Journal des débats de la Commission des affaires sociales

La Présidente (Mme Hovington): La commission des affaires sociales va débuter ses travaux. Je rappelle le mandat de cette commission, aujourd'hui. La commission des affaires sociales se réunit afin d'étudier les crédits budgétaires du Conseil exécutif, le programme 3, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, pour l'année financière 1994-1995.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal (Châteauguay) sera remplacée par M. MacMillan (Papineau); M. Cusano (Viau) par Mme Bleau (Groulx); M. Rivard (Rosemont) par Mme Hovington (Matane).

(10 h 10)

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des ententes régissant la répartition du temps de parole entre les deux côtés?

Mme Trépanier: Mme la Présidente, il y a une entente quant à l'ordre des organismes. Alors, nous commencerons avec le Conseil du statut de la femme, pour suivre avec le Conseil de la famille, le Secrétariat à la famille, le Secrétariat à la condition féminine, pour terminer avec l'Office des services de garde à l'enfance.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, il y a une entente concernant les groupes à entendre, l'ordre, si on veut. Par ailleurs, au niveau du temps de parole, on ne s'est pas du tout donné de...

La Présidente (Mme Hovington): D'enveloppe.

Mme Carrier-Perreault: Non, pas du tout.

Mme Trépanier: Pour chacun des organismes, non.

Mme Carrier-Perreault: Maintenant, je constate qu'on commence à 10 h 10. Alors, j'imagine que les cinq heures commencent à partir du moment où on commence?

La Présidente (Mme Hovington): Bien, habituellement, quand on dépasse l'heure, ça prend le consentement des deux côtés de la Chambre pour pouvoir continuer en dehors du temps. Mais, habituellement, il n'y a pas de problème. Je ne penserais pas, en tout cas.

Mme Carrier-Perreault: J'espère qu'on pourra prendre au moins les cinq heures, Mme la Présidente, compte tenu que c'est déjà très court, en termes de temps.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, donc, nous sommes rendus à la déclaration d'ouverture. Je rappelle que l'enveloppe est de cinq heures pour étudier les crédits. Mme la ministre, est-ce que vous avez des déclarations d'ouverture?

Mme Trépanier: Oui, Mme la Présidente, mais, auparavant, je voudrais une directive. Est-ce qu'on s'entend pour qu'il y ait un vote global sur l'ensemble des organismes, à la fin? On adopte en bloc?

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce qu'on peut adopter les crédits? On va se garder un cinq minutes ou un trois minutes à la fin de l'enveloppe de cinq heures pour adopter globalement l'ensemble des crédits et des programmes des organismes? On s'entend là-dessus?

Une voix: Parfait!

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, Mme la ministre, allez-y.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, je suis heureuse d'amorcer, aujourd'hui, la discussion sur les crédits dévolus aux dossiers de la condition féminine et de la famille et de vous faire partager les réalisations du gouvernement pour l'exercice financier de 1993-1994.

Permettez-moi tout d'abord de rappeler de quelle façon les crédits de 216 000 000 $, accordés au programme 3 du Conseil exécutif et aux organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la famille, pour l'année 1994-1995, seront distribués.

Comme chacun le sait, la très grande partie de ces crédits est consentie à l'Office des services de garde à l'enfance, avec plus de 207 000 000 $ qui sont destinés à des transferts aux parents québécois et aux services de garde eux-mêmes. Pour accomplir le vaste mandat que lui confie sa loi, le Conseil du statut de la femme peut disposer de crédits de près de 4 300 000 $.

Pour sa part, le programme 3 du Conseil exécutif comprend les crédits de quatre entités bien distinctes, soit le Secrétariat à la condition féminine, le Secrétariat à la famille, le Conseil de la famille et le cabinet de la ministre.

Ainsi, le cabinet disposera de crédits de 140 000 $ pour des dépenses de fonctionnement et de transfert, de 1 600 000 $ qui seront disponibles pour le Secrétariat à la condition féminine, près de 2 500 000 $ pour le Secrétariat à la famille, en plus des 605 000 $ pour le Conseil de la famille.

Mme la Présidente, j'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur le fait qu'encore une fois cette année, l'Office des services à l'enfance verra ses crédits augmenter de 19 800 000 $, comparativement à l'année financière 1993-1994. Il m'apparaît également important de souligner que plus de 92 % des crédits totaux de l'Office des services de garde, soit 190 200 000 $, sont consacrés directement aux services aux enfants.

Permettez-moi maintenant d'enchaîner sur les réalisations du gouvernement libéral au cours du dernier exercice financier. Au niveau du Conseil du statut de la femme, parce qu'il a célébré, en 1993, le 20e anniversaire de sa fondation, vous me permettrez de jeter une lumière particulière sur ses réalisations.

Ce 20e anniversaire a été souligné par une série d'activités d'information visant à faire participer les femmes aux grands débats et aux enjeux de société. Une première série de trois colloques, tenus à Trois-Rivières, Longueuil et Chicoutimi, ont porté sur l'insertion et la participation des femmes au développement régional.

Dans un contexte de décentralisation et de régionalisation des activités de l'État, il est en effet primordial que ces changements structurels se fassent en tenant compte des besoins des femmes, notamment en améliorant leur représentation sur les différentes instances régionales existantes ou nouvellement créées.

Une deuxième série de conférences publiques s'est tenue à Montréal, l'automne dernier, sur le féminisme dans la société actuelle. Les conditions de vie des jeunes femmes, les rapports entre les hommes et les femmes, l'affirmation sociale et juridique des droits des différentes minorités sont des faits avec lesquels doit composer le féminisme d'aujourd'hui et qui ont été discutés lors de ces conférences.

Mme la Présidente, dans la foulée de ces activités, le Conseil a proposé, pour le 8 mars 1994, un thème prolongeant ces dernières réflexions. Un sondage sur la perception du féminisme et des conditions de vie des femmes au Québec a été réalisé. Les résultats publiés à l'occasion du 8 mars démontrent qu'une large majorité de la population appuie les principales revendications des femmes en matière d'équité en emploi, de lutte à la violence, de conciliation des activités familiales et professionnelles, même si plusieurs femmes hésitent à se définir comme féministes.

Le Conseil a rendu publics, en avril et en juin 1993, deux avis majeurs. Le premier, intitulé «Pour que cesse l'inacceptable», présente une analyse globale de la problématique de la violence faite aux femmes. L'avis recommande au gouvernement du Québec l'adoption d'une politique gouvernementale en matière de violence faite aux femmes, politique où on devrait retrouver l'action concertée des intervenants de la Justice, de la Sécurité publique, de la Santé et des Services sociaux, et de l'Éducation.

Un avis sur l'équité en emploi, intitulé «Même poids, même mesure», a également été produit. Celui-ci rappelle la situation des femmes en emploi ainsi que les correctifs apportés à ce jour. Pour accompagner son avis, le Conseil du statut de la femme a effectué une recherche importante sur l'équité en emploi. Celle-ci a fait le point sur la situation des femmes qui travaillent, analysant et évaluant les résultats des mesures mises en place jusqu'ici. Différents aspects complémentaires à la question, telles la formation des femmes et la conciliation travail-famille ont été étudiés.

Mme la Présidente, au cours de l'année, le Conseil du statut de la femme a également travaillé sur des questions reliées aux familles et aux femmes, notamment la fiscalité des familles et la politique familiale dans le contexte de la crise budgétaire de l'État. Un dossier intitulé «Femmes, féminisme et familles» a été élaboré comme outil d'information et de discussion dans le cadre de l'Année internationale de la famille.

Afin d'inciter divers partenaires à collaborer aux changements sociaux en vue de l'amélioration de la situation des femmes, le Conseil du statut de la femme a suggéré un thème sur le mode de l'humour et de l'ouverture: «Féministes cherchent partenaires... pour changer le monde», un thème largement repris par les médias et les clientèles du Conseil lors de la Journée internationale des femmes.

Enfin, tout au long de l'année, le Conseil du statut de la femme a multiplié les actions d'information, de soutien et de sensibilisation par le biais de ses bureaux régionaux. Non seulement y a-t-on suivi avec vigilance l'évolution de la représentation des femmes aux diverses instances régionales ou locales, mais on a également soutenu des femmes ou des groupes de femmes travaillant au développement de leur région ou désirant participer ou accéder à ces instances.

Pour sa part, le Conseil de la famille a apporté une contribution significative et essentielle au développement de la politique familiale gouvernementale. Poursuivant son habitude de consultation avec les intervenants des milieux concernés, le Conseil a rendu publics deux avis. Le premier intitulé «Les services de garde au Québec: un équilibre précaire» portait sur l'évolution des services de garde, alors que le second porte sur la place des grands-parents auprès des familles et dans la politique familiale et s'intitule «Famille et grands-parents: une solidarité renouvelée».

Au cours de la dernière année, le Conseil a maintenu sa participation aux travaux du Bureau québécois de l'Année internationale de la famille et à l'organisation du deuxième Symposium de recherche sur la famille, à Trois-Rivières.

Le Conseil de la famille a également rendu publiques deux recherches qui touchent des points majeurs, soit «La fiscalité comme mécanisme d'intervention auprès des familles: mythes et réalités» et «La paternité: les transformations sociales récentes». Ces deux thèmes ont d'ailleurs eu des échos marqués; le premier au cours du Forum sur la fiscalité des familles, qui s'est tenu en février dernier, alors que le second a inspiré un sondage qui aura lieu sous peu au Québec.

Finalement, Mme la Présidente, à l'occasion de son cinquième anniversaire, le Conseil de la famille a produit un aide-mémoire tiré de ses travaux permettant ainsi d'avoir un regard global sur ses recommandations et sur ses différentes interventions.

Au cours de l'année qui vient, le Conseil entend faire porter sa réflexion sur les sujets suivants: les familles recomposées, la garde partagée, les familles et l'école ainsi que les familles où l'on retrouve des personnes handicapées. À l'occasion de l'Année internationale de la famille, le Conseil proposera également à tous ceux et celles qui interviennent auprès des familles un guide déontologique d'intervention familiale.

Comme chaque année, le Conseil de la famille a maintenu des liens très étroits avec des organismes familiaux et a tenu une rencontre de consultation en région, cette fois en Beauce.

L'Année internationale de la famille est pour le Secrétariat à la famille à la fois un défi extraordinairement riche et une occasion unique de solidifier les interventions en matière familiale.

L'exercice financier 1993-1994 constitue, à peu de chose près, la partie médiane du plan d'action «Familles en tête 1992-1994». C'est donc dire que plusieurs mesures ont été réalisées au cours de l'année, tandis que d'autres sont en voie de réalisation.

Je vous rappelle que le plan d'action comprend 92 mesures regroupées sous cinq orientations majeures; privilégier la prévention, favoriser la conciliation entre la famille et le travail, soutenir financièrement les familles, améliorer leur milieu de vie et poursuivre le virage familial.

(10 h 20)

Plusieurs événements organisés par le Secrétariat à la famille ont connu de francs succès. Ainsi, le Colloque sur les comportements pacifiques en milieu familial a été fort couru et apprécié par les intervenants sociaux.

J'aimerais également souligner qu'à l'instigation du Secrétariat à la famille une équipe de chercheurs spécialisés dans la recherche sur la famille a été constituée. Ce partenariat de recherche, regroupant des intervenants des secteurs publics et communautaires, permettra d'alimenter l'élaboration de politiques et de programmes cohérents axés sur les besoins des familles actuelles.

Mme la Présidente, le Fonds famille, lancé en décembre 1992, a déjà subventionné 23 projets pour une somme de 1 000 000 $. Il est important de rappeler que le Fonds famille vise principalement le soutien de projets novateurs ou d'expérimentation de nouvelles méthodes d'intervention auprès des familles afin de mieux cerner leurs besoins et d'y répondre le plus efficacement possible.

Il est, actuellement, beaucoup question de la famille au Québec, et je ne peux que m'en réjouir. La mise sur pied et la composition du Bureau québécois de l'Année internationale de la famille n'est sans doute pas étrangère à ce succès. Les organismes membres du Bureau représentent des secteurs d'activités très diversifiés: organismes familiaux, syndicaux et patronaux; unions municipales; mouvement coopératif; monde agricole; réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Le Bureau a lancé sa programmation nationale officielle en décembre dernier. Les tables multisectorielles régionales, initiées par le Bureau, avaient déjà démarré leurs activités pour la plupart à l'automne 1993, et elles les poursuivront tout au cours de l'année 1994.

Pour sa part, le Secrétariat à la famille a effectué, à l'automne dernier, une tournée des différentes régions du Québec pour faire la promotion de l'Année internationale de la famille, rendre public le «Portrait statistique des familles» de chacune des régions, sensibiliser la population à la politique familiale du Québec et inciter les divers partenaires socio-économiques à s'impliquer davantage pour améliorer la situation des familles.

Mme la Présidente, étant donné que l'Année internationale de la famille coïncide avec la fin du deuxième plan d'action en matière familiale, nous avons profité de cette occasion privilégiée et unique pour inviter de nouveaux partenaires à participer à la politique familiale. Des acteurs majeurs de la société québécoise ont accepté de s'impliquer dans l'élaboration du troisième plan d'action qui couvrira la période 1995-1997. Cette vaste opération est déjà bien amorcée. Le troisième plan d'action contiendra des mesures devant être réalisées tant par le gouvernement que par l'ensemble des partenaires socio-économiques. Des tables sectorielles sont déjà à l'oeuvre pour identifier les mesures qui permettront de relever les principaux défis au cours des prochaines années. Les différents partenaires socio-économiques membres de ces tables mettront de l'avant des engagements afin de rendre notre société plus accueillante pour les enfants et leurs parents.

Pour le Secrétariat à la condition féminine, l'année qui vient de s'écouler a été essentiellement consacrée à l'élaboration, à l'adoption et à la diffusion de la première politique gouvernementale en matière de condition féminine et du plan d'action 1993-1996, adoptés le 13 juin dernier par le Conseil des ministres. Cette politique est le résultat d'une large consultation auprès des groupes de femmes, des employeurs, des syndicats, des ministères et organismes gouvernementaux.

Mme la Présidente, la politique en matière de condition féminine constitue le moteur par lequel nous pourrons introduire des changements souhaités pour la situation des femmes. La politique propose plusieurs grands objectifs tels que l'autonomie économique, le respect de l'intégrité physique et psychologique, l'élimination de la violence et la reconnaissance et la valorisation de l'apport collectif des femmes dans la société.

Plus de 44 ministères et organismes ont pris quelque 135 engagements. Ces engagements, assortis de plans d'action sectoriels, traduisent les interventions concrètes qui seront mises de l'avant pour améliorer les conditions de vie des femmes dans toutes les sphères touchées par l'activité gouvernementale. Par ailleurs, le secrétariat est responsable de la réalisation de 17 de ces engagements et assure le suivi du plan d'action dans son ensemble.

Outre la réalisation de la politique, le Secrétariat a produit des analyses, des avis, des recommandations sur les projets de loi, de règlements, de politiques et de programmes gouvernementaux, en mettant en relief des aspects touchant la situation des femmes. Il a de plus maintenu sa participation à plusieurs comités interministériels, dont ceux traitant de la violence conjugale et familiale, des agressions à caractère sexuel, de la fixation des pensions alimentaires et du remplacement du revenu pendant les congés de maternité et parentaux.

Plusieurs dossiers d'importance pour les femmes ont requis une attention particulière. Soulignons, notamment, les programmes d'accès à l'égalité, l'équité en emploi, la violence envers les femmes, l'éducation et les mesures de conciliation travail-famille.

Le 3 mars dernier, trois recherches axées sur la perception des besoins des mères et sur les coûts et bénéfices de certaines pratiques en conciliation ont été lancées. Le Secrétariat a également accepté l'offre du Bureau québécois de l'Année internationale de la famille de coordonner un comité de travail chargé de réaliser des activités sur le thème «Féminisme et familles» au cours de l'année. Ce comité est formé de représentantes des groupes de femmes et du Conseil du statut de la femme. Ces activités débuteront dans le cadre du Salon du livre du Québec et se poursuivront tout au cours de l'automne.

Grâce aux fonds d'initiatives du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, le Secrétariat a organisé, au cours de l'année, trois rencontres d'information et d'échanges sur les réalités des femmes immigrantes et des communautés culturelles. Enfin, un bulletin à vocation économique et statistique du nom de Factuelle a été conçu et a été diffusé pour la première fois en février dernier.

L'année financière qui vient de se terminer a été extrêmement active pour l'Office des services de garde à l'enfance. Soixante et un permis de garderie autorisant 2599 nouvelles places ont été émis. De ces 61 permis, 21 ont été accordés à des garderies non admissibles aux subventions. Au total, 49 016 places étaient disponibles en garderie en mars 1994, soit une augmentation de 5,2 % par rapport à 1992-1993. Il faut ajouter 5753 places qui sont toujours en processus d'implantation.

En ce qui touche la garde en milieu familial, l'Office a émis, cette année, 14 nouveaux permis autorisant 1610 places. Le nombre d'enfants inscrits sur une base régulière en milieu scolaire s'est accru de 2728 en 1993-1994, soit 1357 dans les 55 nouveaux services et 1371 dans les services existants. Au total, 37 137 enfants fréquentent les services de garde en milieu scolaire sur une base régulière, soit 5,8 % de plus qu'en 1992-1993.

Pour assurer le développement futur des services de garde, le gouvernement a adopté, le 9 mars 1994, le décret concernant la fixation et la répartition, pour 1993-1994, du nombre de places en nouveaux services de garde donnant l'accès à du financement à l'Office. Au total, 6320 places seront réparties dans 16 régions administratives du Québec.

En 1993-1994, plus de 78 000 000 $ ont été versés aux garderies à titre de subventions qui se répartissent ainsi: 61 500 000 $ en subventions de fonctionnement; 6 600 000 $ pour les poupons; 3 200 000 $ pour les assurances collectives et les congés de maternité; le solde d'environ 3 500 000 $ a été consacré à l'intégration des enfants handicapés, l'implantation et la formation.

Enfin, les agences de services de garde en milieu familial ont reçu 14 000 000 $ de l'Office des services de garde à l'enfance, dont 10 600 000 $ pour les dépenses de fonctionnement et 3 000 000 $ pour les poupons. Enfin, plus de 73 000 000 $ ont été dépensés dans le cadre du Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde.

Malgré l'amplitude de ces sommes, nous, du gouvernement libéral, sommes conscients que les services de garde ont néanmoins besoin de financement supplémentaire. Nous avons donc annoncé une hausse de l'aide aux parents dans le cadre du prochain budget. Ces augmentations ne pourront qu'améliorer la situation financière des garderies et, partant, assurer au personnel des garderies une rémunération plus adéquate.

L'Office a continué cette année de mettre en oeuvre sa politique d'intervention en service de garde à l'intention des enfants en milieux défavorisés. L'instauration et la poursuite de neuf projets expérimentaux en collaboration avec les CLSC ont été facilitées grâce à certaines modalités nouvelles du Règlement sur l'exonération et l'aide financière pour un enfant en service de garde.

D'importants développements, résultant des travaux menés à l'Office des services de garde à l'enfance, ont marqué l'année 1993-1994 dans le domaine des services de garde. Le gouvernement a adopté le Règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial. La mise en oeuvre de la politique d'intervention précoce en service de garde a progressé et a été soutenue par de nouvelles subventions.

(10 h 30)

Mme la Présidente, l'adoption, par le Conseil des ministres, le 1er décembre dernier, du Règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial marque une étape importante dans le développement de la garde en milieu familial au Québec. Le nouveau règlement qui entrera en vigueur le 20 juin prochain établit des normes notamment en matière de délivrance et de renouvellement de permis, de la qualification du personnel des agences, de la reconnaissance des responsables des services de garde en milieu familial et de la formation. Les agences pourront ainsi s'appuyer sur un règlement concret pour exiger le respect de certaines conditions.

Le Règlement sur l'exonération et l'aide financière pour un enfant en service de garde a été adopté en avril 1993. Malheureusement, la mise en place du système informatique a entraîné des retards dans le traitement de certains dossiers; ces retards sont maintenant rattrapés et le traitement des dossiers se fait dans les délais requis.

Mme la Présidente, je m'en voudrais de terminer cette intervention sans souligner l'exceptionnelle collaboration du personnel du Secrétariat à la famille, du Secrétariat à la condition féminine, du Conseil du statut de la femme, du Conseil de la famille et de l'Office des services de garde à l'enfance. L'implication de toutes ces personnes et leur soutien nous sont indispensables pour améliorer la qualité de vie des femmes et des familles au Québec. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille. Je reconnaîtrai maintenant Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Vous avez des remarques préliminaires?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Comme je pense que les gens sont habitués à mon genre de remarques préliminaires, ce n'est jamais très long, j'essaie de me garder le plus de temps possible pour questionner les groupes. Mais, ce matin, j'aimerais prendre quand même quelques minutes, moi aussi.

La ministre a longuement fait état des différentes réalisations des organismes et des conseils, des différents avis qui sont émis. Je ne voudrais pas revenir sur l'ensemble, mais je voudrais dire effectivement que ces avis sont d'une excellente qualité, et c'est assez exceptionnel, compte tenu, je pense, du peu de moyens qui sont alloués aux différents conseils et aux secrétariats, finalement. Je veux dire, les budgets sont quand même relativement minces, et on se rend compte que ce sont des gens qui travaillent très fort, qui nous remettent des avis de qualité. La seule chose qu'on peut espérer, Mme la Présidente, c'est que les recommandations qui sont contenues dans ces différents avis seront non seulement répétées, mais aussi retenues par le gouvernement au moment de prendre ses décisions.

La ministre, évidemment, en plus de faire état des différentes actions des organismes et des conseils, nous a aussi parlé de l'action gouvernementale, des bons coups du gouvernement en matière de politique familiale, de famille et en matière de condition féminine. On peut dire que les décisions gouvernementales à ce niveau-là se résument à peu près à deux niveaux. On parle en termes d'augmentation de budget. On a parlé longuement de l'augmentation des budgets des services de garde, mais ça, on va y revenir cet après-midi lorsqu'on rencontrera l'Office. Ce qui arrive, c'est que, au niveau de l'Office, entre autres, on le sait, il y a des augmentations annuelles de budgets. À chaque année, les budgets sont augmentés. Malheureusement, ils ne sont pas nécessairement toujours utilisés. Et, pendant qu'on n'utilise pas les budgets, bien, disons que les choses ne se rétablissent pas non plus, la situation ne se rétablit pas non plus dans les services de garde.

Au niveau des budgets, on le sait, quand on parle de... J'entendais le premier ministre et la ministre aussi, suite au discours inaugural, nous dire qu'ils avaient triplé, que le gouvernement avait triplé les allocations, le soutien aux familles. C'est un fait. Le gouvernement a effectivement triplé le soutien aux familles. En fait, il a augmenté le soutien de 1 700 000 000 $ par le biais de toutes sortes d'allocations.

Cependant, Mme la Présidente, je pense que force nous est de constater que la situation des familles au Québec ne s'est pas vraiment améliorée. On sait que le revenu familial, en 1991, était de 53 000 $. Aujourd'hui, c'est à peu près la même chose, c'est à peu près le même revenu que celui de 1981 – 51 800 $ en 1981. Or, l'augmentation du revenu familial n'a pas été significative. Par ailleurs, on sait que le gouvernement, durant ce temps-là, a chargé de nouvelles taxes. On sait que la TPS, la TVQ, les taux d'imposition des familles ont augmenté de façon dramatique le fardeau des familles. C'est ce qui faisait dire d'ailleurs au Conseil de la famille que, pour un revenu moyen de 47 161 $, la charge fiscale des familles québécoises, au cours de l'année 1992, à l'égard des impôts et des taxes de toutes sortes, s'élevait à 21 808 $. Ça veut dire, ça, 46,2 % des revenus. Donc, il y a eu des augmentations considérables sur la charge fiscale, sur les impôts des familles.

La ministre, aussi, nous parle, bien sûr, des différentes actions gouvernementales, nous parle de ses plans d'action. Effectivement, le gouvernement libéral a déposé une politique familiale assortie, bien sûr, de plans d'action – on en est au deuxième; on attend le troisième – des mesures se voulant plus concrètes. Les résultats de ces plans d'action, on le sait, il y a eu tout ce qui touche les études, l'organisation d'activités – d'ailleurs, la ministre en a longuement fait état aussi – les différents colloques, l'organisation de rencontres, aussi, entre intervenants. Ça, on peut dire que ces mesures-là ont été réalisées et se sont concrétisées. Dans l'ensemble, cependant, et je pense que, malheureusement, tout le monde est à même de se rendre compte que, pour les grandes orientations, quand il s'agit de mesures où les décisions sont prises par les ministres sectoriaux, dans différents secteurs – et je parle de décisions importantes – on n'a pas nécessairement tenu compte du plan d'action ou de la politique familiale du gouvernement. Ça, l'an dernier, j'en avais longuement fait état. Je ne voudrais pas recommencer, là, la même critique que l'an dernier, mais c'est toujours la même. On le sait, ça n'a pas changé beaucoup. Je reprendrai quand même avec l'exemple de la médiation familiale parce que, pour moi, c'est l'exemple qui est quand même frappant.

On se rappellera qu'au départ, le service qui était demandé par les différents intervenants, c'était celui de la médiation familiale en milieu social. Alors, la médiation familiale en milieu social avait été mise en place à Québec et à Montréal et, finalement, on demandait d'étendre ce service-là pour que la population, dans les différentes régions, ait un accès à ce service de médiation familiale. Présentement, on sait que, quand le gouvernement, aujourd'hui... J'entendais là-dessus le premier ministre nous en parler, lors du discours inaugural. Il nous parlait qu'il étend maintenant la médiation familiale dans toutes les régions du Québec. Mais là, il y a une nuance. On ne parle plus du même genre de service de médiation familiale. On parle du service de médiation familiale en district judiciaire, qui a été mis en place par l'ex-ministre de la Justice, M. Rémillard, on le sait, c'est l'an dernier. Alors, c'est un service, bien sûr, qui va probablement améliorer la situation dans le système judiciaire, qui va désengorger, à toutes fins pratiques, les tribunaux, parce qu'on sait qu'il y a énormément d'engorgement à ce niveau-là, mais ce n'est pas le service qui était désiré. Et maintenant, quand on parle de médiation familiale, du côté du gouvernement libéral, on ne parle plus de la médiation comme on l'entendait au départ. Ce n'est plus le même genre de médiation familiale.

Alors, on se rend compte que, ce qui est en place présentement, ce n'est pas la mesure demandée. C'est une demi-mesure. C'est une mesure qui peut être utilisée uniquement sous l'ordre de la cour, sous l'ordre d'un juge. Alors, ça veut dire qu'au moment où les gens peuvent se prévaloir d'une telle mesure, ce n'est plus tellement facile. Ça veut dire que les situations sont d'autant plus difficiles, à ce moment-là. C'est parce que ça ne va pas bien, on se comprendra. Alors, faire de la médiation dans des situations comme ça, ce n'est sûrement pas simple. Alors, c'était un exemple que je voulais reprendre, parce que je l'entendais encore récemment, celui de la médiation familiale.

La ministre nous parle de la politique en condition féminine. C'est vrai qu'il y a eu une politique en condition féminine qui a été déposée l'automne dernier. Même genre de chose. Quand on parle d'une politique, pour ce qui est de la politique, c'est quand même très intéressant parce que ça nous donne un bon portrait de la situation. Ça nous donne des avenues, des pistes à cerner, des avenues de solution.

La ministre a pris exactement le même modèle, si on veut, a adopté le même modèle que pour la politique familiale. On a une politique de condition féminine assortie aussi d'un plan d'action, avec différentes mesures. Mais, comme c'est exactement le même modèle, on peut faire exactement la même critique. C'est un plan d'action qui n'est pas chiffré, où il n'y a aucun échéancier, et c'est d'ailleurs une critique qui avait été faite par d'autres intervenants concernant le plan d'action en matière de politique familiale.

Je prenais connaissance, récemment, de la revue de l'Institut Vanier de la famille, où on avait une critique de la politique familiale au Québec de Mme Le Bourdais et de Nicole Marcil-Gratton aussi. Alors comme, souvent, on dit que l'Opposition critique uniquement pour critiquer, j'aime bien, à l'occasion, reprendre les propos de gens qui ne font partie de l'Opposition.

On avait fait comme critique que le premier plan d'action avait été taxé d'être un plan d'action nataliste parce que la mesure principale qui ressortait, la grosse mesure du premier plan d'action, c'était la mesure des bébés-bonis qui a été mise en application, effectivement, par le gouvernement. Mais, pour remédier à la réputation de nataliste qu'il y avait dans le premier plan d'action – et là je reprends le résumé des propos de Mme Le Bourdais et de Mme Gratton – on nous disait que le Secrétariat fixe comme mission de donner les meilleures chances aux parents pour réaliser leur désir d'enfants. Alors, il y a une volonté de prendre un virage familial, mais, malheureusement, le budget n'y est pas.

Or, le plan d'action déçoit. Dans ce deuxième plan, on retrouve une augmentation de mesures visant à informer, à promouvoir et à étudier, au lieu de proposer des actions concrètes de législation et de soutien financier aux familles. Le bébé-boni pour le troisième enfant demeure et est bonifié à 8000 $ en 1992. Il couvre la période de zéro à cinq ans, comme le souhaite le Conseil de la famille.

(10 h 40)

Par ailleurs, on le sait, le Conseil du statut de la femme est toujours opposé à cette mesure et désire que les ressources soient plutôt orientées vers des congés parentaux mieux rémunérés. Malgré le fait que la conciliation travail-famille soit une orientation majeure de ce plan d'action, on retrouve peu de mesures concrètes pour appuyer cette volonté. Le développement de nouvelles places en service de garde et de nouveaux services constituent l'essentiel de ces mesures concrètes. Et ça, comme je le disais, Mme la Présidente, on y reviendra cet après-midi. Alors, on va pouvoir discuter de ce qui s'est réellement passé au niveau des services de garde.

Alors, comme vous voyez, on a des politiques, on a des plans d'action, avec des mesures, mais ces mesures-là contiennent beaucoup de... En fait, dans chacun des points de ces mesures-là, on retrouve beaucoup plus de mesures d'études, de rencontres, d'organisation que de mesures concrètes et, quand il y en a, malheureusement, c'est quand même souvent qu'on se rend compte qu'elles ne sont pas respectées par les ministres sectoriaux qui sont les collègues de la ministre.

Je voyais les propos de Jean-Robert Sansfaçon, et ça rejoint tout à fait aussi – tout à fait – la critique qu'on peut avoir vis-à-vis des réalisations du gouvernement, présentement, en matière de politique familiale et de condition féminine. On disait, dans l'article de M. Sansfaçon, suite au dépôt de la politique en matière de condition féminine: «Pourtant, avant de s'embarquer dans les débats nébuleux à propos de définition d'équité en emploi, le gouvernement du Québec pourrait régler rapidement, sans grand discours ni vaste politique, des problèmes aussi concrets, évidents d'équité salariale et fiscale, de garde d'enfants d'âge préscolaire mais aussi d'âge scolaire, de congés parentaux, de perception des pensions alimentaires et d'insertion sociale des jeunes mères célibataires.» Cette critique-là non plus, Mme la Présidente, ce n'était pas l'Opposition, c'était un constat fait par Jean-Robert Sansfaçon.

La mesure la plus concrète, à mon sens, qui est sortie du plan d'action en matière de condition féminine – c'est pour ça qu'on va pouvoir en discuter avec les différents groupes et les différents organismes – c'était la fameuse loi en matière d'équité en emploi. La ministre nous avait annoncé, l'automne dernier, que cette loi-là serait présentée à la prochaine session. Nous y sommes, à la prochaine session. J'ai écouté attentivement le discours inaugural du premier ministre; il n'en a pas soufflé mot, alors qu'il a parlé de la politique de la petite enfance, qui est supposée s'en venir depuis longtemps, c'est vrai. Il en a parlé de la politique de la petite enfance qu'on attend; on devrait l'avoir bientôt. Mais la loi en matière d'équité en emploi, nous n'avons pas eu droit à un mot sur cette loi-là dans le discours inaugural du premier ministre.

Je sais que ça ne faisait pas l'unanimité, ce n'est peut-être pas la chose qu'on aurait souhaitée le plus. On aurait peut-être préféré, comme le disait M. Sansfaçon, qu'on aille régler les problèmes d'équité salariale. Mais il reste que c'était une mesure qui permettait d'espérer qu'il se passe quelque chose. Qu'en est-il? Qu'est-ce qui se passe avec cette loi-là? Est-ce qu'on y aura droit avant la fin de la session? Eh bien, c'est ce genre de questions auxquelles la ministre aura à répondre tout à l'heure. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient intervenir au niveau des remarques préliminaires?

Non? Ça va.

Alors, nous allons passer à l'étude des crédits du Conseil du statut de la femme. Alors, c'est le programme 1 des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille. Le premier organisme, le programme 1, c'est le Conseil du statut de la femme. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, pour cette partie de nos travaux, je serai accompagnée de Mme Marie Lavigne, la présidente du Conseil du statut de la femme; Mme Thérèse Mailloux, qui est secrétaire du Conseil, et M. Claude Audet, qui est chef de l'administration.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez des question?

Mme Carrier-Perreault: Oui, certainement, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de saluer les membres du Conseil du statut de la femme, la présidente et les gens qui sont avec elle. Au départ, je voudrais partir sur les montants alloués au Conseil du statut de la femme. On remarque que cette année, au niveau du budget du Conseil...

Mme Trépanier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Est-ce que je pourrais demander, s'il vous plaît, à Mme la députée de parler plus fort? On entend très mal les propos ici.

La Présidente (Mme Hovington): Il faut parler dans le micro.

Mme Carrier-Perreault: Je vais m'efforcer. C'est parce que la salle est très grande et je n'ai pas une voix qui porte.

Mme Trépanier: C'est pour le bien de tout le monde.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je remarque que les crédits du Conseil du statut de la femme ont quand même une baisse, cette année, de 211 900 $, donc une baisse de 4,7 %. J'aimerais savoir, moi, si cette diminution de budget va affecter, en fait, les activités du Conseil. Est-ce que, aussi, cette diminution-là va se répercuter, par exemple, au niveau des bureaux régionaux? En fait, qu'est-ce que vous allez couper pour arriver, dans votre budget, avec 211 000 $ de moins?

Mme Lavigne (Marie): Effectivement, c'est assez difficile, dans un premier temps, de penser qu'on peut faire des compressions sans que ça affecte un certain nombre d'activités au Conseil. Alors, il est évident qu'il a fallu revoir, dans le cadre de l'«Opération réalignement», une série de façons de faire au Conseil. À cet égard-là, le Conseil n'envisage nullement de toucher les bureaux régionaux. Donc, le travail des bureaux régionaux n'est pas modifié, de même que les postes non plus.

Grosso modo, le Conseil doit réévaluer un certain nombre d'activités. Ces activités-là sont réévaluées dans le cadre de l'«Opération réalignement», et un certain nombre de choix de décisions ont dû être reprise à ce jour. Donc, dans les montants qui sont coupés, vous retrouvez les exigences de la loi 198, qui affectent des coupures de postes, des coupures d'effectifs au sein du Conseil. Les coupures d'effectifs qui sont prévues au chapitre de la loi prévoient que, d'ici 1998, le Conseil doit couper 10 postes. Alors, il y aura, au cours de la prochaine année, trois postes coupés.

Cependant, le Conseil avait planifié cette opération depuis un certain temps, ce qui fait que nous avions évité de remplacer les postes lorsqu'ils étaient devenus vacants, et il n'y a aucune mise à pied ni aucune mise en disponibilité pour combler. Alors, essentiellement, une grande partie des économies se retrouve dans le cadre de l'application de la loi 198 en ce qui concerne la compression des effectifs.

L'autre volet de compressions, au chapitre des activités, porte sur la révision du mandat d'information du Conseil à l'égard du service de renseignements téléphonique que le Conseil avait mis sur pied par le passé. Ce service de renseignements téléphonique termine ses activités. Il y a eu une entente qui a été effectuée avec Communication-Québec de façon à ce qu'il y ait des transferts d'appels et, de même, des transferts d'appels faits dans chacune des régions. Chacune des régions a renfloué le mandat d'information à la population, les réponses, les téléphones arrivant directement dans les bureaux régionaux.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme Lavigne.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Si j'ai bien saisi, c'est que la mesure, c'est dans le cadre surtout de la loi 198, donc c'est au niveau des effectifs comme tels, mais vous aviez comme prévu. Et, par rapport aux activités, je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi. Est-ce qu'il va y avoir des coupures ou des diminutions, si on veut, au niveau de ce que vous aviez prévu cette année en termes d'activités?

Mme Lavigne (Marie): Par rapport à l'an prochain?

Mme Carrier-Perreault: Oui, par rapport à ce manque...

Mme Lavigne (Marie): Oui, oui, c'est ce que je viens de vous dire là. Le service de renseignements téléphonique du Conseil, donc, il s'agit à la fois... Les diminutions de personnel se font en partie là, de même que la réorientation du service de renseignements à la population. Il y a toute une série d'autres activités qui sont au fur et à mesure réévaluées, qu'on doit reprendre, évidemment, des coupures qui se font au chapitre des budgets de publication, des processus de rationalisation administrative. Bon. Des exemples aussi simples et aussi... Bon, il n'y a pas d'économies stupides, mais, depuis le 1er avril, il n'y a plus de contrat d'arrosage de plantes dans les 10 bureaux du Conseil.

(10 h 50)

Écoutez, c'est un ensemble de mesures. Il y a plusieurs types de mesures administratives, à la fois touchant la téléphonie... Alors, toute une série de mesures de rationalisation de type administratif, et un ensemble d'autres mesures qui sont encore à se finaliser et qui seront déposées dans le cadre des échéanciers prévus dans le cadre de l'«Opération réalignement». Et les échéanciers prévus pour l'«Opération réalignement» sont à la fin du mois d'avril.

Mme Carrier-Perreault: Dans les documents que vous nous avez fournis, j'ai évidemment l'organigramme, j'ai pu constater qu'il y a 69 employés à l'emploi du Conseil, mais j'aurais aimé avoir quand même, si c'est possible, la répartition par rapport aux différents services. Vous avez la Direction de la recherche et de l'analyse. Dans les bureaux régionaux, il y a combien de gens? Je veux dire, peut-être pas par bureau, mais dans l'ensemble. J'aimerais avoir une idée à savoir comment se répartit ce personnel.

Mme Lavigne (Marie): Bien, c'est à peu près le tiers du personnel du Conseil qui est en région, alors c'est 23 personnes en région. Le Conseil, évidemment, dans le cadre de l'application de la loi 198, a dû aussi couper 20 % de ses effectifs d'encadrement. Or, comme le Conseil n'avait que quatre cadres, il a dû passer à trois cadres. Et une petite boîte comme notre boîte, nécessairement, ça nécessite une réorganisation du Conseil, ce qui fait que l'information est fusionnée maintenant avec la recherche, et nous avons 16 personnes à la Direction de la recherche et de l'information, et le Secrétariat général du Conseil a recueilli à la fois les services de diffusion et La Gazette des femmes , où on retrouve 20 personnes. Alors, c'est trois entités d'ordre égal. Là où il y a eu une préservation intégrale des effectifs, c'est au chapitre des bureaux régionaux, où on totalise 23 personnes.

Mme Carrier-Perreault: Vous me dites... L'organigramme que vous m'avez présenté, là, j'avais l'information avec La Gazette des femmes .

Mme Lavigne (Marie): Je m'excuse. Oui, oui, c'est parce qu'on vient tout juste de faire l'organigramme, là, c'était pour les crédits.

Mme Carrier-Perreault: Alors...

Mme Lavigne (Marie): C'est l'organigramme avec lequel nous avons vécu, et nous mettons en place ce nouvel organigramme à partir du 5 avril, et nous sommes en processus d'approbation, c'est-à-dire de validation par le Conseil du trésor, qui sera le futur organigramme. Mais remarquez que j'aurais peut-être dû revenir. C'est parce qu'on chevauche deux années. Évidemment, comme tout le monde, on est en transformation. Alors, l'organigramme que vous avez reflète ce que vous avons vécu jusqu'au 5 avril, donc.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Vous dites que vous avez 20 personnes à La Gazette des femmes . Combien vous en avez...

Mme Lavigne (Marie): Non, non, non, c'est le secrétariat du Conseil. Je m'excuse, là, c'est le secrétariat du Conseil, l'ensemble. Le Secrétariat du Conseil, les services juridiques, services administratifs, production, diffusion, graphisme, Gazette des femmes .

Mme Carrier-Perreault: Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est la répartition des gens. Par rapport à la recherche, il y en a combien? Il y en a combien qui sont à l'information?

Mme Lavigne (Marie): D'accord. Alors, on va laisser faire 1994-1995; nous allons revenir avec ce que vous avez, 1993-1994, la feuille qui vous a été déposée. Alors, vous avez, à la droite de l'organigramme qui vous a été remis... Ah non! Ce n'est pas celui-ci, c'est celui-là. Écoutez, les bureaux régionaux, en tout cas, c'est 23; le secrétariat du Conseil, c'était 5 personnes; la Direction de la recherche et de l'analyse, centre de documentation, c'était autour de 17, si je ne m'abuse, de mémoire, et la Direction des communications, c'était autour de 18.

Mme Carrier-Perreault: C'est autour de...

Mme Lavigne (Marie): Dix-huit.

Mme Carrier-Perreault: Et les postes qui vont disparaître sont où?

Mme Lavigne (Marie): Les postes qui étaient... c'était au service des communications, au service de renseignements téléphonique.

Mme Carrier-Perreault: D'accord, merci. Non, je voulais voir, exactement, parce que, au niveau de la recherche, je trouve ça important, quand même...

Mme Lavigne (Marie): Non, la recherche n'est absolument pas touchée. Par ailleurs, dans la réflexion que vous avons faite, dans la réorganisation, nous avons réinsisté sur l'importance que, dans les bureaux régionaux, s'effectue de la recherche sur des dossiers régionaux, ce qui fait que la réflexion sur la mission du Conseil nous amène à renforcer la mission recherche en l'élargissant dans les bureaux régionaux. Mais ça, c'est absolument préservé de façon intacte. Les effectifs de la recherche, c'est le coeur des avis du Conseil.

Mme Carrier-Perreault: Alors, j'aimerais maintenant, Mme la Présidente, parler un petit peu de l'avis que le Conseil a fait sur la violence faite aux femmes, le dernier avis «Pour que cesse l'inacceptable». La ministre en a parlé aussi tout à l'heure. J'espère, de toute façon, que c'est la dernière recherche ou le dernier avis avant qu'on passe aux actes. Parce que je trouve que ça fait des années, de nombreuses années, la liste de recherches, d'études et d'avis s'allonge, de toute façon. Alors, c'est quand même un excellent avis.

Ce que j'aimerais savoir de la ministre déléguée à la Condition féminine: Quand prévoit-elle mettre en place ou déposer cette politique en matière de violence, comme le premier ministre nous disait, une politique globale de lutte à la violence faite aux femmes?

Mme Trépanier: Mme la Présidente, comme Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière le mentionne, le premier ministre a annoncé, dans son discours inaugural, qu'il y aurait, dans les prochains mois, le dépôt d'une politique sur la violence conjugale et sur les effets sur les enfants. Donc, les engagements du discours inaugural concernaient plusieurs mois. On a voulu faire une vision des prochaines années, mais les engagements précis étaient pour les prochains mois. Il a bien spécifié que c'était dans les prochains mois.

Mais Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière saura bien que, cette politique, elle est initiée par le ministère de la Justice. Donc, moi, je prévois qu'elle soit déposée avant la fin de ce mandat électoral, mais elle est initiée par le ministère de la Justice, en collaboration avec le Secrétariat à la famille, le Secrétariat à la condition féminine. Donc, le meilleur engagement qu'on ne peut pas avoir c'est l'engagement du discours inaugural. Alors, c'est dans les prochaines semaines, les prochains mois.

Mme Carrier-Perreault: Alors, voilà pourquoi, Mme la Présidente, je suis très inquiète par rapport à la loi en matière d'équité en emploi. Comme la ministre vient de le dire, les meilleurs engagements sont ceux qui sont faits dans le discours inaugural. Et, là-dessus aussi, par rapport à l'équité en emploi, le Conseil du statut...

Mme Trépanier: Je voudrais juste spécifier, ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que les meilleurs engagements étaient dans le discours inaugural. Je dis que la meilleure garantie que nous puissions avoir...

Mme Carrier-Perreault: Oui, bon.

Mme Trépanier: ...c'est quand il y avait un engagement dans le discours inaugural. Le premier ministre a manifestement dit que ces engagements – il les a nommés nommément – seraient avant la fin de ce mandat-ci. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en pas d'autres engagements. Et nous reviendrons sur la loi en équité en emploi, j'imagine, quand viendra le temps de discuter les crédits du Secrétariat à la condition féminine.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Disons que je vais en parler un petit peu, quand même, avec le Conseil du statut de la femme, parce que le Conseil a produit un avis sur l'équité en emploi, a même fait des recommandations. Et, moi, je voulais savoir, j'ai pris connaissance, bien sûr, du sondage qui a paru dans la Gazette des femmes , mars-avril 1994. On sait que les résultats de ce sondage nous démontrent que 98,6 % des répondants adhèrent au principe de l'équité salariale, et 66 % affirment que c'est l'équité salariale qui est le problème le plus urgent. On se rend compte qu'on parle aussi de l'accès à l'égalité, dans ce sondage-là, qui reçoit quand même un pourcentage d'appui. L'accès à l'égalité reçoit 15,5 %, dans le cas des emplois non traditionnels, et, dans les postes de direction, on parle de 21,9 %. Mais la grosse partie des gens s'est exprimée en faveur de l'équité salariale.

Je sais que le Conseil du statut avait fait une recommandation à l'effet qu'il y ait un peu les deux volets dans le projet de loi que la ministre devrait déposer. La ministre nous a annoncé qu'elle déposerait son projet de loi, qu'elle aurait un projet de loi qui serait harmonisé sur celui du fédéral. Celui du fédéral, cependant, qui a été voté en 1986, est très axé sur les programmes d'accès à l'égalité, on le sait. Alors, ce qui existe présentement, aussi, on a eu l'étude, si on veut, la réévaluation de l'équité en matière d'emploi. Parce que, au gouvernement fédéral, dans la loi en matière d'équité, il y a un article qui précise justement qu'il faut réévaluer la loi au bout de quatre ans, et tout ça. Le Conseil consultatif canadien de la situation de la femme a fait, justement, une réévaluation de cette loi, de ce qui se passe au fédéral, par rapport à la loi sur l'équité en matière d'emploi. Alors, je suis persuadée... J'imagine que la présidente du Conseil du statut de la femme a pris connaissance des différents documents du Conseil consultatif canadien.

(11 heures)

Moi, je voulais savoir de la présidente du Conseil, bien sûr, suite aux résultats du sondage: Est-ce que vous croyez que l'avis que vous aviez déposé à ce moment-là, qui allait, de façon très claire, sur les deux aspects de la question, de façon égale, c'est toujours la meilleure façon de procéder? Est-ce que vous croyez que, suite à la critique, si on veut, du Conseil consultatif canadien sur la Loi fédérale sur l'équité en matière d'emploi, on devrait toujours aller dans le même sens? Et est-ce que la ministre devrait réfléchir un petit peu plus longuement pour mettre de façon plus précise, insister, si on veut, sur l'aspect de l'équité salariale plutôt que sur l'aspect de l'accès à l'égalité?

La Présidente (Mme Hovington): Mme Lavigne.

M. Lavigne (Marie): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le premier volet de votre question porte sur la question du sondage en rapport avec la position que le Conseil avait menée. Là-dessus, je pense que c'est important de rappeler que le sondage que le Conseil a fait faire, c'était un sondage qui portait sur de multiples questions, et un sondage extrêmement large, et qui visait finalement à jeter un coup de sonde sur les positions de la population. À cet égard-là, je pense qu'on est extrêmement satisfaites de voir que le niveau de sensibilité, par rapport aux problématiques des inégalités sur le marché du travail que vivent les femmes, était perçu tel quel dans la société, donc que les femmes ne parlent pas dans le désert. Sauf qu'on ne peut pas prendre ce sondage comme étant en rapport avec des mesures concrètes parce que, si on avait voulu le faire, je pense qu'il aurait fallu, à ce moment-là, faire ou une enquête ou un sondage qui porte exclusivement sur ce sujet-là, où l'ensemble de la petite terminologie serait défini.

Lorsqu'on a lancé notre avis sur l'équité en emploi, ça a été une occasion où on a pu constater à quel point les concepts sont difficiles à saisir et à quel point ce n'est pas toujours très, très clair pour la population, ce qu'un concept veut dire, un par rapport à l'autre. Bon. Alors, à cet égard-là, je pense que, si on avait voulu valider une orientation en disant: Le gouvernement doit-il aller davantage dans le sens des programmes d'accès à l'égalité ou davantage dans le sens de l'équité salariale ou des deux? je pense qu'il aurait fallu avoir un sondage qui précise très bien qu'un programme d'accès à l'égalité signifie telle chose, équité salariale, telle chose et équité en emploi, telle chose. Dans ce sens-là, donc, en tout cas sur le premier volet de votre question, je suis un peu mal à l'aise de voir, en tout cas, une adéquation, de voir une relation.

Par ailleurs, les consultations, les discussions qu'on a eues là-dessus et l'ensemble des recherches qu'on a menées ne nous amènent absolument pas à remettre en question cette double approche qui nous semble absolument majeure. Effectivement, et je pense que vous êtes la première à en être consciente, lorsqu'on parle de l'écart de salaires entre les femmes et les hommes, il y a une partie qui est liée effectivement à une problématique d'équité salariale, la moitié liée à une problématique d'équité salariale, d'écart lié à la sous-évaluation des emplois des femmes, mais l'autre moitié est liée à des questions de formation, à des questions de ghettoïsation, etc.

Alors, est-ce qu'on va, comme société, dire: Bon, on prend juste une moitié, puis on prendra, en l'an 2050, l'autre moitié, c'est-à-dire résorber l'écart? C'est pourquoi, si on pense à la perspective de la main-d'oeuvre féminine de façon globale, il faut se dire: On est quand même capable, comme être humain, de faire deux choses en même temps, de dire qu'à la fois on s'attaque à la question de la sous-évaluation des emplois des femmes, mais, à la fois aussi, à tout ce qui est lié aux programmes d'accès à l'égalité.

Par ailleurs, vous avez mentionné l'évaluation qui est faite sur la loi fédérale. Je ne voudrais pas entrer dans les détails là-dessus, sauf que je tiens à rappeler que la loi fédérale est une loi davantage... Parce qu'il y a toujours eu le problème des traducteurs du fédéral qui ne parlent pas habituellement le même français qu'on parle ici, c'est-à-dire que, quand on parle de loi sur l'équité en emploi au fédéral, on parle davantage de programmes d'accès à l'égalité, ce n'est pas la même chose, et, quand on parle d'équité en emploi ici, on pense à une approche qui est réconciliée. Mais il y a des problèmes de traduction, ça, j'en suis consciente, et de terminologie, mais, quand on parle d'équité en emploi, on parle d'une approche qui est réconciliée, à la fois le volet de l'équité salariale et le volet des programmes d'accès à l'égalité. La critique qui est faite sur les programmes fédéraux d'équité en emploi ne recouvre pas la réalité dont il est question dans l'avis du Conseil.

Mme Carrier-Perreault: Nous ici, voyez-vous, on a déjà la possibilité de mettre en place des programmes d'accès à l'égalité. Ça existe. Et, quand je fais référence à la loi fédérale, c'est parce que, très clairement, la ministre, l'an dernier, a exprimé sur les ondes, d'ailleurs, que la loi en matière d'équité en emploi qu'elle avait l'intention de déposer à cette session-ci, qu'on attend, même si on n'a pas eu les garanties aussi intéressantes par le biais du discours inaugural, est supposée être justement harmonisée avec la loi du fédéral. C'est ce que la ministre nous a expliqué l'automne dernier.

Alors, je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme la présidente, que la loi fédérale est axée sur les programmes d'accès à l'égalité – c'était d'ailleurs l'inquiétude que j'avais exprimée à ce moment-là et c'est l'inquiétude que j'exprime toujours – mais, présentement, on n'a toujours pas les moyens de vérifier ce qu'il y aura dans la loi. Si la loi s'enligne de la façon dont la ministre nous l'a exprimé, harmonisée à la loi fédérale, ça veut dire qu'on aura une loi sur l'équité en matière d'emploi qui sera axée sur les programmes d'accès à l'égalité.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, les objectifs de la loi que nous envisageons de déposer, rappelons-le, je l'ai dit à plusieurs reprises, sont de s'assurer que les organisations adoptent des pratiques de gestion équitables à l'égard du recrutement, à l'égard de la rémunération, de la formation, de la mobilité, de la promotion et de la conciliation des réalités professionnelles et familiales. Alors, donc, c'est ça, l'objectif que vise la loi québécoise sur l'équité en emploi.

Mme Carrier-Perreault: Quelle sera la place de l'équité salariale à l'intérieur de cette loi-là? Est-ce que c'est possible d'avoir une piste, à défaut d'avoir encore le projet de loi?

Mme Trépanier: Bien, en fait, toutes les organisations devront revoir leur mode de gestion. Alors, elles devront revoir leur rémunération aussi. Donc, s'il y a des correctifs à apporter, elles les apporteront, de ce fait-là. Je ne dis pas que c'est le seul moyen d'apporter des correctifs au niveau salarial, mais je dis qu'une loi sur l'équité en emploi va permettre d'apporter des correctifs de rémunération.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je peux savoir quand la ministre a l'intention de déposer son projet de loi?

Mme Trépanier: Bon. Alors, le gouvernement s'est engagé à appliquer une stratégie d'équité en emploi comportant l'adoption d'une loi en matière d'équité en emploi. Le gouvernement indiquait également dans la politique en matière de condition féminine son désir de s'associer à tous les partenaires dans la réalisation de ses objectifs en matière d'équité en emploi. J'ai toujours préconisé, de plus, que l'élaboration de mesures législatives devrait prendre en considération les préoccupations des employeurs, des syndicats, des groupes et des ministères concernés. C'est fort complexe.

Suite à l'annonce du projet de loi, de nombreux intervenants, tant des groupes de femmes, les parties patronales que syndicales, ont manifesté le désir de s'exprimer sur le projet de loi. Je dois reconnaître que c'est un droit tout à fait démocratique, si on tient compte que cette loi est un projet de société qui viendra modifier les pratiques de gestion des entreprises. Je suis convaincue que Mme la députée est consciente de ça.

Un autre élément qui est non négligeable mérite que le projet de loi soit décalé de quelques mois. C'est qu'au Québec, au moment de l'implantation des programmes d'accès à l'égalité, nous avions choisi d'inclure ces programmes dans la Charte des droits et libertés de la personne. Toute modification apportée à ces programmes comportera nécessairement des amendements à la Charte qui, comme vous le savez, est une loi fondamentale en raison des droits et libertés qu'elle consacre et par la préséance qu'elle a sur les autres lois. Alors, le gouvernement ne peut envisager de modifier le contenu de la Charte sans permettre d'échanger largement sur la proposition gouvernementale.

De plus, depuis l'adoption de la politique en matière de condition féminine et l'engagement du gouvernement en matière d'équité en emploi, différents événements sont intervenus qui ont eu une incidence majeure sur le projet de loi qui sera déposé. Le gouvernement a une volonté d'harmoniser, en autant que faire se peut, la loi fédérale sur l'équité en emploi et veut tenir compte également des obligations imposées par la loi ontarienne à ses entreprises, parce que plusieurs entreprises ont affaire à la loi ontarienne et à la loi fédérale. Donc, nous avons des raisons de croire que le gouvernement fédéral envisage d'apporter certaines modifications à sa loi sur l'équité en emploi, suite au dépôt, en mai 1992, du rapport du comité spécial chargé de l'examen de cette loi. De plus, le gouvernement ontarien n'a pas encore adopté la réglementation afférente à sa législation.

(11 h 10)

De plus – et j'achève – de récents événements – Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière a posé une question à l'Assemblée nationale sur cette question, le congédiement des femmes enceintes – m'ont davantage fait prendre conscience de la fragilité – et ça, c'est très important – de la situation des femmes en emploi. En tant que ministre déléguée à la Condition féminine, il est d'une importance capitale que ce projet de loi ne vienne pas menacer ou créer de nouvelles résistances de la part des employeurs face à l'embauche des femmes. Alors, je ne vous cacherai pas qu'il existe de nombreux préjugés face à cette loi. Certains y voient un frein à la relance économique, alors que d'autres croient que tout, ou presque tout, a été fait pour atteindre l'équité en emploi et l'égalité des chances.

Étant donné toutes ces questions qui ont surgi suite au dépôt de la politique sur la condition féminine – et beaucoup, beaucoup de questionnements ont surgi à la suite de ça – j'ai décidé de présenter un avant-projet de loi avec une commission parlementaire très large qui jouera un rôle d'information et de sensibilisation essentiel pour que cette loi sur l'équité en emploi soit implantée le plus harmonieusement possible. Comme Mme la députée le disait si bien au début de nos interventions avec le Conseil, il faut peut-être réfléchir plus longuement sur la question. Donc, il y aura un avant-projet de loi dès le tout début de l'automne, avec une consultation très large pour pouvoir asseoir une loi qui fasse le consensus partout au Québec.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Je viens juste, à peine, d'avoir la réponse. J'avais demandé quand la ministre entendait déposer une loi. Mais là, malheureusement, j'ai entendu des choses qui m'obligent à réagir. En tout cas, pour ma part, je trouve que ça n'a pas de bon sens de constamment avoir peur de toutes sortes de choses. La ministre faisait référence à la façon dont les femmes étaient congédiées parce qu'elles étaient enceintes; on a vu qu'il y avait de nombreux congédiements illégaux. Bien, écoutez, moi, je trouve que quelque part, si on n'est pas capable de faire respecter les règles, et nos règlements, et nos lois ici, bien, je pense qu'il faut prendre d'autres moyens. Il faut s'organiser pour mettre les mesures ou faire en sorte que les entreprises n'aient pas le choix de respecter ces lois-là.

Quand on parle du congé de maternité, Mme la Présidente, ça fait 20 ans que ça existe. Les entreprises qui n'ont pas encore compris que ça existe, des normes là-dessus, et que les travailleuses ont droit à un congé de maternité, je trouve qu'il y a un sérieux problème et que, si ça existe encore dans quelques entreprises, bien, je pense que le gouvernement devrait prendre en charge, devrait prendre des décisions qui fassent en sorte que ça ne se reproduise plus. En tout cas, disons que, moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Il faut arrêter d'avoir peur: peur de la souveraineté, peur de perdre des acquis, peur de... Il faut, un moment donné, trancher et il faut protéger notre monde. Il y a des règles et des lois qui se décident, et elles ne sont pas respectées au Québec; ça n'a pas de bon sens. En tout cas, excusez, là, j'ai fait un aparté, mais je trouve que ça n'a pas de bon sens d'agir comme ça; je trouve que ça pénalise les gens.

J'aurais une dernière question à poser au...

Mme Trépanier: Est-ce que je pourrais réagir?

La Présidente (Mme Hovington): Madame...

Mme Trépanier: Est-ce que je pourrais réagir...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...sur ces propos-là?

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais poser ma question à...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'elle pourrait réagir à...

Une voix: Une minute.

La Présidente (Mme Hovington): ...ce que vous venez d'énoncer?

Mme Trépanier: Alors, première chose, Mme la Présidente, il n'est pas question d'avoir peur. Il est question de s'assurer que la loi réponde aux besoins. Vous savez qu'en Ontario on a imposé cette loi-là, ça fait trois ans, et rien n'est encore réglé. Alors, ça, c'est une chose.

Deuxièmement, c'est de la sensibilisation, il y a une question d'évolution des mentalités. Effectivement, il y a des lois que nous faisons respecter, les lois sur les normes du travail. Effectivement que le cas que je vous ai mentionné, c'est sûr qu'il y a des lois et qu'elles doivent être respectées, première chose. Deuxième chose, nous n'avons pas peur de la souveraineté; nous sommes certains que la souveraineté n'est pas la solution. C'est très différent.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je voudrais poser une dernière question à la présidente du Conseil du statut de la femme. On voit présentement la grève des éducatrices en garderie, et on sait que les gens qui travaillent dans les services de garde, les éducatrices en garderie, sont, évidemment, principalement des femmes. Pour moi, c'est un exemple concret, là, c'est vraiment le plus bel exemple de discrimination systémique par rapport aux emplois traditionnellement féminins, le genre d'emplois où on n'a aucune reconnaissance du travail effectué par des femmes qui sont formées et qui sont là pour éduquer des enfants.

Alors, moi, je voulais savoir: Est-ce que le Conseil du statut de la femme a un peu réfléchi à la question? Est-ce que le Conseil du statut de la femme a l'intention de conseiller le gouvernement ou la ministre, soit par le biais d'un... peut-être pas d'un avis, parce que je pense que la situation est quand même urgente, mais qu'est-ce que c'est, la réaction du Conseil du statut de la femme face à ce genre de situations qui sont vécues par de nombreuses femmes au Québec?

La Présidente (Mme Hovington): Mme Lavigne.

Mme Lavigne (Marie): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, a priori, je pense que, là-dessus, il y a beaucoup de gens qui partagent votre point de vue, à savoir qu'il y a un très lourd problème, et il y a un problème dans la mesure où 96 % des employés de garderie sont des femmes et qu'on se retrouve avec de telles conditions salariales; la situation est très grave. C'est un dossier sur lequel le Conseil travaille, actuellement. Le Conseil produit et est actuellement à préparer un avis à la ministre sur la question du salaire des éducatrices en garderie.

Alors, cet avis tentera de répondre fondamentalement à deux questions: D'abord, combien devrait gagner une éducatrice en garderie dans la perspective de l'équité salariale et, en second lieu, comment le Québec pourrait-il financer le rattrapage salarial qui serait équitable pour les éducatrices en garderie? Alors, c'est les deux volets sur lesquels nous sommes à travailler, à l'heure actuelle. Cet avis sera remis au cours de l'automne. Donc, on est en cours de travaux là-dessus. Je conçois que la situation est urgente, mais, ça, je pense que, de toute façon, il y a des débats qui se font. La perspective du Conseil, c'est de tenter de situer, d'amener un apport d'une analyse supplémentaire en termes d'équité, démarche qui sera faite de façon neutre en se donnant un comité qui serait neutre quant à l'évaluation du salaire des éducatrices en garderie.

Par ailleurs, le travail différent que pourra faire le Conseil, ce sera d'examiner toute une série de voies pour le rattrapage salarial, des pistes que le gouvernement du Québec pourrait explorer ou pourrait retenir pour financer ce rattrapage salarial qui, de toute façon, selon nous, est effectivement essentiel. On n'aurait pas abordé ce dossier si on ne trouvait pas qu'il y avait un rattrapage salarial qui est essentiel à faire. Donc, on compte effectivement travailler là-dessus et, dès l'automne, on aura un avis à déposer au gouvernement.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Trépanier: Oui. Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est très clair, la réponse. Il y a un rattrapage salarial à faire, et tout le monde est conscient de ça. Je réitère encore que le gouvernement, moi-même, le premier ministre est conscient et veut faire ce rattrapage. Le rattrapage peut se faire en différentes étapes. Nous avons pris des engagements à court terme, donc, que nous respecterons, et nous continuerons ensuite nos travaux.

L'avis qu'est en train de produire le Conseil, c'est un avis que j'avais demandé. Alors, c'est clair que, dans mon esprit, la situation des éducatrices en garderie et la situation des services de garde en général ne se terminent pas lors du dépôt des mesures que nous nous sommes engagés à prendre dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je voudrais remercier la présidente du Conseil et son groupe d'avoir bien voulu répondre aux questions qu'on avait. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, au nom des membres de la commission, d'être bien venues vous joindre à nous ce matin.

Maintenant, nous allons – attendez un instant – au Conseil exécutif, le programme 3, Promotion des droits des femmes et famille, avec le Secrétariat à la condition féminine. Ce programme vise à assurer la coordination et le développement des politiques et activités gouvernementales en matière de condition féminine et en matière familiale.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, il avait été convenu que nous recevions le Conseil de la famille.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Hovington): Excusez-moi. J'ai eu la mauvaise information. Alors, j'inviterais donc le Conseil de la famille à se joindre à nous.

Alors, c'est le dernier élément du programme 3 du Conseil exécutif, Promotion des droits des femmes et famille. Alors, Mme la ministre, voulez-vous nous présenter les gens du Conseil de la famille, s'il vous plaît?

Mme Trépanier: Oui, Mme la Présidente. Je suis accompagnée du président du Conseil de la famille, M. Bernard Fortin, et du secrétaire, M. Jean-Pierre Lamoureux.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour et bienvenue à la commission des affaires sociales. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Il me fait plaisir de saluer, à mon tour, les gens du Conseil de la famille. Comme tout à l'heure, Mme la Présidente, je voudrais commencer d'abord par le budget et les crédits. On se rend compte que le budget du Conseil de la famille est à peu près à l'image du revenu des ménages au cours des années et qu'aujourd'hui, en 1994-1995, le budget de 605 000 $ n'a pas encore rattrapé les 616 000 $ de 1990-1991. Alors, c'est un petit peu selon la même courbe. Je remarque cependant que, par rapport à l'an dernier, il y a une légère hausse et il semble que le Conseil de la famille ne soit pas touché par la loi 198. J'aimerais ça qu'on m'explique un petit peu ça. Loin de m'en plaindre, cependant, Mme la Présidente. Si on peut finir par revenir au début.

La Présidente (Mme Hovington): M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a une double réponse à donner à la question que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière nous pose. Est-ce qu'on a été touché par la loi 198 au niveau de la diminution de personnel? Je pense que nous étions assez peu nombreux qu'on ne nous a pas trop touchés là-dessus. J'en suis fier et j'en suis content.

Par ailleurs, on subit, de toute manière, une décroissance au niveau des ressources financières. Je pense qu'on a à respecter une coupure, selon mon impression, de 25 000 $ – on n'a pas des gros budgets, vous savez – sur trois ans. Par ailleurs, aussi, cette année, avec la transformation d'un poste d'une personne qui n'est plus à l'emploi du Conseil mais qui nous avait laissé un poste vacant à l'accueil du Conseil, nous avons transformé ce poste-là pour obtenir un poste d'agent de recherche, ce qui fait que nous avons quatre agents de recherche, au Conseil, cette année. Nous avons pu réaliser ce virement-là grâce à la collaboration du cabinet de Mme Trépanier qui nous a donné un coup de main de manière à trouver des fonds pour être capable de subvenir aux besoins salariaux de ce domaine-là.

Mme Carrier-Perreault: Justement, Mme la Présidente, par rapport aux crédits, l'argent qui a été dépensé, par rapport aux dépenses de l'an dernier et de cette année-là, fin d'année financière...

M. Fortin (Bernard): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...je ne sais pas si j'ai mal regardé, mais je n'ai pas pu trouver à combien avaient été chiffrées les dépenses du Conseil. Est-ce que vous avez eu des budgets périmés? Vous avez eu une augmentation? Comment ça s'est terminé, l'année, chez vous?

M. Fortin (Bernard): Pour l'année qui se termine actuellement, dont nous venons...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Fortin (Bernard): Je pense qu'à nos estimés à nous, là – on regardait ça hier ou avant-hier – nous devrions être non pas dans le rouge, mais dans le noir d'à peu près 10 000 $ ou 12 000 $.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. C'est là-dessus que vous attendez... O.K. Alors, ça me convient pour ce qui est des crédits comme tels.

Moi, j'aimerais avoir quand même les commentaires du Conseil de la famille, suite au colloque sur la fiscalité. On a vu que le Conseil avait produit un avis sur la fiscalité. Les recommandations qui étaient dans l'avis du Conseil ont été discutées. D'ailleurs, M. Lareau était présent lors de certaines rencontres au niveau du Forum. Mais je sais que le Conseil a assisté à l'ensemble des discussions. Est-ce que, dans l'ensemble, le Conseil est satisfait de ce qu'il a entendu? Est-ce que l'ensemble des recommandations, mises à part, bien sûr, celles qui avaient déjà été formulées par le Conseil, rejoignent les avis, les différents avis du Conseil?

J'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de l'ensemble du Forum, comment vous l'avez perçu, les recommandations qui vous ont le plus intéressés, ou des avis à venir, des sujets sur lesquels le Conseil aurait peut-être plus l'intention de se pencher, suite, justement, aux différentes interventions.

La Présidente (Mme Hovington): M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, il faut dire que le Conseil de la famille a été heureux de voir que ce document de recherche, qui n'était pas un avis du Conseil mais qui est un document de recherche que le Conseil a voulu rendre public de façon à ce que la population se l'accapare, cette réflexion-là, le Conseil est heureux de voir qu'il a pu servir de document de réflexion lors de ce Forum, de ce colloque sur la fiscalité.

L'intention que le Conseil avait, c'est de mettre sur la place publique des préoccupations qui étaient aussi des contradictions par rapport aux responsabilités familiales, aux responsabilités parentales et tout le système fiscal. Je pense que ça faisait longtemps que les gens en parlaient. On a eu l'occasion, avec M. Lareau, de rendre publique une réflexion sur ce sujet-là, qui contenait des avenues de réflexion, des avenues de solution qui ne sont pas nécessairement celles du Conseil, mais qui étaient intéressantes à voir discuter lors de ce Forum.

Je pense que, comme regard global sur les trois journées qu'on a passées ensemble, avec toutes sortes d'intervenants, à Montréal, ce qui est important, ce qui nous a plu, à nous, aux membres du Conseil, c'est d'abord que cette question-là soit devenue une question publique, que tout le monde s'en mêle, qu'on en parle, qu'on en discute et que d'un peu partout dans la population, tant du côté des chercheurs que des groupes communautaires, viennent toutes sortes d'avis et toutes sortes de solutions, toutes sortes de points de vue qui, nous l'espérons, seront repris par le gouvernement dans ses délibérations et dans les budgets qui s'en viennent, j'imagine.

Je ne sais pas jusqu'où ça peut aller, mais je pense que la fierté du Conseil, c'est d'avoir été l'occasion de le mettre sur la place publique, à partir des intervenants et aussi à partir des gens qui vivent les situations. On les vit tous, les situations, c'est évident, mais il y avait là des groupes familiaux, il y avait là des groupes communautaires, il y a des gens qui ont réfléchi avec des spécialistes. Je pense que, pour nous, l'important, c'est que la responsabilité des parents, les responsabilités des familles, ça fait partie de notre vision globale de la fiscalité, et il faut en tenir compte.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Trépanier: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais dire que j'ai participé très intensivement à ce colloque, tant à l'ouverture qu'à l'atelier de clôture. Je peux vous dire que les divers ministères y ont participé et que c'est avec beaucoup, beaucoup d'attentes que nous participions à ce colloque-là. Alors, les participants ont exprimé leurs opinions sur le soutien financier aux familles, dans le cadre d'ateliers. Ils appartenaient à des groupes familiaux, à des groupes sociaux.

M. le président parlait tout à l'heure de M. Lareau qui a fait une étude pour le Conseil de la famille. Permettez-moi de citer un paragraphe qu'il énonce dans son document. Il dit: «Force est de constater que le gouvernement québécois, par sa politique à l'égard des allocations familiales, des allocations de maternité et des exemptions pour enfants à charge, respecte ses obligations et surclasse, de loin, le gouvernement fédéral. Les gouvernements doivent faciliter l'épanouissement de la famille, tout en permettant aux parents d'assumer leurs tâches de la meilleure façon possible. Nous devons souligner le leadership du Québec en ce domaine depuis un certain nombre d'années. Parmi les nombreuses mesures sociales adoptées par le Québec à l'égard de la famille, qu'il suffise de mentionner la création du programme APPORT et l'instauration d'un programme d'allocations à la naissance. Par ailleurs, au niveau fiscal, c'est au Québec que le fardeau fiscal pour une famille comptant deux enfants est le moins élevé parmi les provinces canadiennes.»

Je réponds ainsi à un des commentaires de Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière dans ses commentaires d'introduction où elle parlait du fardeau fiscal des familles québécoises.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. J'ai une demande d'intervention de M. le député de Trois-Rivières ou...

M. Philibert: C'est sur le même sujet, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Bien oui, c'est sur le même sujet.

M. Philibert: Non, mais dans la continuité de la première question?

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui, toujours sur la fiscalité.

M. Philibert: Bien, allez-y, et je reviendrai.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Moi, je vois que la ministre a retenu certains passage du rapport Lareau. Je trouve ça intéressant. Est-ce que je pourrais savoir si le gouvernement, si la ministre va faire pression sur son collègue du Revenu, sur son premier ministre? Est-ce qu'ils ont l'intention de s'engager dans une véritable réforme de la fiscalité? Et est-ce que vous appuyez les mesures qui sont préconisées, les recommandations du rapport Lareau, non seulement le paragraphe, mais les recommandations?

Mme Trépanier: Alors, j'ai mentionné, dans une publication que vous avez reçue à l'ouverture du colloque sur la fiscalité, que le gouvernement recevrait très favorablement les recommandations et qu'un débat important au sein du gouvernement se tiendrait sur cette question. Alors, je ne veux pas m'engager au nom de mes collègues, mais je pense que cette question est extrêmement importante, et le gouvernement y est fort sensibilisé.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le Conseil a l'intention de réitérer sa demande vis-à-vis du gouvernement, à l'occasion, pour pouvoir faire avancer le dossier, entre autres par rapport aux pensions alimentaires? Je pense à la charge qui est faite au conjoint qui reçoit.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Merci beaucoup, madame. Par rapport à l'ensemble de la fiscalité, ce que je peux vous dire aujourd'hui, Mme la députée, c'est que le Conseil n'a pas encore terminé sa programmation pour l'année qui vient. Je ne sais pas comment les membres vont vouloir orienter leurs réflexions au cours de l'année. Vous avez vu, par la présentation de Mme Trépanier, tout à l'heure, que, déjà, on a beaucoup de pain sur la planche. Je pense que la première intention du Conseil, c'est de faire en sorte que cette question-là devienne une question publique, simple d'accès ou accessible. Je pense que c'est ce que le Forum nous a donné, de faire en sorte que cette question-là qui fait souvent peur quand on parle de fiscalité, eh bien, est devenue une question accessible. Les gens sont capables d'en parler. Ils sont capables de se sentir à l'intérieur de ça.

Alors, est-ce que les membres vont poursuivre leurs réflexions sur cette question de la fiscalité? Honnêtement, je ne peux pas vous le dire parce que le Conseil, les membres du Conseil n'ont pas établi leurs réflexions par rapport à la programmation de l'année qui vient.

Mme Carrier-Perreault: Le rapport...

La Présidente (Mme Hovington): La ministre a quelque chose à ajouter, si vous permettez.

Mme Trépanier: Alors, c'est sur la même question?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: Allez-y.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! d'accord.

Mme Carrier-Perreault: Le rapport Lareau, c'est une recherche qui a été commandée par le Conseil. Ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que le Conseil a l'intention, lui, d'émettre un avis, suite à cette recherche, pour faire avancer, si on veut, le dossier?

M. Fortin (Bernard): Ce n'est pas dans sa programmation au moment où je vous parle. Mais on a pensé à l'année qui vient. Alors, peut-être que les membres vont le reprendre. Je ne peux pas vous répondre.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, je vous disais, il y a quelques minutes, que j'avais participé à l'ouverture et à la clôture de ce Forum. Et je veux juste signaler une phrase que j'ai dite à ce moment-là, je pense, qui résume bien. Je terminais mon allocution en disant que, pour ma part, une ligne directrice m'inspire: il faut que les enfants soient au coeur de nos préoccupations. Bien plus, il faut trouver les moyens pour que les familles avec enfants à charge se retrouvent dans une position relative meilleure que maintenant.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Merci, Mme la Présidente. On voit, Mme la ministre, dans les crédits, des budgets plus spécifiquement attribués à des recherches, à la publication d'un bulletin d'information, à des avis qui sont émis par le Conseil de la famille. Est-ce que ces recherches-là sont faites sur des commandes que vous donnez au Conseil de la famille, au fond, pour faire en sorte que, évidemment, dans les orientations, vous puissiez privilégier, vous puissiez être instrumentée par le Conseil de la famille qui va chercher des données? Aussi, le Conseil de la famille a certainement une certaine marge de manoeuvre pour aller chercher des données pertinentes, aussi, suite à des recherches, pour émettre des avis pour vous signifier des besoins particuliers qu'il peut y avoir sur le terrain en ce qui concerne toute la problématique de la famille.

Est-ce que, dans l'ensemble, vous êtes satisfaite des relations avec le Conseil de la famille ou de la collaboration du Conseil de la famille? Et est-ce que vous souhaiteriez voir des améliorations ou voir se développer encore davantage cette communion d'actions dans les objectifs que, tous, on poursuit dans l'amélioration des conditions des familles?

Mme Trépanier: Mme la Présidente, je suis heureuse de pouvoir dire, par cette question, mon appréciation sur le Conseil de la famille. Vous savez, comme vous le dites si bien, le Conseil de la famille est un organisme-conseil du gouvernement et de la ministre responsable de la politique familiale sur toute question d'intérêt familial. Mais il peut également fournir de l'information au public. Et ça, ce n'est pas peu dire, dans une société en continuelle mutation. Le Conseil de la famille a été constitué il y a un peu plus de cinq ans et, malgré – ça fait cinq ans, maintenant? oui – sa courte existence, il a fourni beaucoup de travail sur une foule de sujets de préoccupation en matière familiale, autant sur des avis que la ministre avait commandés que sur des sujets d'intérêt qu'ils ont retenus eux-mêmes. Avec un conseil d'administration composé de bénévoles très engagés socialement, je suis toujours un peu étonnée de constater à quel point ils croient au Conseil, à son rôle et, particulièrement, à la nécessité de travailler à faire connaître la réalité vécue par les familles. Je suis extrêmement sincère, lorsque je dis ça. Je tiens à les remercier pour leur engagement.

C'est toujours avec enthousiasme que j'accueille les avis ou les recherches du Conseil puisqu'ils constituent pour moi des outils d'information et de réflexion qui, très souvent, m'aident à prendre position sur mes dossiers ayant une incidence familiale. Évidemment, les recommandations formulées par le Conseil sont à titre conseil et, bien qu'elles visent l'amélioration de la qualité de vie des familles, il n'est pas toujours possible d'y donner suite dans l'immédiat. Elles demeurent néanmoins des sources de renseignements et des guides fort utiles. Par ailleurs, je dois ajouter que chacune des recommandations fait l'objet d'une analyse sérieuse par le Secrétariat à la famille, au moment de leur réception, et d'un suivi périodique par la suite. Et je réponds par ce point à un autre commentaire de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière dans ses notes d'introduction.

Il y a un bulletin que le Conseil produit, qui s'appelle «Si famille m'était contée». Je suis persuadée qu'il constitue un excellent moyen de communication et d'information sur les activités du Conseil, sur celles des organismes familiaux et sur les principes pour des dossiers familiaux. En terminant, je dirai, à votre dernière question: Est-ce que les relations sont bonnes avec le Conseil? Les relations sont excellentes entre le Conseil et la ministre. Le Conseil est là pour fournir des avis qui nous sont très précieux pour prendre nos engagements futurs.

M. Philibert: Mais également, si vous me permettez, Mme la Présidente, le Conseil a quand même la latitude d'identifier des pistes de consultation qu'il serait souhaitable qu'il fasse et qu'il mette ça sur la table pour enrichir nos réflexions. Ils ont cette latitude-là aussi.

La Présidente (Mme Hovington): M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Merci. Par rapport aux recherches, par exemple, la Loi sur le Conseil de la famille nous demande de consulter la ministre avant d'amorcer telle ou telle recherche. Je pense que c'est toujours ce que nous avons fait. Quand le Conseil pense amorcer des lieux de recherche, je pense qu'on se consulte toujours mutuellement, de manière à respecter cet article de la loi.

La loi nous dit aussi que le Conseil peut initier ses propres avis et peut répondre, et doit répondre aussi, aux demandes de la ministre. Depuis cinq ans, ça a été d'un mutuel consensus, je pense, qu'on a fait les travaux que nous avons faits. Ou ce sont des idées qui venaient des membres du Conseil ou ce sont des idées qui nous venaient de Mme Trépanier. Nous avons toujours agi dans ce sens-là. Annuellement – et ça se fera bientôt, au mois de mai – le Conseil rencontre la ministre de manière à échanger sur nos priorités mutuelles et de voir comment on est capable, avec les moyens que nous avons, de répondre aux aspirations des uns et des autres. Ça s'est toujours fait de concert.

M. Philibert: Toujours dans les avis, Mme la Présidente, à l'occasion de l'Année internationale de la famille, Mme la ministre vous a demandé de faire une recherche ou, enfin, de vous pencher sur une question tout à fait particulière et qui, depuis peut-être une vingtaine d'années, avait été évacuée au niveau des familles où de nouvelles habitudes se sont développées, toute la question de la vieillesse. On sait que notre approche vis-à-vis des personnes plus âgées dans les familles est bien différente de ce qu'elle était, par exemple, à la fin des années quarante ou dans les années cinquante.

La ministre, en tout cas, d'après le mandat qu'elle vous a donné, a peut-être identifié une avenue qui m'apparaît intéressante, dans le sens de remettre intégralement dans les prérogatives de la famille ou, enfin, dans les orientations de la famille, aussi, de garder les personnes du troisième âge ou plus vieilles au service de la famille et qu'elles continuent à être intégrées à la famille plutôt que d'être parquées dans des centres d'accueil ou, enfin, d'être mises de côté parce que leur expertise n'est plus pertinente.

Alors, vous avez produit un avis «Familles et grands-parents: une solidarité renouvelée». J'aimerais, Mme la ministre, que vous nous parliez un peu de cet avis-là, des grandes lignes qui s'y dégagent et des avenues possibles que pourrait peut-être emprunter le gouvernement pour que, de façon très, très concrète, on puisse enrichir la famille de cette expertise essentielle et indispensable que sont les personnes qui sont à la retraite, que sont les personnes qui ont vieilli mais qui doivent, je pense, rester partie intégrante de la famille.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, c'est un avis extrêmement important. Je vous en dirai quelques mots et je demanderai à M. Fortin, le président, de conclure l'avis que nous avons ici, qui s'appelle «Familles et grands-parents: une solidarité renouvelée».

(11 h 40)

Alors, vous savez qu'à l'occasion de l'Année internationale de la famille, on juge de redonner aux grands-parents et aux aînés la place qui leur revient dans la famille. Cet ouvrage met l'accent sur la dimension positive du vieillissement en faisant ressortir que les grands-parents et les aînés représentent une source indispensable d'affection, de compréhension et d'expérience qui renforce la famille et la communauté que la société doit davantage mettre en valeur. Leur richesse et leur sagesse inestimables permettraient d'assurer l'harmonie des familles aux prises avec les multiples difficultés de la vie moderne. De plus, une revalorisation de leur rôle constituerait non seulement un atout des plus importants pour aider les familles à combler ou à remplir toutes les responsabilités qui leur incombent, mais un moyen pour amener les générations plus âgées à se sentir utiles. Et c'est ça qui est important, de se sentir utile dans la communauté, et, au-delà de ça, assurer leur propre épanouissement et leur propre mieux-être.

Le Conseil a voulu démontrer, dans ce présent avis, que les relations intergénérationnelles étaient bénéfiques pour le développement et le bien-être de tous les membres de famille et des grands-parents eux-mêmes. L'avis se formule par 15 recommandations susceptibles d'améliorer à la fois la vie familiale et les conditions de vie du troisième âge et qui ont pour but de compléter la notion de famille en incluant la notion de «grand-parentalité». J'aimerais ajouter – et je termine là-dessus – que, si, effectivement, les grands-parents et les aînés, en aidant les enfants et les familles, se sentent plus utiles et valorisés, ils sont, par le fait même, en meilleure santé. On peut alors imaginer les coûts sociaux qu'une société pourrait éliminer en favorisant les relations intergénérationnelles.

Sur les recommandations plus spécifiques, je demanderais à M. Fortin de pouvoir, peut-être, compléter ma réponse.

La Présidente (Mme Hovington): M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Merci beaucoup. Je pense que vous avez devant vous un exemple d'une sorte de convergence d'intérêts, tant du côté de la ministre, tant du côté des membres du Conseil que des membres de la communauté. On sait, pour être au Conseil depuis déjà maintenant cinq ans, que, dans nos rencontres publiques et dans nos consultations auprès des organismes, on a souvent et continuellement entendu des paroles des grands-parents qui disaient: On veut revenir; on veut faire partie de; on veut que vous parliez de nous. Je pense que ces trois ou quatre années ont fait en sorte qu'a germé cette idée de faire une réflexion sur la présence ou la participation des grands-parents à l'intérieur de la communauté familiale.

En faisant notre consultation pour rédiger ce texte, ce que nous faisons presque toujours dans la rédaction de nos avis, c'est-à-dire aller chercher les paroles des gens qui vivent les situations, essayer de comprendre leurs aspirations et leurs souhaits – nous avons fait ce texte-là en collaboration avec des groupes de grands-parents et des groupes de parents, aussi, et le résultat que vous avez là, c'est une sorte de synergie de tous les intérêts d'un peu tout le monde – ce qu'on a constaté, c'est qu'à l'intérieur de la politique familiale au Québec on s'était concentré sur la relation parents-enfants et, spécifiquement aussi, si on retourne un peu dans l'histoire, sur les enfants mineurs. Ce que le Conseil tente de dire dans cet avis, c'est qu'avec le temps il faut maintenant donner une place aux grands-parents qui rendent des services, pour leur bien-être personnel, mais aussi pour le bien-être de la famille, qui rendent des services aux familles d'aujourd'hui.

On sait tous les projets qui existent, et l'avis en rend compte, des projets de grands-parents avec des adolescents, avec des jeunes enfants, qui montrent aux enfants à écrire, oui, mais aussi à lire. Il y a des maisons à Montréal où les grands-parents reçoivent des enfants régulièrement pour travailler avec eux le processus de lecture, comment avancer dans toutes sortes de projets. Je pense que les grands-parents nous apportent, actuellement, non seulement un lien historique avec notre passé, mais aussi une sorte de sécurité pour l'avenir qui vient. Et c'est un peu ce qu'on a senti dans nos consultations et proche de ces personnes-là. Il y a donc des recommandations qui demandent au gouvernement de poser des gestes et des gestes qui sont des gestes écrits, en incluant la «grand-parentalité», par exemple, à l'intérieur de la vision globale de la politique familiale, leur donner une place importante, la place qui leur revient. On demande, par exemple, au Conseil des aînés de développer non seulement sa préoccupation, mais aussi la préoccupation «grand-parentale», à l'intérieur de ses travaux. On demande que les associations de grands-parents et des groupes qui regroupent des grands-parents, aussi, soient reconnus et soutenus pour qu'ils soient capables d'être le plus présents possible auprès des enfants et auprès des familles qui sont actuellement dans le besoin.

Je pourrais passer toutes les recommandations les unes après les autres, mais elles s'adressent à tous les niveaux. On demande aux municipalités d'être proche, dans leurs projets, des grands-parents, de les inclure, et non pas dans une perspective – et on le dit, d'ailleurs, dans le texte – de récupération, mais dans une perspective de valorisation d'un rôle important dans notre société. Ils sont notre histoire, ils sont notre passé et ils font partie de notre avenir. C'est un peu dans ce contexte – qu'on peut peut-être qualifier de romantique parce qu'on peut aussi en parler comme ça – que le Conseil est heureux de rendre public cet avis que vous avez devant vous aujourd'hui, mais, je le dis et je le répète, fait en collaboration avec des groupes de personnes qui mettent ensemble des personnes âgées et des grand-parents, surtout. C'est sous l'angle de la «grand-parentalité» et non pas sous l'angle de l'âge que ça a été fait, parce qu'on est grand-parent à 55 ans, 53, 54. Alors, c'est dans ce rôle de grand-parent, qui sert de lien à l'intérieur de la famille.

Et ça donne toutes sortes de projets. On a, par exemple, quelqu'un du Conseil, un agent de recherche, qui, hier, est allé, avec une personne responsable d'un groupe de grands-parents de Beauport, rencontrer des étudiants de cégep qui voulaient réfléchir sur le rôle des grands-parents. Ça a toutes sortes de suites, actuellement, et on ne fait que commencer. Alors, on est heureux de le faire. Je pense que les recommandations qui sont là, de demander au ministère de l'Éducation, dans ses livres, dans ses publications, de mettre des grands-parents – on ne les voit pas souvent, ils ne sont pas là – de les mettre comme faisant partie de notre société, et non pas des gens qui sont à part, et de demander aux médias, par exemple, de faire en sorte que, le rôle des grands-parents qu'on rend public à travers les émissions, on en montre des réalisations positives, on montre un rôle positif à l'intérieur de la société, alors ça va un peu partout, ça ne s'adresse pas uniquement au gouvernement, ça s'adresse aussi aux grands-parents, en leur demandant de bien vouloir ensemble réfléchir sur ce qu'ils veulent et peuvent faire pour les familles d'aujourd'hui. Je pense que ça fait le tour.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Fortin. Ça va?

Mme Carrier-Perreault: Là, je pense qu'on est en train...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que c'est dans le même...

M. Philibert: Moi là, c'est en continuité. Comment il se divise, le temps?

Mme Carrier-Perreault: Mais il y a beaucoup d'avis, ils en font plusieurs par année.

M. Philibert: On n'a pas abusé dans le temps encore, nous autres, là.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, allez-y, M. le député, si c'est dans la continuité, dans le même sujet.

M. Philibert: C'est dans la continuité des avis. Je trouve ça intéressant, ce que vous dites, mais ça interpelle, au fond, qu'on doit changer les mentalités. On a développé, comme je le disais tantôt, cette croyance que les aînés s'en allaient de côté, et les aînés ont accepté ça aussi. De façon générale, on a développé ça comme comportement social, maintenant, de les exclure un peu de la famille. Même la politique du gouvernement, comme vous le disiez, cernait davantage les relations parents-enfants.

Est-ce que vous pensez qu'à l'occasion de l'Année internationale de la famille, parce que vous dites qu'il faut interpeller les municipalités, qu'il faut interpeller différents groupes, on pourrait... De quelle façon pourrait-on être assez percutant pour faire ce virage-là de changement de mentalité? Parce que, quand on parle de changement de mentalité, quand ça a duré longtemps, la mentalité qu'on a développée, ça devient des moeurs. Alors, est-ce que vous pensez qu'on pourrait avoir des façons d'intervenir, de façon assez percutante, pour qu'à l'intérieur de l'Année internationale de la famille, sur cet aspect-là, on puisse voir un virage qui va s'effectuer et un changement social qui pourrait suivre, qui pourrait être intéressant?

M. Fortin (Bernard): Je n'ai pas de lanterne magique, mais les choses auxquelles je pense sont les suivantes: On entendait dire par la présidente d'un groupe de grands-parents, hier, justement au cégep, je pense que c'est Sainte-Foy, au cégep de Sainte-Foy, où la personne disait aux jeunes: On a du chemin à faire chacun de notre bord. Parce qu'il y a des jeunes qui leur ont dit, hier: Écoutez, vous avez décidé, vous autres mêmes, de vous retirer et de vivre votre vie. Elle a dit: C'est vrai, mais elle a dit: Vous autres, vous avez décidé de nous oublier aussi, ce qui fait qu'on a peut-être des chemins à remplir de chacun des côtés.

Moi, je me dis que, du côté gouvernemental, il y a peut-être bien des choses à faire. Le vocabulaire est en soi pédagogique, et le fait, pour un gouvernement, de parler de la «grand-parentalité», de parler du rôle important qu'ont les grands-parents dans la société, ça a, en soi, une valeur pédagogique. La famille est devenue importante, elle l'a toujours été, remarquez bien, mais elle a pris de plus en plus de place dans nos préoccupations communes et sociales depuis cinq ou six ans, ou six ou sept ans, parce qu'on en parle beaucoup, parce qu'on pose des gestes, parce qu'on prend des décisions en faveur de et parce qu'on dit que c'est important. Je pense que, politiquement, comme gouvernement, il est important qu'on parle des grands-parents et qu'on dise comment leur rôle est important, aussi. Mais il y a aussi – et là vous allez peut-être me dire que je dis des choses qui ne me regardent pas – tous les députés, dans leur région, qui ont à faire des choses par rapport aux grands-parents, dans leur propre comté.

M. Philibert: On accepte les conseils.

M. Fortin (Bernard): Pardon?

(11 h 50)

M. Philibert: On accepte les conseils.

M. Fortin (Bernard): Ha, ha, ha! Mais je vous dis qu'il est absolument gratuit, là. Mais ils ont des choses à faire, à initier chez eux, dans leur localité, proche des gens, proche des municipalités, proche des villages où ils sont, de manière à ce que les grands-parents deviennent des personnes importantes et des personnages importants dans leur coin, parce qu'ils sont importants. Mais il faut aussi solliciter la participation des organismes du milieu, pour participer à des activités, pour donner leur point de vue. Vous voyez jusqu'où je veux aller. C'est un mouvement commun qu'on doit se donner.

Mais il y a une valeur pédagogique dans le fait que des élus, qu'un gouvernement prenne partie pour les grands-parents, pour la famille. Mais, nous, on en parle en termes de grands-parents. Et vous voyez qu'on essayé de garder le lien avec la famille. Parce que, sans ça, on aurait parlé des personnes âgées, des aînés. C'est de ces personnes-là dont on parle et elles sont nombreuses, au Québec, mais qui sont grands-parents. C'est un peu comme ça.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, Mme la Présidente. Disons que j'aurais eu encore beaucoup de questions, mais je vais me contenter d'une dernière parce que le temps file et il y a plusieurs groupes. Cinq heures, c'est rapide.

Alors, le Conseil de la famille a déposé un important rapport – on en a fait état tout à l'heure – sur les services de garde au Québec. Premièrement, on sait qu'il y a 19 recommandations, mais qui portent sur les thèmes comme l'accessibilité aux services de garde, la qualité des services de garde et le financement, bien sûr, des services de garde. Je pense que c'est un rapport qui a été bien accueilli dans certains groupes et très critiqué dans d'autres. On me disait, d'ailleurs, que le Conseil a fait des états, des prévisions pour les dépenses du gouvernement en ce qui a trait aux services de garde. Ces données-là ont été fortement remises en question par l'Office des services de garde et, bien sûr, par la ministre responsable.

Le président du Conseil de la famille avait quand même, j'imagine, reçu de la documentation, pour faire ce rapport-là. Il ne doit pas être parti de rien. Alors, j'aimerais savoir, moi, du président, si le président soutient toujours les démonstrations et recommande toujours, aujourd'hui, les mêmes recommandations? Est-ce qu'il pourrait aussi nous expliquer très clairement où il a pu se procurer les données qui ont permis la réalisation du rapport?

La Présidente (Mme Hovington): M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Merci, madame. Les données qui apparaissent à l'intérieur de l'avis du Conseil sur les services de garde ont toutes été tirées des rapports annuels 1989, 1990 et 1991. Lorsque le Conseil a rendu public son document – je pense que c'est, je ne veux pas faire d'erreur de date, mais aux alentours du 5 au 15 mai, je ne me souviens plus, c'est aux alentours de cette date-là, je pense – c'est à partir de ces données-là que nous avions, donc, des rapports qui commençaient en 1989-1990 et qui se terminaient en 1991-1992. Donc, les chiffres qui sont dans l'avis, sont ceux-là.

Si vous voulez me permettre un commentaire sur cette question-là – Mme Trépanier pourra compléter pour sa part – il n'y a pas de contradiction, à notre point de vue, entre les chiffres que le Conseil a utilisés pour rédiger son avis et les chiffres qui ont été utilisés comme réaction à l'avis du Conseil, puisqu'on ne parle pas des mêmes chiffres. On parle de chiffres qui venaient du document du rapport annuel de l'année suivante que nous n'avions pas.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le Conseil a eu une grande collaboration? Est-ce que ça a été fait en collaboration avec l'Office des services de garde, cette étude-là? Est-ce que vous avez eu beaucoup de contacts? Est-ce que vous avez eu facilement de l'information? On a échangé beaucoup? Il y a eu plusieurs rencontres? J'aimerais savoir comment vous avez travaillé ce dossier-là.

M. Fortin (Bernard): Le document du Conseil a été fait en collaboration avec l'Office des services de garde. Nous vérifiions régulièrement les données, notre façon de voir les données, notre façon de les présenter. Mais, quand on a fermé notre dossier, nous n'avions pas et l'Office ne nous avait pas fourni des chiffres qui allaient paraître dans son prochain rapport annuel. On ne les avait pas. Alors, je pense que l'ambiguïté est là.

Mme Carrier-Perreault: Donc, le seul écart, c'est au niveau du dernier rapport.

M. Fortin (Bernard): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Ce que vous continuez de maintenir.

M. Fortin (Bernard): Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Merci. Par rapport à la formule de financement, vous aviez fait des propositions. Ça faisait partie aussi de ma question. Est-ce que ce seraient toujours les mêmes recommandations? J'imagine que ça n'a pas beaucoup évolué. C'est très récent, quand même, le rapport du Conseil. Maintenant, en ce qui a trait à la révision de la politique de financement des services de garde, est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous souhaiteriez exactement comme changements?

M. Fortin (Bernard): Par rapport au financement des services de garde, je ne sais pas si je peux les reprendre, parce que par coeur je ne les retrouve pas, il y avait une recommandation qui considérait l'amélioration des conditions de travail, évidemment. Je pense qu'on la reprend et elle circule, mais sans que le Conseil ait spécifié comment. Le Conseil ne s'est pas arrêté à cette question-là. On demandait de revoir l'échelle d'exonération et on demandait de revoir la fiscalité familiale afin qu'elle devienne un instrument servant à la redistribution par rapport aux parents. Je pense que c'est les trois éléments majeurs qui sortaient de l'avis. Mais, par rapport aux aménagements nécessaires de manière à atteindre les objectifs de ces recommandations-là, le Conseil n'a pas pris position précisément sur ces aménagements-là.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, je pense qu'on peut voir très facilement, des derniers propos et de l'autre question précédente, que, premièrement, toute la recherche face à l'avis du Conseil de la famille, tant au niveau de l'Office des services de garde qu'au niveau du cabinet de la ministre, tout ça s'est fait de bonne foi. Il s'agit de voir de quel document on parle, mais je pense que, ça, c'est clair et le président l'a très clairement établi.

Mon point principal, c'est que les trois principales recommandations de l'avis du Conseil de la famille concernent les conditions de travail, donc la rémunération – je pense bien que vous incluez la rémunération du personnel dans ça – l'exonération financière et la fiscalité. La fiscalité, je vous en ai parlé tout à l'heure, je vous ai dit la place que le gouvernement entendait prendre et l'importance que le gouvernement accordait à la fiscalité des familles. Alors, ça, on en tiendra compte. Deuxièmement, le Conseil demande une amélioration de l'exonération financière. Alors, c'est de ça que je parle depuis des semaines. Et le troisième point est sur la rémunération.

Alors, je redis ce que j'ai dit au tout début quant aux avis des Conseils: ils sont là pour conseiller la ministre, alors pour donner des recommandations, et nous agissons de la meilleure façon possible à ces recommandations-là, et je pense que vous en avez une démonstration claire avec cet avis-là.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Donc, je suis très contente de voir que, mis à part l'écart qui est mentionné par le président, l'écart entre les rapports antérieurs et le dernier rapport annuel, la ministre et, j'imagine, l'Office, par le fait même, reconnaissent que les chiffres du Conseil de la famille sont exacts et que, tel que prévu, il y a des grands bouts qui manquent par rapport tant aux engagements qu'aux sommes allouées aux services de garde.

Mme Trépanier: Si vous voulez qu'on entre tout de suite dans le débat, je peux vous parlez des montants périmés. Alors, je pourrais vous faire la démonstration, comme je vous l'ai déjà faite antérieurement. Mais je pense qu'on remettra ça à une autre séance, ou, si vous voulez qu'on le fasse immédiatement, je peux.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je pense qu'on va attendre l'Office pour faire la précision.

Mme Trépanier: Bon. Parfait.

Mme Carrier-Perreault: Je voulais quand même clarifier la situation parce que les commentaires, suite à l'avis du Conseil de la famille, ont quand même été assez virulents, je dirais, à certains égards. Il faudrait s'entendre: Les chiffres sont bons ou ils ne sont pas bons? Alors, l'Office des services de garde et le gouvernement niaient, jusqu'à un certain point, les chiffres qui étaient contenus dans le rapport. Et je suis contente de voir que la ministre reconnaît aujourd'hui que, pour la majorité de ce qui est produit dans le rapport du Conseil de la famille, ça veut dire que c'est exact; tout ce qu'il y a comme écart, c'est le dernier rapport annuel. Alors, c'est ça que je voulais faire préciser parce que je trouve que c'est important que les choses soient quand même claires et remises en place.

(12 heures)

Mme Trépanier: Il y a quand même, Mme la Présidente, des questions ou des points qui ont été élaborés et qui se sont appuyés sur l'Énoncé de politique sur les services de garde, qui était un projet de travail – et ça, on y reviendra cet après-midi – dont on n'a pas tenu compte, évidemment, parce qu'on s'est basé sur le projet de loi, sur la politique elle-même. Alors, ça, on y reviendra. Il y a eu des écarts à ce niveau-là et, effectivement, il y a eu le problème aussi du dernier rapport annuel du Vérificateur, que le Conseil n'avait pas en main. Alors, tout ça consolidé l'un dans l'autre, nos chiffres finissent par concorder.

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, je voudrais remercier, moi, le Conseil de la famille, M. Fortin et son collègue. Je voudrais aussi les remercier pour la façon dont ils font parvenir régulièrement... Tant aussi les membres de l'Opposition officielle, on reçoit régulièrement les avis. J'ai reçu récemment celui dont le député de Trois-Rivières faisait état tout à l'heure, qui vient de sortir, qui vient de paraître. Alors, oui, effectivement, on a quand même un excellent service. On reçoit les informations graduellement. Le rapport de l'Institut Vanier de la famille, etc. Alors, je voudrais les remercier doublement pour ce suivi qu'ils font auprès de nous. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, au nom des membres de la commission des affaires sociales, je vous remercie à mon tour d'être venus nous apporter votre éclairage sur les activités du Conseil de la famille.

M. Fortin (Bernard): Merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Fortin. M. Lamoureux, merci.

Alors, j'appellerais maintenant le Secrétariat à la famille. C'était ça, l'entente?

Mme Trépanier: Le Secrétariat à la famille, mais, Mme la Présidente, étant donné l'heure, est-ce que...

La Présidente (Mme Hovington): L'ordre de la Chambre était jusqu'à 12 h 30.

Mme Trépanier: 12 h 30. Parfait. D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appellerais donc l'élément 3, le Secrétariat à la famille, faisant partie du programme 3 du Conseil exécutif, Promotion des droits des femmes et famille.

Je vais peut-être suspendre quelques instants pour permettre aux membres du Secrétariat à la famille de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 7)

La Présidente (Mme Hovington): La commission va reprendre ses travaux. Mme la ministre, voulez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne pour le Secrétariat à la famille?

Mme Trépanier: Oui, Mme la Présidente, je suis accompagnée du secrétaire général au Secrétariat à la famille, M. Aubert Ouellet.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Bonjour. Bienvenue à la commission. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, je vais saluer aussi M. Ouellet du Secrétariat à la famille. Par rapport aux crédits qui sont alloués au Secrétariat – on commence toujours par là, Mme la Présidente – on remarque que les crédits ont quand même augmenté, à partir de 1993-1994, au moment, évidemment, de la création du Fonds famille. On voit que, cette année, l'augmentation est de 7,9 % encore. Mais, si on s'en tient uniquement à l'évolution des crédits qui sont alloués au Secrétariat, disons qu'on a un portrait qui est un petit peu différent, et on se rend compte qu'au niveau du fonctionnement comme tel, le budget normal, si on exclut le Fonds Famille, le Secrétariat, cette année, a quand même une coupure importante au niveau de ses crédits budgétaires puisqu'on parle de 1 363 000 $ par rapport à 1 936 000 $. Ça veut dire que, à toutes fins pratiques, c'est une coupure de presque 30 %. On se rend compte que 573 000 $ qui sont retirés des crédits de fonctionnement du Secrétariat à la famille.

Alors, j'aimerais avoir quand même certaines explications sur cette diminution-là. J'imagine que ce n'est pas uniquement la loi 198, dans votre cas, parce qu'on dépasse largement. Est-ce que vous pourriez m'expliquer ça un petit peu plus avant?

La Présidente (Mme Hovington): M. Ouellet.

M. Ouellet (Aubert): Mme la Présidente, dans le budget du Secrétariat à la famille, il y a les budgets récurrents qui assurent le fonctionnement du Secrétariat et il y a aussi, depuis quelques années, des budgets spécifiques qui sont attachés à la réalisation de certaines mesures du deuxième plan d'action en matière de politique familiale. L'an dernier, les principaux montants que nous avions reçus concernaient principalement le Fonds famille, comme on vient de le mentionner, concernaient également le fonctionnement du Bureau québécois de l'Année internationale de la famille et comprenaient également une somme assez importante pour réaliser la campagne de promotion sur l'accueil de l'enfant dans notre société, la campagne de promotion qui a été réalisée à la télévision et à la radio et qui avait pour thème «Les enfants, c'est grand aussi».

Ces sommes non récurrentes ont été évidemment enlevées de notre budget cette année puisque la plupart de ces activités ont été réalisées. Il nous reste cette année des sommes non récurrentes qui ont trait à la dernière partie de la subvention du Bureau québécois de l'Année internationale de la famille, à la deuxième année du Fonds famille et, également, à quelques dizaines de milliers de dollars pour nous aider à préparer la deuxième biennale sur la famille et à soutenir la tenue d'un colloque international sur la famille qui aura lieu, au Québec, à l'automne 1994.

Dans le budget régulier du Secrétariat, il y a une diminution qui est semblable à celle que l'on retrouve dans les autres ministères et organismes, qui concerne une réduction des sommes allouées au traitement des effectifs, une réduction de 6,37 % pour les cadres et de 1,18 % pour le personnel autre que cadre.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Ouellet.

(12 h 10)

Mme Carrier-Perreault: Non, c'est parce que j'ai un petit peu de difficultés. Je voudrais qu'on fasse abstraction complètement du budget alloué pour le Fonds famille. Je ne parle pas du 2 469 000 $ puis du 2 682 000 $ de l'année dernière. Si on fait abstraction du Fonds famille, uniquement au niveau des budgets d'opération, l'an dernier on retrouvait 1 936 000 $, puis, cette année, on retrouve 1 363 000 $. Alors, c'est là-dessus que je m'interrogeais. Je suis consciente, Mme la Présidente, de tout ce que M. Ouellet nous dit par rapport au Fonds. Ça, c'est très clair dans mon esprit. C'est par rapport uniquement à la diminution de 573 000 $. Moi, ça me donne 30 %.

Alors, est-ce que je pourrais avoir une ventilation précise? Est-ce que la campagne télévisée, par exemple – vous avez fait allusion à la campagne dans le cadre de l'Année internationale de la famille, ou en prévision de – c'était par rapport au budget de fonctionnement qui avait été alloué à l'Office ou si c'était par rapport à un autre fonds, à l'autre fonds, le Fonds famille?

La Présidente (Mme Hovington): M. Ouellet.

M. Ouellet (Aubert): La campagne de promotion était dans le cadre du deuxième plan d'action en matière de politique familiale, et c'est un montant spécifique qui nous avait été octroyé, à l'intérieur de notre budget 1993-1994, pour réaliser cette campagne.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Alors, ça veut dire quel pourcentage de votre budget de 1993-1994?

M. Ouellet (Aubert): La campagne a coûté 440 000 $.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Alors, si on fait abstraction de ce 440 000 $, il reste environ 133 000 $ de coupures, si on veut, quand on fait abstraction de la campagne. C'est ça que vous êtes en train de m'expliquer? Non? Je m'excuse.

M. Ouellet (Aubert): Ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est que, dans notre budget de l'an passé, il y avait des sommes non récurrentes – donc, des sommes qu'on ne doit pas retrouver cette année – pour réaliser des activités spécifiques, en plus de notre programme de travail régulier, donc pour réaliser des activités spécifiques qui étaient prévues dans le cadre du deuxième plan d'action en matière de politique familiale. Ces activités ont été réalisées à même le budget qui nous a été octroyé.

Cette année, dans notre budget 1994-1995, en plus du budget pour nos activités régulières, il y a également des sommes non récurrentes, que l'on ne retrouvera pas dans notre budget l'an prochain, pour réaliser des activités spécifiques, prévues dans le cadre du deuxième plan d'action en matière de politique familiale.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je m'excuse, là, ce n'est pas clair encore. Je m'excuse, on a peut-être un problème. Ça doit être la longueur de la salle, là. Je ne sais pas ce qui se passe, mais, quand vous me parlez de ces sommes non récurrentes...

M. Ouellet (Aubert): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...qui étaient allouées pour des activités spécifiques par rapport au deuxième plan d'action, on est toujours sur le budget de 1 936 000 $ qui avait été alloué l'an dernier.

M. Ouellet (Aubert): Le budget que nous avons eu l'an dernier totalisait 3 142 400 $ et, cette année, le budget qui nous est octroyé est de 2 469 300 $. Il y a un écart entre le chiffre que je vous donne pour le budget de l'an dernier par rapport a celui qui apparaissait au livre des crédits, parce que, en cours d'année, le gouvernement a accepté de hausser sa subvention 1993-1994 au Bureau québécois de l'Année internationale de la famille – haussée d'un montant de 400 000 $ – pour, en revanche, diminuer du même montant la subvention qui était prévue en 1994-1995.

Alors, le montant que nous avons cette année, de 2 469 300 $, comprend les sommes dont nous avons besoin pour assurer notre fonctionnement régulier et aussi des sommes pour réaliser des activités spécifiques prévues dans le cadre du deuxième plan d'action, et ces montants ont trait essentiellement au financement du Fonds famille, au financement du Bureau québécois de l'Année internationale de la famille – cette année, en 1994-1995, nous allons verser 600 000 $ au Bureau québécois de l'Année internationale de la famille – et ça comprend également une somme d'environ 50 000 $ pour aider à soutenir la tenue, au Québec, d'une conférence internationale sur la politique familiale.

Mme Carrier-Perreault: Mis à part ces deux derniers éléments dont vous me donnez exactement les montants, et tout ça, qui sont sur le 2 469 000 $, qu'est-ce que c'est, la somme allouée pour le fonctionnement régulier? Est-ce que je pourrais avoir une ventilation précise? Parce que, moi, je n'arrive pas tout à fait au même... Alors, j'aimerais ça qu'on me donne une ventilation plus claire.

M. Ouellet (Aubert): Bon. Écoutez, il faudrait que je fasse le calcul. C'est 2 469 000 $, moins 490 000 $ pour le Fonds famille, moins 600 000 $ pour le Bureau québécois de l'Année internationale de la famille, moins 150 000 $ que l'on prévoit pour la deuxième biennale et les tables multisectorielles pour préparer le troisième plan d'action en matière familiale, moins 50 000 $ pour la conférence internationale.

Alors, si on fait le calcul de tout ça, on arrive à 1 290 000 $. Alors, il faudrait soustraire le 2 469 300 $ qui nous est octroyé cette année dans notre budget de 1 290 000 $, qui va servir à financer des projets spécifiques prévus dans le cadre du deuxième plan d'action en matière de politique familiale. Et, si mes calculs sont bons, ça veut dire que, pour le fonctionnement régulier du Secrétariat à la famille, nous avons, dans le budget 1994-1995, 1 179 300 $.

La Présidente (Mme Hovington): Une demande dans la continuité de ce budget?

M. Khelfa: Presque, oui.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Ouellet, pourriez-vous nous donner une idée un peu plus précise... Vous savez, bien sûr, que l'ONU a reconnu l'année 1994 comme l'Année internationale de la famille, et la ministre a mis sur pied le Bureau, en décembre 1992. On vient d'avoir une idée sur le budget et la répartition budgétaire. J'aimerais avoir une idée un peu plus au niveau du mandat, de la composition du Bureau versus, bien sûr, le succès de l'atteinte de l'objectif. Nous sommes rendus presque au tiers de l'année, au mois d'avril. Pourriez-vous nous faire un portrait de ce qui a été réalisé, ce qui doit se réaliser et, bien sûr, tout en mentionnant la composition de votre Bureau et le mandat spécifique?

La Présidente (Mme Hovington): M. Ouellet.

M. Ouellet (Aubert): Alors, le Bureau a été mis sur pied en octobre 1992. Il est constitué comme une corporation sans but lucratif en vertu de la Loi sur les compagnies. Le Bureau est composé de représentants des divers secteurs de la société qui sont associés à la politique familiale. D'abord, le Bureau comprend cinq représentants des organismes familiaux, des représentants qui ont été élus par les organismes familiaux eux-mêmes. Il y a deux représentants du secteur de l'éducation, deux représentants du secteur de la santé et des services sociaux, deux représentants des municipalités – ce sont des représentants de chacune des deux unions municipales – un représentant du mouvement coopératif, un représentant de l'UPA et trois représentants du monde patronal. Les trois principales associations patronales, de même que les quatre principales organisations syndicales sont représentées au Bureau. Il y a aussi deux personnes qui représentent le gouvernement, à savoir une personne du Conseil de la famille et du Secrétariat à la famille.

(12 h 20)

Le mandat qui a été donné au Bureau comprend plusieurs éléments, mais essentiellement, ce que nous voulions faire, c'est d'associer les principaux partenaires socio-économiques à la célébration de l'Année internationale de la famille au Québec. Alors, ce mandat est le suivant – et c'est comme ça que le mandat apparaît dans le protocole qui a été signé entre le Bureau québécois de l'Année internationale de la famille et le Secrétariat à la famille: premièrement, assurer la réalisation d'un programme d'activités, tant au niveau local, régional que national, pour la préparation et la célébration de l'Année internationale au Québec; deuxièmement, coordonner la tenue d'activités thématiques régionales en 1993 et 1994 sur les objectifs à poursuivre en matière familiale d'ici l'an 2000; troisièmement, promouvoir une participation effective de tous les secteurs aux activités de l'Année internationale de la famille, notamment les familles et les organismes qui les représentent, les organisations syndicales et patronales, les entreprises privées, les organismes publics et parapublics, les organisations coopératives, les municipalités, les ministères et les organismes gouvernementaux; quatrièmement, sensibiliser l'opinion publique à l'importance de reconnaître la famille comme l'une des ressources clés du développement de la société québécoise; cinquièmement, susciter les contributions financières des différents partenaires socio-économiques; sixièmement, gérer un fonds de subventions destiné à promouvoir et à soutenir la réalisation du programme d'activités et, enfin, établir les bases de l'action à poursuivre à l'égard des familles au-delà de l'Année internationale de la famille.

Le Bureau reçoit une subvention du gouvernement du Québec, du Secrétariat à la famille, au cours de ses trois années d'opération, donc l'année 1992-1993, 1993-1994 et 1994-1995. Le Bureau a mis au point un programme qu'il a appelé un programme d'action nationale, qui a été rendu public au mois de décembre dernier et qui implique des activités dans des domaines très diversifiés, que ce soient les conférences sur la famille, que ce soit la fiscalité des familles, que ce soit la conciliation travail-famille, la situation des adolescents, le rôle des pères, etc.

Le Bureau a également mis sur pied – tel qu'il s'était engagé à le faire dans le protocole que nous avons convenu ensemble – une organisation dans chacune des régions du Québec, au cours de l'année 1993, pour que, dans chaque région du Québec, on souligne l'Année internationale. La plupart des régions du Québec ont commencé, au cours de l'année 1993, à préparer l'Année internationale. Il y a eu beaucoup d'activités dans la plupart des régions. La plupart des régions se sont organisées, sur une base de municipalités régionales de comté, pour susciter, dans chacune de ces municipalités régionales, une réflexion sur la condition de vie des familles et sur les mesures qu'on devrait prendre ensemble, collectivement, pour améliorer la situation des familles au Québec.

D'autres régions se sont organisées sur une base de territoires de CLSC. Mais, quoiqu'il en soit, toutes les régions du Québec ont mis l'épaule à la roue et ont répondu de façon tout à fait enthousiaste et encourageante à cette invitation que leur a lancée le Bureau québécois. Au cours de l'année 1994, ces activités se poursuivent au niveau de chacune des régions.

Nous avons eu une très grande collaboration de la part des organismes qui sont représentés au Bureau québécois, que se soient les associations d'employeurs, les centrales syndicales, qui ont joué un rôle extrêmement important. Je vous signale, par exemple, que la CEQ a élaboré un guide pédagogique à l'intention des enseignants du Québec du primaire et du secondaire. Ce guide pédagogique sera distribué dans les écoles du Québec pour pouvoir être utilisé dès l'automne 1994. Nous avons eu aussi des collaborations très intéressantes des organismes familiaux, des organismes du monde de la santé et des services sociaux et des municipalités.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous aviez quelque chose à ajouter?

Mme Trépanier: Je veux juste ajouter que je profite de cette question pour féliciter et remercier le Bureau québécois de l'Année internationale de la famille qui n'est certes pas étranger à toute cette réflexion qui se fait, cette année, et cette célébration, aussi, de cette Année internationale de la famille.

Le Québec a voulu marquer de façon très particulière l'Année internationale de la famille, et le Bureau québécois fait merveilleusement bien son travail. Ils sont débordés, et je pense que ça vient prouver ce qu'ils ont su susciter, dans toutes les régions du Québec, comme activités et comme célébrations. Alors, je les félicite et je les remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député de Richelieu, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Khelfa: Oui, juste une petite affaire. J'avais fait, dans ma question initiale, une demande. Est-ce qu'il y a un lien entre la structure et le succès? C'est presque le tiers de l'année qui est passé. On sait que, dans la grande population, l'Année internationale de la famille n'est pas tellement connue, est peu connue, mais les activités sont des succès. Croyez-vous que, d'ici la fin de l'année, on pourra augmenter le taux de notoriété de l'Année internationale de la famille?

La Présidente (Mme Hovington): M. Ouellet.

M. Ouellet (Aubert): Je pense que, déjà, l'Année internationale de la famille a été marquée au Québec d'une façon tout à fait extraordinaire, si on en juge par l'écho que l'Année internationale a eu dans les divers médias. Nous recevons, chez nous, de façon régulière, les publications qui se font dans les différentes régions du Québec à propos de l'Année internationale de la famille et nous sommes très surpris de voir à combien d'occasions on publie des choses reliées à l'Année internationale, que ce soient des travaux qui sont effectués à cette occasion, mais surtout des activités qui se réalisent dans les différentes régions du Québec, dans les différentes municipalités, dans les différents organismes, dans les différents médias, pour souligner l'Année internationale.

Nous sommes persuadés que l'Année est très, très bien lancée, et je pense que, d'ici la fin de l'année, on continuera à avoir une présence très forte de la famille dans les différents milieux du Québec grâce, principalement, à l'organisation, je pense, qui a été mise sur pied et qui visait, justement, à associer à cette Année internationale les acteurs majeurs de la société québécoise, et je pense que, ça, ça a été réussi.

M. Khelfa: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, si je peux ajouter un petit quelque chose, je ne sais pas où le député de Richelieu va à la messe le dimanche dans son comté, mais je sais que, moi, dans mon comté, dans toutes les églises de chaque paroisse, il y a quand même soit des affiches ou des indications dans la nef où c'est marqué: L'Année internationale de la famille. Et c'est vraiment souligné partout, moi, dans toutes les églises, dans toutes les paroisses, dans toutes les municipalités dans la grande région de la Gaspésie–Bas-Saint-Laurent. Je peux vous dire que le message s'est rendu.

Mme Loiselle: Mme la Présidente, le député de Richelieu ne va pas à la messe.

La Présidente (Mme Hovington): Je ne sais pas si c'est ce qu'on doit déduire, mais il ne va pas aux mêmes endroits que moi. Ha, ha, ha! M. Ouellet, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Ouellet (Aubert): Si vous me permettez de donner un exemple d'activités qui se réalisent dans une région. Je recevais, hier, à mon bureau, le programme d'activités, pour l'année 1994, de la région du Bas-Saint-Laurent. Et ce document – je pourrai le faire circuler si la chose vous intéresse – liste une quantité considérable d'activités qui seront réalisées dans cette région, au cours de l'année 1994, et dans chacune des MRC de cette région qui va de la MRC de Kamouraska jusqu'à la MRC de Matane. Et c'est un exemple, évidemment, de ce qui se fait dans une région, mais toutes les régions du Québec ont élaboré des programmations semblables.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Ouellet. Mme la ministre.

M. Khelfa: Question de privilège, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Oui, vous ne me suivez pas dans mon comté. Je vais toujours à ma paroisse et je vois, effectivement, c'est arboré, que c'est l'Année internationale de la famille, dans toutes les paroisses, dans toutes les églises. La fréquentation de la population monte un peu plus dans les églises. Mais, ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire que le taux de notoriété de l'Année internationale de la famille – je vous mets au défi, et je mets même le président au défi – ne peut pas dépasser 30 %.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je vais reconnaître Mme la ministre, peut-être, qui a quelque chose à ajouter?

Mme Trépanier: Alors, je dirais, M. le député, que, pour quelqu'un qui s'est fait élire, on sait qu'un taux de notoriété d'un candidat, quand il est à 30 % il est déjà bien lancé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: Donc, je pense que c'est encourageant. Je voudrais juste donner une dernière information, que la Journée internationale de la famille aura lieu le 15 mai. Alors, il y aura des manifestations, des célébrations partout au Québec pour souligner cette Journée internationale de la famille qui aura lieu le 15 mai.

La Présidente (Mme Hovington): Le lendemain de mon anniversaire.

(12 h 30)

Mme Trépanier: Bon, alors quelle merveilleuse journée!

La Présidente (Mme Hovington): Si vous permettez, il est 12 h 30. L'ordre de la Chambre était d'arrêter à 12 h 30, et ça me prend le consentement des deux côtés de la Chambre, si l'on veut continuer – je crois que nous avons 15 minutes à regagner – ou nous pouvons reprendre les 15 minutes cet après-midi, pour compléter notre enveloppe de cinq heures.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je pourrais quand même intervenir? C'est que je me rends compte que, si on reprend avec le Secrétariat cet après-midi, on va obliger le Secrétariat à revenir, alors que c'est l'Année internationale de la famille. Je pense que les gens du parti ministériel ont manifesté quand même un intérêt important. Alors, moi, je ne voudrais pas qu'on oblige le Secrétariat à revenir. Je pense que ça serait peut-être mieux de prendre notre...

La Présidente (Mme Hovington): Mais ça me prend quand même le consentement des deux côtés de la Chambre.

Mme Trépanier: J'accorde le consentement avec plaisir.

Mme Carrier-Perreault: Je voulais plaider pour qu'on l'ait.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, ayant le consentement, nous allons continuer.

Une voix: Quinze minutes.

M. Philibert: Étant donné qu'on reste dans les églises, Mme la Présidente, je voudrais vous signifier que, moi, mon père exemplaire, c'est saint Joseph.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons reprendre, donc, les 15 minutes qui manquaient sur notre enveloppe. Nous arrêterons les travaux à 12 h 45. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Comme on est à l'étude des crédits, je ne voudrais pas partir de guerre de religion, mais j'aimerais ça qu'on reparle de sous, encore une fois. Je me rends compte qu'il y a eu une augmentation, selon ce que vous m'avez expliqué tout à l'heure – je n'avais pas terminé – de 400 000 $ par rapport aux chiffres qui paraissent dans le livre des budgets – c'est ce que vous m'avez expliqué – pour l'an dernier, l'exercice de l'an dernier.

M. Ouellet (Aubert): Pour l'an dernier.

Mme Carrier-Perreault: Ce 400 000 $, est-ce que je dois comprendre que c'est une augmentation au 1 200 000 $ alloué au Fonds famille?

M. Ouellet (Aubert): Non. Il faut comprendre que c'est 400 000 $ qui a été versé, en 1993-1994, pour soutenir le Bureau québécois de l'Année internationale de la famille. Lorsque nous avons mis en place le Bureau québécois de l'Année internationale de la famille, nous nous étions engagés à lui verser une subvention globale de 1 355 000 $, en plus de le loger, de l'équiper et de lui prêter du personnel. Cette subvention devait se répartir comme suit: 55 000 $ au cours de l'année 1992-1993 – donc au cours des premiers mois d'opération du Bureau – au cours de la deuxième année, soit 1993-1994, nous avions prévu lui verser 300 000 $ et, au cours de 1994-1995, nous avions prévu lui verser 1 000 000 $, donc pour un total de 1 355 000 $ réparti sur les trois années financières.

Au cours de l'année 1993-1994, le Bureau nous a demandé de revoir cette répartition dans le versement de la subvention totale qui lui était prévue, principalement en raison des activités régionales qui ont été réalisées sous l'initiative du Bureau. Alors, ce que nous avons fait, nous avons octroyé au Bureau, en 1993-1994, un montant de 700 000 $, en lieu et place du 300 000 $ qui était prévu initialement, et, en 1994-1995, nous lui verserons un montant de 600 000 $, en lieu et place du 1 000 000 $ qui était prévu initialement, ce qui fait que, globalement, nous aurons versé au Bureau la somme prévue initialement, soit 1 355 000 $, mais la répartition de cette somme a été modifiée pour accroître la subvention, en 1993-1994, de 400 000 $ et la diminuer d'autant en 1994-1995.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Ça me va. Je comprends très bien les...

La Présidente (Mme Hovington): Juste un petit instant. Est-ce que votre question va dans le sens des budgets?

Mme Loiselle: Non, mais c'est au niveau du Secrétariat à la famille.

M. Philibert: Non, mais la mienne va dans ce sens-là, moi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Mme la ministre, la députée des Chutes-de-la-Chaudière, dans son introduction, m'a surpris, m'a même sidéré. Elle citait des chiffres sur les revenus des familles dans les années... L'année m'a échappé. Et elle disait qu'aujourd'hui les revenus des familles sont à peu près les mêmes. Et là elle déplorait ou, enfin, la mimique et le ton nous faisaient comprendre qu'elle déplorait que le gouvernement n'avait mis que 1 700 000 000 $ de soutien supplémentaire aux familles depuis huit ans. Je me suis fait la réflexion, puis, 1 700 000 000 $, c'est 1700 millions. Quand on sait comment – je ne sais pas si Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière a déjà fait l'exercice – ça prend de temps de compter 1 000 000 000 de secondes, 1 $ à la seconde, 24 heures par jour, semaine et dimanche, pour avoir un petit ordre de grandeur, bien, ça prend 30 ans – 1 000 000 000 de secondes, 1 $ à la seconde, 24 heures par jour, ça prend 30 ans – alors, comme je commence à être un homme sérieux et grisonnant, je n'ai pas encore vécu 1 700 000 000 de secondes dans toute ma vie; 225 000 000 $ par année et on parle de ça comme si on était des misérables, avec un air de misérabilisme qui m'étonne.

Je ne voudrais pas sortir de cette étude de crédits, Mme la Présidente, en donnant l'impression que le Québec se laisse traîner la patte dans le soutien aux familles, puis que le Québec est une province qui, véritablement, néglige ce rôle, qui est essentiel, de soutien aux familles. Or, Mme la ministre, pourriez-vous nous donner, si vous avez ça en votre possession, ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes et aussi nous parler du soutien du gouvernement fédéral aux familles?

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente.

M. Philibert: Parce que j'ai l'impression, compte tenu de ce qui est dit, qu'on est à la queue de ceux qui ont le souci des familles.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'ai une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Écoutez, je comprends les propos exprimés par mon collègue de Trois-Rivières. Je comprends, même si je ne suis pas d'accord, parce qu'il n'a pas écouté ce que j'ai dit. Mais ma question de règlement est à l'effet que je ne comprends pas ce que ça a à voir avec le Secrétariat à la famille. On a la chance d'avoir avec nous le Secrétariat à la famille. Alors, il y aurait peut-être lieu de poser des questions qui s'adressent plus précisément à l'organisme. Moi, je ne comprends pas. C'est une question plutôt générale, d'ordre général, qui aurait peut-être pu être posée lors des remarques préliminaires. Est-ce que je me trompe? Je trouve que ce n'est pas très pertinent, présentement.

M. Philibert: Mme la Présidente, je diffère d'opinion avec la députée des Chutes-de-la-Chaudière parce que, à mon avis, le soutien financier aux familles, c'est un sujet qui est extrêmement pertinent. Et, à mon avis, ça interpelle également le moral des familles et cette volonté que les familles doivent continuer à avoir de fonder des familles et d'avoir des enfants. Alors, ça m'apparaît extrêmement important. Et, si on sort de cette étude de crédits avec l'impression que le gouvernement du Québec ne fait pas ses devoirs et n'est pas prêt à faire ses devoirs dans le développement du soutien aux familles, bien, je pense qu'on aura passé à côté. Ça m'apparaît extrêmement important.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que les chiffres que j'ai cités tout à l'heure, Mme la Présidente, c'étaient des chiffres du Conseil de la famille. Or, le Conseil de la famille est passé devant nous tout à l'heure, et je ne comprends pas pourquoi on s'adresse au Secrétariat pour demander des explications sur ce genre de données là, puisqu'on vient de terminer avec le Conseil.

La Présidente (Mme Hovington): Votre question s'adressait à la ministre et ça concernait...

M. Philibert: Mais que vous ne compreniez pas ma question, moi, ça me... Évidemment, je suis déçu pour vous, mais ma question s'est adressée à la ministre, puis je pense que la ministre doit la comprendre.

La Présidente (Mme Hovington): Un instant, M. le député de Trois-Rivières. Alors, je dois rendre ici une explication et un jugement sur la recevabilité de la question. À mon avis, votre question s'adresse à la ministre et a trait vraiment à la famille et au soutien financier à la famille. Et nous sommes au programme 3, Promotion des droits des femmes et famille. Alors, je pense bien que la question est recevable. Alors, Mme la ministre.

(12 h 40)

Mme Trépanier: Mme la Présidente, peut-être une petite parenthèse avant de répondre directement à la question du député de Trois-Rivières. C'est vrai que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière a parlé de l'aide financière aux familles dans son préambule. Elle a parlé également des réalisations du plan famille – et je ne veux pas perdre l'occasion. Elle a dit que les réalisations gouvernementales étaient très peu importantes, qu'il n'y avait pas eu grand-chose dans le plan d'action famille, comme elle a minimisé aussi le soutien financier à l'égard des familles. Elle a cité Mme Le Bourdais, dans un document, «Les politiques gouvernementales face aux familles canadiennes en transition». Elle a cité un passage qui était exact, mais elle a oublié un passage très important, et je voudrais faire la mise au point ici, et dire ce que Mme Le Bourdais, Mme Céline Le Bourdais et Mme Nicole Marcil-Gratton ont souligné dans ce document-là. Elles disent: «Malgré ses limites, plusieurs éléments positifs de la politique familiale québécoise doivent être soulignées. La concertation gouvernementale, concrétisée par le réseau des répondants dans les divers ministères, favorise l'adoption et le développement de politiques et de programmes cohérents les uns par rapport aux autres dans une optique de soutien aux parents.

«La volonté de décentralisation – et le rapprochement du gouvernement des organismes locaux et communautaires – est également positive dans le sens où elle peut apporter des solutions concrètes, mieux adaptées aux réalités familiales du milieu auquel elle s'adresse. Elle nécessite cependant que le délégation des responsabilités s'assortisse d'un support financier compensatoire.

«Étant donné ses ressources de plus en plus limitées, le gouvernement semble également vouloir développer davantage son rôle d'animateur auprès des employeurs du secteur privé, les incitant à mieux organiser les services susceptibles d'aider leurs employés à concilier plus aisément travail et famille.

«La productivité et la rentabilité du monde du travail tout comme la qualité de la vie familiale ne pourraient que mieux s'en porter. Par ailleurs, la publication récente par le Secrétariat à la famille du «Guide québécois de la famille» constitue un outil concret et fort utile de diffusion d'un ensemble d'informations pertinentes aux familles contemporaines, portant sur des thèmes variés, allant de la garde des enfants au décès d'un membre de la famille, en passant par la sécurité, l'éducation ou les loisirs.

«La volonté de l'État québécois d'agir en matière de politique familiale, liée à une structure administrative solide et bien diffusée à travers l'appareil gouvernemental, permet une efficacité certaine et une rapidité de réaction inégalée au Canada lorsque les interventions s'imposent. L'organisation de l'Année internationale de la famille de 1994 en est un exemple frappant – et on en a parlé beaucoup durant cette réunion.

«Alors qu'à l'été 1993 le gouvernement fédéral lançait l'opération devant assurer la participation canadienne à l'événement, le Québec avait déjà créé un organisme indépendant, le Bureau québécois de l'Année internationale de la famille – dont on a parlé tout à l'heure. Il lui avait assigné un personnel, six personnes prêtées, et assuré un budget de 1 035 000 $, et lui avait défini une mission, et lui avait nommé un conseil d'administration issu de différents secteurs de la société. De plus, un programme d'action était élaboré et les activités prévues pour 1994 étaient en bonne voie, définies au plan local comme au plan national grâce à des tables de concertation régionales réunissant non seulement les instances gouvernementales et les organismes familiaux, mais aussi les organisations patronales et syndicales et divers organismes parapublics.

Et je termine. «Enfin, l'approche préconisée par le Québec place cette province à l'avant-garde du Canada en matière de politique familiale. Au Québec, on l'a vu, le soutien aux familles fait l'objet d'une véritable approche politique intégrée qui prend en considération la vie des familles dans son ensemble. On peut certes reprocher à l'État québécois de ne pas investir suffisamment de nouvelles sommes d'argent pour répondre adéquatement aux besoins réels des familles. Il nous faut cependant admettre que le contexte budgétaire actuel s'y prête plutôt mal. La volonté d'agir de façon globale et concertée demeure toutefois une priorité clairement affichée.»

Et suite à ça, Mme la Présidente, je reviens à la question initiale du député de Trois-Rivières. Il a fait une très belle démonstration de dire que 1 700 000 000 $, c'était beaucoup d'argent dans les années qu'on vit présentement, et cette aide financière que le Québec a voulu donner aux familles québécoises, afin de répondre le mieux possible aux besoins diversifiés des familles, prend des formes très différentes: des allocations versées périodiquement ou de l'aide fiscale. À cela s'ajoute l'aide financière aux familles à faibles et moyens revenus pour la garde de leurs enfants dans les services de garde régis et l'aide pour les parents à faibles revenus de travail, le programme APPORT.

De ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, pour notre gouvernement, la famille est importante, et ça s'exprime par l'aide financière qu'on lui accorde. Et je répète les chiffres, c'est un ajout de 1 700 000 000 $ depuis 1985, qui est passé de 814 000 000 $ à 2 515 000 000 $.

Et n'oublions pas qu'en 1982, au moment où les familles avaient un besoin critique d'aide, le gouvernement d'alors avait pris la décision de ne pas indexer les allocations familiales, un scénario qui s'est répété en 1985, avant notre arrivée au pouvoir. Rappelons-nous que le taux d'inflation de 1982 était de 11,6 %, et de 4,4 % en 1985. Et qui était ministre des Finances à l'époque? Le chef de l'Opposition actuel que l'on voit tous les jours à la période de questions. Et pourquoi un effort est aussi grand pour les familles? C'est par gratitude à l'égard de ceux et celles qui décident d'élever des enfants. C'est aussi – et je termine là-dessus – par souci d'équité à l'égard des familles qui ont les besoins les plus grands et c'est enfin pour assurer la pérennité de la société québécoise.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais remercier le groupe...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il est 12 h 45. La commission reprendra ses travaux cet après-midi.

Mme Carrier-Perreault: On pourrait au moins saluer le groupe. Je comprends qu'on a pris 15 minutes à faire du blablabla sur toutes sortes de choses, à exprimer des choses redondantes...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, remerciez immédiatement pour ne pas qu'on passe trop...

Mme Carrier-Perreault: Je pense que, à tout le moins, je pourrais, M. Ouellet...

M. Philibert: Mme la Présidente, je n'accepte pas que, dans une...

Mme Carrier-Perreault: Franchement!

M. Philibert: ...Assemblée comme celle-là, on traite les propos des députés de blablabla.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que je voudrais remercier M. Ouellet...

M. Philibert: Je pense que c'est contre l'étique parlementaire élémentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, si vous voulez bien conclure.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie. Alors, M. Ouellet, je tiens à vous remercier de votre présence. On avait beaucoup de questions. Ç'aurait été aussi très intéressant, je pense, de parler de la politique de la petite enfance, un thème qui est si cher à la ministre, et aussi à son premier ministre, puisqu'il en a parlé. On a même eu une garantie dans le discours inaugural. On aurait pu en parler plus longuement. Je regrette beaucoup. Ce sera pour une autre fois. Alors, merci de votre présence.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, au nom des parlementaires de la commission des affaires sociales, permettez-moi à mon tour de vous remercier, de remercier tous les intervenants qui sont venus nous voir cet avant-midi. Alors, la commission reprendra ses travaux cet après-midi après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Hovington): La commission des affaires sociales va reprendre ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission des affaires sociales qui est d'étudier les crédits budgétaires du Conseil exécutif, programme 3, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille pour l'année financière 1994-1995.

Alors, nous en étions rendus, au programme 3, au Secrétariat à la condition féminine, selon l'entente qui a eu lieu ce matin. Alors, Mme la ministre, je vous demanderais de bien vouloir présenter les membres du Secrétariat à la condition féminine qui vous accompagnent.

Mme Trépanier: Oui. Alors, Mme Rita Bédard, qui est secrétaire générale associée au Secrétariat à la condition féminine, et Mme Anne Samson, qui est adjointe administrative.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour et bienvenue à la commission. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez des questions?

Mme Carrier-Perreault: Oui, certainement, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de saluer Mme Bédard et Mme Samson. D'abord, une première question d'ordre un peu général. Je sais que ce n'est pas directement relié au Secrétariat, mais je ne pense pas qu'on s'en formalise beaucoup. Est-ce que c'est possible d'avoir des explications concernant la diminution importante au niveau du cabinet de la ministre, comme telle?

Mme Trépanier: Oui. Alors, la raison, c'est que nous étions... La portion, c'est 140 000 $, je pense, qu'il reste au budget du cabinet à la Condition féminine. C'est que j'ai, depuis le 11 janvier dernier, d'autres responsabilités à la Sécurité du revenu et que la très grande majorité du budget du cabinet a été transférée à la Sécurité du revenu.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ça veut dire qu'on retrouve les sommes, finalement, qui ont été coupées, là – je parle de 626 000 $ – en ajout, j'imagine, au cabinet de la Sécurité du revenu?

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Ah bon! d'accord. C'est correct. C'était une explication d'ordre général. Je n'avais pas très bien compris.

Mme Trépanier: C'est effectivement surprenant, lorsqu'on voit les chiffres.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Autrement dit, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas une réelle coupure. C'est quelque chose qui a été transféré tout simplement.

Mme Trépanier: Non, non, non, pas du tout, pas du tout.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez encore le même cabinet, le même nombre de personnes, d'attachés politiques, et tout ça, qui travaillent au niveau de la Condition féminine et de la Famille.

Mme Trépanier: Au niveau de la Condition féminine et au niveau de la Famille, c'est le même nombre de personnes. Il y a eu l'ajout de deux personnes, d'une attachée politique et d'une adjointe à cette attachée politique, une personne de soutien pour la Sécurité du revenu. Alors...

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Ça me satisfait, comme explication. Par rapport au Secrétariat à la condition féminine, on se rend compte, quand on regarde l'évolution des crédits budgétaires, que, entre 1992-1993 et 1993-1994, il y avait déjà eu une diminution de 75 800 $. Cette année, quand on regarde les montants qui sont alloués au Secrétariat à la condition féminine, on se rend compte que la diminution, cette année – on diminue toujours – est de 172 000 $.

Je sais qu'on est à un moment quand même assez important, que le Secrétariat à la condition féminine est supposé, à toutes fins pratiques, coordonner, si on veut, les différentes activités, la mise en oeuvre de la politique comme telle. Alors, je me demande: Est-ce que c'est possible? Compte tenu de cette coupure qui est importante, comment on va faire pour arriver à faire le travail avec autant de sous en moins?

La Présidente (Mme Hovington): Mme Bédard.

Mme Bédard (Rita): Merci. Alors, je vous comprends qu'à la face même des crédits la coupure a l'air importante. Cependant, dans les faits, c'est moins dramatique que ça en a l'air, en ce sens que, durant l'année qui vient de se terminer, il y a eu un réaménagement, au ministère du Conseil exécutif, en ce qui concerne les centres de documentation et les responsables des communications, ce qui fait que deux employées du Secrétariat ont été mutées durant l'année, et là on voit la confirmation budgétaire de ça: une a été mutée à l'ancien ministère des Communications, elle était agente de recherche au centre de documentation; l'autre était responsable des communications et relève maintenant de la direction des communications du ministère du Conseil exécutif.

Je dis que c'est moins dramatique, en ce sens qu'on continue à bénéficier des services des communications et du centre de documentation, ce qui fait que, du 782 000 $ d'écart, en réalité, vous enlevez 101 000 $ qui visent ces deux transferts là: personnes plus budget de fonctionnement. La coupure réelle pour le Secrétariat, d'un poste, est de 42 000 $ au niveau du fonctionnement, ce qui fait une coupure réelle de 72 000 $ au lieu de 172 000 $.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Mme Bédard (Rita): C'est plus vivable, si vous voulez mon impression.

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'imagine. On me dit que, finalement, c'est des postes qui sont assumés par d'autres.

Mme Bédard (Rita): C'est ça. La direction des communications relève du ministère du Conseil exécutif et une personne est affectée, quasi en exclusivité, à la Condition féminine, quoiqu'on puisse bénéficier des services des autres personnes de la direction des communications au besoin. En ce qui concerne le centre de documentation, on a centralisé. On a un centre de documentation à l'édifice H et on bénéficie des services des personnes qui sont affectées à ce centre-là, mais qui relèvent de l'ancien ministère des Communications. Maintenant, je crois que ces gens-là relèvent des services gouvernementaux.

Mme Carrier-Perreault: Je dois donc...

Mme Bédard (Rita): Alors, on n'a pas une perte de services comme telle.

(15 h 20)

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Je dois donc comprendre qu'il y a eu un ajout. Du 172 000 $ que, vous, vous avez perdu, il y a un ajout qui s'est fait...

Mme Bédard (Rita): Un transfert.

Mme Carrier-Perreault: Un transfert de fonds?

Mme Bédard (Rita): Il y a un transfert de 100 000 $ qui s'est fait dans ces deux ministères-là.

Mme Carrier-Perreault: Alors, on retrouve, j'imagine, sur les budgets, cette année, du Conseil, un 100 000 $ supplémentaire qui, à toutes fins pratiques... D'accord. Alors, ça m'explique un peu mieux l'écart.

Par rapport à la fameuse politique qui a été annoncée, qui a été déposée l'automne dernier, il y a sûrement eu beaucoup de frais, j'imagine, qui découlaient directement de cette mise en place, du dépôt de cette politique-là. Est-ce qu'il y a une possibilité d'avoir un chiffre précis par rapport à l'ensemble de la politique? J'ai vu qu'il y avait quand même plusieurs contrats et j'ai vu qu'il y en a qui s'en viennent par rapport à des points précis, si on veut, de la politique, qu'on parle de la loi en matière d'équité en emploi, par exemple, où on voit qu'il y aura possiblement de la publicité par mandat pour 40 000 $, d'après l'explication que j'ai. Est-ce que vous avez eu le...

Mme Bédard (Rita): C'est une prévision qu'on a faite, de façon à pouvoir donner l'information requise après l'entrée en vigueur de la loi. Alors, c'est une simple prévision, mais on devra obtenir les autorisations requises.

En ce qui concerne la politique comme telle, politique incluant la rencontre qui a été faite avec les groupes de femmes, c'est 207 000 $ et – très précisément, je vais vous le dire – 200 691 $ pour couvrir... On a fait 12 000 boîtiers: 10 000 en français, 2000 en anglais; en supplément, 2000 sommaires. Vous vous rappellerez que, dans le boîtier, il y avait le document de la politique comme telle, le document des engagements, un sommaire d'une cinquantaine de pages et un portrait statistique. Ça, c'était le boîtier. Alors, ça, on en a 12 000. Les sommaires nous avaient été demandés pour faciliter la lecture et la compréhension. Alors, on en a fait 2000 en français, 1000 en anglais, en supplément aux boîtiers.

Mme Carrier-Perreault: Pour la mise en place, et tout ça, c'est 200 691 $.

Mme Bédard (Rita): C'est ça. Impression, diffusion et lancement public le 23 septembre.

Mme Carrier-Perreault: Lors du dépôt de la politique, justement, la ministre nous annonçait qu'il y avait 1 800 000 $ d'argent neuf pour l'exercice financier 1994-1995, argent qui devait être alloué soit au ministère de la Santé ou au ministère de l'Éducation, mais pour mettre en application certaines mesures qui étaient inscrites, si on veut, dans le plan d'action de la politique en matière de condition féminine. Alors, est-ce qu'on pourrait savoir, au moment où on se parle, qu'est-ce qui va être fait? Qu'est-ce qui sera réalisé, cette année, par les deux ministères visés? Puisque le Secrétariat coordonne, disons, la mise en place de la politique, je pense qu'on pourrait avoir des détails pour savoir qu'est-ce qui sera fait exactement. Est-ce que les budgets ont été alloués?

Mme Bédard (Rita): On pourra vous faire parvenir, si vous le désirez, probablement d'ici à la fin du mois d'avril, l'évaluation des engagements pour la première année. Il y a 135 engagements. En février, on a demandé à tous les ministères concernés de nous faire rapport sur le suivi des engagements à la réalisation. Des délais, malheureusement, sont intervenus, compte tenu de la fusion de ministères. Alors, c'est une raison qui est quand même compréhensible. Je pense, par exemple, à la Sécurité du revenu, certains des engagements de ce ministère sont maintenant à l'Emploi; des engagements des Communications se retrouvent tant au ministère de la Culture qu'au Conseil du trésor. En tout cas, à date, on n'a pas perdu d'engagements – ça, c'est important – mais vous comprendrez que ça a pu entraîner, peut-être pour deux ou trois engagements, une confusion. Donc, ça a retardé l'évaluation qu'on avait demandée pour la fin de février, parce que le réaménagement de cabinets venait de se produire.

Il nous manque encore un organisme et un ministère. Pour le reste, on a reçu tous les autres engagements et on est en train de compléter l'évaluation, de faire un rapport d'évaluation pour le bénéfice de Mme Trépanier. Comme on s'est engagé à faire une évaluation annuelle, bien, on va être capable de la faire, mais peut-être avec un mois de retard, étant donné ces circonstances.

Mme Carrier-Perreault: Comme le 1 800 000 $, qui était supposé être mis dès l'an prochain, est effectivement prévu, au moment où on se parle? Parce que, là, l'éducation, la santé, il n'y a pas eu de vrais changements.

Mme Bédard (Rita): Oui, oui. Par exemple, le ministère de l'Éducation s'était engagé à un programme de bourses aux jeunes filles qui terminent le secondaire. Ça, c'est réalisé. Je ne me rappelle pas exactement le montant, mais il y a des engagements, oui, qui ont été réalisés.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est cette liste-là que vous allez nous faire parvenir.

Mme Bédard (Rita): C'est ça qu'on est en train de faire.

Mme Carrier-Perreault: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'ai une demande d'intervention de Mme la députée de Groulx. Est-ce que c'est dans la continuité des crédits? Oui?

Mme Bleau: Bien, ce n'est peut-être pas le même sujet, là. On va laisser encore aller...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

Mme Bleau: ...Mme la députée, et je reviendrai.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à cette politique-là, évidemment, on avait un point qui nous intéressait, enfin, qui était intéressant, plus concret, de toute façon, que certains autres, et c'était la fameuse loi en matière d'équité en emploi. Vous étiez là, ce matin, j'en ai parlé un peu avec le Conseil du statut, mais, puisque vous êtes associé de très près à cette politique-là, est-ce que vous êtes aussi associé de très près à la mise en place, à la rédaction du projet de loi en matière d'équité en emploi?

Mme Bédard (Rita): Non seulement on y est associé, mais on en est responsable. Conformément à l'engagement 21 que vous retrouvez dans le document «Engagements 1993-1996», c'est le Secrétariat, en support à la ministre à la Condition féminine, qui a la responsabilité d'élaborer le projet de loi, en consultation et en collaboration, c'est sûr, avec le ministère de la Justice, notamment pour la rédaction législative. Mais c'est nous qui pilotons le dossier, en collaboration, également, avec les autres ministères concernés: à titre indicatif, avec le Conseil du trésor puisque ce dernier régit actuellement le PAE de la fonction publique; avec le ministère des Communautés culturelles; avec le Secrétariat aux affaires autochtones; avec les Affaires internationales l'Immigration et les Communautés culturelles; avec l'Office des personnes handicapées, en fait avec tous les ministères qui doivent y être associés.

Mme Carrier-Perreault: Puisqu'on a appris ce matin que, le projet de loi, ça n'irait pas avant l'automne, j'aimerais savoir si, dans cette rédaction, si on veut, de projet, vous avez tenu compte de la critique qui a été apportée par le Conseil consultatif canadien concernant la même politique, la même loi, si on veut, au niveau fédéral.

Mme Bédard (Rita): Je pense que l'expérience fédérale va nous être utile pour justement permettre d'améliorer la législation. On dit, dans la politique, qu'on veut harmoniser quant à la méthodologie, mais ça ne veut pas dire nécessairement copier mot à mot. L'expérience fédérale et, même, l'expérience ontarienne vont nous être utiles pour faire en sorte qu'on ait une loi complète, qui devrait satisfaire tout le monde et qui va permettre des résultats. On a toujours dit qu'on voulait en arriver à une obligation de résultat, avec cette législation-là et, oui, les expériences autres vont nous aider à y arriver.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on peut quand même avoir une idée de la place que vous allez accorder à la partie équité salariale, dans le cadre de ce projet de loi?

Mme Bédard (Rita): Je me réfère à la politique et aux propos que Mme Trépanier a tenus, ce matin, en référence à cette politique-là. Ce qui est annoncé dans le chapitre «Marché du travail», par rapport à la législation sur l'équité en matière d'emploi, indique que le gouvernement considère que c'est un principe de justice sociale et qu'une intervention est nécessaire. De façon plus précise, on indique que, par l'adoption d'une loi, le gouvernement vise l'augmentation de la représentation des femmes dans toutes les catégories et à tous les niveaux, la réduction des écarts salariaux et l'adoption de pratiques de gestion des ressources humaines basées sur des principes d'équité. Alors, c'est un des volets importants.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez l'intention de tenir, je pense, des consultations.

Mme Bédard (Rita): Oui.

Mme Carrier-Perreault: En tout cas, c'est ce que j'ai entendu, qu'il y aurait des consultations. Est-ce que l'intention est d'aller en consultation publique?

Mme Bédard (Rita): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous avez l'intention d'aller en consultation publique par le biais d'une commission, par exemple, quand vous allez déposer le projet de loi? Ou est-ce que ça va être de la consultation à l'interne?

(15 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui. Ce que j'ai annoncé ce matin, c'est que, très tôt à l'automne, il y aurait un avant-projet de loi jumelé à une commission parlementaire sur le sujet, une vaste commission. Alors, ce sera une consultation publique pour permettre à tous les intervenants de s'exprimer sur cette question-là, pour éviter que nous ayons une loi, comme, par exemple, en Ontario – j'y faisais allusion, ce matin – qui n'a pas été, entre guillemets, digérée dans la population, qui n'a pas été comprise. Nous pourrions profiter de cette occasion et nous voulons profiter de cette occasion pour faire énormément d'information et de sensibilisation auprès de la population.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Je vous remercie. J'ai d'autre chose après, mais...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Je vais reconnaître Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Merci. On entend de plus en plus parler de l'intérêt pour les entreprises de chercher des solutions aux problèmes de conciliation travail-famille. Dernièrement, on évaluait que le stress au travail occasionne l'absentéisme, la maladie et la baisse de productivité chez les employés, ce qui coûte presque 12 000 000 000 $ aux entreprises canadiennes. Alors, lors du dépôt de la politique en matière de condition féminine, vous avez fait mention, Mme la ministre, d'une collaboration gouvernementale avec des chercheurs dans ce domaine. Est-ce qu'on peut vous demander où en est rendu le travail?

Mme Trépanier: Effectivement, Mme la Présidente, à la suite d'une rencontre du Secrétariat à la condition féminine avec l'administrateur de programmes du Fonds FCAR en juillet 1991, le conseil d'administration de cet organisme a accepté, en septembre 1991, de constituer un fonds de 200 000 $ pour subventionner, dans le cadre du programme Actions concertées, des projets de recherche touchant la thématique de la conciliation travail-famille.

Alors, les modalités de fonctionnement du programme Actions concertées consiste à encourager le partenariat entre les universités, les entreprises et le gouvernement. Généralement, une action concertée est mise en oeuvre dans un partenariat qui implique une mise de fonds de la part d'organisations et un montant équivalent de la part du Fonds FCAR. Dans le cadre du présent projet avec le Secrétariat à la condition féminine, le Fonds FCAR a décidé d'expérimenter une nouvelle approche d'action concertée, une expérience de un an exploratoire, dans laquelle le Fonds FCAR a subventionné la totalité des projets de recherche retenus, tout en s'assurant que des partenaires associés à chacun des projets participaient financièrement, sous forme d'argent ou de services, à au moins 15 % de la subvention accordée.

Alors, le SCF a élaboré la problématique de recherche sur le thème dans le guide d'appels d'offres aux chercheurs. Il a fourni un support aux candidats quant à la structuration de leur projet de recherche et il a participé activement à la recherche de partenaires financiers. De plus, il a versé un montant de 10 000 $ au Fonds FCAR pour assumer une partie des frais administratifs de l'opération. L'objectif de cette première action dans le domaine des sciences humaines visait, pour le Fonds FCAR, à identifier le potentiel de recherche en regard de thèmes touchant la condition féminine qui susciterait un intérêt dans le milieu de la recherche et un intérêt tout autant qu'une participation financière de la part des partenaires des secteurs privé, public et parapublic, ceci dans le but de répondre aux besoins immédiats et futurs des organisations et de la société québécoise.

Alors, le thème retenu en 1992 a été la conciliation du travail et des responsabilités familiales. Six équipes de chercheurs ont soumis des projets, dont trois furent retenus relativement à la perception des besoins et aux coûts-bénéfices. Le 3 mars 1994 a eu lieu la lancement public de ces études. La recherche, dirigée par Francine Descarries et Christine Corbeil, «Travail et vie familiale: une difficile articulation pour les mères en emploi», montre que les mères en emploi privilégient clairement l'établissement de programmes de soutien à la famille et à l'emploi pour assurer une gestion efficace de la double tâche. C'est autour de trois aspects principaux que se regroupent les mesures qu'elles souhaiteraient voir instaurer, et ce, dans une double perspective économique et organisationnelle.

Il y a eu une recherche aussi, dirigée par Gilles Guérin, qui s'intitulait «Les pratiques organisationnelles d'aide à la gestion de l'équilibre travail-famille: nature, caractéristiques et effets». Cette recherche démontre que les organisations qui implantent des pratiques d'aide à la gestion bénéficient de retombées fort importantes: augmentation de la satisfaction du personnel, réduction de l'absentéisme, des retards, du stress au travail, etc. Il y a eu une troisième recherche: «La conciliation travailfamille: le rôle des municipalités», qui a été dirigée par Paul Villeneuve. Cette recherche démontre que les municipalités ont avantage à unir leurs efforts à ceux des entreprises et des familles pour mettre en oeuvre des mesures visant à faciliter la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles. Les municipalités et les autres administrations locales peuvent faire beaucoup sans grands moyens financiers additionnels et à l'intérieur de leurs champs de compétence actuels pour aider les citoyens et les citoyennes à cet égard.

Donc, l'impact pour les femmes de l'intérêt d'un organisme comme le Fonds FCAR à la thématique de la condition féminine constitue un atout inespéré pour promouvoir la recherche dans des secteurs qui nous apparaissent prioritaires, tels que définis dans la politique gouvernementale en matière de condition féminine. Si la conciliation travail-famille est un enjeu important de la stratégie d'équité en emploi de la politique, il y a certainement lieu d'explorer plus en profondeur les axes de recherche coûts-bénéfices et perception liés à cette problématique. D'autres axes pourraient également être explorés, compte tenu des besoins identifiés par des parlementaires potentiels. Le Secrétariat veut continuer cette démarche avec le Fonds FCAR. Nous sommes à la recherche d'autres partenaires pour continuer notre action.

Je peux dire, en terminant, que la collaboration des partenaires financiers des secteurs privé, public et parapublic est essentielle pour que le Fonds FCAR consente à investir 50 % de la somme recueillie. Je pense qu'on assiste là à un beau partenariat et à une sensibilisation du secteur privé à la problématique de la conciliation travail-famille.

Mme Bleau: Vous parliez tout à l'heure de sciences humaines. J'aimerais ça parler de science tout court. Pour les femmes, c'est un mot, des fois, qu'on rencontre un peu plus rarement. Il y a eu un prix d'institué, en 1987, pour récompenser et susciter l'intérêt des filles envers la science et la technologie. D'ailleurs, je pense qu'à deux ou trois reprises il y a déjà une fille de mon comté qui a été honorée, et j'en étais fière. On a entendu parler qu'il y aurait des changements dans ce prix-là. Quels sont ces changements?

Mme Trépanier: Oui, c'est un prix qui a été institué il y a sept ans. C'est le prix Irma-LeVasseur...

Mme Bleau: C'est ça.

Mme Trépanier: ...qui est transformé en bourse d'études, et un certificat honorifique remplace la plaque souvenir. Cette modification fait en sorte que l'Institut national de la recherche scientifique, l'INRS, devient un partenaire prestigieux pour la bourse Irma-LeVasseur. Sa contribution permettra aux lauréates de bénéficier d'une visite personnalisée d'une journée dans l'un des sept centres de recherche. Conformément aux transformations apportées au prix Irma-LeVasseur, un nouveau dépliant a été produit et diffusé à 3500 exemplaires par le CDLS, le Conseil de développement du loisir scientifique. Alors, la première bourse Irma-LeVasseur sera remise le 24 avril 1994 – alors, dans quelques jours – lors de l'expo-sciences panquébécoise à Saint-Augustin-de-Desmaures. Le montant de la bourse reste le même, soit 1000 $ par gagnante, un maximum de 2000 $. La récipiendaire ou les récipiendaires reçoivent un certificat qui remplace la plaque souvenir, comme je disais, et elles disposent d'un délai de cinq ans pour se prévaloir de la bourse. Alors, pour obtenir la bourse, les récipiendaires doivent être admises dans une discipline scientifique – voilà ce à quoi vous faisiez allusion – ou technologique admise.

Alors, ce prix a été instauré en 1987, vous vous souviendrez, par la ministre de la Condition féminine, afin de susciter l'intérêt des filles envers la science et la technologie et les inciter à explorer ces secteurs. C'était constitué, à cette époque-là aussi, d'un prix de 1000 $. Il fut décerné annuellement en collaboration avec le Conseil de développement du loisir scientifique. Il y a des jeunes filles de votre comté, je pense, qui ont été récipiendaires. D'après les responsables du CDLS, les filles se classent mieux que les garçons aux expos-sciences panquébécoises. Pour y avoir assisté – je ne sais pas si vous avez déjà assisté, Mme la députée...

Mme Bleau: Oui.

Mme Trépanier: ...à ces expos-sciences...

Mme Bleau: J'ai même été présidente, chez moi.

(15 h 40)

Mme Trépanier: ...mais c'est extraordinaire de voir l'initiative et l'imagination de ces jeunes-là. Alors, le but et l'objectif – et je termine là-dessus – c'est que ces efforts que nous faisons servent à majorer le pourcentage de femmes en science et en technologie, puisqu'elles n'y représentent que 25 %, alors qu'elles sont majoritaires presque partout dans les autres facultés. Alors, c'est une modeste contribution pour favoriser l'accès des femmes aux sciences.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Groulx. Je reconnais maintenant Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. On sait, depuis quelques années, que le gouvernement fédéral a considérablement réduit, si on veut, l'aide qu'il faisait parvenir aux groupes québécois pour la promotion du droit des femmes. On en avait discuté une première fois. L'an dernier, on a encore discuté de ce sujet-là. D'ailleurs, l'an dernier, à l'étude des crédits, la ministre m'avait dit que, pour la situation où on en était l'année dernière, elle n'avait pas vraiment encore fait de réactions. Elle n'avait pas vraiment fait de pressions.

La première année, il y avait eu des pressions. Elle me disait que ça avait fonctionné, qu'elle avait eu quand même gain de cause sur certains rapports. L'an dernier, je reprenais un petit peu ce qui s'est passé à l'étude des crédits, histoire de me rafraîchir la mémoire, et c'est là que je me suis rappelée que la ministre me disait qu'elle n'avait pas vraiment fait de démarches. Est-ce que, au niveau du Secrétariat, vous entendez que les groupes, les regroupements, et tout ça, ces coupures-là qui arrivent au niveau des différents groupes par le biais du fédéral... Parce qu'il y a eu une coupure importante. Ensuite de ça, on descend par tranches de 15 %, si ma mémoire est fidèle. Alors, je me demandais si vous aviez beaucoup de groupes qui avaient de plus en plus de difficultés.

L'autre question – et je vais les poser toutes les deux en même temps pour être sûre que je vais pouvoir poser mes questions – j'aimerais savoir de la ministre si le fameux engagement électoral que votre gouvernement avait pris en 1989... On se rappellera qu'en 1989 le gouvernement s'était engagé à donner un 500 000 $ pour faire la promotion du droit des femmes pour venir en aide aux groupes qui font cette promotion-là. Alors, on sait que ça fait cinq ans que le gouvernement est en poste. Les premières années, on s'informait. Mais là, finalement, comme ce n'est pas fait, le 500 000 $, on ne l'a toujours pas, moi, ce que je voudrais savoir de la ministre, c'est: Est-ce qu'elle a l'intention de réitérer et peut-être même de bonifier, mais, cette fois-là, j'imagine, avec l'intention sérieuse d'en arriver à réaliser son engagement pour la prochaine campagne électorale?

Mme Trépanier: Mme la secrétaire va répondre à la première question, mais je vais revenir.

M. Bédard (Rita): D'accord. On n'a pas eu de demande supplémentaire parce que le programme fédéral, finalement, a pu aider les groupes. Selon l'information qu'on a obtenue, en 1993-1994, la part du Québec dans le programme fédéral du fonds d'aide en support aux groupes de femmes a même augmenté, en ce sens que, compte tenu de la qualité des dossiers qui ont été présentés et du solde disponible du budget des autres provinces, on a pu faire un transfert, de sorte que le programme, qui, pour 1993, devait être, pour le Québec, de 1 593 000 $, a pu monter à 2 000 000 $ pour le Québec seulement. Donc...

Mme Carrier-Perreault: J'aurais besoin d'une petite précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: C'était sur des projets particuliers qu'on y allait. On n'y allait plus de façon systématique que par rapport à certains regroupements – est-ce que je comprends bien – au niveau du fédéral?

M. Bédard (Rita): Ça a été sur des projets, oui. Oui. Alors, en ce sens-là, on a eu quelques demandes, comme on a à chaque année, mais il n'y a pas eu de majoration. Je pense que ceci est une explication compréhensible également, puisqu'ils ont pu bénéficier de 400 000 $ qui n'avaient pas été utilisés dans les autres provinces.

Mme Trépanier: Alors, quant à la deuxième partie de la question, dans le cadre de la politique en condition féminine qui, rappelons-le, avec... Il y a un engagement triennal de 1994-1997, mais la politique est pour une durée beaucoup plus longue que ça. Il y a un engagement à supporter financièrement les partenaires dans les actions innovatrices en matière de promotion des droits des femmes.

Alors, la mise en oeuvre d'un fonds de subvention à la promotion des droits des femmes nécessitera une revue complète des objectifs, des orientations et des conditions d'admissibilité des projets d'opérationalisation déjà élaborés, compte tenu de l'évolution des conjonctures. Il est clair, Mme la Présidente ou M. le Président... Je m'excuse. On a masculinisé notre présidence. M. le Président!

Le Président (M. Philibert): Oui, madame.

Mme Trépanier: Alors, il est clair que j'aurais souhaité que l'engagement auquel faisait allusion Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière se retrouve dans le plan d'action 1993-1996. J'aurais préféré qu'il soit maintenant en vigueur. J'ai été franche avec les groupes de femmes, à l'occasion d'une rencontre que nous avions tenue il y a maintenant plusieurs mois. Je leur ai alors mentionné que cet engagement me tenait à coeur et que j'y croyais, et je l'ai repris dans la politique de la condition féminine. Je leur ai dit qu'il était une nécessité pour les organismes de promotion des droits des femmes, et je le maintiens encore aujourd'hui. J'ai tout de même ajouté, à ce moment-là, que la situation économique nous obligeait, comme gouvernement, à «prioriser» nos actions, à restreindre les dépenses même si elles étaient valables.

Alors, j'avais donc opté pour travailler à protéger les acquis et pour reporter ultérieurement la création du fonds de subvention. Je crois, M. le Président, avoir fait le bon choix, puisque, depuis, plusieurs organismes de services se sont vus allouer une bonification que je qualifierais d'importante, des subventions à l'intérieur d'un plan triennal. Je pense ici aux organismes de services.

Des groupes m'ont écrit pour que l'engagement, quant au fonds du subvention, soit réitéré à l'intérieur de la politique de la condition féminine. Je crois sincèrement qu'il ne pouvait en être autrement question, et l'engagement est inscrit au plan d'action. Je dois dire qu'au niveau du financement des organismes de services il y a eu des bonifications et des garanties à cause des plans triennaux qui ont été accordés à ces organismes-là, de leur financement. Je vous dirai, par exemple, que, pour les groupes de femmes, 91 maisons et ressources d'hébergement plus deux regroupements reçoivent 20 233 941 $. Il y a 23 CALACS plus un regroupement de CALACS qui reçoivent 1 766 000 $. Soixante-seize centres de femmes plus un regroupement reçoivent 4 153 000 $; trois centres de santé plus un regroupement, 150 000 $. Il y a un groupe, aussi, pour les conjoints violents – je pense qu'il faut s'attaquer aux sources du mal et je pense qu'il faut aussi intervenir auprès des conjoints violents – où il y a 1 218 000 $ d'octroyés, ce qui fait, pour les groupes de services, 27 520 941 $ que nous avons octroyés cette année.

C'est évident que je parle ici des organismes de services. Mais il y avait eu un choix de fait, de concrétiser, de garantir le soutien aux organismes de services, dans un premier temps. C'est ce que nous avons fait. Quant à l'engagement sur le fonds de promotion des femmes, nous n'avons pu le réaliser à date, mais il a été réinscrit à la politique de la condition féminine, et j'entends bien le ramener, un jour ou l'autre, dans un engagement précis dans un plan triennal.

Mme Carrier-Perreault: Là, la ministre m'énumère une série d'organismes qui donnent des services à la population. On le sait, ce sont des organismes communautaires. Le fonds en question, c'est un fonds d'aide aux regroupements qui font la promotion du droit des femmes. Est-ce que je dois comprendre, de ce que la ministre vient de m'expliquer, qu'elle a fait elle-même ce choix-là, de reculer sur son engagement, parce que, si elle n'avait pas reculé sur ce 500 000 $ là, son gouvernement n'aurait pas continué d'aider de bonne façon les groupes communautaires ou n'aurait pas avantageusement aidé les groupes communautaires? On a vraiment fait un choix entre ces deux groupes-là, par rapport à l'ensemble des choix possibles au niveau du gouvernement?

Mme Trépanier: Dans la politique de la condition féminine, j'ai réaffirmé le principe de la nécessité d'un fonds du subvention pour les groupes de promotion. Mais, étant donné la conjoncture économique qui nous obligeait, comme gouvernement, à «prioriser» nos actions et à restreindre nos dépenses également, et vous êtes les premiers à dire qu'il faut restreindre nos dépenses – quand je dis «vous», je parle du groupe de l'Opposition – même si ces dépenses-là étaient valables, alors j'avais donc opté, oui, à ce moment, pour travailler à protéger les acquis et pour reporter ultérieurement le fonds de promotion. C'est à ce moment-là que nous avons reconduit les programmes triennaux des centres de femmes et l'autre plan triennal, c'est les CALACS.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que c'est...

(15 h 50)

Mme Trépanier: Donc, nous avons augmenté sensiblement l'aide financière. Nous en sommes maintenant à 27 520 941 $ pour les groupes de services. Je suis consciente que ce n'est pas, ici, ce à quoi fait allusion la députée des Chutes-de-la-Chaudière, mais je pense que je suis claire dans mon... Oui, nous avons réaffirmé le principe de la nécessité d'un fond de promotion pour les femmes. Nous avons dû faire un choix parce que la situation économique l'imposait. J'ai opté pour raffermir, pour garantir, aux organismes de services qui sont en première ligne sur le terrain, un financement adéquat. La situation économique s'améliore. Tout me porte à croire que, dans un temps assez rapproché, nous pourrons tenir l'engagement que j'ai repris dans la politique de condition féminine du gouvernement. Si je n'avais pas cru en cet engagement-là, je ne l'aurais pas repris dans la politique de condition féminine.

Mme Carrier-Perreault: C'est un engagement qui était tellement petit que, tout le monde, au moins cet engagement-là, on était sûr qu'il se réaliserait. Et on se rend compte, cinq ans plus tard, qu'il ne l'est pas. Quand la ministre nous dit que l'Opposition demande de couper les dépenses, etc., c'est tout à fait vrai, elle a tout à fait raison. Si on le demande, c'est parce qu'on en voit passer de toutes les sortes, des dépenses. D'ailleurs, ces sujets-là sont discutés abondamment lors de l'étude des engagements financiers. Il y a beaucoup de dépenses au niveau gouvernemental, dans chacun des ministères, quand on fait l'étude des engagements financiers, qui sont souvent hautement interrogeables.

Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il faut couper, effectivement. Mais, quand on parle d'un 500 000 $ pour promouvoir les droits des femmes et qu'on le coupe, eh bien, c'est un engagement électoral – on s'était engagé devant la population à un tout petit engagement de cet ordre-là – je trouve que c'est dommage. Et, comme le gouvernement libéral nous le disait, à nous, semble-t-il, à une certaine époque: On va légiférer moins, mais on va légiférer mieux, je pense qu'au niveau des engagements il faudrait faire la même chose. Il faudrait peut-être ne pas en prendre autant. Surtout quand c'est des petites choses comme ça et que ce n'est pas réalisé, c'est tout à fait dommage, je pense, compte tenu des besoins et compte tenu des montants qui sont alloués à toutes sortes d'autres activités ou toutes sortes d'autres actions.

Alors, là-dessus, je voulais quand même remettre ça en place parce que je ne pensais pas que ça se terminerait comme ça. Je ne pensais pas que la ministre me dirait aujourd'hui qu'elle avait été obligée de faire un choix entre les montants alloués, à bonifier, si on veut, du côté des organismes communautaires qui sont organisés du côté de la santé et des services sociaux, où les budgets viennent à travers le SSOC, pour une grande partie, ou encore par le biais du ministère de la Justice. Mais, quand on nous parle d'une petite promesse comme ça pour la promotion des droits des femmes, je ne pensais pas qu'on pouvait faire un choix entre deux sujets aussi différents.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, le choix que nous avons fait, c'est de concrétiser, dans un premier temps, la pérennité du financement des organismes de services. Je disais tout à l'heure que nous avions 27 520 000 $; ça, c'est sans compter le financement des ministères eux-mêmes, et nous arrivons à une somme de 34 000 000 $. Je suis persuadée, dans les propos que la députée des Chutes-de-la-Chaudière nous donne, qu'elle n'insinue pas que nous donnons trop d'argent aux organismes de services. Ce que je lui dirai, c'est que, oui, nous avons fait un choix. Nous n'avons pas coupé un engagement. L'engagement est toujours là, et nous le concrétiserons à un moment où à un autre, mais nous avons effectivement décidé de majorer, et à la demande même des groupes de services, leurs subventions et de leur accorder des plans triennaux de financement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, j'aimerais remercier Mme Bédard, ainsi que son accompagnatrice, Mme Samson, pour les réponses qui ont été données au niveau du Secrétariat à la condition féminine. Je n'aurais plus de question, pour l'instant, à vous poser, compte tenu, malheureusement, du temps qui nous est imparti. Je vous remercie.

Le Président (M. Philibert): Alors, merci, Mmes les représentantes du Secrétariat à la condition féminine.

Alors, maintenant, on passe aux organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille. Nous allons voir maintenant le programme 2, Office des services de garde à l'enfance. Alors, Mme la ministre, bien sûr, vous êtes là depuis un bon moment. Alors, pour les fins de transcription au Journal des débats, on sait qu'on a affaire à la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, ministre de la Sécurité du revenu, mais j'apprécierais si vous vouliez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Trépanier: Oui, M. le Président. Alors, je suis accompagnée de la présidente de l'Office des services de garde, Mme Nicole Marcotte, M. Georges Labrosse, qui est secrétaire général, et Mme Ginette Galarneau, qui est responsable, directrice de la recherche et du développement. Quant à être au chapitre des présentations, je voudrais saluer les représentantes des services de garde qui se sont joints à nous, cet après-midi, pour l'étude de ces crédits, et leur souhaiter la bienvenue.

Le Président (M. Philibert): Mmes les représentantes des services de garde, je me joins à Mme la ministre pour vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Alors, nous allons débuter immédiatement. Est-ce que c'est une déclaration? Non. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Alors, à mon tour, M. le Président, je voudrais remercier, d'abord, Mme Deraîche, qui était avec moi tout à l'heure, et saluer Mme Tremblay, qui est recherchiste pour l'Opposition officielle, aussi, en matière de services de garde.

Le Président (M. Philibert): Alors, ces deux dames, considérez-vous comme remerciées, mesdames.

Mme Trépanier: Une question d'information.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui. Je voudrais savoir, M. le Président, combien il nous reste de temps.

Mme Carrier-Perreault: Une heure et demie.

Le Président (M. Philibert): On vous dit ça dans un temps deux mouvements. Alors, on devait finir à... C'est ça. On devait commencer à 15 heures pour finir à 17 h 30. On a quelque retard, une quinzaine de minutes. Alors, avec le consentement, on pourra prolonger jusqu'à 17 h 45. Est-ce qu'on peut donner le consentement tout de suite pour s'entendre ou si vous voulez attendre à la fin?

Mme Trépanier: Je pense qu'on pourrait peut-être attendre à la fin, dépendant des députés qui seront ici. La possibilité de prolonger, moi, je n'ai aucun inconvénient.

Mme Carrier-Perreault: Si la ministre et moi, on s'entend...

Le Président (M. Philibert): De toute façon, selon la procédure, quant on arrive à l'heure, quand le temps est expiré, généralement, on décide de prolonger, on donne le consentement assez facilement. Alors, madame...

Mme Carrier-Perreault: Oui. En fait, puisque la ministre et moi, on est d'accord, je veux dire, il n'y aura pas de problème à ce moment-ci, M. le Président.

Alors, à mon tour, je voudrais saluer les services de garde à l'enfance, Mme Marcotte, les gens qui l'accompagnent, ainsi que les gens des services de garde, les intervenants qui sont ici, cet après-midi, pour suivre un petit peu le débat en ce qui les concerne, puisqu'on est rendus à l'étude des crédits de l'Office des services de garde. Alors, M. le Président, la ministre nous faisait état que les crédits des services de garde, encore cette année, vont augmenter considérablement... Mme la Présidente, pardon...

(16 heures)

La Présidente (Mme Hovington): Je suis revenue, oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est toujours un petit peu étonnant. Alors, la ministre nous faisait état, ce matin, que les crédits des services de garde augmentaient, encore une fois cette année, de façon importante. Effectivement, pour l'exercice 1994-1995, on parle de 207 573 000 $ par rapport à 187 000 000 $ l'an dernier. C'est, effectivement, vrai, une augmentation de 19 000 000 $, qui est attribuable, bien sûr, aux transferts qui sont alloués aux services de garde.

En fait, au chapitre des transferts, quand on ne parle que de ceux de l'Office et qu'on ne tient pas compte de la provision pour les services de garde en milieu scolaire, les crédits passent de 171 185 500 $ en 1993-1994 à 190 155 600 $ en 1994-1995. Donc, à ce niveau-là, on voit que c'est une augmentation de 18 970 100 $, une variation, donc, de 11,08 %.

On peut toujours, effectivement, être très heureux de voir que l'augmentation des crédits qui est allouée à l'Office des services de garde augmente aussi cette année, autant cette année, augmente, d'ailleurs, à chaque année, mais, malheureusement, Mme la Présidente, si le passé est garant du futur – parce qu'on l'a vu, selon les autres années, ce qui s'est passé; à chaque année, on revient avec le même genre de scénario, le même genre de questionnement – alors, si le passé est garant du futur, écoutez, je pense qu'on peut s'inquiéter de ce qui est réellement dépensé. À cet égard, je pense qu'on pourrait faire une vérification. Les chiffres que j'ai, pour être sûre qu'il n'y aura pas de contestation, sont effectivement tirés du rapport annuel de l'Office. J'aimerais ça qu'on se remémore quand même un petit peu ensemble ces données-là qu'on a.

En 1989-1990, on avait obtenu des crédits de 133 000 000 $ et quelques centaines milliers de dollars; on en a dépensé 112 999 000 $, pour un périmé de 20 288 000 $. En 1990-1991, même scénario, mais un peu moins, cette fois: on a périmé 6 953 699 $; 1991-1992, périmé, encore une fois, 2 783 900 $. L'an dernier, 1992-1993, 9 118 641 $ périmés, sur une augmentation, cette fois, de 10 000 000 $. Il y avait eu 10 000 000 $ d'augmentation. On en a périmé 9 118 000 $. 1993-1994, le périmé s'élèverait présentement à 4 453 500 $, pour un total de 43 087 950 $. Alors, selon ces années-là, on peut remarquer que, depuis 1989-1990, depuis la mise en oeuvre de la politique des services de garde, l'Office des services garde et la ministre ont périmé 44 444 450 $ uniquement au chapitre des transferts.

On avait aussi un autre petit portrait qu'on a essayé d'obtenir pour avoir une idée du portrait d'ensemble. Quand on regarde les budgets de l'Office des services de garde, depuis 1990, depuis 1990, quand on regarde l'écart entre 1990 par rapport au budget qui est accordé cette année, on se rend compte que, de 1990 à 1993, il y a eu une augmentation de 35,47 % du budget total de l'Office. Quand on regarde l'augmentation au niveau des frais d'administration de l'Office des services de garde, on parle de l'aspect uniquement fonctionnement, gestion de l'Office qui a l'ensemble de la surveillance des services de garde, entre 1990 et 1993, il y a eu une augmentation de 31,11 % des dépenses, au niveau des budgets, des frais d'administration de l'Office des services de garde.

Le nombre de places enfants, depuis 1990, a augmenté de 29 %. Donc, si on fait un calcul par rapport à l'ensemble du budget, c'est peut-être gros, comme ça, mais on essaie de voir par rapport à la projection, selon les années... Si on regarde par rapport au budget de 1990, par rapport au budget de 1993, on se rend compte que, par enfant, le budget aurait augmenté de 5 %. Et il faut considérer que l'indice des prix à la consommation, entre 1989 et 1993, la variation au niveau de l'indice des prix à la consommation, c'est 15,6 %.

Quand on regarde, par rapport... Pardon, je m'excuse, je voulais vous parler de la tarification que les parents paient. Il y a le salaire, aussi, qu'on va regarder. Parce que tout ça fait partie de l'ensemble du portrait qu'on a devant nous au niveau des services de garde. Alors, c'est pour ça que j'essaie de faire ce portrait-là présentement. Quand on regarde le salaire des éducatrices, on regarde par rapport aux moyennes, toujours, entre 1990 et 1993, on dit que, normalement, le salaire, par rapport à ce qu'on a devant nous, aurait augmenté de 7,9 %. Et, par rapport à l'augmentation, au niveau de la tarification, toujours pour les mêmes périodes, entre 1990 et 1993, la tarification, les montants par place payés par les parents, la tarification par jour, l'augmentation au niveau des places poupons a été de 8,9 %, mettons 9 %, et la tarification par place pour les 18 mois-cinq ans, un petit peu plus vieux, on parle de 8,24 %.

Alors, si on regarde tous les chiffres que je vous ai donnés, je sais que ça fait beaucoup de chiffres, mais, quand on regarde par rapport au montant et toujours selon les chiffres décrits dans les rapports de l'Office des services de garde, des chiffres connus du ministère, eh bien, on se rend compte que, oui, il y a eu des augmentations du budget, il y a eu de grosses augmentations en regard du fonctionnement, en regard de l'administration de l'Office, que, par ailleurs, le budget par enfant, si on regarde des budgets de transfert, fonctionnement et autres, on parle de 5 %, et que les parents, eux, ont augmenté leur cotisation de 8,4 %. Mais là je parle toujours entre 1990 et 1993. Pendant ce temps-là, les éducatrices en garderie, 7,9 %. Alors, c'est à peu près le portrait qu'on a devant nous présentement.

Moi, j'aimerais comprendre, et je sais qu'on le demande à chaque année pourquoi on a périmé telle somme. Moi, j'aimerais qu'on m'explique comment c'est possible qu'en 1989-1990 – je sais que ça fait large, là – on ne corrige pas la tendance, comment ça se fait qu'on n'arrive pas à redresser ça, qu'on ne réussisse pas à injecter les sommes qui sont prévues, qu'on ne réussisse pas, année après année, à les injecter vraiment où on a besoin des services, où les salaires sont déjà à redresser, où il y a déjà des problèmes importants. Alors, j'aimerais savoir comment on peut expliquer qu'on ait périmé autant de crédits, c'est-à-dire 44 444 450 $, depuis 1989.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, alors je voudrais rectifier. À chaque année, nous revenons et on ne s'entend jamais sur les chiffres de montants périmés pour l'Office des services de garde. Alors, je dois vous donner très réalistement les chiffres de périmés. Puisque Mme la députée les a donnés année par année... Alors, je vais vous donner les vrais chiffres.

Alors, pour les années 1989-1990 à 1992-1993, les chiffres réels de cumulatifs de crédits périmés ne sont pas de l'ordre de 44 000 000 $, comme on nous l'a dit, mais de 27 000 000 $. Ils s'expliquent, d'une part, par un gel de crédits de 10 600 000 $ que l'OSGE a subi, comme tous les autres organismes gouvernementaux, et, d'autre part, par des crédits périmés de 16 400 000 $ qui représentent notamment la marge de manoeuvre – et c'est ça que je répète à chaque fois – que nous nous donnons pour le programme d'exonération financière. Vous savez que le programme d'exonération financière, c'est un programme ouvert, c'est un programme de soutien à la famille, de sommes qui sont versées aux parents à faibles revenus pour placer leurs enfants en services de garde. Donc, nous ne limitons pas le nombre de parents qui peuvent y avoir accès. Alors, à chaque année, nous nous réservons un montant substantiel pour être sûrs de ne pas manquer d'argent, et c'est le surplus de cette somme-là qui a été périmé. Alors, pour revenir à chacune des années, en 1989-1990, c'est 8 227 000 $; en 1990-1991, 7 736 000 $; en 1991-1992, 2 381 000 $ et, en 1992-1993, 9 489 000 $.

(16 h 10)

Vous savez, cette politique de crédits périmés n'est pas nouvelle. Si je regarde, par exemple, l'année 1991-1992, 2 381 000 $, ça représentait 1,5 % du budget; en 1990-1991, ça représentait 5,1 % du budget; en 1993-1994, 2,8 % du budget, alors que, Mme la Présidente, dans les années où l'Opposition était au pouvoir... Je prends, par exemple, en 1981-1982, où 6 % du budget avait été périmé; en 1983-1984, 2,8 % et, à la moyenne, ça fait 46,7 %, de l'année 1980-1981 à 1984-1985. Alors, Mme la Présidente, je pense que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière est tout à fait consciente de la situation. Mais, évidemment, on revient avec cette question chaque fois. Alors, ça, ce sont vraiment les chiffres. Si vous voulez, pour 1993-1994, je peux vous donner tous les détails des crédits périmés, ce que j'avais déjà fait aux crédits provisoires la semaine dernière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Eh bien, Mme la Présidente, je me rends compte que, encore une fois, on n'a pas les mêmes chiffres. Je pense que les chiffres que j'ai, c'est les chiffres qui sont fournis par les livres de l'Office des services de garde et les fameux rapports annuels. C'est les mêmes chiffres, à toutes fins pratiques, dont on a discuté ce matin avec le président du Conseil de la famille, qui était ici, et qui les a pris, lui aussi, à la même place que, moi, je prends les miens. Alors, c'est pour ça qu'on a toujours un petit peu de difficultés quand on arrive dans nos discussions. Nous, on prend les chiffres qui nous sont remis, par le biais du rapport annuel, et on essaie de faire les concordances. On fait les soustractions, voyez-vous, et, finalement, on arrive aux mêmes réponses. Probablement qu'au niveau du Conseil de la famille et chez nous les gens font les calculs de la même façon. J'imagine qu'on a des façons d'arriver aux mêmes montants, puisqu'on ne peut pas en sortir, on se sert des chiffres qui nous sont fournis.

Pourtant, ce matin, quand j'ai posé la question – j'avais besoin de cette précision quand on a rencontré le Conseil de la famille: Sur quels chiffres vous êtes-vous basés? parce que je l'ignorais, on leur a demandé, ici, ce matin et ils nous ont dit qu'ils se sont basés sur les chiffres du rapport annuel de l'Office des services de garde, qu'il y avait un écart, qu'il ne leur manquait qu'une seule année d'opération. Alors, nous, les chiffres que je vous ai dit là sont basés exactement sur les mêmes, sur les chiffres qui sont fournis par le rapport annuel. On a aussi les chiffres de cette année, il y a eu une correction qu'on a apportée, 4 453 000 $ pour cette année. Alors, moi, c'est les chiffres, je ne peux pas en inventer, Mme la Présidente, il faut que je me base sur les données qu'on me fournit, et ces données-là, ce sont les données qui sont induites dans les différents rapports annuels de l'Office des services de garde, de la même façon que le Conseil de la famille nous expliquait ça ce matin.

Mme Trépanier: Mais, Mme la Présidente, je dois dire que le Conseil de la famille s'est basé sur les rapports annuels du Vérificateur, le rapport annuel de l'Office, mais, également, il fait ses comparaisons avec l'énoncé de politique des services de garde, qui a été présenté en 1988, alors que nos chiffres sont basés sur la politique des services de garde de 1989. Alors, il y a certains écarts qui se retrouvent là. Quant aux chiffres que j'ai donnés tout à l'heure, ils sont tout à fait exacts. Sans en inventer, il y a des nuances, je pense, qu'on ne fait peut-être pas. Pour compléter, je vais demander à Mme la présidente de donner plus de précisions.

La Présidente (Mme Hovington): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): Je pense que c'est effectivement peut-être difficile à suivre. C'est un dossier particulier, on n'y échappe pas. Sauf que j'aimerais quand même qu'on prenne le temps de revoir certaines choses parce que ça peut laisser à penser que l'Office fournit des chiffres erronés, ce qui n'est pas le cas.

Premièrement, les chiffres qui sont fournis dans le rapport annuel de l'Office sont des chiffres consolidés et des chiffres qui ont été vérifiés par le Vérificateur général. Donc, ce sont des chiffres exacts, sauf qu'il y a quand même des choses avec lesquelles on doit composer. Prenons, par exemple, tous les budgets de transfert, des budgets de quelque 9 000 000 $, 8 000 000 $ les années antérieures, qui sont faits au niveau du ministère de l'Éducation. Je crois que l'écart que vous avez entre les chiffres qui ont été fournis par Mme Trépanier est probablement encore là, l'écart qui constitue les montants qui ont été transférés au ministère de l'Éducation.

Quant aux écarts qui sont constatés par le Conseil de la famille, je vous rappellerai que le Conseil de la famille a volontairement utilisé les chiffres de l'énoncé de politique, alors que l'Office devait travailler avec les engagements du gouvernement, donc avec des chiffres différents au départ. D'autre part, dans les chiffres qui avaient été annoncés en 1989-1990, il y a un montant de 20 300 000 $ qui apparaissent comme crédits périmés parce qu'ils avaient été annoncés dans les crédits, mais qu'au moment du discours sur le budget ils ont été retirés. Donc, l'Office n'avait pas l'autorisation de les dépenser. C'était à la suite de la commission parlementaire et des décisions gouvernementales qui avaient été prises concernant les engagements gouvernementaux.

Donc, les chiffres du rapport annuel sont bons, sauf qu'il faut tous les lire. Comme, par exemple, pour le Conseil de la famille, on ne parle pas des places en voie de développement, les places qui sont toujours dans un processus d'implantation. Donc, c'est un choix que le Conseil de la famille a fait de ne prendre que les places qui étaient sous permis. Et, si on prend les places qui étaient sous permis, on va arriver aux mêmes chiffre que vous avez ou que le Conseil de la famille a également. Sauf que ce qu'on dit, nous, et ça paraît dans le rapport annuel, c'est que, nous, on est obligés de faire état de l'ensemble des engagements et de concrétiser l'ensemble des engagements gouvernementaux. Donc, de façon très précise, dans le rapport annuel, on sépare les places sous permis, on indique de quel plan de développement elles proviennent et on prend toujours la précaution d'indiquer combien de places sont en voie de développement ou en processus d'implantation, donc pour lesquelles l'Office, au nom du gouvernement, a émis une promesse de subvention, de sorte que ce projet-là ne peut pas être attribué à quelqu'un d'autre tant et aussi longtemps que ou bien le projet est finalisé, ou bien que le promoteur se désiste. C'est comme ça qu'on procède.

Tous les chiffres qu'il y a dans le rapport annuel sont des chiffres vérifiés et exacts. Probablement que les chiffres que vous avez utilisés sont les chiffres du rapport annuel, mais dont les dépenses sont attribuables à l'Office, et probablement que ça exclut les dépenses attribuables pour la garde en milieu scolaire, les crédits qui ont été dépensés par l'Éducation une fois les budgets transférés. En tout cas, ça me fera plaisir de regarder et de vérifier...

Mme Carrier-Perreault: Oui. Les calculs...

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Trépanier: Oui. Est-ce que vous avez une question relative au...

Mme Carrier-Perreault: Non. Je voulais juste préciser une petite chose.

Mme Trépanier: Oui. Peut-être...

La Présidente (Mme Loiselle): Moi, j'ai donné la parole à Mme la ministre, là.

Mme Trépanier: Bon.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui. Alors, Mme la Présidente, parfois, à regarder l'arbre, quand on a le nez collé sur l'arbre, on oublie la forêt. Je pense que ce qui est important, c'est quand on le regarde globalement. En 1987-1988, le budget était de 93 385 000 $ et, cette année, il est de 207 573 400 $. Donc, les budgets ont plus que doublé, durant ces années-là, depuis le début de la politique des... Je pense que j'ai fait une erreur, je pense que j'ai dit 93 000 $, là; c'était 93 000 000 $, évidemment, et, en 1994-1995, 207 000 000 $, une augmentation de crédits de 19 800 000 $ avec l'année passée, dans une période économique extrêmement difficile.

Alors, je pense que, en gros, c'est ça qu'il est important pour la population de se souvenir, c'est que, pour le gouvernement du Québec, les services de garde sont un dossier prioritaire, qu'on essaie par tous les moyens, au niveau du développement, à tous les niveaux, d'améliorer la situation des services de garde au Québec pour répondre aux besoins des parents québécois. On dit toujours que l'argent, c'est le nerf de la guerre, là. Alors, on a la démonstration très claire, ici, qu'il y a eu une volonté de faire, et plus qu'une volonté, c'est que nous avons vraiment agi de façon concrète au niveau des budgets des services de garde.

Mme Carrier-Perreault: Une précision. Je voudrais juste préciser à la présidente de l'Office que les calculs qu'on a faits, pour être sûrs qu'on a les mêmes chiffres et les mêmes données, on est toujours partis de l'élément 1 du programme, là, comme tel, du programme 2, en faisant, bien sûr, abstraction de la fameuse provision, parce que, on le sait, on avait fait une erreur, déjà; mais ça, ça a été corrigé, et je l'ai spécifié tout à l'heure. Alors, les chiffres qu'on prend, les chiffres qu'on vérifie, c'est toujours à partir de l'élément 1 du programme 2. Est-ce que c'est ça? C'est correct? Est-ce qu'on s'entend là-dessus? C'est les chiffres qui sont budgetés par rapport, toujours, au même élément, et c'est sur les budgets de transfert. Alors...

Mme Marcotte (Nicole): L'élément 1, c'est les...

Une voix: ...

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais ça comprend les budgets de transfert, l'élément 1.

Mme Carrier-Perreault: Non, parce que, en élément 3...

Mme Marcotte (Nicole): Non, non, c'est vrai...

Mme Carrier-Perreault: ...on retrouve la provision.

Mme Marcotte (Nicole): ...c'est vrai, vous avez raison.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, là, c'est que...

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est ce que je dis. On a fait justement la soustraction. On ne s'est pas occupé de la provision pour le ministère.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais il faut que vous preniez aussi la direction de l'administration.

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui. Sauf que, nous autres, on regarde sur l'ensemble du budget des services de garde moins la provision. Alors, c'est là-dessus qu'on a fait la vérification.

(16 h 20)

Mme Marcotte (Nicole): Bien, là, je ne comprends pas l'écart, honnêtement.

Mme Carrier-Perreault: On a toujours pris les mêmes, toujours selon l'élément 1 du programme 2 du livre des crédits.

Mme Marcotte (Nicole): Donc, c'est 197 600 000 $, le budget de l'Office, les crédits, et 178 400 000 $ et quelque chose. C'est ça que vous avez pris?

Mme Carrier-Perreault: Nous, on a pris, cette année, 190 000 000 $. On a pris uniquement la partie qui est allouée...

Mme Marcotte (Nicole): Bien oui, mais vous avez oublié le 7 000 000 $.

Mme Carrier-Perreault: ...parce qu'on parle des budgets de transfert. On n'a pas pris nécessairement le budget de l'Office, on a pris le budget de transfert, ce qui s'en va au niveau des services, pas le budget de fonctionnement de l'Office comme tel. C'est 190 000 000 $. Exemple, cette année, là, on aurait à cette colonne-là, par rapport aux chiffres qu'on attend l'an prochain, 190 155 600 $, parce qu'on a tenu compte uniquement de l'élément 1 du programme 2, toujours le budget qui s'en va au niveau des services.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, vous avez dit, tout à l'heure, que vous excluiez le 9 000 000 $ des services de garde en milieu scolaire. C'est des services aussi.

Mme Carrier-Perreault: On n'a pas exclu, madame... Mme la Présidente, je veux juste, pour les fins du calcul... On ne l'exclut pas, là.

Mme Trépanier: Ils ne sont pas dans le 190 000 000 $, là.

Mme Carrier-Perreault: Non, madame. C'est justement, c'est pour ça qu'on dit qu'on n'en a pas fait un élément autre. On a pris uniquement, année après année, l'élément 1 du programme 2. Alors, c'est ça. C'est là-dessus, à partir de ces chiffres-là, toujours vis-à-vis de l'élément 1. On a à côté, dans la colonne à côté, le montant qui, de cet élément-là, s'en va. Ensuite de ça, dans l'élément 3, on retrouve votre fameuse provision pour le ministère de l'Éducation.

Mme Marcotte (Nicole): Si je comprends bien, vous avez pris, pour toutes les années que vous nous avez données, là, l'élément 1, et vous êtes allée avec les dépenses probables d'une année à l'autre. C'est ça?

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. C'est parce que les dépenses qui ont été comptabilisées en bout de ligne... c'est parce que, pour le départ, on a pris l'élément 1 du programme 2, puis, pour faire la soustraction, on est allé voir dans les dépenses qui sont comptabilisées dans les rapports annuels de l'Office des services de garde, sans tenir compte, justement, de cette provision. On a suivi le livre, le rapport de l'Office.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est... On ne pourra pas faire le point, je pense, là-dessus, mais là je voudrais que ce soit clair, les explications. On a des chiffres qui diffèrent de temps à autre, mais, effectivement, on s'est basé sur ces chiffres-là, puis comparé avec les chiffres de l'Office.

Mme Marcotte (Nicole): Si vous faites une comparaison qui... Deux choses qui ne se comparent pas ensemble, ça se peut qu'on arrive avec un écart comme celui-là. Moi, je ne sais pas quel serait l'intérêt de l'Office de vous dire que les crédits périmés sont de l'ordre de tant – c'est des chiffres, c'est des rapports publics – alors que, finalement, ce n'est pas ça.

D'autre part, tout à l'heure, dans vos calculs, vous avez pris des chiffres et vous avez fait des moyennes par rapport à des années, et là vous arrivez à un pourcentage de 5 % d'augmentation. Il est important de comprendre, et je pense que si on n'accepte pas ce principe-là au départ, on va avoir éventuellement des problèmes, parce que ce qu'on va tenter de faire, c'est de mettre une pression sur l'Office pour qu'il estime ses dépenses le plus bas possible, pour éviter d'avoir à répondre à un objectif de crédits périmés. Moi, je mets en garde les gens contre ça parce que, voyez-vous, tous les ministères et les organismes ont une obligation par rapport au gouvernement, et surtout par rapport à leur clientèle, c'est de s'assurer qu'on aura suffisamment d'argent pour couvrir toutes les situations pour lesquelles de l'argent doit être versé dans un programme. Et, comme on est dans des programmes où la clientèle fluctue, où les montants d'argent fluctuent, on y va sur des estimés de dépenses. Et, si l'Office ne prévoit pas suffisamment d'argent pour rencontrer les programmes, tel que le gouvernement s'est engagé à les couvrir, à ce moment-là, on va arriver en déficit. On va être obligé de recourir au Fonds de suppléance, et un recours au Fonds de suppléance, par les temps qui courent, ça veut probablement dire une coupure dans les programmes. Je ne crois pas que ce soit ce qu'on attend de l'Office.

Je crois que l'Office a effectué, dans ce cadre-là, au cours des années, et ça, depuis 1980... Parce que l'Office n'a jamais été en déficit, et on devrait le féliciter pour ça, depuis 1980, avant même qu'on soit là, donc ça n'a rien à voir avec les personnes en place. C'est une question qui est fondamentale pour assurer aux services de garde tous les montants d'argent auxquels ils ont droit. Autrement, recourir au Fonds de suppléance, ça veut dire possiblement une réduction dans les programmes. Donc, quand vous calculez après ça les augmentations de budget en venant les attribuer à des pourcentages sur des programmes comme la subvention aux poupons, là encore, ça ne peut pas être fait de cette façon-là. Ce que les services de garde ont eu tout simplement depuis 1989, c'est la subvention de base qui a été accordée par le gouvernement plus l'indexation quand elle a été accordée. Pour l'ensemble des programmes, l'indexation a été accordée, à l'exception d'une année. Donc, c'est ça qu'on va retrouver comme pourcentage d'augmentation des subventions dans les services de garde.

On ne dit pas que les services de garde ont reçu une augmentation des subventions aux poupons de 30 %. Une année, ils ont été indexés de 2 %; une autre année, ils ne l'ont pas été; une autre année, ils l'ont été d'un autre pourcentage minimal. C'est toujours des indexations minimales, et c'est là que se situe l'augmentation et l'aide additionnelle, mais non pas simplement en faisant des différences entre les montants, parce que les différences principales sur les montants, là, je vous donne tout à fait raison, c'est qu'elles viennent principalement au niveau du développement.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui. On s'est dit beaucoup de choses. Je pense qu'on n'en sortira pas parce qu'on n'a pas les mêmes façons de calculer les choses, mais il reste qu'on se sert quand même des mêmes chiffres qui nous sont donnés, les chiffres qui sont disponibles.

Je n'ai pas dit que le budget avait augmenté de 5 %. J'ai dit que, quand on regarde les enveloppes qui vont au niveau du service comme tel, de l'aide, quand on regarde à l'élément 1, et tout ça, c'est là-dessus qu'on peut voir qu'il y a des augmentations de 5 %, compte tenu de l'augmentation aussi du nombre d'enfants. Les budgets de l'Office par rapport à ce que je vous ai dit au départ, il y a eu une augmentation, depuis 1989, de 35,47 %. C'est ça que j'ai dit au départ. C'est qu'au niveau vraiment de l'administration il y a eu des frais supplémentaires aussi. Il y en a à toutes sortes de niveaux, des frais supplémentaires. On le comprend. Mais j'aimerais quand même qu'on se comprenne aussi. Je n'avait pas dit du tout qu'il y avait eu une augmentation de 5 %. C'est juste sur une partie, et ça, je voudrais que ce soit clair.

Par rapport au nombre de places, on se rend compte que, cette année, on a eu, enfin, les 6200 places; l'allocation des 6200 places est arrivée à peu près à deux semaines de la fin de l'année budgétaire. Alors, moi, disons que j'ai été un petit peu surprise de cette annonce-là en début de mars. Je pensais que c'était quelque chose qui, normalement, aurait dû être fait avant. D'ailleurs, on avait déjà posé des questions là-dessus, puis on m'avait dit qu'on était beaucoup en retard, par rapport à une année antérieure où ça s'était produit de façon plus... en fait, beaucoup moins en retard que cette année.

Alors, j'aimerais avoir des explications précises à savoir comment ça se fait qu'on arrive au mois de mars et que les places de l'année financière qui se termine n'ont pas encore été allouées. Et, sur ces 6200 places-là, vous prévoyez qu'il va y en avoir combien qui vont avoir été mises en application? Ça veut dire qu'à toutes fins pratiques il n'y a pas eu d'augmentation sérieuse en cette année, là, par rapport à l'année budgétaire 1993-1994.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, après la confirmation que l'objectif de développement pour l'année 1993-1994 était maintenu par le gouvernement, l'Office a entrepris immédiatement des travaux visant à modifier le règlement sur la fixation et la répartition des places et à préparer le décret pour l'année 1993-1994. Le gouvernement a donc adopté, le 9 mars 1993, le décret concernant la fixation et la répartition, pour 1993-1994, du nombre de places en nouveaux services de garde et en agences, donnant accès à du financement de l'Office des services de garde à l'enfance pour chacune des 16 régions du Québec.

L'adoption du décret a pu être réalisée le 9 mars, puisque des modifications au règlement sur la fixation et la répartition annuelle ont été approuvées le 2 février 1994. Les modifications au règlement étaient nécessaires afin de s'assurer de son application aux services, agences et établissements situés sur des réserves indiennes et pour tenir compte des données statistiques les plus récentes, soit celles du recensement de 1991. Alors, en respectant le délai de 30 jours prévu au règlement, les places pour lesquelles la demande est insuffisante ou inexistante dans une région pourront être attribuées à d'autres régions depuis le début du mois d'avril. Au total, 6320 places sont réparties dans 16 régions administratives, en tenant compte de leurs besoins. Ainsi, 1870 nouvelles places en garderie, 1350 places en agence de services de garde en milieu familial et 3100 places en milieu scolaire en feront l'objet en 1993-1994.

(16 h 30)

Je ne sais pas si Mme Marcotte a quelque chose à ajouter? Vous avez demandé la question sur les places qui seraient...

Mme Carrier-Perreault: Ces 6200 places-là vont pouvoir réellement être créées par rapport... Il y en a eu combien l'année passée?

Mme Trépanier: C'est ça. Alors, au cours de l'année 1993-1994, l'Office a émis 61 nouveaux permis en garderie, correspondant à 2599 nouvelles places, et 14 permis d'agence, correspondant à 1610 places. Alors, vous vous souvenez, à la fin de l'année 1993-1994, 21 services de garde en garderie détenaient un permis de l'Office sans être admissibles aux subventions. Il s'agit de 20 garderies à but lucratif et d'une garderie sans but lucratif dont le conseil d'administration n'est pas majoritaire de parents. Alors, ces 21 garderies totalisent 839 places, toutes développées durant l'année 1993-1994. Ces 21 promoteurs se sont prévalus des effets du jugement de la Cour d'appel, vous vous souviendrez sûrement, qui distingue l'émission de permis de financement des subventions que l'Office peut accorder. Quant au développement des places en service de garde en garderie sans but lucratif subventionnée, en 1993-1994, 15 nouveaux services de garde en garderie sans but lucratif ont obtenu leur permis, totalisant 685 nouvelles places.

On peut peut-être ajouter, Mme la Présidente, que le développement des garderies est comparable au développement moyen observé au cours des quatre années précédentes: 16 services et 800 places. Il faut toutefois noter que le développement des 1534 places autorisées en vertu de la répartition et de la fixation de 1992-1993 n'a pas été entièrement concrétisé, puisqu'il s'est écoulé à peine un an entre l'autorisation du développement à la fin de l'année financière, mars 1994, et l'autorisation du développement en mars 1993. Or, l'expérience passée nous indique qu'il faut en moyenne 18 mois à un projet de garderie sans but lucratif pour compléter sa concrétisation. Ce délai est d'ailleurs confirmé par l'échéance de réalisations prévues pour la majorité de ces projets, soit septembre 1994. Les autres places autorisées en vertu de plans antérieurs de développement, 1989, 1990, 1991, 1992, et non encore concrétisées continuent d'éprouver des difficultés d'implantation ou sont en voie de désistement.

Alors, je termine en parlant du développement des places en service de garde en garderie à but lucratif. Alors, le développement de garderies à but lucratif a connu une augmentation importante. Cependant, si on enlève les 20 services qui ont obtenu un permis sans être admissibles aux subventions, le développement de ce type de garderies est constant par rapport à celui de l'an dernier, soit 25 nouveaux services admissibles aux subventions, pour un total de 1050 places. Alors, 29 nouveaux services de garde également qu'il faut ajouter en milieu scolaire, 1352 enfants de façon régulière et 1006 enfants de façon sporadique, qui viennent quelques heures ou quelques jours-semaine, pour un total de 2358 enfants. Alors, ça fait le tour du développement des services de garde pour cette année.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, au total, un chiffre rond, un global, là, tous services confondus, lucratif, non lucratif, scolaire, garderie, tout confondu, combien ont été réellement créés? Parce que ça, je n'ai pas le rapport. Alors, au moment où on se parle, où est-ce qu'on en est?

Mme Trépanier: Alors, si vous voulez, Mme la Présidente, un petit moment, on va trouver ce chiffre-là.

Mme Carrier-Perreault: Quand la ministre nous disait tout à l'heure – pendant que la présidente cherche – que ça prend 18 mois, à toutes fins pratiques, pour que, quand on donne l'allocation d'un permis... Si on veut, à partir du moment où on a la permission ou le permis en question, ca prend 18 mois, en moyenne, avant que le service se mette en marche. Ça veut dire que les 6200 places qu'on a accordées, à peu près, au début mars, les résultats, on va les voir à peu près dans un an et demi. C'est ça?

Mme Marcotte (Nicole): Vous avez tout à fait raison, à l'exception peut-être des garderies à but lucratif qui, généralement, se développent un petit peu plus rapidement, étant donné que, dans leur cas, d'habitude, c'est un propriétaire qui fait affaire seul. Donc, c'est plus rapide qu'une corporation sans but lucratif, où on a à s'entendre à plusieurs pour décider du lieu, et ainsi de suite. Donc, effectivement, pour les places en garderie, il faut compter à peu près 18 mois. Pour les agences, c'est à peu près une année. Quant au milieu scolaire, d'habitude, ça se fait dans l'année même.

Mme Carrier-Perreault: Je ne voudrais pas vous empêcher de chercher, là, parce que, justement, je compte bien avoir le chiffre total de ce qui est prévu être créé pour cette année, parce que c'est le chiffre qui me manque.

Mme Trépanier: Mme Marcotte est en mesure de vous le donner.

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Alors, voyez-vous, au 31 mars 1994, on a autorisé, par décret gouvernemental, 1870 places en garderie. Par contre, on a délivré des permis pour l'équivalent de 3159 places. Pour le milieu familial, on a autorisé 1350 places, et on a émis des permis pour une équivalence de 3043 places. Pour le milieu scolaire, il y avait une possibilité de 3100 places, et on a observé l'équivalent de 2094 places, pour un grand total, pour cette année... Attendez, j'ai le grand total pour les cinq ans, là. Je ne sais pas si ça vous intéresse. En tout cas, pour le grand total, de 1989 à 1994, ça veut dire que, des places autorisées, il y en a eu 31 264 et les places pour lesquelles l'Office a délivré un permis, 33 314.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça veut dire, ça, à toutes fins pratiques, que, si on continue toujours dans le même objectif, en regard de l'objectif du plan d'action, du fameux 60 000 places en 1996, en sept ans, il faudrait créer aux alentours de 14 000 places cette année puis l'an prochain, pour pouvoir atteindre l'objectif pour vrai, l'objectif qu'on s'est fixé après, bien sûr, le retrait du fédéral. Je ne parle pas de l'objectif de l'énoncé de politique, là. Je parle de l'objectif que le gouvernement s'était fixé après, le deuxième.

Alors, est-ce que vous pensez que c'est possible de créer aux alentours de 14 000 places par année pour atteindre votre objectif? Parce que, compte tenu des chiffres qu'on voit et compte tenu de la longueur du temps que ça prend avant la mise en place, l'an prochain, normalement, pour être mises en place, on ne peut pas espérer en avoir beaucoup plus que quelque 6000, puis il faudrait que ça aille bien partout, parce que ça prend 18 mois.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, écoutez, on l'a fait, l'exercice, parce que vous l'aviez mentionné l'autre jour à Mme la ministre. C'est que, effectivement, quand on regarde le nombre de places qui sont sous permis dans le moment, c'est 33 314 places existantes avec permis. Il y a 4610 places en voie de concrétisation. Il y a 6320 places qui ont été autorisées pour la fixation en 1993-1994, qui viennent juste de l'être, là. Il y en aura probablement, on espère, autant pour l'année 1994-1995 et l'année 1995-1996, ce qui fera un total de 56 884 places qui auront été autorisées et engagées.

Maintenant, c'est sûr que, si on calcule le 18 mois, ça veut dire qu'il faudra compter, après avoir donné toutes les places, une année et demie de plus pour que les projets se finalisent. Donc, quand on arrive à 56 884 et que l'engagement dans la politique était de 60 000 places, vous allez me dire: Il manque à peu près 4200 places, 3200 places. C'est exact. Et ces places-là ont été réservées, parce que, au moment des engagements politiques du 60 000 places, on tenait compte autant du nouveau développement que des augmentations, des places en augmentation de capacité.

(16 h 40)

Avec le décret gouvernemental et la modification qui a été faite à la loi, on ne tient compte que des nouveaux services développés. Alors, quand on va comptabiliser l'ensemble des places... D'ailleurs, au niveau des agences, on a vu des augmentations de capacité de façon assez importante au cours de la dernière année. Je pense qu'on a dépassé... on a presque doublé le nombre de places en agence. Donc, on va atteindre le 60 000 sur la base des engagements, en 1996, mais il faudra compter effectivement un 18 mois pour qu'elles finissent de s'implanter.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, elles vont avoir été allouées mais elles ne seront pas encore occupables, elles ne seront pas prêtes.

Mme Marcotte (Nicole): Il en restera un certain nombre.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Et je voudrais ajouter que c'est évident que les places qui vont être attribuées en 1995-1996 ne seront pas toutes disponibles en 1995-1996. Mais, aux 56 884 places, il faut ajouter, Mme la Présidente, qu'en milieu scolaire une place dessert plus qu'un enfant. Ça, c'est important de le souligner. Ensuite, ça ne comprend pas non plus les places développées en garderie à but lucratif qui sont sous permis – alors, ça fait des places additionnelles – mais qui n'ont pas droit à des subventions. Alors, ce sera, aussi, des places disponibles pour les parents québécois.

La Présidente (Mme Loiselle): Je vous remercie. M. le député de Trois-Rivières, vous avez demandé à intervenir. Est-ce que c'est dans la même lignée ou...

M. Philibert: Oui, bien, c'est une particularité sur les places en milieu de travail, mais je peux aller en continuité avec Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, qui prend la parole en premier?

M. Philibert: Non, mais est-ce que vous voulez terminer sur la question des places?

Mme Carrier-Perreault: Ça risque d'être long.

M. Philibert: Pardon?

La Présidente (Mme Loiselle): Bon, bien, allez-y avec votre question, M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Vous vous êtes donné une priorité de développer des places en milieu de travail. Je trouverais ça intéressant si vous pouviez nous dire dans quelle catégorie d'employeurs on retrouve ces garderies et quelques détails spécifiques sur ces milieux-là.

Mme Trépanier: Je dois dire, Mme la Présidente, qu'il y a eu de nets progrès de ce côté, depuis la mise en place de la politique des services de garde à l'enfance au niveau des milieux de travail. Par exemple, dans les entreprises privées, il y avait 13 garderies, en 1989, alors que nous en comptons 30, au 31 mars 1994, sans compter celles qui sont en voie d'implantation.

Ce sont, Mme la Présidente, les centres hospitaliers qui remportent la palme, avec 47 garderies. Je suppose que le nombre élevé de femmes travaillant dans ce milieu n'est sans doute pas étranger à cette situation.

Alors, pour répondre plus spécifiquement à votre question, la répartition se fait comme suit, de quelle sorte d'entreprises et combien de services de garde il y a: alors, en entreprise privée, il y a 30 services de garde; le gouvernement du Québec, également, en a 14; les COFI, vous savez, les centres pour immigrants pour l'apprentissage du français, il y a trois services de garde. Dans les niveaux universitaires, il y en a 19; dans les cégeps, 24; dans les commissions scolaires, trois; dans les centres de formation des adultes, quatre; dans les centres d'accueil, huit; dans les centres hospitaliers, il y a 47 services de garde en milieu de travail; CLSC, les centres communautaires municipaux, il y en a 10; le gouvernement fédéral en a cinq; les sociétés d'État en ont sept, alors, ça fait un total de 174 services de garde. Au total, on peut constater qu'il y a eu, cette année, 10 nouvelles garderies en milieu de travail.

J'en profite, d'ailleurs, Mme la Présidente, pour rappeler que ce sont toutes des garderies sans but lucratif, gérées par des parents utilisateurs pour qui l'employeur devient un partenaire qui participe, lui aussi, au financement de la garderie, soit par des contributions financières ou au soutien technique. Et je vous disais, Mme la Présidente, au début de notre entretien à 15 heures, que nous avions parmi nous des représentantes des services de garde. Et je pense avoir entendu, tout à l'heure, qu'il y avait certaines d'entre elles, des éducatrices, qui venaient justement des services de garde en milieu de travail, si je ne m'abuse.

M. Philibert: Alors, merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va, M. le député de Trois-Rivières? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci. Moi, par rapport au nombre de places allouées – je reviens là-dessus – quand je regarde dans le rapport de l'Office, on nous donne – le dernier, entre autres – toujours le nombre de places pour lequel l'Office a délivré des permis.

On sait qu'aujourd'hui l'Office est obligé de délivré des permis à toutes les garderies qui en font la demande, à condition qu'elles rencontrent les normes, bien sûr, mais qu'elles soient ou non dans le plan de développement. Il y a une obligation, maintenant, pour les garderies à but lucratif, d'obtenir... En tout cas, l'Office est obligé de leur délivrer un permis.

Moi, par rapport au nombre de places, je voudrais une clarification. La ministre a effleuré un peu le sujet, tout à l'heure, mais il reste que j'aimerais avoir une précision. C'est quoi, la répartition de ces places-là, privées, garderies sans but lucratif, services à but lucratif, sans but lucratif ou, encore, à but lucratif avec subvention ou sans subvention? Est-ce qu'on les considère dans le plan de développement, même si elles ont un permis et qu'elles n'ont pas de subvention?

Mme Marcotte (Nicole): C'est qu'au départ elles ne sont pas considérées dans le plan de développement, sauf qu'en toute équité il pourrait arriver qu'une garderie qui s'est développée sans subvention et en dehors du plan de développement, si elle devenait en priorité et que ces gens-là avaient déposé une demande, il y a plusieurs années, et qu'ils étaient dans l'ordre chronologique, rendu à leur tour il pourrait arriver que certains d'entre eux entrent dans le plan de financement subséquemment. Mais, au départ, quand on donne les places, c'est sûr qu'on les considère comme places disponibles, parce qu'on ne peut pas les ignorer, elles sont là et elles rendent des services, mais on ne les calcule pas dans les statistiques qui nous permettent de vérifier les engagements du gouvernement versus les 60 000 places.

Mme Carrier-Perreault: Disons qu'elles ne sont pas considérées pour le financement, et tout ça, je comprends ça, mais ça veut dire qu'on les comptabilise dans les places allouées, parce que, comme vous dites, vous devez en tenir compte. Alors, moi, je voudrais avoir la proportion. Est-ce que c'est possible d'avoir le nombre de places...

Mme Marcotte (Nicole): Oui, je l'ai.

Mme Carrier-Perreault: ...qui a été développé, une espèce de prévision? Vous voyez ça aller, généralement, il y en a plusieurs qui demandent un permis comme ça et qui deviennent finalement des places dans votre plan, qui font partie...

Mme Marcotte (Nicole): Oui, j'ai l'information.

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais avoir l'information au niveau des privées non subventionnables, qui ne font pas partie du plan de développement mais qu'on considère parce que, veux veux pas, c'est des places, et j'aimerais avoir aussi la proportion. Est-ce que la proportion de BL par rapport aux SBL est toujours la même, par rapport aux ajouts de cette année?

Mme Marcotte (Nicole): D'abord, à votre première question, à la fin de l'année 1993-1994, donc probablement que ce sera le chiffre consolidé, il y avait 21 services de garde en garderie qui détenaient un permis de l'Office sans être admissibles aux subventions. Il s'agit de 20 garderies à but lucratif, donc l'article 4.5 de la loi, et d'une garderie sans but lucratif dont le conseil d'administration n'est pas majoritairement formé de parents. Donc, il y a 21 services de garde qui totalisent 839 places. Au moment où on se parle, ces titulaires-là sont sous permis. Maintenant, il y en a d'autres qui sont en demande et qui cheminent, dont je n'ai pas les chiffres ici, mais qui pourraient se concrétiser n'importe quand dans l'année.

Mme Carrier-Perreault: Parce que ça, disons que ces garderies-là, maintenant, qui ont des permis, c'est uniquement depuis la loi 33 que c'est possible d'avoir ce permis-là. C'est une nouvelle façon de faire qui a été mise en place avec la loi 33. Alors, c'est quand même récent; on est dans les premières années d'opération. Vous me dites que 20 services ont eu des permis comme ça. Je trouve ça quand même important en termes de places. On dit 839 places créées, on s'entend là. Pas par rapport à des places qui vont être crées dans... Je veux dire, c'est quand même important par rapport au plan d'action gouvernemental, ce nombre de places là. C'est quand même important, je trouve.

Mme Marcotte (Nicole): C'est très important, mais je vous répète qu'elles ne rentrent pas dans les statistiques du 56 000 places, mais c'est vrai que c'est important.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais vous en tenez compte dans le nombre de places qui existent, par exemple, puisqu'on dit...

Mme Marcotte (Nicole): Oui, disponibles. Oui, elles entrent dans le nombre de places disponibles, effectivement.

Mme Trépanier: Mais, Mme la Présidente, là, il faut être très clair. C'est que le nombre de places qu'on vous a détaillées tout à l'heure, qui arrivait à un total de 56 884 places, ça, ce sont des places subventionnées au plan de développement de l'Office des services de garde. Alors, les 800 et quelques places dont vient de parler Mme la présidente, c'est en plus. Alors, c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'en 1996 nous arriverons avec 56 884 places subventionnées, plus peut-être 1000 – je ne sais pas trop, à ce moment-là – places à but lucratif non subventionnées, plus un certain nombre de places en milieu scolaire qui sont occupées par plusieurs enfants. Alors ça, c'est une chose.

(16 h 50)

Mme la Présidente, c'est vrai qu'une personne qui a un permis à but lucratif peut se tailler une place au plan de développement, mais, à ce moment-là, elle entre dans les places subventionnées, et on les soustrait de l'autre endroit. Il faut être très clairs. Alors, quand on parle de notre plan de développement de l'Office des services de garde, des 60 000 places à être créées, c'est 60 000 places subventionnées. Alors, vous avez demandé le pourcentage, c'est 29,5 % actuellement, du total.

Mme Carrier-Perreault: Alors, on a augmenté de 1 %...

Mme Trépanier: De 1 %.

Mme Carrier-Perreault: ...parce que, normalement, le chiffre magique c'était supposé être 28 % pour le gouvernement libéral.

Mme Trépanier: Oui. Alors, il faut dire que le chiffre magique était 28 % de services de garde à but lucratif subventionnés. Alors, il faut comprendre qu'il y a eu le jugement – vous vous souviendrez – Chouinard, qui fait en sorte que nous développons des places à but lucratif qui sont sans subvention, qui ne sont pas au plan de développement, mais c'est la loi qui nous oblige à faire ça, depuis ce jugement-là. Alors, donc, il y a eu une modification à la loi pour ça. Mais nos places subventionnées restent autour de 28 %.

Mme Carrier-Perreault: Je vais vous dire, Mme la Présidente, ça devient absolument mêlant.

Mme Trépanier: Oui, est-ce que...

Mme Carrier-Perreault: On y perd notre latin, là-dedans, ça n'a plus de bon sens. C'est que, dans les prochains rapports, j'imagine qu'on en fera état...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...parce que, présentement, on ne peut pas retrouver ça comme ça. On ne parle pas de places subventionnées ou non subventionnées. On marque: nombre de places allouées aux permis.

Mme Marcotte (Nicole): L'an passé, il n'y en avait pas de places sous permis. Cette année, dans le rapport annuel, vous allez les retrouver de façon distincte. Maintenant, ce qu'il faut voir aussi, c'est que, dans les 21 services de garde en garderie qui se sont développés sans subvention et en dehors du plan, il pourrait y en avoir un certain nombre, je ne sais pas combien, qui compteront dans les nouvelles places à but lucratif qui pourront être financées, de sorte qu'elles peuvent éventuellement rentrer dans le plan. Donc, elles pourraient, aussi, compenser un développement de garderies à but lucratif qui aurait dû survenir dans une région donnée. Donc, il se pourrait que, à la fin, on reste à l'intérieur d'un pourcentage qui, somme toute, est raisonnable.

En tout cas, on va vous fournir l'information, on va donner l'information dans le rapport annuel. L'an passé, ce n'était pas là parce qu'il n'y en avait pas sous permis, à ce moment-là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'espère, parce que ça va être très difficile à comptabiliser et, si on veut vraiment s'entendre sur les chiffres, il faudrait les avoir de façon très claire, Mme la Présidente. Moi, je ne voudrais pas m'éterniser là-dessus...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'ai une demande d'intervention de la député de Saint-Henri.

Mme Loiselle: Ce n'est pas tout à fait dans le même sujet, mais étant donné que le temps file et que j'ai un sujet en particulier qui m'intéresse beaucoup, au niveau des enfants issus de milieux défavorisés. En feuilletant le livre des crédits, je m'aperçois avec beaucoup de bonheur que les crédit de votre Office ont été augmentés de tout près de 20 000 000 $. On parle, entre autres, d'une bonification de l'aide aux services de garde. Si j'ai bien compris, on parle d'un montant de 1 800 000 $ au nouveau programme qui a été annoncé, je crois, en février ou en mars, pour une intervention précoce en service de garde à l'intention des enfants issus de milieux défavorisés.

J'aimerais avoir peut-être un peu plus de détails à ce niveau-là, à qui s'adresse ce programme, savoir quels sont les objectifs qui ont ciblé une telle intervention et comment vous allez sélectionner les services de garde qui seront admissibles à ce nouveau programme, s'il vous plaît.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, je comprends très bien l'intervention de la députée de Saint-Henri. Elle représente une population où il y a beaucoup de gens défavorisés, elle est en milieu défavorisé, et je pense que le nouveau programme que nous avons mis en place viendra sûrement alléger la tâche des services de garde dans son milieu. Alors, effectivement, nous avons octroyé un budget supplémentaire récurrent de 1 085 000 $ à l'Office des services de garde pour une politique d'intervention précoce en service de garde à l'intention des enfants issus de milieux défavorisés.

Cette politique, Mme la Présidente, poursuit deux objectifs majeurs: d'abord, soutenir davantage le personnel des services de garde afin qu'il puisse mieux répondre aux besoins particuliers des enfants issus des milieux défavorisés et, le deuxième objectif, c'est de mettre en place un programme de stimulation précoce à l'intention des enfants, et un programme de soutien aux parents, en collaboration avec les CLSC et d'autres organismes préoccupés par les enfants et leur famille.

Alors, la première mesure, l'implantation progressive du programme d'intervention précoce, ça s'appelle «Jouer c'est magique», est inspirée du Perry Preschool Project, dans 35 services de garde en garderie et cinq agences de services de garde en milieu familial. Alors, vous m'avez demandé les normes du programme. C'est un maximum de 10 000 $ octroyé par garderie ou agence, pour la mise sur pied d'un programme de formation d'éducatrices travaillant avec des enfants issus de milieux défavorisés, ainsi que pour la libération et le remplacement des éducatrices pendant qu'elles reçoivent cette formation-là. Alors, les priorités accordées vont aux demandes qui comprennent un projet expérimental pour lequel existe un protocole d'entente entre l'Office et un CLSC.

Deuxièmement, une priorité est accordée aux demandes dont la moyenne des trois dernières années financières du ratio des revenus du Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde sur le total des revenus de garde est la plus élevée. Alors, 35 000 $ pour un organisme ou regroupement de services de garde pour offrir un soutien professionnel et aux personnes oeuvrant auprès des enfants issus de milieux défavorisés.

La deuxième mesure, Mme la Présidente, c'est une subvention annuelle de 5000 $ en 1993-1994 et de 10 000 $ pour les années subséquentes, aux garderies sans but lucratif recevant des enfants issus des milieux défavorisés, dont 40 % et plus des revenus de garde proviennent du Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde. Alors, ça veut dire, madame, qu'en très peu de temps ces garderies bénéficieront de 15 000 $, puisque le 5000 $ a été octroyé à la fin de l'année financière. Donc, 150 garderies sans but lucratif pourront bénéficier de cette subvention comblant une part du manque à gagner occasionné par les revenus plus limités des parents en milieux défavorisés, en plus du Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde, dont les dépenses, au 29 mars, sont de 67 899,35 $. Et c'est en plus du programme soutien aux familles défavorisées pour garde des enfants, dont les dépenses, au 29 mars 1994, sont de 1 050 448 $.

Alors, le règlement a facilité l'instauration et la poursuite de neuf projets expérimentaux en 1993-1994, en collaboration avec les CLSC, le Centre de santé de Port-Cartier, Côte-des-Neiges, Estuaire, le Partage des eaux, Montréal-Nord, Fleur-de-Lys, Saint-Léonard, Saint-Michel et Vallée-de-la-Matapédia et d'autres organismes préoccupés par les enfants et leur famille.

Alors, Mme la Présidente, bien que ces projets poursuivent des buts particuliers, ils partagent certains objectifs de base, qui sont: de stimuler le développement global et optimal de l'enfant par la fréquentation de services de garde régis, à raison de deux jours-semaine pour une période de deux ans; de favoriser, chez les parents, l'adoption et le maintien d'attitudes favorables au développement de l'enfant et, enfin, de soutenir les parents en leur offrant du répit et en favorisant l'élargissement de leur réseau social.

Alors, Mme la Présidente, voici les nouveaux programmes qui viennent soulager et faciliter, alléger la tâche des services de garde en milieux défavorisés. Et nous espérons pouvoir continuer sur cette lancée dans les prochaines années.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va, Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Merci. Une petite question très courte. J'aimerais ça avoir une réponse très courte aussi parce que j'ai beaucoup d'autres questions, évidemment. Je voudrais savoir combien de garderies, d'après les évaluations – parce qu'on sait qu'on s'adresse à une clientèle particulière – pourront utiliser ces montants de subvention dont on vient de parler. Et, moi, j'aimerais savoir... On a eu l'annonce, le 14 mars. Les gens ont à faire des demandes, et tout ça. Les gens ont combien de temps pour faire leur demande s'ils veulent être éligibles cette année?

Mme Marcotte (Nicole): Pour cette année, on a passé un petit peu à côté de la procédure. On a envoyé une lettre à tous les services de garde et à toutes les garderies qui étaient visés par le programme pour les informer de la politique. On a joint un formulaire en leur demandant de nous le retourner complété, avec la date du 31 mars. Donc, normalement, les quelque 105 garderies qui étaient concernées cette année devraient être capables de recevoir la subvention sans problème. Quant à la subvention pour l'an prochain, il n'y a pas de problème. Ils ont suffisamment de délai pour déposer leur demande dans les semaines qui viennent.

Mme Trépanier: Vous savez, Mme la Présidente, ce programme-là a été annoncé en mars. Alors, nous aurions pu attendre à ce budget-ci pour l'annoncer, mais, comme nous avions la disponibilité de certains budgets, nous avons voulu faire profiter, même s'il était tard dans l'année, du budget que nous avions. Donc, les procédures étaient un peu plus difficiles. Les services de garde ont dû faire ça rapidement, mais je pense qu'ils en ont profité, en bout de piste.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, c'est 105 garderies qui vont pouvoir s'en prémunir.

Mme Trépanier: Cette année.

Mme Marcotte (Nicole): Cette année. Ça peut augmenter. En fait, il y a jusqu'à une possibilité de 150 garderies.

Mme Carrier-Perreault: Mais vous avez combien de demandes, présentement?

Mme Marcotte (Nicole): On n'y va pas par les demandes. Il y a un critère que les garderies doivent rencontrer, c'est qu'elles doivent avoir, sur trois années budgétaires, 40 % de leurs revenus de garde qui proviennent du Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde. Donc, il y avait, au 31 mars – bon, on me dit qu'il y en a 109 et non pas 105 – 109 garderies.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle qu'elles doivent avoir pour 40 % de leurs revenus par le biais de l'exonération financière, on parle d'années antérieures ou d'années à venir?

Mme Marcotte (Nicole): L'année antérieure, et c'est calculé sur le rapport officiel et le rapport financier fournis par les garderies.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais les rapports des trois années antérieures?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, exact.

(17 heures)

Mme Carrier-Perreault: O.K. Des fois, ça peut devenir mêlant. On dit: Coudon...

Mme Marcotte (Nicole): Non, non. Les années antérieures.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Même si, une année, l'année suivante, à un moment donné, par un effet du hasard, la garderie a peut-être moins que le 40 % d'exigence, ça ne changera rien, elle va pouvoir avoir son programme, compte tenu que c'est basé sur les trois années antérieures.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais on va toujours fonctionner avec les trois dernières années. On ne restera pas collé à l'année 1991-1992. On va toujours prendre les trois dernières années. Maintenant, pour éviter qu'une garderie ne se retrouve sans avoir... Parce que la clientèle peut s'améliorer, dans une garderie. C'est comme dans tout autre secteur, la clientèle peut être modifiée. Ce qu'on a pu constater au cours des années, c'est une certaine constance. Les garderies qui sont en milieux défavorisés ou qui ont une clientèle de milieux défavorisés, à moins qu'il n'y ait un changement au niveau de l'environnement même des garderies, ça demeure assez stable. Mais on a quand même prévu pouvoir les maintenir une année sur le programme pour qu'elles puissent réajuster leurs revenus en fonction d'un retrait possible de cette subvention-là.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, moi, je trouve ça bien intéressant qu'on puisse créer un programme pour aider certaines garderies qui ont vraiment des difficultés. Je trouve que c'est bien, mais je continue de penser ce que j'avais dit lors de notre rencontre précédente, que, malheureusement, si la formule de financement était plus équitable, peut-être que ça satisferait plus le monde et que ce serait plus simple à gérer, puis peut-être aussi qu'on n'aurait pas besoin de créer des genres de projets comme ça, puisqu'ils en auraient peut-être un peu plus pour leur argent, si on avait gardé une formule de financement un petit peu plus équitable.

Moi, je voudrais... Je sais qu'il est 17 heures...

Mme Trépanier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Trépanier: Je voudrais juste commenter très, très rapidement, vous dire que le programme n'a rien à voir avec la méthode de financement. Ce qui est en cause ici, c'est le type de clientèle. Ce que nous visons en premier lieu, c'est le bien-être des enfants et c'est ce que vise ce programme. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Je ne veux pas revenir là-dessus. Je vais continuer parce que, là, j'ai d'autres questions à poser aussi.

On sait qu'il y a deux dossiers qui créent vraiment beaucoup de malaises présentement dans le milieu de la garde. On a parlé longuement, l'autre jour, de la rémunération des éducatrices; on a déjà eu une heure, il y a deux semaines, en comité plénier pour discuter justement de ces problèmes. On a discuté particulièrement du problème du redressement du salaire des éducatrices. Il y a peut-être une petite question supplémentaire, parce qu'on s'est rencontrés et les explications qu'on a eues ne satisfont pas. Moi, en tout cas, disons que ça n'a pas été concret, et c'est très clair que ce n'est pas convaincant. Quand la ministre nous parle des projets qu'elle a pour améliorer le salaire des éducatrices, je pense que ça ne nous convainc pas. Moi, en tout cas, personnellement, j'ai beaucoup de difficultés, on en a parlé longuement. On sait que ça n'a pas l'air de convaincre non plus le milieu des gens qui sont en grève. On sait qu'il y a trois nouvelles garderies qui ont entrepris la grève ce matin.

Moi, ce que je voudrais savoir... Je ne voudrais pas m'étendre trop longtemps sur ce sujet-là, mais il y a quand même une question qui reste et que j'aimerais poser. Mises à part les annonces qui sont prévues au prochain budget, lesquelles annonces... En tout cas, on ne peut pas prévoir de réel réajustement par le biais des annonces que la ministre nous fait depuis deux semaines, mais, mises à part ces annonces-là qui ne conviennent pas, comme je le disais, est-ce qu'on pourrait savoir ce que la ministre entend faire pour reprendre les discussions, mais les reprendre de façon sérieuse? Je sais qu'il va y avoir une rencontre avec la ministre le 20, mais, encore là, est-ce qu'il y a possibilité de réamorcer ces discussions-là? Est-ce qu'il va y avoir possibilité de créer le comité qui est demandé depuis déjà un certain temps par les différents intervenants, qu'on crée un comité puis qu'on réajuste le tir? Alors, j'aimerais savoir, moi, comment est-ce qu'on va continuer, comment on va pouvoir poursuivre dans ce dossier-là. Parce que, présentement, ce n'est pas clair, les gens ne sont pas satisfaits vraiment des réponses, puis c'est difficile aussi de satisfaire les gens avec le genre de réponse qu'on a.

Alors, j'aimerais ça savoir où va la ministre, vers quoi, combien de temps ça va prendre aussi, combien de temps les parents qui n'ont pas de services présentement vont être obligés d'attendre après la ministre pour qu'elle puisse penser à une solution, alors que ça fait 18 mois qu'il y a des négociations.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Dans un premier temps, je dirai qu'il n'y a pas eu d'interruption de discussions avec les intervenants des services de garde. Ça fait maintenant un an que nous discutons avec eux. Il n'y a pas eu de négociations avec la CSN comme telles parce qu'il n'y a pas de négociations à avoir avec la CSN, parce que nous ne sommes pas les employeurs, d'une part, mais, je comprends que Mme la députée puisse être sceptique face aux solutions. Elle ne les connaît pas encore, les solutions que nous avancerons.

L'engagement qui a été pris, c'est qu'il y aurait des solutions concrètes d'avancées et de proposées lors de la présentation du prochain budget. Alors, ça, c'est une chose. Donc, je réitère qu'il n'y a pas de négociations, présentement.

Concertaction, qui est un regroupement qui représente une très grande part des garderies, la majorité des garderies, au-dessus de 400 garderies, a présenté une proposition apportant une solution, selon eux – selon elles, je devrais dire – au problème de rémunération des éducatrices en garderie, qui consistait en une subvention au fonctionnement par place au permis. Alors, ça, c'est une proposition présentée. La CSN a sa proposition également. Nous avons convenu d'entendre leur proposition, mais, comme je vous dis, il n'y a pas de négociations comme telles. La CSN demandait une subvention directe au salaire. Ça, j'ai dit carrément – et je l'ai dit dès le départ. On ne peut pas me taxer de ne pas avoir été franche dans ce dossier-là – qu'il ne serait pas question de subvention directe au salaire parce que nous croyions aux principes fondamentaux de notre politique des services de garde et que ça viendrait à l'encontre des principes de la politique des services de garde, qui veut que ce soient les parents qui soient les gestionnaires des services de garde, et ce n'est pas au gouvernement à aller imposer une gestion au conseil d'administration.

Donc, ayant les deux positions sur la table, je ne crois pas utile de former un comité parce que nous sommes à échéance et nous serons presque prêts à apporter des solutions. Le dossier n'est jamais complètement fermé, d'une part, et je n'ai jamais insinué que les solutions que nous proposions d'apporter – je dis «nous» – que le gouvernement, le premier ministre, le ministre des Finances se proposent d'apporter au budget ne viendront pas probablement satisfaire entièrement les revendications des éducatrices en garderie. Mais nous sommes convaincus qu'avec les principes que nous avons dans notre politique des services de garde, avec le besoin qui existe au niveau des parents, avec des besoins qui existent au niveau des éducatrices en garderie, ces solutions-là, les diverses solutions que nous apporterons viendront alléger la situation et viendront améliorer les conditions de travail des éducatrices en garderie.

(17 h 10)

C'est très difficile aujourd'hui, et pour l'Opposition et pour les services de garde – et là je pense aux gens qui sont derrière moi, à qui je m'adresse – de voir l'impact que ça donnera parce que les propositions ne sont pas avancées encore. Alors, il faut attendre. J'ai déploré à plusieurs reprises qu'il y ait eu débrayage si tôt. Moi, j'aurais cru que les gens attendraient de voir les solutions que le gouvernement avait à proposer avant. Donc, c'est ce que j'avais peut-être à formuler à ce moment-ci. Je pense que ça répond à l'ensemble des questions de...

Mme Carrier-Perreault: Non. En fait, ça ne répond pas du tout à la question que j'ai posée. Je me demandais s'il y avait quelque chose qui se passerait. Puis, d'après ce que j'entends, la ministre nous dit toujours la même chose: Attendons au budget. Par contre, elle nous dit: On ne connaît pas les solutions. Mais ce qui est avancé par la ministre, et son premier ministre, et son gouvernement, c'est qu'on va aller du côté de l'exonération financière ou encore du côté des déductions. On va aller du côté du soutien aux parents. Durant une heure de temps, on a discuté de ce sujet-là et en aucun temps la ministre n'a été capable de m'expliquer concrètement qu'est-ce que ça donnerait au niveau du salaire des éducatrices. Alors, c'est clair que, pour moi, aujourd'hui... Je n'ai pas eu de réponse cette fois-là; je n'en ai pas plus aujourd'hui, et je pense que les éducatrices n'en ont pas plus non plus.

On en a parlé longuement, Mme la Présidente, et c'est clair, le gouvernement... Et ça, l'Office même l'a admis. On en a parlé lors de cette heure-là, l'Office même, dans son rapport, admet que, si les salaires des éducatrices ont à être indexés, c'est par le biais de l'augmentation de l'enveloppe de budget de fonctionnement. Alors, ce n'est pas sorcier. Il n'y a pas 56 moyens pour réajuster le salaire des éducatrices. Il y a peut-être des technicalités différentes, qu'elles viennent de la CSN ou de Concertaction, mais tous visent le même but: ils veulent un redressement salarial que ces gens-là méritent – je pense que ça a été démontré – il s'agit de s'entendre sur des technicalités. Tout le monde sait qu'il n'y a pas de mystère là-dedans, l'indexation au salaire des éducatrices passe par le budget de fonctionnement. Pour ça, le gouvernement n'est pas devenu plus le patron des éducatrices, il a juste continué de faire sa tâche gouvernementale, et les comités de parents continuent d'administrer les garderies.

Alors, c'est clair que la réponse de la ministre aujourd'hui ne me satisfait pas plus qu'il y a deux semaines, et je ne pense pas que ça satisfasse beaucoup plus les gens, parce qu'il n'y en a pas 25, solutions. Alors, moi, ce que j'aimerais... En tout cas, j'aurais aimé avoir quand même un peu plus de détails parce que, on le sait présentement, il y a des parents qui sont mal pris, il y a des garderies qui sont en grève, il y en a trois autres supplémentaires ce matin. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est la faute des éducatrices en garderie. Quand la ministre dit: Elles auraient dû être tolérantes, puis attendre encore un peu, mais, écoutez, je pense qu'après 18 mois de rencontres, puis d'essayer d'en arriver à un projet qui se tienne, puis d'essayer d'en arriver à un consensus, bien, il me semble que ce n'est pas sorcier, il aurait dû y avoir un petit effort supplémentaire de la part du gouvernement. Et je trouve que l'écoute a été très faible.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, ça fait le point sur le dossier.

La Présidente (Mme Hovington): Je vous en prie, on va suspendre les travaux. À l'article 31 de nos règles de procédure on dit: «...le public admis dans les tribunes doit se tenir assis et en silence. Tout signe d'approbation ou de désapprobation lui est interdit.» Alors, je demanderais aux éducatrices qui sont ici aujourd'hui de bien vouloir garder le silence et de respecter notre article de loi 31. Merci. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, je suis très consciente de la situation. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière me dit qu'elle n'a pas de réponse à sa question, qu'elle a toujours la même réponse, mais c'est toujours la même question également. Je lui dirai que c'est vrai qu'on ne peut pas dire aujourd'hui l'impact que ça aura sur le salaire des éducatrices en garderie qui sont avec nous aujourd'hui parce qu'on n'a pas les montants qui seront alloués. Et ça, c'est important, premièrement.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière nous dit que tout passe par le fonctionnement. En 1992 – Mme la députée n'aime pas ça quand je parle de ça, mais ce sont les faits – l'aide au fonctionnement et l'aide à la famille, l'aide par enfant, c'est 3224 $ au Québec et, en Ontario, c'est 2886 $. Donc, la subvention est plus importante au Québec qu'en Ontario, et, malgré la subvention au salaire qui existe en Ontario, elles n'ont qu'un dollar de plus par jour de salaire. Donc, de dire ex cathedra que la solution passe nécessairement par les subventions au fonctionnement, vous me permettrez d'en douter.

Lorsqu'on se compare avec nos amis ontariens et qu'on regarde les tarifs, les tarifs sont inférieurs au Québec; ils sont de 16 $, et le tarif moyen, en Ontario, est de 22 $. Donc, il y a encore de l'espace. Ça, c'était en 1991. Alors, Mme la Présidente, moi, je ne conclus pas aussi rapidement que la députée des Chutes-de-la-Chaudière et je dis: Avant de dire que ça n'aura aucun impact sur les éducatrices, sur la rémunération des éducatrices, attendons de voir. Et nous ne fermons pas les portes.

Elle m'a posé la question également: Que ferez-vous après? Je souhaite ardemment que ça vienne répondre, en partie et en grande partie, aux revendications des éducatrices en garderie. Le gouvernement n'arrête pas après la lecture du budget, et nous continuerons à travailler ensuite.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, Mme la Présidente, moi, je voudrais continuer sur un autre sujet qui a fait beaucoup de dommages, je pense, qui a créé beaucoup de trouble dans le domaine des services de garde. C'est justement le fameux dossier de la centralisation. Je sais qu'on en a parlé lors des engagements financiers. Mais, maintenant, on en sait un peu plus long. On sait que les services qui ont été lésés, qui semblent avoir été lésés, ont fait une demande de compensation, ont envoyé une demande de compensation à la ministre, compte tenu de tous les problèmes qu'ils ont eu à subir. Il y a même des garderies qui ont été obligées de fonctionner sur leur marge de crédit, de nombreuses démarches supplémentaires. En fait, la demande qui est présentement devant la ministre, c'est une demande de compensation de 6 000 000 $.

Je sais que c'est un peu gros. Je sais que ça doit vous sembler énorme, mais je sais aussi que ça a créé de réels problèmes, des problèmes majeurs. On sait même qu'il y en a qui ont des difficultés de budget, présentement, des difficultés budgétaires. Disons que, dans ce sens-là, j'aimerais ça savoir qu'est-ce que la ministre a l'intention de faire. Parce qu'on en avait discuté longuement lors des engagements financiers. Ce que j'ai entendu, je ne pense que ce soit l'Office qui devrait assumer ces frais-là, compte tenu que la décision est venue d'ailleurs, est venue de la Sécurité du revenu, finalement. L'Office n'avait pas vraiment été associé à cette décision-là à l'époque. Ça nous a été confirmé lors des engagements financiers. Alors, maintenant que la ministre est ministre de la Sécurité du revenu, donc s'occupe du même ministère, à moins que ce ne soit l'Emploi qui s'en occupe, j'aimerais ça avoir des clarifications. Qu'est-ce qu'on fait avec la demande de compensation?

Ce que j'aimerais savoir aussi... Parce que ça peut être long, les réponses, des fois. Je voudrais avoir deux réponses. J'aimerais aussi avoir une idée, présentement, en date d'aujourd'hui, là, on en est rendu à combien dans ce fameux dossier de centralisation et de mise en place, les deux choses en même temps qui ont créé autant de problèmes, le fait que ça a été fait en même temps. On est rendu où dans ce dossier-là? On est rendu à combien de sous? À combien, en termes de contrats? Combien aussi pour les gens qui ont été embauchés, les supplémentaires? On nous parlait de 42 personnes qui ont été obligées d'aller faire le travail, compte tenu qu'il y avait trop de retard et que la machine, comme on dit, le système comme tel ne fonctionnait pas.

Alors, ces sommes-là sont payées par qui? Par qui sont payés les employés supplémentaires, les employés qui sont obligés de faire le travail présentement à l'ancienne façon? Qui assume ces frais-là et à combien on est rendu, en termes de budget, uniquement dans ces deux dossiers-là?

Mme Trépanier: Alors, Mme la Présidente, j'attendais cette question-là, et je peux dire que ça va me permettre de faire une mise au point. Dans l'article qui est paru ce matin, on tentait de dire que l'OSGE, que l'Office et moi-même, on se lavait les mains de nos responsabilités. Ça, c'est une affirmation absolument gratuite, Mme la Présidente. Ce n'est absolument pas le cas.

(17 h 20)

Vous savez que c'est – Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière l'a mentionné – le ministère, à l'époque, de la Main-d'oeuvre, de la de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui prenait, en janvier 1993, l'initiative, dans le cadre de la refonte de son système informatique, de développer une nouvelle plate-forme informatique pour gérer le Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde. Je fais le rappel parce que je pense qu'il faut avoir tout le décor pour comprendre très bien. L'Office et moi-même avons été consultés. On n'a pas été associés aux travaux, mais nous avons été consultés. À ce moment, nous avions fait valoir que nous n'étions pas entièrement satisfaits du système qui existait alors et que nous ne nous opposerions pas aux changements dans la mesure où ceux-ci amélioreraient le service à notre clientèle. Il y avait des bémols, c'est sûr.

Par ailleurs, nous avions exigé qu'une tournée d'information conjointe MMSR-OSGE soit réalisée afin d'expliquer les changements aux services de garde, ce qui a été fait. Pour réaliser ces changements, un premier contrat – vous parliez de montant – d'une valeur de 178 500 $ était adjugé à la firme Les services conseils Systematix pour fournir des services conseils sur le développement et l'implantation du projet. Cette firme avait pour mandat, d'une part, de conseiller le ministère de la Sécurité du revenu et l'OSGE sur le type de système qui serait le plus approprié et, d'autre part, de surveiller l'exécution des travaux par une autre firme qui sera embauchée pour mettre ce système en place. Alors, à la suite des travaux qui ont été exécutés de concert avec la firme Systematix, un processus d'appel d'offres public est mis en branle pour attribuer un mandat d'intégration de biens et de services d'une valeur de 1 694 000 $, lequel est adjugé à la firme DMR Québec inc. En somme, DMR se voit confier le mandat de créer et d'implanter le système qui devra gérer le programme d'exonération. Alors, parallèlement à la poursuite de ces travaux, le MMSR met à exécution son projet de centraliser l'administration du programme d'exonération à Montréal. Cette opération de centralisation devait se terminer le 31 mai 1993, soit la date prévue pour la mise en marche du nouveau système d'exonération et d'aide financière.

C'est également suite à la décision de centraliser les opérations et sur recommandation du MMSR que l'Office a accepté d'opter pour la plate-forme micro, une plate-forme différente de celle qui avait été discutée au départ. Entre-temps, c'est-à-dire le 17 mai 1993, intervient le troisième facteur qui contribuera à créer tous les délais que nous avons connus, à savoir un rapport des vérificateurs du Contrôleur des finances qui fait état de diverses constatations et recommandations qui obligent l'Office à suspendre ses travaux et à retarder la mise en application du nouveau système. Alors, les vérificateurs avaient notamment signalé des problèmes au niveau de l'algorithme de calcul qui n'était pas conforme à l'objectif poursuivi et qui aurait pénalisé les familles, ainsi que certains problèmes de fiabilité et de sécurité du système.

En rappelant ces faits, je ne tiens pas à minimiser les difficultés qui ont été vécues, mais plutôt à replacer les faits dans leur contexte. Je tiens également à rappeler que, par la suite, des efforts considérables ont été faits pour rétablir la situation et que toutes les sommes qui étaient dues aux parents ont été versées. Et ça, c'est absolument capital. Il y a eu des efforts nombreux de faits, dans cette situation-là, pour régler la situation.

Mme Carrier-Perreault: La dernière partie, je n'ai pas eu les chiffres. Les difficultés, l'algorithme et je ne sais quoi, par rapport au rapport des vérificateurs, combien ça a coûté, cette partie-là? Je voudrais avoir une idée du coût total de cette opération-là. Où on est rendu, aujourd'hui? Parce que, quand la ministre me dit: Les parents, on les a remboursés, je comprends. Mais, présentement, on a aussi les services qui ont été pénalisé et qui demandent une compensation. Alors, je veux avoir l'ensemble du portrait. Ça a coûté combien pour faire tout ça? On est rendu où? Il ne marche toujours pas, de toute façon, le service, au moment où on se parle, le système.

Mme Trépanier: Oui. Alors, Mme Marcotte va répondre à cette question-là, et je vous parlerai de la compensation.

Mme Marcotte (Nicole): On estime, au moment où on se parle, compte tenu de tous les problèmes qui ont été mentionnés – et, effectivement, le système n'est pas encore en opération – qu'au moment où il sera en opération il coûtera 3 100 000 $ environ. On avait estimé que ça pouvait prendre trois ans à financer le système, c'est-à-dire à récupérer dans la gestion du système. Maintenant, on devra compter environ trois ans et demi pour rentabiliser le système, si on veut.

Mme Carrier-Perreault: Ce 3 000 000 $, c'est le coût du système comme tel. Mais les frais afférents? On a embauché du personnel supplémentaire; on sait qu'on a eu tellement de difficultés. Alors, ça a coûté combien, ça? Et qui assume ces frais-là?

Mme Marcotte (Nicole): Ce n'est pas l'Office qui a assumé ces coûts-là. Pour le moment, c'est très difficile de vous donner un chiffre exact, mais je crois que c'est de l'ordre d'à peu près 500 000 $. Mais ce n'est pas nécessairement un coût additionnel net pour le ministère parce qu'il y a du personnel qui a été affecté en supplément à ce dossier-là. Il y a eu effectivement l'engagement de personnel temporaire, sur certaines périodes, mais c'est des coûts ponctuels. Ce ne sont pas des coûts récurrents.

Mme Carrier-Perreault: Non, non, je comprends que ce n'est pas récurrent, mais je veux avoir une idée de ce que ça a coûté, tout ça.

Mme Marcotte (Nicole): C'est le ministère qui pourrait vous donner les chiffres exacts, mais je dirais qu'ils sont de l'ordre de 500 000 $, à peu près.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Et, présentement, on s'attend à ce que ça fonctionne à partir de quand? Est-ce qu'il y a eu d'autres délais depuis qu'on s'est rencontrées?

Mme Marcotte (Nicole): Bon. Alors, je vais y aller avec beaucoup de prudence parce que vous savez qu'on est quand même redevables au MMSR pour ce qui est de la finalité du programme. Ce qui semble pouvoir se réaliser, au moment où on se parle, c'est qu'on commence à entrer toutes les données en parallèle dans le nouveau système à la fin juin, pour qu'à la fin du mois d'août, début septembre, donc à l'automne, ce soit opérationnel.

Mme Carrier-Perreault: Pour la compensation...

La Présidente (Mme Hovington): Ici, je dois m'informer. En tant que présidente de cette commission, je dois me garder deux ou trois minutes pour adopter les crédits. Je sais que l'ordre de la Chambre était 17 h 50... 17 h 30, pardon. Maintenant, nous avons 15 minutes à rattraper dans le temps. Ça me prend le consentement des deux côtés de la Chambre pour dépasser l'heure prévue par la Chambre. Est-ce que j'ai le consentement? Alors, vous pouvez continuer. Je me garderai donc quelques minutes, à la fin, pour vraiment adopter les crédits. Merci. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, vous me dites que vous voulez être très prudente, vous ne voulez pas nous dire quand est-ce que ça va fonctionner, présentement.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ce qu'on me dit, là. On me confirme que, si on ne rencontre pas d'autres pépins – et j'espère qu'on n'en rencontrera pas – on devrait être à même de rendre le système opérationnel au début de septembre. Maintenant, tout est en marche pour que ce soit comme ça. Soyez assurée qu'on va tenter par tous les moyens de prendre les mesures pour éviter de revivre ce qu'on a tous vécu, au mois de mai, l'an passé.

Mme Carrier-Perreault: En clair, 3 100 000 $ pour le système, au moment où on se parle, parce que, là, on ne sait pas ce qui peut arriver, ce n'est pas terminé. Au moment où on se parle, on parle de 3 100 000 $.

Mme Marcotte (Nicole): Pas dépensés. On parle de contrats qui... Parce que les contrats à des firmes spécialisées comme celle-là, c'est sur la base de biens livrables. Donc, on a refait tous les calculs, les estimations de coûts pour arriver à la finalité du projet et on estime la dépense à environ 3 100 000 $. Ça pourrait être un peu plus, un peu moins, mais normalement, au moment où on se parle, on est suffisamment avancé dans le processus pour que ce chiffre-là soit très, très près de la réalité.

Mme Carrier-Perreault: Plus à peu près 500 000 $ du côté du MMSR, en termes de frais, grosso modo.

Mme Marcotte (Nicole): Qui ne sont pas des coûts additionnels imputés à l'Office.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voudrais savoir de l'Office, avant que la ministre puisse me parler de ce qui va arriver avec la demande de compensation... Je sais qu'à l'Office des services de garde vous avez pu être en mesure de constater tous les désagréments que ça a pu causer à chacun des services, à chacune des garderies, à chacune des agences. Vous avez vu le genre de problème que ça a pu causer. Je voudrais savoir si on peut compter sur l'Office. Est-ce que les milieux peuvent compter sur l'Office pour les appuyer dans leur demande de compensation par rapport à ce qu'ils ont connu comme pénalité?

(17 h 30)

Mme Marcotte (Nicole): L'Office, depuis le tout début, à une table de coordination qui a été formée avec des représentants du milieu, a dit qu'il était prêt à soutenir une demande pour de la compensation. On a même regardé... L'objectif demeure de compenser les services de garde de la manière la plus équitable possible à l'intérieur d'un processus simple pour les garderies. Maintenant, si les garderies choisissent d'y aller – et ce n'est pas ce qui avait été demandé à la table – sur une compensation exhaustive, donc de chacun des cas particuliers, ça peut être un processus très long.

Il reste à déterminer avec la table de coordination quelle est la méthode qu'on voudra utiliser. Est-ce qu'on veut y aller pour un règlement global sur des paramètres plus globaux ou si on veut y aller à faire du cas par cas? Ça ne semblait pas être ce qu'on souhaitait, au moment où on nous a parlé. Maintenant, l'Office ne reconnaît pas pour autant qu'une compensation de 6 000 000 $ est justifiée dans le cas qui nous concerne. Il faudra voir quel est le montant qui demeure à l'intérieur d'une limite acceptable, puisqu'il faudra voir, pendant la période de six mois, quel est le montant total d'aide financière qui a été versé, qui était attribuable à de nouveaux dossiers, parce qu'il faut dire que 80 % des dossiers ont continué à être traités normalement. On va essayer de tenir compte des dérangements, des coûts additionnels qui sont survenus au niveau des services de garde. Je ne suis pas prête... D'ailleurs, on ne nous a pas remis de chiffres qui nous permettent de croire que cette compensation-là va atteindre 6 000 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que les études ont été faites, pour l'Office, ou si ça se fait en comité?

Mme Marcotte (Nicole): À date...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que l'Office a déjà une idée, si on veut, une propre évaluation, si on veut, de l'ampleur des coûts?

Mme Marcotte (Nicole): Non. À date, on a travaillé avec le comité. L'Office a fait réserver, à l'intérieur de la programmation budgétaire de l'année en cours, un montant de 1 000 000 $ qui était un maximum, pour nous. Maintenant, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, l'Office est bien prêt à supporter le milieu pour les retards qui sont dus à des problématiques liées à l'Office, mais l'Office ne peut supporter des compensations qui n'ont rien à voir avec les problématiques qui ne viennent pas de l'Office.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je pourrais avoir des exemples de ce genre de problématique que vous venez de soulever? Ce serait quoi, pour vous, une problématique qui n'a rien à voir avec vous?

Mme Marcotte (Nicole): Bien là, pour arriver à 6 000 000 $, je vous avoue que je ne sais pas à quoi on fait référence. Je vous dis que, globalement, si on regarde, sur un budget de 63 000 000 $ d'aide financière dans une année, qu'il y a probablement 80 % de la clientèle qui était et qui a continué d'être payée sur une base régulière, bien là, pour arriver à des coûts comme ceux-là, je me dis qu'il doit y avoir autre chose. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Je ne le sais pas, mais ça ne semble...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que l'Office est...

Mme Marcotte (Nicole): ...pas être dans l'ordre de grandeur et dans l'ensemble des paramètres qui ont été regardés à la table de coordination avec des représentants de garderies, des représentants d'agences et des représentants de services de garde en milieu scolaire. Nous, on se dit: Oui, il y a eu possiblement des pertes de clientèles, il y a eu possiblement des coûts afférents à des désintérêts ou des choses comme ça, il y a possiblement eu, aussi, du travail supplémentaire qui a dû être fait au niveau du personnel, mais il faut que ce soit quand même une compensation qui puisse être établie sur quelque chose de concret.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Trépanier: Oui, deux petites choses. Premièrement, la demande que nous avons reçue, de 6 000 000 $, n'est pas détaillée. Alors, les représentants de la table, dont Mme Marcotte vous a parlé tout à l'heure, se sont réunis le 12 avril – ils se sont réunis aussi à plusieurs reprises – mais n'ont pas déposé en détail leur demande. Dès que ce sera...

Mme Marcotte (Nicole): Ce n'était pas ce qu'elle souhaitait. La table ne souhaitait pas qu'on aille dans un détail par garderie. À première vue, il semblait que les garderies souhaitaient qu'on s'oriente vers un règlement plus global.

Mme Trépanier: Alors, là, il s'agira de voir, l'OSGE analysera, et on pourra prendre une décision par la suite.

Je voudrais revenir sur un point qui a été mentionné dans l'article du Devoir de ce matin, dont on parle présentement. On mentionne dans l'article – et, moi, c'est ce qui m'intéresse le plus, à savoir que les dossiers se règlent – qu'il y a 240 dossiers qui n'étaient pas entièrement traités le mois dernier. Pour près de 200 d'entre eux, cette situation prévaut car le ministère de la Sécurité du revenu est en attente d'information des services de garde et des parents. Alors, aussitôt que nous aurons ces informations-là, ces dossiers-là seront réglés.

Mme Marcotte (Nicole): Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Hovington): Oui. Allez-y, madame.

Mme Marcotte (Nicole): Dans le même article, pour le bénéfice, je pense, de Mme la députée, quand on réfère à une économie de 360 000 $ pour des coupures de postes, on semble faire un lien avec une coupure de 50 postes. Je voudrais juste préciser que c'est impossible parce que, vous allez voir, ça fait un chiffre qui est ridiculement bas. C'étaient plutôt de 10 à 12 postes qu'il était question. Cinquante postes, c'étaient les postes de base et ça représentait une coupure de 10 à 12 postes environ.

Mme Carrier-Perreault: Mais là, quand on parle de ces gens-là, on parle des gens du MMSR, on ne parle pas des gens des services de garde. Je ne comprends pas.

Mme Marcotte (Nicole): Non. Ici, on parlait du MMSR. Mais, quand on parle de la coupure, du coût de 360 000 $, dans cet article-là, je voulais vous préciser qu'on parle d'une coupure de 50 postes. C'est inexact. Ce n'est pas 50 postes qui étaient coupés.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais j'essaie de comprendre. Moi, j'en étais toujours sur les causes, si on veut, les motifs de la demande de compensation. Je ne voyais pas... J'essayais de faire le lien. Je ne me comprenais plus. Non, ce qui arrive, c'est que je pense qu'on en a eu à plusieurs reprises. On le sait à peu près où ça a créé problème, si on veut, dans les milieux. On parle des frais de crédits, des pertes de dossiers, même des pertes de clientèle, aussi. Avant qu'on ait une réponse, et tout ça... C'est sûr que, quand tu perds le client, le client va ailleurs. C'est simple. C'est aussi simple que ça. Il y a eu du temps supplémentaire, vous en avez fait état. Il y a eu un paquet de choses. Je pense qu'il y a un paquet de choses à considérer là-dedans.

Alors, je ne sais pas sur quelle base vous allez faire vos analyses. Vous allez sûrement avoir des discussions, des échanges. Est-ce que l'Office a l'intention d'assumer cette facture-là ou s'il a l'intention de la déposer là où les décisions se sont prises?

Mme Marcotte (Nicole): Écoutez, il y a une partie... On a toujours associé l'ensemble des problèmes... ce qu'on a toujours dit, c'est que les problèmes de retard n'étaient pas dus qu'à l'algorithme de calcul. Il y a une partie des retards qui ont été causés et dont l'Office est prêt à assumer la responsabilité. Qui devra payer au bout de la ligne? Je crois qu'il y aura à voir avec Mme la ministre où sera imputée la dépense. Mais il est certain que, nous, on est prêts à le regarder. On l'a dit au tout début, on l'a mentionné, je pense, au mois de juin, qu'on était prêts à le regarder. Encore faut-il qu'on ait les éléments pour le faire. Maintenant, c'est sûr que ça devra être regardé également avec des personnes qui sont habilitées à estimer des pertes de cet ordre-là. Donc, on devra...

Mme Carrier-Perreault: Il y a peut-être double responsabilité.

Mme Marcotte (Nicole): ...le regarder, à l'Office, avec des gens en comptabilité, en vérification.

Mme Carrier-Perreault: Il y a peut-être double responsabilité, aussi, dans ce dossier-là, finalement. Il y a des parties dont l'Office peut peut-être se sentir responsable jusqu'à un certain point, mais il y a d'autres parties où ce serait l'autre ministère. Pour mon information personnelle et l'information de tout le monde, quel ministère s'occupe maintenant de la gestion? Avant, c'était Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu. La ministre est maintenant ministre de la Sécurité du revenu. Est-ce que c'est allé avec la Main-d'oeuvre? Avec qui on devrait discuter de ce dossier-là, maintenant?

Mme Trépanier: Mme la Présidente, vous devriez discuter de ce dossier-là avec moi-même parce que c'est à la Sécurité du revenu qu'est la gestion de l'exonération financière. Donc, un juste retour des choses. Alors, j'ai les deux chapeaux. Ce que je peux dire, en conclusion, dans ce dossier-là, Mme la Présidente, c'est que ce qui était capital, c'est que les parents, je devrais dire les services de garde, en premier lieu, et les parents soient pénalisés le moins possible. C'est sûr qu'on déplore que ce soit arrivé. J'admets que le nouveau système a été aux prises avec des difficultés d'application, et je le déplore. On a pris les mesures nécessaires avec des avances de fonds, aussitôt qu'on s'en est rendu compte, pour faciliter la tâche aux services de garde, d'une part. D'autre part, nous nous sommes entendus et nous avons accepté de recevoir une demande de compensation des services de garde. Alors, nous analyserons cette demande-là et on verra à apporter des réponses le plus rapidement possible.

Mme Carrier-Perreault: J'espère que la ministre aura l'appui de son collègue, qui est maintenant rendu au Conseil du trésor, pour régler ce dossier-là de la meilleure façon possible. Il n'est pas au Conseil du trésor, c'est vrai, il est rendu aux Finances, maintenant. Excusez-moi.

Mme Trépanier: Un poste extrêmement important, capital.

Mme Carrier-Perreault: Moi, en autant que je suis concernée, pour ce qui est du dossier de la centralisation, j'aurais vraiment terminé, à moins qu'il n'y ait d'autres questions pour ce dossier-là.

La Présidente (Mme Hovington): Il n'y a pas d'autre question? Non?

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il nous reste encore un peu de temps?

(17 h 40)

La Présidente (Mme Hovington): Vous pouvez prendre encore deux minutes. Moi, du moment que j'aurai trois minutes pour vraiment adopter tous les crédits, je crois que ce sera suffisant.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Alors, moi, j'aimerais savoir ce qui se passe au niveau... Parce que, deux minutes, ce n'est pas très long. J'ai plusieurs questions. J'essaie d'en choisir une. Par rapport au dossier des taxes municipales, il y a des dossiers, par rapport, entre autres, aux familles de garde, au niveau des agences en milieu familial, les familles d'accueil, il y a deux municipalités au Québec qui avaient commencé à vouloir charger des taxes municipales aux familles. Alors, j'aimerais savoir où on en est dans ce dossier-là. Je pense que c'est important d'avoir une réponse parce que, si jamais il y avait des décisions qui pouvaient s'étendre, ça pourrait être vraiment très néfaste à la mise en place de ce genre de service.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, je peux dire que j'ai reçu une lettre de M. Claude Ryan, en date du 7 janvier 1994, sur cette question. Il est sensibilisé à la question. Alors, les garderies à BL et les agences de garde en milieu familial ont des demandes en regard de la fiscalité municipale. Les garderies à BL voudraient être dispensées des taxes, au même titre que les garderies SBL. Quant aux agences, certaines se sont vu imposer des taxes s'apparentant aux taxes commerciales. Alors, j'ai écrit à mon collègue, comme je vous dis – et j'ai reçu un accusé de réception – à qui j'ai soumis ces dossiers. Il a accepté d'analyser le dossier et il me donnera une réponse ultérieurement.

En ce qui concerne les garderies à BL, une vérification récente m'a appris que ce sujet est à l'ordre du jour de discussions avec l'UMQ. Alors, quant aux problèmes vécus par certaines familles de garde, il semble, à première vue, qu'ils découlent d'une interprétation discutable de la loi, ce que mon collègue, M. Ryan, est à vérifier.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien, disons que la ministre m'a répondu sur deux dossiers en même temps. C'est excellent, sauf que ce n'est pas encore clarifié dans un cas comme dans l'autre, si je comprends bien.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Il n'y a rien de décidé. Par rapport aux garderies à but lucratif, leur comparaison allait vraiment du côté des centres d'accueil privés. Ils faisaient la référence... Pour eux autres, leur comparaison, c'était ce qui se passe par rapport aux centres publics et aux centres privés. Alors, ils voulaient être traités comme les résidences privées pour personnes âgées. C'est un petit peu ça. Alors, on va avoir des décisions, j'imagine, sous peu. C'est ça?

Mme Trépanier: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je vais mettre aux voix les programmes que nous avons étudiés aujourd'hui. Concernant le Conseil exécutif d'abord, est-ce que le programme 3, intitulé Promotion des droits des femmes et famille, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Deuxièmement, concernant les organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, est-ce que le programme 1, intitulé Conseil du statut de la femme, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 2, intitulé Office des services de garde à l'enfance, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que les crédits budgétaires relevant de la compétence de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, pour l'année financière 1994-1995, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que vous avez une petite conclusion avant celle de la ministre...

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, je pense que...

La Présidente (Mme Hovington): ...ou des remerciements, en tout cas, à faire?

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est justement, ça va être très bref. Je voudrais remercier vraiment tous les intervenants, les gens qui sont venus assister. J'espère qu'on a pu obtenir le plus de réponses possible. Bien sûr, je regrette toujours quand il y a des organismes qu'on ne peut pas interroger. Je sais que, ce matin, j'étais très déçue par rapport au Secrétariat à la famille. Je pense qu'on a vraiment un peu beaucoup manqué le bateau.

Il y a des moments dans ces commissions-là où on a du temps pour faire des remarques préliminaires; il y a des moments où on peut échanger comme ça, de part et d'autre, et faire des discours un petit peu à saveur un peu plus politique, sans avoir nécessairement besoin d'avoir des réponses précises. On a des moments pour ça en début de commission. Disons que je trouve ça toujours un petit peu regrettable quand les organismes sont là. On déplace des gens, puis ce serait le temps de poser des questions. Je trouve ça toujours un petit peu regrettable qu'on prenne le temps des gens pour faire des discours. Mais, en tout cas, bref c'est un accident de parcours, je présume, et je pense qu'on a pu quand même avoir beaucoup de renseignements.

Il nous manque encore quelques réponses, bien sûr, il y a des dossiers qui sont à suivre. Alors, je voudrais remercier les gens qui sont venus ici et, particulièrement, les gens qui ont travaillé avec nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Je voudrais simplement dire à la députée des Chutes-de-la-Chaudière qu'elle peut choisir son horaire, son agenda. Ce n'est pas parce que l'agenda de mes questions est différent du sien que c'est une erreur de parcours.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, en conclusion.

Mme Trépanier: Alors, Mme la Présidente, je voudrais remercier les gens qui se sont déplacés aujourd'hui pour venir travailler avec nous à cette commission parlementaire sur l'étude des crédits, remercier le personnel de mon cabinet et, surtout, remercier mes collègues députés, membres de cette commission, qui ont posé, à mon sens, des questions fort pertinentes et qui ont été très actifs tout au cours de cette commission. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Absolument. Alors, à mon tour de remercier tous les intervenants et de remercier les éducatrices qui ont été bien sages après la mise à l'écoute de l'article 31. Je vous en remercie.

Alors, à tous les intervenants, merci encore une fois. La commission des affaires sociales ajourne au lundi 18 avril 1994, à 15 heures, où nous procéderons à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux. Sur ce, bonsoir à tous.

(Fin de la séance à 17 h 46)