Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 2005-2006.

Je crois, Mme la secrétaire, qu'il n'y a pas de remplacement. C'est bien ça?

La Secrétaire: C'est exact.

Le Président (M. Copeman): Alors, aucun remplacement. Je vous rappelle, chers collègues ainsi que tous ceux qui sont présents dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est strictement interdite. Alors, je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Je crois, chers collègues, compte tenu qu'on change un peu de bloc, ça vaut la peine de récapituler un peu nos façons de fonctionner. Nous débutons et en principe nous allons terminer le bloc de cinq heures, convenu, d'étude des crédits en matière de services sociaux et que nous allons débuter le matin avec, entre autres, les crédits de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Je constate, selon l'entente également, que Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation va faire des remarques préliminaires. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux fera également des remarques préliminaires.

Il y a déjà un peu de retard. Et, selon l'horaire convenu, il y avait une fenêtre, à la fin de la journée, compte tenu que les cinq heures devaient se terminer autour de 17 heures, dépendamment du début... le moment où on débute cet après-midi, et je crois qu'il est convenu qu'on rattrape la portion perdue ce matin et, si jamais il y en a cet après-midi, pour terminer le bloc de cinq heures aujourd'hui. Alors, à la fin de la journée, nous allons reprendre le temps, le tout avant 18 heures, on s'entend là-dessus. Comme je vous dis, là, il y a une fenêtre d'opportunité, là, qui devrait en principe nous permettre de terminer le bloc de cinq heures aujourd'hui, avant 18 heures. Ça convient à tout le monde?

Je vous rappelle également, à la ministre et Mme la députée de Rimouski, que nous avons convaincu de faire des échanges, des blocs de 20 minutes: 20 minutes, questions et réponses, hein? Alors, je veux m'assurer que c'est bien compris par tout le monde. Et je vous exhorte... évidemment, ce n'est pas moi qui peux dicter ça, mais je vous exhorte, lors des échanges, de tenter de faire des échanges, des questions et réponses le plus bref possible. Nous sommes dans un exercice de contrôle parlementaire et non pas de débat contradictoire. Et, dans cet esprit de contrôle parlementaire, je pense qu'on va voir assez rapidement qu'il est toujours plus intéressant si on peut faire des échanges d'une période courte pour permettre d'explorer le plus grand nombre de thèmes et de sujets possible. Évidemment, je ne peux pas dicter ça en tant que président de la commission, mais très humblement je vous offre mes observations là-dessus.

Alors, bien je pense que nous sommes prêts à commencer. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, la parole est à vous pour des remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, Mmes, MM. membres de la commission, M. le Président, notre gouvernement, depuis le moment où il a pris la charge des affaires publiques québécoises, a largement démontré, par les engagements qu'il a pris et par les gestes qu'il a posés, son souci de venir en aide aux plus vulnérables de notre société.

Cette situation de vulnérabilité peut être attribuable à différents facteurs dont certains ont déjà été évoqués par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Pensons, par exemple, aux personnes âgées en perte d'autonomie ou encore à ceux et celles qui présentent des problèmes de santé mentale. Dans le champ de responsabilité qui est le mien, on peut évoquer les jeunes en difficulté, les personnes qui ont une déficience physique ou intellectuelle, celles qui présentent un trouble envahissant du développement, comme l'autisme, là, ainsi que ceux et celles qui ont des problèmes de dépendance, que ce soit à l'alcool, aux drogues ou au jeu.

Ces situations appellent un ensemble de services qui au fond se rapprochent de ce qu'on peut observer dans le domaine de la santé: activités de prévention et de promotion de comportement adéquat, services de première ligne offerts dans la communauté le plus près possible des milieux de vie des gens, services plus spécialisés se déployant généralement à l'échelle régionale, sans oublier le soutien qu'il faut parvenir à offrir aux familles et aux proches qui, parce qu'ils vivent des situations très difficiles, sont eux-mêmes à risque de devenir vulnérables.

n (9 h 50) n

Par ailleurs, il faut garder en mémoire qu'on se trouve fréquemment en présence de plusieurs problèmes différents liés à la santé ou à l'adaptation sociale, des problèmes dont les effets ont tendance à se cumuler. Et ce cumul accroît en soi la vulnérabilité, d'autant plus que les personnes vulnérables vivent souvent leur détresse, comme on le sait, dans l'isolement et le silence. Pour être efficaces, l'ensemble des services que je viens d'évoquer doivent être offerts dans le cadre d'une collaboration étroite et suivie entre différents et avec différents partenaires: les équipes des centres de santé et des services sociaux, les professionnels des établissements spécialisés que sont les centres de réadaptation et les centres jeunesse et, bien entendu, les organismes communautaires, dont les permanents et les bénévoles sont pour nous des collaborateurs indispensables notamment parce qu'ils sont solidement ancrés dans des milieux qu'ils connaissent très bien. Ce sont différents acteurs qui offrent les services, et il revient aux instances que sont les agences et le ministère de leur procurer les moyens de le faire.

L'aide fournie depuis deux ans par notre gouvernement découle à la fois de choix organisationnels et de choix budgétaires. Au point de vue de l'organisation, nous avons apporté au réseau des modifications qui renforcent l'emprise locale sur des décisions qui sont justement à portée locale tout en favorisant une articulation plus systématique et plus efficace entre les différentes lignes de service, donc entre l'intervention locale et l'intervention régionale.

Du côté budgétaire, et c'est évidemment l'angle qui nous intéresse particulièrement à l'occasion de cette opération annuelle de l'étude des crédits, nous avons ajouté, en trois ans, des sommes considérables tout en fournissant une marge de manoeuvre accrue aux gestionnaires chargés de les administrer sur le terrain.

J'aimerais à ce moment-ci évoquer le travail que nous avons fait depuis 2003 et que nous poursuivons cette année, en commençant par les jeunes en difficulté. Faut-il rappeler que le développement harmonieux des jeunes peut être menacé par des facteurs comme la négligence, l'abandon, la violence physique ou les abus sexuels? Certains jeunes adoptent aussi des comportements qui mettent en péril leur propre développement, qu'on pense aux fugues, délits criminels, abus de drogues, tentatives de suicide, et ainsi de suite. Pour répondre à ces situations, notre gouvernement a réinvesti massivement pour soutenir l'intervention spécialisée offerte par les centres jeunesse.

Depuis 2003, ce sont 22 millions de dollars qui ont été ajoutés pour améliorer l'accès aux services, pour venir en aide concrètement aux jeunes et à leurs familles et pour mettre en place des équipes d'intervention jeunesse. Grâce à cet effort, ce sont 2 055 jeunes de plus ? et j'insiste sur le «de plus» ? qui ont pu bénéficier des services offerts, sans oublier leurs familles. L'intensité des services, traduite par le nombre de moyens d'intervention, est également à la hausse. En 2004-2005, on a constaté une réduction de 56 % de la liste d'attente réelle à l'étape de l'évaluation, comparativement à 2003-2004.

Je me réjouis par ailleurs des effets de nos mises de fonds relatives au Programme de soutien aux jeunes parents. 80 % des jeunes femmes de moins de 20 ans enceintes au cours de l'année ont été rejointes, ce qui est considérable, dans une perspective de prévention et de promotion. Cette année, nous ajoutons 15 millions de dollars, sur une base annuelle, aux 22 millions récurrents déjà réinvestis depuis 2003, pour un effet cumulatif et permanent de 37 millions de dollars par année. Cela permettra notamment de rendre les services de santé mentale plus accessibles aux jeunes qui sont suivis par les centres jeunesse, en accordant une attention toute particulière à celles et ceux qui sont hébergés dans les unités de réadaptation. Cela signifie concrètement qu'un meilleur soutien sera accordé aux intervenants en services spécialisés qui interviennent auprès des jeunes présentant des troubles mentaux. Les services spécialisés seront adaptés afin de mieux répondre aux besoins particuliers de certains jeunes aux prises avec des problèmes de cet ordre.

Le réinvestissement, cette année, permettra aussi d'intensifier les services offerts aux jeunes en difficulté et à leurs familles ainsi qu'aux jeunes parents. Encore cette année, nous pourrons rejoindre la plupart des jeunes femmes de moins de 20 ans qui deviendront enceintes au cours de l'année ainsi que leurs familles. Dans le cadre de ce programme, un soutien intensif est offert par une intervenante d'un centre de santé et de services sociaux, de la période de la grossesse jusqu'à l'entrée de l'enfant à l'école, donc sur une période d'à peu près cinq ans. De façon plus générale, les jeunes et les familles qui reçoivent les services d'un établissement du réseau profiteront d'un suivi plus intensif au moment opportun, ce qui répondra mieux, vous en conviendrez, à leurs besoins.

Autre priorité de l'année qui s'annonce, il faut rendre disponibles dans tous les territoires locaux des services de supervision des droits d'accès découlant des ordonnances de cour. Ces services existent afin de préserver les liens parent-enfant à la suite de ruptures d'unions qui s'avèrent problématiques. On y a surtout recours à la suite d'une ordonnance de la Cour supérieure, lorsque l'exercice d'un droit d'accès est interrompu, difficile ou trop conflictuel dans la foulée d'une séparation ou d'un divorce. Ces services visent avant tout à offrir à l'enfant et à ses proches un lieu sécuritaire et neutre lui permettant l'accès au parent avec lequel il ne vit pas, et ce, afin de maintenir des liens avec lui. Ce sont des organismes communautaires Famille qui offrent ces services, et c'est pourquoi les centres de santé et de services sociaux seront amenés à conclure des ententes de services avec ces organismes.

J'aborderai maintenant toute la question des dépendances. Les dépendances à l'alcool, aux drogues et au jeu ont une incidence majeure sur la santé et le bien-être des personnes de tout âge, des effets qui se répercutent bien naturellement sur leur entourage. En 2004-2005, nous avons posé des gestes pour améliorer les services de lutte contre la toxicomanie et le jeu pathologique. 900 jeunes de plus aux prises avec des dépendances ont été évalués et référés vers des services concertés et coordonnés. Pour le jeu excessif, 550 joueurs de plus ont été traités l'an dernier, et 200 de leurs proches ont reçu des services additionnels de soutien.

Nous avons aussi mis en place différentes mesures ciblant les jeunes: campagnes médiatiques, recherches, projets régionaux de prévention, et autres. Pour la prochaine année, ces efforts pourront se poursuivre grâce à l'ajout de 4 millions de dollars sur une base annuelle. Je tiens en particulier à ce que cette somme soit mise à profit pour améliorer l'accès aux services de détection et d'intervention brève en alcoolisme et toxicomanie, et ce, dans tout le territoire du Québec. Ce genre de services de première ligne favorisera une diminution de nouveaux cas d'alcoolisme et de toxicomanie chez les jeunes et les adultes. Des intervenants mieux outillés et mieux formés intégreront plus facilement à leur pratique quotidienne les gestes appropriés devant les cas d'alcoolisme et de toxicomanie. Une attention particulière sera accordée aux jeunes en difficulté, aux femmes enceintes et aux personnes ayant des problèmes de santé mentale.

J'aimerais aussi dire quelques mots à propos du programme Alcochoix +. Ce programme s'adresse aux adultes qui s'inquiètent des conséquences de leur consommation d'alcool sur leur santé ou leur environnement familial et social et qui désirent modifier leurs habitudes à cet égard. Alcochoix + utilise une approche motivationnelle et permet la référence à des services spécialisés, notamment en présence d'autres problèmes de toxicomanie. Ce programme, qui sera rendu accessible à l'ensemble des centres de santé et de services sociaux, permettra à toute personne qui éprouve des difficultés par rapport à sa consommation d'alcool sans en être dépendante de rencontrer un intervenant qualifié et, si elle le désire, entreprendre une série d'activités pour réduire cette consommation.

J'enchaîne maintenant, M. le Président, sur la question de la déficience et des troubles envahissants du développement. L'intégration à la société des personnes qui présentent une forme ou une autre de déficience s'est confirmée au cours des dernières années. Pour favoriser la pleine participation sociale de ces personnes et l'exercice complet de leur citoyenneté, il est essentiel de poursuivre les efforts de sensibilisation auprès de la population, tout en prenant les moyens nécessaires afin d'améliorer et de rendre plus accessibles les services de soutien destinés aux personnes en question. Sur deux ans, nous avons réinvesti 20 millions supplémentaires pour améliorer les services offerts aux personnes qui ont des déficiences physiques. En 2004-2005, ce sont 2 322 personnes de plus qui ont bénéficié de services spécialisés de réadaptation.

Avec le Programme de soutien à domicile, nous avons pu desservir 300 personnes de plus, tout en offrant une aide additionnelle des plus précieuse aux proches aidants, à la hauteur de 130 familles. En déficience intellectuelle, nous avons octroyé un montant additionnel de 5 millions de dollars en deux ans pour accroître les services de soutien à domicile tant pour les personnes que pour les familles.

n (10 heures) n

Du côté des troubles envahissants du développement, nous avons effectué un important rattrapage au cours des deux dernières années. C'est ainsi que des budgets d'une trentaine de millions de dollars ont déjà été ajoutés pour soutenir les personnes atteintes et leurs familles. De la sorte, il a été possible d'améliorer l'accès à des services spécialisés d'un minimum de 20 heures par semaine pour les enfants autistes de moins de six ans; de développer des services spécialisés destinés aux jeunes fréquentant l'école, donc de six ans à 21 ans; de renforcer des services spécialisés aux adultes autistes en matière d'adaptation, de réadaptation et de soutien à l'intégration sociale et d'améliorer également le service de soutien aux familles. Environ 525 jeunes et 320 adultes de plus ont été desservis.

Dans les domaines de la déficience physique, de la déficience intellectuelle, des troubles envahissants du développement, le réinvestissement atteindra 6 millions de dollars, toujours sur une base annuelle. Les nouveaux crédits vont porter à 59 millions de dollars, sur une base annuelle cumulative et récurrente ? j'insiste sur «récurrente» ? les sommes que nous avons réinvesties, en trois ans, dans les secteurs des déficiences et des troubles envahissants du développement. Ces sommes pourront être mises à profit pour améliorer l'accès aux services, en accordant une attention toute particulière aux enfants, aux jeunes et à leurs familles.

M. le Président, tous les objectifs que je viens d'évoquer se traduiront par des ententes de gestion avec les agences. Dans le cadre du processus de reddition de comptes, le ministère conviendra avec chacune des agences de cibles précises pour répondre à ces objectifs. Les discussions ont déjà débuté avec les agences, et la conclusion de ces ententes devrait se finaliser au cours du mois de juin.

Je conclurai en évoquant deux dossiers qui connaîtront une évolution favorable au cours de la prochaine année. Tout d'abord, nous allons adopter un plan national de lutte contre la toxicomanie. Celui-ci est aux étapes finales de sa préparation, un travail qui se fait de concert avec plusieurs autres ministères.

Deuxièmement, nous proposerons la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse. Des travaux en ce sens, menés avec le ministère de la Justice, sont en cours depuis plus de deux ans. Je vous confirme aujourd'hui la ferme intention du gouvernement de présenter un projet de loi dans les plus brefs délais.

M. le Président, voici l'essentiel des remarques que je voulais faire à ce moment-ci. Je me ferai un plaisir d'élaborer davantage sur tous les thèmes au cours de nos travaux. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je veux remercier toutes les collègues des deux côtés de la Chambre, ici, de leur présence et de leur attention par rapport au dossier des services sociaux.

Je veux également remercier de façon particulière tous ceux et celles qui oeuvrent jour après jour dans le réseau des services sociaux. Je pense entre autres au personnel de soutien, aux professionnels, aux bénévoles, aux employés-cadres qui oeuvrent à améliorer la qualité de vie de personnes vulnérables. Et je pense que ce sont eux qui ont un mandat d'empathie le plus vivant, parce que c'est avec eux, dans le quotidien, que les réalisations peuvent voir jour.

Et je voudrais aussi prendre une minute pour offrir mes sympathies à M. Rodrigue pour le décès de sa soeur, au nom de l'opposition officielle et en mon nom personnel. Votre présence ici, M. Rodrigue, vraiment, c'est d'autant apprécié que cela se fait dans un contexte particulier pour vous et les membres de votre famille. Sachez que l'opposition officielle ainsi que moi, avec nos questions, nos remarques, nos commentaires, ne remettent d'aucune façon votre dévouement et celui de votre personnel à la cause des personnes handicapées... Alors, on a un travail à faire, je pense, comme critique de l'opposition officielle, c'est de fouiller, chercher à savoir, à comprendre et à faire connaître, pour la population, ce qui se fait pour votre clientèle et tous les autres qui ont recours aux services sociaux comme tels.

Alors, je reviens sur la problématique des services sociaux. Écoutez, les livres des crédits sont arrivés quand même un petit peu tard, mardi dernier, juste avant le début de la séance, mais on a quand même fouillé et travaillé ces cahiers avec beaucoup de sérieux. Et ce qui me fait dire, c'est que les services sociaux sont un secteur d'activité d'une importance telle que je voudrais qu'au cours des prochaines années, qu'au cours des prochains mois et au cours des prochaines semaines, c'est-à-dire le plus rapidement possible, qu'il y ait un certain rééquilibre par rapport à l'aspect médical versus le volet médical en termes de préoccupations des décideurs, en termes de préoccupations du gouvernement, parce que ça m'apparaît que l'un ne va pas sans l'autre. Et, quand on regarde la personne de façon globale, c'est certain que la santé d'une personne, ce n'est pas strictement avoir accès à des services médicaux, mais c'est aussi avoir accès à des services sociaux adaptés à ses besoins.

Vous savez, ce qui est le plus angoissant pour bien des personnes, ce sont les fameuses listes d'attente. Pourtant, on se rappelle tous qu'en 2003 le Parti libéral du Québec avait décrété le mot «attente» comme un mot honni, et on s'attendait ? parce que c'était ça, la promesse ? que, dès que le parti au pouvoir actuel prendrait la gouverne, que les listes d'attente seraient annulées, qu'elles n'existeraient pas. Et je me souviens très bien que le chef de l'opposition d'alors tenait personnellement responsable le premier ministre du temps d'être responsable personnellement des listes d'attente pour chaque type de clientèle. Que l'on fasse référence aux enfants ayant une déficience physique ou un adulte ayant une déficience intellectuelle ou une personne en attente d'un service au centre jeunesse, le premier ministre d'alors rendait responsable le premier ministre de façon tout à fait personnelle.

Et, vous savez, ce que l'on décrétait, au Parti libéral, en campagne électorale, on disait: Attendre quand on a besoin de soins n'est pas plus acceptable que d'attendre à l'urgence. Alors, moi, je trouve que la cible que l'on doit donner tous ensemble, c'est vraiment de diminuer et de faire disparaître les listes d'attente dans tous les secteurs d'activité, parce que, sur les listes d'attente, au-delà des chiffres, ce sont des personnes, des personnes avec des problématiques particulières. Et on sait très bien que parfois l'attente devient irréparable pour les individus qui auraient dû recevoir des services de façon rapide, de façon précoce, et que le fait qu'on n'intervienne pas rapidement aggrave et parfois maintient ces personnes-là dans des situations qui auraient pu être évitées et corrigées.

Vous savez, la promesse d'éliminer les listes d'attente était également pour les services sociaux, on promettait en quelque sorte que les services sociaux seraient priorisés. Je ne peux pas dire que je sens que les services sociaux soient priorisés, à la lecture et au constat que l'on peut faire à tous les jours, dans toutes les régions du Québec, dans les différents types de service. On s'aperçoit que malheureusement il y a encore beaucoup de travail à faire.

Et je me suis toujours demandée pourquoi avoir fait des promesses, hein, un menu gargantuesque de promesses, alors que les moyens sont de l'ordre de la frugalité? Et je pense que là-dessus il ne faut jamais être imprudents, si nous sommes responsables, et un gouvernement responsable ne peut pas se permettre d'être imprudent. Et je dirais que l'imprudence doit maintenant rendre des comptes, on doit justifier les engagements qui ont été pris et expliquer à la population, après deux ans de pouvoir, à mi-mandat en quelque sorte, pourquoi on en est rendus à devoir justifier... pourquoi on est rendus à devoir justifier qu'on ne tient pas ses promesses, qu'on a fortement pourtant endossées, hein? On disait qu'on devait se fier aux personnes qui faisaient ces promesses-là, elles avaient de l'expérience, de l'expertise, et certaines, comme le ministre de la Santé, une notoriété professionnelle pour rendre crédibles ces promesses. Alors, je pense que là-dessus il faudra revenir sur les faits et dire concrètement qu'est-ce qui sera faisable pour les prochaines semaines, les prochains mois.

C'est sûr que la tentation est toujours grande de dire que c'est la faute des autres, que c'est le gouvernement précédent qui n'a pas bien travaillé. Je pense que c'est de bonne guerre au cours des premiers mois de prise de pouvoir, j'irais même jusqu'à dire: dans la première année, mais, comme le disait si bien Michel David, qui est journaliste: Vous savez, durant la première année, ça va, c'est de bonne guerre, mais, après deux ans, il faut se rendre compte que c'est un aveu de faiblesse, un aveu d'impuissance, et ça manque un peu beaucoup d'imagination, mais ce n'est surtout pas crédible. Alors, je pense que là-dessus il faut maintenant dire qu'est-ce que le gouvernement en place est prêt à faire.

n (10 h 10) n

Et, pour regagner de la crédibilité, je pense que la meilleure façon, c'est de répondre aux questions que la population se pose, de façon transparente et le plus précis possible. Et j'entends bien demander à la fois à la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation ainsi qu'au ministre en titre de la Santé et des Services sociaux plusieurs questions à partir de faits, que ça concerne les personnes handicapées ou l'Office des personnes handicapées, qui maintenant a le mandat de faire respecter l'exercice des droits des personnes handicapées suite à l'adoption de la loi n° 57. Alors, on va vérifier en quelque sorte comment ça se passe maintenant et pourquoi certaines choses se passent différemment que ce qu'on s'attend.

On va également aborder plusieurs thèmes, et je pense entre autres à toute la question de la déficience intellectuelle et de la déficience physique. Ce matin, avant de rentrer dans cette salle, j'ai reçu, avec ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, des parents représentant des enfants handicapés, des parents représentant des enfants adultes, et ça s'appelle Médecine sous influence. C'est un film qui a été fait par l'Office national du film et qui traite de la conséquence des bébés prématurés et du fait qu'on les maintienne en vie coûte que coûte.

Et ce qu'on aborde surtout, c'est comment, une fois que ces enfants sont nés, ils ont peu accès à des services de réadaptation adaptés à leur condition, comment les délais d'attente ont une influence sur leur capacité de récupérer, que ce soit au niveau physique ou autre. Et je pense que là encore ces témoignages nous ramènent à de dures réalités, c'est-à-dire celles de parents, d'aidants naturels, de bénévoles et de professionnels qui oeuvrent auprès de ces clientèles avec très peu de moyens, qui sont épuisés, qui attendent que l'on veuille bien réinvestir les argents nécessaires soit pour les équipements soit pour des services comme tels directement à la personne, ou pour des mesures de répit, de soutien, de réconfort.

Alors, je pense que là-dessus la déficience intellectuelle et physique non seulement suscite de bons sentiments, mais elle doit nous faire passer à l'action. Et c'est ce que je vais exiger du gouvernement actuel: fini le temps des belles paroles; maintenant passons à l'action, il est plus que temps.

On va sûrement aussi aborder la question de la DPJ et des centres jeunesse. Je pense que là-dessus ça fait deux ans au moins que l'on attend la nouvelle loi sur la protection de la jeunesse. Il y a des problèmes criants, et là encore ce sont des jeunes, des jeunes qui ont des problèmes majeurs, qui ont besoin du soutien et du support de la société québécoise, et puis que, parce qu'on n'investit pas en argent suffisamment pour rendre les services, on sait pertinemment qu'ils ont des problèmes de santé mentale, ils ont un taux de suicide... de tentatives de suicide très élevé, ce sont des enfants qui ont connu des abus en termes de violence physique, en termes de violence sexuelle et autres, et ce sont des enfants qui très souvent sont abandonnés, dans plusieurs cas. Alors, je pense que, là-dessus, là aussi, la réalité nous incite à demander et à exiger, parce que, là, on n'est plus dans l'ordre de la demande, mais on est aussi dans l'ordre de l'exigence.

Je voudrais aussi rappeler que, dans un autre domaine, celui du jeu pathologique, oui, il y a des budgets de prévention. Mais, lorsqu'on sait que, d'une part, le gouvernement incite de plus en plus Loto-Québec à fournir de plus en plus d'argent pour financer d'autres types d'activités, je voudrais qu'on s'attarde sur l'influence que ça peut avoir sur les joueurs pathologiques et: Est-ce qu'on investit suffisamment pour contrer les problématiques sociales comme celle de l'abandon du travail, des problèmes de thérapie que les personnes qui sont aux prises avec le jeu pathologique doivent suivre? Est-ce que, toutes ces conséquences sociales néfastes, on met suffisamment de sous et de ressources humaines, professionnelles pour contrer ces phénomènes sociaux qui ne sont pas recherchés, et, plutôt que de normaliser le jeu en exigeant de plus en plus de performance économique, est-ce qu'on s'assure, d'autre part, que cette performance économique là ne vient pas annuler en quelque sorte les efforts de prévention et de promotion d'habitudes de jeu plus saines?

Et j'en passe, parce que, vous savez, les services sociaux, c'est très large, mais je pense qu'on ne terminera pas ces audiences sans avoir parlé de la politique de soutien à domicile, qui est un autre élément majeur, et on va aussi parler de toute la certification des résidences privées pour personnes vulnérables. Je suis très à l'aise de dire que c'est un cheval de bataille qu'il faut absolument, absolument ramener à l'ordre du jour et actualiser, parce que ça m'apparaît que les résidences privées d'hébergement pour les personnes vulnérables ne sont pas suffisamment encadrées. Et je ne parle pas strictement des personnes âgées, elles sont incluses dans les catégories de personnes vulnérables, mais je pense surtout aux personnes ayant une déficience physique, intellectuelle et autres; je pense aussi aux personnes avec des toxicomanies, problèmes de toxicomanie, et tout ça.

Alors, je pense qu'il faut aussi s'attarder sur toute la question qui touche les services sociaux accessibles aux communautés culturelles ? on n'en aborde pas souvent la question, c'est très peu souligné ? et aussi les services sociaux aux autochtones. Je pense qu'on a un devoir de respect et de service à ces différentes communautés, et on ne sent pas nécessairement la présence active, forte du ministère et de son réseau par rapport à ces clientèles-là, et j'entends bien aborder la question au cours des travaux.

Je voudrais aussi rappeler que, sur les aidants naturels, vous savez que, malgré une promesse de 43 millions de dollars octroyés aux familles ? et ça a été annoncé, là, dans le budget ? malheureusement, c'est seulement 3 millions de dollars que les aidants naturels auront accès cette année. Alors, je voudrais bien qu'on s'explique sur ça. Pourquoi avoir fait une telle erreur? Les gens attendent beaucoup, parce qu'il y en a beaucoup, d'aidants naturels, dans plusieurs secteurs d'activité, auprès de différentes clientèles, et cette annonce... je n'ose pas dire le mot, mais en tout cas qui induit en erreur la population mérite qu'on s'y attarde et qu'on la questionne.

Et le maintien à domicile, aussi, c'est 20 millions, hein, qui a été accordé dans le cadre du budget, alors qu'on avait promis 386 millions. Et je pourrais reprendre aussi le 15 millions qui est attribué à la fois aux personnes avec une déficience intellectuelle, une déficience physique, également les paraplégiques, et j'en passe. Alors, comment les personnes vont pouvoir se partager ce montant, alors qu'on sait que, de ce 15 millions, il y a un 6 millions à la fois pour la déficience physique et intellectuelle et les troubles envahissants du comportement?

Alors, il y a des choses qui ne sont pas claires, et j'espère que nos discussions, qui se veulent le plus intègres qu'elles soient, vont nous permettre d'avoir des éclairages pour réconforter en quelque sorte la population, qui est en attente de réponses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée. Alors, ceci termine le stade des remarques préliminaires, et évidemment nous allons débuter l'étude des crédits avec un bloc de 20 minutes. Mme la députée de Rimouski, pour votre première intervention.

Mme Delisle: M. le Président, me permettez-vous de présenter les gens qui m'accompagnent ? je ne l'ai pas fait ? pour que la députée de Rimouski puisse bien comprendre qui est dans mon entourage?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre, bien sûr, allez-y.

n (10 h 20) n

Mme Delisle: Alors, à mon extrême-droite, Mme Renée Lamontagne, qui est la sous-ministre associée au ministère de la Santé et des Services sociaux; ma directrice de cabinet, Caroline Richard; à ma gauche, M. Norbert Rodrigue, que tout le monde connaît comme directeur général de l'office de protection des handicapés; et, derrière moi, bien évidemment tout le précieux personnel, les hommes et les femmes qui, comme le disait tout à l'heure si bien Mme la députée de Rimouski, travaillent quotidiennement, là, à l'élaboration, à l'application et la vigie aussi des programmes qui sont mis en place par le gouvernement du Québec.

Et je demanderais aussi le consentement, si c'est possible, tout à l'heure, lorsque Mme la députée de Rimouski aura ses questions sur l'office de protection des handicapés, peut-être que M. Rodrigue pourra à l'occasion faire un complément de réponse, s'il y a consentement de la part de la commission.

Le Président (M. Copeman): Je constate qu'il y a consentement. Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Alors, merci, M. le Président. Vous savez, dans ce qui nous préoccupe, la question des budgets est toujours très importante. Le budget de l'Office des personnes handicapées, selon nos calculs, n'atteint pas les 5 % en réinvestissement, comme tel. On parle de 4,17 % pour la direction et l'administration, et on parle de 3,81 % pour les services offerts aux personnes handicapées. Alors, moi, j'aimerais savoir: Pourquoi avoir choisi d'augmenter les sommes versées à l'administration plutôt que celles versées aux services?

Le Président (M. Copeman): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais remercier Mme Charest et tous les membres de la commission pour votre empathie que vous m'avez manifestée avant et pendant ou à l'ouverture. Ma soeur m'aurait dit: Va au travail, mon grand, hein, il faut que tu fasses ça, il faut que tu fasses le travail. Alors, on fera le reste après.

En ce qui concerne votre question, Mme Charest, effectivement le budget de l'office a connu, pour les crédits de 2005-2006, si j'ai compris votre question, une augmentation d'un peu au-delà de 400 000 $ dans son fonctionnement. Cependant, quand vous voyez les crédits, ne sont pas incluses dans les crédits les sommes qui sont destinées aux programmes, par exemple centres de travail adapté ou entreprises adaptées, parce que les crédits viennent d'ailleurs, d'un autre ministère. Et il y a un 6 millions aussi qui vient du MSSS, là, de la Famille, qui s'ajoute aussi aux crédits que vous voyez apparaître dans le cahier des crédits.

Alors, si vous prenez le budget de l'office, par exemple en ce qui concerne la direction et l'administration pour les services aux personnes handicapées, vous allez retrouver, pour 04-05, l'année 2004-2005, 47 518 000 $; pour l'année 2005-2006, 49 369 000 $. Mais il faut ajouter, comme je le disais, les budgets pour les entreprises adaptées, qui sont contenus dans le budget du Québec, et il faut ajouter le 6 millions, quelque 100 000 $ qui viennent du ministère de la Solidarité sociale. Donc, il y a des augmentations de programmes ainsi que du fonctionnement.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Mme Delisle: Si vous me permettez...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, oui.

Mme Delisle: ... ? oui ? j'ajouterais aussi qu'une des raisons qui expliquent...

Une voix: ...

Mme Delisle: Est-ce que ça va? Une des raisons qui expliquent la hausse du budget aussi, c'est la mise en application de la loi n° 56. Alors, peut-être que M. Rodrigue aimerait élaborer là-dessus?

M. Rodrigue (Norbert): Bien, sur la question de la nouvelle loi ? j'ai appris, à l'occasion de ma tournée, qu'on ne parlait plus du numéro de la loi, hein, mais c'est maintenant...

Mme Delisle: On peut peut-être juste expliquer, là, la...

M. Rodrigue (Norbert): ...une législation ? alors, dans ce sens-là, évidemment on avait souhaité et on avait exprimé au ministère le désir d'avoir une augmentation de notre fonctionnement justement pour la nouvelle responsabilité relative à la loi, sa mise en application, notamment en se situant, par exemple, en support aux partenaires qui auront à avancer, là, ou à remplir des missions qui sont nouvelles pour eux, alors le 400 000 $ va nous servir à ça. Et le 400 000 $, Mme Charest, va nous servir normalement à faire en sorte que notre masse de personnel soit augmentée.

Par exemple, vous vous souvenez, l'an dernier, j'avais expliqué qu'on avait une réorganisation et qu'on avait 145 ETC autorisés, qu'on en utilisait... effectivement, cette année, on en a utilisé 129; donc il fallait, nous, se rendre pour retrouver le 145 ETC normalement autorisé. Et le budget de cette année nous permettra de procéder à l'embauche d'une quinzaine de personnes, ce qui nous mène vers l'objectif recherché.

Mme Charest (Rimouski): Et ces personnes vont être déployées de quelle façon?

M. Rodrigue (Norbert): De deux façons. Évidemment, dans la réorganisation de l'office, comme je l'ai déjà exprimé, nous avons réorganisé de manière à faire en sorte d'absorber les nouvelles responsabilités de la loi. Or, il y aura des personnes qui seront affectées notamment à la recherche, notamment à l'appui, aux questions de support aux partenaires. Nous avons des personnes aussi qui seront affectées à la question de la mise à jour d'À part... égale. Vous vous souvenez, on a trois ans pour faire la mise à jour de la politique À part... égale. Et il y aura des ajustements... Aussi, on s'apprête à faire un ajustement au niveau de l'accueil-référence, parce qu'on constate que les besoins nous indiquent qu'il faut renforcir cet aspect-là.

Et la réorganisation a signalé l'importance de l'intervention collective, c'est-à-dire intervention auprès de l'ensemble des partenaires. Nous avons, l'an dernier, ajouté des effectifs dans les régions au niveau de l'intervention collective ? pas individuelle ? et nous avons l'intention évidemment de suivre... d'ajuster des ressources dans les territoires, là, un certain nombre de territoires. Nous avons commencé déjà à ajuster les ressources dans les territoires. Là où on n'avait qu'une personne à l'intervention collective, l'objectif, c'est d'en avoir deux. On l'a fait pour l'Abitibi et on l'a fait pour d'autres territoires, selon les moyens que nous avons, et là le 400 000 $ va nous servir à ça.

Mme Charest (Rimouski): Et vous avez dit que ça représentait combien de postes supplémentaires?

M. Rodrigue (Norbert): Autour de 15 personnes, pour cette année.

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'en 2004-2005 on comptait 145 équivalents temps complet autorisés, alors qu'on en compte 144 pour 2005-2006.

M. Rodrigue (Norbert): Oui. Il y en a un qui est disparu, parce que... disparu dans les effectifs. Vous savez, on nous autorise toujours un certain nombre d'ETC, on vérifie ce qu'on a utilisé et on nous fixe des cibles, hein, et on est en discussion permanente avec les organismes centraux pour dire: Nous, c'étaient 145 ETC, nous recherchons 145. Alors, le 144, c'est un départ qui explique... un départ définitif qui nous a été retiré dans notre total, ce qui fait qu'effectivement on va avoir 144 personnes, si nos postes sont tous comblés, à l'office.

Mme Charest (Rimouski): Vous avez combien d'occasionnels, à l'office?

M. Rodrigue (Norbert): Oh! Je pourrais vous trouver ça, là.

Mme Delisle: Est-ce que vous me permettez, M. le... Oui?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, M. le directeur général, nous faisons, ce matin, un test d'un système de son un peu différent, et je vous prierais, M. Rodrigue, Mme la ministre, de bien vouloir porter attention aux micros. C'est important d'attendre que le micro soit ouvert avant de faire la réponse. Notre technicien travaille très fort ce matin pour ajuster le niveau du son et les micros. Alors, ça va nous permettre de mieux entendre, tous et chacun, je crois. Alors, il est bien important, malgré la tendance qu'on a de vouloir répondre immédiatement, de bien terminer les interventions. Je ne veux pas intervenir pour donner la parole à chaque fois, mais, si on va un peu moins vite, je pense que les résultats vont être meilleurs. Alors, Mme la ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Delisle: Bien, je pense qu'il serait intéressant pour la commission de savoir... Étant donné qu'il y a quand même eu une réorganisation, M. le Président, suite à l'adoption de la Loi assurant les droits des personnes handicapées en vue de leur intégration sociale, professionnelle et scolaire, il y a eu une réorganisation au niveau des effectifs. Et, si ça vous intéresse, Mme la députée de Rimouski, l'explication concernant les 129 ETC, il y a actuellement... il y avait 23 personnes qui étaient susceptibles d'être mises en disponibilité, au 2 avril 2004. Il y en a 15 qui ont été relocalisées à l'interne, au sein de la fonction publique, il en reste huit à relocaliser dont quatre qui sont en frais de service actuellement et quatre autres qui exercent des fonctions au sein de l'organisation. Bon, qu'on pense à l'intervention collective nationale, il y en a deux qui sont affectées au développement des outils, bon, etc., là, je n'ai pas tout le... Je ne vais pas vous décliner exactement...

n (10 h 30) n

Mais une des raisons pour laquelle il y a eu ces mises en disponibilité, c'était pour mieux... c'était pour mieux... c'était pour mieux arrimer finalement l'Office des personnes handicapées du Québec sur sa mission, qui est une mission qui a changé, comme vous le savez ? je sais que vous avez fait partie de la commission parlementaire qui a étudié ce projet de loi là. Mais l'office a l'intention... a fait cette demande-là, et il n'y a aucune raison de croire que ce n'est pas accepté, va devoir revenir à son 45 ETC, là, parce qu'il y a, au sein de sa mission, évidemment du personnel, personnel professionnel ciblé, qui devra être engagé en cours d'année pour répondre à la nouvelle mission de l'office.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'il va y avoir des départs à la retraite qui ne seront pas remplacés, à l'office?

M. Rodrigue (Norbert): Excusez-moi, je n'ai pas compris.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'il va y avoir, au cours de l'année, des départs à la retraite qui ne seront pas remplacés, comme tel, ou si...

M. Rodrigue (Norbert): Dans les prévisions de main-d'oeuvre, nous sommes à discuter... je suis à discuter avec le Trésor relativement à la règle qui veut qu'on remplace un départ sur deux, parce que votre question m'amène à ça, et nous sommes en train de discuter, tenant compte de nos nouvelles responsabilités, dans l'espoir d'avoir un assouplissement de la règle. Bon. Ça, c'est une chose. Pour les retraites, je n'ai pas le chiffre en tête exactement, mais je vais vous le fournir. Pour cette année, je ne pense pas qu'on ait beaucoup de retraités cette année. On n'en a pas ou à peu près pas.

Mais, pour revenir à votre première question, parce que j'y tiens, en ce qui concerne les occasionnels, au niveau des professionnels à l'office, là, sur 137 personnes présentes, parce qu'on en a utilisé... il y a quatre occasionnels au niveau professionnel, il y en a six au niveau du personnel de bureau et de techniciens, ce qui fait un total de 10.

Mme Charest (Rimouski): Alors, j'aimerais aussi vérifier, là, la présence du nombre de personnes handicapées à l'office. J'ai remarqué que, dans un tableau, on nous fait le portrait, là, de comment se répartit votre personnel. Et, comme vous êtes l'Office des personnes handicapées du Québec, hein, l'exemple par excellence, je vois que vous en avez, je pense, sept personnes, vous avez... vous n'avez pas d'autochtones...

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): D'autochtones. Et vous n'avez pas non plus... Attendez que je retrouve ma page, là, de la description, je l'ai ici.

Mme Delisle: Mme la députée de Rimouski, il y a un autochtone étudiant.

Mme Charest (Rimouski): ...

Mme Delisle: Oui. Mais il y en a un.

Mme Charest (Rimouski): Je l'ai, la page. C'est à la page 28. Non, ce n'est pas ça. Excusez. Ce n'est pas le bon. C'est à la page 31. O.K. C'est parce que je pense que c'est important. Ça a l'air peut-être d'une question banale, mais ce ne l'est pas. O.K. Et, quand on regarde, dans le fond, la description des effectifs, bon, hommes-femmes, ça va, là. Et ce que je constate, c'est qu'il y a toujours plus de femmes dans des rôles de relation d'aide ? et ça se confirme, à l'Office des personnes handicapées ? que d'hommes, et je vois qu'il y a plus de femmes à l'office.

Je suppose que les personnes en place, 137, ça voulait dire 100 % des effectifs au moment où vous avez fait le cahier, c'est-à-dire au 31 mars 2005. Et là je vois qu'il y a 12 personnes handicapées, les communautés culturelles, il y en a sept; anglophones, deux; des moins de 35 ans, 17; et autochtones, on en n'a pas. Je veux bien accepter le fait qu'il y ait des étudiants de différentes origines, mais, moi, je pense plus à une présence permanente et vraiment à part entière de l'office comme intervenant professionnel.

M. Rodrigue (Norbert): Nous n'avons pas effectivement... C'est-à-dire, si je vous parle franchement, là, je vous dirais qu'à partir de maintenant l'autochtone qui est disparue revient. Elle revient dans la région de la Mauricie. Mais, si vous me permettez, M. le Président, et Mme la ministre, juste de seulement souligner, comme vous l'avez dit, Mme Charest, il y a 67 % de femmes à l'office, en 2004-2005, il y a 8,8 % de personnes handicapées, 5,1 % de communautés culturelles, 1,5 % d'anglophones, pas d'autochtone effectivement, et il y a 12,4 % des jeunes de moins de 35 ans.

Si vous me permettez, nous avons fait, dans le cadre de cette année, 21 nouvelles embauches en 2004-2005, avec la réorganisation, et je voudrais vous souligner qu'en ce qui concerne les femmes, dans ces nouvelles embauches là, ça constitue 76,19 %; les communautés culturelles, 19,4 %; les anglophones, on n'a pas de nouvelle embauche; les autochtones, ça constituait 4,6 % dans nos nouvelles embauches ? je vous ai dit qu'il y en avait une qui revenait; personnes handicapées, 19,4 %. Donc, c'est des cibles qui jouent, mais, si on prend l'objectif de 25 %, du gouvernement, qui regroupe l'ensemble de ces cibles-là, l'office est très près du 25 %. Selon mes constats, c'est 23 point quelque chose. Alors, on fait nos efforts, ce n'est pas la perfection, on vous l'admet, mais on fait nos efforts.

Mme Charest (Rimouski): Je compte sur votre sensibilité pour continuer dans ce sens-là. Je reviendrais à la page 117, où vous avez, dans le cahier des crédits, là, la liste d'attente pour un soutien de famille à Montréal, page 117. O.K.? Vous avez, bon, la liste d'attente pour un soutien de famille à Montréal, c'est 224 personnes, c'est beaucoup plus élevé par rapport au nombre d'usagers, qui est de 448, nombre d'usagers desservis, puis le nombre de familles en attente. Et, dans la région de Lanaudière, il y a 173 personnes en attente d'une mesure de maintien à domicile.

J'aimerais que vous m'expliquiez ces chiffres-là parce que je trouve que, premièrement, le tableau ne nous permet pas de comparer les données d'une année à l'autre. Et il y a aussi des données qui ne sont pas disponibles, qu'est-ce qui explique ça? Les délais d'attente, j'aimerais savoir c'est quoi, les délais d'attente, et le type de personnes handicapées qui sont en attente de services, lesquels.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre. Excusez-moi.

Mme Delisle: Alors, Mme la députée de Rimouski, si vous me donnez juste une petite seconde, je vais voir s'il y a quelqu'un qui a la réponse. On me dit que ce sont des données du ministère. Non?

Une voix: ...

Mme Delisle: Ce sont vos données.

Une voix: Non.

Mme Delisle: Bien là, on ne s'entend pas sur qui... les données de qui.

Est-ce que vous permettez... En fait, la ventilation des places et des budgets accordés dans les maisons de répit et dans les foyers d'accueil privés, bon, c'est ce qu'on a finalement par région, par établissement. M. Rodrigue me dit que ce sont les données du ministère, alors, si vous... On peut peut-être passer à une autre question, puis on va vous revenir avec ça.

Mme Charest (Rimouski): Parfait. Il n'y a pas de problème. Dites-moi, vous avez un budget discrétionnaire, à la direction générale de l'Office des personnes handicapées. Moi qui suis députée depuis 10 ans, je ne savais pas ça, mais, maintenant que je le sais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest (Rimouski): Mais, sérieusement, à la page 50 et 51 du cahier des crédits, on observe que les sommes allouées à même le budget sont très fortement attribuées, parce que j'ai regardé, là, j'ai vérifié, à des organismes qui sont situés dans ou très près des grands centres urbains, sauf un montant qui a été alloué à Gaspé.

Alors, moi, je me dis: Qu'est-ce qui justifie ça? Est-ce qu'il y a peu de demandes ou pas de demande ou c'est parce que les gens sont comme moi, ils n'étaient pas au courant que vous avez un petit budget qu'on pourrait aller vous solliciter? Et j'aimerais ça que vous dites qu'est-ce que vous allez faire pour que l'ensemble des régions... Parce que c'est toutes les régions qui ont des besoins, des organismes communautaires qui travaillent pour venir en soutien aux personnes handicapées. Alors, moi, je suis persuadée qu'il faut qu'ils profitent de ça un peu partout à travers le Québec.

n(10 h 40)n

M. Rodrigue (Norbert): Si vous me permettez, M. le Président, cette question qui nous vient relativement au budget discrétionnaire, écoutez, nous répondons à la demande, hein? Est-ce que le budget est assez connu? Est-ce qu'on doit le faire plus connaître? Mais je vous ferais remarquer que je l'ai par région, et je vous dirais que la première somme, par exemple, c'est Chaudière-Appalaches, ce n'est pas tout à fait... C'est un peu près de Québec. Il y a plusieurs cas, là, que... Je n'ai pas fait la somme des territoires. Je l'ai aussi par circonscription électorale, je vais vérifier ça. Alors, dans ce sens-là, c'est vraiment correspondant à la demande. Alors, on n'a pas, comment dirais-je, on n'a pas de préalable, hein? C'est discrétionnaire. Et je dois vous avouer qu'il me semblait que ça venait de partout. Avec le nombre de demandes que j'ai pour des petits montants, il me semblait que ça venait de partout pas mal. Mais je vais faire l'exercice, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Je l'ai fait, puis je peux vous garantir que ça ne vient pas de partout, les... en tout cas ceux qui ont été acceptés, ceux que vous avez pu répondre.

Ceci étant dit, j'aimerais quand même ? parce que le temps file ? revenir sur une autre question, c'est ? attendez que je revienne ? c'est sur celui des... O.K. À la page 28 du livre des crédits, on apprend qu'aucun membre du personnel de l'office n'a bénéficié de perfectionnement ou de ressourcement, ce qui est étonnant ? je ne sais pas si on se trompe dans l'interprétation de ce qui est écrit ? parce qu'il s'agit quand même d'un domaine où les connaissances changent, se modifient puis avancent rapidement. Est-ce qu'il y a eu...

Mme Delisle: Pardon? Est-ce que vous pourriez nous répéter, s'il vous plaît, dans quel livre vous avez pris... ou quel numéro de...

Mme Charest (Rimouski): ...du livre des crédits.

Mme Delisle: Quel tome? Celui sur l'Office des personnes...

Mme Charest (Rimouski): Celui sur l'Office des personnes handicapées.

Mme Delisle: À la page 28?

Mme Charest (Rimouski): À la page 28.

Mme Delisle: Bon, alors la question? Excusez-moi.

Mme Charest (Rimouski): C'est parce qu'au point 8 on parle de congrès, colloques, perfectionnement ou ressourcement. Il n'y a aucune somme d'argent qui a été consacrée.

Mme Delisle: Oui, il est en bas. Oui, oui, il y a... Bien, moi, j'ai vu...

Mme Charest (Rimouski): Au Québec, 63 000 $.

Mme Delisle: ...63 000 $. À l'extérieur, il n'y en a pas. Il y a eu 63 421 $ au Québec.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Bon. Alors, moi, je voulais savoir combien d'argent a été consacré à la formation et quels types de formations ont été données. Parce qu'on sait très bien que, dans le secteur des personnes handicapées, la connaissance, les approches thérapeutiques, etc., ça change, et rapidement.

M. Rodrigue (Norbert): Nous, en ce qui concerne la formation, c'est vrai qu'on ne va pas à l'extérieur souvent. Le 63 000 $ est consacré à l'intérieur du Québec. C'est le développement des connaissances, mais c'est aussi... on a beaucoup de formation continue, puis on a toujours respecté à peu près le 1 % de la masse budgétaire ou de la masse salariale, là, qui était la loi qu'on connaissait, pour la formation un peu continue.

Cette année, on dépasse 2 % de notre budget en termes de formation. Alors, prenons... Par exemple, la réorganisation nous a menés à faire de la formation de nos agents d'accueil, mettre à jour les personnes qui sont à l'intervention individuelle, mettre à jour aussi... parce qu'on développe toute l'intervention collective. Alors, c'est 2 % de la masse salariale. C'est quand même important. Et on y consacre ça pour la formation du personnel.

Il y a aussi des types de formation qui ne nécessitent pas des versements vraiment monétaires, là. Quand on le fait chez nous, avec nos ressources, évidemment on ne prévoit pas de budget pour des ressources extérieures.

Une voix: ...

M. Rodrigue (Norbert): Et ça, c'est sans compter, je m'excuse, M. le Président, mais c'est sans compter la formation qui est offerte par l'institution publique, l'École d'administration publique, par exemple.

Le Président (M. Copeman): Madame, vous voulez ajouter brièvement? Allez-y.

Mme Delisle: Bien, brièvement, j'allais tout simplement ajouter que, si la commission ou si la députée de Rimouski souhaitait avoir la ventilation du 63 000 $, on pourrait sûrement vous apporter cette information-là, si c'était ça que vous souhaitiez. Non?

Mme Charest (Rimouski): Non, c'était juste pour avoir une idée de votre préoccupation en termes de formation pour développer l'expertise de votre personnel.

Le Président (M. Copeman): Alors, ceci met fin au premier bloc d'échange. Je sais que la députée de Nelligan souhaite intervenir. Je ne peux pas m'empêcher de peut-être faire l'observation suivante: À la page 31, à laquelle a fait référence Mme la députée de Rimouski, dans le tableau comparatif, il y a, semble-t-il, 46 hommes, 92 femmes, et, personnes en place, c'est 137. Mais 46 plus 92, ça fait 138. Alors, soit il y a une personne qui travaille là qui n'est ni un homme ni une femme, ou il faudrait peut-être ajuster... Je me suis amusé pendant des années, vous le savez bien, chers collègues, à scruter ces choses-là quand j'étais à la gauche. Je n'arrêterai pas de le faire parce que je suis maintenant ici, au centre.

M. Rodrigue (Norbert): Je vous promets de vous informer quand je l'aurai trouvé.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président, pour ces informations. M. le Président, je souhaiterais d'entrée de jeu saluer la ministre, Mme Lamontagne, Mme Richard ainsi que M. Rodrigue, et toutes mes sympathies encore, M. Rodrigue. Vous savez, M. le Président, dans ma vie précédente, j'ai eu l'immense plaisir de travailler avec l'OPHQ ainsi que toute l'équipe... toute l'équipe de l'OPHQ, pardon, et M. Rodrigue, et je peux témoigner personnellement à quel point ce sont des gens qui sont dévoués à la cause des personnes handicapées. Et c'était un immense privilège pour moi d'avoir eu l'opportunité de travailler avec eux, entre autres sur le dossier de la loi n° 56.

On l'a mentionné, ma collègue de Rimouski l'a mentionné dans ses questions concernant le fonctionnement, mais, moi, j'aimerais retourner un peu sur cette loi-là. Vous savez, ça fait maintenant... C'est au mois de décembre, je crois, le 4 décembre dernier, que nous avons adopté cette loi très importante. Je pense que, pour le bénéfice... pour ceux qui nous écoutent, c'est important de rappeler à la population que ça fait des années que cette Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale, a été demandée.

Et ce que nous avons fait comme gouvernement, M. le Président, c'est que... Je rappellerais à ma collègue ainsi qu'à tous les membres de la commission que l'opposition, lorsqu'ils étaient au gouvernement, avaient déposé, la veille des élections générales, le projet de loi n° 155. Et, le projet de loi n° 155, en fait ce que nous avons fait lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, c'était de reprendre cette loi-là, et on l'a améliorée, on l'a bonifiée. Et, à notre grande surprise, ils ont décidé de voter contre cette loi-là qui, je dois le mentionner, M. le Président, a des dispositions très importantes face à la responsabilisation et la sensibilisation de l'appareil gouvernemental ainsi que les municipalités. Si on veut vraiment arriver à une intégration totale des personnes handicapées, c'est vraiment dans cette veine-là qu'il faut y arriver, entre autres la clause d'impact et les dispositions face à une stratégie à l'emploi, etc.

Je pourrais continuer longtemps, vous savez, M. le Président, mais je veux demander à la ministre surtout et à M. Rodrigue, s'il souhaite intervenir aussi, comment cette loi-là est reçue jusqu'à maintenant. Parce qu'on sait que l'OPHQ a maintenant plus de responsabilités, mais l'appareil gouvernemental aussi a justement, que ce soit via la clause d'impact, certaines responsabilités par rapport à considérer les impacts que les politiques ou les lois que l'action gouvernementale décidera d'adopter auront sur les personnes handicapées au Québec.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Merci. Je vais commencer la réponse puis je vais laisser M. Rodrigue la compléter, puisqu'il est sur le terrain déjà depuis plusieurs semaines en consultation sur cette nouvelle loi et son application dans l'ensemble des régions, et dans le fond l'ensemble finalement des instances décisionnelles dans tout le Québec.

La députée de Nelligan a parfaitement raison lorsqu'elle mentionne l'historique de cette loi. Ça faisait évidemment, M. le Président, plusieurs années que le milieu souhaitait une révision de la loi sur les personnes handicapées pour l'adapter à la réalité d'aujourd'hui, aux réalités quotidiennes que vivent ces hommes et ces femmes, ces enfants, ces familles qui ont dans leur famille ou qui vivent eux-mêmes ces difficiles réalités ? là, je me répète.

n(10 h 50)n

Et notre gouvernement a respecté l'engagement qu'il avait pris en campagne électorale et même par la suite. On se rappellera que M. le premier ministre, lors du discours inaugural, avait fait part de sa préoccupation à l'égard de la vie de ces personnes handicapées. Alors, si vous me permettez de le citer: «Nous allons réviser les programmes destinés [aux personnes handicapées]. Nous allons les seconder plus activement dans la conquête de leur autonomie et dans leur pleine contribution à notre devenir.» Fin de la citation. Ça dénote, il est clair, le très grand respect que le gouvernement actuel a à l'égard des droits des personnes handicapées.

Ça a pris du temps. Le précédent gouvernement effectivement avait planché un peu sur la révision de la loi mais ne s'est jamais rendu à vraiment, là... On se rappellera que la loi avait été déposée en catastrophe avant les élections de 2003 et que nous avons rempli cet engagement de respecter ces droits et de donner des droits d'intégration autant sociale, scolaire et professionnelle à ces hommes, et ces femmes, et à ces jeunes. On se rappellera que la loi a été adoptée le 15 décembre 2004 et tient compte de plusieurs revendications du milieu associatif. D'ailleurs, le milieu associatif y a été, passez-moi l'expression, associé de très près.

On sait que la mission que la loi impose à l'Office des personnes handicapées repose sur plusieurs éléments. Qu'on pense à son rôle de vigie, qui est un rôle majeur, et ce n'est pas nécessairement un rôle nouveau, mais c'est un rôle qui est plus encadré, davantage confirmé dans la loi, qu'on pense à l'accueil, l'accompagnement. Et c'est pour ça, tout à l'heure, lorsqu'on parlait de l'office, du personnel qui y est engagé ou qui quitte parce qu'il y a de nouvelles responsabilités qui incombent à l'office, ça relève de l'application de cette loi.

Il y a divers éléments qui prendront forme ou qui devront être en vigueur en cours d'année. Qu'on pense à l'obligation qu'auront les... qu'ont les municipalités, entre autres, de déposer avant le 15 décembre 2005, donc dans six mois, un programme dit d'obstacles à la mise en vigueur finalement de cette loi. Donc, tous les bâtiments devront être accessibles, en fait tout ce qui a été construit avant 1976 devront être accessibles, quel est leur plan d'action, sur quel échéancier ils ont l'intention de le faire. Et ce n'est pas un choix contre les municipalités, là, c'est une obligation que la loi leur fait de rendre accessible tout ce qui touche la vie quotidienne de nos personnes handicapées.

Il y a une consultation qui a lieu actuellement. Le directeur général, M. Rodrigue, fait une consultation, parcourt les régions. Je lui cède maintenant la parole. Puisqu'il est lui-même sur le terrain, vous me permettrez de lui céder la parole pour qu'il puisse vous parler lui-même de ce qu'il vit sur le terrain.

Le Président (M. Copeman): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Alors, Mme la ministre, Mme la députée, M. le Président, c'est une... Effectivement, je suis à faire le tour du Québec. C'est une tournée information-consultation, c'est-à-dire saisir les préoccupations des gens ou des acteurs. Actuellement, nous avons 10 régions de faites et, comme vous l'avez dit, Mme la députée, comme la loi est axée sur la responsabilisation, on va expliquer d'abord la loi techniquement. Deuxièmement, je m'adresse aux gens pour leur expliquer la philosophie de la loi, c'est-à-dire qu'est-ce qui a prévalu dans le cheminement de l'adoption de cette législation-là. Et, à cet égard-là, on rencontre... pour 10 régions, j'ai vu 450 personnes. C'est des représentations très diversifiées: les ministères en région, les réseaux éducation, santé, les municipalités, etc., et je dois vous dire que je suis assez agréablement surpris de l'accueil de cette législation-là. Et on le dit souvent aux gens, c'est une loi axée sur la responsabilisation. Certains voulaient de la coercition. La loi prévoit elle-même qu'elle devra être revue dans cinq ans. Alors, il faut faire notre job, il faut que vous fassiez la vôtre, parce qu'autrement la coercition va revenir dans le débat.

Et finalement je termine régulièrement en disant: Si le Travail, si l'Éducation, si la Santé, si le Transport, etc., fait la somme de tout ce qu'on a à faire au Québec, eh bien, il n'y aura plus d'Office des personnes handicapées. On aura réalisé l'intégration sociale pleine et entière. Alors, dans ce sens-là, dans ce sens-là, je plaide pour que chacun prenne ses responsabilités.

Pour la dernière partie de la réponse, concernant les responsabilités des ministères, organismes publics, municipalités, l'office avise tout le monde. On va s'installer en support à ces organismes-là. Nous sommes à constituer déjà un cadre de référence pour les plans d'action, pour les supporter, leur donner une idée de ce que ça pourrait être. Je dois avouer cependant que plusieurs n'ont pas attendu que je fasse le tour du Québec. Plusieurs ont pris l'initiative, à ma... Je veux dire, j'étais assez heureux de ça. Je pense à certaines municipalités, que je ne nommerai pas parce que j'en oublie tout le temps, mais des municipalités qui sont déjà à confectionner leur plan d'action, d'autres municipalités qui ont pris des décisions pratiques sur l'accessibilité, sur l'accompagnement en loisir, pour certaines grandes villes. Donc, il y a quelque chose là qui nous indique qu'il y a une volonté de faire. Et nous sommes en transaction aussi avec la Fédération des municipalités du Québec, et je rencontre bientôt l'Union des municipalités du Québec pour établir le contact et faire en sorte qu'on puisse s'harmoniser dans nos efforts respectifs pour l'application de cette nouvelle législation là.

Pour les ministères et organismes, nous procédons aussi à l'élaboration d'un cadre de référence pour donner un coup de pouce, si nécessaire, afin que les ministères et organismes s'installent dans l'élaboration des plans d'action, tel que prévu par la législation.

En dehors de ces questions-là... Vous savez, on pourrait en parler toute la journée; M. le Président ne me le permettra pas, mais, en dehors de cette législation-là, il y a des choses fort intéressantes, vous savez, dans cette loi-là, que... Moi, évidemment, je suis jeune depuis plus longtemps que vous. Alors, vous aurez à vivre avec elle plus longtemps que moi. Mais il y a des choses intéressantes. Je prends la formation, par exemple. L'office a des mandats sur la formation, les contenus de formation. Je suis surpris, à 64 ans, de trouver encore dans mon territoire des ingénieurs, des architectes, des travailleurs sociaux, des médecins qui ne sont pas bien préparés lors de la formation pour faire face à cette problématique qu'est le handicap au Québec, alors qu'un million de ma population va vivre avec ça ou vit avec ça au moment où on se parle.

Alors, c'est bien parti, je pense. C'est bien parti. Il nous reste quelques régions à faire.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Bien, je voudrais juste ajouter, si vous me le permettez, un élément touchant la clause d'impact. C'est une clause qui...

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, mais cette clause-là, elle est très importante, à mon avis, parce qu'elle nous oblige tous et toutes, autant les ministres que d'autres, mais surtout les ministres, lorsque les mémoires sont présentés au Conseil des ministres, de s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact finalement, dans nos décisions, sur les personnes handicapées. Et j'ai été très heureuse de constater, à chaque fois qu'il y a un document qui est présenté, qu'il y a un mémoire qui est présenté au Conseil des ministres, cette clause-là, elle est là. Elle est là donc parce que cette loi-là a été adoptée en décembre dernier. Je voudrais rappeler que les ministères aussi ont l'obligation, et tous les organismes publics, ont l'obligation de se conformer à cette loi-là et de présenter... Les entreprises, je pense, qui ont 50 employés et plus devront aussi se conformer à cette loi-là.

Donc, c'est une obligation qui est faite à l'ensemble de la société de prendre acte ? on aurait dû le faire bien avant ? mais de prendre acte de ces hommes et de ces femmes qui font partie de la société puis de leur désir finalement d'intégrer, de vivre une vie dite normale, de travailler, de pouvoir vivre comme les autres, de pouvoir gagner dignement leur vie, de pouvoir accéder aux bibliothèques municipales, accéder au bureau du médecin, accéder à tous les édifices publics. Alors, je pense que c'est important. C'est une très belle loi. Il faut en être fiers, d'ailleurs.

Mme James: Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme James: Oui. Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui. Bien sûr. Il reste six minutes, puis le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue avait manifesté le désir de poser une question, mais ça peut aller à l'autre bloc. Allez-y, Mme la députée.

n(11 heures)n

Mme James: Merci. Je suis entièrement d'accord avec vous, Mme la ministre. C'est juste malheureux qu'on n'a pas pu adopter cette loi à l'unanimité.

Je sais qu'il reste seulement six minutes, mais, lorsqu'on parle des personnes handicapées et l'intégration, je sais que, vous serez d'accord avec moi, qu'un des volets les plus importants est bien l'emploi, si on veut assurer cette intégration-là. Et notre collègue le ministre des Finances a annoncé, lors du dernier budget, l'octroi de 2 millions de dollars supplémentaires pour les CTA, les centres de travail adapté. Et, si on regarde les chiffres, selon les informations qu'on m'a données, il faut dire qu'il y a 43 entreprises adaptées... semblaient attendre cet argent, puis, en 2003-2004, 3 851 personnes handicapées travaillaient dans les entreprises adaptées. Alors, moi, je voudrais entendre de la ministre comment cet argent... ou si elle pouvait nous préciser à quoi servira cet argent.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président, je sais qu'il ne reste pas grand temps, là. Je voudrais remercier la députée de Nelligan de sa question. En fait, c'est plus que 2 millions de dollars qui seront versés au total aux entreprises de travail adapté. On parlera de 4 185 personnes handicapées qui travailleront dans les entreprises adaptées. Ce qui signifiera, depuis notre arrivée au gouvernement, que nous avons connu une hausse de 7,14 % du nombre de personnes handicapées occupant un emploi dans une entreprise adaptée.

Alors, nos investissements, cette année, se répartissent de la façon suivante: 608 000 $ qui nous proviennent de l'Office des personnes handicapées; 572 540 $ du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; et le ministère des Finances, 2 millions de dollars qui nous proviennent du Fonds de suppléance. Donc, c'est un peu plus de 3 millions de dollars qui seront versés aux entreprises de travail adapté; on parle de 150 emplois supplémentaires.

Je voudrais rappeler que depuis notre arrivée au gouvernement nous avons toujours supporté les entreprises de travail adapté. Il en va, comme je l'ai mentionné d'ailleurs tout à l'heure, de la dignité, de la pleine participation sociale des personnes handicapées.

Parmi nos actions, on peut certainement se rappeler ? si j'ai encore du temps, M. le Président ? qu'en 2003-2004 on a ajouté 5,5 millions de dollars en conversion des prestations d'aide sociale ? on parle ici des contraintes sévères à l'emploi; en mars 2003, ajout de 9 millions en conversion de prestations d'aide sociale. Dans le budget 2003-2004, 41,7 millions; donc, 4,8 % de plus qu'en 2002-2003 et 15 % de plus qu'en 2001-2002. En 2004-2005, augmentation de 0,7...

C'est beaucoup de chiffres, mais c'est important de le mentionner parce qu'on nous taxe souvent de n'avoir rien fait. Alors, on a fait beaucoup depuis notre arrivée au pouvoir. Il y a encore plein de choses à faire, j'en conviens, mais il y a des grands pas qui ont été faits dans l'action qui a été portée par le gouvernement actuel pour assurer cette dignité aux hommes et aux femmes qui souhaitent évidemment travailler dans des endroits, dans des entreprises qui sont adaptées... avec des postes de travail qui sont adaptés pour leur permettre évidemment de le faire.

Alors, je voudrais juste vous signaler en terminant que le Conseil québécois des entreprises adaptées, dans un communiqué de presse daté du 3 mai 2005, se prononce en faveur évidemment des investissements que le gouvernement du Québec a faits, et je pourrais citer: «Toute l'équipe ministérielle qui est autour du dossier des personnes handicapées a compris qu'il est plus que rentable de relever la dignité de ces personnes en leur donnant un emploi productif», fin de la citation.

Mme James: Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Il reste très peu de temps, je pense qu'on est mieux d'aller à la gauche.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Rapidement, je ferai juste un commentaire: Que ce n'est pas tout d'adopter une loi, il faut aussi prévoir les moyens pour l'appliquer, cette loi-là, s'assurer de pouvoir mesurer aussi les avancées que la loi aura permis de faire, après son application de deux, trois ans. Et je pense que, là-dessus, à titre d'exemple, juste dans la ville de Rimouski, qui est mon comté, il y a encore des groupes de personnes handicapées qui réclament d'avoir accès à des édifices publics parce que ça n'existe pas encore. Alors, je pense que, là-dessus, oui, bravo pour une loi, mais il faut s'assurer d'avoir l'argent et les ressources humaines pour l'appliquer puis avoir des cibles bien précises.

Ceci étant dit, je reviendrais justement sur la question du 2 millions prévu, c'est à la page 134 que vous en parlez dans votre cahier sur l'Office des personnes handicapées ? c'est bien écrit ? ...s'est vu octroyer un montant additionnel de 2 millions sur base annuelle. Mais, sur base annuelle, ça veut dire concrètement combien pour cette année, hein, 2005? Parce que, sur une base annuelle, là, il faut tenir compte de différentes choses. Et je voudrais savoir aussi: Est-ce que c'est un montant récurrent? Parce que je n'ai pas compris que c'était nécessairement un montant récurrent, et je me dis que ce serait important, là, de préciser ces choses.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Oui. Alors, c'est bien difficile pour nous, au moment où on se parle, de savoir combien d'entreprises vont engager des personnes handicapées, sauf qu'il faut comprendre que les entreprises de travail adapté doivent embaucher 60 %... 60 % de leurs employés doivent être des personnes handicapées. On sait aussi que les entreprises de travail adapté sont des entreprises d'économie sociale, il faut donc que les surplus soient réinvestis dans l'entreprise. Les sommes qui sont investies sont investies justement pour aider les entreprises à embaucher plus de personnes handicapées. Si vous posez votre question l'année prochaine sur le même sujet, on pourra vous dire combien d'emplois on aura créés, mais ce qu'on souhaite avec le 2 millions, c'est de créer 150 emplois de plus cette année.

Mme Charest (Rimouski): Toujours à la page 135 et 136... Non, excusez, ce n'est pas la bonne page, c'est 123 et 124. Là, on assiste à une description des budgets consentis par le gouvernement pour les services dispensés aux personnes handicapées pour 2003-2004, 2004-2005, et de nombreux budgets, parce qu'ils ne sont pas directement versés à l'Office des personnes handicapées ou au ministère de la Santé, elles n'apparaissent pas, hein, dans la description. Et, moi, je suis consciente, là, que ces budgets-là ne relèvent pas directement du ministère, mais quand même le ministre, qui est responsable justement d'appliquer la loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées, doit avoir aussi la préoccupation de voir à ce que les autres ministères puissent investir, et là on ne sait même pas combien.

Vous allez me dire d'aller voir dans les autres ministères. Mais ce n'est pas satisfaisant comme réponse, parce qu'il me semble que le ministère de la Santé, le premier responsable des budgets alloués pour les personnes handicapées, devrait pouvoir prévoir dans son cahier, peu importe l'endroit, la liste des budgets octroyés par les autres ministères, avec les montants, pour qu'on puisse dire: Oui, c'est vrai, l'ensemble des budgets accordés aux personnes handicapées est de tant au total, mais ventilé par ministère, avec ce qu'ils font. Présentement, avec le tableau qu'on a à la page 123 et 124, c'est très incomplet et ça ne nous permet pas d'avoir un portrait juste de la question.

Par ailleurs, une fois ceci étant dit, quand je fais le total des budgets qui apparaissent à la page 125, total général, pour 2003-2004, il y avait 6 428 704 822 $, et, pour 2004-2005, on a un 6 285 745 807. Donc, c'est 142 959 015 $ qui n'apparaissent pas ou qui ont été coupés ou en moins, et ça, je voudrais bien qu'on m'explique cette différence. Est-ce que c'est dû à la ventilation qui n'apparaît pas ou si c'est autre chose?

Mme Delisle: Non. M. le Président, est-ce que je peux répondre? Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Copeman): Bien sûr. Excusez-moi, Mme la ministre...

Mme Delisle: Bon, parfait.

Le Président (M. Copeman): ...j'étais distrait.

Mme Delisle: Bien oui. Ce n'est pas assez intéressant, ce qu'on dit?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je le dis à la...

Le Président (M. Copeman): Hein, ça allait plutôt bien. Ça allait...

Mme Delisle: Je le dis à la blague.

Le Président (M. Copeman): Ça allait plutôt bien jusque-là, on souhaite que ça continue de... Bien. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Delisle: Bon. Je comprends très bien la question de la députée de Rimouski, mais je voudrais, bien respectueusement, lui faire le commentaire suivant. Lorsque j'ai regardé les livres des crédits et que j'ai constaté ce que les autres ministères accordaient dans divers programmes pour soutenir les initiatives ou les actions pour les personnes handicapées, j'ai été très heureuse de constater qu'il y avait effectivement plusieurs millions de dollars qui étaient consacrés à partir d'autres ministères, et de un.

n(11 h 10)n

Deuxièmement, ça me permettait aussi de constater que les programmes qui existent ou la sensibilité que doivent avoir les autres ministères, bien elle est là.

Une des raisons pour lesquelles... Puis là je ne voudrais pas que vous pensiez que je fais une comparaison boiteuse, mais on se rappellera que l'office, lors de sa création, gérait de nombreux programmes, si ma mémoire m'est fidèle, et qu'au fil des ans ces programmes-là ont été confiés ou retournés dans les ministères, là où ces ministères étaient le mieux équipés et outillés pour gérer ces programmes-là.

Alors, pour moi, de savoir que les... que... je ne sais pas, moi, le ministère de la Culture, le ministère de l'Éducation, qui gèrent d'ailleurs des ententes de complémentarité avec le ministère de la Santé et des Services sociaux ou avec l'office, en fait, moi, ça me rassure. Et on devrait tous se réjouir du fait qu'il y a d'autres personnes, d'autres ministres, d'autres sous-ministres, d'autres employés de la fonction publique qui gèrent des programmes, qui doivent avoir cette sensibilité-là, ils doivent se questionner justement sur la pertinence d'investir dans des programmes, que ce soit dans des bibliothèques... Qu'on prenne en culture et communications: le budget d'aide financière aux bibliothèques spécialisées a connu une augmentation substantielle, passant de 514 500 $ en 2003-2004 à 710 750 $ en 2004-2005. Qu'on pense à l'intégration des enfants handicapés dans les services de garde: il y a eu une hausse substantielle, de plus de 15 %, l'an dernier.

Et il y a d'autres exemples. Je suis certaine que la députée de Rimouski ne tenait pas nécessairement à ce que je fasse la ventilation de chacun des éléments. Mais, pour moi... et, honnêtement, là, je trouve que c'est une occasion et des opportunités qu'on n'aurait peut-être pas si tous les programmes étaient intégrés à l'Office des personnes handicapées du Québec.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je constate quand même que la ministre... Bon, ça va, là, sur... elle me répond plus ou moins sur cette question-là. Mais, sur la question précédente, quand j'ai parlé du 2 millions sur une base annuelle, je considère que je n'ai pas eu de réponse claire. Alors, peut-être qu'on pourra y revenir plus tard, en attendant qu'on trouve la réponse. Parce que ce que je voulais savoir, c'était combien, en 2005, et est-ce que ce serait récurrent, ce 2 millions là? Et je considère que je n'ai pas eu de réponse à cette question. Mais, pour quand même avoir le temps de poser d'autres questions... Parce que vous pouvez... Il y a une autre question, tout à l'heure, qu'on a dit qu'on reviendrait, on pourrait... Les réponses que...

Mme Delisle: Là, je suis désolée, M. le Président, mais j'ai répondu clairement que, sur le 2 millions, la cible était 150 emplois en fin d'année. Je ne vois pas comment est-ce que je peux être plus claire que ça.

Mme Charest (Rimouski): 2 millions, ça représente combien, 150 emplois? C'est-u 2 millions...

Mme Delisle: ...emplois, c'est 150 emplois.

Mme Charest (Rimouski): Parce que c'est sur une base annuelle, ce n'est pas nécessairement ce qui va être dépensé en 2005.

Mme Delisle: Bien là on verra à la fin de l'année, là, laisser le temps aux emplois de se créer, là.

Mme Charest (Rimouski): À la page 141, M. le Président, on observe que 1 365 personnes, avec les agences régionales pour fiduciaires, attendent pour un programme d'aides à l'élimination, hein, d'aide matérielle, O.K., d'aides techniques et d'aide matérielle. Alors, moi, je voudrais savoir: Est-ce qu'il s'agit des CLSC qui offrent certains appareils, certains équipements? Et je voudrais savoir: C'est quoi, le temps d'attente aussi pour ces appareils, ces personnes qui sont en attente?

Mme Delisle: Je n'ai pas compris, je suis désolée, le reste... la question?

Mme Charest (Rimouski): À la page 141, on a la liste d'attente pour le programme d'aides techniques et d'aide matérielle. On voit qui sont les fiduciaires et on voit les listes d'attente en octobre 2004. Alors, si on calcule le nombre de personnes qui sont en attente, elles relèvent toujours des agences régionales.

Comment vous expliquez ça? Aides à l'élimination, il y a 1 365 personnes; pour les chaussures orthopédiques, il y en a 65; il y en a 700 pour l'oxygénothérapie; il y en a 710 pour les aides techniques, AVD/AVQ; il y en a 131, enfants, pour des tricycles et des vélos adaptés; des ambulateurs, c'est 139 personnes qui attendent; et 400 pour des triporteurs ou des quadriporteurs.

Alors, moi, je voulais savoir: C'est quoi, les délais d'attente? Et que signifie que la majorité des personnes qui sont en attente, leurs fiduciaires sont, dans la majorité des cas, des agences régionales?

Mme Delisle: Non. Écoutez, M. le Président, je n'ai pas ici la ventilation des listes d'attente. Alors, sur cet item-là, je ne peux pas vous le donner, mais je peux certainement vous dire puis certainement répondre à la députée de Rimouski en l'informant, entre autres, des investissements qui ont été faits. Je pense aux types d'aides: qu'on pense à l'aide à la lecture, il a été remboursé pour 18 300 $; télévisionneuses, 500 $; aides à l'écriture, 200 $; aides à la mobilité, 100 $, toujours évidemment... Non, ça, c'est des demandes, pardon.

Aides à la lecture, 18 300 $; télévisionneuses, 500 $; aides à l'écriture, 200 $; aides à la mobilité, 100 $; qu'on pense aux cannes blanches, 3 200 $; aide informatique, 1 800 $. On a annoncé récemment, le ministre de la Santé et des Services sociaux a annoncé récemment ? je faisais partie de l'annonce également ? pour les personnes à mobilité réduite ou... qui ne sont pas mobiles, des triporteurs... des subventions aux triporteurs et aux quadriporteurs et des sommes importantes aussi pour la réparation... pour les machines élévatrices, pardon, il y en avait pour 3 millions, dans le cas de mes responsabilités à moi.

Je ne sais pas si la députée souhaite que je lui donne d'autres informations sur le nombre de demandes qui sont faites... bon, fauteuils roulants, propulsion manuelle, il y en a pour les fauteuils roulants à propulsion motorisée; les aides techniques à la posture, autres aides à la locomotion, support aux membres supérieurs, des orthèses, prothèses, il y en a pour... le nombre de demandes, il y en a pour 142 600 $; cette année, là, il y en a eu de cet ordre-là.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je pense que la ministre pourra toujours nous déposer la liste avec les délais moyens d'attente, le délai maximal jugé acceptable, et on pourra aussi avoir la liste de ceux qui ont fait une demande puis ceux qui ont été refusés versus ceux qui ont été acceptés. Alors, la liste pourrait être déposée éventuellement.

Je reviendrais sur les contrats d'intégration au travail, parce que c'est un autre élément important. À la page 138 du cahier... Le cahier n'aura pas été fait inutilement, nous l'avons vraiment regardé. Je pense que les contrats d'intégration au travail, c'est très important pour les personnes handicapées. Alors, à la page 138, on dit que les données au 31 mars relèvent de la compétence d'Emploi-Québec, puisque ce programme a été transféré au 1er avril 2001. Mais je trouve quand même que ce programme-là est important, et, moi, j'aimerais ça qu'on puisse voir combien de personnes attendent pour l'obtention d'un contrat d'intégration au travail.

Mme Delisle: Moi, je vous suggère bien respectueusement de faire votre demande au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je comprends que ça ne répond pas à ce que vous souhaitez, là, mais ces données-là se retrouvent dans les livres de crédit de ma collègue Mme Courchesne.

Mme Charest (Rimouski): C'est bien, mais il me semble que, quand on est responsable de l'exercice des droits des personnes handicapées, ce sont des données qui... même si elles relèvent d'un autre ministère, ça reste que c'est un gouvernement. Et c'est sûr que, si on travaille toujours par silo et qu'on ne regarde pas la personne handicapée dans sa globalité et qu'on n'a pas les informations pour s'assurer que l'application justement de la loi pour l'exercice des droits des personnes handicapées s'applique bien et s'applique dans toutes ses ramifications, il me semble qu'on passe à côté de choses bien importantes pour avoir un portrait juste de la situation. Et, à titre d'exemple, l'intégration au travail pour les personnes handicapées, c'est très important, c'est un droit. Et comment on va pouvoir justifier que ce droit-là a été pleinement respecté et que le maximum a été fait, si, dans le rapport, même si ça ne relève pas strictement de l'Office des personnes handicapées... mais, si, moi, j'appelle ça un rapport sur ce qui se fait au Québec pour les personnes handicapées, on ne puisse pas avoir accès sous prétexte que ça relève d'un autre ministère...

n(11 h 20)n

Il me semble qu'on devrait avoir la préoccupation, comme ministère de la Santé et des Services sociaux, responsable de l'application de cette loi, d'avoir le portrait le plus large possible, le plus complet possible. Et, selon moi, quand les gens sont en situation de handicap, ce n'est pas une raison de leur dire: Bien, allez voir à tel ministère plutôt qu'à tel autre. C'est ce que la population reproche, c'est qu'on travaille en silo et qu'on se préoccupe plus ou moins de ce qui se passe dans les silos voisins.

Alors, moi, je m'attendrais à ce que la ministre responsable de la clientèle des personnes handicapées, même si ça ne relève pas du ministère de la Santé mais ça relève d'Emploi-Québec, qu'on puisse avoir accès à l'information, qu'elle les ait et qu'elle puisse les partager pour qu'on puisse avoir, à ce moment-là, une analyse juste et précise de la situation réelle, entre autres des contrats de travail, mais aussi d'autres éléments. Merci, M. le Président.

Mme Delisle: M. le Président... M. le Président, j'aimerais... bon, d'entrée de jeu, j'aimerais rappeler à la députée de Rimouski, là, qu'on fait un exercice qui s'appelle l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je ne veux pas par cette réponse lui donner l'impression que je fais fi des commentaires qu'elle vient d'exprimer, parce que je les partage. C'est clair que, lorsqu'on parle... d'ailleurs qu'on parle de la santé, qu'on parle de l'éducation, on ne peut pas... c'est fini, on ne travaille plus, personne, en silo, tout le monde doit se parler.

Il y a des équipes interministérielles qui travaillent en partenariat, qui travaillent en collégialité là-dessus; ce n'est pas parce que je n'ai pas la responsabilité, comme ma collègue Mme Courchesne, que je ne suis pas préoccupée par toute cette question d'employabilité. Je pense que le gouvernement est responsable, et sachez que non seulement je fais confiance aux intervenants qui sont sur le terrain, je fais confiance à l'Office des personnes handicapées, qui a, entre autres choses, maintenant la responsabilité d'assurer la vigie. La vigie, ça veut dire... ce n'est pas restrictif, ça, ça veut dire que c'est linéaire, et ça oblige, la vigie, à avoir un oeil très... un oeil très vigilant et de scruter à la loupe tout ce qui touche la vie et le quotidien des personnes handicapées.

Pour ce qui est de l'intégration au travail, je pense que j'en ai parlé à plusieurs reprises depuis le début de notre exercice, ce matin, de l'intégration sociale, de l'intégration professionnelle, de l'intégration scolaire ? on en parlera sans doute un peu plus tard. Mais sachez que les ministres et les ministères travaillent en étroite collaboration par divers programmes, et je reviens à ce que je vous ai dit tout à l'heure: Moi pour une, je suis très contente de voir et très heureuse de réaliser qu'il y a d'autres ministères et d'autres ministres qui accordent des subventions, au travers de plusieurs programmes, aux personnes handicapées.

Alors, je sais qu'elle ne tient pas particulièrement à me faire la leçon là-dessus, mais je lui répète bien respectueusement que les données auxquelles elle fait référence sont des données qui sont disponibles dans l'étude des crédits d'un autre ministère, et je l'invite bien poliment à aller poser la question à ma collègue la ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Delisle: Ah! Ah oui! j'ai un complément de réponse. La députée de Rimouski cherchait... souhaitait connaître le montant accordé au Programme de contrats d'intégration au travail. Je l'inviterais à prendre la page 124 de l'étude des crédits, Office des personnes handicapées, on a 2001-2002, 2002-2003, 2003-2004, 2004-2005. Alors, pour cette année, ce n'est évidemment pas disponible; les données ne sont pas disponibles, elles le seront dans une prochaine étude de crédits. Mais vous le trouvez à la troisième ligne, Mme la députée de Rimouski.

Dans le premier... C'est marqué Ministères et organismes, Programmes, le troisième élément, la troisième ligne, c'est marqué Programmes, en haut. 124, page 124. Non, vous n'êtes pas... dans celui de l'Office des personnes handicapées, je suis désolée.

Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est ça, oui.

Mme Delisle: O.K. Vous l'avez?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Mme Delisle: C'est un tableau qui ressemble à ça, ici, là.

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Mme Delisle: Oui, c'est ça, troisième ligne. On n'a malheureusement pas les données pour cette année, là, on les aura plus tard.

Le Président (M. Copeman): Mais, Mme la ministre, je crois... je pense que ça illustre un peu la difficulté qu'on a comme parlementaires de faire un exercice de contrôle parlementaire.

On comprend très bien les divisions de responsabilités, mais, quand on est capables, dans le livre des crédits de l'OPHQ, d'indiquer quels étaient les montants antérieurs mais on n'est pas capables d'avoir ceux de l'année courante, on peut comprendre pourquoi ça frustre parfois les parlementaires. Il y a des informations antérieures qui sont disponibles. Celui de 2004-2005, pas disponible probablement parce que le calcul n'a pas été fait. L'année en cours, on ne l'a pas. Je constate que ça fait peut-être partie de la frustration parfois des parlementaires. Ce n'est pas un reproche que je fais, on comprend comment les budgets gouvernementaux marchent, mais, quand même, ça ne prête pas aussi facilement à un exercice de contrôle parlementaire, d'être obligés de renvoyer les parlementaires à quatre, cinq différentes commissions parlementaires. Mme la ministre, oui.

Mme Delisle: J'en prends bonne note. On va essayer de l'avoir pour l'étude des crédits l'an prochain.

Le Président (M. Copeman): Excellent. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je tiens beaucoup à saluer Mme la ministre déléguée ainsi que les gens qui l'accompagnent.

Je voudrais faire un point. On parle beaucoup, là, des entreprises adaptées ? qui est maintenant le nouveau nom, je crois ? et on a perdu des CTA, des centres de travail adapté, et je voudrais juste faire un constat pour Mme la ministre. C'est qu'actuellement, moi, j'en ai trois, entreprises, dans mon comté et dont je suis très fier, les trois de l'Abitibi-Témiscamingue, deux sont à Rouyn-Noranda et l'autre est à Ville-Marie, et ces gens-là font un travail absolument remarquable.

Toutefois, toutefois, je pourrais vous dire que j'ai des inquiétudes, que les gens partagent, puis, une des raisons de ces inquiétudes, c'est le contexte de la mondialisation. Et puis je vais vous donner un exemple, puis je mentionne ça tout simplement pour soulever la vigilance. C'est qu'actuellement, moi, une de mes entreprises est dans le textile et fabrique donc des vêtements, surtout des vêtements de travail. Mais, toutefois, dans le contexte de la mondialisation, ils sont très sujets à la même compétition que l'industrie du textile vit dans les régions, comme Huntingdon, et il va falloir vraiment porter attention à ça, parce qu'actuellement l'exemple, il est concret.

C'est que mon entreprise, entre autres, fournissait des vêtements de travail à une entreprise qui était de Rouyn-Noranda, et cette dernière a été achetée par une entreprise du Saguenay. Et cette entreprise de Rouyn-Noranda là achetait 50 % de la production, et l'entreprise qui l'a donc achetée, l'entreprise du Saguenay, elle, a décidé de faire faire maintenant ses vêtements en Chine, comme beaucoup d'autres entreprises font maintenant.

Alors, ça fragilise les entreprises. Je suis convaincu que ce n'est probablement pas la seule entreprise adaptée qui est dans le secteur du textile, il doit certainement y en avoir d'autres. Mais ceci soulève donc l'inquiétude. Et les entreprises adaptées, les gens... c'est de l'économie sociale, mais ces gens-là quand même compétitionnent avec d'autres entreprises, mais, toutefois, avec, je pourrais dire, quand même moins de souplesse. Mais c'est...

Mme Delisle: Vas-y.

M. Bernard: Oui?

Mme Delisle: Non, c'est correct. Ça va. Il veut s'absenter...

M. Bernard: O.K. Donc, c'est... vraiment, ce que je demande, là, M. le Président, à la ministre, c'est que plusieurs de ces entreprises-là ont quand même moins de souplesse, elles peuvent être moins compétitives que d'autres, et il ne faudrait quand même pas les perdre. Alors, je demande de peut-être éventuellement être vigilante à l'égard des entreprises adaptées, dans le contexte de la mondialisation, parce qu'on risque d'avoir des problématiques qui vont se développer à cet égard-là.

n(11 h 30)n

Et, d'ailleurs, demain, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sera dans mon comté et elle va venir visiter cette entreprise-là qui est une entreprise remarquable. Je suis fier d'amener mes ministres à cet endroit-là quand ils viennent en région, parce que les gens font un travail absolument exceptionnel à cet égard-là. Alors, ceci, M. le Président, m'amène à ma question. C'était, hein, juste, tout simplement, un intermède pour Mme la ministre.

Je voudrais aborder un autre sujet qui est la jeunesse. Je crois qu'on peut... on a... ce qui est un sujet aussi important dans les régions ressources, et... dans les régions. Puis, le sujet donc que j'aimerais amener, c'est: il y a eu un projet qui a été mis sur pied, qui s'appelait le projet de qualification des jeunes. Et, moi, ce que j'aimerais beaucoup, que les gens... juste rappeler la problématique, c'est que, souvent, lorsqu'un jeune termine son séjour dans les centres jeunesse, il devient un peu laissé de côté par le système. Et actuellement donc ils disent que 71 % des jeunes prestataires de la sécurité du revenu ayant vécu dans l'un ou l'autre de ces milieux reçoivent encore des prestations, et ce, 10 ans plus tard. Alors, on voit que ces jeunes-là, souvent, quand ils sortent des centres jeunesse et de l'environnement, sont laissés à eux-mêmes, et il y a des difficultés d'intégration.

Et, si je me rappelle bien, l'Association des centres jeunesse du Québec a mis sur pied un projet pilote, qui se nomme Qualification des jeunes, permettant cette intégration sociale là des jeunes. Alors, j'aimerais savoir, là, M. le Président, demander à la ministre qu'est-ce qu'elle pense un peu des résultats actuels du projet Qualification des jeunes et si ce projet-là peut éventuellement faire des petits dans d'autres régions du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Merci. Ça me fait plaisir de répondre à cette question-là, puisque, cette semaine, j'ai eu le plaisir d'annoncer à Laval, en compagnie de deux collègues, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais surtout comme ministre responsable de Laval, de la région de Laval, et de notre collègue le député de Laval-des-Rapides, la reconduction du programme Qualification des jeunes.

C'est un programme qui a rejoint 80 jeunes qui, lorsqu'ils quittent le réseau des centres jeunesse, se retrouvent... se seraient retrouvés devant rien: peu de formation, une incapacité à s'organiser, même à vivre en appartement, vivre en société. Ils ne sont pas tous comme ça, mais il y en a plusieurs. Et des jeunes qui ne savent même pas comment, je ne sais pas, moi, aller chez le médecin, trouver de l'emploi. Alors, le projet Qualification des jeunes est un projet qui permet de garder ces jeunes-là, de leur donner de la formation, de leur apprendre comment s'organiser, comment se retrouver en société.

On a eu le plaisir d'entendre deux jeunes, une fille de 20 ans et un gars qui a à peu près 19 ans, je crois, Cindy et Dave, qui nous ont fait part de leur expérience et comment ce programme-là de qualification des jeunes leur a permis de s'intégrer à la société. C'était, honnêtement, là, magnifique de voir ces deux gens-là, ce gars et cette fille-là qui n'auraient jamais mais pensé un jour se trouver sur le marché de l'emploi et même prendre la décision de retourner aux études en vue évidemment d'une formation qui leur permettra d'avoir un emploi sans doute plus rémunérateur.

Je veux vous dire que, pour le moment, nous avons reconduit le programme dans quatre régions. Le programme total est de 360 000 $. Le Centre jeunesse de la famille Batshaw, à Montréal, recevra 65 474 $; le Centre jeunesse de l'Outaouais, 98 211 $; le Centre jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue, 98 211 $; et le Centre jeunesse de Laval, 98 211 $. La seule raison pour laquelle le Centre jeunesse de la famille Batshaw reçoit moins, c'est qu'ils se sont intégrés au programme plus tard que les autres; alors, à la fin, ils se seront rattrapés.

Je dois vous dire que c'est un programme qui ne coûte pas si cher que ça. On parle d'à peu près 6 500 $ par jeune. Mais cette mesure permet au jeune finalement de redevenir un citoyen à part entière, avec tout ce que ça peut comporter d'obstacles, de réussites, et plus de réussites que d'obstacles dans la vie pour eux, parce que ce sont des jeunes qui, on le sait, lorsqu'ils passent dans le réseau des centres jeunesse, c'est parce que ce sont des jeunes qui ont vécu de très, très graves difficultés soit dans leur famille soit parce qu'eux-mêmes ont vécu des troubles de comportement parce qu'ils prenaient de la drogue ou ils prenaient de l'alcool très jeunes ou ils avaient eux-mêmes des troubles graves de comportement et il fallait les amener finalement à vivre une courte période, et quelques-uns même de longues périodes. J'en ai rencontré un qui a vécu, je pense que ça fait 11 ans qu'il est en centre jeunesse. Parce qu'évidemment vous comprendrez que j'ai visité le Centre jeunesse de Laval, puisque j'y suis allée.

Donc, c'est une belle réussite, là, c'est un beau projet, puis c'est grâce aux intervenants. Je pense à Mme Morin, qui gère le programme de main de maître, avec beaucoup, beaucoup de sensibilité à l'égard de ce dont les jeunes ont besoin, et tous les intervenants des centres jeunesse qui ont prêté main-forte dans ce programme-là.

Maintenant, vous m'avez demandé, M. le député, si ça ferait des petits, s'il y en aurait d'autres en région: très sincèrement, c'est ce qu'on souhaiterait. Alors, on travaille pour s'assurer, là, que tous les centres jeunesse ? il y en a 16 ? puissent un jour bénéficier de ces programmes-là. Donc, c'est autant de fois 80 jeunes qui pourront passer dans ce réseau-là et qui pourront bénéficier de la qualification des jeunes, du programme Qualification des jeunes.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui. Merci, M. le Président. Je veux... Si vous me permettez, M. le Président, je vais m'adresser directement à M. Rodrigue pour lui présenter mes sympathies, et soyez assuré, M. Rodrigue, qu'ils sont à la hauteur de l'estime que j'ai pour vous.

Donc, bienvenue, Mme la ministre, à notre commission, c'est un plaisir de vous voir aujourd'hui. Je vais aborder avec vous un petit peu l'aspect des aidants naturels, et c'est toujours intéressant de voir que cette appellation-là, «aidants naturels»... parce que ce sont des aidants, mais ce n'est pas évident, c'est naturel, mais ce n'est pas évident, parce qu'ils ont besoin de beaucoup d'énergie, ce sont des gens qui doivent être présents souvent 24 heures sur 24.

Et je vais aborder avec vous un peu les mesures que le ministre a annoncées dans son dernier budget, mais aussi tout l'aspect de l'aide qu'ils ont besoin, parce qu'ils ont besoin de répit, ces gens-là, en déficience physique, bien sûr, mais en déficience intellectuelle, des fois, aussi, énormément, parce qu'on sait à quel point ces enfants-là vont vieillir mais vont souvent rester handicapés par leur handicap intellectuel. Et ça, ça va demander de la part des parents un renoncement important, ça va demander aussi, en plus du renoncement, beaucoup de persévérance, et ça, ces gens-là ont besoin énormément de répit.

Il y a deux aspects que j'aimerais aborder. Premièrement, je sais que, dans le budget, le ministre des Finances a annoncé de l'aide directement pour ces aidants-là, mais il faut bien dire qu'il y a des organismes communautaires, beaucoup dans le milieu aussi, chez nous particulièrement, il y en a ? des gens de Plessisville d'ailleurs ? qui sont venus me voir pour un coup de main à ce niveau-là, parce qu'ils étaient, eux aussi, essoufflés. Et, bien souvent, ces gens-là qui oeuvrent à l'intérieur des organismes communautaires, qui offrent des services aux aidants naturels qui désirent prendre du répit ? parce que c'est bien là qu'est la problématique ? bien ces organismes communautaires là, eux aussi sont représentés souvent par des parents qui sont très impliqués, impliqués émotivement parce qu'eux-mêmes ont des enfants qui sont atteints de déficience intellectuelle ou de déficience physique.

Donc, moi, j'aimerais que vous me fassiez, si c'est possible, le portrait, M. le Président, le portrait global un petit peu des annonces du ministre, et je vais revenir avec différentes autres questions pour bien cerner avec vous cette problématique-là que vous semblez vouloir, avec beaucoup d'ardeur, régler les impacts.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je suis contente de la question parce que ça me permet de dire tout le respect et toute l'empathie que j'ai pour les parents, les hommes, les femmes, les frères, les soeurs, les amis, l'entourage proche, là, des personnes qui sont handicapées.

Ça fait trois mois... en fait ça a fait trois mois hier que j'ai été assermentée ministre déléguée à la Réadaptation, et je peux vous dire que j'ai rencontré non seulement des organismes, j'ai rencontré des intervenants. Pour moi, l'organisme, c'est une chose, mais les gens sur le terrain, c'en est une autre. Et ces gens-là ont une affection et une passion extraordinaires à l'égard des jeunes, des hommes, des femmes ou des personnes handicapées.

Les aidants naturels, quand on considère ce qu'ils ont à vivre quotidiennement en plus soit de leur travail, hein, parce qu'il y a beaucoup d'hommes et de femmes qui s'occupent d'un membre de leur famille, que ce soit leur enfant ou tout autre membre de leur famille, ces hommes et ces femmes-là n'ont jamais de répit. Ils en ont un peu parce qu'il y a certains programmes puis il y a certains endroits où ils peuvent aller, dépendamment, évidemment, de la lourdeur de leur handicap. Il y a évidemment plein de services qui viennent les supporter, que ce soit par le biais du transport adapté, que ce soit par des programmes d'employabilité ? encore faut-il être capable d'aller travailler ? mais ce qui est important, c'est de les soutenir, ces hommes et ces femmes-là.

Alors, on a évidemment procédé à une réforme du soutien aux personnes handicapées et aux aidants naturels. Donc, je veux profiter de l'occasion de cette question pour souligner, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le dévouement de tous ces hommes, de toutes ces femmes qui oeuvrent auprès des personnes handicapées.

n(11 h 40)n

Les objectifs de la réforme, je voudrais vous les rappeler, c'est d'élargir la définition des personnes donnant droit au crédit d'impôt; deuxièmement, de regrouper les différentes mesures fiscales afin de simplifier le régime ? parce que ce n'est pas simple, on s'entendra, là ? et de hausser l'aide accordée pour mieux soutenir ces personnes. Donc, pour les personnes handicapées, on élargit la couverture des personnes en rendant admissibles celles qui ont des contraintes multiples. On parle ici de 15 000 personnes et plus qui seront admissibles à ce programme, à cette couverture. Donc, c'est de l'ordre de 7 millions de dollars.

Pour les aidants naturels, maintenant, qui ont la charge d'un enfant mineur, hausse du supplément, pour enfant mineur handicapé, de 1 452 $ à 1 902 $; donc, c'est 450 par année. Il y a 16 000 personnes qui vont en profiter, pour un montant de 8 millions. Et, pour ceux et celles qui ont la charge d'un adulte, instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour les aidants naturels pouvant aller jusqu'à 1 000 $ par année. On rend aussi accessible l'hébergement d'autres parents handicapés, qu'on pense frère, soeur, tante; 50 000 personnes en bénéficieront, pour 28 millions de dollars.

L'opposition nous a un peu harcelés là-dessus en indiquant que les montants additionnels annoncés par le nouveau crédit d'impôt remboursable pour les aidants naturels d'une personne majeure ne sont pas concrètement provisionnés dans le budget présenté le 21 avril dernier. Or, cette affirmation est complètement fausse, le nouveau crédit d'impôt remboursable pour aidant naturel d'une personne majeure coûtera effectivement 28 millions de dollars sur une pleine année. Puisque la mesure débutera le 1er janvier 2006 et quelle fera partie de la déclaration de revenus des particuliers pour l'année d'imposition 2006, les particuliers pourront récupérer ce crédit d'impôt en 2007, lorsqu'ils soumettront leurs déclarations de revenus. Puisque peu de personnes soumettent leurs déclarations de revenus avant le 31 mars de chaque année, nous estimons que le décaissement imputable à la mesure pour l'année financière du gouvernement 2006-2007, se terminant le 31 mars, sera 5 millions de dollars. En d'autres mots, la grande partie de l'impact de cette mesure pour l'année fiscale 2006 des particuliers affectera, c'est sûr, l'année 2007-2008 du gouvernement, car la plupart des remboursements pour 2006 se feront après le 1er avril 2007. Ces remboursements représentent les 23 millions additionnels. Donc, c'est le 28 millions moins le 5 millions.

M. Bachand: M. le Président, si vous permettez, est-ce qu'il reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Copeman): Il reste 3 min 30 s, 4 minutes.

M. Bachand: Bon. Mme la ministre, je vous ai bien écoutée, mais, honnêtement, si je suis une personne qui écoute à la maison, là, j'aurais de la... Avez-vous un exemple très concret, mettons, qui pourrait permettre à tous les auditeurs... Là, écoutez, pour comprendre de façon très, très précise, mettons, une personne qui a un enfant handicapé, quels sont les effets de cette réforme-là par rapport à 2005 et 2006? Un exemple qui pourrait faire comprendre très bien aux gens et à votre humble député aussi, pour l'humble compréhension.

Mme Delisle: Bon. Alors, ce que vous souhaitez savoir, c'est si... je pense que ce qu'on cherche, c'est plutôt celui avec... des familles avec un tel revenu ou pas?

M. Bachand: M. le Président, c'est un petit peu un exemple, là, pour illustrer vos propos.

Mme Delisle: Excusez. Voilà. Oui, on a quelques exemples. Alors, pour un couple avec un enfant et ayant un revenu de 15... C'est ça, un revenu, à titre d'exemple, là, de 25 000 $, aurait de l'impôt à payer ? c'est 194, c'est ça? ? supplément pour enfant handicapé, on parle de 1 452. Au total, la hausse du revenu disponible, il aurait, de plus, 256 $ dans ses poches.

M. Bachand: O.K.

Mme Delisle: Ça va?

M. Bachand: O.K. Oui, merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Je veux, avant de passer à autre chose, remercier M. Rodrigue de sa présence et de ses réponses. Alors, merci beaucoup. Je me sens la responsabilité de vous dire que vous pouvez maintenant aller à vos obligations familiales.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Je ne partirais pas tranquille sans revenir sur la question que vous m'avez posée relativement au budget discrétionnaire.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Mme Delisle: Rapidement.

M. Rodrigue (Norbert): Rapidement, j'ai octroyé des aides, en termes de subventions, dans la région de Gaspé, Trois-Rivières, Estrie, l'Outaouais, le Centre-du-Québec et Laurentides. Et j'ajouterais que, quand j'aide Kéroul, j'aide toutes les régions, parce que Kéroul est un organisme national, mais il est à Montréal. Alors, je vous détaillerai ça plus la prochaine fois, si l'occasion m'est donnée, M. le Président. Merci beaucoup.

Mme Charest (Rimouski): Merci, monsieur.

Le Président (M. Copeman): Encore une fois, M. Rodrigue, au nom de tous les parlementaires, nos sympathies pour votre perte.

M. Rodrigue (Norbert): Merci à vous.

Mme Delisle: Alors, merci, M. Rodrigue, et à toute votre équipe, d'ailleurs. Merci.

M. Rodrigue (Norbert): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Maintenant, j'aimerais aborder la question de la déficience physique. Vous savez, l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec a un bulletin qui s'appelle RéadaptAction, Et, lors du budget, l'association disait: Bon. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement maintient sa priorité à la santé.

Hein, je vais le dire correctement: «L'association souligne l'effort du gouvernement de maintenir la santé parmi ses priorités[...]. Pour ce qui est des clientèles vulnérables, dont font partie les personnes ayant une déficience physique, l'investissement annoncé est de 15 millions cette année, annualisé à 25 millions. Or, contrairement à ce que nous nous attendions, il n'y aura que 6 millions au total qui seront accordés au secteur de la déficience physique et à celui de la déficience intellectuelle, et ce, pour l'ensemble du Québec. Assurément, cela ne nous permettra pas, comme nous l'avions envisagé au moment du dépôt du budget, de franchir une autre étape dans l'actualisation du plan d'action en déficience physique entériné en 2003 par le ministre de la Santé et des Services sociaux[...]. Cela ne nous permettra pas non plus d'améliorer, comme partenaires des centres de santé et de services sociaux, l'accessibilité et la continuité des services, qui constitue pourtant l'un des objectifs fondamentaux de la réforme actuelle du réseau.»

Et que l'on se rappelle les discussions et les débats en cours concernant la loi n° 83 sur l'intégration des services et qui... «...l'accessibilité et la continuité des services, qui constitue pourtant l'un des objectifs fondamentaux de la réforme actuelle du réseau. Concrètement, le montant alloué n'aura qu'un effet à la marge pour chacune des régions. [Pourtant,] le ministère a donné comme cible à toutes les agences régionales l'élimination des listes d'attente d'ici 2010, sans toutefois préciser un seuil minimum à atteindre par année. Force est d'admettre que le maigre investissement de cette année ne nous permettra pas de faire un pas tangible et mesurable dans cette direction.»

Alors, je pense que c'est très clair. L'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec est très inquiète, et on sait tous... Quand je dis «on», là, ça concerne le ministère, l'opposition officielle et tous les partenaires qui oeuvrent en réadaptation spécialisée en déficience physique. On sait tous qu'il y a 8 000 personnes qui sont en attente d'un premier service, au Québec, et que les délais d'attente varient de trois mois à plus de trois ans pour certains programmes et services, et ce, dans toutes ou presque toutes les régions du Québec.

Et on sait aussi les besoins d'investissements récurrents, qui sont reconnus par le gouvernement actuel, pour les services de deuxième ligne en déficience physique, on sait qu'ils sont évalués à 100 millions de dollars. Alors, des 6 millions annoncés récemment pour la déficience physique, la déficience intellectuelle et les personnes aux prises avec un trouble envahissant du développement... Je vais donner à titre d'exemple la région 01 ? c'est celle que je connais le plus, c'est la mienne ? la région du Bas-Saint-Laurent. Tout ce qu'on peut espérer recevoir, là, dans le meilleur des mondes, de ce 6 millions là, c'est environ 180 000 $ pour les trois clientèles, et répartis de surcroît entre les services de première ligne offerts dans les centres de santé et de services sociaux et les deux établissements spécialisés, c'est-à-dire le Centre de réadaptation en déficience physique et le Centre de réadaptation en déficience intellectuelle.

n(11 h 50)n

Et on sait aussi que les personnes qui ont des incapacités de ce type-là ont un revenu inférieur à 15 000 $ dans une proportion de 63 %, et on sait aussi que 40 % de ces personnes ont des dépenses additionnelles occasionnées par leur incapacité. Ce n'est pas vrai que, quand tu as une incapacité, qu'il n'y a pas de dépenses en surplus que tu évites quand tu n'as pas un handicap quelconque. Et on sait aussi que 51 % des personnes de 15 à 24 ans ayant des incapacités fréquentent l'école à temps plein, dans l'ensemble du Québec. C'est juste 51 %. Ça, c'est une personne sur deux, alors ce n'est pas beaucoup! Et 51 % des personnes qui ont une incapacité sont inactives sur le marché du travail, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas accès au marché du travail.

Alors, avec une liste d'attente de plus de 8 000 personnes, des besoins de ressources additionnelles, reconnus à la hauteur de 100 millions récurrents dans les services spécialisés en déficience physique, comment pensez-vous, Mme la ministre, que ces établissements peuvent arriver à réduire les listes d'attente, dans la perspective où tout ce qu'ils peuvent espérer, c'est de voir le 6 millions saupoudré à la grandeur du Québec et qu'ils doivent en plus séparer avec le réseau de la déficience intellectuelle et aussi partager avec les personnes aux prises avec un trouble envahissant du développement?

La Présidente (Mme James): Ça va?

Mme Delisle: Oui. Alors, merci.

La Présidente (Mme James): Mme la ministre.

Mme Delisle: Je voudrais rappeler, je voudrais rappeler à la députée de Rimouski, là, avant de répondre à sa question, les engagements qu'on a pris, puis qu'on a respectés, dans le domaine de la déficience intellectuelle et la déficience physique. On s'était engagés à diminuer les listes d'attente, qui étaient très élevées, on s'en rappellera, là. On ne blâmera pas Pierre, Jean, Jacques, là, mais elles étaient effectivement très élevées. Je vous concède que, quand on parle de 10 000 personnes sur une liste d'attente, ça n'a comme pas de bon sens, hein, puis ça, c'était avant qu'on arrive.

En 2003-2004, nous avions au total en déficience physique ? au total des régions ? une liste d'attente de 8 281 personnes, et, au 31 mars 2004... Excusez-moi, je reprends. Au 31 mars 2003, nous avions 8 281 personnes sur une liste d'attente... sur les listes d'attente, et, au 31 mars 2004, la liste a baissé à 7 902 personnes.

Je voudrais rappeler également que le 6 millions qui est investi ou qui sera investi en 2005-2006, c'est un 6 millions qui s'ajoute aussi à des investissements qui viennent tout juste d'être annoncés. En fait, les investissements ont été annoncés et seront dépensés dans les semaines qui viennent, là, dans les mois qui viennent. On a annoncé un 15 millions d'investissement ou de crédits pour le maintien à domicile ? ça, ça a été annoncé le 15 avril dernier ? dont 3 millions pour l'ajout d'aides techniques à la locomotion, afin de permettre aux personnes handicapées vivant à domicile de se déplacer en toute autonomie et en toute sécurité. Cette somme servira à l'achat d'ambulateurs, de triporteurs et de quadriporteurs.

Je veux rappeler également à la... Ah oui! Je veux rappeler à la députée que nous avons investi de façon très importante dans les troubles envahissants du développement, et les montants que nous avons investis sont les suivants... C'est tout près de 30 millions qu'on a mis là-dedans. Ce 30 millions là s'ajoute à ce qui était déjà là, et ces montants-là restent là, là. C'est du récurrent, là, ce n'est pas du non-récurrent, comme votre gouvernement a fait en 2001-2002 et 2002-2003, puis c'était de l'argent qu'on ne reverrait pas, là.

On a également investi 3 millions, non récurrents, pour les TED. Ça a été annoncé au mois de mars dernier, le 17 mars dernier. On souhaitait évidemment diminuer la liste d'attente pour le diagnostic. On voulait qu'une partie de ces sommes-là soit utilisée en services pour les enfants d'âge scolaire, en services de soutien aux familles, pour la formation évidemment, et surtout pour les enfants de 2 à 5 ans en services d'intervention comportementale intensive.

Je voudrais aussi informer la députée de Rimouski et les membres de la commission que les sommes qui vont être investies le seront évidemment à partir d'ententes entre le ministère et les agences, et les agences et les organismes locaux. Je mise énormément, ainsi que le ministre de la Santé et des Services sociaux, sur l'autonomie de décision des acteurs locaux. Dans mon livre à moi, lorsqu'on parle de décentralisation, lorsqu'on donne... quand on parle de décentralisation, on souhaite donner davantage d'autonomie aux régions, ce qui signifie que chaque région aura à déterminer, en collaboration et en partenariat avec les organismes communautaires, avec l'agence de développement, avec les établissements de santé publique de leur territoire, des priorités à accorder en termes de crédits dévolus aux divers programmes. Alors, les agences sont actuellement en pourparlers avec les établissements, avec le ministère, et je souhaite vraiment que chacune des agences, que les hommes et les femmes qui gèrent ces programmes-là... je suis persuadée que ces gens-là vont faire preuve de bon jugement, mais ce bon jugement là se doit d'être accompagné évidemment du partenariat et des priorités, finalement, régionales. Ça ne peut pas être une personne qui décide des priorités toute seule; dans mon livre à moi, on n'aura pas réussi ce transfert d'autonomie vers les régions.

La Présidente (Mme James): Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Oui, merci. Je recevais dernièrement une missive de l'Association des personnes handicapées visuelles du Bas-Saint-Laurent, qui me faisait part des problèmes que les personnes ayant un problème visuel rencontraient faute de ressources, et ce qu'elle disait, elle concluait sa missive en disant: «Je vois que notre problème est la solution du gouvernement. Les régions reçoivent des budgets qui ne suffisent pas à répondre aux besoins, et le gouvernement laisse aux régions le mandat de dire non.» Alors, je pense qu'elle a très bien compris la dynamique actuelle qu'on est en train d'instaurer.

Dans un autre ordre d'idées et toujours par rapport à la déficience physique, est-ce qu'on peut savoir et connaître clairement de la part du gouvernement l'impact escompté de l'investissement minimal sur les listes d'attente, sur les clients et leur famille? Parce que, selon l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique, ça leur apparaît impossible de diminuer les listes d'attente par rapport aux sommes investies. Alors, les CRDI veulent connaître clairement l'impact escompté de cet investissement sur les listes d'attente, sur les clients et les familles.

Mme Delisle: Vous me permettrez au passage, Mme la Présidente, de corriger l'impression que peut avoir laissée la citation, là, de l'organisme auquel vous avez fait référence, Mme la députée de Rimouski. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. On ne peut pas demander aux régions de gérer leurs responsabilités et de gérer leurs priorités puis, après ça, reprocher au gouvernement de laisser faire cet état de situation ou de dire: Bien, on aimerait mieux que ce soit le gouvernement qui décide. Ça ne peut pas être les deux à la fois, on ne peut pas sincèrement... on ne peut sincèrement pas...

Et ce n'est pas ce que la personne a dit, c'est votre commentaire que je commente, Mme la députée de Rimouski. Alors, moi, je pense que notre gouvernement s'est donné comme mandat et a la vision suivante, c'est-à-dire de permettre le plus possible aux régions de se prendre en charge, de décider localement de leurs priorités. Ça s'inscrit autant dans ce domaine-là que dans d'autres, mais, dans le domaine de la santé et des services sociaux, nous souhaitons fortement... Il y a des orientations ministérielles qui ont été communiquées aux agences, entre autres sur la diminution des listes d'attente, sur les jeunes en difficulté, tout le volet de la santé mentale. On peut en reparler plus tard, si vous voulez. Mais ces cibles-là, qui ne sont pas quantifiées nécessairement, ces cibles-là font partie des orientations ministérielles, et les ententes de gestion vont devoir tenir compte de ces orientations ministérielles là.

Alors, je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Je pense qu'il est important de retenir qu'il appartient maintenant aux agences, en collaboration et en partenariat avec les organismes locaux, les organismes communautaires et les établissements publics, de déterminer là où seront affectées ou dévolues les ressources financières nécessaires pour ces priorités-là.

La Présidente (Mme James): Mme la députée.

n(12 heures)n

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Je pense que, l'association, ce qu'elle dit dans le fond, c'est que le gouvernement n'alloue pas suffisamment de budget aux agences et pour répondre aux besoins soit en réadaptation physique, soit en réadaptation intellectuelle ou soit en trouble envahissant du comportement, et ça ne remet pas en question toute la régionalisation. Régionaliser, quand on ne donne pas les sommes suffisantes pour répondre aux besoins, je pense que ce n'est peut-être pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, mais ça ne donne absolument rien de plus aux citoyens et aux citoyennes qui ont des besoins puis qui attendent que le gouvernement redistribue la richesse collective pour répondre à leurs besoins.

Ma question suivante, c'est qu'à l'automne 2003 le gouvernement a déposé avec fierté les orientations et le plan d'action 2004-2009 en déficience physique. Alors, moi, je voudrais savoir comment le gouvernement compte atteindre les 18 objectifs ciblés dans le plan d'action, compte tenu que les crédits ne sont pas au rendez-vous pour les actualiser, comment vous allez prioriser et comment vous allez les réaliser.

Mme Delisle: On est en train de poursuivre le travail sur cette politique-là, et je dois vous dire qu'on va bientôt rendre publics certains de ces éléments-là. Maintenant, je voudrais peut-être comprendre un peu mieux votre question. Est-ce que vous avez une question plus particulière ou...

Mme Charest (Rimouski): Bien, moi, je veux savoir si le plan d'action 2004-2009 en déficience physique, pour lequel il y a 18 objectifs ciblés, dans ce plan d'action là... Alors, compte tenu des crédits que vous avez accordés, comment vous allez actualiser et réaliser ces objectifs qui sont ciblés?

Mme Delisle: Bon. Alors, je ne peux que répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Les travaux qui sont amorcés sont déjà en cours. Et je peux peut-être vous parler des étapes qui sont franchies. Alors, les travaux... les étapes franchies concernent, entre autres, la réalisation de certains objectifs, entre autres la définition du panier de services en déficience physique, la clarification des services surspécialisés et l'élaboration de standards en matière de délais d'attente maximums.

D'autres travaux sont également en cours notamment sur les milieux résidentiels substituts, en collaboration avec la SAAQ et le milieu associatif, ainsi que sur l'emploi, en collaboration avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Un groupe de suivi de la mise en oeuvre du plan d'action a été mis sur pied et a tenu, en mars 2005, sa troisième rencontre. Un premier bilan de l'état d'avancement des travaux a été réalisé en octobre 2004, un second est prévu pour octobre 2005. La Direction de la planification et du développement de la main-d'oeuvre a produit, en 2002, ce plan d'action spécifique pour le développement de la main-d'oeuvre en déficience physique. Ce plan, comme vous le savez, propose différentes avenues de solution quant à la pénurie mentionnée, dans certaines professions en particulier. Alors, je ne sais pas si vous avez d'autres questions là-dessus?

Mme Charest (Rimouski):. J'aimerais bien savoir comment vous expliquez qu'encore en 2005 il existe un écart de services, notamment dans le secteur de la réadaptation en déficience physique, pour les clientèles qui sont assurées à la SAAQ, à la Société de l'assurance automobile du Québec, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, alors que ceux qui sont à la RAMQ ont des délais très importants avant qu'on puisse intervenir et qu'ils aient accès aux services de réadaptation. Est-ce que ça veut dire que ces agents payeurs, la SAAQ, la CSST, eux, ont compris qu'investir en réadaptation le plus rapidement possible, c'est payant, alors que pour les autres qui n'ont pas le privilège d'être un accidenté de la route ou un accidenté du travail, ils n'ont pas accès aux services en réadaptation dans des délais médicalement reconnus comme étant efficaces pour contrer des incapacités qui peuvent survenir?

Mme Delisle: Je vous répondrais à ça, Mme la députée de Rimouski, que, dans le cas des accidentés donc qui ont affaire avec la SAAQ, il est question d'un régime d'assurance qui se finance, et, dans le cas qui vous concerne et qui me concerne aussi, là, il s'agit ici de programmes dits publics. Donc, on parle de deux choses qui sont complètement différentes.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce à comprendre qu'au Québec les personnes ayant des handicaps, ayant besoin de réadaptation en déficience physique sont de différentes catégories de citoyens puisqu'ils n'ont pas accès aux mêmes types de services et de services spécialisés, parce qu'eux n'ont pas eu un accident sur la route, ils l'ont eu sur le trottoir, donc ce n'est pas couvert par la SAAQ, et c'est la RAMQ qui doit absorber les coûts, et pour cette raison ils n'ont pas accès à des services? Comment on peut expliquer ça, encore aujourd'hui, cet écart de services qui crée des groupes de citoyens différents vis-à-vis des services de santé et des services sociaux comme tels? Parce que ces services-là... les principes qui sous-tendent le système, c'est l'accessibilité, l'universalité et la gratuité. Alors, moi, je ne peux pas attendre... je ne peux pas recevoir une réponse de ce type-là en disant: Bravo! Vous avez gagné le gros lot, là. Ça ne se peut pas, là. Comment on explique ça, ces écarts-là, autre chose qu'en disant: C'est une compagnie d'assurance? C'est une compagnie d'assurance que le Québec s'est donnée pour se protéger puis protéger les citoyens. Alors, comment ça se fait que les autres ne sont pas protégés puis n'ont pas accès aux services?

Mme Delisle: Je n'ai pas le goût de faire de la politique partisane, mais je voudrais vous demander, Mme la députée de Rimouski, ce que votre gouvernement peut faire pour diminuer ces écarts-là. Absolument rien.

Alors, ce que je voudrais par contre vous dire, c'est qu'il y a des travaux actuellement, il y a un comité qui siège, il y a des travaux qui cherchent à trouver une solution équitable. On appelle ça la compensation équitable. C'est vrai, je l'avoue, là, qu'on donne l'impression qu'il y a deux classes de citoyens, alors qu'on ne devrait pas accepter des choses comme celles-là. Mais, la réalité des choses, moi, j'ai à vous expliquer concrètement pourquoi et je ne peux pas ignorer le fait que les gens qui sont des accidentés ? je prends cet exemple-là des accidentés de la route ? bénéficient d'un régime qu'ils financent, alors que les personnes handicapées, soit de naissance ou enfin suite à une maladie, ont accès à des programmes dits publics.

L'office des handicapés... l'office a déposé... C'est-à-dire qu'on a demandé à des chercheurs d'essayer de travailler sur ce dossier-là, et l'office a reçu le rapport en janvier 2004. Suite au dépôt du rapport, l'office a entamé, au printemps 2004, une démarche en trois temps débutant par une phase d'appropriation du rapport à l'interne et auprès des différents ministères et organismes gouvernementaux concernés par cette question, des organisations aussi de certains réseaux, qu'on pense aux établissements et aux chercheurs, et du milieu associatif. Cette phase donc d'appropriation est toujours en cours, vise une large diffusion du contenu en vue d'une prochaine étape qui est celle de la consultation, où les organismes intéressés pourront s'exprimer toujours en lien avec le contenu du rapport. On prévoit que la phase de consultation pourrait débuter à l'automne 2005. L'office aura par la suite à dégager des orientations, des scénarios de solutions à privilégier et poursuivra cette démarche avec une phase de concertation, entre l'office et ses partenaires dans ce dossier, visant l'élaboration d'une proposition concertée qui sera faite au gouvernement du Québec sur la problématique de la compensation équitable.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, j'aimerais bien qu'on aborde aussi la question des personnes handicapées visuelles. Vous savez, le ministre de la Santé dit qu'il veut trouver d'autres moyens que l'hébergement en institution pour les personnes âgées. Et il y a une étude qui a été réalisée par l'IRDPQ, ça a été fait en 2000. Et, au Québec, on sait maintenant, avec cette étude-là, que 65 200 personnes âgées auraient une déficience visuelle. Et tout le monde connaît la courbe démographique au Québec, un vieillissement de plus en plus important de la population, et cette situation-là ne va pas en diminuant mais s'accroît.

Alors, le service de réadaptation pour les personnes âgées ayant une déficience visuelle, dans la majorité des régions du Québec, est presque inopérant. Il n'y a presque pas de services. Et en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent, les attentes vont jusqu'à trois ans pour qu'une personne ayant une déficience visuelle, surtout des personnes âgées, ait accès au service.

n(12 h 10)n

On sait tous que les conséquences de ce manque de services sont épouvantables pour les personnes, puis pourtant il y a des études, autant anglaises, australiennes, américaines, qui démontrent qu'une déficience visuelle, ça double approximativement le risque de chute chez les personnes âgées. Et 40 % des fractures de la hanche, même si ça vous fait sourire, c'est vrai, 40 % des fractures de la hanche chez les personnes âgées sont attribuables à une déficience visuelle. Et vivre une perte de vision, ça vient accentuer aussi des pertes et des deuils qu'on doit assumer comme personne, et ça, les personnes âgées le vivent à tous les jours, ça entraîne souvent de la détresse psychologique, alors... Et on sait aussi que, quand on a peu de vision, hein, ce qu'on appelle une basse vision, on sait que l'utilisation des aides visuelles, c'est un indice de succès important associé à la diminution de la dépression. Ça veut dire que c'est un outil, c'est une prothèse qui aide à éviter d'autres problèmes de santé. Et la crainte chez la clientèle des personnes âgées lorsqu'elles ont une déficience visuelle, c'est de ne plus être capables de demeurer chez elles. Et ça, je pense que ça se vérifie régulièrement, que les personnes qui ont des problèmes visuels, surtout chez les personnes âgées, elles ne veulent pas être institutionnalisées.

Est-ce que, pour contrer tout cela, est-ce que le gouvernement a prévu de nouveaux budgets pour que les centres de réadaptation en déficience visuelle puissent fonctionner et offrir les services dans toutes les régions du Québec?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Sur la question... Parce que la députée a fait référence évidemment au Programme d'aides visuelles, a parlé évidemment des remplacements de hanche, je voudrais rappeler à la députée de Rimouski qu'il y a un plan d'action pour les personnes âgées en perte d'autonomie, un plan d'action qui est en consultation actuellement. On y retrouve plusieurs propositions de mesures préventives, dont les aides visuelles, et autres, dans ce plan d'action. Alors, nous reviendrons, c'est sûr... le ministre de la Santé et des Services sociaux reviendra un peu plus tard avec, lorsqu'il sera temps de déposer son plan d'action, des mesures plus spécifiques regardant les aides visuelles, et autres.

Je voudrais rappeler, M. le Président, à la commission que le Programme des aides visuelles remonte à 1977, et au fil des ans les associations d'usagers, les centres de réadaptation, les parents d'enfants vivant des situations de handicap dû à un problème visuel ont soulevé des contraintes assez importantes. Puis il y a un groupe de travail qui a été formé par les autorités ministérielles, en 2001, avec le mandat d'examiner le Programme des aides visuelles dans le but d'y apporter des suggestions d'amélioration. Ce groupe de travail a siégé pendant deux ans, a fait des recommandations concernant la révision du Programme des aides visuelles.

Ces recommandations, on les a reçues en février 2004. Je peux vous en décliner quelques-unes: des recommandations touchant les personnes ayant une incapacité visuelle n'entrant pas dans les critères actuels du règlement, les personnes qui sont aux études, celles qui sont au travail, le mode de communication, l'évolution technologique, les délais d'attente, le transfert de programmes, l'ajustement des coûts. On parle aussi de la canne jaune et toute autre modification qui touche la déficience physique, modification du pourcentage pour certaines réparations, ajout de l'éducation préscolaire, et autres.

Je vous dirais qu'en réponse à votre question, Mme la députée de Rimouski, l'impact des mesures, l'ensemble des mesures, est de 1,8 million de dollars à partir de 2006-2007 et que, pour les années subséquentes, on nous confirme la disponibilité de ce budget, de ce montant.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je dois aller à la droite, Mme la députée, nous avons déjà dépassé les 20 minutes. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Ma question à la ministre, M. le Président... Les jeunes en difficulté éprouvent plusieurs problématiques. L'Association des centres jeunesse a clairement affirmé que les centres n'étaient pas suffisamment équipés pour soutenir et traiter adéquatement les jeunes présentant des problèmes de santé mentale. Et lorsqu'on ce qu'on sait très bien, M. le Président, Mme la ministre, que le gouvernement qui était là avant nous, le gouvernement du Parti québécois, a tout simplement laissé tomber ces gens en difficulté, en difficulté de fonctionnement, notre gouvernement présente un plan d'action, bientôt, en santé mentale. Est-ce que les centres jeunesse vont être inclus dans ce plan?

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Le Plan d'action en santé mentale contiendra des mesures spécifiques pour tous les jeunes ayant des problèmes de ce type, y compris ceux qui sont en centre jeunesse. La Direction de la santé mentale, on s'en rappellera, avait mis sur pied un groupe de travail pour analyser spécifiquement les besoins et les services requis dans le champ de la santé mentale pour les jeunes sous la responsabilité des centres jeunesse. Ce comité devait proposer des modalités pour assurer un passage plus harmonieux et continu vers le réseau des services de santé mentale destinés aux adultes. Le comité a déposé des recommandations dernièrement, et les centres jeunesse étaient présents.

D'ailleurs, on a inclus, dans le plan d'action, des recommandations qui nous viennent de consultations où on a écouté les centres jeunesse, on les a entendus. Je pense que je leur fais plaisir en leur disant ça, pour les rassurer et leur dire qu'on a tenu compte de leurs préoccupations, puis on va retrouver des mesures dans le plan d'action. Je vous réaffirme que l'Association des centres jeunesse a été consultée dans l'élaboration du plan d'action. D'ailleurs, j'ai eu le plaisir de rencontrer, à plusieurs reprises, l'Association des centres jeunesse du Québec. Le ministère a établi un partenariat incontournable avec cette Association des centres jeunesse du Québec.

J'ai eu le privilège de visiter d'ailleurs deux centres jeunesse. J'ai fait la visite du centre jeunesse L'Escale, ici, dans la région de Québec, un centre pour filles, et j'ai fait celui de Laval la semaine dernière. Ce qu'on m'explique, ce qu'on m'a expliqué beaucoup depuis mon entrée en fonction, c'est la grande difficulté de diagnostiquer dès le départ tout le volet ou le côté santé mentale des jeunes, les difficultés que les jeunes ont dans ce domaine-là. Souvent, on pense que ce sont des jeunes qui sont drogués ou sont toxicomanes, sont alcooliques, alors qu'ils ont souvent de multiples problématiques. Et il est important pour le gouvernement non seulement de reconnaître ça...

D'ailleurs, ça fait partie des cibles qu'on a annoncées, dans le 15 millions pour les centres jeunesse. Moi, je souhaite particulièrement qu'on puisse donner davantage de services en santé mentale, en services spécialisés pour les jeunes qui vivent dans les unités de réadaptation. C'était, pour toutes sortes de raisons, un volet non pas qui était ignoré ou qui n'était pas ciblé, mais, vous savez, il y a tellement de réalités dans ce monde-là, il y a tellement de difficultés aussi qu'on rencontre qu'il est important pour nous et pour moi de bien concentrer nos énergies non seulement sur la santé mentale... Mais je pense qu'on pourrait, tout le monde, s'entendre ici pour dire que c'est un peu l'enfant pauvre, là, des services sociaux. Alors, on mise énormément sur ces actions que les centres jeunesse vont pouvoir... ou les gestes concrets, les services spécialisés qu'ils vont pouvoir donner à ces jeunes.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Paquin: Ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée Chambly et adjointe parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, je voudrais vous entendre sur les nombreux commentaires, là, qu'on entend récemment au sujet de mesures de contention qui sont utilisées, bon, je peux comprendre, dans des mesures exceptionnelles, là, dans des situations exceptionnelles, dans nos centres jeunesse. Je sais que, bon, l'ONU se questionne à ce sujet-là. Je voudrais savoir ce que vous en pensez et comment ça se gère actuellement, là, avec le ministère.

Mme Delisle: Alors, il faudrait peut-être, M. le Président, rappeler aux membres de la commission et aux gens qui nous écoutent que le ministère de la Santé et des Services sociaux a été interpellé par le ministère des Relations internationales récemment à l'effet qu'il y avait un comité des Nations unies ? en fait, le comité s'appelle le comité des Nations unies sur la torture ? réuni à Genève, qui questionnait certaines pratiques des centres jeunesse de Québec à l'égard de l'utilisation de la mesure exceptionnelle. Je tiens à vous dire qu'on n'a pas eu de blâme et je voudrais aussi vous rappeler l'historique de ces mesures.

n(12 h 20)n

Il y a eu, au fil des ans, des réflexions, dans les années quatre-vingt-dix, au début des années 2000, réflexions justement sur la pertinence d'utiliser ces mesures de contention, les pièces ou les chambres d'isolement. Et, en 1998, la loi sur la santé et les services sociaux a été amendée pour très spécifiquement déterminer que, si les centres jeunesse devaient utiliser une mesure comme celle-là, à titre d'exemple, les chambres ou les pièces d'isolement, ce ne devait être fait qu'en mesure dite exceptionnelle. Une mesure exceptionnelle, là, ça veut dire que c'est une couple d'heures, ça veut également dire que ce n'est pas à toutes les semaines et ce n'est pas en tout temps. «Exceptionnelle», je pense, dans mon livre à moi, ça exprime très bien ce que ce doit être.

Alors, bon, la Ligue des droits et libertés s'est objectée, on le sait, s'est rendue devant le comité de l'ONU pour dénoncer cet état de fait. Nous devrions prendre connaissance du rapport, je crois que c'est demain ou en début de semaine. Et je ne peux que réitérer que la raison pour laquelle les centres jeunesse sont autorisés à utiliser cette mesure dite exceptionnelle, c'est évidemment pour la protection du jeune ou pour la protection de l'entourage. Vous savez, il y a des jeunes qui sont en situation de crise, qui peuvent se blesser ou se faire mal à eux-mêmes, et une des raisons pour lesquelles la mesure dite exceptionnelle est une disposition dans la loi, c'est justement pour le protéger, ce jeune-là, ou pour protéger son entourage pour une couple d'heures.

Je vous dirais aussi que le ministère de la Santé et des Services sociaux entreprend dans les semaines qui viennent des visites d'appréciation dans les centres jeunesse. Cela fait suite aux visites d'appréciation dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée pour personnes âgées. Et je suis très contente qu'on puisse faire cet exercice. Ce n'est pas un exercice qu'on fait pour harceler les intervenants ou les directions de centres jeunesse; au contraire, cette décision a été prise en collaboration avec les centres jeunesse et le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et ça nous permettra, lors de ces visites... Toutes les régions du... tous les centres jeunesse vont être visités. C'est ça?

Une voix: Dans un premier temps.

Mme Delisle: C'est vrai, dans un premier temps, il y en a quatre, et ensuite il y en aura quatre autres, mais, à la fin de l'exercice, il y en aura 16 qui auront été visités. Et un des objectifs de la visite d'appréciation des centres jeunesse, c'est pour voir avec eux comment on peut améliorer certaines façons de faire, comment on peut maintenir les acquis. Je pense que c'est important qu'on puisse le faire, il en va évidemment de la qualité des services qu'on donne à nos jeunes. Parce que, dans les centres jeunesse, il n'y a pas juste les jeunes, on a toute la question de l'adoption. Vous savez qu'il y a une multitude de services qui sont donnés en centre jeunesse, à la Direction de la protection de la jeunesse. Donc, moi, je suis une de celles qui est très contente qu'on puisse aller de l'avant avec ce type d'exercice qui va nous permettre d'avoir une bonne lecture sur les... en fait une bonne lecture finalement des méthodes, qu'elles soient cliniques ou autres, qu'on y retrouve.

Puis je profite de l'occasion évidemment pour réitérer ce que je dis toujours ? j'ai l'impression que je me répète ? mais ces hommes et ces femmes qui travaillent dans ces milieux ont toute mon admiration, je vous le dis bien sincèrement. Il y a des gens qui travaillent dans ce milieu-là depuis 25, 30 ans. Je pense au centre L'Escale. J'ai rencontré une femme qui était là depuis 31 ans, va prendre sa retraite dans un an ou deux, mais qui n'a jamais même songé à quitter son emploi, parce que, pour elle, il était non seulement valorisant, mais elle avait l'impression de contribuer aussi à la valorisation de ces jeunes filles qui sont dans ce centre L'Escale.

Mme Legault: Merci beaucoup. Vous avez bien raison. Je pense qu'il y a des personnes tout à fait exceptionnelles qui oeuvrent auprès des jeunes en difficulté au Québec.

Dites-moi, comment le ministère se préoccupe-t-il de la formation? Parce que j'imagine bien que, dans la décision d'appliquer une mesure exceptionnelle, là, les intervenants doivent avoir des connaissances, là, et mises à jour. Est-ce qu'on intervient de façon particulière sur ce volet-là?

Mme Delisle: Je vous dirais que, quand on parle de la formation... je pense que la formation, il y a des crédits qui ont été investis depuis plusieurs années, que ce soit en centre jeunesse ou même en déficience intellectuelle et physique, pour former les intervenants, former les parents. Sur la question de la formation, je n'ai pas les chiffres exacts, là, sur les sommes qui sont investies, mais de plus en plus l'accompagnement se fait aussi par de la formation. Si on parle des centres jeunesse, les objectifs pour lesquels les enfants se ramassent en centre jeunesse, c'est parce qu'ils ont malheureusement... vivent des situations qui sont quelquefois hors de leur contrôle. Des fois, ils sont un peu responsables, parce qu'ils ont des troubles de comportement qu'on doit leur apprendre à corriger et à mieux vivre en société.

Mais il faut aussi soutenir les parents, et, pour soutenir les parents, ça prend de la formation. Et il y a des investissements qui sont faits depuis quelques années pour leur donner ces outils-là. Et on a l'intention d'ailleurs d'en faire davantage. Je pense que, si on veut garder nos jeunes dans leur milieu, dans leur milieu familial, il est important pour les parents de développer ces outils-là. Puis la façon de les développer évidemment, c'est d'investir dans la formation.

On me passe une note, là, qu'en 2003 l'Association des centres jeunesse a adopté un cadre de référence... Ah! Mais ça, c'est dans le cas de l'utilisation de l'isolement d'un jeune. O.K. Mais est-ce qu'on a quelque chose sur... Oui. Puis, sur la formation, le ministère de la Santé et des Services sociaux participe financièrement au Programme national de formation, qui inclut un module sur la réadaptation, qui sera bientôt dispensé au personnel concerné, et sur les mesures de contrôle, entre autres sur la question de l'isolement.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Peut-être, Mme la ministre, il reste quelques minutes... Je sais que je vous prends un peu au dépourvu, je ne peux pas vous mettre au défi de me donner une réponse tout de suite. Il y a un projet très intéressant chez nous. Il y a un développement immobilier, sur le site Benny Farm, très excitant. Il y a possibilité de déménager le CLSC. Notre collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux est très au courant de ce volet-là. Il y a des résidences privées qui se font construire, il y a des condominiums, il y a du logement social qui se fait construire, puis il y a un projet pour les personnes âgées, qui s'appelle Chez soi, qui est en construction, également un projet qui m'apparaît intéressant, ça s'appelle le projet Tango. C'est un projet, je dirais en anglais, «assisted living», pour les personnes qui ont des déficiences physiques.

Je le soulève simplement parce que... Et le projet est dans le stade un peu embryon, là, ce n'est pas très avancé, mais je vous le signale parce que ça m'apparaît, dans toute la question de la réadaptation puis l'hébergement des personnes qui ont des déficiences physiques... On cherche tous, je crois, incluant le ministère, incluant les parlementaires, les études... en fait des alternatives à l'institutionnalisation. Ce n'est pas l'idéal, pour personne. Ça, tout le monde est conscient de ça.

En tout cas, il y a comme un projet très intéressant chez nous. Je vais vous faire parvenir les détails ? comme je vous dis, là, c'est dans la phase de développement, mais... ? parce que je crois qu'il y a un projet similaire déjà en marche dans l'est de Montréal. La nécessité de développer des logements adaptés et des nouvelles organisations de vie pour les personnes avec déficience physique m'apparaît être un volet très excitant, avec la possibilité de faire des innovations. Je vous en parle, il restait quelques minutes, je vais vous faire parvenir les détails. Évidemment, il s'agit de construire un édifice adapté, mais également de fournir des services.

C'est ça qui est intéressant dans le projet, parce que ce n'est pas simplement la construction d'un nouvel édifice adapté, mais c'est la possibilité, avec le CLSC, le CSSS maintenant, avec le réseau de services de santé et services sociaux, de fournir des services supplémentaires à ces personnes-là qui vont leur permettre de vivre de façon le plus autonome possible mais pleinement, selon leur capacité évidemment.

Mme Delisle: Je peux vous dire, M. le Président, que, si vous nous présentez le projet, on va le regarder avec beaucoup d'intérêt et on suivra l'évolution du dossier. Est-ce que c'est une construction qui va s'intégrer à d'autres constructions autour? C'est ça?

Le Président (M. Copeman): C'est ça.

Mme Delisle: C'est quand même intéressant parce que ça permet aux gens de vivre en société avec...

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Delisle: C'est une bonne intégration, à mon avis. Ne prenez pas ma réponse comme étant une réponse où vous allez avoir des subventions.

Le Président (M. Copeman): Non, non. Je comprends bien. Et d'ailleurs ça relève beaucoup plus de l'agence de Montréal, de trouver les sommes pour financer un tel projet, mais je vous le souligne comme...

n(12 h 30)n

Mme Delisle: C'est une belle initiative. C'est une très belle initiative.

Le Président (M. Copeman): Oui, et je suis sûr que vous allez apporter un suivi dans le dossier.

Mme Delisle: Attentionné.

Le Président (M. Copeman): Alors, juste avant de... bien d'ajourner, enfin je dépose les réponses aux questions générales et particulières concernant les crédits du programme 3 du portefeuille ministériel Santé et services sociaux, c'est le programme Office des personnes handicapées du Québec. Je les dépose pour fins de les rendre publiques.

Et, sur ça, malgré le fait qu'il est prévu qu'on poursuive nos travaux cet après-midi, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

Le Président (M. Copeman): Voilà! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne sais pas si les personnes en arrière de la salle m'entendent, mais, moi, je vous entends très bien. Merci beaucoup. Alors, la commission poursuit ses travaux. Tel que je le calcule, chers collègues, on avait 13 minutes de retard. Alors, on a un bloc de deux heures à compléter, 2 h 13 min. Ça nous ramène à 5 h 45, de la façon dont je le calcule.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Je crois que oui. J'ai-tu raison? Pantoute!

Une voix: Non.

Le Président (M. Copeman): 17 h 30.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, ça dépend. Ça dépend de notre point de vue, mais effectivement c'est 17 h 30. On est un peu fatigués, mais c'est 17 h 30. Alors, nous allons lever la séance à 17 h 30.

Nous avons terminé... Je vous rappelle qu'on poursuit l'étude des crédits relevant du ministre de la Santé et des Services sociaux, volet services sociaux. Et nous avons terminé avec un bloc de temps, un échange à ma droite, alors on va à la gauche, et, Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, la parole est à vous.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on regarde toute la question de la Direction de la protection de la jeunesse et les centres jeunesse. C'est un dossier qui préoccupe de nombreuses personnes. Alors, vous savez, depuis au-delà de deux ans, de nombreuses ressources ont été mobilisées pour travailler au renouvellement de la Loi de la protection de la jeunesse. On sait que le rapport Dumais est sorti, le rapport Turmel. De nombreux chercheurs se sont penchés sur la question, ont aussi fait leurs recommandations, leurs commentaires sur quels sont les éléments ou quelles orientations nous devrions privilégier en termes de protection de la jeunesse. Et, là-dessus, je dois vous dire que de plus en plus les partenaires sont impatients de savoir quand la ministre entend déposer son projet de loi sur la protection de la jeunesse.

n(15 h 20)n

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Voilà. Alors, il me fait plaisir de répondre à cette question-là, d'autant plus que c'est un des dossiers... J'ai tous les dossiers à coeur évidemment, mais la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a déjà 25 ans puis qui est sur le point d'être révisée, mérite toute notre attention. Je voudrais vous dire que je persiste encore dans ma volonté de déposer le projet de loi avant la fin de la session, sinon à la prochaine. Je ne sais pas si vous souhaitez avoir... Il y a eu évidemment un comité interministériel. Vous avez fait référence tout à l'heure au rapport Turmel, en fait celui du ministère de la Justice, rapport Dumais et autres rapports au ministère de la Santé et des Services sociaux. J'ai eu l'occasion aussi, à plusieurs reprises, de parler avec l'Association des centres jeunesse et d'autres intervenants, qui misent beaucoup, beaucoup sur la révision de la loi. On a une loi qui... non seulement elle doit être modernisée, mais doit aussi refléter les réalités que vivent aujourd'hui non seulement les jeunes, mais il y a toute la question des familles, des familles d'accueil, la famille élargie, la fratrie, tous les mécanismes finalement, toutes les dispositions que l'on retrouve dans la loi, puis certaines qui sont un peu désuètes par rapport à la réalité d'aujourd'hui.

Donc, nous travaillons très fort en collaboration avec le ministère de la Justice. J'ai parlé à plusieurs reprises avec mon collègue, les sous-ministres se parlent régulièrement, et mon objectif, je vous le dis, là, c'est d'essayer vraiment, vraiment de le déposer d'ici la fin de la session. Sinon, on le déposera à la session prochaine, mais ce serait vraiment... le moment le plus tardif, ce serait le début de la session prochaine.

Mme Charest (Rimouski): Si je comprends bien la ministre, si je dis qu'elle veut revenir à l'esprit de la Loi sur la protection de la jeunesse, donc donner la primauté à l'intervention sociale plutôt qu'à l'aspect judiciaire, est-ce qu'elle est d'accord avec le ministre de la Santé qui, dans le passé, il n'y a pas tellement longtemps, il y a à peine un an, déclarait que la priorité à l'intervention sociale plutôt que judiciaire, c'était ça, son principal axe, son orientation?

Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a quand même... pas des tiraillements, mais enfin des fortes discussions par rapport aux orientations futures. Alors, est-ce que vous êtes à même de nous confirmer, là, que l'intervention sociale a priorité sur l'intervention judiciaire?

Mme Delisle: Je vous dirais que je partage complètement le point de vue du ministre de la Santé et des Services sociaux. Je suis aussi consciente qu'il doit y avoir un équilibre entre la vision que peut avoir le ministère de la Justice et la vision que peut avoir le ministère de la Santé et des Services sociaux. L'important, pour moi et pour mon collègue de la Justice, c'est de s'assurer que les enfants soient protégés. La mission de la loi, la mission première de la loi, c'est d'assurer la protection de l'enfant. Ce n'est pas de le sortir nécessairement de la famille parce qu'on a plaisir à sortir un enfant de la famille. Quand il y a des signalements, il faut aller vérifier, c'est sûr, la pertinence ou aller vérifier si les faits correspondent au signalement, mais je vous dirais, personnellement, je suis mère de famille et je peux vous assurer que je pense qu'il n'y a pas un parent qui souhaite évidemment voir un enfant retiré de sa famille biologique et entrer dans un centre jeunesse juste pour le plaisir d'y être.

Je souhaite ardemment que la loi, lorsqu'elle sera... D'abord, avant de l'amender, on la déposera, il y aura consultation publique, évidemment. Ça touche, comme j'ai dit, divers éléments de la vie des jeunes et de la mise en application de la loi, et je pense que le social... C'est sûr que le ministère de la Santé et des Services sociaux voit les choses, je dirais, différemment, dans le sens non pas... Ce n'est pas mieux ni pire, mais je dirais qu'il y a quand même une vision qui est différente en fonction de la mission qui est la nôtre, au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Il faut, c'est certain, Mme la députée de Rimouski, trouver des approches consensuelles. Je pense que, si on ne s'entend pas, autant l'opposition que le parti au pouvoir... Je pense que c'est un dossier qui n'a pas de couleur politique. Je pense qu'il n'y a pas personne qui a le goût de faire de la politique sur le dos des jeunes. En tout cas, j'espère que non. Et ce que je trouverais le plus important, c'est de... au terme de l'exercice, on puisse pouvoir se dire: Bien, on a réussi à intégrer tous les éléments qu'il était possible de faire pour assurer aux jeunes un meilleur cheminement à l'intérieur des...

Mme Charest (Rimouski): ...il faudra que vous déposiez votre projet de loi. Et j'espère qu'on l'aura avant la fin de juin, parce qu'il me semble que, deux ans déjà, c'est beaucoup. Et les partenaires attendent avec anxiété parce que les problèmes sont nombreux, et, après 25 ans, elle a besoin d'être actualisée.

Je reviendrais sur le plan triennal de financement des centres jeunesse du Québec. L'Association des centres jeunesse du Québec vous a déjà présenté, en novembre dernier, une série d'objectifs et de cibles qu'ils veulent travailler en priorité, entre autres en regard de la santé mentale des jeunes qui se retrouvent dans les centres jeunesse. Ce que le réseau des centres jeunesse veut, c'est de développer des services pour les jeunes vraiment qui ont des problèmes majeurs avec la santé mentale. On sait tous que ce n'est pas tous les centres jeunesse qui ont des pédopsychiatres à portée de la main pour s'occuper quotidiennement ou régulièrement des jeunes. On sait que certains médecins omnipraticiens, avec une formation adéquate, peuvent, dans une équipe multidisciplinaire, travailler quand même auprès de cette population de jeunes qui ont des problèmes spécifiques.

Alors, ce que veulent les centres jeunesse, c'est vraiment de pouvoir mettre des équipes multidisciplinaires en place et aussi transformer les services d'hébergement régulier en hébergement beaucoup plus intensif. Et ils veulent surtout aussi de former adéquatement leur personnel. Parce qu'on a vu d'ailleurs certains reportages, entre autres à Radio-Canada, où on nous parle comment c'est difficile pour certains intervenants de pouvoir donner aux jeunes qui en ont besoin de la médication, entre autres, à titre d'exemple. Alors, d'où l'importance de la formation pour le personnel qui travaille auprès des jeunes dans les centres jeunesse, et eux nous ont réclamé, sur trois ans, 21 millions de dollars pour organiser les services en santé mentale dans les centres jeunesse.

Alors, ma question, c'est: Parmi les 50 millions qui ont été injectés pour les plans d'action en santé mentale et pour les aînés, quelle est la hauteur du financement destiné aux jeunes dans le plan d'action en santé mentale?

Mme Delisle: Alors, M. le Président, je suis contente, je suis heureuse que la députée de Rimouski me pose cette question-là. On l'a un peu abordée ce matin lorsque j'ai une collègue qui a posé la question sur la santé mentale et les jeunes. Je voudrais vous dire que, dans les crédits qui seront investis cette année en... qui seront votés pour les jeunes, une partie du 15 millions de dollars doit être ? ça fait partie des orientations ministérielles ? doit être dévolue de la façon suivante. Pour les services aux jeunes en difficulté, on a trois objectifs à poursuivre: d'abord, rendre les services de santé mentale plus accessibles aux jeunes qui reçoivent des services spécialisés, en ciblant ceux et celles qui sont hébergés dans des unités de réadaptation, donc dans les centres jeunesse; on a également l'intention d'intensifier les services offerts aux jeunes en difficulté, à leurs familles, aux jeunes parents; et finalement de rendre disponibles dans tous les territoires locaux des services de supervision de droit d'accès découlant des ordonnances de la cour.

Sur la question de la formation, il est prévu des investissements. C'est des investissements en fait qui sont prévus cette année justement pour la formation. C'est à mon avis primordial. Donc, on a tenu compte des discussions avec les centres jeunesse et on a également tenu compte de leurs priorités. Les intervenants des centres jeunesse sont sur le terrain, ils sont évidemment les mieux placés pour conseiller le gouvernement, et je peux vous rassurer en vous disant que, la santé mentale pour les jeunes en centre jeunesse, la priorité est là pour cette année.

n(15 h 30)n

Attendez. Je voulais aussi vous dire que... Bien, en fait, j'ai mentionné qu'on avait travaillé avec... on avait entendu en fait ce que l'Association des centres jeunesse nous avait communiqué comme priorités, et vous me permettrez de vous lire ceci, et je cite, ça fait partie d'un communiqué de presse qui a été envoyé le 21 avril par l'Association des centres jeunesse: «Les centres jeunesse se réjouissent que le gouvernement ait accordé un développement budgétaire de 25 millions de dollars en santé et services sociaux destiné aux clientèles vulnérables, dont font partie les enfants et les jeunes en difficulté.»

Ratio éducateur-jeunes
dans les centres jeunesse

Mme Charest (Rimouski): Ça va. Vous avez également décidé de consacrer 15 millions aux jeunes en difficulté, alors que les centres jeunesse du Québec, pour augmenter l'intensité des services, là, aux jeunes dès qu'ils sont rendus... après l'évaluation et qu'ils sont rendus à l'application des mesures, eux autres, ce qu'ils veulent, c'est vraiment de diminuer la charge de cas des intervenants à une moyenne de 16 enfants par intervenant. Et, aujourd'hui, on le sait, vous le savez, je le sais, c'est 23 enfants par intervenant, ce qui ne permet pas nécessairement aux intervenants d'être à jour dans la connaissance quotidienne de chacun des dossiers. Ça ne permet pas, je pense, d'avoir autant d'attention pour toutes les situations, et les centres jeunesse, eux, pour vraiment rencontrer cet objectif, ça veut dire l'équivalent de temps complet de 451 postes, et ça inclut, ça, les superviseurs cliniques, et c'est une somme de 30 600 000 $. On est loin de la coupe, là, quand vous accordez 15 millions destinés aux jeunes en difficulté.

Alors, comment vous allez respecter l'engagement électoral que vous aviez pris qui était vraiment d'un intervenant pour 16 jeunes à la DPJ?

Mme Delisle: Je répondrais à la députée de Rimouski que, si c'était possible, ce serait aucun cas. Parce que, si on pouvait évidemment, comme société, enrayer ces situations difficiles que vivent les jeunes, je pense qu'on... C'est un idéal en tout cas, à tout le moins, à atteindre. On est passés, si je me souviens bien, de 27 à 23. On vise toujours, en collaboration avec les centres jeunesse, on vise toujours à atteindre cette cible de 16 millions.

Je veux rappeler à la députée de Rimouski et aux membres de cette commission qu'on a investi dans les centres jeunesse... 2004-2005, on a ajouté 22 millions, dont une partie allait pour le Programme de soutien aux jeunes parents, pour des équipes d'intervention jeunesse, pour la mise en place d'équipes d'intervention de crise et de suivi intensif. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, le 15 millions que l'on retrouve dans le budget de mon collègue le ministre des Finances, l'orientation ministérielle est assez ciblée, on souhaite qu'une attention très particulière soit apportée aux problèmes de santé mentale dans les centres jeunesse.

Je voudrais également signaler à la députée de Rimouski qu'en date du 8 avril 2005 la liste d'attente réelle à l'évaluation a diminué de 54 % par rapport à 2003-2004, et la liste réelle à l'application des mesures a diminué de 30 %.

Je pense qu'on a assuré l'accès à des services spécialisés pour nos jeunes. On souhaite pouvoir augmenter évidemment le niveau de services, mais je pense qu'on ne peut pas nous accuser de n'avoir strictement rien fait. On a travaillé très fort depuis l'arrivée au gouvernement de notre formation politique et on a mis les jeunes au coeur de nos préoccupations. Et je vous dirais qu'en trois ans ? donc, j'inclus le budget... en fait, le budget de cette année, c'est ça? ? c'est 37 millions de dollars qui auront été investis pour les jeunes, en première ligne.

Mme Charest (Rimouski): En première ligne, c'est une chose. Et, en centre jeunesse, c'est en deuxième ligne, c'est autre chose. Et c'était... je vous le rappelle, Mme la ministre, que c'était une promesse électorale. Vous avez bel et bien promis de réduire le nombre de jeunes en difficulté par intervenant, de passer de 27, à ce moment-là, à 16, et on est encore, deux ans après le pouvoir que vous avez pris en avril 2003, à 23 jeunes par intervenant, comme tel. Et je pense que, là-dessus, il ne faut pas oublier les promesses. Vous avez dû, avant de les faire, évaluer les coûts, les impacts, les exigences que cette promesse-là donnait. Alors, je suis persuadée que vous êtes très au courant, j'allais dire, du manque à gagner pour les centres jeunesse pour pouvoir donner le service de façon appropriée et de qualité à ces jeunes les plus... je n'ose pas le dire, mais les plus poqués, les plus...

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Les plus vulnérables, vous avez raison, Mme Roy, les plus vulnérables que la société québécoise malheureusement a. Et c'est des jeunes qu'il ne faut pas... Il ne faut pas se trouver bonne conscience, il faut agir et agir rapidement, c'est ça qui est important.

Je reviendrais aussi sur le projet Qualification des jeunes parce que c'est aussi une préoccupation. Une fois qu'un jeune qui a passé par les centres jeunesse, qui a vécu soit dans des familles d'accueil ou enfin qui a été l'objet de services... Après 18 ans, c'est préoccupant, parce que ce n'est pas toujours facile pour ces jeunes-là de ne plus avoir accès, là, comme tel à des services, en tout cas d'être qualifiés, hein, parce qu'après 18 ans ils sont majeurs, donc la Protection de la jeunesse, en principe, ne doit plus s'appliquer. On a connu un projet de qualification puis d'intégration sociale qui a été un projet pilote, et les centres jeunesse voudraient bien l'étendre à l'ensemble du Québec. Et c'est un projet qui n'a pas coûté une fortune, hein, ça a coûté à peu près 7 613 $ par jeune, ce projet pilote là qui s'est fait auprès de 80 jeunes puis dans quatre centres jeunesse. Alors, qu'est-ce que vous entendez faire pour vous assurer que le projet Qualification des jeunes va se poursuivre et va s'étendre aux autres centres jeunesse, pour les jeunes de 18 ans et plus?

Mme Delisle: Alors, je suis très contente qu'on me redonne l'opportunité, cet après-midi, de répondre à nouveau à cette question, parce que je l'ai fait ce matin en long et en large, sur le projet de qualification des jeunes. C'est un projet pilote qui a été reconduit pour quatre régions du Québec. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, également d'en parler avec l'Association des centres jeunesse. J'ai eu l'occasion, avec ma collègue la ministre responsable de la région de Laval et notre collègue le député de Laval-des-Rapides, d'annoncer la reconduction de ce programme pour ces quatre régions-là. C'est un programme de l'ordre de 360 000 $.

Il y a effectivement une réalité qui est assez triste, c'est la suivante: c'est que les jeunes qui quittent les centres jeunesse, pour la plupart, se retrouvent, 10 ans plus tard, sur l'aide sociale. Et ça, c'est une statistique, c'est 71 % de ces jeunes-là, on les retrouve sur l'aide sociale. Donc, l'Association des centres jeunesse et d'autres partenaires se sont penchés sur cette triste statistique pour se convaincre, tout le monde ensemble, de mettre sur pied un projet pilote, projet pilote qui permet aux jeunes de 18 ans d'apprendre à retourner vivre en société. Ce n'est pas toujours facile quand tu as passé dans le réseau des centres jeunesse. On a beau bien s'occuper de ces jeunes-là, il n'en demeure pas moins que, pour la plupart, ce sont des séjours où ils se sont retrouvés soit en famille d'accueil soit dans les centres jeunesse, et ils doivent trouver le moyen de travailler, de se loger, comment trouver le CLSC, comment remplir un C.V., qui aller voir. Bon. Alors, on a eu l'opportunité d'entendre deux jeunes qui ont bénéficié de ce programme-là, Cindy et Dave, la semaine dernière, deux jeunes, là, extrêmement épanouis, M. le Président, deux jeunes qui ont bénéficié du programme et qui aujourd'hui travaillent, sont en appartement et qui font le choix de retourner aux études en septembre prochain.

n(15 h 40)n

Et, à la question de la députée de Rimouski, nous faisons tout en notre pouvoir pour essayer évidemment non seulement de reconduire ? parce qu'on l'a annoncé ? de reconduire ce programme-là, mais également de pouvoir l'étendre à l'ensemble des régions du Québec, donc à l'ensemble des centres jeunesse. C'est ce qu'on souhaiterait faire. C'est un très beau programme. Ça coûte peu d'argent, mais c'est une valorisation extraordinaire pour nos jeunes qui souhaitent vivre dans la société comme tout le monde.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Lotbinière, pour un échange de cinq minutes avec la ministre.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je me permets de vous saluer ainsi que votre équipe, Mme la ministre, je n'ai pas eu l'occasion de le faire. Je vais aborder sans plus de préambule la question de la recherche des antécédents sociobiologiques. C'est une question, M. le Président, qui n'a pas été souvent débattue en cette Chambre et ni sur le parquet, mais ce n'est pas une question d'autant moins importante. Pour vous l'illustrer, j'ai ici, le cas... Mme Gagné, Thérèse Gagné, m'avait fait parvenir une lettre. Et j'ai eu le plaisir de la rencontrer, elle était ici aujourd'hui, à la période des questions, et elle m'indique ? elle a la chance de demeurer dans le comté du ministre de la Justice ? elle m'indique qu'elle a... «Après 63 ans d'adoption, je crois que je mérite de savoir qui est cette femme qui m'a donné la vie. Le 18 mars 2005, j'ai été opérée pour la 13e fois et j'ai faillir perdre ma vie. J'ai fait un infarctus sur la table d'opération, je me suis retrouvée 36 heures aux soins intensifs. Je pense qu'il est urgent pour moi de savoir qui je suis, que l'ouverture des dossiers doit se faire le plus tôt possible.»

J'ai rencontré plusieurs de ces personnes-là, M. le Président, et, pour eux, ce dossier-là est urgent. Ce qu'ils veulent savoir, c'est quand on va avancer ce dossier-là, quand on va avoir des résultats. Cette loi-là, elle date de très longtemps. L'ONU a déjà blâmé, en 2003, le Canada pour la façon dont les personnes... les enfants n'ont pas accès à leurs antécédents sociobiologiques. Toutes les provinces se sont mises en marche, nous sommes en queue de peloton à ce niveau, M. le Président. Il est urgent que nous nous mettions au travail afin de faire évoluer cette situation-là.

Pour ma part, je n'ai pas l'intention, pour l'instant, d'en faire une démarche belliqueuse et partisane. Je pense qu'il ne faut pas disperser nos énergies dans des batailles futiles, il faudrait... moi, ce que je veux faire ici, M. le Président, c'est demander la collaboration de l'opposition officielle et du Parti libéral pour faire cheminer rapidement ce dossier-là. Et j'aimerais savoir, Mme la ministre, quelle est votre position à ce sujet.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je suis extrêmement sensible, je vous le dis sincèrement, à la réalité que vivent les hommes et les femmes qui sont à la recherche de leur mère biologique. Puis je sais qu'il y en a plusieurs derrière moi, là. Je ne peux pas me retourner pour les saluer, je l'ai fait sur une base personnelle tout à l'heure. Je travaille actuellement avec mon collègue du ministère de la Justice ainsi qu'avec mon collègue qui est le député de Chapleau mais ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information, ce dossier-là doit être travaillé ensemble.

Vous avez parfaitement raison de dire que ce n'est pas un dossier partisan. Jusqu'à maintenant, toute la question de la confidentialité a toujours pris le dessus sur ? je le dis comme c'est, là ? a toujours pris le dessus sur la volonté que les enfants adoptés avaient de connaître leurs antécédents biologiques, non seulement pour savoir qui était leur mère, mais aussi pour connaître le bagage génétique. Et je pense que les interventions qui ont été faites ces derniers mois, non pas qu'elles n'aient pas été porteuses, ces interventions-là, il y a quelques années, autant du temps où le gouvernement précédent avait ce dossier-là sur la table, je réalise aujourd'hui, avec mes collègues d'ailleurs, que c'est un dossier qui a énormément évolué.

Et, moi, je l'ai dit en Chambre l'autre jour, je le répète aujourd'hui, je m'engage à travailler dans le sens de respecter la volonté ou, je dirais, le désir des adoptés qui recherchent, pour toutes sortes de raisons, leurs parents, la mère biologique, mais vous comprendrez que j'ai aussi... je veux prendre une attention particulière, puis ça, il faut vraiment le vérifier... Je sais qu'il y a des gens qui n'aiment pas entendre parler de confidentialité parce que ça fait trop longtemps qu'ils cherchent leur mère biologique, qu'ils cherchent à connaître leur bagage génétique. Alors, je ne le dis pas à la légère et je ne prends pas ça à la légère, mais, pour changer les mentalités, changer la mentalité des gens qui auront à prendre les décisions que seront les nôtres, il faut aussi, je pense, non seulement garder cet équilibre, mais chercher aussi à comprendre comment ça se fait ailleurs et tenter de le faire le plus rapidement possible.

Mme Roy: M. le Président, moi, je crois que les mentalités ont changé, c'est la loi qui est restée à l'ancienne mode. La loi date de très longtemps, alors que les mentalités au niveau de l'adoption, les filles-mères et tout ce phénomène, sont vraiment révolues. On peut regarder les expériences qu'ils ont eues en Colombie-Britannique et en Ontario, qui vont très loin, et puis je n'ai pas senti de ressac, je n'ai pas senti de révolution dans ces endroits-là. Je pense qu'ici aussi on est rendus à cette époque-là d'améliorer l'accessibilité aux dossiers confidentiels, premièrement.

Deuxièmement, je voudrais indiquer à Mme la ministre qu'il y a eu le rapport Simard, qu'il y a le groupement Retrouvailles qui est très représentatif des personnes adoptées, qu'il y a eu beaucoup de discussions, puis on en était arrivés à un presque consensus. J'imagine qu'on n'est pas obligés de refaire toute la roue, on pourrait partir de ce niveau-là pour accélérer le processus. Parce que ces personnes-là qui recherchent leurs antécédents biologiques, c'est urgent pour certaines, là, au niveau médical. Donc, je pense qu'on pourrait s'épargner ce temps si on partait de ce niveau-là.

Je voudrais savoir, Mme la ministre, quand vous pourriez rencontrer le Mouvement Retrouvailles pour faire le point à ce niveau-là.

Mme Delisle: Ils ont fait la demande pour me rencontrer, et ça se fera rapidement. Ça, c'est déjà prévu à l'agenda.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Ma question à la ministre, M. le Président, c'est au niveau des listes d'attente dans les centres de jeunesse. On sait qu'à chaque année, là, le problème ou les discussions sur les listes d'attente, à chaque fois qu'on étudie les crédits, année après année, ce sujet-là revient. Je ne sais pas si, M. le Président, la ministre pourrait nous faire part de la situation des listes d'attente dans les centres de jeunesse présentement? Et est-ce qu'il y a une amélioration sensible qui a été faite ou qui est prévue?

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Bon. Alors, j'aimerais revenir sur les actions que le gouvernement a posées en ce qui a trait à la réduction des listes d'attente dans les centres jeunesse. Je vous dirais qu'en 2003-2004 il y a eu un ajout de 6,3 millions de dollars annualisés pour la réduction des listes d'attente en centres jeunesse et pour contrer l'engorgement dans les centres de réadaptation. Il y a également eu la mise en place de mesures structurantes permettant d'aider précocement les jeunes en difficulté et leurs familles. Une autre somme de 9 millions de dollars, récurrente, a également été injectée dans les centres jeunesse afin de soutenir l'implantation de la nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

En 2004-2005, 12 millions ont été déployés en première ligne pour le Programme de soutien aux jeunes parents, on parle ici de 1,1 million; pour les équipes d'intervention jeunesse, 2,4 millions; pour la mise en place d'équipes d'intervention de crise et de suivi intensif, pour 8,5 millions. Et on injectera, au moment où les crédits seront adoptés... vous vous rappellerez que le ministre des Finances a annoncé qu'on injecterait 15 millions dans le budget des jeunes en difficulté pour 2005-2006.

Alors, un des objectifs, c'est de rendre les services de santé mentale plus accessibles aux jeunes qui reçoivent des services spécialisés en unité de réadaptation et ceux évidemment qui sont hébergés dans les unités de réadaptation. Intensifier les services offerts aux jeunes en difficulté, à leurs familles et aux jeunes parents, on en a parlé ce matin. Rendre disponibles dans tous les territoires locaux des services de supervision des droits d'accès découlant des ordonnances de cour; ça, vous savez que c'est très important, parce qu'il y a des enfants qui sont pris au coeur de disputes suite à un divorce ou à une mauvaise rupture de couple, et les centres jeunesse font appel aux organismes dits famille pour tenter d'accompagner ces jeunes en territoire neutre. Donc, ça aussi, ça fait partie, là, des services qui sont donnés à nos jeunes en centre jeunesse.

n(15 h 50)n

Je peux vous donner des exemples de listes d'attente en protection de la jeunesse. Bon. Alors, il y a eu une diminution, entre avril 2004 et avril 2005 ? je prends le Saguenay?Lac-Saint-Jean ? une diminution de la liste d'attente de 79 %; à Québec, il y a eu une diminution de 100 %; en Abitibi-Témiscamingue, de 100 %; dans Lanaudière, de 78 %; en Montérégie, de 89 %. Donc, les actions que notre gouvernement... ou les gestes qu'on pose, ces actions-là portent, et il y a moins d'enfants qui attendent sur les listes d'attente.

Oui, c'est vrai, la liste d'attente, à l'application des mesures, est passée de 581 l'an dernier à 352 en date du 29 avril 2005. Ça représente une diminution de 39 % comparativement à ce quelle était en 2003-2004, alors que la charge de cas est restée à peu près stable à environ 23 dossiers par intervenant.

Je vous dirais aussi que le nombre de jeunes qui étaient en surnombre en date du 24 avril 2005... en ce qui a trait à l'engorgement, alors, au 24 avril 2005, il était de 160. Au même moment l'an dernier, il était de 318. Ça représente donc une diminution de 50 %.

Ça fait que je pense qu'il ne faut pas non plus prétendre qu'il n'y a pas d'efforts qui ont été faits; il y a des investissements majeurs qui ont été faits. D'ailleurs, si on regarde les sommes qui ont été investies depuis deux ans dans les centres jeunesse, c'est pas mal plus que ce qui avait été investi par le gouvernement précédent. Je suis très fière de ce qu'on a fait. On va continuer d'accompagner les jeunes et les centres jeunesse. On va travailler en concertation et en collaboration avec l'Association des centres jeunesse et tous les organismes qui sont... je vais les appeler les «organismes satellites», les organismes communautaires. Qu'on pense, entre autres, aux familles d'accueil, aux ressources de type familial ou les ressources intermédiaires, ce sont des ressources qui sont indissociables finalement des personnes vulnérables avec qui, nous, on a à travailler sur une base quotidienne. Merci.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Paquin: Je crois comprendre, M. le Président, Mme la ministre, que ces résultats, c'est les derniers résultats et que le plan de match qui est appliqué cette année, bien sûr il rentre juste en vigueur, donc je crois que c'est possible de penser qu'on va avoir encore des meilleurs résultats dans les mois qui vont suivre.

Mme Delisle: Je dis toujours que, s'il y avait zéro enfant qui était sur une liste d'attente, ce serait extraordinaire. C'est la cible qu'on vise, je pense que tout le monde vise ça. On a déjà réduit à désengorger... on a déjà réduit la liste d'attente, je pense qu'il faut miser... faire encore plus, encore mieux.

Et, vous savez, c'est vrai que l'Association des centres jeunesse aurait souhaité... Ils me l'ont communiqué quand je les ai rencontrés, on parlait de 20 millions, mais ils sont très conscients que le 20 millions, c'était énorme pour cette année. Mais on a vu dans des organisations, des organismes comme les centres jeunesse et comme d'autres, faire preuve de très grande créativité avec les moyens qu'ils ont, puis, moi, je pense que c'est de cette façon-là qu'on peut arriver des fois à changer les choses.

On est dans un processus de réorganisation des services de santé au Québec. On est dans un processus de responsabiliser la première ligne, de former... On va parler des jeunes qui rentrent dans les centres jeunesse, il y en a dont les signalements sont faits par les services d'urgence, par... c'est ça, les établissements de santé, par les services d'urgence, parce qu'il y a une méconnaissance de ce que ce jeune-là a comme crise ou pourquoi il la fait. Vous avez des jeunes qui sont toxicomanes, alcooliques, il y en a d'autres qui ont des problèmes de santé mentale. Alors, si on forme davantage le personnel de première ligne, bien ça va peut-être nous permettre de désengorger et de donner les services là où ils doivent être donnés, alors que ce n'est pas toujours le cas, et la porte d'entrée, c'est toujours le centre jeunesse.

Vous savez que les signalements peuvent se faire à partir d'un professeur dans une école, ça peut être un voisin, ça peut être un parent, un grand-parent, un ami de la famille, un oncle, une tante, mais on n'a pas toujours la bonne connaissance de la bonne ressource là où on devrait peut-être diriger notre jeune. Alors, si tout le monde y met du sien, si on peut réussir à mieux former notre monde ? ça peut être des infirmières, les médecins, les gens qui sont dans les salles d'urgence ? bien peut-être qu'on pourrait mieux diriger notre jeune vers la meilleure ressource possible, ce qui n'est peut-être pas toujours nécessairement de se rendre dans un centre jeunesse.

Et je termine en disant, si vous me permettez, M. le député, l'important aussi, c'est de former... c'est que les parents sachent quelles sont les ressources qui sont disponibles. Un jeune qui rentre dans un centre jeunesse, c'est très insécurisant pour des parents, c'est très difficile, là. Bon. Alors, si on réussit à mieux former nos parents, leur donner les outils dont ils ont besoin pour peut-être mieux accompagner leurs jeunes, bien on libérera peut-être de la place pour ceux qui ont réellement besoin du service en centre jeunesse.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Paquin: Oui, ça va.

Le Président (M. Copeman): Quelqu'un d'autre? Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais vous dire, Mme la ministre déléguée, que j'ai déjà siégé, dans une vie antérieure, sur un conseil d'administration du Centre jeunesse de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Alors, vous savez, c'est très préoccupant, la situation de ces jeunes en liste d'attente. Malheureusement, ces jeunes-là ne choisissent pas cette situation et les difficultés qu'ils sont appelés à vivre. J'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, que Mme la ministre déléguée nous explique quelle est la réception des centres jeunesse des allocations supplémentaires allouées, là, dont vous faites mention. Comment les centres jeunesse reçoivent-ils ces surplus budgétaires? Vous avez parlé d'un programme, là, qui va être reconduit et que peut-être il pourrait être exporté, si vous me permettez l'expression, dans d'autres centres jeunesse, alors comment reçoivent-ils ces nouvelles?

Mme Delisle: Bien, je pense que, si le directeur général ou le président de l'Association des centres jeunesse pouvait s'exprimer devant ces micros, il pourrait vous dire qu'il était très content de... qu'ils étaient très heureux de la reconduction du projet de qualification des jeunes, et c'est sûr qu'ils souhaitent l'implantation dans l'ensemble des régions du Québec. C'est ce qu'on souhaite faire également.

Pour ce qui est du 15 millions, ils se sont également exprimés, ils étaient heureux qu'on ait ciblé, entre autres choses, tout le volet santé mentale pour les jeunes qui vivent dans des unités de réadaptation. Parce que, comme je l'expliquais tout à l'heure, c'est un volet qui a été, je ne dirais pas négligé, là, ce n'est pas un bon mot, mais disons qu'on n'était peut-être pas rendus là. Aujourd'hui, à force de travailler avec les intervenants, on se rend compte que c'est important, d'abord, le multidisciplinaire, mais c'est également important de pouvoir mieux diagnostiquer nos jeunes avant de les retrouver finalement dans les centres jeunesse. Alors, avec ces... Ou, même s'ils sont en centre jeunesse, aussi leur donner cette ressource qui est importante pour les aider à travailler en réadaptation, finalement, en santé mentale. Alors, je pense que ces gens-là étaient... je les considère comme des partenaires, même s'ils sont complètement indépendants du gouvernement. Mais ils travaillent sur une base quotidienne avec nos jeunes, puis je pense que c'est une ressource dont on ne peut pas se passer.

Mme Gaudet: Est-ce qu'on a épuisé notre temps, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Pas du tout, je vous le dirais.

Mme Gaudet: Il reste combien de temps?

n(16 heures)n

Le Président (M. Copeman): Il reste neuf minutes.

Mme Gaudet: Ah, bon. Voulez-vous y aller? Moi, je prendrais... Je vais continuer? O.K. Alors, Mme la ministre déléguée, vous savez, c'est un fait que certains jeunes n'ont pas un parcours de vie qui s'inscrit sans difficulté, hein? Malheureusement, on a des jeunes qui, en très bas âge, vivent des difficultés de divers ordres. Il y a des ententes qui s'établissent entre les partenaires des services sociaux, les centres de services sociaux et de la santé et avec le milieu scolaire. Vous savez, certains jeunes qui sortent des centres jeunesse ou des pavillons de réadaptation, certains jeunes réintègrent l'école, mais avec beaucoup de difficultés. Je parle de l'école dite, entre guillemets, régulière, là. Alors, ces jeunes-là font face à des difficultés d'adaptation, et ces difficultés-là s'identifient de diverses façons. Ça peut être des difficultés d'ordre d'apprentissage, ça peut être des difficultés d'ordre comportemental, ça peut être des difficultés d'ordre de la santé mentale, hein, qui se répercutent sur l'adaptation du jeune à l'école.

Et la Vérificatrice générale du Québec a rendu public, en juin 2004, son rapport à l'Assemblée nationale, pour l'année 2003-2004, et ce rapport traite notamment de l'aide aux élèves en difficulté. Et la section sur les jeunes en difficulté porte sur la collaboration avec le réseau de la santé et des services sociaux et du ministère dit de l'Éducation, autrefois, là, mais qui est maintenant le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports. Je voudrais savoir s'il y a des moyens ou des dispositifs qui sont à la disposition de la ministre afin de favoriser le dialogue dans ces situations.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Vous avez raison, Mme la députée, il y a des situations qui ne sont pas faciles pour ces jeunes, et on a une responsabilité, en tant que ministère ou comme société d'abord et comme gouvernement, de pallier à... de trouver des moyens de leur donner des outils pour qu'ils puissent s'intégrer dans la société.

Alors, on a porté à mon attention évidemment les commentaires de la Vérificatrice générale. Je peux vous dire que nous travaillons en étroite collaboration avec l'Office des personnes handicapées du Québec. Et il y a une nouvelle entente qui a été signée entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation, cette entente s'intitule Deux réseaux, un objectif: le développement des jeunes. On précise la clientèle visée, les principes, les engagements conjoints, les objets de concertation incontournables, les modalités de concertation et les responsabilités des partenaires dans l'ensemble. L'entente prévoit une mise en place d'un mécanisme de concertation nationale, soit le comité national, constitué de représentants qui viennent du monde de l'éducation, celui de la santé, du secteur de l'emploi, de la solidarité sociale, de la famille, et les deux ministères, donc ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé, sont responsables conjointement de la mise en place de ce comité.

Le mandat du comité consiste à mettre en oeuvre cette entente de complémentarité, s'assurer finalement qu'on diffusera l'entente, en soutenant son implantation, en veillant à sa mise en application dans chacune des régions administratives du Québec. On analysera évidemment les bilans relatifs à la mise en oeuvre. Bon. Je pourrais continuer longtemps là-dessus. L'important, je pense, ce qu'il faut retenir, c'est qu'en collaborant avec le ministère de l'Éducation le ministère de la Santé et des Services sociaux démontre son intérêt à suivre les jeunes et à leur donner ces opportunités de pouvoir reprendre contact avec ce milieu qui est celui de l'éducation, trouver les mécanismes pour les aider à cheminer, peut-être différemment que les clientèles régulières mais certainement cheminer, pour qu'au bout de leur expérience ils puissent certainement avoir l'espoir de vivre une vie normale, de vivre leur vie de citoyens et de citoyennes avec tout le monde sans qu'on leur ait enlevé quoi que ce soit, mais plutôt leur avoir donné les outils pour se débrouiller dans la vie. Parce que ce ne sera pas facile, c'est vrai, on en a parlé tantôt en parlant des projets de qualification des jeunes.

Alors, on mise beaucoup sur cette entente de complémentarité entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation. Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Par rapport aux listes d'attente, j'entends les pourcentages, mais j'aimerais que la ministre dépose, centre jeunesse par centre jeunesse, les chiffres, non pas seulement les pourcentages, mais le nombre de personnes qui ont fait l'objet d'une évaluation, hein, le nombre de plaintes portées, le nombre d'évaluations, le nombre de jeunes qui reçoivent des mesures d'application. Je pense que ce serait important qu'on ait les chiffres et non pas strictement des pourcentages, parce que des pourcentages, ça peut nous jouer des tours. Alors, si on a eu moins de signalements, si on a eu moins de retenue sur les cas, bon, on peut dire que ça change le portrait. Alors, je pense qu'avec les chiffres, la liste complète, ce serait préférable.

Ceci étant dit, vous avez, tout comme nous, entendu les directeurs de la protection de la jeunesse, qui deviennent de plus en plus pressants pour demander que soient adoptées de nouvelles règles qui leur permettraient de rendre le plus rapidement possible des jeunes enfants, pour lesquels ils sont en très grande difficulté, parfois des enfants abandonnés, les rendre disponibles à l'adoption. Ça, c'est les directeurs de protection de la jeunesse qui veulent avoir les outils, ils veulent que la loi soit modifiée à cet effet.

Par ailleurs, vous avez l'Association des grands-parents. L'association s'oppose aux demandes des directeurs de protection de la jeunesse concernant les adoptions, et, pour eux, ils trouvent que les préjugés en faveur des adoptions, des DPJ, sont beaucoup plus motivés par la difficulté de trouver des familles d'accueil que par l'intérêt des petits-enfants. C'est ce que les grands-parents ont fait connaître. Puis aussi, il y a d'autres motifs, là, qui font qu'ils s'opposent.

Alors, vous, Mme la ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec les directeurs de la protection de la jeunesse de rendre les processus plus rapides, enfin de donner des règles, de nouvelles règles pour rendre plus rapidement disponibles à l'adoption des enfants qui seraient en très grande difficulté et pour lesquels on ne prévoit pas de retour en milieu familial à court ou moyen terme?

Mme Delisle: Ça va? M. le Président, vous me permettrez de déposer l'information sur la liste d'attente en protection de la jeunesse, tel que demandé par ma collègue la députée de Rimouski.

Concernant la question que notre collègue vient de me poser, je pense que, sur la question de la stabilité des jeunes, des enfants, c'est très important pour moi. Il y a actuellement... On est en train, comme vous le savez, de travailler à la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse. Les directeurs généraux... les directeurs de la protection de la jeunesse nous ont sensibilisés à de nombreuses situations, ont fait de nombreuses propositions. Et je peux assurer la députée de Rimouski que, s'il y a une chose qui me tient à coeur, c'est toute la question de la stabilité du jeune. C'est important pour moi et important pour les gens qui m'entourent. Donc, sans rien dévoiler, c'est certain qu'on parlera de stabilité lorsqu'on déposera le projet de révision de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Je vous dirais également que j'ai une très, très grande sensibilité non seulement à la stabilité du jeune, mais aussi au recours à la famille élargie. Je pense qu'il est important que l'enfant puisse avoir non seulement accès, mais puisse aussi avoir la possibilité d'être soit adopté, enfin ou être pris en charge par quelqu'un qu'il connaît bien, que ce soit une grand-mère, une tante, quelqu'un avec qui il s'identifie. Ce n'est pas nécessaire de briser ce lien avec la famille. Moi, je pense qu'on doit aller plus dans ce sens-là. C'est ce que je défendrai, à tout le moins.

Mme Charest (Rimouski): Alors, je suis persuadée que les grands-parents et les directeurs de la protection de la jeunesse sont très intéressés par vos propos, parce qu'il me semble qu'il y a là un problème majeur pour le futur, pour les enfants en centre jeunesse, et que c'est un sujet qu'on ne peut traiter à la légère, parce que, comme vous le dites, les enfants, ce ne sont pas des objets, là. Alors, il faut s'assurer que les liens affectifs soient maintenus le plus possible, quand c'est possible.

n(16 h 10)n

Alors, je pense que, là-dessus, on va attendre, malheureusement, encore le projet de loi. Ça fait deux ans qu'on l'attend, et je vous incite, Mme la ministre, à le sortir le plus rapidement possible. Vous savez, d'ici la fin mai, là, moi, je suis prête à l'étudier article par article, s'il faut, pour que l'on puisse rapidement donner un outil de travail qui va permettre à tout le monde de se positionner adéquatement pour l'avenir des enfants.

Je remarque aussi qu'on est dans la période où les directeurs de protection de jeunesse déposent leurs rapports annuels. Et, moi, ce que je constate aussi, c'est que plusieurs, bon, font des remarques. Et, entre autres, celui du Bas-Saint-Laurent a déposé son rapport annuel, et ce qu'il signalait de façon particulière, c'est que les médecins en cabinet privé font très peu de signalements. Les signalements arrivent surtout soit de l'école, parfois de certains membres de la famille, un petit peu plus des centres hospitaliers, mais, des cabinets privés, il semble qu'il y a un problème, parce qu'il ne semble pas y en avoir en tout cas comme il pourrait y en avoir éventuellement. Alors, le DPJ se demandait s'il y avait un manque de connaissance, un désintérêt ou en tout cas est-ce qu'il y a une problématique particulière.

Et je pose cette question-là dans le contexte de la loi n° 83, qui veut intégrer les services de première ligne et qui doit faire la place, hein, à ces services-là. Et je voudrais savoir: Est-ce que vous avez une préoccupation par rapport à cela? Et qu'est-ce que vous entendez faire, là, pour s'assurer que tous les maillons de la chaîne, quel que soit le territoire, soient bien attachés l'un à l'autre pour qu'on puisse répondre adéquatement à des situations?

Mme Delisle: Bon, écoutez, c'est difficile pour moi de commenter le rapport du directeur de la protection de la jeunesse dans votre région, Mme la députée de Rimouski, je ne l'ai pas lu. Je vous dirais par contre que c'est aussi difficile d'essayer de déterminer les raisons qui font en sorte que vous semblez croire, ou qu'il semble croire qu'il y a moins de signalements qu'il devrait y en avoir. Je vous suggérerais bien respectueusement qu'il faut peut-être accentuer non seulement la formation, mais l'information auprès des intervenants, que ce soit dans les établissements de santé, que ce soit dans les bureaux de médecins, que ce soit dans les écoles. Je n'ai pas de données, sérieusement, là, sur les raisons qui pourraient avoir provoqué ces propos de votre directeur de la protection de la jeunesse.

Il appartient, je pense, aux établissements, aux centres jeunesse de votre région de faire le nécessaire s'ils pensent qu'il y a des enfants... C'est parce que, si c'est le cas, s'il y a des enfants dont on ne signale pas les difficultés dans leur milieu familial, bien on a un sérieux problème, là. Alors, si c'est ce qu'il voulait dire par ces propos-là, moi, je pense que le centre jeunesse doit prendre les dispositions nécessaires pour peut-être rencontrer les conseils d'établissement dans les écoles, rencontrer les comités de parents, rencontrer les établissements de santé, sensibiliser davantage... Peut-être que les gens ont peur de signaler, puis, malheureusement, si c'est le cas, il faut faire comprendre à ces gens-là qu'on ne rend pas service à ces enfants-là, là.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je ne pense pas que je vous demandais, là, d'avoir lu le rapport annuel du Bas-Saint-Laurent; il vient de sortir! Je comprends que ce ne soit pas fait, puis ce n'est pas un problème. Mais, moi, ce qui me préoccupe, c'est que le milieu médical, pas seulement dans la région Bas-Saint-Laurent, ça peut être aussi présent dans d'autres régions, joue un rôle très mineur dans le signalement, et je voulais attirer votre attention pour que vous preniez les mesures pour vérifier si, dans toutes les autres régions du Québec, le phénomène est le même. Et, s'il y a ce phénomène présent, est-ce que vous allez prendre des mesures? Ou, en tout cas, il faudra voir à prendre des mesures, donner des orientations et profiter peut-être du renouvellement de la loi, là, pour avoir des indications très précises à cet effet.

Mme Delisle: Est-ce que je peux donner un complément de réponse? Notre sous-ministre associé me signale qu'on travaille beaucoup sur le dossier de la maltraitance auprès des médecins. Je pense qu'il faut aussi reconnaître que les enfants sont davantage dans les réseaux scolaires que dans les bureaux de médecin. Ça n'explique pas le constat qu'a fait le DPJ de votre région. Je vous réitère la réponse: Moi, je pense qu'il faut sensibiliser davantage les cabinets de médecins. Si on pense qu'il y a de la maltraitance, que les enfants sont victimes d'abus physiques ou sexuels, j'ose croire qu'on dénonce, là, puis qu'on fait un signalement. Je ne peux pas croire qu'il y a quelqu'un qui ferme les yeux là-dessus, là. Ce serait absolument aberrant.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, avant de procéder à une autre intervenante, en ce qui concerne le dépôt du document, vous le savez, en commission parlementaire, il faut que la présidence autorise le dépôt. Un des critères qui est utilisé, c'est qu'une source est indiquée, et malheureusement, sur le tableau que vous nous avez remis, il n'y a aucune source d'indiquée. Alors, je préfère, à ce moment-ci, ne pas procéder au dépôt. Soit vous avez le choix de reprendre le document puis indiquer une source ou nous transmettre le document avec une source tantôt. Ça va?

Mme Delisle: Mais, la source, c'est ministère de la Santé et Services sociaux, non?

Le Président (M. Copeman): Bien, je l'ignore, il n'est pas indiqué, je ne peux pas...

Mme Delisle: Ah! il faut que ce soit indiqué. Parfait.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, il faut que ce soit indiqué sur le document.

Mme Delisle: Remettez-le-moi, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

Mme Delisle: Je le remettrai en main propre.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, je vais enchaîner avec votre dernière intervention, je veux faire le lien. Nous avons sorti, au début de 2000, 2001, les orientations en matière d'agression sexuelle, et c'était un plan qui avait 59 recommandations, et il y avait effectivement des liens avec sept ministères, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, après cinq ans d'application, quelles sont les mesures de ce plan d'orientation en matière d'agression sexuelle qui ont été mises en application par le ministère de la Santé et des Services sociaux?

Mme Delisle: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir un ajournement de deux, trois minutes pour aller chercher le ministre de la Santé et des Services sociaux? Ce dossier relève de lui. Il serait ici dans trois, quatre minutes.

Mme Caron: Mais il y avait des recommandations au niveau de la DPJ.

Mme Delisle: Ah bon!

Mme Caron: Est-ce que vous pouvez me donner l'information au niveau de la DPJ?

Mme Delisle: On peut, on peut essayer de voir, oui. On l'a dans les autres dossiers. Vous permettez...

Mme Caron: O.K. Pendant qu'ils cherchent, je peux vous poser une autre question.

Mme Delisle: Allez-y.

Mme Caron: Tantôt, vous parliez au niveau de la réduction des listes d'attente. Effectivement, j'ai la même préoccupation que ma collègue la porte-parole, de Rimouski, parce que, dans Lanaudière, il y a une diminution de 78 % de la liste d'attente, sauf qu'on a des jeunes qui sont hébergés, dans le nord de Lanaudière, dans ce qu'on appelle des gymnases, où les jeunes doivent coucher sur des matelas de... des genres de matelas de gymnastique, là, et j'avoue que ce n'est pas une situation, là, qui est vraiment pertinente et acceptable. Alors, oui, on doit réduire les listes, mais ça dépend de quelle sorte de services qu'on offre. Alors, est-ce que vous croyez, par les montants qui vont être investis cette année... Est-ce que ce genre de service d'hébergement qui est offert ? je ne sais pas s'il y en a ailleurs que dans Lanaudière ? est-ce que ce genre de service d'hébergement là va disparaître, avec les montants qui sont investis cette année?

Mme Delisle: Mme la députée, on me signale qu'on travaille depuis des années avec le centre jeunesse de Lanaudière pour qu'ils modifient leurs pratiques. Je dois vous avouer que je suis un peu surprise, là, de ce que vous me dites. Il faut absolument que ces pratiques-là changent. Et, je suis désolée, je n'ai pas compris la fin de la question.

Mme Caron: Est-ce que vous croyez que les investissements qui vont être répartis cette année dans les régions vont faire en sorte qu'on ne retrouvera plus ce type de service d'hébergement qui est offert?

Mme Delisle: J'aimerais peut-être vous répondre en vous disant que, oui, il y a une question d'investissement, mais c'est davantage une question de pratique clinique et d'organisation, là. Je suis désolée d'apprendre qu'il y a des jeunes qui dorment sur des matelas pneumatiques dans un gymnase. Ça ne devrait pas être comme ça. Je suis désolée, mais ce n'est pas une pratique que j'approuve. Et sincèrement je pense, j'espère que, si je suis encore là l'an prochain puis qu'on revient avec cette question-là, on pourra répondre que les pratiques ont été changées.

Mme Caron: Est-ce que vous avez trouvé, au niveau de la DPJ, pour les orientations en matière d'agression sexuelle?

Mme Delisle: Moi, je ne l'ai pas avec moi, mais on avait prévu que M. Couillard répondrait à la question, sur la question des agressions sexuelles. Maintenant, si vous voulez attendre et puis... Ça va?

n(16 h 20)n

Mme Caron: C'est beau. Je lui poserai avec mes autres questions. Merci beaucoup.

Mme Charest (Rimouski): Alors, je reviendrais, moi, maintenant... J'aborderais la question du jeu pathologique. Le jeu pathologique, Loto-Québec a déposé son plan de développement, que vous connaissez sûrement, son plan de développement pour les prochaines années, là, c'est-à-dire... Mon Dieu! Attendez. La date exacte... Enfin, ça a été déposé en mai 2004, ça fait un an, pour les prochaines années. Et ce que l'on constate et ce qui est de plus en plus inquiétant, c'est que Loto-Québec prévoit d'augmenter ses revenus, hein, tirés des appareils de loterie vidéo, de plusieurs milliers de dollars. En tout cas, cette année, c'était 12 %, et c'est beaucoup, parce que, l'an passé, ce n'était que de 2,6 %, et de 2 % en 2003. Quand on me dit qu'on augmente les revenus, moi, ce que je vois, c'est des joueurs sur les appareils de loterie vidéo, et ça, ça veut dire qu'il peut y avoir des incidences sur les personnes accros des jeux.

Alors, je voudrais savoir: Est-ce que le budget de prévention que le ministère de la Santé et des Services sociaux consacre pour prévenir, contrer le problème des joueurs pathologiques, est-ce qu'il est attribué au prorata de la population des régions ou s'il est en fonction de la prévalence du problème du jeu pathologique dans un secteur donné, dans une région donnée?

Mme Delisle: Je vous répondrais en vous disant qu'il appartient aux agences de travailler en collaboration avec les différentes régions et de déterminer quelles sont les sommes qui sont requises pour faire de la prévention. Parce qu'on se rappellera que le ministère de la Santé et des Services sociaux... Non pas qu'on ne se préoccupe pas des incidences sur le jeu, le jeu pathologique, là. Au contraire, je pense que ça ne peut pas être la responsabilité d'un seul ministère, d'une seule personne, et on doit travailler, tout le monde, en concertation et en collaboration pour s'assurer que, puisqu'il y a une offre de jeu, qu'on s'assure que ceux qui jouent ne deviennent pas des joueurs à risque ou des joueurs pathologiques. On doit s'assurer également qu'il y ait de la formation qui soit faite. On va parler à des jeunes dans les écoles. Il y a des études qui ont été faites et qui démontrent que les jeunes à qui on donne en cadeau un billet de loto, ce sont des jeunes à qui on apprend à jouer. Et ce sont des jeunes à qui on donne l'habitude et le goût de gagner autrement que par des jeux normaux pour des jeunes de cet âge-là.

Donc, pour ce qui est des sommes, toute la question de la prévention, l'accompagnement, il y a des sommes qui vont à l'accompagnement du joueur... du jeune, mais je pourrais aussi le dire en fonction du joueur pathologique, là, pour les aider à se sortir de ces difficultés. Il y a même des sommes qui sont investies pour prévenir. Il y a des gens qui sentent, là, qu'ils sont en train de devenir des joueurs à risque, et il y a des interventions qui sont faites, il y a des sommes qui sont dévolues pour ça, pour les aider à comprendre, là, qu'ils sont à la limite et qu'ils devraient peut-être cesser de jouer.

Mme Charest (Rimouski): Ce que je voulais savoir, Mme la ministre, c'est... Dans le fond, là, quand Loto-Québec verse ces sommes d'argent, elle les verse au ministère, c'est le ministère qui répartit les sommes, et là, après, les régies les distribuent en quelque sorte à des organismes du milieu, là, pour faire les actions appropriées soit en termes de prévention, soit en termes d'éducation, etc. Moi, dans ce que dans le fond je veux savoir, c'est: Avant que ça arrive dans les régies, est-ce que le budget que Loto-Québec confie au ministère, le ministère dit: Bien, nous, on va l'attribuer selon le prorata de la population des régions, ou si on dit: On va le faire en fonction de la prévalence du problème comme tel? Et dans le fond il s'agit de savoir: Est-ce que l'incidence de l'augmentation des objectifs financiers de Loto-Québec sur les joueurs pathologiques a été évaluée et est-ce que ça peut vous permettre, cette évaluation-là, de déterminer quelle sera la part du budget dans une région plutôt que dans une autre?

Parce qu'écoutez, s'il y a un casino ou s'il y a un hippodrome... Avec les intentions du gouvernement actuel, où on veut regrouper un plus grand nombre d'appareils de machinerie de vidéopoker, c'est sûr qu'il va y avoir des incidences plus fortes au jeu. Alors, est-ce que votre façon de répartir le budget, est-ce qu'elle est ? je répète ma question ? au prorata de la population ou vraiment en fonction de la prévalence du problème du jeu pathologique?

Mme Delisle: Alors, je me reprends parce que je pense que je vous ai induite en erreur. C'est vraiment selon la prévalence, donc là où il y a le plus de joueurs. Je vous dirais également que, si on en discutait sur une base personnelle, tout le monde, il n'y en aurait probablement pas, d'appareils de loterie vidéo. Cependant, moi, je me rappelle, lorsque je suis arrivée, en 1994, il y avait un énorme débat. Je suis arrivée dans l'opposition, il y avait un énorme débat dans la société... peut-être pas dans la société, oui, et des gens se questionnaient sur la pertinence ou pas de légaliser, entre guillemets, les appareils de loterie vidéo. Votre collègue la députée de Taillon a de nombreuses fois répété que, plutôt de revoir la pègre dans ce dossier-là, il était peut-être préférable de maintenir finalement Loto-Québec et les appareils de loterie vidéo.

Le gouvernement a pris acte de la proposition de Loto-Québec de diminuer le nombre d'appareils de loterie vidéo... en fait de les diminuer, donc de diminuer l'offre, le gouvernement accepte cette proposition-là. Et il est certain que tant qu'il y aura du jeu il y aura des gens qui en abuseront. Il y a de l'alcool, les gens en abusent; il y a des drogues, les gens en abusent. Il y a des recherches qui sont faites depuis quelques années sur le domaine, et je peux juste vous citer qu'il y a eu une vaste enquête qui a été menée conjointement par l'Université Laval et l'Institut national de santé publique du Québec, en 2004, qui révèle la prévalence courante du nombre de joueurs pathologiques probables. Le nombre de joueurs à risque, entre 1996 et 2002, parce que ce sont les dernières données que nous avons, est demeuré stable. Donc, c'est 1 %, 1,4 %, et, en 2002, les dernières statistiques que nous avons, c'est 0,8 % à 0,9 % de la population qui joue. Mais ce n'est pas 0,8 % de la population qui est joueur pathologique ou qui a de sérieux problèmes, là, des joueurs à risque.

Je terminerais, M. le Président, ma réponse en disant que je suis très préoccupée, je vous le dis, là, très préoccupée par l'incidence évidemment sur la santé de ces gens-là, parce que souvent ces gens-là développent aussi des problèmes de santé mentale. C'est accompagné de problèmes de toxicomanie, hein, d'alcoolisme. Et ça met une pression énorme, c'est sûr, sur les soins de santé, on ne peut pas se le cacher. Il faut donc trouver le moyen de travailler ensemble. C'est ce que nous faisons avec le ministère des Finances, avec le ministère de Santé et Services sociaux pour... Et Loto-Québec. Il ne faut certainement pas oublier Loto-Québec là-dedans, c'est un partenaire important qui doit aussi comprendre que l'incidence du jeu pathologique et la pression qui est mise sur les soins de santé, donc sur l'ensemble de la machine, là, c'est énorme.

Il faut donc travailler en collaboration, maintenir en place les programmes de formation. Je vous dirais même qu'il faut aussi informer. Mais j'ai lu tout à l'heure dans... Je devrais retrouver la citation, je vais la retrouver. Il y a un chercheur qui a même fait une mise en garde, que, lorsqu'on essaie d'informer les jeunes sur les méfaits... ou les effets néfastes du jeu, ça les inciterait peut-être à jouer. Alors, il faut mesurer l'ensemble des éléments. Mais, moi, pour une, là, au risque de me répéter, prévention, prévention, prévention, autant dans les familles, de la publicité dans les journaux, dans les écoles, c'est majeur.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, j'aimerais enchaîner sur le même thème que ma collègue de Rimouski, étant donné que c'est vraiment un sujet qui me préoccupe, surtout quand on regarde ? je parle, là, du jeu pathologique chez les jeunes ? surtout quand on regarde les statistiques au courant de la dernière année ? je sais que la ministre est au courant de cette problématique ? quand on voit qu'il y a 7 % des élèves du secondaire qui auraient un problème de jeu, 2,3 % seraient des joueurs pathologiques probables et 4,8 % sont à risque de le devenir, bien, quand on regarde ces statistiques-là, on constate à quel point c'est important que, tel que ma collègue le mentionnait, que c'est de passer à l'action.

Mais ma question pour la ministre, M. le Président, serait un peu plus par rapport aux actions qui sont prises au ministère pour l'année courante, 2005-2006. Et aussi j'ai pu constater qu'il y a eu un investissement majeur, de 4 millions, en 2004-2005. J'aimerais savoir de la ministre aussi comment ces montants-là ont été... Dans quels programmes cet argent-là a été distribué pour venir en aide aux jeunes?

Mme Delisle: Merci. Alors, je suis contente qu'on puisse faire du pouce et continuer à discuter du jeu pathologique, plus précisément chez les jeunes.

Selon l'étude la plus récente dont nous disposons, l'enquête québécoise sur le tabagisme chez les élèves du secondaire ? cette étude a été réalisée en 2002 par l'Institut de la statistique du Québec ? qui fournit également les données sur le jeu de hasard et d'argent chez les élèves du secondaire, l'estimation des problèmes de jeu chez les jeunes varierait entre 3,2 % et 8,4 %. Ça, c'est les jeunes du secondaire, là. Tu sais, ils n'ont pas 25 ans, là.

Ceci dit, il est extrêmement important de demeurer prudent sur cette question. Bien que, dans les écrits, tous les auteurs soient d'avis qu'il est courant que les jeunes jouent et qu'apparaissent chez eux des problèmes connexes, les méthodes sont variables et certaines recherches présentent des méthodes de concepts ou d'instruments de mesure variables. Selon The National Research Council, il n'est pas encore possible de tirer des conclusions définitives quant au taux de troubles liés aux jeux de hasard chez les jeunes.

L'Institut national, aussi, de santé publique du Québec nous invite également à beaucoup de prudence sur cette question étant donné notamment la grande accessibilité aux jeux de hasard et d'argent et l'insuffisance de facteurs explicatifs du jeu pathologique chez les jeunes. Selon cette instance, certaines initiatives auraient même produit l'inverse des résultats attendus en cherchant à informer les jeunes sur certains risques qu'ils encourent. Donc, c'était là, M. le Président, que j'avais lu cette information.

Parmi les nombreuses initiatives dans le domaine de la promotion de la santé et de la prévention en matière de jeux du hasard... de hasard, pardon, et d'argent, peu, au moment où on se parle, sont évaluées. Les jeunes et leurs parents ne perçoivent pas les jeux de hasard et d'argent comme une problématique de santé. Rares sont les jeunes qui cherchent à recevoir un traitement pour un problème de jeu. Nous reconnaissons que c'est un groupe qui est vulnérable et prioritaire. Ceci dit, il faut agir sur le plan de la prévention, de la recherche et de l'intervention.

En 2004-2005 ? pour répondre au deuxième volet de votre question ? près de 4 millions ont été investis pour des mesures spécifiques à la clientèle des jeunes, 2 millions pour des projets nationaux. On a également investi dans la poursuite de la campagne médiatique pour les jeunes et leurs parents, 1,5 million, et du financement du Centre international d'étude sur le jeu et les comportements à risque chez les jeunes, de l'Université McGill, 500 000 $. On a développé des outils d'information et d'éducation produits pour les parents dans le cadre de la Semaine de prévention de la toxicomanie, en 2004-2005. Projets de recherche, 914 000 $: deux projets qui ont été financés dans le cadre du programme de recherche en jeu pathologique du ministère de la Santé et des Services sociaux et six projets régionaux financés dans le cadre du plan stratégique montréalais 2003-2006. Il y a des projets qui ont été implantés dans la région de Québec... du Québec, pour 1 million, et, en août 2004, le ministère de la Santé et des Services sociaux octroyait un budget supplémentaire de 6,3 millions, dont la prévention chez les jeunes doit être une priorité. Une partie de ces budgets a été utilisée par les régions afin de financer des programmes destinés à la prévention jeunesse.

Pour 2005-2006, poursuite de la campagne d'information et d'éducation auprès des jeunes et de leurs parents; élaboration d'outils d'information et d'éducation pour les jeunes et leurs parents dans le cadre de la prochaine Semaine de prévention de la toxicomanie; diffusion d'outils de prévention adaptés aux besoins des jeunes dans toutes les régions du Québec; élaboration d'une formation de première ligne pour les jeunes; les premiers résultats du projet de recherche portant sur l'élaboration d'un instrument de mesure pour reconnaître les adolescents aux prises avec un problème de jeu seront disponibles dès l'automne 2005; et une autre action, qui sera celle de rendre accessibles à toutes les régions du Québec les services de traitement pour les jeunes ayant une double problématique de toxicomanie et de jeu pathologique; et la production d'un programme de formation.

Je voudrais répéter, M. le Président, qu'en ce qui concerne la prévention chez les jeunes il faut demeurer prudent, il n'y a pas de consensus dans la communauté scientifique. Pour cette raison, les orientations prises par le ministère de la Santé et de l'Éducation et le ministère... pardon, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation privilégient des approches préventives globales et intégrées chez les jeunes. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme James: Oui. Merci. J'aimerais maintenant aborder la question de toxicomanie, également une autre problématique... la dépendance étant une autre problématique de la société très, très importante. Je sais que, durant les dernières années, il n'y avait pas eu de budget de développement qui avait été accordé au programme de dépendance et, par ce programme-là, je comprends, Mme la ministre, vous me corrigerez si j'ai tort, que c'est la toxicomanie et l'alcoolisme. Je sais que le budget de cette année prévoit 4 millions de dollars supplémentaires pour ce programme et je me demandais encore si vous pourriez nous expliquer comment... dans quelles orientations et comment cet argent-là serait investi dans le programme de dépendance?

Mme Delisle: Merci. Je suis particulièrement fière du réinvestissement de 4 millions de dollars supplémentaires annoncé lors du dernier budget. Il faut dire les choses comme elles sont, les dépenses annuelles du programme de toxicomanie, qui sont près de 61 millions de dollars, n'avaient connu aucun investissement de développement, si vous voulez, dans ce programme, depuis 1999-2000, soit évidemment près d'un mandat du gouvernement précédent et durant les deux premières années de notre mandat. Par contre, en 2004-2005, les agences y ont consacré 1 million d'argent supplémentaire.

La Fédération des centres de réadaptation pour personnes alcooliques et toxicomanes, dans un communiqué, mardi le 17 mai dernier, et je les cite, disait ceci: «Enfin, après plusieurs années d'exclusion des priorités gouvernementales, les personnes aux prises avec un problème de dépendance ? alcoolisme, toxicomanie et jeu pathologique ? peuvent se réjouir d'un investissement qui reconnaît l'insuffisance des budgets consentis aux services qu'elles requièrent. [...]À l'occasion du début des travaux de la Commission des finances publiques sur l'étude des crédits budgétaire, la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour personnes alcooliques et autres toxicomanes est heureuse de souligner cette décision. Un ajout de 6 millions sur un budget global d'environ 70 millions témoigne d'une préoccupation certaine et d'un effort significatif pour améliorer les services disponibles.» Il y avait une erreur c'était 4, mais ce n'est pas notre erreur, c'est l'erreur du communiqué.

Je vous dirais que la fédération évidemment regroupe 21 établissements, donc ce n'est pas rien, et leur mission est d'offrir des services de réadaptation et de réintégration sociale pour les toxicomanes, alcooliques et les gens qui vivent des conséquences du jeu pathologique.

Alors, je vous dirais qu'au plan ministériel les cibles prioritaires sont de renforcer la détection des problèmes de toxicomanie chez les jeunes, d'améliorer l'accès aux services spécialisés chez les jeunes et les adultes, de rehausser, dans les territoires des CSSS, l'intervention brève en alcoolisme et en toxicomanie.

Puis j'aimerais, M. le Président, vous signaler quelques statistiques qui sont quand même importantes. En 1998, 4,4 % de la population avait consommé des tranquillisants, sédatifs, pendant au moins deux jours. En 2001, 11 % des ordonnances concernaient les médicaments psychotropes, soit la première place parmi les médicaments chez les adhérents à la RAMQ. Pour ce qui est de la consommation de drogues par injection, 23 000 Québécois sont des utilisateurs de drogues par injection, dont 12 000, sur les 23 000, dont 12 000 dans la région de Montréal, et 1 % de ce 23 000 là, on les retrouve en milieu scolaire.

n(16 h 40)n

Je pourrais continuer de cette façon en vous parlant d'autres statistiques, qu'on pense à la consommation d'alcool: En 2003, le Québec est considéré comme la province comptant le plus grand nombre de consommateurs d'alcool, soit 37,7 % de la population québécoise. En 2002, 63 % des jeunes âgés entre 12 et 17 ans qui ont consommé de l'alcool l'ont fait avec excès, ce qui signifie cinq consommations en une occasion, au moins une fois au cours des 12 derniers mois. Cette consommation excessive atteint rapidement des sommets auprès des 20-24 ans, donc 65 %, pour décroître ensuite. Et 73 % de la population correctionnelle consomme de l'alcool, et 25 % des participants ont déclaré en avoir consommé chaque jour au cours de la dernière année.

Donc, je pense que le 4 millions sera très bien investi, autant chez nos jeunes que chez nos moins jeunes. Oui? Ça va?

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme James: Merci beaucoup.

Mme Delisle: Est-ce que vous voudriez avoir l'explication, Mme la députée de Terrebonne, sur la question touchant les agressions sexuelles dans les centres jeunesse?

Mme Caron: Oui, tout à fait.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: M. le Président, je suis prête à donner la réponse. Je suis désolée.

Le Président (M. Copeman): Il n'y a aucun problème.

Mme Delisle: Alors, si j'ai bien compris la question de la députée de Terrebonne, elle souhaitait connaître le suivi qui avait été donné aux orientations gouvernementales en matière d'agressions sexuelles, volet jeunes. C'est ça?

Mme Caron: Tout à fait.

Mme Delisle: Donc, dans les étapes qui ont été franchies, il y a différentes mesures du plan d'action qui ont été concrétisées depuis sa diffusion, en mars 2001.

Je vais vous parler de l'entente multisectorielle pour les jeunes: formation nationale pour l'implantation de l'entente multisectorielle relative aux enfants victimes d'agression sexuelle, de mauvais traitements physiques ou d'une absence de soins menaçant leur santé physique, depuis juin 2001 et en continu; mise sur pied d'un groupe de travail pour le suivi de l'implantation de l'entente multisectorielle, donc adoption et diffusion d'une grille de divulgation policière ? ce sera en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et les partenaires du réseau; participation au comité national de suivi de l'entente multisectorielle ? il y a cinq ministères qui étaient signataires de l'entente; et collecte de données par questionnaire pour faire le bilan de l'implantation de l'entente multi.

Le bilan de l'ensemble de ces mesures sera déposé, sera rendu public à l'automne. Alors, ça nous fera plaisir de vous en reparler, là, sur ce volet-là.

Mme Caron: Merci.

Mme Delisle: Voilà.

Le Président (M. Copeman): Alors... Oui, mais c'est parce que, moi, j'avais oublié la question. Ça fait que...

Mme Caron: J'avais d'autres questions pour le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Copeman): Bien, parfait. Je perçois que le ministre de la Santé et des Services sociaux est parmi nous. Alors, nous attendions tous avec impatience les questions de Mme la députée de Terrebonne, je présume, à ce moment-ci. C'est bien ça?

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Première question, évidemment au niveau des crédits qui sont accordés cette année, sur trois instances qui touchent directement les groupes de femmes: Alors, quels sont les montants qui sont accordés cette année pour les maisons d'hébergement, pour les centres de femmes et pour les CALACS? Est-ce que les six nouveaux CALACS ? qu'on appelle nouveaux mais qui ont déjà plusieurs années d'existence et qui en sont à leur consolidation ? vont effectivement obtenir les budgets, les mêmes budgets que les autres CALACS, c'est-à-dire 200 000 $? Alors, les montants qui sont accordés: maisons d'hébergement, centres de femmes et CALACS.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Il faut bien sûr d'abord parler de la situation des femmes victimes de violence conjugale, pour laquelle 9 millions de dollars avaient été investis en 2001-2002, aucun montant en 2002-2003. En 2003-2004 et 2004-2005, nous avons investi respectivement 8 et 7 millions de dollars, donc pour un montant de 15 millions de dollars, récurrent, il faut l'ajouter. Et, des 15 millions de dollars, 12 millions étaient dirigés aux maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, et le reste, soit environ 3 millions de dollars, pour les centres de femmes.

Cette année, il y aura de nouveaux investissements pour ces éléments ? cependant, ils ne sont pas actuellement aux crédits, ils seront annoncés en cours d'année ? à même des marges de manoeuvre et autres fonds qui seront également, je dirais, réunis à partir d'autres programmes qui ont comme thème le traitement des femmes victimes de violence, qui permettront de dégager ces sommes-là au cours de l'année. Donc, il n'y a pas, dans les développements, vous l'avez remarqué, dans les développements, il n'y a pas d'annonces de faites, mais on a dit qu'on trouverait, le plus rapidement possible en cours d'année, les nouveaux budgets, cette année, pour les groupes, les maisons d'hébergement.

Cependant, il faut ajouter à cela un montant, qui est déjà confirmé, pour une partie du plan d'action contre la violence conjugale que ma consoeur a annoncé récemment, qui ne comprend pas ce que je viens de mentionner pour les maisons de femmes et les centres d'hébergement: la somme de 1 375 000 $, qui est une part du plan d'action, surtout la version éducation, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux. Cette somme-là est confirmée. Les sommes pour les maisons d'hébergement et les centres de femmes seront confirmées ultérieurement dans l'année, le plus tôt possible, j'espère.

Mme Caron: M. le Président, mais, ultérieurement, c'est parce que les maisons d'hébergement et les centres de femmes, les CALACS, ils ont du personnel et ils doivent savoir les montants qu'ils vont avoir pour l'année pour être capables d'engager, ou d'autres vont carrément être obligés de congédier des personnes. Je pense, par exemple, aux CALACS. Les CALACS ont des budgets de 200 000 $, sauf que les six nouveaux qui sont à consolider ? on s'en était parlé l'an dernier ? on leur a accordé un 20 000 $ additionnel l'an passé, donc 120 000 $. Et j'ai même des questions au niveau des CALACS, qui me disent: Quand on va avoir nos crédits? Est-ce qu'on doit congédier, si on n'a pas le montant qu'on est supposé nous accorder? On va être obligé de congédier, puis rapidement. Alors, moi, je veux des dates précises.

Puis, ça m'étonne, les budgets ne sont pas là, il n'y a pas de crédits particuliers de prévus. Du côté des centres de femmes, il y avait un engagement ferme de la part du gouvernement libéral d'investir 8,5 millions. Au cours des deux dernières années, il y a 1,5 million seulement d'investi, donc il en manque sept pour le reste du mandat. L'an dernier, M. le ministre, vous avez bel et bien confirmé que vous mainteniez l'engagement. Du côté des CALACS, vous avez dit que le 200 000 $ serait atteint sur une période de deux à trois ans, puis il n'y a rien dans les crédits, puis on n'a pas d'échéancier.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il ne faudrait pas non plus laisser supposer des choses qui ne sont pas tout à fait réelles. Il n'y a aucun poste qui est menacé d'être coupé dans les maisons d'hébergement. Ils ont les budgets récurrents et indexés pour payer le personnel qui est actuellement à leur emploi. Ce qui est nécessaire, c'est des développements pour augmenter ce personnel-là et augmenter le niveau de services. Comme je l'ai dit, il sera annoncé en cours d'année, lorsque les sommes seront réunies et en temps et lieu, et on va respecter nos engagements, là, au cours de l'année. Également, la même remarque pour les CALACS, les centres d'accompagnement, ils seront également confirmés en cours d'année, pour progresser vers les objectifs qu'on a déjà annoncés.

Mme Caron: Autre question, M. le Président. L'an dernier, 6 mai, étude des crédits, M. le ministre, lorsque je vous ai questionné sur la problématique qui est vécue au Québec, malheureusement, des mutilations génitales, vous nous avez dit, et je cite: «Je crois qu'on devrait être en mesure de dégager un plan d'action mieux structuré à cet effet-là et, je l'espère, le rendre concret au cours des prochaines années. Mais c'est un objectif que je me fixerais à court terme, là, pas dans deux ou trois ans. Je crois qu'au cours de 2004-2005 on devrait soutenir cet organisme ? c'était Femmes africaines, Horizon 2015 ? comme on l'a fait jusqu'à maintenant, en apprendre plus, parce que, bien honnêtement, c'est un problème sur lequel on a relativement peu de connaissances au Québec, et là se doter d'un plan qu'on pourrait mettre en application en 2005-2006.»

n(16 h 50)n

Alors, ce plan qu'on pourrait mettre en application en 2005-2006, est-ce qu'il existe? Est-ce qu'il est fait, ce plan d'action? Et est-ce qu'il y a des budgets pour le mettre en application?

M. Couillard: Oui, M. le Président, on sait qu'effectivement cette question des mutilations génitales féminines est malheureusement présente dans notre société, car des femmes issues de milieux culturels qui malheureusement pratiquent encore ces techniques-là ont soit à les subir ou même en subir, plutôt, les séquelles lorsqu'elles les ont déjà subies dans l'enfance.

Alors, effectivement, il y a eu formation, à la fin de l'année 2004, d'un groupe de travail, au ministère de la Santé et des Services sociaux, sur cette question, qui réunissait plusieurs directions générales: celles des Services sociaux, de la Santé publique, Services de santé et médecine universitaire de même que le personnel réseau et ministériel. Il y a eu développement de questionnaires pour consulter des experts externes, l'élaboration du contenu des outils de formation et de type de formation à développer pour les médecins et le personnel du réseau de la santé et des services sociaux. Ce qui est très proche, au cours du mois actuel, c'est de consulter les experts. Il s'agit du Dr Claude Fortin, de l'association des gynécologues et obstétriciens; Mme Francine Michaud, de la Direction de la santé publique; Mme Lazure, professeure et chercheuse à la Faculté de sciences infirmières à l'Université Laval; Mme Bilkis Vissandjée, qui est professeure et chercheuse à la Faculté de sciences infirmières à l'Université de Montréal; et Mme Aoua Bocar LY, du Réseau Femmes africaines, Horizon 2015.

En juin 2015, il y aura dépôt des devis de formation par la Direction générale du personnel réseau et ministériel et estimation des coûts. Le même mois, juin 2005, identification du contenu des outils d'information et de sensibilisation par la Direction générale de santé publique et estimation des coûts de diffusion par la Direction des communications. Et, à l'automne 2005, nous comptons débuter la formation au personnel et aux médecins du réseau. Et il faut ajouter à cela qu'il y a eu une subvention de 185... de 18 500 $, pardon, de discrétionnaire aux Femmes africaines au cours de l'hiver 2005.

Donc, les groupes sont soutenus, le travail est en cours pour déterminer quel est le niveau de formation, le type de formation, le niveau également de diffusion des outils. Ceci sera complété donc, on le voit, de façon à entrer en jeu en automne 2005, et ceci sera alors financé selon les estimés de coûts qui sont en cours actuellement. Donc, il n'est pas possible, M. le Président, aujourd'hui de donner l'estimation précise des coûts, puisque ça fait partie du travail que ces directions ministérielles et la Santé publique, entre autres, est en train d'effectuer, autant les coûts de la formation elle-même que de la diffusion des outils par la Direction des communications.

Mais c'est quelque chose que nous continuons à suivre, et nous allons respecter les échéanciers que je viens d'indiquer.

Mme Caron: Comme vous n'avez pas l'évaluation des coûts, mais est-ce qu'il y a une enveloppe de réserve en quelque part pour pouvoir le mettre en application?

M. Couillard: Ce sera certainement possible, M. le Président, avec une enveloppe globale de la taille de celle du ministère de la Santé et des Services sociaux, de dégager des marges pour financer dès le début la diffusion et la mise en place de ces outils de communication. Mais je me garderais de plus de commentaires avant d'en connaître l'estimation exacte des coûts, compte tenu des travaux qui sont en cours.

Mme Caron: Autre question, M. le Président ? j'ai posé les deux mêmes questions au ministre en 2004 et 2003 ? concernant le plan d'action gouvernemental en matière de prévention des grossesses précoces et de soutien aux mères adolescentes. En 2003, le ministre, et j'ai l'extrait, le 8 juillet 2003, le ministre, sur cette question, m'a dit qu'il était d'accord sur l'importance du phénomène, qu'il n'avait pas de crédits disponibles suffisants pour soutenir le plan d'action au cours de 2003, mais l'intention vraiment de s'attacher au suivi de ce plan-là qu'on appelle le plan d'action gouvernemental en matière de prévention des grossesses précoces et de soutien aux mères adolescentes. «Ce sera publié sous peu ? donc nous sommes en juillet 2003, ce sera publié sous peu ? et ça fera partie de nos priorités de crédits pour l'année financière qui s'en vient.»

L'année suivante, donc en 2004, à la même question, le ministre me répond: «Bon. Alors, effectivement, depuis des années et récemment ? et c'est dans le plan national de santé publique ? c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation ? il aurait fallu ajouter le Secrétariat à la condition féminine ? qui travaillent à mettre cette stratégie conjointe dont vous parlez pour la prévention, l'aspect prévention des grossesses précoces. Il y a actuellement des activités de sensibilisation qui sont financées par des sommes récurrentes, mais le plan d'action n'est pas terminé comme tel. Alors, il n'est pas en application[...]. Il est en voie de constitution.»

En 2003, le plan d'action était prêt à être publié sous peu ? et je sais que c'est vrai, puisqu'effectivement, quand nous avons quitté, je l'avais dit au ministre l'an dernier, on avait même choisi la couverture ? et, en 2004, il était loin d'être prêt à être publié, il était en constitution. Alors, en 2005, où en est-il rendu, ce plan de prévention des grossesses précoces?

M. Couillard: Alors, M. le Président, il y a d'abord eu des orientations gouvernementales, qui avaient été élaborées en septembre 2001, pour mener au plan d'action, qui comporte trois axes d'intervention, soit la prévention des grossesses, le soutien à la prise de décision et aux mères adolescentes. Ceci a été approuvé déjà par le sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux après consultation des sous-ministres adjoints concernés dans chacune des directions. Il y a une somme approximative de 50 000 $ qui est investie annuellement afin de soutenir la réalisation de l'activité de sensibilisation. Pour le reste des actions, c'est-à-dire les actions qui sont intersectorielles, notamment celles qui impliquent en commun le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation du Québec ? Éducation, Sport et Loisir, il faut dire maintenant ? ceci se trouve notamment à l'intérieur du Programme national de santé publique.

Donc, lorsque les sommes sont affectées à la prévention et à la promotion de la santé, c'est, pour les directions de santé publique, de façon conjointe avec les directions régionales et également le travail au niveau local, de mettre en place les éléments du plan national de santé publique qui leur semblent prioritaires. Et je crois que ces éléments sont présents actuellement et vont continuer à être développés selon les budgets qui sont affectés à la protection de la santé publique.

Il faut remarquer la différence notable, M. le Président, dans cette vocation spécifique du ministère, puisqu'en protection de la santé publique et prévention, en 2001-2002, il y a eu 4 millions d'investis; en 2002-2003, zéro; en 2003-2004, 20 millions; en 2004-2005, 25 millions; en 2005-2006, 27 millions, dont cependant il faut soustraire 11 millions non récurrents rendus nécessaires par l'acquisition d'antiviraux en prévention ou en préparation de la pandémie d'influenza. Donc, le montant total qui a été investi en protection de la santé et en prévention: 20 plus 25, 45, plus 27 moins 11, donc autour d'une cinquantaine de millions de dollars récurrents et indexés, ce qui est sans aucune commune mesure avec ce qui avait été fait au cours des années précédentes. On considère extrêmement important d'agir en prévention et en promotion de la santé.

Les sommes qui sont destinées à la protection de la santé et à la prévention sont d'une part affectées aux mesures de protection d'immunisation, par exemple, ce qui nous a permis d'ajouter au programme d'immunisation l'an dernier pour les enfants, mais également à mettre en place les éléments du plan national de santé publique 2003-2012. Ces éléments sont mis en place par la Direction nationale de santé publique avec la collaboration des directions régionales. Il s'agit effectivement de travailler conjointement avec le ministère de l'Éducation pour une intervention globale concertée de promotion et de prévention à partir de l'école, parce qu'on sait que c'est à cet endroit qu'on a plus de chance de pouvoir intervenir efficacement.

Il faut bien sûr agir simultanément sur l'ensemble des facteurs associés au développement des jeunes, communs à la réussite éducative, à la santé, au bien-être, par toutes sortes de moyens de promotion et de prévention qui se complètent et doivent se renforcer mutuellement sans entrer en contradiction les uns avec les autres. Et bien sûr il s'agit de facteurs comme l'estime de soi, la compétence sociale, les habitudes de vie, les comportements sécuritaires. Et, au plan environnemental, on s'intéresse aux environnements scolaire, familial et communautaire, incluant les services préventifs.

Donc, si on agit sur l'ensemble de ces déterminants qui sont communs, il faut le noter, à plusieurs problèmes sociaux et de santé chez les jeunes, dont les grossesses précoces, on se préoccupe donc fondamentalement également de la sexualité des adolescents et des conséquences possibles, dont les grossesses précoces. Alors, il s'agit bien sûr de remettre toutes ces actions en perspective dans l'endroit qui est le plus pertinent, c'est-à-dire la mise en place du plan national de santé publique, plan national de santé publique dont la mise en place est possible, M. le Président, il faut le rappeler, grâce aux investissements substantiellement supérieurs que le gouvernement actuel consent à cette mission par rapport avec ce qui avait été fait au cours des années précédentes.

n(17 heures)n

Mme Caron: M. le Président, non, vraiment, là, le ministre ne répond pas, mais absolument pas du tout à ma question. Je reviens à la question précise. En 2003, le ministre me confirme qu'il y a bel et bien ? puis je le sais, je l'avais vu ? un plan d'action gouvernemental en matière de prévention des grossesses précoces et de soutien aux mères adolescentes, puis il me dit même qu'il va être publié sous peu. 2003, 8 juillet. En 2004, le ministre me dit que le plan d'action n'est pas terminé comme tel, est en voie de constitution. Et là, en 2005, le ministre est presque en train de me dire que finalement ce n'est pas vraiment un plan d'action gouvernemental en matière de prévention des grossesses précoces et de soutien aux mères adolescentes, mais il me parle du plan national de santé publique. Moi, je le questionne sur le plan d'action précis, le plan d'action gouvernemental en matière de prévention des grossesses précoces et de soutien aux mères adolescentes, qui était prêt à être publié en 2003, qui était en voie de constitution en 2004. Où est-il en 2005?

M. Couillard: Alors, ce plan d'action est encore... a été approuvé par le sous-ministre, il est présent également dans les centres jeunesse. Et je répète que la façon où on trouve les crédits qui sont affectés, c'est avec les sommes dévolues aux centres jeunesse et également le plan national de santé publique. Je suppose qu'on peut obtenir déjà les versions les plus avancées de ce plan-là, mais il n'est pas encore rendu public et il le sera, je l'espère, prochainement.

Mme Caron: Il n'est pas encore rendu public, mais il est en application.

M. Couillard: Bien, on connaît déjà les orientations cependant de ce plan-là, et il y a déjà... les orientations, les axes d'intervention et les axes de développement, les trois axes, soit la prévention des grossesses, le soutien à la prise de décision et aux mères adolescentes, ont déjà été approuvés par le sous-ministre de la Santé et sont de toute façon compatibles avec ce qui correspond déjà au plan national de santé publique pour les mêmes questions. Alors, on va le publier, mais ça ne changera pas grand-chose quant aux actions sur le terrain, puisqu'elles se situent déjà dans le cadre du plan national de santé publique.

Mme Caron: Combien d'argent est accordé pour l'application actuelle?

M. Couillard: Bien, ces sommes sont dégagées dans les sommes de protection et de santé. Je vous ai donné tantôt les crédits comparatifs qui ont été accordés à cette mission dans le ministère...

Mme Caron: ...précisément à ce sujet-là...

M. Couillard: Mais je vais terminer, monsieur...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, on va permettre au ministre de terminer. Si vous avez le temps...

Mme Caron: Je ne veux pas la somme globale, je veux la somme du plan.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne, vous allez permettre au ministre de terminer. Par la suite, vous pourrez intervenir.

M. Couillard: Alors donc, M. le Président, c'est à l'intérieur des sommes destinées à la protection de la santé publique, de la prévention et de la promotion, et c'est le directeur national de la santé publique qui fait les allocations de fonds et les priorisations avec ses directeurs régionaux. Et bien sûr on pourra lui poser la question et on pourra obtenir ce renseignement, mais ça fait partie du plan national de santé publique. Les actions sont en cours, elles vont être renforcées, je suppose, par la publication du plan d'action, mais ces actions ont déjà débuté.

Mme Caron: Alors, est-ce que ce serait possible de nous faire parvenir les chiffres, puisque le ministre ne les a pas?

M. Couillard: On pourra faire les recherches nécessaires, M. le Président.

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je vais profiter de la présence de M. le ministre pour lui poser une question sur l'oxigénothérapie, hein, ça vous dit quelque chose? Dans le cahier du budget 2005-2006, les renseignements additionnels sur les mesures du budget, à la page 15, on voit qu'il y a des ajouts à la liste des frais médicaux admissibles qui ont été acceptés par le gouvernement. Il est mentionné, entre autres, que les montants payés pour des séances d'oxygénothérapie hyperbare peuvent être considérés comme des frais médicaux admissibles à un crédit d'impôt, si une personne compétente ? généralement, c'est un médecin ? atteste que la personne malade a besoin de ces séances. Donc, ça laisse... En tout cas, le message est clair, ça veut dire que le gouvernement considère qu'il y a des possibilités de bienfaits qui découlent de ce traitement. Je sais que les traitements reconnus sont ceux surtout ayant trait aux accidents en plongée sous-marine, pour certains types de blessures. Ils ne sont pas reconnus, puisque, vous le savez, l'étude qui a été faite et que le sous-ministre actuel, là, M. Imbeau, je pense, a dirigée... ils ne sont pas reconnus comme tels pour la paralysie cérébrale.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir, il y a des personnes présentement qui réclament le traitement en oxygénothérapie hyperbare, et elles n'ont pas accès au service dans les institutions publiques. Parce qu'on peut parler de l'Hôtel-Dieu de Lévis qui a une chambre hyperbare avec caisson; j'en ai un, moi, à Rimouski, à l'Institut maritime comme tel, mais il y en a aussi à Sacré-Coeur pour desservir la région de l'ouest du Québec. Alors, ces personnes qui ont besoin de ce traitement doivent aller en clinique privée, et ces cliniques privées là n'existent pas toujours dans leur région. Ça veut dire que ça leur occasionne des frais d'hébergement, ça leur occasionne de se faire libérer de leur travail, de revoir toute l'organisation de leur vie familiale, parce que ce sont des traitements qui durent souvent sur plusieurs semaines.

Alors, est-ce que ces services seront bel et bien offerts par les institutions publiques qui ont les appareils requis et lorsque ces séances d'oxygénothérapie hyperbare sont prescrites par des personnes compétentes?

M. Couillard: Oui, effectivement, M. le Président, il faut mentionner que ce type de traitement est disponible au Québec et qu'actuellement l'Hôpital du Sacré-Coeur et l'Hôtel-Dieu de Lévis assurent la couverture, là, en médecine hyperbare pour toute la province. À Sacré-Coeur, on a une chambre multiplaces et, à l'Hôtel-Dieu de Lévis, une chambre monoplace. Ce qui est déjà prévu, c'est d'ajouter une chambre monoplace à Sacré-Coeur et une multiplaces à l'Hôtel-Dieu de Lévis pour augmenter la capacité.

Mais, au-delà de ça, ce qui est très important, M. le Président, c'est de conserver les indications sur ce qui a été recommandé par l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé pour spécifiquement plusieurs conditions pathologiques qui sont très importantes et qu'il faut mentionner, de façon à ce qu'on n'ait pas l'impression qu'il s'agit d'un traitement qui est diffusément nécessaire et indiqué. On parle des applications reconnues comme les intoxications au monoxyde de carbone, les accidents de décompression ? on est familier bien sûr avec les accidents de plongée, dans la région de la députée de Rimouski ? les embolies gazeuses, les nécroses tissulaires ou osseuses réfractaires avec un germe unique ou une flore polymicrobienne, les lésions tissulaires qui suivent la radiothérapie, les radionécroses, les lésions des tissus mous, les lésions chroniques avec une ischémie aux pieds, les ulcères de jambes, les brûlures sévères réfractaires aux traitements.

Et on sait que jusqu'à maintenant, également, il n'y a pas eu d'effet qui a été démontré de façon scientifiquement reconnue pour les ischémies ou le manque de circulation cérébrale. On nous mettait également en garde contre une utilisation non sécuritaire pour ce traitement, pour lequel des effets toxiques ont été rapportés, notamment les traumatismes de pression de l'oreille interne, traumatismes de pression des poumons, les altérations de l'acuité visuelle et, selon... animales, des toxicités sur le système nerveux central.

Donc, il faut être extrêmement prudent. Et je sais qu'il y a plusieurs groupes qui voudraient voir s'étendre les indications. Il faut reconnaître que ces indications, comme c'est le cas pour les médicaments ou pour les technologies à Montréal, doivent se faire de façon concertée et selon les évidences disponibles dans la littérature.

Il y a également ? évidemment ce qui est corollaire ? la désignation de l'Hôtel-Dieu de Lévis comme le centre de médecine de plongée et responsable de la ligne 1-800 pour les travailleurs et les sportifs, en collaboration avec la CSST, et ceci est en plein développement. Donc, c'est un élément technologique qui doit être développé, que nous allons continuer à développer par la vigie, avec l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé, par la vigie des indications, d'une part, et, d'autre part, par le rehaussement des centres existants, mais toujours sous stricte surveillance des indications, M. le Président. Dans l'introduction des nouvelles technologies, il est toujours très risqué de d'assister à une explosion, entre guillemets, des indications ou des perceptions d'utilisation utile d'une technique qui provoquent l'engorgement des ressources et empêchent les véritables indications d'avoir accès au traitement en temps et lieu. De sorte que c'est la façon dont nous continuons à développer ce type de traitement.

J'avais d'ailleurs moi-même eu la visite d'une personne qui avait eu les traitements pour des ulcères chroniques aux jambes et qui me montrait les progrès importants que cette technique pouvait apporter. Nous sommes d'accord, nous voulons développer ces techniques-là. Il s'agit d'installations hospitalières donc qui pourront être développées, autant sur le plan des budgets de fonctionnement que sur le plan de l'immobilisation, puisqu'on parle d'ajouter de la capacité à l'Hôpital du Sacré-Coeur ainsi qu'à l'Hôtel-Dieu de Lévis.

Mme Charest (Rimouski): Alors, je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais cet ajout aux frais médicaux remboursables par l'impôt suscite beaucoup d'attentes. Et, lorsqu'on vous a tant reconfirmé ce qui existait déjà en termes de connaissances scientifiques par rapport à la problématique, je pense qu'il y a beaucoup de citoyens, de citoyennes qui vont être très déçus, là, de voir qu'ils n'ont pas accès, dans les établissements, aux appareils et qu'ils vont devoir continuer à aller en services privés, parce qu'eux, ils y croient, là. Et, là-dessus, je pense qu'il y a beaucoup de personnes au Québec qui malheureusement ont pris cette information-là comme étant une possibilité pour eux d'avoir accès aux services dans les services publics, alors je pense que, là-dessus, c'est un message qui va un peu en contradiction avec la position du ministère par rapport à l'hyperbare.

M. Couillard: M. le Président, il n'y a aucune contradiction, puis j'espère que ce n'est pas la position de l'opposition de dire que, parce que certaines personnes croient à un traitement, il doit être financé par l'État, là.

Mme Charest (Rimouski): Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le ministre.

M. Couillard: Si des citoyens, des citoyennes pensent que ce traitement peut être utile, avec le support de professionnels de la santé, c'est à eux de déposer des études probantes. Nous allons les faire analyser par l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé et on verra si, à ce moment-là, il est possible d'ajouter aux indications, mais uniquement sur la base des évidences probantes.

Ce que le crédit prévoit, c'est que, si justement des gens veulent avoir recours aux installations privées dans le cadre d'indications reconnues, dans le cadre d'indications telles que prescrites par des médecins compétents et certifiés, il est possible d'obtenir les crédits d'impôt nécessaires, mais tout ça est à mettre dans la grande catégorie de la vigie en sécurité et en qualité de services que le ministère doit assurer. Et, s'il y a une chose qui est particulièrement importante, M. le Président, au cours des prochaines années, c'est d'encadrer de façon très étroite l'introduction et l'utilisation de ces nouvelles technologies.

n(17 h 10)n

Et on pourrait penser effectivement ? puis c'est le sens de la remarque de la députée de Rimouski ? que c'est difficile pour certaines personnes de voir leurs espoirs déçus, puisqu'elles pensent et ont la perception que certaines technologies peuvent les aider de façon importante, mais on ne rend pas plus service à ces gens ni à l'ensemble de la population si on introduit les technologies de façon imprudente, hâtive ou sans encadrement scientifique nécessaire. Alors, ça ne change rien. D'ailleurs, cette attitude d'encadrement scientifique est la même qui existait sous le gouvernement précédent. C'est une bonne philosophie, il faut la maintenir. Et, même si parfois c'est difficile parce qu'on est dans des terrains qui sont parfois lourdement chargés en émotion, il faut continuer à se baser sur l'évidence scientifique probante, l'évaluation d'agences telle que l'AETMIS, et uniquement permettre les indications qui sont prouvées hors de tout doute, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Chambly et adjointe parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Legault: Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour, bon après-midi. Je veux vous entretenir de sécurité alimentaire. Vous savez à quel point c'est un enjeu important, hein? Moi, je pense que tous les Québécois, toutes les Québécoises devraient... en tout cas, devraient avoir une alimentation qu'il leur faut, c'est un besoin fondamental. Et, à Chambly, M. le ministre, on a un organisme qui s'appelle la Corne d'abondance, qui est une cuisine collective qui fait des petits miracles, des petits et des grands miracles à tous les jours. C'est une organisation qui est très dynamique et qui a d'ailleurs interpellé la ville de Chambly pour qu'elle considère l'élaboration d'une politique municipale en matière de sécurité alimentaire. Si ce projet-là va de l'avant, ça va être une première au Québec. Alors, moi, je les félicite de ça.

Je sais qu'en 2001 le gouvernement précédent avait annoncé un investissement de 10 millions de dollars sur trois ans et que cet investissement-là est donc à terme maintenant. Il y a beaucoup d'organismes communautaires qui ont bénéficié de ces sommes-là. Qu'advient-il maintenant et qu'est-ce que vous comptez faire dans le futur?

M. Couillard: Bien, merci, M. le Président. Et la question de notre consoeur de Chambly me permet, d'une part, de faire le bilan des actions dans ce domaine et, d'autre part, d'apporter de bonnes nouvelles au milieu des cuisines collectives, qui seront certainement intéressées par ce que nous allons annoncer maintenant.

Alors, effectivement, le gouvernement précédent, en juin 2001, annonçait un investissement de 10 millions de dollars non récurrent. Le terme est important pour les citoyens qui nous écoutent et qui sont parfois un peu perdus par les termes techniques, «non récurrent», ça veut dire qu'une fois que l'enveloppe est terminée ça ne revient pas l'année suivante, donc soit le programme s'interrompt ou on trouve une autre solution. Alors, ce programme est maintenant terminé. Donc, bien sûr, les organismes communautaires qui ont pu en bénéficier aimeraient bien voir le renouvellement. Puis, ayant moi-même visité, comme vous, des cuisines collectives, je peux témoigner de la qualité de leur travail. J'ai même, moi-même, mis la main à la pâte dans une cuisine collective de Québec ? et j'ai des photos pour le prouver ? où j'ai fait un gigantesque pâté au poulet qui, ma foi, était assez savoureux. Et j'encourage tous les collègues à faire la même expérience.

Donc, résumons ce qui a été fait au cours des trois dernières années: il y a eu 3,4 millions de dollars en 2002-2003, 3,3 en 2003-2004, 3,3 en 2004-2005. Et par ailleurs, dans le Programme national de santé publique, dont nous parlions il y a quelques minutes, la consolidation de ces actions à la concertation en sécurité alimentaire est une des cibles du Programme national de santé publique. Les mesures de soutien, également, à la sécurité alimentaire s'inscrivent en droite ligne dans le contexte de la loi n° 112, la loi anti-pauvreté, et également dans le plan d'action gouvernemental que nous avons déposé, on s'en souvient, récemment en matière de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale.

Il faut savoir qu'en 2002-2003 près de 250 projets ont été subventionnés sur l'ensemble du territoire québécois, en 2003-2004, 215 projets, et ces subventions s'inscrivent dans la continuité des actions qui ont été débutées. Il s'agit non seulement d'améliorer l'accès à une alimentation saine pour tous, mais à favoriser la mobilisation et le développement des communautés, tout en améliorant les conditions de vie au niveau individuel et collectif, de mieux outiller les gens, quoi, pour s'alimenter de façon saine et transmettre ces bonnes habitudes également aux générations suivantes.

Donc, en 2004-2005, une somme de 3 270 000 $ fut répartie entre les 18 agences et allouée en juillet dernier en utilisant un indicateur de besoins combiné à la richesse régionale. On a des indicateurs qui nous permettent de comparer chaque région l'une avec l'autre en termes de richesse collective. Un montant de 20 000 $ a été alloué aux organismes nationaux qui oeuvraient en sécurité alimentaire et une somme de 10 000 $ a été réservée au fonctionnement du groupe de travail sur la sécurité alimentaire.

Alors, je suis très heureux aujourd'hui d'annoncer la récurrence ? je dis bien la récurrence permanente et non pas la récurrence pour un an ou deux ? la récurrence permanente d'un montant de 3,4 millions de dollars, annuel. Ce montant bien sûr est récurrent, devient également indexé. Il devient indexé, parce que nous indexons les montants récurrents. Il est important, pour le bien-être de ces organismes, de leur permettre de prévoir l'avenir de façon plus sécuritaire et de mieux pouvoir planifier les importants services qui sont rendus à la population. Bien sûr, les technicalités de distribution seront établies prochainement, mais on peut d'ores et déjà compter, M. le Président, sur cette très bonne nouvelle, c'est-à-dire que non seulement en 2005-2006, mais pour toutes les années qui suivront, le montant est rendu récurrent et indexé.

Mme Legault: Bien, je me permets de vous dire, M. le ministre, que je suis très, très contente de votre réponse. Je pense que c'est une bonne nouvelle, très bonne nouvelle.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce qu'il y a... M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: C'est en effet, chère collègue, une très, très, très bonne nouvelle, et nous en sommes très heureux, M. le ministre. La prévention et la promotion de saines habitudes de vie sont ressorties comme un aspect important lors du Forum des générations d'octobre 2004, afin que la population soit en meilleure forme et en meilleure santé et utilise moins, par le fait même, le système de santé. Qu'a-t-il été fait jusqu'à maintenant ou qu'avons-nous l'intention de faire pour que la population soit plus préventive et en meilleure forme?

M. Couillard: Merci, M. le Président. Très important d'intervenir en amont. Comme je le dis souvent, si notre système de santé et de services sociaux doit être préservé pour les prochaines années, les prochaines générations, la première chose que notre société doit faire ? et là c'est un appel à la mobilisation collective ? que notre société doit faire donc, c'est de produire moins de maladie et moins de malades, qui auront moins besoin de soins et de services au cours des prochaines années. Et il y a plusieurs actions gouvernementales qui sont en cours, déjà implantées ou en voie d'implantation, qui vont dans cette direction.

Alors, suite au Forum des générations, cette question de la prévention a été accueillie très favorablement. Et il faut se souvenir que le Forum des générations faisait suite aux différents forums régionaux. Alors qu'on posait la question aux citoyens, la question suivante: Quelles seraient les actions que nous devrions poser pour assurer la pérennité et le maintien de notre système de santé et de services sociaux?, la réponse unanime, dans toutes les régions, la première réponse qui venait à la bouche de nos concitoyens et concitoyennes, c'était: Faisons plus d'efforts de prévention et de promotion de la santé pour diminuer la pression sur le système à long terme.

Alors, suite au Forum des générations, les actions suivantes ont pu être mises en oeuvre. Il y a d'abord eu, et quelque chose qui a été très, très bien accueilli, l'ajout d'une heure et demie d'éducation au primaire, qui permet d'assurer au moins deux heures de cours d'éducation physique par semaine pour nos enfants, M. le Président. Je pense que c'est très important de le noter. La campagne des programmes de saines habitudes de vie, dont un des éléments a été la campagne Vas-y, maintenant célèbre par sa couleur, hein, sa couleur bleue, le Défi... Il y a également eu le Défi 5/30 et l'émission Courir la pomme qui a permis aux régions de se lancer des défis. Certaines régions... C'est la région de Québec d'ailleurs, la région de la Capitale-Nationale qui a reçu le trophée de la meilleure performance en termes de mobilisation pour les saines habitudes de vie. Et ceci a permis donc à toute notre population de prendre conscience de l'importance de ces habitudes. Alors, vous savez, si on prend les habitudes de vie suivantes: l'usage du tabac, l'alimentation et l'activité physique, on retrouve là les causes directes ou indirectes de 70 % des hospitalisations, dans notre système de santé.

Pour ce qui est de la campagne Vas-y, qui au début faisait sourire mais qui maintenant fait partie des moeurs... Parce qu'on entend, dans les lieux de travail, quand quelqu'un prend un fruit: Vas-y, fais-le pour toi ? le slogan est devenu un peu... fait maintenant partie des habitudes. Des sondages ont montré que la population comprenait le message, reconnaissait son importance et de même que le bien-fondé de la campagne. Et je pense qu'il y a là de quoi se féliciter collectivement.

Et bien sûr il y a une équipe intersectorielle qui est actuellement au travail. C'est une des deux équipes de travail dont nous avons la responsabilité, l'une d'entre elles sur la prévention et la promotion et l'autre sur la pérennité financière ou économique du système de santé. Alors, cette table intersectorielle a comme objectif surtout d'offrir aux jeunes une saine alimentation à prix abordable dans les centres de la petite enfance, les garderies privées et les écoles. C'est là qu'on apprend ? à la maison bien sûr d'abord, mais dans ces milieux ? qu'on apprend les bonnes habitudes alimentaires. Permettre également à nos jeunes de grandir dans des environnements qui favorisent la pratique d'activités physiques. Et là il y a de nombreux partenaires qui sont intéressés à se joindre à nous dans la mise en place de ces initiatives, et toujours en lien avec le Programme national de santé publique 2003-2012. C'est très important de toujours rester en lien et dans la direction de ce programme national, parce que l'ensemble des cibles et des objectifs y sont. On n'a pas besoin de réinventer la roue, les objectifs sont là. Il s'agit de déterminer collectivement comment on va les mettre en application.

n(17 h 20)n

Cette équipe de travail qui est à l'oeuvre, on le sait, M. le Président, est composée de représentants de plusieurs secteurs de la société: la santé publique, les affaires municipales, sport et loisir, l'agroalimentaire, l'éducation, la famille, la jeunesse et bien sûr les secteurs communautaire et privé, et le rapport final est attendu en juin 2005.

Et, au-delà de ça, en prévention et promotion, notre gouvernement ? et, je crois, avec le soutien de l'opposition, et on espère que ce soutien va se maintenir, et je n'ai pas de raison de croire qu'il ne se maintiendra pas ? vient de déposer le projet de loi qui accentue la lutte contre le tabagisme, que mon prédécesseur, M. Jean Rochon, avait commencée en 1998. Il s'agit de rendre encore plus intense le contrôle de la fumée secondaire dans l'environnement et également de prendre des mesures de dénormalisation et de débanalisation du produit qu'est le tabac de façon à réduire notre taux de tabagisme.

Alors, nous avons là, M. le Président, pour résumer la chose, des actions qui sont significatives et importantes dans les trois grandes habitudes de vie qui, à elles seules, représentent 70 % des causes d'hospitalisation, soit les habitudes alimentaires, l'activité physique et l'usage du tabac. Je crois qu'il y a lieu collectivement de s'en féliciter et de continuer à nous mobiliser, chacun et chacune dans nos milieux, pour faire la promotion de ces habitudes, chacun à notre façon. Moi, je monte les escaliers au bureau. On a tous une façon où on peut démontrer à notre entourage qu'il est relativement simple de changer ses habitudes et d'aller plus vers la prévention. Merci.

Le Président (M. Copeman): Êtes-vous au deuxième étage, monsieur?

M. Couillard: Au 15e étage.

Le Président (M. Copeman): Parfait. D'ailleurs, j'étais très fier, plus tôt cette semaine, en ce qui concerne l'éducation physique, d'être capable, au nom de notre collègue le ministre de l'Éducation, Loisir et Sport, d'annoncer un investissement de 2 millions de dollars dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce pour la construction d'un nouveau complexe et gymnase de l'école Royal West Academy, un projet sur lequel la communauté travaille depuis sept ans. J'ai eu l'occasion de questionner le ministre de l'Éducation dans le gouvernement précédent sur ce projet, qui à ce moment-là avait laissé très peu d'espoir quant à sa possibilité de réalisation et qui a même indiqué à un moment donné en Chambre que, selon les investissements qu'un... advenant un futur gouvernement libéral, était pour faire dans l'éducation, que ce complexe et gymnase ne serait jamais construit. Alors, j'étais d'autant plus fier d'être capable de l'annoncer plus tôt cette semaine, lundi, au nom de notre collègue le ministre de l'Éducation. Loisir et Sport, qui va permettre aux étudiants et étudiantes, 840 étudiants, étudiantes de Royal West Academy à pratiquer l'éducation physique dans une atmosphère sécuritaire, sereine, assez grande.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion ? ça arrive très rarement ? de voir une photo de moi, pas très flatteuse, dans la Gazette de lundi en essayant de faire un basket. Ça m'a pris six fois, je ne suis pas du tout fier de le dire, mais je l'ai réussi la sixième fois. J'avais dit à ce moment-là qu'ils auraient dû faire venir mon fils, qui est étudiant à cette école-là, il aurait réussi probablement la première fois.

M. Paquin: Un petit commentaire, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Saint-Jean, avec plaisir.

M. Paquin: ...si vous me permettez, très, très rapide, c'est que je veux confirmer que le ministre de la Santé est en grande santé ou en grande forme, parce que récemment j'ai eu une expérience avec lui justement de monter des escaliers. On n'a pas fait 15 étages, on en a fait cinq, et je vous confirme qu'il est beaucoup plus en forme que moi.

Le Président (M. Copeman): Bon. Après cette période d'accolades mutuelles de part et d'autre...

Une voix: Et ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Copeman): ... ? et ce n'est pas terminé ? alors, Mme la députée de Chambly, la parole est à vous.

Mme Legault: Je voulais simplement signaler que nous faisons équipe et que je porte encore quotidiennement mon podomètre, hein? On marche 10 000 pas par jour et on garde la forme.

J'avais une question complémentaire relativement à la sécurité alimentaire, M. le ministre. C'est un investissement, une somme d'argent assez importante qui vous a été demandée par le Regroupement des cuisines collectives, et je voulais savoir où on en était maintenant avec l'étude de cette demande.

M. Couillard: Oui. M. le Président, effectivement, c'est un projet que le milieu des cuisines collectives nous a présenté. L'étude de ce projet commence. Je pense que, d'ici quelques semaines, nous devrions arriver à la conclusion et annoncer quelle est notre approche dans ce projet-là. Je ne pourrais pas maintenant présumer des directions et des conclusions que nous aurons, mais nous avons bien accueilli ce projet. D'ailleurs, le fait qu'on nous présente des projets, c'est toujours très intéressant parce que ça nous permet d'entrer en relation avec les gens du milieu. On va l'étudier et, d'ici quelques semaines, on devrait être en mesure de conclure cette réflexion.

Mme Legault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bien, juste faire un petit complémentaire sur la sécurité alimentaire. Comme vous savez, je suis l'adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et Alimentation. Donc, alimentation, ça va dans le même sens, et la sécurité était vraiment un facteur très important. Et les travaux se font souvent conjointement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux; le ministère a des laboratoires, entre autres, d'analyse, et tout, et ils font le tracé. C'est assez exceptionnel, et il y a beaucoup de choses à apprendre au niveau de la sécurité alimentaire et tout qu'est-ce qui entoure ce volet-là.

Je voudrais poser une question, M. le ministre, concernant les organismes communautaires. Si vous vous rappelez, M. le Président, notre gouvernement, l'année dernière, a publié une politique gouvernementale de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire, je crois, à peu près à ce moment-ci de l'année, l'année dernière, ou juin, et ce dossier-là était très attendu parce qu'il touche des volets très intéressants, entre autres le soutien financier et la reconnaissance des organismes. Suite à la publication de la politique, il y a eu un comité de travail sur la valorisation et la consolidation des organismes communautaires qui été mis sur pied. Alors, j'aimerais savoir, là, maintenant, près d'un an plus tard, qu'est-ce qu'il en est puis qu'est-ce que le ministre pourrait nous dire, entre autres sur le comité et les principales, peut-être, priorités d'action qui ont été mises en place ou cernées depuis ce temps-là.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. La question de notre collègue me permet effectivement de dire que les travaux du comité sont en cours. Ils sont axés sur quatre grands axes: d'abord, échanger l'information et la recherche de solutions pour la question du Programme de soutien aux organismes communautaires en général; trouver des solutions concrètes aux problématiques importantes que vivent ces organismes; élaborer une stratégie commune afin de consolider et de préserver le programme de soutien, bien sûr toujours eu égard aux disponibilités financières et à la capacité de payer des contribuables; et convenir de mesures concernant la gestion du programme à la suite des recommandations qui étaient déjà contenues dans le rapport du Vérificateur général à cet effet.

Et ceci s'articule avec la politique gouvernementale de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire, le cadre de référence d'ailleurs qui avait été à l'époque publié, dont je peux résumer très rapidement les grandes orientations. D'abord, la question de la reddition de comptes. Et, là-dessus, je me permettrais une remarque qui me permet de dire à quel point la reddition de comptes des organismes communautaires s'est améliorée au cours des dernières années. On a souvent la perception qu'il s'agit d'une zone un peu grise, mais ce n'est pas le cas, la plupart des organismes communautaires avec lesquels, moi, j'ai été en contact ont une reddition de comptes très serrée et très satisfaisante pour les administrateurs de fonds publics que nous sommes.

Ce qu'on a dégagé déjà comme orientation, c'est qu'on accordera le soutien financier en assurant d'abord la consolidation des organismes existants. Et là ça favorise également les regroupements, et les concertations, et bien sûr l'équité entre les régions. Et tout ça va également dans notre plan de correction des inéquités interrégionales, avec lesquelles les collègues de la Montérégie particulièrement sont très familiers.

On veut également toujours continuer à améliorer la reddition de comptes, dégager une analyse des approches et des critères qu'on utilise au niveau des agences pour admettre, sélectionner et financer les organismes. C'est toujours un peu mystérieux, pour ce qui est des organismes qui sont en rapport avec le programme régional, quels sont les critères qui sont utilisés pour les financer, ces organismes, et les reconnaître. Corriger bien sûr les possibles chevauchements non pertinents ? et les groupes communautaires eux-mêmes reconnaissent qu'il existe parfois de tels chevauchements et qu'il est dans l'intérêt de tous et toutes de les corriger ? donc de mettre en commun certaines ressources comme les services administratifs. Parfois, les organismes communautaires pourraient gagner à être regroupés, en termes d'efficacité. Et bien sûr on veut que ces mécanismes de reddition de comptes correspondent aux objectifs et aux remarques du Vérificateur général, mais toujours dans le respect de l'autonomie de ces organismes et de leur imputabilité envers leur assemblée générale.

Il va falloir bien sûr adapter le programme une fois ces deux étapes complétées et soutenir une approche d'allocation des subventions permettant de soutenir les organismes en respectant ? encore une fois, il faut le mentionner ? la capacité financière de l'État. Ceci devrait être fait pour décembre 2005.

Et, pendant ce temps-là, on continue bien sûr, avec le Secrétariat à l'action communautaire autonome, le développement des connaissances concernant le programme en général et l'adaptation des subventions.

Et ce qu'il est important de mentionner, M. le Président, pour ce qui est de l'action communautaire, on aura peut-être l'occasion d'y revenir la semaine prochaine, mais beaucoup de ces subventions sont laissées à l'initiative et au jugement des intervenants en région. C'est-à-dire que les gens des régions déterminent quels sont leurs besoins et font les choix. Et souvent ce qui va se produire lors de l'annonce de développements dans certains programmes, les agences régionales vont choisir d'utiliser une partie des développements et de les diriger vers les organismes communautaires qui sont des partenaires essentiels mais tout à fait autonomes, il faut le répéter, de la plupart de nos programmes existants.

n(17 h 30)n

Nous avons parfois également pris l'initiative de cibler volontairement certains organismes communautaires dans certains programmes. Ainsi, l'an dernier, dans le domaine de la santé mentale, nous avons dégagé une somme récurrente de 1,2 million de dollars qui a été répartie entre les organismes communautaires qui soutenaient les familles et les proches des personnes atteintes de problèmes de santé mentale, de même que les groupes de défense des droits. Il s'est agi pour eux d'augmentations de financement sans précédent qui leur ont permis d'améliorer leurs services et d'améliorer leur mission également et la façon dont ils rendent ces services. Et nous ne voyons pas ça, M. le Président, comme une menace. Au contraire, nous voyons ça comme une aide que les gens qui s'occupent des familles et des proches puissent les prendre en charge de façon parallèle à la prise en charge des personnes elles-mêmes et également que les droits des personnes atteintes de problèmes de santé mentale soient défendus avec énergie dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, chers collègues, comme on dit chez nous, «time flies when you're having fun», et on a vraiment épuisé...

Mme Legault: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, oui...

Mme Legault: Je voulais simplement féliciter Mme la ministre déléguée Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, pour la défense de ses premiers crédits puis vous dire que c'est un privilège de vous voir, tous les deux, défendre vos crédits puis assumer vos responsabilités de la façon dont vous le faites. Vraiment. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, non, malheureusement pas, non. Alors, le temps étant écoulé, les cinq heures dévolues à l'étude des crédits, volet Services sociaux, étant écoulées, j'ajourne les travaux de la commission sine die.