Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Paquin): Bonjour. Je déclare la Commission des affaires sociales ouverte. Chers amis, pour la bonne marche de nos travaux, je vous rappelle que l'usage des téléphones cellulaires et téléavertisseurs est interdit dans cette salle, pour voir au bon fonctionnement et au bon déroulement de nos démarches et de nos discussions.

Je rappelle le mandat de la commission. La Commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour l'année 2006-2007.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme James (Nelligan) va être remplacée par M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis); Mme Legault (Chambly) par M. Bachand (Arthabaska). Voilà.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la secrétaire. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'aimerais qu'on amorce une discussion à savoir: De quelle façon allons-nous procéder? Quelle façon souhaitez-vous, du côté de l'opposition comme du côté ministériel? Ce serait, je pense, la coutume des blocs de 20 minutes, discussion générale, si tout le monde est favorable à ça. Mme la députée de Champlain, est-ce que ça vous convient?

Mme Champagne: Oui, j'étais distraite, je m'excuse. Vous disiez donc?

n (14 h 10) n

Le Président (M. Paquin): Oui, bien, je vous suggérais ou je vous interrogeais à savoir de quelle façon vous aimeriez qu'on procède. Discussion générale sur l'étude des crédits par blocs de 20 minutes, 20 minutes de chaque côté, et, s'il y a lieu, avec ajustement en fonction des questions qui seraient posées. Vous êtes à l'aise avec ça?

Mme Champagne: Excellent.

Le Président (M. Paquin): Du côté ministériel aussi?

Mme Théberge: Bien.

Le Président (M. Paquin): Et, à la fin de...

Mme Champagne: ...question.

Le Président (M. Paquin): Oui, allez-y.

Mme Champagne: Est-ce qu'on va reprendre le temps? Les 10 minutes qu'on a perdues, est-ce qu'on va pouvoir les reprendre?

Le Président (M. Paquin): Absolument. Tout ça est...

Mme Champagne: Convenu?

Le Président (M. Paquin): ...additionné, puis tout le temps qui doit être respecté pour la bonne marche de nos travaux va être fait, là, tel que ça a été présenté, soyez-en assurée.

Mme Champagne: Excellent.

Le Président (M. Paquin): Maintenant, pour le vote, là, au niveau des différentes discussions, ça se ferait à la fin, si vous êtes d'accord, à la fin de tout le processus de discussion. Ça va? Ça vous convient, Mme la ministre?

Donc, si vous êtes prête, Mme la ministre, je vous invite à prendre la parole pour les remarques préliminaires, et vous avez 20 minutes, maximum.

Mme Théberge: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, chers collègues, je vous dirais que c'est toujours avec beaucoup de fierté que je considère le mandat qui m'a été confié par le premier ministre du Québec. Avoir la responsabilité des dossiers liés à la famille, aux aînés et à la condition féminine est un véritable privilège. En travaillant à la réalisation de ces priorités gouvernementales, on a l'occasion d'oeuvrer directement en faveur des personnes et d'avoir des effets bénéfiques pour les individus comme pour la société dans son ensemble. Alors, c'est forte d'un bilan positif en la matière que j'aborde, cette année encore, l'étude des crédits du ministère.

Avant d'aller plus loin, permettez-moi de vous présenter, M. le Président, les personnes du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine qui nous accompagneront, aujourd'hui, dans l'étude des crédits consacrés à la mission Aînés: Mme Sylvie Barcelo, à ma droite, sous-ministre du ministère; derrière moi, M. Jean-Louis Bazin, secrétaire aux aînés; Me Georges Lalande, président du Conseil des aînés; également Mme Sylvie Gagnon, du bureau de la sous-ministre; Mme Solange Matte également; Mme Lucie Roberge, du Secrétariat aux aînés; et M. Daniel Gagnon, du Conseil des aînés. Nous sommes en fait tous sur place, prêts à répondre à différentes questions et à donner certaines informations sur cette mission qui est si importante. Alors, j'aimerais les remercier d'être présents aujourd'hui, remercier pour ce qu'eux et leurs équipes ont fait et feront tout au long de l'année.

Les missions du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine sont au coeur des priorités du gouvernement. Elles sont, depuis le début de notre mandat, parmi les principales priorités de ce gouvernement. Depuis 2003-2004, le budget du portefeuille a connu une croissance continuelle. En 2006-2007, l'augmentation prévue est de 6,7 %, ce qui porte le budget des dépenses totales du portefeuille à un peu plus de 1 730 000 000 $. En comparaison, l'augmentation moyenne des dépenses de programmes pour l'ensemble du gouvernement s'élève à 3,9 %. Je crois que c'est un signe très clair du caractère prioritaire des mesures dont mon ministère a la responsabilité.

Cette année, l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine s'effectue en trois temps, et nous étudierons une mission à la fois, en commençant, aujourd'hui, par celle des aînés.

Je rappelle, M. le Président, que c'est la première fois que le mot «aînés» figure directement dans le nom d'un ministère. Par ce geste, nous avons inscrit visiblement dans les priorités gouvernementales un dossier d'une grande importance pour le Québec d'aujourd'hui et le Québec de demain. Notre gouvernement, en 2003, a très vite indiqué sa détermination à agir concrètement pour faire face aux défis qui se posent au Québec. Les changements démographiques représentent donc des défis importants pour le gouvernement mais aussi pour l'ensemble de la société québécoise, puisque le Québec connaît un vieillissement de sa population plus rapide que la plupart des pays développés, y compris le Canada.

En effet, la plus grande présence des personnes aînées dans notre société est un phénomène croissant. En 1961, les moins de 20 ans représentaient 44 % de la population. En 2001, leur part n'était que de 24 %, pour un total de 1 772 839 personnes exactement, et cette part devrait encore diminuer au cours des prochaines années. L'accroissement de l'espérance de vie, combinée à une forte présence de la génération du baby-boom, fait du vieillissement de la population un défi pressant des prochaines décennies. La population active diminuera assurément vers 2041.

Alors, les changements démographiques posent des défis pour le gouvernement sur le plan économique mais également sur le plan social. Ainsi, depuis 2003, nous avons prêté une attention particulière à ce grand changement démographique qui nous incite à envisager d'une nouvelle façon la contribution de chaque génération. Nous devons donc faire preuve d'audace et de créativité pour nous adapter à ces transformations sociales.

Et c'est pourquoi, M. le Président, il est essentiel pour nous de chercher à assurer la participation pleine et entière des personnes aînées à l'essor de notre société. Il faut, par exemple, cesser de faire l'équation entre la retraite et la fin d'une vie active. Il faut cesser de croire que la retraite signifie qu'on se retire du monde. Je vous dirais que bien au contraire la très grande majorité des aînés se définissent comme étant actifs et en pleine forme. La plupart des aînés affirment qu'ils souhaitent participer à la vie de leur famille, de leur ville, de leur village et de leur coin de pays. Ces hommes et ces femmes veulent partager leur expérience, leur savoir-faire et leurs connaissances avec les autres générations, en continuant à contribuer à l'évolution de la société.

C'est le portrait que nous a apporté, en octobre 2005, le rapport Une pleine participation des aînés du Québec: Afin de construire un Québec pour tous les âges. Rappelons-nous, il a été préparé par une équipe de travail que présidait Me Georges Lalande, président du Conseil des aînés. Et le rapport contient 17 recommandations qui alimentent présentement la réflexion du ministère dans l'élaboration d'orientations gouvernementales sur la place des personnes aînées dans notre société. Nous devons en effet intervenir à bien des niveaux pour encourager et accroître l'implication réelle des personnes aînées à notre société et pour répondre comme il se doit à leurs besoins.

M. le Président, il s'agit autant de favoriser l'autonomie de nos citoyens les plus âgés et leur contribution active à notre société que de lutter contre des stéréotypes persistants qui entourent les aînés ou de soigner et de protéger ceux qui deviennent plus vulnérables. Toutes ces actions demandent la participation de nombreux partenaires dans le réseau de la santé et des services sociaux mais aussi dans les domaines de l'habitation, de la sécurité publique, des transports et de l'emploi.

La reconnaissance du rôle des aînés dans notre société est une responsabilité partagée qui incombe à chacune et à chacun d'entre nous, et c'est ensemble que nous y arriverons. L'élaboration d'une stratégie sur les aînés doit donc se faire sur le mode de la concertation. C'est dans cet esprit que nous voulons en arriver à une approche basée sur la complémentarité de l'expertise et des compétences de chaque ministère et organisme concerné. Et je vous dirais que c'est justement ce que permet un ministère qui a comme mission de veiller au bien-être des aînés et au renforcement de leur participation à la vie de la société.

La volonté de notre gouvernement à ce propos s'illustre de bien des manières. Dans le budget 2006-2007, je pense en particulier au montant supplémentaire de 54 millions de dollars qui a été alloué aux soins et aux services offerts aux personnes aînées qui désirent demeurer dans leur milieu de vie. Je pense aussi aux fonds consentis pour l'ajout de lits en CHSLD et pour l'aide apportée aux personnes aînées en perte d'autonomie. Avec ces mesures, nous intervenons directement pour améliorer la situation et les conditions de vie des personnes aînées au moment où elles deviennent et ils deviennent les plus vulnérables.

En favorisant leur maintien à domicile, nous préservons ainsi leurs liens avec le milieu où ils ont vécu, avec la communauté qu'ils ont continué à bâtir et qu'ils ont contribué à bâtir. Les liens avec la communauté sont en effet un élément essentiel de la participation des aînés à la vitalité de nos villes et villages mais aussi un élément essentiel de leur bien-être. Et c'est dans cet esprit que le ministère offre d'ailleurs son soutien aux tables régionales de concertation des aînés, qui interviennent justement pour soutenir la présence active des personnes qui avancent en âge, et ce, à l'échelle locale et régionale. Cette collaboration qui a porté fruit est appelée à évoluer naturellement à mesure que l'action des tables s'élargit, et c'est pourquoi nous sommes à préparer un nouveau protocole d'entente entre le gouvernement et les tables de concertation, qui sera disponible d'ici l'été. Ce nouveau protocole, qui couvrira les années 2006 à 2008, rendra le fonctionnement et le financement des tables plus conformes à l'évolution du contexte.

n (14 h 20) n

Puisque la mission Aînés, au Québec, relève de compétences transversales, nous avons également posé plusieurs autres actions dans différents secteurs de l'intervention gouvernementale. Je dis souvent que notre ministère a un rôle de chef d'orchestre parmi les autres ministères pour s'assurer justement qu'on met en place, et qu'on prévoit, et qu'on prévient certaines situations. À cet égard, permettez-moi de souligner la signature, en mai 2005, du protocole d'entente Ottawa-Québec concernant le programme fédéral Nouveaux Horizons pour les aînés. Ce programme est doté d'une enveloppe annuelle de 2 250 000 $, et, grâce à cette nouvelle collaboration, les organismes communautaires qui oeuvrent auprès des aînés bénéficient maintenant d'un appui supplémentaire de taille.

Ce ne sont là bien sûr que quelques exemples d'une action gouvernementale concertée en faveur des aînés. Comme je disais tout à l'heure, cette action met en commun les énergies et les ressources de nombreux partenaires gouvernementaux. Et le rôle du ministère, et en particulier du Secrétariat aux aînés, consiste en bonne partie à garder une perspective qui tient compte de l'ensemble des domaines d'intervention gouvernementale envers les personnes aînées.

D'ailleurs, M. le Président, j'aimerais souligner que les actions du gouvernement en faveur des aînés interviennent dans une perspective plus large liée aux changements démographiques. Puisque cette réalité concerne au premier plan le mieux-être de la population, qui est, je vous dirais, la principale préoccupation du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, nous avons posé des gestes concrets pour adapter l'ensemble de la société. Par exemple, quand nous mettons en oeuvre le régime de prestations d'assurance parentale le plus avantageux au Canada, quand nous mettons en oeuvre un réseau de services de garde éducatifs exemplaire ou encore le soutien aux familles le plus généreux de toute l'histoire du Québec, nous soutenons les familles dans un contexte de faible natalité. Et je dirais même, pour reprendre un titre que nous avons lu récemment, que nous faisons en sorte que le Québec devienne un paradis pour chaque parent et pour chaque enfant. Nos actions interviennent donc aux deux bouts de la pyramide d'âges.

De plus, c'est dans un souci d'équité intergénérationnelle que le gouvernement a mis en place le Fonds des générations. En mettant à profit une de nos plus grandes richesses collectives, l'hydroélectricité, ce fonds ingénieux aidera à réduire le fardeau de la dette pour les générations à venir. Il permettra ainsi au Québec de mieux faire face aux changements démographiques, en nous donnant les marges de manoeuvre nécessaires pour assurer la vitalité à long terme de notre société, et je pense que c'est une réponse équitable à un défi qui nous concerne tous.

C'est ce que j'appelle une vision globale, M. le Président, et c'est une des raisons qui me rendent fière d'agir au sein de ce gouvernement. Rien n'est plus stimulant, quand on est en politique, que de pouvoir agir de façon durable pour le mieux-être de ses concitoyens et concitoyennes, et c'est ce que nous faisons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la ministre. Avant de vous donner la parole, Mme la députée de Champlain, permettez-moi de préciser que nous allons avoir quatre heures de discussion cet après-midi: 2 h 40 min seront accordées pour le sujet des aînés, et 1 h 20 min pour la démographie. Mme la députée de Champlain, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires. 20 minutes maximum, s'il vous plaît.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, permettez-moi de saluer la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, mes collègues du parti ministériel ainsi que ceux de l'opposition. Je désire également saluer tout le personnel de l'Assemblée ainsi que les fonctionnaires qui se sont déplacés et les remercier tous pour la qualité du travail dont il font preuve.

M. le Président, l'étude des crédits constitue un lieu privilégié ? et je m'en rends compte depuis trois ans maintenant ? pour le parti ministériel, de rendre des comptes des dépenses de l'État et des choix budgétaires du gouvernement, pas seulement devant l'opposition bien évidemment, mais également devant la population. Et je suis certaine que les aînés et leurs proches écouteront attentivement les réponses du gouvernement. Ça fait partie d'une règle, je pense, qui est établie depuis longtemps et qui date de plusieurs années, tel que le rappelait ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'an dernier, c'est dans le but d'avoir le plus de transparence possible. Alors, je souhaite aujourd'hui que, dans cet échange, M. le Président, nous ayons droit à des réponses claires et à des réponses qui nous permettent de mieux avancer dans le dossier des aînés.

Ce gouvernement avait promis, M. le Président, rappelons-le, de faire du dossier des aînés une priorité. Or, il y a eu deux publications, la publication de deux documents. Le premier document, c'est Une pleine participation des aînés au développement du Québec: Afin de construire un Québec pour tous les âges. Ce document-là a donné droit à une consultation qui a duré plusieurs mois, à travers tout le Québec, et nous allons avoir des questions là-dessus dans quelques instants. Le deuxième document qui a été déposé, toujours en lien avec les aînés, c'est le Défi de solidarité ? Les services aux aînés en perte d'autonomie, le plan d'action 2005-2010, document également qui a été déposé en décembre dernier, si je ne me trompe.

Par contre, ce qui ressort des dépôts de ces deux documents-là, c'est d'abord beaucoup, beaucoup de questionnements et aussi, je dirais, même de l'inquiétude de la part des personnes âgées, des personnes retraitées ou des personnes préretraitées. Ils sont inquiets parce qu'ils constatent qu'il y a un écart entre la parole et les actes. Alors, M. le Président, ce qu'on constate également, c'est que les budgets pour répondre à toutes ces intentions ne sont pas au rendez-vous et qu'il n'y a rien, à l'heure actuelle, qui laisse présager que le gouvernement passera de la parole aux actes et considérera les aînés comme une véritable priorité.

On dit, M. le Président, depuis des années et particulièrement ces dernières années, que les aînés vont occuper une place importante dans la société. Alors, c'est beau de le dire, c'est beau de le répéter, par contre il faut constater qu'il y a des gestes concrets qui se doivent d'être posés. Sans geste concret, ce sont des voeux pieux. Et on peut faire des documents, on peut en faire à tous les mois, mais, s'il n'y a pas de geste et d'argent qui va avec les paroles, ces intentions-là ne seront pas réalisées. C'est important que les gens qui nous écoutent comprennent bien l'état de situation dans lequel nous allons nous retrouver dans quelques années.

Mais les aînés ne sont pas seulement inquiets. Ils sont aussi ? permettez-moi l'expression, M. le Président ?un peu tannés qu'on leur répète jour après jour qu'ils sont un fardeau pour la société. On leur a mis sur le dos beaucoup, beaucoup de poids. Parce que la population est vieillissante, eh bien, ils supportent à peu près tous les maux de la terre. Et je commence d'ailleurs dans cette ligue-là, la ligue des aînés. J'en suis très fière. Et, quand je me promène, M. le Président, à travers le Québec, ce que j'entends des aînés, c'est qu'ils veulent qu'on leur reconnaisse la place qui leur revient.

Alors, le vieillissement de la population, et tous les défis, M. le Président, que cela représente, doit recevoir l'attention et surtout toutes les ressources nécessaires pour réaliser les propositions qui sont sur la table. Au Québec, je pense que la ministre le rappelait tout à l'heure, M. le Président, 10 % des aînés sont en perte d'autonomie, c'est déjà beaucoup. On parle de 10 % des aînés qui ont 65 ans et plus, c'est peu et beaucoup à la fois, et donc doivent à juste titre recevoir les bons services au bon endroit, au bon moment et en intensité suffisante. Si on ne s'en préoccupe pas maintenant, nous allons avoir le problème dans quelques années. Pas dans 100 ans, là, dans quelques années. Alors, nous allons y revenir, là, à l'occasion de la période d'échange avec la ministre, bien évidemment.

Mais qu'en est-il des aînés autonomes? Si on fait un petit calcul très rapide ? il ne faut pas être très, très malin pour le faire non plus ? que fait ce gouvernement pour favoriser maintenant l'implication des 90 % des aînés qui sont autonomes, en forme et qui désirent participer au développement du Québec?

Vous savez, cette tournée, là, elle a amené beaucoup, beaucoup, je dirais, pas seulement d'intérêt ? parce qu'il y a eu de l'intérêt évidemment ? mais beaucoup d'attentes de la part des aînés en action qui font partie des tables de concertation des aînés, qui font partie de tous nos clubs d'âge d'or, la FADOQ entre autres, qui font partie également de ceux qu'on appelle l'association québécoise de défense des droits des retraités. Or, il est important, M. le Président, qu'on puisse répondre à ces 90 % là d'aînés qui sont autonomes, en pleine forme et qui ont évidemment l'intention de participer au développement du Québec. Ce serait une grave erreur d'oublier que nos aînés constituent un maillon indispensable de notre société, qu'ils participent à la vitalité de nos communautés, qu'ils ont bâti le Québec d'aujourd'hui et que leur contribution à l'évolution du Québec de demain est essentielle dans toutes les sphères de la société.

Je vois ici, dans cette Chambre, dans ce salon bleu, plusieurs personnes qui peuvent ? et je vois des assentiments ? se vanter de faire partie de cette société qui a déjà donné beaucoup et qui a le goût de donner encore beaucoup. Nos retraités sont, je dirais, de plus en plus jeunes, donc ont de plus en plus une deuxième carrière. Alors, il faut penser à eux et leur donner la place qui leur revient.

Alors, nous le constatons, M. le Président, vieillir en 2006 ça ne signifie pas la même chose que vieillir il y a 30, 20 ou même 10 ans. Aujourd'hui, l'arrivée de la retraite signifie le début d'un nouvel engagement social, pour plusieurs, ou même d'une nouvelle carrière. Ça va jusque-là et c'est toute la société québécoise qui pourra en profiter, particulièrement les plus jeunes. J'insiste sur les plus jeunes, M. le Président, sur le pont à faire entre les générations. Le gouvernement a tout intérêt à favoriser les mesures qui encouragent le dialogue entre les générations. L'intergénérationnel, c'est un mot, là, qui est véhiculé, je dirais même galvaudé. Mais ça signifie quoi, dans la vraie vie, l'intergénérationnel? Ça prend des mesures concrètes qui vont le prouver sur le terrain. Les jeunes doivent être en mesure de profiter de l'expérience des aînés. Pas juste le dire, mais le faire. Bref, M. le Président, vous l'aurez compris, je préfère de beaucoup parler des aînés en termes de défi et d'apport à la société plutôt qu'en termes de maladie et de fardeau fiscal.

n (14 h 30) n

Et j'ai eu la chance, M. le Président ? avant de terminer ? d'avoir accès à un magnifique document qui a été produit par l'association québécoise de défense des retraités. Ce document a été produit en 2006, février 2006, et ce document-là se veut une ou des réflexions et des positions de l'association québécoise des droits des retraités sur le mieux-être des personnes aînées. Si certaines personnes ne se sont pas donné la peine ou n'ont pas eu le temps de le consulter, c'est un document fort bien fait, qui fouille, dans les moindres détails, les attentes et les intérêts face aux personnes âgées.

Et il y a une phrase de M. Henri Matisse, à l'intérieur de ce document-là, et j'ai le goût de la partager avec vous avant que nous commencions les échanges, et c'est la suivante: «On ne peut s'empêcher de vieillir, mais on peut s'empêcher d'être vieux.» Et je pense que ça signifie pour beaucoup. On peut être vieux, hein, on peut se lever le matin puis se sentir vieux, là, mais on ne peut pas s'empêcher de vieillir. C'est un constat, ce n'est pas un défaut. Et présentement, M. le Président, dans notre société, on a l'impression que vieillir, c'est un défaut. Alors, il faut donc se questionner sur les causes du vieillissement.

Bien sûr, tout le monde sait qu'il y a une baisse de la natalité. Tout le monde sait également que l'espérance de vie est plus longue, qu'on a de meilleurs soins, mais on dit justement, dans ce document-là, qu'il est possiblement faux de prétendre que les aînés qui vont nous suivre, ceux qui vont nous remplacer un jour sont les gens qui vont être en meilleure santé. On parle de problèmes d'obésité, on parle de problèmes cardiovasculaires. Alors, attention à ce qui nous attend. Alors, ménageons un peu, là, nos propos sur ce sujet-là. Et, Mme la ministre en a parlé tout à l'heure, il faudrait également faire bien attention à tous les stéréotypes, là, quand on voit les personnes aînées comme portant sur leurs épaules ? je le disais tout à l'heure ? le fardeau de la société.

Je lisais également, dans le même document, une autre petite phrase que j'ai trouvée juteuse et je pense que ça a été écrit pas Mme Marthe Vaillancourt et son groupe. Mme Vaillancourt d'ailleurs est la vice-présidente de l'AQDR provinciale. On disait, dans ce même document, que «c'est un long travail de devenir vieux, un travail à temps plein où l'on continue à être, à vivre, à être utile socialement». Alors, mettre de côté les personnes âgées, le 90 % de personnes âgées en état de fonctionner qui ont le goût de partager, bien c'est se priver d'une clientèle respectée et respectable qui a donné beaucoup, à qui on dit: Bien, prends ta retraite, va t'asseoir puis ne bouge plus. Alors, le problème de démographie, c'est un problème, je pense, qu'on peut corriger et améliorer en donnant à ces gens-là les droits qui leur reviennent.

Et un dernier point, M. le Président, que je trouve important parce qu'on va le soulever dans les questions qui viennent: il faut casser l'industrie de la vieillesse dans tous les domaines. Il faut casser ça. Tu sais, l'âgisme, là, les abus, l'exploitation, la violence, le vieillissement comme tel, il faut briser ce cercle-là et cesser d'avoir peur d'en parler. Ça fait partie de ce qu'on vit. Il faut surtout proposer un contrat de solidarité tel que le propose l'AQDR. On est un groupe. On est une société. Il faut arrêter de catégoriser, de sectoriser les gens, là, hein? Telle catégorie fait ça, telle catégorie, les enfants, les jeunes, les moins jeunes... On a l'impression qu'on est tous dans des silos et qu'on s'enligne vers un avenir très, très, je dirais, distancié et non pas partagé. Alors donc, il faut créer un grand chantier social, décloisonner les âges de notre société, créer une chaîne d'aînés, et cette chaîne-là aura sa force de par l'expérience qu'elle porte. Et rappelons-nous que la seule façon de vieillir ? ce n'est pas moi qui le dis, c'est Mme Christiane Collange ? c'est de rester nécessaire et d'avoir la chance d'être aimé. Si tu n'as pas ça, tu vieillis mal.

Alors, je salue, en terminant, M. le Président, tous les aînés du Québec et tous ceux et celles qui ont la chance de les côtoyer au quotidien. Je fais partie de ceux-là et j'en suis fort aise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la députée de Champlain. Est-ce que d'autres députés souhaiteraient procéder à des remarques préliminaires? Alors, nous allons procéder à l'étude des crédits.

Alors, je vais d'abord passer la parole à l'opposition pour une période d'une vingtaine de minutes. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais commencer les échanges sur le document que la ministre a déposé l'automne passé... même pas l'automne passé, là, en juin dernier, qui est la pleine participation des aînés au développement du Québec. Ce document-là a été déposé très tôt, en juin 2005. Et, quand je lisais, dans les notes de la précédente commission sur l'étude de crédits, l'an passé... j'entendais, M. le Président, la ministre dire à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que, pour la rentrée parlementaire, donc à l'automne qui suivait, donc l'automne 2005, on aurait un plan d'action pour les aînés, pour les aînés en action, tel d'ailleurs qu'elle le disait elle-même textuellement dans ses propos l'année passée.

Or, j'aimerais savoir, M. le Président, qu'est-ce qui arrive avec ce plan d'action là. Est-ce que nos aînés qui sont en attente, qui ont fait la tournée, qui se sont déplacés à travers le Québec et qui ont présenté le rapport de l'équipe de travail, qui est un document costaud qui donne beaucoup d'éléments... Il y a même 17 recommandations, si je ne me trompe, à l'intérieur de ce document, tout à fait. Et j'aimerais qu'on parle de ce plan d'action là, qui ne vient pas et qu'on attend depuis quand même fort longtemps.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Le rapport dont fait mention la députée de Champlain est ce qu'on appelle le rapport Lalande parce que le groupe de travail était présidé par M. Lalande et il a été déposé à la fin d'octobre, début novembre passé.

Alors, toute la tournée s'est faite, on se rappellera, à partir du mois de janvier jusqu'à la fin mai, juin de 2005, et cette tournée a fait le tour du Québec, incluant le Nord-du-Québec. Et pourquoi c'était important de la faire? Parce qu'on trouvait, exactement, dans le fond, dans l'optique dont la députée parle... c'est que nous arrivons à une étape fort importante dans notre société. Nous avons effectivement une population vieillissante. Évidemment, on parle beaucoup du baby-boom. On va aussi ajouter à ça le taux de natalité qui est à la baisse. Alors, on a plus de personnes de 65 ans et on en aura plus comme jamais ce sera arrivé dans l'histoire du Québec.

Alors, on a une étape importante, et, je pense, ça fait partie des privilèges de s'occuper d'un ministère comme celui-ci. Nous pouvons, tous ensemble, pas juste le gouvernement évidemment, mais les membres de la société, que ce soient des organisations, des municipalités, des entreprises, nous pouvons faire la différence pour la suite des choses et nous devons travailler ensemble pour la suite des choses. Et la tournée dont le rapport évidemment fait la conclusion se voulait exactement dans cet esprit-là.

Quand on parle du vieillissement, souvent les gens soit attachent... ont certains préjugés face à ce mot-là... Mais il faut toujours se rappeler qu'en naissant on vieillit, premièrement. Et, deuxièmement, on a un défi important dans les prochaines années. Les gens de 65 ans et plus vont être plus nombreux, mais, comme société, on va avoir de plus en plus besoin d'eux, à cause encore une fois de la combinaison avec le taux de natalité qui a été à la baisse depuis les années soixante-dix.

Et, pour ce faire, on avait demandé au groupe de travail ? qui a fait, en passant, un excellent travail ? on s'était assurés d'avoir, sur cette équipe-là, des expertises de tous les milieux. On avait des représentants du milieu du sport, des représentants de la Jeune Chambre de commerce du Québec, des représentants de l'AFEAS et d'autres qui ont fait le tour du Québec pour poser des questions aux gens préoccupés par les aînés, pas juste des aînés, des gens qui étaient préoccupés par les aînés.

Parce que tout le volet de préjugés par rapport à ça est justement, je dirais, un des points importants pour la suite des choses. Il faut arrêter d'avoir des préjugés. Il ne faut pas caractériser de façon négative. Il faut faire en sorte qu'une situation devienne une opportunité, parce que nous avons là une belle opportunité, et de faire en sorte que, je dirais, l'attitude envers les personnes aînées et des aînés entre eux et envers nous aussi soit vraiment différente pour la suite des choses.

On aura besoin des aînés beaucoup parce qu'on aura besoin d'employés. Les employeurs auront besoin de ces gens-là. Les employeurs auront besoin également de l'expertise. Il faut que l'expérience se passe. On ne peut pas créer des creux, à un moment donné, que toute l'expérience quitte un milieu de travail, et il y a moins de jeunes pour combler les emplois. Alors, voyez-vous l'importance? C'était, entre autres, un des objectifs de cette campagne-là: changer des perceptions, évaluer des besoins, de nous démontrer également comment les aînés et les personnes qui sont concernées par leur bien-être... Parce qu'on est tous en soi des futurs aînés, alors on peut se poser des questions et voir qu'est-ce qu'on attend, nous, qu'est-ce qu'on s'attend, nous, quand on aura atteint l'âge de 60, 70, 80. Il fallait faire en sorte de voir comment on pouvait encourager et maintenir cette participation sociale des aînés dans leur société.

Également, les nouvelles réalités. Il faut documenter les effets. Ce n'est jamais arrivé, on n'a jamais vécu l'étape qu'on est en train de vivre, alors il faut documenter ça et permettre également de voir quelle est la contribution des aînés dans la société maintenant et leurs attentes pour plus tard. Et, je vais vous dire, là, M. le Président, jamais, au grand jamais, le mot «fardeau» n'a été employé par nous, jamais, jamais, puis par les aînés qu'on a rencontrés également. C'est pour ça que c'était si important d'aller au fond des choses.

n (14 h 40) n

Et, une fois que le rapport est déposé, là, on s'est dit: Maintenant, comment, comme gouvernement, on doit orchestrer nos mesures? Comment on doit faire en sorte que tous les ministères voient là la même chose que nous: une opportunité, des mesures à placer, et tout ça?

Alors, on est à travailler évidemment, à libeller ce final-là, ce plan d'action qui comportera plusieurs éléments évidemment pour répondre aux grands objectifs dont je viens de vous faire mention. Il y aura des obstacles à surmonter, dans l'avenir, pour les gens, il y aura des défis, et là on parle de l'intergénérationnel. Je vous dirais, un des éléments que j'ai trouvés fort intéressants, c'est l'intergénérationnel dans le groupe des aînés, hein? Quand on dit que des aînés sont en forme, c'est qu'il y a des personnes qui ont 85, 80 ans très en forme et qui veulent participer. Je ne vous dirais pas qu'ils iraient évidemment faire l'ascension du Kilimandjaro demain matin, mais, dans leur milieu, ils sont en forme et ils se considèrent comme tels.

Alors, voyez-vous, lorsqu'on regardait ça... On dit: Il y a 10 % des aînés qui sont plus vulnérables. Le ministre de la Santé a fait d'ailleurs un plan d'action pour les aînés en perte d'autonomie. De notre côté, nous devons orchestrer, pour le 90 % qui se dit en forme et qui se considère en forme, qui veut participer, comment on oriente les prochaines mesures, au niveau social, au niveau aussi... tout le volet du travail, de l'emploi, on nous a parlé de retraite progressive, on nous a parlé de mentorat, de tutorat, comment les gens peuvent contribuer dans d'autres corps de métier parfois qu'ils ont occupés tout au cours de leur vie. Parce qu'une autre des réalités, c'est que les gens risquent d'avoir des retraites plus longues que le temps qu'ils ont passé au travail. Alors, voyez-vous toutes les dimensions dont il faut se préoccuper?

Et on est, je veux dire, à libeller ce plan d'action parce qu'il sera important, il sera très important pour la suite des choses. Et nous avons le privilège dans le fond de pouvoir le faire de concert. Parce que c'est ce que j'ai aussi entendu de toute la tournée que nous avons faite, la nécessité mais aussi la volonté de tous les organismes liés de travailler de concert pour arriver à des solutions intéressantes et surtout qui vont avoir des effets évidemment sur le quotidien des gens.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je peux témoigner qu'effectivement il y a des gens qui ont 80 ans qui sont en forme. Ma mère vient d'avoir 80 ans et elle marche son 2,4 km à tous les jours. Alors, voulez-vous... Mme la députée de Champlain et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aînés et d'hébergement des aînés.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté attentivement ce que disait la ministre. Je ne peux pas ne pas partager ce qu'elle me dit. Mais c'est parce que ma question est plus simple que ça. Le plan d'action, on me disait, l'an passé, à pareille date, à la commission sur l'étude des crédits ? la porte-parole en matière d'aînés, c'était ma collègue députée d'Hochelaga ? on disait ceci, en page 2 du verbatim: «Un plan d'action est maintenant en cours d'élaboration ? là, il y a un an exactement ? et le lancement devrait avoir lieu en juin prochain.» Alors, je veux savoir qu'est-ce qui s'est passé entre les deux pour ne pas que ce plan d'action là ait été déposé. Est-ce qu'il y a eu des problématiques? Qui a été nommé du ministère pour travailler sur ce plan d'action là?

Je félicite également, là, M. Georges Lalande, qui est ici, parce que j'ai lu ce document-là d'une page à l'autre, et il reflète vraiment toute la réalité du Québec, dont la mienne, la Mauricie. Il est bien fait. Il y a plein de gens qui ont siégé là-dessus. Quand je regarde ceux qui étaient là, je vois qu'en plus de M. Lalande il y avait Mme Blanch, il y avait M. Marc Boucher, il y avait des gens très connus, comme le président de la FADOQ, Ernest Boyer, Mme Brault, présidente provinciale de l'AFEAS, Jean-Claude Coallier, il y avait Russell Copeman, c'est-à-dire le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y avait M. Côté, de Sports-Québec. Madame le disait tantôt, il y avait des gens d'un peu partout: Jacques Proulx, de Solidarité rurale, que tout le monde connaît, M. Salembier, qui a été un de ceux, là, qui ont convenu du document auquel j'ai référé tout à l'heure, puis il y avait des gens même d'affaires, Mme Nadyn Thibodeau entre autres.

Donc, je sais qu'il y a des gens importants qui ont travaillé là-dessus, mais ma question se veut simple: Après un an... Parce que je vous rappelle que le document que Mme la ministre a reçu de M. Lalande et de son groupe a été déposé précisément le 17 juin, si je ne me trompe ? je vais revérifier... c'est ça, Québec, le 17 juin 2005 ? et la ministre, M. le Président, rendait public le document le 11 octobre 2005. C'est des délais que je trouve acceptables, c'est correct comme ça. Quand on a commencé la session, on a déposé le document officiellement, et nous en étions fort aise, les gens qui y ont travaillé également.

Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est pourquoi je n'ai pas... pourquoi nous n'avons pas de plan d'action ? ce n'est pas moi, là ? pourquoi nous n'avons pas de plan d'action en bonne et due forme, comme en fait le ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé le sien. Tout le monde a fait des tournées, là. Ça fait trois ans qu'on tourne, tout le monde, là, et qu'on va chercher de l'information, qu'on collige des informations. C'est correct comme ça. Mais là ce que les aînés me demandent, la table de concertation des aînés particulièrement de ma région... La table de concertation des aînés a un groupement provincial que j'ai rencontré. Ils m'ont dit: Mme la députée, est-ce que ce sont des voeux pieux? Qu'est-ce qu'on va faire avec ce document-là? On a fait 17 recommandations, en passant par la politique du vieillissement, en passant par également une campagne de sensibilisation, en passant également par des états généraux, en demandant qu'il y ait de la cohérence entre les divers ministères. Je suis bien d'accord avec tout ce qui est écrit là, et les recommandations sont solides, sont fondées. Maintenant, quand est-ce que le plan d'action va être déposé? J'aimerais avoir une réponse, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Oui. M. le Président, on est fort conscients que les attentes sont là et nous avons, je vous dirais, très hâte aussi de déposer. Nous sommes en train de terminer la rédaction de ce plan d'action, ce qui ne nous a pas empêchés par ailleurs d'avancer. Vous vous rappelez, entre autres, que mon collègue le ministre des Finances, dans le dernier budget, dans le secteur, entre autres, des personnes aînées, a fait mention également de l'importance qu'il lui accordait et des préoccupations et surtout évidemment... Quand le ministre des Finances mentionne des éléments comme ça, ça veut dire pour nous que les éléments dont on aura besoin, le soutien dont on aura besoin va être là.

Juste rappeler qu'il a été diffusé officiellement, évidemment, en octobre 2004. Et on comprend que ça peut être long pour les gens qui regardent de l'extérieur, dire: Ça fait des mois, mais c'est... Quand ce qu'on a à rédiger, c'est ce qui va nous servir de guide pour, minimum, les cinq ou 10 prochaines années, je pense que ça vaut la peine de bien préparer ce qu'on va présenter. Parce que ça va devoir se faire sur plusieurs points. Il y a du court terme qui nous est demandé, dont on entrevoit très bien la préoccupation des gens. Il y a du moyen terme et il y a du long terme. Il faut travailler sur plusieurs fronts. Il faut faire en sorte de pouvoir répondre à certains besoins très ponctuels, je dirais, des aînés d'aujourd'hui.

Pensons juste à toutes ces activités de mentorat et de tutorat. De quelle façon on peut orchestrer ça sur un territoire, le territoire du Québec? Il y a également des éléments comme tout ce qui touche l'expertise. On touche également au mentorat, évidemment, dans ce temps-là, mais ça touche également à l'emploi dans nos entreprises. De quelle façon, nous, on peut orchestrer? Jusqu'où on peut aller pour permettre cette participation-là des aînés, tout en respectant évidemment le besoin des entreprises, par exemple, l'autonomie des entreprises? Alors, ce sont des éléments qui sont importants.

On a tout le volet quand on parle d'emploi au niveau des travailleurs âgés. Et ça, il y a non seulement d'autres ministères impliqués, mais il y a d'autres gouvernements également impliqués. On parle aussi de retraite progressive. On parle de deuxième carrière. Comment on fait pour que ces gens-là ne perdent pas au change quand on calcule les revenus de retraite ou les revenus anticipés?

Alors, il y a beaucoup d'éléments à mettre en place qui ne nous concernent pas, nous, uniquement, évidemment, qui ont une partie au fédéral, mais qui concernent surtout, je dirais, le jeu de plusieurs ministères. Honnêtement, je veux et je souhaite qu'on s'assure, là, que tout est bien réfléchi et qu'on puisse donner un coup d'envoi à la prochaine étape de ce grand processus-là pour que les aînés sentent que ce qu'on présentera aura vraiment répondu à leurs préoccupations, et de court terme, et de moyen terme, et de plus long terme, sentent aussi qu'ils sont partie prenante de la solution puis de la mise en oeuvre de ce qu'on annoncera, et ça, ça fait beaucoup de liens à attacher.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a travaillé, mais, en parallèle de tout ça, on a évidemment quand même livré beaucoup d'éléments, dans un bilan, je vous dirais, un bilan Aînés, au gouvernement, qui ont relevé parfois de notre mission à nous et souvent de la mission des autres ministères.

Par exemple, je parlais tout à l'heure du plan d'action pour les aînés en perte d'autonomie de mon collègue le ministre de la Santé. Également, tout un programme pour un nouveau partenariat au service des aînés, pour les personnes handicapées également, si on parle au niveau des aînés fragilisés, et tout le volet des résidences. Je sais que ma collègue la députée de Champlain était préoccupée par ce volet-là. Ça aussi demandait des ajustements nécessaires et des ajustements importants. Et ça a été fait. Et tout ça est en train de se mettre en oeuvre.

n (14 h 50) n

Si on parle de résidences justement, il y a eu tout le protocole de traitement des plaintes en résidence privée qui était une préoccupation. Je vais vous dire, moi, j'en ai fait beaucoup, de rencontres avec les aînés de partout au Québec. Que ce soit lors des tables de concertation, que ce soit dans des petits groupes avec des préoccupations ou... j'ai beaucoup de plaisir à rencontrer les groupes. Et on a mis en place d'ailleurs, si je peux me permettre de faire une parenthèse, justement une méthode de suivi auprès des groupes, plus facile avec leurs tables de concertation ? on parlait de l'AQDR tout à l'heure, les droits des retraités ? avec tous les gens qui s'occupent, se préoccupent des aînés à toutes sortes de niveaux. Et c'est important justement d'avoir tout cet input qu'on dit, tous ces renseignements-là, pour nous diriger dans nos mesures par la suite.

Alors, tout le volet des résidences privées, entre autres, était un élément qui était, à ce moment-là, un des premiers mentionnés parce qu'on a cette préoccupation-là pour les gens qui sont moins, disons, moins autonomes et on veut leur assurer un environnement maximal. On a également tout le volet évidemment sur le comité interministériel pour la tarification dans les résidences privées. On a mis ça également en place. Il y a tout le volet du logement, lorsqu'on parle de logements adaptés, de logements à coût modique. Également, des campagnes de prévention, par exemple, contre les incendies. Ça, ces éléments-là ont été mis en place également et ils sont importants.

Je vous dirai, un des points qu'on a également mis en place... Parce que c'est important que les gens qui nous écoutent aussi comprennent qu'il y a un plan d'action sur certains éléments évidemment qui est en train de se rédiger, qui est en finale. Mais, en parallèle de ça, nous avons poursuivi nos efforts presque au quotidien en nous préoccupant qu'à l'intérieur de chacun des ministères de ce gouvernement il y ait une préoccupation aînés, il y ait une préoccupation de faire en sorte d'ajuster les programmes et les mesures pour tous ces gens qui sont en haut de 65 ans dans la société.

Alors, on parle de ? vous avez parlé de la maltraitance tout à l'heure ? toute notre campagne de promotion pour contrer la violence conjugale, par exemple, également toutes les campagnes d'information et les subventions à tous les réseaux de soutien dans ce cas-là. Et ce qu'on a fait, dans ce cas-là, parce que c'est un volet qui souvent arrive par le volet de la condition féminine, mais on a vraiment sensibilisé les organismes, en cours de dernière année, à toujours avoir la préoccupation aînés dans leur mise en oeuvre quotidienne, de toujours penser: Est-ce que la mission de mon organisme serait importante ou aurait, je ne sais pas, moi, un support ou un soutien à donner aux aînés de ma région? Parce que, là, évidemment on parle des partenaires qui sont sur le terrain, qui peuvent soutenir la mission. Alors ça, c'est important, et ça fait partie, je vous dirais, de la sensibilisation et de la lutte aux stéréotypes et aux préjugés dans le fond qu'il pouvait y avoir il y a quelques années.

Le Conseil des aînés également a présenté, la semaine dernière... J'ai eu le plaisir de présenter, au Salon du livre, un document qui s'appelle Vivre et vieillir en santé, qui se veut un bottin d'aide extraordinaire pour tous les aînés du Québec, pour avoir l'information, pour eux et pour les gens qui sont autour d'eux également. Et il y a plusieurs actions dont on aura sûrement l'occasion de parler au cours des prochaines heures, sur le quotidien des gens, et comment notre gouvernement a fait, au cours des trois dernières années, des pas de géant parfois et des pas fort importants pour le quotidien et l'environnement des personnes aînées au Québec. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Si vous voulez, on va revenir à l'opposition tout à l'heure. Je vais passer la parole au député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je constate que l'opposition est d'accord. Je n'en avais aucun doute d'ailleurs.

Une voix: ...

M. Paquin: J'ai dit: Merci, M. le Président. Je constate que l'opposition est d'accord. Et je n'en avais aucun doute. J'étais certain de ça, Mme la députée de Champlain.

Eh bien, M. le Président, notre gouvernement a à coeur toutes les personnes aînées vivant dans une société où leur contribution est mise en valeur. Notre gouvernement, M. le Président, tient à bâtir un Québec équitable pour toutes les générations, en collaboration avec tous les intervenants et les organismes du milieu. Le programme Engagés dans l'action pour les aînés du Québec appuie les organismes communautaires qui interviennent auprès des personnes aînées. Et, dans ce sens-là, M. le Président, j'étais très heureux d'apprendre dernièrement que ma région, la Montérégie, une des plus belles régions du Québec, pour ne pas dire la plus belle ? je sais que ça fait plaisir au député de L'Assomption d'entendre ça ? avait obtenu un montant de 59 500 $ dans le cadre du programme pour l'année 2005-2006. En effet, trois projets ont été sélectionnés dans la région de la Montérégie. Nous en sommes très heureux, M. le Président, vous pouvez être certain de ça.

D'ailleurs, la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine a été invitée récemment, il y a quelques jours à peine, par l'AQDR des Monts et Rivières de la Vallée du Richelieu, à venir remettre un chèque très important à l'organisme parce que l'organisme en question avait été choisi, avec tous les critères nécessaires, dans ce projet.

M. le Président, ma question à la ministre est celle-ci: Est-ce que la ministre croit qu'il est plus que jamais nécessaire de développer, au Québec, une véritable expertise en action communautaire auprès de nos aînés?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. M. le Président, bien, définitivement, si on fait le lien avec ce que je disais précédemment, c'est important de compter, pour la mise en oeuvre en fait de toutes ces actions, de toutes ces mesures que le gouvernement propose ou prépare, c'est important pour nous de compter sur des partenaires sur le terrain. Et, je vais vous dire, c'est le secret d'ailleurs, je pense, du succès de tout ça parce que... Et c'est pour ça qu'il est important, dans un programme comme Engagés dans l'action pour les aînés, de voir comment les partenaires, dans chacune des régions sur les territoires donnés, entrevoient les mesures qu'on devrait mettre en place pour soutenir les actions.

Si on parle d'Engagés dans l'action, c'est un programme qui est là évidemment depuis plusieurs années, et c'est une enveloppe d'au-delà de 900 000 $, dans le fond, qui est dédiée à chaque année à des projets sur les territoires du Québec.

On a des critères évidemment sur lesquels les organisations doivent se reposer pour préparer des projets et qui doivent, eux, rejoindre les grands objectifs dont je faisais mention tout à l'heure, quand on parle d'intergénérationnel, quand on parle de maintien à domicile, de maintien dans son milieu de vie. Il est important évidemment que les programmes pour lesquels nous accordons des sommes d'argent aillent dans le même sens que nous.

Alors, pour l'année 2005-2006, les organismes qui souhaitaient proposer des programmes dans leurs régions devaient faire en sorte de susciter dans le fond une plus grande participation civique, sociale et professionnelle des aînés, et ça, ça pouvait prendre différentes formes, entre autres les activités de promotion puis de sensibilisation sur des sujets évidemment, des initiatives comme l'aide aux devoirs, pour collaborer avec le milieu scolaire, qui vont mettre en contact les personnes aînées et les plus jeunes.

Puis, je vous dirais, cette mesure-là, ce programme-là, entre autres, qui est mis en place, vous savez, le ministère de l'Éducation a augmenté son budget à 20 millions pour la prochaine année. Pourquoi? Parce que non seulement ça rejoint l'objectif de l'aide aux devoirs pour les jeunes, mais ça a un effet aussi extraordinaire entre l'intergénérationnel... Parce que le lien qui se fait entre quelqu'un qui a l'âge d'être un grand-parent et un jeune du primaire va au-delà, je pense, d'aider à faire les additions et les soustractions, va permettre à ce jeune-là d'être en contact avec quelqu'un qui aurait l'âge d'être son grand-parent et d'avoir un contact privilégié au cours duquel on me dit que souvent il y a des confidences évidemment qui se font. Et, pour la personne âgée qui est là, je vous dirais que c'est un cadeau aussi qu'elle se fait mais qu'elle fait au jeune. Et, pour la personne, c'est de la socialisation. Souvent, pour certains ex-enseignants, c'est une suite de certaines choses. Et, pour d'autres qui ont juste rêvé de faire la lecture à des jeunes, c'est aussi la concrétisation d'une aide et qui apporte autant aux tout-petits qu'aux plus vieux.

Alors, l'aide aux devoirs était devenue un critère en fait des initiatives entourant ce volet-là. On avait également toute forme de mentorat ou activité qui va faciliter le partage des connaissances. Un autre critère, pour le programme Engagés dans l'action, c'était l'élaboration de stratégies d'intervention des aînés avec la municipalité ou des organismes communautaires ou sociaux de la région. Et évidemment on ne peut oublier tout le volet de saines habitudes de vie, comment on peut susciter chez nos aînés de saines habitudes de vie, ça va de meilleure alimentation aller aux exercices. Parce que, quand on parle de santé dans le fond, la prévention, c'est aussi ça, la santé. La santé, ce n'est pas juste guérir, c'est faire de la prévention.

Alors, nous, on se devait, au niveau des programmes qu'on subventionne, de faire en sorte que les gens en soient conscients, premièrement, puis disent: Comment, chez nous, dans notre région... On parlait, tout à l'heure, du secteur du Richelieu, mais, que ce soit à Trois-Rivières, ou à Lévis, ou en Chaudière-Appalaches, n'importe où au Québec, c'est important de faire en sorte de demander aux organismes du milieu: Comment vous pouvez faire, vous, pour que vos aînés soient plus en forme, en meilleure santé, se sentent plus sécures, en sécurité, dans leur milieu, et comment on peut profiter de leur expertise?

Alors, si je résumais ce programme-là, c'étaient les critères qu'on avait cette année. Et effectivement on a octroyé les projets à travers tout le Québec. C'est des projets qui ont évidemment des attributions financières différentes selon l'ampleur et selon le partenariat qui était établi sur le territoire.

n (15 heures) n

Mon collègue parlait, tout à l'heure, de l'AQDR de ? juste que je retrouve le mot, ils ont tellement un beau nom ? Monts et rivières de la Vallée du Richelieu ? c'est beau ? et je suis allée effectivement leur annoncer qu'ils avaient obtenu 25 000 $ pour un projet qui s'appelle Briser l'isolement chez les aînés. Mais ce 25 000 $ n'était environ que le tiers de l'argent qu'ils avaient récupéré au total dans la région. Ça, c'est une ligne 800, une ligne gratuite pour les aînés et ceux qui les entourent pour avoir de l'information, parfois briser la solitude de ces gens-là, une ligne d'écoute un peu comme on a pour les jeunes, Tel-Jeunes, SOS Jeunesse, tout ça, alors c'est le volet aînés de cette approche. Et ils ont eu une réponse immédiate et extraordinaire du milieu. C'est ce qui a fait que ce projet-là a été accepté aussi. Je me rappelle, les gens de Desjardins étaient là, les autres associations rattachées aux aînés de la région ont aussi mis de l'argent, la municipalité a embarqué, parce que les gens ont compris dans le fond l'esprit d'un programme comme ça, et c'était exactement ce que nous souhaitions.

Et c'est des projets comme ceux-ci ou avec d'autres préoccupations qui ont été octroyés à travers tout le Québec, et, je vais vous dire, par les réactions qu'on a eues déjà, soit des... Parce que tous les députés ont pu avoir connaissance évidemment des programmes dans leurs régions, mais il y a des gens qui nous écrivent, qui m'écrivent pour nous remercier ou nous faire part aussi... Puis c'est ce que je leur demande: Montrez-nous comment ça s'est réalisé et quels acquis, quels succès vous avez eus avec vos projets, et, pour la suite des choses, qu'est-ce qu'on fait? Parce que les aînés, M. le Président, sont très actifs, ils sont très dynamiques puis ils en ont, des idées, puis on souhaite les supporter évidemment du mieux possible. Aussi, je peux peut-être vous dire, dans la région de la députée de Champlain, qui est avec nous... Dans toute la région de la Mauricie, on a eu, en 2004 et 2005 et 2005 et 2006, plus de 18 projets qui ont été présentés, il y en a 10 qui ont été acceptés pour près de 100 000 $, et, voyez-vous, dans 2005-2006, dans la circonscription de Champlain comme tel, il y a trois projets qui sont subventionnés.

Et, je vais vous dire, c'est un plaisir de lire les gens, l'enthousiasme des gens et de voir comment ils ont bien compris l'importance de ce programme-là. Il y a un projet, entre autres, qui s'appelle les Cuisines collectives pour les aînés ? là, je prends cet exemple-là parce que je savais que ça vous ferait plaisir, mais c'est parce que ça me permet de parler des cuisines collectives. Moi, je trouve que c'est une activité, là, qui est extraordinaire à plusieurs points de vue, non seulement... Là, on parle des aînés, mais vous savez que ça existe pour les jeunes maintenant, et ça existe aussi pour les gens en général. Cuisines collectives permet de sortir de chez soi, de se refaire un milieu d'amis et de relations, évidemment, d'apprendre à manger, d'apprendre à cuisiner, de le faire à un coût aussi qui est très économique pour tout le monde, d'avoir une qualité de nourriture, et ça, ça a un impact sur la santé physique, ça a un impact sur la santé mentale des gens. C'est extraordinaire. Et là on commence à le faire beaucoup pour les aînés qui sont actifs mais qui... Quelqu'un qui tombe soit seul souvent a moins le goût de se faire à manger. On le voit même chez les plus jeunes. Alors, on veut vraiment faire en sorte que les gens prennent soin d'eux et aient un plaisir à cuisiner ensemble et à partager les expériences. Alors ça, ce sont des genres de projets qui sont engagés dans l'action.

On a 900 000 $ par année: 90 % de ce montant-là est donné aux organismes à la signature, 10 % suite à la réalisation du projet. Et, d'année en d'année, je vais vous dire que le budget et ce programme-là deviennent très populaires. Nous en sommes très contents, parce qu'il signifie, pour moi, la santé morale, la santé physique des gens et la santé d'un milieu ou, je dirais, l'enthousiasme d'un milieu face à sa clientèle aînée, parce qu'à chaque année on en a, des projets, et les gens multiplient, je vous dirais, l'imagination et l'effort, mais ils sont toujours très bien en lien avec les besoins de leur secteur et de leur environnement.

Alors, je veux remercier le collègue de m'avoir posé cette question-là, parce que c'est un programme qui est fort attendu année après année, et je souhaite qu'il continue, évidemment.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Pour ma part, je dois dire que la Commission des affaires sociales est une commission extrêmement intéressante parce qu'elle permet de voir beaucoup d'éléments multiministériels. Et je pense que vous êtes dans un environnement qui est en contact, comme vous l'avez dit vous-même, avec plusieurs ministères. Et je peux certainement témoigner pour ma part, après ce que vous avez dit, dans deux ministères dont j'ai été titulaire, l'Éducation et les Services gouvernementaux, que le rôle des aînés et le potentiel pour le rôle des aînés est extraordinaire. Il y a déjà des développements dont vous avez parlé au niveau de l'aide aux devoirs et au niveau de mentorat, tutorat dans des écoles notamment, et ensuite au niveau de l'entraide qui existe au niveau des groupes d'aînés, quand vient le temps de penser à des services gouvernementaux, c'est assez exceptionnel.

J'aurai des questions ? mais je vais attendre qu'on y soit rendus ? concernant le logement, pour savoir justement ce travail multiministériel, et aussi peut-être au niveau de certaines situations qui impliquent des handicapés, il y a des familles qui ont des handicapés, des cas assez lourds. Mais pour l'instant je vais passer la parole à la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, chers collègues. Je suis quelqu'un qui a toujours été préoccupé par le sort des personnes âgées. En 1976, j'étais une des pionnières à la création d'un premier centre de jour, dans la région de l'Outaouais, pour les personnes âgées. On a commencé dans une salle, un sous-sol d'église, on avait emprunté des fonds de peinture et un peu de tout. Et les personnes âgées étaient très isolées, avaient eu ce besoin de se retrouver pour se supporter mutuellement. Et cette problématique-là n'a pas disparu.

Il y avait des personnes âgées, mais pas comme aujourd'hui. Ce que je remarque aujourd'hui, c'est que, surtout dans nos milieux ruraux, quand je regarde un peu ce qui se passe au niveau de mon comté, là, Pontiac, c'est une population très vieillissante. On est une des régions où il y a le plus de personnes âgées. Et je regardais, je faisais un petit peu l'inventaire du support qui leur était donné. On sait qu'avant les conseils régionaux de développement, les CRD, les supportaient, que ce soit pour de la photocopie, des locaux. Puis là on a les nouvelles CRE. On se demande comment ils vont les aider. En urbain, c'est plus facile parce qu'il y a souvent les villes qui offrent beaucoup de services aux personnes âgées.

Mais une question, Mme la ministre, c'est quelque chose qui... M. le Président, je m'excuse, la première question: Est-ce que les conférences vont continuer à collaborer avec les tables régionales de concertation des aînés dans les régions? Et, l'autre chose, quand on regarde un peu nos CLD, on a une table jeunesse, on a une table loisir, on a une table culture, mais on n'a pas de table personnes âgées, et on sait que, dans ces milieux-là, il y a beaucoup de personnes âgées, ça fait qu'il y a tout un support qui est inexistant. Et on sait en plus que ces groupes-là vivent des grandes fluctuations, parce que souvent il y a les décès, et c'est souvent à recommencer, et il y en a de moins en moins. Ça fait que j'aimerais, Mme la ministre, vous entendre au niveau des CRE, au niveau de la collaboration des tables régionales, et aussi si vous avez déjà regardé la possibilité de création des tables à partir des CLD où ils ont embauché des coordonnateurs pour les autres programmes dont je vous ai parlé mais pas pour les personnes âgées.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: Effectivement, lorsque les CRE ont été créées, il n'y a pas eu nécessairement de liens obligatoires qui se sont faits pour avoir un groupe d'aînés comme on a fait, par exemple, avec les groupes de femmes, tout ça. Par ailleurs, je vous dirais qu'il y a un grand intérêt de part et d'autre, et il y a beaucoup de sensibilisation effectivement qui se fait de ma part auprès de ma collègue la ministre des Affaires municipales et auprès des CRE, et je pense que, par la réponse qu'il y a sur le terrain, quelques-unes ont déjà compris l'importance. Parce que ce que je réalise encore une fois... Quand on a la préoccupation comme moi et dans le fond la mission Aînés à faire valoir et à promouvoir auprès des organismes et des partenaires, on s'aperçoit très vite que les gens sont sensibilisés, sont sensibilisés.

Si la population aînée est importante pour nous, elle l'est également pour les municipalités, évidemment, qui forment les conférences régionales des élus. Et je ne veux pas trouver une excuse, mais c'est bien évident qu'ils ont eu, depuis un an et demi, à mettre en place toute leur propre administration. Mais j'ai toujours senti, quand j'ai fait des représentations, une ouverture à travailler, à travailler avec les différents représentants en âge de la population, une ouverture à mettre en place des choses. Et c'est ce qu'il faut faire, établir des partenariats. Il y a des CRE qui ont englobé immédiatement ce que le CRD faisait avant, il y en a d'autres pour lesquelles physiquement c'était plus difficile. Mais ça va se faire, d'une part, parce qu'il y a une volonté, deuxièmement, parce que nous allons faire évidemment et nous faisons notre travail de sensibilisation et de donner des moyens, et des trucs, et de quelle façon ça peut se traduire.

n (15 h 10) n

Et, à chaque fois que j'ai rencontré des tables de concertation ou des groupes d'aînés, je leur disais: Vous avez aussi un travail de représentation à faire vous-mêmes auprès de votre CRE, c'est important que vous soyez là. Et il ne faut pas qu'il y ait de préjugé non plus sur une non-ouverture ou une non-collaboration, ça n'existe pas. Les gens veulent, il s'agit de trouver la façon que ça se traduise d'une région à l'autre. Parce que ce qui est important, c'est que tous les groupes, toutes les tables de concertation n'ont pas nécessairement besoin d'un soutien très précis ou très particulier d'une CRE, ils ont besoin de savoir qu'ils sont là, d'autres ont besoin de soutien plus particulier.

Des fois, c'était vraiment un espace pour se réunir, quelqu'un qui peut leur être prêté, par exemple. Et ça, ça s'est fait, par exemple, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, la table du Saguenay?Lac-Saint-Jean, la table de concertation bénéficie d'un local, d'une ressource également professionnelle puis un accès à la salle de conférence. Ça peut paraître bénin pour les gens qui nous écoutent, mais, quand on est des aînés, logiquement ils n'ont plus de milieu de travail, alors il faut qu'ils se soutiennent avec les ressources du milieu. Alors, cet appui-là, concret, fait la différence. Ils peuvent aller se rencontrer là. Ils ont quelqu'un pour leur aider dans les liens dans... à faire, par exemple, les résumés des réunions et faire en sorte qu'il y ait un suivi de tout ça. Dans d'autres secteurs, on demande plutôt, parfois, juste un financement pour aider. Alors, c'est tout ça qui est à ajuster.

Et on a quand même des succès. Je regarde Chaudière-Appalaches. Dans Chaudière-Appalaches, la CRE a permis la tenue d'un colloque, d'un colloque qui... parce qu'ils ont soutenu toute l'organisation de ça. Alors, ça permet à tous les intervenants aînés ou intéressés aux aînés à être ensemble, et par la suite les actes permettent de faire le suivi. Et encore là ça veut dire qu'on va être capables de répondre aux besoins des différents groupes, donc que la personne aînée qui est chez elle ou qui fait partie d'une association, bien, va avoir réponse à ses attentes parce qu'on a été capables de mettre ça en place.

Alors, dans ce sens-là, je vous dirais qu'on veut poursuivre les relations évidemment et la sensibilisation auprès des tables, auprès des CRE également, faire tout ce qu'on peut dans le fond pour accélérer parfois l'aide ou le soutien et faire en sorte que tous ensemble encore une fois... Puis, comme je vous dis, je ne suis pas vraiment inquiète parce que je le sais, pour rencontrer tous ces groupes-là, combien il y a une volonté de travailler ensemble. Puis on a à poser des gestes très concrets, puis ça va se faire, ça va se faire à mon avis... La prochaine année devrait être très positive dans ce sens-là parce que la sensibilisation et les interventions se sont faites, et les gens ont la bonne volonté que ça se fasse.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y avait un complément? Non? Ça va? Alors, nous allons passer à l'opposition pour un autre bloc d'une vingtaine de minutes. En fait, 21 minutes parce que, tout à l'heure, il y avait une minute de plus, là. Alors, je vais passer la parole à la députée de Champlain, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aînés et d'habitation pour les aînés.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je ne veux pas avoir l'air têtue ou entêtée, je suis plutôt tenace ? c'est une énorme différence pour moi ? et je vois aujourd'hui... je m'imagine des gens qui nous écoutent, puis ils vont dire: Coudon, est-ce qu'elle a eu une réponse? Et puis je pense que non. Alors, j'aimerais, si la ministre est capable de me donner de façon sérieuse... parce que je voudrais qu'on passe un bel après-midi. Comme en juin 2005 ? juin 2005, il y a donc bientôt un an ? on n'a pas pu déposer le plan, je peux même comprendre qu'on est en train de l'élaborer, deux petites questions très courtes. J'aimerais avoir deux petites réponses très courtes.

Première question très courte: Est-ce qu'il y a déjà un groupe qui travaille à l'élaboration de ce fameux plan d'action dont on me parle régulièrement partout à travers le Québec? Petite question. Deuxième question: S'il y a un comité de travail, est-ce qu'on doit attendre le plan d'action pour juin 2006, pour octobre 2006, ou pour 2007? Il doit y avoir à quelque part quelqu'un qui est en train de regarder où ils vont atterrir avec ça.

Parce qu'il y a trois grands pans, là, sur lesquels je n'aurai pas le temps d'aller, parce que j'aimerais ça parler du Conseil des aînés également aujourd'hui. Qu'est-ce qui arrive avec la politique sur le vieillissement? Il va arriver quoi dans l'avenir? Il arrive quoi sur la retraite progressive dont on parle? La ministre en a glissé un mot tantôt. Puis il arrive quoi également avec toute la campagne de sensibilisation et d'information que les gens souhaitent avoir? Alors, c'étaient, disons, les trois grandes recommandations sur lesquelles je voulais m'attarder.

Mais j'aimerais avoir au moins et, je répète, rapidement, premièrement: Il va-tu y en avoir un, plan? S'il y en a un, ça va être quand? Puis il y a-tu une équipe qui travaille là-dessus présentement? Ça pourrait être rassurant pour toutes nos tables de concertation des aînés, là, qui nous questionnent régulièrement là-dessus.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la députée de Champlain. Si j'ai bien compris, vous demandez une réponse à vos deux questions et vous avez annoncé que vous allez avoir trois thèmes, c'est ça que j'ai compris, sur lesquels vous allez reposer des questions par la suite?

Mme Champagne: Bien, possiblement, ça va dépendre des réponses.

Le Président (M. Reid): D'accord. Alors, Mme la ministre.

Mme Théberge: Bon. Alors, je veux tout de suite rassurer la députée de Champlain: oui, nous avons un plan, oui, il y a une équipe qui travaille là-dessus, et on va le présenter dès qu'il sera prêt, je vous le promets. On a une préoccupation de le faire... de bien répondre. Je vous disais tout à l'heure que... J'apprécie ce que vous dites. Il y a des attentes sur ce plan d'action évidemment, et on doit le faire en se préoccupant, comme je disais encore tout à l'heure, dans mon intervention, de bien répondre aux attentes qui sont à court terme, à moyen terme et à long terme.

Nous sommes à une étape importante de la société. Nous avons devant nous et autour de nous des enjeux qui sont importants. On va parler de démographie tout à l'heure avec votre collègue, c'est important, et on se doit de mettre en place ce qu'il faut pour bien faire les choses, et c'est justement parce que c'est tellement important. Cette étape-là va être tellement importante, ça va guider nos actions pour les prochaines années. Et ce plan-là doit répondre aux attentes des aînés de maintenant et prévoir des besoins des futurs aînés, qui ne seront pas du tout les mêmes aînés qu'on a aujourd'hui, parce que, comme on disait tout à l'heure, le niveau d'éducation des gens a changé, le niveau de revenus a changé également, la santé a changé, les gens vivent beaucoup plus longtemps. Quelqu'un qui a 60 ans aujourd'hui puis quelqu'un qui aura 60 ans dans 15 ans, ce n'est pas les mêmes attentes. Alors, nous, évidemment, on se doit de penser aussi à ça.

Alors, vous entrevoyez bien l'importance de prendre en compte tout ce qui s'est dit durant la tournée, prendre en compte aussi beaucoup d'autres éléments. Alors, il y a eu des études qui ont été faites un peu, à certains égards, puis, nous, il faut faire des croisements. Parce qu'on est dans une situation qui est un peu unique évidement, alors, dans ce sens-là, on travaille très bien puis on va le présenter en temps et lieu.

Ceci dit, je ne sais pas si la députée de Champlain a vu le projet de loi qu'on a déposé, la semaine dernière, pour la modification du ministère, tout ça, au niveau surtout de la vocation aînés, et on dit, à l'article 3.1, qu'en ce qui concerne les personnes aînés la ministre assume les responsabilités suivantes: c'est-à-dire promouvoir les aspects positifs du vieillissement, susciter la participation de la population à l'encontre des préjugés et stéréotypes associés à l'âge ? c'est inscrit dans la loi, imaginez, alors voyez-vous comment on trouve important de bien faire les choses, dans la loi on a pris la peine d'écrire cet élément-là; également, de promouvoir le développement des liens intergénérationnels; en point 3°, de sensibiliser les instances nationales, régionales et locales aux besoins liés au vieillissement des individus et de la population et de soutenir leurs actions à cet égard ? ça veut dire, entre autres, comme on parlait tout à l'heure des CRE, des conférences régionales des élus, quand on parle des entreprises, quand on parle des municipalités, de faire en sorte que tout le monde sente la même importance que nous donnons à nos aînés, à tout point de vue, et à la préparation de leur environnement de vie; et le quatrième point, c'est d'encourager la mise en place de services qui vont répondre aux besoins et aux intérêts des personnes aînées.

Alors, quand on prend la peine, je vous dirais, d'écrire des éléments comme ça dans une loi, je pense que ça confirme très bien la volonté de mettre tout en place pour bien répondre aux besoins des aînés, en considérant des éléments comme tous ceux qui sont convenus dans le rapport de la tournée de 2005, en considérant des éléments de tout ce qu'on va mettre en place dans tous les ministères qui sont concernés, puis je vous dirais qu'à peu près tous les ministères sont concernés par ça parce que chacun a un rôle à jouer dans ça. Même quand on parle d'environnement, quand on parle de développement durable, quand on parle d'économie, quand on parle de revenu, parce que c'est un élément important sur la qualité de vie, évidemment, tout le monde a un rôle à jouer, et il faut nous assurer, nous, que tout ça est bien ficelé, tout ça est bien attaché, tout ça est bien compris par l'ensemble de nos partenaires pour qu'on puisse présenter un plan, là, qui soit vraiment, je dirais, le résultat de nos travaux et aussi qui réponde bien aux attentes des gens. Et c'est pour ça qu'on y travaille très fort, et, dès qu'il va être prêt, on va vous le présenter.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je reviens à la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, M. le Président, nous allons être en attente. Je vais passer maintenant au Conseil des aînés, qui est un dossier également qui nous a fait nous questionner en regardant l'étude de crédits, en regardant aussi ce qui est alloué au Conseil des aînés. On pourrait parler uniquement du financement, je vais commencer davantage par le statut du Conseil des aînés.

Il était dit également, l'an dernier, à l'occasion de l'étude des crédits ? question que posait ma collègue députée d'Hochelaga ? qu'on se questionnait sur le statut, je dirais, un peu entre deux du Conseil des aînés. Vous savez, selon la loi... Parce que le Conseil des aînés, pour ceux qui nous écoutent, là, c'est un conseil ? je vais le définir très rapidement ? qui a été mis en place avec une intention bien précise, la volonté, là, de notre gouvernement à l'époque, c'est un mandat essentiel auprès du gouvernement, essentiel: il a pour principale fonction de promouvoir les droits des personnes âgées, leurs intérêts et leur participation à la vie collective ainsi que de conseiller la ministre sur toute question qui concerne ces personnes, notamment quant à la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. Or, ils ont un budget de fonctionnement qui n'est pas à la hauteur, qui est la moitié du budget de fonctionnement de la famille. Ça devrait définitivement être corrigé, si la ministre veut nous en parler des raisons pour lesquelles il est sous-financé, j'aimerais ça qu'on en parle.

Mais auparavant rappeler également, pour les gens qui nous écoutent ? parce que, vous savez, M. le Président, beaucoup plus de gens qu'on pense nous écoutent dans nos commissions, surtout quand ça touche les aînés: le conseil a été créé en janvier 1993; à tous les cinq ans, il doit déposer un rapport et aller en commission parlementaire ? c'est la commission d'ailleurs de la culture qui les reçoit ? et faire valoir ses arguments, et tout. Or, on a mis une clause crépusculaire, comme si on disait: Regarde, on va te regarder aller, là. Depuis 1993, 1998 et même 2004... Ils ont déposé un deuxième rapport d'ailleurs en 2004. Premier rapport, pour l'information pour la ministre, a été déposé en janvier 1998; deuxième rapport, en juin 2004, mais ils n'ont pas encore été entendus en commission parlementaire. Donc, le ministère lui-même est à l'encontre de sa propre loi.

Alors, l'an passé, ma collègue demandait: Mais pourquoi ils n'ont pas été rencontrés? On nous a dit: Ça va se faire sous peu. Sous peu. Alors là, on est rendus au mois de mai, 1er mai, aujourd'hui, d'ailleurs, 2006, et qu'est-ce qui arrive? Y a-tu une intention derrière ça? Est-ce qu'on veut refondre? Est-ce qu'on a le goût de... je dirais, moi, de, c'est ça, refondre carrément cette instance-là qu'est le Conseil des aînés? Est-ce qu'on a besoin du Conseil des aînés? Et, si on en a besoin, est-ce qu'on ne peut pas faire, une fois pour toutes, sauter cette fameuse clause là crépusculaire et reconduire une fois pour toutes ce Conseil des aînés là selon les règles de l'art et reconduire la clause... pas la reconduire mais éviter de reconduire une clause, là, qui n'a pas sa place?

Alors, j'aimerais savoir de la ministre s'il y a une intention derrière le fait de maintenir cette clause crépusculaire. Sinon, quand allons-nous rencontrer en commission parlementaire le Conseil des aînés, qui s'est même donné la peine de présenter un mémoire en janvier 2005, mémoire qui a maintenant un an? Il commence à marcher tout seul, mais on n'en a jamais discuté. Alors, j'aimerais avoir une réponse, M. le Président, de la part de la ministre.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la députée de Champlain. Et vos images parlent beaucoup. Alors, Mme la ministre de la Famille, de la Condition féminine et des Aînés.

Mme Théberge: Alors, dans un premier temps, permettez-moi juste de préciser qu'il n'y a aucune... Elle me demandait s'il y avait quelque chose derrière tout ça. Il n'y a absolument rien derrière tout ça, derrière le retrait ou la... pas le retrait, mais le fait que, la Loi sur le Conseil des aînés, on n'a pas suivi le processus. C'est souvent une question de temps... d'examen, excusez-moi.

Comme vous le savez, M. le Président, cette loi comprend effectivement une clause crépusculaire, qui veut dire une clause qui vient à échéance, doit être reportée à chaque cinq ans. C'est la Commission de la culture qui est responsable de ce calendrier, de cet élément-là de la loi. C'est la Commission de la culture qui est responsable de son calendrier, et ce qu'on me dit, c'est que la consultation pour les auditions publiques sur le sujet devrait se tenir entre la mi-août et la mi-septembre 2006. Alors, évidemment que les travaux vont suivre les travaux réguliers, c'est-à-dire entendre des témoins, et tout ça. Il y aura des auditions. Et ce qui... juste un petit instant, je vais juste... Je ne voudrais pas vous induire en erreur non plus.

Alors, j'ai une lettre ici, évidemment, qui dit que la Commission de la culture avisait le président du Conseil des aînés que les auditions ne pouvaient pas se tenir au printemps 2005 à cause du calendrier très lourd de ce qu'il y avait à faire avec la commission. Alors, ils ont reporté. Et l'information qu'on a, c'est que ça va se faire cette année, à la fin d'août, entre la mi-août et la mi-septembre. Mais entre-temps, pour rassurer la députée et ceux qui nous écoutent, il est bien évident que tout simplement ce qui est en place continue. On n'arrête pas ni de respirer ni de travailler, tout ça. La loi, ça suit son cours. Alors, elle suit son cours et elle est toujours en place, elle est toujours en vigueur malgré tout ça.

Et permettez-moi, M. le Président, peut-être... La députée de Champlain parlait du rôle du Conseil des aînés. C'est un rôle qui est effectivement important, puis elle a bien fait de le mentionner. Il est là aussi pour rester parce que, lorsqu'on a pour principale mission de promouvoir des droits des personnes âgées, et les intérêts, et la participation, puis de conseiller la ministre sur toutes ces questions, vous comprendrez que, si vous faites le lien avec ce que je vous ai dit précédemment par rapport à nos objectifs, par rapport aux travaux qu'on a en cours, bien c'est bien important que le Conseil des aînés soit là pour justement amener toutes ses interventions, son expertise. Parce que ce sont les gens vers qui je me tourne quand je veux savoir ce qui se passe évidemment dans les régions, ce qui se passe sur le territoire, ce qui se passe dans les organisations, ce qui se passe au niveau aussi international, qu'est-ce qui se passe ailleurs et comment on peut faire, où tout le monde en est rendu, quelles sont les attentes.

Alors, c'est bien évident que le Conseil des aînés a toute sa place, et on compte beaucoup sur toute l'équipe qui est là-bas pour justement nous conseiller. Parce que, la suite des choses, encore une fois on aura besoin de tous les partenaires, et ça fait partie des partenaires qui devront être mis à contribution.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Toujours sur le même dossier, M. le Président, il y a eu une commande de donnée afin que certains organismes soient évalués. Il y a eu un premier bloc d'organismes, de 60 organismes, qui a été évalué. C'était M. Thomas Boudreau, si je ne me trompe, qui a fait l'évaluation du premier bloc. Le deuxième bloc, c'est la deuxième année, ça, de l'arrivée du gouvernement en place, au pouvoir, et, dans le deuxième bloc, il y avait le Conseil des aînés qui a été évalué, et ce rapport-là a été déposé en août 2005, et c'est par M. François Geoffrion que ce rapport-là a été fait.

Alors, qu'arrive-t-il suite au dépôt de ces rapports-là? Ça a été déposé en août 2005, on est bientôt... on s'en va doucement vers août 2006, et qu'est-ce qui va se passer? Quand on demande un rapport, on demande une évaluation, habituellement c'est parce qu'on a des attentes face à ça ou du moins une évaluation. Alors, est-ce que ça peut être inquiétant ou est-ce que c'est normal que ce soit si long avant que la ministre prenne connaissance de ce rapport-là?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Je veux juste apporter une précision rapidement. En mai 2005, c'est le rapport Boudreau dont vous parlez, le rapport Boudreau, c'était le premier... je dirais, la première vague des organismes qu'on a étudiés dans le cadre de la modernisation de l'État. On va se rappeler que ma collègue la ministre du Conseil du trésor a annoncé dès notre arrivée, en 2003, qu'on allait revoir les organismes et vérifier s'ils étaient toujours dans le fond efficaces, effectifs, si on pouvait faire mieux ou autrement, là, si je vous résume évidemment un petit peu tout le volet de la modernisation de l'État. Et l'objectif de cette démarche-là, cette grande démarche là, était d'améliorer la qualité des services aux citoyens et aux citoyennes, évidemment tout en respectant toujours la capacité de payer des contribuables. Alors, on a dénombré, à ce moment-là, au-delà de 180 organismes qui avaient à être évalués sur trois ans, alors trois vagues de 60 organismes. En mai 2005, le rapport Boudreau a été déposé et concernait les 60 premiers.

Le rapport Geoffrion devrait être, j'imagine, présenté éventuellement. Parce que la deuxième vague, c'est sous la gouverne de M. Geoffrion, c'est pour ça que le rapport porte son nom. Et c'était une autre vague de 60 organismes dont font partie le Conseil des aînés, le Conseil de la famille et le Conseil du statut de la femme, et ça n'a pas encore été déposé. Alors, en temps et lieu. C'est sous la gouverne de la responsable du Conseil du trésor évidemment, alors c'est elle qui va déposer le rapport en temps et lieu.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre.

Mme Champagne: Quand ce rapport est déposé... Je comprends bien que c'est la présidente du Conseil du trésor qui a commandé la vérification ou l'évaluation en fait de ces trois groupes d'organismes là, qui sont de l'ordre de 60 organismes chacun. Quand ce rapport-là va être déposé, quand ça concerne des organismes qui relèvent de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, est-ce que... Elle prend également, bien évidemment, je suppose, connaissance de ces rapports-là et est-ce qu'elle a un mot à dire dans la décision qui va être prise?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: Juste encore une fois préciser: c'est le gouvernement qui demande au Conseil du trésor de faire l'évaluation, évidemment. Dans le cadre du long processus, nous sommes consultés. Évidemment, les gens responsables nous posent des questions et veulent savoir de nous plusieurs informations sur les trois conseils, dans notre cas à nous, évidemment, là. Alors, c'est un processus qui est très... qui est connu, de rencontres avec les gens concernés directement, le ministre concerné, et tout ça. Et par la suite les mandataires font leur rapport au Conseil du trésor, et rapport qui sera déposé par la responsable du Conseil du trésor, évidemment en temps et lieu.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Nous retournons à la députée de Champlain.

Mme Champagne: Est-ce qu'on pourrait même s'attendre, dans les meilleures circonstances, à ce qu'un tel rapport soit regardé ou évalué en commission parlementaire à l'occasion de la rencontre avec les gens du Conseil des aînés? Est-ce que ce serait une possibilité qu'un tel rapport... Est-ce que c'est courant ou ce serait possible que ça se fasse comme ça?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

n (15 h 30) n

Mme Théberge: C'est une responsabilité qui incombe au Conseil du trésor. J'avoue, c'est la première fois qu'on le voit sous cet angle-là, là. Mais le Conseil du trésor a la responsabilité du processus et de la présentation des recommandations suite à des rencontres qui ont eu lieu avec les gens concernés, avec les ministres concernés, et ministères, parce qu'il faut voir évidemment l'ensemble des préoccupations. Alors, ce sera déposé en temps et lieu, et ça fait effet de recommandations d'un rapport.

Le Président (M. Reid): Merci. Il reste encore quelques minutes.

Mme Champagne: On verra quand le rapport sera déposé, parce qu'il va y avoir un troisième bloc également, un troisième bloc d'organismes, là, de d'autres missions peut-être du gouvernement qui sont évaluées.

Autre question, M. le Président, on sait que la ministre à l'occasion demande un avis au Conseil des aînés. Elle demande donc des avis au besoin. Première question: A-t-elle eu à demander beaucoup d'avis, là, depuis le début de son mandat? Et, deuxième question, je sais que le Conseil des aînés a demandé ou du moins souhaitait que la réponse que doit donner le ministre, au lieu de prendre 60 jours pour la donner, elle puisse prendre 30 jours au lieu de 60 jours. C'était dans une demande, ça, le Conseil des aînés demandait que l'avis donné après... Je vais reprendre ma question. Quand la ministre ? je vais essayer de parler plus clairement ? demande un avis à son Conseil des aînés, le Conseil des aînés lui donne un avis, et, suite à ça, elle a 60 jours pour répondre. Alors, ils sont en demande pour que ce soit réduit à 30 jours afin que ce soit plus efficace, là, puis plus efficace sur le terrain. Donc, est-elle au courant de cette demande-là? Je le crois. Si elle est au courant, a-t-elle l'intention d'y répondre? Et je reviens à ma toute, toute première question: Est-ce qu'elle a demandé de nombreux avis au Conseil des aînés depuis qu'elle est en poste?

Le Président (M. Reid): Alors, Mme la ministre, ça fait plusieurs questions, il ne reste pas beaucoup de temps pour répondre dans le bloc, mais enfin, si vous souhaitez répondre, je vais être souple dans l'application de la règle.

Mme Théberge: Je m'excuse, je n'ai pas entendu, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Je disais qu'il y a beaucoup de questions en même temps pour peu de temps qu'il reste dans le bloc, mais, si vous souhaitez répondre un peu plus longuement, je vais vous laisser un peu de temps.

Mme Théberge: Bien, en fait, au niveau de la demande du temps de réponse, je pense que ça dépend beaucoup de... À mon avis, il faut se donner une façon de fonctionner. Et, lorsqu'on demande un avis, quel qu'il soit, il faut toujours comprendre que c'est dans l'optique de produire, nous, la suite des choses, de produire des documents ou produire des mesures, tout ça. Alors, est-ce que le temps est trop court ou trop long? J'aurais tendance à dire que le temps doit être correct, parce qu'il faut se servir, nous, de cet avis-là pour établir des mesures, alors il faut se donner le temps de le lire, l'avis en... Qu'importe le sujet dans le fond, parce que je ne sais pas à quel sujet on fait référence, il faut donner le temps de le lire, d'évaluer les impacts et voir de... Souvent, encore une fois, mon rôle, au ministère, est transversal, c'est-à-dire qu'il fait appel aux ressources tant humaines que matérielles de d'autres ministères. Alors, tout ça, vous comprendrez que, si on dit deux mois, pour faire un travail d'analyse, d'évaluation et d'impact, je ne trouve pas que c'est tellement long. Et on essaie toujours de faire, dans la mesure du possible, le plus vite possible, mais, quand les impacts sont aussi importants, je vous dirais que j'aurais tendance à dire: On va prendre le temps qu'il faut pour bien faire les choses.

Et par ailleurs, pour peut-être un autre volet de votre question ? il y en a deux que j'ai retenus ? au niveau des avis et de la tournée, je vous dirais que, dans la dernière année, c'est beaucoup le volet de la tournée provinciale qui a pris le devant du pavé, je dirais, parce que c'est la base dans le fond pour notre plan d'action d'aînés actifs. Alors, dans la dernière année, ce que, moi, j'avais demandé au Conseil des aînés, c'était surtout ce volet-là.

Ils ont eu d'autres travaux, je parlais tout à l'heure d'un document sur Vivre et vieillir en santé, ils ont produit certaines documentations. Mais, voyez-vous, si je regarde ce qu'ils ont produit par rapport, entre autres ? oui, ça je l'ai ici ? à la Commission des affaires sociales, ils ont fait des mémoires sur l'accès aux soins de santé, du ministre Couillard ? parce qu'ils ne donnent pas des avis évidemment qu'à moi, ils donnent aussi des avis dans d'autres sujets ? alors un document qui s'appelle Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité. Ils ont également présenté à la Commission des affaires sociales un mémoire sur le projet de la Politique du médicament. Ils interviennent beaucoup dans les dossiers qui touchent nos personnes aînées. Et, dans le cas des besoins que j'avais directement pour produire par la suite un plan d'action, c'est surtout sur la tournée provinciale de l'année dernière, et tout son résumé... qui s'est terminée par le dépôt du rapport Lalande à la fin d'octobre dernier. C'est ce sur quoi on a travaillé.

Avez-vous eu accès au document Vivre et vieillir en santé? Oui, c'est bon. Ça aussi, ça a été un autre document qui a été fait par le Conseil des aînés.

Le Président (M. Reid): Ça va?

Mme Théberge: C'est beau, oui, merci.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Alors, ça met fin au bloc de l'opposition. Nous allons passer maintenant au parti gouvernemental, côté gouvernemental, avec le député d'Arthabaska. Je vous donne la parole.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président. C'est un plaisir d'être avec vous, bien sûr, à titre de participant à la Commission des affaires sociales. Je sais que vous faites un bon travail, et votre secrétariat aussi. J'en profite donc, de l'occasion, pour les féliciter pour le travail qu'ils font, je sais qu'ils travaillent très fort. Vous me permettrez aussi de saluer Mme la ministre, bien entendu, et son équipe, qui est fort nombreuse aujourd'hui, en quantité et en qualité bien sûr. Je vais aussi saluer... j'en profite pour saluer mes collègues, bien sûr, qui m'accompagnent à droite et à ma gauche, mais aussi ceux qui sont en face de moi, c'est-à-dire la députée de Champlain et le député de L'Assomption, qui est fort actif dans cette commission jusqu'à date.

Je vais prendre quelques instants donc pour vous poser quelques questions. Une question qui est fort importante et qui me semble une question aussi tout à fait à propos compte tenu qu'on a un de ses témoins privilégiés ici, M. Lalande ? que je salue particulièrement ? qui est président du Conseil des aînés... Je vous dirais, M. le Président, que d'avoir pu inscrire son nom sur un rapport, c'est déjà tout un tour de force, mais de voir ses recommandations aussi accompagnées et réalisées, c'est encore quelque chose que chacune des personnes qui établissent un rapport ou qui sont propriétaires de ce rapport-là veut voir un jour arriver. Et, par rapport à ça, j'aurais des questions fort précises, à la ministre, à poser.

À l'intérieur de ces recommandations-là sur la consultation qui a eu lieu, du rapport Lalande, consultation d'ailleurs qui a traversé le Québec en entier du 26 février approximativement au 10 juin 2005, il y a eu une série de rencontres et plusieurs recommandations, trois recommandations fort importantes que vous avez faites, M. le Président: une recommandation pour une politique du vieillissement, une sur la retraite progressive puis une sur la tenue des états généraux sur le vieillissement. Donc, M. le Président, si vous me permettez, je vais poser en rafale ces trois questions-là, mais on pourrait y revenir par bloc.

Donc, sur l'élaboration d'une politique du vieillissement, j'aurais aimé avoir trois éléments là-dessus: les orientations, les échéanciers et puis un peu, si les sommes allouées sont déjà prévues, quelles sont les sommes allouées. Donc, orientations, échéancier et les travaux qui ont été réalisés, puis tout ça, et les sommes qui sont allouées. On commencerait avec une politique sur le vieillissement. On reviendra à la retraite progressive et peut-être aux états généraux sur le vieillissement. Donc, pour la politique du vieillissement, M. le Président, s'il vous plaît, Mme la ministre, je lui demanderais, là, un peu des éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Dans le cadre du mandat que le Conseil des aînés a, il a, entre autres, le mandat d'animer ce qu'on appelle les tables de concertation régionales, et ces tables-là, lorsqu'on parle du rapport Lalande, du rapport dont mon collègue le député d'Arthabaska parle, ces tables-là ont été très importantes dans la mise en place de cette consultation-là, et je veux les en remercier. Je l'ai fait l'année dernière, mais je veux les en remercier publiquement.

Lorsqu'on parle du rapport, il y avait effectivement trois grandes recommandations: la politique du vieillissement, favoriser la retraite progressive et tenir des états généraux sur le vieillissement. Encore une fois, lorsqu'on a fait en sorte que cette tournée-là se mette en place, nous avions besoin de trois éléments, nous, principaux: changer les perceptions vis-à-vis des aînés, prévenir les effets du vieillissement et prévoir quelle modulation, quelle adaptation on devra faire dans la mise en place, nous, pour accompagner nos aînés dans ce second début, que j'appelle, de leur vie.

Alors, le vieillissement de la population va toucher plusieurs aspects de la société, et une politique du vieillissement à ce moment-là devient évidemment une préoccupation qui est là. Je vous dirais que je n'irai probablement pas aussi pointu que le député le souhaite, parce qu'on a un plan d'action évidemment à présenter, et, dans ce plan d'action là, il aura toutes les réponses détaillées à différentes préoccupations.

Mais peut-être si on peut voir dans le contexte d'une politique de vieillissement... Ce vieillissement, il est imputable, je vous le disais tout à l'heure, à une dénatalité, le taux de natalité qui est à la baisse, mais également à l'espérance de vie qui a augmenté, lorsqu'on réalise que, de 1972 à 2002, l'espérance de vie, à la naissance, d'un Québécois a augmenté de plus de sept ans, c'est-à-dire, en 30 ans, on est passés de 72 à 79 ans, et, à l'inverse, la proportion des personnes âgées de 65 ans, elle, a plus que doublé en 40 ans. Alors, on est passés de 6 % de la population à 13 % de la population. Alors, cette situation-là soulève des enjeux qui sont importants lorsqu'on parle d'une politique de vieillissement, c'est-à-dire: il y a une diminution évidemment de la population en âge de travailler, et ça, dès 2011. 2011, là, c'est demain matin, ça. C'est très rapide.

n (15 h 40) n

Peut-être, ce dont on parlait, tout le monde, là, avant, en disant: C'est loin, tout est loin... Mais là on est dedans presque à deux pieds. Et il faut vraiment réagir très rapidement et faire en sorte qu'on puisse justement ? je ne sais pas, on peut utiliser plusieurs mots, là ? prévoir certaines choses, adapter des éléments, accompagner parfois, être créatifs, là ? c'est le moins qu'on puisse dire ? sur certains éléments, parce qu'on n'a jamais vécu cette situation-là au Québec et dans le monde, je veux dire. Puis on est l'endroit au monde où ça va s'accentuer le plus vite, imaginez, parce qu'on a un des taux de natalité les plus bas. Alors, c'est bien évidemment que, là, on se retrouve à une croisée de chemins où on n'a pas le choix: il faut y aller et il faut prendre le bon chemin puis bien faire les choses.

Puis on regarde l'effet que ça, ça va donner au niveau de la main-d'oeuvre, si on a moins de gens pour occuper des emplois. On peut bien dire que la technologie et les nouvelles techniques, tout ça demande moins de gens pour travailler, mais on aura besoin d'employés. Les employeurs déjà sont à la recherche d'employés qualifiés, mais d'employés, et on a besoin de nos aînés pour rester au travail justement pour en combler une partie. Mais, à un moment donné, il va y avoir un jeu qui va se faire. Alors, il va falloir aussi adapter tout ce volet relatif à l'emploi et à l'employabilité au Québec et en même temps travailler à l'autre bout de l'éventail, c'est-à-dire d'encourager la natalité, évidemment. Mais, malgré tout ça, il y aura un moment où il va falloir évidemment se, tout de suite, préparer. Alors, il faut adapter des programmes, il faut adapter des services. Il faut faire en sorte aussi de prévoir que les jeunes auront peut-être de nouvelles responsabilités face à ce phénomène-là.

Et c'est tout ça quand on parle de vieillissement d'une population, d'un nombre accru de gens âgés de plus de 65 ans, qui ont des attentes, et d'un nombre de jeunes qui aussi ont des attentes dont il faut se préoccuper. Alors, il faut faire, nous, le lien avec tout ça. Et je vous dirais que, dans le rapport Lalande, on faisait état de ces préoccupations-là. Et encore une fois ça me ramène à parler évidemment d'un plan d'action qu'on souhaite, le plus rapidement possible, présenter justement pour démontrer ce que nous avons fait, parce qu'on a fait déjà, quand même, beaucoup de choses pour contrer certains effets, et quelle sera la suite des choses.

Et ça m'amène à... On parlait du budget, tout à l'heure, de mon collègue le ministre des Finances. Rappelons-nous qu'il a mis en place le Fonds des générations. Il a annoncé le Fonds des générations, et ça aussi, c'est un geste qui est important dans tout le volet intergénérationnel pour faire en sorte que l'on contribue, nous tous, pendant que nous sommes évidemment au travail, à un fonds pour diminuer la dette pour que les jeunes n'aient pas évidemment à supporter tout ça, et ça, c'est important. Et également une autre mesure qu'il a annoncée, c'est l'injection supplémentaire de 1,3 milliard dans le réseau de la santé et des services sociaux pour une meilleure accessibilité aux soins de la santé. Ça aussi, ce sont des éléments importants parmi bien des actions que nous avons faites pour aider nos personnes aînées.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je repasse la parole au député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Bien, M. le Président, donc je comprends bien de la ministre qu'il va y avoir un plan d'action qui s'en vient, et ça, c'est fort intéressant. Je vous dirais qu'effectivement il y a des impacts du vieillissement, et, pour connaître les impacts et les tenants et les aboutissants, ça prend des recherches. Est-ce qu'il y a eu des recherches qui ont été faites dans différents ministères pour orienter la ministre, le Conseil des aînés sur les orientations à prendre? Parce qu'un fonds de recherche, c'est important. C'est important aussi qu'on ait des données statistiques puis des données aussi pertinentes, scientifiques, pour être capables d'établir quels sont les besoins de cette population-là. Il vaut bien la consulter, mais il faut aussi avoir des données scientifiques. Est-ce qu'on a ça à la portée de la main, M. le Président? Donc, ma question à la ministre.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui, effectivement, je parle souvent du rôle transversal que nous avons et d'être chef d'orchestre, alors c'est important que les ministères fassent, sous l'angle de leurs préoccupations, les travaux évidemment nécessaires pour pouvoir répondre aux besoins des aînés. Le ministère des Affaires municipales, entre autres, ministère des Affaires municipales et des Régions, a publié un document qui est intitulé Les effets du vieillissement de la population québécoise sur la gestion des affaires et des services municipaux. Alors, vous pouvez comprendre qu'une municipalité doit, à un moment donné, elle aussi, évaluer l'âge de ses citoyens et de ses citoyennes, voir quels sont les besoins et comment elle doit adapter et prévoir des services pour mieux y répondre. C'est en lien, ça, avec les politiques, entre autres, familiales, municipales, c'est en lien avec d'autres ministères pour adapter toutes sortes de mesures très, très concrètes qui influencent le quotidien de nos concitoyens et nos concitoyennes, pour répondre à leurs besoins. Il y a le ministère des Finances également qui a produit un document de recherche sur les impacts des changements démographiques sur l'économie, sur le marché du travail et sur les finances publiques, et ça, dès l'année dernière. Alors, ça aussi.

Ça va être important de prendre en compte tout ça. Et c'est avec des travaux semblables que l'on peut, nous, conjuguer nos efforts pour arriver à mettre vraiment des programmes, ou répondre dans un budget, ou répondre dans un programme de soutien des organismes locaux, par exemple, de la meilleure façon possible. Alors, c'est quand tout le monde vérifie, de part et d'autre, les impacts, les besoins, tout ça. Et ces études-là dont je fais mention évidemment vont certainement contribuer à une meilleure connaissance de tout ce volet des aînés.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Est-ce que le député... (panne de son) ...la parole? Oui?

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Mme la ministre, je vais vous donner la chance de continuer, absolument, mais avant ça donc, pour vous orienter peut-être sur une autre piste aussi et compléter la réponse que vous m'aviez donnée, qui était fort satisfaisante, mais en tout cas, à toute fin pratique, en additionnelle, il y a un élément, deuxième élément donc du rapport Lalande qui était fort intéressant, c'est favoriser la retraite progressive, et ce qu'il pense... et ce qui nous semble peut-être évident n'est pas du tout évident à ce niveau-là, parce que ne seraient-ce que les rencontres que nous avons eues, à la Commission des affaires sociales, avec la RRQ nous montraient toute la difficulté des ententes qui doivent s'établir pour permettre à ces gens-là de continuer d'être actifs. Parce qu'il faut bien le dire, et la ministre pourra le confirmer, ces gens-là actuellement, dans les régimes que l'on a, ne sont pas favorisés: ils ne permettent pas un retour au travail après l'obtention de la retraite. Donc, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Reid): Oui. Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vous dirais, ça, c'est un élément qui m'est souvent mentionné lorsque je fais des rencontres avec les différents groupes d'aînés, que ce soient des associations de retraités, toutes provenances confondues, des gens qui sont au travail et qui entrevoient évidemment leur retraite à court terme ou à moyen terme, des gens qui sont dans les droits des... on pense à l'AQDR, on pense aussi aux tables de concertation, tout ça. Parce qu'on comprend bien, lorsqu'on parle, les gens nous disent: On voudrait bien, nous, prendre une retraite progressive, mais l'impact budgétaire de ça évidemment est important.

Et il y a aussi l'impact, je dirais, dans les entreprises, parce que d'une part on a besoin, on dit, de passage d'expérience. On souhaite bien que toute l'expérience, l'expertise d'une entreprise, si on prend une entreprise, ne quitte pas avec les retraités qui s'en vont. Mais comment on fait, nous, pour adapter ce besoin-là, cette préoccupation-là aussi aux besoins de la personne elle-même qui souhaite quitter mais qui évalue que, par exemple, financièrement elle peut être perdante avec le volet des régimes de retraite, et tout ça, et que la personne aussi ne souhaite peut-être pas prolonger son travail dans le milieu dans lequel elle a travaillé peut-être les 15, 10, 20 dernières années mais qu'elle souhaiterait peut-être travailler ailleurs? Comment on peut faire en sorte qu'on puisse faire, par exemple, adapter un horaire de travail pour que les gens fassent, disons, juste trois jours semaine ou un dégradé pour que, sur deux ans, trois ans... Parce que, moi, quand je rencontre des retraités, souvent ils me disent: Dans le fond, moi, je serais peut-être resté encore, dans le fond, moi, j'aurais continué, mais pas cinq jours semaine ? parce qu'il y a des emplois qui sont très prenants, soit mentalement ou physiquement ? mais je l'aurais fait trois jours semaines. J'aurais continué encore. Parce qu'il y a une préoccupation aussi, souvent, sociale autour de ça. C'est que le milieu de travail est important pour les gens et il y en a que, de quitter du jour au lendemain ce lieu de travail là pour se retrouver à la maison, souvent ils n'ont peut-être pas préparé ce volet Retraite là, alors le choc est fort.

Alors, voyez-vous, c'est tout ça, prendre une retraite, et, quand on parle d'une retraite progressive, de quelle façon on peut, nous, nous assurer de notre part d'avoir mis en place les outils puis des moyens pour accompagner ça. Et encore une fois on est dans une première fois, dans le fond, dans tout ça.

Rappelons-nous que le ministre des Finances, lors du discours, il y a quelques semaines, il a annoncé des modalités pour favoriser la retraite progressive. Et encore une fois ce ne sera jamais une obligation. Parce que ça aussi, c'est une question qui m'était posée, parce qu'il y en a qui disent: Moi, je ne veux pas... je veux arrêter de travailler. Il n'y a pas d'obligation à faire une retraite progressive. Ça ne devient pas ni un droit non plus sur certaines choses qu'on pourrait mettre en place. C'est des mesures qu'il faut qu'il y ait d'un commun accord avec l'employeur et l'employé. Évidemment, il faut que ça serve bien à tout le monde.

Et il y a des éléments... Par exemple, on parle de versement de rentes de retraite et de revenus de travail versés simultanément. Mais là ça a un impact financier qu'il faut calculer. Également, il faut permettre le versement des prestations accessoires dans le cas d'une retraite progressive ou d'un temps complet. Ensuite de ça, à quel âge donnerait-on accès à une retraite progressive? Voyez-vous? Et en quelles proportions on ferait cette gradation-là? Il y a beaucoup de questions et évidemment qu'il y a un volet qui est fort important, c'est qu'il y a des modifications législatives fiscales fédérales aussi qui s'appliquent dans toute cette loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Alors, peut-être pour conclure ma réponse au député, il y a une volonté de notre part de trouver des solutions, nous sommes au travail depuis plusieurs mois déjà, et on sent très bien un besoin aussi signifié tant au niveau des futurs retraités, parce qu'à ce moment-ci on parle de futurs retraités, que des entreprises, des organisations et des organismes qui ont besoin du talent de ces gens-là, qui ont besoin de l'apport, là, vraiment quotidien de ces gens-là. Alors, nous, il faut vraiment trouver la bonne façon de faire les choses pour que ça demeure attrayant pour tout le monde. Et surtout je pense que d'une façon ça va répondre bien à cette volonté qu'ont les aînés de participer, de continuer à participer au développement du Québec. Alors, nous, il faut juste orchestrer tout ça pour que ça se fasse bien. Mais on comprend que les implications... Entre autres, juste le volet du niveau fédéral est aussi fort important et demande des discussions en profondeur. Mais on est là-dessus, et je veux rassurer le député d'Arthabaska que nous sommes à travailler très fort sur ce dossier-là.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Une question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, M. le Président. En fait, ce serait sur un autre volet, les états généraux, donc la troisième recommandation. Je ne sais pas si vous êtes comme moi, M. le Président, hier, mais tout le Québec était un peu touché de voir... Vous avez probablement, comme plusieurs Québécois, écouté le gala des artistes hier, et sûrement que votre femme vous a obligé à écouter ça. Moi, en tout cas, la mienne m'y a obligé, et ce n'était pas vraiment une obligation parce qu'honnêtement j'ai été touché par la prestation de M. Michel Jasmin, et il fallait le voir monter les marches. Et, lorsqu'on a eu des consultations avec la Commission des affaires sociales, l'Office des personnes handicapées nous a parlé beaucoup du principe d'accommodation, un principe qui permettrait en fait à chacun des handicapés ou des personnes victimes d'un handicap au Québec d'avoir accès aux mêmes droits bien sûr, mais aussi aux mêmes édifices puis aux mêmes services que l'ensemble de la population. Et je sais que, chez les personnes âgées, les personnes... Et tous les humains, on va vieillir un jour évidemment, puis on le fait quotidiennement bien sûr, et ça amène avec le temps aussi certaines limitations fonctionnelles.

Je sais qu'à l'intérieur de ces états généraux là il faut aussi se pencher sur l'accessibilité des services publics. Parce qu'il faut bien, il faut bien dire qu'on veut que ces personnes-là soient aussi, et que nous soyons, actifs pendant un bon moment de notre vie. Mais il faut aussi avoir l'accès, malgré nos limitations fonctionnelles qu'on voit apparaître ? non, pas pour vous, M. le Président, mais pour moi, je dois vous avouer ? au quotidien. Donc, j'aimerais entendre un peu la ministre là-dessus nous expliquer quelles seraient les orientations des états généraux sur le vieillissement et comment on pourrait voir un petit peu les objectifs à atteindre à l'intérieur de ces états-là.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la ministre, et normalement il reste un peu plus de deux minutes dans le bloc de 20 minutes.

Mme Théberge: Parfait. Bien, dans un premier temps, on s'entend que le vieillissement, oui, inclut des gens qui doivent vivre avec un handicap mais évidemment que ce n'est pas que cette catégorie de gens là.

Mais permettez-moi peut-être de parler juste quelques secondes du Programme d'adaptation de domicile. C'est un programme qui est sous la juridiction de la Société d'habitation du Québec, qui est un programme qui a une enveloppe, cette année, de plus de 13,8 millions et dont les objectifs sont de réduire évidemment tout le volet de listes d'attente pour le Programme d'adaptation de domicile, et ça, lorsqu'on met en lien ce programme-là, par exemple, et tous les autres programmes qui visent à faire en sorte que le maintien à domicile, qui est le premier choix des gens ? lorsqu'on leur demande ce que vous souhaitez, c'est de rester chez soi ? que ce maintien-là soit possible, alors je parle évidemment, là... On a des coopératives de services qui se sont mises en place, ce programme-là qui permet l'adaptation de la maison pour que les gens puissent rester, malgré un handicap physique important, dans leur maison, ce programme-là arrive en soutien. Et encore une fois, l'année dernière, c'est une enveloppe de 13,8 millions qui a été attribuée à ce programme-là. Alors, ça, je pense que c'est une bonne nouvelle.

Au niveau d'états généraux sur le vieillissement, il faut se rappeler que, depuis 1999, il y a eu trois grandes consultations auprès de la population: une, entre autre, au moment de l'Année internationale des personnes âgées, en 1999; et, l'autre, il y a eu une consultation auprès des tables régionales des aînées en vue de la réalisation du plan d'action 2001-2004, ça a été fait, ça, par le Conseil des aînés et le Secrétariat des aînés en l'an 2000; et la troisième tournée, qui a été réalisée dans la région du Québec, c'est la tournée dont on parle beaucoup depuis le début de cette commission, et cette tournée portait sur la participation active des aînés à la société et pour laquelle on doit présenter un plan d'action.

On procède, en parallèle de ça, M. le Président, à un relevé des actions dans tous les domaines de l'activité gouvernementale qui ont pour objets principaux ou pour effet de faciliter la vie des personnes aînées et de susciter leur participation. Et évidemment on continue, on assure une veille gouvernementale, là, pour tout ce qui est de l'adaptation des services publics au vieillissement puis préparer des orientations pour la mise en place de mesures et d'actions concrètes.

Alors, je vous dirais que, pour le moment, dans la mesure où on dispose d'un rapport récent sur les attentes, je pense qu'on est rendus au moment de poser des gestes, de poser des gestes concrets. Parce que c'est ce que j'ai beaucoup compris de nos aînés, ils veulent des gestes concrets, puis je pense qu'on est rendus là. On a en main beaucoup, je pense, d'information et de documentation pour bien cibler nos actions.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons commencer maintenant un autre bloc de 20 minutes du côté de l'opposition, et je vais passer la parole à la députée de Champlain, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aînés et d'hébergement pour les aînés.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, une dernière petite question en lien avec le Conseil des aînés, en fait deux, une qui va toucher la composition du Conseil des aînés. Je sais qu'il y a 12 personnes qui siègent sur le conseil dont six sous-ministres. On sait également que, les aînés, ce dossier-là interpelle énormément les affaires municipales. Or, on me dit qu'il n'y a personne des Affaires municipales et des Régions, ni sous-ministre ni autre personne, qui siège là-dessus. Est-ce que ce ne serait pas pertinent d'y penser? Je pense que la suggestion vous avait déjà été faite, si je ne me trompe. Et quels sont les sous-ministres qui siègent à date sur cet... on me dit qu'il y en a six. Sur le Conseil des aînés, quels sont les sous-ministres qui siègent là-dessus?

(Consultation)

Mme Champagne: Pendant qu'elle fait la recherche, est-ce que je peux poser une autre question pour qu'on perde le moins de temps possible?

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la députée.

Mme Champagne: Quand on parle du financement du Conseil des aînés, on sait que le Conseil des aînés, là, son budget est passé de 727 000 $ à 740 200 $, je disais tout à l'heure qu'il est financé à la hauteur en fait de la moitié du Conseil de la famille qui, lui, a environ 1 055 000 $, donc ce qui est le double du Conseil des aînés. Alors, c'est évident que je me doute qu'il y a déjà eu des revendications de faites pour augmenter ce financement-là, puisqu'on réfère souvent à eux autres pour avoir des avis de toutes sortes. Alors, la question est la suivante: Est-ce que la ministre a l'intention d'augmenter ce budget-là, qui est petit?

Puis je vais même tout de suite poser l'autre petite question sur le financement concernant la table de concertation des aînés, qui jouit d'un pauvre petit 25 000 $, là, par table, que, là, c'est attaché là depuis longtemps. Alors, ils n'arrivent pas à faire de grandes choses avec 25 000 $ par année. La plupart ont des locaux prêtés, mais, au-delà des locaux, il y a un travail à faire sur le terrain. Alors, c'est deux demandes qui lui sont faites, entre autres, pour le Conseil des aînés et, dans un deuxième temps, pour la table de concertation des aînés. Alors, j'aimerais avoir des réponses sur les intentions de la ministre face à l'augmentation du financement de ces deux organismes-là.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Théberge: Bon. Dans un premier temps, permettez-moi de revenir à votre première question au niveau du Conseil des aînés et des sous-ministres qui sont attachés comme membres. Alors, il y a le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, de la Justice, des Transports, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, évidemment de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine et le président de la Société d'habitation du Québec ou leurs délégués qui sont membres du conseil n'ont pas droit de vote. Alors, ceci est la composition, en plus évidemment des autres membres...

Une voix: C'est l'article 3.

Mme Théberge: C'est ça, c'est l'article 3 de la loi. Alors, vous voyez que le volet Habitation, Affaires municipales dont vous vous préoccupiez est là représenté par la Société d'habitation du Québec. Je vous dirais que, pour notre part, si besoin est, on n'hésite pas à faire un comité ad hoc ou interministériel pour des besoins particuliers non plus. Si une question particulière arrive, on met en place un comité interministériel justement pour nous assurer d'avoir les personnes qui sont les plus aptes à répondre aux attentes autour de la table aussi, si besoin.

Mme Champagne: M. le Président, sur le même sujet. Je vois effectivement Santé, Justice, Transports, je comprends, Économie, Emploi, Solidarité sociale, Condition féminine, Aînés, Société d'habitation du Québec, qui représente un peu les Affaires municipales, mais la question, elle tend surtout vers le fait qu'on demande de plus en plus aux municipalités, on demande de plus en plus également aux élus municipaux, qui siègent en majorité sur les CRE, les conférences régionales des élus, de prendre position, d'agir parce que ce sont des organisme régionaux, alors de là où j'y voyais la pertinence que le ministère des Affaires municipales comme tel y soit représenté en titre, que la demande est là. Il s'agira de voir la pertinence maintenant.

Et j'ai cru comprendre, d'après ce que vous disiez, que, selon les règles établies, il y a six personnes qui siègent du côté des ministères. C'est ça? Six seulement. C'est un maximum, hein?

n (16 heures) n

Mme Théberge: Je vais devoir demander de répéter. Six personnes qui?

Mme Champagne: Six personnes, est-ce que c'est selon des règles ou selon un règlement qu'il y a six personnes maximum qui peuvent siéger, du côté des ministères, au Conseil des aînés?

Mme Théberge: C'est la loi qui le dit.

Mme Champagne: C'est la loi qui le dit?

Mme Théberge: C'est la loi qui le dit.

Mme Champagne: O.K., parce qu'en fait il y en a 12 qui siègent, dont six venant bien sûr des ministères. Donc, la demande concernant la présence de gens du ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est une demande que je trouve très pertinente, que je trouve même justifiée. Par contre, est-ce qu'il faudra enlever un autre organisme pour lui permettre de siéger? Si on respecte la loi à la lettre, oui, ce serait ça, la réponse.

Mme Théberge: Effectivement, c'est que, si on faisait ça... Mais encore là c'est une recommandation du rapport Lalande. C'est à ça que vous faites allusion?

Mme Champagne: Oui. Oui.

Mme Théberge: Alors, on va évaluer tout ça puis évaluer justement la suite, évaluer ce que ça demande après ça comme geste, là, mais on va évaluer tout ça.

Mme Champagne: Donc, je reviens, là, à la question... ou je continue sur la même question concernant le financement. On sait également que le Conseil des aînés est en demande pour une hausse de financement. C'est sûr que dans la vie, peu importe, on se fait toujours des comparaisons. Et, quand on se compare au Conseil de la famille qui sont financés, en fait doublement financés, financés à la hauteur de 1 055 000 $, il est évident que le Conseil des aînés en tout cas fait office d'enfant pauvre. Alors, est-ce que ça également, dans les demandes qui vous ont été faites à ce niveau-là, vous... est-ce que la ministre, M. le Président, entend répondre à ce genre de demande là ou du moins s'est-elle penchée sur cette demande-là?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, que nous nous soyons penchés sur cette demande-là... Il y a des préoccupations, ça, c'est humain. Je pense que tous les organismes, quels qu'ils soient, souhaitent toujours avoir plus de financement ? c'est une chose. Nous y répondons, je pense, de belle façon, au niveau du portefeuille du ministère. Tout le volet Condition des aînés, au niveau du portefeuille, travaille à partir d'une enveloppe qui est au-delà de 2 867 000 $ lorsqu'on additionne les enveloppes qui sont au Secrétariat des aînés évidemment, au niveau des transferts, mais également au niveau du Conseil des aînés. Alors, la mission Aînés est pourvue d'une enveloppe de près de 3 millions. Je pense que ça devient très intéressant. Pas évidemment pour le conseil, parce que le conseil a un rôle, comme le nom le dit, un rôle de conseil et doit garder une certaine évidemment objectivité, et tout ça, mais, au niveau du Secrétariat des aînés, entre autres, on s'est assuré aussi qu'il puisse, je dirais, profiter des forces du ministère.

Et ça, c'est un élément... Au tout début de notre rencontre, aujourd'hui, je parlais du bilan de la vocation Aînés, là, au gouvernement. Je pense que ce que j'aurais dû dire au tout début, c'est le fait qu'on a un ministère maintenant des Aînés, un ministère qui est de la Famille, Aînés, Condition féminine. Alors, ça permet au Secrétariat des aînés, qui est le bras administratif, de profiter de toutes les autres directions du ministère, de profiter autant du volet Recherche, volet Politiques, et tout ça, pour renforcer aussi l'équipe. Et ça, ce n'est pas négligeable, ça nous permet, nous, évidemment de faire une cohérence entre nos actions, et tout, et ça permet au secrétariat, entre autres, de profiter de cette expertise-là aussi qui est disponible maintenant avec eux et autour d'eux.

Au niveau du conseil, l'enveloppe qui est dédiée permet de répondre aux attentes que nous avons en fonction du conseil. Ce n'est effectivement pas nécessairement une grosse équipe, mais ça répond à leur mandat. Ils ont, entre autres, le mandat d'animer les tables de concertation où, là, il y a un budget qui est attribué par table. Ce budget-là a été augmenté, cette année, à 26 000 $ par table de concertation. Et, comme je le disais dans mon allocution du début, on est en train de travailler avec les représentants des tables pour le protocole, pour les attentes, parce qu'il faut se rappeler que, même à ce niveau-là aussi, il y a une évolution des mandats, une évolution du travail à faire. Alors, c'est tout ça qu'il faut... On est, je dirais, en processus continu d'amélioration, si je peux le résumer ainsi.

Mais encore une fois il faut se rappeler que tout le volet Condition des aînés dans notre portefeuille, c'est au-delà de 2,8 millions qui est dédié pour faire en sorte que les gens puissent bien nous conseiller pour les mesures à prendre. Et c'est une mesure... Le conseil, il n'y a pas de mesure ou de programme. S'il y avait un programme... Exemple, l'animation des tables, l'argent est là pour ça, mais il n'y a pas d'autres programmes qui déclinent du Conseil des aînés, voyez-vous? Alors, c'est pour ça que tout l'argent est dévolu à leur volet de conseil et, je dirais, de veille un petit peu de ce qui se passe sur le terrain.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, M. le Président. Dans le 2 867 000 $ qui est alloué aux aînés, on s'entend que ça couvre certains programmes, ça couvre même plusieurs programmes.

Mme Théberge: Au niveau du Conseil des aînés?

Mme Champagne: Oui.

Mme Théberge: C'est ça.

Mme Champagne: Mais, le 740 200 $ qui est alloué cette année, on sait très bien que la petite augmentation qui a été donnée, c'est en lien avec des augmentations de salaire, ajustements salariaux. Ce n'est pas de l'argent, là, qui est pour de nouvelles missions. On s'entend, là. Donc, de 727 000 $ à 740 200 $, c'est un peu comme un ajustement, je dirais, un peu normal, mais ce n'est pas avec ça, là, qu'ils vont faire des missions nouvelles. Et je crois comprendre, M. le Président, qu'il n'y a pas non plus de missions nouvelles comme telles. Mais, dans le 2 867 000 $, à part le 740 000 $ qui est alloué au Conseil des aînés, à part l'autre enveloppe qui est allouée à la table de concertation des aînés, ça comprend quoi? Ce sont les programmes qui sont à l'intérieur du 2,8 millions?

Mme Théberge: Oui. En fait, c'est évidemment le volet Administration au niveau du Secrétariat des aînés et de certains programmes que le secrétariat gère. Au niveau du conseil, ce que j'ai dit, c'est que l'enveloppe est là, et c'est pour la mission du Conseil des aînés, à part... Dans le fond, c'est pour la mission uniquement du Conseil des aînés, et c'est ça qui fait la différence par rapport au volet administratif. Il y a un ajout de 2 % au niveau des salaires, il y a eu une indexation également de 1,6 % au niveau d'autres dépenses. Il n'y a pas eu de coupure, aucune coupure de fonctionnement, au contraire il y a eu un ajout d'effectifs même. Alors, voyez-vous, c'est ce qui permet au Conseil des aînés d'accomplir sa mission qui est d'être, si je la résume, une veille sur le terrain et de me conseiller sur différentes mesures qu'on devrait ou qu'on pourrait mettre en place.

Au niveau du secrétariat, voyez-vous, lorsqu'on regarde, pour l'année 2005-2006, c'était un total de 2 117 000 $, et maintenant il y a un 10 000 $ encore de plus. Il y a une augmentation encore une fois, là, et le secrétariat, comme j'ai dit, profite en plus de la force de l'équipe, de la force de l'équipe au ministère, pour renforcer ses actions.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Alors, M. le Président, question qui n'est pas nécessairement seulement financière mais plus d'équilibre, si on regarde le ministère avec ses trois missions, le ministère que vous dirigez, Famille, Aînés et Condition féminine, si on regarde tout le personnel, tout l'ensemble du ministère, c'est quel équilibre que vous pouvez faire entre les trois missions: le temps, le personnel, même les sommes d'argent, parce qu'il faut aller vers cela, là, qu'on peut dire qui est équilibré? Est-ce que c'est confondu? Est-ce que c'est séparé? Comment on pourrait refléter de façon concrète cette réalité-là, là, pour les gens qui nous écoutent, là?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: J'imagine que la députée de Champlain fait référence au document des crédits. Lorsqu'on regarde la mission d'aide à la famille, c'est bien évident que l'enveloppe va être beaucoup plus élevée parce qu'on a un volet Transfert qu'on appelle, en fait l'argent qui est géré, qui va servir aux services de garde, par exemple. Alors, il y a un montant qui va directement aux services de garde pour tout le volet. C'est ça.

Au niveau de tout le volet Condition féminine, il y a des programmes qui sont gérés par ça. Évidemment, peut-être qu'au Conseil du statut de la femme l'équipe est plus importante en nombre qu'au Conseil de la famille, par exemple, et de l'enfance qu'au Conseil des aînés. Le Curateur public est dans ça aussi; le Curateur public est dans une de nos missions.

Alors, ce qui est important à mon avis, c'est de faire en sorte que les équipes qui sont en place partout puissent bien répondre à la mission qui leur est confiée, et que l'argent qui est dédié que ce soit tout au volet administratif... justement compense en fait tout ça, et que, s'il y a des programmes pour lesquels ils doivent octroyer de l'argent, bien, que cet argent-là évidemment soit compté à part.

Ce qu'on a fait à chaque année: année après année, leur budget a augmenté, les effectifs dans certains cas ont même augmenté un peu. Il y a eu certaines demandes par ailleurs, comme dans d'autres organismes, de revoir certaines façons de faire pour contrôler les coûts, et ça, ça a été demandé à la grandeur, je dirais, du gouvernement, dans tous les organismes. Alors, nos trois conseils ont eu à faire des efforts aussi de ce côté-là. Et encore une fois ce qui est important: si à certains égards on peut leur faire profiter de la force du ministère pour certains aspects très administratifs et logistiques, on le fait parce que ça permet de concentrer les ressources humaines et matérielles sur la mission du conseil en question, quel que soit celui dont on parle.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Champagne: Alors, M. le Président, il est évident que... et on l'a senti aussi pour avoir parlé à nos tables de concertation des aînés comme au Conseil des aînés, l'importance que les gens voient dans la mission qu'ils ont de façon régionale. Et de façon régionale il est évident, et j'en conviens même avec les organismes, là, que le 25 000 $, maintenant vous me dites 26 000 $, par année qui leur est alloué est très petit si on veut leur donner la capacité de s'autogérer. Comme vous le disiez tout à l'heure, à l'âge de la retraite ou de la préretraite, M. le Président, ce sont des gens capables de se prendre en main, ce sont des gens qui ont des idées, là, parce qu'on le disait les gens sont plus formés, les gens sont plus instruits, les gens sont plus jeunes, les gens sont plus éveillés puis n'ont pas goût d'aller s'asseoir chez eux. La mise à la retraite ou la prise à la retraite plus tôt a donné ces résultats-là, puis, aujourd'hui, le constat que je fais, c'est que ces gens-là ont tellement peu de moyens.

Pensons-y, là, 26 000 $ pour une année, là, tu fais trois, quatre petites rencontres dans l'année, puis c'est tout ce que tu fais. Puis je les regarde avec... Et ça fera peut-être le sujet, j'espère... À l'occasion des états généraux, là, ouverts et médiatisés sur le vieillissement, ils viendront expliquer et dire tout ce qu'ils pourraient faire. On a parlé tantôt des devoirs après l'école où ils pourraient être partie prenante. Mais ces gens-là ne sont plus de la génération d'il y a 50 ans. Ils veulent être rémunérés d'une certaine façon pour les services qu'ils rendent, du moins dans les dépenses qu'ils font. Il y en a qui ont des retraites mieux nanties, mais il y en a qui ont des petites retraites.

Alors, j'aimerais... Et je le soulignais à la ministre, l'importance de revoir ? j'espère, toujours dans le cadre de ce fameux plan d'action qui va nous arriver un jour ? cette demande-là importante et, mon collègue en parlé tantôt, d'Arthabaska, des états généraux qui pourront aller bien sûr avec le dépôt d'une politique sur le vieillissement. Si on dépose une politique sur le vieillissement, nous autres, on va immédiatement demander qu'il puisse y avoir une commission parlementaire puis qu'on en discute, de cette politique-là. Alors, ça pourra ressembler à un genre d'états généraux où les gens viendront dire ce qu'ils ont le goût de faire. Alors, ce qu'ils veulent, M. le Président, et je le réitère, c'est d'être entendus.

Et je ne ferai pas l'haïssable aujourd'hui, mais il est évident qu'avec un 1 000 $ de plus par année, je vois les miens, dans la région de la Mauricie, sourire, là, avec si peu de sous, parce qu'ils ne peuvent pas aller loin avec ça. Ce n'est pas juste une question d'argent, mais c'est également une question de reconnaissance. Et, quand tu as 25 000 $ ou 26 000 $ par année pour agir sur ton territoire, un territoire comme la Mauricie, qui part de l'autre bout de La Tuque en allant jusqu'à Louiseville, tu n'as pas assez de moyens pour agir et tu te sens coincé. Alors, le bénévolat, c'est beau, mais c'est parce qu'il y a une limite également financière à ce que les aînés retraités et préretraités sont capables de faire.

Alors, c'était une demande très, très, très insistante que je fais à la ministre et à son ministère dans le sens de ce qui va nous arriver dans les mois qui viennent, en attendant bien sûr d'être soutenus de façon encore plus concrète. Alors, il me reste combien de temps, M. le...

Le Président (M. Reid): Il reste environ deux minutes et demie.

Mme Champagne: Deux minutes. Alors, je ne sais pas si ça vaut la peine de commencer au niveau des habitations. Je vais commencer le tout, puis on verra d'aller par la suite sur peut-être... Peut-être que nos collègues d'en face vont avoir le goût de questionner là-dessus. J'ai cru comprendre, M. le Président, que vous aviez l'intention également de questionner là-dessus.

Vous savez, ça aussi, l'habitation, ça préoccupe les aînés. Et ce n'est pas uniquement l'habitation pour les personnes aînées en perte d'autonomie, c'est également les personnes âgées tout court qui ont moins de revenus, qui ne sont pas en perte d'autonomie mais qui ont moins de revenus. Ils ont besoin de logements sociaux, ils ont besoin de logements où ils vont pouvoir vivre décemment en ne prenant pas la moitié de leurs revenus par mois à leur logement.

On sait qu'à date il y a 500 OSBL d'habitation qui offrent 18 500 logements à des personnes âgées. Plusieurs de ces organismes communautaires d'habitation se destinent à des clientèles âgées en perte d'autonomie bien sûr, puis on sait également que le Réseau québécois des OSBL d'habitation tente toujours de faire reconnaître des pratiques de soutien communautaire comme une forme de prévention. Ça ne se fait pas partout, c'est un peu bizarre, là, c'est réparti différemment sur le territoire, et, de plus en plus, les gens qui sont un peu en perte d'autonomie pourraient demeurer dans ce genre d'habitations là s'ils avaient de l'aide communautaire. Or, il n'y en a pas suffisamment.

Alors, la question à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle reconnaît les pratiques de soutien communautaire comme un moyen de prévention afin de retarder l'admission en CHSLD? Et, si c'est le cas, si elle reconnaît cet état de fait là, est-ce qu'elle entend y mettre des sous? Puis est-ce que, dans le budget présent, puisqu'on parle d'étude de crédits et de budget, est-ce qu'il y a déjà de prévus des montants d'argent que je n'aurais pas vu qui vont à l'appui à ces habitations-là destinées aux aînés qui ont des besoins puis qu'on ne doit pas... Je vois, entre autres, un HLM dans ma région, là, où j'ai deux dames qui vont devoir quitter pour s'en aller en centre d'hébergement parce qu'elles ne sont plus capables, alors que le petit coup de pouce pourrait leur permettre de rester dans leur milieu, là, où elles se sont fait un petit nid très confortable. Alors, voilà ma question, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la députée de Champlain. Si vous permettez, la ministre pourra répondre, et on comptabilisera le temps pour s'assurer que toutes les règles sont satisfaites. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Je vous dirais que le volet Logement est un aspect effectivement important dans toute cette volonté que nous avons de maintenir les gens à domicile le plus longtemps possible. Parfois, c'est évidemment dans leurs maisons, dans leurs résidences et leurs logements. Je vous parlais, tout à l'heure, d'un programme, entre autres, qui est le Programme d'adaptation de domicile pour les gens qui vivent avec un handicap. C'est une des façons qu'on a de prolonger pas le séjour, mais de prolonger le fait que les gens vont demeurer dans leur milieu.

Il y a également des volets de services à domicile qui sont fort importants. Dans le dernier budget, on a fait un saut énorme dans ce sens-là pour permettre à plusieurs entreprises d'économie sociale, entre autres, et de coops de services de donner des services à des gens pour rester dans leurs logements ou leurs résidences. Parce que, quand on parle de coût du logement, ce n'est pas juste le coût du loyer ou du bail, c'est le coût pour rester. Souvent, c'est ça aussi qui influence la décision de quitter ou non un logement ou une résidence. Alors, nous pensons que le fait d'améliorer l'accessibilité à des services pour aider la personne à rester chez elle fait partie d'un coût global évidemment.

Il y a par ailleurs un programme qui s'appelle Logements adaptés pour aînés autonomes qui est sous la juridiction, entre autres, encore de la Société d'habitation du Québec. Alors, vous voyez pourquoi c'est important qu'elle soit au Conseil des aînés, qu'elle soit là, la société, parce qu'elle est maître d'oeuvre de beaucoup de programmes qui sont dédiés aux aînés. Alors, ce programme va permettre à des personnes à faibles revenus qui sont âgées de 65 ans et plus et qui ont de la difficulté à accomplir certaines activités dans la vie quotidienne bien d'apporter des adaptations mineures à leurs maisons ou à leurs logements. Il y a un maximum annuel, et ça peut être, par exemple, des barres d'appui, parfois des changements de certaines poignées. Ce sont des détails, mais, lorsqu'on souffre, par exemple, d'un rhumatisme aigu, c'est ces petits détails là qui font en sorte que parfois on devient à la recherche d'une autre solution. On dit: Je ne peux plus rester chez moi à cause de.

Alors, nous, il y a des programmes qui font en sorte d'adapter un logement pour petits... j'appelle ça des petits inconvénients, qui deviennent évidemment fort importants pour la personne qui les subit, l'adaptation pour les handicaps un peu plus avancés, plus lourds, et il y a également d'autres actions, entre autres, un comité interministériel sur le logement qui est en place, qui est guidé par le Secrétariat aux aînés. C'est un comité de travail où le ministère de la Santé et des Services sociaux est là également et qui vise à mettre en place des mesures pour améliorer la qualité de vie et des protections des personnes dans les résidences également.

Je vais me permettre de lire un peu ce que le ministre des Finances a annoncé dans son dernier budget, dans la partie de discours, entre autres, qui touchait tout le volet de construction et de rénovation de logements sociaux. Alors, le ministre disait: «J'annonce des investissements totalisant 158 millions de dollars pour la construction et la rénovation de logements sociaux abordables. Nous allons construire 1 400 logements sociaux additionnels, ce qui portera au total [à] 20 000 le nombre de nouveaux logements construits depuis notre arrivée.» Et, lorsqu'on parle de logements sociaux abordables ? là, je fais une parenthèse évidemment ? ce sont des familles, ce sont des gens seuls à faibles revenus qui paient un loyer évidemment mais qui ont accès à un loyer qui est de qualité et selon le revenu qu'ils ont.

Le ministre ajoutait: «Nous allons investir 16 millions de dollars de plus sur trois ans pour la rénovation d'habitations à loyer modique.» Et ça, c'est quelque chose qui a été demandé depuis plusieurs années. Parce qu'une fois qu'on met en place des loyers à logement abordable, et tout ça, il faut s'assurer, nous, que notre parc immobilier dans le fond demeure de qualité et il faut s'assurer de rénover et de faire les ajustements nécessaires en cours de route. Alors, le ministre a octroyé 16 millions de dollars pour justement garder ce parc immobilier, ce parc de logements à point pour les familles et les gens, les personnes aînées qui vont pouvoir en profiter dans les années à venir. Et, quand on regarde cet ajout de 16 millions, avec la contribution du gouvernement fédéral, cela représente un investissement de 45 millions de dollars de plus. Et je vous dirais que ce n'est pas négligeable pour l'importance justement pour les gens qui y demeurent.

n (16 h 20) n

Et il ajoutait: «Enfin, nous allons augmenter de 29 millions de dollars l'enveloppe budgétaire allouée à la Société d'habitation du Québec afin de compenser l'augmentation des coûts et de maintenir le rythme de construction actuel.» Je l'ai vécu dans ma région de Lévis. Lorsqu'on regarde le coût attribué par logement pour la construction d'un logement à prix abordable, si on veut qu'à la fin ça s'appelle encore un logement à prix abordable, c'est bien évident, il faut que le volet au niveau de la construction et des coûts, bien ce soit absorbé par le gouvernement via la Société d'habitation pour que ça demeure abordable.

On avait une situation dans Lévis qui faisait qu'à la fin le logement était presque aussi cher, sinon plus, qu'un logement régulier à cause des coûts octroyés aux constructeurs. Alors, on a fait en sorte justement d'adapter ça pour qu'à la fin les gens qui bénéficient de ces logements-là, qui ont besoin que le logement soit abordable, en respect de leur capacité de payer, bien ça demeure encore abordable. Alors, ce qui s'est passé dans Lévis se passe aussi dans d'autres régions évidemment, et on a fait en sorte justement de conserver ce coût de construction... de compenser l'augmentation en fait des coûts, là, pour que le logement reste abordable.

Alors, dans ce dossier-là de logement, le ministère des Finances est impliqué évidemment beaucoup dans les octrois qu'il fait, le ministère des Affaires municipales beaucoup via ses différentes directions, entre autres, et ses différents partenaires qui sont, entre autres, la Société d'habitation du Québec. Et je vous dirais que souvent, par les commentaires ou les préoccupations qui nous sont transmis, nous, au ministère, on fait en sorte de sensibiliser, oui, et d'orienter la réflexion pour répondre toujours plus et mieux à ces besoins-là.

Et j'aimerais bien dire à la députée qu'on a tout fait, mais ce n'est pas fini parce qu'on se retrouve dans une situation justement où on a encore une fois à faire encore plus, et mieux, puis autrement parce que nos personnes aînées veulent rester chez elles. Puis, moi, j'ai toujours dit: Au minimum, 60 % de la santé mentale des gens, c'est de pouvoir rester dans son milieu. Quand on regarde par la fenêtre, de voir le paysage qu'on a vu. On se sent sécures parce que nos voisins nous connaissent ou on connaît un petit peu le va-et-vient de l'environnement. On a souvent notre routine avec que ce soit le CLSC local, la pharmacie, mais aussi les autres, les magasins, l'épicerie, et tout ça. Alors, tout ça, ça fait partie, je trouve, de la qualité de vie de nos personnes aînées, et il va falloir, tout le monde, travailler ensemble pour conserver ça et trouver encore d'autres façons de faire encore mieux ensemble.

Et on est à une étape, comme je le disais au début de toute cette intervention, de cette commission parlementaire, une étape très intéressante et importante, et ça passe aussi par le logement adapté qui répond aux capacités de payer des gens, qui répond à leurs préoccupations de qualité de vie aussi.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons passer à un bloc du côté gouvernemental, et, si vous permettez, je vais poser quelques questions, peut-être une couple de questions. Et, comme je l'ai mentionné, mon intérêt est particulièrement axé sur la collaboration interministérielle, et nous avons une commission très intéressante parce que nous touchons effectivement à plusieurs ministères et plusieurs portefeuilles.

J'aimerais, dans un premier temps, regarder... Tout à l'heure, il y avait une question qui a été posée sur la recherche, et ça m'a amené à une question concernant la relation entre votre ministère et le ministère de la Santé quant au progrès et aux nouvelles approches. Vous savez, dans les milliards de dollars qui sont consacrés à la recherche scientifique et sciences humaines sur la planète, la majorité de ces sommes sont consacrées à la recherche fondamentale de base dans chacune des disciplines. Et, depuis une dizaine d'années, on consacre de plus en plus d'argent aux domaines de recherche qui sont à la frontière entre deux disciplines, donc de la recherche multidisciplinaire, parce qu'on s'est aperçu qu'il y avait beaucoup de progrès qui peuvent être faits dans l'avancement des connaissances comme dans les applications qui ont un impact pour l'humanité.

Et, dans une vie antérieure, j'ai été amené à soutenir et à aider notamment le Dr Hébert, qui est maintenant le doyen de la Faculté de médecine de Sherbrooke, dans son effort pour la création de l'Institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke qui est devenu par la suite un centre canadien, pancanadien, de recherche dans le domaine. Et ce centre-là a eu beaucoup de succès parce que justement il se consacrait à toutes les facettes des aînés et de la santé des aînés.

Et ça m'amène à poser la question... Et c'est un peu pointu, de telle sorte que, si peut-être la ministre n'a pas les détails, il y a peut-être d'autres personnes qui pourraient compléter, mais je m'intéresse un peu à l'articulation de cette collaboration interministérielle entre le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine et le ministère de la Santé en tout ce qui touche les aspects des aînés, de ce qu'on trouve, de ce qu'on découvre et comment est-ce qu'on peut s'assurer que ça va avoir un impact sur les politiques gouvernementales dans plusieurs ministères mais en particulier au niveau du ministère de la Santé et du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Évidemment, on s'aperçoit, quand on suit un peu cette actualité-là, qu'on découvre beaucoup de choses, ne serait-ce que, par exemple, la question des médicaments. On s'est aperçu, ça fait déjà quelques années, là, mais on s'est aperçu que le test de médicaments qui étaient destiné à des personnes âgées était souvent fait avec des jeunes, avec des personnes beaucoup plus jeunes. Donc, il y a des effets qu'on ne trouvait pas dans les tests pharmacologiques, et tout ça. Et donc il y a une multitude de découvertes que l'on fait, tant du côté médecine, sciences fondamentales, sciences humaines, qui sont justement liées au fait qu'on regroupe des disciplines ensemble.

Alors, c'est une question que je pose à tous les ministres sur différents sujets parce que je m'intéresse à cette multidisciplinarité-là à l'intérieur de notre gouvernement, et j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, sur les mécanismes, la mécanique, quitte à ce que peut-être... Parce que souvent ces collaborations-là sont faites sur la base de comités de hauts fonctionnaires et peut-être qu'il y a des personnes qui pourront compléter votre réponse pour donner une information sur cet élément-là qui me paraît, moi, très important et surtout très porteur de progrès, dans le futur, pour le Québec.

Mme Théberge: Sûrement que des gens autour de moi vont pouvoir préciser certaines choses, mais ce que je peux vous dire, M. le Président, déjà, c'est que non seulement dans le fond nous travaillons de façon étroite avec le ministère de la Santé et des Services sociaux parce que d'une part c'est essentiel dans nos travaux et, comme on doit se préoccuper, je l'ai dit souvent dans cette commission parlementaire, des travaux de plusieurs autres ministères, au niveau de la santé particulièrement... Parce que, malgré toutes les avancées, malgré l'espérance de vie, et tout ça, il y a des effets évidemment importants qui se font sentir quand les gens avancent en âge. On réalise bien que, quand ils deviennent malades, ils sont très malades et beaucoup de maladies qui sont beaucoup plus présentes qu'elles étaient avant. Tout ça, ces recherches-là doivent se faire en collaboration; évidemment, on le fait.

Il y a un comité interministériel sur la recherche en innovation sociale qui est en place, le CIRIS, qui regroupe plusieurs ministères, dont le Développement économique, notre ministère, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et évidemment le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et le champ d'étude de ce comité-là, c'est le développement de la recherche en tant qu'innovation sociale pour avoir des indicateurs, pour avoir de la signification puis évidemment pour par la suite poser les bons gestes, prendre les mesures. Et ça, c'est important.

Et actuellement on me dit qu'il y a une discussion qui s'ouvre sur le vieillissement. Ça se vit par une mise en commun de ce qui se fait dans les ministères en termes de recherche et d'expérimentation, et l'objectif c'est, à partir de ce qui existe, voir comment on peut poursuivre les travaux de façon cohérente et concertée. Encore une fois, puis je pense que je ne le dirai jamais assez, c'est qu'on se retrouve à une étape, là, qu'on n'a jamais vécue et on doit se préparer, on doit avoir des réponses immédiates à certains égards mais des réponses aussi à moyen terme puis à long terme pour d'autres. Et c'est pour ça que ça devient fort important de travailler de concert.

Il y a différents comités interministériels, comme je le disais un petit peu tout à l'heure. Je ne sais pas si, derrière moi, il y a des gens qui veulent ajouter au niveau des ressources. Mme Micheline Gamache qui est sous-ministre chez nous, adjointe aux politiques.

Le Président (M. Reid): Oui, s'il y a quelqu'un qui veut parler, juste à s'identifier avant de commencer l'intervention. Alors, ça prend le consentement, pardon. Est-ce qu'on a consentement pour avoir un haut fonctionnaire intervenir sur cette question? Oui. Ça va? Mme la députée de Champlain, on a consentement pour l'intervention?

Mme Champagne: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Reid): Oui. Merci. Alors, allez-y, identifiez-vous, s'il vous plaît.

n (16 h 30) n

Mme Gamache (Micheline): Oui, bonjour. Micheline Gamache, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Comme Mme la ministre le mentionnait, il y a des études qui sont... il y a un centre d'innovation et de recherche qui est piloté par le ministère du Développement économique et de l'Innovation, qui regroupe des chercheurs gouvernementaux, et l'objectif était justement... parce que chacun des ministères, à cause des impacts propres à son ministère, faisait un certain nombre de recherches et de constats, a souhaité faire une mise en commun de l'ensemble de ces recherches-là.

C'est tout récent, donc c'est difficile de vous donner des résultats par rapport à ça, sauf que tout le monde réalise que cette mise en commun là était fort importante pour éviter d'abord de la duplication dans les recherches qui pouvaient se faire d'un et de l'autre et de bien documenter l'ensemble des impacts du vieillissement et de voir surtout... Parce que l'objectif n'est pas juste de se donner une connaissance, mais l'objectif est également de regarder, à partir des éléments où il y aurait peu de développement qui se serait fait, qu'est-ce qu'on peut avoir. Est-ce que ce sera via une action concertée? Est-ce que ce sera via des commandes spécifiques sur des champs qui auraient été moins ou peu développés? C'est ce qu'on souhaite atteindre par cette mise en commun là qui est commencée. Donc, évidemment, le ministère de la Santé est présent, le ministère d'Emploi et Solidarité sociale, puisqu'au niveau du vieillissement on parle beaucoup de l'importance du maintien en emploi, le ministère de la Famille évidemment est là davantage avec le volet démographique qui nous préoccupe, là, de façon importante. Il y a eu par le passé aussi certaines actions concertées, là, sur le vieillissement, mais celle-là, elle est vraiment appliquée au niveau ministériel et à l'ensemble des ministères.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, Mme la ministre, là-dessus?

Mme Théberge: Non, je pense que ça vous fait bien la... ça vous donne en fait l'importance qu'on accorde évidemment à ces recherches pour orienter nos actions par la suite. Et le volet transversal est très important, puis on s'assure justement de mettre les mécanismes en place pour avoir les réponses de nos partenaires.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. J'avais annoncé une autre question qui touche, celle-là, l'hébergement. Alors, je ne sais pas... Mme la députée de Pontiac, voulez-vous commencer plutôt? Puis j'aurai le temps encore après.

Mme L'Écuyer: Oui, merci, M. le Président. C'est une question pour Mme la ministre et aussi au niveau du Conseil des aînés. On sait que de plus en plus de personnes âgées retournent travailler. On en voit de plus en plus dans les Wal-Mart, dans les McDo, et ils les appellent soit des associés ou... je ne sais pas. Je me suis toujours demandé s'il y avait des études qui avaient été faites sur l'impact.

Et l'autre chose, c'est: Est-ce que ces personnes âgées qui retournent travailler dans ces différents types de services, est-ce qu'il y a une obligation de respecter le salaire minimum ou bien si ces gens-là, compte tenu qu'on les appelle soit des associés... Mais j'aimerais ça savoir s'il y a eu des avis qui ont été faits là-dessus, ce retour au travail dans ces différents services là et l'impact que ça a sur la qualité de vie des personnes âgées.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: Bien, sûrement préciser qu'un travailleur est un travailleur, dans le fond, de pleine part, là. Si une personne, qu'elle soit âgée de 60, 65 ou 70 ans, va travailler, elle est soumise aux normes du travail, mais l'employeur aussi. Alors, toutes les règles qui s'appliquent pour un employeur d'une part s'appliquent aussi pour ces personnes-là.

Si vous me parlez de l'impact sur la qualité de vie des personnes âgées, je n'ai pas d'étude, là, pour vous dire, sur laquelle m'appuyer, mais ce qu'on peut dans le fond deviner par rapport à une personne qui est aînée qui retourne travailler, c'est soit il y a un besoin financier souvent qui va peut-être guider son choix, il y a un besoin souvent aussi de socialisation ou de contribuer ? on emploie l'expression ? à développer, à participer au développement du Québec, mais une participation souvent à son environnement, à sa municipalité. Ça va jusqu'à... Il y en a qui vont aller de occuper leur temps à aller à un besoin financier à combler. C'est un phénomène qui est relativement nouveau au Québec aussi.

Alors, Mme Gamache, tout à l'heure, vous mentionnait la mise en commun de certaines recherches et de certaines évaluations, j'imagine que ça va faire partie de ces travaux-là, quand on regarde le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, parce que tout ce qui touche l'emploi relève de là. Alors, je ne sais pas si la députée voulait avoir des éléments plus précis que ça, mais...

Mme L'Écuyer: Une dernière question...

Le Président (M. Reid): Allez-y.

Mme L'Écuyer: ...si éventuellement c'est dans le carton du ministère de réellement faire une bonne étude sur ce volet-là pour ne pas, à un moment donné, avoir des surprises puis qu'on s'aperçoive qu'il y a soit des abus dans certains endroits où les personnes âgées sont actives... Est-ce que c'est dans les cartons du ministère ou du Conseil des aînés?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vous dirai qu'entre autres le Conseil des aînés veille au grain. Quand on dit qu'ils font une veille sur ce qui se passe, il y a ce volet-là. Il y a les tables sectorielles également qui sont là. Encore une fois, c'est un phénomène qui est relativement nouveau, et, moi, à ma connaissance, et à voir un peu la réaction autour de moi, il n'a pas été porté à notre attention de situation particulière négative, je dirais. Par contre, ce que je peux assurer la députée, c'est qu'on va rester très vigilants, parce qu'étant un phénomène nouveau ça fait partie évidemment des éléments qu'on doit prendre en compte, nous autres, puis étudier puis évaluer tout ça.

Mais encore une fois je pense que j'irais peut-être par l'autre bout de la lorgnette: l'ouverture des entreprises à des travailleurs âgés est très intéressante pour les personnes aînées parce que... Rappelons-nous, il y a quelques années, on voyait peu ou pas de têtes blanches, que ce soit à la quincaillerie, que ce soit dans les magasins, que ce soit au garage. Maintenant, on en voit beaucoup plus parce que, pour toutes sortes de raisons, les gens sont intéressés à travailler, les entreprises ont besoin d'employés qualifiés, employés intéressés à être là. Ces personnes aînées veulent augmenter leurs revenus, améliorer leurs revenus, socialiser aussi parfois ou peut-être en fait que leur travail actuel devienne le hobby qu'ils avaient il y a quelques années, lorsqu'on voit les centres-jardins qui ouvrent présentement, et c'est des choses comme ça qu'on voit. Et je pense qu'il y a une belle ouverture et elle est importante pour notre société. Alors, il faut, oui, d'une part, rester vigilants puis, en même temps, apprécier l'ouverture des entreprises à ces travailleurs aînés.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais revenir à une question, si vous me permettez, sur l'hébergement. Peut-être que ça va être encore un peu pointu, mais on pourra peut-être prendre la même approche. Écoutez, la question vient d'une expérience vécue dans mon comté où, pour avoir parlé à différentes personnes qui s'intéressent à des sujets qui tournent autour de l'hébergement et de l'hébergement des personnes âgées et dans ses liens avec l'intergénérationnel, et en particulier les liens avec des enfants et des enfants d'enfants, parce qu'en particulier, quand on parle de jeunes mères célibataires, parfois c'est presque encore des enfants, qui ont 16 ou 17 ou 18 ans, qui ont elles-mêmes des enfants...

Et, dans cette question-là, dans cet élément-là de ma question, c'est... sachant qu'on a déjà des choses intéressantes, lorsque... Après avoir eu ces discussions dans mon comté, j'ai parlé avec plusieurs collègues, et il y a des collègues qui m'ont dit que, dans leur comté, il y avait eu déjà des choses intéressantes, par exemple des projets où il y avait des habitations pour les aînés et en même temps des habitations pour des jeunes mères célibataires et que cela visait une synergie effectivement intergénérationnelle. Et je me demandais, enfin, à quel endroit est rendue la réflexion sur ces questions-là qui encore une fois sont un peu aux limites, hein, de logement et condition des aînés ou condition aussi féminine. J'anticipe peut-être sur d'autres sujets. Mais, puisqu'on parle d'hébergement, alors je me demandais quel est l'état de la réflexion et encore une fois de quelle façon est-ce que ça s'articule, quand on pense par exemple à l'hébergement, avec les projets d'autres ministères.

Mme Théberge: La question que vous apportez dans le fond interpelle plusieurs... bien, non plusieurs ministères, mais plusieurs volets. Parce que c'est intéressant. Je n'ai pas nécessairement de réponse, je vous dirais, à donner, mais, peut-être pour pousser un peu plus loin la réflexion, lorsque je vous entends, je pense d'une part à une maison intergénérationnelle, c'est-à-dire une maison où un jeune couple, enfants, que... une maison qu'elle partagerait avec ses parents, par exemple, soit que ce soit un logement qui est au-dessus ou dans la cour arrière, on a vu quelques modèles dans ce genre-là.

Et je sais qu'il y avait une préoccupation au niveau des municipalités parce que, quand la génération... Si, par exemple, il y a un couple actuellement qui fait ça avec ses jeunes enfants et ses parents, qu'arrive-t-il lorsqu'il y a une vente de maison? Voyez-vous? Est-ce que ça devient un logement comme tel dans un secteur où il n'y a pas droit d'avoir des logements multiples? Il y a des préoccupations comme ça qu'il faut anticiper lorsqu'on met en place un programme. Mais, si on ne regarde que le bien-fondé, si on s'éloigne de ces préoccupations-là, on regarde juste le bien-fondé d'une maison qui réunirait dans le fond, dans un même environnement, les grands-parents et les parents et les jeunes enfants, je pense que tout le monde évidemment va comprendre que les trois générations se rendent mutuellement heureux et se rendent service à tout point de vue.

Il y a des cas où je sais que... je pense que c'est à Limoilou, ici, où on a une maison justement où des jeunes mamans, des très jeunes mamans peuvent cohabiter avec des couples, tout ça, où il y a des échanges de services. Ça aussi, c'est intéressant. J'ai inauguré, l'année dernière, un service de garde au Lac-Saint-Jean, qui était voisin d'une résidence pour personnes âgées autonomes, et on parlait déjà d'échanges, dans le fond, de visites, de raconter des histoires, de bercer les enfants. Je vous dirais que... Et tout le monde était très enthousiaste à cette optique-là.

Est-ce qu'on pourrait aller faire autre chose? Je pense que, si ce sont des cas peut-être présentement, je vous dirais, à ma connaissance encore une fois, qui sont plutôt... pas isolés mais presque, il y a certains cas isolés. Il y a des volontés de...

Le Président (M. Reid): ...

Mme Théberge: C'est ça.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Reid): ...il semble qu'il y a beaucoup, il y a quand même beaucoup d'expérimentation qui a été faite, et, moi, je trouve ça intéressant parce que ça va dans le sens de... Vous savez, on dirait que, dans les 30, 40 dernières années, avec notre Révolution tranquille au Québec, on a adopté des modes de fonctionnement, d'organisation sociale et urbaine qui éloignent un peu le contact ou qui diminuent le contact des enfants avec des personnes plus âgées, avec des aînés, des grands-parents, ou même... ce n'est pas leurs grands-parents, avec des personnes plus âgées, alors que, dans beaucoup de civilisations ? et même ici autrefois ? c'est encore très présent, et même dans des civilisations qui sont très proches de nous, là. Les Amérindiens, par exemple, il semble, de ce qu'on dit, que le lien est encore extrêmement étroit entre les personnes âgées et les enfants et que traditionnellement l'éducation est beaucoup liée aux personnes âgées, pas uniquement les femmes, mais les hommes et les femmes. Et, dans ce sens-là, il me semble que les expériences comme celles dont vous parlez nous promettent peut-être qu'on puisse reprendre le lien, reprofiter de ce lien-là qui est extraordinaire.

Alors, dans le fond, ce qui est un peu ma question, c'est: Sur la base de ces éléments-là, quels sont les éléments qui se font? Peut-être, encore une fois, ce sont des comités de hauts fonctionnaires ou... qui se font, mais je suis un peu curieux de savoir de quelle façon ça s'articule, cette réflexion-là.

Mme Théberge: Merci. Peut-être, je ne sais pas si quelqu'un derrière veut ajouter quelque chose, mais peut-être... parce que, moi, je continue à faire du chemin sur ce que vous me disiez. Ce lien-là effectivement est important. Puis ce que je peux constater, là, si je fais un survol rapide de ce qui a été porté à mon attention, je pense, entre autres, à la Maison des grands-parents... La Maison des grands-parents existe dans quelques villes au Québec. Il y en a une à Sainte-Foy, il y en a une à Sherbrooke, certain, tout ça. C'est une maison où les gens qui sont en âge d'être grands-parents dans le fond peuvent aller pour socialiser, et tout ça, mais surtout ils donnent des cours, ils donnent des ateliers, ils font de l'aide aux devoirs, tout ça, à des plus jeunes. Ils vont souvent dans l'école secondaire ou primaire qui est près, dans le secteur, également pour faire des échanges. Voyez-vous, ça, c'est une façon de garder ce lien-là.

Il ne faut jamais oublier qu'avec, je dirais, la nature maintenant de nos familles qui a pris plusieurs visages, souvent les jeunes sont éloignés de leurs grands-parents, et les grands-parents de leurs jeunes automatiquement, et ils ont plusieurs grands-parents aussi, et ce lien-là manque bien souvent. Et vous avez tout à fait raison de mentionner qu'il devient fort important émotivement et souvent le jeune... Ce qu'on me disait lorsque je rencontrais des grands-parents des Maisons des grands-parents, ils me disaient: Les jeunes nous confient beaucoup de choses lorsqu'on leur apprend que ce soit à faire des beignes à Noël, ou à tricoter, ou à faire de l'ébénisterie un petit peu, et je pense que ça, c'est très bien pour notre future société.

Et je pense aussi, dans un autre ordre, à nos politiques municipales familiales. Je me rappelle qu'en Montérégie, entre autres, un maire me disait: Nous, on est en train de mettre en place un parc et il n'est pas question qu'on fasse un parc pour les jeunes puis un parc pour les vieux, il faut que ces gens-là se côtoient. Alors, ils ont aménagé le parc au complet pour que les générations se croisent, puissent faire des activités en parallèle évidemment, mais qu'ils puissent avoir des endroits pour se parler ou endroits pour se croiser, tout ça. Et apparemment ça a fait un très bon effet aussi.

Alors, voyez-vous, si on regarde un niveau d'activités, je pense que cette sensibilisation dans le fond à profiter les uns des autres de belle façon, là, est en train peut-être de revenir, et ça prend des détours parfois, là, mais vous avez raison quand vous dites: Nous, il faut se préoccuper dans le fond de façon plus large de quelle façon on peut soutenir tout ça. Et à certains moments il faut presque revoir nos façons de penser parce que, quand on voit les applications fiscales municipales, les taxations, tout ça, c'est des... Nous, on dit: Ah! C'est des détails, mais il faut s'en préoccuper avant de mettre en place pour ne pas nuire à un processus qui est très bon pour tout le monde.

Et on me parle ici du réseau des centres communautaires pour aînés également dans les municipalités. Il y en a 60 au Québec. C'est malheureux, je l'ai oublié, la Maison des aînés à Lévis, qui est un exemple à mon avis de centre communautaire pour les aînés où plusieurs générations se côtoient à la journée pour toutes sortes de préoccupations allant, oui, des jeux de pétanque, mais aux ateliers sur l'informatique et le service à domicile, le soutien, puis le bénévolat, et tout ça.

Alors, je pense qu'on est dans la bonne voie. On devra adapter certaines choses certainement, mais ça fait partie à mon avis de toutes les actions en accord avec un mode de vie qui va peut-être être différent dans les prochaines années, qui va sûrement être différent à cause de l'implication des aînés qui veulent être plus là, qui sont plus présents. Tout ça, ça fait partie dans le fond d'une large réflexion, là. Mais c'est bon que vous ameniez ce point-là parce qu'on a tendance à oublier dans le fond une chose qui est à mon avis relativement simple et tellement bénéfique pour les gens qui peuvent en profiter.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je voudrais revenir à la députée de Champlain, en disant cependant qu'il reste environ cinq minutes sur la partie Aînés, selon les ententes que nous avons prises, et que par la suite on passera à la partie Démographie.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, cinq minutes dans ma vie, c'est très court, mais je vais essayer de faire vite et poser une question pertinente, là, afin d'avoir un éclaircissement.

En novembre 2005, M. le Président, il y a eu, en lien avec le plan d'action 2005-2010 pour les aînés en perte d'autonomie, une demande venant du Réseau québécois des OSBL d'habitation, et cette demande-là bien sûr parlait de certaines problématiques, donc de faire reconnaître, pour continuer dans le même sens de tout à l'heure, les pratiques de soutien communautaire comme une forme de prévention de la perte d'autonomie qui peut et même... pas juste peut, mais retarde l'admission en CHSLD.

Or, je ne lirai pas toute la lettre, je pense que Mme la ministre a sûrement pris connaissance de cette lettre-là, et, dans cette lettre-là, on demande ardemment au ministre de la Santé et des Services sociaux, mais, comme c'est en lien avec les aînés, de ne pas s'en tenir... d'aller au-delà des voeux pieux et de s'engager à mettre sur pied un programme dédié de financement du soutien communautaire en logement. Et, pour les OSBL d'habitation destinée aux aînés ? parce que vous l'avez dit tout à l'heure, M. le Président, il y a des HLM pour familles puis il y a des HLM pour personnes aînées et ça ne se côtoie pas toujours facilement, là, il faut s'entendre qu'on a un grand bout de chemin à faire ? ils ont évalué les besoins à 8 millions par année. Et on dit: «C'est à ce prix que les OSBL d'habitation pourront prendre leur place dans le continuum de services aux personnes âgées en perte d'autonomie et jouer une fois pour toutes un rôle complémentaire aux CHSLD.»

Alors, puisque le ministre de la Santé et des Services sociaux l'a dit clairement: On doit aller à la limite finale en hébergement de soins de longue durée, on doit d'abord et avant tout penser à maintenir les gens soit chez eux ou ? il arrive un temps où ce n'est pas possible non plus ? dans des endroits qu'on peut appeler des HLM, qu'on peut appeler des HPR, qu'on peut appeler des coopératives d'habitation, il y a toutes sortes de modèles, là. Mais, s'il n'y a pas d'aide, il n'y a pas d'accompagnement, ils ne tiendront pas la route longtemps puis ils vont se retrouver en CHSLD.

Or, est-ce qu'il y a eu une réponse? Est-ce que c'est venu à la connaissance de la ministre de la Famille et des Aînés, cette demande-là, et entend-elle peut-être faire des pressions ou en discuter avec son collègue? Parce qu'on sait que le dossier des aînés en perte d'autonomie chevauche deux ministères, on en est conscient. Alors, c'est ma question, et je pense que, si les aînés avaient une réponse là-dessus ou du moins une ouverture, ils en seraient très heureux, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre, en quelques minutes.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. Je voulais aussi apporter un... excusez-moi... dans la même optique, dans le fond, que la question de la députée de Champlain, lorsqu'on parle de maintien à domicile, tout ça, vous savez que nous avons un plan qui accorde à une personne qui héberge un parent ? parce qu'on parlait tantôt de l'intergénérationnel, là ? un crédit d'impôt qui est appelé crédit d'impôt pour aidant naturel d'une personne majeure. C'est important de le mentionner parce qu'il y a beaucoup d'aînés qui nous écoutent et puis c'est une nouvelle mesure en place. Alors, ça peut être bonifié jusqu'à 1 000 $ par année, selon le revenu de la personne qui est aidée. Alors, je pense que les gens doivent être conscients que cette mesure-là existe dorénavant.

Également, lorsqu'on parle de crédit d'impôt pour le maintien à domicile, on a un crédit... entre autres, on a fait... le ministre des Finances a ajouté 54 millions de dollars, lors de son dernier budget, pour porter le programme à un total de 159 millions de dollars dans le crédit d'impôt pour le maintien à domicile des personnes âgées. Et ça s'adresse aux gens qui ont 70 ans et plus qui demeurent à domicile. Et on a reconnu, entre autres, certains services, comme les services infirmiers, comme dépenses admissibles, également le plafond de dépenses qui est passé de 12 000 $ à 15 000 $, avec un ajout d'une franchise. Et ce sont des mesures, ça, pour tout ce qui est dans le maintien à domicile qui devient important pour les gens qui ont besoin en fait de ce soutien financier là, c'est un soutien financier direct, là, pour rester chez eux.

Alors, ça s'ajoute évidemment à toutes les autres catégories. Je parlais tout à l'heure des personnes handicapées, des personnes qui ont certaines difficultés. Alors, il y a plusieurs mesures financières qui sont là, au rendez-vous, et ça démontre qu'on a entendu, qu'on a écouté et qu'on est conscient, Mme la députée de Champlain, justement des préoccupations de nos aînés. Parce qu'il faut faire des actions concrètes, et ça, c'est des actions concrètes: du logement à prix abordable, des mesures pour les adapter, des mesures pour soutenir le maintien à domicile, des mesures financières fiscales directes aux bénéficiaires, des mesures également pour qu'il y ait des déductions, des crédits fiscaux pour différents services demandés. La combinaison de ça fait en sorte que les gens maintenant ont d'autres choix et peuvent vraiment, s'ils le veulent, choisir de rester chez eux.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Alors, ça complète le volet sur les aînés. Avant de procéder au volet sur la démographie, je voudrais déposer les demandes de renseignements particuliers et les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle adressées à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Alors, nous allons commencer un bloc de 20 minutes accordé à l'opposition pour les questions. Alors, est-ce que je passe la parole au député de L'Assomption?

M. St-André: Oui, M. le Président. Merci. M. le Président, j'ai écouté attentivement les propos de la ministre depuis le début de la commission, en réponse à de nombreuses questions posées par ma collègue de Champlain sur les aînés puis également en réponse à des questions posées par les députés ministériels, notamment le député d'Arthabaska. J'ai écouté les propos de la ministre, ses réflexions sur la question de la démographie notamment, et je dois avouer d'entrée de jeu que je suis surpris, étonné, je dirais même fâché de constater à quel point la ministre ne dit rien, ne nous annonce rien, n'a pas de plan concret en ce qui touche le choc démographique.

n(16 h 50)n

Elle a parlé d'études, elle a parlé de rapports, elle a parlé de gestes à poser, elle a parlé même de l'urgence d'agir en prévision de la décroissance des travailleurs et des travailleuses, prévue notamment pour 2011, et en particulier au chapitre de la retraite progressive, tout en étant consciente qu'il faut agir, il n'y a pas encore de mesures concrètes sur la table pour agir sur l'ensemble de cet enjeu important pour l'avenir de la société québécoise, qui est le choc démographique.

Je voudrais aussi partager avec les membres de la commission ma réflexion quant à ce qui semble... en tout cas, l'espace qu'occupe dans le débat public l'expression «vieillissement de la population». Ma collègue en a parlé d'ailleurs, et je partage tout à fait ses réflexions. Elle a tout à fait raison. Quand on parle du vieillissement de la population, j'ai toujours l'impression effectivement qu'on cherche à culpabiliser les personnes âgées, qu'on cherche à culpabiliser les aînés pour les maux de notre société. Moi, je vous le dis franchement, je pense que c'est une expression qu'on devrait bannir du discours public.

Le véritable enjeu, ce n'est pas le vieillissement de la population. Puis d'ailleurs il faut faire attention quand on parle du vieillissement de la population parce qu'à mon sens il y a deux éléments là-dedans. Le premier, c'est d'abord ? puis la ministre en a parlé ? l'accroissement de l'espérance de vie qui est en soi un immense progrès et un immense bienfait. Le fait que les gens puissent vivre plus longtemps, je m'excuse là, ce n'est pas une régression, ça, c'est un progrès pour l'ensemble de la société. Mais on semble dire que, parce que les gens vont vivre plus longtemps, bien ? mon Dieu! ? c'est épouvantable, ça va coûter plus cher en santé, ils vont payer moins d'impôts puis ils ne travailleront pas. Non. Non. C'est un progrès, et il faut poser des gestes justement pour tirer profit, comme société, de l'augmentation de l'espérance de vie, en posant des gestes notamment en regard de la retraite progressive. D'ailleurs, à cet égard-là, on attend toujours les pistes d'action du gouvernement.

Le véritable enjeu en ce qui concerne le choc démographique à mon sens, c'est l'inversion de la pyramide des âges. Pour moi, une société équilibrée, ce n'est pas compliqué, c'est une société où il y a plus d'enfants que de parents, de personnes adultes en âge de travailler, puis plus de personnes adultes en âge de travailler que de personnes âgées, hein? Et, au cours des 40, 50 dernières années, bien on a assisté à l'inversion de la pyramide des âges. Puis évidemment ce qui provoque essentiellement l'inversion de la pyramide des âges, M. le Président, ce n'est pas le vieillissement de la population, c'est le fait qu'on a moins d'enfants, qu'il y a moins de naissances depuis 40, 50 ans. Depuis une dizaine d'années d'ailleurs, le nombre de naissances au Québec se situe autour, bon an, mal an, de 74 000, 75 000 naissances.

Ce qui m'amène à poser ma première question. Je pense qu'il y a nécessité, pour l'État, pour la société, de soutenir ceux et celles qui veulent des enfants, ceux et celles qui désirent des enfants. Et j'aimerais savoir si le gouvernement s'est fixé un objectif de taux de natalité à atteindre. Puis, si oui, j'aimerais ça le connaître. Puis, sinon, j'aimerais ça savoir pourquoi le gouvernement ne se donne pas un objectif quant au taux de natalité.

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, permettez-moi peut-être de revenir un peu sur le préambule du député de L'Assomption. Nous sommes ici depuis 14 heures, 2 heures cet après-midi, et je pense que nos commentaires ont bien démontré l'importance que nous accordons aux personnes aînées, l'importance que nous accordons aux mesures qui doivent être mises en place, la concertation également à travers les ministères, et tout.

Le langage qu'il emploie par rapport aux aînés, je vous dirais que, moi, je ne l'entends pas chez nous, je ne l'entends pas non plus lorsque je rencontre les groupes d'aînés. Parce que les aînés que l'on côtoie mais que l'on rencontre soit dans nos tables sectorielles, nos tables de concertation, les comités de travail, les comités juste de consultation et de réflexion qu'on met en place sont des aînés qui sont très conscients dans le fond de la valeur qu'ils ont et des besoins qu'ils ont et des objectifs puis en même temps des difficultés de mettre en place tout ça. Et, oui, il y a une urgence d'agir, mais en même temps il faut bien faire les choses. Et ça aussi, les aînés nous le disent, de faire en sorte que les éléments qu'on mettrait en place et qu'on met en place répondent bien à leurs demandes.

Et je veux vous rappeler encore une fois... je vous dirais, on a de la suite dans les idées. Juste vous rappeler que la Loi sur le Conseil des aînés a été adoptée en 1992 sous le gouvernement de M. Bourassa et que c'est aussi notre gouvernement qui a nommé une ministre responsable des Aînés, une ministre et un ministère des Aînés ? ça, c'est, entre autres choses, ce qu'on fait évidemment pour nos aînés et notre population en général ? et que c'est la première fois qu'il va y avoir une loi qui va dire encore une fois précisément toutes les actions et toutes les obligations que nous avons face aux aînés. Je l'ai lu tout à l'heure, l'article 3.1 de la loi qui va être modifié, qui nous demande de nous en préoccuper, de promouvoir les aspects positifs, de susciter de la participation, de prévoir les gestes à faire, et tout ça.

Alors, ce sont des éléments de cette loi qui sont importants. On dit de sensibiliser toutes les instances: nationales, régionales et locales, ça, c'est en lien évidemment avec toute la concertation qu'on doit avoir dans le milieu avec les municipalités, entre autres, parce que les gens vivent... c'est le gouvernement qui est le plus près physiquement de ces gens, des municipalités, c'est important qu'ils soient en lien évidemment et... eux et bien d'autres. Alors, peut-être, dans ce sens-là, de me permettre de rappeler au député de L'Assomption que je pense qu'on est ici pour démontrer, tout le monde, que l'on travaille de concert et surtout en collaboration pour nos aînés.

Lorsqu'on parle de démographie, de dénatalité ou de démographie, de problèmes de démographie, il y a le taux de natalité effectivement qui est à la baisse, et on travaille, lorsqu'on regarde le chapeau Famille, on aura sûrement l'occasion d'en parler beaucoup, mais on travaille sur de multiples fronts, je vous dirais, pour faire en sorte que le Québec et les jeunes parents souhaitent et réalisent leur désir d'enfants.

Les études nous disent que les jeunes parents souhaitent 2,4 enfants et qu'ils ont, en 2005, réalisé... en fait, 1,51 enfant. Alors, lorsqu'on fait des statistiques évidemment, quand on parle comme ça, c'est toujours un peu bizarre, mais ça veut dire que la réalité n'est pas à la hauteur de leur désir. Par ailleurs, on a mis beaucoup d'efforts justement pour créer un environnement favorable. Et le chiffre de 2005 dont je viens de vous parler reflète justement une certaine amélioration. Alors, si on regarde en l'an 2000, le nombre moyen d'enfants était de 1,45 et, depuis 2003, c'est 1,49, 1,48 et, 2005, 1,51. On aura sûrement l'occasion de revenir avec des mesures qu'on a mises en place pour favoriser... Et j'anticipe que les chiffres des prochaines années devraient être intéressants.

Mais, ceci dit, on travaille de façon quotidienne, je vous dirais, sur plusieurs fronts. Lorsqu'on regarde le nombre de personnes, si on parle démographie, un peu de l'âge des personnes, rappelons-nous un chiffre... une petite équation qui est fort facile à se rappeler, j'appelle ça le 8-5-1. En 1970, il y avait huit personnes en âge de travailler pour une personne à la retraite. En 2001, il y avait cinq personnes qui travaillaient pour une personne à la retraite, c'est 4,8, là, mais on arrondit à cinq, et on est un peu en bas de cinq maintenant. En 2031, il y aura deux personnes en âge de travailler pour une personne en âge d'être à la retraite. Alors ça, c'est des prévisions. Alors, cette petite équation là, ce petit tableau là, dans le fond, imagé nous démontre bien l'importance de travailler sur plusieurs fronts. Et, lorsqu'on dit qu'on se préoccupe de nos aînés pour non seulement bien les accompagner, les maintenir en santé, peut-être les maintenir au travail, et tout ça, il faut aussi travailler sur les jeunes, il faut travailler sur l'immigration parce que l'immigration aussi a une part importante dans nos effets au niveau de la population, et l'immigration présentement, évidemment, ne compense pas pour atteindre le taux de renouvellement des générations. Alors, il faut aussi travailler dans ce sens-là. On nous dit: Il y a présentement 1 045 661 personnes qui ont 65 ans et plus, c'est 13,8 % de la population. En 2031, ça aura doublé. Alors, ça aussi, c'est un chiffre et une image dont il faut se préoccuper.

Encore une fois, nous devons travailler sur plusieurs fronts. Alors, j'espère que le député de L'Assomption nous accompagnera dans les différentes mesures qu'on pourra mettre en place justement pour faire en sorte que ce choc démographique là soit... qu'on arrive dans le fond à prévoir les effets, prévenir et en même temps travailler sur tous les volets de notre population.

n(17 heures)n

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Alors, je repasse la parole au député de L'Assomption, porte-parole de l'opposition officielle.

M. St-André: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier la ministre pour nous avoir récité des statistiques dans le domaine qui sont déjà largement accessibles et que tout le monde connaît, je les ai d'ailleurs devant moi. Mais j'attends toujours les mesures concrètes, là, un plan d'action justement pour faire face au choc démographique. La ministre, depuis le début de la commission, nous parle de mesures concrètes mais sans jamais nous les étayer ou les détailler. J'aimerais ça qu'elle nous en parle un peu: C'est quoi, ces mesures concrètes pour faire face au choc démographique?

Je lui rappellerai aussi qu'elle n'a pas répondu à ma première question qui était pourtant bien simple: Est-ce que le gouvernement a un objectif pour augmenter le taux de natalité? Si oui, quel est-il? Puis, s'il n'y en a pas, pourquoi ne pas s'en être donné un? J'aimerais ça savoir aussi si la ministre dispose de statistiques en ce qui concerne l'année 2006: Est-ce qu'elle a déjà une idée à savoir si le nombre de naissances aurait augmenté en 2006 ou est-ce qu'il a diminué?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: Lorsque le député nous parle de mesures concrètes, je vais vous dire, au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, on a pour 1,7 milliard et un peu plus de mesures concrètes et actives pour créer un environnement et favoriser l'augmentation de la natalité, favoriser des mesures de soutien et favoriser toutes sortes de programmes en fait pour toutes nos catégories d'âge. Je vais vous parler de quelques-unes, entre autres en santé.

Vous savez qu'au niveau du ministère de la Santé il est en première ligne à cet égard, puisque ses responsabilités sont de soutenir évidemment les citoyens et les citoyennes les plus vulnérables, notamment les personnes âgées ou très âgées qui sont touchées par une lourde perte d'autonomie. Alors, conséquemment, le ministère tient toujours compte de l'importance du groupe des personnes âgées et introduit des mesures spécifiques. Il l'a fait dans son plan d'action 2005-2010, Un défi de solidarité ? Les services aux aînés en perte d'autonomie, et ce plan d'action comprend, entre autres, des mesures pour améliorer le soutien financier, par exemple, aux entreprises d'économie sociale, d'économie domestique, qui travaillent auprès des aînés ? je vous en ai parlé brièvement tout à l'heure ? mettre en place également des mécanismes pour contrer la maltraitance dont sont victimes les personnes aînées. Je vous parlais tout à l'heure des ajouts de 54 millions pour porter un programme à 150 millions, entre autres, pour les aînés en perte d'autonomie. Alors, c'est énormément, ça, d'argent. Quand on voit des zéros puis des dollars, il faut toujours voir qu'est-ce que ça fait dans le quotidien et ça se traduit par de multiples actions directement sur le terrain.

Lorsqu'on parlait un peu plus tôt dans nos conversations de l'apport des tables de concertation, tables régionales de concertation des aînés, et du programme Engagés dans l'action, ça aussi, c'est près de 1 million d'argent qui retourne dans les régions pour soutenir des organismes encore une fois qui ont des projets comme... de cuisine collective, on parlait d'écoute active, on parle de développement et prévention des saines habitudes de vie, de maintien des saines habitudes de vie pour certains. Alors, ça aussi, ce sont des... un exemple, entre autres... Un autre exemple, c'est le crédit d'impôt pour le maintien à domicile des personnes âgées. Alors, je vous parlais tout à l'heure d'un total de 159 millions, avec des modalités qui sont plus adaptées aux réalités d'aujourd'hui.

Le transport. Le transport, ça, M. le Président, c'est un élément, je pense, qui n'était pas nécessairement prioritaire avant. On s'aperçoit qu'avec nos aînés justement, qui sont actifs, comment il devient important. Alors, on a procédé à des ajustements dans les programmes qui tiennent compte du vieillissement de la population. On veille, entre autres, à adapter les autocars, les autobus avec des planchers bas. On parle, entre autres, d'augmenter le nombre de ces autobus. On parle également d'horaires et de trajets plus adaptés aux réalités quotidiennes des gens plus âgés.

Dans le logement, j'en ai parlé tout à l'heure aussi beaucoup de cette préoccupation que nous avons d'adapter le logement, de le rendre accessible et de le garder évidemment en bonne forme. Au niveau de l'emploi, c'est un élément qui va aussi contribuer, je vous dirais, à mon avis à la démographie, dans le sens que les gens vont avoir accès à des emplois qui vont être adaptés, et ils peuvent rester sur le marché du travail plus longtemps, on parlait de retraite progressive. Alors, c'est ça, s'adapter à un choc démographique et faire en sorte que... comment on met en place des mesures concrètes pour la réalité des aînés d'aujourd'hui, des gens qui vont... et nos futurs aînés, et comment en même temps on travaille, à l'autre bout de la vie, à faire en sorte qu'on augmente notre taux de natalité.

Quand on regarde quelques chiffres pour peut-être imager ce qu'on dit, au niveau de la natalité présentement, le nombre de naissances est en hausse pour une troisième année consécutive. Pour le renouvellement des générations, on devrait avoir 2,1 enfants par femme; il se situe présentement à 1,5. Alors, dans le fond, on dit: L'objectif, c'est de l'atteindre évidemment, de l'atteindre, de créer l'environnement, que ce soit social, financier, au niveau de l'emploi, et tout ça, pour que nos jeunes parents aient le goût d'avoir des enfants.

Je pense qu'on est sur la bonne voie parce que, dans La Presse, il y a environ deux semaines, on disait: Le Québec est le paradis des familles. Alors, je pense qu'on a réussi, que ce soit par notre régime d'assurance parentale, par le Soutien aux enfants, la Prime au travail, par le service de garde éducatif à l'enfance qui est disponible partout à travers le Québec, par l'Aide aux devoirs, par des mesures de soutien lorsque de jeunes parents ou même étudiants ont besoin de services de garde ou ont besoin de d'autres services... On a plusieurs mesures qui sont là, et le résultat de cette année... Je vous dirais qu'on a bien hâte de voir d'ici les deux prochaines années pour voir un effet du régime d'assurance parentale.

Avoir un enfant, c'est le choix du parent. On ne peut pas créer d'obligation, puis ce n'est pas du tout dans nos valeurs de le faire non plus. C'est le choix du parent. La seule obligation qu'on a, nous, comme gouvernement, dans le fond, c'est de mettre en place les mesures de soutien. Mais pour ça il faut qu'elles répondent bien évidemment aux réalités des parents d'aujourd'hui. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a fait des ajustements à la Loi sur les services de garde parce que la réalité des parents d'aujourd'hui n'est pas la même, même pas d'il y a 10 ans. Les familles ont des visages fort différents, souvent les grands-parents travaillent. Alors, tout ce... Si on regarde juste le volet Services de garde et soutien aux jeunes familles, c'est pour ça que c'est important d'adapter tout ça.

Au Québec, là, voyez-vous, le nombre d'enfants, on disait, le nombre moyen d'enfants, c'est 1,51. C'est similaire à l'Ontario, légèrement supérieur à la Colombie-Britannique, puis on est dans la moyenne des pays de l'Europe des Quinze. Lorsqu'on parle des quelques facteurs qui expliquent la faible natalité, je vous parlais tout à l'heure au niveau de l'immigration qui ne suffit pas à contrer le manque où la natalité est à la baisse. Également, il y a toute la sécurité financière et économique sur laquelle on doit travailler. Il y a un élément aussi qui est le partage des tâches au niveau d'aider les jeunes à mieux concilier leur mandat de parents et leur mandat évidemment de travailleurs et d'employés. Alors, on travaille sur plusieurs fronts.

n(17 h 10)n

Et je veux rassurer le député de L'Assomption, mon souhait, je vous dirais, c'est de faire en sorte que tout le monde se sente concerné par le résultat de ça. Parce que, si, nous, on peut mettre le solage, que j'appelle de... des mesures, on peut mettre des mesures, à un moment donné, il y a des partenaires aussi qui doivent embarquer dans la ronde, que ce soient les municipalités, que ce soient les entreprises, que ce soient les organismes, et tout ça. Il y a des partenaires qui doivent embarquer là.

Et je vous dirais que, depuis que je suis à la tête de cette mission de la Famille... le ministère a été créé en 2005, mais je vous parle depuis 2003, depuis que je suis dans ce réseau-là, je vois, là, très distinctement la différence d'attitude par rapport à l'importance de ça. Et il y a des mots qui étaient presque inconnus il y a quatre, cinq ans, lorsqu'on parlait de conciliation travail-famille, conciliation travail-études, tout ça. Il y a des mots et des enjeux qui n'étaient pas nécessairement une préoccupation pour la majorité, je vous dirais, des citoyens et des citoyennes et qui deviennent maintenant... qui font partie du quotidien et des préoccupations mais surtout des solutions aussi. Alors, moi, je l'invite à participer avec nous justement peut-être à l'élaboration de solutions s'il en a et de concert pour qu'on puisse arriver à mieux soutenir toutes nos catégories de population confondues pour arriver à atteindre notre objectif.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons continuer avec l'opposition, et je vais passer la parole au député de L'Assomption.

M. St-André: M. le Président, je ne suis pas rassuré par les propos de la ministre encore une fois. Beaucoup de mots mais peu d'action. On a eu au moins un élément de réponse: le gouvernement semble avoir un objectif en ce qui concerne l'augmentation du taux de natalité, 2,1. Je la félicite, c'est... c'est le bon chiffre. Toutefois, M. le Président, j'aimerais que la ministre nous dise maintenant plus concrètement si elle a un plan d'action pour atteindre ce 2,1, puis à l'intérieur de quel échéancier. Alors, quand le gouvernement compte-t-il atteindre cet objectif de 2,1 et par quelles mesures concrètes de soutien aux familles, de ceux et celles qui veulent des enfants ? on ne parle pas d'obligation évidemment, mais on parle de soutenir ceux et celles qui veulent des enfants ? par quelles mesures concrètes le gouvernement compte-t-il leur venir en aide? Puis dans combien de temps il compte atteindre son objectif de 2,1 enfants?

Le Président (M. Reid): Alors, je passe la parole à Mme la ministre.

Mme Théberge: Je pense que ce qui est important au sujet du nombre moyen d'enfants qui devrait être de 2,1, c'est pour atteindre le renouvellement des générations, et ça, encore une fois, nos valeurs nous portent à travailler de façon à créer l'environnement favorable pour les jeunes familles. J'ai parlé tout à l'heure, et je pense que le député de L'Assomption devrait peut-être porter attention, au niveau du bilan, quelques éléments d'un bilan pour aînés, j'en ai parlé avec sa collègue la députée de Champlain. Si on regarde au niveau du bilan de ce gouvernement par rapport aux enjeux, je pense qu'on a prouvé hors de tout doute, dans les trois dernières années, que l'on a fait beaucoup, beaucoup pour nos jeunes familles, nos aînés, les familles en général, parce que, quand on parle des familles, souvent on est tenté de penser que c'est les jeunes parents avec jeunes enfants, mais les familles, elles ont des adolescents, elles ont des personnes aînées, on a de l'intergénérationnel. Là, on arrive avec le terme «la génération sandwich», alors les parents qui ont de jeunes enfants et des parents à s'occuper. Alors, on a des préoccupations qui sont multiples.

On a fait plusieurs gestes. On a fait, entre autres, les services de garde évidemment qui ont continué à se développer de belle façon. Nous avons développé plus de 33 000 places plus flexibles, plus adaptées aux besoins des parents et fait en sorte, par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, que ces services-là répondent encore plus et mieux aux besoins très diversifiés des jeunes familles d'aujourd'hui.

On a mis en place un Programme de soutien aux enfants. C'est plus de 500 millions par trimestre qui sont retournés pour tous les parents qui ont des enfants de moins de 18 ans, et ce, au prorata de leurs revenus et du nombre d'enfants, là. C'est une aide très, très tangible. Une jeune famille qui a un revenu familial de 30 000 $, deux enfants, c'est plus de 4 000 $ directement dans ses poches, non imposables. Ça, c'est une mesure très concrète, ça s'appelle le Soutien aux enfants, et automatiquement, lorsque votre enfant naît, le processus s'enclenche, et vous avez accès à ce soutien-là et jusqu'à ce que votre enfant ait 18 ans. Il y a la Prime au travail qu'on a mise en place aussi pour les travailleurs à bas revenus. C'est une combinaison, et ça aussi, ça fait une grande différence dans le quotidien des gens.

Si on reste au niveau des services de garde, la halte-garderie, dans le dernier budget, mon collègue a annoncé plus de 3 millions aux organismes familles pour aider à la consolidation et à la mise en place parfois des haltes-garderies qui répondent, elles aussi, à un besoin particulier dans les régions du Québec, que ce soit le répit, la francisation ou le service de garde ponctuel. Et il y a un élément dont on est particulièrement fier, c'est au niveau du service de garde en milieu scolaire pour la semaine de relâche. Ça aussi, c'est un montant de... je pense, c'est 14 millions que le ministère de l'Éducation met à la disposition des commissions scolaires justement pour que ce service-là, durant la semaine de relâche, soit abordable, très abordable pour les parents.

On a fait des gestes également au niveau de l'immigration, entre autres la reconnaissance de la formation et des diplômes, avec toute la modification nécessaire au Code des professions. On a également haussé les niveaux d'immigration, on a fait des ententes de régionalisation et des plans d'action. Et on fait un accompagnement personnalisé, entre autres au niveau des médecins, et ça fait toute la différence. On a quintuplé le nombre de médecins maintenant qui... quand ils arrivent chez nous, à partir du moment... Au dernier relevé, c'étaient six ou sept médecins par année, six ou sept médecins étrangers qui arrivaient à travailler dans nos hôpitaux. Maintenant, avec toutes les mesures que mon collègue le ministre de la Santé a mises en place, l'accompagnement personnalisé, la reconnaissance des acquis, et tout ça, c'est plus de 57 dans la dernière année, à moins que je me trompe de chiffre, mais c'est 56 ou 57 qui maintenant travaillent dans nos hôpitaux et dans notre système de santé à travers le Québec.

Les mesures dont on vous parle, entre autres au niveau de tout ce qui touche la famille évidemment, sont des mesures qui vont sensibiliser les gens et aider les gens pour que ce désir d'enfants se réalise.

On a travaillé également au niveau de l'emploi. Je vous parlais de retraite progressive, c'est plus pour les aînés, mais des stratégies d'emploi pour les jeunes, des stratégies pour les femmes, des stratégies adaptées à la réalité d'aujourd'hui. On a également travaillé sur l'équité salariale, on a des travaux fort importants, on a réalisé l'équité salariale à plusieurs niveaux.

Également, tout le volet de participation des aînés, on en a parlé amplement depuis 2 heures, mais toutes les initiatives de mentorat, toutes les initiatives d'aide aux devoirs, de réinsertion sur le marché du travail des travailleurs âgés qui souhaitent continuer à travailler, et d'autres qui perdent des emplois dans certains secteurs particuliers qu'on aide à revenir au travail également. Et toutes les formes diversifiées de soutien aux aînés vulnérables.

Alors ça, M. le député de L'Assomption, ce sont des mesures très concrètes, et il y en a même d'autres, parce qu'il y a d'autres mesures qu'on a faites au niveau du revenu, entre autres, là, mais des mesures concrètes qui font en sorte justement de créer un climat, je vous dirais, pour essayer de contrer ce choc démographique là, faire en sorte que tout le monde qui est apte au travail puisse travailler à la hauteur de ses moyens, que les jeunes qui veulent avoir des enfants puissent réaliser leur rêve d'enfants et qu'on soit là, nous, pour soutenir.

Alors, nous sommes, et je suis, au nom de ce gouvernement, très fière, dans le fond, de ces mesures très concrètes. Et je vous dirais que nous avons parti, rappelez-vous, en 2004, le Forum des générations. Nous avons pris les moyens pour en fait sensibiliser tout le monde, nous avons créé cette tournée provinciale et consulté la province dans toutes ses régions pour faire en sorte que tous ceux qui se sentaient concernés et qui avaient des questions à poser, ou des solutions, ou des suggestions puissent le faire, une tournée qui a duré plusieurs mois, qui s'est conclue par le Forum des générations à l'automne 2004, et là où le premier ministre a donné des mandats à à peu près tous ses ministres, justement à des comités de travail pour évaluer et proposer des gestes concrets. D'ailleurs, la création du ministère des Aînés vient des suites de ce forum.

Alors, voyez-vous, je pense qu'en gestes concrets, que ce soit en réponse à des enjeux, en aide directe, en aide et en prévision, je pense qu'on peut se targuer, M. le Président, d'avoir rencontré nos objectifs, et nous n'avons pas terminé.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je vais repasser la parole au député de L'Assomption et porte-parole de l'opposition officielle en matière de natalité et de démographie.

M. St-André: M. le Président, encore une fois, je remercie la ministre pour sa réponse. Mais je l'écoute depuis tantôt, et il y a là un bouquet de mesures qui me semble pour le moins incomplet et insatisfaisant pour l'ensemble de la population puis ceux et celles qui veulent des enfants. Entre autres, quand on vient dire qu'une famille qui peut compter sur des revenus de travail de 30 000 $ va avoir 4 000 $ de plus, évidemment on ne dit pas qu'on a aboli les crédits d'impôt destinés à la famille puis aux enfants à charge, on ne dit pas qu'on a augmenté les tarifs en services de garde de 5 $ à 7 $, alors qu'on s'était engagé, en campagne électorale, à les geler. On ne dit pas non plus que le coût de la vie a augmenté de façon importante depuis ce temps-là.

n(17 h 20)n

Puis je constate en plus qu'on est complètement ignorant des réalités concrètes que vivent beaucoup de familles. Entre autres, le premier ministre, lors de la lecture du discours inaugural, est venu dire en cette Chambre justement qu'une famille, grâce à son bon gouvernement, pouvait compter sur des revenus supplémentaires de 4 000 $ pour un revenu familial de 30 000 $, puis qu'ils pourraient se payer des vacances ou un ordinateur. Bien, j'ai des petites nouvelles, M. le Président, une famille avec deux enfants qui peut compter seulement sur des revenus de 30 000 $ par année, ils n'ont pas les moyens de se payer des vacances, ils sont obligés de faire l'épicerie sur la carte de crédit. Ça, il faut être complètement ignorant des réalités de ce que vivent les familles pour faire une affirmation comme celle-là puis dire que la situation s'est améliorée.

Maintenant, M. le Président, dans toute la nomenclature que la ministre nous a faite, elle a oublié quelque chose qui me semble particulièrement important. Le premier ministre en a parlé dans le discours inaugural qu'il nous a fait en juin 2003, en cette Chambre, le ministre... son prédécesseur le député de Kamouraska-Témiscouata en a parlé pendant des mois ici, en cette Chambre, c'est une politique de conciliation famille-travail. M. le Président, j'ai une question bien simple pour la ministre: Qu'en est-il de la politique de conciliation famille-travail que son premier ministre et que son prédécesseur le député de Kamouraska-Témiscouata nous ont promis pendant des mois?

Le Président (M. Reid): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, lorsque... Parce que je veux préciser des points que le député amène. Lorsqu'il parle, lorsqu'il revient sur le 4 000 $ de plus dont je faisais mention auparavant pour une famille biparentale de deux enfants, avec un revenu de 30 000 $, ce 4 000 $ là prend en compte évidemment toutes les autres mesures qu'il y avait là avant, là. On ne dit pas: Il n'y avait pas ci, il n'y avait pas ça. Le 4 000 $, c'est en prenant en compte souvent tous les crédits d'impôt qu'il y avait. Même en comptabilisant tout ça, la famille est gagnante, elle a 4 000 $ de plus. Alors, la famille est gagnante.

Et je rappelle que notre premier ministre, la semaine dernière encore, en cette Chambre, disait, et ça, c'est suite à des recherches, même le Conference Board le dit, et La Presse l'a repris, que c'est au Québec dans le fond qu'on a le meilleur environnement pour les familles, entre autres financièrement, malgré l'inflation, et l'inflation, ça tient compte de l'augmentation des coûts. Malgré ça, c'est encore au Québec que les familles ont le meilleur rapport qualité-prix avec les revenus, et tout ça, parce qu'on a mis en place des services pour la famille. Il y a un coût à ces services-là, c'est bien évident.

Je reviens juste sur les services de garde. On a presque 1,6 milliard qui est dévolu aux services de garde au Québec, et c'est un service dont les contribuables sont fiers, dans lequel ils acceptent d'investir. On le sait que c'est un investissement pour l'avenir, ce service qui est là qui est important pour les jeunes familles. On a travaillé beaucoup, j'ai travaillé beaucoup avec toute mon équipe dans les trois dernières années à préciser les besoins et à faire en sorte que ces services-là répondent encore mieux aux parents d'aujourd'hui et soient en place pour les parents de demain.

Lorsqu'il parle de l'augmentation des frais de garde, il faut peut-être lui rappeler que, si, par malheur ou circonstance, son gouvernement avait été au pouvoir, il voulait monter ces services-là à 10 $ par jour. Alors, voyez-vous, je pense que les parents d'aujourd'hui qui paient 7 $ par jour pour avoir ce service éducatif adapté à leurs besoins, et ce, partout au Québec, je pense qu'ils sont conscients que c'est un coût qui n'est pas très élevé. Par ailleurs, il ne faut jamais oublier que ces services-là, à chaque fois que le parent paie 7 $, les contribuables acceptent de payer en moyenne 35 $ par jour pour le service de garde, et ça, c'est un investissement qui est important. Alors, quand on dit aux parents: Vous payez 7 $, mais la moyenne, si on prend des services de garde de CPE, garderies et milieu familial, la moyenne de ça, le contribuable, par l'argent que le gouvernement y investit, paie en moyenne 35 $ par jour.

Alors, je pense qu'il faut faire attention, je dirais, de se moquer de ces coûts-là. C'est un investissement qui est très important. Le ministère de la Famille au gouvernement, si on fait exception du service de la dette, est le quatrième plus gros portefeuille. Et ce sont des services directs à notre population. Quand on parle famille, quand on parle aînés, ça, il y a des services directs, des services qui vont là pour faire le soutien, comme les services de garde évidemment, que ce soit au niveau de toute l'expertise que l'on développe, de l'évaluation des besoins. C'est vraiment en lien direct avec notre population.

Alors, je pense que le député de L'Assomption n'avait peut-être pas réalisé ça en fin de compte. Et, lorsqu'on regarde... On me parle, on me passe une note, parce qu'on revient sur tout ce volet de Soutien aux enfants combiné à la Prime au travail pour les bas revenus. Ce sont des chiffres impressionnants et importants. Et, oui, pour une famille qui a un bas revenu, le 2 000 $, le 3 000 $, le 4 000 $ devient une source financière très importante, et nous en sommes conscients, et c'est pour ça, compte tenu de cet impact-là, que nous l'avons mis en place. Nous avons ramené dans un programme toutes les mesures qui existaient. Vous vous rappellerez peut-être, il y a quelques années, il y avait le fameux programme APPORT qui existait, mais personne ou à peu près... les gens qui en avaient besoin ne savaient même pas qu'ils pouvaient avoir ce soutien-là. Alors, c'est un des programmes que nous avons enlevés en fait et que nous avons ramenés sous un grand vocable de Soutien aux enfants, incluant tous les crédits d'impôt, pour justement faire en sorte que les familles qui en ont besoin y aient accès automatiquement, dans le fond, c'est automatique, pour être certain que personne ne va être laissé pour compte et que les gens qui ont besoin d'un soutien l'aient.

Si je regarde ici, une famille, par exemple, ici, biparentale, deux enfants, qui a un revenu de 25 000 $, avant, si on additionnait, là, le volet allocations familiales, crédits d'impôt, puis tous les soutiens qu'ils avaient, ils avaient 776 $ de revenus. Avec le nouveau régime qu'on a mis en place, au combiné, alors ça inclut le Soutien aux enfants, la Prime au travail, c'est 4 000 $, 4 004 $. Alors ça, qu'on le prenne d'une façon ou d'une autre, d'un bord ou de l'autre, allez dire aux familles, là, que ce n'est pas si bon, moi, je pense que vous n'aurez pas beaucoup de succès. On sait pertinemment que ce soutien-là est bienvenu, puis c'est dans nos valeurs de dire: On va soutenir nos familles. Et ces deux mesures-là, le Soutien aux enfants et la Prime au travail, viennent directement répondre à ces besoins.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député, puisqu'on est sur du temps emprunté au côté gouvernemental, si vous me permettez, j'aurais une petite question à poser justement sur ces éléments, là, financiers. Vous savez, si on recule dans le temps, les gens ne se posaient pas de questions avant de faire des enfants. Avoir des enfants, c'était une richesse. On peut comprendre qu'à la campagne c'était important aussi pour le travail de la ferme, etc., mais c'était dans notre culture québécoise. Et aujourd'hui, et depuis 20 ou 25 ans, on entend souvent des jeunes couples qui disent: Bon, on ne se sent pas prêts; financièrement, on n'est pas encore prêts pour avoir des enfants. Et on sait, aujourd'hui, puis, comme commission, on a eu l'occasion d'entendre parler un peu de tous les problèmes relatifs... enfin, des problèmes qui amènent cette... les techniques de reproduction assistée, etc., certains couples regrettent aujourd'hui d'avoir attendu parce qu'ils n'avaient jamais assez d'argent pour le faire.

Alors, c'est sûr que, dans ça, il y a une partie qui est de l'insécurité, naturelle chez n'importe quel couple, parce qu'il y a des couples qui travaillaient et qui avaient des relativement bons salaires et qui ont attendu, mais, dans d'autres cas, c'est un véritable problème financier. Et, quand vous mentionnez, Mme la ministre, les différences financières positives qui sont apportées depuis quelque temps, en particulier depuis 2003, c'est quelque chose qui est forcément réel, c'est une réalité qui existe pour beaucoup de couples. Pas pour tous, parce qu'il y en a pour qui c'est de l'insécurité plus que des questions financières, mais il y en a beaucoup, au Québec, pour qui il y a des questions financières.

Je me demandais juste: Est-ce qu'on a des données ou est-ce que quelqu'un, parmi les gens de votre ministère, a des données sur l'impact effectivement réel, le lien réel? Est-ce qu'il y a des recherches qui ont été faites sur le lien réel qu'il y a entre des disponibilités financières et le retard que des couples ont apporté à décider de procréer, et ce qui a eu un impact évident depuis 20, 25 ans sur le taux de natalité au Québec? Et est-ce que ceci... Est-ce qu'on a des données là-dessus? Si jamais, par chance, il y en avait, ça m'intéresserait, et je pense que ça intéresserait les Québécois en général de savoir ces choses-là.

Mme Théberge: Pendant qu'on cherche une réponse, que je vais vous donner, peut-être un élément qui est aussi intéressant, au niveau non seulement de la présence d'enfants, mais également de la présence, par exemple, des femmes sur le marché du travail, parce que vous savez qu'on a évidemment le chapeau Condition féminine, et, quand on regarde le taux d'activité des femmes, on peut voir comment les mesures mises en place aident soit au désir d'avoir des enfants... parce qu'on voit l'entrée des femmes.

En 1976, par exemple, si je prends juste une... Et ça, c'est un petit document dans le fond que les gens auraient intérêt à lire, ça s'appelle Les familles et les enfants au Québec ? Principales statistiques, c'est un résumé, un document qu'on a présenté à l'automne dernier qui amène toutes sortes de résumés, de tableaux, croisés d'informations avec... que ce soit du revenu et le taux d'activité, le nombre d'enfants, et tout ça, et c'est fort intéressant, puis ça fait partie, entre autres, des études évidemment qu'on fait.

Le Président (M. Reid): ...de vous interrompre une seconde, Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui?

Le Président (M. Reid): Est-ce que c'est facile à trouver? Est-ce que ça se trouve sur Internet? Est-ce que...

Mme Théberge: C'est sur le site Internet, entre autres.

Le Président (M. Reid): Est-ce qu'on pourrait le déposer, si vous voulez, après le...

Mme Théberge: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Reid): D'accord.

n(17 h 30)n

Mme Théberge: Je vais pouvoir le déposer, certainement. Alors, quand on veut voir un peu l'impact dans nos mesures, je pense qu'on peut imager ça très bien avec le taux d'activité des femmes. En 1976, pour des femmes qui avaient des enfants de moins de trois ans, 28,8 % étaient sur le marché du travail, et, en 1996, par exemple, 20 ans plus tard, c'était rendu à 62,3 %.

Alors, évidemment, il y a des mesures en soutien aux familles. Il y a évidemment toute l'entrée massive des jeunes femmes dans le système d'éducation, entre autres les universités, ou sur le marché du travail combinés, mais combinés aussi aux mesures de soutien. Et, lorsque... De 1997... J'étais en 1996. Alors, en 2003, c'est la dernière année de ces statistiques-là, en 2003, on était rendus à 72,9 %. Alors, lorsqu'on voit l'entrée massive des femmes sur le marché du travail, on peut sincèrement supposer que les mesures qui ont été mises en place pour soutenir les familles, évidemment le niveau d'éducation disponible, et tout ça, là, et de formation, mais c'est définitivement une grosse différence. Ça, c'est les éléments, je me dis, sur lesquels on peut se fier pour identifier certains résultats.

Est-ce que ça répond un peu en partie à votre question? Vous avez des précisions sur autre chose?

Le Président (M. Reid): Mais de toute... S'il y a des données qui sont disponibles, peut-être les faire parvenir au secrétaire de la commission, ce sera distribué aux membres de la commission.

Est-ce que ça va, Mme la ministre? Voulez-vous rajouter quelque chose?

Mme Théberge: Bien, peut-être pour rajouter au niveau... deux éléments au niveau d'influencer la natalité, on me dit: La plupart des experts croient que c'est possible d'influencer la natalité, mais il faut mettre des mesures en place. Des mesures, c'est de l'aide financière, c'est de l'aide accordée aux parents pour leur permettre de mieux concilier le travail puis la famille, ces mesures également rendant les milieux de vie accueillants pour l'enfant, et aussi la promotion de l'égalité des sexes à la maison et dans l'institution sociale. Et, quand on parle d'égalité entre les hommes et les femmes: le partage des tâches, l'accès aux mêmes promotions, c'est une combinaison d'éléments.

S'il y avait juste, je dirais, un élément, une recette... Avec un élément magique, on se dirait... on espérait le trouver, mais on s'aperçoit évidemment, très rapidement, lorsqu'on se préoccupe de ce volet-là, que c'est une combinaison d'éléments, et, pour une jeune famille, la réponse va arriver par un service de garde mieux adapté, pour une autre jeune famille, ça va être une entreprise qui facilite la conciliation avec les heures de travail. Alors, ce sont des éléments qui sont différents. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut le prendre de plusieurs fronts et que, nous, on s'est attaqués dans le fond à cette problématique-là de la démographie sur plusieurs fronts, et je pense que, s'il y a une recette, c'est peut-être ça. Est-ce que les résultats seront à la hauteur de nos attentes? On va le voir avec les années et les prochaines statistiques, mais tout nous porte à croire que nous sommes dans la bonne voie.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. J'ai une demande de la part du député de Saint-Jean. Alors, je vais passer la parole au député de Saint-Jean. On va faire un bloc gouvernemental, qui va commencer avec ma propre question.

M. Paquin: Je peux poser ma question, M. le Président, si j'ai bien saisi.

Le Président (M. Reid): Oui, alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, j'écoute les gens d'en face depuis 30, 35 minutes, là, j'avais écouté un peu avant sur un autre sujet: vous êtes vraiment culottés. Vous avez été neuf ans à nager dans les nuages puis à pelleter de la boucane. Vous avez détruit le système de santé au Québec. Vous n'avez posé aucun geste positif pour aider les familles, aucun, puis vous... Oui. Puis là vous venez nous dire que, nous, on n'a pas posé des gestes. Écoutez un peu, je ne sais pas de quelle façon vous lisez les nouvelles, probablement vous lisez juste des textes péquistes: le revenu net des familles au Québec a augmenté de façon importante, très importante depuis deux ans, trois ans. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'était dans tous les journaux.

Le régime net des familles a augmenté, et plusieurs organismes l'ont confirmé, c'est dû principalement aux gestes que le gouvernement du Québec a faits pour aider les familles, entre autres l'aide qu'il a donnée, l'aide familiale, la Prime au travail, etc. La ministre, M. le Président, en a fait part, là, puis ils reviennent encore avec la même question, puis osent rire. Moi, je serais gêné, je serais gêné de me présenter ici, aujourd'hui, M. le Président, comme parlementaire, pour poser des questions semblables lorsque les preuves formelles sont là, M. le Président, et qu'eux n'ont rien fait.

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils les ont aidées, les familles, M. le Président, lorsqu'ils ont mis 1 500 médecins à la retraite puis 4 000 infirmières? Ça a aidé, ça, les familles? Ça a aidé le système de santé? Vous savez, quand on peut avoir un système de santé qui est équitable et amélioré, comme on l'a fait, nous, ça aide énormément les familles. C'est ça que vous avez fait, vous autres? Vous avez aidé les familles en mettant un climat d'incertitude, en parlant de référendum, de souveraineté, puis de souveraineté, puis de référendum? C'est ça que vous avez fait? Vous devriez être gênés.

Moi, j'aimerais une question à la ministre. Est-ce qu'on pourrait savoir, Mme la ministre, depuis que nous sommes là, trois ans, le montant qu'on met pour aider les familles, au Québec, depuis trois ans, le montant qu'on met, là, notre budget qui était 1,5 ou 1,6 milliard cette année, à quel rythme a-t-il augmenté depuis les trois dernières années que nous sommes là?

Le Président (M. Reid): Merci, M. le député de Saint-Jean. Je vous prierais de faire attention de vous adresser à la présidence. Mme la ministre.

Mme Théberge: Si je regarde, pour répondre au député de Saint-Jean, au niveau du budget, le portefeuille de Famille évidemment a augmenté au-delà de 100 millions par année depuis les quatre derniers exercices financiers. Mais s'occuper de la famille, ce n'est pas juste chez nous. C'est ça, la beauté de la chose, je pense, c'est la clé du succès. Parce que, lorsqu'on parle de ce qu'on a fait pour les familles, on pourrait poser la question à tous les ministres en commission parlementaire aujourd'hui.

Parce que le ministère des Affaires municipales doit se préoccuper de certains aspects de la famille, son logement. Les politiques municipales familiales, ça relève de nous, mais ça se travaille en collaboration avec les municipalités.

Un exemple, l'éducation se préoccupe des familles par une adaptation des écoles. On a parlé de l'aide aux devoirs, ça, c'est très direct, mais tous les changements positifs qui se sont faits au niveau du primaire, secondaire, que ce soient des calendriers, des ajustements aux cours et, je dirais, là, des attentes et un soutien particulier aux parents de jeunes du primaire.

La santé évidemment beaucoup parce que, là aussi, il y a des impacts directs sur le bien-être des familles. Puis là on ne parle pas juste des parents avec des jeunes enfants. On parle des familles qui ont des parents plus âgés, des parents qui ont besoin de soins particuliers, plus vulnérables.

Le revenu a un impact aussi au niveau des familles, par rapport aux mesures puis, je dirais, l'adaptation de ses façons aussi de voir les revenus des gens. Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux pour que les familles retirent plus? Lorsqu'on parle de crédits fiscaux pour ci puis pour ça, là, ça se travaille beaucoup avec le ministère du Revenu évidemment, parce qu'il faut qu'il voie tout ça.

Alors, cette question-là vous pourriez la poser dans le fond à tous nos collègues qui sont ministres et tous les ministères concernés.

Pensez juste à Emploi et Solidarité sociale, combien qu'il y a d'actions pour que... Je regarde, je pense, Ma place au soleil, que des jeunes mères qui ont 14, 15 ans puissent finir leurs études et avoir un soutien pour leurs jeunes enfants. Pensez aux jeunes familles qu'il faut qu'ils retournent en emploi. On leur donne des mesures particulières, entre autres au niveau des services de garde, avec des déductions, pour être certains qu'ils puissent aller dans les services de garde. Les écoles font aussi autre chose pour faire des passerelles entre les cours, soit de la formation technique, formation professionnelle, la reconnaissance des acquis.

Le volet immigration également a vraiment, je dirais, été mis à parti dans ça puis mis en collaboration. On a travaillé... Je parlais tout à l'heure des médecins, de la reconnaissance des acquis, du parrainage qui se fait, mais vous pouvez aller dans toutes sortes d'autres formations également. On parle de francisation pour aider nos familles immigrantes, de soutien. Puis ces gens-là qui font les ateliers de francisation, par exemple, c'est obligatoire. Les organismes communautaires famille arrivent en renfort avec les haltes-garderies pour les aider aussi.

Ça prend de multiples visages, cette aide-là, et tous les ministères sont concernés, puis c'est pour ça que j'ai dit, au tout début de cette commission parlementaire, dans le fond le privilège mais aussi la responsabilité que c'est d'avoir le mandat de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, parce qu'on doit s'assurer que tout le monde autour de nous, tous les autres ministères soient aussi conscients des besoins et mettent en place des mesures. On l'a fait puis on va continuer à le faire. Alors, votre réponse... Je suis contente d'avoir cette question-là parce que je vous dirais que ça me donne l'occasion de parler de tout ce que l'on fait pour les familles, mais au combiné.

Si on regarde au niveau dollars exactement, là, on a plus de 4,5 milliards de dollars par année, qui est soit une augmentation de plus de 29 % entre 2002 et 2005 sur des mesures budgétaires et fiscales directement en lien avec les familles. Je parle des allocations familiales, de Soutien aux enfants, les services éducatifs, à l'enfance évidemment, les autres qui sont les allocations logement, des aides financières aux études, des programmes d'allocations de maternité et également des mesures fiscales via le Soutien aux enfants, la Prime au travail, le crédit d'impôt pour enfants à charge, et d'autres qui sont des réductions d'impôt à certains égards, il y a des crédits d'impôt pour des frais de garde, parce qu'il y a deux paliers, tout ça.

Alors, c'est près de 5 milliards dans le fond, 4,5 milliards de dollars par année. C'est 29 % d'augmentation, depuis l'an 2002, en mesures directes aux familles du Québec, M. le Président. Alors, ce n'est pas pour rien qu'on accepte souvent mal les insinuations ou les reproches de nos collègues d'en face à cet égard-là, parce que je pense qu'on prouve hors de tout doute que la famille, c'est une préoccupation, et sur tous ses aspects.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je passe maintenant la parole à Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le député... M. le Président ? c'est vrai, vous êtes député aussi. Moi aussi, je me dois de réagir à ce que vient de dire le député de L'Assomption. Je pense que ses interventions laissent un goût assez spécial pour les gens qui écoutent. Quand on regarde, c'est comme s'il n'y avait jamais rien qui avait été fait au niveau des familles.

Moi, je peux parler d'une famille que je connais bien, qui est la petite famille de ma fille, qui bénéficie de l'ensemble des mesures que nous avons mises en place depuis 2003. Je connais aussi d'autres jeunes familles comme elle. Samedi justement, toutes ces familles-là se sont retrouvées à la maison des jeunes pour fêter le 10e anniversaire de la fondation des maisons de jeunes, et les commentaires que les jeunes mères et les jeunes pères avaient à me dire et à se dire, c'était comment ils avaient pu profiter de leur congé de maternité, comment les garderies, même à 7 $, étaient pour eux quelque chose qu'ils n'auraient jamais pensé pouvoir bénéficier dans leur vie.

Je suis aussi une de celles qui peut comparer avec ce qui se passe... Parce que vous savez qu'on est frontaliers, chez nous, on a juste à traverser un pont ou la rivière, puis on voit un peu ce que vivent les familles de l'autre côté de la rivière, hein, dans l'autre province. Et les jeunes aussi sont en mesure de comparer et d'en parler ? ces jeunes-là se promènent ? quand on entend les jeunes familles dire: Bien, ma copine qui reste en Ontario paie 25 $, 30 $ par jour pour faire garder les enfants, on ne pourrait jamais se le permettre, on ne pourrait pas se permettre d'avoir un autre enfant.

Un phénomène que je remarque depuis l'aide que nous offrons aux familles, depuis 2003, c'est que, d'une famille de un enfant, on est rendu à deux, et souvent le troisième s'en vient. Il y a quelque chose qui s'est passé. On est dans un milieu en décroissance, c'est facile de voir les naissances augmenter, et c'est chez des jeunes personnes. Je pense que l'ensemble des programmes qu'on a faits...

Et puis il faut être assez honnête pour les reconnaître et se le dire, on peut ne pas être d'accord avec certaines mesures, mais il reste que le Soutien aux enfants couvre tous les besoins jusqu'à 18 ans. Il est non imposable. Je pense qu'il y a des choses qui sont des réalités, et on se doit par honnêteté d'en parler et de le dire. Qu'on soit d'accord ou pas avec les montants, je peux l'admettre, mais, quand on a promis qu'on aurait 200 000 places en milieu familial, on les a, les 200 000 places en CPE, et ça, je pense qu'il faut le reconnaître et donner à César ce qui appartient à César. Et là-dessus je tiens à féliciter la ministre pour ce travail-là qui a été fait. Moi, j'ai vu un milieu où l'absence de garderies était flagrante, ou de CPE, et, aujourd'hui, quand je regarde un peu comment on donne cette réponse-là à un milieu qui est en croissance... Parce que l'Outaouais, c'est un milieu qui est en croissance, un des seuls, le deuxième dans la province.

Ma question pour Mme la ministre, ou la question, M. le Président: On sait qu'il y a certains milieux où les naissances augmentent, on sait aussi qu'il y a des milieux où il y a... moi, j'appellerais ça une immigration, mais ? comme, chez nous, on reçoit beaucoup, beaucoup de gens de l'Ontario, on a des gros projets ? est-ce qu'il y a une évaluation qui est faite à savoir combien de places on aura besoin dans le futur? On est à 200 000, mais, si les politiques qu'on a mises de l'avant portent fruit, on pourrait prévoir une bonne augmentation des naissances. Est-ce qu'il y a des études qui sont en train de se faire afin de s'assurer qu'on soit en mesure de répondre assez rapidement à ces nouveaux besoins là, s'il y a lieu?

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la députée de Pontiac. Je vais passer la parole à Mme la ministre.

Mme Théberge: Rappelons-nous, M. le Président, qu'il y avait eu une évaluation de 200 000 places, que nous avons atteint 200 000 places disponibles dans les services de garde au Québec, et je vous dirais qu'il faut voir présentement à évaluer l'impact de la mise en oeuvre de la loi qu'on a adoptée en décembre. Cette loi-là, rappelons-nous, faisait en sorte que les services de garde offrent plus de flexibilité, répondent mieux aux besoins des parents. Et nous sommes convaincus, d'après les évaluations que nous en faisions à l'interne, que le temps partiel, entre autres, répond à des besoins en particulier et qu'il va faire en sorte que certains besoins en tout cas vont être déjà comblés.

Il y a également les haltes-garderies, et ça, dans plusieurs milieux, ça répond aussi à des besoins, une consolidation des services de halte-garderie avec les... les haltes-garderies, avec leur temps partiel, aussi le fait qu'ils puissent ponctuellement répondre à un besoin. Vous savez, quand on a de jeunes enfants, si, par exemple, on est dans une période où on est à la maison, bien on peut avoir besoin soit de répit ou de dire: On a une journée où on a des cours, on a une formation pour un retour à l'emploi éventuel, tout ça, alors les haltes-garderies aussi vont répondre.

Il y a ces combinaisons-là de flexibilité, d'horaire variable, d'horaire allongé qui vont influencer le besoin en services de garde, et il y a également le congé parental. Vous savez que nous avons mis en place le régime d'assurance parentale, et ça, à notre avis, va influencer beaucoup, beaucoup la date de retour au travail des jeunes parents. C'est une assurance parentale qui permet ou au père, ou à la mère, ou les deux d'avoir accès à un temps auprès de leurs jeunes enfants, également aux travailleurs autonomes, et c'est un congé qui est plus généreux, qui est plus long également.

Et je vous dirais que... Rappelons-nous, il y a quelques minutes, je faisais état déjà de l'augmentation de naissances, et c'est sûr, c'est anecdotique ce que je vais vous dire, mais j'avais quelqu'un récemment qui était justement en visite dans un service pédiatrique et de pouponnière dans un hôpital de la région de Québec qui me disait: Les infirmières nous disent: On est en train de virer folles, il y a tellement de bébés à des périodes. Alors, je pense que c'est de bon augure. Mais encore là c'est anecdotique, ce n'est pas une étude. Mais ça, aussi, va influencer à notre avis la demande des parents pour des services de garde, pour le volet Poupons, certainement, du moins. Alors, on a à évaluer évidemment la suite des choses et on travaille là-dessus en continu, je vous dirais. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je pense qu'on va passer la parole maintenant mais au député de L'Assomption. Peut-être, on gardera un petit peu de temps pour la fin, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: ...M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Reid): Oui, question d'information.

M. Paquin: Comment ça fonctionne au niveau du temps, là? C'est 20 minutes chaque bord? Est-ce que, nous, on a acquitté tout notre temps? Il nous reste combien de temps? Est-ce qu'eux ont acquitté tout leur temps? Il leur reste combien de temps?

Le Président (M. Reid): C'est qu'en fait on a laissé courir tout à l'heure du côté de l'opposition parce que le côté gouvernemental n'avait pas de question. Alors, si vous voulez, on peut comptabiliser le temps qu'il reste pour avoir une certaine équité. C'est ce que j'avais promis, qu'on regarderait la comptabilisation. Entre-temps, je pense que de toute façon il va rester du temps à l'opposition, donc je passerais la parole au député de L'Assomption. Oui?

M. Paquin: Permettez-moi une question de règlement ou d'information. Est-ce que je crois comprendre que le temps que nous n'avons pas pris tantôt ne peut pas nous être alloué présentement?

Le Président (M. Reid): C'est ce que je vous disais que je vais faire: je vais, avec les gens ici, faire la comptabilisation du temps que nous n'avons pas pris et qui appartient en principe, donc, au côté gouvernemental, mais, pour ne pas perdre du temps, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, je... Nous venons de terminer une période de 20 minutes gouvernementale.

M. Paquin: Permettez-moi, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Reid): Oui.

M. Paquin: Je crois comprendre... S'il nous reste beaucoup de temps, on pourrait peut-être ne pas l'appliquer, parce que, s'il reste 10 minutes, si je saisis bien, là, à moins d'information contraire... C'est pour ça que j'apprécierais si on pourrait le comptabiliser tout de suite, pour avoir une idée.

Le Président (M. Reid): En fait, on pourrait régler une question tout de suite, parce que j'ai besoin de votre consentement pour compléter les quatre heures jusqu'à 6 h 8 min. Alors, si vous me donnez cette autorisation-là, ça va nous laisser un petit peu de marge de manoeuvre, là.

M. Paquin: Supposons qu'il nous reste 20 minutes, nous, on ne pourra pas l'appliquer, là.

Le Président (M. Reid): Une chose à la fois, s'il vous plaît. Est-ce que vous m'autorisez pour 6 h 8? Oui, on a l'autorisation. Alors, votre question, M. le député.

M. Paquin: Ma question, c'est que, supposons qu'il nous reste 20 minutes de temps ou 30 minutes de temps, si on ne le comptabilise pas tout de suite, on n'a peut-être pas le temps d'appliquer le temps qu'il nous reste. C'est ça que j'aimerais vérifier immédiatement, si c'est possible et si vous le permettez.

Le Président (M. Reid): Alors, il y a eu 36 minutes versus 20, donc il resterait, grosso modo... Effectivement, il y a un 15 minutes qui a été utilisé, une quinzaine de minutes qui a été utilisée du côté gouvernemental. Alors, évidemment, il resterait 15 minutes du côté gouvernemental si on veut utiliser cette période-là.

Maintenant, pour optimiser les débats, je voudrais qu'on passe à des questions rapidement, que ce soit du côté gouvernemental ou du côté... Sinon, les trois, quatre minutes qui vont rester vont passer en discussions, là. Est-ce que vous souhaitez... Est-ce que, du côté gouvernemental, il y a des questions? Alors, il y en a en priorité, puisque le côté gouvernemental n'a pas utilisé la même quantité. Actuellement, autrement dit, l'opposition a utilisé 15 minutes de plus que le côté gouvernemental.

M. St-André: En vertu de la règle d'alternance, normalement ce serait à l'opposition, là, actuellement, de poser des questions.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Reid): La règle que nous suivons, ce que je comprends, c'est une règle de blocs de 20 minutes. Mais j'ai laissé courir le bloc à 35 minutes parce qu'il n'y avait pas, à ce moment-là, de question du gouvernement, et j'ai demandé l'autorisation pour le faire. Et, à ce moment-ci... Et j'avais dit: Je vais essayer de rééquilibrer les choses. Pour rééquilibrer...

M. St-André: Non, on ne peut pas pénaliser l'opposition parce que le député ministériel n'avait pas de question à poser, là. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Reid): J'ai demandé la permission, M. le député, et la permission m'a été accordée, et j'ai dit que par la suite je rétablirais la comptabilité: c'est ce que je suis en train de faire. Alors, M. le député de Saint-Jean, vous avez une question?

M. Paquin: M. le député d'Arthabaska a une question, je crois.

Le Président (M. Reid): M. le député d'Arthabaska a une question.

M. Bachand (Arthabaska): Bien, oui. Merci, M. le Président, donc, de me donner l'opportunité de poser une question. J'ai écouté les débats de part et d'autre, et j'aurais une question intéressante pour mettre en lumière et peut-être en perspective un petit peu la situation qui existait auparavant et la situation qui existe aujourd'hui.

J'inviterais peut-être, par votre intervention, de donner l'opportunité à la ministre peut-être d'établir un lien comparatif entre ce qui se passait, par exemple, avant 2003 et ce qui se passe maintenant, compte tenu des mesures qui ont été données; et, pour bien imager ces situations-là, peut-être donner des exemples types de familles gagnant certains salaires, donc qui avaient des mesures, certaines mesures avant 2003 et qui sont maintenant accompagnées de nouvelles mesures; et de donner un peu les comparables pour mettre en lumière un peu quels ont été les effets de ces politiques-là. Et ça permettrait en fait aux gens qui nous écoutent de voir à même des exemples très concrets, de voir quels ont été les bénéfices des politiques qui ont été installées par notre gouvernement.

Le Président (M. Reid): Oui. Mme la ministre.

Mme Théberge: Bien, ça me fait plaisir de répondre à la question du député d'Arthabaska. On parle beaucoup de mesures concrètes pour contrer ce qu'on appelle le choc démographique, contrer aussi les impacts, disons, au niveau de l'emploi, au niveau aussi de la vie sociale évidemment du Québec. Si on regarde, dans un premier temps, les réforme fiscales que nous avons mises en place, par exemple pour une famille qui est monoparentale avec un enfant, si cette famille... Alors, une personne avec un enfant, qui a un revenu de 25 000 $, c'est ça, le régime... Attendez, excusez-moi, un petit peu. C'est ça, ici, une monoparentale qui a un revenu de 35 000 $, le régime antérieur lui permettait... Un instant, l'allocation familiale, crédit d'impôt pour enfant... Je m'excuse, c'est parce que je veux être certaine de donner les bons chiffres, tout ça.

(Consultation)

Mme Théberge: C'est ça, les régimes, ça améliore évidemment au niveau du revenu net de la famille, et c'est ça qu'il est important de savoir, quand on a fusionné dans le fond tous les programmes destinés aux familles et on leur a permis d'avoir accès directement au niveau du revenu. Je m'explique là-dessus. C'est qu'avant ça il fallait faire des demandes pour certains programmes, et, si je regarde le programme APPORT, beaucoup de familles qui y auraient eu droit, lorsqu'on évaluait les revenus, ne le faisaient pas parce qu'ils ne connaissaient pas ce programme-là. Alors, on fait en sorte, à ce moment-là, par le Soutien aux enfants, par exemple, par la Prime au travail, directement avec les rapports d'impôt en ce qui concerne la Prime au travail et directement à la naissance de l'enfant en ce qui concerne le Soutien aux enfants, que ce soutien financier arrive à chaque mois ou à chaque trois mois, selon ce que la famille souhaite, et puisse être en aide directe non imposable.

Par exemple, une famille qui a deux parents, deux enfants, avec un revenu de 20 000 $, dans le régime antérieur, c'était un montant de 1 250 $, ce qu'on calcule, l'effet total de toutes ces mesures-là auxquelles la personne avait droit. Et maintenant, avec le Soutien aux enfants et avec la Prime au travail, c'est un allégement fiscal, en 2005, de 4 030 $ mais qui est indexé en 2006 ? parce qu'il y a une indexation qui se fait ? alors c'est 4 132 $. Alors, il faut penser que ce sont des familles à faibles revenus et qu'évidemment chaque dollar compte. Alors, non seulement l'indexation annuelle compte, mais, voyez-vous, de 2004 à 2005, là, c'est presque 3 000 $ de plus par année. Elle avait, dans le fond, 1 250 $, toutes allocations confondues, et là on se retrouve avec un 4 000 $ directement en aide à cette famille-là. Et évidemment le montant va fluctuer selon le nombre d'enfants et le revenu, et évidemment c'est important de le faire comme ça aussi.

Mais nos familles à faibles et bas revenus sont vraiment privilégiées parce qu'on veut améliorer leur qualité de vie, disons, et surtout leur redonner le choix, avec les fonds qu'on leur donne. L'investissement supplémentaire que ça demande de le faire de cette façon-là, c'est 547 millions. Alors, au total, c'est 2 milliards par année, et cet investissement supplémentaire là, c'est 547 millions. Et, lorsqu'on regarde la Prime au travail, elle, c'est un investissement supplémentaire de plus de 243 millions. Alors, tous ces millions-là se traduisent, je vous dirais, presque au quotidien dans le budget de ces familles à faibles revenus. Alors ça, ce sont des exemples, là, de mesures très, très concrètes qu'on a mises à la disposition des familles et qu'elles ont automatiquement.

Si vous me permettez, M. le Président, on a beaucoup parlé d'impact, tout ça, et de quelle façon on peut vérifier si nos mesures sont bonnes ou ont un effet: lorsqu'on regarde à partir de 2002, en 2002, le nombre moyen d'enfants par femme était de 1,47, il est maintenant de 1,51, et tout nous porte à croire que ça va continuer à s'améliorer. Alors, il faut, à ce moment-là, voir là l'effet direct de nos mesures, et de nos mesures en soutien direct à la famille, de nos mesures en emploi, de nos mesures en revenus, de nos mesures également au niveau de d'autres ministères.

Et un autre geste concret par rapport à la démographie à mon avis est la stratégie jeunesse que le premier ministre a lancée il y a quelques semaines seulement. Cette stratégie jeunesse qui s'adresse aux moins de 35 ans a une enveloppe budgétaire de plus de 100 millions, 110 millions sur trois ans, et met en place, soutient et coordonne une série de mesures qui vont faire en sorte que chaque jeune va avoir un but dans la vie. L'expression du premier ministre, c'était: Il n'y a pas un jeune qui va être laissé pour compte. Alors, on va lui offrir de le soutenir au niveau de l'éducation, les fameuses passerelles dont je parlais tout à l'heure et les liens pour faciliter son retour aux études, son retour en emploi, le développement de saines habitudes de vie... Vous comprendrez bien que 110 millions de mesures sur trois ans, ça passe par plusieurs volets, mais c'est cette sensibilisation dans le fond aux besoins des jeunes également. Parce qu'il ne faut pas oublier que, quand on parle de la population, on a les aînés, on a les aînés vulnérables, mais on a beaucoup de jeunes aussi qu'il faut aider parfois à reprendre pied et à concrétiser des rêves, et je pense que la stratégie jeunesse va répondre de plusieurs façons.

Et, dans cette stratégie-là, il y a deux mesures, entre autres, qui font le lien avec justement nos aînés. Entre autres, il y a un projet de cybermentorat. C'est en soutien au choix de carrière et à l'orientation professionnelle des jeunes. C'est un programme, ça, qui fait en sorte que le jeune peut, par évidemment Internet, avoir accès à des gens qui font la profession peut-être à laquelle il rêve ou avoir des informations, tout ça, et je pense que ça va avoir un succès honnêtement très appréciable. Et l'autre aspect aussi qui est important, c'est, pour contribuer à l'émergence d'une culture mentorale au Québec, on va faire évidemment un inventaire de tout ce qui se fait au niveau du Québec, et ce, pour tous nos jeunes et pour d'autres groupes peut-être. Et ça, ça fait appel et aux aînés et aux jeunes, parce que, pour être mentoré, ça prend un mentor et un mentoré, alors généralement le mentor étant celui ou celle qui a plus d'expérience qui aide celui qui en a un peu moins. Et, voyez-vous, ça, c'est dans nos... Quand on fait des choix de faire la promotion de l'intergénérationnel, c'est ça aussi.

Et, en terminant, si vous me permettez d'ajouter, encore une fois dans cette quête, je vous dirais, d'une équitabilité intergénérationnelle, et tout ça, il y a le Fonds des générations qu'on a annoncé au dernier budget, et ce fonds-là, qui nous permet... évidemment on a vite réalisé l'urgence d'agir dans cette dette qui est là, mais nous permet justement d'être plus équitables pour la génération qui nous suit, et faire en sorte de mieux se préparer à faire face au choc démographique, et assurer surtout le maintien du financement des priorités des Québécois et des Québécoises.

On a beaucoup parlé, dans les dernières quatre heures, des services que l'on s'offre, des mesures, des programmes, du soutien, bien tout ça, si on veut que les générations qui nous suivent en profitent, il faut faire des choix aujourd'hui. Il faut faire en sorte aussi de valider en continu l'impact de ces mesures-là auprès des clientèles visées et de voir si on atteint nos objectifs. Alors, c'est dans ce sens-là, entre autres, que le Fonds des générations a été mis en place, pour s'assurer qu'on puisse avoir les fonds pour maintenir ce financement de services et de mesures. Et, nous, de notre côté, il faut toujours être évidemment en continu pour évaluer toutes ces mesures que l'on met en place et s'assurer des meilleurs résultats possible.

n(18 heures)n

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je vais tenir compte d'une discussion qui a eu lieu...

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): Oui, attendez, ce ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Reid): Écoutez, j'ai un rôle à jouer comme président, qui est de favoriser au maximum les débats de qualité, et on me souligne qu'il y a une demande du côté de l'opposition, le député de L'Assomption, de lui permettre de terminer un bloc de questions, malgré qu'il y ait très peu de temps, donc de consacrer le temps qui reste pour lui permettre de poser des questions qu'il a à poser. Alors, je pense que, s'il y a consentement du côté gouvernemental pour qu'on puisse laisser les huit minutes qui restent à l'opposition, ça permettrait peut-être d'avoir non seulement une égalité, mais de regarder aussi l'équité en termes de questions qui peuvent être posées dans l'étude des crédits, dont le but est de poser des questions sur les crédits. Je pense que c'est ce dont on parle ici. Alors, s'il y a un consentement du côté gouvernemental, on laisserait les huit minutes qui nous restent pour que l'opposition puisse terminer son bloc de questions.

M. Paquin: M. le Président, je comprends que l'opposition pose des questions, c'est son rôle, mais, comme députés élus ? nous aussi, on est au pouvoir, on est des députés élus de la même façon, de façon démocratique, exactement de la même façon ? nous avons le droit, nous aussi, M. le Président, de poser des questions, et il y a beaucoup de temps qui n'a pas été pris de notre part, et nous désirerions aussi le prendre. Et je pense que c'est tout à fait normal, ça respecte le droit de façon égale, égalitaire des deux partis en cause cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Reid): M. le député de Saint-Jean, je ne veux pas revenir en arrière. Je pense qu'on a fait les choses correctement, et vos interventions m'ont ramené à l'ordre en quelque sorte ? mon manque d'expérience de présider une commission ? mais la question qu'il y a maintenant, c'est: Est-ce que nous sommes en mesure maintenant... Est-ce qu'on a consentement pour laisser les minutes qui restent à l'opposition pour terminer son bloc de questions?

M. Paquin: La réponse, M. le Président, c'est qu'on a des questions qu'on n'a pas posées, nous aussi, il y a du temps que nous avons en banque, on aimerait l'appliquer.

M. St-André: On va tout simplement retirer notre consentement pour siéger jusqu'à 6 h 10 et on va reprendre le temps demain matin.

(Consultation)

Le Président (M. Reid): La décision ayant été prise, ça prend un consentement unanime pour redéfaire la décision, ce qu'on me dit. Donc, votre proposition n'est pas possible, là.

M. Paquin: Vous avez parfaitement raison, un consentement qui a déjà été donné ne se retire pas, je pense qu'un parlementaire de l'expérience du député de L'Assomption...

M. St-André: ...

M. Paquin: ... ? M. le député de L'Assomption, permettez-moi de terminer, j'avais pris la parole ? ne se retire pas, ne se retire pas, c'est inacceptable.

Le Président (M. Reid): M. le député de Saint-Jean, vous avez terminé votre intervention. M. le député de L'Assomption, voulez-vous intervenir?

M. St-André: Est-ce que j'ai la parole pour un bloc de 10 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Non, sur le débat que vous étiez en train de faire. Sinon, est-ce qu'il y a une question du côté gouvernemental?

M. Paquin: Une question du côté gouvernemental, le député d'Arthabaska désire et brûle de poser des questions depuis tantôt.

Le Président (M. Reid): Il resterait trois minutes du côté gouvernemental.

M. Bachand (Arthabaska): En trois minutes, j'ai écouté les propos en fait de la ministre, fort intéressants, sur le dernier sujet. J'aurais donc, pour me permettre de mieux comprendre, de mieux saisir les impacts que les politiques ont eus en matière d'aide à la famille... En 2005, il y a environ 850 000 familles qui ont reçu le Soutien aux enfants pour une valeur fort importante. Au 1er janvier 2006, au Soutien aux enfants toujours, il y a eu une indexation de 2,43 %. J'aimerais connaître, M. le Président, de la part de la ministre, quels ont été ces effets-là et à quoi pouvaient s'attendre les familles en termes concrets de mesures et à quoi ça a fait en sorte que chacune des familles ont pu bénéficier d'une meilleure marge de manoeuvre pour l'ensemble de leurs projets budgétaires qu'ils avaient pour l'année 2006.

Le Président (M. Reid): Mme la ministre, deux minutes.

Mme Théberge: Le Soutien aux enfants, c'est ce à quoi fait référence évidemment le député d'Arthabaska, c'est une mesure, comme je le rappelais tout à l'heure, qui est en vigueur depuis le 1er janvier 2005 et qui vise à couvrir les besoins essentiels des enfants à charge de moins de 18 ans, ce, au prorata du revenu familial et au prorata également du nombre d'enfants dans une famille. Et c'est un soutien qui est non imposable et qui est versé à toutes les familles automatiquement dès la naissance de l'enfant. Je vais vous dire que ça a l'air simple de dire ça, automatiquement, mais c'était la volonté... Nous, c'est la volonté qu'on voulait justement, que les gens aient accès à ce soutien financier qui est important.

En 2005, effectivement 850 000 familles ont reçu ce soutien, qui est une valeur totale de plus de 2 milliards, parce que nous avons, je le répète, fusionné toutes les mesures de soutien à la famille qui existaient, et c'est plus de 2 milliards, soit près de 550 millions de plus par année, pour ça. Et, cette année, nous avons indexé de 2,43 %. Ça veut dire concrètement que c'est 60 millions de dollars de plus qui vont être retournés aux familles québécoises en raison de cette indexation.

Et je vous dirais que le Soutien aux enfants et la Prime au travail, c'est une bonification importante dans le revenu des familles, principalement celles à faibles et à bas revenus, on peut comprendre. Alors, c'est une des mesures et un des services dont nous sommes très fiers et qui donne un soutien immédiat, très concret, à nos jeunes familles. Et, si on prend cette formule-là combinée à un service de garde à tarif réduit qui offre des particularités pour les familles justement soit à l'aide sociale ou bas revenus et combinée à d'autres mesures très concrètes d'aide aux devoirs, je pense qu'on démontre là très, très bien notre volonté de comprendre les réalités des familles d'aujourd'hui et de soutenir les besoins, et particulièrement celles des bas revenus. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. Je passe maintenant la parole au député de L'Assomption. Il reste deux minutes sur le temps des quatre heures.

M. St-André: Deux minutes. Que dire en deux minutes, M. le Président? Bien, je vais simplement encourager mes collègues d'en face à faire un peu plus de bureau de comté. M. le Président, il y a une réalité à laquelle on ne peut pas échapper: la pauvreté augmente, la classe moyenne de plus en plus est écrasée par les hausses de tarifs, par les impôts, par les taxes pendant que les riches s'enrichissent.

M. le Président, je regarde simplement le résultat d'une étude qui a été rendue publique ce matin, puis je pourrais en citer beaucoup à cet égard-là qui en viennent à la même conclusion, celle-là sort du CRE de Montréal. Le Forum régional sur le développement social à Montréal a profité de la journée du 1er mai, aujourd'hui, pour dévoiler les résultats d'une enquête intitulée Quand le travail n'empêche plus d'être pauvre. On y rapporte que plus de 341 000 travailleurs montréalais doivent se contenter de gains annuels inférieurs à 20 000 $, ce qui représente 40 % de la main-d'oeuvre de la région de Montréal. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. Pour les personnes qui vivent cette situation, les difficultés sont quotidiennes. Se nourrir, se soigner, se loger et, pour plusieurs, assumer des responsabilités familiales s'avèrent problématiques.

M. le Président, le gouvernement libéral jusqu'à date a assaisonné à gauche et à droite des mesurettes qui ne permettent pas d'agir sur les problèmes auxquels sont confrontés l'ensemble des familles, des ménages et des travailleurs. C'est ça, la réalité concrète. Ce que vous nous avez servi au cours des trois dernières années, c'est des augmentations de tarifs, comme les services de garde, des hausses de tarifs d'électricité, des hausses de tarifs de transport en commun. Pour les permis de conduire et l'immatriculation, ça s'en vient. En plus, il y a les prix de l'essence qui touchent gravement le budget, le budget des familles. Puis le gouvernement d'en face vient nous dire: Bien, nous autres, on a apporté quelques mesurettes où on a augmenté un petit peu le revenu de ceux qui gagnent 25 000 $ et 30 000 $ par année. M. le Président, ces familles-là, malgré les petites hausses de revenus qu'ils ont encaissées, sont condamnées, encore aujourd'hui, à faire leur épicerie sur la carte de crédit. Puis, si le député de Saint-Jean faisait du bureau de comté, il saurait ça.

Le Président (M. Reid): En conclusion, M. le député. Ah! O.K., vous avez terminé. Alors, le temps est... Oui, c'est un... Bien, ce serait vraiment 30 secondes parce que... C'est une question?

M. St-André: En 30 secondes, M. le Président, je rajouterais que je suis encore étonné du silence de la ministre en ce qui concerne la politique de conciliation famille-travail.

Le Président (M. Reid): 30 secondes là, il faudrait...

M. St-André: Elle n'en a pas parlé du tout.

Le Président (M. Reid): M. le député, le temps est épuisé. Alors, vous aurez l'occasion dans la prochaine période. Alors, mesdames et messieurs, membres de la commission, la commission ajourne ses travaux au mardi 2 mai 2006, à 9 h 30, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille ministériel Santé et Services sociaux.