Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine, pour l'année financière 1996-1997.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) sera remplacé par M. Campeau (Crémazie); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Charbonneau (Bourassa). Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris, il n'y a pas d'ordre particulier. On va traiter du Secrétariat à la concertation, programme 1, et de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, avec grande flexibilité.

Je vous rappelle que le temps dévolu à l'étude des programmes 1 et 2 des crédits de la ministre d'État...

Mme Charest: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Charest: Moi, je voudrais qu'on s'entende pour que le vote ait lieu à la fin, à la toute fin. Ça va faciliter les travaux et les discussions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris, il y a une entente à l'effet que le vote ait lieu à 18 heures dans le cas des deux programmes.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et je vous rappelle que le temps dévolu est de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures. Et je vous rappelle, par la même occasion, que le programme 5, intitulé Action communautaire autonome, sera étudié à compter de 20 heures, pour une durée de 1 h 30 min.

Alors, Mme la ministre, je vous invite à faire vos remarques préliminaires.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je vous invite, M. le Président, à appeler le programme concernant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

J'ai, à mes côtés, Mme Diane Bellemare, la présidente-directrice générale de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui est accompagnée, je pense, de son conseiller adjoint...

Mme Bellemare (Diane): Oui.

Mme Harel: C'est ça, de son adjoint, excusez-moi, et conseiller, néanmoins, M. Jean-Claude Labelle. Également l'équipe de la SQDM, l'équipe des vice-présidents et de leurs adjoints, qui sont parmi nous.

M. le Président, j'ai une mauvaise nouvelle, en commençant. Les crédits que nous retrouvons au livre des crédits, au chapitre de la SQDM, indiquent, pour 1996-1997, un total de 230 450 000 $. Ce livre des crédits, M. le Président, de bonne foi, a été publié, imprimé, distribué avant que le gouvernement fédéral, en la personne du responsable des politiques fédérales pour le Québec, M. Plourde, ne nous ait indiqué que le fédéral allait, cette année, couper pour l'équivalent technique de 45 000 000 $ dans les programmes alloués à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour les fins de la gestion des programmes fédéraux depuis 10 ans.

Alors, M. le Président, c'est donc dire que, dans le livre des crédits, on n'avait pas cette confirmation. Et, ce matin, j'ai, en fait, vraiment deux très mauvaises nouvelles en provenance du fédéral, la première étant que, loin de donner satisfaction au consensus québécois, le fédéral a décidé de s'orienter dans la direction inverse. Et c'est un recul important, puisque, déjà l'an passé, la coupure avait été de 15 000 000 $ et, cette année, s'additionne une coupure de 45 000 000 $ de plus, pour un total de 60 000 000 $ dans un budget global qui, il y a deux ans, était de 150 000 000 $. Vous voyez, c'est presque 40 % du budget de moins. Quand on le traduit en nombre de participants, c'est 25 500 Québécois et Québécoises qui, l'an passé, ont bénéficié de programmes de formation dans le cadre de ces programmes fédéraux gérés par la SQDM. C'est donc 25 000 Québécoises et Québécois qui sont directement visés par la décision d'Ottawa.

(10 h 20)

C'est évidemment bien mal engagé, M. le Président, quand on sait pourtant que le premier ministre canadien lui-même, au mois de novembre passé, avait déclaré qu'il reconnaissait que la formation professionnelle – puisque la formation professionnelle est associée à l'éducation – était de compétence provinciale. Alors, on comprend qu'unilatéralement le fédéral a décidé d'implanter les volets qu'on retrouve dans le projet de loi actuellement étudié par la Chambre des communes, le projet de loi C-111, devenu le projet de loi C-12, qui porte réforme sur l'assurance-chômage et qui contient deux parties: la première partie de la loi portant sur les mesures passives – alors on sait toute la mobilisation contre cette première partie, qui est en voie d'expression au Québec – et puis ce projet de loi comporte une deuxième partie, en fait, dite plus de mesures actives. Et on comprend que le fédéral est en train de délaisser les programmes qu'il finançait depuis 10 ans dans le cadre de l'accord Canada-Québec signé en 1986 et qu'il est en train de délaisser ces programmes au profit de sa propre stratégie, de sa propre vision des choses, qu'il est en train de nous imposer. Première mauvaise nouvelle.

La deuxième mauvaise nouvelle, M. le Président, étant une lettre que j'ai reçue du ministre fédéral, M. Doug Young, la semaine passée, qui m'annonçait la terminaison du programme et de l'entente PATA Canada-Québec, entente portant sur un programme d'aide aux travailleurs âgés de plus de 55 ans, licenciés par leur entreprise, qui m'annonçait la fin de l'entente PATA Canada-Québec pour le 31 mars 1997 et la diminution de 12 000 000 $ dans le budget dudit programme. Alors, on comprend que c'est là une diminution assez drastique quand on l'additionne avec celle décrétée l'an dernier. Le budget fédéral était autour de 50 000 000 $ en 1994; il sera de 27 500 000 $ en 1996-1997. Alors, ce n'est pas tout à fait 50 % de moins mais quasi, et ça annonce de toute façon la disparition du projet.

Alors, j'aimerais que l'on distribue le dossier de presse qui a fait l'objet d'une annonce ce matin aux députés membres de la commission ainsi qu'à vous-même, M. le Président. Et j'aimerais déposer au Secrétariat copie de la réponse que j'ai fait parvenir à M. Young quant au programme PATA.

D'autre part, vous retrouverez également dans ce dossier de presse qui est distribué l'impact des coupures dans les budgets fédéraux administrés par la SQDM, mais en région. Alors, vous verrez que c'est particulièrement brutal dans la région de Montréal où, finalement, c'est presque 21 000 000 $. C'est un peu plus, c'est presque 22 000 000 $ de moins dans les programmes d'achat de cours et dans les programmes de formation sur mesure en emploi. C'est presque la moitié donc de ces coupures qui se traduiront par une diminution dans les budgets de Montréal.

D'autre part, vous retrouverez également un court tableau sur la diminution depuis deux ans dans chacun des programmes qui appartient à l'accord Canada-Québec en matière de main-d'oeuvre, signé en 1986. Vous retrouverez, donc, un tableau qui décrit, pour les années 1994, 1995 et 1996, les diminutions qui sont intervenues. Alors, vous voyez très bien qu'en 1994-1995 le total des budgets fédéraux gérés par la SQDM étaient de près de 150 000 000 $ et qu'en 1996-1997 ce sera un total de 96 000 000 $, du fait, simplement, qu'il y a un report de budget dans les programmes déjà engagés dans l'exercice financier précédent. Mais, en fait, comme tels, les crédits alloués sont de 90 000 000 $.

Alors, nous aurons sûrement, ce matin, l'occasion d'échanger avec l'opposition sur l'état des négociations qui avaient débuté sous un signe favorable en décembre dernier et qui se sont, en fait, enlisées dans les méandres, je dirais, moi, de l'entêtement fédéral à l'égard du consensus québécois, immédiatement, M. le Président, le lendemain de la Conférence sur le devenir économique et social, après ce consensus, qui était devenu l'unanimité exprimée à la Conférence, tant par les représentants du milieu de la grande, grande entreprise, que des milieux syndical, communautaire, coopératif, que de l'opposition, qui y était également, et du gouvernement, le lendemain, donc, de cette prise de position réitérée à l'égard du consensus québécois, qui, je le rappelle, est de gérer les budgets et l'ensemble des programmes relatifs à la main-d'oeuvre.

Ça comprend pas seulement la formation professionnelle au sens strict des cours qui sont donnés dans les établissements, ça comprend l'ensemble de ce qu'on appelle maintenant les mesures actives. C'est évident que le vocabulaire change, parce que les réalités économiques changent dans cette ère de mondialisation des marchés. Les pays industrialisés se sont donné des politiques actives du marché du travail, qui, comme vous le savez, portent à la fois sur le volet de préparation à l'emploi, d'insertion à l'emploi, de création d'emplois, de maintien en emploi et de stabilisation de l'emploi. Ce sont là les cinq volets communément admis par l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économique, qui regroupe le club des 25 pays industrialisés. Ce sont là finalement les volets d'une politique active du marché du travail, qui, dans le fond, est le coeur de la stratégie que le Québec entend développer à l'égard de sa main-d'oeuvre.

Alors, le lendemain donc de cette Conférence, qui réitérait le consensus québécois, le sous-ministre responsable des discussions avec le fédéral, M. Hubert Thibault, a communiqué avec son homologue M. Noreau, sous-ministre au Développement des ressources humaines Canada, pour relancer les rencontres, et une réponse affirmative, à ce moment-là, avait été apportée à l'effet que le mercredi 17 avril la partie fédérale et le Québec allaient se rencontrer pour faire le point.

Malheureusement, M. le Président, l'avant-veille de cette rencontre du 17 avril, le sous-ministre fédéral faisait savoir qu'il en demandait le report sine die et convenait finalement, après de multiples pressions, qu'il devait rappeler dans les 15 jours, c'est-à-dire en fait la semaine prochaine, pour à nouveau simplement discuter de la possibilité de s'entendre sur une date où, à nouveau, nous pourrions échanger sur la proposition du Québec.

Le 18 janvier dernier, le Québec a déposé à la table de discussion un projet de protocole, un projet d'entente, M. le Président, et je comprends que nous aurons l'occasion d'échanger sur ce projet qui reprend essentiellement le consensus québécois en matière de gestion de main-d'oeuvre.

Peut-être quelques mots avant de terminer, de passer la parole à Mme la directrice générale de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, simplement quelques mots pour vous signaler que la SQDM s'est engagée, depuis un peu plus d'un an maintenant, dans l'implantation graduelle de la politique active du marché du travail. En juin dernier, un document intitulé «L'emploi: Travaillons-y ensemble!» a été rendu public à l'occasion du Forum pour l'emploi, qui s'est déroulé ici, à Québec, et suite à quoi une collaboration s'est amorcée avec le Forum pour l'emploi, qui s'est poursuivie jusqu'en octobre dernier; une collaboration qui a pris la forme d'un avis que le Forum pour l'emploi a transmis au gouvernement, concernant les modalités d'opérationnaliser en région la consultation sur la politique active du marché du travail.

En janvier dernier, mon collègue le ministre responsable des régions et moi-même, M. Chevrette et moi-même, rendions publique la politique retenue par le gouvernement en matière d'implication des conseils régionaux de développement dans la préparation d'ententes-cadres en matière de main-d'oeuvre. C'est en voie de réalisation présentement.

(10 h 30)

Pour soutenir le tout, le gouvernement, en collaboration avec le développement des régions, en collaboration avec le ministre responsable, M. Chevrette, a mis en place des comités régionaux emploi, communément appelés les CRE. Ces comités régionaux emploi sont co-présidés par le directeur général de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et par le secrétaire au développement des régions. Et ces CRE non seulement sont en implantation, mais ont déjà à leur actif l'élaboration des portraits des besoins de main-d'oeuvre et l'identification des besoins en termes de compétences. Mme Bellemare pourra certainement échanger avec les membres de la commission à ce sujet.

D'autre part, c'est bien évident que c'est sans doute la dernière fois que nous nous présentons devant des membres de la commission parlementaire en tant que ministre responsable à la fois du ministère de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, puisque nous sommes dans un processus de réflexion pour mettre en place un véritable ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Il ne suffit pas, comme vous l'imaginez, d'additionner MSR et SQDM pour que, d'un coup de baguette magique, il en ressorte un ministère de l'Emploi. Nous sommes à examiner la réorganisation de l'ensemble de nos services sur la question de l'emploi et de l'employabilité. Nous sommes à la réexaminer de façon assez radicale. La réflexion est en cours présentement, M. le Président. Je ne voudrais pas devancer les décisions qui se prendront au Comité des priorités et au Conseil des ministres, mais c'est là une réflexion extrêmement importante, parce qu'il faut, dans le fond, établir une piste d'atterrissage qui soit différente de celle que l'on connaît présentement où nous avions une gestion extrêmement normée: formulaires, critères et fonctionnaires. Et nous voulons, comme vous le savez, faire un virage important autour de l'intervention sectorielle et du développement local. Ça, je peux vous dire qu'il s'agit des deux pôles à partir desquels il nous semble devoir revoir complètement la façon dont nous livrons nos services, au gouvernement.

Il y a déjà, cependant, sur la table une politique en matière d'intervention sectorielle, adoptée par le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre le 26 octobre dernier. Il y a un engouement évident en faveur d'une intervention sectorielle consolidée. C'est l'héritage, d'une certaine façon, des grappes industrielles de notre collègue Gérald Tremblay, qui nous a quittés. C'est un héritage qui est positif, qui est intéressant, que nous avons choisi de faire fructifier.

Mme Bellemare pourra certainement, M. le Président, vous indiquer les secteurs prioritaires qui ont été identifiés par le conseil d'administration de la SQDM pour les fins du financement sectoriel, dans le fonctionnement de base. C'est là une voie prometteuse parce qu'elle permet un face-à-face patronal-syndical, mais un face-à-face qui n'est pas antagonique, puisqu'il s'agit de prévoir, dans chacun de ces secteurs, en fait on pourrait dire dans chacune de ces branches industrielles, un plan d'action pour façonner le partenariat, la concertation.

M. le Président, la loi 90, qui aura été le temps fort de 1995, une de ses meilleures applications, c'est justement celle de favoriser l'élaboration de plans de formation au niveau sectoriel, et on pourra y revenir. Mais la SQDM est en voie d'élaborer une réglementation qui va permettre aux entreprises de dépenser leur 1 % dans le cadre de plans de formation sectoriels, à leur choix, évidemment, ça restera toujours au choix de l'entreprise. Mais on sait à quel point les entreprises se trouvent à bénéficier de l'ensemble des interventions qui se font sur le plan sectoriel.

Juste un mot pour vous dire qu'on est dans un contexte où on a, de façon assez paradoxale, à conjuguer le mot «compétitivité» et le mot «solidarité». Et il ne s'agit pas juste de conjuguer les mots, mais il s'agit aussi de réconcilier à la fois le défi de la compétitivité et celui de la solidarité. Et, autant la compétitivité est la règle du jeu dans le contexte de la mondialisation des marchés, autant la solidarité doit être la règle du jeu au niveau, si vous voulez, national. Et une des façons de l'incarner, c'est dans l'accentuation, le soutien à l'organisation sur le plan sectoriel. Vous me faites déjà signe, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez même dépassé d'une minute, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, je comprends que ce sera pour plus tard que je vous parlerai du développement local.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous aurez sûrement l'occasion d'y revenir. Si j'avais le consentement unanime, on pourrait permettre quelques minutes, je dirais cinq, six minutes à la présidente de la SQDM. Est-ce que j'ai le consentement unanime, avant que, M. le député de Bourassa, vous preniez la parole?

M. Charbonneau (Bourassa): Vous m'assurez que vous me donnerez l'équivalent total.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais vous donner l'équivalent.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai le consentement? Oui? Consentement. Alors, allez-y, Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si on pouvait se limiter dans quatre, cinq minutes...

Mme Bellemare (Diane): Oui, je serai brève.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Bellemare (Diane): Je veux simplement, peut-être, parler des réalisations au cours de l'année, en particulier en ce qui concerne la structure, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. En bref, d'abord, c'est évident que la Société avait comme mandat d'assumer un certain leadership au niveau de l'implantation de la politique active du marché du travail. Or, on sait que le succès d'une politique active du marché du travail repose sur certaines conditions, dont, en particulier, la participation des partenaires, la décentralisation, le décloisonnement des clientèles et, nécessairement, l'atteinte d'objectifs de résultats.

Donc, je me suis efforcée, cette année, entre autres d'implanter davantage le partenariat à la Société, qui était déjà fort, parce que la Société, quand même, a un conseil d'administration et des conseils régionaux. Donc, les partenaires, au conseil d'administration, ont eu la chance de discuter et d'avoir un input, je pense, très important, au niveau des documents de contenu. Et la présence au conseil d'administration tout au long de l'année, malgré l'importance du nombre de réunions, a été spectaculaire. En moyenne, 80 % des membres assistaient à nos réunions du conseil d'administration. Il y a eu plus de 10 conseils d'administration cette année.

Les membres du conseil d'administration, également, ont participé à plusieurs reprises à des comités ad hoc du conseil d'administration. On a mis sur pied un comité ad hoc sur la loi 90, parce que, comme vous le savez, on avait des règlements sur les dépenses admissibles et il fallait arriver à une entente. Les partenaires se sont impliqués et sont arrivés à l'unanimité avec une proposition sur les dépenses admissibles.

On a mis sur pied un comité ad hoc sur l'intervention sectorielle pour développer le volet sectoriel de la politique active du marché du travail. On pourra y revenir à la période de questions. Il y a une politique qui a été adoptée et il y a une stratégie d'implantation de ces différents comités sectoriels.

Il y a également un comité ad hoc sur l'apprentissage, qui s'est réuni à peu près neuf fois cette année pour mettre en place un régime d'apprentissage qui permettra aux jeunes et aux moins jeunes d'apprendre un métier dans l'entreprise. Et, donc, les partenaires ont une implication importante, puisque le succès d'un régime d'apprentissage, on le sait, repose sur l'implication des partenaires dans un tel régime.

Enfin, on a mis sur pied, aussi, un comité du conseil d'administration sur les relations avec les régions. Et, trimestriellement, trois membres du conseil d'administration – et c'est à tour de rôle, c'est trois membres qui changent – rencontrent les 12 présidents des conseils régionaux dans le but d'établir vraiment un dialogue très important entre les présidents des conseils régionaux et le conseil d'administration.

(10 h 40)

On a également tenté, au niveau des conseils régionaux, d'animer ces conseils régionaux pour qu'ils soient conscients de l'importance de la politique active du marché du travail et de leur rôle à jouer dans la mise en application d'une telle politique. Tous les conseils régionaux ont été visités. Par ailleurs, le mode de nomination a été changé, à la Société, pour favoriser une liaison verticale entre les gens de la catégorie main-d'oeuvre au C.A. et ceux de la catégorie main-d'oeuvre en région, ceux de la catégorie entreprise et les autres, etc., au conseil d'administration et dans les régions.

On a également fait de gros changements au niveau de la permanence, pour, justement, faire en sorte qu'à la Société le conseil d'administration et les conseils régionaux soient davantage des roues motrices par rapport à la Société. Et, donc, en particulier, on a chambardé les différentes vice-présidences. Actuellement, on a une vice-présidence aux opérations régionales; on a une vice-présidence à l'administration, qui s'occupe non seulement d'administration et de finances, mais aussi des ressources humaines; on a une vice-présidence au développement de l'emploi, qui s'occupe de la planification et de la connaissance du marché du travail, des études stratégiques, des groupes cibles, de l'intervention sectorielle; on a mis en place, également, une vice-présidence à la formation de la main-d'oeuvre, qui s'occupe de la loi 90, de l'apprentissage et de l'ensemble de la formation continue.

La vice-présidence aux opérations régionales, la vice-présidence à la formation de la main-d'oeuvre et la vice-présidence au développement de l'emploi, chacune de ces vice-présidences-là gère un fonds: la vice-présidence aux opérations régionales s'occupe des fonds régionaux; la vice-présidence à la formation de la main-d'oeuvre devra s'occuper du fonds de la loi 90, issu de la loi 90; et la vice-présidence au développement à l'emploi a à gérer le fonds sur la stabilisation et l'intervention sectorielle.

Donc, il y a eu des changements qui ont été opérés dans le but, au central et au régional, d'arrêter cette dichotomie central-régions pour créer une véritable culture à la Société. Et un comité de coordination a aussi été créé où, là, l'ensemble des directeurs régionaux, avec l'ensemble des vice-présidents, s'occupent de la gestion de la Société. Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Et je pourrai répondre à n'importe quelle question qui pourrait survenir. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, madame. Vous avez, M. le député, 26 minutes. Vous n'êtes pas obligé, nécessairement, de les prendre, mais c'est disponible. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. Je veux dire, tout d'abord, que l'échange qui va s'ensuivre, quant à nous, doit porter à la fois sur les politiques de l'emploi, ou la vision de ce gouvernement sur l'emploi, la création d'emplois, autant là-dessus que sur les mesures actives reliées au marché du travail. Et, quant à nous, nous considérons que nous sommes en débat avec la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, d'une part, qui est aussi responsable de la SQDM. Et, à ce que je sache, il n'y a pas d'autre lieu de discussion, M. le Président, qu'ici, à ce moment-ci, quant à la politique d'emploi du gouvernement et quant aux politiques particulières de la ministre d'État de l'Emploi. Si nous ne faisons pas ces discussions en cette occasion, ce n'est tout de même pas à travers les autres champs de responsabilité de la ministre que ces discussions-là pourront se faire d'une manière mieux organisée. Elle a beaucoup d'autres champs de responsabilité, mais, aujourd'hui, nous parlons de l'emploi et nous parlons de la SQDM. Et nous parlerons aussi du Secrétariat à la concertation, puisque cela entre aussi dans notre champ de préoccupation.

Au moment d'ouvrir ces échanges, M. le Président, je voudrais nous rappeler... Nous qui sommes en politique, nous sommes assaillis chaque jour de données nouvelles, de statistiques et de sondages, et, parfois, on ne fait pas toujours le lien avec ce qui se disait il y a ne serait-ce que 18 mois. En juillet 1994, pendant la campagne électorale, un sondage TVA- Globe and Mail - Le Devoir identifiait les priorités du point de vue de l'opinion publique, les priorités de la campagne électorale. Et je voudrais nous rappeler qu'en abordant les questions d'emploi, aujourd'hui, et la question de la formation de la main-d'oeuvre nous abordons, je dirais, l'enjeu de tous les enjeux du point de vue de l'opinion publique: 93 % des répondants ont identifié l'emploi comme préoccupation première et 82 % ont identifié la formation de la main-d'oeuvre. Les questions de santé, de dette, de relations interprovinciales et d'éducation suivent, donc sont considérées comme moins importantes, tout en l'étant beaucoup.

Donc, quand nous abordons ces questions d'emploi et de formation de la main-d'oeuvre, nous abordons ce qui, du point de vue de l'opinion publique – et de l'opinion publique en temps de campagne électorale, donc particulièrement mobilisée autour des enjeux publics – nous abordons les questions qui sollicitent le plus l'opinion publique, qui sont au centre de toutes les préoccupations dans à peu près tous les foyers du Québec. 93 % des gens ont dit: L'emploi, ça nous préoccupe, c'est la première priorité; 82 % la formation.

Dix-neuf mois plus tard, aujourd'hui, avril 1996, nous devons faire certains constats qui ne sont pas très joyeux. La ministre a fait des constats, tout à l'heure, qu'elle qualifiait elle-même d'un peu tristes, déplorables. Nous devons faire le constat que, 19 mois après l'élection, nous attendons encore la réalisation de cet engagement, de la part du gouvernement, de mettre au point, de faire connaître sa stratégie nationale de l'emploi et, comme disait leur programme – enfin, jusqu'à maintenant ce qui était le programme – axée sur le plein- emploi, promise par le Parti québécois.

On enregistre un taux de chômage officiel de l'ordre de 12 %. Il y a des oscillations mensuelles, trimestrielles, mais on est dans l'ordre de 12 % officiel. Tout le monde sait que ces données-là révèlent à peu près la moitié de la réalité du chômage. On est encore dans une impasse avec le gouvernement fédéral. Mme la ministre a fait le rappel, tout à l'heure, de certaines dates, de certains événements qui ont jalonné la dernière année; nous y reviendrons. Mais, dans une impasse de négociations ou de relations avec un interlocuteur, quel qu'il soit, il y a, je pense, généralement, des responsabilités des deux côtés de la table. Mme la ministre a fait le point sur ce qu'elle considère être les responsabilités fédérales en la matière. Nous pourrons revenir certainement et regarder ce qui en est du côté du Québec.

Plus récemment, à l'occasion de la conférence socioéconomique tenue à Québec, en mars, on a constaté l'impuissance du gouvernement à proposer quelque chose de concret au chapitre de l'emploi. Dans les semaines précédant la conférence socioéconomique, on a entendu parler, dans les médias, d'un projet de pacte fiscal, élaboré dans les cercles de la SQDM, qui aurait proposé la réduction du chômage et, selon un certain pourcentage par année, un certain nombre de mesures. Arrive la conférence socioéconomique, M. le Président: plus rien.

D'ailleurs, ce n'est pas passé inaperçu. Plusieurs participants à la conférence socioéconomique, des dirigeants syndicaux importants se sont réveillés brutalement, lors du deuxième jour de la conférence, le mercredi. Après avoir consenti ou fait des consensus, la veille, sur des questions de dette et de déficit, ils se sont réveillés, le lendemain matin, en disant: Il n'y a rien du côté de l'emploi, quelle improvisation! On nous a promenés, on nous a fait croire qu'aujourd'hui on discuterait de l'emploi, qu'il y aurait des mesures concrètes; malheureusement, il n'y a rien. Je me rappelle, j'étais témoin, j'étais présent et participant à cette conférence socioéconomique. Je vois encore le président de la FTQ, le président de la CSN, d'autres s'étonner, et s'étonner d'une manière très vive, considérant qu'ils avaient été en quelque sorte floués par la manoeuvre de la veille, qui consistait à les amener dans un entonnoir pour les faire souscrire à des mesures de résorption d'un déficit sur trois ans, quatre ans, après des négociations, des pourparlers qui se sont poursuivis dans la nuit. On n'a pas pu tout voir, parce que ça s'est fait entre eux et le gouvernement. Mais, finalement, le résultat, c'est qu'il y a eu une espèce d'entente plus ou moins claire au pourtour, mais, quand même, ce qu'on a appelé une espèce de pacte d'entente sur la question du déficit.

(10 h 50)

Arrive le débat sur l'emploi, qui est un peu l'autre plateau de la balance, parce que ces gens-là ont souscrit à des contraintes importantes, pour ce qui est du déficit, dans l'espoir que, dans l'autre plateau de la balance, il y ait quelque chose. Ils ne s'attendaient pas à être éconduits de cette façon le lendemain. Alors, on s'est rendu compte que la manoeuvre du gouvernement a consisté à référer le tout à un chantier, un chantier sur l'emploi, ce qui nous mènera, M. le Président, à deux ans, plus de deux ans après l'élection; ça nous mènera à l'automne 1996 – les élections, en septembre 1994. Nous allons «sommettiser» à la fin d'octobre, début novembre 1996. Et, là, si les choses tournent bien, il y aura un quelconque plan d'action d'adopté, à ce moment-là, qui sera mis en oeuvre dans le cours de l'année suivante.

Je crois que c'est agir d'une manière bien lente et bien tardive et c'est s'éloigner beaucoup des engagements qui ont été pris de la part du gouvernement. Pourtant les données sont là chaque jour: l'emploi périclite à Montréal, des articles ne cessent de revenir là-dessus; 10 000 postes d'éliminés dans la région de Québec; saignée dans les services publics; nombreuses pertes d'emploi dans le secteur privé. Je pense que l'urgence de relancer l'emploi fait l'unanimité absolue au Québec.

Et force nous est d'admettre que ce n'est pas par la compression des dépenses et la réduction des déficits qu'essentiellement on va relancer l'emploi. Je ne nie pas qu'à la marge il y ait une certaine relation entre l'opération qu'on appelle assainissement des finances publiques et réduction des déficits et l'emploi, mais ce n'est pas la relation... Ce n'est pas ça qui... De manière principale, ce n'est pas par des compressions qui ne font que ralentir la consommation, qu'ajouter au chômage, qu'on va finalement relancer l'emploi. La relance de l'emploi passe essentiellement, fondamentalement, par la relance de l'économie. La relance de l'économie passe par la relance de l'investissement. Et, tant qu'on n'aura pas, comme société, et tant que le gouvernement n'aura pas, comme responsable des affaires de l'État, envisagé d'une manière centrale cette question des investissements, je ne pense pas qu'on s'en aille vers un règlement durable, équitable et responsable des finances publiques au Québec. Ce n'est pas seulement en comprimant les dépenses. C'est en relançant l'économie, en relançant l'emploi.

D'ailleurs, ces compressions se font de plus en plus inhumaines et de plus en plus contre-productives. Elles-mêmes, ces compressions, vont à contre-courant par rapport à l'objectif de réduire le déficit, jusqu'à un certain point, puisqu'elles réduisent la consommation et elles accentuent le clivage social. Il y a des témoignages qui sont rendus publics très fréquemment. Je voudrais invoquer cet article signé de Dubé, Déry, Massot et Fortin, qui sont des militants en faveur de la défense des droits sociaux. Le titre de l'article: «Pour un nouveau projet de société centré sur l'emploi et le droit au travail». Ces gens-là, dont l'engagement pour les questions sociales ne peut pas être discuté, disent: La lutte contre le déficit va encore aggraver le clivage social si nous ne posons pas immédiatement les premiers jalons d'un nouveau projet de société centré sur l'emploi et le droit au travail. Les milieux sociaux, les milieux du travail, les milieux communautaires sont inquiets, de plus en plus inquiets, lorsqu'ils voient les manoeuvres du présent gouvernement; les silences du présent gouvernement, aussi, sur certaines revendications très légitimes.

Les causes profondes de nos problèmes d'emploi, il y a de savants traités qui en ont fait état. Et Mme la ministre a le bonheur d'avoir comme collaboratrice la présidente de la SQDM, qui elle-même a écrit de savants ouvrages sur ces questions, ainsi que ses équipes. Le tour a été fait plusieurs fois. Je ne veux pas, aujourd'hui, parler de la mondialisation et de la «technologisation» et tout ça, des impacts sur l'emploi. Il y a des facteurs, qui, de toute façon, échappent à ce que nous pouvons faire, soit comme gouvernement soit comme Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Il y a des facteurs mondiaux de transformation. Mais il y a des causes, il y a des facteurs sur lesquels on peut agir.

Par exemple, cette question de l'incertitude politique qui se poursuit quant à l'avenir du Québec. Ça, c'est une question sur laquelle on peut intervenir, sur laquelle le gouvernement peut intervenir, face à laquelle il a des responsabilités. Le premier ministre, à un moment donné, dans une intervention, au sommet, a dit qu'il y avait là un peu de causes psychologiques de la part des investisseurs qui avaient laissé savoir que ça irait mieux si le climat était plus sûr, du point de vue politique.

Je voyais un article, dans La Presse du vendredi 19 avril, sous le titre «Psychologie, incertitude et déficit d'investissement au Québec». C'est un article écrit par des personnes, au nom d'un organisme qui s'appelle le Groupe des Cent. Ce sont des porte-parole, un regroupement de 1 000 jeunes hommes et jeunes femmes âgés de 25 à 35 ans. Ces gens-là ont fait la démonstration du rapport qu'il y a entre l'incertitude politique, les périodes de pointe en matière d'incertitude politique depuis une vingtaine d'années et la courbe des investissements. C'est un article qui nous montre qu'il y a un impact négatif réel relié à l'incertitude politique, quant à l'avenir du Québec, que ce n'est pas un blocage banal, que ce n'est pas purement un malaise psychologique, que c'est quelque chose de réel et que cela s'aggrave. Ils font état, en particulier, des ralentissements ou des diminutions en matière d'investissement privé à certains moments particuliers des dernières années, et pour les deux dernières années en particulier.

Le Québec n'a toujours pas sa part du produit intérieur brut du Canada. Et le Québec a de moins en moins sa part quant à la proportion d'investissements privés. Quand on dit «investissements privés», ça veut dire que c'est des gens, des sociétés qui prennent le risque, qui font l'analyse qu'il y a lieu d'investir au Québec ou ailleurs, d'investir des capitaux ou de renouveler des technologies ou de faire état de projets d'expansion. Actuellement, nous n'avons pas notre part, au Québec, et cela diminue. Depuis que les questions reliées au futur du Québec, les questions de souveraineté ou de séparation, de référendum ont refait surface, il y a eu un recul. En 1987, le Québec avait 23 % des investissements privés du Canada; en 1995, 18 %. Derrière chaque milliard de déficit, en matière d'investissements privés, il y a 10 000 à 20 000 emplois. S'il s'agit du secteur public, c'est 13 000 emplois. Depuis cinq, six ans, il y a un déficit de 21 000 000 000 $. Alors, on peut estimer, on peut voir l'impact négatif, on peut faire une hypothèse quant à l'impact négatif de ce sous-investissement privé, depuis ces dernières années. Et, ça, c'est relié – j'attends une démonstration du contraire – au climat d'incertitude entretenu par ce gouvernement, notamment.

Le précédent premier ministre avait dit: Au moins, essayons de faire un effort et faisons en sorte que la séance chez le dentiste dure peu de temps, réglons le problème! Référendum. Le nouveau premier ministre, lui, dit: Faisons durer le problème pour une durée indéterminée. La séance chez le dentiste, l'arrachage de dents, comme disait l'ex-premier ministre, ne peut pas se poursuivre longtemps. Il va se poursuivre tant que le nouveau premier ministre n'aura pas jugé qu'il faut aller, d'abord, à des élections, puis, après les élections, à un référendum. Puis là on va voir sur quoi va porter le référendum. Il est question de nouveau de partenariat ces jours-ci, intégré à l'option. Donc, le nuage s'épaissit et s'agrandit.

(11 heures)

Alors, je ne pense pas qu'on puisse se laver les mains et dire: On va travailler fort, la SQDM; il va y avoir des centres locaux sur l'emploi, et, vous allez voir, le monde va se retrousser les manches, ça va travailler, ça va se concerter; on va refaire la SQDM, on va brasser les structures, les ministères, vous allez voir qu'on travaille fort. Pour travailler fort, on ne nie pas que les gens travaillent fort et que les journées sont longues, mais il y a des questions principales par rapport à d'autres questions. Il y a des questions plus déterminantes que d'autres.

Et, moi, je vous soumets, M. le Président, je soumets à Mme la ministre que, tant que son gouvernement n'aura pas dissipé ce brouillard quant à l'avenir du Québec... Pas dire: Il va durer plus longtemps, et il va s'épaissir, et ça va devenir plus compliqué, et on ne sait pas quand... Tous les investisseurs ont dit et redit: C'est l'incertitude qui est le problème majeur, en plus de nous mener, peut-être, à la séparation. Mais on ne le sait même pas. Alors, dans l'incertitude, les gens qui ont le choix, les sociétés qui ont le choix s'abstiennent, sont portées à s'abstenir. Chacun ferait la même chose.

Si j'ai à bâtir une maison ou ma maison et que je ne sais pas exactement qui est le propriétaire du terrain, de la maison sur ce terrain-là, il est fort probable que je vais trouver moyen de bâtir ma maison ailleurs que sur le terrain dont je ne sais pas exactement qui en est propriétaire. C'est un réflexe tout simplement rationnel; les gens d'affaires l'ont. Et, dans nos vies privées, nous faisons exactement la même chose aussi, parce que cela est une démarche rationnelle pour ceux qui ont des décisions à prendre.

L'autre facteur sur lequel le gouvernement pourrait intervenir, c'est la question de la fiscalité des entreprises. Ça a été mentionné à la conférence socioéconomique. Il y a eu des ouvertures de faites par l'ensemble des partenaires, y compris les partenaires syndicaux. On sait, au Québec, que l'impôt sur le revenu des entreprises est moins élevé que dans l'environnement; par contre, que l'impôt sur la masse salariale, les charges sur la masse salariale sont plus élevées. Ça, c'est un facteur sur lequel le gouvernement pourrait intervenir tout de suite.

Parce que, profit ou pas, besoin d'investissement ou pas, les entreprises québécoises doivent payer, doivent passer à la caisse de manière importante. Les entreprises ont dit: Ça ne nous ferait rien de payer des impôts si on faisait des revenus, des profits. Payer des impôts quand les affaires roulent, pas de problème. Mais, quand les affaires sont difficiles, laissez-nous respirer. Alors, le problème est connu, il est reconnu unanimement. Qu'est-ce que le gouvernement fait face à ça, M. le Président? Même chose que pour l'emploi. Au lieu d'agir, au lieu de s'engager à agir, il s'est engagé à en parler en référant le tout à la commission permanente sur la fiscalité, une commission qui, peut-être, prendra son envol au mois de juin ou dans les prochaines semaines. Un problème très connu. Alors, encore une fois, on recule au lieu de prendre des décisions.

Là, je vous ai identifié deux facteurs – il y en a bien d'autres, on pourrait parler des heures là-dessus – deux questions sur lesquelles le gouvernement a prise. Je ne parlerai pas de l'ALENA, et le commerce international, et la mondialisation, et l'Asie, et tout. Deux questions entre les mains du gouvernement: le futur du Québec, avec le brouillard sur l'avenir, et la fiscalité des entreprises. Ça, il n'y a pas besoin de querelles avec le fédéral, il n'y a pas besoin de parler avec personne d'autre que de prendre des décisions.

Qu'est-ce qu'il a fait avec ces deux questions-là, M. le Président? Référées à des chantiers de discussion pour décision ou orientation à l'automne, mise en vigueur plus tard, forcément. Ça va nous mener entre deux ans et trois ans après l'élection.

Je pense que c'est important de se rendre compte de ce genre de situation et de se rendre compte que ce n'est pas l'action qui presse le plus le gouvernement. On s'agite beaucoup. On brasse beaucoup de structures. On travaille fort, dans un sens, mais, sur les questions déterminantes, les questions qui pourraient amener un déblocage du côté de l'investissement... L'investissement entraîne l'économie, entraîne l'emploi. Ça pourrait prendre peut-être moins de budget en réparation, moins de budget en soutien de chômage et en soutien de gens qui cherchent de l'emploi. S'il y avait de l'emploi d'offert en plus grande abondance, ça prendrait peut-être moins de millions pour soutenir ces gens-là dans des périodes de transition qui n'en finissent plus et dans des programmes où on essaie de les maintenir actifs dans toutes sortes de circuits un peu parallèles. On devrait dépenser moins d'argent de ce côté-là. Puisque des emplois seraient offerts, il y en aurait plus.

Je soumets, M. le Président, que c'est là une approche raisonnable. C'est là une approche que le gouvernement devrait considérer s'il voulait vraiment débloquer, dans les questions, encore une fois, qui sont de son ressort, la question de l'emploi, le dossier de l'emploi. Des dispositifs pour aider les chômeurs, aider les personnes sans emploi, il en faut, il en faudra toujours, mais il ne faut pas confondre l'accessoire et le principal. Le principal, c'est d'abord de créer un climat où il s'en créera, de l'emploi.

Je voudrais donc, comme premier élément de débat, demander à la ministre quel est l'état non seulement de sa réflexion, mais quel est son plan d'action, quel est le plan d'action de ce gouvernement face à la création d'emplois, en particulier en relation avec les deux facteurs que je viens de mentionner?

Je rappelle que la ministre d'État de l'Emploi est membre du comité interministériel sur l'économie et l'emploi, présidé par son collègue le vice-premier ministre, donc elle a accès à un niveau de débat très élevé, où les liens sont faits entre emploi et économie, en plus d'être présidente elle-même du comité interministériel du développement social. Donc, je m'attends à avoir des réponses de ce côté-là.

La ministre a fait référence à la consultation qu'elle a entreprise, qu'elle a lancée en juin dernier, sur la base de ce document que je vous montre à ce moment-ci: «L'emploi: Travaillons-y ensemble!». En fait, dans ce document, on fait surtout état de mesures reliées à la politique active du marché du travail beaucoup plus qu'à une proposition de politique de l'emploi. D'ailleurs, c'est le rappel essentiel que lui a fait le Forum pour l'emploi, quelques mois plus tard, dans l'avis produit en novembre dernier. La ministre a cité cet avis tout à l'heure, en parlant de l'avis d'octobre. Mais, moi, le document que j'ai, c'est un document de novembre, qui a été produit après le référendum. On y fait d'ailleurs référence dans le document comme tel.

Les gens du Forum pour l'emploi, qui sont très, très représentatifs, c'est un auditoire très large; il y a au moins 40 à 50 organisations de tous les milieux: affaires, coopératif, financier, syndical, éducation, municipal, sociocommunautaire. Ces gens, à l'unanimité, M. le Président, ont dit à la ministre, ont demandé à la ministre de situer sa politique active du marché du travail dans la perspective d'une politique de l'emploi.

Ces gens-là, qui sont des gens du milieu, des partenaires, des gens qui vivent les problèmes, ils disent: Mme la ministre, en somme, vous pouvez nous arriver avec une batterie de mesures actives, et nous y souscrivons, même – puis ils font des suggestions très pratiques sur lesquelles je vais revenir – mais, de grâce, ne perdez pas de vue l'essentiel. L'essentiel, c'est que toutes ces mesures-là vont prendre leur sens dans le cadre d'une politique de l'emploi. Nous croyons qu'il serait grandement temps que le Québec se dote d'une politique de l'emploi.

Ensuite, ils abordent, comme tout le monde, les mesures actives du marché du travail. Ils insistent sur le travail d'harmonisation qu'il y a à faire au niveau québécois. Ils emploient, eux, le terme «harmonisation», et, également avec le fédéral, «harmonisation», alors que Mme la ministre, dans sa lettre à M. Young, du 18 avril, s'insurge contre l'emploi du mot «harmonisation».

Ces gens-là du Forum pour l'emploi font des suggestions également sur les cinq axes de la politique active du marché du travail. Mme la ministre avait suggéré cinq axes. Comme vous le voyez, M. le Président, ces gens-là proposent de simplifier le tout et de réduire ça à trois axes pour aller plus droit au but: regrouper les questions de préparation et d'insertion en emploi en un axe; maintien et création d'emplois, deuxième axe; quant à la stabilisation de l'emploi, ils disent: Ça, c'est une mission qui doit être précisée et nuancée parce que ça concerne beaucoup d'autres acteurs que la ministre de l'Emploi ou la SQDM.

Une autre question que j'ai donc à poser à la ministre: De quelle manière a-t-elle tenu compte de cet avis dans le suivi de ses dossiers, cet avis qui porte sur des points très précis, comme je viens de le rappeler?

J'aborderai, dans une autre période de discussion, les échanges également avec Ottawa et les questions de l'avenir de la SQDM.

(11 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Bourassa. Je demanderais à la ministre de retenir ces deux questions afin de permettre à d'autres membres de la commission de s'exprimer, par rapport à leurs remarques préliminaires. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. J'ai envie de faire quelques remarques préliminaires parce que je pense qu'il faut renchérir sur ce que la ministre a annoncé ce matin, ou plutôt sur ce dont elle nous a informé ce matin, puisque l'annonce vient du gouvernement fédéral.

Le député de Bourassa nous disait, tout à l'heure, que le brouillard s'épaissit, s'épaissit soi-disant parce qu'il y a de l'incertitude quant à l'avenir du Québec. Je pense qu'aujourd'hui le brouillard, effectivement, s'est épaissi: il s'est épaissi à cause de ce qu'on nous a communiqué du côté d'Ottawa. C'est ça qui est grave. Ce n'est pas ce que nous faisons par rapport à l'avenir du Québec qui est grave, c'est des annonces comme celle d'aujourd'hui, qui nous prive de 40 000 000 $, ce qui est une somme énorme si on tient compte de l'importance et de l'aspect absolument crucial de la formation professionnelle, particulièrement ces années-ci où nous savons fort bien que, pour augmenter le niveau de l'emploi au Québec, il faut s'assurer que les gens aient une formation bien adaptée à la transformation de la structure industrielle de notre coin de pays.

Je me rends compte qu'avec ces 40 000 000 $ de coupures on touche évidemment beaucoup de personnes. On nous dit qu'on va toucher 18 000 Québécois et Québécoises. Et, parmi ces personnes, vous me permettrez de souligner qu'on va toucher, entre autres, des femmes qui n'auront plus accès à un programme qui s'appelle Transition-Travail et qui leur permettait de revenir sur le marché du travail après avoir consacré quelques années à leurs enfants. Et, étant donné que je suis particulièrement intéressée par ce qui touche la condition féminine, je pense que c'est important, aujourd'hui, de le soulever.

C'est à travers des gestes comme ceux-là que nous nous rendons compte que le fédéral joue avec nous un jeu qui est extrêmement dangereux, parce que, au delà de nos chicanes de pouvoir, ce que ça veut dire, c'est que, alors que nous sommes unanimes, au Québec – unanimes voulant dire que ce n'est pas une ligne partisane – pour dire que la formation professionnelle doit être du ressort du Québec, alors que nous disons cela, pendant le même temps, le fonds est en train de se vider. Il n'y aura plus d'argent dans la cagnotte le jour où nous aurons les pleins pouvoirs.

Et ça me fait penser – vous me permettrez de terminer par cette image, par quelque chose dont je suis encore frustrée même si ça date de plus d'un an et demi – quand je suis arrivée dans mon comté, en septembre 1994, j'avais été élue députée de Sherbrooke, j'en étais fort heureuse, mais, dans mon programme de soutien à l'action bénévole, il n'y avait plus un sou. Il n'y avait plus rien dans la cagnotte. J'avais six mois à faire et je n'avais plus d'argent.

Je crains que, dans le domaine de la formation professionnelle, à force de nous en grignoter des morceaux, année par année, on finisse par convenir avec nous que nous pouvons rapatrier les pouvoirs alors qu'il n'y aura plus d'argent. Et je pense que c'est important de souligner la gravité de cette annonce qui est faite aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce qu'il s'agit d'une question ou d'une intervention sur les remarques préliminaires?

Mme Leduc: Je vais faire une intervention sur les remarques préliminaires, et je reviendrai avec...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très courte, s'il vous plaît, pour qu'on procède.

Mme Leduc: Oui, très courte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, madame.

Mme Leduc: Elle fait référence, mon intervention, à une remarque du député de Bourassa quand il citait le Forum pour l'emploi dans son avis qu'il envoyait à la ministre. S'il est exact que le Forum pour l'emploi suggérait à la ministre d'avoir une véritable politique d'emploi, je dois dire que le Forum pour l'emploi soulignait aussi que, pour avoir une véritable politique d'emploi, il y a des pouvoirs qui nous échappent et qui sont toujours de juridiction fédérale.

Alors, je pense qu'à ce moment-là il souligne aussi, dans son avis, que le champ d'intervention, dans l'état actuel des choses du provincial, est vraiment dans la microéconomie, et c'est ce à quoi on s'attaque par une politique active du marché du travail. Il souligne aussi qu'on devrait avoir de la concertation, de l'harmonisation entre le fédéral et le provincial, et je pense que l'annonce de ce matin est tout le contraire de cela.

Alors, il faudrait se demander quelles sont les véritables causes autres que le climat politique du Québec. Et, là-dessus, je voudrais dire qu'un investisseur, ce n'est pas nécessairement le climat politique qu'il regarde quand il veut investir, c'est si sa compagnie va pouvoir trouver les ressources humaines, le marché ou les ressources... pas humaines, les autres... les ressources naturelles, c'est ça, qui lui permettent d'être compétitif. Alors, je pense que c'est à ça qu'on doit plutôt s'attaquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous avez maintenant deux questions du député de Bourassa, et j'ai d'inscrit, à l'heure actuelle, la députée de Rimouski pour une question. Ensuite, on continuera l'alternance.

Mme Harel: M. le Président, je suis étonnée que vous me disiez «deux questions». En fait, je comprends que le député de Bourassa a parlé du mot «débat» pour qualifier les travaux que nous faisons ce matin. Je croyais que nous allions adopter des crédits et que nous allions répondre des dépenses effectuées dans les différents programmes que nous envisageons. Mais, bon, je comprends – c'est son droit aussi, là – que le député de Bourassa souhaite plus que ça soit un débat. Alors, puisque c'est ce qu'il souhaite, je vais m'y employer.

M. le Président, première remarque sur la question de l'harmonisation des programmes. J'ai avec moi le document qui a été déposé lors de la conférence fédérale-provinciale, à Toronto, en janvier 1993. Si M. le député de Bourassa se rappelle, en janvier 1993, c'est sa formation politique qui était au gouvernement. Et je voudrais simplement citer quelques extraits. Je ne pense pas pouvoir être plus éloquente sur la question de l'impossible harmonisation que l'a été mon prédécesseur le député de Laporte.

Pour l'en convaincre, je vous en cite quelques extraits, mais je vous déposerai le document, M. le Président, au Secrétariat, pour le bénéfice des membres de la commission. Alors, je le cite intégralement. Je n'ajoute aucuns commentaires: «L'impossible harmonisation. Au fil des ans, divers efforts ont été déployés de part et d'autre pour atteindre cet objectif d'harmonisation. Les succès de ces tentatives ont toujours été très mitigés, même pendant les périodes de grande coopération entre les deux ordres de gouvernement.» Là, je me retiens et je ne commente pas.

Je continue: «Les mécanismes de coordination fédérale-provinciale ont contribué eux-mêmes à rendre la gestion des programmes de main-d'oeuvre sur le territoire du Québec plus lourde et plus complexe encore. Des ressources importantes sont en effet consacrées au fonctionnement des divers comités fédéraux-provinciaux opérant dans chaque région et à l'échelle de tout le Québec, de même qu'au double contrôle des activités et des dépenses.»

À la page 2, je continue: «Bref, même avec les meilleures intentions, il y a simultanément, dans de nombreuses situations, deux démarches, deux fonctionnaires, deux séries de contrôle et deux procédures administratives. En multipliant ces dédoublements par des milliers d'interventions en matière de main-d'oeuvre, on aboutit à une complexité administrative inacceptable pour le client et à un gaspillage important de ressources dont le client lui-même aurait pu bénéficier.»

Un dernier extrait, M. le Président, qui dit ceci: «Vue de l'extérieur, on pourrait penser que la réponse du Québec au problème de l'harmonisation en matière de main-d'oeuvre pourrait passer par l'abolition de la structure québécoise de gestion des programmes de main-d'oeuvre. Cette solution pourrait être envisagée si le domaine de la main-d'oeuvre n'était pas à ce point imbriqué à d'autres sphères d'activités qui sont du ressort incontestable des provinces, comme celui de l'éducation. Cette solution irait aussi à l'encontre de la réalité voulant que le marché du travail au Québec diffère passablement de plusieurs autres marchés du travail au Canada et que, pour répondre à cette spécificité relative, il faut que les orientations des politiques de main-d'oeuvre soient définies au Québec, avec le maximum d'engagement des employeurs et de représentants des travailleurs.

«Le gouvernement du Québec – je termine là-dessus, je vous cite un dernier extrait – et ses partenaires du marché du travail en sont venus à la conclusion que la vraie solution aux problèmes de chevauchement, de dédoublement et de manque d'harmonisation consiste à unifier la gestion de tous les programmes de main-d'oeuvre et de la confier à la Société québécoise de la main-d'oeuvre. Celle-ci sera chargée d'établir les priorités, de définir et de mettre en application les programmes et de contrôler l'utilisation des fonds destinés au développement de la main-d'oeuvre.»

(11 h 20)

Alors, M. le Président, peut-on être plus éloquent sur la question de l'impossible harmonisation dont, pourtant, semble toujours rêver le député de Bourassa?

Deuxièmement, M. le Président, sur la question de l'incertitude, puis-je rappeler au député de Bourassa que l'Allemagne, l'Allemagne réunifiée, qui a une performance économique indubitable, n'est-ce pas, une croissance économique incontestable, incontournable, l'Allemagne s'est sentie obligée, compte tenu de la persistance d'un haut taux de chômage qui frise maintenant les 10 %, de se donner, au mois de janvier cette année, le 23 janvier plus exactement, en concertation avec les grands syndicats et le patronat allemands, un pacte pour l'emploi et la compétitivité de l'Allemagne. Alors, c'est là, donc, un objectif de ramener en quelques années le nombre d'emplois, à réduire le chômage de la moitié avec le concours des partenaires. Donc, le problème du chômage...

J'aimerais peut-être simplement rappeler au député de Bourassa qu'il y a eu encore dernièrement, à Lyon, une grande réunion du Groupe des Sept, le G 7, sur cette question de l'emploi, qui est au coeur des défis des sociétés à la veille du prochain millénaire. Pourquoi? Parce que la croissance économique n'est plus synonyme de croissance de l'emploi, parce qu'il y a de la croissance réelle sans croissance de l'emploi, et même souvent la croissance économique se fait inversement à la croissance de l'emploi. Et ça signifie quoi, M. le Président? Bien, ça signifie que les politiques macroéconomiques se révèlent impuissantes à combattre efficacement le chômage.

Quand le député de Bourassa dit: Tout est dans l'investissement. Je pense que, oui, c'est important, là, c'est un des aspects. Mais de penser que tout est dans l'investissement, alors je pense que, si tant est que sa solution eût été la bonne, alors on n'aurait pas eu le même taux de chômage, pendant les neuf années où ils ont été au gouvernement, que celui qu'on a maintenant. Et puis, si sa solution avait été la bonne, je suis pas mal assurée que les dirigeants des pays du G 7 l'auraient appliquée depuis longtemps.

C'est justement parce qu'on se rend compte... Puis les études récentes de l'Organisation de coopération et de développement économique, en particulier son étude majeure de 1994 sur l'emploi, ont démontré que la politique active du marché du travail constituait un facteur d'innovation sociale et économique, un levier important permettant de faire face à la montée du chômage et d'assurer plus efficacement le développement de l'emploi.

Alors, en quoi constitue cette politique active? Je laisserai, bien évidemment, dans la poursuite de nos échanges, Mme Bellemare, qui en connaît encore plus que moi évidemment sur cette question, répondre aux préoccupations du député de Bourassa. Mais je voudrais l'inviter immédiatement cependant à prendre connaissance de cette réalité incontournable: Oui, la fiscalité en fait partie, définitivement. Mais, à ce moment-là, on va se parler franc, par exemple, quand on va se parler de fiscalité, parce que, s'il a pris connaissance du document «Corvée nationale de l'emploi», qui est en préparation et qui est en réflexion à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, alors il a certainement pris connaissance des tableaux qui nous démontrent, preuve à l'appui, que, dans le contexte du transfert canadien, là, dans le contexte du fédéralisme canadien, dans le contexte du système de péréquation dans lequel nous vivons, le gouvernement fédéral profite des trois quarts des retombées positives de toute réduction de chômage.

Ça signifie quoi, là? Ça signifie que, oui, il faut s'époumoner. Ça ne veut pas dire qu'il faut pour autant baisser les bras, mais ça veut dire que les efforts, le sang et la sueur qu'on va mettre, là, ça va favoriser essentiellement la réduction du déficit du gouvernement fédéral, parce que, M. le Président, on est dans un système de vases communicants où, quand ça va mal, on est récompensés puis, quand ça va bien, on est punis. Comment ça, M. le Président? C'est parce qu'on est dans un système de péréquation où, finalement, c'est quand vraiment les choses vont très, très mal que, à l'inverse, le fédéral, généreusement, nous assure de son appui. Puis, quand ça commence à bien aller, alors, à ce moment-là, c'est là que l'on voit finalement que ce système-là nous enlève les moyens de continuer.

Alors, concrètement, ça veut dire que la réduction de 1 % du taux de chômage – puis j'y reviendrai – a comme conséquence une réduction du déficit. Une réduction de 1 % du taux de chômage au Québec, là, a comme conséquence une réduction du déficit fédéral de plus de 1 000 000 000 $ puis une réduction du déficit du Québec autour de 250 000 000 $. C'est la proportion un quart-trois quarts.

Pourtant, oui, il faut, il faut bouger. Il faut, M. le Président, parce que le taux de chômage continue à se retrouver autour de 11 %. Et, selon un exercice que connaît le député de Bourassa, puisqu'il a été rendu public par le Fonds de solidarité à l'occasion du huis clos de la conférence, eh bien, selon cette étude menée par le Fonds de solidarité, il faut arriver à créer un total de 80 000 emplois en moyenne par année pendant 10 ans pour arriver à réduire le taux de chômage québécois à 7 %. C'est le double de ce qu'on fait bon an, mal an. Parce que, même si on peut se désoler, constatons que l'an passé, sur les 80 000 emplois créés, 90 000 emplois créés au Canada, il y en a la moitié qui l'ont été au Québec.

Alors, oui, quand on se regarde, on se désole, mais, quand on se compare, on peut se consoler, cependant, M. le Président. Imaginez-vous, en pleine année d'incertitude référendaire, en pleine année de référendum, selon le député de Bourassa, qui aurait dû nous amener vraiment dans le peloton... en bas du peloton de création d'emplois au Canada, imaginez-vous qu'au Québec on a créé 48 %, en pleine année référendaire, de tous les emplois créés au Canada. Moi, je me dis, des années d'incertitude comme celle-là, je vous assure que, finalement, le bilan ne nous a pas trop maganés.

Alors, est-ce que ça signifie qu'il faut continuer sur l'erre d'aller? Bien évidemment pas, parce que, sur l'erre d'aller, c'est à peu près un nombre d'emplois qui nous maintient au niveau du chômage qu'on connaît et qui est capable d'absorber une partie de la nouvelle main-d'oeuvre qui arrive sur le marché du travail. Pour réussir, année par année, à diminuer de 1 %, c'est environ 35 000 hommes et femmes qu'il faut remettre à l'ouvrage chaque année au Québec. C'est ça, le défi, M. le Président, et c'est ce défi qu'a à relever le sommet qui aura lieu l'automne prochain.

Il y a effectivement des corvées importantes qui sont en place. Quelques mots seulement pour vous les rappeler. Entre autres, cette commission itinérante sur la fiscalité et le financement des services publics, qui a été annoncée à l'occasion de la conférence et qui pourra bénéficier d'une somme d'informations vraiment exceptionnelle: au-delà de 24 fascicules sur autant de sujets, qui seront rendus publics pour mieux informer la population du Québec sur l'ensemble des enjeux relatifs à la fiscalité, y compris en matière de fiscalité des entreprises et des individus.

En plus de ça, trois chantiers. Je vous les rappelle: le chantier sur l'emploi, présidé par M. Jean Coutu; le chantier sur l'économie sociale, présidé par Mme Nancy Neamtan; et celui sur Montréal, que préside M. Bérard.

Je vous rappelle que, à titre de ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, je participerai activement au comité de préparation du sommet; au comité du suivi, à titre de membre à part entière du comité, qui en comprendra neuf; que Mme Bellemare sera répondante de M. Coutu quant au chantier de l'emploi; que nous participerons très activement également au chantier de l'économie sociale et à celui de Montréal.

Puis un dernier mot pour vous parler de l'impact négatif. Juste une parenthèse en passant sur l'incertitude, M. le Président. C'est un conseil d'amie quasiment, mais je pense que l'opposition aurait intérêt à proposer à son président de parti ou à son chef de l'opposition, plutôt que de faire campagne en Colombie-Britannique ou en Alberta sur la société distincte, d'aller faire campagne à Pierrefonds ou à Beaconsfield, parce qu'il y a, parmi leurs électeurs et leurs membres, des gens qui ont encore besoin d'être convaincus, ça m'a semblé bien évident au cours des derniers jours.

Cependant, quant à l'impact négatif, l'impact le plus important, je vous le rappelle, présentement, c'est celui, M. le Président, sur la réforme de l'assurance-chômage. Si l'opposition l'oublie, la population pourtant le rappelle constamment: 5 000 personnes dans les rues de Rivière-du-Loup, en fin de semaine passée. J'imagine que ça devrait pourtant être suffisant, avec l'ensemble des autres manifestations qui ont eu lieu, pour rappeler à l'opposition qu'il y a là quelque chose de très important.

(11 h 30)

Vous voyez, M. le Président, actuellement, il y a de moins en moins de chômeurs qui ont droit aux prestations d'assurance-chômage et qui se retrouvent de plus en plus à faire appel au soutien du revenu dans l'aide de dernier recours, qui est la sécurité du revenu. C'est tellement vrai que je pourrais vous déposer – si vous le souhaitez, vous n'avez qu'à me le dire – les motifs, les raisons invoquées par les demandeurs de l'aide sociale, au mois de décembre dernier. Ce sont les chiffres les plus récents dont je peux disposer. Et les raisons invoquées, M. le Président, à 46 %, c'était lié à l'assurance-chômage.

Alors, parmi les raisons invoquées, 17 % des demandeurs d'aide de dernier recours le faisaient parce que leur chômage était terminé; 20 % le faisaient parce qu'ils n'y avaient plus droit, compte tenu des règles qui s'appliquent depuis trois ans maintenant; et puis 9 % recevaient de l'assurance-chômage, mais c'était insuffisant en regard, tout simplement, de l'aide de dernier recours à laquelle ils avaient droit. C'est un total de 46 % des personnes qui invoquaient des raisons liées à l'assurance-chômage pour demander de l'aide sociale. Ça signifie, concrètement, que, si, en 1989, au Québec, 100 % des chômeurs avaient accès à des prestations d'assurance-chômage, soit parce qu'ils étaient en situation de chômage ou parce qu'ils avaient recours à l'assurance-chômage pour congé de maternité ou relativement à la maladie, en janvier 1993, 79 % des chômeurs avaient accès à l'assurance-chômage; c'est donc 21 % de moins que quatre ans auparavant. Et puis, en 1995, c'était 59 % des chômeurs québécois qui avaient accès à des prestations d'assurance-chômage.

Cette réduction, M. le Président, entre janvier 1993 et mars 1995, signifie que 86 700 personnes en chômage, au Québec, n'avaient plus droit à l'assurance-chômage, alors qu'elles y auraient eu droit en vertu des dispositions antérieures aux modifications de 1993 et de 1994. Je ne vous dis pas que toutes ces personnes étaient sur l'aide sociale, je vous dis que 86 700 personnes en chômage, au Québec, n'avaient pas droit à l'assurance-chômage, alors qu'elles y auraient eu droit en vertu des dispositions antérieures aux modifications de 1993 et de 1994. Et, ça, ça ne comprend même pas, ça ne prend même pas en compte les modifications qui s'en viennent au mois de juillet prochain. De toute évidence, ce sont des personnes dont, parmi elles, plusieurs ont eu à frapper à la porte de l'aide sociale. C'est au-delà de 100 000 000 $. Pour une année budgétaire, c'est 100 000 000 $, l'estimation des modifications, seulement les modifications qui seront apportées en juillet prochain, et l'arrivée de 22 391 nouveaux ménages qui ne seraient jamais venus ou qui seraient venus moins rapidement, n'eût été des seules modifications à être introduites en juillet qui vient.

Alors, oui, il y a des impacts négatifs importants, M. le Président, extrêmement importants, en n'oubliant pas, évidemment, que celui du cloisonnement l'est tout autant. Le cloisonnement, M. le Président, qui fait que vous avez accès à certains programmes de formation ou à certaines mesures d'insertion dépendamment de l'étiquette que vous portez dans le front, ça, M. le Président, c'est évident que c'est un facteur d'inertie, mais c'est un facteur, aussi, d'iniquité et d'injustice pour les gens.

Je vous rappelle un récent éditorial du journal Le Soleil , qui venait de découvrir, à l'occasion d'une magnifique campagne qui mène sur l'emploi, que les laissés-pour-compte étaient les sans-chèque, M. le Président. Alors, oui, ça a un impact négatif majeur et ça a un impact sur l'emploi. Et je comprends que mon temps est écoulé. On aura l'occasion d'y revenir, bien évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Je reconnais la députée de Rimouski et le député de Bourassa...

Mme Charest: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tout en souhaitant qu'on revienne au plus tôt vraiment à l'étude des crédits, au maximum. Allez-y, madame.

Mme Charest: C'est une question...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, allez-y.

Mme Charest: O.K. Ça va? Merci, M. le Président. Quand le député de Bourassa dit que la préoccupation première de la population du Québec est l'emploi, oui, je suis d'accord avec lui, tout le monde sait ça. Cependant, là où je me pose des questions, c'est quand le ministre Doug Young, qui est ministre du Développement des Ressources humaines... Et, après avoir pris connaissance des nouvelles concernant les retraits de budgets, moi, j'aurais plutôt le goût de dire qu'il est le faucheur des ressources humaines plutôt que le développeur des ressources humaines. J'en suis à me poser la question ou, en tout cas, à me faire le commentaire que la préoccupation du fédéral, c'est beaucoup plus d'éponger son déficit sur le dos des travailleurs, et ça, au détriment à la fois de la formation professionnelle et de la création d'emplois. L'annonce de 40 000 000 $ de retrait du budget dans la formation professionnelle, de la part du fédéral, m'inquiète au plus haut point, parce que, à titre d'exemple, dans mon comté, le comté de Rimouski, il y a des groupes communautaires comme le groupe Ficelles...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, est-ce que...

Mme Charest: C'est une question, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vous pourriez poser votre question, s'il vous plaît?

Mme Charest: Oui, c'est ça. Alors, mais je veux expliquer en quoi... Ce groupe a toujours eu des programmes de transition au travail pour permettre aux femmes de réinsérer le marché du travail et souvent dans des secteurs non traditionnels. Alors, quand on nous annonce les coupures du fédéral de 40 000 000 $ dans la formation professionnelle, ça touche à la fois le programme de Transition-Travail; il y a aussi des coupures dans PATA, qui touchent les travailleurs de 55 ans et plus; il y a les coupures à l'assurance-chômage. Qu'est-ce qu'il reste des budgets en provenance du fédéral pour le secteur de la création d'emplois, la formation professionnelle, etc.? Parce que je ne vois plus ce qu'il reste, là. Il ne doit plus rester grand-chose, ça doit être à peu près vide, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Charest: Il faut qu'on réponde aux gens dans nos comtés, là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je souhaiterais, M. le Président, que nous puissions reprendre le dossier qui a été distribué à l'ouverture de nos travaux, ce matin. D'abord, vous verrez, Mme la députée de Rimouski, l'impact de la réduction des budgets fédéraux en région. Si nous prenons, par exemple, la région du Bas-Saint-Laurent, c'est, pour l'an prochain, un total de 4 000 000 $ de moins qui seront consacrés, si vous voulez, aux différentes mesures qui étaient en opération depuis 10 ans maintenant. Alors, 4 082 000 $ de moins. Et vous signaliez avec raison que ce sont particulièrement les chômeurs, les prestataires, si vous voulez, qui... Excusez-moi. Ce sont les prestataires réguliers mais surtout les chômeurs de longue durée, les femmes qui veulent retourner sur le marché du travail et les prestataires de la sécurité du revenu, qui vont être affectés, parce qu'ils deviennent quasi privés de l'accès à tous ces programmes pour retourner sur le marché du travail.

Par exemple, le programme Transition-Travail disparaît. C'était le programme qui permettait aux femmes au foyer de retourner sur le marché du travail. D'autre part, la Formation préparatoire à l'emploi, qui permettait d'aider les personnes éprouvant des difficultés d'intégration au marché du travail, est abolie également. Et, par ailleurs, les prestataires de la sécurité du revenu, qui, dans le cadre du programme appelé FME-employabilité, l'an passé, pouvaient être admis dans les cours de formation professionnelle, déjà avec les coupures de l'an dernier, les prestataires de la sécurité du revenu étaient exclus.

(11 h 40)

Alors, le rationnel, pour le fédéral, derrière ça, c'est de réserver l'accès à ces programmes uniquement aux prestataires de l'assurance-chômage. Pourquoi? Parce que le fédéral, après avoir décrété la cessation de toute contribution à la caisse d'assurance-chômage, et ça lui aura permis, à ce moment-là, d'économiser autour de 2 500 000 000 $ – ça, c'était au début des années quatre-vingt-dix – avec le projet de loi qui est étudié à la Chambre des communes présentement, transfère l'essentiel de son intervention, de, je dirais, son ingérence en matière de main-d'oeuvre, transfère quasi l'essentiel sur le financement de la caisse d'assurance-chômage. Alors, donc, le fédéral délaisse complètement les programmes qui s'adressaient à d'autres qu'aux prestataires de l'assurance-chômage et qui étaient financés à même le fonds consolidé fédéral, donc à même les impôts, et puis a annoncé, dans le budget Martin, une diminution drastique de 600 000 000 $ cette année et tout autant l'an prochain. Alors, le budget fédéral, à peu de choses près, sauf pour les jeunes et les autochtones, disparaît quasiment. Et le fédéral, cependant, dans le cadre du Fonds d'investissement dans les ressources humaines, le FIRH, continue d'intervenir, continue de vouloir être là, maître du jeu, mais à partir de la caisse d'assurance-chômage, et, à ce moment-là, veut resserrer l'admissibilité aux seuls prestataires de l'assurance-chômage. Alors, l'étiquette va être encore plus nécessaire que ça l'était auparavant, c'est-à-dire le cloisonnement va être encore plus étanche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Courte question, Mme la députée.

Mme Charest: Toutes ces coupures, toutes ces nouvelles règles et tout ça ne sont pas la conséquence logique de toute la réforme de l'assurance-chômage? Parce que là...

Mme Harel: Oui.

Mme Charest: ...ce dont je m'aperçois, c'est que, dans certains programmes, il n'y a que les chômeurs en bonne et due forme, étiquetés comme tels, qui vont avoir droit à certains services, de formation, entre autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, rapidement, M. le Président. La réponse est définitivement oui, parce que cette supposée réforme, c'est, dans le fond, la face cachée du budget Martin. Et le budget Martin, c'est celui qui, en février 1995, nous annonçait la mise en place d'un fonds d'investissement de ressources humaines, mais dans lequel le fédéral retirait quasiment tout le financement pour y injecter des fonds prélevés chez les travailleurs et travailleuses et les employeurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, juste pour ma propre gouverne, comment ça fonctionne, exactement, la répartition du temps et tout ça? C'est juste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a alternance, si, évidemment, les députés désirent poser des questions, et la ministre a 20 minutes à chaque fois pour répondre. Maintenant...

M. Charbonneau (Bourassa): Ça veut dire que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...jusqu'à maintenant, à part ce matin, à ma connaissance, la ministre n'a pas pris ses 20 minutes. Allez-y, M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! Très bien. Alors, on se penserait, des fois, M. le Président, à la Chambre de communes. C'est la critique du gouvernement fédéral qu'on entend ici, de la part des représentants du gouvernement québécois. On dirait que c'est le Bloc qu'on entend parler, qui critique les politiques fédérales, le budget Martin, les mesures Axworthy, les réformes fédérales, etc. Je comprends que ça fait partie du portrait, mais il y a des questions à répondre, comme gouvernement, M. le Président, et non pas rien que comme opposition au gouvernement fédéral. On dirait qu'il y a un réflexe: tout de suite, quand il y a une question qui se pose, ici, on critique le fédéral. Il mérite certainement des critiques, comme tout le monde, seulement, ce n'est pas le rôle premier du gouvernement du Québec, quand il y a une question devant lui, de parler du fédéral. Il me semble qu'on devrait en revenir, de temps en temps.

Je comprends que la ministre veut faire les manchettes, aujourd'hui, avec sa dénonciation de certaines coupures, certaines annonces du fédéral, mais, moi, c'est mon devoir de rappeler ici qu'elle a des responsabilités, elle et l'équipe gouvernementale dont elle fait partie. Elle a des responsabilités face aux questions qui se passent au Québec, face aux champs de compétences qui sont les siens, les leurs, et il y a des responsabilités face aux questions sur lesquelles elle pourrait intervenir.

J'ai parlé d'investissement. On m'a répliqué que toute croissance n'entraînait pas l'emploi. Est-ce que c'est une raison pour dire qu'on ne veut plus d'investissement ou qu'on ne se préoccupera plus d'investissement? Il me semble qu'il faut quand même raisonner un peu. C'est sûr que toute croissance n'entraîne pas l'emploi; oui, on sait ça. Mais est-ce une raison pour dire que, maintenant, ce n'est pas une question très importante, l'investissement, qu'on peut jouer un peu avec ça? Il me semble que, quand même, il faut faire face aux réalités.

On parle de l'harmonisation. Je veux bien qu'il y ait un document de l'ancien ministre libéral sur l'harmonisation, mais, moi, je ne cite pas les... Je cite le document de la ministre, 1995. Elle me cite un document libéral, 1993. Il me semble que c'est le dernier qui doit l'emporter. C'est elle qui parle, dans son cadre de référence, pour l'harmonisation des programmes. Elle est allée en consultation sur le thème de l'harmonisation. Elle ne peut tout de même pas nous faire le reproche d'utiliser ce terme, M. le Président. Page 5: l'harmonisation des programmes de la main-d'oeuvre. Page 9: cadre de référence pour l'harmonisation. À pleine page, M. le Président! Et elle demande à ses partenaires de se brancher là-dessus. Ils lui disent: Oui, on est pour ça. Et là, la ministre, elle dit: Il y a un document de M. le ministre libéral antérieur, en 1993, qui était contre ça. Il faut arrêter de jouer avec ces notions-là. Il y a un travail à faire pour l'intégration, l'harmonisation. Ça dépend des programmes, ça dépend des mesures. On peut y aller de différentes façons, mais il y a un travail à faire pour que ces mesures-là, de part et d'autre, soient intégrées et passent progressivement sous la maîtrise d'oeuvre du Québec. Il me semble qu'on ne devrait pas s'insurger sur des termes comme ça, et regarder le fond des questions.

Je voudrais également dire que, lorsqu'on discute de ces questions larges et qui ne se traduisent pas toujours en déplacement de cents et de piastres, dans les crédits, on discute quand même du sujet. Parce que qu'est-ce qu'il y a de sous-jacent à ces tonnes de chiffres qu'il y a ici? Il y a des enjeux, il y a une mission. On peut voir, à la page 185 du document sur les crédits... Et il y a un énoncé d'enjeux et d'orientations stratégiques. Il y en a à pleine page, de ça, ici. Et j'ose présumer que les crédits sont faits en cohérence avec les enjeux et les orientations stratégiques qui sont énoncés. On peut déplacer un 25 000 $ ici ou un 500 000 $, là, d'une ligne à l'autre des crédits, mais, au fond, ce qui compte, c'est la direction générale que la ministre compte imprimer à son ministère et à la SQDM. Et c'est à partir de ces considérations – c'est des enjeux stratégiques – qu'on peut faire une discussion, il me semble, d'un niveau plus pertinent. Cet après-midi, nous allons y revenir, qu'elle ne s'inquiète pas, sur les questions particulières sur le plan financier.

Je voudrais lui poser une question, à ce moment-ci, reliée au débat sur l'emploi. Elle nous a répondu d'une manière très insatisfaisante, en ce qui me concerne, lorsque j'ai posé la nécessité de définir une politique de l'emploi dans laquelle s'insère une politique de mesures actives du marché du travail. Elle nous dit: Il y a eu des discussions à la conférence socioéconomique. Il y a un chantier dirigé par le pharmacien M. Coutu, qui va discuter de ces questions, et on aura un rapport à l'automne. Puis là il faudrait se satisfaire de ce genre de réponse.

M. le Président, je n'en suis pas satisfait parce que ce n'est rien de concret, pour le moment, ça ne fait qu'annoncer des étapes, ça ne fait que reculer le moment de la prise de décisions. Et, aussi, je n'en suis pas satisfait – et c'est là l'angle précis de cette question – parce que ça se fait en dehors des circuits du débat public. Si je ne faisais pas cet effort, ce matin, de ramener dans le circuit du débat public ces questions de l'emploi, si je me contentais de questionner sur quelques dizaines de milliers de dollars à gauche, à droite, sur des études particulières ou des détails, il n'y a personne qui en parlerait. Le produit net, au plan politique, de la conférence socioéconomique du mois de mars, M. le Président, c'est d'évacuer du débat public, de sortir du débat public la question de l'emploi et la question de la formation de la main-d'oeuvre, au lieu de la placer au centre de nos préoccupations politiques, d'essayer de s'y atteler ensemble. C'est de la sortir de là, puis de l'envoyer dans un circuit parallèle qui s'appelle un chantier de discussion, un chantier présidé par M. Coutu. Il me semble, M. le Président, que ce n'est pas une manière normale de faire face à un enjeu social, un enjeu économique et, je dirais, un enjeu démocratique de l'importance de l'emploi que d'y faire face de cette façon.

(11 h 50)

J'aimerais savoir de la ministre si elle se sent bien à l'aise avec une formule qui permet de discuter de la stratégie de l'emploi... qui envoie cet enjeu dans un circuit parallèle. Je lui rappellerai que, le 1er mai dernier, 1995, dans leur message du 1er mai, les centrales syndicales, CEQ, CSN et FTQ, souhaitaient qu'un vaste débat public soit organisé sur l'emploi, autour de la nécessité de réduire le temps de travail, autour des questions de réorganisation du travail. Et, à la page 7 de leur message, les centrales disaient: Nous croyons qu'il incombe au gouvernement du Québec d'être le principal animateur d'un large débat social autour de cette question. M. le Président, ce n'est pas avec les échanges qu'on a eus à la conférence socioéconomique qu'on peut parler d'un large débat social. Lors de la dernière journée de la conférence socioéconomique, ce qui paraissait, c'était de tourner la page et de dire: Référez à un comité, il va s'occuper de ça. Tous ceux qui observent, qui commentent les développements en matière de mesures actives, en matière de politique de main-d'oeuvre, vont toujours revenir sur une chose essentielle: le partenariat et également la capacité des parties de s'engager dans des changements d'attitude face aux nouvelles réalités du travail, de l'organisation du travail; et, dans les entreprises, changement d'attitude et de la part des employeurs et de la part des employés et de leurs organisations; également, changement d'attitude de l'opinion publique en général, comprendre les nouveaux...

Comment voulez-vous que l'opinion publique comprenne ce qui se passe quand ça se discute à huis clos, dans des circuits privés, M. le Président? Comment voulez-vous que les changements d'attitude qui sont souhaités et souhaitables à bien des égards, de part et d'autre, un peu partout, surviennent si ces questions-là sont discutées en privé? Il me semble que c'est le contraire du bon sens. Et c'est pour ça que les centrales syndicales, l'année passée... Je ne sais pas si elles ont changé de discours cette année, mais, moi, je ne changerai pas, même si elles changeaient, parce que c'est le gros bon sens qui est dit là. Il faut que ces questions-là se débattent en public, M. le Président. C'est pour ça que je fais l'effort que je fais aujourd'hui.

Et j'aimerais savoir de la part de la ministre si elle trouve que c'est la meilleure manière d'aller discuter de ça, en privé, entre partenaires des organisations. Chacun essaie de défendre ses positions de part et d'autre et cherche des intérêts particuliers, propres. Est-ce que c'est la manière la plus appropriée, par rapport à un débat d'ordre public, commission parlementaire? Il peut y avoir des groupes de travail, M. le Président, mais qu'ils reviennent déposer le produit de leurs réflexions devant une commission appropriée, de manière à ce que les transformations, les changements puissent s'effectuer, mais au su et au vu de tout le monde, non pas dans des circuits privés. C'est ma question: Comment ça se fait que ces questions majeures là sont discutées en privé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le député de Bourassa a pourtant affirmé qu'une des clés du passage vers une politique active, c'était le partenariat. Il l'a pourtant dit, je l'ai entendu moi-même, il y a quelques minutes. Et là je me suis dit: Comment se fait-il que, le sachant, il ne tire pas les conclusions qui s'imposent d'elles-mêmes, M. le Président, puisque c'est de changement d'attitude... Il a parlé de changement d'attitude. Alors, comment comprendre ce qui se passe, puisqu'il a l'air de comprendre qu'il faut un changement d'attitude et qu'il faut du partenariat et que la limite de l'action étatique est justement celle à laquelle nous arrivons à la fin du présent siècle, où, dans un contexte de mondialisation, il faut que l'action devienne collective – et j'y reviendrai tout de suite, M. le Président... Alors, comment peut-il, sachant cela, appeler l'intervention privée et laisser comme l'impression que ça se passe en catimini, quasiment en cachette, quand, dans le fond, c'est de concertation, c'est de partenariat dont il est question ici? Alors, que l'opposition fasse son travail parlementaire, excellent! Qu'elle veuille participer à cette action collective, c'est encore mieux! Pourquoi pas, M. le député de Bourassa, vous inscrire dans ces chantiers où on va, justement, retrouver les forces syndicales, patronales, communautaires, institutionnelles qui souhaitent les changements d'attitude auxquels vous vous référez?

Ces changements d'attitude, il faut voir aussi qu'ils sont en voie de consécration, quand on pense, M. le Président, qu'en 10 ans... de 1986 à 1995, en neuf ans, le nombre de jours perdus pour conflit de travail a diminué de 95 % au Québec. Alors, avez-vous idée à quel point c'est révélateur que l'antagonisme n'est plus employeur-salarié comme auparavant, que le véritable antagonisme maintenant c'est les inclus et les exclus, dans le système du travail?

Alors, laissez-moi – trop rapidement, M. le Président – vous exposer les diverses facettes d'une politique active du marché du travail dans laquelle le gouvernement s'est engagé. Je voudrais – trop vite, j'en conviens – vous parler de la formation de la main-d'oeuvre en emploi, avec le 1 %, la loi 90; du régime d'apprentissage, filière à part entière, qui est l'objet d'un mandat que ma collègue la ministre de l'Éducation et moi-même sommes à réaliser, en concertation, bien évidemment, avec la SQDM; ensuite, de cette vaste réforme de la sécurité du revenu, qui est en préparation, je n'en fais pas de cachette, il y a un livre vert qui est en discussion et qui aura un impact, c'est bien évident, sur toute la question de la réorganisation de nos services autour de l'emploi; de toute la question de la sécurité financière à la retraite. Mon collègue des Finances l'a déjà annoncé, il va y avoir, ce printemps, une vaste consultation, dans le cadre de la révision du Régime de pensions du Canada et de la Régie des rentes du Québec. Mais c'est là un élément majeur, vous en conviendrez, cette question de sécurité financière à la retraite, qui nous interpelle sur toute la question de la retraite progressive et la question de l'aménagement du temps de travail. Il y a, comme tel, spécifiquement, l'aménagement concerté du temps de travail, pour lequel sujet un travail de réflexion en profondeur s'est mené durant tout l'automne, à partir d'un document qui a fait le portrait de la situation, qui nous révèle, par exemple, qu'aujourd'hui, si tant est qu'on compense le temps supplémentaire par du temps de congé, du temps remis plutôt que par du salaire, c'est automatiquement autour de 42 000 emplois plein temps qui seraient créés. C'est au-delà de 350 000 personnes qui, cette semaine, M. le Président, au Québec, vont faire plus que 50 heures de travail. Alors, c'est là, donc, des réalités qui nous permettent de constater un paradoxe évident: au moment où il y a tant de gens qui n'ont pas travaillé, il n'y en a jamais eu autant qui ont trop travaillé. Donc, toute cette question de l'aménagement du temps de travail, qui a été examinée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre cet automne et par le Comité interministériel sur l'aménagement concerté du temps de travail, qui nous a acheminé un rapport qui fait l'objet, actuellement, d'un examen, au niveau des comités ministériels...

On vous a parlé, également, de la politique sectorielle. C'est là un élément extrêmement important dans une politique active du marché du travail, puisque, dans le cadre de l'organisation sectorielle, c'est là où on doit discuter de la formation de la main-d'oeuvre en emploi. Je vous rappelle, M. le Président, qu'on a enfin mis fin, en 1995, à cette aberration qui consistait en ce qu'un travailleur devait attendre d'être en chômage pour avoir droit à de la formation. Quelle aberration de penser que c'était quand on était finalement prestataire de l'assurance-chômage et non pas en emploi que l'on pouvait maintenir son niveau de qualification.

Alors, il y a donc, au niveau des politiques, au niveau des comités sectoriels, à la fois cette question de formation professionnelle en emploi, de plan d'action dans le cadre de la loi 90 et du 1 %. Il y a toute la question du régime d'apprentissage, j'y reviens, je pense que c'est important de signaler – et Mme Bellemare l'a fait à bon droit, tantôt – qu'il n'y aura pas d'implantation de régime d'apprentissage si tant est que travailleurs et employeurs n'y mettent pas l'épaule à la roue. On a un accord important, présentement, et un accord qui est élargi au milieu de l'éducation, puisque la Centrale de l'enseignement du Québec a elle-même fait connaître son appui inconditionnel, ce qui, admettons-le, est un progrès considérable à l'égard des positions antérieures. Et on pense aussi à l'aménagement du temps de travail. Dans les pays où c'est réussi, c'est à l'intérieur des branches industrielles qu'il y a concertation sur l'aménagement du temps de travail, et c'est vers ça qu'on s'engage.

(12 heures)

Et puis, une dernière chose, M. le Président, pour vous rappeler que, dans les pays membres de l'OCDE, où la politique active réussit, c'est parce qu'ils se sont engagés dans une décentralisation des services de l'emploi, et ils se sont engagés dans une grande autonomie des bureaux régionaux et locaux de l'emploi. Je vous rappelle que c'est le cas en Autriche, dans les Pays-Bas, en Italie, en Belgique et dans le Royaume-Uni, et c'est ce vers quoi on s'engage, M. le Président.

Il y a en réflexion, présentement, au gouvernement, tout un volet important qui est celui de la réorganisation de nos services en matière d'emploi et d'employabilité. Dans le cadre de ce que sera la création du ministère de l'Emploi, c'est définitivement une loi qui viendra chapeauter le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, dès l'automne prochain, et, dans ce cadre-là, M. le Président, il y aura une proposition de réorganisation de nos services autour du développement local et régional.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Sur le même sujet, est-ce que vous avez une autre question, M. le député? Sinon je passe à Mme la députée de Mille-Îles, sur la même question. Est-ce que vous voulez changer de sujet ou...

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que je peux changer de sujet?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a une autre question...

Mme Leduc: Je pose ma question avant?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avez-vous une question sur le même sujet?

Mme Leduc: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: O.K. C'est ça, je veux faire référence un peu à ce dont Mme la ministre parlait, sur les centres locaux d'emploi, mais je voudrais y faire référence par rapport à l'annonce de ce matin. Moi, ça m'inquiète beaucoup, l'annonce de ce matin, parce que les clientèles qui sont visées, mes collègues l'ont mentionné, il y a celle de Transition-Travail, qui sont des femmes qui voulaient réintégrer le marché du travail, mais il y a les FPE, il y a les PATA qui sont touchés, ce sont toutes des clientèles très vulnérables. Moi, ça m'inquiète beaucoup parce que, à ce moment-là, on semble consacrer le principe de l'exclusion de ces clientèles-là, on baisse les bras vis-à-vis de ces clientèles-là. Alors, ça m'inquiète beaucoup.

Par contre, Mme la ministre, vous avez dit que, dans un avenir rapproché, nous n'aurions qu'un ministère de l'Emploi et de la Solidarité, donc je crois comprendre qu'un des objectifs, ce serait d'inclure l'ensemble des clientèles dans le même ministère, ce ne serait pas du tout dans la même optique de baisser les bras vis-à-vis de ces clientèles-là.

Ce que j'aimerais entendre aussi... Vous avez parlé du développement des centres locaux. Si vous pouviez un peu élaborer de quelle façon, dans le fond, l'implantation de ces centres locaux va aider à inclure ces clientèles-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, rapidement, si possible.

Mme Harel: M. le Président, ça va me permettre de rappeler ce que le Forum pour l'emploi rendait public, le 5 novembre dernier, dans le cadre de l'avis qu'il transmettait au gouvernement à l'égard du document intitulé «L'emploi: Travaillons-y ensemble!». Le comité du Forum pour l'emploi considérait, et je cite: «Quoique toutes les formes d'ententes administratives entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral n'ont pas la permanence requise pour l'élaboration d'une politique efficace de la formation professionnelle et qu'elles empêchent le Québec d'orienter cette politique en fonction de ses propres besoins, c'est pourquoi le comité affirme la nécessité, pour le Québec, d'exercer pleinement sa compétence dans ce domaine et d'obtenir du gouvernement fédéral qu'il se retire complètement et qu'il lui remette toutes les sommes qu'il lui destine à cet égard.»

Alors, ceci étant dit, c'est évident que, s'il y a consensus québécois entre fédéralistes et souverainistes, c'est essentiellement sur les éléments suivants: décentralisation au niveau local et régional, partenariat de concert avec les représentants du milieu syndical et patronal, et décloisonnement de façon à ce que l'ensemble des programmes, l'ensemble des mesures, si vous voulez, soit ouvert aux personnes, indépendamment de leur étiquette ou de la source de leurs revenus de prestations. Ce sont là les éléments qui font consensus; c'est ça, le consensus québécois, en fait.

Je m'en voudrais, à ce moment-ci, d'aller plus loin à l'égard de la structure proposée, puisque nous sommes en pleine discussion sur cette question et qu'il serait, en fait, prématuré de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, on en revient toujours, même dans la dernière intervention de la ministre sur la dernière question, à des décisions prises par le fédéral ou des affaires qui sont en train de se discuter au fédéral. On va en parler un petit peu.

Dans les renseignements particuliers, à la question 2, vous avez produit une liste, une chronologie des échanges Canada-Québec. Vous faites état d'un certain nombre de lettres échangées entre Mme Harel et M. Axworthy; ensuite, M. Young, depuis le 25 octobre jusqu'au 25 mars. Aujourd'hui, on nous a déposé deux autres lettres.

M. le Président, j'aimerais avoir le dépôt de trois de ces lettres. Il y en a à peu près une quinzaine de mentionnées ici. La lettre du 29 février, de Mme Harel à M. Young; et la lettre du 21 mars, une autre lettre de Mme Harel à M. Young; et celle du 25 mars, la réponse de M. Young à Mme Harel. Le dépôt de ces lettres, M. le Président, me permettrait de comprendre peut-être la nature des arguments qui sont échangés ou ce qu'il y a dans l'air en regard de ces négociations.

Faute de ces pièces-là, on a celle du 18 mars, l'échange aller-retour du 18 mars, qui a été bien publicisée. Mais, par la suite, il semble y avoir eu d'autres échanges et, faute de pièces, on ne peut pas en parler sur un pied d'égalité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ces lettres-là peuvent être déposées, Mme la ministre, dans les prochaines heures?

Mme Harel: Alors, M. le Président, oui, sans difficulté. Je croyais que le député de Bourassa, en fait, avait une partie importante de la correspondance qui lui était acheminée. Je comprends qu'on pourra les lui remettre dès ce matin, avant qu'on termine nos travaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Poursuivez.

M. Charbonneau (Bourassa): Il est vrai que j'ai une partie importante sur tout ce qui est rendu public, mais, à mesure qu'elles sont rendues publiques, je peux davantage en tenir compte dans les débats, en tout cas. Le 21 mars, Mme Harel écrit à M. Young. Je cite le document que nous avons reçu, à la page 13: En réitérant sa volonté de poursuivre les négociations conformément au consensus, M. Young dit qu'il est heureux que Mme Harel ait accepté un comité conjoint pour se pencher sur les impacts de la réforme de l'assurance-chômage. Il estime que l'impact serait inférieur aux 110 000 000 $ avancés par le Québec. Enfin, faute de pièces, on doit s'avancer selon le mode de questions. M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez attendre d'avoir les pièces et revenir, si vous voulez, M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Mais on va discuter globalement...

Mme Harel: Si vous me permettez, M. le Président, on va les retrouver puis on va vous les acheminer. Peut-être nous laisser une ou deux minutes. On va vous les faire parvenir immédiatement.

M. Charbonneau (Bourassa): Dans tout cet échange, je vais faire un préambule plus général et les lettres viendront en appoint.

M. le Président, il y a un an, en cette même occasion, les crédits, puis à deux ou trois reprises dans le cours de l'année, à travers des débats à l'Assemblée nationale, nous avons fait le point sur ces négociations... Négociations! S'il y en avait, M. le Président, on pourrait se réjouir sur ces supposées négociations ou échanges entre le Québec et Ottawa sur cette question des mesures découlant de la caisse de l'assurance-emploi. Évidemment, nous sommes unanimes – l'opposition s'inclut dans cette unanimité – à souhaiter une accélération des échanges, des négociations et à souhaiter qu'on en arrive à un règlement dans les prochaines semaines sur ces questions.

(12 h 10)

Il faut tout de même se rendre compte qu'il y aurait une possibilité de conclure ces discussions, possibilité de plus en plus concrète dans la mesure où le projet de loi fédéral deviendra une loi aussi, et c'est sur le point de se faire. Donc, on peut échanger toutes sortes de propos sur les difficultés de la négociation, il n'en reste pas moins que les revendications de certaines catégories de travailleurs ou de chômeurs en regard du projet de loi fédéral se sont faites vives dans plusieurs régions du pays.

Mme la ministre, tout à l'heure, rappelait la manifestation de la fin de semaine dernière à Rivière-du-Loup, manifestation importante. Et j'étais heureux de voir, et je le lui rappellerai, dans la première ligne de la manifestation, ma collègue la députée de Kamouraska-Témiscouata. Donc, ceci pour la rassurer quant à notre perception de certains aspects du projet de loi fédéral; certains aspects, notamment certains aspects touchant les mesures de soutien du revenu.

Cependant, M. le Président, il faudrait regarder avec réalisme et pragmatisme l'autre volet, celui des mesures de soutien à l'emploi, parce que c'est là qu'il y a une possibilité de négociation, une possibilité d'arrimage. Le gouvernement fédéral, par la voix de M. Young, le 18 mars, dans une longue lettre envoyée à la ministre du Québec, lui confirme, premièrement, que tout ce qui a trait à la formation, c'est de compétence québécoise. Ça ne fait que confirmer les déclarations du premier ministre fédéral de l'automne dernier.

Deuxièmement, le ministre fédéral dit: Pour ce qui est des mesures, les quatre autres mesures de soutien à l'emploi: subvention salariale ciblée, supplément de rémunération ciblé, aide au travail indépendant, partenariat pour la création d'emplois – c'est quatre domaines très importants derrière lesquels il y a des centaines de millions de dollars – savez-vous ce qu'il a dit, le ministre fédéral, dans sa lettre, M. le Président? Il a dit: Dorénavant, le Québec aura la prépondérance en ces matières.

Je connais, comme tout le monde autour de la table ici, la différence entre «prépondérance» et «exclusivité». Et je sais qu'on peut prétendre... Le consensus québécois parle de pleine maîtrise d'oeuvre, etc. Mais comment s'expliquer, M. le Président, que la ministre québécoise se lève et dise: Il y a là un recul, on recule par rapport à ce qui a déjà été dit. Ça n'avait jamais été dit auparavant, ça n'avait jamais été concédé auparavant, la préséance québécoise en ces matières. Et c'est une préséance qui se traduit par des centaines de millions de dollars. Ça veut dire que vous avez le gros bout du bâton.

Et il n'a pas dit: Préséance pour l'exécution, préséance pour la mise en oeuvre. Le ministre fédéral a dit: Cette préséance touchera la conception de ces mesures ainsi que leur gestion et leur évaluation. Ça ne s'était jamais dit auparavant, ça. Ce n'est pas un recul, ça, M. le Président, c'est une ouverture. Pourquoi se draper dans des principes et dire ensuite: Ça ne bouge pas, ça recule, c'est plus compliqué.

C'est sûr que le fédéral dit aussi, dans cette lettre-là, sur certaines questions telles que le service national de l'emploi: Je me garde le gros bout du bâton tout en ouvrant la porte à du travail avec les provinces. Quand arrivent les mesures de soutien au service national de l'emploi, il y a trois mesures qui sont mentionnées: aide aux organismes d'aide aux chômeurs, aide aux regroupements d'employeurs et d'employés, et tout le domaine de la recherche et de l'innovation, des mesures de soutien au service national de l'emploi. Qu'est-ce qu'il dit, le ministre Young? Préséance, prépondérance au Québec. Encore là, des centaines de millions, M. le Président, qui sont disponibles.

Je comprends que ce n'est pas «exclusivité», «préséance», mais, auparavant, ça n'avait jamais été dit et ça pouvait laisser entendre que le fédéral se gardait une responsabilité aussi importante ou plus importante que le Québec. Il dit, cette fois-ci: Vous aurez le gros bout du bâton.

Il leur a dit aussi, M. le Président, qu'ils pouvaient réintroduire ou reformuler tous leurs programmes québécois à travers ces possibilités, et ce ne sont que des suggestions. La porte est ouverte également à transformer ces mesures-là que j'ai mentionnées: subvention salariale, supplément de rémunération, etc., les regrouper autrement, les transformer. La porte est ouverte à un arrangement en bloc là-dessus. Pourquoi s'insurger et dire: Il nous impose des normes nationales, il nous impose des directives? Il y a une possibilité d'entente globale. Il me semble que, en négociation, de bonne foi, on devrait profiter de ces ouvertures-là, non pas crier au loup et faire semblant que les choses sont pires. Elles sont mieux, là. Il y a possibilité d'avancer.

Et, moi, si on regarde les chiffres qui sont derrière ça, là, il y a probablement un accord possible quant à 80 % des montants en jeu, un accord possible à court terme sur 80 % des montants en jeu. Puis il resterait une discussion sur le reste, sur d'autres aspects où c'est moins clair. Mais, en négociation, M. le Président – je me rappelle, moi, de mon passé, là – quand on a un espoir de régler un dossier quasiment à 80 % rapidement, on n'appelle pas ça une défaite et on n'appelle pas ça un recul, et on ne lève pas les bras partout, surtout quand c'est un dossier dont les résultats sont attendus dans tous les milieux. On devrait, au contraire, être encouragé de s'y présenter. Bien non! Une guerre de principes: ils ne m'ont pas tout donné, donc je ne vais pas discuter. Si ça marchait de même dans les négociations, M. le Président, il n'y aurait jamais aucune négociation qui se tiendrait dans aucun milieu, s'il fallait que ça se règle à la demande d'une des deux parties seulement avant de parler. Ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas, ni dans les relations de travail, ni dans les affaires politiques, ni dans rien. Une négociation, ça suppose un certain échange, à un moment donné, et puis on fait le bilan avec les partenaires, puis on regarde ça et on dit: Ça a pas mal de bon sens ou ça n'en a pas, mais on avance quand même, on essaie. Actuellement, M. le Président, c'est encore le tournage en rond parce qu'ils n'ont pas tout donné en partant.

Le 18 mars, il y a une ouverture substantielle. Là, c'est encore un échange épistolaire. On verra le détail des textes quand ils nous seront remis, mais là... et du comité technique, etc. Je n'ai rien contre le fait qu'on étudie encore un peu ces questions, mais le temps est venu d'une déclaration de la volonté politique de le régler au niveau du Québec et de cesser de se comporter comme s'il n'y avait rien qui s'était passé l'automne dernier et comme si tout était toujours à reprendre.

Il y a un consensus québécois. Bien, ce consensus, M. le Président, il dit: Dans le cadre constitutionnel actuel, s'il vous plaît, Mme la ministre, allez le régler. C'est ça qui est écrit dans le consensus; ça fait partie du consensus. Et c'est marqué aussi d'aller négocier. Quand on négocie, on laisse des petits morceaux sur la table; c'est toujours, dans toute négociation. Mais, le principal, on essaie de le sauver. Et, le principal, M. Young a quand même fait une ouverture. Moi, je ne dis pas: Signez l'offre de M. Young en vous fermant les yeux. Je n'ai jamais dit ça et je ne le dirai pas non plus. Mais, dans une démarche de négociation, il faut savoir reconnaître les données de la partie d'en face aussi. La partie d'en face a dit à Mme la ministre: Nous reconnaissons l'existence d'un consensus au Québec et on va travailler à rapprocher nos positions. Il faudrait que le Québec, en toute bonne foi, reconnaisse aussi que le gouvernement fédéral a des responsabilités pancanadiennes et que, quand il s'agit d'un service national de placement, d'un service national de l'emploi, il y a des responsabilités quant à la connaissance du marché canadien du travail. Acquérir cette connaissance et la diffuser à ceux qui en ont besoin, c'est une responsabilité normale dans un pays. On parle de partenariat, il faudrait au moins reconnaître ça.

Et, deuxièmement, la question de la mobilité des travailleurs. C'est normal que le gouvernement fédéral essaie d'organiser la mobilité, de la favoriser, etc. Il y a des choses comme celles-là. Alors, c'est ma question à Mme la ministre. Il me semble qu'elle devrait reconnaître qu'il y a une forme d'ouverture plutôt que de s'insurger sur le mot «harmonisation» ou des choses comme ça, qui sont secondaires, en l'occurrence. Il y a une forme d'ouverture. Elle devrait nous dire que le Québec a une volonté de le régler par la voie de la négociation, prochainement, et elle devrait nous dire clairement aussi quelles sont les ambitions du Québec face à la partie financière, les mesures de soutien du revenu. Est-ce que, oui ou non, le Québec en est rendu à réclamer la gestion de la caisse quant aux aspects soutien du revenu aussi en plus d'avoir des revendications du côté des mesures de soutien de l'emploi? On a besoin de ces clarifications pour avancer, M. le Président.

(12 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Avant que Mme la ministre réponde, je voudrais juste vous souligner, sans faire allusion à quoi que ce soit ou à qui que ce soit, que, plus les questions sont longues, évidemment que plus les réponses risquent d'être longues. Alors, j'aimerais simplement vous souligner ce fait-là. Si on pouvait raccourcir et les questions et les réponses, on toucherait beaucoup plus de sujets. Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. M. le Président, le député de Bourassa parle d'une ouverture substantielle qui se serait produite le 18 mars dernier. Il me semble que, si elle avait eu lieu, nous l'aurions su, n'est-ce pas? Parce que, le 18 mars dernier, s'ouvrait la Conférence sur le devenir économique et social du Québec. Les principaux partenaires, qui sont ceux qui, depuis six ans, soutiennent activement le consensus québécois, ils étaient tous rassemblés. Et j'ai mémoire que le député de Bourassa était là, à la Conférence, lors de l'après-midi de clôture, lorsque nous avons discuté de ces questions-là et où, à l'initiative du président du Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour, une déclaration, si vous voulez, a été faite à l'unanimité des participants présents, y compris des représentants de l'opposition officielle, à l'effet que la proposition fédérale était insatisfaisante et ne correspondait pas au consensus québécois, puisque la proposition fédérale ne porte et ne reconnaît la compétence québécoise que strictement sur la formation professionnelle au sens strict de ce qui est l'enseignement dans les établissements scolaires.

Alors, M. le Président, c'est décevant de voir que l'intervention que le député de Bourassa, au nom de sa formation politique, n'a pas faite à la conférence, il la fait maintenant, ce matin, en commission parlementaire. Mais je lui rappelle, d'abord sur la question du consensus, je lui rappelle qu'il n'y a rien de nouveau. Le 18 mars...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Un instant. Un instant, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Harel: Le 18 mars...

M. Charbonneau (Bourassa): Juste un petit rappel. On a eu 18 minutes au total pendant deux jours à la Conférence. Ici, on a droit de parler 20 minutes à chaque fois. C'est pour ça qu'on en dit plus ici que là-bas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Continuez, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. M. le Président, sur la main-d'oeuvre, disons qu'on peut penser que c'est un sujet assez important pour qu'il y ait au moins, peut-être, trois minutes qui aient pu être utilisées sur les 18 que nous décrit le député de Bourassa. Enfin. De toute façon, le consensus québécois, M. le Président, je pense bien qu'il faut le rappeler, parce que, s'il y avait eu quelque chose de nouveau, ça aurait été nouveau en regard du projet de loi qui est déposé depuis l'automne dernier. Le projet de loi C-111, de M. Axworthy, qui est devenu C-12, ce projet de loi, s'il y avait eu quelque chose de nouveau, aurait été vraisemblablement soit modifié soit amendé, ou, dans son application, le fédéral aurait annoncé quelque chose de nouveau.

Le 18 mars, on assiste à rien de nouveau parce que, dans le fond, c'est intégralement ce qui a été déposé et qui a fait l'objet, pourtant, d'une réaction unanime de l'Assemblée nationale du Québec. Je veux rappeler que c'est le 4 décembre dernier, quelques semaines après le dépôt du projet de loi, qui est toujours à l'examen de la Chambre des communes, que l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité une motion dont le texte dit: Le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et rapatrier en conséquence les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec. C'est ça, mon mandat, M. le Président, à moi.

Dans le cadre constitutionnel actuel et dans la perspective d'un meilleur service à la clientèle, le Québec doit récupérer le contrôle et l'administration des différents services relatifs à l'emploi et au développement de la main-d'oeuvre et tous les programmes susceptibles d'être financés à même les fonds du régime d'assurance-chômage, sur le territoire du Québec, à ces fins. Il doit recevoir en conséquence les budgets qui accompagnent normalement une telle prise en charge. Et ça ajoute: Le gouvernement du Québec et les représentants du patronat, des syndicats et du secteur coopératif entendent s'opposer à toute initiative du gouvernement fédéral qui constituerait une ingérence dans les champs de compétence du Québec.

Moi, M. le Président, j'essaie loyalement... Loyalement, je vous dis que je serais quasiment prête à monter les marches de l'oratoire Saint-Joseph, là. Je vous le dis sincèrement, là. Puis à genoux, je pense, M. le Président, si ça pouvait se régler, si ça pouvait faire avancer les choses, tellement je le souhaite. Et je le souhaite dans le cadre de ce qui fait le consensus québécois, c'est-à-dire les mesures actives.

Évidemment, comme vous le savez, moi, je souhaite la souveraineté, mais, dans le cadre de la responsabilité que j'ai comme ministre de l'Emploi et de la Solidarité, dans la perspective du mandat que j'ai, c'est celui des mesures actives de main-d'oeuvre et c'est celui, comme je vous le rappelle, essentiellement de gérer de concert avec les partenaires, de décentraliser pour être le plus proche possible du développement local et régional, puis de décloisonner pour qu'il n'y ait plus d'étiquette qui oblige les personnes finalement à se contenter seulement de certains programmes sans avoir accès à tous.

Alors, voilà. Ceci dit, M. le Président, sur la question du placement, qui est une question importante, et du marché du travail, je regrette, M. le député de Bourassa, je pense qu'il a tort de penser que le fédéral a une compétence là-dedans. Et je lui rappellerai ce que son gouvernement avait initié et que le gouvernement actuel a signé avec enthousiasme, parce que le gouvernement actuel croit à la mobilité de la main-d'oeuvre. Je lui rappellerai que, dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur, il y a le chapitre VII qui porte sur la mobilité de la main-d'oeuvre, lequel chapitre VII s'intitule «Travailler partout au Canada», que nous sommes signataires et que nous sommes proactifs à l'intérieur de cet accord-cadre. La différence, elle est évidente, cependant, M. le Président. La différence, c'est que c'est en partenariat dans le cadre d'une mobilité interprovinciale. On ne se fait rien imposer par le fédéral.

Alors, il m'apparaît que cette distinction-là doit être faite, parce que le placement, c'est dans la perspective d'accords sur la mobilité de la main-d'oeuvre interprovinciale qu'on entend y travailler activement, mais non pas dans le cadre d'une loi fédérale qui vient nous imposer des règles du jeu unilatéralement, M. le Président, puis en s'ingérant là. Parce qu'il n'y a aucune disposition dans la Constitution, même celle qu'on n'a pas signée puis qu'on répudie toujours, qui est de 1982, il n'y a aucune disposition qui permette au fédéral de faire ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, M. le Président. Je voudrais dire à la ministre qu'au moment où elle va monter les marches de l'oratoire Saint-Joseph, moi, je monterai volontiers la Scala Santa de Sainte-Anne-de-Beaupré, en tant que député de Taschereau.

Avant de lui poser ma question, je voudrais rappeler peut-être deux ou trois éléments au député de Bourassa, parce que le député de Bourassa nous rappelle qu'on n'est pas à la Chambre des communes. Je dois dire que je ne suis pas particulièrement heureux de me faire dire ça, parce que, quand nous parlons des effets de vases communicants qu'il y a entre l'argent qui va au fédéral et que nous donnons, nous, gens du Québec, à partir de nos rapports d'impôts, il y a un effet de vases communicants que la ministre a essayé de montrer.

Le député de Bourassa nous parle de certains mots. On sait qu'on est dans un pays bilingue. Les mots sont souvent, pour ne pas dire mensongers, au moins trompeurs. Et le mot «préséance», on se demande ce que ça veut dire pour le gouvernement fédéral, qui nous proposait, à Charlottetown, des compétences exclusives, ce qu'on appelait les «trois soeurs», à juridiction partagée. Alors, ça ne veut rien dire, finalement, d'une certaine manière, parfois, les mots qui viennent du fédéral.

Le député de Bourassa nous dit qu'il faut être réalistes et pragmatiques. Bon. Moi, je suis député de Taschereau. J'ai vu beaucoup de citoyens qui ont fait leurs rapports d'impôts, «leurs», au pluriel; c'est-à-dire qu'ils ont envoyé une partie de leur argent à Ottawa et une partie de leur argent à Québec, et ils veulent des résultats. Vous savez qu'on disait, aux États-Unis, à un certain moment donné, quand le pays s'est formé: «No taxation without representation». Et, à ce moment-ci, je pense qu'on peut dire aussi: Il n'y a pas de participation si on ne paie pas pour cette participation. Si j'ai bien compris, j'ai l'impression que le fédéral veut garder, finalement, le pouvoir de décider, mais sans nous donner les sous qui vont avec.

(12 h 30)

Alors, si je suis réaliste et pragmatique, comme le député de Bourassa me le dit, je constate ce matin qu'il y a un manque à gagner à la SQDM, pour la formation professionnelle, de 40 000 000 $ et il y a un manque à gagner à PATA, de 12 000 000 $. Ça, c'est à partir de l'argent qu'on a donné, qui ne nous revient pas. Alors, qu'on nous dise qu'on est à la Chambre des communes parce qu'on parle de ça, moi, je dis non, je parle de ça parce que c'est l'argent dont nous, Québécois et, en tant que représentants de ces Québécois-là, députés... Nous disons: Cet argent-là ne nous revient pas.

Alors, ma question à la ministre est la suivante. Je sais que la ministre, dans les coupures de presse de ce matin, nous a donné des statistiques. Or, comme il semble que le député de Bourassa n'a pas complètement saisi, est-ce que la ministre pourrait expliciter certains de ces chiffres, eu égard, en particulier, à des régions qui sont représentées par les députés ici, par exemple la région de Rimouski ou la région de Québec ou la région de Laval, la région de l'Estrie?

Mme Harel: Alors, M. le Président, on va compléter, pour la séance de cet après-midi, le tableau de l'impact de la réduction des budgets fédéraux, parce que, tel que distribué, je me rends compte qu'il peut laisser entendre – et j'ai moi-même fait l'erreur – que le grand total, en bas, est celui des coupures, tandis que le grand total, en bas, est celui, dans le fond, du budget qui restera. Alors, on va vous compléter un tableau qui vous permettra à la fois de voir le total des budgets de l'an passé et de l'année d'avant et celui de cette année, puis l'impact des coupures. Et je l'indique tout de suite, M. le Président, parce que je comprends que j'ai fait, moi, l'erreur, tantôt, de parler de 4 000 082 $ dans le budget du Bas-du-Fleuve, et je comprends que ce sera, à l'inverse, le budget de dépenses de cette année, puis je vous indiquerai les coupures qui interviendront suite à celles annoncées par le fédéral.

D'autre part, juste un mot pour vous dire, M. le Président, que c'est d'autant plus inquiétant, la démonstration qu'en a faite le député de Taschereau, que l'argent ne vient plus maintenant du... n'est même plus géré par le fédéral. C'est à partir du financement des employeurs et des travailleurs à la caisse d'assurance-chômage que le fédéral continue à dicter des règles du jeu, et c'est comme si les travailleurs et employeurs envoyaient leur argent à Ottawa, puis qu'il nous revenait mais autrement que ce qu'on souhaitait, finalement.

Peut-être juste un dernier mot pour vous rappeler que, justement, les programmes qui font l'objet de la loi fédérale, ce sont cinq volets qui correspondent à peu près, mot à mot, à ce qui existe déjà au Québec. Le volet, par exemple... Parmi les cinq qui y sont examinés pour être mis en place au mois de juillet, dans la réforme dite de l'assurance-emploi du fédéral, il y a un volet qui s'appelle «subventions salariales» et qui est à peu près l'équivalent du programme PAIE; il y a un volet qui s'appelle «supplément de rémunération», qui est, dans le fond, quasi conforme au programme APPORT; puis il y a un volet qui est celui de l'aide au travail indépendant, qui correspond au programme québécois Soutien à l'emploi autonome, SEA; il y a un volet qui s'intitule «partenariat pour la création d'emplois» et qui ressemble à nos fonds d'initiative, d'intervention puis de soutien aux corporations, notamment le développement économique et communautaire; et puis il y a un autre volet, qui est «prêts et subventions de perfectionnement», puis c'est le programme SPRINT.

C'est, dans le fond, comme si le fédéral s'était complètement inspiré de ce qui s'était fait au Québec depuis 10 ans. Mais, en acceptant que le fédéral légifère là-dessus puis nous y entraîne, on n'a plus de marge pour modifier. Voyez, ces programmes sont l'objet, actuellement, de révision, puisque ça fait déjà presque une décennie pour certains d'entre eux. Puis on voit, finalement, qu'ils ont été utiles pour développer l'employabilité, mais qu'ils ont été insuffisants, parce que, sans l'«entrepreneuriabilité», à travailler juste sur la demande d'emploi sans travailler sur l'offre d'emploi, on se retrouve à dépenser beaucoup d'argent des fonds publics sans se donner une politique de l'emploi, puisque c'est dans la réconciliation des deux qu'on va y arriver.

Alors, baisser pavillon, dans le fond, ce serait à peu près faire l'équivalent de ce qu'on ne veut plus faire avec les travailleurs ou chercheurs d'emploi. On ne veut plus, maintenant, qu'ils s'adressent aux services gouvernementaux en ayant comme réponse qu'ils ne correspondent pas à nos programmes. Et, voyez, c'est une philosophie qui est absurde, que celle de vouloir, comme on dit dans le jargon familier, faire fitter les gens dans le programme. Si ça vaut pour les individus, ça vaut pour les collectivités. C'est absurde de vouloir faire fitter le Québec dans les programmes du fédéral.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Autres interventions?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je constate que les députés de la majorité retrouvent la parole quand c'est le temps de dénoncer les coupures fédérales et ils sont plus silencieux quand il s'agit de commenter les coupures de leur propre gouvernement sur les assistés sociaux, sur les garderies en milieu scolaire et d'autres questions très sociales aussi, beaucoup moins forts pour dénoncer. Alors...

Une voix: ...j'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut avoir votre question, M. le député, s'il vous plaît?

M. Charbonneau (Bourassa): Un petit préambule, M. le Président. On n'est pas à la période des questions, ici, quand même. Il faut quand même savoir qu'on a une marge de manoeuvre ici pour parler et faire certains liens entre certaines interventions, M. le Président. Il y a des coupures très, très importantes à tous les paliers, mais je pense que le palier québécois est responsable de coupures majeures actuellement aussi et qui affectent certaines dimensions de la vie des gens et qu'il ne faut pas passer sous silence.

M. le Président, ça fait plusieurs fois que nous échangeons là-dessus et, comme je vous dis, ça se ressemble chaque fois. La ministre nous dit: J'ai un consensus. Vous l'avez répété telle date, telle date, telle date; motion de l'Assemblée nationale, décembre; consensus à la conférence socioéconomique.

M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen que la ministre se rende compte que, oui, il y a un mandat, oui, il y a un consensus pour fins de négociation. Elle se comporte, M. le Président, comme un président de syndicat... oui, qui... laissez-moi terminer... qui, après un an, deux ans – elle va me dire 30 ans de négociation avec le fédéral sur cette matière – relit l'article 1 de son projet. Chaque fois qu'il y a une offre, qu'il y a une ouverture, que les termes... Voici, moi, c'est ça que mes membres m'ont demandé, telle date, telle année. Ça a été répété puis ça ne bouge pas. Si ça se passait comme ça dans le domaine des relations de travail, il n'y aurait jamais aucune convention collective qui se signerait.

C'est sûr qu'il y a une demande initiale, puis, en général, dans la demande initiale, on en met. Elle est assez complète puis on essaie de tout prévoir. C'est normal. Mais c'est un point de départ, ce n'est pas un point d'arrivée. Je n'ai jamais vu, en 20 ou 25 ans de relations de travail, de point d'arrivée semblable au point de départ en ces matières-là. Il y a une transformation. Quand le monde se met à discuter pour le vrai, on trouve des arrangements, on trouve des corridors, on trouve des moyens de faire dire aux choses – aux mesures ou aux différentes dispositions de la convention – ce qu'il faut pour rapprocher les parties. Si Mme la ministre voulait, M. le Président, se mettre dans un état d'esprit semblable et dire: Oui, voici, voici mes mandats, mais il y en a un qui est principal, là-dedans, c'est d'aller négocier tout ça pour arriver à un règlement, je pense que la population du Québec pourrait se réjouir, à ce moment-là, parce qu'on pourrait s'en aller vers quelque chose. Tant qu'il n'y a pas cette affirmation politique... On ne parle pas de telle ou telle mesure, tel ou tel programme, etc. On peut bien en parler, mais ça ne fait pas avancer le dossier. Tant qu'il n'y aura pas cette affirmation politique qu'on se met en mouvement, M. le Président, pas en répétition des principes, mais en mouvement vers un règlement, c'est sûr que ça va être difficile.

Les propos de la partie d'en face se transforment. Ce n'est pas la demande, ce n'est pas le reflet du consensus québécois, je l'admets. Est-ce une raison pour ne pas approfondir la discussion, pour s'abstenir de discuter? S'il fallait se comporter comme ça dans la vraie vie, entre citoyens, entre patrons et syndicats, entre entités politiques, il n'y aurait jamais un problème qui se réglerait, jamais. C'est de ça qu'on a besoin comme annonce politique.

(12 h 40)

Deuxièmement, il faudrait clarifier une fois pour toutes certains propos, parfois, touchant la gestion de la caisse d'assurance-chômage. Est-ce que ça fait partie de la demande québécoise maintenant ou non? Selon les contextes, il semble y avoir quelques nuances là-dessus, dorénavant.

Face à toutes ces questions qui sont soulevées par les députés d'en face, M. le Président, le PATA, la FME ou d'autres mesures, les coupures... Vous avez raison de soulever ces questions-là. C'est la même chose dans les comtés libéraux, les comtés péquistes. Les gens sont affectés par ces coupures-là. Je voudrais vous dire qu'il y en a une, manière de se sortir de ce bourbier-là. C'est de conclure une entente globale pour qu'on sache où on s'en va sur trois ans, cinq ans. Ça, ce serait la manière d'éviter les surprises, d'éviter que telle mesure décroche, d'éviter de se faire annoncer que là il va y avoir une nouvelle mesure en remplacement de celle-ci, par exemple le PATA. Moi aussi, j'ai lu ça dans la lettre: Le PATA va finir l'année prochaine parce que le ministre fédéral prévoit une stratégie, veut préparer une stratégie plus globale.

Pourquoi le Québec est-il exposé à ce genre d'annonce actuellement? Parce qu'il n'y a pas d'entente globale sur la question. Vous allez en entendre, probablement, chaque semaine ou chaque mois, des mesures comme celle-là. À mesure qu'ils ont des contraintes et qu'ils ont des discussions entre eux et qu'ils ont toutes sortes de débats, tout à coup il y a une mesure qui débarque et on annonce autre chose. On s'en va à la petite semaine, de part et d'autre.

Alors que la ministre de l'Emploi et nous, de l'opposition, avons souligné à maintes reprises, pendant des années, qu'il y a probablement, à cause des chevauchements, des dédoublements, un gaspillage de – les gens ont lancé 200 000 000 $, 250 000 000 $, c'est difficile de faire des chiffres précis – dizaines et de dizaines de millions de dollars, s'il y avait une entente globale d'une certaine portée dans le temps, on pourrait, à même ces économies, éviter des petites coupures à gauche et à droite, comme celles dont on parle aujourd'hui.

Il me semble que la ministre, en ces temps difficiles sur le plan financier, aussi bien à Québec qu'à Ottawa, aurait tout intérêt à se diriger vers un accord global pour stabiliser l'horizon, pour éviter de s'exposer, à tout moment, à des mesures désagréables qu'on dit dictées d'ailleurs. Pour cesser de s'en faire dicter, il suffit... Il faudrait s'arranger pour avoir une entente touchant l'ensemble des quatre volets. Et, encore là, ces volets sont représentatifs de suggestions et il y a des documents de la SQDM, qui ont été déjà mis en circulation à gauche et à droite, qui montrent que les mesures québécoises, au nombre d'une centaine, sont parfaitement arrimables, ainsi que les mesures fédérales, au nombre de quelques dizaines, sont parfaitement arrimables dans les cinq ou les quatre grands créneaux suggérés par le fédéral. C'est parfaitement faisable. Les documents sont là. C'est faisable techniquement. Il n'y a pas de problème à ça.

On sauverait, M. le Président, des centaines de millions au lieu de s'exposer à des coupures à gauche et à droite. Le seul moyen: un accord global d'une certaine durée. Il me semble que la ministre devrait être motivée par une telle possibilité, même si elle peut s'imaginer qu'au bout de la course elle n'aurait peut-être pas 100 % raison, que son point de vue ne serait peut-être pas pris en dictée et signé par le fédéral intégralement. Non. Possiblement. Mais il y a des dizaines de millions en jeu pour le Québec là-dedans. Des dizaines de millions qui pourraient être épargnés, économisés, qu'on pourrait convertir en mesures, à l'aide desquels on pourrait s'éviter des coupures, prenez-le d'une manière ou d'une autre. Il me semble que c'est une responsabilité importante, ça. On a besoin d'aller de l'avant là-dessus.

Quand je dis que l'opposition participe au consensus, oui, mais dans un contexte où on va vraiment se mettre à négocier et non pas rien que se cantonner dans des répétitions. Ça, ça ne fait pas avancer le dossier. C'est de ça qu'on a besoin, comme déblocage, M. le Président. À moins que, dans la stratégie du gouvernement, ce ne soit intéressant que le dossier traîne, finalement, malgré qu'on s'atermoie et qu'on déplore, qu'on critique, qu'on accuse. Finalement, ça fait un beau dossier à montrer. C'est à peu près le seul qu'ils ont à montrer face au fédéral, dans leurs documents. C'est marqué. Ça fait 20 ans qu'il se promène, ce dossier-là, à gauche et à droite. Donc, on le sort. C'est le plus beau cas. C'est à peu près le seul. On le montre. S'il fallait le régler, il n'y en aurait plus, M. le Président. Il y aurait un problème là de ce point de vue là. Mais, ça, c'est purement des questions partisanes.

Sur le fond de la question, l'intérêt, c'est d'aller le régler, d'avancer et de mettre à la disposition des travailleurs, des chômeurs, des jeunes, de tous ceux qui font face à ces problèmes, de mettre à leur disposition des mesures intégrées, harmonisées, des mesures réorganisées, qui nous permettraient à la fois d'économiser et de nous éviter ces coupures hebdomadaires ou mensuelles qu'on nous annonce à gauche et à droite.

J'aimerais ça entendre la réflexion de la ministre sur cette proposition que je lui fais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, à la demande du député de Bourassa, j'ai remis aux membres de cette commission la correspondance échangée, notamment le 21 mars dernier. Alors, le député de Bourassa peut y lire que j'ai donné instruction aux personnes qui négocient pour nous, M. le Président, de prendre les arrangements nécessaires pour mettre immédiatement en branle les modalités de rencontre. Je rappelle d'ailleurs au ministre Young l'urgence de donner suite au consensus québécois, l'urgence de mettre fin aux dédoublements, aux chevauchements, et les conséquences que ça a sur l'exclusion de dizaines de milliers de Québécoises et Québécois en recherche d'emploi ou en emploi, dont leur exclusion des bénéfices de la formation.

M. le Président, j'écoutais le député de Bourassa et je me disais qu'il devait être sincère, sûrement, quand il dit qu'il nous faut en arriver à une entente globale sur la question. Ce qui m'étonnait, cependant, c'est qu'il n'ait pas compris que, si tant est que cette entente globale sur la question eût été facile, la formation politique à laquelle il appartient et qui a été au gouvernement pendant neuf ans, qui l'a réclamée depuis décembre 1990 formellement à l'Assemblée, l'aurait sûrement signée, surtout qu'on a traversé, de décembre 1990 – où on débute, si vous voulez, le consensus québécois qui avait été soutenu par la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre et qui a été traduit par une déclaration ministérielle du ministre de l'époque à l'Assemblée nationale – jusqu'à maintenant, imaginez qu'on a traversé un référendum fédéral, celui de Charlottetown, une élection fédérale, une élection québécoise et un référendum québécois. Et trois de ces appels au peuple l'ont été au moment où l'opposition était au gouvernement.

Alors, M. le Président, comme le disait si bien le député de Laporte, comme il l'écrivait si bien en 1993, là, au moment où il y avait deux ordres de gouvernement qui ne demandaient pas mieux que de s'entendre, M. Bourassa et M. Mulroney, est-ce qu'il y avait, convenons-en, des êtres plus désireux d'en arriver à une entente? Comment ça se fait que ce n'est pas arrivé, M. le Président? Comment ça se fait qu'il n'y en a pas eu, d'entente globale sur la question, qui nous aurait mis à l'abri des diktats du fédéral?

Alors, poser la question, c'est y répondre, n'est-ce pas? Ça veut donc dire que ça a trop traîné. Bien évidemment, ça a trop traîné. Mais je peux vous dire que, pour tout de suite, ça fait un an et demi qu'on est au gouvernement. Alors, puisque ça fait six ans que ça dure, ça a traîné deux fois plus quand c'était l'opposition officielle qui était au gouvernement.

Oui, il faut conclure une entente globale. C'est pour ça qu'on a déposé, le 18 janvier, un projet d'entente globale. Et puis c'est une proposition qui s'intitule «Document de travail - Entente de principe entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur les mesures actives de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi». Et puis, M. le Président, ce document convient que les négociations pourront avoir lieu, si vous voulez. L'essentiel, c'est simplement de s'entendre sur les sujets à discuter et de s'entendre sur le calendrier, si vous voulez, de discussions. C'est ça, M. le Président, là. Pour prouver notre bonne foi, c'est ça qu'on a déposé, et sur lequel on attend toujours une contre-proposition fédérale, contre-proposition que M. Young m'avait pourtant promise, lors de la rencontre que j'ai eue avec lui au mois de février, et qu'on attend toujours, presque deux mois plus tard.

(12 h 50)

Alors, le député de Bourassa veut du mouvement. Moi aussi. Mais j'imagine, je souhaite que le mouvement qu'il nous propose, ce n'est pas celui de reculer. Je veux du mouvement pour avancer. Je ne veux pas du mouvement pour reculer. Et là il me reproche de faire de la répétition. En fait, je me demande si ce qu'il souhaite, c'est qu'on aille en deçà, là, à moins que ce que sa propre formation politique revendiquait quand ils étaient au gouvernement. Vous vous rendez compte, Mme la Présidente?

Il y a eu une élection québécoise, là, en septembre 1994, et, n'eût été, j'imagine, du gouvernement de l'époque, il aurait sûrement souhaité en arriver à une entente, pour pouvoir l'offrir aux Québécois comme un résultat concret de la collaboration fédérale-provinciale. Et ça ne s'est pas produit. Pourquoi? Parce que le fédéral s'est entêté à maintenir la même proposition au Québec que dans les autres provinces, qui est une proposition de colocation, la même proposition, M. le Président, de colocation qui est une proposition d'harmonisation des programmes où, finalement, on se retrouve avec la même perversité qui consiste à cloisonner nos programmes selon l'étiquette.

Le député de Bourassa dit: Ce sont des suggestions, là, dans les volets que l'on retrouve. Non, ce n'est pas des suggestions, M. le Président. Ce sont des dispositions d'une législation. Ce n'est pas pareil. Les suggestions, M. le Président, on les fait, puis, avant de les imposer, quand on suggère, on attend la réponse. Là, c'est dans une législation, M. le Président, et cette législation-là, c'est exclusivement pour les fins de ceux qui ont accès aux prestations d'assurance-chômage ou qui y auraient eu accès, je crois, dans les trois années qui précèdent leur demande initiale.

Donc, toute la table est servie puis le menu ne nous plaît pas, mais le député de Bourassa dit: Mangez pareil. Moi, je lui dis que ça va provoquer une indigestion, M. le Président, parce que le Québec sait où il veut s'en aller, puis ce n'est pas là. Alors, loin de s'abstenir de discuter, je ne peux pas lui... Puis, même, je lui dis en toute sincérité: S'il peut être utile – pour qu'il y ait du mouvement par en avant, cependant, là, pas du mouvement par arrière – il est le bienvenu, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, du mouvement par en avant, M. le Président... La ministre pose la question. Elle dit: Est-ce qu'on veut suggérer qu'on pourrait régler à moins de la demande initiale? M. le Président, en négociation, c'est rare qu'on va gagner plus que la demande initiale. Je n'ai jamais vu ça. Donc, quand on négocie, c'est plutôt d'essayer de trouver un accommodement à partir de sa position initiale. Un accommodement, ça se trouve rarement en plus. Mais je n'ai toujours pas eu réponse, M. le Président, à la question précise concernant l'appétit du Québec quant à la gestion de la caisse comme telle. Il y a des propos qui ont circulé dans certains milieux et ça mériterait une clarification. Je ne l'ai pas eue, cette clarification-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, juste un mot, là, sur la question d'accommodement. Alors, qu'est-ce qu'il propose à l'égard de la société distincte, comme accommodement? Je regrette, là, c'est une erreur énorme, quand on est en politique, de se prendre pour un syndicaliste. On ne négocie pas, M. le Président, là, une rémunération. On ne négocie pas des conditions matérielles. On négocie, M. le Président, sur le fondement de ce qu'une collectivité veut se faire reconnaître; pas une collectivité, là, un peuple, M. le Président, un peuple.

Alors, d'appliquer mécaniquement les règles de la négociation syndicale à celle entre deux peuples, M. le Président, là, ça, je regrette, mais heureusement que même l'opposition ne s'est jamais comportée comme ça, en tout cas tout au moins quand elle était au gouvernement. Parce que, quand le premier ministre Bourassa a compris que Meech était fini puis que la société distincte était mise de côté, heureusement qu'il ne l'a pas laissée tomber en disant: On va prendre un accommodement. Le foyer principal, peut-être?

Sur l'assiette, ce qu'on appelle, en fait, l'assiette des mesures actives, permettez-moi simplement de vous signaler que le fédéral aura dépensé, en 1995-1996, à la fois dans le cadre des programmes du fonds consolidé, c'est-à-dire du ministère du Développement des ressources humaines Canada, présidé par M. Doug Young... ensuite ce qu'il aura dépensé dans le cadre des mesures actives pour les prestataires d'assurance-chômage, le total des deux, ce qui fait partie de la motion adoptée à l'Assemblée nationale plus... Le total des deux fait 960 000 000 $; 960 000 000 $, c'est le total des mesures actives, assurance-chômage et fonds consolidé fédéral. Et, M. le Président, on pense qu'il faut ajouter à cela, pour avoir un portrait complet des mesures actives, ce qui a été transféré, dans le budget Martin de février 1995, du ministère de M. Axworthy à celui de M. Martin et qu'on appelle le Bureau fédéral de développement régional, mais en regard notamment des SADC, des sociétés d'aide au développement des collectivités, qui interviennent directement, sur le plan local, en matière d'insertion, de création d'emplois. Alors, on pense que le total des dépenses du fédéral au titre de la politique active du marché du travail a été, en 1995-1996, de 1 106 000 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre, M. le député.

Mme Harel: Je peux vous remettre le tableau, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, nous allons examiner au moins ces données ou ces calculs qui nous sont soumis actuellement. Je verrai, à l'analyse de ce document, s'il y a là un élément de réponse à ma question. Ce n'est pas explicite, mais on verra à essayer de décoder tout ça.

Nous sommes sur le point de conclure cet échange, et, quant à moi, je n'ai pas de réticence à faire certains parallèles, quand on parle de négociations, entre ce qui se passe sur le plan politique et ce qui se passe dans d'autres domaines de la vie. Il ne faudrait pas tirer de ces parallèles des conclusions abusives non plus. Mais, néanmoins, dans la vie, dans n'importe quelle sphère de la vie, quand on parle de négocier, ça veut dire qu'on ne passe pas son temps simplement assis sur ses positions initiales.

Et même son premier ministre, le premier ministre du gouvernement du Québec, le premier ministre actuel, a su faire les distinctions qui s'imposaient, que la ministre n'a pas faites, elle, entre le dossier de la main-d'oeuvre et les dossiers de société distincte, le droit de veto et les autres grands dossiers. Sur certains dossiers, il a mentionné: Nous discuterons de ça face à face, peuple à peuple, comme ils aiment dire. Sur le dossier de la main-d'oeuvre, le premier ministre a eu, lui, la prudence de laisser entendre qu'il pourrait en discuter sur une base réaliste et pratique, à un moment donné. Donc, il n'y a pas de parallèle à faire entre ça et la société distincte, pour ceux qui aiment en parler. Mais ce n'est plus la thèse du gouvernement non plus, puisque le premier ministre a dit de mettre ça dans le placard.

Alors, je crois que, pour ce qui est du dossier de la main-d'oeuvre et de la formation, celui dont on a parlé ce matin, c'est un dossier qui devrait être discuté de façon réaliste, pragmatique. Je reviens là-dessus parce que c'est comme ça qu'elle voit les gens qui attendent de nous des résultats, qui attendent de leurs élus des résultats. Il n'y a pas de travailleurs qui vont se mobiliser ici, devant le parlement, ou ailleurs, sur des questions de principes absolus. Ils veulent des résultats, M. le Président. Et, si les résultats s'inscrivent dans le cadre initial, ils vont savoir apprécier les résultats. Quand il y a des centaines de millions en jeu... Ils vont savoir apprécier aussi les retombées de ces négociations-là. Même si c'est contraignant d'en faire, même si c'est difficile, je crois que c'est dans ce sens-là qu'on devrait aller. J'invite Mme la ministre à continuer ses démarches et à essayer de les concrétiser vers des résultats concrets attendus de tous. Ça pourrait nous éviter d'être toujours en défensive et en réaction contre des décisions soi-disant dictées d'ailleurs alors qu'on a une chance de faire l'exercice ensemble.

Le fédéral, dans sa lettre du 18 mars, n'a pas réponse à toutes les questions que pose le Québec. Je l'ai dit, nous l'avons dit et tout le monde le dit. Mais il y a des jalons qui nous permettent d'entreprendre une discussion dont les résultats seront appréciés par les partenaires. Les gens savent ce que ça veut dire, aller négocier. Si Mme la ministre a quelques difficultés avec le concept... Les gens qui l'entourent et qui participent au consensus, c'est des gens de relations de travail, je m'excuse, c'est des gens de centrales syndicales, c'est des représentants du patronat, c'est des gens qui sont habitués. Ils savent ce que ça veut dire, quand on donne un mandat à quelqu'un d'aller négocier. Quand on fait consensus autour d'un mandat de négocier, ces partenaires qu'elle chérit tant, dont elle fait l'éloge, c'est des gens qui savent ce que ça veut dire, aller négocier dans le cadre constitutionnel actuel. Alors, je souhaite qu'elle en tienne compte dans ses prochaines démarches.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député.

J'ajourne sine die. Pour votre information, normalement on devrait avoir un ordre de la Chambre, tout à l'heure, de revenir ici à 15 heures. Pour celles et ceux qui veulent laisser leurs documents, c'est à vos risques.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vous passe la parole, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Une question très simple, très courte, pour commencer: Est-ce que Mme la ministre de l'Emploi est en mesure de nous dire qui compose le groupe de travail ou, en somme, le chantier sur l'emploi, présidé par M. Coutu, à la suite de la conférence socioéconomique, qui doit produire un rapport pour l'automne?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je prend avis de la question, parce que j'ai un document qui se trouve dans un des nombreux dossiers que j'ai apportés. Alors, je vous transmets l'information dans les minutes qui suivent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autres questions, M. le député?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. M. le Président, ce matin, à quelques occasions, Mme la ministre a mentionné qu'elle était en train de restructurer de manière importante les organismes qui sont dans son champ de responsabilité, relativement à l'emploi, à la formation, à la sécurité du revenu. Et, à un moment donné, je crois qu'elle a employé l'expression «changement radical» ou «substantiel», tout en parlant de la SQDM.

Ses propos ont attiré, ont éveillé mon attention, et ça m'amène à lui poser la question: Puisque nous allons aborder maintenant le dossier plus particulier de la SQDM, les crédits et tout le reste, d'entrée de jeu, peut-être qu'elle pourrait nous dire dans quelle mesure la SQDM entre dans ses plans et qu'est-ce qu'elle voit comme futur, comme développement pour la SQDM, enfin, nous donner un peu le profil qu'elle voit pour cet organisme à travers les prochaines années, étant donné les propos qu'elle-même a semés dans son discours ce matin quant à la SQDM et aux autres organismes qui oeuvrent dans cette sphère d'activité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai un petit problème de logistique. J'avais des documents devant moi ce matin, et je comprends que la serviette qui a servi à les ramasser ne m'est pas revenue. Alors, je suis un peu en difficulté. Vous allez m'autoriser, peut-être pour une demi-minute, là, à me les procurer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez. Est-ce que vous voulez que le député de Bourassa répète sa question, Mme la ministre?

Mme Harel: Non, ça va très bien, la première question portant sur le suivi de l'organisation du sommet et la deuxième, je comprends, sur la réorganisation des services de l'emploi et de l'employabilité dans la perspective de la création du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. J'ai bien compris votre question, M. le député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Alors, concernant le suivi sur les chantiers de l'emploi, je voudrais signaler qu'il va y avoir un groupe de travail sur l'économie et l'emploi. Un des trois groupes... L'ensemble du chantier emploi étant présidé par M. Béland, le président du Mouvement des caisses Desjardins; le chantier économie et emploi l'étant par M. Jean Coutu, et les répondants gouvernementaux étant Mme Bellemare, de la SQDM, ainsi que le sous-ministre du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

L'ensemble des partenaires qui siégeront sur ce chantier de l'emploi sont en voie d'être recrutés. Alors, il y a un secrétariat qui a été mis sur pied, qui est présidé par M. Hubert Thibault, et sur lequel secrétariat vont également se retrouver des représentants à la fois du ministère de la Sécurité du revenu, de la SQDM, du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère de l'Éducation, du ministère des Finances, du ministère de la Santé et des Services sociaux et du secrétariat du Comité des priorités.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y aura toujours lieu d'ajouter si d'autres noms vous viennent à l'esprit. Est-ce que vous voulez, M. le député, continuer tout de suite là-dessus ou on attend l'autre réponse?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, disons, on va finir sur cette question. La ministre a énuméré, M. le Président, les représentants des différents ministères qui vont supporter les travaux de ce chantier, mais j'aimerais savoir qui va en faire partie en tant que partenaires? Enfin, les gens du milieu, quelles catégories d'organismes vont être là? Elle nous a parlé ce matin de l'importance du partenariat. Elle nous a dit que c'était justement en hommage au partenariat que ces groupes-là ont été créés. C'est qui, les partenaires là-dedans? Qui va être invité? Quelles organisations vont être là?

(15 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. M. le Président, les intervenants qui y participeront, à la fois des milieux déjà représentés à la conférence... Alors, c'est en préparation. Ça ne relève pas de moi, M. le Président, mais du secrétariat du sommet socioéconomique. Je vous indiquais que ce secrétariat est sous la responsabilité d'un directeur général. M. Thibeault, donc, dirige le secrétariat du sommet. Ce secrétariat se réunit aux deux semaines, et je comprends que la première réunion a eu lieu la semaine passée, puisque le secrétariat a été mis sur pied au retour du congé pascal.

D'autre part, le secrétariat est chapeauté par un comité de suivi sur lequel on retrouve à la fois le ministre des Finances, de l'Industrie et du Commerce, de l'Économie, la ministre de l'Emploi, la ministre de l'Éducation, le ministre responsable du Grand Montréal ainsi que le président du Conseil du trésor, plus les présidents des chantiers de l'emploi, de l'économie sociale et, également, de Montréal, plus la personne qui va présider la commission itinérante sur la fiscalité, ainsi que le président, M. Béland, là, qui chapeaute l'ensemble des interventions en matière d'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autres questions, M. le député, sur cette question précise?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, M. le Président, j'essaie toujours d'arriver à obtenir une réponse. Je parle à la ministre d'État de l'Emploi, qui est membre du comité interministériel économie et emploi, donc qui a des responsabilités de haut niveau dans ce gouvernement, et là elle me dit qu'il y a un secrétariat un mois plus tard. La conférence a eu lieu, je crois, les 19 et 20 mars, les 18 et 20 mars. On est le 23 avril. Donc, plus d'un mois plus tard, il y a eu une réunion d'un secrétariat. Ils se réunissent aux deux semaines. Donc, dans deux semaines, il va y avoir une autre réunion. Là, il y a un comité interministériel très important. Je vois bien que le chantier va créer de l'emploi pour les fonctionnaires et les ministres, mais, moi, je cherche à savoir quels sont les représentants des organismes qui vont être là et quand ça va commencer à opérer. Ce n'est pas un mandat de 18 mois, de deux ans, et ce n'est pas un organisme permanent, qui est créé, M. le Président, c'est un mandat d'à peu près cinq, six mois. Ça va prendre à peu près deux mois à s'organiser, d'après ce que je peux voir. C'est quoi, l'affaire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je veux corriger une omission... non pas une omission, mais je veux corriger une erreur que j'ai faite. Le comité de suivi politique est composé des ministres Bernard Landry, donc Économie et Finances, Serge Ménard, Grand Montréal, de Mme la ministre de l'Éducation et de moi-même, donc de quatre ministres, plus le président du chantier sur l'économie et l'emploi, M. Béland, plus les trois présidents de groupes de travail, plus le président de la commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Donc, on comprend que les ministres, en fait, sont en minorité sur ce comité de suivi politique: quatre sur neuf. Ce comité se réunit mensuellement pour s'assurer de l'avancement des travaux. Et les personnels administratifs que je vous ai mentionnés, en fait, sont redevables à ce comité du suivi.

Alors, bon, je comprends que le député de Bourassa trouve que, en moins d'un mois, y compris le congé pascal, donc en trois semaines, ça n'a pas été suffisamment rapide. Mais je comprends que tout est maintenant en place, et cette organisation du suivi est opérationnelle et a débuté ses travaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autres questions, M. le député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): Les membres représentant certains groupes, que ce soient des centrales syndicales, que ce soient des organisations de chômeurs, des organisations patronales – enfin, c'était un peu ça, le monde qui était autour de la table à la conférence socioéconomique – quand est-ce qu'ils vont être au travail, ces gens-là, de manière concrète? Je comprends qu'il y a structure par-dessus structure. Si c'était un mandat, M. le Président, pour créer un organisme permanent, je comprendrais qu'on y mette toutes sortes de procédures. C'est un mandat de six mois. Quand est-ce que ces délégués-là vont être identifiés et on va savoir qui est dans ces comités?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Je comprends que ça vous intéresse beaucoup et je m'en réjouis. Je m'en réjouis. Notamment, le chantier d'économie sociale est déjà opérationnel, M. le Président.

M. Charbonneau (Bourassa): L'emploi, là. On parle de l'emploi, là.

Mme Harel: Et je profite de l'occasion pour vous signaler que le Fonds de solidarité a accepté de loger le secrétariat de l'économie sociale. Je sais que Mme Neamtan est déjà au travail. Si le député de Bourassa veut aller plus loin, je crois bien que c'est à l'occasion de l'examen en commission parlementaire des crédits du Conseil exécutif qu'il pourra le faire. Le premier ministre pourra certainement, avec enthousiasme, répondre aux questions du député de Bourassa sur le suivi et la préparation du sommet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Écoutez, on va arrêter sur la première question. Je comprends qu'il n'y a pas de réponse, à ce moment-ci, et il faudra s'adresser ailleurs.

Mme Harel: M. le Président, je pense bien que le député de Bourassa doit être informé que ce sont les présidents des chantiers qui ont toute latitude pour déterminer la composition de leur chantier, pas le gouvernement. Le député de Bourassa fait comme si c'était de la nature de l'action gouvernementale ou ministérielle. Ce n'est pas de ça... On parle d'une action partenariale. Les présidents des chantiers, il est confirmé qu'ils ont toute latitude pour déterminer la composition de leur chantier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, on n'a pas eu les noms à ce moment-ci. Vous ne pouvez pas, vous, fournir les noms à ce moment-ci.

Mme Harel: C'est-à-dire que ce que je peux vous dire, évidemment, c'est que M. Bérard est président du chantier sur la relance de Montréal; Mme Neamtan, sur l'économie sociale; et puis M. Coutu, sur l'économie et l'emploi. Mais, quant à la composition de chacun de leurs groupes de travail, ça, c'est à venir, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je m'intéresse à cette question, M. le Président, parce que, d'abord, j'ai vu ce qui s'est passé à la conférence socioéconomique. J'ai vu toute la diligence que le gouvernement a réussi à mettre pour faire face à son problème de déficit. Il n'y a pas eu de comités et de supercomités de ci et de ça, ça s'est réglé dans la première journée. Ça, il y en avait une, bonne organisation, très efficace pour ça. La négociation s'est faite en direct entre les banquiers, le premier ministre puis les centrales syndicales. Tout le monde a pu voir ça.

Quand arrive la question de l'emploi, là c'est compliqué. Puis ce n'est pas tout à fait le gouvernement, c'est des industriels qui font ça à travers d'autres choses puis qui sont libres de nommer ou d'inviter qui ils veulent. Puis il y a beaucoup de sous-ministres qui sont en appui aux chantiers. Il y a quatre ministres seniors qui supervisent ça une fois par mois, mais ce n'est pas tout à fait quand même de leur responsabilité, c'est aux trois industriels à inviter du monde, puis: D'après tout, faites nous confiance, ça va marcher.

M. le Président, l'emploi, c'est un enjeu public, économique, social, démocratique, je l'ai mentionné ce matin. On nous a dit: Faites-nous confiance, la concertation, les partenaires, ils vont aller discuter de ça entre eux autres. Quand on questionne ça, on frappe du vide, M. le Président. C'est un mandat de six mois, pas de six ans.

Et la ministre dit: Bien, ce n'est pas tout à fait moi, c'est peut-être un autre, peut-être le premier ministre, puis là c'est peut-être M. Coutu. Moi, M. Coutu, je ne peux pas le questionner, M. Coutu, il ne fait pas partie du circuit parlementaire. Je n'ai pas de relation avec lui, je fais affaire avec la ministre de l'Emploi, la ministre d'État à l'Emploi et il me semble que c'est une bonne adresse pour s'intéresser au chantier de l'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez une question, M. le député, précise?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est ça. Je veux savoir quand... Tiens, on va y aller avec un «quand». Quand est-ce qu'on va en avoir une, liste de noms?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le député de Bourassa est soucieux de voir à l'organisation de ces chantiers, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): On m'a invité ce matin à me joindre au comité. Je voudrais bien savoir où il est, le comité.

Mme Harel: En fait, il faut vous adresser aux présidents, c'est eux qui vont décider.

M. Charbonneau (Bourassa): À M. Coutu?

(15 h 30)

Mme Harel: Moi, je ne peux pas décider pour eux. Ils diront oui ou non. Mais, en fait, je peux simplement vous dire qu'ils ont accepté et ils se sont donné des obligations de résultats. Je pense, entre autres, au chantier sur l'économie et l'emploi, à l'intérieur duquel des propositions concrètes vont être envisagées pour lier des objectifs précis en matière d'emploi, de manière à ce que les partenaires à la conférence puissent prendre des engagements concrets. Alors, c'est un plan d'action, dont il s'agit, c'est la préparation d'un plan d'action qui va être soumis au sommet, mais c'est un plan d'action, dans le fond, pour la collectivité québécoise.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est bien parti.

Mme Harel: Ce qui est bien parti, c'est effectivement un mandat par le président du groupe de travail sur l'économie et l'emploi, assisté de la présidente-directrice générale de la SQDM, du sous-ministre adjoint du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère des Finances, M. Turcotte, également du ministère du Travail... Leur mandat, c'est d'identifier des pistes nouvelles pour la relance de l'emploi et de le faire en matière concrète de projets qui favorisent l'expansion d'un secteur économique, tel le tourisme, les ressources naturelles, les secteurs manufacturiers, l'agriculture, les industries culturelles et les communications; deuxièmement, envisager des modèles originaux d'entente sur l'aménagement et la réduction du temps de travail, la domestication du temps supplémentaire, la retraite progressive ou anticipée volontaire et le partage de l'emploi; troisième volet, c'est la contribution que le secteur privé doit apporter à l'implantation d'un régime d'apprentissage au Québec; le quatrième volet consiste à examiner les moyens de faire la promotion auprès des entreprises d'un programme de premier emploi pour les jeunes et des stages en entreprises; ensuite, cinquième volet, des gestes que le gouvernement doit poser en faveur de la déréglementation et de la diminution du fardeau administratif des entreprises; sixièmement, des moyens qui doivent être adoptés pour accroître les exportations; septièmement, des moyens de faire la promotion et l'attraction des investissements étrangers; huitièmement, le développement de l'entrepreneurship québécois et l'accroissement du goût d'investir et de créer au Québec; finalement, neuvièmement, les moyens de susciter l'adhésion des entreprises rentables à l'objectif zéro de chômage lors des processus de rationalisation, ce dont parle beaucoup, présentement, le président Clinton, aux États-Unis, notamment son secrétaire au travail, Robert Reich.

Alors, voilà, les mandats sont déjà identifiés, acceptés. Ces mandats ont fait l'objet d'échanges. Je vous rappelle que tout ça s'est fait en moins d'un mois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Autres questions, M. le député, sur autres sujets?

M. Charbonneau (Bourassa): Non, ce n'est pas une autre question. Moi, j'avais demandé «quand». On m'a lu le mandat. Quand, je ne le sais pas encore, je ne la pose plus, M. le Président. L'autre question que j'ai posée, c'est sur la réorganisation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La deuxième question sur la réorganisation du ministère ou de la SQDM, tel que vous avez mentionné.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, c'est ça.

Mme Harel: Alors, quand? C'est maintenant, M. le Président. Quand le député de Bourassa me demande quand, bien, quand, là, c'est maintenant. C'est déjà parti, c'est déjà entrepris. Je comprends qu'il y a même beaucoup d'effervescence dans les milieux concernés.

Alors, la question de l'emploi et de la solidarité. Je pourrais indiquer au député de Bourassa qu'à l'occasion du livre vert sur la réforme de la sécurité du revenu, nous aurons à envisager également un chapitre important sur la réorganisation des services de l'employabilité et de l'emploi, qui, de façon incontournable, posera la question de quel appareil d'État et quelles sont les modalités gouvernementales qui devront être mises en place en matière d'emploi et de solidarité.

Un élément important sur lequel j'ai insisté, M. le Président, ce matin, c'est celui du choix d'une orientation sectorielle renforcée. Ça, ça signifie beaucoup parce que l'intervention sectorielle se traduit par un renforcement de la concertation et du partenariat patronal-syndical. Ça, c'est une voie dans laquelle le gouvernement entend s'engager, tout en y associant aussi la voie du développement local et régional. Et cette réorganisation doit se faire en prenant en considération que, dans le contexte des interventions menées dans les pays industrialisés, le développement local constitue de plus en plus un facteur d'innovation sociale et économique puis un levier d'une politique active du marché du travail. Le développement local est de plus en plus vu comme une approche clé qui peut mettre à profit les ressources locales et constituer les conditions de succès d'une politique de l'emploi.

Alors, M. le Président, je réitère ce que je vous disais ce matin: orientation sectorielle renforcée et parti pris envers une organisation gouvernementale qui soutienne le développement local et régional. C'est autour de ces deux axes-là que se poursuit l'actuelle réflexion du gouvernement.

Alors, il est prématuré, là, il est trop tôt, cet après-midi, pour vous transmettre des conclusions, puisque nous en sommes à la réflexion. Mais je pense qu'il est important, cependant, en cette période de réflexion, que je vous signale qu'il faut un changement, un virage important dans la manière dont nous avons jusqu'à maintenant envisagé, comme des corps étrangers, le développement économique et le développement social. C'est là un héritage des années soixante qui est encore lourd à porter. Mais on comprend, si on veut s'inspirer des pays où ça a réussi, que la seule façon d'arriver à une politique de l'emploi qui soit efficace et qui donne des résultats, c'est d'en arriver à la réconciliation de l'économique et du social. Il n'y a quasiment plus de différence, M. le Président, entre le travailleur autonome, l'entrepreneur indépendant puis le chercheur d'emploi.

Il y a 25 ans, un travailleur sur 10, au Québec, était un travailleur autonome. Je regardais les chiffres récemment, puis c'était un sur cinq, l'an passé. Puis on me dit que, dans cinq ans, ça va être un sur quatre. Alors, c'est évident qu'il faut repenser complètement à la fois nos services-conseils aux entreprises, aux petites entreprises, ou à ceux et celles qui veulent créer leur emploi ou qui veulent créer leur entreprise, et les repenser, donc, en les envisageant de façon... fusionnés avec les services-conseils aux individus. Alors, ça, c'est un axe, aussi, extrêmement important, puisque l'objectif, ça reste de décloisonner et de déstigmatiser. Déstigmatiser, ça signifie, notamment, qu'il ne doit plus y avoir de bureau où on porte l'odieux de se présenter comme si on avait le poids du monde à porter sur ses épaules. Je pense, évidemment, à cette étiquette d'assisté social qui pèse lourd sur les chômeurs québécois.

Donc, ce sont là les paramètres en vertu desquels nous sommes à envisager la création d'un ministère de l'Emploi et de la Solidarité qui soit en appui aux interventions sectorielles, en appui au développement local et régional et qui permette aux partenaires, et du marché du travail et aux partenaires locaux et régionaux, de s'inscrire de façon proactive.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. J'ai lu, comme tout le monde, le rapport Bouchard intitulé «Chacun sa part», et il y a des recommandations, dans ce rapport, qui s'adressent à la SQDM. On y recommande, par exemple, au numéro 10: «Que chaque SQDM régionale fusionne ses points de services aux centres locaux d'emploi.» Je pense que c'est de ça que parlait la ministre, et je partage sa préoccupation et son objectif d'intégrer les services et d'enlever les étiquettes aux gens qui se présentent pour obtenir des services dans les régions.

(15 h 40)

En même temps, elle nous parle de constituer un ministère de l'Emploi qui serait – c'est ses dernières paroles – en appui à l'action locale, au développement local, etc. C'est la SQDM actuellement qui fait ça, qui exerce cette fonction d'appui. Je vois, deux pages plus loin, dans le rapport Bouchard, page 39: «Une partie des fonctions assumées par l'actuel ministère de la Sécurité du revenu, appelé à disparaître dans sa forme actuelle, seront ainsi transférées soit vers le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et vers le réseau SQDM.» Il emploie l'expression «le réseau SQDM» et non pas «la SQDM». Je ne sais pas ce que ça veut dire, mais, s'il avait voulu dire «la SQDM», il me semble qu'il l'aurait dit. Alors, ça laisse entendre que ça s'en va vers les SQDM locales ou régionales ou vers le ministère du Revenu.

Est-ce que la ministre peut nous dire si elle est en train de préparer une restructuration qui va faire en sorte que c'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité qui va devenir la structure d'appui, de développement – je ne sais pas, moi – de recherche, etc.? Que va devenir la SQDM dans un système comme ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Il ne peut pas y avoir les deux en même temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, avec raison, le député de Bourassa cite le rapport Bouchard, du nom du coprésident du rapport sur la réforme de la sécurité du revenu. Permettez-moi, M. le Président, d'en citer un très, très, très court extrait. Le rapport Bouchard reconnaît, et je cite, «la nécessité de faire confiance au milieu et oser le petit risque local». Alors, comme vous le savez, dans ce rapport, les membres majoritaires du comité d'étude ont suggéré la création de centres locaux d'emploi, qu'ils appellent CLE, et ont suggéré également la mise en place d'enveloppes budgétaires locales pouvant servir au développement de projets promoteurs de développement de l'emploi.

Soyez assuré, M. le député de Bourassa, qu'il y aura un renforcement du partenariat instauré au niveau de la SQDM. Il y aura un renforcement, bien évidemment, puisqu'on s'entend qu'une politique de l'emploi ne se décrète pas législativement. Une politique de l'emploi – vous-même en avez parlé avec bon sens, ce matin – c'est le résultat d'une volonté de partenariat et c'est le résultat d'un plan d'action dans lequel, finalement, l'ensemble des intervenants sont activement engagés.

Ceci étant dit, je comprends que la base stratégique des interventions doit demeurer la communauté locale, puisque l'emploi ne peut pas se décréter... On se comprend, l'emploi ne se décrète pas, ne se légifère plus. Dans le contexte dans lequel nous sommes, l'emploi, c'est issu d'une démarche des partenaires, issu d'une démarche des communautés puis des individus eux-mêmes, bien évidemment. Alors, il y a un examen d'outils qui vont renforcer le partenariat. Ces outils, on les connaît déjà, en fait, puisqu'il s'agit de permettre la réalisation d'un plan annuel de développement de l'économie et de l'emploi de même que d'un plan d'action régional et d'un plan de développement local de l'économie et de l'emploi. Alors, nous n'en sommes pas à des vocables, puisque ce que nous considérons, c'est de miser sur le partenariat comme étant aussi la clé du succès de la démarche vers l'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais considérer que cette réponse comporte des éléments d'assurance quant au maintien d'une structure à base de partenariat, ce qui me laisse entendre que la SQDM, étant fondée là-dessus, a de l'avenir dans le système. En conséquence, on va...

Mme Harel: M. le Président, me permettez-vous juste peut-être un dernier mot là-dessus? Le député de Bourassa lui-même conviendra que la structure de la SQDM a été mise en place à une époque, en 1992, en vue de faire en sorte que le Québec puisse faire cohabiter les mesures fédérales et... rapatrier, en fait, les mesures fédérales et les mesures québécoises en matière de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi, y compris la gestion de la caisse d'assurance-chômage. Je lui rappelle qu'au moment où la SQDM a été implantée – en fait, il s'agissait du projet de loi 408 – cela suivait un livre vert de son collègue l'actuel député de Laporte, dans lequel il était fait mention également de la gestion de la caisse de l'assurance-chômage; non pas du rapatriement ou du transfert, mais de la gestion de la caisse de l'assurance-chômage par la SQDM. C'est dans ce contexte qu'avec ce modèle, ce scénario de rapatriement – de rapatriement des budgets, des programmes, non seulement des mesures actives – dans ce scénario de gestion de la caisse que la loi 408 a été adoptée, créant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Alors là il faut comprendre que déjà, quelques années plus tard, en fait, à peine quatre ans plus tard, nous nous rendons compte que la clé de résultats concrets, en matière d'emploi, ce n'est pas simplement un guichet main-d'oeuvre, main-d'oeuvre. Remarquez que ce serait déjà un bon départ, là, le guichet unique, en main-d'oeuvre, des programmes fédéraux-provinciaux. Mais la clé, pour des résultats concrets, c'est franchir une étape de plus en termes sectoriels et en termes de développement local.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'avais, il me semble, presque dit que j'étais prêt à passer à une autre question, mais, avec le complément de réponse que la ministre a cru bon de rajouter, elle aiguise mon intérêt encore davantage. Elle dit: Il y a quatre ans, dans un certain contexte, et elle nous fait comprendre que le contexte a largement évolué; la SQDM a été créée pour faire face à ceci et à cela... Là, vraiment, elle a envie de parler et, décidément, elle a envie de dire des choses importantes quant à l'avenir de la SQDM.

Est-ce que vous y croyez, au maintien d'une société SQDM formée comme elle l'est, appuyée par un conseil d'administration et qui a des responsabilités? Est-ce que vous voyez de l'essor à ça? Je comprends que le fédéral, etc... On n'est pas pour recommencer à discuter du fédéral encore cet après-midi, on en a parlé longuement ce matin. Mais est-ce que cette structure-là a de l'avenir ou bien si vous êtes en train de préparer quelque chose pour la contourner ou l'annuler ou la mettre au rancart? Qu'est-ce qui se passe? Vous êtes en train de nous dire des choses. Je vais vous donner l'occasion d'aller plus loin, de nous livrer le fond de votre pensée.

Mme Harel: M. le Président, puisqu'il faut, comme m'y invite le député de Bourassa, vous dire le fond de ma pensée, je vous dirai que le partenariat, c'est la force du consensus québécois. Sans le partenariat, il serait impossible d'en être arrivé à, si vous voulez, résister à la force d'inertie, dans le fond, à une force d'inertie qui, pendant des décennies, a servi Ottawa pour occuper des champs de compétence dans lesquels il n'avait rien à faire. La résistance à cette sorte de force d'inertie, c'est finalement le partenariat. Je pense vraiment que c'est une richesse et que c'est... je ne dirais pas unique en Amérique du Nord, mais on est sûrement des longueurs d'avance en ces matières, grâce, en partie, beaucoup, évidemment, au Forum pour l'emploi, qui a été un précurseur et qui aura permis de faire cheminer des objectifs importants comme, par exemple, celui du régime d'apprentissage, notamment celui d'une politique active, cet objectif de l'harmonisation des programmes. Alors, le partenariat non seulement est là pour rester, il est même là pour se redéployer.

(15 h 50)

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, cet éloge au partenariat mérite d'être... des lettres qui vont circuler. C'est très important, mais, moi, ma question, c'était: La SQDM, son conseil d'administration, c'est une forme de partenariat qui se multiplie ensuite dans les régions, des SQDM régionales. La ministre nous parle du partenariat en général, elle nous parle du plan local et elle contourne ma question lorsque je lui parle de la SQDM comme telle. Écoutez, ce n'est pas tout à fait étonnant parce que je me souviens que, dans le programme du Parti québécois, l'ancien programme, celui qui a servi aux dernières élections, il y avait une proposition de créer une commission nationale de l'économie et de l'emploi, quelque chose dans le genre. La ministre a dû vivre avec l'idée de la SQDM en arrivant, puisque la SQDM n'était pas encore très, très âgée et elle y a souscrit pendant un an ou deux.

Est-ce qu'elle est en train de nous dire, à force de contourner ma question, quand je la lui pose d'une manière principale, est-ce qu'elle est en train de nous dire que, finalement, elle est en train de créer des mécanismes, d'essayer de bâtir quelque chose qui va faire en sorte que la SQDM, partenariat qu'elle a elle-même reconstitué – lorsqu'elle est arrivée ministre, elle a nommé de nouvelles gens, elle s'est arrangée pour que ce soit plus représentatif – est-ce qu'elle est en train de nous dire que ce ne sera plus tout à fait ça à l'avenir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, puisque le député de Bourassa connaît bien le programme du Parti québécois, il sait aussi que nous prévoyons, et nous le disons...

M. Charbonneau (Bourassa): L'ancien programme.

Mme Harel: Bien, c'est toujours le programme en vigueur, tant qu'il n'est pas modifié au congrès de l'automne prochain. De toute façon, dans la proposition principale, en fait, d'amendement, telle que déposée hier, je comprends que tout ce chapitre concernant l'emploi n'a pas été modifié et a été retenu dans ses orientations, telles que je vous les transmets maintenant, à savoir que cette implantation d'une commission nationale de l'économie et de l'emploi – c'est textuellement, mais, malheureusement, je n'ai pas la copie, la version du programme avec moi, mais je vous la ferai transmettre, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission – c'est le conseil d'administration de la SQDM qui se transforme en commission nationale de l'économie et de l'emploi. C'est textuellement ce qui est dit dans le programme du Parti québécois. Pour avoir travaillé non seulement à la rédaction mais à l'adoption de ce programme, je dois vous dire, M. le Président, que c'est toujours la même intention qui préside, maintenant que je suis ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Je voudrais passer à une autre question, M. le Président, après avoir été rassuré quant à l'avenir de la SQDM.

Quand le nouveau premier ministre a constitué son Conseil des ministres, le 29 janvier, il a confié à Mme la ministre de l'Emploi un mandat particulier, à elle ainsi qu'à sa collègue de l'Éducation, de présenter au Comité des priorités des orientations et des mesures à prendre en matière de formation professionnelle afin d'assurer son arrimage optimal avec les priorités de la main-d'oeuvre et de l'emploi, etc.

Est-ce que Mme la ministre pourrait faire le point sur ce mandat et nous dire exactement ce qu'il en est des arrimages et des ententes avec le ministère de l'Éducation, puisque les trois mois accordés sont pratiquement écoulés? Alors, où en sommes-nous sur cet important dossier de l'arrimage avec l'Éducation?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Dans quel document et à quel page?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans quel document, M. le député?

M. Charbonneau (Bourassa): Dans le document qu'a constitué le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quel est le titre exactement?

Mme Leduc: O.K. Ce n'est pas le document des crédits.

M. Charbonneau (Bourassa): Le gouvernement du premier ministre Bouchard, le 29 janvier...

Mme Leduc: O.K. Excusez-moi. Je pensais que vous aviez...

M. Charbonneau (Bourassa): O.K. Page 39.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, effectivement, le premier ministre confiait à ma collègue la ministre de l'Éducation et à moi-même, au moment de la cérémonie d'assermentation, un mandat d'en arriver, dans les trois mois, à déposer au Comité des priorités une politique en matière de formation professionnelle qui soit plus axée sur la main-d'oeuvre.

Alors, nous pensons bien y arriver. Je profiterais de l'occasion pour vous présenter le nouveau vice-président de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, en matière de formation professionnelle, M. Jacques Lanoux. Alors, je peux peut-être, avant de lui céder la parole, simplement vous dire que nous avons signé un protocole d'entente, le ministère de l'Éducation et la SQDM, lequel protocole nous permet d'identifier les objectifs communs que nous voulons réaliser. Quant aux modalités, je laisserai à Mme Bellemare et à M. Lanoux le soin de répondre.

Mme Bellemare (Diane): Peut-être brièvement, pour dire, M. le Président, que le comité technique – parce qu'il s'agit bien d'un comité technique, au départ – s'est rencontré déjà à plusieurs reprises et nous avons convenu de circonscrire le champ de nos travaux autour de trois sujets principaux, le premier étant l'apprentissage, le deuxième étant la formation continue et le troisième étant l'arrimage des besoins de formation professionnelle en regard des besoins de la main-d'oeuvre.

Alors, en ce qui regarde l'apprentissage, le dossier chemine très bien. Nous en avons discuté avec le conseil d'administration et il y a un document qui va circuler très bientôt à ce sujet. En ce qui concerne la formation continue et l'arrimage des besoins de formation, c'est encore en discussion. Là, je demanderais à M. Lanoux de poursuivre.

M. Lanoux (Jacques): M. le Président, alors, en ce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez vous identifier, avec le poste, s'il vous plaît?

M. Lanoux (Jacques): Oui. Jacques Lanoux, un vice-président de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, vice-président à la formation de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. Lanoux.

M. Lanoux (Jacques): Alors, comme vous l'indiquait Mme Bellemare, les trois sujets dont il est question, au moment où on se parle, dans le cadre du mandat qui a été donné par le premier ministre, portent sur le régime d'apprentissage. Nous devrions être en mesure, pour le sommet de l'automne, d'avoir des choses concrètes. Pour ce qui est du partage de responsabilités en matière de formation continue, il s'agirait de nettoyer, si vous voulez, l'horizon pour faire en sorte que les responsabilités de la SQDM par rapport aux programmes gouvernementaux de formation continue soient clairement de la responsabilité de la SQDM, alors que tout ce qui touche la formation continue des individus lorsque les individus se présentent eux-mêmes dans des établissements de formation, bien, évidemment, ça, ça regarde le ministère de l'Éducation.

Il reste le troisième sujet, sur un arrimage relatif à l'estimation des besoins quantitatifs de main-d'oeuvre. Il y a une responsabilité de la SQDM dans ce dossier; c'est un de ses mandats les plus importants. Ces estimations de besoins ont évidemment des répercussions sur les plans d'investissement qu'il y a dans le réseau des commissions scolaires ou dans le réseau des collèges. Et là il s'agit de voir avec le ministère de l'Éducation le niveau de participation des entreprises, le développement par le ministère de l'Éducation de l'alternance, pour faire en sorte que ces besoins, région par région, soient pris en compte, mais, en même temps, qu'ils soient pris en compte dans, je dirais, une optique de partenariat avec les entreprises. Voilà, M. le Président, en gros, les éléments du mandat...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Lanoux (Jacques): ...pour lesquels nous travaillons actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Autre question, M. le député?

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais dire que c'est une question à laquelle je continuerai de porter beaucoup d'attention, dans les semaines qui vont venir, parce qu'on me parlait d'un mandat de trois mois. Là, j'ai entendu des éléments de réponses qui nous réfèrent à l'automne, ce qui va faire beaucoup plus que trois mois. On sait que c'est des questions qui sont inscrites dans le décor, ça, depuis des décennies, M. le Président. Les rapports entre le ministère du Travail, de l'Emploi ou tous les noms que ça a pu avoir à travers les années et le ministère de l'Éducation, c'est des rapports qui n'ont pas toujours été faciles et sur lesquels les deux ministres, de l'Emploi et de l'Éducation, ont eu le mandat de travailler. J'étais heureux quand j'ai vu l'établissement de ce mandat de la part du premier ministre avec un délai de rigueur: trois mois. C'est des questions qui méritent des réponses et des réponses concrètes. Je suis heureux de voir l'acquisition que Mme la P.D.G. de la SQDM a faite en la personne de son nouveau vice-président, qui était bien connu dans ses fonctions antérieures, aussi, à l'Éducation. Donc, c'est déjà un début d'arrimage concret. Mais, sur les dossiers, nous allons aussi suivre l'affaire de près pour que ça débouche, parce que ça fait bien des années que cela dure et perdure.

(16 heures)

D'autres questions, M. le Président. Je vais prendre comme référence, dorénavant, le cahier des renseignements généraux et, de temps en temps, le cahier des renseignements particuliers, pour ce qui est de certaines questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez nous indiquer les pages aussi.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Bien sûr, oui. J'ai vu la question 5. Ça a attiré mon attention, parce que c'est une question qui a trait un peu à la vie interne à la SQDM. Vous pouvez me dire que ça n'a peut-être pas un grand intérêt public. D'un autre côté, nous avons intérêt, comme élus, à ce que nos sociétés et nos organismes publics cultivent la motivation de leur personnel et s'assurent que tout est fait de ce côté-là pour le mieux.

Alors, j'ai pris connaissance d'une étude ou d'un sondage qui a été mené à l'interne de la SQDM il y a un an. Et ce sondage, dont les données nous ont été gentiment fournies dans la liasse de documents, révèle que l'adhésion des fonctionnaires ou enfin du personnel de la SQDM à la mission de la SQDM, c'est une adhésion de type léger, on va l'appeler comme ça: 32 % du personnel adhère complètement à la mission de la Société, et 15 % seulement à ses orientations stratégiques; il y en a sept sur 10 qui se prétendent mal informés et ils mettent le doigt surtout sur leurs relations avec leur supérieur immédiat, puis ils disent qu'ils s'en réfèrent à de l'informel pour se tirer d'affaire, pour venir à bout de savoir ce qui se passe.

Au moment où ce sondage a eu lieu, il y avait des instruments d'information qui étaient en place et qui sont toujours là. Les responsables du sondage ont dégagé des pistes pour corriger cette situation. Comme ces données datent d'un an, on pourrait peut-être demander à la présidente quel plan d'action a été mis en place pour corriger cette situation, que je ne peux pas mesurer un an plus tard parce que je n'ai pas un sondage 1996. Mais c'est alarmant, la situation de 1995. Qu'est-ce qui a été fait pour corriger ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): M. le Président, M. le député de Bourassa, écoutez, ces données-là, effectivement, nous ont alarmés, nous aussi. On en a discuté abondamment, et ce que nous avons décidé, c'est de faire de la formation à l'interne. Notre plan d'action, à cet effet, a été, bon, dans un premier temps, de faire de la formation en ce qui concerne la politique active du marché du travail, parce que c'est bien là la mission de la Société.

La politique active du marché du travail, on le sait, ça comprend des mesures de formation, mais aussi des mesures de création, de stabilisation de l'emploi. On a fait de la formation auprès de notre personnel et on a mandaté les cadres de faire un suivi auprès de leurs employés et, régulièrement, de les informer et aussi de leur donner une espèce de formation. Alors, le plan, l'outil ou l'instrument que nous avons utilisé principalement a été de fournir de l'information à nos cadres et que ces derniers la transmettent à leur personnel.

Par ailleurs, bon, on a des véhicules d'information à l'interne, là, des «aziminutes» et puis des «infogestions», et tout ça, où on tente de faire circuler de plus en plus l'information. C'est une donnée qui nous préoccupe. On espère pouvoir améliorer les pourcentages, parce que, effectivement, si on veut motiver, mobiliser nos troupes, encore faut-il qu'elles adhèrent à la mission puis qu'elles la comprennent. Alors, l'objectif, en tout cas, de notre plan d'action, ce qu'on fait, c'est de la formation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous avez l'intention de mesurer le progrès d'ici quelque temps?

Mme Bellemare (Diane): Je pense qu'il serait souhaitable, effectivement, qu'il y ait une deuxième enquête qui regarde l'évolution de cela. Il y a eu des changements, toutefois, à l'interne, au niveau des responsables des ressources humaines, ce qui a peut-être expliqué, là, que le dossier, pour l'instant, a eu un certain flottement. Maintenant, c'est la vice-présidence à l'administration qui s'occupe du dossier des ressources humaines – c'est tout récent – et je pense qu'il y aura un suivi de cette question, j'en suis certaine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Avec tous les changements de titulaires dans les fonctions supérieures, le problème, pour les personnels, c'est de suivre les changements en même temps. Le problème, pour les personnels de gestion, c'est de suivre le dossier. C'est compliqué, mais ça va se placer, surtout qu'ils vont être très rassurés avec les réponses qu'on a eues tout à l'heure sur l'avenir de la SQDM.

À la question 4, M. le Président, on a des dépenses en publicité par région. J'ai regardé ça. D'une manière générale, ça me semble raisonnable, mais, tout à coup, je me suis aperçu que Québec-Chaudière-Appalaches, c'est de l'ordre de 60 000 $, alors que Montréal est à 40 000 $. La plupart des régions sont autour de 10 000 $. Mauricie–Bois-Francs est à 22 000 $, elle sort un petit peu de la ligne. Les autres régions, c'est congruent, ça se tient. Mais Québec-Chaudière-Appalaches, 60 000 $, alors que Montréal est à 40 000 $, la Montérégie 35 000 $. Il doit y avoir des besoins particuliers, peut-être? Mauricie–Bois-Francs, 22 000 $, alors qu'on trouve, par exemple, que Saguenay–Lac-Saint-Jean est à 10 000 $. Il doit y avoir des raisons, mais j'aimerais les connaître.

Mme Bellemare (Diane): M. Louis-Denis Fortin, qui est directeur régional de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, Québec et Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Fortin.

M. Fortin (Louis-Denis): Je ne peux pas comparer par rapport aux autres régions, je ne connais évidemment pas ce qui prévaut dans les autres régions. Ce que je peux vous dire, cependant, pour Québec, c'est... Vous le voyez dans le but visé par les dépenses, ça a tout été des activités en vue de faciliter le démarrage de cours, alors, soit dans les quotidiens comme Le Journal de Québec , Le Soleil ou encore dans les différents hebdos régionaux. Alors, ça a nécessité plus de publicité dans notre région pour faciliter le démarrage des cours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'autres questions, M. le député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, j'ai attiré votre attention là-dessus. C'est quand même exceptionnel dans la courbe des dépenses. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce aurait une question pour vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Une question que je pose à chaque occasion que j'ai de la poser. Je regarde les données sur les employés en poste à la SQDM et je retrouve que 0,4 % des employés sont des personnes handicapées. Il n'y a aucun cadre, quatre professionnels et un personnel de soutien.

M. le Président, on sait deux choses. On sait que le Conseil du trésor, à un moment donné, a tenté d'établir des cibles de 2 % du personnel de la fonction publique et parapublique, une cible de 2 % pour les personnes handicapées. On voit que la SQDM est beaucoup en dessous de cette cible avec 0,4 %, et d'autant plus compte tenu du mandat de la Société en ce qui concerne le développement de la main-d'oeuvre, qui intéresse fortement les personnes handicapées.

Je pose la question soit à la ministre ou à la présidente: Est-ce qu'elles trouvent qu'à 0,4 % la Société reflète bien la démographie du Québec en ce qui concerne les personnes handicapées, qui se situe autour de 11 %, et quelles sont les mesures potentielles pour redresser cette situation?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): M. le Président, effectivement, c'est une question importante. Je pense que la Société est préoccupée par l'emploi des groupes cibles, des clientèles cibles.

En ce qui concerne les personnes handicapées, d'abord, au niveau juste des chiffres, ici, c'est possible que les chiffres ne reflètent pas réellement la réalité, que ces chiffres sous-estiment... Bien qu'il y ait des handicaps qui sont visibles, il y a des problèmes avec ces données sur le plan statistique, je dois le dire.

Toutefois, il est évident que nous ne rencontrons pas les taux proportionnels des personnes handicapées dans la population active. La Société a mis sur pied un CAMO pour personnes handicapées, qui vise l'intégration puis le maintien de ces personnes en emploi. Il y a donc un effort substantiel de fait pour intégrer ces personnes handicapées dans le cadre des emplois, partout dans la société québécoise.

(16 h 10)

En ce qui regarde maintenant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, pour l'instant, il est vrai qu'il n'y a pas de politique, à ma connaissance, réelle en ce qui concerne le personnel handicapé. Ce serait, je pense, bien d'en avoir une. Nos préoccupations ont été davantage, ces dernières années, de réduction des effectifs. Donc, les postes vacants n'ont pas été comblés, ce qui fait qu'il est difficile de se préoccuper d'un changement structurel pour l'instant. Mais je suis d'avis avec vous que c'est des taux très faibles.

M. Copeman: Malheureusement, M. le Président, on sait tous – et ce n'est pas du tout une question ou un commentaire partisan – qu'il y a toujours de bonnes raisons pour ne pas être capable de redresser ces chiffres-là. Tout ce que je souhaite, c'est que la SQDM en tienne compte. Compte tenu de l'ampleur de sa mission pour le développement de la main-d'oeuvre des personnes handicapées, souvent ça va de soi que c'est toujours utile de prêcher par l'exemple.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'imagine, M. le député, que vous allez revenir l'an prochain avec la même question.

M. Copeman: À chaque année que j'aurai l'honneur de représenter le comté de Notre-Dame-de-Grâce à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je dois vous féliciter. Je veux vous féliciter, je suis contente. Parce que je me dis: Bon, vous savez, il y avait, dans la formation politique ministérielle, le député Denis Lazure qui avait les mêmes préoccupations, et c'est vraiment très important de ramener ça constamment, parce que ça nous oblige à ne pas faire semblant que ce n'est pas, disons... Un problème dont on ne parle pas dans le Parlement, c'est un problème qui n'existe pas, vous le savez. Alors, il vaut mieux compter sur vous, justement, et j'espère que vous allez pouvoir compter sur nous aussi pour le régler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'an prochain, s'assurer que les statistiques seront peut-être vraiment correctes et meilleures.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il faut être conscient, M. le Président, de ce qu'a dit Mme la présidente-directrice générale...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En effet.

Mme Harel: ...à savoir qu'ils sont en diminution de postes. Alors, comme il n'y a pas d'embauche, c'est évident que les postes vacants n'étant même pas remplacés, on n'est pas dans une dynamique pour pouvoir corriger la situation. J'imagine que le député de Notre-Dame-de-Grâce en est aussi conscient pour ses compatriotes d'origine anglophone.

Cependant, on peut – je pense bien que c'est ce que disait Mme Bellemare – avoir une action soutenue en termes de prise de conscience à l'égard du marché du travail et le CAMO, le comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes handicapées, fait un excellent travail au sein de la SQDM et a une influence qui, vraiment, déjà, je pense, se fait sentir par la qualité des études qui sont réalisées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'imagine qu'il serait possible aussi d'inclure dans le rapport de l'an prochain un commentaire pour qu'on puisse voir les différences, l'évolution. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. J'ai bien noté la phrase prononcée par la ministre, qui dit qu'une question dont on ne discute pas à l'Assemblée nationale ou un problème dont on ne discute pas à l'Assemblée nationale, c'est un problème qui n'existe pas. C'est pourquoi j'ai tenu à discuter de l'emploi ici, ce matin, plutôt que de le laisser à des comités qui seront formés en catimini à un moment donné.

Mme Harel: M. le Président, l'intention est louable, mais le mot «catimini» n'est pas adéquat. L'intention est louable, là. Je ne veux pas disputer le fait que le député de Bourassa veuille échanger à l'occasion des crédits sur des questions qu'il considère comme majeures, mais le mot «catimini», là, n'est pas adéquat. Ce n'est pas en catimini que ça se fait, M. le Président, bien au contraire. C'est la suite d'une conférence qui a eu une grande visibilité et qui sera suivie par un sommet qui en aura encore plus. Alors, je ne vois pas en quoi tout ça se fait en cachette.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Autres questions, M. le député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Alors, on va corriger notre langage lorsqu'on va connaître la liste des gens qui sont membres du comité.

La question 6, M. le Président, des renseignements généraux, est une question qui porte sur les études commandées durant l'exercice 1995-1996. L'année dernière, il y en avait pour plusieurs centaines de milliers de dollars. Cette année, on nous a produit une liste qui est beaucoup plus réduite et qui tient en une page. Une liste, d'ailleurs, qui a été corrigée – je le dis pour la connaissance de tout le monde ici – où il y a cinq mentions d'études non complétées.

Alors, j'ai regardé l'ensemble de ces études. J'ai lu avec soin ces études qui nous ont été communiquées vendredi dernier. Donc, ça nous a laissé beaucoup de temps pour regarder tout ça, et c'est très intéressant. Il y a eu pour 103 000 $ d'études complétées. On fait le total des études complétées: à peu près une dizaine d'études. J'ai essayé de regarder le portrait d'ensemble, dans quel domaine ont porté ces études et quelle était la stratégie derrière ça, quel était le plan de match, quoi.

J'ai découvert que, sur les 103 000 $ d'études complétées, il y en a eu à peu près 50 000 $ qui portent sur les métiers d'art; trois études en particulier: l'une faite par Lehouiller Conseil, à 10 000 $, et deux autres qui sont faites par Formaqual et Michel Caouette. Finalement, c'est Formaqual encore: une à 15 700 $ et l'autre à 24 700 $. J'ai tout lu ça, imaginez-vous, M. le Président. J'ai découvert d'abord que l'étude de Lehouiller avait été largement reprise et recouverte par l'autre, et j'ai regardé tout le soin que la SQDM a accordé à étudier les métiers d'art, qui touchent à peu près 2 000 personnes, incluant les temps-partiels, pour à peu près 16 000 000 $ à 18 000 000 $ ou 20 000 000 $ d'activité économique dans le Québec. J'ai trouvé que c'était un soin, un souci très, très louable, les métiers d'art.

J'ai vu ensuite que la SQDM a accordé de l'attention aux métiers de la musique. Encore très intéressant. J'ai regardé ça et, effectivement, ils recommandent un arrimage avec l'éducation, puis il faudrait faire beaucoup de choses.

J'ai vu aussi qu'ils ont accordé de l'attention au métier de répartiteur outillé des personnes et des marchandises. C'est une étude très intéressante et elle est suivie d'un plan d'intervention très substantiel, où il y a de l'ouvrage, encore là, pour une autre année et demie d'études avant d'en arriver vraiment à avoir une stratégie complète. J'ai trouvé ça quand même intéressant. Et je suis sûr que vous appréciez le fait que je les ai lues, sinon vous diriez: À quoi bon leur transmettre ça, ces papiers-là?

Il y a quelques autres études, sur lesquelles je ne vais pas m'attarder indéfiniment, pour arriver à une question, une question à la présidente de la SQDM, qui est une experte en études sur toutes ces questions. Ma question, c'est: Y a-t-il un pilote à bord? Y a-t-il un plan de match derrière les mandats que vous donnez pour étudier les questions? Comment ça se fait qu'on trouve 50 000 $ aux métiers d'art sur 103 000 $ alors qu'il y a des questions... Encore une fois, ça mérite des études, certainement, les métiers d'art, mais la proportion... Y a-t-il un pilote à bord? Qui est-ce qui établit les priorités dans cette boîte? Comment ça se fait que les nouveaux métiers reliés à la technologie, aux communications... C'est en explosion dans tous les domaines. Il n'y en a pas une, étude, qui se rapporte à ça. Il n'y a même pas 2 000 $ ou 5 000 $ de donnés à ça. 50 000 $ sur 103 000 $ pour les métiers d'art.

L'année passée, j'ai posé des questions également sur les études sectorielles, et vous m'aviez laissé entendre que ce serait différent à l'avenir. Bien, c'est différent. Je vois qu'il y a eu un engouement pour les arts et la musique, mais, par rapport au principal, par rapport à ce qui fait les enjeux quotidiens, les nouveaux métiers, les nouvelles professions, ce qui explose, ce qui éclate dans le Québec, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on est assis un peu à côté de notre cheval avec une stratégie d'études comme celle-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Oui. Ce que je peux dire, c'est qu'effectivement l'année dernière on vous avait dit qu'on regarderait cela parce que, effectivement, je pense que c'est important d'avoir un pilote à bord en ce qui concerne les études. Trop d'études, c'est comme pas assez d'études, ça s'empile dans les bibliothèques.

Je pense qu'on a une stratégie cette année. On a voulu contenir le nombre d'études, et je pense que ça va aller en diminuant, puisque les fonds dévolus à l'intervention sectorielle vont aller davantage pour financer les comités sectoriels. Alors, il y a une rationalisation de ces études-là qui est en cours. Je vais laisser le soin à une collègue de compléter ce point.

En ce qui concerne maintenant la culture, il est vrai qu'il y en a un certain nombre, mais c'est un secteur, toutefois, qui est beaucoup plus intensif en main-d'oeuvre que d'autres et où il y a possibilité d'emplois. C'est un secteur, je pense, qui mérite qu'on s'y attarde.

(16 h 20)

Alors, l'intervention sectorielle est une priorité à la Société. On a augmenté, cette année, de beaucoup les budgets accordés à l'intervention sectorielle pour financer les comités sectoriels qui, eux, dans l'avenir, auront la charge d'effectuer les études en question. Mais, effectivement, il y en a quand même un certain nombre, et je vais laisser le soin à M. Jacques Leblanc, qui est vice-président au développement de l'emploi, de préciser dans quelle direction est allé le pilote cette année.

M. Leblanc (Jacques): Bon, effectivement, en 1995-1996, il y avait sept secteurs économiques où il y avait des comités sectoriels. Ces comités-là, on va les renouveler. On a essayé, pour 1996-1997 – et il y a une proposition qui a été faite au conseil d'administration – de couvrir à peu près l'ensemble des secteurs économiques du Québec, ce qui fait que 20 secteurs industriels ont été privilégiés, priorisés, pour 1996-1997, donc couvrant à peu près l'ensemble de toute l'économie, et ça va exiger un regroupement de certains secteurs. Prenons le cas de la culture. Il y avait plusieurs comités sectoriels couvrant la culture. Ces comités-là ont été fusionnés sous un seul comité sectoriel, de façon justement à ce que, l'an prochain, l'ensemble des activités économiques puissent être couvertes.

En ce qui concerne plus particulièrement les études dans le domaine des arts, je peux laisser le soin, M. le Président, si vous voulez, à M. Michel Stewart, responsable du dossier, de fournir des compléments de réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Stewart.

M. Stewart (Michel): Oui, M. le Président, peut-être pour indiquer simplement, à titre d'information, qu'effectivement on ne réalise pas chaque année des études dans tous les secteurs. La question qui se pose: Comment on fait pour déterminer les secteurs où il va y avoir des études par rapport aux secteurs qui sont un peu laissés de côté? Le raisonnement qui a été suivi jusqu'à maintenant, sauf exceptions, parce qu'il y a eu des exceptions, c'est qu'on réalisait des études essentiellement là où les partenaires du marché du travail acceptaient de fonctionner dans le cadre des comités sectoriels de main-d'oeuvre.

Donc, dans le cas des métiers d'art, pour être plus précis, ou CAMO-Route, comité sectoriel du transport routier, ou d'autres comités sectoriels, effectivement, les études sont concentrées dans ces secteurs-là. Et, comme il n'y avait pas de comité sectoriel de main-d'oeuvre dans les secteurs de technologie – technologies de l'information, de communication, etc. – il y a donc là des travaux qui n'ont pas pu être réalisés. Il faut bien dire que le plan de match, pour employer cette expression-là, il nous est tracé par les partenaires du marché du travail qui acceptent de travailler en partenariat. C'est ce qui a fait que des secteurs ont l'air favorisés ou priorisés par rapport à d'autres, mais c'est vraiment la volonté des partenaires du marché du travail.

Pour ce qui est de la prochaine année, 1996-1997, comme l'a indiqué M. Leblanc, on vise à mettre en place des comités sectoriels de main-d'oeuvre dans 20 secteurs qui sont annoncés au début de l'année. Évidemment, ce n'est pas une promesse que je peux faire aujourd'hui, il reste que c'est la volonté des partenaires du marché du travail qui va faire qu'il y aura ou qu'il n'y aura pas de comité sectoriel de mis en place dans ces secteurs-là, de sorte qu'on va pouvoir se rencontrer l'an prochain pour essayer d'identifier dans quels secteurs, effectivement, il y a eu des études de réalisées.

La priorité est toujours la même, c'est que la majorité de ces études se réalisent dans le cadre des travaux des comités sectoriels, en fonction des priorités des partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Taschereau, une question additionnelle, je crois, là-dessus.

M. Charbonneau (Bourassa): En complément là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En complément.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, qu'arrive-t-il... Premièrement, la liste des comités sectoriels est-elle disponible? Peut-être que nous n'avons pas posé une question particulière là-dessus, mais je vous la fais verbalement, cette question.

Mme Bellemare (Diane): Nous pouvons vous la faire parvenir, M. le Président, la liste des 20 secteurs qui ont été priorisés pour cette année. D'abord, le C.A. a priorisé, comme on le disait, 20 secteurs économiques. Dans certains cas, les comités sectoriels en place en 1995-1996 vont poursuivre leurs activités. Il s'agit, par exemple, du comité sectoriel de l'aérospatial, dans le secteur du matériel de transport, transport et entreposage, agriculture, textile, fabrication des produits métalliques et machinerie, produits électriques et électroniques, produits du pétrole, du charbon et industrie chimique. Ça, ce sont des secteurs déjà en place en 1995-1996.

Dans d'autres cas, il y a eu des regroupements de secteurs qui existaient en 1995-1996. Donc, il y a eu un regroupement qui a été nécessaire, parce qu'on ne peut pas avoir non plus, là, une panoplie de secteurs. On a donc regroupé hôtellerie, restauration, voyages, pourvoirie, dans le cadre du secteur tourisme. Culture regroupe métiers d'art, danse, musique, théâtre, auteurs, créateurs et interprètes, muséologie également. Meubles, articles d'ameublement, portes, châssis et autres bois travaillés sont également un secteur qui représente des regroupements de comités.

Dans deux secteurs, il y a des regroupements proposés qui n'ont pas été acceptés par les parties pour l'instant. Il s'agit de forêt et industrie du bois, produits en caoutchouc et matières plastiques. Ce sont des secteurs qui aimeraient ça, encore, continuer de façon isolée. On est en pourparlers avec eux, compte tenu de nos limites budgétaires, pour quand même leur demander de travailler dans le cadre d'un regroupement.

Les nouveaux comités, maintenant, prévus en 1996-1997, sont dans les secteurs d'abord des aliments, boissons et tabac, habillement et cuir, imprimerie et édition, industrie de l'environnement, communications, commerce de gros et de détail, commerce de gros et de détail de l'automobile, technologies de l'information. Il est bien entendu que ces nouveaux comités sectoriels sont prévus, mais ils verront le jour en autant que les partenaires en décident ainsi.

Les membres du conseil d'administration ont aussi prévu d'autres comités sectoriels possibles en 1995-1996 si les partenaires manifestent un intérêt et si nos budgets le permettent dans des secteurs autres que ceux que j'ai mentionnés.

M. Stewart ajoutera un complément de réponse.

M. Stewart (Michel): Oui. Sur l'utilisation des études. Parce que, effectivement, faire des études pour faire des études, M. le Président, je pense qu'il n'y a personne qui vise ça comme objectif. Pour ce qui est des travaux qui sont faits dans le cadre des comités sectoriels, dans plusieurs cas – et il faudrait les prendre une par une pour le vérifier – ces études-là sont faites en collaboration avec le ministère de l'Éducation, et un des objectifs visés est effectivement de réviser les programmes de formation initiaux qui sont de la responsabilité du ministère de l'Éducation. Donc, on essaie de resserrer les liens auprès des partenaires du marché du travail entre la SQDM et le ministère de l'Éducation.

Deuxièmement, pour les autres recommandations qui apparaissent dans les plans d'action, qui, dans certains cas, sont effectivement très détaillées et qui peuvent demander plusieurs années de travaux, il est clair qu'il appartient aux partenaires du marché du travail – patronat-syndicat – pour chaque secteur, de déterminer les priorités d'action dans l'année qui vient par rapport au plan d'intervention qui apparaît dans ces études. Parce qu'il est clair aussi qu'on ne peut pas tout faire la même année dans toutes ces questions-là.

Mme Bellemare (Diane): M. le Président, si je peux me permettre. On pourra, si nous le pouvons, vous soumettre, avant la fin des travaux, une liste des secteurs prévus pour 1996-1997, sinon nous vous en ferons parvenir une copie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce serait apprécié, madame. Question additionnelle, M. le député de Taschereau, sur le même sujet.

M. Gaulin: Oui. C'est à propos des questions que posait le député de Bourassa, que je trouve intéressantes. C'est sûr que les études qui sont demandées, elles sont demandées dans des secteurs importants. Si vous voulez le point de vue d'un député, le député de Taschereau, au niveau de la culture, pour moi qui suis pourtant dans un comté populaire et relativement pauvre, c'est quand même un secteur très important. Je ne le sais pas. Il faut peut-être rappeler ici que la culture, c'est plus de 60 000 emplois au Québec, que crée la culture; que 1 $ investi dans la culture en rapporte quelque chose comme 9 $ ou 10 $, ce qui est quand même énorme quand on compare ça à ce qui est investi dans l'épicerie, par exemple, dans l'agroalimentaire.

En deuxième lieu, le député de Bourassa parlait de retombées de 18 000 000 $. Moi, je ne suis pas spécialiste. J'imagine que, comme ils ont des recherchistes, là, ils ont des chiffres là-dessus qui sont intéressants. C'est dans le livre? O.K.

Et le secteur du textile, par exemple, parce que c'est un métier d'art, ce n'est pas nécessairement un secteur caduc. Très souvent, on est porté à avoir une représentation des métiers d'art qui est un peu vétuste. Moi, je sais, par exemple, que la SQDM a participé à ça. On a donné, par exemple, un métier Jacquard, récemment, dans mon comté, et c'est quelque chose d'éminemment important parce que ça peut permettre de déboucher sur une modernité de la présentation des textiles.

Alors, vous avez un petit peu répondu à ce type de questions que je me posais. C'est une question au sens très large, mais je ne sais pas si ça vous amène à faire quelques commentaires.

(16 h 30)

Mme Bellemare (Diane): Oui, absolument, M. le Président. Nous avons organisé, le 18 avril dernier, donc la semaine dernière, une réunion avec tous les comités sectoriels existants et ceux qui étaient pressentis, justement pour leur expliquer un peu le cadre de la politique active du marché du travail et dans quel cadre on désire que les comités sectoriels agissent. Il a été très intéressant... Les débats, les échanges ont été fructueux. Il y a eu une prise de conscience qu'au fond, désormais, les comités sectoriels auront un mandat élargi par rapport au mandat qui traditionnellement leur était dévolu. Anciennement, les comités sectoriels s'occupaient principalement de formation en emploi. Ils continueront de s'occuper de formation en emploi. Mais, dans le cadre de la politique active du marché du travail, si les partenaires le souhaitent, on leur demandera de s'occuper également de maintien en emploi, de stabilisation de l'emploi et du développement de l'emploi dans leur secteur. Donc, ce sont des mandats beaucoup plus larges, qui peuvent éventuellement incorporer des préoccupations en ce qui concerne l'apprentissage, en ce qui concerne l'aménagement et la réduction du temps de travail, en ce qui concerne des programmes de stabilisation de l'emploi. Les comités sectoriels réunis ont été très satisfaits de la rencontre. Certains ont manifesté beaucoup d'intérêt et d'enthousiasme pour entreprendre, dès maintenant, toutes sortes d'activités. D'autres se sont dits plus prudents, désirant contenir davantage leurs interventions au niveau de la formation.

Il a aussi été question d'utiliser les comités sectoriels pour bien rentabiliser le 1 %, c'est-à-dire la loi 90 qui oblige les entreprises à investir 1 % de leur masse salariale en formation professionnelle. Alors, les comités sectoriels ont été questionnés et invités, si c'était possible, à devenir des percepteurs du 1 %, dans les secteurs où, justement, il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises qui ont de la difficulté à investir 1 % de leur masse salariale. Alors, il est question, éventuellement, que les comités sectoriels qui le désirent, parce que notre volonté est d'aller au rythme des comités sectoriels, de ne pas imposer de mandats, mais de définir des mandats assez clairs et de leur offrir la possibilité... Alors, il y a beaucoup de futur dans le cas de l'intervention sectorielle, ce qui ne préjuge pas du tout de la nécessité d'intervenir aux plans régional et local. Ce sont des entités et des marchés du travail distincts, qui se complètent, en fait, parce qu'on sait que le chômage se vit beaucoup en région. Les régions se trouvent à être préoccupées davantage... Les chômeurs viennent frapper davantage aux régions alors que, par définition, les comités sectoriels s'occupent plus des personnes qui sont en emploi, donc du développement de l'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Taschereau, sur le même sujet.

M. Gaulin: Vous parlez du maintien en emploi. Je sais qu'il y a des secteurs où il y a eu des perditions d'emplois, en particulier dans des secteurs plus traditionnels, comme la chaussure, le vêtement, etc. Cependant, on sait que, par exemple, le CRCDQ insiste beaucoup pour dire que – le CREECQ aussi, dans le centre-ville – il ne faut quand même pas oublier que ces secteurs-là, même s'ils ont décru, qu'il y a eu une débauche d'emploi, c'est des secteurs qu'il ne faut quand même pas nécessairement abandonner, parce qu'il y a encore une possibilité de maintien d'emploi dans des secteurs comme ça.

Mme Bellemare (Diane): C'est d'ailleurs notre préoccupation. En fait, surtout les membres du conseil d'administration de la Société ont souvent identifié cette idée de ne pas perdre de vue l'importance du maintien en emploi, peu importe le secteur. Ça peut être par la modernisation de certains secteurs qu'on peut maintenir les emplois. Mais le maintien d'emploi est une préoccupation fondamentale dans le cadre d'une politique de l'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): En concluant là-dessus, j'inviterais mon collègue de Taschereau à parcourir les 400 pages de l'étude sur les métiers d'art qui a été faite par la SQDM et il va avoir une idée très précise du caractère circonscrit de cette étude. Ce n'est pas toutes les industries culturelles, c'est très ponctuel.

Sur la question des comités sectoriels... Je veux juste poursuivre du côté des interventions sectorielles; ensuite, on reviendra sur les études. Si je comprends bien, les comités sectoriels que vous nous avez annoncés seraient un élément de réponse et un élément d'organisation face à toutes ces questions d'études, notamment. Puis, il y aura des plans d'action, etc. Tout ça découle bien de la politique d'intervention sectorielle. On parle bien de la même chose. Les comités dont vous parlez, c'est un élément de réalisation de la politique d'intervention sectorielle.

Mme Bellemare (Diane): C'est le plan d'action de la politique d'intervention sectorielle. En d'autres mots, le conseil d'administration a d'abord adopté la politique d'intervention sectorielle et, en deuxième lieu, il a adopté une stratégie d'intervention pour 1996-1997 où, là, on a adopté des secteurs prioritaires, des secteurs à prioriser pour l'année qui vient.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur cette question, M. le Président, l'élément 4.8 du document, à la page 6, j'en profite pour le souligner, il semble y avoir eu une entente avec le Développement des ressources humaines du Canada quant à un arrimage avec les conseils sectoriels canadiens. Je suppose que, puisque ça a bien été, on n'en a pas entendu parler.

Mme Bellemare (Diane): Si je peux me permettre, et M. Leblanc pourra peut-être compléter, le conseil d'administration est très soucieux de voir à ce que les comités sectoriels utilisent les argents qui sont disponibles dans les conseils sectoriels canadiens, puisqu'il y a beaucoup d'argent d'investi dans les comités sectoriels à l'échelle canadienne. Le souhait de tout le monde, c'est que les comités sectoriels québécois prennent la maîtrise d'oeuvre des comités sectoriels au Québec et soient ceux qui décident de comment est investi l'argent au Québec. Alors, là, il y a eu un échange d'information, il n'y a rien qui a été décidé, il n'y a pas de négociation non plus dans ce cadre-là, parce que tout se fait dans le cadre des négociations à un autre niveau. Mais ce qu'on souhaite, c'est que, chaque fois qu'on peut le dire, il est souhaitable que le DRHC accepte de transférer la quote-part au Québec des argents dépensés dans les comités sectoriels canadiens. Peut-être que Jean...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Information additionnelle?

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends qu'il y a même un protocole d'entente qui intervient entre les comités sectoriels québécois et canadiens et que, sur la base du consensus québécois, le ministère du Développement des ressources humaines Canada a reconnu qu'il devait y avoir échange d'information et que l'ensemble des études réalisées par les comités sectoriels canadiens, les données devaient être transmises aux comités sectoriels québécois. Plus encore, je comprends que le Développement des ressources humaines Canada a reconnu que les comités sectoriels québécois étaient, sur le territoire québécois, les maîtres d'oeuvre.

J'ai eu moi-même l'occasion de participer à deux conférences dans deux secteurs industriels complètement différents, soit celui de la métallurgie, ici, au Québec, deux conférences qui avaient un caractère québéco-canadien, si vous me permettez, et, encore plus récemment, hier matin, à Dorval, la conférence dans l'industrie du textile, à l'occasion de l'ouverture de la Semaine nationale du textile. Et je comprends que les comités sectoriels québécois... Par exemple, en l'occurrence dans le secteur du textile, il y a un comité sectoriel québécois qui travaille de concert avec le conseil canadien en ressources humaines dans le textile. Ça vaut aussi, M. le Président, en métallurgie. Et l'élément important, qui est justement celui que je développais au cours de nos travaux ce matin, c'est que le Québec est en faveur de la mobilité de la main-d'oeuvre et, dans le cadre des accords sur le commerce extérieur et du chapitre VII sur la mobilité de la main-d'oeuvre, nous sommes activement engagés en faveur de lever les obstacles contre la mobilité. C'est là, donc, une traduction concrète de cette orientation du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Je voudrais féliciter la ministre d'avoir réussi cette négociation toute harmonieuse avec ses homologues fédéraux et qui a abouti au respect de la maîtrise d'oeuvre du Québec dans la mise en place, au Québec, d'un mécanisme de concertation, tel qu'on peut le voir dans le document, ici, à la page 6. Ça peut servir de référence pour les autres négociations dans le domaine.

Mme Harel: Vous me donnez l'idée de l'envoyer à M. Young. Ça peut peut-être l'inspirer.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous avez l'air d'avoir réussi ceci. C'est écrit: La SQDM...

Mme Harel: Mais c'était avant qu'il n'arrive dans le dossier.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui... et le MDRHC conviennent que... Je voudrais parler un petit peu d'argent à travers ça. Nous sommes ici pour en parler aussi. Combien avez-vous prévu en soutien aux comités sectoriels et s'agit-il d'argent fédéral, en tout ou en partie? Où est-ce qu'on trouve ça, dans vos crédits?

Et, autre aspect de la question, dans la liste que vous allez nous faire parvenir de vos comités sectoriels, pourriez-vous souligner ceux qui sont en action par rapport à ceux qui sont projetés?

(16 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Oui. À la page 13-4, je pense, du livre des crédits, on peut voir, au programme 2 de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, pour 1996-1997, un budget de 7 645 000 $ qui est attribué au Fonds de stabilisation, de développement de l'emploi et d'intervention sectorielle. Maintenant, ce 7 000 000 $ est donc attribué à la fois à la stabilisation, au développement de l'emploi et à l'intervention sectorielle, ce qui laisse, pour l'intervention sectorielle proprement dite, 4 000 000 $ juste.

On voit, dans le livre des crédits, une augmentation des crédits à ce Fonds. Évidemment, ça traduit le fait que le conseil d'administration a décidé d'en faire une priorité. Également, dans le livre des crédits, sous le chapitre Entreprises et organismes d'État, on retrouve le même fonds, Fonds de stabilisation, de développement de l'emploi et d'intervention sectorielle, et on y voit une somme de 924 000 $. Cela représente le coût des services à la clientèle, rendus dans le cadre de ces activités...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, madame.

M. Charbonneau (Bourassa): Madame a parlé de 13-4. Nous essayons de voir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pouvez-vous mieux identifier...

M. Charbonneau (Bourassa): ...où tout cela se trouve.

Mme Bellemare (Diane): J'avoue que j'ai une page, moi, qui n'a pas de pagination.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous avons 13-4 devant nous, M. le Président, mais ça ne correspond pas.

Mme Bellemare (Diane): Ah! je m'excuse, 13-10. Excusez-moi. Alors, je reprends. Il s'agit ici de crédits québécois, parce que les fonds fédéraux ne sont pas comptabilisés dans le cadre de l'intervention sectorielle. Donc, sous la rubrique programme 2, sous le chapitre Organismes sans but lucratif, on voit Fonds de stabilisation, de développement de l'emploi et d'intervention sectorielle, donc une augmentation de 3 000 000 $ à 7 600 000 $, et on voit, sous la rubrique Entreprises et organismes d'État, à Fonds de stabilisation, de développement de l'emploi et d'intervention sectorielle, 924 000 $ de services rendus.

Incidemment, cette présentation tente de répondre, entre autres, à une préoccupation du conseil d'administration à l'effet que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre coûtait très cher en fonctionnement et que 25 % des crédits étaient attribués à son fonctionnement. Nous avons toujours dit alléguer que ce n'était pas exact de parler ainsi. Puisque la Société rendait des services, il y avait une production de biens et services. Notre production n'était pas exclusivement des programmes financiers, mais bien des services d'orientation et des services techniques.

Donc, sous le chapitre Entreprises et organismes d'État, on voit ici que nos activités administratives comptabilisent 35 900 000 $. Ce qu'on retrouve après, Fonds d'initiatives régionales et sectorielles, Fonds d'interventions auprès de la main-d'oeuvre, Fonds d'interventions auprès des entreprises, ce sont là les sommes attribuées à la fonction services, donc à la production de services donnés par la Société. Ce qui fait qu'en réalité le pourcentage de nos crédits alloués à l'administration proprement dite est de 15 % et non pas de 25 %, comme ça a souvent été publicisé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien. Et, à ces montants, Mme la présidente, si je comprends bien, vont s'ajouter des argents fédéraux...

Mme Bellemare (Diane): C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): ...en provenance des conseils canadiens sectoriels.

Mme Bellemare (Diane): C'est ça. Pour la mise sur pied des comités sectoriels québécois, nous prévoyons un maximum de subvention annuelle de 125 000 $ et DRHC donne la même chose. Donc, c'est le Québec qui décide et le fédéral emboîte nécessairement le pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Dans le domaine des études – j'y reviens; nous étions à la question 6 dans les renseignements généraux – il y a une étude faite pour le compte de la SQDM de Montréal qui a attiré mon attention: Étude de faisabilité du projet-pilote d'employabilité en pré-presse. Alors, comme nous avons été saisis de ce document vers la fin de la journée, vendredi, ça m'a tout de même permis de procéder à la lecture de cette étude et de consulter également les gens de mon milieu, c'est-à-dire l'école secondaire Calixa-Lavallée, qui est la polyvalente, la seule grande polyvalente que j'ai dans mon comté et, comme vous le savez peut-être, qui compte un fort secteur d'enseignement professionnel, notamment dans ces métiers de pré-presse.

Alors, j'ai vu, ici, que la SQDM a commandité, au coût de 17 000 $, une étude de l'Institut des communications graphiques du Québec. Il s'agit de voir la faisabilité, d'examiner la faisabilité d'un projet-pilote visant à expérimenter un programme d'employabilité conjoint auprès de 40 à 60 employés du pré-presse, recrutés dans plusieurs entreprises du secteur, afin de prévenir des mises à pied dans ce domaine. Et, selon une approche, qualifiée PEC, ici, d'après un certain programme américain, «Joint Employability Program», JEP, en français, PEC... Alors, il s'agit de voir l'intérêt de cette méthode, de cette approche individualisée et préventive. Il s'agit de voir comment on peut réinvestir dans ce type de compétence. L'étude semble concluante et semble inciter la SQDM à aller de l'avant.

Cette étude fait un examen d'un certain nombre d'emplois dont la formation est assurée, bien sûr, par l'institut en question, est assurée aussi par un cégep, par exemple le cégep Ahuntsic qui fait, d'ailleurs, double emploi à 80 % avec la polyvalente Calixa-Lavallée. Malgré les tentatives de rationalisation de la dispensation des enseignements professionnel et technique entre le secondaire et le collégial, il est de notoriété que le cégep, disposant d'équipements moins à la pointe que la polyvalente, fait double emploi à peu près à 80 %, m'a-t-on assuré, avec ce qui se donne avec des équipements de pointe à la polyvalente Calixa-Lavallée. Comme je suis en étroit contact avec mes commettants et avec les gens de cette école, j'ai visité ces ateliers de formation professionnelle, j'ai vu leurs équipements, et je pense qu'ils pourraient imprimer à peu près tout ce qui circule, à la CECM, de documents, juste dans cet atelier-école.

Alors, je les ai consultés quant à leur intérêt face à ce projet-pilote, et ils me disent ceci. Le centre Calixa-Lavallée manifeste le désir d'être associé à ce projet-pilote pour les raisons suivantes: Nous disposons de ressources humaines compétentes pour participer à ce projet, nous possédons un équipement à la fine pointe de la technologie et le plus moderne dans le monde de l'enseignement de la région de Montréal. Le programme que nous dispensons actuellement est composé de 22 modules qui sont définis par compétence à partir d'une analyse de situation de travail. Il est possible de donner une formation en tenant compte des acquis extrascolaires des candidats. Nous avons déjà développé une expertise semblable en alimentation, qui est l'autre secteur fort à Calixa-Lavallée. Le coût de la formation que nous donnons est moins onéreux dans les centres d'enseignement secondaire que dans les collèges. Si le projet-pilote s'avère rentable, il serait possible de l'étendre à la grandeur de la province, puisque 13 centres dispensent le même programme.

Alors, M. le Président, je voulais apporter cet avis à la connaissance de la commission, de la ministre et de son personnel et leur demander s'il est possible de voir à associer l'expertise de l'école secondaire Calixa-Lavallée à tout ce qui a trait à ce projet-pilote d'employabilité en pré-presse, s'il est possible d'insister auprès de l'Institut des communications graphiques pour que la suite de ce projet se fasse en mettant à profit et à contribution Calixa-Lavallée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre ou Mme Bellemare.

(16 h 50)

Mme Harel: M. le Président, si vous permettez, je vais demander à M. Desmarais, qui est le directeur régional de la SQDM à Montréal, de répondre à la question du député de Bourassa, mais je vais tout de suite lui indiquer que sa demande est prise en considération. Je vais laisser M. Desmarais répondre, mais, déjà, nous convenons, ainsi que Mme Bellemare, de la nécessité d'impliquer les partenaires institutionnels, dans le secteur de l'éducation, à ce niveau-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Desmarais.

M. Desmarais (Claude): Je dois considérer que ce dossier-là est une étude qui a été supportée par le conseil régional de la SQDM de Montréal qui, dans le cadre de l'estimation des besoins et la connaissance du marché du travail de la région, a convenu que c'était un dossier où il y avait une problématique sectorielle particulière. Le comité, dans un premier temps, a mis en place, avec les partenaires du marché du travail en question et les différents réseaux de dispensation des services de formation, l'étude en question. Et, dans une première phase, il y a eu une étude par appel d'offres pour ce type de problème là.

Vous savez que le secteur en question évolue, technologiquement, rapidement. Donc, il y avait aussi une problématique en entreprise qui était urgente. Les travailleurs et les travailleuses sont déqualifiés, dans ce secteur-là, et c'était pointu à cette clientèle-là. Vous savez aussi que, dans le cadre du conseil régional d'une société régionale, les différents partenaires de l'éducation – commissions scolaires, cégeps, l'université, dans notre cas – milieu des entreprises et milieu des syndicats sont présents. Donc, c'est aussi ce partenariat-là qui a identifié cette problématique prioritaire, l'an passé, et qui a commandé cette étude-là.

Deuxièmement, c'est un rapport pour permettre une deuxième étape et c'est dans le Fonds d'interventions régionales de développement de la main-d'oeuvre que cette étude et que les suites vont être poursuivies. Jeudi soir, le dossier va être présenté justement par le président de ce comité consultatif du conseil régional au conseil régional chez nous pour passer à la deuxième étape. Et, dans la deuxième étape, on va passer à la formation.

Il faut aussi savoir que, dans ce dossier-là, il y a un appariement de financement par les entreprises et les représentants des travailleurs. Donc, c'est fait en partenariat. Soyez assurés que la distribution des commandes de formation dans notre région est faite selon un processus qui est prévu avec les représentants éducation et main-d'oeuvre. On a une table régionale depuis plusieurs années, où on a convenu de répartir les commandes de formation. Les représentants des commissions scolaires et des cégeps sont présents à cette table et c'est avec eux qu'on convient de la répartition des commandes de formation. À Montréal, on a huit services d'éducation des adultes et 12 collèges qui font partie de ce réseau-là pour vraiment les associer.

Maintenant, le pont sur la programmation est fait aussi avec les représentants de l'éducation et, à ce moment-là, nous prenons en compte la situation des expertises qu'il y a dans les commissions scolaires, dans les cégeps.

On a aussi, à Montréal, de façon particulière, une institution qui a été créée l'an passé par le secteur, qui est l'Institut des communications graphiques du Québec, qui, comme vous l'avez mentionné, a une concertation forte avec le cégep Ahuntsic. Mais, vous avez raison, on fait toujours appel aux différents spécialistes du monde de la formation au niveau des secteurs publics.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): En concluant sur cette question, est-ce que je peux être assuré d'un accueil ouvert et chaleureux, de votre part, auprès des autorités de l'école secondaire Calixa-Lavallée sur ce dossier?

M. Desmarais (Claude): Comme d'habitude, M. Charbonneau. Nous en prendrons bonne note et nous les associerons.

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais que M. Lanoux puisse également apporter un complément de réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. Lanoux.

M. Lanoux (Jacques): Par rapport aux autres préoccupations que vous aviez tantôt au sujet de l'arrimage et de l'harmonisation, je vous dirais que, juste avant de quitter mon ancienne vie, on avait, avec le collège Ahuntsic et la CECM, convenu d'un arrimage en imprimerie pour faire en sorte que la première formation en préimpression puisse être prise en compte comme première année du D.E.C. en impression infographie, au cégep. Donc, c'est en marche. Puisque le programme de préimpression était fait par compétence, comme celui du cégep, il y avait donc possibilité que la première année, donc la formation faite au niveau secondaire, puisse être prise en compte par le collège.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. Lanoux. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. À la question 21, nous avons demandé la liste des sommes versées à même le budget discrétionnaire. On nous dit: «Non applicable». Ce que nous avions en tête, c'est la liste des subventions données à un certain nombre d'organismes. L'année passée, vous nous aviez produit une liste qui totalisait dans les 150 000 $, 160 000 $ de subventions données à différentes associations: les chambres de commerce, les fondations d'entrepreneurship, le Salon Pepsi Jeunesse, etc., et, cette année, la page est blanche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Je pense, M. le Président, qu'il s'agit ici des commandites, possiblement, ou des subventions données à certains organismes, comme on fait, là... Effectivement, on pourrait vous transmettre une liste; on n'a pas la liste avec nous ici. Toutefois, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a de plus en plus une restriction dans ce type de subventions accordées, puisque notre budget ne nous permet pas de faire autant de commandites et de donner des subventions de développement de l'emploi autant qu'auparavant. Mais nous pourrons vous transmettre la liste, incidemment, dès que nous l'aurons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Bellemare (Diane): O.K.

M. Charbonneau (Bourassa): Je l'apprécierais. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur la question des effectifs de la SQDM, il semble y avoir quelques variantes dans le nombre d'effectifs, selon les documents que nous consultons. Je suis dans le cahier des renseignements généraux. Si on compare les renseignements fournis à la page 52 à ceux fournis à la page 55, il y a une différence, dans le nombre de personnes, de 15. Si on les compare avec une autre source de renseignements qui se trouve dans l'autre cahier, il y a encore une différence plus grande, là. À la question 1 des renseignements particuliers, il y a encore une autre comptabilisation des effectifs, effectivement, dans les renseignements particuliers, page 5. Alors, on est à 1 136 dans un cas, page 52; on est à 1 121 dans un autre cas; et on est à 1 124 dans un troisième cas. Je ne voudrais pas avoir de très longues explications, mais il doit y avoir quelque chose, là, soit que ce n'est pas les mêmes dates ou le même monde, je ne le sais pas, là...

Mme Bellemare (Diane): L'explication est simple. Effectivement, il y a une question de dates. Mais, plus fondamentalement, à la page 52, il s'agit d'employés en poste, alors que, dans les renseignements particuliers, à la question 1, il s'agit d'ETC, d'effectif temps complet autorisé. Ce que, peut-être, il serait bon de préciser, c'est que la Société, malgré les compressions budgétaires, est obligée de réduire le nombre d'ETC de 1 124 à 1 052. Toutefois, toute mesure est prise pour faire en sorte qu'il y ait le moins possible de personnes en emploi d'affectées. Donc, même si le nombre d'ETC diminue par des mesures de réduction volontaire du temps de travail, par des mesures de temps partiel, par des postes vacants qu'on ne comble pas tout de suite, on essaie de protéger le plus possible le nombre de personnes qu'on emploie. Alors, ça explique les variations dans ces chiffres.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour ce qui est du cahier des renseignements particuliers, mais, entre les pages 52 et 55 des renseignements généraux, il y a une différence – et pourtant on parle toujours du 31 janvier – de 15.

Mme Bellemare (Diane): Oui. Ça, c'est le plan d'effectif. À la page 55, c'est le plan d'effectif au 31 janvier, alors qu'à la page 52, c'est le nombre de personnes en poste.

M. Charbonneau (Bourassa): Quelle est la subtile nuance, là?

(17 heures)

Mme Bellemare (Diane): La subtilité, c'est que le plan d'effectif, ce sont des personnes temps complet, alors que les personnes en poste, il peut y avoir plus de personnes en poste pour un même nombre d'équivalents temps complet, parce qu'on fait du travail partagé, en quelque sorte, parce qu'on fait du temps partiel. Incidemment, on a mis en place, à la Société, un programme de semaine comprimée à temps réduit pour permettre, justement, de protéger des emplois. Donc, c'est pour ça qu'il y a plus de personnes en emploi, alors que les personnes à temps complet, c'est un nombre inférieur.

M. Charbonneau (Bourassa): Et on retrouve, à la page 55, les deux colonnes: réguliers et non-réguliers.

Mme Bellemare (Diane): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Et on trouve qu'il y a 43,6 professionnels non réguliers, donc du temps partiel, et, en soutien, 148. Donc, la distinction que vous me faites, elle se défend comment?

Mme Bellemare (Diane): Dans les non-réguliers, ce ne sont pas nécessairement des personnes à temps partiel. Ça peut être des personnes à temps complet qui sont temporaires. Et, au fond, ce que ça veut dire ici, en tout cas, dans notre terminologie, les non-réguliers, ce sont des gens qu'on embauche sous contrat. Les contrats peuvent être renouvelés pendant plusieurs années. Et, au fond, ce sont quasiment des personnes régulières.

M. Charbonneau (Bourassa): Une petite suggestion: une petite note de bas de page dans les divers tableaux nous éviterait de poser des questions...

Mme Bellemare (Diane): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...pour lesquelles il existe des réponses, semble-t-il, étanches.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il semblerait que c'est noté, M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): Question 18.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question?

M. Charbonneau (Bourassa): Question 18. La liste des tarifs, droits et permis, trois volets: la tarification pour chacun des droits; le total des revenus perçus; et, pour l'année 1996, la prévision du total des revenus. Vous dites: La question concerne des informations relatives aux revenus. Remarquez que, dans l'ensemble de vos crédits, vous avez fait état de certains revenus. Pourquoi pas ceux-ci, d'une part? Et la tarification, de toute façon, on ne vous demande pas combien ça vous rapporte à la fin de l'année, mais quels sont les tarifs, s'il y en a, sur certains droits et permis. On verra dans un an combien ça rapporte. Mais, pour d'autres aspects, vous avez accepté de donner vos revenus anticipés. Alors, pourquoi, ici, ce n'est pas possible?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que c'est la question 18...

M. Charbonneau (Bourassa): Des renseignements généraux.

Mme Harel: ...du cahier de renseignements généraux. J'indique ici, en fait, qu'il s'agit d'une réponse standard qui est fournie par l'ensemble de tous les ministères à qui la demande de renseignement est adressée, puisque nous étudions les crédits, c'est-à-dire les dépenses, M. le Président, et cette question porte sur les revenus, ce qui n'est pas le cas, semble-t-il, ce qui n'est pas inclus dans le cadre de l'étude que nous faisons en commission.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'accepte la réponse pour les deux derniers volets de la question mais pas pour le premier volet. Le premier volet, on vous demande la tarification. Combien ça coûte tel permis, tel permis? On ne vous demande pas combien ça vous rapporte. On vous demande combien ça coûte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous l'avez ici ou...

Mme Harel: Alors, je vais demander à Mme Bellemare, si tant est qu'on puisse répondre adéquatement à la question immédiatement, pour qu'elle puisse le faire, sinon on fera parvenir l'information aux membres de la commission et au député de Bourassa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous l'avez, Mme Bellemare?

Mme Bellemare (Diane): M. le Président, non, nous n'avons pas l'information avec nous. Nous allons vous la transmettre dès qu'elle sera colligée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Autre question, M. le député?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, en concluant sur le cahier des renseignements généraux, M. le Président, je dois faire remarquer qu'à la question 15, sur les baux, on nous réfère au Conseil du trésor. À la question du personnel de la ministre et de la sous-ministre, on nous dit que ça ne s'applique pas. Où est-ce que je vais m'adresser, moi, pour savoir quel est l'entourage de la ministre de l'Emploi et de sa sous-ministre? À la question 24, sur Montréal, on nous dit d'aller voir le ministre responsable de Montréal. À la question 25, sur le personnel qui aurait travaillé au référendum, on nous dit d'aller voir le Conseil exécutif. Pour les libérés à la négociation du secteur public, on nous dit d'aller au Trésor, ainsi que pour le personnel en disponibilité.

Ça fait des pages blanches pas mal, M. le Président. Ça aurait pu se résumer juste sur une page, tout ça, toutes ces réponses-là. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de nous donner des renseignements plutôt que de nous envoyer à toutes sortes d'adresses autres que la personne qui est responsable de ces dossiers-là? Elle peut aller chercher, elle, l'information au Trésor, au ministre de Montréal, etc., plutôt que de nous dire, nous autres, d'y aller. Quel moyen j'ai, moi, de me rendre à tout ce beau monde là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Reprenons les questions dans l'ordre de la présentation qu'en a faite le député de Bourassa. La question 15, sur les baux, la liste des baux pour les espaces loués par la SIQ, la Société immobilière du Québec. En fait, la SQDM n'est pas tenue de transiger avec la SIQ pour la location de ses espaces administratifs, mais elle l'a fait sur une base volontaire, comme vous le savez déjà pour avoir occupé ses locaux, M. le député de Bourassa, notamment au siège social et à sa principale place d'affaires. C'est le Secrétariat du Conseil du trésor qui répond à toutes les questions relatives à la SIQ, pour la bonne raison que la SIQ n'est pas ici cet après-midi. Vous voyez, c'est simple.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est la SQDM qui a loué auprès de la SIQ ou à travers la SIQ. Ce n'est pas la SIQ qui a loué, là. Moi, je ne veux pas parler à la SIQ.

Mme Harel: C'est la SIQ qui répond des transactions qu'elle a faites pour le compte des ministères et aussi pour le compte de la SQDM. Alors, il faudrait que la SIQ soit ici, bien évidemment, c'est elle qui a eu le mandat. Alors, pour ne pas déplacer la SIQ à l'intérieur des, combien? 225 heures, 250 heures de crédits, je ne me rappelle pas le total...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Maximum 200, si ma mémoire est bonne.

Mme Harel: Maximum 200? Alors, il y a tout simplement une concentration de toutes les questions. Donc, les questions vont pouvoir être l'objet d'un contrôle parlementaire dans le cadre d'une commission d'étude des crédits, mais au moment où la SIQ va se présenter, bien évidemment.

Ça vaut pour ce qui est, évidemment, de la question 16, puisque la SQDM n'est pas tenue de transiger avec la SIQ pour ses locations d'espace. Cependant, les bureaux des sociétés régionales et de leurs points de service sont donc loués de sociétés privées. Et toute l'information est là. Vous trouverez en annexe une liste des baux de tous les bureaux des sociétés régionales ou des points de service qui sont loués à des sociétés privées. Vous comprenez le rationnel, M. le Président, derrière ça.

Ensuite, concernant la question 17, en ce qui concerne la liste des contrats portant sur des firmes de communication, de recherche ou de relations publiques, là, vous avez toute la série de contrats qui suivent.

Concernant le cabinet de la ministre, l'information a été transmise il y a déjà deux semaines de cela à votre collègue, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, dans le cadre de l'examen du ministère de la Sécurité du revenu, du fait que le cabinet, si vous voulez, administrativement, est géré par le ministère de la Sécurité du revenu. Il en va de même pour la suite sous-ministérielle, parce que ce n'est pas applicable à la SQDM étant donné que ça ne l'est qu'au ministère de la Sécurité du revenu. Le budget discrétionnaire de la ministre, il a été examiné poste par poste par votre collègue de la Sécurité du revenu, c'est un seul budget. C'est un seul budget, il comprend toutes les responsabilités que j'ai à l'égard de la condition féminine, de la main-d'oeuvre ou de la sécurité du revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que ça répond aux questions qui sont posées jusqu'à maintenant, là.

Mme Harel: Ah! D'accord. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, M. le député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est parce que Mme la ministre répond à plus de questions que j'en ai posées, mais, par contre, le temps file. Sur la question 15, les baux, moi, je suis loin d'accepter cette réponse, cette logique. Si la SQDM était tenue de recourir à la SIQ, j'admettrais sa réponse. Mais on nous dit: La SQDM n'est pas tenue de transiger avec la SIQ. Donc, je pense qu'il y a un point, là, que Mme la ministre devrait regarder, comme tous les ministres qui sont concernés. Si elle était obligée, bon, bien, là, je dis: C'est un circuit imposé et les décisions de la SQDM sont conditionnées par une décision supérieure qui lui impose l'intermédiaire SIQ. Ce n'est pas le cas, vous prenez le soin de nous le dire. Donc, il y a une décision libre de la SQDM qui est intervenue. Ce n'est pas une décision à travers la SIQ. Si ça s'est fait à travers la SIQ, c'est par choix et non pas par la force. C'est pour ça que je vous en demande un compte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre ou Mme Bellemare.

M. Charbonneau (Bourassa): Et vous me fournissez l'argument.

(17 h 10)

Mme Harel: Alors, M. le Président, Mme Bellemare m'indique qu'elle peut tout à fait déposer la liste des baux pour les espaces loués par la SIQ pour le compte de la SQDM. En fait, il s'agit de quatre emplacements qui ont tous étés loués pour des durées de cinq ans par le précédent gouvernement. Alors, c'est en 1994, je pense, que ça prend effet, pour cinq ans.

Mme Bellemare (Diane): Il y a un des locaux, M. le Président, dont le bail est terminé. Il s'est terminé le 30 juillet. Il n'a pas été renouvelé. Alors, ça en fait trois actifs, trois baux actifs, dont un bail à la principale place d'affaires, qui est la place Victoria, et deux baux au 425 Saint-Amable, un pour le sixième étage puis un pour le sous-sol.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Alors, la liste va être déposée. M. le député, autre question?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. C'est dans la liste que j'avais énumérée de questions laissées sans réponse. On a eu une réponse à la question 15, qui sera reçue. Aux questions 19 et 20, on m'a bien répondu. À la question 24, bilan à jour des mesures contenues dans le Plan stratégique du Grand Montréal relevant du ministère ou d'un organisme sous sa juridiction, vous nous renvoyez au ministre d'État à la Métropole. Ce ministère est une créature qui date du 29 janvier dernier. Comment puis-je espérer obtenir une réponse cohérente de la part de ce ministère qui vient d'être mis sur pied, qui n'était même pas là pour ce qui est des choses dont on parle? J'aimerais avoir une meilleure réponse que ça. Ce n'est pas une réponse, ça.

Mme Harel: Bon. M. le Président, je pense bien qu'il est légitime que le ministre d'État à la Métropole ait à répondre en commission parlementaire des mandats qui lui sont attribués, et je comprends que ça se fera dans le cadre de l'exercice des crédits que nous faisons présentement. À moins que je me trompe, M. le Président, mais je pense que le ministre d'État à la Métropole aura à répondre aux questions des membres de la commission parlementaire ainsi que de ceux de l'opposition. Et c'est tout à fait légitime qu'il y ait une vision intégrée, cohérente, plutôt qu'éparpillée entre différents ministères, qu'il puisse présenter. Mais, pour vous montrer notre bonne volonté, M. le Président, nous pouvons déposer, grâce à l'initiative de Mme Bellemare, qui en a apporté copie ici, les informations qui ont été transmises en regard de la main-d'oeuvre au ministre d'État à la Métropole, auquel cas vous pourrez le questionner plus adéquatement sur le bilan des mesures contenues dans le Plan stratégique du Grand Montréal. Moi, je vous rappelle qu'il en était de même, M. le député de Bourassa, quand l'actuel chef de l'opposition était président du comité ministériel du Grand Montréal. Je comprends que c'était dans le cadre de ses responsabilités que nous l'interrogions à l'égard des mesures dont il devait veiller à l'application.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour l'information du député, le ministre sera à la commission de l'aménagement et des équipements, avec Mme Frulla, le mardi 30, à 10 heures, de 10 heures à 12 h 30.

Mme Harel: Si vous permettez, je demanderais, si le député de Bourassa y consentait, à ce que M. Desmarais puisse compléter la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, monsieur.

Mme Harel: Ce que je vous déposerais aujourd'hui, me dit-on, est incomplet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. Desmarais.

M. Desmarais (Claude): Nous sommes à faire la fermeture de ces quatre volets des mesures du Grand Montréal. Dans les prochains jours, ce sera complété. Le document qu'on dépose aujourd'hui est en date du 31 janvier au niveau des données opérationnelles. Mais on est en train, avec la fermeture comptable, de boucler la boucle. Dans les prochains jours, on pourra vous faire parvenir l'année complète et, à ce moment-là, peut-être...

Mme Harel: Est-ce qu'il est préférable... Peut-être est-il préférable, M. le Président, d'avoir un portrait complet? Parce que, là, je me rends compte que, s'il y a des documents incomplets qui circulent, ça n'aidera pas le dialogue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il s'agira d'avoir le document complet. M. le député, oui?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, j'aimerais recevoir le document lorsqu'il sera prêt et complet, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, on pourra vous le faire parvenir en même temps qu'on le fait parvenir au cabinet du ministre d'État à la Métropole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce serait apprécié. Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous allons enchaîner sur Montréal. Je mets de côté les deux questions que j'ai posées, la question 20 et la question 27, qui ont été référées au Conseil du trésor. Je ne voudrais pas prendre du temps sur ces questions, mais je suis toujours un peu sur mes réserves quand on nous réfère ailleurs pour avoir des réponses. Et, quand on va ailleurs, il y a des bonnes chances qu'on se fasse renvoyer d'une place à l'autre, mais en tout cas.

Je voudrais approfondir sur Montréal tandis que nous y sommes et que M. Desmarais est à la table. Mme la ministre ainsi que moi, M. le Président, nous représentons des comtés de Montréal, de l'île de Montréal. Je pense qu'il y a à regarder de près ce dossier. Alors, je passe maintenant au cahier de renseignements particuliers, à la question 17.

Une voix: Pouvez-vous nous dire quelle page?

M. Charbonneau (Bourassa): Page 151. La question 17 porte sur les ressources humaines du Grand Montréal. Vous avez là trois pages de données qui, en principe, répondent aux questions posées. Pour ce qui est du programme PAIE, on nous dit: Allez voir au ministère de la Sécurité du revenu. Ça se comprend, probablement qu'il y a des réponses disponibles de ce côté-là. Pour ce qui est de l'intégration des chômeurs au marché du travail, le programme ne relève pas de la SQDM. Pour ce qui est du parrainage des PME par les grandes entreprises, le programme n'existe plus. Nous avons des données sur le PDRHE. Ensuite, pour ce qui est du Régime d'apprentissage, le programme n'existe plus. Pour ce qui est du point 7 sur les CAMO, nous avons des données, ainsi que sur le point 8, et, sur 9, PATA, il en a été question ce matin, et je ne veux pas revenir là-dessus.

J'arrive au Fonds des travailleurs licenciés; nous avons quelques données aussi, et plus précisément à l'élément 11, Fonds d'adaptation de la main-d'oeuvre des quartiers défavorisés de Montréal, volet CDEC – incluant le Fonds RESO – budget 1995-1996, 6 414 000 $, etc. Nous savons à quel point ces interventions et ces budgets alloués à la formation, au soutien de l'emploi, à Montréal, sont majeurs, sont extrêmement attendus. Les manchettes, les journaux nous fournissent des articles, sinon à chaque jour, du moins à chaque semaine, des titres et des articles qui font état de la situation lamentable de l'emploi à Montréal, même si on peut se consoler en disant: Oui, mais, dans leur grand ensemble métropolitain, il y a Laval, il y a la Montérégie, ça compense, etc. Il n'en reste pas moins que, quand on veut parler de Montréal, de l'île de Montréal, c'est lamentable.

J'ai un article ici du 22 avril, La Presse : «L'emploi à Montréal tire de la patte». D'après un document du ministère de l'Industrie et du Commerce, on dit que le nombre de personnes détenant un emploi à Montréal a atteint 765 000, ce qui est 2,9 % de moins que l'année passée. Je vois ici un autre article dans Le Soleil du 22 avril: «Les gains économiques du Québec annulés par un autre recul de Montréal». Il y a des dizaines de chiffres qui appuient ces titres et ces énoncés.

(17 h 20)

Je sais que la ministre nous sert à l'occasion un discours un petit peu lénifiant quant à la dynamique de l'emploi au Québec, et, quand les statistiques ne sont pas trop bonnes à Montréal, on parle du grand ensemble métropolitain, ce qui crée un effet de compensation et on voit moins le problème. Néanmoins, si on veut être sérieux et regarder la situation, à Montréal, c'est désastreux actuellement du côté de l'emploi. Certaines entreprises ferment carrément et d'autres déménagent vers les banlieues ou d'autres horizons plus cléments. Ce qui fait qu'à Montréal même, à Montréal – et quand je dis «Montréal», l'île de Montréal, la ville de Montréal, la ville de Montréal-Nord que j'ai le privilège de représenter pour la moitié, il y a d'autres secteurs à Montréal – l'emploi tombe.

Les gens viennent dans nos bureaux, nous demandent de l'emploi. Ils nous demandent ce qu'on fait, où sont les mesures. Ils nous demandent des cours: Où sont les mesures? on est prêts à y aller, on est prêts à se recycler, on est prêts à suivre le courant, on est prêts à faire notre effort. On n'est même pas capable de leur donner de réponse parce que, souvent, les cours ne sont pas disponibles, les cadres sont remplis, les budgets sont inexistants. Alors, ça fait un ensemble social très difficile, et pour la population que Mme la ministre dessert depuis des années, Hochelaga-Maisonneuve, une population qui a été durement frappée, tout comme celle de Montréal-Nord, à cet égard.

Je voudrais faire état du «Plan d'action sur le développement de l'emploi à Montréal», adopté par la ville de Montréal. C'est un document qui m'a été communiqué. La ville de Montréal compte 190 000 bénéficiaires de la sécurité du revenu, soit 25 % du total de la province. Le nombre de ménages à l'aide sociale aptes et disponibles à travailler est passé de 40 000 à 71 000 en cinq ans. Il y a des problèmes de pauvreté et d'appauvrissement, et tout le reste.

La ville de Montréal a adopté un plan visant à assurer le financement des corporations de développement économique et communautaire. C'est un plan qui tient en plusieurs pages, mais il y a un volet explicite où il est dit: Nous allons encourager une collaboration plus étroite entre le travail des commissaires – leurs commissaires industriels, s'entend – et les CDEC, les corporations de développement.

Également, ils font état de l'évaluation qui a eu lieu des CDEC ces dernières années, et, à la suite de cette évaluation, ils ont redéfini l'encadrement et quelques aspects de fonctionnement des CDEC. Et, en conséquence, à la suite de cette évaluation et de ce nouvel encadrement, la ville de Montréal a décidé d'aller de l'avant et de reconduire le financement des CDEC, tout en priorisant des améliorations à apporter, et ils énumèrent quatre ou cinq éléments d'amélioration. Mais la mission a été clarifiée et Montréal veut maximiser les opérations des CDEC et renforcer leur caractère distinctif. Et il est dit dans ce document, en page 11, que la ville de Montréal, naturellement, s'attend à ce que autant Québec qu'Ottawa continuent de faire leur part pour le soutien des CDEC.

Pour l'information de tout le monde, les CDEC sont subventionnées par les trois paliers: le municipal, le provincial et le fédéral. Mais le déclencheur est au niveau municipal. Alors, il faut que, de temps en temps, la municipalité concernée, en l'occurrence Montréal, donne le signal, comme elle vient de le faire, d'ailleurs, après examen. Une fois le signal donné, normalement, s'ensuivent les discussions avec les deux autres paliers de gouvernement, le Québec d'abord, Ottawa aussi.

M. le Président, d'abord, ma question aura deux volets. Le premier volet, et je le termine à ce moment-ci, je voudrais savoir quel est le financement que prévoit la SQDM en regard des CDEC. On sait que les CDEC se sont implantées dans la ville de Montréal et qu'il y avait certaines limites à leur expansion en dehors du territoire de la ville de Montréal. Donc, quelle est la stratégie, quelle est l'approche, quel est l'intérêt, quel est le budget prévu par la SQDM pour les CDEC en général?

Deuxième volet de ma question. Je voudrais m'enquérir de l'accueil qui sera fait à la demande de financement de la CDEC de Montréal-Nord, qui, comme dit son nom, n'est pas de Montréal mais de Montréal-Nord. Alors, il y a de ces subtilités qu'il faut savoir expliciter de temps en temps. Pour beaucoup de citoyens, la différence n'est pas toujours évidente, il n'y a pas de frontière trop visible, mais, néanmoins, il s'agit ici de Montréal-Nord. Je sais que, dans le passé, il y a déjà eu des demandes de soutien de CDEC à Québec, à Hull, à Longueuil, dans l'Estrie, un peu partout. J'aimerais savoir ce qu'il en est. Mais ma véritable question, c'est quant à l'accueil qui sera réservé à la demande de la CDEC de Montréal-Nord.

M. le Président, il y a eu un travail qui a duré plus de quatre ans de la part d'une trentaine de partenaires qui ont sué – je peux vous le dire – sur ce dossier, qui se sont réunis, qui ont bâti du partenariat, qui ont essayé de se rassembler, gens d'affaires, gens du milieu sociocommunautaire, du milieu de l'éducation, du milieu financier. Pendant plus de quatre ans, ces gens-là se sont acharnés à définir leur projet. Ils ont eu de très longues discussions avec l'hôtel de ville de Montréal-Nord. Le maire de Montréal-Nord et son conseil municipal ont observé d'autres expériences de CDEC dans d'autres secteurs de l'île et, finalement, ils en sont arrivés, le mois dernier, à donner le feu vert à une CDEC, à l'implantation d'une CDEC dans leur milieu. Mme la ministre, ainsi que son directeur régional, M. Desmarais, ont été saisis, dans des envois en date du 16 avril, de l'aboutissement de cette démarche. La ville de Montréal-Nord y va pour une mise de fonds de 15 000 $ pour une première année et met à la disposition ses locaux, des locaux, à ses frais, pour permettre à la CDEC de démarrer.

Cette demande est accompagnée d'un dossier impressionnant de lettres d'appui ainsi que de la résolution du conseil municipal de la ville de Montréal-Nord. Parce que, longtemps, ça a été l'objection facile qui a été apportée à ce projet, M. le Président: Qu'en pense le municipal? Où est l'appui municipal? Bien, le voilà, l'appui municipal, M. le Président. Et, à l'appui de cette demande, il y a un volumineux dossier de présentation de la situation sociale et économique à Montréal-Nord.

Je ne voudrais pas prendre de nombreuses minutes à citer ces données, mais il y a un besoin d'interventions toutes particulières pour cette population qui s'est transformée depuis les 10 dernières années, une population qui a pris de l'âge, une population, maintenant, qui compte un segment plus important d'immigrants défavorisés, également un secteur de la ville qui a un taux de chômage plus élevé que la moyenne de Montréal et de l'île de Montréal, une scolarité plus faible. Enfin, tous les indicateurs s'accumulent pour motiver un appui ou une prise en compte de la part du gouvernement. Vous avez aussi une fiche qui fait état de l'ensemble des démarches faites depuis quatre ou cinq ans par ce groupe de valeureux citoyens qui se sont évertués à faire avancer ce dossier difficile.

Alors, je sais que ce n'est pas la ville de Montréal. Je ne veux pas avoir ça comme élément de réponse, M. le Président. C'est la ville de Montréal-Nord. Mais la ville de Montréal, elle est tout autour, à gauche, à droite, au sud; elle n'est pas au nord puisque c'est la rivière des Prairies. Mais c'est la même population, c'est des populations... Pourquoi est-ce qu'il y a, de la part de la SQDM ou de la ministre de l'Emploi... une disposition à accueillir une demande, même si elle est de Montréal-Nord et non pas de Montréal, en ce qui a trait à la CDEC?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste sur cette question-ci avant de traiter la première: Est-ce que je dois comprendre que le document est déjà dans les mains de la SQDM? Oui? Alors, est-ce que vous voulez répondre à la deuxième question et on reviendra à la première? Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, convenons que ça a été un long préambule, que la question porte sur un projet d'implantation d'une corporation de développement, si je comprends bien, économique et communautaire, n'est-ce pas...

(17 h 30)

M. Charbonneau (Bourassa): CDEC.

Mme Harel: ...à Montréal-Nord. Ce n'était pas, dans le passé, simplement un argument facile d'invoquer que la ville qui doit être partenaire dans ce genre de corporation hésitait, pour ne pas dire plus – je pense que c'est un euphémisme. En fait, la ville refusait, et je comprends que c'est un succès important des promoteurs de la corporation que j'avais rencontrés, qu'ils aient obtenu de la ville de Montréal-Nord un appui tangible et financier.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous me permettez 20 secondes pour la justesse des faits?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Complément d'information.

M. Charbonneau (Bourassa): Il n'y a jamais eu de refus. Il y a eu des conditions posées par la ville de Montréal-Nord, c'est-à-dire élargir le partenariat, étudier à fond les expériences, une série de conditions. Mais des résolutions de refus, vous n'en trouverez aucune.

Mme Harel: Très bien. Alors, M. le Président, certainement, en tout cas, un mot concernant la situation totalement difficile de l'emploi à Montréal, pour vous rappeler qu'il ne faut pas mélanger, il ne faut pas confondre les statistiques qui s'adressent aux personnes qui habitent l'île et les statistiques qui concernent la création d'emplois à Montréal. Parce que, voyez-vous, les nouveaux emplois créés à Montréal sont, pour la plupart, occupés par des non-résidents de l'île de Montréal. Ça signifie, ça, concrètement, que, pour l'année 1995, il y a eu de la création nette d'emplois, y compris sur l'île de Montréal; pas simplement dans la région métropolitaine, mais y compris sur l'île de Montréal. Mais cette création nette d'emplois a été occupée par des travailleurs et des travailleuses qui habitent la banlieue, par des banlieusards.

Bon an... Pas bon an, mal an, chaque jour, il y a à peu près 400 000 résidents de banlieue qui empruntent le pont pour venir travailler sur l'île. À l'inverse, on me dit qu'il y en aurait 100 000 qui iraient travailler dans la périphérie. C'est un déficit de 300 000, ça, M. le Président. Et c'est important de le préciser, puis j'invite le député de Bourassa à être vigilant sur cette question-là, sinon, si on ne fait pas le bon diagnostic, on ne peut pas apporter les bonnes solutions. Et les solutions consistent, entre autres, à relever le niveau de qualification des personnes qui habitent sur l'île de Montréal. C'est à défaut d'avoir un niveau de qualification requis qu'elles ne peuvent pas se qualifier pour les nouveaux emplois créés.

Quand on sait qu'à l'est de la rue Saint-Laurent, les personnes qui habitent à l'est de la rue Saint-Laurent ont un niveau de scolarité qui est... c'est-à-dire 10 % d'entre elles, 10 % des personnes qui ont complété un secondaire V... Attendez. Parmi les personnes qui ont complété un secondaire V, les personnes qui habitent à l'est de la rue Saint-Laurent ont 10 % de moins, en moyenne, de diplomation.

Donc, il faut être très, très, très attentif à ne pas confondre ça, à défaut de quoi on fait apparaître un portrait complètement dramatique sur la création d'emplois. Le portrait est dramatique sur le nombre de personnes concentrées sur l'île de Montréal qui sont sans emploi, mais il y a de la création d'emplois nette sur l'île de Montréal, comme je vous l'indiquais, occupée par des banlieusards.

Pourquoi c'est important, M. le Président? Parce qu'une des solutions, c'est de financer l'accès à la propriété et de financer la rénovation urbaine sur l'île. Pourquoi? Sinon, dès qu'une personne occupe un emploi, l'étape suivante qu'elle franchit, c'est de déménager en banlieue. Alors, on n'est pas plus avancés, là. C'est...

Et puis les corporations de développement économique et communautaire et l'ensemble des forces du milieu montréalais ont beau travailler de concert à l'implantation d'entreprises ou à la création d'emplois, c'est comme peine perdue parce que les résultats de ça ne se font pas sentir. Ce n'est pas indifférent, vous savez, la politique de logement, et ce n'est pas indifférent de mettre fin à l'exode, au financement des Montréalais pour déménager hors de l'île, ce n'est pas indifférent à ce dont on parle.

Ensuite, concernant le budget de FAMO, le point 11 dont nous a parlé le député de Bourassa, ça, c'est un fonds d'adaptation de la main-d'oeuvre, un fonds d'adaptation des quartiers défavorisés. C'est un fonds pour des projets. Ça ne finance pas du fonctionnement de base, ça, d'aucun organisme. C'est donc un budget autre qui finance les sept corporations de développement économique et communautaire à Montréal. Il y en a sept qui sont financées. Il y a un moratoire, et le moratoire a été décrété par le conseil d'administration de la SQDM l'an dernier, et il n'est pas levé cette année parce qu'il faut faire du ménage, M. le Président.

Quand on pense qu'il y a 55 SADC, sociétés d'aide au développement des collectivités, 55 lieux de concertation locale financés par le fédéral; il y a 25 corporations de développement communautaire qui sont financées par l'action communautaire autonome; vous en avez sept, corporations de développement économique et communautaire, financées, dans les quartiers défavorisés de Montréal, par la SQDM, et, ça, c'est un budget de transfert qui nous est venu de l'OPDQ; et puis vous en avez une qui est financée à Québec, le CREECQ. Savez-vous que ça fait 88, à date, 88 corporations qui veulent s'approprier, si vous voulez, la planification et les grandes orientations du développement local?

Bon. Je ne vous dis pas qu'il n'en manque pas, là, et je ne vous dis pas qu'à Montréal-Nord il ne s'en imposera pas une, mais voyons voir d'abord ce qu'on va faire avec nos 130 CTQ, 48 points de services et bureaux de la SQDM. Avec la négociation globale à laquelle nous invite le député de Bourassa, il y a 76 points de services des centres d'emploi du Canada. Vous savez que c'est 254 points de services sur un territoire du Québec qui est immense, j'en conviens, mais qui est constitué de 7 000 000 de population? Ça commence à faire pas mal, disons, de partenariats et de réunions à assister, ça, là, M. le Président.

C'est pour ça que, quand j'ai parlé un peu plus tôt de la nécessité d'arrimer, dans une loi qui sera très prochainement présentée – on parle de l'automne prochain, là; ça, c'est comme quasiment demain, là – dans une loi nationale sur l'emploi... Justement, quand je parlais de l'axe du développement local et régional en matière de concertation et de partenariat, eh bien, c'est évident que c'est vers ça qu'on s'en va. De quelle façon? En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a une intense réflexion là-dessus. Cette réflexion va se poursuivre à la fois au niveau parlementaire et en consultation au niveau des régions, mais il est prématuré, présentement, d'ajouter à tous ces lieux que je viens de vous décrire. En fait, on va finir par manquer de partenaires, M. le Président, au rythme des instances de concertation qu'on crée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'aurais aimé que la ministre trouve moyen, quand même, de souligner le travail fait par ces gens et de les féliciter de ce travail. Je crois que, s'ils lisent les propos qui viennent d'être tenus, ils peuvent trouver matière à une douche d'eau froide, là, M. le Président. On dit: Il y en a beaucoup dans le Québec. On parle de Montréal-Nord; il y en a beaucoup dans le Québec. Ne confondons pas les choses, s'il vous plaît. Là, on me parle des CTQ, on me parle des points de services du fédéral, on me parle des points de services de la SQDM. On sait tout ça et on ne fera pas le compte encore une fois. Ce dont il s'agit, c'est des CDEC, avec deux, trois variantes sur les appellations. Il y a RESO et il y a le CREECQ, à Québec, mais il n'y en a pas des dizaines et des dizaines, de ça, là. Il y a les CDEC de Montréal, de la ville de Montréal. Il y en a six ou sept, sept à Montréal?

Mme Harel: M. le Président...

M. Charbonneau (Bourassa): Et je voudrais savoir, moi, comme question, si le moratoire dont la ministre a parlé, moratoire décrété par la SQDM en 1995, touche précisément le financement des CDEC? Est-ce à dire que les CDEC de la ville de Montréal ne recevront plus d'argent ou ne reçoivent plus d'argent de la SQDM et est-ce à dire que d'autres demandes ne sont plus recevables?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Je parle des CDEC, là, je ne parle pas de 36 choses autres, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): ...l'heure file et puis je veux avoir des réponses précises là-dessus.

(17 h 40)

Mme Harel: M. le Président, vous savez, disons, il y a beaucoup de chiens qui s'appellent «Pataud» et il y a beaucoup, si vous voulez, de réfrigérateurs qui portent un autre nom que «Frigidaire». Alors, les CDEC, il faut faire attention, là, elles portent ce nom-là dans les quartiers défavorisés de l'île de Montréal...

M. Charbonneau (Bourassa): De la ville de Montréal.

Mme Harel: ...mais on peut penser qu'en région les SADC ont la même mission. C'est un autre vocable, mais pour accomplir les mêmes mandats. Et puis on peut penser que les corporations de développement communautaire, financées par le SACA, le Secrétariat à l'action communautaire autonome, il y en a, je pense, 20 ou 25. On pourra vous le préciser ce soir, lors de l'étude des crédits du communautaire autonome. Il y a aussi là un financement.

M. le député de Bourassa, je veux que vous sachiez qu'à défaut de pouvoir le faire dans le cadre du moratoire qui est en vigueur présentement à la SQDM à l'égard du développement des CDEC... Ce moratoire maintient le niveau d'effort consenti mais n'ajoute pas de nouvelles corporations. Et je comprends pourquoi le conseil d'administration de la SQDM en a décidé ainsi, parce que le conseil d'administration de la SQDM se considère jusqu'à maintenant, avec les budgets qui lui sont dévolus, comme n'étant pas responsable de l'aménagement du territoire. On sait que les corporations de développement économique et communautaire n'ont pas qu'un rôle à l'égard de la main-d'oeuvre, elles jouent aussi un rôle à l'égard du développement économique, et, à ce titre-là, doivent relever autant du ministère de l'Industrie et du Commerce que du Secrétariat au développement des régions.

Alors, ceci dit, je veux que vous sachiez que la demande qui nous a été transmise va être examinée positivement dans le cadre du budget de l'action communautaire autonome, qui permet de financer modestement, jusqu'à 25 000 $, les expériences de partenariat qui s'amènent, jusqu'à ce que nous puissions, avec l'adoption d'une loi nationale sur l'emploi, faire le ménage dans tout ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, permettez-moi de déplorer ce genre de réponse. Ce n'est pas assez. Je l'ai soulevée, la question des CDEC aussi. Il n'y avait pas le dossier de Montréal-Nord. Donc, ma préoccupation est plus large que le point de Montréal-Nord, c'est face aux CDEC en général. On m'a dit: c'est suspendu. Moratoire. Un an plus tard, moratoire. Qu'est-ce que vous attendez? Qu'est-ce que les responsables de ce moratoire attendent? Qu'est-ce que les porteurs de dossiers attendent pour faire avancer le dossier?

Vous m'avez répondu tout à l'heure: Il y a des emplois de créés à Montréal, mais c'est des gens de l'extérieur qui viennent les chercher. Le problème, c'est la formation de la main-d'oeuvre. Mais c'est justement de ça que va s'occuper une CDEC, entre autres. C'est justement pour ça qu'on vous en propose une, c'est pour répondre à ce problème-là, à ce défi-là. C'est le problème principal, la sous-qualification de la main-d'oeuvre dans le secteur. C'est ça que je vous propose, comme solution. Et puis vous me dites: Bien là il y a un moratoire, et puis il va y avoir une loi à l'automne, et puis ci et ça. Ça ne fait pas une réponse pour le monde, ça. Ça fait des années que ce problème-là est devant... Vous l'avez devant les yeux depuis votre élection, ce problème-là, et vous avez fait un moratoire au lieu de continuer à soutenir ces structures-là qui résultent de milliers d'heures de personnes bénévoles qui sont au travail, qui essayent de proposer un projet. Et on leur dit: Eh! tu n'a pas d'affaire là. Oups! il n'y a plus d'argent pour toi. C'est gelé et les nouveaux n'ont pas leur place. Ça ne répond pas aux besoins, Mme la ministre, et j'aimerais que vous ayez une réponse plus substantielle que ça face à ces problèmes très concrets que vivent les gens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le député de Bourassa, avec raison, a mentionné que la formation de la main-d'oeuvre était, entre autres, un des volets qu'examinent les corporations de développement économique et communautaire. Je pense, par exemple, au volet logement qui, en matière de rénovation urbaine, en matière d'accès à la propriété, est de plus en plus un volet important sur lequel travaillent les corporations. Alors, on a hérité, effectivement, M. le Président, il y a un an et demi maintenant – ça fait un an et demi, maintenant, qu'on est élu – d'une situation qui durait depuis 10 ans; pas tout à fait, mais pas loin: huit ans et demi.

Vous voyez, la CDEST, dans l'est – dont je suis la présidente honoraire à l'occasion du dixième anniversaire, dont je suis très fière, en fait – a célébré son dixième anniversaire. Et je vous rappelle que la politique du gouvernement précédent était exclusivement d'implanter des CDEC dans des quartiers identifiés comme étant défavorisés. Donc, il fallait plaider notre misère pour avoir la faveur de pouvoir s'organiser.

Le député de Bourassa, avec raison, nous fait valoir qu'il y a une prise en charge. Il y a une sorte d'appropriation, là, par les citoyens, du développement et des conditions du développement dans leur secteur. Je ne peux pas, M. le député de Bourassa, vous dire à quel point je suis d'accord avec ça. Je pense que la mondialisation nous entraîne vers ça. Il y aura le mondial puis le local, ou à peu près, là, puis c'est autour de ça qu'il faut s'organiser maintenant.

Alors, ce que je veux que vous sachiez, c'est que nous y travaillons, mais à une échelle encore plus substantielle que celle que vous nous proposez. Mais je ne veux pas non plus la mettre de côté, puis je vous dis: En attendant, je pense qu'il va être possible d'aller chercher un budget transitoire. Mais on va définitivement rebrasser ça, sinon, là, c'est des couches superposées de programmes et d'organismes qu'on ajoute, puis on ne décape jamais. Alors, là, M. le Président, on est rendu, là, à concerter la concertation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle qu'il est 17 h 45 – j'allais dire 18 h 45. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, M. le Président, nous allons revenir en d'autres lieux, le temps file sur ces questions. Il faut un déblocage sur ce type de dossiers. Il ne s'agit pas ici de superposition de structures, il s'agit de répondre à un besoin où il n'y en aura jamais eu, de structures. On ne les empile pas dans le secteur dont je parle, il n'y en a jamais eu. Alors, on essaie de voir comment on pourrait soutenir ces démarches-là, et on nous dit: Dans le passé, il fallait faire le plaidoyer de nos misères. Bien, la misère, elle s'est déplacée sur l'île de Montréal et dans la ville de Montréal depuis 10 ans. Il y a des quartiers qui, auparavant, s'en tiraient mieux, relativement mieux. Ça s'est transformé depuis 10 ans, je ne remonte pas à 25 ans, ça s'est transformé. Il faut faire face à ces nouveaux besoins. Ce n'est pas avec des moratoires qu'on va faire face à ça. Et ce n'est pas avec des structures additionnelles, ministères, et puis là tout ce qui va découler. On va en entendre parler combien d'années avant qu'il y ait 1 $ qui retombe sur le territoire de Montréal-Nord en provenance du Québec? Pendant combien d'années on va en entendre parler? Alors, ce n'est pas un type de réponse qui est satisfaisant ou acceptable.

Je terminerai mes questions, M. le Président, en parlant du Secrétariat à la concertation, qui fait partie aussi de mon champ de responsabilité. La ministre nous a fait parvenir quelques notes sur ce Secrétariat. J'aimerais lui demander, puisque nous n'avons pas beaucoup le temps d'aller sur aucun aspect de détail, quel est l'avenir de cette institution qui lui est rattachée? Quel est son mandat principal pour la prochaine année? Et comment peut-elle justifier, en somme, pas chiffre par chiffre, mais par le mandat, l'existence, le maintien de ce Secrétariat? Et quel futur elle voit à ce Secrétariat?

Mme Harel: M. le Président, le Secrétariat à la concertation a un budget sur lequel nous aurons à voter, de 1 300 000 $, et 15 ETC, c'est-à-dire l'équivalent d'emplois temps plein qui lui sont autorisés. En cours d'année, M. le Président, le député de Bourassa doit comprendre que nous aurons à examiner la mission du Secrétariat à la concertation. Mais, d'ici à ce que soient adoptées la loi nationale de l'emploi et la loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, M. le Président, il aura un rôle stratégique extrêmement important à jouer. Ce rôle stratégique consiste justement à faire cheminer toute la réflexion à l'interne – et auprès des partenaires également – sur les grandes orientations d'une loi nationale de l'emploi et d'une loi créant un ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Ça signifie donc que c'est un mandat en évolution. Je comprends que sa mission est extrêmement importante cette année, mais que, dans le cadre de la mise en place d'une commission nationale de l'économie et de l'emploi et d'un ministère de l'Emploi et de la Solidarité, nous aurons à complètement réexaminer le rôle qui sera assumé par d'autres instances et que le Secrétariat devra jouer, par exemple, pleinement dans les mois qui viennent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, et je permettrais une dernière question, M. le député, si vous le voulez. Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, à ce moment-ci, je pense que le temps est venu de conclure, tout en me disant et peut-être en disant à la ministre que, l'année prochaine, j'ai l'intention de demander peut-être deux heures de plus, parce que j'ai encore plusieurs questions à poser. Je pense que nous ne nous sommes pas amusés beaucoup dans des frivolités dans ces échanges que nous avons eus aujourd'hui. Il y a plusieurs questions qui restent en plan. J'aurais aimé parler...

(17 h 50)

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît, de façon à ce qu'on puisse bien terminer la séance.

M. Charbonneau (Bourassa): J'aurais aimé parler de l'apprentissage. J'aurais aimé parler davantage de la stratégie d'évaluation des programmes à la SQDM. Je dois laisser de côté mes questions sur l'implantation de la loi 90 et du 1 %. Il y a des questions importantes que nous ne pouvons pas aborder dans ce contexte.

Mais je dois, en concluant, M. le Président, d'abord remercier comme il se doit, et bien sincèrement, les équipes qui ont produit les renseignements qui nous ont permis d'avoir ces échanges aujourd'hui. C'est mon rôle de détecter, à travers ces masses d'informations, les aspects qui prêtent à question, mais il n'en reste pas moins que nous avons là le produit de beaucoup d'heures de travail de la part de dizaines de personnes, j'en suis bien conscient et je l'apprécie.

Quant au fond, quant aux enjeux, j'ai tenu à provoquer un débat assez large, parce que je nous sens privés, collectivement, d'un lieu de débat sur les questions d'emploi et les questions de formation de la main-d'oeuvre. Et je parle ici, au Parlement. Il y a toujours moyen d'aller en parler avec M. Coutu ou M. Béland, mais, ici, au Parlement. Là, on nous suggère des circuits, genre conférences, sommets, et tout le reste, c'est des circuits extraparlementaires. Mais, en tant que parlementaire, j'aimerais que ça se discute ici. Si j'avais voulu en discuter comme non-parlementaire, je n'avais qu'à continuer à exercer le métier que j'exerçais avant. J'avais accès à tous ces lieux, comme non-parlementaire, je n'avais aucun problème avec ça. Je pouvais circuler là-dedans d'un forum à l'autre à l'année.

J'arrive au Parlement. C'est très difficile d'en causer parce qu'on nous envoie ça à gauche et à droite, dans le décor. J'ai insisté pour que cet enjeu revienne ici de manière centrale, principale, et je vais continuer à le faire, parce que je n'ai pas l'impression que le gouvernement témoigne de toute la détermination qu'il sied face à ce problème, qui est le problème le plus important du point de vue de l'électorat à l'été 1994, ainsi que celui de la formation.

Quand on regarde les budgets, quand on regarde le type de réponses qu'on nous renvoie de six mois en six mois, de structure en structure, de loi en conseil et de transformations, ce n'est pas de l'action, c'est de l'agitation, c'est à la surface des choses. Sur les questions qui sont dans le champ de décision du gouvernement, quelles sont les actions qui sont prises, quelles sont les décisions qui sont prises? J'ai mentionné la fiscalité, j'ai mentionné l'incertitude politique, plusieurs autres questions. Eh bien, soit qu'on nie la possibilité ou qu'on dise: Ce n'est pas très important, c'est secondaire, et c'est pourtant la seule chose qu'on peut faire. Puis, quant au reste, on bouscule les structures, on restructure, on réorganise, on renvoie ça d'un comité à l'autre.

M. le Président, la population attend des choses, attend des réalisations plus concrètes que ça. J'ai voulu terminer avec des dossiers très concrets, et vous voyez le genre de réponses que j'ai obtenues: le moratoire, M. le Président, quand il y a des questions concrètes devant la ministre. Alors, l'opposition ne pourra pas joindre sa voix à l'adoption de ces crédits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Le temps imparti à l'étude des programmes 1 et 2...

Mme Harel: M. le Président, est-ce que je peux vous signaler que le tableau sur l'impact de la réduction des budgets fédéraux en région a été complété, tel que je vous l'avais indiqué, et que nous le rendrons disponible aux membres de la commission.

Peut-être également, M. le Président, en profiter pour remercier le député de Bourassa et M. Archambault, qui l'accompagne, les membres de la commission ainsi que l'ensemble des équipes qui ont travaillé à la préparation des crédits, et remercier particulièrement Mme Bellemare, qui fait un travail exceptionnel depuis son arrivée à la direction générale et à la présidence de la SQDM, et vous dire, M. le Président, que, si le député de Bourassa se sent privé d'un lieu de débat sur l'emploi, alors il va être bien servi dans l'année qui vient, parce que ça va être le débat de l'automne prochain. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le temps imparti à l'étude des programmes 1 et 2 étant maintenant expiré, je vais procéder à leur mise aux voix. Est-ce que le programme 1, intitulé Secrétariat à la concertation, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, chacune et chacun, et je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer.

La commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine, pour l'année financière 1996-1997.

Je demanderai à la secrétaire, tout à l'heure, s'il y a des remplacements. Vous n'avez pas d'ordre particulier de discussion, d'après ce que j'ai pu comprendre. Je vous rappelle que nous avons seulement 1 h 30 min. Alors, les interventions de début, plus elles seront courtes, plus on aura l'occasion d'avoir d'autres questions.

Il n'y a pas de remplacement, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires, en vous rappelant, encore une fois, que nous avons 1 h 30 pour tout le monde. À vous la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je serai brève parce que... pour favoriser l'échange. Je pense qu'en 1 h 30... Je ne souhaite pas prendre le 20 minutes d'ouverture, mais je vais quand même saisir l'occasion qui m'est donnée pour vous présenter, M. le Président, M. Byrne Amyot, qui est le secrétaire général du Secrétariat à l'action communautaire autonome, ainsi que M. Dionne, je crois, qui l'accompagne, et Jean-François Plouffe, du cabinet de l'Emploi et de la Solidarité.

Alors, M. le Président, dans les documents qui ont été distribués, il y a un texte qui s'intitule «Implantation des carrefours jeunesse-emploi – Document d'information». Alors, nous pouvons en distribuer au secrétariat de la commission, nous en avons en surplus. Ce document d'information contient, c'est le cas de le dire, toutes les modalités relatives à l'implantation d'un carrefour jeunesse-emploi.

Alors, je vous en décris rapidement le portrait en date d'aujourd'hui: 12 carrefours jeunesse-emploi approuvés, 75 projets de carrefours jeunesse-emploi déposés, pour un total, M. le Président, cette année, de 12 000 000 $ de budget; à savoir 6 000 000 $ de crédits sur lesquels nous aurons à voter aujourd'hui, puis 6 000 000 $ extrabudgétaires. En fait, c'est un report de surplus accumulé l'an dernier, en l'exercice 1995-1996, que nous allons consacrer au budget du carrefour jeunesse-emploi, pour un total de 12 000 000 $. C'est donc 24 nouveaux carrefours qui pourront s'ajouter cette année aux 12 déjà approuvés et déjà en implantation. C'est donc un total de 36 carrefours jeunesse-emploi qui seront implantés à la fin du présent exercice financier.

On pourra y revenir en échange, bien évidemment, avec Mme la députée de Chapleau, à savoir que les paramètres pour instaurer les nouveaux carrefours jeunesse-emploi ont légèrement été modifiés. Cela le fut à la lumière de l'expérience vécue, de façon à tenir compte des disparités régionales qui amènent les milieux urbains ou semi-urbains à procéder autrement quant à l'offre de service des milieux ruraux. Voilà, dit en trop peu de mots, là – mais on y reviendra, M. le Président – l'essentiel, trop court, mais, enfin, l'essentiel sur les CJE.

Sur le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Le prélèvement qui sera effectué à partir du 5 % des profits des casinos sera de 9 500 000 $ cette année. Ça ne fait pas l'objet de l'examen comme tel, là, des crédits parce qu'on n'aura pas à les voter, mais je voulais vous le mentionner. En fait, 9 500 000 $ qui constituent le 5 % des casinos cette année. Avec l'ouverture du Casino de Hull, alors j'imagine que, l'an prochain, ce 5 % sera d'autant haussé.

C'est essentiellement, pour la moitié de cette somme, des engagements reportés des décisions de l'an passé, en termes de financement sur trois ans des corporations de développement communautaire, les CDC, pour un total de 850 000 $. Il s'agit d'une subvention de 25 000 $ par CDC... Excusez-moi, M. le Président, je corrige. C'est 35 000 $ pour les CDC en implantation et 50 000 $ pour les CDC, les corporations de développement communautaire, déjà en opération. Pour un total de combien de CDC, M. Amyot?

M. Amyot (Byrne): Actuellement, on en a 17.

Mme Harel: Pour un total de 17 corporations de développement communautaire. Alors, ça, c'était un engagement triennal qui avait déjà été adopté l'an passé. Donc, c'est la poursuite, là, à même le budget de cette année. Il y a également les tables de femmes, pour un total de 408 000 $. Alors, il s'agit de tables en région qui bénéficient d'un financement pour une personne à raison de 24 000 $.

Ensuite, il y a les maisons de jeunes, enfin, pas toutes, mais certaines qui ne profitaient pas d'un financement du ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est donc 75 maisons de jeunes, pour un total, pour chacune d'elles, de... Non. C'est 75 maisons de jeunes sur un total de 275 maisons de jeunes; 200 de ces maisons sont financées par le ministère de la Santé et des Services sociaux, et celles qui ne l'étaient pas, financées, c'est le Secrétariat qui a pris le relais sur trois ans. Non, non, ça se termine... C'est vrai. Les maisons de jeunes, ça se termine au 31 mars 1997. Donc, c'est encore pour un an seulement, le ministère de la Santé devant normalement assurer la continuité une fois ce délai-là terminé. C'est donc 2 000 $ par mois, pour un total de 24 000 $ par année, pour ces 75 maisons de jeunes qui sont, dans le fond, en attente d'un financement régulier permanent du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça se termine, comme je vous l'indiquais, dans un an. La décision avait été prise l'an dernier; c'est un report, finalement.

Et puis il y a les centres d'action bénévole. Les centres d'action bénévole, c'est un financement qui n'était pas la suite d'un engagement reporté. Il s'agit d'un financement de 15 centres d'action bénévole sur un total de 111 centres d'action bénévole, et chacun de ces centres va bénéficier d'une subvention de 15 000 $.

Et puis, M. le Président, il y a les autres regroupements, par exemple la Fédération des femmes du Québec ou le Front commun des personnes assistées sociales ou, en fait, des regroupements de cette envergure qui ont fait des demandes de financement. Il y a également des projets spécifiques d'intervention pour lesquels on a reçu un total de 1 200 demandes qui sont en voie d'examen présentement.

C'est là, donc, l'essentiel de la portion qu'on ne votera pas, mais sur laquelle je voulais vous transmettre de l'information quant à la répartition des budgets du 5 % prélevé à même les profits des casinos.

(20 h 20)

J'ai rencontré à deux reprises le comité aviseur du Secrétariat à l'action communautaire autonome, lequel comité aviseur est composé de cinq grands regroupements nationaux. Je vais vous en rappeler la composition. Il s'agit, dans le fond, d'un comité aviseur provisoire qui est à la fois composé du Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec, qu'on appelle communément le MEPACQ; de la Coalition des tables régionales en santé et services sociaux, qui travaille particulièrement au niveau de la problématique santé et services sociaux; également, de la Table nationale des corporations de développement communautaire, c'est-à-dire des CDC; ensuite, du Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec; et puis de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles en secteur santé et services sociaux; également, de la Table des fédérations et organismes nationaux en éducation populaire autonome; et puis de la table des regroupements d'organismes volontaires en éducation populaire. Alors, ce sont les sept organismes qui sont représentés au sein du comité provisoire du comité aviseur.

J'ai rencontré à deux reprises le comité aviseur provisoire pour à la fois convenir d'un échéancier d'implantation d'un comité aviseur permanent... Nous avons discuté de l'élargissement du comité aviseur permanent de manière à bien y représenter tous les secteurs d'intervention du communautaire autonome et nous avons identifié 19 secteurs qui s'ajoutent aux sept secteurs déjà présents au comité provisoire... Ah! qui incluent, effectivement, les sept secteurs et qui représenteraient, dans le fond, l'éventail complet de l'intervention dans le communautaire autonome, à savoir: les organismes de femmes, de jeunes, les organismes familiaux, les groupes d'action bénévole, les organismes environnementaux, les organismes de consommation, les groupes de défense des droits, les regroupements d'aide aux personnes handicapées, les organismes autochtones, les organismes du secteur de l'habitation, les organismes actifs dans le secteur des relations interculturelles, les groupes d'aide aux immigrants et immigrantes, les organismes de loisirs et, finalement, les organismes actifs dans le secteur des communications, pour un total de 19 membres. Alors, le processus qui a été convenu, c'est que le comité aviseur provisoire fait les contacts et sollicite les différentes organisations qui appartiennent à ces secteurs et me font des recommandations pour combler les 19 sièges, et, par la suite, je procède à la nomination du comité aviseur.

D'autre part, il a également été convenu de soutenir un très grand rassemblement du communautaire autonome l'automne prochain, en fait, à la demande du comité aviseur. Il s'agirait d'une occasion pour élaborer une politique-cadre du communautaire autonome. Alors, le processus devrait nous conduire en septembre 1996, donc, un processus qui va permettre un vaste rassemblement du communautaire autonome qui va mettre en place le collège électoral des organismes communautaires pour asseoir la permanence du comité aviseur, lui donner un mandat et adopter une politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome.

Alors, voilà, c'est peut-être l'essentiel, en vous disant qu'il faut que le communautaire autonome devienne de plus en plus autonome. J'ai donc souscrit à la proposition qui m'était faite, en cours de l'année qui vient, de retirer les carrefours jeunesse-emploi du Secrétariat à l'action communautaire autonome pour les intégrer plutôt dans le cadre d'une politique globale de l'employabilité et de l'emploi. On convient tous que le communautaire autonome a une mission propre qui n'est pas que de gérer des programmes d'employabilité et d'emploi. Le communautaire autonome, c'est l'espace de liberté qu'on nous offre dans notre société et c'est une sorte d'avant-garde des gouvernements, quels qu'ils soient. Alors, il faut respecter cette mission-là. Donc, on a convenu de distinguer, de démarquer, je dirais quasi de dissocier, si ça n'avait pas un côté un peu péjoratif... de démarquer complètement le communautaire en employabilité et emploi, qui a beaucoup plus sa place comme partenaire à part entière dans une politique active du marché du travail, avec les patrons et les syndicats, du communautaire autonome, qui a une mission propre à réaliser, indépendamment de la gestion de programmes d'employabilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Harel: Un dernier mot sur le Comité d'orientation de l'action communautaire autonome. M. le Président, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer. Le Comité d'orientation sera tout prochainement confirmé. Le Comité d'orientation de l'action communautaire autonome sera composé de députés à la fois nommés par le gouvernement et nommés par le chef de l'opposition. Alors, tel que soumis au mois de janvier dernier, le Comité d'orientation de l'action communautaire autonome sera composé de trois députés nommés par le gouvernement, dans le cadre d'un décret, et de deux députés nommés par le chef de l'opposition officielle. Alors, le chef de l'opposition officielle a fait parvenir ses propositions en la personne de M. Yvon Charbonneau, député de Bourassa, et de Mme France Dionne, députée de Kamouraska-Témiscouata.

Nous avons eu, donc, ces deux recommandations par écrit, transmises par le chef de l'opposition officielle, et nous allons soumettre au gouvernement... C'est en voie d'être complété. C'est un amendement à une décision du Conseil des ministres. Ce n'est pas un décret, c'est une décision. Elle portait le numéro 96-013. Il faut changer cette décision qui nommait M. Rémy Trudel comme président du Comité d'orientation... mais M. Trudel est devenu ministre, comme vous le savez... qui nommait Mme Marois et Mme Malavoy membres de ce Comité d'orientation. Alors, nous allons maintenir Mme Malavoy comme présidente du Comité et nommer deux autres députés par décision du Conseil des ministres. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chapleau, porte-parole de l'opposition, pour ses remarques préliminaires.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Mme la ministre, permettez-moi de prendre le temps qui m'est alloué pour présenter brièvement la façon dont je voudrais qu'on étudie les crédits consacrés au Secrétariat à l'action communautaire autonome.

D'entrée de jeu, il est important de rappeler combien l'apport des organismes communautaires et des milliers de personnes qui y oeuvrent est déterminant dans notre société. En effet, avec tous les changements sociaux auxquels on assiste, avec les difficultés que vit quotidiennement une partie de la population, ne serait-ce que le marché de l'emploi difficile, l'émergence de la violence, le découragement chez les jeunes, le décrochage scolaire, je n'aurai sûrement pas de difficulté à convaincre personne du rôle déterminant, pour ne pas dire prédominant, de l'action communautaire au sein de notre société.

L'économie sociale, comme l'a directement interpellée M. Bouchard lors du sommet socioéconomique, est un axe d'intervention majeur. Je crois fermement que la société québécoise et, particulièrement, l'action du gouvernement doivent être dirigées pour l'appuyer. Grâce à l'action communautaire, grâce aux organismes communautaires, beaucoup de travail est fait sans que ce soit le gouvernement qui soit obligé de l'assumer. C'est finalement la démonstration de notre solidarité populaire, de notre compassion envers les plus démunis, de notre ouverture et, surtout, de notre engagement. Alors, je crois que, ce soir, nous n'aurons aucune difficulté à bien se comprendre sur l'enjeu important qu'est l'action communautaire.

(20 h 30)

Ceci dit, nous voilà aux crédits de la ministre d'État à l'Emploi et à la Solidarité, quant à la création du Secrétariat à l'action communautaire autonome. Inutile de rappeler que l'ex-premier ministre, Jacques Parizeau, lors de son discours inaugural du 29 novembre 1994, avait fait poindre l'idée de mettre en place un secrétariat à l'action communautaire, et je me permets de le citer: «Qu'il faut rendre plus facile l'accès aux ressources gouvernementales en créant un secrétariat à l'action communautaire, une structure légère mais qui déchargera les bénévoles du travail fastidieux de s'y retrouver dans les programmes.» Voici le mandat que M. Parizeau donnait au Secrétariat lors de son discours inaugural. Suite à ce discours, le 27 avril 1995, soit cinq mois plus tard, il créait enfin le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Alors, je me permets de citer de nouveau M. Parizeau: «J'annonce aujourd'hui la création d'un secrétariat à l'action communautaire qui relèvera du bureau du premier ministre. C'est dans l'action que le Secrétariat va se créer.» On annonçait du même souffle que les députés auraient un rôle déterminant à jouer, que le financement serait fait par le transfert de 5 % des profits des casinos et que les budgets de fonctionnement pourraient varier entre 250 000 $ et 400 000 $ par année pour les carrefours jeunesse-emploi. M. Parizeau citait également en exemple le Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais, dont je suis également fière à titre de députée de cette région, d'autant plus que le Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais est situé à Gatineau, dans mon comté.

Inutile de mentionner que, malgré nos mises en garde répétées, l'ancien premier ministre a nommé Mme Martine Morissette, directrice générale du Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais, comme secrétaire du nouveau Secrétariat. Malheureusement, son passage fut de courte durée, tel que nous l'avions prévu.

Je profiterai également du temps qui nous est alloué pour interroger Mme la ministre quant au budget du Secrétariat. Elle en a soufflé un petit mot tantôt, mais je veux avoir quelques éclaircissements, notamment afin de bien connaître les budgets qui sont réservés à l'administration du Secrétariat. Elle nous a aussi annoncé des petites nouvelles auxquelles on ne s'attendait pas. Et j'aurai l'occasion de lui poser des questions aussi par rapport à la division du Secrétariat à l'action communautaire autonome ainsi que des carrefours jeunesse – j'aimerais ça savoir comment on va s'y prendre – aussi quant à sa gestion et les montants qui reviennent directement aux organismes. Je crois que c'est très important que tous les efforts qui seront investis ne soient pas axés sur la mise en place de structures mais plutôt sur l'appui aux actions concrètes des organismes communautaires.

Naturellement, quand on parle de structures, d'administration, on parle de dédoublements qu'il nous faut à tout prix éviter. En avril 1995, l'objectif, lors du lancement des carrefours jeunesse-emploi, était d'en implanter 125, ou peut-être un petit peu moins quand on fusionne certains comtés, environ une centaine de carrefours. Aujourd'hui, un an plus tard, on voudrait connaître comment ça s'est passé dans les diverses régions, combien sont prévus pour l'an prochain et le portrait d'ensemble de la situation. Naturellement, en premier lieu, nous questionnerons sur les 11 carrefours... Je pensais, Mme la ministre, que c'était 11. Dans votre document que vous nous avez envoyé, il y en a 11 d'inscrits, et j'ai été surprise de voir que vous avez mentionné 12 tantôt. Mais on reviendra là-dessus, sur ces 12 carrefours qui se sont mis en place dans la dernière année ainsi que sur les objectifs de résultat, connaître l'impact que cela a sur la réinsertion sur le marché du travail de nos jeunes. Les objectifs de résultat des carrefours jeunesse-emploi sont très importants. Alors, j'aimerais interroger la ministre sur cet aspect.

Je crois que toute la base de l'action, tous les fonds doivent être concentrés vers des résultats concrets. C'est souvent facile de faire le constat que les jeunes n'ont pas d'emploi. Trouver les solutions pour créer des emplois, c'est souvent difficile. Toutefois, cette problématique prend tout son sens quand on parle du Secrétariat à l'action communautaire autonome et de la création des carrefours jeunesse-emploi.

Enfin, M. le Président, nous aimerions connaître les motifs qui ont incité le nouveau gouvernement, c'est-à-dire celui de M. Bouchard, à transférer la responsabilité du Secrétariat à l'action communautaire autonome au ministère de la ministre d'État de l'Emploi ainsi que de la Solidarité plutôt que de le laisser, comme à l'origine, au Conseil exécutif. Peut-être que Mme la ministre pourra me répondre sur ce questionnement-là. On se souvient que les organismes communautaires avaient eu différentes réactions quant au fait que le Secrétariat à l'action communautaire autonome relève directement du bureau du premier ministre. Ils avaient peur d'être, en quelque sorte, mis en tutelle. L'ancien premier ministre s'en était défendu haut et fort en disant qu'au contraire c'était une marque d'intérêt et une marque d'appui incontestable de sa part de vouloir mettre le Secrétariat à l'action communautaire autonome sous la responsabilité du Conseil exécutif. Aujourd'hui, on se rend compte que le nouveau premier ministre a décidé, quant à lui, de transférer le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Est-ce là une marque de désintérêt de la part du gouvernement ou y a-t-il d'autres motifs, que j'aimerais entendre, que l'on ignore de ce côté-ci?

Alors, Mme la ministre pourra bientôt répondre à toutes ces interrogations, et je donnerai aussi la parole à mes collègues s'ils ont des questions à poser. Je terminerai ainsi mon intervention, puisque nous n'avons que 1 h 30 min de débat, et j'aimerais qu'on consente la plus grande partie du temps qui nous est alloué à des informations que la ministre pourrait nous donner.

J'ose espérer que cette heure et demie consacrée à l'action communautaire permettra, d'un côté comme de l'autre et à l'ensemble de la population, de connaître comment s'articule la mise sur pied des carrefours jeunesse-emploi, qui sont très importants dans chaque région du Québec et qui ont comme objectif, ne l'oublions pas, l'action pour les jeunes sans emploi. Alors, j'ose espérer que ce débat et cette période qui nous est réservée seront des plus constructifs et que nous pourrons avoir le maximum d'informations, et ce, pour le bien de l'ensemble de notre collectivité. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Chapleau. Est-ce que d'autres membres de la commission ont des remarques préliminaires? Alors, Mme la députée de Chapleau, vous avez droit à la première question.

Mme Vaive: Oui, ça me fait plaisir. Pour la première question, vous pouvez peut-être aller dans votre livre, à la page 13-8, au livre des crédits tout court, pas le livre d'informations, des renseignements supplémentaires. Bon. Vous avez fait une intervention, Mme la ministre, tantôt, au sujet des 6 000 000 $ de crédits à voter pour 1996-1997. Peut-on connaître la ventilation de ces sommes? Combien va à l'administration du Secrétariat? Combien d'employés y travaillent? Et combien d'argent va directement pour l'implantation des carrefours jeunesse-emploi?

Mme Harel: Alors, je reprends, comme vous le mentionniez, à partir du livre des crédits, à la page 13-8, et on y retrouve un montant de 6 000 000 $. Alors, ça, c'est un crédit alloué par le Trésor, de 6 000 000 $. Comme je vous l'indiquais tantôt, ce 6 000 000 $ va être entièrement consacré aux carrefours jeunesse-emploi, plus 6 000 000 $ reportés du budget de l'an dernier, pour un total de 12 000 000 $.

Le Secrétariat à l'action communautaire autonome va être financé à partir du 5 % des profits des casinos prélevés en fonction du décret... ou de la loi, excusez-moi... de la loi et du décret, qui a été...

Une voix: De la loi.

Mme Harel: Non, de la loi elle-même, excusez... à partir de la loi elle-même, la loi votée en décembre dernier.

Mme Vaive: Aussi, je me posais la question: Combien d'employés y travaillent?

(20 h 40)

Mme Harel: Oui, tout à fait. Alors, je sais qu'il y a 21 personnes au total. Alors, sur le total des effectifs affectés au Secrétariat à l'action communautaire autonome, on retrouve huit employés qui sont affectés aux carrefours jeunesse-emploi, 10 au communautaire autonome, trois au fonds et à l'administration, pour un grand total de 21 personnes. Il y a 17 postes autorisés. Alors, en fait, les postes autorisés en vertu du C.T., comme on dit communément, original sont de 15; il y a eu deux transferts en provenance du ministère de l'Environnement et de la Faune, pour un total de 17 postes. Et c'est des prêts de service, en fait. Les postes qui complètent les 21 consistent en des prêts de service de l'Office des ressources humaines.

Mme Vaive: À combien s'élève la masse salariale de tout ce réseau-là?

Mme Harel: C'est 1 000 000 $.

Mme Vaive: Est-ce que c'est trop vous demander, là?

Mme Harel: Si vous voulez le total, à la fois de l'administration des CJE et du Secrétariat à l'action communautaire autonome, il est de l'ordre de 1 500 000 $.

Mme Vaive: De 1 500 000 $.

Mme Harel: C'est pour l'ensemble, excusez, de l'administration. Pour être plus précise, ça, ça comprend à la fois les frais fixes et puis les frais salariaux. Alors, les frais salariaux sont de 962 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Salaberry-Soulanges, est-ce que c'est sur la même question?

M. Deslières: En complémentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons laisser terminer sur ce sujet-là.

Mme Vaive: Non, il peut poser ses questions. Serge.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Quelques questions d'information. Est-ce qu'en ce moment on connaît, avec les indications préliminaires qu'on a pu recevoir des différents comtés, le nombre total de carrefours jeunesse qui seront créés à la fin? C'est parce qu'on sait qu'il n'y en aura pas 125, là.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, il y a présentement un engouement qui dépasse toutes les prévisions. Parce que Mme la députée de Chapleau avait raison tantôt, ce n'est pas 11 carrefours jeunesse qui sont actuellement en opération mais 12, étant donné que le Carrefour jeunesse-emploi du comté de Roberval, en fait, le Carrefour jeunesse-emploi, le premier à être autorisé au Saguenay–Lac-Saint-Jean a débuté ses opérations dernièrement. Alors, il s'agit donc d'un total de 12 carrefours jeunesse-emploi en opération, mais il y a eu 75 demandes qui ont été acheminées. Alors, je vais vous faire peut-être... Est-ce que vous l'avez dans vos cahiers, la liste?

M. Deslières: Oui.

Mme Harel: Normalement, vous devriez...

Mme Vaive: À l'exception de Roberval. On n'a pas Roberval dans ce volume-là.

Mme Harel: D'accord.

M. Deslières: Mais, M. le Président...

Mme Harel: Dans votre cahier d'information...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: ...préciser ma...

Mme Harel: Alors, Mme la députée de Chapleau, je vais vous faire transmettre, par le secrétariat à cette commission, la liste. Peut-on la lui remettre immédiatement?

Une voix: La liste des carrefours?

Mme Harel: La liste des 12 carrefours en opération et des 74...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En demande.

Mme Harel: ...en demande.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Salaberry.

M. Deslières: Oui, juste pour préciser, M. le Président, ma question. Dans les 75 demandes déposées, est-ce que ça regroupe l'ensemble des comtés? Est-ce que ça fait le bouclage de la...

Mme Harel: Je vais vous donner la réponse, en tout cas, pour ceux des carrefours qui sont en demande. Pour ceux qui sont en opération, je crois que vous l'avez dans le document...

M. Deslières: C'est parce qu'il y a des comtés qui se regroupent, hein.

Mme Harel: M. le député, vous avez raison de poser la question, parce qu'il n'y aura pas un carrefour jeunesse par comté.

M. Deslières: Bien non, c'est parce que les informations...

Mme Harel: Il y a déjà des projets, là...

M. Deslières: Deux, trois.

Mme Harel: ...qui sont en voie de réalisation. Je pense, entre autres, aux carrefours jeunesse dans le comté de Crémazie, de Bourassa et de l'Acadie.

Alors, vous voyez, par exemple, il y a déjà six projets de carrefours jeunesse qui desservent deux comtés. Par exemple, le carrefour jeunesse-emploi des Moulins dessert les comtés de Masson et de Terrebonne; le carrefour jeunesse-emploi Longueuil dessert les comtés de Taillon et de Marie-Victorin; le carrefour jeunesse-emploi de Rosemont–Petite-Patrie dessert les comtés de Gouin et de Rosemont; celui de L'Assomption dessert les comtés de L'Assomption et de Masson; celui de Hochelaga-Maisonneuve dessert les comtés de Hochelaga-Maisonneuve et de Bourget; et celui de Saint-Hubert dessert les comtés de Vachon et de Laporte. Il y a même des carrefours jeunesse qui desservent trois comtés. Par exemple, celui de l'ouest de Québec dessert Louis-Hébert, La Peltrie et Jean-Talon.

M. Deslières: C'est ça. Donc, on peut penser que, dans les 75 demandes...

Mme Harel: C'est presque tout...

M. Deslières: ...ça pourrait compléter l'ensemble du territoire québécois.

Mme Harel: Ah! j'ai l'impression...

M. Deslières: C'est ça?

Mme Harel: M. le député, j'ai l'impression que presque tous les projets sont rentrés mais que nous aurons cette année les budgets pour en financer 24 nouveaux plus les 12 existants, donc un total de 36.

M. Deslières: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours sur le même...

M. Deslières: Oui, toujours sur les carrefours jeunesse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière, et on reviendra à la députée de Chapleau. Allez-y.

M. Deslières: Ça va. Est-ce qu'il est clairement établi que le mandat que le SACA a reçu l'an passé pour l'établissement des carrefours, il le garde jusqu'à la fin, malgré vos remarques préliminaires qui disaient que, par après, après l'implantation, alors, les carrefours jeunesse passeraient beaucoup plus du côté du ministère de l'Emploi?

Mme Harel: Écoutez, M. le député, je pense qu'il faut être bien clair. L'orientation, c'est d'intégrer les carrefours jeunesse-emploi à la politique globale de l'emploi et de la solidarité. Donc, l'automne prochain, au moment où nous nous retrouverons ici pour adopter la loi nationale de l'emploi et celle créant le ministère de l'Emploi, il est certain que les CJE vont prendre place au sein d'une politique intégrée de l'emploi. Alors, le Secrétariat à l'action communautaire autonome va poursuivre sa mission propre qui est celle de développer le communautaire autonome. C'est le mot «autonome» qui compte, hein, là, et c'est là-dessus qu'on va travailler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Si vous voulez prendre ce volume-là, ici, «Renseignements supplémentaires», à la page 189, s'il vous plaît.

Mme Harel: La page?

Mme Vaive: Page 189.

Mme Harel: Très bien.

Mme Vaive: Dans les trois mandats confiés au Secrétariat, j'aimerais connaître comment le Secrétariat a pu assurer une meilleure connaissance de l'action communautaire, les gestes concrets. Parce que c'est ce qu'on mentionne ici, dans le premier mandat, «d'assurer une meilleure connaissance de l'action communautaire, notamment par la collecte d'informations statistiques». J'aimerais avoir des explications là-dessus.

Mme Harel: Alors, c'est intéressant, parce que, justement, je pourrais peut-être vous faire transmettre un tableau qui, même s'il est... Ce n'est pas exhaustif, là. On ne prétend pas qu'il s'agit là de tout l'effort fait en matière de financement d'organismes communautaires, mais ça permet d'avoir un portrait de différents ministères et organismes gouvernementaux, notamment ceux des Communautés culturelles, de l'Immigration, des Affaires municipales, au niveau des loisirs, en particulier des camps familiaux, au niveau de l'aide aux médias communautaires, à l'alphabétisation, à l'éducation populaire, les regroupements nationaux, particulièrement en matière d'environnement, les services d'aide aux jeunes entrepreneurs, l'ensemble des interventions de soutien en matière de justice, de promotion aussi, particulièrement dans la Santé et les Services sociaux, qui est vraiment le ministère, si vous voulez, locomotive dans ce secteur-là, en matière aussi de réinsertion sociale dans la Sécurité publique, à l'égard de l'employabilité et de l'emploi au ministère de la Sécurité du revenu et de la SQDM.

(20 h 50)

Alors, ça nous donne un portrait complet qui totalise, pour l'an dernier, 197 000 000 $ et, pour cette année, 224 000 000 $. Alors, déjà, le secrétariat en a possession et va vous le distribuer. Sur ce 224 000 000 $ de l'effort gouvernemental, tout de suite, vous comprenez que le Secrétariat à l'action communautaire autonome, c'est vraiment 5 %. Donc, 95 % de l'effort gouvernemental se fait dans l'ensemble des ministères, dont la moitié, 123 000 000 $, cette année, au ministère de la Santé et des Services sociaux, donc c'est la part du lion. C'est 100 000 000 $ qui se répartit dans les autres ministères, dont principalement le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Alors, ça nous permet d'avoir une meilleure connaissance dans le sens où ça actualise à chaque année l'effort communautaire qui était très éparpillé et qui risque toujours d'être le premier perdant lorsqu'il y a des rationalisations, des compressions. Alors, au moins, ça va nous permettre d'avoir une sorte de... c'est comme le Petit Poucet, de retrouver notre chemin pour avoir, finalement, idée de ce que devient le communautaire dans l'ensemble du budget du gouvernement. Ça, c'est peut-être le premier élément.

Le second, une meilleure connaissance, elle ne peut pas nous venir de l'appareil gouvernemental. La meilleure connaissance ne peut venir que du milieu communautaire autonome lui-même. Et c'est dans ce sens-là qu'on a souscrit à ce vaste rassemblement qui devra, en septembre prochain, permettre d'amorcer une politique-cadre en matière d'intervention communautaire autonome.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il serait possible, Mme la ministre, de connaître les normes? Ici, toujours à la page 189, on dit: «d'établir avec les ministères concernés un certain nombre de normes minimales». Je me souviens, l'an dernier, lorsque la nouvelle a sorti pour les carrefours jeunesse-emploi et le Secrétariat à l'action communautaire autonome, les organismes nationaux étaient très inquiets, et même des organismes de Montréal m'ont téléphoné ici, à l'Assemblée nationale, me demandant si leur budget était pour être coupé. Ils étaient inquiets. Je sais que ces organismes-là font partie des différents ministères. Je regarde le montant global, 224 000 000 $, c'est un gros montant. Je trouve que c'est même énorme. Est-ce qu'il y a des normes d'établies à date dans ces ministères-là?

Mme Harel: Alors, vous avez raison, en fait, de signaler qu'il s'agit là d'un effort important, mais on est encore loin du 1 %. Parce que 1 % du budget global de 36 000 000 000 $ qu'on dépensera cette année, ce sera l'équivalent de 360 000 000 $. Alors, il y a encore, si vous voulez, de l'amélioration.

Ceci dit, déjà, au Secrétariat à l'action communautaire autonome, l'arrimage doit absolument se faire avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation en particulier. Mais, à l'égard du ministère de la Santé et des Services sociaux, puisque les régies régionales gèrent un budget assez important dans l'action communautaire, alors on a prévu mettre sur pied un comité d'arrimage, puisque la plupart des 1 100 demandes acheminées cette année au Secrétariat, depuis le mois de janvier seulement, évoquent toutes une demande similaire faite à la régie régionale. Alors, il ne s'agit pas de superposer, là. Il s'agit d'être complémentaire.

Alors, j'ai demandé au Secrétariat à l'action communautaire autonome, à M. Amyot, le secrétaire, de mettre sur pied un comité d'arrimage pour s'assurer que le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation, en collaboration avec le SACA – je ne sais pas si je vais utiliser ce terme-là, il me semble, en tout cas... mais, en fait, c'est plus court que de dire «Secrétariat à l'action communautaire autonome» – de manière à ce que ces deux gros ministères là, qui financent l'action bénévole d'un côté et puis l'éducation populaire de l'autre, soient en lien et échangent, si vous voulez, les informations de manière à ce que tout soit informatisé pour ne pas que la main gauche ignore ce que fait la main droite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Tantôt, Mme la ministre a parlé du fonds de réserve et de dépannage. À combien se chiffre le fonds de réserve et de dépannage qui peut être accordé aux organismes et comment cet argent est-il attribué? Est-ce que c'est un budget discrétionnaire à chaque ministre?

Mme Harel: Mme la députée de Chapleau, je veux vous signaler que c'est à même le 5 %, donc, de prélèvement des profits...

Mme Vaive: Des casinos.

Mme Harel: ...des casinos. Donc, c'est un total de 9 500 000 $. Sur le 9 500 000 $, il y en aura cette année 7 900 000 $, et ce 7 900 000 $ financera les organismes dont je vous faisais le portrait tantôt, à savoir les corporations de développement communautaire, les tables de femmes, les maisons de jeunes – il y a 75 maisons de jeunes qui ne sont pas financées sur les 275 maisons qui existent présentement – les centres d'action bénévole – en fait, les 15 centres qui ne le sont pas sur les 111. Et puis, sauf les centres d'action bénévole, les CDC, les corporations de développement communautaire, les tables de femmes et les maisons de jeunes, c'est triennal et ça a déjà été adopté l'an passé. Les maisons de jeunes, ça se termine le 31 mars 1997. Ce qui reste, dans le fond, c'est 4 000 000 $, mais, de ce 4 000 000 $, déjà, les centres d'action bénévole vont venir prendre un montant. Alors, il reste 4 000 000 $, en fait, c'est un peu plus que 4 000 000 $, c'est 4 500 000 $, qui est de l'argent neuf, si vous voulez.

Alors, pour faire quoi, en fait? Pour financer les regroupements nationaux dont vous parliez tantôt. Il y a eu aussi beaucoup de demandes de ces regroupements pour recevoir un financement régulier. Ensuite, pour tout de suite en tout cas, le montant mis de côté pour ces regroupements nationaux est de 500 000 $. Est-ce que ce sera suffisant? Je ne suis pas en mesure de vous le dire encore; c'est encore à l'examen. Puis il restera un 4 000 000 $ proprement dit pour les projets spécifiques d'intervention. Alors, ce 4 000 000 $ va être bienvenu, parce que c'est pour ce 4 000 000 $ qu'on a reçu 1 100 demandes présentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: C'est parce qu'on est en discussion, là. Si vous voulez prendre la page 193. C'est parce qu'on n'arrive pas avec les chiffres, là. Vous me parlez du 5 % qui donne un total d'environ 7 900 000 $ et dont il va rester 4 000 000 $.

Mme Harel: Attendez, madame, excusez-moi, je veux être bien claire. Le 5 %, c'est 9 500 000 $.

Mme Vaive: C'est 9 500 000 $. O.K.

Mme Harel: Oui, 9 500 000 $. De 9 500 000 $, vous en prenez 1 500 000 $ pour tous les frais d'administration. Là-dessus, comme je vous l'indiquais, pas tout à fait 1 000 000 $ pour les salaires, puis, le reste, c'est pour les frais fixes.

Mme Vaive: Ça va.

Mme Harel: Donc, 1 500 000 $. Disons que, pour faire en gros, il en reste 8 000 000 $, mais, en fait, le 8 000 000 $, c'est le 7 900 000 $ dont je vous parlais tantôt. Sur 8 000 000 $, à peu près 4 000 000 $... 3 500 000 $ est déjà engagé auprès des tables de femmes, des maisons de jeunes, des corporations de développement communautaire et des centres d'action bénévole. Il reste 4 000 000 $, si vous voulez, qu'on peut engager dans le cadre de projets spécifiques d'intervention. Ça, ça signifie que ce n'est pas récurrent. Le projet spécifique d'intervention, ce n'est pas triennal, puis c'est vraiment du dépannage, puis c'est vraiment pour de l'urgence seulement.

Mme Vaive: Merci.

(21 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Comment expliquer qu'il n'y a que 12 carrefours jeunesse-emploi de mis en place à ce jour et comment s'est déroulée l'implantation? Je sais que M. Amyot, ça ne fait pas tellement longtemps que vous êtes à... Ça me fait plaisir de vous rencontrer. Je vais enchaîner avec ma question 4, aussi, là, parce que, quand on a parlé de 250 000 $ à 400 000 $ pour la création des carrefours jeunesse-emploi, moi, j'ai vécu en tant qu'ex-conseillère municipale... On a donné le terrain au Carrefour jeunesse-emploi chez nous. Ils sont allés chercher une subvention de la FTQ pour construire l'édifice. Ça fonctionne, ça roule. Et, chez nous, je me pose la question, ça ne fonctionnerait pas avec un montant comme ça, parce qu'il y a une subvention du fédéral de 1 500 000 $ qui est allouée à chaque année, et le gouvernement québécois n'a jamais subventionné, à part cette année. C'est pour ça que je m'explique... J'essaie de comprendre comment fonctionnent ces carrefours-là, parce que, moi, je l'ai vécu chez nous, puis il y a des gros sous qui sont investis dans le Carrefour jeunesse-emploi de Gatineau, le 1 500 000 $, et puis là la part du gouvernement provincial. Moi, je me demande comment ça peut fonctionner avec entre 200 000 $ et 400 000 $. J'aimerais avoir des explications.

Mme Harel: Alors, Mme la députée de Chapleau, je vais transmettre au Secrétariat de la commission le tableau des sources de financement des différents carrefours existant présentement. Alors, vous verrez que la subvention québécoise, qui est en moyenne autour de 350 000 $, s'additionne avec des contributions nombreuses qui viennent de sources très diverses. Et la contribution québécoise équivaut, pour la plupart des 12 carrefours, autour de 60 %. C'est donc 40 %, en moyenne, de financement qui provient d'autres sources. Alors, vous voyez, ça fait à peu près un budget autour de 650 000 $ par année.

Mais là il faut comprendre que le modèle que vous connaissez mieux, qui est le Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais, c'est un modèle qui s'est implanté il y a presque 10 ans, si ma mémoire est bonne, et puis qui offre les services directement. Tandis que, de plus en plus, dans les milieux urbains, les carrefours qui s'implantent sont des relais, si vous voulez, font une sorte de liaison permettant d'intégrer de façon plus cohérente les différents programmes éparpillés trop souvent. Donc, ils n'offrent pas eux-mêmes. C'est peut-être ça, la différence.

C'est, en arrivant, en tout cas, le changement que j'ai opéré. Vous le retrouvez, je pense, à la page 8 du document d'information qui s'intitule «L'offre de service». Et, vous voyez, le scénario qui est possible aussi, c'est un guichet unique de référence. Ah! ce n'est pas le même. Excusez, j'ai un document qui n'était pas celui... Ce n'est pas celui du document d'information. Le document d'information, vous le retrouvez, à la page 2. Il avait la même page titre, mais ce n'est pas le même document.

Alors, les services offerts. Vous retrouverez «L'offre de service» à la page 2, puis on y explique bien que... La notion de guichet unique de service et de référence. Alors, ce n'est pas uniquement un guichet de service. Vous savez, vous avez le modèle Chapleau... je veux dire le modèle Outaouais. C'est un modèle où vous donnez le service. Mais c'est évident que ça coûte moins cher quand vous avez déjà des services existants où vous faites de la référence. L'important, c'est que le jeune soit toujours accompagné et, si vous voulez, soutenu dans sa démarche, de manière à ce que, d'un programme à l'autre, il ne soit pas laissé pour compte dans un trou, finalement.

Mme Vaive: Là, je vous comprends. Ce qui m'amène à parler des dédoublements. Parce que, vous savez, M. Parizeau était contre les dédoublements, et je pense que, pour le gouvernement en place dans le moment, c'est la même chose. Et je me posais la question, parce que je regardais chez nous, puis je disais: À la commission scolaire où j'ai enseigné, on avait un cours en employabilité où on offrait des psychologues pour orienter l'enfant et l'adulte – parce qu'il y a l'adulte aussi. On acheminait son orientation, on le dirigeait dans les cours qui cadraient pour sa personnalité, on lui faisait prendre des cours, on lui trouvait un emploi, on faisait le suivi, et ainsi de suite, tout le cheminement.

Aussi, on a des services d'employabilité avec votre ministère, qui existent dans chacune des régions. Puis là je me disais: Je ne comprends pas comment ils vont arriver à donner tout ce travail-là. Ce qui m'amène à vous poser la question: Les services que les étudiants, les jeunes... Les jeunes de 18-35 vont chercher les services soit à la commission scolaire ou ailleurs parce que, dans les carrefours jeunesse-emploi, on ne donne pas les services.

Mme Harel: Alors, écoutez, vous avez raison, et c'est ce que le document d'information décrit à la page 3...

Mme Vaive: Oui.

Mme Harel: ...ce nouveau document d'information, s'inspirant de l'expérience du faire-faire. On y dit bien que les services offerts peuvent l'être à partir des organismes institutionnels, notamment la SQDM, donc la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le Centre Travail-Québec, le CLSC, le cégep ou la commission scolaire, mais que, dans ces cas-là, il n'y a pas de rémunération additionnelle qui est consentie à l'organisme carrefour jeunesse-emploi, puisque le carrefour fait des ententes de service avec des organismes institutionnels.

Il peut aussi offrir des services par des organismes gestionnaires de programmes. Je pense aux SEMO, par exemple. Alors, ce sont des organismes qui peuvent avoir une clientèle spécifique de 16-35 ans, auquel cas, s'ils font de la référence à un SEMO, il n'y a pas de ressource additionnelle qui est consentie. Mais, en même temps, le carrefour jeunesse-emploi, comme on le dit souvent, c'est un parcours d'insertion, c'est-à-dire la possibilité, d'abord, de recevoir un jeune de moins de 30 ans, indépendamment de son statut. Alors, on ne lui demande pas quelle étiquette il porte dans le front. Je pense qu'il faut tenir à ça énormément.

Il faut tenir aussi au fait que les services doivent être rendus en dehors des heures habituelles. Vous voyez, ça me fait beaucoup penser aux CLSC qui, à un moment donné, ont commencé à ouvrir des services, disons, plus spécialisés pour les adolescents, parce qu'ils se sont rendus compte que les adolescents n'utilisaient pas les services du CLSC. En tout cas, je ne sais pas si ça s'est répété sur plusieurs territoires, mais, dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, ils ont ouvert un service dans lequel les adolescents se retrouvaient. Ça veut dire, ça, concrètement, qu'il ne faut pas que ça soit des salles d'attente anonymes, avec quasiment un agenda pour prendre un rendez-vous; il faut que ça ait l'air de ce que les jeunes croient qui est leur meilleur environnement, et puis il faut que ça soit ouvert le soir, puis les fins de semaine également. Enfin, je pense qu'il y a des conditions de réussite qui ne concordent pas nécessairement avec le modèle habituel que l'on se fait du travail institutionnel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan, suivi du député de Sauvé.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voudrais suivre la même ligne de questionnement que ma collègue, la députée de Chapleau, sur le financement des carrefours jeunesse-emploi. Je voudrais décrire à la ministre un peu de mon expérience dans ce mouvement, les carrefours jeunesse-emploi.

Quand nous avons entendu les annonces, il me semble que c'était: Tout va être beau, tout va être correct. Ça va être quelque chose de fantastique, si nous avons cru toutes les choses que nous avons entendues. Dans le style de l'ouest de l'île de Montréal qui, je présume, est le style de plusieurs autres territoires, mais c'est particulièrement vivant dans l'ouest de l'île de Montréal, on travaille ensemble, il y a une collaboration tellement bien établie. Nous avons une longue histoire de travailler pour et avec nos jeunes.

Dans cet esprit, les trois députés libéraux ont arrangé une rencontre: le député de Robert-Baldwin, le député de Jacques-Cartier et moi-même. Nous avons eu l'idée d'essayer d'avancer la cause d'un carrefour jeunesse-emploi dans l'ouest de l'île, mais avec le propre style de l'ouest de l'île de Montréal. Nous n'avons pas voulu diviser artificiellement entre un comté ou l'autre, et nous avons décidé que ça serait bien intéressant si on faisait ça ensemble, pour l'ouest de l'île de Montréal. On peut certainement situer le carrefour dans mon comté, mais on pourra avoir cette discussion plus tard, M. le député de Robert-Baldwin.

(21 h 10)

Mais, finalement, quand nous avons commencé à avoir cette discussion sur le financement, nonobstant, malgré tous les discours de souplesse et réponses communautaires, aussitôt que nous avons demandé la question suivante, nous avons eu un non. La question était: S'il y a trois comtés qui desservent, pas juste les jeunes, mais une population de 200 000 – le même pourcentage de jeunes que dans les autres comtés – est-ce qu'on peut y avoir accès, au moins... est-ce qu'on peut avoir la chance de demander d'avoir plus d'argent qu'un simple carrefour jeunesse-emploi?

La réponse, Mme la ministre, a été carrément: Non, vous allez avoir une subvention de même niveau qu'un comté. Il me semble que ça manque d'une certaine souplesse. Peut-être, Mme la ministre, que vous n'êtes pas au courant de cette réponse. Et je voudrais demander ce soir: Est-ce que la réponse est effectivement correcte ou est-ce que vous-même voyez une certaine souplesse quand il y a de la créativité locale et quand trois députés travaillent ensemble, toujours avec les commissions scolaires, les CLSC et tous les intervenants, ou est-ce que nous allons être pénalisés pour notre créativité de travailler ensemble?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je ne pense pas que l'objectif, ça soit de pénaliser. Bien au contraire, le travail de concertation entre comtés différents, entre députés de comtés différents... Il y a déjà, d'ailleurs, je pense, un exemple réussi, qui est le projet de Bourassa-Sauvé. Alors, c'est un projet conjoint. Bourassa est représenté, c'est ça, par M. Charbonneau, et Sauvé, par... Est-ce qu'il n'y a pas aussi Ahuntsic? Non? Ahuntsic-Cartierville. C'en est un autre qui est en opération, Ahuntsic-Cartierville. Vous voyez? En fait, on a déjà deux exemples.

Les contributions, à ce moment-là, peuvent varier. Moi, je souhaiterais, s'il y a, disons, une situation particulière dans l'ouest... Parce que vous aimeriez, j'imagine, ouvrir des points de services pour mieux desservir la population; pas un seul point de services, j'imagine? Votre projet, c'est d'avoir plusieurs points de services?

M. Williams: C'est une hypothèse. Maintenant, compte tenu de la réponse que nous avons eue par vos représentants, ce n'est pas vraiment avancé. Mais nous avons pensé que, dans l'ouest de l'île, il y a quelques endroits pas mal centraux, et, si on peut sauver de l'argent dans l'administration et qu'on peut avoir plus d'argent dans le service, tant mieux. On ne veut pas aller trop loin sur les points de services. Tout est possible, certainement. Mais le fait que, quand nous avons questionné vos représentants, Mme la ministre, effectivement – je ne sais pas ce qui se passe dans les autres comtés – la réponse que nous avons eue: le maximum, ça va être de 400 000 $... Il me semble que, s'il y a trois comtés qui desservent une population de trois fois plus qu'un autre comté, au moins, on doit toujours défendre ce qu'on demande. Il n'y a aucune question sur ça, on doit soumettre un projet bel et bien établi. Mais le fait que, avant de commencer, nous étions refusés, je trouve que ça manque certainement de souplesse.

Mme Harel: Moi, j'apprécierais que, vraiment, on puisse en parler. Avec ce que vous venez de mentionner, je vais demander au Secrétariat de peut-être sortir votre projet, mais je comprends que rien, encore, ne nous a été transmis par écrit, hein? Ça s'est fait de vive voix seulement?

M. Williams: Oui, oui. Les trois députés, avec quelques représentants du communautaire, ont rencontré vos représentants.

Mme Harel: Ah bon!

M. Williams: Et la réponse... Et vous comprenez ma réaction, à cette journée, je n'étais pas tellement satisfait.

Mme Harel: D'accord. Vous voyez, je regardais, ici, le budget accordé par le Secrétariat aux carrefours jeunesse-emploi. Dépendamment des 12... Je vous le ferai transmettre tantôt.

M. Williams: S'il vous plaît.

Mme Harel: Vous voyez, ça varie, il n'y a pas de règle fixe. Pour le projet Bourassa-Sauvé, la contribution est de 230 000 $; pour le projet Vallée-du-Richelieu, 258 000 $; l'Outaouais, 320 000 $; Vaudreuil, 250 000 $; Ahuntsic-Cartierville, 390 000 $. Alors, vous voyez, je pense que ça varie beaucoup en fonction des autres contributions du milieu. Par exemple, il y a toujours une contribution municipale, mais elle varie, vous voyez, dans les cinq projets que je viens de mentionner, de 1 000 $ à 50 000 $. Ensuite, il y a toujours une contribution dite autre. Ça, ce sont les institutions financières, les milieux des affaires, les fondations, les caisses populaires. Vous voyez, dans l'Outaouais, il y a presque 300 000 $ dans cet item-là.

M. Williams: Mme la ministre...

Mme Harel: Oui.

M. Williams: ...vous n'avez pas notre proposition, je comprends, mais est-ce que j'ai bien compris qu'on ne commence pas a priori avec un plafond...

Mme Harel: Non.

M. Williams: Parfait.

Mme Harel: Non. Il n'y en a pas, de plafond.

M. Williams: C'est le contraire des choses que nous avons entendues par votre représentant.

Mme Harel: Non.

M. Williams: J'ai apprécié votre réponse ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Brièvement, M. le Président, avec votre permission. Moi aussi, je me questionne sur le financement des centres jeunesse-emploi. D'abord, Mme la ministre, je dois me réjouir que le carrefour jeunesse-emploi soit revenu sous la tutelle d'un ministre responsable. Ça nous donne plus de sécurité et ça nous assure d'une plus grande permanence à une telle initiative avec laquelle nous sommes complètement d'accord.

Moi, une chose sur laquelle je m'interroge: Est-ce que vous avez des chiffres ou des informations, Mme la ministre, sur le financement autre que le financement gouvernemental? Dans les 12 en place actuellement, qu'est-ce que ça a donné, la contribution du milieu?

Mme Harel: Oui, certainement. Malheureusement, j'ai juste une copie qu'on vient de me remettre. Je vais vous en faire peut-être part et nous le transmettrons au secrétariat pour que ça vous soit distribué.

C'est assez étonnant, la contribution du milieu. Je vais vous donner un exemple. Le total. Disons qu'on additionne municipal, institutions financières, et ça comprend les caisses populaires, milieu des affaires, fondations. On additionne tout ça. Pour le projet Bourassa-Sauvé, ça nous donne 57 650 $; Vallée-du-Richelieu, 26 400 $; l'Outaouais, 320 000 $; Vaudreuil, 82 000 $; Ahuntsic-Cartierville, 163 000 $. Alors, vous voyez que, finalement, les sommes d'argent provenant du milieu sont quand même considérables. Je peux vous faire la liste pour les 12. Vous voyez, c'est beaucoup dans les régions urbaines; dans les régions semi-urbaines, c'est un petit peu moins. Par exemple, Charlesbourg-Chauveau, c'est à 21 000 $; d'Autray-Joliette, ça, ça doit être dans le bout de Berthier, c'est 60 000 $; Iberville-Saint-Jean, c'est 25 000 $. Et, dans ce qu'on appelle ici la périphérie – je ne suis pas sûre qu'ils apprécieraient – enfin, les régions: Rouyn-Noranda, c'est 25 000 $; Amos, 27 000 $; Abitibi-ouest, 21 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de... Une autre question?

M. Parent: Oui, une très courte, M. le Président. Qu'est-ce qui va arriver, Mme la ministre, si jamais, pour un carrefour jeunesse-emploi, l'an prochain ou l'année d'après, les ressources venant du milieu viennent à s'épuiser et puis qu'il ne répond pas aux critères nécessaires pour son maintien, à une participation du milieu? Allez-vous le laisser tomber? Allez-vous le fermer? Quelles sont les projections que le ministère a?

Mme Harel: Moi, je pense que les carrefours jeunesse-emploi qui ne recevraient plus d'appui du milieu, à moins qu'il y ait eu une catastrophe qui se soit produite dans le milieu, si tant est qu'ils ne soient plus en mesure d'obtenir des appuis, en tout cas, il faut s'interroger sur la pertinence du travail et des résultats qu'ils ont obtenus.

Mais je prends pour acquis que les carrefours jeunesse-emploi sont là pour rester. Moi, je prends ça pour acquis, et dans la perspective où ça ne nous empêche pas d'être obligés de faire du ménage, si vous voulez, dans l'ensemble de nos programmes de l'emploi. Je mentionnais, l'an dernier, que c'était un total de 110 mesures et programmes en main-d'oeuvre pour à peu près 1 500 000 000 $ qui allaient se dépenser de la part des deux gouvernements cette année. Alors, c'est évident qu'il faut faire du ménage là-dedans, mais, en même temps, on sait qu'il y aura toujours une réalité incontournable, qui est celle d'une difficulté accrue pour un jeune sans expérience d'entrer sur le marché du travail.

(21 h 20)

Alors, moi, ce que j'envisage, c'est que les carrefours jeunesse-emploi deviennent un maillon de la politique nationale d'emploi et qu'il puisse y avoir des protocoles d'entente. Je vous donne concrètement un exemple, en souhaitant que vous le preniez comme ce qu'il est, c'est-à-dire un examen qui se fait présentement de divers scénarios. Mais on pourrait très bien envisager des agents des centres Travail-Québec qui se déplacent pour offrir un service dans les carrefours jeunesse-emploi, là où les jeunes sont, finalement. On pourrait très bien envisager des services d'employabilité et de formation sur place. Ça ne nécessite pas nécessairement cinq jours semaine, mais qu'il puisse y avoir une sorte de mise en situation, si vous voulez, de personnes qui offrent un guichet unique aux jeunes. C'est un guichet unique, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: M. le Président, d'une façon plus globale, ma question s'adresse au Secrétariat à l'action communautaire autonome. Étant donné que le Secrétariat à l'action communautaire autonome va voir ses responsabilités réduites, puisqu'elle va être terminée, effectivement, l'implantation des carrefours jeunesse, est-ce que le Secrétariat va recevoir un mandat d'examiner, ou de s'informer, ou de recentrer l'ensemble des entités communautaires telles qu'on les mentionne: les maisons des jeunes, les centres d'action bénévole, les CDC, dans le cadre de tout ça, pour que toute l'action communautaire soit... pas efficace, mais, en tout cas, que, en parallèle, il n'y ait pas de chevauchement et de dédoublement? Est-ce qu'on va regarder ce qui se passe dans ces entités communautaires? Du côté positif, je parle, là.

Mme Harel: Ça, il faut être bien, en tout cas, clair: le communautaire autonome ne doit pas être annexé par la politique de l'emploi et le ministère de l'Emploi. Je pense que c'est comme la condition féminine, ça, le communautaire autonome doit rester complètement autonome, distinct.

Je comprends que les carrefours jeunesse-emploi transférés et intégrés dans une politique cohérente de l'emploi, il y a une partie des effectifs du Secrétariat à l'action communautaire autonome qui vont être transférés, mais il y aura toujours une partie importante des effectifs qui devront poursuivre la mission propre du communautaire autonome. Alors, je ne sais pas si ça peut vous intéresser, mais on a un organigramme qui nous permet de nous retrouver à l'intérieur, si vous voulez, de l'ensemble du portefeuille de l'Emploi et de la Solidarité à l'égard de l'action communautaire autonome; de l'Emploi et de la Solidarité, de la Sécurité du revenu, de la Régie des rentes, de la SQDM, de la Condition féminine, des Relations avec les citoyens.

M. Deslières: Ce que je comprends bien, c'est que...

Mme Harel: Je peux vous le faire distribuer également, parce que, nous, ça nous a aidés à nous retrouver. Ça ne peut pas vous nuire. Ha, ha, ha!

M. Deslières: On le souhaiterait. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha!

M. Deslières: Je comprends bien, là, que le Secrétariat demeure sous votre responsabilité ministérielle.

Mme Harel: Oui, mais...

M. Deslières: Toujours sous forme d'un secrétariat?

Mme Harel: Bien...

M. Deslières: Le Secrétariat demeure le Secrétariat?

Mme Harel: C'est intéressant que vous posiez la question, parce que, le comité aviseur provisoire composé, donc, de représentants des milieux communautaires, je pense que c'est en réflexion aussi. Vaut-il mieux que ce soit un conseil du type Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, du type Conseil du statut de la femme, Conseil des aînés ou Conseil de la famille? Vaut-il mieux que ce soit un conseil qu'un secrétariat, en sachant que le secrétariat est plus lié à la politique gouvernementale, le conseil ayant une distance qui permet une marge de manoeuvre élargie? Alors, ce sera l'objet de la réflexion qui se poursuit, puis qui se complétera au rassemblement de l'automne prochain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, suivi de la députée de Chapleau.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'aimerais renchérir sur le commentaire du député de Nelligan. L'expérience qu'on a vécue dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce était un peu semblable, mais avec d'autres circonstances. On a trouvé, au début du processus, l'attitude du secrétaire très inflexible quant à l'achat des services ou la possibilité d'ententes de services. Dans Notre-Dame-de-Grâce, on a à peu près cinq différents organismes communautaires qui desservent déjà une partie de la clientèle en offrant des services juste pour une partie du mandat d'un éventuel CJE. Alors, c'était un problème.

Le deuxième problème qu'on avait, c'est que le Secrétariat a insisté sur un jumelage de Notre-Dame-de-Grâce avec Côte-des-Neiges, à cause de l'arrondissement de Montréal, et c'était une condition sine qua non. Donc, l'issue de tout ça, M. le Président, c'est que nous n'avons pas présenté de projet, parce qu'on trouvait que les exigences du Secrétariat, au début du processus, étaient tellement inflexibles qu'on ne pouvait pas adapter une problématique.

Alors, deux petites questions. Au niveau de la possibilité des ententes de services entre un éventuel CJE et d'autres organismes communautaires, qui font partie de la job, est-ce qu'il y a plus de flexibilité à ce niveau? Et, deuxièmement, avec 75 demandes et le développement, l'année prochaine, de 24, si, dans six semaines, il y a un projet pour Notre-Dame-de-Grâce qui est déposé avec l'action du Secrétariat, quelles sont les perspectives de développement d'un carrefour, vu qu'on en a 75 en demande et un développement de 24 pour les années prochaines, là? La communauté ne veut pas travailler pour rien. S'il y a vraiment des perspectives de développement sur les quelques prochaines années, on va le faire, mais pas pour nous faire dire, à un moment donné: Ça va prendre cinq ans.

Mme Harel: Ça me rassure quasiment...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça me rassure presque, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de comprendre que votre projet fait partie des 74, même si c'est indiqué «peu d'intérêt pour le projet carrefour jeunesse-emploi». Alors, je me dis que, dans les 74, il y en a qui sont en état, disons, d'avancement, et d'autres qui, finalement, ont donné lieu peut-être juste à une rencontre d'information seulement.

Ces critères inflexibles que vous avez décrits, et contre lesquels vous vous êtes buté, ont fait qu'il n'y a pas encore de CJE dans Hochelaga-Maisonneuve, parce que les 60 organismes de l'arrondissement qui se sont rencontrés, qui ont préparé un projet, n'ont pas voulu se dédoubler en répétant des services qu'eux offraient déjà. Alors, ils ont donc eu une fin de non-recevoir. C'est donc différent maintenant, puisque les modalités que vous retrouvez dans le document d'information, qui sert pour l'implantation des CJE, dorénavant, on spécifie bien qu'il ne s'agit pas de guichet unique de services, mais aussi de référence. Alors, il y a comme une différence.

M. Copeman: Une grosse différence, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Surtout pour les quartiers urbains. Parce que les milieux urbains étaient complètement, si vous voulez, inadéquatement pris en considération, étant donné que, dans nos milieux, il y a déjà eu, depuis deux décennies parfois, depuis 20 ans, un niveau très élevé d'organisation communautaire. C'est le cas dans Notre-Dame-de-Grâce, je le sais, et c'est le cas dans le mien.

Par ailleurs, sur la question de l'arrondissement, vous voyez, je pense que l'idée, ce n'est pas nécessairement d'avoir des points de services, parce que je sais très bien qu'entre Hochelaga-Maisonneuve et Bourget, par exemple, il y a un parc industriel qui fait toute la différence, et c'est un déplacement qui ne se fait pas naturellement. Je pense que c'est la même chose dans Notre-Dame-de-Grâce et Côte-des-Neiges. Mais, à ce moment-là, ce qu'on envisage, ce sont des points de services. Alors, des points de services qui peuvent permettre un conseil d'administration.

Je ne sais pas si votre Corporation de développement économique et communautaire est la même.

M. Copeman: Effectivement, elle est la même, et c'est à cause de ça qu'on ne veut pas un carrefour jeunesse-emploi basé sur le même modèle, parce que ça ne fonctionne pas, le CDEC Côte-des-Neiges– Notre-Dame-de-Grâce, pour toutes sortes de raisons.

Mme Harel: Oui. Mais je ne sais pas si on ne fait pas un peu injure à la CDEC, parce que je pense qu'elle fonctionne dans Côte-des-Neiges...

M. Copeman: Oui, tout à fait.

Mme Harel: ...mais pas dans Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Harel: Finalement, elle fonctionne d'un côté, pas de l'autre. Vraiment, il faut comprendre qu'il y a une différence profonde. C'est comme deux villes.

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Harel: Alors, à la page 6 du document d'information, quant au territoire desservi, j'attire votre attention sur le fait qu'on a ajouté un critère qui dit: Tenir compte des pôles d'attraction naturels, des axes de circulation des jeunes et de la notion d'appartenance au territoire. À ce moment-là, cependant, il faut comprendre que ce ne sera peut-être pas le même montant que ce le serait si c'en était un seul.

M. Copeman: Les perspectives de développement?

(21 h 30)

Mme Harel: Ah! les perspectives de développement. Comme je vous le mentionnais, je comprends que c'est dans le cadre de la politique de l'emploi qu'on va trouver réponse à ça. Je pense qu'il y a trop d'intérêt pour ne pas qu'il y ait quelque chose de fondé dans ce qui est entrepris. Vous voyez, par exemple, ça m'a beaucoup surpris de voir à quel point les députés y tenaient. Immédiatement après ma nomination dans les responsabilités que j'ai, dans les deux semaines qui ont suivi, c'est sans doute le dossier dont je me suis fait le plus parler dans le Parlement, par des députés des deux côtés. Et je me dis, moi, en tout cas, qu'habituellement, en tout cas, les députés se font l'écho de leur milieu. Alors, j'ai compris que le milieu était déjà en mouvement, là, engagé dans cette dynamique d'implantation, et je pense que c'est irréversible. En tout cas, c'est ce que j'ai compris du caucus – disons des ministériels – qui a suivi ma nomination, où j'ai compris que ça, ce n'était pas négociable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Étant donné qu'il est 21 h 30, nous allons terminer à 21 h 40. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Lorsque nous avons parlé tantôt de la mise en place des 12 carrefours jeunesse, je me pose la question: Le partenariat s'est-il fait facilement? Puis la procédure était-elle suffisamment légère? C'est parce que j'ai un article de journal, et mes collègues en ont parlé aussi tantôt, qu'il y a de la difficulté à démarrer, il y a des problèmes d'organismes.

Ici, j'ai une coupure de presse. C'est M. le président du Regroupement des organismes-travail de la région de Québec, M. Duclos, qui dit: «Du travail sur le terrain auprès des gens sans emploi, c'est ce que nous faisons depuis 10 ans, dit-il, à travers un réseau de 21 centres répartis dans la grande région de Québec, une équipe de 150 professionnels et un budget extrêmement limité. Invité à siéger sur le comité provisoire du Carrefour jeunesse-emploi de Charlesbourg, il a donc proposé que le ROT serve d'assise à la création des carrefours jeunesse dans la région. On n'a pas voulu et je ne sais trop pourquoi.»

Il y a aussi soeur Madeleine Bélèc, directrice, en fait, de Jeunacte, un organisme communautaire lui aussi axé vers les jeunes, qui approuve l'idée d'un guichet unique pour les chercheurs d'emploi, mais elle aurait préféré qu'on soutienne d'abord les organismes existants.

Si je vous pose cette question-là, c'est que ça semble ambigu envers certaines personnes. J'aimerais que vous me rassuriez.

Mme Harel: D'accord, Mme la députée de Chapleau. Je vais demander à M. Amyot de répondre et de vous transmettre les mêmes informations qu'il vient de me donner.

M. Amyot (Byrne): Alors, si vous me permettez, madame, au niveau de ce que vous venez de dire, dans l'article de journal, c'est lorsque l'implantation du Carrefour jeunesse-emploi de Charlesbourg-Chauveau s'est faite. Le ROT 03 avait ses quartiers, lui, à l'intérieur du Vieux-Québec et, pour des raisons de bail, des raisons tout à fait de logistique, il ne pouvait pas se déplacer immédiatement à l'intérieur du Carrefour jeunesse-emploi de Charlesbourg-Chauveau où la ville de Charlesbourg avait fourni la Maison Falardeau, je crois, tout près de l'hôtel de ville.

Maintenant, dans le protocole d'entente qui nous lie avec Charlesbourg-Chauveau, le CJE de Charlesbourg a l'obligation de poursuivre ses négociations avec l'ensemble des intervenants du milieu pour pouvoir les intégrer. Et le ROT 03 est d'accord à faire des démarches dans ce sens également aussi, il reste tout simplement à trouver, je dirais, les accommodements mécaniques pour que ça se fasse. Mais il n'y a pas de fin de non-recevoir ni de part ni d'autre.

Mme Vaive: J'ai une autre question. Alors que l'action communautaire est au coeur des préoccupations du gouvernement et que le Secrétariat doit agir à titre de superviseur de l'ensemble de l'action gouvernementale pour le soutien aux organismes communautaires, comment Mme la ministre explique-t-elle que, même si le nombre d'organismes augmente de jour en jour... Exemple: Montréal, 300 organismes en 1980 et, aujourd'hui, 1 100 pour répondre aux demandes croissantes de la population dans le besoin.

Et je ne veux pas dire que c'est coulé dans le béton, parce que le gouvernement ne l'a pas passé, ne l'a pas accepté, mais on entend des coupures au budget, autant des deux côtés du gouvernement, le budget de soutien à l'action bénévole qui aide énormément aux petites associations – on parle d'une coupure de 23 % – que nous, les députés et ministres, on est contents d'avoir, parce que, souvent, c'est des argents qui rendent service. Des fois, ce n'est pas des gros montants qu'on donne, mais ce sont des associations de bénévoles, de communautaires qui n'ont pas la chance d'être reconnus dans les autres subventions des différents ministères. J'espère que Mme la ministre va parler fort pour ce programme-là, parce que je pense qu'on n'est pas intéressés à se le faire couper.

Justement, j'ai un collègue qui en a fait un communiqué de presse. Mais j'aimerais savoir si Mme la ministre peut aider encore plus de ce côté-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, une dernière intervention.

Mme Harel: M. le Président, peut-être que c'est un peu trop court, tout cet échange, mais simplement signaler que ce n'est pas uniquement parce que les besoins, si vous voulez, des personnes démunies augmentent, c'est aussi parce que la population elle-même investit plus dans l'action collective et aussi du fait que l'intervention étatique est profondément modifiée en comparaison à ce qu'elle était il y a 30 ans. Alors, on n'envisage pas de la même façon le rôle de l'État et on envisage autrement, je pense, l'accroissement de l'entraide, de la solidarité et du sentiment de pouvoir, d'influence sur les événements, que donne finalement la participation au communautaire.

Je vous rappelle, dans le tableau que vous avez sûrement, que le budget global est en augmentation, puisqu'il passe de 197 000 000 $ à 224 000 000 $, cette année, aux organismes communautaires. Pour ce qui est du Secrétariat à l'action communautaire autonome, c'est un budget extrabudgétaire, c'est-à-dire qu'il n'est pas soumis au Trésor, donc ni aux compressions ni à la disparition, puisque c'est prélevé automatiquement à même le 5 % de profits des casinos. Alors, ça, au moins, ça nous met à l'abri.

Mais vous allez me dire: C'est une goutte d'eau, parce que c'est 9 000 000 $ sur 224 000 000 $. Alors, il faut être vigilant, parce qu'il y a toujours un danger, dans les périodes de compressions, que ce soient les éléments, si vous voulez, les moins conventionnés qui sont coupés en premier. Alors, je compte évidemment que le milieu communautaire, qui pourra être organisé, qui aura cette année, en septembre, l'occasion de tenir un grand rassemblement financé par le Secrétariat, pourra être un bon écho de ses propres besoins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Vaive: Une dernière intervention, M. le Président. Est-ce qu'on peut espérer de Mme la ministre qu'un jour on puisse atteindre le 1 % au niveau des subventions communautaires? Et, en même temps, je la remercie ainsi que son équipe pour la soirée. Vous nous avez vraiment aidés à comprendre. Même mes collègues, ici, je les remercie. Je remercie aussi Mme Josée Noreau, qui a bien voulu consacrer du temps à m'aider à préparer la soirée.

Mme Harel: M. le Président, je vous invite vous-même et les membres de la commission, particulièrement Mme la députée de Chapleau, le 16 mai, à l'occasion de la séance d'information qui sera ouverte à tous les personnels et aux députés de l'Assemblée nationale. Je souhaiterais aussi que nous puissions faire porte ouverte au Secrétariat à l'action communautaire autonome. Ça n'aura pas lieu le 16, mais on va répéter ça au mois de juin, pour que, finalement, cette maison-là puisse être aussi accessible à vos personnels et que vous-même y ayez mis les pieds, puis que vous puissiez inviter les organismes qui vous visitent à aller visiter également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'apprécierais que notre secrétaire, Mme Lamontagne, soit informée dès que possible de la date, étant donné qu'on sait très bien qu'on va siéger beaucoup d'ici le 20 juin. J'apprécierais qu'on puisse y aller. Pour ça, il faut le savoir d'avance.

Mme Harel: Alors, c'est définitivement le 16 mai, de 10 heures à midi et c'est sans doute – ça va être confirmé – à l'Auberge des Gouverneurs, centre-ville, pour ne pas avoir à trop se déplacer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je sais qu'actuellement le 16 mai on siège déjà en commission, on reçoit des gens, mais on regardera quelles sont les possibilités. Mme la ministre, est-ce que vous avez des mots de... Non, c'est tout?

(21 h 40)

Mme Harel: Bien, je vous remercie. Je vous remercie, M. le Président, en souhaitant qu'on ait d'autres forums pour continuer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le temps imparti à l'étude du programme 5 étant expiré, je vais maintenant procéder à sa mise aux voix. Est-ce que le programme 5, intitulé Action communautaire autonome, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

Est-ce que les crédits budgétaires de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et responsable de la Condition féminine pour l'année 1996-1997 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Alors, je vous remercie, tous les membres de la commission, et ceux et celles qui nous accompagnent, qui travaillent aussi bien.

(Fin de la séance à 21 h 41)