Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales. Donc, je déclare la séance ouverte. Je veux rappeler le mandat de la commission. Aujourd'hui, on est réunis jusqu'à 11 h 31 ? j'ai besoin du consentement pour une minute pour compléter notre enveloppe de deux heures ? afin de débuter l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année financière 2008-2009, à l'exception du volet Action communautaire, qui sera étudié le 24 avril. Une enveloppe totale de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Je vous mentionne également que la Régie des rentes du Québec sera examinée le 24 avril aussi. Les trois programmes que nous devrons étudier sont intitulés Mesures d'aide à l'emploi, Mesures d'aide financière et Administration.

Premièrement, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Auclair (Vimont) remplace Mme Vallée (Gatineau); M. Auger (Champlain) remplace M. Caire (La Peltrie); M. Dorion (Nicolet-Yamaska) remplace M. Roy (Montmagny-L'Islet); et M. Girard (Gouin) remplace M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, c'est juste la députée de Masson et moi-même qui sommes toujours fidèles au poste. Bravo, Mme la députée. Alors, en principe...

Une voix: Moi aussi.

Le Président (M. Kelley): Oui. Et le ministre est là, est ponctuel. Merci beaucoup, M. le ministre. On a convenu... parce que tous les trois groupes ont droit à 15 minutes de remarques préliminaires. Si j'ai bien compris, le ministre a des remarques préliminaires à formuler. Mais les deux groupes de l'opposition ont demandé, s'ils n'utilisent pas l'ensemble de leur temps, si ça va être ajouté à leur temps pour un échange avec le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder comme ça? Pas de problème.

Alors, sans plus tarder... Et, après les remarques préliminaires, il y a le calcul habituel qu'on va faire. Le monitoring, c'est 35 % pour le temps pour le parti ministériel, 35,6 % pour l'opposition officielle et 29,4 % pour le deuxième groupe de l'opposition. Alors, on a les horloges autour de moi qui vont essayer, dans la mesure du possible, de me compter chaque seconde.

Alors, sans plus tarder, je vais céder... Peut-être dernier item, si j'ai bien compris, il y a un consentement aussi qu'on va avoir une discussion d'ordre général et on va procéder au vote à la fin, qui sera mis aux voix lundi, à la fin de la journée. Est-ce que ça va, une discussion en général, un vote lundi à 17 h 55? Parfait.

La parole est à vous, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est important de le dire parce que, aujourd'hui, 18 avril, ça fait un an que j'ai eu cet honneur de représenter le ministère. Alors, chers collègues, M. le Président et membres de cette commission, j'aurai le privilège, au cours des prochains jours, de faire le point sur les orientations gouvernementales qui ont guidé nos actions au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je veux saluer d'emblée l'excellent travail des membres de mon équipe ministérielle, qui font un travail exceptionnel et qui ont permis de développer des politiques très importantes touchant directement la population du Québec. Et j'aimerais présenter les personnes qui sont avec moi ce matin: M. François Turenne, qui est sous-ministre, et M. Luc Bastien, qui est mon chef de cabinet.

D'entrée de jeu, je tiens à dire que je participe avec fierté à la grande mission du ministère, qui fait preuve à la fois d'une grande solidarité à l'égard des personnes démunies et qui est totalement dévoué à faire en sorte que ces personnes puissent continuer, avec notre soutien, de participer et de contribuer à l'essor de notre société. C'est le principe élémentaire qui régit ce ministère: créer de la richesse, d'un côté, et, de l'autre côté, la partager envers les plus démunis de notre société.

Il faut dire également que notre ministère exerce un rôle stratégique pour le développement économique du Québec. Sa mission contribue fortement à l'épanouissement des personnes et au renforcement de la compétitivité des entreprises par la promotion de l'emploi, le développement de la main-d'oeuvre, l'amélioration du fonctionnement du marché du travail, la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et le soutien à l'action communautaire autonome et à l'action bénévole. Le ministère compte parmi les plus imposants de l'État québécois avec un budget d'un peu plus de 4 milliards de dollars, ce qui en fait le troisième poste budgétaire ministériel du gouvernement du Québec.

Tout au cours de l'année financière 2007-2008, l'emploi a été le catalyseur et le fil conducteur de nos actions, mais, en travaillant sans relâche sur les deux volets complémentaires de notre mission, soit l'emploi et la solidarité sociale, des progrès importants ont été faits et méritent d'être soulignés. Enfin, l'année 2007 fut la meilleure année depuis 2002 d'après l'évolution des principes indicateurs du marché du travail québécois. L'emploi a augmenté de 86 000 et l'emploi à temps plein, de 57 000. Les taux d'emploi ont atteint de nouveaux sommets avec des bonds de 70,4 % et 71,6 % pour l'ensemble des emplois et de 57 % à 58 % pour ceux à temps plein. Aussi, le taux d'assistance sociale est en baisse constante. Alors que le nombre total de prestataires de l'aide financière de dernier recours se situe à 488 000, depuis avril 2003 nous en comptons 60 000 de moins.

M. le Président, ces résultats témoignent de notre capacité à faire preuve de compassion pour les personnes qui ne sont pas en mesure d'occuper un emploi, tout en créant de la richesse et en accompagnant le plus grand nombre vers le marché du travail afin qu'ils puissent contribuer à l'essor de notre société. Forts des progrès enregistrés au cours des dernières années, nous devrons, en 2008-2009, poursuivre sur cette lancée. Nous disposerons pour ce faire de crédits s'élevant à 4 146 000 000 $.

Permettez-moi, dans un premier temps, de faire un retour sur les dernières années en matière d'emploi au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. L'une des principales réalisations a été sans conteste l'annonce, le 18 mars dernier, du Pacte pour l'emploi, une initiative gouvernementale sans précédent qui a fait l'unanimité tant du côté patronal, syndical que communautaire. Jamais dans l'histoire un gouvernement n'aura autant investi dans ce qui constitue le coeur des entreprises: le capital humain. Prévu sur un horizon de trois ans, le pacte est une stratégie globale qui poursuit l'objectif de doter le Québec d'une main-d'oeuvre mieux formée et performante dans le contexte des défis que posent, pour notre société, le décloisonnement des économies, la vive concurrence internationale, le développement durable et le déclin imminent de la population active.

Le Pacte pour l'emploi repose sur quatre orientations: aider toutes les personnes qui veulent travailler; soutenir les travailleurs qui désirent améliorer leur formation et rehausser leurs compétences; appuyer les entreprises qui veulent améliorer leur productivité par le développement des compétences; et finalement mobiliser les partenaires de toutes les régions autour d'un engagement en faveur de l'emploi et de la qualification.

Le Pacte pour l'emploi s'appuie notamment sur un ensemble d'incitatifs qui favorisent la participation accrue à des projets de qualification professionnelle et d'intégration en emploi des personnes les plus éloignées du marché du travail ou défavorisées sur le plan de l'emploi: jeunes, immigrants, personnes handicapées, autochtones. Le soutien des travailleurs et des travailleuses dans leurs besoins de formation et de reconnaissance de leurs acquis est également un aspect important du pacte. Le Pacte pour l'emploi est donc un projet de société captivant et stimulant qui permettra de mieux soutenir l'intégration au marché du travail et le développement des compétences de la main-d'oeuvre du Québec.

Au cours de l'année 2007-2008, le ministère a dévoilé le compte rendu de la consultation menée en vue de l'élaboration de la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées. La concertation interministérielle s'est poursuivie ainsi que la rédaction d'un projet de stratégie. Un rapport sur l'état d'avancement des travaux d'élaboration a été présenté au Conseil des ministres en décembre 2007 et déposé à l'Assemblée nationale quelques jours après. Cette stratégie constitue le prolongement pour les personnes handicapées du Pacte pour l'emploi. Elle permettra d'améliorer substantiellement la participation des personnes handicapées au marché du travail.

n (9 h 40) n

Parmi les incitatifs qui seront offerts, le ministère a prévu de doubler la capacité du programme PRIIME au cours des trois prochaines années. Pour ce faire, le pacte prévoit un financement additionnel totalisant 15 millions de dollars. Le pacte prévoit aussi la bonification du crédit d'impôt de 30 % à 40 % pour les stages en milieu de travail pour les immigrants. Afin de mieux comprendre la nature des obstacles à l'insertion professionnelle des personnes issues de l'immigration et de dégager des pistes de solution, une tournée de consultation, menée conjointement par MM. Emmanuel Dubourg et Pierre Marsan, adjoints parlementaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité et du ministère de l'Immigration, a permis de rencontrer près de 250 représentants des milieux gouvernementaux, patronaux, syndicaux et communautaires des régions de Laval, Montérégie et Montréal.

Par ailleurs, le projet de loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, éminemment stratégique, a été adopté en juin 2007. La réglementation qui en découle a également été révisée et les modifications sont en vigueur depuis le 1er janvier 2008. Bien que le projet de loi ait été adopté, en juin 2007, les changements apportés à la réglementation qui en découle ne sont eux-mêmes en vigueur que depuis le 1er janvier 2008. Des partenaires ont eux-mêmes pris l'initiative d'organiser des activités de promotion qui se multiplieront au cours des prochains mois, notamment le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec et l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec.

Enfin, en matière de retraite progressive, le ministère a collaboré aux échanges qu'a eus le ministère des Finances avec le gouvernement fédéral, lesquels ont conduit aux nouvelles dispositions fiscales fédérales qui sont rentrées en vigueur le 1er janvier 2008. Ces derniers étaient nécessaires afin de permettre l'assouplissement des règles de régime de retraite à prestations déterminées favorisant ainsi davantage la retraite progressive et permettant en conséquence des modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Évidemment, si l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi, nous serons les premiers au Canada à avoir cette initiative.

Il est clair que nos interventions en matière de services publics d'emplois seront orientées autour des grands axes du Pacte pour l'emploi au cours des prochaines années et des années subséquentes. Au terme des trois ans, on évalue à près de 1 milliard de dollars les sommes consacrées dans le cadre du Pacte pour l'emploi, dont 439 millions proviendront des entreprises. Plusieurs actions visant l'incitation au travail ont été développées. Sur une période de cinq ans, ces mesures représentent un allégement fiscal de 196 millions de dollars pour les travailleurs.

Pensons notamment à un supplément à la Prime au travail pour les prestataires de longue durée quittant l'aide financière de dernier recours au coût de 18 millions par année et visant annuellement 12 000 prestataires à un coût de 7,3 millions en 2008-2009; nouvelle Prime au travail pour les personnes présentant des contraintes sévères à l'emploi, soit un investissement de 3 millions sur une pleine année visant 10 000 ménages par année, coût de 2 millions pour 2008-2009; la possibilité d'anticiper les versements de la Prime au travail pour les ménages sans enfant, ce qui pourrait atteindre 165 000 travailleurs supplémentaires, coût de 2,7 millions en 2008-2009; la pleine indexation de la déduction pour les travailleurs au coût de 9 millions en 2009, ce qui pourrait toucher près de 3 millions de travailleurs québécois pour l'année 2009, coût de 2 millions pour l'année 2008-2009; la bonification du crédit d'impôt pour stage en milieu de travail à l'intention des personnes handicapées et des personnes immigrantes, ce qui représente une aide fiscale de 2 millions de dollars annuellement; la mise en place de dispositions législatives permettant de favoriser la retraite progressive, un projet de loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite a été préparé au cours de l'automne 2007 et a été déposé évidemment à l'Assemblée nationale, le 2 avril dernier. Afin d'atteindre nos objectifs en matière d'emploi, le ministère dispose d'un budget de 913,7 millions de dollars, en hausse, en hausse de 137,7 millions de dollars. 

Maintenant, parlons du volet Solidarité sociale. Nous sommes à mi-chemin de la quatrième année de mise en oeuvre du plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et je suis fier de dire que nous avons progressé de façon continue depuis la présentation de ce plan. À ce titre, la volonté de notre gouvernement de tout mettre en oeuvre pour soutenir les personnes les plus démunies et les plus vulnérables.

Alors, je vais donner quelques chiffres très rapidement sur notre bilan pour la lutte contre la pauvreté. Nous avons prévu 2,5 milliards de dollars, nous allons atteindre 3,2 milliards de dollars dans notre plan de lutte contre la pauvreté. Et on peut dire aussi que le nombre d'adultes prestataires du programme d'aide financière de dernier recours a diminué de 6 % entre 2003 et 2007.

En 2007, il y avait 23 000 enfants de moins qu'en 2003 qui vivaient dans une famille de prestataires de Programme d'aide sociale. La situation financière des ménages, et plus particulièrement celle des familles, s'est améliorée d'une façon significative. À titre d'exemple, un revenu disponible d'une famille monoparentale comprenant un enfant de trois ans dont le parent travaille à temps plein, c'est-à-dire 37,5 heures, au salaire minimum, a fait un bond de 20 % entre 2003 et 2008, soit 8 % en tenant compte du coût de la vie. Si on tient compte de toutes les augmentations de coût de la vie, bien il y a un pouvoir d'achat qui a augmenté de 8,5 %. Si on prend une autre famille monoparentale prestataire de Programme d'aide sociale comprenant deux enfants, trois et sept ans... a connu une hausse de 25,8 % entre 2003 et 2008 ou, si on tient compte du coût de la vie, c'est 13,6 %.

M. le Président, les actions réalisées jusqu'ici portent leurs fruits, et, parmi les principales mesures ayant contribué à atteindre ces résultats, notons l'indexation des prestations de Programme d'aide sociale, l'augmentation du salaire minimum à quatre reprises, une prestation plancher protégée contre les sanctions administratives, la Prime au travail, un crédit d'impôt accessible aux ménages et aux travailleurs, une mesure de soutien aux enfants, qui couvre le besoin essentiel ? et ça, c'est une mesure qui coûte 2 milliards de dollars pour le gouvernement ? la gratuité des médicaments pour les prestataires d'aide sociale. Et bien sûr nous avons bonifié l'aide à l'emploi parce que, pour nous, on veut que le travail soit payant et attrayant.

À titre d'exemple, une seule personne qui participe à une mesure active d'emploi voit son revenu augmenté de 32 %, alors que c'est une augmentation de 21 % pour une famille monoparentale. La même chose aussi pour les programmes d'aide et d'accompagnement social, bien nous avons mis en place deux programmes, Devenir et Interagir, ils sont entrés en vigueur en mai 2006 et en avril 2007. Depuis le 1er septembre 2007, un troisième programme est entré en opération, c'est le programme Réussir. Ce programme, créé en collaboration avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, est destiné aux prestataires aussi. Le montant de dollars de ça, c'est 18,4 millions de dollars. Le soutien aux jeunes aussi. Nous avons mis plusieurs programmes en place comme, par exemple, Découvrir et d'autres programmes, puis on va toucher plusieurs jeunes. Nous visons en fait 3 000 jeunes, 750 entreprises sur un espace de trois ans.

Et pour ? je vais aller très rapidement ? les perspectives du marché du travail... Il reste une minute?

Le Président (M. Kelley): Une minute.

M. Hamad: Une minute. Je ne vais pas oublier le volet Action communautaire. Très rapidement. Alors, je veux profiter de l'occasion pour saluer les 5 000 organismes communautaires de toutes les régions du Québec. Dans notre gouvernement, on soutient les missions, donc notre gouvernement soutient leurs missions respectives.

M. le Président, l'année 2007-2008 a été marquée par un bilan fort positif des mesures que le gouvernement a mises en place entre 2003 et aujourd'hui. L'année 2008-2009 sera empreinte, j'en suis convaincu, d'une mobilisation accrue et renouvelée de l'action communautaire. Merci de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Bonjour, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à saluer l'ensemble des collègues, le ministre, le sous-ministre ainsi que tous les employés qui forment le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Parmi les valeurs qui nous unissent, au Québec, il y a certainement celle de la solidarité. Pour les Québécois, un des rôles fondamentaux de l'État est celui de protéger et de soutenir les plus vulnérables. C'est pourquoi on s'attend à ce que l'État déploie des programmes sociaux et des services qui vont permettre à tous les citoyens de vivre dans la dignité et leur permettre de se sortir de la pauvreté. Pourtant, M. le Président, avec 6,4 % de sa population à l'aide sociale, le Québec enregistre l'un des plus hauts taux de dépendance en Amérique du Nord. Par ailleurs, 61 % de nos assistés sociaux sont aptes au travail. Certains ont de petits boulots, d'autres participent à l'économie souterraine.

À l'ADQ, nous croyons que l'épanouissement des personnes passe par l'atteinte d'une grande autonomie. C'est ce que devraient viser nos programmes sociaux et non des programmes qui malheureusement lancent un message de dépendance. On m'a toujours enseigné pendant ma jeunesse qu'il vaut mieux apprendre à quelqu'un à pêcher que de lui donner du poisson. Depuis deux ans, les assistés sociaux ne sont plus pénalisés financièrement s'ils refusent de participer à des mesures de retour aux études ou au travail qui pourtant amélioreraient de façon considérable leurs conditions de vie.

n (9 h 50) n

Le ministre a beau vanter ces mesures, mais il est encore incompréhensible de voir le grand nombre de prestataires aptes à réintégrer le marché du travail lorsque pourtant plusieurs entreprises du Québec affichent sur des bannières: Nous embauchons. Plusieurs entreprises sont prises avec une pénurie de main-d'oeuvre, et pourtant les emplois offerts ne demandent pas de qualifications particulières. Comment se fait-il que ces emplois ne soient pas comblés par les prestataires qui sont pourtant aptes?

J'éviterai, M. le Président, durant cette étude de crédits, de rappeler quelques citations venant de la bouche même du ministre si celui-ci accepte de faire preuve d'ouverture et réaliser les faiblesses de son ministère qui font en sorte de compromettre de façon considérable l'objectif visé, soit la réinsertion socioprofessionnelle. Je suis par contre conscient qu'avec de telles affirmations nous ne pouvons nous attendre à des miracles venant du ministre.

Nous sommes tous conscients que, sans incitatif persuasif, l'humain a tendance à suivre le chemin le plus facile. Et pourtant l'aide sociale, à sa création, était une aide de dernier recours. Vous savez comme moi, M. le Président, que la personne sur l'aide sociale, dans la mesure de ses capacités, a le droit de recevoir toute l'aide nécessaire du gouvernement par ses différents programmes offerts, mais a également la responsabilité de tout mettre en oeuvre pour atteindre son plein potentiel. Durant cette étude de crédits, nous ferons la démonstration que malheureusement plusieurs programmes sont inadéquats et, dans leur application, ont des conséquences terribles menant même à l'échec et, voire pire, maintenir des jugements, préjugés ainsi que de l'injustice.

Pourtant, M. le Président, le ministère avait en main tous les outils, statistiques, documents et avis de professionnels afin de modifier leurs programmes. Non, M. le Président, le ministère est resté les bras croisés et la tête dans le sable comme une autruche. Pourquoi? Parce qu'ils ont réalisé, M. le Président, leur échec. Vous savez, M. le Président, un programme peut être victime de son succès, mais également être victime de l'échec, et nous vous en ferons la démonstration.

Le plus décevant, M. le Président, c'est l'inaction de ce gouvernement afin d'apporter des correctifs et obtenir la réussite des objectifs visés. C'est simple, M. le Président, un mot résume ce gouvernement: immobilisme. M. le Président, nous démontrerons hors de tout doute que des sommes importantes de fonds publics sont mal gérées et mal administrées.

J'apprécierais, M. le Président, durant les remarques préliminaires de mes collègues, que le ministère puisse me sortir les montants investis en frais de séjour, prestations spéciales pour venir en aide aux prestataires de l'aide sociale qui ont utilisé les services de thérapie pour un problème de toxicomanie. J'aimerais obtenir les montants investis de l'année 2004, 2005, 2006 et 2007. J'aimerais, M. le Président, obtenir ces montants pour mon premier bloc de temps de parole. Je suis convaincu qu'avec une si grande équipe le ministère saura répondre à ma demande.

Je laisserai donc la parole à mon collègue de Champlain pour ses remarques préliminaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Avant de céder la parole au député de Champlain, est-ce que, M. le ministre et M. Turenne, vous avez saisi la demande de... C'est prêt, alors...

M. Hamad: Le reste, ce n'était pas...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais je parle sur les questions techniques. Alors, si vous avez un tableau qu'on peut déposer tout de suite...

M. Hamad: Je n'ai pas de tableau à déposer, M. le Président, j'ai plus des données, je vais donner par contre les chiffres, là. Il demande des chiffres, on va lui donner les chiffres.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que... si ce n'est pas dans... Parce que, M. le député, vous avez le loisir de poser des questions préalables. C'est pourquoi, plutôt que d'arriver en commission, il y a les demandes qui sont formulées par l'opposition, de renseignements, alors c'est plus usuel de demander comme ça. S'il n'y a pas un tableau qui est ici, j'imagine, le ministère peut le fournir pour lundi, mais je trouve inusuel de faire une demande comme ça de renseignements quand vous avez le temps pour formuler les questions préalablement. S'il n'y a pas de tableau, est-ce qu'on peut s'attendre à un tableau pour lundi?

M. Hamad: Bien, M. le Président, je vais donner les chiffres tout de suite, là, je vais donner les chiffres.

Le Président (M. Kelley): On va revenir, parce qu'on est toujours dans le bloc des remarques préliminaires. Alors, si vous pouvez les donner, parfait, merci beaucoup. M. le député de Champlain.

M. Auger: Oui, merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. C'est un plaisir pour moi, aujourd'hui, d'avoir l'occasion d'intervenir dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je remercie le ministre et son équipe pour leur disponibilité et leur présence à cette commission.

En fait, le but principal du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est de favoriser la participation du plus grand nombre de personnes au marché du travail. On sait qu'actuellement tous les analystes nous préviennent qu'il y aura pénurie de main-d'oeuvre. Donc, en effet, plus de la moitié des travailleurs sont âgés de 40 ans et plus et 16 % sont à moins de 10 ans de la retraite. Donc, voici donc un grand défi que nous aurons à faire face au cours des prochaines années.

Quelles peuvent être les avenues possibles pour faire face à cette pénurie de main-d'oeuvre? Bien, premièrement, il y aurait en ramenant sur le marché du travail des prestataires de l'aide sociale aptes au travail bien sûr, en permettant également une retraite progressive, en faisant une place aux jeunes défavorisés, aux autochtones et aux personnes handicapées. On doit également revaloriser le travail, offrir la formation continue, adapter les maisons d'enseignement au marché du travail, c'est-à-dire de s'assurer de la participation de tous les partenaires du marché du travail au niveau syndical, patronal, les maisons d'enseignement et bien sûr le gouvernement. On doit également aider au niveau du démarrage d'entreprise.

Actuellement, le taux de chômage... le taux d'emploi et la création d'emplois vont très bien. Nous avons des résultats impressionnants, et le gouvernement ne manque pas une minute de nous les rappeler. Par contre, cette donnée cache une tout autre réalité inquiétante, à mon avis. On perd des emplois dans des industries productrices de biens au profit de gains dans les industries de services toutes catégories, ce qui signifie, par exemple, des emplois perdus en moyenne à 30 $ de l'heure versus des gains d'emploi en moyenne à peut-être 16 $ de l'heure.

Il y a également les emplois à temps partiel qui augmentent versus les emplois à temps plein qui, eux, diminuent, ce qui est contraire au reste du Canada. Au niveau du PIB, au Québec, on tourne autour d'un 20 %, alors que, pour le reste du Canada, on est à 31 %. Donc, en termes très clairs, le Québec s'appauvrit. Donc, à mon avis, c'est quelque chose qui est très inquiétant, et j'imagine que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale fera un message au ministre du Développement économique pour qu'il y ait une stratégie manufacturière assez rapidement.

Une autre donnée inquiétante, c'est que le taux de chômage de l'ensemble du Québec est autour ? là, je fais des chiffres ronds ? de 7 %, alors que le taux de chômage des immigrants au Québec depuis cinq à 10 ans est presque du double, donc à peu près 13 %. Une autre donnée importante et très préoccupante: les deux tiers des nouveaux emplois exigent une formation postsecondaire. Malgré cela, quatre jeunes sur 10 décrochent avant la fin du secondaire. Donc, j'aimerais vous dire qu'au niveau de l'étude des crédits mes interventions tourneront autour des principaux enjeux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Champlain. Votre groupe parlementaire a utilisé huit minutes, alors on va ajouter les sept minutes restantes à votre temps de... pour l'échange avec le ministre. M. le député de Gouin, avez-vous des remarques à formuler?

M. Girard: Très rapidement. Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de prendre le temps d'échanger avec nous. Je salue également l'équipe de votre ministère. J'aurai l'occasion d'échanger avec vous sur un certain nombre de priorités de votre ministère puis sur l'impact des décisions auprès des plus démunis. Je vais m'en tenir à ces courtes remarques, pour les remarques préliminaires, puis je pourrais revenir avec des questions plus précises au moment de l'échange avec le ministre. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mais alors vous avez utilisé 23 secondes, alors on va calculer ça à la fine pointe. Il nous reste 1 h 30 min. Alors, on va commencer avec les blocs de 20 minutes, en commençant avec l'opposition officielle. Alors, la parole est à vous, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais m'adresser au ministre pour qu'il puisse me fournir finalement les chiffres, puisqu'il les a en main, de 2004, 2005, 2006 et 2007, et par la suite je laisserai la parole à mon collègue de Champlain.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Dorion: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, vous avez les chiffres, M. le ministre?

M. Hamad: Oui, merci, M. le Président, et je vais donner plus que ce qu'il demande. En fait, je vais donner 2002-2003, c'est 2,7 millions... 2 731 000 $ qui a été investi pour les coûts de frais de transport et de séjour. Là, je vais à 2003-2004, c'est 7 250 000 $; 2004-2005, c'est 10 800 000 $; 2005-2006, 12 550 000 $; 2006-2007, 12 690 000 $. Là, j'ai arrondi un peu les chiffres, mais c'est autour de ça.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

n (10 heures) n

Le Président (M. Kelley): M. le député de Champlain.

M. Auger: Oui, merci. Ma première question va concerner le Pacte pour l'emploi. Donc, en passant, on est loin d'être contre l'idée du Pacte pour l'emploi, donc très bonne initiative. Par contre, il y a une certaine interrogation, et mon collègue de Nicolet-Yamaska y reviendra un petit peu plus tard.

Par contre, j'aimerais qu'on éclaircisse quelque chose, là, d'entrée de jeu. On dit que le nouveau programme Pacte pour l'emploi vise un investissement de 987,5 millions de dollars sur trois ans, soit 548,1 millions par le gouvernement du Québec. Ce programme avait été annoncé lors du budget du 13 mars dernier, et les sommes allouées avaient plutôt été annoncées comme étant 196 millions sur cinq ans. Lorsqu'un journaliste avait posé la question au ministre par rapport à cette différence, vous aviez répondu que les 196 millions sur cinq ans annoncés lors du budget ne comprennent que les mesures fiscales et n'incluent pas toutes les autres mesures, qu'il s'agissait de dépenses linéaires sur trois ans, donc les mêmes sommes à chaque année, et que tous les montants avaient été inclus dans les crédits du ministère. Or, lorsqu'on regarde les crédits du ministère de l'Emploi, nous y trouvons un crédit de 116 millions pour la mise en oeuvre du Pacte pour l'emploi. Considérant que vous avez clairement indiqué qu'il s'agissait de dépenses linéaires, on peut en conclure que l'aide gouvernementale est d'au plus 348 millions parce que 116 millions par année pendant trois ans... ce qui représente 348 millions et non 548 millions comme il avait été annoncé. Jusque-là, ça va?

Donc, si on calcule vite, un assisté social qui participe à son retour à l'emploi via le pacte reçoit 9 682 $ par année. L'objectif, c'est 50 000 assistés en moins. Donc, 50 000 fois 9 682 $ donne 484,1 millions en coûts directs. Coût annoncé du programme, 548,1 millions, coût selon les crédits réels, 348 millions. Ma question est assez simple: Quels sont les coûts réels du programme, quels sont les coûts indirects du programme et quelles sont les économies réelles du programme? Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, dans les chiffres, on a tourné les coins ronds vite, là, mais je vais revenir pour l'expliquer exactement, ce qui est là. Au budget, ce qu'on a annoncé: 196 millions, des mesures fiscales, et après, par la suite, avec l'annonce, on a annoncé un ajout des crédits du ministère, et les crédits du ministère, c'est 116 millions de dollars de plus. Et, pendant l'étude des crédits, il va voir, les montants d'argent sont là, dans les crédits. D'ailleurs, quand tantôt je disais: Il y a une augmentation des crédits du ministère, bien, en bonne partie, c'est dû au Pacte pour l'emploi. Donc, en fait, là, ça, c'est le premier élément. Les 196 des mesures fiscales sont répartis sur cinq ans. Le 116 millions, c'est par année pour trois ans. Alors, si on ajoute les mesures fiscales qui concernent les premières trois années, plus le 116 millions par année, ça nous donne un investissement total de 548 millions. Et en fait, en mesures fiscales, c'est ça. Donc, on se comprend, là, il y a des crédits, il y a des dépenses, il y a des mesures fiscales, mais les deux correspondent à 548 millions.

Maintenant, où j'inviterai le député à être prudent dans ses calculs, ce n'est pas 9 000 fois 50 000, on fait le calcul de même, simple de même, là. Ce n'est pas comme ça que ça marche. En fait, il y a des augmentations... Mettons, on a dit, quelqu'un qui est à l'aide sociale depuis... il a été à l'aide sociale 36 mois dans les derniers 42 mois. Cette personne-là va avoir un supplément à la Prime de travail, mais ce n'est pas tous les 50 000 qui vont recevoir ça.

Alors, chaque catégorie, elle a ses avantages et ses... Par exemple, on a dit qu'on va faire l'accompagnement pendant six mois pour les gens à l'aide sociale. Là, c'est des clientèles visées. On vise le programme Démarcheurs d'emplois, on vise... si ma mémoire est bonne, c'étaient 12 000 personnes qui vont aller faire Démarcheurs d'emplois. Alors, c'est les mesures en fait qui ne sont pas réparties par tout le monde, là, c'est: chaque catégorie, elle a des mesures. C'est-à-dire quoi? Ça veut dire: les jeunes ont des mesures, les immigrants ont des mesures, les personnes handicapées ont des mesures, les travailleurs âgés ont des mesures, et dans l'ensemble ça nous donne un objectif de 50 000 sur trois ans. C'est ça qu'il faut... Donc, ce n'est pas automatique, le calcul 9 000 par...

Par contre, ce qu'il est intéressant de noter là-dessus, c'est qu'en fait, si quelqu'un est à l'aide sociale... Puis tantôt votre collègue était un peu sévère, mais on va revenir... Il dit qu'on ne fait rien, là, pour les gens à l'aide sociale. Si quelqu'un qui est passif, qui est une personne seule... il gagne 7 300 $. S'il devient actif... Nous, on veut valoriser, favoriser les gens à devenir actifs. On parle des gens qui sont capables, là, les personnes qui sont aptes pour travailler. Ces gens-là peuvent augmenter leurs revenus, en participant à des activités, à 9 000 quelques dollars. Et, si ces gens-là, cette personne-là qui a décidé de se prendre en main retourne sur le marché du travail et cette personne-là était éloignée avant, c'est-à-dire qu'elle était dans la catégorie de 36 mois dans les 42 derniers mois, cette personne-là peut aller chercher 17 000 quelque chose dollars par année, c'est-à-dire 10 000 $ de plus.

Mais je veux juste retenir l'attention de mon collègue le député de Champlain. C'est que chaque mesure, elle a des... Et là je vais me corriger pour le Démarcheurs d'emplois. Ce n'est pas 12 000 $, c'est 9 000 $. C'est 9 000 $. Et on vise une clientèle là-dedans, dans le 9 000 $. En fait, on vise les nouveaux arrivants, on vise les gens qui sortent et rentrent dans l'aide sociale. Parce que ça roule, à l'aide sociale. Ce n'est pas juste un bloc qui sont là, stagnants. Il y a des gens qui rentrent, qui sortent. Et aussi on vise les jeunes, par exemple. Alors ça, c'est dans l'ensemble des programmes qu'on fait.

M. Auger: Au niveau des immigrants donc, tout à l'heure, je vous ai donné une statistique que le taux d'emploi de ceux qui étaient ici entre cinq à 10 ans il y a un taux de chômage... d'emploi, beaucoup plus élevé, le double du Québec. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier par rapport à ça?

M. Hamad: Oui, absolument, vous avez raison, le taux... Malheureusement, le taux de chômage des immigrants est plus élevé que la moyenne du Québec, d'ailleurs. Et, si on prend le taux de chômage des immigrants à Montréal, les dernières années... s'est amélioré énormément. Ça a baissé de 2 % à 3 % d'ailleurs, dans la région de Montréal, pour les immigrants. Et on a un programme... Entre autres, on va doubler le programme PRIIME. Le programme PRIIME, ça, c'est un programme adressé aux immigrants pour leur première expérience de travail. Donc, on va subventionner leur expérience. Et ce programme-là, il connaissait un succès. Et notre objectif, c'est... Actuellement, on vise à peu près... On a actuellement 1 000 personnes par année, 939, et on va ajouter 2 250 personnes de plus, dans ce programme-là, pour trois ans. Mais il ne faut pas oublier en même temps qu'il y a ce programme-là, mais les immigrants sont des Québécois pour nous et ils ont accès à tous les autres programmes d'Emploi-Québec. Donc, s'ils ont besoin de formation, s'ils ont besoin de services, ils vont être traités comme tout le monde et ils ont accès à l'ensemble des programmes, c'est-à-dire ils ont accès à 900 millions de dollars dans l'ensemble des budgets d'Emploi-Québec.

M. Auger: On explique comment qu'on ait plus du double au niveau du taux d'emploi?

M. Hamad: Bien, d'abord, il y a un article intéressant de M. Picher, qui était dans le journal, qui dit... Parce qu'il faut faire attention dans ça. Évidemment, il y a des partis politiques ou d'autres qui font la mauvaise image des immigrants. 84 % des immigrants au Canada, ils travaillent. De ceux qui arrivent au Québec, là, au Canada, 84 %. Et il a été démontré... Évidemment, quand on arrive, là, c'est sûr qu'il y a une période de transition. Mais à long terme la moyenne de revenus des immigrants, elle est nettement supérieure que la moyenne canadienne des revenus. Donc, finalement, les immigrants, là... Et, dans la région de Québec, en passant, juste ma région à moi, 85 % des employeurs dans la région, ils disent qu'ils n'ont pas de problème avec les immigrants. Et je suis convaincu, si je demande aux employeurs combien de pourcentage que vous n'avez pas de problème avec vos employés en général, il n'y en a pas un qui va dire 100 %, hein? Alors, même, tu sais, dans... Donc, c'est le taux de...

Alors là, évidemment, c'est une richesse qu'on amène et c'est plusieurs milliards de dollars pour nous. Et, je vous le dirai, en plus l'immigration, c'est un apport économique pour le Québec. Juste au niveau de la Régie des rentes, l'apport de l'immigration va améliorer la Régie des rentes. Pourquoi? Parce qu'elle va augmenter la population qui travaille, va augmenter ceux qui cotisent à la Régie des rentes, donc ça va améliorer la situation financière de la Régie des rentes.

Alors là, évidemment, juste une donnée, par exemple, le nombre d'adultes prestataires d'aide sociale a baissé de 2 % dans... Évidemment, ce n'est pas le même taux que l'ensemble du Québec, mais il reste que les résultats sont là. Et là vous savez très bien que ma collègue a mis des mesures pour la francisation, pour l'intégration. Et même pour Emploi-Québec davantage... Le site d'Emploi-Québec, maintenant on va permettre à quelqu'un qui est à l'extérieur du pays de pouvoir entrer dans le site d'Emploi-Québec et voir les emplois disponibles, et permettre davantage d'avoir un intérêt ou pour aller travailler.

Et, de l'autre côté, dans l'immigration, il faut tenir compte aussi que c'est un engagement du Canada en termes de réfugiés politiques. Alors ça, c'est les conventions de Genève, et là-dessus évidemment on a des personnes qui sont réfugiées politiques qui font partie de notre statistique d'immigration.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Auger: Oui. Concernant toujours le Pacte pour l'emploi, les objectifs sont de 50 000 personnes, là, de retour sur le marché de l'emploi. Trouvez-vous ça optimiste?

M. Hamad: Pardon?

M. Auger: Trouvez-vous ça optimiste, là, 50 000?

M. Hamad: Bien, une chose certaine, là, c'est plus réaliste que le 25 000 en neuf mois que vous avez proposé, hein, on s'entend-u?

M. Auger: Et de quelle façon? Expliquez-moi ça.

n (10 h 10) n

M. Hamad: Oui. Bon. Bien, parce que, vous, vous avez... D'abord, votre collègue, il a parlé qu'il est supposé arriver avec son plan pour 25 000 en neuf mois, qu'il n'a jamais soumis. Et je souhaite aujourd'hui qu'il me dise oui, il va le soumettre. Mais là, cette fois-ci, je vais être prudent, je vais lui demander une date parce que, la dernière fois, je ne lui ai pas demandé une date, donc ça fait un an qu'on a parlé de ça.

Maintenant, 25 000 en neuf mois, ce n'est pas réaliste. Le 50 000 personnes sur trois ans, on met de l'argent pour ça aussi, on met l'accompagnement. Ce qui est intéressant et important, quand votre collègue le député de Nicolet-Yamaska dit qu'on... faiblesse le ministère, etc., c'est gratis, là, mais on fait quelque chose de jamais fait dans l'histoire du Québec. Ce qu'on fait en fait, c'est l'accompagnement de ces personnes-là pendant six mois. Et, une fois que cette personne-là est rendue sur le marché du travail, on va l'accompagner pendant un an. Il va y avoir comme un 9-1-1. Si cette personne-là, elle a des problèmes, on va s'assurer qu'elle reste sur le marché du travail, on va l'accompagner. Ça, c'est une mesure qui n'a jamais existé avant, et un accompagnement pendant six mois, c'est beaucoup d'efforts là-dedans. Alors là, c'est par rapport... Imaginez, neuf mois à 25 000, là. Tu sais, ce n'est pas peser sur le bouton, puis ça marche, là.

Puis un autre élément aussi, lorsqu'on parle de votre collègue... Et ce qu'il disait, votre collègue, tantôt, il dit: Là, là, nous, là, on va mettre le monde dehors. En fait, nous, on veut que le monde retourne sur le marché du travail puis on ne veut pas faire la lutte sur le dos des gens. On va lutter contre la pauvreté, mais on ne veut pas lutter contre les pauvres. Et il faut faire attention dans ça parce que, dans votre proposition... M. le Président, l'ADQ, dans son assemblée, dernière assemblée, a fait une proposition de dire: On donne une chance, puis après ça tout le monde dehors. Puis ils se vantaient du modèle de Colombie-Britannique. Le taux de criminalité, en Colombie-Britannique, a augmenté, M. le Président. C'est dangereux dans certains quartiers en Colombie-Britannique, c'est justement parce qu'on a laissé tomber nos citoyens.

Nous autres, ce qu'on pense, notre philosophie: on veut attirer les gens vers le marché du travail, on veut les respecter et, ceux et celles qui veulent se prendre en main, on va les accompagner, on va mettre l'effort, on va mettre l'argent avec elle, cette personne-là, pour finalement qu'elle trouve sa dignité. Et on a été capables de dire, mettons... C'était plus politiquement payant de dire 100 000 en un an, mais il faut être réaliste, et un gouvernement, il faut qu'il soit un gouvernement responsable, et ce que nous avons fait là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avant de céder la parole au député de Nicolet-Yamaska, juste vous rappeler, M. le ministre, d'adresser à la présidence.

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Un, je tiens à réaffirmer les propos mensongers du ministre. Je n'ai jamais dit que je voulais mettre les gens à l'extérieur.

Le Président (M. Kelley): Mais, vous le savez, M. le député, le mot que vous avez utilisé n'est pas parlementaire, là.

M. Dorion: Je le retire. Je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît. On peut passer l'avant-midi à faire de la procédurite, ça ne m'intéresse pas.

M. Dorion: Non, non, M. le Président, je pense que, d'entrée de jeu, là, lorsque j'ai fait mon discours préliminaire, j'ai bien averti que je ne m'amuserais pas à ça parce qu'il y a des choses qui sont sérieuses, M. le Président, et c'est le ministre même qui commence ce matin. S'il veut que je cite ses propres paroles, je vais le faire, M. le Président, je n'en ai pas de honte. Ce n'est pas moi qui ai porté préjugé...

Le Président (M. Kelley): Moi, ce n'est pas la qualité des questions ni des réponses...

M. Dorion: Mais, pour répondre... Mais, pour répondre... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...mais qu'est-ce que la présidence veut, qu'on utilise un langage parlementaire, M. le député, c'est tout.

M. Dorion: Mais, pour répondre... Mais, pour répondre au ministre, alors je vais lui dire, M. le ministre, et après ça on n'entendra plus la question: «Afin de remettre 25 000 assistés sociaux au travail et d'ainsi faire une économie de 175 millions, l'ADQ s'engage à investir 20 millions de plus dans les organismes communautaires qui s'occupent de la réinsertion des personnes sans emploi. Mario Dumont a indiqué qu'il n'avait aucune intention de faire des compressions à Emploi-Québec, au contraire. Il veut toutefois que ces organismes gouvernementaux soient gérés conjointement par les partenaires du monde syndical et du patronat.» Est-ce que ça répond au ministre?

M. Hamad: M. le Président, je suis content enfin, là, de...

M. Dorion: Et, dans la plateforme... Et, dans la plateforme électorale, M. le Président, il est inscrit mot pour mot: «L'objectif de la réforme serait la bonification de l'aide à la clientèle inapte au travail et le retour à l'emploi nécessaire des bénéficiaires aptes au travail.»

Lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires, M. le Président, j'ai quand même attiré votre attention sur des éléments qui... un programme peut être victime à la fois de son succès mais également victime de certains échecs. J'ai fait mention également de jugements, de préjugés, qu'on ne peut pas ne pas être sensibilisés. Et j'aimerais entendre le ministre sur la situation suivante parce que les programmes ont toujours été silonés, hein? C'est un silo puis ça s'adresse à tant de personnes, un autre silo, tant de personnes. Indirectement, M. le Président... Et j'en ferai également la démonstration, qu'il y a là une forme d'injustice chez les assistés sociaux.

Le ministre nous a expliqué qu'une personne étant plus de trois ans à l'aide sociale pourrait bénéficier d'un programme et d'une allocation supplémentaire un coup qu'il aurait réintégré le marché du travail, qui... Et là, je ne le sais pas, j'ai entendu deux versions. Il y a quelqu'un qui a dit «six mois», une autre personne a dit «un an».

Une voix: ...

M. Dorion: Un an? Alors, une allocation de 200 $ sur un an. La question, elle est fort simple: Un individu dans la communauté, M. le Président, qui a travaillé et, je vous dirais, fait l'effort de se lever à tous les matins pour aller travailler ne serait-ce même, M. le Président, qu'au salaire minimum, comment cette personne-là va-t-elle se sentir? Comment cette personne peut interpréter cette aide-là, M. le Président? Et c'est malheureux parce que c'est ce qui se véhicule. Il faut être conscient que, ces mesures-là, il y a un message qui se véhicule auprès de la communauté. Les travailleurs qui ont fait l'effort d'aller travailler, M. le Président, là, bien ça les déçoit, ça les fâche. Puis indirectement je peux les comprendre de voir une personne arriver, effectuer le même travail avec le même acharnement, avec la même discipline, puis qu'au bout de la ligne un individu, lui: 200 $. Ça, c'est des effets néfastes, M. le Président.

Je me réjouis, par contre. Le ministre ne pourra pas m'accuser que je ne me réjouis pas quand une personne prestataire de l'aide sociale réintègre le marché du travail, c'est la volonté de tous, M. le Président. Sauf que, quand on applique un programme, il faut voir les bienfaits, et le ministre l'a pratiquement dit tantôt que, dans des programmes, il y a des bons côtés et il y a des mauvais côtés. Et là j'interprète parce que je n'ai pas entendu le mauvais côté, mais ça semblait s'en aller vers là.

M. Hamad: Au moins, c'est honnête, là, hein? Oui, oui, c'est ça, là.

M. Dorion: Mais je peux vous dire, M. le Président, que, d'un côté, je vous ai mentionné tous les préjugés, le côté décevant des travailleurs qui se sont acharnés à maintenir un travail et même si c'était au salaire minimum, de l'autre côté, M. le préjugé... bien, M. le préjugé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dorion: M. le Président, excusez-moi, excusez-moi...

Le Président (M. Kelley): Et je vous rappelle, si vous voulez une réponse à vos remarques, il reste une minute. Alors, si on peut arriver à la question, ça aidera.

M. Dorion: Une minute? Merci, M. le Président, je vais faire ça vite. Et je m'excuse, je m'excuse encore.

Mais, d'un côté, il y a cet angle-là, et, de l'autre côté, M. le Président, quel message on envoie aux prestataires de l'aide sociale qui, eux, ont un an et demi, un an trois quarts, deux ans, deux ans et deux mois, deux ans et six mois? Quel message on leur dit? Restez sur l'aide sociale, attentez d'avoir trois ans complets et vous pourrez bénéficier de cet avantage-là, M. le Président? C'est le message qui est véhiculé. Qu'est-ce que le ministre répond à ça?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, assez rapidement.

M. Hamad: Donc là, je viens de comprendre la politique finalement que ça fait un an qu'on court après. C'est 20 millions seulement pour 25 000, hein? On comprend que... Puis en plus le 20 millions ne va pas aux gens pour les aider directement, ça va à des organismes communautaires, et ces organismes-là, j'ai beaucoup de respect pour ces gens-là, mais ils vont avoir des frais, là. Donc, il va rester peut-être 5 millions finalement pour 25 000 prestataires, retourner ça en neuf mois. Alors ça, c'est la vision... Nous, notre vision, c'est complètement différent. C'est 548 millions pour l'ensemble des mesures qu'on propose. Là, on voit, en partant.

Deuxièmement, M. le Président, quand il parle des suppléments aux primes, il a oublié de dire que le gouvernement libéral a mis en place la Prime au travail, qui est adressée à tous les travailleurs, tout le monde, et cette prime-là, M. le Président, ça a représenté un montant de 353 millions de dollars, qui a été donné à tous ceux et celles qui ont été à l'aide sociale ou ceux qui ont des faibles revenus, sont retournés sur le marché du travail. Et ça, ça représente un montant moyen, à peu près 622 $ par personne. C'est une initiative pour l'ensemble. Le supplément au revenu aux primes au travail, c'est spécifique pour encourager à retourner les personnes qui sont éloignées du marché du travail.

Maintenant, j'aimerais faire une citation parce que, là...

Le Président (M. Kelley): Rapidement parce que...

n(10 h 20)n

M. Hamad: Oui. Il contredit son chef, là. Je ne sais pas si son chef va être content de lui, aujourd'hui, là. Alors, son chef, ce qu'il a dit en fait, là, et ça, c'est Michel David dans Le Devoir, il dit: «En plus de voir leur chèque amputé ? on parle des gens qui... il a beaucoup de sympathie pour eux ? s'ils ne participent pas à une démarche de réinsertion, les bénéficiaires aptes au travail seraient progressivement privés de toute prestation après quatre ans.» Alors là, là, en plus on va les mettre dehors.

Le Président (M. Kelley): En terminant.

M. Hamad: Là, là, la compassion n'est plus là, là, on les met dehors, les autres. Et en plus, M. le Président, le candidat Éric Girard propose ? ça, c'est une des éminences grises du parti ? que les assistés sociaux soient affectés...

Le Président (M. Kelley): En terminant, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Hamad: ...à des travaux de débroussaillage. Autrement dit, pour eux, là, un assisté social, là, c'est juste faire du ménage, c'est juste aller travailler dans la petite jobine. Qu'il est un être humain... on le tassera de là. On ne veut pas dans le fond prendre le capital humain québécois et faire une valeur ajoutée pour notre société. On ne veut pas faire de notre capital humain un élément important pour créer de la richesse au Québec, on veut les envoyer faire les petites jobines que personne ne veulent faire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Je mets fin à cet échange. Juste pour l'information, on va procéder pour faire deux tours de table, ce matin, 20 minutes, 20 minutes, 10 minutes; 15 minutes, 15 minutes, 10 minutes. Alors, ça va nous rendre plus ou moins à 11 h 30. M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder, dans le premier bloc avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la question des hausses de tarifs d'électricité. Les Québécois ont subi, le 1er avril dernier, une sixième hausse libérale des tarifs d'Hydro, et la facture a grimpé de 16,7 % depuis quatre ans. L'augmentation des tarifs qui est observée depuis quatre ans, M. le ministre, dépasse largement le taux d'inflation. Elle affecte plus particulièrement les familles à faibles revenus et celles qui sont prestataires de la sécurité du revenu. On peut dire qu'elle frappe de plein fouet les plus démunis. Et, qui que nous représentions à l'Assemblée nationale, peu importe la couleur de notre parti politique, on voit les conséquences dans nos bureaux de circonscription.

Or, j'ai mis la main sur le rapport sur le développement durable d'Hydro-Québec en 2007, et, à la page 39, il y a une donnée qui révèle l'ampleur du problème. Le nombre d'ententes de paiement particulières pour les clients à faibles revenus et en difficulté de paiement est passé de 17 968 en 2004 à 22 670 en 2007. Là, on parle, M. le ministre, là, d'une augmentation de 26 % en l'espace de quatre ans. Ça, c'est un impact direct de la hausse des tarifs d'électricité. Et on m'a fait parvenir... l'Association de coopératives d'économie familiale du Nord de Montréal m'a fait parvenir une lettre, et je tiens à en citer des extraits au ministre. Ils notent, depuis avril 2007, et je cite, «une importante augmentation du nombre de demandes de consommateurs en difficulté de paiement, parfois directement référés par les représentants d'Hydro-Québec. Cette augmentation est due en partie au resserrement des critères fixés par Hydro-Québec ou au refus de cette dernière à fixer des ententes plus appropriées dans le cas d'endettement lourd. Toutefois, nous constatons surtout une augmentation de la pauvreté économique, alourdie parfois par des problèmes d'ordre psychosocial. En conséquence, nous aimerions vous informer que nous avons atteint la limite du rôle d'une association de consommateurs dans la négociation d'ententes afin de rendre cette source d'énergie accessible à tous et que le type d'appels reçus dépasse nettement notre mandat.» Et on m'informe aussi que le nombre de coupures d'électricité est passé de 16 000 en 2006 à 20 000 en 2007. Et on m'informe même que des clients demandent qu'on leur coupe l'électricité au mois de mai, pour être capables de pouvoir se la payer au mois d'octobre ou lorsque l'hiver arrive.

Donc, M. le ministre, il y a une crise actuellement, chez les plus démunis, liée à l'augmentation des tarifs d'électricité. Vous êtes le ministre responsable de la lutte à la pauvreté, vous êtes dans le siège du conducteur, qu'est-ce que vous attendez pour déposer un plan concret pour aider les plus démunis à faire face à ces hausses d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, c'est sûr qu'on n'augmentera pas la TVQ de 1 %, hein? On ne fera pas ça, puis on n'a pas l'intention de le faire comme solution, puis on ne veut pas convertir les citoyens québécois en guichets automatiques. Ça, c'est sûr qu'on ne veut pas faire ça.

Maintenant, il y a quelques chiffres, c'est intéressant de voir. En fait, Hydro-Québec a fait une demande de 4,4 %. La régie, elle a accepté 2,9 %. Donc, la régie joue son rôle d'établir les augmentations réelles, tout en tenant compte des effets socioéconomiques et environnementaux. Dans cette même décision-là, la régie, ce qu'elle a fait aussi, elle a demandé un budget additionnel, en 2008, de 252 millions de dollars, dont, dans ce budget-là, pour aider les gens à faibles revenus, il y a 30 millions offerts spécifiquement pour les ménages à faibles revenus. Ça, c'est un premier élément.

Le deuxième élément, il ne faut pas oublier que notre gouvernement a mis en place le plan pour la lutte contre la pauvreté. De 2,5 originellement, il est rendu à 3,2 milliards de dollars. Dans ce plan-là, nous avons déjà des résultats intéressants, par exemple une diminution de 2,7 %, de pourcentage, de taux de faibles revenus au Québec. Ça, ça veut dire qu'il y a 196 000 personnes considérées comme personnes à faibles revenus, au Québec, de moins. Ça, c'est un élément réel.

Maintenant, le facteur important pour nous, comme gouvernement, c'est le pouvoir d'achat des citoyens. Le pouvoir d'achat des citoyens, en fait c'est le revenu disponible à la fin pour ces citoyens-là. Et, si on compare le pouvoir d'achat d'un citoyen, mettons une personne prestataire du programme d'aide sociale, entre 2003 et aujourd'hui, une famille monoparentale avec deux enfants de trois et sept, bien le revenu disponible a augmenté de 25,8 %.

Maintenant, si on tient compte des augmentations, toutes les augmentations, pas juste Hydro-Québec, tout ce qui augmente dans notre société... Et, vous le savez très bien, M. le Président, il y a des éléments que nous ne contrôlons pas. L'augmentation de l'essence, on ne la contrôle pas. Il y a plein de choses. Il y a des prix, au niveau international, que le Québec malheureusement n'a pas le contrôle. Mais, si on tient compte de toutes ces augmentations-là puis on regarde combien qu'il reste après pour les citoyens, ces citoyens-là, une famille monoparentale, bien, en fait, cette personne-là ou cette famille-là, elle a une augmentation de revenus disponibles, en tenant compte de toutes les augmentations, de 13,6 %. Et je peux en prendre d'autres, exemples, j'en ai plein, des exemples comme ça.

Donc, finalement... Évidemment, le gouvernement n'était pas resté passif. On a fait le plan de lutte contre la pauvreté, on a même... La Régie de l'énergie, elle a prévu des sommes pour l'énergie. On a mis de l'argent pour les familles, on a mis de l'argent pour les enfants et aussi toujours dans un esprit de tenir compte bien sûr des augmentations du coût de la vie.

Dernier élément, pour terminer, les prestataires à l'aide sociale qui sont aptes au travail, il y a une demi-indexation, et, pour les personnes qui sont inaptes au travail, il y a une indexation complète aussi, justement pour essayer de tenir compte de toutes ces mesures-là. Et en plus, si je suis à l'aide sociale et je suis actif, je vais me prendre en main... et je suis apte au travail, je vais me prendre en main, bien le gouvernement, il est prêt aussi. On a augmenté, d'ailleurs. Si, une personne, avant sa participation, à peu près... on donnait à la personne, en plus de l'argent qu'on donne, là, pour le dernier recours, on donnait 135 $, là on donne 200 $ par mois de plus, et donc, la personne, avec ça, ça correspond même beaucoup plus à l'augmentation du coût de la vie.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Girard: M. le Président, d'abord je veux rappeler amicalement au ministre, quant à la TVQ, que c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui a proposé au comité Castonguay d'étudier l'augmentation de la TVQ. Alors ça, c'est le premier commentaire.

Deuxièmement, le ministre a tendance à oublier, là, puis à masquer... Il y a des chiffres qui sont très clairs, des chiffres qui viennent d'Hydro-Québec et qui nous disent qu'il y a une augmentation de 26 %, entre 2004 et 2007, des ententes particulières pour les clients à faibles revenus. Et il y a des associations, les ACEF du nord de Montréal, et les quatre associations de Montréal m'ont indiqué que le nombre de clients qui sont incapables de payer les tarifs d'Hydro a doublé, M. le ministre. Alors ça, c'est des chiffres, c'est des faits, c'est des gens qui sont sur le terrain et qui traitent avec les plus démunis.

Et je veux rappeler au ministre qu'à l'époque où il était ministre des Ressources naturelles il avait proposé des tarifs modulés d'Hydro-Québec. Il avait demandé, le 13 août 2003, à Hydro-Québec de moduler les tarifs. Vous avez indiqué que vous souhaitiez épargner les familles à faibles revenus. Je vous cite, M. le ministre: «On ne peut pas pénaliser les familles et surtout les gens à faible revenu.»Le Journal de Québec, 22 janvier 2004. On connaît la suite. Il y a eu un tollé qu'a suscité votre proposition, qui ne permettait pas vraiment de répondre aux besoins des plus démunis. Vous avez demandé à Hydro-Québec de retirer sa proposition. Le 27 janvier 2004, vous avez émis un communiqué pour demander à Hydro de retirer sa requête de modulation tarifaire. Vous avez émis un communiqué de presse, et je désire en citer un extrait. Vous indiquez, et je cite: «Après discussions et en collaboration avec le ministre des Finances, M. Yves Séguin, un plan de mesures sera proposé au gouvernement, au plus tard lors de la préparation du prochain budget. Ce plan visera à aider les clients à faibles revenus.»

n(10 h 30)n

M. le ministre, quatre ans plus tard, là, maintenant vous êtes ministre responsable de la lutte à la pauvreté, il est où, le plan pour permettre aux plus démunis de faire face à cette sixième hausse de tarifs? Est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que ce n'est pas le mandat du ministre responsable de la lutte à la pauvreté d'aider les plus démunis à faire face aux hausses de tarifs? Est-ce que c'est Hydro-Québec qui a un mandat de lutte à la pauvreté? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre des réponses du ministre?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Tout d'abord, là, s'il veut parler de l'histoire, on va en parler un peu, surtout leur histoire. Dans le thème de développement énergétique au Québec, là ? on parle d'énergie, là ? ils ont bloqué le développement énergétique au Québec. Quand ils ont pris le pouvoir, là... Puis ils ont perdu le référendum. Pour pénaliser les Québécois, on a arrêté le développement énergétique au Québec. Ce qu'on a dit, là, on a dit: On veut juste du nucléaire; tout ce qui est développement hydroélectrique, là, ce n'est pas bon pour le Québec, ça. C'est la fierté des Québécois, mais ce n'est pas bon. Et là on a bloqué, depuis 1995, tous les développements et sachant très bien qu'un développement hydroélectrique, ça prend 10 ans. Qu'est-ce qu'on a fait avec ça? On a retardé le développement économique du Québec puis on a retardé le développement, aussi, socioéconomique du Québec. On a gelé les tarifs pendant des années juste parce qu'on voulait faire la politique sur le dos du développement du Québec.

Maintenant, M. le Président... d'ailleurs, pour l'augmentation de tarifs, M. Henri Massé, qui était le président de la FTQ, il était d'accord avec ça. Et cependant, nous, comme gouvernement, on a un mandat de tenir compte des gens qui sont à faibles revenus, des gens qui sont à l'aide sociale, des personnes les plus démunies, et nous l'avons fait, nous l'avons fait depuis que nous étions élus.

Je reviens encore, le plan de lutte contre la pauvreté ? il a l'air à prendre ça à la légère ? c'est 3,2 milliards de dollars. Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux autres, dans le temps? Ils ont fait la conversation nationale. C'est-à-dire quoi? On a amené le plan, on a parlé de ça; on n'a jamais adopté la loi, on n'a jamais travaillé. Une fois que la loi a été adoptée, bien là ils n'ont jamais mis de l'argent. On parlait, on parlait mais jamais mis de l'argent avec ce plan-là, puis, aujourd'hui, bien là il faut mettre l'argent. On l'a mis, l'argent; on a mis 3,2 milliards. On n'a pas conversé, on a agi, on a mis 3,2 milliards là-dessus.

Puis en plus, M. le Président, on a demandé à la régie de tenir compte de la situation des personnes démunies, de tenir compte, dans les augmentations de tarifs, de ces gens-là. Et ce que nous faisons, j'ai dit tantôt... Il y a 30 millions qui a été prévu, dans le plan de 250 millions, pour les personnes à faibles revenus. On a mis plein de choses, on a indexé. On a indexé, M. le Président, ils ne l'ont pas fait dans leur temps, on a indexé les revenus, on a ajouté de l'argent pour la Prime au travail, on a ajouté l'argent pour les familles: 2 milliards de dollars, c'est 860 000 familles au Québec, c'est plus que 1 million d'enfants au Québec qu'on a donné de l'argent pour ça. Et en plus, M. le Président, on veut encourager les gens qu'ils soient actifs, et, si les gens deviennent actifs ? dans la mesure où ils sont capables ? bien ça leur amène à peu près 100 % d'indexation pour ces personnes-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Girard: M. le Président, là, j'ai l'impression d'entendre le «spin» du ministre des Ressources naturelles et non pas le ministre de la Solidarité sociale, responsable de la lutte à la pauvreté. Là, M. le ministre, vous n'avez rien à proposer aux plus démunis pour faire face aux hausses de tarifs. Les chiffres, là, sont on ne peut plus clairs, une augmentation de 26 % depuis 2004, et les chiffres, là, ne peuvent pas être plus clairs que ça: le nombre de coupures d'électricité est passé de 16 000 à 20 000. Alors, vous ne pouvez pas nier les faits, et peu importe le parti politique que nous représentons à l'Assemblée nationale, on le voit dans les bureaux de circonscription.

Puis j'irais même plus loin, M. le ministre. Il y a un avis qui a été déposé par le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale sur les répercussions des hausses tarifaires sur les conditions de vie des personnes à faibles revenus. Je ne sais pas si le ministre l'a lu, ce rapport-là. Je ne sais pas s'il l'a lu, mais c'est un rapport accablant et dévastateur pour le gouvernement libéral, qui parle de l'effet des augmentations de tarifs sur les plus démunis.

Et je vais citer, là, au ministre un certain nombre d'extraits pour lui rappeler, là, l'impact concret. S'il n'a pas encore compris, comme ministre responsable de la lutte à la pauvreté, qu'il a une responsabilité et qu'il doit proposer des mesures pour aider les plus démunis à faire face à des hausses de tarifs, moi, je demande qu'il quitte son habit de ministre des Ressources naturelles puis qu'il prenne l'habit du ministre responsable de la lutte à la pauvreté. Et là, présentement, là, il ne le fait pas, et je trouve ça très décevant.

J'en cite donc des extraits, M. le ministre, du rapport: «...les hausses tarifaires des dernières années faisaient en sorte d'atténuer les effets des mesures gouvernementales visant à améliorer le revenu des personnes et des familles. [...]ces hausses constituaient une brèche dans les efforts pour réduire la pauvreté et cela, d'autant plus que tous les groupes n'avaient pas bénéficié également des mesures mises en place.» Je...

Une voix: ...

M. Girard: À la page 16: «...les hausses tarifaires fragilisent la situation des personnes à faible revenu et que ces hausses viennent défaire les mailles du filet de sécurité sociale que les mesures du Plan d'action gouvernemental [tendaient à] contribuer à resserrer.» Ça ne peut pas être plus clair que ça, M. le ministre, là. C'est on ne peut plus clair qu'il n'y a pas de plan et que ça ne fonctionne pas.

Et ce qu'on indique, là, aussi dans le rapport, à la page 24: «Dans le contexte des dernières années, où les augmentations des coûts de logement, d'énergie, de transport [...] ont toutes dépassé l'indice d'augmentation des prix du ministère des Finances, cette indexation partielle a eu l'effet inverse à celui recherché: elle a accentué l'exclusion sociale.»

Et le comité ajoute à la page 24: «...eu égard aux répercussions importantes des hausses tarifaires, il faut s'assurer d'une indexation complète des prestations d'aide sociale, une indexation qui tienne compte pleinement des augmentations de coûts de ces besoins de base.»

Alors, M. le ministre, là, vous avez un rapport d'Hydro-Québec qui vient vous indiquer clairement qu'il y a un problème majeur chez les prestataires de la sécurité du revenu, un rapport de votre propre comité, 17 membres nommés par le ministre. Deux de vos fonctionnaires qui siégeaient au comité qui viennent vous dire qu'il y a un rapport accablant, dévastateur sur les impacts des hausses de tarifs. Alors, M. le ministre, prenez vos responsabilités. Il est pour quand le plan pour les plus démunis pour faire face à la hausse de tarifs? Vous allez encore une fois me citer des statistiques comme ministre des Ressources naturelles?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, honnêtement, là, le Parti québécois n'a pas de leçons à donner ici, là. Eux autres, là, ce qu'ils ont fait: ils ont fait la lutte au déficit sur le dos des pauvres. Ce n'est pas compliqué, là, ils ont fait ça. Et on voit ici, là, M. Boisclair, il dit: «...ne compte pas revoir sa décision.» André Boisclair, alors qu'il était ministre de la Solidarité sociale ? c'est une personne que le député de Gouin connaît très, très bien ? affirmait, en 1999, ne pas vouloir passer d'un régime basé sur les besoins des autres, basé sur les sources de revenus, ça introduirait une inéquité. Ça, c'est une chose, M. le Président. Ils ont coupé. Ils l'ont coupé. Puis là ils viennent aujourd'hui de dire... bien là, c'est sûr que ce n'est pas eux autres qui paient. C'est facile à le dire.

Exemple. Dans leur gouvernement, sous le gouvernement du Parti québécois, les mêmes familles, M. le Président, ont été coupées et leur pouvoir d'achat a diminué de 12 %. Nous, on a augmenté de 13 %; eux autres ont baissé de 12 %. Ça veut dire: c'est 25 % entre un gouvernement libéral et un gouvernement péquiste. Un citoyen, là, il gagne avec nous 25 % de plus qu'avec un gouvernement péquiste. C'est 25 %.

En plus, M. le Président, je vais lui faire citer quelque chose ici, je vais lui nommer, parce que je pense qu'il n'a pas lu juste... Le rapport qui a été soumis par le comité consultatif, on l'a reçu, on va tenir compte des recommandations dans le prochain plan de lutte contre la pauvreté. Donc, on ne l'a pas mis ailleurs, M. le Président, on prend note de ça.

Maintenant, dans le plan d'action gouvernemental, je l'invite, le député de Gouin, de le lire et de le relire parce que je vois qu'il ne lit pas juste les bons documents, là. Mais ça vaut la peine, c'est intéressant, en passant, très intéressant. Et il parle, par exemple, je vais dire les mesures, là: mise en place, en janvier 2005, crédit d'impôt remboursable Soutien aux enfants; l'introduction, en janvier 2005, de la Prime au travail, 400 millions de dollars ? ça rend l'emploi plus avantageux; les investissements majeurs au chapitre du logement social et abordable; la création du Fonds québécois d'initiatives sociales; l'indexation annuelle de prestations d'aide financière de dernier recours; l'extension, depuis le 1er janvier 2006, de l'exemption partielle de 100 $ ? 100 $, on va en parler, là ? pour les prestations pour les enfants.

Le ministre Boisclair, dans le temps, il a refusé de faire ça. Ils ont refusé de la faire, M. le Président, l'exemption. Ils ont fait ça de zéro à trois ans, on l'a ramenée zéro à 18 ans. Parce que, pour nous, les enfants, c'est jusqu'à 18 ans. Ils ont coupé les enfants, eux autres, M. le Président. En plus de couper les familles, ils coupent les enfants, puis ils font leur lutte contre les déficits pour apparaître bien, sur le dos de qui? Sur le dos des pauvres, M. le Président. 25 % de différence. Moi, en tout cas, je réfléchirais deux fois avant de parler à ce niveau-là, M. le Président.

Puis je regarde après, l'entrée en vigueur, le 1er janvier 2007, sur la Loi d'aide aux personnes et aux familles et son règlement qui ont entraîné la mise en place de programmes de solidarité sociale. Je continue les mesures. J'aimerais ça qu'il les note: la mise en place de programmes d'aide d'accompagnement social; l'extension, depuis juillet 2007, de gratuité complète des médicaments, la gratuité complète des médicaments pour l'ensemble des prestataires de l'aide sociale.

n(10 h 40)n

L'introduction, depuis le 1er janvier 2006, du Régime québécois d'assurance parentale. C'est une autre histoire, ça, M. le Président. C'était le chef de la deuxième opposition, dans le temps, qui a commencé à discuter en 1999. Ça n'a pas duré longtemps, les négociations ont coupé, ils n'ont pas réussi à discuter. Ils sont revenus après, en 2001, ça n'a pas marché. Ça n'a pas duré longtemps, ça a coupé encore. On est arrivés, nous autres, M. le Président, on a négocié avec le fédéral et on a mis en place le meilleur régime qui existe en Amérique du Nord pour les familles, pour les papas, pour les mamans, M. le Président. Ça, c'est une vraie réalisation. On s'occupe de notre monde, on réalise et on le fait, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Il vous reste une minute, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, on est en face d'un ministre qui nie la réalité des impacts et hausses de tarifs d'électricité sur les plus démunis et qui n'a rien à proposer, et qui a dit à l'époque, en 2004, alors qu'il était ministre des Ressources naturelles, qu'il proposait des choses. Quatre ans plus tard, c'est zéro, M. le Président, et actuellement, c'est les plus démunis qui paient.

Et je veux rappeler au ministre qu'en vertu des articles 19 et 20 de la loi visant à lutter contre l'exclusion sociale et la lutte à la pauvreté il y a une obligation de faire des études d'impact sur les règlements, les politiques et les orientations de son gouvernement. Or, à la page 3 du document sur les renseignements particuliers d'étude des crédits, on apprend qu'il y a un Comité de direction du Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion sociale. Ma question est fort simple au ministre: Est-ce qu'il y a des études d'impact qui ont été réalisées par son ministère sur l'effet des hausses de tarifs sur les plus démunis? Et, si oui, est-ce qu'il peut les déposer devant l'Assemblée nationale ou va-t-il faire comme sa prédécesseure et refuser de les rendre publiques?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, rapidement.

M. Hamad: Bien sûr, M. le Président, nous respectons la loi, nous, on respecte la loi puis on fait ce que la loi nous demande. Maintenant, il parle de l'indexation. Je lui poserai une question: Est-ce que le PQ a indexé? Est-ce que le PQ a indexé quelque chose, quand il l'a fait, à part de taxer les gens? Le champion de taxe, le champion... le guichet automatique, ils ne sont pas loin, là, ils sont ici, et est-ce qu'ils ont indexé les... les... les pauvres? Non. Est-ce qu'ils ont mis... C'est nous autres qui a mis l'indexation. C'est nous autres qui tient compte...

Une voix: ...l'indexation. On a mis une indexation.

M. Hamad: Il dit... Je vois que ça le touche un peu, M. le Président. Enfin, là, c'est comprendre que, nous autres, on a indexé 100 %, 100 % pour les personnes qui sont inaptes au travail...

Des voix: Ah bien...

M. Hamad: ...les personnes pauvres, M. le Président. Malheureusement, elles n'ont pas choisi d'être démunies. Ces personnes-là, M. le Président, elles ont besoin de notre support, de notre soutien. On l'a fait, on a mis 3,2 milliards pour les soutenir. On va être avec ces personnes-là jusqu'au bout, M. le Président, parce qu'il faut les aider. Et, de l'autre côté, M. le Président...

Des voix: ...

M. Hamad: ...on veut, on veut...

Le Président (M. Kelley): En conclusion, s'il vous plaît, et la parole est au ministre, s'il vous plaît! La parole est au ministre. En conclusion, s'il vous plaît.

M. Hamad: Et, M. le Président, on a mis sur place le Pacte pour l'emploi. C'est finalement pour rendre le travail attrayant, pour rendre le travail payant, M. le Président. C'est ça qu'a fait notre gouvernement. Nous, là, on n'a pas réglé le déficit du gouvernement sur le dos des pauvres, M. le Président. On le fait... On veut créer la richesse pour que tout le monde profite.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de donner la parole au député de Pontiac, dans votre dernier échange avec l'opposition officielle, à la toute fin de votre intervention, de mémoire, vous avez cité les propos du chef de l'Action démocratique basés sur un document. Je n'ai pas entendu, mais il y avait une demande... une question de règlement. Est-ce que le ministre, pas tout de suite, mais, si vous pouvez trouver le document en question et déposer ça, parce que le député de Nicolet-Yamaska aimerait le voir. Alors, est-ce que c'est possible, est-ce que c'est tiré d'un article de Michel David ou de mémoire?

M. Hamad: En fait... tu sais, là, on ne fera pas la recherche pour l'ADQ aussi, M. le Président, et on...

Le Président (M. Kelley): Non, mais il a le droit... Mais vous avez cité un document.

M. Hamad: Oui. C'est l'article de Michel David, là, dans Le Devoir, le 20 novembre 2007.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mais, si on peut prendre copie, s'il vous plaît.

M. Hamad: C'est des extraits puis c'est des notes pour moi, personnelles, M. le Président. Je n'ai pas l'article comme tel, j'ai les notes.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Si c'est les documents personnels, c'est différent, mais la citation de l'article... C'est quelle date?

M. Hamad: C'est Le Devoir, le 20 novembre 2007. Michel David, dans Le Devoir, 20 novembre 2007. Il dit: «En plus de voir leur chèque amputé s'ils ne participaient pas à une démarche de réinsertion, les bénéficiaires aptes au travail seraient progressivement privés de toute prestation après quatre ans.»

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, je n'ai pas besoin de ça, M. le ministre, j'ai juste besoin de...

M. Hamad: O.K...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: J'apprécierais la collaboration du ministre. Et on a demandé le dépôt... on n'a pas demandé...

Le Président (M. Kelley): Mais...

M. Dorion: ...de reciter d'autres extraits...

Le Président (M. Kelley): Non...

M. Dorion: ...parce qu'à ce niveau-là...

Une voix: ...

M. Dorion: ...moi, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Dorion: ...je peux en citer, des extraits...

Une voix: On va les citer.

Le Président (M. Kelley): Bon. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Excusez, M. le Président, mais mon collègue remet en question la bonne foi du ministre en vertu des articles que vous connaissez bien, donc il lui donne des prétentions. S'il vous plaît, M. le Président, juste rassurer...

Une voix: ...

M. Auclair: Non, non, non! Non, écoutez...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, M. le député de Champlain, les documents personnels, le ministre, il n'est pas tenu à les déposer. Nous avons la citation de l'article, peut-être on peut essayer de les trouver pour avoir l'article au complet, mais nous avons la référence qu'il faut.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à Mme la députée de Pontiac pour un bloc de 10 minutes.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Avant d'interpeller mon ministre, j'ai des questions à poser à l'ADQ. J'aimerais ça que le député de Yamaska explique aux gens de chez nous de 55 plus comment il va procéder avec ses coupures d'aide sociale après trois ans. J'aimerais ça aussi qu'il m'explique c'est quoi, le résultat de mesures coercitives. Je pense que tantôt le ministre nous a fait une démonstration de certaines mesures coercitives dans une autre province et ce que ça avait eu comme résultat.

J'aimerais ça aussi savoir, pour un parti qui veut abolir les commissions scolaires, qui veut abolir à peu près toutes les structures qui existent, de faire une proposition d'envoyer les argents pour l'emploi aux organismes communautaires, si ce n'est pas financer des structures, j'aimerais ça savoir qu'est-ce que c'est, tantôt, quand ce sera votre tour. Par contre, il y a quand même le député de Champlain qui dit que le taux de l'emploi est bien et que le Pacte de l'emploi, ce n'est pas non plus si mal.

Ça fait que, M. le ministre, dans un premier temps, je veux d'abord saluer la collaboration que j'ai reçue pour mon comté lors de fermetures où de menaces de fermetures d'entreprises, la collaboration que j'ai reçue justement pour les employés de 55 et plus. Et j'ai hâte de voir comment l'ADQ va leur expliquer, après trois ans, qu'est-ce qu'on fait ou qu'est-ce qui arrive avec ces gens-là qui sont dans une situation de mono-industrielle avec des gens aussi peu formés, qu'est-ce qui arrive avec ces familles-là. Je reviens au support qui a été accordé par l'ensemble de votre personnel, et je tenais à vous en remercier.

Je voudrais savoir, concernant le Pacte de l'emploi, les mesures pour favoriser l'intégration durable des personnes au marché du travail. Parce que souvent ce qu'on a entendu, c'est de dire: Quelqu'un est sur l'aide sociale, a un emploi temporaire ? et d'ailleurs la collègue tantôt en a parlé ? et retourne sur l'aide sociale, et je sais que, dans le Pacte de l'emploi, il y a des mesures pour que les gens aient cette fierté de continuer à travailler. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci. D'abord, j'aimerais souligner, M. le Président, que le Pacte pour l'emploi est une première dans l'histoire du Québec, et en plus le projet évidemment répondait aux attentes de patronat où on a vu le Conseil du patronat, les fédérations de chambres de commerce et les conseils aussi pour les exportateurs et manufacturiers, exportateurs du Québec, et, de l'autre côté, nous avons eu aussi l'appui de Mme Carbonneau, la présidente de la CSN, et de M. Arsenault, le président de la FTQ, et aussi les groupes communautaires. Alors, c'était tout le Québec entier qui était avec nous, parce qu'on veut tous travailler pour les Québécois au Québec. Dans le seul qui n'était pas là évidemment... les seuls... les deux seuls qui n'étaient pas là sont présents ici, les deux partis politiques, le PQ et l'ADQ, qui n'étaient pas dans ce... ce train-là, M. le Président. Alors, c'était le Québec de toutes ses forces dans le but de répondre aux demandes du marché.

Et j'ai apprécié tantôt les commentaires du député de Champlain qui parlait qu'il y avait une... un résumé de la situation du marché où il disait finalement qu'on a besoin de faire travailler les personnes handicapées, il faut qu'on aille plus... aller sur le bassin de main-d'oeuvre disponible pour les aider à retourner sur le marché de travail. Et le député de Champlain aussi a parlé de la retraite progressive, alors son intention pour la retraite progressive, mais ce que nous faisons dans le Pacte pour l'emploi, M. le Président.

Donc, le Pacte pour l'emploi, trois objectifs: retourner 50 000 personnes sur le marché de travail le plus rapidement possible; c'est former de plus... que nous faisons à chaque année 250 000 personnes, et aussi répondre pour rehausser leurs compétences et améliorer leurs qualifications; et, troisièmement, c'était aider 5 000 entreprises qui désirent améliorer leur productivité. Et ça, c'est sur trois ans, c'est en plus que nous faisons à chaque année évidemment à Emploi-Québec.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. J'aimerais ça revenir au niveau de la pauvreté et du programme offert aux familles. Tantôt, le collègue parlait de comment, au niveau des ententes, au niveau de l'Hydro-Québec, ça avait augmenté, comment c'était effrayant, les gens qui ne sont plus en mesure de payer leur électricité. Vous connaissez un peu mon comté, vous savez qu'une partie de mon comté où les gens... les gens sont... la plupart des gens sont à faibles revenus, et c'est vrai que beaucoup ont fait des ententes parce qu'il y a eu beaucoup plus d'ouverture auprès d'Hydro-Québec.

n(10 h 50)n

Par contre, je reçois aussi beaucoup de gens à mon comté et on me parle des différents programmes et de l'augmentation des revenus que ces familles-là ont aujourd'hui, qu'elles n'avaient pas voilà quelques années.

J'aimerais ça de nouveau vous entendre là-dessus, parce que je trouve que c'est important que les gens saisissent bien notre préoccupation, en tant que gouvernement, envers les jeunes familles et envers les jeunes familles monoparentales, et surtout les différents programmes pour supporter ces familles-là. Ça m'apparaît comme... c'est une de nos grandes orientations et nos grandes préoccupations, les familles. J'aimerais ça de nouveau, M. le ministre, vous entendre là-dessus pour ne pas laisser les gens sur l'impression, parce qu'il y a eu des augmentations au niveau d'Hydro-Québec, que ces familles-là aujourd'hui en subissent des conséquences très néfastes et que ça a eu comme effet de faire disparaître l'ensemble des programmes que nous avons mis en place auprès des familles.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci. Merci, M. le Président. Vous savez, dans plusieurs revues, le Québec est considéré maintenant le paradis des familles, au Québec, et ce n'est pas pour rien qu'il est considéré le paradis des familles: parce que nous avons mis beaucoup de mesures en place pour l'avantage des familles. En fait, il y en a plusieurs, par exemple, le soutien aux familles, que j'ai parlé tantôt, de 2 milliards de dollars, où ça sert à 860 000 familles au Québec. Nous avons augmenté les programmes des garderies, les CPE et autres, et nous avons investi davantage des places dans les garderies, et nous continuons à investir davantage dans les garderies. Nous avons augmenté le salaire minimum, M. le Président. La dernière augmentation ? c'est la plus importante augmentation depuis 1976, M. le Président ? c'est 6,25 % d'augmentation du salaire minimum, de 8 $ à 8,50 $, et ça fait un impact majeur sur les revenus des personnes aussi. Et, comme j'ai dit aussi, les revenus disponibles ? c'est important, le pouvoir d'achat ? le pouvoir d'achat des familles a augmenté, tout dépend le type de famille ? deux enfants, un enfant ? de 24 %; c'est énorme, M. le Président.

Et aussi, évidemment, on a soutenu des familles à tous les niveaux. Par exemple, je donne un exemple, l'allocation d'aide à l'emploi: on a bonifié l'allocation d'aide à l'emploi. Alors, par année, pour une famille monoparentale, bien elle va recevoir 3 640 $ de plus par année. La hausse de salaire minimum, M. le Président, pour une famille monoparentale, ça donnerait 444 $ par année de plus. Et aussi, évidemment, j'ai parlé de supplément aux prestataires de longue durée quittant l'aide sociale, mais, pour une famille monoparentale, ça donnerait une augmentation de 51 %, c'est-à-dire 8 900 $ de plus que cette famille-là va recevoir. Donc, vous voyez, des mesures importantes pour toutes les familles du Québec, et ces mesures-là, ce n'est pas...

Et il ne faut pas oublier non plus le programme d'assurance parentale. Le programme d'assurance parentale, M. le Président, c'est un grand, grand succès. À date, il y a plusieurs prix que le programme a reçus. Ce programme-là, il est simple, il est facile, il est flexible, il est disponible à tous les citoyens. Et d'ailleurs, vous savez, les jeunes générations, elles préfèrent travailler par Internet le plus rapidement possible, et ce programme-là répond très rapidement. Le taux de satisfaction: nous avons fait un petit sondage pour voir le taux de satisfaction dans le but d'améliorer davantage nos services, c'est au-delà de 98 %, 99 %, le taux de satisfaction des citoyens qui l'utilisent.

Et même on regarde le taux de natalité au Québec actuellement: on a eu des records d'augmentation de taux de natalité au Québec depuis... on revient jusqu'à 1930, M. le Président, alors c'est des records intéressants. Je comprends que notre gouvernement travaille jour et nuit là-dessus, mais quand même les résultats sont là, M. le Président, et nous avons des bons résultats. Et même on a permis aux parents, aux pères d'utiliser davantage ce programme-là, et ça, ça cadre bien dans un programme de conciliation travail-famille.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Juste pour l'organisation des travaux, on a complété un tour de la table, je propose maintenant les blocs de 15-15-10 qui vont nous amener à 11 h 35, s'il y a consentement pour compléter le tour. Alors, 15-15-10, est-ce que ça va avec tout le monde? Et on va ajourner à 11 h 35 plutôt que 11 h 30. Consentement? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Je tiens quand même à remercier encore une fois les gens du ministère ainsi que le ministre de m'avoir fourni les montants qui ont été alloués sur les frais de séjour versés pour les gens qui utilisent des démarches thérapeutiques ayant un problème de consommation et de dépendance à la toxicomanie.

Je m'aperçois, et j'avais quand même, M. le Président... ayant quand même travaillé 10 ans comme directeur d'un établissement, étant conscient de cette hausse croissante et, je vous dirais, alarmante, j'aimerais que le ministre m'explique un peu, ou une personne de son ministère, là, à sa convenance, comment cette aide-là de frais de séjour est donnée, de comprendre un peu la mécanique, parce que... et, si je me souviens, même à la direction de l'établissement, c'était, même au sein des fonctionnaires, difficile à comprendre au niveau de la gestion puis de l'administration de ces fonds-là.

Est-ce que c'est des frais de transport? Est-ce que c'est des frais de séjour? Si c'est des frais de séjour, quels sont les montants qui sont accordés de façon journalière? Parce qu'on parle ici, M. le Président, et c'est bien de le préciser aussi, des organismes qui offrent, les gens du communautaire, les gens que, en passant, je salue parce qu'ils travaillent énormément fort pour lutter contre la toxicomanie et venir en aide à ces personnes... Alors, j'aimerais que le ministère m'explique comment, comment ces frais de séjour là... puis d'où est-ce qu'ils viennent, et comment ils sont offerts ou sont versés à l'individu, aux établissements, pour comprendre et bien saisir la mécanique.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Si vous permettez, M. le Président, pour donner le plus d'informations possible à mon collègue, je vais inviter le sous-ministre, M. François Turenne, à répondre à la question.

M. Turenne (François): Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement, premièrement? M. Turenne, et là vous pouvez... aux membres de la commission.

M. Turenne (François): Oui. Merci, M. le Président. Pour répondre à la question qui est posée concernant ce qu'on appelle la prestation spéciale, frais de transport et frais de séjour, qui est reliée à l'hébergement pour personnes alcooliques ou toxicomanes, en fait il s'agit d'une prestation spéciale en vertu de laquelle on rembourse le séjour et les frais de transport à un établissement où les personnes vont recevoir des services. Pour se qualifier au paiement de la prestation spéciale, le prestataire d'aide financière de dernier recours doit produire une recommandation médicale, donc il faut qu'un médecin recommande, accompagnée d'un diagnostic qui est fait par le médecin. Maintenant, il n'y a pas d'autorisation préalable qui est faite par le ministère.

Je dois mentionner aussi que les frais de séjour sont payables pour les cures qui sont faites en maison de désintoxication qui offrent ce qu'on appelle le sevrage, la réadaptation ou encore les deux ? parce que semble-t-il qu'il peut y avoir des différences. Ils sont payables jusqu'à concurrence d'un maximum de 250 $ par déplacement, et, si l'aller-retour ne s'effectue pas le même jour, on considère qu'il y a deux déplacements. Le maximum payable est alors de 500 $.

La prestation spéciale frais de séjour n'est pas payable lorsque le centre de désintoxication devient le lieu de résidence du prestataire. Vous comprendrez que le premier montant, c'est dans le cas où on va recevoir le traitement et on revient à domicile. Donc, lorsqu'il n'y a pas de... lorsque le centre devient le lieu de résidence, à ce moment-là on verse au prestataire un montant, ou à l'établissement, là, qui reçoit, et c'est basé sur un barème.

Je parlerai un peu des barèmes par la suite, mais ce qu'on a pu réaliser... puis, quand le ministre a mentionné les statistiques, on a pu remarquer, là, que c'est passé de 2,7 millions à 12 millions en l'espace de trois, quatre ans. Donc, le sentiment qu'on a au plan administratif, c'est qu'il y a peut-être un problème de contrôle, là, puis d'arrimage. Alors, pour faire face à cette situation-là, on a mis en place, dans deux régions du Québec, des projets pilotes en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est bien important parce que c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui a la compétence pour reconnaître des maisons de désintoxication.

Alors, en collaboration avec eux, après discussion que vous avez eue avec mon collègue de la Santé et des Services sociaux, on a procédé à des expériences pilotes qui sont actuellement en cours. Ce qu'on peut constater, c'est qu'en améliorant, si on peut dire, l'évaluation initiale la quantité de références diminue dans ces centres-là. Elle est plus ciblée, mieux orientée. Ça, c'est les premiers constats. Ça, c'est la première chose.

n(11 heures)n

Le deuxième élément en cause, c'est qu'actuellement les tarifs ? parce que j'ai mentionné qu'on paie des tarifs aux centres de désintoxication ? sont arrimés sur des maximums qui sont ceux reconnus par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Or, récemment, à compter de janvier dernier, le ministère de la Santé et des Services sociaux a révisé ces tarifs-là. À titre d'indication, M. le Président, pour la commission, ces tarifs-là ont été révisés, par exemple pour une chambre privée, de 44,67 $ à 53,03 $. L'intention qu'on a au ministère, à la suite de l'expérimentation qu'on fait, c'est possiblement de réajuster les tarifs pour suivre ceux qui ont été déterminés par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, j'espère que ça répond, là, à la question. Je m'excuse d'avoir été long un peu.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Turenne. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. J'ai quand même bien entendu le sous-ministre où on me parle de transport, là. On ne m'a pas parlé de... Vous me dites les montants du 44,67 $ en hébergement privé, mais, quand le paiement se fait à l'organisme, là, il est effectué sur un 250 $, entrée, un 250 $, sortie. Donc, c'est des frais de transport, pas des frais d'hébergement. On est venu appliquer une règle de 44,67 $ pour venir justifier le 500 $.

Mais ce que je veux vous expliquer, M. le Président... Et, écoutez, j'ai travaillé pendant 10 ans dans le domaine de la relation d'aide, et je reconnais ces frais de séjour-là, parce que, et le ministre le sait également, c'est une partie de financement pour les établissements. C'est une partie de financement qui permet aux établissements, et de un, je vous dirais, entre autres, d'être en mesure de répondre aux normes de la certification, qui est un plus, M. le Président. Moi, j'ai grandement apprécié de voir la certification des organismes communautaires offrant de l'hébergement. Ça a grandement aidé l'organisme à mieux se structurer, mieux répondre à des besoins.

Par contre, je tiens quand même à vous dire qu'il y a des effets qui sont graves par rapport à cette application-là, et qui ont été criés, criés depuis 2004, M. le Président, qui ont été revendiqués, approuvés par les organismes, autant les organismes eux-mêmes qui offrent les services, que les gens du public, que les centres de réadaptation où il y avait quand même un effet, je vous dirais, malheureux.

Et je vais reprendre un peu parce que je vais travailler avec le 44,67 $, je vais travailler avec le raisonnement du ministère. Moi, si je travaille avec un chiffre de 44,67 $, c'est que je dis... et le sous-ministre l'a dit, c'est un tarif qui est journalier, qui offre les repas. Parce que c'est quand même conditionnel, il ne l'a pas dit mais, tu sais, je veux dire, c'est trois repas par jour, les services thérapeutiques, l'hébergement, et tout ça. Mais, pour bénéficier du financement, M. le Président, et c'est là la lacune, et les chiffres le démontreront, là... Tu sais, je veux dire, le ministère s'est posé la question: Comment est-ce qu'on est passé de 7 millions à 12 millions? Il y a des raisons. Il y a des raisons qui ont été déposées depuis 2004, et j'en ferai mention.

Entre autres, ce que l'on observe, c'est que, pour que l'organisme puisse toucher les frais chez l'usager... Parce qu'il faut dire aussi que ce n'est pas une aide qui est donnée à l'établissement, c'est une aide qui est accordée au bénéficiaire. Ils se sont aperçus avec les années, et ça a été un bon «move» que les organismes ont apprécié, puisque cette allocation-là, elle était accordée au bénéficiaire... Au début, on envoyait directement le chèque au bénéficiaire. Vous savez, M. le Président, tous les professionnels vous le confirmeront, une personne qui est vulnérable, une personne qui est ancrée dans une dépendance, lorsqu'elle reçoit habituellement un montant par la poste de 500 $, je n'en ai pas vu beaucoup, moi, prendre le chèque de 500 $ puis venir le porter à l'établissement pour payer leurs frais de séjour. C'est malheureux, ça a amené des rechutes, par-dessus rechute, par-dessus rechute.

Il y a eu une souplesse au sein du ministère, et je le reconnais, qu'ils ont permis aux établissements publics et communautaires... et je ne dirais pas publics parce que le public est déjà financé à même le gouvernement, c'est-à-dire privés et communautaires, de leur permettre d'inclure sur leurs factures ? cinq minutes? ? de leurs factures, un paragraphe qui stipule que l'usager, le prestataire, autorise le ministère à défrayer directement à l'établissement les frais encourus. Et là où je veux en venir, M. le Président, et les chiffres sont alarmants, sont très alarmants, c'est que, pour que l'organisme en soi puisse bénéficier de ces frais de séjour là, les organismes ont dû modifier, et c'est malheureux, M. le Président, mais c'est le constat, ont dû modifier leurs programmes pour permettre des sorties aux 12 jours ? il y en a que c'est aux 12 jours, il y en a que c'est aux neuf jours, il y en a que c'est aux 15 jours ? pour être capables, M. le Président, simplement de toucher les montants que le ministère approuvent eux-mêmes, c'est-à-dire soit 44,67 $ en hébergement privé, 37 $ et quelque chose en occupation double, puis il y a une autre tarification pour trois et plus par chambre.

Ce qui est malheureux, M. le Président, c'est que beaucoup d'individus, beaucoup de prestataires sont vulnérables ? ils sont vulnérables, là. Après neuf jours ou après 12 jours, ce n'est pas tout le monde... Mais, si la personne ne sort pas, M. le Président, vous conviendrez comme moi que le calcul est facile à faire, là, c'est 250 $, entrée, 250 $, sortie à la fin du mois. Donc, avec 500 $, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale demande aux organismes communautaires de donner des services, et pourtant on est loin de la règle du 44,67 $.

Le sous-ministre a oublié de mentionner tantôt que cette allocation-là, que ces frais de séjour là ne sont qu'offerts aux prestataires maintenant une adresse à l'extérieur, un domicile fixe. Ou je pense qu'il l'a dit. Excusez-moi, je me reprends, M. le sous-ministre, vous l'avez mentionné. Mais néanmoins, pour faire le résumé, M. le Président, c'est que les organismes ont dû devoir réajuster leurs programmes, et malheureusement, s'ils veulent toucher réellement les frais qui sont encourus... Parce que, veux veux pas, pour maintenir une qualité de service, pour maintenir des professionnels, pour avoir des assurances, pour que l'établissement corresponde premièrement aux critères de la certification, M. le Président, ce n'est pas vrai que c'est avec un montant de 500 $ que les organismes communautaires, que les organismes privés vont être en mesure, M. le Président, de maintenir les services. C'est illogique, M. le Président.

Donc, ça a donné comme constat... Et j'y reviendrai dans le prochain bloc puisqu'il me reste deux minutes. Mais nous avons sorti... Effectivement, je suis conscient qu'il y a un projet pilote à Trois-Rivières. Je vais vous avouer personnellement qu'au niveau de l'évaluation c'est bien. Je remets en question, je remets par contre en question vraiment la volonté de ce projet pilote là. Parce que, vous le savez très bien, plusieurs usagers, M. le Président, quand ils sont dans une situation de vulnérabilité, là, c'est un accès direct, c'est un accès... Tu sais, quand ils sont prêts et quand ils sont décidés, là, c'est tout de suite qu'il faut qu'ils rentrent. Par contre, dans le processus du projet pilote, c'est des barrières, M. le Président, parce qu'ils se doivent de passer par un autre organisme, ils se doivent de se déplacer également, ça ne se fait plus par téléphone, ils se doivent de se déplacer, M. le Président.

Et je vous montrerai, au prochain bloc, les résultats de ces sorties-là, entre autres, aux 15 jours, l'impact que ça a, et de voir que le 2 millions, en 2002-2003, est passé, de 2007-2008... Parce que ce n'est pas vrai, M. le Président, que c'est spécifiquement juste à cause qu'il y a de nouveaux consommateurs, au contraire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, il vous reste une minute, M. Turenne. Alors, si vous pouvez très rapidement... Je sais qu'il y a beaucoup d'éléments dans la question, mais je dois être strict sur les enveloppes pour finir à temps.

M. Turenne (François): Oui, absolument, M. le Président. J'ai beaucoup de respect pour la rigueur de cette commission. Simplement dire que la situation qui est exposée par le député, je pense qu'elle est très pertinente. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs on est en projet d'expérimentation non seulement à Trois-Rivières, mais aussi au Centre-du-Québec pour justement travailler avec le ministère Santé et Services sociaux pour trouver des façons correctes, là, de gérer... des meilleures façons de gérer ce besoin spécial là qui n'est pas simple à gérer, hein? On le reconnaît, ce n'est pas simple à gérer, et c'est la raison pour laquelle on fait cette expérimentation. Et le but, c'est d'arriver avec des propositions d'amélioration, et, si effectivement le député a des suggestions qui peuvent nous inspirer... ou inspirer le ministère, là, dans les nouvelles façons de faire pour améliorer la qualité du service, s'assurer aussi que le service est bien rendu, on va les accueillir avec beaucoup de plaisir, là. Notre but, c'est de gérer ce programme-là de la façon la plus efficace possible.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Turenne. Ça met fin à cet échange. M. le député de Gouin, pour un bloc de 15 minutes.

M. Girard: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur l'échange que j'ai eu avec le ministre sur l'augmentation des tarifs d'électricité. Si on résume la situation, il y a eu une augmentation de 16,7 % des tarifs sur une période de quatre ans, il y a eu une augmentation de 26 % du nombre d'ententes particulières avec Hydro-Québec, le nombre de coupures qui s'est fait est passé de 16 000 à 20 000 parce que les gens étaient incapables de payer, il y eu un avis du comité consultatif qui vient confirmer l'impact terrible de l'augmentation des tarifs chez les plus démunis et l'incapacité du gouvernement de mettre en place des mesures pour y répondre, et on a un ministre qui continue de nier la réalité. On est en face d'un ministre qui occupait les fonctions de ministre des Ressources naturelles et qui avait promis, à l'époque, un plan qui devait être déposé pour aider les plus démunis à faire face aux hausses de tarifs; quatre ans plus tard, on l'attend toujours. Là, il est dans le siège du conducteur, il n'est plus ministre des Ressources naturelles, il est ministre responsable de la lutte à la pauvreté et il n'a proposé aucune mesure pour aider les plus démunis à faire face à la hausse de tarifs.

Alors, en plus, M. le ministre, à la fin de mon intervention tout à l'heure, je vous ai posé des questions sur vos obligations en vertu de la loi visant à lutter contre l'exclusion sociale et la lutte à la pauvreté. Les articles 19 et 20 vous obligent à faire des études d'impact. Vous dites que vous avez respecté vos obligations. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que vous allez nous déposer le contenu de ces études d'impact? Parce que vous avez un comité qui est mis sur pied, là, puis c'est payé par des fonds publics, il y a des gens qui travaillent à évaluer les impacts pour les plus démunis. Allez-vous nous déposer les études, allez-vous faire preuve de transparence et déposer les études devant cette commission, pour connaître l'impact sur les plus démunis, ou vous allez préférer ne pas rendre publics ces éléments et manquer de transparence à l'égard de la population, à l'égard des plus démunis?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, merci, M. le Président. Depuis quatre ans, il y a beaucoup de choses... beaucoup de choses sont passée en fait: le plan de lutte contre la pauvreté, un exemple important. Et, si on revient depuis l'adoption du plan, 3,2 milliards. Je veux revenir aussi... On parle des tarifs; c'est important, je pense, les tarifs. Et, si je reviens au rapport Montmarquette, où une personne qui était membre de ce comité-là, qu'il connaît très bien, M. Facal, qui défendait ce rapport-là, ce qu'on dit là-dedans: Il faut éviter d'agir sur le tarif même, il ne faut pas avoir une vision juste sur un tarif, mais plutôt il faut regarder dans l'ensemble des augmentations que nous avons dans la société. Et il dit aussi: «Au lieu de répondre à la pièce, il faut atténuer ou éliminer l'impact des hausses tarifaires sur les plus démunis en modulant à cette fin l'aide sociale et les autres mécanismes de transfert du gouvernement.» En fait, c'est exactement ce qu'on fait, M. le Président. Il revient sur Hydro-Québec, mais je pense que le député n'a pas fait par exprès, je suis certain, il lui manque une vision d'ensemble. Donc, il faut qu'il regarde l'ensemble des choses à ce niveau-là.

Et une autre affaire où j'aimerais le corriger: les études d'impact ou les analyses d'impact, ce n'est pas le comité consultatif qui fait ça, c'est plutôt le ministère qui fait l'analyse d'impact, et ces analyses-là sont soumises, quand elles sont faites évidemment, sont soumises au gouvernement. Maintenant, on a agi depuis quatre ans, et je le répète encore, M. le Président: Nous avons agi depuis quatre ans, on a mis plein de mesures. Je reviens... Par exemple, juste pour l'efficacité énergétique et l'énergie, on a prévu 30 millions pour les personnes à faibles revenus pour ces mesures-là. Donc, on a agi à ce niveau-là et on continue à agir à tous les niveaux. On essaie d'augmenter les revenus disponibles, le pouvoir d'achat, on donne des suppléments, Prime au travail. Donc, on essaie finalement d'augmenter les revenus des personnes.

Parce que, si je comprends la logique, là, du député, là, de Gouin, là, finalement, il ne faut pas augmenter les salaires, il faut arrêter d'augmenter tout dans la vie puis il faut dire à tous les salariés au Québec: On n'augmentera pas parce qu'on ne veut pas augmenter les tarifs. Alors ça, c'est la logique économique qui ne marche pas, là. Alors, s'il veut prendre l'exemple, qu'il propose lui-même de ne pas accepter d'augmenter son salaire; s'il veut donner l'exemple des tarifs, que lui-même prenne l'engagement de dire: Moi, j'accepte de ne pas augmenter mon salaire et ni le salaire de mes personnels qui travaillent pour moi.

Un autre élément, M. le Président, il y a des résultats aussi. Le taux de faibles revenus, le taux de faibles revenus au Québec, il a baissé de 2,7 % depuis 2003. Ça veut dire qu'il y a 196 000 personnes de moins au Québec qui sont considérées des personnes à faibles revenus. Ce n'est pas arrivé par hasard, ça, M. le Président, parce qu'il y a des mesures depuis 2004. Quand le député de Gouin revient en 2004, il prend une photo en 2004. Mais, moi, je l'invite à regarder, aujourd'hui, ce que nous avons fait depuis 2004. Il y a plein de chemin. Il y a 23 000 enfants qui vivent de moins dans une famille... qui grandissent en fait de moins dans une famille à l'aide sociale. En 2004, il y en avait 23 000; aujourd'hui, il y en a moins.

Alors, je l'invite de vivre dans le présent et de ne pas regarder... On parle de 2004, qu'il arrive aujourd'hui, puis le présent aujourd'hui, c'est ça, la réalité. C'est qu'on a corrigé les erreurs de son gouvernement et on a... Par exemple, je vous donne un exemple quand on parle des erreurs, et là c'est le titre, là, c'est le titre de l'article, ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président: Nouveau tour de vis au «BS» ? Québec impose une compression de 200 millions à l'aide sociale, La Presse, 16-01-1997. En 1997, c'était son gouvernement. Aide sociale ? les prestations de base ne seront pas indexées, Le Devoir, 19-12-1997. Ça, c'est ce qu'ils ont fait, là, ce qu'ils ont réalisé, leur grande réalisation: faire le déficit... contrer le déficit, c'est ça. Les circonstances difficiles ne sont pas terminées. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve confirme les compressions de 50 millions au ministère de l'Emploi.

Aujourd'hui, on est à l'étude des crédits, on amène un montant de 116 millions de dollars de plus dans nos crédits ici, M. le Président. On n'est pas dans les coupures pour aider les gens, on est dans la vague où on veut donner de l'argent aux gens parce qu'on veut que les gens retournent sur le marché du travail, on veut que les gens gagnent leur dignité.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, là, les faits pour le ministre, c'est ce rapport d'Hydro-Québec. Ça, c'est la réalité, là, sur le terrain. Je ne l'invente pas, là, c'est Hydro-Québec qui a déposé ça, puis on a des chiffres très précis que j'ai présentés au ministre. L'autre réalité, c'est cette étude, c'est un comité mis sur pied par le ministre, dont les 17 membres sont nommés par le ministre, auquel deux de ses fonctionnaires siégeaient au comité et lui disent très clairement qu'il y a un impact des hausses de tarifs et qu'il faut des mesures pour les plus démunis. Alors ça, c'est la réalité.

Je demande au ministre de revenir dans le réel, sur le terrain, et que ça prend des mesures pour aider les plus démunis à faire face aux hausses de tarifs. Or, le ministre visiblement, là, me donne toutes sortes de statistiques mais ne veut pas, n'a pas de plan pour aider les plus démunis à faire face à une hausse de tarifs. Ça, ça m'apparaît très clair depuis le début de nos échanges. Et, à chaque fois qu'on questionne le gouvernement là-dessus, on pellette ça dans la cour du voisin. À l'époque, vous étiez ministre des Ressources naturelles, vous avez pelleté dans la cour du ministre responsable de la Solidarité sociale. Maintenant que vous l'êtes, vous pelletez ça dans la cour d'Hydro-Québec. Alors, bon, on est au même point puis on n'avance pas plus.

Mais je reviens à une question fort simple: M. le ministre, vous avez des études d'impact réalisées par votre ministère, est-ce que, oui ou non, vous allez les rendre publiques et les déposer? C'est une question simple, j'aimerais avoir une réponse courte et simple.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, le rapport que le député de Gouin parle, évidemment, moi, j'ai pris le temps de le lire attentivement, et on n'a jamais dit que ce rapport-là, on va le tabletter. Ce qu'on a dit, d'ailleurs j'ai déclaré ça déjà, là, ce n'est pas aujourd'hui, ce qu'on a dit: On va tenir compte de ce rapport-là dans l'étude de notre prochain plan qu'on prépare pour la lutte contre la pauvreté. J'aimerais ça qu'il soit clair pour le député de Gouin que ce plan-là ou le rapport, on va tenir compte... et plus particulièrement on veut regarder aussi les pistes de solution pour proposer, pour atténuer l'impact des hausses tarifaires et coûts de la vie pour les gens parce que ce rapport-là parle des tarifs, l'impact des augmentations des tarifs sur les personnes, et on dit: On va tenir compte, on va le regarder.

Et je l'invite, s'il a des suggestions à nous faire, je l'invite à nous le faire parce qu'on est en train de travailler pour préparer le prochain plan de lutte contre la pauvreté, la version II. La version I, c'est un succès à date. Puis quand je parle... Il dit: Pelleter sur le côté, là, chez les voisins. Ce n'est pas des statistiques, c'est des gens, c'est des personnes. C'est 196 000 personnes de moins à faibles revenus, c'est 23 000 enfants. Ce n'est pas des pelletages, c'est des gens, des enfants. C'est des enfants. Nous, là, pour nous, là, c'est important, les enfants au Québec. Puis on veut qu'ils grandissent puis qu'ils aient des modèles, c'est ça qu'on est en train de faire. Alors, si on pellette pour 23 000 enfants de moins, on a fait une bonne pelletée, surtout avec l'hiver qu'on a eu, M. le Président, mais c'est 23 000 enfants de moins qu'on a maintenant à l'aide sociale. C'est un bon exemple d'une bonne société qui travaille.

Puis j'invite fortement le député de Gouin, s'il a des suggestions, s'il a des suggestions intelligentes ou des suggestions qu'il nous soumet... puis on va en tenir compte, on est en train de préparer notre plan, le prochain plan de lutte contre la pauvreté.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

n(10 h 20)n

M. Girard: Ce que je comprends à la lumière de la réponse du ministre, c'est qu'il a des études réalisées par son ministère et qu'il n'a aucunement l'intention de les déposer et de les rendre publiques, alors ça s'ajoute au dossier. Compte tenu que je n'ai pas de réponse supplémentaire de la part du ministre, je vais passer à un autre sujet, je laisserai les auditeurs et les Québécois juger de l'échange que nous avons eu aujourd'hui sur les tarifs d'électricité.

Je veux aborder la question de l'avenir des centres locaux d'emploi sur l'île de Montréal. Il y a une information qui a circulé cet automne à l'effet que votre ministère envisageait la fermeture de 10 CLE sur l'île de Montréal. On songeait notamment à fermer deux CLE de quartier dans l'arrondissement de Rosemont?La Petite-Patrie: l'un situé sur la rue Beaubien, dans la circonscription de ma collègue députée de Rosemont, l'autre situé dans ma circonscription de Gouin, sur l'avenue du Parc. Je vous ai d'ailleurs fait parvenir une lettre à cet effet, M. le ministre, le 30 janvier dernier. Il y a également le Comité des Lève-tôt de La Petite-Patrie qui vous a également fait parvenir une lettre à cet effet, qui faisait part des vives inquiétudes.

Je ne vous cache pas mon grand étonnement, M. le ministre, que ces discussions-là au départ se soient faites à huis clos, sans aucune consultation des élus et des partenaires socioéconomiques du quartier. Je vous rappelle que les CLE jouent un rôle majeur en matière de lutte à la pauvreté et de développement économique et que le CLE du Parc offre des services à plus de 2 300 prestataires de la sécurité du revenu. Il y a des vives inquiétudes dans la communauté face à la possible fermeture. On craint une diminution de l'offre de services, une déshumanisation des services puis une difficulté pour les déplacements pour des clientèles d'avoir accès à des services au niveau de la sécurité du revenu.

La semaine dernière, j'ai eu l'occasion d'avoir une rencontre avec des fonctionnaires de votre ministère ainsi qu'un de vos attachés politiques qui nous a fait part, bon, des démarches qui se feront dans les prochaines semaines. Lors de cette rencontre, on nous a annoncé qu'il y avait une nouvelle directrice d'Emploi-Québec pour la région de Montréal, on nous a aussi annoncé qu'il y aurait des consultations au mois de juin, mais je voulais entendre de la bouche du ministre votre point de vue quant à l'avenir du centre local d'emploi du Parc et à celui situé sur la rue Beaubien. D'abord, je veux savoir: Est-ce que le ministre a l'intention de renouveler le bail au CLE du Parc, qui prend fin le 30 juin? Si oui, pour combien de temps? Et qu'il nous garantit et garantit à ma communauté et à mon quartier qu'aucune décision ne sera prise quant à l'avenir des centres locaux d'emploi sur l'île de Montréal sans consensus local avec les partenaires socioéconomiques du milieu.

Le Président (M. Kelley): Il reste trois minutes, là, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, M. le Président. Je suis très, très déçu et très surpris de voir l'attitude du député de Gouin, honnêtement, là, très déçu. Et je pensais que le député de Gouin au moins a le moindrement d'honnêteté, moindrement, de dire que cette initiative-là, c'est moi qui l'ai prise. Et puis il arrive dans un journal local, Rosemont, où il dit: «Fermeture [des] centres de Montréal: Québec recule.» Puis là il se vante qu'ils ont fait reculer. D'abord, il n'y a pas de décision prise, on ne recule sur rien. Deux, c'est nous autres, c'est notre gouvernement qui a décidé de consulter, par respect à nos collègues, puis on arrive avec eux autres, on dit: On va vous consulter parce que ça touche vos comtés. Puis on a pris la peine d'organiser cette rencontre-là. C'est nous autres qui l'a organisée, il ne l'a jamais demandée, là. Il a juste chialé puis crié. On a dit: Non, non, on va travailler ensemble. Puis d'ailleurs on ne le fait pas juste dans sa région, on le fait dans toutes les régions du Québec. On réfléchit pour améliorer les services, puis on consulte les élus, et on prend la peine de leur parler. Puis il devrait parler à sa collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui était très satisfaite de la rencontre du 8 avril. Il ne l'a pas dit, la date, là, c'est le 8 avril qu'il y a eu rencontre. Et, cette rencontre-là, on a pris la peine d'expliquer exactement les orientations puis on a pris l'initiative, le leadership de les inclure dans ce processus-là. On n'a pas reculé, on n'a pas avancé, on consulte, on a pris la peine de les consulter.

Puis là il dit: Ah! c'est moi qui ai dit ça. En fait, si ses citoyens savent ça, là, ça va être grave pour lui, grave parce qu'ils vont dire: Ce député-là, là, il dit n'importe quoi. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, ça n'a pas de bon sens dire ça. Ça n'a pas de bon sens de faire ça puis faire croire à ses citoyens, avec son collègue, qu'ils ont fait ça. On a pris l'initiative puis par respect... Puis on l'a fait d'ailleurs dans la région de... avec le député de Champlain puis le député de Nicolet-Yamaska. On les a faits, on s'est entendu avec eux. Ils ont décidé des choses, on a pris compte, puis finalement c'est une décision régionale des gens. On le fait comme ça, on respecte le monde, mais on n'ira pas après dire une autre version qui n'est pas vraie, M. le Président.

Donc, pour les CLE, actuellement on consulte, puis, dans cette consultation-là... Je vais prendre la peine de nommer les autres collègues puis surtout la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui a été très heureuse de cette rencontre-là. Et ça a permis aussi aux députés de poser d'autres questions, puis on a été... Quand il parle de transparence, je n'étais pas là, à la réunion, mais j'ai demandé de donner toutes les réponses, et ils ont eu toutes les réponses. Et, s'il y a une question qui n'a pas eu la réponse, qu'il la pose aujourd'hui, on va donner la réponse.

Et, pour le contrat de location, on va continuer le contrat de location tant que le centre local est là; tant qu'il n'y a pas de décision prise, on continue. On n'arrêtera pas les services, nous autres. On n'arrêtera pas les services, nous autres. On ne coupera pas 50 millions de dollars pour couper les citoyens. Nous, on veut donner le meilleur service. Et il ne peut pas... Une chose, par exemple, il ne peut pas nous empêcher de réfléchir comment on peut améliorer les meilleurs services à nos citoyens.

Alors, moi, je demande honnêtement, M. le Président, au député de Gouin de s'excuser, de présenter ses excuses et dire, dire la vérité. La vérité, c'est qu'on a pris le leadership de consulter, puis je vais nommer les collègues, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement parce que les 15 minutes achèvent.

M. Hamad: ...Rosemont, députée de Rosemont, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Crémazie, Gouin bien sûr était là, Sainte-Marie?Saint-Jacques, et, à l'exception du député de Mercier qui n'était pas présent à ça, et, à ce niveau-là, il y avait deux sous-ministres qui étaient présents, il y avait les employés qui ont donné des réponses. Et d'ailleurs la députée d'Hochelaga avait une question précise sur un CLE qu'il y a sur Sainte-Catherine. On est revenu puis on a donné la réponse. Il y avait une petit problème, puis on l'a réglé, M. le Président. Le leadership nous appartient, on a fait par respect, puis je demande la moindre des choses...

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le ministre.

M. Hamad: ...c'est le respect à ses citoyens en premier et aux autres en deuxième.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met fin à cet échange. Il reste un bloc de 10 minutes à ma droite. M. le député de...

M. Auclair: Vimont.

Le Président (M. Kelley): ...Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre et toute votre équipe, sous-ministres, M. Turenne, bonjour, mes collègues. Écoutez, moi, première de choses, je trouve ça très intéressant d'entendre les propos de mon collègue de Gouin en ce qui concerne la hausse des tarifs parce que, depuis qu'on est revenus en Chambre et même depuis dans le fond le 1er janvier ? si on peut partir d'une date intéressante, 1er janvier ? la seule chose que j'entends de leur côté... Puis là-dessus c'est drôle parce qu'on entend un certain économique qui crie tout haut: Il faut hausser la TVQ. C'est constant: hausse TVQ, hausse TVQ, hausse TVQ. On est rendu à cinq, six points de hausse de TVQ, puis lui, comme critique pour nos gens qui sont assistés sociaux, nos plus démunis, je ne l'ai jamais entendu dire... et parler de l'impact. Une hausse de 5 % de la TVQ, M. le député de Gouin, ça a quel l'impact sur les gens qui reçoivent 600 $, 700 $? Donc, je trouve ça bien hypocrite de votre part de ramener ce débat-là...

Le Président (M. Kelley): M. le député, s'il vous plaît, adressez à la présidence. Ça va faciliter notre vie.

M. Auclair: M. le Président, je trouve ça très hypocrite de la part du collègue de Gouin. Donc, je trouve ça très, très, très hypocrite.

Le Président (M. Kelley): Faire attention également avec les propos, monsieur, parce qu'il y des mots qui sont antiparlementaires. Alors, s'il vous plaît, à la fois adressez à la présidence... La parole est au député de Vimont. Si on peut finir notre semaine sur un ton serein, le président va être content.

M. Auclair: M. le Président, vous savez très bien qu'au niveau de la gaugauche caviar on est habitué d'entendre des propos de la sorte à tous les jours.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Je ne pense pas que c'est un propos antiparlementaire, mais j'invite de nouveau le député de Vimont d'être prudent dans ses propos.

M. Auclair: Excusez, est-ce que... Donc, je comprends que le propos «gaugauche caviar» n'est pas antiparlementaire.

Le Président (M. Kelley): Pas à ma connaissance.

M. Auclair: Donc, ça va bien, ça vous va bien, vous êtes d'accord avec ça? O.K.

Le Président (M. Kelley): La parole est au député de Vimont. S'il vous plaît, M. le député de Vimont, au sujet des crédits.

M. Auclair: Je sais très bien, M. le Président, que ça gratte fort du côté de mon collègue de Gouin parce que ça le touche personnellement, parce que je sais très bien qu'il aimerait ça dire à ses collègues: Ça n'a pas d'allure, 5 % d'augmentation de la TVQ, mais malheureusement on le garde un petit peu bâillonné là-dessus. Mais ça, je comprends qu'il veut réagir, mais il faudrait qu'il réagisse dans son caucus. Donc, on sait, ce volet-là, qu'il est bien important.

Au niveau des détails de nos gens qui sont sur l'assistance sociale, M. le ministre, vous en avez parlé, on a des statistiques, mais derrière les statistiques, ça... se cachent des gens, se cachent des personnes, des réalités familiales. Moi, j'ai été un peu troublé quand mon collègue a parlé de 61 % des 488 000 personnes qui sont aptes au travail. Et ça, c'est un... il faut faire attention parce qu'on part... quand on fait le décompte de l'ensemble des personnes qui sont sur l'assistance sociale, il y a quand même environ 133 000 personnes qui sont contraintes sévères. Donc, des personnes qui ont des handicaps, des personnes qui... Et là-dessus même il y en a qui travaillent, il y en a qui sont très, très, très actifs, puis ça, jamais on ne pourra les décourager, on ne peut que les encourager.

Il y a également les contraintes temporaires qui font partie... qui sont importantes, un nombre très important là-dedans. Et, quand on regarde les statistiques, il y a deux statistiques qui, moi, sont très... qui ont une signification majeure. C'est qu'en ce qui concerne les contraintes temporaires... En passant, contraintes temporaires, ça compte également les personnes de 55 ans et plus, on inclut là-dedans les jeunes femmes mères, donc on les maintient à cinq ans. Donc, c'est des programmes qui sont là. Il y a des raisons pourquoi ça existe, ces programmes-là, c'est qu'entre autres... Puis ma collègue l'a mentionné, puis vous l'avez chez vous, vous vivez des régions mono-industrielles. Quand une entreprise ferme et on se retrouve avec des employés qui ont 55 ans et plus, malheureusement c'est très difficile de les reclasser, c'est très difficile et le rôle de l'État, c'est de soutenir. Je ne connais pas personne, moi, dans cette catégorie-là qui veulent être sur l'assistance sociale, c'est tous des gens qui ont travaillé très fort toute leur vie.

n(11 h 30)n

Il y a également une autre catégorie. Ceux qui sont sans contrainte. Sauf que vous savez très bien aussi, puis je sais que mon collègue de Nicolet-Yamaska a oeuvré dans le monde communautaire, il sait très bien qu'il y a du monde qui sont, excusez-moi le terme, poqués, qui ont du bagage. Et prendre quelqu'un... Même nous autres, comme députés, quand on arrête pendant deux semaines, le retour au bureau, le lundi, il est dur après deux semaines. Imaginez quelqu'un qui est arrêté depuis trois mois, quatre mois, c'est encore pire de reprendre des habitudes de travail. Donc, il faut faire attention sur les temps, et tout ça.

Moi, ce qui m'a touché beaucoup, c'est que, dans les statistiques, entre 2003 et 2007, on a diminué de 11,5 % des personnes sans contraintes, on a diminué de 6,8 % les personnes avec contraintes temporaires. Mais quelque chose qui a augmenté, puis ça, c'est quelque chose qui est non négligeable: 2,2 % au niveau des personnes contraintes sévères. Donc, c'est quelque chose qu'on ne pourra jamais éliminer, les contraintes sévères, c'est le rôle même de l'État, c'est la raison d'être... Et, quand je regarde les personnes sans contraintes, il y a une chose qui est importante pour moi, c'est que, un, il faut éviter le plus possible qu'une personne se rende à l'aide sociale. C'est pour ça qu'il y a les nouveaux programmes d'intervention rapide 24 heures. On prend contact avec les gens, surtout les jeunes, on ne veut pas que ça crée des habitudes, donc on les prend... on les met... on prend contact.

Moi, il y a une mesure, dans le programme Pacte, M. le ministre, qui me touche beaucoup, puis je trouve ça très intelligent, c'est le rôle de vos démarcheurs. Mais pouvez-vous me dire, le démarcheur, qu'est-ce qu'il fait exactement? Parce que c'est bien beau dire qu'on va avoir quelqu'un, on va le soutenir, mais c'est quoi, la procédure complète du démarcheur? Parce que, une personne, il ne faut pas juste le réhabituer, si on veut, à marcher, donc à se lever le matin et à prendre des habitudes de travail, mais il faut aussi... ils ont besoin d'un soutien pas psychologique, mais un support moral majeur. Donc, c'est quoi, le rôle du démarcheur clairement, M. le ministre?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, il vous reste quatre minutes.

M. Hamad: Quatre minutes? Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Le programme Démarcheurs, en fait c'est qu'on veut, évidemment sur une base volontaire, permettre aux gens qui veulent se prendre en main, qui veulent améliorer leurs conditions de vie, qui veulent sortir des conditions de pauvreté, on veut les aider à faire cette démarche-là, donc on s'entend ensemble. Le pacte, c'est un engagement de tout le monde, l'engagement du gouvernement, de l'individu, des entreprises, des syndicats, des groupes communautaires. Ensemble, on fait une démarche qui s'appelle Démarcheurs d'emploi, c'est-à-dire, la personne se met dans un esprit de: Je veux travailler sur moi-même pour retourner sur le marché du travail.

Donc, il va y avoir un accompagnement pendant six mois pour travailler mon estime de soi, pour travailler ma confiance en soi, pour vouloir retourner sur le marché du travail, me préparer, me former s'il y a lieu. C'est ça, le principe de Démarcheurs d'emploi. Donc, je ne suis pas dans l'esprit: Je suis démuni; je suis une personne qui veut se prendre en main, il y a du monde qui vont m'accompagner, je ne serai pas tout seul pour faire cette lutte-là. On va l'accompagner et on va aussi bonifier sa participation. Parce que cette personne-là se prend en main, nous, on va l'encourager. Donc, on va augmenter de 135 $ par mois à 200 $, à peu près 200 $ par mois, 195 $, et aussi on va l'accompagner pendant six mois.

Une fois que cette personne-là a fait cette démarche-là, on va l'aider aussi à faire un passeport-emploi. Passeport-emploi, ça décrit en fait ce que cette personne-là a fait comme effort, comme volonté et ses capacités de travailler. Et en même temps on s'adresse à l'employeur en disant à l'employeur: Bien, regardez, là, il y a des programmes pour engager cette personne-là, il y a des choses pour faire... cette personne-là.

Je veux, parce que, manque de temps tantôt, M. le Président... Il y a une phrase dans l'article... Je reviens à l'article, là, le député de Gouin, parce que c'est grave, M. le Président, c'est grave puis il faut qu'il s'excuse auprès de sa population pour avoir dit d'autres choses qu'il fallait dire, la vérité, M. le Président. Il a dit: «Le choix des centres condamnés se serait fait de façon aléatoire, [en fait] sans aucun critère sérieux, ce que Québec n'a même pas nié, a fait valoir sa collègue dans Rosemont. D'ailleurs, la responsable qui pilotait ce dossier n'est d'ailleurs plus sur l'écran radar.» C'est des déclarations faciles comme ça, M. le Président. On le fait par respect. Puis d'ailleurs les deux députés de l'ADQ peuvent témoigner, on les a consultés, ils étaient d'accord, on a pris les gestes qu'il faut. Et là on s'en va dans notre comté...

Parce que, s'il ne le fait pas, je vais être obligé de corriger ça, M. le Président, obligé d'aller dans son comté pour dire à ses citoyens ce qu'il dit à ses citoyens qui n'est pas vrai, M. le Président. On les consulte, on les dit, on les prend son opinion. Alors là, ça mine et aussi ce n'est pas... c'est mauvais pour ses collègues aussi, M. le Président, ses collègues qu'il dit qu'ils ont participé, qu'ils ont donné leur opinion puis qui ont eu les réponses. En même temps, ce n'est pas bon, ça.

Je comprends, l'esprit d'équipe n'est pas toujours là, mais là c'est dans l'est de Montréal que ça se passe actuellement. C'est entre eux actuellement, M. le Président, qu'ils disent que ce n'est pas correct. Ce n'est pas normal, ça, M. le Président. Puis, je pense, par respect à ses citoyens, pas à nous autres, c'est à ses citoyens, mais, pour le Journal de Rosemont, il faut qu'il corrige cette situation-là le plus rapidement possible. Merci.

M. Auclair: M. le Président ? oui, merci ? il me reste combien de temps?

Le Président (M. Kelley): 45 secondes.

M. Auclair: 45 secondes? Dans le fond, si jamais vous retournez dans le comté de Gouin, M. le ministre, personnellement j'espère qu'en même temps vous pourrez demander à mon collègue de venir expliquer comment sa population va pouvoir profiter, si on veut, de l'augmentation de la TVQ puis comment il va expliquer que 5 % de TVQ, ça n'aura pas d'impact sur les gens de sa population, donc les gens sur l'assistance sociale. Donc ça, c'est important de ramener ça parce que, pour un gars qui se veut social-démocrate, gaugauche caviar, ça ne donne pas grand-chose. À part boire son champagne puis manger ses petits croûtons, le vendredi soir, avec sa petite gang, là, ça ne fait pas grand-chose pour les citoyens qui en ont besoin.

Le Président (M. Kelley): M. le député. S'il vous plaît, M. le député!

M. Hamad: M. le Président, moi, je le sais que le député de Gouin, c'est une personne intelligente et travaillante. Et, nous, malgré ses positions, malgré la position qu'il a prise envers ses citoyens, nous, là, c'est les citoyens qui sont importants les premiers, et on va continuer à les servir le mieux possible pour améliorer leur qualité de vie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, sur ça, je vais assurer les membres de la commission que nos ordinateurs vont travailler jour et nuit, en fin de semaine, pour calculer le temps de parole qu'il reste pour les trois formations politiques représentées autour de la table.

Avant d'ajourner, hier, le président a oublié une phrase très importante: Go Habs Go! et les Canadiens ont perdu. Alors, pour la fin de semaine qui est devant, le président va corriger son erreur.

Sur ça, je vais ajourner nos travaux à lundi le 21 avril, à 14 heures, dans la salle de l'Assemblée nationale, pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires 2008-2009 du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Bonne fin de semaine à tout le monde.