Journal des débats de la Commission des affaires sociales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît.

Alors, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux pour étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité du ministre de la Solidarité sociale pour l'année financière 1999-2000. Alors, nous avions une période de temps de cinq heures. Nous avons accumulé un retard de tout près d'une heure pour terminer l'étude des programmes 2 et 3, parce que la commission avait décidé de conserver une heure pour poser des questions à la Régie des rentes du Québec, donc entre 17 heures et 18 heures. Alors, comme il a été convenu entre – je voudrais quand même qu'on puisse l'officialiser... Il semblerait qu'il pourrait y avoir une entente à l'effet qu'on poursuivrait l'étude des programmes 2 et 3 avec le ministre de la Solidarité sociale jusqu'à 17 heures et, à 17 heures, on enchaînerait avec la Régie des rentes du Québec pour terminer à 18 heures, tel qu'il était convenu. Alors, si ça convient aux membres, nous allons poursuivre nos travaux.

Une voix: ...ils sont d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, tout le monde est d'accord.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être débuter avec la prime au bénévolat dont le ministre a parlé à quelques reprises en conférence de presse, peut-être avoir plus de détails. Moi, ce que j'ai retenu de ses propos, c'est qu'on donnerait une prime de participation, 30 $ par semaine, à un nombre limité, 4 000 personnes, possibilité de commencer ce programme-là en octobre prochain. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Comment vous allez fonctionner? Ça va être quoi, le cadre normatif? Quels sont les critères pour décider que, disons, deux prestataires d'aide sociale qui font du bénévolat dans une organisation... lequel obtiendra la prime de 120 $... et les deux autres ne l'obtiendront pas? Comment ça va se faire, tout ça? Parce qu'il faut que ça soit encadré minimalement, là.

M. Boisclair: Oui. Alors, écoutez, l'idée est la suivante. D'abord, la députée se souviendra des discussions en commission parlementaire où nommément il y a un article de loi – je demande qu'on le trouve – qui fait référence à la possibilité pour des gens de voir des activités bénévoles qui pourraient être inscrites comme mesures de participation. Alors, dans un contexte de mise en oeuvre, d'entrée en vigueur de la loi, nous nous sommes questionnés sur la portée de cet article et voulons tenter l'expérience suivante. D'abord, l'article de loi, c'est l'article 6. On indique bien: «Pour l'application de l'article 5, le ministre peut, à la demande d'un prestataire du Programme d'assistance-emploi, reconnaître des activités bénévoles qu'il réalise auprès d'un organisme sans but lucratif.» C'est la base de la réflexion.

Alors, la question est la suivante. Maintenant que nous avons ça, sachant aussi qu'il y a bien des gens dans notre société qui ont besoin, avant d'intégrer le marché du travail, d'une espèce de parcours d'insertion sociale, des gens qui vivent des situations d'isolement, des gens qui sont confrontés avec des problématiques sociales souvent très lourdes et qui, à l'évidence, ne pourraient pas travailler dans le cadre strict du marché du travail qui est celui qu'on connaît, par exemple, où un emploi est rémunéré cinq jours-semaine de neuf à cinq... On sait aussi, d'autre part, que des organismes communautaires ou des organismes bénévoles, de par la disponibilité puis l'encadrement qu'ils peuvent donner à des personnes qui oeuvrent à titre de bénévoles dans des organismes, donnent un encadrement remarquable aux personnes et contribuent par leur action et leur encadrement à faire en sorte d'aider la personne à rebâtir une espèce de lien social et de la mettre en mouvement et, à moyen terme, de travailler à son insertion en emploi. Sachant ça, comment on peut essayer de traduire ça sur le plan administratif?

D'abord, c'est Emploi-Québec qui aura la responsabilité d'administrer cette mesure. On parle d'un budget de 5 400 000 $. On parle de commencer d'abord avec 3 000 personnes. Et là il y a tellement eu de commentaires sur les mots «activités bénévoles» – moi, je m'inspirais de la loi et je croyais qu'il y avait un certain nombre de consensus sur ces questions – on va peut-être davantage parler d'une espèce de parcours ou d'une mesure de participation sociale et faire en sorte d'offrir à des gens qui sont à la sécurité du revenu depuis longtemps – je ne parle pas, là, par exemple, de quelqu'un qui vient d'entrer à l'aide sociale après avoir, par exemple, épuisé ses prestations d'aide sociale – donc pour des personnes qui sont, je devrais dire, davantage éloignées du marché du travail, des gens qui sont à la sécurité du revenu depuis un certain temps... Est-ce que, pour mettre ces personnes en mouvement, il n'y aurait pas lieu de chercher une contribution des gens des milieux bénévoles et communautaires?

À cette question, nous répondons oui. Et je suis aussi allé chercher l'appui de la Fédération des centres d'action bénévole qui est d'accord avec le principe, mais qui, à l'évidence, nous met immédiatement en garde contre des effets pervers d'une mesure comme celle-là. Ils craignent la substitution d'emplois. Ils craignent aussi que des gens qui oeuvrent comme bénévoles, qu'ils soient assistés sociaux ou non, réclament une quelconque compensation. Donc, il ne faudra pas associer la mesure à une forme de travail quelconque. La prime de 30 $ par semaine qui serait donnée à ces personnes serait davantage vue comme étant un appui qui est donné aux personnes pour que, dans les faits, elles puissent faire du bénévolat. Dans certains cas, ça veut dire s'acheter une carte d'autobus. Ça veut dire parfois avoir à dîner à l'extérieur de la maison, ce qui peut occasionner des frais. Donc, ça va être une quelconque forme de compensation. Je ne voudrais pas que ça soit, dans la présentation, associé à une forme de rémunération.

Les modalités ne sont pas clairement établies à ce moment-ci. On va le faire en concertation avec la Fédération des centres d'action bénévole qu'on a associée à nos travaux. Ils sont en contact avec notre sous-ministre, M. Boudreau, qui est ici, à ma gauche. Et l'idée serait la suivante: Est-ce qu'on pourrait peut-être penser, pour des gens, des organismes sur le terrain qui souhaitent apporter leur appui et leur encadrement à une personne, qu'ils puissent le signifier d'une façon ou d'une autre, qu'ils puissent le faire entendre auprès de l'administration, et qu'on offre cette mesure de participation sociale à des gens qui souhaiteraient le faire? Cette activité serait encadrée; le prestataire serait aussi encadré. Dans cette mesure, il y aurait une espèce d'entente entre lui et l'organisme, où ils conviendraient d'un certain nombre d'obligations en décidant de participer à cette mesure. Ce n'est pas, par exemple, juste quelqu'un qui viendrait au moment où il le souhaite faire ce qu'il souhaite. Il y aurait une espèce d'encadrement qu'on souhaite le plus léger possible, mais on laisserait aux gens du milieu le soin de nous faire des propositions en estimant que c'est d'abord ces personnes sur le terrain qui sont capables de mieux définir la qualité de l'encadrement.

(16 heures)

Nous voulons aussi de cette façon éviter des effets pervers qu'on a identifiés au programme EXTRA où, dans les faits, il s'est fait de la substitution d'emplois. Et on a souvent invité des personnes assistées sociales à accomplir une tâche qui était très clairement définie, par exemple, préposé à la réception, ou téléphoniste, ou préposé à l'entretien. On a vu ça dans plusieurs paroisses à Montréal, des fabriques qui utilisaient le programme EXTRA. On veut éviter ce genre de problèmes là.

Donc, une mesure qu'on souhaite souple, mais, d'abord, ce qui compte, ça va être le lien entre la personne et l'organisme et l'entente que ces personnes conviendront. Et on croit que, si un organisme décide de donner l'encadrement nécessaire à une personne, dans les faits, cette personne pourra cheminer vers l'emploi. Donc, on veut ça souple, on veut miser d'abord sur l'initiative des gens des milieux et on évaluera aussi, au fur et à mesure de cette mesure, de quelle façon nous pourrons identifier des résultats tangibles avant, peut-être, d'aller plus loin dans l'administration de la mesure. Nous pensons aussi à une forme de compensation pour l'organisme qui se prévaudrait de cette mesure.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Moi, vendredi dernier, à mon bureau de comté, j'ai rencontré des organismes communautaires et, étant donné que je n'avais pas eu ni lu leur réaction dans les journaux, je leur ai demandé ce qu'ils pensaient de l'idée, et je crois que le ministre devrait consulter les organismes communautaires parce qu'ils ne sont pas très, très chauds, chauds à l'idée de se voir, en quelque part, devenir un peu comme les gestionnaires ou les contrôleurs de ces personnes-là. Et il va falloir que vous définissiez bien ce que l'organisme communautaire aura comme responsabilité, parce que l'organisme communautaire ne veut pas être celui qui devra choisir entre différentes personnes qui, déjà, font un peu de temps de bénévolat dans son organisation celle qui va obtenir la participation de 120 $ par mois à côté de celle qui ne l'obtiendra pas, parce que le nombre est quand même très limité. Là, vous parlez de 3 000 personnes. Avez-vous fait des approches auprès des organismes communautaires? Parce que vous m'avez parlé de la Fédération. Moi, j'ai vu l'entrevue de la présidente de la Fédération, et puis, comme vous dites, elle avait quand même certains bémols à apporter. Mais les organismes communautaires en tant que tels, moi, la réaction que j'ai eue, vendredi, à mon bureau de comté, vous êtes mieux, peut-être, de vous asseoir puis de parler avec eux, parce qu'ils ne sont pas très à l'aise avec la proposition.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, je conviens qu'il y a des discussions qui sont en cours, je conviens qu'il y a toutes sortes de réactions, mais la députée et moi naviguons dans les milieux communautaires depuis suffisamment longtemps pour avoir vu l'impact de quelqu'un qui, à un moment donné, fait le choix de sortir de son isolement puis d'aller s'engager librement, volontairement, contribuer à un réseau et, de cette façon, développer un nouveau réseau d'aidants naturels, développer de nouvelles relations d'amitié, bon, avec des résultats très tangibles où une personne reprend confiance en elle puis, ensuite, a peut-être le bagage qu'il faut pour envisager de nouveaux défis. Est-ce qu'on peut encourager ça? C'est ça que j'essaie de faire.

Je comprends que ce n'est pas toutes les personnes qui seront admissibles. Tout ça devra s'inscrire dans un parcours pour une personne et la personne devra d'abord être... ce n'est pas parce qu'elle est déjà bénéficiaire de la sécurité du revenu, bénévole dans un organisme que pour autant elle aura droit à cette prime, devrais-je dire, de participation. Il faudra que tout ça s'inscrive dans un parcours, et nous pensons qu'il y aura des gains positifs pour la clientèle. Nous connaissons les pièges, et je sais très bien que ce que la députée me décrit pourrait se traduire dans la réalité, mais je persiste et je signe, je pense qu'il y a quelque chose à faire là, qu'il y a une idée là, et que nous gagnons à diversifier le plus possible le coffre à outils qui est mis à la disposition des prestataires de la sécurité du revenu, qui est offert à Emploi-Québec. Il y a là une nouvelle mesure qui va apparaître et donnons-lui la chance de faire un bout de chemin, puis on évaluera au fur et à mesure de la réalisation, de la participation des gens dans cette mesure.

Mme Loiselle: Quand vous avez dit tantôt que vous allez cibler les gens qui sont depuis longtemps à l'aide sociale, pas des gens qui viennent d'arriver à l'aide de dernier recours, avez-vous l'intention aussi de cibler l'âge, homme, femme, famille monoparentale? Est-ce que ça, ça a été déterminé?

(16 h 10)

M. Boisclair: Là, je ne voudrais pas trahir la pensée de personne, mais ma compréhension des choses, c'est qu'Emploi-Québec, dans l'administration des mesures, va se doter de mécanismes de ciblage. Je comprends que la priorité est d'abord de fournir un appui aux gens qui sont à risque élevé de chômage. Je comprends qu'Emploi-Québec retient d'abord comme premier critère d'accord à la participation d'une personne à une mesure la volonté de la personne. Ensuite de ça, on va, chez les gens à risque élevé de chômage, cibler les jeunes et les femmes qui sont chefs de famille monoparentale. C'est le gros du contingent qui est visé par les mesures de ciblage et de repérage. Pour cette mesure, la volonté qui est exprimée, c'est d'abord de donner un appui à des gens qui sont là depuis plus longtemps. Je n'ai pas, à ma connaissance, entendu parler de réflexions quant à l'âge et au sexe de la personne, mais je fais confiance aux gens pour regarder exactement...

Mme Loiselle: Comment ça va fonctionner? Est-ce que vous allez exiger un nombre d'heures de bénévolat dans l'organisme? Qui va comptabiliser ces heures-là? Est-ce que c'est l'organisme qui va devenir, comme je disais tantôt, l'administrateur qui va comptabiliser les heures? Parce que, je vous le dis, ils n'embarqueront pas dans ça.

M. Boisclair: Ce que je pense, c'est que, si... Regardez, par exemple, je comprends bien ce que vous me dites, mais je me dis toutefois: Admettons que nous sommes des représentants d'organismes communautaires ici alentour puis qu'il y a quelqu'un qui propose, on dit aux gens: Est-ce que vous êtes prêts à monter un projet pour accueillir une personne pendant une certaine période de temps puis travailler avec elle, faire en sorte que cette personne puisse se remettre en mouvement? Et là ça peut prendre toutes sortes de formes. Cette personne-là pourra travailler à différentes fonctions dans un organisme ou dans un centre communautaire, pourra peut-être, à d'autres occasions aussi, profiter de ce moment-là pour participer à des activités qui sont offertes par un centre communautaire ou un centre d'action bénévole, puis c'est d'essayer de faire en sorte que le projet qui nous serait présenté par l'organisme puisse faire en sorte que la personne, en bout de course, soit mieux équipée, ait davantage d'outils pour relever de nouveaux défis.

Alors, si on fait une espèce d'appel de projets puis on demande à un organisme: Êtes-vous capable d'accueillir une personne, donner un encadrement que vous n'offrez pas normalement aux autres personnes, puis essayer de soutenir cette personne-là pendant une période de temps, on va vous compenser pour le faire, on va appuyer la personne aussi pour qu'elle le fasse, pour qu'il y ait aussi une espèce d'obligation de réciprocité à l'endroit de l'organisme – la personne à l'endroit de l'organisme puis l'organisme à l'endroit de la personne – je pense que ça serait la façon la plus originale de faire, plutôt que d'essayer de normer puis de dire: Tant d'heures, tant de ci, tant de ça, demandons aux gens de nous présenter quelques projets.

Moi, c'est ce que je souhaiterais faire. Nous sommes à discuter, toutefois, des modalités avec les gens de la Fédération des centres d'action bénévole. On va sûrement consulter d'autres personnes aussi avant de mettre en oeuvre correctement cette mesure et on verra de quelle façon ça va se traduire. Mais je souhaite ça souple, souple, souple. On a réussi à le faire pour le Fonds de lutte. On a dit aux gens: Montez-nous des projets, on va vous appuyer. La caricature, l'exemple ne tient pas longtemps la route... la comparaison, devrais-je dire, ne tient pas longtemps la route, mais vous voyez un peu la philosophie qui nous animerait.

Mme Loiselle: Pourquoi vous n'avez pas pris le programme EXTRA puis bonifié ou ajusté le programme EXTRA peut-être à l'idée? Parce que vous m'avez dit tantôt que vous allez donner une certaine contribution financière à l'organisme communautaire. Alors, pourquoi ne pas bonifier ce qui est déjà en place plutôt que d'essayer de créer une nouvelle mesure qui va peut-être prendre deux, trois ans d'ajustement pour arriver à bon port? Tandis que vous avez déjà un programme qui est là depuis quelques années que vous auriez pu ajuster pour arriver peut-être au même but. Surtout que vous êtes limité avec vos 3 000 personnes, là. Vous allez créer de l'espoir, vous allez faire beaucoup de malheureux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Alors, les distinctions sont doubles. D'abord, au niveau de la clientèle cible, on parle, pour EXTRA, de personnes aptes, qui sont disponibles et prêtes à occuper un emploi, alors que la clientèle cible qui est visée par une mesure comme celle dont nous débattons, c'est davantage pour des gens qui sont à la sécurité depuis plus longtemps qui auraient des difficultés à travailler dans le cadre régulier qui serait celui retenu par la mesure EXTRA. Et, pour EXTRA, on parle beaucoup de l'encadrement, du soutien, du suivi des participants; l'encadrement serait plus souple et d'un autre ordre dans le cadre d'une mesure de participation sociale. J'admets que les nuances sont plutôt subtiles, mais il y a une volonté d'essayer d'élargir le coffre à outils.

Mme Loiselle: Moi, je vous conseille de vous asseoir avec les organismes communautaires, pas seulement avec la Fédération des centres d'action bénévole, parce qu'il va falloir que vous obteniez la participation des organisations et l'appui des organisations communautaires, sinon ça ne pourra pas fonctionner.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Saint-Henri...

M. Boisclair: Mais, sur le principe...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Je comprends qu'il y a des pièges à la mise en oeuvre, mais il me semble qu'il y a une idée là, puis on veut la fouiller, puis on veut voir de quelle façon on peut essayer de fournir un nouvel outil dans le coffre.

Mme Loiselle: Bonne chance!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, merci. Peut-être changer de sujet, Mme la Présidente. La semaine dernière, en Chambre, j'ai posé la question au ministre sur les 900 dossiers qui avaient été retirés, à la demande de son ministère, au Tribunal administratif. Je n'ai pas eu de réponse à la période de questions, on a plutôt parlé d'autre chose que la question posée. Il m'a répondu, et je le cite des Débats , que, bon, oui, il savait effectivement qu'il y avait des difficultés exposées au Tribunal administratif et essentiellement pour l'assignation des rôles, qu'il en avait discuté avec sa collègue de la Justice, qu'il avait amené les dispositions nécessaires pour que les effectifs nouveaux soient ajustés à la direction, puis il terminait en disant que tout avait été corrigé, bon, que tout semblait bien aller.

M. Boisclair: Oui, c'est vrai.

Mme Loiselle: Moi, j'avais en main, Mme la Présidente, les rôles d'audition du Tribunal administratif du Québec pour les semaines qui ont été annulées: semaine du 17 mai, en matière de la sécurité du revenu, annulée; semaine du 31 mai, annulée; semaine du 14 juin, annulée. Toutes ces semaines de rôles d'audition ont été annulées. Alors, j'ai l'impression que ça ne va peut-être pas aussi rondement qu'on le laisserait entendre. Et le fait d'avoir retiré 900 dossiers, c'est assez préoccupant, ça aussi. Alors, j'aimerais entendre le ministre pour savoir qu'est-ce qui se passe dans ça et si les rôles qui ont été annulés ont été fixés à d'autres dates.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Deux choses. On va y aller par ce qui est le plus simple. Il y a effectivement eu annulation de trois rôles il y a quelques semaines. On dit qu'un rôle, c'est environ 13 à 14 personnes; donc 45 personnes étaient inscrites, il y avait une date qui était fixée, et on a annulé les auditions, dans le cas de 45 personnes. La députée faisait un lien entre les rôles annulés, dont elle a déposé des copies, et la question plus large des 900 dossiers. Il n'y a pas de lien du tout à faire entre ces deux choses. Sur la question des 900 dossiers, ils n'ont pas été annulés au sens où une date avait été...

Mme Loiselle: Retirés, j'ai dit.

M. Boisclair: Ou même retirés, il n'y avait pas de date d'audition qui était prévue, et on aurait par la suite, comme dans les autres cas personnels qu'elle nous indique... on avait fixé une date, ils ont été retirés. Ce n'est pas ce qui est arrivé avec les 900 rôles...

Une voix: Dossiers.

M. Boisclair: Les 900 dossiers, oui, devrais-je dire. Ce qui est arrivé est plutôt la chose suivante.

Lorsque le Tribunal administratif du Québec a été mis sur pied, il y avait un arrérage important dans la feue Commission des affaires sociales. Les gens qui administrent le Tribunal administratif du Québec et les gens du ministère sont entrés en contact pour voir qu'est-ce qu'on était capable de leur fournir comme nombre de dossiers au cours de la prochaine année. C'était ce qu'on appelle le plan d'affaires du Tribunal administratif du Québec. Ce que le Tribunal prévoyait, c'était 413 rôles. Ce que, nous, on a dit, c'est qu'on n'est pas capable de vous livrer 413 rôles, on va vous en livrer 347, d'où une différence de rôles de 66 et d'où le nombre de dossiers qui est de 890, qui est le chiffre que la députée avance à l'heure actuelle. Pour évaluer la performance du ministère et les conséquences des ajouts supplémentaires, j'indique que, en 1997-1998, le nombre de rôles était de 242, on l'a passé à 347, et on va le passer à 400 et quelques pour 1999-2000... à 383. Il y aura 383 rôles en 1999-2000.

(16 h 20)

Là, sachant le rythme auquel les gens ont dû produire, sachant l'ajout de ressources, c'est 10 ETC qui ont été ajoutés – on a, au total... Vous voyez, le nombre de ressources consacrées à la représentation devant le TAQ est passé de 18, en 1997-1998, à 35, en 1999-2000, soit une augmentation de 100 % en trois ans. Dans l'accélération des efforts des officiers du ministère, à un moment donné, ils sont allés au-delà du 347 dans lequel on s'était engagé. Puis ils ont surévalué le nombre de rôles qu'ils étaient capables de livrer, il y aurait eu une surévaluation de la capacité de traitement, ce qui a expliqué l'annulation des trois rôles auxquels je faisais référence. Or, en somme, ce que je note, c'est une progression importante du nombre de dossiers traités, si on compare à la situation précédente. Je vous indique aussi que le tout se fait conformément à la volonté du Tribunal administratif du Québec. On travaille de très près avec eux. On suit des choses au quotidien. À travers cette opération d'accélération du nombre de dossiers traités, il y a eu un accident de parcours qui nous a obligés à annuler trois rôles, 45 personnes.

Mme Loiselle: Est-ce que les dates ont été remises à plus tard, les dates pour ce que vous avez annulé?

M. Boisclair: Ça, je ne le sais pas, Mme la députée. Je présume que oui. Il me fera plaisir de vous indiquer peut-être dans les prochains jours si de nouvelles dates d'audition ont été fixées, mais je...

Mme Loiselle: Les 10 ETC, ce sont des avocats, avocats-plaideurs?

M. Boisclair: Je ne sais pas si ce sont des avocats ou des techniciens...

Une voix: Des techniciens.

M. Boisclair: Des techniciens, je pense. Ce sont des professionnels. Juste en termes de chiffres, pour avoir une idée, vous voyez, l'effort additionnel, en 1998-1999, 338 000 $; en 1999-2000, 779 000 $; en 2000-2001, on dit environ 850 000 $ d'effort additionnel.

Mme Loiselle: Je ne comprends pas. Vous aviez des problèmes au niveau des effectifs, puis ce sont des techniciens que vous avez engagés et non pas des avocats-plaideurs. Expliquez-moi donc ça.

M. Boisclair: Là, je laisserais peut-être le soin à nos gens, soit des ressources...

Mme Loiselle: Si vous voulez maintenir le rôle, qu'il y ait plus d'auditions, il me semble que c'est des avocats-plaideurs qu'on aurait dû embaucher plutôt que des techniciens. On est devant un Tribunal administratif.

M. Boisclair: Oui, mais c'est beaucoup une question de préparation de dossiers. En tout cas, mon expérience, c'est beaucoup du travail de préparation de dossiers, qui est un travail clérical, qui ne nécessite pas nécessairement les compétences d'un avocat. On comprend tous que ce sont les avocats qui plaident, mais... Est-ce qu'il y a eu des ajouts de ressources d'avocats à travers le personnel supplémentaire?

Une voix: Ce sont des professionnels...

M. Boisclair: Est-ce que, M. Martin, vous pourriez peut-être, ou la personne responsable qui a la bonne réponse pourrait venir?

M. Giasson (Roger): Alors, je suis Roger Giasson, de la Direction générale de la sécurité du revenu. Ce sont des professionnels donc, non pas des techniciens, qui représentent généralement le ministère auprès du Tribunal administratif du Québec. Ils ont des compétences en droit, dans ce sens qu'ils ont souvent fait des études en droit, mais ils ne sont pas membres du Barreau nécessairement ou avocats.

Mme Loiselle: Puis c'est comme ça habituellement, ce sont eux qui vont plaider devant le Tribunal administratif...

M. Giasson (Roger): Oui.

Mme Loiselle: ...pour le ministère?

M. Giasson (Roger): Oui.

Mme Loiselle: O.K. C'est de pratique courante.

M. Giasson (Roger): Pratique courante depuis plusieurs années, oui.

Mme Loiselle: Ah bon! O.K. Merci de l'information.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée.

Mme Loiselle: Dans le document que j'avais reçu, que j'ai en main, adressé à Mme Goupil, on dit que, pour régler aussi cette situation-là, on devrait mettre en place un service de conciliation. Est-ce que vous êtes à travailler sur ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Il n'est pas encore établi, on me dit que c'est en cours de discussion.

Mme Loiselle: De discussion.

M. Boisclair: Oui, et ça fait partie des orientations que j'ai données, que la conciliation soit plus efficace, moins coûteuse, et on va certainement la favoriser. C'est ça, il y a quatre effectifs qui ont été identifiés, qui sont à travailler à un projet de conciliation avec le TAQ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Saint-Henri...

M. Boisclair: ...qui devrait traiter 900 dossiers.

Mme Loiselle: 900?

M. Boisclair: Qui devrait, en conciliation, là... ce qu'on me dit, c'est 900 dossiers en conciliation.

Mme Loiselle: À suivre. Étant donné que le temps file, on va changer de sujet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, à vous la parole, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Les mesures actives en emploi. Je suis dans le livre de vos mesures actives...

M. Boisclair: Le cahier bleu.

Mme Loiselle: ... Rapport statistique, prestataires de l'aide sociale, décembre 1998 .

M. Boisclair: Oui.

Mme Loiselle: J'essaie juste de comprendre. Hier, vous avez mentionné que plus de 90 000 prestataires ont participé à des mesures d'emploi. Vous avez dit aussi que vous aviez ajouté 59 000 000 $ de plus dans les mesures d'aide à l'emploi, dans vos remarques préliminaires.

M. Boisclair: 60 000 000 $ au total, effectivement.

Mme Loiselle: 60 000 000 $. Bon.

M. Boisclair: Ce sont les chiffres d'Emploi-Québec.

Mme Loiselle: Moi, j'ai un document de votre ministère qui m'a été remis par l'ancienne ministre, avant vous. Je regardais dans les mesures d'aide à l'emploi, en 1994-1995, c'était 617 000 000 $ et, après ça, on a connu des baisses à toutes les années: en 1995-1996, 549 000 000 $; en 1996-1997, 493 000 000 $; et, pour descendre, en 1997-1998, à 441 000 000 $. Alors, entre 1995 et 1998, il y a eu presque 200 000 000 $, 177 000 000 $ ou à peu près, de moins dans les mesures d'aide à l'emploi. Alors, vous ajoutez un 60 000 000 $. Il en manque encore un peu. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est... Hier, vous avez parlé de 90 000 prestataires. Là, je regarde le tableau des «aptes participants»: partons de, disons, décembre 1996, il y en avait 27 310; en février 1999, on est en baisse, à 17 900. Vous avez toujours, dans les «aptes total», 294 000 $...

M. Boisclair: Est-ce que la députée pourrait juste m'indiquer la page de...

Mme Loiselle: Page 6.

M. Boisclair: O.K. Il y a suffisamment de chiffres dans ces tableaux-là, puis ils sont assez difficiles à lire.

Mme Loiselle: Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Oui. Alors, d'accord, pour que je vous suive, là.

Mme Loiselle: C'est parce que j'essaie de comprendre. Hier, vous avez dit qu'il y avait 90 000 personnes, au cours de l'année, qui ont participé à des mesures depuis le début.

M. Boisclair: Oui.

Mme Loiselle: Là, je regarde à la page 6: «aptes total», vous avez 294 000 $; «aptes participants», disons, pour décembre 1998, là... 1999, pour se comprendre, 18 000... attendez là, 18 666.

M. Boisclair: Oui, je vois ce tableau-là, oui.

Mme Loiselle: Bon, j'essaie de comprendre vos chiffres. Le 90 000, j'imagine, là, que la même personne, elle se retrouve souvent. Si c'est cumulatif... c'est un peu jouer avec les chiffres, si c'est ça, là.

M. Boisclair: Bon. D'abord, une chose que je voudrais vous dire, c'est que j'ai l'impression que, dans ces tableaux-là, les données du Fonds de lutte ne sont pas là.

Mme Loiselle: Comment?

M. Boisclair: Les participations au Fonds de lutte ne sont pas là. Quand on parle des mesures, je présume qu'on a additionné aussi les... On va regarder attentivement cette question-là, Mme la députée, puis on va vous donner une réponse dans les meilleurs délais. Je demanderais à M. Boudreau...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Yvon Boudreau. Si on veut avoir le portrait réel de la participation actuelle, en cours de l'année, aux mesures d'Emploi-Québec, il faut se référer à la publication mensuelle qui s'appelle Rapport statistique sur les individus, entreprises et organismes participant aux mesures actives d'Emploi-Québec . C'est les documents à couverture verte.

Mme Loiselle: O.K.

M. Boudreau (Yvon): O.K. Ça, c'est une publication qu'on fait maintenant à chaque mois, qui est complémentaire à celle qui est produite mensuellement également, qui traite donc des rapports statistiques sur les prestataires de la sécurité du revenu. Donc, dans ce cahier-là, vous avez tous les détails de la participation et vous retrouvez, notamment à la page 6, des informations sur les personnes qui sont à la sécurité du revenu. Le dernier chiffre de la colonne de droite indique 90 830 personnes, nombre d'individus adultes qui sont prestataires de la sécurité du revenu et qui ont participé, entre le 1er avril 1998 et le 19 février 1999, à des mesures actives d'Emploi-Québec.

M. Boisclair: Une bonne réponse.

Mme Loiselle: Oui, mais c'est une donnée cumulative, je vois ça en haut, là. Alors, c'est quoi, la moyenne mensuelle...

Une voix: Où est la moyenne annuelle?

Mme Loiselle: ...annuelle? Combien d'êtres humains ont participé? Parce que là, dans «cumulative», je retrouve la même personne souvent.

M. Boudreau (Yvon): Non, non, non. Il y a 90 000 personnes qui, depuis le début de l'année... entre le 1er avril 1998 et le 19 février 1999, il y a 90 000 personnes différentes qui ont participé à un moment ou à un autre de l'année, ou peut-être toute l'année, à une mesure active d'Emploi-Québec. Ce n'est pas le cumulatif. C'est le cumulatif, mais c'est le cumulatif des individus comptés un à un. Et, d'ailleurs, vous avez une partie de la réponse à la question que vous posez dans la colonne juste à gauche. Il y a 121 000 participations. Donc, un individu...

Mme Loiselle: Vous êtes à la page 6, là, toujours?

M. Boudreau (Yvon): Je suis toujours à la page 6, effectivement.

M. Boisclair: Sur le total des participations, juste la colonne à gauche.

(16 h 30)

M. Boudreau (Yvon): Total des participations: 121 484. Un même individu peut avoir eu deux participations dans la même année. C'est pour ça que le chiffre, je pense, qui vous intéresse le plus, c'est celui des adultes distincts. C'est marqué d'ailleurs «adultes distincts par catégorie», et le chiffre total est 90 830.

M. Boisclair: Et on dit bien: «Correspond au nombre distinct de personnes ayant participé au moins à une mesure active au cours du mois.» On voit bien la distinction entre le nombre de participations et le nombre de participants. Et on a aussi des données par mois. Si vous voulez regardez, si vous souhaitez, par exemple, prendre... On me dit qu'à la page 12 on a le mois de décembre.

Mme Loiselle: Vous êtes dans lequel, là? Dans celui d'Emploi-Québec ou le vôtre?

M. Boisclair: Toujours le même.

Mme Loiselle: O.K.

M. Boisclair: Toujours le même qu'on avait. Mois de décembre, page 12, vous avez 40 000 participants, 42 000 participations.

Mme Loiselle: O.K.

M. Boisclair: J'ai demandé qu'on nous prépare des sommaires exécutifs.

Mme Loiselle: O.K. Mais pourquoi ceux qui viennent... Moi, j'essaie de comprendre...

M. Boisclair: Oui, oui.

Mme Loiselle: Pourquoi, dans le rapport qui vient de la Solidarité sociale, ce n'est pas les mêmes chiffres? Le nombre de participants, moi, j'ai, dans le dernier tableau qu'on nous a remis: participants, disons décembre 1998, j'ai 18 666, puis on s'en va dans l'autre puis là on grimpe à...

Une voix: À 40 000.

Mme Loiselle: C'est ça. Comment ça se fait que les chiffres ne sont pas pareils?

M. Boisclair: Oui, c'est une bonne question.

Mme Loiselle: C'est la même clientèle.

M. Boudreau (Yvon): Dans le tableau sur les prestataires de la sécurité du revenu, les individus sont classés selon le barème qu'ils reçoivent. O.K. Donc, il y avait, pour un mois donné, quelques milliers de personnes qui recevaient le barème de participation. Mais ça représente une proportion assez petite de l'ensemble du nombre de personnes qui participent aux mesures actives. Par exemple, les gens qui sont sur subventions salariales ne reçoivent pas le barème de participation, mais ils sont comptés parmi les participants des mesures actives. De plus en plus, avec l'entrée en vigueur, en octobre, de la loi qui abolit le barème de participation au profit de l'allocation d'aide à l'emploi d'Emploi-Québec, évidemment ces chiffres-là vont diminuer de mois en mois. Mais il en reste toujours encore. Pendant les prochains mois, il va en rester, mais en un nombre décroissant parce que la structure va changer.

M. Boisclair: C'est la distinction entre les personnes qui reçoivent le barème de participant, dans le rapport que vous avez d'abord cité, par rapport à l'ensemble des participants à des mesures que vous retrouvez dans l'autre rapport.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Saint-Henri.

Mme Loiselle: Oui. J'essaie juste... J'aime bien comprendre les choses quand je regarde des tableaux, là. C'est assez complexe comme système, vous devez admettre, là.

M. Boisclair: J'ai demandé qu'on ait des indicateurs de gestion avec quelques sommaires exécutifs qui nous permettent de suivre.

Mme Loiselle: En tout cas, faites un effort peut-être pour rendre moins complexe votre système pour l'année prochaine.

M. Boisclair: Mais il l'est, complexe.

Mme Loiselle: Il est très complexe. Les 40 000 de votre livre vert pâle, là, M. Boudreau...

M. Boudreau (Yvon): Oui.

Mme Loiselle: ...est-ce qu'on les retrouve dans le nombre des prestataires adultes dans le livre bleu poudre?

M. Boisclair: Non, pas nécessairement, parce qu'ils ne sont pas nécessairement bénéficiaires de la sécurité du revenu.

Mme Loiselle: Ah! C'est ça.

M. Boudreau (Yvon): Parce qu'ils peuvent être des gens qui reçoivent, dans certains cas, de plus en plus des allocations d'Emploi-Québec parce qu'ils sont transférés à Emploi-Québec.

Mme Loiselle: O.K.

M. Boisclair: Mais ils sont quand même issus de la Sécurité du revenu. Parce que vous comprenez qu'avec l'harmonisation du soutien du revenu, les personnes qui seront dorénavant payées aux deux semaines par Emploi-Québec, qui participeront à des mesures de formation et qui ne recevront plus le barème de participation qui est aboli dans la Loi sur la sécurité du revenu se retrouveront à Emploi-Québec.

Mme Loiselle: O.K.

M. Boisclair: Comme partout dans les autres provinces.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'espère que vous avez compris, Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Pardon?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'espère que vous avez compris, madame.

Mme Loiselle: Quoi? Oui, on va le creuser davantage plus tard. Bon. J'aimerais aller maintenant au point...

M. Boisclair: Si la députée veut rencontrer les techniciens de la chose, on peut tout à fait disposer...

Mme Loiselle: On pourrait peut-être éventuellement faire une petite rencontre. Avec M. Boudreau. Ha, ha, ha! On va le choisir.

M. Boisclair: C'est celui qui m'a tout enseigné.

Mme Loiselle: Bien. C'est ça.

Une voix: À moi aussi.

Mme Loiselle: À elle aussi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Alors, soyez prudent, M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais vous dire, s'il est aussi bon avec moi qu'il l'a été avec Louise Harel, ça va bien aller.

Mme Loiselle: Pour l'allocation-logement, à la page 81 des renseignements particuliers.

M. Boisclair: Oui.

Mme Loiselle: Bon. Là, pour l'année 1998-1999, le nombre de ménages, moyenne mensuelle, 11 958, pour une dépense de 4 700 000 $.

M. Boisclair: Oui.

Mme Loiselle: Là, je refaisais une vérification avec la fiche de l'an passé, même fiche, là, du livre des renseignements.

M. Boisclair: Oui.

Mme Loiselle: Pour l'année 1997-1998, le nombre de ménages était à 86 000 avec une dépense de 21 000 000 $. Alors, il y a presque une différence de 74 000 ménages qui n'apparaissent pas cette année dans votre nombre de ménages qui reçoivent l'allocation-logement. Alors, j'aimerais qu'on m'explique la différence.

M. Boisclair: Bon. Moi, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas une prestation spéciale, c'est maintenant versé par la SHQ. Auparavant, c'est nous qui l'administrions; depuis octobre 1997, c'est transféré à la SHQ, et peut-être madame pourrait nous réconcilier tout ça. Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Leblanc (Geneviève): Oui. Geneviève Leblanc, Direction des politiques de la sécurité du revenu.

Mme Loiselle: Un peu plus fort, s'il vous plaît.

Mme Leblanc (Geneviève): Geneviève Leblanc, Direction des politiques de la sécurité du revenu. C'est ça, c'est qu'avant on administrait l'allocation-logement à la Sécurité du revenu et, depuis le 1er octobre 1997, c'est administré par la SHQ. Donc, les ménages qui nous restent à la Sécurité du revenu, c'est ceux qu'on aide en vertu de la claude de dénuement, là, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas le montant maximum auquel ils ont droit.

Mme Loiselle: O.K. Tous les autres se retrouvent à la SHQ. C'est ça, le nombre qu'on retrouve ici, ce sont les prestataires de l'aide sociale.

M. Boisclair: Ce sont les gens qui ont bénéficié de la clause de dénuement, l'allocation...

Mme Loiselle: Le dénuement, c'est ça.

M. Boisclair: L'allocation-logement est toujours versée sur le revenu de l'année précédente. Il arrive que des gens, compte tenu des changements dans leur situation financière, auraient droit à cette allocation-logement. Mais, s'ils n'y avaient pas droit au moment où ils ont fait la demande, l'aide sociale va payer, et c'est une des clauses de dénuement que nous administrons à la Sécurité du revenu. C'est la même chose pour l'allocation familiale, c'est la même chose pour la prestation fédérale. Ce qu'on nous dit, c'est une moyenne par mois de 11 000 ménages, 11 900. C'est une clause qui va coûter environ 5 000 000 $, mais on nous dit 4 700 000 $ ici, dans les chiffres.

Mme Loiselle: Avez-vous les chiffres des gens qui se retrouvent à l'aide sociale, qui sont comptabilisés et qui reçoivent l'allocation-logement à la SHQ? C'est combien?

M. Boisclair: Moi, je n'ai pas ces chiffres-là avec moi. En tout cas, je ne les ai pas vus dans les dossiers.

Mme Leblanc (Geneviève): C'est à peu près le même nombre de ménages qui en bénéficiaient l'année passée.

Mme Loiselle: Le 86 000 que je vous ai donné. Ça tourne aux alentours de ça.

Mme Leblanc (Geneviève): Oui.

Mme Loiselle: O.K. Merci.

M. Boisclair: Je vous rappelle que certaines personnes auraient pu voir leur allocation-logement diminuer selon les nouvelles règles de calcul. La SHQ, pour ces personnes, a prévu une clause protection de clientèle, en vertu de laquelle les montants qui étaient versés en septembre 1997 sont protégés à 100 % pour deux ans.

Mme Loiselle: Pour deux ans. Et après ils vont avoir la diminution, n'est-ce pas?

(16 h 40)

M. Boisclair: C'est ce qui est prévu à l'heure actuelle.

Mme Loiselle: La réponse, c'est oui; le ministre n'ose pas répondre, mais il hoche la tête.

M. Boisclair: C'est ce qui est prévu à l'heure actuelle.

Mme Loiselle: J'avais une bonne discussion avec le ministre des Affaires municipales à cet égard-là, pour l'allocation-logement.

J'aimerais maintenant parler du programme APPORT, s'il vous plaît, à la page 83. M. le ministre, vous êtes au courant qu'avec l'entrée en vigueur de la nouvelle politique familiale il y avait des gens à faibles revenus qui avaient droit à l'exonération financière; ils déboursaient seulement 2 $ pour les frais de garde. Est venue la politique familiale avec le 5 $ par jour. Ces personnes-là ont la possibilité de récupérer le 3 $ manquant par le biais du programme APPORT, en complétant l'attestation de services de garde pour les places à contribution réduite, le formulaire que vous retrouvez.

M. Boisclair: Effectivement.

Mme Loiselle: Moi, je me souviens, quand le gouvernement a fait cette annonce-là, l'économiste Ruth Rose avait dit que, étant donné que les gens, souvent, ne font pas de rapport d'impôts parce qu'ils sont à faibles revenus, souvent aussi parce qu'ils ne connaissent pas du tout le programme APPORT... Ce n'est pas un programme qui est bien connu, que le gouvernement ne publicise pas beaucoup, c'est quand même un programme qui est assez complexe, et finalement il y a plein de gens ou de familles à faibles revenus qui, sans le savoir, vont perdre l'avantage de pouvoir avoir le 3 $ qui pourrait être remboursé avec l'attestation que je vous montre.

On regarde les chiffres de cette année. Attendez. Nombre de ménages, 20 100. L'année dernière, le nombre de ménages qui recevaient, au total, c'était 30 506, et puis en 1996, les chiffres de 1996, c'est 31 081. Alors, oui, c'est toujours en baisse, et j'aimerais savoir, étant donné que c'est encore en baisse cette année puis qu'il y a des gens qui, finalement, c'est clair, ne savent pas que le programme existe... Puis ces gens-là qui payaient 2 $, qui sont à faibles revenus, ils ne l'ont pas, leur 3 $, puis ils ne savent pas que le petit formulaire existe puis ils ne le font pas compléter.

Moi, je veux savoir qu'est-ce que vous allez faire, parce que c'est quand même des familles à faibles revenus, des enfants qui vivent au sein de milieux défavorisés? Qu'est-ce que vous allez faire comme gouvernement pour que ces familles-là sachent que ce petit papier-là peut être complété par le service de garde et que, eux, récupèrent le 3 $ qu'ils ont perdu?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Les chiffres que je me souviens d'avoir vus m'indiquent que les données de décembre 1998, c'est 39 000 familles qui ont été acceptées au programme APPORT, 39 180 familles. On estime que c'est 46 700 000 $ qu'on a consacrés sur 1998-1999.

Il est vrai que ce programme est complexe et, dans certains milieux aussi, a mauvaise réputation. Il s'agit d'avoir fait du bureau de comté pour voir les gens qui viennent se plaindre parce qu'il y a eu des trop-payés dans leur dossier pour comprendre la complexité du programme. Je vous indique, pour ajouter à vos éléments de réflexion, que le montant moyen des trop-payés par famille est d'environ 550 $. Ce sont des sommes qui sont considérables pour des gens qui sont à faibles revenus.

Nous savons aussi que ce programme ne donne pas son plein potentiel, qu'il pourrait rejoindre davantage de gens qu'il en rejoint. J'ai avec moi toutes sortes de choses, de brochures, de documents qui ont été publiés, qui sont remis à des gens, puis qui se sont retrouvés dans les services de garde.

Bon, c'est sympathique puis je pense que c'est correct qu'on fasse ce genre de travail là, mais il est clair qu'il faut revoir en partie ce programme. Et nous menons des consultations et des travaux sur la réforme du programme APPORT; on le fait aussi en concertation avec les gens du ministère des Finances. Puis la priorité que j'ai donnée, elle est la suivante: il faut le simplifier, il faut tenter d'éliminer le plus possible les trop-payés et être capable le plus possible de verser les prestations dans un délai qui est rapproché de l'effort de travail.

Il y a différentes autres problématiques qui seront traitées aussi par le comité. Il y a des résultats qui devraient être discutés – bientôt, M. Boudreau? La semaine prochaine, on fera le point sur cette question, et j'aurai à me prononcer sur des avenues de solution avant d'envisager le nouvel échéancier.

Sur la question des trop-payés, dans le règlement qui va accompagner l'entrée en vigueur de la loi n° 186, il y a déjà quelques modifications qui sont apportées au programme APPORT, qui sont proposées au Conseil des ministres qui aura étudié le règlement mercredi prochain, si ma mémoire est juste. Il y a déjà quelques solutions qui sont là pour tenter de répondre à la problématique des trop-payés.

Mme Loiselle: Dans vos crédits, vous avez une baisse de 11 000 000 $. Crédits totaux pour APPORT, 49 935 000 $; l'année dernière, c'était 60 935 000 $. Vous avez une différence de 11 000 000 $?

M. Boisclair: C'est un programme qui est ouvert, Mme la députée, puis si les gens s'en prévalaient... Il n'y a pas de moment où le programme est fermé. Essentiellement, c'est là l'objet de la diminution, une prévision fondée sur la diminution de clientèle.

Mme Loiselle: Mais c'est de là que vient mon inquiétude, parce que votre clientèle aurait dû augmenter avec les services de garde que vous avez implantés. Parce que les personnes qui payaient 2 $ et maintenant paient 5 $ devraient aller demander, par le biais du programme APPORT, de récupérer le 3 $. Alors, moi, c'est ça que je ne comprends pas, ça baisse dans la clientèle. Parce qu'il y a eu cette implantation-là de la politique de garderie, si le système fonctionne, si les gens connaissent le programme, c'est plutôt le contraire qui aurait dû arriver, qu'il y ait une augmentation de la clientèle parce que les gens auraient dit: Bien, moi, je payais 2 $. Je n'ai plus droit à l'exonération, alors j'ai le droit d'aller à APPORT pour obtenir le 3 $. C'est ça que je ne comprends pas dans le système. Là, vous baissez les budgets, puis on voit une différence. Même l'acompte mensuel moyen, qui était de 77,16 $ l'année passée, est rendu à 64,10 $.

M. Boisclair: Dans la préparation de mes crédits, Mme la députée, ce que j'ai compris, c'est qu'on maintenait le même niveau de dépenses. Ça, c'est ce que j'ai retenu des enseignements qu'on m'a communiqués, et peut-être je demanderais à M. Deroy...

Mme Loiselle: De m'expliquer la différence de 11 000 000 $.

M. Boisclair: Ma compréhension, c'est qu'on maintient le même montant de dépenses.

M. Deroy (Alain): Quand vous allez au livre des crédits, à la page 43, au cahier explicatif des crédits qu'on vous a transmis, on voit que la dépense probable de 1998-1999 était de 46 000 000 $, c'est-à-dire que c'est ce qu'on a dépensé l'année qui vient de se terminer, et les crédits 1999-2000, c'est 49 000 000 $ de budget. C'est sûr que, par rapport aux crédits comparatifs, il y a une baisse de 11 000 000 $, mais on l'a ajustée en fonction de la dépense. Puis la variation de la dépense de 1998-1999 par rapport aux crédits est due à l'impact de la politique familiale.

Mme Loiselle: Êtes-vous d'accord avec moi que ce n'est pas normal que le nombre de participants baisse quand, avec la politique familiale, ça devrait augmenter? Parce que les gens devraient demander l'attestation pour obtenir l'exonération, le 3 $.

M. Boisclair: Mais on maintient les budgets au moment où la clientèle diminue, il y a donc une augmentation.

Mme Loiselle: Ah bien, là, il ne faut pas charrier, comme on dit.

M. Boisclair: Non, non. Je ne charrie pas, mais on maintient... Je rappelle aussi que ce programme-là est quand même un programme ouvert. S'il y a plus d'argent qui se dépense, il y aura plus d'argent qui va se dépenser.

Mme Loiselle: Il est ouvert mais il n'est pas connu, c'est ça le problème. Puis, ça fait longtemps. Je me souviens bien, avec l'ex-ministre, la députée de Chicoutimi, au début du premier mandat en 1994, elle-même disait: Il faut faire connaître le programme APPORT, les gens ne le connaissent pas, il est compliqué, il faut l'améliorer, il faut le simplifier. Puis ça fait quatre ans qu'on me dit ça.

(16 h 50)

M. Boisclair: Regardez. Dans nos bureaux de comté, on les voit les problèmes avec APPORT, les trop-payés. Il y a des modifications qui sont apportées au règlement, qui sont prévues dans le règlement qui sera adopté dans les prochaines semaines au Conseil des ministres. Donc, déjà, j'apporte des modifications. Je comprends qu'il y a un problème de connaissance du programme, mais il y avait surtout un problème de mauvaise réputation. Moi, en tout cas, ce que j'ai vécu comme député, c'est du monde qui disait: C'est compliqué. On nous réclame de l'argent par la suite. On va régler cette question-là.

Puis on estime que c'est le programme le plus efficace parce que c'est un bel outil d'intervention, APPORT. D'ailleurs, dans les recommandations du rapport Ryan, il y a des pistes intéressantes sur des bonifications à apporter à APPORT, puis c'est un outil qui semble être privilégié par les membres du comité de travail, puis je partage ce point de vue là. Je pense qu'on a des devoirs à faire sur l'administration de ce programme-là et j'espère être capable de franchir de nouvelles étapes pendant l'année qui s'en vient.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée, je me permettrais une question. Auparavant, dans l'exonération des services de garde, on tenait compte du programme APPORT. Je comprends que c'était très compliqué, mais, si jamais il y avait une diminution parce qu'on connaît moins bien le programme APPORT, pourquoi, par exemple, au niveau des services de garde, il n'y a pas un arrangement ou quelque chose entre les deux ministères pour que la personne n'ait pas à faire cette demande, mais qu'on le comptabilise, finalement?

M. Boisclair: C'est quelque chose que je m'engage à regarder, Mme la Présidente.

Mme Loiselle: Vous pourriez mettre en place un mécanisme simple pour que ça ne soit pas compliqué pour les familles démunies d'obtenir l'exonération à laquelle elles ont droit. Parce que, là, c'est sûr, et l'économiste Ruth Rose avait raison: En mettant en place la politique familiale et en demandant aux gens d'aller faire remplir l'attestation que les gens ne connaissent pas – ils ne connaissent pas le programme – il y a des gens qui, automatiquement... On en a la preuve aujourd'hui par les chiffres qui sont là, ils ne savent même pas que ça existe, ils ne savent même pas qu'ils peuvent récupérer ces argents-là.

M. Boisclair: Ce que je vous dis, là, c'est qu'il y a une volonté du ministre de faire franchir à ce dossier, qui dure depuis un bout de temps, de nouvelles étapes, et la première preuve que vous en aurez, c'est dans le règlement qui va accompagner la loi n° 186.

Mme Loiselle: Dans la loi n° 186.

M. Boisclair: Pendant que la députée est dans ses trucs, peut-être ajouter qu'il est clair que, du point de vue gouvernemental, il y a une problématique qui va se poser assez rapidement sur l'aide aux familles. L'arrivée de la prestation nationale pour enfants, la prestation fédérale, les conséquences que ça a de chasser le Québec de l'aide, puisque nos allocations sont fiscalisées, devra amener le gouvernement à regarder un peu à nouveau de quelle façon il viendra en aide aux familles, particulièrement aux familles à faibles revenus, et on pourra peut-être se donner comme échéance le prochain budget.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: J'aimerais maintenant aborder le dossier de l'alphabétisation.

M. Boisclair: Oui.

Mme Loiselle: Il y a eu des articles de journaux assez troublants, quand on parle que «l'alphabétisation est en chute libre; la clientèle baisse; les programmes s'effondrent; il n'y a aucune référence pour les personnes assistées sociales de la part des CLE». Je fais référence... Vous avez sûrement lu ces articles-là, M. le ministre...

M. Boisclair: Oui. Je les ai lus.

Mme Loiselle: ...des professeurs du centre Louis-Jolliet, de la commission scolaire de la Capitale. Et on dit même que l'équipe interrégionale en alphabétisation a décidé de se saborder: «Des difficultés de recrutement, la baisse des effectifs due en partie à la diminution des références des CLE, amènent l'équipe interrégionale à se saborder elle-même.» On parle même que «l'autodissolution prendra effet le 30 juin». «Mme l'ex-ministre de l'Emploi et de la Solidarité, en campagne électorale, avait créé de l'espoir, mais ce n'était qu'une situation de campagne électorale.» Ils le disent eux-mêmes. Or, moi, je veux savoir qu'est-ce qui se passe dans ce dossier-là? Qu'est-ce que vous avez fait pour améliorer la situation?

M. Boisclair: La meilleure personne pour vous en parler, M. Gariépy, sous-ministre responsable d'Emploi-Québec, pourra vous en informer, puisque ça a fait effectivement l'objet de nombreuses discussions et de mon intérêt aussi.

M. Gariépy (Jacques): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Gariépy.

M. Gariépy (Jacques): O.K. En matière d'alphabétisation, la problématique ne relève pas seulement du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais aussi du ministère de l'Éducation. Des commissions scolaires au Québec sont chargées, à partir de leurs enveloppes fermées, d'établir les priorités et de mettre en place des mesures d'alphabétisation. Dans le cadre de la réorganisation des services publics d'emploi, une des caractéristiques de la réforme de la réorganisation des services publics d'emploi, c'est d'offrir des mesures en fonction des besoins des personnes et du diagnostic qui est posé avec la personne, ce n'est pas nécessairement à partir de cibles de résultats, et c'est dans ce sens-là que les services publics d'emploi sont maintenant organisés. Au cours de la dernière année, il y a eu des efforts importants avec des organismes qui favorisent l'alphabétisation pour mettre en place des moyens pour répondre aux besoins des personnes. On a eu des rencontres avec les directeurs régionaux puis avec des organismes d'alphabétisation pour créer des liens toujours dans une perspective d'organisation des services publics d'emploi.

Mme Loiselle: Ce qu'on semble dire – les professeurs, en particulier – c'est: Ce qui sème la grande confusion, c'est qu'il y a trop de ministères dans ça. Il y a le ministère de l'Emploi, il y a le ministère de l'Éducation – qui dit que c'est sa priorité, puis, depuis que c'est sa priorité, ça ne marche plus du tout – puis il y a le ministère de la Solidarité sociale qui, lui, par le biais des CLE, est supposé d'envoyer des gens en référence, puis n'en envoie pas.

Or, M. le ministre, des trois ministères en question, il va falloir qu'il y en ait un qui dise: Bon, c'est moi qui porte le chapeau. Parce que le ministre de l'Éducation, lui, il prône partout que c'est sa priorité, puis il n'y a rien qui fonctionne, puis ce sont les prestataires de l'aide sociale qui sont les victimes finalement de la confusion.

M. Boisclair: Je croyais effectivement que ça allait pénaliser de façon particulière la clientèle à la Sécurité du revenu. Je voudrais juste indiquer à la députée que, dans les données statistiques que nous avons, c'est environ 2 000 personnes qui ont participé aux mesures d'alphabétisation offertes par Emploi-Québec, dans le cadre du soutien individuel à la formation, et, sur les 2 000 personnes, c'est près de 1 600 personnes, 1 590 qui sont prestataires de la sécurité du revenu. Donc, on comprend que c'est une clientèle qui participe beaucoup à ce type de mesures. Je vous rappellerais aussi qu'il y a une volonté gouvernementale qui a été témoignée à l'occasion de la campagne électorale pour développer une...

Mme Loiselle: Ce n'est pas une référence, ça. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: C'est parfois une référence pour convaincre des gens...

Mme Loiselle: À voter pour nous, oui!

M. Boisclair: Mais surtout pour parfois convaincre des gens, des partenaires et puis toutes sortes de gens de réfléchir sur des priorités. Il faut absolument développer davantage de places d'alphabétisation et insertion sociale. La députée est peut-être familière avec ce que fait Concept, à Trois-Rivières, où on se sert de l'alphabétisation pour faire de l'alphabétisation à long terme – on parle parfois de trois ans, si ce n'est pas davantage – et où on se sert de la présence de la personne non seulement pour l'alphabétiser, mais aussi pour l'aider à développer de nouvelles compétences.

Pendant la formation, cette personne acquiert des compétences, par exemple, quant à l'introduction sur le marché du travail, des cours de premiers soins, sur les habilités parentales, et il y a tout un très beau programme qui a été développé par les gens de Trois-Rivières sur le programme d'alphabétisation et insertion sociale.

Le gouvernement du Québec souhaite développer ce type de places. Je comprends qu'il y a un peu de confusion dans l'administration en ce moment sur ces questions. Je regrette de ne pas vous donner de réponses qui soient satisfaisantes et qui ne sont pas non plus satisfaisantes à mon égard, à l'endroit de ce que j'attends comme résultats, mais soyez assurés de ma vigilance puis de celle de quelques collègues. Cette question sera aussi discutée à l'occasion de comités interministériels avec mon collègue de l'Éducation et, bien sûr, Mme Lemieux, qui est, sur cette question, la principale personne interpellée.

Mme Loiselle: Vous pourrez leur dire, M. le ministre, à vos collègues, qu'ils sont loin de l'objectif de l'ex-ministre de l'Emploi et de la Solidarité, parce que la député d'Hochelaga-Maisonneuve, dans son livre vert pour l'alphabétisation, parlait en moyenne d'une participation d'environ 35 000. Avec votre 1 500 là...

M. Boisclair: Non, mais alphabétisation et insertion sociale, qui est un programme particulier là.

Mme Loiselle: Alphabétisation, elle disait que ça devait aller dans les 35 000 et plus. Alors, on est très, très loin de l'objectif de l'ex-ministre, et, moi, je pense qu'il va falloir – c'était dans le livre vert – que les ministres se parlent puis qu'un ministre soit responsable de l'application de ces mesures-là parce que là je pense qu'il y a trop de chefs pour... la sauce est en train de poigner dans le fond du pot.

M. Boisclair: Je comprends que c'est là la perception de la députée.

Mme Loiselle: Mais c'est la réalité, on voit les résultats.

M. Boisclair: Ma compréhension n'est pas tout à fait celle-là. J'ai donné des chiffres tout à l'heure sur le nombre de participants, c'est 2 000 personnes en alphabétisation.

Mme Loiselle: Ce n'est pas beaucoup, 2 000.

M. Boisclair: Je pense qu'en grande partie ce sont des prestataires de la sécurité du revenu qui bénéficient de ces mesures. Je comprends qu'il faut faire davantage.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, est-ce que vous avez d'autres questions sur ce programme?

(17 heures)

Mme Loiselle: Ça va aller.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous allons immédiatement enchaîner avec le dossier de la Régie des rentes. Le porte-parole pour ce dossier est le député de Verdun. Alors, je céderais maintenant la parole au député de Verdun.

M. Boisclair: Vous me permettrez peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Boisclair: ...de remercier la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, les membres de la commission, et de vous dire qu'on est à votre disposition, s'il y a d'autres enjeux que vous voulez couvrir ou discuter dans un forum ou un autre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Je vous remercie.

M. Boisclair: Je comprends que nous ne mettons pas fin au dialogue, nous l'initions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous poursuivons. M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Non-stop.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...je vous cède maintenant la parole jusqu'à 18 heures.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut peut-être suspendre quelques instants?

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux gens de s'installer, de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 4)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît, nous allons poursuivre nos travaux. Comme je le mentionnais, nous allons poursuivre nos travaux jusqu'à 18 heures. Alors, sans plus tarder, je laisse la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je crois que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, très brièvement, aurait une petite question à poser assez technique à la Régie, et, après, on pourrait faire les échanges avec la Régie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, avec plaisir. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous avez la parole.

Mme Loiselle: Oui, seulement, j'aimerais obtenir le nombre... Je veux vous expliquer. Pour l'assurance-médicaments, les personnes qui sont sur le soutien de revenu garanti doivent payer un montant de 200 $, pour celles qui sont sur le soutien de revenu garanti partiel, le montant monte à 500 $. Certaines personnes reçoivent une rente de retraite de la Régie, mais à un montant minime, 5 $, 7 $, 10 $, 15 $. Moi, je veux savoir quel est le nombre de personnes âgées inscrites à la Régie qui reçoivent ce petit, petit montant de retraite qui fait que, pour le 10 $, 15 $ de plus qu'elles reçoivent chez vous, elles doivent payer 300 $ de plus pour obtenir leurs médicaments?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

Mme Loiselle: Bien, monsieur... Oui, c'est ça.

M. Boisclair: On va trouver la réponse.

Mme Loiselle: On pourrait peut-être nous présenter, parce que je ne savais pas que...

M. Boisclair: M. Morneau.

Mme Loiselle: O.K. Merci. Qui est le nouveau président?

M. Boisclair: Qui a aussi l'avantage de bien connaître la politique familiale, administrateur chevronné.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Morneau, je vous cède la parole.

M. Morneau (Guy): On va trouver la réponse, puis on va...

Mme Loiselle: O.K.

M. Morneau (Guy): M. Ménard, l'actuaire en chef de la Régie, va vous donner les statistiques sur la population et les montants des rentes dans la bracket dont vous parlez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Ménard.

M. Ménard (Jean-Claude): Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mme la députée. Le nombre de personnes qui reçoivent une rente de retraite inférieure à 50 $ par mois est de 84 358.

Mme Loiselle: 84 351?

M. Ménard (Jean-Claude): 84 358, au 31 décembre 1997.

Mme Loiselle: Ça, c'est 65 ans et plus?

M. Ménard (Jean-Claude): C'est à partir de 60 ans.

Mme Loiselle: Avez-vous pour 65 ans et plus?

M. Ménard (Jean-Claude): Oui.

Mme Loiselle: S'il vous plaît.

M. Ménard (Jean-Claude): J'ai 65 à 69 ans, 23 500, et 70 ans ou plus, 41 000.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, ça va?

Mme Loiselle: Oui, ça va. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, la parole est au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'emblée, j'aimerais bien rappeler que la Régie des rentes n'est pas un organisme budgétaire, c'est un organisme extrabudgétaire, donc elle n'est pas soumise au contrôle... Elle n'est pas dans le livre des crédits, sauf pour un montant relativement minime, je crois, qui est la part que vous recevez dans la politique familiale pour la gestion de la politique familiale ou, à ce moment-là, qui émane aux crédits, mais qui n'émane pas aux crédits au sein de cette commission – d'ailleurs, aussi bizarre que ça en a l'air – mais qui émane aux crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance. Donc, le lien qu'il y a avec vous, c'est un lien qui est quand même à l'intérieur de votre ministre responsable, parce que vous êtes une unité autonome de service.

C'est l'occasion pour nous, la période des crédits, de vous rencontrer pour faire le suivi de l'entente de gestion que vous avez eue avec le gouvernement et de voir où on en est dans l'évolution des indicateurs de performance, l'évolution de la gestion de la Régie. D'emblée, je vais prendre la suite. Les parlementaires, la dernière fois que nous avons eu la chance de vous rencontrer, enfin, de rencontrer la Régie, vous n'étiez pas encore le président, le vice-président était le président par intérim. Vous nous avez rencontrés au fait de deux dossiers qui nous préoccupaient, qui étaient l'évaluation médicale des demandes de rente d'invalidité et d'allocation pour enfants handicapés et la gestion des comptes à recevoir du programme de prestations familiales.

Je vais reprendre le premier élément. Dans l'évaluation médicale des demandes de rente d'invalidité, vous avez avancé, bien sûr. Mais il a été question, à l'époque, d'avoir un encadrement du processus d'évaluation et d'avoir une forme de réglementation plus précise quant aux critères d'évaluation de l'invalidité. Vous deviez, et vous êtes encore dans le temps, déposer un rapport en septembre 1999. Nous sommes actuellement en avril, mai 1999. J'aimerais savoir où vous en êtes dans l'évolution de ce dossier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Morneau (Guy): Alors, je vais peut-être faire une introduction très rapidement et peut-être laisser parler M. Lacroix, qui a piloté ce dossier-là à la Régie. D'emblée, effectivement, la question de la réglementation ou de l'encadrement de la rente d'invalidité a fait l'objet de travaux assez conséquents et assez volumineux, au cours des derniers mois, des dernières années, notamment depuis le rapport du Vérificateur général, qui avait soulevé cet enjeu-là.

(17 h 10)

On le sait, la rente d'invalidité, c'est la partie la plus difficile à administrer dans un régime de rentes. C'est une partie sensible et fort coûteuse et qui est très déterminante aussi, j'allais dire aussi sur le coût du régime, éventuellement. Alors, la loi est claire, en termes d'objectifs, de ce que c'est, une disposition habilitante ou invalidante de façon permanente, qui rend inapte une personne à occuper une fonction. Mais le voeu exprimé par le Vérificateur général, c'était d'avoir des critères de nature un petit peu plus objective.

Alors, on a voulu, et on veut toujours donner suite le plus rapidement possible à cet encadrement législatif là, mais les vérifications qu'on a faites à droite, à gauche, que ce soit au fédéral, que ce soit aux États-Unis et que ce soit partout, témoignent que l'approche, j'allais dire descriptive, de pathologies qui soient génératrices d'invalidité est en constante évolution, en constante mutation, de sorte qu'il devient passablement difficile, passablement téméraire de vouloir les – j'allais dire, excusez l'expression – canner dans un règlement qui aurait un caractère un peu irréversible.

Ceci étant dit, je pense que je vais laisser Marc vous rendre compte des travaux qui ont eu cours à la Régie depuis le moment de cette audition, où on avait esquissé et on esquisse toujours cette volonté d'aller dans un sens, dans la mesure du possible, mais qui soit à la fois confortable quant à l'administrabilité et à la fois évolutif pour permettre le caractère très évolutif, comme on dit, de la pharmacologie ou de la médecine, qui rend beaucoup de pathologies qui antérieurement étaient invalidantes, mais qui le sont de moins en moins... Alors, Marc, je pense que tu pourrais donner un complément d'information, et ça va nous amener probablement au rapport du mois de septembre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc): Oui. Je suis Marc Lacroix. Les travaux, effectivement, évoluent bien. Il y a un groupe de travail qui a été formé, composé de médecins de la Régie et aussi de représentants, du côté légal, du Service des affaires juridiques. C'est un dossier complexe, comme M. le président vient de l'expliquer. Certains pays, notamment les États-Unis, l'Australie – on a regardé aussi ce qui se faisait en France – ont pris des options, par le passé, en voulant comme réglementer, et ça, de façon assez lourde, particulièrement l'expérience américaine. Et, aujourd'hui, eux-mêmes – on les a contactés – ils se questionnent sur leur approche et sont très critiques parce que, à vouloir – on va utiliser l'expression du président – canner par la voie réglementaire, si on veut, toutes sortes de pathologies alors que celles-ci sont très évolutives, je dirais, la gestion de cela est très coûteuse finalement et même a entraîné beaucoup de contestations devant les tribunaux puis des témoignages d'experts, et ça alourdit beaucoup le processus.

Il faut peut-être revenir à la source. Vous nous demandez un peu de faire le suivi de cette recommandation du Vérificateur général. Mais souvenons-nous que le Vérificateur général du Québec avait noté une discordance entre une disposition habilitante dans notre loi, où nous nous étions comme commis avec la meilleure volonté du monde à élaborer un tel règlement, et, lui, il constatait seulement qu'il n'y en avait pas. Alors, il disait: Moi, je constate qu'il y a comme un écart. Vous êtes habilités à faire un règlement, il n'y en a pas. Allez-vous en faire un? Quand? Bon.

Alors, on poursuit l'étude, mais je vous dis qu'on est très prudent là-dedans, parce que ceux qui se sont engagés dans cette voie aujourd'hui se questionnent et même s'apprêtent à faire marche arrière. Et on a même parlé, justement, des gens de Baltimore, de la sécurité sociale américaine. On y retourne prochainement, justement, et on veut être prudent. Donc, il y aura un rapport, au cours des prochaines semaines, qui va être déposé à la direction générale par ces experts-là, et on devrait, au cours des prochaines semaines, je dirais, être en mesure d'effectuer une recommandation au plus haut niveau sur la voie qu'on croit devoir suivre.

M. Gautrin: Est-ce qu'il serait possible que vous informiez les parlementaires de la commission de l'évolution de ce dossier?

M. Boisclair: Je suis tout à fait disposé à répondre à vos questions à l'Assemblée nationale, M. le député.

M. Gautrin: Non, mais en nous transmettant l'information, le cas échéant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: J'ai répondu à la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Continuons. Vous nous avez remis, à ce moment-là, un document, qui était le guide que vous aviez fait à l'époque sur le guide médical pour évaluer l'invalidité. C'était une première, à ce moment-là, en termes des régimes de rente ou des choses qui gèrent l'invalidité.

Le problème que j'ai face à ça – parce que j'ai vérifié – c'est le degré d'utilisation par les médecins qui doivent faire des rapports d'invalidité, qui n'utilisent pas votre guide. Autrement dit, vous avez fait un guide, mais j'ai l'impression que la pénétration de votre guide dans le monde médical n'a pas eu le suivi que vous auriez pu espérer. Ma question est la suivante: Qu'est-ce que vous allez faire pour améliorer la pénétration de votre guide dans le monde médical?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, j'ai été sensibilisé à cette question-là à quelques reprises. Les commentaires que j'ai eus de gens qui sont praticiens dans le monde médical sont venus jeter de nombreux éclairages et ont contribué certainement à sensibiliser bien des gens. Quant à son degré d'utilisation, qu'en est-il, M. Lacroix pourrait sans doute répondre. Mais j'ai surtout perçu cette initiative comme étant un geste positif de la Régie, qui est venue informer correctement les membres de la profession médicale quant à leurs responsabilités et leurs obligations, et sur les droits aussi des patients et sur la façon de transiger avec la Régie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lacroix.

M. Gautrin: Si vous me permettez? C'est un fait, mais, par contre, il n'est pas réellement utilisé par les praticiens qui doivent transmettre des rapports d'évaluation sur les cas d'invalidité.

M. Lacroix (Marc): Oui. Alors, nous avons réalisé un sondage sur la question. Malheureusement, je n'ai pas les résultats avec moi. On vous les avait transmis, la dernière fois? Je sais qu'à...

M. Gautrin: Non, vous ne nous les aviez pas transmis, vous deviez me les transmettre, alors j'attends toujours.

M. Lacroix (Marc): Oui? Enfin...

M. Gautrin: Mais j'espère que vous allez me les transmettre.

M. Lacroix (Marc): ...je référerai au Journal des débats , la commission de l'administration publique. Mais, ceci étant dit, on a exécuté un sondage – je m'engage, cette fois-ci, à vous le transmettre...

M. Gautrin: Merci.

M. Lacroix (Marc): ...au cours des prochains jours – et, effectivement, l'utilisation n'est pas celle qu'on espérait. Mais il faut quand même réaliser que chacun des médecins réalise peu d'évaluations médicales, en cours d'année, pour des cas d'invalidité, hein. Il n'y a pas un médecin qui ne fait que ça, c'est à la marge, ce qui fait qu'ils évaluent aussi des cas de CSST, puis tout ça. Ce qui fait qu'on leur fournit un outil, mais vous comprendrez que le pouvoir qu'on a est quand même très limité. Ce qu'on essaie de développer, c'est quand même un dialogue avec le Collège des médecins, avec la Fédération des médecins spécialistes. On a des tables de travail où on exprime nos préoccupations. Ce n'est qu'une avenue, ça, pour améliorer les façons de faire et s'assurer d'obtenir la bonne évaluation médicale.

Nous avons également, en collaboration avec ces instances officielles médicales, revu le formulaire médical pour qu'il soit plus clair. Nous avons participé à des colloques médicaux pour informer – comment pourrais-je dire – la communauté médicale du Québec des exigences de la Régie des rentes, des particularités de traitement de dossiers d'invalidité. Donc, c'est un peu de l'éducation qu'on fait. Et je crois qu'il ne faut pas essayer d'espérer des résultats comme ça sur quelques mois, ça va être sur une plus longue période. Et peut-être que la chose qu'il faudrait faire, c'est de refaire justement un sondage. Moi, je peux vous dire que les praticiens, chez nous, constatent une amélioration.

M. Boisclair: Il faut faire attention avant de faire des sondages.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est dangereux, M. le Président.

M. Boisclair: C'est dangereux avec le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lacroix (Marc): Les médecins, chez nous, donc, reçoivent l'information médicale additionnelle demandée, aussi au niveau des expertises. Et on a le sentiment, chez nous – je parle des gens qui ont les deux mains dedans à la journée longue, les médecins de la Régie – d'avoir une meilleure qualité d'informations médicales depuis que nous posons des gestes, depuis que nous sommes proactifs par rapport à la communauté médicale. Parce que c'est une chose de dire qu'on n'a pas de la bonne information. Pour ça, on doit souvent retourner auprès des médecins, en disant: L'information est incomplète, ce qui allonge indûment les délais de traitement. Mais vous comprendrez que le progrès est énorme quand une organisation publique décide d'être proactive, décide de prendre les choses en main, de prendre des initiatives comme celles qu'on a prises pour encadrer, finalement, un peu – je le dis à voix basse – la pratique médicale et pour obtenir de meilleurs résultats.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Parce que vous connaissez comme moi le problème que pose... Et je pense que tous les parlementaires, quel que soit le parti politique, ont certainement vu bien des fois les situations où un citoyen est déclaré invalide par son médecin, qui remplit un rapport relativement succinct en disant simplement: Je déclare que monsieur ne peut pas travailler. Ce qui n'est pas admissible, je le sais très bien, en fonction des critères de la Régie, et la frustration qu'il peut y avoir de la part du citoyen, à ce moment-là. C'est un point d'éducation à poursuivre, en ce sens-là.

M. Boisclair: Mais la compréhension, là, pour vivre la même expérience que vous, c'est plutôt que les médecins sont bien au fait, peut-être pas de la complexité dans le détail, mais ils savent bien que n'est point déclaré à la Régie invalide qui veut. Et il s'agit que quelques médecins aient été confrontés à des cas où justement ils croyaient qu'ils avaient déclaré la personne invalide et la Régie les a refusés, ça, c'est une éducation qui se fait à la vitesse grand V.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun. Oui, monsieur...

M. Morneau (Guy): J'aurais peut-être un complément à l'information, pour appuyer ce que Marc a dit. C'est qu'effectivement il y a eu beaucoup d'efforts de la Régie pour simplifier, vulgariser, communiquer au grand public. On a aussi ciblé les médecins spécialistes. On a une entente de partenariat avec la Fédération des médecins spécialistes, où on a convenu de se voir régulièrement pour être capables de mesurer le degré de conformité des expertises médicales par rapport à nos attentes. Et, dans l'éventualité où on détecte des situations problématiques, on essaie de sensibiliser la Fédération pour qu'eux aussi ils utilisent les leviers qu'ils ont à leur disposition pour amener les médecins spécialistes qui portent des jugements professionnels sur des pathologies assez compliquées à être sensibilisés à cette réalité-là. Premier motif.

Le deuxième motif qu'on a essayé aussi de jouer pour jouer en aval puis en amont du problème, c'est d'aider un peu aussi les médecins traitants ou expertisants à être plus familiers à différentes notions. Alors, dans cette approche-là, on s'est associés ou on veut s'associer avec la Société de l'assurance automobile du Québec, la CSST et l'Université Laval pour donner des espèces de cours de rafraîchissement ou de modernisation ou de précision un petit peu plus grande sur la complexité, sur les éléments clés pour statuer sur le caractère invalidant de façon permanente ou partielle ou totale de certaines pathologies.

Alors, on va tenter d'inciter nos médecins avec qui on fait affaire à suivre ce rafraîchissement professionnel, si on peut dire ainsi, et on va évaluer, j'allais dire, le degré de réussite, entre guillemets, des expertises pour lesquelles, nous, on paie pour faire faire une expertise particulière, voir si c'est conforme. Et, dans l'éventualité où on aurait des jugements critiques à porter sur la qualité professionnelle de certains jugements médicaux, bien là il ne nous restera plus à peu près la seule arme que de dire: Bien, on ne référera plus de clients à cet expertiseur-là parce qu'il s'est montré incapable de nous donner la qualité et le besoin qu'on avait pour être capables de juger avec certitude, précision et justesse, je pense, l'admissibilité ou non au droit à une rente d'invalidité, au sens de la loi de la Régie des rentes.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de dossiers d'invalidité qui sont déclarés invalides par le médecin traitant et refusés par la Régie?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc): C'est que le médecin traitant ne déclare pas invalide le requérant.

M. Gautrin: Non, non, c'était: recommandé comme étant invalide. Je comprends.

M. Lacroix (Marc): Alors, il évalue la capacité résiduelle de travailler. On lui demande un certain nombre d'informations, de décrire la pathologie du requérant. Et là les médecins de la Régie, eux, évaluent au regard de l'article 95 de la loi, qui dit que l'invalidité doit être grave et prolongée. Alors, vous comprenez que les conditions d'admissibilité...

M. Gautrin: Si on a moins de 60 ans, et différent si on a plus de 60 ans.

M. Lacroix (Marc): C'est ça.

M. Morneau (Guy): En termes de chiffres...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Si ma mémoire est fidèle, je pense qu'on reçoit, quoi, 15 000 demandes d'invalidité par année, puis je pense que c'est 8 000 ou 9 000 qui sont mises en paiement, donc à peu près la moitié qui répondent aux critères puis aux exigences de la loi. Et je veux rappeler aussi que...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a eu une baisse? Autrement dit, depuis la circulation... Moi, j'essaie d'évaluer avec vous l'impact éventuel du guide que vous avez fait circuler. Autrement dit, est-ce qu'il y a eu une baisse des demandes refusées, depuis que vous avez fait circuler votre guide?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Allez, à vous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lacroix.

M. Boisclair: Question fondamentale.

M. Lacroix (Marc): La réponse est oui, il y a eu une diminution des demandes refusées, effectivement, de l'ordre de...

M. Gautrin: De quel ordre, à peu près?

M. Lacroix (Marc): ...4 % environ.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député...

M. Morneau (Guy): La stratégie qu'on vise, dans ce dossier-là, c'est d'augmenter la performance du premier coup. Donc, dès la première évaluation, dès le premier jugement qu'on porte, on voudrait être capables de sécuriser le patient, le client pour lui dire: Voici pourquoi vous êtes admissible ou voici pourquoi vous ne l'êtes pas, et ainsi éviter des recours fastidieux, coûteux et très longs et qui rendent la période d'attente très difficile pour un bon nombre de ces clients-là. Alors, on met beaucoup d'efforts pour avoir la meilleure décision le plus rapidement possible, avec tous les éléments en main.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Le deuxième élément qui a été soulevé, à l'époque, était la question des prestations familiales versées en trop et des méthodes que vous aviez mises de l'avant pour récupérer, en quelque sorte, ce qui a été versé en trop et éviter aussi qu'il y ait ce phénomène de verser des prestations familiales en trop. Vous vous engagiez à faire deux choses: une vérification plus systématique de chacun des comptes à recevoir et un suivi plus rigoureux des créances. Depuis qu'on s'est rencontrés, où en est l'évolution de ce dossier des prestations familiales versées en trop?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre. M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Alors, effectivement, dans le foulée de la dernière rencontre où il en avait été question, il y a eu beaucoup de gestes posés par la Régie pour améliorer sa performance, en tenant compte cependant de la réalité. Vous savez que, dans les prestations familiales, pour le moment du moins...

M. Gautrin: Vous dépendez du fédéral.

M. Morneau (Guy): ...l'admissibilité est déterminée au fédéral. Alors, il y a des délais de traitement puis il y a des délais d'échange d'informations qui amènent beaucoup cette inflation, j'allais dire, des comptes à recevoir. Ceci étant dit, je vais vous donner quelques statistiques que j'ai sous la main. Depuis septembre 1998, le montant mensuel moyen récupéré est passé de 386 000 $ à 790 000 $, une augmentation de 53 % de la perception de ces comptes à recevoir là. On a fait des opérations téléphoniques spéciales pour rejoindre des...

M. Gautrin: Attendez un instant. Je m'excuse, je n'ai pas...

M. Morneau (Guy): Depuis septembre 1998, le montant mensuel moyen récupéré est passé de 386 000 $ à 790 000 $, soit une augmentation de 53 %. Deuxièmement, on a eu des opérations téléphoniques spéciales pour rejoindre puis essayer de convenir d'ententes avec les clients pour récupérer les sommes dues. Alors, un client sur trois a effectué un remboursement partiel ou total.

On a mis en place un nouveau processus de perception, qui a permis de constater que 44 % des débiteurs ont effectué un remboursement partiel ou total. D'ici le mois de juillet, le rythme mensuel moyen de croissance des comptes à recevoir devrait être environ de 216 000, comparativement à 573 000 avant septembre 1998.

En plus de ça, on a joué aussi du côté réglementaire. On a fait, je pense, des propositions au ministre et à la ministre de la Famille, dans le cas présent, pour augmenter la capacité de percevoir. Donc, il y a des projets de réglementation qui sont en cours qui vont entrer en vigueur probablement en juillet. Il y a aussi des ententes qui ont été convenues. Il y a probablement une modification législative qui va être introduite à la Loi du ministère du Revenu pour qu'il y ait recouvrement, en vertu de la Loi du ministère du Revenu, dans le cas de comptes à recevoir pour les allocations familiales.

Mais je ne voudrais pas ici susciter l'espoir indéfectible qu'on va résorber de façon absolue et permanente le montant des comptes à recevoir. Tout au mieux, les gestes qu'on va pouvoir faire en prenant moyen sur toutes les actions possibles et en incluant l'ajout de personnel qu'on a fait dans ce secteur-là, on va au mieux stabiliser, on va arrêter que les comptes à recevoir continuent à progresser. Le règlement final de ce dossier-là, si on peut s'exprimer ainsi, va venir à partir du moment où la Régie sera en contrôle de tout le processus de détermination de l'admissibilité et de paiement et de calcul. Il y a aussi...

M. Gautrin: Parce qu'il faut comprendre que les comptes à recevoir sont dus pas nécessairement à une mauvaise gestion de votre part, mais parce qu'il y a un délai...

M. Morneau (Guy): 75 %...

M. Gautrin: ...dans la transmission de l'information ou lorsqu'il y a un changement de statut, à ce moment-là...

M. Morneau (Guy): De statut, de revenu ou bien...

M. Gautrin: ...vous continuez à payer jusqu'à ce que vous ayez l'information.

M. Morneau (Guy): Qu'on soit avisé. Il y a aussi, comme je vous l'ai dit, qu'on explore des possibilités comme d'améliorer nos techniques de perception et de recouvrement des sommes. On explore aussi des ententes, des discussions avec des organismes dont c'est un petit peu plus le mandat et un petit peu plus la spécialité, qui ont développé, entre guillemets, une expertise assez pointue dans ce domaine-là, comme le Centre de perception fiscale. Alors, il y a des échanges à ce niveau-là avec ces ministères et organismes là et même avec le ministère de la Sécurité du revenu et M. Boisclair qui a...

M. Boisclair: Qui est ferré dans le domaine.

M. Morneau (Guy): Qui a effectivement beaucoup de comptes à recevoir et qui a aussi beaucoup de ressources d'allouées à la perception. Alors, on va essayer de mettre sur pied un ensemble de moyens qui vont faire en sorte d'atteindre l'objectif qu'on s'est donné, d'éviter que le nombre et le montant croissent tant qu'on n'aura pas trouvé ou tant qu'on n'aura pas réussi à mettre en place, j'allais dire, la pleine autonomie dans l'administration totale et complète de ce programme-là. Et, à ce moment-là, on pense être en mesure de ramener les comptes à recevoir très rapidement à un niveau qui est amplement comparable au ministère de la Sécurité du revenu, au ministère du Revenu et même à bien d'autres organismes.

M. Gautrin: Bon. Bien, je vous encourage à aller dans ce sens-là. Si on revient, vous êtes une unité autonome de service, donc, qui a passé une entente de gestion avec le ministre...

M. Morneau (Guy): De la Sécurité sociale, la ministre de la Famille.

M. Gautrin: La ministre de la Famille. Là, vous allez passer une autre entente de gestion avec la ministre de la Famille?

(17 h 30)

M. Morneau (Guy): On est en train d'en discuter une.

M. Gautrin: Parce que je ne l'ai pas, celle-là.

M. Morneau (Guy): On en a une qui est temporaire, qui se rendait au mois de mars. On veut en faire une complète, du mois d'avril au mois de mars, conformément à l'année calendrier ou à l'année budgétaire.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez, quand vous l'aurez négociée, nous envoyer copie de cette entente?

M. Morneau (Guy): Oui, avec plaisir. De toute façon, elles sont toujours déposées à ma connaissance au Secrétariat des commissions, à titre d'unité autonome.

M. Gautrin: Ah bien, c'est bien. Je vais donc revenir avec vous, parce que j'ai regardé votre rapport annuel... le dernier rapport annuel, moi, j'ai le rapport 1997-1998. Est-ce qu'il y en a un plus neuf? Non?

M. Morneau (Guy): Non, on est en train de le compléter. Il y en aura un au mois de mai, il va être déposé au mois de juin au conseil d'administration.

M. Gautrin: D'accord. Donc, il y aurait lieu de voir sur chacun de vos indicateurs de performance, qui sont des indicateurs purement factuels, qui mesurent les délais de réponse, la précision des informations que vous donnez aux citoyens, de savoir où vous en êtes. Je vais essayer de faire le tour avec vous de chacun de ces indicateurs de performance. Il y a les indicateurs... Vous les avez? Vous avez le rapport?

M. Morneau (Guy): Je n'ai pas le rapport, mais j'ai le plan d'action 1998-1999. Ce n'est pas le bon, je présume? C'est le rapport de l'année passée, vous me dites?

M. Gautrin: Bien, non. Enfin, on peut regarder ensemble chacun des indicateurs pour voir où vous en êtes. C'est une manière de faire le tour avec vous.

M. Morneau (Guy): D'accord, allons-y.

M. Gautrin: Alors, prenons le premier qui est le délai de réponse aux appels téléphoniques. Vous êtes rendus à combien?

M. Morneau (Guy): Aujourd'hui?

M. Gautrin: Oui. Bien, aujourd'hui, pas nécessairement aujourd'hui à 17 h 30, ce n'est pas ça que je veux dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morneau (Guy): On va dire hier à 17 heures?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il ne faudrait peut-être pas demander l'impossible.

M. Gautrin: Si vous me permettez, moi, je vais vous dire, vous aviez un objectif de répondre à 70 % des appels téléphoniques en moins de 20 secondes. C'était en 1997-1998. Je n'ai plus l'engagement que vous aviez dans le dernier...

M. Morneau (Guy): C'est le même.

M. Gautrin: C'est le même?

M. Morneau (Guy): C'est le même.

M. Gautrin: Alors, vous êtes rendus à combien là-dedans?

M. Morneau (Guy): Au moment où on se parle, au 31 mars 1999, on vise, selon les dernières données, être à 62 %.

M. Gautrin: Là, vous répondez à 62 %.

M. Morneau (Guy): On répond à tous les appels en moins de 20 secondes, 62 % du temps.

M. Gautrin: Je comprends qu'il y a peut-être eu une augmentation du taux d'activité à la Régie, mais je vous rappellerai que vous avez déjà été à 71 % en 1995-1996, vous avez été à 69 % en 1996-1997. Alors, évidemment remonter à 62 %, c'est une amélioration par rapport au 44 % où vous étiez en 1997-1998, mais c'est moins bon que ce que vous étiez au début. Est-ce que vous avez un surcroît de...

M. Boisclair: Entre-temps, il y a eu la prestation familiale.

M. Morneau (Guy): Exact, 680 000 familles qui ont eu à vivre le passage des anciennes allocations familiales à partir de juillet 1997. Et on sait que c'est un peu bouleversant parce que la nature et la structure du programme sont totalement différentes de celles qui étaient auparavant.

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous avez eu une augmentation... le volume d'appels qui vous est fait, est-ce que vous avez des chiffres quant à la variation du volume d'appels que vous recevez?

M. Morneau (Guy): On est à peu près à 1 300 000 appels au moment où on se parle.

M. Gautrin: Par rapport à combien en...

M. Morneau (Guy): À l'époque, on devait être aux alentours de 700 000 à 800 000, si ma mémoire est fidèle. Je vous cite ça avec toute la prudence qu'il faut y avoir.

M. Gautrin: Voyez-vous, c'est important quand même de mesurer, quand même, c'est le premier indicateur, en fonction des chiffres que vous avez.

M. Morneau (Guy): J'aimerais vous citer les chiffres finaux. C'est pour ça, je ne les ai pas. J'ai ceux du 31 mars qu'on est en train de compiler.

M. Gautrin: Quand vous les aurez, vous pourriez les transmettre?

M. Morneau (Guy): Dans le rapport annuel, vous allez avoir toutes ces données-là. Oui, il y a hausse de volume, la durée des appels est plus longue, et cette hausse de volume n'est pas pour cesser; on sait tous qu'on va vieillir au Québec et probablement qu'on s'en va vers 3 000 000 d'appels éventuellement, d'ici 2000-2001. C'est ce qui nous a amenés à faire des investissements majeurs au niveau...

M. Gautrin: Est-ce que vous avez augmenté le personnel?

M. Morneau (Guy): On a augmenté le personnel, on a investi beaucoup en technologies, on a fait un programme de qualité et de rendement avec nos employés pour être capable de mobiliser tout le monde autour de l'atteinte de cet objectif-là et surtout on va moderniser beaucoup, je pense, la quincaillerie technologique qui supporte pour être capable de gérer les files d'attente, gérer le volume.

M. Gautrin: Vous aviez un projet de réponse automatique en partie. Où est-ce que vous en êtes?

Une voix: ...

M. Morneau (Guy): Il est effectif depuis sept ans, effectivement. On peut rejoindre la Régie 24 heures par jour, sept jours par semaine, avoir de l'information générale, laisser son nom si on veut pour avoir une question plus pointue. Et on rappelle, là, dans...

M. Gautrin: Et il y a une réponse rapidement qui vient?

M. Morneau (Guy): Pardon?

M. Gautrin: Et un rappel revient, c'est-à-dire, vous le mesurez comment dans vos indicateurs de performance?

M. Morneau (Guy): Le rappel?

M. Gautrin: Oui.

M. Morneau (Guy): Bien, normalement, quand une personne appelle le samedi soir ou le dimanche matin, le lundi dans la matinée, elle est rappelée.

M. Gautrin: Il est rappelé à ce moment-là.

M. Morneau (Guy): En première instance, rappelé dans l'avant-midi.

M. Gautrin: Bon, c'est bon. Le pourcentage d'abandon des appels, et ça, c'est lié l'un par rapport à l'autre...

M. Morneau (Guy): Oui. Règle générale, quand vous avez un taux de réponse dans moins de 20 secondes, le taux d'abandon augmente.

M. Gautrin: Oui, oui. Ça, je comprends ça.

M. Morneau (Guy): Le monde se tanne.

M. Gautrin: Bon, le délai d'attente pour les entrevues avec les préposés...

M. Morneau (Guy): Oui.

M. Gautrin: Vous êtes rendus... Comment ça se fait sur les...

M. Morneau (Guy): On veut... on avait pris comme engagement d'essayer de limiter l'attente à 10 minutes.

M. Gautrin: 10 minutes d'attente par client.

M. Morneau (Guy): Alors, les chiffres que j'ai devant moi...

M. Gautrin: Vous l'aviez à 74 % en 1997...

M. Morneau (Guy): Il semble qu'on va être aux alentours de 84 %, 85 % cette année.

M. Gautrin: Donc, il y a eu une amélioration. Est-ce que c'est dû à... Là, à ce moment-là vous avez quand même eu... J'ai un petit problème dans ce que vous me dites. C'est parce que vous avez augmenté le personnel que vous avez une...

M. Morneau (Guy): Aux préposés aux renseignements?

M. Gautrin: Oui.

M. Morneau (Guy): Je ne pense pas qu'on ait fait de...

M. Gautrin: Non, non, mais normalement vous auriez dû... si vous avez eu une augmentation de volume, j'imagine que vous avez eu aussi une augmentation de gens qui...

M. Morneau (Guy): On a eu une augmentation d'efficacité, comme le souligne M. le ministre, d'une part, parce qu'on a équipé davantage et mieux notre personnel. Alors, ils ont des accès directs pour répondre directement et rapidement à leur clientèle et même traiter une demande sur place, séance tenante, ce qui fait que la durée des entrevues a légèrement baissé, ce qui nous a permis vraiment de faire face au volume qui était là et de respecter le 10 minutes.

M. Gautrin: Et il y a une augmentation de volume importante? De la même manière, du simple au double, sur...

M. Morneau (Guy): 19 % d'augmentation de volume, qu'on me dit, de nombre d'entrevues au cours de l'année 1998-1999.

M. Gautrin: Bon. O.K. Maintenant, l'autre indicateur, qui était toujours avec vous, qui était la question des plaintes, hein?

M. Morneau (Guy): Oui.

M. Gautrin: Le délai de réponse aux plaintes. Vous aviez comme objectif de traiter 80 % des plaintes en moins de 20 jours et 90 % des plaintes en moins de 30 jours, objectif qui était relativement presque atteint en 1997-1998 pour ce qui était en moins de 30 jours. Avec une augmentation de volume, vous êtes rendus où actuellement?

M. Morneau (Guy): En augmentation de volume, vous dites, ou en réponse?

M. Gautrin: Non, non. Je mets en perspective la situation...

M. Morneau (Guy): O.K.

M. Gautrin: ...au fait qu'il y a eu une augmentation de volume.

M. Morneau (Guy): Sur le nombre de plaintes...

M. Gautrin: C'est-à-dire de traiter... L'objectif que vous aviez... Je reviens sur ma question. Vous avez développé un indicateur...

M. Morneau (Guy): Oui, traiter des plaintes...

M. Gautrin: ...de performance qui était sur... Vous aviez comme objectif de traiter 80 % des plaintes en moins de 20 jours, donc il y a deux éléments, il y a un élément de volume...

M. Morneau (Guy): De volume et de qualité.

M. Gautrin: ...et il y a un élément de temps qui rentre là-dedans, traiter 90 % des plaintes en moins de 30 jours.

M. Morneau (Guy): Le chiffre que j'ai ici – je n'ai pas le volume – on est 93 % en moins de 20 jours, parce que l'objectif qu'on visait, contrairement à ce que vous dites, ce n'était pas 30 jours, c'est 20 jours.

M. Gautrin: Non, je me permets de vous dire que vous aviez deux éléments, vous aviez deux niveaux: 80 % des plaintes en moins de 20 jours et 90 % des plaintes en moins de 30 jours. Vous aviez ces deux indicateurs qui étaient les vôtres. Et là, si vous arrivez à 93 %...

M. Morneau (Guy): Je n'ai pas ce même chiffre que vous, là. Moi, je...

M. Gautrin: Alors, je fais référence, si vous me permettez, à votre rapport annuel 1997-1998...

M. Morneau (Guy): 1997-1998.

M. Gautrin: Page 38, activités.

M. Morneau (Guy): Mais j'ai compris que vous ne vouliez pas parler de ces chiffres-là, M. Gautrin...

M. Gautrin: Non, non.

M. Morneau (Guy): ...que vous vouliez avoir des chiffres plus frais.

M. Gautrin: C'est exactement pour ça – mais je suis bien d'accord, je veux avoir des chiffres plus frais – c'est pour ça que je vous pose la question. Mais je fais référence quand même toujours au même indicateur.

M. Morneau (Guy): O.K.

M. Gautrin: Et le même indicateur, si vous voyez, est à deux niveaux: une partie de l'indicateur qui se traite en moins... 80 % des plaintes en moins de 20 jours, 90 % en moins de 30 jours. Et je fais toujours référence qu'en 1997-1998 vous étiez à 89 % pour moins de 20 jours et à 94 % en moins de 30 jours.

M. Morneau (Guy): On a révisé notre... dans le rapport...

M. Gautrin: Oui.

M. Morneau (Guy): ...ou l'engagement de performance 1998-1999. On a révisé l'objectif de performance. On l'a rehaussé, comme je vous l'ai dit: traiter les plaintes, 90 % des plaintes en moins de 20 jours. La réponse qu'on me donne et les données que j'ai présentement, il n'y a pas eu de hausse substantielle de volume dans le nombre de plaintes, et les résultats, c'est que c'est 93 % des plaintes ont été traitées en moins de 20 jours.

M. Gautrin: Donc, vous arrivez presque...

M. Morneau (Guy): À nous améliorer.

M. Gautrin: ...à l'objectif.

(17 h 40)

M. Morneau (Guy): À dépasser l'objectif. Non seulement en terme de durée – 20 jours au lieu de 30 – au lieu de 90 %, c'est 93 %. Et en plus on utilise un service très personnalisé parce qu'on utilise le téléphone pour rejoindre les plaignants et faire le constat avec eux.

M. Gautrin: Je reviens maintenant aux indicateurs spécifiques à la Loi sur le régime des rentes, je reviens à un certain nombre. Le coût moyen du paiement des rentes par bénéficiaire, il est rendu à combien et combien il...

M. Morneau (Guy): En 1999-2000, il va se chiffrer à 42 par rapport à 63 qu'il était en 1990-1991.

M. Gautrin: Il est rendu à 42 pour 1990.

M. Morneau (Guy): Quarante-deux.

M. Gautrin: Quarante-deux.

M. Morneau (Guy): Par prestataire.

M. Gautrin: Non, non, bien sûr. Écoutez, je comprends de quoi il s'agit, hein. Le délai de réponse aux demandes de rentes de retraite, de survie et d'invalidité pour une première décision et pour une décision en révision. Ça, c'est sur les délais de réponse. Alors, vous êtes rendus à combien? Vous aviez quoi comme...

M. Morneau (Guy): À ma connaissance, pour une rente, un pourcentage...

M. Gautrin: Vous aviez quoi comme objectif sur le délai de réponse?

M. Morneau (Guy): Pour une rente de conjoint survivant, on visait 75 en 30 jours, 75 % en 30 jours. Les chiffres qu'on me donne, 74 % en date de mars 1999 pour l'année.

M. Gautrin: Oui, mais ça, c'est toujours ce que vous aviez eu, hein? Vous avez toujours été à 75 % des demandes de conjoint survivant en moins de 30 jours. Vous étiez déjà à ce niveau-là en 1995-1996.

M. Morneau (Guy): On était à 73 % en mars 1998; en mars 1999, on était à 74 %. Et je dois vous dire qu'il y a un phénomène qui est arrivé, très important, qui vient un peu fausser les statistiques et qui ternit un peu la performance, c'est le grand verglas des mois de janvier et février de l'année passée où il n'y a pas eu beaucoup...

M. Gautrin: Pour les rentes de conjoint survivant, ça a eu un effet?

M. Morneau (Guy): Bien oui, il n'y a pas eu de demandes, puis pendant trois mois elles sont toutes arrivées tout d'un coup, ce qui a amené beaucoup de volume subitement et qui a amené un peu de retard dans le traitement. Donc, ça nous a pris pratiquement les six ou sept derniers mois pour être capable d'éliminer les inventaires et de se rapprocher.

Une voix: ...

M. Morneau (Guy): Et en plus il y avait un effet de volume, comme on me signale, de 2 000 demandes de plus dans les rentes de survivant. Alors, c'est souvent des petits phénomènes comme ceux-là...

M. Gautrin: O.K. Il y a eu 2 000 demandes de plus de rentes de conjoint survivant?

M. Morneau (Guy): C'est ce qu'on me dit.

M. Gautrin: C'est-à-dire il y a eu...

M. Morneau (Guy): Deux mille mortalités de plus.

M. Gautrin: C'est une augmentation de combien en termes de pourcentage?

M. Morneau (Guy): À peu près 10 %, 2 000 sur 21 000.

M. Gautrin: C'est beaucoup, je trouve, une augmentation de 10 % de la mortalité...

M. Morneau (Guy): Le grand verglas a été dur.

M. Gautrin: Non, mais ce n'est pas le verglas qui fait mourir les gens, écoutez!

M. Morneau (Guy): Non, mais c'est une situation stressante, puis souvent ça amène des phénomènes comme ceux là. Mais je ne peux pas vous expliquer pourquoi il y a eu 2 000 morts de plus. On les a juste constatées et on a donné le droit.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Alors, je suis vos indicateurs. Vous avez toujours vos ententes ici. Actuellement, l'indicateur qui est le pourcentage de relevés de participation émis par rapport aux prévisions annuelles à diffusion.

M. Morneau (Guy): Oui.

M. Gautrin: Vous êtes rendus à combien?

M. Morneau (Guy): Très bonne nouvelle pour vous.

M. Gautrin: Oui.

M. Morneau (Guy): On avait visé 500 000, on le sait. Ça vise à peu près à couvrir, sur une période de cinq ans, que tous les Québécois aient au moins un relevé de participation.

M. Gautrin: Oui.

M. Morneau (Guy): Alors, face à la popularité croissante de l'état du participant, on a atteint un chiffre record de 748 481 au 31 mars 1999.

M. Gautrin: Donc, vous allez finir par avoir couvert l'ensemble des bénéficiaires dans un délai de combien à peu près? Au lieu de cinq ans?

M. Morneau (Guy): Notre objectif, c'est de le couvrir sur une période de cinq ans.

M. Gautrin: Mais là vous allez couvrir à peu près...

M. Morneau (Guy): Pour ça, il faut viser 500 000 par année. Cette année est une année exceptionnelle. On a pu faire des ententes avec bon nombre d'employeurs puis il y a eu une bonne collaboration, de sorte que ça a eu un effet haussier très important. On a dépassé d'à peu près 50 % l'objectif.

M. Boisclair: Vous devriez avoir dans chacun de vos bureaux de député les formulaires pour obtenir le relevé de prestations.

M. Gautrin: Le relevé de prestations, absolument. Et tous les membres de la fonction publique, je pense, ou tous ceux qui sont bénéficiaires de la fonction publique...

M. Morneau (Guy): Hôpitaux, écoles, effectivement.

M. Gautrin: ...dans les régimes public, parapublic et péripublic ont tous reçu un avis de prestation.

M. Morneau (Guy): À ma connaissance, il y a eu des ententes effectivement avec le Conseil du trésor et avec les systèmes de paie du système de santé et du système d'éducation pour effectivement avoir cette opération massive là.

M. Gautrin: On a déjà abordé la question un petit peu, mais l'indicateur qui est le pourcentage des demandes de rente d'invalidité refusées en première instance qui sont acceptées en deuxième ou troisième instance, est-ce que vous avez toujours amélioré le principe de... J'ai déjà échangé sur ça tout à l'heure avec votre vice-président.

M. Boisclair: M. Lacroix.

M. Gautrin: Vous êtes rendus à combien?

M. Morneau (Guy): Est-ce qu'on a amélioré? Je dirais oui et non. Oui, dans le sens qu'on veut traiter le plus rapidement et mieux en la première instance. Donc, ça a un effet...

M. Gautrin: Non, ça, c'est l'objectif que vous avez.

M. Morneau (Guy): Et on y a réussi, comme vous l'a signalé M. Lacroix, en disant qu'il y a eu au moins 4 %, 5 % de réduction de ce genre de choses là. Mais il reste une chose aussi, c'est qu'on n'est pas parfait du premier coup; donc, l'expertise et les pathologies évoluant, des fois il peut se passer un an ou deux ans avant qu'une deuxième et une troisième instance puissent statuer sur le cas, et souvent la pathologie a dégénéré et a amené effectivement une transformation majeure du cas de la cliente ou du client.

En conséquence, ce serait un peu difficile d'interpréter que, si c'est 50 %, ça veut dire qu'on traite mal en première instance. Les délais jouent pour beaucoup dans ces périodes-là.

M. Gautrin: Maintenant, on quitte la Loi sur le régime de rentes, on tombe sur... vous avez deux autres lois que vous couvrez, la Loi sur les allocations d'aide aux familles et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Si vous voulez bien, sur la Loi sur les allocations d'aide aux familles, le coût moyen par famille du paiement des allocations d'aide aux familles, est-ce que vous avez amélioré ça?

M. Morneau (Guy): On n'avait pas de chiffres...

M. Gautrin: Je ne peux pas...

M. Morneau (Guy): On n'avait pas de chiffres, si vous vous rappelez bien, dans cette base-là et en plus on ne parle plus du même régime.

M. Gautrin: Il a changé...

M. Morneau (Guy): On a un nouveau...

M. Gautrin: ...en effet, il a changé.

M. Morneau (Guy): On a un régime, donc on s'est donné une année pour vivre l'expérience du nouveau...

M. Gautrin: Alors, ça, évidemment tous ces indicateurs-là sont remis en question, si je comprends bien, dans la nouvelle entente de gestion que vous êtes en train de négocier...

M. Morneau (Guy): ...avec le ministère de la Famille.

M. Gautrin: ...avec le ministère de la Famille et que vous allez nous transmettre lorsqu'elle sera...

M. Morneau (Guy): Dès qu'elle va être signée...

M. Gautrin: ...dès qu'elle aura été signée, etc.

M. Morneau (Guy): ...et entendue, on va la déposer.

M. Gautrin: Donc, tous les indicateurs à ce niveau-là sont non pertinents actuellement.

M. Morneau (Guy): Pour la majorité, effectivement.

M. Gautrin: Pour la majorité, puisqu'on...

M. Morneau (Guy): Parce qu'on ne parle plus de la même nature.

M. Gautrin: On ne parle plus de la même nature puisque le régime a changé, etc.

Les coûts moyens sur l'administration de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite par participant, ça, c'était aussi un indicateur que vous aviez établi.

M. Morneau (Guy): Je n'ai pas le chiffre, qu'on me dit, par coeur, on est en train de le calculer et de le faire, parce que c'est une opération assez complexe, parce qu'il faut prendre toutes les dépenses imputées.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends.

M. Morneau (Guy): Mais on me dit qu'il a baissé. Alors, juste de mémoire, je me rappelle...

M. Gautrin: Je souhaite qu'il baisse.

(Consultation)

M. Boisclair: Ça va suivre.

M. Gautrin: Ça va suivre. Bien, simplement, ça va revenir quand vous allez nous faire...

M. Morneau (Guy): Définitivement.

M. Gautrin: ...nos informations. Il y avait deux éléments, deux autres indicateurs que vous aviez, le délai et les inventaires des demandes de terminaison de régimes.

(Consultation)

M. Boisclair: Parce que, regardez, il y a des données qui ne sont pas encore accessibles, Mme la Présidente...

M. Gautrin: Bon, ce n'est pas grave, tout simplement...

M. Boisclair: Tout ça va être dans le rapport annuel.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on puisse les avoir le cas échéant et qu'on puisse continuer à avoir... Mais à ce moment-là, c'est quelque chose qui s'améliore actuellement, c'est bien ça?

M. Morneau (Guy): Il y a eu une baisse, effectivement, puis les délais ont baissé d'à peu près de deux ans à un an et demi.

M. Gautrin: Bon. Donc, c'est dans l'ordre.

M. Morneau (Guy): Je vous le donne comme indication, on va valider, on va mesurer...

M. Gautrin: O.K.

M. Morneau (Guy): ...et certifier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...à ce moment-ci, M. le député de Verdun et M. le ministre, qu'il nous reste environ cinq minutes, sept minutes.

M. Boisclair: Il faudra procéder à l'adoption.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On devra mettre aux voix les différents programmes à 17 h 55.

M. Gautrin: Alors, j'aurais une dernière question à vous poser et qui va être assez brève, qui va toucher la gestion. Vous êtes une unité autonome de service. À ce moment-là, vous vous autofinancez, sauf des paiements. Mais, quand vous êtes en surplus... Vous avez différents fonds et dernièrement vous avez eu des fonds qui ont été en déficit, vous les avez comblés; il y en a d'autres qui ont été en surplus. La Régie des rentes, parce que, dans le fond, vous êtes un organisme, qu'est-ce qu'elle fait avec ces surplus si elle a des surplus de fonctionnement?

M. Morneau (Guy): Techniquement parlant, ça n'arrive pas, des surplus de fonctionnement, dans le sens que, nous, on prélève les sommes dont on a de besoin pour administrer la Régie au fur et à mesure qu'on en a besoin, à même les cotisations perçues.

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai bien compris, ça.

M. Morneau (Guy): Alors, on a un cadre, on a un budget et on essaie de respecter ce budget-là. Si, par hasard, il arrivait une année où on a des périmés, comme on parle souvent dans le langage bureaucratique, ces sommes-là sont tout simplement retournées au fonds du régime de rentes qui est géré à la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: O.K. Mais vous comprenez bien que vous pourriez augmenter votre efficacité en augmentant vos dépenses, c'est-à-dire en ayant plus de personnel.

M. Morneau (Guy): Effectivement, on pourrait faire ça, mais on est soumis à un conseil d'administration pour qui on vote un budget- cadre, on monte des projets d'amélioration, on escompte l'accroissement de productivité. C'est notre responsabilité de gérer dans le cadre que le conseil d'administration nous a fixé. Règle générale, notre objectif, il est très clair, c'est de faire en sorte que nos coûts d'administration ou nos coûts par prestation soient en diminution constante pour effectivement faire notre effort comme on l'a fait assez magistralement depuis 1990, comme je vous l'ai montré tantôt, où on a eu une réduction des coûts par prestataire de l'ordre de 45 %.

(17 h 50)

M. Boisclair: Et le coût d'administration du régime doit être un des éléments pour considérer dans l'évaluation de la pérennité du régime.

M. Morneau (Guy): Bien, il compte dans le coût du régime parce que non seulement il y a les prestations à payer, mais il y a les coûts d'administration à payer. Alors, techniquement parlant, nous, on veut montrer patte blanche et on aura l'occasion de faire une autre discussion là-dessus, et sur l'administration et sur l'évolution du coût du régime.

M. Boisclair: Bien. Vous pouvez passer au vote?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à ce moment-ci je vais mettre aux voix les différents programmes. Est-ce que le programme 2, intitulé Mesures d'aide financière, est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le programme 3, intitulé Soutien à la gestion, est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires sous la responsabilité du ministre de la Solidarité sociale pour l'année financière 1999-2000 sont adoptés?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a quelques remarques brèves que vous voulez faire, M. le ministre?

M. Boisclair: Une question, Mme la Présidente. Ça inclut les budgets du SACA dans les deux éléments de programme que vous avez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez dire... le SACA?

M. Boisclair: Le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Je ne sais pas, peut-être que notre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous vérifions. Je pense qu'il s'agit d'un élément du programme 2 ou 3?

M. Boisclair: Tu sais, c'est parce que je n'ai pas le cahier, alors je veux juste m'assurer que tout est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, on vérifie.

(Consultation)

M. Boisclair: Ah! SACA est extrabudgétaire, c'est parfait. O.K., merci, c'est beau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Alors donc, est-ce que vous avez quelques remarques?

Écoutez, je voudrais tout simplement vous remercier, remercier les porte-parole, remercier les membres de la commission, vous remercier, M. Morneau, M. Lacroix et l'équipe qui vous accompagne.

Maintenant, notre commission parlementaire ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 53)