Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Chers collègues, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour l'année 2005-2006. Plus particulièrement, aujourd'hui, la commission va consacrer six heures de temps à l'étude des crédits du programme 1 et 2, concernant la Famille, c'est-à-dire Planification, recherche et administration et Mesures d'aide à la famille.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Aucun remplacement. Je vous rappelle, pour la bonne marche de nos travaux, que les téléphones cellulaires doivent être mis hors tension.

Je comprends que nous allons continuer l'entente qui était prévue, c'est-à-dire des blocs d'échange de 20 minutes en alternance, incluant les... ou la députée indépendante, c'est-à-dire 20 minutes pour l'opposition officielle, 5 minutes pour la députée indépendante, si elle désire utiliser son temps, et 20 minutes réparties par le groupe parlementaire formant le gouvernement.

Je comprends également qu'il y aura des remarques préliminaires. Alors, je vous rappelle, chers collègues, qu'en ce qui concerne les remarques préliminaires c'est une période d'une durée maximale de 20 minutes. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, si vous êtes prête, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Théberge: Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues de l'Assemblée nationale, évidemment, bonjour, tout le monde, bon lundi. Je suis heureuse de participer aujourd'hui à l'étude des crédits Famille du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Je tiens d'abord à prendre quelques instants pour remercier, pour leur disponibilité et leur excellente collaboration, tous ceux et celles qui seront avec nous aujourd'hui et qui nous appuieront dans l'étude de ces crédits budgétaires. Alors, j'ai à ma gauche les membres de mon cabinet: évidemment ma sous-ministre, Mme Sylvie Barcelo, les sous-ministres M. Pierre Lamarche et Mme Micheline Gamache; mes collègues du ministère; les représentants de la Régie des rentes également; certains représentants d'associations aussi qui sont ici, l'Association des services de garde, que j'aimerais saluer; et évidemment mes collègues qui sont devant moi.

Je l'ai déjà dit, le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine est un ministère voué à une tâche des plus nobles, puisqu'il est tout entier tourné vers le mieux-être des individus. Pour bien marquer l'importance que nous portons aux trois missions du ministère, disons que le budget du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine a été augmenté de 9 % pour la prochaine année, ce qui représente un effort remarquable compte tenu de la situation financière du Québec.

La famille représente sans conteste une des plus grandes priorités de notre gouvernement. La dernière année a d'ailleurs été marquée par des réalisations majeures. Je pense d'abord à l'introduction des programmes de soutien aux enfants. Vous savez que plus de 850 000 familles bénéficient actuellement du programme Soutien aux enfants, et c'est plus de 2 milliards qui sont destinés à ce programme. Également, l'introduction de la Prime au travail, avec un investissement de 269 millions dédié aux revenus les plus bas.

En créant ces deux programmes, non seulement nous accordons pour nos Québécoises l'aide financière la plus généreuse qu'elles n'aient jamais reçue de leur gouvernement, mais nous avons réparé une injustice que le gouvernement précédent avait faite en retirant les allocations familiales au tiers des familles du Québec, alors que 325 000 familles avaient été mises de côté.

Une autre des réalisations d'envergure est la signature d'une entente historique sur le régime québécois d'assurance parentale. C'est un programme, M. le Président, que les familles attendent depuis longtemps et que le gouvernement précédent n'avait jamais réussi à faire, à cause évidemment de discussions éternelles avec le gouvernement fédéral. Ce régime permettra, à partir de janvier 2006, aux nouveaux parents de bénéficier de congés parentaux plus généreux et plus adaptés à leurs besoins.

n (9 h 40) n

Bien qu'il s'agisse d'un programme qui ne relève pas directement de mon ministère, ce sont des actions qui ont été mises en oeuvre à l'initiative des gens de la mission Famille. Il s'agit donc pour eux de l'aboutissement de projets de longue haleine, et je voudrais profiter aujourd'hui de l'occasion pour les féliciter et les remercier non seulement de leur travail, mais aussi de la passion et de la détermination qu'ils mettent au service des familles québécoises.

Maintenant que les gens reçoivent un meilleur soutien de l'État, il faut leur donner la possibilité de mieux concilier la vie familiale et professionnelle, et c'est en ce sens que nous déposerons prochainement un projet de politique qui fait suite à une vaste consultation que nous avons lancée en juin dernier, pendant laquelle nous avons reçu près de 60 mémoires et rencontré une cinquantaine de groupes. Cela nous mettra à proposer la première politique de conciliation travail-famille dans l'histoire du Québec. Nous avons également tenu une consultation en ligne qui nous a permis de recevoir les commentaires de près 200 citoyens ou citoyennes.

La conciliation travail-famille a également été abordée dans les forums en région ? Place aux citoyens ? ainsi que lors du Forum des générations. Cette consultation nous mènera à proposer la première politique de l'histoire du... de conciliation travail-famille, pardon, de l'histoire du Québec, et ce projet fera d'ailleurs l'objet d'une commission parlementaire dès qu'il sera déposé. En matière de conciliation travail-famille, il ne faut pas négliger le rôle crucial des services de garde. Ils disposeront, cette année, de crédits supplémentaires de 104 millions de dollars, pour un investissement total de 1,5 milliard de dollars. Pour l'ensemble du Québec, M. le Président, cela représente un montant de 5,7 millions de dollars par jour de garde. Alors, pour les services de garde, nos actions de la dernière année se résument à trois mots clés: développement, qualité, consolidation du réseau.

En ce qui a trait au développement, depuis notre arrivée au pouvoir, en 2003, nous avons créé 25 000 nouvelles places. Encore là, nous avons permis à des parents qui payaient jusqu'à 30 $ par jour, par exemple, en garderie privée d'en payer 7 $. Notre réseau des services de garde compte actuellement plus de 190 000 places, et nous gardons le cap vers l'objectif de 200 000 pour mars 2006, et cela approche à grands pas.

Différents critères ont orienté nos choix de développement, soit: la répartition harmonieuse des services sur tout le territoire du Québec en tenant compte des besoins; l'intervention en milieux défavorisés ou auprès des enfants qui ont des besoins particuliers, ce qui inclut les enfants handicapés et les poupons; et les services de garde en milieu de travail.

Par ailleurs, dans le but d'assurer le plus haut standard de qualité possible, nous avons lancé, en mai 2004, un plan d'amélioration continue de la qualité. Il s'agit d'une préoccupation que les services de garde se sont appropriée de belle façon. Et nous menons en ce moment des travaux conjoints afin d'en arriver à un modèle d'évaluation qui tienne compte de la spécificité des services offerts au Québec et de la particularité de chacun des milieux.

Toujours dans l'optique d'une meilleure qualité, nous avons également adopté de nouvelles normes pour la vérification des antécédents des personnes qui travaillent en services de garde. Nous avons resserré les normes de sécurité pour les aires de jeux extérieures et nous avons mis à jour les dispositions concernant l'administration des médicaments.

Un autre critère important pour la qualité des services repose sur les conditions de travail du personnel. Comme la qualité est primordiale pour notre gouvernement, il va de soi que les conditions du personnel des services de garde nous tiennent également à coeur, et nous croyons qu'il est essentiel de reconnaître à sa juste valeur le travail qui est fait par des milliers de personnes en services de garde. M. le Président, à cette fin, au cours de la dernière année, nous avons créé une table centrale de négociation et nous avons amorcé les négociations pour les conditions salariales du personnel des centres de la petite enfance. L'avancement des travaux démontre clairement notre volonté de reconnaître le travail des travailleuses en services de garde, et tout a été mis en place pour que les parties en viennent à une entente dans des délais raisonnables.

Quant au dossier de l'équité salariale, notre gouvernement a fait plus dans ce dossier que le gouvernement précédent en sept ans. D'ailleurs, à ce sujet, mon collègue le ministre du Travail a fait entrer en vigueur le règlement sur le comparateur masculin, qui touche les travailleuses en services de garde et qui était attendu depuis fort longtemps.

Pour les personnes responsables de services de garde en milieu familial, nous avons adopté la loi n° 8, qui prévoyait l'amélioration des conditions d'exercice, et c'est ce que nous avons fait. Nous savons que ces travailleuses attendaient depuis longtemps après le gouvernement péquiste, qui faisait la sourde oreille. Nous, M. le Président, nous avons amélioré leurs conditions d'exercice. Nous avons accordé, en février dernier, une augmentation de 2 % de leur rétribution, augmentation rétroactive au 1er janvier 2005. Nous avons accordé le droit au remplacement occasionnel sans motif, ce qui correspond à une demande de longue date. Nous avons étendu le congé de maladie et de maternité de six mois à un an. Nous avons ajouté un congé d'adoption et nous avons instauré un service de médiation dans les cas de conflit entre une éducatrice, un éducateur en milieu familial et son centre de la petite enfance. Au cours de la dernière année, nous avons donc posé de nombreux gestes concrets pour améliorer les conditions de travail du personnel des services de garde.

En ce qui a trait à la consolidation, maintenant, de nombreuses initiatives ont vu le jour. Pour nous, la question de consolidation va de pair avec une meilleure réponse aux besoins des parents. En ce sens, nous avons lancé, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, une nouvelle mesure pour favoriser l'intégration en service de garde des enfants handicapés ayant d'importants besoins. Cette mesure représente une aide financière de 840 000 $ accordée par le ministère de la Santé et des Services sociaux et le nôtre. Ce projet est sur trois ans.

Nous avons également demandé à l'Institut de la statistique du Québec de mettre à jour l'enquête sur les besoins des familles, qui nous fournira des indicateurs précieux sur ce que sont aujourd'hui les besoins de garde des parents. Cela nous permettra de raffiner l'offre de services et de mieux l'adapter à la demande, et ce, évidemment en collaboration avec nos partenaires des services de garde. Nous menons également des travaux pour garantir la viabilité, la pérennité et l'existence à long terme du réseau des services de garde éducatifs. Nous travaillons aussi à améliorer l'accessibilité, la qualité et la gestion des services de garde pour en assurer le développement durable.

En plus des services de garde, le ministère entretient des partenariats évidemment avec d'autres acteurs très importants dans la vie des familles. Je pense ici aux organismes communautaires Famille ou encore aux municipalités.

Du côté des organismes communautaires Famille, la dernière année a été marquée par deux très bonnes nouvelles. En juin 2004, nous avons rehaussé le financement en appui à la mission globale de ces organismes, ce qui représente 1,8 million pour 2004-2005, une augmentation de quelque 15 % du financement récurrent, sur des crédits totaux de 13,4 millions de dollars. Et ce rehaussement répond à une demande formulée par le milieu depuis plusieurs années.

Nous avons aussi transféré, en avril 2004, le financement des organismes communautaires Famille au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Au cours de la dernière année financière, ces quelque 260 organismes ont été financés par notre ministère. Nous avons profité de ce transfert pour nous doter d'un cadre de reconnaissance des organismes communautaires Famille. Nous avons travaillé à l'élaboration d'un programme de soutien financier à l'action communautaire auprès des familles, programme qui a été adopté le 1er février dernier. Et des travaux sont également en cours concernant la reconnaissance et le financement des organismes communautaires qui offrent des services de halte-garderie. Ces travaux sont menés en collaboration avec les acteurs du milieu.

Comme notre gouvernement reconnaît l'importance du rôle que les municipalités doivent jouer à l'égard des familles, nous avons reconduit le programme de soutien financier et technique aux municipalités qui désirent se doter d'une politique familiale municipale ou qui souhaitent mettre à jour la politique déjà existante. Nous avons financé, en 2004-2005, 29 municipalités et MRC, ce qui représente un investissement total de plus de 350 000 $. Une très bonne nouvelle, M. le Président: à ce jour, ce sont 101 municipalités qui se sont dotées de politique familiale municipale.

Pour conclure ce tour d'horizon de la mission famille, j'aimerais glisser un mot sur les réalisations du Conseil de la famille et de l'enfance. Le conseil nous a habitués à un regard éclairé et nuancé sur les besoins des familles québécoises et sur les nouveaux défis qu'elles doivent relever. La dernière année ne fait pas exception à la règle, et le conseil a encore une fois démontré qu'il était un observateur attentif des nouvelles réalités des familles et un conseiller précieux pour le gouvernement. J'en tiens pour preuve les documents sur des sujets très actuels, comme l'avis sur le... Vieillissement et santé fragile: un choc pour la famille?, qui met en lumière la contribution importante des familles dans la prise en charge des personnes âgées en perte d'autonomie; ou encore le rapport Parents au quotidien, qui, lui, aborde les réalités des familles sous l'angle de vie quotidienne.

En conclusion, j'aimerais revenir sur une chose que j'ai souvent répétée, à savoir que le réseau québécois des services de garde offre un appui indispensable à des dizaines de milliers de parents mais qu'il ne doit pas être le seul soutien aux familles. Je crois que nous devons offrir aux familles les services dont elles ont besoin, mais nous devons aussi offrir aux parents un soutien qui leur permet de donner à leurs enfants le meilleur d'eux-mêmes. Une vision globale sur l'aide aux familles est incontournable pour relever les défis qui s'offrent à nous, et c'est une telle vision que notre gouvernement propose. Il faut soutenir les familles de manière à mieux reconnaître la diversité de leurs besoins et l'importance de leur rôle dans l'édification d'un Québec solidaire et responsable, et c'est ce que nous faisons. C'est un effort que nous choisissons de faire pour les familles du Québec et pour l'ensemble de la société québécoise. Merci, M. le Président.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, merci. Je veux, pour commencer, saluer mes collègues présents autour de cette table, souhaiter la bienvenue à Mme la ministre et à celles et ceux qui l'accompagnent, et souhaiter que nous ayons, durant les quelques heures que nous partagerons, des échanges qui seront le plus sereins possible, le plus productifs possible, et que nous pourrons répondre à un certain nombre de questions que j'avais soulevées.

M. le Président, durant ces quelques heures, je vais aborder tour à tour, d'abord, la question de l'organisation du ministère, parce qu'il faut bien le dire, là, le ministère a été rebrassé pas mal, transféré de l'ancien ministère Emploi, Solidarité sociale à un nouveau ministère Famille, des Aînés et Condition féminine; je vais aussi aborder toute la question de la conciliation famille-travail, qui est au centre des discours de la ministre depuis un certain temps; et peut-être certains aspects aussi du soutien financier aux parents. Et enfin je réserverai une bonne partie de mes questions, M. le Président, au réseau des services de garde, à toute la question des services de garde.

Ceci dit, je ne vais pas allonger outre mesure les remarques préliminaires, parce que je pense que la nature des questions et des remarques qui viendront, qui apparaîtront en cours de journée indiqueront assez clairement les préoccupations, et les inquiétudes, et quelquefois le niveau de satisfaction, à certains égards, que l'opposition éprouve vis-à-vis des travaux qui ont été menés durant ces quelque 12 derniers mois, des investissements qu'on aura faits ou qu'on n'aura pas faits et de ce qu'on prévoit faire durant les 12 prochains mois.

Cependant, M. le Président, et en dépit de mes souhaits, je dois dire qu'à chaque fois que la ministre va diminuer la contribution du gouvernement précédent dans ses efforts de politique familiale pour rehausser les siens, je réagirai et je réagirai très fermement. Je conçois très bien que la ministre puisse, dans ses réponses ? et je pense que c'est son privilège de le faire ? faire valoir et faire la promotion des activités, des programmes, des orientations que son gouvernement aura prises au fil des ans. Je conçois moins bien que la ministre profite de cette plateforme pour diminuer les acquis et les efforts qui auront été faits antérieurement.

Et, à titre d'exemple, la ministre mentionnait tout à l'heure que son gouvernement avait conclu une entente dans le cas de l'assurance parentale ou ce qu'il est convenu d'appeler les congés parentaux. Elle n'a pas été capable, M. le Président, de s'empêcher de dire que ces discussions avaient, selon elle, traîné durant longtemps étant donné les relations qu'il y avait jadis entre le gouvernement du Parti québécois et le gouvernement fédéral, et donc d'insinuer que le retard à conclure cette entente aurait été de la faute du gouvernement précédent. Elle n'a pas été capable de s'en empêcher.

J'aurais aimé qu'elle le fût, parce que... ou qu'elle soit capable en même temps de dire qu'elle a cueilli le fruit mûr, que le gouvernement précédent a dû aller devant la Cour d'appel pour faire reconnaître les compétences exclusives du Québec en la matière, que son gouvernement est arrivé suite à cette décision, que de très nombreuses négociations avaient été entamées au préalable par le gouvernement précédent et que l'entêtement du gouvernement fédéral à ne pas vouloir concéder non pas de l'argent, mais une capacité de transfert d'un champ de cotisation du fédéral au Québec, cet entêtement avait coûté cher à des centaines de milliers de familles qui attendaient ce programme depuis 1997.

Alors, voyez-vous, M. le Président, on peut, comme ça, passer six heures à se renvoyer la balle. Je ne la lancerai pas en premier en disant que ce que ce gouvernement du Parti libéral a fait depuis son arrivée ne serait qu'échecs, hésitations ou gouvernance à la petite semaine. Je veux simplement dire à la ministre qu'à chaque fois, à chaque fois qu'elle agira de la sorte, je me verrai obligé de défendre les acquis et de défendre ce que le gouvernement précédent aura mis en place et qui lui permet à certains égards de faire des avancées. Et tant mieux si ce gouvernement en fait, parce que nous avons tous, en tant que parlementaires, un objectif commun, celui de l'amélioration des conditions de vie des enfants et des familles. Mais je ne pourrai tolérer ce type d'intervention qui, pour rehausser le dossier du gouvernement, tente de minimiser les contributions du gouvernement antérieur.

Le réseau des services de garde du Québec a été créé dans un très grand enthousiasme, avec ce que ça comporte évidemment de problèmes d'implantation, de problèmes de ressources, etc., et la ministre peut, je pense, se montrer très fière d'avoir le réseau dont elle a hérité et en même temps se montrer très contente des compétences qui l'entourent. Et j'entends là les sous-ministres, les directeurs de programme, les fonctionnaires, qui travaillent d'arrache-pied à ce ministère et qui auront travaillé d'arrache-pied à ce ministère depuis les tout débuts pour faire lever un réseau exemplaire, qui fait l'envie de plusieurs juridictions nord-américaines. Ça aussi, c'est un acquis important, et que la ministre ne le souligne pas, c'est dommage. Qu'elle souhaite le développer et en améliorer la qualité, c'est tant mieux, et nous verrons maintenant comment ce gouvernement se tire d'affaire pour non seulement simplement tenter de protéger les acquis, mais aussi de les enrichir, M. le Président.

Dans le même ordre d'idées, la ministre a évoqué toute la question de l'équité salariale, disant que son gouvernement a fait plus en deux ans que l'autre gouvernement en neuf ans de pouvoir. Alors, je rappelle, pour fins de mémoire, que la Loi sur l'équité salariale a été adoptée par le gouvernement précédent. Je rappelle également qu'il y a deux ou trois secteurs de notre vie de travail et notre vie économique où les comparateurs masculins, c'est-à-dire les conditions et les salaires contre lesquels on doit faire une comparaison pour arriver à ajuster le salaire des femmes qui travaillent dans des emplois semblables, ou similaires, ou équivalents, qu'il y a deux ou trois secteurs dans la vie économique et du travail du Québec où les comparateurs sont difficiles à établir, et notamment dans ce cas-ci, dans le cas des services de garde. Et je pense que la famille... la ministre devrait reconnaître cela comme un des éléments qui ont dû, quelque part, ralentir l'allure des travaux, étant donné la complexité de la tâche qu'on demandait aux commissaires en question, que le gouvernement avait nommés, pour arriver à des propositions qui soient les plus fonctionnelles, les plus équitables possible.

n (10 heures) n

Alors, voilà. J'aurais plus à dire, mais j'irai maintenant, si vous permettez, M. le Président, dans mon premier bloc de questions.

Le Président (M. Copeman): Alors, ça termine les remarques préliminaires, si j'ai bien compris. M. le député de Vachon, pour le premier bloc d'échange avec la ministre.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, on peut, en page 10-2 du volume II du budget des dépenses, Crédits des ministères et organismes, programme 1... on constate que les crédits consentis pour 2005-2006 sont de l'ordre de 22 222 000 $, et les crédits totaux se chiffrant à 27 394 000 $ lorsqu'on additionne les amortissements, alors, ce que... les investissements, c'est-à-dire, de 6 802 000 $. Alors, ces 6 892 000 $ sont dévolus à des investissements, mais on n'en cite pas grand-chose, on ne sait pas grand-chose en ce qui concerne le détail de ce 6 892 000 $. Est-ce que la ministre serait en mesure de nous indiquer quelle est l'utilisation qu'elle compte faire de ce montant?

Mme Théberge: Juste préciser, là: Vous voulez avoir des précisions sur quel montant exactement, là?

M. Bouchard (Vachon): Sur le montant de 6 892 300 $ apparaissant sous la colonne Investissements, dans la première... la ligne 1, Planification, recherche et administration du programme 1, page 10-2.

Mme Théberge: Alors, l'explication que j'ai ici, c'est... Cet écart, en fait c'est une augmentation de crédit d'investissement, et c'est marqué l'«Achat des investissements au net selon les normes comptables». Peut-être que madame... Je vais demander, si vous permettez... Parce qu'il y a des choses qui sont comptables sur ce volet-là. Juste m'assurer que l'explication est claire pour tout le monde.

Le Président (M. Copeman): Alors, ça prend le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'on peut identifier la personne qui désire prendre la parole, Mme la ministre?

Mme Théberge: Oui. Allez-y.

Mme Lallemand (Lise): Je suis Lise Lallemand. Je suis la directrice du budget.

Mme Théberge: Il faut peut-être préciser, M. le Président, que, compte tenu qu'il y a eu, comme le député de Vachon le disait au début, une restructuration du ministère, il y a beaucoup d'éléments qui sont très... il y a des éléments comptables, parce qu'il y a eu des transferts, et tout. Alors, pour m'assurer que ce soit clair pour tout le monde, certains moments, je vais répondre moi-même parce que je vois bien l'explication, à d'autres moments, c'est très comptable. Alors, j'aimerais mieux peut-être que l'explication vienne de Mme Ferland, si... ? Lallemand, excusez-moi ? si vous êtes d'accord, pour être sûre que... C'est beau?

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bouchard (Vachon): Pas de problème.

Le Président (M. Copeman): Consentement. Alors, allez-y, madame.

Mme Lallemand (Lise): Il y a deux éléments. Et je tiens à le préciser, là, c'est très technique, c'est très comptable. Alors, je vais essayer, là, d'être le plus claire possible. Le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine doit entreprendre des investissements notamment pour être en mesure de soutenir les versements qui sont consentis au niveau du soutien aux services de garde. Alors, ces investissements-là totalisent, en 2005-2006, un montant de 5 millions, O.K.?

L'autre élément, qui est encore bien technique, là, qui s'intitule Achats des investissements au net selon les normes comptables, comme vous le savez, auparavant, avant le remaniement ministériel, il existait le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, qui avait ce qu'on appelle un Fonds des technologies de l'information. Or, avec la création du nouveau ministère, qui n'a pas le Fonds des technologies de l'information et auquel le Fonds des technologies de l'information ne peut pas financer les investissements en technologies de l'information, il a été nécessaire de faire un traitement comptable spécifique, à savoir que les investissements qui avaient été faits par le ministère de la Famille depuis la fusion avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale devaient être rachetés par le ministère de la Famille parce que les normes comptables sont différentes au niveau d'un fonds des technologies de l'information et les normes comptables qui régissent les investissements au niveau gouvernemental. Donc, le montant de 1,8 million représente le rachat qui doit être fait par le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine des investissements qui ont été capitalisés par le Fonds des technologies de l'information.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends alors, M. le Président, que, si on n'avait pas reformaté le ministère, c'est-à-dire si on n'avait pas transféré Famille de Solidarité sociale à Condition féminine, ce 1,8 million, je pense ? c'est ça? ? ces 1,8 million investis en technologies de l'information n'auraient pas eu à être investis. Est-ce que je comprends bien ou...

Mme Lallemand (Lise): Non. Peut-être juste une précision. Ce montant-là avait déjà été investi, encore là pour l'ensemble des systèmes informatiques pour supporter les services de garde. Mais c'est une technicalité comptable, là. Ces investissements-là étaient comptabilisés dans le Fonds des technologies de l'information, et, pour appliquer les règles comptables, il fallait sortir ces investissements-là du Fonds des technologies de l'information parce que les aspects légaux faisaient en sorte que le Fonds des technologies de l'information ne peut capitaliser que les investissements qui sont sous juridiction de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Comme il y avait une autre ministre, il fallait procéder de cette façon-là.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, je comprends donc que ce programme de la mise à jour et d'un parc de technologies de l'information aurait été de toute façon complété, étant donné les besoins du réseau, hein, et que ce 1,8 million, qui apparaît dans des investissements, dans le fond, pourrait être considéré ailleurs comme revenu au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale.

Mme Lallemand (Lise): Je m'excuse... Dans le fond...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, d'un point de vue de comptabilité, vous considérez qu'étant donné ce que vous avez dû consentir, là, le ministère d'Emploi et Solidarité sociale voit ça comme... le compte comme un revenu ou comme...

Mme Lallemand (Lise): Pas du tout.

M. Bouchard (Vachon): Non?

Mme Lallemand (Lise): Ce n'est qu'un transfert d'actif à valeur nette, là. Donc, il n'y a aucun gain de part et d'autre et il n'y a aucune perte non plus, là.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. En ce qui concerne le 5 millions que vous avez mentionné, Mme Lamarche, sur ? je dois vous dire que vous avez employé un vocabulaire un petit peu hermétique pour moi, là, mais revenons sur ça, si vous permettez ? un investissement en soutien financier aux services de garde, là, 5 millions, qu'est-ce que vous entendez par là?

Mme Lallemand (Lise): Bon, écoutez, à l'intérieur... Je n'ai pas le détail avec moi, là, mais il existe différents investissements qui sont nécessaires pour soutenir les subventions au niveau des services de garde. Il y a entre autres, on me mentionne, là, le développement des systèmes d'information, dont le système de gestion du financement pour les services de garde. Il y a plein d'investissements qui sont nécessaires pour justement, là, assurer que les subventions sont adéquatement soutenues, là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que c'est en lien avec la réorganisation du ministère ou si c'était un plan de développement qui était déjà prévu?

Mme Lallemand (Lise): C'était un plan qui était déjà prévu. Depuis l'intégration, il y avait eu des travaux qui avaient été faits de part et d'autre pour optimiser les systèmes, pour les rendre plus performants. Donc, ce n'est pas des ajouts, c'est vraiment la continuité du plan d'affaires qui était déjà prévu.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. le Président, ce 5 millions a trait de quelque façon, étant donné la nature des investissements, avec la mise en oeuvre de la loi n° 32, c'est-à-dire la nouvelle loi régissant les services de garde?

Mme Théberge: C'est en fait... Non. Quand on regarde ça, c'est qu'on avait demandé de s'assurer, nous... Compte tenu qu'on gère 1,5 milliard, pratiquement, par année au niveau des services de garde, c'est important d'avoir tout le volet technologique pour s'assurer que les subventions sont versées non seulement à temps, mais de façon adéquate, qu'on puisse aussi travailler puis s'assurer que chacun des éléments de ces subventions-là soit établi de façon très claire pour tout le monde. Alors, le système qui était en place était désuet au niveau de la gestion du financement, et, compte tenu de la façon que ça se faisait, on avait demandé, nous, à ce qu'on travaille pour mettre en place un système qui sécurise tout le monde, dans le fond, tant au niveau des versements, des montants, des subventions et des différents éléments que tous ces versements-là comportent. Alors, c'est tout simplement ça: pour s'assurer que tout se fasse dans les façons adéquates. Le système avant était désuet, il faut le dire, là. Alors, c'est un travail qui est toujours en processus continu d'amélioration, évidemment.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, en quoi les membres du réseau des services de garde tirent-ils des avantages directs de cet investissement?

Mme Théberge: Bien, à mon avis, quand un service de garde reçoit un financement de l'ordre... qu'il le reçoive du gouvernement, ça varie... on a n'importe quoi entre 600... des fois 1 million et même plus par année, ça se paie à chaque mois. Il faut s'assurer évidemment que la gestion des données est bonne et que les subventions retournent aux fournisseurs des services de façon la plus Régulière possible, de façon la plus adéquate et la plus correcte possible. Évidemment, il y a toujours le jeu de... il y a une partie des subventions qui est basée sur la présence des enfants. Déjà, il y a déjà des éléments qui sont ponctuels dans le financement. Il faut s'assurer que toute la base, ce soit très clair, correct, qu'il n'y ait pas de retard et que les montants soient le plus justes possible.

n (10 h 10) n

Alors, c'est tous ces éléments-là que... Pour assurer toute la conformité, en fait, des paiements, il fallait s'assurer, nous, que tout notre système technologique, informatique soit en mesure de le supporter et même de bonifier tout ça.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, alors, merci. J'aimerais peut-être aborder, en 10-3, là, une question que j'ai déjà soulevée la semaine dernière, lors de l'étude des crédits... non, pas l'étude des crédits, mais lors de la conversation d'une heure que nous avons eue sur la question de la démographie. Et j'avais soulevé à ce moment-là, M. le Président, une question à savoir comment il se faisait qu'alors que, dans le livre des crédits de 2004-2005, nous avions une ligne apparaissant sous la rubrique Politiques familiales et comportant un montant de 10 millions, comment il se faisait que cette ligne n'apparaissait plus du tout, donc l'écart entre l'an dernier et cette année n'apparaissant pas, étant donné que la ligne est disparue, là, dans le nouveau livre des crédits, et la ministre à l'époque avait pris acte de la question, m'indiquant qu'elle allait m'apporter une réponse cette semaine.

Mme Théberge: Oui, j'ai effectivement le détail de cette question-là. Votre question était en fait: Pourquoi le budget de dépenses de 10 millions ? on va dire 10,4 millions ? inscrit au programme 4 de l'élément 2, Politiques familiales, du livre des crédits, pourquoi on ne le retrouve pas? Un premier élément, c'est qu'évidemment ça s'explique par une modification à la structure budgétaire suite à la création du ministère Famille, Aînés et Condition féminine, depuis février. Le budget des dépenses pour les politiques familiales est inclus, en 2005-2006, au programme 1, élément 1, qui est Planification, recherche et administration. Et le budget de dépenses 2005-2006 du programme 1, élément 1 s'établit à 22 222 000 $ et se constitue de la façon suivante, c'est-à-dire Direction et administration, 14 723 900 $, et la Direction générale des politiques familiales, 7 498 200 $. Alors, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si je comprends bien, il y aurait donc, là, par rapport aux crédits consentis en politique familiale l'an dernier, si on cerne exclusivement les crédits consentis à la politique familiale, une différence d'à peu près 3 millions.

Mme Théberge: Là aussi, j'ai des explications. En fait, il y a 1,5 million qui est un virement entre programmes des budgets pour le soutien financier aux organismes communautaires. Vous vous rappellerez que les organismes communautaires Famille sont maintenant passés d'Emploi et Solidarité sociale à Famille, Aînés et Condition féminine. Alors, c'est le programme 2, élément 6. C'est un transfert à l'agence. Il y a 400 000 $ qui est un virement de poste et crédits au programme, qui est maintenant au programme 2, élément 1, un transfert à l'Agence famille, et il y a 1 million qui est une mesure de réduction des dépenses, avec trois volets, c'est-à-dire 150 000 $ sur la rémunération, 600 000 $ sur le fonctionnement et 250 000 $ sur le transfert, ce qui... si on additionne tout ça, là, c'est 2 889 500 $. C'est la différence entre les deux montants.

M. Bouchard (Vachon): En clair, vous annoncez une coupure de 1 million, dans le fond.

Mme Théberge: Non, c'est une réduction au niveau des dépenses qui touche au niveau de nos administrations internes, à nous. On demande des efforts à tout le monde évidemment, alors le même effort est demandé à notre administration interne. C'est dans la mesure de notre administration interne que nous faisons des diminutions de... d'ajustement, soit une diminution d'effectif ou de certains services. On travaille aussi à faire des liens avec les ministères qui ont des préoccupations semblables, particulièrement Emploi et Solidarité sociale évidemment, tout ça. Alors, sur différents éléments, on a demandé à notre ministère de faire des efforts de diminution à certains moments, puis c'est ce qu'on fait.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, donc une réduction des dépenses, une coupure, j'imagine qu'on parle de la même chose, là. Mais à quoi a servi le 10 millions? Est-ce que vous avez le détail? M. le Président, est-ce que la ministre a le détail des investissements de 10 millions en matière de politiques familiales? Ça faisait aussi partie de ma question, la semaine dernière. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de...

Mme Théberge: On va le trouver. Peut-être, pour votre information, en attendant qu'on me trouve ces informations-là, vous rappeler que le budget qui est lié à ce volet-là, depuis 2002-2003... Voyez-vous, en 2002-2003, c'était 6 350 000 $, là, si j'arrondis; en 2003-2004, c'était 6 640 000 $; en 2004-2005, à cause d'un virement entre programmes, ça montait à 10,3 millions; et là, maintenant, on est à 7,5 millions, voyez-vous, excepté l'année dernière, dans le fond, à cause du changement de programme puis les sommes qui ont été réaffectées, parce que ce qui était à Santé s'est en allé à Emploi, Solidarité sociale, et certains éléments sont restés là. En tout cas... Mais, malgré tout, ça veut dire que, si on prend les trois ans qui sont semblables, le budget dédié aux politiques familiales est presque 1 million de plus que le dernier, 2003-2004. Alors, je pense que ça démontre clairement, dans le fond, que le budget reste là. À certains niveaux, on essaie de dire... Évidemment, les gens, il faut qu'ils contrôlent leur budget. Mais, l'essence même, dans le fond, est là, si on exclut l'année dernière.

Et, au niveau du 10 389 700 $ dont vous parliez, il y en a 4 112 000 $ ? je vais arrondir au chiffre le plus près, là, 4 112 000 $ ? sur la rémunération, 1 980 000 $ sur le fonctionnement et un transfert de 4,3 millions également. Alors, c'est ce qui fait, là, votre 10 389 000 $.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, les effectifs du ministère, là, sont passés de 226, de 2002-2003, à 144. Mais, il y avait là-dedans, si mon souvenir est bon, là ? peut-être la ministre pourrait vérifier ? mais il me semble qu'il y avait 71 équivalents temps complet de personnels, qui étaient affectés sans doute aux 4 millions dont elle parle, en termes de salaire, là, en politiques familiales. Je n'ai pas trouvé, dans le livre des crédits de cette année, l'information concernant l'évolution de ce personnel-là qui consacrerait leur expertise professionnelle à la politique familiale. Est-ce qu'on a toujours 71 personnes? Est-ce que le personnel a été augmenté ou diminué? Comment se fait l'évolution de ce côté-là?

Mme Théberge: Attendez un petit peu. Au niveau de l'effectif par rapport à... le volet de la Gestion des services à la famille, vous me dites, ou Planification, recherche?

M. Bouchard (Vachon): Le programme 1...

Mme Théberge: Attendez un petit peu.

M. Bouchard (Vachon): Au programme 1, là, Ventilation par supercatégories, vous avez un effectif total de 144. Dans le livre des crédits de l'an dernier, vous aviez une note spécifique, en page 47, des effectifs qui étaient consacrés au 10 millions dont on parlait, là, en politiques familiales, 71 personnes. C'était un effectif total autorisé de 71 personnes, sur le 10 millions en question. Nous sommes passés à 7 millions. Est-ce que l'effectif a suivi, en termes de diminution, ou comment...

Mme Théberge: Oui. Il y a trois effectifs de moins, cette année, au niveau des politiques familiales.

M. Bouchard (Vachon): On est à?

Mme Théberge: À 68.

M. Bouchard (Vachon): On est à 68?

Mme Théberge: Oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Et l'évolution entre 2002-2003, là, de l'effectif total du ministère, qui passerait de 226 à 144, ça s'expliquerait comment exactement?

Mme Théberge: Il faut voir, si vous... On va vérifier si on s'adresse vraiment au même champ de personnel, là, parce qu'il y a des regroupements. Juste s'assurer... Vous patientez?

(Consultation)

Mme Théberge: C'est qu'on n'a pas la réponse à de 2002-2003. Parce qu'il faut que vous vous rappeliez que, là... Et, encore une fois, il y a eu un changement de ministère. Famille et Enfance, en 2003-2004, est arrivé à Emploi, Solidarité sociale et Famille, comme ça. Alors, on n'a pas ce chiffre-là présentement. On peut peut-être prendre acte de la question puis vous revenir dans le courant de la journée, là, avec tout ça, parce qu'il y a des mandats qui ont été échangés dans d'autres ministères, et tout ça. Il y a tout ce jeu-là, là, alors on va juste clarifier quel volet. Vous dites, vous, de 226 à 144? C'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Selon les chiffres dont on dispose, il y avait un effectif total qui apparaissait au programme 1, là, de 226 personnes. Le programme 1, là, je le rappelle, c'est Planification, recherche et administration, au ministère de la Famille. Alors, dans le cours des transferts, là, c'est comme s'il y avait eu une diminution du personnel assez importante, là, 82 postes.

n (10 h 20) n

Mme Théberge: On me dit... il y a un volet administratif qui a été scindé. C'est pour ça. On va juste vérifier, là, puis on va avoir les réponses. Ça s'explique très bien, c'est tout simple. Si vous voulez juste soit patienter ou prendre acte, puis on va revenir un peu plus tard pour clarifier ça. C'est à votre goût.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, moi, je suis bien prêt à ce que les personnes du ministère puissent examiner ça et qu'on revienne plus tard, là, dans notre conversation. Je ne vois pas d'inconvénient.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

M. Bouchard (Vachon): Et, en ce qui me concerne, en ce qui concerne le premier bloc, j'ai terminé.

Le Président (M. Copeman): Alors, je comprends qu'on va revenir avec la réponse. Alors, à ma droite, M. le député de Saint-Jean et adjoint parlementaire à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'entrée de jeu de saluer la ministre et tous ceux qui l'accompagnent, bien entendu, qui travaillent avec beaucoup d'ardeur à faire avancer ce ministère. Mes collègues des deux côtés de la Chambre, des deux côtés de la table et aussi tous les participants qui sont ici aujourd'hui.

M. le Président, ma question à la ministre... Mais, avant, permettez-moi de faire un petit préambule. Mme la ministre, vous avez mentionné, lors de votre allocution du début de la séance, que beaucoup de choses avaient été faites par votre ministère pour les enfants, pour la famille au Québec, et, entre autres, 25 000 nouvelles places ont été créées, etc. Et c'est un plus. C'est sûr que c'est important, la famille, nos enfants, nos Québécois, nos Québécoises qui décident de fonder des familles et d'avoir des enfants, c'est la relève de demain. Et c'est formidable qu'on encourage ça avec beaucoup d'initiatives. Mais, vis-à-vis de ça justement, Mme la ministre, malgré que beaucoup de choses ont été faites, beaucoup de choses encore doivent être faites. Donc, dites-moi comment le gouvernement veut poursuivre le développement de la conciliation du service de garde au Québec. Quels sont vos projets pour l'avenir, pour améliorer ce service de garde qui déjà rend de très grands, grands services aux familles québécoises.

Mme Théberge: Bien, premièrement, je l'ai dit souvent au cours des deux dernières années, le service est devenu... bien, en fait, est important mais est devenu essentiel évidemment à plusieurs parents, quand on parle évidemment soit de retour sur le marché du travail et d'un autre volet aussi qui est fort important, c'est au niveau de la stimulation de développement des enfants. C'est un service qui malheureusement n'est pas disponible partout, partout évidemment, mais on tend, en maximisant le développement, à en assurer l'accessibilité le mieux possible.

Vous savez, nous investissons près de 1,5 milliard en services de garde, ce qui représente environ 5,7 millions de dollars par jour de garde au Québec. C'est beaucoup de sous, c'est un investissement qui est important. Il devient primordial évidemment pour nous de s'assurer que cet investissement-là est maximisé en fait, évidemment, premièrement pour rendre le service de façon évidemment adéquate et le plus accessible possible aux parents et aux enfants qui en ont besoin. Nous avons annoncé que, cette année, nous maintenions la contribution parentale, aussi, à 7 $. Alors, évidemment... Puis ça aussi, c'est une excellente nouvelle pour tous les parents. Et nous avons créé 25 000 nouvelles places et nous gardons notre cap pour le 200 000 pour mars 2006.

Dans ces nouvelles places, ce que nous travaillons beaucoup avec nos associations partenaires, évidemment c'est la flexibilité des services, c'est-à-dire pour certains horaires et certains services très pointus, non seulement au niveau des horaires, mais au niveau du service rendu aussi. Et je constate beaucoup d'ouverture pour ce faire. Il y a des services de garde un peu partout au Québec qui l'assuraient déjà, parce que leur clientèle évidemment avait certains besoins, qu'on parle quand c'est lié à un milieu de travail précis, quand c'est lié à une clientèle qui a peut-être des besoins spécifiques, compte tenu de certaines réalités parfois dans des secteurs un peu plus pauvres où...

Il y a différents éléments évidemment qui peuvent demander un ajustement de la part des services de garde, par exemple des enfants qui ont des handicaps de légers à lourds, et c'est pour ça que le travail en collaboration est important. Et c'est ce que nous avons fait dans les derniers mois, c'est ce que nous poursuivons. Parce que c'est ça aussi, consolider, répondre aux besoins, tant que faire se peut évidemment, et de travailler en collaboration avec d'autres partenaires sur le terrain qui sont des partenaires des services de garde. Je pense aux CLSC, je pense à parfois d'autres secteurs d'activité qui deviennent des partenaires. Alors, c'est tout ça, consolider le service de garde.

Et on a mis évidemment de l'avant certains projets. L'année dernière, quand j'ai déposé l'engagement qualité, auquel les associations partenaires se sont rattachées immédiatement parce que c'est un enjeu qui est commun, ça, à tout le monde puis qu'il faut travailler ensemble pour justement nous en assurer, de cette qualité-là... Alors, il y a l'engagement qualité qui est en place, il y a tout le volet d'agrément. On a le conseil d'agrément qui travaille présentement à développer des projets pilotes, encore une fois pour le faire au rythme évidemment des services de garde mais en même temps pour répondre aux besoins particuliers et à la mise en place de cette qualité au quotidien. Et encore une fois je veux saluer le travail des partenaires, parce qu'on a créé des tables de travail sur plusieurs sujets concernant les services de garde, et il y a beaucoup d'ouverture. Et c'est par la discussion, dans le fond, qu'on améliore tous ces services-là, puis je sens beaucoup d'ouverture et de possibilités.

Alors, ce sont d'autres éléments comme ça qu'on a mis en place, et ce n'est pas terminé, parce qu'il y a un travail quotidien évidemment à faire, en ayant toujours en tête la vision qu'on veut, c'est-à-dire rendre le service d'une qualité impeccable, le plus accessible possible évidemment aux parents, et en même temps ? moi, il ne faut jamais que j'oublie que je n'ai pas que le chapeau des services de garde, je porte aussi le chapeau Famille ?et en même temps ne jamais oublier que d'autres parents ont d'autres besoins, puis il faut s'assurer, nous, de pouvoir leur donner des choix et d'avoir les moyens de le faire. Alors, grosso modo... Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais... une partie? Merci.

M. Paquin: Oui. J'ai une petite sous-question à ce sujet-là, M. le Président. Mme la ministre, vous avez mentionné 25 000 nouvelles places qui ont été créées depuis 2003, et vous voulez atteindre... votre objectif, c'est 200 000 places d'ici 2006. Donc, combien de nouvelles places vous voulez acquérir pour se rendre à 200 000 places? Comment manque-t-il de places pour atteindre votre objectif?

Mme Théberge: Il y a présentement de disponibles environ ? j'arrondis à la dizaine près, là ? 180 170, à peu près, places présentement de disponibles. Alors, grosso modo, on en a peut-être 11 000 qui sont attribuées, qui sont déjà attribuées. Ça veut dire qu'on a déjà avisé les gestionnaires promoteurs de développer les places, et puis ils ont eu évidemment comme consigne de les développer pour au plus tard en mars 2006. On a une enquête sur les mises à jour des besoins des parents, qui devrait paraître au cours de l'été, pour voir si l'objectif suffira.

Il faut penser aussi qu'une place peut souvent... une place, ça peut être plus qu'un enfant, aussi, et alors... Quand je parlais, tout à l'heure, de flexibilité, lorsqu'il y a du temps partiel, par exemple des enfants qui vont fréquenter les services de garde deux ou trois jours semaine, et tout ça, alors évidemment parfois, pour une place, il y a deux enfants. Tout ce volet-là fait que ça va certainement influencer les résultats de l'enquête aussi, parce que la flexibilité, c'était évidemment quelque chose qui était très demandé. Et, dans certains milieux, dans le fond le travail des parents ou la demande des parents n'était pas dans le sens de flexibilité, les horaires sont assez réguliers, mais, dans d'autres secteurs, ça, c'est demandé. Alors ça aussi, ça rentre en compte quand on parle de la demande. La mise à jour des besoins des parents, c'est non seulement le nombre de places, mais le type de places, je vous dirais.

Et, voyez-vous, le chiffre exact en fait qu'il reste à développer, là, c'est 10 620 places. Elles sont octroyées, encore une fois, et il s'agit de développer le service de garde ou le milieu familial selon ce qui a été attribué.

M. Paquin: Est-ce que je comprends bien 10 620 nouvelles places qui vont être créées d'ici 2006?

Mme Théberge: Elles sont octroyées, mais elles vont être créées d'ici mars 2006.

M. Paquin: D'accord. Et vous parlez aussi d'une place, deux enfants. Donc, est-ce qu'il y a un jeu, là, il y a une possibilité de pouvoir en créer plus à cause de ce facteur-là?

Mme Théberge: Bien, en fait, ce qu'on peut voir, c'est que le service est rendu à plus de parents, à ce moment-là... À plus d'enfants, mais automatiquement plus de parents. C'est que c'est ce qu'on a demandé à nos services de garde, là, où le besoin se faisait évidemment sentir. Comme... J'ai des secteurs, au Québec, où, les horaires, tout le monde, il n'y a pas de besoins particuliers, mais il y a des endroits où il y en a beaucoup. Par exemple, pour certains corps de métier ou certains... quand on est à proximité de services comme les hôpitaux ou dans certains milieux de travail aussi parfois, d'une part. Ça, c'est d'une part. D'autre part, il y a les parents aussi qui travaillent évidemment à temps partiel, alors le besoin n'est pas nécessairement cinq jours semaine. Alors, on a expliqué un peu mieux comment ça fonctionnait pour faire en sorte que les parents qui n'avaient besoin que de trois jours, justement de s'engager pour trois jours, et que les deux autres jours pouvaient être dévolus à un autre enfant. Et c'est ce qui fait qu'on a une place, mais, dans le fond, il y a deux enfants qui occupent la place, sur le cinq jours disponible. C'est pour ça que ça, ça répond à ce besoin de flexibilité, d'horaires atypiques dans nos services de garde.

n (10 h 30) n

Il y a différentes façons de faire les choses, mais je pense que les gens ont... tout le monde comprend bien que ces services-là existent, dans le fond, pour rendre service aux parents, premièrement, et évidemment à donner le... dans le cadre d'un service de qualité, pour stimuler les enfants, aider au développement. Tout ça se fait très bien, mais, premièrement, il faut voir comment on rend le service dans un certain contexte, qui peut être géographique, par exemple. Alors...

M. Paquin: Oui. D'accord.

Le Président (M. Copeman): Allez-y. Fini? Oui, allez-y.

M. Paquin: Non, non, j'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, allez-y, M. le député.

M. Paquin: Si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Paquin: Je constate que oui.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr.

M. Paquin: C'est formidable. J'ai eu beaucoup... en tout cas plusieurs appels, à mon bureau, de parents et je suis certain que, chez des collègues, la même chose, aussi bien des deux côtés, je suis certain que les collègues ont eu aussi des appels dans ce sens-là...

Une voix: ...

M. Paquin: ... ? vous en avez eu, vous? Bien, tant mieux, M. le député de... formidable! ? à l'effet que les parents devaient inscrire à plusieurs reprises leur enfant au service de garde avant de pouvoir obtenir une place. Deux, trois fois, même plus, certains parents m'ont dit, et ils trouvent ça très, très désagréable. Est-ce que vous avez des intentions pour régler cette chose qui est très, très, très désagréable pour les parents et pour les enfants aussi? Parce qu'ils sont toujours entre deux chaises, à savoir: Est-ce qu'ils vont avoir une place? Est-ce qu'ils n'auront pas de la place? Il va se passer quoi? Quand on va l'avoir? Quels sont vos projets à ce sujet-là?

Mme Théberge: Je veux juste valider un point de la réponse, parce qu'il y a quelque chose qui est en cours, je voulais m'assurer que... tout ça.

Je vous dirais, on a fait différents gestes pour ça, parce qu'évidemment le premier élément... Je vous parlais tout à l'heure de la flexibilité, du temps partiel. Ça, ça a été un élément qui tend à diminuer l'attente. Parce qu'à mon avis il y aura toujours un peu de listes d'attente évidemment, mais en même temps c'est le délai et l'accessibilité. Alors, on dit: Premièrement, si vous avez ? aux parents ? si vous avez besoin de trois jours, faites l'entente pour trois jours, pour donner la place à un autre enfant qui aurait besoin peut-être d'un deux jours, ou vice versa, ou en tout cas... Alors ça, ça a aidé à diminuer... Évidemment, la création de places supplémentaires aussi a aidé. Les 25 000 nouvelles places, c'est vraiment 25 000 places disponibles aux enfants maintenant.

On se retrouve présentement... Puis c'est pour ça... Dans le volet... quand on parle du rappel des places, il y a des projets qui ont été octroyés il y a plusieurs années déjà, qui ne se sont pas développés. Alors, ça aussi, ça crée un sentiment de frustration vis-à-vis des parents, dans un certain secteur, qui attendent. Pour toutes sortes de raisons, ça ne s'est pas développé. Alors là, on est en train de faire ce qu'on appelle, nous, le rappel des places pour les redonner à des promoteurs gestionnaires qui pourraient les développer ou ajouter des places dans un centre de la petite enfance voisin qui pourrait, sans construction nouvelle, ajouter des places. Il y a plusieurs éléments, ça se travaille sur plusieurs fronts, tout ça.

Il y a également évidemment... le fait d'ajouter le volet des garderies privées à notre développement a permis de faire en sorte que les gens aient accès à un service de garde à contribution réduite. Souvent, il y avait un service de garde mais qui était à 25 $, 30 $ par jour. Alors, en octroyant en fait la nomination de places à contribution réduite à près de 4 000 en garderie privée, ça aussi, ça a diminué les listes d'attente. Et on est à faire des travaux présentement en partenariat avec une organisation qui a déjà développé une expertise dans la gestion des listes d'attente, un logiciel pour vraiment... qui serait régional et... En tout cas, ça semble très, très intéressant, j'avoue. J'ai rencontré les dames, je dois dire, il y a déjà quelques mois, elles ont présenté un prototype, tout ça, pour voir de quelle façon régionalement on pourrait améliorer encore tout ça.

On travaille sur plusieurs fronts, allant de la gestion de la liste, aller jusqu'à la création des places évidemment, puis en ajoutant de la flexibilité, et je pense que c'est ça qui va contribuer à moyen terme, là, vraiment à sécuriser les parents, pour dire qu'il y aura des places de disponibles dans les meilleurs délais possible.

M. Paquin: Vous êtes en train... Si j'ai bien saisi, lorsque ces 200 000 places vont être atteintes, vous êtes en train déjà présentement de faire une étude, ou vous avez demandé une étude à savoir, après les 200 000 places, quels sont les besoins des familles québécoises?

Mme Théberge: Exactement. On a commandé l'étude l'année dernière. On va l'avoir au courant... les résultats au courant de l'été, pour voir si... excusez-moi, si justement le 200 000, est-ce que c'est suffisant. Est-ce que les services comme ils se donnent, dans le fond, ont toute la flexibilité nécessaire ou bien est-ce qu'on pourrait faire les choses autrement pour répondre aux besoins des parents? Parce qu'il faut penser qu'il y a des secteurs, par exemple, où il y avait certains besoins qui peuvent peut-être ne plus être présents maintenant, au bout de cinq ans, sept ans, parce qu'il y a des mouvances de population, mais surtout, à l'inverse, il y a des développements domiciliaires dans certains secteurs, là, ça a généré une demande fort importante. Nous aussi, il faut être flexibles à faire les choses. Alors, cette enquête-là va nous permettre peut-être de mieux cerner les besoins, après ça, bien de voir de quelle façon on pourra répondre à ces besoins-là exactement.

M. Paquin: Sur toutes les places qui ont été accordées ? cette question est un peu plus technique, Mme la ministre, mais j'ai beaucoup d'intérêt à savoir ça ? sur toutes les places qu'il y a dans les centres de petite enfance ou dans les garderies en général, aussi bien centres de petite enfance que les privées, mais aussi familiales, est-ce que vous avez des statistiques, des données là-dessus, à savoir qu'il y en a tant, exemple dans les CPE, tant dans les familles et tant dans les garderies privées? Ce serait intéressant de savoir c'est quoi, le nombre à chaque endroit.

Mme Théberge: Alors, voyez-vous ? un petit instant ? dans les centres de petite enfance et installations, on a 72 057 places, au 31 mars, il faut dire. Évidemment...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, j'imagine, vous êtes au... fiche 17, hein, c'est bien ça?

Mme Théberge: Exact. Oui. Parfait. Alors, 72 057 ? vous avez les fiches ? au niveau du milieu familial, c'est 87 192; dans les garderies, 30 131, ce qui donne un total de 189 380 places présentement disponibles en services de garde.

M. Paquin: Donc, c'est dans le milieu familial qu'il y a plus de places d'accordées.

Mme Théberge: Oui. Dans le milieu familial, 87 192. Il faut dire que, dans plusieurs régions du Québec, c'est le service, dans le fond, qui est le plus accessible facilement, à cause des distances, carrément. C'est généralement plus facile de faire sept services de... offrir sept services en milieu familial que de faire une installation, par exemple, de 50, 60, à cause des distances que les parents auraient à parcourir. Alors, le service est plus près de leur milieu, et ça compte, ça aussi, dans la qualité de vie et de la gestion du temps des parents évidemment, et... Alors, c'est pour ça qu'en général... En fait, on le voit bien, c'est presque une quinzaine de mille de plus qu'en installation.

M. Paquin: Plus près de la réalité des besoins des parents. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Sur cette même question, Mme la ministre, il me semble qu'au début de l'implantation du réseau le ministère avait en tête un chiffre idéal ou un objectif cible de pourcentage en milieu familial et pourcentage en installation qui était, si ma mémoire est bonne, plutôt 50-50. C'est-à-dire l'objectif, dans l'esprit du ministère, dans les années 1997-1998, était de développer à peu près 50-50, milieu familial, installation et garderies.

Aujourd'hui, à l'intérieur d'une région, est-ce que l'attribution des places se fait, en termes de division ou de répartition milieu familial, installation, se fait par des critères du ministère ou est-ce que c'est maintenant la CRE qui décide un peu comment diviser les places? Je me souviens d'avoir eu des discussions avec des ministres antérieurs, sur l'île de Montréal, mettons, que cette division 50-50 me semblait peu réaliste. Et d'ailleurs les chiffres démontrent effectivement que, sur l'île de Montréal, il y a plus de demandes probablement pour installations et garderies qu'il n'y en a pour le milieu familial.

Le point du député de Saint-Jean était: les régions sont différents; l'une à l'autre, il y a des réalités différentes. Mais comment est-ce qu'à l'intérieur de la région une région peut déterminer quel est le pourcentage selon les besoins nécessaires? Est-ce que c'est la CRE? Est-ce qu'on a dévolu ça aux CRE maintenant ou est-ce que le ministère a toujours un pourcentage en tête en ce qui concerne la répartition milieu familial, installation?

n (10 h 40) n

Mme Théberge: En fait, si on parle des 11 000 dernières places qu'il reste, ça a été attribué selon certains critères, évidemment, de réalisation, premièrement. Mais permettez-moi juste de retourner un petit peu en arrière. C'est qu'avant il y avait effectivement, dans le terme du développement, des recommandations des CRCD pour partager le développement sur le territoire, d'une part. Les CRCD, évidemment, ont été abolis en 2003, mais il faut savoir qu'à ce moment-là tout le volet CPE-installation était déjà terminé par le gouvernement précédent. Il ne restait que du milieu familial à attribuer. Et là ce qu'on a fait, nous, en fait, c'est que, premièrement, vous savez, on a annoncé qu'on travaillerait avec les garderies privées. Alors, on a partagé une partie des places à autoriser avec les garderies privées. On en a aussi donné en installation, services de garde-CPE, c'est-à-dire en installation-CPE, pour des centres de petite enfance qui pouvaient augmenter leur capacité sans construction. Ça, c'est fait. Et, voyez-vous, dans les faits, c'est qu'il y a eu 5 500 places en CPE-installation, il y en a eu 3 500 en garderie et 2 000 en milieu familial.

Il faut dire aussi que la répartition venait de résultats d'une enquête sur les besoins des parents qui avait été mise à jour en 2002, où, là, dans certains secteurs, il y avait une demande plus forte pour le milieu familial, dans d'autres secteurs, moins. Alors, c'est tout ça dans le fond qui est pris en considération pour voir de quelle façon on partage les places. Et je vous dirais qu'un des objectifs évidemment pour la dernière attribution, c'était la réalisation confirmée pour mars 2006. Répondre aussi à des besoins dans des milieux défavorisés. Un autre critère était le milieu de travail, également, qui allait être favorisé, dans le sens... compter dans nos critères. Et c'est tout ça qui a permis de diviser le nombre de places.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'enquête qui a été faite est éclatée par région également, évidemment, et par territoire sous-régional également?

Mme Théberge: L'enquête, celle-là qui est faite présentement?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Théberge: Oui, effectivement, parce que, compte tenu de ce que je disais tout à l'heure par rapport aux mouvances des populations, il y a des besoins qui ont changé. Et je sais que, par exemple au niveau des poupons, aussi, les demandes sont différentes. Alors, il faut vraiment ajuster tout ça pour voir dans quel sens on peut travailler mieux, encore une fois, pour maximiser nos installations, faciliter le travail de tous nos gestionnaires, éducateurs, éducatrices et évidemment, par-dessus tout ça, répondre aux besoins des parents. Parce que, quand on parle de gestion de temps, quand on est parents, justement le temps pour aller au service de garde compte aussi, la disponibilité des heures d'ouverture. Alors, c'est tout ça qu'on met sur la table comme critères et voir de quelle façon on peut rendre mieux les services.

Le Président (M. Copeman): Merci.

Mme Théberge: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant aborder la question de la conciliation famille-travail et de la politique qui est annoncée depuis déjà un certain temps par le gouvernement, M. le Président. Peut-être amorcer la discussion avec la ministre strictement d'un point de vue des faits, là, de ce qu'il se passe ou de ce qu'il se sera passé durant la dernière année.

La ministre a tout à l'heure mentionné le fait qu'il y avait eu un certain nombre de mémoires qui ont été déposés, 60 mémoires, et qu'une cinquantaine de groupes avaient été consultés. M. le Président, j'aimerais que la ministre nous rappelle tout simplement, là, très, très rapidement sous quel mode de consultation ces groupes ont-ils été invités, quels étaient les critères d'invitation à ces groupes, etc.

Mme Théberge: En fait, on a reçu, l'année dernière, à l'été et à l'automne, plus de 60 mémoires, et il y a des groupes... Excusez-moi. Juste avoir les chiffres exacts, si vous me donnez deux secondes, pour être certaine de ne pas évidemment vous induire en erreur. Je disais tout à l'heure: près de 200 interventions via notre ligne Internet, et 60 mémoires, et autant de groupes. Il y a eu des rencontres évidemment aussi avec les différents organismes.

On a fait la consultation sur différents points. Vous vous rappellerez que c'est mon collègue Claude Béchard qui menait les consultations. On a premièrement validé, au niveau de recherches évidemment en matière de conciliation, auprès des entreprises et des familles pour, dans le fond, parfaire notre connaissance des pratiques, des mesures et voir de quelle façon ces travaux-là pourraient nous aider à mieux comprendre les attentes des parents, des travailleurs et des employeurs. Parce que ce qu'il faut comprendre, dans une politique semblable, c'est que c'est un gros défi, un grand défi, un enjeu de société qui est important et un enjeu qui n'est pas que l'affaire du ministère de la Famille, qui est l'affaire de plusieurs ministères, qui est l'affaire aussi des municipalités, des entreprises, des organismes et de tout le monde sur le terrain. Alors, une connaissance des données évidemment devenait importante, et c'est plus de 59 groupes qui ont déposé des mémoires, et 36 ont été rencontrés également.

On a évidemment, à l'interne, dans notre division de recherche, on a nous-mêmes mené des études et des travaux d'analyse. Il y a eu également, évidemment, un colloque qui a réuni des ministres provinciaux et territoriaux sur le sujet, qui nous a donné d'autres points de vue. Il y a eu également tout ce qui s'est dit via le forum des citoyens et le Forum des générations, à l'automne dernier, parce que ce sont des préoccupations qui touchent plusieurs intervenants dans la société. Ça aussi, ça a servi de référence. Et également, par la suite, il y a une démarche de consultation qui a été effectuée. La démarche de consultation a été effectuée, et le projet devra être présenté suite à ça, dans les prochaines semaines.

Il faut savoir que, dès que le projet va être présenté, ça va faire l'objet évidemment d'une commission parlementaire où différents groupes seront invités à venir se prononcer là-dessus. C'est un défi qui est extraordinaire, je l'avoue, parce que ça va permettre à notre société de faire un grand pas. Nous l'avons dit souvent lors des différentes consultations ou rencontres, même avec le député de Vachon, on disait toujours ? puis je pense qu'il est d'accord avec moi là-dessus ? que ces mesures-là sont des mesures non seulement familiales, mais vraiment économiques, pour faciliter la vie aux jeunes parents, pour faciliter la vie aussi des parents. Parce que, quand on parle de conciliation travail-famille, ce n'est pas que les parents avec de jeunes enfants, c'est aussi le volet de parents. Et, quand on regarde le défi démographique que le Québec a maintenant, face au vieillissement de la population, à la diminution de certains employés, en fait du nombre d'employés disponibles, tout ça, alors nous devons faire des gestes qui sont concrets et qui ont des portées non seulement à moyen terme, mais à long terme également. Alors, c'est pour ça que ce volet-là devient fort important.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la démarche de consultation qui a été entreprise par le ministre et ensuite la ministre représente pour combien d'investissement ou de dépenses, dans les crédits imputés au programme 4, en 2004 et 2005? Quelles sont les sommes affectées à cette démarche de consultation?

Mme Théberge: On n'a pas le détail de la consultation, parce que c'est des groupes qui ont été entendus dans nos bureaux en fait, sur invitation, plusieurs, alors il n'y a pas eu en fait de... Comment je pourrais vous expliquer ça? Souvent, une consultation, on dit: On s'installe quelque part et on reçoit pendant tant de jours. Ce n'était pas une commission parlementaire, c'étaient des consultations de groupes, selon des mémoires reçus, alors ça s'est fait dans l'un ou l'autre de nos bureaux. Il n'y a pas eu vraiment de frais rattachés à ça. C'est nos équipes internes évidemment, comme à l'habitude, qui compilent les mémoires et qui voient, là, les constantes dans les mémoires, et tout ça, les demandes et tout, là. Alors, ça s'est fait beaucoup par notre personnel à l'interne, comme ça se fait toujours, et les rencontres ont eu lieu pour la plupart soit au bureau de Québec ou au bureau de Montréal du ministre, à ce moment-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ce que j'entends de la part de la ministre, là, c'est qu'il n'y a pas eu de ventilation budgétaire. Il n'y a pas de ventilation budgétaire, elle me certifie qu'il n'y a aucune ventilation budgétaire affectée spécifiquement à la démarche de consultations particulières qu'elle aura tenues ou que son prédécesseur aura tenues dans ses bureaux durant toute cette période. Et vous avez entendu 36 groupes sur invitation, et vous n'avez aucuns frais afférents. C'est ce que j'ai compris, là.

Mme Théberge: C'est exact. Oui.

M. Bouchard (Vachon): Donc, il n'y a pas de frais affectés à cette consultation dans le programme 4?

Mme Théberge: L'information qu'on me donne, c'est que non, parce que dans le fond les gens ont été reçus dans nos locaux, alors il n'y a pas de frais, évidemment. Et puis, comme d'habitude, c'est l'équipe à l'interne qui compile les données, et tout ça, alors il n'y a pas de frais.

M. Bouchard (Vachon): Donc, je comprends que les groupes qui ont visité la ministre et le ministre à l'époque venaient ou bien de la région de Montréal ou bien de la région de Québec, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de frais encourus par ces groupes-là qui étaient compensés par le ministère.

Mme Théberge: Ils ne venaient pas nécessairement ou de Québec ou de Montréal, à mon avis. Je n'ai pas la liste avec moi, là, mais ils étaient convoqués à un seul endroit.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir la liste des groupes qui ont été consultés dans cette démarche?

n (10 h 50) n

Mme Théberge: Certainement. On va vérifier.

M. Bouchard (Vachon): Je pense que la ministre vient de consentir à déposer la liste.

Mme Théberge: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Vous avez...

Mme Théberge: Oui, oui, oui. Je regarde juste... je jette un coup d'oeil, si quelqu'un l'a... si on l'a avec nous, sinon on va vous la déposer quand on va l'avoir.

M. Bouchard (Vachon): Toujours dans ce programme 4, M. le Président... Alors, c'est la page 8-6 du livre des crédits de l'an dernier, là, 2004-2005. On pouvait avoir à l'époque, puis c'était très utile, une ventilation du budget des dépenses consenti à la politique familiale, qui était à l'époque de 10 millions, qui est rendu maintenant à 7 millions, là... 10 389 000 $ et qui a été retranché de 3 millions. On avait un budget de transfert de 4 296 500 $, et ce budget de transfert est désormais ? attendez, voir ? de l'ordre de 2 millions et quelques... 2 696 000 $. Donc, il y a une différence, là, de 1,3 million de dollars, sur ce budget de transfert, dans la politique familiale.

Mme Théberge: Qu'est-ce que c'est, la...

M. Bouchard (Vachon): Bien, vous comprendrez que la question, c'est: Comment se conjugue cette différence de 1,3 million, là, dans le budget de transfert du programme Politiques familiales? Il est passé où? Qu'est-ce qu'on faisait que l'on ne fera plus, Mme la ministre?

Mme Théberge: Bien, en fait, tout à l'heure, quand je vous ai donné l'explication, il y avait 1 million qui était dans des diminutions de dépenses de notre propre ministère. On a demandé... Alors, je parlais sur la rémunération de fonctionnement, et des transferts, et tout. Je ne sais pas si ça, ça répond à votre question?

M. Bouchard (Vachon): Dans votre réponse antérieure, là, vous mentionniez qu'une bonne partie de cette diminution-là était attribuable à des diminutions dans l'administration...

Mme Théberge: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...alors que là je constate qu'il y a une diminution de 1,3 million dans les budgets de transfert. Les budgets de transfert, c'est un service direct, ça. Ce n'est pas de...

Mme Théberge: Il faudrait me dire exactement où vous la prenez, sous quelle ligne vous vous basez, là.

M. Bouchard (Vachon): Alors, regardez dans le livre des crédits 2004-2005, on est en page 8-6, Ventilation par supercatégories du programme 2, c'est-à-dire Politiques familiales. Et là-dedans vous avez un budget de transfert de 4 296 500 $.

Mme Théberge: Ce ne sera pas long. On cherche la ligne et la réponse, là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, puisque la ministre est à examiner cette page-là, là, en même temps, dans le livre des crédits de cette année, 2005-2006... Je ne sais pas si la ministre peut me suivre, là. Oui? Dans le livre des crédits de cette année, 2005-2006, en page 10-2, dans la colonne des crédits qu'on voit apparaître, alors qu'on prévoyait un budget de dépenses de 4 296 000 $ en 2004-2005, on voit que la dépense réelle a été de 2 946 500 $. Alors, j'ai deux questions. La première, c'est: Pourquoi cette diminution dans les budgets de dépenses prévus? Et, deuxième: Pourquoi cette diminution de 1,3 million dans les budgets de transfert? Qu'est-ce qu'on perd? Ou qu'est-ce qu'on gagne?

Mme Théberge: Alors, on va chercher la réponse pour votre deuxième question. La première en fait, c'est quand vous parliez, tantôt, de 1,3 million...

M. Bouchard (Vachon): 1,3, oui.

Mme Théberge: Alors, il faut penser qu'il y a un transfert qui s'est fait, au niveau des organismes communautaires, entre le ministère et l'Agence à la famille. Alors, ça se déplace, tout simplement, et on le retrouve probablement ailleurs en plus. C'est le poste budgétaire qui a changé de place, tout simplement. C'est ça. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, quand on parlait du 1,5 million, qui est un virement de programme... de budget pour le soutien financier aux organismes communautaires, maintenant qui se retrouve au programme 2, élément 6.

M. Bouchard (Vachon): Donc, ce million-là a été transféré du programme 4 antérieur au programme 6.

Mme Théberge: Au programme 2.

M. Bouchard (Vachon): Au programme 2.

Mme Théberge: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Soutien financier aux...

Mme Théberge: Aux organismes communautaires Famille.

M. Bouchard (Vachon): Au programme 2, c'est-à-dire... oui, c'est ça, élément 6. C'est ça?

Mme Théberge: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Mais par ailleurs vous avez un... Apparaissant au livre de 2004-2005, là, vous avez un 2 946 500 $ d'affecté à la ligne Transfert, dans la ventilation par supercatégories du programme 1, alors qu'on avait prévu 4 296 500 $ dans les budgets de dépenses de 2004-2005.

Mme Théberge: Je vais me tourner encore vers Mme Lallemand, qui va juste me dire de quelle façon ça... M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Oui, très bien.

Mme Théberge: Est-ce que vous voulez que Mme Lallemand vous l'explique? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, Mme Lamarche, oui, très bien.

Le Président (M. Copeman): Une fois donné, c'est donné pour toute la séance. Alors, allez-y, Mme Lamarche, vous êtes la bienvenue.

M. Bouchard (Vachon): Pour tous les Lamarche, pour tous les Lamarche.

Mme Lallemand (Lise): Parfait. Alors, juste pour être sûre qu'on s'entend sur les chiffres, là, on parle d'une variation, indiquée au livre des crédits, en termes de transfert, 2004-2005, de 4 296 500 000 $...

Une voix: 4 millions.

Mme Lallemand (Lise): 4 296 500 $, excusez-moi, à un ? livre des crédits ? un montant, qui figure en 2005-2006, de 2 696 500 $. La différence est de 1,6 million, et ce que Mme la ministre vient de vous mentionner, c'est qu'on a pris 1,5 million dans ces subventions-là et on les a transférées dans les subventions aux organismes communautaires. Donc, il y a un moins et un plus, il n'y a pas de coupure là, ce n'est qu'une réaffectation.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, je n'ai pas de misère avec la théorie des vases communicants, puis on peut suivre ça assez facilement lorsqu'elle donne des explications aussi claires. Mon problème, il est plutôt dans la ligne... dans la colonne 2004-2005, Mme Lamarche. Vous avez là des...

Une voix: Mme Lallemand.

M. Bouchard (Vachon): Dans la page 10-2, programme 1, Ventilation par supercatégories, en bas, à droite, vous avez un montant qui est affecté au transfert des crédits, là. Il y a des crédits de transfert de 2 946 500 $ pour 2004-2005, alors qu'on avait prévu 4 296 500 $, dont vous venez de me parler. Là, ce n'est pas un transfert de vases communicants, là, parce que c'est une diminution des dépenses sur celles prévues.

Mme Lallemand (Lise): Dans le livre des crédits 2004-2005, à la page 8-6, le montant que vous mentionnez est au niveau du programme 4, élément 2, dans la supercatégorie Transfert. L'autre montant est équivalent, là. Sauf qu'il se retrouve, dans le livre des crédits, à la page 10-2, dans la catégorie Transfert, 2 696 000 $. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a diminué ce budget-là pour le réaffecter dans un autre budget, là. Je ne sais pas si j'ai pu me faire saisir?

M. Bouchard (Vachon): Mme Lamarche, madame ? excusez-moi, M. le Président ? je vous comprends très bien là-dessus. Mais regardez à droite du 2 696 000 $, vous avez 2 946 000 $ qui ont été les crédits vraiment affectés à ce programme-là. Et la question que je pose, c'est qu'entre les prévisions de 4 296 000 $ et ce qu'on a réellement dépensé, 2 946 000 $, c'est... où est passé cette différence?

Mme Lallemand (Lise): Il y a... De 200 quelques mille, là?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est plus que 200 quelques mille, c'est 4 296 000 $ moins 2 946 000 $, c'est 1 million quelques. Autrement dit, il y a une différence entre les dépenses prévues et les dépenses réelles.

Mme Lallemand (Lise): Je comprends. Vous, vous comparez le chiffre de crédits comparatifs 2004-2005 avec le livre des crédits 2004-2005.

M. Bouchard (Vachon): Oui, madame.

n (11 heures) n

Mme Lallemand (Lise): Bon. Il existe des règles, dans l'élaboration des crédits 2004-2005, qui, lorsqu'on les retrouve dans les crédits 2005-2006, font en sorte qu'on rend comparatifs certaines dépenses ou certains budgets, notamment au niveau des transferts. Ça fait que, si vous comparez ce montant-là...

(Consultation)

Mme Lallemand (Lise): C'est exactement ça, c'est qu'on a rendu comparatif, en 2004-2005, le transfert qui a été effectué pour les organismes communautaires, de 1,5 million. Ou je ne saisis pas la question? Je m'excuse.

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est-à-dire que vous saisissez bien la question, le problème que j'ai, c'est comment interpréter les crédits transférés tels qu'ils apparaissent dans le livre des crédits 2005-2006, pour l'année 2004-2005 ? ceux qui essaient de nous suivre, là, bonne chance. Alors, dans la colonne 2004-2005, vous avez des crédits affectés au transfert, de l'ordre de 2 946 000 $ ? là, là, je ne vous parle pas de l'autre colonne à gauche, à côté, là, qui... bon, alors ? et on avait prévu, dans le livre des crédits, à 8-6 ? dans le livre des crédits 2004-2005 ? on avait prévu 4 296 000 $.

Mme Lallemand (Lise): Exactement.

M. Bouchard (Vachon): Donc, pour le même programme, pour les mêmes éléments, il y avait une prévision de 4,2 millions ou 4,3 millions, et on a une dépense de 3. Il manque 1,3. Donc, est-ce qu'il y a eu une coupure? Est-ce qu'il y a eu une rationalisation? Est-ce que cet argent-là est parti ailleurs? Qu'est-ce qui est arrivé?

Mme Lallemand (Lise): Ce que vous voyez dans le livre des crédits 2004-2005, là, à la page 10-2 ? c'est ce qu'on parle, on est à la même page...

M. Bouchard (Vachon): C'est déjà un bon début.

Mme Lallemand (Lise): ...bien, c'est ça, on va se comprendre ? ça, c'est des crédits comparatifs, ce n'est pas le niveau de dépense. C'est juste la différence, là. Ce que vous voyez en termes de comparatif 2004-2005, ce sont les crédits comparatifs, ce n'est pas la dépense.

M. Bouchard (Vachon): Alors, si je comprends bien, M. le Président, ce que vous faites, là, c'est que vous dites: Pour les mêmes éléments de dépense, exactement, voici ce qu'on avait affecté en 2004-2005, et ces mêmes éléments de dépense ne concernent que le soutien aux groupes communautaires, en ce qui a trait à notre conversation.

Mme Lallemand (Lise): Tout à fait. On a rendu comparatifs les deux niveaux de crédits.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Maintenant, le 1,3 million qu'on prévoyait dépenser dans le programme 2, Politiques familiales, il est affecté à quoi, à ce moment-là? Je le cherche, là, c'est ça que je cherche.

Mme Lallemand (Lise): O.K. Là, je comprends le sens de votre question. Vous voulez savoir ? je m'excuse, là, si je reprends pour être bien sûre, là ? vous voulez savoir, vous comprenez que le transfert de 1,5 million a été fait, s'il n'avait pas été fait, à quoi auraient été consacrées lesdites sommes? Est-ce que c'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Non, le 1,3 million.

Mme Lallemand (Lise): 1,3 million.

M. Bouchard (Vachon): Le 1,3 million qui manque, là, autrement dit, qui n'a pas été affecté parce que ce n'est pas exactement les mêmes éléments, il a été dépensé comment?

Mme Théberge: Pouvez-vous peut-être nous donner quelques secondes, on va faire quelques recherches ? c'est ça ? vérifier pour être certains qu'on...

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! ça va.

(Consultation)

Mme Théberge: C'est parfait...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, Mme Lallemand va vous donner la suite de la réponse.

Le Président (M. Copeman): Mme Lamarche.

Mme Lallemand (Lise): Bon, ce qu'on...

Des voix: Lallemand, Lallemand.

Le Président (M. Copeman): Pardon?

Une voix: German, German.

Le Président (M. Copeman): Lallemand, excusez-moi. J'avais compris Lamarche dès le début. Nous avons tous compris Lamarche. Là, c'est Mme Lallemand. Pas tous, beaucoup. On s'excuse, Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise): Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Alors, ce qu'on me dit, c'est que les sommes qui étaient prévues être dépensées en 2004-2005 ne l'ont pas été. Alors, plutôt qu'en 2005-2006... en ne les dépensant pas, Mme la ministre a trouvé plus judicieux de les réaffecter aux organismes communautaires.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Bien, là, écoutez, on pourrait poursuivre là-dessus longtemps, mais je pense que ce n'est pas si simple que ça, là, parce que finalement, sur le 4 296 000 $ qui était prévu, vous en avez affecté, cette année... En 2005-2006, vous prévoyez affecter 2 696 000 $, puis, l'année passée, vous avez affecté 2 946 000 $ aux organismes communautaires. Donc, il y a une diminution de 300 000 $ vers les organismes communautaires, étant donné que c'est les mêmes éléments, puis en plus il nous manque toujours le 1,3 million. Bon.

Mme Lallemand (Lise): Je veux juste mentionner que le 2 946 500 $, ce sont des crédit 2004-2005 comparatifs, rendus comparatifs.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

Mme Lallemand (Lise): Bon. Et le niveau de dépense, lui, peut être différent que le niveau des crédits.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends, je comprends très bien ça. Changement de sujet, mais sur le même objet...

Le Président (M. Copeman): Changement de côté. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Je souhaitais d'entrée de jeu saluer la ministre également. Je ne vais pas avoir de question... j'ai une question très brève, M. le Président, et pas très technique non plus. J'aimerais poursuivre le questionnement de mon collègue de Saint-Jean. Quand on regarde les 25 000 places qui ont déjà été créées et les 200 000 places qui vont être créées, quand on regarde dans l'ensemble, là, à partir de mars 2006, on sait que c'est un objectif très... un accomplissement important. Mais, quand on regarde le tout, M. le Président, la question que je me pose, et je sais que c'est quelque chose qui préoccupe la ministre également, c'est qu'on veut aussi s'assurer de la qualité des services, alors je me demande: Jusqu'à maintenant, qu'est-ce que vous faites pour assurer la qualité des services dispensés par le ministère?

Mme Théberge: J'ai abordé un petit peu tout à l'heure ce sujet-là. Effectivement, lorsqu'on regarde soit nos propres évaluations, les services de garde, le travail qui se fait sur le terrain, partout nos services de garde, l'information et la formation qui se donnent, on comprend l'importance que rattachent tous les intervenants à la qualité d'un service. Parce qu'on dit... évidemment, on dit beaucoup: Il faut que le service soit accessible mais qu'en même temps il faut qu'il soit de qualité, pour répondre à nos objectifs évidemment qui sont un meilleur environnement pour l'enfant, pour la stimulation, parfois aussi, au niveau de la prévention, pour détecter certaines problématiques, et au niveau de soutien aux parents dans leur gestion de temps et dans leur propre conciliation travail-famille. En même temps, nous, il faut répondre, comme je le disais tout à l'heure, aussi à certains besoins pour des enfants qui ont des problématiques particulières, et ça aussi, ça fait partie en fait de nos préoccupations et de nos actions.

Pour la qualité, je vous dirais, la qualité d'un service, le premier élément, c'est peut-être qu'on y investit 1,5 milliard de dollars par année, et ça, ça démontre l'importance du service, l'importance qu'on y attache comme gouvernement et comme contribuables ? parce qu'il faut penser que c'est l'argent des contribuables. Il faut penser aussi qu'à chaque fois, dans le fond, qu'un parent paie 7 $, ça veut dire que tous les contribuables acceptent que cet investissement-là, qui est en moyenne de 31 $ à 32 $ par jour par enfant, serve justement à offrir un service de qualité.

n (11 h 10) n

J'ai présenté il y a quelques mois, en fait presque un an maintenant, L'Engagement qualité. Vous vous rappellerez que les associations partenaires étaient avec moi à ce moment-là parce que cet engagement-là répondait à des demandes qu'ils avaient faites, évidemment, et à un besoin au niveau de nos services de garde, de voir à mieux s'encadrer et à mieux gérer, je dirais ? peut-être que «gérer» est un mot un peu fort ? mais à mieux s'encadrer au niveau de la qualité. Il y a beaucoup d'éléments de qualité qui sont des gestes quotidiens, ça, on en est conscients. Puis en même temps ce qui est intéressant dans L'Engagement qualité, ce qu'on a mis en valeur, c'est que chaque service de garde pourra évidemment s'y adjoindre et faire chez soi son engagement qualité et avoir une reddition de comptes, évidemment dans nos documents à nous, à la fin, reddition de comptes qualité. Ça permet à tout le monde de s'améliorer, de mieux individuellement comprendre peut-être les besoins d'un service de garde par rapport à l'autre et, après ça, évidemment s'améliorer de façon continue et maintenir un niveau de qualité.

On a fait également, évidemment, des gestes, comme au niveau de la formation des éducateurs et éducatrices. Vous savez qu'au niveau de la Loi sur les services de garde, dans les centres de petite enfance, on exigeait deux éducatrices formées sur trois. On a étendu ce processus-là, cette exigence-là aux garderies privées également. Il faut savoir qu'à la grandeur du Québec, au niveau des centres de petite enfance ? il faudrait que j'aie le chiffre exact, mais je l'ai peut-être dans mes notes, donnez-moi deux secondes ? c'est voulu, mais il y a certaines préoccupations géographiques qui font en sorte qu'on n'est pas capables de l'atteindre. Mais la volonté est là et l'exigence demeure d'avoir deux éducatrices formées sur trois, et, au niveau des garderies, même si plusieurs le faisaient déjà, de l'exiger, et de s'assurer, nous, qu'évidemment, les éducateurs, éducatrices, les cohortes de finissants vont être disponibles, parce qu'il faut penser qu'il y a ce... par ricochet, la demande va être plus forte. Alors, il faut s'assurer également de ça. Mais ce que, nous, ça nous confirme en fait, c'est que la qualité va être au rendez-vous, entre autres via les éducateurs et éducatrices formés. Il y a toute une préoccupation aussi pour les éducateurs, éducatrices qui sont déjà en poste, qui peuvent faire des mises à niveau de leurs qualifications, tout ça. Alors, ça démontre, je pense, notre intérêt et notre préoccupation, et, avec le soutien de nos partenaires évidemment, tout ça se fait de façon continue et est en progression constante.

On a évidemment ajouté aussi certaines normes. Je parlais tout à l'heure, dans mon introduction, au niveau des empêchements par rapport aux personnes qui travaillent dans les services de garde. On a resserré un petit peu les exigences et établi un certificat pour toutes les personnes qui ont à oeuvrer dans un service de garde, et pas seulement les éducateurs et éducatrices, également au niveau de la sécurité dans les aires extérieures de jeu. Ce sont des gestes comme ça qui vont faire en sorte que la qualité va être au rendez-vous de mieux en mieux et de façon continue partout. Et, encore une fois, il y a eu une enquête, une enquête, Grandir en qualité, qui a été présentée l'année dernière, et on nous rappelait qu'il y a bien des petits gestes, dans le fond, au quotidien qui ne nécessitent pas d'investissement mais qui nécessitent plutôt une préoccupation, ces petits gestes au quotidien qui peuvent faire la différence. Alors, c'est tout ça, la qualité.

Et je vous disais tout à l'heure qu'on est dans un processus d'engagement qualité, et le Conseil d'agrément est à mettre en place des projets pilotes pour justement voir de quelle façon on pourrait aller à une étape encore plus haute à ce niveau-là, que le Conseil d'agrément propose aux services de garde une procédure dans le fond très logique et qui va faire en sorte que les gens vont pouvoir obtenir, dans le fond, une qualification supérieure. Alors, je pense, honnêtement, la réception de tout ce programme-là a été très, très positive, et les premiers gagnants vont être évidemment les enfants, les parents et les gens qui travaillent aussi dans les services de garde.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Bonjour, Mme la ministre. J'aimerais vous entendre un peu sur la loi n° 8, qui a été présentée comme une loi bonifiant les conditions d'exercice des personnes responsables en milieu familial, puis on sait que c'est une ressource qui... le milieu familial est très en demande pour les services de garde. Alors, pouvez-vous nous exprimer un peu le contenu, là, de ces bonifications? Merci.

Mme Théberge: Nous avons adopté la loi n° 8 en décembre 2003, de mémoire ? décembre 2003... 2003, oui, c'est ça, 2003 ? et c'était dans les faits pour répondre à une demande, beaucoup, des responsables du service de garde en milieu familial. Il faut se rappeler... puis je sais que le député de Vachon m'a suggéré de... tout à l'heure m'a demandé bien gentiment, dans son introduction, de ne pas mettre en porte-à-faux les interventions d'un gouvernement ou l'autre, mais il y a un élément ? des fois il faut faire certains constats malgré tout ? et, à ce niveau-là, les responsables du service en milieu familial nous ont dit à plusieurs reprises, à partir du moment où, moi, je suis entrée en poste évidemment, le peu d'écoute et le peu d'attention qu'ils avaient, qu'elles avaient du gouvernement précédent. Et, comme évidemment nous avions confirmé dès notre arrivée que les services de garde étaient là pour rester, qu'on travaillerait tous ensemble à améliorer le service et les conditions de travail des gens qui y travaillent, c'était un élément à mon avis qu'il fallait prendre en considération. On en a pris plusieurs en fait en considération, dans le cas des responsables en milieu familial, mais, entre autres, la loi n° 8, qui leur confirmait le statut de travailleurs autonomes, évidemment, et qui par contre, en même temps, permet... donne le droit d'association, dans la loi, l'association représentative.

Et nous nous étions engagés également à travailler, en parallèle de tout ça, en continuité, à améliorer leurs conditions de travail... leurs conditions «d'exercice» en fait est le terme plus exact. Alors, nous avons fait certains gestes, par exemple, par rapport évidemment à la rétribution, une augmentation de 2 % de leur rétribution, rétroactive au 1er janvier 2005. Nous avons également étendu le congé de maternité et de maladie de six mois à un an. Et nous avons également instauré un congé d'adoption pour celles qui désirent adopter un jeune enfant.

Nous avons également... et ça, je vais vous dire, c'est probablement la première demande qui m'est arrivée lorsqu'on a rencontré l'association représentative, c'est au niveau du remplacement. Parce qu'il faut se mettre toujours dans le contexte de comment un service est donné dans un milieu familial. Évidemment, la personne est chez elle, ça répond à un besoin, tout ça, mais, à un moment donné, il y a certaines conditions d'exercice qui peuvent être améliorées, et c'est ce qu'on a tenté de faire, et c'est ce à quoi je m'étais engagée lorsqu'on les avait rencontrées, en disant: On va mettre sur pied des... on va mettre en place, c'est-à-dire, des moyens qui peuvent être très concrets pour vous. Et les moyens dont je viens de vous parler ont été très bien reçus. L'élément qui est important, c'était le remplacement. Alors, on a donné la possibilité de se faire remplacer 20 % des heures d'ouverture sans justification. Alors ça aussi, ça a été un plus dans leurs conditions d'exercice; également un service de médiation dans le cas de conflits entre une responsable en service de garde et le CPE qui en détient la responsabilité. Alors, ce sont des gestes comme ça.

Et il y aura certainement d'autres choses à venir dans les prochaines... dans les mois, les années à venir, parce que, comme je dis souvent, quand on regarde au niveau ou de la qualité ou des conditions d'exercice de travail des gens qui offrent le service, c'est important de rester ouvert à une amélioration continue, et ce, en collaboration avec toutes les partenaires, évidemment. Et on a mis, comme je l'ai dit un peu plus tôt, mais on a mis en place, l'année dernière, au début de 2004, des tables de travail justement sur plusieurs sujets concernant les services de garde, et ça fait toute la différence dans l'implantation et dans le choix des mesures qui ont le plus de portée pour un service amélioré. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on travaille.

Je vous dirais qu'en général cette loi-là a été bien reçue, et il faut se rappeler que la ministre du gouvernement précédent, dans le fond, l'avait elle-même... ils les avaient même exclus lorsqu'est venu le moment de mettre en place le régime de retraite, parce qu'elle avait dit que dans le fond les responsables en milieu familial étaient des travailleurs autonomes, et ça conférait leur statut. Alors, des fois il y a des choses aussi qui se disent et qui ouvrent le chemin aussi à des décisions comme ça. Mais je pense que l'ultime, c'était de répondre aux besoins des responsables en milieu familial, et c'est ce que nous avons fait à plusieurs égards.

Mme Legault: Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Pardon? Alors, il faut manifester, M. le député d'Arthabaska. C'est un plaisir.

M. Bachand: De quelle façon, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Bien, levez la main, signalez, faites quelque chose qui attire mon attention, sinon je vais aller ailleurs.

M. Bachand: Le doigt? Le doigt?

Le Président (M. Copeman): Oui, ça marche. Allez-y, M. le député.

M. Bachand: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Bachand: Ce n'est pas un signe très distinctif, ça. Merci, M. le Président. Vous avez été bien gentil ? vous faites bien de faire des gros yeux au député d'en face. Mme la ministre, bienvenue à la Commission des affaires sociales. Si je vous donnais, comme par exemple, une situation où j'ai un enfant qui est handicapé physiquement, est-ce que votre service de garde, notre service de garde en fait, celui du gouvernement, celui du Québec, a prévu certaines mesures pour faciliter les choses?n(11 h 20)n

Mme Théberge: Définitivement. En fait, il y a plusieurs, plusieurs services de garde évidemment qui acceptent les enfants vivant avec un handicap. Je vous dirais: Selon évidemment le handicap, il y a des amélioration des fois au niveau de... du... comment je vous dirais bien ça, au niveau des immobilisations qui doivent se faire, mais en général, évidemment, il y a beaucoup d'ouverture. Parce qu'un des principes qui régit les services de garde, c'est justement d'accueillir la différence. Alors, on a souvent vu que, premièrement... parce que c'est important, quand on est parent d'un enfant handicapé, qu'il socialise avec les autres, et ça devient aussi très enrichissant, pour les enfants qui ne vivent pas nécessairement avec un handicap mais qui apprennent la différence, de voir de quelle façon ça se fait. J'ai eu des visites extraordinaires dans des milieux qui en ont fait dans le fond une préoccupation, parce que certains milieux en accueillent plusieurs.

Mais, dans le quotidien, ce qu'on peut dire évidemment aux parents d'enfants handicapés, c'est que, premièrement, il y a une allocation pour l'intégration qui est à... on a un niveau de 14 millions de dollars pour l'intégration des enfants handicapés dans les services de garde. On a lancé récemment, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, une nouvelle mesure pour favoriser l'intégration, et c'est une enveloppe de près, encore une fois, de 840 000 $ qui est là pour faciliter l'intégration en services de garde des enfants qui vivent avec un handicap. On a également une allocation pour l'exemption de la contribution parentale à certains niveaux, pour certains parents. Et évidemment il y a des protocoles qui régissent tout ça, qui vont se faire entre le service de garde, les CLSC et, maintenant, évidemment les CPE et les garderies, les protocoles qui se font pour non seulement l'intégration, mais pour soutenir également tout ce qui va être mis en place.

Nous avons présentement dans les services de garde plus de 2 636 enfants qui vivent avec un handicap qui sont intégrés à nos services de garde un peu partout sur le territoire. Alors, c'est définitivement... et j'invite les parents qui auraient des questions, dans le fond, à contacter nos directions de services à la famille, au ministère, pour avoir plus d'information. Mais en même temps il y a une grande ouverture à leur faciliter la vie.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Oui, M. le Président, j'aimerais bien savoir de la part de la ministre, la ministre nous a parlé de protocoles entre le CLSC et les CPE: Moi, je suis un parent, À quel type de protocole puis-je m'attendre? Et puis ça implique quoi, ces protocoles-là? Est-ce que ça me facilite la tâche? Est-ce que ça... Moi, je suis parent de personnes handicapées, là, puis je veux aller... je veux me prévaloir de ce protocole-là entre le CLSC puis les CPE puis je veux m'assurer que, oui, je vais avoir un bon service ? vous m'aviez dit qu'il y avait de la souplesse dans le système ? je veux m'assurer qu'il y ait un bon service, que mon enfant ne soit pas handicapé non seulement par son état, mais par la situation. Qu'est-ce qui peut m'assurer ça, M. le Président?

Mme Théberge: Bien, c'est justement, ces protocoles-là qui sont en place... Premièrement, je vais vous dire, le premier élément, je pense, c'est l'ouverture des gens qui sont dans les services de garde à le faire et adapter parfois même le bâtiment à certains handicaps. Je vous dirais évidemment que, selon le handicap de l'enfant, il y a des ajustements à faire. Ce protocole-là va prendre en considération le handicap de l'enfant, les ratios aussi, le ratio éducateur, éducatrice-enfants, parce qu'il faut s'attendre parfois que ce soit du 1-1 ? évidemment un enfant pour une éducatrice ? dépendant, encore là, du handicap, va porter sur différents volets de son quotidien et de l'intervention de d'autres intervenants dans le milieu. Est-ce qu'il y a, par exemple, des soins ou du soutien ou d'autres... des éléments de soutien, je dirais, à recevoir de d'autres organismes? Parce que j'ai en tête un... j'ai en tête un service de garde où j'étais allée, ça s'appelle l'Hôpital Marie mère-enfant, à Montréal, qui est associé à l'Hôpital Sainte-Justine. Entre autres, ils ont plusieurs enfants handicapés. Ces enfants-là suivent de la physiothérapie et ont d'autres soins dans l'édifice adjacent, tout ça. Alors, c'est tout ça, ces protocoles-là, que ça met en place. C'est du cas par cas, hein, vous comprenez qu'il y a une base, mais il y a du cas par cas et selon le handicap, le milieu et ce que ça demandera comme soutien particulier.

Ce que je veux dans le fond dire aux parents, c'est qu'il y a des allocations qui vont aux services de garde, qui vont aussi pour soutenir... pour le surplus de financement que ça pourrait demander pour adapter les locaux au handicap de l'enfant, si besoin évidemment, ce n'est pas nécessairement partout, mais si besoin, tout ça, et parfois il y a la nourriture. En tout cas, il y a toutes sortes de choses, mais il y a beaucoup d'ouverture, parce que des fois il y a des petits handicaps, aussi des fois il y a des très gros handicaps. Alors...

M. Bachand: M. le Président, donc, si je comprends bien, c'est que ces protocoles-là sont des protocoles qui sont adaptés à chacun des besoins de la clientèle qui s'en vient à l'intérieur du CPE. C'est un protocole qui est développé en collaboration avec le CLSC et le CPE. Ces protocoles-là sont développés selon la nature de la situation. Donc, ça peut être...

Mme Théberge: Il y a des éléments de base qui sont toujours là, mais évidemment il y a une adaptation. C'est dans le fond l'essence même d'un protocole comme ça. Ce qui est important, c'est de... parce qu'il y a d'autres protocoles qui ne touchent pas que les enfants handicapés, il y a parfois des protocoles avec un CLSC qui vont touchés, par exemple qu'un enfant doive être retiré rapidement de son milieu familial, des choses comme ça. Il y a des protocoles comme ça aussi.

M. Bachand: O.K., avec la DPJ. Mais, M. le Président, ce qui m'intéresse de savoir, c'est... effectivement, ça, ça nécessite des ressources supplémentaires évidemment, ces protocoles-là, compte tenu que, par exemple, puis vous l'avez dit ? ça, c'est fort intéressant ? l'enfant peut être conduit à des ressources externes de la garderie, du CPE. Ça, c'est intéressant de s'apercevoir de ça pour le parent. Je suis convaincu que, pour le développement de son enfant, c'est important. Mais ça prend aussi des ressources supplémentaires pour les CPE. Est-ce qu'il y a des ressources supplémentaires financières accordées à ces CPE là qui ont des enfants, au prorata du nombre d'enfants qui sont présents dans la garderie, par exemple?

Mme Théberge: Oui, ça fait partie des... ce que je vous disais tout à l'heure, au niveau des allocations pour enfants handicapés, il y a l'aménagement des locaux, il y a aussi le ratio éducateur, éducatrice-enfants. Tous ces éléments-là font partie de l'allocation justement, comme ça. Il y a d'autres allocations qui sont données, voyez-vous, je vous parlais du 14 millions, là, pour enfants handicapés; milieux défavorisés, incluant l'exemption de contribution parentale, c'est près de 19 millions; et tous les autres protocoles entre CLSC et services de garde, voyez-vous, il y en a pour près de 3 millions aussi. Alors, on est conscients de besoins particuliers puis on tente, en collaboration avec les services de garde et les intervenants du milieu, justement de concilier vraiment nos actions et de s'assurer que les parents ont le soutien voulu.

M. Bachand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aimerais revenir brièvement avec quelques demandes auprès de la ministre concernant les consultations particulières qu'elle a menées dans le cadre de la conciliation famille-travail. Mais la première question qui me vient à l'esprit, c'est: Puisqu'elle a reçu... elle nous mentionnait tantôt qu'elle avait reçu les personnes ? et son prédécesseur aussi, là ? à son bureau, à ses bureaux, est-ce que ça explique les dépenses énoncées à la fiche RG20 des Renseignements généraux, où on trouve que durant... on découvre que, durant une période d'un an, il y a 57 000 $ qui ont été affectés au déménagement, aménagement des bureaux de la ministre?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vais vous dire, je n'ai pas bougé de mon bureau depuis deux ans, là, ça me surprendrait que...

M. Bouchard (Vachon): Bon, bien, alors il y a quelqu'un qui a bougé, parce que c'est écrit Coûts de déménagement, d'aménagement et de travaux effectués dans les cabinets ministériels et bureaux de circonscription, le 1er avril 2004 au 17 février 2005, 57 711 $. Alors, j'imagine que vous vouliez bien recevoir vos invités, dans les consultations particulières, là.

Mme Théberge: Je remarque qu'il y a deux volets. Vous parlez des coûts de déménagement, d'aménagement, puis ensuite vous parlez de l'autre volet, des rencontres. Je ne sais pas quel lien vous faites, là. Il y a eu...

M. Bouchard (Vachon): Je fais le lien parce que vous avez reçu vos consultations particulières dans vos bureaux, puis je me suis dit: Bien, elle voulait bien recevoir ses invités, donc elle a réaménagé ses bureaux, la ministre.

Mme Théberge: Non, je pense que, là, vous essayez d'être un petit peu tordu. C'est tout simplement un aménagement qui a eu lieu...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que c'est parlementaire, ça, M. le Président, «tordu»?

Mme Théberge: Il ne faut pas voir de cause à effet. Tout ça pour dire qu'au niveau du ministère le bureau, le cabinet que j'utilise présentement, il faut voir qu'on partage avec Emploi, Solidarité sociale. C'est un cabinet qui est partagé sur plusieurs éléments, les tables, les salles de conférence, et tout ça. Là, au niveau de l'aménagement du côté... du volet plus agence à la famille, il faut se rappeler qu'on a ramené aussi à notre édifice le volet de l'agence à la famille. On avait aussi un besoin supplémentaire au niveau du personnel du cabinet. Alors, il y a eu un agrandissement qui s'est fait. C'est à ce niveau-là que les dépenses ont été faites, je pense. En fait, on a évalué si ça coûtait plus cher de déménager ou de rester là, puis, je pense, c'est rester là en agrandissant, en ajoutant un secteur tout simplement par l'intérieur, ce qu'on appelle agrandir par l'intérieur. Alors, c'est ça qui justifie les prix, c'est ce qui justifie les montants qui sont là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je ne veux pas rester trop longuement là-dessus, là, mais vous avez mentionné les gens de l'agence, mais ce n'est pas des membres du cabinet, ça, hein, si je comprends bien?

n(11 h 30)n

Mme Théberge: Non, non, mais je... C'est ça, mais... Parce que je disais qu'on avait des secteurs qu'on partageait avec l'Emploi, Solidarité sociale, on est sur le même étage, on est au même endroit, là, comme ça. Et, au niveau du cabinet comme tel, il y a eu un secteur qui a été agrandi à l'intérieur et refermé, tout simplement. C'est ce qui justifie les montants qui sont là.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on a une dépense de 57 000 $, là, pour l'ajout d'une couple de cloisons puis une couple de portes. C'est ça? Essentiellement, c'est le réaménagement interne, donc une ou deux cloisons, une ou deux portes, là, puis on arrive à 57 000 $. C'est ça?

Mme Théberge: Bien, des cloisons... c'est des cloisons entre nous et le volet agence, comme ça, cloisons insonorisées, avec des portes, comme ça, oui, à des bureaux.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. M. le Président, la ministre a fait état, dans notre conversation de tout à l'heure, de recherches qui auraient été menées à son ministère, là, concernant sans doute les politiques qui sont mises en oeuvre dans d'autres juridictions dans le monde, là, sur la conciliation famille-travail. Elle a fait état aussi du dépôt des mémoires devant elle. Le chiffre maintenant officiel, je pense, du nombre de mémoires, c'est 59, avec 36 groupes qui ont témoigné dans des consultations particulières. Est-ce que la ministre est en mesure de déposer les mémoires devant la commission? Est-elle en mesure également de déposer les rapports de recherche émanant des études menées dans son ministère?

Puis, est-elle aussi en mesure de déposer devant cette commission la recherche qui a été commanditée auprès de l'ENAP, au coût de 15 000 $ ? mais là je réfère à la fiche RG9, donc les renseignements généraux, neuvième item ? au coût de 15 000 $, et qui porte sur toute la question des heures d'ouverture de commerce et de leur impact, les impacts sociaux? Nous sommes toujours dans la thématique conciliation famille-travail. J'imagine que les chercheurs de l'ENAP considèrent que les temps de friction sont du ressort d'une telle politique, de considérer les temps de friction entre les heures d'ouverture des magasins et les heures disponibles à la famille, là.

Alors, voilà: Est-ce qu'elle est en mesure de déposer ces documents: les mémoires, les résultats de recherche et rapports de recherche émanant de son ministère, sur la question de la conciliation famille-travail, le mémoire de l'ENAP et éventuellement les travaux d'analyse des mémoires? Parce qu'elle a mis à contribution, je suis persuadé, le personnel du ministère à analyser les mémoires. Serait-elle en mesure donc de déposer ces documents devant la commission?

Mme Théberge: Vous allez comprendre, M. le Président, qu'on n'a pas ça avec nous présentement. On peut prendre acte de la question. Par contre, par rapport à... au niveau de l'autre demande, concernant l'étude ? attendez un petit peu ? confiée à l'ENAP, l'étude est en cours présentement, alors évidemment qu'on n'a pas encore les résultats de ça. Et c'est un objet pour documenter les impacts sociaux reliés aux heures d'ouverture des commerces dans quelques administrations de l'OCDE. C'est une étude qui est présentement en cours, alors je n'ai rien de plus que ça présentement.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre peut nous informer de la date d'échéance de ce rapport de recherche, quand il est dû?

Une voix: ...

Mme Théberge: Logiquement, dans le courant de l'été. C'est ce qu'on me dit.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Est-ce que la ministre consent à le déposer devant la commission?

Mme Théberge: En temps et lieu. Je vais prendre le temps de le regarder, mais définitivement.

M. Bouchard (Vachon): Définitivement quoi, M. le Président? Définitivement quoi?

Mme Théberge: La question, c'était: Est-ce que vous allez le déposer?

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre est disposée à déposer le document ici?

Mme Théberge: Après que j'en aie pris connaissance.

M. Bouchard (Vachon): Donc, la ministre dit oui, elle va le déposer après qu'elle en ait pris connaissance. Merci.

Le Président (M. Copeman): Écoutez, on va s'entendre, si évidemment elle ne sait pas quand le rapport va être prêt, la ministre a deux choix: c'est de le déposer à une séance ultérieure ou le transmettre, à son gré, au secrétariat de la commission, et le secrétariat va s'assurer de la diffusion.

Mme Théberge: Parfait. On fait de façon la plus simple, la plus facile possible, dans le fond.

Le Président (M. Copeman): Excellent.

M. Bouchard (Vachon): Et, en ce qui concerne le dépôt des 59 mémoires, je n'ai pas eu de réponse vraiment claire. Je sais que la ministre ne les a pas en séance, mais est-ce qu'elle consent à nous les faire parvenir, de même que les résultats des études qui ont été faites et complétées à son ministère sur cette question?

Mme Théberge: Ce qu'on avait convenu tout à l'heure, c'est de donner la liste des mémoires. Il faut voir au niveau des mémoires. Souvent, quand c'est confié à un ministre pour une étude particulière... je ne sais pas si ? et je vous le dis et je pose la question en même temps ? s'il faut demander l'autorisation de tout le monde avant de rendre leur mémoire public, compte tenu que c'est tiré sur invitation face à un ministre, tout ça. Alors, on va vérifier ça. On pourra vous donner la liste des gens ? que vous avez demandée tout à l'heure ? qui avaient produit des mémoires, mais je vais valider pour la deuxième partie.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a un certain nombre de ces mémoires pour lesquels la ministre pourrait s'engager maintenant, qui ont été directement déposés à son ministère?

Mme Théberge: Ils ont été déposés au ministère... à mon collègue. Vous vous rappellerez que ça s'est fait à l'automne dernier.

M. Bouchard (Vachon): Mais attendez voir, là, la ministre est désormais responsable du ministère de la Famille. Son prédécesseur, hein, qui était aussi responsable de ce ministère, a commandé... a reçu des mémoires lors des consultations particulières. La question que je pose, M. le Président, c'est: Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ces mémoires aux membres de la commission?

Mme Théberge: Comme je disais ? mais c'est la même réponse que tout à l'heure, en fait ? je vais valider, compte tenu du contexte, c'est un mémoire qui a été déposé à un ministre comme tel. Je vais vérifier. Je ne vous dis pas non, mais je ne vous dis pas oui non plus, je vais vérifier la procédure pour être sûre que dans le fond, c'est ça, on puisse le faire, tout simplement.

Le Président (M. Copeman): Je pense, M. le député, il est important d'utiliser les termes exacts également. Quand vous dites «consultations particulières», il y a une certaine connotation de «consultation parlementaire», ce qui n'est pas le cas, c'est une consultation ministérielle, qui est par sa nature particulière, là. Mais je pense que c'est important, parce qu'on utilise le terme «particulières», et ça implique la commission parlementaire, normalement. Ce ne fut pas le cas, c'était une consultation ministérielle.

M. Bouchard (Vachon): Et, M. le Président, d'après ce que je comprends, lorsque c'est des consultations ministérielles, les mémoires sont déposés au ministre en titre, à ce moment-là. C'est comme si les mémoires lui appartenaient à lui. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Théberge: Honnêtement, c'est pour ça que, je vais vous dire, je vais vérifier la procédure, tout simplement, parce que je ne le sais pas. Alors, on va vérifier.

M. Bouchard (Vachon): Ah! moi, je vais prendre pour acquis que c'est de l'argent, c'est des investissements de la population dans le domaine du développement des connaissances et que ça ne devrait pas appartenir à un ministre mais à l'ensemble de la population.

M. le Président, je veux aborder la question du calendrier de la politique de conciliation famille-travail. Ce dossier a fait l'objet de rebondissements fréquents en ce qui concerne son parcours, hein, à travers le calendrier. Nous avions des informations à l'effet, et le ministre d'alors nous avait dit: Nous déposerons cette politique pour fins de consultation au printemps. Nous avons vu passer le printemps...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Nous avons vu passer l'hiver. Le printemps est arrivé. On devait annoncer ça pour l'hiver pour commencer, ensuite le printemps, et là il semble bien que ça va être pour dans quelques semaines. Qu'est-ce que ça veut dire, «quelques semaines», dans la tête du ministre? Qu'est-ce qui cloche? Qu'est-ce qui fait que ce projet de politique, qui était annoncé à grand renfort de publicité et qui apparemment, selon les informations dont on dispose, aurait été prêt au mois de février, qu'est-ce qui fait que le projet de politique n'est pas encore déposé?

Mme Théberge: Il faut se rappeler, M. le Président, qu'il y a eu évidemment un remaniement en février, qui, ceci dit, malheureusement met du retard dans certains de nos documents et de notre travail. On essaie d'améliorer tout ça, mais évidemment il y a cet aspect-là.

L'autre aspect qui est important, c'est que c'est une politique qui, moi, est importante non seulement pour le ministère de la Famille, mais également pour tout notre gouvernement et toute, toute la société. J'ai dit un petit peu plus tôt: C'est un enjeu puis un grand défi. Cette politique-là doit répondre en tout à plusieurs attentes venant de différents milieux, autant les familles, évidemment les familles élargies, autant les entreprises, les municipalités, les organismes, et ça se doit d'être fait de bonne façon pour s'assurer justement que tout le monde adhère bien à tout ce volet-là. Et c'est un gros morceau évidemment à attacher, je ne vous le cacherai pas, parce qu'il y a beaucoup d'intervenants dans tout ça. Mais, également, il y a beaucoup de volonté de le faire et que cette politique-là réponde bien. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on travaille.

n(11 h 40)n

Et je vais vous dire que le fait que la politique soit en finale de tout ça ne nous a pas empêchés quand même de travailler beaucoup, depuis deux ans, à soutenir les familles de toutes sortes de façons. Alors, on parle du Soutien aux enfants, la Prime au travail, il y a l'Aide aux devoirs, les aidants naturels, les congés parentaux qui s'en viennent, on a parlé un peu plus tôt de la politique municipale familiale. C'est tout ça qui évidemment est partie intégrante de cette politique-là, et, en temps et lieu, on va la déposer, et ça va nous faire très plaisir à ce moment-là d'en discuter.

M. Bouchard (Vachon): Le «temps et lieu» en question change continuellement, M. le Président, et ce que je cherche à savoir de la part de la ministre, c'est... Parce qu'il doit bien y avoir, quelque part dans son ministère et au gouvernement, des gens qui planifient un peu, là, sur la question des événements et des calendriers. Moi, je vois le calendrier, en tous les cas, de la Commission des affaires sociales, puis il n'y a pas beaucoup d'espace, pas beaucoup de marge de manoeuvre, il n'y a rien de vraiment annoncé, puis je ne vois rien non plus dans les crédits, là, qui soit dévolu, consacré, voué à cette politique de conciliation famille-travail.

La ministre nous dit que le retard serait dû à un fait de changement de ministère. Ça veut dire, quelque part, qu'elle veut sans doute y mettre son empreinte architecturale. Est-ce qu'elle peut aller plus loin là-dedans? Est-ce qu'elle peut nous dire quand exactement va être déposée la politique? C'est important pour les partenaires, c'est important aussi pour que les membres de l'opposition puissent faire leur travail convenablement, vous en conviendrez, Mme la ministre. Il y a déjà à quelques reprises que votre... une de vos collègues a remis l'étude d'un projet de loi à des calendes grecques, alors qu'il était prévu pour la veille. On aimerait avoir des indications un peu plus précises là-dessus. Quels sont les problèmes que vous rencontrez dans la production de la politique? Et est-ce que ce problème-là n'aurait pas un petit air de finances, de budget, de crédits disponibles?

Mme Théberge: M. le Président, j'aimerais peut-être rappeler, pour les besoins peut-être du député de Vachon et de d'autres, que, lorsqu'on va mettre en place une politique semblable, je vous le disais tout à l'heure, ça nécessite l'intégration des actions de plusieurs intervenants, évidemment du côté gouvernemental, et c'est un projet qui relève de moi mais qui évidemment nécessitera des actions de plusieurs autres ministères pour répondre aux besoins, qui sont très différents, des familles du Québec. Ça s'était fait que... Quand vous parlez au niveau des crédits disponibles, ou ci, ou ça, dans le fond il y a plusieurs programmes qui sont disponibles un peu partout et qu'on va intégrer à notre grande politique.

Ceci dit, je vous dis bien candidement: C'est un privilège justement d'une ministre de décider à quel moment elle présente des documents publics et de quelle façon elle va le faire, et je le ferai avec fierté, au nom de notre gouvernement, quand on va être prêts à le faire. On ne veut pas improviser, on veut s'assurer que l'impact va être maximal et bon pour toutes les familles du Québec. C'est dans ce sens-là qu'on travaille et c'est dans ce sens-là que ça va être déposé, au moment où je jugerai que c'est le moment de le faire, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, les raisons pour le retard changent, hein? La ministre nous dit maintenant: C'est une question de multisectorialité, de contribution de tous les ministères. Il me semble, il me semble que cette condition-là pour une politique de conciliation famille-travail a existé de tout temps, là, ce n'est pas une nouvelle, ça. Par ailleurs, on nous informait à l'époque, et la réponse des gens d'en face était de nous dire: Oui, mais, tant qu'on n'a pas en poche une signature sur l'assurance parentale, on ne peut pas vraiment bouger, parce que c'est un gros morceau de notre politique. Bien, là, la signature, elle est là, là, le gros morceau est arrivé.

Je repose ma question: Où sont les crédits, dans le ministère de la ministre, dont elle est responsable, dévolus à la politique conciliation famille-travail? Deux, en tant que ministre responsable, normalement elle devrait être au courant de ce que les autres ministères réservent pour la politique, aussi.

Mme Théberge: Toutes ces réponses en fait vont arriver au moment où on va l'annoncer, pour justement... Il faut... Comme je vous dis, c'est un privilège de ministre, de gouvernement de le faire en temps et lieu. Ceci dit, notre politique, M. le Président, ne sera pas une politique improvisée. On ne... pas non plus qu'une politique familiale, c'est des services de garde, comme le gouvernement précédent l'a fait... une politique familiale concertée avec les intervenants du milieu, de ma part à moi et tous les collègues évidemment ministres, dans le cas de différents ministères, avec des municipalités ? je vous disais tout à l'heure: Ça va bon train au niveau des politiques familiales municipales sur le terrain ? avec les entreprises, avec des organismes qui devront mettre en place différentes choses ? ils sont déjà au travail à certains égards ? mais qui devront aussi mettre en place... C'est important que les paramètres de cette politique-là soient clairs, qu'ils soient aussi flexibles et qu'ils convergent tous, dans le fond, vers ce qu'on souhaite, c'est-à-dire donner du temps aux parents et faciliter leur environnement, pour que les parents avec leurs jeunes enfants ou les parents avec leurs propres parents aient un environnement agréable. C'est un enjeu important, et on va le faire comme il se doit, au moment où je jugerai opportun de le présenter.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, pour le moment, là, c'est les parents qui ont donné du temps au gouvernement, ce n'est pas l'inverse, et, moi, ce que...

Mme Théberge: Bien, excusez-moi, M. le Président, si je peux me permettre.

M. Bouchard (Vachon): Je m'excuse, non, j'interviens à mon tour, s'il vous plaît. J'ai, M. le Président, posé une question très précise à la ministre. On est dans l'étude des crédits, je demande à la ministre de m'indiquer ce qui, dans son ministère, concerne les crédits disponibles pour l'application d'une politique conciliation famille-travail. Un. Et, deux, je lui demande aussi d'apprécier ou d'évaluer les montants qui sont retenus dans les crédits de ses collègues pour les fins de cette politique.

Mme Théberge: Alors, M. le Président, je ne vais que répéter en fait ce que je viens de dire, c'est qu'il y a des éléments de programme qui, quand on... on a souvent dit: C'est un secret d'enfant, de polichinelle, au niveau soit des services de garde, du soutien aux enfants, que ça fait partie intégrante d'une politique de conciliation travail-famille. Au niveau des autres programmes et autres enveloppes financières dédiées à des volets, on va, en temps et lieu, les présenter, tout simplement. On peut présenter une politique en fait au moment où on le juge opportun, parce qu'on va la présenter quand elle va être tout à fait prête et tout à fait enrichissante pour les familles du Québec.

Et, ce que je voulais dire au député de Vachon tout à l'heure, les familles du Québec ont été soutenues, depuis deux ans, probablement comme elles ne l'ont jamais été, à travers tous les programmes que nous avons mis en place. Si je parle du Soutien aux enfants, qui est de 550 millions par année, où toutes les familles du Québec qui ont des enfants de moins de 18 ans et selon le nombre d'enfants et leurs revenus reçoivent, à chaque mois, si elles le désirent, un chèque pour leur aider à faire des choix; c'est 850 000 familles présentement, M. le Président. Je pense que ça, déjà, c'est un bon point. On parle de la Prime au travail pour les revenus plus bas. On parle de l'Aide aux devoirs, où le ministère de l'Éducation a mis 10 millions l'année dernière et, cette année, a doublé ses crédits pour l'Aide aux devoirs. Et ça, c'est des volets qui aident justement les parents, et ce, partout au Québec, pour tous les enfants du primaire. Ensuite de ça, on parle, au niveau de... dans le dernier budget, tout le volet des aidants naturels, ça aussi, c'est des gestes concrets pour les familles. Le régime d'assurance parentale qui va se mettre en place en janvier, ça aussi, des gestes concrets. Alors, on n'a pas attendu tout ça pour travailler, on a mis en place des choses, et on va continuer.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je comprends de la réponse de la ministre, là, qu'il n'y a pas de crédits prévus, et on est en session d'étude des crédits, là, on n'est pas en session de promotion des programmes gouvernementaux qui ont été déjà établis. Si la ministre nous dit que sa politique, qui est devenue une politique familiale ? là, la ministre mêle politique familiale et politique conciliation famille-travail, je ne sais pas si elle utilise le terme indifféremment ? mais, si la ministre nous dit que ce qu'elle prépare, c'est un beau livre de promotion de ce que le gouvernement a déjà fait ? je comprends qu'il n'y aura pas de crédits affectés; ça ne coûte pas si cher que ça, là.

Mais il me semble que, dans l'étude de crédits, on devrait avoir des réponses précises à des questions qui sont précises. Lorsque j'interrogeais la ministre dans les deux blocs antérieurs, précédents, sur des dépenses, sur des affectations, elle était en mesure de consulter les membres de son personnel et de dire: Bien, ça va aller ici, ça va aller là, nous avons fait ceci, nous avons fait cela, et nous affecterons tel montant à tel endroit, etc. Là, je lui pose exactement la même question sur la conciliation famille-travail, puis elle me dit: Je ne vous réponds pas. Alors, M. le Président, je trouve ça un petit peu dommage que la ministre ne profite pas de l'occasion pour nous informer réellement de ses capacités, des possibilités réelles qu'elle a d'adopter une politique et de la mettre en place.

Mme Théberge: Je vais choisir mes mots, là, un instant. Évidemment, je dis: Il y aura une politique conciliation travail-famille, c'est un engagement, et nous y croyons beaucoup. Nous avons fait déjà plusieurs gestes, depuis deux ans, pour la famille, et, oui, je me réserve le privilège de la présenter au moment où je jugerai opportun.

n(11 h 50)n

Ceci dit, il faut comprendre que, dans un ministère, aussi, comme le mien, que ce soit au niveau de la famille, on a la même chose au niveau des aînés, à la condition féminine, c'est une préoccupation de tout le gouvernement et non que de la ministre. Ce qui veut dire que, moi, j'ai un rôle non seulement, évidemment, de gérer tous les programmes et de faire en sorte de faire les suivis et le développement nécessaires, tout ça, mais également de coordonner, d'influencer et de sensibiliser les collègues à toutes les situations que l'on vit.

Parce que, comme je le dis souvent, la clientèle dont j'ai la responsabilité se retrouve avec des besoins qui peuvent être traités par plusieurs de mes collègues ministres, à différents niveaux, et c'est important que ce soit comme ça. Et c'est important que la sensibilisation et la coordination se fassent aussi. Et, quand on parle d'une... que ce soit un plan d'action pour les aînés, une politique sur l'égalité entre les hommes et les femmes ou une politique de conciliation travail-famille, c'est bien important que tout le monde justement se sente concerné et qu'un ministère puisse coordonner tout ça, pour s'assurer que les actions soient cohérentes, et tout, et c'est le mandat, entre autres, de mon ministère.

Alors, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, je peux assurer le député de Vachon que nous ferons ce qu'il y aura lieu de faire au moment opportun. Ça me fera plaisir de le partager avec lui. Et je veux rassurer aussi les familles du Québec qu'il y a plusieurs, déjà, évidemment, moyens qui sont là pour les soutenir et que c'est de très bon augure dans le fond pour la suite des choses, à mon avis.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, merci, M. le Président. Si je comprends bien, si j'ai bien compris la ministre ? et je pense l'avoir bien comprise ? c'est que la ministre veut faire les choses, veut améliorer les choses, veut présenter le plan qu'on discute, mais veut prendre le temps aussi, bien sûr, de le présenter, mais aussi de bien le faire, de bien le présenter. Autrement dit, je saisis bien qu'elle ne veut pas faire l'erreur que le gouvernement précédent a faite, entre autres avec la Gaspésia: rapidement, rapidement, rapidement, coupe le ruban, coupe le ruban...

Une voix: ...

M. Paquin: C'est moi qui parle, c'est à mon tour, on vous a laissé parler. Coupe le ruban, 300 millions plus tard: néant, zéro! La ministre veut faire le contraire, j'ai très bien saisi, M. le Président.

Ma question à la ministre: Au niveau... Vous avez mentionné tantôt que le budget des services de garde au Québec était de 1,5 milliard de dollars. Mais c'est dépensé comment, ça, Mme la ministre? C'est-à-dire que ? parce qu'il n'y a pas de services de garde 365 jours par année au Québec ? il y a combien de jours, et ça fonctionne comment au niveau des montants?

Mme Théberge: Je vais juste prendre... ? je vais essayer de donner le détail un peu plus, donnez-moi deux petites secondes, s'il vous plaît. Lorsqu'on regarde le 1,5 milliard, évidemment, grosso modo il y a... pas grosso modo, il y a 261 jours de garde établis pendant les services de garde. C'est pour ça qu'on fait... Quand on dit: C'est 5,7 millions par jour de garde au Québec, c'est le total des subventions qui sont octroyées aux différents services au quotidien, dans le fond, pour les aider à assurer le service et à donner le service. Je vais juste... Si vous voulez avoir des détails... Ce ne sera pas très long.

(Consultation)

Mme Théberge: On va trouver une autre fiche pour avoir plus de détails, mais peut-être vous dire, par exemple: Une partie évidemment va aux subventions de fonctionnement des services de garde. Par exemple, lorsque... dans les composantes... Souvent, les gens ne comprennent pas beaucoup comment ça fonctionne. Quand le parent paie 7 $ par jour, nous donnons, comme contribuables, et l'investissement que nous faisons au niveau des services de garde se divise comme suit: dans un centre de petite enfance installation, c'est 37 $ par jour qui est donné, pour le prochain budget; dans le milieu familial, c'est 20... Excusez, il y a quelque chose qui ne marche pas. Je reprends. On va aller sur le budget 2004-2005.

Voyez-vous, en CPE, c'est 36,31 $; au milieu familial, c'est 21,06 $, donnés en plus; et, dans une garderie conventionnée, c'est 29,75 $. C'est une moyenne d'à peu près 28,27 $ par jour. Ça explique une partie évidemment des subventions, quand vous multipliez ça par le nombre d'enfants. Alors, au total, au niveau de la ventilation: dans le fonctionnement d'un centre de petite enfance, c'est 1 171 000 000 $; au niveau des garderies privées, 251 millions; il y a également des subventions de développement et d'investissement, qui sont de l'ordre de 2,8 millions; il y a un volet maternité, du régime d'assurance collective, qui est de 4,3 millions; le service de la dette des CPE, c'est de 19,8 millions; et le régime de retraite à l'intention des employés des services de garde, qui est 42,5 millions. Alors, c'est de la façon qu'est utilisé le 1,5 milliard, si on arrondit, là, au niveau des services de garde. Et, par région, évidemment ça fait des montants qui sont fort importants. On peut comprendre que ça devient aussi, évidemment, des emplois, tout ce monde-là qui travaille, quand on dit: On a 13 000 personnes dans le milieu familial. Au niveau de tous les CPE et garderies, tout le volet installation, c'est plusieurs milliers de personnes également qui ont un emploi aussi, un emploi qu'ils ou elles ont choisi de faire et qui est rémunérateur, et qui a des conditions qui s'améliorent d'année en année également, alors.

Mais c'est quand même un investissement qui est majeur, et c'est pour ça que j'ai souvent parlé, tant publiquement qu'avec les associations, de voir tous ensemble à ce qu'on trouve les moyens pour optimiser tout cet investissement-là, pour s'assurer justement que tout se fait de la meilleure façon, dans la meilleure gestion possible, dans le fond, pour en avoir tous les impacts positifs et s'assurer, nous, comme gouvernement, qu'on puisse poursuivre ces services-là à moyen terme puis à long terme évidemment.

M. Paquin: Une autre question, M. le Président. Vous savez, je vais me permettre de vous citer un peu dans votre allocution, au début, tantôt vous avez parlé: En ce qui a trait aux consolidations, maintenant, de nombreuses initiatives ont vu le jour. Pour nous, la question de la conciliation va de pair avec une meilleure réponse aux besoins des parents. Et en ce sens nous avons lancé, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, des mesures pour favoriser l'intégration au niveau surtout des enfants handicapés. Vous en avez parlé un peu tantôt, mais j'aimerais que vous élaboriez un peu plus là-dessus, parce qu'on parle de beaucoup, beaucoup d'argent à ce niveau-là, je crois.

Mme Théberge: Comme je le disais tout à l'heure, on a présentement près de 2 646 ? ou 26 ? enfants qui vivent avec un handicap qui sont intégrés dans nos services de garde à travers le Québec. Certains services en ont fait même une... je ne dirais pas une spécialité, mais du moins en intègrent plus. Évidemment, ça dépend toujours du handicap de l'enfant, parce qu'il faut s'assurer, nous, qu'on puisse apporter tout le soutien au quotidien et puis s'assurer que les mesures prises, que ce soit au niveau de l'aménagement des locaux ou du suivi de l'éducateur ou de l'éducatrice, soient très personnalisées; il y a des enfants qui demandent un soutien très particulier. Et le volet intégration est aussi important pour l'enfant qui vit avec un handicap que pour l'enfant qui côtoie cet enfant-là, aussi, qui, lui, ne vit pas nécessairement avec un handicap; mais je pense qu'il y a une richesse qui est là à partager.

Et évidemment il y a tout le volet répit aux parents aussi qui est important, quand on regarde tout ça, là, et alors, nous, c'est de s'assurer que le parent qui nous confie son enfant... déjà, quand l'enfant n'a pas un handicap, on dit toujours qu'il confie ce qu'il a de plus précieux aux services de garde, mais, quand il a un handicap en même temps, il veut s'assurer justement que tout est mis en place pour le soutenir le mieux possible. Alors, il y a des allocations qui vont aux services de garde, autant pour le volet éducation que le volet aménagement des lieux et soutien. Également, je le disais tout à l'heure, par rapport à des contributions parentales qui peuvent être exemptées à certains niveaux, particulièrement dans les milieux défavorisés, il y a un soutien également à ce niveau-là. Et alors tout ça, au niveau de l'enfant handicapé, encore une fois c'est près d'au-delà de 14 millions qui est alloué à chaque année, et ça revient à peu près à 5 400 $ par enfant, par année, en plus. C'est toujours en plus de la subvention régulière. Alors, je vous parlais tout à l'heure d'une moyenne de 30 $ par jour par enfant. Alors, il faut penser qu'en plus évidemment on ajoute le volet de soutien pour enfants handicapés. Et on a ajouté, il y a quelques mois, à l'hiver, avec mon collègue le ministre de la Santé justement, plus de 840 000 $, à parts égales de notre ministère et du ministère de la Santé, pour, encore une fois, faciliter l'intégration des enfants, une nouvelle mesure qui va faire en sorte qu'on pourra accepter plus d'enfants avec des modalités différentes.

M. Paquin: Merci. Ma collègue a des questions, je crois, M. le Président.

n(12 heures)n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je veux revenir sur la question des organismes communautaires. Vous nous avez dit, dans vos notes d'allocution d'introduction, que leur financement avait été augmenté, en juillet 2004, de 15 % et que cette augmentation serait dorénavant récurrente, sur des crédits totaux de 13,4 millions de dollars. Je comprends aussi que c'est au transfert, et c'est ce que Mme Lallemand nous a abondamment expliqué tout à l'heure. Il y a maintenant plus de 260 organismes communautaires qui sont financés par votre ministère. Vous nous avez dit que vous avez profité du transfert pour vous doter... ou doter le ministère d'un cadre de reconnaissance de ces organismes communautaires qui oeuvrent pour les familles québécoises. Pouvez-vous nous en parler un peu, s'il vous plaît, du cadre?

Mme Théberge: Oui. Il faut peut-être, pour bien saisir toute la portée... Parce que le but de ramener les organismes communautaires Famille à notre ministère en fait était de travailler de plus près avec ces organismes-là qui ont des actions directes aux familles évidemment, le nom le dit, mais partout à travers le territoire du Québec. Et c'est important de travailler de près avec eux d'une part, de consolider évidemment leur financement dans la mesure de nos enveloppes budgétaires.

Il faut savoir que les organismes communautaires en général, avant 2003, relevaient tous du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, en 2003-2004 ? et on a terminé l'année passée ? c'était de redistribuer les organismes selon leurs missions. Alors, ceux qui ont des missions santé sont demeurés à la Santé et Services sociaux et ceux qui ont des missions famille ont été transférés sous la gouverne d'Emploi, Solidarité sociale et Famille, en 2004-2005, pour, depuis février, s'en venir chez nous, Famille et Aînés. Alors, ça permet une meilleure action, puis je pense que les gens en fait ont été satisfaits. Moi, je trouve... En tout cas, ça nous permet de travailler beaucoup mieux.

Et on a fait une première étape en augmentant leur budget de 1,3 million au total, à ces 260 organismes là, justement parce que, dans tout le trajet qu'ils ont fait, de la Santé et Service sociaux pour s'en venir chez nous, il y avait eu une évaluation des mandats, des missions, pour s'assurer dans le fond, comme dans tout organisme, que les missions répondent bien encore aux besoins, qu'il n'y a pas des dédoublements nécessairement sur le même territoire et s'assurer qu'on puisse les soutenir aussi comme il se doit et utiliser de mieux en mieux dans le fond les services en travaillant en partenariat. Alors, c'est tout ça qui a été fait, et on a... Alors, ça s'est soldé par un ajout au niveau du budget, qui était intéressant, pour tous ces organismes-là.

Et juste... Excusez, parce que j'ai une donnée que je voulais vous donner, puis je pense que je ne l'ai pas ici, là, mais... En tout cas... Alors, en tout cas, grosso modo, c'est ce qui a fait le travail. Et là on devrait, dans le fond, dans les prochaines années, continuer à améliorer toutes les conditions justement d'exercice aussi de ces groupes-là pour s'assurer que tout se fait bien. Voyez-vous, c'est une... Lorsqu'on parle de 13 millions à 260 organismes, là, bien la note, c'est une bonification de 800 000 $ déjà, et plus le 1,3 million. Alors, c'est de bonnes augmentations pour des organismes qui sont voués au mieux-être des gens de leurs milieux.

Mme Legault: J'en profite pour vous féliciter pour cette initiative, là, de transfert, parce que ça m'apparaît optimal d'avoir sous le même toit un ministère et sa mission puis des organismes communautaires avec une mission tout à fait apparentée. Il me semble que ça va dans un sens d'une cohérence accrue.

Mme Théberge: Bien, il faut se rappeler souvent que les défis que, nous, nous avons comme gouvernement et comme ministère, si je le ramène à nous, par rapport aux enjeux démographiques, par rapport aux visages différents des familles de 2005 par rapport aux familles d'il y a plusieurs années, tout ça, les besoins sont différents, alors nos organismes aussi doivent ajuster certains volets de leur action, doivent aussi être toujours en évolution, eux aussi. Et, en travaillant de plus près, je pense qu'on peut concerter justement nos actions puis faire en sorte que tout soit plus bénéfique pour les familles qui ont dans le fond besoin des activités de ces organismes-là. Parce qu'ils peuvent avoir différentes missions, hein, non seulement par rapport aux territoires où elles se trouvent, mais par rapport aux secteurs d'activité que ces organisations-là ont choisi de... dans lesquels elles ont choisi d'évoluer. Alors, la concertation et la collaboration vont devenir de plus en plus importantes, quant à moi.

Mme Legault: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder le travail, le rôle du Conseil de la famille et de l'enfance. Dans vos remarques préliminaires, Mme la ministre, vous avez mentionné le rôle et le travail exceptionnel que le conseil a fait en tant qu'observateur des nouvelles réalités des familles québécoises et aussi en tant que conseiller du gouvernement. Et j'aimerais vous entendre un peu plus sur le travail qu'ils ont fait au courant de la dernière année, notamment à l'égard de l'avis qu'ils ont émis sur le... Vieillissement et santé fragile: un choc pour la famille?, et un autre rapport, Parents au quotidien, qui aborde des réalités des familles québécoises sous l'angle de la vie quotidienne.

Mme Théberge: J'aurai les détails sur les études, là, mais le Conseil de la famille est sous la présidence de Mme Marguerite Blais, et est là, comme les deux autres conseils dont j'ai la responsabilité, c'est-à-dire le Conseil des aînés et le Conseil du statut de la femme, est là pour donner des avis à la ministre, c'est l'expression, et faire en sorte de nous conseiller sur certaines orientations, parfois de valider aussi certains points qui pourraient concerner l'évolution justement des familles et les besoins qu'elles pourraient avoir dans les années à venir.

Le Conseil de la famille a fait du bon travail dans les dernières années, est très présent au niveau soit évidemment de conférences, ou d'avis et de mémoires, ou du moins d'écrits sur le sujet, et je vous dirais que, lorsqu'on regarde le travail de ces conseils, que je prenne celui des aînés ou celui du Conseil du statut de la femme aussi, ce travail-là nous aide justement à évoluer et des fois à mieux comprendre certaines tendances, à mieux aussi prévenir certaines tendances, et on va diriger aussi nos travaux, à ce moment-là, on va pouvoir diriger du moins, en fonction justement des avis qui nous sont donnés, des préoccupations qui sont partagées puis aussi parfois des drapeaux qui sont levés sur certaines évolutions parfois dont il faut tenir compte, nous, pour par la suite voir de quelle façon on va, par exemple, diviser certains budgets sur certains dossiers ou sur certains enjeux, et de le prévoir.

Alors, c'est une partie du travail du Conseil de la famille, et je pense que ça devient important justement d'avoir ce type d'avis là, qui sont objectifs, il faut le rappeler, et dont, nous, on peut tenir compte pour toutes nos actions par la suite, de façon à préparer le terrain.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Théberge: Oui.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aimerais brièvement, si vous permettez, M. le Président, aborder une question qui devrait préoccuper normalement une ministre de la Famille, là, c'est celle des congés parentaux. Elle en a fait mention dans ses remarques préliminaires.

Le financement, M. le Président, des congés parentaux a demandé un investissement d'environ 1 079 000 000 $. Ce financement-là est réparti de la façon suivante: environ 68 % qui vient de la cotisation des employeurs et des travailleuses et travailleurs; il y a un 10 % qui vient de la majoration du maximum assurable ? hein, on est passé de 38 000 $ ou 39 000 $ aux alentours de 50 000 $, 57 000 $; la couverture des travailleurs autonomes, qui amène une contribution de 4 % supplémentaire. Il y a un manque à gagner, là, d'à peu près 17 % pour arriver au 1 079 000 000 $.

Ça, c'est un programme qui est sous la responsabilité directe de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et j'ai deux questions à poser. Peut-être la ministre pourrait-elle informer les membres de la commission sur les raisons qui ont prévalu à l'effet de cette décision administrative, hein, du fait que c'est la ministre de l'Emploi et Solidarité sociale qui doit maintenant être imputable du programme et de son financement. La deuxième question que je pose à la ministre, c'est: Quelle est sa position, en tant que ministre de la Famille, concernant le financement du manque à gagner de 17 %, à savoir les 183 millions manquants pour la première année?

Mme Théberge: Je suis contente que le député de Vachon me donne l'opportunité de parler justement de ce régime d'assurance parentale. Vous savez que ce régime va se mettre en place à partir de janvier 2006 et il va offrir aux jeunes familles, aux jeunes parents, un soutien donc extraordinaire, en ce sens que ce soutien va être plus flexible, plus généreux, ouvert aux pères également et évidemment aux travailleurs et travailleuses autonomes. Et ça, je vous dirais que c'est un ajout qui est fort important dans un tel régime. Évidemment, tous ces plus seront offerts à partir du mois de janvier, ce que l'ancien régime n'offre pas présentement.

n(12 h 10)n

Ce qu'il est important également de savoir, c'est qu'il y a des... Excusez-moi, je vais juste regarder ici. Le gouvernement du Québec va récupérer, dès la première année de la mise en oeuvre du nouveau régime, la portion complète des cotisations que les travailleurs et employeurs québécois versent à la caisse d'assurance-emploi au chapitre des prestations de maternité, parentales et d'adoption, et cela représente un montant environ de 750 millions de dollars. Ce montant va être majoré annuellement d'un minimum de 5 millions pour permettre au Québec de couvrir des coûts de gestion qu'il assumera en lieu et place du gouvernement fédéral. Et le gouvernement du Canada va également verser un montant supplémentaire de 200 millions pour faciliter la transition harmonieuse d'un régime à l'autre.

Par cette entente, nous récupérons un prêt de 1 milliard de dollars pour la première année, doublé d'un montant récurrent de 550 millions. Et nous souhaitons que ce régime entre en place, soit mis en place pour le 1er janvier 2006, et, à cet effet, il y a un comité de gestion qui est formé de différents représentants et patronaux et syndicaux pour justement faire des suggestions à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour sa mise en application.

Et ce régime d'assurance parentale en fait relève d'elle tout simplement parce que, compte tenu, je vous dirais, de l'expertise qu'il y a au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale quant à la transmission évidemment de chèques et de subventions de ce genre, c'était plus facile, c'était logique que ça relève de ma collègue du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Et ce régime va être adapté aux besoins des parents. Vous savez, M. le Président, que non seulement la durée, mais le montant également pourra varier selon le besoin du parent. Et ça aussi, c'est une innovation et qui va être fort appréciée des jeunes parents.

M. Bouchard (Vachon): C'est tout?

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon, bien, alors, écoutez, dans les remarques... dans la réponse de la ministre, il y a un petit oubli, là, c'est que le gouvernement du Québec, vous le savez, Mme la ministre, doit remettre 350 millions, les primes payées, parce qu'elles avaient été amorcées sous l'ancien régime, que le gouvernement fédéral avance et qu'il réclame du Québec à la fin de la première année. Ça, c'est un petit oubli de la part de la ministre dans la description des faits.

Mais je n'ai pas encore eu de réponse à ma question: Quelle est la position de la ministre responsable de la Famille concernant le financement du manque à gagner de 183 millions? Qui devrait payer?

Mme Théberge: M. le Président, pour une question comme ça, je vous dirais que nous avons des discussions à l'interne avec les collègues, et je vais laisser le soin à ma collègue la ministre de l'Emploi et Solidarité sociale de répondre, lors de ses crédits, sur certaines des options. Ceci dit, je le disais tout à l'heure, nous avons un comité de gestion qui va aussi suggérer... évidemment fait des suggestions à la ministre, de quelle façon on devra mettre en place tout ça.

Alors, moi, ce que je pense qu'il faut retenir de ce régime-là, c'est, premièrement, la volonté qu'il soit en place le plus rapidement possible, c'est-à-dire en janvier 2006, et, deuxièmement, que ce régime va apporter un soutien encore jamais vu, je pense, aux jeunes parents, aux futurs parents du Québec, et ça, c'est important. C'est un régime d'assurance parentale, les gens devront cotiser, c'est bien évident, mais en même temps ça va apporter, je pense, le soutien financier aux parents pour prendre la décision. Et vous savez que tout ça devient un élément important dans le cadre des enjeux démographiques auxquels le Québec fait face.

Les paramètres évidemment, le comité de gestion dont je vous parlais tout à l'heure, les paramètres vont être à établir, et, moi, évidemment je laisse le soin à ma collègue... c'est sa responsabilité. Nous avons des discussions à l'interne, je n'ai pas l'intention d'en faire part ici ce matin. Et, moi, ce que je souhaite, et c'est ce que je lui ai redit, c'est que le régime, dans le fond, se mette en place le plus rapidement possible, dans les meilleures conditions, pour que les jeunes parents puissent en profiter le plus rapidement possible.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ce que je comprends dans la réponse de la ministre, c'est qu'elle ne veut pas se prononcer à savoir si le gouvernement... étant donné que le gouvernement fait des économies, comme plusieurs autres employeurs, là, étant donné le nouveau régime d'assurance... Parce que certains employeurs, par exemple, vont garantir 90 %, 93 %, comme c'est le cas du gouvernement, là, du salaire durant le congé parental, et l'écart à combler était auparavant entre 55 %, ce que donnait l'ancien régime, et le 93 %. Maintenant, l'écart à combler est entre le 70 % ou 75 %, dépendant de la formule, là, et le 93 %. Donc, le gouvernement ferait des économies là. Mme la ministre de la Solidarité sociale disait 40 millions, le Conseil du patronat dit plutôt 90 millions, mais il y a des économies qui sont faites, et ce que j'aimerais savoir de la part de la ministre, c'est: Quelle est son option? Quelle est sa préférence? Est-ce qu'elle aime mieux voir cet argent-là être dirigé vers le fonds consolidé ou vers un régime d'assurance parentale dans lequel le gouvernement donnerait un signal clair qu'il est un partenaire et qu'il est aux côtés des parents pour relever le défi démographique?

Mme Théberge: Ma préférence, M. le Président, c'est que ce régime-là se mette en place le plus rapidement possible pour s'assurer que les parents y auront accès le plus rapidement possible, en ayant le choix de la durée du congé qui... évidemment, l'équation se fait par rapport au montant qui y est rattaché par la suite... et que ces jeunes parents y aient accès le plus rapidement possible. C'est ça, ma préférence, et c'est ce sur quoi on est en train de travailler. Ma collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale va recevoir du conseil de gestion des recommandations sur la mise en place, et on devra tenir compte de différents paramètres, et je suis certaine que ça va se faire dans le... pour nous assurer justement que nos jeunes familles y aient accès. Puis je pense que ? le député de Vachon devrait être d'accord avec moi ? c'est ça, le plus important pour répondre, entre autres, à notre défi démographique.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, une dernière question sur la question de l'assurance parentale: Est-ce que la ministre pourrait nous dire à quelle date, à quel moment ont été adoptés les paramètres et les éléments d'amélioration du régime que nous connaîtrons par rapport à l'ancien régime?

Mme Théberge: Non, je ne peux pas répondre à ça, comme je vous dis, c'est la responsabilité de la ministre de l'Emploi et Solidarité sociale, qui s'occupe de tous ces volets-là.

M. Bouchard (Vachon): Le nouveau régime a été défini dans une loi, vous le savez, Mme la ministre, en 2004. Ça ne vous dit rien? Parce que les paramètres d'amélioration d'un régime à l'autre, là, ont été adoptés à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 2004... en 2001, juillet ou juin 2001. Alors, je demande tout simplement à la ministre, lorsqu'elle mentionne qu'il y a des améliorations, que ce sont des améliorations qui ont été approuvées par l'Assemblée nationale à partir d'une loi adoptée fin printemps, début été 2001. D'accord?

Mme Théberge: Si vous le dites.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Non seulement je le dis, mais vous devriez le dire, Mme la ministre.

Autre sujet de préoccupation ? il me reste encore quelques minutes, M. le Président ? j'aimerais qu'on aborde toute la question du financement global des immobilisations des centres de la petite enfance. Alors, je vais laisser le temps, là...

Mme Théberge: À quelle fiche faites-vous référence? Est-ce qu'il y a une fiche en particulier?

M. Bouchard (Vachon): Je fais référence aux Renseignements particuliers, fiche 72. Renseignements particuliers. Vous nous avez transmis, dans le cahier des demandes de renseignements particuliers que nous avions faites, une fiche dans laquelle apparaît l'Entente relative au programme de financement global des immobilisations des centres de la petite enfance, qui implique, d'un côté, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille de l'époque et, d'un autre côté, la Banque Nationale du Canada. Ça va?

Mme Théberge: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Vous êtes... Bon. Alors, ce que je comprends à la lecture de cette entente, c'est que le ministère désormais fait affaire avec une seule entité bancaire, la Banque Nationale. Est-ce que j'ai raison de comprendre ça?

Mme Théberge: Oui, oui, c'est ça.

n(12 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Bon. Lorsque je lis, dans les engagements du ministre, donc à la page 3 de l'entente, lorsque je lis, dans les engagements du ministre, que «le ministre s'engage à prévoir ? donc le point 3.1 ? au programme que le CPE doit, pour bénéficier de la subvention qui y est rattachée...» Alors, là, il faut expliquer que le ministère offre une subvention au CPE. Donc, pour que le... «Le ministre s'engage à prévoir au programme que le CPE doit [...] faire affaire avec l'institution financière» en question ? avec la Banque Nationale. Ça va? Est-ce que vous pouvez m'indiquer la portée de cet article 3.1? Comment on doit l'interpréter?

Mme Théberge: Bien, en fait, il y a eu, dans une première partie, un appel d'offres vis-à-vis les institutions bancaires pour répondre à la demande, et la Banque Nationale a répondu à la demande. Deuxièmement... Parce que je comprends mal un peu le but de votre question. Vous dites: Pour bénéficier... C'est facile, l'article dit que le CPE doit faire affaire avec l'institution financière pour bénéficier de la subvention, faire affaire avec le prêteur. Quelle est votre préoccupation là-dessus?

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais avoir la portée de l'article, parce qu'on pourrait interpréter cet article-là de la façon suivante, c'est-à-dire que pour bénéficier de la subvention le CPE devrait faire affaire avec cette institution financière exclusivement, mais non simplement pour les besoins de ses immobilisations et couvertures d'hypothèques, mais aussi pour toute autre transaction bancaire.

Mme Théberge: C'est ça. C'est seulement en matière d'immobilisations. Ça ne couvre pas tous ses autres besoins.

M. Bouchard (Vachon): Alors, vous confirmez que l'interprétation qu'on doit faire de cet article-là est conservatrice, c'est-à-dire dans le genre ne concerne que les transactions autour et qui ne portent que sur les immobilisations et non pas sur les comptes courants ou non pas sur toute autre transaction bancaire qu'on pourrait imaginer.

Mme Théberge: Exactement. Si vous permettez, je vais vous lire une définition. Quand on parle du programme, c'est le Programme de financement global des immobilisations des centres de la petite enfance, tel que prévu aux règles budgétaires relatives au Programme de financement global des immobilisations des centres de la petite enfance du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, Famille pour une année financière visée ainsi qu'aux guides administratifs qui en découlent. C'est ça, le programme, et ça ne touche que le volet immobilisations. Ça n'empêche pas l'inverse, mais ça n'oblige pas à. Vous comprenez?

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Non. C'est bien, merci. Est-ce que vous pourriez m'éclairer... M. le Président, est-ce que la ministre pourrait m'éclairer sur la raison pour laquelle ce contrat ne lie qu'une seule institution financière et pourquoi le ministère n'a pas cru bon de diversifier ses sources de garantie de prêts?

Mme Théberge: C'est qu'on a fait un appel aux différentes institutions pour garantir le meilleur taux en fait à nos emprunts, carrément ? il y a une relation d'affaires dans tout ça ? pour ramener sous un même chapeau tous ces emprunts d'immobilisations pour nous garantir à tout le monde ? on gère l'argent du public ? alors garantir le meilleur taux. Et c'est de cette façon que la banque a été choisie.

M. Bouchard (Vachon): Quel est le taux, Mme la Présidente?

Mme Théberge: Peut-être rappeler au député de Vachon que, lorsqu'il regarde le titre de l'entente, ça écrit bien: Entente relative au programme de financement global des immobilisations. Alors, ça répond encore à votre question de tout à l'heure. Et cet appel d'offres a été mené avec le ministère des Finances également. Lorsque vous allez, attendez un petit peu, à l'article 4.5.2, ça dit: «En ce qui a trait au prêt à terme, l'institution financière s'engage [...] à la date d'ajustement des intérêts, appliquer au prêt à terme, ainsi qu'à tout renouvellement de ce prêt un taux d'intérêt correspondant au taux de rendement exigé ? taux "bid" ? pour des obligations types du gouvernement canadien de 60 mois calculé à la fermeture du système de quotation Bloomberg le jour ouvrable précédant immédiatement la date du début de la période d'amortissement majoré de 110 points de base, et ce, pour un terme de cinq ans.» Est-ce assez clair?

M. Bouchard (Vachon): En français, qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Théberge: Je m'excuse. «Lorsque la date d'ajustement des intérêts coïncide avec un jour férié ? O.K. ? le taux sera alors celui en vigueur le premier jour ouvrable...» Un petit instant. Si vous voulez m'excuser un moment.

La façon en fait que l'entente a été prise, c'est que ça garantit à ce volet-là le taux le plus avantageux selon le marché, et une garantie pour un temps aussi... un temps... bien un temps limité, là, mais quand même long. Alors, c'est dans ce sens-là. Comme j'imagine qu'il y avait une enveloppe qui s'est faite avec tout ce qu'on avait déjà, il y en a d'autres évidemment qui s'ajoutent à mesure qu'il y a des concrétisations, alors c'est toujours le meilleur taux du marché avec un pourcentage qui est à établir. Ça avait été fait dans les normes pour se garantir justement du meilleur taux possible, pour rencontrer nos engagements et un peu concentrer tous les emprunts qu'il y avait là-dessus.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, je demande le dépôt du document qu'a cité la ministre. Je demande le dépôt du document que la ministre vient de citer, là, dans son intégrité.

Mme Théberge: Vous l'avez. C'est parce que vous l'avez, je pense, dans votre...

M. Bouchard (Vachon): Non, on a des bouts manquants. Vous avez cité un document que nous n'avons pas.

Mme Théberge: C'est le même document, c'est l'ensemble que vous avez entre les mains, là, c'est pour ça.

M. Bouchard (Vachon): On n'a pas 4.5, Mme la ministre.

Mme Théberge: Ah non?

M. Bouchard (Vachon): Non.

La Présidente (Mme James): Mme la ministre, si vous souhaitez que...

Mme Théberge: Ce volet-là, ce qu'on me dit, c'est que ce volet-là fait partie de documents confidentiels, la partie, c'est pour ça que... simplement.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, l'article 214 dit: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» En quoi cela est-il contraire à l'intérêt public?

Mme Théberge: Regardez, ce que je vais faire, je vais vous déposer l'extrait. Je prends acte de ça, je vais vous déposer l'extrait de ce que j'ai lu, tout simplement. C'est beau?

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, ce n'est pas l'objet du règlement. Le règlement dit que, lorsque le député demande le dépôt d'un document, le document doit être déposé et non pas l'extrait du document.

Une voix: Quel article?

M. Bouchard (Vachon): 214.

La Présidente (Mme James): Par contre, par contre, M. le député, je vous rappellerai que, selon l'article, la ministre peut juger que c'est contraire à l'intérêt public et n'a pas à déposer le document en question.

M. Bouchard (Vachon): Je demande en quoi c'est contraire à l'intérêt public.

La Présidente (Mme James): C'est au choix de la ministre.

Mme Théberge: Je vais devoir vérifier parce qu'il y a des aspects de confidentialité qui sont reliés à certains éléments. Alors, je vais vérifier et, comme je vous dis, je pourrai déposer l'extrait que j'ai lu, compte tenu que je l'ai lu. Pour le reste, je vais vérifier. S'il n'y a pas de problématique particulière, je vais suivre la demande, sinon je reviendrai l'expliquer au député de Vachon.

La Présidente (Mme James): Parfait, merci.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais, Mme la Présidente, que vous puissiez consulter, dans l'intérim, là, la jurisprudence en la matière, comment on définit l'intérêt public et l'intérêt privé. Et je reviendrai sur cette question-là ultérieurement.

Mme la Présidente, en page 2 de ce document, Entente relative au programme de financement global des immobilisations des centres de la petite enfance, on peut lire, dernier paragraphe, dans l'objet 2... dans le point 2, c'est-à-dire, Objet de l'entente... Alors, page 2, point 2, Objet, on peut lire en bas de page: «Aux fins de la présente entente, l'institution financière peut, si elle le juge à propos, prendre des garanties immobilières et mobilières pour garantir un prêt consenti.»

n(12 h 30)n

Alors, ce que je comprends, là, c'est que ça fonctionne de la façon suivante. Le CPE se présente à la Banque Nationale, demande une garantie sur un prêt, se retourne ensuite et va chercher la subvention, puisqu'il a besoin de faire la démonstration qu'il fait affaire avec l'institution bancaire. Le ministère ensuite verse directement à la Banque Nationale les montants requis pour couvrir les frais d'intérêt et de capital à la Banque Nationale. C'est ce que je comprends du mécanisme. Alors, si éventuellement il y avait un défaut à payer, le défaut à payer viendrait du ministère et non pas du CPE, puisque c'est le ministère qui verse les montants à la Banque Nationale. Alors, je ne comprends pas que, dans l'entente, on ait une provision à l'effet que l'institution bancaire peut prendre des garanties immobilières et mobilières pour garantir un prêt, puisque...

La Présidente (Mme James): Je vous rappelle de terminer rapidement, M. le député, votre temps est déjà écoulé.

M. Bouchard (Vachon): Vous ne m'auriez pas interrompu, Mme la Présidente, que j'en aurais fini. Puisque, Mme la Présidente, les garanties sur les immobiliers et mobiliers concernent les CPE qui sont reconnus et non pas le ministère, comment se fait-il que les CPE seraient eux-mêmes imputables de montants qu'ils ne versent pas et qui sont versés par le ministère à la banque?

Mme Théberge: Donc, si vous lisez un peu plus haut, dans votre point 2, vous voyez que c'est un financement d'environ 240 millions de dollars. Il y a évidemment des éléments d'une entente qui sont tout naturels, à mon avis, dans des ententes de cette ampleur. Deuxièmement, on comprend que c'est exceptionnellement qu'il y aura des choses... des... comme: si elle juge à propos, et que c'est exceptionnellement qu'elle pourra le faire. Compte tenu de l'ampleur de l'emprunt qui est là, qui est sur la table, l'entente ne vise qu'à s'assurer, nous, du meilleur taux à l'emprunteur, à celui qui paie, donc c'est le gouvernement, c'est les contribuables, et c'est ce que vise l'entente. Alors, moi, je ne vois pas du tout de difficulté à ce niveau-là.

Et, comme je vous disais tout à l'heure, tout ça a été fait évidemment en collaboration avec le ministère des Finances pour s'assurer que les modalités sont faites pour le bienfait des emprunteurs. Et évidemment que le centre de petite enfance demeure toujours responsable de ses choses. Ça transite, mais on dit qu'il est responsable de son emprunt. C'est ça?

La Présidente (Mme James): Alors, étant donné que le temps est expiré, je dois ajourner les travaux de la Commission des affaires sociales sine die, jusqu'à... étant donné qu'on va revenir après les affaires courantes, lorsque les avis seront donnés en Chambre. Alors, c'est ajourné.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux. Et d'emblée je dois vous dire, messieurs dames qui veulent assister à nos travaux, que, pour des raisons de sécurité, je ne peux pas tolérer ou accepter qu'il y ait autant de gens debout en arrière de la salle. Nous avons une salle à côté, RC.161, qui est équipée non seulement avec des chaises ? alors, plus de confort pour vous ? mais également avec un moniteur; ça va vous permettre de suivre nos travaux comme si vous étiez ici présents dans la salle. Il va manquer peut-être un tout petit peu d'ambiance, mais... Alors, je dois vous demander, tous ceux qui sont debout, soit de trouver s'il y a des petits trous, dans les chaises, qu'on peut combler, sinon je dois vous demander de vous déplacer vers la salle directement en face, RC.161, où vous pouvez assister et voir nos travaux. Merci beaucoup pour votre collaboration.

Alors, nous sommes toujours sur le même mandat que ce matin évidemment, c'est-à-dire l'étude des crédits relevant de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour l'année financière 2005-2006, et plus particulièrement l'étude des programmes 1 et 2 concernant la famille. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Merci beaucoup, M. le Président. Avant ce qu'il est convenu d'appeler une pause dîner pour certains, nous avions abordé l'étude de l'entente relative au programme de financement global des immobilisations des centres de la petite enfance avec la ministre. Et, M. le Président, j'aimerais savoir si vous avez été interpellé au sujet d'une demande de dépôt de document que j'ai faite juste avant que les travaux ne soient ajournés, ce matin. Il s'agit d'un document que la ministre a cité à partir d'un texte qu'elle tenait en main. Et je demandais à ce que le document soit déposé, et la ministre a répondu qu'elle prenait la demande en délibéré, et je prétendais qu'elle y était obligée à partir de 214, le règlement, 214. Je ne sais pas si la présidence a eu le temps de réfléchir depuis lors.

Le Président (M. Copeman): Ça n'entretient pas beaucoup de réflexion de la part de la présidence. Si j'ai bien compris, la présidence a été saisie d'une demande de dépôt de document. La ministre voulait vérifier un certain nombre de choses. Alors, si la ministre est prête à s'exécuter dès maintenant, tant mieux.

Mme Théberge: Malheureusement, non, je ne suis pas prête encore à donner suite. Mais je le transmettrai. Ce que j'avais dit pendant que vous étiez absent, c'est que je vérifierais la faisabilité de ça et, dès que j'aurais la réponse, je ferais un suivi avec le secrétariat, qui pourrait transmettre.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Si vous me permettez, M. le Président, je ne mets pas la bonne volonté de la ministre en doute, là, cependant, au niveau de la capacité d'intervention de l'opposition dans le dossier, ça m'apparaît une réponse qui handicape notre capacité d'intervenir de façon éclairée.

Parce que le document dont il est question, c'est-à-dire l'entente, nous a été livré tronqué, donc il y a des parties de l'entente qui avaient été biffées, dans les réponses à nos demandes dans le cahier des renseignements particuliers, et ces parties-là concernent un engagement du ministre, l'engagement 3.6 sans doute, ensuite toute la partie 4.5, qui concerne l'engagement de l'institution financière, et une autre partie, c'est-à-dire le 7.3, qui concerne la durée de l'entente entre le ministère et la Banque Nationale. Et, pour arriver à maintenir un niveau d'analyse rigoureux et compétent en la matière, moi, je pense qu'on aurait besoin du document tel que la ministre l'a en main, c'est-à-dire tel qu'elle l'a cité ce matin. Elle a cité le document dans son intégrité.

M. Bédard: M. le Président, peut-être une remarque...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...sur la question de règlement. Simplement ajouter, comme mon collègue le faisait, l'a mentionné plus tôt, mon collègue, l'article 214 dit simplement que lorsque quelqu'un cite un document il doit le déposer. Et, malheureusement pour la ministre, je ne remets pas en doute sa bonne foi, mais elle n'a pas la discrétion, malheureusement, de dire: Je vais le déposer ou pas. À partir du moment où elle l'a cité, l'article 214 dit: Un ministre, une personne qui cite un document doit le déposer. Et il ne souffre pas d'exception, et la seule qu'il aurait, c'est si les informations auraient... des informations de nature personnelle, par exemple.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Copeman): Non, non, M. le député. Moi, je suis prêt à statuer immédiatement là-dessus. Vous m'étonnez avec ces propos, M. le député de Chicoutimi. Vous êtes un parlementaire expérimenté. Je peux vous citer le règlement, l'article 214, textuellement. On va aller au texte, hein, non pas des interprétations: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Alors, la seule question qui est devant nous et devant la ministre, étant donné, ce que j'ai bien compris, que la ministre avait bel et bien cité un document et qu'il y a eu une demande de dépôt de document selon l'article 214, la ministre a deux choix: elle doit s'exécuter immédiatement ou elle doit invoquer ce que le règlement lui permet de faire, c'est de dire «sauf s'il juge que ce serait contraire à l'intérêt public».

Alors, Mme la ministre, vous avez essentiellement deux choix: soit, suite à la demande du député, vous déposez le document, ou vous pouvez vous prévaloir du règlement.

Mme Théberge: Honnêtement, les termes qui sont fait mention, je pense qu'il n'y a pas de problème. En tout cas je n'ai pas d'inconvénient à le déposer, à ce moment-là, puis on verra.

Le Président (M. Copeman): Alors, vous souhaitez le dépôt de documents?

Mme Théberge: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, vous allez me transmettre...

Mme Théberge: Ça prend une copie, parce que...

Le Président (M. Copeman): Évidemment, ici, en commission parlementaire, il faut que le président autorise le dépôt. Je vais en prendre connaissance. Mais il faut le voir avant, M. le député. Je n'autorise pas des documents avant de les voir. Il me semble que c'est sage, n'est-ce pas?

M. Bédard: La ministre est d'accord, donc je comprends que...

Le Président (M. Copeman): Mais j'attends incessamment des...

M. Bédard: ...vous ne pouvez pas invoquer, vous, l'intérêt public, par contre.

Le Président (M. Copeman): Non, non. Les critères pour autoriser le dépôt sont très clairs également: je prends connaissance du document puis...

Ça m'apparaît conforme. Alors, le dépôt est... le document est... J'autorise le dépôt du document. J'imagine, M. le député, que vous avez d'autres questions?

M. Bouchard (Vachon): Oui, certainement. J'aurai d'autres questions éventuellement, M. le Président, sur ce document, mais j'attends d'avoir la version complète avant de pouvoir le faire. Alors, si vous me permettez, je vais passer à un sujet connexe mais extrêmement important, celui du financement des services de garde.

n(15 h 40)n

Il y a, M. le Président, toutes sortes d'informations qui circulent à l'effet que la ministre serait mise en face d'un problème de financement des services de garde et à l'effet que, notamment, l'augmentation dont on fait part dans le livre des crédits, de l'ordre de 98 millions de dollars, au programme des services de garde et de garderies n'arriverait pas à rencontrer les exigences des coûts de système.

Alors, simplement pour faire rapidement, là, M. le Président, les coûts de système, en ce qui concerne cette enveloppe, essentiellement représentent les coûts du développement des quelque 10 900 ou à peu près, environ, places, nouvelles places telles qu'annoncées pour l'année qui vient. Ça comprend aussi le coût de reconduction et d'annualisation des places qui ont été créées l'année dernière. Alors, pour les personnes qui nous écoutent, qui ne comprennent pas tout à fait ce que c'est, l'annualisation, c'est la mise à niveau du budget pour les places qui ont été créées en cours d'année dernière. Donc, certaines de ces places-là ont demandé un budget de cinq mois, d'autres, six mois, d'autres, huit mois, alors que ces mêmes places vont demander maintenant 12 mois. Donc, il faut prévoir ça dans le budget. Et il faut aussi que le budget puisse combler l'augmentation dans les échelles salariales. Alors, selon les estimés qui sont faits, nous serions en manque, grosso modo, d'à peu près 40 à 42 millions de dollars pour arriver à combler et à rencontrer ces exigences.

Alors, la ministre a eu plusieurs occasions, là, de commenter ce déficit anticipé. Nous sommes à l'étude des crédits, donc dans un environnement où la ministre peut faire état des chiffres qui lui semblent les plus adéquats. Elle n'a pas démenti jusqu'à maintenant qu'il y aurait un déficit, et son communiqué d'aujourd'hui ne le dément pas non plus. Est-ce que la ministre peut nous informer de deux choses, pour commencer: Est-ce qu'elle entrevoit un déficit, étant donné les besoins et étant donné les exigences qu'elle a à combler pour les coûts de système, à partir du 98 millions disponible? Et la deuxième question, c'est: Si oui, quelle serait l'ampleur de ce manque à gagner?

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, il faut voir qu'au niveau des crédits qui sont disponibles cette année au niveau de tout le programme d'aide à la famille, c'est 1 492 000 000 $... Excusez-moi.

Une voix: ...

Mme Théberge: Alors, si on additionne tout ce qui est le service de garde, service de la dette et régime de retraite, c'est 1 492 933 000 $, exactement. Par rapport avec l'année dernière, on a, comme je l'ai dit souvent depuis quelques jours, au total 104,9 millions d'augmentation de budget.

Nous devrons faire certains choix à travers nos différentes priorités, évidemment. Mais ce que je maintiens, c'est que, premièrement, je l'ai dit souvent, j'ai choisi de donner la priorité aux parents, aux enfants, donner la priorité à un service de qualité, donner la priorité également aux conditions de travail des éducatrices, évidemment de poursuivre le développement. Et quand je parle de priorités aux enfants, c'est la croissance d'un barème frais de garde et d'éducation et l'augmentation de la qualification des éducatrices aussi; ça aussi, c'est important. Il y a des choix à faire.

Et ce que je maintiens aussi, comme je l'ai dit même en Chambre tout à l'heure, c'est qu'il y a peut-être des façons... pas peut-être, il y a des façons de faire qui vont générer des économies aux services de garde, et c'est ce que nous entendons mettre en place avec eux, pour s'assurer justement que les enveloppes disponibles soient maximisées. Et je suis convaincue qu'on va y arriver évidemment, parce que non seulement les besoins sont là, mais il y a de l'argent au rendez-vous. Quand on parle de 1,5 milliard, avec une augmentation de près de 105 millions, je pense qu'on est capable de mettre en place des mesures pour faire en sorte que les services soient rendus tout en gardant en tête nos grandes priorités.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, de telle sorte, M. le Président, à ce qu'on puisse vraiment parler de la même chose, là, et ne pas... et de telle sorte à éviter à tourner autour du pot, là, ce que je demande précisément à la ministre, c'est ceci, c'est: Est-ce que cette analyse... D'abord, est-ce que cette analyse est correcte, à savoir que le 98 millions en question devrait servir essentiellement à développer des nouvelles places, couvrir l'annualisation et rencontrer les exigences des échelles salariales, en plus de deux, peut-être, deux autres items, là, mineurs, là, Kativik et l'augmentation des places à contribution réduite, ce qui ne vous concerne pas maintenant puisque c'est fait depuis déjà un an? Mais, est-ce qu'on a raison de penser que ce 98 millions là doit rencontrer ces trois éléments-là?

Mme Théberge: En fait, le 98 millions va rencontrer ça, incluant aussi une partie de régime de retraite... trouver sur le régime de retraite. Quand on regarde au niveau des centres de la petite enfance, il y a une augmentation, voyez-vous, de subventions... 64,2 millions; au niveau du service de la dette, c'est 3,8 millions; au niveau du régime de retraite, c'est 2 millions; c'est ce qui donne un total de 70 millions d'augmentation au niveau de tout ce qui touche les centres de la petite enfance, plus, là... Excusez. L'immobilisation est à part. Alors, ça fait une augmentation de 6 %: 70 millions.

Nous, nous croyons qu'avec les intentions non seulement des associations de maximiser leur gestion, mais... non seulement le soutien, mais les idées qu'on a déjà évidemment, nous, pour faire en sorte de créer des économies peut-être à un certain niveau, l'argent va être au rendez-vous, le développement va se faire et nos priorités vont être rencontrées. Et, si je regarde la liste, là, des... quand je disais mes priorités, tout à l'heure, je pense que nos priorités sont également celles des parents du Québec, évidemment, d'avoir un service qui est là, qui est accessible.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, dans le cahier 2004-2005, les coûts de reconduction et d'annualisation des places qui étaient financées s'élevaient à 109 604 000 $. Quels sont les coûts prévus, prévisibles, dans le budget 2005-2006, d'annualisation et de reconduction des places financées pour 2005 et 2006?

Mme Théberge: ...le 98 millions, il faut comprendre que c'est CPE et autres services de garde, garderies. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Mme Théberge: Alors, je m'excuse, voulez-vous répéter votre question?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, le 98 millions, je le répète, doit couvrir trois exigences: le développement des nouvelles places, l'annualisation des places qui étaient financées l'an dernier et la progression des échelles salariales, ces trois éléments-là. J'aimerais avoir, s'il vous plaît, la segmentation du 98 millions, dans ces trois termes-là. Combien ça va coûter d'annualisation, combien ça va coûter de développement et combien ça va coûter de progression dans les échelles salariales?

(Consultation)

Mme Théberge: Alors, le 98 millions dont vous parliez tout à l'heure effectivement réunit les trois éléments dont vous avez parlé. D'une part, nous avons aussi au global une augmentation, encore une fois, qui est importante, de près de 105 millions, au niveau du ministère. Nous avons des choix à faire à certains niveaux. Nous avons des mesures à mettre en place aussi à certains niveaux, et les services de garde devront également contribuer à cet effort-là mais dans une proportion en fait très petite dans les faits, là. Et c'est de voir de quelle façon on peut optimiser la gestion partout, dans toutes les missions du ministère.

n(15 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends que la ministre nous répond qu'il va falloir que les gens fasse un effort. Bon. Maintenant, j'ai posé des questions qui sont pour le moment, là, très techniques, et je vais continuer à être très serein dans la façon de les poser, mais j'aimerais ça que la ministre puisse bien écouter les questions que je pose, parce qu'elle ne répond pas aux questions. La première question, c'est: Combien ça va vous coûter... Combien cela va-t-il coûter, pour la prochaine année, de développer les places tel que planifié? Ça, c'est la première question. Et vous avez planifié 10 000 quelque... 10 620 $. Combien ça va coûter?

Le Président (M. Copeman): Vous avez dit «dollars». Places.

M. Bouchard (Vachon): Places, places, 10 620 places. Combien cela demandera-t-il d'effort dans les crédits que vous avez de disponibles? Première question. Deuxième question: Combien cela va-t-il coûter d'annualisation des places qui ont été financées l'an dernier et que vous devez refinancer cette année? Troisième question: Combien devrez-vous assumer dans l'augmentation des échelles salariales? Au total, ça fait combien?

Alors, j'attends quatre chiffres, s'il vous plaît. Parce que la politesse est la première vertu; elle est petite, mais elle très, très, très importante.

Mme Théberge: Vous parlez du développement à l'annualisation? Le développement 2005-2006, c'est...

M. Bouchard (Vachon): Le développement des places.

Mme Théberge: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Vous devez créer 10 620 places, alors de combien de crédits... combien de crédits seront affectés... Combien, dans les crédits, seront affectés au développement des places?

Mme Théberge: Il y a 25 millions pour celui-là.

M. Bouchard (Vachon): 25 millions?

Mme Théberge: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Maintenant, pour l'annualisation des places?

Mme Théberge: 85 millions.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

Mme Théberge: 85 millions.

M. Bouchard (Vachon): 85 millions pour l'annualisation? Je pense que vous avez un problème. Et pour la mise à niveau eu égard aux échelles salariales?

Mme Théberge: 19 millions.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Alors, 19 millions. Alors, nous arrivons à un total de 129 millions. Vous disposez de 98,5; il y a un petit manque à gagner.

Mais j'aimerais revenir, avant, sur ce déficit-là, j'aimerais revenir sur les postes auxquels vous les affectez, là, ça m'apparaît un peu étrange, là. Vous affectez 85 millions à l'annualisation? Sans doute qu'il y a une petite erreur, là, ça doit être dans la création des nouveaux postes... des nouvelles places. Non? Dans l'annualisation?

Mme Théberge: Non, c'est ça que j'ai pris, l'annualisation.

M. Bouchard (Vachon): Donc, les 10 620 places qui sont prévues comme devant être créées éventuellement, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'elles vont être créées très tardivement durant l'année?

Mme Théberge: Elles vont être créées en fait à mesure qu'elles sont prêtes. On a demandé, vous vous rappellerez, à nos... qu'importe le partenaire qui a eu l'octroi des places, de développer au plus tard en mars 2006. Alors, évidemment qu'il y a des places qui... à chaque semaine il y en a qui se créent; il y en a d'autres qui prennent plus de temps, selon s'ils ont une construction à faire, et tout ça, là. Ce bout-là, il y a des bouts qu'on contrôle, d'autres moins, mais la consigne est: au plus tard en mars 2006.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, M. le Président, ce que je comprends, là, c'est que la ministre est en train de nous dire: Nous allons créer 10 620 places, mais, selon les calculs qu'on en fait, là, ça ne fait pas beaucoup de places... ça ne fait pas énormément de montants investis par place créée durant l'année. Ce qui veut dire que le nombre de mois affectés à la création de chaque nouvelle place est assez bas, assez petit. La ministre compte sur le fait de créer ces places tardivement durant l'année pour réduire son déficit. C'est ce que je comprends.

Mme Théberge: Lorsqu'on regarde un peu l'historique de la création des places, je ne sais pas si vous vous rappellerez, au niveau des pourcentages, ce que ça donnait, ça tournait toujours autour de... ce qu'on appelle l'annualisation des places, toujours autour de 37 % à 39 %, 40 %, et c'est ce qu'on a maintenu, et c'est qu'on vise pour la prochaine année aussi. Alors, quand on regarde... Parce qu'il y a des impondérables qui malheureusement arrivent en cours de route. C'est dans cette optique-là qu'on a adopté, dans le fond, les budgets de cette façon-là, évidemment en favorisant l'accélération, autant que faire se peut, de la part de nos partenaires.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, est-ce que je comprends, là, que la ministre vient de nous dire officiellement que le 98 millions dont elle dispose va être insuffisant pour couvrir les coûts de système?

Mme Théberge: Pas du tout. Ce que je dis, et c'est ce que j'ai demandé, entre autres, à toutes nos associations avec qui on travaille, c'est de voir à faire... voir à ? comment je dirais bien, là, pour m'assurer de bien traduire ma pensée? ? voir à faire les efforts nécessaires pour mieux gérer. Il y a des efforts à faire, on le demande à la grandeur du gouvernement. On a un service dans lequel on investit beaucoup. Comme je l'ai dit, on a des priorités, on s'est donné des priorités face aux familles, face au développement, et je sais qu'on peut arriver à rendre le service de façon plus qu'adéquate et de qualité, en collaboration avec tous nos partenaires sur le terrain, à l'intérieur des paramètres qu'on s'est donnés.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Écoutez, là, M. le Président, si je fais le compte, là... Est-ce que vous me suivez, M. le Président? Oui? Si je fais le compte: 19, plus 85, plus 106... 19, plus 85, plus 25, on arrive à 129 millions; moins 98,5 millions, il y a un trou de 30,5 millions, et la ministre dit: On va demander aux CPE et aux services de garde des garderies privées de combler ce trou-là.

Mme Théberge: Nuance. On ne demande pas de combler un trou, on leur dit: Voici l'enveloppe disponible, on a fait les efforts à différents niveaux, au niveau de toutes les missions du ministère, au niveau des services, et on leur dit: Il faut optimiser votre gestion. C'est dans ce sens-là. Comme vous le savez, compte tenu des engagements que l'on prend chaque année sur l'annualisation, et tout ça, il y a tout ce jeu-là qui se fait aussi. Et je pense que de demander à tout le monde de revoir certaines méthodes ou certaines choses, certains éléments dans leur action de gestion, à mon avis c'est tout à fait agir en ministère responsable aussi, comme, nous, on pense qu'on est capables de le faire, tout le monde ensemble.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la ministre invoque le fait qu'étant donné qu'il manque 30,5 millions, elle dit: On va demander un effort supplémentaire de bonne gestion. Alors, la bonne gestion, jusqu'à maintenant, M. le Président, a été punie, parce que la ministre à l'époque a décidé qu'en haut d'un certain nombre d'économies les CPE devraient rembourser.

En plus, dans la nouvelle convention, là, l'entente relative aux programmes de financement des immobilisations des centres de la petite enfance, quand un centre de la petite enfance va vouloir changer d'institution bancaire parce que le taux va être préférable ailleurs, il ne pourra pas parce qu'il a une entente exclusive et cadenassée. Oui. Bien, lisez, lisez l'entente, Mme la ministre, c'est comme ça que c'est écrit, là, les centres de la petite enfance, même devant une option d'un taux préférentiel ailleurs et qui serait en leur faveur, ne seront pas capables de changer d'institution bancaire. Alors, c'est le point 4.6.

Alors, la ministre dit: On devra avoir une gestion plus optimale; on demande des efforts responsables de la part des CPE; il y a certains éléments qu'il faut changer. Alors, moi, je demande plus de précisions, là: Lesquels?

Mme Théberge: Ce qu'on a convenu lors d'une rencontre... Premièrement, vous savez qu'il y a des tables de travail qui sont en place depuis plusieurs mois. Deuxièmement, précisément au niveau de la gestion, dans la prochaine année, on a convenu, la semaine dernière, qu'un comité est en place... en fait pas un nouveau comité, là, c'est une table de travail qui est déjà en place au niveau de tous les sujets touchant les services de garde, tous les services de garde, et ce comité a un mandat justement de nous fournir des pistes de... j'oserais les appeler des pistes d'économies qui peuvent se mettre en place dans les services de garde. Nous avons, nous-mêmes, des pistes à leur suggérer; on va les valider évidemment ensemble, voir de quelle façon tout ça peut se faire, et, comme je vous le dis, toujours en fonction que le maximum en fait de l'investissement aille aux services directs aux enfants, et ça, c'est important.

n(16 heures)n

Et on a également tout le volet aussi du développement, qui doit demeurer. C'est pour ça qu'il faut faire des choix. Mais, nous, on est convaincus que les pistes de solution qu'on va proposer à nos associations vont être reçues de bonne façon. Je vous dirais... Si vous regardez, vous parliez de la CPE il y a quelques minutes, et, même en Chambre, ils ont proposé des pistes de solution, aussi, alors ça démontre qu'il y en a et que ces pistes-là doivent être mises à contribution pour s'assurer dans le fond que l'enveloppe ? puis ça, je l'ai dit souvent puis je vais le redire ? que l'enveloppe qui est dédiée aux services de garde soit vraiment maximisée, c'est le bon sens du terme, parce que c'est beaucoup d'organismes qui doivent donner un service, ils sont là pour donner un service, et ce service-là est devenu... est fort important pour plusieurs familles, devient même essentiel.

Alors, c'est important que tout soit mis en place, il ne faut pas se fermer les yeux, montrer une ouverture, tout soit mis en place, de part et d'autre, pour maximiser l'investissement et faire en sorte que le service demeure et soit accessible à un plus grand nombre de familles. Quand je vous ai dit que la priorité, c'est pour le développement et la mise en place de services de qualité, c'est exactement dans ce sens-là qu'on va travailler. Et je pense que c'est tout à fait correct de demander, des organismes qui reçoivent une subvention d'une telle importance, de travailler de concert avec nous pour s'assurer que toutes les mesures possibles ont été prises pour s'assurer... pour contrôler la hausse des coûts et contrôler le coût du service.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous indiquer l'ampleur de l'effort qu'elle demande pour combler son déficit, d'une part, au réseau des CPE et, d'autre part, aux garderies privées? Quelle est l'ampleur de l'effort qu'elle demande à chacun de ces réseaux?

Mme Théberge: On va voir, avec les règles budgétaires qu'on est en train de finaliser, sitôt les crédits adoptés. C'est ça. Et on va rendre public, à ce moment-là, qu'est-ce qu'il en est.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Copeman): M. le député, je dois vous interrompre. On va aller à Mme la députée de Lotbinière, puis on va retourner à vous pour un autre bloc après. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. On constate qu'il manque de l'argent, que l'argent n'est pas encore au rendez-vous. On ne sait pas comment on va y arriver. Et j'aimerais donner l'occasion à la ministre de réitérer le fait qu'il n'y aura pas d'augmentation de prestations pour les enfants pendant la... l'effort qu'il va falloir qui soit consenti, que ce ne sera pas les parents qui le consentiront, en haussant leurs prestations de base. Et j'aimerais qu'elle s'engage à ne pas hausser les prestations pour l'année qui s'en vient, pour l'année couverte par l'exercice dont nous faisons état aujourd'hui.

Mme Théberge: Bien, je suis contente que la députée de Lotbinière pose cette question-là comme ça, parce que dans les faits nous avons confirmé... j'ai confirmé qu'on n'augmenterait pas la contribution parentale cette année, et c'est un geste qui est fort important. C'est dans ce sens-là, quand je dis qu'on donne priorité aux familles: pas d'augmentation de coûts et favoriser le développement. C'est en plein dans ce sens-là que nos efforts doivent être mis, et c'est pour ça qu'on dit: Il faut que d'autres éléments de ce service-là soient travaillés... soient retravaillés pour compenser.

Mme Roy: À l'égard du document dont vous nous avez fait une copie, qui faisait l'objet de la discussion, là, au début de la présente séance, on regarde, à la page 6, que la clause 7.3 avait été... ne nous avait pas été transmise dans le cahier des crédits. On la lit comme suit... Ce document-là, pour les personnes qui nous écoutent, c'est l'Entente relative au programme de financement global des immobilisations des centres de la petite enfance. C'est une entente par laquelle le ministre, à l'époque, de l'Emploi et de la Solidarité sociale ? mais finalement qui s'occupe du présent dossier maintenant ? prévoyait que la Banque Nationale fournirait 240 millions pour les projets d'immobilisation de tous les instituts... les garderies institutionnalisées, là. C'est un grand programme, c'est comme un genre de grand... Pour simplifier, là, c'est comme un genre de grande garantie hypothécaire, à la grandeur des institutions. La clause 7.3 prévoit que le gouvernement ne pourra plus modifier de façon fiscale ou réglementaire... faire des modifications aux institutions financières.

Il me semble que de relier le pouvoir législatif du gouvernement à une entente comme celle-là, ce n'est pas tout à fait... Je n'arrive pas à comprendre comment vous avez... vous vous êtes engagés pour plusieurs années, face à la Banque Nationale, de ne pas modifier, au niveau fiscal ou réglementaire, cette institution-là. Parce que, si vous faites une modification, elle peut révoquer, résilier le contrat dans les 90 jours.

Mme Théberge: Ce qu'il faut comprendre...

(Consultation)

Mme Théberge: Ce qu'il faut comprendre... Ce matin, peut-être que vous n'avez pas entendu lorsqu'on a spécifié que, premièrement, ces ententes-là ont été faites en collaboration avec le ministère des Finances dans le but de nous assurer, nous, d'un taux... du meilleur taux possible évidemment pour un emprunt de cette envergure ? c'est 240 millions, juste pour une explication, là ? et qu'en tout temps évidemment les services de garde, les CPE qui font affaire... qui sont compris dans cette entente-là n'ont pas à avoir tous leurs autres mandats bancaires, dans le fond, avec cette institution-là, ils peuvent faire affaire avec qui ils veulent. Ce n'est que pour le cas de l'immobilisation.

Ceci dit, il y a des formules qui s'incluent dans de telles ententes, compte tenu justement que le gouvernement, que le ministère des Finances veut se garder la prérogative de sortir de l'entente si lui décidait de faire des changements fiscaux et d'autres changements. Alors, je pense que ça a été négocié de façon adéquate, dans le cadre d'une entente qui intervient dans les conditions où elle intervient présentement, et quand le ministère des Finances est impliqué également. Alors, c'est dans ce sens-là que ça a été fait.

Je ne peux pas vous en donner tous les détails plus que ça, mais je sais que ça a été fait pour assurer, premièrement, évidemment ? comment je dirais bien ça? ? une protection évidemment autant pour nos immobilisations, nos investissements, que les CPE puissent avoir également une marge de manoeuvre dans leurs autres mandats bancaires, et tout ça mis en place. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, que cette clause-là et d'autres, là, ont été accordées et surtout entérinées par le ministère des Finances.

Mme Roy: Êtes-vous en train de me dire que la Banque Nationale, en concluant une entente pour financer l'ensemble des immobilisations, se mettait à l'abri, là, de modifications d'ordre fiscal ou réglementaire avec l'entente du ministre des Finances?

Mme Théberge: Non, non, non. Ce n'est pas ça que je vous dis. Ce que je vous dis, c'est que, si le ministère des Finances faisait certains changements, il fallait s'assurer qu'on puisse soit se retirer ou modifier, c'est dans ce sens-là. L'information que j'ai, c'est dans ce sens-là que cet article-là a été mis en place, là.

Mme Roy: Mais vous comprenez la pression que ça exerce, si vous perdez votre contractant? Vous n'allez pas modifier, au niveau réglementaire ou fiscal, le statut de la Banque Nationale.

M. Bouchard (Vachon): C'est la seule qui est protégée.

Mme Roy: Oui.

(Consultation)

Mme Théberge: Ce qu'on me dit, c'est que dans le fond l'institution se donne le droit de se retirer si jamais il y avait des modifications d'ordre fiscal, dans le fond, qui ne concordaient pas avec l'objet premier probablement de l'entente. Ceci dit, encore une fois il faut remettre une entente semblable dans le contexte où ça se fait, et je pense que, compte tenu de l'expertise du ministère des Finances dans de telles ententes, je suis convaincue que les intérêts de l'argent public, les intérêts de nos services de garde et de nos immobilisations ont été préservés.

Mme Roy: Mais, si je...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, nous avons dépassé le temps imparti pour votre intervention. Alors, ça revient au...

Mme Roy: Est-ce que j'ai le consentement de mon collègue pour poser une dernière question?

Une voix: ...

Mme Roy: Bien, c'est sur son temps.

Le Président (M. Copeman): Regardez, on opine du bonnet: ça veut dire oui.

M. Bouchard (Vachon): J'opine du bonnet.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur le temps du député de Vachon, allez-y, madame.

Mme Roy: Mais, si je comprends bien, là, on a vanté une entente avec la Banque Nationale parce qu'on avait des meilleurs taux que pour une autre institution financière. On ne l'aurait pas fait si cela n'avait pas été une bonne entente. C'est donc qu'on ne voudra pas perdre le crédit de cette bonne entente là. Je suppose que vous n'allez pas me dire que cette entente-là n'est pas bonne, que c'est avantageux pour le gouvernement d'avoir procédé ainsi. C'est donc dans cet ordre d'idées là que je vous dis que vous n'aurez pas... vous n'allez pas vouloir modifier le statut fiscal et réglementaire de cette institution-là en particulier, pour ne pas perdre le bénéfice de cette entente que vous jugez comme étant bonne.

Mme Théberge: Les modifications ne vont pas à l'institution; les modifications viendraient au ministère des Finances, si, pour une raison ou pour une autre, il y avait des modifications qui feraient en sorte que l'institution décide de se retirer. Ce sont à mon avis... sans être la spécialiste, comme je vous dis, je me fie évidemment beaucoup au ministère des Finances, qui a négocié une telle entente, pour avoir validé et avoir aussi évalué tous les tenants et aboutissants d'une telle mesure. Le but évidemment lorsqu'on a fait la proposition de services, c'était d'obtenir les meilleures conditions, incluant le meilleur taux possible à long terme pour nos immobilisations, et tout, et ça pour justement, encore une fois, assurer une gestion des enveloppes budgétaires de façon la plus adéquate possible.

n(16 h 10)n

Si on paie un meilleur taux là, si on paie moins pour les immobilisations, bien c'est de l'argent qui est disponible dans d'autres secteurs de nos services. C'est aussi simple que ça. C'est dans cette optique-là que ces ententes-là ont été faites, dirigées par le ministère des Finances. Je pense qu'ils ont beaucoup l'habitude en fait de gérer tout ça; à mon avis, les mesures, toutes les mesures ont été prises pour s'assurer la cohérence de tout ça et s'assurer que tout soi fait dans les normes et, encore une fois, pour les... au bien-être de nos services.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, toujours sur cette entente entre... une entente exclusive entre la Banque Nationale et le gouvernement. Dans le fond, c'est une garantie, hein, une garantie de couverture de prêts de 250 millions. Est-ce que la ministre peut nous informer de combien il y a eu d'offres suite à l'appel d'offres? Combien y a-t-il eu d'institutions qui ont appliqué?

Mme Théberge: Et juste pour préciser quelque chose, vous tentiez, tantôt, de dire que, si on changeait le statut de l'institution financière, de la Banque Nationale, pour garder ses bonnes grâces... C'est le fédéral qui change les lois sur les banques, et non le provincial.

Une voix: ...

Mme Théberge: Non, la façon que vous la posez, c'est ça.

(Consultation)

Mme Théberge: Il y a eu quatre institutions qui se sont prévalues de l'offre... quatre institutions qui se sont prévalues de l'offre.

M. Bouchard (Vachon): Il y en a eu quatre? M. le Président, j'entends qu'il y a eu quatre institutions qui se sont prévalues de l'appel d'offres. O.K., très bien. Maintenant, peut-être une dernière question technique là-dessus, M. le Président, puis on va revenir à la question du financement, là, des services de garde.

Il y a sans doute, là ? et on me dit que ça existe, là ? des CPE qui auraient une installation sous l'ancien régime, donc... et une autre installation sous la nouvelle entente. Est-ce que ces CPE vont être mis dans l'obligation de tout ramener leurs billes du côté de la Banque Nationale ou est-ce qu'ils vont pouvoir continuer à opérer avec l'ancienne institution pour une installation et avec la nouvelle institution pour l'autre installation?

Mme Théberge: Ceux qui étaient sous le régime antérieur continuent de le faire, tout simplement, ils ne sont pas soumis à l'entente.

M. Bouchard (Vachon): Alors, les CPE dont certaines installations sont déjà en affaires avec une institution qui ne fait pas partie de l'entente vont pouvoir continuer avec cette ancienne institution, c'est ce que je comprends?

Mme Théberge: ...des immobilisations, on se comprend bien, là, on a bien, là...

M. Bouchard (Vachon): Sur les immobilisations.

Mme Théberge: ...que tous leurs autres mandats à...

M. Bouchard (Vachon): On a clarifié ça ce matin, Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est ça. Il faut s'assurer qu'on se comprenne aussi, là, dans le fond. C'est que ça ne touche que le volet immobilisations, c'est ça, pour 240 millions...

M. Bouchard (Vachon): Bon, écoutez, on va continuer sans doute éventuellement, là, à regarder ce document-là, qui nous est arrivé un petit peu sur le tard dans sa forme intégrale. Mais, pour le moment, ce serait tout, M. le Président.

Si vous me permettez, je vais revenir sur le sujet du financement des services de garde et revenir sur le 30,5 millions. Mme la ministre a mentionné à plusieurs reprises, là, depuis qu'on a cette conversation, qu'elle avait un certain nombre de propositions à faire aux CPE, des éléments à partir desquels les CPE pourraient faire des économies, nous dit-elle. Est-ce que la ministre est en situation pour nous indiquer... nous donner des exemples? Il y a 71 gestionnaires, là, qui sont présents parmi nous, M. le Président, cet après-midi pour écouter notre conversation sur les crédits, là, et ils profiteraient peut-être des suggestions de la ministre.

Mme Théberge: On a réfléchi à certaines pistes, et il y en a d'autres qui vont être développées lors du comité de travail dont je vous parlais tout à l'heure. On pense, par exemple, à des choses comme des contrôles de dépenses liées à l'entretien des locaux et des équipements; on pense à des regroupements d'achats parfois, des regroupements de services également. Parce qu'il faut voir que souvent plusieurs services se retrouvent dans un secteur très rapproché.

Pourquoi, pour chacune des administrations, faut-il avoir dans le fond une série de... peut-être pas de postes, mais de postes de dépenses en fait ? c'est comme ça que ça s'appelle, des postes de dépenses ? qui sont uniques à l'administration comme telle, au lieu de partager certains coûts ou certains services? Est-ce que toutes les options ont été validées dans ce sens-là? Est-ce que toutes les mesures ont été prises vraiment dans une optique de dire qu'on puisse partager des choses compte tenu de la proximité de certains services, compte tenu aussi de la répétition dans certains services, aussi? On parle juste... Pensez juste au volet de l'entretien, dans un sens; c'est quelque chose qui se partagerait peut-être bien, dépendant des secteurs. Alors, c'est des éléments comme ça sur lesquels on veut les amener à réfléchir.

Dans le fond, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, l'AQCPE, aussi suggérait des choses, entre autres par rapport au remboursement de TPS, c'est ça; sur le statut fiscal des municipalités; on parle également d'économie d'énergie; est-ce que la formation ne pourrait pas se faire autrement, en combiné, encore une fois? Des fois, il faut voir nos choses différemment, hein?

J'étais aux Îles-de-la-Madeleine, il y a à peu près deux semaines, pour le lancement de la Semaine québécoise des familles, et on me parlait... bien, j'ai rencontré les gens des services de garde là-bas, puis, la semaine... quelques jours avant, j'étais à Rouyn-Noranda, chez mon collègue le député, et il y avait des constantes dans leurs préoccupations, à ces deux groupes-là, à cause des distances, des distances de lieux de formation, des distances de lieux d'information, les distances de contacts. Il y a peut-être des choses à faire différemment.

On est rendu à une étape de consolidation, et il ne faut pas se fermer les yeux sur les possibilités. Tout ce qu'on pense, ce ne sera pas nécessairement valide ou valable, mais il faut s'ouvrir à ça. Et la meilleure façon, c'est de le faire de façon conjointe, avec nos idées, nos propositions, en changeant parfois certains modèles de... modèles dans le fond que les gens ont pris l'habitude de faire, et je pense, moi, qu'il y a des économies. Il faut s'assurer... il faut s'assurer que dans le fond toutes les options ont été évaluées, à mon avis.

Et on regarde à l'intérieur... parce qu'on en parlait un peu ce matin, à l'intérieur de notre ministère, on a fait, nous, des compressions majeures, des réajustements, on travaille beaucoup en collaboration avec d'autres ministères sur des services conjoints, on a... même, le gouvernement met en place un ministère justement pour partager tous les services comme ça. Il faut s'ouvrir à ça. On est à une étape importante de consolidation, puis il faut s'ouvrir à ça. Moi, je suis convaincue qu'il y a des façons de faire différentes qui peuvent être très profitables, puis que peut-être que dans deux ans les gens vont dire: Comment ça, qu'on n'a pas fait ça avant, dans le fond, pour justement libérer de l'argent, pour s'assurer qu'on a tout l'argent voulu pour faire... pour rendre le service pour lequel ces services-là existent, c'est-à-dire donner un service de garde aux enfants et le rendre le plus accessible possible en tout, et s'assurer que son développement va répondre aux attentes?

Moi, c'est dans ce sens-là que je demande aux gens, dans le fond, de contribuer, de collaborer à cet exercice qui devrait être des plus profitable pour tout le monde.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je reconnais l'habileté en communications de la ministre, la façon de nous présenter son dossier. Mais elle n'est pas sans savoir que, lorsqu'un effort comme celui-là est demandé à un partenaire, d'abord on doit le traiter convenablement.

Et, deuxièmement, il y a deux façons de faire. Ou bien on lui dit: Écoute, il n'y a pas le choix, là, il faut couper 31,5 millions, il faut dégager des avenues d'économies, allons-y, puis il faut viser 31,5 millions pour cette année. Ou, un autre choix: Je vais vous défendre au Conseil du trésor, nous allons empêcher cette coupure, mais par ailleurs nous allons avoir un processus en marche très ferme d'instaurer de nouveaux termes d'économies ou de nouvelles solutions en termes de gestion dont elle pense qu'elles pourraient être, ces solutions, avantageuses pour les CPE, les parents et les enfants.

Mais j'ai comme l'impression que ce qu'elle est en train de dire, c'est qu'elle est en train de collaborer avec un couteau sur la gorge des CPE. Parce que, lorsque les compressions de l'ordre de 31,5 millions de dollars sont... 30,5 millions de dollars sont annoncées... pas annoncées, mais arrachées de la bouche de la ministre, je ne vois pas ce qu'il y a de négociable là-dedans. C'est un drôle de partenariat.

Mme Théberge: M. le Président, je veux peut-être rappeler au député de Vachon que depuis que nous sommes... depuis que je suis en poste avec le mandat des services de garde, j'ai toujours dit aux services de garde: Nous allons nous assurer que les services demeurent, que les services se rendent de plus en plus accessibles et que nous arrivions à contrôler le coût du service. Nous devons augmenter le nombre de places, le coût par place doit être évalué pour s'assurer justement que ce service-là demeure accessible aux contribuables québécois, aussi.

n(16 h 20)n

Quand on est rendu à mettre 1,5 milliard par année, est-ce qu'on peut, sans démontrer qu'il y a eu des efforts soutenus et adéquats pour contrôler une enveloppe budgétaire, est-ce qu'on peut demander à tous les contribuables: Ajoutez encore de l'argent, ajoutez encore de l'argent, quand on pense que les contribuables ont d'autres besoins aussi que les services de garde? Dans mon même ministère, j'ai des familles qui ont besoin de ces services-là et d'autres familles qui ont besoin d'autres services et d'autres soutiens. Moi, je dois aussi m'assurer de pouvoir répondre adéquatement à ces gens-là. Alors, quand on regarde les enveloppes disponibles, ce que je dis aux gens, moi: Il faut s'assurer que le coût par place soit gérable ? excusez-moi le terme ? dans le temps aussi.

Entre 1999 et 2000 et l'année qu'on vient de terminer, 2004-2005, le coût par place, la moyenne, la moyenne évidemment a augmenté de 19 $ à 28 $, et ça, c'est en cinq ans, cinq ans budgétaires, là. Puis ça, c'est... Évidemment, il y a eu des améliorations, puis on ne veut pas non plus reculer sur certaines améliorations, mais il y a des volets qu'on peut gérer. Alors, c'est pour ça, quand je disais, tout à l'heure, au niveau des priorités, je le dis: la famille... le coût, le coût à la famille, le développement, les conditions de travail, également, des éducatrices, éducateurs, et la qualité. Parce qu'il faut faire des choix à un moment donné, puis je pense que les gens vont bien vite comprendre que c'est le chemin à prendre pour assurer la viabilité de ces services-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, quelque part, le choix, la ministre l'a déjà fait, et le 30,5 millions, là, qui est un effort qui est demandé aux services de garde, elle le fait pour d'autres considérations, ce choix-là, et c'est le réseau maintenant qui paie, le réseau des services de garde qui paie.

Nous avons affaire à un réseau qui a développé, à des... dans le fond, à des éducateurs, éducatrices et gestionnaires qui ont développé, Mme la ministre en conviendra, un réseau de très, très haute qualité dans une période extrêmement courte pour pouvoir donner la possibilité au plus de parents possible, au plus d'enfants possible d'avoir une place dans les garderies. Ces gens-là n'ont pas eu beaucoup le temps de souffler, M. le Président, et, alors que le développement n'est même pas encore terminé, on leur demande de consolider et de rationaliser.

Quelque part, là, il y a, me semble-t-il, un stress supplémentaire qu'on ajoute année après année. On a commencé par ajouter un 2,6... une coupure de 2,6 sur le budget de fonctionnement, il y a deux ans; la même coupure a été appliquée l'an dernier; la ministre ne nous annonce pas maintenant qu'elle va renoncer à cette coupure, donc elle va la maintenir, puisque dans les crédits on ne voit rien apparaître qui ressemblerait à un changement à ce niveau-là; et en plus elle leur demande un nouvel effort de 30,5 millions.

J'entends la ministre réagir de façon extrêmement virulente au diagnostic que font les membres du réseau des centres de la petite enfance, à travers leurs représentants, concernant les problèmes qu'ils ont rencontrés vis-à-vis des coupures qui ont été faites antérieurement. Elle les a traités de tous les noms...

Mme Théberge: Excusez-moi, M. le Président, là, je regrette...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, M. le Président, je n'ai rien dit d'autre que ce qu'il y a dans le communiqué, trois noms: alarmistes, démagogiques et ridicules. Et je ne l'ai pas encore entendue commenter autrement que de dire qu'on lui avait présenté des propositions... que la même association lui avait présenté des propositions; je ne l'ai pas entendue commenter sur le fond des propositions. Qu'est-ce qu'elle pense des propositions que l'association lui a faites jeudi dernier? Un seul communiqué, le lendemain, condamnant l'attitude de l'Association des centres à la petite enfance ? un seul ? et, aujourd'hui, un autre où elle en remet, où, quelque part, là, on apprend que la ministre juge encore alarmistes les propos tenus par l'association.

Moi, M. le Président, ce que j'aimerais savoir, c'est: Quelle est la définition que la ministre fait du partenariat? Quelle est la définition qu'elle fait des prises de risques communs en partenariat? Quelle est la définition qu'elle fait d'une attitude convenable entre partenaires?

Mme Théberge: M. le Président, premièrement, un, je n'ai pas émis de communiqué aujourd'hui. Deux, le communiqué que j'ai émis était vendredi et dans lequel je disais, et je l'ai dit de vive voix également aux représentants de l'AQCPE, je vous l'ai redit tout à l'heure: Je ne peux pas admettre... puis c'est ça que je trouve ridicule, je ne peux pas admettre que l'on fasse un chantage en disant qu'un gouvernement qui met 1,5 million... 1,5 milliard par année en services de garde, avec les modalités comme on offre aux services de garde, tout ça, et qu'on fasse un chantage en disant qu'on va enlever le lait aux enfants. Ça, c'est alarmiste, oui, c'est alarmiste et ça nuit au réseau.

Je pense que le député de Vachon ne se rend pas compte non plus de l'effet que ça peut faire de transporter des commentaires comme ça. Ça insécurise les parents, ça insécurise les gens qui y travaillent et ça insécurise les gens qui sont autour, tout simplement. Puis, moi, c'est dans ce sens-là que je dis: Il y a trop d'efforts qui sont mis dans ce service-là, pas juste de la part du gouvernement, là, surtout beaucoup de la part de toutes les éducatrices, les éducateurs qui sont sur le terrain à la journée avec les enfants, beaucoup trop d'efforts pour tenir de tels propos. Et c'est ça que je trouve dommage. C'est ça que je trouve dommage.

Et, lorsqu'on a... vous parliez au tout début de certaines solutions que les associations peuvent mettre sur la table. Depuis que je suis en poste qu'on demande à tout le monde de revoir leurs méthodes de travail, de vérifier si on ne peut pas faire plus, si on ne peut pas faire mieux, si on ne peut pas faire autrement pour assurer que le service... Ce n'est pas une surprise, ça. Il y a des étapes qui doivent se faire. Et peut-être que le député de Vachon aussi pourrait vérifier un peu plus, enfin, de quel côté il se tient dans tout ça.

Quand je vois, moi, que pour des services... On a, là, près de 1 000 services de garde en CPE, par exemple; j'en ai les deux tiers, 629 exactement, qui génèrent des surplus de près de 30 millions ? surplus qu'ils gardent en grande partie, là, quand on regarde... parce que la majorité ont été récupérés par les exercices précédents ? qui génèrent des surplus. Comment expliquer qu'il y en a une partie, en excluant certains cas d'espèce, là, qui ont des particularités, à cause des régions, à cause des clientèles ? on comprend ça puis on les soutient de façon particulière ? comment peut-il expliquer, à ce moment-là, que le tiers ne s'inspirent pas du deux tiers, dans le fond, qui fonctionnent bien? C'est ce qu'on leur dit depuis deux ans. S'il y en a qui réussissent non seulement évidemment à arriver, comme on dit, mais maintenant à balancer puis à générer des surplus de cet ordre-là, je pense qu'on peut peut-être se questionner sur la façon de gérer de d'autres.

Nous, on dit: On pense qu'il y a des façons de faire différemment, on pense qu'il y a des améliorations à apporter, on est prêts à vous soutenir, on est prêts à vous aider, mais aidez-nous à vous aider, aussi. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis... Et je suis très à l'aise de demander à des organisations auxquelles on confie un service qu'on veut impeccable, tout le monde... On confie beaucoup d'argent, on investit, on investit bien, mais il faut en même temps maximiser cette enveloppe-là.

Alors, on me dit: Les deux tiers des centres de la petite enfance dégagent des surplus, même après une rationalisation de 2,6 %, voyez-vous? Ça veut dire qu'il y en a qui ont revu leurs méthodes de travail, il y en a qui ont trouvé des mesures ou des façons de travailler autrement. Non, mais je me dis... Je dis aux autres: Bien, inspirons-nous de ces gens-là. C'est de l'argent public qui est là, puis, moi, mon devoir, c'est de m'assurer que l'argent soit bien utilisé, mais surtout, dans mon mandat au service des familles, de m'assurer que les familles ont accès à un service adéquat puis à un service qui est là, partout sur le terrain.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, moi, je conçois bien, là, qu'il peut y avoir des CPE qui se tirent mieux d'affaire que d'autres. On sait que, s'il y en a qui génèrent ? les deux tiers, nous dit la ministre? probablement que c'est plus aux alentours de 62 %, 63 %; qui génèrent ? des surplus de l'ordre de 30 millions, il y en a 38 % ou près de 40 % qui enregistrent des déficits, et il y en a qui sont dans la zone de précarité pas à peu près. Mme la ministre pourrait-elle nous informer des caractéristiques, des contextes qui font que certains CPE se tirent mieux d'affaire que d'autres, notamment la taille des CPE et leur emplacement?

Mme Théberge: Le remplacement, qu'est-ce que vous voulez dire par «le remplacement»?

M. Bouchard (Vachon): Leur emplacement.

Mme Théberge: Ah! leur emplacement. Excusez, j'avais compris...

M. Bouchard (Vachon): Où sont-ils localisés? Dans quels... Sont-ils dans des quartiers populaires? Sont-ils dans des quartiers mieux nantis? Font-ils appel à des levées de fonds parce que leur environnement socioéconomique est plus favorable, donc, etc.?

Mme Théberge: O.K. C'est parce que j'avais compris «le remplacement», c'est pour ça, je m'excuse.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non.

Mme Théberge: Si on regarde l'évolution sur cet aspect-là, au niveau des déficits des CPE, il n'y a pas nécessairement de constantes par rapport aux éléments que vous mentionnez. Il y en a qui peuvent se retrouver effectivement dans des milieux où la distance fait la différence, où la clientèle peut faire la différence, où le soutien peut demander des ajustements, et on tente, nous aussi, dans le fond de soutenir ces gens-là, à ce moment-là. Il y a présentement 50 CPE qui présentent des déficits cumulatifs de plus de 10 % de leur budget. On les accompagne dans des redressements administratifs; parfois, même Emploi-Québec est mis à contribution au niveau de la formation et du redressement, ce qu'on appelle le redressement en entreprise.

n(16 h 30)n

Comme je disais, il y a des mesures qui sont mises en place, et on est très ouvert à poursuivre ces mesures-là dans les contextes justement où les gens démontrent qu'ils ont pris eux-mêmes toutes les mesures pour le faire, aussi. Lorsqu'on accumule des déficits d'opération année après année puis, en pigeant dans les surplus, on l'atténue, ça veut dire qu'on ne change pas nos méthodes de travail. Et ça, c'est un peu moins acceptable. Il faut changer les méthodes de travail et les façons de faire, il faut s'ouvrir à ça. Puis, je pense, si quelqu'un est... Dans le fond, ils ont aussi une responsabilité, la majorité le comprennent, parce que la majorité, la très, très grande majorité y arrivent. Alors, c'est pour ça que, si on peut aider les gens qui ont des besoins particuliers et puis soutenir les autres, on va y arriver. Mais il faut que tout le monde démontre la volonté de mettre en place des mesures peut-être de façon qu'ils ne l'ont jamais fait auparavant, pour certains. C'est possible.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de Saint-Jean et adjoint parlementaire à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, on constate, depuis cet avant-midi, depuis le matin, que beaucoup de choses ont été faites pour améliorer le sort des familles et des enfants au niveau des services de garde. Beaucoup d'argents sont dépensés, et ça nous est bien rendu, parce que des gens, au niveau des services de garde, font un travail exemplaire, je pense que c'est incontestable, ils rendent de grands services à la population.

Mais ce n'est pas toutes les familles québécoises qui envoient leurs enfants dans des services de garde. Pour différentes raisons, il y a beaucoup de familles qui n'envoient pas leurs enfants dans les services de garde. Des mamans, il y a encore, quand même, des mamans qui restent à la maison, d'autres qui choisissent de faire garder leurs enfants par les grands-parents, par les matantes, par les mononcles, etc. Qu'est-ce que le gouvernement a fait, Mme la ministre, justement pour assurer un mieux-être aux familles et supporter ces familles-là financièrement, mais toutes les familles du Québec, bien sûr ceux et celles qui ont des enfants dans les services de garde, et les autres qui n'en ont pas?

Mme Théberge: Vous avez tout à fait raison quand vous dites que toutes les familles n'ont pas nécessairement besoin des services de garde. Il y a des gens qui n'ont plus... souvent pour qui le service de garde est trop éloigné aussi, évidemment il y a ces questions-là, il y a... Je vais vous dire, c'est ce qu'on a voulu rétablir, nous autres, en arrivant en poste. Lorsque les services de garde ont été créés, pour de bonnes raisons évidemment, en même temps ça a mis de côté plus de 350 000 familles, parce que c'est tout l'argent des allocations familiales, ou à 98 %, qui est allé dans les services de garde. Alors, il y a à peu près 350 000 familles qui n'avaient soit pas accès aux services de garde ou pas besoin, mais qui ont perdu tout le volet, là, support financier auquel elles auraient eu droit en fait via les allocations familiales. Et, le petit nombre qui les a gardées, je vous dirais que le montant qu'ils recevaient à tous les mois, ou trois mois, là, était particulièrement minime.

Nous, ce qu'on a voulu faire ? c'est une expression que vous avez souvent entendue de notre part ? c'est redonner le choix aux familles et leur accorder le soutien aussi dont elles ont besoin à différents moments de leur vie. C'est pour ça qu'on a mis en place, l'année dernière, le Soutien aux enfants, Soutien aux enfants qui rejoint 850 000 familles au Québec, qui accorde à toutes les familles qui ont des enfants de moins de 18 ans un soutien financier au prorata du revenu familial et du nombre d'enfants. La même chose s'applique lorsqu'on parle de la Prime au travail, également pour un soutien aux familles qui ont des plus faibles revenus. Ces deux soutiens sont versés mensuellement si la personne le souhaite et sont dégressifs dès que le revenu augmente, mais ça permet en fait à 850 000 familles de recevoir un 550 millions par année et 280 millions dans le cas de la Prime au travail.

Il y a également tous les volets qu'on a ajoutés, qui ne relèvent pas directement de moi, de mon ministère, mais qui relèvent de notre gouvernement, exemple, l'Aide aux devoirs, au niveau du ministère de l'Éducation, c'est plus de 20 millions, cette année, qui est là. Et, quand on parle de l'Aide aux devoirs, bien, ça aussi, c'est un soutien à la famille, parce qu'on peut comprendre que, lorsque tout le monde arrive à la maison en fin de journée, quand l'enfant a pu avoir de l'aide et du soutien pour faire ses devoirs, qu'il ne reste que de très petites choses à faire, les parents ont plus de temps à passer avec leurs enfants, et c'est un temps peut-être de meilleure qualité, compte tenu souvent du stress que les gens vivent. Il y a également... on a ajouté, cette année, le soutien aux aidants naturels, le congé parental.

Il y a différents soutiens comme ça qui sont mis en place, et c'est pour ça que je disais qu'on doit toujours, nous, comme gouvernement, dans le fond avoir une vue d'ensemble sur les besoins ? on parle des familles présentement ? des besoins de nos familles et faire en sorte qu'elles puissent avoir accès à du soutien à différentes étapes de leur vie. Et c'est pour ça que d'une part les services de garde sont importants, doivent demeurer, mais qu'en même temps on se doit, en gouvernement responsable, de gérer les enveloppes budgétaires disponibles pour s'assurer qu'on puisse répondre aux différents besoins, parce que la capacité de payer des contribuables, à un moment donné, est limitée.

Et, nous, il faut s'assurer qu'on a maximisé également nos actions. Alors, c'est pour ça qu'il y a un travail à la chaîne, je vous dirais, ici. C'est que, nous, on doit faire preuve évidemment qu'on a pris toutes les mesures nécessaires pour assurer un soutien impeccable aux familles dans différents besoins, différentes étapes de leur vie, et les partenaires, quels qu'ils soient, sur le terrain, dans différents organismes, doivent aussi s'assurer qu'ils ont fait le même exercice. Et je pense que ça peut faire toute la différence, quand on sait que... Je regarde, là, cette année, une famille monoparentale, de mémoire, à à peu près un revenu de 30 000 $, avec deux enfants, c'est plus de 4 000 $ de plus par année que cette personne-là va recevoir, quand on combine Soutien aux enfants, Prime au travail. Et c'est comme ça pour la très, très grande majorité de familles. Alors, moi, je trouve que c'est du soutien qui est appréciable, et d'ailleurs les commentaires qu'on a eus à ce niveau-là aussi nous démontrent qu'on a fait les bons gestes. Mais, en gouvernement responsable et en ministère responsable, nous, on doit aussi évaluer toutes les mesures qui sont en soutien et de quelle façon on peut s'assurer que le service soit rendu le mieux possible, évidemment dans un contexte budgétaire qui est de plus en plus serré, malheureusement.

Voyez-vous, le Soutien aux enfants... Je m'excuse, on me dit que c'est plutôt... 550 millions, c'était le début, c'est 2 milliards par année, dans tout ce qui touche nos formules. Alors, c'est beaucoup, beaucoup d'argent, et c'est à bon escient, tant qu'à moi.

M. Paquin: La Prime au travail, Mme la ministre, là, c'est une mesure qui a remplacé une autre mesure, si je ne me trompe pas, le programme APPORT, mais c'est différent, je crois que c'est beaucoup plus avantageux. Est-ce que vous voulez nous en parler un peu?

Mme Théberge: La Prime au travail?

M. Paquin: Oui. Ça a remplacé, ça, le programme APPORT.

Mme Théberge: Un programme qui s'appelle le programme APPORT, qui avait été mis en place il y a quelques années, qui avait beaucoup de qualités mais un grand défaut, un grand défaut, parce que ce programme-là était difficile à trouver pour des gens qui en avaient besoin. Ce n'était pas quelque chose qui arrivait automatiquement. Il fallait que les gens en fassent la demande. On s'est aperçu qu'il n'était pas utilisé au maximum de ses capacités, et, dans le cadre de toute la réflexion, là, évidemment qu'on a faite par rapport au Soutien aux enfants, et tout ça, il y avait toujours ce volet-là par rapport aux familles, aux couples à petits revenus.

Il y a une expression en anglais qui s'appelle «working poor». On dit toujours que, quand les gens travaillent soit au salaire minimum ou un peu au-dessus du salaire minimum, souvent il faut les encourager à demeurer sur le marché du travail. Je pense qu'on a besoin de leurs talents, premièrement, puis, deuxièmement, on a besoin de l'apport... qu'ils peuvent arriver. Puis eux ont besoin, au-delà des revenus, ont besoin d'acquérir souvent de l'expérience, alors de l'expérience pour justement voir éventuellement à avoir de meilleurs revenus et de meilleures conditions de travail. En mettant en place la Prime au travail, ce pourcentage-là, ce montant-là vise à rétablir un peu l'équilibre, à améliorer leurs revenus. Alors, ils reçoivent un montant qui est, encore là, au prorata du nombre d'enfants et du revenu familial, un montant qui va diminuer à mesure que leurs revenus augmentent mais qui leur permet dans le fond d'améliorer tout le volet revenu familial, de façon à avoir évidemment une vie peut-être plus décente et des conditions de vie plus agréables.

Et cette Prime au travail là a été mise en place également en 2004, et, voyez-vous, c'est près de 270 millions, de mémoire, qu'on distribue, qu'on remet aux familles en fait. On retourne de l'argent aux familles en faisant ça. Alors, ça aussi, c'est un soutien à la famille qui est fort important et fort apprécié, je vous dirais.

M. Paquin: Oui, environ 270 millions, vous dites. Puis, le programme APPORT, c'était quoi? Est-ce que c'était autant? Est-ce que c'était moins?

Mme Théberge: Non, APPORT distribuait... en fait ne remettait que 26 millions. C'est 10 fois plus maintenant, et quand on sait que c'est le même groupe de familles dans le fond qui était visé par ces programmes-là, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs familles qui y auraient eu droit et qui n'ont jamais soit fait la demande ou jamais fait en fait les gestes qu'il fallait pour l'obtenir, tandis que la Prime au travail, c'est automatique, c'est basé directement sur le revenu, tu sais, ça se fait de façon automatique. Alors, on est certains à ce moment-là que les familles qui en ont vraiment besoin, bien, y ont accès.

M. Paquin: Vous avez dit quelque chose au début, lors de ma première question, qui m'a fait un peu sursauter. Vous avez mentionné que, lorsqu'on a mis les services de garde subventionnés en place, ça touchait plusieurs familles au Québec, mais, entre autres, 350 familles n'étaient pas touchées, 350 familles avec enfants n'étaient pas touchées par ce programme. Donc, c'est un programme qui était subventionné, qui subventionnait les familles avec enfants pour aller dans des services de garde, mais les 350 autres familles, elles, n'étaient pas subventionnées, n'avaient pas un sou, ils ne pouvaient pas envoyer leurs enfants dans un service de garde. Ce n'est pas trop, trop équitable, selon moi. J'aimerais ça, avoir votre opinion là-dessus.

Mme Théberge: Bien, en fait ce n'est pas 350 familles, c'est 350 000 familles.

M. Paquin: 350 000 familles, excusez, oui.

n(16 h 40)n

Mme Théberge: C'est ça. Alors, oui, effectivement, c'est pour ça qu'on a... Avant de mettre en place soit le Soutien aux enfants, la Prime au travail ou d'autres volets, on disait: On veut redonner le soutien aux familles qui en ont besoin, on veut leur redonner des choix. Et c'est pour ça qu'on trouvait que ce n'était pas équitable justement pour ces 350 000 familles qui avaient été mises de côté et qui peut-être n'avaient pas besoin de services de garde, par exemple, mais peut-être qu'ils n'avaient pas accès aussi ou voulaient faire d'autres choix. Pensez aux familles qui sont sur des terres, sur des fermes, aux familles qui sont plus éloignées, des familles qui, par choix tout simplement des parents, décident de rester à la maison. Il y a de multiples raisons pour ça, mais, nous, en mettant en place le Soutien aux enfants et la Prime au travail... combinés apportent un soutien régulier, mensuel à ces familles-là qui peuvent, à ce moment-là, faire des choix selon leurs besoins.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Paquin: Merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président.

M. Copeman: M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous savez que les familles, aujourd'hui ? et vous le savez mieux que quiconque ? choisissent souvent le milieu où ils désirent rester à partir des services qui vont leur être offerts dans leurs communautés. Donc, souvent ils vont choisir par rapport à la proximité des lieux de travail. Ils vont aussi le choisir par rapport à des critères qui leur sont particuliers. Il y a un nouveau critère... bien, un nouveau critère, en fait, oui, parce que l'organisation sociale fait en sorte que les services de garde se sont rapprochés des endroits mais que les gens aussi. C'est drôle à dire, mais le CPE devient un milieu d'attraction pour les jeunes familles. Autrement dit, la proximité d'un nouveau CPE, ça va souvent faire qu'un quartier va se développer plus rapidement qu'un autre, et ça, moi, j'ai pu le vérifier dans le comté d'Arthabaska, entre autres. Dites-moi donc, le rôle que devraient à votre sens... ou que jouent déjà les MRC et les municipalités dans cette organisation-là ou dans cette nouvelle dynamique-là serait quoi, d'après vous?

Mme Théberge: En fait, il y a deux façons un peu de prendre votre question: premièrement, via les politiques familiales municipales; et via aussi la mise en commun de certains services dans certaines régions. On a offert, depuis quatre ans, aux municipalités évidemment d'élaborer des politiques municipales familiales. Il y a présentement plus de 101 municipalités qui sont au-delà de l'étape de l'élaboration, ils sont souvent à la mise en oeuvre, et qui ont fait des évaluations sur, chacun, leur terrain, leur territoire desservi pour voir de quelle façon ils pourraient améliorer la distribution de leurs services aux familles. Et, quand on dit «famille», évidemment ce n'est pas juste la famille, jeune famille, avec de jeunes enfants, c'est aussi la famille avec des grands, des ados, c'est la famille dont les parents sont plus âgés, et c'est souvent la... il faut favoriser, nous, tout le volet de la gestion des parents qui doivent s'occuper de leurs parents, et toutes ces clientèles-là ont des besoins différents, des besoins différents, qui sont soit en questionnement parfois sur des horaires de services, sur le transport, sur la distribution des différents organismes de services sur le territoire, tout ça. Alors, c'est des évaluations que les municipalités et les MRC doivent faire, parfois de concert, surtout dans les petites municipalités, pour régionaliser certains services et maximiser leur portée.

Alors, il y a eu un soutien financier qui a été apporté via le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille l'année dernière; on en a encore cette année, un soutien financier pour aider justement les municipalités et MRC à élaborer ou à peaufiner leurs politiques familiales municipales. Nous, on pense qu'évidemment, compte tenu qu'elles sont directement sur le terrain, au service de leurs citoyens, elles sont en mesure de mieux connaître les besoins et d'apporter les ajouts ou les corrections nécessaires, selon le cas, là, selon les clientèles qu'elles desservent.

Et, quand vous disiez, tantôt, que des services de garde ? un CPE dans un secteur ou un service de garde dans un secteur ? attirent les jeunes familles, c'est la même chose automatiquement pour une politique familiale municipale, parce que les gens vont vouloir s'installer parfois dans des secteurs où justement il y a un soutien, il y a une préoccupation du moins, là, à leur quotidien. Alors, non seulement ça attire les jeunes familles, mais ça maintient aussi les familles dans un secteur. Et, quand les jeunes parents, avec les enfants, demeurent dans leurs régions, bien, moi, je peux vous dire, en ayant ma préoccupation des aînés, que les grands-parents y demeurent aussi, ils demeurent près des leurs, et, à ce moment-là, la région continue dans le fond à avoir un capital humain positif. C'est tous ces gestes-là justement qui font la différence, et c'est pour ça qu'il faut travailler de concert avec les intervenants du milieu, pour avoir un effet multiplicateur de chacun de nos gestes.

M. Bachand: Oui, M. le Président, si vous permettez... Est-ce que j'ai un petit peu de temps? Oui, un petit peu de temps, merci, M. le Président. Dans la mesure de combien, à peu près?

Le Président (M. Copeman): Cinq minutes.

M. Bachand: Oui, j'ai au moins perdu 10 secondes dans l'attente de votre réponse. Donc, il y a, Mme la ministre, deux types de municipalités, alors les municipalités rurales, des municipalités urbaines. Vous avez dit qu'il y avait 101 municipalités, si j'ai bien compris ? 101, oui ? qui soit sont à préparer, ou en voie de préparation, ou en tout cas en voie de réalisation, peu importe. Dites-moi donc, le nom de ce programme-là, c'est quoi déjà?

Mme Théberge: C'est... Mon Dieu! excusez... le nom d'un programme...

M. Bachand: Je veux juste m'assurer, M. le Président, que c'est bien le même dont, moi, j'ai l'information et celui que vous voulez nommer. Est-ce que c'est Carrefour action municipale, famille? Ça se pourrait-u que ce soit ça?

Mme Théberge: Non, c'est en collaboration avec... Le programme comme tel s'appelle Soutien aux municipalités ? ce n'est pas très original, vous me direz, mais ça convient. Le carrefour est là, est mandaté par notre ministère, dans le fond, pour justement soutenir les municipalités en cours de route, donner des conférences, c'est ça.

M. Bachand: Et donc, Carrefour action municipale, famille, c'est bien à l'intérieur du Soutien aux municipalités, M. le Président...

Mme Théberge: Aux municipalités, exactement.

M. Bachand: ...et puis à l'intérieur de ce programme-là. Donc, il y a eu beaucoup d'argent de... il y a eu 1 050 000 $ de mis là-dedans, qui est destiné au carrefour. Vous attendez quoi comme résultat de la part de chacune des municipalités? J'aimerais savoir à peu près la proportion en milieu rural puis en milieu urbain. Parce qu'en milieu rural... Est-ce que c'est les MRC qui prennent en charge plus ce programme-là, compte tenu de l'étalement de chacune de ces municipalités-là et de leur capacité d'organisation, ou...

Mme Théberge: Exactement, c'est ce qu'on a demandé en milieu rural ou en milieu semi-urbain en tout cas, dépendant de la grosseur des municipalités, de mettre en commun certaines mesures ou certains... la réflexion, premièrement, est de voir... parce que des fois la municipalité est petite, mais elle est rapprochée d'une autre, en tout cas, pour toutes sortes de raisons, elles ont intérêt à le faire, et à date ça a été très, très bien reçu.

Vous parliez tout à l'heure du carrefour. Le carrefour municipal donne un soutien technique également et un soutien au niveau de l'information. Ils ont organisé, entre autres, au congrès de l'Union des municipalités, il y a quelque deux semaines, trois semaines maintenant, une conférence justement là-dessus, à laquelle je participais, pour renseigner et démontrer aux municipalités l'importance premièrement de mettre en oeuvre une telle politique et de quelle façon aussi ça pourrait se faire. Ils offrent un soutien plus soutenu en cours d'année.

M. Bachand: M. le Président, donc ce n'est pas... les municipalités... Ce programme-là est disponible depuis combien de temps, là, pour les municipalités, les MRC, à peu près?

Mme Théberge: Pardon?

M. Bachand: C'est disponible depuis à peu près combien de temps, ce programme-là?

Mme Théberge: Ça fait trois ans.

M. Bachand: O.K., ça fait trois ans?

Mme Théberge: Oui.

M. Bachand: Est-ce que les municipalités, lorsque vous êtes allée à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités, est-ce que ces gens-là semblaient au courant de ce programme-là ou...

Mme Théberge: Oui, puis c'est ce que je leur disais, parce qu'autant, je vous dirais, il y a quatre, cinq ans, si on avait parlé éventuellement des mots comme «conciliation travail-famille», «politiques familiales municipales», ça semblait un petit peu virtuel et bien loin, mais les gens ont vite compris, je pense, l'intérêt de chacun dans tout ça et, tant qu'à développer des choses, de le faire de concert avec autant les municipalités de leurs secteurs, mais surtout pour les familles de leurs secteurs, ça faisait toute la différence, ça a un pouvoir attractif extraordinaire et un pouvoir aussi de rétention.

Et on a beaucoup dit, à notre ministère, qu'une mesure familiale comme celle-ci devient une mesure aussi économique, et ça devient intéressant pour les jeunes familles ou les familles de demeurer ou d'aller s'installer dans un secteur. Alors, on a plusieurs municipalités, je vous dirais, c'est des... les très grosses municipalités tardent un peu ? ce n'est peut-être pas le bon mot, «tardent» ? mais, compte tenu qu'il y avait déjà certains services et de l'étendue des territoires, c'est surtout dans les moyennes et petites municipalités maintenant que c'est étendu.

M. Bachand: C'est intéressant, M. le Président.

Mme Théberge: C'est une bonne nouvelle, hein?

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. le député.

M. Bachand: Oui, c'est intéressant, parce que souvent, effectivement, les grosses municipalités ont les moyens plus techniques d'englober des politiques qui ressemblent à des politiques familiales.

Moi, ce que j'aimerais savoir, vous savez, le monde municipal est toujours inquiet qu'on leur refile des responsabilités, avec raison aussi parce que souvent tout ce qui concerne... les capacités de payer sont limitées, puis ça arrive souvent, là, que ce n'est pas transféré non plus, les argents ne sont pas transférés nécessairement avec les responsabilités. Quand ça a été le temps de mettre la politique culturelle en place, entre autres, plusieurs municipalités qui sont encore en train de la mettre en place ont dit, dans l'éventualité de la mise en place, puis lorsqu'elle a été mise en place, la politique, devoir couvrir les frais d'un agent en milieu culturel pour s'assurer que la politique est bien appliquée, mais pas seulement qu'elle est bien appliquée, mais de s'assurer la cohésion et l'application de la politique dans le territoire, compte tenu que la MRC, ça couvre un vaste territoire, puis même à l'intérieur d'une municipalité qui est une municipalité plus urbaine. Est-ce qu'il y a des ententes prévues pour... Souvent, c'est un délai de trois ans, là, pour mettre en place la personne qui va s'occuper un petit peu de cette ressource-là ou de cette nouvelle politique là. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu ou...

n(16 h 50)n

Mme Théberge: Il y a du financement qui peut être applicable sur différents projets... pas projets, parties du projet, entre autres le salaire d'une personne qui peut être affectée au projet pour l'élaboration, la mise en oeuvre, certains frais également pour la diffusion de la politique. Ce que les municipalités font beaucoup aussi, c'est qu'il y a quelqu'un qui est nommé à l'intérieur même de leur personnel pour le prendre en charge, et c'est comme je disais tout à l'heure: ça devient un outil tellement important, il y a une telle demande un peu partout, alors il y a une personne qui devient responsable, souvent qui va créer des liens également avec les conférences régionales des élus. Parce qu'à la table de la conférence régionale des élus il y a souvent un volet famille, aussi, important. Alors, pour une région, là, ça devient vraiment gagnant-gagnant. Il y a plus, je vous dirais, là, de 3 325 000 $ qui ont été octroyés, sur quatre ans, sur ces projets-là, tant au Carrefour action municipale, famille qu'aux différentes municipalités ou MRC qui se sont prévalues de différentes parties de ce programme d'appui et de soutien technique.

M. Bachand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci, M. le Président. Si vous permettez, j'aimerais revenir sur toute la question des déficits et des surplus, que nous avons évoquée tout à l'heure. J'ai posé une question à la ministre, puis je pense que ma question finalement, peut- être, comme il y avait deux termes dedans, là... La ministre m'a répondu: On n'a pas de patron ? enfin, à Paris, ils disent «de pattern», là ? de patron systématique de ceux qui font des surplus versus ceux qui font des déficits, il ne semble pas que ce soit relié à quelque chose de systématique, là, de caractéristiques systématiques.

Mais j'avais mentionné deux dimensions dans ma question. Est-ce que ce serait associé, par exemple, la capacité de faire des surplus, à l'emplacement, c'est-à-dire la localisation, et le contexte de population sociodémographique affecte le contexte socioéconomique de la population en question? Et j'avais posé la question aussi sur la taille des CPE. J'aimerais revenir sur la question de la taille des CPE. Est-ce que vos données n'indiqueraient pas que les CPE les plus petits sont les plus vulnérables, que les CPE qui sont les plus gros, en termes de taille, et notamment ceux qui ont le plus de places en réseau... en service familial sont les plus susceptibles de déclarer des surplus?

Mme Théberge: Lorsque... Excusez, parce que je l'ai pour les...

(Consultation)

Mme Théberge: Selon la note que j'ai, lorsqu'on dit: On a 164 CPE dont le déficit est inférieur à 2,5 de leurs revenus... présentent des profils variés quant à leurs nombres de places en installation et en milieu familial. Il n'y a pas de lien. Ce qu'on sait aussi, par contre, certains niveaux, des fois c'est plus certaines difficultés, on peut le concevoir, par l'éloignement ou le nombre. Il n'y a pas une constante. Ce n'est pas parce que vous avez un petit CPE en région que vous êtes nécessairement en déficit. Il n'y a pas de constante comme ça dans les informations qu'on a. Il peut y arriver qu'on peut dire: Celui-là est en déficit à cause de, à cause de, à cause de, mais ce n'est pas une règle qui s'établit généralement.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. le Président... Bon. Là, on parle de risque, là. Est-ce que le risque... et oubliez l'interaction entre les deux, là, oubliez l'idée de petit CPE en région, parlons seulement de la taille des CPE et aussi de la proportion, dans les CPE, de services en milieu familial. Est-ce que la question a été posée systématiquement, dans vos analyses, à l'effet que les CPE de plus grande taille seraient plus à... les probabilités, dans ces CPE, seraient plus élevées qu'ils déclarent des surplus?

(Consultation)

Mme Théberge: C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est: On n'a pas constaté cet effet-là de façon, dans le fond, récurrente et on ne peut pas en faire une règle. Dans certains cas, si je vous dis... que ces proportions-là soient là, mais ce n'est pas de façon régulière, on ne peut pas en faire... dire: Il y a une règle comme ça.

Je serais... Pourquoi vous dites... Tantôt, vous parliez par rapport au milieu familial. C'est quoi, votre idée là-dessus? Pourquoi vous avez... Vous semblez faire un lien.

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien, c'est parce que la marge de manoeuvre qu'il pourrait y avoir dans des installations où il y aurait plus de clientèles milieu familial pourrait être plus grande que la marge de manoeuvre dans les installations. Moi, la réponse de la ministre me satisfait seulement à moitié, M. le Président. J'insiste, mais pas parce qu'il y a un piège là-dessous, là. J'insiste parce que je me demande si l'étude a été faite ou si... Quand vous dites «nous n'avons pas constaté», est-ce que vous n'avez pas constaté parce que l'étude n'a pas été faite ou vous n'avez pas constaté parce que l'étude a été faite et vous arrivez à des conclusions à l'effet qu'il n'y a pas de différence entre les CPE de grande et de petite taille, dans leurs probabilités de faire des surplus?

Mme Théberge: Ce qu'on dit, c'est que l'étude a été faite, mais il n'y a pas de lien qui dégage une constante. Alors, c'est pour ça qu'il faut voir, à ce moment-là ? nous autres, il va falloir revoir ? dans toutes les révisions qu'on fait, de revoir justement pourquoi. Est-ce qu'il y en aurait, des constantes, qui ne sont pas nécessairement visibles à premier abord? Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui entrent en... pas en contradiction, là, mais qui entrent en jeu dans des... sur certains... Il va falloir, là... il faut le refaire constamment pour justement s'assurer que tout est mis en place pour soutenir. Est-ce que c'est, dans certains cas, une combinaison d'éloignement et de petitesse de centre de petite enfance? Parce que logiquement l'argent qui est dévolu à la gestion du milieu familial va au milieu familial, ne devrait pas influencer le reste. Est-ce que ça, c'est fait? Est-ce que le milieu familial, dans le fond, reçoit tout ce qui... je ne sais pas. Est-ce qu'ils reçoivent tout ce qu'ils sont en droit de recevoir? Est-ce que ce volet-là de gestion et de coordination se fait de façon adéquate? Est-ce que le petit service de garde qui est nécessaire, qui est petit mais qui est nécessaire dans une région, est-ce qu'on doit réévaluer ses fonctions? C'est beaucoup de questions, puis il y a certains éléments qu'il faut traiter vraiment cas par cas, comme ça.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. le Président, la ministre aurait objection à déposer les études qui ont été faites concernant la question de la taille des services de garde et la probabilité de faire des surplus étant donné la taille? Est-ce que vous auriez une objection à déposer les études?

Mme Théberge: C'est des rapports internes, à nous, je ne vois pas nécessairement la nécessité, j'avoue, là. Je vais vérifier de quelle façon ça...

(Consultation)

Mme Théberge: On me dit que c'est des gens... nos équipes ont analysé les données, les bilans, et tout ça, il n'y a pas de rapport formel sur tout ça. Alors, c'est des choses internes.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Alors, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'il y a eu des analyses ponctuelles de faites à partir d'interrogations qui se présentaient au ministère, mais qu'il n'y a pas eu d'étude systématique, dans le fond, puisqu'une étude systématique débouche sur un rapport, hein? Je comprends... Est-ce que j'interprète bien la situation? C'est ça?

Mme Théberge: Bien, selon l'information que je viens de recevoir, c'est exactement comme ça, oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Alors, merci. Maintenant, j'aimerais revenir sur l'étalement, là, sur la ventilation qu'on m'a faite tout à l'heure par l'entremise de la ministre, du 98 millions dont elle dispose pour couvrir les besoins à hauteur de 129 millions. Ce que la ministre nous disait, c'est qu'il y a 25 millions qui vont être dédiés ? non, pas «dédiés», c'est anglais, c'est un anglicisme ? qui vont être consacrés au développement de nouvelles places; il va y avoir 85 millions qui vont être consacrés à l'annualisation; et il va y avoir 19 millions qui vont être consacrés à rencontrer les exigences des échelles salariales. Est-ce que la ministre serait en mesure de nous dire comment chacun de ces montants, le montant de 25 millions, de 85 millions et de 19 millions, se répartit entre, d'une part, le réseau des services de garde à but non lucratif, donc le réseau des CPE-installation et services de garde familial, et, d'autre part, les garderies à but lucratif?

n(17 heures)n

Bon, par exemple ? pendant que la ministre fouille dans ses papiers ? par exemple, le 25 millions, là, en termes de développement de nouvelles places, comment il est investi? Quelle est la proportion du 25 millions qui est investie dans les services de garde à but non lucratif, donc CPE, et combien sont investis dans les garderies à but lucratif?

(Consultation)

Mme Théberge: Vous vous rappellerez qu'on parlait tout à l'heure d'environ une dizaine de mille places qui avaient été attribuées. Alors, en fait, dans les faits, c'est 9 934. Il y a encore un groupe de près de 600 places, là, à attribuer, qui ont été refusées, pour différentes raisons, à différents projets. Au niveau du développement... voyez-vous, au niveau des CPE-installation, il y a 5 166 places qui ont été octroyées, 2 891 en garderie et 1 877 en milieu familial.

M. Bouchard (Vachon): Un instant, M. le Président, j'aimerais bien... Alors, en CPE-installation, 5 166?

Mme Théberge: Ce sont des... Ce qu'il est important de savoir, c'est des CPE qui avaient démontré non seulement de l'intérêt évidemment à avoir des places supplémentaires, mais des places que ces CPE là pouvaient accueillir sans construction ou aucuns frais d'immobilisation supplémentaires, on ne paie que la place à la fin ? je ne sais pas si vous comprenez ? par exemple un CPE qui aurait été construit pour, je ne sais pas, moi, 75, 70, quelque chose comme ça, là, des augmentations de capacité.

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'est 5 166 places où on est prêt à accueillir immédiatement les enfants, puisqu'il n'y a pas de transformation à faire?

Mme Théberge: Bien, relativement immédiatement, là, c'est ça, il y a toujours... Honnêtement, souvent il y a un petit volet d'aménagement, mais les gens les font à leurs frais si besoin, mais c'est toujours des choses mineures, parce que le délai aussi demandait... alors, généralement il n'y a pas de...

M. Bouchard (Vachon): Et ça représente quel investissement, ces 5 166 places, pour l'année qui vient?

Mme Théberge: Bien, là, il faudrait faire la proportion par rapport au développement, dans le fond, là ? on a 9 934 ? si on fait au prorata de certaines places, chaque place étant à des budgets différents, que ce soit en CPE, en garderie ou en milieu familial. On se comprend?

M. Bouchard (Vachon): Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne peut pas le faire, étant donné la cadence de développement, là, selon ce que vous prévoyez développer dès maintenant ou plus tard durant l'année, parce que plus elles sont développées tard durant l'année, moins ces places coûtent cher. Donc...

Alors, la question est assez simple, c'est: Quel est le montant qui est réservé ou prévu pour ces 5 166 places en installation?

Mme Théberge: Il s'agit de voir. Comme je disais, il y a une enveloppe d'un peu plus de 25 millions qui est disponible pour tout ça, et, compte tenu, comme vous le savez, qu'il y a des places qui sont... Logiquement, ces places-là étaient disponibles immédiatement, mais, dans les faits, elles ne sont pas toujours disponibles au moment où on... quand je dis «on»... immédiatement. On a demandé à tout le monde évidemment au plus tard au mois de mars 2006, et, à mesure que les places se concrétisent, là, que ce soit en milieu familial, et tout ça, à ce moment-là, automatiquement ils entrent dans notre enveloppe de subventions. Alors, pour certains, ça peut aller plus vite. On peut prévoir que, s'il y a des constructions à faire au niveau des garderies privées, évidemment ce qui ne sera pas fait, par exemple ? là, on est à l'été ? ce qui ne sera pas fait à la fin de l'été, automne peut retarder un peu. Mais tout le monde accélère. On a demandé à tout le monde, là, de faire en sorte que les places soient disponibles.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, 25 millions...

Mme Théberge: C'est presque, dans le fond, la moitié, grosso modo, à quelques places près, là, si on...

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, on a 5 166 places en installation. Vous avez mentionné combien de places, Mme la ministre, en milieu familial?

Mme Théberge: 1 877.

M. Bouchard (Vachon): Et en garderies à but lucratif?

Mme Théberge: Garderies privées, 2 891. 2 891.

M. Bouchard (Vachon): Elles sont toutes privées, hein? Ce sont toutes des garderies privées. Il y en a sans but lucratif, il y en a avec but lucratif, mais elles sont toutes privées. Bon...

Le Président (M. Copeman): D'ailleurs, M. le député, ce sont les chiffres, j'imagine, qui sont réponse à vos questions particulières, à 54.

M. Bouchard (Vachon): Oui, sauf que ce que j'aimerais obtenir, M. le Président ? et je sais que vous aimez y mettre le nez, dans notre propre cahier, ça vous fait une petite joie, et je la comprends ? mais ce que je n'ai pas cependant, ce sont les sommes qui sont affectées, M. le Président, vous en conviendrez, pour chacun de ces volumes de création. Autrement dit, quand la ministre nous dit: J'ai besoin de 25 millions, est-ce que c'est la conséquence? Où est la conséquence? Est-ce que le 25 millions arrive comme l'addition des coûts affectés à ces trois groupes en développement? Ou est-ce qu'elle a 25 millions puis elle dit: On va répartir ça, à partir du 25 millions, en 5 166? Où est... Vous voyez un petit peu ce que...

Mme Théberge: Oui, oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Alors, le 5 166 places, là, lui, là, il doit, quelque part, vous demander une prévision budgétaire en soi, sans quoi vous ne seriez pas capable de gérer l'affaire.

Mme Théberge: J'ai les chiffres, j'essaie juste qu'on puisse les calculer ? ils doivent venir derrière. Au niveau des centres de petite enfance, incluant le milieu familial?

Une voix: Oui.

Mme Théberge: C'est ça, c'est 17,3 millions, et, au niveau du volet garderies, c'est 7,7. C'est l'enveloppe dont on a besoin, comme je disais tantôt, pour annualiser, entre 35 % et 39 %, quand on peut annualiser à 35 %, c'est ça. Parce que tout le monde n'arrive pas en même temps, alors il y a du un dans l'autre au cours de l'année. C'est ça, c'est le même ratio qui est utilisé depuis...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Et, en ce qui concerne les 85 millions que la ministre va consacrer... l'annualisation, quelle va être la répartition entre les services de garde à but lucratif et sans but lucratif?

Mme Théberge: On est en train de calculer.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Mais vous voyez venir la troisième. Est-ce que vous pouvez me commencer les calculs maintenant sur la troisième?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge: Sur le vieillissement?

M. Bouchard (Vachon): Sur les échelles salariales, madame. Je ne sais pas si ça concerne le vieillissement.

Mme Théberge: C'est ça, ce qu'on appelle, nous, c'est ça, les échelles salariales, le vieillissement, les échelons. En CPE, 14,7 et en garderie, 5,2.

M. Bouchard (Vachon): 5,2. O.K. Et donc il nous manque seulement deux petites cases dans notre boulier, là.

Mme Théberge: La calculatrice est en fonction.

M. Bouchard (Vachon): Bon, très bien. En attendant que la calculatrice arrive à ses fins, Mme la ministre a déjà déclaré en commission parlementaire... puis là je suis toujours dans l'environnement du 30,5 millions, là, de... vous appelez ça un effort, moi, j'appelle ça une coupure, mais on s'entend qu'à quelque part il manque 30,5 millions. Est-ce que... Je vous avais interrogée en interpellation, et vous m'aviez dit: Bon an, mal an, on a 17,8 %, 17,5 % de CPE qui sont en déficit. Aujourd'hui, on se rend compte qu'on est plus autour de 38 %, 37 %, 38 %. Est-ce qu'il y a quelque chose... Dans la réponse de la ministre en interpellation, j'imagine qu'elle faisait état d'un pourcentage de déficit cumulé ou récurrent. Est-ce que je fais erreur, M. le Président? C'est ce que je me demande.

Mme Théberge: Il y a ? non, quand je parlais de 17 %, en fait, depuis sept ans ou huit ans, c'est toujours le même 17,1 %, 17,8 % de CPE qui ont un déficit, là, cumulatif ? il y a des déficits d'exercice, qui sont souvent dus en fait à des circonstances particulières ou à peut-être, encore une fois, comme je disais tout à l'heure, à certaines méthodes ou certaines manières de gérer qu'il faut changer ? je reviens un peu à ce que je disais au début, là ? alors il y a des déficits d'exercice et des déficits cumulatifs. Nous, ce sur quoi il faut travailler en fait avec tous les services de garde, ceux qui ont des déficits cumulatifs, trouver évidemment pourquoi. Est-ce qu'il y a une raison qui est tellement particulière mais qui exige quand même que le service de garde demeure en place, et tout? C'est une chose. Est-ce qu'il y a d'autres méthodes ou d'autres moyens qu'on pourrait prendre pour supporter ou faire d'autres changements? Ça, c'est un volet.

Deuxièmement, au niveau des déficits d'exercice, il faut encore une fois travailler avec les partenaires des services de garde, les gestionnaires pour dire pourquoi il y a un déficit cette année-là. Est-ce que c'est dû vraiment à une circonstance particulière ou quelque chose qui pourrait se répéter et de quelle façon on peut le faire autrement? À ce moment-là, on pourrait prendre des mesures de gestion qui pourraient être différentes pour prévenir que ce déficit d'exercice ne devienne pas un déficit, justement, chronique et cumulatif. C'est dans ce sens-là. Et, quand on regarde l'historique, de 1997 à 1998, au niveau des déficits d'exercice, en parallèle à aujourd'hui, c'est sensiblement la même chose, et au niveau des déficits cumulatifs aussi. Je veux dire, la proportion, c'est la même proportion. Il y en avait autant ? comme vous disiez, tantôt vous employiez l'expression «bon an, mal an», là ? il y en avait autant qu'il y en a maintenant.

n(17 h 10)n

On est rendus à une étape de consolidation où il faut vraiment valider si on peut justement faire les choses autrement maintenant pour prévenir tout ça, prévenir que ça ne se continue pas, puis mettre en place des moyens pour peut-être supporter autrement ces services-là qui ont peut-être... des circonstances ou des aménagements particuliers. Et, ici, je voudrais vous rappeler, quand je disais, tout à l'heure, que les deux tiers de nos centres de petite enfance, entre autres, font des surplus, de l'ordre de 30 millions dans le dernier exercice financier, alors je pense qu'on peut supposer, de façon la plus ouverte possible, la façon la plus, dans le fond, simple possible, qu'il y a des moyens de faire que certains ont mis à contribution, que d'autres n'utilisent pas, où il y aurait peut-être des exemples dont on pourrait s'inspirer pour justement prévenir ces déficits et assurer une saine gestion, mais en même temps évidemment enlever des sources de stress à tous ces gens-là. Et, voyez-vous, il y en a 629 exactement... excusez-moi...

(Consultation)

Mme Théberge: ...O.K., qui ont des moyennes de 47 000 $, une moyenne de 47 000 $ de surplus, alors, voyez-vous... Et puis il y a des déficits également dans... déficits évidemment dans près de 350 CPE, mais des déficits majoritairement d'exercice et non cumulatifs.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, les chiffres qui nous ont été fournis, là, par le ministère en réponse à une question, dans le livre des renseignements particuliers, la fiche 62 ? ça va bien? ? on nous indiquait 229 CPE en difficulté de déficit d'opération, en déficit d'opération, en 2002-2003, et 364 CPE en déficit d'opération 2003-2004. Ça veut dire que, quelque part, la proportion des CPE qui est en déficit d'exercice a augmenté considérablement, parce qu'on a toujours la même proportion, selon la ministre, de CPE qui sont en déficit récurrent, alors... en déficit cumulé. Comment expliquez-vous cette augmentation assez spectaculaire, là, dans un an, de 58 %? Je vous ai posé la question tout à l'heure, j'ai posé la question à la ministre à l'Assemblée nationale, je n'ai pas eu de réponse, mais maintenant qu'elle a eu le temps un petit peu d'y penser, quels sont les éléments qui sont associés à cette augmentation de 58 % du déficit... 58 % de CPE en déficit?

Mme Théberge: C'est ça, il y a eu, à travers les années, des nombres allant, là, de 273 à 364. Dans le fond, il y a des variantes. En 2003-2004, peut-être certains services de garde ont eu plus de difficultés, peut-être, je dirais, à balancer, par des circonstances extraordinaires, dans le sens, vous vous rappellerez, que les crédits ont été attribués, ont été adoptés en juillet cette année-là, les règles budgétaires ont été connues tard. Est-ce que certains n'avaient pas pris déjà soit des mesures pour prévenir? Est-ce qu'il est arrivé des éléments qui ont fait qu'au niveau de leur gestion l'effort qu'on leur avait demandé à ce moment-là avait été mal évalué? Il y a plusieurs raisons qui peuvent répondre à ça. Je vous dirai que, dans le même exercice, il y a... il y a eu près de 30 millions de surplus, dans le même exercice, dans les autres CPE, voyez-vous? Alors, c'est pour ça que je dis qu'il faut vraiment revoir certaines choses et le faire de façon très ouverte. Moi, je suis convaincue qu'il y a, dans certains secteurs, des manières de faire autrement, et j'espère que les gestionnaires vont dans le fond saisir l'aide qu'on leur offre et l'ouverture pour faire ça, pour le faire de façon encore une fois à ce que le service soit le mieux rendu possible, tout ça.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Un dernier échange, après ça, il faut aller à ma droite, monsieur...

M. Bouchard (Vachon): Ah! Déjà?

Le Président (M. Copeman): Déjà, malheureusement, oui.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'offre à la ministre...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, il nous manque deux chiffres dans deux cases, là, tantôt, là. Mais j'offre à la ministre l'occasion aussi de dire devant tout le monde qu'en 2003-2004, là, elle a imposé une coupure sur le budget de fonctionnement de 4,5 %, sur les neuf derniers mois. Est-ce qu'elle ne pense pas que ça a pu contribuer à affecter et à plonger dans le déficit des CPE qui auraient été plus vulnérables que d'autres?

Mme Théberge: J'aimerais rappeler au député de Vachon que ce n'était pas une coupure, c'était une diminution de l'augmentation prévue. Il y a eu des... Non, c'est très différent, parce qu'on n'est pas partis d'un montant duquel on a enlevé de l'argent, on a fait un montant auquel on a ajouté, on a ajouté moins que prévu, et la différence est énorme, tant qu'à moi. Et c'est pour ça que... Et évidemment la complexité a été du fait que, premièrement, les règles budgétaires ont été adoptées tard du fait qu'il y a eu des élections puis des crédits; ça, ça a été malencontreux, mais on ne pouvait pas faire autrement, vous vous rappellerez qu'on était, au mois de juillet, en train de faire l'exercice qu'on fait présentement. Mais, ceci dit, il y a eu des augmentations quand même à chaque année. Et je le disais en Chambre cet après-midi, le ministère dont je suis mandataire a eu des augmentations à toutes les années depuis qu'on est en poste, justement pour s'assurer d'avoir l'argent, à l'époque, pour rendre le service.

Mais en même temps on demandait à nos services aussi un effort. Et je vous dirais que, dans la même période où vous me dites ça, au global, si vous regardez, là, lorsqu'on prend dans les surplus ou déficits accumulés, on a 816 CPE qui ont des surplus accumulés de 127 millions, en 2003-2004, et 177 qui ont un déficit, eux autres, accumulé. Alors, voyez-vous, c'est la moitié de ceux qui font des déficits d'exercice. Alors, il y a peut-être là aussi matière à réflexion, aller voir de quelle façon ça s'est passé et pourquoi ça s'est passé comme ça. Et, voyez-vous, en 2002-2003, 749 CPE étaient en surplus, et 509 ont maintenu leurs surplus, et seulement... attends un petit peu... Alors, ça veut dire que ? dans le fond, c'est beaucoup de chiffres, c'est peut-être étourdissant un petit peu pour tout le monde ? ça veut dire qu'il y a des enveloppes budgétaires qui sont disponibles pour le service, qui sont fort importantes, et qu'il y a des méthodes de gestion dont on peut s'inspirer, c'est certain, pour justement remédier à ces déficits qui pourraient être accumulés et s'assurer qu'il n'y en a pas, parce qu'évidemment c'est malsain pour tout le monde. Mais en même temps, quand je dis: On demande à nos gestionnaires de revoir certaines pratiques, de s'inspirer des deux tiers gagnants, je dirais, qui génèrent des surplus, il y a sûrement des pratiques à partager.

Le Président (M. Copeman): Merci. Moi, j'aurais peut-être une petite question pour vous, Mme la ministre. Je vous réfère aux demandes de renseignements particuliers, il y a deux façons de voir un peu les besoins à combler ? oui, fiche 29 et fiche 54 ? il y a deux façons de voir un peu les besoins à combler, il y a même un troisième calcul qui est encore plus embêtant, c'est-à-dire de tenter de convertir le taux de couverture en développement, mais c'est trop compliqué. Mais je prends, par exemple, fiche 29, les besoins à combler sont, dans la région de Montréal, 2 508. Je vous réfère en même temps à la fiche 54, qui est le plan de développement, alors toujours pour Montréal, le plan de développement est de 2 000... ça, c'est pour l'année courante, là, au 31 mars 2006. Les besoins à combler, également, j'imagine, le point de référence est pareil, c'est les... Ah! peut-être pas, peut-être... je viens peut-être d'avoir l'explication pour ma question, mais on verra. Les besoins à combler, 2 508, puis le plan de développement de Montréal est de 2 287. Il y a une légère différence, ce n'est pas énorme, c'est une différence de 321 places. Je me demandais qu'est-ce qui expliquait un peu l'écart entre ce qui paraît comme le besoin à combler puis le plan de développement.

Mme Théberge: Vous dites: Ce n'est pas une différence qui est énorme, c'est 300 places, puis je vous dirais: Dans les services de garde, chaque place compte, de ne pas aller dire ça aux parents qui veulent avoir des places, c'est fort important. La différence vient en fait du fait qu'il y a ? je l'ai dit rapidement ? à peu près 686 places qui restent à attribuer dans l'enveloppe des 10 620, alors c'est ça qui fait la différence. Ça veut dire qu'on a... le 686 a été en fait probablement rendu un peu partout, pour différentes raisons, peut-être qu'il y en a eu qui ont eu directement les mêmes places, parce que tout était confirmé pour la concrétisation, peut-être que d'autres, on s'est gardé des manoeuvres parce qu'il n'y avait pas assez de confirmations pour la concrétisation. Alors, tout ça, pour toutes sortes de raisons, il y a 686 places qui nous restent à attribuer. Et Montréal, dans le fond, si on faisait un calcul... en a peut-être 300 qui s'en vont justement dans le grand secteur de Montréal.

Le Président (M. Copeman): O.K. Et ces places-là évidemment seront attribuées pendant cette année?

n(17 h 20)n

Mme Théberge: Oui.

Le Président (M. Copeman): O.K. Merci. Ça fait un lien avec une discussion que j'aimerais avoir avec vous concernant toute la notion des places réaffectées, si je peux me permettre l'expression. Comme vous le savez, chers collègues, j'ai été pendant quelques années porte-parole quand notre formation politique était dans l'opposition, et j'avais commencé à discuter avec la ministre d'alors concernant les places autorisées mais non développées. Il y avait une... À un moment donné, ce chiffre était énorme, hein, si ma mémoire est bonne, était quelque chose comme 16 000 places autorisées non développées, dont un certain nombre étaient probablement très peu... très peu probable qu'ils seraient développées. Il y a toujours un délai entre les places autorisées et les places développées, c'est certain, mais j'avais utilisé l'exemple concret, dans mon comté, d'un projet qui était en développement depuis longtemps, et même j'avais signalé à la ministre d'alors: trop longtemps, quant à moi. Ça se peut que les places, quand on a un projet, sont autorisées par le ministère et, en cours de route, ça développe qu'il y a des problèmes. Et le projet en question chez nous était un problème de contamination de sol, qui a été découvert après l'autorisation du projet, et, enfin de compte, le CPE a été obligé d'abandonner le projet de développement.

Je ne visais personne à ce moment-là, et je ne vise toujours pas personne, mais on connaît le phénomène des places autorisées puis des projets pour lesquels il y a certaines difficultés de réalisation dans un laps de temps qui m'apparaissait normal. Il me semble que, dans le projet dont je vous fais part, ils étaient autorisés il y a trois, quatre ans, puis les places n'ont pas été réalisées. Et effectivement votre ministère, le ministère Emploi, Solidarité sociale et Famille, avait décidé de réaffecter ces places-là pour permettre le développement plus rapide avec une autre forme de développement. Ça, ça adonné que c'était une garderie privée, garderie privée subventionnée, et ça permet le développement de places plus rapidement.

Est-ce que ce phénomène existe toujours? Est-ce qu'il y a toujours des places à réaffecter, à l'intérieur des places autorisées? Parce que j'ai... et là ça m'amène à parler de cette estimation, de l'enquête sur les besoins, là, qui est en voie d'actualisation. Parce que, de façon anecdotale et, je vous le dis, très purement anecdotal, j'ai toujours...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pardon?

Une voix: Anecdotique.

Le Président (M. Copeman): Anecdotique, pardon. J'ai toujours l'impression qu'il y a des demandes à combler plus importantes que sur papier, à Montréal, et en particulier dans mon comté. Et là, encore une fois, c'est parce que je sais que nous sommes en train de faire une mise à jour de cette enquête. Alors, tout ça fait en sorte que, comme je vous dis, là, de façon non scientifique, j'ai nettement l'impression, après avoir parlé avec des directrices et directeurs de CPE, directrices, directeurs de garderies, que le taux de couverture n'est pas aussi élevé que ça, et effectivement je soupçonne, encore une fois de façon très personnelle, que, dans certaines régions, on va avoir besoin de plus de places que prévu initialement ? une enquête qui date maintenant de quelques années.

Alors, est-ce qu'on va être capables de récupérer certaines places? Est-ce que le phénomène existe toujours? Est-ce qu'il a diminué en ampleur? De un. Et, de deux, j'imagine qu'il va falloir, l'année prochaine, être saisis de cette mise à jour de l'enquête pour savoir s'il faut permettre une, si vous me permettez l'expression, deuxième vague de développement.

Mme Théberge: Il y a plusieurs préoccupations dans votre question. Effectivement ? on va y aller par ordre ? il y avait des projets qui avaient été autorisés en 2000, 2001, 2002 et qui ne se sont jamais concrétisés. Alors, c'est pour ça que, quand je dis que nous avons créé 25 000 places, ces 25 000 places sont vraiment des places concrétisées. C'est une différence. On a mis en place une procédure justement pour récupérer ces places-là, vérifier pourquoi elles ne s'étaient pas concrétisés. Est-ce qu'il y avait un espoir qu'elles le seraient éventuellement? Il est arrivé des problématiques, comme vous le disiez, par rapport à des disponibilités de terrain. Des fois, le conseil d'administration qui part le projet trouve ça un peu lourd, change d'idée, est remplacé. Alors, tout ça, ça se fait, il y a six mois, huit mois, un an qui a passé. On peut comprendre beaucoup de choses. Mais, à un moment donné, l'année dernière, on s'est dit: Là, il faut vraiment réévaluer tous les projets qui sont en potentiel développement qui ne le sont pas encore, pour quelles raisons ces places-là ne le sont pas et qu'est-ce qu'on peut faire.

En parallèle de ça, on a mis évidemment un peu des critères à notre réaffectation des places. On peut comprendre que, dans un secteur, un projet ne se concrétise pas, mais il faut évaluer, avant de le donner à un autre promoteur: Est-ce que le besoin est toujours le même dans ce secteur-là? Est-ce qu'il y a eu une mouvance de population? Est-ce que le besoin est là? Alors ça, on a fait ça également. Il faut penser qu'il y a des secteurs qui effectivement ont des besoins accrus, qui n'étaient pas nécessairement indiqués comme tels dans l'enquête qui a été mise à jour en 2002. Et certains secteurs maintenant sont devenus très populeux ? et non populaires ? il y a beaucoup de monde, donc ça demande des services de garde. Il faut adapter un peu tout ça.

On s'était engagés auprès de nos associations aussi à retourner dans le même type de service, en fait, les places. Si un CPE pouvait en accepter quelques-unes, encore une fois sans coût additionnel de construction, tout ça, on avait convenu de pouvoir le faire. On a également réparti selon le milieu familial ou non, ou garderies privées. En tout cas, tout ça, dans le fond, dans l'optique première, c'est que les places se concrétisent et que les services deviennent accessibles. Ça, c'était important. Alors, on a fait tout ça.

On a déjà, dans une première vague, récupéré à peu près 800 places maintenant. Il y aura une deuxième vague, qui est en cours présentement. On demandait premièrement, évidemment, un retour volontaire. Et là il y a un autre groupe d'au moins 800 places, certain, où là les gens ne souhaitent pas nécessairement les retourner, mais, nous, on considère que les délais ont été très longs pour concrétiser. Si ça ne s'est pas fait encore, on voit peu d'espoir de le faire. Alors, ils devront nous justifier le pourquoi en fait qu'ils souhaitent garder les places, et on va aviser à ce moment-là.

Il y a le milieu familial également qui détient beaucoup de places qui sont inoccupées, réparties évidemment dans 13 000 services, là, ça fait... Parce que c'est des petits noyaux de places, des petits groupes de places, mais, quand on en met une place ici, une place là, souvent ça se multiplie. Parce qu'il faut voir une place annualisée, qu'on appelle, nous, une place qui est disponible 261 jours, par rapport à une place qui est disponible, dans le fond, peut-être huit mois par année parce que la personne responsable a des ententes particulières avec ses parents clients, tout ça.

Alors, ce n'est pas nécessairement simple, là, mais ça se fait. L'important, c'est de justement récupérer les places pour que ce soient des vraies places disponibles et qu'on puisse concrétiser pour donner accès aux parents qui en ont besoin. On est conscients des enjeux que vous mettez sur la table par rapport justement... géographiquement, que ça peut avoir bougé d'un secteur à l'autre, tout ça, des quartiers que les enfants ont grandi, il y a moins de jeunes familles qui s'installent là, tout ça. Nous, c'est pour ça que ce n'est pas simple, dans le fond, il faut toujours évaluer tout ça et en considérant chacune des régions de façon particulière.

Il y aura une enquête qui est en cours présentement, je le disais un peu plus tôt ce matin, qui va nous être présentée au courant de l'été, pour voir les nouveaux besoins. Je vous dirais que la combinaison de la concrétisation de 25 000 nouvelles places, la récupération de certaines autres, de l'ajout de temps-partiels dans certains services de garde où il y avait un besoin pour ça ? tous les services de garde n'ont pas besoin ? de l'ajout aussi à un certain niveau de flexibilité dans les horaires fait en sorte que plusieurs besoins sont comblés. Mais il y aura peut-être des besoins ponctuels à différents endroits. Ça, l'enquête nous le livrera en temps et lieu. C'est une préoccupation surtout, je vous dirais, là, vraiment, encore une fois, de rendre le service et de rendre surtout concrètes les places disponibles.

Le Président (M. Copeman): Et également, de façon anecdotique, ce que j'entends dans mon comté, c'est qu'il y a effectivement une pression sur le nombre de places pour les poupons, et même dans quelques CPE, pas nécessairement des places qui ne sont pas comblées. Mais, pour les quatre ans, là, on a, je crois, trois ans, quatre ans, chez nous, atteint un certain équilibre, il semblait que l'offre et la demande est pas mal équilibrée. Mais on dirait qu'il y a une certaine pression chez les poupons. J'entends toujours, comme des collègues, j'imagine, ça dépend évidemment du milieu, ça dépend de la région, mais j'entends pas mal encore de jeunes parents qui me disent: Écoute, je n'ai toujours pas trouvé une place pour mon enfant d'un an, l'enfant de neuf mois, l'enfant de six mois. Alors, ça aussi, je pense qu'il va falloir évidemment qu'on porte attention particulière à ça afin de s'ajuster.

n(17 h 30)n

Je suis très content que ces ajustements se font en cours de route. J'avais comme l'impression parfois, dans le passé, que les règles étaient un peu trop rigides, au ministère, et qu'on avait, au ministère, une vue idéale de qu'est-ce qui devrait être les nombres de places, le type de services, qui ne correspondait pas tout à fait à la réalité dans les diverses régions du Québec.

Mme Théberge: Vous savez, au niveau des poupons, on a présentement presque 24 000 places poupons à travers le Québec. Lorsque les services ont été mis en place, il faut se rappeler que le Parti québécois essayait également de régler le congé d'assurance parentale. Logiquement, ça aurait fait que les parents auraient resté plus longtemps à la maison, donc ça nécessitait moins de places poupons dans les services de garde. Étant donné que ça ne s'est pas fait et que ce régime-là va commencer en janvier 2006 ? on a réussi à signer l'entente ? on va sûrement voir un effet sur la demande des places poupons, à mon avis, là. Ça n'empêche pas qu'il y a eu des développements, des ajouts à certains endroits, tout ça, mais malgré tout je suis convaincue que l'objectif va être atteint comme ça.

Il faut savoir aussi qu'une place poupon évidemment demande plus de soins. C'est des tout-petits, hein, on pense à... c'est moins de 18 mois, alors le ratio éducatrice-enfants est moindre ou plus, dépendant de l'angle qu'on le prend, mais en tout cas il y a plus d'éducatrices par enfants. Et puis le coût aussi est plus élevé, mais souvent, aussi, c'est l'aménagement physique des lieux, ça prend des bassinettes, et tout ça. Mais il y en a déjà 24 000, dans le fond, places disponibles aux poupons à travers le Québec. Et, nous, on va vérifier, l'année prochaine entre autres, l'effet par rapport à l'amélioration du régime d'assurance parentale justement, l'effet sur la demande en places poupons. Et, à d'autres endroits, voyez-vous, c'est les quatre ans parfois qui sont moins nombreux, dépendant des secteurs où les gens vont aller vers la maternelle à quatre ans, comme ça, alors il y a certains secteurs où c'est ce groupe d'enfants là qui manque.

Mais, évidemment, ce n'est pas nécessairement une science précise. Il n'y a pas de garantie de groupe d'âge qui est valable pour tout dans les régions. Mais je pense qu'avec des associations régionales justement, qui font en sorte peut-être de s'informer mutuellement, là, des demandes, et tout, on peut arriver à offrir un service qui répond bien aux besoins.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Nelligan, j'ai un peu monopolisé le temps du bloc à ma droite; il vous reste à peu près cinq minutes.

Mme James: C'est bien correct, M. le Président. M. le Président, vous savez, tout le monde sait que les enfants qui fréquentent les services de garde ont entre zéro et quatre ans. Donc, c'est inutile à dire que c'est vraiment une population qui est particulièrement vulnérable. Et je me demandais quelles sont les vérifications qui sont faites auprès des personnes qui oeuvrent dans les services de garde, pour garantir la sécurité de ces enfants-là.

Mme Théberge: Ça, c'est un des volets dont on parle le moins, mais, dans le cas, entre autres, de nos travaux avec les associations représentatives, c'était quand même une demande qui était là. Et, compte tenu, comme vous le disiez, que notre clientèle a un maximum de quatre ans, ils ne peuvent pas toujours rapporter des choses ou parler, évidemment, alors c'est important pour nous de faire en sorte que l'environnement de ces enfants-là soit le plus sécuritaire possible.

Et on a mis en place en fait, depuis le 1er juin 2004, le règlement qui modifie notre règlement sur les centres de la petite enfance de façon à ce que justement la vérification de l'absence d'empêchement ? c'est le terme pour... ? soit faite, dans les services de garde, pour toutes les personnes associées aux services de garde; ça veut dire les stagiaires, les bénévoles, les chauffeurs, les cuisinières, les concierges, pas juste les éducatrices et éducateurs. Autant on dit que chaque personne qui évolue dans l'environnement d'un enfant est responsable de la qualité du service, évidemment, nous, il faut aussi faire en sorte que ce ne soit pas un manque de vérification, dans le fond, qui a généré une situation déplorable.

Alors, ces règles-là prévoient que toutes les personnes qui sont concernées par les services de garde doivent procéder à la vérification élargie... c'était avant le 1er décembre 2004. Ce délai avait été fixé par le ministère de la Sécurité publique. Ça se fait, cette vérification-là, en collaboration étroite avec la Sécurité publique, la Sûreté du Québec, l'Association des corps de police du Québec et les services de police de Montréal et de Laval, entre autres, pour s'assurer que la procédure soit implantée adéquatement partout au Québec.

Ce que je voulais aussi mentionner tout à l'heure au président lorsqu'il faisait part de certaines préoccupations ? et même dans le cadre de ça, dans le fond ? on revoit, cette année, la loi régissant les services de garde au Québec, encore une fois, en collaboration avec les associations. On leur a demandé, à l'automne, de nous faire part des différents éléments qui pourraient faire en sorte d'améliorer le quotidien, dans le fond, autant dans la gestion de toutes les activités, ce qui pourrait être amélioré au niveau des services de garde et ce qui pourrait aussi, pour... ce qui pourrait servir à diminuer les irritants qu'il pourrait y avoir, dans le fond, à se faciliter le travail, et tout ça.

Alors, il y a un grand travail qui est en train de se faire, et il y a peut-être d'autres éléments de l'ordre de celui-ci qui vont peut-être être mis sur la table, dans le fond, pour faire en sorte qu'on puisse assurer la sécurité et la qualité des services partout. Alors, ce sont des mesures dans le fond qui s'ajoutent pour améliorer, encore une fois, notre service de garde.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Alors, merci. Simplement un petit commentaire en ce qui concerne les places poupons. Si le Dr Chicoine, de Sainte-Justine, continue sa croisade contre l'idée de placer déjà de très jeunes enfants en service de garde, vous n'en aurez plus besoin, de places poupons. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir cette entrevue, fondée sur des données inexistantes et à partir, ma foi, d'impressions cliniques à partir desquelles on fait une interprétation abusive... Moi, j'aurais espéré que quelque part on puisse, à partir du ministère, répondre à une telle analyse, étant donné la qualité des environnements dans lesquels on accueille les jeunes poupons au Québec. Ça m'apparaissait à tout le moins outrancier de prétendre à de tels phénomènes, des impacts négatifs sur une période aussi longue, entre autres, allant jusqu'à 25 ans, dans la vie des adultes... des enfants.

Alors, je constate que Mme la ministre... Je ne sais pas si Mme la ministre a écouté cette émission, mais...

Mme Théberge: ...seulement, je n'ai pas lu ni vu au complet, là, quoi que ce soit, là.

M. Bouchard (Vachon): ...mais je pense que nos services de garde sont en droit, au Québec, à être jugés à partir de leur niveau de qualité, à partir de l'accueil qu'on fait aux poupons, à partir de l'attention qu'on leur donne. Les données scientifiques qu'on a jusqu'à maintenant, c'est qu'il y a une période un petit peu plus sensible, entre 6 à 12 mois, où, lorsqu'on place un enfant, si le milieu n'est pas de qualité, il pourrait y avoir un problème, une augmentation des problèmes. Mais on n'en sait pas vraiment beaucoup plus. Alors, je voulais faire cette mise au point, puisque la discussion sur les places en pouponnière nous le permettait.

Il nous reste, me semble-t-il, M. le Président, une réponse à... comme on dit, une réponse à recevoir en ce qui concerne la ventilation dans les services de garde à but lucratif et dans les services de garde à but non lucratif, sur les 85 millions. Est-ce que la calculatrice a eu le temps de se rendre au bout de ses opérations?

Mme Théberge: Bien, c'est moi qui ai mis le petit papier de côté, justement. Un instant.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Là, si la ministre a perdu le petit papier, la calculatrice ne sera pas contente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge: La calculatrice va être obligée de recommencer. Non, non, on va le retrouver. Donnez-moi deux secondes. C'est ça. Alors, là, c'était sur?

M. Bouchard (Vachon): La ventilation du 85 millions en annualisations. Comment cette ventilation-là se fait-elle entre les centres de la petite enfance, d'une part, et les services de garde à but lucratif, d'autre part?

(Consultation)

Mme Théberge: Non. Juste... Honnêtement, c'est parce qu'on m'a passé l'information, puis j'ai dû simplement le...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais prenez votre temps, Mme la ministre, c'est sur mon temps.

Mme Théberge: Voilà, voilà! Le 85 millions, on disait: en CPE, incluant le milieu familial toujours, 72, et garderies, 13 millions.

M. Bouchard (Vachon): 72 millions du côté des sans but lucratif et 13 millions de l'autre côté?

Mme Théberge: Pour les garderies.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, merci. D'autre part, pour en venir, pour utiliser le vocabulaire de la ministre, à l'effort de 30,5 millions qui est demandé et, pour utiliser mon vocabulaire, à la coupure de 30,5 millions qui est imposée, est-ce que la ministre est en mesure de nous indiquer dès maintenant si cela va mettre en déficit un certain nombre de CPE? Quelle est la prévision à cet égard-là? Parce que les rationalisations qui ont été faites dans les années antérieures, là, selon nous, portent une part de responsabilité dans les déficits déclarés dans certains CPE qui sont plus vulnérables, donc qui sont près de la zone du déficit, là. Et là vous allez imposer un effort supplémentaire.

n(17 h 40)n

Quelle est la... Pensez-vous que vous allez augmenter le nombre ou la proportion d'installations en déficit de l'ordre de 5 %, 10 %, 15 %?

Mme Théberge: Je voudrais peut-être juste remémorer au député de Vachon ce que je disais tout à l'heure. En 1997-1998, au niveau des déficits d'exercice, il y avait 33 %, et, en 2003-2004, sensiblement le même nombre de déficits d'exercice. Et, depuis 1997-1998, il s'est ajouté plus de 1 million par jour de garde au Québec, grosso modo, si je fais l'équation, et on se retrouve, cette année aussi, avec des déficits d'exercice. Ça veut dire que la solution n'est pas juste dans l'ajout d'argent, la solution est dans la façon qu'on le dépense, cet argent-là. Et c'est pour ça justement qu'on dit: Il y a des gestes à faire, tout le monde ensemble, pour s'assurer d'utiliser les meilleures méthodes et les meilleures mesures pour gérer les enveloppes budgétaires qui sont disponibles, et c'est dans la gouvernance en fait puis dans la gestion, je pense, qu'il faut travailler encore.

Il y a des pistes de solution qui sont proposées, puis ça va selon... On va le faire de façon vraiment plus concrète encore avec le comité de travail que le sous-ministre... va diriger, tout ça, ça va se faire, et, en collaboration avec les associations, les regroupements et les partenaires sur le terrain, il y a plusieurs personnes qui vont être mises à profit. Et la preuve est encore une fois que, d'une part, l'association québécoise a déterminé elle-même déjà des pistes, donc ces pistes-là sont là; on peut penser qu'à faire une séance de remue-méninges, tout le monde ensemble, on va en trouver d'autres. Et, d'autre part, quand le tiers et plus des CPE font des profits annuellement...

Une voix: ...

Mme Théberge: ...c'est-à-dire les deux tiers, excusez-moi ? c'est ça, c'est les deux tiers ? encore une fois, je pense qu'il y a des méthodes dont on peut s'inspirer, quand on met ça dans la balance, quand on se sent concerné par des résultats, tout ça, encore une fois, pour que les enveloppes budgétaires qui sont disponibles puissent vraiment servir à offrir un service encore, dans le fond, plus étendu à des parents.

On parlait tout à l'heure de régions qui n'ont pas accès à certains services de garde, de secteurs qui n'ont pas accès à des services de garde, alors il faut, nous, préparer le terrain justement pour les rendre accessibles. Et l'enveloppe budgétaire globale n'augmentera jamais à la hauteur de ce qu'elle a augmenté dans les dernières années, alors il faut revoir nos méthodes de gestion, et c'est ce que je demande à nos partenaires.

M. Bouchard (Vachon): Mme la ministre doit certainement être d'accord pour dire que, dans le réseau, il y a des installations qui pourraient être plus vulnérables que d'autres et qu'un effort supplémentaire de rationalisation pourrait les affecter d'une façon plus importante que d'autres.

On sait très bien que lorsque le coût de certains aliments, par exemple, augmente il y a certaines familles qui doivent s'en priver, parce qu'elles sont plus vulnérables que d'autres. Dans les organisations, c'est la même chose. Lorsque arrivent des coupures, certaines organisations sont plus vulnérables que d'autres. Celles dont la précarité financière est évidente, donc qui se situent à peine au-dessus de la ligne de flottaison, on conçoit bien ça, là, qu'une pression supplémentaire peut les mettre à risque.

Ma question est à l'effet de: Est-ce que le ministère a procédé à des études ante d'impact de cet effort supplémentaire? Et quelle est la proportion des services de garde dont il pense qu'ils sont à risque de produire un déficit étant donné cette nouvelle pression? J'imagine qu'il y a un certain nombre de réflexions qui ont été faites autour de ça. Ça ne se peut quasiment pas que le ministère demande un tel effort supplémentaire sans qu'il ait procédé à des études d'impact en prévision, ou ante, si on veut.

Mme Théberge: Lorsque j'entends le député de Vachon... Vous dites: Lorsque des familles ont... doivent faire certaines mesures d'économie, tout ça, je pense que, quand les budgets ne sont pas les mêmes, tout le monde se réorganise. Des familles se réorganisent, alors on peut aussi demander à nos organisations... On l'a fait à la grandeur du... tous les organismes qui sont sous notre gestion gouvernementale, depuis qu'on est en poste pour gérer une enveloppe budgétaire annuelle, au niveau de tout le gouvernement, alors, c'est tout à fait normal qu'on demande chez nous, dans notre ministère, aux organismes qui sont sous notre gouvernance de faire les mêmes exercices.

Et, encore une fois, je le redis, la priorité est donnée aux parents, aux enfants, à la qualité du service, également aux conditions de travail des éducatrices. On a des choix à faire, et je pense que les gens dans les services de garde ont très bien compris de quelle façon on pouvait le faire, et nos conseillers sont là également pour les aider. Et on a déjà établi certains services qui sont peut-être plus vulnérables pour différentes raisons; on va voir quels moyens on peut mettre en place particulièrement pour ces services-là. Il y aura un soutien très cas par cas à certains niveaux. Mais c'est évident que ça prend de l'ouverture et de la bonne volonté des services de garde pour dire: On peut faire des choses différemment, et on est ouverts à ça. Et il y a des économies d'échelle qui vont permettre justement de faire en sorte qu'on puisse maximiser l'enveloppe budgétaire disponible. C'est dans ce sens-là qu'on travaille.

Vous disiez tout à l'heure: Ce sont tous, dans le fond, des petites entreprises. Alors, on a devant nous 1 500 petites entreprises qui doivent revoir certains modes de fonctionnement pour s'assurer... C'est des entreprises qui sont, encore une fois, évidemment subventionnées à évidemment 85 %, 86 %, et tout ça, c'est normal qu'on demande de s'assurer que toutes les mesures ont été prises, c'est très normal et c'est important de le faire. C'est de l'argent des contribuables, c'est l'argent de tout le monde qui est dans le système. Les contribuables, c'est vous, c'est moi puis c'est les gens des services de garde aussi. C'est tout le monde. Alors, je pense que c'est normal de le faire comme ça. Merci.

M. Bouchard (Vachon): Je ne veux pas insister davantage, sauf que vous comprendrez bien, M. le Président, que, dans un univers de 1 500 organismes dont 62 % ou 63 % déclarent des surplus, certains de ces organismes et des dizaines de ces organismes déclarent des surplus qui sont à la marge, donc qui pourraient être éventuellement affectés par ? Mme la Présidente ? un effort supplémentaire ou une coupure, dépendant d'où on se place, là... C'est sûr que, lorsqu'on est une ministre, on ne veut jamais parler de coupure, on parle d'effort.

Mais ce que je veux indiquer à la ministre, c'est qu'il me semble, en tous les cas, que, dans une opération comme celle-là, il serait d'une très grande imprudence de ne pas reconnaître, un, que certaines installations, certaines organisations sont plus vulnérables que d'autres et que cette vulnérabilité-là pourrait les amener dans la zone de déficit. Ça, c'est ma première remarque vis-à-vis de la réponse qu'elle vient de me donner.

La deuxième, c'est que la ministre dispose d'une loi, la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, et l'article 73 de cette loi lui permettrait, au paragraphe 18, de «déterminer la proportion entre le nombre de membres du personnel d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, d'un jardin d'enfants, d'une halte-garderie ou d'un service de garde en milieu familial et le nombre d'enfants qui y sont reçus». Est-ce que c'est une provision... est-ce que c'est une avenue que la ministre entrevoit de fréquenter durant les prochains mois? Est-ce qu'elle envisage d'appliquer...

Mme Théberge: Bien, pourriez-vous juste le relire? J'avoue que je ne connais pas tous les articles par coeur.

M. Bouchard (Vachon): La loi, article 73 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance permet à la ministre de «déterminer la proportion entre le nombre de membres du personnel d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, d'un jardin d'enfants, d'une halte-garderie ou d'un service de garde en milieu familial et ? ça, c'est le numérateur, le dénominateur ? le nombre d'enfants qui y sont reçus».

Mme Théberge: On a présentement des ratios de 1 pour 5 au niveau des poupons, 1 pour 8 des autres groupes. Je vous dis honnêtement: Ni non ni oui. On n'est pas rendu là, je n'ai pas nécessairement à faire part du but de mes réflexions présentement. Ce que j'ai dit par contre à tous les gens qui ont à travailler là-dessus, c'est de vérifier qu'est-ce qu'on peut faire, dans le fond, pour améliorer notre service. Je ne crois pas nécessairement que ça passe par ces volets-là, mais, comme je vous dis, on n'a pas terminé, on n'a pas terminé non plus toute la synthèse ? en tout cas, à mon niveau à moi ? la synthèse de tout ce qu'on a reçu de nos associations, et tout ça. Alors, on est à travailler là-dessus.

Et puis je vous dis tout simplement que toutes les avenues, dans le fond, sont ouvertes, tant qu'à moi, vérifier des choses. Ça ne veut pas dire... En disant ça, je ne veux pas non plus semer d'inquiétude. Il faut juste se dire: Il y a des avenues ouvertes, voir qu'est-ce qu'on peut faire autrement. C'est comme ça que je l'ai demandé aux associations: Regardez tout ça, regardez de quelle façon vous feriez les choses différemment si vous aviez à les refaire. Est-ce qu'on peut améliorer les choses? Il y a des... Alors, c'est dans ce sens-là, tout simplement.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je remercie la ministre de la clarté de sa réponse. Cette fois-ci, ce qu'elle nous indique clairement, c'est que ce n'est ni oui ni non.

n(17 h 50)n

Mme Théberge: Ni oui ni non.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Par ailleurs, j'aimerais, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, aborder sans doute un avant-dernier sujet, celui des responsables de services de garde en milieu familial. J'ai déjà eu l'occasion de commenter cette décision-là de la part de la ministre. La ministre faisait état, là, dans ses présentations de ce matin, des améliorations des conditions de travail qu'elle avait consenties aux responsables de services de garde. Alors, j'en ai noté trois, hein: le prolongement du congé de maternité, le congé d'adoption et les modes de facilitation dans le remplacement des responsables.

Cependant, elle a aussi oublié de mentionner qu'elle avait consenti une indexation mais une indexation partielle, c'est-à-dire qui ne couvre pas toute l'année financière. Elle a consenti une indexation de 0,50 $ de l'heure, une augmentation... par jour, c'est-à-dire, par enfant. Donc, la rétribution passe de 17,50 $ à 18 $ par jour par enfant, mais non pas à partir du commencement de l'année financière, Mme la Présidente, mais à partir du 1er janvier.

Si on regarde ça d'un point de vue individuel, là, ça veut dire que, par exemple, une personne qui est responsable des services de garde en milieu familial verrait son indexation partielle lui refuser une augmentation de revenus de 780 $ pour l'année. Autrement dit, si on avait indexé sur toute l'année, ç'aurait été 780 $ de plus dans la poche de la responsable des services de garde, qui ne sont pas syndiqués, comme on le sait, étant donné la loi n° 8. Et, sur l'ensemble du Québec, là, c'est 7 millions, ou entre 7 à 8 millions d'économies ainsi faites en appliquant une indexation sur une partie seulement de l'année.

J'aurai deux questions à poser à la ministre. Est-ce que c'est une façon de financer les autres dispositions dont elle nous a parlé tout à l'heure? Et, deuxième question... J'aurais deux questions sur une série de 10, là, mais, la deuxième question, c'est: Est-ce qu'elle a l'intention de corriger cette décision?

Mme Théberge: J'aimerais préciser au député de Vachon, lorsque je suis arrivée en poste, j'ai fait en sorte de rencontrer les responsables de chaque association représentative qui oeuvre dans les services de garde. Évidemment, on s'est rencontrés beaucoup, à plusieurs reprises. Mais je me souviens, entre autres, de rencontres avec l'association, justement, des responsables en milieu familial, des services de garde en milieu familial. Quand on a sollicité une rencontre, ils ont dit: Enfin! Parce que ce qu'on nous disait beaucoup, c'est que ces personnes-là n'étaient pas beaucoup entendues et écoutées, par conséquent, avec le gouvernement précédent. Je n'aime pas nécessairement revenir en arrière, là, mais ça, c'est important dans ce cas-ci. Elles avaient été laissées de côté, selon leurs dires et selon... on pouvait aussi vérifier certains faits.

Moi, je les avais assurées que nous verrions à travailler avec elles évidemment, à prendre en considération leurs demandes, sans rendre obligatoire de répondre positivement à toutes les demandes, mais de travailler ensemble à l'amélioration des conditions d'exercice. Et, dans leur cas, ces améliorations-là passaient, entre autres, par l'adoption de la loi n° 8, passaient par une amélioration des conditions aussi au niveau de la rétribution.

Lorsque je suis allée les rencontrer, à l'automne 2004, de mémoire, à leur congrès annuel, j'ai confirmé les choses que je voulais mettre en place ? je ne me souviens pas si c'était l'automne ou le printemps, là, je m'en excuse, là; mais les éléments que je voulais mettre en place ? justement pour améliorer leurs conditions de vie. Entre autres, le volet de remplacement, qui était une demande répétée depuis plusieurs années, qui n'avait jamais été mis en place. Et, dans le contexte de travail de ces personnes, on peut comprendre l'importance d'un volet de remplacement de 20 % sans justificatif. Également, évidemment, les congés de maternité deviennent aussi un élément important.

Et, au niveau de la hausse de la rétribution, je leur ai dit: Je vais faire... Je vais aller voir tout ce que je peux faire et le faire du mieux possible pour répondre à vos demandes, le mieux possible dans le contexte budgétaire que l'on a, dans tout ce contexte-là. On ne peut pas travailler sans penser au contexte budgétaire sur lequel... qui nous est donné. Alors, dans ce contexte-là, on a travaillé pour que la rétribution soit majorée à partir du 1er janvier, ce qui portait... ce qui porte la rétribution à 24,50 $ par jour par enfant.

Et évidemment cette formule, je vous dirais ? ils l'ont même souligné par un communiqué qui avait été émis à ce moment-là ? que l'association et ses membres étaient contents du geste qu'on venait de faire. Et je leur ai bien dit en cours de route, comme je dis à d'autres: On ne peut pas toujours dire oui évidemment aux différentes demandes qui sont données, mais je m'engage à les écouter puis à faire en sorte d'optimiser les conditions de travail des gens qui travaillent au niveau des services de garde, tous types de services de garde confondus. Mais il faut qu'on tienne compte du contexte budgétaire, il faut qu'on tienne compte de la capacité de payer des contribuables. C'est dommage, mais c'est ça aussi, la ligne, à la fin.

Je pense qu'ils l'ont très bien compris, parce qu'ils ont senti une ouverture, premièrement, puis une amélioration de toutes les conditions de travail, dont entre autres cette hausse de rétribution qui... Voyez-vous, c'est 11,2 millions par année de plus au global. Alors, moi, je pense que c'est loin, très, très loin d'être négligeable. Et c'est comme ça qu'elles l'ont accepté, aussi.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, je ne suis pas sûr du tout, là, que la réaction de l'association, et notamment de sa présidente, que je crois avoir lue à l'époque, vis-à-vis de ce que la ministre avait compris de leurs revendications, notamment au niveau de la rétribution... Je n'ai pas entendu de cri de joie autour de ça, là. J'ai entendu plutôt des expressions de déception vis-à-vis d'une indexation qui n'était pas au rendez-vous comme on l'avait souhaité.

L'économie qui est faite, là, c'est 7 millions sur un budget de 1,5 milliard. Je veux bien croire qu'il y a des efforts à faire, mais, dans le cas spécifique des responsables des services de garde en milieu familial... J'ai d'ailleurs la découpure de journal, ici: Les éducatrices familiales outrées, là, Elles reprochent au gouvernement Charest de les priver de revenus rétroactifs de 8 millions. Ça ne ressemble pas à un cri de joie et d'approbation, ça, Mme la ministre.

Mais ce qui... Bon, alors ça, c'est un premier constat: ce n'est pas tout à fait ce qu'on aurait souhaité, n'est-ce pas, que subissent les responsables de services de garde en milieu familial. Mais il y a plus que ça. Est-ce que la ministre envisage les mêmes dispositions de rétroactivité, c'est-à-dire la même approche d'amputation de l'année budgétaire, pour les autres salariés du réseau et pour les éducatrices?

Mme Théberge: Est-ce que vous parlez des négociations qui sont en cours présentement?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Théberge: Vous comprendrez qu'il y a des tables de négociation, il y a des volets qui se parlent là; je suis au courant, on me tient au courant de tous les travaux, je les suis de près. Ce qu'on me dit, c'est que les négociations vont bien. Vous savez qu'on a créé... j'ai créé, l'année dernière, une table centrale de négociation, c'est une première... En fait, ça a été reçu de façon très positive par tous les organismes syndiqués autour de la table et l'association des CPE évidemment, qui fait office d'employeur. On a également ajouté la négociation au niveau de l'équité salariale à la table. Ce sont des éléments, là, qui font en sorte que les négociations se déroulent bien.

Je sais que dans le dernier mois, entre autres, il y a eu sept ou huit rencontres. Alors, la volonté, c'est de trouver un terrain d'entente qui convient à toutes les... qui convient à toutes les parties, et je pense que ça avance bien. C'est du moins l'information que j'en ai, et il n'y a aucune raison que ce soit le contraire. Alors, les négociations vont bon train, et évidemment que je ne révélerai pas ici le détail, des choses qui ne sont pas publiques.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, je pense qu'il nous reste à peu près deux minutes, le temps de remercier les collègues autour de la table, le temps de remercier la ministre et les personnes qui l'accompagnent. Et je sais que ça a été une journée dure pour la ministre, alors je vais lui donner l'occasion de finir sur quelque chose de positif: Est-ce que vous pourriez nous informer de ce qui arrive avec le programme Ma place au soleil?

Mme Théberge: C'est dommage, parce que Ma place au soleil évidemment relève de ma collègue la ministre de l'Emploi et Solidarité sociale, et je n'ai pas d'information. Je vais vérifier si quelqu'un, derrière, en a.

n(18 heures)n

Pendant qu'on vérifie si on a l'information, je vous dirai que, quand j'ai l'occasion de parler de mon attachement aux services de garde et de ma volonté de faire en sorte qu'ils demeurent disponibles le plus longtemps possible à la population du Québec, je suis très contente d'en parler. On a à vivre avec un contexte budgétaire et un contexte démographique aussi qui nous obligent à faire des gestes importants. Notre ministère a la responsabilité de plusieurs de ces volets qui touchent la population, et, moi, je veux rassurer les députés ici présents, et les personnes qui sont dans la salle, et ceux qui nous écoutent qu'on va tout mettre en oeuvre justement pour répondre le plus efficacement possible à leurs besoins et à leurs attentes.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Je dépose les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle concernant la famille et le Conseil de la famille et de l'enfance, adressées à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires 2005-2006.

Je vous remercie, chers collègues, de votre collaboration habituelle, ainsi que la collaboration de la ministre et ses collaborateurs. Et j'ajourne les travaux de la commission sine die.