé leur rapport comme vous l'avez mentionné, et nous, on va le regarder dans le prochain plan. Alors, on va tout prendre, les idées qui sont sur la table, l'indexation, les pensions alimentaires, etc., puis on va toutes les regarder pour voir qu'est-ce qu'on peut faire dans le prochain plan. Je ne dis pas que, demain matin, on va tout régler ça, mais on va le regarder. Mais il ne faut pas oublier qu'on a fait des efforts à date, et on va continuer d'améliorer toujours la situation des gens.

Mais le Pacte pour l'emploi, quand même, amène 550 millions du gouvernement pas juste pour les gens qui sont démunis, mais aussi les travailleurs. Donc, on fait un autre pas vers l'avant, mais on va continuer évidemment. Mais c'est très difficile, et on a toujours... c'est très sensible et c'est très touchant de voir ces personnes-là qui ont des problèmes, qui n'ont pas choisi d'ailleurs d'être dans cette situation-là. Mais ce qui est encourageant, c'est la volonté de ces personnes-là de faire mieux et s'en sortir, et c'est là qu'il faut qu'on soit au rendez-vous, ce que nous faisons.

Et il faut toujours penser à ces gens-là. Je dis souvent à mes collègues: Si vous voulez être de bonne humeur, allez, le lundi matin, voir une entreprise adaptée où on voit des personnes handicapées, comment elles sont de bonne humeur de rentrer au travail. Et contrairement évidemment à eux autres, le vendredi, ils ne sont pas de bonne humeur parce que leur fin de semaine s'en vient, contrairement à nous autres. C'est des gens fiers de travailler, puis je trouve que c'est là que le gouvernement joue un rôle important pour ces personnes-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président, j'entends ce que me dit le ministre, mais j'entends aussi les gens qui viennent nous voir. Les tarifs ont tellement augmenté, les gens ont froid, les gens ont faim, les gens manquent de sous pour se déplacer, pour payer les logements qui sont de plus en plus chers. Les tarifs d'électricité, ça a augmenté de 16,7 %. Bon, d'autres tarifs qui ne sont pas nécessairement de notre ressort, comme le transport en commun, l'essence dans certains cas, la nourriture, le logement. Moi, je suis... j'aimerais ça que notre gouvernement, le gouvernement ici en face de nous, dise: Écoutez, oui, au-delà de toutes les mesures qu'on va prendre pour pousser, aider ceux qui peuvent aller travailler, qu'est-ce qu'on fait pour ceux-là qui sont en ce moment mal pris? En ce moment, là. Peut-être que, dans six mois, ils iront à l'intérieur des mesures. Mais là, ces gens-là, là, il y a des familles monoparentales, on en a parlé tout à l'heure, il y a des gens qui sont plus âgés. Ce n'est pas drôle de perdre son emploi, là, à 50 ans, à 51 ans, à 52 ans. Ça m'inquiète, M. le Président, puis j'aimerais ça sentir que le ministre veut regarder ça aussi.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Écoutez, c'est notre première préoccupation, c'est quand quelqu'un a besoin d'aide, on est là, on va être là. Et d'ailleurs, l'exemple, quand Crocs a fermé à Québec, je suis allé à l'usine même sans rendez-vous pour rencontrer les travailleurs, pour offrir notre support aux travailleurs. Puis ce qu'on a fait, on a mis une annonce en collaboration avec les chambres de commerce à Québec, avec la Fédération des travailleurs du Québec, on s'est mis tous ensemble pour aider les travailleurs.

Alors, il est évident que chaque personne au Québec qui est dans la misère, dans une situation de pauvreté, ou il y a une difficulté de perdre sa job, notre mandat comme gouvernement, c'est être là pour les supporter, pour les aider, puis c'est notre devoir, puis il faut qu'on le fasse. C'est un principe de société, qu'on le respecte. Puis je pense que, si on a créé la richesse au Québec, c'est pour la partager avec tous les citoyens qui ont besoin. C'est ça qu'on fait, puis on va continuer de le faire tout le temps, tout le temps, tout le temps. Et, s'il y a quelqu'un qui a besoin d'aide, on est les premiers à aller offrir l'aide, puis on va être là pour l'aider. Si jamais on ne l'a pas su, on va être là pour les aider, on va être là pour les supporter.

En fait, dans le plan, le Pacte pour l'emploi, il ne s'adresse pas juste à des gens qui travaillent, il s'adresse surtout à des gens qui sont éloignés du marché du travail. Puis j'ai compris aussi, après les visites que j'ai faites, après les rencontres, après les conseils de mes collaborateurs, il faut faire un accompagnement des gens qui sont à l'aide sociale, et ce que nous faisons dans le Pacte pour l'emploi. C'est une première au Québec: six mois de plus. Et aussi pour les gens qui ont des contraintes sévères, par exemple, ou qui sont à l'aide sociale, les médicaments, on sait combien ça monte, les prix des médicaments, ça monte énormément, et maintenant les médicaments sont gratuits pour toutes ces personnes-là. C'est une des mesures qui vient aider ces gens-là. Mais, je suis d'accord avec la députée de Crémazie, la lutte contre la pauvreté... malheureusement le combat n'est pas terminé. Il faut continuer, il faut continuer.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Il vous reste deux minutes, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va suffire, M. le Président, parce que le ministre vient de nous dire: Nommez-moi-z-en, des gens qui ont besoin d'aide. Je vais lui en nommer, puis il a raison, puis je le sais, qu'il est attentif.

L'Agence de la santé et des services sociaux de la Capitale nationale vient de sortir son bilan. Il y a sept ans d'espérance de vie de moins, de moins quand on habite le territoire Basse-Ville?Limoilou?Vanier, sept ans d'espérance de vie de moins. Et ce sont ces gens-là qui viennent de subir une hausse des prix d'Hydro-Québec de près de 17 % et ce sont ces gens-là qui voient les coûts des aliments augmenter, cette année, d'une façon incroyable.

Et j'aimerais ça, moi, savoir si le ministre a autre chose qu'un Pacte de l'emploi. Est-ce qu'il se prépare à la crise qui s'en vient? Le monde, là, des territoires Basse-Ville?Limoilou?Vanier, on les voit débarquer dans les bureaux de comté. On a vu notre collègue de Gouin dire à quel point... Hydro-Québec, les gens sont catastrophés devant ce qui se passe à Hydro-Québec, les ACEF de Montréal sont sur les dents. Il y a des gens qui déjà ont une espérance de vie de sept ans de moins. C'est calculé par l'Agence de la santé. Les coûts des aliments grimpent. Les gens, cet hiver, ont coupé le chauffage parce que l'électricité a augmenté de 17 %. Vous voulez que je vous les nomme, c'est l'Agence de la santé qui les a nommés, M. le ministre.

Moi, ce que je veux savoir... Puis je comprends que vous avez un Pacte pour l'emploi, mais avez-vous une étude, quelque chose sur ce qui s'en vient? Avez-vous préparé quelque chose pour l'hiver qui s'en vient, avec le coût des aliments, le coût des hydrocarbures et le coût d'Hydro-Québec qui a augmenté? C'est là, moi, M. le Président, que j'aimerais voir que le ministre fait quelque chose ou se prépare à quelque chose.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je reconnais ma collègue la députée de Taschereau avec son talent d'oratrice...

Mme Maltais: Non, c'est mon coeur qui parle.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais: Talent d'oratrice... C'est mon coeur qui parle...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, vous avez posé votre question. C'est au ministre de répondre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Hamad: Alors, M. le Président, c'est au-delà des études, c'est des actions concrètes. Alors, le Pacte pour l'emploi, c'est 1 milliard de dollars d'investissement dans les Québécois, c'est pour les Québécois, le Québec de toutes ses forces.

Et d'ailleurs, dans les résultats, on a actuellement le taux de faibles revenus au Québec, il a baissé de 7 %, c'est-à-dire 196 000 personnes de moins qui sont considérées à faibles revenus au Québec actuellement, depuis quelques années. Le combat n'est pas terminé. C'est clair. Il faut continuer, il faut continuer la lutte.

Si on regarde la région de la Capitale-Nationale dans l'ensemble, dans l'ensemble de la région de la Capitale-Nationale, bien le taux de chômage, c'est le plus bas au Québec. Le nombre d'emplois actuellement, il y a 360 000 personnes dans la Capitale-Nationale qui travaillent tous les jours. Et il y a 20 000 personnes de moins, dans la Capitale-Nationale, à l'aide sociale qu'en 2003.

Donc, nous continuons, nous avons des bons résultats. Ce n'est pas terminé. Il faut continuer, puis on continue, puis à date on met l'argent pour, et on va continuer pour le faire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, pour cette première intervention, de saluer mes collègues de l'autre côté de cette salle et de saluer également l'équipe qui accompagne le ministre tant du côté du cabinet que du ministère, alors bonjour.

M. le Président, ma question au ministre, c'est toujours dans le sujet du Pacte pour l'emploi évidemment. Dans le dépliant, le formulaire, la documentation qui nous a été remise par le ministère, on fait état évidemment du bien-fondé du Pacte pour l'emploi, et un des piliers du Pacte pour l'emploi qui est relativement... qui est à mon avis peut-être le plus important, c'est la valorisation du travail.

Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, de quelle façon vous allez... ou votre ministère ouvrira les portes du marché du travail, de quelle façon on va rendre le marché du travail plus attrayant. Parce que malheureusement il y a un mythe populaire qui est ancré chez certaines personnes à l'effet que, par exemple, pour une mère monoparentale, ce n'est pas très payant d'aller sur le marché du travail, ce n'est pas très payant que d'aller travailler au salaire minimum. Il y aurait, chez certains, peu d'incitatifs.

Alors, je sais que c'est un mythe, et j'ai employé l'expression «mythe populaire», mais j'aimerais connaître les mesures qui seront mises en place pour inciter justement des parents, des familles monoparentales à faire le pas, à se lancer dans le marché du travail. Est-ce qu'on va augmenter leur qualité de vie de façon significative? Et, si oui, de quelle façon?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je vais remercier ma collègue la députée pour sa question et surtout son implication intensive dans son comté, auprès de ses citoyens. Je l'ai rencontrée tantôt, elle arrivait de son comté, ce matin. Elle a déjà été très tôt dans son comté et elle est venue après à la commission parlementaire.

En fait, le grand défi de notre société, c'est rendre le travail payant et attrayant, parce que, dans le contexte où nous voulons créer la richesse, mais la richesse se crée par le travail. Et, pour ça, notre gouvernement, dans le Pacte pour l'emploi, par exemple, a démontré... On a visé comme objectif important et principal, c'est de rendre le travail payant et attrayant par plusieurs mesures. Dans le Pacte pour l'emploi, actuellement, on va consacrer... le gouvernement du Québec va consacrer 106,1 millions pour valoriser le travail. Et aussi on veut aider les jeunes par le programme, par exemple, Découvrir, où on s'adresse à 3 000 jeunes pour aider les jeunes à découvrir un métier ou une profession et aider aussi les employeurs à découvrir un jeune.

Il y a aussi le supplément... Vous savez, on a mis en place la Prime au travail, qui est 460 quelques millions par année. Ça, c'est la Prime au travail, c'est pour encourager le retour sur le marché du travail; en fonction des revenus, ça pourrait aller à 500 $ donnés à des gens qui ont effectué un retour sur le marché du travail. Alors là, on ajoute un supplément à la prime, et ce supplément-là... je suis une personne à l'aide sociale depuis les derniers 42 mois, j'ai été à l'aide sociale 36 mois, et j'aurai 200 $ par mois, que le gouvernement va donner à cette personne-là pour l'encourager à rester sur le marché du travail, et c'est sans précédent, et donc ça donne un montant à peu près de 2 400 $.

Et aussi il y a des... Il y a aussi une nouvelle prime au travail adaptée aussi pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi et pour leur permettre aussi d'accroître leurs revenus. Alors, la prime, elle va atteindre plus de 1 000 $ aussi pour les personnes qui ont des contraintes sévères; si elle retourne sur le marché du travail, nous allons allouer 1 000 $ pour une personne seule et jusqu'à 3 200 $ pour un couple avec enfant.

Et aussi le geste important que mon collègue le ministre du Travail a posé, en fait c'est l'adoption de l'augmentation du salaire minimum. Alors, nous avons augmenté le salaire minimum de 8 $ à 8,50 $, une augmentation de 6,25 %. C'est la plus importante augmentation depuis 1977, si ma mémoire est bonne. Donc, c'est majeur, et ça, c'est une mesure importante pour valoriser le travail.

Alors, des exemples de revenus, par exemple, je fais partie d'une famille monoparentale avec un enfant de moins de 5 ans: actuellement, à l'aide sociale, si je suis à l'aide sociale malheureusement, bien, je reçois, la famille reçoit 17 500 $ à peu près, et, si je travaille au salaire minimum et aussi avec le supplément de 200 $ qu'on a parlé, ça permet à cette même famille là de recevoir 26 355 $. Alors, c'est une augmentation d'à peu près 9 000 $ de plus; et, si je suis un couple avec deux enfants, 7 et 9 ans, et un seul participant, donc actuellement cette famille-là reçoit 21 880 $ et, si on retourne sur le marché du travail au salaire minimum, bien cette famille-là va recevoir 32 400 $, ce qui signifie 10 500 $ de plus par rapport à l'aide sociale.

n(15 h 50)n

Voilà la preuve concrète que nous voulons rendre le travail payant et attrayant. Et on voulait encourager les familles, encourager les personnes à retourner sur le marché du travail. Et maintenant l'écart est tellement important que nous sommes convaincus que cette personne-là, toute seule... la famille monoparentale ou un couple en fait, avec l'investissement qu'ils vont avoir et avec le montant d'argent additionnel s'ils retournent sur le marché du travail, bien je suis convaincu qu'on va encourager ces familles-là de rester sur le marché du travail le plus longtemps possible. Et là évidemment le travail, c'est la dignité, et ça va être un bon moyen pour ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Vallée: Merci, M. le ministre. On a parlé des gens qui étaient sur l'aide sociale, des gens qui étaient prestataires de sécurité du revenu. Maintenant, qu'est-ce qu'il en est des travailleurs âgés? Comment pouvons-nous nous assurer que les travailleurs âgés vont pouvoir continuer de participer de façon active au transfert de leurs expertises, vont pouvoir continuer d'être des piliers au sein des entreprises? Est-ce qu'il y a des mesures, dans le Pacte pour l'emploi, qui vont s'adresser à ces travailleurs âgés là pour assurer de maintenir ou de conserver ce qu'on appelle, dans une mauvaise traduction, la mémoire corporative de nos entreprises?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Les travailleurs âgés ou les travailleurs expérimentés, pour nous, c'est une richesse et cette richesse-là, il faut l'aider à continuer à contribuer à l'essor économique et social de notre société. Donc, dans le Pacte de l'emploi... Et d'ailleurs j'ai eu l'honneur de déposer un projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, pour la retraite progressive et aussi la loi qui va modifier la Régie des rentes, et je souhaite fortement l'appui de mes collègues ici, à l'Assemblée nationale. Et je vais expliquer un petit peu les principes de cette loi-là qui a été déposée ici.

En fait, le premier élément... Il y a deux volets... trois volets en fait. Le premier, c'est la retraite progressive. Enfin, nous serons la première province au Canada à adopter des mesures qui vont enlever les obstacles envers la retraite progressive au Canada, et le Québec sera le premier à faire ça. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, si je suis un travailleur d'expérience et j'ai un régime complémentaire de retraite, je travaille dans une municipalité, dans une université ou je suis un travailleur de construction, actuellement il y a un régime de retraite complémentaire. Si, mettons, je gagne 50 000 $ par année, par exemple, et j'ai contribué au maximum dans mon régime de rentes, normalement à 2 %, j'aurai une retraite de 35 000 $. Et là on va permettre à cette personne-là, à partir de 60 ans, de prendre sa retraite progressive, c'est-à-dire que cette personne-là peut travailler trois jours dans une semaine et prendre la retraite deux jours et recevoir jusqu'à 60 % de son régime, ce qui correspond finalement, en travaillant trois jours par semaine, à recevoir presque le même salaire si j'étais à temps plein, si je travaillais à temps plein. Et ça, c'est une révolution sur le marché du travail, ça va aider les gens à prendre leurs retraites progressives et en même temps continuer à travailler.

Donc, comme l'a bien mentionné ma collègue, finalement on va essayer de faire le pont entre la jeune génération et l'autre génération en termes de connaissances, transfert de connaissances, genre de mentorat. Et aussi évidemment il y a une condition: que l'employeur et l'employé s'entendent. Et en même temps le gouvernement veut prendre l'exemple, et grâce à l'appui et à la volonté de ma collègue la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor, mais on va offrir à nos travailleurs ici, dans l'État du Québec, à nos collaborateurs le même traitement aussi, et actuellement ma collègue veut s'entendre avec le Syndicat des fonctionnaires pour appliquer le même régime pour les travailleurs de l'État. Donc ça, c'est une étape importante et ça va nous aider à progresser.

Le deuxième élément. Il y a comme... Actuellement, mettons, j'ai travaillé toute ma vie, j'ai cotisé à la Régie des rentes, et j'ai plafonné mon régime à la Régie des rentes, et j'ai arrêté de travailler, mais je désire retourner sur le marché du travail et je reçois mes prestations de la Régie des rentes du Québec et je veux continuer à travailler. Actuellement, cette personne-là retourne sur le marché du travail, elle va cotiser à la Régie des rentes, mais elle ne peut pas bonifier de rien son régime et elle ne reçoit rien de plus, comme avant. Donc là, cette personne-là... Nous, on va apporter des modifications à la Régie des rentes d'une façon que cette personne-là va cotiser à la Régie des rentes comme d'habitude, par contre elle va bonifier davantage son régime, et la bonification va correspondre à la même bonification... à un même rendement du privé sauf que ce rendement-là va être fixe et garanti et ça va correspondre à peu près à 0,5 % du revenu. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que je suis quelqu'un qui retourne sur le marché du travail, je reçois de ma Régie des rentes, j'ai plafonné au niveau de la Régie des rentes, je cotise à la Régie des rentes, et ça va me permettre, entre 60 ans et 65 ans, d'aller chercher autour de quelques mille dollars de plus dans mon régime des rentes à vie. Donc, je vais bonifier ma rente à vie. Puis, dans la retraite progressive, bien ça va me permettre... la même personne qui gagne 50 000 $, cette personne-là va bonifier son régime de rentes de 3 000 $ à vie si elle travaille entre 60 ans et 65 ans. Donc, ça va être un élément important.

Et le troisième, et nous tenons beaucoup pour cet élément-là, j'espère avoir l'appui aussi de mes collègues, je suis convaincu qu'ils sont très sensibles à cet élément-là, c'est les retraités. On va permettre aux retraités de rentrer en contact si les... en fait, c'est les associations de retraités, de rentrer en contact avec les retraités si les retraités désirent évidemment donner leur nom et leur adresse, et ça va permettre aux associations de retraités... si jamais il y a une modification importante au régime, que les retraités, par le biais de leur association, soient informés et aussi fassent leur point à ce niveau-là.

Et aussi, dans cette loi-là, on essaie aussi de simplifier le régime. Donc, quelqu'un qui fait une demande à la Régie des rentes, il va le faire par téléphone. Alors, on veut simplifier les procédures, on va aider les gens à accéder à ce niveau-là. Ça, c'est la retraite progressive, la bonification de retraite.

Il y a un autre programme qui est très important, c'est l'initiative ciblée des travailleurs âgés. C'est un programme où le gouvernement du Québec participe à 30 %, le tiers en fait, 33 %, et le gouvernement fédéral, les deux tiers, et ça, c'est adressé à des travailleurs expérimentés qui malheureusement ont perdu leur emploi. C'est pour les aider, les former, les aider à réorienter leur carrière et c'est un programme très populaire actuellement. Malheureusement, il est trop utilisé parce qu'il y a des pertes d'emploi à certains égards, mais il est là pour supporter ces personnes-là dans une situation très difficile et les aider d'aller de l'avant. Et, en 2008, il y a 30 projets qui étaient approuvés à date, on parle de 13 millions de dollars qui étaient investis et on parle d'à peu près 1 330 participants qui ont participé à ce programme-là dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Vallée: D'ailleurs, pour revenir sur la dernière intervention du ministre au niveau de l'initiative ciblée pour les travailleurs âgés, j'ai eu la chance, il y a environ un mois, de justement annoncer les mesures qui ont été mises en place, dans le comté de Gatineau, pour les travailleurs des scieries, des travailleurs licenciés des scieries. Parce que vous savez que la région de la Haute-Gatineau a été largement touchée et est toujours largement touchée par la crise forestière qui sévit. Et nous avons eu la chance justement de faire cette annonce d'initiatives ciblées pour travailleurs âgés, qui, si j'ai bien compris, sont des initiatives qui émanent du milieu. Le milieu détermine où sont les besoins, et, à partir de là, la machine se met en branle, et les différents partenaires travaillent en collaboration. Puis c'est également une belle collaboration puis encore un exemple concret de ce que le fédéralisme d'ouverture peut donner. Parce qu'évidemment j'ai bien compris que c'est une mesure qui est mise en place également en collaboration avec le gouvernement fédéral. Alors, j'ai fait cette annonce-là en collaboration avec mon homologue fédéral. Et c'est une mesure qui démontre... Et je le souligne parce que je sais que la députée de Crémazie est très touchée par toute la question de la pauvreté, de la misère sociale, mais voilà un bel exemple d'application du fédéralisme d'ouverture qui vient en aide aux gens qui en ont vraiment besoin, aux gens qui sont touchés par des fermetures d'usines.

Alors, ceci étant dit, j'aimerais, M. le ministre, peut-être revenir sur la crise forestière et savoir ce qu'Emploi-Québec a fait pour venir en aide, au cours de la dernière année, pour venir en aide aux travailleurs qui ont été touchés dans le milieu de l'industrie forestière. Je sais que notre gouvernement a investi, a injecté énormément d'argent par différents programmes, par le biais de différents programmes, et plusieurs de ces programmes transigent par votre ministère. Donc, pour les bienfaits des gens qui nous écoutent cet après-midi et qui sont personnellement touchés par cette situation qui est très difficile, pourriez-vous nous indiquer quelles ont été les mesures mises en place pour aider ces travailleurs-là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(16 heures)n

M. Hamad: Merci, M. le Président. D'ailleurs, la députée a été très active dans sa région pour venir à l'aide aux travailleurs qui ont malheureusement perdu leurs emplois. Elle a participé à l'élaboration des projets et finalement, bien, comme vous avez entendu, elle a fait l'annonce aussi pour aider ces travailleurs. Malheureusement, on sait tous ici que l'industrie forestière, elle est très touchée par une crise actuellement qui dure depuis... et c'est trop long pour tout le monde, je pense. Et évidemment on connaît les raisons aussi. Les raisons, c'est, entre autres, le dollar qui affecte énormément l'industrie forestière.

Alors, évidemment, depuis quelques années, nous avons investi beaucoup d'argent. Il y a plusieurs programmes que nous avons mis en place pour venir à l'aide aux travailleurs de l'industrie forestière, comme par exemple, il y avait plusieurs... en fait, comme la formation, les mesures... programme de soutien financier pour les travailleurs licenciés de l'industrie forestière, et il y a aussi l'ICTA, que je viens de parler, l'Initiative ciblée des travailleurs âgés, et aussi la réduction du temps du travail, et le MFOR, la mesure de formation. Il y a quatre programmes qu'on a mis en place et il y a un comité ministériel qui suit aussi les travaux de très près. Et en fait, depuis 2005, le gouvernement, et Emploi et Solidarité, le ministère, a rendu disponibles 100 millions de dollars pour soutenir les travailleurs forestiers: alors, en 2005-2006, on a investi 8,9 millions en faveur des travailleurs de l'industrie forestière, 4 400 travailleurs ont été supportés; 2006-2007, 23 millions ont été investis, 12 300 personnes ont été jointes; et, 2007-2008, 32 millions sont déjà engagés, et plus de 23 000 participants qui ont participé à ces mesures-là.

Évidemment, vous comprendrez bien, M. le Président, que c'est très difficile, si je suis un travailleur forestier, que ça fait 30 ans que je travaille pour la même compagnie, et, quand j'ai commencé, j'ai commencé jeune, je n'ai pas eu la chance de faire une formation complète, j'ai un secondaire V et moins, et, le jour, le lendemain, je perds ma job, et ça, c'est une très mauvaise nouvelle, très difficile. Puis, vous savez, un travailleur forestier, c'est un travail dur. Alors, à l'usine ou dans la forêt, ça exige beaucoup au niveau physique. Donc, normalement, lorsqu'on arrive à 50 ans et plus, bien on est un peu plus fatigué, on a moins de l'énergie pour recommencer notre vie. Donc, c'est là, l'importance des programmes, c'est là, l'importance de notre rôle comme gouvernement de supporter ces travailleurs-là.

Et actuellement nous vivons une expérience intéressante dans le Nord-du-Québec, où le secteur minier, il va très bien, et il y a une pénurie, presque une pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur minier. Et notre grand défi, c'est essayer de cheminer, diriger ou aider les travailleurs forestiers à devenir des travailleurs miniers. Le défi est grand parce que ça prend beaucoup d'efforts. Et je comprends bien aussi que les travailleurs qui ont investi toute leur vie, ils ont un peu moins d'énergie, mais nous sommes là pour les supporter, nous sommes là pour les aider, et c'est notre grand défi.

Mais en même temps nous avons mis en place plusieurs mesures et nous avons demandé au gouvernement fédéral ici d'investir davantage d'argent pour aider l'industrie forestière et les travailleurs forestiers comme l'industrie manufacturière.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Le temps qui reste, c'est 37 minutes, 33 minutes, 40 minutes avec nos deux derniers tours. Et je suis prêt à céder la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais vous saluer, les collègues, M. le ministre, sous-ministre et employés du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

D'entrée de jeu, M. le Président, tous ceux qui me connaissent de près diront que je suis une personne qui théoriquement, lorsqu'elle critique, ne critique pas pour rien, c'est toujours des critiques constructives. Je voudrais quand même revenir à vendredi, où est-ce qu'on s'est laissés, où est-ce que le sujet qui était abordé était les frais de séjour. Je suis content et je suis fier, aujourd'hui, M. le Président, que le ministère reconnaisse qu'il y a nettement une amélioration à apporter sur la gestion et sur l'administration de ces frais de séjour là, et c'est ce que j'ai entendu de la part du sous-ministre. Je suis content aussi, aujourd'hui, M. le Président, de l'ouverture du ministre. Parce que j'ai entendu verbalement le ministre tantôt nous dire qu'il était beaucoup plus favorable à des politiques universelles, c'est-à-dire aider tous les Québécois. Et je fais référence aux pensions alimentaires qui ont été abordées par la collègue tantôt, où le ministre dit: Nous, là, quand on veut faire un «move», on veut que ça touche tout le monde, de façon générale.

Alors, pour faire suite finalement au niveau des frais de séjour, selon la recherche qui a été effectuée ? puis je vous explique un peu parce qu'il y a un processus de certification aussi qui est en jeu, et que je reconnais, puis que c'est un outil agréable, et je l'ai dit vendredi dernier ? nous, on a sorti un instrument qui nous a été fourni par l'Agence de santé et services sociaux à Trois-Rivières ou les centres de la Mauricie, Mauricie?Centre-du-Québec. Donc, le portrait que je vais vous présenter, M. le ministre, aujourd'hui, c'est la Mauricie. On l'a élargi ou on a contacté d'autres organismes, mais malheureusement ce n'est pas tous les organismes qui possédaient le logiciel au niveau de la cueillette des statistiques. Alors, l'instrument s'appelle le GCAD, qui est un logiciel qui nous permet d'identifier l'entrée des usagers, la provenance, le nombre de thérapies qu'ils ont suivies, ceux qui ont des problèmes judiciaires, le niveau de scolarité et ceux qui sont sur... la source de revenus. Ce projet pilote là a commencé en 2003. Donc, ce que je vais vous...

Puis, si le ministre veut que je dépose les documents, on en a fait une synthèse finalement où un total de six ressources avaient admis 1 215 admissions. Et ça, c'est toujours dans des services offrant de l'hébergement. Dans ces six ressources-là, les personnes qui étaient prestataires de l'aide sociale, il y en avait 707 sur les 1 215, ce qui nous donne en moyenne, grosso modo, 60 % de la clientèle. Chose qui nous a également frappés, c'est que... personnes qui étaient âgées entre 18 et 35 ans, 705 personnes, donc 58 %, 60 % de la clientèle. C'est notre jeunesse, c'est notre relève, M. le Président. Et les personnes qui avaient déjà suivi une démarche thérapeutique, donc ce n'était pas la première fois, soit désintoxication ou soit thérapie, 660 personnes, M. le Président, c'est 54 %. Les admissions: hommes, femmes, 996; femmes, 219. Abandonné, M. le Président... et ça, je tiens à le mentionner parce que le taux d'abandon est de... 583 personnes ont abandonné sur les 1 215 admissions. Et les abandons, entre autres...

Lorsque, vendredi, je critiquais, entre autres, au niveau de la gestion et de faire sortir les individus au bout de neuf jours, 12 jours ou 15 jours... Et je l'ai bien dit, là, ce n'est pas la volonté du ministère. Parce que je le sais qu'à un moment donné ils pourraient me répondre ça: Bien, ce n'est pas notre volonté, là. Mais ils savent très bien, et j'en ai fait la démonstration, et je vous en ai fait la démonstration, qu'entre des frais de séjour et des frais de déplacement, là, il va falloir être cohérent, à un moment donné. C'est-u des frais de déplacement ou c'est des frais d'hébergement?

J'en conviens également, M. le Président, et ça, je pense que le ministre va se réjouir d'entendre ça parce que je pense que ce n'est pas juste au niveau d'Emploi et Solidarité sociale, je pense que les autres ministères doivent être également concernés, celui de la Justice, celui de l'Éducation, celui de la Santé, parce qu'il faut bien se rappeler, M. le Président, les frais de séjour qui sont octroyés, les frais de déplacement, il y a une question de santé. C'est d'aider des personnes à sortir d'une dépendance, une dépendance qui malheureusement, M. le Président, là... Puis là vous allez dire que je suis à l'extrême, là, mais c'est souvent là que ça conduit, c'est dans un cercueil, M. le Président. La toxicomanie, la dépendance, ça peut aller jusque-là et malheureusement, M. le Président, trop souvent, trop souvent en 2008.

n(16 h 10)n

Et je faisais un parallèle avec un article de Denis Lessard. Et je veux simplement vous rappeler en guise d'information pour le ministre. Le vendredi 1er février 2008, un article écrit par Denis Lessard révélait une augmentation extrême d'antipsychotiques chez les assistés sociaux mais également chez les aînés. Et là je ne le dirai pas pour critiquer, mais le commentaire qui a été fait d'un attaché politique, c'est: Ce n'est pas notre responsabilité, ce n'est pas nous qui prescrivons. Puis, de mon côté, M. le Président, je vais vous dire pourquoi je n'ai pas apprécié ça. Parce que, s'il y a une augmentation, c'est parce qu'il y a une problématique, et j'aurais mieux aimé entendre: Bien, écoutez, effectivement c'est une observation qui est énorme, puis le ministère va se pencher à faire une étude pour évaluer quelles sont les causes. La toxicomanie en est une parce qu'antipsychotique, là, on parle problèmes de santé mentale, la schizophrénie, et tout ça, là, puis je ne pense pas que j'apprenne au ministère qu'en autres, chez les personnes, c'est comme malheureusement un virus qui dort et qu'il y a certaines consommations de drogues dures qui sont l'élément déclencheur de cette maladie-là, M. le Président. Et je voulais simplement faire un parallèle parce que, quand il y a des études qui sortent, bien, je veux dire, il faut se requestionner. Et c'est ce que j'ai dit un peu vendredi dernier, en disant: Ça ne se requestionne pas beaucoup.

Plan d'action interministériel 2006-2011, je pense qu'on avait demandé à l'équipe ministérielle de fournir la participation à cette étude de crédits des différentes commissions auxquelles il faisait, il faisait... Bon. J'en ai fait l'observation, je n'ai pas vu ce comité-là au niveau du plan d'action interministériel. Là, je me suis dit: Bon... Puis pourtant Emploi et Solidarité sociale font partie intégrante de ce plan d'action interministériel ? et je le dis, là ? 2006-2011. Alors, ma question au ministre, c'est: Quelle est leur participation à ce comité-là, sur le plan d'action interministériel 2006-2011? Quelle est leur participation, eux? Je veux dire, ils sont là pour apporter quelles idées? Ou c'est juste parce que c'est la porte d'entrée finalement... Emploi et Solidarité sociale a été la porte d'entrée du financement de la désintoxication puis des démarches thérapeutiques, là? Je pose la question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Est-ce que vous permettez, M. le Président, avec consentement... C'est le sous-ministre, M. François Turenne, qui peut répondre à la question.

Le Président (M. Kelley): ...consentement. M. Turenne, la parole est à vous.

M. Turenne (François): Merci, M. le Président. Cette question-là qui est soulevée par le député, question très pertinente d'ailleurs, comme on l'a mentionné vendredi passé, c'est une question qui est préoccupante, n'est-ce pas, parce qu'on l'a vu par les statistiques qui avaient été déposées sur le coût de ces prestations particulières qui sont défrayées par le ministère, qu'il y a une augmentation importante. Et en même temps aussi il y a une préoccupation, et je pense que le député l'a souligné, actuellement il y a une certaine confusion entre la notion de séjour, la notion de transport, et c'est la raison pour laquelle, on l'avait mentionné vendredi passé, qu'actuellement il y a un projet pilote qui est en cours dans deux régions du Québec, principalement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui, lui, est responsable des soins qui sont offerts puis la reconnaissance des établissements ou des institutions qui offrent les services. Donc, c'est sa responsabilité et c'est la raison pour laquelle on travaille avec ce ministère pour s'assurer qu'on a des processus qui sont corrects pour faire face à la situation, qui est, je pense, bien décrite par le député, donc des situations qui ne sont pas simples, qui ne sont pas faciles, qui peuvent conduire à des conséquences qui sont extrêmement importantes.

Et malheureusement on n'a peut-être pas mentionné... Dans la question qui avait été adressée dans les questions particulières, il y avait une question sur le nombre de comités interministériels, là, qui existent. Bien qu'on n'a pas qualifié cette expérience pilote qu'on mène de comité interministériel, on peut assurer, M. le Président, la commission, là, que le travail se fait conjointement avec le ministère de la Santé et Services sociaux. Et je pense même qu'on a accueilli, je pense, des suggestions qui ont été faites vendredi passé. Mais, la suggestion qui est faite peut-être d'élargir à, par exemple, le ministère de la Justice ou d'autres partenaires qui peuvent être directement impliqués, on peut s'assurer, là, que cette concertation-là se fasse sur le terrain de façon à ce qu'on ait des recommandations qui vont permettre de corriger les problématiques qui sont sur le terrain.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Dorion: Merci, M. le Président. J'aimerais quand même éclaircir certaines choses parce qu'il y a des données qu'on a depuis longtemps, puis, moi, c'est ce que je critique aujourd'hui. Puis le communautaire, les gens qui travaillent sur le terrain l'ont crié haut et fort. Et ça, ce n'est pas d'hier. Depuis, je vous dirais, 2003, 2004, 2005, 2006. Je veux dire, j'étais en relation d'aide avant, M. le Président, ça fait que, je veux dire, je ne suis pas le seul à savoir que tous les organismes ont crié haut et fort qu'il y avait des lacunes dans le ministère, et, encore aujourd'hui, ça persiste, M. le Président.

Moi, vendredi, là... Parce qu'il y a des gens qui nous ont écoutés, et j'en ai entendu parler toute la fin de semaine. Surtout quand je me suis trompé, ils ont bien ri, puis je me suis promis de ne pas me tromper aujourd'hui, M. le Président. Mais encore, vendredi, j'avais des téléphones des organismes communautaires qui étaient encore fâchés de certaines situations puis de l'attitude du ministère. Puis, entre autres, un des éléments qui touchent peut-être un peu plus la région de Montréal... Parce que ces frais de séjour là, là, c'est vrai que ça a grimpé. Je veux dire, la hausse, le ministère ne pouvait pas le nier puis il n'y a pas personne qui pouvait le nier, sauf que, pour s'attaquer... Bon. Le projet pilote, je l'ai dit, ça a des bons... parce que, oui, effectivement c'est une évaluation qui est, je veux dire, qui est plus développée, puis, entre autres, c'est qu'elle nous permet également d'avoir une évaluation des signes vitaux, donc une évaluation plus médicale.

Par contre, là, et je l'ai dit, je l'ai dit, puis il ne faut pas que le ministère perde de vue que ces gens-là, là, ils vont tomber dans l'oubliette, là... Mais néanmoins c'est des gens qui sont vulnérables, puis il y a des gens qui vont revirer de bord parce que le processus... Premièrement, le fait de se déplacer pour aller se faire évaluer dans les ressources, et tout ça, quand les gens sont déterminés, là, ils sont en détresse, et ça, là, ça a été un outil... Il y a des bons côtés puis dans toute chose, je pense que le ministre va être d'accord avec moi, il y a des bonnes choses puis il y a des mauvaises choses, puis je pense que les objectifs qui sont visés, c'est de voir à l'amélioration puis de faire en sorte que ce soient juste des bonnes choses, en tout cas, du moins, sinon on n'a pas le même mandat.

Mais je peux vous dire, M. le Président, que, oui, c'est vrai qu'au bout d'un an le ministère va pouvoir dire, au bout de deux ans, au bout de trois ans... Je ne sais pas quand est-ce qu'ils vont sortir les statistiques puis le bilan du projet pilote à Trois-Rivières, mais je peux vous dire une chose, M. le Président, c'est que les gens qui reculent, là, parce qu'eux, là, ils n'ont pas assez de force pour... puis je dirais même pour se battre parce que l'accès aux services n'est plus aussi direct qu'il l'était, puis ça, je pense qu'il n'y a pas personne qui va pouvoir le nier, mais je peux vous dire une affaire, par exemple, c'est que, dans deux, dans trois puis dans quatre ans, là, on observera bien que finalement ce qui avait commencé à diminuer dans les centres hospitaliers... Parce que vous le savez que la porte d'entrée avant, c'était là, puis après ça ça a été le milieu communautaire, puis ça a été les ressources de désintox. Puis ça faisait l'affaire, M. le Président, parce que je vais revenir aussi sur les coûts.

Je pense que le sous-ministre est d'accord puis sera d'accord avec moi qu'entre le milieu communautaire puis le milieu privé il y a une marge de différence avec le public puis les coûts d'hospitalisation à l'hôpital ou les coûts de détention. Puis on le sait très bien que ces gens-là malheureusement sont vulnérables. Puis, oui, c'est une clientèle qui malheureusement est souvent judiciarisée parce que, bon, en manque, on ne répond pas toujours de ce que les gens font, puis il y en a qui commettent des délits. Ça fait qu'entre un séjour en détention qui coûte en moyenne peut-être près de 200 $ par jour ? puis là je dis les chiffres, là, grosso modo parce que, d'année en année, ça aussi, c'est des frais qui augmentent, là ? puis des frais de séjour de 44,67 $, moi, je pense qu'on aurait intérêt...

Et c'est un peu une critique que je fais. Pour l'amélioration des choses, il faut que les gens soient conscients de ceux qui travaillent sur le terrain. Les gens qui travaillent, là, qui se donnent corps et âme à tous les jours, là, bien ils ont l'impression de se battre contre une machine, M. le Président, puis de ne pas faire entendre... Puis pourtant tout ce qu'ils souhaitent, eux, là... Je n'en ai pas entendu beaucoup, moi, crier: On veut plus de financement! J'ai entendu des gens crier la nécessité d'offrir la continuité de services.

Et je vais y venir parce qu'il fait partie intégrante du plan d'action interministériel 2006-2011, mais on est rendus en 2008, puis ça n'a pas commencé encore. Peut-être que ça va être en 2008, peut-être. Mais je vais le lire, l'extrait du plan d'action interministériel, parce que le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale ne reconnaît pas la réinsertion sociale. Ça veut dire, comme continuité de programme, la réinsertion sociale... et elle fait partie pourtant, M. le Président, une partie intégrante du processus de réadaptation. Et je lirai un extrait aussi d'un organisme public, centre de réadaptation Domremy Mauricie?Bois-Francs, qui l'a dit, c'est un continuum de services.

Dans le plan d'action interministériel, M. le Président, on peut lire, entre autres: «...on observe la faible disponibilité de ressources en réinsertion sociale dans le domaine de la toxicomanie. On constate qu'il "existe peu de programmes d'aide pour faciliter la réinsertion sociale des personnes toxicomanes dans leur milieu de vie, soit par la réintégration graduelle au marché du travail ou grâce à un hébergement adapté"...» Lettre de Domremy Mauricie-Centre-du-Québec, Centre de réadaptation...

Une voix: ...

n(16 h 20)n

M. Dorion: Quatre minutes? Eh que ça va vite! «La réinsertion ou l'intégration sociale est un facteur fondamental qui permet d'ancrer solidement une démarche de réadaptation et d'en faire un projet de vie durable.» Nous n'aurions pas, M. le Président, le constat lamentable s'il y aurait eu reconnaissance... et le ministère s'est toujours opposé, le ministère a toujours, au niveau de ses frais de séjour ou frais de transport, simplement payé la désintoxication puis les frais de thérapie. Et les organismes ont crié haut et fort la continuité puis le soutien, si on veut arriver à maintenir l'abstinence ? parce que c'est le but qui est visé ? et la réussite de l'individu, soit par sa réintégration socioprofessionnelle.

Alors, est-ce que je peux m'attendre que le ministre a été conscientisé ? parce qu'il me reste deux minutes dans mon bloc, M. le Président ? à voir qu'il va y avoir une ouverture d'Emploi et Solidarité sociale pour que le bilan soit peut-être un peu plus positif. 2008 est déjà commencé, mais, disons, il n'est pas trop tard de commencer à mettre en application en 2008. Parce qu'il y a des organismes même, M. le Président, puis ça, je vais conclure là-dessus... S'acharner sur le milieu communautaire, c'est décevant. Eux, là, tout ce qu'ils veulent, c'est offrir des services. Quand ils doivent se battre contre Emploi et Solidarité sociale parce qu'après vérification des adresses... Parce qu'encore là, ces adresses-là, j'en ai parlé vendredi, M. le Président, là, n'importe quel usager sur l'aide sociale va faire les efforts d'aller se trouver une adresse, sinon il n'est pas capable d'en avoir, de services. Tout ce que je veux dire... Puis revenir sur la politique du ministre quand il dit... Il me reste deux minutes ou deux secondes? Deux minutes?

Le Président (M. Kelley): Deux minutes. Pour la réponse aussi.

M. Dorion: Alors, quand le ministre est d'accord à ouvrir puis offrir les services à tout le monde, bien ça ne coûterait pas plus cher, puis je maintiens, au niveau du ministère, de me prouver que ça coûterait plus cher. Si je leur dis comment ça pourrait être géré, ce n'est pas un programme qui coûterait plus cher, l'ouvrir à tout le monde, et on aurait des résultats qui seraient beaucoup plus... et toujours une question de gérance de fonds publics où ce serait plus sain. Alors, j'espère que le ministre et le sous-ministre vont se montrer beaucoup plus ouverts et qu'on va voir des positions, là, dans un avenir rapproché parce que, je veux dire, on les a, les outils, là, on les a, les pistes d'analyse, on a les solutions, puis c'est au ministère d'Emploi et Solidarité sociale de les appliquer, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, M. le Président, je veux remercier le député de Nicolet-Yamaska pour son plaidoyer dans un domaine qu'il connaît très, très bien, et c'est un domaine qu'il a travaillé là-dedans, et donc je veux juste le remercier de ce plaidoyer. Il ne nous reste pas grand temps parce qu'il ne nous a pas laissé grand temps pour répondre, mais je vais laisser le sous-ministre répondre à la question.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Bien, peut-être rapidement, M. le Président, pour juste peut-être compléter, peut-être préciser le fait que, le Plan d'action interministériel en toxicomanie 2006-2011 auquel fait référence le député, c'est certain que, nous, on y contribue, mais la responsabilité de ce plan d'action là, le porteur majeur du dossier, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, nous, on est prêts à faire les messages, collaborer, mais on ne peut pas se substituer, là, à ce ministère pour... surtout dans une étude de crédits, là, où on défend les... La grosse partie des sommes qui sont investies en toxicomanie, M. le Président, sont des sommes qui proviennent du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous, je le répète ? puis on est très sensibles aux commentaires du député ? notre objectif, c'est d'améliorer la situation actuelle vis-à-vis la façon dont on gère ce programme-là.

On reconnaît qu'il y a des lacunes puis on accueille très positivement les suggestions qui sont faites. On a une démarche qui se fait sur le terrain avec des organismes communautaires. On ne fait pas ça seuls, on fait ça sur le terrain en pratique. Puis notre but, c'est d'aller... ça va être de possiblement, d'ailleurs, accélérer cette démarche-là pour qu'on puisse très rapidement arriver avec des propositions qui vont couvrir l'ensemble du Québec, non seulement les deux régions concernées, pour qu'on puisse améliorer la qualité des services d'une part qui sont offerts à cette clientèle, mais surtout à la mesure de nos... ou à la hauteur de nos possibilités, de nos responsabilités, nos façons de faire vis-à-vis cette situation-là parce qu'on reconnaît qu'il faut changer la situation.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai été très impressionnée par le travail d'un organisme du beau comté de Crémazie évidemment qui travaille à franciser et alphabétiser des gens. Et, dans plusieurs cas, c'est une démarche d'alphafrancisation. Donc, ce sont des nouveaux arrivants, comme on sait qu'il y en a beaucoup dans le nord de Montréal, qui arrivent souvent à cause des programmes de réunification de familles et donc qui se voient offrir une aide comme ça. C'est un programme d'une année, hein, c'est un programme d'une année en alphafrancisation. Mais il faut se mettre à la place de ces personnes-là, qui souvent viennent de pays d'Afrique, d'Asie et pour lesquelles l'intégration n'est pas facile, surtout lorsqu'on ne sait ni lire et écrire dans sa propre langue, et qu'on tente de s'intégrer, et qu'on veut s'en aller sur le marché du travail. Alors, je sais évidemment que tous les efforts qu'on fait, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour aller aider les personnes éloignées du marché du travail... mais là j'ai découvert quelque chose qui m'a vraiment surprise et je voudrais le partager avec les personnes qui sont ici, avec nous.

Donc, première étape, c'est le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qui va offrir un soutien financier pour la francisation ou l'alphafrancisation. C'est un programme qui ne dépasse pas un an. Et j'ai ici une lettre que m'avaient transmise des dames qui faisaient partie de ce programme, les élèves de la classe de Mme Batichon, au CRECA, qui me demandaient de vous transmettre qu'une année, c'est trop peu. «C'est trop peu, on n'est pas encore capables d'aller offrir nos services dans une boutique, même si c'est dans notre propre quartier, ou dans un restaurant. C'est difficile de travailler.»

Ce qui est le plus surprenant, c'est qu'une fois que cette étape-là est franchie tout ce qu'elles peuvent obtenir, c'est de l'aide pour secondaire III, IV et V d'un programme d'Emploi et Solidarité sociale. Il y a un trou entre la fin du primaire, c'est-à-dire l'alphabétisation... La personne qui se retrouve, là, avec un équivalent, par exemple, d'une cinquième ou d'une sixième année, qui voudrait continuer à avoir de l'aide financière pour être capable de continuer son secondaire, ce n'est pas possible pour secondaire I et II. Il y a un trou, là. Alors, ça veut dire que des dames ? puis c'est des mamans souvent, hein ? qui recevaient, là, de l'aide pour le transport, pour les frais de garde des enfants et 115 $ de supplément au chèque d'assurance-emploi, là se retrouvent sans rien et doivent donc se débrouiller par elles-mêmes pour secondaire I et II, avant de pouvoir à nouveau obtenir de l'aide.

Alors, ma question: Est-ce que le ministre ou les gens de son ministère sont au courant de cette situation? Et je suis sûre que sinon on va trouver une façon d'y remédier, M. le Président, parce que je crois que c'est important.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Hamad: Bien, en fait, M. le Président, c'est important. J'ai visité, moi, l'organisme les Petites-Mains sur le boulevard Saint-Laurent, à Montréal, et c'est semblable à cet organisme-là. Et c'était frappant, il y avait... Il s'adresse aux femmes immigrantes en fait, et je suis allé les visiter. Elles étaient en train de travailler, apprendre un métier. Et c'est un organisme très intéressant, très dévoué, avec des personnes très dévouées. Et, si quelqu'un voulait voir la carte du monde, c'était là. On voyait des gens, des femmes qui venaient de Bangladesh, Pakistan, des pays arabes, de l'Afrique et même l'Amérique du Sud aussi et, on voyait, le monde était là. Et évidemment ces femmes-là, tout ce qu'elles désiraient, c'est avoir un métier, apprendre la langue aussi, pour s'intégrer dans le marché du travail le plus rapidement possible.

Évidemment, cet organisme-là, les Petites-Mains, il est subventionné, entre autres, par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et aussi le ministère de l'Immigration. Et, depuis quelque temps, pour nous, la francisation des immigrants, c'est une étape importante, pour nous, c'est un geste important parce que, si on veut davantage intégrer les immigrants dans notre société, bien je pense que parler français, c'est un avantage et c'est un prérequis à la limite pour intégrer le marché du travail.

Et, il n'y a pas longtemps, vous avez vu ma collègue la ministre de l'Immigration qui a annoncé son plan de francisation pour les immigrants, où on va mettre beaucoup d'efforts. Si ma mémoire est bonne, c'était entre 60 et 80 millions ? je ne me rappelle pas si c'était 80 ou 60, il y a plein de chiffres ? et c'était... Et en fait aussi, dans le budget 2008-2009, on a vu, dans le discours du budget, où on allouait 50 millions pour l'intégration des immigrants sur le marché du travail aussi. Donc, il y a des efforts déjà faits pour l'immigration et la francisation, mais il faut continuer, et je suis très conscient de l'importance de ces gestes-là.

Et d'ailleurs le ministère de l'Emploi et Solidarité participe très activement à ces mesures-là par les formations, les cours. Et même, dans ma visite aux Petites-Mains, il y avait une classe de cours en français qui se donnait, il y avait des gens qui venaient de la Chine et de plusieurs pays, aussi Bangladesh et d'autres. Et donc c'est important, ces gens-là, qu'ils apprennent le français, et, pour nous, c'est important aussi de le faire, et évidemment c'est pour l'intégration des communautés. En fait, parler français, c'est important, et ce que nous investissons, c'est pour évidemment une intégration. Pour un immigrant, c'est important aussi, le français.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): En fait, j'aurais aimé ça savoir si le ministre ou quelqu'un de son ministère était au courant de ce trou, entre guillemets, là, pour la première et la deuxième secondaire. Et évidemment aussi on sait que, quand une personne, une maman habituellement... Souvent, elles ont plusieurs enfants, elles sont très jeunes. Elles peuvent faire une belle carrière si on les aide bien au départ, mais, si elles décrochent, on nous dit dans les organismes communautaires que ça peut prendre plusieurs, plusieurs années avant qu'elles recommencent un parcours scolaire. Mais ce qui est grave aussi, c'est que ce n'est pas juste leur intégration à elles qui est en cause à ce moment-là, c'est qu'elles ne pourront pas aider leurs enfants qui sont à l'école, qui arrivent à l'école, qui apprennent le français, qui s'intègrent assez bien. Vous savez, si la maman reste un peu dans sa bulle, je trouve que c'est quelque chose qui ne nous aide pas dans les efforts que nous faisons justement pour intégrer toutes les personnes. Alors, est-ce que le ministre est au courant ou est-ce que... Est-ce qu'on peut penser corriger ça rapidement? Parce que c'est bien évident que quelqu'un qui a appris à lire...

Puis, quand j'ai visité justement cet organisme-là, le CRECA, elles arrivaient vers la fin de leur première année, de l'année d'alphafrancisation, et elles arrivaient à déchiffrer le petit article dans Le Journal de Montréal. C'était quand même... C'était fort, c'était impressionnant, mais j'aimerais ça qu'on soit sûrs qu'on ne les échappe pas ensuite.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: C'est le mot clé, hein, il ne faut pas les échapper, et c'est là-dessus qu'on travaille d'ailleurs. Pour ça, il faut coordonner tous les efforts de l'immigration, et pour ça il y a trois ministères d'impliqués là-dedans: le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et le ministère évidemment de l'Immigration.

Et il y a un point intéressant que la députée de Crémazie mentionne, c'est: Lorsqu'on ne parle pas français puis on a des enfants qui vont à l'école, les autres arrivent, le soir, avec leurs devoirs en français, et c'est difficile pour un parent. Moi, je vais prendre l'exemple dans mon comté, ici, à Québec, dans le comté de Louis-Hébert, dans, par exemple, la paroisse Sainte-Geneviève, où il y a l'aide aux devoirs. L'aide aux devoirs, ça, c'est un bébé de notre gouvernement, et on a investi plusieurs millions de dollars là-dessus, sur l'aide aux devoirs. Et, dans mon comté, il y a une association des grands-parents. Les grands-parents, c'est une association où, ces gens-là, évidemment ils vont donner... ils vont prendre les jeunes sous... Il y a un quartier dans mon comté où il y a beaucoup d'immigrants. Majoritairement, ils viennent de l'Amérique du Sud et ils ne parlent pas nécessairement bien français. Et l'association des grands-parents dans mon comté en fait, ils vont prendre les jeunes après l'école, après la garderie, puis ils vont les aider à faire leurs devoirs. Et même il y a certains grands-parents qui ont du talent de menuisier, etc., ils vont montrer aux jeunes, transmettre en fait ce talent-là pour ces jeunes-là. Évidemment, ce ne sont pas les grands-parents des enfants, mais c'est une association de grands-parents où je soutiens, dans mon comté, depuis quelques années.

Alors, je pense que c'est important, l'aide aux devoirs pour les jeunes. Il faut supporter les jeunes après l'école et évidemment, dans un contexte où les parents ne parlent pas français, c'est encore plus dur. Même, nous, les parents, qui... nous avons appris ici, nous avons étudié ici, des fois ça peut arriver, nos enfants, ils ont besoin qu'on les aide pour leurs devoirs, puis des fois on ne trouve pas les réponses. C'est frustrant un peu. Et, pour un ingénieur en mathématiques, des fois c'est frustrant, parce que ça fait longtemps, puis on ne se rappelle pas leur méthode de travail qu'ils demandent. Alors, imaginez quelqu'un qui ne parle pas français, évidemment c'est encore plus difficile, et ici on veut former des enfants.

Mais actuellement la question importante, c'est... En fait, la stratégie que ma collègue ministre de l'Immigration a présentée... Elle a réuni les forces du gouvernement pour mettre dans la même direction et dire: Les immigrants, c'est important, et on essaie de canaliser les forces du gouvernement au service des immigrants en mettant la coordination le ministère de l'Éducation, ministère de l'Emploi et de la Solidarité et le ministère de l'Immigration. Donc, c'est une étape importante pour nous. Puis on ne veut pas évidemment laisser tomber la deuxième génération, jamais on ne fera ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Bien, je réitère encore ma question une dernière fois: Si le ministre... De toute évidence, je pense que le ministre n'était pas au courant de cette situation-là, si je comprends, mais, maintenant qu'on a ça devant nous, est-ce qu'on peut s'assurer qu'autant le ministre de l'Éducation ou de l'Immigration et de l'Emploi et de la Solidarité sociale vont s'asseoir pour voir est-ce que c'est généralisé à travers le Québec, ce trou-là pour la première et deuxième secondaire? Et, si oui, je suis sûre qu'on va tous être d'accord unanimement pour régler ça au plus vite, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je vais inviter la députée de Crémazie à nous soumettre ce cas particulier là, on va le regarder très attentivement et même on va s'occuper aussi de communiquer avec ma collègue la ministre de l'Immigration pour voir comment on peut répondre à ce cas spécifique là. Moi, je pensais qu'on parlait général, M. le Président, excusez-moi, mais bien sûr on va le regarder.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Ma prochaine question touche les centres locaux d'emploi. On a eu, vous le savez, M. le Président, des inquiétudes, particulièrement au niveau de la ville de Montréal, parce que certaines rumeurs nous indiquaient qu'il pourrait y avoir une restructuration, puis une restructuration ça fait toujours peur, ça nous donne toujours l'impression qu'il va y avoir peut-être des fermetures et il va peut-être y avoir une perte de services. Nous avons eu récemment une rencontre avec les fonctionnaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui nous ont bien assurés, nous, les députés du caucus du Parti québécois de Montréal, qui nous ont assurés qu'aucun changement, aucune fermeture n'aurait lieu sans qu'il y ait un consensus, et ça, pour le moment, ça nous rassure.

L'an dernier, à l'étude des crédits, j'avais soulevé auprès du ministre qu'il y avait une diminution en termes d'effectifs temps complet de 122 personnes à Emploi-Québec, et le ministre m'avait dit: Ça ne touchera pas aux services. Je me rends compte en regardant le même document, puis c'est à la même page que l'année dernière, à la page 19 du cahier explicatif du budget des dépenses... on nous donne encore 122 personnes de moins en administration des mesures d'aide à l'emploi et d'aide financière. Alors, je trouve que ça fait deux fois 3 %, deux années de suite et dans le coeur des services, hein, on parle du coeur des services. Ma question au ministre: Est-ce que vraiment on s'assure, là, qu'il n'y ait aucune coupure ou réduction de services de première ligne?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: D'abord, je veux remercier la députée de Crémazie pour son attitude d'ouverture et sa collaboration aussi. Elle a participé à la rencontre le 8 avril dernier concernant les CLE, et évidemment, bien sûr, elle défend les intérêts de son comté, puis elle a une attitude très positive, contrairement à vendredi où le député ne reconnaissait pas notre collaboration envers les collègues députés. Et même j'ai fait référence au député de Gouin, qui, lui, il dit: Québec recule, puis il fait un article dans le journal local, puis etc. Mais j'apprécie beaucoup l'attitude de la députée de Crémazie, et, comme je l'ai dit déjà, on a notre entière collaboration au sujet des CLE dans la région de Montréal, et il y a une autre rencontre prévue, et on va continuer de travailler là-dessus.

Maintenant, pour les nombres d'ETC, équivalents temps complet, le 122 postes cette année encore, c'est des postes qui sont dus à des départs de retraite et qui... en fait, on n'a pas tous remplacés. Et je veux mentionner à la députée de Crémazie: Cette année, il y a une bonne nouvelle. En fait, suite au Pacte pour l'emploi, nous aurons des ressources additionnelles pour réaliser le Pacte pour l'emploi, et nous entamons... aussi on va engager... on va augmenter les ressources de plus que 122 personnes qu'on va ajouter au ministère pour vraiment ajouter à l'effort au Pacte pour l'emploi. Mais ils n'apparaissent pas actuellement dans les cahiers de crédits, ils ne sont pas là, mais il y a plus qu'une centaine de personnes qui vont être embauchées pour répondre à la demande, d'ailleurs, pour aider et supporter aussi les CLE partout au Québec, qui vont avoir un effort supplémentaire à faire.

Il y a un autre élément aussi. Le nombre d'ETC baisse, il y a aussi une autre raison en fait, à part les départs à la retraite: parce que le nombre de clientèle baisse aussi. Donc, ça nous permet de ne pas remplacer tout le monde, on remplace en partie, mais, pour ça, il y a une différence de 122 sur un nombre total, si ma mémoire est bonne, autour de 5 800 personnes, total, au ministère.

n(16 h 40)n

Une voix: 6 000 à peu près.

M. Hamad: 6 000, autour de 6 000. Donc, 6 000 personnes, il y a 122 de moins, mais il y aura une centaine de plus, 100 quelques de plus pour répondre au Pacte pour l'emploi.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, il vous reste trois minutes.

Mme Lapointe (Crémazie): En question complémentaire au ministre: S'il y a une centaine de personnes qui s'ajoutent et qui ne sont pas prévues ici, où sont les crédits pour payer ces personnes-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Merci, M. le Président. Les crédits, ils sont dans les cahiers de crédits que vous avez. Vous pouvez remarquer, il y a 100 quelques millions de plus. Et donc, là, vous connaissez un peu la procédure: suite à l'adoption des crédits, nous allons faire la demande d'ETC, un CT qu'on appelle, une demande au Trésor pour ajouter. Évidemment, nous aurons l'argent nécessaire pour embaucher ces gens-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Et est-ce que les personnes, la centaine de personnes, qui vont se rajouter vont être réparties entre les régions dans les centres locaux d'emploi? Est-ce qu'il y a déjà un plan? Parce que c'est intéressant de...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, suite à ma volonté, il n'y aura pas du monde dans le siège social du ministère, ils vont être dans les CLE, sur le terrain, pour servir les citoyens. Et on ne dit pas que les gens au siège social ne servent pas les citoyens, mais ça va être plus concentré pour le Pacte pour l'emploi.

Mme Lapointe (Crémazie): Lors de cette réunion que nous avons eue avec les fonctionnaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a soulevé une question, puis je pense que ça nous a tous un peu frappés. Dans certains centres locaux d'emploi, il y a des files d'attente le matin des fois, sur le trottoir, à partir de 7 h 30 le matin. Je crois que le ministre a pu être sensibilisé à cette question suite à notre réunion. Et les gens arrivent, prennent un numéro, ils peuvent être 40 ou 50, et ça se peut que, dans une journée, la moitié de ces personnes-là n'aient pas pu obtenir l'entretien qu'elles souhaitaient avec l'agent du centre local d'emploi et donc doivent revenir. Je ne crois pas que ce soit la même situation dans tous les centres locaux d'emploi, mais je pense que ça mérite d'être vérifié, à savoir: Est-ce qu'on perd des gens? C'est toujours l'inquiétude de décourager ou d'échapper des personnes parce qu'ils n'ont pas pu avoir leurs suivis.

Dans certains cas, notre collègue nous rappelait que c'est des gens qui ont subi soit une première formation ou qui ont fait un pas, hein, qui ont fait un pas. Ils ont préparé un C.V., ils sont prêts à se présenter peut-être à une autre formation, et là ils ont besoin du suivi de leur agent. Alors, ma question au ministre: Est-ce qu'il a un plan pour peut-être améliorer, là, cette situation et vérifier si ça ne se produit pas ailleurs?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, en terminant ce bloc.

M. Hamad: Définitivement, M. le Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve m'a parlé de ce cas particulier, et on s'est parlé peut-être le 6 avril, et, le 7 avril, j'avais la réponse, parce que c'est important d'avoir ces services-là, et j'ai informé un petit peu la députée, je pense. En fait, ce qui est arrivé, ça n'arrive pas souvent, mais c'est arrivé. C'était le 3 mars, c'était la semaine de relâche à Montréal, et, dans cette semaine-là, il y a eu sept à huit personnes définitivement qui ont attendu parce qu'il y avait... En fait, il y avait... quatre personnes étaient en vacances dans le CLE parce que c'était la semaine de relâche, alors c'est des familles, et aussi ça a tombé de même cette journée-là, ça arrive, c'est la loi de je ne sais pas qui, que ça arrive tout en même temps, et il y avait... trois personnes étaient en congé de maladie. Donc, il y avait sept personnes de moins du CLE qui n'étaient pas là cette journée-là. Définitivement, il y a eu une attente et par la suite alors il y a eu comme, on va dire, un accident de parcours qui a été... Mais ce n'était pas nécessairement un cas généralisé, c'est vraiment arrivé cette semaine-là.

Et je veux en même temps... parce que, nous, on est très conscients de l'importance du service qui est donné aux clientèles. Je pense que c'est un... Et Emploi-Québec, le ministère aussi ont des indicateurs de services, et ça, c'est important pour nous. En fait, le délai moyen de traitement des demandes d'aide d'attribution initiales ? initiales, c'est le plus long en général ? je ne vais pas nommer 2001-2002, mais je vais aller à 2003, c'était à 9,7 jours, et en 2007 maintenant, c'est 8,9 jours. Donc, il y a une amélioration constante des demandes. Le ratio de plaintes par 1 000 ménages à l'aide de dernier recours, 2005, on avait 2,1 plaintes par 1 000 dossiers, 2007-2008, on a 1,8 plainte par 1 000 dossiers. Donc, il y a une amélioration constante. Et aussi il y a un sondage auprès de la clientèle. Alors, la clientèle, en 2002, a montré un taux de satisfaction générale de 92 %, et, en 2005, il y avait une satisfaction générale de 93 %. Donc, on maintient, là, dans les 92 %, 93 %. Il n'y a pas une grosse différence, mais au moins c'est une côte ascendante.

Donc, le nombre de personnes en emploi après avoir bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec, l'objectif était... sont atteints... En fait, les objectifs d'Emploi-Québec sont atteints à 95 %. Donc, les objectifs que mes collaborateurs fixent sont atteints à 95 %. D'ailleurs, il y avait 125 000 personnes qui ont trouvé un emploi. Puis en même temps je profite pour dire au député de Champlain, tantôt il me posait des questions sur les objectifs...

Le Président (M. Kelley): En terminant, parce que c'est vraiment le temps de passer la parole, M. le ministre.

M. Hamad: Fini? O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être, on va trouver un autre moment pour cette réponse. M. le député d'Orford, la parole est à vous.

M. Reid: Merci, M. le Président. Le ministre pourra peut-être profiter de l'occasion pour faire le commentaire qu'il voulait faire, à la suite duquel il pourra répondre à ma question qui touche les 700 000 emplois dont on parle. Et, quand on parle de 700 000 emplois, ça me rappelle quand j'avais, pour la première fois, entendu parler d'un nombre à peu près similaire il y a quelques années. On était à 650 000, je pense, emplois qu'on prévoyait qui seraient disponibles dans un autre intervalle de temps; ici, on parle de 2007 à 2011. J'avais été surpris un peu d'apprendre finalement qu'il y avait autant d'emplois, mais aussi j'avais compris qu'il y avait là-dedans des emplois qui étaient liés à des départs à la retraite. Alors, ma question, en fait, c'est de voir un peu quels sont ces 700 000 emplois, comment se structure ce nombre d'emplois là.

Et, en sous-question, j'aimerais savoir: Par exemple, est-ce qu'il y a une correspondance en quelque part entre les pertes d'emploi dues à la mondialisation ? on parle des fermetures d'usines, vous comprendrez que je revienne là-dessus ? et les emplois à combler? Autrement dit, on dit souvent: Il y a des emplois qui se perdent puis il y a des emplois qui se créent. Le problème, c'est que, en bon québécois, là, ça ne «matche» pas toujours. Autrement dit, la correspondance n'est pas toujours bonne, dans ce sens que les emplois qui se créent et les emplois qui se perdent ne se perdent pas aux mêmes endroits puis peut-être pas pour le même genre de personnes. Alors ça, c'est ma première sous-question.

La deuxième, c'est: Est-ce qu'on a des chiffres sur ces 700 000 emplois là, sur ce qui pourrait être le besoin d'expérience, de travailleurs d'expérience versus le besoin de travailleurs ayant un haut niveau d'instruction, de cégep, d'université, etc.?

Et ma troisième sous-question, c'est: Est-ce que toutes les mesures dont le ministre parlait tantôt, visant les travailleurs âgés, retraite progressive, etc., est-ce que, sur un horizon de cinq ans, donc 2007 à 2011, est-ce que, si on réussit effectivement dans ces mesures-là, ça va avoir un impact pour diminuer le nombre d'emplois à combler? Parce que c'est un problème qu'on a là, de combler ces emplois-là. Autrement dit, s'il y en a qui sont liés à des départs à la retraite et si on retient davantage des travailleurs qui ont les compétences dans leurs emplois, est-ce qu'on va diminuer ce chiffre de 700 000 qui est quand même énorme, hein? Il ne faut pas oublier qu'on est, quoi, 8 millions, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Hamad: Merci. C'est une question très pertinente, et d'ailleurs, quand je l'ai appris, moi aussi, la première fois que, d'ici 2007-2011, 700 000 emplois à combler au Québec... C'est énorme pour une population de 7,6 millions. Et, bien, il y a, dans ces 700 000, il y a 454 000 personnes qui vont avoir un départ à la retraite. Il est clair que la population au Québec vieillit, et elle a vieilli plus rapidement même que le reste du Canada. Et donc il y a, dans 700 000, 454 000, et on prévoit une croissance, avec l'économie, de 246 000 à travers le Québec. Donc, finalement, il y a la majorité des emplois qui seront dus à la retraite et l'autre partie à la croissance. Et, rappelons-nous, l'année dernière, 2007, au Québec, 86 000 emplois au Québec, qui ont été créés. Donc, le 246 000, c'est un chiffre raisonnable si, dans une année, on a créé 86 000 emplois.

Et, bien sûr, si M. Bourassa était vivant aujourd'hui, il serait très fier de voir que son gouvernement a réalisé un peu ses rêves mais pas sur quelques années, mais plutôt sur une année et demie. On a réalisé le rêve de M. Bourassa... ou les promesses de M. Bourassa, hein? L'ADQ, je pense, sont d'accord avec moi. Donc, dans ces... Ils ne sont pas sûrs, ils regardent ailleurs. Mais enfin.

Donc, je reviens ici sur le détail de ces emplois-là en fait. C'est intéressant de voir la répartition des emplois, et, je sais que le député d'Orford était recteur de l'Université de Sherbrooke puis connaissant la gestion surtout, en fait les demandes, il y a 7 % des postes qui vont être en gestion. Ça correspond à peu près à 64 000 postes en gestion. Et l'autre niveau, c'est niveau professionnel. Niveau professionnel, c'est diplôme universitaire: maîtrise, doctorat, etc. Il y a 115 000 postes que nous aurons besoin d'ici 2007 dans ces postes-là, donc ça correspond à 24 %. C'est intéressant, je pense, pour les gens qui écoutent, pour voir les perspectives du marché du travail pour ces gens-là. Et aussi, au niveau technique, là, on parle de postsecondaire, deux, trois ans d'études, il y a 213 000 postes qui seront disponibles, donc c'est 27 %; intermédiaire, là, on parle d'une formation de un à quatre ans d'études secondaires, nous aurons besoin de 121 000 postes; et finalement élémentaire, élémentaire, ça veut dire que c'est vraiment le... une brève démonstration au travail ou une formation en cours d'emploi est exigée, il y a 85 000.

Donc, on voit, il y en a pour tout le monde au Québec, des postes disponibles sur les années à venir. Donc, c'est notre grand défi, c'est vraiment combler ces postes-là. Pour combler ces postes-là, le Pacte pour l'emploi, c'est une réponse, l'immigration, l'augmentation de l'immigration, c'est une réponse parce qu'il faut évidemment... et évidemment le système d'éducation qui va lui-même nous fournir aussi une bonne main-d'oeuvre au niveau université, cégep et les écoles aussi. Donc, là, c'est les trois sources qu'on a besoin. Et en plus, bien, il faut utiliser ou maintenir en emploi le plus longtemps possible des travailleurs âgés ou travailleurs expérimentés. Il faut encourager les personnes handicapées à retourner sur le marché du travail, il faut aider les gens qui sont à l'aide sociale à retourner sur le marché du travail. Alors, la stratégie du gouvernement, c'est une stratégie globale d'utiliser au maximum les bassins de main-d'oeuvre disponibles pour répondre à la demande du marché.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Reid: Merci, M. le Président. C'est très intéressant que le ministre ait abordé la question des immigrants et la question aussi des personnes handicapées parce que c'est justement mes deux prochaines questions. Le ministre a annoncé qu'il voulait faciliter l'emploi aux personnes immigrées, on en a parlé tout à l'heure, le ministre avait même dit aussi que le passeport, dont on parlait tantôt, pour l'emploi était un élément qui pourrait aider également au niveau des personnes immigrées parce que ça contiendrait, entre autres, des informations pour l'employeur sur les compétences de la personne immigrée. Mais il existe un programme actuellement, Programme d'aide à l'intégration des immigrants, est-ce que ce programme-là est remplacé par des nouvelles mesures ou est-ce qu'il est changé, disons, comme tel? J'aimerais avoir l'information.

Et, tant qu'à y être, ma question... une question supplémentaire, je serais intéressé de savoir: Est-ce qu'il y a d'autres changements dans les politiques existantes pour les personnes immigrantes par rapport à ça? Est-ce que c'est un changement donc du programme existant? Est-ce qu'il y a d'autres programmes qui existent? Et il y en a plusieurs, je pense. Est-ce qu'il y a des changements par rapport à ça? Ce qui serait intéressant aussi, ce serait peut-être que le ministre nous mette sa réponse en perspective avec les actions de sa collègue du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qui évidemment est aussi intéressée à l'immigration parce qu'une immigration réussie, c'est une immigration qui va effectivement permettre à ceux qui viennent de pouvoir s'intégrer, et on s'intègre difficilement si on n'a pas un travail.

Et, dernière partie de la question, si vous voulez, c'est: Est-ce que, dans les nouvelles mesures, dans l'effort que le ministre veut faire pour faciliter l'emploi aux personnes immigrées, est-ce que la problématique est traitée de la même façon que l'on soit à Montréal ou dans les régions autres que celle de Montréal?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Nous, pour nous, l'immigration est une priorité, et on a vu le travail, excellent travail, de ma collègue ministre de l'Immigration et Communautés culturelles. Elle a fait deux annonces actuellement sur la francisation, sur l'intégration des immigrants, et, sur l'intégration des immigrants, on a travaillé conjointement ensemble pour mettre des mesures pour aider les immigrants à trouver un emploi parce que, pour nous, on pense et on croit que la meilleure intégration de l'immigrant, c'est le travail.

Donc, il y a plusieurs mesures dans le Pacte pour l'emploi. La première, par exemple, le programme PRIIME. Le programme PRIIME s'adresse aux immigrants pour leurs premières expériences, et une bonne partie du financement au programme PRIIME vient du programme Immigrants investisseurs. Et actuellement nous servons, par année, dans ce programme-là, autour de 940 personnes, et, dans les prochains trois ans, nous visons 2 250 personnes de plus, qu'on veut faire pour les prochaines années. Ça, c'est un programme intéressant parce que ça permet à l'immigrant de démontrer ses capacités, son talent, et aussi ça permet à l'employeur de faire confiance à l'immigrant et de découvrir les talents d'un immigrant qui tout ce qu'il souhaite, c'est participer à l'essor économique du Québec.

Et aussi on a mis en place... on a amélioré, bonifié davantage le crédit d'impôt pour le stage en milieu de travail pour les immigrants. En fait, il était à 30 %, on l'a augmenté à 40 %. Et il ne faut jamais oublier que toutes les mesures d'emploi qui sont là s'adressent à tous les Québécois incluant les immigrants. Pour nous, un immigrant, c'est un Québécois à part égale de tous les autres, et il a le même droit, a accès à tous les autres programmes que nous mettons en place.

Évidemment, la plus grosse concentration d'immigrants sont à Montréal, et ma collègue, il n'y a pas longtemps, elle a lancé le Défi Montréal avec... Il y a aussi... Le Conseil régional des partenaires du marché du travail de Montréal va inviter les acteurs socioéconomiques de l'île de Montréal à unir leurs efforts pour les immigrants à Montréal bien sûr mais dans les régions aussi. Nous agissons dans toutes les régions et particulièrement ma région à moi, dans la Capitale-Nationale, où il y a une entente avec la ville de Québec pour l'intégration des immigrants, une entente depuis quelques années. Et, comme vous le savez, dans la région de Québec, nous avons besoin de beaucoup d'immigrants, compte tenu du taux de chômage qui est très bas. Et l'intégration des immigrants est un succès: 85 % des employeurs de la région de Québec disent qu'ils n'ont pas de problème avec les immigrants.

Et récemment on a aussi signé une entente avec la Chambre de commerce de Québec, une entente sur quelques années pour aller chercher une main-d'oeuvre francophone au Canada, donc on peut dire aussi des immigrants mais qui viennent du Canada, et pour aller les chercher ici, pour répondre à la demande du marché québécois. Et il y a d'autres ententes aussi. Même, j'ai assisté à une activité de la Chambre de commerce de Saint-Félicien où la chambre de commerce faisait la promotion d'intégration des immigrants sur le marché du travail à Saint-Félicien, et je pense qu'actuellement ils ont des succès à ce niveau-là. Donc, ça continue, le travail d'immigration, partout au Québec.

Et même aussi, dans son plan d'intégration... C'est qu'avant, il y a quelques années... Mettons que je suis en France et je cherche une job à Québec ou au Québec. Et, avant, le site d'Emploi-Québec pour les emplois disponibles n'était pas accessible pour les gens qui sont à l'extérieur du Canada et du Québec. Donc, maintenant, on a facilité l'accès à ces gens-là de regarder les emplois. Donc, ça va permettre encore d'avoir une immigration plus ciblée, et la personne qui désire immigrer au Québec au moins peut avoir accès aux emplois disponibles et à la limite même aussi postuler sur un emploi.

Il n'y a pas longtemps aussi... On favorise beaucoup les échanges ou les missions qui vont aller chercher des immigrants qui répondent aux demandes d'entreprises; ils appellent ça immigration proactive. Et, dans la région de Québec, il n'y a pas longtemps, avec Emploi-Québec, c'est Emploi-Québec, région de Québec, qui a organisé deux voyages, un en France et un en Belgique, pour aller chercher les meilleurs cerveaux dans le monde, les meilleurs bras dans le monde pour venir enrichir la région de Québec et le Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Reid: Combien il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Il reste sept minutes.

n(17 heures)n

M. Reid: Quatre minutes.

Le Président (M. Kelley): Sept.

M. Reid: Sept minutes. Ah pardon! Ça va. Alors, je vais revenir à ma question sur les personnes handicapées. M. le Président, le ministre a annoncé une augmentation du financement, dans le Pacte pour l'emploi, une augmentation du financement dans deux programmes: Contrat d'intégration au travail, pour les personnes handicapées, et aux entreprises adaptées. C'est évident que cette augmentation-là est bienvenue de la part des personnes handicapées puis des gens qui travaillent avec eux, bien sûr. Mais aussi ? et c'est là que c'est intéressant ? de la même façon qu'on vient de voir, là, le CIT est devenu accessible maintenant à l'extérieur du Québec, etc. Je pense que cette problématique québécoise que nous avons, où on va manquer de main-d'oeuvre, fait en sorte qu'il y a un changement assez important, là, qui est en train de se créer, je ne dirais pas un changement de paradigme, pour ne pas employer des grands mots, mais il y a un changement de façon de voir les choses, un changement de culture finalement face à l'emploi qui se passe au Québec. Et je dirais que non seulement les personnes handicapées sont heureuses de ces changements-là, mais tous les Québécois et toutes les Québécoises qui sont conscients que ces personnes-là sont en mesure d'apporter quelque chose d'important à notre économie, à la vitalité de l'économie québécoise. Et donc c'est tout à fait... Moi, je félicite le ministre là-dessus, parce que je pense que l'augmentation du financement pour ces deux programmes-là a un impact non seulement parce qu'on veut que tous les citoyens québécois handicapés ou non handicapés aient le droit de travailler, mais aussi parce qu'il s'agit là d'une ressource humaine importante pour l'économie du Québec.

Ma question en réalité, c'est: Qu'est-ce qu'il y a un peu plus loin, au-delà de ces deux programmes-là? Est-ce qu'il faut conclure, quand on regarde ces deux programmes-là, que finalement c'est essentiellement ces deux augmentations-là de financement qui correspondent à quelque chose de nouveau et quelque chose d'incitatif et une aide pour effectivement qu'on puisse bénéficier du travail de toutes les personnes handicapées au Québec ou est-ce qu'il y a d'autres choses? Concrètement, par exemple, est-ce que les autres parties du Pacte pour l'emploi... est-ce que les autres mesures sont accessibles aux personnes handicapées, même si dans certains cas ça peut vouloir dire des coûts supplémentaires? Rassurez-moi, M. le ministre. Au-delà des mesures qui sont bienvenues, là, autant par les personnes handicapées que par l'ensemble des Québécois soucieux d'avoir une économie active, est-ce que les personnes handicapées peuvent avoir accès à d'autres mesures du Pacte pour l'emploi?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. En fait, aussi dans le Pacte de l'emploi, un des bassins de main-d'oeuvre que nous visons, c'est les personnes handicapées. Il y a deux actions importantes, il y en a plusieurs autres, et j'aurai l'occasion, à un moment donné, d'annoncer notre stratégie pour le maintien et l'intégration des personnes handicapées, parce que la loi nous demande de présenter cette stratégie-là, et nous aurons une excellente stratégie, M. le Président, à présenter bientôt.

Mais, ce qui est important dans cette stratégie-là, il y a deux éléments importants. En fait, le contrat d'intégration du travail, ça, c'est des contrats où les personnes handicapées... on va aider les entreprises à supporter une partie des coûts de ces personnes-là. Et donc il y a un autre élément aussi qu'on vise, c'est les entreprises adaptées, où ces entreprises-là engagent des personnes handicapées, comme on a parlé tantôt de quelques organismes comme les Petites mains, et d'autres, comme dans la région de Québec, Coup de main. En fait, ce n'est pas Petites mains, c'est plutôt Coup de main, à Québec. Et nous visons...

Dans la stratégie, actuellement, il y a 6 675 personnes handicapées qui reçoivent des services, et, avec le Pacte pour l'emploi, nous voulons augmenter le nombre de 1 470 de plus pour les prochains trois ans. Et ça, dans ces nombres-là, on inclut là-dedans évidemment les contrats d'intégration et les mandats pour les entreprises handicapées. Donc, les contrats d'intégration, il y aura 1 200 nouveaux contrats d'intégration, et ça, c'est attendu par plusieurs entreprises. Et le deuxième, c'est... on vise aussi les entreprises adaptées, c'est 270 de plus. Il y a actuellement 270 postes de personnes handicapées dans des entreprises adaptées. Actuellement, il y a à peu près 3 000, puis on vise à avoir 270 de plus pour les prochains trois ans. Et ça, c'est pas mal demandé.

Et aussi on pense que c'est bon pour l'économie régionale, c'est bon pour l'économie sociale aussi. Il y a beaucoup d'entreprises qui deviennent des sous-traitants des grandes entreprises. J'ai visité une entreprise à Québec, il n'y a pas longtemps, qui est sous-traitant de Vidéotron. Donc, ils vont faire du travail minutieux. Quand on loue chez Vidéotron des équipements, des fils, etc., puis on les retourne après quelques années, bien ces gens-là, avec leur travail minutieux, ils vont remettre à jour ces équipements-là et les mettre à neuf. Puis là ça permet à l'entreprise de les relouer de nouveau et ça prend des gens minutieux pour faire ça. Coup de main, l'entreprise de ce matin ? les autres font de l'imprimerie, ils sont dans le domaine de l'imprimerie ? alors ils font un travail exceptionnel, ça permet à des personnes qui ont des problèmes d'incapacité de gagner leur dignité et aussi travailler.

Il faut noter malheureusement que le taux d'emploi des personnes handicapées au Québec, il est de 31 %. Et le taux d'emploi au Québec, globalement, on est autour de 60 quelques pour cent, donc il est bas. Et l'objectif de notre gouvernement, c'est de diminuer l'écart entre le taux d'emploi des personnes handicapées et la moyenne au Québec. Et ça, c'est un grand objectif, et nous allons réussir. On a une stratégie qu'on va mettre en place ? et on va l'annoncer bientôt ? qui va viser à améliorer le taux d'emploi des personnes handicapées.

Un autre élément aussi qui est important pour les personnes handicapées, c'est les préjugés. Et, permettez, Einstein disait ? c'est l'ingénieur qui parle: C'est plus facile diviser un atome que combattre un préjugé. Vous comprendrez qu'est-ce que c'est, diviser un atome, c'est une bombe nucléaire. Alors, c'est plus facile faire ça que combattre les préjugés. Et, pour ça, il faut faire une campagne de sensibilisation, il faut aller de l'avant pour sensibiliser les employeurs et aussi faciliter la tâche des employeurs pour embaucher des personnes handicapées. Et souvent c'est complexe, ils ont besoin d'aide. Et nous allons fournir les services nécessaires pour communiquer avec les employeurs, pour faciliter la tâche à l'employeur, et finalement que nos personnes handicapées soient gagnantes là-dedans.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Moi, j'ai toujours pensé... pour diviser l'atome, ça prend un très bon couteau, mais apparemment c'est plus complexe que ça.

On va aller au quatrième tour maintenant. Il reste 16 minutes pour l'opposition officielle, 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition, 20 minutes pour le parti ministériel. Après ça, on va mettre aux voix deux des trois programmes du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, la parole est au député de Champlain.

M. Auger: Merci, M. le Président. Je veux revenir justement concernant la situation des personnes handicapées. Effectivement, on doit favoriser leur accès au monde du travail parce que c'est une condition essentielle de leur insertion sociale, de leur autonomie financière, mais aussi ça représente une partie de la solution de la pénurie de main-d'oeuvre. Néanmoins, on constate encore que les handicapés font partie des personnes les plus défavorisées de la population. Donc, on a parlé, tout à l'heure, au niveau des taux d'emploi, de 30 quelques pour cent des 15 à 64 ans avec incapacité. Donc, près de 60 % des personnes avec incapacité faisaient partie de la population inactive comparativement à 22 % des personnes sans incapacité. Donc, M. le ministre a parlé tout à l'heure qu'il voulait diminuer ces écarts-là, a parlé d'une stratégie. Donc, c'est pour quand, la stratégie pour l'intégration et le maintien en emploi?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, la loi, comme j'ai dit tantôt, dans la loi qui a été adoptée par mon collègue le ministre de la Santé en, je pense, 2004, évidemment on demande au ministère de préparer une stratégie nationale parce que c'est une stratégie qui est avec tous les gouvernements, donc il y a une consultation qui est faite. D'ailleurs, on a fait une consultation l'année dernière, deux collègues ont participé à ces consultations-là, l'ancien député de Maskinongé et le député actuellement de Robert-Baldwin, député actuel, ont fait la consultation. Par la suite, nous avons publié les résultats de la consultation. Et maintenant nous sommes... Dans quelques semaines, nous allons annoncer la stratégie qui va répondre en fait aux préoccupations de mon collègue le député de Champlain dans le sens que ça va être une stratégie claire avec des objectifs clairs. Et évidemment, dans une stratégie comme ça, il faut avoir l'argent pour répondre à ça aussi, et comme il y a eu quelques annonces dans le Pacte pour l'emploi où on a annoncé de l'argent additionnel pour aller dans ce sens-là.

M. Auger: Actuellement, concernant les personnes avec handicap léger, par exemple, au niveau intellectuel, est-ce vrai qu'après une période, par exemple, d'une année, donc si on voit une amélioration au travail, le programme ne s'adresse plus à eux, on coupe le programme?

M. Hamad: En fait, on évalue le besoin de l'employé à chaque année, donc on recommence à chaque année, ce que mes collaborateurs me disent.

M. Auger: Handicapés à vie, là, j'imagine. Donc, pourquoi qu'après une année... Parce que ça peut avoir un effet pervers au niveau de l'employeur comme tel. S'il n'a plus sa subvention, bien, écoutez... Oui, allez-y.

Le Président (M. Kelley): Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique): M. le Président, les contrats d'intégration au travail sont des subventions salariales qui sont données à l'entreprise pour compenser la perte de productivité liée au handicap. S'il y a un apprentissage qui s'est fait ou une nouvelle adaptation du milieu de travail où il travaille, on peut diminuer. Mais, à chaque année, on va évaluer le niveau de performance et le manque à gagner au niveau de la productivité. Vous avez raison qu'un handicap intellectuel léger habituellement ne peut pas changer, mais les acquisitions de ces clientèles-là peuvent se faire quand même.

n(17 h 10)n

M. Auger: ...on peut aller jusqu'à arrêter totalement l'aide pour combler la productivité?

Mme Savoie (Dominique): Non. Habituellement, les contrats d'intégration au travail sont les subventions salariales qui durent le plus longtemps dans le temps. C'est habituellement une moyenne de plus de cinq ans où on va aider l'entreprise à accueillir la clientèle.

M. Auger: Au niveau du travail de certains organismes communautaires et dans le secteur de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le budget ne semble pas avoir été augmenté.

Par contre, si on regarde l'orientation n° 4, on parle de favoriser l'engagement des communautés en matière d'action communautaire et bénévole. Donc, pourquoi en fait qu'on n'augmente pas le budget au niveau communautaire, si ça fait partie de nos orientations?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Bien, en fait, c'est... Malheureusement, ce n'est pas vrai. Heureusement pour les organismes. Alors, toutes les ressources externes, j'ai eu l'honneur et la chance d'annoncer aux ressources externes en fait l'augmentation de leur subvention et avec un plan de trois ans. Donc ça, c'est... ils étaient très heureux parce qu'habituellement on augmente pour une année. Et c'est la première fois qu'on fait ça, une augmentation prévue pour les prochains trois ans. Et ces augmentations représentent 6,1 % pour les prochains trois ans. Ça, c'est toutes les ressources externes. En fait, c'est des groupes communautaires pareil. Et ça donne une augmentation quand même de 8,5 millions de dollars, ces groupes-là.

De l'autre côté, il y a un autre groupe aussi, des gens qui sont très actifs, c'est les carrefours jeunesse-emploi. Ils ont eu aussi une augmentation intéressante cette année en plus des autres augmentations dans les années passées. Donc, je suis très fier de dire ça. Et ils étaient très heureux et tous les organismes externes d'avoir cette augmentation-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Auger: Merci. Je veux revenir sur un article... Oui?

M. Hamad: ...député de Champlain, s'il est d'accord avec ça, il faut adopter les crédits, il faut voter pour qu'on donne cette augmentation-là. Si je comprends bien, s'il vote contre, ça veut dire qu'il n'est pas d'accord avec l'augmentation pour ces organismes-là.

M. Auger: ...sur le pour ou le contre.

Le Président (M. Kelley): Une étape à la fois. M. le député.

M. Auger: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur un article de La Presse concernant... par Denis Lessard, Des horreurs dans les organismes communautaires? donc l'enquête du Vérificateur général: «Une enquête amorcée sur l'ensemble des organismes communautaires du Québec va déboucher sur un musée des horreurs du point de vue des finances publiques.» Et, un peu plus loin, on cite: «Les organismes du secteur de l'emploi feront l'objet d'un rapport subséquent.» Il se passe quoi avec ces différents organismes là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je veux le remercier de me donner l'occasion de répondre à cet article-là. En fait, au ministère, normalement, on est avisé quand le Vérificateur général... C'est la procédure, il nous avise et dit: Je m'en viens vérifier. Et il n'y a aucune vérification actuellement, au ministère, à ce sujet-là, donc. Bien, en fait, il ne faut pas croire... Vous savez comme moi, il ne faut pas toujours croire aux articles, hein?

M. Auger: Moi, je me fie plus au Vérificateur général, par contre.

M. Hamad: Non, mais je vous dis qu'il n'y a pas de... Actuellement, le Vérificateur général ne fait pas ça pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Et par ailleurs, nous, on a instauré, au ministère, un principe de règles strictes pour les redditions de comptes. Alors ça, c'est important pour nous. Et les organismes, tous doivent répondre à des redditions de comptes. Donc, on demande des résultats et on demande des objectifs, et ils doivent répondre.

M. Auger: Si je reviens concernant les crédits, en fait le programme 2, Mesures d'aide financière, Aide aux personnes et aux familles, moins 53 millions. C'est quoi, la... par rapport aux crédits 2007-2008, moins 53 millions?

M. Hamad: ...si ma mémoire est bonne, mais il complétera. En fait, on a une bonne performance. Donc, on a moins de monde sur l'aide sociale, donc il y a moins d'argent qui va aller là. Il va aller plus pour aider les gens à retourner sur le marché du travail. Pour ça, il y a une baisse, mais il y a une augmentation du crédit de l'ensemble du ministère total.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous le chiffre précis, M. Turenne?

M. Hamad: ...peut-être le sous-ministre compléter.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Oui, bien, peut-être pour compléter. Dans le cahier explicatif des crédits, jaune, là, à la page 27, là, sur 37, cette explication est donnée par notamment la baisse de la clientèle, la prévision de clientèle à l'aide de dernier recours. Il y a aussi un programme dont on n'a pas parlé aux crédits, là, qui était le programme d'aide aux orphelins et orphelines de Duplessis, qui a duré un an, donc qui est terminé, donc ça explique une baisse de crédits. Puis il y a aussi un effet d'indexation, même si c'était une indexation... c'est quand même des montants relativement importants qui, eux, expliquent une croissance. Donc, on a ces explications-là à la page 28, là, de... Je pense que c'est assez complet.

M. Auger: Au niveau de l'aide aux entreprises, est-ce qu'il existe des programmes pour... aux entreprises qui veulent aller chercher une main-d'oeuvre qui est très spécialisée au niveau des immigrants? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu là-dessus?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre,

M. Hamad: Je pense que oui. Il y a un programme, je pense que oui. Il n'y a pas de fiche, là, mais il y a un programme qui existe, si ma mémoire est bonne, pour... ils appellent ça les... D'ailleurs, l'immigration pour commencer. On parle de l'extérieur ou au Québec?

M. Auger: À l'extérieur.

M. Hamad: À l'extérieur, O.K. C'est ça. À l'immigration, ils appellent ça, je pense, en tout cas, quelque chose qui dit: Immigration stratégique. Donc, on peut aider les entreprises, faciliter l'immigration des personnes qui sont considérées stratégiques pour l'entreprise. Nous, notre aide devient au niveau des ressources humaines, dans le sens de l'aider, l'organisation ou l'entreprise, à mieux gérer ses ressources humaines. En fait, Emploi et Solidarité, il y a une partie que c'est un ministère de ressources humaines. Donc, on va aider l'entreprise dans la gestion des ressources humaines, mais c'est sur la stratégie d'aller chercher quelqu'un. Ce n'est pas dans le ministère.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska, il vous reste six minutes.

M. Dorion: Merci, M. le Président. La semaine dernière, c'était une situation qui m'était rapportée, ça fait que je voulais profiter de l'étude de crédits pour examiner la situation parce que c'est peut-être... Les programmes, on sait que tous les programmes fonctionnent par silo. Et je vous énumère la situation pour bien la comprendre.

C'est qu'une personne étant soutien financier avec contraintes sévères à l'emploi, entre parenthèses, diagnostiquée schizophrénie, troubles sévères et persistants, elle se présente à SEMO, que le ministère connaît, puisque, je veux dire, en partie, cet organisme-là est financé par Emploi et Solidarité... L'objectif, entre autres... C'est Service externe de main-d'oeuvre, M. le Président, pour une meilleure compréhension. Elle se présente à SEMO, Service externe de main-d'oeuvre, avec un intervenant de suivi intensif de milieu, qui est l'équivalent, pour bien faire comprendre au ministère, du CIME à Robert-Giffard. Le prestataire mentionne qu'il ne peut travailler à temps plein, mais désire travailler une quinzaine d'heures par semaine. Il se fait répondre qu'il n'y a pas de programme en ce qui a trait à du temps partiel et qu'il n'y a que deux programmes de disponibles, soit Interagir et Devenir. Malheureusement, le représentant du SEMO lui confirme qu'il ne correspond pas aux critères. Ce même responsable confirme à l'intervenant qui l'accompagnait que, dans la même semaine, elle avait dû refuser quatre autres personnes.

Alors, j'aimerais, moi, être capable de rappeler à cet intervenant-là, qui travaille dans le milieu avec les personnes inaptes, puis que dans le fond ces personnes-là, elles n'ont qu'un seul désir, avoir une meilleure valorisation, se sentir responsables, impliquées dans la collectivité. Il n'y avait pas de programme, M. le Président. Je ne l'invente pas, là, je veux dire, c'est un intervenant qui travaille dans le milieu, puis il se fait répondre ça par SEMO qui est en partie financé par Emploi et Solidarité sociale.

Donc, la question au ministre: Qu'est-ce que je dois répondre, moi, à ces gens-là qui veulent, en raison de la capacité qu'ils ont, de l'intérêt qu'ils ont aussi, là, parce qu'ils font l'effort de vouloir, mais il n'y a aucune mesure qui cadre... Donc, qu'est-ce que je peux leur dire? Où ils peuvent se référer puis quels programmes ils peuvent avoir pour être capables de s'épanouir dans notre société, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Hamad: Bien, il peut lui dire que le gouvernement actuel, toute personne qui désire travailler, on va l'aider. Ça, c'est la première réponse. La deuxième, j'aimerais ça qu'il nous réfère ce cas-là, parce qu'on va s'en occuper, nous, et on va s'occuper de ce cas-là. Et je demanderais à Mme Savoie de complémenter.

Le Président (M. Kelley): Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique): M. le Président, les Services externes de main-d'oeuvre, c'est l'ancienne appellation avant l'arrivée d'Emploi-Québec, hein, c'est des services qui s'adressent effectivement principalement aux gens qui désirent travailler à temps plein et qui sont aptes au travail. En même temps, les gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi sont toujours accueillis dans nos services, mais ils ont des besoins très différents en termes d'emploi. Parce qu'un diagnostic comme ça, on peut imaginer que pour un employeur ça peut être difficile. Donc, on a des programmes plus adaptés à leurs besoins.

Donc, avec les cas que vous allez nous soumettre, nos programmes d'accompagnement, entre autres, pourraient les aider, parce que c'est sûr qu'il peut y avoir des problématiques de maintien en emploi, quelqu'un qui a un diagnostic lourd, qui a été diagnostiqué, mais on peut les accueillir. Mais c'est sûr que les Services externes de main-d'oeuvre sont principalement pour les gens qui sont plus près du marché du travail, il faut peut-être les faire reculer un petit peu pour mieux les préparer pour qu'ils retournent au marché du travail à temps partiel, et c'est les programmes d'accompagnement social qu'on a à cet effet-là. Mais on peut prendre les cas, puis je pense qu'on va les traiter. C'est du cas par cas, hein, des contraintes sévères à l'emploi.

Le Président (M. Kelley): Deux minutes.

M. Dorion: M. le Président, je voudrais simplement aviser quand même cette Chambre qu'elle était quand même suivie par un intervenant, un intervenant qui avait quand même indirectement, et pardonnez-moi le terme, mais un peu diagnostiqué la capacité de l'individu à réintégrer le marché du travail. Je veux dire, cette démarche-là avait déjà été faite.

Donc, moi, tout ce que je veux, c'est que le ministère ici, en cette Chambre, puisse me dire dans quel programme ce client-là et cet exemple-là, parce qu'il est vécu plus... tu sais, je veux reprendre quand même la sous-ministre ou le ministre, ce n'est pas juste une personne qui est prise comme ça, dans cette situation-là. Je veux dire, c'est un cas que je vous énumère, là, mais dans la même semaine, quand elle se fait répondre par un responsable du SEMO: Écoutez, j'en ai reviré cinq, moi, cette semaine, quatre ou cinq, ou peu importe... Bien, si c'est comme ça là, c'est peut-être aussi dans d'autres régions. Alors, dans quels programmes cet individu-là peut se rendre utile à l'emploi, puis lui permettre de réintégrer?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. En fait, là, on est là pour ça, là. Ça fait que je comprends que le député veut bien faire, mais il y a du monde qui s'occupent de ces gens-là, et on est là pour les aider. Maintenant, si je comprends, c'est suivi par un cas de psychiatre, alors là il faut faire la distinction.

M. Dorion: Question de règlement. Je n'ai pas dit «psychiatre», là. Un intervenant.

M. Hamad: Oui, mais nous... Le programme qui existe s'appelle PAAS, Programme d'aide et d'accompagnement social, P-A-A-S. Mais j'insiste encore, M. le Président. Moi, j'invite le député à nous soumettre ce cas-là, on va s'en occuper. Alors, donnez-nous le cas, le nom, tout ça ? pas aujourd'hui, là, publiquement, là ? mais soumettez-nous le cas, puis on va s'en occuper, puis ça fait partie de notre job. Alors, on va aider cette personne-là à aller à la bonne place, avoir la bonne personne pour l'aider. Si vous en avez cinq, bien soumettez-les. Si vous en avez 100, tant mieux, on va en gagner 100.

Le Président (M. Kelley): Ceci met maintenant fin à cet échange. Il reste un court bloc d'une dizaine de minutes au deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. On aimerait aborder la question des programmes destinés aux travailleurs de l'industrie forestière et toute la question évidemment de ce drame dans plusieurs régions du Québec, hein, où depuis quelques années on a perdu plus de 25 000 emplois. Il y a eu un programme qui a été mis en place strictement pour les travailleurs forestiers en octobre, annoncé en octobre 2006, alors c'est le programme de soutien aux travailleurs âgés de l'industrie forestière. Et ce programme avait un budget de 6 millions de dollars, il y avait un budget disponible pour 2007-2008 de 6 millions de dollars. Et on voit, dans le cahier de l'étude des crédits, à la page 1, on voit que les dépenses réelles ont été de 319 619 $. Sur 6 millions, en fait, il y a eu 165 demandes seulement, dans toutes les régions du Québec confondues, là, 165 personnes qui ont fait une demande pour ce programme, mais étonnamment aussi la moitié ou presque n'ont pas pu y avoir accès. La moitié des demandes ont été rejetées.

Alors, est-ce que ce sont les critères qui expliquent que si peu de personnes se soient présentées pour obtenir de l'aide dans ce programme, par rapport à ce programme? De ce montant, on dit que 319 000 $ seulement, c'est-à-dire 5 % seulement a été dépensé. Compte tenu de l'importance de la crise, est-ce qu'on peut savoir si... J'espère que les 5,5 millions restants ne sont pas retournés dans le fonds consolidé. J'espère que ça peut être utile autrement. Et en fait, bien, je regarde, par exemple, la région de Shawinigan où on sait qu'on a perdu la Belgo qui était le coeur de Shawinigan et qu'il y a eu seulement 19 travailleurs de cette région qui ont fait une demande, dont 11 ont été refusés, oui. Alors, c'est plusieurs questions, M. le ministre, mais, vous savez, c'est un problème qui est très difficile pour ces personnes.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je veux remercier la députée de Crémazie pour poser cette question-là. Au moins, la députée de Crémazie reconnaît que l'argent est là pour aider les travailleurs.

Maintenant, pour le cas de Belgo où je suis allé moi-même avec mes collègues à Shawinigan pour aider les travailleurs, nous avons rendu disponible, en passant, 5 millions de dollars pour le bénéfice des travailleurs à Shawinigan.

Et il faut dire que le programme plus spécifique que ma collègue parle, c'est le PSTA qu'ils appellent, là, le programme de soutien des travailleurs forestiers, mais en fait ce programme-là, il est là une fois que le travailleur qui a perdu sa job a épuisé son assurance-emploi, il a tout utilisé, puis là il tombe sur ce programme-là. Il n'est pas en première ligne. Donc, si je comprends bien, dans le cas de Belgo, ils ne sont pas rendus là.

Et maintenant définitivement, vous avez raison, il n'y a pas beaucoup de monde qui ont utilisé ça, ce n'est pas parce qu'on n'en veut pas, c'est parce que les travailleurs eux-mêmes ne veulent pas nécessairement utiliser ce programme-là qui existe, parce qu'ils préfèrent en fait avoir une formation et ils préfèrent retourner sur le marché du travail ou ils préfèrent être plus actifs. Parce que ce programme-là, il est un peu plus passif, c'est dans le sens qu'on va maintenir le niveau d'assurance-emploi pendant un petit bout. Évidemment, vous comprendrez comme moi que les travailleurs forestiers veulent améliorer... Ceux qui ont perdu leur job, ils vont quand même chercher à améliorer leur situation financière, mais ce programme-là n'améliore pas beaucoup la situation financière, c'est un pont pour passer à d'autres choses, donc il y a moins de monde qui utilise ce programme-là.

Mais par contre, dans l'ensemble des autres programmes, il y a beaucoup d'utilisateurs. Et les gens utilisent les autres programmes parce qu'ils répondent justement à leurs besoins. Par exemple, on a fait des programmes de formation. Dans le cas de Lebel-sur-Quévillon, on a offert des programmes de formation à ces travailleurs-là de Domtar, puis ces programmes-là marchent. La rencontre que j'ai eue avec les travailleurs de Belgo... et, avec les syndicats, on a fait des rencontres avec eux, et on a présenté tous les programmes qui existent, et évidemment on a offert nos services pour les aider à tous les niveaux. Donc, on a plusieurs programmes. Alors, il y a l'ICTA, comme j'ai dit, l'Initiative ciblée des travailleurs âgés. Il y a d'autres programmes aussi que nous avons... et l'aménagement du temps de travail. Alors, il y a plein de programmes qu'on fait, et donc on choisit en fonction des choix évidemment des travailleurs.

Et le budget, par contre je dirai que, le budget aussi, il est transférable. S'il n'est pas épuisé dans le programme PSTA, bien on peut l'utiliser ailleurs. Mais ce qui est important... mais il y a une chose certaine, on ne laissera pas tomber aucun travailleur forestier qui a besoin d'aide.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Oui. En fait, il y a plusieurs programmes qui s'adressent aux travailleurs âgés. On avait parlé, à l'automne 2006, de 55 millions environ dans quatre programmes dont, le premier, on vient d'en discuter. Est-ce que c'est possible de savoir... Dans les autres programmes, qui sont différents, là, vous avez l'ICTA, vous avez Mesures favorisant la retraite anticipée, Mesures de formation de la main-d'oeuvre, volet Individu. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de travailleurs forestiers qui se sont prévalus de ces programmes-là? Ça, on n'a pas les chiffres, là, à savoir... Parce que, tu sais, ça fait tellement peu de travailleurs, quand vous regardez le premier programme. Puis je comprends très bien la réponse du ministre qui me dit que ce n'était pas un programme de première ligne. Mais les travailleurs forestiers, en fin de compte, où sont-ils, là, dans nos programmes pour les travailleurs expérimentés ou âgés?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Hamad: Oui. Et malheureusement, bien sûr, mais ces programmes-là sont là pour aider les travailleurs. En 2007-2008, il y a eu 23 000 travailleurs qui ont utilisé nos programmes. 2006-2007, c'est 12 300 et, 2005-2006, 4 400, et... pour un total de 40 100 travailleurs qui ont utilisé... En fait, on fait le total, mais c'est sur trois ans. Il peut arriver qu'il y a des... Des mêmes travailleurs peuvent utiliser plusieurs programmes, là, mais c'est 40 000 utilisations de nos programmes pour un total montant d'argent de 64 millions.

Mme Lapointe (Crémazie): Pour les travailleurs de la forêt seulement?

M. Hamad: Oui.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, est-ce que j'avais bien compris tout à l'heure, le ministre avait parlé de 100 millions qui a été investi dans différents programmes? Parce que, là, on voyait évidemment le 54,8 millions, mais je crois que M. le ministre a parlé de 100 millions. Est-ce qu'on peut avoir une idée de ventilation de ce montant?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, ce que j'ai dit tantôt, c'est 101 millions de disponibles, et, à ce jour, on a utilisé 64 millions. Et évidemment le programme est encore en place pour les autres années. Ça continue.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci.

Le Président (M. Kelley): Dernière question?

Mme Lapointe (Crémazie): Dernière question. Je change de dossier. J'en avais encore quelques autres, malheureusement ce sera pour la prochaine fois. J'aimerais parler un petit peu, là, de l'ancien fonds pour le développement de la formation de la main-d'oeuvre. On a vu dans Le Devoir du 27 mars que des chercheurs reconnaissaient que cette loi du 1 %, adoptée en 1995, avait eu des effets assez formidables, que le Québec avait à peu près rattrapé tout son retard sur le plan de la formation professionnelle, c'est-à-dire de la formation en entreprise. Et malheureusement, un petit bémol, on disait que c'était moins un succès du côté des petites et des moyennes entreprises. Là, on sait que le fonds a été transformé, qu'une loi a été adoptée, à l'unanimité d'ailleurs, mais la santé financière du fonds, quand même ça représente une inquiétude, hein? On sait qu'évidemment il y a beaucoup moins de contributions des entreprises dans le fonds et donc qu'il y a beaucoup de sorties de sous aussi parce qu'il se fait de la formation, mais là on sent que ça s'épuise, là, hein, on sent que ça s'essouffle. Les chiffres de cette année nous parlent d'un déficit annuel de 15 millions d'exploitation. Alors, est-ce qu'il y a une stratégie pour renflouer le fonds du 1 %, si on peut l'appeler encore comme ça?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, je vais présenter tantôt Mme Loiselle, Marjolaine Loiselle, qui est présidente de la Commission des partenaires du marché du travail. Vous connaissez la commission, qui fait un excellent travail grâce à une bonne présidente, consciencieuse et travaillante.

Juste dire que les crédits du Fonds de développement du marché du travail sont passés de 838 à 917 millions. Ça, c'est le Fonds de développement, oui. Ça fait que je vais laisser Mme Loiselle donner sa réponse.

Le Président (M. Kelley): Encore, je n'ai pas capté ça. Votre prénom?

Mme Loiselle (Marjolaine): Marjolaine.

Le Président (M. Kelley): Marjolaine. Merci beaucoup. La parole est à vous Mme Loiselle.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. Alors, pour répondre à votre question, vous vous inquiétez, je crois, de la diminution des entrées de fonds au Fonds de développement et de reconnaissance des compétences maintenant, qui était auparavant le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Les entrées de fonds annuelles sont de l'ordre d'à peu près 20 millions de dollars et on estime ? on estime parce que notre année financière n'est pas encore vérifiée ? qu'on devrait avoir un solde d'à peu près 70 millions dans ce fonds-là, à la fin de l'année 2007-2008.

Votre deuxième partie, c'était en lien avec l'évaluation qui a été faite récemment, là, de la loi ? qu'on appelait la loi du 1 %, puis on a une nouvelle loi qu'on va appeler la loi sur les compétences ? et la préoccupation que particulièrement les avancées n'étaient pas aussi importantes au niveau des petites et moyennes entreprises qu'au niveau de la grande entreprise, qui, elle, bon, s'acquitte de ses responsabilités dans une très forte majorité.

Alors, il y a plusieurs éléments. Le premier élément ? puis M. le ministre Hamad en a glissé un mot tantôt ? c'était toute la question du soutien aux mutuelles de formation, qui est une mesure qu'on met de l'avant pour répondre aux besoins spécifiques, pour organiser la formation dans les PME. Ce soutien-là, il est de deux ordres, à la fois du côté du Pacte pour l'emploi et aussi avec les programmes de subventions directes à la formation dans les PME. Deuxièmement, le plan d'affectation 2008-2009, tout comme celui de 2007-2008, a ciblé l'aide à la PME, O.K., plutôt. Alors, on a ciblé les entreprises entre 250 000 $ et 5 millions de dollars, O.K.? Alors, là-dedans il y a des grosses chances qu'il y ait des PME. Et, en 2008-2009, le niveau de remboursement de la formation offerte dans les entreprises, dans les programmes du fonds, est de 100 %.

Alors, il y a aussi d'autres moyens, plus structurants, au niveau du plan d'affection aussi, par exemple le Cadre de développement et de reconnaissance des compétences, qui s'adresse aussi... qui donne des outils à la PME pour structurer sa formation. Et voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Loiselle. Dernier bloc au parti ministériel. C'est Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. On se souviendra, en mars 2007, que, dans l'envolée dans la... bon, dans tout le cadre de la campagne électorale, le député de Chauveau avait, à l'émission de radio Maisonneuve en direct, proposé, au nom de l'ADQ, l'abolition d'Emploi-Québec. Alors, les commissions scolaires, Emploi-Québec, on voit un petit peu la déstructuration des institutions qui fait son petit bout de chemin à l'ADQ. Alors, je sais que la vision du gouvernement est tout à fait différente et a un objectif un petit peu différent et beaucoup plus serein. Alors, au lieu d'abolir, de déstructurer, nous, bien on revoit, on remet un petit peu... on remet les structures au goût du jour, on consulte, on regarde ce qui peut être fait.

Alors, M. le ministre, ma question est la suivante. Je sais qu'Emploi-Québec fait l'objet et a fait l'objet, au fil des années, de changements: changement d'appellation, changement de nom. Je sais également qu'il y a des mesures qui sont mises de l'avant pour moderniser Emploi-Québec. Alors, j'aimerais... Et je sais effectivement que la vision... et votre vision n'est pas une vision de déstructuration et d'abolitionnisme, mais plutôt une vision d'avenir et visant à produire des résultats concrets, dont le Pacte pour l'emploi. Au-delà de tous les programmes et les programmes superbes qui ont été annoncés au fil des dernières années et surtout au cours des derniers mois, vous avez été très actif. Quelles actions ont été prises par Emploi-Québec pour se moderniser, pour moderniser les services qui sont offerts à la population?

n(17 h 40)n

M. Hamad: Merci, Mme ma collègue, pour l'excellente question. Mais voyez la différence. Ici, on veut bâtir, on ne veut pas démolir. Et démolir quelque chose, c'est toujours plus difficile que bâtir. Mais on veut bâtir en fait, puis c'est tout à fait la réalité. Et c'est une bonne question, M. le Président. L'autre côté, ils ne la trouvent pas bonne, mais... Je comprends, mais, que voulez-vous, le député de Chauveau voulait abolir Emploi-Québec, et je ne pense pas que c'était une bonne idée.

Donc, en 2004, M. le Président, nous avons mis en place, notre gouvernement ? c'est mon ancien collègue, mon prédécesseur, le ministre, aujourd'hui, des Ressources naturelles ? un projet de convergence et, ce projet-là, évidemment on a travaillé avec nos collaborateurs du ministère à une convergence parce que le ministère, c'est Emploi et Solidarité sociale, donc il y avait comme deux comptoirs. Il y avait un comptoir pour la solidarité sociale et, l'autre côté, il y avait un comptoir pour l'emploi. Et, dans la philosophie de notre gouvernement en fait et avec l'aide de nos collaborateurs, c'est que, nous, quand quelqu'un, un client, une personne, un Québécois, vient nous voir, on veut l'aider pour améliorer sa situation. Et l'emploi, c'en est une, bonne façon pour aider quelqu'un à améliorer sa situation.

Donc, il y a eu un projet de convergence des services dans le but de donner un meilleur service aux citoyens. Et évidemment, là, on se rappelle, dans l'histoire, il y a une création d'une agence, Emploi-Québec, et par la suite le projet de convergence, c'était d'avoir un comptoir finalement au service du citoyen. Et on verra après comment on peut donner les services nécessaires, mais on accueille le client et on donne le service.

En 2007, il y a eu aussi un énoncé de vision organisationnelle évidemment pour continuer à travailler ce projet-là, qui est d'ailleurs un succès. Et ce qui a résulté de ce projet-là, c'est que nous avons, aujourd'hui, un projet. Il s'appelle Pacte pour l'emploi. Le Pacte pour l'emploi en fait vient consolider cette convergence-là qui est faite et qui a été bien dirigée par le sous-ministre, M. Turenne, pendant ces années, parce que, vous savez, un changement organisationnel, ce n'est pas toujours facile, le faire, et ça a bien passé au ministère, ça a été un succès. Et d'ailleurs, les services, on voit le taux de satisfaction des services, qui a augmenté avec les années, et les gens sont satisfaits de ce qu'ils reçoivent. Et, en plus d'avoir des bons services, bien on a des bons résultats, c'est-à-dire que, depuis 2003, on a 60 000 personnes de moins à l'aide sociale, on a 23 000 enfants de moins qui grandissent à l'aide sociale, et les gens, ils ont des services. Ici, on peut dire aussi, il y a des centaines de mille de personnes qui reçoivent des services d'Emploi-Québec à chaque année. Le chiffre, c'était 300 quelques mille, si ma mémoire est bonne...

Une voix: ...

M. Hamad: 250 000 participants. Alors, il y a 250 000 participants par année aux services d'Emploi-Québec, et c'est énorme. Et, lorsqu'on a un taux de satisfaction en haut de 90 %, ça démontre à quel point que les services sont bien rendus et sont bien donnés, et c'est dans la philosophie de rendre le travail payant et attrayant et dans une philosophie de donner le meilleur service au citoyen et aussi de minimiser la paperasse, réduire l'administration, tout en donnant le meilleur service au citoyen. Alors, c'était l'objectif de ce programme-là et, je pense, c'était un succès. Évidemment, il faut dire qu'Emploi-Québec et Solidarité sociale, c'étaient deux structures différentes un peu, et, avec le temps, maintenant on a une structure qui travaille dans le sens de service au citoyen.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée ou...

Mme Vallée: Oui. Bien, toujours dans les services offerts par Emploi-Québec, M. le ministre, on a, tout à l'heure, abordé ou effleuré la question de la compétitivité, des besoins, pour nos entreprises, de demeurer compétitives. On le voit d'ailleurs, c'est une problématique au niveau forestier parce qu'un des éléments de la crise forestière, c'est la compétitivité de nos entreprises, et ça, c'est également, on le voit, dans plusieurs autres domaines. Également, est-ce qu'Emploi-Québec sert à quelque chose dans ce domaine-là? De quelle façon est-ce qu'on aide nos entreprises à demeurer compétitives? Donc, je comprends qu'on aide beaucoup au recrutement, on aide beaucoup les individus à se former, à se trouver un emploi, à intégrer le marché du travail, mais de quelle façon aidons-nous également les entreprises?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, la compétitivité, M. le Président, la productivité et la compétitivité, c'est la clé de la réussite de nos entreprises, au Québec, et, vous savez, améliorer la productivité d'une entreprise, c'est deux éléments. C'est investir dans les machines mais aussi investir dans le capital humain et c'est là le rôle d'Emploi-Québec et aussi de la Commission des partenaires du marché du travail. En fait, nous, on veut investir dans le capital humain par la formation, par l'amélioration des compétences, par le rehaussement de la qualification des travailleurs. C'est là qu'Emploi-Québec intervient. Donc, on va supporter les entreprises à ce niveau-là et aussi au niveau de gestion des ressources humaines.

Mais la formation des travailleurs, c'est un élément clé. Et d'ailleurs ce que le pacte prévoit en fait, c'est augmenter le nombre de travailleurs formés. Et, par la loi n° 5 qui a été adoptée, maintenant la loi des compétences, bien, par le biais de cette loi-là, bien on va aider davantage à améliorer les compétences de nos travailleurs, ce qui signifie automatiquement une amélioration de la productivité des entreprises. Et la Commission des partenaires du marché du travail analyse beaucoup de dossiers dans les subventions d'entreprise, en formation. Un des éléments clés pour la commission, c'est améliorer la productivité de l'entreprise. Donc, l'entreprise doit faire la démonstration, par le biais de la formation qu'elle présente, qu'elle va améliorer pas juste la qualification des travailleurs, mais par le fait même aussi améliorer sa productivité.

Et il a été noté aussi, ça a été noté, M. le Président... Depuis un an, j'ai visité des centaines d'entreprises, et c'était intéressant de voir que même il y a des entreprises, dans des domaines traditionnels où ils sont le plus touchés, comme le meuble par exemple, ou les domaines traditionnels... puis on voit une entreprise qui investit dans sa productivité et investit dans ses travailleurs et on voit qu'elle résiste mieux à la compétition et même performe. Et on a plusieurs exemples de ça, par exemple une entreprise dans la Beauce, Beaubois, et d'autres entreprises à Rimouski, par exemple, dans le domaine des panneaux de cuisine. Ou il y a une entreprise dans l'Outaouais, dans Gatineau, par exemple, dans le domaine du tissu, où la compétition est très forte. Ces entreprises-là réussissent bien parce qu'ils ont automatisé, ils ont formé leurs travailleurs et aussi ils ont travaillé à une polyvalence de leurs travailleurs. C'est-à-dire, des fois ils peuvent manquer de travailleurs pour toutes sortes de raison, et là la polyvalence permet de combler des postes et avoir une meilleure gestion des ressources humaines. C'est là qu'Emploi-Québec intervient, c'est là que la Commission des partenaires du marché du travail intervient pour améliorer...

Et évidemment nous avons beaucoup de travail à faire, mais notre gouvernement, il est très sensible à la productivité, et, je pense, les êtres humains, c'est notre capital humain, c'est le capital humain pour une entreprise, et nos investissements rapportent parce que ces entreprises continuent à créer des emplois puis continuent à donner une valeur ajoutée à notre économie et à leur productivité. Comme par exemple dans d'autres entreprises, dans le domaine de l'aérospatial, comme Héroux Devtech par exemple, où cette entreprise-là, elle fait les pneus d'atterrissage d'un avion. Et évidemment la compétition est très forte et les critères de qualité sont très élevés. Ça prend une main-d'oeuvre très qualifiée parce qu'il n'y a pas de marge de l'erreur, et cette entreprise performe très bien. Ses clients, c'est Bombardier, c'est Boeing, c'est Airbus et les autres majeures dans l'aéronautique, même aussi les Brésiliens. Alors, cette performance de cette entreprise-là... elle a cru à la formation, à la qualification de sa main-d'oeuvre, et, Emploi-Québec et... ou la Commission des partenaires du marché du travail, c'est un de ses partenaires.

Si on s'en va, par exemple, dans le domaine pharmaceutique, on prend un autre exemple, Wyeth, par exemple, une compagnie qui fait les Robaxacet, alors ils font Tylenol et d'autres, bien cette compagnie-là aussi, elle a cru à la formation. C'est une entreprise à Saint-Laurent, à Montréal, mais elle investit dans la formation de sa main-d'oeuvre, et c'est important, la formation et la qualification de sa main-d'oeuvre.

Si on s'en va dans Saint-Jean, dans Betts, une compagnie qui font des équipements électriques, cette entreprise-là, elle a installé des méthodes de gestion de sa productivité, de la production, le «lean manufacturing» et les nouvelles méthodes. Bien, cette entreprise-là, encore Emploi-Québec était là pour les supporter, pour améliorer sa productivité. C'est là l'avenir de nos entreprises, comme je viens de mentionner.

Même on peut aller voir l'équipement Gilbert, à Roberval ou à Saint-Félicien, c'est une autre entreprise dans le domaine forestier. Malgré la difficulté du domaine forestier, cette entreprise-là, elle a investi dans l'automatisation, a investi dans la qualification de sa main-d'oeuvre, et actuellement même ils ont ouvert leur marché à l'extérieur des États-Unis. Ils ont des clients à Vancouver, ils ont des clients en Europe.

Alors, on voit un petit peu, là, toutes les entreprises à travers le Québec réussissent quand même bien parce que ceux... En tout cas, les entreprises qui réussissent bien, c'est parce qu'elles ont investi dans leur formation et dans la qualification de leur main-d'oeuvre, et c'est là, nous autres, comme priorité, comme gouvernement, la productivité.

J'ai dit tantôt il y avait deux éléments, les machines et les êtres humains, mais il y a aussi la fiscalité. La fiscalité, comme on l'a remarqué dans le dernier budget, bien on a éliminé la taxe sur le capital pour l'industrie manufacturière, on a abaissé les impôts pour l'ensemble des entreprises et aussi on a baissé les impôts pour les individus aussi. Et on n'a pas voulu augmenter la TVQ évidemment parce qu'on ne voulait pas augmenter la charge sur les citoyens, puis ça, c'est une mesure pour aider les entreprises davantage. Et on a mis aussi des crédits à l'investissement, on a mis des crédits à l'investissement pour que les entreprises investissent davantage dans leurs industries, dans leurs usines, et c'est notre volonté d'améliorer la productivité à tous les niveaux des entreprises du Québec.

Le Président (M. Kelley): Une dernière très courte question. M. le député d'Orford, il vous reste deux, trois minutes.

M. Reid: Oui. M. le Président, le Pacte de l'emploi a été bien accueilli lors de son annonce il y a un peu plus d'un mois. On peut même parler, dans certains cas, d'enthousiasme en fait lors de cette annonce-là. On peut très certainement parler d'enthousiasme dans le cas du ministre, M. le Président. Alors, ma question, M. le Président, c'est: Après un mois après l'annonce, alors qu'on en est à une étape de mise en application, de mise en place, le ministre est-il encore toujours aussi enthousiaste?

Le Président (M. Kelley): Alors, je ne sais pas s'il y a des mesures de performance, des indicateurs sur l'enthousiasme, mais la parole est à vous, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 h 50)n

M. Hamad: Ça ne paraît pas, M. le Président? Puis regardez en arrière l'équipe qui est là, ils sont tous enthousiastes de mettre en application... Et d'ailleurs on n'est pas tout seuls dans ce bateau-là, c'est ça qui est intéressant. C'était mené par le premier ministre, l'annonce, et... Le premier ministre, il a fait l'annonce, et on était tous ensemble, c'est-à-dire le patronat, le syndicat, le groupe communautaire et aussi les milieux d'éducation. On était tous ensemble. J'invite encore une fois l'opposition de venir embarquer avec nous autres là-dedans et voter pour les crédits qui travaillent pour le Pacte pour l'emploi.

Mais, ce matin, M. le Président, ce matin, on a eu une conférence téléphonique avec tous les présidents régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail et aussi tous les directeurs régionaux d'Emploi-Québec, dans toutes les régions, et nous étions ensemble, avec le sous-ministre, aussi avec Mme Savoie, Mme Loiselle, pour motiver les troupes, pour préparer notre plan d'action et qu'on commence, une fois que les crédits seront adoptés, on le souhaite, qu'on commence l'action rapidement. Et nous aurons des comités régionaux pour aussi partir le Pacte de l'emploi pour les régions. Évidemment, on veut mobiliser aussi les élus des régions parce que les élus normalement doivent travailler pour leurs régions. Et on va, tout ce monde, se mobiliser avec l'éducation pour faire un pacte pour l'emploi dans toutes les régions de Québec. Et l'objectif, c'est créer la richesse. Et pourquoi créer la richesse? Parce qu'on veut avoir une meilleure vie pour nos citoyens, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça nous amène à la dernière étape pour aujourd'hui, qui est la mise aux voix de deux des trois programmes de ce ministère. Alors, je vais mettre aux voix le programme n° 1 du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui est intitulé Mesures d'aide à l'emploi. Est-ce que ce programme est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Également, est-ce que le programme n° 3, intitulé Administration, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division.

En guise de courtes remarques finales, je ne sais pas si, M. le ministre, vous avez des remerciements ou des choses comme ça à adresser à la commission.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je veux remercier l'équipe, les collaborateurs du ministère, le sous-ministre, M. Turenne, et son équipe pour l'excellent travail qui a été effectué pour bâtir des bonnes choses pour nos citoyens. Je veux remercier mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, pour leur collaboration et leurs questions intéressantes, et aussi, bien sûr, le président pour l'excellent travail, la bonne gestion du temps et la bonne gestion du déroulement. Ça a bien été parce qu'on avait un bon président, qui gérait bien nos interventions. Et, pour terminer, encore une fois je vais remercier aussi les députés de l'opposition pour leur collaboration. Et on n'a pas fini de collaborer, on a d'autres choses sur la table, comme le projet de loi pour les régimes complémentaires de retraite et la retraite progressive. Alors, le Québec a besoin de vous. Il faut qu'on travaille ces dossiers-là ensemble encore. Merci.

Le Président (M. Kelley): Le prochain rendez-vous devant la Commission des affaires sociales. Je ne sais pas, M. le député de Nicolet-Yamaska, des courts commentaires?

M. Dorion: Bien, écoutez, et de un, on va vous remercier de bien avoir aussi bien géré cette étude de crédits. Je remercie également l'ensemble des employés, le sous-ministre, ainsi que le ministre, ainsi que les collègues de travail. Je pense que ça a été relativement une belle commission, quoiqu'il y a eu des moments un peu plus houleux, mais ça fait quand même partie... Je suis un petit peu déçu par contre, M. le Président, qu'on n'ait pas eu le droit à d'excellentes questions, mais je pense qu'on a fait un excellent travail.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à réitérer mes remerciements auprès de tout le monde, incluant évidemment, bien sûr, M. le ministre. Je n'étais pas disponible, la semaine dernière, pour des raisons personnelles, et je remercie véritablement chaque personne d'avoir compris que certaines situations nécessitent des gestes comme ça.

Je suis contente d'avoir fait ces quatre heures aujourd'hui. C'est sûr qu'on n'a pas toutes nos réponses parce que ce serait bien plus long, hein, ce serait pas mal plus difficile, là, d'aller au fond de chaque chose. Mais je pense que, l'atmosphère en ce moment, là, on s'en va dans le bon sens. Je le sens véritablement comme ça. C'est sûr que je vais continuer à me battre pour les causes que je défends, mais je sens qu'on avance.

Peut-être une dernière petite chose, là. 1 573 pages, je ne sais pas qui écrit toutes ces pages ? félicitations! ? mais c'est beaucoup. C'est beaucoup, surtout quand on ne les reçoit que quelques jours à l'avance. Alors, mes remerciements à toute l'équipe de l'Emploi et de la Solidarité sociale, des gens d'une grande compétence, et alors on part pour une autre année. Même sur division, on part.

Le Président (M. Kelley): Et, au nom du Président, merci beaucoup également aux membres de la commission la plus travaillante parmi les 10 commissions permanentes de l'Assemblée nationale. Ça fait 26 heures de nos 45 heures que nous sommes ensemble pour l'étude des crédits. Merci beaucoup pour la qualité des réponses qui étaient fournies aux membres de la commission par les représentants du ministère, le sous-ministre et votre équipe. Merci beaucoup à la table avec la chronométrie et toutes les choses. Merci pour les personnes qui assurent l'enregistrement en arrière, merci beaucoup pour votre dévouement aussi. Je sais que le ministre est enthousiaste, alors il voulait provoquer un septième match de hockey ce soir, à Montréal, pour stimuler l'économie locale. C'est parfait. Mais, si on veut avoir d'autres activités économiques dans les semaines à venir, on suggère que notre enthousiasme se mette à 19 heures pour s'assurer que notre équipe de hockey va gagner ce soir.

Sur ça, je vais ajourner nos travaux à demain matin, 9 h 30, quand le festival de la famille va commencer avec l'étude du volet Famille des crédits budgétaires 2008-2009 relevant du portefeuille ministériel Famille et Aînés. Merci beaucoup. Bonsoir.