Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): Si tout le monde peut prendre place. Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte.

Le mandat de la commission, c'est de se réunir afin de terminer ? je souligne le mot «terminer» ? l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires relevant du ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 2008-2009. Et je pense que c'est très important, d'un commun accord...

Peut-être je vais demander: Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion) et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, nous avons commencé à 33, alors je propose l'organisation des travaux suivante: il reste en théorie 1 h 2 min pour le parti ministériel, 40 minutes pour l'opposition officielle et 37 minutes pour le deuxième groupe de l'opposition. Je veux être équitable, alors je propose deux rondes de 20 minutes chacune. Alors, on va prendre deux heures pour faire ça. Alors, on va mettre au vote les crédits à 11 h 33. Alors, j'aurais besoin d'un consentement pour un léger dépassement. Et, si on peut s'organiser comme ça: 20 minutes, 20 minutes, 20 minutes; 20 minutes, 20 minutes, 20 minutes; et on va mettre les crédits au vote vers 11 h 33. Est-ce que ça va avec tout le monde?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Très facile. Alors, je vais commencer avec le député de Notre-Dame-de-Grâce pour le premier des deux blocs de 20 minutes.

M. Copeman: Gracias, Señor Presidente.

Le Président (M. Kelley): De nada.

M. Copeman: M. le Président, je vais peut-être commencer avec un mea-culpa. Dans un élan peut-être un peu exagéré, hier, j'ai accusé nos collègues de l'ADQ de n'avoir point parlé des services sociaux dans leur document, leur programme électoral de 2007. C'est inexact. Effectivement, le document de l'ADQ parle de créer un protecteur de la jeunesse, créer une structure, et parle effectivement d'investir davantage pour les jeunes en difficulté. Alors, je voudrais m'en excuser à tous nos collègues d'avoir involontairement induit tout le monde en erreur. La genèse de ça évidemment, parce que, entre autres, il est exact que l'ADQ ne parle pas, entre autres, des services de réadaptation. Donc, à l'avenir je vais être plus précis. Ça va me permettre de dire avec beaucoup d'exactitude que le programme de l'ADQ ne parlait aucunement des services de réadaptation soit en déficience intellectuelle-TED, déficience physique, et ne parlait que de la protection de la jeunesse. Mais je tenais à faire cette précision.

Une voix: ...

M. Copeman: Merci.

Une voix: ...

M. Copeman: Oui. Bien, après 14 ans, presque 14 ans, M. le Président, je pense qu'on peut toujours admettre des erreurs, c'est normal.

Peut-être commencer avec une question qui est un tout petit peu en dehors de strictement les services sociaux, mais je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de demander au ministre de commenter l'article, dans la Gazette de ce matin, concernant l'Hôpital Shriners. On a eu un échange avec le député de Marie-Victorin, je crois, il y a deux jours, si ma mémoire est bonne. Alors, there's a very good, very good story in the Montreal Gazette, this morning, Mr. Chairman ? if accurate, we hope it is, of course ? and the headline is: Shriners ready to build at Glen. We're talking about the Glen yards, Mr. Chairman. We're not talking about Glen Sutton, or Glen Mountain, or anywhere else. We're talking of course about the...

Le Président (M. Kelley): Glenlivet?

M. Copeman: Glen... well, no, that would be difficult to...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: If the Shriners are going to build in Scotland, I don't think that's a very good headline, Mr. Chairman, but I think... Although I don't know if we have an official word from the Shriners, peut-être le ministre pourrait brièvement commenter les nouvelles de ce matin concernant l'Hôpital Shriners.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, quelle excellente nouvelle, effectivement, M. le Président. D'ailleurs, ça a été confirmé par un communiqué, en date d'aujourd'hui, de l'organisation des hôpitaux des Shriners, qui confirme ce qu'on vient d'entendre. Et je crois, je crois qu'il va y avoir une communication publique de la part de cette organisation également. C'est vraiment une excellente nouvelle.

On se souvient de la bataille épique que nous avons menée dans ce dossier. À deux reprises, nous nous sommes rendus dans des congrès des Shriners, ce qui est intéressant sur le plan sociologique, là, on a appris beaucoup sur la politique, l'organisation dans ce mouvement, mais surtout sur la taille et l'ampleur de l'organisation humanitaire autour des Shriners, dont la priorité est le traitement des enfants, particulièrement des brûlés et également des problèmes orthopédiques. Ils ont des organisations maintenant partout dans le monde, et c'est très intéressant, ce qui se fait.

On avait la chance déjà, au Québec, de bénéficier de la présence d'un hôpital sur la montagne, sur la rue Cedar Hill. Et on se souvient que, dans les deux cas, il a fallu faire deux batailles. Et chaque fois, dans les deux cas, quand on est arrivés là-bas, on arrivait perdants, c'est-à-dire que les gens nous disaient: Bien, écoutez, vous êtes là, mais dans le fond vous auriez mieux fait de ne pas venir parce que les dés sont joués, les jeux sont faits.

n (9 h 40) n

Alors, il a d'abord fallu renverser une décision de déménager l'Hôpital des Shriners de Montréal vers un autre site canadien, ce qu'on a réussi à faire, à deux reprises, parce qu'une fois qu'on a gagné une première fois il y a encore eu une tentative de faire ça une deuxième fois, pour laquelle il a fallu retourner là-bas. Ceci ayant été acquis, par la suite c'est devenu la décision de l'organisation des Shriners. Nous avons accompli tout ce qu'on nous demandait en termes de garanties, d'ententes avec cette organisation-là, et le résultat, on l'a, hier, et vraiment je pense qu'au nom du gouvernement et, je pense, de tous les députés de l'Assemblée nationale, on peut dire qu'on est très heureux de cette décision.

Il y a un aspect de l'annonce, moi, qui me fait très plaisir, quand je lis le journal de ce matin, c'est que bien sûr les Shriners constatent que l'état d'avancement du campus Glen est tel qu'ils savent maintenant que la construction va avoir lieu, alors ils ont annoncé cette décision-là. Mais j'ai été intéressé par le commentaire dans l'article de la Gazette, ce matin, qui mentionnait que l'Hôpital des Shriners envisageait de développer une affiliation ou de poursuivre une affiliation avec les deux facultés de médecine. Il y a un très beau message pour le Québec. On sait que déjà, dans l'Hôpital des Shriners, il y a des orthopédistes et des médecins des deux organisations qui se côtoient quotidiennement au service des enfants malades. Alors, d'avoir cette vision plus large qu'une seule institution, au moment même de l'annonce, pour moi, c'est une très bonne chose. On voit également s'ébaucher un partenariat entre l'Hôpital de Montréal pour enfants et l'Hôpital des Shriners en termes de mise en commun de certaines ressources, ce qui est très bien. En fait, M. le Président, c'est une très, très bonne nouvelle pour le Québec. Il faut juste rappeler que ce n'est pas juste pour les enfants de Montréal, là. Quand je suis allé visiter l'hôpital, j'ai vu des enfants de partout au Québec qui étaient dans l'hôpital.

M. Copeman: Si je pouvais prendre cette occasion, M. le Président, de féliciter les gens impliqués au niveau des Shriners, parce qu'il est vrai que le gouvernement du Québec, quant à moi, a tout fait pour convaincre les Shriners de demeurer à Montréal, que ce soit à Baltimore, en 2005, où il y avait une délégation très importante, incluant le premier ministre, le premier ministre, le ministre de la Santé, le ministre du Revenu, plusieurs députés, incluant moi-même, et le deuxième congrès, à Anaheim, l'année passée, où j'ai pu assister pour représenter le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, moi, je considère que le gouvernement du Québec a tout fait pour, de un, garder les Shriners, l'Hôpital Shriners à Montréal et les convaincre d'aller de l'avant. Mais je pense qu'il faut également souligner le travail important qu'a fait le conseil d'administration de l'Hôpital Shriners de Montréal et son président, Gary Morrison, qu'on connaît bien, et l'organisation locale des Shriners, Karnak Temple, qui a été très active sur le plan interne, évidemment, des Shriners pour garantir que l'Hôpital Shriners reste à Montréal et pour convaincre l'organisation, qui est une organisation mondiale, d'investir les sommes nécessaires pour aller de l'avant. Alors, je voulais simplement soulever ça et les remercier de leur campagne. Il y a des étapes toujours à franchir, mais je dirais que le soleil brille aujourd'hui et non seulement à Québec, mais à Montréal également et sur l'Hôpital Shriners.

Je voulais, M. le Président, également soulever la question complexe de l'itinérance, ce matin. Nous savons à quel point cette problématique est importante, touche bon nombre de grands centres urbains. Ce n'est pas limité à Montréal, c'est Gatineau, c'est Québec, c'est même Trois-Rivières, ailleurs, Drummondville. Presque tous les centres urbains, périurbains sont touchés par la question de l'itinérance. Évidemment, la problématique est peut-être plus importante dans la métropole, à Montréal, mais elle n'est pas limitée à Montréal.

Il y a deux aspects, je pense, à cette question que je vais poser au ministre. Dans un premier temps, il y a un aspect de ressources, quelles sont les ressources qui sont mises à la disposition des organismes, et, entre autres, je pense aux trois grands refuges de Montréal. Nous avons reçu, au ministère de la Santé et des Services sociaux, des représentations très fortes sur la situation financière des trois grands refuges de Montréal, La Maison du Père, La Mission Bon Accueil et la Old Brewery Mission, auxquelles, l'année passée, nous avons pu répondre en partie, hein? On se souvient, leur demande était un ajout de 3 millions de dollars récurrents. Et, je dirais, puis je le dis très franchement, grâce à l'énergie du ministre de la Santé et des Services sociaux, le gouvernement a pu ajouter au-delà de 1 million de dollars l'année passée, et le ministre a pris l'engagement de tenter ? je dis bien «tenter» ? l'année passée, de s'assurer que cette somme-là était pour être récurrente.

Peut-être, en premier lieu, le ministre pourrait nous faire l'état de la situation concernant le financement des trois grands refuges. Le million de dollars de l'année passé, est-ce qu'il est récurrent cette année? Et quelles sont les perspectives d'avenir?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je remercie notre collègue de ses commentaires, mais je voudrais également en profiter pour souligner la contribution du député de Notre-Dame-de-Grâce. Hier, on a parlé de sa contribution à la cause de la réadaptation intellectuelle particulièrement et physique, dans le cadre de l'élaboration du plan d'accès. Je peux vous dire que ça a été une implication très concrète de rencontres avec les groupes et d'ajustement de détails, et la même chose s'est produite dans le cas de l'itinérance. Je tenais à le souligner parce qu'il a été excessivement aidant dans ce dossier-là. Il est très familier également avec ces refuges et la problématique... et le problème, pardon. Il faut qu'on arrête de dire «la problématique». Ça n'existe pas, la problématique, en français. C'est un problème ou une situation qui est problématique. Il faut continuellement me le rappeler.

Alors, les trois refuges importants de Montréal, La Maison du Père, La Mission Bon Accueil et la Mission Old Brewery, totalisent un soutien, en 2007-2008, de 2 373 430 $. Et ça se compare à un soutien qui était de 584 500 $ en 2002-2003. Donc, comme c'est souvent le cas dans le secteur de la santé et des services sociaux, on est toujours un peu en deçà des demandes, ou des espoirs, ou des besoins, mais la progression quand même s'est presque multipliée par quatre. En fait, s'est multiplié par quatre ce qui était présent comme financement en 2002-2003 dans ces trois grands refuges. La bonne nouvelle également, c'est que le 1 035 000 $ qui a été ajouté va devenir récurrent, et ça, ça a été confirmé. C'était une crainte de ces organismes que l'aide hivernale qui a été apportée l'an dernier ne soit que ponctuelle. Elle a été confirmée comme étant récurrente.

Mais il faut aller plus loin dans ce domaine-là et bien sûr s'assurer de récolter des fonds, tous les fonds nécessaires. Et d'ailleurs je rappelle qu'il y a une entente qui a été renouvelée avec le gouvernement fédéral, l'entente IPLI, une entente qui a été signée le 31 janvier 2008, rétroactive au 1er janvier, qui comprend 36,8 millions réservés au Québec.

Il y a également une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale; la création d'un grand nombre de logements sociaux ? il faut toujours en faire plus bien sûr, mais on a un nombre plus important que le montant ou le nombre sur lequel nous nous étions engagés; le lancement du plan d'action interministériel en toxicomanie ? cette année, d'ailleurs, il y a eu une augmentation des budgets du réseau de toxicomanie; la mise en place du plan de santé mentale. Je le dis parce que ces éléments sont tous des éléments corollaires au phénomène de l'itinérance. Et également, on en a parlé hier avec notre collège le député de l'opposition officielle, le programme Qualification des jeunes vise à justement réintégrer les jeunes dans le marché du travail et dans la société le plus rapidement possible lorsque malheureusement ils ont dû faire des séjours en centre jeunesse.

Mais, de façon à aller plus loin, je pense qu'il y a deux actions qui sont en cours et qui vont apporter, je crois, des bénéfices à plus long terme et de façon plus structurante. Il y a d'abord la mise en place d'un cadre de référence en itinérance, dont le contenu sera annoncé d'ici la fin de la session en cours et qui a fait l'objet, je tiens à le dire, d'une consultation avec les partis d'opposition, et l'opposition officielle et la deuxième opposition. Également, les groupes, les organismes, 40 organismes ont répondu à cette consultation. Dans l'ensemble, les partenaires trouvent que le cadre est un très bon point de départ, un outil rassembleur.

Et bien sûr on souhaite élargir le plan d'action à quelque chose de plus large, gouvernemental, alors un plan d'action interministériel ou une politique gouvernementale ? c'est, en fait, équivalent, là ? quelque chose qui réunit tous les acteurs gouvernementaux autour d'objectifs communs. Alors, les travaux de ce groupe interministériel ont débuté déjà au mois d'avril, ce mois-ci, ont débuté au début du mois d'avril et devraient mener à un développement d'un plan d'action plus large qu'uniquement ce qui touche le réseau de la santé et des services sociaux, parce qu'on vient de le voir, il y a de nombreux problèmes sociaux qui sont composantes intégrantes de... intégrales, pardon, de ce phénomène de l'itinérance sur lequel il faut agir.

n (9 h 50) n

Les objectifs. Je peux déjà donner les actions prioritaires du cadre de référence, dont les détails encore une fois seront publiés ultérieurement: d'abord, agir en amont de l'itinérance en intégrant aux programmes des établissements des mesures pour prévenir le problème; deuxièmement, agir sur l'urgence, consolider 800 lits à l'hébergement d'urgence ? il y a actuellement près de 600 lits, en 2007-2008, qui sont disponibles dans les trois grands refuges; implanter les équipes de liaison dans les urgences des centres hospitaliers pour une meilleure prise en charge des problèmes doubles ou triples, itinérance, toxicomanie, santé mentale ? il y a d'ailleurs, en passant, ici même, à Québec, un projet extrêmement prometteur entre l'urgence du Centre hospitalier de l'Université Laval et l'équipe d'intervention en toxicomanie; intensifier la réinsertion, donc améliorer l'accès des personnes itinérantes aux services de première ligne par une offre de services plus adaptée; l'intensification des programmes de stabilisation et de réinsertion en milieu communautaire; et finalement mettre à jour le portrait de l'itinérance au Québec. Il y a déjà un budget pour ça qui est prévu au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Bien sûr, ce cadre de référence sera accompagné d'un nouvel effort financier au cours des prochaines années. Et, lorsque la politique interministérielle ou le plan d'action interministériel sera complété, on aura encore une fois une perspective certainement d'actions communes. Alors, il y a effectivement... donc, il y a eu, on le voit, même si c'est encore certainement en deçà des besoins, une croissance très importante des budgets affectés à cette situation. Il y a un effort de structuration, une meilleure compréhension du phénomène et à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux avec le cadre de référence et plus largement au niveau gouvernemental parce qu'on ne peut pas dissocier l'enjeu d'itinérance d'enjeux municipaux, par exemple, ou de sécurité publique. Alors, il faut que ces acteurs se concertent et identifient ensemble des cibles communes.

Le Président (M. Kelley): Il vous reste quatre minutes.

M. Copeman: Peut-être juste terminer là-dessus, M. le Président. Je suis très content que le gouvernement ait décidé d'élargir un tout petit peu sur cette question d'itinérance. Le cadre de référence sera un outil important pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, j'en suis convaincu. Mais nous avons reçu des groupes et des critiques de la part des groupes qui disaient: Écoutez, un cadre de référence émanant du ministère de la Santé et des Services sociaux est un bon départ, mais peut-être trop restreint. Dans l'optique du problème de l'itinérance, il est certain que, l'itinérance, pour lutter contre l'itinérance, pour trouver des solutions, il va falloir impliquer d'autres ministères et d'autres actions gouvernementales. Alors, je pense que c'est une très bonne nouvelle que le gouvernement ait décidé de poser un deuxième jalon, au-delà du cadre de référence, c'est-à-dire un futur plan d'action gouvernemental en itinérance.

Également, M. le Président, nous, de ce côté de la table, sommes très ouverts à la possibilité de tenir une commission parlementaire sur cette question-là à l'automne. La discussion a eu lieu ici. Et on accueille très favorablement cette possibilité pour permettre à des groupes qui oeuvrent dans le domaine, des organismes à but non lucratif, les villes potentiellement ou les municipalités de s'exprimer sur la question, parce que, comme le ministre a dit, l'implication des acteurs municipaux est également très importante. Alors, je voulais signaler cette ouverture, M. le Président. On aura l'occasion, lors des séances de travail des membres de la commission, de préciser les modalités de cette commission parlementaire. Mais nous espérons traiter de ce sujet avec tout le sérieux dont il mérite et essayer d'assurer dans la mesure du possible que l'action gouvernementale est à la hauteur du problème.

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire, M. le ministre?

M. Couillard: Non, je pense que ça a été très bien résumé par notre collègue. C'est une bonne nouvelle, je pense, que l'accueil favorable que notre formation politique fait à l'idée d'une commission parlementaire sur le sujet. Bien sûr, dans un Parlement de cohabitation, la commission peut se doter d'un mandat, mais je pense que je vois, je crois discerner un intérêt parmi les parlementaires, ici, à discuter de cette question.

Le Président (M. Kelley): Alors, la table est mise pour notre séance de travail du 29 avril. Alors, sur ce, je vais céder la parole au député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Et effectivement l'intérêt est partagé, je pense, des trois, dans les trois partis.

Un commentaire, pour commencer. J'ai parlé avec le Dr Julien ce matin. Le Dr Julien me disait que... Je crois que les démarches ont été entreprises, là, pour avoir une rencontre avec le ministre. Il m'a parlé de certaines de ses idées, je vais le laisser lui-même, là, en parler au ministre bien sûr, mais, concernant certains points, comme le Cercle protecteur de l'enfant puis le développement de la pédiatrie sociale, je veux juste dire au ministre, rappeler au ministre qu'il a vraiment toute notre collaboration. S'il veut aller de l'avant avec ces idées-là, l'opposition officielle, on considère que c'est des idées extrêmement bonnes, extrêmement intéressantes. Je recommande également au ministre de s'intéresser et de poser la question au Dr Julien: c'est quoi, son opinion concernant le commissaire aux droits des enfants. Je pense que ça pourrait être un débat extrêmement intéressant. Puis peut-être que le Dr Julien va être plus convaincant que moi pour convaincre le ministre de la nécessité d'un tel commissaire.

Ceci étant dit, j'aimerais aborder la question de l'adoption internationale avec le ministre. Le ministre a dans sa responsabilité le Secrétariat à l'adoption internationale, le SAI. Alors, on en a déjà parlé. Bien, avant mon arrivée en Commission des affaires sociales, les députés ont discuté du secrétariat mais plus dans le contexte de la Convention de La Haye. Moi, ce que j'aimerais vérifier avec le ministre, c'est... On a présentement une certaine problématique. On sait que, dans le budget, il y a eu des crédits d'impôt...

Une voix: ...

M. Laporte: Certains problèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: On a eu des crédits d'impôt qui ont été octroyés. C'est 4 000 $ de plus, je crois, pour un montant de 10 000 $ de crédit d'impôt pour les parents qui adoptent à l'international. Puis ça, c'est sûr, on peut juste être d'accord avec ça, ça fait partie de la vision adéquiste d'aider les familles, toutes les familles, sans exception. Donc, on est d'accord avec ça. Par contre, il faudrait aller plus loin, je crois.

Présentement, la problématique pour les parents qui adoptent, c'est qu'il y a un nombre restreint d'enfants disponibles à l'adoption internationale. C'est un contexte international, c'est de plus en plus difficile. On n'est pas la seule région à avoir ce problème-là. Par contre, je pense qu'il y a des choses à faire. Il y aurait peut-être lieu de réviser le mandat du SAI et d'inclure un aspect développement. On sait que le SAI a réussi, avec les aînés, à développer une certaine expertise.

Donc, plutôt que de laisser les agences prendre toute l'initiative de la recherche de pays où adopter, de toutes les mesures à prendre pour ouvrir les portes à l'adoption internationale, est-ce que le ministre est d'accord avec ça, qu'on pourrait rajouter un mandat au SAI, lui donner le mandat de mettre l'accent sur le développement?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je commencerais brièvement par remercier notre collègue pour son intérêt pour cette question, là, parce qu'effectivement il y a beaucoup de familles qui vivent l'expérience de l'adoption internationale, qui est un processus long, on attend pendant plusieurs mois l'arrivée de l'enfant, et il y a des coûts également qui y sont reliés, de sorte que la bonification du soutien fiscal certainement est très bien accueillie. D'ailleurs, elle se fait parallèlement à la bonification du soutien fiscal qui est déjà le plus généreux au Canada pour les procédures de fertilisation in vitro, fécondation in vitro pour les couples qui ont des problèmes de fertilité.

Je rappellerais les bénéfices pour le Québec d'avoir adhéré à la Convention de La Haye. Le but de cette convention est d'assurer la sécurité des enfants et de mettre un terme le plus possible au phénomène, par exemple, de la traite des enfants ou de la maltraitance des enfants visée par le phénomène de l'adoption internationale non encadrée. Alors, en vertu de la Convention de La Haye, maintenant, le Québec, comme les autres États signataires, lorsqu'il établit des relations avec ces États, tendra ou aura l'obligation de transiter par des organismes agréés, des organismes agréés avec des critères très spécifiques d'agrément qui leur permettent d'être reconnus et par le pays où l'enfant est né et par le gouvernement du Québec, dans le but d'assurer encore une fois un meilleur encadrement.

Il y a donc une sorte d'emphase mise sur l'adoption internationale encadrée plutôt que l'adoption privée et spontanée. Ça cause certains problèmes, parce que beaucoup de parents voudraient eux-mêmes procéder à toutes les démarches. Il faut réaliser que l'ouverture, ce type d'ouverture là est justement à l'opposé de ce que souhaite la Convention internationale de La Haye. Il y a des cas précis où l'adoption privée est possible, cependant, dans les cas de réunification de famille et d'autres cas semblables, mais on veut passer par ces organismes d'agrément, dont on renouvelle les agréments dans la plupart des cas.

Pour répondre à la question du député, on crée régulièrement de nouveaux organismes, on agrée régulièrement de nouveaux organismes d'adoption internationale. Et le secrétariat, le Secrétariat à l'adoption internationale a déjà une mission de représentation et de promotion. Ils font des missions internationales, ils développent des nouveaux territoires, des nouvelles ententes, de nouveaux organismes. Je vois le député dire non, mais, à ce que je sache, c'est fait régulièrement par le secrétariat, et pourquoi? Parce qu'il y a des changements dans les politiques des pays d'origine des enfants. Par exemple, on lisait, dans les journaux, récemment, que ça devient un peu plus difficile avec la Chine. Donc, il faut déplacer l'adoption vers d'autres pays, particulièrement les pays africains actuellement. C'est ce qui se produit.

Mais je conclurais pour rappeler un principe extrêmement important, très important: faire un acte d'adoption ou encourager l'adoption internationale, c'est trouver une famille à un enfant, pas le contraire. Et ça, il faut le rappeler. C'est difficile parfois, mais c'est un principe absolument important et fondamental.

n (10 heures) n

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Je suis d'accord avec le principe. Effectivement, il faut toujours regarder l'intérêt de l'enfant avant tout, puis l'intérêt de l'enfant, c'est... Peu importe son pays d'origine, c'est un enfant, donc c'est son intérêt qui passe avant tout. La Convention de La Haye est une bonne chose. Le fait qu'il y ait moins d'enfants disponibles à l'adoption, c'est parce que certains pays favorisent l'adoption locale, ce qui est bien également. Donc, on ne peut pas être contre ça. Par contre, il y a des possibilités partout à travers le monde.

Puis la ministre me disait que le SAI a le mandat de développement. C'est faux, il n'y a pas de mandat de développement. Le SAI, ce qu'il va faire, c'est qu'il va appuyer les agences dans leurs démarches, mais ne prendra pas l'initiative... initier un nouveau projet de recruter des gens qui ont les connaissances dans certains pays pour ouvrir les frontières. Donc, la ministre fait erreur là-dessus. Puis la directrice du SAI, elle-même, m'a confirmé qu'elle n'avait pas le mandat de développement. Elle était prête à le prendre si on le lui donnait, mais présentement elle ne l'a pas. On a parlé du Mexique, entre autres, où est-ce qu'on a fermé une agence, puis je lui ai demandé: Pourquoi vous n'avez pas ouvert une autre agence? Bien, elle a dit: Ce n'est pas mon travail, ce n'est pas mon travail de bâtir de quoi dans certains pays.

Donc, ce que je voudrais, c'est justement voir si le ministre serait ouvert à donner ce mandat-là. Je vous donne un exemple. En Éthiopie, il y a une agence qui essaie d'ouvrir la frontière, en Éthiopie. Par contre, l'agence est quand même laissée à elle-même. Le SAI va l'appuyer, peut-être, oui, mais ce n'est pas elle qui initie le mandat, ce n'est absolument pas elle qui ouvre les frontières.

M. Couillard: M. le Président, j'espère que non. On ne commencera pas à aller reconnaître des organismes dans des pays autres que le nôtre, là. Ça n'a pas de sens, là, en tout respect, là.

M. Laporte: Non.

M. Couillard: Le Secrétariat à l'adoption internationale fait des missions internationales de reconnaissance de nouveaux territoires où il est possible d'avoir des ententes d'adoption internationale, mais en aucun cas son mandat n'est, ou ne sera, ou ne devrait être de favoriser la reconnaissance et l'agrément d'organismes dans les pays qui donnent en adoption, là. Il faut quand même rester dans les limites de ce qu'il est possible de faire dans le cadre du droit international, là. Alors, ce n'est pas nous qui va aller demander au gouvernement éthiopien de reconnaître tel organisme. Il faut que l'organisme naisse, et par la suite on fait un processus d'agrément. Je pense que la distinction est très importante, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Effectivement, le ministre a mal compris. Ce que je parle, c'est que le SAI n'a pas à aller demander l'agrément pour un organisme dans un autre pays. Ici, d'aider, d'encourager, d'initier, de trouver des gens intéressés à ouvrir une agence pour certains pays... Le SAI est au courant de quel pays est ouvert à l'adoption internationale, quel pays où est-ce qu'il y a de la place, dans quel pays les enfants auraient besoin justement d'avoir des agences québécoises pour adopter dans leur pays. Le SAI a cette expertise-là, mais n'a pas le mandat. Donc, je ne sais pas, là, si le ministre me comprend bien. Je pense que ça a été assez clair. Donc, est-ce que le ministre serait favorable à revoir le mandat du SAI dans ce sens-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, il faut rappeler que les organismes qui se forment au Québec émanent de la communauté, là, ce n'est pas des organismes gouvernementaux. Alors, s'il y a un groupe de parents qui décide de former un organisme pour entreprendre une relation d'adoption internationale, on va les soutenir, on va faire en sorte de mettre le moins d'obstacles possible dans leur reconnaissance et leur agrément. Mais ce n'est pas le gouvernement qui crée des organismes. Il faut faire attention, là. C'est des organismes qui viennent de la communauté et de la communauté des parents adoptants.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Donc, en tout cas, on aura peut-être l'occasion d'en discuter, mais, moi, je considère que le SAI pourrait être initiateur de projets plutôt que juste accompagnateur et d'avoir un mandat de surveillance. Bien, je pense que ce serait intéressant, là, d'en discuter prochainement.

Je voudrais revenir sur le budget du SAI. C'est quand même relativement, là, peu élevé. On parle de 1,2 million... 1 345 000 $ pour l'année 2007-2008. J'aimerais savoir, en 2003, c'était quoi, le budget du SAI, le budget total en 2003.

M. Couillard: On pourra le transmettre à notre collègue, on n'a pas le renseignement ici, là.

Le Président (M. Kelley): Parfait, on prend acte de la volonté du ministre de transmettre cette information à la commission. M. le député.

M. Laporte: Pourquoi 2003? C'est parce que, depuis 2003, il y a eu quand même une baisse drastique dans le nombre d'adoptions au Québec. Parlant du nombre d'adoptions, j'aimerais ça...

M. Couillard: Mais ça n'a rien à voir avec le niveau de financement du secrétariat, là. Il y a beaucoup d'autres facteurs qui expliquent la diminution de l'adoption, là.

M. Laporte: Non, je sais. Il ne faudrait pas penser que je n'ai pas une bonne logique pour ce qui est de l'adoption internationale. Je comprends très bien tout le contexte. Je rassure le ministre.

Par contre, ce que j'aimerais savoir, si le budget est le même qu'en 2003, j'aimerais savoir, par enfant adopté, c'est quoi, le budget pour... Ma logique derrière tout ça, c'est d'essayer de savoir: Est-ce qu'il y aurait de la place pour rajouter un mandat au SAI? Est-ce que le SAI est financé d'une telle façon qu'on pourrait effectivement y rajouter un mandat, étant donné qu'il y a de moins en moins d'adoptions au Québec? Je pense que ma logique est quand même bonne puis je pense que le ministre aurait intérêt à nous fournir les chiffres pour qu'on puisse éclaircir ce point-là.

Parlant du nombre d'adoptions internationales au Québec, il y a des chiffres qui se contredisent, puis j'aimerais avoir un éclaircissement. Dans le cahier des études de crédits, on a un chiffre: nombre d'adoptions...

M. Couillard: ...la référence pour qu'on puisse ouvrir le cahier à la même page que vous êtes?

M. Laporte: Page 408, étude des crédits 2008-2009, volume 1, réponses aux questions particulières. On parle d'un nombre d'adoptions régulières réalisées, 344. Lorsqu'on regarde sur le site du SAI, il y a les statistiques: adoptions sans organismes agréés... organismes agréés, c'est-à-dire, 418. C'est quand même une bonne différence. Juste côté technique, là, est-ce que le ministre peut m'indiquer c'est quel, le bon chiffre?

M. Couillard: Mais là je ne comprends pas. Est-ce qu'on compare le nombre d'adoptions puis le nombre d'organismes? C'est deux choses différentes, là. Voyez-vous...

M. Laporte: Non, non, ça, c'est les adoptions par organisme agréé. C'est quoi, autrement dit, c'est quel, le bon chiffre? C'est combien qu'il y a eu d'adoptions internationales au Québec en 2007-2008?

M. Couillard: Ça, ça mélange toutes les adoptions internationales et locales, là.

Une voix: ...

M. Couillard: Pardon? On va s'assurer qu'on a le bon chiffre pour les bonnes questions, là.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, à la page 408 des crédits ? et c'est ce que je voulais vérifier, je m'excuse des quelques secondes de vérification, là ? les adoptions régulières, ce sont les adoptions au Québec, ce n'est pas les adoptions internationales, d'après ce qu'on m'indique, là.

Une voix: ...

M. Couillard: C'est ça, on me confirme qu'effectivement il s'agit d'adoptions régulières, qui veut dire: adoptions au Québec.

M. Laporte: Donc, le chiffre qu'on a, de 418... le chiffre total, là, de 496 qui inclut toutes les adoptions privées, tout ça, qu'on a sur le site du SAI, c'est vraiment le chiffre de référence. C'est le bon chiffre. Parfait.

M. Couillard: Il y a une page des crédits également qui pourrait intéresser le député. Cette fois, c'est du même cahier, à la page 410. Je pense que c'est un renseignement très intéressant. Il y a deux tableaux avec le nombre de projets d'adoption pour l'année 2007-2008 et puis la réalisation d'adoptions selon les pays, avec les données par pays. Je pense que c'est une base très intéressante de renseignements, où on a 437 projets puis 363 adoptions réalisées.

M. Laporte: Ça ne correspond toujours pas par contre aux chiffres que j'ai sur le site du SAI, dans les statistiques.

M. Couillard: Donnez-nous le chiffre que vous avez, puis on fera la conciliation.

M. Laporte: Bien, j'ai 418 adoptions internationales par les organismes agréés, puis le nombre d'adoptions au total...

M. Couillard: Pour quelle année?

M. Laporte: 2007... 2007.

M. Couillard: Bien, ça peut être 2006-2007 ou 2007-2008, parce qu'une année de calendrier couvre deux années sur le plan des crédits. Alors, on fera la vérification pour concilier ça. Mais je veux juste rappeler que les renseignements sont intéressants pour les nombreuses personnes qui veulent connaître la situation des pays de provenance, là. Sur les 437 projets d'adoption, on voit qu'il y en avait 175 en Chine; et le deuxième pays maintenant, la Colombie... Haïti, pardon, le deuxième pays; la Colombie, le troisième, la Colombie. Et on a une répartition par pays: aux Philippines, 14, par exemple. Parmi les adoptions réalisées, c'est à peu près la même répartition, avec 159 adoptions réalisées en Chine.

n (10 h 10) n

M. Laporte: C'est sûr, c'est intéressant de regarder la liste des pays où est-ce qu'il y a eu des adoptions internationales. Par contre, on pourrait barrer beaucoup de ces pays-là parce que présentement il y a des problèmes, il y a des pays où est-ce que les portes sont fermées. Il y a également des agences où est-ce que les listes d'attente... on ne peut même plus s'inscrire sur les listes d'attente parce que les listes d'attente sont déjà pleines, d'où mon intérêt à demander la création d'un... à augmenter le mandat du SAI, d'avoir un mandat d'initiateur de projets pour essayer d'ouvrir de nouvelles frontières.

On sait qu'en France il y a eu, entre autres, le rapport Colombani. C'est une situation complètement différente en France, on s'entend là-dessus, on ne peut pas se fier à ce rapport-là, mais par contre eux ont a vu qu'il y avait un problème, eux ont décidé de faire un rapport pour essayer de se réorganiser. Nous, on est en avance effectivement sur la France, là, par rapport à notre façon de faire, mais je pense qu'il y a lieu de se poser des questions, voir si on ne pourrait pas en faire plus, si on ne pourrait pas faire les choses autrement. Donc, l'invitation est lancée au ministre, si jamais il veut en rediscuter ou s'il veut aller de l'avant avec certaines modifications, on est prêts à collaborer à ce niveau-là également.

J'aimerais sauter à un autre sujet parce qu'on est dans le dernier sprint, là, des études de crédits, puis il y a encore énormément de sujets que j'aimerais aborder. On a parlé déjà, là, beaucoup des jeunes en difficulté, de l'importance de la prévention, l'importance de diminuer le nombre de signalements. Il y a des organismes, comme le Regroupement des organismes Espace, qui travaillent à la prévention de la violence faite aux enfants.

Dernièrement, on a fait une motion, en Chambre, avec le député de Notre-Dame-de-Grâce entre autres, pour féliciter le bon travail des organismes Espace, un organisme qui existe quand même depuis plus de 20 ans... c'est depuis 25 ans qu'ils travaillent dans les écoles. Eux, ce qu'ils se posent comme question, puis je la pose en leur nom, cette question-là, c'est: Est-ce que le ministre a l'intention de financer le plan de consolidation et de développement du Regroupement des organismes Espace du Québec dès 2008?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, en signalant au député de L'Assomption, il vous reste 3 min 30 s.

M. Couillard: Alors, il y a, à ces organismes, une somme de 1,8 million de dollars qui a été donnée aux organismes Espace en 2007-2008. Et il y a un problème actuellement en discussion entre le ministère ou la Santé publique et cet organisme quant au mandat et aux priorités. C'est-à-dire que, d'après le rapport de l'Institut national de santé publique, le programme n'est pas tout à fait compatible avec le programme École en santé, qui vise un peu également les mêmes objectifs. Par contre, on est très ouverts à apporter un soutien à ces organismes pour les aider à revoir leur programme pour mieux se conformer à cette approche d'École en santé ou être le plus proche possible de cette approche, pas nécessairement s'y coller de façon carbone, là, mais s'y attacher.

Deuxièmement, il y a un plan d'action en matière d'agression sexuelle qui va être annoncé au cours des prochaines heures par le gouvernement, et il y aura donc également un soutien aux organismes qui font de la prévention en matière d'agression sexuelle, qui fait partie un peu de l'action de ce groupe, mais qui n'est certainement pas sa priorité, cependant. Alors, je pense que... C'est les renseignements qu'on me donne actuellement.

J'ai les chiffres également ? je ne sais pas s'ils sont dans les crédits, dans le cahier des crédits ? sur les différents centres de ce réseau-là, où on a la progression du financement entre 2003-2004 et 2007-2008, particulièrement en distinguant la mission globale et les ententes de services. Alors, je ne sais pas s'il y a un organisme en particulier qui intéresse notre collègue? Je ne sais pas s'il y en a un dans sa circonscription? Espace Lanaudière peut-être? Peut-être le connaît-il?

M. Laporte: ...les chiffres.

M. Couillard: O.K. Mais ils ne sont pas dans les crédits, ces chiffres-là. Ça nous fait...

Une voix: On peut les déposer.

M. Couillard: Bien, les transmettre, mais apparemment, c'est... Ça nous fait plaisir, oui.

M. Laporte: O.K. Le ministre parlait qu'il y avait des problèmes, là, de vision des choses par rapport au mandat des organismes Espace. Ce qui donne beaucoup de crédibilité aux organismes Espace, c'est qu'ils existent depuis tellement d'années, depuis 20 ans. Leur mandat à eux est quand même assez clair, puis eux sont prêts à le défendre, je pense qu'ils sont convaincus de la cause pour laquelle ils travaillent.

M. Couillard: Ce n'est pas le mandat, c'est le type d'approche.

M. Laporte: O.K.

M. Couillard: Lorsqu'on soutient des organismes, on demande toujours une opinion à nos gens de Santé publique, autant à l'Institut national que les directions régionales, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'approches divergentes puis qu'on ne disperse pas les efforts, là. On demande à ce que, je dirais, les approches soient les plus cohérentes possible par rapport, par exemple, à l'approche École en santé.

Le Président (M. Kelley): Oui, un commentaire rapide.

Une voix: Par rapport à quoi?

M. Couillard: École en santé, l'approche École en santé.

M. Laporte: Dernier commentaire. Ce qui serait intéressant par contre, je crois... Puis je demande au ministre, là, de s'engager à faire avancer les choses le plus rapidement possible parce que ces organismes-là attendent avec impatience, là, des nouvelles du ministre. Puis, si le ministre, ou peu importe qui, a un problème avec l'approche des organismes Espace, je pense que c'est important d'en discuter le plus rapidement possible et de ne pas les faire attendre, là, indéfiniment. Donc, est-ce que le ministre peut s'engager, là, dans les prochaines semaines... Je ne veux pas mettre un délai trop court, là, mais on va être audacieux: Dans les deux prochains mois, est-ce que le ministre peut s'engager à faire avancer le dossier, à rencontrer les organismes Espace?

M. Couillard: Bien, à faire poursuivre les conversations, certainement, puis favoriser la convergence, là. C'est le rôle que je vais vouloir jouer. Mais il ne faut pas non plus sous-estimer l'importance des validations de nos organisations de santé publique dans ce type d'action là.

Le Président (M. Kelley): Ça met fin à cet échange. Avant de passer la parole à ma collègue, je dois avouer, sur votre tableau, sur la page 410, je trouve curieuses, dans les adoptions internationales, les entrées pour Alberta et Ontario. J'imagine, il y a une très bonne raison pour le faire, mais internationales...

M. Copeman: Pas encore.

Le Président (M. Kelley): On parle des problèmes d'obtenir la citoyenneté canadienne; j'imagine, c'est déjà acquis pour ces six enfants. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, c'est le mot «pas encore» du député de Notre-Dame-de-Grâce que j'apprécie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Bon. Alors, je voudrais juste renchérir rapidement sur ce qu'a dit le député de L'Assomption concernant l'intervention faite par les groupes Espace depuis au-delà de 20 ans maintenant, en particulier dans les régions du Québec et auprès en fait des milieux scolaires. Et je crois... Est-ce que le ministre peut nous indiquer si l'étude réalisée par la Santé publique leur a été communiquée?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Pas encore. On prévoit des rencontres avec eux. Le rapport vient d'être terminé, l'analyse vient d'être terminée par le ministère, puis on va les rencontrer. Je peux dire qu'il y aura une rencontre entre les gens de Santé publique et les groupes Espace pour partager ensemble les constats du rapport et déterminer s'il y a des correctifs à apporter. Ce n'est pas qu'on... On souhaite, là, soutenir ces organismes, mais je pense que c'est normal également et souhaitable que les approches soient convergentes, encore une fois. Mais on partagera avec ces organismes les constats du rapport de l'INSPQ.

Mme Harel: Mais on a toujours convenu que les missions d'organismes ne devaient pas être subordonnées aux diktats, si vous voulez, de la Santé publique. Ce sont des organismes communautaires qui font un excellent travail vu du point de vue du milieu. Alors, j'ai bien hâte de voir cette étude de la Santé publique. Je ne comprends pas comment il pourrait y avoir incompatibilité. Mais en fait, à partir du moment où elle est rendue publique, puis le ministre nous dit qu'il va nous indiquer, nous donner les budgets 2007-2008 et 2008-2009, là, des différents...

M. Couillard: 2007-2008.

Mme Harel: 2007-2008 et...

M. Couillard: 2008-2009, est-ce que...

Une voix: On ne les a pas encore, mais ça s'en vient.

M. Couillard: O.K.

Mme Harel: 2007-2008. Bon. Écoutez, le temps est tellement compté, j'aimerais aborder avec le ministre diverses questions, un peu comme l'a fait mon collègue, en particulier toute la question du Réseau Solidarité Itinérance du Québec et des Auberges du coeur. Nous avons, parmi nous, ce matin, des représentants des Auberges du coeur de la région métropolitaine de Montréal. Je pense, entre autres, à Jacques Baillargeon, et aussi à Rémi Fraser, et à d'autres personnes qui les accompagnent. Rémi Fraser, je crois qu'il est directeur du regroupement des maisons... des Auberges du coeur.

Alors, sur la question de l'itinérance, d'abord je reçois avec beaucoup d'enthousiasme le fait que les députés ministériels de la Commission parlementaire des affaires sociales se soient ralliés aux députés de l'opposition officielle et du deuxième parti d'opposition pour mener à bien une commission parlementaire sur cette question de l'itinérance. Alors, j'en ferai part immédiatement, aujourd'hui, à mes collègues députés membres de cette commission.

Je constate également que le ministre tantôt a répété pour une deuxième année à peu près au mot près ce qu'il disait l'an dernier. En fait, il disait aussi, l'an dernier, qu'il faudrait aller plus loin en termes d'itinérance, qu'un simple cadre de référence n'était pas suffisant, qu'il faut déboucher sur une politique gouvernementale beaucoup plus large avec les Affaires municipales, l'Emploi, la Solidarité sociale, que l'itinérance n'est pas qu'un problème de santé et de services sociaux, c'est un problème majeur de société. En fait, j'apprécie sa cohérence, mais je ne peux pas constater, en termes d'action ou d'intervention, que quelque chose a substantiellement bougé. Quoi qu'il en soit...

M. Couillard: Un instant, là...

Mme Harel: Attendez, je termine, M. le Président.

M. Couillard: ...il y a quand même eu 1 million de dollars qui a été donné cette année aux refuges, là.

Mme Harel: Quoi qu'il en soit, il est certain que ce que demandent les 200 organismes membres du réseau, ce qu'ils réclament, c'est une politique en itinérance globale. C'est ce que nous avons demandé lors de la consultation menée par le ministre... en fait par le ministère auprès des partis politiques. Et je rappelle que, les 15 et 16 mai prochain, il y aura un forum organisé par le Réseau Solidarité Itinérance du Québec, au cours duquel ils vont remettre... ils vont rendre publics, là, tous les appuis recueillis à travers le Québec à cet égard. Bon.

Les Auberges du coeur de la région métropolitaine de Montréal. Vous savez, s'ils sont nombreux parmi nous aujourd'hui, c'est qu'il y a un problème. Certains d'entre eux s'étaient déplacés il y a 20 ans, au moment où Marc-Yvan Côté était ministre de la Santé et des Services sociaux, et ça a donné des résultats probants.

Une voix: ...

n (10 h 20) n

Mme Harel: Alors, on souhaite et on espère que... Parce qu'entre-temps, évidemment, il faut savoir qu'ils ont beaucoup été aidés par leurs députés...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...par leurs députés, mais... par leurs députés et ministres.

Bon. Ceci dit, je sais que le ministre va me plaider le million que lui-même et le premier ministre ont rendu public l'automne dernier, à l'occasion, là, de cet engagement de la communauté des milieux d'affaires à offrir sa juste part au financement des Auberges du coeur et donc je veux lui indiquer ceci. L'opération s'est déroulée de façon assez satisfaisante mais extrêmement insuffisante, en particulier dans plusieurs régions du Québec et, je dirais, en plus dans la région métropolitaine de Montréal. Et la raison est la suivante, c'est que, dans... J'ai ici la répartition, là, des projets de développement, et ce qui s'est produit, c'est que, sur le 376 000 $ qui devait être relié au développement de l'hébergement pour les jeunes en difficulté... Là, il faut voir, pour m'être rendue, en février dernier, à la nuit des Auberges du coeur, là, il faut voir la lourdeur maintenant des jeunes qui sont accueillis, qui sont très souvent ceux qui vont quitter le réseau institutionnel de protection de la jeunesse et qui vont finalement se retrouver, dans la détresse, dans ces Auberges du coeur, très souvent très, très, très médicamentés, plus qu'auparavant.

Alors, je rappelle donc que, de ce 376 millions... ? ah, mon Dieu! ce serait trop beau pour être vrai ? de ce 376 000 $ qui était prévu pour le développement à l'agence de Montréal, il y en a 220 000 $ qui s'en est allé pour financer un nouvel organisme de soins palliatifs pour la petite enfance. Alors, c'est louable, c'est très louable, c'est aussi essentiel, là, mais c'est très, très éloigné des activités d'hébergement des jeunes adultes en détresse qui sont en très grande difficulté. Alors, finalement, ce n'est pas 376 000 $, mais seulement 156 000 $, et ce n'est pas qu'au neuf Auberges du coeur, mais aux 17 ressources d'hébergement.

Alors, savez-vous, M. le Président, les conséquences de ça? Ça a à peine payé la hausse des tarifs d'électricité, à peine payé la hausse des tarifs d'électricité, et ça laisse à découvert des ressources qui existent depuis 30 ans et qui finalement connaissent de grandes difficultés de rétention de personnel, de véritables difficultés de rétention de personnel, qui voit bien que c'est du missionnariat qu'on leur demande de faire. Alors, je dis au ministre, là: Avant de nous faire une réponse technocratique, là, est-ce qu'il peut...

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, oui, parce qu'il y en a plusieurs, mais pas toujours. Alors, je plaide pour que «pas toujours», ce soit maintenant, qu'il puisse me dire qu'il va regarder attentivement cette situation, elle ne peut pas durer.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Je suis certain que la consoeur se souvient des jours où elle-même, comme ministre, défendait ses crédits. Ce serait intéressant de voir le type de réponses qui alors étaient formulées, sur plusieurs enjeux d'ailleurs.

Maintenant, je voudrais quand même indiquer que, même si encore une fois il y a toujours plus d'efforts nécessaires, si on regarde strictement la région de Montréal, les 17 organisations ou organismes membres du regroupement, le financement total de ces organismes, en 2002-2003, était de 3 824 381 $; en 2007-2008, il est de 5 120 515 $. Donc, il y a eu une variation des maisons de 33,89 % depuis 2002-2003, et les membres, également autour de... les membres du regroupement, de plus de 25 %. Alors, ce n'est pas de la technocratie, ça, c'est des chiffres qui reflètent un effort de financement qui a été fait.

Maintenant, dans le monde de l'hébergement jeunesse, il y a bien sûr les regroupements des Auberges du coeur, que nous saluons, il y a également d'autres organismes qui ont également des missions semblables. Alors, ces organismes également sont soutenus par le réseau, et notamment par l'agence régionale au moyen de ses budgets de soutien aux organismes communautaires.

Alors, il y a donc une augmentation de financement qui est là et qui va se poursuivre, parce que tous les organismes voient leur financement augmenter depuis 2003, et c'est clair. Est-ce que c'est suffisant? Bien, on peut toujours démontrer qu'effectivement il y a encore plus de besoins de financement, puis on sera là pour les étudier puis y pourvoir le mieux possible. Mais personne ne peut nier qu'entre 2002-2003 puis 2007-2008 il y a eu un effort de financement qui est significatif. D'ailleurs, si la députée le désire... je pense que ça pourrait l'intéresser d'avoir ces données. Je ne sais pas si elles sont dans les livres de crédits?

Une voix: Non.

M. Couillard: Elles ne sont pas dans les livres de crédits. J'ai la liste de 17 organisations, avec l'indication s'ils sont ou non membres du regroupement et l'évolution de leur financement entre 2002-2003 et 2007-2008. Par exemple, j'en prends une ici: Arrêt-Source, qui n'est pas membre du regroupement, est passée de 307 227 $ à 541 180 $ sur la même période. Il y a des exemples identiques pour les membres du regroupement également dans d'autres cas où les financements ont augmenté de façon considérable. Si je regarde, le Foyer des jeunes travailleurs et des travailleuses de Montréal, on est passé de 66 875 $ à 170 876 $.

Alors, il y a eu des organismes effectivement qui ont bénéficié d'augmentation de financement. Mais l'essentiel des discussions de crédits, c'est toujours ça: il y a eu une augmentation de financement qui au moins... on n'a pas les données rétrospectives avant 2002-2003, là, mais qui semble au moins comparable, sinon plus, à ce qui a été fait comme effort auparavant, et on a l'intention de poursuivre ce soutien.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Bon, écoutez, M. le Président, d'abord, je vous parle des Auberges du coeur. Vous me parliez tantôt du Foyer des jeunes travailleurs et travailleuses. En fait, ce qu'ils ont réussi, c'est à se faire reconnaître comme étant membres des Auberges du coeur.

Ceci dit, ces Auberges du coeur accueillent des jeunes et leur offrent le gîte, ils leur offrent le couvert, mais de plus en plus ce qu'ils leur offrent aussi, c'est un accompagnement, un soutien intensif à des jeunes qui à l'évidence sont de plus en plus en grande détresse et en grande difficulté. Donc, ça suppose un accompagnement qui est de plus en plus lourd. Bon, premièrement.

D'autre part, il reste que... J'ai ici, moi, le tableau de la répartition, là, du développement. Parce que, quand le ministre nous parle d'argent, il faut qu'il parle en dollars constants, parce que sinon, en dollars courants, ça ne tient pas compte de l'inflation. Quand ça tient compte de... C'est cinq ans, là. Quand il nous donne les chiffres 2003-2008, il faut tenir compte de l'inflation, il faut aussi tenir compte de la hausse, mais vraiment, de tous ces tarifs de toute nature qui ont fait que les budgets très souvent s'en vont en coût de loyer, en coût de chauffage, en coût d'électricité, etc.

Alors, pour Montréal, ce qu'ont reçu Les Auberges du coeur et les organismes jeunesse, c'est 156 915 $ pour 17. Et ce que je veux plaider, c'est que c'est insuffisant. Si le ministre me dit: L'an dernier, on a fait notre effort de guerre, c'est assez maintenant, je dis: Non, non, ce n'est pas assez. Puis ça va reprendre de plus belle, puis ça va reprendre ce printemps, puis ça va reprendre cet été, puis ça va reprendre cet automne, puis ça ne va pas arrêter parce que ça... dès qu'il y en aura une qui va fermer, ça va être un drame. Alors, je demande au ministre de regarder ça très, très, très attentivement.

M. Couillard: Bien, certainement, monsieur...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Certainement, M. le Président. Et je pense que la suggestion de la députée est excellente de regarder ça sur cinq ans. On va faire l'exercice de regarder sur les cinq ans qui ont précédé 2002-2003. Je pense que ça pourrait être intéressant.

Mme Harel: Justement, ils vous proposent, eux, de regarder aussi en avant pour cinq ans. D'accord?

M. Couillard: Oui, oui, on va regarder en avant.

Mme Harel: Parce que...

M. Couillard: Mais l'avant est toujours éclairé par l'arrière, hein? On sait...

Mme Harel: Oui. Mais ils vous proposent... même, leur proposition, là, c'est une proposition, justement. Ils ne vous demandent pas, du jour au lendemain, de régler, du jour au lendemain, la situation de sous-financement, ils vous le demandent pour les cinq prochaines années... ce qui n'a pas été le cas. Parce que, dans le fond, dans l'opinion publique, on a l'impression, avec les belles annonces qui ont été faites l'automne dernier, que ça a réglé la question. Non, ça n'a rien réglé du tout.

M. Couillard: Non, non, bien non, on n'a jamais dit ça.

Mme Harel: Ça n'a à peu près rien réglé du tout parce que, dans la région métropolitaine de Montréal, où se trouve une grande concentration de jeunes en très grande détresse, ça n'a rien réglé, et puis au contraire ça leur a laissé un goût très amer.

M. Couillard: Bien, écoutez...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: ...je ne me souviens pas qu'on ait dit qu'on avait «réglé le problème» ? ouvrez les guillemets, fermez les guillemets, là. Dans tout le secteur de la santé et des services sociaux, celui qui prétend avoir réglé un problème complètement, là, en général n'est pas au courant totalement de la situation et des détails. On fait des progrès, c'est ce qu'il est important de dire. Mais je pense qu'effectivement on veut regarder vers l'avant, puis l'effort va se poursuivre. Mais je pense que, suite à la suggestion de la députée, on pourra encore mieux apprécier l'effort fait et à faire en faisant des comparaisons sur quelques années, là, et je pense qu'on va demander de faire le travail au ministère au cours des prochains jours.

n (10 h 30) n

Mme Harel: Oui. En fait, ce qu'on demande, M. le Président, c'est de ne pas faire du surplace. Alors, ne pas faire du surplace, ce que ça suppose, c'est qu'on regarde la situation en regard aussi du nombre de jeunes de plus en plus en difficulté, y compris ceux qui quittent les centres jeunesse et qui se retrouvent finalement dans ces Auberges du coeur où du personnel les accueille avec beaucoup moins de ressources que celles qui devraient être à leur disposition.

M. Couillard: Bien, hier ? juste brièvement, je ne veux pas prendre trop de temps à notre consoeur, là ? on a parlé du Programme de qualification des jeunes, là, je pense, qui est une bonne initiative, qui est déployé maintenant dans toutes les régions du Québec mais qui avait été débuté à Montréal également, auparavant. Encore une fois, est-ce qu'il y a plus d'efforts à faire? Oui. On va mesurer ce qui a été fait puis on va continuer le progrès au cours des prochaines années.

Mme Harel: Bon, alors, M. le Président, je compte sur ceux et celles, nombreux et nombreuses, qui sont ici pour peut-être essayer d'en reparler au ministre à la fin de nos travaux.

Alors, je voudrais aborder la question des CALACS et des CAVAC. Je sais que le deuxième plan d'action devrait être rendu public, je pense, dans quelques heures, aujourd'hui. Alors, je recevais, de la part des porte-parole du regroupement des centres d'aide en matière de violence sexuelle faite aux femmes et aux enfants, je recevais un courriel me demandant de rappeler que ce plan d'action doit aussi être accompagné de moyens financiers suffisants pour apporter des changements réels aux conditions de vie de ces femmes. Et en particulier on insistait pour que ces victimes d'agressions à caractère sexuel, victimes que sont les adolescentes et les femmes autochtones et notamment les groupes auxquels on s'adresse moins souvent, comme les immigrantes, ou les réfugiés politiques qui proviennent de minorités visibles, ou des personnes vivant avec un handicap, et qui sont souvent l'objet de ces violences, alors on insistait pour que je rappelle au ministre l'étude de besoins pour l'ensemble du Québec qui a été déposée au ministère de la Santé et qui a été, si vous voulez, mise à jour en dollars constants.

Alors donc, je voudrais savoir du ministre quelle est son intention, puisque, dans les crédits budgétaires, on ne voit pas, là, d'amélioration à cet égard.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, effectivement, bien, on ne donnera pas maintenant les détails de ce qui va être annoncé très prochainement par le gouvernement, qui comprend des sommes supplémentaires. Alors, il y aura des détails qui seront connus, là, dans les prochaines heures.

Ce que je peux cependant rappeler, c'est que ces organismes, les CALACS, ont fait l'objet d'une attention particulière et d'un financement accru. De façon globale, ces organismes ont vu leur financement passer, en 2002-2003, de 5 556 985 $ à 8 339 317 $ en 2007-2008.

En 2004-2005, on se souvient qu'il y avait eu, entre guillemets, des nouveaux organismes qui étaient apparus et qu'on désirait mettre à niveau par rapport aux autres. On avait ajouté donc 20 000 $ par organisme pour les six nouveaux, et quelques autres également ont reçu des augmentations récurrentes de financement.

En 2005-2006, il y a eu une augmentation de 30 000 $ par organisme, pour les porter à 150 000 $, et un engagement de les porter à 200 000 $ dans l'exercice 2006-2007. Le 27 mars 2007, on a ajouté ce budget supplémentaire de 1 million sur une base annuelle, principalement les CALACS. La répartition de ce budget supplémentaire de 1 million de dollars s'est faite dans le respect des priorités qu'on avait élaborées avec les organismes et à l'intérieur également des partenaires du réseau pour s'assurer que les sommes soient distribuées dans une majorité de régions et dès 2006-2007.

Il faut également noter qu'en plus du montant de 1 million de dollars annoncé un montant de 150 000 $ octroyé depuis 2001 en projets pilotes a été maintenant transformé en base récurrente aux agences qui avaient ces projets-là, soit Mauricie?Centre-du-Québec, Montréal et l'Abitibi-Témiscamingue. On parle de 50 000 $ par agence à partir de 2006-2007.

Il y a déjà eu une annonce de crédits additionnels en agressions sexuelles en juin 2007, donc l'annualisation de 1 million de dollars disponible en 2007-2008 pour l'ensemble des organismes venant en aide aux victimes d'agressions sexuelles.

Donc, il y a un progrès du financement. Et, pour ce qui est des intentions à venir, bien je pense qu'il faudra attendre l'annonce gouvernementale imminente sur le plan d'action en matière d'agression sexuelle et le cadre financier qui l'accompagne.

Le Président (M. Kelley): Sur ce, je dois mettre fin à cet échange et commencer le dernier tour de la table avec Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je veux parler des familles d'accueil, qui est un élément essentiel au niveau des soins aux enfants. L'an passé, j'ai assisté à la remise des trophées pour les familles d'accueil de l'Outaouais quant à leur implication dans le milieu. On avait des familles d'accueil qui étaient là depuis 20, 25 ans, des familles d'accueil qui avaient pu compléter et créer un lien continu avec des enfants de la naissance à l'âge adulte. C'est impressionnant de voir l'implication et de voir comment ces familles-là interprètent leur rôle et sont un lien important et un maillon très fort de la chaîne des services aux enfants.

Lors de la révision de la loi n° 125, il y a eu une modification quant aux durées maximales de placement en fonction de l'âge, et cette modification a été accueillie très favorablement par les familles d'accueil. Parce que souvent ce qu'on entendait des familles d'accueil, c'est de dire: On commence, on garde un enfant, et, un an après ou deux ans après, la mère arrive, et l'enfant retourne avec sa mère et revient six mois après. Et je pense que c'est ce qui a fait qu'on a retrouvé des situations où, à l'âge de... où, adolescents, on avait des enfants qui avaient peut-être fait 10, ou 12, ou 15 familles d'accueil, avec les conséquences qu'on connaît aujourd'hui.

Une des grandes revendications des familles d'accueil depuis des années et qu'on retrouvait aussi dans le rapport d'un groupe de travail intitulé Analyse de la politique de placement en ressource de type familial, une de leurs recommandations était la rétribution des familles d'accueil. Ça a fait partie longtemps de leurs doléances, en disant qu'on n'était pas assez rémunéré. On sait qu'on a presque 10 000 enfants toujours dans nos familles d'accueil. J'aimerais ça connaître, M. le ministre, les gestes qui sont posés par notre gouvernement pour mieux soutenir ces familles d'accueil.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, je voudrais d'abord débuter par le contexte. Effectivement, 70 % des enfants ? souvent sous le régime de protection de la jeunesse ? qui doivent être placés dans un milieu substitut sont dans des familles d'accueil. Et on a un grand nombre de ces familles au Québec et on a un besoin d'en avoir plus. D'ailleurs, l'Association des centres jeunesse va commencer une campagne de sensibilisation pour tenter de recruter un plus grand nombre de familles d'accueil. On va voir dans quelques instants que le cadre financier s'est considérablement bonifié depuis quelques années.

Je veux juste rapidement témoigner du fait que beaucoup de Québécois sont des familles d'accueil et souvent on ne le sait pas. L'autre jour, j'étais à la soirée de reconnaissance du Centre jeunesse de Québec où le président du conseil d'administration, qui est un avocat de la région, d'un grand cabinet, m'apprend qu'il est lui-même famille d'accueil d'adolescents et le... donc auquel il participe comme également bénévole, le conseil d'administration. Alors, il y a beaucoup de gens très dévoués au Québec, et ça, c'est un exemple de ce phénomène-là.

Maintenant, effectivement, le cadre financier a été bonifié depuis 2003-2004. En fait, si on regarde les investissements cumulés depuis 2003-2004, c'est près de 60 millions de dollars qu'on a ajoutés au financement des familles d'accueil, des résidences d'accueil, répartis de la façon suivante, il y a trois grands secteurs. D'abord, les allocations de dépenses personnelles pour les jeunes en famille d'accueil, c'est passé ? imaginez ? de 2 $ à partir du 1er avril 2003 à 5 $ à partir du 1er avril 2005, une augmentation qui est considérable. Ça n'a pas l'air beaucoup, le chiffre, mais, si on regarde par le nombre de jours, le nombre d'enfants, c'est ce qui fait un montant intéressant pour les familles d'accueil. Il y a eu une augmentation de 43 % de l'allocation pour frais scolaires. On se souvient que ça avait été soulevé. Chaque année, lorsque les parents, partout au Québec, reçoivent les achats à faire pour leurs enfants à l'école, bien c'est particulièrement important pour les gens à faibles revenus et également les familles d'accueil. Alors, il y a eu un soutien qui a été ajusté pour refléter cette réalité en 2005-2006. Il y a eu une mise en place... Il y a eu une augmentation par la suite d'un montant forfaitaire pour les familles d'accueil et les résidences d'accueil. Ça, on pourrait avoir plus de détails entre les deux en faisant des relevés par région, ce qui n'est pas actuellement disponible.

Donc, l'ensemble de ces investissements supplémentaires qui ont été faits: en 2003-2004, 8,4 millions; en 2004-2005, 11,9; en 2005-2006, 6,7 millions; 2006-2007, 12,1 millions; 2007-2008, 15,8 millions; et 15,4 millions pour 2008-2009, qui, dans cette dernière annonce, d'ailleurs, a porté de 4 $ à 6 $ le montant forfaitaire par usager à compter du 1er avril 2008.

Alors, je pense que, réalisant que c'est une tâche extrêmement exigeante, qui demande énormément de générosité et de disponibilité, réalisant également que le nombre de familles d'accueil n'augmente pas et même parfois, on a l'impression, peut diminuer, réalisant également que la demande ne diminuera pas au cours des prochaines années, il était essentiel, et je pense qu'on va tous être d'accord là-dessus, essentiel de bonifier l'encadrement financier pour ces milieux-là.

Il y a un petit corollaire à faire, qu'on a discuté hier, dans le cas de la tutelle soutenue financièrement dans le cadre de la réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est que cette tutelle est soutenue par des montants non imposables qui correspondent ou sont voisins à ceux versés aux familles d'accueil. Donc, il y a une équité, là, dans le traitement, et c'était important de le faire pour ne pas encourager une formule par rapport à l'autre mais que les deux progressent en même temps.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Vous venez de le mentionner au niveau de la diminution dans le recrutement et la difficulté au niveau du recrutement au niveau des familles d'accueil. J'aimerais savoir s'il y a un programme de promotion ou d'information auprès de la population pour justement aider certaines régions où il y a des grandes, grandes difficultés de recrutement de familles d'accueil, et puis non pas juste de recrutement, mais de rétention de ces familles d'accueil là, et le support qui est offert une fois qu'on les recrute, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, effectivement, j'indiquais qu'il y a une promotion qui va être accentuée, qui proviendra surtout des réseaux d'établissements qui sont en contact avec les personnes qui doivent utiliser ces ressources-là, alors la situation des centres jeunesse mais également d'autres types d'établissements comme les établissements de réadaptation intellectuelle, par exemple, qui ont besoin également d'avoir la disponibilité de ces ressources-là et qui vont participer à... qui vont mettre en place des activités de promotion, d'information. Parce que souvent on reste avec l'idée d'un cadre financier qui est maigre. Je ne veux pas dire qu'il est suffisant ? comme on disait tantôt, il y a toujours plus à faire ? mais il est certainement considérablement bonifié par rapport à ce qui était disponible auparavant.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Je vais changer un peu, là. Je vais partir des familles d'accueil, mais on va parler de santé mentale en centre jeunesse. Tantôt, la collègue parlait de la situation des jeunes adolescents qui étaient reçus par les Auberges du coeur, qui étaient souvent très... avec des gros problèmes de santé mentale. Et on sait aussi que, dans les centres d'hébergement, les jeunes présentent des troubles mentaux concomitants avec leurs troubles de comportement. Souvent, ils doivent être placés suite à un signalement. Ça pose un défi clinique immense. Pour avoir oeuvré un bout de temps en santé mentale avec un collègue, on en a parlé souvent, on a un grand besoin de connaissances, puis de compétences, et une expertise accrue, compte tenu des problématiques.

On a aussi implanté, dans la poursuite de l'implantation du Plan d'action en santé mentale ? La force des liens, 2005-2010, il y avait aussi, dans les perspectives futures, des accès aux services de deuxième ligne. J'aimerais connaître la position du gouvernement quant aux outils à offrir aux centres jeunesse ou qui sont offerts aux centres jeunesse pour faire face aux jeunes qui présentent de graves problèmes de santé mentale.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, effectivement, ça a été un travail conjoint qu'on avait fait avec l'Association des centres jeunesse. Il y a eu plusieurs articles de différents médias là-dessus, ou reportages, au cours des dernières années. Et la première chose qu'on a voulu faire avec les intervenants de centre jeunesse, c'est nous entendre sur l'amplitude ou la magnitude du problème.

Ce qu'on constate, c'est qu'il y a un grand nombre effectivement de jeunes dans les centres jeunesse qui présentent des problèmes de santé mentale dans une définition large. Le nombre de jeunes qui présentent des problèmes de santé mentale qu'on qualifie de graves, sévères, c'est d'environ 17 %, ce qui est quand même considérable et, par nature même des problèmes sociaux et autres qui sont rencontrés dans les centres jeunesse, beaucoup plus élevé que ce qu'on retrouve dans une population du même âge en général.

Il était donc nécessaire de s'entendre sur un meilleur soutien des équipes de centre jeunesse face à ce problème-là, en réalisant ce qu'a montré également le groupe de travail et l'étude qu'on a faite avec les centres jeunesse, que 80 % de ces jeunes quand même étaient suivis par un professionnel de la santé. Pas 100 %, il faut augmenter, mais un bon pourcentage avait un suivi, avait un suivi médical approprié avec un plan de traitement.

Alors, les objectifs que nous nous sommes fixés, c'est d'abord de nous assurer que tous les jeunes suivis en centre jeunesse et présentant des troubles de santé mentale soient évalués et suivis par un professionnel de la santé, pas nécessairement un pédopsychiatre, c'est toujours ce qu'il faut rappeler...

Je pense qu'il y a quelqu'un qui a un appareil de transmission près d'un micro, je ne sais pas. Il y a comme un bruit de... un bip-bip ou un... Ce n'est pas un bip-bip, en fait c'est un bip.

Une voix: C'est dans le corridor.

M. Couillard: C'est dans le corridor. Bon.

Donc, cinq objectifs: s'assurer que tous les jeunes suivis en centre jeunesse soient évalués et suivis par un professionnel, pas nécessairement un pédopsychiatre, un médecin omnipraticien ou même d'autres types de professionnels; s'assurer que tous les centres jeunesse auront mis en place une équipe de deuxième niveau, qui était proposée au protocole d'intervention sur la situation suicidaire dans les centres jeunesse; s'assurer que les unités qui hébergent des jeunes offrent des services adaptés; assurer aux intervenants qui oeuvrent dans les unités un programme de formation adapté; et procéder, au besoin, au réaménagement physique des unités afin de créer des unités qui permettent d'accueillir de six à huit jeunes souffrant de troubles mentaux.

Ça a été complété par les investissements surtout liés à la Stratégie d'action jeunesse du gouvernement 2006-2009. Ainsi, en 2007-2008, on a investi 4,5 millions pour des services spécialisés en santé mentale et ces équipes multidisciplinaires en centre jeunesse, qui ont d'ailleurs été salués par l'Association des centres jeunesse, avec laquelle on avait fait le travail de mesure et de planification qui mène maintenant aux actions concrètes.

Pour le budget 2008-2009, dont nous adopterons les crédits éventuellement au cours des prochains jours, il y a un montant de 10 millions de dollars qui est alloué à la mise en place du Plan d'action en santé mentale dont font partie les jeunes hébergés en centre jeunesse aux prises avec des troubles de santé mentale. Et, comme le disait M. Hotte, le directeur général de l'Association des centres jeunesse, et je le cite: «Ces mesures s'inscrivent dans le sens des besoins des jeunes en difficulté qui figurent parmi les clientèles les plus vulnérables de notre société.»

Alors, on a, je pense, bien reconnu le problème. On y a fait face, on l'a mesuré correctement. Je pourrais peut-être demander pour les mesures d'immobilisations et le réaménagement...

(Consultation)

M. Couillard: Alors, on va également, là, le... Tout ça a été lancé à l'automne 2007. Il y a un versant de réaménagement immobilier, également, physique des unités qui va se faire au cours des prochains mois et des prochaines années.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford, il vous reste huit minutes.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir un peu, là, à ce dont on a déjà parlé auparavant, le soutien aux familles. Le service de soutien aux familles et aux proches en matière de soutien à domicile représente un secteur de besoins qui est en croissance, je pense, au Québec et qui est considérable. Et la gamme de services nécessaires comprend, entre autres, le gardiennage, le répit, le dépannage, l'appui aux tâches quotidiennes, etc.

Alors, ma question, M. le Président, est assez simple: Est-ce que M. le ministre pourrait nous expliquer qu'est-ce que son ministère actuel fait, qu'est-ce qu'il a fait et qu'est-ce qu'il compte faire dans ce secteur-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, effectivement on a parlé beaucoup de réadaptation physique et beaucoup, avec raison, de déficience intellectuelle hier, et je pense qu'on a un sujet qui est connexe, certainement très, très actuel dans tout ce problème-là, qui est le soutien aux familles, notamment les mesures de répit pour ces familles.

Alors, effectivement, là, il faut faire plus. Donc, c'est un autre exemple. Comme tous les exemples de tous les services de santé et les services sociaux, il faut toujours progresser et faire plus. Il y a maintenant un total de plus de 17 000 familles qui sont desservies. C'est 4 800 familles de plus qu'il y a trois ou quatre ans. Alors, il y a du progrès qui se fait, mais certainement il faut continuer l'effort.

D'ailleurs, dans le budget, dont nous allons éventuellement adopter les crédits, se situe l'annualisation du 40 millions qui a été débuté l'an dernier, en réadaptation, avec le 35 millions de cette année, et une partie du plan d'accès s'adresse aux besoins des familles et de répit, d'ailleurs. D'ailleurs, en 2007-2008, l'année qui se termine ou qui s'est terminée le 31 mars, on a investi, sur une base annuelle, 10 millions pour les services de soutien à domicile dans la communauté ainsi que pour le soutien aux familles, dont le répit, le gardiennage et le dépannage. Alors, c'est une partie absolument essentielle du soutien qu'on doit mettre en place bien sûr au niveau des personnes mêmes et au niveau des interventions et du nombre de familles qu'on reçoit.

Il y a également, dans le budget 2008-2009, l'instauration d'un nouveau crédit d'impôt remboursable pour les frais de relève à compter de l'année 2008. On estime donc que 40 000 aidants naturels bénéficieront d'une aide fiscale annuelle moyenne de 250 $, ce qui est un montant qui n'est pas énorme mais quand même qui apporte un peu d'eau au moulin, un peu de soulagement.

Donc, encore une fois, je crois que les actions ont été concrètes, cependant doivent être poursuivies, hein? Loin de moi l'idée de dire que les besoins sont satisfaits à un niveau correct. Il faut continuer de faire ce travail au cours des prochaines années.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Reid: Merci, M. le Président. M. le Président, la maladie d'Alzheimer affecte en moyenne, chaque année, 3 400 nouvelles personnes. Cette forme de sénilité précoce touchera plus de 60 000 Québécoises et Québécois en 2011.

Avec le vieillissement de la population, le gouvernement du Québec a décidé d'agir dans le but de consolider l'organisation des soins et services offerts aux personnes atteintes de cette maladie et d'autres maladies apparentées et ainsi qu'à leurs proches. Un mandat a été confié au Dr Howard Bergman, professeur de gériatrie à l'Université McGill et directeur du réseau québécois sur le vieillissement, afin de constituer un groupe d'experts en vue du développement d'un plan d'action destiné à cette fin-là.

Alors, M. le Président, ma question au ministre, c'est: M. le ministre, vous avez annoncé, le 16 novembre 2007, avec la ministre responsable des Aînés, une nouvelle offensive du gouvernement dans la prévention et la gestion de la maladie d'Alzheimer. Vous parliez, à ce moment-là, de la mise sur pied d'un comité d'experts devant produire dans les prochains mois un plan d'action national sur la maladie d'Alzheimer et les maladies qui s'y apparentent. Est-ce que ce serait possible, M. le ministre, de nous donner et de... d'élaborer en fait sur le mandat de ce comité, sur sa composition et sur un petit peu l'horizon temporel de ses travaux?

n(10 h 50)n

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Un élément de contexte: cette maladie d'Alzheimer et connexes, mais en grande majorité la maladie d'Alzheimer, affectent en moyenne, chaque année, 3 400 nouvelles personnes. On prévoit que cette forme d'atteinte des fonctions mentales touchera plus de 60 000 Québécois en 2011, compte tenu bien sûr du changement démographique.

Alors, il y avait nécessité à notre avis, à l'intérieur du plan d'action pour la perte d'autonomie liée au vieillissement, d'aborder de façon plus énergique et plus spécifique la question de ce qu'on appelle les troubles cognitifs, les troubles de mémoire et particulièrement la maladie d'Alzheimer. On a décidé donc de confier un mandat à, je vous dirais, un spécialiste réputé en la matière, qui est le Dr Howard Bergman, qui est professeur de gériatrie à l'Université McGill et directeur du réseau québécois sur le vieillissement. On lui a donné le mandat de constituer un groupe d'experts en vue du développement d'un plan d'action destiné à cette fin.

Maintenant, d'ici les travaux ? parce que ces travaux vont s'échelonner sur six à 12 mois ? il y a des actions concrètes qui ont débuté, particulièrement au niveau des aidants naturels. Et j'avais eu, à mes bureaux de Montréal, il y a quelques mois, une rencontre avec un groupe que certainement la plupart des collègues connaissent bien, qui est le Baluchon Alzheimer. On a tous connu ces personnes qui vont dans le domicile pour quelques jours, qui vont habiter avec la personne atteinte, qui disent à la famille: Écoutez, prenez quelques jours de répit, nous, on va rester sur place s'occuper de votre parent et au retour ? c'est pour ça que ça s'appelle le Baluchon, parce qu'ils arrivent avec leur... elles arrivent, souvent c'est «elles», hein, elles arrivent avec leur petit baluchon ? au retour, on vous donnera nos constats, qu'est-ce qu'on a remarqué, qu'est-ce qu'on ferait à votre place, qu'est-ce qu'on vous suggère de faire dans votre rôle de membre de famille.

Alors, on a, au cours de l'année, avec les sommes de 10 millions... D'ailleurs, c'est la première fois qu'on distribuait un montant aussi important, non pas en aide fiscale mais en soutien direct aux organismes donnant du service aux aidants naturels. Cette somme de 10 millions de dollars sur une base annuelle a été engagée partout au Québec, dans toutes les régions, et là-dessus il y a un montant important de 500 000 $ qui a été confié au Baluchon Alzheimer, ce qui, pour eux, était aussi inattendu qu'inespéré, là, c'était une augmentation massive de financement. Ce qu'on m'indiquait, au ministère des Aînés, chez la ministre responsable des Aînés, c'est que concrètement ça fait passer le coût... Parce que ces services de baluchonnage, comme on les appelle, ne sont pas des services gratuits, il faut que les familles déboursent un montant quotidien, et selon mes souvenirs, et je ne suis pas sûr d'avoir les chiffres tout à fait exacts, mais ça diminuait le coût quotidien de 70 $ ou 75 $ à 15 $ environ, l'impact de ce soutien-là.

(Consultation)

M. Couillard: O.K., c'est de 100 $ à 15 $, en fait. C'est assez considérable comme réduction, et ça va rendre ces services plus accessibles.

Maintenant, quel est le mandat de ce groupe présidé par le Pr Bergman? C'est de préciser la définition de l'approche clinique, la prévention et la gestion de la maladie dans un continuum de services. Il y a des éléments de prévention et diagnostic précoce qui sont importants dans ce domaine-là. La définition des priorités de recherche, beaucoup demeurent encore inconnues dans la prise en charge, le diagnostic et le traitement de cette maladie. Il y a certaines découvertes pharmacologiques actuelles qui semblent ralentir la progression des symptômes, mais n'ont pas encore d'effet déterminant sur la maladie elle-même. Alors, on sait que les prochaines années seront la cible... ou l'occasion, pardon, de nombreuses découvertes, et il s'agit de faire en sorte que nos efforts de recherche au Québec contribuent à ce progrès également. Alors, je veux quand même mentionner les personnes qui ont généreusement accepté de participer à ce comité-là...

Le Président (M. Kelley): ...

M. Couillard: Pardon?

Le Président (M. Kelley): En terminant, peut-être, M. le ministre.

M. Couillard: Oui, bien très rapidement, là, juste... Malheureusement, je ne pourrai pas citer tout le monde, alors je préfère ne pas le faire, là. Mais disons qu'il y a des intervenants de tous les milieux, autant les professionnels que les gens du milieu communautaire et du ministère, qui sont regroupés ensemble pour travailler. On a donné le mandat à partir des besoins identifiés pour les clientèles dont on parle et en recensant les meilleures pratiques ici et ailleurs ? il faut aller voir ailleurs ce qui se passe: définir une approche clinique donc de continuum de services, tenir compte des orientations du plan d'action pour les personnes âgées en perte d'autonomie et proposer une adaptation de ce plan d'action pour les troubles cognitifs puis viser la mise en place d'une organisation basée sur l'accessibilité, la continuité et la qualité des services offerts. Il faut donc avoir des livrables définis, dans un mandat semblable, et ils ont été définis avec le comité.

Un rapport préliminaire devrait être remis prochainement, et le rapport final devrait probablement sortir à l'automne. Le rapport préliminaire devrait nous aider à orienter certaines actions en cours dans les différentes régions. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci. Merci beaucoup. Il nous reste les deux blocs de 20 minutes pour l'opposition officielle et le deuxième groupe de l'opposition. On va mettre aux voix les crédits à 11 h 35. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Pourriez-vous juste m'avertir quand il restera 10 minutes? Je vais céder la parole à ma collègue de Masson.

Je demanderais au ministre d'être quand même assez concis dans ses réponses parce que j'ai seulement 10 minutes pour aborder, là, plusieurs sujets que je n'ai pas eu l'occasion d'aborder.

Premièrement, j'aimerais juste ça avoir une confirmation. Je sais, on en a déjà parlé: la certification pour les centres de désintoxication, on parle d'un projet de loi, là, éventuel. C'est pour quand, le projet de loi? Est-ce que la certification va être étendue, va être obligatoire pour toutes les maisons de désintoxication? Puis on sait qu'il y a seulement 8 % des personnes aux prises avec des problèmes de dépendance qui ont un service. Est-ce que cette certification-là pourrait nuire au déploiement des services dans l'ensemble du Québec?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, c'est un concept que je ne partage pas, là. Je suis certain que... C'est la même chose quand on a parlé de la certification des résidences de personnes âgées, là, il y a toujours des gens qui disent: C'est mieux de ne pas faire de certification parce qu'on va être obligés de fermer nos résidences. En pratique, ce n'est pas ça qui se produit, là, les gens améliorent leurs services. Puis je suis certain que ce n'est pas ce que le député voulait laisser sous-entendre, là. C'est une très bonne approche de vérifier la qualité et surtout la compétence et la formation des personnes qui offrent des services. Il y a eu plusieurs exemples récents, là ? je n'ai pas besoin de les rappeler ? où clairement le manque d'encadrement, et de reconnaissance, et de vérification a été mis en évidence.

Alors, effectivement, le gouvernement a l'intention de déposer un projet de loi à l'automne qui va un peu être similaire mais pas identique à ce qu'on a fait pour les résidences de personnes âgées. Ce qui sera voisin, c'est le processus qui va mener, par exemple, à la mise sur pied des critères de certification. De la même façon qu'on a consulté le milieu des résidences de personnes âgées, les groupes représentant les personnes âgées pour les résidences privées touchant les personnes aînées, on va faire la même chose. On ne commencera pas unilatéralement avec, le jour du dépôt de projet de loi, une liste de critères qui vont être applicables du jour au lendemain.

Si on fait le parallèle avec ce qu'on a fait dans la loi n° 83, qui a mis en place la certification de résidence de personnes âgées, la loi indiquait que le gouvernement pouvait, par règlement, déterminer les critères, ce qu'on appelait les critères sociosanitaires, et le travail s'est enclenché par la suite pour déterminer ce qui est devenu 23 critères de certification. Alors, la même chose, la même démarche, on peut prévoir que la même démarche va se faire dans ce type de projet de loi, donc un projet de loi qui comporte le principe de la certification, avec tous les articles de loi qui s'y rattachent, et également une disposition réglementaire ou d'habilitation réglementaire pour établir une liste de critères menant à la certification.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Bien, il n'y avait pas de sous-entendu dans la question, là...

M. Couillard: Non, mais...

M. Laporte: ...c'était tout simplement une question, parce qu'il y a des gens qui se posaient la question, puis je me faisais un devoir, là, de poser la question au ministre.

Un autre sujet complètement différent. Pour ce qui est du programme PAD, Programme d'adaptation de domicile pour les personnes handicapées, on sait que ça relève de la ministre des Affaires municipales, le budget, je crois, provient de là, mais le ministre doit quand même avoir son mot à dire, là, dans la gestion du programme. On a encore deux ans et demi d'attente pour accéder au programme, ce qui est excessivement long pour une personne qui peut se retrouver, là, avec un handicap du jour au lendemain. Attendre deux ans et demi pour avoir accès à son domicile avec une rampe, c'est très long.

Aussi, le programme, en 1994, lorsqu'il a été mis sur pied, le budget maximum était de 16 000 $. Aujourd'hui, en 2008, il est toujours de 16 000 $. Si on regarde le prix des ascenseurs, par exemple, il y a des modèles qui étaient 8 000 $ en 1994, qui sont aujourd'hui 16 000 $. Donc, le coût du programme, le budget maximum n'a pas suivi l'inflation des appareils, là, des ascenseurs entre autres, pour adapter le domicile.

Donc, est-ce que le ministre fait des représentations auprès de la ministre des Affaires municipales? Puis c'est quoi, son orientation? C'est quoi, ses objectifs avec ce programme-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, effectivement, là, ce sont des crédits qui... Je vais quand même répondre à la question en termes généraux, là, je rassure mon collègue. Mais je ne sais pas si les crédits des Affaires municipales sont terminés ou s'ils ne le sont pas, là, on est tous en train de faire l'exercice.

Une voix: La semaine prochaine.

n(11 heures)n

M. Couillard: Bon. Alors, c'est l'occasion d'avoir des détails sur le programme.

Ce que je vais quand même donner comme contexte général, c'est que la liste d'attente est encore trop longue, je suis d'accord, là. Elle était de neuf ans, il y a à peine quelques années. Alors, on a, je pense, fait un progrès, mais c'est un progrès, d'après moi, qui est encore insuffisant. On a des travaux conjoints avec la Société d'habitation du Québec pour déterminer quels sont les problèmes spécifiques.

Voyez, dans le document que j'ai, on parle correctement, on dit «une situation problématique» et non pas «une problématique». Alors, je voudrais revenir sur cette question. Donc, on a un travail conjoint avec le ministère des Affaires municipales et la SHQ pour identifier les situations problématiques, mettre en place les solutions efficaces pour améliorer l'accessibilité et réduire les délais d'attente. Alors, ce travail-là est fait. Mais j'engage notre collègue à soit être présent à l'étude des crédits des Affaires municipales soit communiquer avec son collègue le critique du domaine pour avoir les réponses appropriées.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Merci. Je vais sauter tout de suite à un autre sujet: le jeu pathologique. On sait que dernièrement il y a quand même eu beaucoup d'activités dans le secteur du jeu, de l'offre du jeu, au Québec. Ce qui est important, puis je l'ai toujours dit, dans le dossier du jeu pathologique, je crois, c'est qu'on ait accès à l'information, qu'on ne joue pas à l'autruche. Il y a des problèmes reliés au jeu, puis je pense que c'est important de les connaître puis de ne pas les nier. D'où le fait que j'ai déploré, là, l'attitude de Loto-Québec qui a été en cour pendant longtemps pour essayer d'empêcher, là, M. Clennett d'avoir l'accès à l'information.

Donc, ce qui est important, je pense, comme dans le cas des casinos, lorsqu'on ouvre un casino, bien, un, c'est de ne pas augmenter l'offre de jeu global, comme s'était engagée à le faire Loto-Québec, d'y aller, là, de façon à attirer les touristes le plus possible, mais aussi d'être en accord avec nos principes puis d'augmenter l'aide au jeu pathologique, d'augmenter les ressources qu'on donne pour le jeu pathologique.

Donc, je sais que Loto-Québec disait, entre autres, concernant le jeu pathologique: «Toutes les études réalisées jusqu'à présent au Québec n'ont [montré] aucun lien entre la présence d'un casino et l'apparition de ce genre de problème.» Donc, c'est le genre d'argument, de citation qui me font dire qu'on joue à l'autruche dans le dossier de l'offre de jeu.

Ce que j'aimerais savoir... Il y a des études qui ont été faites, là, par le ministère concernant les coûts sociaux associés au jeu pathologique. Entre autres, il y a eu pas loin de 1,4 million de dépensés par le ministère pour des études concernant le jeu pathologique. Certaines de ces études mesurent des impacts socioéconomiques, impacts économiques. Il y en a plusieurs, là, qui parlent des impacts économiques.

Ma question au ministre, c'est: Combien ça coûte, le jeu pathologique? C'est quoi, les coûts sociaux? Il y a des études qui parlent entre 18 000 $ et 55 000 $ par joueur pathologique. Est-ce que le ministre peut me confirmer qu'avec ces études, là, le 1,3 million... 1,4 million qu'on a dépensé pour avoir cette information-là... est-ce qu'il peut me confirmer ces chiffres?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, j'ignore si on a, aujourd'hui, ici, les résultats des études. On pourra les communiquer, si on en dispose, certainement à notre collègue. Je vais quand même donner une information plus générale sur cette question. Il faut rappeler toujours un élément très important. Lorsqu'on discute de cette question, parfois on part de la prémisse qu'il faudrait qu'il n'existe pas de jeu tout court ? ce n'est pas ce que le député dit, là, ce n'est pas de lui dont je parle actuellement ? et qu'il faudrait donc abolir le jeu. La réalité de la nature humaine est telle que le jeu existe et existera toujours ? d'autres éléments de la nature humaine également mais spécifiquement le jeu. Donc, il faut s'attendre à ce qu'on ait ce phénomène de société continuellement. C'est très ancien, et ce sera toujours là.

L'État prend en charge ce phénomène, essaie de l'encadrer. Pourquoi? Parce que, si ce n'est pas l'État qui le fait, ce seront d'autres types d'organisations ou de personnes encore moins recommandables, si vous me permettez l'expression, dont les effets sociaux sont encore pire que ceux dont on parle actuellement. Il est certain que le jeu en lui-même, et le jeu pathologique particulièrement, a un impact qui est multiple: social, personnel, économique, etc.

Et, si on a les résultats des études en question, on pourra les communiquer, mais je voudrais terminer en disant qu'en 2007-2008 c'est une somme totale de plus de 23 millions de dollars qui a été investie en prévention et en traitement, autant dans les campagnes nationales de prévention, une ligne téléphonique de référence, une équipe d'experts en dépendance. Et on a, dans le cahier des crédits, une répartition par régions également.

Je termine en disant que le projet actuel de l'installation d'un casino à Tremblant s'accompagne d'une réduction globale de l'offre de jeu, une réduction du nombre de machines qui sont disponibles ailleurs.

Une voix: ...

M. Couillard: Il y a quatre projets en cours, me dit-on. Les projets de recherche sont en cours, donc on va attendre... Je vais les mentionner: mesure des impacts socioéconomiques d'une nouvelle offre légale de jeux de hasard, un suivi longitudinal de l'implantation du salon de jeu de Trois-Rivières; trajectoires de vie des joueurs québécois entre 16 et 30 ans; évaluation de l'impact d'un programme de traitement des problèmes de jeu; programme d'intervention bref et semi-autonome pour les joueurs à risque et pathologiques. Donc, quatre projets de recherche en cours, d'ailleurs encadrés par un fonds de recherche du Québec, société et culture, le fonds de recherche société et culture.

Le Président (M. Kelley): Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le ministre, je veux revenir sur qu'est-ce qu'on a parlé cette semaine et que je n'ai pas eu le temps de compléter, avec les audioprothésistes, parce que je n'avais pas fini toutes mes questions. Ça fait que, moi, je veux savoir pourquoi que les personnes qui ne travaillent plus n'ont pas le droit de prothèses auditives. Ce n'est pas normal. Aussitôt que tu n'es plus sur le marché du travail, tu n'as pas le droit de prothèses auditives de fournies; c'est comme ça que c'est fait exactement.

M. Couillard: Non, ce que je comprends, c'est qu'une priorité pour les prothèses aux deux oreilles est donnée aux enfants et aux personnes qui accèdent le marché du travail. Mais en aucun cas on dit que les personnes qui ne travaillent pas n'ont pas accès aux prothèses auditives, là. Je ne sais pas d'où vient l'information.

Mme Grandmont: S'ils n'ont pas un handicap aux deux oreilles, ils n'ont pas le droit à des prothèses auditives s'ils ne travaillent pas.

M. Couillard: S'ils n'ont pas de handicap, ils ont...

Mme Grandmont: Ils ont un handicap à une oreille, ils n'en ont pas aux deux, ils n'ont pas le droit de prothèses auditives.

M. Couillard: Bien, la détermination des seuils de handicap qui nécessitent l'instrumentation, ce n'est pas le gouvernement qui les fait unilatéralement, là, on le fait avec les audiologistes. Les critères sont...

Mme Grandmont: Ça fait que ça veut dire que les aînés sont mis de côté dans ce système-là, parce qu'aussitôt que tu n'es plus sur le marché du travail à plein temps, tu n'as pas accès. Ça fait que je trouve qu'en quelque part ça n'a pas lieu d'être, ça non plus, en 2008, là, qu'aussitôt que tu ne travailles plus, bien ce n'est pas grave si tu n'entends pas à 100 %, là, ça ne dérangera pas. La belle liberté 55 qu'ils avaient offerte aux gens, là, dire: Mais que tu sois à 55 ans, tu vas faire la belle vie, bien là tu es pas mal démuni, hein, parce que tu n'as même plus le droit aux prothèses auditives. Ça fait que ça ne va pas tellement bien.

M. Couillard: Ce n'est pas vrai qu'ils n'ont pas le droit, là.

Mme Grandmont: Quand on sait que...

M. Couillard: ...parce que ce n'est pas exact qu'ils n'ont pas droit aux prothèses auditives, là. Il y a des critères qui sont développés. Les critères varient selon l'âge puis la circonstance sociale. Puis ce n'est pas le gouvernement qui les fait unilatéralement, ils sont faits avec des professionnels du milieu, là. Est-ce qu'on doit changer les critères?

Mme Grandmont: Bien, moi, c'est des professionnels du milieu qui me l'ont dit.

M. Couillard: Est-ce qu'on doit les changer, les réviser, là? Peut-être. Mais, si on regarde les critères, par exemple, pour l'appareillage aux deux oreilles, la deuxième prothèse, là, c'est pour les fins d'intégration au travail effectivement et les aides de suppléance pour les enfants de moins de six ans.

Maintenant, pour les personnes de plus de 65 ans, c'est là qu'on rejoint une conversation qu'on a eue ensemble, et encore une fois ça n'a pas été fait isolément au gouvernement, là, ça a été fait avec les professionnels: la nécessité d'une évaluation globale des besoins, incluant un bilan audiologique. Alors, ça me semble cohérent, là. Est-ce qu'il faut réviser régulièrement ces critères-là? Probablement, là. Moi, je pense qu'on doit le faire.

Mme Grandmont: Quand on sait qu'il y en a 1 246 en attente, là, présentement, pour rencontrer un audiologiste... Je me demande pourquoi encore qu'on doit, rendu à 75 ans, être obligé de rencontrer un audiologiste pour avoir un renouvellement de prescription, quand on sait qu'il y en a 1 246 en attente et qu'il y a des gens qui ont des besoins beaucoup plus larges que juste un renouvellement de prescription qui pourrait très bien être fait juste par les audioprothésistes. C'est un dédoublement de service. Puis cet argent-là est complètement inutile en quelque part parce que c'est juste pour aller renouveler leur prescription, pour dire que, oui, ils ont encore besoin d'un appareil. Je ne vois pas l'utilité. Certains cas, oui, mais pas l'ensemble de tout le monde.

Les audioprothésistes pourraient retourner les personnes qui ont un problème majeur en ORL ou bien non aux audiologistes à ce moment-là, mais pas obligatoirement, depuis 2003, comme ça avait été instauré, de dire: Ils sont obligés, à partir de 75 ans, de rencontrer un audiologiste pour avoir un renouvellement de prescription. Ça fait que je trouve que c'est un dédoublement de service, qu'on paie deux fois, puis qu'on pourrait mettre l'argent sur autre chose qui serait drôlement plus intéressant, puis qu'on desservirait un plus grand nombre de population. Ça fait qu'il faut vraiment regarder ce côté-là aussi. Ça, c'est un côté qui est préoccupant en quelque part.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, je voudrais quand même juste préciser. C'est comme les prescriptions de médecin, là, le gouvernement, ce n'est pas lui qui tient le crayon, c'est les ordres professionnels qui nous suggèrent ça. Puis je voudrais quand même indiquer qu'il ne faut pas sous-estimer, là, qu'il y a une petite peut-être mésentente ? barre oblique ? rivalité entre deux groupes de professionnels, là, qui entre dans le tableau.

n(11 h 10)n

Mme Grandmont: Bien, c'est parce qu'on sait aussi qu'il en manque, des audiologistes. On n'en a pas assez. On a 1 246 personnes en liste d'attente présentement, là. Ça fait que, si on pourrait au moins enlever les aînés qui sont là-dessus, bien, à quelque part, ça aiderait, ça diminuerait la liste d'attente pour les gens qui ont des besoins majeurs.

M. Couillard: Très brièvement, M. le Président, parce qu'hier notre consoeur a parlé de l'idée d'un montant forfaitaire, qui est effectivement... je retrouve une revendication de l'association des audioprothésistes, et qui ne fait pas l'affaire de tout le monde, là. Je voulais quand même revenir sur cette question-là, parce que ça peut sembler intéressant... Je pense que ce que proposait, sauf erreur, notre consoeur, c'est qu'on donne un montant forfaitaire, et la personne peut, à ce moment-là, payer plus, si elle le désire, pour un type d'appareil différent. Maintenant, les groupes qui représentent les personnes sourdes et malentendantes ne sont pas favorables à ce forfait-là parce que ce n'est pas non plus à leur avantage, étant donné que les revenus sont souvent faibles dans cette catégorie de personnes et que de toute façon ces personnes ne seraient pas capables de payer la différence requise entre le forfait puis l'appareil en question.

Par exemple, si elle voulait s'acheter elle-même cette prothèse, avec un audioprothésiste, avec un forfait de 500 $, il faudrait la payer environ 2 000 $, elle devrait débourser 1 500 $ de sa poche pour avoir la même prothèse auditive. Pour un double appareillage, la personne devrait disposer de 3 000 $ d'argent comptant pour accueillir ça. Alors, je pense qu'il faut quand même inclure un principe d'équité et une préoccupation pour les gens à faibles revenus.

Il y a par ailleurs, également: le fait que ce soit géré par l'appareil public, par appel d'offres, permet d'avoir des prothèses qui sont trois à cinq fois moins chères que le prix de détail souvent. Alors, le fait de ne pas aller directement l'acheter dans l'industrie n'a pas uniquement que des inconvénients. Le fait que ce soit le programme d'orthèses et d'aide du gouvernement qui fasse des achats par appel d'offres permet de diminuer les coûts de façon importante. Si on relançait ça dans le marché libre, on aurait probablement les mêmes phénomènes, là, et encore plus de coûts pour les gens à faibles revenus.

Mme Grandmont: Mais je ne parle pas de le retourner au marché libre, je parle tout simplement que donner l'opportunité à certaines classes de gens qui veulent l'avoir. Je ne dis pas qu'on ne continuera pas à donner le service comme on le donne présentement, mais donner au moins l'opportunité de dire: Oui, vous avez l'opportunité de le faire; si ça vous convient, oui, si ça ne vous convient pas, vous prenez comme vous aviez avant, sans aucun problème, là. Mais au moins donner un choix, un choix éclairé aux gens, de dire que, oui, ils ont cette opportunité-là de le faire, ça, je trouverais ça intéressant, parce qu'il y a des personnes qui veulent avoir mieux.

Puis on sait qu'on s'en vient avec la nouvelle technologie, ça fait que c'est sûr que la nouvelle technologie va être encore plus dispendieuse. Tout ce qu'on appelle technologie, on s'entend que c'est toujours en augmentation de coûts. Mais il reste qu'il y a encore certaines personnes qui seraient intéressées. On ne dit pas que ce n'est pas accessible à tout le monde, c'est sûr que ce n'est pas accessible à tout le monde, mais on couvrirait quand même une bonne classe de gens qui veulent avoir ce service-là. Puis c'est de donner à ces gens-là la possibilité de le faire aussi, parce que, là, comme c'est là, on régit tout puis on ne donne pas de latitude, comme si les gens ne connaissaient pas leurs besoins. On leur impose un besoin puis on dit: C'est ça.

M. Couillard: Un instant, M. le Président, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Je reviens un peu en arrière. L'évaluation globale des besoins, je reviens là-dessus, c'est important, puis ce n'est pas une idée saugrenue qui vient du plafond, les personnes handicapées elles-mêmes ont demandé que ce soit partie de la politique, du règlement, l'évaluation des besoins audiologiques.

Maintenant, là, c'est une discussion qui me rappelle d'autres discussions au sujet des soins de santé, là. Moi, là, si j'ai des besoins, là, il n'y a rien qui m'empêche, moi, demain, d'aller m'acheter l'appareil que je veux, là. Il n'y a personne qui interdit ça. Cette situation existe. Maintenant, c'est différent, ça, du fait d'avoir à payer un forfait; puis, la différence, comme je l'ai expliqué tantôt, les montants requis pour les personnes à faibles revenus peuvent être assez considérables. Mais il n'y a personne qui interdit à qui que ce soit d'aller s'acheter la prothèse auditive de son choix, d'autant plus qu'il faut rappeler également que, depuis le printemps 2006, les prothèses qui sont installées ou financées sont beaucoup plus performantes que celles qui étaient offertes auparavant. Il y aura également des progrès de la technologie, c'est certain, au cours des prochaines années. Il va falloir toujours ajuster le modèle qu'on va offrir aux gens. Mais je voudrais juste corriger la perception qu'on peut avoir involontairement créée, là: il n'y a rien qui empêche les gens qui ont les revenus suffisants d'aller eux-mêmes acquérir un appareil de ce type-là... ou du type qu'ils désirent.

Mme Grandmont: On va passer sur un autre sujet.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, Mme la députée, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Grandmont: Et, oui, c'est trop court, le temps, ici.

M. Couillard: C'est ça que je trouve, moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et je regarde ton nez, il est un petit peu plus long que c'était.

M. Couillard: Je demande l'équité avec ma consoeur de l'Éducation, Famille, Sport et Loisirs, qui, elle, a 28 heures, M. le Président. Moi, je n'ai que 24 heures, ce n'est pas juste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On prend note de la... Alors, dernier commentaire, Mme la députée.

Mme Grandmont: O.K. Je voulais revenir sur la partie des aidants que notre collègue a parlé tantôt. Bon. Vous dites encore qu'il y a des crédits d'impôt. On sait que ce n'est pas suffisant, ce qui est fait. J'ai demandé, l'année dernière, qu'il y ait une allocation de payée aux aidants, ça n'a pas été accepté, je vais revenir à la charge cette année. Pourquoi on ne donnerait pas aux familles la possibilité... Parce que ces familles-là sont prises chez elles, là.

Puis j'ai un cas, cette semaine, qui est venu au bureau. Le monsieur, il ne sait plus quoi faire, là, il dit: Je n'arrive plus parce que je n'ai plus de soutien, je n'ai plus rien, on a décidé qu'on me le coupait. Ça fait que, là, il fait quoi, là? Il est pris avec un ado qui a 20 ans, c'est la dernière année qu'il va à l'école, puis là il dit: Je vais faire quoi pour subvenir à ses besoins? Il dit: J'arrête de travailler? Bien là...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Couillard: Bien, très rapidement, j'invite, pour plusieurs raisons, l'opposition à énormément de prudence avec sa proposition. Il y a des pays qui l'ont instauré, il y a des pays qui, après l'avoir instauré, l'ont retiré parce que ça comporte des biais potentiels ou des effets pervers qui sont assez importants et assez significatifs.

Pour intérêt, j'ai la répartition du budget de 10 millions de dollars ? je ne sais pas si tous les collègues des trois partis voudraient probablement le consulter ? pour les aidants naturels, c'est intéressant, on pourrait la transmettre à la commission. Puis je vais quand même gentiment, parce que j'aime beaucoup notre consoeur, comme tout le monde à l'Assemblée nationale, là, lui rappeler qu'il faut être prudent du côté de l'opposition officielle, d'avoir le discours à la fois de demander des fonds supplémentaires pour la santé et services sociaux et de continuellement répéter, comme on a encore entendu hier, qu'il faut faire plus avec moins et que, comme d'autres le disent, il faut même arrêter de mettre de l'argent en santé. Je pense qu'il faut qu'ils se fassent une tête là-dessus, dans ce parti-là. C'est quoi, leur cadre financier? Combien ils pensent, eux, qu'il aurait fallu ajouter, cette année, en santé et services sociaux? Et comment auraient-ils, eux, financé le réseau?

Le Président (M. Kelley): Sur ça...

Mme Grandmont: ...vous dire à ce moment-là, on aura les chiffres.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, on va mettre fin...

M. Couillard: Ce n'est pas une mauvaise idée d'en parler avant.

Mme Grandmont: On a le droit d'en parler?

Le Président (M. Kelley): Je suis obligé de mettre fin à cet échange et reconnaître, pour le dernier bloc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais aborder cette fois avec le ministre la question notamment de la nutrition pour les personnes âgées et également celle plus large du vieillissement dans notre société.

Alors, jeudi dernier, il y a eu un événement ici même, à la salle à manger du Parlementaire, une présentation faite par une entreprise. Mais ce qui m'a plus... enfin retenu mon attention, c'est la présentation faite par le président de l'ordre des diététistes du Québec, M. Michel Sanscartier, à l'occasion de laquelle présentation ? que j'ai ici, je ne sais si le ministre en a pris connaissance ? M. Sanscartier a fait état d'une réalité de dénutrition chez 25 % à 80 % des personnes âgées en établissement, qui sont donc sous la responsabilité du ministre, notamment dénutrition qui est due à de multiples problèmes qu'on appelle traditionnellement dysphagie, en fait des problèmes de déglutition, des problèmes qui sont liés à divers phénomènes, notamment l'ACV ou d'autres phénomènes, mais tout ça finalement accompagné de moult tableaux, etc., mais qui démontrait également que, contrairement aux normes gouvernementales qui ont été introduites en Ontario, qui sont appliquées depuis septembre dernier, contrairement aux guides des meilleures pratiques introduites en France, en Angleterre, au Québec, que jusqu'à maintenant l'alimentation est laissée en fait au choix, à l'initiative, sans être encadrée par une politique alimentaire qui exigerait qu'une ? comment dire? ? saine alimentation... plus qu'une saine alimentation, mais une alimentation conséquente au très grand âge soit offerte dans nos établissements publics, et privés conventionnés, et privés qui sont l'objet de la certification.

En fait, ce que le président de l'ordre également mettait en lumière, c'est que le coût moyen des trois repas par jour, par personne, n'a même pas augmenté depuis 1997. Alors, on avait les chiffres. Si on introduit finalement le coût de l'inflation, c'est en diminution constante. Alors, je le sais... S'il y avait votre consentement, je peux également déposer ce tableau que le président de l'ordre des diététistes a déposé. Mais il m'apparaît important...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? On va déposer le document. Merci, Mme la députée.

n(11 h 20)n

Mme Harel: Merci. Alors, ce qui en fait retient mon attention présentement, c'est cette question de la nutrition, de l'alimentation. Je ne veux pas parler de malbouffe, ce n'est pas de même ordre. Mais on a dit qu'on chasserait la malbouffe des écoles, il faut chasser la dénutrition de nos établissements. Et plusieurs intervenants, jeudi dernier, ici même, au parlement, m'ont parlé d'autopsies qui sont faites après le décès de personnes âgées, qui révèlent qu'elles sont presque mortes de faim, avec... Bon.

Alors, tout ça m'amène à demander au ministre: Quelle intention a-t-il à l'égard des gestes à poser dorénavant? Notamment, entend-il donner suite à cette recommandation de l'ordre des diététistes d'introduire une politique-cadre ou au moins une loi-cadre en matière d'alimentation dans un établissement public et privé?

Je sais, hier, il nous disait avoir été lui-même prendre des repas dans des établissements. Ils ne sont pas tous pareils. Il y en a d'excellents, qu'on peut féliciter, mais je pense qu'il faut qu'il s'intéresse... parce qu'il a aussi la responsabilité de s'intéresser de près, à l'inverse, à ceux qui sont les derniers du rang pour toutes sortes de raisons. Les dépenses étant incompressibles en termes de coûts, de tarifs d'électricité et de chauffage, etc., c'est souvent l'alimentation qui va être le premier élément d'un budget, qu'il soit familial ou qu'il soit collectif, là, le premier élément sur lequel on va couper. Alors, je veux entendre le ministre sur cela.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, les coupures, ça date d'une autre époque, heureusement, là, et ce n'est pas la nôtre.

Effectivement, la députée a raison, lorsqu'on visite les CHSLD, on est frappé par la différence dans la qualité de services. D'ailleurs, c'est ce que les visites d'appréciation révèlent, incluant, dans ces visites, des inspections ou des vérifications sur la qualité de l'alimentation. Alors, bien sûr, il faut que tout le monde soit bon, mais, quand quelqu'un dit: Je ne suis pas bon parce que je n'ai pas d'argent ou pas assez d'argent, il faut lui rappeler que des établissements, avec le même cadre budgétaire puis le même niveau d'investissement, comme vient de le dire la députée, offrent des services alimentaires excellents. Alors, il faut plutôt diffuser des bonnes pratiques, s'assurer qu'elles soient mises en place et vérifier qu'elles soient mises en place grâce à la poursuite, qui d'après moi sera perpétuelle, là, des visites d'appréciation de la qualité des services dans les CHSLD.

Il faut également, je crois, rétablir certains faits, là. Il est inexact de dire que le ministère alloue des budgets pour l'alimentation. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, la députée le sait très bien. Il y a en fait... Et on verra le document de l'Ordre professionnel pour voir comment ils sont arrivés à leur calcul, qui m'apparaît, disons, sujet à caution. Parce que, si on regarde effectivement les postes de dépenses des établissements publics, ce qu'on constate, c'est: 6,55 $ par repas, ce qui fait 20 $ par jour; pour une semaine, c'est 140 $ à 150 $ par jour. Si on prend ce calcul, que je trouve, moi, simpliste et limité, parce que c'est beaucoup plus large que ça, ce qui est fait dans un établissement d'hébergement, ce n'est pas les chiffres qui sont mentionnés, là, récemment. Puis on fera la conciliation, on parlera même à l'Association des diététistes, puis on fera la conciliation dans le mode de calcul.

J'inviterais également notre consoeur ? puis je sais que ce n'est pas son habitude ? d'éviter les présentations presque caricaturales, là. Le terme qu'elle a utilisé quant aux causes de décès des personnes n'est pas... je m'excuse là, c'est exagéré, ça. Moi, mon père est mort de cancer puis il avait perdu quelque chose comme 60 lb avant de mourir, là. Ce n'est pas parce qu'il ne mangeait pas, c'est parce qu'il était malade, tu sais. Alors, un instant, il y a des phénomènes qu'il faut éviter de caricaturer.

Maintenant, effectivement, on a mis en place un groupe de travail pour les politiques alimentaires dans les établissements du réseau de santé et de services sociaux. Il faut le faire, et c'est avec la Direction générale de la santé publique, on leur a donné le mandat d'élaborer un cadre de référence pour que les établissements du réseau de la santé et des services sociaux, donc incluant les installations d'hébergement, soient en mesure de se doter d'une politique alimentaire dans un délai rapproché, alors et on va certainement apporter une attention particulière à la question des établissements de soins prolongés.

La députée a raison lorsqu'elle dit qu'il faut distinguer ça de la question de la malbouffe. C'est deux choses totalement distinctes. Dans les établissements de soins aigus ou d'autres, on parle souvent de la question de l'élimination de la malbouffe dans les établissements de cafétéria ou les machines distributrices; ce n'est clairement pas ce dont il est question dans les établissements de soins prolongés ou d'hébergement.

Alors, il faut également dire, M. le Président, puis j'avais cette information récemment... C'est très bien, cette présentation qui a eu lieu ici. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de m'y rendre. Mais c'est une entreprise, hein? Et je ne voudrais pas qu'on pense que nécessairement il n'y a qu'une entreprise qui offre ces services-là. Il y en a probablement d'autres, je l'ignore. Mais ce qu'on m'indique, c'est que déjà, au Québec, toujours dans le même cadre budgétaire, là, il y a plus d'une trentaine de CHSLD qui ont pris ce virage-là, encore une fois avec les budgets ajustés annuellement et qui augmentent, on le sait, dans lesquels il n'y a pas de restriction de budget ou de coupure de budget, par rapport à une époque qui heureusement est derrière nous.

Alors, on doit donc prendre acte du fait que, comme partout dans le réseau de la santé... puis ça deviendra de plus en plus intéressant et important, au cours des prochaines années, de vérifier non pas uniquement le niveau de ressources, mais de comparer les régions et les établissements entre le type, la quantité et la qualité des services fournis à la population par rapport aux ressources investies. Et on va constater, et on va le faire de plus en plus, au cours des prochaines années, avec les mesures d'outils de performance, les mesures de performance, par exemple les travaux du Commissaire à la santé, on va constater d'énormes différences dans le rapport entre les sommes investies et la qualité et la quantité de services fournis. Et ça, ça doit faire partie d'une réflexion approfondie lorsqu'on parle du financement ou des besoins de financement du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, il y a donc ces actions que ma consoeur responsable des Aînés a annoncées, là, avec la collaboration d'ailleurs des diététistes. Il y a la prise en considération du fait que les services alimentaires de très bonne qualité dans nos CHSLD, ça existe, que ce qu'il faut faire, c'est répandre ces bonnes pratiques et amener tout le monde à suivre la même direction, ce qui nécessite bien sûr l'adoption d'une politique alimentaire plus large pour les établissements publics, autant ceux adressés à la population en général que ceux dont la mission spécifique est l'hébergement de personnes effectivement déjà vulnérables.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je lis ceci dans le mémoire de l'Ordre professionnel des diététistes du Québec, déposé l'automne dernier au Secrétariat aux aînés du ministère de la Famille et des Aînés, et qui dit: «...les données du Système opérationnel et financier informatisé [...] nous renseignent [en institution] sur l'allocation relative au budget aliment. Pour 2005-2006, les centres d'hébergement pour personnes âgées accordent généralement moins de 6 $ par jour en aliments pour nourrir un résident et plusieurs centres accordent plutôt autour de 4 $ par jour pour nourrir chaque aîné hébergé. Avec une allocation de 4 $ à 6 $ en aliments par jour, il est difficile de croire que les aînés hébergés bénéficient d'une offre alimentaire qui satisfait leurs besoins nutritionnels tout en prenant en compte leur condition de santé. [Alors,] sachant que le taux de dénutrition dans nos centres de soins de longue durée peut aller jusqu'à 60 %...» Ça, c'est à la page... écoutez, c'est à la page 19 de leur mémoire.

Et ce que la spécialiste, une médecin spécialiste est venue nous dire: c'est presque 24 000 des résidents dans les centres d'hébergement de longue durée qui souffrent de dénutrition suite à des problèmes de dysphagie. Et ce qu'on nous dit, c'est que, chez les personnes âgées, c'est très élevé, c'est presque épidémique. Et ce que ça nous indique, c'est qu'ils ont besoin d'une alimentation qui est plus facile à avaler. Et là on nous explique que finalement ce qu'on leur offre n'est pas adapté, c'est tout simplement... Et la preuve de cela, là, c'est un rapport, M. le Président, que j'invite le ministre à lire, en fait, c'est un mémoire consistant qui nous dit que la perte de poids est extrêmement importante, entre autres chez les femmes âgées, et avec toutes les conséquences que l'on sait, que cette dénutrition augmente de deux à six fois la morbidité infectieuse et multiplie les risques de mortalité par deux à quatre chez les personnes âgées. Puis là on nous explique évidemment tout cela.

Moi, ce que je demande, c'est qu'on soit sérieux, M. le Président, là, qu'on soit sérieux et qu'on examine aussi très sérieusement cette question de la dénutrition des personnes âgées dans nos résidences, qu'elles soient publiques ou privées.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, je suis entièrement d'accord avec la députée. C'est ce qu'on fait. D'ailleurs, ce sont ces personnes qui nous conseillent actuellement pour la mise en place de notre politique. Rappelons également que ce virage est déjà pris dans plusieurs CHSLD et qu'il faut donc l'étendre à d'autres.

Mais encore une fois je salue la recommandation de notre consoeur d'analyser le tout dans un contexte historique. Mais on va faire également, comme on l'a dit tantôt pour d'autres types d'établissements, une revue historique rétrospective et prospective des investissements dans les services connexes, dont l'alimentation, et on pourrait même faire l'entretien ménager, tiens, pourquoi pas, dans les établissements du réseau, 10 dernières années, cinq, 10, cinq, 10, ce qu'il faut faire au cours des prochaines années. Je pense que, sur le plan méthodologique, c'est essentiel de procéder à cette démarche. On va le faire.

n(11 h 30)n

Mme Harel: M. le Président, c'est quand même formidable. Je ne sais pas si le ministre... C'est vrai qu'il ne conduit pas, il n'a pas le droit, là, parce qu'il est ministre, là. Mais je ne sais pas, quand il conduit...

M. Couillard: Je pense qu'elle s'ennuie, notre consoeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je ne sais pas si, quand il conduit, il a toujours le nez collé dans le rétroviseur pour regarder par en arrière. C'est inouï. Dans tout, tout, tout, c'est un ministre passéiste, hein? Je pense que c'est sa marque de commerce. Ce n'est pas: Qu'est-ce que je peux faire? Quelle responsabilité j'ai, moi, comme ministre de la Santé en regard des défis d'aujourd'hui et en regard de ce que je dois anticiper, ce que je dois faire pour l'avenir? C'est toujours en regard de: Qu'est-ce que c'est que les autres ont fait de mal et qui me justifie à ne pas m'améliorer? Ça ressemble à ça grosso modo, sa démonstration qu'il recherche constamment.

Alors, M. le Président, moi, je voudrais également, là, réaborder la question de l'hébergement, de l'hébergement. J'ai ici le mémoire présenté par l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux à la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, et on nous indique ici qu'il y a eu 230 000 séjours, si vous voulez, jours-présence, si vous voulez, séjours de longue durée de personnes âgées de plus de 75 ans dans les établissements. Donc, c'est des séjours de longue durée dans des établissements de soins aigus. En d'autres termes, concrètement, ça veut dire que les hôpitaux de soins aigus doivent prévoir des lits pour de la longue durée, faute d'avoir de l'hébergement suffisant dans nos CHSLD ou dans nos ressources intermédiaires ou d'avoir du maintien à domicile suffisant. Grosso modo, ça, c'est au moins 200 millions par année, c'est 230 000 jours-présence, si vous voulez, de lits de longue durée dans des hôpitaux de courte durée.

Alors, je regardais les réponses aux crédits et, pour l'année 2008, là, on nous indique qu'il y a eu 39, 39 nouveaux lits de longue durée pour personnes âgées. Et, quand on demandait les prévisions, on ne nous a rien donné. Alors, je constate, comme le fait d'ailleurs l'AQESSS, que c'est la réussite même du plan d'action sur les aînés, 2005-2010, en perte d'autonomie qui est menacée. Je lis, à la page 11: «Après deux ans, disent-ils, force est de constater qu'il sera difficile de mener ces actions à bien si les ressources consenties ne suivent pas la courbe des besoins réels. L'expérience, ajoute l'AQESSS ? ça, c'est ce qui regroupe tous les établissements du Québec ? enseigne que les cibles fixées par le ministère de la Santé et des Services sociaux sont nettement insuffisantes pour répondre aux réels besoins des personnes âgées et sont trop timides pour réaliser le virage qui permettrait le maintien à domicile de plus en plus de gens.» Alors, je laisse la fin au ministre.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je vais encore une fois être obligé de m'attirer les reproches de notre consoeur quant à l'épithète de passéisme qu'elle m'a décernée ? avec gentillesse, tantôt, là, j'en suis touché. Mais je voudrais dire cependant que c'est essentiel, on ne pourra pas... je le sais bien qu'ils voudraient qu'on omette cet exercice et qu'on ne parle plus jamais de cela, mais on va continuer parce que c'est... en fait, c'est par transparence et par désir de communication envers les... Moi, ça me touche un peu ? pour employer un terme gentil, là ? qu'on voie un parti politique se présenter avec des groupes revendiquant légitimement des progressions en investissement et décrivant légitimement également des situations à corriger, auxquels on apprend souvent ce qui existait avant notre arrivée au gouvernement. Ils ne savent pas ça. On ne le leur dit pas, clairement.

Alors, par exemple, on vient de parler des lits de soins prolongés. Pour le parti politique qui a supprimé 4 000 lits, c'est toujours un peu ironique. Je veux bien savoir et reconnaître que c'est légitime de poser la question, mais la question devrait commencer par: M. le Président, nous avons nous-mêmes coupé 4 000 lits d'hébergement, ceci étant dit, nous le regrettons, mais il faudrait maintenant rattraper ce que nous avons fait à l'époque. Ça, c'est une façon correcte de communiquer un problème: ce qui existait auparavant, ce qui a été fait et ce qui doit être fait maintenant. Et malheureusement...

Une voix: Il faut avoir de la vision.

M. Couillard: Ça s'appelle la vision, effectivement, la vision dans tous les sens. Alors, malheureusement, on va continuer. C'est parce qu'on ne peut pas parler d'un problème sans élément de comparaison, et on va continuer à le faire.

Maintenant, la situation que décrit la députée sur l'occupation de personnes qui ont besoin d'autres types de services... Il faut distinguer entre ce que je viens de dire et le besoin d'hébergement en institution, c'est là d'ailleurs tout le noeud du problème. Actuellement, on a à peu près 3,5 % des lits jours-présence qui sont occupés par des gens qui devraient être ailleurs. Ce n'est pas leur faute, là, ils devraient être ailleurs que dans un hôpital de soins aigus. Alors, il faut bien sûr faire diminuer ce nombre et ce pourcentage encore plus, mais c'est une grave erreur de penser qu'on va y arriver en construisant plus de lits de soins prolongés parce que ces lits vont se remplir immédiatement puis on aura créé un autre goulot d'étranglement.

Ce qu'il faut, c'est faire l'évaluation correcte et à moyen terme, et il faudra répéter l'exercice en 2010 lorsqu'on fera un nouveau plan pour les personnes âgées en perte d'autonomie, déterminer le nombre réel dont on dispose compte tenu du pourcentage de personnes âgées qui doivent véritablement être institutionnalisées, et surtout et rapidement déployer des investissements, qui ont d'ailleurs été présents, on en a discuté au début des crédits, des investissements dans les autres modes de prise en charge de ces personnes: les soins à domicile, les ressources intermédiaires, les séjours posthospitalisation. Tout ça, c'est pour les mêmes personnes, encore une fois.

J'indiquais hier, lorsqu'on a parlé des 500 lits posthospitalisation que notre gouvernement a créés avec des investissements considérables partout au Québec, qu'actuellement 468 ou 478 de ces lits sont occupés. Donc, ces 478 personnes seraient physiquement présentes dans les hôpitaux de soins aigus si nous n'avions pas créé ces lits de posthospitalisation. On va continuer de les développer tout en continuant de développer les soins à domicile, les modes d'hébergement de toutes sortes, de tout genre, incluant l'hébergement en institution, dont le besoin varie de région en région. Il y a des régions où il faut ajouter des lits de soins prolongés. Par exemple, en Montérégie, bientôt, on va faire le... on va décerner le contrat pour la construction... Je crois que c'est 200 lits...

Une voix: 200 lits.

M. Couillard: ...en Montérégie, dans un seul projet. Même chose dans la Montérégie, à l'est également, où on a annoncé de nouveaux projets, compte tenu de la variation de la population prévue au cours des prochaines années.

Alors, je crois que c'est la façon correcte de procéder. Il faudra bien sûr en ajouter toujours, des ressources, mais intelligemment et correctement, et ne pas donner l'illusion que de construire des cubes en béton, des institutions pour nos personnes âgées, au cours des prochaines années, c'est ça, la solution. C'est une solution qui est multiple. Et même les milieux d'hébergement publics qui seront construits au cours des prochaines années vont avoir un visage très différent de ceux qu'on a construits au cours des 10, 15, 20 dernières années.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, malheureusement, je dois mettre fin à l'échange. Je sais, c'est une grande déception pour le ministre que son temps devant la Commission des affaires sociales s'achève, mais il me reste les devoirs importants à faire. Alors, s'il vous plaît, je vais maintenant mettre aux voix les programmes.

Alors, je vais commencer: Est-ce que le programme 1, intitulé Fonctions nationales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté à la majorité des voix. Est-ce que le programme 2, intitulé Fonctions régionales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Office des personnes handicapées du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Est-ce que le programme 4, intitulé Régie de l'assurance maladie du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Sur division. Nous devrons également voter l'ensemble des crédits budgétaires relevant du ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que les crédits budgétaires relevant du ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 2008-2009 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Il y a de l'intendance que je dois faire. Je dépose maintenant le cahier explicatif des crédits, les réponses du ministère de la Santé et des Services sociaux aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes parlementaires formant l'opposition, et les réponses de la Régie de l'assurance maladie du Québec aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes parlementaires formant l'opposition, et les réponses de l'Office des personnes handicapées du Québec aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes parlementaires formant l'opposition.

Je ne sais pas si, M. le ministre, en guise de conclusion, très brièvement, vous avez des commentaires à formuler?

M. Couillard: M. le Président, très, très brièvement, je veux d'abord remercier tous les participants à l'étude des crédits, au niveau parlementaire, bien sûr mes collègues du parti ministériel qui ont été assidus et qui ont participé à nos débats, de la deuxième opposition ? j'ai une longue expérience maintenant d'échanges parlementaires avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et chaque fois c'est revivifiant, M. le Président ? également nos collègues de l'opposition officielle dont on salue le ton et la façon également, comme c'est le cas pour la deuxième opposition, la façon dont les débats ont été menés.

Je viens de terminer, comme je l'ai déjà dit, ma sixième étude de crédits en santé et services sociaux. Le moment est venu pour moi encore une fois de bien sûr remercier les membres de la commission parlementaire, tous les membres des cabinets, également du cabinet et des cabinets qui m'ont accompagné pendant cette étude, et encore une fois témoigner de ma gratitude et de ma plus haute admiration envers les gens de la fonction publique du Québec qui m'entourent ici et qui sont au service des citoyens comme nous, les parlementaires, et comme ceux qui donnent des soins dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, sur ce, M. le Président, on verra s'il y aura une septième fois.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Également, à mon tour, j'aimerais remercier le ministre ainsi que toute son équipe, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, les gens du Parti libéral ainsi que mon équipe, la députée de Masson.

J'aimerais rappeler au ministre que, sur certains points, là, on est prêts à collaborer. Je pense que je l'ai dit de façon assez répétitive. Il y a des choses qui nous tiennent à coeur. S'il est prêt à avancer, on va collaborer. S'il ne veut pas avancer, bien on va lui pousser dans le dos. Donc, sur ce, merci bien.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Bien, alors, merci, M. le Président. Moi, je vais m'associer à tous ces remerciements, là, qui ont été faits. J'ajouterais peut-être particulièrement les personnes qui se déplacent, d'où qu'elles soient, mais en particulier celles d'aujourd'hui qui sont de Montréal, parce que tout cela, malgré les apparences, a des fondements dans la vie quotidienne des gens.

Et puis je voudrais, M. le Président, avant de terminer, espérer que le ministre soit parmi nous, à la Commission des affaires sociales, pour une prochaine année, avec en tête non seulement l'avenir de tous ces dossiers dont on a parlé, et je souhaite qu'il puisse continuer à s'y impliquer.

Le Président (M. Kelley): Et, juste en terminant, le président vous remercie, l'ensemble des membres. Je pense qu'on a eu des débats avec un ton très civilisé, des échanges vigoureux, mais je pense que c'est fait dans le respect d'autrui, ce qui est très important. Je veux aussi adresser à toutes les personnes qui sont responsables pour faire ces cahiers que les parlementaires sont très conscients que ça représente des heures et des heures de travail. Alors, merci beaucoup pour avoir répondu aux demandes formulées par les parlementaires. L'imputabilité est au coeur même de notre système parlementaire. Le travail, les heures, et les heures, et les heures sont très appréciés.

Alors, sur ça, j'ajourne nos travaux à demain matin, 9 h 30, à cette même salle, pour débuter l'étude des crédits budgétaires 2008-2009 relevant du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Sur ça, j'ajourne nos travaux.