Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Lazure): La commission des affaires sociales reprend ses travaux et se réunit ce matin afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Condition féminine pour l'année financière 1995-1996.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); M. Marsan (Robert-Baldwin) par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Lazure): Alors, il s'agit du programme 4 où il y a deux éléments: élément 1, Conseil du statut de la femme, et élément 2, Secrétariat à la condition féminine. Mme la ministre, est-ce que vous voulez nous présenter votre équipe?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. À ma droite, la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Lavigne. À ma gauche, Mme Lavallée, secrétaire générale au Secrétariat à la condition féminine. Le cabinet. Et en arrière, vous vous présentez, mesdames, avec vos fonctions.

Mme Cloutier (Lynda): Lynda Cloutier, agente de recherche.

Mme Paquet (Jocelyne): Jocelyne Paquet, Secrétariat à la condition féminine, responsable de la coordination gouvernementale.

Mme Samson (Anne): Anne Samson, Secrétariat à la condition féminine, adjointe administrative.

Mme Ramoisy (Jacqueline): Jacqueline Ramoisy, directrice des bureaux régionaux par intérim, au Conseil du statut de la femme.

Mme de Billy (Anne): Anne de Billy, avocate, Secrétariat à la condition féminine.

M. Audet (Claude): Claude Audet, Conseil du statut de la femme, chef du service administratif.

Mme Emond (Johann): Johann Emond, secrétaire au Conseil du statut de la femme.

Mme des Rivières (Monique): Monique des Rivières, directrice de la recherche et de l'information au Conseil.

Mme Bouchard (Geneviève): Geneviève Bouchard, directrice adjointe, Direction de la sécurité du revenu.

(10 h 10)

M. Sarrazin (Raymond): Raymond Sarrazin, budget, Sécurité du revenu.

M. Deroy (Alain): Alain Deroy, Direction générale de la gestion des finances, au ministère de la Sécurité du revenu.

Le Président (M. Lazure): Alors, Mme la ministre, pour vos remarques d'ouverture, vous avez...

Mme Blackburn: Il y a quelques personnes aussi du Secrétariat.

Le Président (M. Lazure): Ah bon! Excusez-moi.

Mme Gamache (Micheline): Micheline Gamache, directrice de l'analyse et du développement au Secrétariat.

Mme Brie (Pierrette): Pierrette Brie, agente de recherche au Secrétariat à la condition féminine.

Mme Blackburn: Bien, alors...

Le Président (M. Lazure): Alors, vous avez, Mme la ministre, une période de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Blackburn: Bien, merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues de la partie ministérielle et de l'opposition, souligner avec plaisir la présence du député de Westmount, c'est presque devenu notre homme rose, c'est lui qui suit la loi – j'ai dit Westmount, c'est NDG.

Une voix: Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Blackburn: Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: Un beau nom.

Mme Blackburn: Oui, c'est vrai. Et il est devenu presque notre homme rose, parce que c'est lui qui suit avec beaucoup d'intérêt, mais aussi qui participe à l'étude, à l'examen du projet de loi sur les pensions alimentaires, avec assiduité, mais aussi avec intérêt et de façon active. Bien.

Alors, M. le Président, permettez-moi de traiter de l'autre question, celle de la condition féminine, la responsabilité qui m'a aussi été confiée. Je suis responsable de l'ensemble des dossiers de la condition féminine et de promotion des droits de la femme au sein de mon gouvernement. Ces dossiers transcendent la partisanerie. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, les femmes, généralement – c'est reconnu dans toutes les études – ont fait la démonstration qu'elles sont capables de participer au pouvoir de façon différente, sans se sentir obligées, pour gagner du terrain, pour faire valoir leur point de vue, de traiter des questions de façon partisane. Alors, la partisanerie sur les dossiers concernant la condition féminine, de tout temps, je pense, en Chambre, nous avons convenu, les femmes, que ce n'était pas la meilleure façon de servir nos intérêts et de faire la manifestation avec démonstration que les femmes pouvaient concevoir autrement le pouvoir. Voilà pourquoi j'ai voulu inscrire la stratégie et la politique reliées à la condition féminine dans une perspective de suivi de la politique de la condition féminine établie et adoptée par le précédent gouvernement.

On rappellera que la politique gouvernementale en matière de condition féminine qui couvre les périodes de 1993 à 1996 nous propose quatre grandes orientations: l'autonomie financière des femmes, le respect et l'intégrité physique et psychologique des femmes, l'élimination de la violence faite aux femmes et la reconnaissance et la valorisation de l'apport collectif des femmes. J'ai voulu l'inscrire, comme je le disais précédemment, dans une perspective de continuité. C'est pourquoi je dis, comme j'ai eu l'occasion de le dire précédemment, que nous souscrivons à ces orientations, mais nous voulons aller plus loin et, évidemment, faire mieux, comme il se doit en la circonstance.

Il est grandement temps d'activer la machine, de travailler en fonction de l'obligation de résultat. Il nous faut dépasser, en ce qui a trait aux droits des femmes, les droits formels pour parvenir à l'exercice réel des droits des femmes. Nous devons remettre à l'agenda politique et social du Québec les préoccupations des femmes. À cet effet, les dossiers du développement régional, de la décentralisation constituent une préoccupation incontournable, autant pour les Québécois que pour les Québécoises. C'est pourquoi j'ai demandé au Secrétariat à la condition féminine, dès mon entrée en fonction, d'ajouter une cinquième orientation à la politique gouvernementale en matière de condition féminine, concernant la place des femmes dans le développement régional. Nous allons permettre aux femmes d'occuper la place qui leur revient dans les sphères sociales et économiques régionales. Le Québec, comme le disait M. Lévesque – René Lévesque, j'entends – ne peut pas se passer de 51 % de ses cerveaux.

De plus, il est urgent d'agir afin d'infléchir la pauvreté chez les femmes. Une première étape a été franchie avec le dépôt du projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Pour revenir brièvement sur la place des femmes dans le développement régional, dans le développement économique et social des régions, j'estime que cette question est incontournable et qu'il faut la prendre de concert avec mes collègues qui travaillent sur le dossier de la régionalisation, parce qu'il faut le dire pour le déplorer: Quand le Québec a démocratisé ses institutions, quand on a procédé à ce qu'on a appelé la Révolution tranquille, les conditions qui auraient permis aux femmes d'occuper toute la place, de prendre part de façon pleine et entière, à la fois aux niveaux politique, administratif et social, dans les institutions qu'on a alors mises en place, n'étaient pas réunies. Les femmes ont été particulièrement présentes dans les institutions qui se sont ouvertes à elles; je pense particulièrement à l'éducation. On les retrouve actuellement plus nombreuses que les hommes dans les niveaux d'enseignement supérieur, mais, faut-il le dire encore, en nombre inférieur dans certains programmes, particulièrement les sciences physiques, et encore sous-représentées dans les programmes de maîtrise et de doctorat.

Mais, au-delà de ça, la Révolution tranquille n'aura pas permis aux femmes d'occuper toute leur place. Il y a une révolution qui se prépare, c'est celle de la régionalisation, de redonner aux régionaux l'espace et la place à leur développement. Il est urgent qu'on voie à mettre en place les conditions qui vont permettre aux femmes de jouer un rôle déterminant dans les orientations, les choix politiques et économiques touchant le développement régional.

Je voudrais, M. le Président, souligner la collaboration – je reviens au projet de loi 60 – de l'opposition lors des travaux entourant le dépôt, l'examen, l'étude article par article du projet de loi 60. Je le rappelle, comme je l'ai dit dans mon entrée en matière, on reconnaît ici une solidarité souvent essentielle dans les dossiers touchant la condition de vie des femmes. D'autres étapes sont nécessaires pour la poursuite de l'objectif de réduire la pauvreté des femmes.

Au-delà de la loi 60, le gouvernement précédent avait élaboré une stratégie d'équité en emploi, dont l'équité salariale représentait un aspect. J'ai, pour ma part, choisi de traiter ces deux volets en parallèle, en accordant la priorité à l'équité salariale. Ainsi, la loi proactive en équité salariale, actuellement en élaboration, est une façon concrète de toucher un spectre très large de travailleuses québécoises. Au Québec, pour chaque heure travaillée, une Québécoise ne gagne que 74 % du salaire du Québécois: c'est inadmissible. C'est devenu, aussi, intolérable quand on connaît le nombre de femmes qui sont seules à subvenir aux besoins des enfants. Comme je le disais, parallèlement à la loi sur l'équité salariale, nous sommes à évaluer la politique d'équité en emploi afin d'en faire ressortir les stratégies optimales pour le contexte québécois.

D'autre part, j'ai demandé au Secrétariat à la condition féminine, dont le mandat est notamment d'assurer le développement et la cohérence des actions gouvernementales en matière de condition féminine, de relancer le réseau gouvernemental de répondantes à la condition féminine dans les différents ministères et organismes gouvernementaux.

Le Secrétariat a par ailleurs mené diverses actions ayant trait à des dossiers d'importance pour la Québécoise, telles la fixation des pensions alimentaires, la vie conjugale et familiale, les agressions à caractère sexuel, les mutilations génitales féminines, la représentation du Québec au plan national et international.

Pour sa part, je vous rappelle que le Conseil du statut de la femme est un organisme indépendant, un organisme d'étude, de consultation, de recherche sur les questions concernant les droits des femmes et l'information au public. Cet organisme, à la suite des décisions prises par nos prédécesseurs, a mis de l'avant un projet de commercialisation de La Gazette des femmes . Nous aurons sans doute des questions là-dessus. Nous aurons l'occasion de voir comment se déroule cette activité.

(10 h 20)

Par ailleurs, les activités du Conseil ont été modifiées par trois grandes préoccupations. La première: la participation des femmes au développement de leur région. Cela pour vous dire que, dans la démarche que j'ai entreprise d'identifier un cinquième axe de développement, on trouve au Conseil du statut de la femme des analyses, une évaluation de la situation, des actions très concrètes qui ont été menées en ce sens et qui viennent à la fois enrichir notre action et lui donner des assises. De par sa structure régionalisée et par son expertise terrain, le Conseil est l'organisme tout désigné pour asseoir notre démarche d'association des femmes au développement régional. Nous pensons également que le Conseil nous aide à maximiser les interventions et à mieux outiller les femmes dans toutes les régions pour faire face aux nouveaux défis que le Québec s'apprête à relever.

La deuxième préoccupation du Conseil, c'est l'amélioration de l'autonomie financière des femmes. Au cours de l'année 1994-1995, le Conseil a scruté l'autonomie financière des femmes, principalement par le biais des pensions alimentaires. Son étude a contribué très largement à notre réflexion au moment où on a rédigé le projet de loi.

Finalement, la troisième grande préoccupation, c'est la participation des femmes aux grands débats sociaux. Le Conseil a produit des dossiers d'information sur l'avenir politique du Québec, sur la place des femmes dans la société de l'an 2000 et sur la réforme du système canadien de sécurité sociale. M. le Président, il est important de bien comprendre ici que c'est simultanément que le fédéral réforme ses programmes sociaux, sans considération aucune pour la perte d'acquis des femmes.

Il faut rappeler qu'au chapitre de la sécurité de pension à la vieillesse, la sécurité du revenu à la vieillesse, ce qu'on appelle les pensions de vieillesse, dans le rapport Axworthy, il est proposé – ça paraît également dans le budget Martin – qu'un comité de travail soit constitué à l'automne 1995 pour examiner la possibilité de moduler les pensions de vieillesse en fonction du revenu familial. Ce que cela veut dire, c'est que, dorénavant, du moment où l'orientation est retenue – compte tenu du vieillissement de la population, il y a de bonnes chances que cette orientation soit retenue – les femmes vont être les premières touchées par cette décision. Si vous tenez compte du revenu familial à la retraite, il est évident que les hommes, qui ont davantage travaillé, qui ont contribué à différents régimes de pension, vont avoir un revenu plus élevé; ce sont les femmes qui vont voir leur chèque de pension coupé. Alors, c'est une question qui préoccupe profondément les femmes du Québec, mais également le gouvernement du Québec parce que, lorsqu'on veut parler de sécurité à la vieillesse, c'est une des questions qu'il faudra, nous, aborder de front et se demander comment on pourra pallier au retrait ou à l'abandon du fédéral en ces matières.

Toujours concernant le gouvernement fédéral, on sait qu'il considère également sérieusement la modulation des différentes prestations en fonction du revenu familial, tout comme il veut le faire pour les pensions de vieillesse. Ce que ça veut dire, en clair, c'est que les femmes, comme les hommes, les travailleurs et les travailleuses, vont contribuer, cotiser à l'assurance-chômage du Québec, sauf que l'allocation de chômage va être donnée en fonction du revenu. Comme on sait que le revenu des hommes est plus élevé que celui des femmes, la conclusion, c'est que les femmes vont perdre, en totalité ou partiellement, le droit à l'assurance-chômage. Les femmes vont cotiser sans en retirer les avantages.

Alors, il y a, dans ces décisions, dans ces hypothèses qui sont actuellement examinées par le fédéral, quelque chose de profondément inquiétant, parce qu'il s'agit d'un recul sans précédent des droits des femmes. On les ramène dans la perspective qui était celle des années quarante ou cinquante, où l'homme était obligé de faire vivre sa femme, où la femme n'avait pas droit à un revenu propre et à une situation d'individu pleine et entière.

Faut-il ajouter également que le fédéral a sabré dans les organismes de surveillance des droits des femmes. Le conseil consultatif canadien de la condition féminine a été aboli. Bon, moi, je soupçonne que – peut-être que j'ai l'esprit un peu tordu – au moment où il s'apprête à sabrer dans les droits acquis des femmes en matière de pension de vieillesse, en matière d'assurance-chômage, il est plus confortable de le faire sans avoir à ses côtés ou face à lui un organisme qui est capable de mettre les choses dans le public, comme le fait ici le Conseil du statut de la femme. Alors, en bâillonnant ainsi les mouvements de femmes, le gouvernement fédéral veut couper ses dépenses et met ainsi en péril le droit à l'autonomie économique des femmes, les ramenant 50 ans en arrière.

M. le Président, comme je viens de le démontrer, malgré les gains que les femmes ont faits au cours des décennies, ceux-ci ne sont jamais tout à fait assurés. N'oublions pas que les progrès accomplis par et pour les femmes sont au bénéfice de l'ensemble de la collectivité. J'avais l'occasion, samedi dernier, de rencontrer, à la demande de l'AFEAS, des élues municipales, mairesses et conseillères municipales, et ces femmes, réunies à Trois-Rivières à l'occasion... étaient conscientes que les gains des femmes, ces acquis ne sont jamais certains et complètement assurés, pour des raisons extrêmement simples, pas nécessairement par mauvaise volonté, mauvaise foi, simplement parce que, lorsqu'il s'agit de la question des femmes, de l'équité des femmes, de l'équité de représentation, l'équité de traitement, l'équité salariale... C'est des questions auxquelles tout le monde est sensible, je dirais, indépendamment des côtés de la Chambre, parce que qui a une épouse, qui a des filles veut, je pense, sincèrement, être attentif à ces questions, à ces requêtes, mais il les oublie la demi-heure d'après, si on ne le lui rappelle pas. Ça, c'est une constante.

Deuxième remarque par rapport aux acquis qui sont fragiles, c'est que, vous savez, 30 ans... Parce que je regarde, le droit de vote universel dans les municipalités, ça a 20 ans – c'est en 1974 ou en 1975 – alors, 20 ans dans l'histoire d'un peuple, dans l'histoire d'une civilisation, 20 ans pour changer une culture, ce n'est rien; c'est peu, c'est peu. Parce que, pour qu'on change la culture, il faut qu'il y ait, qu'il se forme une sédimentation qui ne vient qu'avec les années, et, chaque fois que la sédimentation est brouillée parce qu'il y a un vieux réflexe qui remonte, vous êtes obligés de continuer à épaissir les couches, et ça peut prendre 30, 40, 50 ans. C'est pourquoi, quand on a l'impression qu'on peut commencer à lâcher du lest là-dessus, que les acquis, comme malheureusement trop de jeunes filles le pensent, que les choses sont acquises, il faut être, sur ces questions, extrêmement vigilants. Je le répète et je le dis, il ne s'agit pas de privilégier les droits des femmes pour le droit des femmes, il s'agit d'une question d'équité, de justice, mais également, il s'agit de donner au Québec la possibilité d'utiliser toutes ses ressources et de devenir plus performant. Alors, le Secrétariat à la condition féminine et le Conseil du statut de la femme sont les deux lunettes qui permettent aux Québécoises et aux Québécois de voir en perspective les avancées nécessaires aux droits des femmes.

Je voudrais remercier ces deux organismes pour leur contribution, d'abord à la préparation des travaux de cette commission, mais également pour leur apport tout à fait inestimable aux travaux reliés à la condition féminine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour, Mme la ministre. Depuis les 20 dernières années...

Une voix: Messieurs.

(10 h 30)

Mme Loiselle: Messieurs, oui, l'homme rose de NDG. Ha, ha, ha!

Depuis les 20 dernières années, la cause des femmes a beaucoup évolué, mais, comme vous le savez, M. le Président, il nous reste une longue route à parcourir. Les 20 dernières années ont donné lieu également à de multiples actions qui ont contribué à améliorer de façon significative leur situation. Mais, néanmoins, les femmes du Québec font toujours l'objet de contraintes sociales et économiques, et je m'explique: Malgré le fait qu'elles soient plus scolarisées, elles demeurent toujours concentrées dans des disciplines scolaires ouvrant souvent peu d'horizons sur les professions et les métiers d'avenir. Elles sont plus présentes sur le marché du travail qu'il y a 10 ans. Les femmes représentent 45 % de la main-d'oeuvre et, en l'an 2000, elles représenteront près de la moitié de la main-d'oeuvre. Malgré ce fait, elles demeurent tout de même cantonnées dans une gamme très restreinte de catégories professionnelles offrant généralement des emplois moins rémunérés, des possibilités limitées d'avancement et de formation ainsi que des conditions de travail souvent insatisfaisantes. Elles sont également considérées par la société comme les principales responsables des charges familiales. En effet, elles continuent d'assumer, malgré leurs obligations professionnelles croissantes, la quasi-totalité des soins destinés aux enfants et des tâches domestiques. Malgré, également, qu'elles soient en quête d'une meilleure sécurité économique, elles demeurent tout de même plus souvent démunies économiquement, ce qui se traduit concrètement par un phénomène de féminisation de la pauvreté.

Malgré une recherche active des rapports égalitaires entre les sexes, les femmes demeurent quotidiennement confrontées à toutes les formes de violence, quel que soit leur statut, leur culture ou leur âge.

Malgré qu'elles soient impliquées dans toutes les sphères d'activité, leur apport est méconnu, et elles ont encore un accès limité aux différents lieux de décision et de pouvoir. Ces constats malheureux contenus dans la politique en matière de condition féminine que le gouvernement libéral a déposée en 1993 montrent bien que le travail commencé doit être poursuivi sur tous les fronts pour que disparaissent enfin les iniquités qui existent à l'égard des femmes. C'est en effet en 1993 que le gouvernement libéral a rendu publique la première politique gouvernementale en matière de condition féminine dont l'enjeu principal était l'autonomie économique des femmes. Cette politique, M. le Président, est une première au Québec, également unique au Canada, et comportait 135 engagements sur trois ans. C'est une politique basée sur l'autonomie économique des femmes parce que nous étions convaincus, et nous le sommes toujours, que l'amélioration de la situation des femmes dans la société québécoise réside dans l'atteinte de son autonomie. C'est pourquoi, il est primordial de soutenir activement les femmes pour qu'elles maîtrisent leurs conditions de vie sociale, personnelle et professionnelle. Et, de ce fait, les femmes pourront jouer pleinement le rôle qui leur revient dans toutes les sphères d'activité.

Viser une plus grande autonomie fait également agir sur les autres formes de dépendance que les femmes subissent. Ainsi, c'est par l'atteinte de l'autonomie qu'elles pourront réduire leur vulnérabilité à la violence et aux autres formes d'injustice. Viser une plus grande autonomie, c'est aussi reconnaître le caractère essentiel de l'apport des femmes à la société, c'est accepter leurs justes représentations au sein des instances décisionnelles. Ne pas permettre aux femmes de participer pleinement aux décisions qui modèlent notre société, c'est obligatoirement les laisser dans un état de dépendance face aux personnes investies de ce pouvoir. Donc, il est important que les interventions futures du gouvernement du Parti québécois contribuent à modifier les causes sociales et culturelles, qui sont à l'origine des différences entre les sexes, de même qu'à poser les jalons d'une société plus équitable où les femmes pourront réaliser leur plein potentiel. Il ne s'agit pas ici, M. le Président, de transposer les modèles masculins aux filles et aux femmes du Québec, mais bien de permettre à chaque personne de se développer de la façon qui lui convient le mieux indépendamment du sexe auquel elle appartient.

Le gouvernement du Parti libéral a toujours démontré une préoccupation constante envers les femmes. D'ailleurs, quand nous étions au pouvoir, de nombreuses actions ont été prises afin d'améliorer la situation des femmes du Québec notamment: l'élaboration des programmes d'accès à l'égalité dans les ministères et organismes gouvernementaux, l'élargissement de la Loi sur les normes du travail en regard des employés à temps partiel et des congés de maternité et parentaux, la mise en oeuvre de programmes d'accès à la propriété à l'intention des agricultrices et la diversification des services de garde tant au niveau du milieu scolaire, des entreprises que du domaine familial.

M. le Président, les actions d'intervention en matière de violence conjugale ont été fort importantes. Permettez-moi de mentionner qu'il existait, en 1993-1994, 83 maisons d'hébergement contre 48 en 1985. Toujours concernant la violence, le gouvernement libéral a haussé de façon significative son soutien financier aux groupes de service qui oeuvrent auprès des femmes violentées. Le soutien financier a passé de 4 800 000 $, en 1985, à 27 500 000 $, en 1993-1994.

Également, M. le Président, on ne doit pas oublier la reconnaissance de l'égalité économique des époux avec l'adoption de la loi sur le patrimoine familial. Si nous voulons briser le cercle du phénomène de la pauvreté qui sévit – on le sait, plus durement chez les femmes que les hommes – il est extrêmement important de continuer à mettre tous nos efforts pour combattre cette pauvreté. Non seulement la pauvreté touche-t-elle plus de femmes, mais la durée de cette situation est beaucoup plus longue.

M. le Président, permettez-moi également de mentionner la situation financière des familles monoparentales qui est particulièrement alarmante et inquiétante, puisque ce groupe de femmes présente le taux de pauvreté le plus élevé parmi les familles. En effet, le risque de pauvreté au Québec des familles monoparentales est près de cinq fois plus élevé que celui des familles biparentales. La séparation, le divorce, le veuvage, une scolarité déficiente et des obstacles persistants sur le marché du travail sont autant de facteurs qui influencent le risque de pauvreté chez les femmes et auxquels le gouvernement du Parti québécois devra s'attaquer avec acharnement afin d'améliorer la situation financière des femmes.

Il faut être conscient, M. le Président, et je ne cesserai de le répéter, que la pauvreté chez les femmes génère également l'isolement, la maladie, l'insécurité, la dépendance et, souvent, malheureusement, l'acceptation de la violence. L'action doit donc se poursuivre, afin d'apporter les changements souhaités en matière d'autonomie économique, de respect de l'intégrité physique et psychologique des femmes, d'élimination de la violence et de valorisation de l'apport collectif des femmes dans notre société.

Comme je le mentionnais dans le cadre de la Journée internationale des femmes, malheureusement, encore aujourd'hui, peu de femmes ont encore accès aux postes décisionnels dans notre société. Et, d'autre part, il semble y avoir un plafonnement dans les postes clés tant dans le secteur public que le secteur privé. Je rappelle donc à la ministre responsable de la Condition féminine que, depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, de nombreuses nominations ont été effectuées par ce gouvernement, et l'on constate que les femmes sont quasi absentes de ces nominations. D'après nos dernières compilations, plus de 200 nominations ont été effectuées, et l'on retrouve 42 femmes dans ce nombre de nominations. Si nous voulons que la place des femmes soit au centre même des grands débats et au coeur des défis auxquels le Québec devra faire face au cours des prochaines décennies, il est primordial que les plus hauts dirigeants de notre société soient convaincus que les femmes puissent jouer un rôle déterminant dans notre développement collectif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres de la commission veulent faire des remarques préliminaires? Sinon je vous cède la parole, Mme la porte-parole de l'opposition, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Lazure): Oui, Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...une question de directive. Est-ce qu'on commence par un organisme, le Conseil du statut de la femme, ensuite le Secrétariat?

Mme Loiselle: Le Secrétariat.

Mme Blackburn: Pas de problème, l'un ou l'autre.

Le Président (M. Lazure): Alors, c'est le Secrétariat?

Mme Blackburn: C'est le Secrétariat.

Le Président (M. Lazure): D'accord, allons-y. Alors, c'est l'élément 2 du programme 4. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, ça va?

Le Président (M. Lazure): Oui, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Bonjour, madame. Tout d'abord, j'irais au niveau du Secrétariat à la condition féminine, quand on regarde dans le cahier supplémentaire, je pense, on décrit bien toute la mission et les enjeux que doit affronter le Secrétariat à la condition féminine, l'importance également de la mission du Secrétariat à la condition féminine.

Dans le Cahier explicatif, on donne ici, au niveau des effectifs, qu'il y a eu, au niveau des cadres, un cadre en moins. On regarde le 1er avril 1995, au niveau des effectifs, du personnel, vous avez 24 personnes – il y en avait 25 en 1994-1995 – il y a un cadre qui a été diminué.

Au niveau des crédits, je vois que vous avez une diminution, une coupure de 225 350 $. Je veux juste savoir, Mme la ministre, de quelle façon cette coupure-là, étant donné que, là, on parle quand même de 225 000 $... Sur un budget de plusieurs millions, ça a quand même une incidence moindre, mais, sur un budget de 1 400 000 $, quand il y a une coupure de 225 350 $... J'aimerais savoir comment ça va affecter l'organisation du Secrétariat à la condition féminine, une telle coupure.

(10 h 40)

Mme Blackburn: Je pense que la question est pertinente, mais, en même temps, je voudrais juste rappeler à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et critique en matière de condition féminine que les compressions de personnel ont été édictées en vertu de la loi 102.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: On l'a oublié, là, mais c'est le fait du précédent gouvernement. Voilà.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Blackburn: Alors, ce poste-là a été aboli en juin, alors que nous n'étions pas au pouvoir.

Mme Loiselle: Parfait, c'est juste une question. Et, pour la coupure de 225 000 $ sur une budget de 1 400 000 $, comment ça va affecter le Secrétariat? Où est-ce qu'on va faire les compressions?

Mme Blackburn: De la même manière et à la même hauteur que tous les organismes gouvernementaux auxquels on a appliqué la compression de 8 %: au ministère, à la Régie des rentes, comme au Secrétariat et au Conseil. Ça fait partie des obligations qu'a le présent gouvernement – c'est-à-dire de gérer avec rigueur – et de l'engagement que nous avons pris de ramener le déficit d'opération à zéro. Évidemment, quand on a pris le pouvoir et quand on m'a confié la responsabilité à la fois de la condition féminine et de la sécurité du revenu, j'ai été obligée de constater que, si nos deux organismes avaient été très rigoureux et avaient respecté de façon intégrale les commandes de compressions qui leur avaient été données par le précédent gouvernement... Le précédent gouvernement nous a laissés, juste dans le budget de la Sécurité du revenu, un déficit à la hauteur de 84 000 000 $: ça ne se trouve pas sous le pied d'un cheval.

Mme Loiselle: Mme la ministre l'a mentionné à plusieurs reprises durant le débat de cinq heures hier, M. le Président, j'ai bien compris le message, mais ce que j'aimerais savoir, 225 300 $ sur un budget de 1 400 000 $, vous allez le réaffecter comment? À quel endroit exactement on va voir cette diminution-là dans votre organisation?

Mme Blackburn: Oui. Alors, au volet rémunération, c'est 125 000 $; au volet fonctionnement, c'est 50 000 $.

Mme Loiselle: Est-ce qu'il va y avoir des pertes de postes?

Mme Blackburn: Il y a des dépenses... Bien, il y a le poste dont on a parlé...

Mme Loiselle: Oui, il est déjà... oui.

Mme Blackburn: ...c'est évident, qui était déjà coupé et dont les effets apparaissent ici. Alors, il y a également un poste de technicienne.

Mme Loiselle: O.K. 125 000 $ pour deux postes.

Mme Blackburn: Oui, 125 300 $; 50 000 $ au budget de fonctionnement; la rationalisation des dépenses de l'ordre de 50 000 $, vous avez les 225 300 $.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: Ça apparaît dans votre Cahier explicatif, page 3. C'est intitulé «Explications des variations budgétaires».

Mme Loiselle: Dans les faits, là, quand vous parlez de 50 000 $, «rationalisation», c'est quoi exactement?

Mme Blackburn: Rationalisation pour dépenses prévisibles moindres. Ça se fait au niveau des dépenses de voyages, au niveau de tout ce qui est de... Quand vous décidez de rationaliser, vous coupez où c'est coupable, alors on essaie de diminuer ce genre... C'est-à-dire le Secrétariat travaille...

Mme Loiselle: Pas 50 000 $ seulement en dépenses de voyages?

Mme Lavallée (Diane): Non, mais je vais vous donner un exemple, comme, mettons, les impressions de documents...

Mme Blackburn: Pour les fins...

Le Président (M. Lazure): Mesdames, excusez-moi. Pour les besoins de la transcription, c'est Mme la ministre qui répond ou quelqu'un à la demande de Mme la ministre, en identifiant la personne, s'il vous plaît. Merci.

Mme Blackburn: Alors, Mme Lavallée.

Le Président (M. Lazure): Mme Lavallée va répondre.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavallée (Diane): À titre d'exemple, bon, le fait qu'il y ait, d'ailleurs, moins d'effectifs, il y aura moins de dépenses et de frais de voyages aussi. Aussi, on va réviser nos façons de faire au niveau de l'impression de certains documents. Plutôt que d'aller à l'extérieur, on pourra faire des montages à l'intérieur. Donc, ça va réduire... On va regarder toutes les économies possibles pour atteindre cet objectif-là à l'intérieur de la marge de manoeuvre qu'on a au Secrétariat.

Mme Loiselle: Justement, M. le Président, Mme la présidente fait mention des publications, d'impressions, tout ça. Il y a quand même des publications intéressantes que vous publiez. Est-ce qu'il y a danger de voir disparaître des publications avec les coupures?

Mme Blackburn: Alors, lorsqu'il s'agit des publications, un peu comme le Conseil du statut de la femme, avant de mettre fin à des publications, j'imagine qu'ils en parleraient, ils en auraient parlé ou entretenu la ministre de ces questions. Non, il n'est pas question, je n'ai pas été informée que ça mettait en péril les publications. Il y a À la une – vous avez des informations à la page 2, étude des crédits – un tirage de 10 000 exemplaires par numéro, ça coûte 1 930 $ par numéro. Comme de quoi les femmes réussissent toujours à travailler à des coûts moindres, j'en ai la conviction. C'est pour ça qu'il faut en mettre plus pour diriger le Québec.

M. Copeman: Elles sont plus efficaces.

Mme Blackburn: Oui, elles sont plus efficaces...

Mme Loiselle: Mon collègue dit qu'on est plus efficaces, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, là-dessus, je pense que vous n'avez pas à me convaincre.

Ensuite, la distribution est gratuite. Les clientèles, ce sont des groupes de femmes, des présidentes et présidents d'organismes, les sous-ministres, Communication-Québec, les bureaux régionaux, les individus intéressés à la question de la condition féminine, soit pour de la documentation, soit pour de la recherche. L'imprimeur, c'est Le Renouveau. Il y a un numéro qui a été publié pour l'année financière 1994-1995, au printemps de 1994.

Pour la publication de Factuelle , le tirage est entre 10 000 et 12 000 exemplaires par numéro. Le coût moyen, 1 739 $. La distribution est gratuite. Les clientèles, évidemment, particulièrement les groupes de femmes et les mêmes clientèles: présidents et présidentes, dirigeants et dirigeantes d'organismes, sous-ministres, Communication-Québec, le secteur privé et les entreprises. Toujours le même imprimeur, Le Renouveau. Il y a eu deux numéros qui ont été publiés pour l'année financière 1994-1995.

Pour Irma-Levasseur : 8 300 exemplaires, 1 900 $. C'est assumé par le Conseil de développement du loisir scientifique, auprès des écoles secondaires, collèges et universités. Et l'imprimeur, c'est Vitray.

«Artisanes du savoir: les femmes dans le monde de l'éducation et de l'enseignement», c'est 1 000 exemplaires, 3 742,50 $, et c'est assumé par Les Publications du Québec au coût de 4,95 $. Ce n'est pas gratuit, on aura compris, et la clientèle: les étudiants, les étudiantes, les personnes intéressées aux questions relatives à la condition féminine, le réseau gouvernemental et paragouvernemental. La parution: printemps 1995.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Mme la ministre, j'aurais deux petites questions à vous poser. Dans vos remarques préliminaires, vous avez mentionné que le dossier du développement régional et celui de la décentralisation sont des incontournables autant pour les Québécoises que pour les Québécois. Alors, comment vous allez favoriser la prise en compte des préoccupations des femmes dans ce sens-là?

Et l'autre, ce serait peut-être juste un éclaircissement, la deuxième question. Quand vous avez mentionné les répondantes à la condition féminine, il me semblait que c'était comme un fait acquis, au niveau des ministères, les répondantes à la condition féminine.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Signori: Vous avez parlé soit de relancer ça ou dynamiser ça. Est-ce que ça avait baissé ou est-ce que ça existe toujours? Parce qu'il me semblait, dans mon esprit, que ça devait être à l'intérieur de chacun des ministères.

(10 h 50)

Mme Blackburn: Oui. Alors, en commençant par la première question, qui est fort pertinente, parce que toute la question de la participation des femmes au développement régional, c'est central, c'est central. On ne mettra pas le Québec sur la voie d'un développement économique et social dynamique, prospère, compétitif, je le rappelle, si on se prive de 50 % de ses services, même 51 %, là. Autrement dit, on a plus... Quelqu'un écrivait dans un petit texte que j'ai lu hier: Vous savez, on trouve plus de crème dans 100 litres de lait que dans 50. Normalement, c'est la même chose pour les humains. Il est important qu'on puisse associer les femmes à toute la démarche de régionalisation des pouvoirs, de décentralisation.

Alors, le travail est déjà commencé, les bureaux régionaux du Conseil du statut de la femme ont développé des outils pour supporter l'action des femmes. D'ailleurs, il y a plusieurs travaux qui ont déjà été menés en concertation avec les tables de concertation des femmes dans les régions. Elles se sont surtout attardées à examiner comment elles pourraient occuper plus de place dans les organismes socio-économiques, particulièrement dans les conseils régionaux de développement.

Il y a eu également des recherches à caractère régional et des dossiers d'information adaptés à chacune des régions. Alors, quand je vais dans les régions, j'ai la certitude de pouvoir trouver dans mon cahier les informations pertinentes concernant le nombre de femmes qui siègent à la régie de la santé et des services sociaux, le nombre de femmes qui participent aux organismes socio-économiques, le niveau de chômage chez les femmes, la participation des femmes au travail et combien il y en a qui travaillent à temps partiel, de façon précaire. Ces études-là existent pour chacune des régions; c'est bien fait.

L'expertise terrain, évidemment, que constitue la présence des professionnels du Conseil du statut de la femme sur le terrain, c'est un atout tout à fait indispensable, et l'ajout de la cinquième orientation – quand on parle d'une politique, elle est gouvernementale – est dégagée à la suite de consultations, d'ententes, d'échanges, en collaboration avec, particulièrement, le ministre au développement régional. On ne pourra pas faire ça sans qu'on associe les différents ministères, et au premier titre le ministre responsable du développement régional. Et, également – ça couvre davantage le volet relié aux répondantes à la condition féminine – il faut que chacun des ministères et des organismes s'engage dans cette voie.

Finalement, quand je suis entrée en fonction, j'ai demandé qu'on relance le réseau des répondantes gouvernementales dans les différents ministères et organismes. J'ai rencontré les répondantes le 6 décembre, et on a pu faire un peu l'état de la situation, qui est extrêmement variable selon les ministères. Vous avez des ministères, quelques ministères, où les fonctions occupées par la répondante sont de niveau cadre, donc elle est associée aux réflexions ou aux orientations du ministère. D'autres, il s'agit simplement d'un professionnel, qui est très loin, finalement, des lieux décisionnels.

Alors, c'est extrêmement variable. Sans que ça soit tombé complètement dans l'oubli, ça a été, pour ainsi dire, sinon négligé, à tout le moins, ça n'a pas été une préoccupation de s'assurer que les répondantes à la condition féminine occupent une place importante au sein du ministère dans lequel elles oeuvrent et, en même temps, la possibilité de faire des échanges entre elles sur les meilleures façons de faire passer les informations. Par exemple, j'ai essayé d'avoir, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, le nombre de femmes qui étaient soit propriétaires ou administratrices principales dans les entreprises du Québec, et ils n'avaient pas les données. Alors, il faut repartir, relancer ce réseau, arrêter avec elles nos priorités et négocier avec les ministres responsables la place et l'espace que doivent occuper les répondantes à la condition féminine.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'aimerais brièvement, M. le Président, lire un petit paragraphe: Beaucoup de personnes handicapées déploient d'incroyables efforts pour retrouver leur autonomie professionnelle. Elles se heurtent trop souvent à des obstacles qui ne devraient pas en être. Il appartient à l'État d'appuyer du mieux possible ces efforts. Plusieurs instruments avaient été mis sur pied par le gouvernement du Parti québécois et leur efficacité a été démontrée. Ça, M. le Président, c'est l'extrait des engagements pris par le Parti québécois devant un regroupement des organismes de personnes handicapées, le 2 septembre 1994. Vous vous rappelez peut-être de ces engagements, M. le Président, sachant fort bien que les personnes handicapées occupe une place importante dans votre cas.

Une simple question pour la ministre concernant le Secrétariat à la condition féminine. Sur 28 postes présentement, il y a deux postes occasionnels qui sont occupés par des personnes handicapées. Deux postes occasionnels sur 28 postes au total, pour un pourcentage d'à peu près 3,4 % des postes qui sont occupés par des personnes handicapées. Avec la proportion des personnes handicapées, qui peut varier, selon les études et les analyses, entre 10 % et 15 %, minimum de 10 % jusqu'à peut-être 15 %, même 17 %, qu'entend faire la ministre pour s'assurer que les personnes handicapées soient mieux représentées à l'intérieur du Secrétariat à la condition féminine?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: En toute amitié, je voudrais dire au député de Notre-Dame-de-Grâce que c'est la situation que j'ai trouvée, et avec des obligations de compressions. Cependant, je vous remercie de la question, elle est pertinente. Il faut qu'on se la pose dans tous nos organismes et dans tous les ministères, mais pas seulement pour les femmes handicapées, pour toutes les personnes handicapées.

À l'Office des personnes handicapées, le gouvernement précédent avait pris un virage important dans l'enveloppe budgétaire, qui a été retournée, si je ne m'abuse, au ministère de la Santé et des Services sociaux, particulièrement sur les questions reliées à l'adaptation des logements, des espaces où vivent et se déplacent les personnes. Je sais également que de plus en plus d'organismes voudraient voir le ministère de la Sécurité du revenu responsable de toute la question touchant l'encadrement, le support, le soutien aux personnes handicapées, au même titre qu'on le fait déjà pour le soutien financier pour les personnes qui sont chez nous. Parce que ces personnes estiment qu'à la Sécurité du revenu, si on sort les... Si on avait dans un même ministère la responsabilité de soutenir ces personnes-là à la fois pour le retour en emploi, pour l'intégration sociale, pour le développement d'activités d'ateliers adaptées, tout ça, ils feraient confiance au ministère de la Sécurité du revenu, et c'est ce qu'on m'a dit de la part des organismes.

Moi, je pense qu'on aurait intérêt, où que ce soit, à s'assurer que les services de soutien aux personnes handicapées soient le plus possible concentrés dans un ministère. Il est évident que, lorsqu'il s'agit des services de santé, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais toutes les autres activités d'intégration devraient pouvoir être supportées par un ministère. Il y a deux choses, deux décisions, deux orientations qui avaient été retenues, c'est celle de transférer les personnes en soutien financier de la Sécurité du revenu à la Régie des rentes, et ce que me disent les représentants de l'association des personnes handicapées, que j'ai rencontrés à la Régie des rentes et que j'ai rencontrés également à Montréal, c'est que, si on les envoie à la Régie des rentes, on risque de les oublier dans la machine et de ne plus les soutenir en emploi. Alors, vous comprenez que, pour moi, c'est une préoccupation, et on a, à la différence des autres groupes, pour les personnes handicapées, le SEMO Personnes handicapées, qui est un service externe de main-d'oeuvre – c'est intéressant – et ces organismes-là ont vu leur enveloppe protégée et leur mission conservée.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Rimouski, s'il vous plaît.

Mme Charest: Oui, Merci, M. le Président. J'ai été contente tout à l'heure de vous entendre par rapport au développement régional et à la condition particulière des femmes à l'intérieur de tout ce processus qui a été amorcé, parce que c'est bien connu que, lorsqu'on parle de développement régional, de création d'emplois, on pense beaucoup plus en termes masculins qu'en termes féminins, et, là-dessus, je suis rassurée de voir que vous avez des préoccupations pour vous assurer que les programmes, les structures vont correspondre beaucoup plus aux besoins des femmes, surtout les femmes en milieu rural, qui n'ont pas la même facilité pour avoir accès à des services et pour avoir accès à des programmes qui peuvent faciliter soit leur réintégration ou leur performance sur le marché du travail.

Ceci étant dit, vous avez décidé, contrairement au gouvernement précédent, de donner une priorité à l'équité salariale. J'aimerais vous entendre, Mme la ministre, là-dessus.

(11 heures)

Mme Blackburn: Oui. Alors, je vais juste rappeler un événement auquel j'ai participé avec le ministre de l'Agriculture, puisque vous abordez le monde agricole. C'est une campagne de sensibilisation destinée aux pères, lorsqu'il s'agit de donner la succession de la ferme; c'est intitulé «La relève en agriculture au Québec: une affaire de filles?». Alors, ça vise vraiment à rappeler aux producteurs agricoles, qui ont tendance, par culture, de ne voir la relève que dans les garçons, de voir qu'il y a aussi les filles qui s'intéressent à ces questions. On constatait, et c'est amusant de le rappeler, que les pères ont tendance à confier la succession de la ferme à leur fille selon le mari, selon le gars que la fille épouse, et non pas nécessairement en fonction de l'intérêt que la femme porte à la relève. Alors, c'est intéressant.

Pour ce qui est de l'équité salariale, nous avons délibérément choisi, j'ai délibérément choisi, en consultation avec les organismes, de mettre l'accent sur l'équité salariale. Il y avait, selon nous, une urgence: 74 % du revenu des hommes. Il y a déjà l'Ontario qui s'est doté d'une telle politique. Il nous semblait indispensable de former un groupe de réflexion de travail là-dessus. Il est formé, il est sous la direction du Secrétariat à la condition féminine. Il réunit des représentants qui viennent des différents ministères concernés, particulièrement – Mme Lavallée pourrait nous en parler – le ministère de l'Emploi, le Conseil du trésor, le ministère du... Madame?

Une voix: De l'Industrie et du Commerce.

Mme Blackburn: De l'Industrie et du Commerce. Alors, ce sont vraiment les ministères les plus touchés par une loi proactive en équité salariale. On voudrait accorder la priorité aux 90 % des travailleuses québécoises qui oeuvrent dans des métiers traditionnellement féminins, parce que c'est là, le noyau qu'il faut briser. Elles se retrouvent, ces personnes-là, dans des services, majoritairement. Elles se retrouvent aussi, faut-il le dire, celles qu'on voit, visibles, et qui ont un emploi stable mais dans des ghettos, beaucoup dans nos banques et dans nos caisses populaires, les institutions financières. On sait, par ailleurs, que, autant elles sont dans les emplois de services dans ces entreprises-là, elles arrivent difficilement à franchir les étapes qui les amèneraient dans des postes de direction.

Alors, il y avait, pour nous, là, une priorité, une urgence. Le comité est formé, le travail se fait. On devrait me faire une proposition d'ici la fin juin sur ce que pourraient être les principaux éléments d'un projet de loi. Le projet de loi, nous souhaitons pouvoir, nous pensons pouvoir être en mesure de le déposer à l'automne, avant la fin de la session d'hiver.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous que, sur le dossier de la condition féminine, on ne devrait pas jouer la question...

Le Président (M. Lazure): S'il vous plaît, madame, un peu plus fort, l'acoustique n'est pas très bonne ici.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Alors, je disais à Mme la ministre que, sur le dossier de la condition féminine, je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas que l'on joue la carte de la partisanerie politique parce que, en fait, quand les femmes gagnent, c'est toute la société qui gagne.

Parlons d'équité, parce que c'est une préoccupation majeure quand on parle de condition féminine. Je voudrais vous rappeler, Mme la ministre, qu'il y a un segment important de femmes, les femmes des communautés culturelles, qui jouent un rôle quand même important en tant que main-d'oeuvre et qui sont généralement confinées dans des métiers encore plus sous-payés et dans des conditions de travail très précaires. De plus, ces femmes-là vivent une double discrimination, non seulement vis-à-vis de la société, mais aussi à l'intérieur de leur propre communauté.

Je voudrais savoir, eu égard aux objectifs, à la mission et aux orientations du Secrétariat à la condition féminine, quels sont les objectifs, sinon les mesures, que vous entendez prendre, en termes d'équité en matière d'emploi, pour permettre à ces femmes, qui sont doublement discriminées, d'avoir des emplois à la hauteur de leurs compétences.

Également, par rapport au réseau des répondantes des femmes dans les institutions gouvernementales, je voudrais savoir quel est le nombre de femmes des communautés culturelles qui oeuvrent comme répondantes à la condition féminine, dans quel ministère, si c'est possible, et quel est leur rôle, spécifiquement.

Vous avez soulevé que, parmi l'une de vos préoccupations, il y avait la question des mutilations génitales féminines; nous partageons la même préoccupation à ce sujet. Je voudrais savoir quelles sont les mesures que vous entendez prendre pour que cette pratique soit bannie et pour qu'on puisse protéger l'intégrité physique des femmes.

Et, finalement, une autre question me préoccupe par rapport à l'autonomie financière des femmes. Par le biais des pensions alimentaires, je suis déjà intervenue à la commission des affaires sociales pour porter à votre attention ma préoccupation par rapport aux tribunaux islamiques, qui, entre autres, permettent, et ce, depuis longtemps – parce qu'il ne faut pas se raconter des histoires – un divorce de façon, disons, conforme à la charia, où les femmes et les familles, les jeunes aussi, les enfants, se retrouvent devant rien, sans aucune protection. Alors, je voudrais savoir si vous avez une orientation précise par rapport à cette problématique-là qui affecte de plus en plus de femmes et qui, en plus de tout ça, en fait, crée un système de justice parallèle. Merci.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Il y a plusieurs questions...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: ...je vais essayer d'y répondre dans l'ordre. L'équité en emploi pour les femmes nouvellement arrivées au Québec, c'est particulièrement à celles-là qu'on pense; il y a eu des situations d'injustice tout à fait intolérables: les femmes parrainées, entre autres, soit par leur mari, par leur famille ou carrément par une famille qui les prenait comme domestique, et les abus auxquels ça a prêté. Il y a eu, là-dessus, un peu plus de vigilance exercée de la part des services d'immigration. Pour ce qui est de l'équité, il y a une situation qui rendait difficile l'intégration de ces femmes dans la société québécoise, c'était l'incapacité de maîtriser le français. Je pense que, si vous voulez comprendre le milieu dans lequel vous vivez, ses valeurs, il faut absolument que vous maîtrisiez la langue.

Alors, à cet égard, tant au ministère de la Sécurité du revenu – parce que c'est ce que je connais le mieux pour le moment – qu'au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, on a maintenu et développé des programmes. Les programmes de francisation sont demeurés à la fois subventionnés et admissibles dans les mesures qui émanent du ministère de la Sécurité du revenu. Moi, je pense qu'il y a une urgence – et je suis de celles qui favorisent cette démarche – que les femmes qui, traditionnellement, restaient à la maison puissent avoir accès aux cours de français, à la francisation. On sait qu'à un moment donné ça posait problème. Alors, dès qu'elles sont à la sécurité du revenu – vous allez dire que c'est un paradoxe – ça pose déjà moins de problèmes parce qu'elles sont tenues de s'inscrire dans des mesures, et la francisation est retenue dans les mesures admissibles pour la scolarisation ou l'alphabétisation. C'est déjà un pas, je ne vous dis pas que c'est tout. Mais on travaille également en étroite collaboration, à la Sécurité du revenu, avec un centre Travail-Québec pour les nouveaux arrivants, qui encadre mieux et de plus près, finalement, tous les nouveaux arrivants, y compris les femmes, évidemment, et les enfants. Alors, pour ce volet-là, c'est les éléments de réponse que je vous donnerais.

Combien il y a de femmes répondantes, dans les ministères, qui viennent des communautés culturelles? Il y en a deux: une au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration – je la vois encore, je ne me rappelle plus son nom, cependant, sympathique – Guadalupe Vento, et, l'autre, c'est une chinoise qui est à l'Office des ressources humaines.

(11 h 10)

Alors, bon, je ne vous dis pas qu'on dépasse les normes, mais c'est dans les proportions acceptables, sur 19 ministères. Les rapports avec le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, c'est avec cette répondante, avec Mme Vento, que le Secrétariat travaille pour l'intégration de personnes issues des communautés culturelles.

Pour ce qui est des mutilations génitales, le ministre de la Justice a invité son collègue fédéral, parce que c'est de la compétence du fédéral, le ministre de la Justice du Québec, M. Bégin, a invité son homologue fédéral à légiférer de façon particulière, parce qu'on sait que, de façon plus générale, ça tombe sous la loi des actes criminalisés. Cependant, du moment où ce n'est pas nommé, il est évident que ça posait un problème, il me semblait, de visibilité. Ce que M. Bégin a demandé à son collègue du fédéral, c'est de prévoir, dans le Code, une disposition particulière pour couvrir particulièrement les actes de mutilation génitale. Les échanges ont eu lieu à Victoria, si je me rappelle, c'est en décembre. Ce que demandait, à ce moment-là, le Québec, c'est d'inclure précisément ces actes comme étant une infraction spécifique au Code criminel. Ça a été refusé.

Pour nous, il y a des actions qui sont entreprises dans les milieux communautaires, plus proches du monde, parce que, vous le savez mieux que moi – parce que je vous ai aussi écouté en Chambre – il y a, sous ces pratiques, à la fois de la peur, un peu de fétichisme, faut-il le dire, des rites d'initiation; c'est culturel. Tout ça fait que la famille, quand elle arrive au Québec, c'est vrai pour toutes les familles, pour n'importe qui qui s'expatrie, quand elle arrive au Québec, son lieu de reconnaissance premier, sur lequel elle peut s'appuyer, c'est la famille. Alors, si vous les mettez rapidement en rupture avec leur famille, ça peut avoir les effets contraires à ceux recherchés. Alors, on travaille en collaboration avec les différents organismes dans des approches plus fines, plus proches, de sensibilisation et d'information, et le ministre de la Justice a l'intention... On a échangé là-dessus, il a annoncé qu'il avait l'intention, à tout le moins, de procéder à une sensibilisation auprès des tribunaux, et particulièrement du Barreau, sur ces questions-là. Il y a également le ministre de la Santé et des Services sociaux qui, lorsque les médecins sont saisis de ces situations, sera à même d'intervenir.

Pour les pensions alimentaires, vous avez raison, le Québec a réussi à conclure des ententes de réciprocité avec différents pays, différents États américains, c'est-à-dire qu'une ordonnance, par exemple, qui aurait été jugée ou entendue dans un État voisin peut s'appliquer au Québec, c'est-à-dire que vous pouvez faire réaliser l'ordonnance au Québec. Je vous dirais que, pour ce qui est des tribunaux islamiques, on est loin du compte. Ce que vous nous dites au sujet des tribunaux islamiques et ce que nous en ont rapporté les journaux, je sais que ça fait l'objet d'une enquête de la part du ministre de la Justice. C'est profondément préoccupant, c'est extrêmement inquiétant. Et il faut s'assurer que notre tolérance – parce que les Québécois, c'est un peuple tolérant – ne se fasse pas au détriment d'une partie du peuple québécois: les femmes issues de ces communautés. Il va falloir qu'on comprenne, je pense, la différence entre la tolérance et le laisser-faire. Dans ces matières, vous savez, la marge est extrêmement fine, mais il va sans dire, et je pense que c'est ce que le ministre de la Justice va répéter, que, sur toutes ces questions, ce sont les lois du Québec qui s'appliquent, et, dès que vous adoptez un pays, vous l'adoptez avec ses lois.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Bonjour.

Le Président (M. Lazure): Bon, on pourrait revenir...

Mme Houda-Pepin: Très rapidement.

Le Président (M. Lazure): Si c'est rapide, oui, des deux côtés. Mme la députée de La Pinière, rapidement.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Mme la ministre, si vous le permettez, concernant l'équité en matière d'emploi pour les femmes des communautés culturelles, c'est vrai, comme vous l'avez dit, que les nouveaux arrivants, entre autres les femmes, un certain nombre d'entre elles ne maîtrisent pas le français et doivent passer par les cours de francisation. Mais ce à quoi je faisais principalement référence, moi, c'est à des Québécoises issues des communautés culturelles qui ont la maîtrise du français et qui ont une compétence tout en français. Elles sont de plus en plus nombreuses au Québec et, quand elles postulent, malheureusement, elles rencontrent des barrières. Donc, je le laisse à votre considération, parce que, à mon avis, les femmes des communautés culturelles sont face à une sorte de no man's land: d'une part, elles ne sont pas intégrées nécessairement adéquatement quand on parle des communautés culturelles et elles ne sont pas nécessairement adéquatement intégrées dans le dossier de la condition féminine. Moi, ce que je vous soumets, c'est que les femmes des communautés culturelles sont, d'abord et avant tout, des femmes. Il faudrait que vos politiques et vos orientations tiennent compte de cette réalité-là. Et, les intégrer dans vos préoccupations, c'est extrêmement important, à mon point de vue.

Pour ce qui est des tribunaux islamiques, et je termine là-dessus, je voudrais aussi vous offrir ma collaboration et mon expertise, étant donné que c'est un domaine que je connais assez bien. C'est une façon, pour moi, de collaborer pour qu'on puisse faire en sorte que les femmes, vraiment, aient droit à leur intégrité physique et morale et qu'il n'y ait pas deux justices au Québec: une pour les gens des communautés culturelles et une pour les Québécois d'origine. Merci.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Je pense avoir dit à la députée de La Pinière que le ministre de la Justice, là-dessus, est à faire enquête. Il est évident, il faut le répéter, que ce n'est pas vrai qu'il va y avoir deux justices au Québec et que, quand on adopte un pays, on adopte ses règles et ses lois. Ça, il faut que ce soit clair.

À présent, pour ce qui est de l'accès ou de l'égalité, l'accès au travail pour les femmes des communautés culturelles, dans la loi que nous sommes en train d'élaborer sur l'équité salariale en emploi, évidemment, il y a tout le volet de l'égalité. Avec le Secrétariat et en collaboration avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, il y a un comité qui travaille sur ces questions-là, on vous l'a dit un peu tout à l'heure, là, avec la répondante qui est au ministère des Communautés culturelles. Il faut qu'il y ait également un volet qui s'intéresse à cette question touchant, je ne dirais pas la discrimination, mais les barrières qui se posent à l'accès à l'égalité, lorsqu'il s'agit d'égalité en emploi et d'équité, également, pour les femmes des communautés culturelles. Mais c'est déjà dans la machine et ça fait partie de nos priorités.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais saluer les personnes qui sont ici, au Secrétariat à la condition féminine ainsi qu'au Conseil du statut de la femme. Peut-être qu'il va nous rester un peu de temps...

Le Président (M. Lazure): Un petit peu plus fort, s'il vous plaît.

Mme Leduc: ...tantôt. Maintenant, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a mentionné la politique en condition féminine qui avait été déposée en septembre 1993 par la ministre, à ce moment-là, de la Condition féminine. Cette politique contenait peu d'engagements vraiment significatifs, sauf un engagement de déposer une législation en équité en emploi, qui, finalement, n'a pas été déposée. Mais il y avait quand même, parmi les quelque 300, 325 mesures, des choses qui s'adressaient à différents ministères.

Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il y a eu, quand même, des choses qui ont été faites. Et ça a un rapport avec le fait de l'action des répondantes en condition féminine dans les ministères, parce que, pour les contacts que j'ai concrètement avec l'ensemble de l'appareil gouvernemental, souvent, quand on s'informe auprès des gens, c'est comme si cette politique n'avait jamais existé, ils tombent des nues; c'est pourtant des mesures qui s'adressaient à différents ministères. Alors, ce que je voudrais savoir, c'est si vous avez quand même fait un suivi, ou ce que vous entendez faire vis-à-vis ces mesures, parce que, dans le dossier des femmes, il ne faut rien négliger. Même si ce ne sont pas des mesures qui sont très significatives pour régler des gros dossiers, c'est quand même important de travailler à tous les niveaux.

(11 h 20)

Mme Blackburn: Je vous remercie de votre question. Je rappelle la rencontre que j'ai eue avec les répondantes à la condition féminine, où, finalement, la situation était extrêmement variable. J'ai voulu rapidement qu'on remette au travail, et sur des bases plus solides, dans des mandats mieux définis, les répondantes dans différents ministères et organismes. On a convenu de commencer par le commencement. Il fallait d'abord voir comment ça se déroulait, faire le bilan; le bilan à la fois du mandat qu'elles avaient, de ce qu'elles étaient en mesure de réaliser ou de l'oubli dont elles avaient fait l'objet au cours des dernières années. Alors, le rapport a été déposé la semaine dernière, si je ne m'abuse, et c'est à la faveur de ce rapport qu'on va être à même de proposer à mes collègues, autres ministres, des façons de faire et des voies de développement sur ces questions-là.

Mais, également, ce qu'on veut faire, c'est important de le dire puis c'est toujours dans la même perspective de soutenir la place des femmes dans le développement régional, c'est de s'assurer qu'il y ait aussi, dans les organismes régionaux, dans les régions, dans les ministères, dans les bureaux régionaux, dans chacune des régions, quelqu'un qui soit porteur du dossier de la condition féminine; par exemple, au ministère de l'Industrie et du Commerce dans le Bas-du-Fleuve, au ministère de l'Éducation dans toutes les régions. Mais il faut qu'on retrouve des échos de cette préoccupation dans chacune des régions. On va voir comment on peut dégager ces orientations, évidemment, tout ça avec la collaboration du ministère.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, il paraît que le temps file. Il est déjà 11 h 20, puis on n'a pas encore entendu le Conseil du statut de la femme. L'échange est très intéressant, mais c'est parce que j'aimerais bien entendre, aussi, l'autre regroupement.

Le Président (M. Lazure): Alors, est-ce que vous allez...

Mme Blackburn: C'est à votre convenance. L'étude des crédits, ça appartient d'abord à l'opposition.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'opposition veut-elle continuer sur le volet 2, ou revenir strictement au volet 1, ou sur les deux à la fois? Les deux à la fois.

Mme Loiselle: Oui, oui. Parce qu'on veut bien entendre aussi le Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Lazure): Alors, vous avez la parole, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Je reviens dans les engagements, Mme la ministre. Dans le Cahier explicatif, on dit bien que la majorité des engagements... Il y en avait 135, on est rendu à 85 %. Alors, dans les 20 engagements qui restent sur 135, est-ce que vous avez l'intention de les réaliser très prochainement?

Mme Blackburn: Ça dit qu'il y en a 107 qui sont entrepris. Il faudrait voir l'état d'avancement. On a demandé de faire le point. Il y en a huit de réalisés.

Je pense que ce qu'il faut se dire – je le dis sans malice, là, je le dis sans malice pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure et, encore une fois, ça transcende, ça fait partie de la culture – c'est que, si vous ne pesez pas constamment, si vous ne tenez pas la pression constamment, on oublie la condition féminine. Ça, c'est clair, et c'était malheureusement ce qui s'était passé à la suite de la loi sur le patrimoine familial. Il n'y avait quasiment plus moyen de parler des femmes au Québec; le dossier des femmes n'était plus à l'agenda politique. Le dossier des femmes n'était plus à l'agenda politique; on l'a ramené avec les pensions alimentaires, on va le ramener avec l'équité salariale, on va également le ramener avec les femmes et le développement régional, on va le ramener aussi avec les mandats confiés aux répondantes à la condition féminine. Et, ça, pour une bonne partie des engagements, ça devrait nous permettre de progresser. Mais vous savez comme moi que, une fois qu'on a, en collaboration avec l'opposition à l'époque, fait passer la loi sur le patrimoine familial, il n'y avait plus rien qui passait à la condition féminine; la condition féminine n'était plus à l'agenda politique. C'est dit sans malice, c'est dit pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure.

Mme Loiselle: M. le Président, je reviens sur les engagements. Dans les renseignements généraux qu'on a demandés, Secrétariat à la condition féminine, demande de renseignements particuliers, à la page 21, en conclusion: Ce suivi annuel des engagements gouvernementaux nous suggère quelques constatations. Il est intéressant d'observer que la majorité des engagements ont été réalisés et entrepris, soit 115 sur 135, 85 % du nombre; des efforts ont été consentis dans les orientations portant sur l'autonomie économique des femmes; 20 engagements seulement sont à entreprendre. Et c'est pour ça, là, que je ne comprends pas le message que la ministre envoie, parce que 85 % des engagements ont été réalisés et entrepris.

Mme Blackburn: Oui. Alors, on me dit que, je vois la note à laquelle vous faites référence, il resterait 13 engagements.

Mme Loiselle: Treize?

Mme Blackburn: Oui, c'est ce qu'on me dit, non pas 20, mais 13. Il faut que je voie, là, de quels engagements il s'agit. S'il s'agit de l'équité salariale, vous voyez qu'on est dedans. S'il s'agit des pensions alimentaires, je pense que, ça... Vous aviez adopté une loi, je pense, je veux juste le rappeler, en 1988, qui devait entrer en vigueur, si on avait de la chance, en 1995, sept ans après: c'est un peu long. Alors, nous, on l'a fait et, normalement, on devrait, ensemble, adopter ce projet de loi qui va nous permettre de procéder.

Alors, ça, ce sont dans les gros engagements, j'imagine. Je dois vous avouer que je ne suis pas allée voir finement quels sont ces 13 engagements qu'il nous reste à réaliser, mais je ne doute pas qu'il s'agit de l'équité salariale, de l'égalité en emploi, ce genre de gros dossiers qui n'ont pas traversé la machine.

Mme Loiselle: Au niveau de la loi sur...

Mme Blackburn: Je pourrais vous envoyer un rapport là-dessus.

Mme Loiselle: Dans vos remarques préliminaires, tantôt, d'ouverture, vous avez mentionné que la loi, que vous avez l'intention de déposer à l'automne, sur l'équité salariale...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...va toucher l'aspect, également – vous allez mettre l'accent sur l'équité salariale – de l'équité en emploi.

Mme Blackburn: Non. Nous avons...

Mme Loiselle: Vous avez dit que vous touchiez les deux volets. Vous l'avez mentionné au début de vos remarques.

Mme Blackburn: Non, j'ai dit que nous avions distingué, nous avions scindé la question à la recommandation des organismes après l'avoir examinée, un peu comme on l'a fait pour vous établir un parallèle entre la question des pensions alimentaires et la grille de fixation. Les pensions alimentaires et la grille de fixation, on a voulu scinder les deux, parce qu'il nous semblait qu'il fallait aborder la question sur un premier front.

Pour ce qui est de l'égalité en emploi, l'obligation contractuelle, qui fait obligation, comme son terme le dit, à toute entreprise qui soit contracte pour vendre des services à l'État ou, encore, qui est bénéficiaire d'une subvention, d'un octroi, d'un prêt garanti, de s'engager à assurer l'égalité en emploi. Sauf que l'évaluation qu'on en fait, c'est que, comme il n'y a pas d'organisme de suivi, comme ça s'est un peu oublié dans la machine, les résultats seraient plutôt faibles – elle a utilisé le terme «plutôt faibles». Alors, sur ces questions-là, il faut absolument qu'on puisse revenir, mais on voulait vraiment ne pas confondre les deux questions. Il est important, d'abord, qu'on règle – c'est une question de cents et de piastres – qu'on commence par régler l'équité salariale.

Le Président (M. Lazure): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord apporter mon appui aux commentaires et aux remarques initiales que Mme la ministre a faits. Depuis trop longtemps, cette iniquité entre les femmes et les hommes perdure, et il est temps qu'on arrive à une entente ou à des démarches qui vont faire que l'équité se fera non seulement sur le plan salarial, mais sur le plan du fonctionnement et sur le plan des emplois. Je pense que c'est très important, et on est tout à fait d'accord avec ça.

Par ailleurs, j'aimerais vous faire remarquer que, même si j'ai mentionné, tantôt, que les femmes étaient probablement plus efficaces que les hommes, je dois remarquer que, dans le cas du Secrétariat à la condition féminine, c'est l'inverse, puisqu'il n'y a qu'un seul homme. Alors, j'assume que sa tâche est très importante et qu'il doit être très efficace.

Ceci dit, vous avez mentionné deux modulations importantes qui sont en voie de cheminement, actuellement, au gouvernement fédéral, soit la modulation du revenu familial et la modulation des compensations à l'assurance-chômage. Compte tenu de l'évolution du dossier de la séparation du Québec, il me semble qu'on aurait avantage, par les temps qui courent, à aller partager avec le gouvernement fédéral et à négocier avec eux, parce que, au moins, on pourra leur faire entendre notre point de vue que, dans les démarches et les modulations qu'ils vont introduire, il n'y aura qu'un seul perdant, et ce sera, encore une fois, la femme. La seule façon que l'on puisse se faire entendre, c'est de participer avec eux à des démarches et des négociations.

J'aimerais savoir, de votre part, si vous avez l'intention d'aller négocier avec le gouvernement d'Ottawa pour faire entendre votre point de vue – que j'appuie, d'ailleurs – pour que ces modulations soient modifiées, de sorte que ce ne sera pas encore une fois la femme qui va être pénalisée dans ces deux dossiers.

Mme Blackburn: Écoutez, je suis heureuse de vous entendre et de voir que vous partagez ces préoccupations. Parce que, encore une fois, au-delà de la partisanerie, ça marque un recul...

M. Beaudet: C'est évident.

(11 h 30)

Mme Blackburn: ...absolument inacceptable. Ce n'est pas compliqué, je me dis: Ce n'est pas vrai qu'il faut fonctionner un pas d'avant, trois d'arrière. Cependant, les hypothèses que nous avons examinées sont encore à l'état d'hypothèse. La position du Québec, là-dessus, est claire: aussi longtemps qu'ils ne nous auront pas indiqué quelle hypothèse ils souhaitent retenir, il nous semblerait un peu artificiel de vouloir commencer à négocier sur des questions qui n'ont pas fait l'objet déjà, au minimum, là...

Une voix: D'un dépôt clair.

Mme Blackburn: ...d'une décision. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on va aller, et c'est la décision qu'on a prise par rapport au rapport Axworthy. Mais je compte là-dessus, je le dis. Je le dis, parce que c'est des questions trop importantes, trop majeures, trop capitales pour que l'opposition, là-dessus, soit silencieuse si jamais le gouvernement fédéral allait dans ce sens-là.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Comme vous remarquerez, Mme la ministre, on n'est pas silencieux, on vous demande d'aller négocier...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Beaudet: ...avec eux.

Mme Blackburn: Non, mais je veux qu'on le fasse publiquement, là, c'est-à-dire que, quand on va être...

M. Beaudet: On est d'accord avec cette démarche et on va l'appuyer...

Mme Blackburn: Oui, d'accord.

M. Beaudet: ...en autant que vous allez négocier, parce que...

Mme Blackburn: Quand on va avoir...

M. Beaudet: ...vous allez négocier le futur des femmes, là, qui s'en vient.

Mme Blackburn: Mais j'aime aussi penser qu'en dessous de ça il y aura de la dénonciation, qu'une fois, sur une question comme ça, il va falloir qu'on se serre les coudes...

M. Beaudet: On va vous appuyer.

Mme Blackburn: ...au Québec, en faveur de 52 % de la population; c'est quelque chose.

M. Beaudet: On va vous appuyer.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais revenir à une déclaration qui a été faite par une ex-ministre de la Condition féminine du Parti québécois, Mme Lise Payette, au sujet de la décision du gouvernement Parizeau de sortir le dossier de la condition féminine du Conseil exécutif. Mme Payette disait que ça n'augure rien de bon pour la cause des femmes, puis elle allait un petit peu loin, elle disait que c'était même un recul pour les femmes du Québec, qu'on agisse ainsi, puis elle disait à Mme Blackburn de faire extrêmement attention. On n'a pas beaucoup entendu la ministre de la Condition féminine à part de dire que Mme Payette était décrochée de la réalité. J'aimerais l'entendre plus longuement. Peut-être entendre aussi les deux présidentes des organismes, à savoir si elles n'ont pas des inquiétudes, des préoccupations, du fait qu'on retire du Conseil exécutif le dossier, finalement, où se prennent toutes les décisions importantes au Québec.

Mme Blackburn: Là, je vais dire un peu ce que j'ai dit à la presse. D'abord, un, j'ai réagi, j'ai envoyé un communiqué de presse, d'ailleurs, qui a été repris. Et, pour l'essentiel, ce que j'ai dit dans ce communiqué, c'est que, quand on est loin d'une action, on finit par en oublier un peu, à tout le moins, la structure. Mme Payette parlait d'un ministère de la Condition féminine. Nous n'avons jamais eu, au Québec, un ministère de la Condition féminine. Alors, c'est pour ça que je disais, dans le fond... Il y a quand même une différence entre un ministère et un secrétariat.

Mme Loiselle: Ça ne veut pas dire qu'elle est décrochée parce qu'elle n'a pas pris le bon mot, là.

Mme Blackburn: Non, non, entre un ministère et un secrétariat, n'importe qui va vous dire qu'il y a une différence fondamentale. Alors, ce que je dis sur cette question, c'est que les responsabilités qui me sont confiées sont, en plus des responsabilités politiques, des responsabilités financières et administratives. Et je le rappelle: sur le rattachement au Conseil exécutif, si cela avait été si merveilleux, là, si cela avait donné des résultats si probants, on ne serait pas en train d'avoir le débat qu'on a ici. Soyons sérieux. C'est intéressant que ça soit rattaché, c'est prestigieux, ça nous donne accès... D'ailleurs, le Secrétariat a conservé ses privilèges: il siège au comité des sous-ministres; il a également différents dossiers, les dossiers qui sont présentés au Conseil des ministres pour fins d'analyse sous l'angle de la condition féminine. D'ailleurs, le Secrétariat m'envoie toutes les semaines des commentaires, avant la réunion du Conseil des ministres, sur les principales décisions qui vont être prises au Conseil des ministres. Je dois vous dire que je m'en inspire au moment où les décisions vont être prises. J'en informe mes collègues et je prends la peine – je voudrais vous le dire, là – de donner une copie du texte d'analyse que le Secrétariat m'envoie au ministre concerné. Alors, le ministre des Transports, le ministre du développement régional, ainsi de suite, chacun a la copie de l'analyse qui est faite par le Secrétariat, et j'expose les principaux éléments défendus par le Secrétariat au Conseil des ministres. Ça reste et ça va rester.

De même, le Secrétariat est informé de tous les postes vacants et des nominations à venir – ce n'est pas rien, là. Parce que, tout à l'heure, vous parliez des nominations dans votre présentation – puis j'ouvre la parenthèse – effectivement, il y a eu 200 nominations et quelque 42 femmes. Mais vous aurez remarqué que, dans les nominations où c'était juste de la chaise musicale, vous ne pouvez pas réinventer, mettre plus de femmes dans ces chaises musicales qu'il n'y en avait quand on l'a pris – parce qu'il y a eu diminution entre 1985 et le moment où on se parle, je suis en train de faire ressortir les chiffres – parce que, autrement, on aurait tabletté beaucoup de monde. Donc, on a joué aux chaises musicales. Moi, il y avait un sous-ministre en fonction, un sous-ministre en titre, il a été remplacé par une femme. Cependant, je vous ferais remarquer que le ministre de la Justice est en train de corriger la situation pour les tribunaux relevant de la compétence du Québec. Sur 558 juges, je pense qu'il y en a 52 – je demande aux journalistes de le prendre sous réserve, mais ça ressemble à ça – c'est moins de 10 % qui sont des femmes. Et les nominations faites par M. Bégin, ministre de la Justice: il a nommé sept femmes et sept hommes. C'est un précédent, on n'a jamais vu ça, là. Donc, je veux dire, on travaille dans cette direction.

Pour revenir au Secrétariat, je pense que, si ça avait été le fait d'être rattaché au Conseil exécutif qui avait donné plus de pouvoir à la condition féminine, plus de place et plus de visibilité, je vous dis qu'on ne serait pas en train de travailler sur la loi sur l'équité salariale, sur les pensions alimentaires, sur la place des femmes dans les régions. Il y a longtemps que ça se serait fait. Alors, moi, je pense que, ce qui détermine la progression d'un dossier, qu'il s'agisse des jeunes, des femmes, des personnes handicapées – et je vois mon collègue, président de la commission, le Dr Lazure, qui a été au dossier des personnes handicapées – ce qui détermine la progression et l'avancement d'un dossier, c'est la volonté politique. C'est la volonté politique. Vous pourriez le rattacher, le mettre dans le salon du premier ministre, s'il n'y a pas de volonté politique, c'est bien prestigieux d'être dans le salon du premier ministre, mais ça ne fait pas avancer la cause. Alors, moi, je pense que, plutôt que de commencer à se demander: Est-ce qu'on aurait dû toucher aux structures? Est-ce que ça a eu des effets? moi, je ne suis pas trop, trop, trop portée sur les structures; j'aime mieux les résultats.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, vous allez penser comme moi. De plus en plus, les emplois des femmes se dirigent vers la privatisation, l'emploi contractuel, temps partiel, et il y a toute une génération qui s'achemine vers, peut-être, un corridor de pauvreté extrême au niveau des régies des rentes et au niveau de l'assurance-sécurité pour les vieux jours. Est-ce que, dans vos programmes, vous avez quelque chose qui regarde ce volet-là?

Mme Blackburn: Là, je soupçonne la députée de Chapleau de vouloir que je fasse la confidence que je lui ai faite au sujet du travail au noir et des femmes. Je ne suis pas prête à mettre ces choses-là sur la table, mais vous comprendrez que ça me préoccupe. La pauvreté se conjugue au féminin et jeune. Ce n'est pas compliqué.

Là, je vous donne des chiffres. On a, actuellement, au Québec, 526 000 travailleurs et travailleuses dont la durée d'emploi est de moins de six mois – des données que j'ai fait sortir quelque part en décembre dernier: c'est proprement catastrophique. La déqualification des emplois, le travail précaire, occasionnel, temps partiel, moins de 20 heures pour ne pas payer les avantages sociaux, c'est devenu endémique. Évidemment, ça s'accompagne de travail au noir, parce que, le travail au noir – j'ouvre la porte là-dessus – si ce n'était que le fait des prestataires de la sécurité du revenu, pas besoin de vous dire qu'on n'aurait pas trop de problèmes, c'est devenu un fait de société. Ça, l'économie au noir, c'est tous ceux qui travaillent au noir; ça veut dire que c'est vous et moi qui payons, par nos impôts, ce qu'eux ne paient pas, parce qu'ils continuent de consommer les biens de l'État, les services de l'État. Je pense à l'éducation, je pense aux routes, je pense aux services de santé.

(11 h 40)

Alors, il y a un problème grave, là, mais le problème est plus grave, j'allais dire, pour les femmes. Les jeunes... La remarque qui circule chaque fois qu'on parle de ces dossiers-là, chez nous, c'est: Vous savez, vous êtes jeune un jour et femme toujours. C'est ça, le problème. C'est-à-dire que la pauvreté risque d'accompagner la femme toute sa vie s'il n'y a pas une certaine prise de conscience qui se fait. Par exemple, les femmes qui travaillent au noir, qui font surtout dans la couture, dans le service de garde à la résidence, dans l'entretien ménager et qui le font au noir, se mettent dans une situation de clandestinité qui les dessert quand elles vont arriver à l'âge de la retraite, qui les prive d'une reconnaissance de travailleurs et de travailleuses, qui fait qu'elles ne contribuent ni à la Régie des rentes, ni à la CSST, ni à l'assurance-chômage, et c'est lourdement pénalisant, ça va profondément les handicaper à l'âge de la retraite.

Alors, moi, je pense que – et j'en ai parlé avec quelques organismes qui s'occupent des questions reliées à la condition féminine et à la promotion de la femme – il faut absolument qu'on fasse une sensibilisation sur l'état de situation, pour voir comment on est capable de démontrer qu'il y a des avantages certains à travailler au blanc. Alors, c'est une question qui est importante, qui est majeure et qui touche toute la restructuration des emplois.

On va également trouver de plus en plus de femmes entrepreneures. Les femmes entrepreneures, c'est démontré, font moins faillite, ont de meilleurs résultats. D'ailleurs, les femmes, toutes les institutions financières le savent, honorent mieux leurs engagements et leurs contrats. Il y a une étude qui est en train d'être réalisée, qui va m'être communiquée par une chercheure de l'Université de Montréal, qui démontre hors de tout doute que, lorsqu'elles vont faire des emprunts, on leur charge un taux d'intérêt plus élevé, on a plus de réticence et la culture se perpétue. Alors, bon, moi, je suis heureuse des débats qu'on a ici, parce que je me dis: Chaque fois qu'on en parle, on fait reculer des préjugés, préjugés à l'endroit des femmes et à l'endroit des prestataires, également, mais, chaque fois qu'on en parle, qu'on oblige les débats, qu'on met les données sur la table, on oblige les personnes à se remettre en question quant à leurs attitudes.

Alors, sur cette question, là, vous avez raison, c'est capital, parce que, actuellement, on a une union, soit libre ou un mariage, qui se solde par une séparation et qui laisse des enfants. Alors, comme on sait qu'elles s'occupent de ceux qui vont faire l'État du Québec et le Québec dans les prochaines années, il y a une urgence de s'assurer qu'on traite des questions reliées à l'équité salariale, à l'égalité en emploi, aux pensions alimentaires, et de continuer de travailler sur toute la dimension d'accès aux études dans des programmes non traditionnels et de la nécessité, pour ces femmes qui sont aux études, de poursuivre au niveau maîtrise et doctorat. On le sait, les données restent, là-dessus, quasiment les mêmes. Même si elles sont plus à la maîtrise et au doctorat qu'elles ne l'étaient antérieurement, elles sont encore dans des secteurs extrêmement traditionnels et, particulièrement, confinées aux sciences humaines.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur une réflexion approfondie qui a été faite par le Conseil du statut de la femme au sujet de la violence qui est faite aux femmes: «Pour que cesse l'inacceptable: avis sur la violence faite aux femmes.» Dans l'avis, les recommandations qui avaient été faites au gouvernement d'alors, il y avait quatre points importants que le Conseil du statut de la femme recommandait au gouvernement, mais j'aimerais peut-être juste les rappeler, M. le Président: améliorer les services communautaires et sociosanitaires offerts aux femmes victimes de violence; il y avait également d'améliorer le traitement judiciaire de la violence contre les femmes; troisièmement, de tenir compte des besoins des femmes doublement vulnérables à la violence; et, finalement, d'améliorer la formation et la recherche sur la question de la violence aux femmes. Et il y avait plein de points qui avaient été soulignés, là, que je ne nommerai pas ici, ce matin.

Lors du dernier discours inaugural du gouvernement libéral, on avait annoncé qu'on déposerait une politique gouvernementale en matière de violence faite aux femmes, j'aimerais savoir – parce que, à ce moment-là, le mandat avait été donné au ministère de la Justice de faire l'élaboration de cette politique gouvernementale – où en est rendue l'élaboration, si la ministre a consulté le ministère de la Justice à savoir ce qui se passe avec ça et si la ministre a l'intention de déposer un projet de loi à cet égard.

Mme Blackburn: Oui, j'ai parlé à mon collègue, parce que je dois vous dire que je n'ai pas abordé toute la question, là, de la politique touchant la violence faite aux femmes et ses effets sur les enfants. Je sais, parce que M. Bégin... Là, j'espère que je ne livre pas une information qu'il n'était pas prêt à donner, mais, dans les cas de jugements touchant la violence faite aux femmes, il va y avoir des espaces, des salles réservées pour que la femme ne se retrouve pas dans la même salle d'attente que l'homme violent ou le conjoint, en attendant d'être entendue ou de passer devant le tribunal. C'étaient des situations qui étaient, à leur face même, profondément intolérables et qui mettaient une pression telle sur la femme victime de violence qu'elle perdait tous ses moyens rendue en cour. Alors, ça, ça a été corrigé.

Il y a un comité interministériel sur la violence conjugale et familiale qui travaille au projet de la politique gouvernementale d'intervention en matière de violence conjugale et de ses effets sur les enfants, et c'est prévu pour 1995; il y a un groupe de travail en matière d'agression à caractère sexuel chargé de présenter des recommandations au ministre de la Santé et des Services sociaux; et il y a un comité composé d'organismes communautaires et de partenaires du gouvernement qui prépare également une campagne contre la violence faite aux femmes. Alors, c'est vraiment dans la perspective de mettre en place des moyens à la fois de sensibilisation et de soutien aux personnes victimes de violence. Et on pense que la loi sur les pensions alimentaires, telle que libellée, quand on a décidé, au gouvernement, de mettre une tierce partie entre les conjoints pour négocier et pour percevoir et remettre la pension alimentaire, c'est un des gestes importants qui va venir limiter la violence familiale, la violence conjugale.

Mme Loiselle: Et toutes ces interventions, M. le Président, est-ce qu'elles vont être encadrées, balisées dans une politique gouvernementale?

Mme Blackburn: Du moment où ça revient au Conseil des ministres, ça devient une politique gouvernementale...

Mme Loiselle: Il y aura dépôt d'une politique gouvernementale.

Mme Blackburn: ...parce que, quand vous avez des grandes orientations comme ça, il faut que ce soit déposé au Conseil des ministres et ça devient la politique du gouvernement du Québec en matière de violence.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on peut prévoir que ça va être dans les prochains mois qu'il va y avoir le dépôt de la politique gouvernementale en matière de garde?

Mme Blackburn: Ah! là, laissez-moi arriver.

Mme Loiselle: Pardon?

Mme Blackburn: Laissez-moi arriver. Je vous le dis, ça ne fait pas sept mois qu'on est là, et, cependant, ce qu'on s'est donné comme horizon – on connaît le terme – c'est 1995.

Mme Loiselle: Oui. 1995.

Mme Blackburn: Pour la violence conjugale, il va de soi, là.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. L'une des missions du Conseil du statut de la femme, c'est d'inscrire la promotion des droits des femmes dans un contexte de pluralisme croissant, nous parlant ainsi, j'imagine, du pluralisme, entre autres, des femmes des différentes communautés culturelles. Je sais que le Conseil du statut de la femme a travaillé beaucoup avec les organismes du milieu et que, par cette expérience-là, il a eu à côtoyer des femmes des communautés culturelles et aussi à être sensibilisé à leurs préoccupations. Qu'on pense un peu au 50e anniversaire du vote des femmes, où des femmes des communautés culturelles, entre autres, avaient exprimé leur inquiétude face à leur exclusion et tout ça.

Je voudrais savoir ce que le Conseil du statut de la femme entend faire, surtout au niveau du travail sur le terrain, en termes de concertation avec les organismes du milieu. Actuellement, la situation qui se présente est à l'effet que les femmes, surtout les groupes de femmes, des Québécoises francophones, sont organisées entre elles. Il y a une multitude d'organismes des femmes des communautés culturelles qui vivotent tant bien que mal, évidemment, parce qu'elles n'ont pas de ressources. Est-ce qu'il y a moyen, dans une opération de rapprochement, dans un avenir très proche – et pour avoir moi-même travaillé, entre autres lors du Forum des femmes, à ce rapprochement-là – que l'on puisse intégrer et les femmes des communautés culturelles et leurs préoccupations dans le mouvement des femmes au Québec? Ça, c'est ma question première.

(11 h 50)

La deuxième question: Est-ce qu'on pourrait avoir des assurances de la ministre que les préoccupations, parce qu'elles sont diverses, des femmes des communautés culturelles vont être intégrées dans le cadre de la politique de la condition féminine, comme faisant partie intégrante des préoccupations des femmes québécoises?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Bon. Sur la place des femmes des communautés culturelles dans la politique québécoise de la condition féminine, il va de soi que ça fait partie intégrante de la problématique. En ce qui me concerne, depuis que je suis au ministère, j'ai porté une attention particulière à la situation de ces femmes-là et j'ai été particulièrement attentive aux échos que j'en ai reçus.

Pour répondre à votre première question, je demanderais à Mme Lavigne... Mme la présidente.

Le Président (M. Lazure): Mme Lavigne.

Mme Lavigne (Marie): Merci, Mme la ministre. Bon, pour répondre à votre question, ce que le Conseil entend faire en termes de travail terrain au cours de la prochaine année, c'est, d'une part, de poursuivre, de façon systématique, les liaisons organiques qu'il a avec les groupes de femmes des communautés, notamment sur le territoire de Montréal et aussi de la Montérégie, où, de façon très régulière, ces groupes reçoivent à la fois l'information du Conseil et participent à différentes activités. Ça, c'est une préoccupation qui est bien ancrée.

Par ailleurs, dans le cadre de différentes activités qu'on mène, les groupes sont invités régulièrement. Le Conseil a produit, l'an dernier, un portrait statistique sur les femmes des communautés culturelles et prévoit, lors de la mise à jour de l'ensemble des portraits statistiques pour chacune des régions, refaire ce portrait dans chacune des régions, dossier qui s'est amorcé ces jours-ci. Ce qui veut dire que, concrètement, il y aura un instrument. Et, souvent, ce qui fait défaut, c'est carrément l'absence d'instruments pour être capable à la fois de quantifier et aussi de qualifier la vie des femmes des communautés culturelles.

Il y a un dossier qui, particulièrement, va retenir notre attention cette année, c'est dans la foulée des travaux que nous avons menés cette année sur le voile islamique.

Une voix: Dit islamique.

Mme Lavigne (Marie): La question du voile pose un certain nombre – dit islamique, pardon – en tout cas, de difficultés et va poser de plus en plus des difficultés de relation entre les groupes de femmes québécoises d'origine et ceux des femmes des communautés culturelles. C'est une question sur laquelle nous sommes particulièrement sensibles et particulièrement vigilantes. C'est une question sur laquelle il risque d'y avoir un dérapage très, très simple, parce que c'est très facile d'arriver à une condamnation très radicale du voile sous des prétextes féministes, en ne revenant pas au fond de la question.

Le fond de la question, au cours de nos travaux, et le Conseil en est arrivé à ce point, c'est que la question majeure qui va se poser, c'est finalement toute la question de la gestion de la diversité culturelle au Québec. Le Conseil a résolu, lors de sa dernière réunion, d'élaborer, au cours des prochains mois, un avis au gouvernement qui porterait sur la question: Comment gérer la diversité culturelle, mais en s'inscrivant dans le cadre d'une vision qui respecte les droits des femmes et qui est capable de faire une articulation cohérente? La question majeure qui se pose, c'est qu'on puisse être capable de définir, comme société, les accommodements qui ne sont pas des accommodements et qui ne pourront jamais, d'un point de vue des droits des femmes, être des accommodements, et, par ailleurs, les lieux qui sont effectivement des accommodements et où on peut accompagner des femmes dans un cheminement, quelle que soit leur origine ou quelles que soient les traditions ou quelles que soient les difficultés qu'on peut avoir face à des pratiques culturelles, mais qui pourraient faire l'objet d'accommodements. C'est qu'on en est rendu vraiment à cette étape de reconstruction de nouveaux rapports, mais d'être capable de les systématiser autrement que dans un flou dans lequel on vit perpétuellement, où tout le monde est prêt à faire des accommodements, mais en ne se posant jamais la question: Quelle est l'incidence sur les droits des femmes? Alors, ça, ça va être un énorme dossier, au cours de l'année, qui ira en consultation, de façon très privilégiée, auprès des groupes de femmes des communautés culturelles. Nous publions, d'ici deux semaines, une étude qui est un document sur la question du voile, mais qui est un document d'information.

Par ailleurs, dans le cadre de notre plan triennal, effectivement, on a prévu de refaire tout un plan de travail, parce qu'on avait, au cours de l'année, un projet de jumelage qui, malheureusement, bon, n'a pas fonctionné, un projet de jumelage d'associations féminines, des grandes associations nationales avec des femmes des communautés culturelles, mais on compte le reprendre et le réarticuler au cours de l'année. En gros, c'est ce qu'on compte faire.

Mme Houda-Pepin: Juste un...

Le Président (M. Lazure): Madame, excusez-moi...

Mme Houda-Pepin: ...petit commentaire très bref.

Le Président (M. Lazure): ...Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Non, ça va, ma collègue peut y aller.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais juste vous signaler que je ne doute pas des efforts que vous faites, que le Conseil fait, justement, dans cette opération de rapprochement avec les femmes des communautés culturelles, mais je vous signale en passant que j'ai vu une petite plaquette sur un colloque que vous organisez, n'est-ce pas, pour le mois de mai; il n'y avait rien sur les femmes des communautés culturelles apparemment. Je n'ai pas vu, en tout cas, très, très rapidement, que cette préoccupation transparaissait du pamphlet que j'ai reçu.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: D'abord, je voudrais dire ici, pour le bénéfice de tout le monde, que, lorsque je parle des femmes, je parle des Québécoises de toutes origines; lorsque je parle d'une politique pour les perceptions de pensions alimentaires, je pense à toutes les femmes, y compris celles qui ont des ordonnances à l'étranger; lorsque je parle d'équité salariale, pour moi, ça couvre toutes les femmes. Dans ma tête, il ne s'est jamais fait de discrimination de cette nature-là. Je voulais le dire ici, parce que, quand on va parler de l'intégration des femmes issues des communautés culturelles, ça se fait aussi sur le terrain. Ce n'est pas juste une volonté gouvernementale, ça doit prendre racine et origine sur le terrain.

Je ne doute pas que le Conseil du statut de la femme, dans les consultations qu'il va mener sur l'étude intitulée «Gérer la diversité culturelle», va aussi aller consulter toutes les femmes, pas seulement les femmes issues des communautés culturelles. Parce que, dans une opération comme ça, il y a, dans la consultation, une démarche de sensibilisation. Il faut qu'on réalise que ça concerne tout le Québec, ça. Quand on discrimine des femmes sur la base religieuse, il est évident que c'est tout le Québec qui se trouve affecté. Alors, quand je parle des femmes, moi, c'est toutes les Québécoises. Il faut s'assurer qu'on puisse établir des liens entre toutes les Québécoises. J'ai constaté qu'il y a une multiplicité de petits organismes féminins – ça se comprend – reliés autour de chacune des communautés. Là, on commence... Ça, ça ne facilite pas l'intégration. Il faut absolument qu'on puisse les mettre ensemble, en collaboration, et je pense que l'action du Conseil, là-dessus, est intéressante.

Pour ce qui est du dépliant touchant le colloque à venir du Conseil du statut de la femme, je demanderais à Mme Lavigne de répondre brièvement.

Mme Lavigne (Marie): Je vous remercie. Je dois vous préciser, c'est que... Je suis contente que vous ayez reçu le dépliant du colloque, qui est un colloque qui, dans la foulée de la réforme Axworthy, vise vraiment une analyse de fond, finalement, sur ce que devraient être les orientations futures en matière de politique sociale pour les femmes. Alors, c'est un sujet qui est vu de façon très large et très macro et qui est une réflexion de fond. À cet égard-là, donc, vous avez raison. Dans la thématique, ce n'est pas une approche clientèle, c'est une approche du rôle de l'État par rapport aux femmes et par rapport aux politiques, donc de façon très macro.

Cependant, j'ai reçu hier, effectivement, un téléphone de quelqu'un de votre bureau de comté sur cette question. C'est que le programme n'était pas complété et l'information a été donnée à votre bureau de comté que, notamment, Mme Marjorie Villefranche, qui est de la communauté haïtienne, était présidente d'un atelier durant l'après-midi. D'accord?

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je reviens à la charge, M. le Président, avec la même question, c'est quand même une question très précise. Je ne demande pas à la ministre de faire état de tous les efforts du gouvernement déployés en ce qui concerne les personnes handicapées, on va avoir l'occasion de le faire lors de l'étude des crédits au ministère de la Santé et des Services sociaux.

(12 heures)

La situation au Conseil du statut de la femme est encore pire que celle au Secrétariat à la condition féminine, avec une personne handicapée sur 61; 1,6 % des effectifs sont handicapés à l'intérieur du Conseil. La représentativité, M. le Président, des personnes handicapées dans la fonction publique québécoise, dans les conseils, partout, il me semble, est très importante. Je comprends la réticence de la ministre. Elle a dit: Nous sommes ici depuis juste cinq mois, c'est une situation qui vient du gouvernement précédent. Je comprends tout ça, M. le Président, mais le Parti québécois a été élu pour gouverner d'une autre façon, faire avancer les choses. Là, ma question très précise: Qu'entend faire la ministre pour augmenter la représentativé des personnes handicapées à l'intérieur du Conseil du statut de la femme?

Le Président (M. Lazure): Si vous permettez, avant de donner la parole à la ministre, je constate qu'il est midi. Alors, avec le consentement, nous pourrons prolonger de quelques minutes pour entendre la réponse de la ministre...

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Lazure): ...et ensuite la mise aux voix des programmes.

Mme Blackburn: J'avais pris un engagement à l'endroit de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, hier, concernant des demandes de traitement de dossiers de comté, de cas de comté, et je lui avais promis de lui apporter la réponse ici. Je vais le faire immédiatement après.

J'ai hérité de la situation que vous connaissez. Dans le fond, et je le dis aussi avec la franchise qui est la mienne et la transparence, le gouvernement précédent n'a pas réussi beaucoup à augmenter le nombre des personnes handicapées. C'est lié à deux facteurs, oui, mais on a aussi hérité de la loi 102, qui comprime le personnel de la fonction publique. On ne peut pas à la fois augmenter le nombre de personnes handicapées et diminuer globalement le nombre de fonctionnaires. Là, on a un problème de taille, ça va être vrai pour les communautés culturelles et ça va être vrai pour les personnes handicapées, on n'est pas en croissance. Et, du moment où on n'est pas en croissance, où on n'embauche pas, corriger la situation, ça va devenir kafkaïen, ça va devenir particulièrement complexe, mais je reste sensible à ça.

Sur les trois dossiers qui nous ont été soumis par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne hier, il s'est produit un imbroglio qui est le suivant. Le dossier – je n'aimerais pas dire le nom de la personne, là, et ça m'étonne qu'elle vous ait demandé de ramener le dossier ici, puisque cette personne a eu réponse à sa requête le 7 décembre dernier – le problème, c'est qu'ils ont répondu à madame et ils ont classé la lettre plutôt que d'envoyer copie de la réponse. Alors, la réponse a été donnée...

Mme Loiselle: Mais, moi, j'ai écrit à la ministre à deux reprises. Comment il se fait que, moi, on ne m'ait informée de rien? Quand même, j'ai écrit, comme députée, à une ministre, et on a téléphoné à plusieurs reprises. J'ai réécrit à une deuxième reprise, le 23 janvier, et là on m'informe que ma commettante a été informée, mais que, moi, deux lettres, plusieurs appels téléphoniques et...

Mme Blackburn: Alors... Mais, je veux dire, le cas est réglé, c'est pour ça que je suis étonnée de le revoir monter ici.

Mme Loiselle: Oui, il est réglé, mais il y a quand même l'échange entre un député et un ministre. Je pense qu'il y a quand même le respect des...

Mme Blackburn: Il y a eu un imbroglio, que j'ai expliqué. Moi, je me dis: Est-ce qu'on veut absolument dire qu'il faut absolument... Moi, je pense que, oui, une lettre, ça mérite au moins un accusé de réception. Il y a eu un imbroglio, mais, à mon avis, le plus important, c'est que le dossier se soit réglé. Et là je remets officiellement copie de cette lettre. Sur le cas qui a été mentionné hier, à cette commission, il y a une copie qui va être expédiée à votre bureau de comté.

Pour les deux autres cas...

Mme Mercier (Carole): Le deuxième cas...

Mme Blackburn: Mme Carole Mercier.

Mme Mercier (Carole): ...le traitement pour M. X. On avait, au régional, jusqu'au 7 avril. Ça a été remis lundi au Bureau des renseignements et des plaintes, le projet de lettre, parce que le dossier a pris beaucoup de temps à être réglé. Parce qu'il a fallu, pour le cas de rattrapage scolaire, qu'il y ait une révision complète du dossier du monsieur. On connaît très bien la situation. J'ai parlé au moins une demi-heure au téléphone à monsieur; aux renseignements et plaintes, les fonctionnaires lui ont aussi téléphoné, et son dossier a été en révision. On a demandé que cette réponse-là nous soit donnée pour le 7 avril, ce qui a été fait. Le projet de lettre vous sera soumis d'ici peu.

Mme Loiselle: À moi-même ou au commettant?

Mme Mercier (Carole): Oui, à vous-même.

Mme Loiselle: Je pense que c'est important, là, quand les députés écrivent aux ministres que les députés soient mis au courant du dossier. C'est nous qui apportons...

Mme Mercier (Carole): À vous-même et une copie à monsieur, c'est ça. Pour le troisième cas...

Le Président (M. Lazure): Une dernière question, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: J'aimerais une petite question de précision, parce que, nous, on a eu des gens qui nous ont dit – j'espère que c'est mal fondé, là – qu'il y aurait peut-être un problème avec les prochaines productions de La Gazette des femmes . Je veux seulement savoir, par curiosité... J'espère que c'est une fausse rumeur et qu'il n'y a aucun problème au niveau de l'impression et de la publication de La Gazette des femmes pour un avenir futur.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Non, écoutez, je pense que je laisserais la parole à Mme la présidente.

Le Président (M. Lazure): Mme la présidente du Conseil du statut de la femme.

Mme Blackburn: Sur des questions aussi techniques, dont je n'ai pas entendu parler, je pense qu'il est bien de l'écouter.

Mme Loiselle: C'est des gens qui nous en ont parlé.

Le Président (M. Lazure): Mme Lavigne.

Mme Lavigne (Marie): Bien, ça doit être une fausse rumeur, Mme la députée, parce que...

Mme Loiselle: Parfait.

Mme Lavigne (Marie): Mais, effectivement, ce n'est pas simple de passer d'un magazine gratuit à un magazine qui se commercialise. C'est une transition qui est difficile. Le marché n'est pas facile. Néanmoins, c'est le deuxième numéro qui est actuellement en marché, de même qu'il est en kiosque, maintenant, ce qui lui donne une beaucoup plus forte visibilité. Et l'abonnement monte de façon régulière, mais c'est une opération qui est costaude, là, et qui n'est pas... Ça ne se fait pas par magie, de recréer un «membership», mais, actuellement, bon, après deux mois de parution, nous sommes rendus à 8 000 abonnés, ce qui va assez bien.

Mme Loiselle: Je suis heureuse de vous entendre, parce que c'est un outil d'information et de sensibilisation pour la cause des femmes qui est très important. Alors, je suis très heureuse, vous me rassurez, madame.

Le Président (M. Lazure): Rapidement.

Mme Blackburn: Est-ce que je pourrais savoir si la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a pris la peine d'envoyer son abonnement à la fois pour le bureau de Québec et celui du comté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Bon. Alors...

Mme Blackburn: Non, je le dis, là, sans...

Une voix: C'est personnel.

Le Président (M. Lazure): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Blackburn: Je le dis, non, pour tout le monde, parce que c'est important, lorsqu'il s'agit de financer...

Le Président (M. Lazure): Bon. Alors, tout le monde s'abonne à La Gazette . Bon.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Alors, le temps...

Mme Blackburn: À la fois dans son comté et au bureau de Québec.

Le Président (M. Lazure): Le temps réservé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: À de la publicité...

Le Président (M. Lazure): S'il vous plaît! Le temps réservé à l'étude de ce programme ainsi qu'à l'étude des crédits du ministère étant écoulé, je vais procéder maintenant à la mise aux voix. Est-ce que le programme 4, intitulé Promotion des droits des femmes, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Loiselle: Sur division.

Le Président (M. Lazure): Sur division.

Mme Blackburn: Sur division? Pour la forme, pour s'opposer.

Mme Loiselle: Oui. L'autre façon d'administrer qui ne nous va pas.

Le Président (M. Lazure): Deuxième question: Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de la Sécurité du revenu et de la Condition féminine pour l'année financière 1995-1996 sont adoptés?

Mme Loiselle: Sur division.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté sur division. Merci tout le monde, et la commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 7)