Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Avec votre permission, nous allons commencer immédiatement, parce que je sais que l'horaire d'à peu près tout le monde est très, très chargé. La disposition est différente de ce à quoi on peut être habitué, mais c'est la vie, et ça va être quand même très efficace.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine et de l'Action communautaire autonome, pour l'année financière 1997-1998.

Mme la secrétaire, le quorum est constaté. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) sera remplacé par M. Parent (Sauvé); M. Williams (Nelligan), par Mme Vaive (Chapleau).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle que le temps maximum est de 1 h 30 min, que vous avez, Mme la ministre et Mme la porte-parole de l'opposition officielle, chacune 20 minutes, si nécessaire, pour votre présentation, et tout de suite après nous commencerons les travaux.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Albert Dionne, qui est, par intérim, présentement, le responsable du Secrétariat à l'action communautaire autonome et qui a pris la relève en assurant une continuité qui l'honore, alors je veux l'en remercier; et Mme Danielle-Maude Gosselin, qui est chef de cabinet à l'Emploi et à la Solidarité.

Alors, M. le Président, j'ai vraiment un très bon texte. Je vais essayer de vous le lire rapidement et de faire en sorte que, si tant est que ça soit utile, si les membres de la commission, pour la suite des choses... Remarquez que ce sera aussi dans les galées. Mais ça nous donne une idée d'ensemble de ce qu'est, finalement, le Secrétariat à l'action communautaire autonome, d'où il vient, puis où il s'en va.

Alors, l'étude des crédits représente un moment important qui permet de faire le point sur les actions menées au cours de la dernière année financière et de présenter les orientations qui vont guider les actions du Secrétariat à l'action communautaire autonome pour l'année à venir.

C'est par devoir de transparence et pour rendre compte de ses activités que le Secrétariat présente ici ses crédits pour l'année 1997-1998. Parce que c'est un organisme extrabudgétaire. Il puise ses revenus directement auprès de la Société des loteries du Québec. Alors, ce n'est pas, donc, un organisme budgétaire dont les crédits seraient normalement étudiés par l'Assemblée nationale. Je pense cependant que c'est un précédent heureux et dont il faut assurer la pérennité à chaque année. En tout cas, tant que je suis là, j'en prendrai l'engagement parce que, même si ce n'est pas des fonds publics qui sont votés par l'Assemblée nationale – ça ne sera pas voté par l'Assemblée nationale dans nos crédits, puisque ce sont là des profits de la Société des loteries du Québec – il reste qu'il me semble important qu'on en discute à l'occasion du contrôle parlementaire sur les dépenses qui sont effectuées par le gouvernement.

Alors, le SACA – on va communément, donc, s'entendre sur cette expression-là – débute son troisième exercice financier et a été mis sur pied, comme on se le rappellera, à l'été 1995. Alors, le SACA a pour mission: un, de fournir des avis au ministre responsable et, au besoin, au gouvernement, sur le soutien gouvernemental à être accordé aux organismes communautaires; deux, de faciliter l'accès des organismes communautaires aux ressources gouvernementales; trois, d'administrer le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome.

Ce fonds est alimenté, à chaque année, par 5 % du bénéfice net réalisé au cours de l'exercice financier précédent et également bénéfice net de l'exploitation des casinos d'État et de la gestion des commerces qui y contribuent, dont la restauration. Donc, c'est 5 % du bénéfice net de l'ensemble de l'activité relative aux casinos et aux commerces en découlant. C'est pourquoi le SACA est un organisme extrabudgétaire, je le rappelle, puisque le fonds absorbe tous les frais d'opération, incluant la rémunération du personnel, en plus de permettre l'octroi de contributions financières à des organismes ou regroupements d'organismes.

(9 h 10)

À cet égard, les revenus du SACA ont été de 9 400 000 $ pour 1995-1996 et de 8 100 000 $ pour 1996-1997. La diminution de revenus de 1 300 000 $ en 1996-1997 par rapport à l'exercice précédent est attribuable à la grève qui, de juin à août 1995, au Casino de Montréal, a occasionné évidemment une diminution des profits. Par contre, pour l'année qui débute, donc, au 1er avril dernier, le SACA devrait recevoir environ 10 900 000 $. L'augmentation est attribuable à la croissance des revenus du Casino de Montréal et à l'ouverture, en mars 1996, du Casino de Hull.

Pour l'exercice financier 1996-1997, après consultation avec les membres du Comité aviseur, dont je vais vous reparler, les critères que j'avais retenus pour l'octroi des contributions pour le SACA étaient surtout liés à la survie financière des organismes des différents champs d'intervention du milieu communautaire. C'est donc un fonds de dépannage, essentiellement. En effet, depuis sa mise en opération, nous savons qu'il faudrait une politique d'aide à l'action communautaire autonome afin d'orienter les décisions et d'encadrer les actions quotidiennes du SACA. Je reviendrai sur l'élaboration de cette politique d'aide à l'action communautaire qui est actuellement en voie de se faire.

À titre d'exemple, l'application de ce critère de survie financière des organismes pouvait se traduire par une compensation d'une partie de la rémunération, par exemple, soit de l'employé de l'organisme soit du coordonnateur ou de la coordonnatrice d'une maison de jeunes, ou encore pour maintenir les services d'accueil pour une maison de femmes victimes de violence. En d'autres cas, la contribution du SACA pouvait couvrir des frais d'opération comme le loyer ou le téléphone que l'organisme ne pouvait plus assumer. Dans tous les cas, la contribution du SACA a été considérée comme une planche de salut et, nous en sommes persuadés, a servi à maintenir des services de base dont nos concitoyens et concitoyennes à travers le Québec ont pu bénéficier.

Donc, ce n'est pas un programme normé. C'est, finalement, une évaluation. Et on reviendra sur la manière dont elle est effectuée en collaboration, puisqu'on ne peut pas se démultiplier, avec les employés, les fonctionnaires des régies régionales, lorsque ça concerne la santé et services sociaux, du ministère de l'Éducation, de manière à ce que leur éclairage vienne influencer, finalement, les décisions que la petite équipe du SACA doit prendre. Sur les demandes – il y en a eu plus que 1 400 – c'est évident qu'on ne pouvait pas mettre un fonctionnaire du SACA sur chacune d'elles sur le terrain et qu'il faut avoir des ententes de collaboration avec les réseaux qui sont déjà implantés.

Alors, c'est un total de 227 organismes qui ont été aidés financièrement par le SACA au cours du dernier exercice financier. De ces 227 organismes, les contributions totalisent 5 643 319 $, soit 70 % des revenus. La répartition des contributions est la suivante: 18 corporations de développement communautaire, pour un montant de 766 000 $; 14 centres d'action bénévole, pour un montant de 207 000 $; 15 tables de concertation des groupes de femmes, pour un montant de 384 000 $; 33 regroupements nationaux et régionaux d'organismes, pour un montant de 646 250 $; 68 maisons de jeunes – ça, c'est toujours des ententes qui avaient été signées dans le passé par mon prédécesseur, le premier ministre, M. Parizeau, en l'occurrence, sur les maisons de jeunes, les tables de concertations des groupes de femmes, les corporations de développement communautaire, les centres d'action bénévole et les organismes, alors ça, c'était des ententes sur trois ans, donc des ententes triennales.

Les maisons de jeunes, c'est pour 1 307 000 $, et c'est en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. On n'intervient pas là où ils étaient déjà, mais là où on peut être complémentaire. C'est toujours complémentaire. Dans le Québec, au total, il y a 330 maisons de jeunes. C'est 68 qui sont aidées par le SACA pour une entente de trois ans. Et, finalement, sous le volet projets spécifiques d'intervention – ça, c'est le dépannage, là, essentiellement – c'est 79 organismes, pour un total de 2 333 000 $.

Alors, le dernier bloc de projets spécifiques d'intervention pour 37 organismes s'adresse au secteur des personnes handicapées, normalement soutenu par l'Office des personnes handicapées, pas ces organismes-là mais les personnes handicapées elles-mêmes. Comme il est prévu dans les statuts du SACA et du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, après entente avec l'Office des personnes handicapées, nous sommes intervenus auprès de ces 37 organismes qui avaient un urgent besoin de financement pour maintenir des services à leur clientèle en sus de ce que l'Office leur versait déjà. Alors, là, on s'est substitué à l'Office, parce que ça s'ajoutait aux organismes qu'ils finançaient, eux, déjà, qu'ils ont continué de financer. Ça, c'est des nouveaux qui se sont ajoutés.

Alors, le SACA a traité, au cours des 16 derniers mois, 1 414 demandes d'aide financière, toujours selon le critère de la survie. Les organismes qui n'ont pu recevoir de contribution du SACA avaient soit une situation financière saine, soit un financement minimum d'autres ministères ou organismes, ou un surplus budgétaire accumulé. Les demandes des organismes en démarrage n'étaient pas admissibles, car ceux-ci n'étaient pas encore suffisamment bien implantés dans leurs milieux. Il leur fallait deux ans. Là, maintenant, c'est un an. On y reviendra. Vous allez voir, vous allez avoir des questions, là, parce que, moi, mon temps m'est compté. Il me reste dix minutes.

De plus, l'administration du SACA, incluant la gestion du programme Carrefour jeunesse-emploi, a coûté 1 500 000 $. Ça, c'est l'administration du SACA, incluant l'implantation, quand même, de 50 carrefours dans l'exercice financier qui vient de se terminer. Par conséquent, le SACA a terminé l'exercice 1996-1997 avec un surplus, avant vérification qui aura lieu prochainement, d'un peu plus de 900 000 $ qui s'ajoutera au revenu estimé de 10 900 000 $ pour 1997-1998 aux fins des organismes communautaires. Le volet des carrefours, si vous le voulez, je vais peut-être le réserver pour les questions. Si vous voulez, on y reviendra, là, à titre d'information.

Le Comité aviseur du SACA. On va peut-être compléter sur le SACA. Afin de répondre à une demande du mouvement communautaire, en décembre 1995, le gouvernement a annoncé la mise en place d'un comité aviseur au Secrétariat à l'action communautaire autonome, composé de représentants du milieu communautaire. Alors, ce Comité, chargé de fournir des conseils au ministre responsable concernant les règles d'attribution du fonds, concernant la politique de reconnaissance et de financement de l'action communautaire autonome, a donc siégé. Et la composition, le mode de nomination, le mandat du Comité aviseur ont été, finalement, entérinés par des représentants de tous les secteurs où interviennent les organismes communautaires, lors d'une rencontre nationale qui s'est tenue les 14, 15 et 16 novembre dernier, et ont fait l'objet d'une recommandation que le Comité aviseur m'a remise.

Alors, lorsque je suis arrivée dans le dossier... En fait, j'ai demandé d'élargir le Comité aviseur, qui n'était composé que de cinq secteurs, à 19 secteurs, au total, qui représentent l'ensemble de ce qu'on peut considérer comme étant la vie, si vous voulez, communautaire au Québec. La liste des secteurs pourrait vous être remise, là, avec les collèges électoraux, puisque dans chaque secteur il y a des collèges électoraux. Vous savez, la vie communautaire, ça va des médias, en passant par le logement et l'habitation, en passant par les personnes d'origine immigrante, etc. Alors, il y a des collèges électoraux qui choisissent, par et parmi eux, un représentant qui siège au Comité aviseur. Ça donne un portrait très élargi de l'ensemble de ce qu'on peut considérer être la plus-value communautaire dans notre société, dans toutes les dimensions de notre vie.

Alors, une politique de reconnaissance et de financement de l'action communautaire autonome. Parallèlement à la création du Secrétariat, en avril 1995, le mouvement communautaire autonome québécois, par ses représentants au Comité aviseur, a manifesté son souhait de voir le Québec se doter d'une politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome. Alors, le milieu communautaire, lors de la rencontre nationale, les 14, 15, 16 novembre, a entériné une recommandation d'ensemble à l'égard d'une politique gouvernementale de reconnaissance et de financement de l'action communautaire autonome.

Cette recommandation fait état, notamment, du fait qu'une telle politique doit respecter les valeurs de justice sociale, de solidarité et d'égalité qui ont façonné le mouvement communautaire au cours des 30 dernières années et, selon ces principes, éviter l'appauvrissement des travailleurs et travailleuses, l'accroissement des écarts entre les riches et les pauvres, éviter la détérioration de la situation économique d'une partie de la population. Cette politique gouvernementale doit prendre en compte le défi de la diversité ethnoculturelle, de la participation à la vie démocratique, économique, sociale, politique et culturelle de chaque citoyen et citoyenne et de la responsabilité de solidarité dans nos rapports avec les autres peuples.

(9 h 20)

Je vous rappelle que, lors du sommet économique, la recommandation finale, à cet égard, a été de demander au gouvernement de préparer une politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome, dont j'ai la responsabilité. Depuis lors, un comité interministériel, qui est coordonné par la secrétaire générale associée au Comité ministériel du développement social, Mme Galarneau, a commencé ses travaux et doit déposer pour juin un rapport préliminaire qui, par la suite, sera évidemment soumis à l'ensemble des composantes qui veulent se prononcer sur cette question de l'action communautaire autonome.

Alors, à cet égard, pour peut-être terminer, comme je vous le mentionnais, ce sont d'ailleurs les travaux du chantier sur l'économie sociale, un des chantiers préparatoires au Sommet, qui ont démontré la nécessité de faire ressortir les caractéristiques respectives. «Caractéristiques respectives» signifie donc des caractéristiques différentes de l'économie sociale et de l'action communautaire autonome.

Il y a l'obligation, dans la dynamique où nous sommes maintenant, d'être bien capables de différencier l'économie sociale, l'action communautaire autonome ainsi que les entreprises d'insertion. Il s'agit là de trois façons différentes d'intervenir dans notre société. L'économie sociale, comme on le sait très bien, doit livrer des produits et des services; les entreprises d'insertion doivent livrer comme résultat une insertion des personnes; alors que l'action communautaire autonome, c'est un espace de liberté dans notre société qui n'a pas à être encadré de la même façon par l'intervention des gouvernements.

Alors, ce Comité interministériel est composé des ministères les plus impliqués auprès du milieu communautaire. Il a pour mandat de faire le bilan de l'intervention gouvernementale en milieu communautaire, de produire des recommandations à l'égard d'une politique. Alors, le mandat aborde les éléments comme les pratiques sectorielles dans l'attribution des fonds aux milieux communautaires: santé, services sociaux, sécurité publique, justice, éducation, etc.; les approches en matière de fixation des objectifs et priorités relatives au financement des organismes communautaires en matière d'évaluation, parce que, encore faut-il aussi qu'il y ait une dynamique proactive où le milieu lui-même est dans un scénario où il se fixe des objectifs qui permettent l'autoévaluation.

De plus, le projet de politique devrait contenir une proposition de définition de l'action communautaire autonome, les types de rapports qu'entretiennent les ministères avec les organismes communautaires, incluant le financement, la participation des organismes communautaires aux instances de partenariat, dont les niveaux régional et local.

Entre-temps, dans l'attente de cette politique, les critères et les paramètres de la répartition des fonds du SACA pour le soutien financier en 1997-1998 sont en discussion avec le Comité aviseur et vont reprendre l'essentiel des recommandations énoncées dans les actes de la rencontre nationale du milieu communautaire en novembre, notamment. Un élément va s'ajouter à celui de dépannage et de survie dans les situations financières précaires qui est celui de défense des droits. Alors, les organismes de défense des droits qui, très souvent, sont écartés des financements des services, ces organismes-là dorénavant vont pouvoir bénéficier, en vertu des recommandations qui sont faites à l'unanimité par le milieu communautaire, pourront bénéficier donc de ce financement.

En fait, il faut bien comprendre que ça signifie que les gouvernements acceptent de se faire critiquer démocratiquement parce que des organismes de défense des droits et des intérêts, ce n'est en général pas des organismes qui applaudissent ni qui se réjouissent, mais encore faut-il toujours qu'il y ait à l'avant-garde des gens qui sont capables de nous ouvrir des espaces de liberté.

La région de l'Outaouais. Un mot sur la région de l'Outaouais pour vous rappeler que l'arrivée du Casino de Hull a provoqué un certain déplacement des profits qui auparavant pouvaient être réalisés dans le cadre des bingos. Pour plusieurs organismes communautaires, une partie de leurs activités et services qui étaient financés par des revenus de bingos se sont trouvés d'autant diminués et ont mis, d'une certaine façon, en péril la livraison de certains services à la communauté.

Nous avons pensé, d'une manière transitoire et exceptionnelle, étant donné que mon collègue le ministre de la Sécurité publique doit déposer à la date du 15 mai un projet de loi qui va permettre sur tout le territoire du Québec de corriger les difficultés qui se sont présentées au cours des dernières années quant à la réalisation de profits par les organismes détenteurs de licence de bingo, compte tenu de la profusion, de la prolifération des salles qui ont poussé comme des champignons; étant donné également qu'il pourra y avoir des revenus additionnels qui viendront s'ajouter à ceux qui seront générés par le nouveau système de Loto-Bingo mis en place en collaboration par les organismes détenteurs de bingo et la Loto... Alors, dans l'attente de tout ça, il a été décidé, d'abord, de régionaliser, pour l'ensemble du territoire québécois, des paramètres de répartition des fonds, de façon à ce qu'on puisse dorénavant savoir... Ce qui ne s'était pas fait jusqu'à maintenant, mais là, pour l'exercice financier qui commence, on va se fixer des cibles budgétaires pour chacune des régions.

Alors, pour la région de l'Outaouais, c'est 19 organismes qui ont bénéficié d'un total de 363 000 $, c'est-à-dire 200 000 $ plus le 177 000 $. En fait, pour 1996-1997, il y avait eu un total de subventions de 200 000 $. Nous avons choisi d'ajouter 177 000 $. C'est une contribution supplémentaire qui va pouvoir être annoncée prochainement aux organismes qui vont pouvoir en bénéficier. Mais j'indique déjà que les organismes qui vont en bénéficier seront ceux qui peuvent se voir appliquer les critères généraux, parce qu'on ne peut pas faire d'entorse, si vous voulez, aux critères d'application. Mais ça nous permettra quand même d'ajouter un montant de 177 000 $ à ceux déjà octroyés.

Alors donc, si on considère l'impact que cela aura, on pense qu'il sera possible de compenser, en tout cas pour la période de transition à traverser. Il sera possible de traverser cette période difficile en assurant aux organismes non seulement qu'ils auront notre appui, mais qu'ils seront là lorsque les règles du jeu seront modifiées et qu'ils pourront en profiter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Nous aurons sûrement l'occasion de continuer sur certains éléments lors de la période de questions et d'échanges. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier Mme la ministre ainsi que son personnel d'avoir bien voulu accepter de jumeler action communautaire et Carrefour jeunesse-emploi dans la même rencontre. Je sais que Mme la ministre, son temps est plus précieux que le mien, beaucoup plus achalandé, je suppose, aussi. Je vous en remercie et je suis reconnaissante à ce sujet-là.

M. le Président, en raison du peu de temps qui m'est imparti, je tiens ici à souligner qu'on est un peu mêlé avec les livres des crédits. J'aurai des questions à poser parce qu'on est perdu, à un moment donné, à certains endroits. On a les mêmes chiffres qui ne veulent pas dire la même chose. En raison du peu de temps qui m'est imparti pour l'étude des crédits de l'action communautaire autonome, je serai très brève dans mes remarques préliminaires.

Tous reconnaissent l'importance de l'apport des organismes communautaires dans notre société et l'apport des milliers de bénévoles qui travaillent dans ces organismes afin de répondre aux besoins en vue d'améliorer les conditions de vie des personnes.

Et je tiens à remercier la ministre pour la motion d'hier. Malheureusement, je n'étais pas présente lorsque vous l'avez présentée parce que j'ai été retenue dans l'Outaouais et je suis arrivée seulement vers la fin de l'après-midi. Et je tiens à souligner mon appui pour cette semaine de bénévolat que vous avez lancée. Je pense que c'est important. D'autant plus que j'avais d'ailleurs accepté de donner une heure de mon temps cette semaine pour faire du bénévolat chez moi, dans l'Outaouais. Ça se fera en fin de semaine.

Je pense que c'est important de souligner le bénévolat. Lorsque j'ai travaillé au Festival de la montgolfière et que j'ai parti le Festival de la montgolfière chez nous, à chaque année j'avais entre 800 et 1 000 personnes qui venaient donner de leur temps pour... Il y avait deux buts à ce Festival. C'était de créer un sentiment d'appartenance à la ville de Gatineau et c'était aussi une fête familiale. Et c'est encore le même dossier, et je pense que c'était du temps qui nous aidait énormément.

(9 h 30)

Malheureusement, le travail des organismes communautaires n'est pas toujours rémunéré à sa juste valeur, et la majorité de ces organismes vivent le sous-financement par rapport aux services qu'ils rendent à la société. La contribution des organismes communautaires est de plus en plus sollicitée en raison des réformes que ce gouvernement met en place.

Et je pense ici à la réforme de la Santé et des Services sociaux. Encore ce matin, dans Le Devoir ... Moi, le virage ambulatoire... Au niveau de la santé, j'ai travaillé avec M. le ministre Rochon. Et, chez nous, dans l'Outaouais, nous ne vivons pas les mêmes contraintes que d'autres régions. Nous sommes favorisés avec le virage ambulatoire parce qu'il y a un rapatriement des patients de l'Ontario, ce qui fait que, lorsque... J'ai siégé en commission avec le ministre de la Santé, au sujet de la santé mentale, et je peux vous dire que le projet-pilote provincial s'est fait dans l'Outaouais, depuis trois ans qu'on le fait, au niveau de la santé mentale. Et justement on parle de diminuer de moitié les lits des hôpitaux en santé mentale. Mais, par contre, on va créer des ressources communautaires supplémentaires, ce qui m'amène à dire que le communautaire va devenir encore beaucoup plus important, et on devra le reconnaître à sa juste valeur.

Aussi, il y a eu la réforme du ministre des Affaires municipales, qui vise la décentralisation des services vers les régions et les localités. Il est donc primordial que les ressources nécessaires, autant financières qu'humaines, soient mises à leur disposition afin qu'ils puissent continuer à remplir adéquatement leur mission.

D'autre part, j'aimerais rappeler que les organismes communautaires ont leur propre culture et que, dans toute cette réorganisation gouvernementale, il sera important de respecter leur autonomie d'action. Je suis convaincue que, si nous voulons que les organismes communautaires deviennent des partenaires à part entière au niveau du développement local et régional, leur implication au niveau décisionnel est primordiale afin d'éviter qu'ils ne deviennent que des sous-traitants de services publics.

Le 27 avril 1995, l'ex-premier ministre, M. Jacques Parizeau, annonçait la création d'un secrétariat à l'action communautaire autonome dont le mandat principal était notamment de faciliter l'accès des organismes aux ressources gouvernementales et de fournir des avis sur le soutien gouvernemental à être accordé aux organismes communautaires. Il ajoutait également que le Secrétariat aurait la responsabilité d'implanter les carrefours jeunesse-emploi dans tous les comtés du Québec et dans les quartiers des grandes municipalités, des grandes villes afin d'offrir une gamme de services pouvant soutenir les jeunes adultes vers leur insertion sur le marché du travail.

Le nouveau Secrétariat à l'action communautaire autonome relevait directement de sa responsabilité, c'est-à-dire du Conseil exécutif. Moins d'un an après sa création, le Secrétariat à l'action communautaire autonome passait sous la responsabilité de Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, sans jamais connaître les motifs réels de cette décision. De plus, en décembre 1995, le projet de loi n° 111 modifiait la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur la Société des loteries du Québec et visait à constituer un fonds d'aide à l'action communautaire financé avec les 5 % des bénéfices nets réalisés dans l'exploitation des casinos d'État.

Je me pose la question, ici. Si je me souviens bien, à ce moment-là, c'était seulement 5 % des profits nets du casino de Montréal. Je pense que Hull et Charlevoix n'étaient pas inclus dans les profits nets, là, du 5 %, c'était seulement Montréal?

Mme Harel: Dans la loi?

Mme Vaive: Oui.

Mme Harel: Est-ce que la loi ne le précisait pas...

Mme Vaive: Non.

Mme Harel: ...de façon à ce que, au fur et à mesure que l'élargissement des activités se fasse, au fur et à mesure les profits augmentent? Est-ce que c'est bien le cas?

Mme Vaive: C'est ça.

Mme Harel: C'est bien le cas, oui. Alors, donc, toutes les activités du casino. Ça se lisait comme suit: «La Société verse au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome – «la Société» référant à la Société des loteries – à même l'excédent de ses revenus consolidés, sur ses dépenses consolidées, une somme correspondant à 5 % du bénéfice net réalisé au cours de l'exercice financier précédent, relativement à l'exploitation des casinos d'État et à la gestion des commerces qui y contribuent.»

Mme Vaive: C'est moi qui ai fait erreur. Je m'excuse. Merci.

Le Secrétariat à l'action communautaire s'est donc vu confier la responsabilité d'administrer ce Fonds d'aide à l'action communautaire autonome.

Il m'apparaît, à la lecture des crédits 1997-1998, que le gouvernement semble vouloir restreindre le mandat du Secrétariat à l'action communautaire autonome, qui se limiterait à assurer une meilleure connaissance par la collecte d'informations statistiques, à établir, en concertation avec le Comité aviseur et les ministères, une politique de reconnaissance des organismes communautaires autonomes et à administrer un fonds de réserve ou de dépannage pour corriger des situations et pour réaliser des activités spécifiques ponctuelles.

À cet égard, je questionnerai Mme la ministre sur le mandat spécifique donné au Secrétariat à l'action communautaire autonome. Et, ici, Mme la ministre, vous avez, dans vos notes préliminaires, lancé beaucoup de choses, et c'est tellement confus dans notre tête, tout ce dossier de l'action communautaire autonome, les carrefours jeunesse-emploi, les CLE, tout ça, c'est comme si on était devant un immense casse-tête dont on mélange les morceaux. Et je vous demanderais si c'est possible d'avoir une copie de vos notes préliminaires, parce que j'ai remarqué que vous avez sauté quelques pages, et je l'apprécierais beaucoup. Ça nous éclairerait beaucoup.

D'autre part, on apprend que la responsabilité de l'administration des centres jeunesse-emploi ne sera plus sous la responsabilité du Secrétariat mais qu'elle sera transférée sous la responsabilité du ministère de la Sécurité du revenu.

Est-ce que c'est une mauvaise nouvelle pour les administrateurs des centres jeunesse-emploi? Moi, j'ai eu, en décembre dernier, lorsqu'on a commencé l'automne dernier à parler des CLE, plusieurs appels de centres, de carrefours jeunesse-emploi et de leurs inquiétudes. J'aimerais en connaître un petit peu plus de ce côté-là.

Est-ce que la décision vient confirmer les craintes et les inquiétudes quant à la pérennité des centres jeunesse-emploi et quant à leur pouvoir de décision et d'intervention auprès des jeunes à l'intérieur de ces centres?

Est-ce que Mme la ministre peut nous donner l'assurance que les centres jeunesse-emploi conserveront leur autonomie, leur pouvoir de décision et d'intervention à long terme dans le milieu?

Est-ce que Mme la ministre peut nous donner l'assurance que le modèle unique des centres jeunesse-emploi, un modèle souple qui s'harmonise avec les autres organismes communautaire, sera respecté? Peut-elle également nous donner l'assurance que les centres jeunesse-emploi ne deviendront pas les sous-traitants des centres locaux d'emploi prévus dans sa réforme de la Sécurité du revenu et nous donner l'assurance que les centres jeunesse-emploi n'auront pas à être assujettis à la loi et aux règlements de la Sécurité du revenu, notamment au niveau de l'obligation, pour les jeunes de 18 à 24 ans, de s'inscrire à un parcours individualisé sous peine de se voir attribuer une pénalité de 150 $ en cas de refus?

Je rappelle à Mme la ministre que tous les groupes communautaires qui ont participé à la consultation du livre vert sur la réforme de la sécurité du revenu se sont prononcés contre ce caractère obligatoire assorti d'une pénalité, que ce caractère obligatoire allait tout à fait à l'encontre de la mission, de la vision et de la philosophie des centres jeunesse-emploi.

Je suis convaincue que les organismes communautaires sont disposés à mettre à contribution l'expertise qu'ils ont développée tout au cours de leur existence, mais ils demandent, en retour, qu'on reconnaisse leur contribution pour ce qu'elle est, pour sa valeur intrinsèque et non pas dans une optique de partage de responsabilités préalablement définies par le gouvernement. En un mot, les organismes communautaires veulent que le gouvernement respecte leur autonomie d'action. Je comprends que tout ce dossier des carrefours jeunesse-emploi, de soutien à l'action communautaire autonome, du programme CLE, je vois ça comme dans un tout.

(9 h 40)

Je comprends aussi que, lors du discours, on a mentionné que l'intégration des jeunes qui sont à l'aide sociale doit se faire par des programme. Il va falloir... Étant une ex-enseignante, je pense qu'on doit aussi mousser l'avenue des ces programmes pour inciter nos jeunes qui sont sur l'aide sociale, mais aussi il faut essayer de créer de l'emploi par d'autres moyens, pour qu'ils puissent s'intégrer au peuple avec une formation qui va avoir du caractère permanent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée. Je n'ai pas d'autre demande d'intervention. Alors, Mme la députée de Chapleau, vous pouvez commencer votre période d'échanges et de questions.

Mme Vaive: Merci. M. le Président, je pense que je vais aller à ma première question, qui va nous amener à travailler avec le volume I et le volume III. Le programme 5, intitulé Action communautaire autonome, que l'on retrouvait dans les crédits de l'an passé, on ne l'a pas retrouvé. Il n'existe plus. Il a été confondu par le programme 3, Mesures d'aide à l'emploi, des crédits de cette année. On se retrouve donc à l'élément 3 du programme, Carrefours jeunesse-emploi, avec une augmentation de crédits de 6 000 000 $ à 15 000 000 $ pour l'année 1997-1998.

Mais, par contre, j'ai une autre question que j'aimerais poser à Mme la ministre. J'ai reçu, dans mon bureau de comté en fin de semaine, votre communiqué de presse pour les 50 carrefours jeunesse-emploi, et vous mentionnez, à la page 2, des investissements du gouvernement du Québec dans l'implantation des carrefours totalisant plus de 31 000 000 $. Si je retourne aux crédits de l'an dernier, à mes yeux, on avait planifié 6 000 000 $, il y a eu 4 000 000 $, ce qui fait 10 000 000 $. Là, je suis un peu perdue avec le 31 000 000 $ et j'aimerais avoir des explications, si c'est possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souligner le travail qui s'est réalisé au Secrétariat cette année avec une équipe qui, finalement, était composée de 15 personnes, et ça a été un travail vraiment extraordinaire. Je voudrais également souligner le travail de Mme la députée de Sherbrooke. Elle a assuré, comme adjointe parlementaire à l'Emploi et à la Solidarité, la liaison étroite avec le Comité aviseur provisoire, et par la suite avec le Comité aviseur permanent. Je comprends que nous nous sommes engagés dans une dynamique d'une politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome de façon constructive, tant du côté communautaire que gouvernemental, et que c'est en grande partie à cause du bon travail qu'elle a réalisé.

D'autre part, je voudrais signaler à Mme la députée de Chapleau que, pour les mêmes raisons qu'elle a invoquées, à savoir qu'il faillait clarifier les rôles, les missions, dorénavant les carrefours jeunesse-emploi – à la demande d'ailleurs du milieu communautaire; c'était, à mon arrivée dans le dossier, je dois vous dire, là, une demande unanime qui m'a été immédiatement adressée, il y a déjà 13 mois de ça – qui concernaient dans le fond l'insertion à l'emploi, le maintien ou la préparation à l'emploi des jeunes, devaient se retrouver dans la politique de l'emploi au sein du ministère de l'Emploi, et non pas confondus avec l'action communautaire autonome, qui n'est pas un programme de gouvernement. L'action communautaire autonome, n'est-ce pas, c'est l'initiative de citoyenneté que des gens manifestent en choisissant de s'impliquer pour leurs concitoyens. Alors, c'est à leur demande. Donc, le transfert a eu lieu.

Moi, j'ai tout de suite acquiescé à ce que le transfert se fasse. Encore fallait-il mettre en place, au sein du ministère de la Sécurité du revenu, avant même que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité ne soit créé, la structure d'accueil des carrefours jeunesse-emploi. Alors, c'est mis en place depuis un mois et demi avec l'arrivée de Mme Simard, que je vous présente immédiatement, qui est à ma gauche et qui est la sous-ministre adjointe à la Sécurité du revenu, mais sur les dossiers d'employabilité et d'emploi. Donc, depuis son arrivée, les carrefours jeunesse-emploi ont été transférés.

Alors, immédiatement vous signaler, comme j'ai pu le faire d'ailleurs à l'occasion d'une rencontre nationale des carrefours jeunesse-emploi qui a eu lieu la semaine passée, ici, à Sainte-Foy, que nous sommes à préparer, avec le regroupement des carrefours jeunesse-emploi, un protocole d'entente qui va à la fois lier le ministère et les carrefours sur la vocation des carrefours et sur la reconnaissance de leur rôle. L'engagement que j'ai pris, bien évidemment, c'est celui de garantir que les carrefours sont des services qui sont offerts sur une base volontaire. Il n'a d'ailleurs jamais été question d'autre chose.

J'insiste sur le fait que les carrefours s'adressent à des jeunes, quelle que soit leur étiquette, n'est-ce pas. Que des jeunes soient un peu, beaucoup ou pas du tout mal pris, ils sont susceptibles d'aller dans un carrefour jeunesse-emploi pour recevoir les services dont ils ont besoin. En fait, les carrefours, ce qu'ils prennent en considération, c'est que être jeune, ce n'est pas facile dans notre société, à un moment où le marché du travail n'a jamais été aussi sélectif et n'a jamais eu autant de choix. Alors, il faut donner un coup de pouce de plus. Un carrefour, c'est le coup de pouce supplémentaire, c'est la valeur ajoutée au fait de travailler quant à l'emploi des jeunes. Ça, c'est peut-être le premier aspect.

Au 15 mai, vous savez, il y aura dépôt du projet de loi qui crée le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Dans ce projet de loi, vous retrouverez, bien campée, la réorganisation des services publics d'emploi à partir d'une philosophie qui consiste à cesser d'éparpiller nos services et surtout à cesser d'étiqueter les gens dépendamment de la couleur du chèque qu'ils reçoivent. Il n'y aura plus d'exclusion maintenant, puisque les services seront offerts de la même façon, soit aux personnes qui sont en demande d'emploi ou travailleurs, soit qu'elles soient à l'aide sociale, à l'assurance-emploi, ou sur ni l'un ni l'autre des deux chèques.

D'autre part, les CLE, les centres locaux d'emploi, vont avoir à siéger sur les centres locaux de développement, qui auront la mission de préparer un plan d'action local pour l'emploi avec un conseil des partenaires. Les carrefours sont déjà bien informés qu'ils ont à constituer le chapitre Jeunes et ils ont à se préparer aussi à se fixer des objectifs de résultat. Parce que dorénavant ce sont des objectifs de résultat qui vont convenir au niveau local avec les partenaires locaux. Ça, c'est très important. Il n'y aura plus des grands réseaux centralisés comme avant qui vont être normés mur à mur et où on va péremptoirement, centralement, décider comment ça va se passer. Les carrefours ont un défi à relever. Le défi consistera dorénavant, et je pense que ce défi-là les enthousiasme aussi, à convenir avec des partenaires locaux du CLSC, de la commission scolaire, du CLE, avec la MRC, les municipalités d'un plan local pour l'emploi, et donc, au premier chef, du chapitre qui va concerner les jeunes. Essentiellement, je vous dirais que c'est de ça qu'il s'agit.

Quant au financement, il faut faire attention. L'an passé, quand, au programme 5, vous ne retrouvez que le 6 000 000 $ de crédits pour les carrefours, c'est juste ça qui était voté. Encore cette année, les crédits pour les carrefours seront votés aussi. Mais vous ne retrouvez pas le 8 900 000 $ parce que c'est extrabudgétaire. C'est la Société des loteries du Québec. Vous retrouvez dans le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, pour l'an passé, le 6 000 000 $. Pour cette année, c'est au ministère de la Sécurité du revenu, qui deviendra le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, que vous allez retrouver le programme qui concerne les carrefours. Parce que le fonds comme tel n'est pas l'objet d'un vote. C'est extrabudgétaire. Je pense que c'est la clé pour suivre tout ça.

(9 h 50)

Mme Vaive: Je vous remercie. On était vraiment perdu parce qu'on pensait que c'était toujours au dossier emploi et solidarité. Mais j'ai quelques toutes petites questions. C'est pour ça que j'ai voulu avoir les deux, carrefours jeunesse et action communautaire, parce que je n'ai pas beaucoup de questions sur les carrefours jeunesse-emploi.

Les 15 000 000 $ qui sont alloués, est-ce que c'est entièrement pour l'implantation de nouveaux centres? On en a déjà 50, est-ce qu'il en reste beaucoup, Mme la ministre, à implanter? J'imagine qu'il y a encore des demandes qui ne sont pas comblées.

Et, si ce n'est pas trop vous demander – ma dernière question, au niveau des carrefours jeunesse – j'aimerais également, si c'est possible, avoir la ventilation des budgets pour chacun des centres jeunesse-emploi existants. C'est que, déjà, on l'avait eue et... Mais vous pouvez me faire parvenir ça plus tard, ce n'est pas...

Mme Harel: Alors, écoutez, on va certainement rendre disponibles, pour les membres de la commission et pour l'opposition, les budgets qui sont attribués à chacun des carrefours jeunesse-emploi. On croyait que la discussion sur les carrefours se ferait à l'occasion de l'étude du programme 3 la semaine prochaine. Bon. Étant donné qu'il avait été prévu que les carrefours seraient discutés seulement à ce moment-là, on n'a pas préparé les dossiers, mais on peut vous les faire parvenir certainement aujourd'hui.

Moi, ce que je peux vous faire, c'est un bilan, à savoir qu'il y a présentement 52 carrefours jeunesse-emploi qui ont été autorisés. Au moment où j'arrive dans le dossier, il y en a 11. Alors, vous voyez qu'il y en a eu, finalement, 41 dans l'exercice financier qui vient de s'achever, donc un total de 52. Quarante-huit d'entre eux sont en opération et quatre sont en voie d'inauguration. Ça couvre 65 circonscriptions, puisqu'un même carrefour peut couvrir un territoire de deux ou trois circonscriptions. Et j'ai aussi la ventilation. Est-ce qu'on a le communiqué de presse qui a été distribué? Bon, si vous l'avez, j'ai fait ajouter la ventilation pour bien voir qu'il n'y avait eu aucune considération de nature partisane dans l'octroi des carrefours, puisque 40 comtés ministériels, 22 comtés de l'opposition, un comté ADQ puis deux comtés indépendants se sont vu octroyer un carrefour jeunesse-emploi.

Alors, pour ce qui est du développement, parce que c'est de ça qu'il s'agit, nous prévoyons étudier l'implantation, certainement, de 25 nouveaux carrefours cette année pour compléter le réseau. Et, par la suite, dans la dernière année, à ce moment-là nous pensons que l'ensemble de tout le territoire sera couvert.

Mme Vaive: J'espère, Mme la ministre, que les carrefours vont créer un partenariat avec les commissions scolaires, parce que, à un moment donné, je pense qu'il y a un petit peu de chicane de clocher qui se fait. Je le vis chez moi, et on a un programme similaire. On vient me voir dans mon bureau de comté, on dit: Vous êtes la responsable, la critique au niveau communautaire, bien, comment se fait-il qu'on donne un programme similaire dans les carrefours? Ça fait que c'est tout ça que je me dis: Ce n'est pas clair. Et il y a du dédoublement à un moment donné qui devrait arrêter, parce que c'est le même gouvernement, en fait, qui paie au bout de la ligne.

Mme Harel: Mais ce que vous me dites m'étonne beaucoup parce que, en général – en tout cas, s'il y a des exceptions, j'apprécierais les connaître – les commissions scolaires et les carrefours ont très, très bien travaillé. Vous voyez, j'ai dû faire certainement une vingtaine d'inaugurations, rencontrer tous les comités d'implantation, et je dois vous dire que les municipalités et les commissions scolaires...

Bon, au premier chef, d'abord les CLSC. Ça a été remarquable, la contribution que les CLSC ont eue dans l'implantation des carrefours. Ce n'est pas partout parce que ce n'est pas mur à mur, bien évidemment, mais les CLSC, souvent, ont mis à la disposition des comités d'implantation des agents sociocommunautaires qui vraiment, de façon altruiste – parce qu'ils n'avaient rien à en retirer, ils ne sont pas dans ce réseau de l'emploi, de l'employabilité – ont permis de faire la jonction entre des milieux qui, auparavant, ne se parlaient pas.

Un carrefour, ce n'est pas juste pour les jeunes. Ce n'est pas juste un carrefour pour les jeunes. C'est bien important que ça le soit évidemment, puisque l'idée, c'est que le jeune ne soit plus un itinérant de nos programmes puis que le carrefour lui permette de traverser une période qui dans sa vie peut être difficile, en attachant les fils. Mais c'est un carrefour pour les intervenants des jeunes aussi. Ce n'est pas juste un carrefour pour les jeunes. Ça, c'est très important. C'est le message que j'ai lancé à la rencontre nationale des carrefours, la semaine passée. C'est un carrefour pour les intervenants qui ne sont pas habitués à travailler en équipe et qui, jusqu'à maintenant, dans leur réseau, s'étaient comme isolés: d'un côté, le réseau scolaire; de l'autre côté, le réseau sociocommunautaire; de l'autre côté, le réseau de la santé et des services sociaux; puis le réseau, évidemment, de l'employabilité puis de l'emploi.

On n'a plus les moyens, comme société, de se permettre des réseaux comme ça qui se dédoublent. Puis là je ne vous ai même pas ajouté à ça le réseau fédéral, qui vient ajouter sa mise avec ses grands programmes qu'il ne réussit pas à dépenser. C'est 80 000 000 $, dans les programmes jeunesse au Québec, qui auront été périmés pour l'exercice financier qui s'est terminé le 31 mars, et qu'ils auront renvoyés à Ottawa faute de les avoir dépensés. Parce que ce n'est pas arrimé. Il n'y a pas d'harmonisation.

Mais je vous le confirme, Mme la députée de Gatineau...

Une voix: De Chapleau.

Mme Harel: De Chapleau, excusez-moi.

Mme Vaive: Je vous comprends.

Mme Harel: Mais la mission des carrefours, c'est de devenir des carrefours et l'objectif recherché, ce n'est pas de remplacer ce qui se fait dans les gouvernements, au centre Travail-Québec, à la SQDM, à la commission scolaire. Mais c'est que le carrefour puisse devenir un lieu où des intervenants de la commission scolaire, du CLSC, du centre Travail-Québec, de la SQDM vont, quelques heures dans la semaine, une journée ou deux, travailler en équipe pour bâtir une vision commune de la manière d'aider les jeunes dans leur milieu.

Ils vont rester à l'emploi de leur employeur. Il n'est pas question de désengager des personnes qui sont des employés du gouvernement, ou de la commission scolaire, ou du CLSC. Non. Ce dont il est question, cependant, c'est de leur demander de s'arrimer avec le milieu communautaire, parce que le carrefour va faire du complémentaire à ce qui se faisait déjà mais souvent qui se faisait de façon isolée et de façon moins efficace, évidemment.

Mme Vaive: Merci. Une autre question: Quand vous parlez de l'obligation de résultat de la part des centres jeunesse-emploi, leur financement sera-t-il affecté par le pourcentage d'intégration des jeunes, dans les centres jeunesse-emploi?

Mme Harel: Vous voyez, quand on a discuté de ça, justement la semaine passée, à une question très simple qui était posée, j'ai répondu de façon très simple. Je me rappelle, c'était un intervenant de Chauveau. Vous savez, le Carrefour jeunesse-emploi de Chauveau. Alors, je leur ai dit: Écoutez, les carrefours jeunesse-emploi sont assurés de la pérennité de leur existence. Mais le Carrefour de Chauveau, ça va dépendre des gens de Chauveau. Vous comprenez?

On s'en va avec les CLE, avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, vers une gestion par fonds plutôt qu'une gestion par programme. Donc, on va transformer les programmes normés. Je ne sais pas si vous connaissez ce tableau de 110 programmes et mesures, mais c'est assez impressionnant. Puis on se dit qu'on ne peut pas continuer comme avant. Alors, ça va être simplifié en cinq axes, n'est-ce pas, de la politique active: préparation, insertion, maintien, création et stabilisation de l'emploi. Et il va y avoir un fonds local, un fonds régional et un fonds national.

(10 heures)

Alors, le fonds local est au niveau du territoire, MRC, ou quartier. Ce fonds local est pour réaliser le plan d'action local. Ce n'est pas un chèque en blanc, le fonds. Ce n'est pas qu'on a le chèque pour dépenser l'argent. Le fonds, c'est pour consacrer, finalement, à la réalisation des priorités du milieu, dans le plan. Et puis il faut donc que le carrefour fasse partie, nécessairement, des priorités du milieu. Parce que ça va valoir aussi pour tous les réseaux qui étaient isolés, à côté. C'était une sédimentation. Vous savez, il n'y avait jamais personne qui avait – comment est-ce qu'on dit quand on enlève les couches de vernis superposées – décapé. Au fil des 20 dernières années, il y a des programmes, ça s'était additionné et ça s'était ajouté. Et c'est bien évident que ces programmes-là, en général, passent toujours à côté. Ils ne sont faits ni pour les grandes ni pour les petites régions, sont toujours faits pour des moyennes anonymes où personne ne peut se retrouver.

Alors, dorénavant ce sera des fonds. Et c'est évident que les carrefours vont avoir des obligations de résultat pas par rapport au gouvernement, ils vont avoir des obligations de résultat par rapport au plan local que le milieu va se donner.

Mme Vaive: Mais vous l'avez toujours mentionné, qu'il n'y a pas un carrefour jeunesse qui est identique à un autre. Tout dépend des régions. Ce qui m'amène à vous poser la question: Plus le carrefour va être performant, plus il va être subventionné?

Mme Harel: Par le milieu. C'est le milieu finalement qui va justement être aviseur. L'idée, ce n'était pas d'avoir un comité aviseur au CLE, puis un comité aviseur au CLD. On sait bien que les gens sont des TLM. C'est tout le même monde, quasiment. Alors, l'idée, c'est que ceux qui réalisent le plan d'action pour l'économie et l'emploi et qui s'occupent de développement local en même temps vont aussi être aviseurs sur les mesures actives et vont pouvoir prioriser, avec le fonds, essentiellement.

Les milieux sont différents, comme vous le mentionniez. Ça se peut même que, dans la même région, les milieux soient différents. Je suis convaincue qu'entre Papineau et Chapleau il y a une différence quasiment d'univers. Ce n'est pas la même sorte de main-d'oeuvre. Ils n'ont pas les mêmes besoins ni en qualification, ni en formation, ni en insertion. Je suis convaincue de ça. Un milieu est extrêmement urbain, l'autre milieu est quasi semi-rural. Alors, c'est à travers le fonds local, finalement, que les budgets vont pouvoir être répartis.

Mme Vaive: J'aurai probablement d'autres questions au niveau des carrefours jeunesse-emploi, mais je veux arrêter ici parce que je vous les poserai à un moment donné soit lorsqu'on se rencontrera ou... J'aimerais qu'on...

Mme Harel: Vous pouvez revenir, si vous voulez, lors des crédits.

Mme Vaive: Oui.

Mme Harel: Je pense que c'est la semaine prochaine, jeudi.

Mme Vaive: Oui, c'est ça, jeudi prochain, jeudi le 29.

Mme Harel: Jeudi prochain. On va revenir pour le faire adopter. Est-ce que vous voulez qu'on adopte aujourd'hui le programme Carrefours jeunesse-emploi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, ce n'est pas pour aujourd'hui.

Mme Harel: Ce n'est pas adopté, hein. On va l'adopter la semaine prochaine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La semaine prochaine.

Mme Harel: D'accord.

Mme Vaive: J'aimerais que vous reveniez au volume I des crédits, à la page 10-11. À la section Crédits de transfert, on peut lire qu'il y a des crédits de 15 000 000 $ qui sont alloués au Secrétariat à l'action communautaire autonome. Est-ce que ce sont les mêmes 15 000 000 $ que l'on retrouve à l'élément 3 de la page 10-4?

Mme Harel: Bon, je vous remercie de me le signaler parce que ça, c'est vraiment une erreur.

Une voix: Ah! c'est ça.

Mme Harel: C'est les carrefours jeunesse-emploi.

Une voix: O.K.

Mme Harel: Alors, il y a...

Une voix: Ah! c'est ça.

Mme Harel: Oui, oui, oui, oui.

Mme Vaive: Ce n'est pas Secrétariat à l'action communautaire.

Mme Harel: Je vois que vous avez bien fait vos devoirs, vous, là.

Mme Vaive: Une erreur du livre des crédits.

Mme Harel: Ça prouve que l'opposition a bien travaillé parce que, effectivement, le Secrétariat à l'action communautaire, ça ne fait pas partie des crédits. On ne le vote pas. C'est les carrefours jeunesse-emploi qu'on va adopter, si vous voulez, dans le programme 3. C'est Carrefours.

Mme Vaive: Alors, c'est Carrefours. Merci bien. On était un peu...

Mme Harel: Donc, le budget des carrefours, c'est le 15 000 000 $ plus ce dont je vous parlais tantôt, 3 000 000 $ de surplus. On ne peut pas dire de périmés parce que finalement il n'y a pas de périmés. Vous savez, il n'y a pas de périmés au fonds. Les périmés, c'est l'argent qui n'est pas dépensé dans l'année et qui doit être retourné, n'est-ce pas, au Trésor. Alors que la loi prévoit qu'il n'y a pas de périmés dans le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome.

Mme Vaive: Aussi, si on revient...

Mme Harel: Donc, on va avoir au total un budget d'environ 18 000 000 $.

Mme Vaive: Oui.

Mme Harel: Il était cette année de 6 000 000 $ dans les crédits, et en plus on pouvait compter sur le 6 000 000 $ du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome qui était le surplus de l'année d'avant. Mais finalement on en a dépensé seulement 3 000 000 $. Donc, cette année, on a dépensé 9 000 000 $ dans les carrefours et l'an prochain, on aura 15 000 000 $ plus 3 000 000 $, c'est-à-dire 18 000 000 $. Est-ce qu'on se comprend? On suit bien?

Mme Vaive: Oui. Si on revient toujours ici à la page 10-8, Mme la ministre, dans le Fonds d'aide à l'action communautaire. Si je comprends bien Autres revenus, là, est-ce que c'est le 5 % des casinos, ça, le 13 050 000 $, c'est ça?

Mme Harel: L'autre revenu, ce que ça va comprendre, c'est le 5 % de profit net des casinos plus 1 % de l'aide humanitaire. L'aide humanitaire va totaliser 1,6 et la différence va être le 5 % de bénéfice de l'action communautaire autonome.

Mme Vaive: D'accord. Lorsque vous parlez d'effectif, tout à fait en bas, effectif autorisé, là, c'est 23, il était à 16 l'an dernier, pour l'exercice de l'an dernier, là, vous le....

Mme Harel: Je vais demander à monsieur...

Mme Vaive: Parce que le fonds augmente?

Mme Harel: Non, non, je vais demander à M. Dionne. Parce que les carrefours ont été transférés avec leur personnel au MSR. Maintenant, à l'action communautaire, s'y retrouvent les employés qui travaillent dans les dossiers de l'action communautaire autonome. Mais c'est une technicalité parce que... Vous êtes combien actuellement?

M. Dionne (Albert): On est actuellement une quinzaine, mais Mme Malo, qui était la sous-ministre en titre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, nous avait permis de disposer sur papier d'une dizaine de ETC, de postes. Donc, les postes avaient été remis au SACA pour ses besoins. Ces postes-là n'ont pas été comblés à l'heure actuelle. Donc, sur papier, il y a effectivement 23 ETC pour le SACA dont seulement 16 postes, actuellement, même 15, sont occupés.

Mme Harel: Théoriquement, on pourrait avoir 23 employés au SACA, mais présentement il y en a 15. Et vous savez, dépendamment aussi des profits nets des casinos ou dépendamment de la politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome, dépendamment de ce qui se passera avec la politique de reconnaissance, vous voyez, il y a des débats, des réflexions importantes sur le thème: Faut-il plus aller du côté d'un conseil de type Conseil du statut de la femme ou conseil de l'action communautaire autonome plutôt que d'un secrétariat. C'est le genre de discussions qui se font dans les milieux communautaires présentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Vaive: Dans le grand volume ici, là, le Secrétariat à l'action communautaire autonome, on mentionne 18...

M. Dionne (Albert): Oui. À quelle page, Mme la députée?

Mme Vaive: Ça, c'est à la page 12, la fiche 12. Est-ce qu'il y a eu des personnes qui ont quitté ou...

M. Dionne (Albert): C'est qu'il y a 15 personnes, effectivement, mais, une bonne partie de l'année 1996-1997, on avait trois personnes qui nous étaient prêtées par l'Office des ressources humaines sur des programmes de réinsertion, des gens qui étaient en disponibilité au Carrefour-transit. Donc, ces personnes-là avaient été comptabilisées parce qu'on a assumé leur rémunération mais n'étaient pas titularisées au SACA comme tel.

Mme Harel: Et qui y ont travaillé cependant.

M. Dionne (Albert): Elles y ont travaillé une partie de l'année.

Mme Harel: Et, évidemment, il faut aussi penser que des employés qui s'occupaient des carrefours jeunesse-emploi dans cette partie de l'année se trouvaient parmi le personnel du SACA et ont déjà été transférés et se retrouvent dans le personnel de la Sécurité du revenu.

Mme Vaive: D'accord, merci. Dans le volume III, à la page 89 des crédits, les trois mandats, là. Le premier mandat, c'est d'assurer une meilleure connaissance de l'action communautaire, notamment par la collecte d'informations statistiques. Le deuxième, d'établir, en concertation avec le Comité aviseur permanent et les ministères concernés une politique de reconnaissance des organisations communautaires autonomes. Vous avez mentionné au mois de mai... bientôt, je pense, hein? C'est au mois de mai, il me semble? Est-ce que c'est ça que vous aviez mentionné?

(10 h 10)

Mme Harel: En fait, ce que j'ai mentionné, c'est qu'il y a un comité interministériel qui a été mis sur pied, lequel comité interministériel devrait, en juin, me remettre un rapport préliminaire. Alors, ce Comité est composé des ministères qui sont les plus impliqués auprès du milieu communautaire.

Alors, essentiellement, ça fait suite à la demande d'une politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome qui a suivi le rapport du chantier sur l'économie sociale lors du Sommet et qui a été entérinée par le Sommet. D'autre part, le Comité aviseur permanent a déjà élaboré, à sa grande rencontre de novembre dernier, disons, les paramètres, les éléments si vous voulez, qui lui semblent incontournables pour élaborer une telle politique. Alors, c'est donc avec ces deux dimensions-là que les travaux se font actuellement.

Mme Vaive: Le troisième mandat...

Mme Harel: Parce que, vous savez – je pense que c'est quelque chose d'important à vous dire – quand le premier ministre, M. Parizeau, met sur pied le Fonds d'aide, le Secrétariat à l'action communautaire autonome, ce n'est pas que pour administrer 5 % des bénéfices nets du casino, c'est aussi pour servir d'aiguillon sur l'action que les ministères doivent mener et le respect qu'ils doivent avoir aussi de la réciprocité qui doit, si vous voulez, s'opérationnaliser avec le communautaire.

Mme Vaive: En fait, si je peux comprendre, Mme la ministre, c'est pratiquement tous les ministères qui ont du communautaire. J'ai sorti un document de l'an dernier qui nous avait été présenté, et ça nous donne...

Mme Harel: Le Comité interministériel est composé des ministères suivants: Santé et Services sociaux, Éducation, Relations avec les citoyens et Immigration, Relations internationales, Affaires municipales, Environnement et Faune, Culture et Communications, Sécurité publique, Sécurité du revenu, Transports, Office des personnes handicapées, Société d'habitation, Secrétariat au développement des régions, Secrétariat à la condition féminine, Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Mme Vaive: Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous dire le montant total du soutien financier accordé aux organismes communautaires pour l'année 1997-1998 et, si possible, nous transmettre la liste des budgets alloués pour chacun des ministères? Ça serait peut-être intéressant à savoir.

Mme Harel: Oui, certainement. Je ne veux pas vous induire en erreur. J'ai fait la liste des membres du Comité, c'est-à-dire des personnes qui vont être consultées au sein du Comité ministériel, mais je pourrais la reprendre. C'est 14 ministères?

Une voix: Oui.

Mme Harel: C'est ça. Alors, il y a des ministères qui sont consultés au besoin, mais c'est 14, au total, membres. Bon. Pour ce qui est de la question que vous me posiez, alors, je voudrais peut-être juste reprendre ceci. Le total qui a été octroyé, c'est 5 643 319 $.

Mme Vaive: 5 000 000 $?

Mme Harel: 5 643 379 $ à 227 organismes.

Mme Vaive: Non. Ici, on parle du soutien gouvernemental aux organismes communautaires.

Mme Harel: Ah! D'accord.

Mme Vaive: Parce que là je voyais le montant de l'an dernier et le montant de l'année précédente; ça ne fonctionnait pas.

Mme Harel: Alors, vous me posez la question, dans le fond, de l'intervention gouvernementale à l'égard de l'ensemble de toutes les dimensions que touche le communautaire. Nous avions fait préparer un document pour les crédits l'an passé. Je ne pense pas qu'il ait été mis à jour cette année, mais on peut vous le faire préparer. On me dit que se serait 235 000 000 $. Est-ce que c'est le chiffre de l'an passé? Est-ce que c'est le chiffre de cette année?

Une voix: C'est ce qu'on avait l'année passée.

Mme Harel: C'est l'an passé, alors on est toujours dans le même ordre de grandeur.

Mme Vaive: L'année passée, c'était 224 000 000 $.

Mme Harel: Bon. Alors, on va le faire parvenir au secrétariat de la commission. Vous savez, on ne pensait pas avoir à le faire maintenant parce que le Comité interministériel, dans son rapport préliminaire de juin, va nous donner un bilan complet de l'intervention gouvernementale. Alors, j'ai bien peur que ce qu'on peut vous fournir, ce soit un peu, si vous voulez, l'équivalent de ce qui était fourni jusqu'à maintenant. Parce que l'effort se fait pour être le plus à point possible dans le bilan gouvernemental, dans le rapport qui est préparé par le Comité interministériel. Mais on va vérifier ce qu'on peut faire et on va l'acheminer par le secrétariat de la commission. Mais, chose certaine, on l'aura de façon extrêmement exhaustive avec le rapport du Comité interministériel.

Mme Vaive: Dans le livre des crédits, on ne retrouve pas la ventilation des crédits qui sont alloués au Secrétariat à l'action communautaire autonome au même titre que les crédits alloués au Secrétariat à la condition féminine, qui est le programme 1, et au Secrétariat à la concertation, qui est le programme 2.

Mme Harel: Pour toujours la même raison, c'est que c'est extrabudgétaire. Le fonds est extrabudgétaire.

Mme Vaive: Et le Secrétariat?

Mme Harel: Je vais demander à M. Dionne de vous répondre.

M. Dionne (Albert): Le Secrétariat est en fait une coquille vide, est une entité administrative qui gère le fonds. Mais toutes les dépenses et les revenus sont attribués au fonds. Donc, le Secrétariat gère le fonds, mais le fonds a tous les revenus et assume toutes les dépenses. Il est donc, par conséquent, extrabudgétaire. Donc, le Secrétariat n'a pas besoin de crédits pour fonctionner, puisque ses dépenses sont assumées par le fonds, donc n'ont pas à être votées.

Mme Harel: Ça veut dire que ce n'est pas voté. En fait, quand c'est extrabudgétaire... Par exemple, la Commission des normes, c'est extrabudgétaire. La CSST, Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est extrabudgétaire. Ça signifie que les contributions ne viennent pas des impôts des contribuables ou des entreprises. Aux Normes, ça vient d'un pourcentage que les employeurs paient, 0,8 %. À la CSST, ça vient d'un pourcentage d'une cotisation sur la masse salariale, et, dans notre cas, ça vient des profits nets du Casino. Ce qu'on a voté, c'est la loi. Mais ce n'est pas, à chaque année, des crédits qui sont votés.

Mme Vaive: La rémunération et le fonctionnement, à ce moment-là, du Secrétariat, on le retrouve dans le Fonds d'aide?

Mme Harel: C'est ça, exactement, parce que le fonds assume les dépenses, les revenus...

Une voix: L'administration est prise à même le fonds.

Mme Harel: C'est ça, et on doit faire un rapport annuel. Mais ce rapport, ce n'est pas au moment des crédits. Là, je vous le dis en toute simplicité, c'est un peu désarmant, mais c'est notre bonne volonté qui fait qu'on étudie ça aujourd'hui, parce que normalement c'est un rapport annuel et ça reste là.

Mme Vaive: Est-ce que le Secrétariat existe toujours?

Mme Harel: Ah! oui. Le Secrétariat est là pour rester parce qu'il doit administrer le fonds. En même temps, le Secrétariat a aussi administré les carrefours jeunesse-emploi jusqu'à leur transfert il y a un mois.

Mme Vaive: J'avais une autre question. Tantôt, on était à la page 89 et là on a dévié. Ça sera peut-être la dernière, Mme la ministre, je n'accaparerai pas tout votre temps. Le mandat 3, lorsqu'on dit: Administrer un fonds de réserve ou de dépannage pour corriger des situations et pour réaliser des activités spécifiques ou ponctuelles, c'est quoi qu'on veut dire par un fonds de réserve ou de dépannage?

Mme Harel: Alors, ce que ça signifie, vous allez voir l'application dans l'Outaouais. Voyez, il y a 14 organismes...

Mme Vaive: Dix-neuf organismes.

Mme Harel: Dix-neuf organismes au total, mais combien ne les ont pas reçus encore mais vont en recevoir, sur les 19?

Une voix: Une dizaine environ?

Mme Harel: Dix environ. Le mot «environ», j'ai bien de la misère avec ça, mais enfin.

Une voix: Dix, c'est 10 organismes.

Mme Harel: C'est 10. Bon. Alors, j'aime mieux «10» qu'«environ», parce que ça peut être huit, ça peut être 11, ça peut être 12.

Une voix: Effectivement 10.

(10 h 20)

Mme Harel: Dix. Alors, regardez, on va reprendre les choses. Il y en aura eu 19 au total, neuf dans un cadre plus régulier, si vous voulez, avec les critères qui ont été administrés durant l'année, n'est-ce pas, et donc 10 autres, qui, d'une façon ponctuelle et pour vraiment assurer un dépannage avant que ces organismes-là regagnent, si vous voulez, le niveau financier qu'ils avaient auparavant, ces 10 organismes là vont se voir octroyer pendant un an, de manière exceptionnelle, ponctuelle – reprenons tous les termes – pour corriger des situations et pour un dépannage, vont recevoir, finalement, un total de 177 000 $ de plus que le 200 000 $ qui avait déjà été octroyé. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Des voix: Oui.

Mme Harel: Mais ça ne signifie jamais que c'est un programme normé, récurrent, qui revient. C'est pour du dépannage. C'est en complémentarité avec les ministères. Jamais à 9 000 000 $, 10 000 000 $ ou 11 000 000 $, même 12 000 000 $ le Secrétariat à l'action communautaire autonome ne pourra remplacer le gouvernement dans toutes ses composantes qui met entre 224 000 000 $ et 235 000 000 $ présentement et qui doit continuer de faire progresser son appui au milieu communautaire.

Donc, l'idée, ce n'est pas, comme dans l'Évangile, de prendre la goutte d'eau pour faire la mer. L'idée, c'est d'être en complémentarité avec ce que les ministères font.

Mme Vaive: Pour cette année, vous m'avez parlé de l'Outaouais...

Mme Harel: Ponctuel, dépannage, survie, vous savez, c'est de ça qu'il s'agit.

Mme Vaive: Mais ce fonds de réserve et de dépannage là pour l'ensemble de la province s'élève à combien? Vous avez parlé de 377 000 $ pour l'Outaouais.

Mme Harel: Alors, le fonds comme tel, pour ses revenus... Ses revenus, là, vous comprenez qu'à ce moment-là ça comprend, par exemple, le fonctionnement du SACA, ça va comprendre aussi le surplus. Mais à chaque fois, le surplus, on ne le renvoie pas au Trésor, il s'ajoute pour être dépensé. Je vous donne les chiffres: 9 440 000 $ en 1995-1996; 8 072 000 $ en 1996-1997 – je vous rappelle pourquoi, la grève qui a eu lieu de juin à octobre; et puis 10 875 000 $ en 1997-1998.

Mme Vaive: C'est à cause de l'arrivée du Casino de Hull. Mais, même s'il y a eu une grève au Casino de Montréal et avec l'ajout du Casino de Hull – parce que, moi, je ne suis pas une adepte du Casino, je suis allée à l'ouverture – je vois qu'il y a beaucoup de gens qui le fréquentent, puis je me dis que les profits vont être beaucoup plus que ce que vous planifiez, parce qu'on est déjà rendu à 55 000 000 $ de profits à Hull seulement.

Mme Harel: Ce sont les bénéfices nets.

Mme Vaive: Ah, les bénéfices nets!

Mme Harel: Ce sont des bénéfices nets. Il faut faire attention parce qu'il y a des coûts importants qui sont engendrés. Alors, il ne faut pas juste aborder la colonne des revenus, mais des dépenses aussi. Et j'imagine que, de temps en temps, il doit arriver qu'il y en a qui gagnent là-dedans, pour qu'il y en ait plusieurs qui continuent à jouer! Il faut croire qu'il y en a qui gagnent le gros lot.

Alors, vous voyez, il faut prendre ça avec des pincettes parce que c'est des prévisions, 1997-1998. Puis, prenant en considération que les profits de Montréal auraient aussi augmenté, alors c'est à peu près 1 000 000 $. Mais il faut faire attention aussi, là! Si chaque région dit: On veut garder à nous tout seuls les profits du casino, alors chaque région va vouloir son casino. À ce moment-là, la région de Charlevoix va nous dire: On veut les profits du Casino. Et la région de Montréal va dire: L'île, on veut les profits du Casino. Alors, qu'est-ce qui va arriver en Gaspésie puis dans le Bas-Saint-Laurent? Puis qu'est-ce qui va arriver dans certaines paroisses de la Haute-Mauricie ou d'ailleurs? Il faut faire attention.

Mme Vaive: Quand on parle de fonds de dépannage, est-ce que ça veut dire le Fonds d'aide à l'action?

Mme Harel: Oui.

Mme Vaive: Oui?

Mme Harel: C'est exactement ça.

Mme Vaive: M. le Président, moi, ça va être tout, et je remercie Mme la ministre et son personnel.

Mme Harel: Moi aussi, je vous remercie. J'ai vu que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'autres interventions?

Mme Harel: Mon Dieu, vous aviez trouvé la seule coquille de tout ce document-là. Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, pas d'autres interventions. Est-ce que vous avez une autre conclusion?

Mme Vaive: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Alors, le mandat étant accompli, les travaux sont ajournés sine die de toute façon.

(Fin de la séance à 10 h 25)