Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le quorum est constaté, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle le mandat de la commission: la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Emploi, de la Solidarité et de la Condition féminine pour l'année financière 1998-1999. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) sera remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Deux ou trois petites remarques avant qu'on débute. Je vous rappelle simplement qu'on est en retard de pas mal de temps, premièrement; deuxièmement, que la séance va se faire en deux parties: une première partie d'environ trois heures avec M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et une partie d'environ une heure sur le sujet de la Condition féminine avec Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Par contre, je sais très bien qu'il y a des députés qui ont des occupations de cédulées. Alors, si tout le monde collabore, questions rapides, réponses rapides, enfin, peut-être que de part et d'autre on pourra gruger un peu de temps dans l'ensemble et finir à une heure qu'on pourrait qualifier de raisonnable.

Simplement spécifier avant de commencer la façon dont j'entends procéder pour ne pas que se reproduise ce qui s'est produit hier. Depuis le début que je préside des commissions, de façon à ce que ce soit plus dynamique, je n'ai jamais dépassé le système de 20 minutes réponses et questions de façon à ce qu'il y ait beaucoup plus d'échanges. Alors, je vais répéter le système d'alternance, mais jamais plus que 20 minutes, questions et réponses. Donc, quand une question sera rendue à huit ou neuf minutes, je me permettrai de faire signe au député qui pose la question de façon à permettre à peu près le même temps maximum à la ministre pour répondre.

Ceci étant adopté d'après ce que je peux comprendre par la réaction des députés, des collègues, je suis prêt à procéder. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. La ministre m'a signalé à un moment donné, en dehors de la commission, qu'elle avait peut-être un complément de réponse concernant la prestation spéciale de 500 $. Avant qu'on quitte le sujet, je ne sais pas si la ministre est prête à répondre à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, certainement, M. le Président. Je vais demander aux personnes qui m'accompagnent certainement de me retrouver la fiche sur ce sujet. Mais je vous dirai de mémoire que la prestation de 500 $, qui est une prestation de sortie de l'aide sociale qui va être administrée par Emploi-Québec au même titre que les prestations spéciales de retour au travail qui peuvent, par exemple, rembourser des frais de garde, des frais de transport, des frais d'études, sera considérée comme une prestation spéciale et, à ce titre-là, aura donc le statut, étant assimilé à une prestation spéciale. Elle aura donc le statut d'une prestation spéciale et aura un caractère non imposable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Prochaine question, M. le député.

M. Copeman: M. le Président, je remercie la ministre pour sa réponse. J'aurais quelques questions sur les crédits périmés. Alors, je réfère la ministre au cahier Demande de renseignements généraux de l'opposition officielle, à la page 172. La section commence à 169.

M. le Président, la référence étant donnée... D'ailleurs, c'est un peu difficile à suivre, M. le Président, parce que les crédits périmés – et je comprends – sont donnés en référence à la numérotation des programmes et des éléments tels qu'ils sont apparus dans le livre des crédits de l'année passée et c'est tout changé à partir de cette année. Alors, ce n'est pas facile de suivre, mais on va tenter de suivre, là. Mais on travaille évidemment avec les programmes et les éléments de l'année passée, parce que les crédits périmés évidemment se réfèrent à cette situation.

L'aide à l'intégration en emploi, il y a des crédits périmés de 11 000 000 $. M. le Président, moi – ça fait deux ans de suite qu'on questionne la ministre sur les crédits périmés – je ne veux absolument pas laisser entendre qu'on fait exprès, mais ça m'étonne toujours de voir des sommes que, moi, je trouve assez importantes, périmées dans des volets intégration en emploi. Je peux comprendre plus facilement des crédits périmés pour les chèques de base de l'aide sociale. S'il y a une diminution dans le nombre de ménages, il est conséquent qu'il y aura des crédits périmés en ce qui concerne la prestation de base mais, pour l'aide à l'intégration en emploi, quand on sait que le nombre de places, de participations sont contingentées dès le départ, ça m'étonne toujours de voir des crédits périmés d'un total de 11 000 000 $. On calcule à peu près 8 %, 7 % ou 8 % du budget.

Est-ce qu'on peut savoir simplement: Comment se fait-il qu'à la fin de l'année, dans un volet aussi important qu'est l'aide à l'intégration en emploi, on n'arrive pas à dépenser toutes les sommes allouées?

Mme Harel: M. le Président, c'est une excellente question, qui était précédée d'un excellent commentaire, et je maintiens mes qualificatifs parce que j'ai eu moi-même à faire le même commentaire – je le reprends à mon compte – et puis à poser la même question parce que, autant on peut se réjouir d'une diminution des crédits alloués aux programmes de la sécurité du revenu, si cette diminution de crédits signifie une diminution du nombre de ménages... Ce fut le cas, comme on le sait.

Je voudrais peut-être juste rappeler cependant au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il y a eu pour 82 000 000 $ de dollars périmés, si vous voulez, ou non dépensés dans le programme de la sécurité du revenu. Mais ça, c'est théorique, il faut déduire de ce montant-là le 25 000 000 $ qui a été injecté à l'occasion du verglas, dans les allocations spéciales de remboursement des pertes d'aliments. Donc, c'est autour de 57 000 000 $.

Peut-être un autre élément aussi important, c'est que cet argent n'est pas retourné seulement au Trésor vaguement, sans savoir quel usage en est fait. D'une manière très systématique, les argents récupérés suite à la diminution des ménages à l'aide sociale, pour la totalité, ont été réinjectés dans les services à la petite enfance, dans le cadre de la nouvelle politique familiale. Alors, c'est donc un effet, si vous voulez, direct d'amélioration, je crois, moi, de l'offre de services aux familles, et particulièrement aux familles avec jeunes enfants, puisque les économies qui ont pu être réalisées grâce à la croissance de l'emploi – parce que ça a évidemment une conséquence sur le nombre de ménages à l'aide sociale – eh bien, ces économies ont été réinjectées pour, je pense, la bonne majorité dans le cadre de la nouvelle politique familiale. Bon.

En ce qui regarde l'employabilité, autant on peut se réjouir, comme je le disais, de l'argent qui n'est pas dépensé parce qu'il y a eu une diminution du nombre de ménages, parce que des gens ont trouvé du travail et ont pu quitter l'aide sociale, autant on peut, je pense, se poser des questions sur le fait qu'il y a des crédits périmés au chapitre des mesures d'employabilité. Les explications qu'on m'a données étaient à l'effet qu'une partie importante des budgets est dépensée à partir de janvier, février, mars, étant donné que ce sont souvent les comptes à rebours avant la fin de l'exercice financier et ce sont les mois de l'année où il y a eu un ralentissement dû au fait, évidemment, de la tempête du verglas.

(16 heures)

C'est un certain nombre de régions qui sont au coeur souvent des activités du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui ont été affectées. Il y a quand même eu des dizaines de bureaux qui ont dû parer au plus pressé, qui consistait à assurer manuellement souvent le chèque mensuel et à assurer aussi manuellement l'indemnisation pour les pertes d'aliments ou pour les réparations d'appareils ménagers, etc. On me dit qu'en partie ça pourrait expliquer cette péremption qu'on constate dans les programmes d'employabilité. Mais que le député de Notre-Dame-de-Grâce sache, et les membres de cette commission, M. le Président, qu'on va tout faire pour que ce soit différent l'an prochain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député.

M. Copeman: Avec respect pour la ministre, M. le Président, c'est à peu près la même réponse que la ministre m'a donnée l'année passée, pas sur le verglas évidemment, mais ça fait deux ans de suite que j'entends les mêmes rassurances de la ministre comme quoi on va tenter de faire mieux l'année prochaine, qu'on va tenter de tout dépenser.

M. le Président, d'aucune façon je ne remets en question la bonne volonté de la ministre, mais ce que j'en déduis, c'est que juste après deux ans... Et semble-t-il que c'est une situation qui existe depuis longtemps. Il n'y a rien de neuf là-dedans. Est-ce qu'on ne peut pas, avec l'appui très impressionnant dont la ministre dispose en termes de fonctionnaires au ministère de l'Emploi, est-ce qu'on ne peut pas prévenir, à un moment donné, à chaque année, qu'il y aura une certaine diminution d'activité ou un certain nombre de crédits périmés et, en conséquence, augmenter les prévisions pour le nombre de participations?

On ne parle pas dans le vide, M. le Président, nous savons que les places, soit en mesures désignées ou en mesures d'appoint, sont contingentées à cause des ressources disponibles. Ça, on le sait. Tout ce que je demande à la ministre, en sachant fort bien qu'il y a des crédits périmés année après année, après année, après année, d'un ordre de grandeur qui varie, est-ce qu'on ne peut pas prévoir, à un moment donné, de permettre à plus de monde de participer en sachant fort bien qu'en cours de route il va y avoir des crédits périmés?

Mme Harel: En tout cas, je peux dire une chose, M. le Président, c'est sûr qu'on ne peut pas prévenir le pire, n'est-ce pas? Alors, on ne peut pas garder en réserve des budgets au cas où quelque chose d'exceptionnel, comme ce qui s'est produit au mois de janvier, février. Ça a quand même eu des conséquences sur tout le monde. Pensez qu'en termes de création d'emplois, bien partis comme on l'était depuis octobre 1996, on a fléchi en février. C'est le seul mois, depuis les 13 derniers mois, où on n'a pas connu une croissance substantielle de l'emploi.

Ceci dit, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a touché du doigt quand même la question du contingentement et je dois lui dire qu'il n'y a pas de contingentement. Il n'y a pas de contingentement. Je pense que ça, c'est un aspect qui est très important.

Pourquoi y avait-il contingentement auparavant – là, je réfère à avant 1996 – lorsque le régime d'assistance public du Canada finançait à 50 % les mesures d'employabilité? C'est parce qu'en partie Québec – c'était à l'époque le gouvernement de sa formation politique – n'avait pas réussi, comme tous les autres gouvernements avant, à convaincre le fédéral qu'il fallait qu'il contribue aussi à 50 % lorsqu'il s'agissait de mesures qui donnaient un statut de travail aux gens, comme le programme APPORT, comme le programme PAIE, un programme qui assure un statut de travail et non pas le maintien du statut d'assisté.

Alors, Québec avait donc à payer 100 %, à financer 100 % de tous ces programmes qui étaient des programmes qui sortaient les gens qui étaient à l'aide sociale parce qu'Ottawa refusait d'en partager le financement étant donné que, pendant 28 ans, à partir de 68, ça a été comme un carcan de bâtir finalement des programmes dans le cadre du statut d'assistance pour obtenir de l'argent.

Alors, le contingentement, il n'a pas de raison maintenant. Il n'a pas de raison, d'autant plus que ce que le député doit prendre en considération, c'est qu'on peut même convertir, on peut même transformer la mesure de prestation. Le chèque qui est envoyé, on peut même le convertir en bon d'emploi; on peut le convertir en bon d'apprentissage; on peut le convertir en supplémentation du revenu de travail. Il n'y a pas, maintenant, ce carcan qui existait auparavant. Ça, c'est peut-être un élément important à prendre en considération.

L'autre élément peut-être, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui est sans doute le plus convaincant – quand vous le connaîtrez, parce que vous saurez qu'il m'a convaincue, moi aussi, que l'an prochain, on n'en aura pas, de périmés – vous savez lequel il est? C'est que dorénavant toutes les mesures d'employabilité seront administrées par Emploi-Québec, qui a un fonds jusqu'à 20 000 000 $ qui est autorisé par le Conseil du trésor pour reporter des budgets qui n'auraient pas été dépensés dans l'exercice financier terminé. Ça signifie donc – il ne faut pas accumuler de l'argent, bien évidemment – qu'il n'y aura plus l'effet de périmés, c'est-à-dire le sentiment de ne pas avoir fait fructifier, pour des gens qui en ont besoin, de l'argent qu'on nous avait donné à administrer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député.

M. Copeman: Oui. M. le Président, n'eût été de mon désir intense d'avoir un changement d'administration, je serais porté à dire: J'ai hâte de questionner la ministre l'année prochaine là-dessus. N'eût été de ce désir intense, M. le Président.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Si jamais on a l'occasion, pour une raison ou une autre, de se reprendre l'année prochaine, on verra l'exactitude des prédictions de Mme la ministre concernant les crédits périmés.

Une petite question, M. le Président, concernant la page 173, le programme APPORT. L'élément 4, APPORT. Dans l'explication en bas de la page, on indique que, «Selon la conciliation du MRQ, environ 45 600 ménages auront reçu des prestations de ce programme en 1997-1998».

Une question technique – là, malheureusement, il faut travailler avec deux cahiers en même temps: Dans la Demande de renseignements particuliers , les Mesures passives – qui est le cahier vert mince – à la page 40, on trouve le chiffre de 30 506 au nombre de ménages qui ont participé au programme APPORT. Je demande simplement d'où vient cette variation entre 45 600 dans l'autre cahier, les Demandes de renseignements généraux , et les informations fournies dans les demandes particulières, qui indiquent que 30 000 ménages ont eu accès au programme APPORT.

(Consultation)

Mme Harel: Je vais demander à M. Deroy, qui m'accompagne, de vous répondre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Deroy.

(16 h 10)

M. Deroy (Alain): Le chiffre de 45 600, c'est l'ensemble des ménages, tant ceux qui reçoivent une prestation APPORT mensuelle que ceux qui reçoivent seulement lors de la conciliation au MRQ. L'autre chiffre, c'est essentiellement les ménages qui reçoivent une allocation mensuelle. Donc, si on fait l'écart entre les deux, l'écart, c'est les personnes qui sont supplémentées à part seulement lors de la conciliation au ministère du Revenu, compte tenu que les revenus ne sont pas suffisants pour recevoir une prestation APPORT mensuelle. Donc, ils sont conciliés au ministère du Revenu lors de leur déclaration d'impôts, et puis ils reçoivent à ce moment-là les montants.

Parce que le système APPORT, on ne donne pas tous les montants mensuellement, on se garde, je pense que c'est 25 % au niveau de la conciliation du ministère du revenu. Alors, il se peut que les gens demandent au ministère du Revenu seulement leurs prestations ou soit que leurs revenus étaient assez élevés pour ne pas recevoir la prestation mensuelle. Alors, c'est pour ça que vous avez un écart. Le vrai chiffre de l'ensemble des ménages qui reçoivent une prestation APPORT, c'est 45 000 $.

M. Copeman: Merci. La page 176. Là, c'est peut-être également ma curiosité, M. le Président. On va revenir. Quand on discute du projet APPORT, il doit y avoir une explication assez claire. Les crédits alloués au programme 4, élément 1, qui est Insertion sociale et économique, 2 362 000 000 $ – le chiffre est là, j'imagine que vous me suivez – ce qui m'étonne un peu... Si j'ai bien compris, M. le Président, dans tous nos chiffres, dans tous nos documents, on parle des crédits alloués l'année passée, des crédits votés.

Juste par curiosité, quand je reviens à mon livre des crédits de l'année passée, au même élément, au même programme, qui est à la page 10-6 dans le livre des crédits – je ne sais pas si on marche avec les mêmes choses – qui représente en passant, M. le Président, si ma compréhension de notre procédure est exacte, le chiffre qu'on était supposé avoir voté lors de l'étude des crédits de l'année passée, ce chiffre-là s'élève à 2 574 000 000 $. Il y a un écart. Que les dépenses probables soient moins élevées, c'est tout à fait, quant à moi, normal. Mais quand on fait une comparaison pomme-pomme, moi, je ne comprends plus pourquoi, dans le livre de cette année, dans les dépenses périmées, on a un chiffre qui est à peu près de 200 000 000 $ inférieur au chiffre qui est apparu dans le livre des crédits de l'année passée. Il doit y avoir une explication, peut-être complexe, mais je vais tenter de suivre.

Mme Harel: Oui, évidemment, le livre des crédits, l'année passée, a été publié avant l'annonce de la nouvelle politique familiale, avant l'adoption de la loi. Et donc, ce 2 574 000 000 $ que vous citez doit être déduit du transfert au ministère de la Famille et de l'Enfance, des budgets relatifs à la couverture des besoins essentiels des enfants qui se trouvaient au ministère de la Sécurité du revenu et qui dorénavant sont administrés par la Régie des rentes, dans le cadre de la nouvelle politique familiale du ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, vous allez, à la page 18, trouver le détail des explications de ce 212 000 000 $.

Mais c'est une excellente question. Ça paraît que vous avez, dans une semaine, profité du temps alloué pour faire toutes les vérifications. Alors, vous voyez, il y a différents montants. Il y a eu un transfert au ministère de la Famille et de l'Enfance et il y a eu un transfert aussi au ministère... plutôt à la Société d'habitation du Québec pour l'administration de l'allocation-logement unifiée. Alors, c'est donc l'addition de ces budgets de transfert. Et là vous retrouvez également de petits montants, soit un autre transfert au ministère de la Santé et des Services sociaux pour les personnes hébergées, qui se trouvaient, elles aussi, dans les crédits alloués à la sécurité du revenu, puis vous avez aussi le transfert des régimes de retraites en provenance du Conseil du trésor au Fonds de développement du marché du travail. En fait, c'est un plus petit montant.

À partir des crédits alloués dans l'année, des décisions prises par le Conseil des ministres, donc sujettes à des décrets ou à des décisions du Conseil du trésor, ont fait en sorte que nos crédits alloués, une partie, comme vous le voyez, a été transférée soit dans un autre ministère, une société d'habitation ou ailleurs. Deux autres ministères, en fait.

M. Copeman: Juste pour poursuivre, M. le Président, je ne vais pas m'éterniser là-dessus, mais si on fait le total des sommes énumérées à la page 18, ça n'arrive pas à la différence. Il en manque quelque part, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, est-ce qu'on m'assure que tous les transferts de responsabilités indiqués à la page 18 s'appliquent évidemment à l'élément 1 du programme 4, qui est Insertion sociale et économique? Je ne suis pas comptable, mais...

Mme Harel: M. le député?

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Donc, vous voyez, vous partez des crédits tels que présentés dans le livre des crédits de l'an dernier, ensuite vous déduisez ces transferts. Également, il y a eu un virement du programme APTE au Programme de soutien financier. C'est un virement de 30 000 000 $ et ce virement a fait en sorte que le Programme, je pense, de soutien financier...

M. Copeman: ...de 880 000 $ à 901 000 $.

Mme Harel: ...ne requiert pas de nouveaux crédits puisqu'il y a eu virement d'un programme à l'autre, pour la bonne raison que le nombre de ménages a diminué globalement à l'aide sociale et il a augmenté dans la catégorie dite de soutien financier.

M. Copeman: O.K. C'est un peu difficile à suivre, M. le Président, mais je comprends la logique des virements.

Mme Harel: Vous allez bien, vous allez bien.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, oui, mais, en tout cas, ça rend la tâche un peu plus difficile pour la pauvre opposition, mais...

Mme Harel: M. le Président, je voudrais juste que vous entendiez, peut-être, le commentaire de M. Deroy sur le fait que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui. Je voudrais simplement souligner que toutes les règles de comptabilisation puis de présentation des crédits, ce n'est pas le ministère qui en est responsable, on est soumis aux règles du Conseil du trésor qui a un rôle de comptabilisation de l'ensemble du portefeuille du gouvernement. Donc, c'est vrai que c'est compliqué à certains égards, mais c'est fait aussi pour permettre au livre des crédits d'avoir des données comparatives. Le fait d'introduire la notion de budget comparatif nous oblige à présenter les crédits de cette façon-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député.

M. Copeman: Oui. Je comprends ça, M. le Président. Ça n'éclaircit pas nécessairement notre confusion de savoir que ça vient du Conseil du trésor, mais je comprends. Il est difficile... puis le ministère est soumis à ce type de règles comptables.

J'aimerais parler du nombre de participations, le commentaire de la ministre. Je ne voulais pas quitter les crédits périmés avant de poser cette petite question. Le commentaire de la ministre, il y a à peu près cinq minutes, comme quoi il n'y a pas de classe contingentée ou il n'y en aura pas, m'intrigue beaucoup. Moi, j'ai fait un décompte en utilisant évidemment les statistiques du ministère, le rapport de statistiques trimestriel et le rapport mensuel.

(16 h 20)

Dans un premier temps, on va parler du passé, puis dans un deuxième temps, si on me le permet, on va parler de l'avenir. La constatation que je fais est la suivante: En janvier 1995, selon le rapport de statistiques trimestriel de juin 1996, qui recule jusqu'en janvier 1995, il y avait 36 679 ménages participants. Ça représentait... Et je suis très prudent, suite à la leçon qui m'a été servie par la ministre l'année passée, je l'ai calculé comme étant à peu près 13,76 % des gens aptes et disponibles.

Parce que l'année passée, j'avais fait l'erreur de l'exprimer uniquement en termes de pourcentage des personnes aptes. Alors, j'ai été rappelé très correctement à l'ordre par la ministre qui avait dit: Il faut l'exprimer plus correctement en termes de pourcentage: aptes et disponibles. Parce que les gens non disponibles ne sont pas, par définition, participants.

En janvier 1998, en utilisant le même rapport mensuel, on trouve 23 174 ménages participants. Et je l'exprime en un peu moins de 10 %, 9,65 % des personnes aptes et disponibles.

Les mesures d'appoint, M. le Président, ont augmenté, dans cette même période là, de façon faramineuse. En janvier 1995, il y avait 2 000 ménages engagés dans les mesures d'appoint; en janvier 1998, 14 000. Je poursuis le même questionnement que j'ai commencé l'année passée avec la ministre. Je trouve pour le moins curieux, dans la catégorie des mesures actives d'emploi qu'on appelle participants et qui donnent droit au 120 $ de barème de participation, une chute importante de janvier 1995 à janvier 1998. Puis, au même moment, je trouve curieuse une augmentation faramineuse des ménages engagés dans des mesures d'appoint qui ne donnent pas droit au barème de participation de 120 $ par mois.

La ministre, l'année passée, m'a répondu: C'est parce que la nature des mesures actives a changé, ça prend plus de mesures à court terme qui expliquent ce changement. Moi, je vous le dis honnêtement, M. le Président, j'ai des doutes. J'ai des doutes. Je pense que la baisse dans le nombre des participants est due au fait que la participation coûte plus cher. La participation dans les mesures d'appoint coûte moins cher et même entraîne, s'il y a défaut, la possibilité de pénalités.

J'aimerais juste entendre la ministre sur l'explication, le pourquoi, en trois ans, le changement assez important: diminution du nombre de ménages participants, augmentation faramineuse du nombre de ménages dans les mesures d'appoint.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais tenter des explications, M. le Président. Moi, c'est bien évident que je m'intéresse surtout à ce que cela change maintenant que nous avons décloisonné l'offre de services aux chômeurs à l'aide sociale et maintenant que nous allons pouvoir offrir aux demandeurs d'emplois, quel que soit leur statut, une offre de services différente. Moi, je tenterais une explication qui serait la suivante. Il y avait deux mesures essentiellement qui étaient vendeuses en termes de participation. C'était d'une part le rattrapage scolaire. Je n'ai pas les chiffres en mémoire mais j'imagine que la diminution dans les mesures désignées, en fait... Parce qu'il y a eu, comme le signale le député de Notre-Dame-de-Grâce, augmentation de la participation dans une série d'autres programmes. Par exemple, le suivi personnalisé, les programmes d'intégration en emploi, les programmes Option, etc., une série d'autres programmes. Il y a donc eu augmentation.

Globalement, si on additionne les deux, on se rend compte que, pour 1995-1996, il y avait un total de 160 000 participants; en 1996-1997, un total de 152 000 participants; et en 1997-1998, un total de 147 000 participants. Donc, on voit une diminution globalement, mais cette diminution – prenons celle de 1997-1998 – elle est de 3,6 % alors que la diminution du nombre des ménages a été de 8 %. Ce n'est pas indifférent, le fait qu'un pourcentage élevé des 40 000 ménages en moins depuis deux ans se retrouvait essentiellement parmi des gens qui participaient, étant donné souvent que c'étaient les gens le plus près de réintégrer le marché du travail.

Ceci dit, je pense que l'autre explication – et j'y reviens – c'est sans doute celle d'une fréquentation qui a diminué, du rattrapage scolaire. Je ne sais pas si ça a été transmis à l'opposition, si c'était dans les cahiers, dans les onglets qui ont été transmis, mais j'ai pris connaissance d'un bilan de l'abandon – et ça, je pense que c'est transmis – l'abandon dans les différentes mesures.

Parce que, voyez-vous, ce qui m'intéresse, M. le Président, ce n'est pas juste de compter le nombre de sièges où le monde s'assoit pour participer, c'est surtout de me demander le résultat que ça peut donner. Et pensez que cette mesure Rattrapage scolaire, qui allait chercher le gros du contingent des participants du temps du gouvernement précédent, cette mesure de rattrapage scolaire faisait des belles statistiques, mais au-delà de 60 % des gens qui, dans l'année, étaient inscrits, abandonnaient en cours d'année.

On pouvait bien essayer de trouver des bonnes raisons pour qu'ils abandonnent – responsabilités familiales, retour peut-être sur le marché du travail – mais il n'en demeure pas moins qu'une mesure qui donne deux tiers d'abandon, ça signifie un autre échec. C'est comme un deuxième décrochage. Parce que, si les gens retournent essayer de finir leur secondaire une deuxième fois, c'est parce qu'ils ne l'ont pas réussi la première. Et, si la deuxième fois d'efforts consentis donne à nouveau un échec, on peut dire qu'il y a de l'argent gaspillé là-dedans.

Alors, c'est la raison pour laquelle je ne m'émeus pas trop du fait qu'on va changer cette manière de travailler, parce que je crois que ça donnait un beau portrait, mais il n'y avait rien après. Alors, faire semblant, je pense qu'on a fini cette époque-là, de faire semblant. Ce n'est pas de l'occupationnel qu'on veut faire.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

(16 h 30)

Mme Harel: Je pense bien qu'il y a d'autres explications, certainement, qui valent aussi, mais il y en a une troisième. En 1994, il y a eu une modification, en juin 1994, à l'effet d'amener les prestataires qui souhaitaient poursuivre une formation professionnelle vers les prêts et bourses plutôt que vers le maintien de leurs prestations. Ça veut donc dire que lorsque le choix est fait en faveur du secondaire général, là, ils ont le plein montant du chèque. Mais si le choix est fait en faveur de la formation professionnelle, y compris au secondaire, au secondaire professionnel, à moins qu'ils soient, depuis deux ans sur l'aide sociale, ça signifie qu'il faut qu'ils aillent sur le prêt-bourse. Et je ne sache pas qu'on ait calculé dans nos mesures de participants, je ne sais pas si on a calculé les prestataires qui ont été conduits vers une formation professionnelle secondaire sur le prêt-bourse. Là aussi, il y a un arrimage à faire. Ce n'est pas évident que les prêts-bourses, tels que conçus au ministère de l'Éducation, soient adaptés à des étudiants qui n'habitent pas à la maison, n'ont pas les repas préparés, puis le travail l'été. Ce n'est pas évident que le prêt-bourse est conçu pour des gens qui ont à payer un loyer chaque mois, s'il y a présence d'enfants, puis qui ont a faire une épicerie à toutes les semaines. Alors, il y a un ajustement. Justement, on y travaille. Il y a un comité qui est mis en place: ministère de l'Éducation, Emploi-Québec, et ministère de l'Emploi et de la Solidarité avec Emploi-Québec et Sécurité du revenu. Alors, il y a un arrimage à faire. Il faut devenir plus performant. Ce que je conclurais, c'est que ces statistiques-là montrent qu'il y a un virage important qui doit être entrepris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Copeman: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que, dans le volet Rattrapage scolaire, toute la formation professionnelle est transférée quasiment ou les gens sont orientés vers les prêts et bourses?

Mme Harel: Une partie, c'est-à-dire essentiellement les ménages qui n'étaient pas à l'aide sociale depuis deux ans.

Une voix: ...

Mme Harel: Excusez-moi. Je vais demander s'il y a quelqu'un qui peut répondre, puis on va passer à une autre question, puis je vais être bien certaine de la réponse que je vais vous fournir.

Alors, voilà, la personne prestataire doit avoir quitté les études régulières à temps plein depuis 24 mois; de plus, pour ce qui est de la formation professionnelle, avoir cumulé 24 mois de présence à l'aide au cours des 36 derniers mois. Et c'est les deux conditions qui font que cette personne peut bénéficier du maintien de sa prestation, sinon il y a recours au régime des prêts-bourses.

M. Copeman: Oui. Est-ce que le ministère a été capable de chiffrer combien tombaient sous le régime des prêts et bourses?

Mme Harel: Ici, j'ai les chiffres mais d'alphabétisation: 1 500 personnes par mois qui ont enregistré leur participation en alphabétisation. Je crois qu'il y a là aussi un objectif de résultat plus élevé à atteindre. C'est nettement insuffisant.

M. Copeman: Et pour la formation professionnelle, si ce n'est pas disponible tout de suite, on pourrait en prendre avis, de la question, puis nous transmettre...

Mme Harel: Oui, on va essayer définitivement de vous le trouver.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un autre sujet, M. le député.

M. Copeman: Oui. Juste pour terminer là-dessus, M. le Président. Écoutez, c'est évident qu'on ne veut pas, nous autres non plus de ce côté de la table, prôner des programmes qui ont des taux d'abandon importants ou on n'est pas là pour gonfler des chiffres dans les programmes inutilement. Une dernière observation là-dessus, M. le Président. En janvier 1995, il y avait 16 701 adultes dans Rattrapage scolaire; en janvier 1998, il y en avait 13 396. Quant à moi, ce n'est pas une diminution si importante et ça s'explique peut-être, une partie du virement, dans la baisse des participants globalement. Mais on va prendre connaissance surtout des analyses sur l'efficacité de la mesure Rattrapage scolaire.

Mais, M. le Président, je fais largement écho – puis on va terminer là-dessus pour ma part – à beaucoup d'organismes communautaires qui nous disent dans le courant de l'année que des mesures de participants, des mesures qui augmentent la prestation sont de plus en plus rares à donner, dans le passé. On verra pour l'année à venir. C'est le prochain sujet que je vais aborder avec la ministre. Je n'invente pas ces préoccupations, M. le Président, je fais écho à énormément d'organismes communautaires qui nous rapportent dans une année que ce n'est pas facile avoir une mesure active qui donne droit aux 120 $ de barème de participant. Et sans être mesquin, M. le Président, mais, si je laisse mon imagination partir dans le bon sceptique que je suis, je peux mettre deux et deux ensemble en disant: Et s'il y a un gouvernement qui veut économiser dans l'aide sociale, il peut bien restreindre le nombre de participations, c'est une jolie façon de sauver de l'argent. La ministre nous dit non. Il y a peut-être d'autres explications, mais c'est une coïncidence curieuse, le moins qu'on puisse dire, dans l'état des choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je comprends que cette allocation de participation se fait dans le cadre de programmes et il y a eu évidemment une période de transition, là. Il faut que le député de Notre-Dame-de-Grâce prenne en compte le fait que c'est un changement extrêmement important qui s'est produit dans la réorganisation des trois réseaux qui étaient jusqu'à maintenant éparpillés dans 256 points de services et qui vont être regroupés au sein d'un même ministère dans 150 points de services. Quelqu'un du ministère me disait: C'est un peu comme si on avait demandé de conduire en plein vol un 747 et puis, en même temps, d'autres étaient en train d'aménager la piste d'atterrissage puis de l'asphalter. Vous savez, tout s'est fait en même temps. Parce qu'il n'y a eu, à ma connaissance, aucune directive pour freiner.

Ceci dit, vous êtes conscient que les choses vont se passer autrement dorénavant, puisque c'est Emploi-Québec qui va administrer l'offre de service et cette offre de service va être uniformisée d'une certaine façon, c'est-à-dire en fonction du besoin des gens et non pas de la catégorie à laquelle ils appartiennent. Et, évidemment, l'élément important étant la territorialisation, j'ai ici, par exemple, la répartition des budgets dans le cadre d'Emploi-Québec pour l'année qui est commencée. Je vois, je constate la présence du député de Saint-Laurent, le député de Notre-Dame-de-Grâce. Par exemple, à Saint-Laurent, le centre local pour l'emploi, avec son module Emploi-Québec, à ville Saint-Laurent, va bénéficier de 9 373 000 $. Vous voyez, Emploi-Québec à Saint-Laurent sait déjà ce dont il va disposer. Alors, vous voyez la différence. Bon, attendez, Notre-Dame-de-Grâce, mon Dieu! Notre-Dame-de-Grâce, 11 532 000 $. Vous en avez 12 000 000 $. On se ressemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: On pense qu'on se ressemble. Ça en dit gros sur la situation économique dans Notre-Dame-de-Grâce si Hochelaga-Maisonneuve et NDG se ressemblent.

Mme Harel: Ou ça en dit beaucoup sur la meilleure situation économique dans Hochelaga-Maisonneuve.

M. Copeman: Oui, j'imagine, et non pas, oui, la situation qui s'empire dans NDG.

Mme Harel: Mais j'espère que vous, justement, le voyez, parce qu'à Montréal on assiste, vous le savez, actuellement, à une période importante de croissance économique. Montréal, là, ville, on est en bas de 10 % du taux de chômage présentement.

(16 h 40)

Bon, ceci dit, vous voyez, les enveloppes budgétaires sont ainsi réparties en tenant compte justement des risques de chômage de chaque territoire et en tenant compte à la fois aussi des missions régionales, parce qu'il y a malgré tout des budgets régionaux qui vont continuer, puis c'est important aussi, mais en allouant tout de suite, au début de l'année, les budgets dits locaux, par arrondissement ou par municipalité. Évidemment, il y en aura pour 11 532 000 $ à Notre-Dame-de-Grâce, mais, en cours de route, il n'y aura, d'aucune façon, une directive pour diminuer ça.

M. Copeman: M. le Président, je vais entamer cette discussion-là avec la ministre juste avec le commentaire suivant. Elle a parlé d'un 747, la piste d'atterrissage, et faire le tout ensemble. C'est peut-être une belle illustration. Un 747 peut accommoder jusqu'à 500 personnes. Ce dont j'ai peur, c'est que le 747 se transforme en Dash 8...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...qui a de la place pour 28 personnes. Parce que la piste d'atterrissage est également moins compliquée pour l'un et pour l'autre, mais, s'il n'y a pas de place là-dedans, là il va y avoir des problèmes.

Mme Harel: Mais, M. le Président, il y a certainement une garantie supplémentaire. C'est que, dans la cabine de pilotage, il y a aussi des partenaires du marché du travail. Alors, pilote et copilote cogèrent l'appareil.

Une voix: Y «a-tu» assez de places pour les passagers?

M. Copeman: Oui, bien, c'est ça, ils ne déterminent pas le nombre de places pour les passagers, par contre. Ils pilotent l'avion, mais il me semble que c'est peut-être quelqu'un d'autre dans la hiérarchie de la compagnie aérienne qui détermine le nombre de places disponibles, et c'est de ça que j'ai peur, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je veux bien qu'on pilote. Les deux pilotes vont bien piloter, mais ils vont bien atterrir à un moment donné, et le voyage va être très agréable et en toute sécurité. Mais ce n'est pas eux autres qui déterminent le nombre de places. C'est ailleurs.

Justement, en parlant de ça, M. le Président, je ne sais pas dans quel ordre l'aborder... On va le prendre de l'autre façon. En dépit de mon désir d'avoir des réponses précises et courtes à des questions courtes, je vais demander à la ministre de prendre le temps de nous expliquer comment les mesures actives vont fonctionner dans le décloisonnement. C'est une question très générale. Je réfère simplement, si mon point de départ est bon, au cahier Mesures actives – un gros cahier vert – page 57, et ainsi de suite, qui indique la nouvelle planification pour les mesures actives. Si la ministre pouvait nous donner un petit cours, à savoir comment ça va fonctionner à partir des CLE, puis on prendra le temps qu'il faut, parce que je pense que c'est important de comprendre comment ça va marcher. Je vais vous dire qu'est-ce que je comprends pour qu'on ne répète pas. Je comprends qu'il y a une décentralisation des budgets. Je comprends que des budgets sont alloués en fonction des besoins et par région, et idéalement, là, jusqu'aux CLE, en travaillant avec les CLD. Un prestataire, j'imagine, va recevoir un chèque de base qui est maintenant de 490 $. J'imagine que, selon la participation dans diverses mesures actives, ce prestataire va être susceptible d'avoir un barème de participation ou pas. J'aimerais avoir un peu le sens d'où on s'en va comme ça, puis on prendra le temps qu'il faut.

Mme Harel: Ça va être rapide, parce que nous allons avoir l'occasion, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 186, d'examiner aussi ces questions-là. Par exemple, dans le projet de loi n° 186, il va y avoir un amendement qui va être présenté au projet de loi qui est actuellement déposé depuis Noël passé, lequel amendement va transférer au titre I, c'est-à-dire tout ce qui concerne Emploi-Québec, les allocations spéciales et les allocations de participation. Les amendements vont cependant garantir qu'il y aura versement qui jamais ne descendra en bas de 120 $, mais c'est Emploi-Québec qui va le verser.

Il y aura deux sortes de prestations: les prestations de soutien du revenu puis les prestations spéciales. Les prestations spéciales, c'est finalement ce qui peut encourager quelqu'un compte tenu de sa situation particulière; ça peut être des frais de transport, ça peut être des frais de garde, ça peut être des frais d'études, ça peut être aussi des frais d'équipement pour étudier, ça peut être le 500 $ de sortie de l'aide sociale pour s'équiper avant de recommencer à travailler, enfin vous voyez un peu. Ça, on va appeler ça «prestations spéciales» ou «allocations», je ne sais plus...

Une voix: ...

Mme Harel: «Allocations – c'est ça – spéciales». Vous savez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je me mords la langue pour ne pas vous dévoiler l'enthousiasme que je ressens à l'égard de ce sur quoi on travaille présentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je ne suis pas convaincu que c'est partagé par les fonctionnaires qui entourent la ministre. Ça, c'est autre chose.

Mme Harel: Mais je persévérerai. Mais notre objectif, ce que je vais vous décrire, l'objectif que l'on a – vous l'avez, d'ailleurs, à la page 57, vous le connaissez, vous l'avez déjà... Vous savez, il y a mesures de courte durée et mesures de longue durée.

Courte durée, vous savez, c'est autour de tout le service de placement – ça, on s'est déjà expliqué là-dessus, je pense que vous êtes au courant de ça – puis ce service de placement, c'est les bornes interactives pour lesquelles on est allé en soumissions pour 300, mais on a une autorisation, je crois, pour 3 000... Ah! le budget...

Une voix: Notre plan, c'est 3 000.

Mme Harel: Notre plan, c'est 3 000.

Une voix: Il y a une première phase de 300.

Mme Harel: C'est ça, notre première phase, c'est 300, puis notre plan global, c'est 3 000. Mais il ne s'agit pas juste d'installer de la quincaillerie. Mais, c'est évident, il faut, au-delà de ces équipements indispensables aussi, j'en conviens, il faut qu'il y ait des offres d'emplois là-dedans. Puis, pour qu'il y ait des offres d'emplois, il faut que l'entreprise, les employeurs soient directement associés. Alors, je pense qu'on a déjà échangé, je crois, là-dessus. Mais le placement, c'est important parce que c'est courte durée. Courte durée, c'est moins d'un an. Courte durée, c'est la définition, en tout cas, de l'OCDE, c'est moins d'un an. Cependant, courte durée, ça peut être à la fois des gens à l'aide sociale, mais ça peut être des gens aussi à l'assurance-emploi, ou ça peut être des personnes qui veulent tenter un retour au travail après avoir connu des périodes, par exemple, de responsabilités familiales, etc.

Ensuite, vous avez des mesures qui sont des mesures d'intervention en fonction des axes d'une politique active. Alors, la préparation pour l'emploi, ça, c'est surtout autour de la formation. L'insertion en emploi, c'est en partie aussi, de manière ciblée, avec tous nos programmes de bons d'emploi. Le maintien en emploi, on parle en particulier du programme APPORT. On est à effectuer une grande révision du programme APPORT. Le programme APPORT connaît des effets pervers terribles: il y a presque 40 % des familles qui, depuis 10 ans – c'est 10 ans, hein, 1987 ou 1988 – 40 %, plus ou moins, selon les années, mais autour de ce pourcentage-là, qui ont à rembourser une partie de ce qui leur a été versé. Alors, le programme APPORT, on est à le revoir complètement. Ça suppose des gros changements bien importants au niveau de l'informatique. Enfin, stabilisation de l'emploi et création d'emplois. À ce niveau-là, vous savez sûrement – ça a été annoncé dans le budget – qu'on va étroitement être associés à la formation de la main-d'oeuvre dans la localisation des projets industriels majeurs. On va faire partie du coffre à outils de ceux et celles qui vont vendre à l'étranger une localisation pour des grands projets industriels. Mais, en même temps, on a aussi présentement, on est en discussion pour un partenariat pour la création d'emplois au niveau des CLD, c'est en discussion avec les partenaires et ça pourrait être annoncé incessamment. Donc, on a les cinq axes dans lesquels, comme vous le savez, vous retrouvez l'ensemble de ce qui se faisait, un peu éparpillé jusqu'à maintenant.

(16 h 50)

Et puis, pour être en mesure de faire du soutien du revenu, parce qu'il y a des mesures de soutien du revenu pour l'ensemble de ces participations, là on est à penser quelque chose... un virage très, très, très important, qui se fait sous l'égide, si vous voulez, de cette idée qu'il faut décloisonner, déstigmatiser et offrir un support qui soit l'équivalent pour des personnes qui participent à des mesures similaires.

M. Copeman: O.K. M. le Président, peut-être qu'on pourrait passer... j'aurais quelques questions qui portent sur les cinq axes, les pages 58, 59 et 60 du cahier, juste pour s'assurer que j'ai bien saisi la portée des changements qui s'en viennent. Le premier axe, la préparation pour l'emploi, il y a six, et peut-être six et demi, dépendamment où EXTRA se situe, six interventions dans le même axe, si j'ai bien compris. Il y a les services d'aide à l'emploi, les projets de préparation à l'emploi, achats de formation, SPRINT, le soutien individuel à la formation, puis les projets axés sur l'emploi. «Right?»

Mme Harel: Oui. Dans cet axe-là, les deux seules mesures qui le demeurent en tant que programmes normés, c'est achats de formation et SPRINT. Achats de formation, c'est la dernière année et c'est la fin de l'entente Canada-Québec en matière de main-d'oeuvre. SPRINT, ça c'est le programme... mais sans doute le connaissez-vous. SPRINT va subir une cure de rajeunissement complet, mais nous sommes en réflexion sur toutes les modalités d'application. Alors, pour ne pas jouer aux apprentis sorciers, SPRINT et achats de formation sont maintenus tels quels. Vous savez, SPRINT est en progression constante, mais l'ensemble des autres mesures que vous y retrouvez sont finalement un peu comme un menu à la carte. Alors, il n'y a pas de budget avec des normes comme avant. Ça dépendra finalement de la personne et du besoin qu'elle aura.

M. Copeman: O.K. Les services d'aide à l'emploi. La clientèle visée, on indique que c'est des entreprises privées dont la masse salariale n'excède pas 500 000 $. Pourquoi est-ce qu'on avait établi cette limite? Il me semble que ce n'est pas gros, ça. Ça peut être 10, 12, 15 salaires, c'est vraiment restreint à des petites, petites entreprises. Je me demande simplement pourquoi le ministère a décidé de limiter ça à vraiment des petites entreprises. N'y a-t-il pas un bénéfice, en quelque part, d'être capable d'orienter et de référer des personnes et d'offrir de l'aide-conseil à des entreprises, à d'autres entreprises dont la masse excède 500 000 $?

Mme Harel: Bon, je prends votre question – comment dit-on à l'Assemblée? – en avis... je prends avis de votre question. Effectivement, je comprends que l'offre d'aide-conseil aux entreprises et aux organismes dans leur recherche de main-d'oeuvre qualifiée semble, telle que présentée, être faite exclusivement aux entreprises privées dont la masse salariale est de moins de 500 000 $. Là, il y a définitivement un problème à ce niveau-là. Ça, c'est très transitoire, vous êtes conscient que c'était en attendant – puisque le 1er avril commençait... – que le plan d'action annuel soit signé entre le gouvernement et la Commission des partenaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous préférez prendre avis de la question?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Prochaine question, M. le député.

M. Désilets: Il n'y en a plus.

M. Copeman: Des projets, j'en ai. Inquiétez-vous pas, M. le député de Maskinongé. Je n'en pose pas, des questions, pour ne pas poser...

Mme Harel: M. le Président, je veux vraiment féliciter le député de Notre-Dame-de-Grâce. Depuis le début, il a quand même tombé sur les bonnes affaires.

M. Copeman: Merci.

Mme Harel: On verra d'ici la fin de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sa modestie l'empêche de donner d'autres commentaires.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, prochaine question.

M. Copeman: Merci, M. le Président, de m'avoir sauvé de cette situation...

Mme Harel: Embarrassante.

M. Copeman: ...embarrassante. Des fleurs des ministres du Parti québécois, M. le Président, là, il ne faut pas trop en recevoir dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, ça n'aide pas une carrière politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mes électeurs ne réagissent pas trop positivement à ça. Je préférerais que la ministre me dise autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Moi, à dire vrai, M. le Président, j'ai une bonne pensée pour le député de Notre-Dame-de-Grâce depuis que je lis presque quotidiennement les déclarations de son nouveau chef.

M. Copeman: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai l'impression que le degré de température augmente tout à coup.

M. Copeman: Non, pas du tout.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut continuer, M. le député?

M. Copeman: Oui, oui, avec plaisir. Ça me donne l'occasion, M. le Président, de corriger une impression, je pense, que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a laissée en Chambre hier concernant la position du chef du Parti libéral du Québec à l'égard de toute la question du «workfare». Évidemment, j'ai lu l'article du Globe and Mail auquel faisait référence la ministre, et je ne retrouve pas nécessairement la même interprétation donnée par la ministre aux commentaires de M. Charest.

Les deux citations de M. Charest indiquent, et je vais le citer: «That money has to help integrate young people into the job market rather than encourage them to stay home.» Moi, je vois là un endossement des politiques actives, ce qui est tout à fait normal, M. le Président. Le Parti libéral du Québec endosse à 100 % des politiques actives, des mesures actives en emploi. Il a également dit: «We want to have as many active programs as possible. You have to reach out to people. You have to enable them to acquire the means, the tools to enter the job market. That's what modern economics require.» Moi, M. le Président, j'endosse à 100 % ces deux commentaires. Je ne trouve pas une allusion au «workfare» là-dedans. Je trouve un endossement à la notion des mesures actives pour donner les outils et les... en anglais, on dit «skills» nécessaires à des gens qui sont sur l'aide sociale pour s'en sortir.

La seule allusion à laquelle peut-être la ministre a fait référence, c'est quand M. Charest... je vais citer: «Mr. Charest praised the Ontario Premier saying that Mr. Harris has done a lot to bring the Ontario economy back to a growth economy.» Si cette citation, qui, quant à moi, touche beaucoup plus la situation économique de l'Ontario, laisse croire à la ministre que c'est un endossement des politiques d'aide sociale en Ontario, je me permets d'avoir une divergence d'opinions et je répète ce que je lui ai indiqué en Chambre, qu'elle va avoir beaucoup, beaucoup de temps pour scruter nos propositions et arriver à ses propres conclusions quant à nos propositions pour combattre la pauvreté au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, sur ça, j'imagine que vous êtes prêt à passer à une autre période, à une autre question.

M. Copeman: Tout à fait.

M. St-André: M. le Président, peut-être pourrions-nous inviter le nouveau chef du Parti libéral à venir préciser sa pensée lui-même ici, en commission?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, poursuivez, M. le député, avec votre prochaine question, s'il vous plaît.

Une voix: Faites des élections.

M. Copeman: Nous sommes prêts, M. le Président, et nous serons prêts. Dès que les brefs seront émis, la population du Québec va être saisie de nos propositions. Inquiétez-vous pas, M. le député de L'Assomption.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis toujours en période d'étude des crédits.

(17 heures)

M. Copeman: Oui, M. le Président. Les projets de préparation à l'emploi, juste pour terminer, les services d'aide à l'emploi, si j'ai bien compris, celui-là, vu que c'est des mesures d'assez courte durée, transitoires, quelqu'un qui utilise les services d'aide à l'emploi n'aura pas un barème de participation, là.

Mme Harel: Il va avoir mieux.

M. Copeman: Il va avoir mieux?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Mais il va falloir que vous m'expliquiez ça, c'est trop intrigant de le laisser là.

Mme Harel: Vous me demandez s'il va y avoir un barème de participation pour les programmes... pour les parcours, si j'ai bien compris?

M. Copeman: Non, les services d'aide à l'emploi.

Mme Harel: Services d'aide à l'emploi. Alors, ceux qu'on retrouve à la page 57.

M. Copeman: C'est ça, et 58. Parce qu'il me semble que c'est des... En tout cas.

Mme Harel: Ce sont des services à caractère universel...

M. Copeman: Universel.

Mme Harel: Exactement, à caractère universel.

M. Copeman: Très bien.

Mme Harel: Auxquels auront accès l'ensemble des demandeurs d'emploi, quel que soit leur statut.

M. Copeman: Alors, la réponse précise à ma question, c'est non, je pense.

Mme Harel: C'est non, exactement.

M. Copeman: Très bien. Les projets de préparation à l'emploi, la deuxième mesure dans le premier axe. La clientèle visée, on indique: «Les individus participant à cette mesure doivent avoir été identifiés défavorisés au plan de l'emploi dans le cadre du processus de détermination des besoins et de counselling.» «Défavorisés». Ça m'intrigue, le mot «défavorisés». Pourquoi est-ce qu'on a mis «défavorisés»? C'est une clientèle lourde, on dirait, sans être péjoratif, je ne veux pas...

Mme Harel: Vous êtes à la page 58?

M. Copeman: Toujours, oui. La clientèle visée dans les projets de préparation à l'emploi, on indique «défavorisés». Ça veut dire qu'il y a un tri de fait, j'imagine.

Mme Harel: On pourrait dire «de longue durée».

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: De longue durée, c'est plus d'un an, en fait.

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, M. le Président, ma collaboratrice souligne quelque chose que je n'avais pas vu. Malheureusement, je recule. Dans les services d'aide à l'emploi, les critères d'admissibilité: «...ces services ou activités s'inscrivent à l'intérieur d'un parcours...» Là, je suis malheureusement un peu mêlé, parce que j'ai cru comprendre que le parcours donne droit à la participation, au barème de participant. Si les services d'aide à l'emploi sont offerts à l'intérieur d'un parcours... Peut-être qu'on prendrait l'autre bout, là.

Mme Harel: Où est-ce que vous êtes? Je ne retrouve pas.

M. Copeman: Page 59, sauf que je recule. Les services d'aide à l'emploi, les critères d'admissibilité, premier paragraphe, dernier bout de phrase: «...ces services ou activités s'inscrivent à l'intérieur d'un parcours individualisé.»

Mme Harel: «Peuvent s'inscrire ou non», si vous lisez comme il faut. C'est ouvert.

M. Copeman: O.K. Je vais reformuler ma question autrement. Comme point de départ, quelqu'un qui est dans un parcours va avoir droit au barème de participation, n'est-ce pas?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Oui. O.K. Alors, effectivement, si on est dans un parcours, il y aurait possibilité d'avoir des services d'aide à l'emploi, et ça va faire partie du parcours. En ce sens-là, la personne sera éligible au barème de participation. Mais, s'ils ne sont pas dans un parcours, parce que c'est des interventions peut-être plus de courte durée, ils n'auront pas droit au barème de participation.

Mme Harel: Oui, puis il y a aussi des gens qui cherchent de l'emploi sans vouloir être encadrés.

M. Copeman: Oui, oui. Tout à fait, parce que c'est universel. Très bien. O.K. J'ai compris.

Les projets de préparation à l'emploi qui remplacent une série d'acronymes très intrigants: OPFD de DRHC, SEMO, une partie de RADE, EXTRA, CDEC, FRDMO, FAIM et FAQDM... En tout cas, c'est un peu...

Mme Harel: Ça ressemblait à ça avant.

M. Copeman: Oui, oui. Là, c'est des interventions de plus longue durée, si j'ai bien compris?

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: O.K. Il n'y a pas de piège là, mais on ne fait pas de référence à un parcours, à la page 59, dans ces projets-là: «Tout intervenant externe qui offre ses services dans le cadre de cette mesure doit», etc. Parce que, dans les achats de formation...

Mme Harel: Il va y avoir de la référence, hein, à ce moment-là.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: La préparation à l'emploi, c'est souvent de la référence parce que ça se fait en dehors du centre local. Par exemple, la préparation à l'emploi, ça peut fort bien être une référence dans un groupe d'alphabétisation ou...

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: ...en référence peut-être dans une formation qui est offerte avec une attestation d'études au niveau professionnel secondaire ou collégial. Il va y avoir comme des achats de services, là. C'est comme des achats de services.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: La préparation à l'emploi, ça peut prendre vraiment diverses formes.

M. Copeman: O.K. Mais la personne qui est inscrite va participer à diverses activités: activités de préparation à l'emploi de longue durée, activités réalisées dans le cadre du programme... et ainsi de suite, une partie de EXTRA, certaines activités réalisées par le biais des CDEC, certaines activités réalisées dans le cadre du FRDMO, du FAIM et du FAQDM. Est-ce que ces personnes auront une allocation de participation?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: O.K. Malgré l'absence d'une référence d'un parcours obligatoire.

Mme Harel: Dès qu'il y a référence dans une ressource externe, c'est donc que là, à partir de cette référence, il y a participation.

M. Copeman: O.K. Dès que la personne participe à une activité référée selon la table d'hôte, etc., il va de soi que cette personne reçoit le barème de participation.

Mme Harel: Je vais demander au sous-ministre, M. Boudreau, Yvon Boudreau, qui est à la Direction des politiques, de répondre à l'ensemble de votre question, s'il a redéployé les mesures en fonction des axes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Bon, il y a deux types de mesures. Vous avez parlé tout à l'heure des services d'aide à l'emploi qui sont des interventions de courte durée, généralement moins de deux mois, et c'est pour ça que ça ne donne pas lieu... donne droit au barème de participation. Toutes les autres mesures dont on parle sont des mesures de plus longue portée, les interventions sont de plus longue portée, et il y a une sorte de prémisse de base à la participation à ces mesures, c'est que l'individu... on inscrit dans un parcours, on reconnaît dans un parcours la pertinence de participer à l'une ou l'autre de ces mesures, et l'individu est référé généralement et, dans le cas présent dont on parle, celui de la préparation à l'emploi, il est référé à un organisme spécialisé qui l'accompagne en matière de formation, qui lui fait faire des stages en entreprise, etc. Donc, il y a comme une prémisse de base. Le document aurait pu le préciser, j'en conviens, mais il y a une prémisse de base, c'est que c'est inscrit dans un parcours et la pertinence est reconnue a priori.

M. Copeman: O.K. Moi, je suis prêt à changer d'axe.

Mme Harel: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez l'entière collaboration de tout le monde.

M. Copeman: Et je suis très reconnaissant. Insertion en emploi, qui est le deuxième axe. On parle largement, si je me fie au tableau à la page 57, des subventions salariales d'insertion en emploi, des subventions salariales ciblées. Et ça reprend une partie du programme PAIE, si j'ai bien compris. Là, juste pour m'assurer que j'ai bien saisi, il s'agit essentiellement de la transformation des mesures passives à une subvention salariale pour la création d'emplois. J'ai bien saisi?

(17 h 10)

Mme Harel: Pas encore. Ici, ce qui vous est présenté dans ce document, c'est un regroupement de ce que les trois organisations dispensaient comme programmes et mesures. Alors, vous aviez donc à la fois les programmes fédéraux, vous aviez les programmes québécois des centres Travail-Québec et les programmes québécois de la SQDM. Alors, l'effort qui est fait ici, c'est plus un effort de juxtaposition, mais il n'y a pas encore, dans ce qui vous est présenté, une fusion. Vous comprenez? Alors, ça, c'est appliqué depuis le 1er avril, en attendant. Donc, ce qui est appliqué, c'est le barème de 120 $, c'est les programmes, mais c'est en attendant le plan d'action annuel avec les nouvelles modalités de soutien du revenu qui, là, vont comprendre la conversion. Subventions salariales ciblées, il n'y a pas de conversion encore. Ça, ce qui vous est présenté là, c'est une partie de PAIE, PAIE n'étant pas de la conversion mais étant vraiment un budget alloué à de la subvention salariale.

M. Copeman: Est-ce que, par exemple, le projet de création d'emplois dans les CTA, les centres de travail adapté, le projet de 1 050 emplois, fait partie de ce genre d'activité ou est-ce que je suis mêlé dans mes affaires? On peut en parler là, mais...

Mme Harel: Ça s'inscrit exactement dans la même dynamique de subventions salariales ciblées, en l'occurrence; ça a été ciblé pour des personnes qui avaient des contraintes dues à leur handicap. Vous savez que l'Office des personnes handicapées du Québec, la Confédération des personnes handicapées, COPHAN...

Une voix: COPHAN.

Mme Harel: Oui, la Confédération des personnes handicapées, et le regroupement, RIPH, le regroupement régional des tables représentant les personnes handicapées...

M. Copeman: L'AQRIPH, oui.

Mme Harel: L'AQRIPH...

M. Copeman: L'AQRIPH. C'est parce que vous parlez au critique en matière des personnes handicapées, alors.

Mme Harel: Alors, ces trois organisations ont formé une table de travail à laquelle elles ont associé le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et le ministère de la Santé pour donner suite à la recommandation du Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, du CAMO personnes handicapées, qui recommande le transfert des programmes relatifs à l'emploi, actuellement administrés par l'Office des personnes handicapées, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Alors, il y a comme un compte à rebours qui est commencé pour établir les conditions de réussite de ce transfert. Parce que encore faut-il préparer le milieu local et régional à recevoir de tels programmes.

M. Copeman: Juste avant de quitter ce sujet, M. le Président, lors de l'étude des crédits de l'OPHQ avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, une problématique a été présentée et c'est la suivante. Avec le projet de la création de 1 050 emplois dans les CTA, la cible, pour cette année, de 350 n'a pas été atteinte pour deux raisons, nous dit le P.D.G. de l'OPHQ: une qui est normale, qui est un certain taux d'abandon pendant la période; et l'autre qui est un peu plus embêtante, c'est qu'on me dit et le P.D.G. de l'Office nous indique qu'un des problèmes avec ce programme-là, c'est que la clientèle visée, le bassin de clientèle visé est limité aux gens soutien financier, et que même l'OPHQ et les CTA ont eu des problèmes de recrutement dans le bassin visé. Et j'ai cru comprendre que le ministre de la Santé et des Services sociaux et le P.D.G. de l'OPHQ sont prêts à recommander à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité qu'on change cette limitation, parce qu'il y a évidemment des personnes handicapées dans le sens de la loi qui ne sont pas reconnues comme soutien financier. Et le commentaire était à l'effet que ça serait beaucoup plus facile de procéder si cette contrainte, qui émane, semble-t-il, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, était levée pour permettre à n'importe quelle personne handicapée reconnue dans le sens de la loi de participer à ces types d'activité sans avoir la limitation d'être reconnue soutien financier dans le cadre du programme. Alors, la ministre peut vérifier avec son collègue, puis je pense que le ministre de la Santé a été très catégorique et le P.D.G. de l'OPHQ a été assez catégorique aussi, ils souhaitent des changements dans le programme en ce sens-là.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: ...soyez assuré que je prends bonne note de cela et que je suis tout à fait disposée à signer conjointement avec mon collègue le ministre de la Santé un mémoire au Conseil des ministres pour modifier les paramètres du programme. En 1997-1998, le programme de conversion des prestations a permis de créer 257 postes de travail sur les 350 projetés. Le ministère a octroyé à l'OPHQ une somme de 8 238 $ par poste créé sur une base annuelle, n'est-ce pas? De plus, le Conseil du trésor a accepté de maintenir pour 48 mois les prestations spéciales qui sont allouées aux personnes qui participent à ces programmes de façon à ce que, en cours de route, si elles quittent...

M. Copeman: Qui était l'autre problème avec le recrutement, d'ailleurs. Mais c'est réglé, semble-t-il.

Mme Harel: Oui, ou encore si elles reviennent à la fin de ces trois années, que le ciel ne leur tombe pas sur la tête parce qu'elles auraient, au moment où elles recevront de l'assurance-emploi, par exemple, parce qu'elles auraient perdu leurs prestations spéciales qui sont parfois indispensables compte tenu du handicap. Alors donc, il y a maintien pour 48 mois. Ça, ça a été un gain important. Alors, là, je comprends qu'il y aurait un autre obstacle qu'il faudrait lever, et vous me dites que le ministre de la Santé a pleinement assuré sa collaboration. Bon, je verrai.

M. Copeman: En grande partie, parce que ce n'est pas de ses budgets.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais, à deux, je pense bien qu'on réussira à convaincre le Trésor, n'est-ce pas?

M. Copeman: Très bien.

Mme Harel: D'autant plus que cette conversion, je pense qu'elle est bénéfique à la fois pour la personne handicapée qui, souvent, trouve un sens à son quotidien, et puis en même temps parce que cette conversion fait en sorte qu'il y a une activité économique et qu'elle est importante pour la collectivité.

M. Copeman: D'ailleurs, M. le Président, juste pour terminer là-dessus, la preuve de la difficulté de cet obstacle est le fait que dans l'autre volet, qui est les contrats d'intégration au travail, ils ont réussi à dépasser l'objectif parce qu'il n'y avait pas cette même contrainte dans le recrutement des gens éligibles au programme. Alors, les contrats d'intégration au travail ont pris une envergure importante et dépassé les objectifs établis par le gouvernement, tandis que les CTA n'ont pas réussi à atteindre l'objectif, en grande partie dû à cet obstacle. Alors, je compte sur la ministre pour poursuivre ses réflexions et tenter de corriger cette situation.

M. le Président...

Mme Harel: M. le Président...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...ce qu'a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce m'étonne et m'intéresse parce que je croyais que les deux programmes, autant celui qui s'adressait aux CTA que celui qui s'adressait aux CIT – pour parler en langage populaire – étaient destinés aux personnes sur l'aide sociale qui recevaient du soutien financier.

M. Copeman: Ce n'est pas ma compréhension. Si c'est exact...

Mme Harel: On me dit que oui. Mais il doit y avoir une autre explication, peut-être.

M. Copeman: Ça doit. Il me semble que l'explication fournie par le P.D.G. de l'OPHQ était le fait que ces personnes-là... l'accès n'était pas restreint au soutien financier. Si ce n'est pas exact, bien, il doit y avoir une autre raison.

Mme Harel: De toute façon, les personnes handicapées ont un taux de chômage qui dépasse et largement...

M. Copeman: Le double.

(17 h 20)

Mme Harel: ...celui des groupes les plus défavorisés dans notre société et dépasse le taux de chômage des autochtones. Alors, tout ce qu'on peut faire pour insérer sur le marché du travail, je pense qu'on doit le faire.

M. Copeman: Avant de quitter le sujet de la description des mesures actives, M. le Président, il y a quelque chose que la ministre vient de dire, il y a quelques minutes, qui me plonge dans la confusion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui vous plonge dans la confusion.

M. Copeman: Qui me plonge dans la confusion, plus que même d'habitude. La ministre a dit, si j'ai bien saisi, que ces mesures-là sont transitoires, dépendamment du dévoilement du nouveau plan d'action. Là, je suis perdu un peu, M. le Président. Je pensais que ces mesures-là représentaient l'essentiel de la réforme, du décloisonnement des mesures actives. J'ai mal saisi quelque part, semble-t-il.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous ne lui demandez pas de dévoiler les choses qu'elle ne peut pas, là.

M. Copeman: Non, non, absolument pas. Mais, si ces mesures-là ne sont que des mesures transitoires en attente du plan d'action, ça, c'est une chose, M. le Président. Et je veux juste m'assurer que j'ai bien compris la ministre tantôt.

Mme Harel: Deux choses, la première étant que ce sont là des mesures qui sont reconduites pour la plupart, mais, comme vous le voyez, elles sont regroupées dans un plan qui donne une marge de manoeuvre à la fois aux niveaux local et régional. Cependant, les modalités... Tantôt, vous me référiez, par exemple, à la modalité services d'aide à l'emploi dans l'axe préparation pour l'emploi, entreprises privées, qui n'accepte pas 500 000 $. Ça, ces modalités-là sont sujettes à révision. Elles le sont d'autant plus que le plan d'action annuel va venir fixer des objectifs de résultat sans entrer au niveau des moyens qui vont être laissés à l'initiative des milieux concernés, compte tenu des besoins différents de la population des demandeurs d'emploi et des entreprises également. Bon, ceci dit...

M. Copeman: Mais est-ce que la table d'hôte est formée des mesures telles que décrites dans les pages 57 et ainsi de suite...

Mme Harel: Oui, oui. Mais, comme je vous le disais, il n'y aura pas, de façon impérative, l'application des modalités. Ce qu'il va y avoir de manière impérative, c'est l'atteinte des objectifs de résultat, et la discussion se poursuit présentement. Parce que, comme ministre de l'Emploi et de la Solidarité, je tiens absolument à ce qu'il y ait aussi des objectifs de résultat pour les personnes qui sont plus discriminées dans notre société sur le plan de l'emploi. Je tiens absolument à ce qu'il y ait aussi des résultats, parce que le marché du travail, ce n'est pas égal pour tout le monde pareil, n'est-ce pas? Donc, il y a des groupes cibles, on les connaît bien: les jeunes en particulier, les femmes, les personnes handicapées, les personnes d'origine immigrante aussi. Il y a des objectifs de résultat à atteindre à l'égard de ces groupes cibles. Et ça, je crois que c'est ce qui amène la poursuite des discussions présentement.

Cependant, l'aspect, si vous voulez, nouveau, c'est l'aspect qui concerne le soutien du revenu. C'est là-dessus qu'on travaille présentement, sur un soutien du revenu qui permettrait vraiment de faire le virage qui s'impose en termes de versement par Emploi-Québec à des demandeurs d'emploi qui participent à des mêmes programmes, dans les mêmes groupes, dans les mêmes cours.

M. Copeman: M. le Président, tantôt, la ministre a indiqué... Quand on parlait du nombre de participants, elle avait décrit: en partie l'obstacle à l'offre de places était le Régime d'assistance publique du Canada avec ses règles assez inflexibles dans le financement. Est-ce que j'ai vraiment compris, M. le Président, que la ministre nous indique qu'il n'y aura aucun contingentement dans le nombre de places, le nombre de services offerts? Il me semble que c'est un peu utopique, cette phrase-là. Dans la décentralisation, il y a quand même des enveloppes fermées, il y a un budget alloué, là. Quand on arrive à sec dans le budget, j'imagine qu'on arrive à sec dans le budget. Si, à Notre-Dame-de-Grâce, ça nous prend 15 000 000 $ puis, pour une raison ou une autre, il est alloué 11 000 000 $, bien, il va y avoir nécessairement un certain contingentement dans les services offerts. Non?

Mme Harel: Dans ce sens-là, vous avez raison. Le contingentement, c'est qu'il ne sera pas en pourcentage du nombre de ménages. Le contingentement va être en fonction des budgets qui sont alloués. Ce n'est pas élastique et incompressible. Mais il y en a pour 700 000 000 $ cette année, c'est un budget d'intervention. Et puis, je vous rappelle que c'est quand même une augmentation substantielle en matière de budget d'intervention.

M. Copeman: Oui, oui, ça, je comprends. Et ça se rapporte à la discussion qu'on avait commencée. Il y a, évidemment, une augmentation de clientèle qui va avec.

Mme Harel: C'est ça. En fait, je dirais plutôt qu'il n'y a pas de quota dans les mesures. Vous savez, il n'y a pas de quota, par exemple, mesures désignées...

M. Copeman: Oui, O.K.

Mme Harel: ...si vous voulez, tel quota, il n'y en a pas dans ce sens-là.

M. Copeman: Je pense que c'est peut-être un mot plus juste que... Parce que, évidemment, ça m'amène, M. le Président, à une discussion sur le parcours et les parcours obligatoires. J'ai fait référence, lors de mes remarques préliminaires, au nombre de places disponibles. La ministre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que je pourrais vous faire une suggestion?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu qu'on travaille très bien, je trouve qu'on travaille très bien, puis qu'on en a quand même pour un petit bout de temps encore, je suggérerais qu'on suspende pour cinq minutes. Ça va?

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sur la question des parcours obligatoires pour les jeunes, on a commencé un peu la discussion et je veux juste tenter de clarifier avec la ministre. La situation telle que je la comprends, et largement confirmée par la conférence de presse de la ministre lors du dépôt du projet de loi, les chiffres ont changé un petit peu: grosso modo, 38 000 jeunes, 18-24 ans, aptes et disponibles, selon le rapport de janvier. On a parlé de 36 000, lors du dépôt du projet de loi. Peut-être que mes calculs ne sont pas tout à fait exacts, mais j'ai pris le rapport de janvier et j'arrive à 38 114, 18-24 ans, aptes et disponibles, dont présentement – au mois de janvier – 6 753 étaient déjà des participants. Il y a un manque à gagner de 31 361, grosso modo.

La ministre, lors du dépôt du projet de loi, a annoncé 17 000 000 $ de plus. Moi, j'ai simplement pris – et, si mes mathématiques sont fautives, la ministre me le dira – 17 000 000 $ divisés par le barème de participation, multipliés par 12 et j'arrive à des places annualisées d'à peu près 12 000. Il manque 20 000 places, quant à moi, dans les parcours. Est-ce que ces chiffres sont exacts? Est-ce que la ministre a trouvé d'autre argent? C'est quoi, l'état de la situation, M. le Président, quant aux parcours obligatoires pour les jeunes?

Mme Harel: Alors, écoutez, M. le Président, le 17 000 000 $ auquel se réfère le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est un montant qui s'ajoute, c'est un montant supplémentaire à celui, si vous voulez, qui était déjà octroyé pour les programmes d'employabilité. Cependant, il faut comprendre que ce nombre de 38 000 est maintenant 36 000. Les derniers, derniers chiffres des jeunes prestataires 18-24 ans, pas d'enfants, pas de handicaps, sur l'aide sociale, ils sont 36 000. Le député de Notre-Dame-de-Grâce nous fait valoir qu'il y en avait déjà 6 553 qui participaient avec un barème de participation. Il y a donc 30 000 jeunes prestataires 18-24 ans qui sont sur l'aide sociale à d'autres titres, mais sans être dans la catégorie, si vous voulez, non disponible qui devient une contrainte temporaire à l'emploi.

M. Copeman: Oui, oui, des participants disponibles.

Mme Harel: Disponibles, c'est ça. Alors, il faut comprendre que ce sont des jeunes qui ne sont pas nécessairement les mêmes l'année durant. Les 36 000 jeunes qui sont là ce mois-ci, ce ne sont pas nécessairement les 36 000 jeunes de l'année passée. Il y a un va-et-vient considérable, on n'a pas idée. On s'imagine que c'est stable, ça. Au contraire, ça bouge beaucoup. C'est, à l'aide sociale, des sorties puis des rentrées qui vont chercher annuellement, les sorties, autour de certainement 200 000 dans l'année, 200 000 ménages qui sortent, puis...

(Consultation)

Mme Harel: On est en train de vérifier combien il y a de ménages qui rentrent et qui sortent chaque mois. Évidemment, il faut qu'il en sorte plus qu'il en rentre depuis deux ans. Il en rentre environ 10 000 à 12 000 par mois, mais il faut qu'il en sorte au moins 15 000 à 16 000 par mois. Mais les chiffres exacts vous seront transmis.

Si on revient au parcours, alors, le fait est que le défi, c'est d'offrir un parcours qui mène vers la formation et vers l'emploi à ces 30 000 jeunes. Alors, vraisemblablement, on peut se donner comme objectif d'en faire autant, mais on croit qu'il serait raisonnable de penser qu'au moins 18 000 d'entre eux pourraient participer à un parcours. Et on pense que la très grande majorité de ceux à qui un parcours va être offert vont l'accepter. C'est l'expérience de la remise des chèques qui est assez concluante: 97 % sont venus à chaque occasion où ils ont été convoqués pour la réception de leur chèque puis ils ont rempli le formulaire qui leur était distribué à ce moment-là et ils sont venus le reporter. Alors, vous savez aussi qu'à défaut de se faire offrir un parcours individualisé il n'y a pas de pénalité, c'est juste en cas de refus.

Alors, vous voyez, les sorties totales sont de l'ordre de 180 000 ménages. Ça, c'est du 1er avril 1997 au 1er avril 1998. Donc, il a fallu qu'il en entre, disons, autour de 160 000.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Oui, M. le Président. Oui, je comprends le va-et-vient. Mais, à moins que quelqu'un puisse me contredire, il me semble que, même si on utilise 36 000, on soustrait les quelque 6 000, peut-être un peu plus, qui sont déjà des participants, il y a un bassin qui varie, mettons, entre 29 000 et 30 000, des jeunes aptes et disponibles auxquels va s'appliquer en principe un parcours obligatoire. Et je répète – je comprends que la ministre le répète, mais elle comprend très bien qu'elle ne répète pas pour moi mais peut-être pour d'autres auditeurs – je comprends très bien que, quand il n'y a pas de parcours disponible, il n'y aura pas de pénalité. Ça, je l'ai compris, je l'ai saisi. Ça vaut la peine que la ministre le répète peut-être pour d'autres gens qui nous écoutent et qui nous lisent, mais je peux rassurer la ministre que, pour mes fins à moi, elle n'a pas besoin de répéter ça. Elle ne m'a jamais entendu prétendre le contraire, d'ailleurs.

(17 h 40)

Mme Harel: D'ailleurs, M. le Président, on ne prévoit pas appliquer la pénalité avant le 1er avril 1999, ce qui signifie, bien évidemment, que l'implantation des services publics d'emploi, l'organisation du parcours, l'offre de parcours va être en place au moment où la pénalité viendrait à s'appliquer.

M. Copeman: O.K. Mais je veux juste revenir sur le financement de tout ça, les mathématiques: 36 000 18-24 ans aptes et disponibles, 6 000 – peut-être 500, 200 – 6 700 participants, il reste à peu près 30 000, peut-être 29 000 ou 31 000, peu importe, autour de 30 000. Les 17 000 000 $ de plus annoncés par la ministre, je comprends, on ajoute ça au pot. Tantôt, la ministre semblait dire que, sur les 30 000, on va être capable de trouver des places pour 18 000.

Mme Harel: Ce n'est pas être capable de trouver des places, c'est offrir au moins 18 000 places qui vont avoir de l'influence sur ce que le jeune va faire par la suite dans sa vie.

M. Copeman: Non, non, je comprends. Et on ne partira pas nécessairement ici, M. le Président, le débat sur l'opportunité d'avoir un parcours obligatoire ou non; ça, on va le faire avec 186. Ce que j'essaie de comprendre, là, c'est: Est-ce qu'il y a assez de financement dans les crédits de cette année pour maintenir les 6 000 et quelques qui sont déjà participants et en ajouter 18 000 de plus? Si on me dit oui, bien, on verra. Mais, avec le 17 000 000 $ d'annoncé, moi, je n'arrive pas tout à fait au même calcul. C'est peut-être moi qui me trompe, c'est fort possible, M. le Président, mais j'arrive à un calcul inférieur, de 18 000. Si la ministre dit qu'elle dispose de réserves et qu'elle va... c'est beau. Si la cible est 18 000, c'est 18 000.

Mme Harel: Évidemment, il faut voir que ça peut être même plus que 18 000 personnes, c'est 18 000 parcours, parce que, dans une année, il est possible qu'une personne se déplace vers le marché du travail, le 500 $ de sortie de l'aide sociale peut avoir aussi un effet d'encouragement. Donc, c'est 18 000 places, mais ça peut s'adresser à un plus grand nombre de personnes.

M. Copeman: O.K. Je ne veux pas m'obstiner longtemps avec la ministre. Mais il va y avoir un manque à gagner. L'État... Woup! Là, j'ai de la misère. Il n'y a rien sur le «record», M. le Président, parce que, quand on dit non avec la tête, ce n'est pas inscrit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mais j'aimerais bien que la ministre me dise, pour tous les jeunes qui en veulent et qui vont être touchés par le parcours habilitant, est-ce que l'État va être en mesure de l'offrir avec le financement, tel qu'on le connaît présentement?

Mme Harel: On pourrait certainement lancer le défi suivant. Dans le chèque mensuel qui est livré, il pourra y avoir un papillon dans lequel on invite tous les jeunes de 18 à 24 ans à se prévaloir auprès d'un centre local d'un parcours. Vous me dites: Est-ce qu'il va y en avoir pour tous les jeunes qui le veulent? Moi, je vous dis qu'on va même faire campagne pour que les jeunes en demandent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et les sceptiques pourraient être confondus.

M. Copeman: Oui, M. le Président. Cette approche, que je trouve tout à fait acceptable, milite un peu contre la nature d'un parcours obligatoire. Si la ministre veut procéder d'une façon volontaire dans les parcours, moi, je vous le dis tout de suite, elle va avoir l'appui de l'opposition officielle en ce qui concerne les parcours volontaires.

Mme Harel: Écoutez, j'aurais dû amener le critique de l'opposition officielle à la conférence de l'OCDE à laquelle j'ai participé il y a deux semaines.

M. Copeman: C'était où?

Mme Harel: En Italie.

M. Copeman: Oui, oui, vous auriez dû m'inviter. Oui, M. le Président. Adopté!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça portait sur les services publics d'emploi et la gestion locale. À l'occasion de cette conférence, j'ai pu, par exemple, mieux m'informer des mesures qui sont adoptées par le Parlement britannique à l'égard des jeunes et notamment prendre connaissance de ce qui apparaît – vu du point de vue du Québec souvent chez certains universitaires qui ont écrit là-dessus dans les médias – comme étant plus... si vous voulez, j'allais dire, plus libéral, même s'il s'agit des Travaillistes, que l'aspect obligé qui se retrouve dans le parcours individualisé du projet de loi n° 186. Et pourtant, en fait, ce que le gouvernement travailliste a fait, c'est d'introduire le droit pour un jeune de réclamer un parcours. Mais ce qu'il a introduit, en contrepartie, c'est la suspension totale de l'allocation, de la prestation, si le jeune refuse de participer à un des quatre parcours qui lui sont offerts et qui consistent en un emploi à temps partiel, en une formation, et qui consistent en deux autres mesures, travaux communautaires et dans l'environnement.

Alors, quand on me brandit cet exemple-là en disant: Le Québec aurait dû s'inspirer de ce que les Travaillistes ont fait, comme j'ai pu le lire, comme vous aussi, dans les journaux récemment, je me dis: ce que les Travaillistes ont fait, c'est qu'ils ont, dans le fond, introduit la réciprocité à l'état pur. Le jeune a le droit de réclamer; on pourrait peut-être envisager ça aussi. Mais la contrepartie de ça, c'est que, si ça lui est proposé et qu'il refuse, là, c'est l'annulation totale de sa prestation. Ça, c'est l'Angleterre travailliste.

Et puis j'ai rencontré aussi les représentants de la Wallonie. Parce que le parcours individualisé, c'est dans la communauté francophone de Belgique que ça a commencé, il y a trois ans. Et j'en avais entendu parler, comme d'autres sûrement, ici, à l'occasion de tous ces travaux qui sont menés par l'OCDE. Et je les ai rencontrés parce qu'on m'avait fait savoir que ce n'était pas un grand succès. Voyez-vous, j'étais bien intéressée à comprendre pourquoi ça n'avait pas marché comme ça avait été annoncé. Et vous savez, ce que ce délégué de la Wallonie m'a dit? Il m'a dit: Écoutez, nous, c'était sur une base volontaire, et le régime de la sécurité sociale est fédéral. C'est le gouvernement belge qui administre, si vous voulez, la sécurité sociale, alors que les services publics d'emploi le sont au niveau des communautés. Il me disait: Comme, finalement, les prestataires avaient les mêmes montants, qu'ils participent ou pas, on n'a pas réussi à enclencher un mouvement qui aurait finalement favorisé le parcours individualisé.

Alors, vous voyez, je ne vois pas pourquoi ce qui a réussi ailleurs ou ce qui n'a pas marché ailleurs serait différent ici. Et je comprends qu'il y a, dans notre façon de faire, avec une sanction qui n'est pas l'annulation ni la suspension...

Vous savez, j'ai conversé avec la ministre de la Suède et je l'ai fait reprendre deux fois, pensant que c'était mon mauvais anglais qui m'avait mal fait comprendre ce qu'elle disait. Mais elle m'a expliqué que, là-bas, non seulement c'est le parcours, mais, s'ils vous trouvent une job dans une autre région – parce qu'il y a une différence d'emplois entre le Nord et le Sud, en Suède – si au Nord ils vous trouvent une job au Sud et que vous n'y allez pas, c'est la suspension, l'annulation totale. Là, on parle d'un gouvernement qui n'est pas social-démocrate, mais qui n'est pas loin.

M. Copeman: Moi, j'aurais fait la traduction gratuite, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est une offre pour le prochain voyage?

M. Copeman: À être évaluée. Du cas par cas, M. le Président.

(17 h 50)

Mme Harel: Ce n'est pas une mauvaise idée, ça. Ce n'est pas une mauvaise idée.

M. Copeman: M. le Président, j'aurais quelques questions sur le programme APPORT, qui est à refaire. Il faudrait que je me retrouve. Et là la ministre va avoir l'occasion de me démêler, parce que je suis mêlé, mais pas à peu près. M. le Président, il s'agit évidemment de la question que je lui ai posée en Chambre, à savoir le budget réel d'APPORT. Il y a peut-être la même explication que tantôt, mais on verra.

Le budget, tel que ça apparaît dans le livre des crédits de cette année, je pense – j'essaie de voir, là, M. le Président, vous allez m'excuser quelques minutes – à la page 9-5 du volume I, bonne nouvelle, selon la ministre, ça passe de 56 300 000 $ à 60 900 000 $. C'est une bonne nouvelle, ça. C'est une augmentation de tout près de 5 000 000 $. Ça, c'est à la page 9-5 du volume I du livre des crédits.

Mme Harel: Voilà. Ça, c'étaient les crédits, mais les dépenses, en fait, sont de 50 000 000 $. Les crédits comparatifs, c'était 56 000 000 $, dans le livre des crédits, je crois, mais la dépense probable est de 50 000 000 $.

M. Copeman: C'est ça, tel qu'indiqué à la page 173 d'un autre cahier, en tout cas, quelque part. Et peut-être qu'il s'agit de la même explication que tantôt, mais là je réfère la ministre au livre des crédits de l'année passée – là, j'avoue, moi, je travaille avec ça – qui indique des budgets votés de 65 809 000 $, d'où vient ma justification, dans un autre moment, de prétendre qu'il y a une diminution du budget de 5 000 000 $. Peut-être que je me trompe, M. le Président, mais j'aimerais savoir de la part de la ministre comment on explique cet écart-là. Est-ce qu'il s'agit du transfert à cause de la politique familiale, encore une fois? Qu'est-ce qui explique cette différence-là?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Parce qu'on a voté 65 809 000 $ et non pas 56 309 000 $, tel que ça apparaît dans le livre des crédits de cette année. Peut-être que je vais sortir mon petit cahier bleu.

Mme Harel: M. le Président, je vais demander à M. Deroy...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. M. Deroy.

Mme Harel: ...de donner la ventilation de ce programme-là.

M. Deroy (Alain): Comme vous le disiez, les crédits 1997-1998 étaient de 65 000 000 $, c'est ça, et maintenant, ils sont de 60 900 000 $. C'est toujours le même phénomène que tantôt, il y a eu des évolutions dans les crédits, dû à la nouvelle allocation familiale. Donc, il y a eu un transfert de crédits au ministère de l'Enfance de 18 000 000 $, dû à la nouvelle politique familiale.

Par contre, simultanément à ça, il y a des plus et des moins. Il y a eu un ajout pour les frais de garde et pour les familles à faibles revenus, un ajout de crédits de 15 000 000 $. Et le tout explique, en gros, ce type de variation là. Alors, il y a eu deux grands écarts. En fait, c'est le transfert au ministère de l'Enfance, dû aux ajustements de la politique familiale...

M. Copeman: Qui était de combien, M. Deroy?

M. Deroy (Alain): De 18 000 000 $.

M. Copeman: Et un ajout de...

M. Deroy (Alain): De 15 000 000 $ pour les frais de garde puis au niveau des faibles revenus. Alors, là, vous avez un 3 000 000 $ de différence. Il y a eu aussi – j'oubliais – le transfert de l'allocation-logement, parce qu'il y avait une portion logement dans APPORT. Alors, il y a eu un transfert à la Société d'habitation du Québec de 5 000 000 $, et on prévoyait une augmentation de clientèles de 3 000 000 $.

Alors, si on fait le calcul – je reprends – on part des crédits 1997-1998 de 65 000 000 $; on transfère au ministère de l'Enfance 18 000 000 $; on transfère à la Société d'habitation du Québec 5 000 000 $; ensuite, on ajoute les crédits pour les frais de garde, les frais de 9 000 000 $, les faibles revenus de 6 000 000 $; et le ministère a fait une nouvelle évaluation de clientèles, qui étaient en augmentation, le coût, on l'a évalué à 3 000 000 $; ce qui nous ramène à un budget de 60 000 000 $. C'est compliqué, tout ça, je l'avoue, mais...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Copeman: Pouvez-vous reprendre, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais je peux demander à M. Deroy de reprendre, par exemple. Vous avez l'air d'être sceptique, un petit peu.

M. Copeman: Non, pas sceptique, mais confus, simplement.

Mme Harel: En fait, M. le Président, ce je veux peut-être signaler au député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que les requérants au programme APPORT ne sont pas contingentés, il n'y a pas de quota. Une personne se présente. Si elle satisfait les critères, elle reçoit l'aide qui est prévue dans le programme.

Je crois qu'il faut également faire une campagne d'information, ce que nous avons à préparer pour la rentrée scolaire justement, pour faciliter l'application du programme APPORT pour les familles qui vont avoir à en bénéficier, étant donné la modification dans les programmes d'exonération aux parents dont les enfants sont en garde scolaire.

M. Copeman: Je suis très content que la ministre aborde ce sujet. Dans un premier temps, M. le Président, le but de ma question était de tenter de voir l'évolution du budget. Là, je suis, entre guillemets, condamné à accepter et à comprendre les explications – de bonne foi, là – mais ça rend la tâche difficile. Mettons qu'il y a une augmentation de 4 600 000 $, comparativement à l'année passée – c'est ça? – qui est proposée.

Mme Harel: 4 600 000 $ sur papier, mais, dans les faits, étant donné que la dépense effectuée probable est de 50 000 000 $, c'est une augmentation réelle qui peut être de 10 000 000 $.

M. Copeman: O.k. Oui, mais il faut être prudent, par contre, parce que les dépenses probables prenaient compte du transfert vers la famille, n'est-ce pas? Il y avait des économies escomptées dans le programme APPORT à cause de la politique familiale. «Right?» Alors, dire qu'on part de 50 000 000 $ à 60 900 000 $... Parce que, si nous avons tenu compte des transferts vers le ministère de la Famille dans les dépenses probables, on ne peut pas escompter encore une fois pour une deuxième année de suite. Ça, c'est quelque chose qui a été fait.

Mme Harel: Vous voulez dire par là que ce 50 000 000 $ signifierait une augmentation du nombre de familles qui en bénéficient, étant donné le transfert de 23 000 000 $: 18 000 000 $ à la famille et 5 000 000 $ à la Société d'habitation du Québec.

(18 heures)

M. Copeman: Non, ce n'est pas ça que je veux dire, mais ce n'est pas grave. Ce que j'essaie de dire, c'est: n'eut été le transfert à cause des économies escomptées avec la politique familiale, les dépenses de 50 000 000 $ auraient été plus élevées. «Right?» N'eut été les économies escomptées à cause de la politique familiale, les dépenses de 50 000 000 $ auraient été plus élevées.

Mme Harel: Oui, elles auraient été plus élevées, évidemment, s'il n'y avait pas eu de politique familiale ni d'allocation-logement unifiée. Mais, sur une base annuelle, vous voyez, ça aurait été plus élevé de juste 2 000 000 $ parce que, dans un cas, on a reçu 9 000 000 $ et 6 000 000 $, soit les frais de garde du programme APPORT et les faibles revenus, étant donné la nouvelle politique, donc on en reçoit 15 000 000 $ et, dans un autre cas, on en a transféré 23 000 000 $. Alors, vous avez raison, en fait, c'est 8 000 000 $.

M. Copeman: O.K. Alors, ce que je retiens, c'est que vous avez un coussin pour l'année prochaine. Et le coussin est dédié largement à deux phénomènes, si j'ai bien compris. Dans un premier temps, on espère une augmentation de clientèle dans APPORT, si j'ai bien compris, avec les changements prévus également dans la loi n° 186 et une promotion à laquelle a fait référence la ministre, une croissance de la clientèle, en plus de ce phénomène d'abolition du programme d'exonération pour les frais de garde, n'est-ce pas?

On a vu le même phénomène, M. le Président, la difficulté pour nous autres de tenter de faire l'analyse quant à l'impact de la politique familiale sur l'aide sociale, les places de garde en milieu scolaire, la collègue de la ministre qui annonce un financement additionnel des places en garderies en milieu scolaire à cause de l'abolition du programme d'exonération dont une partie de la clientèle payait moins que 5 $. Mais ce que je retiens, si j'ai bien compris, c'est que, dans le budget du programme APPORT, vous avez tenu compte de tous ces changements-là pour compenser. S'il y a des familles qui payaient moins que 5 $ pour la garde en milieu scolaire, elles vont être capables de s'adresser au programme APPORT pour pallier à cet écart entre le 5 $ et ce qu'elles payaient auparavant.

Mme Harel: Nous sommes en train d'évaluer l'impact des coûts estimés, si vous voulez. Mais il faut prendre aussi en considération que les familles sur l'aide sociale dont certaines reçoivent le programme APPORT dans l'année, parce qu'elles supplémentent avec des revenus de travail qui peuvent les rendre admissibles, avaient droit, si vous voulez, aux frais de garde du programme APPORT. Mais il y avait aussi les familles sur l'aide sociale qui, participant à des mesures, avaient droit à 10 $ par jour pour les frais de garde. C'est bien le cas, n'est-ce pas? C'est bien le cas.

Alors, il y a tout un ajustement, là, étant donné qu'il y a les services de garde à 5 $, la maternelle plein temps, le service de garde quatre ans, le service de garde trois ans. Alors, ça va avoir un impact, si vous voulez, à la baisse sur nos budgets de frais de garde pour les familles qui sont sur des parcours, par exemple, ou qui participent à Emploi-Québec, puis il va y avoir un phénomène à la hausse pour celles qui sont sur APPORT.

M. Copeman: Dépendamment, évidemment – et je ne veux pas entamer la discussion ici – de la disponibilité des places à 5 $ aussi.

Mme Harel: Oui. Et, en plus, c'est que ce montant de 10 $ par jour est octroyé pour n'importe quel type de garde, pas seulement la garde régie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt pour une autre question, M. le député?

M. Copeman: Ça a l'air de ça, M. le Président. C'est parce que c'est... La ministre et les membres vont comprendre que c'est difficile pour nous autres de suivre l'évolution de tout ça. J'oserais dire, même, que c'est difficile pour le ministère de suivre. Alors, on peut simplement, je pense, M. le Président, à ce moment-ci, sans preuve concrète du contraire, émettre certaines réserves quant à la disponibilité du budget nécessaire pour couvrir ces différents types de changement. Une dernière question là-dessus, peut-être, M. le Président: La ministre a indiqué que, presque en dépit du budget, s'il y a un défoncement du budget APPORT, les crédits vont être trouvés quelque part pour la demande?

Mme Harel: Oui, parce que c'est une loi. Ce n'est pas juste un programme, c'est une loi d'application. Alors, cette loi d'application doit recevoir application. C'est sous la forme d'une loi.

M. Copeman: Quitte à voter des crédits additionnels, il y a une obligation de résultat...

Mme Harel: Exactement.

M. Copeman: ...pour le ministère.

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Très bien. Alors, j'ai appris des choses, M. le Président. Quelques questions peut-être sur le programme AGIR. Dans les mesures passives, le petit cahier vert... Moi, je suggère à l'avenir, M. le Président, juste pour le fonctionnement, peut-être, que le ministère pourrait nous numéroter ces cahiers-là. Il y a trois cahiers, ça fait maternelle, un peu, d'être obligé de dire «le petit cahier mince vert». En tout cas, c'est une suggestion. Peut-être qu'on serait en mesure de le faire l'année prochaine nous autres mêmes, M. le Président. En tout cas, on verra.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Copeman: Non, non, pas les seuls, mais... Ça peut être utile au député de L'Assomption, l'année prochaine, M. le Président, quand il fera l'examination des crédits...

Une voix: L'examination?

M. Copeman: L'examination, oui, oui. On va tout faire pour rendre la tâche facile au député de L'Assomption, M. le Président. Je suis à la page 35.

Une voix: Du petit cahier vert.

M. Copeman: Oui, c'est ça, du petit cahier vert. M. le Président, encore une fois, on poursuit un peu la discussion que nous avons eue avec la ministre l'année passée. De deux choses l'une, M. le Président: l'utilité du programme AGIR, l'efficacité, je devrais dire, du programme AGIR, et toute la question des pénalités qui s'appliquent. Encore une fois, dans mes constatations, je fais écho de beaucoup de groupes de défense, des personnes sur l'aide sociale, qui nous disent, qui prétendent – et c'est une constatation très dure, mais je ne l'invente pas, elle n'est peut-être pas exacte, mais je ne l'invente pas – qu'AGIR sert en partie comme mécanisme d'imposition des pénalités.

On se souviendrait peut-être, M. le Président, la ministre surtout, d'un article dans Le Soleil du 4 avril 1998: 150 $ – d'amende – pour un retard de 5 minutes. Une situation qui ne se reproduira plus après la réforme , assure la ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Un autre jour, on verra comment ça ne se reproduira plus. Mais cet article, M. le Président, a donné des munitions à des gens qui disent que non seulement les pénalités sont appliquées à un refus de participer, mais des pénalités sont appliquées peut-être par des agents avec trop de zèle. Je ne dis pas que c'est la ministre qui applique les pénalités, fort bien. Mais des agents qui ont trop de zèle, qui appliquent une pénalité parce qu'on arrive cinq minutes en retard, parce qu'on a manqué une réunion sur huit, ça commence à être sévère, ces choses-là, M. le Président, vous le savez fort bien. Prends une prestation de base de 490 $, enlève 150 $, c'est très sérieux pour quelqu'un qui essaie de gérer un budget de 490 $.

(18 h 10)

Ceci m'amène à dire qu'on a posé la question. À la page 35, la réponse, c'est: «...l'activité AGIR a rejoint 54 000 personnes. Parmi les gens ayant refusé de participer, 8 588 ont eu une sanction en vertu de l'article 28...» Ça, c'est pour un refus catégorique. Et c'est peut-être la façon dont la question a été posée. Est-ce que nous avons les données, est-ce que le ministère a des données sur des sanctions... Ou est-ce que l'article 28 s'applique également sur les sanctions comme pour un retard de cinq minutes? Est-ce que c'est la totalité des sanctions qui ont été appliquées à des participants du programme AGIR? Est-ce que c'est la portée réelle de toutes les sanctions qui ont été imposées ou est-ce que c'est une réponse à une question peut-être trop précise, les sanctions pour refus? Je ne sais pas si on saisit la différence entre les deux? M. Pierre T., de Québec, ce n'est pas une sanction en vertu d'un refus, c'est une sanction parce qu'il a été cinq minutes en retard. Alors, est-ce que le 8 588, c'est la totalité des sanctions ou juste les sanctions pour refus?

Mme Harel: C'est la totalité.

M. Copeman: C'est la totalité?

Mme Harel: Écoutez, vous citez justement un cas... Vous savez, des gens qui manquent de jugement, il y en a dans tous les milieux. C'est également réparti, le manque de jugement. Alors donc il y en a partout, il y en a dans le parlement, il y en a dans l'opposition, au gouvernement, et il y en a aussi, n'est-ce pas, dans la fonction publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais on ne regarde personne en disant ça.

Mme Harel: On est à l'abri. Ceci dit, depuis le 1er avril, AGIR n'existe plus comme mesure en tant que telle, c'est inclus dans ce qu'on a vu tantôt, les services d'aide à l'emploi, c'est lié à la préparation pour l'emploi, à l'axe Préparation pour l'emploi. Alors, depuis le 1er avril aussi, les participants reçoivent une aide au montant de 6 $ par jour, et ça couvre les dépenses associées à la participation. Donc 6 $ par jour, c'est 30 $ par semaine, c'est 120 $ par mois. Mais, comme AGIR peut durer moins d'un mois ou peut durer 15 jours, peut durer une semaine, ça dépend, évidemment, donc, il n'y a plus ce que vous décriviez tantôt. C'est plus des clubs de recherche d'emploi, en fait, qui sont administrés par Emploi-Québec.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Alors, je ne sais pas si ça vous rassure, mais je pense que ça indique bien que c'est centré sur l'emploi et non pas sur la pénalité.

M. Copeman: Et, en conséquence, il n'y a pas de pénalité qui s'applique en vertu de ces services de l'aide à l'emploi, si... Ces types de pénalité ne s'appliquent plus, de par la nature des changements depuis le 1er avril?

Mme Harel: Non, parce que, en vertu de la loi actuelle, qui est la loi votée en 1988, une personne qui refuse de satisfaire une des exigences pour demander un emploi ou pour occuper un emploi ou pour s'engager vers l'emploi, s'il y a refus, elle peut être susceptible d'avoir une pénalité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que M. Deroy a un commentaire additionnel? Non? Ça va? M. le député, est-ce que ça termine votre période de questions?

M. Copeman: C'est parce que j'étais distrait, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez que Mme la ministre répète?

M. Copeman: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que Mme la ministre pourrait répéter la dernière partie?

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je comprends qu'actuellement AGIR est administré par Emploi-Québec. Emploi-Québec n'applique pas comme telles des pénalités. Emploi-Québec peut transférer à la Sécurité du revenu, par exemple, les dossiers de personnes qui, systématiquement, ne se présentent pas, ne viennent pas ou refusent toute participation.

Donc, il y a tout le mécanisme prévu à la Sécurité du revenu pour la révision. Donc, la personne peut, à ce moment-là, invoquer des motifs qui donnent droit à la révision, comme ce fut le cas d'ailleurs dans l'article que vous nous avez soumis, ce qui révélait qu'il y avait quand même de l'autorégulation dans l'administration. Il y avait quand même un bon sens qui finissait par l'emporter.

M. Copeman: O.K. Mais la loi actuelle, dans ma compréhension, est assez large, donne beaucoup de marge de manoeuvre à un agent du ministère, soit du CTQ, d'Emploi-Québec ou de la Sécurité du revenu, pour appliquer des pénalités. Et, si j'ai bien compris, dans le cadre législatif actuel, cette situation continue. Peut-être qu'en pratique AGIR n'existe plus, mais, si jamais une personne ne satisfait pas à une exigence d'aller activement chercher de l'emploi, elle peut être assujettie à une pénalité, toujours. C'est toujours le cas, j'imagine.

Mme Harel: Si elle refuse d'occuper un emploi, évidemment, avec le projet...

M. Copeman: Pas d'occuper, recherche d'emploi. Parce que l'autre pendant de ça, c'est qu'on entend, et je l'ai lu récemment, un agent – et on ne peut pas faire du cas par cas, ici – qui a exigé 25, 30 preuves de demandes d'emplois faites dans une semaine. Ça, c'est l'autre type d'information qu'on reçoit dans nos bureaux de comté. La ministre doit en recevoir. Est-ce que ces types de pénalité continuent de s'appliquer présentement?

Mme Harel: Le projet de loi prévoit un dispositif qui est quelque peu modifié, comme vous le savez, parce qu'il s'est inspiré de la jurisprudence déjà établie dans le cas de l'assurance-emploi. Donc, dorénavant, il y aura des notions qui n'existaient pas jusqu'à maintenant, notamment d'emploi convenable, diverses dispositions. Et la révision, comme vous le savez, sera soumise à un processus qui sera plus indépendant de l'administration, plus transparent qu'il l'est présentement.

Mais aussi il y a deux révisions, encore. Il faut que vous sachiez qu'il peut y avoir un premier refus à Emploi-Québec et il y aura une révision administrative. Et, si le refus persiste, il y aura transfert à la Sécurité du revenu, à ce moment-là, et il pourra... – pas «il pourra» – il y aura une autre révision qui sera la révision prévue dans la loi.

M. Copeman: Moi, je suis très content d'apprendre que le programme AGIR comme tel n'existe plus. Il y avait, quant à moi, des aberrations là-dedans: des activités de groupe pour l'intégration et la recherche ont été reportées, certaines choses, là, quant à moi, dont l'utilité était questionnable.

Et je vous donne simplement l'exemple d'une madame qui nous a écrit et qui nous informe qu'une des activités dans une séance d'AGIR était de relier tous les points en un seul groupe de neuf en n'utilisant que quatre lignes droites; aucune ligne ne doit passer plus qu'une fois sur le même point, et ne pas lever le crayon du papier. Moi, je ne suis pas capable de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: J'aimerais bien que le député de L'Assomption le fasse, là. Mais, si c'était de ça qu'il s'agissait dans AGIR, là, je suis très content que ça soit aboli.

Mme Harel: Écoutez, si vous voulez qu'on fasse un examen plus approfondi, vous me laissez les coordonnées, puis... C'est des choses qui ne sont pas acceptables, bien évidemment.

M. Copeman: J'avais même prévu une question à la période de questions là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mais, vu que le programme n'existe plus, je me sens très libre de le dévoiler maintenant et de mettre au défi les députés ministériels. Qu'ils fassent l'exercice et que quelqu'un m'explique l'utilité d'un tel exercice. Mais, en tout cas, c'est des bonnes nouvelles. J'espère que ça met fin à quelque chose qui était d'une utilité, quant à moi, très, très, très questionnable, qui était le programme AGIR.

(18 h 20)

Il y a même une autre madame qui nous écrit que, pendant un programme AGIR, on a demandé au groupe de regarder un pot de confiture que la personne avait amené pour qu'il relie des travaux à ce pot. Elle fait des jeux de mots pour... En tout cas, il y avait des aberrations assez impressionnantes, je pense, dans le programme AGIR. Et c'est une excellente nouvelle que le programme comme tel n'existe plus. Et j'espère que des programmes qui le remplacent sont d'une efficacité plus impressionnante que celui qui a été mis sur pied dans le programme AGIR. Puis une dernière petite flèche...

Mme Harel: AGIR, vous savez, c'est une activité...

M. Copeman: Oui, et ça a été mis en place par le gouvernement actuel, évidemment.

Mme Harel: ...de recherche d'emploi, n'est-ce pas. L'activité demeure, mais elle est accessible à toutes les clientèles d'Emploi-Québec et donne droit, comme je vous l'indiquais, à un montant quotidien, journalier. En fait, ce qui était étouffant, complètement étouffant, c'est souvent l'idée que les personnes qui administraient AGIR n'étaient pas du tout en réseau par rapport aux besoins d'emploi dans leur localité, leur milieu, leur région.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière courte intervention, M. le député?

M. Copeman: Oui quelques-unes. On s'est entendu avec ma collègue, avec le consentement, on va poursuivre, pour le volet Sécurité du revenu, jusqu'à 18 h 30. Ma collègue prendra la relève jusqu'à 19 h 15. C'est l'entente convenue, M. le Président. Je pense que ça respecte les discussions qu'on a eues. M. le Président...

Mme Harel: Juste...

M. Copeman: Oui?

Mme Harel: M. le Président, je ne veux pas contredire le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais le programme AGIR a commencé à titre expérimental avec le précédent gouvernement.

Une voix: Non, non.

M. Copeman: Nous avons des indications contraires, M. le Président. Mais on ne s'obstinera pas longtemps, là. On me dit que c'est le prédécesseur de la ministre actuelle qui l'a mis en place.

Mme Harel: Il y avait un prédécesseur qui s'appelait le Groupe de recherche d'emploi, le GREP. Ça, ça avait été mis en place à partir de 1993, à titre expérimental. Et ce que ma prédécesseure a fait, c'est qu'elle a changé le nom.

M. Copeman: Oui, en tout cas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit...

M. Copeman: Ceci dit, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...est-ce qu'on pourrait entreprendre la dernière partie?

M. Copeman: ...je dois comprendre qu'en changeant le nom, la prédécesseure de la ministre a doublé les pénalités qui s'appliquaient aussi. En tout cas...

Mme Harel: C'est-à-dire, elle ne les a pas doublées, mais elle les a augmentées de 100 $ à 150 $ pour la première pénalité.

M. Copeman: En tout cas. Oui, le temps est trop court, M. le Président, pour...

Une voix: ...la mémoire courte.

M. Copeman: Non, non, ce n'est pas avoir la mémoire courte.

Le Fonds de lutte contre la pauvreté. J'avais une série de questions, M. le Président, concernant la liste des montants alloués à chacun des organismes. Je l'avoue, je n'ai pas eu le temps de regarder le bilan déposé par la ministre en Chambre. Je pense que, pour ma part, ça évacue beaucoup de questionnements. Pas de mes questions. Mais on va en prendre connaissance, du bilan déposé par la ministre. Et je ne suis pas en mesure présentement de questionner la ministre longtemps là-dessus. Ce n'est pas par manque d'intérêt, mais, vu que le bilan a été déposé hier et le court délai, ça pourrait peut-être faire l'objet d'une réflexion approfondie.

Tout a été largement dit. Je vais simplement laisser un commentaire à la ministre. J'ai reçu aujourd'hui, à mon bureau, ici, à l'Assemblée nationale, un communiqué de presse – je ne sais pas si je l'ai amené avec moi – émanant du cabinet de la ministre, qui dénombre les emplois créés dans mon comté par le Fonds. C'est assez impressionnant comme communiqué de presse. Il est très long, M. le Président, le communiqué, il contient, oui, oui, beaucoup: 8,5 X 14, complet. L'annonce, c'est: La ministre annonce la création d'un emploi dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce par le biais du Fonds de lutte contre la pauvreté, avec une subvention de 29 565 $ à un organisme. L'annonce, d'ailleurs, est faite par le député de Saint-Maurice au nom de la ministre.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Au moins, ce n'est pas le Bloc!

M. Copeman: Au moins, ce n'est pas un député bloquiste de quelque part qui l'annonce!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non, mais, pour moi, il y a un problème, là, parce que je n'ai pas vu ça. Je ne sais pas...

M. Copeman: Ah bien! on va vous trouver ça, Mme la ministre.

Une voix: Ça ne vaut pas la peine.

M. Copeman: Oui, oui, ça vaut la peine, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je vais le déposer, ne vous inquiétez pas, là. Je ne l'inventais pas. Je peux le lire. C'est très malheureux que je ne l'aie pas avec moi.

Mme Harel: Bon. Regardez, M. le Président...

M. Copeman: Il y a trois éléments. Je vais juste terminer là-dessus.

Mme Harel: Je pense qu'il y a une confusion, là.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Ça ne fait pas partie du bilan. Regardez!

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: Là, il faut distinguer.

M. Copeman: C'est un nouvel emploi.

Mme Harel: Oui, oui, oui.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Le bilan n'a été fait que régionalement, il n'a pas pu l'être pour chacun des comtés. Alors, il y a un communiqué qui fait le portrait de ce qui s'est fait dans chacune des régions du Québec au niveau du Fonds de lutte, le nombre d'emplois créés, le nombre de participants dans les formations, les montants d'argent. Et ce communiqué est au nom du premier ministre, à mon nom et à celui de Louis Bernard, qui préside le comité aviseur. Bon. Ça, c'est au niveau des régions.

Il y a eu aussi un autre communiqué au nom du ministre de la Métropole, Robert Perreault, et à mon nom sur le budget alloué sur l'île de Montréal. C'est 25 000 000 $ pour l'année qui commence, dont 12 000 000 $ dans les arrondissements et les secteurs de la ville. Ça veut dire à peu près 1 000 000 $ par arrondissement ou presque, le vôtre étant Côte-des-Neiges–Notre-Dame-de-Grâce.

Alors, si vous me parlez d'un autre communiqué, ça n'a rien à voir avec le bilan de l'année. Au fur et à mesure que les projets sont approuvés par les comités régionaux d'approbation de projets, il y a communiqué.

M. Copeman: M. le Président, honnêtement, j'ignore s'il s'agit du bilan ou de l'avenir. Mais je l'ai, le communiqué: «À l'attention du directeur de l'information: Fonds de lutte contre la pauvreté pour la réinsertion au travail. 29 565 $ pour la création d'un nouvel emploi dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce – on précise le projet – [...]c'est ce qu'a annoncé aujourd'hui le député de Saint-Maurice, M. Claude Pinard, au nom de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité responsable de la gestion du Fonds, Mme Louise Harel.» M. le Président, trois choses d'une...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: D'abord, M. le Président...

M. Copeman: Un nouvel emploi...

Mme Harel: ...ça n'a aucun bon sens.

M. Copeman: Ça n'a aucun bon sens!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Écoutez! Ha, ha, ha!

M. Copeman: Il y a même des implications que le vice-président de la Chambre a fait vérifier ça par...

Des voix: ...

M. Copeman: Non, non, mais, écoute! Le député de L'Assomption rit, il trouve ça comique.

Mme Harel: Il ne doit pas être au... Non.

M. Copeman: Oui, je trouve le communiqué comique, là.

Mme Harel: Oui. M. le député, vaut mieux en rire, parce que, vous savez...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: ...c'est loufoque, d'abord parce que ça n'a rien à voir. Je suis certaine que le député de Saint-Maurice n'est pas au courant de ça. Il doit y avoir un problème d'ordinateur quelque part.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça n'a strictement... Mais, ceci dit, je reviens à l'essentiel, l'essentiel étant que Montréal aura 25 000 000 $, que chacun de nos arrondissements profitera d'un comité local d'approbation de projets, que nos arrondissements auront quasi l'équivalent de 1 000 000 $ au niveau de projets locaux structurants, que ce projet qui est annoncé, c'est le début. Mais il faut que vous vous habituiez, il va y en avoir pour 1 000 000 $ dans votre comté puis le comté voisin.

M. Copeman: M. le Président, je ne le fais pas, je ne le soulève pas pour minimiser, discréditer, rire du programme du Fonds de lutte, mais simplement pour souligner à quel point des choses comme ça peuvent être un peu agaçantes pour le député concerné.

Mme Harel: Bon. Je vais vous demander de m'en faire copie, là.

Une voix: ...M. Pinard.

M. Copeman: Oui, oui, M. Pinard. Ça peut être... Oui, oui.

Mme Harel: Tout à l'heure, je vais vous demander de m'en faire copie puis...

M. Copeman: Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est déposé.

J'apprécierais peut-être que vous procédiez à une courte conclusion, avant qu'on change de sujet.

(18 h 30)

M. Copeman: Oui, M. le Président. Évidemment, j'avais une autre série de questions un peu administratives, mais on va les laisser. Je veux remercier la ministre, les gens qui l'accompagnent, les gens du ministère, et remercier les collègues membres de cette commission pour avoir permis un travail important, qui est l'étude des crédits, de se dérouler dans une atmosphère d'efficacité et de productivité. Comme je l'ai dit au début de mes remarques préliminaires, je ne sais pas si on va avoir l'occasion, l'année prochaine, de le refaire avec la même ministre, je ne sais pas de quel côté de la table on sera assis. Ça, juste l'avenir va nous le dire. Mais je remercie encore une fois la ministre.

L'étude des crédits, M. le Président, devient de plus en plus difficile à cause de la complexité des sujets abordés. La présentation des crédits, et ce n'est pas un reproche que je fais, M. le Président, mais c'est un travail, quant à moi, essentiel à faire comme parlementaire parce qu'on parle non seulement des budgets très importants, mais on parle – et il ne faut jamais perdre ça de vue, M. le Président – de l'impact sur des Québécois et Québécoises, des centaines de milliers de Québécois et Québécoises qui, pour une raison ou une autre, dépendent des programmes gouvernementaux pour s'assurer qu'ils vivent dans un certain niveau de dignité et de respect. Alors, je vous remercie pour la collaboration habituelle et à l'année prochaine, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, nous vous remercions de votre collaboration et nous remercions les fonctionnaires de l'équipe qui doivent partir. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais aussi dire quelques mots de conclusion. Vous savez, l'année passée, au moment de l'étude des crédits, le député de Notre-Dame-de-Grâce venait de se voir confier la responsabilité du dossier. Mais, déjà, on avait pu constater qu'il avait toutes les dispositions voulues pour vraiment aller à fond dans ce dossier qui est colossal et qui, comme il le signale, a aussi beaucoup d'impact dans la vie de nos concitoyens. Alors, je vois que cette impression, cette première perception de l'an dernier est confirmée. Je crois vraiment que le député de Notre-Dame-de-Grâce a non seulement les dispositions, mais la sensibilité aussi pour aborder ce dossier-là.

Évidemment, M. le Président, en ce qui concerne son désir de voir des changements intervenir dans le Parlement, je vous dirai que l'espoir se nourrit de peu, mais il aura au moins la satisfaction du devoir accompli. Et, moi, je me dis qu'il pourra sans doute avoir une influence bénéfique, sinon une influence heureuse, sur le chef conservateur qui devient le chef du Parti libéral. Je comprends que nous aurons prochainement les informations concernant les orientations en matière de sécurité du revenu et en matière d'emploi. Ça m'apparaît presque indispensable de connaître les orientations de l'opposition. Ça fait quand même déjà quatre ans et je ne vois pas comment on pourrait, par exemple, passer toutes ces heures, ces journées, ces semaines qui viennent, en commission parlementaire, sur le projet de loi n° 186 sans jamais savoir où se loge non seulement le porte-parole de l'opposition... je pense qu'il se loge du bon côté, du côté du coeur, le porte-parole de l'opposition, mais en sera-t-il de même pour son chef? Ça, je dirais que ça peut être certainement intéressant qu'on sache quelles seront les orientations. J'imagine, avec le congrès qui vient au mois de juin, que ça va être incontournable de les préciser. Alors, c'est avec impatience, évidemment, qu'on attend ces informations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie et je remercie les fonctionnaires qui doivent nous quitter. J'invite tous ceux et celles qui ont des changements de chaise à faire à les faire rapidement parce que nous procédons sans suspension des travaux. Et j'en profite pour vous souligner que c'est notre dernière période de cette partie-ci des crédits et nous terminerons par un vote. Alors, plus vite on va s'installer, mieux ça va être. Si on veut procéder rapidement, s'il vous plaît.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons recommencer nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite maintenant Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à débuter la période d'échanges.

Mme Loiselle: Bien là, je vais parler dans le vent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, on va attendre un petit peu.

M. Copeman: On ne veut pas être accusés de parler dans le dos de la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Il est déjà 18 h 40, Mme la ministre, on perd du temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, si vous voulez commencer l'échange.

Mme Loiselle: Alors, M. le Président, étant donné le peu de temps, j'aimerais peut-être tout de suite commencer l'échange et ne pas faire les remarques préliminaires, si ça va.

Mme Harel: J'ai vraiment un beau texte qui a été préparé. Je vais faire le deuil de ce beau texte. Mais, si vous voulez, je vais le déposer.

Mme Loiselle: Déposez-le. Il n'y a pas de problème.

(18 h 40)

M. Copeman: Oui, consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peut-être qu'avant la période de questions, Mme la ministre, vous pourriez nous présenter les personnes qui vous accompagnent, pour fins d'enregistrement. Alors, ça sera fait.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je suis accompagnée de Mme la sous-ministre associée chargée du Secrétariat à la condition féminine, de Mme la présidente du Conseil du statut de la femme, de même que de Mme Lafortune, qui est l'attachée politique au cabinet sur le dossier de la condition féminine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, vous avez oublié de nommer le nom de madame...

Mme Harel: Mme Léa Cousineau, sous-ministre; Mme Diane Lemieux, présidente du Conseil du statut de la femme; et Mme Marjolaine Lafortune.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, Mme la députée.

Mme Loiselle: Oui, j'aimerais peut-être, pour débuter, M. le Président... Hier, j'ai eu les crédits au niveau des services sociaux et j'ai échangé avec le ministre de la Santé sur les conséquences du virage ambulatoire sur les femmes. Je lui ai exposé quelques études qui ont été faites récemment et tout le fardeau qui relève aux femmes du Québec avec le virage ambulatoire, et certains ratés du virage, qui a des conséquences importantes dans la vie de tous les jours des femmes, dans la vie du travail. C'est indéniable qu'avec le virage ambulatoire il y a une dégradation au niveau de la condition de vie des femmes. On parle qu'il y a un certain nombre de femmes qui, étant donné qu'elles se retrouvent à devoir prendre en charge de façon continue un parent ou un enfant malade, développent beaucoup de fatigue, d'anxiété, de détresse psychologique. Je voudrais attirer l'attention de la ministre sur une étude qui a été faite – peut-être que Mme la ministre et Mme la présidente du Conseil du statut de la femme en ont pris connaissance – des recherches qui ont été faites par la professeure Nancy Guberman, de l'Université du Québec à Montréal, et Sylvie Lauzon, professeure à l'Université de Montréal, qui, toutes les deux... Il y a aussi l'Association canadienne de l'avancement des sciences qui confirme que 70 % à 80 % des femmes font les frais du virage ambulatoire et, du même coup, sacrifient leur vie personnelle et souvent leur vie de travail, parce qu'elles se retrouvent dans des circonstances où, souvent, elles doivent diminuer leurs heures de travail pour répondre aux besoins de la personne malade et, aussi, elles doivent prendre des congés. Ça occasionne un appauvrissement en quelque part parce que les revenus baissent et aussi, dans certaines situations, étant donné que la vie personnelle prend trop de place au niveau de la vie du travail, il y a des personnes qui peuvent perdre leur emploi.

Vous vous souviendrez de la conférence de presse qui avait eu lieu il y a quelques mois, présidée par la présidente de la CEQ et des groupes communautaires. On avait fait des recommandations au gouvernement. Je ne les nommerai pas toutes, mais il y en a une, je pense, qui est importante, et je voudrais savoir de la part de la ministre, M. le Président, si le gouvernement est en train de faire une évaluation de cette demande-là. Il s'agit d'inscrire dans la Loi sur les normes du travail la protection des emplois des personnes qui doivent s'absenter afin de prendre soin des proches, d'octroyer des congés sociaux à cette fin ou d'offrir la possibilité de convertir des congés de maladie personnels en congés de prise en charge de personnes malades. C'est une des recommandations qui étaient très importantes pour le regroupement, et j'aimerais savoir s'il y a des développements à cet égard.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne nous dit avoir déjà échangé sur ce dossier avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je comprends qu'il a dû certainement lui confirmer qu'il a lui-même mis sur pied un groupe de travail au sein du ministère de la Santé et des Services sociaux sur l'impact pour les femmes, n'est-ce pas, du virage ambulatoire.

D'autre part, ce dont elle me parle concernant des modifications, je crois que c'est à la Loi des normes du travail ou peut-être...

Mme Loiselle: Ce serait à la Loi sur les normes du travail.

Mme Harel: La Loi sur les normes relève, en fait, de mon collègue le ministre du Travail. Je me demandais si la formation politique à laquelle appartient Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne faisait sienne cette recommandation ou si c'est...

Mme Loiselle: On n'est pas en campagne électorale, là.

Mme Harel: ...uniquement à titre d'intérêt qu'elle...

Mme Loiselle: Ma question, M. le Président, fait suite à des conditions de vie... Vous êtes ministre responsable de la condition de vie des femmes, de tout ce qui touche la condition de vie des femmes. Alors, comme ministre responsable, je vous pose la question. À cause des conséquences du virage ambulatoire raté et précipité, qui a causé un débordement dans la vie des femmes, je vous demande à vous, comme ministre responsable, ministre au sein d'un Conseil des ministres et avec un premier ministre, ce que vous allez faire de cette recommandation du groupe qui en a fait la demande, si elle a été étudiée ou pas.

Mme Harel: Écoutez, je vais en prendre connaissance, j'en ignorais l'existence. Certainement que je vais m'enquérir auprès du ministre responsable de ce dossier, qui est le ministre du Travail. Je crois qu'une des conditions essentielles pour que la situation ne se détériore pas cependant, c'est justement celle de se mobiliser contre toute tentative de privatisation du système de la santé au Québec. C'est avec inquiétude que j'ai pris connaissance des propos du nouveau chef libéral qui parle de privatisation d'une partie du système de santé. Moi, je comprends qu'en matière de virage ambulatoire il y a définitivement... Et je suis extrêmement soucieuse que ces arrimages avec les services donnés dans les CLSC soient faits de manière à ce que... à défaut de se présenter à l'urgence, au mieux, en ne se présentant pas à l'urgence, les services soient offerts ailleurs. Mais je comprends que tout ça se joue dans une offre de service qui soit équitable dans notre société et non pas dans la perspective où certains pourraient s'offrir ce que d'autres n'auraient plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui, je pensais que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Harel: Bien, peut-être vous signaler qu'au Conseil du statut de la femme il y a une réflexion qui est entreprise sur cette question du virage ambulatoire. Le conseil d'administration et la présidente du Conseil du statut ont choisi d'en faire un dossier important. Alors, je crois que nous allons être bien instrumentés pour remédier aux difficultés qui ont pu se présenter et connaître les recommandations appropriées.

Mme Loiselle: Je suis surprise, M. le Président, d'apprendre de la bouche de la ministre de la Condition féminine, qui est responsable finalement de la condition de vie des femmes au Québec, qu'elle n'en a pas entendu parler; c'est comme si je lui annonçais aujourd'hui les recommandations du regroupement qui avait été présidé par Mme Pagé. Cette représentation-là qui avait été faite directement en conférence de presse, qui avait été remise au premier ministre, c'est le 26 août 1996. Et là on me laisse sous-entendre, M. le Président, de la part de la ministre, qu'elle n'a jamais entendu parler de ça. C'est des recommandations très importantes au niveau des conditions de vie des femmes, au niveau du débordement que les femmes doivent vivre à cause des ratés du virage ambulatoire, et la ministre me dit qu'elle n'est pas au courant. C'est le 26 août 1996, M. le Président, que ça a été présenté, et des copies envoyées à à peu près tout le monde – conférence de presse – et envoyées directement au premier ministre du Québec, et la ministre de la Condition féminine me dit qu'elle n'a jamais entendu parler de ces recommandations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, de celle-là contenue dans ce rapport, moi, je suis très favorable à l'inclusion des congés sociaux. J'ai eu l'occasion il y a déjà 11 ans de faire une mission en Suède sur cette question des congés sociaux et de voir à quel point il pouvait être important dans une société qui est vieillissante... La Suède nous a précédés d'au moins 20 ans en termes de vieillissement de la population. Les congés d'accompagnement vers la mort sont même inclus dans les droits du travail en Suède. Moi, je suis favorablement, je suis plutôt favorable à de tels congés. Autant on les a trouvés légitimes à l'égard du soin aux enfants, autant je pense qu'on va évoluer pour les trouver légitimes à l'égard du soin pour des personnes âgées, disons, non autonomes, ou encore pour des personnes qui vont mourir.

Ceci étant dit, je n'ai aucune prétention, M. le Président, mais aucune: je ne connais pas tout, tout, tout, tout, tout sur tous les sujets. Étant donné que la Condition féminine est un ministère à vocation horizontale, on pourrait m'interroger de l'Agriculture jusqu'au Revenu en passant par la Santé, comme le fait Mme la députée. En fait, sur tout. J'ai donc à mes côtés des personnes qui sont impliquées dans les dossiers. Mais nous avons un plan d'action prioritaire, et ce plan d'action, ce n'est pas moi qui l'ai improvisé, ni même le Secrétariat ni le Conseil, ce sont les groupes de femmes du Québec et ce sont des groupes qui ont été consultés. Ce plan d'action fait partie du bilan que j'aurais pu vous présenter si tant est que j'avais fait mon discours d'ouverture, et ça ne fait pas partie des priorités. Ça ne veut pas dire que ça n'en fera pas partie dans l'avenir, mais ce n'était pas dans le plan d'action 1997-2000. Ça n'empêche pas le Conseil du statut de se pencher sur cette question. Ça n'a pas empêché le Secrétariat de recommander au ministère de la Santé et des Services sociaux de mettre sur pied un groupe de travail, ce qu'ils ont accepté de faire sur cette question-là. Mais je n'ai pas de science infuse, d'aucune façon. Mais, si, moi, je ne suis pas au courant exactement de cette recommandation dans ce rapport, j'espère que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, elle, est au courant des orientations de son chef à l'égard de la privatisation d'une partie de notre système de santé.

(18 h 50)

Mme Loiselle: La ministre, M. le Président, elle semble obsédée par la venue du nouveau chef du Parti libéral du Québec.

Mme Harel: Non, de ses idées.

Mme Loiselle: Vous devriez être plus obsédée par votre propre chef que le nôtre.

Mme Harel: C'est plutôt ses idées qui m'obsèdent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu du peu de temps qu'on a, j'apprécierais qu'on revienne aux questions.

Mme Loiselle: Mais je n'ai pas semé la graine, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'apprécierais qu'on revienne à une autre question, peut-être.

Mme Loiselle: J'aimerais savoir, sur le groupe de travail qui sera mis sur pied par le ministre de la Santé... est-ce que le Secrétariat ou le Conseil du statut de la femme seraient représentés à ce groupe de travail?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Lemieux, ou Mme Cousineau, ou Mme...

Mme Harel: Vous voulez être plus informée sur les interventions que le Conseil du statut peut faire sur cette question. Est-ce que c'est ça?

Mme Loiselle: Je veux savoir si des gens du Conseil du statut de la femme ou du Secrétariat feront partie du groupe de travail du ministre de la Santé sur l'impact et les conséquences sur le dos des femmes du virage ambulatoire.

Mme Harel: Je vais demander à Mme la sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Cousineau (Léa): Il s'agit d'un comité interne au ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a au ministère, au bureau du sous-ministre, un bureau de condition féminine. Il y a donc, à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, des professionnelles vouées exclusivement à l'examen de certaines questions, à l'intérieur du ministère, du point de vue des femmes. Ce sont elles qui sont impliquées à l'intérieur d'un comité qui fait partie des activités du domaine de la planification et de l'évaluation des programmes. Nous, nos contacts sont avec ces responsables, qu'on appelle «les responsables de condition féminine des ministères». Nous serons en temps et lieu informés des résultats. Il s'agit d'un comité vraiment interne qui observe l'impact, particulièrement sur les femmes, de l'implantation du virage. C'est clair que le Secrétariat n'est pas partie à tous les comités sectoriels des ministères parce que là ce serait...

Mme Loiselle: Il me semble que ce serait souhaitable, pour ce comité-là en particulier, ce groupe de travail là, au moins que le Conseil du statut de la femme, ou quelqu'un de votre département, soit représenté, parce qu'il y a un impact quand même important, comme le démontrent toutes les recherches, à date, qui ont été publiées.

Mme Cousineau (Léa): Je pourrais laisser la présidente répondre quant au caractère autonome du Conseil qui ne s'implique pas dans les travaux comme tels du gouvernement, mais se place plutôt en aval. Mais dans notre cas...

Mme Loiselle: Dans votre cas, oui?

Mme Cousineau (Léa): ...ce qu'on cherche plutôt, nous... S'il fallait qu'avec 17 professionnelles nous sollicitions une présence dans tous les comités qui concernent les femmes dans les différents ministères, mais alors là, vraiment, je ne sais pas ce qu'on arriverait à faire. Notre réalité, c'est plutôt le contraire, augmenter le nombre de personnes dans chacun des ministères qui se préoccupent des femmes et, nous, être informés du travail qui se fait là. Dans le cas du ministère précis dont on parle, il existe un bureau de condition féminine, donc des professionnelles vouées à ce seul point de vue dans l'ensemble des activités du ministère. Nous, notre travail consiste à être en contact avec elles et à échanger l'information et à suivre l'évolution des travaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Lemieux, là-dessus, est-ce que vous auriez un commentaire additionnel?

Mme Lemieux (Diane): Simplement pour dire que, sur nos propres bases, le Conseil, actuellement, est en train d'entreprendre une réflexion, je dis bien «entreprendre». C'est parce que vous avez cité, par exemple, des travaux de Nancy Guberman, il y a beaucoup de recherche-action, si je peux dire, sur cette question-là actuellement. Le défi du Conseil n'est pas de dédoubler le travail qui se fait. On n'a pas trouvé l'angle encore, on est vraiment actuellement dans l'exploration: Qui a documenté quoi? Quelle serait, donc, la contribution supplémentaire pertinente que le Conseil pourrait avoir? Je pense que, d'ici les prochains mois, on va cerner ces angles-là. C'est une réflexion, de toute manière, que nous avions abordée. Il y a un premier document que le Conseil a fait, il y a deux ou trois ans, sur certains éléments qu'il nous fallait vérifier par rapport au virage ambulatoire. Donc, on va poursuivre.

Nous ne siégeons pas sur le comité du ministère. Je salue par ailleurs le fait que, au sein du ministère, on prenne en charge ces réalités-là, on ne peut pas le faire que de l'extérieur. On ne siège pas pour toutes sortes de raisons – je ne m'embarquerai pas là-dedans – mais vous savez l'équilibre, la position extraordinaire du Conseil mais extraordinairement compliquée d'équilibre, alors on n'a pas l'habitude d'entrer dans les processus.

Ceci étant dit, on est en contact, ça, c'est clair, et on va aussi ouvrir d'autres champs de préoccupations par rapport à cette question-là qui est tout à fait justifiée dans le contexte actuel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, je vais changer de sujet tout de suite parce que le temps file. J'aimerais aborder avec la ministre la situation des jeunes mères adolescentes. Vous vous souviendrez, M. le Président, que, lors de l'annonce du Programme d'action 1997-2000 pour toutes les Québécoises, il y avait un volet quand même important pour les jeunes filles adolescentes qui se retrouvent enceintes. On nous faisait remarquer qu'il y avait eu, au cours de la période de 10 ans, un bond de 60 % de grossesses chez les jeunes filles de 14 à 17 ans au Québec, et le gouvernement, dans sa politique, a mis en place une stratégie préventive pour aider ces jeunes filles là et leur enfant.

Au moment où on annonçait le programme d'action du gouvernement, de l'autre côté le ministre de la Santé et des Services sociaux arrivait avec une réorganisation de l'hébergement pour ces jeunes filles là enceintes, surtout dans la région de Montréal, M. le Président. On nous proposait au tout début... les 63 places existantes tombaient à zéro. On avait eu l'idée – je ne sais pas qui avait eu cette idée-là... au niveau du Centre jeunesse Montréal, on éliminait toutes les places d'hébergement pour les jeunes filles qui étaient enceintes, et/ou avec leur enfant, les jeunes mères. Mais on a reculé puis on a dit: On va couper de 63 à 34. À ce moment-là, vous vous souviendrez, M. le Président, que les deux ministres ont dû arrêter tout ça et garantir le maintien du nombre de places pour ces jeunes filles là jusqu'à temps que la stratégie préventive qu'on retrouve dans le programme d'action de la ministre de la Condition féminine soit mise en place, toutes les mesures alternatives et toute la stratégie en tant que telle.

Hier, j'ai questionné le ministre et personne n'a été capable de me donner des réponses. Alors, j'avoue, M. le Président, que ça m'a beaucoup inquiétée. Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre comment va son plan d'action. Est-ce que, à date, il y a des mesures qui ont été mises en place? Et si elle peut nous garantir que, tant que le programme d'action n'est pas complètement terminé, on ne va pas... Parce qu'il y a le moratoire, hein, puis le moratoire, le ministre de la Santé avait bien précisé que c'était jusqu'en 1998. Alors, j'aimerais savoir vraiment ce qui se passe dans ce dossier-là.

Mme Harel: Ça me fait très plaisir, M. le Président, d'autant plus que je m'étais préparée, je m'y attendais. Alors donc, j'ai un bilan complet et je vais rapidement vous en faire part.

Vous vous souviendrez qu'il s'était agi, en matière de prévention des grossesses précoces et soutien aux mères adolescentes, d'un des projets mobilisateurs, un des trois projets mobilisateurs retenus dans le plan d'action 1997-2000. Donc, il y a un comité qui a été mis en place. Ce comité est composé du ministère de l'Éducation, Santé et Services sociaux, Famille et Enfance, Relations avec les citoyens et Immigration, Secrétariat aux relations avec les jeunes et les aînés, Secrétariat aux affaires autochtones et Secrétariat à la condition féminine qui coordonne les travaux. Le mandat que s'est donné le comité consiste à élaborer un plan d'action en matière de prévention des grossesses précoces et un plan d'action qui s'adresse aussi au soutien aux mères adolescentes.

(19 heures)

Afin d'atteindre cet objectif de concertation, il y a eu diverses étapes de franchies, dont le recensement des interventions déjà en vigueur dans les différents ministères ou les organismes, et des contacts aussi avec des chercheurs. Et finalement, le comité a voulu mener une consultation en région sur ça, deux grandes consultations. La consultation s'est tenue, à date, en avril et a rejoint une soixantaine de spécialistes en matière de prévention des grossesses précoces et en matière de soutien aux mères adolescentes. Cette soixantaine de spécialistes provenaient du milieu de la recherche universitaire, de la santé, du milieu des services sociaux, de l'éducation, de l'insertion en emploi et des organismes familiaux. Il y avait également d'invités des Québécoises et des Québécois issus de l'immigration, de même que des autochtones. Et s'ajoutait à cette consultation une rencontre avec un groupe de jeunes mères adolescentes.

Alors, le travail est donc bien lancé. Les rencontres ont eu lieu, Québec et Montréal, pour regrouper une partie, dans les deux villes, là, des personnes impliquées. D'autre part, anticipant des questions, j'ai fait vérifier s'il y avait eu détérioration des services relatifs à la prévention des grossesses et détérioration quant au soutien. On me dit qu'au contraire les crédits accordés au CLSC et ceux accordés aux organismes communautaires ont substantiellement augmenté au cours de la dernière année.

Alors donc, ce que je comprends, c'est que le plan d'action est en bonne voie et nous aurons d'ici peu, je pense, là, ce qu'il faut pour nous engager dans une action qui va avoir été appropriée par le milieu, mais en même temps qui va avoir été directement branchée sur les jeunes mères adolescentes elles-mêmes.

Mme Loiselle: Là, vous venez de terminer des tournées de consultation. Est-ce que vous pouvez comme garantir que le nombre de places... Actuellement, c'est quoi – parce que le ministre n'a pas été capable de me répondre hier – le nombre de places d'hébergement, est-ce que c'est toujours 63, tel qu'au moment du moratoire pour au moins Montréal?

Mme Harel: On me dit qu'il n'y a aucune diminution.

Mme Loiselle: Et vous pouvez toujours garantir... Parce que le ministre de la Santé avait dit qu'en 1998 il était pour revoir tout ça. Alors, tant que vous, votre stratégie de prévention n'est pas vraiment mise en place, parce qu'on est en consultation encore, vous pouvez garantir les places d'hébergement pour ces jeunes filles là?

Mme Harel: Écoutez, le rapport du comité interministériel, qui est la proposition de plan d'action, va être présenté d'ici quelques semaines à tous les ministères concernés.

Mme Loiselle: C'est un rapport d'étape, Mme Cousineau?

Mme Harel: C'est ça. Donc, le plan d'action va en résulter, parce qu'il faut qu'il y ait un rapport et que les ministères l'approuvent. Ensuite ça devient le plan d'action.

Mme Loiselle: Moi, ce qui est ma grande préoccupation, c'est de m'assurer, M. le Président, qu'on ne touche pas, qu'on ne diminue pas les places d'hébergement pour ces jeunes filles là tant qu'on n'aura pas garanti les mesures et les ressources alternatives promises dans le programme d'action, parce que si on est seulement en consultation, ça ne me garantit pas que les places... Moi, je veux qu'on me garantisse que les places ne seront pas touchées tant que le plan d'action ne sera pas vraiment mis en place.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, là...

Mme Loiselle: C'est au nom des jeunes filles. C'est des jeunes filles avec leurs enfants, là.

Mme Harel: Moi, l'entente que j'ai, c'est la suivante, c'est que tant que le plan d'action n'est pas mis en place, la situation n'est pas modifiée.

Mme Loiselle: Parce que j'avais beaucoup d'inquiétudes à cause de la réponse du ministre de la Santé hier parce que je n'ai pas eu de réponse à mes questions. Alors, je me suis dit: S'il ne me donne pas de réponse...

Mme Harel: Pas de réponse, bonne réponse?

Mme Loiselle: Je ne penserais pas. Pas avec le ministre de la Santé. Ça ne s'applique pas pour lui, malheureusement.

Il me reste cinq minutes. J'aimerais peut-être aborder un autre sujet – pas tout de suite, M. le Président; vous allez devoir me subir encore un peu, M. le député – au niveau de la nouvelle allocation familiale, prestation familiale.

J'ai lu l'article de Mme Lemieux, qui a paru dans un journal l'an dernier, au niveau de ses préoccupations du Conseil du statut de la femme sur certains aspects de la nouvelle allocation familiale. Il y a aussi l'Institut de recherche en politiques publiques qui démontre clairement que les familles à revenu moyen sont les grandes, grandes perdantes de la nouvelle prestation familiale que le gouvernement du Parti québécois a mise en place.

J'aimerais revenir peut-être sur certains propos de Mme Lemieux du Conseil du statut de la femme sur les effets pervers de cette nouvelle politique d'allocation familiale, de prestation familiale en ce qui a trait aux familles monoparentales parce que, comme vous l'avait dit Mme Lemieux, c'est une allocation qui est basée de façon sélective. Pour les familles de 15 000 $, monoparentales, et les biparentales de 21 000 $, ce sont les seuils où l'allocation commence à diminuer. Et pour les 50 000 $, alors, tout disparaît à ce moment-là.

Il y a un regroupement de mères qui s'est créé au Québec contre la politique familiale et je veux seulement vous lire un petit bout. Des fois, il y a des choses qui sont tellement aberrantes. Ça me fait penser au pot de confiture de tantôt, de mon collègue pour le programme Agir.

La dame qui a créé le regroupement disait que, elle, comme mère de famille, avec son conjoint, ils ont fait le choix, elle a fait le choix d'être mère à plein temps auprès de ses quatre enfants et subit les contrecoups de cette nouvelle politique du gouvernement. Son chèque d'allocation est passé, sans autre ajustement, de 60 $ par mois, pour ses prestations familiales, à 40 $ par mois. Et elle dit: «Je ne suis pas la pire parce que – voici le ridicule de la chose – certaines familles ont reçu des sommes aussi ridicules, des chèques par mois de 0,35 $ ou bien de 0,76 $.» Ces familles-là reçoivent des chèques de ce montant-là avec la nouvelle politique.

J'aimerais revenir aux Demandes de renseignements généraux que nous avons reçues pour le ministère de la Famille, la Régie des rentes du Québec, quand on a posé la question au niveau de la nouvelle politique des prestations, des allocations familiales, au nombre de familles qui ont perdu leur droit à la prestation familiale à la suite de l'entrée en vigueur de la loi n° 144. Selon les informations que nous donne le gouvernement – ça, c'est les données de septembre 1997 mises à jour en décembre 1997 – il y a 251 000 familles québécoises, au Québec, qui ont perdu leur droit de recevoir une allocation de prestation familiale.

À notre question: Nombre de familles qui ont subi un montant de prestation familiale suite à la réforme, une baisse comme les petites madames qui ont reçu des chèques de 0,35 $, 0,76 $ et autres, il y a 181 000 familles qui ont subi une baisse de leur prestation familiale.

Aussi, pour le nombre de familles qui ont perdu l'allocation pour jeune enfant – ça, c'est des chiffres qui viennent du ministère, de la Régie des rentes du Québec – en septembre 1997, il y avait 400 000 familles qui ont cessé de recevoir l'allocation pour jeune enfant, soit l'allocation-famille dont les enfants sont âgés au moins de six ans.

Alors, M. le Président, parmi les familles perdantes au Québec, les mères qui ont un revenu familial moyen, il y a des familles qui sont encore plus perdantes parmi ces perdantes-là, ce sont les familles monoparentales avec de jeunes enfants, deux enfants en bas de six ans. Je pense qu'il y a eu un échange avec mon collègue au niveau de la compensation financière que la ministre avait mise sur pied mais qui se termine le 1er août 1998, alors, il va y avoir un impact pour ces femmes-là, les femmes les plus pauvres du Québec, finalement, les femmes monoparentales qui se retrouvent à l'aide sociale, il va y avoir une perte d'environ 700 $ par année pour ces femmes-là.

Alors, j'aimerais demander à la ministre si elle fait des pressions auprès du Conseil des ministres afin de pouvoir garantir et maintenir cette compensation financière pour les familles du Québec les plus pauvres, finalement.

Mme Harel: M. le Président, la compensation financière, contrairement à ce que vient de dire Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, ne se termine pas le 31 août. Ni le 1er ni le 31. En fait, elle va se poursuivre pour les familles qui l'avaient déjà. En fait, ce sont les nouvelles familles arrivées qui ne l'auront pas.

Je ne retournerai pas au Conseil parce que j'y suis déjà allée puis je n'ai pas gagné. Alors, je ne vois pas comment je ferais pour y retourner, sauf que je voudrais être claire. De la manière dont on nous présente les choses, c'est comme si Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne oubliait que le Québec est la seule, l'unique des provinces où les familles peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt pour enfant. Ça n'existe pas ailleurs. Ça n'existe pas ailleurs puis ça n'existe pas au fédéral non plus. Alors, je veux bien que quand on se regarde, on se désole, mais quand on se compare, on se console.

Et puis je veux bien qu'il y ait des familles qui ont moins, pour celles qui ont des enfants de moins de six ans, mais il faut dire que dorénavant elles vont être gagnantes jusqu'à 18 ans parce que l'allocation familiale qui va leur être versée ne chutera pas brutalement comme c'était le cas auparavant à six ans. On s'entend. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, lui-même, qui a des adolescents, le sait, ça coûte cher l'adolescence.

(19 h 10)

Alors donc, il y a des familles gagnantes. Moi, le dernier papier que j'ai lu à ce sujet-là – je pense que c'est aujourd'hui ou hier, c'est très récent – c'est l'évaluation qu'en faisait la Régie des rentes. Oui, tenez, c'est aujourd'hui. C'est en prenant connaissance du rapport annuel qu'il faut que je dépose – si ce n'est pas demain, c'est la semaine prochaine – et ils font valoir que 90 % des familles sont gagnantes. Alors, ce n'est pas 100 % mais il y en a 90 % qui sont gagnantes, parce qu'elles ont gagné des services. Vous savez, la maternelle cinq ans plein temps, la garde quatre ans à 5 $, la garde de trois ans à 5 $, je pense que c'est un gain important.

Alors, tout en ayant en tête qu'il y a des correctifs – je ne sais pas s'ils ont été rendus publics, j'imagine, par la ministre de la Famille et de l'Enfance dans le cadre des crédits, les correctifs apportés pour améliorer justement le sort de certaines familles qui étaient perdantes; ça a dû être dévoilé, j'imagine – ça fait augmenter de 83 % à 90 %, parce que c'étaient 83 % des familles qui étaient gagnantes l'an dernier et ça va passer à 90 % de familles qui sont gagnantes. Voilà un peu l'état de la situation.

Mme Loiselle: J'aimerais que la ministre m'explique où est la logique du gouvernement du Parti québécois. Une mère monoparentale qui a deux enfants de moins de six ans, qui est présentement à l'aide sociale, va recevoir plus de 700 $ par année pour faire vivre ses enfants convenablement à comparer à une mère monoparentale qui, à partir du 1er septembre, devra aller frapper à la porte de l'aide sociale, qui, elle, en bout de piste va recevoir 700 $ de moins. J'aimerais qu'on m'explique.

Vous avez souvent, comme gouvernement, les mots à la bouche: compassion, équité et solidarité. Alors, qu'on m'explique la logique de ce gouvernement-là entre deux mères monoparentales, deux mères les plus pauvres du Québec avec le même nombre d'enfants, le même âge, qui se retrouvent à aller frapper à la porte de dernier recours de l'aide sociale mais qui ont 700 $ de moins dans leurs poches pour vivre.

Mme Harel: Oui, mais même s'il y a une disparité entre les deux revenus disponibles, je lisais un tableau aujourd'hui – puis, ma foi, je peux m'engager à vous le transmettre – qui faisait état que les familles monoparentales justement, avec deux enfants, par exemple, de moins de six ans, dans les deux cas, elles sont gagnantes. Alors, elles sont gagnantes globalement. L'une des familles l'est plus que l'autre mais, dans les deux cas, elles sont gagnantes.

Mme Loiselle: Elles ne sont pas gagnantes. Les familles monoparentales à l'aide sociale ne sont pas gagnantes avec la prestation familiale que le gouvernement a mise en place. C'est soit qu'elles ne reçoivent rien de plus, exactement ce qu'elles reçoivent actuellement. Celles qui devront aller frapper à la porte, malheureusement, de l'aide sociale à partir de septembre vont recevoir 700 $ et plus de moins que celles qui sont déjà à l'aide sociale actuellement. Il n'y a pas une famille à l'aide sociale qui est gagnante avec le gouvernement du Parti québécois depuis l'arrivée de ce gouvernement. Pas une, M. le Président, même pas une personne seule à l'aide sociale n'est gagnante avec la venue de ce gouvernement-là. Je m'excuse, M. le Président, mais jamais un gouvernement ne s'est attaqué avec autant de férocité aux gens de l'aide sociale que le gouvernement du Parti québécois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce sera la dernière intervention, compte tenu de l'heure.

Mme Harel: Oui. Elle serait peut-être plus convaincante, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, si elle avait la même férocité pour s'attaquer aux milliards de moins, 1 000 000 000 $ de moins en paiements de transfert depuis deux ans venant du fédéral. Ça, ça n'a pas l'air de la préoccuper; c'est comme si ce n'était rien. Quand ça vient du fédéral là, ils peuvent couper 1 000 000 000 $ dans les paiements de transfert au titre de l'aide sociale. Mais quand Québec, pour essayer de se sortir de ça, a coupé – ce n'est pas rien, 215 000 000 $, c'est le quart de ce que le fédéral nous a coupé – là on parle de férocité, au siège qu'occupe la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, en terminant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce sera votre dernière.

Mme Loiselle: ...je veux seulement rappeler à la ministre qu'il y a des priorités qu'un gouvernement doit faire. Et un gouvernement qui décide de mettre 60 000 000 $ dans un hippodrome, un gouvernement qui décide de donner 8 000 000 $ en crédits d'impôt à des banques, un gouvernement qui met 20 000 000 $ dans une publicité de raisin et qui est capable de dépenser tout près de 100 000 000 $ pour un référendum, je ne crois pas que la ministre ait de leçon à donner à personne, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, compte tenu de l'heure, ça termine les échanges. Au nom de la commission, je vous remercie tout le monde, et je mets aux voix les programmes.

Est-ce que le programme 1, intitulé Condition féminine, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Loiselle: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

Est-ce que le programme 2, intitulé Secrétariat à la concertation, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

Est-ce que le programme 3, intitulé Mesures d'aide à l'emploi, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

Est-ce que le programme 4, intitulé Mesures d'aide financière, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

Est-ce que le programme 5, intitulé Développement des politiques de soutien, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

Est-ce que les crédits budgétaires de l'Emploi, de la Solidarité et de la Condition féminine pour l'année financière 1998-1999 sont adoptés?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ajourne les travaux au jeudi 7 mai, demain matin, à 9 heures, à la salle du Conseil législatif. Merci à tout le monde!

(Fin de la séance à 19 h 16)