Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat de la commission: nous sommes réunis afin d'étudier les crédits budgétaires relevant du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2004-2005.

Je vous rappelle, chers collègues et les collaborateurs et collaboratrices présents dans la salle, également membres du public, de bien vouloir, s'il vous plaît, éteindre vos téléphones cellulaires ou, à tout le moins, s'assurer qu'il n'y a pas de sonnerie qui dérange les travaux de la commission pendant que nous sommes en séance. Idéalement, il est mieux vraiment de les mettre hors tension pour ne pas non plus déranger les travaux de la commission.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour ce matin, Mme Richard (Duplessis) doit être remplacée par Mme Charest (Rimouski). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Je comprends qu'il y a une entente entre les leaders de permettre des remplacements pour après la période des affaires courantes qu'on va faire à ce moment-là. C'est bien ça?

La Secrétaire: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. O.K. Je vous rappelle que le temps dévolu à l'étude des crédits relevant du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille est de 20 heures, réparti comme suit: 10 heures, soit les 27 et 28 avril, pour l'Emploi, la Solidarité sociale et la Régie des rentes du Québec et 10 heures, soit les 29 et 30 avril, pour le volet Famille et démographie.

Avant de régler quelques questions d'organisation des travaux, je veux souligner et féliciter Mme la députée de... Lotbinière, pardon ? on oublie vite, hein? ? d'être parmi nous. On vous félicite, Mme la députée, d'avoir donné naissance à un bébé, une petite fille, et on vous... Évidemment, je n'ai pas le droit de souligner l'absence des collègues, mais on peut, dans des circonstances exceptionnelles, souligner le retour des collègues. Alors, vous êtes la bienvenue, évidemment, Mme la députée, et félicitations encore une fois pour l'heureux événement que vous avez, avec votre conjoint, vécu.

Mme Roy: Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a une proposition de fonctionnement en ce qui concerne l'ordre ou la façon de fonctionner pour les séances de cette semaine? Si j'ai bien compris, on a divisé pas mal les crédits de la commission en deux grands volets, c'est-à-dire le volet Emploi et Solidarité sociale puis le volet Famille. Mais il va falloir, je crois... et ce serait utile de tenter de préciser avec les membres de la commission la façon dans laquelle on veut fonctionner cette semaine. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Enfin, on pourrait proposer d'aborder Emploi et Solidarité sociale indistinctement, dans un même bloc, sous le mode de discussion générale, comme on l'a fait lors de l'étude des crédits de l'an dernier.

Le Président (M. Copeman): Ça convient? Oui?

n (9 h 40) n

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Juste un petit point en ce qui a trait au secteur communautaire et au secteur aussi de la Régie des rentes. Juste pour une petite information. Si vous pouviez nous donner une indication de quand est-ce que vous voulez aborder ces questions-là afin qu'on puisse avoir les gens disponibles à des moments précis et ne pas les laisser attendre pendant deux, trois jours.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): En ce qui a trait à la Régie des rentes du Québec, M. le Président, nous avions prévu en fin de journée, entre 5 heures et 6 heures, et, en ce qui a trait aux groupes communautaires, plus vers la fin de l'après-midi.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, vers la fin de cet après-midi.

Le Président (M. Copeman): Aujourd'hui, M. le député? Oui? C'est ça? O.K.

L'autre question à régler peut-être, c'est la question de mise aux voix également. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Si ça va pour tout le monde, des blocs de 20 minutes, incluant échange et questions, par alternance. Et également, si ça vous va, faire procéder à un... Est-ce que ça va pour ça?

Le Président (M. Copeman): Oui. La question de l'alternance, c'est un peu distinct parce que l'étude des crédits est une période un peu particulière dans nos travaux parlementaires. Étant donné que nous n'embarquons pas dans un débat contradictoire, il n'y a pas vraiment d'alternance, ça revient à la présidence d'assurer une répartition équitable du temps. De façon générale, on va s'assurer qu'il y a ce partage équitable à l'intérieur du même sujet. Si vous êtes d'accord, je vais peut-être permettre des sous-questions sur le même sujet afin de tenter d'explorer au maximum les sujets qui sont sur la table.

Et je vous indique, M. le député, que de façon générale, dans l'application de ce partage équitable du temps, on va s'assurer que tout le monde, des deux côtés de la table, ait l'occasion de se prononcer, pas nécessairement dans une stricte application de l'alternance, par contre, mais je sais que je vais avoir la collaboration de tout le monde pour assurer la bonne marche de nos travaux.

Il ne reste peut-être que la question de mise aux voix. Étant donné que nous avons comme deux volets distincts, est-ce qu'on souhaite la mise aux voix des programmes 1, 2, 3 à un moment défini ou est-ce qu'on souhaite à la fin des travaux de la commission? M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Je propose que l'on fasse une mise aux voix à la fin du premier bloc de 10 heures, Emploi et Solidarité sociale, et Régie des rentes du Québec, puis un autre vote pour finir.

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, en principe, il y aura vote... il y aura mise aux voix des programmes 1, 2, 3 avant...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): ...c'est ça, l'expiration des 10 heures, qui est mercredi. Avant mercredi, 16 heures. Il va falloir qu'on protège un bloc de temps, un cinq minutes, pour la mise aux voix de ces trois programmes-là, qui serait, comme je vous indique, autour de 15 h 45, mercredi, qui terminera le bloc de 10 heures. Par la suite, on va procéder ou on poursuivra le bloc de 10 heures sur la question de Famille et démographie. Ça va? Bon. Je vous remercie beaucoup.

Alors, pour des remarques préliminaires, je n'ai pas été saisi, mais je soupçonne que le ministre souhaite faire des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, la parole est à vous pour une durée maximale évidemment de 20 minutes.

M. Béchard: Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous, chers collègues du parti gouvernemental, ministériel, et de l'opposition officielle. Je salue aussi nos collaborateurs qui sont là: l'équipe du cabinet, l'équipe du ministère, dont M. André Trudeau, à ma droite, sous-ministre, M. Raymond Sarrazin, sous-ministre adjoint à la Direction générale du soutien à la gestion; il y a Mme Geneviève Bouchard qui est là; il y a aussi M. Paul Gagnon, M. Claude Blouin et Mme Marjolaine Loiselle, et toutes les équipes qui sont avec nous aujourd'hui, qui sont derrière nous et dont je veux saluer l'excellent travail au cours de la dernière année, qui nous ont permis d'avoir certaines politiques très attendues, entre autres au niveau du plan de lutte à la pauvreté, des mesures et de la mise en place des mesures reliées au développement de l'emploi ainsi que la révision des mesures de soutien et d'aide à la famille.

Si vous me permettez, M. le Président, afin d'amorcer ces crédits budgétaires, d'abord rappeler que le budget de dépenses du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille est établi à 5 970 000 000 $. Ce budget constitue le troisième portefeuille le plus important du gouvernement du Québec.

Si on regarde en gros dans les programmes concernés, d'abord le programme 1, Mesures d'aide à l'emploi, c'est un programme qui vise à pourvoir au financement d'Emploi-Québec et de la Commission des partenaires du marché du travail. Par l'entremise du Fonds de développement du marché du travail, il vise également le développement de politiques de main-d'oeuvre et aussi d'emploi. Le budget de dépenses de ce programme est de 903,3 millions de dollars en 2004-2005 et ce budget est principalement composé de 900 millions de dollars pour Emploi-Québec dont 649 millions proviennent de l'Entente Québec-Canada relative au marché du travail.

En ce qui a trait, M. le Président, à la création d'emplois et à la baisse du taux de chômage, on peut voir quelques-unes des caractéristiques qui ont marqué la dernière année. D'abord, il faut souligner, en 2003, que 57 200 nouveaux emplois ont été créés, dont près de la moitié à temps plein. La population active a dépassé les 4 millions de personnes, une hausse moyenne de 2,2 %. Les dernières données montrent que le Québec compte 4 033 000 personnes au sein de sa population active. Il est important de souligner, M. le Président, à ce moment-ci, que jamais autant de travailleurs n'auront contribué au développement économique du Québec dans son histoire. Il s'agit d'une des périodes au cours desquelles il y a le plus de gens soit en emploi, à la recherche d'emploi. Donc, la population active au Québec n'a jamais été aussi élevée. Le taux d'activité a atteint 66 %. Le taux de chômage est largement sous la barre des 9 %, se situant à 8,6 %. Et il faut souligner aussi, dans la dernière année, que plus de 60 000 femmes sont venues rejoindre les rangs de la population active, ce qui représente 72 % des nouvelles personnes actives en 2003. Elles ont récolté 82 % des emplois créés pendant la dernière année.

Bien que le contexte ait exercé une légère pression sur le taux de chômage au Québec, le contexte de l'emploi au niveau canadien, la durée des périodes de chômage a diminué en moyenne de deux semaines, comparativement aux données des dernières années. Donc, les gens qui sont sur l'assurance-emploi le sont en moyenne deux semaines de moins que par le passé.

Il y a eu la mise en place de certains projets novateurs, au niveau de l'emploi, que je veux souligner ce matin, dont le projet pour les jeunes conciliation travail-études. Il s'agit d'un investissement de 5 millions de dollars dans 18 projets pilotes pour aider quelque 300 jeunes, prestataires de la sécurité du revenu, à obtenir une première qualification tout en occupant un emploi régulier. Les clientèles... ou les personnes visées par ce programme-là sont des prestataires entre 18 et 25 ans qui désirent compléter leurs études secondaires et décrocher un emploi. 78 % des prestataires dans cette catégorie d'âge n'ont pas terminé leurs études secondaires.

Il est important de souligner qu'il s'agit, M. le Président, d'une des nouvelles orientations, des nouvelles philosophies que l'on va aussi retrouver plus tard dans d'autres programmes que nous avons mis en place et que nous voulons développer, c'est-à-dire des approches de plus en plus personnalisées, qui répondent aux besoins spécifiques des clientèles plus jeunes, afin de s'assurer que chacun et chacune puissent avoir l'aide dont ils ont vraiment besoin et de diminuer le nombre de programmes qui s'appliquent de façon mur à mur partout de la même façon.

Il y a une autre orientation aussi, au niveau de l'emploi, qui est extrêmement importante, c'est-à-dire l'accessibilité améliorée, pour les citoyens, pour les gens, aux services de Placement en ligne. C'est important de souligner que le nombre moyen de visites à Placement en ligne dépasse maintenant les 3 millions par mois. Il y a plus de 3 millions de personnes... pas 3 millions de personnes mais 3 millions de visites par mois sur nos services de Placement en ligne. Il s'agit d'une hausse de 108 % du nombre d'employeurs qui ont inscrit une offre d'emploi, une hausse de 7,5 % du nombre d'offres d'emploi publiées, une augmentation de 5,5 % du nombre de postes vacants affichés sur le site et une hausse de 21 % du nombre de chercheurs d'emploi.

D'ailleurs, dans les données relatives au marché de l'emploi, les emplois offerts et les postes des emplois offerts, les gens qui s'intéressent à ces postes-là, les candidatures que nous avons, c'est important de souligner qu'on y retrouve, dans les derniers mois, certains éléments importants, entre autres dans les milieux urbains. Entre autres, dans la grande région de Montréal, Montréal, Laval ainsi que la Montérégie, il y a beaucoup plus de postes vacants que de candidatures, et, dans certaines régions, c'est le phénomène inverse. Donc, on y voit aussi, dans nos services de placement, je dirais, une tendance où les milieux urbains offrent beaucoup plus d'emplois et une tendance où, dans les régions, il y a des emplois offerts dans toutes les régions du Québec, mais il y a plus de candidatures.

n (9 h 50) n

Il y a eu aussi la mise en place de simulRetraite avec la Régie des rentes du Québec parce que, comme nous le savons, le nombre de personnes qui prendront leur retraite d'ici 2010 doublera. Et donc il s'agit d'un outil qui a été développé pour aider les gens à se préparer à prendre une retraite bien planifiée. Le jour du lancement de simulRetraite, l'outil a été visité par 13 000 internautes, 17 000 le lendemain, 14 000 le surlendemain, et, depuis sa mise en place, simulRetraite est visité par environ 2 500 internautes par jour.

Ces deux outils s'inscrivent parfaitement dans les objectifs du gouvernement d'utiliser les technologies de l'information pour fournir aux Québécois et aux Québécoises des services accessibles en tout temps et utilisables de façon autonome, donc de leur offrir des services de gouvernement en ligne.

Il faut aussi souligner, et j'en suis très fier, que, le 12 avril dernier, la Régie des rentes du Québec a été désignée finaliste, dans la catégorie Gouvernement en ligne, pour les services transactionnels netRégie, en vue du gala des Octas du 29 mai prochain organisé par la Fédération de l'informatique du Québec, tout comme le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour le service Marché du travail en ligne.

Il y aura, suite aux consultations que nous avons faites dernièrement, des modifications qui seront apportées au Régime de rentes du Québec. Comme on l'a mentionné à plusieurs reprises dans les derniers mois, le vieillissement de la population est plus important au Québec que dans la plupart des autres sociétés industrialisées, ce qui entraînera des conséquences. Pour cette raison, le Régime des rentes du Québec requiert des ajustements de façon à favoriser une transition plus souple, plus flexible entre le travail et la retraite, considérer les nouveaux modèles familiaux et tenir compte des transformations du marché du travail. Il y aura donc un projet de loi qui sera présenté à l'Assemblée nationale en vue d'adapter le Régime de rentes du Québec aux nouvelles réalités de la société québécoise.

Il y a eu également, dans la dernière année, la mise en place du programme Place à l'emploi, Place à l'emploi qui met de l'avant une nouvelle philosophie d'intervention axée sur une prise en charge rapide des personnes, une orientation vers des services adaptés à leurs besoins et un accompagnement et un suivi personnalisés dans leurs démarches d'intégration en emploi.

Au 8 avril 2004, selon les données du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, le délai moyen de référence de la sécurité du revenu s'établit à 1,5 jour après le dépôt de la demande, en incluant aussi les données pour la région de Montréal. Il faut rappeler qu'en novembre 2003, à titre comparatif, ce délai était de 6,7 jours au niveau du délai moyen de référence, c'est-à-dire le moment où quelqu'un arrive à la sécurité du revenu et est référé vers un agent.

En ce qui a trait aux dernières données disponibles provenant d'Emploi-Québec, on montre, dans ces données-là, que le délai de prise en charge, c'est-à-dire le moment où quelqu'un reçoit la personne et les nouveaux demandeurs, est de 1,4 jour, incluant la région de Montréal. Et, si on exclut la région de Montréal, nous sommes à 0,9 jour, donc à l'intérieur de 24 heures, tel que proposé. Et je tiens à rappeler qu'en novembre 2003 les délais de prise en charge des nouveaux demandeurs étaient de 4,4 jours. Donc, je veux saluer le travail des agents d'Emploi-Québec, de la Sécurité du revenu. C'est dans la philosophie de Place à l'emploi de prendre en charge les personnes et de les référer le plus rapidement possible, et je suis très heureux de constater que, semaine après semaine, nous nous rapprochons de plus en plus de l'objectif de référer les gens à l'intérieur d'un délai de 24 heures et de s'assurer que, dans les délais de référence et de prise en charge, nous agissons le plus rapidement possible.

Et il faut préciser aussi, dans ces objectifs-là, qu'il y aura toujours un certain pourcentage de nouveaux demandeurs, à la Sécurité du revenu, qui ne pourront pas être référés vers Emploi-Québec dans un délai de 24 heures afin de bénéficier des services liés à la recherche d'emploi dans le cadre de Place à l'emploi, pour plusieurs raisons, par exemple les demandes déposées par la poste, les demandes pour prestations spéciales, les demandes faites par des adultes en attente de la réalisation d'un droit en provenance d'un autre organisme du gouvernement, les demandes provenant d'adultes qui n'ont pas le profil pour occuper un emploi à court terme et qui doivent suivre un parcours en amélioration de l'employabilité. Donc, il y aura toujours un certain nombre de cas d'exception. Mais je vous dirais que, pour tous les cas davantage réguliers, nos délais se sont nettement améliorés, et je suis très content et très satisfait de voir l'amélioration dans les délais de référence reliés à la mise en place de la nouvelle philosophie du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, Place à l'emploi.

Il ne faut pas oublier que, si nous faisons ça, c'est pour permettre aux prestataires de l'assistance-emploi de s'approprier une part significative des 640 000 emplois qui seront disponibles entre 2002 et 2006 au Québec. Et d'ailleurs, pour l'année 2003-2004, les résultats concernant les prestataires de l'assistance-emploi démontrent que plus de 41 400 individus ont trouvé un emploi. On prévoit, pour 2004-2005, 36 000 retours en emploi de prestataires de l'assistance-emploi, en termes d'individus, parce que, de plus en plus, les personnes sans contrainte sont davantage des individus que des familles, et c'est pour cette raison que nous avons fixé des objectifs aussi en termes d'individus.

Le programme 2, Mesures d'aide financière, est un programme qui vise à rendre accessible à toutes les citoyennes et tous les citoyens qui en font la demande et qui en démontrent le besoin l'aide de dernier recours par l'entremise du réseau de la sécurité du revenu et aussi par celui de la ville de Montréal. Et d'ailleurs je tiens à souligner que l'entente avec la ville de Montréal a été renouvelée, selon des conditions qui répondent aux objectifs gouvernementaux, pour les cinq prochaines années. Et il faut rappeler que c'est une entente qui avait été seulement reconduite dans les deux ou trois dernières années. Et nous avons réussi à nous entendre avec la ville de Montréal, dans l'atteinte des objectifs autant du gouvernement du Québec que de la ville, pour renouveler cette entente sur une période de cinq ans.

Le budget de dépenses du programme 2 passe de 3 038 000 $ à 2 millions... 2 milliards... 3 038 000 000 $ à 2 996 000 000 $ en 2004-2005. C'est une diminution de 41,9 millions qui résulte principalement d'une variation de la clientèle, des coûts moyens de l'assistance-emploi, du programme Action emploi, qui tire à sa fin, qui représente autour de 20,6 millions, et d'une réduction des budgets administratifs de 7,3 millions. La part la plus importante de ce budget de dépenses va au Programme d'assistance-emploi, pour un montant de 2 677 000 000 $. Mais il ne faut pas oublier d'autres programmes importants, tels que les 28,6 millions pour Solidarité jeunesse de même que les 22 millions reliés au Programme d'action communautaire.

Nous avons également, comme plusieurs l'ont remarqué, déposé, le 2 avril dernier, le plan de lutte contre la pauvreté, qui était extrêmement attendu. Il s'agit d'un plan d'action gouvernemental visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, incluant des investissements de 2,5 milliards de dollars sur les cinq prochaines années, tel que prévu dans le dernier budget du gouvernement du Québec. Le plan d'action est bâti autour des axes suivants, c'est-à-dire l'amélioration du revenu des personnes en situation de pauvreté grâce à Prime au travail, Soutien aux enfants, prime à la participation et à l'indexation annuelle des prestations et la révision annuelle du salaire minimum, la mise en place d'une prestation minimale, d'un barème plancher à 100 % de la prestation de base, sauf en cas de fraude, et l'exemption de 100 $ du revenu de pension alimentaire pour toutes les familles ayant un enfant à charge, de même par la prévention, par le développement du potentiel des personnes, particulièrement des jeunes, et par le fait qu'on veut favoriser l'engagement de la société.

Ce plan d'action marque également un changement important, voire même fondamental au niveau de la philosophie en ce qui a trait à la sécurité du revenu. Notre gouvernement a choisi de délaisser l'approche coercitive, punitive pour une approche incitative, et ce, tout en maintenant le principe de réciprocité entre l'État et le citoyen. Je crois que cette nouvelle approche là correspond davantage à la nouvelle réalité de la société québécoise, aux besoins que nous avons en termes d'emplois mais également à un des éléments qui, moi, me tiennent le plus à coeur, c'est-à-dire de permettre à toute personne qui veut se sortir du cercle de la pauvreté, qui veut améliorer son sort... Et, à partir du moment où cette personne fera un pas, le gouvernement sera là pour l'aider, lui tendre la main afin de s'en sortir. Et je crois d'ailleurs que c'est une philosophie qui correspond à l'approche qui avait été proposée par plusieurs personnes des deux partis politiques... des trois partis... des deux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale au cours des dernières années.

Il y aura donc, pour donner suite à ce plan de lutte à la pauvreté pour les prochaines années, le dépôt d'un projet de loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. J'ai déjà annoncé que, d'ici la fin de la présente session, il y aura un projet de loi en ce sens qui sera déposé à la l'Assemblée nationale. Ce projet de loi donnera suite aux obligations prévues dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, donnera suite également aux engagements de notre gouvernement notamment en ce qui a trait à l'indexation des prestations, au remplacement du programme APPORT, au barème plancher et apportera les modifications requises pour permettre l'application des mesures annoncées dans le discours sur le budget 2004-2005.

n (10 heures) n

En ce qui a trait à l'action communautaire, le ministère a reconduit l'enveloppe globale dédiée aux organismes communautaires, notamment les sommes versées en appui à la mission globale des organismes communautaires. Des sommes additionnelles versées dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique gouvernementale seront reconduites pour une majorité d'organismes ? au moins 80 % de ces organismes-là ? notamment ceux en défense collective des droits, ceux du secteur famille, qui ont été transférés à l'intérieur de notre ministère, ainsi que les organismes en santé et services sociaux. Il y aura d'ailleurs le dépôt d'un plan d'action et d'un cadre de référence sur l'action communautaire qui viendra consacrer les orientations de la politique gouvernementale, notamment la reconnaissance de l'autonomie des organismes, le soutien à la mission globale sur une base pluriannuelle et la simplification du financement.

L'objectif est que nous voulons permettre aux gens qui travaillent dans le secteur communautaire d'avoir plus de temps pour s'occuper de leur mission et de prendre moins de temps pour remplir des papiers, remplir des formulaires et justifier les montants qui y sont accordés tout en préservant un élément extrêmement important et fondamental, c'est-à-dire celui de la reddition de comptes, et de s'assurer que, oui, si les gens ont plus de marge de manoeuvre et plus de temps pour occuper leur mission de base, la reddition de comptes sera peut-être plus simple mais tout aussi rigoureuse. Et nous voulons nous assurer de l'imputabilité des gens qui dépensent ces sommes-là, mais nous voulons nous assurer aussi qu'un maximum de ces sommes sera lié à la pratique de leur mission principale de base, c'est-à-dire d'aider les gens dans le secteur communautaire. Et donc le cadre de référence va permettre d'outiller tous les ministères afin d'harmoniser et de simplifier entre les ministères les pratiques administratives et de les rendre plus cohérentes.

Nous avons eu la chance, la semaine dernière, de reconnaître ici le travail de plusieurs bénévoles au Québec grâce à l'Hommage bénévolat-Québec. Et je veux aussi indiquer qu'il y aura, dans les prochaines semaines, le lancement d'un concours portant sur un éventuel logo à l'égard du bénévolat, et nous lancerons ce concours, en collaboration avec le Réseau de l'action bénévole du Québec, pour trouver un logo symbolisant les bénévoles, à la demande de ces derniers et au terme de l'Année internationale des bénévoles qui avait eu lieu en 2001. Le dévoilement de ce logo se fera lors de la Journée internationale des bénévoles en décembre prochain. Il s'agit donc d'un geste simple, d'un geste qui ne coûte pas cher et d'un geste qui permet de reconnaître jour après jour les centaines d'heures et les milliers d'heures que mettent dans leur communauté des centaines de bénévoles qui travaillent. Et, juste à titre d'indication, le travail bénévole au Québec représente plus de 100 000 emplois. Alors, si nous devions, demain matin, nous priver de l'implication et du travail des bénévoles au Québec, c'est 100 000 emplois qui devraient être mis en place pour les combler, et je suis loin d'être certain que nous avons tous et toutes les moyens financiers de remplacer le travail des bénévoles et surtout l'implication et la passion des bénévoles qui s'impliquent dans leur milieu.

Donc, M. le Président, en conclusion voici les grandes lignes du budget du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour les volets Emploi, Solidarité sociale. Il y aura d'autres remarques préliminaires qui seront faites en ce qui a trait à la portion Famille, qui sera dans quelques jours. Et je tiens, comme je l'ai mentionné déjà, à remercier toute l'équipe du ministère qui a travaillé à mettre en place les documents requis pour l'étude des crédits. Et, comme je le mentionnais, plusieurs d'entre eux nous accompagneront lors des prochaines heures, et je veux dire que c'est toujours un travail qui est extrêmement impressionnant, de voir comment les dossiers sont montés pour chacun des programmes, chacune des données, et j'espère que nous pourrons ainsi donner satisfaction à toutes les questions des parlementaires, notamment celles de l'opposition officielle. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle pour l'emploi et la solidarité sociale.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'imagine que M. le ministre a fait une petite erreur en parlant du budget de son ministère. Il voulait sans doute dire l'essentiel des crédits plutôt que du budget. Et ce n'est pas une grosse erreur, mais je pense que c'est important de le souligner, nous sommes à l'étude des crédits.

En même temps, je constate que M. le ministre évoque un budget total de 5 970 000 000 $ pour l'ensemble de la mission couvrant toutes ses responsabilités, et je suis persuadé, M. le Président, que, cette année, M. le ministre ne confondra pas son budget total à sa marge de manoeuvre, comme il l'avait fait lors de l'étude des derniers crédits.

Le compte rendu du ministre est à la fois éclairant et optimiste, et il y a un certain nombre, je pense, de bonnes nouvelles dans ce compte rendu. Il y a eu, je pense, des efforts louables qui ont été faits du côté du ministre quant à l'instauration d'un barème plancher. Nous saluons ces efforts. Il y a quelques groupes dans notre société qui quelque part aussi ont un certain nombre de réserves vis-à-vis du concept même de barème plancher, de la façon dont le ministre l'a interprété, mais quelque part il y a eu une avancée de ce côté-là.

Par ailleurs, le ministre aussi annonce, dans son plan de lutte contre la pauvreté, une prime au travail qui, si on la regarde en termes de validité de surface, pourrait aussi être une mesure intéressante, si par ailleurs cette mesure n'est pas contrainte ou annulée par un certain nombre d'autres dispositions que pourrait prendre le gouvernement.

Ceci étant dit, ce n'était certainement pas le rôle du ministre de souligner quelques-uns des problèmes et quelquefois des échecs qu'il a rencontrés en cours de route. Et je reviendrai là-dessus lors des questions. Mais je veux souligner, au point de départ, que, lors de l'étude des crédits de l'an dernier, le ministre nous avait annoncé une sortie nette de l'aide sociale de 25 500 ménages. Lors de l'étude des crédits de compensation, à la période précédant les vacances de Noël, le ministre admettait, à l'époque, qu'il y avait eu une surestimation du nombre de ménages qui auraient pu sortir de l'aide sociale et ramenait son objectif autour de 7 000 à 8 000 ménages. Alors, il y a eu là, je pense, une correction de tir, de la part du ministre, qui est tout à son honneur. Mais en même temps il faut bien souligner que l'espoir créé avec cette première annonce d'une sortie nette de 25 500 ménages de l'aide sociale a été amèrement déçu.

Le ministre n'a pas non plus relevé, dans les diverses stratégies que son gouvernement a adoptées, n'a pas non plus souligné les très nombreuses coupures de postes qui ont eu cours à Emploi-Québec. Les analyses qui ont été faites notamment par le Syndicat des fonctionnaires du Québec et les chiffres dont nous disposons à la fin mars révèlent qu'il y a eu au bas mot 555 coupures de postes depuis l'arrivée du gouvernement à Emploi-Québec. On prévoit qu'il y en aura d'autres cette année, pour un total de 740 postes à la fin de mars 2005. J'aimerais éventuellement qu'on puisse regarder ça attentivement avec le ministre et surtout voir quelles conséquences on peut prévoir de ces fermetures de postes, d'autant qu'un certain nombre de ces fermetures de postes prennent place dans des petits bureaux, souvent en région, où il y a une menace ou un risque de fermeture de certains services à la population.

En tout et partout, on constate que les crédits 2004-2005 d'Emploi-Québec et de la Sécurité du revenu sont amputés, M. le Président, de 72 millions, dont 30 millions à Emploi-Québec, et cela est certainement une source de préoccupations pour les membres de l'opposition que je représente. Et j'aurai le loisir de revenir là-dessus éventuellement pour tenter, à tout le moins, d'élucider ce qui à première vue apparaît comme un paradoxe, en tout cas, à savoir comment, avec des coupures à Emploi-Québec, qui sont souvent des coupures de personnes qui sont nécessaires à l'accompagnement de personnes vulnérables et en effort d'insertion en emploi, comment ces coupures s'accordent avec un objectif de remise à l'emploi et comment ces coupures aussi peuvent avoir un effet peut-être délétère ? on analysera ça ensemble tout à l'heure ? un effet délétère sur les objectifs visés par la prime au travail.

n (10 h 10) n

Le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille n'est pas seulement le ministre d'une seule mission sectorielle, il est aussi le ministre qui normalement est investi d'une mission plurisectorielle ou multisectorielle. Et j'aimerais aborder avec lui, au cours des prochaines heures, toute la question des budgets qui ont été retranchés, notamment dans les budgets dévolus au développement régional. Le ministre tout à l'heure s'inquiétait du fait qu'il y avait davantage de demandes d'emploi que d'offres d'emploi en région. Cette inquiétude est à mon avis pertinente. Ce qui l'est moins, c'est qu'on fasse partie d'un gouvernement qui à la fois s'en inquiète mais aussi coupe dans le développement des ressources au niveau régional. Et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus plus tard.

Je rappelle pour les fins de mémoire que le dernier budget, en même temps que le plan d'action de lutte à la pauvreté, a été présenté dans un contexte où les familles à revenus modestes et les familles les plus démunies de notre collectivité auront eu à faire face à des augmentations de taxes et de tarifs de plusieurs ordres, durant les premiers mois d'activité du gouvernement libéral, et qu'au bout des cinq prochaines années les familles à revenus modestes auront eu à consentir 1,1 milliard de dépenses, dû à l'augmentation de tarifs et de taxes diverses, si bien que, pour le ministre responsable de la lutte à la pauvreté, il me semble que cela représente un handicap important dans sa capacité de changer de façon significative les statistiques de pauvreté au Québec et notamment chez les jeunes familles.

Je rappelle pour fins de mémoire aussi qu'alors que le ministre nous rappelle très souvent qu'il y aura 640 000 emplois de disponibles au Québec d'ici 2006 ? je pense que je le répéterais une fois de plus, et ce ne serait pas, j'imagine, plus redondant que ce qu'a pu faire le ministre jusqu'à maintenant ? alors qu'il nous annonce 640 000 emplois, il a commis cette intervention assez surprenante d'intervenir directement dans la capacité de formation à l'emploi alors qu'il a soustrait à l'obligation de formation les entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 1 million de dollars. Et ce sera un sujet que j'aborderai aussi au cours des heures qui viennent, M. le Président.

Il y a quelque chose aussi qu'il me semble important de retenir de cette première année, c'est que les familles dont le ministre a la responsabilité ont vu augmenter leur fardeau tarifaire d'une façon extrêmement brutale au niveau des services de garde. Et mon collègue député de Joliette reviendra sur cette question éventuellement dans l'autre bloc, mais j'aimerais, avec le ministre, éventuellement discuter de cette augmentation et de son impact sur les familles à faibles revenus. Il me semble qu'il y a là, de même qu'à propos des tarifs d'électricité, un certain nombre de dispositions que le gouvernement pourrait prendre ou aurait pu prendre au moins pour protéger ces familles contre ces augmentations très importantes de tarifs lorsqu'on considère les budgets familiaux en cause. Et j'espère avoir l'occasion d'en débattre avec le ministre, M. le Président.

Alors, en résumé, bien qu'on puisse reconnaître un certain nombre d'efforts louables dans l'administration de ce ministère par le présent ministre, les inquiétudes qui continuent de nous habiter et les préoccupations soulevées par un certain nombre de dispositions gouvernementales nous amènent à aborder le bilan que nous propose le ministre avec prudence. Et, j'imagine, le ministre l'aborde aussi avec prudence et humilité, parce que quelque part nous avons eu, au cours de cette première année, l'impression que les dispositions prises par le gouvernement allaient dans tous les sens et à plusieurs égards créaient des situations très paradoxales pour la mission que se donne le ministre de réduire la pauvreté au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Vous m'excuserez, je manque de voix aujourd'hui. Ce que je voulais dire: nous, à l'ADQ, on croit que, pour qu'il y ait solidarité, solidarité sociale, il doit y avoir dignité, dignité des prestataires. Je veux dire ici qu'il ne doit pas s'agir de solidarité dans un seul cadre d'aider en donnant de l'argent, mais surtout par l'acquis d'une dignité.

À l'ADQ, nous sommes les seuls à préconiser un revenu minimum garanti. L'échec du système actuel, c'est le fait que des personnes ont souvent eu, dans la vie, des expériences difficiles, ont eu des blessures et des meurtrissures qui les rendent incapables d'entrer dans le système de travail. Vous les appelez les sans-contrainte, mais vous ne mesurez pas ces problèmes qu'ils ont à reprendre la vie sociale. L'approche adéquiste permet d'y aller étape par étape, c'est-à-dire qu'il est possible pour ces personnes de commencer à travailler une journée, et ainsi on contourne même l'effet de la trappe de la pauvreté.

Actuellement, la véritable sécurité d'emploi passe par la compétence, mais seulement le système scolaire reconnaît les compétences acquises en son sein. S'il était possible, pour ceux qui sont prestataires d'aide sociale, tel que le prévoit le programme de l'ADQ, d'acquérir une compétence en s'investissant dans leur milieu de façon bénévole, pour les CLSC, les communautés, les hôpitaux, ils pourraient combler cette lacune et reconnaître la compétence ainsi acquise par l'exercice d'un travail ou d'un métier. Actuellement, on ne reconnaît pas le savoir-faire des personnes et ainsi on ne facilite pas la sortie de l'assistance-emploi. L'occasion pour ceux-ci de contribuer volontairement au bien-être de leurs concitoyens éliminerait la barrière entre ceux qui aident et ceux qui sont aidés.

Le principal défi serait de trouver assez de lieux pour leur en donner des occasions. Il faudrait mettre à partie les municipalités, les centres d'hébergement, et ainsi on pourrait leur donner des occasions de sortir de leur isolement, et permettre à leurs enfants d'avoir des parents qui travaillent, et ainsi réduire le noyau dur des personnes bénéficiaires de l'assistance sociale. Cette souplesse, M. le Président, permettrait de contribuer à la réintégration de plusieurs des prestataires. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci. Est-ce qu'on est prêt à débuter les échanges? Ça va? Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Le ministre nous indiquait tout à l'heure qu'au 8 avril 2004 la durée moyenne d'attente entre l'inscription, si j'ai bien compris, là ? il faudrait qu'on soit clair sur les temps de référence, là ? entre l'inscription de la personne... la demande d'inscription de la personne à l'aide sociale et son contact avec Emploi-Québec tournait autour de 1,5 jour à 1,4 jour par personne. Est-ce que je comprends bien les deux moments entre lesquels on fait la mesure? Dire: La personne se présente au bureau de l'assistance-emploi, et, entre le moment où cette personne-là fait sa première présence, sa demande d'inscription et le moment où elle entre en contact avec une personne d'Emploi-Québec, on calcule 1,5 jour, est-ce que c'est bien le cas, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je vous dirais d'abord d'entrée de jeu, suite aux commentaires que j'entendais du député de Vachon, que je ne peux pas m'empêcher d'avoir senti dans sa voix un certain sentiment d'envie de ne pas avoir eu le plaisir ou l'écoute, dans le passé, assez utile ou nécessaire, de la part de son parti, lorsqu'il était au gouvernement, pour déposer un plan de lutte ou d'avoir une philosophie qui répondait davantage à ses convictions personnelles. On se souvient qu'il a déjà déposé un rapport qui va beaucoup plus dans le sens du plan d'action libéral que dans le cadre du plan d'action du Parti québécois en ce qui a trait, entre autres, aux incitatifs à mettre en place.

n (10 h 20) n

Je sens aussi une autre pointe d'envie quand je l'entends nous poser des questions, comme il vient de le faire, sur Place à l'emploi. Parce qu'on se souvient que, lors des crédits supplémentaires en décembre dernier, au moment où vous aviez voté contre l'ajout de ces crédits supplémentaires... Je ne sais pas pour quelle raison, je ne sais pas comment, là, un député peut arriver puis dire: Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on mette de l'argent pour aider les plus démunis puis qu'on soit contre le fait d'indexer les prestations de sécurité du revenu comme on l'a fait. Mais vous aviez quand même voté contre, à ce moment-là, puis, si je me souviens bien, vous nous demandiez d'arrêter Place à l'emploi, vous nous disiez d'arrêter ce programme-là ou cette nouvelle philosophie-là, peut-être parce qu'il y avait eu des problèmes de compréhension, à ce moment-là. Parce que je vous l'ai répété puis je vous l'ai dit à plusieurs reprises ? des fois, ça peut prendre du temps, mais ça finit par entrer aussi ? que Place à l'emploi, c'est une nouvelle philosophie, c'est la volonté que nous avons, comme gouvernement, que j'ai annoncée en juillet dernier, de nous occuper des gens le plus rapidement possible pour faire en sorte que, quelqu'un qui arrive au niveau d'une première demande, qui se présente dans un des centres locaux d'emploi, des 150 centres locaux d'emploi du Québec, on puisse répondre à cette personne-là le plus vite possible.

Moi, je vous dirais, M. le député de Vachon, que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment vous pouviez être contre ça, qu'on s'occupe des gens rapidement. Puis j'ai essayé de comprendre, dans les mois qui ont suivi, puis je n'ai toujours pas compris, aujourd'hui, pourquoi vous vouliez qu'on mette fin à Place à l'emploi, à un service, à une volonté que nous avons de servir les gens le plus vite possible. Parce que, toutes les études le prouvent et le démontrent, plus vite on intervient ? puis vous avez probablement déjà étudié ces questions-là, vous qui êtes un spécialiste de ces questions ? plus on rend service, plus on accueille, plus on parle rapidement avec les gens, plus on les réfère rapidement, meilleures sont les chances que ces personnes-là puissent se retrouver un emploi, puissent retourner sur le marché du travail, puissent réintégrer ou participer davantage à la société. Et ça se situe dans la même philosophie qu'on a dans le plan de lutte à la pauvreté: plus on intervient rapidement, plus on met en place des incitatifs pour aider les gens à s'en sortir, selon nous, meilleures sont les chances qu'ils s'en sortent, effectivement.

Alors, juste pour revenir, là, pour qu'on se comprenne bien, sur Place à l'emploi, je pense que, suite aux résultats qu'on vous a présentés, peut-être que vous avez changé d'idée, vous ne nous demanderez plus de mettre fin à Place à l'emploi puis de mettre fin à la volonté que nous avons de servir les gens le plus rapidement possible. Mais, juste pour vous rappeler, là, le délai moyen de référence de la Sécurité du revenu, c'est-à-dire que, quand quelqu'un arrive dans les bureaux des centres locaux d'emploi, ces délais-là sont passés, de novembre 2003, à 6,7 jours, à 1,5 jour aujourd'hui, en date du 8 avril, si on veut, au début du mois, et donc, là, c'est presque en dedans de 24 heures. On n'est pas loin de l'objectif. Et on inclut là-dedans les données de la grande région de Montréal. C'est un délai moyen de référence. C'est-à-dire, quelqu'un qui rencontre la personne qui arrive dans nos bureaux, qui lui dit: Oui, voici, on va te référer à telle et telle personne, ça, c'est le délai de référence. Le délai de prise en charge, si on veut, c'est l'autre bout, c'est l'accueil. Une fois que la personne a été référée, une fois qu'on lui a dit: Va rencontrer cette personne-là, dans en dedans de 1,4 jour ? puis si on exclut la région de Montréal, en raison des volumes, du grand nombre de personnes parfois et des dossiers ? on est à 0,9. On est à l'intérieur du 24 heures. C'est donc dire, là, que plus ça va, plus on se rapproche de cet objectif-là d'avoir une référence à l'intérieur de 24 heures des gens qui arrivent au niveau des bureaux de la Sécurité du revenu et par l'entremise des centres locaux d'emploi. Donc, moi, je suis très, très content de ces résultats-là présentement.

On peut même les regarder peut-être par régions. En ce qui a trait aux délais de prise en charge, là, quand on regarde dans les délais moyens, en Abitibi-Témiscamingue, il n'y en a pas, de délai, c'est à l'intérieur de la journée même; dans le Bas-Saint-Laurent, on est à 0,8, donc encore une fois à l'intérieur de la journée; Capitale-Nationale, la région de Québec, même s'il y a beaucoup de dossiers, encore une fois c'est à l'intérieur, à 0,3, donc on est à l'intérieur du 24 heures; Centre-du-Québec, 0,5; Chaudière-Appalaches, 0,2; Côte-Nord, 0,4; Estrie, 1,8, un petit peu au-dessus; Gaspésie?Les-Îles-de-la-Madeleine, c'est un petit peu plus long, la moyenne, avec cinq jours. Je vous dirais ensuite: Quand on arrive dans Lanaudière, 0,3, Laurentides. Et, quand on regarde Montréal, sur le grand nombre de dossiers, on est à 3,6. Alors, ça fait une moyenne de 1,4 de délai moyen de prise en charge au dépôt de la demande. C'est une très grande amélioration par rapport à la situation qui prévalait avant, et je pense que c'est ? je l'ai dit tantôt, mais je le redis ? c'est beaucoup, beaucoup d'efforts que nous avons faits, autant à l'intérieur du réseau d'Emploi-Québec que de celui de la Sécurité du revenu, pour s'assurer qu'on prend en charge les gens le plus vite possible.

Et je veux juste, là... Parce que, là, le député de Vachon va dire: Oui, mais ce n'est pas encore 100 %. Je vous le vous dis tout de suite, le 100 %, on ne pourra pas l'atteindre, pour toutes sortes de raisons. Les gens qui envoient les demandes par la poste, par exemple, il faut attendre d'avoir la lettre, il faut la regarder, il faut les recontacter. Les demandes pour les prestations spéciales, c'est la même chose. En ce qui a trait aux demandes qui sont faites par des adultes qui attendent soit la réalisation d'un droit qui vient d'un autre organisme du gouvernement... là aussi il faut attendre d'avoir le résultat. Donc, il y a un certain nombre de cas qui font en sorte qu'on ne pourra pas avoir le 100 %. Mais je vous dirais qu'on est de plus en plus proches, avec les délais moyens qu'on a, soit au niveau des délais moyens de référence ou des délais de prise en charge, des résultats que nous visions lors du lancement de l'opération Place à l'emploi. Et je peux vous répéter encore une fois que j'en suis très, très fier et très content, de voir que l'ensemble des gens dans les deux réseaux ont adhéré à cette nouvelle philosophie là, à la volonté que nous avons de servir les gens le plus rapidement possible, le plus efficacement possible.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre évoque... enfin il émet des hypothèses, notre ministre, très souvent, là. Il a émis une hypothèse, l'autre jour, à peu près, du Bloc québécois qui ne ferait pas son travail correctement à Ottawa, et là il évoque l'hypothèse que mon ton de voix témoignerait d'une envie quelconque d'avoir un gouvernement qui aurait pu, selon lui, là, de mon côté, adopter des mesures semblables. Mon ton de voix, mon ton de voix, M. le ministre, témoignait d'une satisfaction à l'égard de l'adoption de cette mesure-là et non pas d'un ton d'envie, un, et, deux, témoignait aussi peut-être du fait que ce ne sera peut-être pas la première ni la dernière fois qu'un gouvernement néolibéral et conservateur adopte une approche progressiste quand il sent le souffle chaud de la social-démocratie dans son cou. Alors, tout ce que j'espère, c'est que la population du Québec maintiendra sa pression auprès du gouvernement pour qu'il continue à sentir cette pression de la social-démocratie et de la culture de l'égalité, de l'équité, et qu'il pourra adopter d'autres mesures progressistes malgré lui.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais revenir sur la question des délais. Premièrement, est-ce qu'on pourrait, M. le Président, avoir une idée du document auquel le ministre fait référence? Quelle page? Quel titre? Est-ce que ce document serait disponible pour l'ensemble des membres de la commission?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Ces données sont tellement récentes qu'on peut les déposer. Vous pourrez avoir référence au document que je viens de mentionner sans problème. C'est toujours un plaisir pour nous de vous déposer des données qui confirment, comme vous le qualifiez vous-même, notre approche progressiste. Puis c'est sans doute...

C'est parce que, si on veut y aller en toute transparence, moi, je veux bien qu'on nous dise... Tantôt, le député de Vachon a souligné qu'au niveau du barème plancher, M. le Président, on ne tenait pas compte de tout... qu'on n'était pas... mais, moi, je... Il doit sans doute le savoir, parce qu'il a déposé certains documents. Il semble vouloir faire certaines comparaisons. Moi, j'aimerais bien qu'il puisse nous dire, dans les documents qui avaient été préparés par son parti au niveau du plan de lutte à la pauvreté, du barème plancher, à combien eux fixaient le barème plancher. Et je suis loin d'être sûr qu'eux allaient à 100 %. Alors, je ne sais pas si... Alors, moi, je peux déposer des documents. Lui aussi peut en déposer ou au moins nous dire à combien son parti fixait le barème plancher, parce que je suis loin d'être convaincu que c'était à 100 % de la prestation, selon toutes sortes de rumeurs qu'on a entendues. Mais, les documents, je vais les déposer avec plaisir.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui. Je vous rappelle simplement aux membres de la commission évidemment que, quand on souhaite déposer un document, il faut que ce soit transmis à la présidence, et par la suite c'est la présidence qui autorise le dépôt. Alors, M. le député de Vachon.

n (10 h 30) n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends que, suite aux remarques du ministre, là, je comprends que le total, la durée totale entre l'arrivée d'un prestataire ou d'un demandeur ou d'une demandeuse dans les bureaux d'Emploi-Québec, entre le moment où cette personne-là fait sa demande d'inscription et le moment où il y a une prise en charge, on est dans un délai d'à peu près trois jours, si on additionne la première... Est-ce que j'ai bien compris? C'est parce que vous avez cité deux chiffres, là, et il me semble qu'en additionnant les deux chiffres on arrive à trois.

M. Béchard: Je sais que le député de Vachon aime beaucoup les choses simples, parfois même simplistes, mais je vous dirais qu'il faut faire bien attention.

M. Bouchard (Vachon): Je trouve ça inadmissible.

M. Béchard: Ça ne s'additionne pas uniquement 1,5 et 1,4. Le 1,5, là, le premier, est le délai moyen de référence. C'est à l'intérieur de 1,5 jour en moyenne que les gens qui arrivent aux centres locaux d'emploi sont référés. Il y a quelqu'un qui les reçoit, qui leur dit: Bien, voici, on va te référer à telle et telle personne à Emploi-Québec. C'est en moyenne. Comme on l'a vu dans plusieurs régions, c'est l'intérieur de quelques heures. Donc, on ne peut pas uniquement additionner 1,5 et 1,4, ça arrive à 2,9, donc on est à presque trois jours. Moi, ce que je vous dis: c'est deux choses différentes.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non. Bien là vous connaissez assez le dossier, là... C'est deux choses différentes. Premièrement, il y a le délai de référence qui est à 1,5 jour, quand quelqu'un le reçoit et l'envoie, 1,5 jour, qui parfois peut être à l'intérieur d'un jour, comme on l'a vu dans plusieurs cas. Le délai de prise en charge des nouveaux demandeurs, une fois à l'intérieur... Une fois que la personne a reçu cette référence-là, l'autre l'accueille à l'intérieur de 1,4 jour.

On peut faire le mixte pour voir dans combien de cas la situation fait en sorte que... Est-ce que c'est à l'intérieur de 0,8 ou d'un jour, de 24 heures? Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut faire très attention parce que les deux chiffres ne s'additionnent pas nécessairement. Peut-être que dans certains cas, oui, c'est à 2,9, peut-être que votre raisonnement serait bon, mais je vous dirais que, dans plusieurs autres cas, le résultat ne serait pas bon parce que toute cette opération-là peut se faire, dans une majorité de cas, à l'intérieur de 24 heures, donc d'un jour ou à l'intérieur de 24 heures.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre vient d'affirmer que, dans la majorité des cas, tout cela, ces deux opérations, pourrait se faire, maintenant, à l'heure où on se parle, en dedans de 24 heures. C'est ce que je viens d'entendre. Il n'admet pas cependant que la moyenne pourrait être autour de trois jours, là. Il n'admet pas ça parce qu'il ne veut pas additionner les deux périodes, les deux périodes qui se succèdent dans la vie d'une même personne. Alors, il a tout le loisir de faire ce qu'il entend en termes de pirouette mathématique, là, mais il me semble qu'il y a quelque chose qui cloche là-dedans.

Et je n'oublie pas, moi, M. le Président, que, lors des études des crédits compensatoires de la dernière session, le ministre a affirmé avec beaucoup de fermeté que cet objectif-là était atteint partout au Québec, alors que nous avons eu subséquemment des informations, au mois de février 2003, à l'effet que le délai d'attente, à cette période-là, était davantage de six semaines plutôt que de 24 heures. Alors, je ne mets pas en doute la bonne foi du ministre, mais je mets en doute souvent désormais le ton avec lequel il affirme les choses, qui ont l'air de certitudes, alors qu'on apprendra un petit peu plus tard que ce n'en était pas.

J'aimerais savoir, peut-être pour élucider un petit peu cette question-là davantage, M. le Président, comment on a pu passer ? il y a peut-être eu des erreurs d'interprétation de la part des personnes qui ont analysé le dossier à l'époque, en février 2003 ? mais comment on a pu passer, en l'espace de quelques semaines, de six semaines de délai à 1,5 jour ou trois jours, si on compte les deux opérations successives. Comment on a pu corriger cette situation-là? Est-ce qu'il y avait eu une erreur au point de départ dans l'appréciation du délai, ou on a investi davantage, on a changé notre façon de calculer, ou alors on a modifié, on a modifié drastiquement les façons de faire dans les bureaux?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Je vous dirais: Il faut faire bien attention à ce qu'on... D'abord, je veux rappeler que le député de Vachon me demandait aussi, en décembre dernier, de mettre fin à Place à l'emploi, de mettre fin à cette philosophie que nous avions de servir les gens le plus rapidement possible. Deuxièmement, quand il vient nous dire: Bien, est-ce que c'est deux, est-ce que c'est 1,3, est-ce que c'est 1,4, les moyennes de référence?, je vous dirais qu'on est dans l'amélioration de la situation puis pas à peu près, parce que je veux lui dire qu'avant la mise en place de Place à l'emploi, avant la mise en place de cette nouvelle philosophie là, donc avant le 14 avril dernier, donc sous un gouvernement du Parti québécois, c'était entre trois et six mois, ces délais-là. Alors, on est dans l'amélioration de beaucoup, là. On vient de passer de trois à six mois à 1,4 et 1,5 jour.

Deuxièmement, quand il nous demande: Est-ce que, quand on disait, en décembre dernier, qu'on voulait améliorer la situation puis que la philosophie de servir les gens le plus vite possible tenait toujours... Et je le disais puis on le faisait sur, je vous dirais, un certain nombre de... beaucoup plus d'évaluations que de données finales, parce que, comme vous le savez, avant d'avoir les données finales, avant de voir si quelqu'un est bel et bien sorti au niveau de la sécurité du revenu, ça peut prendre autour de trois mois, donc le temps de mettre en place l'opération. En décembre, je maintenais que la philosophie était la même.

Quand on est arrivés en février puis qu'on a vu des résultats qui démontraient qu'il pouvait y avoir certaines difficultés à certains endroits, il y a un certain nombre de choses, de mesures qu'on a prises et que j'ai prises personnellement suite à cette évaluation qui était sur des données plus finales que sur des estimations. D'abord, il y a eu une rencontre avec tous les gestionnaires régionaux, le 25 février, pour que, tous, nous comprenions que nous allions à la même place, et que Place à l'emploi, contrairement à ce qui était souhaité par le député de Vachon, était là pour rester, et que la philosophie du gouvernement était de desservir les gens le plus rapidement possible. Deuxièmement, on a mis en place un plan d'action conjoint entre les deux réseaux, Sécurité du revenu et Emploi-Québec, pour s'assurer, au niveau des deux réseaux, que les mêmes objectifs étaient poursuivis. Troisièmement, on a mis en place des formations, pour l'ensemble du personnel, sur les orientations, les aspects normatifs, opérationnels et informatiques.

Parce que je veux juste rappeler un petit détail. Juste au niveau informatique... Puis là peut-être que le député de Vachon va dire: Oui, mais ce n'est pas important. O.K. Mais je veux juste lui rappeler que la priorité des gens au niveau de la Sécurité du revenu et d'Emploi-Québec, c'est de répondre aux gens. Et on s'est rendu compte que, dans un certain nombre d'endroits, de centres locaux d'emploi, oui, on servait les gens, mais on le rentrait dans le système informatique juste, par exemple, à la fin de la semaine ou quand il y avait des périodes moins achalandées. Alors, même si la personne avait été rencontrée et référée en dedans de 24 heures, ça pouvait prendre deux à trois jours, et peut-être même plus, avant qu'on l'entre dans le système informatique. Je sais que vous allez me dire que ce n'est pas important, mais c'est la réalité quand même et ça fait partie du nombre, je vous dirais, d'éléments qu'il a fallu améliorer et... s'assurer que, si on veut avoir les bonnes données, il faut que cette cueillette de données là soit faite.

On a aussi ajusté l'organisation du travail entre les deux réseaux pour s'assurer d'atteindre ces objectifs-là et on a aussi relevé encore une fois l'importance de poursuivre des opérations complémentaires et conjointes. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est dans une organisation où il y a deux réseaux, Emploi-Québec et Sécurité du revenu, et Place à l'emploi était le début d'une collaboration beaucoup plus étroite entre les deux.

Alors, voici les cinq points majeurs qui ont été mis en place suite, je dirais, à une première évaluation sur les données plus finales que nous avions eues, qui n'étaient pas uniquement des estimations et qui font en sorte qu'aujourd'hui, quand on regarde pour la période du 21 février au 8 avril, suite à ce plan d'action là, les délais de référence pour la sécurité du revenu ont été établis à 1,5 jour, alors qu'ils étaient de 6,7 en novembre 2003, et que le délai de prise en charge à l'autre bout, quand on reçoit les gens à Emploi-Québec, était de 1,4 jour, alors qu'il était de 4,4 en novembre 2003. Et on va continuer.

Ce qu'on veut, c'est l'atteindre pour tous le plus vite possible, à l'intérieur de 24 heures. Il y a plusieurs régions où c'est possible. Il y a d'autres régions, puis ça, je suis convaincu que le député de Vachon va être d'accord avec moi... En termes de volume, de nombre de personnes qui peuvent arriver en même temps dans les centres locaux d'emploi, il est bien clair qu'à ces moments-là ça peut prendre un petit peu plus de temps, parce qu'on ne peut pas engager des gens puis dire: Bon, bien, voici, pour cette période-là, on va mettre plus de gens, quand on n'est pas capable d'en engager ou quand, dans d'autres périodes de la semaine, ça va être plus tranquille. Il y a toujours des jours ou des moments dans la semaine et dans le mois qui sont plus achalandés ou... Par exemple, dans la région de Montréal, en termes de volume, ça peut représenter certaines difficultés en termes de référence, mais l'objectif et les mesures qui ont été mises en place depuis le 25 février confirment notre volonté de répondre aux gens à l'intérieur d'un délai de 24 heures dans une très, très large majorité de cas, à moins d'exceptions majeures.

Le Président (M. Copeman): M. le député, peut-être une dernière intervention sur la question des délais. Après ça, je vais passer à ma droite. Allez-y.

n (10 h 40) n

M. Bouchard (Vachon): Certainement, M. le Président. Merci. Est-ce que, dans les études qu'a pu faire le ministère, on aurait certaines données concernant une corrélation possible entre la fermeture de postes et les délais dans l'accueil et la référence des personnes qui se présentent à Emploi-Québec? Je vois, là, à la page 36 de l'étude des crédits 2004-2005, dans les questions particulières, qu'il y a eu des coupures de postes, par exemple, en Montérégie, 35 postes; en Estrie, six; en Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, quatre; à Montréal, 29. Est-ce qu'il y aurait une corrélation entre le nombre de postes qui auraient été coupés et la durée moyenne dans les délais de référence? Peut-être avez-vous les données sous la main.

M. Béchard: Non, on n'a pas fait d'étude précisément là-dessus. Je vous dirais que ce qu'on tente toujours de faire... Parce qu'il y a plusieurs éléments qui... Quand on parle de réduction ou du nombre d'employés occasionnels par direction régionale et les modifications en termes d'engagement, ce qu'on tente de faire, c'est toujours essayer, dans la plupart des cas, de s'assurer que les personnes qui ont été formées et qui sont là pourront être appelées ou garder un lien d'emploi avec le ministère. Mais je vous dirais qu'on tente par tous les moyens... Puis ça, juste parfois dans les façons de faire... Il ne faut pas négliger non plus l'élément efficacité, l'élément recentrer les interventions de chacun et de chacune sur les objectifs. Puis je vais vous donner, par exemple, juste le changement de philosophie de passer d'une approche punitive à une approche beaucoup plus incitative. C'est un des facteurs aussi qu'il va falloir regarder, sur l'efficacité, sur la corrélation en termes de postes, et de temps de travail, et d'efforts que ça demande par rapport aux efforts que ça peut demander d'aider les gens.

Mais je vous dirais qu'en ce qui a trait à votre question précise: Est-ce qu'il y a eu des études sur la corrélation entre les diminutions d'un certain nombre de postes et les possibilités en termes d'impact sur la capacité de servir les gens?, je vous dirais qu'on y est très, très, très sensibles. Mais vous savez comme moi que, dans la marge de manoeuvre qu'il y a au niveau des effectifs, dans la façon dont on le fait, d'abord, beaucoup, beaucoup de ces postes-là, c'est par attrition. Si vous voulez, on pourra revenir dans le détail, plus loin, sur la question des effectifs. Et il ne faut pas non plus négliger l'élément baisse de clientèle. Au cours des dernières années, nous sommes passés, je vous dirais, en 1995-1996, en termes de ménages, de 480 000 ménages à, 2004-2005, 344 000. Ce sont des éléments aussi qui... Parfois, les agents peuvent passer moins de temps à ce niveau-là puis tenter d'en passer plus sur, je dirais, les références et les prises en charge. Donc, il y a une réorganisation.

En février dernier, quand on a rencontré les gestionnaires régionaux, c'est un des éléments qu'on a aussi regardés. C'est-à-dire que, là, il y a certaines régions où le nombre de ménages, le nombre de ménages sans contrainte a aussi évolué et permet d'avoir plus de temps pour s'occuper de la référence et de la prise en charge. Alors, c'est un ensemble de facteurs qui sont pris en charge, et on tente à la fois de combiner, je dirais, une efficacité plus grande dans les deux réseaux à la volonté que nous avons de prendre en charge et de référer les gens le plus rapidement possible.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, donc, moi, j'aime beaucoup l'approche de la nouvelle philosophie puis je pense que, dans cette approche-là, on le voit, on l'a vu au niveau de l'approche face à la clientèle, qui est importante au niveau traitement... Et, moi, ce qui me préoccupe un petit peu, c'est au niveau également de la nouvelle approche face au support à l'emploi puis un petit peu plus le volet valorisation de l'emploi. On a, depuis plusieurs années, au Québec, le programme APPORT, programme APPORT qui devait répondre à justement valoriser l'emploi, valoriser le retour à l'emploi d'une main-d'oeuvre qui se trouvait souvent, comme vous l'avez expliqué... Et vous aimez bien faire l'exemple du fameux chaudron ou de la piscine qui faisait en sorte que ces gens-là avaient de la misère à s'en ressortir parce qu'ils ne voyaient pas toujours le côté positif. Et là je vois qu'on abolit, entre guillemets, ou on va remplacer le programme APPORT.

Moi, le premier volet de ma question, c'est que les gens qui sont en ce moment... C'est pour rassurer un peu la population à cet égard-là, M. le ministre. Qu'est-ce qui va arriver en ce moment avec les gens qui sont sur le programme APPORT jusqu'à la mise en place des nouvelles mesures? Et donc ce serait le premier volet.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. D'abord, merci à M. le député de Vimont pour la question. Je dirais: En ce qui a trait au programme APPORT, dans la dernière année, puis on a en parlé aussi lors de l'étude des crédits budgétaires l'année passée, le programme APPORT, de plus en plus, quand on regardait les données du nombre d'adultes qui bénéficiaient d'APPORT, là, par exemple, en 1997, on parlait de 41 600 adultes. En 2001, on était à 21 000. Il y en a 20 000 de moins. Les crédits aussi budgétaires et les dépenses réelles diminuaient. Par exemple, en termes de dépenses réelles, on est passé de 48 millions en 1997 à 31 millions en 2001. Et ce qu'on se rendait compte beaucoup avec le programme APPORT, c'est que finalement ce programme-là était de plus en plus compliqué, et il n'y a pas eu d'amélioration ou d'ajustement au cours des dernières années.

Et, en ce qui a trait aux gens, moi, je vous dirais que plusieurs des commentaires qu'on a eus puis des critiques qu'on avait eues, c'est que le programme APPORT était trop complexe, c'est-à-dire que l'arrimage entre le calcul mensuel de l'assistance-emploi et le calcul annuel d'APPORT était rendu de plus en plus difficile, entre autres dans la coordination avec le ministère du Revenu. Puis on pouvait arriver dans certains cas où les gens qui avaient bénéficié du programme APPORT en fin d'année devaient rembourser de l'argent. Alors, c'était comme un désincitatif, là, à participer au programme. Il était aussi peu connu encore, et la complexité, là, décourageait plusieurs des familles admissibles.

Alors, c'est ce qui a sous-tendu déjà, dans le programme qu'on a adopté, c'est-à-dire en septembre 2002, qu'on voulait remplacer le programme APPORT par un programme plus efficace. Puis on avait parlé, à ce moment-là, de 850 millions sur cinq ans. Alors, avec notre Programme de prime au travail, on est largement au-dessus de cet engagement-là.

Je vous dirais aussi que, pour les gens qui sont sur le programme APPORT, parce qu'il faut aussi voir le temps de mise en place des deux programmes, APPORT versus Prime au travail, je vous dirais que, pour ce qui a trait aux gens qui sont inscrits au programme APPORT ou s'il y a des gens qui veulent continuer de s'y inscrire présentement, le programme APPORT est là, il n'a pas été aboli. Il va être aboli une fois qu'on va avoir modifié la loi et que Prime au travail va être mis en place, là, à partir du premier... les premiers chèques à partir de janvier 2005. Donc, pour les gens qui sont actuellement sur APPORT, il continue, on n'a pas mis fin au programme avec le dernier budget, sauf qu'on se dirige vers un nouveau programme.

Et la différence marquée, c'est que, si on regarde, actuellement, comme je le mentionnais tantôt, il y a autour, de ménages actifs, là, qui sont sur APPORT, on est autour de 30 000 ménages. Mais là, avec le nouveau programme Prime au travail, on va passer à 536 000 ménages, avec ou sans enfants, qui vont pouvoir avoir accès à ce Programme-là de prime au travail. Parce que, c'est bien important, dans le programme Prime au travail, dans le plan de lutte à la pauvreté aussi, moi, c'est un des éléments sur lesquels, là, j'ai toujours insisté beaucoup. Oui, on veut améliorer le sort des gens qui vivent des situations de pauvreté, qui sont au niveau de la sécurité du revenu, mais il faut aussi avoir une préoccupation très particulière et très importante pour les gens qui sortent de la sécurité du revenu, pour s'assurer que les gens aient toujours, autant dans la perception que dans la réalité, la conviction que c'est plus payant, c'est plus avantageux d'être actif que d'être inactif. Et c'est pour ça que le programme Prime au travail, c'est cette marche-là. Et, en l'élargissant à 536 000 ménages, bien là je vous dirais que ça vient améliorer de beaucoup la situation de ces gens-là.

Donc, pour répondre à votre question, APPORT est encore là tant que l'autre programme ne sera pas mis en place, mais la volonté est clairement de faire en sorte qu'on améliore le programme avec le nombre de ménages, simplicité et plus de facilité, et surtout la conviction que les gens doivent avoir que c'est toujours plus payant d'être actif que d'être inactif.

M. Auclair: Donc, M. le ministre, si je comprends bien, au niveau de programme APPORT, en ce moment, APPORT... Parce que, moi, avec certains collègues, on discutait justement de la réalité du programme APPORT. Un, on a parlé beaucoup du problème de la non-connaissance des particuliers de ce fameux programme là, qui pourtant avait un objectif quand même d'encourager, valoriser le travail. Et, à ce niveau-là, je peux vous dire qu'on n'a, avec recherche, on n'a pas trouvé... APPORT, bien sûr, sans faire de jeu de mots, lorsque les gens, la population se rendait directement au bureau du centre de recherche d'emploi, là, à ce moment-là, ils avaient certaines informations, mais, pour ceux et celles qui détenaient déjà un emploi, donc on peut dire des emplois vraiment sur le seuil, ces gens-là n'avaient aucune information même de l'existence de ce programme-là.

n (10 h 50) n

Est-ce qu'on s'enligne, avec le nouveau programme, que ce programme-là va être justement souligné, on va le publier? Parce qu'il ne faudrait pas tomber dans les excès du passé et s'assurer de partir des programmes, mais il faut aussi que la population... Si ces programmes-là existent, il faut que ces programmes-là soient disponibles. Et est-ce que vous avez... À l'égard de ce nouveau programme là, quelle est la façon que le gouvernement va procéder et votre ministère va procéder?

M. Béchard: On le fait à partir de la mise en place des rapports d'impôts, aussitôt que les rapports d'impôts et les données que nous avons au niveau de la Sécurité du revenu... Donc, on est en train de travailler avec le ministère des Finances, la Régie des rentes. Il faut que ce soit le plus simple possible et que les gens n'aient pas de formulaire ou de remboursement en fin d'année. Donc, aussitôt que les gens... Les données vont se compiler. C'est ce qu'on fait présentement. Et, une fois que cette opération-là, cette étape-là sera faite, la mise en place sera quasi automatique, là. Je veux dire, c'est nous qui avons la responsabilité de le mettre en place, de s'assurer que les personnes qui y ont droit l'ont. Donc, à partir des rapports d'impôts, à partir des données que nous avons présentement au niveau de la Sécurité du revenu... C'est pour ça qu'il y a un certain délai dans la mise en place. On ne peut pas arriver demain matin puis dire: Bon, bien, voici, tout le monde va le sortir. Alors, dans le délai de mise en place, bien c'est de s'assurer d'être le plus équitable possible, que les gens qui y ont droit l'aient et que ce soit surtout simple pour les gens qui le demandent.

C'est parce que, aussi, avec la mise en place de la nouvelle Prime au travail, ce qu'on fait, c'est qu'on donne presque suite à un rapport qui s'appelait Chacun sa part, rapport de trois membres du Comité externe de réforme sur la sécurité du revenu et dont il y avait les auteurs, Camil Bouchard, Vivian Labrie, Alain Noël, qui disaient qu'il fallait intégrer progressivement la prestation de base à la fiscalité, conserver et transformer prudemment APPORT et l'étendre à toute la population à faibles revenus. Alors, c'est exactement ce qu'on fait avec le programme Prime au travail, pour s'assurer qu'on transforme un programme qui était complexe, qui ne touchait pas tout le monde, en un programme qui va s'étendre non pas seulement aux prestataires de la sécurité du revenu, mais également à toute la population à faibles revenus. Alors, je vois mal comment des gens qui, alors qu'ils étaient libres penseurs, étaient d'accord avec nous, maintenant qu'ils sont députés, pourraient ne pas être d'accord avec nous. Alors, c'est ça qu'on fait.

Et je reviens sur un des éléments de simplicité qu'on va mettre en place. Et ce qui compte, là, aussi, qui était bien important dans les priorités du gouvernement de cette année, c'est de s'assurer que les gens aient le plus vite possible l'argent dans leurs poches. Parce que, à un moment donné, on peut attendre à la fin de l'année, on peut l'amener de différentes façons, mais, nous, le souhait qu'on avait, c'est, en même temps qu'il faut mettre en place ces mesures-là, en même temps qu'il faut mettre en place ces programmes-là, de s'assurer que rapidement les gens puissent avoir, en toute équité, les sommes auxquelles ils ont droit. Et c'est pour ça que, oui, ça prend de la coordination avec le ministère du Revenu, avec le ministère des Finances, le ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille. Mais c'est l'objectif qu'on poursuit.

M. Auclair: Je suis bien heureux de voir que finalement on va commencer à... que les ministères vont se parler, puis justement pour le meilleur pour la population. Aussi une autre question au niveau d'APPORT parce que, bon, le fait qu'APPORT va disparaître... Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est qu'on ne tombe pas aussi dans certains mauvais plis qu'APPORT avait pris, c'est-à-dire: Est-ce que le nouveau programme... Juste confirmer que le nouveau programme va permettre justement... et ne fera pas d'exclusion, parce qu'on sait qu'en ce moment APPORT vise directement une clientèle famille avec enfants. Donc, le volet enfants était très important. Est-ce que, le nouveau Prime au travail, entre autres, est-ce que c'est beaucoup plus clair que maintenant on ne fera pas d'exclusion de nulle part et d'aucune catégorie de la population?

M. Béchard: Oui. Je veux... Oui, effectivement on l'élargit. Et une des raisons pour lesquelles on ne tient pas uniquement compte des familles avec enfants, je vais vous ressortir la donnée exacte, mais c'est qu'on remarque, de plus en plus, que le nombre de personnes qui sont au niveau de la sécurité du revenu, quand on regarde la répartition des individus selon les types de clientèle, ce qu'on est en train de se rendre compte, c'est qu'il y a de plus en plus de gens qui ne sont pas des familles, en termes d'individus. C'est pour ça que, dans les données, oui, on peut parler en termes de ménages, mais, de plus en plus, on veut aussi que les personnes seules, que les gens qui sont sur la sécurité du revenu...

Quand je regarde, là, au niveau des répartitions des ménages selon la situation familiale, sur un total de 350 000 ménages, 254 000 sont des personnes seules, des ménages avec une personne seule. C'est 72,5 % des gens, au niveau de la sécurité du revenu, qui sont des personnes seules. Donc, il fallait trouver un programme aussi où on pouvait aider ces gens-là, et c'est l'orientation qu'on a donnée avec Prime au travail. C'est-à-dire que, là, oui, on a toujours une priorité au niveau de l'aide aux familles, et ça, on le fait avec le Soutien aux enfants, où on y va avec beaucoup d'argent, les sommes supplémentaires en ce qui a trait au Soutien aux enfants, mais il était fondamental aussi, en raison de la répartition des clientèles, du type de clientèles que l'on observe, de plus en plus, au niveau de la sécurité du revenu... Et où on voulait aussi aider beaucoup les jeunes, avoir un programme qui s'adressait aux individus et qui ouvrait la porte à plus de personnes. Et c'est pour ça qu'on passe finalement de 30 000 ménages qui avaient accès sur le programme APPORT à un potentiel de 535 000 ménages avec ou sans enfants au niveau de Prime au travail.

Donc, il y a un potentiel plus grand d'intervention, ce qui fait en sorte qu'on atteint les objectifs, c'est-à-dire d'avoir des mesures qui s'adressent aussi aux personnes seules, aux ménages composés de personnes seules, et pas que, ces gens-là, on dise qu'il n'y a rien pour eux puis qu'on ne fait rien avec les personnes seules. On ouvre l'accessibilité à ce programme-là également aux personnes seules.

M. Auclair: Également au niveau... Parce que ça me préoccupe beaucoup au niveau de... Mais, moi, ce que j'aime bien, c'est que, quand on lance de nouvelles politiques, on s'assure qu'on ne retourne pas aussi non plus dans les mauvaises habitudes. Donc, est-ce que, au niveau de... Bon, on sait qu'APPORT arrivait... Moi, j'ai connu ça dans mon bureau de comté, où des gens arrivaient et disaient: Bon, O.K., j'ai participé à votre fameux programme. Parce que les gens étaient assez... bon, avaient une certaine... étaient un petit peu fâchés contre le gouvernement en général. Donc, ça retombait toujours sur le député, pour dire: Moi, je participe à un programme, et tout d'un coup, parce que j'ai travaillé... Moi, j'ai cru en ce que vous m'avez dit, j'ai été bonifié par le programme APPORT, et, du jour au lendemain, avec toutes les mesures à gauche et à droite, maintenant, malgré le petit salaire que j'ai, les petits revenus que j'ai, vous, comme gouvernement, vous me réclamez des impôts sur des montants que vous m'avez cotisés.

Est-ce qu'il va y avoir, avec tous les nouveaux programmes, entre autres Soutien aux enfants... Est-ce qu'on peut être certain, pour la population qui va bénéficier de ces programmes-là, qu'ils ne vont pas se retrouver, un an après, à avoir à retourner de l'argent ou en tout cas être pénalisés? Et, si c'est le cas, est-ce que ça va être bien présenté à la population? Parce que l'important, c'est d'éviter le plus possible les surprises, si c'est le cas.

M. Béchard: Oui. Ce qu'on veut faire, puis c'est une... Puis, vous avez parfaitement raison, c'est un des points, comme je le soulignais, qui parfois décourageaient les gens. Quand tu arrives à la fin de l'année, tu as été sur un programme, tu veux t'en sortir puis tu es obligé presque de payer de l'impôt ? puis ce n'est pas énorme, ce que tu gagnais ? tu es obligé de retourner de l'argent au gouvernement parce que supposément tu as eu un trop-perçu, ça, il est clair qu'on veut l'éliminer. C'est pour ça que, dans la façon de faire, d'envoyer les chèques quatre fois par année, à tous les trois mois, c'est toujours, je dirais, sur les revenus de l'année précédente, sur les données qu'on a. Donc, les trois premiers font un lien avec la situation actuelle, situation actuelle que les gens pourront réajuster avec le ministère de la Sécurité du revenu, avec la Régie des rentes, avec les différents ministères concernés, mais on veut éviter à tout prix cet élément-là de trop-perçu. Donc, peut-être que le dernier des quatre chèques sera un réajustement, mais on ne veut pas qu'il y ait de trop-perçu, on ne veut pas se retrouver dans des situations où les gens sont obligés de retourner de l'argent. Alors, oui, on y va sur les données que nous avons pour les trois premiers, mais, sur le dernier, il pourra y avoir un ajustement, mais qui ne sera pas un retour ou un trop-perçu de la part des individus, pour tenir compte de la réalité. Donc, l'objectif de base qu'on a avec Prime au travail puis Soutien aux enfants, c'est clairement d'éviter des situations...

n (11 heures) n

Puis, juste au niveau administratif, là, imaginez les efforts d'être obligé d'aller rechercher de l'argent à des personnes qui ont déjà payé puis à qui on a déjà donné, puis de le... Ça devenait, là, extrêmement compliqué. Donc, il y aura des ajustements progressifs pour s'assurer que, oui, il peut y avoir une variation dans le montant des sommes qui seront données aux individus, mais on ne veut pas et on doit éviter des situations où il y aura des trop-perçus en fin d'année et où les gens seront obligés de les donner. Donc, c'est pour ça qu'on va tenir compte, dans le calcul, dans les chèques qui sont envoyés, de ces situations-là.

M. Auclair: Et est-ce que vous pouvez juste comparer... Dernier point au niveau des crédits, parce qu'on a parlé beaucoup des crédits. Bon, on parle des crédits quand même de l'année antérieure. Au niveau du programme APPORT, donc, les montants des crédits, on va chevaucher une... dans une certaine réalité, on va chevaucher deux années financières, avec le nouveau programme qui va être lancé. À cet égard-là, est-ce qu'au niveau des crédits les crédits sont... les crédits reportés ou non utilisés dans APPORT vont être transférés donc avec le nouveau programme et donc bonifiés? On parle d'un investissement à combien, en bout de ligne, là, de votre ministère?

M. Béchard: Bien, au niveau des montants reliés à Prime au travail et Soutien aux enfants, là, quand on regarde, par exemple, APPORT, le budget est à peu près de... entre 26 et 30 millions. En dépense réelle, c'est à peu près 26 à 30 millions. Et, quand on regarde Prime au travail et Soutien aux enfants, c'est au-delà de 2 245 000 000 $ pour les cinq prochaines années. En ce qui a trait uniquement à la portion pour les ménages à faibles revenus, on parle de 1,5 milliard sur cinq ans. Alors, c'est certain qu'il y aura un transfert, au niveau de ces montants-là, du programme APPORT vers Prime au travail. Étant donné que le programme Prime au travail va être beaucoup plus généreux avec Soutien aux enfants aussi, je dirais que le peu d'argent qu'il y avait dans le programme APPORT ou qu'il restait dans le programme APPORT, parce qu'il était beaucoup moins utilisé, va être transféré sans problème vers le Programme de soutien aux enfants et le programme Prime au travail.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Auclair: Une dernière.

Le Président (M. Copeman): Oui, vas-y.

M. Auclair: Juste un dernier petit point et au niveau du... Est-ce que j'ai bien compris qu'il va y avoir, au contraire de programme APPORT, une indexation? Ou est-ce qu'il va y avoir une indexation au niveau du nouveau programme, qui va être Prime au travail, ou il n'y aura pas d'indexation?

M. Béchard: L'indexation, c'est un crédit d'impôt. L'indexation va être reliée aux indexations des tables d'impôt. Alors, c'est une indexation qui va avec cette indexation-là. Et, quand on parle d'indexation, il faut aussi mentionner que, l'indexation au niveau des prestations comme telles de la sécurité du revenu, on prévoit une indexation aussi selon la même formule que celle du ministère des Finances, c'est-à-dire une indexation qui sera ajustée, qui sera cohérente pour s'assurer, en raison de Prime au travail, de Soutien aux enfants et des prestations de sécurité du revenu, qu'il y a une cohérence entre les deux et qu'on a la volonté d'indexer Prime au travail, Soutien aux enfants sur la base des tables d'impôt, ce qui correspond au même niveau d'indexation que les indexations des prestations de sécurité du revenu...

Une voix: ...

M. Béchard: ...alors qu'APPORT n'était pas indexé, effectivement. Donc, il y a un changement à ce niveau-là.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je n'ai pas assez de voix pour... Je vais attendre un petit peu.

Le Président (M. Copeman): Très bien. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aurais quelques questions conséquentes aux questions du député de Vimont sur le sujet en question, c'est-à-dire le programme APPORT. Mais avant, si vous me permettez, j'aimerais revenir très brièvement sur la question des coupures de postes à Emploi-Québec.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de visiter quelques bureaux d'Emploi-Québec et de m'entretenir avec les personnes qui reçoivent les gens derrière le comptoir. Il se trouve que les gens que j'ai rencontrés et les échos que j'en ai, c'est que les gens disent: On peut peut-être assurer un accueil rapide, mais ce qu'il y a de plus important avec les personnes qui se présentent chez nous... Et le ministre aura admis ça plusieurs fois, là, depuis le début de son mandat, qu'on arrive à un moment où, après avoir diminué drastiquement le nombre de ménages et d'individus à l'aide sociale, on arrive rapidement à une cohorte d'individus, de personnes qui ont expérimenté des difficultés graves d'insertion à l'emploi, en insertion au travail, qui auront subi un certain nombre d'échecs dans leur vie, etc., et qui auront été marginalisées d'une certaine façon du marché de l'emploi, et ce dont ces personnes-là ont besoin, c'est d'accompagnement, d'accompagnement de qualité, ce qui veut dire que les employés, les agents d'intervention, les intervenants dans les bureaux d'Emploi-Québec ont non simplement la mission d'accueillir et de référer rapidement, mais ils ont aussi la mission d'accompagner ces gens-là tout au long de leurs efforts d'insertion à l'emploi et d'intégration à l'emploi. Et cela demande à la fois du temps, cela demande une formation de qualité, cela demande une préparation adéquate de la part des employés du réseau.

Pour en avoir rencontré plusieurs, et notamment j'ai rencontré aussi des gens qui étaient mis à la porte, là, lors de dernières coupures budgétaires, j'ai constaté que... ces coupures de postes, plutôt, ces coupures de postes concernaient très souvent non pas des personnes qui auraient été appelées à colmater quelques brèches momentanément dans le système, mais les occasionnels dont on parle sont occasionnels de statut, mais ils auront très souvent travaillé à Emploi-Québec pour des périodes de quatre, six, huit, 12 ans, M. le Président. Alors, on est en train, avec ces coupures de postes, me semble-t-il, de créer deux problèmes: un, on crée un problème en se départissant d'une expérience extrêmement importante de la part de gens qui ont été mis en contact avec ce type de population là depuis longtemps, et on crée un autre problème, qui est cette fois-là un problème aussi important, c'est-à-dire de diminuer possiblement la qualité d'accompagnement des personnes qui se présentent aux bureaux d'Emploi-Québec parce qu'on n'aura pas le temps de le faire ni les ressources pour le faire.

Et, troisièmement, on me soulignait qu'on crée peut-être aussi un problème budgétaire et de gestion au ministre parce que les personnes qui sont réaffectées, suite à ces coupures-là, à l'accompagnement des demandeurs d'insertion ou d'intégration à l'emploi, ces personnes-là auront à être formées de nouveau, auront à être mises au courant des besoins que ces personnes-là présentent et en même temps des qualités d'accompagnement nécessaires. Alors, je soulève cette question, M. le Président, parce qu'elle me semble extrêmement importante. Je m'attends à ce que le ministre la traite sérieusement cette fois.

M. Béchard: On traite toutes les questions de façon très sérieuse et toujours. Alors ça, c'est un point important à souligner au député de Vachon.

Deuxièmement, je veux vous mentionner que je le comprends, je comprends le député de Vachon de le faire, puis c'est bien correct, mais je veux juste qu'on soit un petit peu cohérent en termes de propos, de la façon dont on amène les questions, du côté de l'opposition, parce que parfois je... Puis, je comprends, sans doute on tente d'oublier des fois le passé ou des choses qui ont été faites, mais je veux juste rappeler que ne pas avoir eu des crédits supplémentaires en décembre dernier, c'est vrai, ne pas avoir eu le 295 millions, là... Ça, le député de Vachon a l'air à minimiser le fait qu'on a mis 295 millions. Les coupures, ça, il ne doit pas le dire non plus quand il visite le centre local d'emploi. Est-ce que vous le dites, que vous avez voté contre cet ajout-là de 295 millions, quand vous visitez les centres locaux d'emploi? Parce que ce serait le fun, parce qu'à ce moment-là les gens pourraient voir que finalement, si ça n'avait pas été de ces sommes-là, les sacrifices ou les mesures qu'on aurait dû prendre en termes de personnel, en termes d'occasionnels et à tous les niveaux auraient été beaucoup plus dramatiques que ce qui se fait actuellement. Ça, vous ne devez pas en parler, hein, quand vous faites le tour des centres locaux d'emploi, là? C'est le genre de choses que vous voulez vous-même oublier. Mais je veux juste rappeler qu'avec ces sommes-là on a évité beaucoup, beaucoup de situations dramatiques.

L'autre chose, je suis bien conscient que finalement on ne peut pas... que chaque poste, qu'il soit occasionnel, qu'il soit contractuel ou peu importe, ce n'est jamais des décisions faciles, et ça, on a rencontré les gestionnaires régionaux. Il y a eu beaucoup de discussions, autant dans les réseaux d'Emploi-Québec, dans les réseaux de Sécurité du revenu, pour s'assurer que ces objectifs-là budgétaires... Parce qu'il y a toujours un certain nombre de choix qu'on doit faire dans une situation, là, où budgétairement... Je pense que tout le monde est d'accord pour qu'on ait un équilibre, qu'on soit au déficit zéro.

D'un autre côté, tout le monde est d'accord pour qu'on ait une priorité à mettre au niveau de la santé, deuxièmement, qu'on ait une priorité à mettre au niveau de l'éducation. Et malgré tout ça on a réussi à aller chercher un plan d'action pour lutter contre la pauvreté, 2,5 milliards.

Je comprends aussi le député de Vachon quand il dit: Oui, mais vous avez des coupures, au niveau d'Emploi-Québec, à tel niveau. C'est parce qu'à un moment donné je pense qu'avec les sommes qui ont été réinvesties cette année avec le plan de lutte à la pauvreté il y a beaucoup, beaucoup d'efforts qui ont été faits pour minimiser le plus possible les besoins budgétaires que, comme gouvernement ? pour bien dire, au niveau du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille... Mais il doit aussi y avoir, je dirais, certains efforts qui sont faits dans l'ensemble du gouvernement pour réussir à atteindre et à respecter l'objectif du déficit zéro.

n (11 h 10) n

On a dû, nous aussi, faire notre part et on a tenté par tous les moyens puis on tente toujours par tous les moyens de minimiser les efforts budgétaires qui doivent être faits pour atteindre le déficit zéro. Et, quand on parle du nombre de postes, il est bien clair que, sur les postes qui seront diminués, il y en a beaucoup qui seront faits par attrition. On parle d'au-delà d'une centaine de postes, là, que c'est de l'attrition, des gens qui prennent leur retraite, qui ne seront pas renouvelés, dont on ne comblera pas le poste. Deuxièmement, il y a un certain nombre de postes vacants aussi non comblés qui seront éliminés. Donc, ça peut aussi amener une possibilité, à ce niveau-là, de diminuer les impacts des diminutions de postes.

L'autre élément qu'il ne faut pas oublier, c'est que, même si des occasionnels voient leurs postes ou leurs contrats ne pas être renouvelés, il y a des possibilités, entre autres avec des contrats de suppléance, pour s'assurer de remplacer le personnel régulier. Donc, on tente, à ce niveau-là, de garder et de maintenir les gens qui ont été formés, le lien d'emploi avec le ministère. Donc, on offre aussi un certain nombre de contrats de suppléance. Les mêmes efforts sont faits au niveau de la ville de Montréal pour s'assurer qu'au niveau de la Sécurité du revenu et Emploi-Québec, la partie qui est sous la responsabilité de la ville de Montréal, là aussi on puisse les garder le plus possible et avoir des mesures qui atténuent... Et on veut aussi s'assurer que les liens demeurent.

Je vous dirais que c'est sûr qu'en bout de ligne ? puis je ne le nie pas ? il y a un certain nombre de contrats qui ne seront pas renouvelés. Mais, quand on parle de peut-être autour de 200, 270 postes d'ETC, là, qui ne seront pas renouvelés, donc il y en a à peu près 150 qui perdront ce lien d'emploi là. Mais, par les objectifs du ministère, par les nouvelles politiques qui seront mises en place dans les prochains mois, l'objectif est de s'assurer que, cette expertise-là, on va pouvoir la garder. Mais effectivement ce n'est pas de gaieté de coeur.

Mais je veux juste vous rappeler que, si on n'avait pas eu des crédits supplémentaires en décembre, là, vos tournées dans les centres locaux d'emploi auraient été sans doute beaucoup moins agréables. Mais ça... Je veux aussi vous dire qu'il y a une nécessité de réorganisation, au niveau du travail, qu'on est en train de faire. Il y a, de plus en plus... il y aura, de plus en plus, une convergence entre les deux réseaux, Sécurité du revenu et Emploi-Québec, donc... de s'assurer d'une certaine mobilité des gens entre les deux réseaux pour éviter qu'on ait des gens dans un secteur qui sont moins occupés, dans l'autre qui le sont trop. Et je peux vous dire qu'on tente par tous les moyens de minimiser ces besoins budgétaires là, mais ces besoins budgétaires là sont là.

Puis, quand on regarde de l'autre côté, on peut regarder l'aspect négatif, puis que je ne veux pas nier, et dire que ce n'est pas grave. Parce que chaque perte d'emploi comme ministre de l'Emploi, c'est grave. Et, dans chacune des situations, on tente de les minimiser, on tente de, presque au cas par cas, voir comment on peut aider les gens. Est-ce qu'on peut leur offrir autre chose? Est-ce qu'on peut les aider à se replacer ailleurs dans des ressources externes ou autrement? C'est une expertise qui a été formée, qui est là, puis c'est à contrecoeur qu'on le fait. C'est vraiment à regret. Ce n'est pas quelque chose qui nous fait plaisir. Mais en même temps il y a un objectif gouvernemental qui est là, de s'assurer qu'on atteint nos objectifs budgétaires. Mais il faut aussi regarder s'il y a des côtés positifs: le plan de lutte qui est là, la convergence des deux réseaux, Sécurité du revenu et Emploi-Québec, qui, de plus en plus, travailleront ensemble.

Et je peux vous dire que j'ai demandé à ce qu'on regarde la situation dans presque chacun des centres locaux d'emploi du Québec pour voir comment on pouvait diminuer les impacts. Qui était touché? Est-ce qu'il y avait des possibilités? On est un ministère qui jour après jour travaille avec des gens qui vivent des problématiques au niveau de l'emploi en termes de sécurité du revenu. Alors, c'est bien, bien clair que, pour nos employés, pour nos gens qui sont chez nous, on tente les mêmes efforts puis on fait les mêmes efforts pour diminuer les impacts. Mais d'un autre côté c'est comme je vous dis, il y a une réalité budgétaire qui est là puis qu'on suit.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, une petite remarque, et je ne reviendrai plus là-dessus, sur la question du vote sur les 295 millions. Le ministre et les citoyennes et les citoyens qui nous écoutent, et qui sont rigoureux, et qui vont revoir nos échanges au mois de décembre vont constater que j'avais offert au ministre de voter en faveur du 295 millions à condition qu'il admette que ce 295 millions était un 295 millions de crédits de compensation pour des erreurs d'appréciation qu'il avait faites dans ses prévisions budgétaires, notamment au niveau du nombre de personnes qu'il avait prévu en sortie à l'aide sociale et pour lesquelles il n'a pas trouvé de solution. Alors, ce sera ma seule remarque là-dessus, et les citoyennes et les citoyens jugeront.

Mme la Présidente, je vais clore, si vous me permettez, brièvement sur la question des coupures de postes et aborder la question du programme APPORT. Je réitère devant mes collègues de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, et je réitère au ministre une inquiétude, et je la transmets au ministre, une inquiétude qui m'a été très souvent communiquée par les gens qui travaillent sur le terrain et qui sont absolument débordés, étant donné la mission qu'ils ont d'accompagner des personnes vulnérables et quelquefois moins bien préparées que d'autres à occuper un emploi, à se trouver un emploi, à l'occuper et à le maintenir. Et à cet égard la réponse du ministre, bien qu'elle présente certains aspects de compassion en ce qui concerne les personnes qui sont mises à l'écart dans son propre ministère, ne me rassure pas quant à la préoccupation qu'il pourrait manifester concernant les impacts sur les clientes et les clients ou sur les demandeurs et les demandeuses à Emploi-Québec. J'aurais apprécié que le ministre puisse notamment nous indiquer quels sont ses objectifs en termes d'insertion et d'intégration à l'emploi suivant cette modalité d'accompagnement, quelle était sa philosophie concernant cette modalité d'accompagnement, qu'est-ce qui était prévu pour compenser les coupures de postes. Je n'ai pas eu de réponse.

En ce qui concerne le programme APPORT, j'aurais une toute petite question, pour commencer, concernant ce qu'il advient, dans la nouvelle Prime au travail, de l'aide du gouvernement en ce qui concerne l'augmentation des tarifs des services de garde. On se souvient que, dans le programme APPORT, les familles qui participaient au programme APPORT avaient droit à une compensation sur le tarif et qu'elles ne payaient qu'une partie du tarif, le gouvernement assumant le reste.

Est-ce que je dois comprendre que, dans le nouveau programme de Prime au travail, les familles... On en compte 200 000 familles à faibles et moyens revenus. On peut penser que, sur ces 200 000 familles, il y en a un bon nombre qui ont des enfants qui ont besoin de services de garde. Est-ce qu'on doit penser qu'il va y avoir une reconduction de cette aide gouvernementale en ce qui concerne les tarifs de services de garde pour ces familles?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. D'abord, sur les données, les objectifs en matière de réinsertion, et tout ça, je veux vous dire qu'on a des objectifs qui sont clairs. Cependant, on est présentement à travailler avec la Commission des partenaires du marché du travail. Le plan d'action d'Emploi-Québec, on est en train de le terminer, et ces objectifs-là vont se retrouver dans le plan d'action d'Emploi-Québec tel qu'adopté. Cependant, il faut s'entendre sur les objectifs, et présentement on est en période de travail avec la Commission des partenaires du marché du travail. Alors ça, voici pour cet élément-là.

Deuxièmement, je veux aussi déposer les données dont on parlait plus tôt, c'est-à-dire les références en date du 8 avril 2004, les délais moyens de prise en charge au dépôt de la demande, là, en ce qui a trait à Place à l'emploi et les autres activités d'insertion en emploi. Alors, ces documents-là seront déposés, sont disponibles en date du 19 avril 2004.

En ce qui a trait à l'autre question, je veux... C'est parce qu'il faut... Il y a quelque chose, moi, qui m'agace beaucoup, puis on a fait une interpellation il y a quelques semaines, là, puis on en avait discuté à ce moment-là. Puis je comprends que c'est à peu près la seule poignée qu'il reste à l'opposition officielle, de dire: Bien, est-ce que les montants vont compenser des variations dans les tarifs qu'il a pu y avoir? Moi, je vous dirais que, premièrement, en ce qui a trait aux tarifications comme telles, est-ce que le député de Vachon est en train de nous dire que, sous le Parti québécois, là, pour les 10, 15, 20 prochaines années, jamais il n'y aurait eu de variation dans les tarifs d'hydroélectricité, d'électricité, par exemple?

n (11 h 20) n

Ce qu'il est en train de nous dire, là, malgré ce que le premier ministre de l'époque avait mentionné, que les garderies n'étaient pas pour demeurer à 5 $ jusqu'à la fin des temps... que jamais il n'y aurait eu des variation à ce niveau-là, que même l'ancienne ministre responsable de la Famille, questionnée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, avait ouvert la porte. Je m'en souviens très bien, j'étais à l'Assemblée nationale, assis très près du député de Notre-Dame-de-Grâce, puis il avait dit qu'effectivement, au niveau des services de garde à contribution réduite, il y aurait des variations.

Bien là c'est parce qu'à un moment donné il faut faire bien attention. Puis, moi, je vous dirais que, pour la majorité des familles à faibles revenus, que ce soit la Prime au travail combinée avec le Soutien aux enfants, pour une famille qui gagne autour de 25 000 $, c'est une augmentation de 4 000 $ par année de plus. Ils vont recevoir 4 000 $ de la part du gouvernement. Donc, ça va sûrement aider à ces niveaux-là.

Mais, l'autre élément, est-ce qu'on est en train de nous dire finalement que tout allait bien et qu'on était mieux de ne pas toucher à aucune mesure et finalement de ne pas déposer de plan de lutte, de ne pas déposer ou proposer Prime au travail, Soutien aux enfants et de finalement ne pas toucher à rien, laisser ça comme c'était? Parce que le choix qui a été fait, le choix qui a été fait, c'est aussi de développer les places. Le choix qui a été fait au niveau de la famille, c'est d'avoir une politique familiale qui aide l'ensemble des familles québécoises, pas seulement ceux et celles qui ont une place en services de garde à contribution réduite.

Qu'est-ce que vous avez à proposer? Qu'est-ce que vous avez proposé, vous, pour les familles qui ne se retrouvent pas dans des services de garde à contribution réduite? M. le Président, à un moment donné, je veux bien, là, qu'on dise: Ah! bien là est-ce que vraiment telle variation... Moi, je peux vous dire que, pour des familles dont le revenu familial est de 30 000 $ et moins et qui ont deux enfants, et même ça va jusqu'à 50 000 $, les mesures combinées de Prime au travail, de Soutien aux enfants couvrent très largement les modifications qu'il y a eu au niveau des tarifs. Je vous le dis, là, pour 25 000 $ de revenu familial, une famille va recevoir 4 000 $ du gouvernement. Donc, oui, ça les couvre. Mais je vous dirai en même temps qu'il faut faire attention, M. le député de Vachon, quand on mélange les deux débats et que vous-même semblez oublier certains des éléments qui avaient été sous-tendus par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi, M. le député. Avant de vous céder la parole, j'autorise le dépôt du document du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. La parole est à vous, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pardonnerais volontiers au ministre de ne pas savoir la réponse, mais qu'il le dise clairement ou alors qu'il réponde à la question. Est-ce que, avec le nouveau Programme de prime au travail, il va y avoir, comme il y avait dans APPORT, une compensation gouvernementale sur le tarif des services de garde? Je n'ai pas parlé des augmentations. Je n'ai pas évoqué tout ça, là. Je demande tout simplement: Dans APPORT, le tarif de services de garde pour les gens qui étaient inscrits à APPORT était de 2 $, et le gouvernement compensait pour les trois autres dollars pour atteindre 5 $. Est-ce que ce principe-là va continuer à être... Est-ce qu'on va maintenir ce principe? Et à quel niveau? Et pour combien de ménages qui se présenteraient dans le programme? Voilà.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, juste pour être très, très simple, là, la compensation qu'il y avait, dans les services de garde, avec APPORT était reliée au programme APPORT, couvrait très peu de personnes, donc cette compensation-là, dans les nouveaux programmes, que ce soit Soutien aux enfants ou Prime au travail, se situe à l'intérieur des sommes qui sont déjà données. Quand on parle de donner, pour toutes les familles, Soutien aux enfants, des montants substantiels qui sont là, c'est à l'intérieur. Il n'y aura pas de compensation externe comme dans le cas d'APPORT parce que, dans Soutien aux enfants, les sommes qui sont là, qui vont varier entre 553 $ pour un enfant et 2 000 $, ces sommes-là, par exemple, à 2 000 $, il n'y aura pas un programme de plus pour couvrir la variation dans les services de garde à contribution réduite, elle est déjà largement couverte par le 2 000 $ par enfant que les familles vont recevoir, à moins que vous me disiez que, vous, votre solution, c'est de ne pas donner le 2 000 $ par enfant et de continuer de donner le 2 $ ou 3 $ par jour qu'on donnait au niveau d'APPORT, qui couvrait seulement 30 000 personnes, et puis là on va couvrir 500 000 ménages.

Le Président (M. Copeman): Si c'est sur le même sujet précis, M. le député, allez-y, une dernière. Après ça, je vais aller à ma droite.

M. Bouchard (Vachon): Simplement pour confirmer ce que j'ai entendu et bien interpréter, ceci veut dire que les 30 000 familles qu'on rejoignait par APPORT, par le programme APPORT, et qui ne payaient que 2 $ vont maintenant, avec la Prime au travail, en payer 7 $?

M. Béchard: Les familles, là, vous le prenez comme ça, mais les familles, elles vont recevoir 2 000 $ par enfant, les familles qui étaient couvertes par APPORT. Ça couvre largement le 2 $ ou le 3 $ par service de contribution réduite qu'il y avait avant. Ça le couvre. 2 000 $ par année, divisez-le par le nombre de semaines, là, puis vous allez voir que ça couvre plus que le 3 $ ou le 2 $ qui était là avant. Mais vous êtes accroché au passé. Vouliez-vous garder le programme APPORT, ou vous êtes... Pour vous, là, le programme APPORT ne devait pas être changé? Donc, vous êtes en train de nous dire que, malgré le rapport que vous avez écrit quand vous n'étiez pas membre de l'Assemblée nationale, là vous êtes un des grands défenseurs du programme APPORT. Alors, je veux dire, ces sommes-là vont être très largement couvertes par Prime au travail, par le Programme de soutien aux enfants. Alors, il n'y aura pas de mesures...

Parce que l'objectif, je l'ai mentionné, c'est que ce soit simple. C'était tellement compliqué, APPORT, que, vous-même, vous êtes dans les premiers à reconnaître qu'il n'y a plus personne ou à peu près qui y avait accès. Alors là, quand on va donner entre 553 $ et 2 000 $ par enfant, nous, on calcule que c'est une mesure plus simple, plus directe, plus claire que d'être obligé d'avoir un petit formulaire APPORT, de voir comment de jours par semaine vous aviez recours à des services de garde à contribution réduite, de quel montant on devait envoyer un autre chèque, ou un autre montant, ou un autre crédit d'impôt. C'est simple, c'est plus direct et c'est surtout beaucoup plus généreux.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, je vous rappelle, je rappelle à tous les collègues que, malgré le fait qu'on entreprend des échanges, il est défendu d'interpeller directement les députés lors de ces échanges. Ça peut être difficile de l'appliquer très rigoureusement, compte tenu du contexte des échanges, et, M. le ministre, vous êtes très adepte à partager un peu vos commentaires à moi et un peu directement au député, alors je vous rappelle simplement qu'en principe nous sommes tous et chacun supposés interpeller nos vis-à-vis par le biais de la présidence. Une petite mise en garde pour les 20 heures que nous allons passer ensemble cette semaine.

M. le député de Robert-Baldwin, pour un échange avec le ministre.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être, M. le ministre, en guise d'entrée, faire un court rappel du bilan du Parti québécois en matière d'emploi, Emploi-Québec particulièrement. Je ne parlerai pas de la période de 1994 à 1998 parce qu'il ne s'était rien passé. Juste avant les élections de 1998, on peut se rappeler qu'il y avait eu un investissement d'à peu près 80 millions annoncé par la ministre de l'époque, et, au lendemain de cette élection-là, eh bien, vous vous souvenez, plusieurs contrats avaient été résignés, cancellés, et ça avait donné lieu à une tournée de certains députés. D'ailleurs, c'était sous votre impulsion. Nous avions visité, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne et moi-même, plusieurs comtés du Québec, pour s'apercevoir que les contrats aussi bien verbaux que signés n'étaient vraiment pas respectés, mais d'aucune façon. Je voulais faire ce court rappel.

Je peux terminer aussi en mentionnant qu'à l'époque le premier ministre, M. Bouchard, avait été dans l'obligation de prendre son conseiller spécial, qui était M. Bernard, et les journaux avaient rapporté qu'on avait fait, à toutes fins pratiques, une espèce de tutelle du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Après ça, il y a eu les dernières élections en 2003, on est reportés... on prend le pouvoir et, depuis les premières parties que nous avons siégé, la première partie de l'année, on entend l'opposition nous dire: Bien, écoutez, voici le plan de lutte à la pauvreté. Ça, c'était à grands cris.

Il faut aussi se rappeler un petit peu d'histoire. Juste avant les élections de 2003, eh bien, il y avait eu le projet de loi n° 112 qui était la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Après presque 10 ans de gouvernement péquiste, juste avant les élections, ils ont déposé le projet de loi, qui est devenu loi par la suite.

Donc, on entend, dans la session de l'automne, juste avant les Fêtes: Bien, comment ça se fait qu'on n'avait pas notre plan de lutte, nous qui venions juste de prendre le pouvoir? Et, encore là, dans le bilan du gouvernement du Parti québécois et des quelques mois d'opposition, eh bien, vous l'avez bien souligné, les crédits supplémentaires, qui sont proposés à l'Assemblée sont refusés par l'opposition.

n (11 h 30) n

Alors, moi, je pense que, quand on regarde vraiment le bilan qui a été accompli pendant 10 ans par le Parti québécois en matière d'emploi, de solidarité, eh bien, M. le Président, j'ai vraiment l'impression qu'on a voulu, jusqu'à un certain point ? on n'a pas le droit de dire le mot «cacher», je vais en prendre un autre ? camoufler ou en tout cas ne pas signifier, à tout le moins, que ce gouvernement du Parti québécois n'a vraiment pas aidé les plus démunis de notre société.

Et, pour terminer là-dessus, puis je vous pose une question, j'ai avec moi l'article du Soleil du 6 avril de M. Pierre Asselin, Lutte contre la pauvreté, Mme Françoise David félicite M. Séguin ? M. le ministre des Finances, excusez, M. le Président ? et c'est très court: «Ça ne lui arrive pas tous les jours, mais pour une fois [Mme] David est d'accord avec un ministre libéral des Finances. [Le ministre] a trouvé une bonne façon de venir en aide aux familles à faibles revenus, selon elle [...] il s'est arrangé pour en faire bénéficier avant tout les familles à faibles et moyens revenus, c'est clair comme de l'eau de roche. Le retour fiscal, contrairement aux baisses d'impôts, profitera aux familles dont le revenu est de moins de 40 000 $ par année, dit-elle. "Ça représente presque les deux tiers des familles et cela va contribuer à réduire l'écart entre les riches et les pauvres."» Et, un peu plus loin, elle mentionne: «Je suis tout, sauf une libérale.» Alors, il faut bien comprendre que ce n'est pas quelque chose qui a été sollicité de notre formation politique, mais bien au contraire c'est une personne qui oeuvre dans le milieu communautaire et qui confirme ce que le ministre nous dit depuis le début de cette session ce matin.

M. le Président, alors, après avoir entendu toutes sortes de choses sur le plan de lutte à la pauvreté ? on nous obligeait à le déposer dès l'automne dernier ? eh bien, depuis que le plan a été déposé, on n'a pas entendu aucune question, mais aucune question à ce sujet-là. Vous pouvez me corriger, M. le ministre. Moi, ce que je souhaiterais poser comme question au ministre, c'est de nous rappeler quelles sont les obligations de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et comment votre plan d'action va vraiment répondre à cette loi-là.

M. Béchard: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Effectivement, on oublie trop vite quand les gens viennent nous parler de coupures de postes ou quoi que ce soit, la crise à Emploi-Québec en 1998-1999, où il y a eu une mise en tutelle du secteur. Puis je pense qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits par les gens au niveau d'Emploi-Québec pour redresser la situation. Et je vous dirais que c'est avec... Je pense que finalement on en est sortis et que finalement Emploi-Québec est devenue un outil extrêmement important non seulement au niveau de l'aide aux gens à retourner vers le marché du travail, mais aussi un outil de développement économique pour le Québec. Et, l'utilisation qu'on avait faite, je pense qu'on a réussi à enlever les impacts négatifs qu'il y a eu ou les perceptions qu'il y avait eu à cette époque-là.

L'autre élément, vous avez effectivement raison, on n'a pas eu beaucoup de questions à l'Assemblée nationale sur le plan de lutte à la pauvreté depuis qu'il a été déposé. Moi, je vous dirais là-dessus que c'est sûr qu'il y a un certain nombre d'éléments qui concordent de façon assez particulière quand on regarde les intentions du Parti québécois en matière de lutte à la pauvreté. Il faut se rappeler que finalement il y a eu l'adoption de la loi en décembre 2002 et qu'à ce moment-là, quelques jours avant l'adoption de la loi, notre collègue de Laurier-Dorion avait déposé une proposition d'amendement visant à fixer le barème plancher à 100 % de la prestation. On se souvient aussi, à ce moment-là, que les gens du Parti québécois avaient voté contre cette proposition-là. Nous avions voté pour, les gens du Parti québécois avaient voté contre. On se souvient également que, juste, juste quelques jours avant le déclenchement des élections, début mars 2003, il y avait eu un décret gouvernemental qui visait à mettre en place... à faire en sorte que la loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale soit adoptée, donc, avec l'obligation de déposer un plan d'action pour lutter contre la pauvreté, mais, quel hasard! juste après les élections. On disait: On va le faire, mais c'était juste après.

Jusque-là, ça peut être une concordance d'un certain nombre de hasards au niveau du Parti québécois, parce qu'il faut aussi se souvenir qu'ils n'ont pas indexé les prestations pendant quatre ans, de 1995 et 1998, pas indexé les prestations, sauf que, moi, je veux bien prêter la bonne volonté, mais on a eu la confirmation d'à peu près tous ces éléments-là quand, en décembre dernier, les gens ont voté contre les crédits supplémentaires de 295 millions. Et là, ce matin, le député de Vachon vient nous dire que peut-être qu'à ce moment-là il aurait pu négocier son vote si on avait dit que peut-être puis...

Écoutez, moi, là, la lutte contre la pauvreté, ce n'est pas une question de négociation ou «s'il me donne ça, je vais-tu donner ça puis je vais-tu voter pour ou contre». Moi, j'étais extrêmement content d'avoir ce 295 millions là. Parce qu'il y a toutes sortes de raisons qui peuvent faire en sorte qu'il y a eu des montants supplémentaires à y ajouter. Mais, en bout de ligne, il ne faut pas oublier qu'au-delà du fait qu'on a peut-être tous de l'orgueil ? peut-être qu'il y en a qui en ont plus que d'autres ? mais, en bout de ligne, quand on parle d'aider les plus démunis puis de mettre de l'argent supplémentaire...

Moi, à ce moment-là, j'avais très mal compris pourquoi les gens avaient voté contre la mise en place de 295 millions. Puis, M. le Président, vous me corrigerez, mais il me semble qu'à l'époque où nous étions dans l'opposition, quand venait le temps d'ajouter des crédits supplémentaires pour les démunis, nous étions toujours là à dire: Oui, si effectivement les plus démunis ont besoin de ces sommes-là, on est prêts à aider.

Je vous dirais aussi, sur la question précise au niveau des obligations légales de la loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, quand on regarde les articles qui sont là, je vous dirais que le plan d'action rencontre les exigences qui étaient prévues à la loi. Par exemple, à l'article 14, on parle d'amélioration du revenu. Je pense qu'on l'a démontré clairement, qu'avec Prime au travail, prime à la participation, Soutien aux enfants et l'indexation annuelle des prestations d'assistance-emploi et du salaire minimum... Si ça, ce n'est pas des mesures pour améliorer le revenu des gens, là, je me demande ce que c'est, parce que ce sont toutes des mesures qui vont en ce sens-là.

Quand on regarde au niveau de l'article 15, l'abolition de la réduction pour le partage du logement, ça avait été aboli. Quand on parle de la mise en place d'une prestation minimale, d'un barème plancher et de la mise en place d'un barème plancher à 100 % de la prestation de base, sauf en cas de fraude et de recouvrement de dette, comme on le propose, ça couvre le barème plancher.

Puis, en passant, M. le Président, on n'a toujours pas eu de réponse du député de Vachon à savoir à combien, eux, dans leur document et dans leur proposition, à combien ils fixaient le barème plancher. C'est-u à 70 %, 75 %, 80 % de la prestation? Alors, il faudra peut-être avoir des réponses éventuellement.

Ensuite, quand on parle d'assouplissement des règles relatives aux avoirs liquides, dans la modification de la loi, qui s'en vient, sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, il est clair qu'on va prévoir un assouplissement de ces règles-là, comme on l'a mentionné dans le plan de lutte. Au niveau de l'exemption des pensions alimentaires, c'est là aussi.

Si on regarde au niveau de l'article 16, définir les conditions, les modalités et les échéanciers de réalisation, on l'a mentionné, les sommes ont été annoncées dans le discours du budget. Et fait important à souligner, c'est que ces sommes-là sont prévues pour les cinq prochaines années, donc ce qui veut dire qu'on n'a pas, année après année, à aller faire reconfirmer ces sommes-là, elles sont annoncées pour les cinq prochaines années. C'est ce que demandait la loi, d'avoir un plan de lutte sur cinq ans avec les sommes qui y sont rattachées. C'est ce qui a été fait.

Quand on parle de prévoir des mesures, à l'article 17, pour améliorer la situation économique des personnes, encore une fois, avec les différentes primes qui ont été mises en place, on améliore cette situation-là. Mais, plus important encore, M. le député de Robert-Baldwin, puis ça, M. le Président, je tiens à saluer le travail puis les efforts de tout le caucus gouvernemental là-dessus parce que ce n'est pas un combat puis ce n'est pas une seule personne ou ce n'est pas le fait d'un ou deux individus, c'est que l'ensemble de l'équipe gouvernementale a appuyé de façon très, très ferme le changement de philosophie en ce qui a trait à l'aide de dernier recours, le fait de passer d'une approche coercitive à une approche incitative. Ça avait même déjà été proposé par le député de Vachon dans le passé, puis on se souvient que la réforme de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à l'époque, n'allait pas du tout en ce sens-là. On a même aboli des primes à la participation pour mettre plus de coercition encore.

Je suis très, très fier. Des fois, on se dit: Pourquoi on fait de la politique puis quels sont les éléments de fierté à faire de la politique? Je vous dirais: Ce changement de philosophie là, au niveau de l'aide de dernier recours, qui a été réalisé grâce à l'implication, à la participation, au travail de chacun des députés gouvernementaux, c'est un des plus beaux éléments de fierté, je pense, qu'on peut avoir, comme gouvernement, dans les derniers mois, dans la dernière année. C'est vraiment un changement de philosophie fondamental, et je pense que ça, pour les gens qui malheureusement... On pourrait peut-être vendre des billets pour nos caucus pour les gens d'en face, pour qu'ils puissent venir voir ça. Mais c'est vraiment un élément duquel, moi, je suis très, très fier, que tout le monde a appuyé. Tout le monde a travaillé fort là-dessus... de s'assurer que ce changement de philosophie là passe.

n (11 h 40) n

Mais vous parliez d'une citation tantôt. Il y a d'autres citations, moi aussi, qui m'ont fait beaucoup plaisir. Le lendemain de la parution du plan de lutte, Mme Labrie, qui a déjà cosigné un rapport avec le député de Vachon, disait qu'il faut reconnaître que le Québec fait un pas en avant et se distingue de l'environnement nord-américain avec le plan de lutte. Parce que des fois ça peut paraître facile, on dit: On va suivre les autres. Là, on a décidé de faire carrément autrement, de changer la philosophie, et même Mme Labrie a reconnu ça.

M. Desgagnés disait: «On sent que le ministre a fait un effort important pour avoir un plan d'action qui a de l'allure», M. Desgagnés qui, avec le député de Vachon, me poursuivait, à un moment donné, en cour. Je ne sais pas, on n'a pas eu d'autres nouvelles de nos procureurs là-dessus. Est-ce que j'ai été appelé à comparaître dernièrement? Non? Pas encore? O.K. Alors, peut-être que la requête va tomber. Mais M. Desgagnés disait que c'était important puis que c'était un plan d'action qui avait de l'allure. Alors, si vous retirez votre requête, on va peut-être sauver sur les oranges puis les pommes, M. le député de Vachon.

Ensuite, je vous dirais qu'il y a des gens qui mentionnent... Michel David, dans Le Devoir, disait qu'avec notre plan de lutte contre la pauvreté les mesures annoncées allaient bien au-delà de tout ce que le PQ a fait en huit ans. C'est un observateur neutre, c'est un journaliste au Devoir, M. David, qui dit que finalement on allait bien au-delà de tout ce que le Parti québécois a fait en huit ans. Et même M. Desgagnés, qui est revenu à la charge, si on remonte plus loin, là, qui demandait, à l'époque... qu'il valait mieux que le gouvernement mise sur des moyens incitatifs pour amener les gens à participer à des mesures actives, donc c'est ce qu'on a fait, et c'est pour ça que j'en suis très fier, du plan de lutte à la pauvreté.

Moi, je vous dirais: Quand on est arrivés, ça a été une des pièces les plus importantes qu'on avait à livrer. C'était un défi important dans la réalité financière du gouvernement du Québec, dans la situation économique actuelle, et je pense qu'avec ce qu'on a amené on réussit à rétablir un équilibre mais aussi une volonté très ferme qui correspond aux valeurs libérales, à la réalité des engagements qu'on avait pris, c'est-à-dire de donner la chance aux individus, et, quand les personnes veulent s'en sortir, que le gouvernement sera toujours là pour les aider. C'est ça qui est à la base du plan de lutte, et, moi, j'ai toujours cette image-là que, si quelqu'un veut faire un pas en avant, le gouvernement du Québec est là pour lui tendre la main, pour l'aider à s'en sortir. Et on est bien, bien loin, on est à des centaines de lieues de l'approche précédente de coercition et même, et même de pénalités pour les gens qui voulaient intégrer des parcours et qui voulaient... On les pénalisait sur certains barèmes de participation.

Alors, je suis très content qu'on ait fait ce virage-là, et c'est grâce à toute l'équipe des députés gouvernementaux qui nous ont appuyés, qui ont travaillé très fort avec nous sur le plan de lutte, avec notre adjoint parlementaire, le député de Vimont, qui a présidé des comités, qui a présidé des réunions de travail. Je pense que c'est tout le monde qui a fait en sorte... Ce n'est pas le résultat uniquement d'une ou de quelques personnes, c'est le résultat, ce plan de lutte là, de toute l'équipe, et ça, je voulais le souligner ce matin, dans l'étude des crédits budgétaires.

M. Marsan: Je vous remercie. M. le Président, je vais peut-être compresser le nombre de questions, il ne me reste pas beaucoup de temps. Deux questions techniques. Si vous voulez nous expliquer, le barème plancher, là, comment ça fonctionne et aussi, la Prime au travail, comment ça fonctionne. Et la dernière question, parce que j'ai peur qu'on n'ait pas suffisamment de temps. Vous avez ajouté des mesures additionnelles qui vont au-delà de la loi sur la lutte à la pauvreté. Je pense au Soutien des enfants et le logement social. Alors, là aussi, M. le ministre, j'aimerais ça savoir comment ces mesures-là vont fonctionner. Alors, merci.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: D'abord, au niveau du barème plancher, il y a plusieurs définitions qui peuvent être mises en place. Quand on regarde dans le plan de lutte comme tel, ce qu'on a mis en place au niveau du barème plancher, c'est le niveau de prestation de base en bas duquel, pour soit des refus de participation ou quoi que ce soit, on ne peut pas descendre. Et ça, on aurait pu le fixer à 80 %, à 90 %, peut-être à 80 %. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui penchaient pour 80 % à un moment donné, mais je dirais que ça demeure à l'intérieur d'une philosophie, quand il n'est pas à 100 % de la prestation de base, de coercition, de pénalité. On met des pénalités, donc on diminue votre prestation, et, à 536 $ environ par mois, ce n'est pas énorme comme prestation de base. Donc, le choix qu'on a fait, c'est de garder cette prestation-là de base. Donc, à moins, je dirais, de fraude ou de recouvrement de dette... Des fois, il y a des gens qui vont... il y a des dettes qui ont été contractées et qu'il faut recouvrer aussi parce qu'il y a un équilibre à garder à l'intérieur du système de sécurité du revenu. Il y a toujours cette nécessité-là, je dirais, d'avoir cet équilibre présent de réciprocité. Mais, en le fixant à 100 %, on s'assure que, comme je vous le mentionnais, à moins de fraude, de recouvrement de dette, il n'y ait pas de pénalité qui va faire en sorte que la prestation de base va être diminuée.

Mais, encore là, c'est toujours un débat qui peut ouvrir à différentes interprétations. On peut dire: Est-ce que le barème plancher à 533 $ ou 536 $ va couvrir tous les besoins, va couvrir tout? Au moins, on ne descend pas en bas. Les gens proposaient de descendre en bas, à 80 %, à 90 %. Donc, il y a cet élément-là, on l'a fixé à 100 %.

Deuxième chose, sur la Prime au travail, il était fondamental pour nous, en ce qui a trait à la Prime au travail, de s'assurer que ce n'étaient pas seulement les gens au niveau de la sécurité du revenu. Quand on luttait contre la pauvreté... Oui, il faut aider les gens qui vivent des situations de pauvreté à la base pour leur donner une chance de s'en sortir; mais il faut aussi, puis ça, j'y tenais beaucoup, penser aux gens qui viennent de sortir de la sécurité du revenu, qui sont à 7,30 $, 7,50 $, 8 $ de l'heure ? ils ne sont pas riches ? qui commencent à s'en sortir. Alors, ce qu'on voulait amener avec Prime au travail, avec la Prime au travail, c'est de nous assurer que ces gens-là qui sont à plus faibles revenus voient une bonification au fait de participer. Et en même temps le défi, c'était d'avoir une mesure qui était la plus simple possible et qui viendrait améliorer la situation des gens qui font le choix de s'en sortir.

Et, juste pour vous donner quelques exemples, cette prime-là va s'ajouter aux revenus de travail jusqu'à un seuil de 14 810 $ pour une personne seule et de 42 800 $ pour un couple avec enfants. Donc, à l'intérieur de ces montants-là, aussitôt qu'une personne va participer, elle va recevoir, grâce à Prime au travail, une amélioration, une bonification carrément de ses revenus, et ça, ça peut aller, pour une famille avec enfants, un couple avec enfants, jusqu'à 2 800 $ de plus par année. C'est de l'argent, là, 2 800 $ de plus par année. C'est une différence, là. C'est un incitatif à travailler, à participer. Et ça peut aller jusqu'à 2 200 $ de plus pour une famille monoparentale. Donc, c'est d'aider, avec ça... c'est de s'assurer, là ? on avait eu une discussion là-dessus, dans les crédits de l'année passée ? que les gens qui font un effort pour s'en sortir, autant dans la réalité que dans leurs perceptions... Parce qu'on l'a démontré l'année passée puis on peut continuer de le démontrer, que c'était toujours plus payant de participer que d'être inactif. Mais, avec Prime au travail, c'est, de façon très, très tangible, de montrer aux gens qui participent qu'on leur fournit des incitatifs supplémentaires qui vont aider à couvrir différents frais. Et la façon dont on l'a vu, c'est de s'assurer que toutes les personnes pourront avoir ces sommes-là aussitôt qu'elles décident de s'en sortir, de ne pas y aller selon des crédits, selon des formules à remplir, de façon simple, sur les bases du revenu gagné, sur les bases des données que nous avons au niveau de la Sécurité du revenu, puis s'assurer que ce soit simple et que ce soit accessible.

Et, si on combine ça avec, je dirais, le programme Soutien aux enfants... On en a déjà parlé. Il y avait toujours, quand on combine plusieurs mesures, le fameux effet piscine à partir de... un montant à partir duquel l'aide gouvernementale diminuait. Même si vous n'étiez pas riche, là, entre 16 000 $ et 25 000 $, votre aide gouvernementale diminuait. Alors là, avec ça, ces deux mesures-là, on combine les deux mesures, on efface cet effet-là et on s'assure que c'est toujours plus payant d'être actif que d'être inactif, mais encore une fois de façon simple.

Et je regarde, là, dans les tableaux ? puis on pourra l'amener ? l'aide gouvernementale, quand on parle d'effet piscine, là, c'était autour de 25 000 $. C'est là que les gens recevaient le moins d'aide. Pourquoi? Parce que c'était la fin de plusieurs programmes incitatifs. Mais ce n'était pas le début non plus des crédits d'impôt. Donc, il y avait un problème ici, il y avait un trou qui était là, qui était dans la piscine. Donc, avec Soutien aux enfants, on vient le combler, avec Prime au travail, on fait une courbe dans l'autre sens qui permet aux gens qui gagnent, comme je le mentionnais, jusqu'à 14 000 $ d'augmenter de beaucoup ces revenus-là.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Copeman): Alors, ça met fin à cet échange. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais exprimer toute ma reconnaissance au ministre, qui a admis à au moins trois reprises, ce matin, qu'il s'est inspiré de mes travaux pour deux dispositions importantes de son plan d'action de lutte à la pauvreté, à savoir la Prime au travail et l'abolition des pénalités ou le barème plancher. Lorsque nous avons étudié les crédits de l'an dernier avec le ministre, il n'avait pas encore eu l'occasion de lire mes travaux. Je vois qu'il a été studieux et qu'il a mis des personnes à la tâche autour de lui. Et, lorsqu'il félicite les membres de son parti de l'avoir aidé à concocter ces deux mesures et qu'il me nomme en même temps, je n'en suis pas peu fier, M. le Président.

Par ailleurs, le ministre invoque... Vous comprendrez, lorsqu'on fait des travaux comme ceux-là et que les travaux ont des répercussions très longtemps dans le temps, qu'on est au-delà des lignes partisanes et que, si de telles dispositions peuvent améliorer le sort des personnes les plus vulnérables et les plus démunies au Québec, je ne regarderai pas la couleur de celui qui les a mises en place, vous pouvez être assuré de ça. M. le Président, il faudrait cependant que ces mesures aient des impacts réels et qu'on ne tombe pas dans le loufoque et la pirouette facile lorsqu'on étudie les crédits.

Le ministre référait tout à l'heure à un observateur impartial, à savoir M. David, du Devoir, et je pourrais peut-être rappeler aux membres de cette commission que M. David a aussi trouvé assez culottée l'affirmation à partir de laquelle le ministre prétendait que nous étions, au moment où on se parle, dans une situation comparable à la Révolution tranquille et qu'on devait donc comparer ce qui se passait au gouvernement à cette période-là. Et, pour fins de mémoire, je vais le citer, M. David ? j'ouvre les guillemets: «Il faut vraiment être culotté ou avoir un sens de l'humour très particulier pour établir un parallèle entre le climat actuel au Québec et celui qui régnait à la veille de la Révolution tranquille. Toutes proportions gardées, cela paraît aussi loufoque que la comparaison entre le Québec et le Tibet que le gouvernement chinois a servie à Paul Martin pour tenter de le dissuader de rencontrer le dalaï-lama. Doit-on [...] comprendre des propos du ministre que le Québec est actuellement plongé dans une "grande noirceur"? Ou que le cabinet du premier ministre, dont l'inexpérience crève les yeux ? c'est un observateur impartial qui l'a dit, M. le Président ? peut être comparé à l'"équipe du tonnerre" de Jean Lesage? Un peu de sérieux, M. le ministre ? et je ferme les guillemets!» J'invoque le sérieux du ministre depuis les débuts de ces travaux et j'espère qu'on y arrivera avant la fin des 10 heures.

Je veux revenir, si vous permettez, M. le Président, sur la question encore une fois de l'accompagnement des personnes à Emploi-Québec et de la qualité de cet accompagnement, étant donné les coupures de postes qui ont déjà été faites et celles qu'on prévoit pour la prochaine année. Le ministre parlait de 240 à 270 tout à l'heure. Je pense qu'il s'agit d'un chiffre qui est à peu près réaliste, étant donné les analyses qui ont été faites par d'autres instances, par ailleurs.

Est-ce que le ministre peut nous informer de ce qu'il advient des stratégies de réingénierie plus globale, d'une fusion éventuelle entre Emploi-Québec, Sécurité du revenu et Services à la famille sous une même enseigne? Il déclarait, le 18 septembre dernier, lors d'une rencontre avec les directeurs généraux d'Emploi-Québec ? et j'ouvre les guillemets: «Nous sommes à l'étape où il faut s'interroger sur la nécessité d'avoir deux gestionnaires distincts à la tête de la prestation de nos services. Il semble raisonnable de penser que nous aurions des gains de cohérence et d'efficacité si l'ensemble des opérations locales étaient placées sous l'autorité d'une même personne. Nous devons envisager, poursuivait-il, l'hypothèse de confier à un même gestionnaire la responsabilité de coordonner l'ensemble de ces mandats régionaux tout en s'appuyant sur des équipes spécialisées en emploi, solidarité sociale», etc.

Et il disait, dans Le Devoir, le 21 janvier 2004: «Au sein des comités de pilotage de réingénierie, c'est sur quoi on travaille ? la fusion Emploi-Québec?Sécurité du revenu. Il faut se servir de ce guichet unique pour [ouvrir] ? pour ouvrir ? au-delà des services d'employabilité, de formation et de sécurité du revenu, d'autres services aussi ? je ferme les guillemets.»

Et enfin il y avait, dans le cahier explicatif du budget des dépenses 2004-2005, une orientation, l'orientation 4: offrir des services adaptés aux besoins des citoyens à moindre coût, la mise en place d'une nouvelle structure organisationnelle.

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous établir les liens entre, d'une part, les prévisions de coupures de postes à Emploi-Québec, d'autre part, la capacité des intervenants restant à Emploi-Québec de donner un accompagnement de qualité et une possible fusion des services à Emploi-Québec, et même l'addition de nouveaux services à Emploi-Québec?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. D'abord, je veux rappeler au député de Vachon que tous les travaux desquels on s'est inspirés pour le plan de lutte à la pauvreté... Je comprends à la fois qu'il peut se dire fier qu'on ait référé ou qu'on regarde certains des écrits qu'il a faits, mais, moi, j'aurais presque envie de lui dire à quel point ? ou s'il veut le partager avec nous ? à quel point il doit être déçu de voir que son parti n'a pas suivi ses recommandations. Et il doit être vraiment, je dirais, déçu et amer de voir que son propre parti, la ministre même qui lui avait demandé certains travaux n'a pas du tout suivi ses recommandations et de voir que nous les suivons. Je veux juste le retenir de ne pas le faire publiquement, mais, si jamais il veut une carte de membre et devenir membre de notre parti, ça nous fera plaisir, c'est selon ce qu'il veut faire.

Deuxièmement, j'indiquerais que, s'il nous dit que, nous, on a lu ses travaux, oui, on les a lus, mais il devrait aussi inciter les gens de son caucus à les lire ? je ne sais pas si vous voulez leur en faire des copies ? parce qu'il semble que finalement ils ne les aient pas lus dans les dernières années. Et j'aimerais bien savoir: Eux partageaient à quel niveau le barème plancher, ce qui avait été proposé par... ce que vous vouliez mettre en place, comme gouvernement, dans le passé? Et, à ce moment-là, si vous avez lu vos travaux... Vous devriez peut-être les relire et tenter de nous expliquer pourquoi, à ce moment-là, vous avez voté contre la mise en place de 295 millions de crédits supplémentaires en décembre dernier. Et je peux vous dire que...

Sur les commentaires du Devoir, sur la grande noirceur, je vous dirais que, de plus en plus, on est en train de se rendre compte que, oui, avant le 14 avril dernier, on n'était pas loin de la grande noirceur, M. le Président, avec le gouvernement précédent.

En ce qui a trait à la convergence des réseaux, sur la question comme telle, il est très clair dans mon esprit... Puis ça, on va le voir... J'en ai déjà parlé à plusieurs reprises, on va le voir dans les prochaines semaines. On a eu une diminution importante du nombre de ménages, au niveau de la sécurité du revenu, dans les dernières années, pour plusieurs facteurs: situation économique, de plus en plus de gens, avec les mesures remises en place, les programmes mis en place, qui réussissent à se sortir du seuil de la pauvreté. Mais aussi, de façon physique, là, dans la réalité, on a des centres locaux d'emploi où on arrive, et il y a la salle multiservice, puis il y a les deux secteurs un à côté de l'autre, Sécurité du revenu et Emploi-Québec. Et il est clair dans mon esprit que, de plus en plus, et on le voit avec Place à l'emploi, il doit y avoir une convergence entre les deux et il doit y avoir une convergence pour justement s'assurer que, la personne qui arrive, dans le cadre des services qu'on peut offrir et qu'on doit offrir, les deux réseaux aient des liens de plus en plus serrés. Et c'est pour ça que, que ce soit dans les objectifs de réingénierie, dans les comités de pilotage, dans ce que vous discutez...

Puis, je l'ai déjà dit publiquement à plusieurs reprises, oui, il y a un objectif de convergence entre les deux réseaux qui est là, puis qu'on suit, et que, dans les différentes opérations qu'on met en place, par exemple Place à l'emploi ? j'en ai parlé en février dernier ? on va poursuivre, et cet objectif-là de faire en sorte que les gens travaillent plus ensemble, de façon plus serrée, pour aider davantage les personnes qui ont recours à nos services... Cette convergence-là est là et sera là, et c'est poursuivi dans les objectifs gouvernementaux. Quand on parle de réorganisation du travail, c'est clair que c'est un des objectifs.

On a, au sein d'un même ministère, deux réseaux extrêmement efficaces sur lesquels on veut que les gens travaillent de plus en plus près, ne serait-ce qu'au niveau de l'accueil, de l'évaluation et aussi du fait que, quand quelqu'un arrive... de l'accompagnement. On a une force, là, qui est extrêmement importante avec Emploi-Québec et Sécurité du revenu, alors il est bien, bien clair qu'au niveau des prochaines semaines, des prochains mois les deux réseaux seront appelés à travailler encore plus près, qu'en termes de gestion et d'administration on veut simplifier, on veut diminuer les délais, on veut tenter d'être encore plus efficaces que ce qu'on est actuellement. Alors, oui, M. le député, il y a une volonté de convergence entre les deux réseaux, Sécurité du revenu et Emploi-Québec, qui était là dès notre arrivée, dès la mise en place de Place à l'emploi, et qui continue d'être là, et qui sera là dans les préoccupations pour les prochaines semaines.

n(12 heures)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre peut... (panne de son). Est-ce que le ministre peut nous informer des scénarios qu'il est en train d'envisager quant à une fusion éventuelle de ces deux directions? Est-ce qu'il peut dès maintenant nous indiquer quel va être l'impact sur le niveau de postes retenus à Emploi-Québec? Est-ce qu'il peut aussi nous indiquer quelles vont être les priorités d'atteinte d'objectifs en ce qui concerne ces fusions? Est-ce que le ministre peut aussi nous indiquer, le cas échéant, si d'autres services vont venir se greffer à Emploi-Québec et qui demanderont donc, ces services, des efforts supplémentaires de la part des personnes qui sont maintenant à l'emploi d'Emploi-Québec et notamment du côté, par exemple, des services aux familles?

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je veux dire qu'au niveau des scénarios vous savez sans doute qu'on a la Commission des partenaires du marché du travail avec laquelle on est en train de collaborer sur différents scénarios. Et on s'est rencontrés la semaine dernière, on se rencontrera encore cette semaine. Il est clair que la convergence entre les deux réseaux ne se fait pas uniquement sur un bureau au ministère, elle se fait en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail. Et, par respect des travaux que nous faisons avec eux, par respect de la confidentialité du travail et des différents scénarios qu'on met sur la table, moi, je préfère attendre qu'on en arrive avec un scénario final avec la Commission des partenaires du marché du travail. Mais il n'y a pas de surprise en disant que, oui, je vise une plus grande convergence entre les deux réseaux.

Et, je vous dirais même, quand vous parliez: Est-ce qu'il y a d'autres services à la famille?, c'est bien clair, on a un réseau de 154 centres locaux d'emploi au Québec, on a un ministère où il y a emploi, solidarité sociale et famille. C'est un atout de plus. Et c'est une volonté, oui, que j'ai, que nous avons d'offrir des services à la famille, des réponses aux familles, des réponses aux citoyens dans chacun des 154 centres locaux d'emploi, et, oui, éventuellement, ça fait partie des objectifs que nous poursuivons.

En termes de postes, l'objectif premier de la convergence des réseaux, ce n'est pas de couper des postes ou d'en augmenter ou ce n'est pas en termes, je dirais, de rationalisation en termes de postes, c'est en termes d'amélioration des services aux citoyens, comment on peut donner plus de services aux citoyens, plus de réponses aux citoyens, aux gens qui viennent nous voir, avec les effectifs qui sont là, avec les gens qui sont là, dans les programmes que nous avons. C'est ça, l'objectif qu'on poursuit, de s'assurer que les gens qui viennent dans les centres locaux d'emploi aient des réponses à leurs questions en termes d'emploi, en termes de sécurité du revenu, solidarité sociale, éventuellement, oui, en termes de famille. C'est à l'intérieur du même ministère, donc, oui, on vise à ce qu'on donne des réponses aussi en termes de famille.

Et je vous dirais même que, moi... Quand on regarde ce qui a été annoncé dans le plan de lutte à la pauvreté avec Alternative jeunesse... de s'assurer qu'on ait des parcours plus particuliers, qu'on ait une meilleure intégration des services gouvernementaux pour les jeunes. Il est bien clair aussi qu'éventuellement, moi, je l'ai toujours dit, je veux qu'on évite de dire non à quelqu'un qui vient dans les centres locaux d'emploi. Alors, c'est important, c'est fondamental, notamment au niveau des jeunes. Et c'est clair que, dans mon esprit, la convergence des réseaux de Sécurité du revenu, d'Emploi-Québec, avec les éléments reliés aux services aux familles, ça fait partie de ce qu'on regarde pour améliorer le service aux citoyens.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je conçois très bien que le ministre puisse se référer à des approches plus personnalisées auprès des jeunes et je comprendrais aussi qu'il témoigne du fait que ces approches plus personnalisées ont été mises à l'essai de façon extrêmement rigoureuse et sérieuse sous l'ancien gouvernement, notamment sous Solidarité jeunesse. Et je pense qu'il est prêt, avec ce mémoire, à reconnaître cela, comme il est prêt à reconnaître ma propre contribution à sa réflexion et à la planification des changements qu'il opère parfois, lorsque ça fait son affaire.

M. le Président, j'aimerais revenir sur la question de la Prime au travail, si vous permettez, qui est en connexion avec... qui est, je pense, reliée à ce qu'on vient de discuter. D'une part, les crédits nous annoncent une coupure de 30 millions au chapitre des programmes d'aide à l'emploi. D'autre part, le ministre annonce une prime au travail qui remplace le programme APPORT. Il nous annonce en même temps que les familles qui étaient sur le programme APPORT et qui ne devaient payer que 2 $ en services de garde en paieront maintenant 7 $. J'essaie de faire du sens avec tout ça, là, puis j'aimerais qu'on puisse réfléchir ensemble, avec l'aide du ministre, à la question suivante.

Prime au travail, ce programme demande un investissement, au bout de trois ans, de 243 millions de dollars, dont 17 millions cette année, pour l'année courante. Prime au travail est réputé devoir éventuellement bénéficier à 500 000 travailleuses et travailleurs à faibles revenus. Ça, c'est le chiffre maximal qu'on peut imaginer, de fréquentations ou d'admissions au programme, enfin de ceux qui pourront éventuellement profiter du programme. De ce nombre, 200 000 familles à faibles revenus, moyens revenus et 335 000 ménages sans enfants... Certains documents du gouvernement font état du fait que les évaluations économiques montreraient qu'à court terme la Prime au travail augmentera l'effort de travail de 9 % chez les ménages ayant un revenu inférieur à 15 000 $.

Ma première question, c'est: Comment le ministre peut-il expliquer cette augmentation de l'effort du travail de 9 %? Pourquoi 9 %? Pourquoi s'attarder surtout aux familles de 15 000 $ ou moins? Quelle est la théorie ou l'équation mathématique ou actuarielle derrière cette prévision?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, sur... C'est parce que je veux juste bien comprendre le sens de la question du député de Vachon. Là, il parle de Prime au travail par rapport... Je ne sais pas si vous pourriez répéter la question peut-être plus clairement, de façon plus simple, là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Oui, certainement, pour votre bénéfice, je vais le faire de façon plus simple, M. le ministre.

M. Béchard: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Pour votre bénéfice, je vais le faire de façon plus simple, M. le ministre. Alors, dans le livret Réduction d'impôt, Budget 2004-2005, en page 22, on parle de l'impact à terme de la Prime au travail sur l'incitation au travail. Alors, on fait une première affirmation: La nouvelle Prime au travail augmentera considérablement l'incitation au travail des ménages à faibles revenus tout en améliorant leur pouvoir d'achat. Concrètement, les évaluations économiques montrent qu'à terme la Prime au travail augmentera l'effort de travail de 9 % chez les ménages dont le revenu est inférieur à 15 000 $.

Ma question, c'est: Pouvez-vous m'expliquer cette phrase-là, M. le ministre?

M. Béchard: Oui. C'est assez simple aussi à expliquer, pour votre bénéfice. C'est que, pour les familles et pour les gens qui ont des revenus de travail de 15 000 $ et moins par année, auparavant, avec le programme APPORT, il y avait autour de peut-être 30 000, 35 000 ménages qui y avaient accès. Maintenant, avec Prime au travail, aussitôt qu'il y a quelqu'un... Puis ça, on peut le regarder dans le même document, là, à partir des pages 26 et autres. Prime au travail, à 5 000 $ de revenus de travail, donne 780 $ dans le nouveau régime, et, quand on y ajoute Soutien aux enfants, à 10 000 $, c'est 2 160 $ qu'on ajoute; à 15 000 $, c'est 1 660 $. Donc, quand on combine l'allégement fiscal, c'est ce qui fait en sorte que, si on donne plus d'argent aux gens, aux personnes, on prévoit que, ces gens-là de 15 000 $ et moins, c'est un incitatif supplémentaire. Donc, les évaluations comme telles, on pourra toujours voir avec le ministère des Finances sur le 9 % chez les ménages...

«Augmentera l'effort de travail de 9 % chez les ménages ayant un revenu inférieur à 15 000 $», bien, moi, ma perception, c'est que, si, pour un revenu de travail de 15 000 $ et moins, on lui donne une somme supplémentaire, oui, c'est un incitatif de plus à retourner sur le marché du travail. Alors, c'est un incitatif, par la Prime au travail, à y aller.

Puis, quand on parle ensuite, à la page 22, que l'augmentation de l'effort de travail va se traduire par une hausse du revenu disponible de ces ménages et une réduction du recours à l'aide sociale, encore une fois je vous réfère aux tableaux des pages 26-27-28 du document, qui montrent clairement que, quand on prend Prime au travail, quand on y ajoute Soutien aux enfants, les sommes qui sont là font en sorte que les gens vont avoir plus d'argent dans leurs poches, vont recevoir plus d'argent. Donc, c'est un incitatif à la participation. C'est ce que je vous disais précédemment, qu'un des objectifs de Prime au travail, c'est de s'assurer qu'autant dans la réalité que dans la perception les gens ont plus d'argent dans leurs poches et y voient un incitatif à sortir de la sécurité du revenu et pas uniquement à se demander: Est-ce que ça vaut la peine, oui ou non, de sortir? Et est-ce que ça vaut la peine de demeurer sur la sécurité du revenu? Lequel des deux est le plus avantageux? On a voulu y aller avec une série de mesures qui font en sorte que les gens s'en sortent.

n(12 h 10)n

Et je vous dirais aussi que, quand on regarde à la page 23, au graphique 8, l'intégration de la Prime au travail et du Programme d'assistance-emploi, on voit, là, que, en bas de 14 800 $, il y a toujours des sommes supplémentaires qui seront là, avec Prime au travail, pour inciter les gens à s'en sortir davantage. Alors, c'est ces sommes-là qui font en sorte qu'on a la conviction que c'est un incitatif majeur et important. Et ça, il y a différentes évaluations économiques. On pourra toujours vérifier avec le ministère des Finances, mais, nous, on est convaincus que ces mesures-là sont à ce point incitatives. Ça va augmenter l'effort, oui, pour s'en sortir d'environ 9 %, entre autres chez les ménages qui ont un revenu inférieur à 15 000 $.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'imagine que, lorsqu'on est ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, on commande un certain nombre d'études, au ministère des Finances, pour prendre une décision éclairée sur le programme qu'on mettra en place. Ma question au ministre me semblait suffisamment claire, c'est-à-dire: Cet indicateur du 9 %, qu'est-ce que ça veut dire en réalité? Est-ce que c'est une augmentation de 9 % qu'on escompte sur le nombre de personnes qui s'engagent dans une démarche ou dans un emploi, étant donné le nouveau programme, par rapport à ce qui aurait existé avant? Est-ce que l'unité de mesure, c'est le nombre de personnes? Est-ce que l'unité de mesure, c'est l'effort? Est-ce que l'unité de mesure, c'est la durée dans l'emploi, le maintien dans l'emploi? C'était ça, le sens de ma question. Il n'y a pas de piège là-dedans, là, M. le Président; je veux tout simplement essayer de comprendre ce que le 9 % voulait dire. Et je pense que, lorsque le ministre commande des études, au ministère des Finances, comme celle-là, il doit être en mesure de comprendre ce que ça veut dire, parce que c'est sur la foi de ces études-là qu'il définit ses programmes.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, mais la réponse est relativement simple, c'est qu'on calcule que, si on donne plus d'argent en termes de nombre d'heures travaillées, les gens devraient être incités à travailler, en termes d'heures de participation, davantage. Et c'est ce qui explique, je dirais, toujours l'estimation... Parce que, là, je suis sûr que le député de Vachon va arriver... Dans un an, dans deux ans, si c'est à 9,6 % ou à 8,4 %, il va dire qu'on a commis une erreur fondamentale et que c'est épouvantable, ce qui a été mis en place, puis ça ne marche pas, puis il faut retirer Prime au travail. Mais je vous dirais que c'est une évaluation qui est faite et qui prévoit, selon nos prévisions, les évaluations économiques qui ont été regardées, entre autres, par le ministère des Finances, que ces sommes-là supplémentaires qu'on ajoute devraient faire en sorte que les gens soient incités à travailler environ 9 % de plus en termes d'heures de travail.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, on vient de me dire que l'unité de mesure, c'est le nombre d'heures de travail. C'était aussi simple que ça, la question, puis la réponse aurait pu être celle-là dès le point de départ sans qu'il y ait de tergiversations autour de la réponse.

M. le Président, encore une belle boutade du ministre, vous me permettrez de le souligner. Lorsque nous avons étudié les crédits, l'an dernier, et que j'évoquais l'idée que, l'objectif de 25 550 personnes, comment on allait... j'avais posé la question comment on allait y arriver, le ministre avait dit: Ah, écoutez, si on arrive à 25 549, vous ne m'en voudrez quand même pas, etc. L'erreur a été plus grande que ça, puis le ministre nous parle, depuis tout à l'heure, d'un pourcentage qu'il évoque, là, de 80 %. Mais elle a été de cet ordre-là, l'erreur du ministre, à l'époque. Alors, lorsque je pose une question comme celle-là, je m'attends à une réponse non pas de boutade et de culbute, mais à une réponse rigoureuse. Et j'ai le droit, M. le Président, d'obtenir des réponses rigoureuses à des questions qui sont sérieuses et claires.

Ceci étant dit, revenons sur l'objectif fondamental. Prime au travail, c'est une approche qui encourage les gens à améliorer leurs revenus, et notamment ils ont, pour les heures de travail fournies, un supplément de revenu, étant donné l'état de leur salaire au moment où ils travaillent. Bon. Très bien. L'objectif poursuivi est de 500 000 travailleuses et travailleurs à faibles revenus. Maintenant, ce que j'aimerais savoir, c'est: Quelle va être la fraction de cet objectif qui va être atteinte d'ici un an? C'est-à-dire, nous sommes présentement en avril 2004. En avril 2005, quelle va être la fraction de cet objectif qui va être atteinte?

Peut-être pour être plus clair, M. le Président, en termes d'heures travaillées ou en termes de nombre de personnes ? et là on réfère à 500 000 travailleurs et travailleuses, donc l'unité de mesure, c'est le nombre de travailleurs et de travailleuses ? est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quelle va être la fraction de son budget qui va avoir été engagée? Quelles sont les prévisions quant à l'intérêt que suscite... ou suscitera ce programme à partir du moment où il va être en place? Quelles sont donc les prévisions, étant donné les crédits disponibles, que le ministère fait à cet égard?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, je vous dirais deux choses. Premièrement, sur le 25 000 ménages, je ne sais pas trop comment le député de Vachon a qualifié ça, là, mais, M. le Président, il faudrait qu'il trouve tout un qualificatif pour les 29 000 ménages que son gouvernement prévoyait sortir. Alors, juste lui rappeler ça aussi, là, que, dans le budget de mars 2003 du précédent gouvernement, là, c'était à 29 000 ménages.

Deuxièmement, sa deuxième question n'est pas tout à fait pertinente, parce qu'il me demande: Dans vos budgets, c'est quoi, les objectifs poursuivis? Puis, dans vos budgets, c'est combien? Puis qu'est-ce que ça veut dire? C'est parce que Prime au travail est fiscalisé. Ce n'est pas un objectif budgétaire, il est fiscalisé. Donc, moi, dans mes crédits, là, le fait qu'il y ait 500 000 personnes, qu'il y en ait 300 000, qu'il y en ait 200 000, selon les heures et les revenus, moi, ça n'a pas d'impact dans mes budgets, ce sont des mesures fiscales. Ce n'est pas des mesures qui sont dans mes crédits à moi, dans mes impacts budgétaires ou quoi que ce soit, c'est une somme qui, au niveau de la fiscalité du ministère des Finances, du ministère du Revenu... Les gens les ont en plus. Alors, ces sommes-là, pour moi, là, dans mon budget, n'ont pas d'impact parce que ce sont des mesures qui sont fiscalisées.

Donc, chez nous, ce que je souhaite comme objectif, c'est que... Puis c'est ça qui va arriver. C'est que toutes les personnes qui y ont droit, les 536 000 ménages, à des revenus différents puis à des montants différents, vont l'avoir, Prime au travail. L'objectif, ce n'est pas de le mettre en place graduellement puis de dire: Bon, bien là, la première année, ça va être juste tant de personnes puis, à telle autre... Non. Quand Prime au travail entre, ce n'est pas en termes de nombre de personnes, c'est en termes de montant de revenus. Donc, les personnes qui ont droit à ces revenus-là, donc pour Prime au travail, quand on regarde au maximum de sorties de l'assistance-emploi et jusqu'à 14 800 $, c'est là qu'il y aura le maximum d'aide avec Prime au travail. Par la suite, ça va diminuer, dans certains cas, pour un couple comptant deux enfants, jusqu'à 42 000 $. Mais ce n'est pas une mesure qui est fiscalisée, chez nous, c'est une mesure à partir de laquelle, au moment où... Avec la Régie des rentes, avec le ministère des Finances, avec le ministère du Revenu, on va dire, selon les données qu'on a, qui y a droit, ils gagnent combien par année. Ce sont des mesures fiscales, donc les gens vont recevoir un montant qui n'a pas d'impact sur les budgets chez nous.

Et l'objectif: tout le monde qui y a droit, tout le monde qui a un revenu jusqu'à 14 800 $ va pouvoir en profiter de façon maximale. Par la suite, les gens qui ont un revenu jusqu'à 42 800 $, pour des couples comptant deux enfants, vont y avoir droit d'une façon simple. Alors, sur 536 000, c'est ces gens-là qui vont y avoir accès suite à la mise en place de Prime au travail.

Et, chez nous, le seul impact que ça a, c'est: si ce moyen-là est suffisamment puissant pour sortir le plus de gens possible de la sécurité du revenu, oui, il va y avoir un impact sur nos budgets. Mais on n'a pas fixé, là, d'objectif de sorties de l'aide sociale en fonction de cette mesure-là uniquement, on l'a sorti en fonction de plusieurs facteurs, des mesures qui sont plus conservatrices que par le passé. Mais, je vous le répète, chez nous, Prime au travail n'a pas d'impact direct sur mes budgets, c'est une mesure fiscale.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, est-ce qu'on comprend alors que le programme n'est pas contingenté, d'aucune façon, il est un programme ouvert qui s'applique à tout le monde qui rencontre les exigences?

M. Béchard: Absolument, les exigences en termes de revenus, carrément, de revenus de travail, auxquels on additionne un montant. Il n'y a pas de contingentement, il n'y a pas... C'est un programme qui est universel, qui est ouvert, qui est simple. Et je sais que des fois ça peut faire curieux à certaines personnes de l'opposition d'entendre ça, mais c'est un programme qui va s'appliquer à tout le monde.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci. M. le député d'Arthabaska, maintenant.

M. Bachand: M. le Président, je vous remercie de l'opportunité, que vous me permettiez d'intervenir. Donc, M. le ministre, permettez-moi de saluer votre équipe, et je vais vous...

On a parlé beaucoup de la Prime au travail. Avant même de vous poser la question en ce qui a trait à la prime à la participation, j'aimerais que vous éclairiez surtout ma connaissance plutôt que mon jugement en ce qui a trait à la Prime au travail et à la prime à la participation. Cette distinction-là me permettrait de poser de façon beaucoup plus claire ma question.

n(12 h 20)n

M. Béchard: Oui. Avec plaisir, M. le député! Juste pour revenir, d'abord Prime au travail... Il y a deux éléments. Le premier, Prime au travail, c'est pour les gens qui se sortent de la sécurité du revenu, à plus faibles revenus, et ce qu'on appelle les travailleurs plus pauvres, c'est-à-dire les salaires minimums et quelques dollars, dans toute la tranche où les gens se posent des questions sur le fait: Est-ce qu'on doit demeurer en emploi ou est-ce qu'on doit retourner sur la sécurité du revenu? Ça, c'est Prime au travail. C'est vraiment, là, donner un tremplin aux gens qui s'en sortent et qui retournent sur le marché de l'emploi.

En ce qui a trait à la prime à la participation, c'est qu'actuellement, pour quelqu'un qui participe à une mesure d'emploi ou une mesure de formation, de retour à l'emploi, il y a des bonifications, au niveau de la sécurité du revenu, qui sont à 130 $. On va les monter à 150 $. Mais ce qu'il y a en plus, ce qu'on veut faire... Parce que, moi, ça me préoccupe toujours, puis, je me dis, à un moment donné, il faut essayer de reconnaître ça. Comme responsables du secteur communautaire d'action bénévole, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui s'impliquent dans leur communauté. Il y a beaucoup de gens qui participent, à différents niveaux, dans des mesures de toutes sortes, dans les programmes, dans des services, je dirais, communautaires ou de bénévolat, et parfois, dans ces secteurs-là, c'est presque une expérience de travail. Il y a un travail qui se fait là, il y a un encadrement qui se fait, dans ces organismes communautaires là, qui n'est vraiment pas loin d'un certain nombre de mesures qu'on a de réinsertion à l'emploi. Alors, en même temps qu'on bonifie ces montants-là, je veux dire, peut-on reconnaître que, quelqu'un qui, bien qu'il ne soit pas dans une mesure ou un programme d'emploi, d'employabilité régulier ou de programme de formation régulier, s'implique dans sa communauté, s'implique au niveau communautaire, au niveau bénévole, on puisse reconnaître une certaine valeur à cette implication-là?

Et, la prime à la participation, ce qu'on est en train de regarder... Puis on va consulter le secteur communautaire là-dessus et ce sera dans les modifications qu'on va apporter à la Loi sur la sécurité du revenu. Il faut trouver une façon de reconnaître cette participation-là et de faire en sorte que les gens qui font ces efforts-là de participer ? on veut une société où les gens participent et à différents niveaux ? bien que ces gens-là soient aussi reconnus et que ce ne soit pas... En même temps, ça nous permettra sans doute d'élargir et d'améliorer le revenu de personnes qui sont sur la sécurité du revenu, qui, pour toutes sortes de raisons, n'iront pas dans les programmes de formation, d'employabilité ou de retour en emploi mais qui participent dans leur communauté et pour qui la valeur de cette participation-là est aussi importante pour la société que dans un processus de réintégration à l'emploi. Alors, c'est ça qu'on veut essayer de reconnaître et c'est pour ça que, moi, sur la prime à la participation, c'est: oui, des programmes de formation, d'employabilité, des programmes de retour vers l'emploi, mais également, à la limite, des participations au niveau d'organismes communautaires, de bénévolat ou de participation dans les municipalités où les gens s'impliquent et qu'on puisse indirectement reconnaître cette participation-là à la vie communautaire et sociale de leur milieu.

M. Bachand: O.K. Donc, c'est un geste un peu... c'est un geste innovateur tout à fait dans la façon d'aborder les choses.

Vous attendez des réactions du milieu communautaire, j'imagine, ou une façon dont ces gens-là vont recevoir cette politique-là. Est-ce qu'actuellement vous avez déjà des échos sur comment c'est perçu de la part du milieu?

M. Béchard: Bien, les premiers échos qu'on a eus, c'est que les gens trouvent ça assez intéressant, parce que, là, on le sait, dans plusieurs organismes communautaires, dans plusieurs municipalités, le bénévolat, on l'a vu la semaine passée avec Hommage bénévolat-Québec, c'est bien beau, mais on commence à avoir des problèmes de recrutement de bénévoles aussi.

Et il y a des gens qui sont sur la sécurité du revenu puis il faut casser cette perception-là qu'aussitôt que les gens sont sur la sécurité du revenu ils sont chez eux, puis ils sont assis, puis ils ne font rien. Ce n'est pas vrai, ça. Alors, c'est pour ça qu'en reconnaissant cette participation-là, l'implication que ces gens-là ont dans leur milieu, par la prime à la participation, c'est un geste de plus qu'on veut faire vers une société où, les gens, dès qu'ils participent, dès qu'ils font un pas pour s'en sortir, le gouvernement va être là pour les accompagner.

Et je vous dirais que des éléments qu'on a eus aussi à date, c'est de dire: Bon, bien est-ce que ça va être une chose compliquée? Là, il va falloir reconnaître tant d'heures de bénévolat dans tel organisme communautaire? Ce n'est pas ça, l'objectif. Puis c'est pour ça qu'on a lancé l'idée. On va consulter le milieu communautaire encore davantage, aller plus loin là-dedans, le milieu du bénévolat aussi, mais pour faire en sorte que les gens qui participent soient reconnus et qu'on puisse faire en sorte d'encourager ça, de reconnaître qu'il y a des gens qui sont peut-être sur la sécurité du revenu et pour qui cette démarche-là d'implication dans les groupes communautaires va être beaucoup plus porteuse qu'une démarche, je dirais, plus traditionnelle de retour en emploi ou de retour en formation.

M. Bachand: Vous avez répondu à une partie... M. le Président, si vous me permettez, vous avez répondu à une partie de mon interrogation, à savoir qui va administrer le programme et comment ça va être fait. Vous me dites en fait, là, qu'il va y avoir des contacts faits ? et c'est déjà fait, vous semblez me dire ? avec le milieu communautaire pour arrimer une formule qui pourrait être... Mais vraisemblablement la piste d'atterrissage va être les centres de sécurité du revenu ou... pour le programme?

M. Béchard: Oui, bien, en bout de ligne, les programmes à ce niveau-là, c'est sûr que c'est toujours administré par le ministère de la Sécurité du revenu, sauf que ce qu'on souhaite... Puis là-dedans, là, c'est très embryonnaire, puis je l'admets, là. C'est un plan de lutte sur cinq ans, on peut sûrement lancer des idées qui verront le jour dans deux ans ou dans trois ans. Ça, on veut vraiment avoir la participation du milieu communautaire là-dessus parce que notre but, ce n'est pas d'alourdir le travail administratif du secteur communautaire, et il faut trouver une formule avec eux où on va reconnaître la participation. C'est les gens qui sont sur le terrain qui le voient jour après jour. Eux vont le reconnaître. Mais en même temps ils vont nous aider de façon simple, c'est-à-dire: Bon, bien, regardez, telle personne, oui, participe depuis tant de jours, tant d'années dans notre service, puis on en a besoin.

M. Bachand: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon. Puis, avant de débuter l'échange, est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission afin de dépasser la limite de 12 h 30 d'à peu près cinq minutes afin de rattraper la période qu'on a perdue ce matin? Il y a consentement? Consentement. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je souhaiterais revenir sur la question de la Prime au travail, si vous permettez. J'imagine qu'au ministère, ou bien au ministère des Finances ou bien au ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, on a regardé ça de près, puisqu'on devait prévoir, au moins le ministère des Finances, le coût imputable à la nouvelle Prime au travail. Et je serais curieux de savoir combien de personnes, au moment où on se parle, si le programme était appliqué au moment où on l'appliquera en 2005, début 2005, combien de personnes vont automatiquement être atteintes par ce programme. Je ne parle pas des gens qui seraient, par exemple, à Emploi-Québec, et qu'on voudrait rapprocher de ce programme-là, et qu'on voudrait introduire dans cette marge où ils pourront avoir du supplément au revenu, là, je parle... Au moment où on se parle, dans le marché du travail actif, on a des gens qui sont présentement dans une situation salariale qui fait qu'elles sont maintenues dans un état de pauvreté ou de revenus extrêmement modestes. Prime au travail se veut une disposition pour améliorer le sort financier de ces individus, de ces travailleuses et travailleurs. Combien de ces travailleurs, sur les 500 000 dont on parle, seraient automatiquement visés par le programme aujourd'hui, en ce sens qu'ils pourraient être susceptibles de recevoir un crédit d'impôt?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: À la page 17 du document Réduction d'impôt, du budget, au tableau 7, le nombre de ménages qui bénéficieront de la Prime au travail en comparaison avec le programme APPORT: 2005, le type de ménages, nombre de familles, c'était, le programme APPORT, 29 536. Prime au travail, ce qui est prévu, c'est 200 579, donc 171 043 ménages additionnels. Ménages sans enfants, APPORT n'était pas appliqué. Prime au travail, on prévoit 335 336 ménages. Donc, ce sont tous des ménages additionnels, ce qui fait qu'au total le programme APPORT était à 29 536 ménages. Prime au travail, ce qu'on prévoit, c'est 535 915 ménages, donc 506 379 ménages additionnels qui pourraient et qui vont bénéficier de la mise en place de Prime au travail. C'est les évaluations qui ont été faites.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, ce que je constate dans la réponse du ministre, c'est qu'il nous dit: Au moment où cette disposition sera mise en place, on a au-delà de 535 000 travailleuses et travailleurs qui ne seront pas susceptibles de bénéficier de mais qui bénéficieront de, c'est-à-dire qu'elles seront automatiquement recevables à une demande... enfin un crédit d'impôt remboursable. C'est ce que je comprends de la part du ministre.

M. Béchard: C'est ça qui est écrit à la page 17 du document.

n(12 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): O.K. Maintenant, le 243 millions qu'on avance en termes de coût, ou d'investissement, pour être plus respectueux, dans ce programme-là, ce 243 millions, est-ce qu'il est basé uniquement sur cette configuration présente ou est-ce qu'on a calculé quelque part aussi que la qualité des emplois pourrait s'améliorer durant les quelques prochaines années, donc qu'il y aurait moins de monde qui pourrait être susceptible de recevoir ce type de crédit d'impôt remboursable? Est-ce que le 243 millions est escompté totalement ou est-ce qu'il y a, dans ce 243 millions, une marge qu'on pourrait éventuellement économiser sur le 243?

M. Béchard: Qu'on va économiser sur le 243 millions?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Béchard: Moi, je dirais qu'on est... En termes d'estimation, regardez à la page 29 du plan de lutte à la pauvreté. En ce qui a trait à la Prime au travail, vous allez voir les montants qui ont été approvisionnés pour les gens qui sont à plus faibles revenus. Mais je vous dirais que, les montants qui sont là, il faut faire bien attention parce que les montants qui ont été amenés puis qui sont évalués...

C'est parce que, quand on dit qu'il y a 536 000 ménages qui vont avoir accès, ou 535 000, ce n'est pas tout le monde qui va avoir le même montant, et ça, vous le voyez dans les différents tableaux qui sont dans les documents, là, que ce soit du budget ou autres. Les montants vont varier selon les revenus. Donc, c'est une estimation qui a été faite.

Ce que vous me posez comme question, c'est: Quand vous parlez de 243 millions, si jamais il y a une amélioration de la situation de l'emploi, est-ce que ça va coûter moins cher? C'est ça, la question que vous me posez. Moi, je vous dirais que le portrait qui a été fait est selon la situation actuelle. S'il y a une amélioration de l'emploi...

On peut aussi le prendre avec d'autres données puis dire: Bien, s'il y a une amélioration de la situation de l'emploi, il y a des risques qu'il y ait de plus en plus de gens qui sortent de la sécurité du revenu, donc qui viennent compenser pour des emplois à plus faibles revenus. Nous, on l'a budgété à ces montants-là et on prévoit les dépenser. On ne prévoit pas faire d'économies ou quoi que ce soit là-dessus. C'est toujours un programme qui n'est pas contingenté. Donc, l'impact de l'amélioration potentielle de l'emploi sur les montants qu'on va verser au niveau de ça... Moi, je vous dirais: On a pris la photo actuelle. On a dit: Si on le faisait actuellement et pour les prochaines années, voici combien ça coûterait, et il n'y a pas, de prévu, d'escompte ou quoi que ce soit, en tout cas. C'est des sommes qu'on prévoit dépenser.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, cette nouvelle disposition de la Prime au travail, le ministre aime dire que c'est une approche incitative auprès des travailleuses et des travailleurs à faibles revenus pour qu'ils s'impliquent davantage dans un emploi. On nous parle, de fait, d'un gain de 9 % au niveau de l'évaluation qu'on peut faire, là, des efforts à l'emploi pour les familles de 15 000 $... enfin pour les ménages ou les individus à 15 000 $ ou moins.

Est-ce qu'on a prévu, dans l'implantation de ce nouveau programme, des étapes de révision, d'analyse, d'étude d'impact qui pourraient éventuellement faire varier le 243 millions en question? Je vais m'expliquer là-dessus, si vous permettez, M. le ministre, deux secondes. L'impact du Programme de prime au travail varie considérablement pas simplement en termes de revenus, mais aussi en termes de statut. Une personne seule bénéficie de ce programme, c'est vrai, elle peut bénéficier de ce programme, mais dans une mesure d'impact beaucoup moins importante évidemment qu'une famille monoparentale ou un couple avec enfants. Par exemple, en termes quotidiens, une personne seule, le programme changerait son revenu de travail de 0,50 $ par jour si la personne a un revenu annuel de 5 000 $, comparé à 2,14 $ et 4,38 $ chez des familles monoparentales et biparentales.

Alors, ma question est la suivante. Et je ne mets pas en cause les orientations actuelles du programme, M. le Président, il y a sans doute du mérite à cibler les familles avec jeunes enfants. J'ai toujours été un partisan de cette approche-là. Mais est-ce que, au cours des quelques prochains mois ou quelques prochaines années, il y a des prévisions d'analyse et d'étude qui permettraient éventuellement de corriger le tir par rapport à ce modèle qu'on implante? Est-ce que, par exemple, on prévoit toujours maintenir les bénéfices de personnes seules à un niveau extrêmement bas et renforcer davantage le niveau de revenus des familles monoparentales ou couples avec enfants?

Le Président (M. Copeman): Et on va terminer l'échange et cette partie de la séance avec la réponse du ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, je vous dirais que je suis un peu partagé sur la question du député parce que, là... Écoutez, c'est un programme qui est universel. C'est un programme qui va s'appliquer selon les revenus des gens, comme on l'a mentionné, jusqu'à 14 800 $, pour une famille avec deux enfants, de façon maximale, qui va diminuer par la suite jusqu'à 42 000 $ de revenu familial. Écoutez, à partir du moment où c'est un programme qui est universel, si, une année, il y a plus de personnes qui tout à coup deviennent un couple, ou d'autres qui deviennent monoparentales, ou d'autres... on va s'ajuster.

Le but, là, puis je sais que ça peut paraître difficile à comprendre, ce n'est pas de contingenter. Il n'y en a pas, de contingentement. On a pris, comme je vous le mentionne, la photo actuellement. Voici la situation. Ça pourrait coûter combien? Si, dans un an... C'est sûr qu'on va le suivre parce que, en termes de déboursé fiscal, il faut s'ajuster d'année en année. Puis, si, une année, il y a plus de personnes seules puis, l'autre année, il y a plus de couples, on va s'ajuster. Mais on n'arrêtera pas d'envoyer des chèques de Prime au travail parce que tout à coup, une année, il y a plus de familles qui ont décidé, grâce à nos excellentes politiques familiales, d'avoir un enfant de plus.

Mais là c'est parce que j'ai de la misère à vous suivre là-dedans. Je comprends que ça peut être dur quand vous voyez un programme qui est universel, qui va s'appliquer à tout le monde, qui n'est pas contingenté puis qui vise à faire en sorte de fournir une prime pour les gens qui veulent s'en sortir. C'est peut-être trop simple. Mais on ne veut pas faire compliqué parce que ça a été trop compliqué dans le passé. Puis on l'a vu, entre autres, avec la fin du programme APPORT où, en bout de ligne les gens qui étaient sur le programme APPORT, ils ne le prenaient plus, ils n'y allaient plus parce que c'était rendu trop compliqué. Alors, on veut garder les choses simples. Oui, on va le suivre d'année en année, comme on va suivre le plan de lutte et sa mise en place d'année en année pour faire en sorte qu'il aide le plus de gens possible à s'en sortir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à immédiatement après la période des affaires courantes, c'est-à-dire autour de 15 heures. Merci.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je vous rappelle simplement de bien vouloir mettre vos téléphones cellulaires hors tension. Et le mandat: encore une fois, on poursuit l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année 2004-2005.

Si j'ai bien compris, Mme la secrétaire, il y a une demande de remplacement, et ça prendrait le consentement unanime des membres de la commission afin de procéder à cette demande de remplacement, étant donné que la séance est déjà commencée. Alors, ça prend le consentement unanime. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder à deux remplacements pour cette séance de l'après-midi? Il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Consentement. Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Borduas) va être remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Richard (Duplessis) par Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Copeman): Alors, très bien. Alors, nous poursuivons nos travaux. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aimerais amorcer, dans quelques instants, le dossier des centres de travail adapté, si vous le permettez, les CTA. Mais, avant, peut-être tenter de voir ce qu'on peut obtenir, en termes d'information, sur les intentions et les objectifs du ministre en matière de lutte à la pauvreté.

Nous avons amplement, ce matin, discuté de la Prime au travail. Le ministre a aussi fait allusion aux nouvelles allocations de soutien au parents et aux enfants. Cependant, dans aucun des documents qu'il m'a été donné d'examiner je n'ai trouvé, à part le voeu de faire apparaître le Québec parmi les meilleurs pays au monde en ce qui concerne son efficacité de lutte à la pauvreté, je n'ai trouvé, dans le plan d'action du ministre en matière de lutte à la pauvreté, non plus que dans les autres documents, des objectifs que le ministre se donne et donne à son gouvernement en matière de lutte à la pauvreté. Et, si vous permettez, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse ouvrir momentanément ce dossier, quitte à y revenir un petit peu plus tard, là, dépendant des circonstances.

Mais est-ce que le ministre peut nous informer, par exemple, de la portion ou du taux d'incidence de pauvreté qu'il voudrait voir éliminé, au bout de son plan d'action, au bout de cinq ans, de son plan d'action? Combien cela représente-t-il annuellement? Et est-ce qu'il a une représentation cumulative et progressive par rapport à l'application des mesures, en ce qui concerne l'atteinte de ces objectifs? Donc, ma première question porterait sur le taux d'incidence. Quelle est l'ampleur des gains que le ministre entrevoit faire en termes de taux d'incidence de la pauvreté au Québec? Parmi quelle population plus spécifiquement, s'il a ce type d'information là?

n(15 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je vous dirais, sur le taux de diminution, il faut d'abord ? et ça, ça va être l'objet dans les prochaines semaines ? il faut s'entendre sur les cibles avec, entre autres, le comité consultatif, avec les instances qui ont été prévues à la loi pour faire ça, je dirais, de façon concertée. Moi, je vous dirais: Avec les mesures qu'on a mises en place dans le dernier plan de lutte à la pauvreté, avec les 2,5 milliards, c'est sûr qu'on souhaite avoir une très forte incidence sur l'amélioration de la situation des gens. Mais je vous dirais qu'il est clair aussi, avec les orientations qu'on a prises et, je dirais, l'engagement qu'on a pris au niveau de l'indexation des primes comme telles, il y aura certainement une amélioration de la situation des personnes. C'est mieux avec une indexation que pas d'indexation du tout, comme ça a été le cas dans quatre années du mandat du gouvernement précédent, sauf que je vous dirais aussi qu'en termes de cibles plus précises et d'évaluation, avec le comité consultatif, avec les gens qui seront au sein de ce comité, on va voir ensemble les cibles qui sont raisonnablement... que l'on peut atteindre.

Et je pense que la loi, là, de mémoire, mentionnait, à l'article 4, qu'il faut amener progressivement, d'ici les 10 ans qui suivent l'entrée en vigueur du présent article, «au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres, selon des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales»... Alors, «selon des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales», je ne sais pas si vous les avez, vous, déjà déterminées. On est en train de les regarder pour savoir quelles seront les meilleures méthodes, quels sont les facteurs de comparaison qu'on peut mettre en place. Mais il est clair que, je regarde les tableaux, dans le Plan de lutte à la pauvreté, à la page 31, entre les revenus disponibles actuels et les nouveaux revenus disponibles suite à la mise en place des dernières mesures... Et je vous dirais qu'il y a des cibles là-dedans qui vont être atteintes avec les mesures en place.

Et, en ce qui a trait au fait d'amener progressivement le Québec au nombre des nations industrialisées qui comptent le moins de personnes pauvres, avec le comité consultatif, on va voir, dans les critères de comparaison... Vous le savez comme moi, juste ici, au Canada, on a trois ou quatre facteurs de comparaison ? les mesures de paniers de consommation, les indices de pauvreté ? qui varient énormément, qui servent parfois de référence. Alors, il faut voir dans les méthodes, dans les cibles qu'il y a pour en arriver à faire les meilleures comparaisons possible. Mais il est clair qu'avec le plan de lutte à la pauvreté qui a été mis en place, avec les montants qui seront atteints dans les nouveaux revenus disponibles suite à la mise en place de l'indexation de l'aide sociale, de la Prime au travail, du Soutien aux enfants, même de la hausse du salaire minimum, les revenus des gens qui participent progressent de plus en plus, et au niveau de l'indexation des personnes aptes.

Mais, à moins que vous ayez... Moi, je suis bien ouvert, si vous avez des méthodes... Vous êtes un grand spécialiste de la question, alors, si vous avez des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales que vous voulez nous déposer et qui selon vous sont les meilleures au monde, on est prêts à les recevoir.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le cas échéant, je le ferais avec plaisir, sachant l'utilisation désormais que le ministre fait de mes études. Mais, si je comprends bien, si je comprends bien la réponse du ministre, là, par rapport à ce qui est écrit dans le plan de lutte qu'il a publié, où on nous dit: «La mise en place de ces instances ? parlant de l'observatoire et du comité consultatif, là ? sera analysée, le gouvernement voulant avant tout s'assurer que les fonctions qui doivent être exercées par ces instances le soient effectivement», cette phrase-là ouvrait toutes les portes et toutes les possibilités. Je comprends que, quelque deux semaines ou trois suivant la publication de son plan de lutte, le ministre s'est maintenant fait une tête et veut créer des comités consultatifs. C'est ce que je comprends de la réponse, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, le plan de lutte laisse la porte ouverte évidemment à plusieurs possibilités. On est en pleine période de modernisation de l'État. Il est bien clair que, moi, j'aime beaucoup mieux mettre de l'argent dans des outils pour aider les gens à lutter contre la pauvreté, je dirais, que dans des structures. Mais, en termes de comité consultatif, il est clair qu'on va collaborer avec un certain nombre de personnes.

Est-ce que ça va s'appeler un comité consultatif? Est-ce que ça va s'appeler autrement? Je vous dirais que, dans le cadre de la modernisation de l'État, on est en train de regarder. Il n'y a pas une grosse, grosse mode à la création de nouveaux organismes, ces temps-ci, là; pas juste au Québec, partout. Puis il y a beaucoup de gens qui nous disent qu'avant de mettre de l'argent dans des organismes, dans des structures on doit s'assurer que les gens sur le terrain, entre autres au niveau communautaire et dans d'autres domaines, ont suffisamment d'argent pour remplir leur mission puis aider les gens. Mais, écoutez, la loi prévoit qu'il doit y avoir une instance; il y aura une instance, ça, je vous le dis. Je laisse encore toutes les portes ouvertes. Est-ce que ma tête est faite? Non. Moi, ma tête a beau être faite sur différentes choses, là, mais je vous dis que, dans la mise en place du plan de lutte, c'est sûr qu'on a des partenaires comme l'Institut de la statistique du Québec, on a d'autres partenaires aussi.

Voir comment va s'appeler la structure, quelle en sera la forme, on est ouverts à toutes sortes de suggestions. On travaille d'ailleurs avec différents groupes là-dessus pour voir qu'est-ce qui serait le plus opportun pour faire un suivi, qu'est-ce qui serait le plus opportun pour s'assurer qu'on prend les bons outils de référence aussi quand on veut se comparer, et ça, dans les prochains mois, là, suite aux travaux de modernisation, entre autres, de l'État. On va aller de l'avant avec le modèle qui semblerait le plus approprié.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre mentionne qu'il est à réfléchir au format que pourrait adopter une organisation qui remplirait les rôles et du comité consultatif et, j'imagine aussi, de l'observatoire. Il est à consulter auprès d'un certain nombre de groupes. Est-ce que le ministre peut nous informer quels sont ces groupes qui sont consultés? Est-ce que le Front commun des personnes assistées sociales du Québec est consulté? Est-ce que vous avez des rencontres avec le Front commun, de ce temps-là, ou est-ce que, depuis qu'il y a un mandamus, vous boudez le Front commun?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Je ne sais pas. On est en train de regarder dans notre mandamus si vous l'aviez indiqué, ça aussi, qu'il fallait le faire. Non, je vous dirais sérieusement que les groupes vont êtes consultés. Je pense que les gens viennent juste de se remettre de la belle surprise qu'ils ont eue avec le plan de lutte à la pauvreté, alors on va regarder pour les prochaines étapes. Alors, je vous dirais que c'est clair qu'on va le faire avec ces groupes-là. Les consultations vont avoir lieu. Il y a différents groupes qui avaient été consultés aussi dans le cadre de la mise en place du plan de lutte. Alors, on avait rencontré les gens du Collectif pour la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale quelques semaines, quelques jours même, je vous dirais, avant le dépôt du budget, et il est bien évident que ces gens-là seront reconsultés pour voir quelles sont leurs suggestions, et on est ouverts à leurs propositions.

Mais je tiens à vous dire, par exemple, qu'au niveau de l'observatoire il y a un certain nombre d'éléments de vigie, de données statistiques qui sont déjà faits ou qui peuvent déjà être disponibles à l'Institut de la statistique du Québec. Alors, on ne va pas non plus dédoubler des choses qui se font déjà. Mais, en ce qui a trait au comité consultatif, on a déjà reçu, dans des discussions précédentes que moi ou mes collègues avons eues avec différents organismes... Alors, on prend toutes ces propositions-là puis on va essayer de faire le meilleur choix, le plus éclairé.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que les rencontres auxquelles fait référence le ministre ont eu lieu avant ou après la publication du plan de lutte?

M. Béchard: Ces rencontres-là, il y en a eu avant. C'est des rencontres qu'il y a eu avant la publication du plan de lutte, là. Il va y en avoir d'autres qui s'en viennent aussi, inquiétez-vous pas, parce que, après la réaction que les gens ont eue au dépôt du plan de lutte, je ne peux pas croire que ces gens-là ne seront pas intéressés de continuer à travailler avec nous, étant donné qu'ils vont peut-être se rendre compte que c'est plus utile de travailler au niveau politique à faire avancer le dossier qu'au niveau judiciaire à tenter des recours.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends bien que le ministre fait part d'une ouverture envers les groupes qui se sont préoccupés depuis de très nombreuses années de la défense des droits des plus démunis et je prends note également du fait qu'il a rencontré ces groupes avant que le plan d'action ne soit publié.

Aux questions que je pose sur la constitution d'un comité consultatif et sur la forme qu'il pourrait prendre, le ministre semble nous dire qu'il va utiliser un certain nombre d'informations de ces organismes-là avec lesquels il avait contact avant la publication du plan, mais je crois comprendre ? je veux être très clair là-dessus ? que le ministre nous dit en même temps que, depuis lors, il n'a pas amorcé de discussion avec ces groupes sur cet objet précis du comité consultatif.

M. Béchard: Non, on a eu des discussions avant. Écoutez, là, on vient de déposer un plan de lutte à la pauvreté de 2,5 milliards sur cinq ans qui a été salué par, je vous dirais, la plupart des groupes. Je pense que la plupart des gens me semblent relativement satisfaits. Même des groupes pour lesquels on ne s'attendait pas à ce qu'il y ait de réaction positive, il y a eu des réactions positives. Les cibles au niveau des revenus disponibles sont de nouvelles cibles qui sont extrêmement intéressantes. Et, sur cet objet-là, non, il va y avoir des discussions à venir.

Le plan de lutte a été déposé il y a quelques semaines, et je vous dirais que peut-être que les gens de ces différents groupes là, on voulait nous rencontrer. Je peux vous dire que je pense qu'en ce qui a trait au plan de lutte à la pauvreté on va les rencontrer pour voir qu'est-ce qu'ils ont à proposer comme organisation, mais en vous répétant que, moi, je souhaite que cette structure-là, que ces structures-là nous entraînent le moins de déboursés possible. Il faut se garder le plus de marge de manoeuvre possible pour faire des interventions pour aider les gens. Alors, il y aura des rencontres dans les prochaines semaines à ce niveau-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous comprendrez, avec les expériences qu'on a eues durant les sessions précédentes concernant l'ouverture de ce gouvernement-là à la contribution de la société civile, que l'on puisse s'inquiéter ou se préoccuper du fait que le ministre s'associe des membres de la société civile dans l'élaboration de ses diverses politiques et des instances ou des mécanismes ou instruments qu'il mettrait en place pour faire le suivi de la politique. Et, à ce titre-là, j'aimerais avoir quelques précisions concernant notamment l'observatoire.

n(15 h 50)n

Aux questions particulières que nous avons posées au ministre concernant l'observatoire, le ministre nous répond que l'observatoire sera doté d'un budget de 250 000 $ pour la première année. Est-ce que ça signifie, cela, que l'observatoire fait partie des visées du ministre, est-ce que ça fait partie des différentes composantes qu'il entend mettre en place ou est-ce que c'est un 250 000 $ consacré à des études, à de la recherche et confié à des groupes particuliers? Parce que, voyez-vous, M. le Président, la réponse à la question que m'a donnée le ministre tout à l'heure concernant les objectifs quant au changement dans les taux d'incidence... Le ministre a répondu: Eh bien, ça dépend du critère ou du seuil qu'on adoptera et en vertu duquel on pourra faire des jugements, et l'observatoire justement est proposé dans la loi pour répondre à ce type de question. Alors, ma question est très simple, là, c'est: Le 250 000 $, est-ce qu'il est consacré à l'établissement de cet observatoire? Si oui, quelle sera la forme de l'observatoire? Quels en seront les membres? Et sinon pourquoi le ministre renonce-t-il à l'observatoire?

M. Béchard: Je veux juste rappeler au député de Vachon, quand on regarde, là, entre autres, au niveau du comité consultatif, que les fonctions du comité sont proposées au plus tard le 5 mars 2005. Les cibles d'amélioration de revenus, dans le plan de lutte, on a fixé un certain nombre de cibles qui pourront être revues dans le cadre du comité consultatif, les moyens de les atteindre et, à l'intérieur du même délai, de faire des recommandations portant sur le barème plancher. Alors, il y a un certain nombre d'éléments de base qui sont là. En ce qui a trait au comité consultatif, là, je vous le répète, on va voir, dans les prochaines semaines, dans la révision des modes de fonctionnement et de la modernisation de l'État, ce qu'on va amener à ce niveau-là.

En ce qui a trait à l'observatoire, je vous dirais que déjà, avec l'Institut de la statistique du Québec... Parce que je ne veux pas mettre en place une structure, même si elle coûte 150 000 $ ou 250 000 $, ce qui peut paraître pour vous pas beaucoup, mais pour nous c'est énorme. Je vais vous dire qu'avant... Je veux être sûr qu'on ne fasse pas de dédoublement et voir s'il n'y a pas moyen, par exemple, de signer une entente avec l'Institut de la statistique du Québec pour pouvoir avoir soit une unité de recherche et d'information sur la pauvreté, peu importe comment on l'appelle, avoir quelque chose qui pourrait fonctionner, qui évite les dédoublements et qui en même temps nous évite de mettre de l'argent dans des structures ou de créer des structures alors que je vous dirais que je ne suis pas sûr que nos concitoyens et concitoyennes sont bien, bien d'accord avec la mise en place de trop de structures, ces temps-ci, M. le député de Vachon.

Mais, moi, ce que je veux aussi rappeler, c'est qu'il y a des montants qui sont là, qui peuvent être utilisés, par exemple, pour signer cette entente-là, une espèce d'entente de services avec l'Institut de la statistique du Québec, qu'on pourrait recueillir et avoir un certain nombre de données qui par la suite serviraient soit au comité consultatif ou à peu importe comment on va appeler la structure. Mais je veux juste qu'on ne perde pas, là, de vue un objectif qu'on a puis qui est bien important pour nous, c'est qu'avant de créer des organisations ou des structures il faut s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement, il faut s'assurer que ce qu'on va aller... ce qu'on met en place...

On parle souvent, là, de gestes ou de mesures qui font en sorte que les perceptions sont plus ou moins positives. Moi, je veux être sûr qu'on n'ait pas de dédoublement et que... Si on peut en arriver à une bonne entente avec l'Institut de la statistique du Québec pour aller chercher un certain nombre de données pour certaines fonctions de recherche, moi, je vous dirais qu'on utilisera cette façon-là. Et il y a déjà des fonctions de recherche et de vigie que l'observatoire, selon la loi, devrait faire, qui sont assumées par l'Institut de la statistique du Québec. Ça, on le retrouve à la page 76 de notre Plan de lutte. Alors, c'est déjà là, il y a déjà des fonctions qui sont établies, qui sont en marche.

Sur la mise en place de structures, je vous dirais que, moi, ce serait beaucoup plus prioritaire pour moi de mettre en place un plan de lutte à la pauvreté efficace que de mettre en place d'autres structures.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, en page 43 du cahier d'étude de crédits 2004-2005, en réponse aux demandes de renseignements particuliers, nous avons là un certain nombre d'informations qui nous indiquent qu'il y a un budget alloué de 250 000 $ pour la première année en ce qui concerne le fonctionnement de l'observatoire, et en même temps on apprend qu'il y a une liste de noms qui a été soumise aux autorités pour la constitution de l'observatoire. Dans ses réponses, le ministre serait plutôt à nous dire qu'il n'a pas encore choisi le mode à partir duquel il va répondre aux questions que devrait couvrir normalement la mission d'un observatoire.

Ma question, c'est: Est-ce que quelque part... Il n'y a pas ni de vice ni de vertu inhérente à répondre oui ou non à cette question, mais est-ce que le ministre s'est fait une tête par rapport à la création de l'observatoire? Est-ce qu'il est en processus de créer l'observatoire en collaboration avec l'ISQ? Et dans ce cas est-ce qu'il compte faire connaître la liste des membres bientôt?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. En ce qui a trait aux sommes réservées, je pense que c'est prudent, puis on sait qu'on a une loi dans laquelle il y a certaines obligations, peu importe le nom, peu importe la forme que ça prend, qu'on devra s'assurer ne serait-ce que d'un contrat de services ou de collaboration avec l'Institut de la statistique du Québec.

Deuxièmement, c'est une des preuves qu'il y a eu des discussions, si on a eu des propositions en termes de noms sur l'observatoire. Mais je vous dirais que ce sont des gens qui ont été proposés, qui ont fait... C'est toutes sortes de pistes qui sont amenées. Moi, je vous dirais que ça démontre, je pense, qu'on collabore avec plusieurs personnes. On veut s'assurer d'un bon niveau de concertation avec ces gens-là avant de mettre en place... je n'aime pas parler de structures, mais avant de voir comment on va répondre aux objectifs de la loi et aux obligations de la loi en termes de données, de recherches, et tout ça. Alors, je pense que c'est la preuve que le dossier avance.

Mais, comme je vous dis, et je vous le répète, moi, ma tête n'est pas faite sur le fait: Est-ce que ça va s'appeler observatoire ou quoi que ce soit? Je pense qu'il y a peut-être d'autres outils ou d'autres façons de faire. Mais on est ouverts à toutes les propositions, à ce moment-ci, sur la mise en place de l'outil le plus efficace pour mesurer la pauvreté. Mais entre-temps, avant de mesurer la pauvreté, moi, je voulais qu'on s'y attaque, et c'est ce qu'on a fait avec le plan de lutte à la pauvreté.

M. Bouchard (Vachon): Une question très courte qui va apporter sans doute une réponse très courte, mais quels sont les délais que le ministre se donne vis-à-vis la question suivante: Quels sont les cibles visées par l'ensemble de la politique du plan de lutte à la pauvreté en termes d'incidence de la pauvreté et en termes d'intensité de la pauvreté? Quels délais le ministre se fixe-t-il pour cela, pour définir ces cibles, à travers ces outils?

M. Béchard: Bien, écoutez, je pense que la loi à ce niveau-là est très claire. Proposer, au plus tard le 5 mars 2005, des cibles d'amélioration des revenus, les moyens de les atteindre et, à l'intérieur du même délai, faire des recommandations portant sur le barème plancher, c'est un des mandats du comité consultatif. Alors, on va essayer de respecter les dates prévues selon la loi et selon les mandats qui sont donnés, entre autres, par le comité consultatif. Et je vous dirais que, moi, c'est...

Dans les cibles d'amélioration des revenus, là, on a déjà un bout de fait avec l'amélioration des revenus disponibles, suite aux mesures qu'on a mises en place. Mais c'est clair que, tel que le prévoit la loi, je prévois qu'on va respecter la loi et les délais qui y sont inscrits en termes de mise en place de ces cibles-là qui sont prévues, entre autres, d'être mises en place par le comité consultatif.

Mais le comité consultatif, c'est sûr que, entre autres en ce qui a trait au barème plancher, la recommandation... Puis les éléments sont peut-être moins difficiles à faire quand tu pars d'un barème plancher à 100 % que quand tu pars d'un barème plancher, je ne sais pas, par exemple à 80 %. C'est sûr que la recommandation serait peut-être plus longue et plus difficile à appliquer si on partait d'un barème plancher à 80 %. À partir du moment où on part à 100 %, bien ça laisse plus de temps pour travailler sur les autres cibles. Alors, on va voir avec le comité consultatif comment on peut répondre à cette demande-là à l'intérieur des délais prévus, avant le 5 mars 2005.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je reviendrai sur la question parce que le ministre n'a pas répondu à ma question.

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. le député, avant que j'aille à ma droite.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Je parlais des taux d'incidence et de l'intensité des cibles et non pas simplement en termes de revenus, mais de la diminution des écarts entre le revenu gagné et les seuils de pauvreté. Alors, ma question comportait deux items: les taux d'incidence de la pauvreté et la diminution de l'intensité de la pauvreté, et non pas simplement les cibles de revenus.

n(16 heures)n

M. Béchard: Écoutez, je ne veux pas être... Je dirais au député de Vachon, là, de regarder, entre autres, à la page 31 du Plan de lutte à la pauvreté. Quand on regarde le total des impacts des mesures mises en place, on voit que les revenus des gens vont être améliorés dans différentes catégories, que ce soient des gens avec aucun revenu de travail, grâce à l'indexation, que ce soit... Il y a là une série de cibles au moins préliminaires qu'on va atteindre avec les mesures qu'on a mises en place.

En ce qui a trait aux autres cibles, là, je ne sais pas si vous ne lisez pas la même loi que moi ou vous ne comprenez pas la même chose que je vous dis. Le comité consultatif va cibler des cibles d'amélioration. Si je vous disais aujourd'hui: Voici mes cibles, vous diriez: Ah! vous n'avez pas consulté le comité consultatif, vous faites ça tout seul. Là, je vous dis: On a ciblé un certain nombre de cibles préliminaires qui sont là avec des mesures qu'on met en place. L'amélioration de ces cibles-là, à moins que, là, il y ait quelqu'un qui ne comprend pas, là, le comité consultatif, c'est un de ses mandats. Alors, on va former le comité consultatif, qui va nous faire des recommandations là-dessus, puis là on va les avoir, ces cibles-là.

Mais là, je ne sais pas, il a l'air à y avoir quelque chose, là, quelque part que lui seul voit. Mais, moi, les deux choses que je vois, page 31 du Plan de lutte à la pauvreté... Prenez le temps de le regarder comme il faut et de le relire. Vous allez voir là un certain nombre de cibles qu'on va atteindre avec les mesures mises en place, et par la suite, selon le comité consultatif, il va y avoir d'autres cibles qui vont être fixées avec eux autres. Mais on ne peut pas cibler ces cibles-là avant d'avoir mis en place le comité consultatif, et pour moi c'était plus prioritaire de mettre en place le plan de lutte à la pauvreté que le comité consultatif.

Alors là, là, écoutez, vous avez attendu 10 ans avant de déposer une loi pour faire quelque chose contre la pauvreté. Bien, on l'a fait en dedans d'un an. Alors, je pense qu'on a fait un bon bout.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, j'étais fort heureux, ce matin, que vous nous appreniez que les groupes communautaires pourront être consultés sur la forme que prendra la prime à la participation, et ça, c'est fort important, compte tenu du fait que ces groupes-là véhiculent des inquiétudes et des inquiétudes que je comprends bien aussi, parce que, dans Arthabaska, les groupes communautaires font partie de notre organisation sociale, ils ont un apport important dans notre communauté, regroupés à l'intérieur de la Corporation de développement communautaire des Bois-Francs. C'est quelque chose de très important et ça fait partie de notre vécu social. Et l'organisation sociale qu'ils nous ont donnée permet de rendre des services à la population qu'on n'aurait jamais pu donner au niveau de ces services-là.

Je sais qu'il y a des inquiétudes qui sont véhiculées actuellement par ces milieux-là, des inquiétudes qui ont été répétées. Moi, j'ai assuré à ces groupes-là que nous avions une oreille très attentive. D'ailleurs, on ne peut pas témoigner du contraire. Ces gens-là travaillent très fort sur le terrain et remplissent un mandat, là, qui vient directement des besoins de la communauté ? dans Arthabaska, c'est évident. Et ils sont aussi distribués à l'intérieur du territoire, ce qui fait en sorte qu'ils représentent bien ces intérêts-là. Je sais qu'il y a des inquiétudes de ces groupes-là, mais je sais aussi, pour vous avoir entendu là-dessus ce matin, entre autres, que vous avez répondu à certaines inquiétudes de ces groupes-là à l'intérieur, entre autres, du soutien au Réseau québécois du crédit communautaire.

C'est sûr que ça ne couvre pas l'ensemble de la problématique, mais je pense que ? et là vous me corrigerez si je fais erreur ? je pense que ça venait installer les bases qui faisaient en sorte d'envoyer un message clair et net que les groupes communautaires... ? et là vous me reprendrez si je me trompe ? qui envoyaient un message clair qui disait que... Et vous le faisiez en remarques préliminaires, là. Donc, plus de temps pour la mission et un peu moins de temps pour le financement, et ça, vous étiez comme tout à fait circonscrit dans votre pensée en ce qui a trait à ça.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer un petit peu ce que ça représente, à titre d'information, le soutien au Réseau québécois du crédit communautaire?

M. Béchard: Oui, je vais vous dire ça. Le Réseau de crédit communautaire, dans les dernières années, était un réseau qui était considéré comme sans port d'attache. On l'a rattaché à certaines catégories d'organismes communautaires, et je vous dirais que, année après année, il y a un certain nombre d'argents qui étaient mis dans ces organismes-là qui, pour différentes raisons... Soit parfois qu'ils sont sur plus qu'une mission, ils sont dans deux ou trois domaines, ils ne sont pas rattachés à un ministère comme tel. Alors, c'est pour ça qu'on les appelait les organismes sans port d'attache.

Et donc, en ce qui a trait, par exemple, aux organismes de crédit communautaire, de microcrédit, il y avait deux niveaux d'incertitude, d'abord le fait qu'ils ne soient pas rattachés à un ministère. Ils nous disaient: Bien là on est toujours promenés, d'une année à l'autre, parce qu'on est dans un domaine où, oui, le communautaire, par réflexe, on se dit que c'est à l'Emploi, Solidarité sociale et Famille. Souvent, par leur vocation, eux-mêmes se voyaient plus au niveau du ministère du Développement économique et régional. Et aussi il y avait toute la question du financement, qu'année après année, quand tu es sans port d'attache, tu dis: Bon, bien est-ce que je vais être renouvelé? Est-ce que je vais avoir mes sommes? Est-ce que tout ça va revenir ou pas?

Alors, il est clair que, quand on regarde, par exemple, au niveau du crédit communautaire, de façon plus précise, c'est 17 organismes, neuf fonds communautaires et huit cercles d'emprunt qui sont dans 11 régions administratives du Québec. C'est des organismes qui accordent un crédit aux personnes à faibles revenus qui essaient de démarrer une entreprise, et plus particulièrement qui gèrent des expériences de microcrédit. Les prêts accordés, là, c'était entre 500 $ et 20 000 $. Alors, ce n'est pas énorme. Il y a aussi une aide technique qui était offerte pour aider les futurs entrepreneurs.

Et ce qu'on a décidé de faire pour la présente année afin de répondre à un certain nombre... à leurs demandes, c'est de les rattacher au niveau du ministère du Développement économique et régional. Donc, ils ont trouvé leur port d'attache, le ministère du Développement économique et régional, avec notre bonne ami le député de Laporte, M. Audet, et, à partir de ce moment-là, on a aussi garanti leur financement sur les cinq prochaines années. Alors, il y aura autour de 1,1 million, 1 million environ par année qui leur sera donné, en plus de ce que pourra mettre le ministère du Développement économique et régional.

Ça fait que, là, ils ont un port d'attache, leur statut est réservé pour les cinq prochaines années... les montants sont réservés, c'est-à-dire, pour les cinq prochaines années. Donc, je pense que c'est un autre groupe qui, dans les circonstances, là, était satisfait du plan de lutte à la pauvreté. Donc, c'est autour de 180 millions par année qui vont être maintenant dédiés de façon récurrente, pour les cinq prochaines années, à ce réseau-là.

Comme je vous dis, là, ce n'est pas des gros prêts, c'est des 500 $, des 1 000 $ jusqu'à 20 000 $, et parfois ce sont des petites sommes qui font une grande, grande différence, et je pense qu'on voulait reconnaître leur implication par ce type d'intervention là, cette décision-là qu'on a prise.

M. Bachand: M. le Président, si vous permettez... M. le ministre, vous avez aussi présenté un plan gouvernemental. Ce plan-là prolonge de deux années l'implantation de la politique gouvernementale sur l'action communautaire afin de mieux harmoniser l'action des différents ministères. Comme ça, à la volée, j'aimerais que vous me disiez... Et ça, ça fait appel plutôt à une réaction... ou à un sentiment que vous pourriez avoir eu à partir des commentaires que vous avez eus des groupes communautaires, et la réponse, ça appelle plutôt aux émotions qu'à votre grand sens de la répartie. Ces groupes communautaires là sont encore inquiets, et, moi, honnêtement, je témoignerais que j'essaie de les comprendre parce que, comme je vous le disais, au risque de me répéter, c'est quelque chose d'important chez nous.

Ces gens-là sont encore inquiets, et je les vois à plusieurs reprises, et je connais bien ces gens-là. Je connais bien aussi la Corporation du développement communautaire d'Arthabaska. Ça regroupe plusieurs organismes communautaires. La présidente, je la connais très bien aussi et je partage souvent avec eux autres... Je l'ai rencontrée d'ailleurs récemment de façon informelle. Et puis, malgré ce que vous avez installé, malgré la volonté qui me semble assez claire, entre autres à l'intérieur même du plan d'action gouvernemental, il me semble que le message a été assez clair, puis ça démontrait les orientations puis les fondements de la politique gouvernementale, l'action communautaire, et ça ne remettait pas du tout en question le financement de ces organismes communautaires là.

Il y avait de l'inquiétude qui avait été semée. Ça, ça peut être comme... Je dirais: Ça peut être justifiable. Mais je ne comprends pas que, lorsqu'on pose des actions comme vous avez posées, il me semble, de façon claire... Moi, ça m'a rassuré en partie. Je ne comprends pourquoi... À votre avis, pourquoi les groupes communautaires sont encore aussi inquiets? Puis il y a eu un travail qui a été fait pour effectivement rapatrier à chacun des ministères chacun de ces regroupements-là pour leur assurer la pertinence du financement, bon, etc., puis il y a encore beaucoup d'inquiétude. À votre avis, cette inquiétude-là...

M. Béchard: Là, je dirais que, sur les inquiétudes, M. le député, on vit dans un monde souvent de perception. Les gens ? je ne sais pas, peut-être que c'est alimenté aussi par différents groupes ? avaient la perception que le secteur communautaire, ça... qu'un certain nombre de mesures feraient en sorte qu'on viendrait remettre en question... ou quoi que ce soit. Et, au niveau communautaire, je vous dirais qu'on poursuit dans les actions qui avaient déjà été amorcées et je vous dirais qu'on a bien l'intention encore une fois de déposer, dans les prochaines semaines, le plan d'action gouvernemental en ce qui a trait à l'action communautaire puis aussi le cadre de référence.

Parce que l'action communautaire, c'est toujours un peu particulier. Moi, je suis responsable de l'action communautaire. Je suis responsable de ce secteur-là. Cependant, beaucoup de ministères sont impliqués aussi. Par exemple, le ministère de la Santé et des Services sociaux dépense beaucoup plus, en termes d'argent, que, nous, ce qu'on peut dépenser directement dans le milieu communautaire. Sauf que les discussions qu'on a eues, moi puis le ministre de la Santé et des Services sociaux... On s'entend sur le fait que beaucoup d'organismes parlent de la reconnaissance du financement de la mission de base, diminuer le financement par projets puis aller davantage sur la mission de base.

n(16 h 10)n

Moi, je vous dirais: Je ne vois pas, dans aucune des interventions qu'on a faites dernièrement, quoi que ce soit qui puisse remettre en question l'importance qu'on accorde au secteur communautaire. Par exemple, dans le dernier budget, si on combine notre ministère et celui de la Santé et des Services sociaux, c'est 22 millions de plus qu'on met au niveau communautaire. Mais c'est clair en même temps que d'un autre côté, si on arrive puis on me dit: On propose de nouveaux organismes, puis là il y a toujours de nouveaux organismes qui sont mis en place, moi, je veux être sûr que les sommes qu'on va dépenser, que les sommes qui sont dépensées dans le secteur communautaire soient dépensées pour rendre service aux gens et, je vous dirais, autant dans le plan d'action gouvernemental que dans le cadre de référence.

Le cadre de référence va guider un peu les interventions des autres ministères. C'est comme si on se disait, tout le monde, là, au gouvernement ? on avait toutes nos façons de faire, dans chacun de nos ministères, au niveau du communautaire: Bon, bien là, voici, là, on va essayer de se donner un cadre pour, tout le monde, fonctionner à peu près selon les mêmes critères puis éviter que, d'un ministère à l'autre... Parfois, il y a des organismes qui font des demandes à un ou deux ministères ou trois ministères, se retrouvent avec des critères d'évaluation complètement différents, avec... Puis, je vous dirais, ce serait facile de blâmer le précédent gouvernement, là, mais je ne le ferai pas. Parce que le milieu communautaire est un milieu relativement nouveau, et il y a beaucoup d'organismes qui ont été mis en place, d'abord et avant tout, pour répondre aux besoins de la population et des communautés. Puis là tout à coup, parce qu'ils étaient financés par le gouvernement, ils se sont rendu compte: Bien là il y a la reddition de comptes, il y a l'imputabilité, alors il faudrait peut-être s'ajuster. Mais là on en est rendus là, dans l'évolution du secteur communautaire.

Et, moi, je dirais que, oui, il faut s'assurer, au niveau du financement de base, qu'il y ait une certaine stabilité. Je crois aussi beaucoup au financement par projets, mais je crois aussi beaucoup, à ce moment-ci, à l'utilité que nous avons de déposer, oui, le plan d'action gouvernemental en matière communautaire, dont on va voir, dans les... ? je vous dirais que c'est une question de semaines même plus que de mois ? mais aussi de faire attention aux perceptions qui en découlent. Et c'est pour ça qu'il y a un cadre de référence, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous le disent, puis, je suis sûr, à tous les députés, qui nous disent: Oui, mais là êtes-vous sûrs que l'argent, dans le secteur communautaire, est bien dépensé? Parce que c'est bien beau, là, on voit des choses que les gens font, puis c'est bien intéressant, puis c'est bien correct, mais il y a toujours quelqu'un quelque part pour nous dire: C'est-u vraiment nécessaire? Ça rapporte-u vraiment? Ça vaut-u la peine de faire ça?

Alors, moi, je pense que le cadre de référence, qui est prêt, qui va être déposé dans les prochaines semaines, qui va être adopté par le Conseil... c'est ça, adopté par le Conseil des ministres, va permettre d'enlever cette perception-là que parfois c'est peut-être de l'argent qu'on étend, puis qu'on saupoudre d'un bord puis de l'autre, puis qui ne donne pas vraiment autant de résultats, mais il est clair, là, qu'en termes de principe il faut que ça serve aux concitoyens et concitoyennes. Tous les principes de reddition de comptes, d'imputabilité, le principe aussi à partir duquel, comme je le mentionnais ce matin... Il faut que, les organismes communautaires, on leur laisse le temps de faire ce pour quoi ils sont là, c'est-à-dire venir en aide à nos concitoyens et concitoyennes. Mais en même temps on doit tous se rendre compte que c'est de l'argent des taxes et des impôts de tout le monde. Alors, il y a des éléments de reddition de comptes qui vont être là. Mais notre but, c'est de donner plus de marge de manoeuvre aux organismes, de leur faire confiance, de s'assurer que les sommes sont bien dépensées, et c'est pour ça qu'ils va y avoir le cadre de référence en action communautaire pour accompagner le plan d'action gouvernemental, et qui, je pense, se situe à point dans l'évolution du secteur communautaire au Québec, qui est un secteur relativement nouveau.

Ça ne fait pas longtemps qu'on reconnaît comme tels l'implication et les impacts du milieu communautaire. Alors, je pense que c'est un pas dans la bonne direction et j'ai bien hâte, là, qu'on puisse déposer ce plan d'action là et le cadre de référence qui va guider l'action de tous les ministères gouvernementaux en ce qui a trait à l'action communautaire.

M. Bachand: M. le Président, est-ce que j'ai encore...

Le Président (M. Copeman): Oui. Allez-y, M. le député.

M. Bachand: C'était fort intéressant de partager ça avec vous, M. le ministre. Donc, vous me parlez de reddition de comptes, imputabilité. Donc, le niveau d'avancement des travaux et la mise en oeuvre de cette politique sont déjà très avancés, et je peux m'en rendre compte. Vous jetez un peu les bases aussi sur lesquelles elle a été installée. C'est fort intéressant. On se sent privilégiés de ça.

Vous savez, à l'intérieur de l'adoption de la loi n° 25 et de l'installation des instances locales, qui va venir d'ici peu, à l'intérieur de chacune des organisations locales, soins de services de santé et de services sociaux, les groupes communautaires ont souvent répété, et de façon tout à fait claire et nette, qu'ils voulaient être autonomes et partenaires. Donc, vous m'avez parlé des bases sur lesquelles vous avez jeté un petit peu la politique, la mise en oeuvre de cette politique-là.

J'aimerais vous entendre, parce que j'ai le privilège de le faire aujourd'hui un petit peu, vous entendre là-dessus ? je dis bien «le privilège de vous entendre» ? sur l'autonomie, les partenaires. Est-ce que ça vous a questionné là-dessus? Parce que, moi, je dois vous avouer que je n'ai pas toutes les réponses là-dessus. Les groupes communautaires m'ont répété, ont témoigné du fait qu'ils voulaient être bien sûr des partenaires, mais garder leur pleine autonomie, et je peux vous assurer que c'est assez... la zone grise n'est pas facile à identifier. Parce que je ne voudrais pas, dans une structure qu'on met en place... de nous reprocher qu'ils ne sont pas partenaires. Par contre, on doit aussi les voir partenaires. Autrement dit, marginaliser l'autonomie d'un partenaire, ce n'est pas évident. Ha, ha, ha! Donc, si vous pouviez parler de ça 30 secondes, je serais fort illuminé par vos propos, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député d'Arthabaska. Je veux vous mentionner que la ligne est toujours très mince, parce que, effectivement, les groupes communautaires veulent être partenaires, veulent avoir le plus d'autonomie possible. Ce sont des principes auxquels j'adhère parce que, effectivement, quand tu regardes la fonction puis la façon dont bien des groupes communautaires ont été formés, ils n'ont pas été formés pour répondre à des critères gouvernementaux, ils ont été formés pour répondre à des besoins de la population. Sauf qu'à un moment donné tu en arrives... où le financement vient du gouvernement, vient des taxes, des impôts de tout le monde. Ça fait que, là, en même temps que tu veux laisser beaucoup d'autonomie, que tu veux laisser les marges de manoeuvre aux gens, qu'ils ne passent pas leur temps à remplir des papiers puis à faire de la reddition de comptes envers le gouvernement...

Nous, on est questionnés là-dessus, puis, moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que des fois on lit des choses qui nous disent: C'est du gaspillage ou du saupoudrage, ou: Vous devriez enlever ça, ça ne donne rien. On le sait, que ce n'est pas vrai. Bien, c'est pour ça qu'il faut arriver à un système ? puis c'est ça, le cadre de référence ? qui équilibre bien les deux, qui, oui, d'un côté est solide au niveau de la reddition de comptes. Il n'y a pas personne qui veut qu'il y ait de l'argent qui se gaspille au niveau du secteur communautaire, comme tout le monde souhaite qu'il y ait le moins d'argent possible qui soit dans des associations, ou des structures, ou quoi que ce soit qui ne donne pas de services à la population aux raisons pour lesquelles ils sont là. Tout le monde veut ça. Mais en même temps les groupes nous disent: Bien là ça nous prend beaucoup de marge de manoeuvre, puis tout le kit. Alors là, c'est ça qu'on est en train d'essayer de faire avec le cadre de référence. Comme je vous dis, c'est un équilibre, là, qui est parfois difficile à atteindre parce que la mission première de ces organismes-là n'est pas de répondre à des critères gouvernementaux. Puis des fois, quand on regarde leurs fonctions puis qu'est-ce qu'ils établissent... C'est pour ça qu'en ayant eu une approche par programmes on s'est dit: Bon, bien, voici, peut-être que ça va à la limite les aider aussi.

Mais je vous dirais aussi qu'il y a un autre phénomène qui est bien important: il y a beaucoup, beaucoup de mises en place de nouveaux groupes communautaires. Moi, je veux bien qu'on mette en place de nouveaux groupes communautaires, mais, encore là, voici un secteur où il faut éviter les dédoublements. Ça, la discussion qu'on a là, on a eu la même discussion avec le comité aviseur du secteur communautaire quand on leur a présenté un certain nombre d'orientations du plan. Et je vous dirais que je pense, que je suis confiant qu'on va atteindre cet équilibre-là, mais c'est toujours... En même temps qu'on veut reconnaître le plus d'autonomie possible, moi, je vous dis, je suis toujours très sensible aux questions d'imputabilité, de reddition de comptes et à la perception que les gens ont. Ça prend un mauvais exemple. Il s'agit qu'il y ait un ou deux mauvais exemples, là, que les gens nous accusent ou accusent les groupes de gaspiller ou de ne pas utiliser les argents pour les bons éléments ou quoi que ce soit. Moi, on m'a déjà dit qu'on finançait des... J'ai déjà vu ça dans les journaux quelque part, là, qu'on finançait des groupes qui viennent manifester en avant du parlement. Ce n'est pas ça, là. On le sait, que ce n'est pas ça, les milieux communautaires. Mais je veux vous dire en même temps que, moi, je veux m'assurer que, le secteur associatif du milieu communautaire, oui, il y a des sommes qui lui sont réservées, mais qu'on ait le maximum de sommes qui servent pour aider les populations dans chacune de nos communautés.

M. Bachand: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, peut-être en termes de complément d'information sur les questions abordées par le député d'Arthabaska, j'ai comme l'impression qu'il y a peut-être aussi des inquiétudes, des préoccupations, du côté des groupes communautaires, du fait que les chiffres ne sont pas tout le temps faciles à saisir, à cerner et à concilier les uns avec les autres. Alors, si vous permettez, on pourrait faire le tour d'un certain nombre de chiffres qui sont cités dans les livres des crédits pour pouvoir se faire une tête un peu plus claire sur le financement des groupes de l'action communautaire, M. le ministre.

Dans le volume II, Crédits des ministères et organismes, en page 8-10, on voit qu'un fonds, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, passerait de 3,4 millions à 10,4 millions, une différence de 7 millions. Ça va, pour ça? Ça va?

Maintenant, toujours à propos du même fonds, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, volume III, Budget de dépenses, en page 114, on voit les prévisions, pour 2004-2005, à 35 millions alors que les dépenses probables pour 2003-2004 sont à 48 628 $, soit une diminution de 13,5 ou 13,6 millions. C'est toujours le même fonds dont on parle, là, hein?

M. Béchard: Le dernier point, à quel point vous êtes?

M. Bouchard (Vachon): C'est la page 114.

M. Béchard: Volume III?

n(16 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Volume III, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes. Là, on a la même étiquette, hein, aux deux places, Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, qui passerait de 3,4 millions à 10,4 millions, selon les crédits, et, dans le livre des dépenses, on passe de 48 à 35, donc une perte de 13,6 millions. Peut-être qu'il y a une conciliation à faire au terme de ces deux seuls relevés, là.

Mais par ailleurs en plus, M. le Président, on remarque que dans les livres de crédits, mais cette fois-là à la page 8-4, élément 9 du programme 2, l'action communautaire, les crédits passent de 15 à 22 millions, donc une augmentation de 7 millions. Est-ce que c'est le même 7 millions qu'on a retranché ailleurs dans le fonds? Bon. Alors, est-ce que vous pouvez nous démêler ça, s'il vous plaît, M. le ministre? M. le Président, est-ce que vous pouvez demander au ministre de nous démêler ça?

Le Président (M. Copeman): Ça s'en vient, je suis sûr.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Le temps s'envole.

M. Béchard: On va essayer de vous expliquer de façon simple quelque chose de compliqué. Bon. Une question évidemment compliquée bien sûr pour valoriser le député de Vachon. Je vous dirais d'abord, en ce qui a trait... Quand on est dans le volume II, volume II, action communautaire, à ce moment-là ce sont les sommes reliées à l'action communautaire comme telle. Le 22 millions qui est là est une augmentation effectivement par rapport à l'année passée parce qu'il y a eu un rapatriement, entre autres, des organismes famille, il y a 7 millions qui se sont en venus chez nous, plus 3,5 millions, des sommes rapatriées un peu partout, en action communautaire, l'année passée, pour une somme de 22 millions au niveau de l'action communautaire.

En ce qui a trait au fonds spécial qui est au volume III, qui est là en termes de prévisions, ce sont les revenus qui viennent de Loto-Québec. On sait qu'il y a un pourcentage des revenus de Loto-Québec, là, qui vont à l'action communautaire, qui sont de 17,5 millions, plus un 10 millions, lui, qui vient de... Le dernier 10 millions, c'est l'affectation à un fonds spécial qui est relié au 22 millions précédemment mentionné au 8-4 du volume II. Donc, dans le 22 millions ? je vous le ramène ? il y a un 10 millions... C'est très simple, on va passer un examen après. Donc, dans le...

Le Président (M. Copeman): ...anglais, M. le ministre?

M. Béchard: Pardon?

Le Président (M. Copeman): Je peux-tu le faire en anglais?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ou toute autre langue. Voici donc... C'est ça. Donc, l'attribution à un fonds spécial de 10 millions qui est là-bas revient dans le fonds spécial qui est au volume III qui est là. Effectivement, ce sont des sommes et des façons de faire qui sont très compliquées. Voici pourquoi on va déposer un plan d'action et, je vous dirais, un cadre de référence beaucoup plus simples de la gestion de ces fonds-là. Mais ce qui compte en bout de ligne, c'est qu'il n'y a pas moins d'argent, il y en a autant et même plus.

Et donc, juste pour récapituler, le fonds spécial qui est au volume III du livre des crédits, à la page 114, ce sont les revenus du fonds qui viennent de Loto-Québec et de l'autre fonds que l'on retrouve au volume II. Une partie de l'action communautaire, là, c'est un fonds. Quand on regarde le point 9, ce sont les sommes pour l'action communautaire, plus les sommes reliées au fonds, qui sont d'une dizaine de millions, comme je vous mentionnais, 7 millions qui vient du secteur famille, 3,5 millions qui vient d'autres ministères, qu'on a rapatriés là. Et ce sont ces sommes-là, sur cette partie-là qui est un fonds, que l'on ajoute aux revenus de Loto-Québec, qui constituent le fonds spécial que vous trouvez à la page 114 du volume III des crédits.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, c'est d'une clarté incroyable, sauf que ça ne répond pas à la question. De combien de millions dispose le ministre en action communautaire, de millions vrais?

M. Béchard: Pour l'année 2004-2005, l'on dispose de 22 millions pour cette année. Ça, c'est uniquement au niveau du ministère chez nous. Au niveau de la Santé et des Services sociaux, on peut regarder dans les autres livres de crédits. Mais c'est parce qu'il faut comprendre, là, M. le député de Vachon, que, moi, je suis responsable de l'action communautaire autonome, j'en ai une partie chez nous, mais il y a aussi d'autres sommes qui sont ailleurs, entre autres au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, où on retrouve beaucoup d'organismes communautaires aussi qui étaient là. Comme avant on en retrouvait plusieurs aussi au niveau de la Famille, que, là, on a rapatriés complètement au sein du ministère. Donc, juste pour vous dire, là, dans le 22 millions, c'est environ 10,4 millions pour le Fonds d'aide à l'action communautaire, 11,6 millions pour les organismes communautaires du secteur famille, qui, là, mis ensemble, représentent ce 22 millions là.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Béchard: En tout, là, quand on regarde dans tout le gouvernement, c'est autour de 530 millions.

M. Bouchard (Vachon): Ah! bien, ça, on le sait, c'est nous autres qui...

M. Béchard: Pardon?

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, vous n'avez pas la parole.

M. Bouchard (Vachon): Non, je le sais.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'appuie les paroles de mon collègue de Vachon même s'il n'avait pas la parole.

Au niveau de l'action communautaire autonome, c'est évident que je ne pense pas, là, que ce soit clarifié au niveau des perceptions, parce que les chiffres, c'est un peu confus. C'est évident qu'on va attendre le plan d'action avec beaucoup d'impatience. On sait aussi l'importance des groupes, à l'action communautaire autonome, au niveau de la lutte à la pauvreté.

Alors, moi, je veux revenir sur la lutte à la pauvreté et rappeler qu'au niveau de la loi n° 112 il y avait des éléments extrêmement importants. C'est-à-dire que, pour toutes les instances qu'on créait, que ce soit un comité consultatif, un observatoire, il y avait l'importance de la parité hommes-femmes au niveau de ces instances-là. Alors, je veux m'assurer que la loi va être respectée dans ce sens-là, si on crée des instances, peu importe le nom qu'on leur donnera.

La loi demandait aussi de s'assurer, pour l'ensemble des programmes, d'une analyse différenciée selon les sexes pour s'assurer des conséquences de ce qu'on adoptait au niveau des femmes et au niveau des hommes. Donc, il m'apparaît prioritaire que, dans tous les programmes qui sont présentés par le ministre, que ce soit la Prime au travail, que ce soit l'analyse des résultats de la diminution de la pauvreté, suite aux différentes mesures qui vont être prises, on s'assure de faire une analyse différenciée selon les sexes des mesures qu'on aura adoptées.

À cet égard-là, il y a une mesure extrêmement importante qui avait été adoptée par le précédent gouvernement, qui nous permettait de mieux lutter contre la pauvreté, principalement des jeunes mères, chefs de famille monoparentale. Il s'agit évidemment du programme Ma place au soleil. On avait travaillé beaucoup à Solidarité jeunesse, où on avait eu des résultats extrêmement intéressants, mais on s'apercevait que les résultats... les performances étaient meilleures du côté des garçons, et on s'apercevait que, pour les jeunes mères, il fallait adopter des mesures additionnelles, principalement au niveau des services de garde ou au niveau du transport, d'où la création du programme Ma place au soleil.

Alors, j'aimerais entendre, de la part du ministre, sa vision, d'abord s'il veut maintenir et respecter la loi au niveau de la parité des comités, s'il va s'assurer que, dans l'ensemble de ses programmes, il va y avoir une analyse différenciée selon les sexes.

Et est-ce qu'il entend maintenir et même améliorer le programme Ma place au soleil?

n(16 h 30)n

M. Béchard: Oui, M. le Président. D'abord, au niveau de la parité du comité, oui, je peux vous dire que, c'est clair, l'intention est de la respecter. Et je pense que nous sommes dans un ministère où ces questions de parité sont extrêmement fragiles, puis vous le soulevez avec raison, que parfois il faut s'assurer qu'on a la parité. Et je vous dirais que, oui, il n'y a aucune raison de croire ou qui laisse présager que ça pourrait être remis en question. Alors ça, je veux vous rassurer tout de suite là-dessus.

Deuxièmement, au niveau des analyses différenciées selon les sexes, je peux vous redire qu'à chaque programme, dans chacune des politiques, oui, il y a ce type d'analyse. On vient de me dire qu'on en fait encore régulièrement, on en fait sur toutes les nouvelles politiques, justement, comme vous le soulevez, pour pouvoir vérifier quel est l'impact, de quelle façon il y a des réactions, selon que ce sont des garçons ou des filles, et effectivement pour apporter un certain nombre d'ajustements. Alors, oui, les analyses différenciées selon les sexes sont faites.

Et, troisièmement, en ce qui a trait à Ma place au soleil, moi, je peux vous dire que c'est un programme effectivement duquel nous sommes très, très fiers. Et je peux vous dire que d'ailleurs elles ont gagné un prix de la fonction publique, l'Institut de l'administration publique leur a remis un prix l'an passé. En tout cas, j'ai assisté... et j'ai rencontré les participantes. Et je peux juste vous dire, par exemple, que, dans différentes régions, quand on regarde le nombre de participations actives, au 31 mars 2004, par région, dans le Bas-Saint-Laurent, c'est 11 personnes; Saguenay?Lac-Saint-Jean, 51; Capitale-Nationale, 96; Montréal, banlieue, 120; Montréal, ville, 95. Dans l'ensemble du Québec, en tout cas c'est 846 participations. La durée moyenne de la participation est de 8,6 mois. Le pourcentage de réussite est de 69 %, presque 70 %, selon les données du 31 mars. Et, si on regarde depuis le début du programme, là, c'est 61 %. Donc, il y a eu une amélioration même dans le taux de réussite.

Mais je peux vous dire que, au-delà des chiffres, vous les avez sans doutes rencontrées, vous aussi, mais je veux dire que les participantes à ça nous donnent toute une leçon, dans bien des cas, de... Et je suis très, très content de ce type de programme là qui correspond à la philosophie qu'on veut mettre en place, comme les programmes de travail-études ou d'autres programmes qu'on va mettre en place à l'intérieur d'Alternative jeunesse. Il faut avoir, de plus en plus, des programmes spécifiques selon les personnes, selon les besoins, selon les niveaux, je n'aime pas parler de clientèle, mais des gens à qui on s'adresse, et Ma place au soleil se situe à l'intérieur de cette vision-là, de cette philosophie-là que nous avons, et il est clair qu'on va aussi, à ce niveau-là, continuer.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Dans le plan d'action au niveau de la lutte à la pauvreté, il y avait un élément pour lequel personnellement j'avais travaillé énormément, plusieurs ministères ont travaillé aussi. Ça m'apparaît un élément important. Il y avait même un document qui était prêt, un plan d'action qui était prêt, qui avait été travaillé avec le Secrétariat à la condition féminine, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé et des Services sociaux, concernant la prévention des grossesses précoces parce qu'on sait très bien qu'il y a une augmentation au niveau des grossesses précoces. On sait très bien que, ces jeunes mères, si on n'essaie pas de réduire le nombre, c'est évident que ces jeunes mères là se retrouvent dans des situations de pauvreté. C'est des jeunes mères qui se retrouvent obligées de décrocher au niveau scolaire et que, lorsqu'on veut les réintégrer, c'est extrêmement difficile, et il nous faut effectivement des programmes comme Ma place au soleil pour pouvoir y arriver.

Alors, au niveau de la prévention, donc avant qu'on soit obligé de mettre en place des mesures de soutien comme Ma place au soleil et pouvoir agir avant, alors il m'apparaissait important, pour moi en tout cas et pour tous les groupes de femmes qui ont travaillé au niveau de la lutte à la pauvreté, de retrouver, dans un plan d'action, un plan d'action spécifique pour la prévention des grossesses précoces. Je sais que le document était prêt. Les montants avaient été établis, des montants dont nous avions besoin pour la réalisation.

Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire à ce chapitre-là? L'an dernier, j'avais questionné le ministre de la Santé, qui disait que c'était une priorité pour lui, mais concrètement le plan d'action n'est toujours pas là.

M. Béchard: Je veux vous mentionner d'abord qu'au niveau du plan d'action dont vous parlez il est clair que, oui, le plan de lutte à la pauvreté a répondu à un certain nombre de points, la loi comme telle. Ça ne veut pas dire non plus qu'il n'y a plus aucun programme qui va se faire, dans quelque domaine que ce soit, avec quiconque. Moi, je vous dirais que je sais qu'au niveau, entre autres, des collaborations avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et du développement d'une continuité du service entre les différents ministères ? Santé et Services sociaux, Emploi, Solidarité sociale, Famille, Éducation aussi... Je pense qu'à l'intérieur de cette collaboration-là de continuité de services il s'agit sûrement d'un des éléments extrêmement intéressants qu'on pourrait mettre en place davantage. Et, moi, je vous dirais, je suis relativement ouvert à ce type de proposition là.

Effectivement, on n'a pas... Quand on a travaillé sur le plan d'action actuel en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale... Je vous dirais qu'il y a des programmes plus spécifiques, comme Ma place au soleil, mais je ne rejette pas du tout l'idée d'avoir d'autres types de programmes ou de collaborations, entre autres avec le ministère de la Santé et des Services sociaux mais aussi de l'Éducation, sur ce type de programmes là. Et je pense qu'il y a aussi... Dans la stratégie jeunesse du gouvernement, qui va être préparée, et qui est en préparation, et qui va être déposée prochainement, voici un des éléments qui peut-être s'y retrouveront.

Mme Caron: Peut-être très brièvement une dernière question: Comme le ministre trouve qu'effectivement c'est un élément intéressant ? écoutez, le document, il était prêt, les collaborations étaient déjà faites entre les ministères, les montants n'étaient pas élevés ? est-ce que le ministre peut s'assurer... Dans un véritable plan d'action de lutte à la pauvreté, je pense qu'il faut qu'il y ait une prévention, et cette prévention-là des grossesses précoces, elle m'apparaît essentielle. Est-ce que le ministre peut s'engager à protéger un montant pour mettre en place avec ses collègues un plan d'action pour la prévention des grossesses précoces?

M. Béchard: Sans nous révéler des secrets, Mme la députée, est-ce que vous pourriez nous dire, vous, comment vous voyiez les montants qui devaient être réservés à ces sommes-là? Peut-être qu'en faisant des additions on réussirait à avoir l'ensemble des montants qui étaient réservés par votre gouvernement aussi sur le plan de lutte à la pauvreté. Non, non, mais je veux juste... C'était de l'ordre de quoi, les montants que vous voyiez, vous, à ce niveau-là?

Mme Caron: ...pas dit de montant.

M. Béchard: Hein?

Mme Caron: C'est pour ça que je n'ai pas dit de montant.

M. Béchard: O.K. Ah! vous me faites des cachettes, comme ça. Vous ne voulez pas me mentionner les montants que vous aviez prévus parce que, après ça, je pourrais dire: Bien, voici, j'ai comblé vos attentes, ou: Je suis en deçà de vos attentes à peu près. Vous voulez me réserver la surprise pour après?

Mme Caron: Vous ne comblez pas mes attentes, il n'y a pas de plan d'action prévention grossesses précoces. Est-ce que vous vous engagez, dans l'ensemble des montants que vous mettez, à vous assurer d'un plan d'action pour la prévention des grossesses précoces?

M. Béchard: Oui, on va le réserver avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais aussi avec le ministère de l'Éducation, les trois ministères ensemble.

Mme Caron: Oui, c'était aussi avec l'Éducation et le Secrétariat à la condition féminine.

M. Béchard: Oui. Bien, d'ailleurs, avec notre collègue, là-dessus... Oui, absolument, on va le regarder pour l'établir dans la continuité de services et à la limite dans la stratégie jeunesse du gouvernement.

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Dans le volet du plan de lutte à la pauvreté, un des volets qui nous touchent beaucoup en région, c'est vraiment le volet de la jeunesse. On en a parlé un peu aujourd'hui avec l'expérience de Solidarité jeunesse, mais il y a vraiment une volonté, dans le plan de lutte, entre autres si on prend la page 58, là, vraiment indiquée: «Réussite et insertion des jeunes: bâtir un avenir meilleur». Puis à cet égard, entre autres, vous parlez de la mise sur pied d'un programme, si on va à la page 63, qui est la mesure 2.12, qui est «Encourager l'acquisition d'une première qualification en favorisant la conciliation travail et études.»

On sait qu'actuellement il y a à peu près 78 % des jeunes prestataires d'assistance-emploi âgés entre 18 et 25 ans qui n'ont pas terminé leurs études secondaires. Et, tout récemment, le 18 mars dernier, vous avez annoncé la mise sur pied de projets pilotes, O.K., de conciliation travail-études pour ces jeunes prestataires là. Alors, c'est une nouveauté puis c'est peut-être dans le cadre des audiences sur les crédits que vous pouvez expliquer à l'ensemble un peu de la population qu'est-ce qu'il en est exactement de ces nouveaux programmes là de conciliation travail-études.

M. Béchard: Oui. D'abord, conciliation travail-études, ça a été annoncé lors du budget de juin 2003, le premier budget du gouvernement, parce qu'à ce moment-là déjà on voulait mettre en place différents programmes parce que, chez les jeunes, entre autres les moins de 25 ans, ce qui est bien important parfois, c'est, je ne dirais pas l'étiquette mais le statut. Et, pour plusieurs jeunes, d'avoir le statut d'être sur la sécurité du revenu, c'est comme une étiquette, et on voulait un peu voir différentes façons de faire puis se situer dans une autre approche qui est celle d'avoir des programmes plus particuliers selon les secteurs, selon les besoins, selon les types de problématiques auxquelles on fait face. Et je vous dirais que la mise en place du programme Travail-études, Conciliation travail-études... C'est un programme dans lequel d'abord... Certains font des liens avec les programmes sports-études... entre autres dans le décrochage chez les garçons.

n(16 h 40)n

Ce qu'on veut faire par travail-études, c'est de démontrer aux jeunes: Voici qu'est-ce que ça va te donner de continuer tes études, d'amener le côté pratique au côté théorique. C'est-à-dire: Oui, tu peux étudier. Puis il y a beaucoup de jeunes qui se posent la question: Ça va me donner quoi de réussir tel cours ou tel cours, puis de faire telle chose, puis d'avoir tel diplôme? Ça va changer quoi, moi, si je veux être plombier ou je veux conduire de la machinerie lourde? Ça ne donne rien en tout. Avec cette proposition-là, ce projet-là de travail-études, en même temps qu'ils étudient, on montre: Voici ce que ça va te donner. Voici pourquoi ? par exemple ? tu as besoin de tes cours d'anglais même si tu veux être camionneur, parce que ça peut avoir une utilité. Même chose avec le français, même chose avec les mathématiques. Donc, de donner le goût au jeune de poursuivre ses études et de les réussir...

Et l'autre chose extrêmement importante, M. le député, c'est que, en termes de statut, les jeunes qui sont sur le programme Conciliation travail-études, les formules que nous avons mises en place font en sorte que ces jeunes-là ont un statut de salarié. Ils ne sont pas bénéficiaires de la sécurité du revenu, ils ont un statut de salarié, c'est-à-dire payé à la fois par l'entreprise qui les engage et l'autre partie par Emploi-Québec. Et c'est vraiment, là, une conciliation et une concertation des trois domaines, Emploi-Québec d'une part pour trouver un employeur dans ce domaine-là qui est prêt à accueillir la personne et à lui donner non pas le statut de stagiaire, ou de temps partiel, ou quoi que ce soit, mais de travailleur pour que la personne prenne ses responsabilités, et en même temps... d'avoir, je vous dirais, le statut de poursuivre ses études avec le ministère de l'Éducation. Et, nous, on y va aussi avec Emploi-Québec au niveau du salaire. Donc, c'est vraiment une participation des trois pour changer ce statut-là.

Le jeune va même recevoir son chèque de paie à tous les 15 jours. Il n'attend pas à la fin du mois, il va l'avoir à tous les 15 jours, comme tous les autres salariés et travailleurs. C'est vraiment de donner à ce jeune-là non seulement la chance de retourner sur le marché du travail, de voir pourquoi il devra compléter ses études, mais en même temps de lui permettre d'avoir un autre statut que celui du prestataire de la sécurité du revenu. Alors, ce sont les objectifs qu'on poursuivait.

On y va aussi, je vous dirais... On est agréablement surpris, il y a de plus en plus d'employeurs qui sont prêts à accueillir les jeunes. Il y a différentes formules, là, qui ont été mises en place, et je vous dirais qu'autant... Le jeune, s'il veut réussir ce programme-là, doit réussir non seulement dans le milieu du travail, mais doit aussi réussir au niveau de ses études. Et, si jamais il y a des problèmes à l'un ou l'autre des niveaux, il y a un encadrement plus serré qui est offert par Emploi-Québec, individualisé, pour le suivre, pour voir pourquoi ça fonctionne, pourquoi ça ne fonctionne pas. Donc, vraiment, là, ça fait partie des nouvelles approches qu'on veut avoir, plus individualisées, donner un autre statut aux jeunes et s'assurer que toutes les conditions de réussite sont là pour permettre au jeune, oui, de décrocher un emploi, d'avoir une formation, mais de lui montrer qu'est-ce que ça va donner de continuer ses études, de continuer à travailler pour réussir à l'école, parce qu'on lui montre en même temps le côté pratique avec la partie travail de la formation.

M. Bernard: Oui. Bien, merci de ces explications-là. Moi, c'est bien important en Abitibi-Témiscamingue parce que je sais, entre autres, que de manière générale, chez les jeunes, c'est vraiment 50 % des jeunes en bas de 25 ans qui n'ont pas de diplôme, puis en même temps c'est 50 % de ces jeunes-là qui sont sur le chômage ou sur l'aide. Donc, il y a vraiment un gros volet, puis le programme s'adapte à cet écart-là.

Mais la question que je voulais savoir à cet égard-là... Donc, ça prend un jeune qui est sur l'assistance-emploi pour avoir accès à ce programme-là. Ce n'est pas n'importe quel jeune, ça prend à la base quelqu'un qui est sur l'assistance-emploi, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Béchard: Oui, c'est ça. C'est quelqu'un qui entre puis qui arrive à l'assistance-emploi. Immédiatement, on le prend puis on peut le placer dans ce programme-là. Même chose que les programmes Solidarité jeunesse ou les autres programmes. C'est un des éléments de base. Mais on veut qu'il soit sur l'assistance-emploi le moins longtemps possible. Alors, c'est pour ça que tout de suite il est à l'assistance-emploi, mais, quand il entre dans ce type de programme là, il tombe sur un statut qui est de participant au programme Conciliation travail-études.

M. Bernard: Puis le type de cours ? si vous permettez, M. le Président ? le type de cours, à ce moment-là... Est-ce que le jeune doit s'en aller vers une... Par exemple, pour compléter son secondaire, est-ce qu'il peut aller le compléter en secondaire général, ou il doit aller absolument chercher une formation professionnelle, dans ce contexte-là?

M. Béchard: Il y a différents types de projets qui ont été mis en place, là. Je vous dirais que ce qui compte, c'est la réussite scolaire, parce que parfois ça peut être un diplôme d'études secondaires, des diplômes d'études professionnelles. Si je regarde juste dans votre région, là, au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a eu deux projets à date qui ont été acceptés, en date du 31 mars. Il y a le projet L'école... l'entreprise gagnante! qui a pour promoteur Carrefour jeunesse-emploi Abitibi-Est, avec 25 participants. C'est un projet qui ne cible aucun domaine de formation particulier. C'est la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois qui estime que les participants pourront s'inscrire à différents programmes, soit d'études secondaires, diplôme d'études professionnelles, et, avec les chambres de commerce, là, on identifie des entreprises qui vont embaucher des participants. Donc, on donne suffisamment de marge de manoeuvre au niveau des projets locaux pour que ça réponde à des besoins locaux en termes de formation, en termes de main-d'oeuvre.

À la limite, par exemple, ce projet-là pourrait avoir, soit dans le secrétariat, la vente, la représentation, dans différents types de formation... À partir du moment où il y a une entreprise qui est prête à accueillir un jeune et à dire: Voici, moi, dans mon domaine, j'ai besoin de quelqu'un, même si c'est quelqu'un qui était sur la sécurité du revenu, c'est un jeune qui était sur la sécurité du revenu, je suis prêt à lui donner une chance, bien là c'est aussi Emploi-Québec et le ministère de l'Éducation qui s'ajustent pour donner la bonne formation puis s'assurer, au niveau d'Emploi-Québec, qu'on contribue à une partie de son salaire.

L'autre projet, vous voyez, celui-là était au Témiscamingue, Carrefour jeunesse-emploi Témiscamingue, avec 10 participants, qui va permettre aux jeunes de compléter un diplôme d'études secondaires. Et, dans ces domaines-là, c'est beaucoup plus au niveau des entreprises potentielles qui ont été identifiées dans les secteurs de l'agriculture, transformation agroalimentaire, de la forêt, la vente au détail où encore une fois ce sont les entreprises de ces domaines-là qui vont proposer, qui vont ouvrir leurs portes à des jeunes, et nous, on s'ajuste. Et c'est pour ça que c'est un changement un peu de philosophie. C'est-à-dire que, s'il y a une entreprise qui est intéressée et qui a besoin de main-d'oeuvre...

On ne part pas avec l'idée, là, qu'il faut que tout le monde soit soudeur-monteur, mais on part avec l'idée: Dans votre région, par exemple, chez vous, quelles sont les entreprises qui ont des besoins de main-d'oeuvre qui sont intéressées et auxquelles correspond une formation? Si l'entreprise est prête à accueillir des jeunes dans ces domaines-là, nous, on est prêts, de notre côté, à fournir des jeunes, les outils en termes de formation aussi, pour que le jeune puisse compléter sa formation. Donc, il y a beaucoup de marge de manoeuvre.

Je me souviens, l'année passée, lorsqu'on a annoncé ce programme-là, encore une fois le député de Vachon est arrivé avec: Quels sont les critères? Quels sont les objectifs? Quelles sont les méthodes d'évaluation ou quoi que ce soit? Les méthodes d'évaluation, là, quand on donne la chance à quelqu'un de réussir puis qu'il s'en sort, c'est un gain pour toute la société. C'est ça, l'évaluation qu'on en fait. Ce ne sont pas des sommes qui sont épouvantables, mais, je vous dirais, c'est une espèce de contrat qu'on passe entre une entreprise, le gouvernement et le jeune pour favoriser sa réussite, son intégration sociale à l'intérieur d'emplois qui sont nécessaires dans sa région.

M. Bernard: J'aurais une dernière question, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député, bien sûr.

M. Bernard: Vous parlez que justement il y a un projet, dans ma région, qui va être bientôt mis sur pied. Une question que je me demandais... Dans ma région, j'ai des communautés autochtones. Est-ce que les jeunes autochtones sont éligibles à ce programme-là, dans ce cadre-là? S'il y avait des entreprises, dans ma région, qui voudraient engager des jeunes autochtones puis aider à leur formation, est-ce qu'ils sont éligibles au programme?

M. Béchard: Oui. Oui, oui. Absolument.

M. Bernard: Absolument?

M. Béchard: Ils sont éligibles, il n'y a aucune discrimination. Si les jeunes autochtones sont intéressés et qu'il y a des entreprises intéressées à les accueillir pour les mêmes critères que les autres, il n'y a aucune discrimination, et, oui, ça peut être aussi intéressant pour les jeunes autochtones que pour d'autres jeunes.

M. Bernard: Parfait. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Ma question est aussi au niveau de l'emploi. On sait qu'en Montérégie... J'ai un communiqué ici, devant moi, d'Emploi-Québec qui spécifiait une hausse exceptionnelle de l'emploi au courant du mois de mars. Alors, comme Soulanges est un comté de la Montérégie, tout comme mon collègue le député de Vachon, vous devez être heureux de constater des beaux résultats comme ça.

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Charlebois: Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites, M. le député de Vachon.

Le Président (M. Copeman): ...entendu, Mme la députée. Alors, la parole est à vous.

n(16 h 50)n

Mme Charlebois: D'accord. Et je constate aussi qu'au Québec il y a une amélioration notable au niveau de l'emploi et une baisse du taux de chômage. Alors, j'aimerais ça que vous nous entreteniez... parce que, effectivement, être actif, autant pour les jeunes que les autres personnes de la société, c'est beaucoup plus valorisant, c'est beaucoup plus intéressant que d'être une personne inactive. Alors, j'aimerais ça si vous pouviez nous entretenir ou nous faire part de l'état du marché du travail au Québec.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la députée de Soulanges. Quand on parle des chiffres d'emploi, je vous dirais que, le bilan des dernières années, il y a eu, de façon très nette, une amélioration de l'emploi au Québec. Une des données extrêmement intéressantes, c'est de voir que la population active a augmenté, a atteint et atteint toujours des taux extrêmement intéressants, des taux records. Population active, ça veut dire des gens en emploi ou à la recherche d'emplois. Donc, ce que ça dénote, c'est que, même ceux qui sont à la recherche d'emplois, c'est qu'ils ont confiance de s'en trouver un et ils ont confiance de réintégrer le marché du travail, donc ils deviennent actifs et à la recherche activement d'un emploi.

Je vous dirais que le nombre de chômeurs a encore diminué, en mars dernier, de 9 100. Le taux de chômage est à 8,6 % en mars, ce qui est très bon. Et je vous dirais que, quand on regarde en termes d'emploi, il y en a 56 000 de plus en mars 2004 qu'en mars 2003, et ça, ce sont des données, là, qui sont toujours... qui sont, oui, extrêmement intéressantes.

Mais, juste avant d'y aller là-dessus, juste rappeler que, si on regarde les chiffres de janvier 2003 à mars 2003, il y avait eu une diminution du nombre d'emplois de près de 13 000, et, en avril 2003 à mars 2004, c'est 43 000 emplois de plus qui ont été créés depuis que nous sommes arrivés au gouvernement.

Je veux dire aussi que, quand on regarde... Moi, il y a un service que je trouve vraiment fascinant au niveau du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, ce sont les informations sur le marché du travail, l'IMT en ligne. Et je vous dirais que, dans ces données-là que nous avons au niveau du placement, entre autres, dans chacune des régions du Québec, chaque jour nous avons, au nombre près, le nombre d'emplois qui sont offerts, des postes à combler et des candidatures. Moi, je vous dirais, chaque matin, là, j'arrive, je regarde ces chiffres-là, et c'est ce qui nous donne confiance aussi, parce que, quand on regarde les données, en termes d'emplois, du 26 avril dernier, dans toutes les régions du Québec, là, pour le 26 avril ? c'est hier, le 26 avril dernier; c'était hier ? je vous dirais que, dans toutes les régions du Québec sans exception, y compris le Nord-du-Québec, il y a des emplois à combler. Hier, là, c'était 32 687 emplois affichés à combler. Et ça, là, si vous avez la chance d'aller le voir sur Internet, vous allez voir, dans chacune des régions, le type d'emplois qui sont offerts, les emplois qui sont à combler, dans quels domaines, quelles sont les qualifications qu'on demande, quels sont les salaires qui sont offerts. Donc, vous avez là... Puis ça, c'est à peu près 33 %, le tiers de tous les emplois disponibles.

Alors, quand on parle d'emplois en général, puis qu'on a un taux de chômage qui est à 8,6 %, et qu'on regarde les postes qui sont à combler... Parce que, même ceux du chômage, il y a encore, là, imaginez, aujourd'hui, environ, je dirais, 96 000 emplois à combler au Québec actuellement. Parce que, nous, on en a à peu près le tiers, puis le 66 autre pour cent, les deux autres tiers, là, c'est des emplois qui sont offerts un peu partout mais qui ne sont pas dans les fichiers d'Emploi-Québec. Donc, en même temps qu'on a un taux de chômage, qu'on a des 8,6 %, qu'on a encore des gens qui sont à la recherche d'emploi, il y a des emplois de disponibles au Québec, et ça, dans toutes les régions du Québec.

Pour donner un exemple, dans le Nord-du-Québec, là, il y a 56 postes à combler; Gaspésie?Les-Îles-de-la-Madeleine, 260 postes à combler; dans la Montérégie, 5 444 postes à combler, en date d'hier, qui sont offerts dans les fichiers des centres locaux d'emploi. Donc, quelqu'un qui cherche un emploi va sur Internet, il peut voir quels sont les types d'emplois qui sont offerts.

Je vous dirais qu'un des problèmes majeurs qu'on a ? puis c'est clair, même s'il y a des emplois d'offerts puis qu'ils ne sont pas comblés, c'est qu'on a un problème ? c'est un problème de qualification. De plus en plus, moi, je le dis depuis que je suis arrivé en poste, le taux de chômage reflète, de plus en plus, non pas le fait qu'il y a des gens qui ne se trouvent pas d'emploi, mais c'est beaucoup plus l'écart entre le nombre d'emplois offerts avec des qualifications x demandées et les qualifications des gens. Et c'est ça qui, de plus en plus, est difficile. Et le taux de chômage, c'est ça que ça représente de plus en plus. Parce que, regardez, là, il n'y a pas loin de 100 000 emplois qui sont disponibles au Québec, puis on a encore des gens qui s'en cherchent, des emplois. Donc, le défi qu'on a pour l'avenir, c'est ça, c'est au niveau de la qualification et de s'ajuster. Et c'est pour ça qu'on a besoin, je dirais, de différents programmes et qu'on tente, de plus en plus, au niveau de la formation en entreprise... On parle de plus en plus que les gens vont changer de carrière souvent au cours de leur vie; bien là on le voit.

Et un autre phénomène que ces chiffres-là révèlent, c'est que, dans la région métropolitaine ou dans les régions... par exemple en Estrie, les régions autour de Montréal sont des régions où le nombre d'emplois offerts est beaucoup plus grand que le nombre de candidatures disponibles. Donc, il y a beaucoup d'emplois qui sont offerts, mais il n'y a pas beaucoup de gens pour les combler. Quand on tombe en région ressource, c'est carrément l'inverse, c'est-à-dire qu'il y a moins d'emplois qui sont offerts, beaucoup plus de candidatures. Donc, ça démontre de plus en plus que le marché de l'emploi s'urbanise, s'en va vers la région de Québec, région de Montréal, l'Estrie, la grande région de Montréal, et ça, bien c'est toujours inquiétant parce que, oui, pour certaines régions, ça amène le problème qu'il y a beaucoup de postes à combler, par exemple dans la région métropolitaine, mais il n'y a pas beaucoup de gens pour les combler.

Et je vous dirais que, dans certaines régions aussi, en termes de qualification, de plus en plus, ce qu'on entend, les premières questions que nous posent des investisseurs qui nous arrivent en région, ce n'est pas de savoir c'est quoi, les crédits d'impôt, les subventions que vous allez nous donner; la première question, là, ils appellent Emploi-Québec puis ils disent: Est-ce que vous avez du monde pour travailler chez nous, du monde qualifié? C'est quoi, le bassin de population prêt à travailler dans tel domaine et dans tel domaine? Et ça, ça fait partie des outils qu'on est encore en train de raffiner, des études qu'on fait pour être capables de dire à, je ne sais pas, une entreprise en termes de transformation, par exemple, de la viande, de dire: Bien, voici, dans telle région, oui, il y a un potentiel de x nombre de personnes qui ont leur cours en boucherie. Donc, on s'en va vers ce niveau, je dirais, de perfection, là, du système.

Mais il est clair que, le marché de l'emploi, au cours des prochaines années, le principal défi, c'est l'adaptation de la main-d'oeuvre, des entreprises qui ferment dans certains secteurs, des besoins dans d'autres, et qu'il faut être de plus en plus rapide et efficace pour combler ces besoins-là parce que ce qu'on se rend compte, c'est que la personne qui perd son emploi n'est pas la même personne avec les mêmes qualifications que celles de l'emploi qui est demandé ou qui est offert de l'autre côté de la rue. C'est ça, le défi qu'on a pour les prochaines années, en matière d'emploi, celui de la formation et de la qualification de la main-d'oeuvre.

Mme Charlebois: Ça va. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, avant de céder la parole à Mme la députée de Mirabel afin de débuter l'échange sur la Régie des rentes du Québec, je tenais simplement à exprimer publiquement la satisfaction que j'éprouve avec l'adoption d'un barème plancher équivalant à la prestation d'un adulte seul à l'aide sociale, dans le plan de lutte contre la pauvreté. M. le député de Vachon a parlé de ses antécédents un peu dans ce dossier-là; je vais vous partager très brièvement les miens et ceux du Parti libéral du Québec.

J'ai un souvenir très vif d'avoir signé, en quelque part entre 1996 et 1998, une pétition, une déclaration demandant au gouvernement d'alors d'implanter un barème plancher. C'était lors du Parlement de la rue. J'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu, du temps, et je l'avais signée dans une roulotte qui était installée dans l'espace public immédiatement en face de l'Assemblée nationale du Québec. Évidemment, cette pétition parlait de l'instauration d'un barème plancher avec aucune pénalité, sauf en cas de fraude. Alors, ça remonte, pour notre formation politique... Je crois que c'était en 1997. Ça remonte autour de 1997. Alors, ça veut dire que ça remonte maintenant depuis presque sept ans.

n(17 heures)n

Et évidemment un autre moment charnière dans ce débat-là a été l'adoption de la loi de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, décembre 2002. Et vous avez fait référence, ce matin, également à l'amendement déposé par notre collègue le député de Laurier-Dorion, amendement qui a été malheureusement rejeté ici, en cette commission parlementaire, par la majorité gouvernementale et également rejeté sur le plancher de l'Assemblée nationale...

Une voix: De l'époque.

Le Président (M. Copeman): ...de l'époque, évidemment, c'est-à-dire nos prédécesseurs. Ça a été un travail de beaucoup de personnes, vous l'avez souligné ce matin, M. le ministre, mais je réitère, à ce moment-ci, à quel point que, je crois, tous les députés du Parti libéral du Québec éprouvent une satisfaction sur ce point précis qui remplit un engagement de notre parti, qui date, de façon constante, d'à peu près sept ans. Et parfois, parfois, quand on est dans l'opposition, il n'est pas nécessairement facile de suivre les engagements qu'on prend dans l'opposition, rendu au gouvernement. Mais on l'a fait avec le barème plancher, et je suis extrêmement fier du geste que vous avez... que nous avons ensemble posé avec le barème plancher.

Il y a toujours du travail à faire. Je me souviens également des discussions autour des besoins essentiels. Est-ce que le barème plancher reflète les besoins essentiels des prestataires? Ça, c'est un autre débat. Et même est-ce qu'il n'est pas propice, à un moment donné, de regarder attentivement le calcul des besoins essentiels? Mais ça, c'est un débat pour une autre journée, et nous avons fait certains progrès dont je suis très fier.

Alors, Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle pour les régimes de rentes et de retraite, la parole est à vous pour débuter un échange avec le ministre au sujet de la Régie des rentes du Québec.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je profite de l'occasion pour saluer mes collègues d'en face. Et, à ce moment-là, j'ai une demande spéciale parce que je considère que l'étude des crédits pour la Régie des rentes du Québec, c'est seulement une heure, et je pense qu'un bloc de 10 minutes à la fois, ce serait plus avantageux pour les deux parties, étant donné le peu de temps que nous avons. Alors, je demande la permission à mes collègues d'en face.

Le Président (M. Copeman): Bien, écoutez, Mme la députée, l'entente qui était prévue ce matin, qui était convenue, c'était plutôt des blocs de 20 minutes. Si on commence immédiatement et que j'applique de façon générale l'alternance, qui n'est pas appliquée de façon stricte lors de l'étude des crédits, je pense que ça va vous convenir. Fiez-vous sur moi.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Avant de débuter, j'aimerais parler de l'organigramme de la Régie des rentes du Québec. À mon grand étonnement, on n'a pas fourni l'organigramme comme tel. On voit l'organigramme sur le site Internet de la régie. Et, quand on a posé la question sur la question de l'organigramme de la Régie des rentes du Québec, à l'effet qu'on voulait l'avoir, on a tout simplement dit que ce n'était pas pertinent. Alors, disons que c'est mon grand étonnement. Je voulais le souligner avant de débuter.

Si on va sur le site de la régie, à ce moment-là j'aimerais savoir: M. le ministre, est-ce que, sur le site Internet, l'organigramme est à jour?

M. Béchard: Bien, écoutez, Mme la députée... Bien, d'abord bonjour.

Mme Beaudoin: Bonjour.

M. Béchard: On a passé plusieurs heures ensemble dernièrement, lors des consultations au niveau de la Régie des rentes. Alors, vous saluer. Bienvenue à la commission sur l'étude des crédits.

Écoutez, moi, au niveau de l'organigramme, on peut se faire faire des copies et le déposer. On a un organigramme. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement, au niveau du site Internet de la régie, l'organigramme est à jour. Puis je peux vous redéposer celui que j'ai entre les mains, qui est l'organigramme, là, qui était dans certains cahiers. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Beaudoin: Merci, M. le ministre. Cependant, il y a un poste à la vice-présidence aux services de l'organisation qui est vacant. Est-ce que vous pouvez me dire à quel moment ce poste-là va être comblé?

M. Béchard: Bien, écoutez, au niveau des nominations, comme dans tout organigramme au niveau des sociétés gouvernementales, en termes de nominations, il arrive parfois effectivement qu'il peut y avoir un poste qui est vacant, qui n'est pas renouvelé immédiatement. Notre volonté est de le renouveler et de le combler dans les meilleurs délais. Moi, je vous dirais que c'est une question de semaines. On n'a pas l'intention de faire en sorte que ce poste-là demeure vacant pendant longtemps. C'est une question de circonstances. Il faut trouver les bonnes personnes aux bons endroits, et, d'être au niveau de la vice-présidence de la Régie des rentes, il y a un certain nombre de qualifications qui sont nécessaires aussi. Alors, on est en train de regarder tout ça. Moi, c'est une question de semaines avant qu'on procède aux nominations à ce poste de... à cette vice-présidence.

Mme Beaudoin: Merci, M. le ministre. Comme vous l'avez mentionné tantôt, on a eu l'occasion d'échanger pendant près de deux semaines, cet hiver, concernant la Régie des rentes. On a entendu beaucoup de citoyens, une trentaine de groupes de citoyens en commission parlementaire, et ces gens-là sont venus exprimer non seulement leurs commentaires, mais aussi leur inquiétude. Et je tiens à mentionner par ailleurs que je salue quand même l'ouverture que vous avez eue, mais nous demeurons quand même très vigilants quant aux gestes que posera le ministre cet automne, parce qu'on parle d'un projet de loi pour adoption, et vous avez mentionné que vous vous êtes engagé dans ce sens-là.

Aussi on a parlé de la question démographique et des finances publiques. Ce sont deux toiles de fond pour les forums de consultation. Cependant, ces fameuses consultations là, ces forums-là, depuis trois semaines, on constate qu'il y a beaucoup de gens qui ont renoncé à s'exprimer et à collaborer concernant ces forums. D'ailleurs, j'ai mon collègue de Blainville qui a mentionné que peut-être qu'il y a un prix de présence. Même un prix de présence ne serait pas suffisant pour que les gens décident finalement de collaborer. Il y a eu une discussion intense sur l'enjeu de la démographie en relation étroite avec les finances publiques. Alors, c'est un sujet qui est très, très important. Alors, ceci étant dit, je suis portée à croire que la consultation générale tenue ici, cet hiver, aura permis d'éclairer le ministre et la Régie des rentes également.

Cependant, ma question est la suivante. On se rend compte qu'il s'est dépensé 146 000 $ pour une publicité dans des quotidiens. La question que je me pose, étant donné que je suis députée de la nouvelle circonscription de Mirabel et que je sais comment les hebdos sont importants... Les gens les consultent, ils sont gratuits. Les gens parfois n'ont pas les moyens d'acheter, que ce soit Le Devoir, La Presse ou autres, ils consultent les hebdos, et on n'a pas fait cette publicité-là dans les quotidiens... c'est-à-dire dans les hebdos. Je voudrais savoir pourquoi, d'autant plus que, si vous aviez fait votre publicité dans les hebdos, ce serait moins cher. Alors, ma question est à l'effet que... Pourquoi vous l'avez limité aux quotidiens seulement?

M. Béchard: Oui. Je vous dirais.. Bien, écoutez, d'abord ça dépend toujours de l'appréciation qu'on en fait. Est-ce que c'était de la publicité ou de l'information? Je pense que de mémoire c'est une information qui est assez neutre, ça visait à informer les gens sur les propositions qui étaient faites. Et c'était tellement neutre qu'il y a des gens qui ont dit qu'on n'avait pas fait de bonnes propositions, entre autres au niveau de la rente de conjoint survivant. Alors, c'est... Et, comme on est un gouvernement à l'écoute, on va s'ajuster, comme on l'a mentionné lors de la consultation en ce qui a trait à l'avenir du Régime de rentes du Québec.

Je vous dirais, l'autre élément aussi, c'est que le choix qui a été fait, et selon les moyens qu'on a... Et on ne voulait pas en arriver... Avec cette information-là, on a choisi d'y aller selon les quotidiens, dans une première étape. Il n'y a rien qui exclut que, dans des étapes subséquentes, il n'y aura pas ce même type d'opération là dans des hebdos, au niveau de la radio ou autres. Moi, je vous dirais que c'est un choix qui a été fait par la Régie des rentes d'abord d'informer à ce niveau-là, mais aussi on va voir dans la suite des consultations, dans les nouvelles propositions qui seront amenées.

Et, moi, je ne ferme pas la porte du tout pour qu'à ce moment-là il y ait des publicités qui soient faites, que ce soit dans des hebdos régionaux, dans des radios plus... au niveau plus local et qu'on ait d'autres types de campagnes d'information. Je ne l'exclus pas, c'est des choses qui peuvent être possibles aussi.

Mme Beaudoin: Également, au chapitre des sondages commandés par la Régie des rentes, on voit qu'il y a un montant de 92 000 $ qui a été dépensé. Ce qu'il y a de particulier, c'est qu'ils ont tous été réalisés par une firme qui s'appelle SOM recherches et sondages.

n(17 h 10)n

Est-ce que la régie dispose d'une entente particulière avec cette maison de sondage?

M. Béchard: D'abord, en ce qui a trait... Moi, on m'assure qu'au niveau des appels d'offres, au niveau de l'attribution de contrats tout a été fait selon les règles de l'art, c'est-à-dire qu'il y a eu appel d'offres, et c'est cette maison-là qui a gagné. Et je vous dirais que les appels d'offres, là, en termes de critères et de demandes ou quoi que ce soit, sont très neutres et... En tout cas, je pense que, selon le travail qui a été fait, ce qu'on dit: une fois que la firme a gagné l'appel d'offres, c'est comme un contrat de trois ans qu'elle a avec la Régie des rentes du Québec. Il y aura sans doute d'autres appels d'offres éventuellement pour d'autres firmes. Il y en a un présentement, il y en a un qui est ouvert, d'ailleurs. Alors, les gens ont tout le loisir de répondre à cet appel d'offres là. Il y a un certain nombre de critères qui sont là, comme dans tous les appels d'offres, et on y va avec celui qui offre la meilleure proposition.

Et j'espère que vous ne mentionnez pas ça parce que vous voudriez nous recommander certaines firmes de sondage plutôt que d'autres. Nous, on essaie de prendre les firmes les plus neutres possible et toujours en... Maintenant, ce n'est pas des sondages politiques. Parce que, les sondages politiques, vous savez comme moi qu'on ne les regarde pas, peut-être juste en tournant les pages, hein, des fois, une photo du moment, puis ça ne veut pas dire rien nécessairement. Mais, en ce qui a trait aux sondages faits par la Régie des rentes, là, ça a été fait selon les règles de l'art, selon le processus d'appel d'offres, et présentement il y a ce processus-là qui est en cours aussi pour de nouvelles firmes qui voudraient déposer... et participer aux travaux menés par la Régie des rentes.

Mme Beaudoin: Vous comprenez que cette question est importante parce que les gens sont très méfiants avec tout ce qui se passe actuellement au gouvernement fédéral, libéral fédéral. Les gens sont très, très méfiants. Alors, je pense que ma question était très pertinente.

Je voudrais vous poser également des questions...

M. Béchard: Je n'ai pas demandé à ce qu'il y ait ni de drapeau, ni de photo, ni quoi que ce soit en ce qui a trait aux appels d'offres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai une autre question concernant... Vous avez consulté, avec une vidéocassette, pour 23 600 $, et elle a été produite. J'aimerais savoir à quel endroit elle a été diffusée, combien de fois et qui était la clientèle cible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Béchard: C'est un outil... D'ailleurs, vous l'avez vue ? j'ose espérer que vous l'avez vue ? parce que ça a aussi été présenté à votre caucus. On a fait ça de façon gratuite en plus pour vous. Mais on l'a fait de façon gratuite partout.

Mais je vous dirais que c'est un outil de travail, parce que, comme vous l'avez vu dans les propositions qui ont été amenées, cette vidéocassette-là a été proposée, a été mise en place pour donner de façon plus directe l'information encore. Puis ça a été présenté dans les deux caucus, ça a été présenté lors des tournées régionales qui ont été faites aussi, et il y a eu entre 20 et 30 rencontres, dans toutes les régions du Québec, au cours desquelles on a utilisé cette cassette-là. Ça a été aussi utilisé lors des présentations qui ont été faites au caucus.

Une voix: Ça a été envoyé à différents groupes.

M. Béchard: Ça a été envoyé aussi, des copies, à différents groupes, là, qui pouvaient être intéressés, un peu partout au Québec, pour diffuser l'information parce que ça répond... Souvenez-vous quand on a mis en place les... quand on a amené les nouvelles propositions sur les modifications au régime de retraite. Un, les propositions qui ont été amenées, ce qui est bien important, c'est qu'elles soient le plus transparentes possible, que le plus de personnes possible soient informées des différentes modifications aux propositions qui ont été amenées au niveau du Régime de rentes du Québec. Et la cassette, comme je dirais, les sondages, la tournée aussi, au niveau des régions, qui a été faite se situaient tous dans le même objectif, c'est-à-dire d'informer le plus de gens possible des modifications que nous voulions apporter. Et je vous dirais que, dans les prochaines semaines aussi, ce qui s'en vient, ce qui va être mis en place suite aux nouvelles propositions, moi, je souhaite qu'on soit toujours aussi transparents, c'est-à-dire qu'il y aura sans doute... il y aura de nouvelles propositions suite aux consultations que nous avons tenues, et encore une fois il faudra s'assurer qu'il y ait le plus de personnes possible qui soient consultées et mises au courant de ces propositions-là.

Alors, que ce soient la vidéocassette ou les autres outils d'information qui ont été produits ou mis en place à ce moment-là, moi, je vous dirais que la Régie des rentes a fait un excellent travail en ce qui a trait à la diffusion. La preuve, regardez la commission parlementaire sur les modifications. On a passé deux semaines ensemble, deux très agréables semaines ensemble, d'ailleurs marquées par la participation de la députée de Terrebonne, mais qui ont été deux semaines très productives et desquelles on va retenir un certain nombre d'éléments qui vont faire en sorte que le but...

Parce que le Régime de rentes du Québec, je dirais, peu importe le gouvernement, peu importe le gouvernement qui est là, c'est un outil collectif et c'est un outil dans lequel, moi, je vous dirais qu'on tente de faire les meilleurs choix possible, pas pour nous autres mais pour les générations qui s'en viennent. Et c'est pour ça que, moi, dans les outils de promotion, ou les outils d'information, ou les outils de sensibilisation, il faut s'assurer que tous et toutes comprennent que le Régime de rentes du Québec, ça n'appartient pas à 5 % ou à 10 % de la population, ça appartient à tout le monde. Alors, dans les outils qu'on a choisis, les façons de faire qu'on a employées, on a essayé d'avoir le plus de transparence possible et d'amener ces envois-là dans le plus de régions.

Les organismes qui les ont demandés les ont eus. Alors, on a diffusé très largement les modifications proposées, et j'en suis très, très fier, puis je pense que ça va nous mener à une bonne révision de la Loi sur le régime de rentes du Québec et que ça va nous permettre d'adapter le régime aux nouvelles réalités démographiques qu'on a, puis vous faites bien de le souligner.

Quand on parlait des forums tantôt, un des éléments extrêmement positifs qui ressortent de la mise en place de ces forums-là, c'est qu'enfin on parle de démographie, et ça, là, moi, je vous dirais que ça fait quelques années que ça me préoccupe beaucoup. Quand on regarde les courbes d'âge, quand on regarde l'évolution de la société québécoise, les taux de natalité qui sont très bas, bien on parle de démographie puis ça nous permet de tous voir que, dans plusieurs régions du Québec, il y a des choses qui vont être remises en question s'il n'y a pas des gestes qui sont posés pour tenter de remédier à ces questions-là, changer nos façons de faire. Et on le voit au niveau de la Régie des rentes. Écoutez, ce n'est pas de... C'est sûr que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'il y a des changements qui ont été apportés, qui diminuent ou qui peuvent changer un certain nombre d'avantages qu'il y a au niveau du Régime de rentes. Mais d'un autre côté, si on ne réagit pas tout de suite, on risque de se ramasser, dans cinq ans, dans 10 ans, avec des problèmes beaucoup plus importants, et là on se dira: Mais qu'est-ce qu'on a fait pendant toutes ces années? Pourquoi on ne l'a pas vu venir? Alors, on a la chance, on a le temps.

Comme je l'ai mentionné aussi en commission parlementaire, on va déposer un projet de loi l'automne prochain et on va arriver avec des modifications au niveau du Régime des rentes du Québec dans ce projet de loi là. Il y aura d'autres consultations. Puis la Régie des rentes du Québec fait preuve de transparence, puis on peut citer à plusieurs niveaux, en termes d'information, là, la Régie des rentes comme un exemple de transparence, d'information qui est donnée aux gens. Et là je vais arrêter de les vanter, parce qu'ils vont tous demander des augmentations de salaire.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, il y a un autre sondage qui a été demandé par la Régie des rentes, au coût de 17 000 $. Celui-là, c'était pour vérifier la perception des modifications proposées au Régime de rentes dans le cadre de la consultation publique que nous avons eue, là, récemment. Alors, est-ce que le ministre accepterait de transmettre le sondage et les résultats à la commission? Et j'aimerais également savoir le moment où ça a été réalisé, là, ce sondage-là.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Ce sont des sondages qui ont été...

(Consultation)

M. Béchard: Oui. C'est parce que la Régie des rentes voulait voir quelle était la perception de la population, et ce sondage-là a été fait. Et les commentaires relatifs à ce sondage-là ont été déposés de mémoire à la fin de la commission parlementaire. Alors, les commentaires avaient été déposés à la fin, et les principaux éléments, là, qui sont ressortis, ça montrait que les gens étaient très sensibles à la nécessité d'adapter le Régime des rentes du Québec aux nouvelles réalités, de même que les principes de base qui soutiennent les modifications proposées ont été en général bien acceptés. Mais on a aussi vu qu'en ce qui a trait à... la population en général restait convaincue de la pertinence d'une rente de conjoint survivant pour tous, même s'il y a certains répondants qui semblaient reconnaître le bien-fondé des modifications proposées.

Donc, ça se situe dans le cadre du contrat de recherche avec la firme SOM et qui visait à tester et voir la perception, la réception que les gens avaient des modifications proposées, et ça, c'est une décision qui était prise par la Régie des rentes, de procéder de cette façon-là pour recueillir le plus d'impressions possible, de perceptions possible, parce que c'est un domaine qui est tellement sensible qu'on veut être sûrs que les propositions qu'on va mettre en place répondent aux attentes, aux besoins de la population. Et encore une fois, sur le coût et sur pourquoi c'est cette firme-là qui l'a eu, ça a été fait selon les règles de l'art, selon les appels d'offres, et je peux vous garantir, là, qu'à ma connaissance il n'y a pas eu aucune malversation ou quoi que ce soit à ce niveau-là.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'on peut avoir les résultats?

M. Béchard: Oui, on peut vous envoyer... On va vous donner les résultats du sondage. On ne les a pas avec nous ici aujourd'hui, mais on pourra vous les envoyer, en vous invitant à la prudence, hein? Les sondages, il faut toujours faire très, très attention à ce qui s'en dégage, puis parfois ça peut changer vite. Des fois, on prend ça avec un grain de sel.

Mme Beaudoin: Il y a eu un autre sondage également au coût de 39 000 $. J'aimerais avoir les résultats de ce sondage-là également, si possible.

M. Béchard: Lequel?

n(17 h 20)n

Mme Beaudoin: Ça cherchait à vérifier la satisfaction des différentes clientèles de la régie. Je voulais savoir s'il était positif.

M. Béchard: C'est une mesure de qualité, à ce niveau-là, qui est faite par la Régie des rentes régulièrement afin de voir auprès des clients qui ont eu un contact avec la régie... C'est vraiment au niveau des clients, ceux et celles qui ont appelé, qui ont fait affaire avec la Régie des rentes, et c'est des gens qui ont été choisis au hasard dans les banques de données. La protection des renseignements personnels est clairement protégée. Et d'ailleurs les résultats de ces sondages-là sont aussi dans les rapports annuels alors de la régie. Alors ça, vous pourrez aussi les avoir par le rapport annuel ou, s'il y a autre chose, là...

Il n'y a pas rien à cacher au niveau des taux de satisfaction, c'est des mesures qu'on fait pour voir s'il y a des modifications à apporter dans le service à la clientèle. Et ce sont des outils de travail que les gens de la régie utilisent, alors il n'y a pas rien à cacher là-dedans.

Des voix: ...

M. Béchard: Je peux même vous en donner, à ce qu'on me dit, sur l'an passé. Dans le rapport annuel de l'an passé, on voit les indices de satisfaction de la clientèle de la Régie des rentes du Québec. C'est son test au niveau de la courtoisie, de la compétence, de la fiabilité, de l'accessibilité, de la facilité. Et, je vous dirais, là, rapidement, à l'oeil, les taux de satisfaction sont toujours entre 80 % et 85 %, et donc les gens sont très satisfaits. C'est des taux enviables, ça, des taux de satisfaction de 85 %.

Mme Beaudoin: Mais, M. le ministre, vous dites qu'il faut prendre ça avec un grain de sel. C'est beaucoup d'argent.

M. Béchard: Pardon?

Mme Beaudoin: Pourquoi avoir dépensé autant d'argent si vous dites qu'on prend ça avec un grain de sel?

M. Béchard: Non, ce n'est pas ça que je prends avec un... Non, non. Je ne veux juste pas porter à confusion, là... Chaque dollar est important. Ce sont les résultats de sondage en politique, comme vous le savez, qu'on doit toujours prendre avec un grain de sel.

Mme Beaudoin: Ah bon! J'ai une autre question concernant des contrats de moins de 25 000 $. J'ai noté qu'on a un contrat de près de 8 000 $. C'est 7 875 $ précisément. La régie a retenu les services d'une troupe de théâtre pour trois représentations faites devant une rencontre annuelle de tous les employés. Alors, je n'ai rien contre les troupes de théâtre, j'en ai dans ma circonscription, on les encourage, on les appuie, mais, dans ce contexte-là, j'étais un peu surprise. Alors, quels étaient les objectifs poursuivis? Et pourquoi trois représentations, s'il s'agissait d'une seule rencontre annuelle?

Le Président (M. Copeman): Avant de laisser monsieur intervenir, ça prend le consentement unanime des membres de la commission pour que quelqu'un qui n'est pas député... de s'adresser à la commission. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, si vous pouvez vous identifier. Et allez-y.

M. Lantier (Claude): Oui. Bonjour. Mon nom est Claude Lantier. Je suis le directeur des ressources financières et matérielles de la Régie des rentes. En fait, c'est: annuellement, la régie rencontre ses employés pour leur faire part des résultats de l'année antérieure ainsi que qu'est-ce qui s'en vient dans la prochaine année. C'est dans le cadre de la planification stratégique. On considère important de rencontrer nos employés pour leur expliquer vers où on s'en va puis aussi ça a été quoi, le résultat des actions. C'est des activités qui vont se tenir au mois de juin de cette année, deux réunions à Québec et une réunion à Montréal. Donc, c'est pour ça, là. Donc, dans le cadre de la rencontre des employés, il y a une activité d'animation dans laquelle la troupe de théâtre va présenter une partie des résultats de l'année.

Mme Beaudoin: Trois fois?

M. Lantier (Claude): Oui. Bien, en fait les employés de Montréal, une fois. Les employés de Québec, on le fait en deux groupes: un groupe le matin et un groupe l'après-midi.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, Mme la députée, je dois aller à ma droite, puis on va revenir après l'échange. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de voir et revoir les gens de la Régie des rentes. Donc, ma question, moi, est beaucoup plus aller un petit peu de l'avant au niveau du rôle de la Régie des rentes, parce qu'on a vu, dans les dernières années, on voit que la Régie des rentes est, entre guillemets, très branchée. Donc, elle donne le plus d'information possible à sa clientèle, on le sait, par des rapports directs, annuels qu'elle va donner par écrit, et elle donne aussi une accessibilité constante à la population.

À ce niveau-là, le 3 février dernier, il y a eu un lancement d'un nouveau service qui s'appelle simulRetraite, et j'aimerais avoir des informations au niveau de simulRetraite parce que je sais... Et, dans une vie antérieure, moi, comme planificateur financier, je sais que c'était toujours intéressant et pertinent pour la population d'avoir de l'information directe et complète sur justement les possibilités futures. Et, à cet égard-là, j'aimerais savoir un petit peu la réalité de simulRetraite et voir un petit peu c'est quoi. Est-ce que simulRetraite est consulté? Est-ce que ça a fait boule de neige? Et à quoi on peut s'attendre avec simulRetraite dans l'avenir?

M. Béchard: Oui. Merci. D'abord, M. le député de Vimont, effectivement, quand vous parlez que la Régie des rentes est très branchée, je dirais d'ailleurs que c'est sans doute ce qui leur a mérité d'être désignée finaliste dans la catégorie Gouvernement en ligne au gala des Octas, c'est-à-dire les... C'est un gala organisé par la Fédération en informatique du Québec, et je pense que c'est une belle reconnaissance du niveau auquel est rendue la Régie des rentes dans les services en ligne.

Et, quand vous me parlez de simulRetraite, juste pour rappeler un certain nombre d'éléments reliés à simulRetraite, les coûts, les dépenses liées au développement de l'outil simulRetraite comme tel, uniquement simulRetraite, c'est 1,6 million, et ça se situe, là, à l'intérieur de l'ensemble des services développés depuis septembre 2001, qui ont nécessité un investissement de 13,7 millions jusqu'à maintenant. Mais simulRetraite, là, l'outil comme tel, c'est 1,6 million.

La réponse et le pourquoi on a mis en place ce régime-là... ou cet outil-là de simulRetraite: de plus en plus, on veut permettre aux gens, et c'est de plus en plus demandé, d'aller voir eux-mêmes. Tout le monde aime ça faire ses calculs lui-même. On veut tous voir où est-ce qu'on en est rendus. Et je pense que ça a été... C'est fait en partenariat aussi avec certains partenaires du secteur privé. Ce n'est pas une compétition avec qui que ce soit, c'est de permettre aux gens d'aller voir où est-ce qu'ils en sont rendus.

Et, juste pour vous donner une idée, là, il y a 44 % des travailleurs qui n'ont aucune idée de la proportion de leurs revenus de travail qui va être compensée par les régimes publics puis il y a 81 % qui n'ont jamais calculé les économies nécessaires pour leur retraite. Je serais curieux, là, de faire lever la main des gens autour de la table, à savoir qui a fait tous ces calculs-là et qui sait exactement à quel âge... et quel montant il aura comme... Oui, le député d'Arthabaska, ça, c'est certain. Il y en a toujours un de même dans la classe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Il y en a toujours un qui arrive: Ah! moi, je le sais. Bien oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Vous venez de détruire mon exemple là, M. le député d'Arthabaska. Vous allez en subir les représailles. Ha, ha, ha! Mais il n'y a pas beaucoup de gens, à l'exception bien sûr du député d'Arthabaska, qui peuvent savoir exactement quelles seront les sommes qu'ils vont avoir à leur retraite.

Donc, juste pour donner une idée du succès de la manoeuvre et de l'opération, en date du 28 mars dernier, il y a 28 334 personnes qui avaient demandé un code d'accès personnel et il y a eu 10 188 sessions de simulation qui ont été réalisées. Donc, il y a 10 000 personnes qui l'ont essayé, puis on peut presque dire qu'il y en a 28 000 qui se préparent, en tout, à l'essayer. Alors, ça démontre, je pense, qu'il y a beaucoup de gens qui sont intéressés par cet outil-là. C'est un outil complémentaire à ce qui est offert par le secteur privé. Il n'y a pas de compétition ou quoi que ce soit, là, c'est un outil d'information.

Et le but, c'est que les gens puissent apporter des correctifs le plus vite possible dans leur situation au moment de la retraite, parce qu'il y a beaucoup de gens qui se rendent compte, à un moment donné, à cinq ans ou à 10 ans de leur retraite... qui commencent à y penser, puis là ils se disent: Bon, bien là je vais être où, là? C'est quoi, les moyens que je vais avoir? Alors, avec des outils comme ça, ce qu'on tente de faire, c'est de faire en sorte que plus vite, plus rapidement il y ait une meilleure sensibilisation et que les gens puissent aller voir rapidement quel sera l'état de leurs revenus et à quel moment ils vont pouvoir prendre leur retraite. Et je vous dirais que, lors du lancement, les gens nous disaient: Oui, mais ça semble compliqué, tout ça. Moi, je dis: Allez l'essayer. Allez l'essayer, vous aller voir que...

Il y a toujours deux défis dans ces outils-là. Un, les gens ne veulent pas que ce soit trop compliqué, mais, deux, ils veulent que ce soit le plus juste et le plus sérieux possible. Alors, je pense que simulRetraite offre un très bon équilibre entre les deux. Oui, il faut rentrer un certain nombre de données de base. Donc, on ne peut pas juste dire: Voici à peu près, c'est ça. Mais d'un autre côté ça donne des résultats assez intéressants et, dans bien des cas, ça peut amener une agréable surprise, peut-être comme le député d'Arthabaska: il va pouvoir prendre sa retraite plus vite. Mais, dans d'autres cas, ça amène aussi l'autre côté, puis il va falloir épargner plus et mettre plus d'argent de côté parce qu'il y a des besoins financiers qui sont là. Il ne faut pas attendre à la dernière minute pour le faire.

n(17 h 30)n

Alors, je ne sais pas si le député d'Arthabaska veut nous témoigner de son expérience personnelle là-dessus, mais je veux juste vous dire que c'est un outil supplémentaire qu'on veut mettre en place pour faire en sorte que les gens fassent des choix éclairés, les fassent au bon moment, parce qu'on se dit toujours: Bof! ce n'est pas grave, la retraite, c'est pour plus tard, mais il vaut mieux la planifier plus vite pour éviter des surprises désagréables.

M. Auclair: Merci. J'aimerais juste maintenant... À cet égard, bon, simulRetraite fait partie des produits. On a également... on a embarqué un petit peu, avec la députée de Mirabel, au niveau des fameuses consultations publiques, consultations publiques qui, on sait, font partie de la loi qui oblige tous les six ans la Commission des affaires sociales à une consultation avec la Régie des rentes du Québec pour justement faire une étude pour voir les prévisions futures de ce qui se présente à nous. Et je pense que là-dessus vous avez soulevé qu'il y a eu beaucoup d'information de donnée, hein? C'était de l'information avant tout, des consultations. On s'est rencontrés. On a rencontré pendant deux semaines... sans compter tous les mémoires qu'on n'a pas... qui ne sont pas venus se présenter, peut-être une soixante de groupes qui étaient... même et plus, je pense, qui se sont rendus disponibles, avec les mémoires, pour donner des informations.

À cet égard-là, maintenant on attend les derniers résultats, on attend dans le fond une prise... ou un projet de loi, ou en tout cas des modifications peut-être futures. Selon ce qu'on a rencontré, selon ce qu'on a reçu comme information, pour vous, on s'en va vers quoi, M. le ministre, à l'égard, là, des commentaires? Parce que je sais qu'il y a beaucoup de recommandations en vertu du plan initial présenté par la Régie des rentes du Québec. Il y a eu des choses qui ne faisaient pas l'unanimité. On sait que toucher à la rente au niveau du conjoint survivant, c'est un élément qui avait été dénoté par plusieurs groupes. Il y a également différents groupes qui sont venus nous dire que, pour eux, la Régie des rentes du Québec devait avoir un rôle très social, donc dans le fond presque dire: Bon, allez-y, augmentez les cotisations, il n'y a pas de problème là-dessus, nous, ce qu'on veut, c'est que la Régie des rentes joue un rôle social, que même le gouvernement n'a peut-être pas à jouer à cet égard-là, à l'égard de la Régie des rentes du Québec.

Donc, dans ces démarches-là, on peut retenir quoi, M. le ministre, dans les premières ébauches, là, sans avoir de boule de cristal pour l'avenir, bien sûr?

M. Béchard: Dans les recommandations qui ont été faites, il y a un certain nombre d'éléments qu'on peut mentionner, sur lesquels on a ouvert, on a dit qu'on amènerait des modifications. Il y en a un certain nombre d'autres sur lesquels on ne bougera pas. Par exemple, sur le niveau de cotisation, là, il est clair qu'on n'a pas l'intention, on n'avait pas l'intention puis on n'a toujours pas l'intention de le modifier. Il est à 9,9 %, donc il va rester à 9,9 %. C'est un choix qu'on a fait. C'est un choix qui reflète, je pense, notre capacité au niveau des taxes sur la masse salariale et des frais, des coûts que les gens paient, et on pense qu'à l'intérieur de ce 9,9 % là on est capables d'assurer la pérennité du régime de retraite et de s'assurer que la Régie des rentes a des sommes suffisantes pour assumer ses obligations.

D'un autre côté, vous amenez un point qui est extrêmement important puis qu'on a soulevé à plusieurs reprises lors des consultations: Le Régime de rentes du Québec, c'est quoi? Est-ce que c'est un régime de rentes? Est-ce que c'est un régime d'aide ou de services sociaux? Est-ce que c'est un outil de lutte à la pauvreté? C'est quoi au juste? Et là, de plus en plus, on s'en va vers un régime de rentes qui est un régime de rentes. Puis je comprends qu'il y a beaucoup de gens qui veulent faire en sorte que le Régime de rentes du Québec soit plus généreux, joue même un rôle social, mais la grande question, c'est: Est-ce que c'est le rôle de la Régie des rentes du Québec et du Régime de rentes du Québec? Alors, je veux juste souligner ou ramener...

L'élément de base, c'est qu'il faut faire bien attention quand on parle des rentes qui sont là, des rentes qu'on appelle plus accessoires. C'est sûr que, dans un système idéal, on voudrait tout protéger et tout garder. Mais il y a un certain nombre de choix qu'il faut faire et qui ne sont pas évidents, et je dois vous dire qu'au niveau de la flexibilité pour les travailleurs entre 60, 70 ans, c'est-à-dire permettre des retraites progressives, combiner des revenus de retraite avec des revenus de travail, bonifier les rentes après 65 ans pour ceux et celles qui désirent continuer, ça, ça demeure. Je vous dirais, par exemple, qu'il y a une formule qui nous a été proposée, là, le 15-42, c'est-à-dire de pouvoir prendre 42 années de service puis d'enlever les 15 % d'années de revenus des années les moins avantageuses. On est en train de le regarder. On est en train de regarder qu'est-ce que ça va donner, qu'est-ce que ça a comme impact. Parce que même plusieurs groupes, je pense, presque tous les groupes qui sont venus nous le proposer, presque tous, de mémoire, n'avaient pas effectué d'étude à savoir: Est-ce que c'est réalisable ou pas? Alors, ce qu'on a pris comme engagement, c'est que, oui, on va le regarder.

Même chose au niveau de la rente de conjoint survivant. On a bien pris... Puis je l'ai dit, qu'on allait ouvrir pour trouver une autre formule pour s'assurer qu'on ne pénalise personne, qu'on soit équitables, qu'il n'y ait pas de gens qui se retrouvent dans des situations où ils perdent des acquis. Ou même, si on peut préserver la rente de conjoint survivant pour un certain nombre de personnes, que ce soient les familles avec enfants... Ça, on est en train de le regarder, de l'évaluer.

Ce que je peux vous donner comme garantie, c'est que, suite aux 40 mémoires qu'on a reçus, aux 30 groupes qui ont été entendus, toutes les propositions qui ont été faites, quand on va arriver avec le projet de loi, avec les modifications comme telles, on va être capables et en mesure de justifier pourquoi on a retenu et pourquoi on n'a pas retenu un certain nombre de propositions qui ont été faites. Et, même si la volonté est clairement de ne pas pénaliser, de faire en sorte que les gens...

Entre autres, au niveau du conjoint survivant, on est en train de le regarder. Moi, je veux qu'on ait la situation la plus adéquate, qu'on améliore de beaucoup la proposition qui a été faite. Mais je vous dirais qu'avec le grand nombre de propositions qui nous ont été amenées, entre autres au niveau des modalités de calcul de la rente, qui ont été proposées, tout ce qui va être amené va être justifié et tout ce qui ne sera pas retenu comme proposition va aussi l'être, justifié. Parce que je veux vous ramener à un des objectifs principaux, un des points principaux que l'on a, c'est de s'assurer que le Régime de rentes du Québec remplit ses obligations, est relié aux fonctions qu'on y voit, c'est-à-dire que c'est un régime de retraite qui couvre environ 25 % des revenus de retraite des gens, une fois qu'ils ont pris leur retraite. Et il faut s'assurer que c'est ça et ce n'est pas...

Le Régime de rentes du Québec, là, ce n'est pas la sécurité du revenu ou un programme social; c'est un régime de rentes. Oui, il peut jouer un certain rôle au niveau social, mais en même temps il ne faut pas oublier... Il faut, d'abord et avant tout, se donner les outils pour qu'il remplisse sa mission de base. C'est ça qu'on veut faire suite à la consultation. Et je reviens avec ce qu'on a amené: on a du temps pour déposer un projet de loi l'automne prochain. Il y aura des consultations par la suite. Et la loi, là, ne sera pas adoptée à la vapeur ou quoi que ce soit; on va consulter les gens. Et, s'il y a d'autres modifications à y apporter, on sera ouverts. Mais on va justifier chacune des décisions qu'on va prendre.

Je pense qu'il faut, un peu comme les gens le mentionnaient dans des éditoriaux qui sont parus suite à notre proposition au mois d'octobre... On veut faire en sorte que le Québec ne se retrouve pas dans des situations, comme par exemple, où des mesures... Il y a des modifications au régime de retraite, que ce soit en France ou en Italie, qui ont amené beaucoup, beaucoup de remous et de protestations dans la société française de même qu'italienne, les sociétés française et italienne. Alors, c'est pour ça qu'au Québec, là, on a la marge de manoeuvre pour y réfléchir, prendre les bonnes décisions, et c'est pour ça qu'on veut justifier chacun des gestes qui vont être posés à ce niveau-là.

M. Auclair: Donc, si c'est... Parce que je pense que c'était également... Mon collègue de Robert-Baldwin me faisait part d'un questionnement qui est très intéressant et qu'on avait déjà fait. C'est que, là, à tous les six ans, donc dans six ans, après avoir fini cette consultation, dans six ans, on va pouvoir revenir et ramener, réajuster... pour être certains de ne pas se faire prendre à court, comme on peut voir également qu'aujourd'hui, avec les forums régionaux qui vont être présentés sur les questionnements qui avaient été également faits au niveau de la démographie... Le problème démographique, ça fait longtemps qu'on en parle, ça fait... Et d'ailleurs, bon, également le chef de l'opposition l'avait soulevé. C'est une de ces inquiétudes qui font en sorte que l'opposition va également faire partie de nos forums pour justement se questionner, pour amener des solutions ou en tout cas prévoyant un terrain pour ne pas se faire prendre.

Donc, à la Régie des rentes du Québec, vous êtes en train de nous confirmer que, lorsqu'on parle d'une pérennité, on peut vraiment parler d'une pérennité, c'est-à-dire que, là, c'est plus que juste en 2050. Parce que, en 2050, moi, ça peut me toucher, à l'âge que j'ai aujourd'hui, mais je dois aussi avoir respect pour mes enfants qui vont un jour travailler, donc cotiser à ce régime-là, pour être certain qu'eux également ne se feront pas prendre à court. Donc, c'est ce que je peux saisir de tout le cheminement qui est en train d'être fait, M. le ministre, à cet égard-là.

M. Béchard: Oui, absolument. Et je vous dirais que, oui, il faut le revoir à tous les six ans. Il y a des gens qui nous disaient: Mais est-ce que vous pensez que ça vaut la peine de le revoir ou d'apporter des modifications? Oui, il faut l'ajuster, parce que, si on ne fait pas ne serait-ce que des ajustements mineurs au fur et à mesure, bien les choix sont juste plus douloureux après ça quand on arrive pour les faire et qu'on attend. Si on sautait la tranche de six ans puis on se disait: Bon, bien on va continuer puis on fera ça dans 12 ans, bien, à ce moment-là, c'est sûr qu'au niveau des changements à apporter ce serait plus dramatique. Plus on attend, moins on a une marge de manoeuvre en ce qui a trait aux choix qu'on peut faire.

n(17 h 40)n

L'autre élément aussi, au niveau des études actuarielles, ces études-là seront disponibles l'automne prochain, octobre, novembre. Alors, au moment où le projet de loi sera déposé et où on sera amenés à faire un certain nombre de choix, comparativement à la situation de 1997, où les deux n'avaient pas concordé, bien cette fois-là on aura en même temps des modifications, les études actuarielles pour que tout le monde puisse voir, sur la base des mêmes données, quel est l'état de santé du Régime de rentes, où est-ce qu'on s'en va, c'est quoi, notre marge de manoeuvre et pourquoi on fait les choix qu'on a été obligés ou qu'on souhaite faire dans les propositions qui seront amenées l'automne prochain.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, suite aux propos de mon collègue de Vimont, d'abord je tiens à souligner que c'est le chef de l'opposition officielle qui avait fait la demande, dans un cadre très formel, soit celui de l'Assemblée nationale, concernant une discussion intense sur l'enjeu démographique, et ça a été refusé à ce moment-là.

Deuxièmement, il a parlé de l'outil simulRetraite, que j'ai consulté, que j'ai utilisé, et vous avez mentionné... À un moment donné, on ajoutait que cet outil-là, lorsqu'il sera bien rodé ? on parle de 2007 ? ça pourrait contribuer à diminuer les coûts en ressources humaines pour la régie. Est-ce qu'on peut dès maintenant obtenir une estimation des économies que l'on peut escompter réaliser avec l'implantation de cet outil?

Le Président (M. Copeman): Avant de répondre, M. le ministre, j'autorise le dépôt de l'organigramme de la Régie des rentes.

M. Béchard: Oui. Bien, merci. Merci de votre question. Et est-ce que vous avez aimé l'outil simulRetraite? Est-ce que vous avez trouvé ça efficace? Est-ce que vous avez eu des bons résultats? Est-ce que ça... sans tomber dans le personnel?

Mme Beaudoin: Les résultats, je n'en parle pas. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Parce que c'est toujours... Je veux juste savoir, là. C'est surtout pour mes critiques. Est-ce qu'ils vont être là encore longtemps? Est-ce qu'ils ont envie de prendre leur retraite tout de suite? Je ne veux pas que vous partiez. Alors, je serais curieux aussi de voir ceux du député de Joliette et de la députée de Terrebonne. Alors, si jamais ça vous intéresse... Je suis très discret sur les résultats. Ne vous inquiétez pas, j'ai une discrétion légendaire.

Je veux vous dire, en ce qui a trait à simulRetraite et à la croissance des clientèles de retraités pour les prochaines années, que c'est certain... Écoutez, quand on regarde le nombre de personnes qui arrivent à l'âge de la retraite et qui sont susceptibles de faire des demandes ou de vouloir de l'information, il est certain qu'on prévoit un impact au niveau de la Régie des rentes, et c'est pour ça que, pour faire face à la croissance de cette clientèle-là de plus en plus puis en même temps ne pas dire: Bien, étant donné la croissance de la clientèle, bien il va y avoir une croissance automatique des effectifs au niveau de la Régie des rentes, c'est pour ça qu'on prend aussi le pari que, avec une amélioration des services en ligne, avec une plus grande efficacité en ce qui a trait à la réponse aux questions des gens et du fonctionnement pour promouvoir de plus en plus vite la préparation à la retraite, nous, ce sont tous des outils qu'on prévoit ou qu'on veut mettre en place et qu'on met en place pour faire face à cette croissance-là de la clientèle dans un contexte de vieillissement. Alors, je dirais qu'on ne prévoit pas d'augmentation d'effectif, au niveau de la Régie des rentes, à court terme et à moyen terme, mais on mise beaucoup plus sur le développement d'outils en ligne de sensibilisation au fait que les gens doivent s'informer de plus en plus vite sur leur...

Une voix: ...

M. Béchard: ... ? oui, O.K. ? sur donc l'augmentation du nombre de personnes qui vont être à la retraite, l'impact de ça sur la Régie des rentes, d'améliorer les services en ligne.

Et, vous voyez, déjà là il y a 633 demandes de rente de retraite qui ont été faites en ligne. Alors, c'est sûr que, les services en ligne, plus ça va, plus ces services-là vont être mis à contribution aussi pour, en même temps qu'on a une augmentation du nombre de personnes qui prennent leur retraite, bien qu'on puisse, avec les effectifs, avec les outils actuels de la Régie des rentes, à l'intérieur des sommes qu'on a, s'assurer qu'on est capables de répondre à la demande le mieux possible avec les effectifs, le niveau d'effectifs actuel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je suis contente que vous ayez mentionné qu'il y a plus de 80 % des Québécois et Québécoises qui n'ont jamais calculé le montant des épargnes nécessaires pour maintenir leur niveau de vie à leur retraite. Mais j'aimerais savoir: Avec cet outil-là, qu'est-ce que la régie a fait pour faire connaître cet outil-là aux jeunes de moins de 35 ans? Ça semble être une lacune.

M. Béchard: Bien, c'est un nouvel outil. Moi, vous savez, je suis toujours un peu inquiet puis je ne sais pas si, vous, ça vous inquiète, mais, quand je vais faire ces calculs-là, je vois qu'il faut que je travaille pendant encore un bon bout de temps. Alors, je ne sais pas si ça vous inquiète autant que, moi, ça m'inquiète, là, mais il va falloir continuer.

Mais je vous dirais qu'au niveau des jeunes de plus en plus... C'est une nouvelle façon de faire au niveau de simulRetraite, ce sont de nouveaux outils. Je dirais qu'on est... Dans l'ensemble de la promotion qu'on fait de simulRetraite, on est toujours très prudents, on ne veut pas se faire accuser de gaspiller des fonds publics ou quoi que ce soit. Mais il est clair que, dans l'ensemble des outils en ligne que développe la Régie des rentes du Québec, que ce soit pour les jeunes, les moins jeunes, on tente de plus en plus de les faire connaître. Il y aura sans doute, que ce soit au niveau... Au niveau des nouveaux cotisants, il y a, au fur et à mesure que quelqu'un cotise, davantage d'information où on fait connaître ces outils-là, où on fait connaître simulRetraite. Il y a des dépliants d'information qui sont donnés aussi pour les nouveaux cotisants donc pour s'assurer qu'aussitôt que quelqu'un commence à cotiser au régime de retraite, à la Régie des rentes du Québec, il soit informé des outils qui sont disponibles. Il y a aussi des avis qui sont envoyés et qui permettent aux gens de voir un peu c'est quoi, les états de cotisation. Donc, il y a différents outils.

Mais, pour, je dirais, les 35 ans et moins, là, donc plus des nouveaux cotisants, automatiquement on fait connaître simulRetraite, et il y a aussi des dépliants d'information sur les autres outils ou sur les façons de faire de la Régie des rentes et sur la nécessité que les gens doivent avoir de planifier de plus en plus rapidement leur retraite afin de s'assurer qu'ils puissent avoir une bonne idée des montants et des besoins qu'ils vont avoir au niveau de leur retraite. On a d'ailleurs un exemplaire du petit document qui est préparé pour les nouveaux cotisants. Alors, si vous voulez le consulter ou le voir, on peut toujours le déposer aussi, et ça pourra sans doute être utile que vous voyiez ce qui peut être amené comme information.

Mme Beaudoin: M. le ministre, à la question 28 des renseignements généraux ? ça, ça concernait les différents sites Internet de la Régie des rentes du Québec ? on fait état des travaux réalisés à ce jour en mentionnant différents services Web transactionnels. On mentionne que le coût total atteindra, en 2006, 37,5 millions. C'est quand même un montant très substantiel. Je ne sais pas si vous trouvez ça normal. C'est quand même surprenant, 37,5 millions.

Mais ma question, pour poursuivre dans ce sens-là, c'est toujours à la question 11 des renseignements particuliers. La Régie mentionne avoir émis, en mars dernier, plus de 4 500 codes d'accès personnels à des cotisants de 59 ans et demi qui approchent la retraite. Alors, je mentionne le «et demi» parce que, étant donné qu'on a fait la consultation ensemble, qu'on a échangé, moi, j'avais compris, lors de cette consultation-là générale, qu'on voulait inciter les gens à demeurer actifs, passé l'âge de 60 ans, et puis là je vois qu'il y a une certaine incohérence avec ce renseignement-là. Pourquoi 59 et demi?

M. Béchard: Pourquoi 59 et demi? C'est que, six mois avant l'âge d'éligibilité à la retraite, il y a une directive, il y a une volonté de la régie d'informer les gens six mois avant que... de voir si tout est... puis qu'ils se rendent compte finalement que la régie est là, des montants, toutes les données, là, auxquelles ils doivent avoir accès. Donc, ça, c'est six mois avant. C'est pourquoi le 59 ans et demi.

L'autre élément, quand vous parlez de cohérence, moi, je vous dirais que c'est parce que ce qui a été amené comme proposition, ce n'est pas encore en vigueur. Ce n'est pas là demain matin. Il y a une période de mise en place de ces changements-là qui vont se faire dans les prochaines années. Alors, tant que ces changements-là ne sont pas amenés, on fournit encore cette information-là sur l'âge de la retraite.

Et, je vous dirais, au niveau des montants, c'est sûr que, quand on regarde les montants, on se dit: Bon, 37 millions pour le renouvellement de l'ensemble de la prestation électronique de la Régie des rentes, ça peut paraître beaucoup, mais je veux vous dire que ? on en a parlé dans une question précédente ? quand on veut faire face à la croissance de la clientèle et au développement, de plus en plus, des outils en ligne et des services informatisés, en même temps, au niveau de la Régie des rentes, il y a un élément qu'il ne faut pas laisser de côté ? vous seriez sans doute les premiers à nous le reprocher si on le négligeait ? c'est l'élément de sécurité. C'est des données qui sont extrêmement confidentielles. C'est des données qu'il faut s'assurer que l'identification des clientèles, des codes personnels...

Je suis à peu près certain que vous n'aimeriez pas ça, même si vous me trouvez peut-être sympathique, que, ce soir, j'aille fouiller dans votre dossier sur la Régie des rentes pour voir à quel niveau vous êtes rendue. Alors, il y a ces niveaux de confidentialité là qu'il faut préserver, des éléments de sécurité qu'il faut garder. Et c'est pour ça qu'à chaque fois qu'il y a une infrastructure nouvelle qui est développée au niveau de la Régie des rentes, en ce qui a trait aux services en ligne, bien ça inclut la mise en place d'infrastructures de sécurité, des infrastructures d'identification qui sont là et qui sont nécessaires pour s'assurer que les gens qui utilisent les services en ligne de la Régie des rentes, les portails informatiques de la Régie des rentes le fassent en toute sécurité et que le niveau de confiance, qui est absolument essentiel, des gens face à la Régie des rentes demeure. Et, moi, j'aime mieux me faire dire que je suis trop prudent à ce niveau-là que pas assez.

n(17 h 50)n

Alors, écoutez, sur les montants, je pense qu'il n'y a pas personne... Tout le monde est conscient, dans la situation actuelle du Régime de rentes, des coûts d'administration. Tout le monde essaie de faire du mieux possible avec ce qu'il y a. Mais en même temps on ne peut pas, on ne peut pas du tout négliger quelque aspect de sécurité que ce soit pour s'assurer que les gens qui ont accès aux services en ligne le fassent en toute confiance, en toute sécurité et qu'on n'ait pas... qu'on ait... Moi, je ne souhaite pas qu'on ait de situation ou de cas où des gens pourront se plaindre du fait qu'on n'est pas assez rigoureux en matière de sécurité.

Mme Beaudoin: J'aimerais quand même souligner que les 37,5 millions, là, ça concerne uniquement les services Web. Je tiens, pour les fins de l'enregistrement, à le souligner.

Vous parlez de sécurité puis vous parlez de, bon, sécuriser les gens. Moi, je suis inquiète concernant les codes d'accès personnels. Il y a des gens qui ne demandent pas de code d'accès, et puis ils vont l'obtenir. Est-ce que vous pensez que c'est adéquat de fournir un tel code sans que le cotisant en fasse la demande?

M. Béchard: Dans ces cas-là, ce sont les cas où, six mois avant la retraite, on offre aux gens ce code d'accès là parce que ce qu'on prend pour acquis, c'est qu'à six mois de leur retraite les gens vont vouloir aller consulter un certain nombre de dossiers et que c'est, je ne dirais pas un automatisme, mais presque, qu'il y a de fortes chances qu'il y aillent. Alors, c'est pour ça qu'on fournit, six mois avant la retraite, ces codes-là, parce qu'il y a une nécessité d'avoir une validation des revenus, et c'est pour ça que le code d'accès garantit encore une fois un haut niveau de confidentialité, s'assure que c'est la bonne personne qui a accès aux bonnes données. Et c'est une mesure, je dirais, de sécurité pour s'assurer en même temps...

Écoutez, si on est à six mois de la retraite, on présume que les gens vont aller consulter, vont aller s'informer, et on veut être certains qu'avec ce code-là c'est à la bonne personne qu'on parle, et on prend le plus grand nombre de mesures possible de sécurité pour s'assurer qu'on donne les bonnes informations aux bonnes personnes.

Mme Beaudoin: M. le ministre, si les gens n'en veulent pas, vous leur donnez un code d'accès quand même? C'est du jamais vu.

M. Béchard: Oui, mais on... Écoutez, si elle ne le veut pas puis elle ne veut pas le savoir, bien le code d'accès n'est pas activé, point final. Mais c'est une mesure où, nous, en termes de gens qui consultent...

Il y a plus de gens qui consultent et qui veulent s'informer qu'il y a de gens qui ne veulent pas s'informer et qui ne consultent pas. Donc, à partir de cette prémisse-là, c'est pour ça qu'on veut s'assurer, parce qu'il y a, entre autres, des données sur le revenu, sur les déclarations de revenus, on veut s'assurer, quand quelqu'un contacte la Régie des rentes, que c'est le bon code d'accès. Alors, c'est pour ça qu'on part, en donnant un code d'accès, avec la conviction que la personne qui va nous appeler va être la bonne personne et va nous permettre d'avoir les bonnes informations... va lui permettre d'avoir les bonnes informations.

Mme Beaudoin: Le temps presse, mais j'ai une question quand même importante dans un tout autre ordre d'idées. J'avais demandé tantôt des questions concernant la fameuse troupe de théâtre. Il y a eu un autre contrat tout aussi particulier mais de moindre envergure. On parle d'une somme de 520 $. Mais c'est quand même 520 $. Vous avez engagé quelqu'un comme chef de chorale. Dans quelles circonstances?

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Lantier (Claude): Oui, si vous me le permettez, oui.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Lantier (Claude): Annuellement, les employés de la régie, dans le cadre de la fête de Noël... C'est une activité qui regroupe... Je pense que c'est une cinquantaine d'employés qui font une chorale. Ils chantent notamment dans l'édifice où est-ce qu'on est, à Place de la Cité, puis ils font aussi une présentation à l'extérieur, dans un foyer de personnes âgées. On a besoin, à ce moment-là, de quelqu'un pour animer, un chef de chorale. On avait communiqué avec l'Université Laval puis on a demandé qu'ils nous fournissent des noms d'étudiants en musique qui étaient prêts à animer une chorale. C'est une activité qui permet aux employés de se connaître et de partager. On rencontre des gestionnaires avec des employés, et c'est une belle occasion d'échange.

Mme Beaudoin: Vous aviez besoin d'un chef?

M. Lantier (Claude): Oui. Bien, en fait, dans le passé, c'était un employé qui le faisait. L'employé avait quitté. C'est un employé qui est à la retraite, qui avait quitté, qui était malade, et donc on ne pouvait pas réitérer à ses services. On a demandé à des employés s'il y en avait qui pouvaient et on n'avait pas... On n'a pas recruté à l'interne.

Mme Beaudoin: Encore dans la liste des contrats de moins de 25 000 $ obtenus par appel d'offres, on précise un coût de 1 216 $. Alors, la régie a demandé l'impression de 400 exemplaires du plan d'action 2004-2005. Je ne sais pas si c'est une erreur pour les années, là. Est-ce que ce plan a été déposé? Parce que j'ai essayé de l'obtenir, là, puis je n'ai pas pu obtenir ce plan-là.

M. Béchard: Bien, c'est le plan qui a été déposé à l'Assemblée nationale, chaque année qui est déposé. Alors, celui de cette année, en voici une copie.

Mme Beaudoin: On ne le voit pas sur le site Internet.

M. Béchard: Sur le site Internet? Mais il a été déposé à l'Assemblée nationale. Alors, je peux vous en donner une copie tout de suite, là ? il n'y a pas de mauvaise volonté ou quoi que ce soit ? sans problème.

Mme Beaudoin: Comme dernière question, M. le ministre, j'aimerais savoir si vous avez l'intention, là, à l'égard de l'engagement libéral, de rétablir la participation des retraités aux comités de gestion. On sait qu'il y a un préavis au feuilleton depuis le 5 novembre dernier. Alors, j'aimerais savoir s'il est de l'intention du gouvernement d'aller de l'avant au cours de la présente session.

M. Béchard: Bien, écoutez, d'abord je trouve, comment je dirais, assez téméraire, avec beaucoup de courage, de nous poser cette question-là. Je veux dire, vous, votre gouvernement, ça avait été un non, point. Nous, je peux vous dire qu'on a l'intention de le déposer, le projet de loi qui a été présenté par mon collègue Henri-François Gautrin... le député de Verdun, c'est-à-dire. Présentement, il est sur la table. Il a été ramené, on a l'intention de le déposer, de voir, dans les prochaines semaines, quelles sont les modifications qui seront apportées. Alors, contrairement à ce que vous aviez fait à ce niveau-là, on a l'intention de respecter les engagements qui avaient été pris et de déposer ce projet de loi là.

Mme Beaudoin: C'est parce que, M. le ministre, on apprenait, en novembre dernier, que la Régie des rentes du Québec aurait produit un avis où elle fait part de ses arguments à l'effet qu'il ne fallait pas revenir en arrière. J'aimerais avoir vos commentaires.

M. Béchard: Il y a toutes sortes d'avis qui sont déposés toujours de part et d'autre, mais il y a aussi un avis qui a été déposé, celui du gouvernement, lors du dépôt du projet de loi de M. Gautrin, par le passé, qui a été redéposé. Il y a des engagements qui ont été pris par différentes personnes à ce niveau-là. Alors, la volonté... Et je pense que tout le monde veut avoir, dans chacune des législations, la meilleure législation possible. Dans plusieurs des groupes, des comités ministériels ou quoi que ce soit, il y a toujours des gens qui arrivent avec des recommandations soit pour améliorer, pour nous mettre en garde contre certains dangers lorsqu'on amène certaines modifications, sauf qu'en bout de ligne c'est toujours la volonté gouvernementale et la décision gouvernementale d'aller de l'avant ou pas avec un certain nombre de propositions, un certain nombre de réformes. Alors, il est bien, bien clair pour nous à ce niveau-là, entre autres, que, s'il y a des choses à modifier ou à amener, on va le faire avec les partenaires, avec les gens qui sont impliqués, pour avoir la meilleure modification possible.

Mais, en bout de ligne, je reviens à ce que je disais, vous avez refusé d'entendre ces groupes-là pendant plusieurs années. Alors, nous, on va tenter de donner suite, dans les meilleurs délais possible, à un certain nombre de recommandations qui nous ont été faites.

Mme Beaudoin: Alors, pour terminer, est-ce que c'est possible de déposer l'avis? Et puis est-ce que vous confirmez que le projet de loi va être déposé avant le 15 mai?

M. Béchard: Sur l'avis, là, je ne peux pas... je n'ai pas eu de... En tout cas, je ne peux pas m'engager à déposer un avis. On va vérifier. On va faire certaines vérifications avant. Et, sur l'engagement de le déposer, je vous dirais qu'il y a eu un engagement de déposer ce projet de loi là, mais il est de notre intention de le déposer dans les meilleurs délais, de déposer ce projet de loi là de mon collègue le député de Verdun et de pouvoir en permettre son adoption et aussi une consultation avec différents groupes.

Mme Beaudoin: D'ici le 15 mai?

M. Béchard: D'ici le 15 mai... On est le 15 avril.

Mme Beaudoin: C'est ce qu'on nous avait précisé.

M. Béchard: D'ici le 15 mai... Au cours de la présente session. Est-ce que ce sera avant ou après le 15 mai? J'imagine que, si vous êtes d'accord, peu importe qu'on le dépose avant ou après le 15 mai, vous allez voter en faveur du projet de loi. Alors, êtes-vous en train de nous annoncer qu'avant même de l'avoir vu vous allez voter contre notre projet de loi?

Mme Beaudoin: Non, non, non.

M. Béchard: Alors, si vous votez pour le projet de loi, vous êtes d'accord, peu importe qu'il soit déposé avant ou après le 15 mai, il passera avant la présente session, si c'est le choix qui est fait.

Mme Beaudoin: Au fond, nous sommes ici pour vérifier si le gouvernement va faire ce qu'il a dit qu'il était pour faire, parce que parfois les gens répondent par des manifestations, parce qu'ils disent que vous ne faites pas ce qu'il faut faire ou ce que vous avez dit que vous étiez pour faire.

M. Béchard: Il faut aussi faire attention. Parfois, les gens répondent par des manifestations parce qu'on est en négociation. Il faut voir aussi les vraies raisons qui sont à la base des manifestations. Des fois, hein, on le sait, il y a certaines personnes qui sont plus au courant que d'autres. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent sous-tendre des manifestations.

Mme Beaudoin: Il y a de tous les âges dans ces manifestations-là.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, sur ça, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, 9 h 30, ici, dans cette même salle, c'est-à-dire la salle du Conseil législatif. Merci.