Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Lazure): La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Sécurité du revenu et de la Condition féminine pour l'année financière 1995-1996.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) sera remplacé par M. Bourbeau (Laporte); M. Marsan (Robert-Baldwin) par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne).

Le Président (M. Lazure): Merci. Alors, il y a un total de sept heures que nous pouvons consacrer à l'étude de ces crédits budgétaires. Je demanderais d'abord à Mme la ministre et à la représentante de l'opposition officielle s'il y a entente sur l'ordre dans lequel nous allons aborder nos travaux. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président. Mme la députée, collègues. On a convenu de ce qui suit – je voudrais juste vérifier si on s'est bien entendu même si la rencontre a été brève: Après les remarques d'ouverture, on examinerait la Commission des affaires sociales, piégeurs et chasseurs cris et, peut-être un peu plus tard – mais, là, je ne sais comment vous voulez en convenir – la Régie des rentes.

Mme Loiselle: Dépendamment si mon collègue est arrivé.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Loiselle: Mais ça va être aujourd'hui, c'est sûr.

Mme Blackburn: Ça va être aujourd'hui, mais ce n'est pas nécessairement cet après-midi.

Mme Loiselle: Non, mais il y a de grandes chances.

Mme Blackburn: Oui, d'accord. Ensuite, la sécurité du revenu. Nous adopterons ce bloc-là avant 22 heures, avant l'ajournement, la suspension, c'est-à-dire. Et, demain, on ferait seulement – les deux heures qui restent demain – la condition féminine. C'est bien ce que j'ai compris?

Mme Loiselle: C'est ça, oui.

Mme Blackburn: Bien. Ça va. Est-ce qu'il y avait...

Le Président (M. Lazure): Oui. Alors, est-ce que c'est clair pour les membres de la commission? Le programme est clairement établi. Nous allons donc, après les remarques préliminaires, commencer par la Commission des affaires sociales, ensuite piégeurs et chasseurs cris et, un peu plus tard, la Régie des rentes du Québec, pour terminer ce soir avec la sécurité du revenu et la prise du vote sur les crédits. Demain, dans la période qui restera, environ deux heures, la condition féminine.

Alors, si tout le monde saisit bien clairement notre façon de travailler, je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre pour les remarques préliminaires, avec limite de 20 minutes pour la ministre et aussi de 20 minutes pour...

Mme Blackburn: On nous avait dit que...

Le Président (M. Lazure): À moins qu'il n'y ait consentement.

Mme Blackburn: Oui. On m'a dit que c'étaient 30 minutes et que des fois ça allait jusqu'à 45. Moi, j'ai essayé de mettre ça à l'intérieur de 30...

Le Président (M. Lazure): S'il y a consentement, la commission peut tout faire, mais, normalement, c'est 20 minutes.

Mme Loiselle: Oui, d'après les règlements, c'est 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): C'est 20 minutes, oui, normalement.

Mme Blackburn: Il n'y a pas de règlement là... Vous allez être obligé de retourner au règlement.

Mme Loiselle: Juste un instant. Pour les remarques préliminaires, il y a un règlement.

Le Président (M. Lazure): C'est 20 minutes, oui, oui.

Mme Blackburn: Pas pour les crédits.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, s'il vous plaît, c'est 20 minutes. C'est toujours 20 minutes. C'est l'article 209, la règle générale. Mais, encore une fois, s'il y a consentement, nous pouvons prolonger, de part et d'autre.

Mme Blackburn: Une question d'information, de directive. Est-ce que je peux scinder en deux, c'est-à-dire la condition féminine demain, en même temps qu'on va faire les crédits de la condition féminine...

Le Président (M. Lazure): Oui, bien sûr. On est ici...

Mme Blackburn: Par contre, vous avez dit qu'on mettait tout le paquet ensemble, c'est comme...

Le Président (M. Lazure): Oui, Mme la ministre, vous pouvez scinder vos remarques en deux.

Mme Blackburn: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Alors, 20 minutes pour les dossiers qui nous occupent – tout sauf la condition féminine – et 20 minutes demain pour la condition féminine. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. La défense des crédits d'un ministère représente un moment particulièrement important qui nous permet de faire le point sur les actions menées au cours des derniers mois et, d'autre part, de présenter les orientations qui éclaireront la voie du ministère pour l'année à venir.

Sans vouloir m'y attarder, vous comprendrez que je crois important de prendre quelques instants pour nous rappeler dans quel état était le ministère de la Sécurité du revenu et ses clientèles lorsque j'y suis arrivée en octobre dernier; on mesurera mieux le chemin parcouru jusqu'à aujourd'hui et on se rendra davantage compte de l'ampleur de l'effort de redressement qu'il faut déployer.

Je dirai d'entrée de jeu que le gouvernement ne pourra faire l'économie d'une révision en profondeur du régime de sécurité du revenu. J'ai d'ailleurs constitué à cette fin des groupes de travail qui sont à élaborer des propositions de réforme. En attendant ces changements plus fondamentaux, regardons dans quel esprit était appliqué l'actuel régime de la sécurité du revenu par mes prédécesseurs.

Ce qui frappait à première vue, c'était la profonde culture de contrôle répandue au ministère de la Sécurité du revenu. Même les mesures et les programmes destinés à aider les prestataires à reconquérir le marché du travail pouvaient servir à exercer des contrôles. L'autre constat qui sautait aux yeux, c'était l'absence de ciblage dans les interventions. S'agissait-il de mener une opération contrôle de la disponibilité des prestataires? On demandait à des dizaines de milliers de personnes de venir chercher leur chèque au bureau. Ce climat était particulièrement propice à conforter les préjugés les plus tenaces et les plus terribles qu'entretiennent certaines couches de la population à l'endroit des prestataires de la sécurité du revenu. C'est de cette façon que l'intolérance s'installe et que les préjugés s'enracinent dans toutes les couches de la société.

Dans les mesures de développement d'employabilité et d'intégration à l'emploi, on se préoccupait peu de l'accompagnement des prestataires, de la qualité de l'encadrement, de la formation, d'où un taux élevé d'abandon. On perpétuait ainsi la culture de l'échec.

Enfin, quand je suis arrivée au ministère, une dernière surprise nous attendait. Il manquait plus de 80 000 000 $ dans la caisse pour terminer l'exercice financier. On avait annoncé des compressions budgétaires, mais, à l'approche du jugement électoral, on s'était abstenu d'appliquer ces mesures de compression. Je me suis donc attaquée à corriger les travers que le précédent gouvernement avait fait prendre au ministère chargé de venir en aide aux plus démunis de notre société. Le personnel du ministère, à Québec et dans les régions, m'a fait part de nombreux irritants de la loi et de son application qui, en plus de pénaliser les prestataires, entraînent une surcharge de travail à l'administration et au contrôle, réduisant d'autant l'aide et l'accompagnement favorisant le retour au travail des personnes.

J'ai d'abord voulu ramener les contrôles dans leur juste perspective. Il est évident qu'on ne gère pas un budget de 4 000 000 000 $ sans exercer de contrôle, j'ajouterai des contrôles rigoureux, là n'est pas la question. Mais ce n'est pas vrai que l'on va déployer à l'égard des pauvres des moyens extraordinaires qu'on n'utilise pas pour débusquer les fraudeurs dans les autres groupes de personnes et de citoyens. La fraude est intolérable n'importe où, et elle doit être combattue avec la même énergie partout. J'ai donc ramené les moyens de contrôle au niveau de ce qui existe ailleurs, dans d'autres ministères.

(15 h 20)

J'ai parlé plus tôt de l'ampleur des préjugés qui sont colportés à l'endroit des prestataires de la sécurité du revenu et de la responsabilité qui en incombait au précédent gouvernement. Il est absolument essentiel de s'attaquer à ces préjugés parce qu'ils vont miner toute action politique positive que nous prendrons à l'intention des prestataires de la sécurité du revenu. Une société ne peut pas mépriser 11 % de ses concitoyens sur la base d'idées préconçues. Il faut rétablir les faits, présenter à la population la réalité de ce que vivent les prestataires de la sécurité du revenu, de ce qu'ils sont et de ce qu'ils espèrent. La vérité a ses droits et ce n'est pas seulement une question de dignité pour les prestataires de la sécurité du revenu, c'est aussi une affaire de paix sociale. Si on sème le mépris, on récolte l'intolérance.

C'est pourquoi j'ai préparé et lancé une campagne pour combattre les préjugés qui affligent injustement les prestataires de la sécurité du revenu. Je veux que les gens connaissent la vérité, sachent que la très grande majorité des prestataires de la sécurité du revenu font des efforts pour s'en sortir. Je suis consciente de naviguer à contre-courant des idées dominantes qui nous sont dictées par les États-Unis, particulièrement depuis l'élection de la droite au Congrès. Toutefois, je rassure l'opposition officielle que je ne cherche pas à gagner un concours de popularité.

Nous devons combattre les attaques les plus injustes que subit le prestataire. En comparaison de ce qu'a coûté tout le mal que mes prédécesseurs ont dit des prestataires de la sécurité du revenu, le prix de la campagne de rétablissement que nous menons est fort modeste; il s'agit d'une bien petite réparation.

L'autre mesure de redressement que je voulais instaurer au ministère de la Sécurité du revenu, c'est celle du ciblage des clientèles. Arrêtons de proposer la même recette, d'administrer la même médecine, d'appliquer les mêmes normes à tous les prestataires de la sécurité du revenu. Partout dans le ministère, j'ai fait propager l'idée du ciblage, de l'attention qu'il faut porter aux besoins réels du prestataire, afin de lui offrir un service personnalisé.

J'ai aussi voulu changer l'attitude voulant que l'on mesure le succès de nos interventions en tenant compte uniquement du nombre de prestataires qui participent à une mesure de développement de l'employabilité. On doit mettre fin à cette gestion par le nombre, par la mise en mouvement, pour se préoccuper davantage des besoins réels des prestataires et des résultats concrets de notre action. La mission d'intégration à l'emploi et l'intégration sociale des prestataires est une mission qui incombe à l'ensemble du gouvernement. Il faut améliorer l'accompagnement des prestataires. J'ai initié, à la demande du personnel de première ligne, la réorganisation des tâches dans le réseau Travail-Québec, pour que les gestionnaires locaux puissent organiser le travail de manière à dégager davantage de temps pour accompagner les prestataires, notamment dans leur démarche d'intégration au marché du travail.

De plus, nous exigeons désormais que les organismes communautaires et les entreprises privées qui accueillent les prestataires soient capables et en mesure de les encadrer convenablement, de les faire cheminer dans leur parcours d'insertion et de les aider à accéder à des emplois durables. Je viens de donner instruction au personnel du réseau Travail-Québec afin que les agents puissent refuser d'accorder des subventions aux entreprises privées et à certains autres employeurs qui ont systématiquement recours à nos programmes, sans jamais retenir les prestataires à leur emploi au terme de leur période de subvention. On doit mettre en place les meilleures conditions pour assurer, dans la mesure du possible, l'accès des prestataires à des emplois durables.

Il en va de même avec les corporations intermédiaires de travail qui sont des organismes à but non lucratif réalisant, pour la plupart, des activités ou des travaux d'utilité collective. Ces corporations, si elles ne peuvent pas retenir toutes les personnes à leur emploi au terme de la période de subvention salariale, doivent au moins être en mesure d'offrir de la formation et de l'accompagnement, afin que les prestataires tirent le plus grand profit de cette expérience. Les corporations intermédiaires doivent aider concrètement les prestataires à accéder à des emplois durables. J'ai signifié clairement notre intention de mettre fin aux corporations intermédiaires de travail qui se livraient à la concurrence déloyale ou qui pratiquaient plus ou moins ouvertement la substitution d'emploi.

Nous allons aussi lancer, dans les prochains jours, un nouveau service à l'intention des prestataires qui ne participaient pas aux mesures de développement de l'employabilité, il s'agit du service Agir. Par ailleurs, le service Agir s'adresse à ces oubliés, les non-participants, qui sont théoriquement à la recherche active d'emploi depuis au moins un an, ou plus d'un an. Nous leur offrons un service structuré d'aide à la recherche d'emploi. Le ministère engage des crédits de 2 500 000 $ dans ce nouveau service et les personnes qui prendront part à ces activités recevront une compensation de 40 $ par mois afin de couvrir certaines dépenses de transport. Le ministère assumera également les frais de garde.

Par ailleurs, dans les aspects dynamiques d'ensemble créés par le gouvernement, nous procédons à la régionalisation de la presque totalité des 265 700 000 $ affectés au développement de l'employabilité et à l'intégration à l'emploi des prestataires. Les gestionnaires régionaux et locaux auront une grande latitude quant aux priorités d'affectation de ces budgets, aux programmes et mesures qui sont les plus susceptibles de favoriser le retour à l'emploi des prestataires. Les cadres de ces programmes et mesures ont d'ailleurs été assouplis, afin qu'ils puissent être adaptés aux particularités des régions et des clientèles. De plus, un fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation, d'un montant de 5 000 000 $, sera mis à la disposition des directions régionales afin de soutenir des initiatives du milieu qui favorisent l'insertion en emploi de prestataires. Ce fonds servira notamment à financer des projets ou des activités non prévus dans les programmes existant, à réaliser des expériences novatrices dans le domaine de l'intégration à l'emploi.

M. le Président, ces quelques constats et rappels constituent en quelque sorte la toile de fond sur laquelle s'inscrivent les priorités auxquelles nous entendons affecter les crédits que le gouvernement alloue au ministère de la Sécurité du revenu. Malheureusement, cette toile de fond est hypothéquée par le budget fédéral. Depuis 25 ans déjà, nous sommes soumis aux normes du Régime d'assistance publique du Canada, lesquelles normes constituent autant d'intrusion dans le libre exercice par le Québec de ses responsabilités.

Dans son budget de février dernier, le gouvernement fédéral a choisi de remplacer cet instrument de contrainte par un autre. Le Régime d'assistance publique du Canada et le financement des programmes établis pour la santé et l'éducation seront remplacés, en 1996-1997, par une nouvelle structure globale. Le ministre Martin a beau prétendre que les conditions auxquelles ce nouveau programme de transfert sera assujetti seront réduites au minimum, la soi-disant flexibilité du fédéral n'est qu'un leurre, car cette enveloppe sera amputée pour le Québec de 650 000 000 $ en 1996-1997, de 1 880 000 000 $ en 1997-1998. Aucune coupure avant le référendum, évidemment, mais nous ne perdons rien pour attendre, puisque le Québec subira, en 1997-1998, 41,7 % de toutes les coupures du RAPC et du financement des programmes établis, le FPE, alors qu'on représente à peine 25 % de la population. L'ampleur de ces coupures est telle que celles-ci grèveront lourdement la capacité d'agir du Québec en limitant sévèrement ses droits et ses priorités, et ce, d'autant plus que les principes et objectifs qui sous-tendront la nouvelle enveloppe globale seront contraignants.

Le gouvernement fédéral ajoute, il faut le dire, l'injure à l'insulte en annonçant de nouvelles coupures à l'assurance-chômage. Encore là, on laisse passer le référendum, puisqu'un projet de loi sera déposé à l'automne seulement en vue d'apporter des changements qui seront mis en place au plus tard le 1er juillet 1996. Toutefois, comme ces modifications se traduiront par des économies pour le fédéral de 700 000 000 $, il est d'ores et déjà acquis qu'elles auront pour effet de drainer à la sécurité du revenu une clientèle additionnelle, et ce, au moment même où le financement du fédéral à la sécurité du revenu sera réduit.

Comme si la coupe n'était pas déjà pleine, le gouvernement fédéral a décidé, sans l'annoncer – et j'ai l'impression que je vais l'annoncer aux personnes ici présentes – d'exclure les membres de la résistance du programme des allocations aux anciens combattants. Le gouvernement fédéral se déleste ainsi d'une responsabilité qu'il s'est donné pendant 30 ans à l'égard des membres de la résistance. Par cette mesure, nous pourrions devoir accueillir jusqu'à 800 ménages additionnels pour un déboursé de plus de 7 000 000 $.

M. le Président, ces coupures s'ajoutent à toutes celles qui se sont abattu sur nous depuis le début des années quatre-vingt dans le domaine des transferts aux provinces et, plus récemment, de l'assurance-chômage. Alors que le précédent gouvernement dénonçait le désengagement fédéral, nous en sommes rendus au point où nous assistons, ni plus ni moins, à un bris de contrat.

Heureusement, malgré l'hypothèque fédérale, la nouvelle façon de gérer introduite par notre gouvernement nous permet, du moins pour cette année, d'assurer les plus démunis de notre soutien indéfectible. Cette nouvelle approche implique notamment que notre mission première, celle de servir la population, se fera en dépit des contraintes budgétaires. Concrètement, cela signifie que nous avons dû revoir l'ensemble des ressources dont nous disposions et les allouer le mieux possible en fonction des besoins de la population. Cette nouvelle perspective ne nous empêche pas de mettre en place de nouvelles initiatives, et, à cet égard, le dépôt du projet de loi facilitant le paiement des pensions alimentaires constitue un exemple éloquent de notre volonté de lutter contre la pauvreté et d'améliorer le sort des familles monoparentales.

(15 h 30)

Cette nouvelle approche se reflète également au ministère de la Sécurité du revenu. Pour l'exercice financier qui commence, le ministère disposera de crédits de 4 258 000 000 $. Il est vrai que cette somme se situe en baisse de 95 000 000 $ par rapport au niveau probable des dépenses de 1994-1995. J'observe en premier lieu que l'absence de majoration s'explique d'abord et avant tout par la stabilisation de la clientèle; 1995-1996 devra en effet marquer l'arrêt de la hausse de clientèle observée depuis 1990-1991 à la suite du ralentissement économique. Comme je l'ai déjà mentionné, les effets de la reprise économique se sont fait sentir sur l'emploi tant et si bien que le Québec a retrouvé le nombre d'emplois qu'il comptait avant le début de la récession.

J'observe en second lieu que cette réduction sera réalisée sans pénaliser les prestataires de la sécurité du revenu. À cet égard, je dois souligner la solidarité dont ont fait preuve mes collègues des autres ministères en acceptant d'effectuer plus que leur part de compressions budgétaires. Néanmoins, le ministère de la Sécurité du revenu a dû prendre des mesures de réduction des dépenses débutant en 1995-1996. Nous avons en effet identifié des mesures qui contribueront à l'insertion en emploi de nos prestataires grâce à la recherche d'emploi et à la formation. Celles-ci auront des effets positifs sur l'intégration en emploi et, par conséquent, sur la réduction de la pauvreté.

De façon plus précise, il s'agit de soutenir le prestataire dans une démarche structurée de recherche d'emploi, de convenir d'un plus grand accès des clients à la sécurité du revenu à des prestations de formation à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, de l'ordre de 10 000 000 $, et d'établir des exigences plus explicites en regard de l'activité de travail autonome, 3 300 000 $.

D'autres mesures, telles les ententes d'échanges d'informations et la vérification des droits à d'autres sources de revenu sont prises dans un souci d'équité en collaboration avec les différents partenaires. À titre d'exemple, une entente d'échange d'informations a été prise avec le ministère de la Sécurité publique afin de vérifier l'admissibilité des détenus à la sécurité du revenu, une économie estimée à 3 500 000 $.

Par ailleurs, un certain nombre de personnes reçoivent ou demandent des prestations de sécurité du revenu, alors qu'elles seraient admissibles à une rente d'invalidité de la Régie des rentes du Québec, 17 400 000 $. Pour ces personnes qui sont invalides, le fait de se prévaloir d'une rente d'invalidité leur permettra de recevoir, lorsqu'elles auront atteint l'âge de 65 ans, une rente de retraite supérieure à celle qu'elles recevraient autrement. C'est donc dire que cette mesure, tout en contribuant, il est vrai, à l'atteinte des objectifs budgétaires du ministère, permettra en plus de favoriser les prestataires concernés.

En ce qui concerne l'obligation faite aux prestataires de demander une rente de retraite lorsqu'ils atteignent l'âge de 60 ans, il faut rappeler que cette mesure avait été décidée par le précédent gouvernement qui n'a pas osé en faire une pleine application à l'approche de l'échéance électorale. En outre, les personnes concernées conserveront le même niveau de revenu disponible durant leur séjour à la sécurité du revenu, et celui-ci sera augmenté de façon importante lorsque ces personnes atteindront l'âge de 65 ans. Celui-ci passera de 600 $ par mois à 940 $. En fait, il y a une perte de 16 $, puisqu'elles auraient droit à 956 $. Il faut garder à l'esprit le sens de l'aide de dernier recours, celle-ci devant s'appliquer lorsque toutes les autres sources sont épuisées.

La Régie s'apprête, à la suite d'une recommandation du Vérificateur général, à procéder à l'ajustement de plusieurs rentes qui ont été mises en paiement il y a plusieurs années et qui nécessitent une rectification. Les travaux sont en cours à la Régie des rentes du Québec, et je serai en mesure, d'ici quelques semaines, d'annoncer les résultats de cette opération.

Concernant les suites à donner au récent jugement de la Cour d'appel dans le dossier Singer, préoccupée par la protection des droits des participantes et des participants au régime de retraite, je suis résolue à mettre en place des solutions qui permettront d'assurer une meilleure protection pour les participantes et les participants aux régimes privés de retraite ou complémentaires. J'ai reçu de la Régie des rentes une proposition pour solutionner cette situation déplorable. J'en ferai part aux membres de l'Assemblée nationale d'ici quelques semaines.

Le taux de cotisation au Régime des rentes augmente de 0,2 % par année depuis 1987 pour atteindre 5,6 % le 1er janvier 1996. Un nouveau taux devra être établi pour le 1er janvier 1997, et il y aura lieu de profiter de cette occasion pour réfléchir sur le financement à long terme du Régime de rentes dans l'optique d'en préserver l'actif qui s'élève présentement à environ 14 500 000 000 $.

En matière de sécurité du revenu à la retraite, le Québec est à la croisée des chemins. Je rappellerai en premier lieu que le gouvernement fédéral a sonné le glas de l'universalité de la pension de sécurité de la vieillesse en 1989 en décrétant la récupération de la pension pour les personnes âgées dont le revenu dépassait 50 000 $. Cette mesure transformera progressivement la pension de la sécurité de la vieillesse en un programme d'assistance aux plus démunis, puisqu'elle n'est indexée qu'à l'indice du prix à la consommation moins 3 % plutôt qu'au salaire industriel moyen, comme c'est le cas pour la Régie des rentes.

Actuellement, 4 % des bénéficiaires doivent rembourser en totalité ou en partie leur pension de la sécurité de la vieillesse. En 2015, ce sera 25 % et, en 2035, 60 %. De plus, quand on considère l'augmentation prévisible du nombre de personnes âgées et la pression que cela pourrait entraîner sur la pension, il est à craindre que le gouvernement fédéral en réduise davantage la portée. D'ailleurs, le dernier budget Martin prévoit que le gouvernement fédéral se penchera sur le système de la sécurité de la vieillesse à l'occasion du livre blanc, à l'automne 1995.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Bien. Alors, M. le Président, je dois vous dire que tout le volet qui touche la répartition des enveloppes à la sécurité du revenu va être passé sous silence. Je distribuerai le texte pour lecture aux membres de cette commission. Ayant été à l'opposition pendant neuf ans, j'ai été à même d'entendre un discours, des notes d'ouverture, à l'occasion d'études de crédits, qui ont duré 45 minutes, d'où l'impression que j'avais qu'on pouvait, lorsqu'on m'a dit: 30 minutes pour ce faire, alors...

Le Président (M. Lazure): Alors, s'il y a consentement, je l'ai dit tantôt, je le répète, nous pouvons prolonger la période qui normalement est de 20 minutes, selon le règlement. S'il n'y a pas de consentement, nous allons passer à la porte-parole de l'opposition.

Mme Loiselle: Mais, demain, M. le Président, la ministre aura 20 minutes encore en remarques d'ouverture, alors...

Le Président (M. Lazure): Sur la condition féminine, exactement. Elle pourra aussi parler de la Régie des rentes, si elle le souhaite, à ce moment-là.

Mme Blackburn: Alors, vous allez me permettre de conclure, M. le Président...

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Blackburn: ...pour remercier ceux et celles qui ont travaillé à la préparation des cahiers qui ont été distribués, des réponses aux questions de l'opposition qui ont été fournies, pour remercier tout le personnel du ministère, du secrétariat, des différents organismes. Ils ont travaillé, comme à leur accoutumée, avec professionnalisme et minutie. Ils nous accompagneront tout au long de cette présentation. Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Depuis son arrivée au pouvoir, la députée de Chicoutimi et ministre de la Sécurité du revenu et de la Condition féminine ne cesse de dénigrer tout ce qui a été fait au ministère de la Sécurité du revenu depuis les 10 dernières années, et nous en avons eu encore aujourd'hui un bel exemple. Je comprends que la ministre doit, dans les premiers mois de la prise du pouvoir, faire un peu de démagogie, afin que le nouveau gouvernement, avec sa soi-disant nouvelle façon de gouverner, prouve que son gouvernement sera plus performant que l'ancien, et ça, c'est de bonne guerre. Toutefois, il faut que cette démagogie soit faite avec subtilité et cohérence, parce qu'elle peut se retourner contre le ou la démagogue et venir miner sa crédibilité ou sa compétence.

J'aimerais rappeler à la ministre un bref historique des faits et de la situation qui existait en 1985 quand le Parti libéral du Québec a pris alors le pouvoir. Premièrement, il faut se rappeler que les prestataires âgés de plus de 30 ans n'avaient aucun accès aux quelques mesures de développement de l'employabilité qui existaient à ce moment-là. On confinait donc ces personnes dans la léthargie et l'isolement en ne leur offrant aucune aide ou possibilité de pouvoir s'en sortir. Le gouvernement du Parti québécois de l'époque se contentait de remettre des chèques et s'y complaisait, faisant ainsi preuve d'un manque de vision et de réflexion inacceptable.

Deuxièmement, les jeunes de moins de 30 ans qui ne participaient pas à ces mesures avaient, à ce moment-là, si je me rappelle bien, environ 152 $ par mois pour vivre. Troisièmement, le gouvernement du Parti québécois indexait à tous les trois mois les prestations de l'aide sociale, d'une part, et, d'autre part, a gelé le salaire minimum des travailleurs et des travailleuses, et ce, pendant cinq années consécutives.

Eh bien, ce qui devait arriver arriva: il devint plus payant d'être sur l'aide sociale que de travailler 40 heures-semaine au salaire minimum. Il se produisit alors un effet d'attraction vers l'aide sociale et une démotivation à demeurer sur le marché du travail. Je vous parlais, tout à l'heure, du manque de vision et de réflexion, et ça, c'en est tout un exemple.

(15 h 40)

Nous avons repris le pouvoir en 1985. Il était donc urgent d'agir, et nous l'avons fait. À l'époque, nos priorités étaient claires et bien définies: premièrement, donner une aide financière accrue à ceux qui n'étaient pas aptes à retourner sur le marché du travail en raison de leur état de santé ou d'invalidité; deuxièmement, offrir à tous ceux et celles qui voulaient s'en sortir tous les outils nécessaires pour qu'ils puissent briser l'isolement, avoir la possibilité d'acquérir de l'expérience de travail et pouvoir compléter leur formation; troisièmement, rétablir l'équilibre entre les revenus de l'aide sociale et les revenus des travailleurs et briser ainsi le cercle de la désincitation au travail que la Parti québécois avait lui-même créé. Nous avons alors mis sur pied un programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail, le programme APPORT. Ce programme visait à encourager les travailleurs à demeurer sur le marché du travail en supplémentant leurs revenus de travail mensuellement.

Quatrièmement, donner à tous ceux et celles qui étaient aptes au travail – les plus et les moins de 30 ans – la possibilité de participer aux mesures de développement dans leur prohibité et aux mesures d'intégration à l'emploi; cinquièmement, donner au nom de l'équité la parité aux jeunes de moins de 30 ans, afin de corriger la discrimination qui existait envers ces jeunes.

À l'époque, M. le Président, c'était ça, les besoins de la clientèle, et tous nos efforts ont été dirigés pour pallier à ces besoins et lutter contre la pauvreté. Nos priorités étaient la réinsertion des prestataires au marché du travail. C'était ça, notre vision, et non pas la séparation du Québec, en ayant comme pensée magique qu'une fois séparé tout sera beau dans le meilleur des mondes.

Pour justifier son manque de vision ou de réflexion, la ministre de la Sécurité du revenu tente par tous les moyens de faire croire à la population que d'avoir mis en place des programmes de développement de l'employabilité et des programmes d'aide à la réintégration à l'emploi, que d'avoir permis aux familles monoparentales d'étudier aux niveaux collégial et universitaire, que d'avoir donné la possibilité aux prestataires de pouvoir compléter leur formation et que d'avoir mis en place des mesures de contrôle au nom de l'équité envers tous les contribuables québécois, c'était faire preuve de mépris et attaquer la dignité et l'intégrité de la clientèle. La ministre tente également de faire croire, ou de se faire accroire, que, pour justifier son inaction, il n'est pas nécessaire de déployer trop d'efforts et trop d'initiative pour l'intégration en emploi, puisque, d'après la ministre, et je cite, «tous ces efforts viennent se briser sur les récifs des préjugés qui empêchent le prestataire de réintégrer le marché du travail».

Pour justifier son inaction depuis qu'elle a pris le pouvoir, parce que, il faut bien le constater, rien n'a été mis en place pour lutter contre la pauvreté et promouvoir la création d'emplois, la ministre de la Sécurité du revenu n'a rien trouvé de mieux à faire que de dilapider 500 000 $ de fonds publics dans une campagne de publicité aux effets pour le moins discutables, discutables parce que je trouve personnellement qu'elle dévalorise l'image de la femme monoparentale et ne fait qu'entretenir et accentuer le mythe du complexe de Cendrillon. Mais, heureusement, la population n'est pas dupe devant ce discours, et les éditoriaux de la semaine dernière parlaient par eux-mêmes. Et permettez-moi de citer un paragraphe: «La thèse de Mme Blackburn, c'est que les préjugés envers les assistés sociaux sont un obstacle majeur à la réinsertion, qui exige donc une intervention prioritaire. Son analyse est simpliste et fausse.»

M. le Président, la ministre fait également preuve de laxisme dans la gestion des fonds publics en abolissant certaines mesures de contrôle. Pour justifier sa décision, elle a donné suite à une promesse électorale et elle ne trouve rien de mieux que de nous accuser de vouloir mettre les boubous macoutes. Je lui rappellerai que nous avons aboli, au cours du mandat, les 10 boubous macoutes et je lui rappellerai également que le premier ministre, M. Jacques Parizeau, avait applaudi bruyamment à cette initiative qui était nécessaire, à l'époque, et je cite les paroles du premier ministre actuel: «Je ne peux que présenter des félicitations à M. Pierre Paradis pour ce qu'il a fait. Il est un remarquable gardien de l'intérêt public. En toute justice, je ne suis pas du tout certain que le courage politique de faire ça aurait existé dans le gouvernement auquel je participais.» Le même premier ministre, M. Jacques Parizeau, conseillait même la possibilité de supprimer l'aide de dernier recours aux bénéficiaires de 18 à 20 ans. Il faut le faire!

La ministre a beau dénigrer les actions du passé et dénoncer vigoureusement la réforme que nous avons implantée, mais les résultats de cette réforme montrent clairement qu'elles étaient nécessaires. Si nous comparons la situation qui a prévalu au Québec entre les années 1985 et 1993 avec celle qu'ont connue les autres provinces canadiennes, on constate que le nombre de ménages dépendant de la sécurité du revenu s'est accru de 9,5 % au Québec, de 50,5 % au Canada et de 137 % en Ontario pour la même période. Toutefois, si l'on exclut l'Ontario, les autres provinces ont néanmoins connu un accroissement de leur clientèle à l'aide sociale d'une moyenne de 33,8 % contre 9,5 % au Québec. Si le Québec avait enregistré les mêmes hausses de clientèle à la sécurité du revenu que les autres provinces pour cette même période, le trésor public aurait dû débourser des milliards de dollars supplémentaires, soit plus de 5 300 000 000 $.

M. le Président, je sais que la ministre n'admettra jamais que les mesures de gestion qui furent mises en place ont grandement influencé le comportement des ménages québécois et que les efforts qui ont été déployés en faveur de l'incitation au travail ont connu une certaine résonance dans la société québécoise. De plus, les mesures de contrôle qui ont été instaurées pour s'assurer que les sommes versées le soient uniquement aux personnes qui en ont réellement besoin ont porté fruit. La mise en place d'un nouveau programme d'intégration en emploi tel que le programme PAIE a également contribué à stabiliser la clientèle à la sécurité du revenu. Enfin, l'instauration de mesures comme les visites à domicile, la remise de chèques main à main, les échanges de renseignements avec les autres organismes a indiscutablement contribué à dissuader des personnes qui autrement auraient été tentées d'abuser du régime.

En terminant, M. le Président, je rappelle à la ministre qu'elle n'est plus dans l'opposition et que son rôle n'est plus de critiquer, mais bien d'agir. Il faut que la ministre mette tout en oeuvre afin qu'il y ait des mesures pour lutter contre la pauvreté et de promouvoir la création d'emplois. C'est ce qu'attendent d'elle les bénéficiaires de la sécurité du revenu. Merci.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Nous allons donc maintenant passer comme prévu... Selon l'entente entre les deux partis, nous allons donc passer à l'étude des crédits relevant de la Commission des affaires sociales. Mme la ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai, je pense, le droit de réplique, quelques minutes.

Mme Loiselle: Non.

Mme Blackburn: Habituellement, c'est dans les règles. Oui? Non?

Le Président (M. Lazure): Toujours selon la règle du consentement, nous pouvons...

Mme Blackburn: Y compris? Bon, O.K. Je répondrai tout à l'heure.

Le Président (M. Lazure): Alors, il n'y a pas de consentement. Je vous demande donc, Mme la ministre, si vous êtes prête à passer à l'étude des crédits de la Commission des affaires sociales.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Nous pourrions entendre la Commission des affaires sociales, et ça permettra à M. le juge Rémillard...

Le Président (M. Lazure): Est-ce qu'on peut aménager une place, ou des places?

Alors, pour les membres de la commission, il s'agit de l'élément 9 du programme 1. M. le juge Rémillard, président de la Commission des affaires sociales, prend place. Bonjour, M. le juge, M. le président.

M. Rémillard (Louis): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Est-ce que vous avez des remarques, Mme la ministre, à faire?

Mme Blackburn: Non, M. le Président. Simplement vous rappeler que, lorsqu'il s'agit d'administration déléguée, j'aime bien qu'on entende le président de l'organisme nous faire part un peu des principales remarques concernant son organisme, et ensuite on pourra répondre aux questions.

Le Président (M. Lazure): Alors M. le président de la Commission des affaires sociales, brièvement, pour ensuite passer la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Rémillard (Louis): M. le Président, si vous me permettez, je vais m'autoriser d'une question que vous m'avez posée. Il y a quelques années, vous m'avez demandé ce qui avait marqué l'année écoulée à la Commission des affaires sociales. Alors, je suis pris un peu de court parce que je n'ai jamais eu l'avantage de faire des remarques préliminaires. Mais, m'inspirant de votre question, je vais vous dire que l'année à la Commission a été marquée par une augmentation substantielle des appels. De fait, c'est l'année la plus considérable depuis l'institution du tribunal il y a 20 ans. Nous avons reçu plus de déclarations d'appel cette année que jamais depuis l'institution de la Commission, et cela est vrai spécialement dans la Division de l'aide et des allocations sociales, où nous avons une augmentation de l'ordre de 29 % sur l'an dernier et de 46 % sur l'année précédente. C'est considérable.

(15 h 50)

Nous avons pris certains moyens pour contrer cette augmentation importante et, sans en faire la nomenclature, ce qui serait peut-être un peu fastidieux, permettez-moi seulement de vous signaler que nous avons instauré un système qui est un peu unique dans les tribunaux administratifs, et c'est ce que nous appelons l'appel du rôle. Nous nous sommes inspirés de la procédure utilisée par les tribunaux judiciaires pour fixer, dans cette Division et dans la Division de l'assurance automobile, région de Montréal, toutes les causes une à une avec chacun des avocats, avec lesquels nous convenons séparément et un à un de la date et de l'heure auxquelles l'appel de leur client sera entendu.

Le succès que cette mesure avait remporté lorsque nous l'avons utilisée sur une base expérimentale nous a convaincus qu'il s'agissait là d'un moyen qui réduirait sensiblement le nombre des remises dans ces divisions et qui, par voie de conséquence, rendrait de meilleurs services aux justiciables. Les résultats obtenus nous convainquent que nous sommes dans la bonne voie, et nous avons l'intention de poursuivre dans cette manière de faire, même si ça représente un effort considérable tant pour les appelants que pour les représentants de l'administration et que pour le personnel de la Commission.

Quant au reste, je vous dirai que tout a fonctionné normalement et qu'il n'y a rien de particulier à signaler. Je suis à votre disposition, évidemment, pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le président. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Bonjour.

M. Rémillard (Louis): Mme la députée.

Mme Loiselle: Ça me fait plaisir de vous rencontrer. Vous parlez de l'augmentation dans les demandes d'appel. Est-ce que vous avez des raisons pourquoi le taux est si élevé?

M. Rémillard (Louis): Je n'ai pas de raisons précises. Je les attribuerais évidemment à un nombre considérable de bénéficiaires de l'aide sociale, de la sécurité du revenu. On sait qu'il y en a près de 800 000 actuellement. Je sais aussi que, dans la région de Montréal, le ministère a mis sur pied des équipes qui accélèrent le travail de révision. Alors, ça a provoqué une augmentation importante dans la région de Montréal, il y a une augmentation de l'ordre de 50 %. Alors, il est possible que ce soit temporaire. J'ai compris qu'il y avait une certaine accumulation de dossiers dans cette région et que, dans le but d'accélérer la révision de ces dossiers, on avait mis sur pied une équipe particulière. Évidemment, nous avons, si vous voulez, le contrecoup de ces révisions.

Mme Blackburn: Ça fait partie des choses qu'on a retrouvées. On s'est aperçus qu'on ne respectait plus les délais prévus à la loi et qu'à ce moment-là on était passibles d'être contestés parce qu'on ne traitait pas les demandes de révision dans les délais prescrits. C'est pourquoi nous avons mis une équipe pour accélérer le traitement des demandes. Évidemment, ça a eu comme effet de faire remonter plus rapidement les demandes à la Commission des affaires sociales.

Il faut aussi ajouter que, dans les demandes qui remontent à la Commission des affaires sociales, il y a celles qui touchent les décisions prises sur la base des cas d'invalidité ou encore sur le service d'évaluation médical et socioprofessionnel. Lorsqu'il y avait contestation, ça pouvait remonter jusqu'à la Commission des affaires sociales.

Moi, je voudrais en profiter pour remercier M. le juge Rémillard. Je pense qu'il a, au cours des dernières années, réussi à donner à la Commission des affaires sociales, par les décisions qui ont été prises, beaucoup plus d'efficacité, beaucoup plus de cohérence. Les équipes travaillent en concertation.

Une chose, cependant, qu'on n'aura pas pu lui donner, c'est des locaux plus adéquats. Ils sont logés dans un édifice complètement infect, il faut le rappeler – ça doit dire quelque chose à l'ex-ministre de la Sécurité du revenu qui était aussi responsable de la Commission à l'époque. L'édifice dans lequel est logée actuellement la Commission des affaires sociales est complètement désuet, presque désaffecté, et on a trouvé moyen de renouveler son bail pour 15 ans. Bien, ça, c'est l'autre secret que je n'ai pas encore découvert. Mais on travaille actuellement à relocaliser la Commission des affaires sociales.

Également, les causes qui remontent à la Commission des affaires sociales, c'est beaucoup pour les raisons de vie maritale. Vous les connaissez, vous savez qu'une des principales – je pense qu'elle vient en tête de liste – raisons des trop-versés, c'est pour la vie maritale. Alors, il y a de plus en plus de causes qui remontent jusqu'à la Commission des affaires sociales.

Mme Loiselle: Oui?

M. Rémillard (Louis): Si vous me permettez d'enchaîner là-dessus, il faut être conscient que ces causes sont extrêmement longues d'audition, parce que souvent les sommes réclamées sont très importantes, et avec raison. Les parties de qui on les réclame font valoir leurs droits et les font valoir férocement.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. J'aimerais demander à M. le président Rémillard les délais d'attente. Étant donné qu'il y a eu une augmentation, est-ce que les délais d'attente sont très longs dans les... Vous avez diverses divisions, là.

Mme Blackburn: Ils sont moins longs qu'ils l'étaient.

M. Rémillard (Louis): C'est un peu paradoxal, madame, mais les délais sont plus courts maintenant. Les délais d'audience dans cette Division qui étaient de 8,3 mois en 1992 sont maintenant de 6,8 mois et les délais moyens pour toute la Commission, toutes divisions confondues, qui étaient, en 1992, de 6,1 mois, sont maintenant de 4,9 mois. Maintenant, il faut entendre par délai d'audience le temps couru entre la réception du dossier administratif, c'est-à-dire le dossier qui nous arrive de l'organisme intimé, et la première date à laquelle la cause est fixée pour audience.

Mme Loiselle: Vous avez eu une augmentation... Ça va?

Le Président (M. Lazure): Oui. Juste un petit rappel.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): Vous devez adresser vos questions à la ministre, puisque c'est elle qui défend les crédits.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): La ministre jugera, à ce moment-là, si elle répond elle-même...

Mme Blackburn: Non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lazure): ...ou si elle demande au président de la Commission de répondre.

Mme Blackburn: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. J'aimerais demander à la ministre, ou à son invité, M. le président, étant donné qu'il y a eu une augmentation de 29 %, et on voit qu'il y a eu quand même une belle performance au niveau des délais d'attente, s'il y a eu une restructuration, ce qui s'est passé.

Mme Blackburn: Bien, je pense que M. le juge, tout à l'heure, l'a expliqué: en rétablissant le rôle. Il peut redonner à nouveau l'explication. Peut-être qu'en même temps il pourrait nous rappeler, pour les bénéfices de la commission, s'il y a des causes qui impliquent des sommes importantes. Il y en a, par ailleurs, qui impliquent des petites sommes qui, finalement, à cause de la procédure, coûtent beaucoup plus cher à traiter quand ça monte aux affaires sociales que ce qu'on pourrait régler rapidement à d'autres niveaux. Alors, les deux questions, M. le juge.

M. Rémillard (Louis): Oui. Si vous me permettez de répondre à votre première question de la manière suivante, il y a quelques années, la manière de faire de la Commission, c'était le système – excusez l'anglicisme – d'«overbooking». La Commission fixait aveuglément un certain nombre de causes par jour et envoyait des avis d'audition sans prendre la peine, sans s'assurer que les parties étaient prêtes à procéder, ce qui entraînait évidemment un taux de remises considérable. Alors, ces causes étaient remises, revenaient, on les refixait, elles revenaient. Alors, on pelletait de la neige devant nous constamment. Ça ne m'apparaissait pas une manière idéale de procéder.

Avec mes collègues, nous avons proposé diverses manières de faire qui ont varié selon les divisions. Mais, dans la division qui vous intéresse plus particulièrement, nous avons commencé l'an dernier, il y a à peu près un an et demi, à faire ces appels du rôle, c'est-à-dire que nous convoquons, pour une période d'une journée donnée et à des heures données, les avocats qui représentent des appelants dont les causes peuvent être entendues, si vous voulez, au cours des six ou huit prochaines semaines, dans quelques mois. Nous les rencontrons un à un en présence du représentant de l'administration et nous convenons avec chacun d'eux de la durée de la cause ainsi que de la date et de l'heure. De la sorte, nous réduisons à presque rien les remises, nous réduisons les démarches inutiles, et nous entendons, et nous réglons plus de causes de cette manière-là.

Mme Loiselle: Merci.

(16 heures)

M. Rémillard (Louis): Quant à votre autre question, madame, les montants sont extrêmement variables. Il y a des causes dans lesquelles l'intérêt pour l'appelant est de dizaines de milliers de dollars. Il faut être conscient que ce sont des personnes qui ne sont pas très à l'aise. Alors, évidemment, elles se défendent et elles font valoir leurs droits, comme c'est normal. Je vous dirais que, aux antipodes, nous entendons des fois des appels pour des montants de 8 $, ce qui est complètement ridicule. Alors, on a un peu de tout.

Mme Loiselle: D'accord, merci.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Ça va? Est-ce que d'autres membres de la commission ont des questions à poser au président de la Commission des affaires sociales? Sinon...

Mme Blackburn: Peut-être...

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Blackburn: ...j'aimerais demander à M. le juge Rémillard, parce que ça pose toujours un problème, la possibilité de régler, avant que ça ne remonte à la Commission des affaires sociales, les requêtes qui touchent moins de 1 000 $, par exemple. Je sais que la CSST a réglé ce problème en établissant que, à partir d'un montant donné, ça ne remontait pas à la commission d'appel des lésions professionnelles.

Est-ce qu'on peut envisager, sur cette base-là, d'examiner ces demandes-là pour éviter que ça ne remonte inutilement à la Commission des affaires sociales, et sans tomber, là, dans les questions qui font de ces règlements des jurisprudences, ce qui fait que ça entraîne d'autres interprétations qui, finalement, pourraient toucher des sommes plus importantes?

M. Rémillard (Louis): Évidemment, c'est une question qui est un peu politique, Mme la ministre, comme vous le réalisez...

Mme Blackburn: Oui, politique, je ne le sais pas...

M. Rémillard (Louis): ...mais je crois qu'il serait...

Mme Blackburn: ...je pensais que c'était administratif.

M. Rémillard (Louis): ...éminemment souhaitable que l'on examine s'il est opportun de ne pas permettre un droit d'appel à la Commission lorsque les sommes impliquées sont sans grand intérêt, même pour quelqu'un qui est assez démuni. Ça entraînerait peut-être des amendements aux règlements ou des amendements aux lois, mais c'est sûr qu'il y a matière à réflexion, c'est certain.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le président de la Commission des affaires sociales.

Mme Blackburn: Merci. Alors, vous être libre.

Le Président (M. Lazure): Au nom de la commission, nous vous remercions pour votre présence ici aujourd'hui et pour votre travail. Alors, Mme la ministre, est-ce que nous sommes prêts à passer au programme 2, élément 4, Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris?

Mme Blackburn: Oui. Alors, il faut...

Le Président (M. Lazure): Programme 2, élément 4, pour les membres de la commission.

Mme Blackburn: En fait, je vais me permettre de rappeler brièvement cet élément de programme. Le Programme de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris a été établi en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu et dans la suite de la Convention de la Baie James. Ce programme donne l'équivalent de 350 000 jours-personnes pour les Cris qui veulent continuer de s'adonner à des activités traditionnelles de chasse et de piégeage. C'est l'équivalent de la sécurité du revenu, mais dans une perspective de maintenir et d'encourager des habilités des Cris dans le maintien de leurs activités traditionnelles.

Moi, je suis de celles qui pensent, en dépit des courants, aussi, là, que chaque fois qu'on appauvrit la culture des autochtones, on appauvrit la culture du Québec et la culture de l'humanité. J'ai toujours pensé qu'on avait le devoir et la responsabilité d'aider les communautés autochtones à préserver leur culture. Alors, on entend dire de tout là-dessus. Mais, moi, je pense qu'il faut éviter de tomber dans le genre de préjugés faciles, y compris à l'occasion de l'examen de ces questions.

Le Président (M. Lazure): Est-ce que vous voulez nous présenter, Mme la ministre, la représentante...

Mme Blackburn: Oui, oui.

Le Président (M. Lazure): ...de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris?

Mme Blackburn: Madame est secrétaire générale à l'office des piégeurs et chasseurs cris, Mme Caron. Votre prénom, c'est Jocelyne?

Mme Caron (Monique): Monique.

Mme Blackburn: Monique Caron.

Le Président (M. Lazure): Alors, soyez la bienvenue, Mme Caron, à la commission des affaires sociales. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires que vous voulez faire, soit Mme la ministre ou Mme Caron? Sinon, nous allons passer à la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne. Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci. Bonjour, Mme Caron. En toute franchise, je veux dire, je connais, bon, le titre du programme, tout ça, mais je ne connais pas toutes les modalités. D'où vient le programme, pourquoi il a été créé et quand a-t-il été créé? J'aimerais que vous me donniez, peut-être, un bref historique du Programme de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président (M. Lazure): Mme Caron.

Mme Caron (Monique): Oui, merci. Est-ce que je peux répondre à ça?

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Caron (Monique): Le programme a été créé dans le cadre de la Convention de la Baie James, en 1975, quand les Cris et les Inuit ont signé une entente avec les gouvernements. Un des chapitres de cette entente-là est le Programme de la sécurité du revenu. C'est le chapitre 30. Ces une des mesures compensatoires en vertu de la Convention de la Baie James.

C'est le chapitre aussi qui permet de rémunérer... C'est le seul chapitre où il y a une rémunération directement des individus, et, c'était pour couvrir le volet traditionnel. C'est une population où, quand même, en 1975, une grande partie était encore semi-nomade. Donc, c'est l'origine du programme.

Mme Loiselle: Au niveau du financement, ça fonctionne comment? Au niveau de votre clientèle, est-ce que c'est en hausse?

Mme Caron (Monique): Ça a été en progression assez stable depuis quelques années. Ça a subi une baisse, l'an dernier, pour la première fois depuis un certain nombre d'années. Là, je ne peux pas vous dire si c'est une tendance qui va continuer ou si c'est un écart.

Mme Loiselle: Est-ce que c'est une légère baisse ou c'est quand même une baisse qui est inquiétante?

Mme Caron (Monique): En termes de clientèle, c'est une légère baisse. En termes de jours rémunérés, ça a été assez important – bien, important – c'est à peu près huit jours par individu.

Mme Loiselle: Oui.

Mme Caron (Monique): Mais, pour nous, ça bouge. Quand ça bouge, ça bouge en termes de milliers de jours. Cinq jours par individu, c'est 9 000 jours. Donc, les chiffres varient relativement vite.

Mme Blackburn: Sur l'évolution de la clientèle – vous avez le tableau probablement au cahier des crédits, peut-être pas – alors, en 1992-1993, 1 225 unités, il y avait 2 994 participants. Et, en 1994-1995, 2 900. Alors, ça vous donne le nombre de jours-personnes. On est passé de 355 919 jours-personnes à 334 000. Actuellement, l'exercice de l'Office s'étend du 1er juillet au 30 juin. Alors, ça ne correspond pas aux dates prévues par l'exercice budgétaire du gouvernement. Évidemment, la mise à jour a été faite au mois d'août 1993.

Selon les évaluations qui sont faites, la stabilité du contexte économique demeure difficile, ce qui nous amène à penser qu'il ne devrait pas y avoir une diminution importante. Mais il y a actuellement une consultation qui est menée dans les différentes communautés et qui fait un peu le bilan, après 25 ans, de l'adoption de cette loi-là et de ces mesures-là, des mesures de compensation dans le cadre de l'entente de la Baie James. Ça va nous permettre de vérifier un peu, d'avoir l'opinion de ceux qui bénéficient de ces mesures sur la gestion, sur leur perception quant à l'attribution des sommes. Ils vont nous faire également des propositions, parce que les tendances n'étaient pas nécessairement convergentes par rapport au lieu de gestion de ces sommes-là. Le rapport va nous être déposé à la fin avril.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Loiselle: Je voulais juste savoir si la consultation était une initiative du milieu ou si ça a été demandé par le ministère.

Mme Blackburn: Ça a été demandé par l'Office.

Mme Loiselle: Par l'Office?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Loiselle: Juste une petite dernière.

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Loiselle: Il y a combien de bureaux régionaux?

Mme Blackburn: Ah! on en a dans chacune des communautés. Il y a combien de communautés? Ça, je ne me rappelle plus.

Mme Caron (Monique): Neuf. Excusez.

Mme Blackburn: Neuf communautés.

Mme Caron (Monique): Il y a neuf communautés et le siège social. Il y a 10 bureaux.

Mme Blackburn: Alors, on peut vous les nommer.

Mme Loiselle: Ça va.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas grand chance d'aller les visiter.

Mme Loiselle: Ah! on ne sait jamais. Je suis allée à la Baie-James à deux reprises.

Le Président (M. Lazure): Est-ce que d'autres membres de la commission ont des questions à poser à Mme la ministre au sujet de l'office des chasseurs et piégeurs cris? Sinon, nous allons remercier Mme Caron, la représentante de l'Office.

Mme Caron (Monique): Merci beaucoup.

(16 h 10)

Mme Loiselle: Merci, madame.

Le Président (M. Lazure): Nous allons maintenant entendre, si le consentement est toujours là, Mme la ministre et ses collègues de la Régie des rentes du Québec. La Régie des rentes, ça va? Alors, c'est le programme 1. Pour les membres de la commission, il s'agit du programme 1, élément 7. Au nom de la commission, je souhaite la bienvenue au président de la Régie des rentes, M. Claude Legault, et à son équipe. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de rappeler un certain nombre de dossiers reliés directement à la Régie des rentes. D'abord, le dossier de l'utilisation des surplus des caisses de retraite à la suite des jugements Singer et Simonds. Il y a également l'échéance qui nous oblige à revoir le taux de cotisation. On sait qu'à partir de 1997 il y aura l'établissement d'un nouveau taux de cotisation. Alors, j'ai demandé à M. Legault, qui n'a plus ses preuves à faire dans le domaine de la Régie des rentes, qui est sans aucun doute l'expert sur cette question-là, d'examiner ces deux questions, à savoir le nouveau taux de cotisation à la Régie des rentes, de même que les solutions à apporter, et les propositions pour régler le problème des surplus de caisses de retraite. Alors, peut-être M. Legault voudrait-il ajouter.

Le Président (M. Lazure): Est-ce que vous avez quelques remarques à faire, M. le président de la Régie des rentes?

M. Legault (Claude): Vous dire, M. le Président, que nous sommes ici pour répondre à vos questions, ça nous fera plaisir. Il s'agit, effectivement, de deux dossiers qui retiennent beaucoup l'attention de la Régie actuellement. On a déjà des parties de rapport de soumis et on travaille encore à développer le scénario le plus large possible dans le but d'aider le gouvernement à prendre les décisions, qu'il prendra selon la loi, en fonction du taux de cotisation pour 1997. Et on sait que, ordinairement, on essaie de déterminer le taux environ un an à l'avance pour que l'industrie puisse tenir compte des futurs taux de cotisation.

Le Président (M. Lazure): Je comprends que, du côté de l'opposition, c'est M. le député de Laporte qui a des questions à poser à Mme la ministre et à M. le président. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Il me fait plaisir de saluer l'arrivée du président de la Régie des rentes, qu'on voit souvent à la télévision par les temps qui courent, mais pas toujours pour des questions de rentes. On constate son état de santé amélioré. Alors, nos félicitations pour votre résurrection.

M. Legault (Claude): Merci, M. le député.

Mme Blackburn: Et sa contribution à la levée de fonds. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Dans les crédits, au programme 1, élément 7, il y a un poste qui s'intitule: Administration déléguée à la Régie des rentes du Québec, et on voit une diminution substantielle des crédits affectés à ce poste-là. Est-ce que vous pourriez nous donner les informations pertinentes, Mme la ministre?

M. Legault (Claude): Je m'excuse...

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Excusez-moi, je n'ai pas bien compris la question.

M. Legault (Claude): C'est le numéro aussi qui m'embête un peu. Si vous me dites: Programme...

M. Bourbeau: C'est le programme 1, élément 7: Administration déléguée à la Régie des rentes du Québec. Peut-être que Mme la ministre pourrait nous donner quelques informations sur la raison qui justifie cette diminution importante des crédits?

Mme Blackburn: Ah! d'accord.

Le Président (M. Lazure): La parole est à Mme la ministre.

Mme Blackburn: En fait, deux explications. La variation s'explique, d'une part, par des coûts non récurrents: 347 000 $ pour l'implantation d'une mesure visant à faire valoir les droits à une rente auprès de la Régie des rentes et une partie du montant forfaitaire versé pour l'équité salariale. C'était récurrent, ça, l'équité salariale – ce n'est pas l'équité, mais c'est la relativité salariale – de 111 000 $. Ensuite, il y a une réduction des dépenses d'administration équivalente à 347 000 $, c'est-à-dire les 8 % qui ont été demandés à toutes les administrations.

M. Bourbeau: Si je me souviens bien, la Régie des rentes avait déjà fait un effort important, il y a deux ou trois ans, en termes de réduction des effectifs. Ça veut dire que la Régie a réussi à réduire encore davantage ses effectifs? Vous devez être rendus à...

M. Legault (Claude): C'est ce qui arrive, M. le député, à force de montrer aux gens qu'on est capable de toujours réduire, ils finissent par être plus exigeants. Mais on est encore capable de faire des efforts dans le même sens que le gouvernement. Et cette coupure de 8 % qui était demandée à l'ensemble des ministères et organismes, bien qu'il s'agisse d'un programme fermé chez nous, c'est-à-dire qu'on ne peut pas prendre une partie du budget de la Régie pour compenser, il faut donc que ce soit à l'intérieur de ce programme même que l'on réussisse. Mais, comme on sait qu'il s'agit surtout d'un programme d'achat de timbres, qui sont les principales activités, il faut donc serrer beaucoup, et puis je dirais que, effectivement, je pense, on est rendu à l'os.

M. Bourbeau: Mais ça n'explique pas les 900 000 $. La ministre a dit quelque chose tantôt, mais ce n'était pas très clair. Pourriez-vous préciser un peu les autres diminutions?

Mme Blackburn: D'abord, il y a le 647 000 $ qui était une mesure qui visait – que vous aviez adoptée, vous ou votre prédécesseur, pas prédécesseur mais successeur – à faire valoir les droits à une rente de retraite des prestataires à la Régie des rentes. Alors, il fallait qu'on installe un système, qu'on traite les demandes, et c'est ce 647 000 $. Une fois traité, c'est non récurrent.

M. Bourbeau: C'est des coûts de développement informatique, quoi?

Mme Blackburn: C'est le traitement des demandes, ce n'est pas seulement du développement informatique. Il s'agissait d'échanges de fichiers. Ça sert également à demander du personnel. S'ajoutent à ça 111 000 $ pour la relativité salariale, et ça, c'était récurrent, c'est-à-dire c'était de la rétroactivité. Alors, ça a coûté 111 000 $; c'est venu s'ajouter aussi au 647 000 $. Là, vous avez 758 000 $, il vous reste donc une compression de 347 000 $...

M. Bourbeau: Je comprends bien ça.

Mme Blackburn: ...dont on ne fait pas cachette.

M. Bourbeau: Non, non, je n'ai pas de problème avec ça moi non plus. S'il faut réduire les coûts, il faut les réduire. Mais les 600 000 $, j'ai de la difficulté à comprendre.

Mme Blackburn: Peut-être que madame...

M. Bourbeau: Si je comprends bien, il y a eu un effort... Bon. Pour pouvoir donner suite à la mesure dont on avait parlé, vous avez des coûts non récurrents de 600 000 $. C'est quoi, c'est du développement informatique? La ministre parle d'autre chose que de l'informatique.

M. Legault (Claude): Il y a l'équité salariale, comme vous le disiez, Mme la ministre...

Le Président (M. Lazure): M. le président de la Régie des rentes, à la demande de Mme la ministre, allez-y.

Mme Blackburn: Oui.

M. Legault (Claude): Moi, je veux bien. Je vais essayer de parler plus fort, parce que je ne vois pas, ma petite lumière n'allume pas. Ce n'est pas grave.

Mme Loiselle: Ce n'est pas allumé, oui.

M. Legault (Claude): Ah voilà! Donc, le 117 000 $, on comprend que c'est la question des salaires pour les années quatre-vingt-dix à aujourd'hui, les ajustements. L'autre 647 000 $, c'est le programme pour l'aide sociale et les retraites des gens de 60 à 65 ans, pour financer toute la mise en application de ça. Il s'agissait d'un montant qui a été alloué pour que la Régie puisse agir ainsi, et, ce montant-là, effectivement, il ne sera pas récurrent. C'est un montant pour le temps de faire cette opération-là, et ce sont ces frais-là qui ne sont pas récurrents qui permettent de descendre de beaucoup le montant de ce programme-là.

M. Bourbeau: Donc, c'est un paiement du ministère de la Sécurité du revenu...

Mme Blackburn: Sécurité, en virement.

M. Bourbeau: ...à la Régie pour permettre la mise en place de ce système-là.

M. Legault (Claude): Exactement.

M. Bourbeau: Incidemment, j'ai constaté que la ministre a décidé de maintenir cette mesure-là. J'avais cru comprendre, à un moment donné, qu'on était pour abolir cette mesure-là. Vous la maintenez, je crois?

Mme Blackburn: Je n'ai jamais dit que je l'abolirais. Au moment où elle a été adoptée, on s'est dit que, effectivement, il y avait une raison qui expliquait pourquoi on n'avait jamais fait cette démarche-là. En dépit de la Loi sur le RAPC, le Régime d'assistance publique du Canada, qui prévoit que ce soit l'aide de dernier recours, que vous alliez chercher tous les autres recours, le Québec ne l'avait jamais demandé – et vous le savez comme moi – parce que, à ce moment-là, 50 % de la note était défrayée par le fédéral, par Ottawa. Alors, la décision qui a été prise par le précédent gouvernement de faire porter à la Régie des rentes, lorsqu'ils y avaient droit, une partie des coûts qui étaient assumés par la sécurité du revenu, c'était pour soulager de l'équivalent l'enveloppe du Québec et, évidemment, l'enveloppe du fédéral également, puisqu'il partageait. Ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre. Alors, c'était, pour nous, quand on l'a soulevé, une question d'équité.

(16 h 20)

Après examen, deux raisons expliquent pourquoi on a maintenu la mesure: la première, parce que la pénalité est relativement faible, si tant est que le fédéral maintienne la sécurité du revenu au niveau où elle est actuellement. L'écart entre quelqu'un qui aurait participé au maximum jusqu'à 65 ans et quelqu'un qui arrive à la sécurité du revenu et à qui on demande de prendre la Régie des rentes est de 16 $. La première raison: la pénalité n'est pas très grande.

Mais ce n'est pas seulement sur la base de la pénalité. C'est sur la base, un peu, de la fierté. J'ai parlé, et je vais encore parler – n'en déplaise à l'opposition – des préjugés qui se sont enracinés dans le Québec à l'effet que les prestataires, c'étaient des fraudeurs, des incapables et des pas bons. Alors, c'est sûr que les gens préfèrent avoir un chèque qui émane de la Régie des rentes qu'un chèque qui émane de la sécurité du revenu. On ne peut pas leur en vouloir. La situation étant telle que, effectivement, je pense, il y a un peu plus de dignité, pour le moment, dans l'opinion publique, de façon générale, on l'a mesuré, à avoir son chèque de la Régie des rentes que de la sécurité du revenu.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, ce que vous dites là, moi, j'en étais intimement convaincu quand j'ai proposé cette mesure-là, il y a deux ans.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est encore plus vrai aujourd'hui.

M. Bourbeau: Et, si je me souviens bien, les cris que j'entendais de l'opposition n'étaient pas très favorables, à ce moment-là.

Mme Blackburn: Non.

M. Bourbeau: D'ailleurs, comment conciliez-vous votre réponse avec ce que l'on retrouve dans le programme politique du Parti québécois, qui dit que le Parti québécois entend aussi mettre fin à une autre mesure particulièrement odieuse adoptée par le gouvernement libéral, qui oblige les personnes âgées et bénéficiaires de l'aide sociale à retirer prématurément la rente versée en vertu du Régime de rentes du Québec? Comment conciliez-vous votre réponse avec votre programme politique?

Mme Blackburn: Oui, à peu près de la même manière, pour cette question-là, que vous avez considéré la loi 150 adoptée en Chambre, que vous n'avez jamais eu l'occasion...

Mme Loiselle: Ah! Franchement!

Mme Blackburn: ...vous n'avez jamais eu l'intention de faire adopter.

Mme Loiselle: Fait dur. Fait dur.

Mme Blackburn: Et ce qui était beaucoup plus sérieux comme programme électoral, hein, si vous m'en passez.

M. Bourbeau: Alors, autrement dit, si, nous, on a fait une erreur...

Mme Blackburn: Alors, bien, là, ce n'est plus une erreur...

M. Bourbeau: Vous, vous justifiez votre erreur par la nôtre, si je comprends bien.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas une erreur. C'est une tromperie, là, 150, c'est à un autre niveau tout à fait. Je trouve que...

M. Bourbeau: Bien oui, mais...

Mme Blackburn: Mais ce que je vous dis sur cette question, c'est qu'à la lumière des informations qu'on a, effectivement, on estime qu'il est préférable de poursuivre, pour une raison aussi extrêmement simple, que vous allez comprendre tout de suite, puisque vous avez...

M. Bourbeau: Vous n'avez pas à me convaincre. Moi, je suis absolument d'accord, je l'ai proposé moi-même.

Mme Blackburn: Si vous permettez, je vais terminer. Parce que, à compter de l'an prochain, le Régime d'assistance publique du Canada va être fondu dans un régime de transfert canadien – sécurité du transfert, je ne me rappelle jamais, là.

M. Bourbeau: Non, c'est ça, transfert canadien.

Mme Blackburn: Un régime de transfert canadien de sécurité.

M. Legault (Claude): Transfert social.

M. Bourbeau: Transfert social canadien.

Mme Blackburn: Transfert social canadien, transfert social canadien. Ils vont non seulement geler l'enveloppe, mais il y a de bonnes chances qu'ils vont faire basculer à la sécurité du revenu environ 40 000 ménages. Ils vont, dans les hypothèses examinées par Axworthy... Alors, comme l'enveloppe est gelée, qu'ils vont nous envoyer 40 000 ménages de plus, ce qui va représenter 340 000 000 $, pas besoin de vous dire que les marges de manoeuvre, là, elles vont devenir à peu près nulles – nulles. Et vous le savez également que cette idée de faire payer par Ottawa une partie des prestations des personnes de 60 ans et plus, là, ça n'aura pas beaucoup, beaucoup...

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, tout ça pour signifier simplement que la mesure m'apparaissait équitable, jadis; elle l'est encore, la ministre maintenant s'en fait la défenderesse...

Mme Blackburn: Mais vous m'avez laissé avec un budget de...

M. Bourbeau: ...le défenseur. Mais, entre ça, il y a le programme du Parti québécois que la ministre, bien sûr, doit renier. Autres temps, autres moeurs. Parfois, quand on prend connaissance des dossiers, on se rend compte qu'on a...

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourbeau: ...peut-être parlé un petit peu trop vite, un petit peu trop fort.

M. le Président, j'aurais une question à poser à la ministre au sujet du Régime de rentes du Québec. La Régie des rentes du Québec, il y a deux ans, avait annoncé la mise sur pied d'un régime de rentes simplifié pour les travailleurs, surtout pour les PME, pour venir en aide aux PME. Ce régime de rentes là devait permettre à des petites entreprises qui n'ont pas d'appareil administratif très important de pouvoir participer à un régime de rentes privé qui serait autre chose qu'un REER collectif, par exemple – je ne sais pas si la ministre m'écoute, oui – et ce régime-là semblait intéressant à l'époque. J'aimerais savoir où on en est présentement. Est-ce que la ministre pourrait faire un rapport là-dessus?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, avant de passer la parole à M. Legault, évidemment, les réponses vont être relativement brèves là-dessus, parce qu'on travaille... Il y a un comité de travail qui a été formé, et on examine l'ensemble de cette question.

Mais une des raisons pour lesquelles on est obligé de maintenir la référence à la Régie des rentes, c'est que j'ai trouvé, dans l'enveloppe du ministère de la Sécurité du revenu, un manque à gagner de 84 000 000 $ en compressions non réalisées et en dépassements. Et vous savez pourquoi on réussit à boucler...

M. Bourbeau: Est-ce que ça a trait au régime de rentes simplifié, M. le Président? Ça ne répond pas à ma question trop, trop.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Lazure): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Vous choisissez vos questions, je choisis mes réponses.

M. Bourbeau: Est-ce que la règle de la pertinence n'a plus sa place, ici?

Mme Loiselle: Il faut que les réponses aillent avec les questions.

Le Président (M. Lazure): Vous pourrez revenir, M. le député de Laporte, avec une autre question. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, 84 000 000 $. Et n'eut été de la générosité de mes collègues qui ont passé le chapeau, c'est 84 000 000 $ que j'aurais dû assumer.

M. Bourbeau: Ils sont à l'aise.

Mme Blackburn: Alors, j'en ai pris 50 000 000 $. J'ai casqué pour 50 000 000 $, ce qui est beaucoup. Alors, si j'étais arrivée au ministère avec un budget équilibré et si le ministère avait réalisé les compressions annoncées, je n'aurais pas été obligée de maintenir et de prendre un certain nombre de décisions.

Sur la question touchant la contribution des travailleurs à faibles revenus aux mesures...

M. Legault (Claude): Les régimes de retraite simplifiés, c'est un peu comme les REER collectifs.

Mme Blackburn: Je passerais la parole à M. Legault.

Le Président (M. Lazure): M. le président de la Régie, sur les régimes simplifiés de retraite.

M. Legault (Claude): M. le Président, cette initiative concernant les régimes de retraite simplifiés va bon train, suit le chemin qu'on avait espéré qu'elle prendrait, mais peut-être un peu plus lentement qu'on escomptait. La principale raison, c'est qu'il y a eu beaucoup d'argent d'impliqué dans la mise en marché de ce produit-là. Et, pour une des rares fois, sinon la première, à la Régie des rentes, c'est sûr, on avait demandé aux institutions financières privées de financer le lancement de ces régimes-là. Effectivement, un budget de 65 000 $ a été consenti par les institutions financières pour payer la promotion et les imprimés nécessaires. C'était donc leur produit.

Comme ça se produit souvent, les entreprises en ont profité pour un peu majorer les frais qu'elles comptent charger aux individus, donc aux entreprises qui voudraient y adhérer. Et, on s'est rendu compte tout dernièrement, malgré qu'il y ait déjà huit régimes enregistrés – donc, ça prend le bon élan – qu'il y a des frais dans ça qui sont des frais un peu cachés, en disant: La Régie des rentes demande tel relevé, donc il faut que je vous charge 25 $, 30 $, 40 $ par année, par participant, et c'est faux. Maintenant, on est en train de démolir, en disant: Non, d'accord, on ne le demandera plus, puisque les institutions envoient des relevés, de toute façon, lorsqu'il s'agit d'un REER. Ordinairement, les gens reçoivent leurs papiers. Parce qu'on marquait que la Régie des rentes disait: Vous devez l'envoyer. Ils ont dit: Ah! il y a des frais additionnels pour ça. C'est donc des façons cachées. C'est souvent la façon que les affaires se font.

Donc, on revient en rappel, et on a maintenant des institutions avec lesquelles on a passé des ententes, qui sont en train d'enlever leurs frais, ce qui va donc amener les autres à diminuer leurs frais et donner un nouvel élan. Mais, c'est très bien accepté, ça remplit très bien son rôle, mais on voudrait que ça le remplisse plus rapidement. C'est l'effort qu'on va consentir à donner.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens à souligner, pour le bénéfice des membres de la commission, l'excellente initiative qu'avait été la mise sur pied de ce régime simplifié de retraite. Évidemment, je ne peux pas faire autrement que de me rappeler que j'y ai été associé un peu.

Mais, il reste quand même qu'il y a un vacuum dans le domaine des régimes privés de retraite en ce qui concerne les petites entreprises. On sait que les ALCAN, puis les grosses entreprises ont des régimes de retraite. Les travailleurs de ces entreprises-là se retrouvent au soir de la vie avec des retraites privées qui sont plus ou moins importantes, mais au moins ils en ont, des retraites. Les PME, dans le passé, elles ne se sont pas distinguées par la mise sur pied de régimes de retraite. C'est compréhensible aussi, primo vivere, puis après ça, bien, on pense au régime de retraite, mais souvent on n'y pense jamais.

(16 h 30)

C'est un peu compliqué, je dois dire, de mettre sur pied un régime à prestations déterminées, ça demande un appareil administratif que n'ont pas les PME. Alors, ces régimes-là avaient l'avantage d'offrir aux PME cette initiative-là, un régime simple dont les frais d'administration étaient très, très, très minimes, très bas. Alors, je souhaite, en tout cas, que la Régie continue à en faire la promotion.

Un autre point, M. le Président. La ministre, tout à l'heure, a parlé du financement du régime public des rentes. On sait que le régime public des rentes, pendant de nombreuses années, a été bon marché pour les travailleurs, en ce sens que le taux de cotisation était assez réduit dans la phase des premières années de la mise en application du régime. Et puis on s'est rendu compte, à la longue, qu'il fallait évidemment ajuster les taux de cotisation à la hausse, puisque les premiers bénéficiaires arrivent à la retraite, enfin ceux qui ont commencé à cotiser il y a une trentaine d'années. Et le surplus, enfin le montant d'argent que la Régie gère, plafonne autour de 13 000 000 000 $, si je me souviens bien. La réserve n'est que pour trois ou quatre années – le président pourra nous corriger – mais les projections dans l'avenir indiquent que, si on continuait au même rythme, on en viendrait rapidement à assécher la caisse. C'est pour ça qu'on a commencé, il y a quelques années, à augmenter progressivement le taux de cotisation à chaque année. On doit être rendu autour de 5 %, maintenant.

M. Legault (Claude): 5,4 %.

M. Bourbeau: 5,4 %? Bon. Et puis on va devoir, comme la ministre l'a dit, faire le point en 1997. Bien sûr, ça se fait, ça, en même temps qu'on discute avec le gouvernement fédéral qui, lui, a un régime parallèle pour les autres provinces canadiennes, et on ne peut pas trop, trop, trop se mettre en marge de ce qui se fait dans les milieux canadiens. Même si on n'est pas séparés encore, il faut quand même en tenir compte et, même si on ne l'était pas, je pense qu'il faudrait en tenir compte aussi, parce qu'il y va de la compétitivité des travailleurs.

Selon les projections qui ont été faites, les études actuarielles indiquent que, pour pouvoir en venir à un régime qui soit autofinancé, il faudrait qu'on continue à augmenter les cotisations année après année jusqu'à 13 %, autour de 13 %, autour des années 2025, quelque chose comme ça, 2030, de mémoire, et ça m'a toujours paru personnellement assez effrayant de penser qu'il viendra un jour où on devra percevoir 13 % du salaire des travailleurs québécois pour assurer le financement de leur régime. Je sais que ça se fait ailleurs; c'est un peu la norme, je pense, des régimes publics.

Mais on avait commencé, de mon temps, une étude en profondeur pour tenter de voir s'il n'y avait pas moyen de modifier les paramètres du régime de façon à abaisser le coût maximal autour de 8 % en modifiant un peu certaines données de ce programme-là, pour éviter d'avoir un jour à faire en sorte que les travailleurs québécois doivent débourser 13 % de leurs revenus. Et je me souviens même d'avoir acheminé des documents dans la machine gouvernementale il y a un an, un an et demi.

Je voudrais savoir de la ministre où on en est rendu dans ce dossier-là. Et est-ce qu'on pourrait s'attendre à un dénouement bientôt qui ferait en sorte qu'on pourrait rassurer les travailleurs québécois que, non, ils n'auront pas à débourser 13 % de leur salaire dans 25 ans pour assurer la pérennité du programme?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je vais rassurer tout de suite le député de Laporte en lui disant que ce n'est pas 13 %, c'est la moitié de 13 %, 13 % étant la contribution des deux parties, c'est-à-dire employé et employeur. Alors, ça fait quand même une différence. Vous êtes rassuré? La deuxième, c'est que, le taux, M. Legault a raison, cette année, il est de 5,4 %, il va être de 5,6 % en 1996.

M. Legault m'a soumis des hypothèses de travail. On a un comité qui est formé, interne, qui travaille sur la question. Il a mis sur la table des propositions qui sont fort intéressantes, et je ne doute pas que nous allons être en mesure de faire preuve de plus d'imagination et de créativité que ce qui me semble s'annoncer du côté du gouvernement fédéral.

Quand allons-nous être en mesure de vous annoncer les modifications et les hypothèses avec lesquelles on travaille? De toute façon, en vertu de la loi sur la Régie des rentes – c'est l'article 44, si je me rappelle – nous devons établir la nouvelle cotisation pour 1997. Donc, on a toute l'année 1996 pour travailler sur cette question. Mais on le fait avec beaucoup de sérieux. C'est intéressant comme proposition, comme hypothèse de travail, mais on essaie de le voir dans une perspective beaucoup plus intégrée.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui...

Mme Blackburn: Et, effectivement, vous avez raison, je pense qu'on va travailler en vue d'éviter toute cotisation qui serait de l'ordre de 13 %, comme le prévoit le fédéral actuellement. Je pense qu'il faut à la fois conserver la compétitivité, mais aussi le pouvoir d'achat des travailleurs.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je souris en entendant la réponse de la ministre qui nous dit: Non, ce n'est pas 13 %, ce n'est que 6,5 %, la part du travailleur. Comme si la part de l'employeur, elle, pour elle ne comptait pas. Il reste quand même que c'est 13 % du salaire.

Mme Blackburn: Vous avez parlé des employés, ça fait que j'ai répondu aux employés.

M. Bourbeau: Que ce soit l'employé qui paie la moitié, puis l'employeur qui paie l'autre moitié, c'est toujours compté sur le salaire. Si les entreprises ont à payer 6,5 % du salaire pour le Régime de rentes de leur employé, ça handicape quand même l'entreprise et parfois ça peut même faire réduire le salaire, et on en tient compte quand on établit le salaire. Donc, je pense qu'on peut dire que c'est 13 % du salaire, et c'est une somme importante. Je suis content de voir que le gouvernement poursuit les études que nous avions amorcées à ce sujet-là.

Un autre dossier, Mme la ministre, le moratoire sur les excédents d'actif. Vous l'avez touché un peu tantôt. On avait imposé ce moratoire-là il y a quelques années – en 1988, je crois – lors...

Mme Blackburn: Ce qui n'a pas empêché de fouiller dans les excédents.

M. Bourbeau: ...de certains événements qui avaient été portés à l'attention du public et qui faisaient en sorte que certaines compagnies tentaient de s'approprier les excédents d'actif.

Subséquemment, on a appris ce qu'on savait déjà, mais on l'a réappris, qu'imposer un moratoire, c'est relativement facile; le lever, c'est autrement plus difficile. Je l'avais appris lorsque j'avais travaillé à lever le moratoire qui interdisait la conversion des immeubles locatifs en copropriétés. Je l'ai réappris quand le gouvernement a voulu lever le moratoire sur les excédents d'actif. À ce moment-là, il y avait eu une période qui avait été déterminée pour permettre une négociation entre les employeurs et les travailleurs sur la façon de s'entendre dans les cas litigieux. Cette période-là se terminait au mois de juillet l'an dernier.

J'aimerais demander à la ministre: Depuis que la période est terminée, est-ce que plusieurs dossiers ont été acheminés en arbitrage? On avait mis sur pied un tribunal d'arbitrage. En fait, on avait choisi le CACNIQ, là. Et combien de dossiers se sont rendus à ce tribunal d'arbitrage là? Est-ce que le système fonctionne bien? Et est-ce que vous avez l'intention de donner suite à la phase II du projet qui prévoyait de régler non seulement les cas où le régime est terminé, mais les autres cas en attente?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Il y a eu des ententes entre les syndicats et les employeurs et il y a une centaine d'ententes qui sont intervenues. Cependant, les entreprises, et vous le saviez, nous le savions, ont continué à piger dans les surplus de caisses de retraite de façon importante. Elles prennent des congés de cotisation à la hauteur de 150 000 000 $ par année. Ça n'a pas empêché les entreprises de prendre des congés de cotisation. On n'a pas réglé ce problème-là. Il est évident qu'avec le jugement Singer il faut revoir toute la question du congé de cotisation.

Il y a des hypothèses, et surtout lorsqu'il y a fin d'activités comme ça a été le cas pour Singer, pour savoir à qui appartiennent les surplus de caisses, comment ils devraient être redistribués. Dans l'avenir, quand il y a des surplus de caisses, à qui appartiennent-ils? Est-ce que ça fait partie du patrimoine, comme l'ont estimé deux juges sur trois à la Cour d'appel dans le jugement qui a été rendu récemment, ou est-ce que ça appartient à l'employeur? Alors, je pense qu'il faut mettre sur la table... Il faut que, sur ces questions-là, les règles soient claires.

Il y a évidemment, il faut le rappeler, cependant, des régimes de retraite privés dans des entreprises où il est convenu que, quand il y a des surplus de caisses, il y a des congés de cotisation possibles. Ils s'assoient autour de la même table et ils règlent ces questions-là. Mais, moi, je pense que, là-dessus, il va falloir qu'on règle une question qui ne l'a pas été par le précédent gouvernement, toute la question des surplus de caisses, et plus particulièrement à la suite des jugements qui ont été rendus dans les cas Singer et Simonds. On est en Cour suprême.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis un peu étonné d'entendre les propos de la ministre qui dit que ça n'a pas été réglé. C'est l'ancien gouvernement qui a pris les décisions qui ont permis d'arrêter l'hémorragie. Avant que l'ancien gouvernement n'intervienne, il y avait des excédents d'actif qui fuyaient entre les mains des employeurs, et ça n'a plus été possible dès qu'on a mis le moratoire. Alors, il ne faudrait pas dire que l'ancien gouvernement n'a pas réglé les problèmes, là.

(16 h 40)

Mme Blackburn: Les surplus de caisses continuent.

M. Bourbeau: On a commencé par mettre sur pied un moratoire qui a stoppé totalement l'hémorragie qui existait dans le temps du Parti québécois. Les cas assez connus où il y a eu des fuites d'argent, ç'a été autant dans le temps du Parti québécois que sous le régime libéral. Le moratoire a été mis là en 1988, alors on n'a pas été très longtemps avant de le mettre en place. La cause J.J. Newberry que la ministre connaît certainement, ce n'était pas sous un régime libéral, si je me souviens bien. Et puis, après ça, après que le moratoire a été mis en place, là on a travaillé avec les parties pour trouver une façon de lever le moratoire, et on l'a levé, le moratoire, partiellement, avec le consentement des parties.

L'entente a été faite entre les employeurs et les syndicats à une table de concertation, et on a mis sur pied ce mécanisme d'arbitrage qui a été relativement agréé par les parties et qui doit, j'espère, donner des bons résultats. Enfin, le régime est fait de telle façon que ça donne nécessairement des résultats. Ou bien, si une partie demande l'arbitrage, il doit y avoir un arbitrage. Et, s'il y a un arbitrage, il y a nécessairement un jugement. Donc, on règle le problème. Ça peut peut-être ne pas faire l'affaire de celui qui perd en arbitrage, mais au moins il y a un arbitrage qui est rendu, et sans appel. Je signale à la ministre que c'est un jugement sans appel.

Donc, le problème chronique qui se posait dans ce milieu-là où un employeur pouvait indéfiniment porter sa cause en appel, comme dans les causes de Simonds ou Singer, la cause de Singer où on est rendu en Cour suprême et où les travailleurs sont rendus à 80 ans d'âge, là, bien, ce ne serait plus possible, puisqu'il n'y a pas d'appel possible. Alors, je ne vois pas pourquoi la ministre dit que l'ancien gouvernement n'a pas posé des gestes concrets. On a mis sur pied un système cohérent avec un arbitrage obligatoire, un jugement des arbitres qui est sans appel, puis je me souviens même d'avoir eu, de la part de l'opposition du temps, qui n'était pas tout à fait d'accord avec ça... Mais le système est là, puis je ne vois pas comment il ne peut pas ne pas fonctionner, puisqu'il s'agit qu'un travailleur demande l'arbitrage pour que ça soit enclenché.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui...

M. Bourbeau: Alors, la ministre pourrait être un peu plus précise dans ses accusations ou enfin dans...

Mme Blackburn: M. le Président, ce qu'on demandait, à l'époque, si ma mémoire est fidèle, bien que je n'aie pas été au dossier, c'était d'aller plus loin et de statuer sur les surplus de caisses de retraite.

M. Bourbeau: C'est ce qu'on a fait.

Mme Blackburn: En cas de continuation. Là, vous l'avez fait dans les cas où on termine le régime. Vous ne l'avez pas fait dans le cas où on continue à cotiser au régime.

M. Bourbeau: Oui, oui, bien, c'est pourquoi...

Mme Blackburn: À qui appartiennent les surplus des caisses de retraite?

M. Bourbeau: ...j'ai demandé, à la phrase II, tout à l'heure, j'ai demandé...

Le Président (M. Lazure): Un instant, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

M. Bourbeau: La phrase II, c'était ça, là. Quand j'ai parlé, tantôt, j'ai demandé où on en était dans la phrase II.

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourbeau: Ça, c'est pour les régimes en continuation.

Mme Blackburn: Oui. C'est ce que je vous ai dit qu'on examinait, parce qu'il faut régler cette question-là que vous n'avez pas réglée. Vous auriez beau me dire n'importe quelle remarque, n'importe quel commentaire là-dessus, vous avez été là neuf ans, puis vous ne l'avez pas réglé. On va essayer de le régler. Il y a un comité. D'ailleurs, on est en consultation, on va y associer, à cette réflexion, autant les employés que les employeurs, pour vous rassurer. Je veux dire, ce n'est pas quelque chose qui se règle tout seul dans un bureau sans voir les effets que ça a auprès des entreprises comme auprès des employés.

Alors, autour de cette question, non seulement on ne va pas associer seulement la Régie des rentes et la Sécurité du revenu, mais ça concerne les autres ministères, mes collègues, et nous faisons un comité qui va associer les différents ministères concernés, mais également les employés et les employeurs. Alors, pas besoin de vous dire aussi... Et j'imagine que vous les connaissez suffisamment pour savoir l'intérêt du Conseil du patronat sur cette question et l'intérêt de l'Association des manufacturiers canadiens qui, tous deux, sont entrés en communication avec moi pour voir comment on pouvait arrimer un peu notre réflexion. Alors, il est évident que, avec les syndicats également qui ont fait la même requête, et ça concerne les deux, c'est avec eux que nous allons le faire et certainement pas par-dessus la tête de tout le monde. On va essayer d'établir des consensus sur les façons de régler cette situation.

Pour ce que vous avez prévu, ce que M. Legault, le président, me dit, c'est qu'il y a eu vendredi, au Tribunal du travail, une décision qui a renversé la prétention de l'employeur, la Ville de Sainte-Agathe, comme de quoi il pouvait s'autoriser des congés de cotisation. Alors, ça a été renversé par le Tribunal du travail vendredi, comme de quoi il y a certains éléments qui fonctionnent, oui. Tant mieux, hein! Tout n'est jamais mauvais dans quelque chose ni parfaitement bon.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, la ministre, qui est très habile à jeter l'anathème à gauche et à droite, va apprendre, en jouant dans ce dossier-là, qu'on ne règle pas ces choses-là en six mois ou en un an. Je la trouve très injuste...

Mme Blackburn: Ce n'est pas en sept mois, aussi, hein!

M. Bourbeau: ...envers la Commission, puis même son président, de dire qu'on n'a pas réglé la deuxième phase, ce que, moi, j'appelle la deuxième phase, la question des régimes en continuité. Si la ministre connaissait un peu ce milieu-là, elle se rendrait compte que, tenter d'amener des solutions dans des dossiers aussi importants que celui-là, où il y a des milliards de dollars en cause, alors que d'une part vous avez les syndicats assis d'un côté et les employeurs de l'autre... Et les employeurs, ce sont peut-être eux qui sont les plus réticents, qui étaient les plus réticents et qui le seront encore. Il y avait, je lui signale, son collègue, qui est aujourd'hui ministre à la Restructuration, qui n'était pas facile à convaincre, à ce moment-là, et qui mettait des...

Mme Blackburn: Ah! il m'a fait part de ses réserves.

M. Bourbeau: ...jolis bâtons dans les roues du ministre, à l'époque. On ne peut pas imposer des solutions, dans ces domaines-là.

Mme Blackburn: Non, c'est ce que j'ai dit.

M. Bourbeau: Il faut amener le consensus. Alors, moi, je pense que, d'avoir réussi en cinq ans, cinq à six ans à peine, là, cinq à six ans, à stopper...

Mme Blackburn: Neuf ans.

M. Bourbeau: ...en 1988, le moratoire, fin de 1988, lever le moratoire... Il a fallu changer la loi au complet, la Régie des rentes, incidemment. Le Régime de rentes, on a beaucoup légiféré là-dedans. La ministre va prendre connaissance de ça à un moment donné, toute la législation qui a été faite après ça. Négocier pendant au moins deux ans avec les parties pour tenter de trouver une solution, pratiquement leur forcer la main, arriver avec une loi qui a mis en place le système de négociation et d'arbitrage, je trouve que la Régie des rentes a bien travaillé, à l'époque, et que ça a été relativement rapide par rapport à la complexité des choses. Je souhaite à la ministre, mais je suis loin d'en être convaincu, qu'elle puisse réaliser la deuxième phase de ce programme-là. Mais je mettrais ma main dans le feu que, lors de la prochaine élection, la ministre n'aura pas trouvé de solution à ce problème-là des régimes en continuité. Mais on verra ça dans le temps. Sûrement que ma collègue lui demandera à chaque année un rapport sur l'état d'avancement du dossier.

M. le Président, moi, je termine cette rencontre très intéressante avec le président de la Régie des rentes et ses collègues pour dire que, finalement, pour avoir été là-dedans un certain nombre d'années, je considère que la Régie des rentes au Québec est un organisme qui fonctionne bien, qui est bien administré et qui peut permettre aux travailleurs québécois de dormir en paix – jusqu'à nouvel ordre, en tous les cas – à moins qu'il n'y ait trop d'ingérence politique dans l'administration de la Régie, quant à la sécurité de leur pension pour l'avenir. Merci.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député de Laporte. Est-ce que les membres de la commission ont d'autres... Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Vous comprendrez que ce genre de remarques en appelle d'autres. Je dis que, si le précédent gouvernement peut se vanter des choses qu'il a faites, et avec raison dans un certain nombre de cas, il ne pourra pas nous empêcher de faire la remarque et de déplorer son manque d'action et son manque de leadership dans d'autres questions. La Régie des rentes, moi, je suis toujours agréablement impressionnée, pas étonnée, de la qualité des documents qui sortent de la Régie des rentes, de la qualité de la réflexion et de l'efficacité. Je n'ai pas trop de problème avec ça.

Cependant, la Régie des rentes ne peut jamais aller plus loin que la volonté gouvernementale. Et vous savez comme moi que la volonté gouvernementale ne vous a pas permis... Vous n'avez pas réussi à convaincre vos collègues, si tant est que vous l'étiez, vous, convaincu, ce que je ne sais pas, de pouvoir aller plus loin. Je ne vous dis pas que, l'année prochaine, à la même date, on aura réglé toute la question des surplus de caisses dans les régimes en cours, parce qu'il va falloir aussi attendre le dernier jugement de la Cour suprême pour savoir comment elle va se brancher sur ces questions-là. Ça va nous permettre, au moins pour les régimes qui sont terminés, de prendre une décision, mais ça va aussi nous orienter par rapport à l'avenir des régimes existants.

Je fais confiance au leadership de M. Legault là-dessus, à ses qualités de négociateur et puis à la volonté du précédent gouvernement pour régler ces choses-là à l'intérieur de notre mandat.

(16 h 50)

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne veux pas éterniser la discussion là-dessus, mais, quand la ministre aura eu le temps de faire le tour du dossier, elle se rendra compte que, sûrement, d'une façon très objective, jamais la Régie des rentes n'aura autant légiféré et autant travaillé qu'au cours des sept, huit dernières années. Vous interrogerez le président, probablement, ou ses collègues, à tête reposée, en dehors des microphones, pour savoir quelle a été l'activité de la Régie des rentes au cours de cette période-là. Vous allez vous rendre compte que ça a été la période d'or de la Régie des rentes, de 1988 à 1994. Je le dis sans fausse modestie, jamais la Régie des rentes n'a autant légiféré que durant cette période-là. Le Régime de rentes du Québec a été modifié, on a passé trois ou quatre lois d'une très grande importance, on a travaillé sur un grand nombre de dossiers importants. Je dois dire que, personnellement, je suis particulièrement fier du travail qui a été accompli par la Régie pendant ce temps-là. Quoi qu'en dise la ministre et qu'elle veuille bien nous faire croire, les faits sont là et le dossier est là, il parle par lui-même.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, le député de Laporte est obligé de reconnaître aujourd'hui que les questions qu'il soulève aujourd'hui, sept mois après qu'on est entrés en fonction... Qu'il demande de voir si on a réglé tout ça sept mois après, il ne devrait pas s'étonner que je réagisse en disant: Voilà! On a fait un bout de chemin, mais vous n'avez pas eu le courage de le terminer, puis on va essayer de le faire.

M. Bourbeau: On n'a pas eu le temps, M. le Président. Ce n'est pas notre faute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Neuf ans. Bon, bravo! J'espère que je pourrai dire la même chose dans un an. Dans un an. De toute façon, on reviendra sur d'autres questions qu'on aura réussi à régler d'ici peu.

Le Président (M. Lazure): S'il n'y a...

M. Bourbeau: Un dernier mot...

Mme Blackburn: Alors, l'âge d'or de la Régie des rentes, pour M. Legault, là, il a commencé en 1980...

Une voix: Et voilà!

M. Bourbeau: Oui, oui. Sûrement.

Mme Blackburn: ...à la nomination, par le président de cette commission, si je ne m'abuse, à l'époque...

Le Président (M. Lazure): J'allais dire, Mme la ministre, que...

Mme Loiselle: Ils vantent, ils vantent, ça n'a pas d'allure!

Le Président (M. Lazure): ...en toute déférence pour les historiens qui liront le Journal des débats , en plus de la période qu'il a mentionnée, il faut mettre au moins sur un pied d'égalité, sinon bien en avant, la période 1976 à 1981.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Bon. Ceux qui ont suivi cette période-là comprendront la remarque.

M. Bourbeau: Où le président était le ministre responsable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): S'il n'y a pas d'autres interventions de la part des membres de la commission, je désire, au nom de la commission, remercier M. le président et son équipe, et nous allons maintenant passer – Mme la ministre, si vous êtes toujours d'accord avec l'opposition – aux crédits du programme 1, ministère de la Sécurité du revenu.

Alors, peut-être une suspension de deux minutes, parce qu'il y a plusieurs personnes à déplacer. Deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Lazure): À l'ordre! La commission des affaires sociales reprend ses travaux après cette suspension de quelques minutes, et nous allons maintenant directement aux crédits budgétaires du ministère lui-même, à proprement parler, c'est-à-dire le programme 1.

Si je comprends bien, les deux partis ont convenu d'exercer une certaine souplesse tout en tentant de suivre autant que possible l'ordre des éléments.

Mme Blackburn: Oui, des éléments, sinon on va se...

Le Président (M. Lazure): C'est ça. Alors, sans plus tarder, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, est-ce que vous avez des questions à poser à Mme la ministre?

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. Merci. Dans le Cahier explicatif des crédits, à la section Synthèse des variations budgétaires, dans la section Gestion et services aux clientèles, à la page 11, on parle d'une compression de 1 %, des coupures de 1 % des traitements et de 5 % des dépenses de fonctionnement pour les services de première ligne.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Dans ses remarques d'ouverture, la ministre nous précisait qu'elle voulait réorganiser les tâches, assouplir un peu les responsabilités dans les CTQ. On sait déjà que, dans les CTQ, les gens sont superdébordés de travail. Je me demande, avec une compression de 1 % des traitements, 5 % des dépenses dans le fonctionnement des services à la clientèle... Bien, j'aimerais entendre la ministre au niveau de l'effort supplémentaire qu'elle va demander au personnel, puis aussi si elle n'a pas quelques inquiétudes au niveau de la qualité des services à la clientèle.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, d'abord, je pense qu'il faut faire quelques mises au point avant de commencer à aborder la question, puis on va l'intégrer à l'intérieur.

J'ai fait sortir le tableau de l'évolution des clientèles à la sécurité du revenu. Quand le gouvernement précédent a pris le pouvoir, en 1985, il y avait 412 000 personnes à l'aide de dernier recours. Quand j'ai pris la succession, il y en avait 470 000. Alors, quand on fait état de la valeur et de la puissance des mesures mises en place par le précédent gouvernement et des résultats faramineux qu'il aurait obtenus, vous allez me dire à quoi je dois ça. Dans une crise économique comparable, en 1984-1985, 412 000. Et je me rappelle qu'à satiété on nous ramenait ces chiffres-là, un peu comme les – comment on les appelle – Hindous, là...

Une voix: Des incantations.

Mme Blackburn: Des incancations, mais plus que des incantations, les moulins à prières. Ils nous ramenaient ça à un point tel... Parce que la députée nous parlait de démagogie, tantôt. Elle nous a ramenés en 1985 encore aujourd'hui. Bien, j'ai dit: Là, vraiment, c'était un peu gros puis un peu épais sur la tartine.

Le présent gouvernement a hérité de 58 000 prestataires de plus qu'il y avait en 1984-1985. Ce n'est pas rien, là, ce dont on parle. 470 000 comparativement à 412 000, et on nous rabâchait ça à peu près quatre ou cinq fois par semaine. Alors, moi, je pense qu'il fallait que ces choses-là se disent.

Par ailleurs, il est évident que nous allons modifier en profondeur la loi 37. Elle a été dénoncée à peu près par tout ce qui bougeait au Québec, l'Assemblée des évêques et le Protecteur du citoyen y inclus. Alors, 355 règles! Moi, quand j'ai vu ça, j'ai trouvé qu'on avait vraiment des moines pour traiter ce genre de règles dans les bureaux. Nos agents, nos agentes, là, ça n'a pas de bon sens, 355 règles qui peuvent s'appliquer, il y en a toujours au moins 50 qui s'appliquent. Mais savez-vous le beau de la chose? Je suis certaine que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne l'ignore comme je l'ignorais, 355 informations, et savez-vous qu'on n'a pas d'informations fiables sur la scolarité, les expériences de travail?

Quand j'ai voulu parler d'intégration des prestataires au travail, j'ai dit: On va pouvoir faire la promotion de ces personnes-là sur la base de leur expérience de travail. Je partais un peu de quelques cas que j'avais eus dans mon bureau: un mécanicien, 20 ans d'expérience, évidemment qui n'a pas fini son secondaire. Il a 45 ans. Alors, il est à la sécurité du revenu; il a basculé de l'assurance-chômage à la sécurité du revenu. Alors, je me suis dit: On en a peut-être 10, 15, au centre Travail-Québec à Chicoutimi, des bons ouvriers, des bons mécaniciens, des gens qui ont de l'expérience de travail. Alors, je me suis tournée vers le CTQ et j'ai fait la vérification un peu partout au Québec, et il n'y a pas d'informations fiables sur la scolarité, à savoir s'ils se sont rendus au secondaire III, IV ou V. Tout ce qu'on sait, c'est qu'ils n'ont pas fini le secondaire. Est-ce qu'ils ont des expériences de travail?

Mme Loiselle: M. le Président, la ministre est en train de terminer ses remarques préliminaires de tantôt, là.

Mme Blackburn: C'est la même chose.

Mme Loiselle: Elle gagne du temps.

Mme Blackburn: Est-ce que les expériences de travail... Est-ce qu'on sait qu'on a un ouvrier spécialisé qui a 15, 20 ou 25 ans d'expérience? Non, M. le Président. Je suis incapable de vendre les personnes que j'ai à la sécurité du revenu. On sait à peu près tout de leur vie, sauf ce qu'elles sont capables de faire dans la vie pour gagner leur vie. Ça n'a pas de bon sens. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va simplifier. On va donner plus de marge de manoeuvre.

Et, pour répondre à votre question, madame, qui est pertinente, on a déjà invité tous les cadres régionaux et locaux à gérer leur personnel avec leur jugement, leur intelligence, leur créativité, et avec le personnel. L'idée de fusionner des tâches, indépendamment des compétences et des expériences du personnel, c'était contre-productif. C'est la première chose que j'ai entendue quand je suis descendue dans les centres Travail, parce que je suis allée dans les centres Travail, et je vais continuer d'y aller. Je suis allée là pour voir c'était quoi le terrain, à quoi ça ressemblait, le travail d'un agent, d'une agente, comment ils pouvaient faire mieux, ce qui était les irritants dans la loi. Alors, j'ai fait cette démarche-là et j'en suis particulièrement fière. Parce qu'une partie des irritants qu'on va corriger, une partie des modifications et des bonifications vont être apportées à la suite des commentaires, des recommandations et des remarques que j'ai obtenus sur le terrain.

Mais, une fois qu'on aura mis en place les différentes modifications, les bonifications que j'ai annoncées, j'ai aussi l'intention de retourner sur le terrain pour voir comment ça se vit. Je veux qu'on entende le vrai monde. Il y a 5 000 personnes dans ce ministère-là. Ce n'est pas tous des gens qu'il faut absolument mettre sur le pilote automatique pour leur demander de gérer 355 règles. Il y en a au moins 50 qui s'appliquent à chacun des prestataires. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne... Oups! M. le député de Laporte.

Mme Loiselle: Bien, une remarque avant de passer la parole à mon...

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Loiselle: ...collègue. La ministre vient de dire qu'elle va consulter les gens et que maintenant on va gérer avec intelligence. Ce n'est pas très flatteur pour les administrateurs.

Mme Blackburn: J'ai dit «avec l'intelligence des gens».

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: Je n'ai pas dit «avec mon intelligence».

Mme Loiselle: Oui. Vous avez dit «gérer avec intelligence».

Mme Blackburn: On va faire confiance au personnel. On va arrêter de les traiter de boubous macoutes.

Mme Loiselle: J'aimerais savoir de la part de la ministre...

Le Président (M. Lazure): Madame... À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Loiselle: ...avec son ton de compassion, c'est pour quand sa réforme en profondeur. Avant, pendant ou après le référendum?

Mme Blackburn: La réflexion est amorcée à l'interne pour le moment, sauf que, encore une fois, ce n'est pas vrai que je vais la faire à l'interne puis juste entre nous. Il faut déposer ça sur la table à la face de tout le monde, y compris les prestataires. On a rétabli la Conférence permanente. Ce n'est pas toujours facile, et je les comprends. Mais au moins on s'assure que les premiers concernés vont être informés et vont être associés à notre réflexion. Moi, je pense que ce n'est pas autrement que ça se fait.

Mme Loiselle: C'est quoi l'échéancier?

Mme Blackburn: Pour ce qui est des compressions de personnel, c'est 35 équivalents temps complet dans tout le réseau. Vous comprendrez qu'on en a... Dans le réseau, c'est quoi, 4 400, si on prend... 4 515.

Une voix: À peu près.

Mme Blackburn: Et ça donne 35, et on en ajoute 54 pour des mesures d'encadrement. Vous trouverez les informations à la page 8.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Non, lui.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, je trouve ça bien triste, très triste, d'entendre une ministre nouvellement élue, nouvellement nommée qui se prête à un exercice de démolition semblable du travail accompli par son propre ministère au cours des dernières années. Ça doit être très démotivant, je dois dire, pour les gens qui sont autour d'elle et qui se sont dévoués corps et âme pour faire en sorte de mettre sur pied une réforme qui a été acclamée comme étant la première et la meilleure réforme des régimes d'aide sociale au Canada.

(17 h 10)

Au Canada, oui, pour avoir fait le tour du pays lorsque j'étais là, j'ai été à même de le constater et de constater aussi qu'on venait de partout des autres provinces canadiennes pour voir comment on avait réussi, au Québec, à mettre sur pied cette réforme-là qui avait fait en sorte de prendre un système qui était aussi bon qu'il pouvait l'être à l'époque – on a commencé de rien dans les années soixante-dix – de transformer ce système-là qui se contentait – enfin, qui se contentait, oui – d'émettre des chèques un peu puis qui avait quand même des programmes de développement de l'employabilité – ce n'était pas rien, il y avait déjà quelque chose – et de faire en sorte d'inciter, par une modulation des prestations, les prestataires à faire des efforts pour s'en sortir.

Un des grands avantages de cette réforme-là, ç'a été d'identifier les groupes qui sont à l'aide sociale, qui logent à l'aide sociale: d'abord, les personnes inaptes – vous me passerez l'expression – qui ont de sévères contraintes à l'emploi, qu'on a mieux traitées avec le nouveau régime parce qu'on a justement pu les identifier. Avant ça, on ne pouvait pas les identifier, tout était dans le même panier. On a donc réussi à mettre la lumière sur ce groupe-là et à faire en sorte de les traiter mieux en augmentant les prestations.

À l'égard des personnes qui sont dans ce groupe-là des personnes inaptes...

Des voix: Soutien financier.

M. Bourbeau: ...Soutien financier – la mémoire commence à me manquer – la prestation est une des meilleures au Canada pour ce groupe-là. Quand on regarde la comparaison province par province, la prestation Soutien financier se situe dans le niveau de tête des prestations données par tous les régimes canadiens. Donc, là-dessus, c'est impeccable, on se classe très bien.

Pour ce qui est du programme APTE, alors, là, on a réussi aussi à faire une niche spéciale pour les familles monoparentales, qui sont mieux traitées, pour les femmes enceintes, pour les personnes de 55 ans et plus, enfin tous ceux qui sont dans le groupe des non-disponibles, et puis ça a aussi permis d'identifier un autre groupe qu'on appelle les non-participants, qui sont ceux qui sont à l'aide sociale présumément en santé, puisqu'ils ne sont pas inaptes ni non disponibles, qui n'ont pas de jeunes enfants en bas de six ans – enfin, ils n'ont pas les caractéristiques des monoparentales – qui sont en santé et qui ne participent à rien. Pour être dans ce groupe-là, il ne faut participer à rien. Il ne faut pas être en mesure de développement de l'employabilité, il ne faut pas être en rattrapage scolaire. Enfin, il ne faut être nulle part. Il faut vraiment être chez soi, pratiquement, et c'est dans ce groupe-là, bien sûr, qu'on peut rencontrer les problèmes de manque de motivation. C'est dans ce groupe-là aussi que je pense que le ministère a tenté de travailler le plus avec des programmes pour tenter d'inciter ces gens-là davantage à participer aux mesures.

De voir la ministre qui, sans gêne, avec désinvolture même, distribue les anathèmes à gauche et à droite à l'égard de ce qui s'est fait dans le passé, c'est vraiment attristant et démoralisant, pas pour moi, là, parce que je peux m'en tirer assez bien, mais pour ceux qui l'entourent. Moi, je ne comprends pas pourquoi la ministre ne décide pas plutôt de bâtir sur les acquis. Il y a des choses qui se sont faites, qui sont bien faites, et je ne vois pas pourquoi on tenterait de tout démolir.

Même la remise de main à main de chèques. Je sais que la ministre a clamé tout haut que c'était un geste odieux, mais je voudrais quand même lui rappeler – ce qu'elle n'a pas dit, d'ailleurs, parce que les journalistes ne l'ont pas saisi comme ça – que ce n'était pas une remise de main à main d'un chèque qui se faisait à toute la clientèle. Entendons-nous. Cette mesure-là ne se faisait qu'à ceux qui ne participaient pas aux mesures, ceux qui avaient le temps de venir chercher leur chèque parce que, en principe, ces personnes-là étaient chez elles. Donc, en principe, pour l'essentiel, c'était le groupe des non-participants.

Deuxièmement, ce n'était pas à tous les mois, contrairement à ce qui a été véhiculé. Enfin, à ma connaissance, l'exercice se faisait deux fois par année et non pas à tous les mois. La ministre devrait peut-être vérifier ça aussi. Donc, ce n'était pas une mesure aussi draconienne que ce qu'on a tenté de nous faire... Aller chercher son chèque une fois par six mois, à tous les six mois, je crois, à peu près – enfin, il faudrait peut-être vérifier – quatre mois ou cinq mois, mais ce n'était pas à tous les mois certainement, peut-être deux ou trois fois par année et, après ça, uniquement pour la clientèle qui refusait de participer aux mesures, quant à moi, je suis loin de penser que c'était une mesure qui était de nature à créer préjudice à la dignité des personnes, d'autant plus que ça a permis d'annuler autour de 3 % des chèques, des gens qui ne se sont tout simplement pas présentés.

M. le Président, je suis allé à plusieurs reprises, moi, assister à ces cérémonies-là, à ces exercices-là, et, vous savez, quand on a fini de distribuer les chèques, qu'on a averti tout le monde, puis qu'il y a 3 % des gens qui ne se présentent pas du tout, qui ne sont pas là après avoir été appelés, vérifiés et qu'on leur aura écrit, bien, où est-ce qu'ils sont, ces gens-là, s'ils ne se présentent pas? C'est peut-être qu'ils n'existent pas du tout, ce qui arrive aussi, on le sait, ou peut-être que c'est des gens qui recevaient deux chèques; ça arrive aussi, on en a vu à plusieurs reprises.

La ministre a admis en Chambre, l'autre fois, 2,5 %. Bon. Moi, j'avais en mémoire un chiffre plus élevé, mais il est possible qu'avec le temps des chèques aient été remis après coup. Mais 2,5 %, quand on parle de centaines de millions de dollars, ce n'est pas peu de chose! C'est de l'argent! On ne parle pas de petits montants d'argent quand on parle d'aide sociale. Vous savez, quand on a un budget de 4 000 000 000 $, 2,5 %, c'est beaucoup d'argent. Bon, je concède que l'exercice ne portait pas sur l'ensemble de la clientèle, mais, quant à moi, je suis convaincu que l'exercice rapportait dans les dizaines de millions de dollars en coupures, enfin, en économies, pour le gouvernement, de sommes d'argent qui n'auraient pas dû être dépensées de toute façon, puisque les prestataires ne réclamaient pas leur chèque. Alors, en quoi...

Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Lazure): O.K. Alors...

M. Bourbeau: ...ça peut être odieux de...

Mme Blackburn: Bon. Est-ce que c'est une question ou un exposé de l'ancien gouvernement?

M. Bourbeau: Mais, écoutez, est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Lazure): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laporte a la parole pour encore quelques secondes. La souplesse préside à cet échange, mais il faut qu'il y ait une souplesse équitable de part et d'autre de la table.

M. Bourbeau: Bon. M. le Président, je vais...

Le Président (M. Lazure): Alors, quelques secondes, en concluant, M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pensais pas que je devais simplifier comme ça, mais disons que...

Le Président (M. Lazure): Vous pourrez revenir plus tard, M. le député.

M. Bourbeau: Je me soumets à votre jugement. Disons que cette mesure-là, et bien d'autres qui ont été mises en vigueur dans le passé, était de nature à assurer une bonne gestion du programme.

Tout à l'heure, j'écoutais la ministre qui disait: Vous savez, quand je suis arrivée là, il y avait 470 000 ménages. Bien, là, je ne veux pas faire une guerre de chiffres, mais, moi, j'ai le tableau du ministère, ici, qui dit qu'en septembre 1994 – c'est le moment où la ministre est arrivée, je crois que c'est en septembre – il y avait 464 000 ménages. Alors, pas 470 000, c'est 464 000. La ministre se trompe de 6 000...

Le Président (M. Lazure): Bon...

M. Bourbeau: Quand on soustrait les 412 000 qu'il y avait au début, quand, nous, on est arrivés, ça veut dire qu'il y a eu une augmentation de 52 000 ménages en neuf ans, ce qui fait exactement 12,6 % d'augmentation de la clientèle en neuf ans.

Le Président (M. Lazure): O.K.

M. Bourbeau: M. le Président, je vous signale, et je termine là-dessus, qu'à ma connaissance, la moyenne canadienne, ça a été de 50 % d'augmentation sur la même période. Ça peut varier de quelques pourcentages, mais c'était comme ça il y a un an. Alors, la moyenne canadienne, 50 % – on me corrigera si je me trompe – la moyenne québécoise, 12,6 % d'augmentation de la clientèle à l'aide sociale. Je ne vois pas en quoi on voudrait nous blâmer.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député de Laporte. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui. Moi, M. le Président, j'ai dit et j'ai répété qu'il y avait une mesure avec laquelle j'étais d'accord. Je l'ai dit en Chambre à ce moment-là. Il y a eu du cafouillage dans les premières années de gestion, mais c'était une mesure avec laquelle je suis encore d'accord et dont on va augmenter l'impact: APPORT. APPORT, une mesure que je trouve efficace, intéressante, intelligente, dont il faut faire la promotion pour qu'on puisse rejoindre le plus grand nombre de personnes, ce qu'avait évité de faire le précédent gouvernement. Je le sais, je le comprends. Chaque fois qu'on bouge un petit peu, ça tombe dans des millions, des dizaines de millions. Alors, là-dessus, oui, on va être en continuité avec vous, puis on va renforcer le programme. Pas de problème avec ça, mon cher monsieur, et je l'ai dit et je l'ai répété.

Cependant, moi, je comprends que vous essayiez de vendre ce que vous avez fait. C'est de bonne guerre. Bien, il faut appeler un chat, un chat.

M. Bourbeau: Chatou!

Mme Loiselle: Chatou, chatou! Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Chatou, chatou!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Trois cent cinquante-cinq règles pour gérer un régime comme ça, ce qui vous a obligé à faire un déploiement informatique proprement monstrueux, dites-moi pas que ça a du bon sens!

À présent, pour ce qui est des employés de la sécurité du revenu, quand je suis descendue sur le terrain, je voulais savoir aussi comment il se sentait, ce monde-là. Ce qu'on me dit plus souvent qu'autrement, c'est qu'on ne dit pas qu'on travaille à la sécurité du revenu. Ce qu'on me dit aussi tout le temps, c'est: On est contents du virage; on n'aimait pas ces tâches qui nous étaient confiées, cette responsabilité de faire du contrôle et de ne pas être en soutien. Vous savez ce qu'un vérificateur m'a dit? Il a dit: Vous savez, quand je m'en vais en vérification, ce que j'aime, dans le fond, quand je fais ces choses-là, c'est que je m'assoie avec le prestataire puis que j'ai le temps de lui expliquer la loi. Il n'y a personne qui a le temps de parler au monde dans ce ministère-là. Alors, moi, je pense que, oui, il y a un programme APPORT, je suis d'accord que c'est un bon programme, puis je vais le renforcer.

(17 h 20)

Pour ce qui est de la performance du Québec, là, moi, je vais rappeler deux, trois, quatre affaires, parce que, le ministre, il ne se les rappelait plus: le Soutien financier, le barème Soutien financier... Il y a d'autres choses aussi qu'il a oubliées. Pour ce qui est du classement du Québec par rapport aux prestations pour les familles monoparentales, l'Île-du-Prince-Édouard vient avant nous, la Colombie-Britannique vient avant nous, l'Ontario vient avant nous et on est à égalité, à quelques dollars près, même plus bas, un petit peu plus bas que le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta.

M. Bourbeau: Quels barèmes la ministre utilise-t-elle pour ça?

Mme Blackburn: Monoparentale avec deux enfants.

M. Bourbeau: Ce n'est pas un barème, ça. Quels barèmes?

Le Président (M. Lazure): Est-ce que vous pourriez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît?

Mme Loiselle: Participant, non-participant, disponible.

M. Bourbeau: Bien oui! Il faut...

Mme Blackburn: C'est le barème...

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, vous avez la parole.

M. Bourbeau: Quels barèmes?

Mme Loiselle: Monoparentale, ce n'est pas un barème.

Mme Blackburn: Bon. Prenons le non-participant. Québec...

M. Bourbeau: Ah bien oui! Bien, je comprends! Mais, M. le Président, elle utilise les plus bas barèmes.

Le Président (M. Lazure): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Bourbeau: Ce n'est pas...

Mme Blackburn: Non. Québec, 965.

Mme Loiselle: Il faudrait être un peu plus poli.

M. Bourbeau: Bien oui, mais il faut que vous utilisiez...

Mme Blackburn: Prenons le plus participant.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Parce que je vous ai écouté tout à l'heure.

M. Bourbeau: Bien non, mais soyez...

Mme Blackburn: Alors, si vous permettez, un minimum de courtoisie.

M. Bourbeau: Non, non, mais soyez logique, là.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte, s'il vous plaît. Oui, Mme la ministre, vous avez...

Mme Blackburn: Au Québec, le barème Soutien financier, il est à 1 115 pour les familles monoparentales. Mais les non-disponibles, prenons celui qui est le plus courant...

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. Ici, la ministre... Il y a pas de barème. Ça n'existe pas, un barème Soutien financier.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte, vous avez eu...

M. Bourbeau: Il y a un seul barème. Soutien financier...

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte, vous avez eu la parole tout à l'heure.

M. Bourbeau: Bien oui, mais, M. le Président, il faudrait que la ministre nous informe correctement.

Le Président (M. Lazure): Je vous demande, s'il vous plaît, de laisser la parole à celle qui l'a.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, je vous comprends...

Le Président (M. Lazure): Et vous l'aurez tantôt si vous la désirez encore.

M. Bourbeau: Mais, si la ministre nous parle d'un barème...

Mme Blackburn: Dans le barème non...

M. Bourbeau: Ça n'existe pas, M. le Président, un barème Soutien financier pour les familles.

Le Président (M. Lazure): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laporte!

M. Bourbeau: Ça n'existe pas!

Mme Blackburn: Oui. D'ailleurs, je vous dirais que c'est vrai...

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...que ça n'existe pas.

M. Bourbeau: Bon. Alors...

Mme Blackburn: Mais vous avez mis tellement de choses là-dedans, tellement de barèmes, tellement de règles, 355, attendez-vous pas que je vais les connaître. Alors, si vous permettez...

M. Bourbeau: Bien oui, mais, écoutez, faites parler vos fonctionnaires si vous ne connaissez pas le dossier.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte, s'il vous plaît! Je vous rappelle à l'ordre une première fois.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Bon. Voulez-vous, s'il vous plaît, laisser parler la ministre.

M. Bourbeau: Très bien.

Mme Blackburn: M. le Président, moi, je...

Le Président (M. Lazure): Vous allez parler à votre tour tantôt. Je vous ai...

Mme Blackburn: Oui, puis je l'ai laissé longuement s'exprimer.

Le Président (M. Lazure): Bon. Mme la ministre, allez-y.

Mme Blackburn: Famille monoparentale avec deux enfants, non-disponible. On présume que ces enfants ont moins de six ans, hein, vous vous rappelez. Non-disponible, moins de six ans: 1 065, 1 204 à l'Île-du-Prince-Édouard, 1 437 en Ontario. Voulez-vous que je continue? Colombie-Britannique, 1 115. Pour ce qui est des autres, des soutiens, pas Soutien financier, pour la moyenne générale, le Québec se situe au troisième rang.

M. Bourbeau: D'accord.

Mme Blackburn: Alors, arrêtez de nous dire que c'est le meilleur et le plus généreux.

M. Bourbeau: Non, non. D'accord. Troisième rang.

Mme Blackburn: Alors, il faut dire...

Le Président (M. Lazure): Je pense, Mme la ministre, que...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): ...pour éviter des échanges qui peuvent être désagréables...

Mme Blackburn: Oui. Alors, je vais vous parler, M. le Président.

M. Bourbeau: Non, non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): ...vous vous adressez à la présidence, de même que les députés aussi, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: D'accord. Pour ce qui est des employés, j'ai trouvé ce que je pensais y trouver: des employés compétents. Parce que, je veux dire, à la lumière des expériences que j'avais vécues, je n'ai pas les préjugés que d'autres ont, puis je ne nommerai personne, à l'endroit des fonctionnaires.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: J'ai toujours estimé que les fonctionnaires étaient compétents et j'ai trouvé un personnel compétent, capable rapidement de produire des données quand on en a besoin, capable de faire des réflexions sur le fond. Et c'est ce que je me plais à dire et ce pour quoi nous accordons un peu plus de flexibilité et de souplesse dans toute la machine, en partant des premières lignes, en partant des CTQ, en leur disant: Pourriez-vous gérer ça avec votre intelligence dans laquelle on fait confiance, l'expérience, le professionnalisme qui est le vôtre? Et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous donner un peu plus de prise pour que les programmes correspondent à votre réalité et non pas qu'on fasse du mur-à-mur et que, pour une simple question de virgules, vous ne puissiez pas accepter un projet?

C'est ça que j'ai fait avec eux. Parce que j'ai confiance en deux choses: la régionalisation et ramener le plus près possible du monde les décisions. Ce n'est pas vrai que je vais décider, de Québec, comment on gère le personnel dans les centres Travail-Québec, comment on définit finement la tâche de chacun pour qu'il fasse à la fois les mesures d'employabilité ou d'encadrement et le traitement des demandes pour fins de versement de la prestation. Il y a des cas où ça va bien, il y a des cas où ils aiment ça, il y a des cas où ils sont compétents. Je dis oui. Ce n'est pas vrai non plus que je vais commencer à tartiner tous les prestataires de la sécurité du revenu avec les mêmes règles et sans distinction.

Moi, j'ai décidé, et on a, là-dessus, après consultation avec les fonctionnaires, convenu que c'était la meilleure façon, que nous allons cibler deux clientèles d'urgence et en priorité. Les familles monoparentales, il y en a 96 100, si je me rappelle, il y a 140 000 enfants là-dedans. Il y a une urgence. C'est là qu'il faut mettre l'essentiel de nos énergies. L'autre clientèle, ce sont les moins de 30 ans. Pour les moins de 30 ans, il y a également une urgence. Ce n'est pas vrai qu'on va bâtir le Québec en laissant à eux-mêmes des jeunes qui ont moins de 30 ans. On a 32 000 familles dont le chef a moins de 30 ans, comprenez-vous, familles monoparentales; le chef a moins de 30 ans. Ce n'est pas vrai que c'est avec ça qu'on va construire le Québec.

Les employés m'ont répété partout où je suis passée qu'ils étaient heureux du virage, qu'ils étaient heureux qu'enfin ils puissent travailler avec du vrai monde et non pas en regardant tous les gens comme s'ils étaient des fraudeurs potentiels.

Sur la remise de chèques main à main, nous allons continuer, je l'ai dit et je l'ai répété, à faire un contrôle plus rigoureux, moins étalé et éparpillé, qui vise moins à discréditer qu'à avoir des résultats. Votre remise de chèques main à main, je me rappellerai toujours, en Chambre, j'étais littéralement atterrée. À une question probablement de Mme Harel, qui était au dossier, vous avez déclaré, M. le député de Laporte, 14 % de fraudeurs, comme ça, en Chambre. Je vais faire ressortir les galées.

M. Bourbeau: Vous le ferez, vous le ferez.

Mme Blackburn: J'étais scandalisée. J'ai dit: Ce n'est pas vrai! Je dois vous dire que j'étais atterrée. J'étais atterrée. J'ai dit: Si c'est vrai, là, hé, c'est gros! C'est gros. Je trouvais que c'était énorme. J'ai dit: Tout à coup que ça serait vrai?

Il faut dire, c'est le premier réflexe, hein? Quand un ministre se lève et dit ça, moi, je dis: Il a raison, alors que, on le sait et vous le savez, dans certains cas, il y a eu des erreurs de convocation. On faisait venir tout le monde à la même heure ou encore on lui donnait des heures. Ensuite, une fois toutes les vérifications faites, quand on s'est aperçu que les personnes n'étaient pas à l'hôpital, que les personnes étaient absentes pour différentes raisons, quand on a tout corrigé et quand on a réexaminé, le ministère m'a fourni des données, c'est 2,5 %.

Ce que nous avons demandé à notre personnel – puis je lui fais confiance et je fais confiance à son intelligence, il connaît son monde, il travaille avec son monde – c'est que, pour des clientèles particulières qui ne participent pas – et on sait que, là, vous avez un certain nombre de personnes seules qui ne participent pas aux mesures, je pense que c'est à la hauteur de 140 000 personnes seules qui sont non participantes – on va regarder ça, mais pas en disant: On va faire sortir les 150 000! Ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire sortir les personnes, on va les amener en entrevue, puis on va voir, avec ces personnes-là, comment on peut leur donner un meilleur soutien, comment on peut les aider à examiner ce qu'elles sont capables de faire, leurs expériences de travail, les démarches qu'elles ont faites, et on va trouver là-dedans des gens, différentes catégories. On va trouver probablement des itinérants. Alors, il faudra peut-être les diriger vers les ressources alternatives, les CLSC, et ainsi de suite.

Également, dans ces personnes non participantes, on va trouver peut-être des jeunes diplômés qui cherchent déjà leur travail, puis ils font bien. Pourquoi on ne donnerait pas un petit coup de main? Oui, je termine, M. le Président. On va trouver également dans cette clientèle des gens qui probablement travaillent déjà, et puis il faudra voir avec eux si on ne peut pas les amener à travailler davantage. Mais la perspective est différente. Nous allons le faire dans une perspective de soutien, d'encadrement.

(17 h 30)

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Rimouski, s'il vous plaît.

Mme Charest: Oui, M. le Président. Mme la ministre, laissez-moi vous dire que ça fait du bien d'entendre une ministre qui a des préoccupations avant tout sociales plutôt que des préoccupations comptables. C'est connu depuis très longtemps que la loi 37, hein, elle a été décriée par à peu près tout le monde et que c'était avant tout une loi inhumaine, une loi basée sur des chiffres, qui n'avait aucune compassion pour des personnes en période difficile et dont le principe de base semblait beaucoup plus être et semble beaucoup plus être la dévalorisation de la personne. En tout cas, ce qu'on a connu dans le passé, c'était: Écrasons pour mieux gérer. Je pense que, en partant, le discours qu'on a été habitués d'entendre dans les 10 dernières années a été beaucoup plus que tous les gens étaient des fraudeurs en partant parce qu'ils étaient sur l'aide sociale. Alors, Mme la ministre, permettez-moi de vous dire que je suis rassurée de voir qu'au ministère de la Sécurité du revenu on a une personne qui se préoccupe des individus avant tout.

Et j'aimerais savoir, parce que vous avez annoncé dernièrement la création d'une conférence permanente de la sécurité du revenu, et j'aimerais voir un petit peu avec vous où vous en êtes rendue et c'est quoi, le bilan que vous pouvez en faire, un bilan sommaire, peut-être, un bilan partiel, mais quand même. Est-ce que vous avez quelque chose là-dessus?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président. Dès mon entrée en fonction, j'ai cru utile, voire indispensable, de rétablir les liens avec non seulement les organismes représentant les prestataires de la sécurité du revenu, mais également avec tous ceux qui travaillent avec la sécurité du revenu à faire de l'intégration en emploi et de l'intégration sociale. Nous avons donc, autour de la table, la SQDM, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, nous avons également la Fédération des CLSC, nous avons différentes associations qui représentent les prestataires de la sécurité du revenu. Alors, nous avons également la Fédération des associations coopératives d'économie familiale, la Fédération des associations de familles monoparentales, le front commun des assistés sociaux et le ministère, évidemment, des représentants du ministère de la Sécurité du revenu, la société québécoise, là, Jeunesse au soleil et le Projet Genèse.

J'ai trouvé important, pour ne pas dire indispensable, que l'on retrouve à cette table, également, la sous-ministre, pas seulement un fonctionnaire, un cadre, mais la sous-ministre accompagnée des directeurs concernés qui siègent aussi à cette Conférence, mais également la directrice de cabinet, parce qu'il faut que les choses se rendent, il faut qu'on puisse rétablir les liens de solidarité, il faut qu'on puisse se parler entre Québécois. Ce n'est pas vrai que ça a du bon sens de commencer à traiter ce monde-là comme si c'étaient des pas bons et incapables de réfléchir à des solutions. Je ne dis pas que c'est toujours facile – je ne dis pas que c'est toujours facile – mais il y a une chose certaine, c'est qu'on va tenter, par tous les moyens, de maintenir un climat d'échange, de collaboration et d'information auprès de ces groupes-là. Il y a des fois où ils ne seront pas d'accord avec les orientations qu'on va prendre, mais je pense que, dans l'ensemble, pour avoir rencontré personnellement quelques personnes, ils se réjouissent qu'on ait recréé la Conférence permanente.

On est également en train de mettre sur pied l'équivalent dans toutes les régions. Il faut aussi, si on veut régionaliser, donner un peu plus de pouvoirs dans les régions, recréer les partenariats en région, il faut créer l'équivalent de la Conférence permanente dans les régions. Alors, c'est en restructuration, c'est en train de se faire. J'ai assisté à l'annonce de la création des tables, il y a deux semaines, dans la région de la Côte-Nord.

Actuellement, on a quatre rencontres avec la Conférence permanente. La Conférence est en train de compléter une consultation sur... On leur a soumis notre stratégie sur les programmes d'employabilité, la formation et l'intégration en emploi. À chacune de ces rencontres, on met sur la table, on fait un tour de table sur les questions qui touchent la qualité des services, les rapports entre les agents, comment ça se passe. Les membres de la table sont des partenaires privilégiés, mais, ce que je veux rappeler, c'est ces gens-là qui nous donnent les sons de cloche sur le terrain. C'est ces gens-là qui nous disent: Votre mesure, là, elle marche, ou: Cette mesure-là, faites-y attention, ou: Regardez donc, il y a peut-être quelque chose à corriger, et ce n'est pas gros, et ça ne coûterait pas cher, et ça marcherait mieux. Moi, je pense que c'est ça qu'il faut rétablir.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Juste quelques points que j'aimerais soulever, là, avec tout ce qui s'est dit au cours de la dernière demi-heure. Tantôt, la ministre a brossé un tableau de l'évaluation mensuelle des ménages depuis 1985, la période de l'ancien gouvernement, mais elle a omis de parler de sa période à elle. Depuis qu'elle est ministre de la Sécurité du revenu, depuis septembre, il y a une augmentation constante du nombre total des ménages. Dans les estimations de janvier-février, la ministre, quand elle est arrivée, il y avait 464 629 ménages, et l'estimation de mars est de 480 300 ménages, et ça, malgré une reprise économique que le premier ministre nous disait, là, qui... Il a même fait une conférence de presse sur ça. Alors, je voulais juste, comme elle a dit, appeler un chat par un chat, là; on va faire la même chose de notre côté.

Mais, pour revenir sur la gestion des services à la clientèle, la ministre dit: Tout le monde est heureux du virage – je ne sais pas si elle voulait faire allusion au virage de Lucien Bouchard – au niveau d'une compression de 1 % des traitements et 5 % des dépenses de fonctionnement dans les CTQ. Ça me surprendrait que tout le monde soit bien heureux de ça. Mais j'aimerais revenir à ma question initiale, qui n'a pas été répondue. Quel est l'échéancier pour le dépôt de la réforme en profondeur de la ministre? L'échéancier.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai déjà répondu à la critique, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne...

Mme Loiselle: Non.

Mme Blackburn: ...que nous étions à l'étape des réflexions et des travaux préliminaires, à l'intérieur de la sécurité du revenu, avec le personnel, avec les fonctionnaires qui ont travaillé, d'ailleurs, à l'élaboration de la loi 37. On commence à savoir ce que ça donne après quelques années d'application. Mon travail, c'est à l'intérieur. Nous allons élargir le groupe de réflexion là-dessus, parce que ça concerne plusieurs ministères dont, au premier titre, le ministère de la Santé et des Services sociaux – il y a un rapport direct entre la pauvreté et les coûts de santé – et également la ministre de l'Emploi.

Alors, il est évident qu'on ne fera pas ça en vase clos. Ce n'est pas quelque chose qu'on va lancer demain matin, et le député de Laporte sait pertinemment qu'une réforme de la sécurité du revenu ça ne se mijote pas en six mois. Il le sait parce que, je ne sais pas combien de temps il a travaillé sur la réforme, mais, à ma connaissance, deux ou trois ans avant de pouvoir la déposer. Alors, je ne ferai pas, en un tournemain, un virage important de manière à ce qu'on recrée l'instabilité qu'a occasionné l'adoption de la loi 37.

Pour ce qui est de l'évolution des clientèles...

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Rimouski, pour un complément de question.

Mme Blackburn: ...je voudrais juste rappeler que, l'an passé... C'est une évolution de clientèles très connue, et le député de Laporte la connaît, elle est cyclique et elle va avec les saisons. On sait que l'an passé, à pareille date, au mois d'avril, attendez un peu, au mois de mai, après avoir eu, en janvier 1994, 467 000 ménages à la sécurité du revenu – 467 000 en janvier – le gouvernement et son ministère annonçaient 474 000 en mai, donc un écart, entre janvier et mai, de 7 000, un accroissement de 7 000. Alors, on le sait tous, malheureusement, c'est cyclique et ça va avec les saisons. J'espère que la prochaine saison nous présentera un creux dans la courbe des clientèles et qu'on le conservera.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui, M. le Président, ce que j'aimerais savoir de Mme la ministre, c'est... Dans le contexte de la régionalisation, moi, je suis préoccupée des enveloppes destinées aux mesures d'employabilité et au Programme d'aide à l'intégration en emploi. J'aimerais savoir, Mme la ministre, comment vont être redistribués les budgets pour respecter, en quelque sorte, nos préoccupations en termes de régionalisation et pour éviter un peu, là, ce qu'on avait connu dans le passé.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Effectivement, pour être cohérente avec la volonté de régionaliser, de donner un peu plus de pouvoirs dans chacune des régions, les programmes qu'on a reconfigurés, qu'on a bonifiés, qu'on a présentés dans une perspective plus de continuité pour éviter de faire basculer les gens d'une mesure à l'autre avec une rupture entre les deux de quelque chose comme six mois – ça dépendait, là, de ce qu'on leur retrouvait quand ils avaient fini une mesure... On va mettre fin à ça, parce que le problème que ça créait, c'est la démobilisation. Quand les gens sortaient d'une mesure, se voyaient retourner à la maison, il y avait des gens qui n'en pouvaient plus, parce que ça faisait trois, quatre fois qu'ils essayaient, et ils ont perdu tout espoir, tout espoir de s'intégrer.

Alors, ce que j'ai décidé, c'est de régionaliser largement les enveloppes d'employabilité et de création d'emplois. Dans les enveloppes reliées au développement de l'employabilité et à l'intégration à l'emploi, ça s'élève à quelque 265 000 000 $ – 265 000 000 $.

(17 h 40)

J'ai, en plus, ajouté une enveloppe. On a dégagé les sommes et j'ai ajouté une enveloppe: un fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation de 5 000 000 $, qui sera mis à la disposition des directions régionales afin de soutenir des initiatives qui favorisent l'intégration, évidemment, et la création d'emplois, l'intégration d'emplois à long terme. Je voulais, là, donner un petit espace, des petits budgets. 5 000 000 $, dans tout le Québec, vous comprendrez que ce n'est pas énorme, là, mais c'est quand même cette petite marge de manoeuvre dont ont besoin, des fois, des organismes locaux pour être reconnus, pour être admissibles dans un projet.

Alors, je pense que, ça, ça vient illustrer hors de tout doute qu'on fait confiance au jugement des bureaux régionaux, des directeurs régionaux, des directeurs locaux et des agents, tous ceux qui travaillent dans les programmes d'employabilité et de création d'emplois, à leur capacité de faire preuve de jugement, d'initiative en partenariat avec les autres organismes, en partenariat avec la SQDM, en partenariat avec le Fonds décentralisé de création d'emplois, avec la Conférence administrative régionale, avec le secrétariat au développement régional. C'est ensemble qu'on va gérer ces enveloppes-là, ce n'est pas en tirant chacun de son côté. Alors, c'est pourquoi elles sont importantes, les tables régionales de concertation, parce qu'elles mettent ensemble les personnes. On vient doubler l'efficacité de notre système quand on met les gens ensemble pour régler les problèmes.

Donc, on régionalise: 265 000 000 $ plus 5 000 000 $ du Fonds d'aide à l'innovation à l'expérimentation. On a établi un certain nombre de critères pour prévoir la distribution de l'enveloppe, parce qu'on sait qu'il y a des régions où il y a moins de chômage, on sait qu'il y a des régions qui ont utilisé beaucoup plus que d'autres régions les mesures d'employabilité de façon efficace. Bon, alors, on a établi un certain nombre de règles qui président à la distribution de l'enveloppe, mais, évidemment, si on s'aperçoit qu'une région est très performante alors que l'autre n'est pas très performante, comme c'est toujours dans les mêmes enveloppes, il n'y a rien qui va nous empêcher de réajuster le tir au fur et à mesure. Mais, dès le départ, il y a une enveloppe qui va être, à titre indicatif, donnée à chacune des régions.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, une petite question, M. le Président, et un commentaire, après. J'aimerais demander à la ministre quelle est la prévision de clientèle moyenne pour l'année qui vient.

Mme Blackburn: C'est 470 000.

M. Bourbeau: C'est 400?

Mme Blackburn: C'est 470 000.

M. Bourbeau: Pour l'année qui vient?

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourbeau: Je ne crois pas, non. Il faudrait peut-être que... Pas avec les chiffres que vous avez là, là.

Mme Blackburn: Oui, vous avez ça dans votre cahier.

Le Président (M. Lazure): Surtout pour aider la transcription du Journal des débats , pourriez-vous, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence pour qu'on puisse vous entendre et éviter les dialogues de part et d'autre de la table?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je voudrais demander à Mme la ministre quelle est la clientèle moyenne prévue pour l'année 1995-1996.

Le Président (M. Lazure): Bon, alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: C'est 470 430, et vous retrouvez ça au recueil du ministère, la fiche explicative 000097. Ils ne l'ont pas? Bon.

Le Président (M. Lazure): Alors, vous avez le chiffre, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Non, non. Non, ça, c'est le chiffre pour l'année dernière, ça. L'année qui vient, là, l'année qui commence.

Mme Blackburn: C'est 470 000.

M. Bourbeau: C'est 470 000?

Le Président (M. Lazure): Non, Mme la ministre. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Oui, si vous permettez, c'est 470 000, ce n'est pas 430 000, c'est 470 000.

M. Bourbeau: Très bien. Quelle était la clientèle moyenne, alors, pour l'année qui vient de se terminer, 1994-1995?

Mme Blackburn: Celle qu'on estime actuellement: 470 430.

M. Bourbeau: 468 000?

Mme Blackburn: 470 430.

M. Bourbeau: Oui...

Mme Blackburn: La clientèle moyenne de 1994-1995.

M. Bourbeau: Ah bon! 1994-1995, je suis d'accord avec vous, ça arrive bien. Mais, pour l'année 1995-1996, quelle est la clientèle moyenne estimée?

Mme Blackburn: 470 000, en moyenne.

M. Bourbeau: La même clientèle pour les deux années?

Mme Blackburn: Oui, mais avec une courbe différente, parce qu'on a actuellement une pointe, une pointe que vous connaissez...

M. Bourbeau: Oui, oui, très bien.

Mme Blackburn: Vous savez à quoi elle est due, hein?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, ça n'a pas d'importance.

Mme Blackburn: Vous savez à quoi elle est due...

M. Bourbeau: Oui, oui, M. le Président, je...

Mme Blackburn: ...et vous allez me permettre de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Loiselle: C'est soit les libéraux ou le Canada, un des deux, à part ça, là...

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. Bourbeau: Je lui demande un chiffre seulement.

Le Président (M. Lazure): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Je lui demande un chiffre seulement, M. le Président.

Mme Blackburn: Les modifications à l'assurance-chômage qui se font...

Mme Loiselle: Eh oui! Le Canada.

M. Bourbeau: M. le Président, je demande seulement un nombre. Je ne demande pas les raisons.

Mme Signori: Laissez-la répondre.

Le Président (M. Lazure): Bon. S'il vous plaît, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Elle a répondu.

Une voix: Bien non!

Mme Blackburn: Les modifications à l'assurance-chômage qui ont pris effet en avril dernier – mars ou avril dernier, la deuxième modification – commencent à avoir le plein effet, le plein effet sur les prestataires. Avant que l'effet complet se fasse sentir, lorsqu'il y a une modification à l'assurance-chômage, ça peut prendre de six mois à un an. On a le plein effet, de plein front. On reçoit de 4 000 à 6 000 personnes, à l'aide de dernier recours, qui nous viennent de l'assurance-chômage, par mois – par mois – 4 000 à 6 000 prestataires par mois qui nous arrivent de l'assurance-chômage.

M. Bourbeau: Est-ce que je dois comprendre que c'est le même chiffre...

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte, vous avez la parole.

M. Bourbeau: ...de clientèle mensuelle moyenne pour l'année qui commence que pour l'année qui vient de se terminer?

Mme Blackburn: Oui, oui. Ce n'est pas la même courbe, mais, qui plus est, vous allez voir que c'est intéressant...

M. Bourbeau: Non, la même clientèle mensuelle...

Mme Blackburn: Ce qu'on a fait et que vous n'avez pas réussi à faire...

M. Bourbeau: M. le Président, la clientèle mensuelle moyenne...

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...que vous utilisez pour les calculs de vos coûts, de vos budgets...

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourbeau: ...vous avez le même chiffre. Vous estimez avoir la même clientèle pour l'année qui vient que pour l'année qui vient de se terminer. C'est ça?

Mme Blackburn: À la différence de ce qui s'est passé quand le précédent gouvernement a pris le pouvoir, où on était à 412 000, et vous nous avez fait ramener ça à 470 000...

M. Bourbeau: Oui, ça, j'en conviens, M. le Président.

Mme Blackburn: Bon! Alors...

M. Bourbeau: Ce n'est pas ça ma question.

Mme Blackburn: ...ce que je dis, et l'intelligence là-dedans... Je suis bien heureuse qu'on ait réussi à le faire passer comme ça, parce que l'enveloppe est fermée, à la différence du précédent gouvernement. Et ce député, alors qu'il était ministre des Finances, avait permis, contribué, avec son gouvernement, Conseil des ministres, à déposer des crédits et à périmer entre les crédits et le budget. Alors, vous savez, là, on repassera.

Mme Charest: Il faut le faire.

Mme Blackburn: Nous, je veux dire, l'enveloppe est ferme et fermée. L'avantage, c'est que le premier millier de personnes que j'aurai de moins, il reste dans l'enveloppe. Tout ça pour vous dire que, finalement, j'aime mieux notre façon de gérer là-dessus, les marges de manoeuvre qui sont laissées au ministère, et j'ai la certitude que le prédécesseur, qui est à cette table, le député de Laporte, aurait été très heureux d'avoir la même marge de manoeuvre quand il a imaginé la mesure de compression reliée au partage du logement. S'il avait eu toutes les marges de manoeuvre que j'ai, il l'aurait gardé dans son enveloppe, ce qu'il n'a pas pu faire.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire, qui va durer peut-être trois, quatre minutes. Je présume que j'ai le temps?

Le Président (M. Lazure): Oui, vous avez le temps et, ensuite, une question de la part de la députée de Blainville.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais attirer votre attention à la page 22-4 des crédits, le programme 2...

Mme Blackburn: Alors, on a fini le programme 1?

M. Bourbeau: Non, non.

Mme Loiselle: Non, non, non.

Mme Blackburn: Non?

Mme Loiselle: On y va en discussion générale, là.

M. Bourbeau: Non, mais on va... M. le Président, au programme 2, vous voyez que...

Mme Blackburn: Je pensais qu'on avait convenu qu'on procédait de façon...

Le Président (M. Lazure): Non, non. On va voter à la fin, ce soir seulement.

Une voix: À quelle page, vous dites?

M. Bourbeau: À la page 22-4 des crédits.

Mme Blackburn: Je pensais qu'on avait dit 1, 2, 3. Non?

Le Président (M. Lazure): On les prend tous, et on vote à la fin, ce soir.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais simplement attirer votre attention...

Le Président (M. Lazure): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laporte, vous avez toujours la parole.

M. Bourbeau: O.K. Vous allez voir qu'en 1995-1996 on nous annonce des dépenses de 3 616 000 000 $ pour le programme 2. Ça, c'est l'ensemble des transferts, là, pour les prestataires aptes au travail, le Soutien financier, l'assistance-maladie. Bref, c'est le budget, M. le Président...

Mme Blackburn: Ce qui me fait plaisir, c'est que j'ai deux critiques...

M. Bourbeau: ...de l'aide sociale, en gros, des transferts, 3 616 000 000 $. Or, on a terminé l'année précédente à 3 760 000 000 $. Il y a donc une coupure de 144 000 000 $ à l'aide sociale dans les transferts. Alors, on nous dit que la clientèle prévue pour l'année qui vient est la même que celle de l'année précédente. Or, on coupe 144 000 000 $ dans le budget de transferts.

M. le Président, quand on regarde ces budgets-là et qu'on regarde la clientèle de l'aide sociale, il y a une règle qui est très facile à observer. On ne se trompe pas beaucoup quand on dit que ça coûte à peu près 8 000 $ par ménage, en moyenne. Si vous prenez votre règle à calculer, M. le Président, et que vous divisez le budget du programme 2 par le nombre de prestataires – et la ministre aurait intérêt peut-être à écouter ça, parce qu'elle pourrait peut-être, à l'avenir, utiliser ça comme référence – ce n'est pas compliqué...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...8 000 $ par ménage, ça ne manque à peu près jamais. C'est à peu près ça. M. le Président, si vous voyez qu'il y a une coupure de 144 000 000 $ et que vous divisez ça par 8 000 $ par ménage, c'est donc qu'il y a un certain nombre inférieur de ménages...

Le Président (M. Lazure): C'est 17 000.

M. Bourbeau: C'est à peu près 18 000 ménages de moins, en moyenne. Or, M. le Président, si on regarde maintenant les chiffres de l'année courante, janvier, février et mars, vous allez noter que la clientèle est passée de 473 000 à 480 000, de janvier à mars. Et, si on regarde l'année dernière, pour la même période, on était passé de 467 000 à 472 000, pour les trois premiers mois de l'année. C'est donc dire qu'on se situe, présentement, à peu près à 6 200 ménages en haut de l'an dernier, pour chacun des trois premiers mois de l'année 1995.

On ne peut pas se tromper, M. le Président, et la ministre le sait, la clientèle de l'aide sociale, ça évolue de façon cyclique. En hiver, il y a plus de monde et, en été, il y a moins de monde à l'aide sociale, en période de bonne conjoncture comme maintenant. Quand on est en récession, là, ça ne diminue même pas l'été. J'ai vécu ça, moi, des étés, M. le Président, où ça augmentait. C'était assez désâmant. Mais, maintenant qu'on est en bonne conjoncture, on voit que, l'an dernier, la clientèle a baissé de 467 000 à 464 000, un petit peu pendant l'été et ça remonte en fin d'année.

(17 h 50)

Cette année, c'est la même chose, on commence l'année avec une hausse spectaculaire, 7 000 en trois mois, mais je suis confiant que, à l'été, ça devrait revenir un peu plus bas, de sorte que la moyenne mensuelle, pour l'année qui vient, M. le Président, elle va certainement être à peu près de 6 000 à 6 500 ménages de plus par mois que l'an dernier. Ça, on ne peut pas y manquer, les chiffres sont là, et la ministre, si elle est le moindrement de bonne foi, va le reconnaître qu'on est à 6 000 ou 6 500 en haut de l'an dernier. Si vous calculez ça, M. le Président, 6 500 ménages multipliés par 8 000 $ par ménage, ça fait 52 000 000 $. On est donc, à peu près, à 50 000 000 $ de plus cher cette année que l'an dernier, parce qu'on a 6 000 ménages de plus, les trois premiers mois de l'année confirment ça.

Alors, M. le Président, ce qu'il faut faire, c'est prendre le budget de l'an dernier, qui était de 3 760 000 000 $, et ajouter 50 000 000 $ de plus. Donc, le vrai budget de l'aide sociale pour l'année qui commence, là, ça ne sera pas de 3 616 000 000 $, ça va être le budget de l'an dernier auquel on doit additionner 50 000 000 $, c'est-à-dire un budget de 3 810 000 000 $ pour le programme 2. Alors, si on regarde ça, 3 810 000 000 $, et on a prévu 3 616 000 000 $, c'est donc, M. le Président, et je vous l'annonce en première, en grande première, qu'il y a une «plug» de 200 000 000 $ dans le budget de l'aide sociale qu'on nous a déposé. Une «plug», en français, ça, ça veut dire un trou. Il y a un trou, M. le Président, de 200 000 000 $ dans le programme 2 du ministère de la Sécurité du revenu, et je défie la ministre de prouver le contraire. Les chiffres, M. le Président, l'indiquent, on est à 6 300 ménages de plus que l'an dernier, au même moment, et l'an dernier, ça a coûté 3 700 000 000 $. Comment, donc, peut-on réduire le budget de 144 000 000 $, alors que la clientèle moyenne mensuelle est de 6 200 ménages par mois de plus?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la ministre va devoir réaliser qu'elle va venir nous revoir, dans quelques mois, quelque part en automne, peut-être un petit peu avant, pour un budget supplémentaire de 200 000 000 $. M. le Président, je comprends que le budget...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: La ministre n'a pas à jeter les hauts cris, M. le Président...

Mme Blackburn: Non, je ne jette pas les hauts cris, je ris, ce n'est pas pareil.

M. Bourbeau: ...elle n'a pas à jeter les hauts cris, les chiffres ne mentent pas. Les chiffres ne mentent pas. Elle va venir nous voir, préférablement après le référendum – c'est pour ça qu'il devrait se tenir tôt à l'automne – pour nous expliquer que, dans le budget de cette année, on avait sous-évalué la clientèle. M. le Président, je vais vous dire, ce n'est peut-être même pas la faute de la ministre ou de ses fonctionnaires, j'ai l'impression que c'est probablement le Conseil du trésor, M. le Président, qui fait ses études aussi, et il y a toujours des discussions entre le ministère et le Conseil du trésor quant à la prévision de clientèles. Moi, par expérience, je sais que les prévisionnistes du ministère, en général, se trompent beaucoup moins que le Trésor et je fais confiance aux prévisionnistes du ministère. J'aimerais savoir, de la ministre, quelle était la prévision du ministère avant que ne commencent les discussions...

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

M. Bourbeau: ...et je sais, M. le Président, qu'elle ne le dira pas.

Le Président (M. Lazure): Oui, votre question est posée. Votre question est posée.

M. Bourbeau: Je sais, M. le Président...

Le Président (M. Lazure): M. le député. Votre question est bien posée, M. le député.

M. Bourbeau: ...qu'elle ne le dira pas, parce que, forcément, elle s'est fait couper son budget de 200 000 000 $...

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre. Mme la ministre.

M. Bourbeau: ...de façon à arriver à un budget qui respecte les dépenses de l'an dernier.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Ça me fait plaisir de répondre qu'ils ont accepté exactement la prévision de clientèles que les fonctionnaires avaient faite et qu'il y a, entre le Trésor et le ministère de la Sécurité du revenu, une relation de respect et de confiance. Je suis toujours étonnée. On a travaillé sur d'autres dossiers pas faciles, les pensions alimentaires, on a dû négocier, mais, la référence, lorsqu'il s'agissait de mettre des chiffres sur la table, c'était les chiffres de la sécurité du revenu. Il y a du respect entre les fonctionnaires de la sécurité du revenu et du Conseil du trésor, et il me plaît ici de le rappeler et de le souligner.

Quand le député nous fait cet exercice totalement artificiel, où il prend deux mois pour dire: C'est comme ça que ça va faire, il va manquer 200 000 000 $, et vous allez revenir nous voir pour 200 000 000 $, écoutez, je pense que, la réalité des chiffres, aussi, ça parle. Les évaluations de clientèles, au mois par mois, nous amènent à 470 000; on en perd 400 quelque chose, 430, par rapport à l'an passé. Alors, il faut comparer ces deux données-là comme elles se comparent. À présent, il y a eu l'évolution dans les clientèles qui viennent à la sécurité du revenu. On a de plus en plus de personnes seules, donc, la moyenne, le barème moyen, la prestation moyenne est à la baisse pour ces raisons-là. Alors, peut-être que Mme la sous-ministre, que j'aurais dû présenter au commencement de l'exercice, il n'est jamais trop tard pour le faire...

Le Président (M. Lazure): Alors, nous ouvrons une parenthèse pour la présentation de l'équipe de Mme la ministre. Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Il n'est pas trop tard pour le faire, je me désole. Alors, monsieur, vous vous présentez, à partir de votre droite.

M. Sarrazin (Raymond): Raymond Sarrazin, directeur du budget.

M. Deroy (Alain): Alain Deroy, aux finances.

M. Fontaine (Pierre): Pierre Fontaine, sous-ministre adjoint aux politiques et programmes.

Mme Malo (Nicole): Nicole Malo, sous-ministre.

Le Président (M. Lazure): Et l'équipe du cabinet de Mme la ministre.

Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Lazure): Alors, pour compléter votre réponse, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, oui, il y a également Claude Simard...

M. Bourbeau: L'équipe derrière, elle les ignore. L'équipe derrière, on voudrait les connaître, aussi.

Mme Blackburn: Oui, oui, c'est ça.

Une voix: Après. À la prochaine question.

Mme Blackburn: Alors, il y a Claude Simard. Vous vous présentez, monsieur.

M. de Nicolini (Marco): Marco de Nicolini.

Mme Blackburn: Et vos fonctions.

Mme Bouchard (Geneviève): Geneviève Bouchard.

M. Courcelles (Jean-Guy): Jean-Guy Courcelles.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait connaître les titres aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...pour savoir ce qu'ils font.

Le Président (M. Lazure): Voulez-vous compléter les présentations rapidement, puisque...

Une voix: Adresses et numéros de téléphone.

Le Président (M. Lazure): Bon.

M. Boudreau (Yvon): Yvon Boudreau, intégration à l'emploi.

M. Nolet (Guy): Guy Nolet, sécurité du revenu.

M. Blondin (André): André Blondin, ressources informatiques.

M. Métivier (Serge): Serge Métivier, refonte des systèmes.

M. Laliberté (André): André Laliberté, réseau Travail-Québec.

M. Cloutier (Normand): Normand Cloutier, réseau Travail-Québec.

M. Boucher (Laurent): Laurent Boucher, budget et prix de revient.

M. Duplessis (André): André Duplessis, budget et prix de revient.

Mme Blackburn: Et M. Simard est sous-ministre adjoint au réseau.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, si vous avez complété, Mme la députée de Blainville a une question à poser.

Mme Blackburn: Non, ce n'était pas complété, parce que, l'évolution de la clientèle, Mme Malo pourrait... C'est comme ça que j'ai pensé présenter les personnes qui m'accompagnent, avec des excuses à leur endroit...

Le Président (M. Lazure): Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: ...et pour expliquer pourquoi la prestation moyenne va être un peu plus basse.

Le Président (M. Lazure): Mme la sous-ministre, au nom de la ministre, allez-y.

Mme Malo (Nicole): Alors, M. le Président, nous n'avons pas la prétention, effectivement, d'arriver à la fin de l'année ou en cours d'année avec un budget supplémentaire et un trou de 200 000 000 $, et voici comment il faut réconcilier les chiffres.

D'abord, la base de prévision des clientèles pour 1995-1996, avec toutes les caractéristiques de l'évolution économique, nous amène à terminer l'année, en mars prochain, donc mars 1996, avec 465 900 ménages. Et la courbe étant variable, saisonnière, comme on l'a dit, de 481 000 à 465 000, tout ça nous amène à une moyenne de 470 000 ménages par mois.

Il faut, sur la variation budgétaire à la sécurité du revenu, faire la comparaison de la dépense à la prévision de dépense et non pas des crédits à la dépense. Il y a un écart de 132 500 000 $ au total, APTE et Soutien financier, c'est-à-dire 130 300 000 $ pour APTE et 2 200 000 $ pour Soutien financier. Comment on va récupérer ces 132 000 000 $ d'écart négatif? D'abord, par des compressions, 1995-1996, au total de 78 000 000 $, dont vous avez quelques énoncés dans le cahier du budget, comme les activités de groupe pour l'intégration par la recherche d'emploi, la révision de la mesure au niveau des travailleurs autonomes, une plus grande référence des prestataires à des mesures d'intégration au travail, une mesure plus administrative d'annulation des chèques après six mois plutôt que 12 mois, la référence à la Régie des rentes sur la rente d'invalidité, des échanges de renseignements avec la Sécurité publique et la non-indexation au Soutien financier de l'année, pour la partie de l'année passée, parce que le taux d'indexation de la Régie des rentes était en deçà du 1 %, et il y a aussi d'autres mesures à mettre sur pied.

Il faut comprendre aussi qu'il y a les compressions 1994-1995, dont le recours à la Régie des rentes pour les 60-64 ans qui va avoir plein effet sur 1995-1996 pour 25 000 000 $, les mesures d'assurance-conformité pour 12 800 000 $ additionnels et la réduction de la variation de la prestation moyenne qui est évaluée à 17 000 000 $. Si vous additionnez tout ça, vous avez effectivement un comblement de l'écart de 132 500 000 $, de la dépense aux crédits.

(18 heures)

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme Malo. Mme la députée de Blainville. On y reviendra.

Mme Signori: Mme la ministre, vous avez annoncé dernièrement une nouvelle façon de gérer le barème de non-disponibilité pour raison de santé. Pourriez-vous m'expliquer ou expliquer aux membres de la commission comment ça sera géré par les agents dans les centres.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: En fait, il faut rappeler que cette mesure-là l'était à titre expérimental, mais ça n'avait pas donné les résultats escomptés parce qu'on se retrouvait dans une situation où, de façon presque systématique, les agents retournaient ces personnes en révision. Alors, là, on avait l'engorgement de la machine, on était en train de dépasser largement les coûts estimés de l'opération avec, évidemment, j'allais dire du discrédit – mais on n'osera plus donner le nom, là – jeté sur certaines personnes, particulièrement les personnes qui présentaient des certificats médicaux pour des raisons de santé, de dépression ou reliées à la santé mentale.

Alors, ces personnes-là, que ça soit pour deux mois, quatre mois, six mois, étaient automatiquement envoyées au service d'évaluation médicale et socioprofessionnelle. Le service d'évaluation médicale et socioprofessionnelle n'était pas régionalisé. Il l'est en partie, actuellement, parce que, au moins, là, on va les rendre un peu plus proches du monde. Alors, non seulement la mesure était discriminatoire à l'endroit de ceux qui avaient des maladies qui ne saignaient pas, maladies de santé mentale, mais elle l'était également à l'endroit des autres prestataires, parce qu'il faut comprendre que le service d'évaluation médicale et socioprofessionnelle juge sur dossier, sur le dossier médical; il juge sur papier, il ne voit jamais la personne.

Alors, ça nous donnait une situation qui était la suivante, qui a été un peu, en partie, décrite par le président de la Commission des affaires sociales: trop de cas remontaient au service d'évaluation médicale et socioprofessionnelle, et, comme il jugeait sur dossier, sur papier, et non pas en voyant la personne, évidemment, il y avait un taux d'erreur assez élevé et qui remontait à la Commission des affaires sociales. On n'avait pas le choix, là, c'était en train de nous coûter les yeux de la tête, ce n'était pas très efficace, et on a révisé considérablement la mesure pour la rendre un peu plus humaine, un peu plus proche du monde. Moi, je me dis, ce n'est pas interdit de penser, quand on travaille avec du monde, à les traiter avec humanité. Alors, moi, M. le Président, en terminant là-dessus...

Le Président (M. Lazure): Il est 18 heures. Avec le consentement...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lazure): ...puisque nous avons commencé en retard de 10 minutes, puisque nous avons à ajourner, il nous reste 17 minutes en banque. On peut en prendre une partie maintenant ou les prendre seulement ce soir ou demain.

Une voix: ...

Mme Blackburn: Oui. Moi, M. le Président...

Le Président (M. Lazure): Alors, une à la fois. Oui, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Si vous permettez, moi, je ne pourrai pas donner de consentement parce que j'ai autre chose, malheureusement, et j'ai été en retard quasiment toute la journée. Moi, je souhaiterais juste...

Le Président (M. Lazure): Alors, nous pourrons prendre l'excédent ce soir et demain.

Une voix: Mais terminer ça.

Le Président (M. Lazure): Alors, nous ajournons.

Mme Blackburn: Un instant.

Le Président (M. Lazure): Oui.

Mme Blackburn: Je me réjouis d'avoir eu deux critiques pour le dossier tout l'après-midi. Je voudrais juste vérifier si on va avoir le plaisir de les avoir aussi ce soir.

M. Bourbeau: Réjouissez-vous, je serai là ce soir, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): La commission ajourne à 20 heures, et, si vous voulez éviter qu'on accumule du retard, je vous demande d'être ici à 20 heures précises. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Gaulin): Bonsoir. Nous allons, si vous voulez, reprendre l'étude des crédits où nous l'avions laissée, l'étude des crédits budgétaires, commission des affaires sociales. Nous sommes à l'étude des différents programmes, Sécurité du revenu et Condition féminine. Enfin, ce soir, c'est Sécurité du revenu. Trois programmes différents. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Les questions.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. On avait donc quitté, à 18 heures, en parlant du programme 2, le programme Action positive dans le travail et l'emploi, et les autres programmes connexes. On avait remarqué que, dans le programme 2, il y a une diminution de 144 000 000 $ de crédits cette année par rapport à l'an dernier. On s'interrogeait donc sur les raisons qui justifient une réduction semblable de 144 000 000 $ qui est une réduction extrêmement importante. On a appris de la ministre que la prévision de la clientèle pour l'année qui vient est rigoureusement la même que pour l'an dernier. Le chiffre est même assez étonnant, c'est 470 000 ménages moyens cette année et c'était aussi 470 000 ménages moyens l'an dernier. Donc, c'est assez facile de comparer les deux années, puisqu'on a la même clientèle estimée.

Alors, la sous-ministre nous a fait une démonstration brillante, éloquente, je dois dire, tant par le fond que par la forme, des raisons qui justifient qu'avec une clientèle identique on peut en arriver à un budget de 144 000 000 $ de moins. Je dois féliciter la sous-ministre pour l'effort...

Mme Blackburn: C'est à quelle page?

M. Bourbeau: La page 22-4.

Mme Blackburn: O.K.

M. Bourbeau: Je pense qu'il convient de féliciter la sous-ministre pour cet effort, cet effort loyal pour tenter de démontrer ce qui est indémontrable, dans le fond...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...à l'effet que la même clientèle, qui est exactement le même nombre de clients, qui reçoit la même prestation, va faire économiser 144 000 000 $ au gouvernement. Vraiment, je pense qu'elle devrait être promue sous-ministre des Finances très rapidement, parce que c'est une très bonne façon d'économiser de l'argent. Mais ça ne résiste vraiment pas à l'analyse, et je ne le dis pas pour blesser la sous-ministre, qui a fait son possible.

M. le Président, je dois dire que ça me dérange un petit peu d'entendre la ministre qui parle toujours, ça me déconcentre. Je ne sais pas s'il y aurait moyen d'écouter un peu, enfin de baisser le ton un peu.

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourbeau: Alors, disons que ce qui est étonnant, là-dedans, c'est qu'on a exactement le même nombre de clients cette année que l'an dernier. La prestation moyenne est la même. La sous-ministre nous a dit qu'on réussirait à baisser la prestation moyenne. Alors, moi, j'ai de la difficulté à comprendre ça. On a des barèmes d'aide sociale qui ne varient pas d'une année à l'autre. Bon, on nous annonce qu'il n'y aura pas d'indexation. Admettons ça pour un instant. Je conçois qu'on n'a pas indexé les barèmes l'an dernier ni il y a deux ans. Ça, je le dis tout de suite. Par contre, on avait une inflation zéro l'an dernier. Cette année, l'inflation, quand même, est au-dessus de zéro. Les économistes vont nous le dire un peu plus tard, mais je présume que ça doit se situer autour de 2 %. Ça devient un petit peu gênant de ne pas indexer l'aide sociale quand l'inflation reprend. Mais, enfin, disons que, pour l'instant, on ne fera pas une guerre là-dessus.

Mais, si les barèmes ne sont pas indexés, c'est donc dire que la famille monoparentale qui recevait, disons, 800 $, 850 $ par mois l'an dernier va recevoir encore 850 $ par mois cette année. Il n'y aura pas d'augmentation, il n'y aura pas de diminution. Donc, le barème est le même. Si le barème est le même pour tout le monde, si on a exactement le même nombre de clients que l'an dernier, comment on peut en arriver à une économie de 144 000 000 $ dans le budget?

La sous-ministre nous a expliqué, tantôt, qu'on mettrait des mesures de contrôle additionnelles, qu'on ferait toute une série de mesures pour contenir la clientèle. Mais tout ça est déjà escompté, puisque les dirigeants du ministère ont déjà réduit leur clientèle au même niveau que l'an dernier, alors qu'il y en a 6 200 par mois de plus. Alors, moi, je comprends, pour être très logique, que, présentement, à chaque mois, il y a 6 200 personnes de plus à l'aide sociale que l'an dernier. C'est vrai pour janvier, c'est vrai pour février, c'est vrai pour mars. Et, tout à coup, en cours d'année, ça va fondre d'une façon dramatique pour qu'à la fin de l'année ces 6 200 mensuels de plus soient rendus à zéro, c'est-à-dire qu'on va être au même niveau que l'an dernier. Ça, il va falloir que les mesures de la sous-ministre travaillent à plein.

Quand elle aura réussi ce tour de force là, on sera au niveau de l'an dernier. Mais on sera à 144 000 000 $ plus cher que maintenant. C'est ce que je veux faire comprendre à la sous-ministre, que tous ces efforts louables dont elle parle sont pour ramener leur clientèle à 470 000, qui est le barème puis qui est la moyenne mensuelle prévue par les autorités du ministère. Donc, il est évident que, dans la meilleure des hypothèses, si tous les efforts qu'on veut faire sont faits, si on réussit par miracle à réduire la clientèle de 6 200 par mois – puis c'est quelque chose à faire, 6 200 par mois – on va arriver au même niveau que l'an dernier, donc au même coût que l'an dernier. 144 000 000 $, il y a donc un trou, au départ, de 144 000 000 $, première chose.

(20 h 10)

Deuxièmement, est-ce qu'il est raisonnable de penser qu'on va réduire la clientèle de 6 200 par mois à partir de maintenant? Je ne sais pas si tous les gens ont le tableau du ministère, mais il faut regarder ça, c'est très intéressant. Si on regarde la clientèle de l'aide sociale à partir de janvier 1994 et qu'on la compare à cette année, on voit qu'il y en a 6 000 de plus cette année. C'est vrai en janvier, c'est vrai en février – puis même c'est près de 7 000 – c'est vrai en mars. Et, plus tard dans l'année, on voit que, l'an dernier, la clientèle a fléchi en cours d'année. En juillet, août, septembre, ça avait tombé beaucoup, l'an dernier. Donc, cette année, il va falloir que ça tombe encore pour garder les 6 000. Pas pour arriver à zéro. Si on ne veut que maintenir la distance de 6 000, il va falloir que la clientèle chute à l'aide sociale. Rendu au mois de juillet, août, septembre, il va falloir que ça descende. Puis, quand ça va avoir descendu... Quand même, l'an dernier en juillet, ça a tombé de 5 000 dans un seul mois. Il va falloir que, cette année, ça tombe de 5 000 dans un seul mois pour conserver l'écart de 6 000. Pas pour arriver au même niveau, là.

Alors, c'est donc très exigeant déjà que de conserver les 6 000. Alors, si on conserve les 6 000 – et, moi, je pense qu'on va conserver cet écart de 6 000 – c'est donc dire que, comme ça coûte 8 000 $ par ménage et qu'il y en a 6 000, ça fait 48 000 000 $ de plus; en gros, 50 000 000 $ de plus. Donc, 50 000 000 $ de plus, plus les 144 000 000 $ qui sont le coût de l'an dernier puis qu'on va répéter cette année, on est donc à un écart de 194 000 000 $.

C'est ce qui me fait dire – et je le répète encore, et je vais conclure là-dessus dans quelques instants – qu'il y a dans le budget de l'aide sociale un trou de 200 000 000 $; 194 000 000 $, 200 000 000 $, les chiffres ronds. La sous-ministre a beau plaider toutes les mesures qu'elle entend mettre en vigueur, toutes ces mesures-là ne font que lui permettre hypothétiquement de réussir à rejoindre l'objectif très ambitieux que M. Deroy s'est fixé avec le Trésor, c'est-à-dire d'équilibrer le budget avec celui de l'an dernier. Très ambitieux, M. le Président.

D'autre part, les barèmes mensuels. On nous dit: Ah! ça va coûter moins cher par prestataire cette année que l'an dernier – c'est ce qu'on nous a dit, la sous-ministre a dit ça tout à l'heure – on va arriver à une prestation moyenne inférieure. La seule façon d'en arriver à ça, c'est qu'il y ait plus de personnes seules puis moins de Soutien financier. Évidemment, le Soutien financier, c'est cher, puis les familles... C'est cher, les familles, puis ce n'est pas cher, les personnes seules. Donc, si on remplaçait 100 000 familles qui coûtent 1 000 $ par mois par 100 000 jeunes qui coûtent 600 $ par mois, il y aurait une économie.

Mais je ne vois pas que la clientèle de l'aide sociale va changer comme ça dans l'année, à moins qu'on n'exclue de l'aide sociale les familles puis qu'on fasse rentrer des jeunes, enfin des personnes seules. Ça n'arrivera pas. Et, quand on regarde la prestation moyenne, c'est ça qui détermine le coût. L'an dernier, en janvier, c'était 633,77 $; cette année, 635,98 $; 2 $ par mois de plus cette année que l'an dernier, en janvier. En février, cette année, c'est énormément plus. C'est 7 $ par mois de plus, de 634 $ à 641 $. Ça, c'est très cher, hein, cette année. En mars, il y a une légère économie de 3,50 $. Donc, dans les trois premiers mois de l'année, la moyenne, à date, est beaucoup plus cher que l'an dernier. On le voit, là, je vous incite à regarder dans le tableau. Les trois premiers mois de l'année 1995 coûtent beaucoup plus cher par mois que les trois premiers mois de l'année 1994.

Alors, l'argument qu'on m'a servi tout à l'heure à l'effet qu'on économiserait sur la prime mensuelle est contredit par les chiffres. Les chiffres indiquent que ça coûte plus cher cette année, en moyenne, que l'an dernier. Alors, je ne vois pas vraiment comment on va réussir à baisser les coûts de l'aide sociale cette année par rapport à l'an dernier. On a beau sortir tous les arguments, nous sortir les meilleures intentions, puis je crois qu'elles sont là, les intentions de contrôler, on ne peut pas faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas. Et ceux qui connaissent les chiffres savent qu'un quotient multiplié par un facteur ça donne un résultat. Enfin, c'est ce que les mathématiques disent.

Alors, à moins qu'on n'ait ici quelqu'un qui peut faire mentir la loi des mathématiques, il y a réellement un trou de 200 000 000 $ dans le budget de l'aide sociale, et il faudrait peut-être que la ministre parle à sa présidente du Conseil du trésor pour corriger les crédits, pour ajouter tout de suite 200 000 000 $, de façon à ce que, à la fin de l'exercice, on ait assez d'argent en banque pour payer pour l'aide sociale au cours de l'année, sans ça on s'en va vers un déficit. Voilà!

Le Président (M. Gaulin): Alors, si je comprends bien, c'est une question ou c'est une réflexion?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: D'abord, la première remarque que je ferais, c'est que, moi, je pense que l'ex-ministre et député de Laporte essaie de nous faire admettre ce qui n'a aucun rapport avec la réalité, à savoir qu'on a artificiellement fixé le nombre de prestataires prévu pour l'année. Et ça, je vous dis non. Quand bien même vous essaieriez de faire toutes les contorsions possibles et inimaginables, ils n'ont pas bougé entre la première fois où on m'a présenté les prévisions de clientèle et ce qui est passé au Conseil du trésor. Ça, là, c'est clair. Quand bien même j'essaierais de vous dire le contraire... Et tous les fonctionnaires que vous connaissez bien parce que vous y étiez – vous connaissez la plupart et vous connaissez aussi ceux du Trésor – pourraient vous le dire. Là-dessus, ils ont fait confiance au ministère et ils ont accepté les clientèles que nous avions déterminées.

Le ministre, également, prend les budgets 1994-1995 avec les budgets 1995-1996, alors que nous sommes partis des dépenses probables. Il y a un écart des dépenses probables, et, comme on est au mois d'avril, les dépenses probables sont estimées assez justes, à ce moment-ci. Aux pages 45 et 46, si le député de Laporte se donne la peine de se rendre à ces pages-là dans le Cahier explicatif des crédits, il pourrait...

Une voix: M. le Président...

Mme Blackburn: Cahier explicatif. Des fois, c'est utile d'avoir le temps de regarder le Cahier. Là-dessus, vous savez, les fonctionnaires préparent très soigneusement l'exercice. Vous avez eu l'occasion de diriger l'opération pendant quelques années, alors...

(Consultation)

Le Président (M. Gaulin): Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, parce que, là, je remarque que le député de Laporte continue à... On est peut-être mieux de le laisser prendre connaissance du Cahier explicatif. Les questions vont davantage, probablement, comme il connaît le fonctionnement de ces cahiers-là, correspondre à l'analyse qui en a été faite par le ministère, peuvent peut-être permettre de comprendre ce que lui estime des écarts de 200 000 000 $. Ça n'a pas beaucoup à voir avec la réalité.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois rien, ici, dans ce Cahier-là, qui contredit ce que j'ai dit tout à l'heure. La seule chose que je vois, c'est qu'on prétend que les coûts mensuels du Soutien financier vont passer de 648,17 $ l'an dernier à 627,28 $, une baisse de 20 $ par mois du coût mensuel dans Soutien financier. J'ai de la difficulté à... Est-ce qu'on pourrait m'expliquer comment le coût mensuel du programme Soutien financier va baisser de 20 $ par mois? C'est quoi qui justifie ça?

Mme Blackburn: C'est parce qu'il y a une opération visant à faire passer ceux qui sont atteints d'invalidité, qui sont au Soutien financier, dans l'invalidité à la Régie des rentes. Parce que l'avantage de passer à la Régie des rentes... D'ailleurs, c'est indiqué, hein, et on l'a annoncé ce matin; c'est cet après-midi qu'on l'a annoncé. L'avantage, pour les personnes qui sont invalides, de passer à la Régie des rentes, c'est que, dès qu'elles sont à la Régie des rentes, elles sont présumées continuer de cotiser à la Régie des rentes, ce qui fait que, rendues à 65 ans, elles reçoivent une rente plus élevée que si elles n'avaient pas été ressorties; si elles ne ressortaient pas, elles n'étaient pas payées par la Régie des rentes. Alors, l'avantage, c'est de les envoyer là. Ça a un effet de diminuer le taux moyen, la prime moyenne des prestataires de la sécurité du revenu, parce que ces personnes-là vont probablement continuer de recevoir partie Sécurité du revenu et partie Régie des rentes.

M. Bourbeau: Ça, c'est l'engagement électoral que vous n'avez pas respecté.

(20 h 20)

Mme Blackburn: Non, ça n'a pas de rapport avec celui-là. Bien, sur les invalidités, ils l'avaient. L'invalidité, je ne sais pas pourquoi vous ne l'avez pas fait, l'intérêt pour les invalides; c'est que ça leur permet de continuer à contribuer à la Régie des rentes jusqu'à 65 ans. À ce moment-là, rendus à 65 ans, ils ont une prestation plus élevée. S'il y en a une que vous auriez dû prendre, c'est bien celle-là. Parce que, celle-là, moi, elle ne me posait pas de problème. Ça confère un avantage réel.

M. Bourbeau: Ce qu'il y a d'extraordinaire, M. le Président, dans les documents que la ministre porte à mon attention, c'est que, dans le programme APTE, qui est quand même le gros programme, où il y a 75 % de la clientèle, on prévoit une diminution de la clientèle. La ministre a-t-elle remarqué que ce n'est pas seulement la même clientèle que l'an dernier? Je vais corriger mon discours de tantôt: il y a une diminution de 3 000 clients mensuels – la moyenne mensuelle – des clients à l'aide sociale dans le programme APTE. On passe d'une moyenne de 364 653, qui est la dépense probable, et là j'utilise la dépense probable et non pas le budget, à une prévision de 361 430. Donc, on prévoit que la clientèle du programme APTE va diminuer, maintenant, de 3 223 en moyenne par mois – on n'est plus au même niveau que l'an dernier, là, c'est une diminution – et qu'en plus de ça le coût mensuel va passer de 626 $ à 571 $, une diminution de 54 $ par mois du coût mensuel à l'aide sociale pour le programme APTE, alors que les trois premiers mois de l'année donnent une augmentation.

Comment la ministre peut-elle justifier une diminution de 54 $ par mois? C'est presque 10 % de diminution. Bien, c'est 9 % de diminution mensuelle de la prestation d'aide sociale du programme APTE, alors qu'il n'y a aucune diminution... À moins que la ministre ne nous annonce qu'elle diminue les prestations de 9 % aux assistés sociaux, aucune diminution annoncée par la ministre, mais, dans les chiffres, il y a une diminution de 54 $ par mois sur la prestation mensuelle. En plus de ça, la clientèle va diminuer de 3 000 par mois.

La réalité, quand on regarde les trois premiers mois de l'année, c'est que la clientèle augmente de 6 200 par mois plutôt que de diminuer de 3 200. Deuxièmement, la prestation mensuelle augmente. Elle se situe à 638 $ par mois, alors que la ministre nous dit qu'elle va baisser de 54 $.

Là, M. le Président, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. On ne peut pas à la fois prétendre que tout va baisser, et la clientèle en nombre et la prestation mensuelle, alors que les chiffres des trois premiers mois de l'année nous indiquent exactement le contraire. Le nombre de clients augmente, puis la prestation mensuelle augmente. La ministre, c'est là qu'est son trou de 200 000 000 $. Quand on joue avec des chiffres comme ça, c'est très facile de voir que la ministre se trompe totalement. Ses propres documents qu'elle nous donne et qui sont basés non plus sur le budget de l'an dernier, mais sur les dépenses probables – c'est ce qu'elle nous a dit tout à l'heure, pour l'année 1994-1995 – indiquent qu'on s'en va dans une direction totalement opposée à ce que la ministre nous a dit.

Mme Blackburn: Comme l'ex-ministre de la Sécurité du revenu doit être capable, comme moi, de lire ça, je vais le rappeler à des informations. Il n'a pas écouté la présentation que j'ai faite, il était absent...

M. Bourbeau: Non, mais j'en ai entendu parler.

Mme Blackburn: ...quand j'ai donné un certain nombre d'informations. Non, bien, plus sérieusement, on vous aurait dit à quelle place on va chercher une partie des sommes que vous demandez. La première, c'est: il y a une modification, malheureusement, dans la structure d'âge. S'il fut un temps où on avait des gens qui avaient 45 ans et plus, on commence à les avoir à 18 ans. Malheureusement, c'est une constatation. Ils arrivent seuls, évidemment, et ils ont un barème plus bas. C'est probablement le constat le plus triste qu'on a, on a une augmentation des jeunes de moins de 30 ans. Moins de 30 ans, actuellement, il faudrait que je compare...

M. Bourbeau: Vous dites qu'il y a une diminution de la clientèle. Il n'y a pas d'augmentation.

Mme Blackburn: Je dis: Celle qui rentre.

M. Bourbeau: Bien...

Mme Blackburn: Bien, là, écoutez! De deux choses l'une. Vous allez...

M. Bourbeau: Il n'en rentrera pas beaucoup, parce que ça diminue, vous dites.

Mme Blackburn: La Régie des rentes, là, vous êtes d'accord qu'on a accepté votre recommandation, vous nous avez laissés avec un trou de 84 000 000 $. Donc, normalement, il y a une diminution là. On s'entend?

M. Bourbeau: Bien non!

Mme Blackburn: Deuxième, sur les invalides, il va y avoir une diminution du coût moyen...

M. Bourbeau: C'est parce que la ministre nous dit que les nouveaux clients...

Mme Blackburn: Si vous permettez, je réponds...

M. Bourbeau: Les chiffres disent qu'il y a une diminution.

Mme Blackburn: ...vous avez parlé pendant 20 minutes.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je comprends.

Mme Blackburn: O.K.?

M. Bourbeau: Oui, oui, je vais vous laisser parler. Très bien.

Mme Blackburn: Alors, ce que je vous dis, c'est: premièrement, du moment qu'ils vont chercher une partie de la prestation à la Régie des rentes, ça diminue le coût moyen. Vous êtes d'accord avec moi? Du moment qu'on envoie des personnes invalides à la Régie des rentes, ça diminue la prestation moyenne.

M. Bourbeau: Pour combien d'argent, ça, à peu près?

Mme Blackburn: Ça diminue la prestation de 17 000 000 $ et quelques.

M. Bourbeau: Bon, 17 000 000 $.

Une voix: Deux mille ménages.

Mme Blackburn: On va faire des couplages de fichiers avec la Sécurité publique, parce que, bon, pour toutes sortes de raisons, on s'est aperçus qu'il y avait un trou, qu'on continuait de payer ceux qui étaient en détention. C'est 3 500 000 $. La SQDM va continuer, va, pour nous, payer des prestations pour ceux qui entrent dans les programmes PAIE... Non, Soutien à l'emploi autonome, hein?

Une voix: Des allocations de formation.

Mme Blackburn: Des allocations de formation pour le Soutien à l'emploi autonome. Les deux choses, et c'est 10 000 000 $.

M. Bourbeau: Ce n'est pas dans le programme...

Mme Blackburn: Oui. On vous l'a dit. C'est 10 000 000 $.

M. Bourbeau: Mais c'est le programme 3, ça.

Une voix: Bien, laisse-la finir.

M. Bourbeau: Non, non, mais...

Mme Blackburn: Mais, je veux dire, ça fait partie de l'enveloppe. Vous me direz: Ça a beau être dans le programme 3, ça explique les diminutions.

M. Bourbeau: Non, non. Uniquement dans le programme 2, les 200 000 000 $. Ce n'est pas dans le programme 3. C'est dans le programme 2, votre trou.

(Consultation)

Mme Blackburn: Non, ils ne sont plus payés par nous. Si vous me dites que je les paie à la fois par la SQDM puis à la fois par la Sécurité du revenu, j'ai un problème. Donc, il y a une diminution de 10 000 000 $, parce que, ces personnes-là, on estime que ça va être 1 200. C'était de cette hauteur-là, si je me rappelle.

M. Bourbeau: Oui. Votre diminution est à l'élément 3 du programme 3. Elle est déjà là. Comptez-la pas deux fois.

Mme Blackburn: Bien, c'est ça. S'ils reçoivent des allocations à la SQDM pour 10 000 000 $, c'est bien évident qu'il faut que j'estime, moi, qu'à ce moment-là il y a 10 000 000 $ de moins que j'ai à verser à ces personnes-là. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Bourbeau: Bien, on verra.

Mme Blackburn: Bon. On peut continuer? Et il y a le programme AGIR. Pour le programme AGIR, à la différence du précédent gouvernement, on va mieux cibler les clientèles et on va le faire avec les agents et les agentes. On estime que, quand on aura fait le tour de la clientèle, particulièrement des personnes seules, dans ce programme-là... Il y en a 147 000, si ma mémoire... 144 000? Mais, de toute façon, le chiffre que j'ai retenu dans les disponibles, dans les non-participants, c'est qu'il y a 87 000 hommes puis 20 000 femmes, ou 27 000 femmes et 80 000 hommes. Il y a 107 000 personnes seules qui sont non participantes, 107 000 personnes seules non participantes, et on pense que, dans cette catégorie-là, il y a tous ceux qui ont été laissés-pour-compte. Ça fait jusqu'à sept, huit ans qu'ils n'ont pas été appelés. On ne leur a même pas placé un appel. On les a laissés-pour-compte littéralement. Parce qu'ils n'exigeaient pas les 50 $ de plus, on ne leur a pas parlé.

Alors, on pense qu'il y a possibilité, avec ces personnes-là, dans une relation d'aide... Je vais le répéter, on va trouver chez ces personnes-là probablement des itinérants. Alors, je pense qu'il serait important de les référer à des ressources compétentes; je pense aux CLSC, aux ressources alternatives. On va retrouver probablement des jeunes aussi qui cherchent de l'emploi, mais sauf qu'on va les aider à structurer leurs démarches pour la recherche d'emploi.

On va trouver des gens qui sont devenus complètement asociaux. Ce n'est pas compliqué, ils n'arrivent plus à sortir même de chez eux; c'est à peu près certain, ça. On va voir comment on peut à tout le moins, dans une première étape, les intégrer un petit peu, les amener un peu à sortir et à s'intégrer socialement avant de pouvoir passer à d'autres...

On va trouver des gens qui, une fois qu'on va être en contact avec eux, vont avoir le goût de regarder comment ils peuvent augmenter leur employabilité. Peut-être commencer à examiner, avec ces personnes-là, les possibilités de les intégrer, à la lumière de ce qu'ils ont déjà fait, si ça fait 10 ans qu'ils sont à la sécurité du revenu. Ceux-là, on ne les voit jamais, et puis, du moment qu'ils ne demandent pas de barème de participant, il n'y a personne qui leur parle. Je me dis: Il y a une place. Et puis on va probablement trouver des gens qui font de la débrouille un peu fort et qui pourraient carrément sortir de la sécurité du revenu.

Alors, c'est ce que j'appelle une approche ciblée. Plutôt que de faire sortir des dizaines de milliers de prestataires à l'extérieur pour simplement les faire basculer d'une mesure à l'autre, on va prendre les non-participants, puis on va examiner avec eux comment on peut les soutenir dans leurs démarches pour qu'ils sortent de la sécurité du revenu.

M. Bourbeau: M. le Président, une seule remarque. La ministre dit qu'on n'a pas appelé ces gens-là pendant huit ans, les non-participants. Elle nous reprochait, en Chambre, hier, de les avoir obligés à venir chercher leur chèque tous les mois ou à tous les trois mois. Bien, quand ils venaient chercher leur chèque, on communiquait avec eux au moins deux fois par année. Alors, la ministre devrait se souvenir qu'on a au moins communiqué avec la clientèle à deux reprises par année au cours des deux ou trois dernières années. Donc, il ne faudrait pas dire qu'on n'a pas communiqué avec eux pendant huit ans.

Mme Blackburn: Oui. Mais vos remises de chèque main à main, là, le ministre, qui dit avoir assisté à l'opération – il n'a pas dit «au spectacle», mais quelque chose qui s'apparentait quasiment à ça, tantôt – est-ce qu'il se rappelle que les agents qui remettaient les chèques devaient en remettre 20 aux 15 minutes, sinon ils ne passaient pas à travers? C'était 20 aux 15 minutes. Alors, si vous appelez ça une entrevue, là... C'est le temps de sortir sa carte d'identité, puis probablement de signer son nom, puis de partir avec le chèque. Ça devait être ça, l'opération. Alors, je n'appelle pas ça du soutien.

M. Bourbeau: Bien, l'objectif n'était pas de faire...

(20 h 30)

Mme Blackburn: Ce que je leur offre, c'est, pendant sept semaines, un programme d'entrevue et d'accompagnement. Ce n'est pas vrai, vous n'allez pas me dire que ça avait du bon sens, ce n'est pas vrai que vous allez me dire que ça avait du bon sens qu'on n'ait pas été capable de retrouver, dans le dossier des personnes, soit leur expérience de travail ou leur formation. Dites-moi pas que ça a du bon sens ou bien dites-le que vous ne vous souciiez pas de ça.

M. Bourbeau: Non, tout ce que je dis, c'est que la...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y avait autre chose?

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: ...ministre ne peut pas...

Mme Blackburn: Peut-être en information complémentaire, Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Bon, en complément, peut-être pour rappeler que vous avez parlé, tantôt, d'un écart de 144 000 000 $ parce que vous alliez au livre des crédits. Si vous allez au Cahier explicatif, vous allez voir que la dépense probable de 1994-1995 est modifiée à la baisse. Donc, notre écart à combler n'est pas de 144 000 000 $, il est de 132 500 000 $. Donc il y a déjà, en fin d'année, donc en l'espace de deux mois, une diminution de prévision de dépense, puisque les chiffres au livre des crédits étaient fournis à partir des données de février.

En ce qui concerne les courbes de clientèle, il faut se rappeler que la hausse de la courbe des mois de janvier, février et mars est due à l'entrée relativement massive des personnes qui ont été touchées par les réformes au niveau de l'assurance-chômage, et on anticipe que cette entrée massive va s'arrêter par la suite. Et je le rappellerai à la page 42 du livre explicatif des crédits, pour lui rappeler la courbe qu'il y voit et qui démontre que, dans des années comme 1986-1987, 1987-1988, il y a eu des baisses de 6 %, de 7 %, dans la différence d'une année, et qu'on anticipe ce même comportement pour la prochaine année. Ce qui explique que, tout ça mis ensemble, on est très assuré qu'on va être capable de respecter l'objectif.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je vous le souhaite beaucoup, madame, je vous le souhaite beaucoup. Sauf que je dois dire que, l'an dernier, il y avait eu aussi une réforme de l'assurance-chômage – il y a deux ans, l'ancien gouvernement – qui a eu ses effets l'an dernier aussi. Donc, vous escomptez que l'impact de la réforme de l'assurance-chômage aura eu ses effets négatifs en début d'année et que ça va s'estomper après. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure, hein?

Mme Malo (Nicole): Oui.

M. Bourbeau: Alors, on avait eu le même phénomène l'année dernière aussi. Il y avait eu une réforme de l'assurance-chômage qui avait été annoncée l'année précédente par les conservateurs. Je ne vois pas comment... Deux réformes de suite vont donner les mêmes résultats, donc les deux années vont être affectées de la même façon.

D'autre part, je voudrais revenir sur votre chiffre de tout à l'heure, là. Moi, je ne lis pas la même chose que vous. Si vous regardez à la page 45 de votre Cahier...

Mme Blackburn: On va commencer par répondre pour l'assurance-chômage.

Mme Malo (Nicole): Oui.

M. Bourbeau: ...le Cahier explicatif des crédits, page 45 – je ne sais pas, si vous pouvez regarder à la page 45 du Cahier explicatif – l'an dernier, vous aviez au budget, au programme APTE – qui est le gros, gros programme, là – 2 618 000 000 $ de prévision, et vous dites que la dépense probable est inférieure. Moi, je regarde la dépense probable, elle n'est pas inférieure, elle est supérieure, elle est de 2 741 000 000 $. C'est donc dire que le chiffre que j'ai avancé tout à l'heure n'était pas suffisant. La dépense probable est supérieure à votre budget de l'an dernier, hein. C'est ça qu'on voit, là. Ça veut donc dire que le phénomène dont j'ai parlé est amplifié, M. le Président, je vais devoir réviser mes chiffres. Vous avez ici 741 000 000 $ contre 618 000 000 $, vous avez un excédent, ma foi, c'est un autre 100 000 000 $ de plus, 130 000 000 $ de plus, là. Est-ce que je me trompe en disant ça?

Mme Malo (Nicole): Pardon?

M. Bourbeau: La dépense probable, cette année, là, pour 1994-1995...

Mme Malo (Nicole): Je vous réfère à la note en bas du tableau.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: ...est supérieure au budget, hein?

Mme Malo (Nicole): La dépense probable inclut le coût de développement de l'employabilité...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Malo (Nicole): ...de 130 000 000 $, qui est reporté au programme 3, pour l'année en cours.

M. Bourbeau: Alors, vous avez changé la présentation budgétaire, c'est ça que ça veut dire?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Malo (Nicole): Oui. Ils ont changé la structure des programmes.

M. Bourbeau: Bon, alors les 130 000 000 $, c'est la différence qu'il y a entre les 2 618 000 000 $...

Mme Malo (Nicole): Les 260 000 000 $, il faut que vous retiriez – lisez le paragraphe, là – des 260 000 000 $, l'écart, moins 130 600 000 $, il vous reste donc 130 300 000 $ et quelques. C'est de ça qu'il faut parler, parce que les 130 000 000 $...

M. Bourbeau: Alors, quelle est la dépense probable pour le programme APTE pour l'année 1994-1995?

Mme Malo (Nicole): Moins les 130 602 000 $... Attendez, là, je ne vois plus les chiffres, 2 610 000 000 $, vous l'avez à la dernière ligne ou l'avant-dernière ligne du paragraphe qui suit le tableau.

M. Bourbeau: Il y a une différence de 123 000 000 $, c'est ça?

Mme Malo (Nicole): Une diminution de crédits de 130 000 000 $.

M. Bourbeau: 2 741 219 000 $, c'est ça?

Mme Malo (Nicole): La dépense probable inclut le coût de développement à l'employabilité de 130 000 000 $, budgété... En excluant les coûts liés à l'employabilité et rendant ainsi les crédits et la dépense comparable, la dépense probable 1994-1995 serait de 2 610 617 700 $ et démontrerait ainsi une diminution de crédits de 130 345 200 $.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais, ces 130 000 000 $, ça été pris dans un autre programme, un autre élément, là.

Mme Malo (Nicole): Oui, mais, ici, quand on arrive dans le budget des crédits 1995-1996, l'équivalent des 130 000 000 $ ne s'y retrouve pas.

M. Bourbeau: Oui, mais les provisions pour...

Mme Malo (Nicole): Il est ailleurs, il est rendu au programme 3.

M. Bourbeau: Je comprends, mais il augmente de 14 000 000 $ au programme 3.

Mme Malo (Nicole): Bien oui!

M. Bourbeau: Si vous regardez au programme 3, c'est l'élément 5, ça passe de 150 000 000 $ à 164 000 000 $. Il n'y a pas...

Mme Blackburn: Il y a un transfert de crédits.

M. Bourbeau: Je comprends, mais il faut quand même reconnaître que, cette année, ça va coûter 14 000 000 $ de plus pour cet élément-là, hein.

Mme Blackburn: J'espère que ça vous réjouit. On investit en employabilité...

M. Bourbeau: Oui, oui, ça me réjouit, ça me réjouit beaucoup.

Mme Blackburn: Bien, merci.

M. Bourbeau: Sauf que ça ne fait pas diminuer le budget.

Mme Blackburn: On va faire un peu plus de placement.

M. Bourbeau: Oui, ça me réjouit que vous fassiez des efforts pour l'employabilité, mais ne venez pas, en même temps, dire: On dépense plus d'argent pour l'employabilité, mais on finit avec un budget inférieur, là. Vous ne pouvez pas dire deux choses qui se contredisent.

Mme Blackburn: Ça va. Je vais revenir à votre évaluation de tout à l'heure pour l'assurance-chômage. Pour l'assurance-chômage, on est à la deuxième modification. Il y a eu la modification de 1992, et l'impact sur la sécurité du revenu au Québec, des modifications de décembre 1992, c'était de l'ordre de 30 000 000 $. Ça nous a amené une clientèle additionnelle de 4 000 ménages. Ça coûtait 27 000 000 $, en fait, plus un supplément, là, pour ceux qui étaient en partie à l'assurance-chômage et en partie à la sécurité du revenu, de 3 000 000 $, ce qui donnait 30 000 000 $.

Les modifications annoncées en février 1994, lors du discours du budget...

M. Bourbeau: Je vous écoute.

Mme Blackburn: L'assurance-chômage.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Blackburn: Les modifications de décembre 1992, ça nous a coûté 30 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, j'ai compris.

Mme Blackburn: Les modifications introduites en février 1994, on avait estimé que ça irait chercher quelque chose comme 14 700 ménages, mensuellement, qui s'ajouteraient à la sécurité du revenu; c'est plutôt 4 655. Et, là, on sait, avec la courbe actuelle, que ça va se faire sentir, en augmentation, en février, mars, avril, et, ensuite, on revient à la situation antérieure.

C'est pour ça que vos mois, quand vous les comptez, là, vous dites: Ces mois-là, on a 7 000 de plus ou 6 000, dont vous avez parlé tout à l'heure...

M. Bourbeau: Six mille deux cents, oui, en moyenne.

Mme Blackburn: ...c'est que, ça, ça se rétablit sur la base de la courbe qu'on avait constatée aussi l'an passé au moment où ils ont modifié la...

M. Bourbeau: Février, mars, avril, vous dites, l'impact?

Mme Blackburn: Février, mars, avril.

M. Bourbeau: Alors, si c'est février, mars, avril, là, comment ça se fait qu'en janvier aussi il y a les 6 000? C'est la même chose?

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourbeau: Janvier, c'est 6 000 aussi. Alors ça ne change pas?

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Bourbeau: Mais il n'y a pas de changement entre janvier et février?

Mme Blackburn: Non. Ça peut être janvier. Écoutez, là, je vous dis février, mars, avril, si vous regardez la courbe, effectivement – montrez le tableau, je l'ai vu tantôt – ça peut être ça. Mais, normalement, on a l'impact majeur... Je ne voudrais pas me réjouir et dire que je souhaite en recevoir à coup de milliers de plus, là. J'espère que ces prévisions-là sont plus conformes quant aux effets de l'assurance-chômage sur la sécurité du revenu.

M. Bourbeau: Ça va, M. le Président, en conclusion, moi, je n'ai rien entendu, ici, strictement rien qui me laisse penser que le trou de 200 000 000 $ n'est pas là. J'ai essayé de voir, là, comment on pouvait ne pas avoir un trou de 200 000 000 $, M. le Président, il est là, il est béant. Et puis tout ce que j'espère, à la ministre, c'est qu'on va avoir un miracle qui va se produire et que la clientèle va fondre comme neige au soleil. Je lui souhaite beaucoup, et je le souhaite pour tout le monde.

(20 h 40)

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. Moi, je voudrais dire au député de Laporte que, s'il s'en va avec des analyses comme ça dans la presse, il va se faire découdre dans les 24 heures qui vont suivre, sur la base des documents qu'il a sous les yeux. Sauf que, comme il ne les a pas lus... Moi, je comprends, il prend une page ici et là. Mais, s'il se donne le temps de les examiner et d'en prendre connaissance de façon attentive, il va constater que, un, on part des dépenses théoriques aux dépenses réelles, on introduit un certain nombre d'informations, de contrôle et de transfert de clientèle, qui ont un effet clair. Une fois qu'on a tout essayé d'expliquer...

Je peux peut-être demander à M. Deroy, que vous connaissez bien et qui, là-dessus, a certainement... Moi, je lui fais confiance lorsqu'il nous présente les dossiers, d'autant que, quand ça ne marche pas, le Trésor rebondit. Si on a un écart de quelques millions, il nous ramène, puis on est obligés de réajuster nos affaires. Vous le savez mieux que moi. Alors, moi, je demanderais à M. Deroy, si vous avez le goût de réexpliquer au député de Laporte.

M. Deroy (Alain): Oui, je vais reprendre les explications de la sous-ministre peut-être d'une autre façon. On a un coût moyen de prestation, si on intègre APTE et SOFI, de 631 $. De ça, il faut enlever, cependant, la portion de la prestation qui est redevable à l'employabilité, de 23 $; ça nous met à une prestation ajustée réelle de 608 $, de cette année, là, ou de l'année qui se termine. Nos prévisions budgétaires...

M. Bourbeau: Je m'excuse, quand vous soustrayez de 631 $ à 608 $, vous dites que vous enlevez l'employabilité. Est-ce que c'est l'élément 5 du programme 3, la provision pour augmenter?

M. Deroy (Alain): Oui, oui.

M. Bourbeau: Mais, dans les années précédentes, on avait ça aussi; cette provision-là était là.

M. Deroy (Alain): Oui. Comme vous savez, la provision, c'est une provision qui nous sert à virer les crédits...

M. Bourbeau: Oui.

M. Deroy (Alain): ...au niveau de APTE et Soutien financier, donc il n'y a jamais de dépense dans la provision. Tous les crédits sont virés, donc la dépense se situe dans APTE et Soutien financier, ce qui fait augmenter à la fois la dépense artificiellement et la prestation moyenne. Ça veut dire que, si vous voulez comparer avec les crédits de l'employabilité, ils sont remis dans la provision jusqu'à temps qu'on fasse le virement. Donc, on ne compare pas les mêmes choses. Il faut toujours enlever la portion qui concerne l'employabilité.

M. Bourbeau: Mais, en fin d'année, là, quand vous avez fait le virement...

M. Deroy (Alain): Oui.

M. Bourbeau: ...la prestation d'une année par rapport à l'autre, elle ne sera pas passée de 631 $ à 608 $, la totalité de la prestation.

M. Deroy (Alain): Non. Comme je vous disais, si on la réajuste, la prestation de cette année tomberait... Là, on a fait le calcul entre APTE et Soutien financier, on a actuellement 608 $.

M. Bourbeau: Ça se compare à combien, là, pour l'an dernier, pour le même calcul?

M. Deroy (Alain): Pour l'an dernier plutôt, je me suis mal exprimé, c'est 608 $.

M. Bourbeau: O.K.

M. Deroy (Alain): Ce qu'on prévoit pour 1995-1996, c'est 585 $. Donc, vous avez un écart de 23 $ par mois, multiplié par 470 ménages, multiplié par 12, c'est 130 000 000 $. O.K.? Donc, là, on a un trou budgétaire de 130 000 000 $. Comment on compte le combler, ce 130 000 000 $ là?

Il y a les compressions 1995-1996 que la ministre a annoncées, qui sont de l'ordre de 70 000 000 $ pour APTE et Soutien financier. Il y en a d'autres ailleurs, mais pour APTE et Soutien financier, c'est 70 000 000 $. Pour les 60-64 ans, comme la mesure a commencé seulement en décembre, elle va avoir plein effet l'année prochaine, il y a 25 000 000 $ qui va être additionné. Il y a l'assurance-conformité qui, elle aussi, a eu un effet graduel durant l'année 1994-1995, elle va avoir plein effet en 1995-1996, il y a un 15 000 000 $. Il y a un ensemble de mesures qui ne sont pas encore identifiées qui sont de l'ordre de 18 000 000 $, ce qui fait qu'on retrouve, si vous additionnez ces chiffres, 130 000 000 $. Donc, la prestation, si on applique l'ensemble des mesures dont une partie est déjà appliquée, dont les 60-64 ans et l'assurance-conformité, on comble le trou budgétaire de 130 000 000 $.

M. Bourbeau: Mais, quand vous faites passer la prestation de 608 $ à 585 $, là...

M. Deroy (Alain): Oui.

M. Bourbeau: ...le 23 $ de diminution de prestation, en réalité, là, comment vous allez pouvoir arriver avec une diminution de 23 $ par mois de prestation?

M. Deroy (Alain): Bon, 23 $ par mois, annuellement, c'est 130 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, ça, c'est une économie que vous faites, dans le fond, ce n'est pas un coût.

M. Deroy (Alain): C'est une économie. Non, il faut qu'on trouve maintenant des mesures d'économies pour 130 000 000 $. Je vous en ai identifiées quatre.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais...

M. Deroy (Alain): Les compressions 1995-1996 que la ministre a annoncées, qui sont de l'ordre de 70 000 000 $, ça comprend la SQDM, les rentes d'invalidité, les couplages de fichiers. Ça, c'est une partie de la mesure. Ensuite, vous avez les mesures qu'on a appliquées en 1994-1995, la portion qu'on a appliquée en 1994-1995, ça a été graduel, mais, l'année prochaine, elles vont avoir plein effet, dont le plus grand exemple, c'est les 60-64 ans. Elle a eu une économie, l'année 1994-1995, de 3 000 000 $. L'année prochaine, elle aura un impact de 29 000 000 $. Alors, c'est toute là la différence.

M. Bourbeau: Permettez, Mme la ministre. Ce que je ne comprends pas, là, c'est que la prestation qui va être payée au prestataire, est-ce qu'elle va diminuer ou non? Parce que, là, vous me dites qu'elle va diminuer de 23 $.

M. Deroy (Alain): C'est une prestation, oui, moyenne.

M. Bourbeau: Il y a 23 $ de moins par prestataire?

M. Deroy (Alain): Oui. Il y a des clientèles comme ceux qui ont la Régie des rentes. Puisqu'ils reçoivent un montant de la Régie des rentes, il y a une partie qui...

M. Bourbeau: Oui, bien, ça, c'est quand même un petit nombre, 17 000.

M. Deroy (Alain): Bien, il y a 29 000 000 $ quand même qui est dedans.

M. Bourbeau: Oui, mais, sur les 470 000 ménages, il y a seulement un petit nombre là-dedans.

M. Deroy (Alain): Oui, bien...

Mme Blackburn: C'est 29 000 000 $...

M. Bourbeau: Mais, pour faire diminuer la prestation moyenne de 23 $, ça veut dire que chacune des personnes à l'aide sociale, chacun des ménages va recevoir 23 $ de moins par mois?

Mme Blackburn: Non.

Une voix: Non, ce n'est pas ça, c'est une prestation moyenne.

M. Deroy (Alain): C'est une prestation moyenne.

Mme Blackburn: Il sait bien ce que c'est une prestation moyenne.

M. Bourbeau: Oui, en moyenne.

M. Deroy (Alain): Oui, oui, en moyenne.

M. Bourbeau: Oui, c'est ça.

M. Deroy (Alain): C'est ça.

M. Bourbeau: C'est que chacun des prestataires, en moyenne – il y en a qui vont avoir plus, il y en a qui vont avoir moins – va avoir 23 $ de moins. Moi, j'ai beau regardé dans vos chiffres, on ne voit pas ça dans les premiers mois de l'année 1995, il n'y a pas de diminution les trois premiers mois. Elle va se produire quand dans l'année la diminution?

M. Deroy (Alain): Il faut dire qu'il y en a 480 000, actuellement, au mois de mars, puis ça, c'est dû au phénomène de l'assurance-chômage, qui en a rentré beaucoup. Donc, on va partir l'année à peu près à 480 000. Les prévisions budgétaires font en sorte que, comme vous savez, on utilise les taux de création d'emplois que le ministère des Finances utilise, puis on parle d'une reprise économique, donc il faudrait qu'on se situe l'année prochaine, et c'est l'évaluation qu'on a faite à cette même date-ci, qu'on n'aurait plus 480 000 ménages, mais qu'on aurait 466 000 ou 465 900 ménages. Alors, c'est là toute l'évaluation de la reprise économique en fonction du nombre de ménages. Alors, là, vous avez des baisses graduelles. On passe de 481 700 en avril à 467 500 en septembre, et vous tombez, en mars, à 465 900.

M. Bourbeau: Donc, une baisse moyenne de 14 000 ménages pour l'année.

M. Deroy (Alain): Pour toute l'année. Elle va se faire graduellement, puis elle va tomber à 465 000.

M. Bourbeau: Alors, une baisse de clientèle de 14 000, puis une baisse du barème moyen, de la prestation moyenne de 23 $.

M. Deroy (Alain): De 23 $ par mois. Et, dans ça, vous avez, comme... Bon, on prend l'exemple de la Régie des rentes, il y a une portion de clients qui en reçoit moins; l'invalidité également. Il y a le cas de la SQDM, l'utilisation des mesures d'employabilité va faire en sorte qu'on va faire payer, via la SQDM, des allocations de formation, ce qui va faire en sorte que, pour ces gens-là, pour une partie du temps, qui vont être en allocation de formation, on n'aura plus à payer de prestations.

Vous avez les couplages de fichiers, un prisonnier...

M. Bourbeau: C'est compris dans votre baisse de clientèle, ça, cette économie-là dont vous parlez.

M. Deroy (Alain): Oui, mais ça va toucher la prestation moyenne, ça va être un client encore de la sécurité du revenu mais qui ne recevra presque plus de chèque, il va recevoir une allocation temporaire de formation.

Vous avez un prisonnier qui va être éventuellement toujours un prestataire, mais qui...

M. Bourbeau: En avez-vous plusieurs prisonniers? C'est un gros nombre?

M. Deroy (Alain): La mesure, d'après l'évaluation couplage de statistiques qu'on a faite, rapporterait 3 500 000 $ cette année.

M. Bourbeau: Donc, c'est autour de 3 000.

M. Deroy (Alain): Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: Ce n'est pas un grand nombre, vous n'avez pas 25 000 prisonniers.

M. Deroy (Alain): Non, non. Mais c'est quand même un 5 000 000 $. C'est quand même un ensemble de mesures.

M. Bourbeau: Mais toutes ces mesures-là d'économies dont vous parlez, et que Mme la ministre nous a annoncées, ça, ça va venir, espérons-le, réduire le budget de dépenses du ministère.

M. Deroy (Alain): Oui.

M. Bourbeau: Mais ça ne viendra pas réduire le nombre d'assistés sociaux, puisque votre évaluation, c'est qu'il va y en avoir une moyenne de 470 000. Je ne comprends pas comment ça va réduire le chèque mensuel, parce que, le chèque mensuel, là, je n'ai pas entendu de baisse de barème d'annoncée. Vous allez faire des économies ailleurs, mais pas dans le programme 2. Dans le programme 2, là, c'est le coût des transferts. Vous avez un client qui est payé tant par mois, ça donne un coût. Moi, je ne comprends pas comment, si on ne baisse pas les barèmes, on peut baisser les prestations de 23 $ par mois. Je ne comprends pas ça. Ça n'a pas de bon sens.

M. Deroy (Alain): La prestation...

Mme Blackburn: Moi, j'ai le goût quasiment de vous répondre, M. le député de Laporte, que vous semblez...

M. Bourbeau: Madame, vous m'avez...

Mme Blackburn: Je comprends un peu qu'on se soit ramassé... Je comprends un peu qu'on se soit retrouvé avec un dépassement de déficit estimé à 4 700 000 $ à quelque chose qui dépassait le milliard...

M. Bourbeau: Vous avez ajouté des zéros, en tout cas...

Mme Blackburn: ...à quelque chose qui dépassait les 6 000 000 000 $. Si vous aviez de la difficulté comme ça à comprendre la comptabilité du budget du Québec, je comprends qu'on se soit retrouvé avec un pareil trou.

M. Bourbeau: Madame, je vous suggérerais...

Mme Blackburn: Il y a quelque chose qui...

(20 h 50)

M. Bourbeau: ...d'écouter la conversation très intéressante...

Mme Loiselle: L'art de dénigrer, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Non, mais ce n'est pas ça. Moi, je me dis... M. le Président...

M. Bourbeau: Mme la ministre, c'est très intéressant, la conversation que j'ai avec M. Deroy, vous devriez écouter.

Le Président (M. Gaulin): S'il vous plaît, un peu d'ordre. Mme la ministre a la parole.

Mme Blackburn: M. le Président, tout ce que je veux essayer de faire comprendre... Je pense qu'on est transparent, comme le précédent gouvernement avait peine à l'être, on l'est. On a mis tous les chiffres sur la table. On vous a dit exactement à quelle place on irait faire des gains, à la fois sur ce qu'on appelle l'assurance-conformité – je vois que c'est un euphémisme, mais, en tout cas – sur les différentes mesures de soutien de création d'emplois, aussi sur le transfert d'un certain nombre de clientèles partiellement à la Régie des rentes et d'autres mesures de compressions où on fait payer des prestations, des allocations de formation à la SQDM, un certain nombre de choses. Moi, je me dis que, une fois que je vous ai dit tout ça, toutes ces mesures-là, une série de mesures à la hauteur de 130 000 000 $ qui viennent, évidemment, avoir un effet direct quand on calcule la prestation moyenne à la baisse, il est évident que, si, à ce moment-là, vous ne l'admettez pas, y compris avec l'explication de M. Deroy, de Mme Malo, on peut vous rajouter M. Fontaine, j'imagine que, si les personnes...

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je ne poursuivrai pas parce que je ne veux pas prendre tout le temps. La seule chose que je peux dire, là, c'est qu'à moins que la ministre nous annonce qu'elle diminue les barèmes d'aide sociale les familles vont recevoir le même montant par famille...

Mme Blackburn: Oui. M. Fontaine.

M. Bourbeau: ...les personnes seules aussi, donc le coût total du programme 2 va être le même. Et ça, la ministre ne peut pas en sortir, M. le Président. Elle peut faire toutes les économies qu'elle veut dans les autres programmes, le programme 3, le programme 4, tant mieux, mais elle ne fera pas augmenter le coût du programme 2 qui, lui, exigerait qu'elle diminue les barèmes d'aide sociale pour que ça coûte moins cher.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous permettez, je vais donner la parole à M. Pierre Fontaine.

M. Fontaine (Pierre): M. le Président, la prestation moyenne, c'est un concept qui est tout simplement ceci: vous prenez la dépense et vous la divisez par le nombre de personnes qui sont à l'aide sociale. Une prestation moyenne peut diminuer sans que les barèmes soient touchés, je vais vous donner un exemple: une personne qui travaille et qui est supplémentée à la sécurité du revenu, sa prestation va diminuer si elle travaille davantage sans qu'elle ne sorte de la sécurité du revenu. Alors, il y a des gens qui, compte tenu que la situation économique est en voie d'amélioration, vont participer davantage au programme APPORT, par exemple, et dont la prestation à la sécurité du revenu va être plus basse parce qu'ils vont travailler davantage. Ça ne change absolument rien au barème de la sécurité du revenu. C'est tout simplement parce qu'ils ont une capacité d'aller chercher des gains de travail et que ces gains de travail là sont déduits de leur prestation lorsqu'on a dépassé un certain seuil.

Donc, il ne faut pas établir de corrélation entre une prestation moyenne et la structure de barème. La structure de barème, effectivement, c'est ce qui est donné à une personne qui ne gagne aucun autre revenu et qui reçoit l'aide de dernier recours. Mais, au fur et à mesure qu'elle peut gagner certains revenus, la prestation qu'elle reçoit est déduite de ces revenus-là, de sorte que sa prestation à elle va être plus basse, et ça va affecter la prestation moyenne qui est tout simplement une division entre un budget et un nombre de personnes à la sécurité du revenu.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Bon, pour avoir très bien compris les explications de Mme la ministre et de ses fonctionnaires, maintenant, j'aimerais passer à un autre sujet.

Pour éviter, Mme la ministre, de connaître un embourbement, comme on l'a connu dans le passé, j'aimerais savoir c'est quoi les actions que vous avez entreprises concernant les activités de recouvrement et les personnes qui sont sorties de l'aide sociale et qui maintenant sont à l'emploi, sont au travail, ont un travail salarié?

Mme Blackburn: Lorsqu'il s'agit de recouvrement, à mon arrivée au ministère de la Sécurité du revenu, il y avait, pour les personnes qui n'étaient plus à l'aide sociale, un projet qui avait eu comme effet de confier à une entreprise privée le recouvrement des créances, des mauvaises créances ou des trop-versés aux personnes qui avaient quitté l'aide sociale soit parce qu'elles avaient carrément fraudé ou, encore, qui l'avaient quittée depuis qu'on avait mis au jour une vie maritale non déclarée. Alors, ces personnes-là ont des trop-versés qu'elles doivent payer. Alors, ça avait été confié à une entreprise privée avec évidemment, je n'allais pas dire des dérapages, mais, en tout cas, des écarts dans les façons de faire dans la perception, qui en laissaient plusieurs inquiets, d'autant que, dans ces recouvrements-là par l'entreprise privée, des firmes, des entreprises de perception, ils allaient chercher le plus facile. Alors, c'était relativement facile. On avait comme des problèmes à la fois de crédibilité et d'efficacité.

Alors, ce que nous envisageons dans... On continue de faire la perception, de procéder aux actions qu'on connaît lorsqu'il s'agit de recouvrer ces trop-versés, mais on travaille avec le ministre du Revenu à créer un service de recouvrement gouvernemental qui traiterait de la même manière tous ceux qui ont des dettes à l'endroit de l'État. Plutôt que de faire des prestataires, d'ex-prestataires des espèces de privilégiés du système pour lesquels on confiait aux entreprises privées la perception, nous allons, Mme la députée de Rimouski, créer avec le ministère du Revenu, un service de perception pour les mauvaises créances de l'État, ce qui m'apparaît plus juste, plus équitable, tout aussi efficace.

Évidemment, ceux qui travaillent actuellement à la sécurité du revenu sur la perception, le recouvrement de ces trop-versés, ils ont une expertise, ils ont une expérience fort riche. Ça ne voudra pas dire pour autant qu'on diminue, c'est-à-dire qu'on met ce monde-là à pied, mais ça va être des personnes-ressources très compétentes pour commencer à établir le service de perception au ministère du Revenu, j'imagine. Il y en a quelques-uns, il n'y en a pas beaucoup qui travaillent au recouvrement?

Une voix: On était 100 personnes et quelques.

Mme Blackburn: Tant que ça.

Une voix: Une centaine de personnes, oui.

Mme Blackburn: Mais on ne peut pas tous... Parce qu'il y a ceux qui sont encore à la sécurité du revenu.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Charest: Merci, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Loiselle: Dans le même ordre d'idées, parce que, dans votre fichier des comptes à recevoir, on voit qu'il y en a 355 000 000 $...

Mme Blackburn: Oui, oui.

Mme Loiselle: ...dans les comptes à recevoir, justement, avec ce projet-là, le projet-pilote qui avait demandé de recouvrer 497 créances déjà radiées, en moins de six mois les résultats semblent assez concluants. Un total de près de 1 300 000 $ a été perçus. Ce montant, Mme la ministre, exclut les sommes restant à percevoir. Alors, je ne comprends pas, là, dans quel cheminement vous êtes allée pour décider de ne pas reconduire le projet-pilote.

Mme Blackburn: Pour une raison.

Mme Loiselle: C'est assez performant, après six mois, 1 300 000 $.

Mme Blackburn: En fait, il s'agit d'un repositionnement. Je vais le réexpliquer parce qu'il est certain que, si on part d'une philosophie autre pour gérer et le gouvernement et la sécurité du revenu, on va vouloir traiter tous les Québécois sur un pied d'égalité, et on va traiter tous ceux qui ont des mauvaises créances, qui ont des dettes à l'endroit de l'État de la même manière, que ça soit parce qu'ils n'ont pas payé leurs impôts, parce qu'ils n'ont pas honoré des engagements, toutes les raisons qu'on peut imaginer, là, pour lesquelles on peut devoir des sous à l'État. Et je vous jure que, quand j'ai examiné la situation par rapport à tous les ministères où il y avait des mauvaises créances, on était loin d'être le pire. Le ministère de la Sécurité du revenu est largement en deçà. C'est trop élevé, toujours trop élevé quand on en verse trop. Mais c'est largement en dessous de ce qui se passe au ministère du Revenu, par exemple, c'est largement en dessous des mauvaises créances à la SDI, des pertes de 1 200 000 000 $, c'est largement en dessous d'autres ministères et d'autres services; je pense en particulier à l'aide financière aux étudiants.

(21 heures)

Alors, ce qu'on dit, nous, ce que dit l'actuel gouvernement, c'est qu'on va traiter toutes ces personnes de la même manière et avec une efficacité probablement accrue, parce qu'on va mettre ensemble l'expertise, et, plutôt que d'envoyer toutes les perceptions à l'entreprise privée, qui n'a pas toujours – je ne pense pas que c'est à vous que je vais l'apprendre – des méthodes qui correspondent aux situations qui demandent un peu plus de doigté, un peu plus d'humanisme, je pense que c'est cette façon-là qu'on a choisie, nous, de traiter ces questions-là.

Alors, c'est sûr qu'on va être cohérents d'un bout à l'autre. On va être cohérents dans notre façon de faire du contrôle: de façon humaine mais rigoureuse, arrêter de beurrer tout le monde, puis faire plus du ciblage. On va être cohérents quand on va cibler les clientèles pour l'intégration à l'emploi, et on dit: Il y a une urgence, familles monoparentales et jeunes. Et on va le faire avec humanisme. On va être cohérents chaque fois qu'on va mettre en place une mesure en collaboration avec les partenaires. On va demander à nos partenaires – parce que je vous ai vu sursauter, cet après-midi – qu'ils assument, en retour des services de nos prestataires, de l'encadrement. Ce n'est pas normal qu'on leur fasse faire du travail qui vient faire de la suppléance d'un autre employé et qu'on ne leur fasse même pas profiter d'un encadrement qui leur permettrait vraiment d'augmenter leur employabilité. On va aussi mettre fin, avec nos partenaires, et en le disant d'avance, à cette pratique qui faisait de la substitution d'emploi.

J'ai fait la Gaspésie, j'ai fait tout le Québec. Je ne vous l'apprends pas. Il me reste l'Abitibi-Témiscamingue à faire. J'ai trouvé, dans une région, un centre Travail qui m'a dit: Ça fait la onzième année que la municipalité appelle, au mois d'avril, pour avoir un travailleur qui est à l'aide sociale. Mais, la beauté de la chose, ils appelaient la même personne. Ils n'ont jamais créé l'emploi.

Et vous devez reconnaître qu'une partie de nos mesures, qui ne sont pas bêtes et méchantes, qui sont initiées, pour un certain nombre d'entre elles, du précédent gouvernement, des mesures qui avaient été mises en place par Mme Marois, ont eu un effet pervers, et ça, c'est vérifiable partout dans le monde où ces mesures-là sont mises en place. Après un bout de temps, après quelques années d'application, ça vient faire carrément de la substitution et ça crée de la dépendance. Ça crée de la dépendance du côté des municipalités qui voient leurs ressources diminuer, leurs responsabilités augmenter, des commissions scolaires qui, finalement, à cause des compressions, prennent nos prestataires. Ça crée de la dépendance aussi, faut-il le dire, de la part des organismes communautaires. Parce qu'ils ont du personnel qu'ils viennent chercher chez nous, ils ont moins tendance à aller chercher d'autres formes de financement.

Je me dis: On va être cohérents d'un bout à l'autre, hein, on va être cohérents d'un bout à l'autre.

Mme Loiselle: Dans cette même...

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Dans cette même cohérence, M. le Président, récemment, on pouvait lire dans les journaux qu'au ministère on va faire des recommandations à la ministre à l'effet de mettre sur pied un système de pénalités administratives. On parlait ici, pour des effets dissuasifs envers les prestataires...

Mme Blackburn: Oui, ça va. Non, ce n'est pas à vous que je...

Mme Loiselle: ...première infraction de fraude, 415 $; deuxième infraction de fraude, 930 $; troisième, jusqu'à 1 245 $. Alors, j'aimerais, un, savoir quand les recommandations vont être acheminées à la ministre et si la ministre a vraiment l'intention d'appliquer un tel système de pénalités administratives.

Mme Blackburn: Non. C'est une initiative des fonctionnaires. Quand on a examiné toute la question de savoir comment on peut faire du contrôle, comment on pourrait instaurer un système de pénalités, ça ne s'est jamais rendu à moi. Ça a sorti dans les journaux comme un échange d'informations entre les règles existant à l'assurance-chômage et celles de la sécurité du revenu, sans plus.

Mme Loiselle: Je ne sais pas, est-ce que M. Beaulieu est ici, celui qui, dans le journal Le Soleil , disait qu'il devait remettre à la ministre des recommandations à cet égard?

Mme Blackburn: Oui, bien, entre une recommandation et sa mise en application, il y en a d'autres qui ont été autour de cette table...

Mme Loiselle: La ministre...

Mme Blackburn: ...et qui savent bien qu'il y a souvent un pas qui n'est pas franchi.

M. Bourbeau: C'est la faute des fonctionnaires. C'est la faute des fonctionnaires.

Mme Loiselle: Ah! c'est les fonctionnaires qui ont pris cette initiative-là.

Mme Blackburn: De toute façon, là, les... Comment dites-vous?

Mme Loiselle: D'après la réponse de la ministre, c'est les fonctionnaires de son ministère qui ont pris l'initiative.

Mme Blackburn: Oui, puis ils le font, puis heureusement.

Mme Loiselle: Est-ce que la ministre va rejeter les recommandations ou va les étudier?

Mme Blackburn: Non. Moi, je dis: Les fonctionnaires sont là pour aussi réfléchir à comment mieux gérer un ministère. Moi, là-dessus, ça ne me dérange pas. Puis, s'ils faisaient le contraire, ça ne serait pas très pratique. Je me dis: Ils nous alimentent, puis ils nous font des propositions, ils nous font des suggestions; ça relève de leur responsabilité. Sauf que, entre une recommandation... J'en ai reçu quelques-unes que j'ai acceptées, plusieurs; j'en ai reçu plusieurs aussi – c'est toujours un peu décevant – que j'ai refusées. Ça fait partie de ce qu'on fait avec un ministère. Et ce n'est pas vrai qu'on accepte tout, ce n'est pas vrai qu'on refuse tout. On fait des tris selon les orientations qu'on veut donner au ministère; c'est ce que j'ai fait. M. Beaulieu doit me remettre, je pense, un rapport là-dessus en septembre prochain.

Mme Loiselle: Vous allez l'analyser?

Mme Blackburn: Pardon?

Mme Loiselle: Vous allez l'analyser?

Mme Blackburn: Bien oui! Ça serait tout à fait polisson et discourtois de ne pas...

M. Bourbeau: Il est déjà analysé d'avance...

Mme Loiselle: Oui. Ha, ha, ha! D'après la première réaction, c'est ce que je pense, moi aussi, qu'il a déjà été analysé.

Mme Blackburn: Non. Écoutez, je ne l'ai pas vu. Ce que j'ai pris, c'est comme vous dans le journal le matin. Je ne savais même pas qu'il y avait quelqu'un qui travaillait là-dessus. Mais on me dit que le fédéral aurait annoncé, ce matin, la mise en place de mesures administratives punitives pour l'assurance-chômage.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui. Mme la ministre, vous avez mis, il y a à peu près 10, 12 jours, de l'avant une campagne d'information, et je dirais même de sensibilisation de la population vis-à-vis des préjugés qui peuvent exister par rapport à la clientèle de la sécurité du revenu. Moi, j'aimerais savoir à partir de quoi vous en êtes venue à décider de faire cette campagne. Est-ce que c'est à partir d'études soit empiriques ou scientifiques? À partir de quelles données vous avez cru bon de mettre de l'avant ce type de campagne, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Moi, je dois dire, ce qui m'a frappée le plus en rentrant au ministère – je le dis, puis je suis certaine que ceux qui ont côtoyé les gens du ministère le savent – c'était l'ampleur des préjugés. Mais je ne pouvais pas... C'était sur base plus d'intuition, de perception. Quand j'ai visité les centres Travail, j'ai eu la même impression chez les fonctionnaires. Ils n'étaient pas fiers de travailler à la sécurité du revenu. Ils sont gênés de travailler à la sécurité du revenu. Il y a un problème. Alors, j'ai voulu mesurer l'état de la situation.

Alors, on a fait réaliser, en janvier dernier, un sondage qui m'a, moi, bouleversée, parce qu'il dépasse largement ce que je pensais qu'on trouverait dans l'opinion publique. Même si tout le monde n'exprime pas de façon égale les mêmes préjugés, 80 % des personnes interrogées nous disent qu'elles pensent que la population a des préjugés à l'endroit des prestataires. Ce qui m'a le plus troublée, c'est que 63 % disent qu'on devrait commencer à placer ceux qui sont à l'assurance-chômage avant ceux qui sont à l'aide sociale. Il y a, à sa face même, un préjugé qui est intenable. Moi, je me dis: C'était insoutenable, il fallait faire quelque chose. Alors, nous avons, et c'est un des premiers éléments d'un plan d'action, d'une stratégie qui vise à intégrer les prestataires socialement et à l'emploi, lancé une campagne de sensibilisation.

(21 h 10)

Je le rappelle, je l'ai dit ce matin, ce n'est pas une campagne de popularité, mais elle aura le mérite, cette campagne, d'obliger et de forcer les débats. Elle nous permet de mesurer l'ampleur des préjugés. Moi, je prétends, puis vous ne me sortirez pas ça de la tête, qu'on n'a pas le droit de laisser courir les préjugés quand ces préjugés frappent de plein fouet 242 000 enfants, un quart de million d'enfants. Moi, vous ne me direz pas que ça a du bon sens. Je suis incapable de soutenir cette idée que, collectivement, comme adultes responsables de la situation économique, responsables un peu du marasme parce qu'on est dans le courant nord-américain, parce qu'on est dans une mutation industrielle et économique, il faille faire porter sur 242 000 enfants le poids de nos préjugés. Je dis: Si ça fait réfléchir quelques personnes, si ça réussit à faire sortir de l'aide sociale 60 personnes, la campagne ne nous aura rien coûté.

La campagne, actuellement, vous savez ce qu'elle coûte? Elle coûte l'équivalent de ce que ça coûte au ministère pour expédier les chèques tous les mois. Ce n'est pas rien, là. La campagne nous coûte ce que nous coûte l'expédition des chèques pour un mois. Alors, c'est pour vous dire l'ampleur de ce budget-là, la disproportion des ressources que l'État est obligé de consacrer à ça. Si, en plus, on finit par leur dire tellement souvent que c'est des pas bons, ils vont finir par le devenir.

Mme Charest: Par le croire.

Mme Blackburn: Et par le croire. C'est-à-dire, oui, ils vont finir par développer ce sentiment qu'ils ne sont pas bons. Qu'on se fasse dire tous les jours qu'on n'est pas bons, nous autres, ça ne nous prendra pas six mois, hein? Alors, là, ça fait des années que ça court comme ça. On ne peut pas.

Alors, oui, je l'ai fait; non, je ne le regrette pas; oui, il y a des pour, il y a des contre. À mon bureau puis au bureau... J'ai vérifié tous les bureaux de députés, c'est pour et contre. Ils ont des commentaires à la fois sur le message, sur l'idée, sur l'argent, mais il y a des pour et des contre. Mais ça oblige les débats.

Ensuite, le précédent gouvernement avait fait une campagne qui avait coûté un peu plus cher – on pourrait sortir les données – sur le programme PAIE...

M. Bourbeau: Oui, intégration en emploi. Un bon programme, ça, un très bon programme.

Mme Blackburn: ...puis qui avait coûté, je pense, plus proche de 1 000 000 $, si je me rappelle...

M. Bourbeau: 800 000 $, je pense.

Mme Blackburn: ...oui, peut-être un peu plus, même – en tout cas, je vais le revérifier – qui avait eu un effet intéressant sur le programme. D'ailleurs, le programme, on le maintient, on l'enrichit, puis on l'organise pour avoir un taux d'intégration un peu plus élevé puis arrêter de faire de la substitution d'emploi avec. Ça fait que, ça, on va essayer de faire ce virage, pour parler de virage.

Mme Loiselle: Un autre virage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Un autre virage. Vous avez tout à fait raison.

Mme Loiselle: De la façon que vous êtes partie là, avec les virages, vous allez avoir un nouveau chef bientôt.

Mme Blackburn: Oui, bien, c'était le temps de faire un virage, avec le précédent gouvernement.

M. Bourbeau: Attention, vous allez avoir un torticolis si ça continue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Il y a des mots qui font plaisir plus que d'autres. Alors, qui veut parler?

Mme Blackburn: Oui, oui, oui! Mais c'est mieux de faire des virages que de tourner en rond, hein?

Mme Charest: Tout à fait. Le patin artistique est fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: À force de faire les virages, vous allez tourner en rond, par exemple.

Mme Charest: Le patinage artistique est terminé.

Mme Blackburn: Mais ce que je dis...

Mme Charest: Le patinage artistique est fini. Le patinage artistique est terminé.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Il n'y a pas de déshonneur...

Mme Loiselle: M. le Président... Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...à s'occuper des plus faibles et des plus défavorisés.

M. Bourbeau: Ah bien non! C'est bien sûr.

Mme Blackburn: Et, quand on me dit qu'il y a 112 000 personnes qui, au cours des 12 derniers mois... Quand je suis arrivée en septembre, c'est ça qu'on m'a dit, 112 000 demandes au cours des 12 derniers mois, 112 000 demandes. Dites-moi pas que c'est des paresseux, des tire-au-flanc, des incapables. Ils nous arrivent de l'assurance-chômage, ils nous arrivent de toutes sortes de situations, mais ce n'est pas vrai que c'est des prestataires d'habitude, là, hein! Alors, moi, je dis: Il était temps qu'on fasse quelque chose. Ça déshonore toute la société québécoise, ce genre de préjugés.

Mme Charest: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, c'est vraiment extraordinaire d'entendre la ministre qui nous rappelle de façon constante les 240 000 enfants bénéficiaires de la sécurité du revenu en commission parlementaire et qui nous dit: Qu'est-ce que je fais avec les 240 000 enfants au ministère de la Sécurité du revenu? Dans le projet de loi sur la perception des pensions alimentaires, les enfants les plus démunis de notre société, la ministre n'en a pas dit un mot. Tous les regroupements qui sont venus en consultation publique lui ont reproché que les...

Mme Blackburn: Elle ne fait pas la différence entre un règlement...

Mme Loiselle: Non. Non, non! Vous avez toujours un beau message extraordinaire: les enfants, compassion, justice, équité. Mais, quand vous arrivez dans l'action, souvent l'action ne va pas avec le message que vous donnez, Mme la ministre.

Mais, pour revenir à un autre programme qu'on appelait, dans les journaux, le programme GARE – je ne sais pas si c'est à cause du nom qu'on l'a changé, mais tantôt vous avez parlé du programme AGIR, j'imagine que c'est le même, il s'appelait GARE ici, Groupe d'aide à la recherche d'emploi pour les non-participants – deux questions. La ministre en a parlé tantôt. J'aimerais savoir si, dans l'application de ce nouveau programme... Dans les journaux, on faisait mention que, si les non-participants refusaient à deux reprises de participer à sept semaines de formation, ils auraient une coupure de 100 $. J'aimerais savoir si ça va s'appliquer.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Pour les prestataires qui ne trouveraient pas le temps, sans raison valable, nous l'avons dit, sans raison valable, de venir, après deux appels, deux demandes, examiner leurs possibilités, faire évaluer leur potentiel d'intégration en emploi, ça va être la mesure qui a toujours été utilisée, qui fait partie des règles édictées par le précédent gouvernement: il y a une coupure de 100 $. S'ils refusaient deux fois, il y aurait 200 $, ainsi de suite. Je pense que le maximum, c'est 200 $.

Mais, moi, je voudrais revenir sur les pensions alimentaires et le soutien aux enfants, conserver une partie des pensions alimentaires. Je l'ai dit, je l'ai répété, je vais le re-re-re-re-re-re-re-répéter, c'est une modification réglementaire, et, comme la loi n'entre en vigueur qu'en 1996 – quand on aura développé le système informatique – je ne vois pas qu'on mette ça ici dans les règlements de cette année. On va commencer à payer, en tout cas à exclure une partie des pensions alimentaires dans le calcul de la prestation en 1996. Probablement qu'on va le faire, là. Sauf que, pour le reste, je me dis, on pourra répéter ça, répéter ça, répéter ça, mais ça ne m'ébranle pas, ça ne m'ébranle pas non plus dans la volonté que j'ai d'en tenir compte quand la loi va être mise en vigueur.

Mme Loiselle: J'en prends bonne note, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Oui, oui.

Mme Loiselle: Je vais vous le rappeler si...

Mme Blackburn: Il faudrait me le rappeler au même exercice l'année prochaine.

Mme Loiselle: ...le pouvoir ne suit pas la volonté.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: C'est ça.

Le Président (M. Gaulin): Une autre question, Mme la députée? Oui?

Mme Loiselle: Oui, j'avais une autre question. Bon, alors, comme ça, je me rends bien compte qu'il y aura coupure de 100 $. Mais je rappelle à la ministre que, quand il y avait des coupures de 100 $, c'était pour des gens qui refusaient de l'emploi mais non pas une mesure d'employabilité. Ce n'est pas la même chose. Et jamais...

Mme Blackburn: Ce n'est pas une mesure d'employabilité, ça.

Mme Loiselle: Bien, sept semaines de formation, ce n'est pas un emploi. Éclairez-moi, là, mais...

Une voix: Oh!

Mme Loiselle: Si sept semaines de formation, c'est un emploi, dans un bureau de CTQ, il y a un problème.

Mme Blackburn: Non, c'est de l'aide à la recherche d'emploi. Ce qu'on veut essayer de faire avec les prestataires...

Mme Loiselle: Mais c'est ce que je dis, Mme la ministre. Avant, les coupures de 100 $, c'était quand on refusait un emploi. Mais ce n'était pas quand on refusait une mesure d'employabilité, et jamais pour les non-participants qui sont le barème le plus bas.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait rafraîchir la... Bien, je comprends que Mme la députée n'ait pas la mémoire de ça, mais ce qu'on dit, c'est qu'il s'agit de sept semaines de formation, sept semaines au cours desquelles on va les aider à monter leur c.v. en établissant leurs expériences de travail. Quand je vous dis, moi...

J'aimerais, là-dessus, vous entendre réagir. Comprenez-vous qu'on n'ait pas d'informations sur les expériences de travail des prestataires, non plus qu'on sache s'ils ont fini un secondaire I, II, III ou IV? On ne le sait pas. On ne sait pas ça. On n'a pas ça. On a de tout. Moi, je prétends, je le dis un peu grossièrement, qu'on sait avec qui ils ont couché, avec qui ils couchent, puis avec qui ils pourraient coucher peut-être potentiellement, parce qu'il faut connaître la vie maritale, «gnagna», puis on va fouiller dans les garde-robes – dans le temps, c'était ça – et puis on ne connaît pas leurs expériences de travail. Moi, je vous le dis, ça a été la goutte, ça, la goutte. Ça n'avait pas de bon sens.

On sait tout! On sait s'il y a deux portes au logement, comment est configuré le logement pour savoir s'ils le partagent ou s'ils ne le partagent pas... Vous savez, juste sur le partage du logement, il faut aller voir ce que ça donne comme exercice quand ils essaient d'établir qui partage et qui ne partage pas, et quand on loue une chambre puis quand on n'en loue pas, quand il y a une porte, deux portes, trois portes. Ça n'a pas de bon sens. Il faut se faire expliquer ça. Il aurait fallu que l'ex-ministre descende un petit peu dans les bureaux pour se faire expliquer par les agents et les agentes comment on gérait son barème du partage du logement.

Ce que je dis, c'est: Sept semaines, sept semaines de formation où on va les aider à structurer une démarche de recherche d'emploi. Il y en a, là-dedans, qui vont découvrir que peut-être ils ont besoin d'un coup de pouce, et peut-être qu'ils vont décider d'entrer dans une mesure soit de scolarisation, de formation, dans un programme, dans peut-être EXTRA, peut-être Stages en milieu de travail. Mais il faut absolument qu'on réussisse à aller voir ce que ces personnes font et pourquoi elles ne participent pas.

D'ailleurs, vous aviez une démarche qui les faisait sortir pour venir chercher le chèque. C'étaient, me dit l'ex-ministre, les non-participants aussi. Il m'a dit: Ce n'est pas tout le monde qui sortait. Je ne le sais pas, je n'ai pas revérifié, mais je vais revérifier.

Mme Loiselle: J'aimerais savoir...

Mme Blackburn: Oui, M. Fontaine.

M. Bourbeau: Vous auriez dû vérifier avant de faire des déclarations.

(21 h 20)

Des voix: M. Fontaine.

M. Fontaine (Pierre): Oui. Effectivement, comme vous le dites, Mme la ministre, cette mesure-là, c'est une mesure qui doit essentiellement aider des personnes qui déjà depuis plus d'un an se disent à la recherche d'un emploi et qui normalement auraient dû en trouver, puisqu'elles se considéraient comme n'ayant pas besoin de mesure de développement de l'employabilité, pour un certain nombre d'entre elles. Or, on constate, après cette année, ou plus, de recherche d'emploi, qu'elles n'en ont pas trouvé. Alors, l'idée principale de cette mesure-là, du programme AGIR, c'est d'aider ces personnes-là à réintégrer le marché du travail. C'est le but essentiel, c'est-à-dire de les encadrer pendant une période de temps pour faire en sorte que, après avoir eu des rencontres de groupe et des rencontres individuelles avec les agents, elles puissent avoir de meilleurs outils pour réintégrer le marché du travail.

La question de la pénalité posée, c'est une question qui a toujours existé de la même manière dans la loi 37. Il n'y a aucune modification vis-à-vis de ça par rapport à ce qui s'est fait antérieurement. Lorsqu'une démarche commandée par le ministre, ou la ministre, pour des fins d'intégration au marché du travail, n'était pas suivie par un prestataire, il était passible d'une sanction de 100 $ par mois. Dans ce cas-ci, c'est après deux refus qu'elle sera appliquée. Ce n'est pas une mesure nouvelle, c'est une mesure qui existait à la fois pour la recherche d'emploi et pour l'abandon d'un emploi.

Mme Loiselle: Même dans le plus bas barème de non-participant?

M. Fontaine (Pierre): Oui, certainement. Les personnes qui abandonnaient un emploi, par exemple qui étaient supplémentées à l'aide sociale, ce sont des gens qui recevaient le barème le plus bas et qui étaient pénalisés de 100 $.

M. Bourbeau: Bien oui. S'ils quittaient l'emploi, ils étaient...

Mme Loiselle: Ça, ce n'est pas un emploi, c'est une mesure. C'est une mesure d'employabilité.

M. Fontaine (Pierre): Lorsqu'il y avait un refus de fait de rechercher un emploi, la même démarche existait. Or, dans ce cas-ci, il s'agit effectivement de faire en sorte que les personnes soient bien encadrées dans leur recherche d'emploi, et, si elles refusent de faire cette démarche-là, à ce moment-là, elles ont une pénalité qui était prévue dans la loi 37.

Mme Loiselle: Mais ça, c'est une formation, ce n'est pas une recherche d'emploi. C'est une formation. Sept semaines de formation, le c.v., et puis...

Mme Blackburn: Oui. Regardez, vous l'avez ici.

M. Fontaine (Pierre): C'est un soutien.

Mme Blackburn: Il s'agit d'essayer de soutenir les personnes non participantes dans une démarche structurée de recherche d'emploi. Mais, comme on veut le faire dans une démarche de soutien et d'encadrement, pas juste pour la forme... Les GREC, vous connaissez? Je ne me rappelle plus combien de temps ça durait, mais c'était une entrevue... Bon. Mais on veut le faire dans une perspective de soutien et d'encadrement. Je pense que c'est notre devoir et notre responsabilité. Alors, ce qu'on va faire, c'est...

Ça offre au prestataire une période moyenne de sept semaines: cinq rencontres de groupe d'une durée de 12 heures; ensuite, ça, ça va être accompagné d'entrevues, de rencontres pour l'aider à préparer son c.v. On va faire l'évaluation des apprentissages et des expériences pouvant être transférables dans les emplois. Quand je vous dis qu'on ne sait pas ce qu'ils ont en main, qu'on ne connaît pas leur potentiel pour s'intégrer à l'emploi, on va, avec eux, essayer de mieux cerner ça, les préparer, leur faire comprendre souvent – parce que la démarche a souvent été utilisée dans le cadre de femmes qui voulaient retourner en emploi – comment leurs expériences personnelles les prépare à occuper un emploi. C'est dans une perspective mieux suivie, mieux encadrée pour leur montrer à préparer un c.v., pour examiner avec eux leurs expériences, leur compétence, pour savoir comment et dans quel secteur d'activité ils devraient chercher l'emploi. Mais ce n'est pas quelque chose qu'on va faire dans quelques heures, là. C'est sur sept semaines. C'est véritablement une démarche pour soutenir les personnes pour qu'elles puissent progressivement ou carrément retourner à l'emploi ou encore retourner dans des mesures de formation.

Le Président (M. Gaulin): Mme la porte-parole...

Mme Loiselle: O.K. Alors, ça veut dire qu'un non-participant qui accepte d'aller à cette formation de sept semaines...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...est-ce qu'à ce moment vous allez avoir la grande bonté de le transférer dans un nouveau barème de participant, ou vous le laissez comme non-participant?

Mme Blackburn: Bien, c'est-à-dire... Dépendant... Là, évidemment, il pourra rentrer dans une autre mesure. Et là j'imagine qu'il va vouloir être...

Mme Loiselle: Non, le barème.

M. Bourbeau: Le barème.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Est-ce que vous allez le transférer de barème, vu qu'il accepte de participer?

Mme Blackburn: Pendant les sept semaines, il a 40 $, il a des frais de déplacement. Parce que c'est ce que j'ai entendu quand je suis allée sur la Côte-Nord, un peu en Gaspésie et ailleurs: Si vous ne nous payez pas un petit peu pour assurer notre déplacement entre le village puis le CTQ, on ne pourra pas y aller. Alors, on a prévu ça. Et, comme il s'agit, dans un premier temps, d'un bloc de personnes seules, on n'a pas organisé les garderies. Mais on prévoit quand même une allocation pour leur permettre de défrayer ce que ça coûte pour participer à la mesure.

Ensuite, ce qu'on va essayer... Parce que ça a été clair, c'est toujours l'ordre que j'ai donné aux fonctionnaires: On va être rigoureux dans notre démarche et on va être en soutien.

M. Bourbeau: Pas un ordre, une directive.

Mme Blackburn: Une directive. Mais c'est devenu un ordre, dans ce cas-là.

M. Bourbeau: Bien non! En tout cas, j'aime autant faire des directives.

Mme Loiselle: Le fouet va suivre.

M. Bourbeau: C'est la nouvelle façon de gouverner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est la nouvele façon de gouverner.

Mme Blackburn: Non, ils le savent. Ils l'ont intégré, parce que, là-dessus, je me suis... Parce que peut-être, des fois, la tendance aux mauvaises habitudes... Il faut absolument qu'on change de mentalité. La mentalité, c'est: On va être en soutien. Il faut qu'on soit en soutien.

M. Bourbeau: Oui. Le fouet!

Mme Blackburn: Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens qu'on traite le monde comme des moins que rien.

Une voix: Ah! Ah!

Mme Loiselle: Oui. On l'a compris, votre message.

Mme Blackburn: Alors, c'est un programme, sept semaines d'accompagnement pour leur montrer à évaluer comment ils peuvent faire une approche avec un employeur, comment ils vont monter leur c.v., comment ils sont capables de parler de leurs expériences, comment ils sont capables de franchir le barrage de la gêne. Il y en a qui arrivent et qui ne savent pas lire, là-dedans, aussi, il faudrait peut-être se le rappeler. Il y en a qui ont perdu leur habileté au travail. Il faut leur donner un peu de dignité et leur montrer qu'on peut être en soutien. Ce que j'ai donné comme directive au ministère, et dans ce cas-là c'était une directive plutôt ferme...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Un grand virage vient d'être fait, M. le Président: de l'ordre à la directive.

Mme Blackburn: ...plutôt ferme, une directive plutôt ferme, c'est: On va se situer en soutien et non pas en pourchasseurs de prestataires. Il faut qu'on arrête ça, sinon on ne réussira jamais, vous savez. Moi, j'essaie de voir comment je réagirais en me faisant traiter comme quelque chose de pas bon. Par la colère, par la haine, par le repli, par n'importe quoi, mais certainement pas par l'efficacité.

Le Président (M. Gaulin): Mme la porte-parole.

Mme Loiselle: Alors, M. le Président, le non-participant qui accepte la formation de sept semaines, une fois qu'il a terminé – pardon? ça va? – est-ce que vous allez le changer de barème pour l'amener au barème d'un participant – c'est ça que je veux savoir – ou il va demeurer, même après la formation, au barème de non-participant?

Mme Blackburn: Selon le barème de participant, il faut participer.

Mme Loiselle: Bien, là, il participe.

Mme Blackburn: Là, on l'a dit, il n'a pas le barème de participant, il a une prestation pour couvrir ses dépenses, 40 $. O.K.? Il n'a pas le barème de participant. S'il s'inscrit dans une mesure après, bien, oui, il va avoir le barème de participant.

M. Bourbeau: Mais, la séance de formation, la ministre...

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...veut nous dire que, pendant que le non-participant va participer à cette mesure de formation, il n'aura pas droit au barème de participation?

Mme Loiselle: Non. C'est ce qu'elle a dit.

M. Bourbeau: C'est ce que la ministre nous dit, que le non-participant qui participe à cette mesure de sept semaines n'aura pas droit au barème de participation?

Mme Blackburn: C'est que le non-participant était non participant parce qu'il déclarait être à la recherche d'emploi.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Blackburn: Quand ça fait 10 ans que tu te cherches un emploi et que tu ne le trouves pas, tu as peut-être besoin d'un coup de main; c'est ce coup de main là qu'on te donne.

M. Bourbeau: Le coup de main, c'est de le classer dans le barème de participation pendant les sept semaines où il participe.

Mme Blackburn: Non. Le coup de main...

M. Bourbeau: Vous le pénalisez.

Mme Blackburn: Non. Le coup de main, c'est de... Non! Le coup de main, c'est parce qu'il est supposé être en démarche de recherche d'emploi. On fait simplement dire: On peut te donner un coup de main pour rechercher ton emploi. Après les sept semaines, oui, s'il s'inscrit à une mesure, bien sûr qu'il va avoir le barème de participant. En attendant...

(Consultation)

Mme Blackburn: Non, mais je rappelle aussi que, dans les sept semaines, il est prévu qu'il fasse lui-même des démarches d'emploi. Une fois qu'on lui a donné les outils, la façon de faire, comment aborder un employeur, comment passer une entrevue, ensuite il pourra lui-même, dans son entourage, commencer tranquillement, dans les secteurs dans lesquels il se sent plus compétent, qu'on a identifiés, dans lesquels il avait plus de possibilités, à faire de la recherche active d'emploi.

(21 h 30)

Mais, là, moi, je ne comprends pas votre réticence. Vous aimez mieux les faire sortir – ha, ha, ha! – vous me dites, deux fois par année pour venir chercher le chèque plutôt que d'essayer de les encadrer pour les aider à sortir de la sécurité du revenu?

M. Bourbeau: Au contraire, je félicite la ministre, c'est une excellente mesure. Je trouve que c'est une excellente mesure. Je félicite ceux qui ont eu l'idée de la suggérer au ministre. Je pense qu'elle a raison de le faire. Elle a aussi raison de pénaliser de 100 $ ceux qui vont refuser de le faire, parce qu'il est temps qu'effectivement on incite très fortement ce groupe-là, les non-participants, à faire des efforts. Moi, je dis à la ministre: Aucun problème de continuer. Sauf que ce que je ne comprends pas, c'est que, de tout temps, au ministère, quand des prestataires non participants faisaient des efforts – dans ces cas-là, ils vont faire l'effort de participer pendant sept semaines – on a toujours, dans le passé, fait accéder ces gens-là au barème de participant, puisqu'ils participent à une démarche. C'est une démarche d'employabilité.

Mme Blackburn: Le GREC, il n'avait pas de...

M. Bourbeau: Pourquoi une exception ici? Pourquoi on ne leur donne pas le barème de participation, puisqu'ils participent à une démarche? C'est que, dans le fond, vous les incitez d'une façon, puis vous ne les incitez pas monétairement, alors que, dans le passé, le ministère n'a jamais fait ça, a toujours admis ces participants-là au barème de participation, puisqu'ils participent.

Mme Blackburn: Je vais recommencer.

M. Bourbeau: Non, non, ce n'est pas nécessaire.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Mais ce que vous dites, puis je vais juste essayer de vous faire partager la perspective dans laquelle on l'a placée, c'est qu'ils se disent non participants parce qu'ils recherchent de l'emploi. On dit: Vous êtes non participants, et puis, pour les efforts additionnels qu'on veut que vous mettiez pour vous soutenir dans votre recherche d'emploi, on paie les 40 $. Si, au terme de vos sept semaines, vous êtes disponibles, par exemple, là vous aurez le barème de disponibilité. S'ils décident d'entrer dans une mesure ou dans un programme de formation, ils auront les barèmes prévus dans ces cas-là. Mais dans la...

M. Bourbeau: Donc, ils auront le barème de disponibilité, alors.

Mme Blackburn: Comment?

M. Bourbeau: Est-ce qu'ils auront le barème de...

Mme Blackburn: Après? Oui, oui. S'ils se disent disponibles, s'ils sortent de là puis qu'ils disent: Moi, écoutez, vous ne m'avez pas convaincu, je ne participe pas plus que je participais, une fois qu'ils auront leurs sept semaines puis qu'ils auront décidé de rester non participants, moi, à ma connaissance, point à la ligne, hein! On attend, puis on les rappellera, j'espère, dans un an, pour voir.

Mme Loiselle: Allez-vous couper?

M. Bourbeau: C'est là que vous les pénalisez, les coupez.

Mme Blackburn: Non. Non, non, non. Non. Non, non. C'est s'ils refusent de participer à la mesure.

M. Bourbeau: S'ils refusent?

Mme Blackburn: Ils doivent participer à la mesure.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Blackburn: S'ils participent...

M. Bourbeau: Si vous les invitez à participer...

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourbeau: ...s'ils refusent, ils seront pénalisés.

Mme Blackburn: Ils sont pénalisés. S'ils participent...

M. Bourbeau: S'ils ne refusent pas, s'ils participent, vous les admettez au barème de disponibilité? Bien, 40 $, c'est quoi?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que, s'ils deviennent disponibles, là ils vont rentrer dans le barème de disponibilité. Mais, s'ils disaient, par exemple, au terme des sept semaines: Moi, je ne veux pas participer...

M. Bourbeau: Non, non, pendant les sept semaines. Pendant les sept semaines.

Mme Blackburn: Ah! C'est 40 $; 40 $ pour couvrir les frais de déplacement, ce qui n'est pas...

M. Bourbeau: Ce n'est pas loin du barème de disponibilité, 40 $.

Mme Blackburn: Oui. Ce n'est pas loin du barème de disponibilité.

M. Bourbeau: C'est à peu près ça, là. C'est à 10 $ près.

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourbeau: Bref, c'est une mesure d'économie, quoi. La ministre ne les a pas admis au barème de participation par économie. Elle voulait économiser de l'argent, c'est sûr.

Une voix: Non, non, non.

Mme Blackburn: Oh! Là, oui, écoutez, ça aurait pu être une considération, mais ce n'est pas ça, la considération. Moi, je me dis: Ce n'est pas vrai que tu vas faire, pendant je ne sais pas combien d'années... Il y en a que ça fait plus d'un an, mais c'est surtout ceux-là... Pas il y en a, il y a ceux que ça fait plus d'un an qui sont à la recherche d'emploi, mais il y en a que ça fait 10 ans, hein. Bon. Alors, on dit: Ils ne participent pas...

M. Bourbeau: Est-ce que la ministre aurait des préjugés, par hasard?

Mme Blackburn: Non, c'est un fait, j'ai regardé les chiffres, malheureusement.

M. Bourbeau: Ça ressemble un peu à ça. La ministre trouve que...

Mme Blackburn: Malheureusement.

M. Bourbeau: Bon. Alors...

Mme Blackburn: Malheureusement, c'est les données.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que je pourrais inviter les membres de cette commission à passer par la présidence?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Parce que j'ai l'impression que le releveur de texte doit avoir de drôles de problèmes.

M. Bourbeau: Le ton est bon, M. le Président, le ton est bon.

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous voulez parler? Qui veut parler? Mme la ministre.

Mme Blackburn: Moi, je pense que, par cette mesure, on va trouver des gens qui cherchent de l'emploi puis qui ont mal structuré ou qui n'arrivent pas à structurer leurs démarches, puis là-dedans on a des jeunes diplômés. Moi, j'en ai vu, j'en ai vu dans mon bureau. On va trouver des gens qui sont devenus complètement asociaux. Ce n'est pas vrai que vous restez à la sécurité du revenu pendant 10 ans sans vous couper de la société.

On a des gens qui vont faire du travail au noir, sans doute. Cependant, moi, je me dis: Il faut essayer avec eux de trouver comment ils ne pourraient pas compléter leurs revenus pour sortir de la sécurité du revenu. Il va falloir qu'on travaille là-dessus.

M. Bourbeau: Bonne chance!

Mme Blackburn: Oui. Ha, ha, ha! Et, si on ne les embauchait pas, peut-être qu'il y en aurait moins qui travailleraient. Parce que j'ai rencontré une députée, tantôt, qui disait que c'est bien sûr qu'on sait qu'ils sont à l'aide sociale, mais on les embauche pareil, tu sais. Bref, il n'y aurait pas de travail au noir s'il n'y avait pas quelqu'un pour les engager, hein. On «peut-u» se dire ça? Socialement et collectivement, il n'y aurait pas de travail au noir s'il n'y avait pas quelqu'un pour les embaucher, on n'aurait pas de problème avec la perception des taxes s'il n'y avait pas des gens qui ne les payaient pas ou des gens qui essayaient de ne pas payer, tu sais.

Mais, dans ce programme, moi, je pense qu'on va toucher un peu les personnes qu'on n'a jamais... On ne leur a pas téléphoné depuis – on a vérifié – des fois, six, sept ans. Ils ne sont pas disponibles, puis on ne s'en occupe pas. À moins qu'ils aient été chercher le chèque, là.

Le Président (M. Gaulin): Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Tantôt, la ministre a fait mention de la coupure partage du logement. J'aimerais la ramener à une promesse électorale, à un engagement électoral que le Parti québécois a mentionné de façon répétitive. Il a promis aux gens à la sécurité du revenu, durant la campagne électorale... Même le premier ministre. Laissez-moi le citer: «Le chef péquiste a cependant promis que la nouvelle politique sera appliquée très rapidement», en ce qui a trait à abolir la coupure sur le partage du logement. Alors, après six mois de pouvoir, Mme la ministre, j'aimerais vous...

Le Président (M. Gaulin): Sept.

Mme Loiselle: Sept mois de pouvoir. Merci, M. le Président, de cette précision.

Une voix: Ça va trop vite dans l'opposition?

Mme Loiselle: Un mois de plus, justement, sept de trop. J'aimerais savoir quand la ministre va réaliser cette promesse électorale qui a été faite aux bénéficiaires de la sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Après six mois et demi, oui.

Mme Loiselle: Six mois et demi, sept mois. Il faut avoir...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Le 26, le 26.

Mme Loiselle: ...la volonté de le faire, c'est ça qui est important.

Mme Blackburn: La passation des pouvoirs, quelque part qui ressemble au 26 avril.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Le lundi, je pense. Le partage du logement avait fait économiser, si je me rappelle, au gouvernement précédent quelque chose à la hauteur de 130 000 000 $.

M. Bourbeau: Le gouvernement du Québec.

Mme Blackburn: Au précédent gouvernement, oui.

M. Bourbeau: C'est ça, Québec.

Mme Blackburn: L'engagement que nous avons pris, c'est d'examiner la situation des familles monoparentales. Juste pour les familles monoparentales, c'est 19 000 000 $. Quand je suis arrivée au ministère, on avait un trou de 84 000 000 $. Je ne m'attendais pas à retrouver ça. Je vais vous le dire en toute sincérité, je ne m'attendais pas à trouver un trou de 84 000 000 $. Avec les mesures qu'on a mises en place, on a réussi à faire du rattrapage, avec le partage aussi des déficits d'opérations avec mes autres collègues, on a réussi à réduire ça de façon considérable. Je cherche, et on pourra, là-dessus, se revoir. Donnez-moi encore quelques mois.

M. Bourbeau: ...trouver 130 000 000 $?

Mme Loiselle: J'ai posé la question, dans les crédits supplémentaires, à la ministre, et elle m'a répondu exactement la même réponse: Donnez-moi quelques mois.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Alors, est-ce que «quelques mois» veut dire quelques années, Mme la ministre? Avez-vous vraiment l'intention de respecter cet engagement électoral, ou vous allez faire comme l'autre engagement électoral, comme mon collègue l'a mentionné tantôt? Dans le programme du Parti québécois: «Il entend aussi mettre fin à une mesure particulièrement odieuse adoptée par le gouvernement libéral qui oblige les personnes âgées bénéficiaires de l'aide sociale à retirer prématurément la rente versée au Régime des rentes du Québec.» On voit aujourd'hui que celle-là...

M. Bourbeau: Celle-là est oubliée.

Mme Loiselle: ...on l'applique. Alors, j'aimerais savoir si...

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Bourbeau: C'est oublié, ça.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Oui, on l'oublie celle-là, parce qu'elle est dans la machine.

Mme Blackburn: Non. C'est-à-dire que, oui, elle est dans la machine, et puis c'est le gouvernement précédent et la ministre qui m'a précédée qui n'ont pas voulu mettre en vigueur la mesure qui avait été prise en compte dans l'établissement du budget du ministère. Une partie du manque à gagner, les 84 000 000 $ du dépassement, elle vient de là. Ce n'est pas moi qui l'ai inventée. Et celui qui a amené la ministre à faire ce trou, c'est le député de Laporte, ministre des Finances à l'époque, qui non seulement n'a pas... Une fois que les crédits ont été votés, puis que c'est beau, on se frotte les mains, on a des beaux programmes, on arrive avec le budget, et puis, là, avant même qu'on ait fini de discuter... Je me rappelle l'an passé, avant même qu'on ait fini de discuter des crédits, quand le budget a été déposé, on s'est aperçus qu'il y avait des périmés à hauteur de je ne me rappelle plus combien. C'était extrêmement élevé. J'essaie de me rappeler, quelque chose qui devait être comme 1 000 000 000 $.

(21 h 40)

Une voix: 530 000 000 $.

Mme Blackburn: 530 000 $? 530 000 000 $, oui, c'est ça.

M. Bourbeau: Et vous avez respecté ça, d'ailleurs. Je vous félicite, vous avez réussi à faire le...

Mme Blackburn: Dans les 530 000 000 $...

M. Bourbeau: Vous avez fermé...

Mme Blackburn: Oui.

M. Bourbeau: ...l'année à ce niveau-là. Très bien.

Mme Blackburn: On a dû la fermer à ce niveau parce que c'est une question de saine gestion...

M. Bourbeau: Bien oui! Un bon budget.

Mme Blackburn: ...mais de responsabilité aussi, ce que ma prédécesseure n'avait pas fait et que j'ai été obligée de faire. Et puis il est certain que, quand une mesure, plutôt que d'être entrée en vigueur le 1er avril, rentre en vigueur le 1er décembre – et la députée va comprendre ça – vous comprenez que, quand on devait aller chercher 25 000 000 $, on va en chercher juste le quart, hein, parce que, plutôt que de s'appliquer sur 12 mois, elle s'est appliquée sur trois mois. Ça fait partie de mes problèmes, ça, des problèmes dont j'ai hérité du précédent gouvernement. Je vois le député puis je sais qu'il comprend ce que ça veut dire. Quand vous annoncez des mesures de compressions, que vous ne les appliquez pas et que vous pelletez ça sur le régime suivant, ça l'oblige à ramasser dans quelques mois des compressions qui auraient dû être ramassées sur 12. C'est ça, le problème. Alors, accusez-moi pas de 56 affaires.

Mme Loiselle: Mais, M. le Président, c'est vraiment incroyable de voir qu'une mesure...

Le Président (M. Gaulin): Mme la porte-parole.

Mme Loiselle: ...quand la ministre était dans l'opposition, qui a été déclarée odieuse et mesquine à tour de bras... En Chambre, vous avez voté contre, pour qu'on retire cette mesure. Durant la campagne électorale, dans le programme du Parti québécois, en vous promenant à travers le Québec auprès des regroupements des personnes à la sécurité du revenu, vous avez promis d'abolir cette mesure et vous avez promis d'abolir la coupure du partage du logement, et, maintenant que vous êtes au pouvoir, comme le message change, Mme la ministre, comme le message change! Et les regroupements doivent se dire la même chose aujourd'hui.

Mme Blackburn: Quand vous auriez rien que...

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...ça à me reprocher, là, puis je vois votre voisin – ha, ha, ha! – quand vous aurez rien que ça à me reprocher, il va trouver...

M. Bourbeau: Ah! Comment ça?

Mme Blackburn: D'ailleurs, ce n'est pas un reproche qu'il me ferait, aussi. Ha, ha, ha! Je suis convaincue que non, il me félicite d'avoir appliqué la mesure que vous n'avez pas voulu faire à l'approche de la campagne électorale.

Mais ce que je veux juste dire sur cette mesure, c'est que, moi, j'ai regardé ce débat-là plus de loin. Quand le ministre d'alors a déposé l'analyse qui avait été faite, la première analyse qui nous avait donnée, c'était relativement catastrophique. La seconde nous a amenés à réviser, en tout cas m'a amenée à réviser mon jugement sur l'ampleur du phénomène.

Mais il y avait plus que ça en dessous de cette mesure-là, et le député de Laporte le sait, c'est qu'on faisait un cadeau au fédéral en faisant ça. Ça nous coûtait moins parce qu'on transférait à la Régie des rentes. Mais on a fait un cadeau au fédéral. Et, comme l'ex-ministre savait, comme nous, qu'il s'apprêtait à geler l'enveloppe de transfert du RAPC, que, de toute façon, on serait obligés de payer, j'ai dit: Pourquoi pas commencer tout de suite? En même temps, ça me permet, moi, de diminuer mes frais, de diminuer mes coûts d'opération, mon budget, et puis, de toute façon, ça s'en vient, réglons donc ça tout de suite. Il l'a réglé. Dans ce sens, il s'est conformé au règlement du Régime d'assistance publique du Canada, qui prévoit que l'aide de dernier recours soit vraiment l'aide de dernier recours. Ça veut dire: quand tu as épuisé tous les autres recours, sous-entendons «y compris la Régie des rentes». Alors, c'est ça, l'explication. Même si on me disait ça des centaines de fois...

Et, finalement, l'analyse qu'on a faite, c'est que, pour celui ou celle qui aura pris sa pension à la Régie des rentes à 60 ans plutôt qu'à 65, l'écart à 65 ans, quand on calcule la sécurité du revenu à la retraite, c'est 16 $ par mois. Bon, c'est vrai que 16 $ par mois, quand vous en avez 950 $, c'est peut-être un peu plate. Mais je dis que, dans l'ensemble, c'est une mesure qui nous est apparue acceptable.

Pour ce qui est des invalides, la Régie des rentes, pour les personnes invalides, ça, c'est avantageux, et je ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas fait plus tôt. Je dois vous dire: Une fois qu'on l'a sous les yeux, je trouve la mesure suffisamment intéressante pour penser qu'on aurait dû l'appliquer plus tôt, parce que, si vous êtes reconnu dans ce qu'on appelle Soutien financier, mais si vous êtes à toutes fins utiles invalide, si vous êtes à la Régie des rentes et payé par la Régie des rentes, vous êtes estimé contribuer à la Régie des rentes. Alors, si vous êtes là à 45 ans, vous contribuez pendant 20 ans. Quand vous aurez la Régie des rentes à 65 ans, elle va être plus élevée, et c'est ça, l'intérêt. Puis ça, cette mesure-là, elle est vraie en vertu de la loi sur la Régie des rentes qui fait le même traitement à l'endroit des personnes qui deviennent invalides à la suite d'un accident de voiture ou à la suite d'un accident de travail. Alors, c'est dans la même catégorie.

Ceux qui s'en vont à la Régie des rentes à la suite d'un accident de voiture ou d'un accident de travail sont estimés contribuer à la Régie des rentes même s'ils ne travaillent plus. Je pense que c'est une des belles dispositions de la loi sur la Régie des rentes.

Le Président (M. Gaulin): J'ai trois requérants: M. le député de Salaberry-Soulanges et, ensuite, deux autres députés de l'opposition.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mme la ministre, lors de votre présentation, cet après-midi, vous avez mentionné la création d'un fonds régional d'aide et vous n'avez pu malheureusement qu'effleurer le sujet. Vous avez parlé d'un fonds de 5 000 000 $. Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails, insister davantage?

Mme Blackburn: En fait, nous avons, à la lumière d'une reconfiguration des programmes, dégagé 5 000 000 $ que nous envoyons directement dans les bureaux régionaux. On a d'ailleurs fait la répartition, s'il y a des gens que ça intéresse, chacun dans vos régions, dans votre comté. Ce n'est pas des sommes faramineuses, mais on me dit, moi, que, dans les régions, des fois ça vous prend 5 000 $, 6 000 $ pour aider le démarrage de quelque chose, pour soutenir juste ce qu'il faut de démarches pour dire oui à un programme, à une mesure ou à un petit projet qui mène à la création d'emplois et qui n'arrive pas à rentrer dans toutes les règles qu'on s'est données. Ce n'est pas un gros budget, mais, moi, je pense que, nos régionaux, ils vont faire des miracles avec ça.

Il y a plusieurs députés ici autour de la table, et on sait combien, des fois, un petit 5 000 $, de peine et de misère – des fois, c'étaient 1 000 $, 2 000 $ sur nos petites enveloppes discrétionnaires – ça réussit à créer un emploi parce qu'ils ont juste besoin du petit coup de pouce. O.K.? Moi, je pense que, ce budget-là, ça va précisément servir à répondre à des projets, à des initiatives qui ne trouvent pas place dans les programmes.

On a évidemment édicté un certain nombre de règles qui vont encadrer l'utilisation de ces sommes-là, parce que 5 000 000 $, quand même, tu ne jettes pas ça dans le champ sans établir un peu les règles de fonctionnement, la façon de faire l'évaluation, de verser les sommes et de contrôler l'utilisation de ces budgets-là. Mais, moi, j'ai la conviction que ça va faire des miracles, ces 5 000 000 $ là, parce que les directions régionales, comme les directions locales, sont invitées à travailler en étroite collaboration avec les autres ministères, avec la SQDM, avec les CLSC, avec les commissions scolaires, avec le Secrétariat aux affaires régionales, avec la conférence administrative régionale, avec le CRCD. Et de plus en plus vous allez retrouver à ces tables des représentants du ministère, des représentants des bureaux régionaux, des représentants du bureau local, parce qu'on n'a plus le moyen de commencer à travailler chacun dans sa petite chapelle.

Quand je suis descendue... La dernière visite que j'ai faite en région, c'est à Baie-Comeau, et c'est le directeur de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et la dame qui était à la régie de la santé et des services sociaux qui, les deux, sont venus me dire: Pour une première fois, on a l'impression, vraiment le sentiment que les ministres tiennent le même discours. Et là ils me disent: Bon, on a vu le ministre Chevrette, on a vu le ministre Rochon, on a vu le ministre Paillé, puis là on vous voit, on a vu la SQDM, puis là vous dites la même chose, puis vous nous obligez à nous asseoir ensemble. Moi, je pense que, la solution, elle est là. L'originalité dans les projets à mettre en oeuvre, elle se trouve et elle réside dans l'imagination et le potentiel des gens. C'est là-dedans qu'on met notre confiance.

M. Williams: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai une question courte et simple, un peu générale. Mais, juste pour cibler mes commentaires, je retourne aux 500 000 $ dans la campagne de sensibilisation que vous avez, Mme la ministre, annoncée la semaine passée. Si ma mémoire est bonne, vous avez dit qu'on ne fait pas ça en anglais, qu'il n'y a pas d'argent. Mais, effectivement, il y a 500 000 $. Est-ce que j'ai bien compris, juste...

Mme Blackburn: Oui. Là, il faut comprendre, quand on...

M. Williams: Avant, je demande la question.

(21 h 50)

Mme Blackburn: Oui. Quand on parle de 500 000 $, il faut un peu expliquer. La production, c'est de l'ordre de 80 000 $. Le reste, c'est du placement médias: à la télévision...

M. Williams: Oui. O.K.

Mme Blackburn: ...c'est ça, dans les cinémas.

M. Williams: Effectivement, ça, c'est un jugement. C'était une décision politique quand vous avez dit que ce n'est pas en anglais.

Mme Blackburn: C'est une décision budgétaire surtout.

M. Williams: C'est une décision politique que vous allez dépenser 100 % devant les francophones et rien pour la communauté d'expression anglaise, si je prends vos commentaires comme il faut. Mais je ne veux pas faire de débat sur ça, parce que je ne suis pas très chaud pour ce programme en français. Je ne ferai pas un long débat pour insister pour avoir ça en anglais. Mais je prends le point, Mme la ministre, pour savoir: Dans les crédits, comment on peut garantir que les minorités vont avoir accès à ces programmes?

Parce que vous avez parlé beaucoup des pauvres, des familles monoparentales, des invalides. Mais, certainement, quand vous êtes une minorité linguistique, il y a une complication dans tout ça. Avec toutes les mesures de compressions, je voudrais savoir où sont les garanties, Mme la ministre, que la façon de trouver de l'argent pour ça, ça ne va pas toujours être d'enlever les programmes, ou les traductions, ou les services pour la communauté d'expression anglaise.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, vous avez raison de dire: Nous avons été... Compte tenu du coût d'une pareille campagne, on a visé la masse, parce que ce qui coûte cher, c'est le placement médias. Le placement médias est à la hauteur de 400 000 $. Ça gruge votre enveloppe. Cependant, la brochure est traduite. Évidemment, elle ne sera pas traduite dans toutes les langues, mais elle est traduite en anglais.

On a également, à Montréal, un CTQ, un centre Travail-Québec pour les nouveaux arrivants. Plusieurs mesures d'intégration sont élaborées et mises en place en collaboration avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. C'est ce qui nous permet de rejoindre au mieux les nouveaux arrivants et ceux qui, finalement, sont sans revenu en arrivant ici et qui sont à la sécurité du revenu.

M. Williams: Est-ce que vous êtes prête à considérer que l'apprentissage du français, c'est un outil de travail?

Mme Blackburn: Excusez-moi?

M. Williams: L'apprentissage du français. Parce que, si vous êtes un prestataire de la sécurité du revenu et si vous êtes unilingue anglophone, québécois, pas nécessairement nouvel arrivant...

Mme Blackburn: Oui, ils suivent. C'est déjà fait, ça.

M. Williams: Est-ce que vous êtes prête à considérer ça comme une approche pour aider les minorités?

Mme Blackburn: Moi, écoutez, il me semble que, selon l'information que j'ai, c'est retenu. L'enseignement du français ou l'apprentissage du français est retenu dans les programmes admissibles et au barème de participant. Oui, je le sais, parce qu'il y a eu une hypothèse qui a été mise sur la table, pas pour couper cette mesure-là, mais pour voir, dans certains cas, jusqu'à quel point on pouvait en étendre la portée, et je sais que ça existe. On a également une brochure du ministère qui est traduite dans sept langues en plus de l'anglais et du français.

M. Williams: Vous comprenez mes inquiétudes, Mme la ministre, j'espère, parce que...

Mme Blackburn: Oui.

M. Williams: ...vous avez dit: 500 000 $, c'est cher, et vous avez dit que vous aviez pris une décision politique de faire ça juste en français. Tous les programmes sont chers. Mais, avec toutes les mesures de compressions, j'espère que vous pouvez donner les garanties aux minorités que ça ne va pas être votre façon de prendre une décision toujours de dire: Bon... La réponse la plus facile, c'est de dire: On ne fait pas ça en anglais.

Mme Blackburn: Oui.

M. Williams: J'espère que ça va être un cas isolé et pas une tendance dans toutes les autres décisions.

Mme Blackburn: Non. Voyez-vous, on me reproche d'avoir mis 400 000 $ dans le placement médias. Pour le faire dans les médias anglophones, ça m'en aurait demandé autant pour rejoindre, évidemment, une clientèle beaucoup moins nombreuse, on le sait nous deux. Sauf que je pense qu'il ne faut pas... Vous avez raison, notre idée et puis notre intention, ce n'est pas de les laisser de côté et ce n'est surtout pas de leur laisser l'impression qu'on les abandonne parce qu'ils sont dans la communauté anglophone. Alors, il n'y a pas de problème. On a les mêmes préoccupations. On s'assure que la brochure soit traduite.

Également, tous les programmes de francisation continuent d'exister et sont encouragés par le biais de différents organismes. Il y a le COFI, il y a le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qui collabore avec nous, il y a le centre Travail-Québec qui, particulièrement pour les nouveaux arrivants, a comme responsabilité de s'assurer qu'ils puissent s'intégrer à la communauté, pas juste recevoir. Pour commencer à travailler, encore faut-il qu'ils maîtrisent un peu le niveau des langues, hein! Alors, tout ça, c'est déjà en place, et je suis tout à fait... Alors, si ça vous intéresse de le savoir, je ne vous donnerai pas le tirage, mais vous allez avoir les versions en roumain, en cambodgien, en vietnamien, en tamoul. Il y a le français, l'anglais, l'espagnol, le créole, l'arabe, le russe.

Et puis, tout à l'heure, le député de Nelligan disait «une décision politique». Ce n'est pas une décision politique, c'est une décision administrative. Ça m'aurait coûté le double. Parce qu'on ne peut même pas faire, au Québec, la traduction du message, il faut refaire le message.

M. Williams: Oui, mais, là, c'est une responsabilité de gouverner. Sans faire un long débat sur ça, c'est...

Mme Blackburn: Bien, si vous me dites que l'opposition va me supporter là-dedans, pas de problème, on va regarder ça sérieusement.

M. Williams: On doit être prudent avec les décisions trop simples. Peut-être qu'on arrive avec une enveloppe d'argent et que ça ne reste pas pour les minorités. Je vais vous demander cette question souvent à savoir si ça va continuer comme ça.

Je voudrais juste retourner à la question sur les minorités pour l'apprentissage du français. Effectivement, il y a plusieurs programmes pour les nouveaux arrivants. Il y a le programme de COFI, mais je parle aussi des Québécois qui sont ici, qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas appris le français et qui sont dans un cercle vicieux, maintenant. On peut donner tout l'autre excellent travail que le ministère est en train de faire, mais, si, à la fin de tout ça, on ne donne pas un apprentissage en français, je pense qu'ils vont tourner en rond. Je ne ferai pas un long débat ce soir sur ça, mais je pense que c'est une lacune de tous nos programmes. On donne ça pour les nouveaux arrivants, effectivement, mais pas pour tout le monde.

Mme Blackburn: Non, pour tous les autres. Je vous dirais non seulement pour les nouveaux arrivants, pour les Québécois qui sont ici depuis plus longtemps et qui ne maîtrisent pas le français, mais pour les Québécois francophones qui maîtrisent mal le français et qui ne savent pas écrire – le programme d'alphabétisation – alors, à tous ces programmes, ils sont admissibles et ils peuvent y avoir accès à demande. Ça fait partie des règles. Il n'y a pas de distinction, à ce moment-là, ça fait partie du programme de scolarisation et d'alphabétisation.

Le Président (M. Gaulin): Alors, oui, s'il vous plaît. J'ai quatre demandes de parole, maintenant, mais je devrai, à cette heure-ci, demander s'il y a consentement pour qu'on dispose des 17 minutes de crédit que nous avons.

M. Bourbeau: M. le Président, je crois qu'on avait un retard d'une douzaine de minutes.

Le Président (M. Gaulin): Dix-sept, en fait; disons 15.

M. Bourbeau: Bon, alors on peut reprendre ça.

Le Président (M. Gaulin): Ça va, maintenant?

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: Ça va.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Alors, d'accord, on mettra aux voix...

Mme Blackburn: Consentement.

M. Bourbeau: Si la ministre laisse la parole à un des députés, bien sûr.

Le Président (M. Gaulin): Vous êtes le suivant, M. Laporte, M. le député de Laporte, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Alors, allez-y.

M. Bourbeau: M. le président Laporte, je cède mon droit de parole à ma collègue ici.

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Loiselle: Oui, merci, M. le Président. En date du 1er décembre 1994, Mme la ministre m'écrivait une lettre que je peux déposer et dans laquelle elle me disait: «Vous comprendrez qu'il nous est humainement impossible de répondre aux cas individuels des 125 comtés en matière de sécurité du revenu.» Mme la ministre me dirigeait, ainsi que mon personnel, pour mes cas de comté, dans les centres Travail-Québec. Première question: J'aimerais savoir, est-ce que c'est seulement moi et les députés libéraux qui avons reçu cette lettre ou tous les députés?

Mme Blackburn: C'est tous les députés. Ha, ha, ha! Tous les députés. Ah oui, oui!

Mme Loiselle: D'accord.

Mme Blackburn: Non, non. On essaie de faire la chose suivante. Moi, je me dis, les communiqués de presse, les textes, tout ce qu'on envoie aux députés, on les envoie à tous les députés. On a établi la règle. J'ai, à mon cabinet, M. Tanguay, Sylvain Tanguay, qui, lorsqu'il y a des demandes spécifiques qui viennent de la part des députés des deux côtés de la Chambre... À un moment donné, ça arrive. Si ce qui n'a pas pu se régler dans un centre Travail-Québec, ça remonte, on examine ça ensemble. Si vous avez des demandes spéciales, vous communiquez avec l'agent de liaison, M. Tanguay, qui est à mon cabinet.

(22 heures)

Mme Loiselle: Mme la ministre, je dois être bien franche avec vous, je vous ai écrit à quelques reprises pour des dossiers très spécifiques, des situations très malheureuses, et une situation en particulier pour une dame, Mme Nicole Tremblay-Saint-Jean. Je ne le sais pas, il semblerait y avoir un ralentissement à votre bureau, parce que ça prend énormément de temps avant...

Un exemple, le 7 novembre, je vous écrivais pour Mme Nicole Tremblay-Saint-Jean qui faisait une demande d'abolition de sa dette accumulée au ministère de la Sécurité du revenu – je veux juste seulement terminer – et je n'ai jamais reçu d'accusé de réception. On a fait des appels téléphoniques, et, après ça, je vous ai réécrit le 23 janvier, on n'a toujours pas eu de nouvelles. Alors, nous avons rappelé; là, on nous a dit qu'on n'avait jamais reçu ma correspondance, et j'ai écrit à deux reprises. Alors, ça me semblait assez étrange qu'à deux reprises on ait perdu ma correspondance.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, moi, je voudrais inviter la porte-parole de l'opposition à la discrétion sur les noms, autant que possible, parce que, tout ça, c'est enregistré, ici...

Mme Loiselle: Mme Nicole Tremblay-Saint-Jean est tellement tannée d'attendre, Mme la ministre, que c'est elle-même qui m'a téléphoné pour me demander de vous en parler, aujourd'hui, ici, aux crédits.

Mme Blackburn: Aujourd'hui, bien, c'est parfait. Alors, ce qu'on me dit, c'est... D'abord, je vais vérifier auprès du cabinet. Généralement, ces accusés de réception sont... Bon, on me dit qu'elle a eu sa réponse, il y a même eu un téléphone de fait. Mais son dossier traînait depuis quand?

Mme Loiselle: 7 novembre, ma première lettre, et 23 janvier, ma deuxième...

Mme Blackburn: Non, non, mais ça relève à un dossier qui...

Mme Loiselle: ...après plusieurs appels téléphoniques de mon bureau de comté.

Mme Blackburn: Je demande juste c'est quoi, l'histoire? Est-ce que ça remonte à un an, deux ans, trois ans, quatre ans?

Mme Loiselle: Non, non, c'est une situation actuelle. Une dame qui est très malade, qui a la sclérose en plaques. Je vous ai apporté... je vous remets tout de suite les deux lettres, Mme la ministre, parce que c'est une situation...

Mme Blackburn: Alors, on me dit que la réponse aurait été acheminée. Moi, je dois vous dire que je ne l'ai pas encore signée. Oui, c'est signé? Oui? Est-ce que madame...

Le Président (M. Gaulin): Oui, on peut donner la parole...

Mme Blackburn: Mme Mercier.

Le Président (M. Gaulin): Alors, c'est madame...

Mme Mercier (Carole): Carole Mercier.

Le Président (M. Gaulin): Pardon. Merci, pour les minutes.

Mme Mercier (Carole): Il y a eu un appel du Bureau des renseignements et des plaintes sur ce dossier, d'abord, on me dit au mois de novembre. Effectivement, la rédaction de la lettre et tout ça, ça a été fait par la suite. La réponse a été envoyée – je vais vous donner les dates, je vais vous envoyer de nouveau la copie – par fax et par le courrier.

Mme Loiselle: Je ne sais pas si on parle du même dossier...

Mme Mercier (Carole): Oui, oui.

Mme Loiselle: ...parce que je n'ai jamais rien reçu, et même, mon bureau de comté a fait plusieurs appels, puis on nous a dit qu'on n'avait jamais reçu ces lettres-là. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas dans les versions.

Mme Mercier (Carole): Je vais vérifier et je vous jure que demain j'aurai la réponse.

Mme Loiselle: Est-ce que je vais avoir des nouvelles demain?

Mme Mercier (Carole): Oui, madame.

Mme Blackburn: Demain matin, avant de commencer.

Le Président (M. Gaulin): Ça va, Mme la porte-parole? M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Mme Blackburn: Mais, je voudrais juste dire... Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Si vraiment il y a des cas de retards, au cabinet, on a essayé de régler et de répondre très rapidement. Je suis probablement un des ministères qui donne suite le plus rapidement à la correspondance, et on sait qu'on en reçoit beaucoup, et on est assez efficace. C'est pour ça que ça m'étonne, c'est pour ça qu'on va faire la vérification puis qu'on va vous apporter la réponse.

Mme Loiselle: J'avais trois cas ici, mais, comme les deux autres personnes ne m'ont pas donné l'autorisation...

Mme Blackburn: Trois cas où on n'a pas répondu?

Mme Loiselle: Oui, madame. Alors, je pourrais peut-être les remettre plus tard. Est-ce que c'est normal que, si on vous écrit, pendant cinq semaines, il n'y ait même pas d'accusé de réception? Est-ce que ça vous semble normal?

Mme Blackburn: Non, parce que, moi, je sais que je vous ai déjà écrit, c'est pour ça que ça m'étonne. J'ai déjà signé des lettres qui vous étaient adressées.

Mme Loiselle: Oui, je sais. J'ai beaucoup de dossiers dans mon comté, je vous ai déjà écrit. J'espère que vous ne bloquez pas tous mes dossiers, toutes mes lettres.

Une voix: Ah! Mesquinerie.

Une voix: C'est mesquin.

Mme Loiselle: Mais, non, ce n'est pas mesquin, ça fait six mois, après à peu près quatre appels téléphoniques, deux lettres...

Mme Blackburn: Moi, je suis étonnée.

Mme Loiselle: Là, on me dit que, tout à coup, ça a été fait. Alors, il ne faudrait quand même pas...

M. Boucher (Johnson): Cent vingt-cinq comtés.

Mme Blackburn: Vous allez nous donner les cas, puis on va aller vérifier ça, sûrement. Et, s'il y en avait d'autres, par hasard, autour de la table, on est toujours disposé... La démarche est toujours la suivante: on fait analyser le cas et, s'il y a quelques cas où c'est possible de corriger la situation, on le fait. Par exemple, on a corrigé la situation dans le cas des personnes qui, à la suite d'une transfusion, avaient été contaminées et étaient porteuses du virus VVV quelque chose – je ne sais jamais – le virus du sida, là...

Une voix: VIH.

Mme Blackburn: ...VIH. Ces personnes-là, parce qu'elles avaient obtenu une compensation et qu'elles avaient investi dans une maison, par exemple, la sécurité du revenu, à cause de nos règles, les obligeait à manger une partie de la maison, parce qu'elles avaient acquis, avec leur compensation, des biens. Alors, on a réglé ça, c'était d'ailleurs dans un de vos projets. On a passé ça, puis on a réglé ça, ça n'a pas de bon sens. Mais il y a des choses, donc, qu'on essaie de régler rapidement et qui se font relativement rapidement.

Dans ces cas-là, le ministère, dans tous les cas qui nous sont soumis et qui ne sont pas réglés par le centre Travail, il y a une analyse qui est faite par le service des plaintes du ministère et qui m'arrive avec les éléments de réponse. Généralement, quand je pense qu'il faut faire vérification, on fait à nouveau vérification pour voir s'il n'y aurait pas moyen de trouver à soulager dans les cas x, y, z, et, si ce n'est pas possible, évidemment, il y a la loi. Je suis contrainte par la loi; évidemment, c'est la loi. Je n'ai pas un pouvoir dérogatoire si grand que je puisse régler tous les problèmes, mais, quand c'est possible et humainement possible, on le fait, sinon, bien, évidemment, c'est les règles qui s'appliquent. Et les fonctionnaires, là-dessus, sont particulièrement sensibles, je dirais, quand on parle des cas d'exception, là. Là, vous me parlez de quelqu'un qui a la sclérose, ils sont sensibles. Alors, non, moi, je pense qu'on fait un bon travail.

Le Président (M. Gaulin): Mme la porte-parole, une dernière question?

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. Dans les médias, vendredi, on apprenait qu'un ministre quand même influent au cabinet, le ministre des Affaires municipales, Guy Chevrette, veut proposer une formule qui permettrait au ministère de prélever à la source, sur les prestations d'aide sociale, le loyer des bénéficiaires pour le verser directement aux propriétaires. Alors, vu qu'il n'y a pas beaucoup de temps, je vais poser tout de suite mes deux questions. J'aimerais savoir si, un, le ministre influent du cabinet a consulté sa ministre avant de faire une telle déclaration et j'aimerais entendre quelle est la position de la ministre et ses orientations à cet égard.

Mme Blackburn: Je vois le voisin de la députée rigoler. C'est un dossier qui est sur la table, ça doit faire comme 10 ans, si ce n'est pas plus. Alors, c'est un dossier qu'on examine, qu'on analyse, sur lequel il y a un comité.

M. Bourbeau: Comité...

Mme Blackburn: Oui. Mais on va vous arriver avec quelque chose. On examine très sérieusement soumettre des hypothèses quelque part à l'automne. Mais, tout de suite, je vous dis qu'on a, avec l'Association des propriétaires, convenu qu'on essayait d'être en mesure de leur proposer quelque chose d'ici décembre. Le problème, c'est que, vous le savez, la prestation est insaisissable. Ça, c'est clair. Et, même si elle l'était, ne comptez pas sur moi pour faire la saisie de prestations pour payer les logements. Alors, il n'en sera pas question. On examinera sur une base volontaire et dans le cas de récidive, là, mais on travaille avec ces hypothèses-là.

Le Président (M. Gaulin): M. le...

Mme Loiselle: Je veux juste avoir une précision dans le même domaine.

Le Président (M. Gaulin): Rapidement.

Mme Loiselle: Est-ce que M. le ministre des Affaires municipales vous a consultée, Mme la ministre, au sujet, un, de sa proposition et est-ce qu'il vous a aussi consultée à savoir qu'il a demandé à M. Guy Tardif pour mener ce projet à terme? Est-ce qu'il vous en a parlé, ou il a fait ça de son propre chef?

Mme Blackburn: Oui, oui, on en a discuté, c'est-à-dire qu'il a bien placé la réponse en disant que, si c'est un non, on s'en va dans cette direction-là sur une base volontaire. Mais, moi, ce que je veux qu'on fasse, et on a examiné ça avec l'ACEF, c'est de soutenir un peu les prestataires dans la préparation de leur budget. Vous savez comme moi que ce n'est pas le Pérou, les prestations, et le moindrement que vous avez un imprévu, si minime soit-il, vous avez un problème pour boucler votre budget. Si on avait autant de talent que les prestataires qui bouclent leur budget, il y en a qui sont riches, mais, moi, je le serais aussi sans doute. Mais, si on avait le même talent que les prestataires qui bouclent leur budget avec leurs prestations, il y aurait beaucoup de gens fortunés au Québec. Parce que, nous, évidemment, si on fait un achat mal planifié ou mal pensé, bon, écoute, on met ça sur la carte de crédit puis on paie les quelques mois qui suivent, mais ce n'est pas la même chose pour un prestataire.

(22 h 10)

Ce qu'on va faire avec le prestataire aussi – et on en a parlé à la Conférence – c'est d'abord de travailler à les aider à préparer un budget. Ce n'est pas facile, là, imaginons-nous pas que c'est facile, avec 500 $, 600 $ par mois. Ensuite, on va, avec eux, travailler à une plus grande responsabilisation. Ce n'est pas vrai qu'on va commencer à les traiter comme des mineurs en organisant leur budget à leur place. Ce n'est pas ça soutenir des personnes, c'est les traiter comme étant des déficients ou des mineurs. Et, si on va dans cette direction, je le rappelle, ça sera sur une base volontaire. On examine certaines hypothèses. Et, oui, je m'entends toujours très bien avec mon collègue, ministre des Affaires municipales, et M. Tardif, qui s'y connaît, ne sera pas seulement sur ce dossier-là.

Mme Loiselle: Parce que, Mme la ministre, il y a un autre de vos collègues, aussi, qui semble essayer, je ne sais pas, de trouver des solutions, mais, lui, il semble encore avoir travaillé de façon très solitaire et est prêt à mettre sur pied deux projets-pilotes qui inciteraient les assistés sociaux, particulièrement dans les régions de Lanaudière et de la Gaspésie, à étudier ou à travailler à raison de 30 heures par semaine pour obtenir des prestations d'aide sociale; c'est votre collègue, Gilles Baril, l'adjoint parlementaire du premier ministre Parizeau. Et même son attaché politique disait: Ou ils vont aux études ou ils travaillent, a tranché Robert Filion, conseiller de Gilles Baril. J'aimerais vous entendre sur ce projet de votre collègue, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Je dois dire que, vous savez, je pense qu'on sait tous que M. Baril, et mon collègue, est responsable, adjoint parlementaire auprès du premier ministre sur le dossier de la jeunesse, et il travaille évidemment sur des projets, il réfléchit, et c'est parmi les hypothèses de travail. Ce n'est pas une hypothèse que j'ai retenue. Je veux vous rassurer tout de suite. D'abord, pour une raison extrêmement simple, c'est une hypothèse qui coûte extrêmement chère par rapport au rendement. N'importe qui qui connaît un peu le système sait bien que c'est au-delà de nos moyens et que ça viendrait brûler l'essentiel de ma marge de manoeuvre, ce n'est pas compliqué.

Ensuite, on sait que les bons d'emploi n'ont pas toujours donné les résultats qu'on aurait souhaités. Les bons d'emploi, ça avait été instauré, ça, par le gouvernement du Parti québécois à l'époque. Ça a été maintenu un bout de temps et ça avait un effet pas toujours heureux. Moi, j'ai vu des entreprises, d'ailleurs – je pense que c'est le député de Laporte qui était ministre alors – chez nous, qui, systématiquement, je pense à quelqu'un qui faisait des muffins, là – on les retrouve un peu dans les centres d'achat – il prenait son bon d'emploi, il l'usait, c'est le cas de le dire, dans tous les sens du terme, et puis il prenait un mois, juste après les Fêtes, où il n'avait besoin de personne, ou encore il embauchait quelqu'un puis il recommençait avec un autre bon d'emploi. Alors, c'est le genre de mesure qui ne donne pas les résultats qu'on en attend compte tenu des sommes qu'on y investit.

Je crois davantage – et ça, ce n'est pas moi qui l'ai inventé – au programme PAIE, à ces programmes mieux encadrés. Les corporations intermédiaires de travail, ce n'est pas vrai qu'on va les laisser toutes aller comme elles sont parties. Il y en a 300 et, moi, je dirais qu'il y en a une centaine... D'abord, il y en a quelques-unes qui n'ont pas réussi à démarrer complètement, pas du tout, et il y en a d'autres qui font carrément de la substitution d'emploi ou encore qu'on retrouve en compétition avec des entreprises privées. Elles peuvent soumissionner, par exemple, pour l'entretien ménager – j'ai vu le cas dans une université – à moindre coût, parce que les salaires sont payés. On ne peut pas continuer comme ça, ça n'a pas de bon sens. Alors, il y a des choses comme ça qu'il faut corriger, quoique dans certains cas, et particulièrement pour le Soutien à l'emploi autonome, dans certains programmes, le programme PAIE est intéressant et on va le bonifier. Alors, je préfère investir dans ce genre de régime.

Mme Loiselle: Juste par curiosité, est-ce que le député de Berthier a été mis au courant que ça...

Mme Blackburn: Je pense qu'il y avait d'autres collègues? Oui.

Mme Loiselle: Non, mais pour terminer dans la même ligne, là. Est-ce que le député de Berthier a été mis au courant que son projet-pilote a été rejeté, ou il va l'apprendre ce soir?

Mme Blackburn: Non, non, il y a... Écoutez, on se parle. Moi, je ne sais pas comment vous vous parliez, là, mais, nous, on se parle. Il est évident que c'est des projets... S'il trouvait ailleurs le financement, je n'ai pas d'objection, là, mais, dans l'enveloppe de la sécurité du revenu, autant vous dire qu'on a des projets intéressants, par exemple, regardez-nous venir dans les prochaines semaines, on a des beaux projets.

Mme Loiselle: J'espère seulement que vous parlez plus à votre député de Berthier que M. Bouchard et M. Parizeau se parlent.

Le Président (M. Gaulin): Deux dernières questions.

Mme Blackburn: Madame, ils se sont vus vendredi, ils se revoient ce soir, ils soupaient ensemble. Voulez-vous d'autres nouvelles?

Mme Loiselle: Oui, ils en ont de besoin, parce que...

Le Président (M. Gaulin): Alors, rapidement, deux questions très rapides.

Une voix: Elle est jalouse, elle voudrait y être.

Mme Blackburn: Oui, j'imagine que, pour relancer la pareille, M. Chrétien n'a pas plus besoin de parler à M. Johnson; il décide tout seul, lui.

Une voix: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gaulin): Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges, suivi de Mme la députée de Chapleau. Rapidement.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je voudrais revenir sur la campagne de sensibilisation, on en a parlé beaucoup, vous en avez parlé au début de votre intervention et les députés d'en face en ont parlé aussi. Si on examine, depuis les cinq ou six derniers mois, les mesures prises par le gouvernement pour faire changer les choses, bouger les choses, je pense que cette campagne mérite une mention spéciale en termes d'un geste généreux et courageux pour changer des choses au Québec. Et vous mentionnez, parce que c'est ça qui attire mon attention, vous mentionnez qu'on vous reproche d'avoir non pas dépensé, mais plutôt, je dirais, investi 470 000 $. Est-ce qu'on pourrait vous faire le reproche, à l'inverse, de n'avoir investi que 470 000 $? Parce que le Québec, on ne le bâtira pas sur des préjugés mais sur des idées.

Mme Blackburn: Alors, je...

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

M. Deslières: Est-ce que vous avez des possibilités encore pour aller dans ce sens-là...

Mme Blackburn: Oui.

M. Deslières: ...au niveau budgétaire?

Le Président (M. Gaulin): Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: On examine très sérieusement la possibilité d'un second volet de sensibilisation, d'information, pour l'automne et, là, il se ferait en collaboration avec un partenaire.

Une voix: Bravo!

Une voix: C'est bien.

Une voix: Bravo, Mme la ministre!

Le Président (M. Gaulin): Alors, ce n'est pas pour ce soir. Mme la députée de Chapleau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): S'il vous plaît, à l'ordre.

Mme Vaive: Mme la ministre...

Mme Blackburn: Un bon partenaire. Oui, madame.

Mme Vaive: ...j'aimerais savoir, dans votre programme 3, Développement de l'employabilité et aide à l'intégration en emploi, dans le programme des assistés sociaux de l'enseignement professionnel, est-ce que vous allez continuer à gérer ce programme-là, à donner de l'aide à ces gens-là?

Mme Blackburn: Dans la formation professionnelle ou dans...

Mme Vaive: Oui. Bien, en fait, c'est vaste, l'enseignement professionnel.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Vaive: Moi, j'étais de l'enseignement professionnel, en bureautique, là, mais il y a tous les autres à côté. C'est qu'on a vent qu'il y a des programmes qui tomberaient, et ça me fait rire quand je vois «l'intégration en emploi». Il y a 34 ans, 98 % de mes étudiants étaient employés à la fonction publique fédérale. Aujourd'hui, je n'ai pas 2 % de mes étudiants finissants – parce que j'ai toujours enseigné à des finissants – qui se trouvent de l'emploi. Le fédéral, c'est fini; le provincial, chez nous, ce n'est pas nombreux. C'est l'entreprise privée. C'est pour ça que je me dis: Comment vous allez faire pour créer ce programme-là? Parce que je l'ai fait 34 ans, moi, et puis j'en ai vu de toutes les couleurs.

Mme Blackburn: Dans quel secteur de formation?

Mme Vaive: Commerce, secrétariat, bureautique.

Mme Blackburn: Commerce, secrétariat.

Mme Vaive: À des finissants.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que l'action de l'actuel gouvernement se fait en concertation entre les collègues: la SQDM et l'Éducation. M. Parizeau a toujours dit et répété que, la formation professionnelle et l'accès à la formation professionnelle, c'était un droit, mais c'est une exigence de développement de la société. L'état de la situation à l'enseignement professionnel était proprement catastrophique pour toutes sortes de raisons, pas de mauvaise volonté, là, mais les modifications apportées aux programmes, la reconfiguration des enseignements professionnels sur le territoire, le fait que plusieurs commissions scolaires... Juste dans mon comté, il y a une commission scolaire qui donne l'enseignement professionnel pour les trois commissions scolaires, ça veut dire que les commissions scolaires qui desservent le village le plus éloigné, là, il n'y a plus de programmes d'enseignement professionnel. Alors, tout ça a fait qu'on a déserté l'enseignement professionnel.

Alors, évidemment, nos efforts à nous, au ministère de la Sécurité du revenu, comme à la SQDM, comme au ministère de l'Éducation, c'est de renforcer l'enseignement professionnel et l'intégration dans ces programmes d'enseignement professionnel. D'ailleurs, on envisage, là, une bonification à certains programmes qui devrait permettre le retour aux études pour les prestataires de longue durée.

Le Président (M. Gaulin): Alors, tel que convenu, on doit...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gaulin): ...si vous voulez, mettre aux voix les programmes dont nous avons discuté aujourd'hui. Alors, est-ce que le programme 1, intitulé Gestion et services aux clientèles, est adopté?

Mme Loiselle: Sur division.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Sécurité du revenu, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Loiselle: Sur division.

Le Président (M. Gaulin): Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Développement de l'employabilité et aide à l'intégration en emploi, est adopté?

Mme Loiselle: Sur division.

Le Président (M. Gaulin): Sur division. Alors, nous siégerons demain à 10 heures au même endroit, dans la même salle. Je remercie mesdames et messieurs qui ont été là du côté de la commission et du côté de Mme la ministre.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 20)