Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. La commission des affaires sociales se réunit aujourd'hui afin d'étudier les crédits budgétaires du Conseil exécutif, qui, en fait, est le programme 3, des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, responsable de la Famille, et ce, pour l'année financière 1993-1994.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Houde (Berthier) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix); Mme Loiselle (Saint-Henri) par M. Forget (Prévost); M. Marcil (Salaberry-Soulanges) par M. Brouillette (Champlain); M. Williams (Nelligan) par M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, Mme la secrétaire.

Alors, je vous rappelle que nous avons un bloc de cinq heures qui a été négocié. La Condition féminine s'accordera quatre heures, et la Famille, une heure. Alors, comme vous voyez, nous commençons avec quelques minutes de retard, donc nous reprendrons le temps si nécessaire.

Alors, j'imagine, Mme la ministre, que vous avez des remarques préliminaires à faire, et vous m'avez expliqué, je pense, que vous aimeriez faire ça en trois blocs. C'est bien ça?

Déclarations d'ouverture Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier (Violette): Oui, c'est ça. Alors, en premier lieu, je voudrais saluer les gens de la commission et vous dire que je suis très heureuse d'amorcer la discussion sur les crédits dévolus au dossier de la Condition féminine et de la Famille, en vous faisant partager les réalisations du gouvernement pour l'exercice financier 1992-1993.

Sans conteste, l'un des plus grands défis de la société moderne est d'inventer de nouveaux moyens d'épanouissement, de nouvelles approches visant, d'une part, à soutenir et améliorer la qualité de vie de nos familles et, d'autre part, à bâtir des relations plus égali-taires entre les hommes et les femmes. Cette année encore, les gestes posés par le gouvernement ont permis de franchir une étape de plus vers cet objectif commun.

Dans un premier temps, c'est avec plaisir que je vous ferai part des principales réalisations gouvernementales en matière familiale, lesquelles, faut-il le préciser, n'auraient pu se concrétiser sans la précieuse collaboration du Secrétariat à la famille et du Conseil de la famille.

L'année 1992-1993 a d'abord été marquée par le lancement, le 13 avril 1992, du second plan d'action triennal en matière de politique familiale, puis par la mise en oeuvre de plusieurs des engagements qu'il contient. Le plan d'action comprend 92 mesures regroupées sous 5 orientations majeures: privilégier la prévention; favoriser la conciliation entre la famille et le travail; soutenir financièrement les familles; améliorer leur milieu de vie; et poursuivre le virage familial. Ce plan d'action a été l'aboutissement d'une vaste opération de concertation entre le Secrétariat à la famille, ses partenaires gouvernementaux ainsi que les organismes représentant les familles. Certaines des mesures déjà réalisées sont susceptibles d'avoir un impact considérable sur l'évolution de la politique familiale. Ainsi, on vient de mettre sur pied un fonds spécial, appelé le Fonds famille, pour soutenir l'expérimentation de nouvelles méthodes d'intervention ou, encore, l'adaptation des approches existantes, afin qu'elles répondent mieux aux besoins des familles. Les organismes familiaux sans but lucratif, les comités de parents, les organisations du secteur privé ont été invités à présenter des projets. Le Fonds a aussi obtenu la participation du Conseil québécois de la recherche sociale et pourra verser pour plus de 1 000 000 $ en subventions au cours des années financières 1993-1994 et 1994-1995.

Une autre étape vers l'élargissement de l'éventail des partenaires directement impliqués dans la politique familiale s'est déroulée en décembre 1992, avec la tenue de la première Biennale sur la famille. Des participantes et participants de tous les milieux, organismes familiaux, patronaux, syndicaux, mouvements coopératifs, municipalités, milieux de l'éducation, les services sociaux, de la culture se sont alors réunis pour échanger sur le thème «Poursuivre le virage familial». La rencontre a permis d'amorcer la discussion sur des actions à privilégier à l'égard des familles et d'identifier la contribution que chaque organisation peut apporter à la réalisation de ces priorités.

Enfin, le plan d'action annonçait l'engagement du gouvernement à souligner, de façon particulière, l'Année internationale de la famille, décrétée par l'ONU, en 1994. À cette fin, j'ai annoncé, en décembre 1992, la création du Bureau québécois de l'Année internationale de la famille, chargé de promouvoir et de coordonner un programme varié d'activités pour souligner l'événement dans chaque région du Québec. Les organismes qui composent le Bureau représentent des secteurs d'activité

très diversifiés: organismes familiaux, syndicats, patronats, unions municipales, Mouvement Desjardins, UPA, réseaux d'éducation, de la santé et des services sociaux. En choisissant ce mode d'organisation, nous voulions faire en sorte que l'Année internationale de la famille produise des retombées tangibles bien au-delà du 31 décembre 1994.

Le Conseil de la famille, quant à lui, malgré des ressources limitées, réalise des travaux que je juge très pertinents pour la politique familiale du gouvernement. Parmi ses principales réalisations, le Conseil a produit, cette année, un avis sur les gardiennes à domicile dans le cadre de l'application de la Loi sur les normes du travail. Il s'est également présenté devant la commission parlementaire sur le financement des services publics pour défendre le point de vue des familles. En plus de participer à l'organisation et à la planification des activités entourant l'Année internationale de la famille, le Conseil a également produit un avis sur le travail des adolescents, lequel fera l'objet d'une journée d'étude prochainement. Le Conseil compte rendre publics sous peu divers avis, notamment sur la paternité, la fiscalité familiale, les services de garde, les familles et les communautés culturelles, et, enfin, un avis sur l'apport des grands-parents. Comme vous pouvez le constater, le Conseil joue un rôle actif et important auprès de la ministre responsable de la Famille.

L'année qui vient sera donc consacrée principalement à la poursuite des activités prévues au plan d'action 1992-1994 en matière de politique familiale. Le gouvernement entend poursuivre avec les partenaires son action visant à mieux répondre aux besoins des familles d'aujourd'hui, notamment aux plans du soutien financier, de la conciliation des responsabilités de parents et de travailleurs, et des activités de prévention des difficultés que peuvent connaître les enfants, les adolescents et les familles.

La prochaine année s'annonce riche en défis dans le domaine de la politique familiale. Elle nous fournira surtout plusieurs occasions de rappeler que la famille demeure la cellule de base de notre société, et qu'il est dans l'intérêt de tous de contribuer à son bien-être et à son épanouissement.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Une entrée triomphale. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Ça part bien. Alors, M. le Président, c'est la quatrième fois en autant d'années que nous nous retrouvons ici pour effec- tuer l'étude des crédits de la Condition féminine et de la Famille. Vous savez, plus on avance, plus on s'implique dans un dossier, dans l'étude d'un dossier, mieux on le connaît, et plus on en a une vision globale, ce qui nous permet, aussi, d'effectuer certains constats. J'entendais la ministre nous dire qu'elle était très heureuse des différentes réalisations de cette année. Oui, il y a eu des choses qui se sont faites, je ne nierai pas la participation des différents organismes, l'émission d'avis, soit du Conseil de la famille ou du Conseil du statut de la femme, ou de l'ensemble des organismes qui militent au niveau du ministère, mais je dois vous dire que, au risque de paraître pessimiste, ou même, je dirais même, négative, ce que je retiens de la situation depuis un an n'est pas très reluisant, et je trouve que c'est inquiétant, même, au plus haut point.

Au cours de l'année, j'ai remarqué que, dans certains dossiers, on stagne, on piétine carrément. Dans d'autres, malheureusement, il faut constater qu'il y a régression. Pour illustrer ces états de fait — parce que je veux vous démontrer que ce n'est pas des allégations que je fais gratuitement, comme ça — je voudrais vous donner quelques exemples, d'abord, au niveau du piétinement, des dossiers qui ne bougent pas, qui n'avancent pas, et ensuite, je vous en donnerai quelques-uns concernant la régression. Ce sont des exemples qui contribuent, à mon sens, à perpétuer et à aggraver la pauvreté chez les femmes du Québec.

Selon le rapport du Conseil national du bien-être social du Canada de 1990, il est clairement établi que la pauvreté, au Canada, touche particulièrement les mères monoparentales et les jeunes. En 1988, au Québec, les familles monoparentales dirigées par des femmes sont 3 fois plus nombreuses parmi les familles pauvres que dans l'ensemble des familles. De plus, 56 % des mères monoparentales sont assistées sociales. Cet état de pauvreté est inacceptable, on en convient tous, mais il est également incontournable (15 h 20).

Un premier exemple de stagnation, de piétinement concerne le dossier des pensions alimentaires. On se rappellera qu'il est un article, dans le plan d'action en matière de politique familiale, l'article 48, qui parle justement de la mise en vigueur, si on veut, de la loi existante. Vous savez, actuellement, 55 % des pensions alimentaires sont impayées ou payées en partie. Le gouvernement libéral a pourtant adopté, en juin 1988, une loi à ce sujet. Nous sommes en 1993, et elle n'est pas encore en vigueur. Piétinement. On constate, de plus, que cette loi est même dépassée, au moment où on se parle. Autour de nous, les gens sont rendus à la perception automatique des pensions alimentaires. Nous, on est encore en attente de cette loi, qui a été votée et adoptée en 1988. Alors, on stagne. La ministre était sûrement consciente du malaise puisqu'elle en parlait dans son plan d'action. Elle nous proposait, même à ça, une mesure supplémentaire à la mesure 49, où on se propose d'étudier la possibilité d'instaurer un système de perception anticipée des pensions alimentaires. Qu'en

est-il de ce dossier? On essaiera d'en savoir plus long tout à l'heure, M. le Président. Parce que je pense que le cas des pensions alimentaires est un exemple type de piétinement. il y a un deuxième exemple que j'aimerais vous apporter. je suis sûre que ça agacera la ministre au plus haut point parce que, à chaque fois que je lui parle du dossier de l'équité salariale, elle trouve ça très agaçant. c'est connu, la valeur des emplois occupés par les femmes n'est pas reconnue. bien que de plus en plus de femmes accèdent au marché du travail, donc, deviennent économiquement actives — on parle de 43 % de la main-d'oeuvre québécoise — peut-on prétendre pour autant que les femmes ont atteint l'égalité économique? peut-on prétendre aussi qu'elles ont acquis une autonomie financière? non, m. le président, les femmes occupent encore, aujourd'hui, les deux tiers des emplois au salaire minimum, des emplois précaires, occasionnels, sur appel. et si elles sont à temps plein, si elles ont la chance d'occuper un poste, un emploi à temps plein, elles sont encore à 65 % du salaire des hommes.

Encore la semaine dernière, on discutait d'un cas flagrant de sous-évaluation d'une catégorie d'emploi majoritairement occupée par des femmes, le cas des éducatrices en garderie, ces éducatrices qui sont majoritairement spécialisées. On le sait, 54 % des éducatrices ont une formation de niveau collégial, 12 % ont une formation de niveau universitaire. Et on connaît le salaire moyen de ces femmes qui militent, qui oeuvrent, qui éduquent, qui s'occupent de ce qu'on a de plus important, c'est-à-dire nos enfants: 17 000 $ par année, le salaire moyen des éducatrices en garderie. Est-ce normal? Quand on sait que le salaire moyen de ces éducatrices n'atteint même pas, même pas le salaire de base, qui est d'environ 18 000 $ et quelques, qui sera offert aux préposés au vestiaire au casino de Montréal. Je soulignais cet exemple-là parce que quelqu'un qui est préposé au vestiaire n'a pas besoin d'une formation universitaire ou collégiale pour garder des vêtements ou garder des objets. Alors, le salaire moyen des éducatrices: même pas le salaire de base des préposés au vestiaire. est-ce que c'est vraiment nécessaire de reprendre des études, de s'interroger, à savoir si cette situation est conjoncturelle ou structurelle? ça date, ça fait longtemps, et ce n'est pas récent, ce dossier-là. on a juste à regarder les chiffres. le salaire moyen des éducatrices en garderie, depuis 1985, à toutes fins pratiques, il suit la courbe de l'inflation. quand on regarde du côté des tarifs payés par les parents, on se rend compte qu'ils dépassent de 12 % le taux de l'inflation. on aura beaucoup de questions, aussi, à poser tout à l'heure là-dessus.

On voit que ces deux dossiers, qui sont fort importants pour les femmes, ont très peu bougé, pour ne pas dire qu'ils n'ont pas bougé du tout, malgré tout ce que la ministre peut nous dire publiquement. On peut en dire autant, aussi, d'autres dossiers. Et il me vient à l'esprit, de façon instantanée, le dossier des sages- femmes où, au moment où on se parle, vous le savez tous, aucun des projets-pilotes qui étaient supposés être sur pied n'est encore mis sur pied. Le dossier est complètement bloqué, à toutes fins pratiques. Donc, encore une fois, on piétine. Il y en a d'autres, mais, en tout cas, disons que je voulais donner des exemples de piétinement.

Je voudrais maintenant survoler un peu des dossiers qui constituent, à mon sens, un net recul dans l'amélioration des conditions de vie des femmes et des familles. On n'a qu'à regarder le dossier de l'universalité. La ministre nous disait, l'an dernier, qu'elle défendrait de toute façon, à tout prix, le dossier de l'universalité. On a des questions en ce qui concerne ce qui va se passer au niveau des allocations familiales. On sait que, présentement, il y a des scénarios qui ont été déposés par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Est-ce qu'on s'harmonisera, au Québec, aux politiques du fédéral? Est-ce qu'on ira aussi couper au niveau de l'universalité?

L'an dernier, on a vu ce qui est arrivé au programme PRALMA, l'allocation de remplacement de revenu qui vient couvrir les deux semaines de carence qui ne sont pas rémunérées par l'assurance-chômage lorsqu'une femme prend un congé de maternité. On sait que ces 2 semaines ont été coupées pour les familles qui gagnent 55 000 $ et plus. Le revenu familial là, on ne parle pas du revenu de la femme. On s'est basé sur le revenu familial. Donc, on voit que c'est une brèche aussi au niveau de l'universalité. C'est très clair.

Est-ce que c'est cohérent avec l'objectif 3.2 du plan d'action, qui nous disait, je vous le cite, M. le Président — je m'excuse là, je vais retrouver ma page — l'objectif 3.2 du plan d'action qui a été déposé en avril dernier: Améliorer le soutien financier lors des congés de maternité et des congés parentaux. Oui, on peut se questionner. Est-ce bien cohérent avec cet objectif-là? On a vu d'autres mesures, aussi, que différents collègues de la ministre ont proposées. Je pense, entre autres, à la coupure des soins dentaires pour les enfants de 10 ans et plus, entre 10 et 18 ans.

Qu'est-ce qui va arriver dans le dossier des mammographies? D'une part, dans ce dossier-là, on peut dire qu'on stagne, oui, on piétine, parce qu'il n'y a pas encore de décision sur la pertinence de mettre sur pied un centre de dépistage québécois du cancer du sein. C'est demandé depuis longtemps. On attend toujours une décision de ce côté-là. Par ailleurs, il y a une possibilité de recul aussi, on en est conscient. On est dans l'incertitude face au dossier, de tout ce dossier-là au niveau des mammographies. On sait qu'il y a une possibilité de désassurance pour certaines clientèles. Quand on connaît les ravages du cancer du sein, l'étendue des ravages, il y a lieu de s'inquiéter sur la possibilité de désassurer les mammographies, qui sont un outil extraordinaire de prévention.

Au niveau de la médiation familiale... Je fais un survol, M. le Président. J'essaie de mentionner le plus possible de dossiers qui me reviennent à l'esprit pour

vous démontrer à quel point, oui, on peut avoir des inquiétudes. Au niveau de la médiation familiale, on a vu ce qui s'est passé. Il y a eu, suite au Sommet de la justice, le projet de loi 14 — il a été adopté finalement en mars, à la rentrée — où on donne un service de médiation familiale sur ordonnance de la Cour. C'est un peu un système qui va permettre de désengorger les cours de justice au niveau des procédures de divorce. Ça, je suis bien d'accord. À ce niveau-là, il y a sûrement une amélioration au niveau des cours de justice, mais on peut dire, et très clairement, que, au niveau de la famille, par rapport au service de médiation familiale, que l'on désirait, qui a été demandé par les différents intervenants, qu'il était convenu de mettre sur pied, dans l'ensemble des régions du Québec, par rapport au projet qui a été émis dans le premier plan d'action, c'est un recul.

Et on nous disait, lors de la présentation, lors de l'étude article par article du projet de loi: Nous mettrons sur pied éventuellement, avec les services sociaux, un service de médiation familiale. On rendra ça possible à l'ensemble de la population du Québec. Eh bien, M. le Président, je peux vous dire que, la semaine dernière, je suis allée vérifier auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux, lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, et il nous a avoué carrément qu'il n'avait pas d'argent pour cette mesure-là cette année, qu'il ne se ferait rien dans ce dossier-là cette année. Et ça, c'est facile de le retrouver par rapport au verbatim des commissions parlementaires. Donc, la mesure qui a été mise sur pied n'a rien à voir avec celle qui est désirée, celle qui est nécessaire. On peut s'interroger: Est-ce que ça retardera, à toutes fins pratiques, la mise sur pied du véritable service de médiation familiale dont on a besoin? (15 h 30)

Je voudrais aussi vous mentionner le fameux dossier d'élargissement des heures d'affaires. M. le Président, en décembre, vous le savez, on a pris une décision, le gouvernement a pris une décision. On a décidé d'ouvrir les commerces le dimanche. La question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que c'est cohérent avec l'objectif 2.1 du plan d'action en matière de politique familiale? Il fallait en arriver à avoir des conditions de travail, accepter les conditions de travail, adapter ces conditions-là aux responsabilités parentales. Est-ce que c'est de cette façon-là qu'on va réussir à mettre en place, dans le secteur privé, des conditions de travail mieux adaptées à la situation des parents, comme c'est écrit textuellement dans le plan d'action? Pourtant, en 1989, avant d'élargir les heures d'affaires au niveau de l'alimentation, le Conseil de la famille avait émis un avis — très bien fait, d'ailleurs, je dois le souligner — qui était carrément défavorable à ce genre de mesure. On ne s'en est pas occupé en 1989, et, en 1993 ou 1992, finalement, on a décidé d'élargir cette mesure à l'ensemble des commerces.

Que dire des services de garde à l'enfance, M. le Président? Je sais que c'est ce soir qu'on pourra en discuter plus longuement avec les gens de l'Office, mais vous savez, les services de garde à l'enfance, c'est considéré comme le principal outil pour favoriser la conciliation entre la famille et le travail. Dans ce domaine-là, on peut dire qu'il y a des hauts et des bas, M. le Président.

En ce qui concerne le développement des places, dans l'ensemble, on peut dire que oui, il y a accroissement. Il y a plus de places aujourd'hui qu'il y en avait il y a 4 ans, oui, mais, par ailleurs, quand on regarde les projections qu'on en avait fait, et je n'ose pas parler des 60 000 places qui étaient contenues dans l'énoncé de politique, mettons qu'on s'en tient au plan de développement, uniquement par rapport au plan de développement: 6208 places par an, normalement, si on regarde juste le plan de développement, parce qu'il y avait eu un petit recul. Depuis l'an dernier, on parle de 7500. Combien il y en a eu de places de développées, dans les faits? Parce qu'à chaque année il faut être conscient que... Même si le gouvernement a autorisé le développement de... l'an dernier, 6208, on en a développé quoi? 3858, dans les faits. Cette année, là, le rapport 1993, on avait eu l'autorisation pour en développer 7500. Vous vous rappelez, lors de l'étude du budget, l'an dernier, quand ça avait été annoncé, cette mesure-là, qu'on développerait 7500 places. Combien en a-t-on développé? 6250. Alors, il y a toujours un écart, M. le Président, entre le nombre autorisé et le nombre développé. Donc, oui, il y a accroissement, mais beaucoup moins rapide qu'on pourrait le penser.

Au niveau de la garde en milieu scolaire, par exemple, on sait que les budgets sont insuffisants. Cette année, on nous propose d'augmenter de 3611 places par rapport au budget qui est alloué. Les gens qui s'y connaissent, qui sont du milieu, le milieu de l'éducation, sont très conscients qu'il n'y aura pas 3611 développées par rapport au budget alloué. Au mieux, on peut parler de 2000.

La garde estivale, M. le Président, c'est un dossier, ça, qui est discuté depuis longtemps. Les parents ont rarement, eux, 2 mois et demi ou 2 mois de vacances. Alors, le dossier de la garde estivale, on sait que l'an dernier, il y a eu à peu près 80 000 $ de subvention d'alloués pour la garde estivale. Une goutte d'eau dans l'océan. Ça ne permet pas vraiment de développement, de mise en place de vrais services au niveau de la garde estivale, et on se rend compte qu'il n'y a pas vraiment de volonté, non plus, de changement à ce niveau-là.

On pourrait parler du financement des garderies, les iniquités qui sont causées par la formule 30-30, et je pense que, de plus en plus, ça avait été prévu lors des commissions parlementaires. Même si je n'étais pas membre de l'Assemblée nationale au moment de cette commission parlementaire là, en 1988, j'ai quand même pris connaissance de différents mémoires. Il y a beaucoup d'effets qui avait été prévus, à ce moment-là, et on se rend compte que ces effets-là, effectivement, on les vit aujourd'hui. Il y a des iniquités, et il va falloir pen-

ser à les corriger. Il y a des nouveaux articles, aussi, dans le biais de la réglementation qui, on le sait, pourraient être un frein au développement même des services de garde, et je pense à l'article 36, l'idée d'avoir une obligation de partenariat. On y reviendra, ce soir, avec l'Office des services de garde. Oui, on va avoir beaucoup de questions.

Donc, M. le Président, je m'interroge vraiment. Oui, on est inquiet. Je pense que oui, on peut être inquiet. Même s'il y a des améliorations à certains niveaux, je pense qu'on ne peut pas accepter qu'il y ait de recul. On ne peut pas accepter vraiment de perdre des acquis dans ce domaine-là. Je comprends qu'il y a des problèmes économiques, il y a des problèmes de récession, mais je pense qu'il y a des choix à faire, et il faudrait s'assurer de pouvoir faire les bons. Quand on dit qu'on «priorise» les familles, quand on dit qu'on «priorise» ces dossiers-là, que c'est important, je pense qu'il faudrait que ce soit démontré aussi au niveau de l'action.

Et je ne sais pas — je m'interroge aussi à ce niveau-là — quels pouvoirs, quelles possibilités a la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, quelles sont ses possibilités de faire, disons, observer ou de faire respecter les objectifs de son plan d'action en matière de politique familiale, par exemple. Parce qu'il semble que, présentement, c'est le Conseil des ministres qui a vraiment la main haute et qui prend des décisions autres que les objectifs qui ont été retenus au niveau du plan d'action, ce qui fait que, dans l'ensemble, on peut remarquer qu'il y a une certaine incohérence. Moi, en tout cas, personnellement, j'aurais aimé entendre la ministre discuter de façon plus ferme le dossier, par exemple, sur les heures d'affaires ou au niveau de la médiation familiale, encore. Lors du PRALMA, c'est vrai que la ministre a dit, a avoué, à toutes fins pratiques, qu'elle ne partageait pas ou qu'elle n'était pas, disons, tout à fait sur la même longueur d'onde. Elle nous l'a laissé clairement entendre, mais c'était quand même timide, M. le Président.

J'aimerais que la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille soit un peu moins muette et défende peut-être un peu plus ses propres politiques, son propre plan d'action, défende un peu plus les femmes et les familles, un peu plus, en tout cas, que lorsqu'elle défend ses collègues du Conseil des ministres quand ils prennent des décisions qui vont à l'encontre de ses propres politiques.

Alors, voilà, c'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée.

J'imagine, Mme la ministre, que vous aimeriez réagir à ces propos.

Mme Trépanier: Je pense qu'on va réagir tout au long du débat là, parce qu'on nous a annoncé l'ensemble des dossiers sur lesquels nous reviendrions.

Le Président (M. Joly): Parfait.

Mme Trépanier: Peut-être que, dans un premier temps, je pourrais identifier les gens qui m'accompagnent.

Le Président (M. Joly): Sûrement.

Mme Trépanier: Alors, à ma gauche, M. Bernard Fortin, président du Conseil de la famille; M. Aubert Ouellet, secrétaire général associé à la Famille; à ma droite, Luce Ranger-Poisson, ma directrice de cabinet; et Diane Larose, mon attachée politique.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre.

Alors, je vous reconnais la parole. J'imagine... C'est parce que je vous ai demandé si, des fois, il y avait des choses que vous aimeriez ajouter, en réplique à ce que Mme la députée a mentionné, ou si vous aimeriez qu'on s'en tienne au programme 3 comme tel là.

Mme Trépanier: Oui, c'est ça, pour ne pas perdre de temps là, et je réagirai au fur et à mesure des dossiers.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, Mme la députée.

Discussion générale Secrétariat à la famille

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça me fait plaisir de saluer les gens du Conseil de la famille, du Secrétariat à la famille, les gens du cabinet. Alors, moi, je voudrais vous présenter Mme Josée Tremblay, qui est recherchiste et qui travaille avec moi dans le dossier de la Condition féminine et de la Famille.

Augmentation des crédits alloués

On a vu, M. le Président, dans le livre des crédits, que les crédits alloués au Secrétariat à la famille ont quand même beaucoup augmenté. On sait qu'il y a eu des hausses qui s'expliquent par ce que la ministre a discuté ou nous a présenté, en début de séance, concernant, justement, la mise sur pied du bureau international. Je suis persuadée qu'il y a des hausses qui s'expliquent par rapport à ça. On sait qu'il y a eu des transferts: l'an dernier, 55 000 $, bon, puis on s'attend à 745 000 $ en 1993-1994. Bon, on voit qu'il y a eu une augmentation assez importante là, de 55 000 $ à 745 000 $.

Ces nouveaux crédits, est-ce qu'ils vont être alloués au fonds de subvention destiné à promouvoir et à soutenir la réalisation des programmes d'activités pour cette année? Est-ce que c'est bien la raison de cette hausse?

Mme Trépanier: Alors, dans ces montants, il y a

le Fonds famille pour 445 500 $, et il y a le Bureau québécois de l'Année internationale de la famille qui a un budget de 300 000 $, ce qui fait les 745 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Dans le projet que vous nous aviez présenté, on nous avait dit que la subvention servirait à trois fins.

Mme Trépanier: La subvention du Fonds famille?

Mme Carrier-Perreault: Oui, du Fonds famille. On nous avait dit que ça servait à trois fins: assurer le fonctionnement du Bureau, organiser les rencontres thématiques régionales, et financer des projets qui sont présentés par des organismes locaux, régionaux et nationaux pour souligner l'Année internationale de la famille. C'était le but de cette allocation-là. (15 h 40)

J'aimerais savoir la répartition par rapport à la somme, le montant que vous avez cette année, comment ça va se répartir par rapport à chacun des items. Combien, par exemple, pour le fonctionnement du Bureau? Combien pour organiser des rencontres, etc.?

Mme Trépanier: Alors, je demanderai au secrétaire associé de répondre.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, monsieur.

M. Ouellet (Aubert): La subvention qui sera versée au Bureau québécois de l'Année internationale de la famille en 1993-1994 sera de 300 000 $. Elle était de 55 000 $ en 1992-1993, et elle sera donc de 300 000 $ au cours de la présente année financière. Cet argent servira principalement à soutenir les activités de préparation de l'Année internationale dans les diverses régions du Québec. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais la très grande majorité de ces 300 000 $ va servir à soutenir des activités régionales. Ces activités régionales seront décidées par les groupes au niveau régional. Il y a des tables de concertation qui seront mises sur pied dans chacune des régions du Québec sous l'égide du Bureau, avec l'aide du Bureau de l'Année internationale, et ce sont ces organismes qui vont décider des activités qu'ils vont réaliser dans chacune des régions.

Quant au fonctionnement même du Bureau, il y a une petite partie de cette somme, des 300 000 $, qui servira au fonctionnement du Bureau. Cependant, le fonctionnement interne du Bureau est assuré principalement grâce à des prêts de services qui ont été consentis par différents ministères. Il y a 6 ou 7 personnes qui ont été prêtées par divers ministères ou organismes pour assurer la permanence du Bureau. En plus de ces personnes, il y a également le ministère du Conseil exécutif qui assure les locaux et l'équipement pour des permanents du Bureau de l'Année internationale.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que moi, j'aurais aimé avoir des chiffres. est-ce que c'est possible d'avoir ces chiffres-là? vous me dites: une petite partie, une plus grande partie. ce n'est pas très clair pour moi. j'aimerais ça, avoir des précisions.

M. Ouellet: Je ne suis pas capable, à ce moment-ci, de vous donner ces chiffres-là. Je ne les ai pas, malheureusement, devant moi, je ne les ai pas apportés avec moi, mais ça serait possible de vous les fournir.

Mme Carrier-Perreault: Qui est-ce qui va administrer le Fonds? Est-ce que c'est le Secrétariat de la famille qui administre le Fonds?

M. Ouellet: C'est le Bureau québécois qui administre son propre budget.

Mme Carrier-Perreault: Le Bureau administre son propre budget.

M. Ouellet: Le Bureau québécois, c'est une corporation qui a un conseil d'administration, un directeur général. Le Secrétariat à la famille accorde au Bureau québécois une subvention pour l'aider à soutenir ses activités. Le Bureau va aussi chercher des sommes ailleurs qu'au gouvernement, mais la subvention qui est octroyée par le Secrétariat à la famille au Bureau, elle est gérée par le conseil d'administration du Bureau et par le comité exécutif du Bureau.

Mme Trépanier: Le mandat du Bureau est extrêmement important. C'est d'assurer, dans le fond, la réalisation du programme d'activités pour l'Année internationale de la famille, de coordonner ces activités-là, et, comme on vous disait tout à l'heure, il y aura une table de concertation dans chacune des régions pour organiser les activités de la région. Le mandat principal du Bureau, aussi, c'est de promouvoir une participation de tous les secteurs aux activités de l'Année internationale de la famille, que ce ne soit pas un secteur uniquement, qu'on parle des familles, des organismes qui les représentent, des organisations syndicales et patronales, des entreprises privées, des organismes publics et para-publics, des coopératives, des municipalités, des ministères, des organismes gouvernementaux. On veut aussi que le Bureau ait comme mandat de sensibiliser l'opinion publique à l'importance de reconnaître la famille comme une des ressources clés du développement de la société québécoise. Il est composé, ce Bureau-là, d'une coprésidente et d'un coprésident qui sont Sylvie Bernier et Jacques L'Heureux, qui sont 2 personnes bien connues dans le monde artistique...

Mme Carrier-Perreault: Oui, je...

Mme Trépanier: ...et 20 personnes désignées par les groupes sont sur ce conseil d'administration là. Alors, le mouvement familial est là, les organisations syndicales sont là — il y a 4 personnes...

Mme Carrier-Perreault: Oui. Ça, c'est correct.

Mme Trépanier: ...les organisations patronales, coopératives et... Bon.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que ce que la ministre me dit, effectivement, oui, je suis au courant. On avait eu ça aussi, d'ailleurs, par communiqué de presse, des gens qui composaient et bon... Mais moi, je voulais savoir, surtout, où est-ce qu'on en est dans la mise sur pied? Est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a des gens du Bureau qui travaillent? La ventilation des budgets, combien ça va coûter en frais administratifs? Combien il va y avoir de retombées au niveau des projets? Et si on n'a pas les réponses ici aujourd'hui, est-ce que je peux compter recevoir ces réponses-là? J'aimerais avoir des chiffres.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Trépanier: Là, on se comprend bien que nous parlons du bureau international de la famille, du Bureau québécois...

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui.

Mme Trépanier: ...nous ne parlons pas du Fonds famille. Ça, ce sont deux dossiers tout à fait différents.

Mme Carrier-Perreault: Tout à fait. Mme Trépanier: D'accord.

Mme Carrier-Perreault: Je parle de la subvention au Bureau qui est allouée pour trois fins: fonctionnement du Bureau, rencontres thématiques régionales et pour souligner, enfin, les projets présentés pour souligner l'Année internationale.

Mme Trépanier: Bon, alors, présentement... Mme Carrier-Perreault: II y a trois volets.

Mme Trépanier: ...le Bureau gère une somme de 300 000 $. M. Ouellet vous a dit, tout à l'heure, qu'on ne pouvait pas ventiler, pour le moment, les sommes, mais les organisations sont en place, les tables de concertation s'organisent, tout est en organisation, tout fonctionne. Il y a un directeur général qui est nommé, et tout semble bien fonctionner.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça veut dire que, normalement, je devrais être capable d'avoir des chiffres éventuellement. Si je fais une demande, déposée éventuellement, une question comme quoi j'aimerais avoir une réponse subséquente, est-ce que c'est possible ici, M. le Président?

Mme Trépanier: M. Ouellet.

Le Président (M. Joly): M. Ouellet, si vous voulez bien intervenir.

M. Ouellet: M. le Président, la prochaine rencontre du conseil d'administration du Bureau aura lieu à Montréal le 14 juin. À cette occasion-là, le Bureau devrait être en mesure de prendre les décisions définitives concernant l'allocation de son budget en 1993-1994. Après cette rencontre, il nous fera plaisir de communiquer à Mme la députée les décisions qui auront été prises concernant les prévisions budgétaires et l'allocation du budget au cours de l'année 1993-1994.

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais aller au Fonds famille, maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Allez, Mme la députée. Le temps est à vous.

Fonds famille

Mme Carrier-Perreault: Le budget total du Fonds, c'est 1 200 000 $ pour 2 ans, dont 600 000 $ cette année. Il y avait des projets qui devaient être présentés. Moi, j'aimerais avoir une idée... Est-ce que vous avez une idée du nombre? Vous êtes supposés les avoir en main, ces projets-là, présentement, parce qu'il y avait une date limite. Alors, j'aimerais savoir combien de projets ont été présentés, combien ont des chances. Est-ce que l'évaluation de ces projets-là est commencée? J'aimerais avoir un petit peu de précisions là-dessus.

Mme Trépanier: Alors, je peux vous dire, globalement là, que le Fonds famille, c'est un programme conjoint du Secrétariat à la famille et du Conseil québécois de la recherche sociale qui est destiné à soutenir les projets novateurs — dans l'évaluation, il fallait absolument que ces projets-là soient novateurs — qui rejoignent les réalités des familles d'aujourd'hui. Alors, comme vous l'avez très bien dit, ça couvrira une période de trois ans. Il faut aussi que ces projets-là favorisent la mise au point de l'expérimentation et l'évaluation de nouvelles méthodes d'intervention ou encore l'adaptation d'approches existantes de façon à ce qu'elles correspondent mieux aux besoins et aux réalités des familles. Alors, c'est de ça que nous avons tenu compte, de cette réalité-là, dans le choix, dans la sélection.

Les organismes admissibles à ce Fonds sont des organismes sans but lucratif oeuvrant auprès des familles: les comités de parents, les entreprises privées, les coopératives, les organisations syndicales du secteur

privé. Cependant, afin d'assurer une utilisation optimale des ressources existantes, ces organismes devront s'associer à un partenaire — et ça, c'est important, aussi — qui est concerné par la politique familiale, comme, par exemple, une commission scolaire, une municipalité, un centre local de services communautaires.

Quant à votre question plus précise, la date limite, vous savez fort bien, probablement, que, pour le dépôt des projets, c'était le 1er avril 1993. II y a eu 184 projets reçus; 74 ont été déclarés admissibles. Les principales raisons ayant amené le rejet des 110 projets non admissibles sont l'absence d'un protocole d'évaluation, le caractère non expérimental du projet. Quelques projets ont également été refusés à l'admissibilité en raison de la date d'oblitération, du taux d'autofinancement inférieur à 25 % — c'était un critère important — de la non-admissibilité de l'organisme demandeur et de l'absence ou de la non-admissibilité de l'organisme partenaire. (15 h 50)

Alors, peut-être pour vous situer comment se fera l'évaluation de ces projets-là, nous avons formé — et c'est le Secrétariat à la famille qui est responsable de la gestion de ce dossier-là... Le Secrétariat a formé 2 comités d'évaluation, composés chacun de 9 personnes, pour faire l'analyse des 74 projets admissibles. Afin de former ces 2 comités, nous avons invité les organismes familiaux et les organismes de regroupement des secteurs syndicaux, patronaux, de la santé et des services sociaux, de l'enseignement et municipal à nous proposer des personnes. Au total, 30 personnes ont été proposées par 15 organismes. C'est à partir de cette liste que nous avons choisi 15 des 18 personnes pour former les 2 comités, les 3 autres personnes ayant été désignées par le Conseil québécois de la recherche sociale, qui est notre partenaire dans ce programme. Le choix des personnes a été effectué de façon à assurer un équilibre dans la composition des comités, principalement en tenant compte de leur milieu de provenance: organismes familiaux, organismes des réseaux de santé, sociaux, de l'enseignement et municipal, et le milieu de la recherche et de l'évaluation. Chacun des 2 comités d'évaluation doit analyser les 37 projets. Alors, c'est comme ça que les comités fonctionnent. chaque membre d'un comité a reçu les 37 projets au cours de la semaine du 19 avril 1993. chaque membre a été désigné comme évaluateur principal pour 12 ou 13 projets et doit remplir une fiche d'évaluation pour ces projets. chaque projet est donc évalué de façon détaillée par 3 évaluateurs. les comités d'évaluation se réuniront à partir du 13 mai prochain, afin de formuler leurs recommandations finales sur chaque projet. pour être recommandé, un projet doit obtenir une cote minimale de 60 % pour l'expérimentation, et de 60 % pour l'évaluation.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Écoutez...

Le Président (M. Joly): Excusez. M. le député de Trois-Rivières avait demandé la parole.

M. Philibert: Pour une précision, làj Vous avez questionné sur le Fonds famille, tantôt, là, et peut-être que j'étais distrait, là. Je veux dire, est-ce que le Fonds famille, là... Quand vous questionnez sur le Fonds famille, est-ce que vous avez l'impression de questionner également sur le fonds d'initiative? Je veux être capable de vous suivre, moi, là, je ne veux pas me faire écarter au début.

Mme Trépanier: Oui. Oui, nous parlons du même dossier. Alors, nous parlons du fonds initié dans le cadre de l'Année internationale de la famille. Alors, c'est le même fonds.

M. Philibert: Merci, madame.

Mme Trépanier: Alors, peut-être que, pour compléter ma réponse, je pourrais vous dire que, à partir des recommandations des 2 comités, le Secrétariat à la famille et le Conseil québécois de la recherche établiront la liste des projets subventionnés, en tenant compte des recommandations faites par les comités d'évaluation et des budgets disponibles pour les années 1993-1994 et 1994-1995. Nous devrions être en mesure de vous déposer la liste des projets subventionnés au plus tard le 4 juin prochain.

Mme Carrier-Perreault: Bon, O.K. Si je comprends bien, il y a 74 projets, là, reçus, déclarés admissibles, 600 000 $ de subventions à répartir, à toutes fins pratiques. Parce que c'est ça, le montant du Fonds pour cette année.

Mme Trépanier: C'est 1 200 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui, mais j'imagine que les projets que vous avez reçus au 1er avril, c'était pour cette année?

Mme Trépanier: Non.

Mme Carrier-Perreault: C'est pour les deux ans?

Mme Trépanier: Non. Ce sont les projets pour l'ensemble du programme, et la somme totale, c'est 1 200 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: II y a 74 projets retenus pour les 2 années.

Mme Carrier-Perreault: Mais pour cette année, il y a un budget, sur les 1 200 000 $, de 600 000 $, parce que c'est marqué réparti sur 2 ans, là.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça veut dire que, cette année, on a 600 000 $.

Mme Trépanier: Oui, mais les projets...

Mme Carrier-Perreault: II va falloir faire un premier tri.

Mme Trépanier: Les projets qui seront sélectionnés, qui seront retenus, vont pouvoir fonctionner, là, jusqu'au 31 décembre 1995. Alors, ce sont les mêmes projets qui s'échelonneront, certains sur 1 an, certains 1 an et demi, 2 ans. Alors, l'ensemble des projets est retenu pour le programme en entier, et le montant total, c'est 1 200 000 $, dont 600 000 $ sont accordés cette année.

Mme Carrier-Perreault: Bon, d'accord. J'aimerais, s'il y a possibilité, qu'on nous dépose le formulaire de demande, là, pour s'inscrire à cette forme de projet là. J'aurais aimé en avoir un exemplaire. J'aurais eu d'autres questions, mais j'aimerais aussi...

Mme Trépanier: J'ai ici le dépliant, là, qui explique le programme. Vous, ce que vous voulez, c'est le formulaire...

Mme Carrier-Perreault: Ça, j'ai ça aussi, là. C'est le formulaire d'inscription.

Mme Trépanier: ...d'inscription. Alors, on pourra vous le déposer au cours de la commission, là.

Mme Carrier-Perreault: Alors, j'aurais eu, peut-être, d'autres questions, là, avec le Secrétariat à la famille, mais, malheureusement, là, le temps va me manquer, et je voudrais aussi échanger avec le Conseil de la famille.

Conseil de la famille Réduction des crédits alloués

Alors, moi, j'aimerais savoir... Je sais que, cette année, vous avez eu une baisse. Il y a eu une baisse l'an dernier aussi — je commence toujours par les questions d'argent, M. le Président — au niveau du budget du Conseil de la famille. L'an dernier, il y avait eu une baisse de l'ordre de quelque 50 000 $. Cette année, on a une baisse — un petit peu moins forte, mais, encore une fois, une baisse — de 33 900 $. On parle de 5 % du budget, quand même. Alors, à quoi attribuez-vous ça, cette baisse-là?

M. Fortin (Bernard): Je pense que, si vous me permettez, le budget de l'an dernier avait été coupé de 55 000 $. C'était le transfert des frais de loyer. Vous vous souvenez qu'on avait donné cette explication-là. Cette année, ce sont des compressions budgétaires, point.

Mme Carrier-Perreault: Les activités qui peuvent être touchées par ce genre de compressions là, ça peut avoir l'air de quoi?

M. Fortin: Les activités qui peuvent être touchées par ce genre de compressions sont la publication de documents, leur impression, leur diffusion, etc. C'est, dans le fond, l'activité du Conseil dans sa partie publique, si vous voulez, dans son mandat de faire connaître les points de vue du Conseil, c'est cette partie-là qui peut être touchée.

Le Conseil, cette semaine, se penche sur cette question-là pour savoir à quelles places il va falloir apporter certaines restrictions, parce que, dans le budget global, la partie des salaires, évidemment, ne bouge pas et s'ajuste. C'est dans la partie du fonctionnement que les compressions viennent toujours nous affecter.

Mme Carrier-Perreault: Alors, si j'ai bien compris, c'est dans l'émission d'avis du Conseil qu'il y a des dangers de...

M. Fortin: Si on ne peut pas arriver avec le budget que nous avons, il va falloir qu'on coupe quelque part.

Mme Carrier-Perreault: Pourtant, les avis du Conseil de la famille, c'est quand même très important, je trouve, en tout cas, par rapport aux avis que j'ai vus. Je me rappelle, entre autres, ce que vous êtes venu expliquer aussi. Parce que le Conseil de la famille est venu s'exprimer lors de la commission parlementaire sur les finances publiques, et c'était quand même très étoffé, il y avait des pistes fort intéressantes, je pense, dans ce... Je trouve que ce serait assez dommage qu'on soit privé des avis du Conseil de la famille.

M. Fortin: Alors, les deux points majeurs qui peuvent être affectés par ces compressions budgétaires sont, d'une part, la production de documents, la production d'avis, et la capacité du Conseil d'aller chercher à l'extérieur du Conseil les expertises qu'il lui faut en termes de recherche ou de consultation, etc. Il va falloir s'ajuster aux crédits que nous avons.

Mme Carrier-Perreault: Je sais que le Conseil de la famille avait commencé à faire une recherche sur la fiscalité, et ça avait été, d'ailleurs, touché lors de la commission parlementaire sur les finances publiques. Est-ce que ça pourrait, par exemple, remettre... en partie, ce genre de recherche là?

M. Fortin: Le contrat qu'on avait signé avec la personne qui était présente en commission parlementaire avec nous est tombé sous le budget de l'an dernier, alors, ça ne l'affectera pas. La diffusion de ce document-là, je ne croirais pas, pour le moment, que ça

puisse l'affecter. C'est dans les travaux à venir qu'il peut y avoir affectation ou des influences.

Mme Carrier-Perreault: Oui, bien, je trouve ça un petit peu dommage, compte tenu que la ministre nous expliquait tout à l'heure, justement, que c'était des acquis, c'était quand même important, les réalisations, en termes d'avis, des différents conseils, des différents organismes qui travaillent au niveau du ministère.

Mme Trépanier: Vous comprendrez, M. le Président, que, dans la situation que nous vivons présentement, chaque organisme est appelé à faire sa part dans la rationalisation des dépenses.

J'ai rencontré la semaine dernière le président du Conseil de la famille pour voir quel impact ça pourrait avoir, et ils sont à évaluer les endroits où ils rationaliseront, mais, à date, il n'y a pas d'avis qui a été rationalisé, au moment où on se parle. Les recherches sont toutes en cours, il n'y a rien qui a été annulé pour le moment. Alors, espérons que les décisions que le Conseil prendra toucheront le moins possible les avis et la production et la diffusion de ces avis-là.

Le Conseil a été soumis à une rationalisation de dépenses, comme l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des organismes gouvernementaux.

Plan d'action en matière de politique familiale

Mme Carrier-Perreault: L'an dernier, M. le Président, le plan d'action venait d'être diffusé, le plan d'action en matière de politique familiale, et on avait essayé d'en discuter un peu, sauf que les gens n'avaient pas vraiment eu de rencontre, et ce n'était pas terminé. J'aimerais avoir du président du Conseil de la famille... Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui s'il y a eu un premier bilan, un bilan d'abord du premier plan d'action par rapport au deuxième? Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'il y a un bilan de fait? Est-ce que vous pouvez aussi nous faire part de vos commentaires, de vos résultats concernant le plan d'action?

Le Président (M. Joly): M. Fortin. 16 heures)

M. Fortin: Merci.

Vous comprendrez que le Conseil de la famille n'est pas, en termes de personnel, équipé pour faire des bilans. Je pense qu'on essaie de s'occuper de regarder les dossiers, d'aller un peu vers l'avant. On n'a pas, en termes de personnel, les capacités dont on aurait besoin, évidemment, pour faire des bilans.

En réponse à la première partie de votre intervention, je sais que, l'an dernier, vous aviez tenté d'avoir le point de vue du Conseil sur le plan d'action, et je vous avais répondu que le Conseil allait incessamment se pencher sur cette question-là. Et, de fait, au cours du mois d'août, on avait fait parvenir à Mme Trépanier une correspondance. D'ailleurs, je pense que, dans le bulletin du Conseil «Si famille m'était contée», l'essentiel des positions du Conseil ou de ses propos a été relaté et rendu public.

Je pourrais peut-être prendre quelques instants, si vous voulez, pour donner le point de vue que le Conseil avait transmis à Mme la ministre, et, dans ce point de vue, il y avait une partie où le Conseil manifestait sa satisfaction quant aux propos valorisants qui ont été tenus par rapport aux parents du Québec. Il présentait sa satisfaction pour les éléments de prévention, d'approche familiale qui va être développée dans tous les ministères à partir d'une grille — je pense que c'est ce que le plan d'action nous annonçait. Il manifestait aussi sa satisfaction quant aux questions concernant les enfants handicapés, et aussi sur l'ensemble du processus qui avait été suivi pour élaborer ce plan d'action qui avait mis ensemble beaucoup de personnes et beaucoup de milieux de manière à ce qu'il s'élabore avec le plus de concertation possible. Et il avait aussi manifesté sa satisfaction sur le leadership qu'avait pris, dans ce contexte, le Secrétariat à la famille, puisque, sur le premier plan d'action, on avait déjà mentionné qu'on aurait souhaité que le Secrétariat en prenne un peu plus. C'est un fait, cette fois-ci, si on regarde l'ensemble des mesures et la présence du Secrétariat dans l'élaboration de ces mesures-là, on s'apercevra que le Secrétariat a pris de la place.

Dans cette correspondance, on mentionnait aussi à la ministre un peu les lacunes et les insatisfactions du Conseil quant au soutien au mouvement familial. Je pense que, depuis que le Conseil est là, il a sans cesse répété qu'il fallait soutenir le mouvement familial, non pas uniquement en paroles mais aussi par des gestes concrets comme son financement. Alors, on est revenu sur cette question-là.

On a aussi évoqué le fait que, dans le plan d'action, l'aspect de tout le soutien à la stabilité familiale, à la stabilité des couples n'était pas mis en évidence suffisamment. Qu'on pense uniquement à l'aspect de la médiation familiale, où il y a là un point de vue qui vient soutenir la stabilité des couples. On a aussi soulevé le fait que le plan d'action n'apportait pas suffisamment de soutien aux familles dans les cycles de leur vie. C'est une chose que d'avoir des jeunes enfants, d'avoir des adolescents et d'avoir... La vie familiale est une vie de mouvance, et on a souligné ce fait que les cycles de la vie ne sont pas suffisamment soutenus.

Évidemment, le monde du travail aussi était souligné comme n'ayant pas véritablement obtenu de percée majeure. Le fait que toutes les matières touchant l'habitation familiale aussi n'ont pas été dans ce plan d'action... Et on comprendra pourquoi: ils ont été déposés un peu plus tard.

Voilà, en gros, je pense, les points de vue que le Conseil a transmis à Mme la ministre, et qui ont été rendus publics dans le bulletin du Conseil.

Mme Trépanier: M. le Président, j'aimerais dire que, comme le Conseil... Vous avez vu, par la réflexion du Conseil, l'ensemble du plan d'action a été bien reçu

en avril 1992, et a été reçu très positivement. Je pense que c'est un plan qui était attendu, qui a été conçu avec la collaboration de tous les intervenants, et ça nous a donné un plan qui était cohérent et qui touchait les gens.

Il a des lacunes, c'est évident. Il y a des faiblesses. Dans le plan d'action, il y avait un plan de suivi. Il y a eu une biennale qui s'est tenue en décembre dernier pour faire le point sur le plan d'action et pour nous orienter déjà vers le troisième plan d'action. Et tous les travaux que nous menons dans le cadre de l'Année internationale de la famille, c'est pour nous mener à un troisième plan d'action. Et ce que je peux vous dire, c'est que nous faisons tout ce que nous pouvons pour pouvoir réaliser ce troisième plan d'action, en étant encore plus collés à la réalité des familles québécoises.

Mais, en terminant, je dirais que, dans l'ensemble, ce plan-là a été très bien reçu. Le suivi se fait, et le développement se fait, et les mesures se mettent en place.

Mme Carrier-Perreault: Moi, M. le Président, je demanderais si c'est possible d'avoir le dépôt de l'étude de M. Lareau, parce qu'il y a eu une étude qui a été commandée par le Conseil de la famille, de M. André Lareau, concernant justement la fiscalité. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir ce document-là?

Le Président (M. Joly): Moi, je n'ai pas d'objection, là, si...

Oui, M. Fortin.

M. Fortin: Est-ce que je peux répondre? Merci.

Il nous fera plaisir de vous la faire parvenir une fois que le Conseil l'aura reçue, parce qu'elle est déposée au Conseil cette semaine. Elle est déposée au Conseil cette semaine et, vraisemblablement, elle pourra être disponible dès qu'elle aura sa forme finale.

Le Président (M. Joly): Alors, à ce moment-là, elle sera déposée au Secrétariat, et le Secrétariat s'occupera de la distribuer pour le bénéfice des membres de cette commission. Alors, merci.

M. Fortin: Aucune difficulté.

Le Président (M. Joly): Nous en prenons note.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Je vous remercie.

Moi, je voulais aussi demander quelque chose à la ministre. La ministre me dit que son plan d'action était bien conçu, elle est en train d'en préparer un troisième, bon, et tout ça. Moi, je me demande comment la ministre concilie les mesures qu'il y a dans son plan d'action avec les mesures qui ont été adoptées par son gouvernement. J'en ai fait mention un peu tout à l'heure, lors de mon allocution en ouverture, des mesures comme PRALMA qui vont, à mon sens, carrément à rencontre de l'objectif 2.2; des mesures comme l'élargissement des heures d'affaires qui va à rencontre de l'objectif concernant les conditions de travail.

J'aimerais savoir, moi, comment ça peut être possible que des choses aussi incohérentes, à mon sens, compte tenu de ce que je lis et compte tenu de ce qui se fait, peuvent arriver si l'ensemble du gouvernement a vraiment une volonté en matière de politique familiale.

Mme Trépanier: Bon. Alors, vous avez mentionné deux dossiers. Je dois vous dire qu'en général la politique familiale est, dans son ensemble, suivie, le plan d'action est, dans son ensemble, suivi.

Vous avez parlé du dossier des heures d'affaires. Vous parlez d'incohérence. Mais ça dépend de quel point de vue on se place. Si vous vous placez dans les souliers des consommateurs, ils sont favorisés par l'élargissement des heures d'affaires. Et, un consommateur, c'est également un membre d'une famille. Alors, dans ce dossier-là, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne vois pas comment l'élargissement des heures d'affaires vient à rencontre de la politique familiale. Ça, c'est ma position concernant les heures d'affaires.

Concernant le PRALMA, je pense que, ça, on a été très clairs à l'époque, lorsque ce dossier-là est arrivé sur la table. J'aurais préféré qu'on prenne une autre décision à l'époque, mais je me suis ralliée à la décision. J'aurais préféré qu'on garde intacts les critères d'admissibilité au programme, c'est bien évident. Cependant, il faut se rappeler que le PRALMA ne vise qu'à remplacer deux semaines de carence salariale avant que n'entrent en vigueur les prestations d'assurance-chômage. Alors, c'est un petit programme.

Je désire rappeler, parce que nous parlons du plan d'action famille, qu'il y a, dans le plan d'action famille — vous en avez fait mention dans votre préambule tout à l'heure, dans vos notes d'introduction — il existe la mesure 46 du plan d'action gouvernemental qui prévoit que le gouvernement va évaluer, d'ici 1994, l'ensemble des programmes de remplacement du revenu pour les congés de maternité et parentaux, dans le but de les rendre plus efficaces et plus aptes à soutenir les familles. Je pense que vous serez d'accord pour dire que le programme PRALMA, c'est une goutte d'eau dans l'océan, et qu'il faut revoir l'ensemble des programmes; et nous rattraperons ce volet-là par la même occasion.

Je vous rappelle aussi que, contrairement au gouvernement fédéral et aux autres provinces canadiennes, le Québec a maintenu le principe de l'universalité dans les diverses allocations versées aux parents en raison de la présence d'enfants, incluant l'allocation de naissance. Ça aussi, vous avez fait allusion à ça dans vos propos d'introduction. Et je vous dirai que, même si le gouvernement fédéral avait, l'an passé, un petit peu décidé d'agir autrement et qu'il touchait à l'universalité des prestations d'allocations familiales, dans notre budget qui a suivi immédiatement après, le ministre des Finances a continué à maintenir l'universalité des allocations familiales et de naissance. Alors, le gouvernement avait, à ce moment-là, pris cette décision, malgré la décision

du fédéral. Alors... (16 h 10)

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la ministre, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît. Notre bloc de temps est déjà écoulé. Nous avons déjà l'heure qui était négociée. Alors, j'imagine qu'à travers tout l'échange il y a peut-être d'autres questions qui pourront être un peu mêlées aux autres éléments des programmes que nous toucherons. Alors, nous avons déjà complété notre heure.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président. J'ai compris. J'ai terminé.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous aviez un petit mot à rajouter, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Joly): Je vous l'accorde.

Mme Carrier-Perreault: J'ai à peu près une demi-minute. Alors, pour moi, il reste qu'il y a des choses qui sont écrites très clairement. Quand on dit d'adapter les conditions de travail aux responsabilités des parents, il faut regarder ce qui se passe au niveau du travail. Alors, c'est des conditions de travail, ça, d'ouvrir les commerces le dimanche, et ça n'a rien à voir avec ce qui est écrit là.

Par rapport au PRALMA, c'est clair que c'est une brèche dans l'universalité. Il est vrai que les allocations familiales ont quand même été protégées l'an dernier, mais j'espère que la ministre continuera toujours de nous dire qu'elle défendra le principe de l'universalité et qu'elle le défendra réellement, très fort.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée.

Secrétariat à la condition féminine

Alors, nous avons touché les éléments 3 et 4, et Mme la ministre m'avait fait mention qu'elle voulait toucher l'élément 2 qui est la condition féminine, et que vous aviez aussi quelques remarques d'ouverture, remarques préliminaires. Mme la ministre, je vous reconnais. S'il vous plaît.

Mme Trépanier: M. le Président. Voulez-vous me donner quelques instants...

Le Président (M. Joly): Sûrement, madame. Absolument.

Mme Trépanier: ...pour que tous les gens...

Le Président (M. Joly): Et, d'ailleurs, vous allez procéder de la même façon en nous introduisant les gens qui vont vous accompagner... Mme Trépanier: Oui.

Le Président (M. Joly): ...afin que, lorsqu'il y aura intervention, ça soit dûment enregistré dans les galées.

Mme Trépanier: Bon.

Le Président (M. Joly): Alors, parfait, Mme la ministre. Je vous reconnais la parole, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: D'accord. Alors, j'identifie les gens, à ma gauche, qui sont changés. Alors, Mme Marie Lavigne, présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Anne Samson, qui est adjointe administrative au Secrétariat à la condition féminine, et Mme Rita Bédard, qui est secrétaire générale associée à la Condition féminine, et, à ma droite, Mme Luce Ranger-Poisson, toujours, et Mme Anne-Marie Bouchard.

Alors, je vous entretiendrai quelques minutes des réalisations en matière de condition féminine. Secondée judicieusement par le Secrétariat à la condition féminine et par les avis du Conseil du statut de la femme, mon rôle est aussi de m'assurer que les préoccupations des femmes soient prises en compte et intégrées dans les politiques, les programmes et les lois élaborés par les différents ministères et organismes, de voir à la cohérence des actions gouvernementales en la matière, et enfin d'assurer la coordination et l'évaluation des Programmes d'accès à l'égalité en emploi pour les femmes dans les secteurs parapublic, privé et municipal.

Pour le Secrétariat à la condition féminine, l'année 1992 a été surtout consacrée à l'élaboration de la première politique gouvernementale en matière de condition féminine et du plan d'action afférent, ce qui a exigé une implication constante. S'adressant à toute la population, la politique réitérera la volonté gouvernementale de poursuivre l'action en matière de condition féminine, et ce, en collaboration avec tous les partenaires socio-économiques. Les orientations détermineront les aspects prioritaires au regard desquels le gouvernement entend agir, les divers champs d'intervention à privilégier.

En parallèle, le Secrétariat a continué de produire, pour mes besoins, des analyses sur les projets de loi, les règlements, les politiques et les programmes gouvernementaux en mettant en relief les aspects touchant la condition des femmes. Il a maintenu sa participation à divers comités de travail interministériels dont les recommandations peuvent se traduire par des mesures législatives, des politiques, des programmes ou des actions gouvernementales. Citons, à titre d'exemple, son

implication dans les dossiers traitant de la violence envers les femmes, des conjoints de fait, de l'itinérance et des pensions alimentaires.

Par ailleurs, plusieurs autres sujets ont requis une attention particulière. Mentionnons notamment le droit familial, les orientations en matière de développement de la main-d'oeuvre, la réforme de l'enseignement collégial, les lois en matière de santé et de services sociaux et de sécurité du revenu, le financement des centres de femmes et les grands dossiers économiques. De plus, le Secrétariat travaille en collaboration avec les partenaires de divers milieux afin de promouvoir le développement et la recherche dans les domaines comme la conciliation du travail et les responsabilités familiales, la prévention et les interventions en matière de violence conjugale.

Dans le cadre du mandat de la ministre déléguée à la Condition féminine concernant les Programmes d'accès à l'égalité, le Secrétariat a poursuivi ses activités de coordination et de suivi. Il a notamment participé activement aux travaux des comités impliqués dans le suivi du Programme d'obligation contractuelle, lesquels se penchent principalement sur l'amélioration du programme et sur sa mise en oeuvre. Le Secrétariat a également collaboré aux rencontres du secteur privé par l'intermédiaire du Réseau d'échanges stratégiques sur la diversité des ressources humaines dans l'univers organisational. Parallèlement à ces activités, des propositions touchant l'avenir des Programmes d'accès à l'égalité ont été élaborées, et l'orientation retenue sera partie intégrante de la politique en matière de condition féminine.

Au plan de ses activités de communication, le Secrétariat a conçu et diffusé, outre ses publications habituelles, plusieurs documents d'information et de sensibilisation à l'intention de sa clientèle, dont un dépliant sur le patrimoine familial, un feuillet sur les femmes entrepreneures et les agricultrices, un feuillet sur les filles et la science, un dépliant sur la violence et, pour la septième année, un dépliant faisant la promotion du Prix Irma-Le Vasseur.

Voilà, en résumé, certaines des réalisations et des activités du gouvernement en matière de condition féminine pour 1992-1993.

Si vous me le permettez, je vais dès à présent vous entretenir, de manière très succincte mais non moins importante, des travaux du Conseil du statut de la femme. Je voudrais souligner d'entrée de jeu que le Conseil du statut de la femme célèbre cette année son vingtième anniversaire. Rappelons qu'il a été créé en 1973 par le gouvernement libéral de M. Robert Bouras-sa pour agir à titre d'organisme de consultation et d'étude auprès du gouvernement. Le Conseil du statut de la femme s'est doté cette année d'un nouveau plan d'action triennal sous le thème «Bâtir la société avec les femmes».

Dans un contexte où les structures sociales, économiques et politiques connaissent d'importantes mutations, l'enjeu des prochaines années pour le Conseil du statut de la femme consiste donc à repositionner l'en- semble des problématiques de la condition féminine ainsi que la recherche de solutions à travers les défis majeurs que vit actuellement notre société. Je ne citerai que quelques-unes des principales activités réalisées par le Conseil du statut de la femme en 1992-1993. Le travail constituant un secteur clé en matière d'égalité et d'autonomie, le Conseil a réalisé une étude sur l'équité en emploi. Un avis devrait être diffusé sous peu. Conscient qu'agir dans le domaine de la violence exige à la fois des actions de prévention, de responsabilisation et d'intervention dans un cadre global et intégré, le Conseil a rendu récemment un avis sur la violence faite aux femmes, intitulé «Pour que cesse l'inacceptable».

Enfin, le Québec, comme la plupart des sociétés occidentales, doit relever des défis importants reliés à la mondialisation des marchés, à la restructuration industrielle, à la formation de la main-d'oeuvre, aux mutations démographiques et à la crise des finances publiques. Soucieux d'inscrire la vision des femmes dans ses débats, le Conseil du statut de la femme a notamment présenté un mémoire sur les finances publiques à la commission du budget et de l'administration. Pour le gouvernement, comme pour ses organismes oeuvrant à l'amélioration de la situation des femmes au Québec, le domaine du travail continuera d'être un secteur clé en matière d'égalité et d'autonomie des femmes. L'équité en emploi et l'accès en emploi constitueront donc des défis des prochaines années.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie. Moi, je n'ai pas de remarques préliminaires pour tout de suite.

Le Président (M. Joly): Donc, à ce moment-là, le programme est appelé.

Crédits périmés et réduction des crédits

Mme Carrier-Perreault: Alors, je poserai quelques questions au... D'abord, je m'adresserai au Secrétariat, par exemple, le Secrétariat à la condition féminine.

J'ai remarqué, par rapport aux crédits, en termes budgétaires, que les crédits du Secrétariat vont diminuer, en fait, diminuent de 75 800 $ cette année. Par ailleurs, on a aussi pu constater que, par rapport aux sommes qui avaient été allouées l'an dernier, il y a 259 000 $ qui ont été périmés pour l'exercice 1992-1993. Je trouve que c'est quand même important, alors j'aimerais savoir comment, d'une part, vous expliquez cette somme-là qui n'a pas été dépensée, qui avait été prévue, finalement, planifiée, et qui n'a pas été du tout dépensée. Et, par rapport à la diminution de cette année, bon, où est-ce que vous allez couper pour diminuer de 75 000 $? (16 h 20)

Mme Trépanier: Je vais demander à Mme Bédard de répondre.

Mme Bédard (Rita): En ce qui concerne le montant des crédits périmés de 259 000 $, il y a un montant au fonctionnement, en ce qui concerne le personnel, de 40 000 $, qui a pu être périmé par des absences, ou des vacances, devrais-je dire plutôt, entre autres un congé de maternité. Alors, on ne peut pas être contre. Et...

Mme Carrier-Perreault: Elle n'a pas été remplacée?

Mme Bédard: ...la personne est partie, le poste est toujours vacant.

Mme Carrier-Perreault: Alors, elle n'a pas été remplacée.

Mme Bédard: Pas encore. C'est un poste qui relève de la coordination gouvernementale et qui concerne plus spécifiquement les Programmes d'accès à l'égalité, et j'ai jugé préférable d'attendre, pour combler ce poste-là, que la politique soit rendue publique, que les décisions soient prises en matière de PAE et d'équité en emploi avant de combler le poste. Et, avec les ressources en place, on pouvait assurer un suivi convenable des mesures qui sont encore en cours. Alors, ça m'est apparu une décision plus efficace et moins coûteuse. C'est comme ça qu'on a pu s'ajuster.

Mme Carrier-Perreault: Pourtant, au niveau des Programmes d'accès à l'égalité, j'imagine qu'il s'est fait des choses. Vous continuez toujours...

Mme Bédard: Oui, on continue toujours...

Mme Carrier-Perreault: ...de faire la promotion de ces programmes-là?

Mme Bédard: Oui, on assure toujours la coordination, mais il y a des choses qui suivent leur cours de façon régulière. Ce dossier-là est enclenché, et ça suit son cours de façon plus régulière. Alors, c'est ce qui nous a permis, avec les personnes en place, d'assurer un bon suivi.

Mme Carrier-Perreault: Combien y a-t-il de personnes en place qui suivent le dossier des PAE?

Mme Bédard: C'étaient quatre personnes qui le suivaient à l'origine; donc, il en restait trois.

Mme Carrier-Perreault: II en restait trois. Alors, vous dites que...

Mme Bédard: Donc, ça, c'est pour le fonctionnement, 40 000 $.

Les autres dépenses, c'est 209 000 $ qui peuvent se détailler comme suit: aux communications, 98 000 $ et, dans les services, 95 000 $. au niveau des communications, il faut retenir que ça concerne des frais de déplacements, de la messagerie, l'imprimerie, des choses semblables. on a pu économiser du fait que, comme le soulignait mme trépanier, l'année a été consacrée à l'élaboration, la rédaction de la politique ainsi qu'à l'élaboration du plan d'action qui devrait l'accompagner, ce qui fait que les activités des personnes ont été concentrées à l'interne, et on a minimisé au maximum les déplacements. donc, sous cet item-là, les frais de déplacements, particulièrement, n'ont pas été utilisés.

En ce qui concerne l'autre montant, c'est 95 000 $ au niveau des services. Ça vise, entre autres, les contrats divers qu'on peut donner et le plan de développement des ressources humaines. Alors, ça aussi, par souci de finaliser ce dossier majeur qu'est la politique et le plan d'action qui l'accompagne, les circonstances ont fait en sorte que les personnes ont accepté d'annuler certains colloques ou d'annuler des inscriptions à certains cours qu'elles avaient choisis, et on a reporté ça à l'an prochain. Donc, au niveau du PDRH, il y a — du plan de développement des ressources humaines, pardon, excusez le jargon interne — il y a un bon montant qui n'a pas été utilisé. On a fait les activités minimales.

D'autre part, un montant avait été réservé pour des activités reliées à la sortie de la politique. Et, comme l'année a été consacrée plus à l'élaboration qu'à la sortie, bien, c'est encore là d'autres sommes qu'on n'a pas utilisées.

Politique en matière de condition féminine

Mme Carrier-Perreault: Quand vous me parlez des trois personnes qui font le suivi des Programmes d'accès à l'égalité, il y a des gens aussi... Est-ce que c'est les trois mêmes personnes qui s'occupent de travailler sur la politique?

Mme Bédard: Non, elles y ont été associées, mais l'élaboration de la politique se divise comme suit: la majorité des personnes qui ont travaillé à l'élaboration, à la rédaction du premier projet, du premier texte, étaient de l'équipe de la recherche; ce sont six profes-sionnelless de l'équipe de la recherche qui y étaient associées, et une personne du Programme d'accès à l'égalité a également été associée à la politique. Donc, on peut dire que sept personnes travaillaient à la rédaction même du texte principal.

D'autre part, deux autres personnes de l'équipe de la coordination gouvernementale travaillaient plus spécifiquement au plan d'action, c'est-à-dire aux engagements que les différents ministères et organismes pouvaient prendre en rapport avec la politique. Et les personnes des PAE ont également été associées à diverses hypothèses qui ont été analysées et qui découleraient de la politique en matière d'équité en emploi. Donc, elles y ont été associées, mais ce ne sont pas ces personnes-là qui

rédigeaient, qui étaient affectées à la politique.

Mme Carrier-Perreault: Si j'ai bien compris, vous me dites que cette politique-là devrait être prête en juin. Est-ce que j'ai bien compris ou si j'ai erré?

Mme Bédard: Moi, je n'ai pas dit juin, je ne crois pas.

Mme Carrier-Perreault: Ah! Bon. À quel moment la ministre pense-t-elle pouvoir déposer cette politique-là?

Mme Trépanier: Alors, vous savez que l'élaboration de la politique a été plus longue que prévu. C'est évident qu'il n'est pas facile d'élaborer une politique de la condition féminine lorsque vous avez... Nous sommes parties de «Égalité et indépendance», alors ça fait 20 ans de ça. Et, suite à ça, nous avions décidé de revoir toute cette période-là et de présenter des engagements sur une période de 10 années. Alors, lorsque nous avons fait un débat large, très large sur la politique de la condition féminine, il y a eu des étapes de franchies qui ont été longues. Nous voulons associer tous les partenaires. Nous avons associé tous les ministères pour présenter, avec la politique de la condition féminine, un plan d'action présentant plus de 100 engagements. Alors, le retard est dû à cette chose-là.

Vous savez, au gouvernement, il y a eu d'autres politiques qui ont été présentées, entre autres la politique de la culture, que ça a pris presque 2 ans à élaborer; et l'autre que j'aime me remémorer, c'est la politique de santé et bien-être qui a pris, aussi, à peu près 18 mois à élaborer. Et je me souviens très bien que le ministre concerné, le ministre de la Santé, remerciait ses 200 collaborateurs lorsqu'il a annoncé la politique.

Au Secrétariat à la condition féminine, nous sommes très exactement sept personnes pour travailler sur cette politique-là. Alors, je voulais qu'elle soit cohérente, qu'il y ait un large consensus, alors ça a nécessité une période de réflexion plus longue, des consultations plus longues que prévu également, et je prévois la rendre publique pour la fin de cette session-ci.

Mme Carrier-Perreault: Alors, on s'attend à avoir en main votre politique pour la fin de la session. Ça veut dire début juin, finalement.

Mme Trépanier: J'espère pouvoir le faire. Nous ne sommes pas encore tout à fait prêtes. Il faut franchir tous les comités ministériels, et tout ça. Alors, le processus n'est pas terminé à l'intérieur du gouvernement. Mais, moi, j'ai comme objectif la fin de la session, et j'espère pouvoir la rendre publique à la fin de la session.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on peut savoir où vous en êtes, à peu près? Où est-ce que vous en êtes rendues dans le processus?

Mme Trépanier: Bon. Alors, je vous avais mentionné cette chose-là l'année passée, lorsqu'on s'est rencontrées pour le même exercice des crédits. Il y a eu une consultation à l'automne 1991, une consultation de tous les organismes. Par la suite, il y a eu une consultation sur les orientations avec les sous-ministres et dirigeants d'organismes. Ça, ça s'est fait en mars et en avril 1992. Il y a eu ensuite des consultations et des séances de travail avec les répondantes à la Condition féminine pour les engagements précis de chacun des ministères, et, ça, ça s'est fait en mai et juin 1992, et ça s'est échelonné aussi tout au long de l'automne. Il y a eu la validation de ces engagements-là au niveau politique. Ça s'est fait durant l'été et l'automne 1992. Et l'élaboration du plan d'action contenant plus de 100 engagements s'est faite durant l'automne. (16 h 30)

Nous sommes ensuite allées à des consultations externes. Mme Bédard, la secrétaire générale associée, en a fait en octobre et en novembre derniers, et, moi, j'en ai fait également au niveau d'entreprises, au niveau d'organismes en décembre 1992 et à l'hiver 1993. Et c'est là que nous en sommes. Nous sommes à la dernière rédaction, à la rédaction finale du projet.

Le Président (M. Joly): Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Châteauguay, qui voulait intervenir aussi.

Activités soulignant le 20e anniversaire du Conseil du statut de la femme

Mme Cardinal: Merci, M. le Président.

Comme vous l'avez si bien mentionné tantôt, Mme la ministre, le Conseil du statut de la femme fête cette année son 20e anniversaire d'existence. J'aimerais connaître quelles seront les principales activités qui marqueront cet événement au Québec. Et je tiens, par le fait même, à les féliciter pour leur excellent travail.

Mme Trépanier: Alors, merci, Mme la députée. Je pense que je vais demander à Mme la présidente de vous parler de «son» 20e anniversaire, j'oserais dire. Je pense que c'est elle qui est la mieux placée pour élaborer là-dessus.

Le Président (M. Joly): Mme Lavigne, s'il vous plaît.

Mme Lavigne (Marie): Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre.

C'est ça, comme vous l'avez mentionné, cette année, le Conseil célèbre son 20e anniversaire. Il est évident que célébrer un 20e anniversaire dans une période de compressions budgétaires, ça entraîne certains tours de force et passablement d'imagination. Mais on pense qu'il est possible de souligner ça de façon intéressante et aussi de permettre un relancement de dossiers très importants.

Alors, une des priorités qu'on avait dans le cadre de ce dossier, c'est le réalignement de l'action des femmes dans chacune des régions du Québec. Parce qu'on sait, à l'heure actuelle, que le gouvernement du Québec opère une très forte décentralisation de l'ensemble de ses activités avec les nouvelles régies en santé et services sociaux, dans le domaine municipal aussi. On observe le même phénomène dans l'ensemble du développement régional avec les nouvelles structures. Or, un des constats qu'on fait, c'est que, si les femmes ont réussi à créer au niveau national un poids considérable, au niveau local elles sont souvent très, très loin des lieux décisionnels, très loin des décisions et, de plus en plus, l'avenir des femmes va se décider dans les régions.

Or, il nous semblait important, cette année-là, de marquer une certaine réorientation de l'action du Conseil et aussi, à la fois, de permettre d'outiller les différents milieux régionaux et d'actualiser leur perception par rapport aux grands dossiers de condition féminine. C'est ce pourquoi une activité majeure du 20e anniversaire est tout ce qui concerne le volet «femmes et développement régional», c'est-à-dire comment les femmes s'inscrivent dans le développement régional, quels sont les enjeux pour elles, quels vont être les enjeux pour l'avenir. Alors, quand on va penser à développer le Québec à partir des régions, à partir de quoi on va le faire? Est-ce qu'on se permettra de continuer à développer un Québec sans les femmes, comme souvent ça se fait? Et c'est d'autant plus tragique que toutes les nouvelles structures régionales qui sont mises en place, notamment celles des conseils régionaux de développement, misent beaucoup sur les élus municipaux. Or, la participation des femmes dans les structures municipales est encore très faible.

Donc, on organise ce printemps-ci une série de colloques régionaux: un qui vise les régions dites centrales, un autre, les régions de type métropolitain, et les autres, les régions-ressources, c'est-à-dire les régions périphériques, et où sont associés différents partenaires socio-économiques, des élues municipales, des femmes engagées dans le développement de leur région, à réfléchir sur des pistes de développement des femmes en région. Donc, c'est trois colloques à peu près sur le même format, mais qui se développeront dans trois régions différentes. Donc, ces trois colloques ont lieu... D'une part, celui de Trois-Rivières a eu lieu il y a deux semaines; cette semaine, il y en aura un à Longueuil et il y en aura un autre à Chicoutimi en juin. De plus, il y a aussi un colloque portant essentiellement sur la recherche et les femmes dans le cadre du développement régional. Donc, quatre colloques autour du développement régional.

De plus, nous avons prévu, au début de l'année, c'est-à-dire en mars... Le thème du 8 mars portait sur cette question-là aussi, avec un thème englobant qui s'appelait «Avec les femmes de tous les débats», qui est un thème pour le 20e, qui est autant un message envoyé à tous les partenaires socio-économiques, donc, de s'inscrire avec les femmes dans les différents dossiers au

Québec.

Un autre volet d'activité, qui est prévu, cette fois-ci pour l'automne prochain, concerne davantage toute une réflexion sur les enjeux propres pour les femmes, les enjeux auxquels on doit faire face et auxquels doit faire face aussi le mouvement des femmes. Donc, il y aura une série de conférences qui vont porter, une, sur toute la question des rapports hommes-femmes, comment on redéfinit les rapports hommes-femmes dans une société contemporaine; ensuite, sur les conditions de vie des jeunes femmes, les nouveaux enjeux que pose la question de la condition féminine, mais pour les femmes jeunes; et ensuite, toute la question des droits des femmes dans une société où il y a de multiples droits. Comment il s'établit un équilibre des droits, et quel type de questions ça pose pour tous ceux qui sont engagés dans le sens de la promotion des droits des femmes par rapport à un ensemble d'une société où on établit toute une série de droits. Enfin, il y a de prévu aussi le lancement d'une brochure sur les 20 ans d'histoire du Conseil, au cours de l'année, et certaines activités qui ne sont pas encore totalement finalisées.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme Lavigne. Mme la députée, s'il vous plaît.

Politique en matière de condition féminine (suite)

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, M. le Président.

J'aimerais revenir à la politique en matière de condition féminine. Je voudrais savoir de la ministre... La ministre nous dit qu'elle avait fait de nombreuses consultations externes, bon, à ce qu'elle nous disait. Est-ce qu'elle a l'intention de faire des consultations publiques lors de la sortie? Parce qu'on sait que des politiques comme celle-là pourraient peut-être entraîner certains changements, éventuellement, au niveau législatif et autres. Est-ce qu'elle a l'intention d'aller en consultation publique?

Mme Trépanier: Non. Je suis allée en consultation publique, mais pas en commission parlementaire, là, lors de l'élaboration de la politique, au début. J'ai interrogé les intervenants sur les orientations de cette politique-là, et je n'ai pas l'intention de retourner en consultation publique lors du dépôt de la politique.

Mme Carrier-Perreault: Et pourquoi la ministre a-t-elle décidé de procéder de cette façon-là? Elle aurait pu aussi procéder en commission parlementaire, où les gens auraient pu venir s'exprimer très, très ouvertement, et discuter chacun à leur tour, comme on le voit généralement quand il y a une décision politique.

Mme Trépanier: Alors, nous avons pris la décision de procéder avec des consultations externes. La décision a été prise à ce niveau-là. C'est un choix que j'ai fait. Et ce que je peux dire aussi, c'est qu'il y avait une

dynamique d'établie avec les groupes de femmes, depuis longtemps, et ça respectait cette dynamique-là. C'était ce que les groupes nous avaient demandé également. Alors, nous avons respecté cette... Et ça ne nous a pas été demandé, comme tel, une consultation publique.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'il me semble que ça aurait pu donner aussi une certaine importance au dossier. Compte tenu des difficultés, souvent, qu'on a à faire passer certaines choses, en tout cas en matière de condition féminine, ça aurait pu être un moment privilégié pour mettre sur la place publique et discuter plus à fond certains problèmes qu'on veut corriger.

Mme Trépanier: Oui. Mais, moi, j'ai une autre idée de la question. Je voulais que nous allions au fond des choses, et j'ai cru qu'une consultation externe, mais privée, donnerait plus de profondeur au dossier. J'ai rencontré tous les intervenants du dossier, tant au niveau patronal qu'au niveau syndical, les organismes, les groupes de femmes, et je n'ai pas senti le besoin d'une commission parlementaire publique, à ce moment-là, et c'est la raison pour laquelle j'ai procédé de cette façon-ci. Et je dois dire que l'ensemble des intervenants gouvernementaux, aussi, a été mis à contribution. Et la politique que nous présenterons, je l'espère, vers la fin de la session, tiendra vraiment compte d'un consensus qu'il y a eu entre les groupes, entre tous les partenaires et les partenaires gouvernementaux aussi, où tous les sous-ministres, tous les ministères s'engageront dans des propositions formelles et prendront des engagements formels quant au plan d'action qui accompagnera cette politique-là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que les engagements formels dont la ministre fait état vont être plus formels que ceux qui ont été pris par rapport à la politique familiale?

Mme Trépanier: Je les espère tout aussi formels, parce que, moi, à mon sens, je considère que les engagements pris lors du plan d'action en matière familiale ont été, dans l'ensemble, respectés. Et c'est le travail que je fais à chaque jour, d'essayer qu'on respecte le plus possible et qu'on avance le plus rapidement possible dans la concrétisation des mesures de ce plan d'action, malgré la conjoncture économique que nous connaissons, la conjoncture extrêmement difficile. (16 h 40)

Et je pourrais vous dire que le fait qu'il y ait sur la table un plan d'action famille vient nous donner une certaine assurance. C'est un outil de travail extaordi-naire pour la ministre de la Condition féminine et responsable de la Famille, et j'espère qu'il en sera de même avec les engagements de la Condition féminine.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je regrette beaucoup de ne pas partager l'opinion de la ministre quant au respect de son plan d'action en matière de politique familiale. Que voulez-vous, je me résigne, et j'espère moi aussi que, s'il y a une politique en matière de condition féminine, elle sera mieux respectée.

Par ailleurs, je voudrais relever quand même quelque chose dans ce que la ministre vient de nous mentionner. La ministre nous a dit: Je voulais aller plus à fond, j'ai décidé de rencontrer les groupes un par un. Est-ce que ça veut dire que, quand on va en commission publique, en commission parlementaire, on ne peut pas discuter des dossiers aussi à fond? Est-ce que ça ne permet pas une discussion aussi approfondie des choses?

Mme Trépanier: Ça veut dire que, lorsque j'ai pris cette décision-là, il y avait déjà une dynamique qui avait été établie avec les organismes, et que cette façon de faire a satisfait les parties concernées. Alors, je n'ai pas cru bon de revenir en consultation publique. Et je dois dire que, dans les dossiers de condition féminine, vous savez fort bien, comme moi, que les acquis sont là, sont nombreux, mais il reste beaucoup à aller chercher encore. Et ce que nous avions pris comme engagements..,

Nous avons encore du travail à faire, et il y a un grand travail de continuité. Il s'agissait de cibler des interventions, de cibler des axes d'intervention. Alors, c'est ce que nous ferons dans la nouvelle politique.

Je ne critique pas une forme de consultation plutôt qu'une autre, mais j'ai privilégié, dans ce cas-ci, ce genre de consultation.

Mme Carrier-Perreault: Donc, c'est vrai, ce que la ministre nous dit par rapport aux acquis: qu'il y en a, des acquis, qu'ils sont nombreux. Je pense aussi que ces acquis-là sont fragiles. En tout cas, à toutes fins pratiques, quand on regarde qu'il faut continuellement lutter pour conserver des acquis, bien, je me dis, dans ce sens-là, justement, plus un dossier est publicise, plus on en discute, plus on en discute ouvertement, plus on met de monde au courant de ces situations souvent aberrantes, bien, je me dis qu'on a peut-être des chances, on met des chances de notre côté en donnant de l'importance à un dossier comme celui-là. C'est dans ce sens-là que je suis un petit peu surprise de cette façon de procéder choisie par rapport à une discussion plutôt privée avec chacun des groupes plutôt que de mettre le dossier sur la place publique.

Mme Trépanier: Je dois dire, M. le Président, que j'ai procédé de la même façon que je l'avais fait avec la politique familiale, la politique familiale qui a eu une forte couverture, qui a eu une discussion très large dans le public. Et, comme cette méthode avait eu du succès pour la politique familiale, j'ai cru bon de conserver la même pour la politique de la condition féminine.

Mme Carrier-Perreault: Bon, bien, disons que c'est justement là-dessus qu'on aura sûrement, de toute façon, des problèmes, compte tenu que je trouve qu'on a des problèmes à faire respecter la politique familiale.

En tout cas, je trouve que la ministre a de sérieux problèmes à faire respecter sa propre politique familiale.

Choix budgétaires pour atteindre l'objectif de réduction des crédits

Alors, moi, je voudrais demander aussi, au Secrétariat, toujours: Cette diminution, cette année, de 75 800 $... Là, on a discuté bien gros des crédits périmés, mais, par rapport aux 75 800 $, c'est une coupure au niveau du personnel que vous avez l'intention d'effectuer?

Mme Trépanier: C'est ça. En fait, on a suivi les indications et on est solidaires des coupures qui sont effectuées à l'intérieur de tous les ministères. Alors, il y a effectivement un poste de moins; de 29 personnes, on passe à 28. Et il y a une diminution, également, au niveau du fonctionnement.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, je me rends compte que, par rapport à l'an dernier, en économisant et en incitant les gens, peut-être, à retarder certains colloques ou certaines dépenses, vous avez quand même pu économiser; vous me parliez de 95 000 $ au niveau des services, et tout ça. Est-ce que, plutôt que de couper un poste, compte tenu du travail qu'il reste à faire rien que par rapport à la politique, et autre... Je me dis: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen, en économisant de cette façon-là encore une fois cette année, d'économiser cette somme-là plutôt que de couper dans des postes?

Mme Trépanier: J'aurais souhaité sauver un poste, madame, mais les directives gouvernementales étaient autres. Pour cette année, on est obligé d'en donner un dans l'objectif de réduction dont on est solidaire.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, est-ce que la ministre, ça ne l'inquiète pas de perdre comme ça des gens au moment où elle veut déposer une politique, et tout ça? Est-ce que, pour la ministre, il n'y aurait pas eu d'autres moyens? J'entendais tantôt ce qui se passe au niveau du Conseil de la famille. Je veux dire, au niveau de ce ministère-là, il n'y a quand même pas énormément de monde qui vient travailler et soutenir et supporter ces causes-là. Est-ce que, plutôt que de couper dans des postes, de risquer d'avoir des manques à gagner au niveau des avis et des études qu'on fait faire, il n'y a pas moyen de couper autrement? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire comme ils ont fait du côté du Secrétariat l'an passé, par exemple?

Mme Trépanier: Écoutez, dans la situation que nous connaissons, vous savez fort bien qu'on a demandé à tous les organismes de faire un effort de rationalisation, et ça entre dans les normes de réduction globales gouvernementales, qui sont de 20 %. Alors, c'est évident que, dans un petit Secrétariat comme le nôtre, celui de la Condition féminine, c'est la même chose pour le

Secrétariat à la famille, c'est la même chose pour le Conseil de la famille, parce qu'ils ont peu d'effectifs, alors ça paraît toujours plus quand on est obligé de couper un poste. Mais je pense que ce ne serait pas loyal et que ce ne serait pas juste si certains organismes passaient à côté de cette norme-là. Et nous nous sommes soumis à la norme comme tout le monde.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, l'an dernier...

Mme Trépanier: Je ne suis pas sans penser, comme vous l'avez dit tout à l'heure... Il est évident que j'aurais préféré faire autrement. J'aurais préféré ne pas le faire, avec le travail immense que nous avons, mais les règles du jeu sont pour tout le monde; alors, je me suis soumise, comme je suis une équipière, aux règles du jeu.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, l'an dernier, le Secrétariat a économisé près de 100 000 $ uniquement à restreindre au niveau de certains colloques ou certains fonctionnements. Je veux dire, pourquoi, à ce moment-là? Il aurait pu se produire le même genre de situation cette année. C'est quand même important; on a coupé près de 100 000 $ l'an dernier, de ce côté-là, en réduisant tout simplement des dépenses, sans coupure de poste.

Mme Trépanier: Cette année, la réduction du personnel a été exigée par le Conseil du trésor. Elle est globale, elle concerne tout le monde. Alors, on ne pouvait pas passer à côté de cette règle-là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que la ministre a fait valoir vis-à-vis de son collègue du Conseil du trésor que ses propres organismes avaient fait des efforts de rationalisation, étaient capables de couper ailleurs que de couper dans les postes?

Mme Trépanier: M. le Président, le gouvernement a pris des décisions difficiles, a pris des décisions déchirantes en ce qui concerne la restriction de postes, la coupure de postes, et je me devais d'agir comme tous les collègues. Quotidiennement, on fait valoir au Conseil du trésor et au gouvernement les besoins de la condition féminine, c'est très clair, mais, dans ce sens-là, dans cette question-là, il fallait que chacun se soumette aux règles du jeu, et je me suis soumise, moi aussi. Malgré toute la bonne volonté possible, il était absolument impossible pour moi... Je n'aurais pas été capable de me soustraire à cette règle quand tous les collègues optem-péraient à la règle. Alors, c'est une règle que tout le monde a suivie.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, M. le Président... Je ne pensais pas que c'était comme ça que ça se passait. J'essaie de comprendre. Si je comprends bien, on vous a dit: Vous coupez tant de postes

dans votre ministère. Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne?

Mme Trépanier: c'est qu'on nous a dit qu'il devait y avoir une compression de 20 % sur 5 ans.

Mme Carrier-Perreault: Au niveau du fonctionnement, ou si c'est uniquement au niveau du personnel?

Mme Trépanier: Au niveau du personnel.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y a eu des compressions? Est-ce qu'on a une demande qui a été faite du côté des compressions par rapport au fonctionnement aussi?

Mme Trépanier: Par rapport au fonctionnement?

Mme Carrier-Perreault: Oui. De combien, la demande?

Mme Trépanier: Mme Bédard, s'il vous plaît.

Mme Bédard: c'est 5 %, madame, pour les autres dépenses, qu'on a eus cette année.

Mme Carrier-Perreault: 5 %? Et, l'an dernier, vous aviez quand même économisé de combien de pour-cents par rapport à votre budget?

Mme Bédard: L'an passé...

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle de 95 000 $ au niveau des services, ça fait un pourcentage de combien sur votre budget de fonctionnement?

Mme Bédard: Attendez un peu, vous dites 95 000$ par rapport à... Alors, c'était aux crédits 1992-1993 — c'est bien ça que vous demandez — par rapport à ce qu'on a périmé en 1992-1993? C'est ça? (16 h 50)

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Bédard: Alors, c'était...

Mme Carrier-Perreault: Vous avez périmé 259 000 $.

Mme Bédard: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Là-dessus, vous m'avez dit qu'il y en avait 95 000 $ qui avaient été économisés au niveau du fonctionnement des services.

Mme Bédard: c'est ça. alors, sur un budget de 439 000 $, c'est à peu près 20 %.

Mme Carrier-Perreault: alors, vous avez démontré que, cette année, on vous demande 5 % de com- pressions au niveau de votre budget de fonctionnement. et, par ailleurs, vous leur avez démontré clairement que vous étiez capable de compresser pour 20 % quand vous...

Mme Bédard: C'est-à-dire que, l'an passé, il faut retenir, comme je vous le disais tout à l'heure, que l'élaboration de la politique et du plan d'action ont fait en sorte que toutes les activités des personnes ont été vraiment centralisées à l'interne et qu'on a eu très peu d'activités externes, alors qu'on avait prévu au budget, ayant souhaité que la politique sorte avant ça, des montants qui étaient reliés, justement, à la sortie de la politique. Alors, c'est comme ça, peut-être, qu'on a été capable d'économiser. Parce que la politique n'étant pas sortie, on n'a pas eu à utiliser ces sommes-là. Et, au surplus, on a fait quasiment, je n'ose pas dire une retraite fermée, mais pas loin.

Mme Trépanier: M. le Président...

Mme Carrier-Perreault: Ce que je retiens, c'est que c'est possible; ça vous a été possible de faire des compressions budgétaires importantes au niveau de votre fonctionnement. Donc, il y a possibilité quand même, quand les gens démontrent une bonne volonté, de faire des compressions, de faire des choses de ce genre-là sans qu'il y ait des coupures du personnel quand on a des besoins comme, je pense, il y en a chez vous ou dans l'ensemble des organismes qui travaillent dans le ministère.

Mme Bédard: Oui, mais les coupures ont été demandées au ministère du Conseil exécutif, et M. Morin, à l'intérieur des différents secrétariats, demande le respect des normes gouvernementales.

Mme Trépanier: M. le Président, j'aimerais faire remarquer aussi à la députée que des rationalisations au niveau de la formation du personnel, au niveau de la participation à des colloques, ça peut se faire un temps, mais je pense que ça pourrait être dommageable pour l'organisme, également, que ça se perpétue. Il y a des rationalisations qu'il est possible de faire une année, mais si on les perpétue deux ans, trois ans, quatre ans, là, ça devient plus difficile à vivre. Il y a cette question-là aussi. Et je dois dire — je reviens encore à la même chose — que les coupures de postes ont été exigées en sus des coupures de fonctionnement. Alors, on n'avait pas vraiment le choix.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît.

M. Philibert: La ministre vient de donner une précision, et c'est important de le souligner. Je suis surpris de l'attitude, ou enfin, de l'argumentaire de la ministre des Chutes-de-la-Chaudière, qui semble vouloir reprendre...

Une voix: ...

M. Philibert: Les Chutes-de-la-Chaudière?

Une voix: Tu as dit «la ministre».

Mme Carrier-Perreault: ...ministre... Une surprise.

M. Philibert: Pardon?

Une voix: Vous lui avez donné une promotion un peu trop rapidement.

M. Philibert: Ah oui? Mais, dans le reste de mon argumentaire, je vais vous démontrer qu'elle ne pourra pas aller là.

Je suis bien surpris de son argumentaire dans la mesure où elle interpelle le ministère pour dire: Vous avez coupé du personnel — bien, c'est sûr que c'est important d'avoir du personnel — et vous avez négligé, cette année, de couper dans le fonctionnement, alors qu'on l'a fait l'an passé. Je veux dire: Couper dans le fonctionnement, ça veut dire que, finalement, on va finir par fermer. Alors, je pense que le choix que vous avez fait est judicieux. Il faut que ça continue de fonctionner. Il faut que ça continue de réfléchir à l'intérieur de ça. Il faut qu'il y en ait, des colloques. Il faut qu'il y en ait, des séances de réflexion si on veut évoluer.

C'est bien sûr qu'il y a une dynamique avec du personnel, mais elle nous propose quelque chose de plus stagnant. Je pense que l'organisation de travail à l'intérieur de votre organisation peut se faire de telle sorte que le rendement soit aussi efficace et qu'on continue de produire avec le fonctionnement. Parce que, si on devait couper 5 % ou 10 % par année dans le fonctionnement, je veux dire, on condamnerait à fermer. Et je pense que ce n'est l'objectif de personne. C'est dans ce sens-là, à un moment donné, que, si on écoute la députée des Chutes-de-la-Chaudière, elle ne sera jamais ministre de ce ministère-là, parce qu'on l'aura fermé avant qu'elle n'arrive là.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, écoutez, je pense que... En tout cas, je n'ai pas compris la fin, je m'excuse, mais je sais qu'il y a des choses... J'ai eu l'impression que le député de Trois-Rivières et moi, on ne s'est vraiment pas... Il n'a pas compris ce que je voulais dire. ce que je trouve dommage, c'est qu'on soit obligé de couper certains postes alors qu'on a eu une démonstration que, quand on avait de la bonne volonté, ce n'était pas nécessaire de couper de 20 %. parce qu'il y a eu une coupure de 20 % au niveau du fonctionnement. je comprends, comme la ministre le dit, qu'on ne peut pas faire ça à l'année; 20 %, c'est beaucoup. mais, avec de la bonne volonté, je pense que le Secrétariat a démontré qu'il était capable de rationaliser certaines choses. Et, compte tenu du retard... Parce que la ministre faisait référence à la politique «Égalité et indépendance»; elle disait qu'elle avait 20 ans. En fait, elle n'a pas encore 20 ans, là, mais il reste que cette politique-là avait été demandée en 1977. C'est en 1977 que la première demande d'étude pour élaborer une politique... La demande s'est faite en 1977, et la politique comme telle est sortie en 1978. Alors, ça a pris 1 an. Et là on est rendu à 2 ans, puis on attend toujours après la fameuse politique. Comprenez-vous? Alors, je me dis: C'est dommage de couper. Oui, quand on a des retards... Il y a peut-être des ministères qui en ont moins, mais, là, on a du retard, puis on a des choses à régler. Alors, c'est dans ce sens-là que je trouve ça un petit peu dommage.

Bilan du nombre d'entreprises du secteur privé participant au Programme d'accès à l'égalité

Là, je voudrais poser une question concernant les Programmes d'accès à l'égalité, parce que le temps passe toujours très vite, n'est-ce pas. Est-ce qu'on pourrait avoir le bilan des activités du Secrétariat pour cette année par rapport à la possibilité d'augmenter le nombre d'entreprises qui s'inscrivent dans une démarche de Programme d'accès à l'égalité? L'entreprise privée, là, on se comprend; je ne parle pas des organismes publics et parapublics.

Mme Bédard: II y a, comme vous le savez, les 16 entreprises qui étaient dans le projet-pilote. Ces entreprises-là ont continué, et aucune autre entreprise ne s'est portée volontaire pour développer un Programme d'accès à l'égalité en suivant l'orientation des projets-pilotes.

Vous me demandez de parler seulement des entreprises, mais je suis obligée de vous parler des autres secteurs puisqu'il y a deux municipalités, cependant, qui, de façon volontaire, ont développé des PAE. C'est Baie-Comeau et Saint-Laurent. Et, d'autre part, il y huit ou neuf collèges qui ont également, de façon volontaire, développé des Programmes d'accès à l'égalité. Mais, au niveau du privé, aucune entreprise ne l'a fait, et les seules nouvelles entreprises qui ont des Programmes d'accès à l'égalité, c'est celles qui ont signé des engagements dans le cadre du Programme d'obligation contractuelle. Mais, de façon strictement volontaire, séparée du Programme d'obligation contractuelle, il n'y en a pas.

Mme Carrier-Perreault: II n'y en a aucune autre?

Mme Bédard: Au niveau du privé, non.

Mme Carrier-Perreault: Quel genre de démarches? Est-ce que vous faites des démarches vis-à-vis des entreprises privées? Est-ce qu'il y a des démarches qui se font?

Mme Bédard: Vis-à-vis d'autres entreprises qui pourraient...

Mme Carrier-Perreault: Par rapport au fait que vous dites que vous avez trois personnes qui s'occupent du suivi des Programmes d'accès à l'égalité. Il y a suivre ceux-là qui sont déjà enclenchés, si je peux m'expri-mer ainsi, mais est-ce qu'il y en a qui font un peu de prospection, si on veut, vis-à-vis des entreprises privées à l'égard des Programmes d'accès?

Mme Bédard: Non, on n'a pas été capable, compte tenu des autres activités qu'il y avait à réaliser cette année, de développer des interventions à cet égard.

Mme Carrier-Perreault: Ah! Avec une personne de moins l'an prochain, il n'en est pas question non plus. J'espère que le député de Trois-Rivières a compris ça aussi.

Par rapport à la liste, la liste, entre autres, qu'on a eue des entreprises privées qui sont engagées dans des programmes volontaires d'accès à l'égalité, je remarque qu'il y en a plusieurs. Est-ce que c'est possible d'avoir une idée du nombre de personnes qui ont eu accès à des programmes, qui ont pu...

Mme Bédard: Les personnes que ça touche... Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Bédard: ...que ces programmes-là touchent?

Mme Carrier-Perreault: Grâce à ces programmes-là, qui ont pu avoir un emploi, là...

Mme Bédard: Oui, j'imagine qu'on pourrait... Je ne peux pas vous donner ça cet après-midi, le résultat. C'est comme un rapport d'évaluation, vous voulez dire, des Programmes d'accès à l'égalité qui sont en cours?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Bédard: Dans ces 16 entreprises-là?

Mme Carrier-Perreault: Ceux qui sont en cours présentement, bien, c'est les entreprises que j'ai; vous m'avez envoyé la liste, mais je n'ai pas les données précises qui vont avec. Ça veut dire que ça touche combien de personnes?

Mme Bédard: Oui, je vais vérifier pour vous transmettre le maximum d'information à cet égard.

Coupures du Secrétariat d'État en matière de promotion des droits des femmes

Mme Carrier-Perreault: J'apprécierais, M. le Président.

Autre question que je voulais discuter; je pense que c'est avec le Secrétariat. Moi, je trouve très inquiétantes les coupures qui s'effectuent présentement au niveau du Secrétariat d'État — je parle du fédéral, on se comprend — par rapport à la promotion du droit des femmes. Vous avez vu, là, qu'il y a des pourcentages... Plusieurs organismes qui oeuvrent dans le milieu sont touchés. (17 heures)

Alors, je voulais savoir quel genre de démarches... Est-ce que vous avez eu de l'information? Est-ce que la ministre a fait des démarches vis-à-vis du Secrétariat d'État pour essayer de ralentir cette espèce de pelletage, si on veut, ou de délestage?

Mme Trépanier: Alors, il y a quelques années, lorsqu'est arrivée la même circonstance, j'avais fait une démarche auprès de mon collègue Weiner à l'époque, au Secrétariat d'État, pour qu'il revienne sur sa décision, et j'avais eu du succès, il était revenu sur sa décision. J'étais devant le cercle de presse de Chicoutimi, la semaine dernière, puis on me posait cette même question.

Nonobstant ce qui se passe au gouvernement fédéral, le gouvernement provincial a toujours pris ses responsabilités et a toujours soutenu le plus adéquatement possible les organismes québécois, et on va continuer à le faire dans le même sens. Quant aux démarches précises — ça vient d'arriver au budget — je n'ai pas fait de démarches encore face au Secrétariat d'Etat concernant ces organismes-là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends que la ministre me dit: Bon, le gouvernement provincial, nous autres, on va continuer de faire notre part, mais est-ce que le gouvernement, par exemple, a l'intention de combler la part que le fédéral ne donne pas? Est-ce que le gouvernement pourrait aller jusque-là, présentement?

Mme Trépanier: Pour le moment, je ne pense pas que le gouvernement puisse le faire. C'est qu'on est en rationalisation partout. Le gouvernement ne s'engage pas à combler les sommes fédérales, ça, c'est évident, mais, cependant, le gouvernement provincial a toujours été le plus gros bailleur de fonds des organismes communautaires, et il va continuer à prendre ses responsabilités et à offrir des plans triennaux de financement pour certains types d'organismes.

Mme Carrier-Perreault: Je suis très consciente, M. le Président, que le gros bailleur de fonds pour les organismes, effectivement, c'est le gouvernement provincial, parce que les sommes que le gouvernement fédéral met au niveau de la promotion du droit des femmes, si on regarde l'ensemble du Canada, c'est vraiment assez petit. Mais il reste que, quand on pense aux organismes communautaires, on sait que les moyens

qu'ils ont sont tellement réduits, tellement restreints — ils ont déjà beaucoup de difficultés — que même des sommes petites, un pourcentage de 10 % ou 15 % de certains budgets, ça vient faire mal et très mal.

Je discutais un peu, l'autre soir, de cet aspect-là par rapport aux centres de santé des femmes, par exemple. Il semble qu'il y a quand même des remises en question qui peuvent être faites de ce côté-là. Vous savez, la ministre est sûrement très bien informée par ces centres-là qu'il y a des difficultés majeures dans les centres de santé aussi présentement.

Mme Trépanier: Je dois dire que le gouvernement provincial subventionne des organismes communautaires de façon très substantielle. Vous parlez des centres de santé. Us sont subventionnés pour 102 000 $ cette année, et, en 1992-1993, l'ensemble des organismes... Si on pense aux maisons d'hébergement, elles ont reçu 19 000 000 $; 22 CALACS pour 1 421 000 $; 75 centres de femmes; plus 1 regroupement pour 2 966 000 $, ce qui fait une somme de 25 029 000 $. Je sais que les organismes sont toujours inquiets de leur financement. Il y a quelques semaines, le ministre de la Santé les a reçus — et j'étais présente à la réunion — pour parler de chacun de ces problèmes, et les centres de santé ont effectivement fait valoir leurs points. Et c'en est là.

Alors, le ministre est très sensible à leur situation, à la situation de l'ensemble des intervenants communautaires, et nous faisons le maximum pour les supporter.

Mme Carrier-Perreault: Un montant de 29 000 000 $, si j'ai bien compris?

Mme Trépanier: De 25 029 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Bon, 25 000 000 $. Est-ce que vous pourriez me donner aussi le nombre d'organismes qui sont touchés, le nombre d'entités comme telles?

Mme Trépanier: Oui. Alors, pour les groupes de femmes, 79 maisons d'hébergement plus 2 regroupements qui reçoivent 19 534 000 $; 22 CALACS plus 1 regroupement pour 1 421 000 $ — les CALACS, les centres d'agression sexuelle, là; 75 centres de femmes plus 1 regroupement pour 2 966 000 $; 3 centres de santé pour 102 760 $; et il y a 24 ressources pour conjoints violents plus 1 regroupement pour 1 000 000 $, ce qui donne 25 000 000 $. Et ça, c'est pour le ministère de la Santé uniquement.

Mme Carrier-Perreault: On se comprend quand même quand on dit que, mises à part les maisons d'hébergement, qui ont besoin de ressources plus importantes, compte tenu des services qu'elles dispensent et des besoins à ce niveau-là, si on regarde en dehors des maisons d'hébergement, la moyenne par organisme n'est quand même pas très élevée.

Mme Trépanier: Bon. Alors, ça, je le conçois, mais je dois dire que, dans les montants exhaustifs que je vous ai donnés, ça ne comprend que les subventions de santé et services sociaux. Alors, il faut que vous ajoutiez également les subventions des autres ministères...

Mme Carrier-Perreault: Justice, par exemple, pour les CALACS.

Mme Trépanier: ...le ministère de la Justice, de la Sécurité publique, de l'Éducation, des Communautés culturelles, de la Main-d'oeuvre, également, et des Secrétariats aux affaires autochtones, ce qui fait un total de 29 500 000 $ qui est donné annuellement pour l'ensemble de ces ressources-là.

Mme Carrier-Perreault: C'est que le gros vient, de toute façon, comme vous disiez...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...de la Santé et des Services sociaux.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: On passe de 25 000 000 $ à 29 000 000 $, là.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est sûr que, quand on regarde ça, ça ne fait pas une moyenne très forte par organisme, mis à part, bien sûr, les montants importants pour des maisons d'hébergement.

Mme Trépanier: Ça, je comprends et je dois dire que c'est évident que, dans ces ressources-là, il y aura toujours des besoins à combler. C'est l'effort que nous avons fait depuis 1985, et les résultats sont probants. On se souviendra, M. le Président, qu'en 1985, pour l'ensemble des ressources que je vous ai énumérées tout à l'heure, on donnait 7 000 000 $, et on est passé, en 1993, à 29 000 000 $. Alors, je pense que, malgré la conjoncture difficile, il y a toujours eu des ajouts, et nous essayons de combler les besoins le plus adéquatement possible.

Mme Carrier-Perreault: Alors, par rapport aux chiffres, est-ce que vous avez une idée du nombre d'organismes de 1985? Tant qu'à faire une comparaison, j'aimerais avoir l'ensemble des éléments. Il y avait combien d'organismes, en 1985, par rapport au nombre qu'il y a aujourd'hui?

Mme Trépanier: En 1985, il y avait 55 maisons

d'hébergement, 15 CALACS, 25 centres de femmes et 5 centres de santé. Il faut comprendre que ce qu'il est important de voir, c'est que l'augmentation des ressources est importante aussi, là. Je comprends que vous calculez la moyenne par ressource, mais moi, ce que je veux faire ressortir, ici, c'est qu'il y a eu un effort important et un effort constant dans le soutien des organismes communautaires, depuis 1985. Et ce que nous avons réussi à faire, et je pense que c'est ce que les groupes apprécient le plus, c'est donner de la stabilité dans le fonctionnement en instaurant des plans triennaux de financement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, M. le Président, je voudrais remercier Mme Bédard, les gens du Secrétariat. J'aurais eu d'autres questions, mais je sais que je vais manquer de temps si on ne passe pas au Conseil du statut. Est-ce que c'est possible de...

Le Président (M. Bradet): D'accord. Alors, mesdames... Alors, on suspend les travaux pour 2 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 16)

Conseil du statut de la femme

Le Président (M. Bradet): La commission reprend donc ses travaux. Nous en sommes aux organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine. J'appelle donc le programme 1, le Conseil du statut de la femme.

Mme Trépanier: M. le Président, est-ce que je peux me permettre d'identifier une personne qui s'est ajoutée à la table, M. Claude Audet, du Conseil du statut de la femme, qui est chef du service à l'administration?

M. Audet (Claude): Bonjour.

Le Président (M. Bradet): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Équité salariale

Mme Carrier-Perreault: Bon, d'accord, je vous remercie, M. le Président.

Alors, ça me fait plaisir de saluer les gens du Conseil qui viennent d'arriver, dont monsieur. C'est rare, d'ailleurs, qu'on voit un monsieur au Conseil du statut de la femme, ça fait... C'est original.

En octobre 1992, M. le Président, le Conseil du statut publiait «Bâtir la société avec les femmes». C'était, en fait, les orientations triennales du Conseil du statut. On y décrit très bien la situation des femmes et du féminisme à l'aube de l'an 2000. Parmi les grands constats, il a été remarqué, bon, l'inéquité entre les revenus des femmes et ceux des hommes — c'est un des premiers, d'ailleurs, qui ressortait — la ségrégation professionnelle, la violence, l'inéquité aussi dans le partage des tâches domestiques, la pauvreté et l'absence des femmes des lieux décisionnels. Il y a des choses qui se sont faites, effectivement, la ministre en faisait état tout à l'heure, et je sais que le Conseil, l'an dernier, nous disait qu'il travaillait sur la violence. Ce document-là est sorti, finalement, la semaine dernière, en début de semaine.

Concernant le féminisme, le Conseil du statut affirme qu'il est de plus en plus remis en question. De plus, on constate que le mouvement prend des formes diverses. Le Conseil du statut reprenait à son compte l'objectif de l'égalité et, à cet égard, il entend intervenir dans les domaines suivants: l'éducation, les médias, l'image des femmes, les discours féministes, la violence. Dans la perspective de la régionalisation, il fait de la participation des femmes aux structures régionales une de ses priorités. Et là-dessus, je pense que, cette année, le Conseil du statut a commencé aussi différentes démarches, parce que j'ai justement assisté, dernièrement, à Trois-Rivières, à un colloque concernant la participation des femmes aux différents niveaux décisionnels en région.

Concernant l'équité au travail, l'équité salariale, est-ce que le Conseil du statut de la femme entend se prononcer sur la nécessité, par exemple, d'adopter une loi proactive en matière d'équité salariale? Est-ce qu'il entend se prononcer prochainement sur ce dossier-là? Va-t-il proposer quelque chose à la ministre sur la question de l'équité salariale? Disons que ce sont des questions que je me pose compte tenu, justement, de certaines remarques qui sont contenues dans le document où, comme je le disais tout à l'heure, le premier constat était, justement, l'inéquité par rapport au salaire, par rapport au revenu des hommes et des femmes. Et le Conseil nous disait très clairement, dans son bilan, en 1992, que «les acquis demeurent fragiles, masquent des situations encore inéquitables. Malgré une disposition expresse dans la Charte des droits — la Charte québécoise — reconnaissant des droits égaux pour un travail équivalent, les femmes ne gagnent, en moyenne, que les deux tiers du salaire des hommes. Bien que la discrimination soit interdite, les femmes vivent, dans les faits, une ségrégation professionnelle et une sous-évaluation des emplois traditionnellement féminins». Ça, c'est textuellement écrit dans les orientations triennales, le bilan de «Bâtir la société avec les femmes».

Alors, j'aimerais entendre la présidente du Conseil. J'aimerais savoir si elle a l'intention de se prononcer en matière d'équité salariale concernant une loi proactive, comme l'a fait la Commission des droits de la personne, d'ailleurs, qui suggère d'aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Bradet): Oui, Mme Lavigne.

Mme Lavigne: Oui. Bon, effectivement, dans la foulée de ce qui est inscrit dans les orientations triennales, le Conseil, au cours de l'année, avait mené, depuis un an, un certain nombre de recherches sur la question, poursuivies dans le sens du diagnostic que vous avez posé, et, notamment, une partie de la réflexion du Conseil s'est alignée sur le phénomène double qui est à la fois la sous-évaluation d'une grande partie des emplois que détiennent les femmes, et, à la fois, la question de la ségrégation professionnelle. Le constat auquel on est arrivés est qu'il nous semble important, si on veut avoir une action structurante, de mener les deux de front et les deux de façon conjointe. (17 h 20)

Donc, la première orientation que le Conseil a prise, dans ce dossier, la première piste de travail qu'il s'est donnée au cours de l'été dernier était d'avoir une approche intégrée, donc, une approche intégrée, qui vise à la fois des mécanismes visant la ségrégation professionnelle et d'autres visant la réévaluation des emplois féminins. Donc, avec cette perspective d'approche intégrée, le Conseil a préparé un premier document de travail dans lequel il a fait, d'une part, l'évaluation des mécanismes qui existent déjà, donc les mécanismes, à la fois des Programmes accès à l'égalité et la Charte des droits, ce qu'on retrouve dans la Charte des droits, et le Programme d'obligations contractuelles, et a émis un certain nombre d'hypothèses. Avec ces documents, le Conseil a fait une tournée au cours de l'automne, une bonne partie de l'automne. Nous avons rencontré 19 intervenants partenaires, autant des milieux syndicaux que des milieux patronaux, des associations féminines, d'entreprises qui avaient mis sur pied des Programmes d'accès à l'égalité, donc sur une approche qui ne serait pas une approche dite d'équité salariale, mais une approche vraiment intégrée, là, d'équité en emploi, et retenant, grosso modo, une approche proactive.

Là, à cette étape-ci, le Conseil vient de finaliser ses travaux sur cette question-là, bon, a intégré plusieurs remarques qui ont été faites au cours de la consultation. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons déposé, il y a quelques jours à peine, là, à la ministre, Mme Trépanier, l'avis que nous comptons déposer au gouvernement, et nous pourrons rendre l'avis du Conseil public à la fin du mois de mai. Sauf que, grosso modo, c'est un avis qui est tributaire de la démarche que je viens de vous expliquer, c'est-à-dire une démarche qui vise à intégrer à la fois la dimension d'équité salariale et la dimension d'accès à l'égalité, donc une démarche qui est double.

Mme Carrier-Perreault: J'ai un petit peu de difficulté à comprendre, là. Vous me parlez de démarche intégrée. Vous allez intégrer les deux aspects, là. Par rapport aux Programmes d'accès, il y a des possibilités, l'équité en emploi dans son ensemble, dans sa globalité. Mais quand on regarde le problème, au niveau de l'équité salariale, est-ce que vous voyez, est-ce que vous êtes déjà en mesure de proposer quelque chose de concret, de dire, exactement, là, où il faut aller pour corriger l'écart qui existe toujours à ce niveau-là?

Mme Lavigne: Bien, écoutez, il y a différentes pistes, et ce n'est pas... C'est évident que ce n'est pas simple, mais nous croyons, de façon très claire, que ça va prendre une approche proactive. L'évaluation qu'on a faite, notamment de l'écart de salaire entre les femmes et les hommes, on se rend compte que, même dans les périodes de croissance économique qu'on a connues au milieu de la décennie des années 1980, finalement, le résultat net d'une décennie, c'est que, malgré des périodes de pointe, l'écart de salaire entre les femmes et les hommes n'a strictement pas bougé. Il est le même, et, par ailleurs, l'instrument qu'on a dans la Charte prévoyant une approche d'équité salariale sur la base d'un mécanisme de plainte s'avère être un mécanisme qui est trop limité pour permettre de résorber ce problème-là.

Alors, c'est clair qu'il faut une orientation qui est davantage de nature proactive, mais je serais un peu mal à l'aise, par rapport à mon Conseil et par rapport à Mme la ministre, qui vient tout juste de recevoir le document, d'en dévoiler... Il n'est pas encore public, on est à la phase finale de la rédaction. Mais il est clair que, comme le document avec lequel nous sommes allés en consultation, que nous croyons qu'il faut s'en aller, comme société, dans une démarche qui soit carrément beaucoup plus affirmée et beaucoup plus proactive. On ne peut pas se permettre de laisser presque la moitié de la main-d'oeuvre dans une situation de systématique infériorité.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je suis contente d'entendre, quand même, les commentaires de Mme Lavigne, là, concernant la possibilité de corriger de façon proactive.

J'aimerais savoir si la ministre a pris connaissance du document. Et, par rapport à cet aspect-là, est-ce que la ministre pense, elle aussi, qu'il va falloir aller vers une approche proactive?

Mme Trépanier: Pour répondre à la première partie de votre question, je suis à analyser présentement l'avis du Conseil du statut de la femme. Alors, je pense qu'il serait disgracieux d'émettre quelque commentaire que ce soit avant que l'avis ne soit public. Alors, je m'abstiendrai de commentaires sur cet avis.

Quant à la deuxième partie de la question, vous avez parlé tout à l'heure de la Commission des droits de la personne, qui prône une loi proactive sur l'équité salariale. Je me souviens très bien que, dans son rapport, la Commission des droits de la personne disait qu'une loi proactive donnerait plus de possibilités aux femmes pour faire avancer leur droit à de meilleurs salaires, mais des mesures complémentaires, dont les PAE, sont indispensables pour une atteinte complète de l'égalité.

Je reste persuadée que, quelques mesures que

nous prenions quant à l'égalité salariale, il ne faut pas perdre de vue la démarche globale concernant l'équité en emploi. Et ça, c'est tout à fait important. Ça concerne autant l'éducation et la formation que la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale. J'ai toujours préconisé, et je le préconise encore, qu'il serait trop facile d'opter pour une solution unique, telle une loi proactive pour laquelle vous luttez si âprement. Moi, j'ai toujours été surprise, et je suis encore surprise d'ailleurs, que dans votre titre, comme critique de l'Opposition... Vous êtes critique de l'Opposition en matière de condition féminine et d'équité salariale. Alors, on sait tout de suite où vous logez, mais je trouve ça très restrictif. Si, au moins, vous aviez mis équité en emploi, j'aurais peut-être compris un peu mieux, mais je trouve ça très restrictif.

Pour agir efficacement sur le redressement de la situation économique des femmes, il faut avoir scruté les raisons qui l'alimentent et, d'autre part, prévoir des interventions sur plusieurs fronts à la fois. La politique de la condition féminine se veut une politique globale et qui touchera, évidemment, l'autonomie des femmes. Donc, on parlera beaucoup d'autonomie des femmes et d'équité en emploi. Alors, on aura peut-être des solutions dans ce document-là. Mais j'ai toujours été très, très, très, très réticente et réservée sur le fait d'une loi proactive en équité salariale. Je trouve ça trop restrictif.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît.

Statistiques sur la situation salariale des femmes

M. Philibert: En ce qui a trait à l'équité salariale, est-ce que, au Conseil du statut de la femme, vous avez des statistiques? Quand vous évoquez que la situation salariale des femmes, depuis plusieurs années, n'a pas évolué, que le différentiel n'a pas évolué, est-ce que vous avez des statistiques, à savoir s'il y a quand même une mouvance sur le lieu de provenance des femmes en emploi où les différences de salaire seraient plus marquantes? Par exemple, dans la fonction publique, dans les négociations il me semble qu'on avait discuté de 250 000 000 $ qui seraient mis pour l'équité salariale. Vous me corrigez si le chiffre n'est pas exact, je prends ça loin dans ma mémoire.

Dans la fonction publique, par exemple, est-ce que le problème tend à se résorber? Est-ce qu'il est si évident? Dans l'entreprise privée où il y a des syndicats, est-ce qu'il y a eu des changements? Et dans les secteurs d'emplois non organisés, où les femmes travailleuses sont non organisées, est-ce que vous avez ces statistiques-là aussi, par catégorie? Parce que ça pourrait être révélateur, à un moment donné, où cibler les actions.

Le Président (M. Joly): Mme Lavigne. (17 h 30)

Mme Lavigne: Effectivement, parallèlement à l'avis que le Conseil a produit, nous avons réalisé, aussi, une étude visant à cerner plus précisément les situations salariales selon les secteurs d'emplois. Un constat qui est assez clair et assez évident, c'est que, de façon générale, l'écart de salaire est moindre si les femmes sont syndiquées que si elles ne sont pas syndiquées. Donc, l'écart de salaire est beaucoup moins élevé chez la main-d'oeuvre syndiquée que chez la main-d'oeuvre non syndiquée. Aussi, il y a des secteurs, comme le secteur de la vente, secteur de détail, commerce de détail, où l'écart de salaire est extrême, est beaucoup plus fort que dans d'autres secteurs. Cependant, il est extrêmement difficile d'isoler le facteur salarial, dans ces domaines-là, du nombre d'heures travaillées. La difficulté qu'on a par rapport aux statistiques là-dessus, c'est qu'on les a globalement, par secteur. Or, on sait que le secteur de la vente au détail, il y a une forte proportion de la main-d'oeuvre qui est une main-d'oeuvre à temps partiel et qui, très souvent, reste très proche du salaire minimum, presque tout le temps. Alors ça, c'est un peu plus difficile et on n'est pas capable d'extraire, par secteur, les gens qui sont à temps plein ou les gens qui sont de travail à temps partiel. Mais il y a des secteurs qui sont véritablement, de toute façon, tous confondus, là, où on voit très clairement que les salaires des femmes sont plus faibles.

Un autre constat qu'on fait, aussi, c'est que le niveau de scolarité dans des types d'emplois joue plus ou moins. Les femmes à scolarité égale ont, de toute façon, de façon générale, des salaires plus bas que les hommes. Je n'ai pas avec moi cette étude, mais ça me ferait plaisir de vous la faire parvenir. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais, dans l'ensemble, il en ressort des tendances qui avaient été mises à jour, bon, il y a peut-être deux décennies, mais qui se poursuivent constamment. Il y a la vente des types de secteurs de services, mais chez des syndiqués, de façon générale, il y a eu des progressions très nettes.

M. Philibert: Mais quand vous parlez de syndiqué, vous ne faites pas de différence entre syndiqué dans la fonction publique ou syndiqué dans l'entreprise privée. C'est global.

Mme Lavigne: C'est global chez les syndiqués, et chez les syndiqués, de façon générale, c'est là où l'écart de salaire est le plus faible entre les hommes et les femmes.

M. Philibert: Ça serait intéressant, si vous pouviez, au fil de vos recherches, finir par isoler véritablement les îlots. Là, vous y allez par grands secteurs d'activité. Quand vous parlez, par exemple, que, dans le secteur de la vente au commerce, les gens sont à temps partiel puis au salaire minimum, bon, bien, est-ce que... C'est une tradition presque millénaire, là.

Mme Lavigne: Non, mais c'est...

M. Philibert: Alors, à la veille d'un autre millénaire, si on pouvait poser des actions pour que ça change.

Mme Lavigne: Effectivement, c'est une piste qui pourrait être intéressante et on l'avait explorée de façon assez particulière, parce qu'on se disait: Peut-être qu'il y a des secteurs où l'écart de salaire est tel qu'il faudrait que le gouvernement intervienne de façon prioritaire dans ces secteurs, arriver avec d'autres types d'outils pour faire en sorte qu'on redresse la situation salariale. Sauf qu'à les analyser de proche, c'est extrêmement difficile et, par rapport à une économie générale du travail, ça poserait des problèmes de concurrence. Il y a des gens qui ont émis, des fois, des hypothèses en disant: Peut-être que le gouvernement pourrait avoir une approche, disons, d'équité salariale en fonctionnant d'abord, bon, par certains emplois du secteur des services et viserait à résorber les endroits où les inéquités sont beaucoup plus prononcées.

Or, il s'avère que, en tout cas, dans notre mode d'organisation du travail et de fixation des salaires, ça poserait de très sérieux problèmes de concurrence d'un secteur par rapport à l'autre. C'est extrêmement difficile, aussi, d'isoler un secteur d'emploi, parce qu'on peut avoir, dans le commerce de détail, disons, des entreprises qui sont toutes petites, qui sont l'entreprise du dépanneur du coin, où on a un salaire minimum, et des grandes entreprises ou du secteur de l'alimentation ou des grandes chaînes. À cet égard-là, les salaires ne sont pas nécessairement les mêmes et, même dans ces secteurs-là, il y a aussi des employés syndiqués.

Alors, c'est très difficile de dire qu'on prendrait juste un secteur. La seule façon qu'on pourrait avoir d'intervenir va être, finalement, d'avoir une approche qui va être davantage horizontale, qui ne créera pas de l'injustice dans un secteur par rapport à un autre. Mais c'était une piste, effectivement, très séduisante qu'on a tenté de travailler et qui nous apparaît, finalement, infructueuse.

M. Philibert: Je vais vous donner un exemple. Probablement que vous n'avez pas de réponse, mais quand vous parlez d'un secteur de la vente au détail, par exemple... Prenons l'exemple de deux petits gars qui vendent des chaussures dans un magasin de chaussures, puis, dans le même magasin, il y a deux petites filles qui vendent des chaussures dans le magasin de chaussures. Est-ce qu'il y a une différence salariale, à ce niveau-là? C'est un peu ça, le sens de ma question, parce que quand on parle d'équité salariale, bien, je veux dire, c'est pour des emplois égaux, dans un milieu égal, avec la même fonction. Au fond, l'origine de vos statistiques... Je ne conteste pas vos statistiques, là, au contraire même, mais je voudrais être en mesure de mieux les comprendre, à savoir si vous prenez les TP4 des revenus des femmes dans l'année puis les TP4 des revenus des hommes puis vous faites une équation de tout ça. D'où ça vient, vos statistiques? Il serait intéres- sant de savoir, dans le magasin de chaussures, pourquoi les hommes qui vendent les chaussures aux mêmes clients seraient plus payés que les femmes qui vendent les mêmes chaussures aux mêmes clients.

Mme Lavigne: D'accord. Il y a deux questions dans votre question. La première, c'est les sources. Les sources généralement sont les sources où les enquêtes annuelles sont faites par le fédéral ou les sources du recensement canadien sur la situation. Alors, c'est des sources ou des enquêtes auprès des entreprises ou différents types d'enquête par les organismes producteurs de statistiques, et qui y vont de façon générale.

L'exemple que vous mentionnez, par ailleurs, entre le vendeur de chaussures et la vendeuse de chaussures dans le même magasin, ce type de discrimination est un type de discrimination qui existe assez peu, c'est-à-dire quand les gens ont un travail identique dans des conditions passablement identiques, tous les deux vendent. C'est le genre de choses qu'on ne trouve plus, presque plus. De toute façon, ça fait quand même assez longtemps que c'est interdit, ce genre de pratique.

Le problème, il n'est pas là. Le problème est un problème d'un autre ordre. On pourrait retrouver, de façon globale, des gens... Ce que la Charte québécoise des droits prévoit, c'est le concept d'équité, c'est-à-dire un salaire égal pour un emploi équivalent. C'est qu'il peut y avoir une différence, c'est-à-dire qu'on ne vend pas des chaussures, mais l'autre vendrait un frigo. Ou, si on prend des magasins de grandes surfaces, la vendeuse qui va vendre des chaussures peut se retrouver à avoir un salaire qui est beaucoup moins élevé que le vendeur d'appareils ménagers, et, par hasard, on va retrouver uniquement des hommes dans le secteur. Alors, c'est des gens qui, dans les faits, font le même type d'emploi, tous les deux font de la vente. Ils ont un emploi qui est de nature équivalente, ça ne demande pas plus de scolarité, pas plus d'effort physique — c'est de la vente — mais ils n'ont pas un salaire... Quand on parle de la notion d'équité salariale, c'est ce qu'on vise, et c'est beaucoup plus difficile à cerner.

Donc, des cas de grossière discrimination de deux personnes qui font exactement la même chose, c'est des choses qu'on ne voit presque plus ou de moins en moins. Ce qui existe, c'est des métiers de femmes qui sont systématiquement moins payés que des métiers d'hommes.

M. Philibert: Alors, c'est plus subtil, donc vous êtes interpellé à plus de vigilance.

Mme Lavigne: Oui, c'est en plein ça.

M. Philibert: Voilà.

Mme Trépanier: Et c'est plus difficile à régler.

Mme Carrier-Perreault: Quand on dit que c'est plus subtil, c'est un bien grand mot. On parlait des

éducatrices en garderie, il me semble que c'est un cas assez évident.

Une éducatrice en garderie qui a un salaire moyen de 17 000 $ alors qu'un préposé au vestiaire en gagne 18 000 $, salaire de base, il me semble qu'il y a de quoi se poser des questions. C'est dans ce sens-là que... Je trouve que l'explication de Mme Lavigne était quand même très claire. C'est de la discrimination systémique, sous-évaluation du travail de certaines classes de travail effectué par des femmes. On me donnait l'exemple des aiguiseurs de patins, à l'université, qui gagnent plus cher que les secrétaires, par exemple. Alors, c'est des écarts comme ceux-là qu'il faut corriger, et la ministre, à chaque année, elle me dit la même chose. Je l'entendais tantôt, M. le Président...

M. Philibert: Je suis d'accord avec vous, mais, moi, je vous interpelle tout de suite, et je dis: Donnez la moitié de votre salaire aux petites filles qui...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je m'excuse.

M. Philibert: ...travaillent dans les garderies. J'en connais plusieurs et je les aime beaucoup.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bon. Je m'excuse là, mais si vous voulez...

M. Philibert: Si on veut prêcher par l'absurde, on va y aller.

Le Président (M. Joly): ...qu'on continue...

M. Philibert: Si elle donne la moitié de son salaire, je donne la moitié du mien.

Le Président (M. Joly): ...dans le décorum, M. le député, je vais vous reconnaître au moment où vous vous allez vous adresser à la présidence, de façon à ce que je puisse...

M. Philibert: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...essayer de contrôler le temps et la procédure.

Alors, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président.

Alors, je reviens à ça, M. le Président. La ministre, à chaque année, me dit la même chose. Elle est surprise que j'aie, dans mon titre, l'équité salariale, et elle me dit que je défends ça comme l'unique panacée. À chaque année, je lui répète la même chose: Ce n'est pas la panacée unique, sauf que je trouve que c'est un dossier, effectivement, qui est très important si on veut redresser sérieusement les écarts salariaux. Compte tenu qu'il y a des études qui ont été faites là-dessus — je vais le répéter aussi, M. le Président, parce qu'il semble qu'on ait de la misère à se comprendre... Il y a des études qui démontrent, et ça, la Commission des droits de la personne nous l'a carrément mentionné dans son document, que pour la moitié de l'écart, la moitié de l'écart, quand on parle entre 65-100, la moitié peut être attribuable, est attribuable, généralement, à la discrimination systémique, à la sous-évaluation d'emploi.

Alors, quand on parle de la moitié de cet écart-là, moi, je trouve qu'il faut s'attaquer à ce problème-là rapidement parce que les femmes qui sont sur le marché présentement sont pénalisées. Elles sont traitées inéqui-tablement, elles font un travail qui n'est pas reconnu et, par la suite, elles sont encore pénalisées. Parce que, à la sortie du marché du travail, c'est facile à comprendre, les allocations de revenus sont basées sur le salaire reçu; alors, elles arrivent à leur retraite, ces femmes-là, et elles sont encore pénalisées. Alors, on crée une situation inéquitable tout au long et puis, après ça, on se surprend de dire: Bien, comment ça se fait que les femmes sont pauvres? Pourquoi les femmes âgées sont plus pauvres? (17 h 40)

Bien, écoutez, je pense que ça fait partie du problème. C'est un problème important, puis je pense qu'il faut... Ça ne veut pas dire que c'est la seule façon de corriger. Ça, je partage avec la ministre l'idée de dire que oui, il n'y a pas une seule solution. Il y en a d'autres. Il y a d'autres choses à améliorer, mais, à mon sens, c'est urgent qu'on fasse quelque chose dans ce dossier-là. Sans ça, qu'on arrête d'en parler, de la pauvreté puis des difficultés des femmes et tout ça, des inéquités. Ça ne donne rien d'en parler si on ne bouge pas puis si on n'agit pas.

Moi, dans ce sens-là, je suis toujours surprise, à chaque année, quand on m'arrive puis qu'on me dit que c'est la seule panacée. S'il y a des Programmes d'accès à l'égalité qui fonctionnent un peu, tant mieux. S'ils ne l'étaient pas de base volontaire, de façon volontaire... Tout à l'heure, on entendait Mme Bédard nous dire qu'il y avait toujours les 16 mêmes entreprises, qu'il n'y en avait pas d'autres qui s'étaient rajoutées. Bon, écoutez, ça ne va pas vite dans ce temps-là. On se comprend là-dessus.

Alors, il va falloir qu'on s'attaque à l'ensemble du problème. Depuis le temps, on bouge uniquement du côté des Programmes d'accès à l'égalité. Ça fait quatre ans, M. le Président — je disais ça en début d'intervention — c'est la quatrième année qu'on vient discuter des problèmes de condition féminine et de famille. Ce problème-là, entre autres, cet aspect-là, on en parle depuis que je suis ici. La ministre me le dit, j'ai ça écrit dans le front, équité salariale, c'est à peu près ça. Je le sais que c'est fatigant de toujours entendre les mêmes choses, mais je vais vous dire, M. le Président, c'est très fatigant de toujours les répéter aussi. J'aimerais ça, un jour, qu'on dise: Aïe, c'est réglé, ce bout-là. On continue, puis on règle le reste. Alors, c'est dans ce sens-là

que je trouvais ça important.

Le député de Trois-Rivières nous demandait tantôt: Y a-t-il des différences au niveau du secteur privé, du secteur public? Il y a effectivement des choses qui se sont passées au secteur public, et là aussi, c'est encore une preuve, à mon sens, que c'est urgent qu'on aille, de façon générale, corriger ce problème-là. Le président du Conseil du trésor se lève de temps à autre pour nous dire comment son gouvernement, c'est-à-dire votre gouvernement, vous avez ajouté des sommes importantes — 330 000 000 $ qu'il disait — pour relativiser, apporter une forme d'équité au niveau du secteur public, parapublic.

Enquête sur l'évaluation de postes et l'équité salariale

Par ailleurs, on sait, par exemple, qu'il y a des plaintes devant la Commission des droits de la personne qui traînent depuis 1987 et que, depuis 1987, il y a toutes sortes de mesures qui font en sorte qu'on bloque l'évaluation de ces plaintes-là. On a commencé par demander toutes sortes de façons différentes de procéder. On a dit à la Commission des droits de la personne: Vous allez procéder avec notre propre système d'évaluation. Après ça, on a dit: Non — la Commission avait une grosse enquête à faire, elle a demandé une augmentation des budgets — on refuse l'augmentation des budgets. C'est allé en mandamus. Vous avez vu ça aussi dernièrement. Ça s'est passé ce printemps, et c'était un juge qui a ordonné à la Commission des droits de la personne de poursuivre l'enquête, parce qu'il y a des postes qui ont demandé une enquête parce qu'ils pensent qu'ils sont sous-évalués, qu'ils n'ont pas l'équité salariale. Et ces postes-là, l'enquête n'est pas encore faite. On bloque comme ça probablement 20 000... Il y a 20 000 femmes qui sont touchées par ces postes-là qui sont vraiment sous enquête au moment où on se parle. Quelque part, on sait très bien que le Conseil du trésor a une forme de conflit d'intérêts, il ne faut quand même pas se le cacher.

Je voudrais savoir, moi, au niveau de la Commission des droits de la personne, concernant le mandamus et tout ça et ce qui s'est passé récemment, compte tenu du jugement qui a été rendu, est-ce que la ministre a fait des démarches pour que la Commission des droits de la personne «priorise» cette enquête-là au niveau des plaintes en équité salariale?

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Trépanier: M. le Président, la Commission des droits de la personne fait son travail, a un budget annuel important et «priorise» ces causes. Alors, je n'ai pas à m'immiscer dans la gestion de la Commission des droits de la personne, d'une part.

D'autre part, vous nous parlez beaucoup de la situation du salaire des femmes. C'est une situation qui est préoccupante. Il nous faut agir, vous avez raison. Je suis d'accord avec vous, sauf que nous ne sommes pas d'accord avec l'approche. Nous, nous préconisons une approche globable; vous, vous préconisez une approche d'une loi proactive en équité salariale. Vous verrez, lors du dépôt de la politique, les orientations que nous entrevoyons prendre dans ce dossier-là.

Vous nous avez mentionné le fait que le Conseil du trésor parle souvent des 330 000 000 $ qui ont été accordés aux infirmières lors des négociations de 1989, les sommes qui sont échelonnées sur 3 ans. Je dirais qu'il est un peu dommage que, à ce moment-là, toute la méthode paritaire qu'avaient décidé de prendre les centrales syndicales, que la CSN n'ait pas emboîté le pas, parce qu'il y aurait moins de plaintes à la Commission des droits si tel avait été le cas. Si elle avait opté pour les comités paritaires, comme tous les autres grands syndicats à cette époque-là, le dossier des emplois des femmes, représentants de la CSN, aurait été réglé au même moment.

Alors, ça, je pense qu'il faut mettre les choses en perspective également. Vous vous rendez compte que, malgré l'absence d'une loi proactive en équité salariale, ça n'a pas empêché le gouvernement de rétablir l'équité entre ces corps d'emplois là. Il reste encore du travail à faire, ça, je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas absolument nécessaire et ce n'est pas l'unique solution, une loi proactive en équité salariale. Il faut voir plus large et englober plus large que ça, et c'est ce que la politique va essayer de faire.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je répète que ce n'est pas une voie unique, et j'espère que, dans une vue d'ensemble globale, on va en tenir compte par exemple, parce que, depuis quatre ans, ici, on a exactement un dialogue de sourds, quand on parle de ça. C'est comme si ça ne faisait pas partie du plan de la ministre et c'est comme si la ministre pensait que le reste, ce n'était pas important pour l'Opposition. C'est à peu près ça, c'est à peu près toujours le même genre de discussions.

Mme Trépanier: Une chose que je pourrais peut-être ajouter, M. le Président, c'est qu'il est absolument capital qu'il y ait une obligation de résultats d'attachée aux démarches que nous envisageons parce que c'est clair que — et Mme la présidente du Conseil du statut de la femme l'a dit tout à l'heure — le problème ne se résorbera pas tout seul. Malgré la conjoncture économique plus facile à certaines périodes, les écarts ne se résorbent pas. Ça prend des moyens plus coercitifs pour y arriver, ce à quoi je ne suis pas réfractaire, loin de là.

Mme Carrier-Perreault: Effectivement, je pense que ce n'est pas une question de conjoncture économique, c'est une question de structure, de la façon dont ces évaluations-là ont été faites, il y a très longtemps, de la valeur sociale qui a été rattachée au travail, des rai-

sons pour lesquelles les femmes étaient venues sur le marché. On voyait les femmes comme salaire d'appoint, comme... Il y a toutes sortes de raisons sociales qui font ça, mais ça a beaucoup changé.

Mme Trépanier: Mais la conjoncture n'aide pas non plus.

Mme Carrier-Perreault: La ministre, quand elle nous parle de la façon de procéder des syndicats et tout ça, qu'ils n'auraient pas dû procéder par plainte à la Commission des droits de la personne, j'ai beaucoup de difficulté avec cette argumentation-là aussi. Parce que la Commission des droits de la personne est là justement pour faire respecter la Charte des droits de la personne, la Charte des droits et libertés, et, que ce soit les syndicats ou les syndiqués qui portent plainte, je pense, moi, personnellement, que ça va de soi, que c'est tout à fait dans le droit des gens de porter plainte à la Commission s'ils se sentent lésés ou s'il y a non-respect d'un article de la Charte des droits et libertés. J'ai beaucoup de difficulté à accepter qu'on me dise: Si la CSN ou si tel autre syndicat — je ne me souviens plus quel autre syndicat — avait procédé autrement, s'il n'avait pas accepté de porter plainte ou s'il n'avait pas porté plainte, ce ne serait pas arrivé, il y aurait eu des changements plus rapidement, comme ça s'est fait ailleurs.

Mme Trépanier: Je ne voudrais pas laisser passer ça, M. le Président. Je pense qu'on a mal interprété mes propos, je me suis peut-être mal exprimée.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que, lors des négociations de 1986, le Conseil du trésor a invité les syndicats à former des comités paritaires pour étudier les problèmes d'écarts salariaux et trouver des solutions, et c'est de ces comités paritaires qu'est arrivée l'entente sur les 330 000 000 $. À cette démarche-là, la CSN n'a pas voulu participer. Elle a préféré faire sa propre démarche par négociation.

Cela dit, je dis qu'il est tout à fait démocratique et tout à fait normal que la CSN dépose des plaintes à la Commission des droits de la personne. Ce n'est pas ça que je remets en doute du tout, mais ce que je dis, c'est que cette démarche-là de comités paritaires pour les relativités salariales, a été bénéfique à l'époque et on devrait en profiter plus. Et ça n'a pas pris une loi proactive sur l'équité salariale pour régler ce problème-là. Alors, il ne faut pas mêler les deux.

Mme Carrier-Perreault: Disons que je suis contente de voir que la ministre rétablit quand même certains faits, parce que souvent c'est arrivé — en Chambre récemment — et, là encore, ça peut, effectivement, porter à confusion. On a comme l'impression qu'on blâme quelqu'un ou la CSN ou une organisation pour avoir porté plainte.

Mme Trépanier: Pas du tout. (17 h 50)

Mme Carrier-Perreault: Vraiment, ça nous donnait cette impression-là.

D'un autre côté, moi, je regarde les choses comme elles sont. Vous me dites que vous n'avez pas à vous immiscer dans le processus, que la Commission des droits de la personne doit «prioriser» ses propres dossiers. Je suis convaincue de tout ça, mais, compte tenu que ce dossier-là touche aussi les femmes, compte tenu que la Commission des droits de la personne — non seulement par rapport aux crédits qu'on a devant nous — n'a pas été augmentée, mais a été plutôt coupée de près de 500 000 $, est-ce que la ministre, suite au mandamus qui a été prononcé, a discuté avec son collègue pour essayer de faire avancer le dossier, essayer d'obtenir des montants supplémentaires pour que cette enquête-là se règle et que le dossier se finalise, à toutes fins pratiques?

Mme Trépanier: Je pense que la réponse a été donnée à la période de questions...

Mme Carrier-Perreault: Non.

Mme Trépanier: ...il y a quelque temps. C'est que la Commission des droits «priorise» elle-même ses dossiers, et ce n'est pas au gouvernement à s'immiscer dans ce processus-là. Moi, je me retourne vers la Commission des droits et, si ces plaintes-là sont importantes, si elle leur accorde une importance suffisante, elle traitera les plaintes.

Évidemment, vous comprendrez que, dans la conjoncture que nous connaissons, il n'est pas dans... Je ne pense pas qu'il soit dans l'intention du Conseil du trésor d'augmenter les budgets de la Commission des droits de la personne quand tous les autres organismes voient leur budget diminuer.

Alors, c'est seulement dans ce sens-là. Nous sommes très conscients du problème, mais nous pensons que la Commission des droits doit gérer ce problème-là.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît.

M. Philibert: Est-ce que vous êtes informée si la Commission des droits a coupé dans son fonctionnement ou dans les postes?

Mme Trépanier: Malheureusement, je ne suis pas informée de ça. J'imagine qu'ils ont dû suivre les normes de coupure de postes de tous les organismes, là, mais...

Le Président (M. Joly): Mme la députée. Mme Carrier-Perreault: J'aimerais que...

Mme Trépanier: Mais je dis ça sous réserve, parce que je sais que c'est un organisme qui relève de l'Assemblée nationale, alors, je ne sais pas s'ils sont

soumis aux mêmes coupures de postes. Les gens autour de moi croient que oui

Coupure du programme PRALMA et universalité

Mme Carrier-Perreault: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais demander au Conseil du statut de la femme ses réactions face aux modalités sur le PRALMA, par exemple, sur... Bon. J'ai appris qu'il y avait un document qui avait été déposé et j'y faisais aussi allusion lors de mon préambule, tout à l'heure. Concernant l'universalité, il y a quelque chose qui a été déposé, en tout cas, différents scénarios par la Main-d'oeuvre et la Sécurité du revenu. Compte tenu des discussions qu'on avait eues ici l'an dernier, lors de l'étude des crédits, concernant l'universalité, j'aimerais connaître la réaction de votre organisme concernant ces possibilités-là d'harmonisation, en tout cas, avec le régime fédéral d'allocation familiale et de brèche, à toutes fins pratiques, au niveau de l'universalité.

Le Président (M. Joly): Mme Lavigne, s'il vous plaît.

Mme Lavigne: En ce qui concerne le PRALMA, le Conseil a fait connaître publiquement sa réaction de déception face à la coupure du PRALMA. Là-dessus, je pense qu'il y a deux éléments. Ce qui nous inquiète a priori dans la façon dont cette coupure a été faite, c'est d'abord et avant tout qu'il s'agit de la seule mesure de remplacement du revenu qui est financée par le gouvernement du Québec en cas de maternité et, cette mesure-là, on en a fait une mesure sélective, donc qui diminue à partir du moment où le revenu familial augmente.

Ça, c'est le deuxième point, c'est qu'on dit: le revenu familial. Or, il s'agit de la seule mesure canadienne de remplacement de revenu qui lie le remplacement du revenu au revenu du conjoint. Or, à ce qu'on sache, ce n'est pas le conjoint qui est enceinte et ce n'est pas le conjoint qui perd son emploi. Et ça, là-dessus, cette espèce de précédent, on comprend assez mal, là, qu'on fusionne soudainement.

Finalement, le type d'explication qu'on a là-dessus, c'est que ce programme-là est toujours géré au mauvais endroit, est géré dans un endroit où on gère fondamentalement des programmes de dernier recours. Et, dans les programmes de dernier recours, les normes et règles imposent qu'il y ait une solidarité entre des gens de la famille, ce qui est très, très différent des programmes de remplacement de revenu où il s'agit d'un droit individuel d'un travailleur ou d'une travailleuse.

À cet égard-là, je pense que, dans ce ministère, on a essentiellement appliqué une philosophie qui est une philosophie de programmes de soutien, de programmes d'aide à ce qui est un programme de remplacement de revenu.

Alors, évidemment, nous avons exprimé notre très, très forte déception et réitéré au gouvernement l'importance que le Québec puisse se doter d'un remplacement de revenu qui soit consistant, dans le cadre de la maternité. Et, à cet égard-là, le Conseil a présenté un avis il y a déjà 2 ans. On souhaite que ce programme de caisse de maternité, où on l'intègre en fonction d'une philosophie de remplacement du revenu, puisse se mettre sur pied. Et ça, ça nous semble d'autant plus important qu'à mesure... Les coupures récentes à l'assurance-chômage ont fait en sorte que ce n'est plus 60 % du revenu qu'on remplace, mais c'est baissé, en plus, à 57 %.

Alors, face à une situation comme ça, nous sommes heureux de voir que, dans le plan d'action gouvernemental en matière de politique familiale, il est prévu qu'on revoie l'ensemble de la question et qu'on s'enli-gne, comme société, sur une politique intégrée de remplacement du revenu le temps de la maternité, mais il nous semble que c'est un signal qu'il est extrêmement important qu'on ne regarde plus la maternité comme étant un reliquat d'un autre programme et que Québec n'intervienne pas uniquement en compensation d'un programme qui n'est pas conçu pour compenser la perte de revenu le temps de la maternité.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Trépanier: Peut-être pour compléter, M. le Président, je vous dirai que, quant à la mesure du plan d'action famille, qui disait d'entreprendre la révision des programmes de remplacement du revenu pendant les congés de maternité et les congés parentaux de manière à améliorer la couverture offerte, après avoir procédé à une consultation auprès de la population, le groupe a été constitué. Il est représenté du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, du Secrétariat à la condition féminine, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, du Secrétariat à la famille, qui en assure la direction. Jusqu'à la mi-avril 1993, trois rencontres ont eu lieu, et la réalisation d'un portrait et l'identification d'éléments de problématique ont été entreprises.

Ce qui est important, c'est que, pour 1993-1994, il y aura dépôt par le Secrétariat à la famille d'un mémoire au Conseil des ministres, au plus tard en décembre 1993, sur un document de consultation publique visant une meilleure couverture du régime de remplacement du revenu de travail. Nous prévoyons une consultation publique pour le début de 1994.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui est un peu malheureux, c'est qu'on n'ait pas attendu, de toute façon, les résultats de ces études-là, de la mesure 46, avant de prendre des décisions, parce que là, c'est fait, il est coupé, le PRALMA. Je pense qu'il va falloir, aussi,

être très vigilants par rapport à ce qui va se passer au niveau des autres allocations, que ce soit allocations de revenu, aussi au niveau des allocations familiales. On parle d'universalité, on parle de mesures de soutien pour les familles. J'ai comme une mauvaise impression. Ça me laisse sur une mauvaise impression, qu'on n'attende pas les rapports de ce comité-là ou quoi que ce soit. C'est qu'il y a des décisions qui se prennent, qui sont prises et qui font mal, effectivement.

Réactualisation du projet de congés parentaux

Moi, j'aimerais savoir aussi: Est-ce que le Conseil du statut de la femme a l'intention de relancer le dossier qui nous avait été présenté lors de la commission sur les normes du travail, j'entends le dossier de la banque de congés parentaux, tout l'ensemble des congés parentaux qui devaient être regroupés, le projet que vous nous aviez démontré lors de la commission parlementaire? Est-ce que vous allez le relancer? Parce que, présentement, je n'ai pas l'impression qu'il se fait quoi que ce soit là-dedans.

À l'automne, par exemple, on a vu, dans le fameux papier, l'accord de Charlottetown, qu'il y avait des mesures là-dedans qui remettaient, à toutes fins pratiques, carrément en question cette possibilité-là. Ils étaient très clairs à cette époque-là. Ils nous disaient que F assurance-chômage, c'était uniquement fédéral. Je vais vous dire que, à mon sens, je suis très contente que ça ne soit pas passé.

Comment pensez-vous relancer ce dossier-là? Est-ce que vous y croyez toujours, et allez-vous le relancer?

Le Président (M* Joly): Excusez. Compte tenu de l'heure, aimeriez-vous retenir votre réponse pour notre retour? J'imagine que ça va être une réponse...

Mme Carrier-Perreault: On a jusqu'à 18 h 10. Le Président (M. Joly): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: On ne va pas jusqu'à 18 h 10?

Le Président (M. Joly): Si on a le consentement, on peut toujours continuer.

Mme Carrier-Perreault: On a commencé à 15 h 10.

Le Président (M. Joly): Mais on peut le reprendre à 20 h 10, compte tenu que chacun a des choses à faire.

Mme Carrier-Perreault: Ça ne me dérange pas. On continuera, ça ne me fait rien, moi.

Le Président (M. Joly): Alors, on pourrait peut-être plutôt... J'imagine que c'est une réponse quand même assez longue.

Mme Carrier-Perreault: Le problème, c'est qu'on va être obligés de faire revenir le Conseil du statut de la femme pour seulement 10 minutes. Je trouve ça assez dommage pour les gens du Conseil. (18 heures)

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection. Moi, je vais gérer le temps, et je suis, je pense, un de ceux qui ont toujours prouvé leur flexibilité. Alors, s'il y a un accord de la commission de façon à libérer, disons, les membres qui accompagnent Mme la ministre, alors, à ce moment-là, je n'ai pas d'objection...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Joly): ...du tout, moi, à déborder.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Joly): Consentement? Alors, Mme Lavigne, je pense que la réponse vous était soulevée. Mme la ministre a souligné qu'elle voulait que vous répondiez.

Mme Lavigne: Oui, effectivement, le Conseil tient beaucoup à réactualiser ce projet, et, dans le cadre des travaux du comité interministériel dont Mme Trépa-nier vient de parler, le Conseil compte acheminer à ce comité interministériel l'ensemble des travaux qu'il a menés, en souhaitant qu'il puisse y avoir certains éléments de concrétisation de ce projet qui, croyons-nous, en tout cas, offrirait l'avantage de proposer une piste intégrée.

Mais on se dit, finalement, qu'il peut y avoir aussi d'autres pistes. Ce qui est important, c'est qu'on reconnaisse le principe de base, qu'une travailleuse n'a pas à être pénalisée lorsqu'elle quitte son emploi pour mettre un enfant au monde, et que ça prend absolument un mécanisme de remplacement de revenu. Donc, on compte, effectivement, relancer le dossier auprès des gens qui se penchent sur la question à l'heure actuelle.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'à date, dans ce dossier-là, il n'y a pas vraiment eu de... Ça n'a pas bougé, non plus. Est-ce qu'il y a eu des renseignements qui ont été pris, des demandes d'information? Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'est passé, dans le dossier, depuis les deux dernières années?

Mme Trépanier: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Trépanier: ...je pense que l'élaboration que je vous ai faite tout à l'heure des travaux du comité répond à cette question-là. C'est que nous avons des

travaux d'entrepris. Nous avons comme échéancier décembre 1994, avec un mémoire au Conseil des ministres, et toutes les consultations vont être faites en temps opportun. Il y a eu trois réunions, à date. Alors, d'autres vont être tenues, les consultations vont être faites, et les travaux vont bon train.

Alors, c'était une mesure, ça, du plan d'action famille, qui est extrêmement importante à mes yeux, et sur laquelle nous mettons beaucoup d'efforts.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y a eu des démarches d'entreprises auprès du gouvernement fédéral pour, au moins, aller chercher de l'information sur la possibilité d'aller récupérer les sommes? Est-ce qu'il y a des discussions, est-ce qu'il y a des échanges avec le gouvernement fédéral sur le sujet?

Mme Trépanier: Deux choses. Alors, je ne pense pas que nous en soyons là encore, premièrement. Deuxième chose, le comité interministériel est dirigé par le Secrétariat à la famille. Alors, je ne pourrais pas vous dire exactement, là, la teneur des réunions qui se sont déroulées, à date, là, mais ce sont toutes des actions qui vont être entreprises dans les prochains mois.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît.

M. Philibert: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ah, je pensais que vous vouliez intervenir.

M. Philibert: Non, ça va.

Le Président (M. Joly): Merci. Parfait. Alors, Mme la députée, s'il vous plaît.

Impact des mesures de réduction des dépenses sur l'équité salariale dans la fonction publique

Mme Carrier-Perreault: Tout à l'heure, on parlait... Parce que là, je vois le temps passer et j'essaie de choisir lesquelles de mes questions je vais poser. Je regardais, par rapport au dossier de l'équité salariale, par rapport, entre autres, aux mesures annoncées, là, par le Conseil du trésor... On se rappellera qu'il y avait eu des réflexions et des commentaires importants, quand il y avait eu des coupures comme ça, en 1982, là. On se rappellera, le Conseil du statut de la femme, à l'époque, s'était vraiment prononcé, compte tenu qu'il y avait un impact de ces décrets gouvernementaux sur le dossier de l'équité salariale.

Est-ce que vous avez fait une évaluation, par rapport à ce qui est proposé par le Conseil du trésor présentement, j'entends par rapport au gel des salaires dans la fonction publique? Est-ce que vous avez une évaluation de l'impact que ce décret-là va avoir sur le dossier de l'équité au niveau de la fonction publique?

Mme Lavigne: Non. Le Conseil du statut de la femme, nous n'avons pas fait d'évaluation sur l'impact des mesures annoncées, et je dois vous dire que nous ne comptons pas faire d'évaluation, non plus, sur cette mesure, parce que nous n'avons pas à intervenir, comme Conseil, face à l'État-employeur. II y a des organismes qui existent pour intervenir par rapport à l'État-employeur. Notre mandat est très clairement de conseiller le gouvernement sur l'ensemble des questions relativement à l'ensemble de la population féminine. À cet égard-là, donc, la position que le Conseil va déposer et qui sera rendue publique à la fin du mois sur le dossier de l'équité en emploi fait le tour, constituera, finalement, l'élément de réponse qu'on peut avoir dans cette question, la proposition que nous faisons à cet égard-là, et le mandat du Conseil se situe fondamentalement par rapport à l'ensemble de la main-d'oeuvre féminine.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Vous ne considérez pas que c'est dans le mandat du Conseil de donner un avis, d'émettre un avis s'il y a une décision gouvernementale qui pénalise 75 % des travailleuses de la fonction publique?

Mme Lavigne: Nous pensons que, là-dessus, les travailleuses ont des outils. Il y a des conventions collectives qui existent et il existe des mécanismes de négociation, et le Conseil n'a pas à intervenir, de façon spécifique par rapport à un groupe de travailleuses ou par rapport à un autre groupe de travailleuses. Nous croyons qu'il s'agit d'un problème systémique, comme vous l'avez fort bien expliqué tout à l'heure, qui est un problème d'ensemble, et que la solution doit être une solution d'ensemble qui doit être regardée.

Donc, la proposition que le Conseil fait et l'analyse que le Conseil fait, c'est que, comme société québécoise, nous ne pouvons d'aucune façon nous permettre de nous enligner sur un ensemble, de continuer dans une situation qui perpétue des inéquités salariales, et c'est le rôle du Conseil de conseiller le gouvernement et de dire les interventions qu'on doit faire, de façon globale, pour l'ensemble de la main-d'oeuvre féminine au Québec. Nous n'avons pas comme mandat d'intervenir dans un conflit syndical, pas plus que nous n'intervenons dans un conflit qui peut opposer un syndicat face à une entreprise du privé. Il s'agit d'un problème majeur de notre société, et la réponse doit être une réponse de type global.

Mme Carrier-Perreault: Mais là, c'est parce que j'ai de la misère à comprendre. On ne parle pas nécessairement d'un conflit syndical, on parle d'un décret gouvernemental. Le syndicat, il n'y a pas eu de négocia-

tions, et il n'y en aura pas, d'après ce qu'on peut voir. Il n'y a pas nécessairement conflit syndical. Le syndicat, à toutes fins pratiques, on vient de lui lier les mains. À partir du moment où le gouvernement décrète des conditions, je ne sais pas, mais je trouve que le syndicat ne peut plus vraiment faire grand-chose. C'est comme si on lui enlevait son rôle, et c'est dans ce sens-là que je me demandais: Est-ce que ce n'est pas le rôle aussi du Conseil du statut de défendre les femmes de la fonction publique dans ces conditions-là, compte tenu qu'elles sont probablement pénalisées, j'imagine? Et est-ce que vous êtes en train de me dire qu'en 1983 le Conseil du statut n'avait pas de mandat non plus pour se prononcer en faveur des femmes?

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Trépanier: D'abord, je voudrais dire qu'il n'y a pas eu de décret de passé encore. Ça, c'est la première des choses.

Mme Carrier-Perreault: II vaut mieux prévenir.

Mme Trépanier: On aspire toujours à la négociation, ça, c'est très clair. Le président du Conseil du trésor a proposé un gel salarial applicable uniquement à la masse salariale elle-même. Alors, le projet n'affectera pas le programme de redressement des écarts salariaux.

Je prends l'exemple des universités, où on a entendu parler de l'Université Laval ces jours-ci, dans les journaux. Alors, ça n'affectera pas ce redressement des écarts salariaux là ni l'accès pour les employés à des postes supérieurs dans les conventions collectives. Alors, il ne faut pas mêler les choses. C'est sûr que, s'il y a gel de salaire, c'est évident que ça freine et les hommes et les femmes. Ça, il ne faudrait peut-être pas... Mais il ne faut pas mêler les choses non plus, là.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais par rapport aux augmentations prévues pour obtenir l'équité salariale dans certains postes où ça avait été reconnu, ça veut dire qu'il n'y aura aucun...

Mme Trépanier: Ce n'est pas touché.

Mme Carrier-Perreault: La ministre peut me confirmer, présentement, que, s'il y a gel ou s'il y a décret gouvernemental, ça n'a aucun impact sur le dossier des travailleuses par rapport à l'équité salariale. C'est ce que la ministre me confirme ici, aujourd'hui?

Mme Trépanier: Ce que je vous dis, c'est que ça n'a pas d'impact direct sur le dossier d'équité salariale comme tel. Le plus bel exemple, c'est l'Université Laval, qui est en train de régler un problème d'écarts salariaux importants, malgré l'annonce du gel des salaires. À l'Université Laval, ils sont touchés eux aussi.

Alors, c'est bien évident que, dans des temps de conjoncture économique plus difficile, c'est plus difficile, mais c'est deux dossiers totalement différents, et un ne vient pas mettre en danger l'autre, je ne pense pas.

Le Président (M. Joly): Malheureusement, c'est déjà terminé.

Mme Carrier-Perreault: On continuera après, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission suspend ses travaux à 20 heures.

Mme Trépanier: Est-ce que je comprends, M. le Président, que le Conseil du statut de la femme reviendra à 20 heures?

Une voix: Non.

Mme Trépanier: Non? Bon, parfait.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Donc, 20 heures, même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Joly): Au nom de cette commission, il me fait plaisir de vous y accueillir. Alors, la commission reprend ses travaux.

Office des services de garde à l'enfance

Nous en étions, je pense, au dernier bloc qui nous était alloué concernant les dernières quatre heures. Nous en étions, je crois, à l'Office des service de garde. C'est ça. Alors, l'Office des services de garde.

Mme la ministre, vous avez quelques remarques d'ouverture.

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Oui, je voudrais, dans un premier temps, vous indentifier les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma gauche, Mme Ginette Galarneau, qui est directrice de la recherche et du développement à l'Office des services de garde à l'enfance, M. Georges Labrosse, qui est secrétaire général, Mme Nicole Marcotte, qui est la présidente de l'Office et, à ma droite, Mme Luce Ranger-Poisson, ma directrice de cabinet, et Mme Christine Marion, l'attachée politique de ce dossier.

Alors, M. le Président, dans le dossier des services de garde à l'enfance, l'année 1992-1993 a été marquée par d'importants travaux, particulièrement en

matière de réglementation et de planification du développement. D'entrée de jeu, je réitère l'engagement du gouvernement dans le développement et le maintien des services de garde diversifiés et de qualité de même que dans le soutien financier aux parents et aux services.

Au chapitre des lois et des règlements, la Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance est entrée en vigueur le 23 juin 1992. Les modifications contenues dans cette loi faisaient principalement suite au jugement rendu par la Cour d'appel du Québec dans la cause Chouinard et Perry. Dans ce contexte dont nous avons largement parlé dans le passé, le gouvernement a modifié la Loi sur les services de garde à l'enfance pour se permettre de fixer et de répartir annuellement, selon des critères déterminés par règlement, un nombre de places pour lesquelles une exonération, une aide financière et des subventions peuvent être accordées par l'Office pour les nouveaux services de garde en garderie et en agence.

Deux nouveaux règlements sont entrés en vigueur en 1992-1993: le Règlement sur la fixation et la répartition annuelle, pour les nouveaux services et agences, du nombre de places pour lesquelles une exonération, une aide financière et des subventions peuvent être accordées; le Règlement sur l'exonération et l'aide financière pour un enfant en service de garde. Celui-ci comporte des améliorations importantes.

D'autres règlements sont en élaboration, et les travaux ont progressé au cours de l'année. Le projet de règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial sera bientôt soumis au gouvernement pour approbation. Il en est de même de deux projets de règlements modifiant le Règlement sur les services de garde en garderie qui visent principalement des aménagements concernant l'administration des médicaments et les espaces de jeu extérieurs pour les enfants. Par ailleurs, le projet de règlement sur les services de garde en jardin d'enfants et le projet de règlement sur les services de garde en halte-garderie en sont à l'étape finale d'élaboration et ils devraient être adoptés au cours de l'année.

Au plan du développement, 43 nouveaux services en garderie ont obtenu leur permis, et 2346 places ont été développées, incluant les places en augmentation de capacité dans les services existants. Le total des places disponibles en garderie est actuellement de 46 593. Il faut aussi inclure à ce développement 3951 places déjà autorisées et en voie de concrétisation.

En ce qui concerne la garde en milieu familial, 11 nouvelles agences de service de garde en milieu familial ont débuté leurs activités en 1992-1993, et 3814 places ont été développées, y compris celles en augmentation de capacité. Ceci porte à 12 017 le nombre total de places disponibles en agence. En outre, 1739 places déjà autorisées sont en voie de concrétisation.

Dans le domaine de la garde en milieu scolaire, 43 nouveaux services ont été mis sur pied. L'ensemble des services de garde en milieu scolaire reçoit actuelle- ment au total 35 043 enfants sur une base régulière. Le nombre total de places dans les divers services de garde s'élève maintenant à 93 653.

Pour l'année 1992-1993, le décret gouvernemental prévoit la répartition de 1870 nouvelles places en garderie; s'ajoutent 320 places devenues inopérantes en 1991-1992. C'est donc un total de 2190 places qui ont pu être réparties dans l'ensemble du Québec. Le total des places à répartir en agences de services de garde en milieu familial est de 1390, dont 1350 places prévues par la fixation et la répartition et 40 places qui ont cessé d'être en opération en 1991-1992. Enfin, 3611 places ont été réparties pour les services de garde en milieu scolaire.

Au cours de la dernière année, l'Office a versé plus de 70 000 000 $ en subventions aux garderies. Pour leur part, les agences de services de garde en milieu familial ont reçu 12 000 000 $. Plus de 64 000 000 $ ont été alloués cette année dans le cadre du programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde. Ce montant inclut le Programme d'aide financière aux familles défavorisées. Dans le cadre de la garde estivale, 244 organismes ont été subventionnés durant l'été 1992, avec un budget de quelque 900 000 $, et non pas de 80 000 $ comme l'affirmait plus tôt aujourd'hui la critique de l'Opposition.

L'Office des services de garde à l'enfance a complété en 1992 son projet de politique d'intervention en services de garde à l'intention des enfants de milieux défavorisés; trois projets expérimentaux sont présentement en cours, en collaboration avec des CLSC et d'autres organismes. En vue de favoriser l'adaptation des services de garde à la réalité pluriethnique et de faciliter l'intégration des immigrants, l'Office a soutenu la réalisation de trois projets en 1992-1993. Il a aussi maintenu un soutien technique et professionnel à la recherche et à l'expérimentation de modèles de garde adaptés aux milieux autochtones. Enfin, l'Office a subventionné le regroupement des garderies sans but lucratif des régions de Québec et de Chaudière-Appalaches afin qu'il offre de la formation et du perfectionnement au personnel des services de garde en garderie.

En 1992-1993, 621 garderies ont fait l'objet d'une inspection complète. L'Office a continué d'apporter une attention particulière au traitement des plaintes, notamment en matière de garde illégale. (20 h 10)

Avant de conclure, M. le Président, je voudrais rassurer ma collègue de l'Opposition quant à la situation salariale des éducatrices en garderie. J'entends bien continuer à travailler de concert avec les gens du milieu afin de trouver une solution équitable pour l'ensemble des éducatrices, tout en respectant l'autonomie de gestion des parents et les moyens limités de l'État.

M. le Président, j'aurais souhaité pouvoir élaborer davantage sur les dossiers nombreux et intéressants dont j'ai la responsabilité. Qu'il me suffise de rappeler, en terminant, que les grands enjeux de la Condition fémi-

nine et de la Famille au Québec progressent chaque année, pas toujours au rythme souhaité mais avec une constance et une force qui ne permettent aucun recul et aucune compromission.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, comme vous le savez, j'ai fait mes remarques préliminaires globalement, en début d'après-midi, alors je préfère passer tout de suite au questionnement puisqu'on a avec nous les gens de l'Office des services de garde.

Avant de questionner, de poser les questions que j'ai à poser, j'aimerais quand même vous souligner que, ce soir, à mes côtés, c'est mon attachée politique, Mme Marie Deraîche, qui s'occupe principalement du dossier des services de garde, qui est avec moi. Alors, ça me fait plaisir de saluer les gens de l'Office.

Crédits périmés au chapitre des transferts

De façon générale, quand on regarde les crédits — on va entrer directement dans le vif du sujet — qui ont été alloués à l'Office des services de garde, par rapport au livre des crédits, on se rend compte rapidement qu'il y a eu une augmentation de 9 900 000 $ cette année par rapport au budget de l'an dernier. L'augmentation de ces crédits-là, par exemple, il faut regarder où ça va. On se rend compte que c'est attribuable, pour environ 1 180 000 $, au budget de fonctionnement de l'Office des services de garde comme tel et que, par rapport au budget des transferts concernant les subventions et les services qui seront fournis, l'augmentation est de 8 950 000 $.

Une analyse des dépenses probables de 1992-1993 laisse quand même entrevoir certains problèmes, à mon sens, quant à la planification au niveau de l'Office des services de garde. On remarque d'abord que l'Office a périmé, par rapport au budget de l'an dernier, 9 460 700 $ au niveau des transferts. Au niveau des transferts, on parle des dépenses par rapport aux montants alloués pour des places, pour des subventions, et les montants qui sont fournis pour des services dans les services de garde. Alors, il y a 9 000 000 $, presque 9 500 000 $ qui ont été périmés, qui sont retournés au Conseil du trésor, à toutes fins pratiques.

Par ailleurs, on se rend compte — et là, j'ai vraiment un problème de compréhension — quand on regarde au niveau du budget administratif de l'Office, on se rend compte, effectivement, du côté du personnel, du côté du fonctionnement par rapport au personnel de l'Office, qu'on a fait des économies, on a conservé 110 000 $ qu'on n'a pas dépensés, mais que, par ailleurs, au niveau du fonctionnement et autres dépenses en ce qui a trait aux services de l'Office comme tels, on a défoncé le budget de 628 000 $. Il y a un manque à gagner par rapport à ce qui était prévu l'an dernier dans le budget de l'Office.

Alors, là, vous comprenez, M. le Président, vous me voyez venir avec mes questions.

Quand on regarde ça dans l'ensemble, effectivement, l'Office des services de garde, par rapport au budget de l'an dernier, globalement, le budget global se trouve à avoir périmé 8 600 000 $. C'est très important, à mon avis, et j'aimerais bien qu'on m'explique comment c'est possible de périmer 9 500 000 $, à toutes fins pratiques, 9 460 700 $ au niveau des transferts. Et, ça, ces chiffres-là, je les ai calculés par rapport aux chiffres qui m'ont été fournis à la page 1 des questions que j'avais posées à l'Office des services de garde.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Trépanier: Oui. Je vais demander à Mme Marcotte de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Alors, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): Bon, d'abord, ce n'est pas la première fois que l'Office a des périmés. Chaque année, il y a des budgets périmés à l'Office. Il faut comprendre que l'estimation... Lorsque les budgets, les crédits sont votés, ils sont faits sur la base d'estimés de dépenses qui visent des programmes particuliers, donc des programmes qui sont normes et qui empêchent l'Office d'utiliser les sommes à d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été réservées.

Maintenant, où se situent les différences? D'abord, il y a un montant assez appréciable d'environ 1 500 000 $ qu'on peut attribuer à l'implantation. On se rappellera que l'Office a dû, à la suite du jugement, retarder tout le processus d'allocation des nouvelles places pour le développement. Les places nouvelles n'ont été allouées qu'au cours de février. Donc, c'est évident que les sommes n'ont pas encore été dépensées, parce qu'il faut que les projets cheminent avant que l'Office ne complète les subventions aux promoteurs qui sont en processus d'implantation.

L'autre objet assez important de crédits périmés vient du programme d'exonération et d'aide financière. Nous avons accordé l'aide financière en fonction des programmes tels qu'ils ont été acceptés par le Conseil du trésor, et on avait estimé un nombre des bénéficiaires plus élevé. On anticipait, au moment où on a fait les budgets, il y a déjà au-delà d'un an passé, qu'il y aurait possiblement une reprise économique, ce qui ne s'est pas produit. Donc, dans les faits, il y a un montant périmé assez important au niveau de l'aide financière. Il y a également un peu plus de 500 000 $ périmés dans le dossier des assurances collectives, et ça s'explique par une diminution du nombre de garderies qui ont adhéré au régime d'assurance collective, principalement dans la catégorie des garderies à but lucratif.

Ventilation des crédits périmés

Mme Carrier-Perreault: Mme Marcotte, est-ce que c'est possible d'avoir la ventilation des montants? Parce qu'au niveau de l'aide financière vous nous dites, bon, il y a un certain montant; c'est combien? Au niveau de l'assurance collective, c'est combien? J'essaie de voir par rapport à 9 500 000 $, parce que je trouve ça important de savoir où on a périmé.

Mme Marcotte: Bien, écoutez, je peux vous donner les... Au niveau de l'aide financière, vous avez 6 100 000 $. Par contre, il y a eu un dépassement par rapport aux prévisions dans les subventions aux dépenses de fonctionnement des garderies sans but lucratif et des agences, pour 1 300 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Ça, c'est une augmentation?

Mme Marcotte: Oui, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Un dépassement.

Mme Marcotte: Oui. Il y avait une prévision qui avait été trop conservatrice par rapport aux subventions versées. Il y a la subvention aux poupons, garderies et agences qui, également, était en déficit de 679 000 $, alors, il a fallu augmenter la provision; la subvention pour les enfants handicapés, il y a un surplus, des crédits périmés de 40 700 $; la subvention pour la formation, il y a un surplus de 115 000 $; l'implantation des garderies, 1 507 800 $; l'achat de matériel éducatif et l'équipement en garderie pour les garderies à but lucratif, 174 400 $, toujours en surplus; l'assurance collective, 581 200 $; les autres subventions totalisent 232 200 $ de surplus, et un virement aux dépenses de fonctionnement, dans l'élément 2, de 88 300 $, ce qui fait un total de crédits périmés de 6 600 000 $ pour ce qui est de l'activité des transferts de l'élément 1.

Vous avez également une différence au niveau du milieu scolaire pour — attendez un petit peu — tout près de 1 000000$, 998 600$. Alors, quand on a un manque à gagner dans une subvention, il faut obtenir des transferts, ce qu'on a pu obtenir pour verser des subventions de fonctionnement, sauf qu'au niveau des périmés on ne peut pas les affecter à des nouveaux programmes ou à d'autres activités, ils doivent s'en aller dans les fonds consolidés. On n'a pas le choix, c'est la façon de fonctionner. (20 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Je trouve quand même que c'est des montants très importants par rapport à l'écart. Vous me dites: À chaque année, on a des montants périmés à l'Office parce que c'est difficile de planifier de façon très juste. Je peux en convenir, que ce n'est pas toujours évident qu'on planifie de façon très juste, mais il reste que, si je regarde les périmés de l'an dernier par rapport aux périmés de cette année, il y a une différence énorme. Et quand je m'attarde un petit peu plus longuement sur les montants que vous nous donnez, là, je regarde, 6 000 000 $ en termes d'aide financière, je trouve que c'est un écart considérable, et je me demande comment on a fait pour en arriver à un écart aussi grand.

Est-ce qu'il y a des explications précises que vous pourriez me donner là-dessus?

Mme Marcotte: Oui, écoutez, c'est un budget... On comprend que le programme d'aide financière touche des milliers de personnes. Donc, faire les estimés de dépenses, c'est assez considérable comme exercice, et il faut surtout s'assurer qu'il y en ait suffisamment pour tous les réclamants. Donc, c'est fort probable que, dans cette section-là, on tâche d'avoir les crédits pour répondre à toutes les demandes si la situation était la plus en demande possible.

Quand on parle des budgets des années antérieures, c'est une moyenne, à peu près, de 6 000 000 $ de crédits périmés qu'on a, d'habitude. L'année dernière, effectivement, il y en a eu beaucoup moins. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a eu des gels de crédits assez importants aussi. Donc, ça joue dans la question des crédits périmés. Cette année, comme tels, des gels, on n'en a pas eu, mais, au bout de la ligne, ça reste quand même des crédits qui ne sont pas utilisés. Alors, au cours des 3 dernières années, si on fait les moyennes, ça tourne autour de 6 000 000 $.

Et, au niveau de l'aide financière, ce n'est pas le genre d'activité où on peut aussi facilement prévoir les demandes qui pourraient arriver des parents. Parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est quand même peut-être 25 000, 30 000 personnes qui vont faire des demandes de programme en fonction de leurs revenus. Donc, estimer quels seront les revenus de la population l'année suivante quand on parle de reprise économique qui s'en vient, qui s'en vient peut-être, bien, vous admettrez que ce n'est pas facile, parce que le programme d'aide financière est basé sur les revenus des parents et des familles.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Par ailleurs, vous me parliez de 1 500 000 $ en termes de retards. À cause des retards qu'il y a eus compte tenu du jugement, et tout ça, vous avez été obligés de retarder vos allocations, et tout ça. Ça veut dire que ces 1 500 000 $, puisque les projets continuent de cheminer, c'est des projets de l'an dernier qu'on finance cette année. C'est ça?

Mme Marcotte: C'est exact.

Mme Carrier-Perreault: Ça fait partie des 9 900 000 $. Donc, à toutes fins pratiques, on a reporté le montant, tout simplement.

Mme Marcotte: Effectivement, il a fallu reporter le montant. Et vous comprendrez qu'on n'avait aucun contrôle sur le fait que cet argent-là n'ait pu être dépensé en 1992-1993, puisque la modification qui a eu

lieu en juin 1992 au niveau de la Loi sur les services de garde obligeait le gouvernement à faire un règlement avant qu'on ne procède au versement des subventions d'implantation et avant qu'on ne propose une répartition des places, qui a été approuvée par décret. Le règlement a été approuvé à la fin de décembre, le décret a été approuvé en janvier et, tout de suite après, on a accordé les places. Alors, il n'y a vraiment pas eu de délai volontaire de la part de l'Office dans ce dossier-là.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends que ce n'est pas évident, que ce n'est pas toujours facile de faire une planification, surtout quand on parle de l'exonération financière, quoiqu'il y a eu quand même des resserrements, et j'imagine que l'Office est quand même équipé en conséquence. Il y a quand même des études selon les régions où vous donnez vos... Il y a des prévisions qui sont faites auparavant. Parce que je trouve que, au niveau de la planification, quand on dit aux gens: On manque de places en services de garde, on ne développe pas nécessairement le nombre de places qui sont prévues, en fait, qui nous ont été accordées et, en même temps, on se rend compte que, dans le budget, au niveau des sommes qui ont été allouées, on a des périmés pour environ 9 460 000 $. Bien, c'est assez difficile, quand même, d'expliquer ça à la population. Je trouve ça un petit peu dommage.

Augmentation des crédits alloués au fonctionnement administratif

Par ailleurs, je voudrais avoir des explications concernant l'augmentation importante, le manque à gagner par rapport au budget que vous aviez l'an dernier, qui avait été alloué à l'Office — comment dirais-je — l'augmentation des dépenses au niveau des services par rapport au fonctionnement administratif de l'Office. Vous avez quand même un montant de 628 000 $ que vous avez été obligé d'aller chercher ailleurs, j'imagine, dans le budget de l'Office, parce que vous avez eu une augmentation importante. On est passé de 1 839 600 $ qui étaient prévus aux crédits de l'an dernier, puis on a fini l'année avec 2 468 100 $. Alors, là, on se rend compte qu'il y a un trou de 628 000 $.

Alors, à quoi c'est attribué, cette augmentation-là dans le fonctionnement de l'Office?

Mme Marcotte: C'est une dépense à contrat qui concerne principalement — en tout cas, en grande partie, là — un contrat qui a été donné à des firmes spécialisées pour toute la programmation visant l'entrée en vigueur du Règlement sur l'exonération et l'aide financière. Et il était entendu que, au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, on attendait d'avoir un règlement pour corriger la programmation informatique d'un système qui était désuet parce qu'il était en place, quand même, depuis la fin des années 1975, 1977, ou à peu près. Alors, il fallait absolument que ce programme-là soit, au niveau informatique, refait. Alors, c'est un contrat qui a été donné à cet effet-là.

Il y a quelques autres contrats de professionnels qui ont été donnés à l'Office. Entre autres, on peut penser à l'architecture où, à la suite du jugement Choui-nard, on a dû traiter un nombre assez considérable de dossiers pour des demandes de délivrance de permis. Donc, on a dû recourir à des contractuels, parce que ce n'était pas prévu dans nos activités, et c'étaient des délais qui nous étaient imposés par voie légale de répondre à l'intérieur d'une certaine limite fixée.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien vos explications, c'était une situation passagère...

Mme Marcotte: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...compte tenu de la réglementation à mettre en place et compte tenu des évaluations à faire suite au jugement Chouinard. C'est ce que vous me dites?

Mme Marcotte: C'est exact. C'est pour ça qu'on a dû recourir...

Mme Carrier-Perreault: Alors, pouvez-vous m'expliquer pourquoi, cette année, vous avez décidé d'augmenter le budget de l'Office de 1 000 000 $? J'aimerais savoir à quoi ça va être attribuable.

Mme Marcotte: II y a une partie du contrat pour l'exonération financière qui était divisée sur deux ans. Il y a également d'autres contrats qui sont probablement liés à des activités d'analyse et d'évaluation qui sont prévues à l'Office.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais avoir une ventilation. C'est combien, le montant qui est prévu pour cette fin de contrat là pour cette année?

(Consultation)

Mme Marcotte: Ça ne sera pas long, on va le trouver.

(Consultation)

Mme Marcotte: Alors, c'est ça. C'est lié au programme d'exonération et d'aide financière. Donc, il y a un contrat qui est donné à une firme spécialisée. Il y a également d'autres sous-contrats qui sont rattachés au développement du programme, qui totalisent 1 000 000 $. (20 h 30)

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais, je m'excuse, M. le Président, je voudrais savoir. On me dit qu'il y en a une partie qui a été payée, 628 000 $ l'année passée, là. En tout cas, j'imagine, d'après ce que j'ai pu comprendre de votre réponse de tout à l'heure, que l'excédent était attribuable à ce genre de chose là. Là, vous me dites qu'il y a encore 1 000 000 $.

Ça veut dire quoi, ça? C'est cette année?

Mme Marcotte: Non, c'est un contrat qui totalisait 2 000 000 $. Alors, il y avait un montant de quelque 600 000 $, là, qui a été dépassé l'an dernier, et il y a encore 1 098 000 $ à finaliser. Et il y a une partie, j'imagine, là, des dépenses... Il faudrait peut-être qu'on complète l'information un peu plus tard. Dans le mémoire qui avait été préparé pour toute la programmation, là, on pourrait avoir le détail de toutes les dépenses qui surviennent à cause de ça.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je vais vous dire, je tiendrais à avoir les détails de ces renseignements-là que je demande, là; je trouve que c'est très gros, 2 000 000 $ pour mettre en place un règlement. Et j'ai vu, par rapport à ce qui m'a été fourni, les évaluations de plans, certains contrats qui ont été alloués à des firmes spécialisées. La vérification de plans, j'imagine que ça faisait partie de ça. Il y a plusieurs firmes, mais ce ne sont pas des montants qui sont, quand même, excessifs.

Mme Marcotte: Ce n'est pas des mêmes plans, hein, qu'on parle. Quand vous parlez, dans l'étude des crédits, des dépenses de 25 000 $ et moins, ce sont des contrats donnés à des architectes pour les plans en provenance des promoteurs des services de garde pour l'implantation de garderies. Ici, il est question d'un système informatique, et ce n'est pas uniquement pour la mise en place de la réglementation. C'est que le MMSR attendait qu'on ait notre règlement avant de faire les modifications au système d'information qui gère toute la programmation du programme d'exonération et d'aide financière, parce que, bon, tel qu'on nous l'a expliqué, là, depuis le temps que c'est en place, ce système-là, ça équivaut à peu près à un gros système... une machine à additionner, si vous voulez. Alors, il fallait absolument qu'on ait un programme informatique qui soit adapté aux besoins des services de garde, et on a fait coïncider la modification du système avec l'entrée en vigueur du règlement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président...

Mme Marcotte: Mais on pourra vous fournir le détail.

Mme Carrier-Perreault: Oui. J'aimerais avoir, évidemment, le nom des fournisseurs — le même genre de questionnement qu'on pose habituellement quand il y a des contrats importants qui sont alloués — les gens qui ont été invités à souscrire. J'imagine que vous y êtes allé par soumissions...

Mme Marcotte: Oui, exactement.

Réduction des effectifs et des dépenses de fonctionnement

Mme Carrier-Perreault: ...et tout ça, alors je voudrais avoir la ventilation. Combien coûte quoi, là, etc. Parce que vous comprendrez que c'est assez étonnant, hein. cet après-midi, on a eu des discussions ici, concernant les coupures qui étaient exigées par le conseil du trésor. on m'a dit, cet après-midi, que le conseil du trésor exigeait des coupures de 20 % au niveau des postes et de 5 % au niveau des compressions, là, pour des services fournis, des compressions budgétaires pour toutes sortes de services au niveau du fonctionnement des différents organismes. on a vu que le conseil de la famille a subi des coupures, on a vu que le secrétariat à la condition féminine en a subi aussi; et, dans le cas de l'office des services de garde, bien, écoutez, je me rends compte que c'est du côté administratif qu'il y a de grosses augmentations, et je ne vois pas vraiment de sérieuses coupures à ce niveau-là.

Quand on regarde, par rapport à Traitements et Autres rémunérations, si je... Écoutez, ce n'est pas parce que je veux que vous soyez coupé absolument, là, on se comprend, mais j'essaie de comprendre...

Mme Marcotte: On l'a été déjà.

Mme Carrier-Perreault: ...j'essaie de comprendre, moi aussi, là. Compte tenu de ce qu'on m'a donné comme réponses cet après-midi, je me rends compte qu'au niveau des services de garde, à toutes fins pratiques, on a effectivement une diminution, mais elle est légère. On n'atteint pas les 20 %. Par ailleurs, au niveau du fonctionnement, bien, là, vous me donnez des explications dont les réponses viendront plus tard. Je ne les ai pas complètement, je n'ai pas pu les analyser.

Mme Marcotte: écoutez, on a coupé 20 % des postes à l'office. il y a eu 4 postes de coupés à l'office, et le budget administratif de l'office est un des plus bas parmi tous les ministères et organismes du gouvernement du québec. il se situe entre 4 % et 5 %. les dépenses dont il a été question, concernant les programmes d'informatique, sont des programmes de rationalisation, et qui visent tout simplement à assurer une gestion des programmes qui totalisent... il faut quand même bien se le dire, là, la moitié des budgets de l'office passe pour les programmes d'exonération et d'aide financière. donc, si le gouvernement ne se dote pas d'un système de gestion qui est efficace, bien, il peut y avoir des résultats que tout le monde déplorera dans le futur.

Alors, on a eu les coupures de postes, à l'Office comme ailleurs, et les investissements qui sont faits pour les programmes d'exonération et d'aide financière, ce sont des investissements à long terme et avec lesquels nous n'avions pas le choix.

Impact de la coupure du programme pour les locaux de services de garde en milieu scolaire

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, au niveau

des institutions d'enseignement, j'ai remarqué autre chose —j'essaie d'aller de façon à ce que ce soit assez rondement. Au niveau des institutions d'enseignement, on remarque que vous passez de 12 564 000 $ l'an dernier à 9 279 000 $. Alors, on se rend compte que, à ce niveau-là, on a une coupure d'environ 3 000 000 $. Après avoir pris de l'information sur ce sujet-là en particulier, parce que je trouvais que c'était important comme coupure, on m'explique que c'est un programme pour les locaux. Il y avait un programme pour les locaux avant, et, bon, on prenait toujours pour acquis qu'il y avait de l'espace. On s'engageait, à toutes fins pratiques, à fournir entre 100 000 $ et 130 000 $ pour aménager un local au niveau de l'école. En fait, on m'a expliqué, si on veut, la mécanique d'un programme de locaux, et il semble que ces 3 000 000 $ soient attribués à cette coupure de ce programme-là.

Moi, la question que j'ai, c'est que, concernant ce programme-là, il y avait quand même une garantie d'utilisation des locaux pour faire de la garde scolaire, et la garantie était de sept ans. Alors, j'aimerais savoir si la coupure de ce programme-là vient mettre en péril cette garantie-là aussi. Parce qu'on nous dit que ça va être à assumer maintenant par le budget global et que ça va être prévu dans les budgets de construction. Alors, moi, j'aimerais savoir si ça va affecter au niveau de la garantie.

Mme Trépanier: Alors, première chose, c'est que les projets qui ont déjà été accordés seront effectivement complétés; alors, il n'y aura pas de problème avec votre garantie de 7 ans. Depuis 1989, il y a 75 écoles qui ont bénéficié de la subvention d'ajout d'un local de service de garde en milieu scolaire. Ça, ça se fait toujours lors de la construction ou de l'agrandissement. Dans le cadre des restrictions budgétaires, cette subvention a été complètement retirée, mais l'abolition de ce programme de subventions peut être substitué par le financement de l'ensemble du projet de construction ou d'aménagement de l'école en amortissant les coûts sur plusieurs années. Le niveau de développement des services de garde en milieu scolaire pourrait probablement être maintenu en prévoyant dans les nouvelles écoles un local pour un service de garde en milieu scolaire, spécifiquement dans les zones où le développement démographique l'exige.

En 1992-1993, l'Office a accordé des subventions aux 30 projets autorisés le 7 février 1992 par le ministère de l'Éducation, pour un montant total de 3 482 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Non, moi, ça n'est pas ça que je veux dire. Oui, je comprends ce que la ministre essaie de m'expliquer. C'est que, pour les projets qui ont été accordés, il n'y a pas de problème avec la garantie de sept ans. C'est ça? Ils l'ont, eux autres.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: J'ai bien compris? Mais, moi, ce que je veux savoir, c'est s'il va toujours exister une garantie d'utilisation des locaux. Parce qu'on voit ce qui se passe, là: il y a beaucoup de garderies, de services qui sont relocalisés faute d'espace, etc. Alors, moi, je voudrais savoir qu'est-ce qu'il en est de cette garantie de sept ans qui existait avec le programme antérieur. Est-ce qu'elle existe toujours? Comment ça va se vivre, tout ça, après? Ceux qui sont alloués, je pense que je n'ai pas de problème avec ça, c'est ceux qui sont à venir, compte tenu de cette coupure-là.

Mme Marcotte: D'abord, on parle de services de garde en milieu scolaire et pas de garderies qui sont logées dans les écoles. Donc, les subventions qui était allouées pour l'ajout d'un local visaient des écoles qui étaient en construction, en agrandissement ou en rénovations majeures au niveau de l'ensemble des locaux. Cette subvention-là visait à prévoir un local spécifiquement pour le service de garde en milieu scolaire.

Dans le moment, les services de garde en milieu scolaire vont pouvoir continuer à se développer sur la même base. Il y a des ententes dans le moment, et des pourparlers avec l'Éducation pour que les écoles puissent financer ce local-là de la même façon qu'on finance toute la construction et la rénovation majeure de l'école.

L'Office, dans le fond, avait le choix entre tenter d'établir une entente de ce type-là avec le ministère de l'Éducation pour éviter une coupure de 3 400 000 $ ailleurs, soit dans les services de garde en garderie ou au niveau d'autres programmes. Cette coupure-là ne devrait pas pénaliser les écoles au niveau d'un ajout de local. Si elles veulent l'ajouter dans leurs devis, elles devraient pouvoir le faire.

Mme Carrier-Perreault: Mais, ce que je veux savoir, c'est si on a la même garantie d'utilisation, qui était de sept ans, avec le programme? Est-ce qu'on l'a toujours en coupant le programme et en essayant de s'entendre avec les écoles?

Mme Marcotte: O.K. Je comprends. En demandant à la commission scolaire de financer elle-même, à même la dette à long terme, le local, c'est évident qu'une commission scolaire n'a pas intérêt à construire un local additionnel si elle n'a pas l'intention de l'utiliser pour les services de garde en milieu scolaire.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais est-ce qu'on a toujours la garantie?

Mme Marcotte: Pour ceux existants?

Mme Carrier-Perreault: Non, pour ceux à venir, compte tenu de la coupure. (20 h 40)

Mme Marcotte: Bien non, on n'aura plus de protocole d'entente pour ceux à venir, puisque ce n'est pas l'Office qui va financer dans l'avenir. Donc, on ne pourra pas établir un protocole d'entente pour les projets à venir, mais la garantie vaut toujours pour ceux qui sont là.

Mme Carrier-Perreault: Bon. O.K. Là, j'ai ma réponse. Ça veut dire que le programme n'existant plus, la garantie aussi n'existe plus...

Mme Marcotte: Exactement...

Mme Carrier-Perreault: ...pour les prochains.

Mme Marcotte: ...la garantie ne peut pas exister puisque...

Mme Carrier-Perreault: Disons qu'il y a quand même un danger à tout ça; j'imagine qu'on en est conscient. Parce que, où il y a des constructions d'écoles, c'est parce qu'il y a de l'expansion au niveau démographique, la population s'accroît. Et si, pour une raison ou pour une autre... Vous savez comment c'est accordé, des locaux d'école, des places-élèves dans les classes. On ne bâtit pas pour la prévision démographique, on commence par bâtir pour le nombre de places qu'on a à remplir. C'est déjà difficile. D'ailleurs, je peux vous le dire, j'en sais quelque chose. Je suis moi-même députée d'un comté qui est en forte expansion démographique. On a des manques de places-élèves.

Alors, à partir du moment où la population continue de s'accroître ou qu'on a besoin d'un local, qu'est-ce qui va arriver du local utilisé pour les services de garde en milieu scolaire?

Mme Trépanier: Si une école décide d'investir dans un ajout de local pour un service de garde, on n'a pas intérêt à abolir le service de garde dans les années qui suivent. J'ai l'impression que c'est sûrement un investissement à long terme. Alors, je ne vois pas comment une commission scolaire pourrait investir une telle somme et ne pas l'utiliser au moins pendant sept ans. C'est un investissement à long terme.

Mme Carrier-Perreault: Je ne pense pas, M. le Président, que les commissions scolaires qui devront effectuer ce genre de retrait ou de coupure par rapport à des services de garde qu'elles ont pu mettre sur pied dans leurs écoles le feront de gaieté de coeur. Je n'en suis pas là-dessus du tout. Mais, des fois, les besoins font en sorte qu'on est obligé de prendre l'espace qu'on a.

Mme Trépanier: Je pense que c'est peu probable...

Mme Carrier-Perreault: Alors, dans ce sens-là, je trouve ça dangereux d'avoir perdu cette garantie-là, et je me demandais: Est-ce qu'il y a possibilité de négocier? Est-ce qu'il y a possibilité de prendre des ententes pour, au moins, essayer d'avoir une garantie comme on en avait une auparavant?

Mme Trépanier: Je trouve peu probable qu'une institution scolaire ne garantisse pas un certain nombre d'années à un local pour les services de garde. Ceci étant dit, je peux dire que les choix qu'on avait à faire étaient extrêmement difficiles, et celui-ci nous semblait le moins dommageable parce que nous voulions absolument conserver le cap sur le développement des services et nous voulions conserver le cap aussi avec l'indexation de l'exonération financière et les subventions au fonctionnement des garderies.

Alors, à tout considérer, nous avons cru que c'était à cet endroit que la population serait la mieux servie et la moins pénalisée.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, malheureusement, je trouve ça...

Mme Trépanier: Alors, Mme Marcotte pourrait vous donner une information additionnelle.

Mme Marcotte: En vérifiant les motifs de fermeture des services de garde en milieu scolaire cette année, on n'a pas utilisé le motif «manque de locaux» pour abolir les services de garde. C'était des baisses importantes de clientèle ou une mauvaise estimation des besoins qui ont été la cause des fermetures de services qu'on a pu observer cette année.

Mme Carrier-Perreault: Sauf que vous conviendrez avec moi que cette garantie-là pour sept ans existait et existe pour les services qui sont déjà en place. Alors, j'imagine que les gens qui voudraient s'en prévaloir présentement, compte tenu des garanties qui existaient, ne peuvent pas s'en prévaloir non plus. Je vais vous dire que je trouve ça un peu inquiétant, moi, je trouve ça dangereux et je me dis que c'est un risque qu'on prend. Je comprends que vous avez voulu essayer de rationaliser, que vous avez eu des demandes importantes, mais on sait que la garde en milieu scolaire est quand même un mode de garde qui est très intéressant, qui n'est pas dispendieux et qui coûte le moins cher, à toutes fins pratiques, au gouvernement. C'est admis, c'est connu. Alors, je trouve qu'il ne faudrait pas mettre en péril la garde scolaire, la garde en milieu scolaire.

Parce que, voyez-vous, on n'imaginait pas non plus... Je sais que ce n'est pas tout à fait la même chose. On parle de garderies en milieu de CLSC ou de garderies en milieu de cégep et, présentement, avec cette rationalisation qui est exigée à peu près de partout, il y a des garderies — et vous le savez aussi bien que moi puisque vous avez les mêmes, je suis persuadée que vous avez les mêmes commentaires — il y a des garderies qui se voient obligées d'être relocalisées compte tenu que ces gens-là manquent d'espace. Alors, c'est le

même danger qui peut toucher la garde en milieu scolaire, et je pense qu'il faut être conscient de ça. On a pris cette mesure-là; c'est un choix que le gouvernement a fait, j'en suis consciente, mais je pense que c'est un choix qui est dangereux, qui peut, en tout cas, remettre en question certaines choses.

Mme Trépanier: Moi, je peux vous dire, M. le Président, qu'à moyen et à long terme nous avons considéré que ce choix-là était le plus judicieux, étant donné les circonstances.

Taux de roulement du personnel

Mme Carrier-Perreault: Par rapport au rôle et au mandat de l'Office des services de garde à l'enfance, par rapport au fonctionnement général, par rapport aux commentaires que je reçois de différents intervenants, des services avec qui j'ai souvent des contacts, et tout ça, qui ont affaire avec l'Office des services de garde, j'ai des commentaires qui sont plutôt, je dirais, négatifs à certains égards. On a beaucoup de difficultés, semble-t-il — et j'aimerais avoir des explications là-dessus — à obtenir toute l'information qui est nécessaire. On a aussi de la difficulté à obtenir certains supports. Moi, c'est les commentaires qu'on me fait. Il semble qu'il y ait un certain malaise, une certaine centralisation, disons, de l'information.

J'aimerais savoir — je vais demander, d'ailleurs — c'est quoi, le taux de roulement du personnel à l'Office? Ce que j'entends, c'est que, souvent, quand on a des contacts avec l'Office, les gens avec qui on a affaire sont souvent changés de poste, ne sont plus là. En tout cas, disons que, d'après les derniers commentaires que j'ai eus par rapport au taux de roulement à l'Office, il y aurait un changement de personnel important. Est-ce que je peux savoir combien de personnes sont passées aux services de garde? Combien de personnes ont quitté l'Office des services de garde depuis les 3 dernières années, par exemple, sur 102 personnes?

Mme Marcotte: Bien, écoutez, je n'ai pas les statistiques ici, on pourra vous les faire parvenir, mais le taux de roulement — les départs — est très, très bas. On pourra vous les faire parvenir.

Ce qui explique peut-être des changements au niveau des personnes pour donner, entre autres, l'information: l'Office, vous l'avez mentionné, c'est un organisme d'à peine une centaine de personnes, qui a des mandats diversifiés, donc de très petites équipes de travail au niveau de chacun des départements. C'est un fait que l'Office n'a jamais prétendu être capable d'assumer l'ensemble de son mandat avec le peu de ressources qu'il a. Je vous ai mentionné tout à l'heure qu'on avait à peine 4 % à 5 % des effectifs par rapport à l'ensemble du budget de l'Office, alors qu'on a des mandats au niveau du soutien, au niveau du développement, de la recherche, au niveau de la formation, au niveau de la communication, des contrôles. Alors, c'est un ensemble dé mandats qui impliquent que l'Office est obligé de fonctionner avec des très petites équipes. Et, dès qu'il y a des personnes qui s'absentent, bon, bien, on doit les remplacer par des personnes de nature occasionnelle, qui viennent dépanner d'autres départements quelquefois. Alors, le taux de roulement n'est pas très élevé à l'Office. En tout cas, on pourra vous fournir les chiffres.

Mais je comprends que les attentes de la population et des services de garde par rapport à ce que l'Office peut effectivement donner comme services, l'adéquation n'est pas là. Je le comprends, parce qu'on n'a pas suffisamment de ressources pour répondre à tous les besoins qui sont espérés. Et croyez bien qu'on le regrette autant que les services de garde et que la population en général, qui appelle. Ce n'est pas pour cacher de l'information. On fonctionne. On est en train d'effectuer une certaine adaptation au niveau de l'information pour avoir les communications de façon plus rapide, mais on est encore obligé, à l'Office, de colliger beaucoup d'information de façon manuelle, ce qui fait que, quand on veut avoir des informations, des statistiques...

Entre autres, on a rencontré dernièrement Concer-taction qui voulait avoir des statistiques sur toute la question des inspections et des plaintes. Et le problème, c'est qu'on doit, dans le moment, encore compiler ces données à la main et, au moment où on se parle, elles ne sont toujours pas finalisées. Elles devraient l'être pour le rapport annuel. Mais c'est un fait que c'est frustrant pour les gens de vouloir ce genre d'information là et de ne pas l'avoir disponible. Mais on n'a pas, dans le moment, les systèmes pour y répondre de façon automatique. Donc, ce sont des travaux manuels qui sont faits.

Mme Carrier-Perreault: Présentement, d'après les données qui m'ont été fournies dans le cahier, il y a 102 personnes qui travaillent à l'Office; il y a 102 travailleurs, en tout cas, 102 personnes qui sont sur la liste de paye, si on veut, de l'Office.

Mme Marcotte: C'est ça. Et on va tomber à 99 dans pas grand temps, parce qu'on a dû couper...

Mme Carrier-Perreault: Oui, vous avez coupé.

Mme Marcotte: ...des postes, comme tout le monde.

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, ce que j'aimerais avoir... Et, ça, bon, vous me dites que vous pouvez me fournir les informations, alors j'aimerais recevoir, effectivement, les informations. J'aimerais savoir, depuis trois ans, le nombre de personnes qui sont là et qui sont passées par l'Office des services de garde à l'enfance. Combien de temps elles sont restées là? Et les gens qui sont en poste présentement, ils sont là depuis quand?

Mme Marcotte: Avec plaisir, madame. (20 h 50)

Évaluation du travail effectué par le personnel

Mme Carrier-Perreault: Comme, voyez-vous, M. le Président, il n'y a pas de fumée sans feu, généralement, et que des commentaires pas très élogieux fusent — et pas uniquement de groupes importants; je parle avec beaucoup de gens du milieu du service des garderies, des gens qui s'occupent dans leur petit milieu, qui ont essayé d'avoir des contacts avec l'Office, des questions, et je peux même vous dire qu'à certains niveaux on a procédé à certains tests par rapport à des questions qu'on avait, et où on a eu des réponses plus ou moins, vraiment plus ou moins éclairantes — disons que, moi, j'aimerais savoir comment la ministre... Est-ce qu'elle a des moyens d'évaluer, par exemple, le genre de travail effectué par l'Office des services de garde? Comment vous évaluez l'Office des services de garde, par quel biais?

Mme Trépanier: Écoutez, s'il y a une méthode d'évaluation concrète, je veux dire systématisée, non. Ce que je peux vous dire, c'est que, présentement, il y aurait un sondage fait pour savoir le taux de satisfaction du travail de l'Office. Il faut savoir aussi que l'Office des services de garde à l'enfance travaille sur un dossier en pleine expansion, un dossier qui est très exigeant, parce que la population est très exigeante face à l'Office des services de garde et face au développement des services de garde, et elle a raison, on le conçoit. Alors, il y a beaucoup d'insatisfaction ou, je dirais, de questionnement et de hâte que les dossiers se règlent. Alors, ça, c'est une partie de la réponse aussi.

Mme la présidente a donné une autre partie de la réponse concernant les effectifs qui ne sont pas encore tout à fait... Les objectifs ne sont pas encore tout à fait réalisés. Cependant, il faut dire aussi que l'expansion et le développement, on les fait parallèlement à une diminution de services, une diminution de postes et des diminutions de budget aussi. Alors, vous comprendrez que c'est difficile de rencontrer les deux. Mais, si vous me demandez s'il y a une méthode d'évaluation plus stricte, différente d'autres organismes, non, c'est la même méthode d'évaluation que les autres organismes.

Mme Carrier-Perreault: J'imagine que la ministre a eu vent aussi des commentaires auxquels je fais allusion ici; je ne dois pas être la seule à avoir entendu parler de ça. Je me demande, à ce moment-là...

Moi, ce que je vois présentement, et ce que les gens me disent, et ce que j'ai pu constater, c'est que, effectivement, quand Mme Marcotte nous dit «On a de la difficulté parce qu'on n'a pas beaucoup de monde», il y a une façon de répondre. Vous me dites ça: On a beaucoup de misère, on va essayer de vous répondre dans les meilleurs délais, etc., mais il y a une façon aussi, dans la façon de répondre, qui fait qu'on ne se sent pas à l'aise quand on appelle, quand on veut s'informer au niveau de l'Office des services de garde. Il y a un malaise présentement, et je suis persuadée que vous-même, en tant que ministre responsable, vous avez eu les mêmes commentaires. Là où il semble...

Mme Trépanier: C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous effectuons un sondage pour voir le degré de satisfaction face à l'Office dans tous ses services, et voir comment on peut apporter des améliorations à ces services existants.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, le sondage est en cours présentement, ou est-ce qu'il a été fait?

Mme Trépanier: C'est dans les priorités de l'Office de faire le sondage.

Mme Carrier-Perreault: Ah!, ce n'est pas fait encore. Alors, je présume que, quand le sondage sera fait, il sera publicise?

M. Trépanier: Sûrement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, j'aimerais bien recevoir une copie aussi. À ce moment-là, on va peut-être calmer nos craintes ou encore essayer de voir s'il y a quelque chose à changer.

M. Trépanier: De calmer ces craintes et aussi d'améliorer les services. Je pense que personne ne peut se targuer de donner des services absolument parfaits, partout; alors, il y a toujours amélioration à apporter, et c'est ce à quoi on travaille.

Enquêtes et poursuites judiciaires contre certaines garderies

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, il semble qu'il y ait une fonction qui est quand même bien exercée par l'Office des services de garde, ce serait la fonction contrôle. À ce niveau-là, il semble que, bon, il y a plusieurs plaintes qui ont été effectuées contre certaines garderies. Il y en a qui ont été, d'ailleurs, obligées de se présenter devant les tribunaux, de payer des amendes; il y en a, présentement, qui sont sous enquête, en fait, qui sont... En tout cas, il y a un cas, entre autres, que, moi, je connais, qui est en procédure, dont je ne parlerai pas. Amendes concernant des infractions au niveau des règlements; je peux vous dire que, par rapport au montant des amendes, ce n'est pas petit, c'est très important.

Alors, moi, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y en a plusieurs, garderies, qui sont actuellement sous enquête ou qui ont été sous enquête pour diverses infractions concernant les normes à respecter? Est-ce qu'il y en a plusieurs qui doivent faire face à des poursuites judiciaires présentement? Parce que je sais qu'il y en a.

Mme Marcotte: Oui, je peux répondre.

Mme Trépanier: Mme Marcotte peut vous donner les chiffres.

Pendant que la présidente cherche les chiffres exacts, moi, je peux peut-être vous dire que, depuis que la loi a été adoptée, l'Office a mis en place une procédure d'action auprès des garderies opérant sans permis. Il s'agit d'une procédure assez longue puisque, comme dans n'importe quel autre tribunal, la personne contre qui une plainte a été portée est réputée innocente jusqu'à ce que l'OSGE ait pu prouver qu'elle opère illégalement en garderie.

Alors, les étapes sont très strictes, et tout est suivi à la lettre. Premièrement, il y a une visite d'inspection afin de recueillir les preuves nécessaires dans le cadre de l'intervention de fermeture. Deuxièmement, une lettre est envoyée au propriétaire lorsque la preuve recueillie lors de la visite d'inspection permet de conclure qu'il s'agit d'une garderie illégale, et, ça, pour qu'il cesse ses activités. Deux semaines plus tard, une contre-visite est effectuée afin de vérifier si les activités illégales se poursuivent. Si c'est le cas, un avis d'audition du tribunal administratif est envoyé au propriétaire de la garderie illégale. Si celui-ci manifeste son intention de se faire entendre en audition, un avis de convocation lui est adressé. Il y a tenue de l'audition, et ce, pour vérifier si le service en est bien un qu'il exerce sans permis. Ensuite, il y a une décision du tribunal, et la décision doit être rendue par écrit. Il y a signification de la décision aux services de garde et aux parents des enfants fréquentant cette garderie pour les cas où la décision conclut à la fermeture ou à l'évacuation de la garderie. Il y a inspection une semaine après la signification de la décision. Si celle-ci n'est pas respectée, une mise en demeure de le faire est envoyée, à défaut de quoi une demande d'injonction sera présentée en Cour supérieure. Alors, une inspection est faite dans les jours qui suivent; s'il y a lieu, on fait la demande d'injonction. Une nouvelle inspection est faite et, si la garderie n'est toujours pas fermée, il y aura requête pour outrage au tribunal.

Alors, maintenant, on a de meilleurs moyens pour nous assurer que les services sont conformes à la loi. Et Mme...

Mme Carrier-Perreault: Oui. Moi, disons que c'est surtout sur le nombre qui étaient en poursuite que je voulais avoir une réponse...

Mme Marcotte: Oui, je vais vous le donner, je l'ai.

Mme Carrier-Perreault: ...et concernant les inspections, j'entends bien, par rapport aux services de garde qui sont reconnus par l'office. on se comprend?

Mme Trépanier: Ah bon!

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui. C'est pour ça que, là, je n'étais pas sûre.

Mme Trépanier: Je croyais que vous faisiez allusion aux services de garde qui opéraient sans permis.

Mme Carrier-Perreault: Non, je fais allusion aux services de garde reconnus par l'Office, qui ont un permis et qui font face à des poursuites pour mauvaise application. Je vous donne un exemple...

Mme Trépanier: D'accord. Je m'excuse, j'avais mal interprété votre question.

Mme Carrier-Perreault: ...un mauvais entreposage, par exemple, de certains produits, ou des choses comme ça, entre autres. (21 heures)

Mme Marcotte: alors, actuellement, il y a une trentaine de poursuites qui sont en cours, ce qui représente, pour l'ensemble des garderies, à peu près 4 % des garderies pour lesquelles l'office a intenté des poursuites cette année. ces poursuites ont été intentées à la suite de constatations d'infractions répétées pour les mêmes offenses, et précisément, surtout, sur des aspects concernant, justement, l'entreposage des médicaments et des produits d'entretien. on se rendait compte, année après année, qu'il y avait beaucoup de récidive à ce niveau-là et qu'il fallait absolument insister davantage. et, pour nous, le respect du règlement sur l'entreposage des produits dangereux prend tout son sens lorsqu'on considère qu'il y a 35 000 cas d'empoisonnement d'enfants qui sont signalés au québec, entre autres en 1991.

Alors, ce sont des mesures qui sont prévues à l'intérieur de la loi, qui permettent à l'Office d'intenter des poursuites au pénal advenant des niveaux d'infractions répétées ou dangereuses, dépendant des cas. Alors...

Mme Carrier-Perreault: Vous dites que, présentement, il y a 30 cas en cours...

Le Président (M. Joly): Excusez, madame.

Je me dois juste de régler un petit aspect technique. L'ordre de la Chambre nous était donné jusqu'à 21 heures, alors, comme nous débordons jusqu'à 22 heures, je me dois d'avoir le consentement des membres de cette commission. Consentement? Merci.

Alors, continuez, madame.

Mme Carrier-Perreault: Alors, là, vous me dites qu'il y a 30 poursuites. Il y en a 30 qui sont poursuivis présentement. Vous les poursuivez, vous dites, au pénal. Les 30 sont au pénal?

Mme Marcotte: Oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est quand même important en termes de frais.

Mme Marcotte: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: En termes de frais, c'est quand même important.

Mme Marcotte: Bien, ça dépend. Tous les gens ne sont pas nécessairement reconnus coupables. Vous voulez dire quoi en termes de frais? Pour les garderies?

Mme Carrier-Perreault: Bien, des frais... Quand on entreprend des poursuites au pénal, il y a des frais qui sont reliés à ça. Il y a une défense, il y a une plaidoirie. Bon, ça oblige les services à prendre des avocats ou encore, du côté de... Il y a un procureur, il y a quelqu'un qui va plaider. Je veux dire, on a des frais qui sont reliés à des poursuites comme celles-là.

Mme Marcotte: Oui, effectivement.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire combien?

Mme Marcotte: Vous voulez savoir c'est quoi les frais?

Mme Carrier-Perreault: À peu près, oui.

Mme Marcotte: II faudrait les faire évaluer, je ne les ai pas ici. On pourra vous les faire suivre.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il n'y a pas un autre moyen qu'on pourrait utiliser? Je sais que, antérieurement, il semble qu'il y avait un tribunal administratif à l'Office des services de garde.

Mme Marcotte: Écoutez, l'Office existe depuis 1980. Depuis ce temps-là, on a fait beaucoup de visites d'inspection qui ont porté surtout sous forme d'avertissements. Le tribunal administratif qu'on nous a demandé d'utiliser à la place des poursuites n'est définitivement pas indiqué pour ce genre de problème puisque, lorsque l'Office amène les gens devant les pouvoirs quasi judiciaires, c'est qu'il a l'intention de suspendre le permis et qu'on donne au titulaire l'occasion de se faire entendre. Tel est le sens qui est prévu dans la loi. On ne peut pas amener les gens en suspension de permis pour ce type d'infraction là puisque ce serait peut-être une mesure exagérée dans un premier temps. Alors, c'est pourquoi on a opté pour la poursuite au pénal. Il est entendu que, après un certain nombre de poursuites, s'il y avait récidive qui se maintenait, ça pourrait être la dernière alternative, d'entreprendre des mesures visant la suspension du permis, mais les pouvoirs quasi judiciaires ne peuvent pas être utilisés à d'autres fins que dans le but de suspendre ou d'annuler un permis.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, moi, je voudrais savoir combien d'avertissements une garderie ou une agence — je ne sais pas si ça concerne les agences, parce que moi, j'ai entendu surtout des cas de garderie — peut avoir avant d'être appelée à aller devant le tribunal.

Mme Marcotte: L'Office pourrait amener les gens après la première offense. Ce n'est pas la pratique. D'habitude, on va au niveau de la troisième, mais ce n'est pas une règle. Il ne faudrait pas l'établir comme une règle parce que ça pourrait dépendre des circonstances, du niveau de gravité et des risques qui peuvent découler. Donc, la loi ne prévoit pas de minimum d'avertissements qui doivent précéder les interventions de l'Office à ce niveau-là.

Mme Carrier-Perreault: Vous me dites, si j'ai bien...

Le Président (M. Joly): Mme la ministre voudrait rajouter quelque chose.

Mme Carrier-Perreault: Ah, je m'excuse.

Mme Trépanier: J'interviendrai après. Je pensais que madame avait terminé.

Le Président (M. Joly): Alors, parfait, merci.

Mme Carrier-Perreault: Si j'ai compris, vous me dites que la sentence, quand vous passez devant le tribunal, ça peut aller jusqu'à suppression du permis.

Mme Marcotte: Bien, c'est-à-dire que là, vous m'avez demandé pourquoi on n'utilisait pas les pouvoirs quasi judiciaires. J'ai dit qu'on ne pouvait pas utiliser ces pouvoirs-là parce que ces pouvoirs-là nous sont donnés, à l'Office, non pas avec un pouvoir d'ordonnance de corriger des choses, mais uniquement dans le but de suspendre, d'annuler ou de refuser de délivrer un permis. On ne peut pas l'utiliser pour des infractions de cet ordre-là puisque, dans le fond, on ne recommande pas, dans ces cas-là, la suspension du permis.

Mme Carrier-Perreault: L'argent des poursuites, des amendes et tout ça, puisque quand vous dites que vous passez au pénal, c'est des amendes qui sont payées parce qu'il y a des montants qui sont assez importants... J'ai vu jusqu'à 5000 $, à un moment donné. Alors, je ne sais pas si vraiment, dans les faits, on a payé jusque-là, mais dans la série d'amendes qui étaient élaborées, j'ai vu des montants quand même importants.

Mme Marcotte: Le maximum dont vous parlez, de 5000 $, c'est après une troisième récidive devant un juge. Les amendes, les premières offenses sont de l'ordre de 250 $ environ.

Mme Carrier-Perreault: Et cet argent-là va où? Mme Marcotte: II ne vient pas à l'Office.

Mme Carrier-Perreault: II s'en va au tribunal, au fonds de...

Mme Trépanier: M. le Président, il y a une chose qu'on semble oublier ici, là, c'est qu'on travaille avec la santé et la sécurité des enfants, et je pense qu'on ne peut absolument rien négliger. Puis si l'Office constate que les règles ne sont pas respectées adéquatement, je pense qu'il est normal qu'il sévisse et qu'il fasse les démarches qu'il faut pour qu'on en revienne à de meilleures pratiques. Parce qu'il ne faut jamais oublier qu'on s'occupe de la sécurité et de la santé des enfants.

Mme Carrier-Perreault: Je suis très consciente, M. le Président, là, sauf que je voulais savoir à quoi ça ressemblait, tout ça. Parce que j'ai des cas qui m'ont été soumis, quand même, qui n'ont pas eu vraiment des inscriptions... Ce n'étaient pas des médicaments puis des choses très dangereuses. Quand on parle de savon à vaisselle, pour un premier avertissement ou un deuxième, je me dis: Jusqu'où on va? Je voulais savoir comment ça se pouvait. Est-ce qu'on peut aller jusqu'à 5000 $ pour tout ça? Ce sont ces explications-là que je voulais surtout avoir.

Mme Marcotte: À date, on n'a amené personne au tribunal pour une première offense. Maintenant, on a amené également des causes en dépassement de ratio, mais des dépassements répétés. À date, l'Office n'est pas allé après une première offense. Ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas le faire, mais on ne l'a pas fait.

Mme Carrier-Perreault: Au niveau du nombre de places, là, je vais essayer de...

Le Président (M. Joly): Est-ce que je peux me permettre juste une petite question? Quand on parle de première offense, est-ce que vous envoyez un avis écrit?

Mme Marcotte: Oui.

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Marcotte: Après chacune des inspections, le conseil d'administration est avisé par écrit des infractions qui ont été observées lors de la visite d'inspection.

Le Président (M. Joly): Et, suite à ces observations-là, c'est de là la deuxième visite...

Mme Marcotte: La deuxième visite...

Le Président (M. Joly): ...pour voir si c'est corrigé.

Mme Marcotte: C'est ça. Et sinon, bien, à ce moment-là, on a décidé d'intervenir, parce que, cette année, on s'était donné une priorité au niveau de la médication et des produits d'entretien. On aura à évaluer l'opération dans les mois qui viennent et on verra, pour l'an prochain, quelles seront les mesures qui seront prises de façon à s'assurer que les mesures sécuritaires sont prises et que les avis d'infraction sont pris au sérieux aussi. Ce n'est pas tout d'envoyer des avis, il faut qu'ils finissent par être pris au sérieux, sinon, bien, à quoi ça sert?

Le Président (M. Joly): Lorsqu'on parle, comme là, d'infractions mineures comme du savon à vaisselle, j'imagine que ce n'est pas tout le monde qui est obligé de se servir de la même sorte de savon à vaisselle. Ce n'est pas ça, là.

Mme Marcotte: Bien, écoutez, quand on parle de jeunes enfants de 0 à 5 ans, on parle de tous les produits d'entretien qui, effectivement, comportent tous des risques, que ce soit du savon à vaisselle, de l'Ajax, des médicaments, de l'eau de javel. Il faut que les médicaments soient maintenus sous clé.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Mme la députée, s'il vous plaît.

Nombre de places en garderie

Mme Carrier-Perreault: Par rapport au nombre de places qui ont été créées cette année, en fait, c'est un peu comme je le disais en début de séance cet après-midi, c'est qu'on se rend compte que, même si le plan de développement prévoit un certain nombre de places à développer, bon an mal an, on n'est jamais capable de développer le nombre qui est prévu. On s'entend là-dessus? D'ailleurs, il s'agit de regarder les rapports annuels de l'Office des services de garde. Je pense à 1991-1992, entre autres, où on avait prévu un développement de 6208 places, où, en bout de ligne, en fin d'année, on en avait développé 3858. Je regarde cette année par rapport aux chiffres qui me sont soumis, on prévoyait la création de 7500 places. Parce que vous vous souvenez sûrement, M. le Président, depuis le dépôt, en avril dernier, du plan d'action en matière de politique familiale, on s'entend, la ministre s'était engagée à développer 7500 places par année. Alors, par rapport aux données qui me sont fournies cette année, je retrouve 6250 places de développées.

Est-ce qu'on pourrait m'expliquer encore une fois — à chaque année je reviens là-dessus — le déficit par rapport au plan de développement?

Mme Trépanier: Alors, une première explication simple, c'est que vous vous souviendrez qu'on a eu le jugement Chouinard et que, suite à ce jugement-là, il y a eu un nombre de places qui étaient en flottement, là, pour lesquelles nous avons dû assurer des subventions de fonctionnement et d'exonération financière. Alors, c'est 6208 places plus ces places qui étaient difficilement

évaluables, et l'Office les a évaluées à autour de 1000. En bout de piste, nous allons avoir réalisé à peu près l'objectif souhaité. (21 h 10)

Mais je pense que ce qui est le plus important à dire, c'est que nous nous étions engagés à développer 60 000 places sur une période de 5 ans. Nous nous sommes ravisés, suite à la défection du gouvernement fédéral et à la conjoncture économique, et nous avons allongé la période. Alors, ce qu'il est important de dire, c'est qu'en 1996, au bout de 7 ans, nous aurons développé les 60 000 places pour lesquelles nous nous étions engagés. Il y en a, grosso modo, 30 000 de développées; il en reste 30 000 d'ici 1996. Et pour cette année, c'est 6208 places plus les places qui ne sont pas identifiables, là, parce qu'elles ne sont pas toutes évaluées encore, elles ne sont pas toutes développées, actuellement.

Mme Carrier-Perreault: Bon, d'accord, mais par rapport au...

Mme Trépanier: Mais là, il n'y a pas de déficit de places sur ce que nous avions annoncé, là.

Mme Carrier-Perreault: Bien, moi, par rapport aux chiffres qui me sont fournis, je retrouve 6250 places dans le cahier, là. J'ai beau additionner, là, ça ressemble à ça, comme chiffres.

Mme Marcotte: Écoutez, comme on l'avait expliqué l'an dernier, des places autorisées ne se développent pas instantanément. On a fait le bilan, là. Depuis 1989 jusqu'au 31 mars 1993, il y a eu 24 944 places d'autorisées dans les 4 derniers plans de développement, ce qui fait une moyenne de 6236 places par année. C'est ça qui a été annoncé officiellement, par décret ou par le plan de développement. On a actuellement sous permis un nombre supérieur, que je vais expliquer. On a actuellement sous permis 25 434 places, dont 2600 proviennent de la garde en milieu familial, et 530 de garderies à but lucratif, pour un total de 3130 places qui découlent du jugement. Donc, si j'enlève ces 3130 places aux 25 134 que j'ai sous permis dans le moment, je me retrouve avec 22 304 places sous permis qui découlent des autorisations du gouvernement et qui proviennent des plans, et il y a quelque 3000 places qui sont actuellement en voie de concrétisation. Alors, les places qui avaient été annoncées, elles sont ou bien développées ou en voie de concrétisation. L'Office alloue à chaque année les places qui sont annoncées par le gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends que, à chaque année, il y a comme un retard...

Mme Marcotte: Elles sont toutes là.

Mme Carrier-Perreault: ...qui se développe durant l'année suivante, mais, de toute façon, ce qu'on retrouve comme chiffres, au rapport annuel de l'Office, ça comprend toutes les places qui ont été développées durant l'année, j'imagine, peu importe que c'étaient...

Mme Marcotte: Cette année, on a développé...

Mme Carrier-Perreault: ...des places qui étaient supposées être développées de l'année d'avant ou de l'année en cours.

Mme Marcotte: Bien, écoutez, cette année, on a développé 8181 places, vous allez le retrouver dans le rapport annuel. Et, si vous reprenez les rapports annuels année après année, vous allez retrouver toutes les places, puis si vous voulez, on va les faire.

Ce dont il faut tenir compte, c'est que les places développées et les fermetures de garderies peuvent faire en sorte qu'on reporte un certain nombre de places à l'année suivante. D'ailleurs, Mme Trépanier l'a mentionné tout à l'heure, il y a un certain nombre de places qui sont ajoutées au plan de développement de cette année, qui proviennent de services de garde qui ont fermé, pour toutes sortes de raisons, pendant l'année.

Donc, l'Office comptabilise toutes les places qui étaient là, au départ, en 1989, et toutes les places qui sont fermées, et il les ajoute au plan de développement, de sorte que toutes les places qui ont été allouées par le gouvernement se retrouvent ou bien sous permis, ou en voie d'être développées. Si on regarde les places disponibles au 31 mars 1993, incluant toutes celles qui sont en processus d'implantation, on a 50 544 places en garderie; 13 756 places en milieu familial; 35 043, en agence... en milieu scolaire, pour un total de 99 343 places. Ces places-là, c'est vraiment des places qui sont ou bien sous permis, ou bien qui cheminent, dans le moment, pour être en voie d'obtenir leur permis dans les mois qui viennent.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Disons que pour...

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît.

M. Philibert: En complémentarité, madame.

Mme Carrier-Perreault: Oui, vous voulez continuer?

M. Philibert: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Bien, prenez-en une.

M. Philibert: L'alternance. Alors, on parle d'un nombre global de places, là. Cette année, on a créé 8888 places, dites-vous. Il y en a 96 000.

Mme Trépanier: En considérant le milieu scolaire. Je pense qu'on oublie souvent...

M. Philibert: En considérant le milieu scolaire.

Mme Trépanier: ...le milieu scolaire. En considérant le milieu scolaire et l'effet du jugement Choui-nard.

Ventilation des places en garderie par région

M. Philibert: Alors, c'est ça. Si vous parlez des places, probablement que vous allez parler du jugement Chouinard, mais par rapport, justement, à cet aspect-là, est-ce que vous avez une ventilation par région, par rapport à Montréal, par rapport à l'Abitibi-Témiscamingue, Québec par rapport à la Gaspésie?

Mme Trépanier: Oui.

M. Philibert: Ça pourrait être intéressant de regarder ça. Puis, cette année, les nouvelles places qui ont été créées, c'est dans quelles régions?

Mme Marcotte: Je peux vous les donner par région, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Joly): J'apprécierais, mais je pense que... M. le député, est-ce que vous aimeriez surtout avoir les chiffres de votre région?

M. Philibert: Non, non.

Le Président (M. Joly): Non? Partout à travers le Québec? Parfait.

Mme Trépanier: Est-ce que vous voulez toutes les régions?

M. Philibert: S'ils veulent bien me donner les chiffres de ma région, il n'y a pas de problème, mais, je veux dire, c'est pour l'ensemble du Québec.

Mme Marcotte: Je les donne par région?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, Mme Marcotte.

Mme Marcotte: Alors, en garderie, dans la région 01, c'est un statu quo au niveau des nombres de places. Dans la région 03...

M. Philibert: La région 01, c'est où, ça? Mme Marcotte: Bas-Saint-Laurent. Mme Trépanier: Bas-Saint-Laurent. M. Philibert: O.K.

Mme Marcotte: Dans la région de Québec, il y a eu une augmentation de 30 places, donc j'imagine que c'est un projet en garderie et sans but lucratif, et il y a eu 4 projets à but lucratif, pour un total de 200 et quelques places en plus.

Dans la région de la Mauricie—Bois-Francs, il y a eu 2 projets d'ajoutés dans le sans but lucratif et 1 projet dans le but lucratif.

Dans la région 05, c'est un statu quo.

M. Philibert: Mais pour comment... Mme Marcotte: Dans la région...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, j'aurais une question d'information.

M. Philibert: Mauricie—Bois-Francs, combien de places de plus?

Mme Marcotte: Pardon?

M. Philibert: Vous dites qu'il y a eu deux projets. Pour combien de places de plus?

Mme Marcotte: Dans la Mauricie, il y a 120 places.

M. Philibert: 120.

Mme Marcotte: C'est parce que, ici, il faudrait que je vous les calcule à mesure. C'est parce qu'il y a aussi des projets à but lucratif. Si vous voulez, on pourra vous faire suivre le détail.

M. Philibert: est-ce que vous avez en tête les statistiques? par exemple, par rapport à l'abitibi-témiscamingue, la réponse aux besoins, ici, à montréal — et je vous donne un chiffre fictif, parce que vous, vous le connaissez, moi, je ne le connais pas — est-ce que montréal est couverte à 85 % des besoins par rapport à l'abitibi-témiscamingue, qui serait couverte à 10 % des besoins? est-ce que québec est couverte à 80 % des besoins par rapport à la gaspésie, qui serait couverte à 5 % des besoins? est-ce que vous avez ça en...

Mme Trépanier: c'est qu'il faut comprendre qu'il y a des écarts entre les régions et il y a des écarts aussi entre les types de services. alors, par exemple, vous prenez l'exemple de montréal. si on compare le bas-saint-laurent et montréal, par exemple, pour la couverture des besoins en garderie, on constate que la région du bas-saint-laurent a un taux de couverture de 38 % et la région de montréal atteint 84,8 %. alors, on répond presque aux besoins. par contre, si on prend les mêmes régions pour les comparer en agences de garde en milieu familial, le taux de couverture pour le bas-saint-laurent est inversé. il grimpe à 45 %, alors que celui de montréal chute à 10 %. on se rend compte que les services de garde en garderie sont plutôt implantés — je dis plutôt, je veux faire attention à ce que je dis — dans les grands centres, tandis que les services de

garde en milieu familial sont beaucoup plus répandus partout en région.

Alors, dans le calcul du taux de couverture, il faut tenir compte de plusieurs facteurs: le nombre d'enfants par année d'âge; les préférences des parents selon les âges des enfants; le taux d'activité des mères; l'occupation maximale des places. Alors, ce sont tous des critères dont nous tenons compte pour développer de nouvelles places. Ça va?

M. Philibert: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Joly): Merci bien, Mme la ministre.

M. Philibert: Je vous remets les armes, madame.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Disons que ces données-là, en fait... J'avais eu beaucoup de données que... Je ne sais pas si les députés du gouvernement ont la liste des questions qu'on a, parce que c'est déjà contenu dans les tableaux ici. L'Office m'a envoyé ça par écrit.

M. Philibert: Oui, madame, mais, dans les ga-lées, malheureusement, ils ne traduisent pas ça automatiquement, ce qu'on lit dans nos documents. Il faut poser les questions pour que ce soit inscrit aux galées.

Mme Carrier-Perreault: Ah, c'était pour ça, c'était le but. Ah, bon, excusez, il m'échappe encore des bouts, M. le Président. (21 h 20)

M. Philibert: Non, ce n'était pas nécessairement le but, madame, c'était parce que, s'il y a des citoyens qui sont intéressés à avoir les discussions qu'on fait, ils peuvent demander les galées et voir véritablement ce qui a été discuté par rapport au rapport qu'ils ont lu.

Mme Carrier-Perreault: Et, dans le même sens de votre commentaire, moi, j'aimerais... Quand on me dit: On développe tant, et tout ça, moi, je me fie... Quand je dis ça, c'est que je me fie aux données qui sont incluses au rapport annuel. J'ai en main le dernier rapport annuel. Moi, je me fie sur ce que je vois là-dedans, où on m'explique que, en 1991-1992, le gouvernement a autorisé l'Office à créer 6208 places réparties de la façon suivante, et on nous donne une répartition. Je continue. Tout de suite, à la fin, on arrive et on dit: Au total, 3858 nouvelles places ont été rendues disponibles à la population en 1991-1992. Alors, on en avait autorisé 6208 au début, on arrive à la fin, il y en a 3858 nouvelles qui sont rendues disponibles. Et on nous donne le libellé, la ventilation: 1251 en garderie, 21 nouveaux permis donnant un total de 1000 places; 251 places en augmentation de capacité d'accueil — et on continue comme ça; 897 enfants dans des services exis- tants; 2037 nouvelles inscriptions au milieu scolaire, etc. Mais, au total, 3858 nouvelles places ont été rendues disponibles à la population. Alors, ces chiffres-là, moi, je ne les invente pas, je les prends dans le rapport annuel. En termes de nouvelles places, quand on dit: On autorise 6208 places, puis qu'on nous dit, en bout de ligne, qu'il y en a 3858, c'est dans ce sens-là que je m'interroge.

L'autre question que j'ai...

Mme Marcotte: Oui, mais un peu plus loin, dans le rapport annuel, il est aussi inscrit les places qui sont en voie de concrétisation et qui comptent dans les places qui ont été autorisées par le gouvernement. Vous les retrouvez...

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais ça, là, dans les 3858 disponibles pour l'année 1991-1992, il y a aussi celles qui étaient...

Mme Marcotte: À la page 24.

Mme Carrier-Perreault: II y a aussi celles qui étaient incluses dans l'année 1990-1991, qui étaient en voie de réalisation, aussi. Alors, on se trouve à les calculer, à les comptabiliser parmi les 3858 nouvelles places disponibles.

L'autre question que j'ai. Je sais que cette année, par rapport au jugement Chouinard, il y a eu ajout au niveau du nombre de places. Ça, c'est clair. Présentement, suite au jugement Chouinard, l'Office est obligé d'émettre un permis automatiquement à tout service qui respecte, si on veut, les normes. Il y a un permis... Par rapport à la loi 33, on a vu que, même s'il y avait un permis, il n'était pas nécessairement eligible aux subventions et à l'exonération financière.

Est-ce que ces nouveaux permis, qui ne sont pas nécessairement reconnus dans le plan de développement, compte tenu du nouveau règlement, est-ce que vous avez comptabilisé ces places-là aussi dans les 8000?

Mme Marcotte: Dans les 8000, oui. D'ailleurs, j'en ai fait mention tout à l'heure. J'ai dit qu'il y avait environ 3130 places qui sont des places qui découlent du jugement. Donc, quand on regarde le total des places qui ont été autorisées par le gouvernement depuis 1989, il y en a eu 24 000. On a actuellement sous permis 25 000, et, quand on soustrait ces 3130 places, on arrive avec des places sous permis qui viennent des plans antérieurs, un total de 22 304. Je vous dis qu'il en reste environ 3000 qui sont en processus de concrétisation, qui sont des places des dernières années.

Mme Trépanier: Lorsqu'on parle de ces 3000, M. le Président, ça, c'est l'effet du jugement, c'est les 3000 places qui étaient là avant la loi, pour lesquelles on devra donner des subventions de fonctionnement et l'exonération financière. Alors, c'est la raison pour laquelle on les compte au plan de développement. Alors,

dans l'avenir, ces places-là, les permis que nous accorderons à des organismes à but lucratif qui ne demanderont pas de subventions, ne seront pas comptabilisés au plan de développement. Elles pourront cependant s'inscrire au plan de développement, si elles le désirent, si elles veulent avoir des subventions de fonctionnement et d'exonération financière. Mais il faut faire une différence entre les 3000 places que j'appelle de l'effet du jugement, du 14 décembre au 15 mai 1992, qui, elles, doivent être comptabilisées au plan de développement, parce que nous aurons à donner de l'exonération financière et des subventions au fonctionnement pour ces organismes-là.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça veut dire que sur les 8000, il y en a 3000 qui découlent directement du jugement Chouinard. C'est ce que vous me dites?

Mme Trépanier: À peu près.

Mme Carrier-Perreault: Et ces 3000, compte tenu que c'est arrivé dans Fentre-deux par rapport à la nouvelle loi, vous me dites que vous allez être obligés de leur donner les subventions pour l'exonération financière.

Mme Trépanier: Oui, parce que ce sont des projets qui ont été soumis à l'Office avant le 14 mai. On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. La loi n'était pas changée à ce moment-là.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Alors, comment vous avez concilié ça par rapport à votre 28 % qui est contenu dans votre règlement?

Mme Trépanier: Alors, le 28 % concerne...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est en plus ou vous avez tenu compte des 3000? Parce que 3000, là, par rapport au nombre de places développées, 8000 cette année, ça commence à faire...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...un gros pourcentage.

Mme Trépanier: II a été tenu compte des 3000 places là, dans le 28 %, dans l'élaboration du nouveau plan de développement, parce qu'on veut conserver, en bout de piste, le 28 % de but lucratif, là.

Mme Carrier-Perreault: 3000 sur 8000, vous en avez 3000 à but lucratif là, qui ont été développées et qui s'attendent...

Mme Trépanier: Ce n'est pas...

Mme Carrier-Perreault: ...à avoir de l'exonération financière.

Mme Marcotte: C'est 2600 places en agence et 530 places à but lucratif.

C'est qu'il faut comprendre que les agences de services de garde en milieu familial, avant qu'il y ait le jugement, l'Office, au niveau de l'implantation, donnait, d'habitude, une progression, au niveau du développement, de 50 places par année. Avec le jugement, les agences ont pu simplement demander de passer à 150 places, ce qui a fait augmenter considérablement le nombre de places en agence. Et la façon dont on a comptabilisé les places à but lucratif, c'est certain qu'il a fallu en tenir compte comme étant un développement potentiel. Donc, sur le total des places développées, on a anticipé qu'elles pouvaient être évaluées autour de 3000 sur les années qui restaient à venir, et on verra à réajuster au fur et à mesure. On ne le sait pas, dans le fond, parmi les projets qu'on a reçus, lesquels vont se concrétiser et lesquels ne se concrétiseront pas.

Mme Carrier-Perreault: C'est assez extraordinaire que, cette année, à cause du jugement Chouinard, on ait réussi à développer plus que le plan de développement permettait de développer et qu'on ait réussi, aussi, à périmer 9 500 000 $ dans les budgets de transfert de subventions. En tout cas, disons que... C'est sûr qu'on ne peut pas y passer toute la soirée, mais je pense que... En tout cas, moi, ça m'amène à me poser un autre paquet de questions, puis comme j'en avais beaucoup d'autres, je vais être obligée de continuer. Mais je trouve ça quand même assez spécial, parce que, cette année, d'après ce que vous êtes en train de me dire, on a développé 8000 places. Vous me dites que vous avez développé 8000 places grâce au jugement Chouinard, à toutes fins pratiques,..

Mme Trépanier: En partie.

Règlement prévoyant la participation de partenaires du milieu

Mme Carrier-Perreault: ...ce qui se trouve à avoir inséré un montant... Parce que le plan de développement était de 7500. Et, en même temps, bien, disons qu'on a fait un périmé de 9 500 000 $. C'est un peu spécial en tout cas, à tout le moins.

Moi, ce que je voudrais savoir, aussi, c'est que... On se rend compte que, depuis janvier 1993, il y a un nouveau règlement, l'article 36 dans le nouveau règlement, qui dit: Lorsque le requérant ou le titulaire de permis est une personne visée au paragraphe 1° ou 2° de l'article 4, un nombre de places ne peut être réparti à l'intérieur d'une région pour un service de garde en garderie, à moins que ce service ne dispose d'un partenaire de la communauté qui s'engage à accorder, pour l'implantation ou le soutien d'un tel service et en fonction des places demandées, une contribution équivalente à 20 % de la subvention maximale qui peut être accordée par l'Office.

On vient de créer là une nouvelle règle. Cet arti-

cle-là, c'est une nouvelle règle où on exige 20 % de la subvention d'implantation, si j'ai bien compris, un partenaire qui va fournir 20 % de la subvention d'implantation. Une subvention d'implantation, ça veut dire que le 20 %, ça roule aux alentours de 20 000 $. Est-ce que j'ai bien compris le sens de cet article-là?

Mme Trépanier: C'est ça. C'est 10 000 $, à peu près, d'implantation.

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que c'est, l'objectif de cet article-là? Parce que...

Mme Trépanier: Bon.

Mme Carrier-Perreault: ...de toute façon, on se rend compte que... (21 h 30)

Mme Trépanier: Alors, la reconnaissance de l'importance d'un partenaire n'est pas nouvelle à l'Office. L'Office a toujours interpellé les partenaires sociaux en vue de s'assurer de leur participation. Ça, c'est depuis de nombreuses années. D'ailleurs, l'étude de faisabilité que les promoteurs étaient tenus de présenter à l'Office comportait déjà deux volets: une étude de marché et une description des appuis dans la communauté. Un des sept principes directeurs de l'énoncé de politique sur les services de garde décrit cette responsabilité communautaire, vous vous souviendrez de ça.

Alors, l'expérience passée nous a également démontré que les projets qui ont réussi à s'implanter ont majoritairement dû, tôt ou tard, faire appel à un partenaire durant leur phase de concrétisation. Alors, cet apport est nécessaire pour soutenir l'implantation et pour assurer une meilleure viabilité au projet. Alors, le soutien financier vise à diminuer la trop large part consacrée aux immobilisations et aux loyers dans les dépenses d'exploitation et, par conséquent, permet d'investir davantage dans les dépenses reliées à la masse salariale, dont nous parlerons sûrement dans quelques minutes.

Alors, mentionnons, enfin, que cette exigence n'a pas eu pour effet d'empêcher la répartition des places prévues par le règlement du gouvernement dans chacune des catégories visées par cette exigence. Dans certains cas, elle a cependant eu pour effet de réduire, dans une région donnée, au bénéfice d'une autre région, le nombre total de places accordées. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a eu cette politique de partenariat que les places n'ont pas été attribuées. Parfois il y a eu un changement de région, mais les places ont toutes été attribuées, et c'est pour s'assurer la viabilité des projets.

Très souvent, auparavant, lorsque le projet n'avait pas de partenaire, il ne se rendait pas au bout, il ne finissait jamais par voir le jour à cause de cette problé-matique-là.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, entre inciter et obliger, il y a comme une différence. Inciter la participation du milieu, c'est une chose. Et quand on parle de développer des garderies sans but lucratif... Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est ce qui est supposé être préféré, selon la Loi sur les services de garde à l'enfance, c'est ce qui est supposé être avantagé. On sait que déjà ce n'est pas facile, parce qu'il semble que c'est difficile de susciter que les groupes s'impliquent à ce point, et ce n'est pas facile d'avoir un permis non plus au niveau de l'Office et d'aller chercher les subventions. Alors, déjà, il y a des contraintes.

Quand on me parle d'inciter, je suis bien d'accord avec vous, je n'ai pas de problème avec ça, je pense que oui, on peut essayer de voir la volonté des milieux, mais là, c'est une obligation de partenariat. Ça s'adresse à qui, à toutes fins pratiques? Aux municipalités, à ce que je peux comprendre. Parce que, écoutez, quelqu'un qui va venir investir un montant comme ça dans un service de garde à but non lucratif, je dois vous dire que ça prend quelqu'un qui est organisé et qui est constamment dans le milieu. Je vois ça comme un délestage, à toutes fins pratiques, encore une fois, au niveau municipal. Est-ce que c'est à ça qu'on veut en venir?

Mme Trépanier: Écoutez, plusieurs partenaires peuvent être approchés. On ne dit pas seulement les municipalités, ça peut être les employeurs également. Et les services fournis ne sont pas nécessairement de l'argent, ça peut être des services-conseils, ça peut être des terrains, ça peut être des loyers réduits.

C'est à l'expérience qu'on s'est rendu compte que c'étaient les projets qui étaient les plus viables. Alors, c'est la raison pour laquelle on a instauré ce règlement-là, et ça n'empêche pas la répartition des places prévues par le règlement. Au contraire, ça vient favoriser, ça vient aider les organismes à commencer un programme, un projet.

Mme Carrier-Perreault: Moi, personnellement, je dois vous dire que je vois ça comme une difficulté, un frein aussi à la présentation de...

Mme Trépanier: C'est peut-être une difficulté au départ, mais qui vient... À l'usage, là, les gens se rendent compte que, lors de l'élaboration de leurs démarches, le partenaire est fort utile. On a vu tout à l'heure, on avait de la difficulté à s'entendre sur la conciliation des places. Vous savez que c'est très long de démarrer un projet. Ça peut prendre un an, deux ans, ça peut aller même jusqu'à trois ans, alors...

Mme Carrier-Perreault: Mais là, ça va prendre combien de temps avec ce genre de réglementation là?

Mme Trépanier: Probablement moins de temps parce que c'est le partenaire qui va venir supporter, à divers points de vue, le groupe qui est le groupe promoteur.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, moi, je

regarde... Écoutez, j'ai beau essayer de m'imaginer comment ça peut fonctionner... Moi, je regarde dans des comtés comme le nôtre, et j'en connais d'autres, des comtés de la Rive-Sud de Montréal, entre autres, des comtés qui se ressemblent, où il y a beaucoup, beaucoup d'enfants. Les municipalités, il y en a qui sont moins grosses. Le seul partenaire possible pour mettre sur pied un service de garde, c'est la municipalité.

Mme Trépanier: II y a les municipalités... Vous regarderez les organismes en milieu de travail. Ça peut être l'entreprise. S'il y a une personne ici qui pourrait nous parler longuement de ce partenariat, c'est bien M. le Président, qui a eu... Par exemple, je vois un exemple, le cégep Beauce-Appalaches, qui est un partenaire dans un projet. Ça, c'est à Saint-Georges, en Beauce. Il y a plusieurs partenaires.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends les milieux de travail, là, mais il y a des endroits là, comprenez-vous, où ce n'est pas évident. Moi, je regarde dans des endroits comme chez nous. Moi, je ne demeure pas à Saint-Georges, là, O.K. Je comprends tout ça, c'est dans ma région, mais quand même, ce n'est pas... Et je me rends compte que les seuls partenaires possibles, ça peut être des municipalités à certains endroits. À partir du moment où on a une expansion puis qu'on a des besoins en services de garde, on est une région qui est en déficit important. On le sait. Alors, à ce moment-là, la petite municipalité va être obligée de devenir partenaire de un ou de deux services de garde dans son milieu? Déjà, ce n'est pas évident, ce n'est pas facile de développer et de susciter des projets en matière de services de garde, j'entends SBL, là, on se comprend, sans but lucratif.

Mme Trépanier: Je vais demander à Mme Marcotte de compléter ma réponse, mais je peux juste vous dire que, si c'est une petite municipalité, ce que vous semblez affirmer, il y a peu de chances qu'il y ait deux, trois, quatre garderies.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas rien qu'une petite municipalité. Il y a des municipalités quand même moyennement importantes, si on veut, mais ce sont toujours les mêmes qui seront suscités, compte tenu que... Ce n'est pas évident qu'il y a des milieux de travail qui pourront le faire.

L'autre question que j'ai...

Mme Trépanier: C'est normal qu'une municipalité s'implique aussi dans différents projets. L'objectif de base était une meilleure viabilité des projets et que ce soit le plus facilement réalisable possible. C'est exactement l'objectif de ce règlement-là.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je veux savoir autre chose. Je dois vous dire que j'ai toujours une inquiétude quant au frein que ça peut amener, là, puis je ne suis pas convaincue... Je pense que les municipalités, effectivement, il y en a plusieurs qui s'impliquent, qui viennent contribuer par le biais de services et autres. Oui, ça peut arriver que certains services obtiennent, après, de l'aide de leur municipalité pour assurer un meilleur service, si on veut, mais, pour ce qui est de s'embarquer dans ce genre de programme là, je ne sais pas si ce sera facile partout. Je pense que ça peut même, à quelque part, faire un frein.

L'autre chose que je veux savoir, par exemple, c'est que, par rapport aux garderies qui doivent être relocalisées, là, celles dont on entend parler qui vont être obligées de quitter les lieux de leur milieu de travail — je pense à celle du cégep Rosemont ou à celles de CLSC qui ont eu déjà des avis comme quoi elles devraient se relocaliser — est-ce que ces garderies-là qui vont être relocalisées vont être soumises à la même réglementation et devront se trouver un partenaire ailleurs pour se relocaliser?

Mme Marcotte: Non, non, non. C'est valable... C'est dans le règlement du gouvernement sur la fixation des places.

Mme Trépanier: Je voudrais juste compléter, M. le Président, dire que loin d'être un frein, le partenaire est très souvent une bougie d'allumage au projet, et la plupart des projets qui s'inscrivaient au plan de développement qui n'avaient pas de partenaire ne voyaient jamais le jour, mouraient avant d'atteindre leur but. Alors, c'est la raison pour laquelle...

L'intérêt du gouvernement n'est pas de mettre des bâtons dans les roues aux organismes qui veulent implanter un projet. Au contraire, notre objectif, c'est d'en développer le plus possible.

Mme Carrier-Perreault: Une subvention d'implantation, ça joue dans les combien?

Mme Marcotte: 130 000 $ maximum.

Mme Carrier-Perreault: 130 000 $ maximum?

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Alors, quand on parle de 20 %, on ne parle pas de 10 000 $, on parle de 13 000 $ à peu près.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Plus 13 000 $, ça fait 20 %. Quand on parle de 20 %...

Mme Marcotte: Ce n'est pas nécessairement versé en argent. Ça peut être en services.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire qu'on parle de 20 000 $.

Mme Marcotte: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: On parle d'une contribution équivalente à 20 000 $.

Mme Marcotte: À peu près. Si c'est 60 places, oui.

Mme Trépanier: Ça peut être une réduction de loyer, ça peut être des services administratifs, ça peut être un terrain, ça peut être un...

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle d'une subvention comme ça — je vais essayer d'avoir une autre explication — vous dites que ça peut être des services. Une subvention d'implantation, ça arrive une fois, ça. C'est au moment où la garderie ou le service s'implante. Alors, quand on parle d'une subvention équivalente à 20 %, on parle de 20 000 $. Des services, est-ce que ça peut être assumé... Est-ce que c'est récurrent? On parle de, quoi, 20 000 $ par an? Comment ça va fonctionner par après? Parce que la subvention d'implantation, ça arrive une seule fois.

Mme Marcotte: Bien, il y a une évaluation qui doit être faite cas par cas pour voir si la contribution de l'employeur est équivalente à 20 % de la subvention d'implantation qui est mise au départ par l'Office. Tous les cas ne sont pas pareils. Comme je vous disais, il y a des loyers gratuits. Donc, on peut évaluer, à un moment donné, sur une période plus longue. Il s'agit de trouver une façon équitable de le faire.

L'objectif, dans le fond, ce n'est pas de pénaliser les promoteurs, c'est de soutenir les promoteurs, et ça leur facilite, dans bien des cas, les choses. Parce qu'ils réussissent quelquefois à avoir des appuis de partenaires qu'ils n'obtiendraient pas autrement. Il faut comprendre également que, sur l'ensemble du territoire, il y a des partenaires qui sont suffisamment nombreux pour vouloir s'impliquer pour qu'on soit capable de répondre aux objectifs de développement. Alors, pourquoi le gouvernement ne donnerait pas une priorité aux projets dont il y a des promoteurs d'inscrits avec des partenaires? Pourquoi le gouvernement donnerait une priorité à des projets qui ne sont pas capables d'obtenir des partenaires, quand, de toute façon, il n'est pas capable de développer la totalité des places qui seraient requises? Pourquoi ne pas soutenir ceux qui, prioritairement, sont capables d'avoir de l'aide? (21 h 40)

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que c'est, le pourcentage des projets que vous recevez à l'Office? Je parle pour des garderies, là, ou des services à but non lucratif toujours. Qu'est-ce que c'est, le pourcentage des projets qui vous arrivent avec ce genre de contributions aussi élevées de partenaires du milieu?

Mme Marcotte: Bien, toutes les places qui ont été octroyées cette année à sans but lucratif l'ont été dans des projets qui avaient des partenaires, sinon les places n'auraient pas été octroyées.

Mme Carrier-Perreault: L'ensemble des projets qui vous ont été présentés comportaient tous cette mesure-là.

Mme Marcotte: L'ensemble des projets qui ont été acceptés au décret du gouvernement comportaient tous des partenaires, sinon ils étaient refusés.

Mme Carrier-Perreault: Oui, parce que la règle est là depuis l'année dernière. Mais, c'était quoi...

Mme Marcotte: Bien, sur le nombre...

Mme Carrier-Perreault: ...le pourcentage, quand même?

Mme Marcotte: Bien, écoutez, sur le nombre de projets sans but lucratif qui étaient soumis à l'Office, le pourcentage de refus doit être relativement bas — on est en train de vérifier — de projets qui ont été refusés parce qu'ils n'avaient pas de partenaire, et il faut se dire qu'ils ont été remplacés par d'autres projets qui avaient des partenaires. C'est ça qui est important. Il y en a...

Mme Carrier-Perreault: Présentement, il y a des régions qui sont en déficit par rapport au nombre de places, tant en garderie qu'en agence — on voit ça, de toute façon, dans le décret — et il semble, d'après les données qui m'ont été fournies, qu'il n'y a pas nécessairement des projets partout, dans toutes les régions. Il n'y a pas de demandes qui vous viennent de toutes les régions présentement. Il y a comme une espèce... En tout cas, je me demande comment c'est possible qu'il n'y ait pas de demande, par exemple, dans une région donnée où il y a déjà un déficit. De quoi ça dépend? À quoi attribuez-vous ça?

Mme Trépanier: II y a seulement une région qui n'avait pas de projet, c'était la région 01, la région du Bas-Saint-Laurent. Alors, il y a eu des projets partout présentés.

Mme Carrier-Perreault: Des projets à but non lucratif?

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Des services de garde à but non lucratif?

Mme Trépanier: Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: Parce que, moi, je voyais qu'il y avait 0 en attente.

Mme Marcotte: De toute façon, on pourra vous

fournir le détail de l'information qui concerne le décret du gouvernement. On a, pour chacune des régions, la répartition et les explications à l'effet de ce qu'on a reçu dans une région et, s'ils n'ont pas été acceptés, pourquoi ils ne l'ont pas été, par qui ils ont été remplacés.

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'apprécierais, M. le Président, recevoir cette information-là parce que...

Le Président (M. Joly): C'est déjà...

Mme Carrier-Perreault:... il y a des bouts qui me manquent là-dedans.

Le Président (M. Joly):... noté au niveau du secrétariat et le suivi va être mis. Merci.

Prévisions quant au nombre de places de garderie en milieu scolaire

Mme Carrier-Perreault: Par rapport au niveau scolaire, on dit aussi, cette année, que... Bon, vous nous dites que vous allez développer 3611 places en garde en milieu scolaire. Par ailleurs, par rapport aux gens du ministère de l'Éducation, par exemple, on nous dit que, par rapport aux montants qui sont alloués, ça va être très difficile de développer 3611 places comme ça, qu'on aurait peut-être à peu près l'équivalent pour 2000 enfants réguliers ou 800 sporadiques, à peu près l'équivalent comme ça. Parce qu'il y a toujours le fameux 1. 32 au niveau scolaire, hein? C'est toujours bien embêtant.

Alors, est-ce que vous pensez être capables de développer vraiment 3611 places en milieu scolaire avec les montants que vous allouez cette année?

(Consultation)

Mme Trépanier: Alors, toutes les places en milieu scolaire sont développées selon la demande. L'année passée, nous avons répondu à la demande. Il y a même un surplus de places qui est reporté au plan de cette année. Alors, à la demande des commissions scolaires, les places sont octroyées. Alors, il n'y a pas de demandes en attente au niveau scolaire.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais c'est parce que vous prévoyez développer 3611 places avec un budget de 9 000 000 $ — excusez-moi, j'ai perdu mon chiffre — 9 000 000 $ et quelques.

Mme Trépanier: Nous développerons 3611 places si la demande est là de la part des commissions scolaires. On ne développe pas à rencontre... C'est le maximum. On développe un maximum de 3611 places. Il faut bien savoir que — on ne réalise jamais ça non plus — lorsqu'on parle de places en milieu scolaire, ce sont des enfants, alors, très souvent, une place peut équivaloir à 2 ou 3 enfants. Les enfants sont là de façon sporadique, alors, ça équivaut à...

Mme Carrier-Perreault: 4766 enfants. Mme Trépanier: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: 3611 places, en enfants, au niveau scolaire, compte tenu de la mesure 1. 32, ça veut dire 4766 enfants.

Mme Trépanier: C'est ça, à peu près. Exactement. Et ce que je voulais dire, c'est qu'on développe toutes les places qui nous sont demandées en milieu scolaire. Il n'y a pas d'attente. Ce n'est pas comme dans les projets de garderie ou des projets en attente.

Mme Carrier-Perreault: Non, non, je comprends, mais ce n'est pas ça. Là, vous me dites qu'il n'y a pas d'attente...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault:... mais vous dites: Cette année, on compte développer 3611 places.

Mme Trépanier: Si nous avons la demande pour 3611 places.

Mme Carrier-Perreault: Et vous calculez que, avec le budget qui est de 9 000 000 $ et quelques, vous avez suffisamment de sous pour développer suffisamment de places, toutes ces places-là, si la demande arrive.

Mme Trépanier: Oui, le budget a été prévu pour les 3611 places.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, présentement, on nous dit que c'est bien difficile, par rapport au budget alloué, de développer comme ça. On parle plutôt de 2800.

Mme Trépanier: Je vais demander à Mme Marcotte de vous expliquer pourquoi c'est difficile comme ça.

Mme Carrier-Perreault: Oui, moi, j'aimerais ça.

Mme Marcotte: C'est effectivement plus difficile de développer les places en milieu scolaire actuellement. Au départ, lorsque les prévisions de développement avaient été faites par le gouvernement, c'était sur la base du déficit de places et de l'estimation des besoins. Mais il faut comprendre que, en région et où les distances à parcourir par les enfants sont de plus en plus grandes en temps de voyagement et d'autobus, le développement des services de garde en milieu scolaire est beaucoup plus lent. Donc, on semble avoir, dans le moment, un certain ralentissement au niveau des places qui sont développées

dans les services de garde en milieu scolaire.

Il y a des colloques régionaux qui ont été tenus pour informer, justement, les régions un peu plus sur l'avantage d'avoir des services de garde en milieu scolaire dans les écoles, mais ce n'est pas évident que ça va être intéressant pour tous les parents d'utiliser ce mode de garde là.

D'autre part, comme on ne parle pas de places, donc ce n'est pas des espaces physiques qu'on aménage pour pouvoir recevoir, par exemple, dans une école, 50 ou 60 enfants, ce sont des enfants qu'on compte quand on les associe à des places, il faut comprendre que la première année d'implantation d'un service de garde en milieu scolaire ne donne pas le reflet juste de ce que sera le service de garde en milieu scolaire au cours des années futures. Le nombre de places peut doubler ou tripler dans les années qui suivent. Quoi qu'il en soit, c'est un fait qu'on semble avoir atteint un certain palier et qu'on devra évaluer de plus près la situation.

Financement des services de garde

et conditions salariales des

éducatrices en garderie

Mme Carrier-Perreault: Disons que les propos de Mme Marcotte me soulèvent aussi d'autres questions, là. Comment on fait pour faire des prévisions, à ce compte-là? Ça doit être compliqué terriblement parce que, d'après ce que je peux voir, il n'y a plus grand-chose qui est certain.

Mais, par ailleurs, M. le Président, écoutez, il me reste 10 minutes à peine, 15 minutes, même pas, et je suis obligée de changer de sujet, malheureusement. Je trouve ça trop important. Il faut qu'on parle du financement des services de garde. Je sais qu'il y a eu des discussions. On en a parlé la semaine dernière. On a vu que les éducatrices en garderie ont fait des représentations, de bon droit, je pense. Moi, je suis convaincue qu'il y a un problème majeur de ce côté-là. Elles ont fait des représentations pour dénoncer leurs conditions salariales, qui sont absolument déplorables.

À l'occasion de cette manifestation-là, on avait eu des questions, et les réponses de la ministre étaient plutôt... On nous dit qu'il faut tenir compte de la capacité du gouvernement d'investir, de la capacité des parents de payer. Par ailleurs, est-ce un phénomène structurel ou conjoncturel? On entend toutes sortes de commentaires. On sait aussi, par ailleurs, et ça, la ministre a quand même démontré une certaine ouverture, que — en tout cas, si j'ai bien compris ses propos — par rapport à la formule actuelle de financement, il y a vraiment des choses à revoir, des choses qui avaient été prévues aussi qui arrivent présentement par rapport à la formule 30-30. Il y a des inéquités qui se sont créées.

Et moi, personnellement, je pense que cette formule-là vient favoriser, à toutes fins pratiques, les garderies où les parents sont plus en mesure de payer, parce que, plus on a des montants, des tarifs élevés, plus les parents paient cher, plus les subventions aug- mentent. Ça fait une drôle de situation. Ça crée une certaine inéquité aussi par rapport aux bases qui sont les mêmes, peu importe qu'on ait 60 ou 40 enfants. La formule 30-30, c'est à peu près ça que ça donne. La base est la même. Alors, à ce niveau-là, encore une fois, on a des inéquités qu'on peut soulever. (21 h 50) par rapport à la capacité de payer des parents, m. le président, je pense que c'est très clair. les parents ont atteint une certaine limite. il y a une limite qu'il ne faut pas dépasser quand on parle de tarifs à charger à la population. j'ai repris les chiffres depuis 1985: tarif moyen payé en 1985: 12,28 $ par jour, payé par les parents; tarif moyen payé en 1993, on parle de 17,97 $ par jour. alors, on se rend compte que, par rapport à un taux d'inflation depuis 1985 qui suit une courbe qui ressemble à 34,9 %, les parents, par rapport aux tarifs moyens qui sont payés dans les services de garde, sont rendus à une augmentation de 46,3 %. donc, les parents ont vu leurs tarifs augmenter de 12 % de plus que le taux d'inflation. je pense que c'est assez clair. du côté des parents, je pense que la limite est atteinte.

Et on sait ce que ça fait quand on franchit des limites, M. le Président. On l'a vu dans d'autres domaines, on l'a vu dans d'autres dossiers. On ajuste à regarder ce qui se passe au niveau de la contrebande, entre autres, où, quand on dépasse une certaine limite de taxation, on se rend compte qu'il se développe un marché parallèle. Si on augmente trop les frais de garde du côté des tarifs pour les parents, c'est la même chose qui va arriver. C'est la garde au noir qui va augmenter. Déjà qu'on a des problèmes avec ce dossier-là...

Alors, moi, je veux savoir de la ministre, là: Est-ce qu'elle est disposée à revoir cette actuelle politique de financement là des services de garde? J'aimerais savoir sur quelle base elle a l'intention de la revoir, si j'ai bien compris ce qu'elle essayait de nous dire la semaine dernière.

Mme Trépanier: Alors, premièrement, je veux réitérer ici que le gouvernement et moi-même, nous reconnaissons le travail d'éducatrice en garderie, et on reconnaît que leurs salaires sont modestes, et on reconnaît aussi que leurs impatiences sont très compréhensibles. Ça, c'est très clair. La politique des services de garde est en place depuis maintenant trois ans, depuis 1989. Je crois au principe de la politique des services de garde, et les solutions que nous recherchons à cette énigme de la rémunération des éducatrices en garderie, on cherche des solutions qui respecteront ce principe-là.

Ça étant dit, il y a d'autres principes à respecter aussi. C'est certain que les parents ont une capacité de payer à sa limite. Je pense que c'est difficile, vous avez tout à fait raison de dire ça. Vous avez parlé de la possible bifurcation des services de garde vers le travail au noir si les taxes s'élèvent trop. C'est vrai, et donc, vous voyez aussi la limite de l'État de payer.

Alors, pour revenir à la politique des services de garde, après une application de trois ans, je pense qu'il

est pensable, il est peut-être opportun de revoir le mécanisme de financement des services de garde, autant au niveau de son fonctionnement qu'au niveau de l'exonération financière. C'est de ces deux niveaux-là...

Le gouvernement s'implique dans le financement à 3 niveaux. Il développe le réseau des services de garde dont on a parlé abondamment tout à l'heure. Et à l'acharnement, je dirais presque, que vous avez eu, en tout cas, à la ténacité que vous avez eue à essayer de savoir combien de places exactement étaient développées, je pense que vous êtes d'accord à ce qu'on poursuive notre développement et qu'on atteigne 60 000 places en 1996. Vous ne sembliez pas remettre ça en cause du tout, tout à l'heure.

Alors, on s'implique dans ce développement des places de garde, on s'implique dans le financement des organismes eux-mêmes, et on s'implique dans l'exonération financière.

Alors, d'où tirent-elles leur rémunération, les éducatrices? C'est les deux derniers volets. Alors, le gouvernement — je ne le dirai jamais assez — n'est pas l'employeur des éducatrices en services de garde. Cependant, les employeurs tirent leurs fonds et des parents utilisateurs et du gouvernement. Alors, dans un sens, en bout de piste, là, il faut voir comment on peut améliorer ce financement-là pour pouvoir dégager une marge de manoeuvre. Mais les objectifs qui sont recherchés, ils sont à la fois de respecter la capacité du parent de payer, la capacité de l'État de payer aussi, parce que l'Etat, c'est nous autres — vous dites trouver difficilement acceptable l'augmentation de taxes, alors, ça reviendrait à ça — et aussi de trouver une solution juste pour les éducatrices, pour toutes les éducatrices. Parce qu'il y a des solutions qui nous ont été proposées qui touchaient juste une partie des éducatrices en garderie, qui touchaient juste les éducatrices sans but lucratif, mais il y a aussi toute la partie des éducatrices à but lucratif qui n'ont pas des meilleurs salaires, qui ont même des moins bons salaires. Alors, il faut que cette solution soit équitable aussi pour ces éducatrices-là.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, moi, je pense que... Oui, je suis d'accord pour qu'on développe les services de garde. Je suis d'accord, aussi, pour qu'on dépense l'ensemble des crédits qui sont alloués pour les différents transferts. On s'entend là-dessus. Par ailleurs, je vais vous dire que, quand la ministre me dit qu'il faut que la situation soit corrigée pour l'ensemble des éducatrices, pas seulement les éducatrices dans les garderies sans but lucratif, je suis d'accord avec ça aussi, mais ça, je pense que, qu'est-ce que vous voulez, il y a une partie que c'est de l'entreprise privée, à toutes fins pratiques, vraiment privée, qui ne dépend pas de subventions de fonctionnement. Et ça, je suis persuadée que la ministre va comprendre que ce genre de correction là dans des garderies à but lucratif pourra se corriger sûrement si un jour on met sur pied une loi en matière d'équité salariale, compte tenu qu'elles sont des entreprises privées et qu'elles ne sont pas du tout subventionnées au niveau du fonctionnement. Mais dans les garderies à but non lucratif, la ministre est sûrement consciente...

Mme Trépanier: Ce sont des corporations autonomes elles aussi. Ça, il ne faut pas l'oublier.

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

Mme Trépanier: Les garderies sans but lucratif sont des corporations autonomes elles aussi...

Mme Carrier-Perreault: Tout à fait.

Mme Trépanier: ...et —juste pour terminer ça — lorsque vous dites qu'une loi en équité salariale viendrait régler leur problème, on a un problème de masse salariale qui occupe 85 % du budget de ces garderies-là, nous dit-on. alors, même s'il y avait une loi en équité salariale demain matin, la marge de manoeuvre ne serait pas plus grande pour ces organismes-là. alors, je ne pense pas que, dans ce cas-ci, une loi proactive en équité salariale viendrait régler leur cas.

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons que le gouvernement, à toutes fins pratiques, j'espère, respecterait ses propres lois et devrait allouer les montants de subvention de fonctionnement en conséquence. Parce que vous savez, M. le Président, les salaires des éducatrices sont payés à même les subventions gouvernementales pour le fonctionnement.

Mme Trépanier: En partie.

Mme Carrier-Perreault: Et aussi, bien sûr, il y a des parties qui viennent des parents, compte tenu des tarifs, mais il y a une grosse...

Mme Trépanier: C'est ça, et c'est le conseil d'administration qui décide de la rémunération. Alors, même si le gouvernement adoptait une loi en équité salariale, le gouvernement ne serait pas pour autant l'employeur des éducatrices en garderie. C'est dans ce sens-là que je vous dis que, dans ce cas-ci, une loi en équité salariale ne viendrait pas régler ce cas-là, pratiquement.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que la ministre tient beaucoup compte... Elle dit: II faut être équitable pour tout le monde, les garderies à but lucratif, les garderies à but non lucratif. Les garderies à but lucratif sont assez autonomes dans leur fonctionnement. Elles n'ont pas de subvention gouvernementale pour le fonctionnement comme telle. On se comprend?

Mme Trépanier: Elles en ont une, cependant, pour l'exonération financière, et les parents qui choisissent. ..

Mme Carrier-Perreault: Ce sont les parents qui

ont droit à cette subvention-là.

Mme Trépanier: Les parents ont droit de choix, aussi. Alors, lorsqu'ils préfèrent placer, pour toutes sortes de raisons, leur enfant dans une garderie à but lucratif, il faut leur donner la possibilité de le faire, également.

Mme Carrier-Perreault: Moi, M. le Président, j'aimerais pouvoir terminer mon intervention, par exemple, si ça m'est possible.

Le Président (M. Joly): J'allais vous inviter à le faire.

Mme Carrier-Perreault: je vous remercie. ce qui arrive, c'est que la ministre est quand même consciente que le salaire des éducatrices, dans les garderies à but non lucratif, découle, est tiré des subventions de fonctionnement et il vient aussi, en partie, du tarif payé par les parents. donc, ces garderies-là, ces éducatrices en service de garde là, la masse salariale des éducatrices dans ces services de garde là compte pour à peu près 80 % du budget de la garderie. alors, c'est bien évident que ce n'est peut-être pas le gouvernement qui décide — c'est tout à fait vrai, la ministre a raison — il y a un conseil d'administration géré par les parents, et c'est eux qui prennent la décision, mais il reste que la ministre est quand même consciente qu'elle aurait des décisions à prendre, aussi, quant au niveau des subventions allouées pour le fonctionnement. peu importe la façon dont elle le fera, il y a des demandes qui sont sur la table.

Je ne crois pas, personnellement, qu'il y a abus. Je pense qu'il va falloir, effectivement, le régler, le problème, une fois pour toutes. Ça fait trop longtemps que ça dure. Ce n'est pas une situation passagère. Ce n'est pas nouveau. Quand on dit que les salaires des éducatrices en service de garde ne sont pas reconnus, tout le monde le sait, tout le monde s'entend là-dessus, même les parents s'entendent là-dessus. Ça n'a pas de bon sens de rémunérer des gens à si bas salaire et exiger autant d'eux. Alors, il va falloir qu'on règle cette situation-là. La formule 30-30 n'a pas amélioré les choses. On se rend compte des inéquités qui arrivent entre les différentes garderies. On a un problème à ce niveau-là.

Est-ce que la ministre a l'intention de revoir la formule comme telle, la formule 30-30?

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Alors, pour le moment, je m'étais engagée à revoir les formules de financement, autant au niveau du fonctionnement que de l'exonération financière, pour essayer de dégager une marge de manoeuvre et voir, après trois ans d'application, s'il y a des lacunes, où elles sont et où on peut dégager une marge de manoeuvre. (22 heures) vous disiez tout à l'heure que 80 % de la masse salariale était dévolue au salaire. oui, et c'est comme ça dans la plupart des institutions gouvernementales. si on regarde dans les hôpitaux, on regarde les milieux scolaires, ça se passe ainsi aussi. alors, ça ce n'est pas anormal, dans un sens. alors, il s'agit de trouver une solution. c'est un problème qui perdure depuis de nombreuses années, et je suis persuadée que le fait que ce soit une profession qui découle beaucoup de la famille, qui est accomplie par des femmes, entre autres, et qui soit un prolongement de la famille fait en sorte que les rémunérations sont très faibles. on le sait par tradition, c'est comme ça. alors, il faut absolument trouver une solution.

Vous comprendrez que la conjoncture économique ne nous aide pas. Ceci étant dit, ce qui m'encourage dans ce dossier-là, c'est que, malgré cette conjoncture économique, et vous avez dû l'admettre tout à l'heure, je pense de façon correcte, vous l'avez admis, qu'il y avait eu une augmentation de budget à l'Office des services de garde, malgré la conjoncture difficile, depuis plusieurs années. En 1987-1988, on était à 99 000 0007 $; on est à 187 000 000 $ cette année.

Alors, ça, ça démontre l'ouverture du gouvernement, la priorité gouvernementale aux services de garde. On a niis des priorités les dernières années au développement des services de garde. On a tenu à ce que les services soient de qualité. On a tenu à ce que l'indexation soit là pour l'exonération financière pour le budget de fonctionnement. Reste à trouver une marge de manoeuvre pour pouvoir régler cette situation présente là, et ce que je souhaite...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais je me devrai de conclure, là, en mettant ça aux voix. Alors, s'il y avait d'autres échanges, peut-être qu'on pourrait le faire ou par écrit ou d'autres moyens. Déjà, on a débordé, et je me dois de faire la mise aux voix, parce que si je me permets d'aller encore avec d'autres questions, il n'y aura plus de fin. Alors, je peux me permettre une petite latitude très brève, une dernière question, brève question, brève réponse.

Mme Trépanier: Parfait.

Mme Carrier-Perreault: Combien la ministre accorde-t-elle de délai? Dans combien de temps peut-on espérer une réponse sur ce dossier-là, en particulier concernant la méthode de financement et, bien sûr, par conséquent, la rémunération des éducatrices?

Mme Trépanier: Je n'ai pas fixé d'échéancier encore. Ce que nous nous apprêtons à faire, c'est l'analyse de l'application de la politique des services de garde et de voir où on peut dégager une marge de manoeuvre, et on espère que la conjoncture économique s'améliorera aussi parce que ça nous aidera à prendre des décisions, c'est très clair. Mais la décision que nous prendrons, elle devra respecter la politique des services

de garde, elle devra respecter l'autonomie de gestion des parents, c'est très important. On va essayer de chercher des partenaires également à l'extérieur. Même si ce n'est pas agréable à dire, il faut essayer de respecter aussi la capacité de payer de l'État, mais on va travailler très efficacement, j'espère, à chercher des solutions viables et durables.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Je fais maintenant la mise aux voix des programmes. Concernant le Conseil exécutif, est-ce que le programme 3, intitulé Promotion des droits des femmes et des familles, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

Alors, concernant les organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, est-ce que le programme 1, intitulé Conseil du statut de la femme, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Office des services de garde à l'enfance, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Même chose, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division.

Alors, maintenant, concernant les crédits budgétaires, est-ce que les crédits budgétaires relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille pour l'année financière 1993-1994 sont adoptés?

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Alors, est-ce qu'il y a des remarques, en terminant comme ça, là? Est-ce que Mme...

Mme Trépanier: Peut-être très rapidement remercier les gens de la commission d'avoir été attentifs ces cinq heures durant, remercier l'Opposition et les gens qui m'accompagnent, qui m'ont accompagnée tout au cours de cette journée.

Le Président (M. Joly): Merci. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je voudrais remercier moi aussi, M. le Président, les gens qui ont été attentifs, qui ont posé des questions aussi. Je voudrais remercier les différents organismes qui sont venus répondre à nos questions. Je voudrais surtout remercier mes collaboratrices, Mme Tremblay et Mme Deraîche, qui étaient avec moi ce soir.

Dans l'ensemble, je pense qu'on a eu des réponses. Il nous en manque encore beaucoup. Malheureusement, c'est toujours frustrant de se ramasser comme ça au bout de cinq heures et qu'il nous reste encore une série de questions non répondues.

Le Président (M. Joly): Je comprends bien, mais c'a été négocié entre les deux parties.

Mme Carrier-Perreault: Eh oui.

Le Président (M. Joly): J'imagine qu'il y aura d'autres forums où je pense que chacun pourra s'exprimer.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, le mardi 4 mai, à 10 heures, dans la salle LaFon-taine.

(Fin de la séance à 22 h 5)