Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux. Dans un premier temps, il faut préciser, il semble qu'il y avait une entente entre les deux leaders pour permettre des... pour considérer les deux séances de la commission comme deux séances distinctes, et non pas une seule, dans le but de permettre des remplacements cet après-midi. Alors, je vous avise de cette fonction de faire.

Et en ce sens, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Alors, M. Girard (Gouin) va être remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel).

Le Président (M. Copeman): Alors, c'est ça. Merci. Je vous rappelle que, cet après-midi, nous étudierons pendant deux heures les crédits dédiés à l'action communautaire, et par la suite nous allons consacrer une heure à la Régie des rentes du Québec. À la fin, évidemment nous allons avoir complété l'étude des crédits du portefeuille ministériel Emploi et Solidarité sociale, et on fera la mise aux voix des programmes à la fin de cette période, c'est-à-dire vraiment autour de 18 heures, peut-être moins cinq, peut-être 18... on a commencé quelques minutes en retard, on peut poursuivre peut-être jusqu'à 18 h 5 et on fera... les cinq dernières minutes, ce sera la mise aux voix des programmes, de toute façon.

Nos fonctions de faire, je vous rappelle, procèdent par blocs de 20 minutes, questions et réponses ensemble. Si jamais la députée indépendante désire intervenir, elle le fait à la fin des blocs de 20 minutes de l'opposition officielle, pour une période de cinq minutes. Évidemment, le groupe parlementaire ministériel le fait également pour 20 minutes, en alternance.

Je comprends qu'il y a la possibilité de faire des brèves remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, d'abord vous redire le plaisir que j'ai d'être devant vous aujourd'hui. C'est toujours intéressant pour moi et important de pouvoir débattre avec mes collègues parlementaires ? que je salue ? sur des sujets qui concernent la mission du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je veux, M. le Président, assurer la députée de Laurier-Dorion de ma collaboration dans le cadre de toutes mes réponses. Elles seront franches, honnêtes et directes, comme toujours.

Permettez-moi de souligner aussi le fait que je suis accompagnée de mon sous-ministre, M. François Turenne, du sous-ministre responsable du dossier de l'action communautaire, M. Claude Blouin, et ? je ne veux pas nommer nécessairement tout le monde, vous m'excuserez, au niveau de l'équipe, derrière ? M. Daniel Jean, aussi, qui est le directeur général, responsable des dossiers, que je crois que vous avez rencontré.

M. le Président, je suis contente quand même que l'opposition officielle ait demandé que nous puissions débattre pendant deux heures sur l'action communautaire. Je veux d'emblée vous dire que je partage non seulement l'intérêt, mais la reconnaissance du rôle fondamental que l'action communautaire et les groupes, les organismes communautaires jouent dans l'essor social et, je dirais, économique du Québec, aussi. Ce n'est pas uniquement une valeur... Les organismes ne transmettent pas uniquement, à travers leur travail, des valeurs sociales qui sont fondamentales à notre société, mais je vous dirais que, par le type de soutien, le type de services que les organismes offrent à la population, bien, en bout de piste, ça permet de trouver des solutions à des enjeux importants de notre société.

n (15 h 10) n

Bien sûr, ça permet, en très grande partie, dans cette mission sociale, de combattre et de poursuivre la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. Je pense que là les organismes demeurent un partenaire essentiel à cette cause parce qu'ils créent, entre la population et eux, une relation de confiance qui est inestimable, et, à travers cette relation de confiance inestimable, ça permet de créer des liens. En créant des liens, on a une meilleure compréhension mutuelle et, à partir de cette compréhension mutuelle, bien, on s'aperçoit qu'il y a des sources de motivation qui fait que la solidarité prend toute la place, et les actions se traduisent en des résultats importants pour ces hommes, ces femmes et ces enfants qui font appel à ces organismes communautaires.

Le secteur bénévole au Québec, c'est 1 135 000 bénévoles, c'est énorme, hommes, femmes qui consacrent annuellement plus de 180 millions d'heures. C'est magistral, 180 millions d'heures consacrées aux différentes missions de tous ces organismes-là. En fait, c'est en moyenne 159 heures de leur temps annuel que chacun d'eux consacre et ça mérite très certainement, M. le Président, d'être reconnu grandement, mais aussi d'être soutenu par l'État, parce que c'est fait gratuitement, volontairement, spontanément, parce qu'on croit en des causes, on croit en des capacités de résoudre, avec d'autres, des situations difficiles pour des gens qui ont moins de chances que nous ou que ces bénévoles, et très souvent ? puis je pense que, dans notre carrière de député mais dans une vie professionnelle, on en rencontre beaucoup et, dans une vie familiale aussi, on en rencontre beaucoup, des bénévoles ? et très souvent c'est souvent parce qu'eux-mêmes sont touchés par une situation, parce qu'eux-mêmes ont eu à vivre des expériences qu'ils veulent redonner à d'autres ce que la société leur apporte. Alors, je pense que, dans justement une société, il n'y a pas de plus beau geste, il n'y a pas de plus belle façon que d'exprimer ces gestes de solidarité en tant que citoyens.

Et comme, effectivement, et l'action bénévole et l'évolution des organismes communautaires ont pris tellement d'ampleur, bien il allait de soi que le gouvernement se dote d'un plan gouvernemental pour mieux coordonner, si vous voulez, l'ensemble de l'action communautaire, parce que tous les ministères ou la plupart des ministères, la grande majorité des ministères ont des organismes ou ont des situations qui font qu'ils ont des partenariats avec des organismes pour rendre des services à la population, et je salue l'initiative du gouvernement d'avoir élaboré cette politique-là, de l'avoir déposée, et maintenant de la mettre en oeuvre. Je pense que c'est un gage de stabilité pour les organismes communautaires, c'est un gage de succès pour les organismes communautaires, mais en même temps, à travers cette coordination-là, ça nous permet d'avoir, il faut le dire franchement, une gestion plus efficace des sommes investies, par ailleurs, et c'est avec fierté que je dis qu'aujourd'hui, en 2005, plus de 587 millions de dollars sont versés aux groupes communautaires, par le gouvernement du Québec, et ça, ça veut dire 57 millions de plus qu'au moment où le gouvernement précédent était en fonction. Donc, encore une fois une volonté très forte de faire en sorte de reconnaître, de soutenir l'action des groupes communautaires.

L'avantage, M. le Président, et on aura certainement l'occasion d'en discuter avec mes collègues, c'est que, dans ce plan d'action, on dit très fortement... et je dirais que c'est un des premiers aspects de ce plan-là, c'est, d'abord et avant tout, de respecter l'autonomie des organismes communautaires, et ça, c'est important de le faire. On ne se substitue pas aux organismes communautaires, nous les soutenons. On ne leur dit pas quoi faire, on établit des partenariats avec eux, et donc cette autonomie-là m'apparaît extrêmement importante, et, comme je le mentionnais tout à l'heure, à travers un financement stable, puisque maintenant nous pouvons signer des ententes triennales avec les organismes. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, tout ça? J'y arrivais, j'y arrivais. Qu'est-ce que ça veut dire, tout ça? Ça veut dire une plus grande transparence, une plus grande transparence dans les décisions gouvernementales mais une plus grande transparence aussi dans l'établissement de cette relation privilégiée que nous avons à travers ces organismes communautaires.

Alors, je termine ces remarques préliminaires pour dire que, si nous sommes devant vous, c'est certainement pour réitérer cet engagement du gouvernement à l'égard de l'action communautaire et très certainement... Moi, je dis toujours: Comment aller plus loin? Comment améliorer? Comment faire en sorte que notre population sera tout à fait celle qui bénéficiera des services, de l'expertise et de l'expérience de ces millions d'hommes et femmes au service de leurs concitoyens? Voilà, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'action communautaire.

Mme Lefebvre: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, c'est avec beaucoup de plaisir que je participe aujourd'hui à l'étude des crédits en matière d'action communautaire ? c'est également une première expérience pour moi ? puisque, contrairement à d'autres missions de l'État, l'action communautaire, c'est un vaste chantier à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, qui touche à différents ministères, c'est un dossier d'autant plus important, puis je suis heureuse qu'on ait l'occasion de pouvoir avoir deux heures pour pouvoir discuter, là, de l'ensemble des facettes qui touchent l'action communautaire. Donc, avant d'aller plus loin, j'aimerais remercier et saluer la ministre d'avoir accepté de s'entretenir avec nous sur les crédits en matière d'action communautaire; également souligner la présence de mes collègues députés et de ma recherchiste, qui m'a accompagnée tout au long de ces recherches.

J'aimerais aussi souligner le travail exceptionnel qui se fait par les hommes et les femmes qui travaillent au sein de l'appareil gouvernemental, au sein de l'État québécois, avec rigueur, pour le meilleur rayonnement des différentes missions, mais surtout, ici, celles qui touchent l'action communautaire. Je souligne le travail exceptionnel également qui est fait par le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Donc, voilà. Je voudrais aussi, bien, souligner le travail, aussi, extraordinaire qui se fait sur le terrain par les milliers d'hommes et de femmes qui oeuvrent, dans toutes les villes, dans tous les quartiers, partout au Québec, à l'essor, disons, de cette action, mais surtout qui offrent des services concrets directement à plusieurs citoyens et citoyennes qui sont par moments dans le besoin, et qui travaillent donc au rayonnement de différentes missions de l'État québécois.

Bon. Comme on n'a pas beaucoup de temps, j'aimerais passer au vif du sujet. Donc, ce matin, j'ai reçu un dépliant, Réaliser le Québec de demain!. Donc, c'est avec beaucoup d'empressement que je me suis dépêchée de l'ouvrir pour pouvoir voir ce qui s'y trouvait à l'intérieur, et puis, à ma grande surprise, j'ai réalisé qu'il n'y avait pas un mot sur l'action communautaire, donc pas un mot pour les milliers de personnes qui travaillent, au jour le jour, dans les milliers d'organismes communautaires. J'aimerais rappeler qu'il y a donc 8 000 organismes communautaires au Québec, qui offrent de l'aide aux personnes les plus démunies, aux femmes, aux familles, aux enfants, aux analphabètes, aux personnes immigrantes, qui travaillent pour le développement durable, qui assurent que les droits des citoyens et des citoyennes soient respectés. Donc, dans ce document, qui s'appelle Le Québec de demain... en chantier!, donc pas un mot sur l'action communautaire. Je trouve cela déplorable. Pas un mot donc pour ces milliers de personnes qui se donnent corps et âme, qui ne comptent pas leurs heures sur le terrain, qui souvent n'ont pas de sécurité d'emploi, de régime de retraite. Donc, je voulais seulement, là, d'entrée de jeu, souligner ma grande déception à cet égard-là.

Ce qui me rassure par contre, c'est qu'on est ici, aujourd'hui, puis que la ministre a accepté de venir discuter les crédits en matière d'action communautaire, donc ce qui va nous donner l'occasion de pouvoir discuter ensemble des priorités gouvernementales, et voir ce qui s'annonce pour le bilan de ce qui s'est fait dans le passé, et voir qu'est-ce qui s'annonce, pour le futur, pour les organismes communautaires au Québec. Donc, je crois que la ministre a à coeur ce dossier.

n (15 h 20) n

Puis j'ai plusieurs questions à lui poser, puisqu'en étudiant les livres du budget, les livres de crédits, je me suis mise dans la peau des personnes qui sont dans ces organismes, et puis ce que je me suis rendu compte, c'est que, puisque c'est un dossier horizontal qui touche plusieurs ministères, ça devient complexe de faire un bilan rapide, contrairement à d'autres ministères, par exemple en santé. On sait les sommes qui sont dévolues à la Santé, en Éducation, en Environnement, mais, pour l'action communautaire, faire le bilan de tout ça, ça devient complexe. Alors, c'est pour ça qu'on est ici, aujourd'hui. Puis vous pouvez compter sur ma bonne foi afin que ces travaux progressent et puis que nous puissions dans le fond fournir l'information nécessaire, non pas pour moi, mais surtout pour ces personnes qui travaillent dans ces organismes communautaires partout au Québec. Donc, voilà pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Copeman): Déjà? Mais je suis pris de court!

M. Paquin: C'est intéressant, ça a passé rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Alors, afin de débuter le premier bloc d'échange avec la ministre, Mme la députée de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

Mme Lefebvre: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Donc, d'abord j'aimerais commencer par le soutien gouvernemental, là, d'une façon globale, en matière d'action communautaire. Donc, la ministre nous a mentionné qu'il y avait eu 587 millions qui avaient été investis. Ça, je comprends que c'est le bilan de l'année 2003-2004. J'aimerais maintenant savoir combien ont été investis pour l'action communautaire pour l'année 2004-2005?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, juste peut-être faire une petite rétrospective sur les dernières années et quelle est la situation, là, au moment où on se parle, en date d'aujourd'hui. Il faut bien comprendre qu'il y a eu effectivement, dans le temps, la création du Secrétariat à l'action autonome, où on a regroupé, à travers le SACA, tout le financement aux organismes communautaires. Mais il y avait un moment dans le temps où ce regroupement prend fin, et le soutien financier des différents organismes retourne dans chacun des ministères d'appartenance. Ce qu'on sait aujourd'hui, c'est que, par exemple pour le budget 2005-2006, et probablement celui de 2004-2005 aussi, là... je vous dis ça parce qu'on va connaître la situation véritable, exacte, 2004-2005, seulement dans le courant de l'automne. On ne peut pas, à cette étape-ci, en mai, savoir exactement quel a été le niveau exact des dépenses par rapport à l'investissement initial. Ce qu'on sait par ailleurs, ce qu'on peut affirmer en fait, aujourd'hui, c'est que 2004-2005, 2005-2006 connaissent un financement stable. Il n'y a rien, à l'heure actuelle, qui nous indique qu'il y a eu des changements importants dans le financement des organismes.

Pourquoi je vous dis ça? Parce que le secrétariat a toujours la responsabilité de coordonner la politique gouvernementale. Or, dans cette politique gouvernementale, les premiers énoncés ? je leur faisais référence tout à l'heure ? c'est la stabilité du fonctionnement et c'est la reconnaissance aussi du financement à la mission de base, et ça, par le biais des signatures des ententes triennales. Alors, ça, on s'assure que tous les ministères et organismes respectent, si vous voulez, les éléments de cette politique-là. Par contre, chaque ministère retrouve son autonomie décisionnelle par rapport à son enveloppe budgétaire. Il faut bien comprendre ça. Nos indications nous disent que, par exemple au ministère de la Santé, il y a des augmentations dans certains secteurs, d'autres ministères, c'est plutôt stable.

En ce qui a trait au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, juste pour résumer, vous savez que nous conservons les organismes communautaires qu'on appelle ? malheureusement quant à moi, comme expression ? sans port d'attache ? c'est quelque chose qu'on va regarder en cours d'année pour peut-être essayer de changer cette appellation ou cette désignation, on aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure ? et nous conservons aussi tous les organismes communautaires liés à la défense des droits et libertés, donc droits et...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Excusez-moi. Droits collectifs, pas droits et libertés, mais les droits collectifs. Donc ça, c'est la responsabilité de notre ministère, et, à cet égard-là, les chiffres le démontrent, on voit, là aussi, une stabilité par rapport aux enveloppes budgétaires.

Mme Lefebvre: Bien, je remercie la ministre. D'ailleurs, dans les questions préalables qu'on a envoyées à la ministre, donc on demandait les informations pour chacun des programmes, là, les montants qui avaient été versés. Donc, le SACA a fait un excellent travail, ils nous ont remis d'une façon détaillée les enveloppes qui ont été octroyées, en 2004-2005, pour les trois programmes qui sont gérés directement par le SACA. Mais ce qu'on sait par contre, c'est que le SACA a une responsabilité, donc la ministre a une responsabilité horizontale, donc ça la rend imputable en quelque sorte des actions qui sont posées dans les autres ministères. L'action communautaire, ici, on n'étudie pas seulement ce qui se produit dans le Secrétariat à l'action communautaire autonome, on étudie la situation de l'action communautaire. Si on se réfère au site du Secrétariat à l'action communautaire autonome et on va dans le répertoire gouvernemental, le répertoire gouvernemental contient 62 programmes. Donc, nous avons reçu les informations pour trois programmes, pour 2004-2005, donc on se rend bien compte que les informations existent. Maintenant, j'aimerais avoir les informations pour les 59 autres programmes. Et l'information qu'on a reçue touche 450 organismes, environ. La ministre n'est pas sans savoir qu'il existe environ 5 000 organismes communautaires qui sont financés par le gouvernement du Québec à ce jour. Donc, ma question, elle est assez simple, que ce soit... Je veux avoir...

La ministre a quand même une idée des sommes qui ont été investies en 2004-2005. On est, aujourd'hui, ici pour étudier les crédits de 2005-2006, donc les provisions, les sommes qui sont allouées, les provisions pour l'année 2005-2006. C'est évident que, pour l'année 2005-2006, on ne peut pas savoir tout de suite, exactement, à quels programmes les sommes vont être allouées. Par contre, pour 2004-2005, on arrive à la fin de l'exercice et puis on peut quand même avoir une idée de l'enveloppe globale de l'action gouvernementale qui a été faite en ce sens-là. Donc, cette information-là, elle est très importante parce qu'elle permet en fait de voir l'effort du gouvernement du Québec pour l'action communautaire. Puis, si on ne peut pas avoir l'état de la situation pour 2004-2005, bien, je me demande bien, là, qu'est-ce qu'on fait ici, là. Dans le fond, on est venus ici chercher des informations.

Si je regarde les cahiers ? parce que je les ai étudiés un à un, j'ai regardé les informations qui sont ici ? donc si on regarde ministère par ministère, on retrouve des programmes. Avec les recherches que j'ai pu faire sur les 62 programmes, j'ai retrouvé, moi, dans les crédits, 14 programmes qui sont dans le répertoire des 62 programmes existant à l'heure actuelle, j'en ai trouvé, moi, 14. Donc, il en existe beaucoup plus. J'aimerais avoir, bon, les crédits qui ont été alloués l'an passé. L'an passé, c'est le bilan. Je ne demande pas de faire... d'imaginer ou quoi que ce soit, ça existe déjà, les sommes ont été données ou ont été budgétées du moins.

Et puis, le deuxième volet de ma question, vous me voyez venir, c'est: Quelles sont les sommes qui sont allouées pour l'action communautaire en 2005-2006?

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: On va essayer de reprendre ça morceau par morceau, un par un. D'abord, première chose que je dirais à la députée de Laurier-Dorion: La ministre qui est devant vous n'est pas imputable du soutien financier de l'action communautaire au gouvernement autre que le soutien financier qui lui est dévolu dans son propre budget. Il faut faire attention: le Secrétariat de l'action communautaire est responsable de la coordination des politiques et des orientations, le Secrétariat à l'action communautaire n'est pas du tout imputable du soutien financier... J'aimerais ça... Ça va? Parce que c'est important, ce que je suis en train de dire. Je peux le répéter, remarquez, on a deux heures, ça fait que ce n'est pas grave, je peux le répéter plusieurs fois. Mais ce que je veux vous dire donc: On n'est pas imputables des montants qui sont alloués à l'action communautaire qui relève de chacun des ministères.

J'invite, M. le Président, la députée de Laurier-Dorion, par exemple, à consulter sa collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'il y a 3 000 organismes qui relèvent du ministre de la Santé et des Services sociaux, et, durant ces 20 heures de délibérations des crédits, elle aurait pu poser toutes les questions sur le soutien des organismes communautaires du ministre de la Santé et des Services sociaux. Parce que la ministre qui est devant vous, M. le Président, n'a aucun pouvoir décisionnel sur l'attribution des sommes d'argent que le collègue ministre de la Santé fait à ses organismes, que ce soit pour 2004-2005 ou 2005-2006. La même chose pour le ministre de l'Immigration, la même chose pour le ministre de l'Environnement, la même chose pour la ministre des Affaires municipales et des Régions, chacun est imputable et responsable de ses budgets.

n (15 h 30) n

Pourquoi n'avez-vous pas les montants exacts pour 2004-2005? M. le Président, parce qu'on n'a pas encore déposé, effectivement, les vérifications des dépenses faites dans chacun des ministères. C'est normal, l'année financière vient de se terminer. Alors, les compilations sont en train de se faire. Et effectivement vous avez, sur le site du secrétariat, un état de situation approximatif des 62 programmes. Ça, on peut vous en faire une copie imprimée, vous la remettre. Mais, si vous voulez avoir la situation exacte, le 27 mai, alors que l'année fiscale s'est terminée le 31 mars, de ce qui s'est réellement dépensé en 2004-2005, ça, on ne peut pas vous le dire maintenant. Par contre, on sait, et c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, que, pour l'ensemble des ministères, à quelques exceptions près, le financement des organismes a été stable. Stable. Ça, stable, ça veut dire qu'il n'y a pas eu d'augmentation puis il n'y a pas eu de coupure, diminution importante, ni dans le cas des augmentations ni dans le cas des diminutions. Mais il faut faire attention. Moi, je ne suis pas le ministre de la Santé, mais, dans le secteur de la santé, on sait, par exemple, que des organismes communautaires qui s'occupent des femmes violentées ou de la violence conjugale ont eu des augmentations. Il faut aller selon les secteurs d'activité, il faut s'en remettre aux crédits de chacun des ministères concernés.

Alors, M. le Président, je le dis en toute amitié, j'aurais voulu pouvoir répondre aux questions pour l'ensemble du 587 millions de dollars dépensés, mais c'est impossible parce que ce n'est pas de notre responsabilité. Depuis quelques mois, c'est quelques mois, si vous voulez, où, à partir de... où on doit, nous... Maintenant, on ne fera plus les chèques non plus, c'est-à-dire chaque ministère va être responsable de faire directement les chèques de subvention directement aux organismes, et notre rôle, notre rôle de secrétariat, bien c'est celui de voir à ce que le plan d'action gouvernemental, la politique, les orientations soient bien respectés. Alors, le rôle du secrétariat devient un rôle strictement de coordination de l'action gouvernementale, sans égard à son financement.

Alors, je ne sais pas, M. le Président, si j'ai été assez claire, mais, s'il y a lieu de préciser, ça me fera plaisir de le faire.

Le Président (M. Copeman): On verra. Mme la députée, allez-y.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Donc, vous avez été claire. Cependant, je pense que, malgré tout, oui, il existe le Secrétariat à l'action communautaire autonome qui exerce une mission horizontale à travers les autres ministères, et puis c'est à la ministre responsable du Secrétariat à l'action communautaire de s'assurer que la politique gouvernementale soit respectée à travers les différents ministères, à cet égard-là. S'il y a des manquements à la politique gouvernementale, si certaines missions ne sont pas financées adéquatement, il demeure que c'est sous la responsabilité de la ministre de s'assurer que cette politique soit respectée.

Alors, j'ai maintenant quelques petites questions un peu plus spécifiques qui concernent des situations qui se vivent dans certains milieux, dans d'autres ministères, certains organismes communautaires vivent des situations précises, et puis j'espère que la ministre responsable de l'action communautaire saura nous éclairer sur ce qui se passe pour ces groupes communautaires et puis elle saura nous donner les réponses, puisqu'il me semblait que nous étions ici pour discuter de la situation de l'action communautaire. Donc, l'action communautaire à mon sens ne se résume pas seulement au Secrétariat à l'action communautaire autonome et à ses trois programmes, mais se résume à l'action communautaire. Donc, l'action communautaire. Il existe, au sein de l'appareil gouvernemental, un répertoire des programmes dans lesquels se réfèrent les organismes communautaires au Québec. Donc, il existe 62 programmes. Bref, je me vois un peu surprise, là, mais, bon, j'ai espoir qu'on va pouvoir trouver des solutions puis dans le fond donner des réponses à ces groupes qui en ce moment vivent certaines situations.

Donc, commençons d'abord par les groupes en environnement. Donc, j'ai trois petites questions pour la ministre en ce qui concerne les organismes communautaires environnement. Donc, on nous informe que les ententes triennales relativement à la mission globale des regroupements régionaux en environnement sont échues depuis le 30 avril 2005. On a questionné votre collègue ministre du Développement durable et de l'Environnement à ce sujet et malheureusement on n'a pas eu de réponse... On n'a pas eu de réponse. Donc, je me demande si la ministre peut... J'aimerais qu'elle nous assure aujourd'hui, dans le fond, que ces organismes pourront voir leurs ententes reconduites, et puis, sinon, bien, du moins qu'elle m'assure qu'elle fera les pressions nécessaires au sein du Conseil des ministres ou auprès de son collègue de l'Environnement afin que cette situation soit rétablie.

Par la même occasion, on constate, dans le livre des crédits... et peut-être peut-elle seulement m'éclairer: quand on va sur le site du Secrétariat à l'action communautaire autonome, pour le ministère de l'Environnement, on compte huit programmes qui s'adressent aux organismes communautaires environnement. De ces huit programmes, quand on regarde le livre des crédits pour le ministère du Développement durable et de l'Environnement, on voit seulement des informations concernant deux programmes. Donc, on voit qu'il y a des sommes qui sont allouées pour le budget 2005-2006 pour deux programmes. Est-ce que, ça, ça signifie ? puis à cet égard-là la ministre pourra avoir une réponse parce que, bon, c'est les informations qu'on retrouve sous le Secrétariat à l'action communautaire autonome ? est-ce que ça signifie que les six autres programmes ont été abolis? Est-ce qu'il y a eu des reconfigurations? Est-ce que les programmes ont changé de nom? Voilà pour les questions d'environnement.

J'aurais également une question au niveau des relations internationales. Donc, en ce moment, on vit une situation critique au ministère des Relations internationales, puisqu'il y a eu le retrait du soutien...

M. Bernard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi, Mme la députée. Sur une question de règlement, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: O.K. Attendez, j'ai le 132, ce n'est pas le bon. Celui sur la pertinence, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): 211.

M. Bernard: 211, merci. Parce qu'on est ici, aujourd'hui, pour parler de l'action communautaire, mais c'est dans le volet du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et on parle des organismes qui, de manière générale, relèvent de l'action communautaire autonome. Quand on parle d'organismes communautaires qui se réfèrent à d'autres ministères, les questions devraient être posées lors des crédits des ministères concernés, et, non, ce ne sont pas des...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): On va le faire un à la fois, hein, on va laisser le député de...

M. Bernard: Ainsi donc, quand on parle de l'environnement, les organismes, comme par exemple on va prendre les organismes de bassins versants, ce sont la responsabilité du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Mais, aux Relations internationales, c'est des organismes qui relèvent de ces ministres-là. Alors, je ne crois pas que ces organismes-là, dans les cas qu'on a aujourd'hui, ce soit pertinent et que la ministre ait toutes les informations nécessaires pour répondre aux questions de l'opposition. Les questions sont pertinentes, je ne doute pas de la pertinence des questions, mais à la bonne commission, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député, je suis un peu embêté parce que la règle de la pertinence, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, doit être interprétée de façon moins sévère qu'il l'est à d'autres moments. C'est la décision 211/2, je vous le cite: «Lors de l'étude des crédits budgétaires, la règle de pertinence doit être appliquée avec moins de sévérité que lors de l'étude détaillée de projets de loi. La jurisprudence indique qu'elle doit être appliquée de façon très large. Ainsi, les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère, pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément d'un programme.»

n(15 h 40)n

Moi, je ne suis pas en mesure de dire... honnêtement, honnêtement je ne connais pas assez bien le programme, à savoir est-ce que les questions de Mme la députée de Laurier-Dorion se rattachent à l'action communautaire tel qu'il l'est dans le livre des crédits. Je pense que...

M. Bernard: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, M. le député.

M. Bernard: Je pense que, dans la décision que vous venez de lire justement, c'est les activités d'un ministère, et, à ce moment-là, sommes-nous dans les activités d'un ministère? Je ne crois pas.

Le Président (M. Copeman): En tout cas, je pense qu'il faut donner le bénéfice à la députée. Écoute, je ne suis pas en mesure de dire vraiment, à ce moment-ci... Je considère qu'on est dans le domaine de l'action communautaire. Si la ministre va répondre autrement, parce qu'effectivement elle n'a pas de compétence là-dessus, on va entendre sa réponse. Mais allez-y, Mme la députée.

Mme Lefebvre: Merci. Bien, je dois admettre, là, que je suis un peu stupéfaite: quand on regarde les documents qui sont produits par le Secrétariat à l'action communautaire autonome, les documents concernent l'action communautaire. L'action communautaire au Québec, ça ne se résume pas à 450 organismes communautaires qui oeuvrent dans trois programmes spécifiques, qui sont gérés de façon spécifique par le Secrétariat à l'action communautaire autonome. D'ailleurs, le Secrétariat à l'action communautaire autonome publie, chaque année, l'état de la situation de l'intervention gouvernementale en matière d'action communautaire. Donc, s'il publie l'état du financement gouvernemental, c'est bien parce que le secrétariat a minimalement la responsabilité horizontale de trouver les informations qui se trouvent dans les autres ministères. Maintenant, si c'est la position gouvernementale de se cloisonner seulement et uniquement à ce qui est spécifiquement les trois programmes de l'action qui sont sous la gouverne du SACA, bien, ça, c'est une chose. Moi, je pensais qu'on était ici pour discuter de la situation de l'action communautaire au sens large, donc de l'action gouvernementale du gouvernement du Québec en matière d'action communautaire. Ça, c'est une chose.

Quand c'est le temps de chiffrer le bilan gouvernemental, de voir les actions qui sont prises pour la jeunesse, par exemple, ce qu'on peut constater dans ce document, on va chercher les actions pour la jeunesse qui sont dans plusieurs ministères. Quand c'est le temps de donner des bilans sur toutes sortes de choses, on trouve, bon, les chiffres qui nous arrangent. Donc, je me questionne sérieusement à savoir si la ministre, je veux dire, elle fait ses devoirs auprès de ses autres collègues dans les autres ministères pour avoir en fait un état de la situation puis un bilan. Il me semble qu'on est, aujourd'hui, là, au mois de mai 2005, il y a un an qui a passé, il y a des sommes qui ont été octroyées. Ces sommes ont été octroyées dans trois programmes, donc mission globale, mission par projets. Puis, par entente, ça, c'est dévolu, oui, la responsabilité, à chaque ministère, mais, au-delà de ça, on est capable de faire un constat général. Puis je lui demandais le bilan pour l'an passé, là. Je ne lui demande pas de me dire la définition par programme, très clairement, très précisément pour ce qui s'en vient en 2005-2006, parce que chaque ministère va peut-être ajuster les choses, je demandais le bilan pour l'an passé.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux vraiment réexpliquer de façon très précise ce que le gouvernement précédent a décidé avant nous, parce que cette initiative de la politique et du plan d'action gouvernemental est une initiative du Parti québécois, et c'est le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois qui a tout établi les différentes étapes pour arriver là où nous sommes aujourd'hui. Et, M. le Président, c'est le Parti québécois qui a décidé qu'à cette date-ci, après avoir regroupé l'ensemble des organismes gouvernementaux sous un secrétariat pour définir quels étaient les paramètres de financement, pour définir les grands paramètres de financement et définir les éléments de cette politique-là, a décidé qu'à cette date-ci le financement, la responsabilité de financement de l'action communautaire retournait à chacun des ministres. Or, M. le Président, il y a au gouvernement une loi sur l'administration publique ? ça, c'est vieux comme la terre ? cette loi-là, elle est très claire, elle dit qu'il y a une seule personne imputable des décisions financières du ministère, et c'est le ministre qui est titulaire. Or, dans ce sens-là, chaque ministre vient devant des commissions parlementaires, à chaque année, au mois de mai, pour défendre ses budgets et ses crédits, et c'est ce que nous faisons.

Moi, on me convoque, M. le Président, ici, aujourd'hui, devant vous, pour défendre les crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je ne peux d'aucune façon répondre et défendre les choix budgétaires, les structures de programmes du ministère du Développement durable et de l'Environnement; j'outrepasserais mes fonctions. Puis honnêtement, M. le Président, là, je ne dis pas ça par mauvaise foi, là, je veux collaborer avec vous, mais c'est parce qu'on est obligés de rectifier les faits parce que, M. le Président, la députée de Laurier-Dorion véhicule des façons de faire qui vont à l'encontre des façons de faire d'un gouvernement. Moi, je comprends ce qu'elle veut me faire dire, puis je vais la suivre dans son raisonnement. Elle, elle dit... Puis il ne faut pas mélanger l'imputabilité du financement avec la responsabilité de mon ministère de coordonner l'action gouvernementale, de coordonner les orientations gouvernementales. Mais cette responsabilité en est une d'incitation, en est une de chien de garde, en est une de dire à mes collègues: Écoutez, le gouvernement s'est donné des orientations, le gouvernement s'est donné des politiques, on vous demande de suivre les paramètres de ces orientations et de ces politiques. Mais ça s'arrête là. Si j'ai un collègue qui, pour des raisons budgétaires, des raisons d'orientation dans son propre ministère, fait des choix, il en est imputable et redevable au gouvernement et à la population. C'est comme ça que ça fonctionne dans un gouvernement.

Alors, M. le Président, même qu'elle me dirait qu'elle n'a que trois programmes et que ce sont les miens, c'est sûr, aujourd'hui on défend les crédits de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est ça, la règle. Par contre, moi, je peux vous dire qu'effectivement on demande aux ministères, dans cette politique et ce plan d'action, de s'assurer que les organismes communautaires ont un financement stable pour une période de trois ans. Alors, il revient à chaque ministre de définir ce que veut dire la stabilité en relation avec ses organismes communautaires. Mais, écoutez, quand même, si on parle de stabilité, on est aussi redevables à ces gens-là, on est redevables à la population, ce sont des fonds publics. Donc, le gouvernement doit s'assurer que le mot «stabilité» répond et que l'enveloppe budgétaire octroyée aux organismes répond à une définition de stabilité. Alors, M. le Président, je pense que c'est important de...

Ah! je veux juste terminer, quand elle me dit qu'on devrait, le 27 mai, savoir ce qui s'est fait en 2004-2005. Or, je veux vous dire que, dans cette politique gouvernementale que le gouvernement du Parti québécois a initiée, a établi les grands paramètres, il est convenu avec les organismes communautaires que les résultats de la mise en oeuvre de la politique se feraient en concertation avec les organismes communautaires et que ce premier rapport d'évaluation serait déposé en 2006 ? ça, c'est ce que tout le monde s'est entendu pour faire, et ce monde communautaire y participe activement ? et c'est à ce moment-là qu'avec eux il sera possible de réajuster le tir là où ça ne va pas comme ça devrait aller, là où il y a des insatisfactions, là où on croit qu'on devrait accorder plus d'importance ou de priorité, mais toujours en respectant les paramètres budgétaires de chacun des ministères et le choix de priorités de chacun des ministres dans cet environnement plus large par contre que nous allons coordonner sur les orientations gouvernementales.

Le Président (M. Copeman): Merci. Malheureusement, ça met fin au premier bloc. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

n(15 h 50)n

M. Paquin: Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer la ministre et les gens qui l'accompagnent, mes collègues des deux côtés de la Chambre.

Les organismes communautaires ? la ministre en a parlé, la députée de Laurier-Dorion aussi, je veux mentionner moi aussi que je suis dans le même ordre d'idées qu'eux ? font un travail extraordinaire. Dans mon comté, dans le comté de Saint-Jean, ils rendent des services, là, importants à la population, surtout quand on parle de prévention, et souvent, souvent évitent des gros, gros, gros problèmes. Ma question à la ministre: Est-ce que la ministre peut nous indiquer ce que le gouvernement a fait concrètement pour supporter justement les groupes communautaires?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, dans le cadre de l'élaboration de cette politique-là, effectivement on a beaucoup travaillé avec les milieux communautaires, au moment de la création du SACA, pour être capables de dégager l'encadrement, si vous voulez, les paramètres de financement et de soutien de nos organismes communautaires. Ce que je veux dire par là, rappelez-vous, puis ça existe encore, rappelez-vous comment, dans nos comtés, on a d'organismes communautaires qui, pendant des années, ont été obligés de développer des projets année après année, puis de déposer dans les différents ministères au gouvernement ces projets-là, avec de la paperasse à n'en plus finir, avec des demandes de justification pour bâtir des projets qui souvent ne duraient que six mois, qui souvent ne duraient qu'une seule année. Et là c'était énormément d'efforts et d'énergie et qui détournaient un peu les ressources de ces organismes de leur mission principale.

Alors, ce que la politique a permis de faire ou le plan d'action a permis de faire, c'est de dire: Écoutez, chaque organisme a une mission fondamentale. À nous de reconnaître le rôle de l'organisme communautaire, l'importance de cette mission, et assurons-nous qu'il y a un montant de financement, c'est ce qu'on appelle le financement stable, selon la mission de base, et que le gouvernement, au lieu que vous recommenciez à chaque année, puisse accepter la signature d'ententes triennales reconnaissant la mission de base. Dans certains cas, ça n'exclut pas qu'il y a des subventions aux projets, ça n'exclut pas ça, mais on dit: Pour être capable de poursuivre la mission, d'avoir les ressources requises, d'avoir le loyer, d'avoir les équipements, on vous reconnaît cette mission de base là, et par la suite, selon les différents programmes des différents ministères, on pourra ajouter des subventions aux projets. C'est ce qui existe déjà. Et, dans certains cas, ça existe à Emploi et Solidarité sociale, dans certains cas, par exemple pour certains types d'organisme, on peut même signer des ententes de services avec les organismes communautaires, qui équivaut à vraiment des ententes qui correspondent à du véritable partenariat. Alors ça, on dit, dans une politique gouvernementale: Voici comment on demande aux ministères de considérer le financement de leurs organismes. Ça, je pense que c'est un pas immense.

Parce qu'on veut aussi leur simplifier la vie, moins de complications bureaucratiques, moins de complications administratives, simplifions nos façons de faire avec eux, simplifions le type de demande ou le type de renseignement qu'ils doivent remplir. Parce que, vous savez, il y a des organismes qui oeuvrent depuis cinq, 10, 15, 20 ans, chaque ministère les connaît très, très bien, alors il y a des types de renseignements qu'on n'est peut-être pas obligés de recommencer annuellement. Peut-être que de recommencer ce type de renseignements là, sur la reddition de comptes... Parce que ce qu'on ajoute aussi, c'est, oui, des éléments de reddition de comptes pour qu'on soit en mesure d'évaluer les résultats des actions prises par ces organismes pour soutenir leur mission avec une subvention, c'est-à-dire de fonds publics. Donc, ça m'apparaît aussi un signe de responsabilité, de gouvernance, important, rigoureux, mais aussi très transparent, qui fait en sorte que ça simplifie la vie des organismes, mais ça nous permet d'avoir exactement l'heure juste sur ce que chacun ? sur les attentes, les objectifs ? chacun fait et une capacité, après trois ans, d'évaluer ces résultats-là en fonction de l'argent des contribuables investi au fonctionnement des organismes.

M. le Président, là, je résume assez rapidement, mais l'essentiel, si vous voulez, de toute la démarche qui a été entreprise depuis quelques années, c'est d'aller chercher le consensus pour pouvoir gérer, si vous voulez, les subventions de cette façon-là. Mais maintenant que ça est fait, la responsabilité de ce financement-là, la responsabilité de cette gestion-là est retournée à chaque ministère où les organismes appartiennent. Voilà.

M. Paquin: ...autre chose, M. le Président. Mais je peux vous confirmer que, le fait, là, d'avoir un plan triennal, là, puis que les organismes peuvent s'organiser, chez moi j'en entends parler souvent de leur part. Ils sont très, très heureux de ça, puis ça les sécurise, puis ça, c'est très, très, très important. Parce que ce n'est pas facile à savoir... c'est minime dans le fond, hein, ce n'est pas des budgets à tout casser, et le fait qu'ils ne savent pas si, l'année d'après, ils vont pouvoir garantir leurs loyers, c'est assez stressant, merci, ils n'ont pas besoin de ça.

Bien, je veux vous amener sur un sujet qui est très près, qui va de pair avec des organismes ou des groupes communautaires. Vous avez fait une plaidoirie, au début de l'ouverture de la commission, au niveau des Québécois et des Québécoises qui font du bénévolat, et je veux vous dire que j'endosse ce que vous avez dit avec beaucoup d'intérêt et de fierté parce que c'est bien vrai, puis je le vis chez moi, à Saint-Jean aussi, régulièrement. Je me demande des fois ce qu'on ferait si on n'aurait pas des dames puis des messieurs qui font du bénévolat. Je me demande si la société... en tout cas, elle serait bien loin de ce qu'elle est présentement, parce que je crois même que ce serait presque impossible de fonctionner. Et c'est ça, vous avez parlé de millions d'heures, je crois, puis on peut parler de millions de dollars aussi, c'est évident. Dans ce sens-là aussi, qu'est-ce que le gouvernement du Québec fait au niveau de la reconnaissance de ces gens-là qui nous rendent des services extraordinaires?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord vous dire que ce qui est très important pour nous, comme ils rendent beaucoup de services, c'est d'être en mesure de les reconnaître. Alors, il y a une très, très belle soirée hommage aux bénévoles ? et certains d'entre vous étiez présents, parce que c'était tout récemment, il y a quelques semaines à peine ? où, dans toutes les régions du Québec, nous rendons hommage ici, au salon rouge, à ces hommes et à ces femmes qui ont marqué l'histoire du bénévolat au Québec, et c'est une très belle cérémonie. Cette année, nous avons eu le privilège d'avoir cette cérémonie en présence du premier ministre. Et, vous savez, souvent les bénévoles viennent ici pour la première fois, à l'Assemblée nationale ou au salon rouge, et, comme c'est leur maison, la maison du peuple, qu'on prenne la peine de souligner leur contribution, je crois que c'est apprécié non seulement par eux, mais par les membres de leurs familles et par les organismes au sein desquels ils oeuvrent. Je vous dirais aussi que... Donc ça, c'est une petite action mais qui, je crois, est très significative.

Ce qui est important aussi, pour nous, c'est certainement d'établir un lien entre les bénévoles et le gouvernement aussi. Donc ça, ça rentre dans le rôle du secrétariat, dans ce rôle horizontal et ce rôle transversal de diffuser des bulletins d'information, diffuser des bulletins d'information qui sensibilisent à de la formation, qui sensibilisent à ce que d'autres font, qui permettent de créer des liens de solidarité à travers l'action bénévole. Donc, on fait parvenir ce bulletin-là, mais on a aussi la création d'un portail Internet qui permet très certainement de pouvoir, au-delà de la sensibilisation, faire la promotion aussi de l'action bénévole. Parce que je crois que ce qui est important, c'est de s'assurer qu'il y a une relève, s'assurer aussi qu'il y a de plus en plus de jeunes qui participent à des actions bénévoles, et ça, tous ces événements ou tous ces bulletins d'information, fait en sorte que ça peut intéresser des plus jeunes à s'engager auprès de leur communauté.

n(16 heures)n

M. Paquin: Très bien, M. le Président. Simplement souligner que j'ai eu le privilège d'assister à la dernière remise des prix aux bénévoles et de souper avec certains d'entre eux puis... certains d'entre eux, et je peux vous confirmer que ceux avec qui j'étais assis, à la table que j'étais, étaient enchantés, heureux comme c'est incroyable de cette soirée. Et le fait qu'on soulignait ça, ça, c'est au-delà de l'argent, ce n'est pas monétaire, c'est humanitaire, et ces gens-là qui méritent 100 fois ce que l'on a fait pour eux, mais ils l'apprécient, là, à 1 million de fois. Merci, M. le Président.

Mme Legault: Combien de temps?

Le Président (M. Copeman): À peu près 10 minutes, c'est ça. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci. Bonjour, Mme la ministre, et je salue aussi tous ceux et celles qui vous accompagnent.

Dans le livre des crédits, sur le Secrétariat à l'action communautaire autonome du Québec, à la page 2, dans le programme 2, on voit le Fonds québécois d'initiatives sociales, qui était, l'an dernier, de 1,2 million et qui est à 4,8 millions, cette année. Pouvez-vous nous indiquer un peu à quoi seront affectées les sommes?

Mme Courchesne: Ah oui! c'est vrai, oui. Alors, M. le Président, ce Fonds d'initiatives sociales est très populaire, je ne vous le cacherai pas. C'est un fonds qui permet justement... C'est un bel exemple, ça, de projets. Une fois que l'organisme communautaire a son soutien de base, il peut soumettre des projets, je dirais, de toutes sortes, mais qui vont donner un coup de pouce structurant, là, à sa position de base, quelque chose qu'on veut faire depuis longtemps puis qu'on ne peut pas faire parce qu'on n'a pas de ressources, un petit complément d'action qui va nous permettre d'atteindre une plus large clientèle dans la mission que nous avons ou alors qui va permettre de faire un projet expérimental pour une clientèle ciblée par rapport à la mission que nous avons. Donc ça, c'est vraiment un fonds où on attribue les subventions pour des projets intéressants, principalement pour des organismes d'insertion en emploi très majoritairement, certains organismes d'économie sociale, ce qu'on appelle, nous, nos groupes de ressources externes. Donc ça, c'est des projets que nous soutenons.

Pourquoi il y a une augmentation comme celle-là? C'est que, comme je vous disais, nous avons beaucoup, beaucoup de demandes dans ce volet-là. Et, hier, vous étiez présente... M. le Président, la députée de Chambly était présente, hier, à la défense des crédits, où on a expliqué que, étant donné la nature de nos activités tant au niveau d'Emploi-Québec qu'au niveau de la sécurité du revenu, il y a souvent des situations d'urgence, des situations où on doit répondre rapidement, donc c'est un ministère qui a la possibilité de créer des fonds et des réserves pour pallier à ces situations-là. Alors, évidemment, d'une année à l'autre, selon notre analyse de la situation, selon les prévisions, on est capables d'ajuster certaines enveloppes budgétaires où on croit que le besoin sera plus grand. Alors, ici, c'est exactement le cas. Comme on sait que la demande est très, très forte dans toutes les régions du Québec, à partir de fonds de réserve, nous avons pris la décision d'augmenter le montant de ce fonds-là pour être en mesure de répondre à un plus grand nombre de projets pour les organismes partout au Québec. Voilà.

Mme Legault: Merci. Je me permets de vous féliciter pour cette initiative. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, si vous permettez, j'aimerais revenir sur l'augmentation des budgets qui seront versés aux groupes communautaires, soit une augmentation de 57 millions, ce qui n'est pas rien. Moi, je pense que c'est très important de le souligner, de le mentionner, de le répéter. C'est un effort considérable que fait notre gouvernement pour reconnaître ces hommes et ces femmes qui travaillent au quotidien dans... en majorité, il y en a beaucoup, dans nos régions du Québec, pour donner des services, dans nos petites municipalités, à beaucoup de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Moi, j'aimerais revenir, si vous le permettez, M. le Président, sur le financement triennal. Le financement triennal, ça m'apparaît une excellente initiative, parce qu'à chaque fois que je rencontrais les organismes communautaires, les représentants de ces organismes, depuis mon élection, à chaque fois, on me signifiait des inquiétudes quant au renouvellement de leur financement, quant à l'enveloppe qui leur serait attribuée. Alors, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, sur les avantages et les impacts d'un financement triennal.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je pense que ces impacts-là sont très importants à différents niveaux. C'est évident que le premier avantage, c'est l'avantage de la stabilité et de la capacité de prévoir et de planifier nos activités sur une période de trois ans. Si on est capables de mieux planifier nos activités sur une période de trois ans, on sera aussi capables d'y adjoindre les ressources requises et de pouvoir conserver ces ressources au sein de l'organisme. Parce que je suis certaine, comme moi, que vous avez souvent entendu dans vos comtés des organismes dire: C'est très difficile de garder notre personnel parce que notre personnel vit de l'insécurité, notre personnel ne sait pas si le contrat va être renouvelé, s'ils vont être encore avec nous dans six mois ou dans un an. Et donc c'est un éternel recommencement parce qu'il faut former ce personnel-là, il faut former ces ressources, puis, quand on a de bonnes ressources qui ont développé une expertise dans les secteurs d'activité qui correspondent à la mission de l'organisme, bien c'est une richesse, c'est un atout, c'est une force, il faut la garder, il faut être capable de maintenir ces ressources-là en place.

Et, M. le Président, c'est ce qui explique la décision que j'ai prise, par exemple, dans l'ajustement des subventions aux carrefours jeunesse-emploi. C'était une des grandes problématiques des carrefours jeunesse-emploi parce que, comme les gens n'avaient pas eu d'augmentation salariale depuis cinq ans, bien, là, rendus à 32, 33, 34 ans, avec des responsabilités familiales qui augmentent, avec plus d'expérience du marché du travail, bien, d'autres font des offres intéressantes à ces gens-là, puis ils ont le goût d'accepter. Même s'ils sont super dévoués et dédiés puis ils sont passionnés par ce qu'ils font, il y a une réalité, puis il y a une réalité que, quand tu es dans la trentaine, puis même quand tu es dans la quarantaine ? ce n'est pas une question d'âge, c'est parce que je vous parle des carrefours jeunesse-emploi que je parle d'âge... Mais, tu sais, dans la vie, on veut toujours améliorer son sort. Donc, c'est ça qui est important, c'est de pouvoir redonner à ces organismes cette capacité de conserver ce qu'ils ont de plus précieux, c'est-à-dire leurs ressources de travail. Ça, je pense que c'est certainement le plus grand avantage.

n(16 h 10)n

L'autre avantage, pour moi, c'est... Comme ces organismes offrent des services à la population et aux citoyens, bien ça leur permet, parfois sur une période de trois ans, d'organiser le travail, d'organiser les éléments budgétaires d'une façon telle qu'ils vont se garder une marge de manoeuvre pour faire de l'expérimentation. Ils vont se garder une marge de manoeuvre pour, comme je disais tout à l'heure, soit tester une autre clientèle plus ciblée ou alors... «tester» n'est pas le bon mot, mais de pouvoir s'adresser à une clientèle plus ciblée ou alors pouvoir donc offrir des nouveaux services ou des... Bon. Alors, ça permet effectivement, à partir de ce qu'ils ont, de voir venir et de pouvoir très certainement mieux planifier. S'ils peuvent mieux planifier, je suis certaine, s'ils ont cette stabilité, qu'ils vont aussi offrir de meilleurs services parce que l'insécurité ne sera pas là et ils vont passer surtout, M. le Président, c'est bien important, passer moins de temps à remplir du papier pour nous. C'est assez ahurissant le temps requis pour bien remplir des demandes de subvention pour des projets. C'est énorme, ce qu'on demande, et ça demande beaucoup, beaucoup de temps. Alors, ça prend des ressources pour remplir ces papiers. Pendant qu'ils font ça, ils ne servent pas la population. Alors, je pense que ça aussi, c'est le deuxième... en fait, je ne sais pas s'il y en a un qui est plus important que l'autre, je pense qu'ils sont tout aussi importants l'un que l'autre. Pourquoi? Parce que, au coeur de cette mission et au coeur de nos préoccupations comme gouvernement, c'est le citoyen, notre capacité de donner des bons services à nos citoyens à même les fonds publics. Alors, je pense que ça, ça a été vraiment un aspect important de ce plan d'action gouvernemental.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bon, j'ai bien saisi ce qu'entend la ministre de ses responsabilités. Donc, ce que je constate, puisque, justement, on s'est promenés dans les autres commissions pour intervenir auprès des différents ministres pour savoir qu'est-ce qui se passait justement avec le financement de certains organismes communautaires... Donc, notamment, au ministère des Relations internationales, les organismes communautaires internationaux ont vu le retrait... On parlait justement de l'importance du financement qui se fait de façon... des ententes triennales. Donc, je suis parfaitement d'accord que l'objectif de la politique gouvernementale allait en ce sens-là, puis justement on a impliqué différents ministères afin que ce soit facilité. Mais ce qu'on constate aujourd'hui, c'est ça, c'est que, bon, le ministère des Relations internationales, il y a des organismes, plusieurs organismes qui n'ont pas vu encore à ce jour... et puis, quand on regarde les livres de crédits, les enveloppes semblent être coupées, donc qui ne verront pas cette entente triennale reconduite, donc le retrait du soutien à la mission globale.

On parlait d'emplois également. Donc, je veux juste souligner à la ministre, à titre d'information, puisqu'elle ne semble pas en être responsable, mais à titre d'information, que ce retrait du financement, du soutien à la mission globale implique qu'il y a présentement des pertes d'emplois. Donc, des organismes ferment leurs portes en ce moment. Et donc c'est des personnes qualifiées, des personnes qui requièrent des diplômes d'études supérieures qui perdent à ce jour, ces semaines-ci, leurs emplois.

Également, au niveau du ministère de l'Environnement, les ententes triennales n'ont pas été renouvelées en date du 30 avril 2005. Donc, c'est principalement 13 regroupements régionaux en environnement qui n'ont plus de financement à la mission globale. Donc, je pense que c'est un recul, là, par rapport aux avancées qu'on avait faites dans les années antérieures face à ce financement qui se faisait pour les organismes communautaires.

Je comprends que, malgré qu'on parle ici d'action communautaire, des organismes communautaires, puisque les organismes communautaires oeuvrent dans plusieurs secteurs, je comprends que la ministre ne se sent pas tout à fait concernée par ce qui se passe ici. Elle m'a dit qu'elle avait une responsabilité de chien de garde, donc j'ose espérer que l'information sera transmise, puisque vos deux collègues, lors de l'étude des crédits, n'ont pas répondu aux demandes qui ont été faites par mes collègues, demandes qui venaient évidemment de ces groupes concernés qui vivent des coupures présentement.

Donc, je me demande en fait qui, au sein de ce gouvernement, est finalement responsable et va donner des réponses, puisque tout le monde se renvoie la balle. Et je ne crois pas que c'était l'objectif derrière la politique gouvernementale, lorsqu'elle a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale. Ce que je constate aujourd'hui, c'est que c'est un peu inquiétant pour les organismes communautaires sur le terrain. Je me demande justement... Cette fin de semaine, quand je vais en rencontrer quelques-uns, je pense que plusieurs vont être étonnés de constater que la ministre responsable de l'action communautaire n'a aucune réponse pour les organismes en matière d'environnement, les organismes femmes, les organismes qui viennent en aide aux immigrants, les organismes qui viennent en aide aux plus démunis, aux analphabètes, aux personnes malades. Donc, pas de réponse... Pas de réponse.

Donc, je vais parler de quelque chose, je pense, où, cette fois-ci, on pourra avoir des réponses, donc le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Donc, le Fonds d'aide à l'action communautaire, on le sait, vient donc en partie des bénéfices nets, là, des casinos. Donc, on va chercher un 5 % de cette enveloppe-là. Puis la ministre sait sûrement que les bénéfices donc sont à la baisse en ce moment. Il a été envisagé d'augmenter le pourcentage qu'on allait chercher directement dans cette enveloppe. Je voudrais savoir de la part de la ministre si elle envisage donc d'augmenter ? on avait entendu parler de 5 % à 9 % ? cette enveloppe. Puis on remarque aussi ? si elle peut peut-être me donner un peu d'éclaircissement ? dans les crédits de cette année, que les revenus probables, là, les provisions pour 2005-2006 sont inférieures à celles de 2004-2005. Donc, si elle peut m'expliquer la baisse. Et puis, voilà.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, encore une fois, j'aimerais rectifier les propos de la députée de Laurier-Dorion et lui dire évidemment que je m'inscris en faux avec son opinion et son affirmation sur le fait que la ministre qui est devant elle ne peut répondre à rien.

Mme Lefebvre: ...gouvernement.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si vous me permettez...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non, prenez garde, là...

Mme Courchesne: Si vous me permettez...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, chers collègues, on achève plus de 40 heures d'étude, ici, à la Commission des affaires sociales, je ne suis pas gêné de vous dire: Je suis un peu fatigué. Je souhaite obtenir votre collaboration afin qu'on puisse terminer l'étude de façon réglementaire, dans le respect mutuel et très serein. Il y a une personne qui a la parole. Je vais veiller à ce qu'on respecte les paroles de l'un et de l'autre, de tous les parlementaires autour de la table. C'est comme ça que ça marche. C'est comme ça que ça marche ici, c'est comme ça que ça marche au salon bleu, c'est comme ça que ça marche tout partout, ici, au Parlement du Québec. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je réitère le fait qu'on ne peut passer sous silence cette affirmation qui a été dite précédemment sur le fait qu'on ne pouvait pas répondre en m'attribuant la responsabilité de toute l'action communautaire. M. le Président, je suis obligée de dire à la députée de Laurier-Dorion que je ne suis pas responsable de tout le financement de l'action communautaire gouvernementale, et ça, ça m'apparaît important de le dire pour ceux qui nous écoutent, celles qui nous écoutent, et très sincèrement pour les galées. On ne peut pas se permettre, dans une commission parlementaire sérieuse, de dire n'importe quoi qui ne correspond pas à la réalité. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je suis tellement étonnée d'entendre ces propos-là, puisque tout ce cadre de plan d'action gouvernemental par rapport au mode de fonctionnement du Secrétariat de l'action communautaire et la décentralisation du soutien financier aux différents organismes, c'est une décision du gouvernement précédent. Alors, je ne comprends pas la députée de Laurier-Dorion, aujourd'hui, de s'étonner de cette situation de fait.

Ce que je répète, c'est que, oui, avec le milieu communautaire, il est important de faire une évaluation de ce qui se fait dans les ministères. Ça, c'est le rôle du secrétariat. Oui, le secrétariat relève de la ministre. Donc, c'est important que le secrétariat fasse cette évaluation-là, et le secrétariat va le faire. Une fois qu'on aura l'évaluation, oui, on va réunir tous les collègues ministres, oui, on va s'assurer, et on doit s'assurer que les ministres sont capables de suivre les orientations de cette politique gouvernementale en matière d'organismes communautaires. Oui, M. le Président, c'est ce que je vais faire, et c'est un engagement parce que, ça, ça fait partie de mes fonctions.

Alors, M. le Président, moi, je le répète, je suis un petit peu étonnée aussi parce que, vous savez, il n'y a pas très longtemps, en fait le 26 avril dernier, M. le Président, la députée de Laurier-Dorion a émis un communiqué de presse, et, si vous me permettez, j'aimerais citer ce qu'elle dit dans ce communiqué de presse: «Depuis des décennies, ils ? en parlant des organismes, des groupes communautaires... «Depuis des décennies, ils ? les groupes communautaires ? ont su faire des miracles avec des budgets limités.» Écoutez, M. le Président, c'est donc dire que la députée de Laurier-Dorion reconnaît que, sous le règne du gouvernement du Parti québécois, les groupes communautaires ont eu des budgets limités. C'est écrit, M. le Président, je ne l'invente pas, là, c'est textuellement un communiqué de presse émis le mardi 26 avril 2005.

n(16 h 20)n

Alors, je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi, là, aujourd'hui, alors que nous avons, dans le budget 2003-2004, injecté 57 millions de dollars de plus aux organismes communautaires relevant de différents ministères, particulièrement dans le secteur de la santé mais pas uniquement dans le secteur de la santé... Je peux vous le dire, dans bien d'autres secteurs, ces augmentations de budget ont été faites. Nous croyons qu'en 2004-2005 et qu'en 2005-2006 ce financement va demeurer stable. Mais je vois des augmentations au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je vois des augmentations au ministère de l'Environnement, je vois des augmentations bien sûr au ministère de la Santé et des Services sociaux, je vois des augmentations au ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, j'en vois au ministère de l'Immigration, j'en vois au Développement économique et régional, je vois des augmentations au Secrétariat aux affaires autochtones, à la Société d'habitation du Québec, à la Société de l'assurance automobile. Ça, c'est la différence, ce 57 millions, entre 2002-2003 et 2003-2004. 2003-2004, notre budget. Alors, moi, M. le Président, je suis d'accord avec la députée de Laurier-Dorion, les groupes communautaires, sous le règne péquiste, ont su faire des miracles avec des budgets limités ? texto, le communiqué de presse de la députée. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'en toute justice, en toute honnêteté, je ne peux pas accepter qu'on me dise que je ne donne pas de réponse.

Je conclurai en vous disant que, sur le rôle du secrétariat, parce que c'est le secrétariat... ce n'est pas l'action communautaire qui relève de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est le secrétariat qui relève de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, le secrétariat continuera, avec le milieu communautaire, avec tous les organismes, continuera de faire l'évaluation et de s'assurer auprès de l'ensemble des collègues ministériels qu'effectivement les orientations sont respectées, mais sont respectées dans leurs choix, c'est-à-dire que, si un ministre décide, pour des raisons qui appartiennent à des orientations de son ministère, de ne plus soutenir certains organismes, c'est son choix. Personne n'a dit que le gouvernement était lié de façon éternelle avec un organisme communautaire. Il peut y avoir toutes sortes de raisons pour lesquelles un ministère décide de ne plus soutenir un organisme. Ça peut être des raisons de changement de mission, de changement de vocation, etc. Alors, je pense qu'on doit, M. le Président, respecter la prérogative de ces ministres et de ces ministères à l'égard de leurs organismes communautaires.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Lefebvre: Oui, merci, M. le Président. Donc, j'avais déjà compris cela. Ma question portait plutôt sur le Fonds d'aide à l'action communautaire.

Mme Courchesne: J'ai oublié. Je peux répondre.

Mme Lefebvre: Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce que la ministre entend faire avec la baisse de financement lié...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce Fonds d'aide à l'action communautaire demeure stable pour l'année 2005-2006. Pour répondre à votre question précisément, liée à Loto-Québec, où il y a effectivement une diminution, nous compensons par 5 millions de dollars à même les budgets du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour s'assurer que nos organismes n'ont aucune coupure à l'intérieur du Fonds d'aide. Alors, c'est compensé et ce n'est pas diminué.

Mme Lefebvre: L'hypothèse disant qu'on pourrait augmenter éventuellement le pourcentage, parce qu'on sait que ce pourcentage a été adopté par décret, donc le gouvernement a la latitude de pouvoir l'augmenter, est-ce que c'est quelque chose qui est envisagé par le gouvernement actuellement? Est-ce qu'il y a des discussions qui ont eu lieu avec Loto-Québec? Puis, si oui, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ça se concrétise?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, c'est sûr qu'on est en discussion avec Loto-Québec, puis c'est sûr que je crois que c'était aussi une bonne formule que Loto-Québec, à même ses profits, redonne à la société, à travers les organismes communautaires, l'action communautaire, des sommes provenant des jeux, ou des loteries, ou du casino. Donc, oui, nous avons écrit à Loto-Québec. Nous sommes en discussion aussi avec le ministre des Finances, de qui relève Loto-Québec, pour essayer de faire en sorte que ce pourcentage soit non seulement rétabli, mais, je le dis très simplement, il serait souhaitable même qu'il soit augmenté. Mais, entre-temps, pour ne pas pénaliser personne, bien, nous avons, quant à nous, compensé l'écart de différence.

Mme Lefebvre: Est-ce que c'est possible de savoir... Les discussions portent sur un pourcentage de combien environ?

Mme Courchesne: Les discussions portent sur un pourcentage important, je vous dirais, de façon substantiellement plus élevée.

Mme Lefebvre: Merci. Je ne sais pas si la ministre... J'aimerais parler d'un autre dossier qui a beaucoup occupé les organismes communautaires et, disons, les a beaucoup préoccupés dans les derniers mois, c'est le dossier de la réforme du droit associatif. Donc, je sais que la réforme du droit associatif est sous, disons, la responsabilité du ministre des Finances par le biais du Registraire des entreprises. Cependant, plusieurs organismes communautaires ont déposé plusieurs mémoires, puis tous s'entendent sur l'idée que la réforme telle que proposée va à l'encontre des valeurs fondamentales du milieu communautaire, soit le respect de la démocratie, de l'autonomie et de la solidarité.

Je me demandais maintenant si... Vous savez que le ministre a annoncé qu'il tiendrait une consultation large sur le dossier de la réforme du droit associatif. Je me demandais si la ministre responsable de l'action communautaire allait se porter garante des valeurs du milieu communautaire et puis allait s'assurer que, dans le document de consultation qui sera déposé par son collègue, les valeurs fondamentales du milieu communautaire allaient être respectées, puisque ces valeurs mêmes, dans le fond, transcendent tous les documents qui existent en ce moment... la politique gouvernementale qui régit les organismes communautaires demande explicitement dans le fond que les organismes... associatives, qu'ils soient issus de la communauté, et plusieurs autres critères.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, le ministère a fait des représentations auprès du ministère des Finances à cet effet-là. Vous vous rappelez que, et la députée de Laurier-Dorion le mentionne clairement, nous sommes... Le ministre des Finances est dans un processus de consultation, à l'heure actuelle, et il entrevoit même avoir une consultation plus large à cet égard-là. Et donc je crois comprendre qu'il est en attente de cette consultation pour voir... et des recommandations qui lui seront faites suite à la consultation. Je pense que les remarques du milieu communautaire, les remarques ont été très claires à cet effet-là, il les a reçues. Et donc c'est un dossier qui va se poursuivre et qui certainement fera l'objet davantage de discussions, y compris entre le milieu associatif et le ministre des Finances et entre nous, collègues, fort évidemment. Mais c'est oui, le ministère a déjà communiqué avec le ministère des Finances pour faire valoir les arguments du milieu communautaire.

Mme Lefebvre: Est-ce que la ministre peut nous donner une indication sur le moment où aurait lieu cette consultation?

Mme Courchesne: Écoutez... Bien, la consultation, elle est en cours. Je crois qu'elle se continue. Et ce que je crois comprendre, c'est que le ministre des Finances a souhaité qu'elle s'élargisse. Maintenant, je vous dirais, de mémoire, M. le Président, moi, je... Sous toutes réserves, je ne sais pas si ce n'est pas plutôt à l'automne que les décisions seront prises, mais je vous dis ça sous toutes réserves, il faudrait vérifier avec le ministre des Finances lui-même.

Mme Lefebvre: Merci. J'ai quelques questions rapides, là, à vous poser. Est-ce que vous considérez que les organismes de défense collective des droits sont des organismes d'action communautaire autonome?

Mme Courchesne: Oui. Des droits... bien oui, ce sont des organismes communautaires autonomes, bien sûr.

Mme Lefebvre: Puis est-ce que vous considérez le Réseau de l'action bénévole comme un organisme d'action communautaire autonome?

Mme Courchesne: Qu'est-ce que vous entendez par Réseau d'action bénévole, là? Je veux juste m'assurer que je comprends...

Mme Lefebvre: Bien, le Réseau de l'action bénévole...

Mme Courchesne: Oui. Pardon? Le réseau... Bien... Oui.

Mme Lefebvre: Est-ce que vous considérez qu'il est un organisme communautaire autonome?

Mme Courchesne: Bien, moi, je considère que le réseau, c'est sûr qu'ils ont un statut d'organisme communautaire autonome. Je dois les rencontrer prochainement, d'ailleurs. Je ne suis pas certaine, là, que je comprends la nuance dans votre question par rapport à ça, mais... sauf qu'effectivement on les finance. Si c'est ça, votre question, on les finance via notre fonds. Je ne sais pas quel est le sens de votre interrogation, très sincèrement.

Mme Lefebvre: Puis combien d'argent il a reçu en 2004-2005?

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, si vous juste me permettez, là, s'il y a des points de divergence entre les organismes entre eux sur les définitions de statuts, honnêtement je ne trancherai pas là-dessus aujourd'hui. On s'entend, là? Je sais qu'il y a des divergences à cet égard-là. Alors, c'est pour ça d'ailleurs que je dois les rencontrer prochainement. Mais je ne suis pas en train, là, en ce moment de trancher par rapport à des divergences qui pourraient exister au sein même des milieux, là. Je veux qu'on soit bien clairs là-dessus, là.

Mme Lefebvre: Je veux juste...

Mme Courchesne: C'est parce que le réseau, il représente près de 800 000 bénévoles de différents secteurs, et leurs membres, à ces réseaux-là, ne sont pas nécessairement de l'action communautaire autonome proprement dite. Maintenant, on va les écouter, on va voir quelles sont les parts d'argument et des uns et des autres, et on verra par la suite, là. Je veux être bien prudente par rapport à ça, là.

Mme Lefebvre: Non, mais c'est juste de la façon où vous les avez...

Mme Courchesne: Avez quoi?

Mme Lefebvre: Comment vous les avez considérés, dans le passé, là puis...

Mme Courchesne: Le réseau, vous voulez dire?

Mme Lefebvre: Exactement.

Mme Courchesne: Comment vous les avez considérés dans le passé?

Mme Lefebvre: C'est ça.

Mme Courchesne: Bien, le réseau, dans le passé, ils ont eu un 100 000 $ au Réseau de l'action bénévole du Québec, et puis voilà, 200 000 $ au comité aviseur, parce que vous savez que nous avons un comité aviseur dans l'action communautaire, donc subventionné par la SACA. Mais le Réseau de l'action bénévole du Québec a quand même reçu 100 000 $.

Mme Lefebvre: Un instant.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que c'est sur le même sujet ou...

Mme Lefebvre: Non.

Le Président (M. Copeman): Non? Comme ça on va aller à ma droite. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, permettez-moi de saluer Mme la ministre. Puis juste vous mentionner que je suis très heureux de participer à cette commission pour parler de l'action communautaire et également du bénévolat. Je tiens immédiatement à dire, à mentionner toute mon appréciation également, la reconnaissance que j'ai envers tout le milieu communautaire de l'Abitibi-Témiscamingue et particulièrement les organismes de mon comté. Depuis deux ans maintenant que je suis élu, je rencontre les regroupements et les organismes sur une base régulière pour parler des enjeux qui touchent les organismes de notre région.

Les organismes sont variés, ils sont variés, et, même si on est dans une région habituellement qu'on appelle éloignée, tous les organismes sont présents. On a des organismes qui s'occupent des femmes, beaucoup des enfants et la jeunesse, des personnes handicapées, des personnes démunies, de la famille, des aînés. Des organismes que j'aime beaucoup avec lesquels on travaille, on donne un bon coup de main, des organismes d'alphabétisation pour aider les personnes qui sont malheureusement analphabètes. Ces organismes-là font du travail remarquable au niveau des sports, la toxicomanie, les soins palliatifs.

Je les rencontre sur une base régulière, et ils me font part vraiment de leurs... je dirais, les enjeux régionaux. Parce que, souvent, une des difficultés qu'ont plusieurs organismes, M. le Président, c'est l'adaptation des programmes. Parce que, souvent, les programmes, dans bien des cas, sont plus faits, je dirais, vers... plus les centres du Québec où les organismes sont plus présents, souvent, et quand vient le temps d'avoir des sommes pour les organismes dans les régions, c'est souvent, des fois, un peu plus difficile parce que les programmes ne répondent pas nécessairement. Mais le travail se fait dans le bon sens.

Souvent, une des différences aussi, c'est que, dans les régions, on a souvent moins des organismes de défense des droits, on a plus des organismes qui sont plus de services, et, à ce moment-là... ou qui combinent les deux volets, et des fois le financement est un petit peu plus difficile à ces organismes-là. Particulièrement, entre autres, du volet de la SACA, qui est un grand groupe, et des organismes... de financement d'organismes de défense des droits. Mais, ces gens-là réussissent quand même à faire un travail remarquable sur le terrain.

À Rouyn-Noranda, même avant que j'étais député, je participais à la fête, il y avait la fête annuelle, au mois de juin, de reconnaissance du milieu de bénévoles, entre autres, tout le niveau communautaire, à Rouyn, une fête qui regroupait plus de 1 000 personnes pour souligner l'hommage. Ah oui, c'étaient... Les organismes sont très dynamiques et très présents. Alors, vraiment, je profite de l'occasion pour rendre hommage à tous ces bénévoles-là, oui, ceux du Québec aussi, mais particulièrement ceux de Rouyn-Noranda et du Témiscamingue, que je côtoie sur une base régulière.

Je tiens à mentionner un attrait intéressant. Hier, il y avait des prix hommages aussi à l'action communautaire, au bénévolat, mais du côté de la santé et des services sociaux. Hier, le ministre Couillard était là, et j'ai eu un organisme, entre autres, de mon comté qui a eu un prix hier soir. Et une des dames que je permets de mentionner, qui est très... que j'aime beaucoup, Mme Blanche Leblanc, 83 ans, elle a réussi à faire rougir le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

M. Bernard: Ah oui, ça a été... Tout le monde m'en a parlé, à matin, de cette dame-là, ça a été très, très drôle.

À Rouyn-Noranda aussi l'organisme Villes... le concept de Villes en santé est né en Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn-Noranda, et on sait que ces gens-là, entre autres Villes en santé, un des volets importants, c'est vraiment au niveau du communautaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Je donne la même décision que j'ai rendue tantôt. M. le député.

M. Bernard: Merci. Mais ceci pour m'en venir...

Mme Lefebvre: M. le Président, le député parle de programmes dans d'autres ministères. La ministre et le député ont mentionné qu'ici on parlait de trois programmes...

Le Président (M. Copeman): Moi, je n'ai pas... Mme la députée, à la question de pertinence soulevée par M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, j'ai indiqué que la jurisprudence est très claire: il faut interpréter de façon très large la pertinence. Je ne vous ai pas rappelée à l'ordre pour la pertinence; je ne le ferai pas plus pour le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue. Poursuivez, s'il vous plaît.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. D'ailleurs, je suis dans le préambule, je n'ai pas encore posé ma question. Mais je m'y en venais. Parce qu'un des points sur lequel... Donc, quand je rencontrais souvent les organismes, autant dans le secteur de la santé et que ceux du secteur du... plus relié à l'emploi, à la solidarité, étaient un peu l'inquiétude... et l'organisation du plan d'action sur l'action communautaire à l'époque.

Alors donc, la question que je veux savoir par rapport à ça puis demander à Mme la ministre, c'est: En quoi vraiment, pour ces gens-là ? moi, je leur expliquais, mais revenir quand même aux détails ? en quoi le plan d'action communautaire répond aux besoins du milieu? Première partie.

Et le deuxième volet. Dans le plan d'action communautaire, il y avait un rôle aussi qui était dévolu un peu aux conférences régionales des élus. On avait demandé aussi, dans le volet du plan d'action, l'implication des gens des régions pour au niveau... quand arrivait le moment de... un peu l'évaluation des organismes, quel était leur rôle pour faire le volet des organismes. Alors donc, c'est ce point-là que j'aimerais que la ministre m'entretienne: sur le plan d'action communautaire, les besoins du milieu et les besoins... le rôle dévolu aux régions. C'était pertinent, ça.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée... Mme la ministre, excusez-moi. Évidemment députée, mais en votre qualité de...

Mme Courchesne: Avant tout, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr, je le reconnais.

Mme Courchesne: Députée, avant tout.

Le Président (M. Copeman): Je le reconnais d'emblée. Mais en votre qualité de ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien la question du député de Rouyn-Noranda, c'est: Quel est l'avantage un peu, pour les organismes de la défense des droits, d'avoir cette stabilité et cette entente triennale. C'est un peu ça, votre question, je crois.

Dans un premier temps, je vous dirais que tous les avantages que j'ai énumérés précédemment sont certainement tout aussi valables pour les organismes de droits, puis, je vous dirais, sans porter de jugement, peut-être encore plus, dans un sens.

Parce que, vous savez, les organismes de défense de droits sont des organismes où ce n'est pas toujours évident d'oeuvrer. C'est des organismes qui ont une mission très difficile. C'est des organismes qui ont une mission fort importante par ailleurs, hein, parce qu'ils s'assurent que les droits fondamentaux qui sont liés à nos chartes sont protégés. Et très souvent, ces organismes-là, ils ont la capacité de dénoncer des situations, et sans eux, sans ces organismes-là, des situations d'injustice, des situations de discrimination, des situations où il y a des torts considérables qui peuvent être causés à un individu... sont dénoncées grâce justement à leur travail ardu. Et souvent, de faire la preuve, de démontrer, d'argumenter, de bâtir le dossier, c'est beaucoup de recherche, c'est beaucoup de temps, et lorsque ces organismes-là touchent à des tabous, à des préjugés de notre société, bien c'est encore plus difficile de faire valoir et l'importance et la pertinence de leur travail.

Alors, qu'on soit capable de leur donner justement cette stabilité-là, c'est important. Souvent, leur capacité d'établir eux-mêmes d'autres types de partenariats qui peuvent parfois leur apporter de petites sources de revenus, c'est plus difficile. Alors, je réitère la réponse qui a trait aux très grands avantages de pouvoir offrir cette sécurité financière, cette stabilité dans le mode de fonctionnement et sa capacité de mieux planifier.

n(16 h 40)n

Le deuxième volet de la question du député de Rouyn est aussi important, et je le remercie de m'en parler, parce que j'ai oublié cet élément-là, tout à l'heure, en parlant du processus d'évaluation. Le Secrétariat de l'action communautaire, et toujours en relation avec les autres ministères, toujours en relation avec le milieu communautaire, est en train d'étoffer des profils régionaux de l'action communautaire. Par exemple, chez vous, en Abitibi-Témiscamingue: combien d'organismes communautaires, quelle est leur mission, quelle est leur action, comment les organismes se complètent les uns les autres. Qu'on ait une bonne lecture, un bon portrait de la situation.

Je pense que, si on veut prendre des bonnes décisions de gestion sur le niveau d'aide et de soutien que nous voulons offrir aux organismes communautaires, je pense qu'il est sage de le faire aussi en regardant le volet régional. Pourquoi? Parce que, vous le savez, M. le Président, on a dit qu'on voulait adapter nos programmes aux spécificités des régions. On a dit, et on y croit, et on continue de travailler dans ce sens-là, que le mur-à-mur n'est pas tenable et que chaque région a des caractéristiques de population différentes, chaque région a des réalités socioéconomiques différentes. Donc, l'action et la mission de ces organismes communautaires est adaptée en fonction des besoins que l'on retrouve dans chacune des régions.

Alors, les portraits qui seront définis, bien, à mon avis, vont devenir effectivement d'excellents outils pour mieux coordonner l'action communautaire en région, pour mieux planifier l'action communautaire en région, pour mieux soutenir l'action communautaire en région. Alors, on espère pouvoir partager ces profils régionaux dans le courant de l'automne.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Bernard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. J'aimerais pouvoir parler du plan d'action gouvernemental, puisque malheureusement les questions qui préoccupent beaucoup les organismes communautaires, donc les 4 500 autres groupes qui sont plus... en tout cas, qui flottent dans l'air finalement... Parce que je tiens à réitérer qu'on n'a pas eu de réponse. J'espère que, dans les jours qui vont suivre, vous pourrez émettre un communiqué de presse, que ce soit vous ou un de vos collègues au ministère de l'Environnement, au ministère des Relations internationales, ou ces problèmes au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles... visent des problèmes spécifiques. J'espère que quelqu'un dans l'appareil gouvernemental saura nous donner des réponses à nos questions.

Pour revenir sur le plan d'action gouvernemental, bon, le plan qui a été déposé au début de l'automne a reçu un accueil mitigé, parce qu'il y avait, bon, différentes tangentes. On parlait, bon, de faire... il y a certains groupes qui ont exprimé ça, bon, un ménage... Bref, on parlait de revoir, là, les organismes, revoir leurs missions. Puis ce qu'on a mentionné, c'est qu'il n'y a pas de nouveau financement qui sera octroyé, jusqu'à temps qu'on fasse l'étude, là, des organismes qu'il y avait dans toutes les régions.

Donc, est-ce que la ministre pourrait rassurer un peu les organismes sur ça, voir où on en est justement avec cette évaluation, là, en quelque sorte, des organismes, puis si, bon, ça, c'est quelque chose qui a été complété?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, permettez-moi de relever la remarque de la députée de Laurier-Dorion, qui affirme qu'il y a 4 500 organismes qui flottent dans l'air. M. le Président, je suis désolée, mais je ne peux pas accepter une telle affirmation. Premièrement, c'est une insulte pour ces organismes qui travaillent depuis tellement longtemps et en étroite relation avec l'ensemble des ministères du gouvernement.

Vous savez, M. le Président, les organismes communautaires ont d'étroites collaborations, pas uniquement avec les ministres, en fait, beaucoup, beaucoup plus avec notre fonction publique. Alors, M. le Président, je ne peux pas accepter qu'on affirme, par respect et pour les uns et pour les autres, qu'il y a 4 500 organismes qui flottent dans l'air, quand on donne plus que 587 millions de dollars de fonds des contribuables. M. le Président, je suis déçue, très déçue de voir comment on réagit face à des sommes considérables.

Et quand je parle au collègue ministre de la Santé et des Services sociaux... Je parle de lui souvent parce que 80 % des organismes communautaires sont soutenus financièrement par son ministère. Et vous savez, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux... souvent, on parle du ministre de la Santé; à chaque fois, chaque rencontre, partout où je l'ai côtoyé dans la même salle, que ce soit publiquement, dans des réunions internes, que ce soit ici, il rajoute toujours: «et des Services sociaux». Il y tient beaucoup, à son appellation «et des Services sociaux». Or, il y a une grande, grande partie des 4 500 organismes, là, qui sont et qui oeuvrent dans les services sociaux et qui reçoivent plus de 329 millions de dollars.

Alors, M. le Président, pour des organismes qui flottent dans l'air, là, 329 millions de dollars, ce n'est quand même pas rien. Je m'excuse, M. le Président, là, je trouve ça difficile à accepter, de tels propos, et je trouve ça irresponsable. Je m'excuse, je suis obligée de vous le dire, M. le Président, parce que je pense qu'au contraire on a réussi, on a réussi, dans ce plan d'action, à pouvoir coordonner les efforts de tous, qui sont des efforts importants, qui sont des énergies importantes, et on a réussi. Quand je dis «on», là, je m'exclus, je n'y étais pas; je ne suis ministre de l'Emploi que depuis trois mois. Donc, j'attribue le mérite à tous ceux et celles qui étaient là avant moi. Et, avec l'équipe des fonctionnaires, on a réussi à dégager ces pistes d'action pour que ce soit vraiment cohérent.

Et je vous dirais, M. le Président, qu'en plus il y a beaucoup de citations de gens qui disent qu'effectivement... et des gens du milieu communautaire, qu'ils accueillent favorablement le plan, qu'ils l'accueillent favorablement, parce qu'on respecte l'autonomie des organismes, et qui font en sorte qu'ils peuvent souffler un peu, avec beaucoup moins de tracasseries administratives. La question, c'était?

Mme Lefebvre: Bien, en fait...

Mme Courchesne: Ah, l'évaluation. Alors, M. le Président, sur l'évaluation, effectivement, j'ai dit précédemment que cette évaluation, elle était en cours. Elle est en cours avec le comité aviseur, elle est en cours avec le milieu communautaire. Et nous croyons... non seulement nous croyons, mais nous allons pouvoir diffuser cette évaluation dès 2006, dès le début de l'année 2006. Et dans cette évaluation, M. le Président, c'est une évaluation qui couvrira l'ensemble ? fin 2005, début 2006; qui couvrira l'ensemble ? des ministères et organismes concernés.

Mme Lefebvre: Donc, j'espère que, quand viendra cette évaluation, il n'y aura pas trop d'organismes qui, n'ayant pas vu leur entente triennale reconduite, auront dû fermer leurs portes.

Ce matin, à la période de questions, la ministre des Services gouvernementaux, en voulant justifier, là, justement ce dépliant, Réaliser le Québec de demain!, disait que c'était normal que les citoyens sachent ce que nous avons fait et ce que nous allons faire de leur argent. Ce que je constate aujourd'hui, là, c'est que dans l'étude des crédits, dans les ministères, les programmes ne sont pas inscrits de façon explicite. Donc, les 62 programmes, ce n'est pas possible d'avoir des informations sur ça. On a questionné les différents ministres sur ça, ils ne nous ont pas donné de réponse. La ministre, ici, et je l'ai bien compris, n'en prend pas la responsabilité. J'ai compris par ailleurs qu'elle se portait garante d'acheminer ces requêtes auprès des personnes responsables. Et nous espérons que la situation pourra être réglée rapidement parce que c'est des organismes qui, en ce moment, vivent des situations précises de sous-financement puis qui voient leur survie menacée.

Pour revenir au plan d'action gouvernemental, on parle, dans le plan d'action, de partenariats avec d'autres bailleurs de fonds pour situer l'offre gouvernementale de soutien en complémentarité. Le début était prévu en décembre 2004. Où en est le gouvernement sur ça?

n(16 h 50)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux rassurer la députée de Laurier-Dorion, lui dire qu'on prévoit obtenir les informations de 2004-2005 en septembre. Et, M. le Président, si tel est votre voeu, on pourrait déposer aux membres de la commission l'état de situation dès qu'il sera disponible. Ce sont des données publiques, là, il faut bien se comprendre, on n'a aucun problème à les transmettre. Il s'agit juste d'avoir le temps de les compiler. Et, aussitôt qu'elles seront disponibles, ça me fera plaisir de les déposer aux membres de la commission.

Le Président (M. Copeman): Ce serait approprié, peut-être, Mme la ministre, de transmettre au secrétaire de la commission, et nous allons assurer la diffusion aux membres de la commission. Je pense qu'il y avait une question qui était posée également?

Mme Lefebvre: C'est ça. Donc, bien pour la question?

Mme Courchesne: Oui. Bien, je suis désolée, j'étais en train de vérifier la possibilité de déposer les renseignements en septembre prochain.

Mme Lefebvre: O.K. Donc, pour le partenariat avec d'autres bailleurs de fonds, pour situer l'offre gouvernementale, est-ce qu'on parle, ici, des partenariats... c'est les autres ministères ou on parle de d'autres partenariats?

Mme Courchesne: Ce peut être les deux, très franchement, M. le Président. Par exemple, au niveau de l'Emploi et la Solidarité sociale, dans le Fonds d'action communautaire, nous avons des partenariats intéressants et importants avec la Fondation André et Lucie Chagnon, nous avons des partenariats avec le Club des petits- déjeuners, et qui permettent d'avoir des fonds additionnels, là, il faut bien se comprendre. Tout à fait, donc, oui, c'est possible, et, oui, je pense que c'est souhaitable dans certaines situations, dans certaines régions, pour certaines actions communautaires extrêmement structurantes, et, je dirais, notamment pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale ou, dans certains cas, peut-être aussi pour les droits collectifs.

Je vous dirais que ce qu'on essaie de travailler davantage et de plus en plus, ce sont des partenariats avec les municipalités. On en a un, nous, très important en sécurité du revenu, avec la ville de Montréal, qui est un partenariat qui dure depuis quelques années, qui fonctionne très, très bien, et qui est un partage de services, entre autres, mais qui permet très certainement, encore là, de donner peut-être un meilleur service à la population. Donc, pourquoi ne pas élaborer sur ces partenariats avec les municipalités et, je pourrais dire, dans certains cas aussi, avec des conférences régionales des élus?

Tantôt, il y a des régions qui peuvent vouloir développer des projets importants ou structurants par rapport à un phénomène particulier d'une région, ou par rapport à un groupe de citoyens d'une région, ou à des problématiques qui demandent une intervention. Et je crois beaucoup à l'effort collectif d'intervenants locaux et régionaux. Je pense que... en tout cas, nous, nos études et nos évaluations démontrent que, très souvent, quand on a cette synergie entre différents partenaires, on a des résultats plus forts, plus probants, plus durables auprès de la population.

Je vous dirais aussi que, par exemple, dans la ville de Montréal, il y a ce qu'on appelle des tables de quartier, et ces tables de quartier regroupent des partenariats avec Centraide, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et ville de Montréal. Donc, oui, M. le Président, nous sommes très, très ouverts à ce type de partenariats et à les augmenter lorsque les projets sont valables et correspondent aux orientations gouvernementales.

Mme Lefebvre: Mais, ces partenariats-là, est-ce qu'ils sont faits par les différents ministères? Donc, chacun d'eux va avoir des partenariats...

Mme Courchesne: Bien, ceux que je viens de décrire, M. le Président, sont des partenariats qui existent, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, dans le contexte de la lutte contre la pauvreté. Mais, oui, d'autres ministères pourraient avoir de tels types de partenariats dans différents secteurs d'activité. Il n'y a absolument rien qui l'exclut. Au contraire, je pense que c'est une formule qui pourrait être encouragée.

Mme Lefebvre: Pour revenir au financement d'une façon plus globale, vous avez mentionné, bon, les résultats pour 2003-2004. Pour ce qui est de 2004-2005 et 2005-2006, donc est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait une augmentation des budgets?

Mme Courchesne: Ce que je disais en début de commission parlementaire, M. le Président, c'est que, des indications que nous avons, c'est plutôt une stabilité de financement dans l'ensemble des ministères. Mais je le dis de façon très globale, parce que, par exemple au ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a des secteurs qui sont appelés, eux, à être augmentés. Alors, il faut faire attention, là. Mais, si je regarde l'ensemble des ministères, gouvernementalement parlant, c'est plutôt un budget stable.

Mme Lefebvre: Donc, est-ce que je comprends que le budget de 2003-2004 sera le même que celui de 2004-2005 et le même que 2005-2006?

Mme Courchesne: À quelques variations près.

Mme Lefebvre: Est-ce que...

Mme Courchesne: À quelques variations près. Mais, encore là, il faut faire attention, M. le Président, parce que j'ai dit, tout à l'heure, que nous étions disposés à déposer les renseignements en septembre. Tu sais, honnêtement, il faut attendre, voir la compilation de tout ce qui a été fait. La députée de Laurier-Dorion l'a dit, hein, il y en a beaucoup d'organismes communautaires, c'est plus de 5 000 organismes communautaires. Alors, on va attendre de voir ces résultats-là. Mais les indications que nous avons, pour 2005-2006, c'est que le financement est stable.

Mme Lefebvre: Par rapport à 2003-2004?

Mme Courchesne: Par rapport à 2004-2005, puis 2004-2005 par rapport à 2003-2004.

Mme Lefebvre: Parce que vu qu'on n'a pas les chiffres, on n'a pas l'état du budget pour 2006.

Mme Courchesne: Mais on a les indications, dans les discussions entre fonctionnaires, hein, puisque le secrétariat parle à l'ensemble, coordonne, donc en coordonnant, oui, il y a des échanges, là. Il faut quand même... C'est une responsabilité horizontale. Et ce qu'on nous indique, c'est qu'il y a des financements stables de façon générale.

Mais, M. le Président, la députée de Laurier-Dorion citait quelques exemples en relations internationales ou en environnement. Je le répète, chaque ministre peut décider, pour des raisons qui lui sont propres, de se retirer du financement de certains organismes, pour des raisons qui lui sont propres et lui appartiennent, que je ne peux d'aucune façon commenter parce que ce n'est pas de ma responsabilité.

Mais quand on regarde sur l'ensemble des informations qu'on nous donne sur le financement, on nous dit que c'est un financement stable. Donc, ça veut dire pas de progression marquée, mais pas de diminution marquée non plus. Mais il peut y avoir des ajustements et à la hausse et à la baisse, pour des décisions qui appartiennent aux ministres responsables.

Mme Lefebvre: Puis est-ce que vous avez l'intention de recommander à vos collègues ministres de suivre minimalement l'indexation au coût de la vie?

Mme Courchesne: M. le Président, je ne peux pas recommander à mes collègues d'octroyer minimalement une indexation. Ce que je dois recommander à mes collègues ? pas «ce que je peux», «ce que je dois» recommander à mes collègues ? c'est de s'assurer que les organismes communautaires qu'ils ont choisi de reconnaître doivent avoir un financement stable et que nous encourageons fortement la signature d'ententes triennales à cet effet.

Mme Lefebvre: Mais je reviens d'abord au point de départ, à ce moment-là: quand il y a des ministères qui ne remplissent pas cette responsabilité, quel est votre rôle, à cet égard?

Mme Courchesne: Notre rôle est un rôle conseil, est un rôle d'incitation. Mais on ne peut d'aucune façon obliger un ministre ou un ministère à octroyer un financement de tel ou tel ordre, ou, par exemple comme vous le suggériez, de dire à un collègue ministre: Vous devez octroyer l'indexation. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, dans un gouvernement, et ce serait contraire à toute forme de gestion gouvernementale. Le Conseil des ministres n'a pas décidé que la ministre de l'Emploi avait un tel pouvoir. En vertu de la Loi sur l'administration publique, chaque ministre est responsable de son enveloppe budgétaire qui lui est octroyée.

n(17 heures)n

Mais, par contre, oui, on peut, et c'est ce qu'on fait à travers le secrétariat, on essaie de les suivre, nous les suivons et nous leur recommandons fortement de s'inscrire dans les orientations du plan gouvernemental qui a été, lui, accepté au gouvernement par le Conseil des ministres. Donc, il y a une responsabilité là qui doit être suivie. Mais vous savez, c'est comme dans la gestion de n'importe quel aspect de notre ministère, c'est toujours en fonction de notre capacité budgétaire, c'est toujours en fonction de l'enveloppe budgétaire qui nous est octroyée.

Mme Lefebvre: Je vous remercie. En conclusion, puisqu'il reste très peu de temps, tout ce que je souhaite, c'est que vous saurez peut-être convaincre vos collègues du Conseil des ministres parce qu'au bout du compte c'est l'ensemble du gouvernement qui sera imputable de ces décisions prises à l'égard des organismes communautaires. Ceux-ci offrent, comme on l'a mentionné, des services incommensurables dans les différentes communautés.

Puis j'aimerais rappeler qu'en page 25 de la politique gouvernementale il est inscrit que le soutien financier représente donc l'un des principaux moyens par lesquels le gouvernement s'engage à favoriser l'action des organismes communautaires. Donc, j'espère que le soutien financier sera à la hauteur de leurs attentes, que des indexations minimales seront octroyées au budget, puis qu'on puisse avoir, dans les plus brefs délais, l'état du financement de l'année 2003-2004... 2004-2005, minimalement, puisqu'on était supposés parler aujourd'hui des provisions pour 2005-2006, donc pour ce qui s'en vient.

Donc, malheureusement, je constate que les organismes communautaires partout au Québec n'auront pas, par les deux heures qui nous étaient allouées aujourd'hui, eu l'occasion de prendre connaissance des budgets qui leur étaient octroyés dans différents ministères et encore moins d'avoir le bilan, ce qui aurait été minimalement raisonnable, de ce qui s'est fait en 2004-2005.

Je pensais aujourd'hui qu'on était réunis pour parler de l'action du gouvernement en matière d'action communautaire et non pas simplement... Non pas que ce ne soit pas important. Et je tiens à souligner et à répéter que le travail du Secrétariat à l'action communautaire est très bien fait. J'ai reçu toutes les données pour l'année 2004-2005, ces données existent. La ministre nous a mentionné qu'elle avait entendu des collègues, puisque c'est un dossier horizontal, parler d'approximation de budget; ça aurait été intéressant qu'elle puisse nous en faire part. Je constate que la transparence est aléatoire, puis ça dépend de quel pied on se lève le matin. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Avez-vous quelque chose à dire, en conclusion, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. D'abord, je veux vous remercier d'avoir présidé cette séance, remercier mes collègues. Et je veux inviter la collègue de Laurier-Dorion à s'assurer qu'effectivement... En fait, ce que je veux dire à la collègue de Laurier-Dorion, M. le Président: qu'à 57 millions de plus que ce qu'il y avait, il y a deux ans, je considère que le gouvernement prend ses responsabilités dans le soutien des organismes communautaires, et que, dans ce sens-là, je veux la rassurer sur non seulement nos intentions et notre volonté, mais je pense que nos actions démontrent que nous nous en occupons, de l'action communautaire, nous nous occupons des organismes. Et encore une fois je leur rends hommage pour les services qu'ils rendent à la population du Québec.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, le temps imparti à l'étude de ce programme du ministère étant écoulé, nous allons passer à un autre sujet, celui qu'on...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, moi, je suis disposé à suspendre, mais on sera obligés de dépasser légèrement 18 heures, c'est tout. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux.

Et nous abordons maintenant un examen, un échange au sujet de la Régie des rentes du Québec, qu'on fait par tradition, hein, parce que c'est un organisme extrabudgétaire. Si on cherche, dans le livre des crédits, les crédits de la Régie des rentes du Québec, on ne les trouvera pas. Mais, par tradition, la commission examine, échange avec les dirigeants, avec la ministre responsable et les dirigeants de la Régie des rentes du Québec, à cette période de l'année, malgré le fait que c'est un organisme extrabudgétaire.

J'ai compris qu'il n'y a pas de souhait de faire des remarques préliminaires. Il y a juste une heure de temps; après ça, on va procéder aux mises aux voix des programmes du portefeuille Emploi, Solidarité sociale.

Alors, Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière des régimes de rentes et de la retraite, la parole est à vous pour un premier bloc questions et réponses avec la ministre et les dirigeants, pour 20 minutes.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi d'intervenir concernant le Régime des rentes du Québec puisque c'est un régime dont tous les Québécois et les Québécoises sont si fiers. C'est un régime qui est adapté à nous. Et avant de vous poser la question, j'aimerais mentionner que j'ai eu l'occasion d'intervenir, à la fin des travaux de la commission parlementaire portant sur le document de consultation Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec, au mois de mars 2004, j'ai passé des remarques finales concernant cette consultation-là. Alors, j'aimerais simplement vous mentionner la position de l'opposition officielle.

n(17 h 10)n

À ce moment-là, cette consultation... je vous relate les remarques finales. Il faut se rappeler qu'elle est obligatoire, au sens de la loi, depuis l'importante réforme réalisée en 1998. Alors, à tous les six ans, les parlementaires auront désormais l'occasion de s'assurer que le régime puisse poursuivre sa mission pour les prochaines générations.

On avait entendu, à ce moment-là, tout près de 40 mémoires. C'était très intéressant, et les gens avaient participé. Aussi, on a remarqué l'attachement et l'intérêt des Québécois et des Québécoises à cet important acquis social. À ce moment-là ? la position également de ma formation politique ? on avait partagé les inquiétudes concernant les intervenants qui ont défilé. Et on avait parlé aussi du conjoint survivant, on parlait de la rente pour le conjoint survivant. On avait soulevé les inquiétudes, particulièrement pour les femmes, puisqu'on avait envisagé, à ce moment-là, on avait dit qu'on réduirait à trois ans la rente comme telle. Et je pense que les Québécoises n'étaient pas très satisfaites de cette position-là.

Également, lors de cette consultation-là, on avait discuté aussi de certaines modifications. On avait posé la question suivante: Pourquoi avoir présenté des mesures qui revoient à la baisse certains types de prestation? Ce qui nous a amené à rappeler que tous les groupes que nous avons entendus ont convenu que la réforme de 1998 a permis de protéger le régime, un régime qui était en danger, à ce moment-là, par l'inaction du gouvernement libéral au début des années quatre-vingt-dix. Et j'avais mentionné aussi que nous souscrivons à l'objectif du gouvernement d'assurer une meilleure rétention de la main-d'oeuvre vieillissante.

Ceci m'amène à poser des questions à la ministre. Mais, avant, j'aimerais noter les remarques finales de votre prédécesseur. Le ministre à l'époque, il disait: «Et, je le répète pour ceux et celles qui pensent que cette consultation et cette opération ne devraient déboucher sur aucun changement, ce n'est pas du tout notre point de vue.» Il disait: «Il faut prendre dès maintenant, puisque nous avons la marge de manoeuvre en termes de temps, en termes de temps de réflexion pour procéder à ces changements... il faut prendre le temps et les faire, il en va de la survie à long terme du Régime de rentes du Québec. Il faut donc éviter d'attendre indûment et de devoir en conséquence implanter rapidement des changements radicaux aux prestations, sans réelle possibilité de transition harmonieuse.» Et il terminait: «Et, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, nous avons du temps, nous prendrons les prochains mois pour préparer le projet de loi qui sera déposé l'automne prochain pour une adoption au printemps et à l'été 2005.»

Alors, nous sommes rendus là. Un an plus tard, toujours rien. Ma question est la suivante, M. le ministre: Pourquoi retarder le dépôt du projet de loi promis par votre prédécesseur?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord, je veux souligner, si vous me permettez, la présence du président, M. Pierre Prémont, et de toute son équipe, qui m'accompagnent. Je les remercie d'être là pour nous soutenir. Et je voudrais, comme il n'y a pas beaucoup de temps, répondre immédiatement à la question.

M. le Président, vous savez qu'il y a trois mois à peine que j'ai accédé à ces fonctions. Quand je suis accédée à ces fonctions, le président de la régie m'a tout de suite, dès les premiers jours, tout, tout, tout premiers jours, demandé et sollicité une rencontre pour que nous agissions de façon urgente sur les régimes complémentaires à prestations déterminées et, avec toutes les annonces qui ont été faites, le dépôt du projet de loi sur les mesures temporaires cette semaine, un document de consultation pour un projet de loi sur mesures permanentes dans les mois qui suivent.

Donc, c'était vraiment très urgent à cette époque-là, et ça l'est toujours. Je veux rassurer, M. le Président, la députée de Mirabel pour lui dire que tout comme elle j'ai participé dans les comités ministériels aux remarques sur le document de consultation de l'époque. Je peux l'assurer que les travaux sont en cours, que je n'ai nullement l'intention de retarder ce dépôt-là. Ce n'est pas une décision de la ministre, si le projet de loi n'est pas encore déposé, c'est simplement que les travaux sont en cours encore, à l'interne, à la Régie des rentes. Aussitôt que ces travaux me seront remis...

On a eu des discussions par ailleurs. J'ai eu des discussions avec la direction de la régie. J'ai même demandé que ce soit accéléré. Donc, je veux réitérer, M. le Président, ma volonté de procéder avec ce dossier-là et de poursuivre avec ce dossier-là.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre concernant... Je vous ai parlé tantôt, là, de la rente viagère de la conjointe. Le document de consultation prétendait qu'il faut adapter le régime aux nouvelles réalités familiales du Québec pour justifier l'élimination de la rente viagère à la conjointe ou au conjoint survivant. Alors, il ne s'agit pas simplement de la conjointe, là, mais du conjoint également. Or, le ministre semblait vouloir reculer. Où en sommes-nous aujourd'hui? J'aimerais savoir quelle est la position du gouvernement.

Mme Courchesne: M. le Président, moi, je ne voudrais pas, là, dire: Le ministre voulait reculer. Je pense que ce qui va être important, dans ce dossier-là, ça va être effectivement de pouvoir redéposer... Parce que je pense que, très sincèrement ? et je laisserai le président de la régie, là, compléter ma réponse ? ma compréhension, c'est que cette consultation-là, elle a été prise au sérieux par la régie, par le ministre et la ministre qui est devant vous. Donc, je ne veux pas, aujourd'hui, dévoiler ce que sera le contenu du projet de loi.

Parce que, comme je vous le disais tout à l'heure... Puis croyez, là, en ma bonne foi et en ma collaboration, parce que, pour moi, le régime de rentes est un dossier qui doit être traité avec le plus grand sérieux. Parce que je partage l'avis de la députée de Mirabel, que c'est tellement important, quand on arrive à la fin de sa vie, de pouvoir avoir droit à des prestations qui soient sécurisées et qui reconnaissent l'effort accompli par un citoyen ou une citoyenne tout au long de sa vie.

Ce qui est important aussi, dans ce dossier-là, M. le Président, c'est le sens de l'équité. Je pense que c'est important de pouvoir aussi être capable... Et c'est souvent le sens de l'équité entre les différentes situations qui peuvent se présenter à nous.

Je veux dire, M. le Président, à la députée de Mirabel, aussi, que j'ai une préoccupation particulière pour les femmes, dans ce dossier-là, qui très souvent, après 55 ans, se retrouvent seules, souvent dans une situation de pauvreté, hein, les statistiques sont là pour le démontrer. Et, si mes souvenirs sont bons, lors de la consultation, tous ces éléments-là ont été soulevés avec... beaucoup, et je pense qu'il fallait donc retourner à la table de travail et poursuivre la réflexion dans ce sens-là.

Mais je ne voudrais pas non plus, à ce stade-ci des travaux, qui ne sont pas terminés, me substituer ou aller trop loin, trop vite, trop rapidement. Je pense qu'il faudra, au moment de son dépôt, reprocéder à des consultations et faire en sorte qu'on soit capable de mieux évaluer, là, les différents éléments qui seront regroupés dans le projet de loi.

Maintenant, M. le Président, c'est vous qui donnez la parole, mais si...

Le Président (M. Paquin): Il y a consentement?

Mme Courchesne: ...si le président de la régie souhaite compléter mes réponses, aucun problème.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. le président.

M. Prémont (Pierre): Oui. Bien, je vous remercie beaucoup. Je considère que ce que Mme la ministre vous a exposé, c'est complet. Je veux juste confirmer que, nous, quand on parle de délais, c'est sûr que d'examiner des scénarios nouveaux, ça nous demande un peu plus de temps. Puis on est en cours d'examen justement pour des scénarios nouveaux, dans le contexte des conjoints survivants, et puis on va déposer le résultat de nos analyses au Conseil des ministres, à l'automne prochain.

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce que je peux rajouter, là, par ailleurs, pour rassurer complètement la députée de Mirabel, c'est que notre intention, c'est certainement d'aller vers une protection accrue. Je ne vois pas comment on va déposer un projet de loi pour donner une moins grande protection. Donc, une protection accrue certainement pour les conjoints survivants avec enfants, là. Si c'était ça, reculer, là... Moi, je m'inscris très favorablement dans cette approche-là.

Mme Beaudoin: M. le Président, Mme la ministre a parlé tantôt d'une consultation éventuelle. Est-ce que vous pouvez préciser le délai?

n(17 h 20)n

Mme Courchesne: Au moment du dépôt du projet de loi, M. le Président. Puisque la consultation a déjà été faite, là, on ne refera pas une autre consultation. Vous avez déjà... Mais au moment du dépôt du projet de loi. Et ça me fera plaisir, à ce moment-là, M. le Président, de collaborer avec la députée de Mirabel.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre concernant le projet de loi n° 102 et les mesures permanentes. Je me demandais quel était l'intérêt de procéder en deux temps. Il y a des mesures temporaires, des mesures permanentes qui viendront d'ici un an, environ, c'est ce qu'on a compris. Est-ce que vous ne prévoyez pas certains risques qu'au terme des consultations des modifications fassent en sorte que les mesures temporaires ne soient plus indiquées?

Mme Courchesne: M. le Président, je reviens au moment, la première semaine où je suis entrée en fonction et que j'ai une première rencontre avec les gens de la régie, j'ai posé exactement la même question que la députée de Mirabel, identique, mot à mot. Et je vais vous dire pourquoi la réponse est non.

C'est que, d'abord, pourquoi on procède de cette façon-là? Je pense c'est une question pertinente. C'est que malheureusement, malheureusement, plus de 70 % des régimes de retraite complémentaires démontrent un déficit de solvabilité. Dans ces dossiers de non-solvabilité, il y avait un certain nombre plus urgent que d'autres, c'est-à-dire certain nombre de dossiers qui auraient exigés que nous procédions par règlement d'exclusion. Puis le nombre était trop grand. Tu sais, à un moment donné, quand tu regardes l'ensemble de la situation, tu dis: On ne peut pas aller constamment, pour un si grand nombre, par règlement d'exclusion.

Et la régie était consciente de cette situation-là, et c'est pour ça qu'ils ont entrepris, là, il y a quelques mois, plusieurs mois, là, bien avant mon arrivée, des consultations internes, c'est-à-dire des consultations auprès des associations patronales, auprès des syndicats, auprès... Et j'ai demandé qu'on ajoute des consultations auprès des associations de retraités, auprès des municipalités, des unions municipales, des universités, etc., pour s'assurer que cette façon de procéder leur convenait, était acceptable et répondait à une situation sérieuse.

J'ai dit, cette semaine, en conférence de presse, que je ne considère pas que c'est une situation de crise, parce que c'est un déficit de solvabilité, ce n'est pas un déficit de capitalisation, mais que la situation est suffisamment sérieuse pour qu'on agisse rapidement. Et c'est pour ça que la régie propose des mesures temporaires qui ont fait l'objet donc de consultations internes à cet égard-là.

Tout en se disant par ailleurs que, pour adopter des mesures permanentes, là, on devrait en débattre publiquement. Et c'est pour ça que, presque en même temps que le dépôt du projet de loi des mesures temporaires, en fait quelques jours plus tard, là, deux semaines plus tard, nous avons déposé le document de consultation publique, parce qu'il y a des enjeux de société importants qui sont interpellés dans ce document de consultation.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je reviens toujours à cette question de risque. Vous ne croyez pas que c'est risqué?

Mme Courchesne: Je vais répondre, M. le Président, et si vous me permettez, ensuite je laisserai la régie compléter la réponse.

J'avais, quand j'ai pris cette décision-là, tous les éléments en main qui me disent que non, il n'y a pas de risque démesuré sur le fond de la question. Par exemple, sur la période d'allongement de cinq ans à 10 ans; sur, par exemple, la nécessité, donc sur ça, qui sont dans les mesures temporaires; sur, par exemple, la nécessité ou la possibilité d'utiliser une lettre de crédit bancaire; sur, par exemple, la nécessité d'indiquer à la régie quelles sont les mesures qui seront prises pour combler le déficit de solvabilité et que, si on utilise la période d'amortissement de 10 ans, bien on s'assure qu'il n'y aura pas de prise de congé de cotisation, ce qui m'apparaît tout à fait logique.

Donc, quand vous regardez la loi sur les mesures temporaires, vous voyez que c'est très, très circonscrit, c'est très pointu et que ça répond réellement à des situations plus urgentes ou des situations plus difficiles. Et quand vous regardez le document de consultation, c'est un document de consultation qui complète les mesures temporaires, tu sais, là où... tu sais, pour arriver aux mesures permanentes. Et nous l'avons fait aussi... Évidemment, les conditions qui sont requises pour les allégements, là, demandent le consentement des participants ou la lettre de crédit. Tout ça, tout ça en fait, M. le Président ? je vais terminer là-dessus ? c'est fait dans un seul but, la protection des droits. Et je pense que là-dessus il y a un consentement et il y a un certain consensus en fait qui ne devrait pas susciter de risques, comme le laisse sous-entendre la députée de Mirabel.

Le Président (M. Paquin): M. le Président, est-ce que vous avez des choses à rajouter?

M. Prémont (Pierre): Écoutez, je pense que Mme Courchesne vous a bien exposé les raisons pour lesquelles on allait vers une révision avec des mesures temporaires et des mesures permanentes. Et à la question, bien: Pourquoi en deux temps, des mesures temporaires? bien, c'est pour permettre à court terme au régime de traverser la conjoncture actuelle pour s'assurer qu'il puisse s'adapter graduellement aux nouvelles mesures qui seront proposées après consultation des différents intervenants dans les mesures permanentes.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, pour les fins de l'enregistrement, ce qui veut dire qu'il n'y aura pas de consultation pour les mesures temporaires, et vous allez en faire pour les mesures permanentes. C'est ça que vous dites, Mme la ministre?

Mme Courchesne: C'est ce que nous espérons.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, dans votre document Consultation sur le financement des régimes de retraite à prestations déterminées, à la fin de document d'information, il y a question et réponse 39. J'aimerais avoir vos commentaires sur ça. La question est la suivante: «Ces mesures vont-elles faire en sorte que des régimes se terminent ou qu'ils se transforment en régime à cotisations déterminées?» Et la réponse: «Il pourrait arriver que certains promoteurs soient tentés de mettre fin à leur régime ou de les transformer. Toutefois, la régie est confiante que la majorité des régimes de retraite à prestations déterminées continuera d'exister, car il s'agit d'un avantage marqué aidant à la rétention de la main-d'oeuvre.» Évidemment, nous sommes d'accord, mais on voit qu'il y a quand même une certaine crainte. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une question aussi très importante et pertinente. D'abord, il faut bien comprendre qu'il y a, on pourrait dire, une tendance mondiale, liée bien sûr à une conjoncture économique, ça va de soi. Tu sais, il faut se rapporter aux raisons pour lesquelles nous en sommes à cette situation-là. Nous en sommes à cette situation-là, puis je ne veux pas m'éterniser, mais il y a une conjoncture qui fait que les régimes sont un peu mal en point. Face à cette situation-là, mondialement, il y a cette tendance de dire que peut-être qu'on aurait plus une propension à aller vers des régimes à cotisation déterminée.

Moi, M. le Président, ce que j'ai apprécié dans ce qui m'a été remis, c'est quand même par la créativité de l'outil qu'est la lettre de crédit bancaire, entre autres, il y a là une possibilité de donner une flexibilité à l'employeur, une flexibilité à l'entreprise. Et je pense que les mesures qui nous sont proposées sont empreintes de sagesse aussi. Et donc, si on est capable de combiner la sagesse à l'innovation, à la flexibilité, bien ça devrait rassurer les entreprises dans leur capacité de pouvoir répondre aux régimes à prestations déterminées.

Et c'est pour ça qu'on y va aussi de la façon dont on y va. D'abord, les mesures temporaires sont là pour une période, jusqu'en 2009, de quatre ans, là, quatre, cinq ans, et ensuite arriveront les mesures permanentes. Donc, tout ça pour essayer de ne pas brusquer indûment donc et donner cette flexibilité dont je parlais tout à l'heure. Mais c'est évident aussi que nous avons une responsabilité fondamentale, importante, c'est la protection des avoirs de nos retraités et de ceux et celles qui actuellement cotisent et qui vont devenir plus tard des retraités.

n(17 h 30)n

Alors, comment concilier cet équilibre entre la protection de nos retraités et des sommes d'argent qu'ils ont investies dans leur régime et l'équilibre avec la capacité de permettre à nos entreprises de passer à travers des situations conjoncturelles plus difficiles.

En même temps, je veux ajouter que notre objectif aussi, c'est de responsabiliser à la fois les patrons, les syndicats et les retraités ? moi, je dis: C'est une responsabilité partagée ? dans la façon de gérer le comité de retraite, parce que c'est là qu'il faut que les bonnes décisions soient prises et que les bonnes décisions soient prises au bon moment. Alors, je pense que le document de consultation apporte aussi des réponses intéressantes à cet égard-là et dans la façon de fonctionner. Et, pour avoir parlé à des associations patronales, avoir parlé à certains syndicats, représentants syndicaux, je vous dirais qu'il y a une reconnaissance, là, de la responsabilité de la situation, sans chercher de coupable, là, ce n'est pas ça du tout, le but, mais le but, c'est surtout d'aller vers une prise de conscience collective et de s'assurer qu'on se donne les bons outils, les bons mécanismes pour répondre à un meilleur avenir.

Le Président (M. Paquin): On va aller du côté ministériel. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais questionner Mme la ministre sur les différents outils qui sont disponibles sur le site Web et savoir le niveau de fréquentation de ces outils qui sont disponibles.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est ce qui est très intéressant dans le cas de l'utilisation des services en ligne de la régie, c'est qu'ils sont vraiment en progression constante. Puis ce qui est intéressant, c'est que le nombre de visites sur le site Internet a dépassé le nombre d'appels téléphoniques. Ça, je vous avoue que... et ça, c'est pour... La première fois, là, c'est arrivé en 2004-2005. Alors, ça démontre à quel point les services en ligne sont importants et à quel point, M. le Président, notre gouvernement a vu juste quand il a voulu prioriser, dans ses orientations, l'implantation du gouvernement en ligne. Alors, on a une belle démonstration.

Alors, vous dire, par exemple, qu'en 2003-2004 il y a eu 1 076 000 visites sur le site Internet, alors qu'en 2004-2005 il y en a eu 1 656 000, pour une augmentation de 54 %. Donc, c'est intéressant. C'est un nombre moyen actuellement d'à peu près 4 500 par jour. Le nombre de formulaires et de services en ligne, 78 000; le nombre de simulations en ligne, 17 000; et le nombre de demandes de rente en ligne, 7 000. Alors, c'est assez impressionnant. Je pense qu'on peut être satisfaits de retrouver des chiffres comme ça.

Pourquoi je dis ça? Parce que c'est plus rapide, c'est plus efficace, c'est instantané. Donc, je pense que ça améliore, M. le Président, la qualité des services qu'on peut rendre aux citoyens.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Juste à titre de curiosité, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment fonctionne la banque de prénoms?

Mme Courchesne: La banque?

Mme Gaudet: Sur le site Web.

Mme Courchesne: Alors, bien, oui... Oui, c'est intéressant, M. le Président, c'est une belle curiosité. C'est une banque qui fournit de l'information sur les prénoms les plus populaires choisis pour les filles et pour les garçons. Alors, c'est alimenté, ça, à partir d'une donnée d'admissibilité du gouvernement fédéral, et elles, ces données-là, sont saisies dans la banque de données des prestations d'allocations familiales de la régie, ou ce qu'on appelle plutôt, aujourd'hui, notre prestation de Soutien aux enfants. Alors, c'est intéressant. Et on peut interroger la banque pour l'année 1999 à 2004. Alors, est-ce que les noms qui étaient les plus populaires en 1999 le sont toujours aujourd'hui? Et on essaie évidemment de faire une mise à jour de cette banque de prénoms à tous les ans puis en avril, et on fait cette comparaison-là avec l'année précédente. Et je vous dirais que c'est une transaction qui est très, très simple puis qui donne...

Franchement, pourquoi on fait ça? Je vais être... Je trouve ça génial un peu d'un point de vue marketing. Pourquoi on fait ça? C'est pour donner de la visibilité au site de la régie. Parce que, vous savez, c'est très, très technique, hein, la Régie des rentes, ce n'est pas, hein... Pour le commun des mortels, je suis à peu près certaine qu'on n'est pas portés à vouloir fréquenter ce site-là, alors qu'au contraire on devrait le faire parce qu'il y a tellement d'informations importantes pour les citoyens, M. le Président. La députée de Mirabel parlait, par exemple, de tout ce qui a trait à la... ? voyons, j'ai un blanc ? à la rente pour conjoint survivant. Bon, bien, on n'ira pas spontanément, peut-être que quelqu'un qui perd son conjoint, il n'ira pas spontanément, alors qu'il devrait y aller. Donc, par le biais des prénoms, bien on veut essayer d'attirer la population à s'intéresser à toute l'information qui est diffusée par la Régie des rentes. Donc, c'est un peu ça que je comprends, là, c'est un outil marketing mais qui est simple, efficace, qui n'est pas agressant, mais qui fait que oups! si tu es rendu sur le site de la régie, bien tu vas aller voir ce qui se passe avec le Soutien aux enfants, tu vas aller voir ce qui se passe avec tes droits aussi et la rente pour conjoint survivant, ou qu'est-ce qu'il va arriver lorsque tu vas prendre ta retraite, ou qu'est-ce qu'il va arriver dans différentes situations de vie. Voilà. C'était une belle question.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Dans le même sens que ma collègue, quand on interroge le site Web, là, par exemple, je vois ici avec, bon, le simulRetraite, est-ce que toute l'information est logée à la régie ou s'il y a des liens avec différents ministères? Et comment ces liens-là sont-ils gérés?

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le président de la régie, on vous écoute.

M. Prémont (Pierre): Oui, bien, écoutez, pour la question de simulRetraite, c'est sûr que c'est un partenariat, là ? je cherche le nombre de partenaires qui sont impliqués ? c'est un partenariat avec un très grand nombre de partenaires impliqués. Et ces informations-là sont partagées, c'est sûr qu'elles sont maintenues sous sécurité, mais elles sont partagées avec plusieurs intervenants. L'information pour la régie, on l'utilise de façon unique pour protéger la sécurité, mais on la fait présentement partager avec la CARRA. Mais ce qui était à la base du développement de ce système-là a impliqué un très grand nombre de partenaires ? et c'est le nom de ces partenaires-là, là, qu'actuellement je cherche dans mes dossiers, parce que... Excusez-moi.

Le Président (M. Paquin): On les a trouvés, on les a trouvés.

M. Prémont (Pierre): Alors, je m'excuse. Ça a été développé avec l'Association des banquiers canadiens; l'Autorité des marchés financiers; Bâtirente; Fondaction; la CSN; le cégep Marie-Victorin; la Chaire d'assurance Industrielle-Alliance de l'Université Laval; Desjardins Sécurité financière; Épargne-Placements Québec; Fédération des chambres de commerce du Québec; Fonds de solidarité FTQ; FTQ; Institut québécois de planification financière; Capitale groupe financier; Mercer, Consultation ressources humaines; Régie des rentes; et le Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec ainsi que le Regroupement des jeunes gens d'affaires. Alors, vous voyez des représentations de toutes les couches de la société, de tous les gens qui ont de l'intérêt dans le monde de la retraite, qui a participé avec nous pour mettre cet outil-là à la disposition de la population.

Mme Legault: Moi, il faut que je vous dise en toute honnêteté, là, que je n'ai pas assisté, je n'étais pas membre de la commission puis je n'ai pas assisté à la vaste consultation, là, qui s'est tenue, dont on parlait tout à l'heure. Et, sans tomber dans le plan de traitement, là, c'est-à-dire le projet de loi en tant que tel, quels sont les éléments diagnostiques, là, qui sont ressortis ou qui faisaient l'objet de consultations? Je comprends bien que la population du Québec est vieillissante, qu'on aura moins de travailleurs actifs, que plusieurs voudront probablement, peut-être, prendre une retraite progressive. Bon, ça, c'est des éléments, les premiers éléments, là, qui apparaissent à un néophyte, là. Mais quels étaient les grands enjeux ou les éléments diagnostiques, là, qui émergent?

n(17 h 40)n

Le Président (M. Paquin): ...

M. Prémont (Pierre): Bien, écoutez, les objectifs qui étaient poursuivis par la réforme, c'était de modifier les modalités qui dissuadent les travailleurs à se maintenir à l'emploi, renforcer le lien entre les cotisations versées puis les prestations payées, puis rendre le Régime des rentes du Québec plus flexible et plus équitable, peu importe le profil de carrière des individus, tenir compte du contexte de la société. La société, elle est vieillissante, le marché de l'emploi n'est plus le même, puis le contexte social n'est plus le même non plus, les familles sont reconstituées, tout un contexte nouveau dont il fallait tenir compte, et il fallait mettre à jour notre régime de rentes en fonction, l'adapter aux besoins nouveaux de la société.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, de compléter la réponse, parce qu'effectivement je pense que ce que M. le président de la régie vient de mentionner est très important, puis il faut être capable de suivre cette évolution-là, et j'aimerais nous ramener au Forum des générations, par exemple.

Au Forum des générations, sur place, les leaders de notre société ont à juste titre, vis-à-vis le vieillissement de la population mais vis-à-vis les besoins de main-d'oeuvre, qui sont cruciaux dans plusieurs régions du Québec, nous ont demandé d'examiner de beaucoup plus près tout le phénomène, et vous le soulignez, de la retraite progressive, parce qu'actuellement les régimes fiscaux pénalisent, dans bien des cas et bien trop souvent, des travailleurs qui voudraient rester sur le marché du travail. Donc, avec la collaboration de la régie, il y a un comité qui s'est penché sur cette question-là pour évaluer des scénarios. Il y a à peu près huit scénarios qui ont été étudiés, quatre ont été retenus, pour essayer de voir comment on pourrait répondre à ce défi-là et comment on pourrait favoriser le maintien en emploi des travailleurs âgés qui ont des régimes de retraite mais qui voudraient rester. Il y en a beaucoup, de plus en plus, qui veulent rester actifs. Et, moi, je pense qu'ils peuvent contribuer, peuvent rendre encore de grands services à notre société, à nos entreprises. Donc, comment le faire? Et, pour le faire, bien, évidemment il faut harmoniser aussi avec les lois fédérales. Alors, actuellement on travaille dans ce sens-là et on espère avoir des résultats, là, quelque part à l'automne, un peu plus loin.

Une autre façon pour la régie de s'adapter, c'est aux nouvelles réalités familiales. On en parlait tout à l'heure, la rente de conjoint survivant temporaire mais aussi la rente d'orphelin, c'est toutes des choses, là, qui font qu'il faut que la loi soit revue. Et donc j'ai demandé à la régie, là, de pouvoir peut-être accélérer. Je le dis avec beaucoup de réserve et de prudence parce qu'on a rajouté au mandat depuis le temps que la consultation a eu lieu. Alors, on espère pouvoir déposer quelque chose, là, le plus... Je ne veux pas mettre trop de dates, là, puis ne pas être capable de rencontrer l'échéancier. Mais, comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, à la députée de Mirabel, ce n'est pas quelque chose qui va rester sur la tablette, et je peux réitérer la volonté du gouvernement de procéder avec ce dossier-là.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Mme la députée de Maskinongé, vous aviez une question rapide, je crois?

Une voix: ...

Mme Gaudet: Allez-y. Je finirai s'il reste du temps.

Le Président (M. Paquin): D'accord. M. le député. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, chère collègue. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir un peu sur la consultation de l'année dernière. Si je me rappelle bien, entre autres, à l'époque, justement vous avez fait beaucoup des simulations basées sur des pronostics futurs pour, entre autres, établir peut-être une révision des taux de cotisation. À l'époque, on avait vu, dans vos simulations, je pense, que les pertes de la Caisse de dépôt avaient affecté passablement les capacités de la Régie des rentes puis des prestations de retraite. On avait vu que les pertes de 15 milliards, de 2001-2002, avaient un impact majeur. Maintenant, cette année, la Caisse de dépôt a rattrapé, est revenue dans le positif. Est-ce que vous avez refait des simulations, en suivant la situation de la Caisse de dépôt?

M. Prémont (Pierre): Écoutez, c'est sûr que, la question de la réserve de nos fonds, là, actuellement, dans notre bas de laine, il y a 23 milliards, et puis actuellement, aussi, les prestations sont moindres que les cotisations d'environ 1 milliard par année, alors notre situation se bonifie. Il y a eu des changements dans le marché qui favorisent la situation davantage, par rapport au passé. Sauf qu'il reste que, notre régime, à très long terme, on peut le considérer sous pression. Mais, quand on parle de prévisions dans 50 ans, c'est beaucoup moins facile que des prévisions qui se font à cinq ans près de nous. Alors, on a déposé une nouvelle analyse actuarielle en 2004 et qui nous dit pour l'instant que le taux de 9,9 %, qui est arrimé avec le reste du Canada, est suffisant pour les prochaines années. Sauf qu'à tous les trois ans on refait des analyses actuarielles complètes et puis, à tous les six ans, on retourne en consultation publique. Alors, notre régime, il est en santé, puis actuellement les marchés se redressent, mais la boule de cristal, on n'est pas dedans, puis les prévisions à venir, quelles seront-elles, on ne les connaît pas. Mais il faut suivre ça de près parce que ce qui est vrai actuellement peut se déplacer un peu dans trois ans, surtout pour une situation à long terme.

Alors, la révision de la politique de placement, elle visait justement à assurer une gestion plus efficace des sommes déposées à la Caisse de dépôt et placement du Québec, à favoriser la croissance du ratio réserve-sorties de fonds par rapport à nos revenus de placement. Puis cette révision était devenue nécessaire parce qu'il fallait implanter, il s'implantait de nouvelles pratiques de gestion à la Caisse de dépôt aussi, puis on avait, dans notre situation nouvelle, des nouvelles catégories d'actif puis des changements dans les tendances financières. Mais tout ça fait qu'on suit ça de proche. Mais il faut suivre ça de proche, parce que, la situation à long terme, notre population vieillit vite, puis nos gens, dans l'état actuel des choses, ont tendance à prendre leur retraite plus rapidement que dans le reste du Canada. Mais, comme disait Mme Courchesne tantôt, si on a de plus en plus de mesures incitatives pour les faire contribuer, les faire travailler plus longtemps, les gens ne demandent pas mieux que ça.

Un élément positif qu'on peut vous donner, c'est que le rendement, cette année, a été de 10,7 %, et que... alors, c'est le rendement de cette année qui est de 18 %... de 10,7 %.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci beaucoup pour les informations.

Le Président (M. Paquin): C'est complet? Mme la députée...

Mme Gaudet: Une petite question.

Le Président (M. Paquin): ...vous avez du temps, si vous désirez, là.

Mme Gaudet: C'est juste pour ma curiosité personnelle. Je voudrais savoir s'il existe des liens entre la Régie des rentes et la CARRA.

Le Président (M. Paquin): M. le président de la régie...

M. Prémont (Pierre): Bon, écoutez... Oui?

Le Président (M. Paquin): ...allez-y.

M. Prémont (Pierre): Alors, il n'y a pas de lien entre la Régie des rentes et la CARRA. C'est sûr qu'à un moment donné on va se retrouver dans un milieu qui est le même parce que la CARRA et la Régie des rentes, c'est les deux déposants les plus importants à la Caisse de dépôt et placement. Mais nous n'avons pas... Dans nos régimes complémentaires de retraite, nous n'exerçons pas la surveillance du régime de la CARRA.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paquin): D'accord. Mme la députée de Mirabel, on vous écoute.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, ma question concerne le personnel du Régime des rentes. On a constaté une augmentation du personnel de 54 employés, on est passé à 1 224 personnes. Aussi, il s'est fait des heures supplémentaires, il s'est fait 68 127 heures supplémentaires depuis cette année, par rapport à l'an dernier. Alors, je me pose des questions sur cette hausse.

Et je me pose également des questions concernant les congés de maladie. Il s'agit, là, de 780 jours de plus en congés de maladie, supplémentaires. Évidemment, j'arrive à la question de l'épuisement professionnel. Puis on remarque une croissance du temps supplémentaire payé par les agents de rentes.

Est-ce que vous pensez que la croissance des effectifs est suffisante actuellement pour combler la croissance du nombre de retraités? On l'a mentionné tantôt, là, que les baby-boomers s'en viennent à grands pas.

Le Président (M. Paquin): M. le président de la Régie.

M. Prémont (Pierre): Bien, écoutez, actuellement, là, on se rend compte, par toutes nos analyses de performance, par tous les sondages qu'on fait auprès de la population, que la population est bien satisfaite, très satisfaite de nos temps de réponse, puis, de ce côté-là, nos performances s'améliorent constamment. C'est sûr que, dans la dernière année, on a eu une croissance de clientèle importante, particulièrement avec le projet de crédit d'impôt remboursable pour le Soutien aux enfants, qui est passé de 560 millions à 850 millions de dollars par année, une croissance de clientèle, ce qui nous a demandé une augmentation d'effectifs. Puis l'augmentation d'effectifs dont vous faites référence, ça nous a été octroyé par le Conseil du trésor, pour cette activité-là en particulier. Mais il reste que... Et puis, ce volume-là, bien, on va le maintenir dans l'organisation, mais les exigences qui ont été mises de l'avant par le Conseil du trésor, pour les restrictions d'effectifs, ont été respectées. Puis, nous, on n'a pas senti de malaise particulier par rapport à nos employés. Il y a peut-être des analyses à faire aussi par rapport à certains congés de maladie qui peuvent être un petit peu particuliers, là, mais je peux vous dire que la satisfaction et de nos employés et de notre clientèle nous apparaît excellente.

À présent, bien, c'est sûr que, pour répondre au volume de notre clientèle, c'est la dimension d'informatique puis l'investissement qu'on a fait dans les systèmes qui nous permettent de faire face à un volume beaucoup plus important pratiquement avec les mêmes ressources. Ce qui fait que nos coûts administratifs, dans les dernières années, parce qu'on a investi dans les systèmes informatiques, augmentent d'année en année, mais par contre le coût de traitement par bénéficiaire réduit considérablement, au cours de la dernière année, le coût de traitement, les coûts administratifs par bénéficiaire ont passé de 64 $ à 59 $.

Le Président (M. Copeman): Bonjour.

M. Paquin: ...ça va bien?

Le Président (M. Copeman): Oui, très bien. Vous autres? J'imagine, il y a quelqu'un qui veut prendre la parole. Mme la députée de Mirabel, allez-y.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir des informations concernant les contrats. Il y a un contrat d'interprète français-turc à l'onglet B, contrat 63501. Est-ce que vous pouvez me dire la pertinence de ce contrat?

M. Prémont (Pierre): Je vais demander à notre directeur des ressources matérielles et financières, là, M. Claude Lantier, qui est ici... Je pense qu'il va pouvoir vous donner l'information plus précise que moi là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Ça, ça prend le consentement pour monsieur...

M. Lantier (Claude): Claude Lantier.

Le Président (M. Copeman): ...M. Lantier. Il y a consentement? Consentement. M. Lantier, allez-y.

M. Lantier (Claude): J'aurais aimé que vous me répétiez à quel onglet et c'est quel contrat.

Mme Beaudoin: Alors, j'en ai quelques-uns, peut-être que je pourrais les citer.

M. Lantier (Claude): Bien... Oui.

Mme Beaudoin: Alors, j'ai le contrat d'interprète français-turc, onglet B, contrat 63501...

Le Président (M. Copeman): Si on les prenait un à la fois, je pense, Mme la députée, ça va être mieux.

M. Lantier (Claude): C'est dans le titre 10, oui?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Lantier (Claude): Il y a des numéros de page, je pense, dans le bas, madame, ça me permettrait d'accélérer.

Mme Beaudoin: 3 de 5.

M. Lantier (Claude): Oui, en fait c'est une personne qui agit à titre d'interprète français-turc et turc-français lors de la visite d'une délégation turque visant à développer les formulaires pour mettre en oeuvre une entente de sécurité sociale entre le Québec et la Turquie. Il y a des échanges d'information qui se font pour faciliter des gens du Québec, des gens qui résident maintenant au Québec et qui auraient droit à une rente de retraite en Turquie. Donc, cette personne-là est venue accompagner la Régie des rentes pour ce contrat-là, ces travaux-là, parce qu'on n'a pas de personnel avec ces capacités-là.

Le Président (M. Copeman): Ça m'aurait surpris si c'étaient des visites des Allemands ou des Français. Allez-y, Mme la députée.

Mme Beaudoin: Alors, j'ai une autre question concernant un contrat pour des caricatures, onglet B, contrat 63598.

M. Lantier (Claude): Encore là, je vais vous demander le numéro de la page.

Mme Beaudoin: C'est la même page.

M. Lantier (Claude): La même page. Non, bien, en fait je vais vous le dire par coeur, c'est dans le cadre d'une activité annuelle où on reçoit les gens qui ont 25 ans d'expérience dans la fonction publique. À ce moment-là, il y a eu une activité, et on a offert une caricature des gens à l'activité. Donc, la personne était là, a fait des caricatures, et ça a été le présent qu'on a remis aux gens.

Mme Beaudoin: Il y a également un autre contrat, alors je me posais la question, c'est marqué «un contrat pour Michel Audet», onglet B, page 5.

Le Président (M. Copeman): Ça m'étonnerait beaucoup s'il s'agit du député de Laporte, là, on verra, mais...

M. Lantier (Claude): Oui, effectivement M. Audet est un professeur au Département de relations industrielles à l'Université Laval. Ça a été un contrat pour une conférence donnée à l'ensemble des gestionnaires de la régie, 64 participants. C'était sur l'impact du renouvellement de la prestation de services par les technologies de l'information. M. Audet est une personne qui est très active dans le CEFRIO, et c'est lui qui est venu donner une conférence sur l'impact des technologies de l'information. Chez nous, il y a beaucoup d'efforts qui se font avec Internet, notamment. D'ailleurs, au moment de la conférence ? excusez l'aparté ? au moment de la conférence, il a fait référence... souvent on faisait référence à l'autre Michel Audet.

Le Président (M. Copeman): Compte tenu, chers collègues, qu'on s'approche à l'heure fatidique, est-ce qu'il y a consentement pour dépasser de quelques minutes 18 heures? Sinon... C'est à vous de décider, chers collègues, là, ce n'est pas...

Mme Legault: ...pose une question?

Le Président (M. Copeman): Bien, oui, c'est parce qu'on avait quelques minutes de retard, alors pour permettre les votes, et ainsi de suite. Alors, il y a consentement?

Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

Mme Beaudoin: Merci. Merci, M. le Président. Alors, toujours concernant les techniques informatiques, on parle de l'évolution de simulRetraite, j'aurais certaines questions à vous poser. Durant les cinq premiers mois de simulRetraite, 28 723 codes d'accès personnels ont été émis suite à 29 168 demandes. Depuis, durant la dernière année, on constate qu'il s'est émis moins de codes d'accès personnels, 25 553. Qu'est-ce qui... Je ne comprends pas le ralentissement. Et je me pose la question aussi: Est-ce que les gens qui utilisent simulRetraite vont vraiment jusqu'au bout? Combien de parcours ont été réalisés au complet? Est-ce que vous avez des statistiques à cet effet-là et aussi concernant la satisfaction? Parce que, je dois vous dire, on l'a essayé nous-mêmes, là, et puis ce n'est pas si simple, là, que ça d'aller jusqu'au bout avec le code d'accès personnel.

n(18 heures)n

M. Lantier (Claude): En fait, concernant simulRetraite, ce qui peut expliquer la baisse notamment, c'est: l'an passé, ça avait été lancé, c'est la période de promotion qui a fait qu'il y a eu beaucoup d'adhérents au départ, à l'égard de simulRetraite. Et aussi il arrive des événements comme le mois d'octobre qui est le mois qu'on fait en partenariat avec beaucoup d'organisations, d'ailleurs que M. Prémont a nommées tout à l'heure, le Mois de la planification financière à la retraite qui fait qu'on a une croissance au niveau de la fréquentation pour simulRetraite. Élément particulier qu'on est en train de développer, même qu'on a développé: l'an passé les gens devaient aller à la Régie des rentes demander un code d'accès, ce qu'on appelait le CAP, là, et maintenant on échange de l'information avec le ministère du Revenu, et l'accès que les gens obtiennent du ministère du Revenu peut maintenant servir à simulRetraite pour faciliter la tâche des citoyens pour l'adhésion.

Pour ce qui est des statistiques, là, de fréquentation, bien, en fait je ne les ai pas ici, devant moi, là, mais il y a quand même un bon pourcentage de gens qui poursuivent jusqu'à la fin, là, il y a un assez bon pourcentage, de mémoire je vous dis 50 %.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça convient? Ça va? Très bien.

Alors, en premier lieu, je dépose les demandes de renseignements généraux et particuliers concernant les crédits sous la responsabilité de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année financière 2005-2006.

Et, dans un deuxième temps, je vais mettre aux voix les crédits relevant du portefeuille ministériel Emploi et Solidarité sociale pour l'année financière 2005-2006, évidemment.

Est-ce que le programme 1, intitulé Mesures d'aide à l'emploi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beaudoin: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division.

Est-ce que le programme 2, intitulé Mesures d'aide financière, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beaudoin: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division.

Est-ce que le programme 3, intitulé Soutien à la gestion, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beaudoin: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division.

Et est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille ministériel Emploi et Solidarité sociale pour l'année financière 2005-2006 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Beaudoin: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division.

Chers collègues, je vous remercie beaucoup de votre collaboration pendant ce marathon d'étude des crédits sous la responsabilité de la Commission des affaires sociales, et, sur ce...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non. Sur ce ? je cherche, je cherche ? j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à lundi, à 14 heures, afin d'exécuter un autre mandat. Je vous remercie.