Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons vous rappeler le mandat de la commission. La commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Relations avec les citoyens pour l'année financière 1996-1997, plus particulièrement les éléments 5 et 6 du programme 1, qui concernent la famille.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Williams (Nelligan) par M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a un ordre particulier dans lequel vous aimeriez discuter ou on laisse ça assez libre?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. D'accord, merci.

Si je comprends bien, la mise aux voix des programmes se fera, après l'étude de ce programme-ci, pour les programmes au complet pour le ministre.

Je vous rappelle que le temps dévolu est d'une heure et, étant donné qu'on commence à 16 h 40, nous poursuivrons jusqu'à 17 h 40, avec quand même une bonne flexibilité, compte tenu de l'importance du débat. Alors, M. le ministre, vous pouvez procéder à vos remarques préliminaires.

M. Boisclair: Je comprends, M. le Président, que vous réserverez un cinq minutes à la fin pour voter, pour qu'à 17 h 40...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Boisclair: ...puisque, aujourd'hui, nous adoptons des crédits qui ont été débattus dans d'autres commissions parlementaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout en vous rappelant que, dans cette commission-ci, cinq minutes de plus, cinq minutes de moins, en autant que les membres ont le maximum d'information possible... Allez-y, M. le ministre.

M. Boisclair: C'est juste que je suis attendu à Montréal à 20 heures. Donc, j'apprécierais qu'on s'en tienne à notre horaire.

(16 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons tous collaborer.

M. Boisclair: M. le Président, je suis heureux d'amorcer une discussion sur les crédits dévolus au dossier de la famille, en vous faisant partager les réalisations du gouvernement pour l'exercice financier 1995-1996 et les perspectives pour 1996-1997. C'est avec grand plaisir que je vous ferai part des principales réalisations du Secrétariat à la famille. D'abord, brièvement, il nous faut parler du troisième plan d'action en matière familiale 1995-1997 et il faut présenter aussi un compte rendu des activités réalisées dans le cadre de ce plan d'action.

D'abord, le troisième plan d'action. Le Secrétariat à la famille a opéré un virage important dans le processus d'élaboration du troisième plan d'action 1995-1997. Contrairement aux deux premiers plans, qui ne contenaient que des mesures des ministères et organismes gouvernementaux, le troisième plan d'action réunit des engagements de partenaires du secteur privé et aussi du secteur communautaire, en plus, bien sûr, du secteur public et du secteur parapublic. En ce sens, il faut y voir un véritable pacte social en faveur des familles. Ces partenaires ont été réunis au sein de six tables sectorielles, provenant du mouvement familial, du monde municipal, du monde du travail, du réseau de l'éducation, du réseau, bien sûr aussi, de la santé et des services sociaux, tout comme, bien sûr, du réseau gouvernemental.

L'ensemble des partenaires se sont d'abord entendus sur les principaux défis à relever en matière familiale pour les années à venir, soit 1995 à 1997. Et, lors aussi d'un Forum sur la famille tenu en février 1996, ils ont annoncé publiquement leurs engagements en faveur des familles. Un total de 371 engagements ont été pris, qui s'inscrivent à l'intérieur de quatre grandes orientations: d'abord, la prévention; deuxièmement, la conciliation travail-famille, qui fait l'objet de bien des discussions; troisièmement, le soutien financier aux familles; et, quatrièmement, le milieu de vie des familles.

Le Secrétariat à la famille a inscrit 21 engagements dans le cadre de ce plan. D'ailleurs, l'expertise, et je tiens à le souligner... et à souligner d'ailleurs à cette occasion la présence des gens qui m'accompagnent: M. Bazin, secrétaire général, et aussi vous présenter le président du Conseil de la famille, qui est à ma droite.

L'expertise du Québec en matière d'élaboration de plans d'action est reconnue au plan international. Le Secrétariat à la famille organise, à l'automne 1996, en collaboration avec l'Union internationale des organismes familiaux, un séminaire de transfert d'expertise sur la démarche des partenaires, ouvrant la voie à l'élaboration et à la mise en oeuvre de plans d'action triennaux.

Les réalisations 1995-1996. Trois orientations majeures ont guidé les travaux du Secrétariat au cours de cette année. D'abord, le suivi du troisième plan d'action en matière familiale, la mise en oeuvre des engagements qui relèvent de la responsabilité du Secrétariat à la famille, la promotion de la famille et, aussi, la politique familiale.

Le travail des six tables sectorielles dont je parlais plus tôt, qui ont collaboré à la préparation de cet engagement, s'est poursuivi afin de s'assurer de la réalisation des engagements de tous les partenaires. Le Secrétariat à la famille a assumé le soutien technique de ces tables et, aussi, a coordonné les travaux de ces six tables de concertation. Finalement, il a contribué à faire connaître le plan d'action en produisant à l'intention des agents multiplicateurs un sommaire de ce plan.

Le Secrétariat à la famille a fait aussi de la prévention un des axes majeurs de ses interventions. Le Secrétariat a poursuivi son action entreprise dans la promotion des comportements pacifiques. À cet égard, un répertoire sur les outils d'apprentissage et de promotion des comportements pacifiques et des rapports égalitaires en milieu familial est présentement en préparation. Par ailleurs, dans un souci d'améliorer ses connaissances en matière de prévention, le Secrétariat a apporté son soutien à la recherche en coordonnant les activités des deux partenariats créés à cette fin en 1994-1995.

La conciliation travail-famille, quant à elle, constitue une préoccupation majeure et incontournable. Plusieurs actions ont été mises en chantier, visant à amener des changements de comportements et des changements dans l'organisation du travail. Ainsi, le Secrétariat a participé à la diffusion du guide sur la conciliation travail-famille destiné au milieu de travail. Et, aussi, il a mis sur pied un réseau d'échange d'expertises et d'expériences sur la conciliation travail-famille en collaboration avec le Secrétariat à la condition féminine et le ministère du Travail. Il a mis en place un programme de soutien aux organisations pour l'implantation de mesures de conciliation travail-famille dans les milieux de travail.

Le soutien financier, quant à lui, du gouvernement du Québec à l'égard des parents pour leurs enfants à charge s'élève à près de 2 800 000 000 $. Afin de rendre plus visible et plus compréhensible aux familles le soutien financier qui leur est destiné et aussi pour réduire les coûts administratifs des divers programmes, le Secrétariat a collaboré avec d'autres ministères à relever le défi de simplifier les mesures d'aide aux familles. De plus, le Secrétariat a maintenu sa participation dans le dossier des pensions alimentaires à l'égard des enfants, en participant à la réflexion sur les critères de fixation des pensions alimentaires et, bien sûr, sur la défiscalisation de ces montants. Il a aussi également réalisé de nouveaux travaux sur la révision des programmes de remplacement du revenu de travail pendant les congés de maternité et aussi pendant la période des congés parentaux.

Assurer aux familles un milieu de vie de la plus grande qualité possible constitue une autre de ses priorités. Le Secrétariat tient à reconnaître la compétence des familles elles-mêmes dans le soutien à offrir à celles d'entre elles qui cherchent un appui ou qui sont dans le besoin. Pour cette raison, il a créé, pour 1995-1997, un Fonds famille et, dans le cadre de ce Fonds, un programme de soutien à l'implantation de projets visant à promouvoir des compétences parentales.

Pour assurer aussi la promotion de la famille et de la politique familiale, le Secrétariat a procédé, en début d'année financière, à la publication du troisième plan d'action en matières familiales, assorti d'un sommaire, assorti aussi d'un dépliant. Le personnel du Secrétariat à la famille et ses partenaires utilisent ces publications pour animer, dans différents milieux, des séances d'information sur le plan d'action. La promotion se fait également par l'animation d'un stand d'exposition lors de congrès ou de salons. En 1995-1996, le Secrétariat a participé au Salon de la maternité et de la paternité de Montréal, aux congrès de la Fédération des comités de parents de la province de Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté. Afin de faire connaître le point de vue de la population sur la politique familiale, le Secrétariat a produit un document synthèse des mémoires et interventions sur cette question qui ont été présentés aux commissions sur l'avenir du Québec. De plus, le Secrétariat à la famille publie et diffuse régulièrement divers documents, notamment pour faire connaître la situation des familles et les ressources mises à leur disposition.

Au cours de l'année 1996-1997, puisque nous sommes ici pour confier de nouveaux crédits au Secrétariat, le Secrétariat continuera d'assurer le suivi du troisième plan d'action en matières familiales, il poursuivra la mise en oeuvre et la réalisation des engagements qui relèvent de sa responsabilité et fera, bien sûr, la promotion de la famille et, aussi, de la politique familiale. De façon spécifique, plusieurs grands dossiers retiendront l'attention du Secrétariat au cours de la prochaine année.

Premièrement, une politique familiale répondant aux besoins des familles. Nous savons tous ici, à cette commission, que la politique familiale suscite beaucoup d'intérêt au sein de la collectivité québécoise. Pas moins de 80 mémoires ont abordé cette question lors des audiences publiques des commissions sur l'avenir du Québec. Certaines interventions démontrent que la politique actuelle est méconnue, voire, dans bien des cas, ignorée. D'autres souhaitent qu'un énoncé de politique familiale soit élaboré.

Par ailleurs, simultanément avec la réalisation du troisième plan d'action et avant d'entreprendre l'élaboration du quatrième plan, il apparaît de plus en plus opportun de favoriser une réflexion le plus large possible sur la politique familiale québécoise. C'est ainsi que le Secrétariat, en collaboration avec ses partenaires de la recherche et du mouvement familial, tiendra sur le sujet un séminaire à huis clos, à l'automne 1996, et un colloque public, au printemps 1997. Par la suite, l'ensemble des tables sectorielles seront invitées à participer à cette réflexion. Le Secrétariat souhaite aussi lancer une vaste enquête auprès de la population pour connaître son point de vue sur les différents aspects de la vie familiale et sur les divers programmes et services touchant les familles. La proposition sur une politique familiale, qui sera présentée au Conseil national du Parti québécois les 27 et 28 avril prochains, servira d'ailleurs à alimenter les discussions et la réflexion.

Deuxièmement, le premier ministre, dans son discours inaugural, le 25 mars 1996, a annoncé que le gouvernement entend prendre, cette année et pour l'avenir, une batterie de mesures pour soutenir la famille québécoise. L'une d'entre elles consiste à déposer à l'Assemblée nationale une déclaration sur la famille, qui tracera les principes de la politique générale du gouvernement. Au cours des audiences publiques des commissions sur l'avenir du Québec, qui ont eu lieu en février et mars 1995, un grand nombre de citoyens et de citoyennes et de groupes, aussi, ont exprimé la volonté que la famille soit officiellement reconnue en tant que valeur fondamentale de la société. Par cette déclaration, le gouvernement du Québec reconnaîtra le rôle primordial des familles dans la société québécoise et énoncera les principes fondamentaux dont il faudra tenir compte dans l'élaboration de politiques et de programmes touchant les familles. La déclaration, aussi, contiendra des éléments qui pourront servir de guides pour l'ensemble de la collectivité.

Troisièmement, parmi les interventions prioritaires du troisième plan d'action en matière familiale 1995-1997 figure celle d'une politique sur les services à la petite enfance. Une telle politique a été largement réclamée – on le voit encore aujourd'hui dans les journaux – que ce soit lors des états généraux sur l'éducation ou lors des commissions sur l'avenir du Québec. Le Québec a mis en place, au cours des années, un certain nombre de services à la petite enfance. Il est devenu nécessaire de questionner l'efficacité de ces services afin de vérifier s'ils concourent au développement global et harmonieux des enfants. Certaines études ont démontré de façon non équivoque que des interventions précoces, bien intégrées auprès des jeunes enfants, leur assurent des avantages indéniables qui se répercutent non seulement sur leur réussite éducative et sur leur comportement, mais également sur la vie d'adulte. Et, à cet égard, je réfère les membres de la commission au récent rapport Fortin-Bouchard qui concluait dans le même sens.

(16 h 50)

Quatrièmement, les nouvelles réalités du marché du travail nécessitent une remise en cause de l'organisation familiale et du travail ainsi que de l'offre de services. Concilier activités professionnelles et vie familiale est devenu un enjeu majeur, particulièrement pour les jeunes familles. En cette matière, le Secrétariat a trois priorités. D'abord, adapter les conditions et l'organisation du travail aux réalités familiales est une première réalité. Le Secrétariat, aussi, dans ce contexte, posera une série de mesures. Deuxièmement, favoriser par tous les moyens un meilleur partage des tâches familiales entre le père et la mère constitue une autre priorité. Le Secrétariat entend notamment mener des travaux qui consistent à repérer et à identifier les obstacles qui empêchent les pères travailleurs de concilier leurs responsabilités familiales avec leur travail. Troisième axe d'intervention, il nous faut compenser les pertes de revenus durant les congés de maternité et parentaux de façon prioritaire pour les couples dont les deux conjoints sont sur le marché du travail. Sur ce point, le Secrétariat entend procéder à une consultation sur la révision des programmes de remplacement de revenus pendant les congés de maternité et les congés parentaux de manière à améliorer ces programmes.

Cinquièmement, l'aide financière et fiscale aux familles apparaît aussi comme axe prioritaire. Il est clair qu'à l'heure de la rationalisation et des choix fondamentaux il convient de réexaminer les formes d'aide gouvernementale aux familles, tout au moins dans le but de les simplifier et, le cas échéant, de remettre en question l'ordre des priorités. Dans ce contexte, le Secrétariat collaborera à la rédaction d'un document sur l'aide financière et fiscale aux familles. Ce document de réflexion couvrira les principes soutenus par le gouvernement à l'égard de son aide ainsi que les différentes options qui s'offrent à lui pour les atteindre.

Sixièmement, le Secrétariat à la famille maintiendra sa participation à un comité interministériel afin de déterminer une méthode de calcul des montants de pension à verser aux enfants. La mise à la disposition des tribunaux d'une grille permettant de fixer les montants des pensions à verser devrait contribuer, je le crois, à réduire les tensions entre ex-conjoints. À ce jour, le Secrétariat a élaboré un cadre d'analyse qui permet d'évaluer l'impact de la rupture sur le revenu disponible des ex-conjoints. Ces travaux se poursuivront en 1996-1997.

Finalement, le Secrétariat tient à reconnaître la compétence des familles dans le rôle de soutien qu'elles peuvent offrir, particulièrement à celles qui sont dans le besoin. Il a créé le Fonds famille en 1995-1997, qui permettra de soutenir des projets visant à promouvoir les compétences parentales. Vingt-sept projets bénéficieront de la première tranche du financement triennal requis. Enfin, le Secrétariat apportera sa collaboration à la mise au point d'une banque d'information sur les divers engagements des municipalités en matière familiale.

En terminant, M. le Président, je tiens à faire un bref commentaire sur les crédits attribués au Secrétariat à la famille pour l'année 1996-1997. Le budget 1996-1997 du Secrétariat à la famille se situe à 1 553 900 $, en comparaison à 1 642 700 $ en 1995-1996, soit une baisse de 5,4 %. Il faut noter que, dans le livre des crédits 1995-1996, le budget du Secrétariat à la famille était de 1 496 000 $ plutôt que 1 642 700 $. La différence – et j'attire l'attention des membres de l'opposition – s'explique par le changement de ministère du Secrétariat à la famille. Un transfert de crédits de 146 500 $ du Conseil exécutif au budget du Secrétariat à la famille s'est avéré nécessaire pour couvrir les dépenses, notamment les loyers autrefois assumés par le Conseil exécutif. La compression appliquée au budget 1995-1996 est donc bel et bien de 5,4 %.

En conclusion, l'année 1995-1996 fut donc une année fertile en activités et en réalisations de toutes sortes. Les prochaines années s'annoncent cependant tout aussi prometteuses, puisque jamais un plan d'action n'a mobilisé autant de partenaires intéressés à travailler au mieux-être des familles.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens. Alors, je donne la parole au porte-parole en matière de famille pour l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. J'aimerais, à mon tour, saluer M. Bazin, du Secrétariat à la famille, et également M. Fortin, du Conseil de la famille, le président. On va retourner sur l'avenir du Conseil, mais j'ai trouvé que le ministre a été silencieux sur le Conseil de la famille. Il a porté toute son attention sur le Secrétariat, et peut-être qu'on pourra revenir à ça dans la période des questions.

Mais je veux attirer l'attention des membres de cette commission sur l'écart qui existe entre les beaux discours – et c'est un autre beau discours que le ministre vient de livrer – sur la question de la famille et la réalité des familles québécoises, et je pense que l'écart commence à être de plus en plus prononcé. Oui, c'est beau, comme le premier ministre l'a dit, de parler des familles comme le ciment... à la fois la brique et le ciment de nos vies, et c'est quelque chose dont il faut prendre soin. Ça, c'est les beaux discours. Le ministre vient de livrer un beau discours, mais il faut voir la réalité de la famille québécoise. Il faut aller au-delà des voeux pieux et voir ce qui se passe sur le terrain.

Et, sur ça, je pense qu'un certain rappel du fait que, comme on dit en anglais, le Parti libéral «put its money where its mouth was»... Pendant les neufs ans qu'on était au pouvoir, nous avons réussi, malgré les périodes économiques difficiles, à doubler le nombre de places dans les garderies, nous avons réussi à tripler l'aide financière accordée aux parents au Québec. Alors, c'est quelque chose que nous avons mis comme priorité, mais comme priorité dans les gestes concrets, pour aider les familles.

Alors, ce n'est pas les colloques, ce n'est pas les consultations, ce n'est pas un autre avis qui va changer la vie des familles, c'est vraiment des gestes tangibles. Et, si on regarde ce que ce gouvernement a fait pendant 18 mois, au-delà des beaux discours, je pense que la feuille de route est décevante, pour dire le moins. On peut dire que ce n'est pas un gouvernement qui est un ami de la famille.

Prenons comme exemple... Le ministre a parlé tantôt des quatre axes. Et, un des axes majeurs, c'est la prévention: il faut miser sur la prévention. Sur ça, je veux attirer son attention, sur le numéro du Carnet de famille de l'automne 1995, à la page 6, où on parle de l'importance des garderies sur le développement des jeunes et l'importance d'avoir la disponibilité dans les garderies pour la prévention, effectivement, de la délinquance, du décrochage et tout ça. Hier soir, je suis allé dans le comté de Mercier, dans l'école Lambert-Closse, où on est en train de sabrer d'une façon importante dans les garderies en milieu scolaire. Alors, les beaux discours sur la prévention... Mais la façon dont on fait la prévention, dont on donne les services éducatifs aux enfants, dans une garderie... Et, comme j'ai dit, hier soir, j'ai rencontré 300 parents qui vont voir soit la subvention à leur garderie soit la subvention directe aux parents amputée de 58 %. Alors, c'est drôle, oui, on peut parler de la prévention, on peut passer une heure ensemble, on est tous d'accord sur la prévention. Mais, dans les faits, ce que le gouvernement est en train de faire, c'est de couper les alliés naturels pour la prévention, c'est-à-dire les garderies en milieu scolaire. Alors, je sais, on va revenir sur ça avec la ministre responsable, la semaine prochaine, mais, vu que c'est un des grands axes qui sont annoncés en grande pompe par le ministre, je pense qu'il faut arrimer ça avec les faits, ce que le gouvernement fait. Et, sur la prévention, organiser un colloque, c'est important, je n'ai rien contre ça, mais, sur le terrain, qu'est-ce qu'on fait? On coupe. Et, si vous ne me croyez pas, je peux vous laisser les numéros de téléphone des directrices des services de garde en milieu scolaire que j'ai rencontrées hier soir, parce qu'elles peuvent discuter de ça longuement.

Également, au niveau de ce qui se passe pour la famille, la famille, avant tout, c'est l'emploi, c'est la question de l'argent disponible pour faire vivre nos enfants. Sur ça, on a vu un pelletage important des taxes. On vient de le mentionner, on coupe pour les familles à revenus faibles dans les garderies. Ça, c'est incroyable d'enlever 12 000 000 $ de leurs poches. Mais, si on ajoute à ça, pour les familles québécoises qui ne voient que très peu d'augmentations de salaires, on va ajouter 2,5 % sur Hydro-Québec, on va ajouter les taxes scolaires additionnelles, on va ajouter les taxes municipales additionnelles, on va faire des compressions dans les écoles. Ça c'est les vraies choses. On va imposer, sans discrimination, sur le revenu, pour les familles de revenus modestes, un programme universel de médicaments qui risque d'être dispendieux pour les familles à revenus modestes. Alors, ça, c'est une autre chose qu'on va ajouter au fardeau fiscal des familles, sans aller compenser sur l'autre côté. Alors, il faut aller au-delà des beaux discours.

Tout le monde aime la famille. Si le ministre trouve que c'est essentiel pour l'Assemblée nationale de reconnaître quelque chose qui était vrai même à l'époque de l'arrivée de Jacques Cartier, en 1535, que la famille est essentielle dans notre société, on peut le faire, mais, franchement, tout le monde sait ça autour de la table. Est-ce qu'il pense vraiment que c'est essentiel que, solennellement, les 125 députés se lèvent pour dire quelque chose qu'on connaît déjà? Oui, la famille est très importante, c'est quelque chose qui est dans le vécu de tout le monde autour de la table. Et, oui, on peut faire une autre belle déclaration, et on va imprimer ça sur des beaux dépliants, et on va envoyer ça à tout le monde, et bravo! Mais, sur la vie quotidienne, c'est ça qu'il faut regarder, dont il faut commencer à parler. Et, on va revenir.

Mais quelque chose d'aussi administratif que le Conseil de la famille qui a... Il lui reste si peu de membres qu'on n'a pas pu obtenir le quorum dans la plupart de leurs rencontres l'année passée. Le ministre et la ministre précédente ne sont pas allés nommer les personnes au Conseil. Alors, il n'y a pas assez de membres même pour tenir une rencontre et presque la moitié des rencontres de 1995 ont été annulées faute de quorum. Alors, ça, c'est un geste concret, ce n'est pas quelque chose qui coûterait des millions et des millions de dollars. C'est les personnes qui travaillent, qui donnent les avis au gouvernement sur la famille, et on n'a même pas pris le temps – trop occupés avec le référendum, je ne sais pas trop quoi – de nommer des personnes. Il y a beaucoup de monde – je pense à la députée de Blainville, à côté, qui peut suggérer des noms, moi, je peux suggérer des noms; elle connaît le domaine comme moi – qui est prêt à travailler sur le dossier de la famille, mais ce n'est pas assez important. Mais on arrive aujourd'hui à la commission pour dire que c'est essentiel: on va faire les déclarations, on va tenir les colloques, et tout ça. Un petit peu de travail peut-être sur le concret, un petit peu moins sur les annonces en grande pompe, c'est quelque chose que les familles québécoises vont apprécier.

(17 heures)

Même, j'ai soulevé ça l'année passée, on peut y revenir, la fameuse question de conciliation école-famille. Moi, ça fait des années. Tout le monde a soulevé ça cette année, oui, c'est beaucoup mieux. Parce que j'ai soulevé ça en commission parlementaire l'année passée, les problèmes avec la semaine de relâche – et la ministre avait dit: Oui, c'est très important, je vais consulter mon collègue le député de Lévis, qui était à l'époque le ministre de l'Éducation, il faudrait vraiment regarder tout ça – qu'est-ce qu'il m'est arrivé cette année? Deux semaines de relâche. Alors, c'est la dernière fois que je vais soulever ça en commission parlementaire parce que, l'année prochaine, ça va être quatre ou cinq, je ne sais pas. Mais c'est très difficile pour la famille moderne au Québec qu'il y ait des semaines, qui tombent en plein hiver, où il faut s'occuper des enfants. Moi, mes filles sortent de l'école secondaire à 14 h 9. La journée est terminée. Alors, on a une communauté pleine d'adolescents, à 14 h 9, quand la famille... Moi, je veux partir à 14 heures, mais il y a des périodes de questions, il y a d'autres choses dans mon travail. Mais c'est la même chose pour tous les parents qui travaillent. L'école secondaire de Beaconsfield, 14 h 9.

M. Garon: C'est une exception.

Une voix: S'il vous plaît!

M. Kelley: Je ne sais pas, mais c'est quelque chose qui arrive chez nous, c'est quelque chose... Moi, j'ai écrit, à toutes les années, à la commission scolaire: On va regarder ça, on va regarder ça. Mais, je pense, si on regarde la famille moderne au Québec, de plus en plus les deux parents travaillent, puis il faut composer avec ça. Il faut regarder les heures d'étude à l'école, il faut regarder les garderies en milieu scolaire. Mais qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire? Il est en train de les fermer. Bon, merci beaucoup. Comme je l'ai dit, c'est la dernière fois que je vais soulever ce genre de questions, parce que je vois qu'au lieu d'un progrès on voit un net recul au niveau de la réconciliation de l'école et de la famille.

Également – on a soulevé ça l'année passée – un des autres éléments très importants pour la réconciliation famille-travail, c'est les garderies en milieu de travail. Moi, j'ai visité une garderie de toute beauté dans mon comté, dans la compagnie Matrox, et c'est quelque chose, un bijou. Je pense que toutes les compagnies au Québec devraient la visiter et je les encourage à prendre ça comme un exemple. Parce que, avant tout, pour une mère ou un père, d'être sur place... Alors, s'il y a quelque chose qui ne marche pas, ce n'est pas nécessaire de traverser la ville pour voir le petit, il est dans les bureaux, c'est quelque chose qui est aménagé. Et je pense qu'il y a beaucoup d'autres compagnies – de mémoire, il y a une vingtaine de compagnies au Québec – qui ont une garderie en milieu de travail. On est beaucoup en arrière du reste de l'Amérique du Nord. Il y a beaucoup de progrès qui ont été faits à cet égard dans les autres provinces et des États des États-Unis.

Alors, au-delà des beaux discours, on peut tenir un autre colloque pour souligner l'importance de tout ça, mais je pense qu'il faut aller aux actes. Et aller aux actes, c'est de dire: Est-ce qu'il y a des moyens par lesquels on peut encourager les entreprises, au Québec, à donner ça pour être concurrentielles pour le recrutement des employés et donner un outil essentiel aux familles québécoises?

En tout cas, je pense que je vais laisser le reste du temps pour la famille, mais c'est juste en conclusion de... Si on peut retirer une leçon de l'heure qu'on a ensemble, c'est d'aller sur le terrain un petit peu, de voir que, pour moi, la famille québécoise est en détresse, et ce n'est pas un commentaire partisan, je pense que c'est quelque chose... Des deux côtés, nous sommes très sensibles aux problèmes que vivent les familles québécoises en ce moment. Et, si, au niveau des arrimages que nous avons discutés entre l'école et la famille, entre le milieu de travail et la famille, il y a des gestes concrets qu'on peut poser, si on peut venir à l'aide de ces familles au lieu de, comme je le dis, couper dans des services essentiels... Faire des beaux discours sans passer aux gestes, je pense que nous allons perdre notre heure. Alors, c'est ça que je veux retenir de mes remarques préliminaires: au-delà des beaux discours, si on peut passer aux actes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Avant de passer aux questions, est-ce qu'il y a d'autres interventions préliminaires? Je vous rappelle qu'il nous reste 30 minutes de débat, plus ou moins. Alors, j'apprécierais que les questions soient courtes et que les réponses soient courtes.

M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la première question, suivi de la députée de Mille-Îles.

M. Kelley: Oui. Peut-être juste pour vider ça tout de suite, parce que je ne veux pas prendre trop longtemps, mais sur l'avenir du Conseil de la famille. J'ai le rapport annuel 1994-1995. Je veux attirer l'attention du ministre à la page 13: «Le 15 septembre, en l'absence de quorum, les membres présents à Québec décident de poursuivre les travaux du Conseil.» Au mois de janvier, impossibilité: la rencontre a dû être annulée devant l'impossibilité d'atteindre un quorum. «Le 3 novembre, en l'absence de quorum...» «Le 9 février 1995, de nouveau en l'absence de quorum...»

Moi, j'ai toujours aimé les avis qui sont faits par le Conseil de la famille. Ce sont toujours des avis très stimulants, très intéressants. Mais soit on va maintenir le Conseil, on va nommer cinq nouveaux membres pour faciliter le travail qu'ils doivent faire ou on va dire: Ils ont fait leur travail, leur temps est fait, merci beaucoup et on va passer à un autre module. Mais pourquoi laisser le Conseil dans l'impossibilité de faire son travail? Est-ce que le ministre a l'intention de clarifier la situation pour le Conseil de la famille?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Boisclair: J'ai rencontré à deux reprises le président du Conseil de la famille, qui est d'ailleurs ici aujourd'hui avec nous, qui m'a fait part de ses difficultés. Je pense, deux semaines après ma nomination, c'est le premier message qu'il m'a fait parvenir. J'en ai pris bonne note, mais je veux expliquer quelque chose aux membres de cette commission.

Nous sommes, à l'heure actuelle, à procéder à la création d'un nouveau ministère qui sans doute s'appellera le «ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration». Dans ce contexte, nous voulons prendre un virage significatif qui nous amènera au-delà de toutes les différences, qui sont bien réelles, entre différents citoyens, quant au sexe, quant à l'origine ethnique, quant à la religion, quant à d'autres critères sur lesquels on pourrait tous admettre des différences. Nous sommes ici, dans cette salle, tous aussi différents les uns des autres, le député de l'opposition comme moi: une langue maternelle sans doute différente de la mienne, une expérience de vie différente. Est-ce qu'on peut faire le point sur ce qui nous rassemble? L'objectif du gouvernement est d'être capable de faire un débat de fond sur la citoyenneté.

Je pense que nous ne pouvons plus, dans les moments difficiles que nous traversons, uniquement avoir des organismes-conseils qui interpellent le gouvernement en fonction d'intérêts particuliers: des jeunes qui parlent pour des jeunes, des parents qui parlent pour des parents, des aînés qui parlent pour des aînés, et que, dans la création de ce nouveau ministère, nous serons particulièrement appelés à faire le point sur l'équité intergénérationnelle. Et je ne touche pas, à l'heure actuelle, aux différents conseils ni aux secrétariats, mais qu'il soit su qu'à moyen terme, sans doute au cours des mois d'octobre, novembre et décembre, le gouvernement complétera une réflexion de fond sur la fonction de ces différents conseils et sur leur mission.

Concrètement, ce que je veux dire, c'est que déjà mes intentions sont bien connues en la matière. Je ne procéderai pas à la nomination de nouveaux membres au Conseil de la famille tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas arrêté notre orientation et que l'Assemblée nationale n'aura pas été saisie des objectifs qui sont ceux derrière le ministère que je serai appelé à créer. Et j'indique d'ores et déjà que, pour les autres sujets, je vais tout faire pour que les conseils travaillent les uns avec les autres.

(17 h 10)

Bel exemple que je vais vous donner: l'article 585 du Code civil. Lorsque mon collègue Paul Bégin est intervenu sur cette question, il m'a demandé une opinion. J'aurais pu procéder de deux façons: la première, demander à chacun des conseils – le Conseil des aînés, le Conseil de la famille, le Conseil des communautés culturelles et le Conseil de la jeunesse – de chacun me faire un avis. Je ne pense pas que ce soit utile, lorsqu'on discute de considérations comme celles-là, qui sont essentiellement des considérations éthiques, de faire en sorte que nous ne soyons pas capables, que nous n'ayons pas de lieu d'arbitrage pour discuter de là où... au-delà de nos différences, qu'on soit un jeune ou qu'on soit un aîné, qu'on soit un parent ou qu'on ne le soit pas, qu'on soit capable de dire: Voilà où la société québécoise doit aller.

Et il est clair que la réflexion qui m'anime, à l'heure actuelle, et qui n'est pas encore traduite – je suis à recevoir des suggestions, ma décision n'est pas arrêtée – elle n'est certainement pas, à ce moment-ci, mue par des contraintes budgétaires. L'objectif est de faire en sorte que nous ayons un lieu qui pourra conseiller le gouvernement sur ce genre d'arbitrage.

Et c'est ainsi que je ne procéderai pas à la nomination de membres du Conseil tant et aussi longtemps que le projet de loi ne sera pas adopté et que nous n'aurons pas des orientations claires sur ce qu'ils deviendront. Parce que je ne suis pas convaincu que les garder dans la forme qu'ils ont à l'heure actuelle, c'est de bien servir les intérêts pour lesquels ils ont été créés. Nous ne pouvons plus continuer... Moi, comme jeune, je revendique le droit de pouvoir parler de la situation des aînés. Je pense que bien des aînés revendiquent le droit de parler de la situation des jeunes et comme bien des citoyens qui ne sont pas parents revendiquent le droit de pouvoir parler de la situation de la famille. Et on ne peut pas tout simplement avoir une approche segmentée, je dirais, à la limite, corporatiste, qui nous prive d'une vision plus large des choses, alentour des principes qui fondent notre citoyenneté, à partir des droits et obligations que nous avons tous et à partir de considérations qui tiennent essentiellement à nos institutions comme la Charte des droits et libertés et d'autres institutions du genre. Et c'est pour ça que je ne procéderai pas, à ce moment-ci, à la nomination de membres du Conseil de la famille.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre.

M. Kelley: Mais, au-delà du ministre, sur un échéancier qui couvre presque toute l'année financière, parce qu'il a dit: Mois de décembre, parce que c'est notre prochaine séance et on ne veut pas procéder, il nous demande d'adopter 600 000 $ de crédits pour le fonctionnement du Conseil de la famille, qui imputait aux membres beaucoup de difficultés à fonctionner. Alors, si on ne veut pas corriger la situation, pourquoi voter les 600 000 $? Et, moi, je comprends très bien le beau discours du ministre encore, mais ces citoyens, ces individus vont former des familles. Et je pense qu'il ne faut pas perdre ça de vue. Et, moi, je ne conteste jamais le droit de... Tout le monde peut s'exprimer, mais, moi, je suis ici comme représentant des 47 000 commettants de Jacques-Cartier, avant tout, mais je m'exprime au nom de mes concitoyens et je donne une opinion. Je ne conteste pas du tout ça. Mais soit on aura un Conseil de la famille qui peut fonctionner, qui peut même entériner l'avis que vous avez sollicité conjointement... J'ai trouvé l'idée géniale. Je ne conteste pas tout ça. Mais, par contre, le Conseil de la famille doit avoir les moyens d'entériner sa partie sur les règles existantes, qui vont être les règles existantes pour l'année qui va suivre. Alors, vous arrivez ici pour nous demander de voter 600 000 $ de crédits pour un conseil qui ne fonctionne pas, faute de quorum.

M. Boisclair: Sur la question du quorum, moi, je suis prêt... J'ai demandé à l'heure actuelle qu'on regarde la situation sur la question du quorum en particulier. Il pourrait être possible de nommer un certain nombre de personnes à court terme, pour assurer qu'ils aient quorum. Mais je veux juste bien faire comprendre ma préoccupation. C'est que, si jamais nous revoyons les lois qui créent les conseils, c'est que j'attends, avant de procéder, d'avoir les avis juridiques sur si nous modifions la composition des conseils. Et j'apprécie, d'ailleurs, l'appui que le député donne à cette initiative que nous avons eue de demander un avis aux trois conseils et même au quatrième. Parce que, même, souvent le Conseil de la famille travaille avec le Conseil des communautés culturelles. Ils ont même déjà produit des avis conjoints. Je veux voir de quelle façon nous pouvons... quelles sont les conséquences d'une nomination pour un mandat de deux ou trois ans sur les gens qui seraient en poste et qui pourraient être affectés par une modification à la composition des conseils et à leur mandat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée...

M. Kelley: Juste une parenthèse. Quand le gouvernement a mélangé, à mon avis, les pommes et les poires, en fusionnant la Commission des droits de la personne, la Commission de protection des droits de la jeunesse, ça n'a causé aucun empêchement, alors je ne vois pas comment, faciliter la tâche de M. Fortin et son Conseil pour les neuf mois au moins, selon l'échéancier du ministre... Et, si j'ai bien compris, ce ne sont pas des nominations avec des salaires énormes. M. Fortin peut me confirmer ça. Mais c'est juste les dépenses des membres, qui sont encourues. Ça ne coûte pas grand-chose à l'État et ça peut faciliter la tâche du Conseil, qui, à mon avis, a donné un grand service à la famille en produisant des avis qui sont toujours pertinents et intéressants.

M. Boisclair: Là-dessus, moi, message reçu. Mais je me permettrai de juste faire un point sur le discours plus global du député. Je reçois son message, là, où il dit qu'au-delà des paroles, des gestes, des colloques il faut des gestes concrets. Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des mandats du Secrétariat à la famille, entre autres, et du Conseil. Je voudrais juste bien faire comprendre que j'ai quand même manifesté une volonté assez claire dans mes propos d'introduction quant à une éventuelle politique familiale. Je relis juste la mission pour la compréhension des membres de la commission.

La mission du Secrétariat à la famille: concevoir et mettre en place une politique familiale servant de cadre de référence au gouvernement et à ses partenaires; deuxièmement, s'assurer de la prise en compte par tous les ministères et organismes du gouvernement de la préoccupation familiale dans l'élaboration et la mise en place de lois, règlements, politiques et programmes ou de normes; s'assurer de la cohérence des interventions en matière familiale au sein de l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

Quant au premier élément, je pense avoir clairement indiqué qu'il était de notre intention de livrer la marchandise. Quant au deuxième, le Secrétariat à la jeunesse m'informe régulièrement et est tenu au courant de tous les projets de loi qui sont débattus dans les différents comités ministériels et au Conseil des ministres. Et, moi-même, souvent, je me fais leur porte-parole, comme je l'ai fait sur l'équité salariale, comme j'aurai à le faire bientôt sur la proposition du livre vert de ma collègue Louise Harel, avec cette proposition d'une prestation unifiée pour les enfants, puis de revoir la façon dont le système de sécurité du revenu fonctionne, ce qui me permet de donner une cohérence et donner un écho aux réflexions qui sont celles du Conseil.

Deuxièmement, si le député dit que nous ne faisons rien, je vais reconnaître volontiers avec lui qu'un coup de barre important a été mené entre les années 1985 et 1990. Il s'agit de voir les efforts qui ont été consacrés à l'égard du soutien financier aux familles. Je pense que ça a été reconnu par tous, moi le premier. Je donne juste un chiffre: en 1985, le soutien financier aux familles était de 829 000 000 $; en 1990, il est passé à 1 834 000 000 $; il est aujourd'hui à 2 781 000 000 $, avec une progression constante, année après année, autant sous... dans les années 1991, 1992, 1993, 1994, 1995. Donc, bravo au gouvernement libéral, qui a franchi un pas important. Mais on pourrait aussi rappeler que nous continuons dans cette même voie et que nous accélérons les efforts, comme ça a toujours été une préoccupation de l'État québécois, au-delà de quelque considération partisane. Je ne pense pas qu'il faille voir la question famille et l'aborder sous un angle partisan.

Deuxièmement aussi, je voudrais rappeler des gestes significatifs qui ont été posés par notre gouvernement, particulièrement la perception des pensions alimentaires, un geste que le gouvernement libéral n'a jamais voulu poser. Je comprends bien que ce n'est pas là un objectif qui... Je comprends bien que c'est un objectif qui pourrait certainement... Certains pourraient dire que ce n'est pas une mesure pour favoriser les familles. Mais parlez à des familles monoparentales comme celles de mon comté et parlez-leur de la qualité de vie, de la simplification du processus, je dois vous dire que c'est un pas, je pense, qui a été applaudi, je pense même par l'opposition libérale. Et est-ce que je peux aussi rappeler les efforts qui ont été faits pour contrer la violence conjugale, par notre gouvernement, un plan concerté de trois ministres qui, je pense, à la satisfaction de tous les membres de cette commission, ont posé des gestes?

Je peux comprendre que ce n'est peut-être pas suffisant. Je comprends que nous aurons, plus tard, je l'espère, l'occasion de discuter des garderies. Mais ne donnons pas, lorsque vient le temps de discuter des questions comme celle-là... N'abordons pas les choses sous un angle partisan.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez manifesté, dans votre déclaration préliminaire, quand même un intérêt marqué pour le domaine de la conciliation travail-famille. Et, notamment, vous avez parlé de la diffusion d'un guide sur la conciliation travail-famille. En commission parlementaire sur l'équité salariale, les associations patronales présentes – et il y en avait plusieurs – se sont dites plutôt favorables à des mesures de conciliation travail-famille plutôt pour contrer la discrimination systémique. Cependant, elles n'ont pas élaboré sur le type de mesures qu'elles souhaitaient mettre en place.

Alors, ma question, c'est dans ce sens: Sûrement vos contacts avec les entreprises, soit pour l'élaboration ou la diffusion du guide de conciliation travail-famille, vous ont permis de constater si vous alliez avoir leur collaboration et, question, j'aimerais savoir quelles sont les mesures qu'elles favorisent particulièrement. Est-ce que vous avez une indication sur jusqu'où elles sont prêtes à aller et intervenir?

(17 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, d'abord, il faut que... Vous devez savoir que cette orientation a été retenue par plus, si ma mémoire est bonne, de 17 partenaires gouvernementaux qui se sont intéressés à ces questions, donc c'est une réflexion qui dépasse largement celle uniquement du Secrétariat à la famille. Je peux indiquer, en termes de résultats, que la Régie des rentes du Québec et le ministère du Revenu ont déjà entrepris des démarches pour favoriser la conciliation travail-famille dans leurs milieux, donc des efforts concrets qui ont été pris dans la fonction publique. Nous croyons que la fonction publique peut servir d'exemple moteur dans ce domaine-là; autant qu'elle peut le faire peut-être dans le domaine de la rémunération, autant aussi dans d'autres secteurs peut-elle servir d'exemple. Donc, deux ministères ont déjà entrepris des démarches et...

J'ai une note ici que je pourrais vous... Juste parce que c'est plus dans le détail: Un sous-comité, à la Régie des rentes, a été mis en place afin de planifier, d'organiser et d'évaluer dans le cadre des projets-pilotes trois mesures dans l'aménagement du plan de travail; des mesures, donc, concrètes. D'abord, l'horaire comprimé avec une possibilité pour les employés de répartir volontairement leurs heures hebdomadaires de travail sur une période de quatre jours et en allongeant aussi la période horaire de chaque journée ou encore d'effectuer des cycles de deux semaines, des cycles qui seraient de 70 heures, finalement, qui seraient réparties sur une période de moins de 10 jours. Donc, ça, c'est une chose. Deuxièmement, à la Régie des rentes, on a examiné la possibilité de travailler avec ce qu'on appelle un horaire à la carte, avec une entente qui peut être négociée dépendant des besoins de l'individu et, bien sûr, des contraintes qui sont celles de l'employeur, pour voir s'il y a moyen, lorsque le besoin se fait sentir, d'avoir plus de flexibilité au niveau des horaires de travail. Et, troisièmement, aussi, ce qu'on appelle la semaine comprimée à temps réduit pour permettre de répondre à la demande d'un employé de travailler un nombre d'heures inférieur à la norme en vigueur, avec diminution de salaire correspondante.

Donc, ce sont des cas qui vont faire exemples et le Secrétariat a bien aussi ce mandat... C'est plus que... Tout à l'heure, le député semblait banaliser un peu cette initiative, ces efforts de promotion, de soutien pour engager le dialogue et le débat. Moi, je souhaite que ce genre de mesures, d'autant plus lorsqu'on connaîtra davantage leur efficacité, puissent aussi faire l'objet de discussions dans des directions d'autres ministères, puissent sensibiliser, par exemple, le personnel responsable des ressources humaines. Et c'est pour ça qu'il nous faut du matériel. Je pense qu'à cet égard le Secrétariat et l'équipe de M. Bazin font bien leur travail. Je pense que je réponds à votre question?

Mme Leduc: Oui, c'est... Actuellement, c'en est au niveau gouvernemental. C'est ça, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui...

M. Boisclair: ...que nous allons plus loin. Particulièrement dans le secteur privé, le programme a été lancé en 1995, et, essentiellement, ce que le gouvernement fait, c'est un prêt de ressources de gens qui sont à l'emploi du gouvernement. Il s'adresse – et je veux être bien précis dans les informations que je vous donne – à des organismes qui ont des liens avec plusieurs milieux de travail, tels que les centrales syndicales et les organisations patronales, qui veulent apporter un soutien technique à leurs membres désireux d'implanter des mesures de conciliation travail-famille dans leurs organisations. On nous indique que certaines ententes ont été signées. La première a été signée avec la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et l'Association des hôpitaux du Québec aussi a signé une entente, la Confédération des syndicats nationaux a signé une entente, la CSD aussi a signé une entente. Et je pense qu'il y a d'autres projets qui ont été entrepris aussi qui s'échelonneront sur toute l'année.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste pour ouvrir une parenthèse, notre questionnement, de ce côté de la salle, était uniquement sur l'efficacité de la perception des pensions alimentaires. On a vu des manchettes assez alarmantes dans La Presse de samedi passé où on annonce des retards de deux ans. Alors, juste une mise en garde à l'effet que, souvent, la fonction publique nous vend un gros système informatique qui va tout régler nos problèmes. Et on a vu ça des deux côtés – c'est un commentaire non partisan – que la fonction publique peut tout faire avec les ordinateurs, puis que, au bout de la ligne, c'est plus compliqué que ça.

Deuxième commentaire, avec la violence conjugale également, un projet très important, mais on a vu que les cinq des sept procureurs de la couronne qui ont une formation spécialisée dans tout ça étaient mis de côté. Alors, des beaux gestes... de beaux discours et les gestes, il faut toujours arrimer les deux.

Je veux aborder une autre question pour savoir où on s'en va. J'espère que le ministre pourra peut-être l'aborder d'une façon générale, mais, dans le Carnet de famille , hiver 1996, on lit que «les mesures universelles d'aide aux familles représentent un acquis social qui doit être maintenu». On a vu que le gouvernement Mulroney, à Ottawa, dans les allocations des familles, a abandonné ce principe, et c'est maintenant ciblé pour les familles à revenus modestes et revenus faibles au lieu d'un programme universel. Un choix qui a été questionné. On peut faire les deux côtés du débat, je pense. Le chroniqueur Jeffrey Simpson a dit à maintes reprises qu'en remplaçant un programme universel par un programme ciblé comme ça à moyen terme ça devient plus facile pour le gouvernement de couper après, parce que ça ne touche pas tout le monde. Alors, il y a une certaine clientèle qui est peut-être moins puissante, qui peut moins défendre un programme universel.

Vu que le membre du gouvernement Mulroney qui a adopté cette mesure, à l'époque, est maintenant premier ministre du Québec, j'aimerais savoir si... Dans l'annonce du discours inaugural, on a parlé de l'allocation québécoise unifiée pour l'enfance et la famille. Est-ce que le gouvernement va remettre en question le principe de l'universalité?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Boisclair: Je partage les préoccupations du député quant à l'universalité. Effectivement, même si les gens y touchent, normalement ils n'auraient pas besoin de ces sommes et souvent ils les repaient d'une façon ou d'une autre à l'État. Je comprends qu'il s'agit là d'une contrainte, d'une barrière qui peut servir effectivement à faire en sorte de compliquer les choses davantage si un gouvernement ou un autre décide d'apporter des modifications et qu'il s'agit de... On pourrait dire qu'une fois qu'il y a une brèche ou qu'on établit un test de revenus, c'est plus simple, par après, de venir modifier les conditions d'admissibilité, les montants versés que de tout simplement faire le débat nécessaire sur le maintien ou pas de l'universalité.

C'est un débat qui anime le gouvernement, à l'heure actuelle, comme, je pense, il anime à peu près tout le monde dans la société québécoise. Les membres du Conseil des ministres ne font pas exception. Et je pense que le député aura sa réponse dans le livre vert qui sera publié par ma collègue Louise Harel, qui devrait être publié, si ma mémoire est juste, au cours de l'automne ou au mois de juin... je ne voudrais pas là... mais qui doit être publié incessamment. Nous devons en discuter au Conseil des ministres d'ici deux semaines. Alors, je pense que c'est soit au mois d'août ou au mois de juin, en tout cas au cours de la période estivale, là, que ces orientations seront connues. Déjà, on a vu un certain nombre d'informations couler dans Le Devoir – je me demande encore comment – sur le livre vert, effectivement, avec cette prestation unifiée de soutien à la famille.

D'abord, il nous faut nous entendre sur le principe, parce qu'il y a effectivement des discussions à faire et que, derrière chacun de ces programmes, il y avait des objectifs spécifiques, des objectifs ciblés. Et il nous faut voir si c'est là une bonne chose de les regrouper, et, si on le fait, en poursuivant quels objectifs. C'est toujours... Là, pour moi, «form follows function». Le député va bien comprendre cette expression. Mais il nous faut d'abord nous entendre sur la mission, sur les objectifs et, ensuite de ça, voir de quelle façon on va agir. Mais il y a une volonté claire, je pense, qui apparaît, témoignée par les rapports Fortin et Bouchard, d'exclure particulièrement la sécurité du revenu, les prestations versées pour des bénéficiaires de la sécurité du revenu qui ont trait aux enfants – vous savez que, sur la sécurité du revenu, vous avez un enfant, vous êtes, bien sûr... vous recevez une prestation supplémentaire – et de voir jusqu'à quel point il ne serait pas pertinent de faire une combinaison avec d'autres formes d'allocation.

J'indique aussi qu'il nous faudra faire le point, dans ce sens-là, sur des propositions comme celle d'une bonification possible du programme APPORT. Vous connaissez la proposition de M. Bouchard sur le programme PART, programme d'allocation de revenu de travail, P-A-R-T, qui pourrait venir faciliter le passage entre la sécurité du revenu et l'accès au marché du travail.

Je ne réponds pas directement à la question.

M. Kelley: On s'éloigne du sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pardon?

M. Kelley: On s'éloigne du sujet un petit peu.

M. Boisclair: Non, non. On s'éloigne, mais je veux quand même dire qu'il faut reconnaître les choses dans leur ensemble et qu'il est trop tôt, à ce moment-ci, pour que je puisse... Ces discussions-là se feront au Conseil des ministres. Il est trop tôt pour que je puisse venir en témoigner en commission parlementaire. Il y aura un énoncé de politique sur lequel les gens vont pouvoir se prononcer et je pense que c'est à partir de ce moment-là que nous pourrons faire le point sur les questions. Je pense que le député comprend très bien la contrainte à laquelle je suis obligé. Mais je veux dire que je suis quand même sensible aux réflexions qui sont les siennes.

(17 h 30)

M. Kelley: Si je peux juste compléter ça, rappeler au ministre que les gouvernements ne font pas des choses comme ça pour bonifier les programmes. Règle générale, c'est pour économiser. Alors, je pense qu'au nom des familles québécoises, dans tout réaménagement, simplification... Non, mais ça, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas fait dans le but d'économiser et d'aller encore une fois chercher de l'argent dans les poches des familles québécoises.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député.

Une voix: J'ai un commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un commentaire, un commentaire.

M. Boisclair: Un commentaire là-dessus. Vous avez raison puis un beau débat que nous devrons avoir ici, au Parlement, c'est sur la question de la défiscalisation des pensions alimentaires. Vous n'êtes pas sans savoir que l'État est gagnant largement aussi des conséquences de la défiscalisation et qu'il y a des sommes importantes. Et, moi, j'aimerais bien... Vous savez que j'indique une couleur d'une préoccupation qui est la mienne. Vous n'êtes pas sans savoir que depuis longtemps, à la justice, on parle de médiation familiale; il n'y a jamais eu les sous pour le faire. J'indique une piste ici aux membres de cette commission quant à un beau débat à faire sur ce qu'on pourrait faire de ces sommes qui seront économisées. Il ne faut pas uniquement qu'elles aillent au fonds consolidé. Ce serait une belle façon de financer le programme de médiation familiale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

M. Boisclair: Je lâche comme ça la suggestion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. Une petite question, parce que je me souviens d'avoir évoqué ça alors que j'avais le plaisir de faire l'inauguration officielle du Salon de la maternité et de la paternité en votre absence, et j'avais évoqué, à ce moment-là, sans les connaître en entier, les 371 engagements du plan d'action des partenaires en matière familiale. J'aimerais savoir, pas la liste, évidemment, de ces 371 engagements, mais j'aimerais savoir par quels mécanismes mis en place on peut s'assurer qu'ils vont être tenus.

M. Boisclair: D'abord, je pense que j'ai bien fait état de la mise sur pied des comités sectoriels, de six comités qui, bien sûr, font une réflexion. Vous savez aussi qu'il y a un comité de suivi qui a été formé au lendemain du Forum qui a été tenu en 1995. Les tables sectorielles doivent, elles aussi, produire un rapport qui nous sera transmis, je présume, au Secrétariat, quant au suivi de ces mesures. Les premiers chiffres qu'on me communique sont à l'effet que 35 % des engagements ont été réalisés en 1995 et qu'une partie de ces engagements seront répétés, en raison de leur caractère récurrent, en 1996-1997; 35 % des engagements ont débuté en 1995 et leur réalisation se poursuivra en 1996 et 30 % des engagements n'ont pas encore démarré et ils devraient cependant démarrer au cours de 1996-1997. On m'indique que les tables sectorielles auront à produire deux autres rapports qui feront état, de façon annuelle, de l'état de situation des 371 engagements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste pour renchérir là-dessus, M. le Président, un avis que je trouvais très intéressant du Conseil de la famille a été celui sur les familles des personnes handicapées, publié par le Conseil au mois de mai 1995. Et, dans cet avis, le Conseil fait référence au Forum sur la famille, au plan triennal, et il indique, à la recommandation 16: Que la ministre – dans le temps – responsable de la Famille veille à ce que le gouvernement fasse une place encore plus importante aux familles des personnes handicapées dans son prochain plan d'action en matière de politique familiale afin de reconnaître davantage ces familles.

On parle bel et bien, pas de celui qui est en vigueur maintenant, mais de celui qui devrait le remplacer à partir de 1998. J'aimerais savoir comment le ministre entend répondre à cet avis, à cette recommandation tout à fait pertinente, je trouve, du Conseil de la famille.

M. Boisclair: Je vais dire honnêtement aux membres de cette commission que je n'ai pas pris connaissance de cet avis, publié au mois de mai dernier, m'avez-vous dit. Mais, ceci étant dit, sur le principe, moi, je suis d'accord. Peut-être que le secrétaire, M. Bazin, pourrait nous donner davantage de renseignements sur cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. Bazin.

M. Bazin (Jean-Louis): D'accord. Alors, au niveau de l'avis du Conseil, on m'a remis ici l'état de la situation, en janvier 1996, de la réalisation des engagements. Alors, le Conseil fait un certain nombre de recommandations, et entre autres que la formation de comités mixtes sur la qualité et le développement des services soit mis en place dans les CLSC.

Pour donner suite aux engagements du troisième plan d'action en matière familiale, une déclaration en faveur de l'intégration de la famille aux soins et services a été adoptée puis on prévoit en faire la promotion auprès des conseils d'administration des établissements de la santé et des services sociaux.

Que les CLSC développent davantage leur rôle de soutien auprès de la personne handicapée. Alors, on a aussi un engagement, dans le troisième plan d'action, de sensibiliser le ministère de la Santé et des Services sociaux à l'élaboration du volet soutien aux rôles parentaux dans le programme Soutien à la famille et de collaborer avec lui.

Que les municipalités intègrent la préoccupation de ces familles. Alors, l'engagement 435 du troisième plan d'action: organiser des rencontres de sensibilisation et d'information sur la politique familiale en milieu municipal.

Alors, on voit que les recommandations qui ont été faites par le Conseil de la famille, il y a certains des engagements du troisième plan d'action qui y répondent, en tout ou en partie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Une dernière question, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste une petite question-suggestion. Au moment où on était au pouvoir, on a fait adopter une loi sur la médiation familiale qui est non en vigueur, mais nous avons également mis les tarifs. Mon collègue le député de Chomedey a essayé, sans succès, avec votre collègue le ministre de la Justice de trouver où, effectivement, le 4 $ d'augmentation sur les timbres... Moi, je ne suis pas avocat, mais il y a des timbres judiciaires qui ont augmenté de 4 $ pour ramasser le fonds pour encourager la médiation familiale. Il y a 75 $ de tarif judiciaire qui a été ajouté aussi. Alors, quelque part, il doit y avoir un pot d'argent, qui découle de ces choses, qui est pour la médiation familiale.

Dans le cahier qui a été préparé par le Secrétariat, j'ai vu que le Québec demeure le champion au niveau des divorces au Canada. Je trouve, avec toutes les conséquences souvent regrettables pour les enfants, des divorces, que, s'il y a une médiation familiale qu'on peut faire pour pallier les effets des divorces sur les familles et tout ça, c'est quelque chose qui... Encore une fois, nous sommes prêts, de ce côté, à vous aider dans ce domaine. Alors, peut-être que vous pouvez vous enquérir auprès de votre collègue le ministre de la Justice pour trouver ces sommes...

M. Boisclair: Oui.

M. Kelley: ...parce que je trouve que, si on peut améliorer la situation surtout des enfants qui sont pris dans les divorces, c'est quelque chose dont tout le monde va dire que c'est souhaitable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Courte réponse, M. le ministre.

M. Boisclair: Très rapidement. Je pense que le député a suffisamment d'expérience pour comprendre, lire entre les lignes, là, ce que je lui ai dit tout à l'heure, mais sans faire état, de... Moi, je suis... Personnellement, là, je vais vous dire que je serais tout à fait favorable à ce que... Puis je m'engage, peut-être que je ne devrais pas faire ça, puis peut-être que vous allez me reciter à un moment donné, disant: Le député et ministre avait pourtant dit... Mais, bon, moi, je veux vous dire, là...

M. Kelley: C'est la «game».

M. Boisclair: Non, mais, au-delà de ça, moi, je veux vous dire que, si jamais... Je n'ai pas tous les chiffres et je ne peux pas aller plus loin dans mon analyse, mais je comprends qu'avec la défiscalisation des pensions alimentaires l'État québécois se trouve lui aussi gagnant. Et je souhaiterais que, s'il y a des économies – c'est un voeu que j'émets – on puisse se servir de cet argent-là pour mettre en vigueur la loi puis pour avoir les ressources nécessaires. Je partage les préoccupations du député. Peut-être que je me ferai reprocher un jour d'avoir dit ça, mais c'est vraiment ce que je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. C'est maintenant malheureusement déjà terminé. Mot de la fin, M. le député.

M. Kelley: Oui. Juste une conclusion. C'est dommage qu'on n'ait qu'une heure pour discuter de ce dossier qui nous préoccupe, mais je remercie le ministre pour la franchise de ses réponses, également ses collaborateurs qui ont préparé les cahiers et les documents qui nous ont été fournis à temps. Alors, merci beaucoup, et j'attends avec intérêt les avis du Conseil, malgré le fait que ce fonctionnement ne soit pas encore réglé, mais merci beaucoup pour votre collaboration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un dernier mot, M. le ministre.

M. Boisclair: Tout simplement merci, puis je crois qu'il nous faut voter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le programme 1, intitulé Relations avec les citoyens, est adopté?

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

Est-ce que les crédits budgétaires du ministre délégué aux Relations avec les citoyens pour l'année financière 1996-1997 sont adoptés?

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, chacune et chacun d'entre vous, merci beaucoup. Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 17 h 39)