Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission, Mme la ministre, tout le personnel qui vous accompagne, de même que le personnel de l'Assemblée nationale. Alors, Mme la secrétaire, est-ce que... Je rappelle tout simplement que la commission des affaires sociales est réunie aujourd'hui afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine et des Aînés pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pas de remplacement. Alors, le temps qui est dévolu à l'étude des crédits du portefeuille ministériel Famille, Enfance et Condition féminine pour l'année financière 2002-2003 est de 13 heures. Aujourd'hui, nous étudierons les programmes 1, 2, 3, 4. Par contre, j'aurais besoin de savoir dans quel ordre vous souhaitez... Est-ce que vous souhaitez étudier ces programmes dans l'ordre tel que je vous l'ai mentionné, c'est-à-dire 1, 2, 3, 4, ou tout simplement dans quel ordre? Et aussi, quant à la mise aux voix, est-ce que vous préférez qu'on attende à la toute fin de cette commission ou à la toute fin de nos travaux pour pouvoir mettre aux voix ces différents programmes ou si vous souhaitez le faire au fur et à mesure? Alors, la parole est à vous.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, l'année dernière, nous avions convenu que les crédits seraient adoptés à la fin de l'exercice. Alors, pour ce qui est de cet élément-là, la coutume veut qu'il en soit ainsi. Je suis tout à fait d'accord.

Au niveau des programmes, que l'on puisse le faire 1, 2, 3, il n'y a aucun problème. Il y a le dernier au niveau du Conseil des aînés, on m'a dit qu'il y avait une entente à l'effet que ça pourrait être fait. Alors, on s'en tiendra, si vous le souhaitez, à l'entente qui a été convenue entre les parlementaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si possible, Mme la Présidente, j'aimerais préciser certains éléments. Dans un premier temps, ce n'est jamais très facile d'organiser les travaux de la commission. Ma compréhension des choses, c'est que nous avons un bloc de 10 heures de temps disponible pour les programmes 1, 2, 3, 4, c'est-à-dire tout ce qui touche le ministère de la Famille et de l'Enfance tel quel. Le programme 5...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La condition féminine.

M. Copeman: ...la condition féminine, il n'est pas pris à l'intérieur du bloc de 10 heures, mais il est situé ailleurs dans l'étude des crédits. Et tout ce que je vous signale, Mme la Présidente, c'est que, en suivant un peu la coutume aussi, je suis très disposé à voter à la fin de l'exercice, à la fin du 10 heures de temps, sur les crédits du ministère. En ce qui concerne peut-être l'organisation pour fins de discussion, le Conseil de la famille et de l'enfance, on avait déjà une petite coutume qu'on les faisait à la fin de l'exercice aussi. Alors, je pense qu'afin de libérer la présidence et le personnel du Conseil, si on pouvait s'entendre à faire le Conseil de la famille et de l'enfance presque à la fin de l'exercice, c'est-à-dire lundi le 22, vers la fin de la journée, ça dispenserait la présidence et le personnel du Conseil d'être présents toute la journée ici et une partie de la journée lundi.

Et je vous signale, en tout cas en ce qui nous concerne de ce côté de la table, que je vais procéder un peu dans l'ordre, tel que proposé par la ministre, c'est-à-dire programmes 1, 2, 3, 4 dans cet ordre-là, avec toujours une possibilité de revenir sur des sujets... On n'est jamais, je pense, trop lié par ça. Ça donne l'occasion à des parlementaires de se joindre à nous aussi, alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. De toute manière, tant et aussi longtemps que les programmes ne sont pas mis aux voix, à ce moment-là, on a toujours la possibilité et la flexibilité d'y revenir. Alors, est-ce que ça convient à tous les membres de la commission? Oui? D'accord. Merci.

Alors, j'inviterais immédiatement la ministre et le porte-parole de l'opposition officielle et les membres aussi qui le désirent à faire des remarques préliminaires. Vous avez une seule intervention de 20 minutes.

Mme Goupil: Mme la Présidente, avant de débuter, j'aimerais apporter un éclaircissement ou j'aimerais avoir une précision concernant le programme qui touche les allocations familiales au niveau de la Régie des rentes. Est-ce que vous entendez poser des questions ce matin? Parce qu'on a les gens de la Régie des rentes. Il me semble qu'il avait été convenu d'une entente où on irait avec des programmes particuliers, faisant en sorte que les personnes se joindraient au moment où nous avions convenu qu'ils seraient l'objet des questions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, on peut s'ajuster. Je dois avouer que la ministre a entièrement raison. En date d'hier, je pensais faire les programmes 1, 3, 2, 4 dans l'ordre. On peut le maintenir, je vous signale simplement. Peut-être qu'après les remarques préliminaires j'aurais une question, peut-être un thème à aborder, qui touche le programme 2, les services à la famille, mais ça, de façon ponctuelle.

J'ai un sujet qui me préoccupe, donc j'aimerais en disposer ce matin, sur le programme 2, mais enchaîner sur le programme 3 immédiatement après pour continuer sur le 2 cet après-midi ou le 3 cet après-midi, le cas échéant. Mais, effectivement, j'avais l'intention de procéder avec les prestations familiales ce matin. Je vais simplement demander l'indulgence de la ministre et de la présidence pour insérer un sujet particulier, un thème particulier sur le programme 2 avant d'enchaîner sur le 3, mais on va y arriver, au 3, ce matin, je suis... Et on va... Pour ma part, si ça va bien, je pense qu'on peut en disposer, du programme 3, ce matin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ça vous convient, Mme la ministre?

n (9 h 40) n

Mme Goupil: Non. Je voudrais juste bien comprendre, parce qu'il va falloir faire venir... considérant que nous avions pensé procéder, 1, 2, 3, que les gens de la Régie des rentes nous joindraient un peu plus tard. Mais, si vous me dites que vous voulez avoir des questions tout de suite sur ce programme-là, bien là je vais faire venir les gens aussi, là.

Une voix: ...

Mme Goupil: Alors, on va les faire venir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'avais compris l'inverse, je pensais que les gens de la Régie des rentes étaient dans cette salle et c'est la raison pour laquelle vous nous demandiez d'intervenir ce matin. Je pense que c'est ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a compris également.

Mme Goupil: Alors, c'est bien. Ça va, les gens sont arrivés, puis on pourra...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Sinon, écoutez, on peut attendre à cet après-midi.

Mme Goupil: C'est correct. C'est correct, ils sont arrivés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait.

Mme Goupil: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sans plus tarder, Mme la ministre, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. D'abord, dans un premier temps, j'aimerais saluer tous les membres de cette commission qui vont se pencher sur les crédits qui sont alloués à un dossier qui est extrêmement important pour l'ensemble de notre société, c'est-à-dire tout ce qui touche la famille, l'enfance, les aînés, la condition féminine, pour l'exercice financier 2002-2003. Comme je me plais souvent à le dire, c'est le visage humain du Québec, c'est les membres de notre société. Et, dans ce contexte-là, je me permettrais de citer une phrase de l'écrivain Antoine de Saint-Exupéry qui disait: «On est de son enfance comme on est d'un pays.»

Alors, je voudrais aussi en profiter, avant de commencer le travail des crédits, remercier également tout le personnel du ministère qui est présent et qui est nombreux. Mais vous comprendrez que le développement particulièrement de cette politique a été supporté par des femmes et par des hommes qui... n'eût été de leur détermination et leurs convictions, nous ne pourrions pas aujourd'hui discuter, avec les nombreux dossiers que ça interpelle. Je voudrais les remercier. Et j'aimerais particulièrement remercier aussi le comité de députés qui travaille avec moi pour justement faire en sorte de valider toujours si le travail que nous faisons comme équipe gouvernementale sur le terrain... Est-ce que la perception, elle est bien reçue? Et parfois il suffit tout simplement d'une communication qui soit plus appropriée pour nous permettre, bien sûr, de mieux servir les hommes et les femmes que nous représentons. Ils sont au nombre de 10, et je voudrais les remercier.

Le gouvernement du Québec, conscient qu'investir dans l'enfance, c'est garantir l'avenir du peuple québécois, a donc tout mis en oeuvre pour ouvrir toutes les portes de l'égalité des chances à nos enfants. L'enfance est un moment extrêmement privilégié dans l'existence d'un être humain et peut-être le plus important moment. C'est pourquoi notre gouvernement a investi des ressources financières nécessaires à son développement harmonieux.

Il faut aussi se rappeler que, en même temps que nous devions collectivement faire l'équilibre des finances publiques, nous avons soutenu cette politique familiale qui aujourd'hui représente un pourcentage fort important du budget du gouvernement, comme je pourrai tout à l'heure le mentionner de façon plus détaillée. Mais permettez-moi tout simplement de vous dire que, cette année, les crédits du portefeuille de la famille et de l'enfance, aînés et condition féminine vont connaître une hausse de 10,8 %, soit une augmentation de 180,9 millions de dollars, portant ceux-ci à 1 861 000 000 $ après à peine quatre ans d'existence. Nous allons fêter le cinquième anniversaire de la réalisation du ministère l'an prochain.

Alors, à même ces budgets importants qui y sont consacrés, ce sont les impôts des femmes et des hommes du Québec qui sont bien sûr ciblés pour le ministère de la Famille et de l'Enfance, et ça confirme hors de tout doute que c'est une priorité nationale pour notre gouvernement. Le ministère de la Famille et de l'Enfance joue donc au premier plan, que ce soit au niveau du soutien, de la promotion, la coordination des dispositions de la politique familiale québécoise, et aussi pour ajuster toutes ces mesures en fonction de l'impact démographique de notre société. Nous avons donc tous pris connaissance des dernières statistiques qui démontraient que le nombre de naissances au Québec était un des plus bas depuis le début du siècle.

J'étais dans une mission à Madrid les derniers jours et je rencontrais différents représentants de pays, que ce soit l'Espagne, pour ne nommer que celui-là, et quelle a été ma surprise de constater que leurs chiffres sont encore plus bas que les nôtres: ils sont près de 1,36 %. Alors, c'est un phénomène important. Ça ne veut pas dire que nous ne devons pas faire tous les efforts, mais le Québec n'est pas le seul endroit qui vit cette réalité. Mais c'est un des plus bas taux de notre histoire, que nous avons connus.

Les statistiques qui ont été rendues publiques démontrent que l'indice de fécondité des Québécoises est passé de 1,43 en 2000 à 1,47 en 2001, et en moyenne, par femme en âge de procréer. Alors, il est donc clair que cette réalité colore donc la nature de nos interventions mais nous amène aussi à reconfirmer la pertinence des choix que nous avons à faire.

À partir d'une enquête sur les besoins des familles en matière de services de garde, qui prenait en compte différents facteurs démographiques... nous a reconfirmé que notre cible de 200 000 places que nous avions établie au début de notre politique familiale des services de garde, que 200 000 places pour 2005-2006 était toujours pertinente. De plus, quand on regarde la continuelle augmentation du nombre de familles monoparentales, l'accroissement du taux d'activité sur le marché du travail chez les mères ayant de jeunes enfants et le phénomène croissant aussi des emplois dits atypiques nous incitent tous à investir de façon intelligente et ciblée pour soutenir les parents québécois en tenant compte de leur réalité, laquelle, nous le savons, change à un rythme extrêmement accéléré. Les crédits qui nous sont accordés au ministère de la Famille et de l'Enfance viennent donc soutenir le développement et l'adaptation des mesures de la politique familiale. Nous allons donc accorder plus de 1,2 milliard de dollars au soutien des services financiers de garde, soit une augmentation de 18,1 % par rapport à l'an dernier. Cette somme va permettre d'assurer la poursuite du développement des places en services de garde en vue de notre objectif qui est toujours de 200 000 places.

2001-2002 fut une année extrêmement importante sur la voie de l'atteinte de cet objectif, car notre vice-première ministre et notre premier ministre ainsi que notre équipe gouvernementale avons hors de tout doute fait des représentations pour confirmer que l'atteinte de nos objectifs devait être, si possible, devancée, considérant la popularité et le besoin criant des places en garderie, en centre de la petite enfance à contribution réduite. Donc, le budget de notre collègue, Mme Marois, nous a permis de devancer de deux ans les installations en centre de la petite enfance, pour les ramener, cette fois-ci, à 2003-2004 en raison de l'ajout des 50 millions qui ont été accordés, ce qui nous permet de confirmer qu'il y aura un ajout de 5 000 places dans les centres de la petite enfance.

Au 31 mars 2002, soit près de quatre ans après l'instauration de notre politique familiale, nous comptions 146 586 places dans les centres de la petite enfance et dans les garderies du Québec. Alors, il faut en convenir, Mme la Présidente, que cette réussite, c'est une réussite collective. Tous les partenaires du milieu, que ce soient les centres de la petite enfance, que ce soient les garderies privées, que ce soit le milieu familial, que ce soient les parents qui siègent sur les conseils d'administration, que ce soient les élus qui, chacun dans les circonscriptions, soutiennent également le milieu pour que l'on puisse avoir des projets, que ce soient les gens qui travaillent au ministère de la Famille ainsi que tous ceux et celles qui travaillent partout dans les régions, que ce soient les gens qui siègent au niveau des CRD, parce que nous avons des ententes avec tous les CRD dans les 17 régions du Québec, c'est vraiment une réussite collective. Notre gouvernement a soutenu cette politique, mais elle n'aurait pu se réaliser s'il n'y avait pas eu cette volonté unanime au Québec des femmes et des hommes, peu importent les postes où ils se situent, pour faire en sorte que nous soyons capables d'avoir ce nombre important de places à contribution réduite.

J'ajouterais aussi que, lorsque nous allons à l'étranger, à chaque fois que nous rencontrons des gens de d'autres pays, ils nous interpellent directement sur notre politique familiale pour d'abord comprendre bien les mécanismes, et ils nous envient aussi de voir que nous avons réussi cette mobilisation et à faire en sorte que nous ayons des budgets de cette ampleur pour permettre bien sûr aux parents d'avoir des services de garde de qualité à contribution réduite. Tous les programmes que nous avons au ministère également... Il y a aussi les crédits du programme de prestations familiales qui vont se chiffrer, cette année, à 595,9 millions de dollars, sommes qui seront principalement orientées là où les besoins les plus criants se retrouvent, soit vers les familles monoparentales et à faibles revenus. Le Québec, nous le savons, est... Depuis 25 ans, quand nous constatons tous les progrès sociaux, notre société est une société solidaire, et son gouvernement en fait un principe central de toutes ses politiques.

n(9 h 50)n

Parlons maintenant, Mme la Présidente, des impacts positifs des investissements du gouvernement du Québec dans les services de garde éducatifs. Au cours de l'année 2001-2002, ce sont près de 13 336 places en services de garde éducatifs qui ont été créées. En respectant toujours son objectif et son cadre budgétaire, le ministère de la Famille et de l'Enfance a donc assuré une utilisation optimale des ressources consacrées au service des familles. C'est d'autant plus louable qu'il a dû également mettre en place les conditions nécessaires pour l'accélération du développement des places en installation dans le cadre du programme AGIR. En fait, depuis 1997, le ministère a développé 64 284 places additionnelles dans les services de garde éducatifs. Ce sont autant d'enfants qui bénéficient bien sûr de ces services et autant de familles. Sachant que, du temps du gouvernement libéral qui nous a précédés ? il faut se rappeler parce que c'est important de se rappeler l'historique pour bien comprendre tout le travail qui est fait ? il se développait en moyenne 2 500 à 3 500 places par année, nous pouvons donc saisir toute l'ampleur de ce développement, tout le travail acharné et souvent bénévole, comme je le disais tout à l'heure, de milliers de parents, d'éducatrices, de professionnels qui, avec le soutien de leur gouvernement, en sont arrivés à cet immense succès social.

Il faut aussi se rappeler que, avant l'arrivée de cette politique en 1997, il n'y avait pas non plus des contributions réduites à 5 $. Alors, ce sont deux éléments fort importants qui ont démontré qu'il était nécessaire... Nous avions beaucoup de rattrapage à faire. Il nous faut toujours faire mieux, mais il faut reconnaître que nous avons réussi à développer en moins de quatre ans plus de 64 000 places. C'est quand même une belle réalisation.

Quand nous avons signé, en 1999, des protocoles d'entente avec les conseils régionaux de développement, nous avons arrimé, grâce à l'appui du ministère des Régions, les objectifs de développement et les besoins des régions. Comme je le disais tout à l'heure, il faut aussi souligner ce travail exceptionnel des fonctionnaires du ministère de la Famille et de l'Enfance dans l'élaboration de ce vaste chantier, et tout à l'heure je vous disais qu'ils sont nombreux et nombreuses. Nous nous retrouvons aujourd'hui avec une équipe qui travaille à partir, bien sûr, de Québec, de Montréal, mais c'est aussi des intervenantes, des intervenants, des professionnels qui se retrouvent sur l'ensemble du territoire. Et, quand nous inaugurons des centres de la petite enfance, à chaque fois les membres du conseil d'administration rendent un hommage au personnel du ministère en disant qu'ils les remercient pour leur patience, leur compréhension et aussi d'avoir été en mode solution pour être capables finalement de réaliser le plus rapidement possible des centres de la petite enfance. Alors, autant de réussites ne pouvaient se faire si n'avions pas eu, bien sûr, l'appui aussi des gens qui travaillent dans les réseaux et qui aussi légitimement aspirent à offrir le plus grand nombre possible de places. Mais nous devons aussi avoir du personnel qui soit formé adéquatement pour être capables de répondre à cette mission éducative.

Les garderies qui sont aussi gérées par les entreprises privées et les CPE qui sont également gérés par des entreprises d'économie sociale contribuent à l'offre de services de garde éducatifs et permettent aussi de mieux répondre aux besoins des enfants et des parents dans le respect du cadre légal et réglementaire et des ententes que nous avons signées.

Nous avons également des besoins particuliers des enfants qui sont toujours tenus en compte dans les choix que nous avons à faire, que ce soit au niveau de la formation, que ce soit au niveau du soutien apporté aux parents. Les difficultés qui sont vécues par les parents d'enfants qui vivent des difficultés particulières sont également pour nous, pour notre équipe une préoccupation de tous les instants. Ces parents réclament un meilleur accès aux services de garde auxquels ils ont droit comme les autres membres de la société. C'est pourquoi nous entendons mieux les soutenir en accueillant annuellement 1 500 enfants supplémentaires aux prises avec certaines difficultés et en concertation avec les partenaires concernés. Nous avons d'ailleurs été proactifs en signant une nouvelle entente-cadre avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est un accord qui vise à soutenir la mise en oeuvre d'un protocole d'entente entre des CLSC et des CPE, par lequel ils s'engagent à favoriser d'abord l'accessibilité de leurs services respectifs et aussi l'intégration des enfants suivis par le CLSC dans les services de garde éducatifs. L'objectif est de permettre, par la porte d'entrée d'un CPE, que, lorsque l'on détecte chez les enfants une problématique particulière, rapidement les organismes gouvernementaux se mettent au service de la famille et de l'enfant pour qu'il y ait une intervention qui soit la plus rapide et la plus efficace. Ces protocoles d'entente prévoient donc une meilleure coordination et une complémentarité optimale des interventions tant du CLSC que du CPE. Ils favorisent donc la collaboration à des programmes de stimulation précoce qui s'adressent aux enfants qui ont des besoins soit spécifiques ou encore qui vivent des situations particulières.

Une autre élément important, c'est que nous avons aussi, en même temps que d'accélérer le développement des places en services de garde, nous avons aussi rehaussé les conditions salariales des femmes ? je dis bien «des femmes», mais il y a aussi des hommes; mais ce sont majoritairement des femmes ? nous avons rehaussé leurs conditions salariales de l'ordre de 150 millions de dollars pour le personnel des services de garde en 1999. Nous en sommes maintenant, avec les instances patronales et les instances syndicales, à continuer d'effectuer d'importants travaux pour compléter l'analyse au niveau du régime de retraite et au niveau de l'équité salariale.

Il faut aussi se rappeler que les travailleurs et les travailleuses qui travaillent dans les centres de la petite enfance ont, pour la plupart, des emplois qui émanent de l'économie sociale. Nous avons des gens qui travaillent aussi dans le domaine privé et nous avons aussi des gens qui sont qualifiés de travailleurs et de travailleuses autonomes. Alors, il est important... Lorsque nous proposons soit le rehaussement salarial ou les conditions de travail, nous devons tenir compte de ces trois composantes dans le respect des ententes que nous avons et dans le respect aussi de leurs particularités.

Au niveau des organismes communautaires qui oeuvrent auprès des familles, nous les soutenons et nous avons, pour l'année 2001-2002, une somme de 1,25 million de dollars qui va être accordée en subventions à près de 55 projets qui sont répartis dans les différentes régions du Québec. Ce sont des organismes communautaires qui apportent beaucoup de bien à l'ensemble de notre société. Ils soutiennent des familles dans leur réalité, et non pas seulement les familles avec ce que l'on appelle la petite enfance, mais qui les soutiennent au moment où elles ont à faire face à différents besoins en fonction de l'âge de leurs enfants.

Alors, la politique familiale, elle est soutenue par différents partenaires. Le ministère de la Famille et de l'Enfance bien sûr développe les centres de la petite enfance à une vitesse qui est extrêmement positive. On soutient les familles par des mesures spécifiques financières, on soutient également les organismes familiaux qui viennent en aide aux familles, et nous souhaitons le plus rapidement possible adopter le congé d'assurance parentale, que l'on pourra sûrement revenir tout à l'heure, que l'on appelle le RAP, parce que les familles du Québec, les trois partis politiques, la société civile est venue dire unanimement que, pour que notre politique familiale soit complète, elle doit aussi offrir aux parents un congé d'assurance parentale qui fait en sorte que ceux et celles qui ont le désir d'enfants soient soutenus dès l'arrivée du jeune bébé. Alors, il nous faut bien sûr tenir compte aussi de tout ce qui est accordé par notre gouvernement par d'autres ministères; pensons aux allocations familiales pour les enfants handicapés, l'aide de dernier recours, l'allocation-logement, l'aide financière apportée aux études pour les familles, le programme APPORT, l'allocation-maternité, pour ne nommer que ces quelques aides que nous apportons. Une chose est certaine, c'est que le gouvernement du Québec soutient à hauteur de plus de 3,2 milliards les familles du Québec par différentes aides.

Nous avons choisi aussi, par des mesures fiscales, de réduire au maximum la contribution d'impôts pour les personnes les plus vulnérables. C'est ce qui fait qu'au Québec près de 40 % de la population du Québec ne paie pas d'impôts, parce qu'on a choisi de les soutenir directement plutôt que d'acheminer un chèque et d'aller le récupérer à la fin de l'année. C'est un des endroits au Canada où les mesures fiscales sont les plus, je dirais, soutenantes pour les familles.

Et, finalement, je terminerais en disant que nous avons bien sûr comme défi de faire mieux, de faire plus vite, mais, si nous voulons être capables de faire mieux, de faire plus vite tout en maintenant l'équilibre de nos finances publiques, il nous faudra aussi, comme membres de cette société, comme membres de cette équipe gouvernementale... Et j'ose espérer que nous aurons également l'appui de l'opposition, car il y a un déséquilibre fiscal important qui s'est instauré au Québec. Ça a été démontré par la commission Séguin. Et, si nous voulons maintenir les programmes sociaux, qui sont qualifiés comme étant les plus généreux dans des pays développés comme le Québec, bien, il nous faudra parler d'une voix unanime pour que nous puissions récupérer les impôts que les femmes et les hommes du Québec paient pour que nous puissions mettre de l'avant les régimes sociaux que les hommes et les femmes nous demandent.

Et je terminerai en disant que le congé d'assurance parentale que nous voulons mettre de l'avant... Actuellement, le gouvernement central a des surplus de près de 42 milliards d'accumulés au niveau de l'assurance emploi. Juste au niveau de la dernière année, c'est plus de 4 milliards. Ce que nous demandons, c'est de récupérer les cotisations que les travailleurs et travailleuses du Québec, que les entreprises du Québec paient, que nous puissions utiliser ces argents qui sont payés par les gens d'ici pour créer notre propre régime qui serait plus généreux et qui permettrait aux travailleurs et travailleuses autonomes d'être couverts, qui permettrait aussi un choix entre un congé plus court ou un congé plus long puis qui permettrait aussi aux pères qui désireraient avoir plus de temps avec leurs enfants... Il faut féliciter qu'il y ait de plus en plus de pères qui sont présents au moment où les jeunes enfants arrivent. Alors, dans ce contexte-là, il nous faut absolument parler d'une voix unanime, d'abord pour pouvoir mettre de l'avant notre régime d'assurance parentale. Et, bien que nous avons entamé des procédures judiciaires parce qu'il n'y avait pas de réponse et qu'il n'y avait plus rien qui se faisait dans le dossier, je suis toujours disponible, 24 heures sur 24, à rencontrer les gens du gouvernement central pour que nous puissions arriver à une entente pour rapidement mettre de l'avant notre régime d'assurance parentale.

n(10 heures)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Votre temps est écoulé, Mme la ministre. Est-ce que vous avez encore... Vous avez encore... C'est terminé?

Mme Goupil: J'avais deux ou trois petites choses à ajouter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, consentement? Vous permettez? Oui, ça va. Alors...

Mme Goupil: Je terminerais en disant, sur le déséquilibre fiscal, que, si nous pouvions avoir tous les impôts que les Québécois et Québécoises paient, tant au gouvernement central qu'au gouvernement du Québec, notre premier ministre a indiqué clairement que les priorités de notre gouvernement ? et ça a été exprimé à plusieurs reprises par notre équipe gouvernementale ? que les sommes d'argent qui sont dues aux Québécois et aux Québécoises, parce qu'ils paient ces impôts... Ça a été démontré hors de tout doute par la commission Séguin qu'il y a un déséquilibre fiscal à la hauteur de près de 2 point quelques milliards. C'est près de 50 millions par semaine d'argent que nous n'avons pas. Et ce que notre premier ministre, et notre équipe gouvernementale, a mentionné, c'est que les trois priorités où les sommes d'argent seraient investies, c'est la santé, c'est l'éducation et c'est la politique familiale. Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, je suis convaincue que nous pourrons parler d'une voix unanime au Québec, les parlementaires de quelque allégeance politique, pour que nous puissions aller récupérer les sommes d'argent qui appartiennent aux Québécois et aux Québécoises pour investir encore davantage dans notre politique familiale qui est sur la bonne voie, mais dont nous aurions besoin de plus de crédits encore pour réaliser ce que nous voudrions faire pour les gens que nous représentons. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. L'exercice de l'étude des crédits est un moment important dans la vie parlementaire. Ça permet aux parlementaires de scruter, de discuter, de scruter les dépenses, de discuter des orientations, d'examiner les objectifs d'un ministère donné pendant une bonne période de temps. Et je sais que c'est un exercice qui est très apprécié par tous les parlementaires parce que c'est un moyen de contrôle important par le pouvoir législatif sur l'exécutif. Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, c'est un plaisir pour moi de participer pour la quatrième fois à l'étude des crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Je souhaite que le sous-ministre actuel soit là pour à peu près la même période de temps parce que, comme vous le savez, Mme la Présidente, on est sur le cinquième sous-ministre en titre du ministère de la Famille et de l'Enfance en cinq ans. Si j'étais le sous-ministre actuel, je poserais des questions. J'espère qu'il n'est pas assis sur une chaise éjectable, parce que quatre de ses prédécesseurs ont passé par le ministère dans l'espace de quatre ans. Alors, on souhaite longue vie au sous-ministre actuel.

Mme la Présidente, je me rappelle, en tant qu'attaché politique à un ministre libéral, à un moment donné, quand je parlais avec un sous-ministre adjoint dans un ministère ? et j'étais très jeune à ce moment-là; je suis encore jeune, mais j'étais encore plus jeune à ce moment-là, très jeune, frais, attaché politique ? je pensais que je parlais au nom du ministre avec une certaine autorité. Ça va peut-être faire penser aux collaborateurs et collaboratrices de la ministre... Et j'essayais de dire certaines choses: Le ministre, on veut, le ministre, le gouvernement, etc., puis le sous-ministre adjoint m'a regardé et il dit: Vous savez, M. Copeman, moi, je suis ici depuis 15 ans. Ce n'est pas tout à fait le cas dans le ministère actuel. Mais il a dit: Je suis ici depuis 15 ans. Les ministres sont de passage. Ça a l'air que c'est l'inverse au ministère de la Famille et de l'Enfance, Mme la Présidente, mais on va même encourager la première tendance aussi.

Mme la Présidente, le défi est de taille pour la société québécoise. On a un défi démographique de taille, un défi de taille en ce qui concerne les services à la famille et à l'enfance. La ministre a fait allusion à ce défi démographique, avec un vieillissement de la population aigu dans le cas du Québec, avec un taux de fécondité qui est très, très faible, parmi les plus faibles dans le monde occidental; pas le plus faible, j'en conviens, mais parmi, parmi. Chose certaine, Mme la Présidente, à 1,47, on ne réussit pas à maintenir la population du Québec par la voie de la fécondité; ça nous prend de l'immigration, c'est sûr. Mais je pense qu'on en convient tous, que le taux de fécondité est un élément inquiétant pour la société québécoise, avec le nombre d'enfants nés l'année passée le plus faible dans l'histoire du Québec. Ça, il faut le faire. On est 7,5 d'habitants, de personnes au Québec, puis on a vécu récemment le nombre d'enfants nés au Québec le plus faible de toute son histoire, depuis la Confédération, quand ils étaient, à ce moment-là, je pense, en bas de 2 millions. Il y avait plus d'enfants nés en 1867 qu'il y en a eu récemment. Alors, le défi est de taille pour les gouvernements, pour la société civile, pour les familles, pour tout le monde.

Vous le savez, Mme la Présidente, selon cette excellente brochure que j'utilise souvent, publiée par l'Institut de la statistique du Québec conjointement avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, la deuxième édition, il y a, grosso modo, 950 000 familles avec enfants mineurs au Québec, tout près de 1 million, «famille» étant définie un ménage avec un enfant mineur. Il y a 1 642 000 enfants 0-17. Alors, c'est beaucoup d'enfants. Il y a, chez les enfants 0-5, juste un peu moins de 500 000, 485 000 enfants 0-5. Je pense que ces tranches d'âge sont importantes, pour des raisons que je vais expliquer tantôt.

Le thème qu'on va tenter de développer, de ce côté, chez l'opposition officielle, chez le Parti libéral du Québec, pendant les 10 heures dont on dispose... sont trois, Mme la Présidente: qu'avec le lancement de la politique familiale du Parti québécois il y a eu une mauvaise planification; depuis, il y a eu une mauvaise gestion; et les choix qui ont été faits par le gouvernement actuel sont fort discutables et incitent et dirigent les familles à utiliser certains types de services.

J'indique tout de suite, Mme la Présidente, vous le savez, que je suis père de trois enfants, que mes trois enfants ont tous passé par ce qui serait aujourd'hui des CPE, hein? Dans le temps, deux étaient dans les garderies à but non lucratif, la troisième a fréquenté un CPE, avec les changements, en 1997, qui ont été entamés graduellement. Alors, je connais très bien la valeur des services de garde. Il n'y a personne qui a besoin de me convaincre de la valeur des services de garde, ni sur le plan conciliation famille-travail ni sur le plan évolutif de l'enfant. Mais une politique familiale n'est pas, quant à moi, ne devrait pas être axée uniquement sur les services de garde 0-5 à contribution réduite. Et c'est ça qu'on prétend, de ce côté, qu'il y a un déséquilibre dans les dépenses de l'État en ce qui concerne la politique familiale parce qu'on a mis en vigueur une politique de services de garde à 5 $.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, la réforme qui a été lancée en 1997: on s'en allait vers des places à 5 $ dites universelles, qui étaient mises en vigueur par tranches d'âge, n'est-ce pas, commençaient avec les quatre ans, les trois ans, les deux ans puis les 0-23 mois. Et on a pris un mécanisme qui existait déjà, qui était les crédits d'impôt remboursables pour frais de garde, qui variaient selon le revenu de la famille, alors qui étaient plus progressistes pour les familles à bas revenus, et on a transformé ça en un service de garde à 5 $ universel, pour tout le monde, tout le monde qui peuvent obtenir une place. Déjà une nuance importante. Et on a pris le système d'allocations familiales, qui était universel pour toute les familles, puis on l'a rendu ciblé pour les familles à plus bas revenus. Et là on va avoir l'occasion d'en discuter, de ce Régime d'allocations familiales.

n(10 h 10)n

En ce qui concerne la planification, je vais juste commenter brièvement quelque chose que j'ai trouvé dans le livre des crédits. Mme la ministre vient de répéter qu'elle maintient l'objectif de 200 000 pour le développement du réseau. Elle l'a dit à sa conférence de presse lors du lancement des résultats de la deuxième enquête sur les besoins des familles. Moi, je trouve ça excessivement curieux, Mme la Présidente, quand je vais dans le livre des crédits, les réponses fournies par le ministère, puis je trouve en noir et blanc, page 29, titre 11, Places requises estimées: 212 963. Admettons que, pour un parlementaire, il y a un peu de confusion à quelque part. La ministre maintient son objectif à elle de 200 000, mais, selon les estimations du ministère, vous avez besoin de tout près de 213 000 places. Alors, déjà, Mme la Présidente, ça jette un peu de confusion dans les objectifs du ministère. La ministre maintient qu'elle a besoin de 200 000; son ministère, semble-t-il, a besoin de 213 000. Peut-être qu'elle a besoin, elle, de 13 000 de moins que son ministère, mais ça m'étonnerait. On va avoir l'occasion de tenter de comprendre ça.

En termes de planification, Mme la Présidente, il y a toute la question des places autorisées non développées. On est rendu à 25 000 places autorisées par le ministère, non développées. La ministre dit: C'est normal, ça prend un peu de temps, on autorise, c'est long. Je comprends tout ça. Ce que je trouve, encore une fois, ce que je trouve intrigant, c'est que, l'année passée, presque à pareille date, le 9 mai, le sous-ministre adjoint à la Direction générale des services à la famille et l'enfance a indiqué, au 9 mai 2001, qu'il y avait 20 690 places autorisées au développement mais non développées. Là, selon le livre des crédits, on est rendu à 25 000. Si c'est ça, le progrès, je pense que c'est un progrès en arrière. D'ajouter au nombre de places autorisées et non pas développées un an plus tard m'apparaît curieux, c'est le moins qu'on puisse dire, quand il y a 66 000 enfants qui, selon le livre des crédits, ont besoin d'une place au Québec.

Puis l'étude faite par le fiscaliste, en termes de planification, le fiscaliste Claude Laferrière, à l'UQAM ? on va avoir l'occasion d'en discuter ? une étude qui démontre de façon assez convaincante, merci, que le système de services de garde à 5 $, les PCR, pénalise des familles à moyens revenus, c'est assez curieux. La ministre n'a jamais été capable de réfuter cette étude-là. J'ai relu l'échange qu'on a eu l'année passée au sujet de cette étude-là. La ministre avait dit: Je n'ai pas lu au complet l'étude. C'est un an plus tard. J'espère qu'elle a pris connaissance de cette étude-là, maintenant, un an plus tard, parce que les conclusions sont très inquiétantes pour les familles québécoises, parce que ça démontre que, même en payant jusqu'à 24 $, Mme la Présidente, dans l'ancien système avec les crédits d'impôt, une famille monoparentale, un enfant, est perdante, avec les services de garde à 5 $, jusqu'à un revenu de 41 000 $. Ça veut dire qu'une famille monoparentale avec un revenu familial jusqu'en bas de 41 000 $, ça leur coûte plus cher au système de services de garde à 5 $ qu'avant le système de services de garde à 5 $. C'est très difficile à expliquer, un peu difficile à comprendre, il y a la fiscalité là-dedans, et c'est un fiscaliste qui a fait ce rapport-là, et j'accorde beaucoup de poids à cette étude-là.

Mme la Présidente, les services de garde, les dépenses de services de garde augmentent, grosso modo, de 200 millions par année, tout près, 140, 180 millions, 185, 200 millions. Cette année, ils se situent à 1,2 milliard. Le Vérificateur général, il y a deux ans, a estimé que ça coûterait 1,6 milliard pour développer 200 000 places, mais le Vérificateur général n'a pas tenu compte des dépenses reliées au régime de retraite qui s'en vient ? en tout cas, c'est l'espérance des employés du réseau que ça s'en vient ? l'effet de l'équité salariale, l'effet de demandes salariales futures, l'effet de demandes d'accréditation syndicale des responsables des services de garde. Le Vérificateur général n'a pas inclus rien de ça dans son évaluation parce qu'il ne connaissait pas les détails de ça à ce moment-là. Moi, Mme la Présidente, je vous fais le pronostic que les services de garde au Québec vont coûter au-delà de 2 milliards de dollars pour 200 000 places.

Encore une fois, Mme la Présidente, je ne dis pas que ces services n'ont pas leur valeur, ce n'est pas ça que je dis du tout. Je suis convaincu que, pour beaucoup, des dizaines de milliers de familles québécoises, les services de garde ont une valeur, une valeur dans la conciliation travail-famille et une valeur pour l'éducation de l'enfant, tout à fait, j'en conviens. La question que je pose: Est-ce qu'il faut dépenser 2 milliards de dollars sur un système de service de garde à 5 $ pour tout le monde quand on connaît les effets pervers que ça donne sur certaines familles, des effets pervers qui n'ont jamais été réfutés par le ministère?

Mme la Présidente, le Programme d'allocations familiales, j'avais fait un petit calcul l'année passée et, je sais qu'on est loin, mais, même avec les moyens modestes dont on dispose à l'opposition, j'ai fait des petits tableaux. Et vous voyez les moyens assez modestes dont on dispose, hein, comparés aux moyens dont dispose la ministre: il y a beaucoup de monde derrière la ministre, il y a une personne derrière moi pour l'instant, qui nous aide beaucoup. Je suis convaincu que la ministre va connaître de très près ce système.

Mme la Présidente, la variation dans les programmes d'allocations familiales, les dépenses du programme, depuis 1997, les dépenses sont à la baisse: parti de 770 millions en 1997-1998 à 540 millions en 2001-2002, puis ça va baisser encore cette année parce qu'il y a moins de familles qui sont éligibles. Le nombre de familles éligibles: parti en 1997, 910 000 familles parce que c'est universel; en 2001-2002, 571 000 familles. Ça va baisser à tout près de 550 000 cette année. Et les coûts de gestion ont passé, en 1997-1998, de 6,3 millions à 25 millions de dollars. Il faut travailler fort pour donner moins d'argent à moins de familles à quatre fois le coût. C'est tout un exploit, ça, tout un exploit. Mauvaise gestion.

Les choix discutables, Mme la Présidente... Comme je l'ai indiqué, il y a une concentration de l'effort budgétaire de l'État dans les services de garde à 5 $. J'ai fait des calculs rapides, puis on aura l'occasion d'en discuter, Mme la Présidente. Selon moi, on dépense 41 % de l'aide totale de l'État aux familles québécoises. En aide totale, je considère les crédits d'impôt remboursables, non remboursables, la réduction d'impôts pour familles à faibles revenus, les allocations familiales et les services de garde. On consacre 41 % de l'effort total du gouvernement du Québec en aide sur 9 % des enfants. Il faut, je pense, Mme la Présidente, réfléchir sur ça.

La valeur du crédit d'impôt non remboursable pour enfants à charge a diminué. Ça, on va en discuter aussi. En 1999, la valeur du crédit d'impôt qui a été donné à tous les payeurs d'impôts au Québec qui ont des enfants se situait à l'ordre de 588 $. Cette année, il serait de 520 $, une diminution de 68 $, une diminution de 13 %.

n(10 h 20)n

Les allocations familiales, Mme la Présidente, j'en ai fait référence: un tiers des familles éliminées du programme complètement puis à peu près un tiers qui reçoivent le minimum de 6,67 $ par enfant par mois. Presque le tiers des familles qui ont été éligibles au début du programme reçoivent 6,67 par enfant par mois.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, l'aide inconditionnelle, que j'appelle, est à la baisse au gouvernement du Québec, l'aide conditionnelle est à la hausse, et, quant à moi, ça dirige les familles à utiliser certains services de garde, et ça néglige certains services du gouvernement du Québec, et ça néglige beaucoup d'autres familles qui font d'autres choix qui sont aussi légitimes dans une société comme la nôtre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci au niveau des remarques préliminaires? Non? Merci.

Alors, nous allons passer immédiatement aux questions-réponses. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, peut-être une série de questions d'ordre général qui touchent les crédits du ministère, et je vais me servir du volume II et III du livre des crédits. Dans un premier temps, Mme la Présidente, je suis dans le volume III, pour la référence de la ministre, à la page 192. Ça intéresse beaucoup la ministre. Au programme 2, les dépenses probables pour l'année 2001-2002 sont plus élevées que le budget des dépenses, c'est-à-dire les crédits votés l'année passée. Les dépenses probables, dans ce cahier-ci, s'élèvent à 1 037 488 600. Le budget des dépenses pour la même année était de 1 024 438 000 $. Ça a l'air que le ministère a dépensé plus au programme 2 que les crédits votés. J'aimerais avoir une explication de ce phénomène, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il y a une explication qui apparaît à la page 192, là, quand on parle que le redressement est effectué afin de présenter des dépenses probables, tel qu'il était prévisible, sur la même base qu'en 2002-2003. Ce redressement entraînait donc une hausse de dépenses probables, à ce moment-là, et le portefeuille famille et enfance d'à ce moment-là... On a remplacé graduellement certaines mesures comptables en déduction des revenus.

L'explication technique de cela, parce que, vous savez, quand on parle de dépenses probables... c'est que, avant l'instauration de la politique familiale en septembre 1997, il y avait des dépenses que l'on appelait relatives aux crédits d'impôt remboursables pour la TVQ, également pour l'allocation à la naissance et aux crédits d'impôt qui étaient remboursables pour des frais de garde... étaient considérées dans les livres de l'État comme des dépenses fiscales et étaient donc déduites des revenus totaux du Québec. Depuis septembre 1997, ces dépenses sont considérées comme étant des dépenses budgétaires. Alors, en 1996-1997, les dépenses fiscales qui étaient liées aux mesures de la famille étaient de l'ordre de 795,9 millions, et, afin de rendre comparables les données des années antérieures et celles également des années suivantes, suivant la mise en place de la politique familiale, il devait y avoir des redressements financiers à effectuer, et ces redressements financiers vont prendre fin durant l'exercice financier 2002-2003.

Alors, il y a eu, bien sûr, des changements au niveau de la qualification des dépenses. Comme on a changé, il a fallu faire des ajustements qui ont été échelonnés sur une période qui s'échelonnait jusqu'à la fin de 2003. Alors, c'est pour cette raison que l'on retrouve des dépenses budgétaires qui sont probables et qui sont ajustées en fonction des changements fiscaux et de qualification des crédits qui apparaissaient et qui ont été modifiés depuis septembre 1997, depuis la venue de la politique familiale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il me semble que c'est la première année que ça existe, ça. En tout cas, je n'ai pas vu une telle note dans les années antérieures. Peut-être que je l'ai manquée, mais...

Mme Goupil: C'est qu'en fait c'est l'instauration. Depuis 1997, ça a été l'ajustement qui a été fait, et puis l'ajustement de ces changements fiscaux là devrait se terminer pour 2002-2003. Et on me confirme que, l'année dernière, c'était de l'ordre de 43,4 millions, qui était le total du redressement, 2001-2002, 38,4 et, pour 2002-2003, 8,9.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, si je voulais comparer des pommes et des pommes... Je comprends que, pour des fins de comptabilité, peut-être qu'il a fallu que ce chiffre-là paraisse dans le livre des crédits. Mais, juste pour m'aider, est-ce que la ministre peut peut-être soustraire l'effet de cet ajustement comptable pour qu'on puisse être capable de dire: L'année passée, le ministère, dans les programmes qui lui sont propres, a dépensé tant versus les crédits qui ont été votés? C'est ça, le chiffre qui m'intéresse. Je comprends que ça devrait être moins que le 1 037 000 000. Il est de moins par combien?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est 38,4 exactement. Si on fait la différence entre les deux, ça donne 38,4.

M. Copeman: O.K. Alors, les dépenses probables au programme 2 sont, dans ce cas-là, un peu moins que 1 milliard.

Mme Goupil: Excusez-moi, j'ai pris la mauvaise colonne. Merci. Ha, ha, ha! C'est que l'impact aux crédits d'impôt remboursables pour frais de garde pour l'année 2001-2002 était de 17 millions. Le total du redressement est donc de l'ordre de 38,4 millions. Et vous avez mentionné: Il me semble que c'est la première année, et là on m'a sorti exactement le livre des crédits de l'année dernière. La même note qui apparaît à la page 192 concernant le redressement est exactement textuellement la même chose. La différence, par exemple, c'était que, l'année dernière, l'impact qui était dû aux crédits d'impôt remboursables pour les frais de garde... L'écart était de 22 millions alors que, cette année, il est de 17 millions. Et, si on regarde pour l'année 2002-2003, en principe, il n'y en aurait pas, parce qu'on oublie que ce redressement-là pour cette année serait le dernier.

M. Copeman: Alors, tout ce que ça démontre, Mme la Présidente, c'est que je l'ai manqué l'année passée.

Mme Goupil: Non. Vous étiez là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, M. le...

Mme Goupil: Vous étiez là. C'est parce qu'on n'a pas le cahier.

M. Copeman: Je l'ai manquée, la lecture. Alors, c'est 34 millions à peu près, là. C'est bien ça que la ministre a dit?

Mme Goupil: Oui. En fait...

Une voix: C'est 17 millions dans le programme 2 puis 21 millions dans le programme 3.

Mme Goupil: C'est ça. C'est ça, oui, au total.

M. Copeman: Au total, à peu près 34 millions.

Mme Goupil: Au total, oui. C'est bien ça.

M. Copeman: Alors, les dépenses probables pour les programmes propres au ministère sont plutôt 1,3 milliard et quelques, d'abord. Parce que, si je soustrais rapidement... En tout cas, ce qui a plus d'allure, c'est dans le sens que le budget des dépenses, c'est-à-dire les crédits votés en 2001-2002, était de l'ordre de 1 024 000 000. C'est bien ça?

Mme Goupil: C'est ça.

M. Copeman: O.K. Merci. Mme la Présidente, un peu dans la même veine... Là, je change de cahier, je suis dans le volume II, les crédits du ministère, page 9-2. Je dénote ce qui paraît comme un phénomène à encourager, un phénomène assez intrigant, qu'à l'élément 2 du programme 1, l'administration des services de garde et autres services à la famille et à l'enfance, en 2001-2002, les crédits étaient de 15 140 000, puis les crédits de cette année se situent à tout près de 14 millions. Alors, comme je vous dis, Mme la Présidente, c'est un phénomène à encourager. On va dépenser 1 million de moins dans l'administration des services de garde pour administrer un réseau qui est en croissance. C'est bien ça? Et, si c'est bien ça, j'aimerais que la ministre partage avec nous ce phénomène. Elle devrait peut-être le partager avec d'autres collègues aussi. Mais elle a peut-être une recette miracle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

n(10 h 30)n

Mme Goupil: Vous savez que le ministère de la Famille et de l'Enfance aura cinq ans l'an prochain. Alors, il est évident que, au fur et à mesure que la politique se réalise, ces femmes et ces hommes partagent une expérience de plus en plus grande, et il y a des choix qui sont faits aussi à un moment donné de faire en sorte qu'il y a peut-être plus d'effectifs qui devraient travailler, je dirais, à un autre élément au sein du ministère. Parce que, quand on regarde toute l'expertise du développement, dès le début de la mise en application de la politique, il y a eu une concentration des effectifs pour justement faire en sorte d'accélérer les places, le développement des places. Mais, au sein du ministère, et comme vous l'avez dit tout à l'heure, nous avons également changé certaines, je dirais, régies internes au sein du ministère. Il y a des choix qui ont été faits, faisant en sorte qu'il y a eu des déplacements d'effectifs à l'égard d'autres programmes au sein du gouvernement. Mais la masse totale est la même, puisque, année après année, nous augmentons le nombre d'ETC qui nous ont déjà été autorisés pour compléter vraiment notre politique familiale.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, le nombre exact de personnes qui ont été déplacées, qui autrefois, c'est-à-dire l'année dernière, étaient dans le programme 2, l'administration des services de garde et autres services à la famille et à l'enfance: il y a 17 personnes qui maintenant se retrouvent affectées au personnel du Bureau des plaintes et qui relèvent dorénavant de la Direction planification, recherche et services à la gestion. Donc, il y a eu un déplacement d'effectifs. Au lieu de continuer à travailler au sein de l'administration des services de garde, ces effectifs ont été déplacés au Bureau des plaintes qui, lui, dorénavant relève directement du sous-ministre. C'était une recommandation que nous souhaitions, et ça s'est concrétisé au cours de l'année.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, pour bien comprendre, Mme la Présidente, il y a une diminution à l'élément 2 à cause d'un transfert d'un certain nombre d'effectifs et une augmentation dans l'élément 1 qui est de l'ordre de 4 millions. J'imagine qu'une partie de ce 4 millions là, c'est le transfert des effectifs. C'est bien ça?

Mme Goupil: Alors, il y a un premier élément de votre réponse qui est exact, mais elle doit être complétée par l'ajout d'effectifs aussi qui s'est fait au nombre de 20 qui ont été ajoutés à la Direction planification et recherche, ce qui explique le déplacement des effectifs et de la masse salariale au niveau de la Direction.

M. Copeman: Il y a un ajout de 20 personnes dans la Direction planification, recherche et services pour la gestion. C'est bien ça?

Mme Goupil: Oui, oui.

M. Copeman: À la page 9-3, il y a un nouvel élément ? nouveau élément?

Une voix: Nouvel.

M. Copeman: ...nouvel; il faut que je me fie à mon intuition plus ? un nouvel élément qui est l'élément 2, Service de la dette des CPE. Ça, avec une certaine assurance, je vais dire que je n'ai pas vu ça, là, dans les années antérieures.

Mme Goupil: Vous avez raison, ça n'existait pas.

M. Copeman: Je suis réconforté. J'aimerais avoir des explications sur l'apparition de ce nouvel élément.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Lorsque nous avons instauré la politique familiale, nous étions convaincus, et nous le sommes toujours, qu'il était important que cette politique puisse être construite et bâtie à partir de conseils d'administration autonomes, au niveau des centres de la petite enfance, qui étaient là pour soutenir des projets de centre de la petite enfance dans leur milieu de vie. Dans ce contexte-là aussi, on a été à même de constater qu'il y avait un financement important qui était attribué justement pour ériger des centres de la petite enfance, c'est-à-dire au niveau du bâtiment. Et, dans un souci de vouloir toujours maximiser le développement mais de le faire à un coût qui soit le plus abordable possible, parce que nous avons à gérer de façon responsable les deniers publics, dans ce contexte-là, nous avons choisi, depuis... nous avons, dès l'année dernière, quand je suis arrivée, puis à l'étude des crédits, et tout ça, on a, au ministère, analysé quels pouvaient être les éléments de solution qui pourraient être proposés, tout en permettant, bien sûr, aux conseils d'administration de conserver leur autonomie en regard des développements des centres de la petite enfance, quel pouvait être un nouvel outil de financement qui permettrait d'économiser des frais, parce qu'on sait que, à même les budgets de fonctionnement, le ministère contribue à soutenir financièrement les projets. Et, pour réduire les sommes qui pouvaient être attribuées à un taux d'intérêt plus élevé, on a dit ? c'est-à-dire moins élevé: Est-ce qu'on pourrait proposer une nouvelle façon de soutenir ces projets par une façon différente de soutenir le financement? Alors, c'est de cette façon que, après avoir étudié, au sein du ministère, différents scénarios possibles, la Corporation d'hébergement du Québec a été pour nous l'élément le plus intéressant pour faire en sorte qu'ils deviennent dorénavant le partenaire financier du ministère de la Famille et de l'Enfance dans le développement des centres de la petite enfance.

Dorénavant, à compter d'avril 2002, ce sera la CHQ qui va être le bailleur de fonds pour le financement des investissements lors de la construction d'un centre de la petite enfance ou encore lors de l'acquisition d'un bâtiment pour l'implantation de cette installation. Il y a des avantages, dorénavant, à utiliser les services de la CHQ comme bailleur de fonds. D'abord, le financement préautorisé par un bailleur de fonds qui est choisi par le ministère de la Famille et de l'Enfance réduit de façon importante les nombreuses démarches administratives qui sont normalement effectuées par un groupe de promoteurs afin d'obtenir des conditions de financement qui soient les plus avantageuses possible. Alors, suite à ce que plusieurs conseils d'administration nous avaient dit, qu'ils perdaient beaucoup de temps et qu'ils n'avaient pas nécessairement l'expertise nécessaire pour monter un plan d'affaires qui soit suffisamment étoffé pour avoir les meilleures conditions de financement, alors, dans ce contexte-là, le ministère de la Famille et de l'Enfance, qui à même les budgets de fonctionnement contribue à rembourser la dette ou l'hypothèque, fait en sorte que dorénavant ça va être le ministère de la Famille et de l'Enfance qui va rembourser à la CHQ le capital et les intérêts de l'emprunt hypothécaire via des subventions versées à l'établissement, ce qui permet aux centres de la petite enfance d'avoir des taux hypothécaires privilégiés qui sont consentis par rapport à la CHQ versus d'autres institutions financières si on n'a pas négocié de façon serrée. Puis ça dépend du marché, ça dépend des institutions financières. Alors, à ce moment-là, ça nous permet donc de diminuer les frais administratifs ou les taux d'intérêt, faisant en sorte que ça dégage des marges de manoeuvre pour soutenir davantage du développement, de la formation, et tout ça.

Alors, c'est pour cette raison que l'année dernière vous n'avez pas vu ce service, parce qu'il n'existait pas. Et cette enveloppe de financement là va permettre à long terme, je dirais, de dégager du temps pour les gens qui siègent sur des conseils d'administration, pour qu'ils n'aient pas à se préoccuper à cet aspect extrêmement important, le financement d'un centre de développement, et d'avoir le meilleur taux. Et, dans les circonstances, bien, ce sont tous les contribuables qui bénéficient de cette nouvelle façon de faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous me permettez une question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? J'ai toujours été très préoccupée par les services de garde. Mme la ministre, est-ce que vous réalisez que, le fait que le gouvernement se soit impliqué au niveau de l'amélioration des conditions de travail, c'est-à-dire des salaires, ait investi au niveau des salaires, que maintenant, au niveau du financement, vous êtes vraiment rendus à un pas de l'étatisation?

Mme Goupil: Je vous dirais, Mme la Présidente, que je ne partage pas votre point de vue parce qu'il est évident que le choix qui a été fait au niveau de notre politique familiale, c'est de faire en sorte que l'État, bien sûr, à même les deniers publics, consacre une partie importante des budgets pour soutenir cette politique familiale, mais cette politique familiale là, elle est décentralisée, faisant en sorte que dans chacune des régions nous autorisons des enveloppes budgétaires pour permettre la réalisation de projets. Mais ce sont les conseils d'administration qui sont porteurs de leur projet, qui gèrent et qui prennent les décisions en fonction de ce que le conseil d'administration a décidé, et il est évident que l'État, à même les sommes d'argent qui sont redistribuées... font en sorte que nous finançons les budgets de fonctionnement.

Mais il reste quand même que ce sont des chantiers d'économie sociale. Ce sont les régions, les milieux communautaires qui, grâce à des partenariats avec des milieux communautaires, avec des villes... Parce que, quand on fait l'inauguration des centres de la petite enfance partout au Québec, quand on regarde les remerciements qui sont faits par le directeur ou la présidente du conseil d'administration ? parce que c'est souvent une femme ? on remercie d'abord et avant tout tout le personnel qui a contribué bénévolement à la réalisation de ce projet. On a des partenaires qui sont soit des villes ou des municipalités qui parfois contribuent par le don d'un terrain, vous avez parfois des commissions scolaires qui, avec le milieu, ont cédé un espace, vous avez également des organismes...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...déjà auparavant, Mme la ministre.

Mme Goupil: Pas de cette façon-là, Mme la Présidente.

n(10 h 40)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, moi, je crois vraiment que... D'ailleurs, la preuve, c'est qu'aujourd'hui les syndicats réclament des meilleures conditions de travail, plein de choses, alors que, naturellement, le conseil d'administration avait à décider des conditions de travail. Alors, personnellement, je crois justement que, dans quelques années, malheureusement, il y aura une pression énorme, et ce sera un gouffre sans fond. Mais, de toute façon, c'est une remarque très personnelle. Et je cède la parole à mon collègue.

Mme Goupil: Mais peut-être... Je vais rajouter un commentaire. Je respecte votre commentaire personnel, mais en même temps il faut convenir que le droit à la syndicalisation est un droit qui est reconnu d'emblée. Cependant, au niveau de, je dirais, près de 18 000 personnes qui sont touchées dans le réseau, vous en avez à peu près 4 000 qui sont syndiquées, le reste ne le sont pas. Il y a des travailleurs et travailleuses autonomes, il y a des gens des garderies privées. Et, si les conditions de travail sont respectueuses du travail qui est effectué, ce n'est pas tous les CPE qui désirent être syndiqués. Alors, ce qui est important, c'est d'abord de reconnaître que les hommes et les femmes ont le droit de convenir de leurs conditions de travail légitimement. Mais je suis convaincue que, si les conseils d'administration, avec le personnel qui y travaille...

Ça ne veut pas dire que tout le monde voudra devenir syndiqué, mais il est évident que nous vivons dans une société de droit où les organisations syndicales existent. Il y a des gens qui souhaiteront faire l'objet d'une syndicalisation, il y en a d'autres qui ne verront pas la nécessité de le faire et il y a toujours celles qui bien sûr ont le statut de travailleuse autonome et qu'un grand nombre désire maintenir aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être juste pour terminer sur l'indication de CHQ, dans un premier temps, j'ai bien compris que la ministre a dit, Mme la Présidente, «un remboursement de capital et intérêts». C'est bien ça?

Mme Goupil: Tout à fait. De l'emprunt hypothécaire, oui.

M. Copeman: Alors, dans le système antérieur, il m'a semblé qu'il y avait également l'implication de l'Investissement Québec dans le processus.

Mme Goupil: Dans certains dossiers, oui. Pas dans tous les dossiers, mais dans certains dossiers, oui.

M. Copeman: Non, je comprends. Est-ce que l'implication du CHQ vient remplacer l'Investissement Québec? C'est le mécanisme...

Mme Goupil: Pour tout nouveau projet depuis l'instauration ? parce que c'est tout récent, c'est le mois d'avril 2002 ? dorénavant, c'est la CHQ qui, avec le ministère de la Famille et de l'Enfance financera, faisant en sorte que les subventions que l'on remboursera seront pour compenser le remboursement hypothécaire, les frais et les intérêts.

M. Copeman: Parce que, dans certains dossiers, antérieurement, l'Investissement Québec agissait comme... en tout cas garantissait le prêt, si j'ai bien compris.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Et maintenant c'est le CHQ qui va le faire. C'est bien ça?

Mme Goupil: Excusez-moi.

M. Copeman: Alors, c'est maintenant le CHQ qui va le faire?

Mme Goupil: Pour les nouvelles constructions, oui, mais il est exact de dire que, si... Par exemple, une construction qui existe déjà, qui voudrait faire un agrandissement, tout ça, il sera toujours possible à Investissement Québec aussi de la soutenir pour un projet à qui on aurait demandé un investissement d'Investissement Québec.

M. Copeman: O.K. Et l'implication CHQ donne des avantages versus l'implication d'Investissement Québec. C'est bien ça, dans la...

Mme Goupil: En fait, le plus grand avantage de faire affaire avec la CHQ... Parce qu'il y a différents scénarios qui ont été étudiés au ministère. D'abord, dans un premier temps, c'est d'avoir un taux préférentiel hypothécaire qui soit des plus avantageux possible.

M. Copeman: Ce qui n'était pas le cas avec Investissement Québec nécessairement?

Mme Goupil: Bien, ce n'était pas ciblé avec Investissement Québec, mais il est évident que la CHQ... On reconnaît, pour tous ceux et celles qui ont fait affaire avec eux, que le taux hypothécaire est beaucoup plus abordable. Alors, l'objectif, c'était, dans un premier temps, de permettre la réduction des délais, qui pouvait être associée aussi au développement des places, des nouveaux bâtiments, parce que, le temps, pour un conseil d'administration, de faire le montage financier, d'aller négocier des prêts, et tout ça, comme dorénavant on va avoir une entente directe avec le CHQ et le ministère de la Famille et de l'Enfance, bien, on sait que, si le projet est accepté, est autorisé, bien, on connaît déjà quelle va être la hauteur du financement puis avec qui on va faire affaire. Donc, ça vient nous permettre d'avoir un taux préférentiel hypothécaire plus avantageux, ça permet la réduction des délais pour la réalisation des projets, ça nous a aidés aussi à accélérer.

Puis, surtout avec le budget AGIR, il faut comprendre que, les investissements supplémentaires que nous avons eus, 50 millions, pour accélérer, bien, il nous fallait aussi avoir des outils qui nous permettent aussi de soutenir les conseils d'administration qui voulaient développer des centres de la petite enfance plus rapidement. Parce qu'on a devancé de deux ans le délai. Alors, entre autres, ça va nous permettre d'avoir des taux hypothécaires plus bas, ça nous permet de réduire les délais de réalisation, puis finalement, bien, ça nous permet d'avoir une certaine uniformité sur l'analyse des dossiers, puis je pense que ça simplifie de beaucoup le travail des parents qui siègent bénévolement sur les conseils d'administration.

M. Copeman: Et, avec le 624 000 $... C'est bien ça que je lis, hein? Ce n'est pas... Je ne sais pas combien de projets on va être capable de financer par ça, et ça m'apparaît, en termes de remboursement de capital et intérêts, ça m'apparaît... En tout cas, je ne suis pas fiscaliste, là, mais...

Mme Goupil: Oui. D'abord, dans un premier temps, vous vous souviendrez sans doute, vous qui êtes là depuis quatre ans, que nous finançons à partir du moment où le projet est complètement terminé. Alors, en fonction des projets qui étaient en cours, les financements qui étaient déjà autorisés, cette réserve, elle est en fonction bien sûr des projets qui devraient normalement se compléter et être terminés pour 2002-2003. Mais il est évident que, si jamais il y avait des projets qui se compléteraient avant, bien, nous verrions à faire débloquer les sous. Mais, avec les chiffres que nous avons depuis maintenant quatre ans, on a quand même développé, les gens du ministère, des outils pour nous permettre avec le plus d'exactitude possible de dire quel serait le nombre de projets qui vont se réaliser en fonction d'un échéancier, en fonction de la température, des gens qui sont disponibles, des contracteurs, et tout ça, alors ce qui fait en sorte que ce qui a été prévu actuellement, me dit-on... qu'on devrait être capable de soutenir les projets à la même vitesse qu'on l'a fait dans les années précédentes, mais on paie seulement lorsque le projet est complètement terminé.

M. Copeman: Il s'agirait de combien de projets, grosso modo, Mme la Présidente, qu'on peut soutenir financièrement avec le 624 000 $? Combien de nouveaux projets?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, je m'excuse. Votre question était de savoir combien...

M. Copeman: Combien de nouveaux projets est-ce qu'on peut soutenir avec le 624 000?

Mme Goupil: Alors, l'estimation du coût annuel du service de la dette, comment on l'a fait... Parce qu'il y a un élément que j'ai oublié de vous dire tout à l'heure, c'est que c'est un amortissement sur 15 ans. Alors, là aussi, on est capables de prévoir quelles sont les sommes d'argent que nous devrons débourser au cours de l'année. Au niveau des projets, actuellement, au 31 mars, nous avions 31,2 projets. Virgule 2, là, ça doit être un projet qui va être à moitié complété, j'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: 1/5, plutôt. 1/5 plutôt complété, non?

Mme Goupil: Peut-être, ce qui fait en sorte que le nombre de places devrait... Pardon, le montant maximal de financement qui serait reconnu pour ces projets finalisés en cours de route sont de l'ordre d'à peu près 16 millions de dollars d'investissements. J'arrondis, c'est près de 17 millions. Quand on regarde au niveau des versements par la CHQ qui pourraient être faits au niveau des capital et intérêts, en soutenant l'amortissement sur 15 ans, c'est ce qui nous amène à un montant de 623 000 et quelques. Alors, ce sont des prévisions, il est possible, bien sûr, qu'il puisse y avoir un montant d'écart, mais une chose est certaine, c'est que, si nous avons besoin d'argent supplémentaire, nous allons faire en sorte de le trouver.

M. Copeman: Mme la Présidente, merci. Il va de soi, j'imagine, que ça ne change en rien les règles budgétaires actuelles du ministère en ce qui concerne les montants maximaux accordés pour une nouvelle construction, il n'y a pas d'effet un sur l'autre. En tout cas, c'est la question que je vous pose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, si votre question était de savoir: Est-ce qu'on va cumuler une subvention qui était déjà autorisée versus...

M. Copeman: Non, non.

Mme Goupil: Non? Ce n'est pas ça?

M. Copeman: Non, non. Je me demandais simplement si cette nouvelle mécanique... J'imagine que ça ne change en rien les règles budgétaires actuelles du ministère en ce qui concerne les montants maximaux accordés pour une nouvelle construction.

Mme Goupil: Non, non non. Non, l'objectif, là, je le disais tout à l'heure, était de trouver un élément de solution qui faciliterait d'abord le montage financier. Comme le ministère rembourse à même des subventions capital et intérêts, pouvions-nous avoir des taux d'intérêt qui soient plus intéressants? La réponse, elle est oui, avec la CHQ. Puis ça permet surtout aux parents qui sont sur les conseils d'administration d'être dégagés de cet élément-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avant de passer à d'autres... il y a une question de la part du député de Maskinongé. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci. Merci, Mme la Présidente. Concernant la construction des nouveaux CPE, est-ce que les normes sont toujours aussi lourdes, aussi... ou il y a une certaine flexibilité qui a été apportée dans la construction de nouveaux... dans le développement?

n(10 h 50)n

Mme Goupil: Alors, vous faites référence... puis on a déjà eu l'occasion d'en parler aussi, puis vous siégez également sur le comité de députés qui nous accompagne au ministère pour essayer toujours de trouver des éléments de solution. Il est évident que, lorsque la politique familiale a été mise de l'avant, et avec notre gestion rigoureuse des deniers publics, il nous fallait absolument instaurer ce que j'appelle des mesures qui permettent à la fois de répondre aux réalités des lois qui existent sur la construction, que ce soit le Code du bâtiment, et tout cela, et, en plus, bien, c'est toujours l'élément de sécurité. Alors, au fil des ans, il s'est développé des expertises disant: Voici ce que l'on devrait retrouver dans un centre de la petite enfance qui correspond aux règles du marché, mais surtout qui sont sécures et qui correspondent aussi à cette mission éducative par rapport à l'aménagement des espaces pour une utilisation maximum.

Alors, il est évident qu'au niveau des gens qui accompagnent ou soutiennent, au ministère de la Famille et de l'Enfance, des gens qui ont un projet puis qui doivent l'accompagner, ça peut sembler parfois, puis dans certains dossiers, lourd parce qu'on est exigeant, parce qu'on veut s'assurer que l'on respecte la réglementation qui est en place. Il faut toujours savoir que la personne qui a à intervenir, elle doit aussi utiliser son jugement pour savoir: Est-ce que l'interprétation du règlement, c'est ce qu'il veut dire? Est-ce qu'on ne peut pas trouver une solution?

Alors, ce que j'ai demandé aux gens du ministère qui interviennent auprès des personnes pour les soutenir dans leur projet, c'est que, s'il y avait une problématique d'interprétation où il fallait être capable de trouver des façons pour simplifier la vie aux parents puis aux gens qui veulent réaliser le plus rapidement possible leur projet tout en respectant les normes que nous avons mises de l'avant, qui sont des normes nationales, sécuritaires, pour faire en sorte justement qu'on ne permette pas des constructions ou une utilisation de locaux qui pourraient être inadéquats pour les enfants... Alors, c'est exigeant. Mais je disais: Si jamais il y avait une problématique particulière, soumettez-la au cabinet pour que l'on puisse intervenir. Et c'est comme ça, suite à la représentation de plusieurs élus qui à un moment donné disaient: On nous informe qu'il y aurait une problématique, que ça prendrait trop de temps avant qu'on puisse avoir certaines autorisations... Et là c'est du cas par cas.

Il y a une équipe au sein du ministère qui travaille de façon spécifiquement pour soutenir les gens dans la réalisation de leur projet, puis, quand il y a un différend au niveau de l'interprétation des règles, que l'on peut sembler trouver abusives, bien là on prend le temps de les regarder cas par cas puis, habituellement, on est en mode solution pour essayer rapidement d'intervenir. Mais une chose est certaine, c'est qu'il s'agit de nos enfants, et les gens qui y travaillent veulent aussi s'assurer qu'on va être dans des espaces et dans des locaux qui sont extrêmement sécuritaires. Et parfois, bien, ça demande un petit peu plus de temps, mais, quand la réalisation, elle arrive, bien, ça nous donne un projet qui est réussi puis qui correspond aux normes, puis tout le monde est content. Mais, vous avez raison, il faut essayer de soutenir encore mieux pour éviter qu'il y ait des délais trop longs dans la réalisation de ces projets.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Ça va, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Oui, mais juste un complément. C'est le fun, c'est intéressant, c'est démocratique, mais c'est long et c'est lourd, dans le sens qu'on annonce...

Mme Goupil: Qu'est-ce que vous proposez? Qu'est-ce que vous aimeriez qu'il puisse être fait?

M. Désilets: Je ne sais pas s'il pourrait y avoir des dates limites. Parce que, quand, au printemps passé, on annonce la construction... pas la construction mais l'ajout de 50 places chez nous, dans un petit village... Mais, avant que le projet se réalise, on a mis des dates, puis les dates se reculent. Et là, la semaine dernière, la directrice de notre CPE m'annonçait qu'au lieu du printemps, là, il devrait ouvrir au mois de mai cette année, mais c'est rendu qu'ils espèrent pour septembre.

Mme Goupil: Quelle est la raison?

M. Désilets: Bien là c'est tout le temps les avis, là. Ils vont voir... Bien, ça a commencé par une consultation pour le lieu, à quel endroit qu'on va construire. Ça fait que là... une consultation au niveau de l'ensemble de la population, et c'est des délais, c'est des délais, c'est long... reviennent au conseil d'administration. Ils ont une bonne idée, une autre consultation puis on revient. Là, c'est des analyses de sol. Ils avaient choisi un terrain. Là, le sol n'est pas bon. On en reprend un autre puis on recommence. Ces consultations-là...

C'est le fun, c'est un projet-milieu, là, mais, les gens qui s'attendent à avoir un service, puis on annonce 50 nouvelles places le printemps passé, et là ils vont avoir leurs 50 places seulement que, supposément, là, septembre prochain, ça vient lourd, ça vient lourd à supporter. Je veux dire, oui, on ouvre des places, mais le CPE en place, là, on a beau le pousser...

Puis là ils ont même engagé une firme spéciale, puis la firme, elle suit les délais, elle suit... Elle est «by the book», là. Elle a le petit livre, puis elle suit le livre, puis elle s'en va, mais il n'y a pas de limite de temps dans rien. Tu n'as pas de limite de temps.

Mme Goupil: Oui. Mais vous savez qu'il y a des conseils d'administration qui ont décidé justement de faire... à la fois de se donner des balises pour que l'exécution soit plus rapide. Vous avez raison. C'est un développement qui se veut en partenariat avec les gens du milieu. C'est ce qui fait en sorte que le conseil d'administration est à même de décider rapidement de ce qu'il souhaite. Et, quand le projet a été choisi et retenu, les délais de réalisation, selon les 12 derniers mois, ce que nous avons regardé, sont extrêmement rapides. Et on inaugure des centres de la petite enfance... En moyenne, c'est 300 places par semaine où ce sont des vrais enfants qui sont placés dans des CPE.

Mais peut-être que la problématique à laquelle vous soulevez... Moi, où je peux intervenir... Parce qu'il faut comprendre que le ministère de la Famille et de l'Enfance est là pour soutenir. Si vous avez une problématique particulière parce qu'on traîne à donner une réponse permettant d'accélérer, dites-le-moi puis on va régler ça. Mais, s'il est évident que les gens du milieu n'ont pas encore choisi à quelle place, bien, c'est à eux à accélérer les choses. Il y a même dans une localité où à un moment donné il n'y avait pas de projet qui était en place. Alors là j'ai dit: Dites-moi pourquoi vous n'en avez pas, de projet. Bien là ils ont dit: On ne trouve pas de terrain, on ne sait pas. On a rencontré les élus puis on a dit aux élus, là: En voulez-vous, des centres de la petite enfance pour votre population? Il est important, pour permettre à des familles d'avoir des services de garde de qualité... Bien, j'ai dit: Dans telle municipalité puis dans telle région du Québec, ils contribuaient en donnant puis en choisissant des choses. Parfois, il faut accélérer.

Votre collègue qui est à vos côtés, députée de Crémazie, pourrait vous dire que dans sa région il n'y en avait pas de développement qui se faisait. Bien, à un moment donné, elle a pris le taureau par les cornes, puis elle a convoqué des gens, puis elle a dit: Écoutez, là, on a des budgets de disponibles, mais il n'y a pas de projet qui lève. Alors, ils se sont consolidés avec une équipe de personnes: Quelle est la problématique? c'est quoi, notre problématique dans notre coin? puis ils ont trouvé des éléments de solution. Alors, ça dépend de la volonté du milieu. Puis, à ce moment-là, parfois il faut brasser la cage un petit peu à quelques personnes pour dire: Regardez, on a des budgets qui nous seraient disponibles. Mais ce qu'on a dit, par exemple, c'est que les 50 millions d'argent supplémentaire... Si un coin n'est pas prêt, bien, ça va être l'autre qui est prêt qui va l'avoir. Alors, ça dépend de la volonté puis du dynamisme du milieu. Puis il y a des endroits que ça va plus vite que d'autres, puis le taux de couverture est plus élevé, puis à d'autres endroits c'est moins dynamique. Alors, je vous invite à brasser la cage un petit peu. Ha, ha, ha!

M. Désilets: En espérant d'être une exception. Parce que autant au niveau gouvernemental on essaie d'activer puis que ça bouge rapidement, quand ça tombe dans un milieu que, les gens, on prend le temps tranquillement, on veut faire ça doucement puis aller en consultation puis consultation après consultation, c'est fatigant. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Merci.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je voudrais... un complément de réponse. C'est que vous savez que, dans le budget AGIR de notre collègue, Mme Marois, il y a des sommes d'argent qui ont été attribuées justement pour que rapidement les dossiers puissent démarrer. Au ministère de la Famille et de l'Enfance, actuellement, 80 % des 50 millions qui nous avaient été autorisés sont identifiés avec des projets par des municipalités puis des localités. Et les calendriers sont là, avec un échéancier, puis on est capable de vous dire à peu près à quel moment les projets qui ont été identifiés... quand est-ce qu'ils vont se réaliser.

M. Désilets: Excellent.

Mme Goupil: Et, comme je voulais vous dire aussi, c'est que nous avons développé... Et je le dis ici, en commission, que, s'il y avait une problématique particulière faisant en sorte que les retards seraient dus, comme vous l'avez dit tout à l'heure, à une appréciation trop rigoureuse ou qui pourrait sembler être exagérée et qui ferait retarder des projets, vous avez tout simplement à nous appeler, puis, à ce moment-là, on verra à vérifier s'il n'y a pas quelque chose qui pourrait être fait, c'est-à-dire un meilleur soutien encore des gens du ministère pour accélérer les projets.

M. Désilets: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Un autre sujet d'ordre général, les crédits périmés.

Mme Goupil: Mais il n'y en a pas beaucoup, là.

M. Copeman: Non, il y en a très peu. Je suis étonné à quel point il y en a très peu, même. On va tenter de comprendre ça.

Mme Goupil: Vous m'aviez, l'année passée, questionnée là-dessus. J'ai dit: Il n'y en aura pas beaucoup l'année prochaine, on va utiliser l'argent.

M. Copeman: C'est bien. C'est bien. Mme la Présidente, effectivement, l'année passée, dans... Je me limite, pour fins de discussion d'ouverture, là... Il y avait 51 millions de dollars de crédits périmés, dans le programme 2 uniquement. Je suis à la page 115 du cahier des réponses générales, et on voit, par programme, parallèlement... C'est très détaillé, hein? Je vous en remercie. Alors, je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a des crédits périmés dans la planification, la recherche et l'administration, puis ça ne me scandalise pas. Peut-être qu'il y a moins de monde que prévu. C'est un peu plus large, là. En tout cas, ça, c'est fort possible. Ce n'est pas moi qui va faire un scandale parce que l'administration a dépensé moins en administration qu'en services à la population, hein? On en convient. Sauf peut-être pour l'élément de recherche. Ça, on peut en aborder la question peut-être un peu plus tard.

n(11 heures)n

Mais ce qui me frappe le plus, honnêtement, c'est élément 1, Soutien financier aux CPE et autres services de garde. L'année passée, il y en avait 51 millions de dollars de crédits périmés; cette année, il y en a 4 millions. C'est un gros changement.

Mme Goupil: Ça a fait un an que j'étais au ministère, ça fait que c'est une bonne gestion.

M. Copeman: Oui. Ça regarde moins bien pour ceux qui vous ont précédée, mais ce n'est pas grave.

Mme Goupil: Non. Non, pas nécessairement.

M. Copeman: Je comprends. Mais j'aimerais avoir l'explication de ça. Regarde, c'est un effort remarquable. Ça m'apparaît énorme d'avoir diminué dans une seule année l'équivalent de 47 millions de dollars de crédits périmés dans un seul élément de programme. J'aimerais savoir comment ça a été fait. Encore une fois, peut-être qu'on peut exporter cette façon de faire à d'autres ministères.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vais vous dire, d'abord, je le rappelle, vous savez, le ministère de la Famille et de l'Enfance n'existait pas il y a quatre ans. Alors, il est évident qu'une politique familiale de cette envergure... Vous savez, tout à l'heure, dans mon introduction, je disais qu'il y avait... Excusez-moi, j'avais pris quelques petites notes. Dans l'introduction tout à l'heure, vous faisiez référence au fait que nous avions fait des choix, etc. Oui, il y a des choix importants qui ont dû être faits, parce que, quand nous sommes arrivés en 1994, et pour ma part en 1998, donc, je... Quand je parle de nous, ce sont l'équipe gouvernementale ainsi que les gens du ministère et l'ensemble de nos partenaires. Il y avait un développement de 2 300 à 3 500 places par année. Nous en faisons en moyenne près de 18 000 à contribution réduite qui n'existaient pas, alors ce qui fait en sorte qu'il a fallu mettre en place une politique de cette envergure, décentraliser, faisant en sorte que c'est chacune des régions du Québec, avec des protocoles d'entente, avec des conseils d'administration autonomes... mettre en place une politique de cette envergure. Alors, il est évident qu'il y a eu des ajustements à faire. Et les prévisions qui pouvaient être faites à la première année versus ce qui a pu s'être fait réellement... On ne pouvait pas le prévoir exactement.

Vous savez que le Vérificateur général du Québec a aussi fait des éléments, ou des recommandations. Alors, ça nous a amenés à avoir une gestion beaucoup plus rigoureuse avec un meilleur contrôle des enveloppes budgétaires dont nous disposions, les besoins qu'on allait avoir, le nombre de projets qui ont pu se réaliser. Parce que, au début, quand on a mis de l'avant la politique familiale, il y avait des projets qui pouvaient peut-être prendre 17, 18 mois à se réaliser, peut-être même 24 mois, puis il y en a d'autres qui ne le sont pas encore, pour des raisons particulières, mais il reste qu'on a aussi fait en sorte que d'abord de meilleurs, je dirais, outils de gestion, meilleure planification... On sait qu'on autorise en moyenne près de 15 000... que ça va coûter à peu près tant, les enveloppes budgétaires dont on a besoin. On a payé le rehaussement salarial. On avait pris des engagements, on l'a fait.

Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a été à même de voir, à partir du nombre de personnes qui ont été formées, le nombre d'employés que nous avons... Donc, on est capables avec plus de justesse et d'exactitude de prévoir exactement quelles seront les sommes d'argent que nous allons avoir besoin. Si on a eu une augmentation de près de 181 millions supplémentaires cette année, c'est parce qu'on sait davantage quels vont être les projets qu'on va pouvoir réaliser cette année. Et, les projets qu'on peut réaliser, ça nous prend aussi du personnel formé pour occuper ces places-là. Alors, ça aussi, on a une meilleure gestion du personnel qu'on aura besoin, celui qui est formé.

Alors, finalement, je vous dirais que l'expérience, après quatre ans, permet à une équipe de faire en sorte de gérer avec plus de justesse les sommes d'argent dont nous allons disposer. Et, en plus de cela, il y a, je dirais, aussi des... Les budgets de fonctionnement, comme nous avons une expertise de quatre ans, on est à même de les prévoir davantage. Alors, quand les enveloppes budgétaires sont versées, bien, on sait à peu près quelles seraient les sommes exactes qu'on aurait besoin. Donc, on prévoit avec plus de justesse, ce qui nous fait moins d'écarts, moins de périmés. Et on me dit que, pour...

(Consultation)

Mme Goupil: Oui. Il y a un élément qui a été ajouté. Vous vous souvenez qu'au niveau des recouvrements des sommes d'argent que nous avons payées en trop... Parce qu'il est arrivé, au cours des années précédentes, qu'il y a des sommes d'argent qui ont été versées de façon supplémentaire, faisant en sorte que nous allions les récupérer à la fin de l'année. Comme nous avons des outils avec une plus grande justesse, ça a fait en sorte que cette année nous n'en avions à peu près pas, comparativement aux autres années. Donc, nos prévisions sont plus justes, et, finalement, bien, c'est ce qui nous permet de dire que, les sommes d'argent qui nous sont autorisées, nous les utilisons presque au maximum.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Tantôt, dans l'échange autour des dépenses probables du ministère... Parce que j'essaie de réconcilier, voyez-vous, le volume III, le plan annuel de gestion des dépenses, à la page 192... C'était l'objet de la première discussion qu'on a eue, comment se fait-il que, dans le livre des crédits, les dépenses probables apparaissent supérieures aux dépenses, et c'est dû à cette correction comptable qui a été faite, entre autres. Mais là je prends vos chiffres à la page 115 du cahier des questions générales puis je n'arrive pas au même chiffre. Je n'arrive pas au même chiffre dans le livre des crédits, j'imagine, parce que la correction comptable n'a pas été faite sur le titre 20, mais je n'arrive pas non plus à l'explication qui dit: Réellement, ça devrait être à peu près 34 millions de moins, c'est-à-dire... Ça fait que, si on peut peut-être juste m'expliquer la différence entre les deux tableaux...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Quand on regardait à la page 192, là, tout à l'heure, je vous disais qu'il y avait, pour ce qui est de Services à la famille et à l'enfance, une somme d'à peu près 17 millions qui serait récupérée à ce moment-là. Et, pour ce qui est de l'autre programme, c'était de 21. Si on prend le 17 dont je vous parle, on le soustrait à 1,37, ça nous donne 1 020 000.

M. Copeman: J'avais mal compris, j'avais mis tout le 34 dans le même programme. Il y en a 17 qui est attribuable...

Mme Goupil: Sur le 2.

M. Copeman: Au 2.

Mme Goupil: Et 20 sur le 3.

M. Copeman: Et 20 sur le 3.

Mme Goupil: 21,4 exactement.

M. Copeman: O.K.

Mme Goupil: C'était une bonne question parce que ce n'est pas évident, ça.

M. Copeman: Et, si on applique la même logique au programme 3, c'est-à-dire les prestations familiales, dans le livre des crédits, ça apparaît à, comme vous dites, là, 117, moins à peu près 20. C'est bien ça?

Mme Goupil: C'est ça.

M. Copeman: Puis ça donne 596.

Mme Goupil: 595.

M. Copeman: Je vous remercie. O.K. J'apprécie beaucoup la réponse de la ministre, elle a été un peu, quant à moi...

J'aimerais avoir un peu plus de détails. Ça a été très compréhensible, mais, si je pouvais avoir peut-être un peu plus de détails... C'est quand même quelque chose d'avoir baissé d'une année à l'autre. Je comprends, au début du ministère, il y avait peut-être certains défis d'organisation, et c'est normal, mais, l'année passée versus cette année, la diminution de 47 millions de dollars en crédits périmés est énorme. Je comprends qu'on a peut-être une meilleure appréciation du nombre de projets qui vont venir, là, mais il n'en demeure pas moins que c'est une amélioration. En tout cas, si mes enfants pouvaient avoir des améliorations de 90 % dans leurs notes d'école, je serais bien, bien, bien content, moi. J'imagine, la ministre aussi.

Mme Goupil: Ah! je n'ai pas à me plaindre, c'est pas mal bon, là.

M. Copeman: Oui. Alors, peut-être le détail de ça.

Mme Goupil: Mes enfants, je parlais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Le détail de ça, c'est... Est-ce que ça s'explique en partie à des projets autorisés mais non développés peut-être il y a deux ans mais qui ont été développés l'année passée, ainsi de suite?

Mme Goupil: Alors, je vais essayer d'être encore plus précise. Parce que vous avez raison de le souligner, que le ministère, depuis, je dirais, une année, a pu bien sûr profiter d'une expérience de trois ans, a été capable de connaître avec plus d'exactitude quel allait être le nombre de projets que nous allons pouvoir développer. Il y a aussi des engagements que nous avions pris au niveau du rehaussement salarial que nous avons payé également ? ça, c'était un élément important l'année dernière ? alors ce qui fait en sorte que, à partir du moment où nous connaissons mieux quels vont être les projets qui vont se réaliser... Nous avons fait une étude très détaillée pour comprendre pourquoi il y avait des places qui avaient été autorisées et qui n'étaient pas réalisées.

n(11 h 10)n

Et, les 20 000 de l'année dernière dont vous m'aviez parlé, de ces 20 000 là, nous en avons plus de 13 000 qui sont autorisées aujourd'hui. J'ai autorisé une nouvelle plage qui fait en sorte que ces nouvelles places autorisées, additionnées à celles de l'année dernière qui ne l'étaient pas, fait à peu près 25 000 places autorisées non réalisées complètement. D'ici la fin de l'année, on va en avoir sûrement près de 14 à 15 000 qui vont être réalisées.

Alors, ce qui a été fait, effectué au fil des années, ça a été justement d'utiliser au maximum les outils développés par le ministère. Nous avons été à même, avec les conseils d'administration, d'établir encore plus, je dirais, de documents ou d'outils nous permettant avec justesse de savoir quelles sont les enveloppes qu'ils vont avoir besoin comme budget de fonctionnement. Et je vais vous dire en toute honnêteté que la politique familiale au Québec est une politique qui est soutenue par l'ensemble de tous nos députés, faisant en sorte que le comité de suivi de députés avec lequel j'ai le privilège de travailler nous ont apporté des éléments de solution faisant en sorte qu'on soit capables d'être plus efficaces puis d'être meilleurs.

Puis, dans ce contexte-là, bien, ça explique pourquoi, l'année dernière, il y avait encore des périmés. Mais, sur un budget de 1 point quelques... près de 1,8 milliard, d'avoir 7 millions de périmés, je vais vous dire, ce n'est pas beaucoup et ça confirme qu'on gère de façon rigoureuse puis que, les sommes d'argent que nous avons, on les utilise au maximum.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'aurais quelques questions, Mme la Présidente, avant de laisser tout le volet Administration, planification, quelques questions qui touchent un peu plus, je dirais, sans méchanceté, un peu plus de cuisine, là, qu'on retrouve dans le cahier des renseignements généraux. Si vous me permettez, Mme la Présidente, on va les passer un après l'autre assez rapidement. C'est, de façon générale, des demandes pour des informations supplémentaires.

À la page 43, c'est l'onglet 4, il y a ? c'est à l'intérieur du volet Liste des dépenses en publicité et des articles promotionnels ? quelque chose qui m'a frappé. Je me suis amusé à le lire. Ça démontre minimalement que les autorités du ministère ne travaillent pas pour rien, parce que je lis les documents qui me sont remis. J'ai tombé sur une dépense: signets et stylos bille. Le but visé était le programme de sensibilisation auprès du personnel du ministère sur la protection des renseignements personnels, qui est un but excessivement important, hein? Je ne veux pas que la question soit interprétée comme un genre de laxisme à l'égard de cet objectif qui est fort louable et important. Mais, semble-t-il, on a acheté des signets et des stylos bille pour 3 000 $ pour le personnel du ministère. Ça m'apparaît beaucoup, beaucoup de stylos et beaucoup de signets pour 450 personnes. Si on pouvait avoir peut-être des détails là-dessus.

(Consultation)

Mme Goupil: On va aller vérifier l'information parce que, je vais vous dire, je ne les ai jamais vus. Je ne sais pas ce dont vous me parlez parce que... Je vais vous dire, ça me permet, votre question, de soulever, le temps qu'on puisse trouver la réponse exacte... J'ai demandé de voir, quand je suis arrivée au ministère, quels étaient les outils promotionnels qui étaient utilisés justement pour faire connaître la politique familiale, et j'ai été heureuse de constater qu'il y avait beaucoup d'éléments intéressants qui m'invitaient finalement à en faire la distribution et la promotion. Et particulièrement il y avait un outil qui a été préparé, Être père, la belle affaire. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. Je verrai à vous l'acheminer, parce qu'il y a plusieurs outils qui ont été préparés par le ministère, et, entre autres, celui-là était justement pour faire la promotion de toute l'importance de la place du père auprès des enfants, et sûrement que cet outil de promotion devait avoir un objectif très précis.

Donc, vous avez raison que les renseignements personnels... Et, comme nous détenons beaucoup d'information au ministère de la Famille et de l'Enfance, il est important que tout le personnel... Parce que souvent ce n'est pas par mauvaise foi, mais parfois ça peut arriver que l'on véhicule une information qui, en principe, fait l'objet de renseignements professionnels. Donc, je salue l'initiative d'informer correctement le personnel du ministère d'être sensible à cette réalité, parce que ce n'est pas évident, les renseignements personnels, qu'est-ce qui peut être dit puis qu'est-ce qui ne fait pas l'objet de renseignements personnels. Ce n'est pas tout le monde qui connaît la loi sur le bout des doigts, on a autre chose à faire que de lire ça du début à la fin. Donc, sûrement que ça a été utilisé justement pour permettre au personnel d'être plus sensible à cette réalité des protections des renseignements personnels, et je ne peux que, comme ministre, souligner que c'est une bonne chose.

(Consultation)

Mme Goupil: Bon, on me dit... J'aurais pu vous l'écrire, là. Signets et stylos bille, semble-t-il que c'est très mince, l'utilisation de signets et stylos bille. C'est surtout de la formation et des communications qui auraient eu lieu par courriel, et ça aurait coûté 3 018 $, tout ça.

M. Copeman: Je suis réconforté qu'il y ait un autre élément, parce qu'il me semblait, à 3 000 $ pour des signets et des stylos bille, là... Soit on en a produit beaucoup ou ça a coûté très cher l'unité. Mais je suis content qu'il y ait d'autres éléments. Je comprends, quand on fait ces tableaux-là... Des fois, l'absence d'information peut induire involontairement des parlementaires en erreur puis...

Mme Goupil: On m'a dit qu'il y avait un seul stylo puis un seul signet par employé. Nous en avons plus de 450. Alors, calculez 450 signets et 450 stylos versus une formation d'un professionnel pour justement informer correctement. Donc, ça me semble raisonnable.

M. Copeman: Tout à fait. Merci. À la page 48, sous la rubrique Liste des sondages et groupes de discussion effectués durant l'exercice financier 2001-2002, il y en a une pour Léger Marketing, 24 900 $. J'aimerais avoir des détails là-dessus. Est-ce que les résultats du sondage sont disponibles? Est-ce qu'on pourrait avoir copie peut-être?

Mme Goupil: Ce qui est important, c'est... Quand on instaure une politique familiale de cette envergure, il était important que nous puissions connaître... Parce que vous allez être d'accord avec moi pour dire que ce qui n'est pas connu n'existe pas. Et, pour plusieurs personnes, de connaître ce que signifient nos services de garde...

Plusieurs personnes n'étaient pas au courant à la fois de toute cette mission éducative, qu'est-ce que ça signifie vraiment, un centre de la petite enfance, qu'est-ce que nous avons mis de l'avant, en quoi ça consiste exactement, le personnel qui y offre des services aux enfant, comment il est qualifié, comment on fait en sorte... pour permettre à des familles de mieux concilier famille-travail. Alors, dans ce contexte-là, nous voulions être capables d'aller valider qu'est-ce que la perception des citoyens et citoyennes ont à l'égard de cette politique familiale, comment notre société, que ce soit au niveau des aînés, que ce soit au niveau des femmes, que ce soit au niveau des familles... qu'est-ce qu'ils auraient besoin de mieux pour être mieux soutenus, je dirais, dans leur qualité de vie.

Alors, il est tout à fait normal qu'un ministère, dont celui que j'ai le privilège... le ministère... ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, aux Aînés et à la Condition féminine, et maintenant la Solidarité sociale qui a été ajoutée, il donc important de toujours valider pas seulement avec les gens qui sont dans le réseau, les gens qui connaissent... mais surtout ceux et celles qui ne le connaissent pas, et c'est dans ce contexte-là que nous avons effectué ce sondage, avec des questions qui étaient ciblées, pour savoir si les gens connaissaient le programme, qu'est-ce que ça signifiait, est-ce qu'ils étaient en accord avec cela, est-ce qu'il y a des choses qu'ils aimeraient de plus. Et on a appris aussi ce que les gens...

Dans la conciliation famille-travail, les gens sont venus nous dire que, pour ce qui est de la politique familiale, les gens sont presque unanimes pour dire que c'est un grand bien que nous ayons mis de l'avant ces centres de la petite enfance parce qu'ils correspondent à un besoin. Mais surtout ça nous permet d'avoir une politique familiale qui est basée sur l'intérêt de l'enfant d'abord, qu'est-ce qui est le mieux pour l'enfant, puis on sait que de zéro à cinq ans, c'est un âge important.

n(11 h 20)n

Ce que les gens sont venus nous dire, ça a été aussi que la conciliation famille-travail aujourd'hui... Ce que les gens auraient besoin davantage, c'est d'être mieux soutenus quand ils viennent en aide à leurs parents, parce qu'on parle d'une population plus vieillissante. On parle, au Québec, quatrième, cinquième âge. Et, quand les gens demandaient d'avoir plus de temps à la maison, par exemple, c'était justement pour avoir du temps pour pouvoir s'occuper de leurs parents qui vivent ce que je pourrais appeler certaines difficultés. Et là ils sont venus nous dire: On aimerait que les familles soient mieux soutenues. Alors, ça nous permet de cibler davantage les besoins d'une population.

Maintenant, les problèmes demeurent entiers parce que, financièrement, il faut être capable d'offrir ces services-là. Alors, c'est pour ça que, dès le début de mon arrivée, j'ai demandé à ce que l'on puisse aller vérifier puis sonder exactement ce qu'il en est pour nous aider et pour nous permettre aussi, il ne faut pas se le cacher, quand vient le temps, au sein d'une équipe ministérielle, de démontrer qu'est-ce que la population perçoit de ce que l'on fait... et finalement de réussir à avoir 10,8 % de budget supplémentaire. Le ministère de la Famille et de l'Enfance, depuis quatre ans, est le seul, comme nouveau ministère, à avoir bénéficié des enveloppes budgétaires supplémentaires pour répondre aux besoins de la population. Alors, il faut s'assurer qu'on est dans la bonne direction. C'est ce que le sondage est venu confirmer. Alors, pour l'enveloppe budgétaire de plus de 1,8 milliard, il est important d'aller vérifier ces choses, et la firme Léger Marketing est une firme reconnue, qui est utilisée par plusieurs groupes parlementaires, partis politiques aussi. Alors, ça me fera plaisir de vous le remettre à vous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, je comprends que peut-être... Si la ministre pouvait déposer peut-être... ce serait...

Mme Goupil: Ah! oui, oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...le dépôt? D'accord.

Mme Goupil: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En temps et lieu, vous déposerez au secrétariat, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Copeman: Merci. Sous la rubrique des contrats de moins de 25 000 $ octroyés par le ministère ou l'organisme en 2001-2002, c'est toujours intéressant, Mme la Présidente, cette question-là parce que, pour les gens qui connaissent notre système d'octroi de contrats, en bas de 25 000 $, si ma compréhension est exacte, ce sont des contrats négociés, c'est-à-dire qu'on fait affaire avec qui on veut, on n'est pas soumis aux règles de soumission, ainsi de suite, régies par le Conseil du trésor. Juste une remarque générale qui n'est vraiment pas... qui n'est pas méchante, mais, et ça a probablement été le cas antérieurement aussi, le nombre de contrats qui arrivent à 24 900, 24 995, 24 500, c'est des sommes qui sont très près du 25 000 mais toujours en bas du 25 000, hein, 24 910, 24 700, 24 995, de 5 $ près du montant. Mais c'est toujours intéressant de négocier un contrat à 24 995 $. Ça m'étonne que ce n'est 24 995,99 $.

Mais quelques questions très précises sur plusieurs contrats. Ils commencent à la page 61. Il y a un contrat à Autrement Communications: fournir au ministère des services professionnels de graphisme pour la brochure Grandir au Québec, pour 24 000 $. À la page 63, c'est Charpentier et Garneau Communications: effectuer la conception graphique de la brochure Grandir au Québec. Là, il y en a deux pour deux, j'imagine, services différents mais pour la même brochure. Là, on est rendu à 48 000 $ de contrats pour la brochure Grandir au Québec. Alors, je demande peut-être des détails sur ces deux contrats et sur la brochure.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, d'abord, la brochure Grandir au Québec, il faut se souvenir que nous... D'abord, nous participons et nous devions participer, l'année dernière, à une conférence internationale sur les enfants, à New York, des Nations unies, et nous n'avons pas participé, considérant les événements du 11 septembre, et cette rencontre aura lieu à nouveau au mois de mai.

Le Québec, lorsque nous disons que notre politique familiale est une des plus progressistes et qu'elle est d'un grand intérêt pour plusieurs pays étrangers, c'est parce que, effectivement, nous avons, comme société... Le Québec a investi énormément pour être capable de soutenir le développement auprès des enfants et des familles. Dans ce contexte-là, je pense qu'il est important que les Québécois et Québécoises soient au fait des réalisations, le chemin que nous avons parcouru ensemble. Alors, ce document... Pour que nous soyons prêts à participer aux Nations unies aussi et pour que les gens d'ici soient à même de connaître quels sont les programmes qui existent pour le bénéfice des familles, nous avons fait préparer un document intitulé Grandir au Québec, le bilan de 1990 à 2001.

D'ailleurs, nous l'avons fait produire en trois langues. Au Québec, nous avons bien sûr la chance d'avoir des femmes et des hommes qui parlent également d'autres langues. Nous l'avons produit en français, en anglais et en espagnol. Et ce document va être déposé également aux Nations unies, et je peux vous dire que, dès à présent, nous avons eu énormément de demandes de pays voulant connaître mieux à la fois nos politiques pour s'en inspirer... Et il y a plusieurs personnes de l'étranger qui viennent chez nous, et c'est comme ça qu'on fait des échanges et qu'on fait en sorte qu'on peut offrir des programmes sociaux à notre société, qui sont des plus modernes.

Alors, je vous dirais... Je ne sais pas si vous l'avez, parce que j'avais demandé à ce que vous en ayez une copie. On me dit que vous l'avez reçue. À chaque fois qu'il y a des documents qui sont produits, je m'assure toujours que vous puissiez en avoir. Je sais que vous avez un grand intérêt et que vous en faites la lecture parce que vous faites des commentaires qui confirment que vous les lisez, et j'en suis très heureuse, ça confirme l'intérêt pour le dossier de la famille.

Mais ces documents, qui sont, je vous dirais, très beaux mais qui sont dans les standards... Il n'y a pas d'abus, loin de là. Et même, au contraire, je suis toujours surprise de voir combien nous réussissons à produire des documents de si grande qualité. Alors, j'en profite pour rendre hommage aux gens des communications qui travaillent au ministère parce qu'on leur en demande beaucoup. Mme Garon, qui est ici, qui est la directrice... Nous avons des félicitations, à chaque fois que nous produisons des documents, par les Québécois et Québécoises. Ces documents, lorsqu'on les soumet aux gens qui ont un intérêt pour les familles... sont surpris à chaque fois de l'existence des programmes et des politiques qui existent. Et, quand je disais tout à l'heure que ce qui n'est pas connu n'existe pas, bien, c'est la fierté québécoise de se retrouver, c'est-à-dire les hommes et les femmes qui ont travaillé pour réaliser ces politiques... et c'est un privilège, comme élue, d'avoir la chance d'avoir des documents pour en faire la promotion et pour faire en sorte que les gens sachent quels sont les programmes qu'ils ont, en trois langues et à des coûts aussi bas que ceux-là.

Je vais vous dire, je pense que... D'abord, la question que vous posez nous permet justement de le faire connaître. La distribution, elle a été faite aussi à l'Assemblée nationale, de ce document-là. Donc, tous les parlementaires en ont, et je les invitais à faire connaître justement les réalisations qu'on avait faites depuis 10 ans au niveau des enfants. Et on va aller aux Nations unies, puis, dans le cadre de la délégation canadienne... Comme j'ai été à Madrid. Je vais vous dire, nous étions les seuls dans la délégation canadienne au niveau du Canada, aucune province n'était représentée à Madrid pour les aînés, nous étions les seuls. J'étais accompagnée d'un député du Bloc également, M. Gagnon. Il n'y avait aucun autre représentant, et le Québec était le seul à avoir produit un document en français, en anglais et en espagnol. Ça s'intitulait Un Québec pour tous les âges, et où on était capable de démontrer noir sur blanc quels étaient les gestes concrets que la société québécoise, elle, avait faits pour les aînés. Et ça va être... Et j'en ai une copie ici, je verrai à vous l'acheminer aussi. D'abord, c'est déposé en Chambre hier, ça a été déposé hier.

Mais tout ça pour vous dire que c'est modeste comme somme investie, mais combien c'est apprécié par la population qui peuvent avoir sous la main, dans un seul document, répertoriés, quels sont les outils qui sont à leur disponibilité pour les soutenir et les accompagner, pour leurs enfants, peu importe l'âge qu'ils ont.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je comprends, Mme la Présidente, que, dans l'intérêt de la délégation du gouvernement fédéral, il y avait un député de l'opposition.

Mme Goupil: Non.

M. Copeman: Bien, le Bloc, c'est l'opposition.

Mme Goupil: Ah! oui, oui. Non, mais ce n'est pas l'opposition pour nous, par exemple, c'est nos amis. Une chance qu'il était là! Parce que vous savez que M. Gagnon, c'est lui qui actuellement parcourt le Québec pour faire connaître aux aînés les sommes auxquelles ils ont droit et qu'ils n'ont pas.

M. Copeman: C'est peut-être une bonne pratique à instaurer au Québec.

Mme Goupil: Ah, vous aimeriez venir? Bien, la prochaine peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Bien, si c'est bon pour le fédéral, le gouvernement central, d'inclure des députés de l'opposition, ce serait peut-être bon pour le gouvernement du Québec d'inclure des députés de l'opposition. On pourrait peut-être amener, on pourrait peut-être amener des points de vue intéressants pour les pays hôtes aussi.

n(11 h 30)n

Mme Goupil: Bien, pour ça, il faudrait demander au gouvernement fédéral s'il pourrait vous accréditer, parce que c'est assez, je ne vous le cacherai pas... Quand on regarde puis qu'on participe à une conférence internationale, que le Québec produit des documents puis des programmes sociaux, et que ceux et celles qui parlent de leur propre voix n'ont ni document... et qui ne sont pas non plus des élus, vous avez raison, ça pose des questions pour la démocratie. Alors, il faudrait peut-être leur demander... Mais soyez sûr que, le jour où, nous, nous serons un pays, si je suis encore à ce poste-là, vous allez faire partie de la délégation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ai compris, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que vous avez des chances de voyager.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si vous attendez le pays, ça peut prendre assez de temps, vous allez rester ici. Mais, par contre, vous avez des chances.

M. Copeman: Bien, c'est ça. J'ai déjà beaucoup de cheveux gris, Mme la Présidente. Ça ne paraît pas, mais ça reste que...

Une voix: Vous êtes jeune.

M. Copeman: En tout cas, je vais me souvenir de ça, Mme la Présidente.

À la page... Je ne conteste évidemment pas la production de ces brochures-là, je les trouve d'une grande qualité aussi. C'est toujours la question d'utiliser des ressources externes pour la production qui soulève simplement un questionnement. Je sais que nous avons des grands talents à l'intérieur de la fonction publique québécoise et je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas d'abus, surtout dans l'utilisation des consultants externes, quand on connaît la qualité dont on est capable et dont sont capables les fonctionnaires du ministère. C'est uniquement ça, le but de mon questionnement.

À la page 64, un contrat de 24 000 pour CIB, Communications imprimées Bellemare inc.: fournir au ministère des services professionnels en production et suivi de production de plaques pour les CPE. D'ailleurs, c'est un élément dans un autre contrat accordé à Charpentier, Garneau communications aux pages précédentes, la conception de plaques pour les CPE. J'aimerais en savoir un peu plus. Les plaques pour les CPE, elles consistent à quoi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Lorsque je suis arrivée au ministère, j'ai été agréablement surprise d'apprendre bien des choses que je ne connaissais pas, et je le dis en toute humilité parce que, pourtant, ayant pratiqué le droit de la famille pendant des années, tout ce qui touche de près la famille, j'ai toujours eu un grand intérêt. Mais en même temps je connaissais la politique familiale d'abord pour l'avoir revendiquée moi-même dans d'autres lieux et à d'autres endroits. Comme la plupart de nos collègues députés, avant d'être députés, nous avons toujours été des femmes et des hommes engagés pour faire avancer... ou pour que nos gouvernements choisissent ce que nous voulons. Alors, j'ai soutenu la politique familiale, mais je ne connaissais pas ce que signifiait vraiment l'envergure de la politique familiale. Je ne connaissais pas les femmes et les hommes qui y travaillaient à chaque jour, et particulièrement des femmes, je ne connaissais pas à quel point toute la mission éducative qui était habitée... Et en même temps j'ai été agréablement surprise de constater l'ampleur de ce que nous avions réussi à construire en quatre ans, plus de 65 000 places, avec des conseils d'administration où des personnes y siègent bénévolement et où en même temps il y avait plusieurs centres de la petite enfance qui avaient été inaugurés et où il n'y avait pas eu de présence officielle pour toutes sortes de raisons, parce que l'agenda ne le permettait pas ou encore parce qu'il y en avait trop, alors on ne pouvait pas être partout.

Alors, ce que j'ai demandé, ça a été que nous puissions faire en sorte de rendre un hommage particulier aux femmes et aux hommes, et surtout aux femmes qui y travaillent, et être capables aussi de rappeler quelle est la mission d'un CPE et comment on pourrait le faire de façon modeste... qui aurait pour premier mandat de remercier ceux et celles qui ont porté cette politique-là, qui l'ont fait en travaillant puis en y donnant le meilleur d'elles-mêmes. Et c'est dans ce contexte-là que j'ai demandé que l'on puisse, lors d'une inauguration, officialiser le moment par une plaque ? et, cette plaque, je l'ai avec moi, et d'ailleurs elle sera disponible pour tous les CPE ? dans laquelle on peut y lire ceci: «On est de son enfance comme on est d'un pays. Ce centre de la petite enfance est une entreprise d'économie sociale reconnue par le ministère de la Famille et de l'Enfance du Québec.» Donc, ça permettait aux parents d'identifier que ce centre de la petite enfance était reconnu par le gouvernement.

«Nous poursuivons avec l'équipe de ce CPE un objectif fondamental pour l'État québécois: le développement des enfants et le soutien aux familles.» Parce que, il faut en convenir, puis je sais que vous êtes particulièrement, et tous les parlementaires ici... toute l'importance pour notre société qu'elle se doit d'accorder aux familles. Alors, de l'écrire sur, je dirais, une plaque qui est modeste mais qui en même temps vient marquer aussi cet engagement au sein des hommes et des femmes qui ont travaillé... Puis, finalement, bien, une obligation pour l'ensemble de notre société: «Voir grandir ses enfants est un privilège en soi; faciliter leur épanouissement et l'accès de leurs rêves, une responsabilité.»

Alors, ça permet bien sûr aux gens, de un, de savoir qu'un centre de la petite enfance est autorisé et reconnu par le ministère, donc ça donne l'assurance aux familles que c'est un CPE qui est accrédité. Ça permet de se rappeler quelle est cette mission éducative et ça permet aussi de rappeler que les centres de la petite enfance ont une mission sociale extrêmement importante, pour un budget de fonctionnement de l'ordre de 1,8 milliard, et que des gens qui donnent de leur temps... À chaque personne qui a reçu cette plaque, pour plusieurs... nous ont témoigné que c'était apprécié qu'on soit capable de reconnaître quelle est la mission éducative d'un CPE, et ça permet aussi à l'ensemble de la population de connaître l'utilisation des fonds publics.

Oui, c'est vrai, vous avez raison, on est rendu à 1,8 milliard du budget du gouvernement du Québec pour soutenir nos politiques familiales. Probablement que nous allons atteindre le 2 milliards, et j'ose espérer que nous allons, comme société, maintenir ces budgets pour la famille parce que ça permet à des enfants, à l'âge de zéro à cinq ans, d'être soutenus et de permettre à des parents de concilier famille-travail en toute sécurité. Alors, c'est l'objet de cette dépense et ça signifie à peu près 1 000 plaques à un coût qui peut varier à près de 45 $ à 50 $ la plaque.

M. Copeman: Juste pour que je comprenne bien, Mme la Présidente, je pense que Mme la ministre a fait lecture d'une partie de la plaque, d'une citation.

Mme Goupil: Non, au complet. Je l'ai lue.

M. Copeman: O.K. Peut-être le début de ça, est-ce qu'on peut le reprendre?

Mme Goupil: Le début? Bien oui! «Ce centre de la petite enfance est une entreprise d'économie sociale reconnue par le ministère de la Famille et de l'Enfance du Québec.»

M. Copeman: Poursuivre, s'il vous plaît. Je ne l'ai pas devant moi. C'est tout.

Mme Goupil:«Nous poursuivons avec l'équipe de ce CPE un objectif fondamental pour l'État québécois: le développement des enfants et le soutien aux familles. Voir grandir ses enfants est un privilège en soi; faciliter leur épanouissement et l'accès à leurs rêves, une responsabilité.»

M. Copeman: Il me semble tantôt que j'ai entendu le mot «pays». Là, je ne sais pas...

Mme Goupil: Ah! bien oui! Ah, la citation? «On est de son enfance comme on est d'un pays.» C'est Antoine de Saint-Exupéry.

M. Copeman: Ah! C'est bien.

Mme Goupil: Vous le connaissez?

M. Copeman: Très... Le Petit Prince.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Copeman: C'est un choix intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est la même citation choisie sur...

M. Copeman: C'est très bien choisi, oui. Mme la députée de Crémazie me fait remarquer que le petit prince est souverainiste. C'est bon à savoir, je ne savais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Il faut que ça se sache.

Une voix: ...

M. Copeman: Oui. Il faudrait le faire revenir sur terre, en effet. Bon, à la page 69, un, deux, trois, quatre, cinq contrats, dont trois pour les jolies sommes de 24 700, 24 900, 24 910, au Groupe LGS inc. Le total des cinq contrats est de 90 535 $. Je vous le dis très franchement, Mme la Présidente, quand je vois des contrats un après l'autre qui ont été octroyés juste en bas du 25 000, je trouve ça curieux. Quand on voit cinq contrats pour le même groupe, ça soulève certaines questions. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si la ministre pourrait nous donner certains détails, surtout sur le Groupe LGS. C'est qui, le Groupe LGS? Où est-ce qu'ils sont situés? Quels sont les principaux...

n(11 h 40)n

Mme Goupil: Dans un premier temps, Mme la Présidente, je ne connais pas LGS. J'ai demandé la même question que vous avez posée hier. J'imagine qu'on va me donner la réponse, là, dans quelques instants. Ce que je peux vous dire, c'est que la politique familiale, avec sa mission éducative, fait en sorte que, au niveau de notre personnel, ils doivent être soutenus sur différents domaines ou secteurs. Parfois, ça peut être suite à un dépliant concernant, par exemple, l'utilisation de la calamine. La calamine, le soleil... Les enfants, on leur met de la calamine. Donc, il y a eu, semble-t-il, nécessité d'intervenir pour être capable de dire...

Il y a une réglementation particulière qui existe sur la calamine, que je ne connaissais pas, et, à ce moment-là, il fallait qu'il y ait des modifications réglementaires pour s'assurer que... L'utilisation qu'on allait en faire sur certains enfants peut amener, semble-t-il, des effets secondaires. Alors, c'est un exemple que je vous donne. Donc, dans ce contexte-là, il nous fallait avoir un document d'orientation pour les médicaments, ce qui fait en sorte qu'il nous arrive fréquemment, en fonction de ce qui est exprimé par notre personnel qui y travaille, d'avoir à développer des outils d'information promotionnels pour que les femmes qui travaillent dans les CPE soient suffisamment informées, rapidement, de ces nouvelles choses.

Alors, tout à l'heure, je vous disais que le ministère en couvre large, c'est-à-dire que, quand on regarde tous les besoins de la petite enfance, ça nous amène souvent à avoir besoin des outils informatiques. Le personnel, l'équipe qui y travaille fait surtout la coordination, mais elle n'est pas outillée pour faire, je dirais, la promotion de tout ça. Il y a des personnes qui, j'imagine, dans le passé... Le ministère a fait affaire avec ces gens. Ils ont répondu rapidement, ils ont offert un produit de qualité puis à un coût extrêmement abordable. Alors, c'est la raison pour laquelle vous retrouvez différents petits contrats qui ont pu être donnés à une même personne, que, soit dit en passant, je ne connais pas, et ce n'est pas moi ni le cabinet ministériel qui a à gérer ces choses-là. Alors, ça explique, entre autres, pour quelle raison on fait peut-être affaire avec la même personne qui est disponible. Puis parfois on a des délais très serrés, alors ça explique le fait qu'on retrouve la même personne.

Maintenant, de façon plus particulière, pour le contrat au Groupe LGS inc., il s'agit de la révision et l'optimisation des mécanismes pour améliorer le service du Centre d'assistance informatique du ministère. Et, dans ce contrat, ils sont allés en appel d'offres sur invitation. Ce contrat était pour une période qui s'étalait du 15 juin 2001 au 22 août 2001. Les autres soumissionnaires étaient CGI pour 30 000 $ et Systematix pour 21 000 $, et la firme s'est désistée, car la ressource qui était proposée n'était plus disponible pour faire le contrat, ce qui explique que c'est le Groupe LGS qui a été retenu pour travailler.

Pour ce qui est de la fiche 73, il s'agit encore du Groupe LGS inc. Cette fois-ci, c'était pour une durée d'un contrat s'échelonnant du 4 juin 2001 au 14 août 2001. C'est pour la coordination et la réalisation de différents projets sur l'infrastructure technologique requise par la déconcentration des services à la clientèle. Vous savez que nous avons ouvert d'autres bureaux pour offrir des services plus en région et pour optimiser les mesures de protection contre les virus informatiques qui pourraient affecter le réseau du ministère. Encore une fois, il y a eu appel sur invitation. Il y avait CGI qui, cette fois-ci, avait une soumission de 45 000, et Gespro qui a soumis son offre hors délai, donc elle n'a pas été retenue, et c'est encore CGI qui a été retenue...

Une voix: LGS.

Mme Goupil: LGS ? excusez-moi ? inc. Alors, pour ce qui est de savoir qui est LGS, j'attends toujours et, dès que je l'aurai, je vous en ferai part, parce que je ne connais pas cette entreprise, d'aucune façon.

M. Copeman: Merci. À la page 70, INRS-Culture et Société, organisme bien connu, j'en conviens, réalisait une recension et une synthèse d'écrits publiés au cours de 15 dernières années dans divers pays industrialisés sur le thème Les jeunes et la faible fécondité, les facteurs en cause. Un commentaire puis une question. Encore une fois, quand je vois 24 995 $, c'est curieux. De deux, est-ce que cette étude a été terminée? Et, si oui, est-ce que la ministre peut rendre disponible l'étude?

Mme Goupil: D'abord, dans un premier temps, elle ne m'a pas été encore soumise, l'étude. Alors, nous allons en prendre connaissance. Je ne peux pas vous dire qu'en est-il pour le budget, 24 995 $. Ce que je sais, c'est qu'actuellement il y a 17 000 $ qui a été dépensé, parce que, quand on demande à quelqu'un de faire une expertise ou une recherche, il est évident qu'il y a un montant. On avise les gens de quelle est la nature du montant disponible pour l'objet de la recherche, ils présentent un plan et devis et ils nous disent: Voici ce que ça pourrait coûter si on va jusqu'au bout de cette recherche. Le contrat, m'a-t-on dit... que les étapes qui étaient déjà réalisées jusqu'à maintenant, là, faisaient en sorte que nous allions avoir un rapport qui allait être soumis au ministère de la Famille. Nous avons 17 000 $ d'engagés, et le contrat est prolongé jusqu'au 30 juin 2002 parce que semble-t-il qu'il y aurait eu certaines difficultés rencontrées dans la réalisation. Alors, c'est pour ça qu'on l'a prolongé jusqu'au 30 juin 2002, pour qu'ils puissent compléter leur étude.

C'est une analyse qui était demandée justement pour connaître et comprendre cette particularité. Il y aurait deux ou trois personnes qui feraient l'objet de cette recherche, et, quand on aura le rapport... En principe, si le contrat a été prolongé jusqu'au 30 juin 2002, j'imagine que les gens ont demandé un délai supplémentaire pour le compléter. Puis, dès que nous l'aurons, bien, je verrai à le déposer aux membres de la commission si ce souhait est toujours présent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que le rapport sera déposé au secrétariat de la commission.

Mme Goupil: Lorsque je l'aurai reçu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Question d'ordre général sur le ministère comme tel. À la page 89 du cahier ? c'est l'onglet 12 ? on a la répartition par tranches d'âge du personnel masculin et féminin, des personnes handicapées, anglophones, autochtones et communautés culturelles. Pour 2001-2002, je dénote immédiatement une présence importante des femmes, ce qui est une bonne chose, hein? 67 % de l'ensemble du personnel du ministère est féminin. Comme j'ai dit, c'est une excellente chose. J'imagine que ce ministère-là fait l'envie de beaucoup d'autres ministères en ce qui concerne la présence féminine au ministère.

Mme Goupil: ...ce ministère-là. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Par contre, le nombre de personnes handicapées, d'anglophones et d'autochtones est plus inquiétant. Je le dis à la blague. Il y a un anglophone au ministère, semble-t-il. Ça me fait penser presque... On dit entre nous autres: Comment se fait-il que vous en avez laissé un rentrer, là? Un, ce n'est pas fort, il me semble. Il y a peut-être des efforts à faire là. Chez les autochtones, il n'y a personne, et pourtant on sait à quel point le ministère est partenaire avec nos nations autochtones de façon importante en ce qui concerne les services à la famille et à l'enfance. Et, les personnes handicapées, il y a un pourcentage de 1,5 %, ce qui est probablement dans la moyenne des ministères mais n'est pas très enviable non plus.

Alors, c'est une question que je pose à chaque année. Je n'ai pas eu le temps de faire les comparatifs aux années antérieures, mais je pense que la ministre est d'accord avec moi, il y a un effort à faire en ce qui concerne...

n(11 h 50)n

J'ai négligé les communautés culturelles. Mme la Présidente, un total de 20, pour 4 %, c'est déjà mieux que d'autres catégories. Mais, on le sait, la population dite anglophone au Québec représente à peu près 10 %, 10 à 15, dépendamment comment on calcule, que ce soit la langue parlée à la maison, que ce soit la langue maternelle. Mais c'est sûr que c'est... D'une façon ou une autre, on peut s'entendre que c'est plus que... Dans la population en général, les anglophones sont plus que 0,2 %. Et les communautés culturelles à 4,2 %, ça m'apparaît une légère sous-représentation. La sous-représentation est aiguë chez les anglophones et les autochtones.

Alors, je demande peut-être à la ministre: Comment est-ce qu'elle compte améliorer cette situation?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, cette question, elle est fort pertinente, d'autant plus que je suis membre du Conseil du trésor également depuis trois ans et demi, et notre président du Conseil du trésor, M. Joseph Facal, a indiqué clairement qu'il nous fallait faire encore mieux et que les efforts qui avaient été faits étaient insuffisants parce que nous constatons que la représentation n'y est toujours pas.

Cependant, en toute humilité ? et je veux rendre hommage justement aux ressources humaines du ministère ? quand on regarde avec la moyenne des autres ministères, celui du ministère de la Famille et de l'Enfance, qui existe depuis, comme je le disais, à peine quatre ans, quand on regarde, au niveau des communautés culturelles, l'ensemble des ministères, c'est 2,73, et, nous, nous sommes à 4,19. Quand on regarde au niveau des personnes vivant un handicapé... un handicap, pardon, c'est 1,4697 % pour l'ensemble des ministères. Donc, le ministère de la Famille non seulement est conscient de cette réalité, mais à chaque fois qu'il est possible va de l'avant.

Au niveau des communautés autochtones, vous avez parfaitement raison. Cependant, je voudrais rassurer le député de Notre-Dame-de-Grâce tout de suite que ce n'est pas parce que nous n'avons pas de personnel des communautés autochtones que les communautés sont défavorisées pour autant. Je voudrais juste vous rappeler ? puis je suis convaincue que vous allez être intéressé à cette donnée ? qu'à ce jour actuellement le ministère de la Famille et de l'Enfance a développé 35 CPE dans l'ensemble des communautés autochtones, ce qui représente actuellement près de 1 500 places, dont près de 1 300 et quelques sont dans des installations et 95 en milieu familial, pour un financement approximatif de l'ordre de 16 millions par année. Ça nous amène aussi à indiquer que presque toutes les communautés autochtones ont des centres de la petite enfance. Et, au niveau du réajustement que nous avons fait au niveau de nos plans de développement, on évalue à peu près, les besoins des communautés autochtones, à 3 500. Donc, d'ici 2005-2006, comme l'ensemble du Québec, nous serons en mesure de combler leurs besoins.

Mais il n'en demeure pas moins que vous avez raison de le souligner. Il nous faut faire des efforts supplémentaires, et, à cet égard, lorsque nous utilisons nos dépliants promotionnels, il pourrait y avoir un élément particulier s'adressant aux communautés autochtones ou aux communautés culturelles pour leur rappeler les défis intéressants qu'il y a de travailler au ministère de la Famille et de l'Enfance, mais aussi pour le personnel qui travaille dans les CPE. Et, si vous avez d'autres éléments de suggestion, je suis très ouverte à les recevoir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Évidemment, Mme la Présidente, ça ouvre la discussion large de toute la question du recrutement des membres des communautés culturelles, des nations autochtones, des personnes handicapées puis des personnes anglophones à la fonction publique québécoise. C'est sûr que j'aurai d'autres suggestions. En tant que membre du Conseil du trésor, à un moment donné, il y avait un programme de stages assez bien développé entre l'Université Concordia et le gouvernement du Québec en ce qui concerne la fonction publique québécoise. Il y a peut-être d'autres moyens. C'est sûr que je connais mieux le milieu de la communauté anglophone, mais je suis convaincu qu'il y a des bassins de jeunes anglophones avec lesquels on pourrait rentrer en communication, que ce soit par le biais des universités, des cégeps, des CPE eux-mêmes, parce que je sais que le ministère ne fait pas de distinction entre la langue utilisée par les CPE... Mais on sait fort bien qu'il y a des concentrations d'enfants d'une communauté linguiste ou une autre dans les CPE. Ce n'est pas qu'il y a des CPE anglais comme tels, mais on sait qu'il y a des CPE où il y a une forte concentration d'enfants qui parlent soit l'anglais ou d'autres langues. Et surtout, la présence de l'Université Concordia, l'Université McGill, les cégeps me semble un bassin important en ce qui concerne le recrutement des jeunes. Je sais que c'est une préoccupation, c'est une préoccupation de longue date des gouvernements du Québec. Mais je pense qu'il faut poursuivre, il faut poursuivre dans cette veine-là, et je suis convaincu qu'il y a des gestes à poser, que ce soit dans le matériel promotionnel, que ce soit dans les liens avec les universités, que ce soit directement avec les nations autochtones, afin de recruter.

Mme Goupil: Si vous me permettez peut-être, il y a quelque chose que j'ai omis parce que je ne le savais pas. Deux choses: la première, c'est qu'on m'informe qu'il y a une employée montagnaise qui a été engagée justement pour faire le lien au niveau des communautés attikameks particulièrement; et aussi il y a quelque chose que j'avais oublié tout à l'heure, qui est le prolongement un peu des employés du ministère, c'est qu'il y a une entente qui est intervenue avec la communauté crie, qui s'appelle ARC, qui fait en sorte que c'est un groupe d'à peu près cinq personnes, et ce sont eux qui s'assurent d'administrer toute la réglementation, les programmes qui sont là en soutien. Donc, c'est le prolongement du ministère qui, par cette entente, fait le lien avec les communautés autochtones, et c'est ce qui explique aussi pourquoi le développement s'est fait aussi rapidement au niveau des communautés autochtones, qu'il a pu se faire sur l'ensemble du territoire, dans les 17 régions du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député.

M. Copeman: Mme la Présidente, peut-être une dernière question d'ordre général avant de passer au programme 3. J'ai noté avec intérêt les membres du cabinet de la ministre, pages 102 et 103...

Mme Goupil: C'est les meilleurs.

M. Copeman: Ah, ça doit. C'est comme: C'est le plus beau comté. On a déjà entendu ça par bien des collègues, hein?

Mme Goupil: Je ne l'ai pas dit, ça. Je ne l'ai pas dit encore.

M. Copeman: Presque. En milieu rural, tout le monde a le plus beau comté au Québec, à peu près, là, n'est-ce pas? Même à Montréal il y a des beaux comtés.

Mme Goupil: Le Québec est beau partout.

M. Copeman: Oui, je n'en doute pas. Je note, si cette liste... Et j'imagine qu'elle est fiable. Un, deux, trois, quatre, cinq, sept, huit employés du cabinet de la ministre dont le port d'attache à l'air d'être Lévis, est-ce que c'est le bureau de comté?

Mme Goupil: Tout à fait. D'abord, je veux vous faire part que je suis ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, à la Solidarité sociale, responsable des Aînés et de la Condition féminine, et je suis également responsable de la région Chaudière-Appalaches, huit comtés dont j'ai le privilège d'avoir ma collègue, Mme Denise Carrier-Perreault, qui est membre de cette équipe. C'est huit comtés, c'est un grand territoire, 400 000 de population, et, je vais vous dire, je souhaiterais avoir davantage de personnes parce que nous avons...

Vous savez, quand on a un ministère, ce que j'appelle à clientèle, et c'est bien le cas, nous avions demandé de regrouper, pour une meilleure coordination gouvernementale, sous un seul chapeau ce qu'on appelle la solidarité sociale, famille, enfance, aînés, condition féminine parce que plusieurs dossiers sont extrêmement reliés les uns des autres et c'est facilitant d'avoir ce que j'appelle... et d'avoir une équipe qui est capable justement d'avoir une vision globale de l'intervention. Et, au niveau du bureau de comté, j'ai souhaité également que la personne qui s'occupe des dossiers régionaux de la région Chaudière-Appalache ait son port d'attache à compter du bureau de Lévis. Et la région de Chaudière-Appalaches, comme je le disais tout à l'heure, c'est huit comptés, 400 000 de population, c'est un grand territoire avec des réalités qui sont différentes, donc c'est important.

M. Copeman: Est-ce que je comprends qu'il y a une personne à votre bureau de comté qui s'occupe de la région de Chaudière-Appalaches puis il y en a sept autres qui s'occupent du comté de Lévis?

n(12 heures)n

Mme Goupil: Non. Bon, c'est parce que la question qui a été posée était en 2001-2002. Et vous savez que je suis une de celles qui dit toujours que le désir d'enfant, là, doit être soutenu au maximum. Nous avons cinq personnes au cabinet qui, depuis que je suis députée à l'Assemblée nationale, sont parties en congé de maternité. Alors, vous avez des personnes qui actuellement ne sont pas au bureau et qui sont remplacées par d'autres personnes. Mais vous avez le total des effectifs depuis 2001-2002, et ces gens-là ne sont pas tous là. Et d'ailleurs c'est quelqu'un du cabinet qui occupe actuellement la fonction de responsable des dossiers régionaux parce qu'une des personnes était également en congé de maternité. Alors, je vais avoir quelqu'un d'autre qui va s'ajouter, mais ce ne sont pas ces personnes qui se retrouvent aujourd'hui au comté. Il y a trois personnes qui travaillent au bureau de comté.

M. Copeman: O.K. Mais, juste pour être clair, selon le titre 18, j'en dénote huit. Il y a certains...

Mme Goupil: Mais il y en a trois qui sont en congé de maternité, des huit.

M. Copeman: En congé de maternité?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Alors, c'est cinq. Alors, c'est...

Mme Goupil: Non.

M. Copeman: Mais 8 moins 3, c'est 5.

Mme Goupil: Oui, mais là je ne sais pas comment vous faites vos calculs, là.

M. Copeman: Bien, huit moins trois, c'est cinq, non?

Mme Goupil: Oui, mais il y a trois personnes qui travaillent au bureau de comté. Trois. Ah! plus une secrétaire, ça fait quatre, oui.

M. Copeman: Ça fait quatre, plus trois en congé de maternité, ça fait sept.

Mme Goupil: Plus la secrétaire.

M. Copeman: Il y a une imposture en quelque part, parce que, moi, je compte huit. Je fais mes calculs assez simples, je...

Mme Goupil: Alors, il y a une personne, qui a occupé le poste pendant une très courte période, qui n'est plus là non plus.

M. Copeman: O.K. Bon. Et il y en a une personne dont le port d'attache est Montréal. C'est bien ça?

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Bon, je ne veux pas m'ingérer dans la gérance interne, là, mais il me semble que c'est particulier comme distribution de tâches. Je comprends que le ministère est situé à Québec, mais vous rendez beaucoup de services à Montréal. Vous avez un bureau ministériel à Montréal.

Mme Goupil: Nous y sommes à chaque semaine.

M. Copeman: Et vous y êtes à chaque semaine.

Mme Goupil: Sauf en session.

M. Copeman: Il y a une personne qui travaille là?

Mme Goupil: Non. Alors, d'abord, je vais vous faire part un petit peu de ce qui... quels sont les critères qui m'ont habitée dans le choix des personnes qui travaillent avec moi. D'abord, la compétence, c'est le premier élément, d'avoir aussi des femmes et des hommes qui ont un intérêt profond pour ce qui nous interpelle au sein du ministère, des gens qui ont un grand respect de ce que signifie être député à l'Assemblée nationale. C'est important parce que, lorsque nous sommes députés, nous représentons des gens d'un circonscription. Donc, ça prend du personnel qui sont au fait de cette réalité parce que représenter des gens, c'est un grand privilège, mais, nous le savons tous, c'est extrêmement exigeant aussi. Nous sommes de petites équipes ministérielles et nous demandons beaucoup de choses.

À partir de ces critères, l'endroit où la personne a son port d'attache ne m'importe pas, d'aucune façon, puisque nous représentons les hommes et les femmes du Québec partout sur le territoire. Avec les nouvelles technologies, avec le déplacement que nous faisons, ce qui est important, c'est que la population ait un service de qualité, que nos collègues députés soient soutenus par du personnel qui comprend leur rôle, et le rôle du personnel des cabinets politiques est de s'assurer que l'appareil gouvernemental prend la direction que l'ensemble de la société souhaite, et cet arrimage entre la fonction publique et les élus est extrêmement important.

Je vous remercie de la chance que vous me donnez parce que très souvent ? puis vous en avez, du personnel politique ? ce sont des femmes et des hommes qui travaillent souvent dans l'ombre, qui travaillent énormément d'heures, qui ont à se déplacer sur l'ensemble du territoire, que ce soit à Québec, à Montréal, en région. Le Québec est magnifique, mais il est grand aussi. Alors, les gens de la région de Montréal sont représentés de façon extraordinaire par les femmes et les hommes avec qui j'ai le privilège de travailler. Et une chose est certaine, c'est que nous ne sommes pas suffisamment nombreux. Mais en même temps l'équilibre des finances publiques exige de nous une rigueur incroyable. Nous aspirons à avoir un pays, et ce qui habite les femmes et les hommes qui travaillent aussi au sein de mon cabinet, c'est que leur premier engagement est de faire en sorte que nous convainquions suffisamment de Québécois et de Québécoises de se choisir pour que nous récupérions le maximum de nos outils pour développer le Québec encore mieux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Moi, je vais laisser passer le dernier petit bout de phrase.

Une voix: Je pensais que c'était partagé.

M. Copeman: Non, ce n'est pas partagé. Il me semble que ce n'est pas tout à fait le mandat principal du ministère de la Famille et de l'Enfance, mais ce n'est pas grave.

J'ai peut-être une dernière question. Mme la Présidente, je suis vraiment désolé, je comptais commencer le programme 3 ce matin. C'est un peu plus long. Mais je suis également désolé parce que je dois vous demander de suspendre pour quelques petits moments. Je sais qu'il nous en reste 25, minutes, mais...

Une voix: ...

M. Copeman: C'est ça. On est ici depuis neuf heures et demie...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous voulez suspendre pour quelques minutes?

M. Copeman: Quelques minutes simplement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, j'ai compris. Alors, nous suspendons pour quelques minutes.

M. Copeman: Merci. Go!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux quant à l'étude des crédits de la famille, enfance et condition féminine. Alors, sans plus tarder, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous laisse la parole.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je remarque que je n'étais pas le seul qui avait besoin d'aller prendre une petite marche, là. J'étais peut-être le seul à le demander, mais pas le seul à s'en servir.

Peut-être une dernière question sur le volet Recherche et évaluation du ministère. C'est un volet qui nous préoccupe beaucoup de ce côté, je sais que ça préoccupe le ministère et les députés ministériels aussi. C'est sûr, Mme la Présidente, qu'il y a déjà des éléments de recherche qui existent à travers le monde, principalement mais pas exclusivement aux États-Unis, qui portent sur l'importance, l'efficacité, la pertinence d'agir à un jeune âge afin de contrer soit le décrochage scolaire ou des problèmes de comportement, des problèmes de dépistage de difficultés d'apprentissage. Pensez aux études qui ont été faites à Ypsilanti, au Michigan, et ainsi de suite. Et, l'année passée, la ministre avait indiqué, à une question posée par mon collègue le député de Jacques-Cartier qui a un intérêt évident sur la question, elle a parlé d'une série de devis qui devraient permettre au ministère de procéder à une recherche et évaluation un peu plus accrue. Elle a parlé de plusieurs phases: viser l'évaluation de l'impact des services éducatifs sur le développement des enfants, une autre phase qui serait celle de la mise en oeuvre de cette enquête-là en vue de l'évaluation de la qualité des services éducatifs en milieux régis. Je pense, si j'ai bien compris l'intervention de la ministre de l'année passée, qu'il s'agissait de deux choses, un devis qui portait sur une étude sur la qualité des services, qui est importante, mais un autre qui portait sur l'impact des services éducatifs sur le développement de l'enfant.

Je me demandais simplement où est-ce qu'on était rendu dans tout ce volet, quant qu'à moi, qui était crucial, celui de recherche et évaluation. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente et collègues, qu'aux États-Unis c'est rarement le cas que le Congrès américain va autoriser le lancement de nouveaux programmes sans qu'ils aient des indications très précises sur la pertinence et l'efficacité des mesures que ce programme vise. Alors, je crois que cette approche est la bonne. Quand on initie des programmes pour lesquels on dépense littéralement des centaines de millions de dollars, je pense qu'il faut s'assurer, si ce n'est pas possible de le faire avant de lancer ces programmes-là, mais dans le moment le plus opportun, plus rapidement, que les programmes obtiennent les résultats visés. Je sais que le Dr Camil Bouchard est beaucoup impliqué dans tout ce processus, et certaines indications... que c'est sûr que, surtout en milieux défavorisés, l'intervention par les centres de la petite enfance et les services éducatifs ont une valeur certaine.

Alors, peut-être qu'on pourrait entamer une discussion sur toute l'approche de recherche et évaluation du ministère, où est-ce qu'on est rendu dans le dossier, est-ce qu'on implique des tierces parties comme les conseils de recherche sociale, des chercheurs à l'externe, ainsi de suite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, effectivement, l'année dernière, quand on avait abordé cette question, je vous disais que c'était également partagé par moi-même, personnellement, à savoir, d'abord, de développer des bons outils pour mesurer la qualité, et aussi ça nous aide toujours de savoir si les objectifs que nous avons poursuivis, à savoir le développement de l'enfant, permettre à l'enfant d'avoir tous les outils pour une meilleure sociabilisation, développer l'estime de soi, permettre à l'enfant, peu importe sa réalité familiale, qu'il arrive à l'école avec les même chances... Alors, dans ce contexte-là, il a été établi clairement que nous voulions développer et mettre au point des outils pour valider la qualité de nos services de garde éducatifs. Dans ce contexte-là, nous nous sommes associés bien sûr à l'Institut de la statistique du Québec, il y a eu un protocole d'entente qui est intervenu, un protocole d'enquête justement pour aller valider certaines choses.

Alors, l'année dernière, il y avait eu la mise sur pied d'un comité de travail qui d'abord allait établir directement quels étaient les meilleurs outils d'évaluation et la qualité des services que nous souhaiterions mettre de l'avant. Il y a eu aussi des gens du ministère associés avec des personnes, je dirais, avec plus d'expertise au niveau de la recherche. Et les étapes maintenant de janvier à mars 2002: il y a eu toute la réalisation des travaux pour définir un protocole d'entente avec l'Institut du Québec. C'est complété. Dans ce protocole d'entente, on y voit bien sûr quel est l'objectif de cette enquête, la pertinence, et quel devrait être le contenu. Alors, je peux vous en citer quelques-uns, par exemple à partir de quel lieu on va le faire, la structuration des activités, l'interaction qu'il y a entre le personnel éducateur, quels sont les facteurs associés à la qualité, alors beaucoup de caractéristiques du personnel et aussi les établissements, la méthodologie qui serait retenue ainsi que quels allaient être les instruments de collecte que nous allions faire.

À compter du mois de mai jusqu'à juin 2002 devrait être la période où on irait recueillir les données à partir du protocole qui a été convenu avec l'Institut de la statistique du Québec, et, à l'automne 2002, en principe, ce serait tout le déroulement de l'enquête qui aurait lieu, et par la suite on vous déposera les rapports de cette enquête qui... L'objectif est: Comment pouvons-nous permettre à nos enfants de grandir en qualité? Alors, ça, ça concerne peut-être un des premiers dossiers que nous avions discutés.

Nous avons un autre partenariat, cette fois-ci, qui, lui, est avec le Conseil de développement de la recherche sur la famille du Québec, que l'on appelle le CDRFQ, pour nous permettre de connaître davantage, consolider un peu plus à la fois tout l'aspect financier du ministère, les avenues, les perspectives d'avenir. Il faut se poser la question. Et, dans ce contexte-là, il y aura bien sûr un travail important en stimulant la recherche, mais surtout de diffuser au sein de la communauté scientifique et du milieu de la pratique québécoise... pour qu'on soit capable, avec cet organisme, de combler un besoin vital que nous avons, c'est-à-dire de compléter nos recherches au niveau de tout ce qui touche la famille et l'enfance.

n(12 h 20)n

Nous avons convenu d'un partenariat avec le CDRFQ, d'une participation financière récurrente de l'ordre de 150 000 $ sur trois ans, et, dans ce contexte-là, bien, ça va nous permettre, au cours des prochaines années, d'être alimentés sur une recherche qui va être constamment en mouvement: alors, une qui est pour la qualité spécifique, avec un protocole d'entente avec l'Institut de la recherche statistique du Québec, et l'autre avec le Conseil de développement de la recherche de la famille et du Québec.

Et là il y en a un autre aussi qui ne touche pas directement le ministère de la Famille mais qui le touche de façon globale parce que la famille et l'enfance, l'aîné, quand on parle de défis qui nous interpellent... à la fois le taux de natalité et le vieillissement de la population. Alors, il y a une action concertée aussi qui a été développée pour promouvoir et soutenir la recherche sur le vieillissement de la population, tous les impacts économiques et les impacts sociodémographiques, et nous pourrons, grâce à cette action concertée avec plusieurs autres ministères et organismes... Parce que ça ne touche pas uniquement le ministère de la Famille, mais ça va nous permettre d'identifier des axes prioritaires de recherche avec des objectifs spécifiques de l'action concertée que nous devons avoir concernant le vieillissement de la population, tant dans l'offre de services...

Nous avons, depuis de nombreuses années, offert certains services à la population. Considérant que, la population, aujourd'hui on parle de quatrième et de cinquième âge... Vous savez, il y a trois groupes de personnes que l'on classifie d'aînées: 55-65, 65-75 et 75-85. Il y a quelques années, nous n'avions pas des gens qui vivaient aussi âgés. Puis c'est bien, on est privilégié que ce soit ainsi. C'est parce que la recherche et le développement et la qualité de vie qu'on offre permettent à nos populations de vieillir plus longtemps. Mais, dans ce contexte, il nous faut absolument avoir des outils adaptés pour connaître les impacts sur une société et comment on pourra offrir des services de qualité à la population. Donc, il faut connaître ces données-là.

Puis, comme je vous le disais tout à l'heure, à Madrid, nous avons été à même de constater à quel point le Québec était avancé sur ses interventions pour soutenir et offrir des services à la population qui est plus vieillissante. Mais il faut continuer d'aller de façon encore plus spécifique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Goupil: Et peut-être juste une dernière...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Goupil: Sur les recherches, pour compléter, une recherche avec laquelle, à l'époque, j'avais aussi insisté beaucoup pour qu'on puisse aller de l'avant, c'était un partenariat avec le ministère de la Justice justement pour... le ministère de la Justice, Santé et Services sociaux, le ministère de l'Éducation et le ministère de la Famille, pour être capable de faire connaître encore davantage tous les bénéfices et le fait d'utiliser la médiation familiale comme mode alternatif au moment où il y a une rupture. On sait qu'au Québec une famille sur deux connaît la rupture. Il est important que les parents puissent continuer à être présents auprès de leurs enfants. La médiation familiale a démontré que, dans près de 80 % des cas, les gens en arrivent à une entente à l'amiable et les parents assument encore leurs responsabilités parentales. Et, dans ce contexte-là, on s'est associés en concertation pour la production d'une vidéocassette pour démontrer toute l'importance et le rôle parental auprès des enfants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. En ce qui concerne la recherche sur la qualité, la ministre a parlé d'un protocole. Est-ce que ce protocole a été développé avec les partenaires du réseau? Je pense peut-être aux deux grands regroupements. Il y en a trois, trois grands regroupements essentiellement: la CIRCPEQ, la Fédération des CPE et le Regroupement des garderies privées. Parce que c'est sûr que, il me semble, pour aller de l'avant avec une recherche sur la qualité, ça prend la collaboration des partenaires du réseau à 100 %. J'ai entendu dire, Mme la Présidente, que la CIRCPEQ a accepté de participer lors des prétests et que l'attitude du Regroupement des garderies privées du Québec est un peu plus problématique, dans le sens que, selon les informations que je détiens, le Regroupement ne s'associe pas, au moment où on se parle, ou n'est pas associé, au moment où on se parle, à ce protocole de recherche qui rend, je pense, problématique la cueillette de données parmi leurs 350 membres, à peu près, des garderies privées. Alors, ça, c'est une question.

Une deuxième question ? je vais la poser tout de suite parce qu'on sera obligé d'ajourner bientôt ? la ministre a parlé également, l'année passée, de toute la question de l'évaluation sur l'impact des services éducatifs sur le développement des enfants, et je pense que c'est fort pertinent. Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, la qualité... Et ça va de soi qu'il est important de faire de la recherche sur la qualité, mais je veux savoir l'état des travaux en ce qui concerne l'évaluation des services de garde éducatifs québécois sur le développement de l'enfant, tel que la ministre en a fait mention l'année passée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, pour ce qui est votre première question à savoir s'il y a eu des personnes qui ont travaillé pour définir le protocole avec l'Institut de la statistique du Québec, la réponse, elle est oui, bien sûr. La politique familiale, elle a été construite en partenariat avec les différents partenaires, et tout ce qui peut se faire se fait en consultation avec les organisations, avec les trois réseaux. Et il est évident que, quand on veut être capable d'évaluer la qualité des services de garde éducatifs, les premières personnes qui seront interpellées pour fournir de l'information doivent savoir dans quels paramètres cela va être fait, quel est l'objectif qui est visé puis pourquoi on le fait. L'objectif, ce n'est pas de prendre personne en défaut, c'est de mesurer à la fois: Est-ce que la formation qui a été donnée au personnel, l'approche qui est faite en fonction de la clientèle qu'ils peuvent avoir, etc.? Donc, dans l'ensemble, la réception, elle a été extrêmement positive, parce que les gens y ont participé.

Tout comme vous, à mon retour, quelle a été ma surprise d'apprendre que l'Association des garderies privées avait des résistances et qu'ils ne voulaient pas y participer. Ma directrice adjointe de cabinet, Mme Charbonneau, qui est à ma gauche ici, lors d'une rencontre qu'elle a eue au mois de mars, elle a, à ce moment-là, rencontré les représentants pour être capable de faire l'examen de l'ensemble des outils qui seraient utilisés, les rassurer, répondre à toutes leurs questions. J'ai appris que, malgré cette ouverture que nous avions à répondre à toutes leurs questions, par le représentant de l'Association, M. Lévesque... Il a manifesté qu'ils ne souhaitaient pas y participer. Alors, je ne peux que constater avec regret qu'ils ne souhaitent pas y participer. Mais en même temps ils se privent eux-mêmes d'informations qui pourraient être fort intéressantes s'ils pouvaient y participer directement. On a voulu leur donner toutes les réponses à leurs questions et, dans une lettre qui a été adressée par mon directeur de cabinet, M. LeBel, on leur rappelle tout simplement que nous sommes toujours ouverts à répondre à leurs questions pour les rassurer s'ils ont besoin d'être rassurés. Mais, je vais vous dire, à ce stade-ci, après discussion avec les gens du ministère, il n'y a absolument rien qui justifie qu'ils ne soient pas d'accord avec cette recherche d'évaluation. Et c'est comme dans tout secteur, plus on est outillé, plus on a des outils de validation pour démontrer la qualité des services qu'on peut offrir. C'est tout le réseau qui est gagnant.

Alors, jusqu'à maintenant, je ne comprends pas la raison pour laquelle l'Association ne souhaite plus y participer. Alors, si, à cet égard, vous avez des informations, moi, je peux vous dire qu'on a tout fait, là: une rencontre au mois de mars, une lettre qui a été... Et je n'ai pas eu, là, de réponse, parce que je viens d'arriver puis on ne m'a pas manifesté les raisons pour lesquelles ils ne voulaient pas y participer. Et d'autant plus que, quand on sait que le Vérificateur général lui-même avait exprimé qu'il était important qu'on se dote d'outils pour évaluer la qualité des services que nous offrons à la population, alors je suis convaincue que peut-être que l'Association des garderies privées reviendra sur la décision qu'elle a prise, parce qu'elle n'est pas justifiée, elle n'est pas fondée, dans la mesure où on était prêt à répondre à toutes leurs questions ou leurs interrogations et surtout à rassurer le personnel qui va participer à la cueillette de ces données-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. Sur ce, je suspends les travaux après les affaires courantes cet après-midi, environ 13 heures.

Une voix: 15 heures.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 15 heures, pardon, dans cette même salle.

Le Président (M. St-André): Nous allons débuter les travaux de la commission des affaires sociales qui est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine et des Aînés pour l'année financière 2002-2003. Puisque nous reprenons nos travaux avec un peu plus d'une heure de retard, j'aimerais demander, à ce stade-ci, si les membres de la commission souhaitent poursuivre les travaux de la commission au-delà de 18 heures ou reprendre le temps à une autre occasion.

M. Copeman: M. le Président, malheureusement, j'ai déjà des engagements qui dépassent le 18 heures. Alors, on serait, je pense, dans l'obligation de poursuivre ce dialogue fructueux et intéressant à un autre moment.

Le Président (M. St-André): Alors, nous allons ajourner nos travaux à 18 heures?

Mme Goupil: Ce n'est pas possible d'ajouter... Non?

M. Copeman: Bien, semble-t-il, des deux côtés, j'ai...

Mme Goupil: Non, je ne penserais pas.

M. Copeman: M. le député de Maskinongé a hoché la tête comme quoi lui aussi avait d'autres engagements. Je ne veux pas dicter à la commission, mais, malheureusement...

M. Désilets: Je pourrais peut-être faire quelques modifications à mon horaire.

Mme Goupil: Ça permettrait... ça éviterait un déplacement.

M. Copeman: Je regrette, M. le Président, j'aimerais bien, mais, écoutez, il s'agit de 1 h 10 min de retard. C'est beaucoup de retard. S'il s'agissait peut-être de 10 minutes, ce serait possible, mais, avec 1 h 10 min de retard, je pense que ce serait impossible.

Le Président (M. St-André): Alors, puisqu'il n'y a pas de consentement, nous allons donc ajourner nos travaux à 18 heures et nous allons revenir à l'étude des crédits. Et nous en étions au programme 2.

Une voix: 3.

Le Président (M. St-André): Au programme 3. Je passe la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, un simple commentaire. Je tenais à dire publiquement à quel point j'ai apprécié le déroulement de nos travaux ce matin. C'est toujours plus, je pense, plaisant et constructif quand les parlementaires sont capables d'échanger dans une atmosphère de détente. J'ai apprécié beaucoup les réponses de la ministre. À des questions précises on avait des réponses précises. C'est un modèle, je pense, de collaboration qu'on peut exporter ailleurs. Maintenant...

Le Président (M. St-André): Et qu'on va chercher à conserver chez nous, oui.

M. Copeman: C'est ça. Il y a une expression en français: Après les fleurs...

Des voix: ...le pot.

M. Copeman: Ah! O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Il me semblait que je connaissais celle-là. M. le Président, une dernière avant de passer au programme 3, parce qu'on s'est quittés ce matin sur, en ce qui me concerne, ce qui était la dernière question sur le programme 1, et on a parlé de toute la démarche de recherche d'évaluation qui est devant le ministère. J'ai posé la question en ce qui concerne un autre volet, non pas nécessairement la recherche sur la qualité des services mais la recherche dont elle a fait référence l'année passée concernant l'évaluation de l'impact des services éducatifs sur le développement de l'enfant, une autre phase qui serait celle de la mise en oeuvre de cette enquête-là en vue de l'évaluation de la qualité, dont elle a fait référence, et elle est revenue à la charge en disant: Une dernière évaluation qui porterait, cette fois-ci, sur l'impact des services éducatifs de la petite enfance sur le développement des enfants. Est-ce qu'on a des indications où est-ce qu'on est rendu avec cet aspect de recherche et d'évaluation?

n(16 h 10)n

J'en déduisais, moi, M. le Président ? peut-être que c'est moi qui ai mal compris ? j'en déduisais, l'année passée, qu'il y avait un autre projet de recherche et d'évaluation qui portait sur l'impact des services éducatifs sur le développement des enfants. Peut-être qu'on s'est mal compris l'année passée, c'est fort possible, mais, en tout cas, je voulais avoir des détails là-dessus.

Mme Goupil: M. le Président, vous allez m'excuser, mais je ne me souviens pas exactement ce que j'avais dit l'année dernière, sauf que ce que je me souviens exactement, c'était de dire que nous allions, par étapes, aller de l'avant pour nous permettre d'être mieux outillés pour qualifier à la fois notre service de garde et l'impact sur les enfants. Dans ce contexte-là, nous avons actuellement, au niveau des démarches d'évaluation, trois étapes, et ce que je vous ai parlé davantage, c'est où nous étions situés dans la première étape, qui était d'abord de convenir d'un cadre de travail. Et nous sommes actuellement avec l'Institut de la statistique du Québec. Il fallait définir ce cadre-là. Là, nous allons aller cueillir de l'information, et par la suite, bien sûr, nous allons être en mesure de faire l'évaluation des différents facteurs que nous allons valider ou les dimensions de qualité. Puis, dans une troisième étape, bien, on va regarder quel est l'effet sur les services de garde auprès de nos jeunes enfants. Alors, c'est par étapes.

Là, on est à rendus à la deuxième étape. Et, quand allons-nous obtenir les résultats pour nous dire: Voici les impacts positifs ou certains impacts négatifs, bien, je peux présumer que, considérant l'ampleur du travail à faire, considérant la validation auprès des services de garde avec nos différents partenaires, on n'aura pas ça avant deux ans sûrement, là. Mais ce qui est important, c'est que... Et nous sommes habités par les mêmes principes que ce qui nous a guidés pour la politique familiale. C'est: nous ne voulons pas développer n'importe comment. Et la recherche qualitative et quantitative ne se fera pas n'importe comment non plus, elle se fera avec des professionnels et en partenariat avec les gens qui sont dans le réseau, une cueillette de données qui sera faite selon les règles conformes à la loi. Et, une fois que l'analyse aura été faite, on aura les résultats puis on pourra les qualifier.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Pour moi, ça termine l'échange sur le programme 1, sauf un petit commentaire éditorial. Je suis, avec beaucoup de joie, je suis en possession d'un des stylos d'articles promotionnels dont on a fait référence ce matin. Chanceux, moi. Je ne peux que constater, à ce moment-ci, malheureusement, je ne peux que constater que le stylo marche très bien, parce que le message qu'il portait, et, je pense, qui était l'importance de la promotion, est maintenant seulement confidentiel. Le stylo a été utilisé au point que je ne cerne presque aucun mot sur le stylo, même avec mes lentilles progressives. Je vois: La pro... des rense... à nous. Mais on voit à quel point le personnel du ministère s'en sert, de ces articles promotionnels, jusqu'au point que le message a été usé, au point qu'il n'est plus compréhensible. Alors, on espère que le message a été retenu avant qu'il soit effacé sur le stylo.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Le programme 3, M. le Président.

Mme Goupil: M. le Président, je suis convaincue que nous ne ferons plus affaire avec cette firme, parce que c'est un produit qui n'est pas de qualité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-André): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur le programme 3.

M. Copeman: Oui, M. le Président. Je vous remercie beaucoup. On tente de très bien diriger nos travaux. M. le Président, je vous le dis tout de suite, toute la question des prestations familiales, le Programme d'allocations familiales, je vais le jumeler avec ce que, moi, j'ai tendance à appeler l'aide directe, ou l'aide financière directe du gouvernement du Québec pour les familles.

Dans un premier temps, M. le Président, peut-être aborder la question de l'enveloppe budgétaire dévolue aux allocations familiales. On les trouve dans les réponses particulières. On les trouve, tiens, on les trouve à la page 50, titre 21. Je constate... Bien, il y a une première chose qui peut-être serait intéressante à constater. L'année passée, quand j'avais interrogé la ministre sur le nombre de familles qui seraient bénéficiaires d'allocations familiales pour 2001-2002, parce que c'étaient des prévisions à ce moment-là, elle nous a dit: «Les prévisions que nous avons, à quelques chiffres près, pour 2001-2002, c'est 571 000 familles.» Je la cite au texte, j'ai le Journal des débats des travaux de la commission de l'année passée.

Je vois que, dans le tableau 1, le nombre de ménages pour l'allocation familiale se situe plutôt à l'ordre de 547 000. Je ne sais pas s'il est possible que l'année passée, quand j'ai posé la question à la ministre, elle avait ajouté l'allocation pour enfant handicapé, mais je doute, parce que j'avais bien précisé dans ma question le Programme des allocations familiales comme tel.

Qu'est-ce qui explique la baisse non seulement dans les prévisions pour cette année en cours, dont on a une prévision de 537 000 familles, mais qu'est-ce qui explique l'écart entre ce qui était des prévisions, l'année passée, pour 571 000 familles et, semble-t-il, dont les résultats préliminaires de l'année passée ont été plutôt à 547 000 familles?

Le Président (M. St-André): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans un premier temps, lorsqu'on m'a posé la question, est-ce que j'ai répondu pour les allocations globales, incluant les enfants handicapés et allocations à la naissance? Je ne peux pas vous répondre, il y a un an de cela. Mais la seule explication qui explique l'écart, à savoir que c'est moins que l'année précédente, c'est plutôt 547 000, c'est que vous savez que nous avons fait des choix lors de l'instauration de la politique familiale.

Dans un premier temps, il y avait beaucoup de retard, considérant les places disponibles, pour les parents, en services de garde. Souvenons-nous qu'en 1994 c'était à peu près 2 500, 3 500 places qui étaient développées annuellement, alors que maintenant on parle davantage de 15 000, et les gens nous avaient dit: Il faut prioriser ce dossier-là, parce que, pour la conciliation famille-travail, il fallait offrir le plus rapidement possible des services de garde pour les femmes et les hommes qui occupent un emploi. Le choix qui a été fait aussi, ça a été de... parce qu'on est allés au plus criant, on ne pouvait pas tout faire en même temps, et ça a été de cibler les allocations familiales pour les personnes qui en avaient le plus besoin, qui vivaient des situations de plus grande vulnérabilité, particulièrement les familles monoparentales.

Et aussi un des critères, c'est d'abord la situation particulière de la famille, les revenus et le nombre d'enfants. Alors, comme il y a eu plus de familles qui ont augmenté leurs revenus, il est évident qu'il y a eu moins de personnes, de familles qui ont reçu des allocations familiales, parce que nos choix ont été faits d'accélérer les places à contribution réduite, offrir aux personnes les plus vulnérables des allocations familiales. Donc, quand la situation financière de la famille augmente, bien, il est évident qu'il y a moins de familles. Comme il y a plus de familles qui ont vu leurs revenus augmenter ou qu'elles ont pu occuper un emploi, donc améliorer leur situation financière, bien, forcément, on a eu moins de personnes qui ont bénéficié des allocations familiales.

Alors, les revenus des familles ont augmenté de l'ordre de 6 %, et l'estimé qui avait été fait à ce moment-là, me dit-on, c'est qu'on avait estimé que la croissance des revenus pour les familles serait de l'ordre de 3 %, alors que, dans les faits, les familles ont vu leur croissance des revenus augmenter du double de ce que nous avions prévu. Alors, forcément, ça veut dire moins de familles qui ont bénéficié d'allocations familiales.

Il est évident que, si nous avions tous nos impôts en regard, bien sûr, de la marge de manoeuvre dont nous pourrions disposer, nous souhaiterions augmenter de façon importante les allocations familiales. Et d'ailleurs nous avons des travaux et des discussions parce que nous savons très bien que, pour certaines familles, nous devrions faire plus encore. Et, dans le cadre de la stratégie globale de lutte à la pauvreté, nous avons aussi des travaux qui sont avec le ministère des Finances, où on est en train de repenser comment on pourrait mieux soutenir encore globalement les familles qui vivent des particularités et qui n'utilisent pas nécessairement les services de garde.

Le Président (M. St-André): M. le député.

n(16 h 20)n

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est la deuxième fois qu'on demande, entre autres, au titre 22, une façon de tenter de cerner combien de familles reçoivent le minimum. En tout cas, c'est un terme inexact, mais il y a une allocation minimale de 80 $ par enfant, plus il y a un taux de réduction de 5 % qui s'applique même sur l'allocation minimale. Alors, c'est la deuxième année de suite qu'on fait cette demande-là, et les réponses sont constantes avec celles de l'année passée, c'est-à-dire... Et, évidemment, M. le Président, je n'ai pas fait la demande pour des familles à trois enfants, ou à quatre enfants, ou à cinq enfants, on s'est arrêtés à la demande à deux enfants, en considérant peut-être que les familles avec des enfants plus nombreux étaient moins nombreuses, dans le sens des allocations familiales.

Alors, on a fait le calcul rapide, puis j'arrive simplement à 255 189 familles qui reçoivent soit l'allocation minimale de 80 $ par année par enfant ou moins. Ça, c'est 46 % de la clientèle, parce que la clientèle se situe maintenant à 547 000 familles pour l'année précédente. Moi, j'ai déjà indiqué que, pour moi, un programme pour lequel 46 % de la clientèle reçoit 6,67 $ par enfant par mois est à la veille, s'il ne l'est pas déjà, de devenir un programme symbolique. C'est un programme qui aide les familles soit sur l'aide sociale ou soit des familles à très, très, très bas revenus. Et on le voit avec, M. le Président, on le voit avec le taux de réduction qui commence, hein... Alors, essentiellement, je me plains pour la quatrième année de cette application de taux de réduction qui commence avec une famille monoparentale.

Le taux de réduction commence, avec une famille monoparentale à un enfant, à 15 333 $, et l'allocation minimale commence à 20 000 $. J'ai beaucoup de difficultés, M. le Président, à accepter qu'on dise à une famille monoparentale avec un revenu de 20 603 $ que vous êtes éligible uniquement à l'allocation minimale de 80 $. Pour moi, une famille monoparentale, comme pour vous, j'imagine, M. le Président, puis comme pour d'autres députés, une famille monoparentale à un enfant, à 20 000 $, n'est pas riche. Et de dire qu'à partir de 20 603 $ l'allocation familiale se situe à 6,66 $ par enfant par mois m'apparaît une erreur, une erreur pour le gouvernement du Québec. Ça m'apparaît insuffisant comme aide étatique à une telle famille.

On pourrait dire la même chose, M. le Président, pour les familles biparentales. Et on voit, avec une famille biparentale dont le revenu familial est également de 21 826 $, que le taux de réduction commence à s'appliquer. M. le Président, c'est tellement frappant. Je vais me répéter: Une famille biparentale avec un revenu de 21 826 $ commence à voir leur allocation familiale diminuer. À 24 004 $, cette famille reçoit 80 $.

La pente, quand on applique la réduction, est trop abrupte. Elle l'était en 1997-1998, elle l'est toujours aujourd'hui. Et, comme je le fais à chaque année, je supplie la ministre d'apporter des correctifs à cette pente, à cette application de taux de réduction qui survient à des niveaux de revenus que je qualifierais, moi, de non pas modestes mais même très modestes et qui fait en sorte que le Programme des allocations familiales aujourd'hui aide essentiellement les familles qui sont sur l'aide sociale. Parce que je vous rappelle, M. le Président, que, avant la réforme, les enfants étaient calculés à l'intérieur du barème de l'aide sociale par le ministère de la Sécurité du revenu, et aujourd'hui les enfants ne sont plus dans le calcul du barème de prestation de base. Et la mécanique de remplacement de ce calcul de prestation de base, le remplacement de ça, c'est l'allocation familiale, pour des raisons qu'on peut comprendre: une certaine équité pour les familles qui travaillent versus celles qui sont l'aide sociale, un genre d'incitatif d'aller sur le marché du travail, dont, je pense personnellement, les effets sont loin d'être démontrés de façon concrète. Je sais qu'il y a d'autres provinces canadiennes qui appliquent le même régime. Le Conseil national du bien-être social a déjà décrié cette pratique, mais c'est ça qui s'applique pareil.

Alors, pour moi, M. le Président... Et c'est avec une certaine constance qu'on revient à la charge, que les allocations familiales, depuis la réforme de 1997, pour 46 % des familles qui ont la chance d'en recevoir, se situent à une somme tellement symbolique et minimale que ça n'aide pas, quant à moi, réellement une famille. 6,67 par mois par enfant, je ne suis pas sûr à quoi ça sert, ça. Alors, je réitère cette position que je trouve...

Et puis là, évidemment, on ne parle pas de la pratique, qui n'est plus en vigueur, d'intercepter les augmentations de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui a été laissée il y a deux ans. Heureusement, M. le Président, parce que la ministre sait très bien que, avant, il y a deux ans, quand le fédéral augmentait la Prestation fiscale canadienne pour enfants, le Québec diminuait, presque dollar pour dollar, les allocations familiales pour les familles qui recevraient l'augmentation du fédéral. Heureusement, il y a deux ans, cette pratique a été terminée, l'annonce a été faite dans le budget de la ministre des Finances. Et, heureusement, cette pratique a été terminée, parce que ça pénalisait davantage les familles les plus pauvres.

Mais je donne l'occasion à la ministre de peut-être faire une belle annonce comme quoi elle est en train de revoir toute cette politique d'application du taux de réduction, de rassurer les familles québécoises que, oui, l'effort va être fait cette année de tenter d'améliorer leur sort.

Le Président (M. St-André): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de soutenir à la fois tout ce qui peut améliorer le sort des familles du Québec... parce que, il faut en convenir, il n'y a pas suffisamment de gens qui... Tout le monde est pour la vertu, tout le monde dit que les familles, c'est extrêmement important, mais, concrètement, quand vient le temps d'en être les porte-parole officiels, il faut en convenir, que c'est agréable et que nous devrions être encore plus nombreux et nombreuses.

Ceci étant dit, lorsque vous posez la question exactement sous l'angle d'un montant minime qu'une famille peut recevoir à titre d'allocation familiale, uniquement ce montant-là, vous avez parfaitement raison, ce n'est pas ce qui permet de soutenir le mieux les familles au Québec. Cependant, il faut regarder comment, au Québec, notre gouvernement a fait ses choix pour être capable de mieux soutenir financièrement la famille de façon globale. Il y a des choix qui ont été faits, et ces choix nous ont amenés particulièrement à, comme je le disais tout à l'heure, avoir un des régimes fiscaux les plus progressistes dans l'ensemble du Canada, faisant en sorte que le choix que nous avons fait font en sorte que 40 % des familles au Québec ne paient pas d'impôts. Vous allez me dire: C'est parce que ces personnes-là ont des revenus tellement minces qu'il serait indécent de leur demander de payer des impôts. Bien, je vous compare à l'Ontario qui est une province qui a un capital de 20 % plus élevé que celui du Québec en termes de revenus. Et, dans les autres provinces, le choix qui a été fait, ça a été d'envoyer des chèques individuellement à des personnes pour qu'elles les reçoivent mais que finalement elles en paient plus en impôts à la fin de l'année ? on leur a chargé plus d'impôts ? faisant en sorte que finalement elles ne reçoivent pas l'aide à laquelle elles pourraient avoir...

n(16 h 30)n

Donc, les choix qui ont été faits au Québec se situent d'abord et avant tout... de réduire les impôts à l'égard des familles de façon globale. Les familles qui gagnent entre 26 000 et 65 000, les réductions d'impôts qui ont été annoncées permettent à ces familles d'avoir de l'argent supplémentaire directement dans leur budget pour choisir les endroits auxquels elles souhaitent les utiliser. Il y a aussi des baisses des taux d'imposition qui ont été au bénéfice de plusieurs familles. On a indexé aussi nos régimes d'imposition en reconnaissant l'indexation des besoins les plus importants pour les familles. Ça a été fait aussi et rappelé dans le budget de notre collègue ministre des Finances.

Nous avons également des crédits d'impôt pour frais de garde dont près de 344 000 familles bénéficient actuellement. Ce sont des sommes de 213 millions de dollars que nous avons mises à la disposition des familles. Bien, en fait, c'est des sous qui leur appartiennent et c'est une redistribution qui est faite. Il y a aussi des crédits d'impôt non remboursables pour enfants à charge ? c'est 622 millions de dollars pour à peu près 850 000 familles ? et il y a aussi la réduction d'impôts à l'égard des familles qui bénéficient de façon globale d'autres réductions d'impôts qui comptabilisent à peu près 372 millions.

Tout ça pour dire que les choix qui ont été faits, ça a été de permettre aux familles de bénéficier des revenus dont ils disposaient en réduisant le taux d'imposition ou en leur donnant des crédits d'impôt. Les personnes avec des revenus plus modestes et plus vulnérables, on a choisi de les soutenir par des allocations familiales, et vous avez raison de dire qu'il faudrait que nous puissions faire davantage. C'est dans ce contexte-là, comme je le disais tout à l'heure, qu'on est allés au plus criant. Ce qui était demandé, c'était de justement offrir des services de garde de qualité. On a développé des services de garde, on a fait le choix, parce qu'on ne pouvait pas tout faire, de soutenir davantage les personnes à plus faibles revenus, puis il faut le faire encore mieux, vous avez raison.

Il y a un choix important qui pourrait être fait. Si nous pourrions bénéficier de tous nos impôts, il est évident que, plutôt que d'envoyer des chèques, comme le gouvernement central a choisi de faire... Et vous savez que, l'union sociale, nous ne l'avons pas signée parce que nous n'étions pas d'accord. C'est d'un champ de compétence du Québec, ça fait partie de nos compétences à nous. Les Québécois et Québécoises ont exprimé clairement quels étaient leurs besoins: avoir des services de garde de qualité, avoir un soutien financier qui soit encore plus intéressant et aussi leur permettre de bien concilier famille-travail, et par différentes mesures. Alors, notre gouvernement a choisi, par son impôt, de faire en sorte de maintenir les familles... pour qu'il puisse se dégager des marges de manoeuvre pour qu'elles puissent les utiliser à bon escient. Mais, en même temps, quand le gouvernement central arrive dans un champ de compétence du Québec en remettant des chèques individuels aux familles, c'est intéressant pour la famille qui le reçoit. Mais comment pouvons-nous collectivement maintenir des choix puis des politiques gouvernementales quand, plutôt que de nous remettre à nous les impôts payés par les Québécois et Québécoises qui nous disent clairement: Faites plus de services de garde à contribution réduite à 5 $, permettez-nous d'avoir des mesures directes à la famille plus généreuses... Bien, finalement, on le ferait, mais, comme les impôts du Québec passent par le gouvernement central et qu'ils sont redistribués directement aux familles, bien, c'est très difficile de maintenir des choix collectifs.

Autre chose que je voudrais ajouter, il y a aussi des choix que nous avons faits pour soutenir nos familles. Pensons, par exemple, à notre nouveau régime d'assurance médicaments. Il faut en convenir, qu'il y a de nombreuses familles qui aujourd'hui bénéficient de cela, qu'il n'y en avait pas autrefois. Pensons aussi à toutes les mesures que nous avons mises de l'avant pour être capables de mieux soutenir nos familles: les fixations de pension alimentaire, la médiation familiale, les allocations-logement, nous avons des programmes gouvernementaux pour soutenir les personnes les plus vulnérables. Quand vient le temps de pouvoir bénéficier de mesures pour soutenir au niveau du logement, prenons, par exemple, le programme APPORT, prenons, par exemple aussi, de l'aide directe que nous faisons auprès des familles qui à un moment donné de leur vie ont besoin d'être mieux soutenues pour retourner sur le marché du travail. Il y a des mesures d'emploi qui leur sont offertes gratuitement et il y a des services de garde aussi qui leur sont attribués.

Il y a même, dans des programmes que nous mettons en place, comme, par exemple, Solidarité jeunesse pour aider les jeunes qui allaient recevoir une prestation d'aide sociale... On leur a proposé une nouvelle façon pour les soutenir. Il y a de ces jeunes qui ont des familles aussi, et on a développé des programmes sociaux pour les aider de façon globale. Alors, vous avez raison qu'il nous faut trouver une façon pour permettre aux familles de bénéficier encore davantage d'allocations familiales, mais il faut en convenir, qu'on ne peut pas tout faire en même temps et que, avec l'équilibre des finances publiques qu'il nous faut maintenir, réussir à mettre de l'argent pour développer nos centres de la petite enfance, soutenir fiscalement les familles par différentes mesures, il nous faut aussi être capable d'augmenter les revenus des familles pour que finalement elles vivent moins de situations de vulnérabilité. Et, dans ce contexte-là, il nous faut être davantage solidaires aux femmes et aux hommes qui vivent des difficultés.

C'est la raison pour laquelle je ne peux pas vous faire d'annonce, parce que nous gérons de façon responsable. Mais ce que je souhaiterais, par exemple, c'est que nous puissions parler d'une seule voix pour aller récupérer les impôts des Québécois, des Québécoises, et je suis convaincue qu'ensemble, avec les membres de cette commission des deux côtés de la Chambre, nous allons réinvestir pour la famille.

Le Président (M. St-André): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Évidemment, ça dépend comment on calcule tous les impôts. Le Parti libéral du Québec est bien d'accord sur un transfert de points d'impôt du gouvernement fédéral afin de tenter de rétablir ce déséquilibre fiscal. Alors, si la ministre veut mon appui à un rapatriement des points d'impôt pour tenter de pallier à ce que le Parti libéral du Québec considère un déséquilibre fiscal, elle va l'avoir. Elle va l'avoir du chef du Parti, elle va l'avoir de chacun des 52 membres du caucus du Parti libéral du Québec. 52 à partir de mercredi prochain. 51, pardon. Je me suis trompé de un. On est 49, on est rendus à 51 la semaine prochaine. Je présume que la ministre se réjouit que deux femmes vont faire leur entrée mardi prochain.

Mme Goupil: C'est bon pour la démocratie.

M. Copeman: Excellent. Alors, je la rassure en ce qui concerne un rapatriement des points d'impôt. Effectivement, le Parti libéral du Québec prône un rapatriement des points d'impôt d'Ottawa, du gouvernement du Canada, parce qu'on pense qu'un déséquilibre fiscal existe, M. le Président. Alors, à l'intérieur de ce cadre bien strict là, elle va avoir tout mon appui. Évidemment, si elle s'attend, en disant «tous les impôts», elle s'attend peut-être d'aller plus loin, ça, elle n'aura pas tout mon appui.

Mme Goupil: Peut-être un jour.

M. Copeman: J'ai des gros doutes, M. le Président. J'ai des gros doutes.

Mme Goupil: Ha, ha, ha!

M. Copeman: En ce qui concerne tout le régime fiscal d'aide aux familles... Parce que la ministre a parlé de toutes sortes de mesures qui sont connues, ainsi de suite, et, évidemment, elle a fait référence à une réduction d'impôts pour tous les Québécois, et on a eu un peu cette discussion l'année passée. Des réductions d'impôts qui s'appliquent à tout le monde, hein, en dépit de leur statut familial n'avantagent pas nécessairement la famille, hein? On s'entend bien. Au Québec, il y a certains mécanismes qui font en sorte que notre régime fiscal donne certains avantages à des familles avec des enfants mineurs. Ces mécanismes sont bien connus, indirectement, ce n'est pas une mesure fiscale, c'est les allocations familiales, c'est le crédit d'impôt non remboursable pour enfants à charge, c'est les mesures de réduction pour familles à faibles revenus. Alors, c'est, grosso modo, les trois mesures qui jouent sur le revenu des familles, sur le niveau d'imposition. Et le tout tourne autour, M. le Président, d'un calcul des besoins essentiels des enfants qui se situe, si ma mémoire est fidèle, depuis 1995, je pense, à 2 600, pour une famille biparentale, pour le premier enfant, 2 400 pour les enfants successifs dans une famille biparentale, à 3 900 pour le premier enfant d'une famille monoparentale et à 2 400 pour les enfants subséquents. Et, si j'ai bien compris les leçons qui m'ont été données par des savants membres de la fonction publique, le tout tourne autour de ces calculs de besoins essentiels là en ce qui concerne l'aide directe aux familles.

n(16 h 40)n

Il y a des groupes qui revendiquent une révision de ces calculs-là. Encore une fois, si ma mémoire est bonne ? la ministre peut me corriger ? je pense que ce 2 600 et 2 400, 3 900 et 2 400 pour les différentes composantes de famille existe depuis, si ce n'est pas 1994, c'est 1996 ou 1993. En tout cas, il existe depuis fort longtemps. Et je pense qu'il y a un consensus, je dirais, dans la société québécoise que, depuis ce temps-là, on aurait dû procéder à une révision de ce calcul des besoins essentiels, qui n'est plus, aujourd'hui, en 2002, ce qu'il a été il y a six ans.

Est-ce que la ministre peut nous indiquer s'il est dans ses cartons de revoir cette pierre angulaire de toute l'aide financière directe aux familles pour les enfants, c'est-à-dire le calcul des besoins essentiels?

Le Président (M. St-André): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est évident que nous travaillons toujours pour essayer d'améliorer, ou de corriger parfois certains effets pervers qui peuvent être occasionnés par des mesures globales que nous prenons. C'est tellement vrai que, depuis l'instauration de la politique familiale, il y a eu des ajustements qui ont été faits. Tout à l'heure, vous faisiez référence particulièrement au choix de maintenir les prestations d'allocation familiale même s'il y avait le transfert canadien par une allocation, puis on l'a maintenue depuis deux ans. C'est un choix qui a été fait. Alors, ce qui est notre objectif global, c'est bien sûr, par mesure d'équité, de nous assurer que, indépendamment des mesures sociales globales... essayer de faire en sorte qu'il y ait le moins d'inéquités possible pour certains groupes de la population. Dans ce contexte-là, il y a des travaux qui se font avec le ministère des Finances, et il y a eu différents groupes de personnes qui effectivement sont venus démontrer clairement qu'il y avait certaines personnes qui, sur l'aspect soutien financier direct aux familles, avaient perdu certaines sommes d'argent. En contrepartie, il est évident qu'ils reconnaissent aussi d'emblée que nous avons des programmes sociaux qui ne sont pas directement rattachés à une allocation mais qui sont d'autres mesures qui sont en soutien à la famille. J'en ai nommé quelques-unes tout à l'heure. Alors, dans ce contexte-là, il est évident que nous travaillons extrêmement fort.

Et, comme je l'ai dit au début de la commission, le comité de députés qui travaille avec moi et avec les gens du ministère, nous tentons d'essayer de voir quelle pourrait être la formule qui serait la plus intéressante, toujours en ayant à l'esprit que nous ne retournerons pas en déficit. Nous avons tellement, collectivement, les hommes et les femmes du Québec, travaillé très difficilement et très durement pour l'atteinte de cet équilibre-là qu'on essaie par tous les moyens d'être le plus équitables possible pour le plus grand nombre de personnes. Il est évident que ce n'est pas parfait, ce que l'on peut proposer. Mais, quand on regarde au niveau des choix qui ont été faits jusqu'à maintenant, les besoins reconnus par le régime québécois de la fiscalité, bien, on s'arrime de façon telle qu'on s'assure qu'il y a un minimum dont les enfants et les familles ont besoin pour être capables de répondre à ce que l'on appelle le logement, la nourriture, l'épicerie ainsi que les services essentiels qu'on a besoin. Et, dans ce contexte-là, nos travaux vont bien, mais je vous dirais qu'on a des choix aussi à faire, et il est important de récupérer le maximum de nos impôts pour que l'on puisse le plus rapidement possible être capables d'intervenir.

Et, si la situation financière continue de progresser comme elle l'a fait, bien, il est évident que notre ministre des Finances... Et vous avez été à même de le constater, depuis qu'elle a présenté ses budgets, elle a toujours eu cette préoccupation sociale de faire en sorte d'être le plus solidaire possible aux hommes et aux femmes qui vivent des situations de vulnérabilité. Pensons, par exemple, aux femmes et aux hommes qui vivent ensemble pour réduire les coûts. Bon, bien, la pénalité qui avait été instaurée par le gouvernement libéral, on l'a réduite en deux phases, et, à compter de janvier, bien sûr, on va l'éliminer complètement. Bien, juste cette mesure-là, elle dépasse les 20 millions et plus. Je n'ai pas les chiffres exacts. Mais c'est un choix qui a été fait puis les groupes nous le demandaient également parce que, à chaque fois que quelqu'un voulait se sortir d'une situation extrêmement difficile pour améliorer son sort, il y avait un effet punitif. Notre nouvelle façon d'intervenir, c'est: Comment pouvons-nous mieux soutenir les familles globalement? Et j'ose espérer que nous arriverons, avec le ministère des Finances, le Conseil du trésor, avec le travail de nos collègues députés aussi, à trouver la juste mesure pour que la famille soit le mieux soutenue possible et aussi avec nos moyens financiers que nous avons aussi.

Ah oui, quelque chose qui est important aussi, dont je n'ai pas parlé tout à l'heure, c'est le fait que, la pleine indexation du régime d'imposition des particuliers, on sait que nous nous étions engagés à le faire, et notre ministre, dans son discours du budget 2002-2003, a confirmé que le régime d'imposition va être pleinement indexé le 1er janvier 2002. Alors, c'est quand même des sommes importantes. Cette révision a permis près de 77 millions de dollars en faveur des contribuables. Alors, c'est sûr que c'est des choix que nous avons faits, puis les familles qui en ont bénéficié sont satisfaites de cela.

Est-ce que votre question est de nous dire: Est-ce qu'on pourrait faire mieux? Oui, on peut faire mieux. Mais, actuellement, le déséquilibre fiscal fait perdre au gouvernement du Québec quelque 2 milliards, et c'est près de 50 millions par semaine. Alors, c'est évident que le plus vite nous pourrons récupérer ces impôts, ça nous permettra d'améliorer encore nos programmes sociaux qui, rappelons-le, il faut le rappeler, sont les régimes sociaux les plus généreux non seulement dans l'ensemble du Canada, mais, quand on se compare à des pays qui effectivement développent beaucoup de mesures sociales, le Québec est envié dans les choix que nous avons faits parce que ce ne sont pas des choix uniquement pour une allocation familiale, mais c'est un ensemble de mesures qui permettent de soutenir les familles, que ce soit au niveau du logement, au niveau des crédits d'impôt, retour aux études ou retour à l'emploi, des programmes sociaux qui existent pour les accompagner lorsqu'ils vivent des difficultés avec leur famille. Donc, au Québec, juste au Québec, c'est 3,6 milliards par année que le gouvernement du Québec contribue en aide directe aux familles soit par des crédits d'impôt, de l'allocation ou d'autres mesures sociales qui ont été mises de l'avant, et c'est l'argent des Québécois et des Québécoises.

M. Copeman: M. le Président, je viens de compléter ma déclaration d'impôts 2001. On s'est amusés, l'année passée, avec une discussion autour des déclarations d'impôts des familles. Il est assez évident, M. le Président, que... C'est sûr qu'il y a des programmes sociaux qui aident des familles. On peut inclure dans ça des suppléments au loyer, les HLM, on peut inclure le régime d'assurance médicaments qui aide certaines familles, qui en pénalise d'autres. Je ne ferai pas la discussion là-dessus aujourd'hui. On peut dire, à la limite, qu'il y a une panoplie de programmes qui aident une famille à bien se développer, aux enfants à bien se développer. À la limite, on peut dire que notre système éducatif est une aide au développement des enfants. C'est sûr, c'est assez clair.

Mais, moi, je vais restreindre mes commentaires sur le régime fiscal. Quels sont les moyens... qu'une famille avec un enfant, avec des enfants reçoive de l'aide directe, financière directe, du gouvernement du Québec? C'est soit par les allocations familiales, les allocations pour enfants handicapés, les mesures de réduction d'impôts pour les familles à faibles revenus, les crédits d'impôt non remboursables pour enfants à charge.

n(16 h 50)n

L'indexation dont parle la ministre s'applique à tout le monde. Qu'on ait des enfants ou pas, l'indexation est là. C'est une bonne affaire, mais il n'y a aucun avantage à une famille avec des enfants. L'indexation ne donne aucun avantage face à une famille qui n'a pas d'enfant parce que le mécanisme fiscal qui est utilisé est le crédit d'impôt non remboursable pour enfant à charge, et, depuis 1999, M. le Président ? vous qui avez des enfants aussi, j'imagine que vous avez noté celle-là ? la valeur du crédit d'impôt non remboursable diminue après un an. Et pourquoi ça diminue? On va dire: Écoutez, la déduction de 2 600 est maintenue depuis des années. C'est vrai que la déduction de 2 600 est maintenue, mais la déduction se transforme en crédits d'impôt. Comment est-ce qu'elle se transforme en crédits d'impôt, pour les collègues qui ont complété leurs déclarations de revenus, pour les gens qui nous écoutent, qui ont complété leurs déclarations de revenus? Et le mécanisme est fort simple: on prend le 2 600 $ pour le premier enfant dans une famille biparentale et on multiplie par ce qu'ils appellent un taux de transformation. Alors, en 1999, le taux de transformation était de 23 %. C'est-à-dire: on prenait 2 600, on le multipliait par 23 %, ça donnait un crédit d'impôt de 598 $. Ça veut dire que l'impôt que j'avais à payer en 1999 pour un enfant était diminué de 598 $ pour le premier enfant, un peu moins pour le deuxième parce que c'est 2 400 $ multiplié par 23 %. Alors, pour le deuxième, c'était 552.

En 1999, j'avais trois enfants. Alors, c'était 598 $ pour la première... le premier, pardon, qui est maintenant un ado, 522 pour le deuxième et 522 $ de réduction d'impôts, pour ma famille, pour le troisième.

Une voix: Le quatrième aussi.

M. Copeman: Le quatrième n'est pas là puis il ne sera pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: J'ai déjà fait mon effort. À trois enfants, on peut en parler, de la natalité au Québec.

Une voix: ...

M. Copeman: Alors, vous avez déjà fait plus que votre effort, M. le député de Masson. L'année subséquente, en 2000, la déduction a été maintenue à 2 600, mais le taux de transformation a été diminué à 22 %, ce qui donnait, au lieu de 598, 572 $. En 2001, ce taux de transformation a été réduit à 20,75 %. Alors, la valeur du crédit d'impôt pour enfant a été diminuée à 539,50 $. Et, cette année fiscale, la valeur de ça, du crédit d'impôt, tombe à 520 $ parce que le taux de transformation est diminué à 20 %.

Alors, la ministre peut bien dire: Nous, au gouvernement du Parti québécois, les enfants, c'est une priorité, les familles sont une priorité, j'ai beaucoup, beaucoup de misère à concilier cette phrase-là, cette optique-là, cet objectif-là avec une diminution constante du crédit d'impôt non remboursable pour enfant à charge, qui diminue pour un total de... Ça a commencé, en 1999, à 598 $, ce qui va se terminer à 520 $, une diminution de 72 $ pour le premier enfant. C'est une diminution de 14 % dans la valeur de ce crédit d'impôt.

Comment est-ce que la ministre peut concilier ce qu'elle dit, que les enfants sont une priorité au Québec, qu'on veut plus d'enfants, on veut se soutenir plus, quand en même temps sa collègue la ministre des Finances, de façon annuelle depuis 1999, diminue la valeur du crédit d'impôt pour les familles qui ont des enfants?

Le Président (M. St-André): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. L'année dernière, vous m'aviez posé exactement la même question, et je pensais que j'avais été suffisamment claire, mais on va le refaire. L'année dernière, ce que je vous avais dit, c'est qu'il y a un choix qui a été fait, et pas seulement que l'année dernière, ça a été fait depuis que notre gouvernement a eu le privilège d'être choisi par la population du Québec pour les représenter, depuis 1994. Ça a été de faire l'équilibre des finances publiques et d'être capable de se dégager des marges de manoeuvre pour être capable de réinvestir dans nos programmes sociaux et surtout de permettre une réduction fiscale pour les hommes et les femmes du Québec qui, il faut en convenir, paient des impôts de façon importante.

Mais ces impôts aussi permettent à l'ensemble d'une société de se donner des services sociaux importants, et c'est ce qui fait la beauté et la richesse du Québec, c'est que nous sommes une société extrêmement solidaire. Alors, le choix qui a été fait, plutôt que d'imposer ou de taxer davantage des personnes ou de les taxer, ça a été de diminuer le taux d'imposition pour les personnes qui paient de l'impôt et, pour certains groupes de personnes qui en payaient, ne plus en payer du tout pour leur permettre d'avoir plus de liquidités pour assumer leurs responsabilités à l'égard d'eux-mêmes et de leur famille.

Alors, quand vous parlez que le crédit d'impôt diminue, la valeur du crédit d'impôt diminue, vous avez raison, parce qu'elle a diminué, car l'impôt a été réduit par rapport aux citoyens et aux citoyennes. Ils paient moins d'impôts qu'ils en payaient l'année précédente. Alors, de ce fait même, la valeur du crédit d'impôt... Les gens ne perdent pas d'argent au net, je dirais, dans leur marge de manoeuvre parce que les familles avaient une valeur de crédit d'impôt qui était plus élevée. Mais, comme on a fait le choix... Et notre ministre des Finances, qui connaît très bien la politique familiale, puisqu'elle en a été l'initiatrice avec Mme Léger également, portée par l'équipe gouvernementale, savait très bien que le choix premier, c'est de laisser aux hommes et aux femmes le maximum de leurs revenus à eux et à elles pour qu'ils puissent les utiliser comme ils le souhaitent.

Et la valeur du crédit d'impôt, elle, a diminué parce que l'impôt a été réduit, alors ce qui fait que, au net, les familles ont autant d'argent qu'ils pouvaient en avoir avant 1999, avant que l'on instaure, je dirais, ces nouvelles réductions d'impôts et ces valeurs du crédit d'impôt aussi. Alors, j'essaie, là, d'être le plus claire possible parce que ce n'est pas évident, là, mais on a fait le choix de dire: Permettons aux hommes et aux femmes de conserver davantage de leurs revenus pour les personnes qui vivent une situation de précarité ou de vulnérabilité, ce qui nous amène... Au Québec, 40 % des femmes et des hommes du Québec ne paient pas d'impôts, ce qui fait en sorte que, ceux et celles qui en paient, il y a deux choix qui ont été faits: de réduire leur taux d'imposition et de leur permettre de bénéficier de crédits d'impôt lorsqu'ils ont bien sûr des enfants. Alors, dans ce contexte-là, je pense sincèrement qu'il est équitable que toute personne puisse bénéficier des crédits d'impôt lorsqu'elle paie de l'impôt, et on a fait le choix pour les familles à plus faibles revenus d'éliminer l'impôt qu'elles pouvaient payer parce que financièrement elles n'avaient pas les revenus nécessaires pour être capables de répondre aux besoins essentiels.

(Consultation)

Mme Goupil: Et ce qu'on me dit actuellement, là, avec les chiffres que nous avons selon la ventilation des budgets affectés à l'aide financière aux familles: la mesure de réduction d'impôts pour les familles à faibles revenus pour l'exercice 2000-2001, ça a permis... en tout cas, ça nous a coûté 318 millions. Et, en 2001-2002, comme on a aussi permis à de plus nombreuses familles de payer moins d'impôts, ça a coûté, au gouvernement du Québec, 365,8 millions. Et ça nous amène à dire que cette réduction d'impôts pour les familles à faibles revenus, bien, fait en sorte que les familles ont un petit peu plus d'argent dans leurs poches. Vous avez raison, elles devraient en avoir davantage, et c'est en créant des emplois de qualité que l'on permet à des femmes et à des hommes d'augmenter leurs revenus, et c'est ce que nous nous sommes engagés à faire. Et nous avions un objectif de 100 000 emplois. Actuellement, le Québec est celui qui a permis la réalisation d'emplois de qualité supérieure à partout ce que l'on a retrouvé dans le Canada. Donc, on permet aux familles du Québec d'améliorer leur situation financière en leur permettant d'avoir des emplois de qualité, puis, quand leurs revenus augmentent un peu, bien, à ce moment-là, on les aide aussi par différentes mesures, et, lorsqu'ils ont des enfants, bien, on essaie de les soutenir le mieux possible en leur offrant des services de garde de qualité, à proximité, à contribution réduite à 5 $.

Le Président (M. St-André): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que c'est toujours sur la question du crédit d'impôt ou non? Toujours? Oui? Alors, une autre question, et après je vais reconnaître le député de Maskinongé.

n(17 heures)n

M. Copeman: Est-ce que la ministre croit à l'aide universelle en reconnaissant de la valeur d'avoir des enfants au Québec un genre, une sorte d'aide universelle pour tous et chacune des familles au Québec? Parce qu'on reconnaît qu'il y a une valeur à avoir des enfants. Parce que, si la ministre reconnaît qu'il faut soutenir toutes les familles qui ont des enfants au Québec, toutes les familles, c'est vrai qu'il faut, quant à moi, ajouter des mesures supplémentaires à des familles à faibles revenus. Mais, comme le Conseil de la famille et de l'enfance, comme d'autres groupes dans la société québécoise, j'arrive à la conclusion que c'est important, afin de signaler à tous les Québécois et Québécoises à quel point il est important de soutenir la présence des enfants dans une famille, j'arrive à la conclusion ? et on connaît très bien nos défis démographiques, on connaît très bien, avec 72 000 enfants nés au Québec l'année passée, l'année la plus récente ? qu'on a besoin que les Québécois et les Québécoises fassent le choix d'avoir des enfants. En ce sens-là, je pense qu'il est important d'envoyer un signal clair que l'État québécois doit soutenir de façon universelle toutes ces familles-là. Et, quant à moi, il n'est pas en diminuant, entre autres, ce taux de transformation, sous prétexte que tout le monde bénéficie d'une réduction d'impôts.

Alors, la famille qui n'a pas d'enfant a bénéficié d'une réduction d'impôts, selon la ministre, une famille qui a un enfant a bénéficié d'une réduction d'impôts, selon la ministre, mais nous sommes venus chercher un peu de ce bénéfice en réduisant la valeur du crédit d'impôt. Vous allez me dire qu'ils sont au même stade qu'ils étaient à cause des réductions d'impôts. C'est peut-être vrai. Moi, je plaide qu'ils ne sont plus au même stade, au même niveau où ils étaient, mais qu'ils trouvent leur situation, par rapport à la famille qui n'a pas d'enfant, améliorée.

Et comment est-ce qu'on améliore la situation financière des familles qui ont des enfants au Québec, entre autres? On le fait par la seule mesure, en termes d'aide directe, qui demeure, qui est universelle. Et on s'entend bien, elle est universelle si on paie de l'impôt, parce qu'elle est non remboursable. Elle n'est pas remboursable, alors, si on ne paie pas d'impôts, on ne peut pas avoir cette réduction-là. Mais, pour chaque famille qui paie de l'impôt, la seule mesure universelle qui existe en termes de soutien de l'État, soutien financier de l'État, c'est le crédit d'impôt non remboursable pour enfant à charge. Et il n'est pas suffisant pour moi de plaider que, compte tenu que votre gouvernement prétend avoir diminué les impôts pour tout le monde, il ne faut pas donner davantage aux familles qui ont des enfants. Alors, je plaide essentiellement qu'on laisse le taux de transformation au même niveau. Ça va donner de l'oxygène à des familles qui ont des enfants, et Dieu sait qu'elles en ont besoin.

La classe moyenne, là, la classe moyenne, comment on la définit? Ça, c'est une autre question. Mais, pour moi en tout cas, la classe moyenne, il y en a très peu dans la classe moyenne ou qui se considèrent classe moyenne qui reçoivent des allocations familiales. Ils ont été coupés ou ils reçoivent le minimum. Ils ont, selon vous, des réductions d'impôts qui s'appliquent de façon générale à tout le monde, mais cette réduction de taux de transformation pénalise des familles, pénalise des familles par rapport à un couple qui n'a pas d'enfant.

Quelle est la valeur de la reconnaissance de l'État québécois à avoir des enfants? Quelle est l'aide fiscale qui est apportée? Elle est tellement minime aujourd'hui, quant à moi, que ça pourrait peut-être expliquer une partie du problème de notre taux de natalité. Les gens pensent qu'ils sont jusqu'au cou avec leurs dépenses, avec leurs impôts. Bien, donnons un peu d'oxygène à ces familles. Et, quant à moi, ce n'est pas en réduisant la valeur de ce crédit d'impôt de 72 $, de 14 % depuis 1999, qu'on donne de l'oxygène à ces familles.

Tantôt, un de vos collègues a dit: Est-ce qu'on souhaite qu'on déshabille Yvon pour habiller Jean-Marc? Non, ce n'est pas ça qu'on souhaite. Mais, malheureusement, vous êtes en train de déshabiller Russell et Bev parce que c'est la seule mesure qui s'applique à moi. Je ne m'en plains pas, de mon sort, hein? On s'entend. Il a fallu que j'utilise un exemple, alors je m'en sers comme exemple. Mais, qu'on s'entende bien, je ne m'en plains, de mon sort financier, pas du tout. Mais on déshabille du monde qui se considère dans la classe moyenne et je ne sais pas trop qui on habille. On habille... C'est sûr qu'on habille les parents qui utilisent des services de garde. Ça, c'est sûr. Je suis d'accord avec vous. Les familles qui utilisent les services de garde sont avantagées très, très, très nettement. Mais ce n'est pas toutes les familles qui en veulent, ce n'est pas toutes les familles qui en ont accès.

Et je reviens à mes remarques préliminaires. Je pense que le gouvernement a fait des choix fort discutables et ne soutient pas adéquatement toutes les familles québécoises qui décident d'avoir des enfants. C'est sûr que, si on est capable d'avoir une place à contribution réduite dans les services de garde au Québec, dépendamment de notre niveau de revenus, hein ? parce qu'on va arriver avec l'étude Laferrière ? mais, dépendamment de notre niveau de revenus, on peut être drôlement avantagé sur le plan fiscal si on obtient un service de garde, une place à 5 $. Mais, quant à moi, ce n'est pas suffisant de dire: On a le plus beau système de services de garde au monde, quand la façon de le financer a été, entre autres, de couper des allocations familiales pour à peu près le tiers des familles, de donner le montant minimum à presque l'autre tiers et de réduire la valeur des crédits d'impôt dont les familles québécoises ont bénéficié.

Le Président (M. St-André): Mme la ministre.

Mme Goupil: Sans commentaire, M. le Président.

Le Président (M. St-André): Bien. Alors, je vais passer la parole maintenant au député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Je voudrais vous entendre, Mme la ministre, concernant les crédits d'allocation pour les enfants handicapés, parce qu'on voit, dans le programme 3, que les crédits augmentent. J'aimerais connaître un peu plus, connaître un peu plus les raisons, les aboutissants de l'augmentation des crédits dans l'élément 2.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, dans un premier temps, ce qu'il est intéressant aussi de constater, c'est qu'à l'intérieur de la politique familiale on s'est donné aussi comme priorité de faire l'intégration des enfants qui vivent des particularités ou des handicaps pour faire en sorte de les inclure également dans nos services de garde. Dans ce contexte-là, nous avons fait aussi des ententes de partenariat avec Santé et Services sociaux pour maximiser nos ressources humaines et financières, pour offrir des services de garde aussi aux enfants qui vivent des handicaps. Il y a des allocations qui ont été accordées jusqu'à maintenant, et il est important de trouver des mesures qui soient plus généreuses financièrement pour soutenir les familles. C'est pourquoi il y a eu une augmentation des sommes qui ont été versées pour enfants handicapés en 2002-2003, des sommes quand même assez considérables, qui permettent à près de 25 000 enfants actuellement de bénéficier de l'allocation pour enfant handicapé, pour un déboursé prévisible d'environ 40,1 millions en 2002-2003.

L'allocation qui est versée, de l'ordre de 119,22 $ par mois, est versée à près de 23 000 familles. Il nous faut également convenir que ce que les parents ont besoin aussi, c'est qu'ils ont besoin de soutien pour être capables d'être mieux soutenus. Et, dans ce contexte-là, bien, il nous faut essayer de travailler en plus grand partenariat aussi avec certains organismes qui viennent en aide aussi, ce que l'on appelle un peu du dépannage ou du répit. Et, par différentes mesures, on essaie de les soutenir. Moi, je l'ai fait particulièrement, avec plusieurs de mes collègues, à même notre budget discrétionnaire, par exemple, en soutenant un projet qui s'intitule Grand Village, où c'est un camp de vacances où on permet à des familles qui ont des enfants handicapés de pouvoir y laisser leurs enfants en toute quiétude pour avoir un peu de répit.

n(17 h 10)n

Quand on parle des allocations qui sont versées, ce sont des allocations directes. Mais il nous faut aller plus... parce que, les parents, ce qu'ils nous disent, c'est qu'il devient difficile de concilier famille-travail lorsqu'on a des enfants, mais c'est encore plus difficile lorsqu'on a des enfants qui vivent des handicaps. Alors, l'allocation financière, c'est un geste qui démontre une solidarité puis une particularité. Il nous faudrait faire davantage, parce que ces sommes sont quand même minimes, 119,22 par mois, mais c'est quand même mieux que s'il n'en existait pas. Et ça nous amène à une somme de 40,1 millions pour l'année 2002-2003.

Il y a le nouveau règlement aussi pour l'attribution de l'allocation pour enfant handicapé qui, elle, est entrée en vigueur en février 2000. Ça précise quels sont les critères pour qu'une déficience ou un trouble du comportement permette de recevoir l'allocation, ainsi que les circonstances où le droit de l'allocation cesse. Parce qu'il y a des parents qui sont venus nous dire qu'il était difficile et pénible d'avoir à reconfirmer à chaque fois que l'enfant peut être... qu'il est victime d'un handicap. Et, avec ces conditions d'attribution de cette allocation, ça nous permet, à tout le moins, de faciliter la vie aux parents lorsqu'ils ont, dans un premier temps, à faire diagnostiquer la problématique dont leur enfant est victime. Puis, une fois que c'est reconnu médicalement, bien, avec l'adoption du règlement aussi, on est venu simplifier pour que le parent n'ait pas à redire à nouveau ce dont son enfant peut être victime. Alors, dans ce contexte-là, comme je le disais tout à l'heure, nous avons de l'aide directe à la famille, par une prestation mensuelle qui correspond à près de 40 millions par année, et, en plus, il y a une allocation aussi pour la gestion du dossier, l'équipement et l'aménagement, qui est un montant forfaitaire de 2 000 $ pour toute la durée du séjour de l'enfant dans un service de garde.

Parce que, il faut comprendre, comme je le disais tout à l'heure, le degré de handicap dont l'enfant peut être victime, dans certains cas, peut être plus minime, dans d'autres cas, plus lourd. Donc, il y a un montant aussi forfaitaire qui est accordé à la famille pour lui permettre justement... pour permettre au service de garde d'être mieux outillé pour accueillir l'enfant qui vit une problématique ou un handicap.

M. Désilets: J'aurais deux petites questions additionnelles, et puis vous...

Le Président (M. St-André): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Les deux questions, c'est: Une, est-ce que ces allocations sont en croissance d'une façon régulière ou exponentielle? Et la deuxième: Est-ce qu'il existe une formation pour les travailleuses en garderie, est-ce qu'il y a une formation spécifique pour les jeunes qui ont un handicap?

Mme Goupil: Alors, le fait que nous ayons arrimé davantage notre action, comme je le disais tout à l'heure, avec Santé et Services sociaux... Nous avons, entre autres, rendu public un guide pour faciliter l'action concertée en matière d'intégration des enfants handicapés dans les services de garde du Québec. Dans ce contexte-là, ce sont bien sûr les ressources qui existent déjà qui viennent en aide aux enfants handicapés, qui, par leur compétence ou leur expertise, la partagent bien sûr à ceux, à celles surtout qui accueilleront ces enfants dans les services de garde. Donc, il n'y a pas de formation particulière pour le personnel dans les services de garde, là, à moins que ça se soit donné, mais ce qui est fait, c'est que, pour le personnel qui suivent leur cours actuellement pour un Diplôme d'études collégiales, il y a un cours qui se donne pour mieux comprendre, mieux, je dirais, faire connaître un peu les aptitudes que normalement une éducatrice devrait avoir pour être capable d'accueillir des enfants qui vivent un handicap.

Et le guide pour faciliter l'action concertée en matière d'intégration des enfants handicapés... C'est un groupe de personnes, tant au ministère de Santé et Services sociaux et à la Famille, qui ont réussi à mettre leur énergie ensemble pour à la fois sensibiliser la problématique dont les familles faisaient l'objet pour permettre à ces enfants une meilleure intégration avec les services de garde. Alors, dans ce contexte-là, on est sur la bonne voie, et les parents qui bénéficient des services de garde pour leurs enfants qui vivent certains handicaps avec d'autres enfants nous disent que ça permet à leurs enfants de s'intégrer, et le passage au niveau scolaire est beaucoup plus facile pour l'enfant et le réseau scolaire lorsqu'ils ont été habitués d'être avec d'autres enfants.

Et, de mémoire, là ? on me corrigera ? je pense que c'est 1 500 places supplémentaires que nous avons, M. Cliche...

Une voix: Mille cinq cents places.

Mme Goupil: ...1 500,  pardon, 1 500 places supplémentaires cette année qui devraient être disponibles dans les services de garde, réservées aux enfants qui vivent une difficulté ou un handicap.

M. Désilets: M. le Président.

Le Président (M. St-André): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Je rajoute parce que vous m'avez allumé sur une autre question tantôt en répondant. Ha, ha, ha! Le ratio, est-ce que le ratio, l'encadrement pour les enfants qui vivent des difficultés, est-ce qu'il est gardé le même? J'imagine qu'il doit être plus bas, le ratio. Quel est le ratio dans les services de garde?

Mme Goupil: D'abord, je pense qu'il n'y a pas de ratio préétabli, du fait qu'un enfant handicapé puisse être intégré avec d'autres enfants dans un service de garde. D'abord, ça dépend de la nature et de la problématique dont l'enfant est victime. J'ai visité... je visite plusieurs centres de la petite enfance, et parfois le handicap dont l'enfant est victime ne demande pas nécessairement un ratio plus petit ou plus grand. Cependant, il y a des cas qui sont plus lourds et, dans ce contexte-là, il peut même arriver qu'il puisse y avoir quelqu'un qui, à même les programmes d'Emploi-Québec, puisse venir aider le service de garde pour justement soit offrir des services complémentaires ou supplémentaires. Mais il est important de dire que chaque cas est un cas d'espèce, puis ça dépend du type de handicap dont l'enfant est victime lorsqu'il est intégré au réseau.

Et tout à l'heure je vous disais qu'il y avait une somme de 2 000 $ qui s'ajoutait pour justement permettre aux services de garde... soit pour mieux s'adapter, pour gérer le dossier ou encore pour engager même quelqu'un de supplémentaire. Bien, cette somme de 2 000 $ peut être utilisée selon la volonté du conseil d'administration du CPE qui accueille cet enfant. Alors, il n'y a pas de ratio particulier, c'est laissé à la discrétion du conseil. Et il y a cette allocation de 2 000 $ une fois puis il y a un montant de 25 $ par jour d'occupation supplémentaire qui est accordé pour le service de garde qui intègre un enfant handicapé.

M. Désilets: Le 2 000 $, c'est une fois.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Désilets: Pour l'individu ou c'est pour chaque individu?

Mme Goupil: Pour chaque enfant.

M. Désilets: Chaque enfant. O.K.

Mme Goupil: Chaque enfant. En fait, le 2 000 $, c'est pour permettre de gérer le dossier, pour être capable, si on a besoin d'un équipement supplémentaire... Et, finalement, le 25 $ par jour supplémentaire, c'est une allocation qui est attribuée pour l'enfant qui est intégré dans un service de garde, et, à ce moment-là, c'est le CPE qui soit convient d'une adaptation avec le personnel qu'il a déjà ou encore qui peut utiliser les services d'une ressource supplémentaire. Et c'est le conseil d'administration dans son autonomie qui décide finalement quelle sera l'utilisation qu'il va faire, toujours en permettant une meilleure intégration de ces enfants handicapés. Et je peux vous confirmer que les enfants handicapés qui sont intégrés dans les services de garde reçoivent des attentions et des soins extraordinaires, et les éducatrices non seulement ont une attention et un amour profond pour ces enfants, comme tous les enfants, d'ailleurs, mais c'est ce qui permet une intégration de ces enfants à nos réseaux des centres de la petite enfance.

Le Président (M. St-André): Merci beaucoup. Ça va, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Oui, mais, juste avant, vous avez parlé tantôt qu'il y avait 23 000 familles, ou 25 000 enfants?

Mme Goupil: Actuellement, il y aurait 25 000 enfants qui bénéficieraient de l'allocation pour enfant handicapé, pour un déboursé prévisible de l'ordre de 40,1 millions de dollars en 2002-2003, et cette allocation, qui correspond à peu près à une somme forfaitaire mensuelle de 119,22 $ par mois, est versée à près de 23 000 familles parce qu'il peut arriver qu'une famille puisse avoir plus qu'un enfant qui vit une problématique.

M. Désilets: Mais ces enfants-là ne sont pas tous dans nos CPE?

Mme Goupil: Non. Non, non, non.

M. Désilets: O.K. Est-ce qu'on a le nombre d'enfants aux CPE?

Mme Goupil: Actuellement?

M. Désilets: Oui.

Mme Goupil: Oui, nous l'avons sûrement. Une chose est certaine, c'est que... Excusez-moi.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, pour l'ensemble des régions du Québec, nous avons actuellement des données qui nous indiquent qu'il y aurait, pour l'année 2001-2002 et par région administrative, un total de 1 277 enfants qui seraient intégrés, partout sur l'ensemble du territoire, dans nos centres de la petite enfance. Et, comme je le disais tout à l'heure, nous avons 1 500 places supplémentaires, pour l'année 2002-2003, qui sont réservées particulièrement pour les familles qui voudraient utiliser les services de garde. Nous avons maintenu également un projet-pilote pour l'intégration d'enfants vivant des difficultés. Nous l'avons renouvelé encore cette année, et j'ai demandé que nous puissions faire des efforts pour peut-être l'extensionner à une autre région. Mais ça dépend toujours des marges de manoeuvre dont nous disposons.

M. Désilets: Je vous remercie beaucoup.

Mme Goupil: Merci.

n(17 h 20)n

Le Président (M. St-André): Merci, M. le député de Maskinongé. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de La Pinière.

Des voix: ...

Le Président (M. St-André): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Un bref commentaire. Je salue les efforts qui ont été faits par la Régie des rentes, par le gouvernement, par l'Office des personnes handicapées du Québec parce que, à un moment donné, les représentations étaient assez fortes sur toute la question de l'allocation pour les enfants handicapés. Je vois l'évolution du budget, qui est croissant année après année. C'est une bonne chose. Je vois également qu'il n'y a pas de crédits périmés dans l'élément. C'est une bonne chose aussi. Il y a même un dépassement, un dépassement pour l'allocation pour enfant handicapé. Je dois vous dire, M. le Président, que je suis favorable à des dépassements dans cet élément-là. Qu'on dépense un peu plus sur les enfants handicapés au Québec, c'est une bonne chose. Alors, je félicite la Régie des rentes du Québec, l'OPHQ, le gouvernement pour ces choses.

Une voix: Et la ministre.

M. Copeman: Et la ministre, évidemment.

Mme Goupil: Et les centres de la petite enfance, le personnel qui accueille très bien ces enfants qui vivent des difficultés.

M. Copeman: M. le Président, en ce qui me concerne, sous réserve peut-être de revenir pour des questions ponctuelles, ça complète le programme 3 et je serais prêt à faire l'entrée en matière pour le programme 2, les services à la famille et l'enfance.

Le Président (M. St-André): Très bien. Il y a cependant la députée de La Pinière qui avait demandé la parole. Ça va? Alors, M. le député de...

M. Copeman: Oui, mais je vais juste faire l'entrée en matière.

Le Président (M. St-André): Très bien, oui.

M. Copeman: Je vais tenter de cerner un chiffre, là, qui est essentiel à tous les débats qu'on va avoir sur le développement des places, le nombre de places dont on a besoin au Québec. Les places requises estimées, hein, on a eu une petite... pas une discussion, mais j'en ai parlé dans mes remarques préliminaires. Je sais qu'il y a eu une deuxième enquête qui a été faite, un rapport d'enquête sur les besoins des familles en matière de services de garde éducatifs. Je sais qu'il a été dévoilé en conférence de presse en novembre. Je sais que la ministre, en novembre... Je n'ai pas les citations sous les yeux, mais je sais que la ministre a dit, lors de sa conférence de presse, qu'on maintient l'objectif de 200 000... Je l'ai trouvé. Lors de sa conférence de presse le 7 novembre 2001, alors: «Considérant les nuances que je viens d'apporter, l'objectif de 200 000 places que nous nous étions fixé, il nous apparaît encore pleinement justifié.» Ce matin, elle a également dit, lors de ses remarques préliminaires, qu'elle maintient l'objectif de développement de 200 000.

Je lui pose la question très simple. Au titre 11, à la page 29 des réponses particulières, des renseignements particuliers, on trouve le chiffre: places requises estimées, 212 963. Pour les fins de discussion, moi, je suis bien prêt à ce que ce chiffre-là soit arrondi à 213 000, hein, ça va nous sauver du temps. J'ai une très simple question. Ça, c'est des documents qui émanent du ministère. Ils étaient préparés tout récemment, n'est-ce pas, ils étaient préparés dans les deux ou trois dernières semaines. Qui dit vrai? Est-ce que la ministre dit vrai quand elle dit: On maintient l'objectif de 200 000, ou est-ce le cahier qui dit: Les places requises estimées, 213 000?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ose espérer que le député de Notre-Dame-de-Grâce a l'assurance que celle qui dit vrai, c'est la ministre, qu'il n'a aucun doute à cet égard. Ha, ha, ha! Mais, blague à part, il faut bien comprendre que les chiffres qui apparaissent à la page 29, c'est une estimation des besoins à combler, c'est une photographie qui a été prise pour l'exercice 2002-2003, et cet exercice-là a été complété au 31 mars 2002. Donc, l'exercice vient de se compléter.

Dans chacune des régions du Québec, il est évident que les gens, à partir des demandes ou à partir des listes qu'ils ont, estiment quels seraient les besoins pour être capables de répondre à l'ensemble de la population au moment où ils ont pris cette photographie, c'est-à-dire le 31 mars 2002. Lorsque nous avons complété l'analyse des besoins particuliers que les parents avaient à l'égard des services de garde, ça a été en tenant compte de différentes données, particulièrement le taux de natalité que nous avons ? nous espérons tous qu'il augmente ? c'est-à-dire de mieux soutenir ceux et celles qui ont le désir d'enfants. C'est ce que nous souhaitons, mais nous devons constater que nos bonnes intentions ne sont pas suffisantes. Tous les pays développés vivent cette même réalité. Il y a plusieurs facteurs qui pourraient l'expliquer, on pourrait avoir des points de vue qui se ressemblent, on pourrait avoir des points de vue différents, mais il faut en convenir, que le désir d'enfants appartient d'abord et avant tout à des hommes et à des femmes. Et, dans une société moderne comme la nôtre, il faut constater que ce n'est pas le choix premier des femmes et des hommes, et, pour toutes sortes de raisons, nous devons les respecter.

Mais ça nous amène, nous, comme équipe gouvernementale, de dire: Quels sont les besoins de la population à terme, lorsque nous aurons complété notre politique familiale? Alors, avec le taux de natalité que nous avons, avec l'utilisation que les femmes et les hommes ou les familles font de nos services de garde, avec aussi le souhait que les gens sont venus dire, que, pour ce qui est de, disons, la première année de vie de l'enfant, les parents souhaitent demeurer à la maison avec leur enfant... Certains actuellement bénéficient de la prestation d'emploi. Nous souhaiterions, nous, mettre de l'avant notre congé d'assurance parentale.

Les trois partis politiques parlent d'une voix unanime au Québec. Vous savez, tout à l'heure on disait, à l'Assemblée nationale, suite à l'adoption unanime pour se rappeler que nous avions rapatrié des droits que l'Assemblée législative du Québec avait... Bien, concrètement, là, on en a un bel exemple. Nous parlons d'une voix unanime, les trois partis politiques. Nous avons convenu... et la population, et la société civile est venue dire: Pourrions-nous, lorsque nous avons le désir d'enfants, avoir la possibilité d'avoir un congé pour être avec eux ou elles à la maison pendant la première année de vie? Alors, j'espère que nous aurons des réponses positives. Et, comme je l'ai dit, même si nous avons entamé une procédure judiciaire parce qu'il n'y avait plus d'avancement dans les travaux, nous sommes disponibles 24 heures sur 24 pour régler ce différend-là parce que ce sont les impôts du Québec, des Québécois et des Québécoises. C'est une volonté unanime. Et, en mettant ce congé d'assurance parentale en vigueur, bien, on répond aux besoins des parents qui nous confirment qu'en 2005-2006 c'est 200 000 places que nous aurons besoin. Alors, dans ce contexte-là, les besoins estimés, la photo prise au 31 mars 2002 dit qu'il s'agit de places requises estimées à 212 000.

Nous, nous disons que, en 2005-2006, les places, selon le taux de natalité, selon les besoins des familles, selon l'utilisation des services, ce sera de l'ordre de 200 000 places. Alors, dans ce contexte-là, ce que nous faisons, c'est que nous nous efforçons d'accélérer le développement. Nous sommes à 147 000...

Une voix: 146 586.

Mme Goupil: Merci. Actuellement...

M. Copeman: 146 658.

Mme Goupil: 146 586 places de disponibles actuellement, au 31 mars 2002. Donc, nous avons déjà devancé notre échéancier. Les sommes qui nous ont été allouées par le budget de Mme Marois, AGIR, c'est 50 millions supplémentaires qui nous ont permis de devancer de deux ans la réalisation des CPE en installation. C'est près de 5 000 places. Alors, il est évident que les chiffres qui sont devant vous sont des places requises estimées par les partenaires dans chacune des régions, et, selon le taux de natalité, selon les besoins des parents et selon l'utilisation des services et le désir des parents d'être avec leurs enfants pour la première année, nous avons eu, avec l'estimation des besoins des parents, la confirmation que notre cible que nous nous étions fixée était de 200 000 pour 2005-2006 et qu'elle est toujours la même.

M. Copeman: Petite correction, M. le Président, si vous me permettez. La ministre a dit «au 31 mars 2002», mais le livre indique que c'est au 31 mars 2003, que les prévisions pour 2002-2003, au 31 mars 2003, pour l'ensemble du Québec, les places requises estimées sont de 212 963.

Mme Goupil: Oui. C'est exact.

M. Copeman: Alors, on prévoit, j'imagine, entre le 31 mars 2003 et, mettons, le 31 mars 2006, trois ans plus tard, que, une fois que le développement est rendu au terme, ce n'est non pas 213 000 enfants qui vont avoir besoin des services de garde mais c'est plutôt 200 000, alors 13 000 de moins.

Mme Goupil: C'est 200 000. Tout à fait, tout à fait.

M. Copeman: O.K. Merci.

n(17 h 30)n

Mme Goupil: Mais je peux vous confirmer, si ces chiffres étaient erronés, que, nous, à ce moment-là, nous allons travailler pour être capables de les réaliser. Mais, en même temps, vous le disiez tout à l'heure à juste titre, il nous faut faire une gestion rigoureuse des deniers publics. Nous sommes rendus à près de 1,8 milliard de budget, donc il est important à la fois de maintenir nos cibles tel que les besoins ont été identifiés, et en même temps nous ne voulons pas non plus développer et faire en sorte que nous aurions des édifices qui existeraient mais dont il n'y aurait pas suffisamment d'enfants pour remplir ces centres de la petite enfance.

Le Président (M. St-André): ... pour une courte question, je vais d'abord reconnaître le député de Masson, et ensuite la députée de La Pinière.

Mme Goupil: Et, si vous voulez...

M. Labbé: M. le Président, dans...

Mme Goupil: Excusez-moi.

Le Président (M. St-André): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Peut-être juste une information qui est importante aussi, que j'ai oubliée. C'est que, vous savez, l'étude des besoins a été aussi en fonction du taux de natalité des enfants. Vous savez que, en 2001-2002, il y avait, au Québec, 406 072 enfants qui avaient entre zéro et quatre ans. Quand on regarde en 2005-2006, selon des chiffres que nous avons, ce n'est malheureusement que 394 532 enfants situés entre zéro et quatre ans. Donc, tout de suite ça nous confirme que c'est près de 12 000 enfants de moins. Donc, quand on regarde tout de suite en termes de besoins, places requises estimées versus les chiffres que nous avons avec le taux de natalité, ça confirme que c'est 200 000 places.

Le Président (M. St-André): Alors, M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Alors, dans le même ordre d'idées, c'était peut-être une question complémentaire finalement pour avoir... On sait que toute la question des besoins, mais en fonction de la gestion des listes comme telle... Parce qu'on sait que, dans nos milieux, dans nos bureaux de comté, les parents, étant des gens perspicaces, souvent vont inscrire le même enfant dans deux, trois CPE différents, et même ils vont essayer de, des fois, déclarer certaines adresses même dans d'autres comtés, etc., pour être sûrs que l'enfant, finalement, a été inscrit dans plusieurs CPE, en termes de listes d'attente.

J'aimerais vérifier avec vous, compte tenu que les documents que vous nous produisez, qui sont très bien faits, en date du 31 mars de cette année... qu'on s'assure qu'effectivement... Est-ce qu'il y a des choses qui ont été faites pour s'assurer que, les places qui sont là, ou les demandes, ou les besoins qui ont été clairement identifiés, on est capable de dire à ce stade-ci qu'on a comparé des listes, par exemple, par rapport à différents CPE pour s'assurer que c'est bien un enfant qui est inscrit à ce CPE là mais qu'il n'est pas inscrit à trois, quatre CPE différents ou des choses comme ça?

Mme Goupil: Je vous remercie de poser cette question qui est fort pertinente parce que plusieurs personnes, effectivement, à tort, bien sûr... Mais la perception est à l'effet qu'il y a de nombreuses personnes qui inscrivent leur demande sur plusieurs listes, etc. Alors, quand les besoins ont été analysés ? bien sûr que l'on a répertorié les listes un peu partout au Québec ? les enfants... Et nous étions à même, de façon spécifique, là ? je n'ai pas les chiffres devant moi ? on était en mesure de dire: Bon, voici, on a tant d'enfants qui se retrouvent sur trois listes, ou sur quatre listes, ou sur cinq listes, et ces éléments-là nous ont permis, justement, avec d'autres facteurs, de confirmer que notre cible de 200 000, elle était réaliste.

Alors, souvenez-vous, dans le document... Parce que tout à l'heure on faisait référence à la conférence de presse, l'étude que le député de Notre-Dame-de-Grâce a présentée, qui était quand même assez volumineuse. Nous avions également soumis un rapport d'enquête de façon, je dirais, plus synthétisée justement pour que la population soit à même de connaître quels sont ceux et celles qui utilisent des services de garde. Souvenez-vous aussi qu'il y avait une perception à l'effet que les personnes qui étaient prestataires d'aide sociale utiliseraient de façon extrêmement, je dirais, exagérée les services de garde, alors que ce qui a été confirmé aussi dans l'étude des besoins, c'est que, toutes proportions gardées, le pourcentage de la population qui est prestataire de l'aide de dernier recours n'utilisait pas plus les services de garde. Et il faut se rappeler aussi que ce que nous avons mis au coeur de cette politique, c'est l'intérêt de l'enfant. Alors, indépendamment de la réalité des familles, à partir du moment où les parents souhaitaient utiliser le service de garde, eh bien, ils n'avaient qu'à déposer leur nom sur une liste d'attente.

Ce que l'on a fait aussi pour être capables justement de s'assurer que la gestion des listes d'attente se faisait avec rigueur... Il faut se souvenir que les conseils d'administration sont autonomes et que c'est eux qui gèrent leur liste d'attente. Alors, je dirais, certains centres de la petite enfance ou certaines régions ont développé des mécanismes ou des outils pour s'assurer de gérer en toute transparence la liste. Alors, dans ce contexte-là, nous nous sommes inspirés aussi de ce qui se fait de bien dans certaines régions. Partout il y a des choses qui se font bien, mais des régions développent des particularités. On a acheminé, au mois de mars dernier, une lettre pour faciliter, je dirais, la compréhension, ou la gestion des listes d'attente, dans laquelle on indiquait qu'il devait y avoir certains critères, là, et, dans ce contexte-là... ? je veux juste peut-être vous en faire part; c'était signé par notre sous-ministre ? dans laquelle on leur disait bien sûr que, pour ce qui est des services de garde, les listes, il fallait adopter des politiques claires dans chacun des CPE, l'indiquer clairement aux parents, comment ces listes-là fonctionnent, et que ces listes soient accessibles aussi aux parents sans avoir à dévoiler le nom de tous les enfants, parce qu'il faut respecter bien sûr la confidentialité, mais être capable, là, de s'assurer que, si on nous dit que vous êtes le huitième ou le neuvième, que l'on vous dit que peut-être dans deux mois, trois mois ou six mois vous aurez une place disponible, bien, il est possible pour le parent d'aller vérifier.

La circulaire administrative que nous avons diffusée, qui s'intitule La politique d'admission à un service de garde, était, dans un premier temps, de suggérer à tous les centres de la petite enfance d'adopter une politique d'admission, de diffuser cette politique d'admission là auprès des parents pour qu'ils puissent connaître quels sont les critères et, finalement, que les gens n'avaient pas le droit non plus de facturer des frais pour tenir l'inscription d'un enfant sur une liste d'attente, parce que, semble-t-il, certaines personnes se plaignaient que cela pouvait exister. Donc, nous avons pris les devants pour indiquer clairement qu'il n'est pas possible de facturer des frais pour être sur une liste. Et, dans ce contexte-là, je peux vous dire que cette politique d'admission à un service de garde, elle est respectée dans l'ensemble des CPE. Et, si un parent venait à vouloir en savoir davantage, il peut communiquer en tout temps au ministère de la Famille et de l'Enfance, qui se fera un plaisir de répondre quelle est cette politique d'admission.

M. Désilets: Merci beaucoup, Mme la ministre. C'est clair pour nous.

Le Président (M. St-André): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais saluer la ministre et le personnel qui l'accompagne. C'est avec grand intérêt que je suis l'étude des crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance, et on le comprendra bien, puisque je représente un comté avec beaucoup de jeunes familles et également une région qui est très dynamique démographiquement, où les besoins sont croissants.

Alors, je me réfère à une discussion qui a déjà eu lieu concernant les places requises et les places qui sont, en fait, en développement. Je voudrais citer à la ministre les derniers chiffres que j'ai obtenus du Conseil régional de développement de la Montérégie en date du 18 mars dernier, 2002. Et donc, pour le comté de La Pinière, on estime le nombre d'enfants de zéro à quatre ans à 3 162, les places requises en installation et en garderie sont de 1 149 et les places existantes en installation et en garderie sont au nombre de 636. Donc, on a un manque à gagner de 513 places. Ça, c'est dans un seul comté.

Il y a eu des octrois de places qui ont été faits dernièrement, et on m'a informée qu'il y a des places qui ont été accordées ? au total, 240; 80 places en installation pour le CPE Radisson, 80 places pour le CPE Au Pied de l'échelle et 80 places en installation pour le CPE Baobab ? et j'aurais été très heureuse de vous féliciter, moi aussi, de voir qu'on a accordé des places en installation. Le problème que j'ai avec ces chiffres, c'est qu'aucune de ces places ne peut se concrétiser dans les six prochains mois. Par exemple, le CPE Radisson, c'est un CPE qui n'existe pas. Ça n'existe pas physiquement, c'est un projet qu'on voudrait développer à côté d'un stationnement incitatif au parc Chevrier-Brossard. Donc, il n'y a pas de bâtisse, il n'y a rien, c'est un projet sur papier. De là à ce qu'on comble des places, il y a des hivers qui vont passer.

n(17 h 40)n

Le deuxième projet auquel on a accordé 80 places, le CPE Au Pied de l'échelle, lui également n'existe pas. Il n'y a pas de bâtisse, rien. On ne peut pas évaluer à partir de là et je sais que les gens sont à la recherche d'une localisation pour se situer physiquement. Le CPE Baobab, la même chose. C'est un projet dont j'ai vu la formulation, et le reste, mais, finalement, il n'y a pas d'installation, il n'y a rien, et ça, c'est très problématique.

Bien entendu, je vais vous féliciter d'accorder des projets comme ça. Mais, compte tenu des besoins pressants... Je voudrais avoir l'attention de la ministre. Compte tenu des besoins pressants... Je veux que la ministre m'écoute, parce qu'elle ne peut pas faire les deux. Donc, on parle...

Mme Goupil: Excusez-moi.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Mme Goupil: C'est parce que vous parlez de dossiers spécifiques, alors je veux essayer qu'on ait...

Mme Houda-Pepin: Oui, bien entendu. Je vais quand même vous laisser le temps pour votre consultation, mais je veux quand même que vous écoutiez parce que c'est très important que je vous transmette le point de vue quand même du milieu, des citoyens que je représente, parce que nous avons, je vous l'avais dit, 3 162, et le chiffre est... mettons, pour arrondir, 4 000 enfants de zéro à quatre ans dans un seul comté, et les besoins sont criants.

Il se trouve que j'ai, dans le comté, des garderies, des garderies qui ont été refusées, notamment deux, la garderie Aux Petites Biches. C'est une garderie existante, elle a déjà un permis, elle opère, c'est une très bonne garderie. Ils ont demandé d'extensionner, d'avoir d'autres places pour pouvoir accommoder les besoins. Ils ont été refusés sur un point qui est valable en soi, c'est parce que la garderie qui existe n'a pas jugé bon d'aller chercher un permis pour le zonage. Ils ont pris pour acquis que, parce qu'ils sont là depuis de nombreuses années, s'ils veulent agrandir, ça va de soi.

Alors, moi, personnellement compte tenu des besoins, compte tenu des installations existantes, ce que j'aurais fait si j'avais à décider: j'aurais accordé aux Petites Biches les places parce que je saurais qu'ils sont prêts à les concrétiser, sous réserve ou à condition qu'ils puissent avoir leur permis de la ville pour le zonage, parce que ça, c'est beaucoup plus urgent et plus immédiat pour concrétiser. Et les propriétaires sont prêts, les gens qui opèrent la garderie sont prêts à faire la demande demain matin. C'est une question à laquelle ils n'ont pas pensé. Ils ont dit: Nous sommes déjà zonés, on n'a pas pensé qu'il fallait aller chercher un autre papier de zonage.

La deuxième garderie qui a été refusée, c'est la garderie Kinderville. Et la garderie Kinderville, elle se trouve dans mon comté, sur Grande Allée. Elle a aussi d'autres garderies à Saint-Constant, notamment, et c'est une garderie qui opère très bien, qui est recherchée par les parents, et, malheureusement, ils ont également été refusés. Alors, moi, je me dis: Où est la cohérence face aux besoins?

Vous êtes une députée comme nous, mais vous êtes aussi une mère. Vous savez ce que c'est quand on veut aller travailler puis laisser ses enfants dans une garderie pour que quelqu'un en prenne soin. On est comme découragé de voir que l'ordre des priorités... Et, moi, je ne conteste pas qu'on donne les places à CPE Radisson, au CPE Au Pied de l'échelle, au CPE Baobab, mais on commence d'abord par ceux qui sont capables d'offrir les services dans l'immédiat ou dans les prochaines semaines, et on accommode ensuite les autres. Mais là refuser des garderies fonctionnelles, opérationnelles, très appréciées et qui sont capables de livrer et puis donner des places virtuelles... Parce que c'est virtuel, ce qu'on est en train de faire là actuellement. Alors, je veux que la ministre m'explique c'est quoi, la logique derrière ça, et si, en se présentant aujourd'hui à cette commission, je peux la convaincre de reconsidérer la décision pour les Petites Biches et pour Kinderville.

Le Président (M. St-André): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, dans un premier temps, vous savez que ce n'est pas moi qui décide quels vont être les projets qui devront être priorisés. La politique familiale, elle a été conçue en donnant la pleine autonomie dans chacune des régions, à partir des enveloppes budgétaires qui sont autorisées, de développer les secteurs et les dossiers qui ont été identifiés prioritaires par le CRCD. Alors, dans ce contexte...

Une voix: CRD.

Mme Goupil: CRD, pardon. C'est parce que chez moi, en Chaudière-Appalaches, c'est CRCD, alors je l'ai toujours à l'esprit comme ministre responsable de la région Chaudière-Appalaches. Alors, ils ont la possibilité, à partir des dossiers qui leur ont été déposés, de choisir et de prioriser en fonction des comtés dans une région.

Vous savez qu'il y a plusieurs personnes, particulièrement dans le domaine privé, qui disaient: Nous, nous avons des places tout de suite à offrir. Il faut convenir qu'il y a une concentration qui se retrouvait particulièrement dans un secteur de la Montérégie, faisant en sorte que ça n'allait pas dans le sens même de la politique, qui est de faire en sorte, de façon équitable, sur l'ensemble du territoire, de développer des centres de la petite enfance, que vous soyez dans la Montérégie, à Chaudière-Appalaches, Lanaudière, Mauricie ou toute autre région du Québec. Alors, pour ce qui est des décisions qui ont été prises en regard de ces deux dossiers-là de façon particulière, écoutez, on va aller vérifier et sûrement que nous serons en mesure de répondre de façon spécifique.

Cependant, je vous rappellerai aussi que le budget AGIR, de 50 millions supplémentaires, a fait en sorte que ça a été de devancer la réalisation des CPE en installation parce que, particulièrement en Montérégie, les études nous ont confirmé que le milieu familial était moins populaire dans la Montérégie et que c'est les CPE qui correspondaient le mieux aux parents. Non pas que, dans les garderies privées ou milieu familial, les services ne soient pas adéquats, bien au contraire. Dans différentes régions puis au niveau du milieu familial, les besoins sont plus grands là puis on a développé davantage. Alors, il y a des critères qui ont été développés au niveau national, et c'est chacune des régions qui voit à l'application sur le terrain.

Permettez-moi, M. le Président, de profiter de cette commission pour être capable de les rappeler, ces critères nationaux, et les recommandations dont les CRD devaient tenir compte: d'abord, dans un premier temps, quelle pouvait être la réduction des déficits que nous avions à combler dans certains territoires de la Montérégie, la diversification des services, comme vous le savez, au niveau de nos trois partenaires, essayer aussi de soutenir particulièrement la clientèle des milieux défavorisés et besoins spécifiques d'intégration ? on parlait tout à l'heure au niveau des enfants handicapés ? les services de garde en milieu de travail aussi, parce qu'on le sait, que c'est facilitant pour les familles lorsqu'elles ont des services de garde sur leur milieu de travail, l'augmentation de la capacité des services existants ? et vous avez raison que, s'il y a des services en place qui peuvent... alors les services auxquels vous faites référence pourraient y répondre ? les services complémentaires qui existent et aussi la garantie de respect d'échéancier. Parce que vous parlez de places virtuelles. Il est évident que, tant et aussi longtemps qu'elles ne sont pas concrétisées, elles sont en quelque part autorisées et elles vont être réalisées concrètement quand les travaux vont être complètement complétés.

De la région de la Montérégie, particulièrement pour soutenir le CRD, considérant qu'il y a un bassin important de la population qui se retrouve en Montérégie, considérant qu'ils voulaient justement, pour une meilleure planification, connaître la nature des autorisations, nous avons mis en place un comité où les différents partenaires travaillent justement pour identifier des problématiques comme celles que vous avez soulevées: par exemple, réglementation au niveau de l'urbanisme, de l'environnement, des mesures pour être capable d'atténuer les particularités, que ce soient des terrains, des espaces, etc. Alors, en Montérégie, on m'a confirmé que tous les travaux avaient été faits en concertation locale avec les intervenants qui étaient concernés, et, les choix que la Montérégie a faits, c'est le conseil d'administration avec leurs partenaires qui ont identifié les projets qui devaient être au préalable autorisés en priorité. Et, quand vous me demandez...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, vous permettez? Vous permettez? Sur ce point-là, sur ce point-là.

Mme Goupil: Juste en complément, vous me demandez à moi de reconsidérer une décision. Elle ne m'appartient pas.

Mme Houda-Pepin: Oui, j'y arrive. J'arrive à ça. Je siège à l'exécutif du CRD...

Mme Goupil: Je sais.

Mme Houda-Pepin: ...au C.A. du CRD.

Mme Goupil: Oui.

Mme Houda-Pepin: Je suis de très près le dossier des services de garde. Je sais comment se prennent les décisions. Et, quand vous dites, quand la ministre dit que c'est l'autonomie des régions, sur papier, oui; dans les faits, ce n'est pas comme ça que ça marche parce qu'il n'y a pas une décision qui est prise par ce fameux comité sans que ce soit validé, accepté sinon demandé par le ministère de la Famille et de l'Enfance en région. On parle du même ministère, là.

Et de plus, la personne qui travaille... ou la personne qui travaille au CRD sur ce dossier-là, son emploi est garanti par une subvention du ministère de la Famille et de l'Enfance. Donc, il y a un lien organique entre les personnes qui prennent les décisions, qui traitent les dossiers, qui établissent les priorités et les décisions qui sont prises. Mais je ne veux pas insister trop longtemps là-dessus. Je voudrais quand même, compte tenu que le temps presse, juste pour vous...

Mme Goupil: Oui, oui...

n(17 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Laissez-moi terminer. Je vous ai écoutée, je vais compléter. Alors donc, je voudrais qu'on comprenne que les critères sont nationaux et on doit les opérationaliser au niveau régional. Donc, l'autonomie, elle est très relative et dans bien des cas elle est inexistante.

Mais ce que je veux dire par là aujourd'hui, c'est que nous avons une garderie, la garderie Kinderville, dont je n'ai même pas besoin de vous dire du bien parce que sa réputation la précède, et ces gens-là, ils sont reconnus dans le milieu. Ils veulent agrandir et ils ont la capacité, et on les refuse. Et on les refuse. Et là on donne des places dont on n'a même pas pu évaluer concrètement la faisabilité. On n'est même pas sûr, par exemple, au niveau des garderies à qui on a accordé des places, si le montant financé va être assuré. Je vous parle de dossiers que je connais parce qu'ils ont transité par mon bureau. Alors, il y a des décisions qui se prennent ailleurs, qui ne sont pas nécessairement... qui n'ont pas tous les éléments pour que ces décisions-là soient prises. Alors, je voudrais donc insister sur ce dossier-là de la garderie Kinderville.

Et je voudrais donner à la ministre un autre exemple, un exemple, la garderie Kinderville à qui on a refusé... la garderie Kinderville... Est-ce que je peux avoir l'écoute de la ministre?

Mme Goupil: Je peux faire les deux en même temps et j'entends très bien ce que vous me dites.

Mme Houda-Pepin: Oui? D'accord. La garderie Kinderville à qui on a refusé les places ? par le comité, par la région, par le ministère, hein... Il y a une autre garderie pas très loin, le CPE L'enfant do, qui était opérationnelle et qui avait une capacité de 60 places, à Saint-Constant. Cette garderie a été fermée parce qu'il y a des champignons dans la garderie. Et savez-vous qu'est-ce qu'on a demandé à la garderie Kinderville? De louer à la garderie, au CPE qui vient de fermer les places qui sont prêtes à être concrétisées. Et Kinderville a refusé, il a dit: Je veux développer mes propres places. Donc, l'installation est là, les besoins sont là. Il s'agit tout simplement de considérer avec une certaine flexibilité ce qu'on appelle les critères nationaux, parce que, quand on dit à une garderie: On vous refuse les places parce que vous n'êtes pas diversifiée, c'est évident que cette garderie ne pourra jamais obtenir les places même si elle a l'installation et qu'elle a même les papiers du ministère ou de l'architecte qui disent que tout est conforme. C'est la flexibilité qui manque. Il faut envoyer un signal clair dans les régions que les critères nationaux doivent être appliqués avec une certaine flexibilité en fonction des besoins de la population.

Et tantôt la ministre parlait de la Montérégie en disant qu'il y a des concentrations et qu'il fallait diversifier. Est-ce que vous connaissez la géographie de la Montérégie et la démographie de la Montérégie? La principale concentration démographique en Montérégie, c'est sur la Rive-Sud. Alors, la MRC de Champlain, il y a 17 178 enfants de zéro à 4 ans, 17 000, et le chiffre n'est pas à date, là. Je vous parle des données qui sont quand même de quelques mois. Dans la MRC de Lajemmerais, c'est 1 700... excusez-moi, les enfants, c'est 5 975; dans la MRC Acton, c'est 1 082; dans la MRC Beauharnois-Salaberry, 3 059; dans la MRC Brome-Missisquoi, 2 293; dans la MRC de La Haute-Yamaska, 4 543; dans la MRC Vallée-du-Richelieu, 6 623; dans la MRC Bas-Richelieu, 2 173; dans la MRC Haut-Richelieu, 5 701; dans la MRC Haut-Saint-Laurent, 1 023; dans la MRC des Jardins-de-Napierville, 1 394; dans la MRC des Maskoutains 4 202; dans la MRC Roussillon, dont je vous ai parlé tantôt pour la garderie, 8 868; et, dans la MRC Rouville, 1 948; et, finalement, la MRC Vaudreuil-Soulanges, 6 505. Alors, vous voyez, les besoins sont là, et, au total ? l'illustration que je vous ai faite avec mon comté, à savoir que nous avons 3 162 enfants de zéro à 4 ans ? on a 1 149 places requises puis on a 636 places qui existent en installation et en garderie, donc il nous manque 513 places. Avec les 240 places virtuelles qui ont été accordées dans mon comté, le chiffre demeure tel quel: on a besoin de 513 places à combler.

S'il n'y avait pas d'installations prêtes pour les accueillir, je ne serais pas là devant vous. Mais, moi, je dis: Quelque part, il faut établir un ordre de priorité, il faut surtout indiquer aux CRD qu'il y a la possibilité d'appliquer les critères nationaux, notamment et particulièrement le critère de la diversification, non pas comme un critère d'exclusion mais un critère qui permet de prendre en compte les besoins réels. Alors, je voudrais donc vous entendre là-dessus parce que c'est très important qu'on puisse débloquer ce dossier.

Le Président (M. St-André): Alors, Mme la ministre, nous avons bien hâte de vous entendre.

Mme Goupil: M. le Président, que puis-je ajouter après cette éloquente présentation des besoins? Et ça me rassure toujours de voir qu'il y a de nos collègues députés qui sont au fait du dossier de la politique familiale, et je vous remercie de siéger, parce que nous avons, nous aussi, des collègues qui se préoccupent particulièrement de la politique familiale parce qu'on sait que dans toutes les régions du Québec les demandes sont extrêmement importantes.

Je disais en début de commission que nous avions mis en place un comité de collègues députés qui représentent toutes les régions du Québec, et soyez assurée et rassurée que, la Montérégie, je la connais bien, que j'ai eu le plaisir d'inaugurer ces centres de la petite enfance avec nos collègues en Montérégie, qu'il y a plusieurs personnes...

Mme Houda-Pepin: ...de vous accueillir dans le comté de La Pinière pour les 513 places virtuelles.

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, ce que je disais donc, c'est... D'abord, je voudrais rétablir deux, trois choses que vous avez... et je le fais amicalement et humblement, corriger ce que vous avez pu laisser entendre tout à l'heure, et je suis très mal à l'aise avec ça, et je ne l'accepte pas du tout. D'abord, dans un premier temps, il n'y a pas de supposément décision prise à un autre endroit qu'aux endroits où les décisions se prennent, ce sont les CRD dans chacune des régions, avec les personnes qui y siègent en fonction des projets qui leur sont déposés... Et je vais vous dire, même: Certains collègues qui me rencontrent et qui à juste titre souhaiteraient bien que certains dossiers soient priorisés dans leur comté... Parce que, oui, comme députés, nous représentons de façon dynamique et passionnée les hommes et les femmes de nos comtés, mais nous ne pouvons pas le faire de cette façon. Et, le comité avec lequel je travaille, et je le disais ce matin, nous regardons quels pourraient être les dossiers qui pourraient être problématiques, quelles seraient les solutions que nous pourrions apporter.

Je faisais référence ce matin à notre collègue, Mme Blanchet. Le nom du comté...

Une voix: ...

Mme Goupil: ...c'est Crémazie. Excusez-moi. Ce matin, je disais qu'il y avait une problématique, il n'y avait pas de projet. Elle a, avec les gens du milieu, suscité un partenariat pour faire en sorte que les choses puissent aller de l'avant. Plusieurs de vos collègues m'ont écrit pour dire: Voici, il y a une particularité dans un de nos CPE ou une problématique, et les gens du ministère ont été soutenants pour être capables d'aider et de soutenir pour trouver des modes solutions. C'est la première fois que j'entends parler de ce que vous me dites. Je n'ai jamais eu de correspondance de votre part m'indiquant qu'il y avait une problématique. J'ai rencontré les gens...

Mme Houda-Pepin: J'ai eu l'information hier.

Mme Goupil: Si vous me laissez terminer...

Mme Houda-Pepin: J'ai eu l'information hier.

Mme Goupil: Il y a des gens qui, au niveau du CRD de Montréal... Nous les avons rencontrés même en début d'année. Ils nous écrivent pour nous indiquer quelles sont les problématiques. Nous tentons par tous les moyens de les solutionner le plus rapidement possible. Nous avons une équipe de députés qui sont dynamiques et qui nous alimentent constamment pour être capables de corriger les problématiques qui sont soulevées. Et, finalement, le budget de Mme Marois qui accordait 50 millions d'argent supplémentaire pour accélérer... la Montérégie à elle seule, c'est elle qui bien sûr a reçu la plus grande part du gâteau parce que la population s'y retrouve. C'est 13,9 millions d'argent supplémentaire qui ont été concentrés à la Montérégie pour réaliser ces places-là. Et, quand on regarde la vitesse avec laquelle nous avons réussi à développer ces places, bien, je vais vous dire, des places virtuelles, elles ne le demeurent pas longtemps. Donnons le temps à ces projets de se réaliser, et rapidement ce sont des véritables enfants qui vont occuper ces places.

n(18 heures)n

Alors, je terminerais, M. le Président, en vous disant que ce sont des conseils d'administration, des protocoles d'entente dans chacune des régions du Québec qui définissent en fonction des besoins, en fonction des particularités les projets qui doivent être priorisés. Et, dans ce contexte-là, je n'interviens d'aucune façon. Cependant, nous allons regarder de façon particulière les deux dossiers, et au CRCD on leur demandera...

Mme Houda-Pepin: CRD.

Mme Goupil: ...au CRD, pardon, on leur demandera de voir s'il n'y aurait pas des solutions, et on a l'ouverture pour les entendre et les écouter si on peut faire quelque chose qui n'interpelle pas et qui n'ingère pas dans ce processus décisionnel qui appartient aux régions.

Mme Houda-Pepin: Il faut assouplir l'application des normes nationales, assouplir l'application des normes nationales.

Le Président (M. St-André): Alors, merci beaucoup. Alors, étant donné qu'il est 18 heures passé, j'ajourne donc les travaux de la commission et je vous annonce que la commission poursuivra l'étude des crédits budgétaire du ministère de la Santé et des Services sociaux demain matin, à 9 h 30, à la salle du Conseil législatif. Merci.