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(Neuf heures quatorze minutes)
Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir de
vous accueillir à cette commission. La commission des affaires sociales
est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires
du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la
Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année
financière 1993-1994.
Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?
La Secrétaire: Non, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. Donc,
j'appelle le programme 1, Services des centres locaux de services
communautaires. M. le député.
M. Trudel: M. le Président, je poserais quelques questions
générales sur la présentation des crédits, tel que
je l'avais dit hier soir en quittant, et, après ça, nous irions
au programme de la RAMQ.
Le Président (M. Joly): Je n'ai aucune objection, M. le
député; la parole est à vous, je vous reconnais. M. le
ministre, je pense que vous vous voulez ajouter quelque chose.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je
pense qu'on va faire comme on a fait les années passées, si vous
permettez.
Le Président (M. Joly): Un libre échange.
M. Côté (Charlesbourg): Une libre discussion sur
à peu près tout, et on adoptera les crédits à la
fin, sans nécessairement avoir des programmes particuliers. La seule
chose que je souhaiterais, c'est avoir un petit peu l'ordre dans lequel les
gens devront se présenter, parce que, si on leur fait perdre une
journée alors qu'ils vont être interrogés, ou ils vont
supporter le ministre dans les réponses pendant une demi-heure, c'est
une demi-journée d'inefficacité...
M. Trudel: Pas l'inefficacité totale. M.
Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Pas
l'inefficacité totale... M. Côté (Charlesbourg):
Non, non. M. Trudel: ...que vous voulez dire.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est parce que
quelqu'un...
M. Trudel: Vous parlez du moment où ils attendent, pas
là où ils répondent.
M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que quelqu'un
qui aurait dit «inefficacité totale» aurait
été tordu.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Mais je pense que vous avez fait des contorsions
quelques fois. Général, RAMQ, ensuite, on fera dans l'ordre des
programmes...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: ...qui suivent, en descendant dans la
présentation des crédits. Bon, alors, M. le
Président...
Le Président (M. Joly): M. le député, je
vous reconnais.
Discussion générale Réduction des
crédits
M. Trudel: Merci. Bon. Dans la présentation
générale je répète un petit peu la question
d'hier soir, à 17 h 58 des renseignements supplémentaires,
aux pages 186 et 187 du ministère, ce qui est annoncé, c'est 50
000 000 $ de réduction des crédits. Ensuite, on passe à la
partie II, où on dit que la colonne compression, à 140 000
000$... Évidemment, il va y avoir l'autre colonne, 1991, sur les
augmentations, mais c'est à la page 187 qu'on dit: «II s'agit de
la non-indexation des dépenses autres que salariales du réseau de
la santé et des services sociaux et la non-indexation salariale de
juillet 1993 de l'ensemble des employés du réseau et du
ministère qui représentent des économies respectives de
33,1 M$ et de 136,6 M$.» Donc, on est, grosso modo, dans les 170 000 000
$. Et, le paragraphe ou la phrase qui précède, c'est:
«...ces mesures n'interviennent pas dans la variation de
crédits.»
Alors, on réduit, puisqu'on n'indexe pas. Je veux dire que les
établissements vont avoir à rencontrer ces dépenses. Donc,
la compression, c'est 140 000 000 $ plus 136 000 000 $ plus 33 000 000 $.
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on peut
avoir un point de vue différent, et je pense que c'est normal un peu,
mais, lorsqu'on dit qu'on n'indexe pas, on n'a donc pas à
débourser ces sommes-là. C'est une
indexation qui aurait été prévue. Et l'ensemble des
mesures sur le plan de la rémunération, quand on parle de 136 000
000$ qu'on n'a pas à verser... Donc, au niveau des salaires, on ne verse
pas. On peut toujours, sur le plan comptable, dire qu'il faut que tout
ça s'additionne pour être capable de faire un beau gros chiffre
mais, comme on ne verse pas, on dit qu'il y a donc des économies de ce
montant-là. Mais on ne le verse pas. C'est des économies de
papier.
M. Trudel: O.K. Mais, est-ce que vous convenez que, en
particulier sur la non-indexation des autres...
M. Côté (Charlesbourg): C'en est un,
ça...
M. Trudel: ...sur les biens et services, là...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: ...juste une seconde, là...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
M. Trudel: ...que, ça...
M. Côté (Charlesbourg): La non-indexation des autres
dépenses.
M. Trudel: Oui, des autres dépenses, ce qui fait 33 000
000 $?
M. Côté (Charlesbourg): Environ 32 000 000 $.
M. Trudel: Quelque 32 000 000 $, ça, les
établissements vont devoir aller le chercher dans ce que nous pourrions
appeler le vieux gagné ou la subvention, enfin, résiduelle
je ne veux pas exagérer, là dans la subvention qui est
accordée?
M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est clair que
ça a un impact sur le budget des établissements. Bon, il faut se
le dire très clairement, si vous avez à acheter des biens
quand on parle des autres dépenses qui ne sont pas indexées
ça ne veut pas dire que, parce que le gouvernement a
décidé de ne pas indexer les sommes d'argent qui sont
nécessaires à cet item, les prix n'ont pas augmenté, eux.
Donc, au réel, vous allez acheter du matériel cette année,
qui va vous coûter l'indexation de plus que l'an dernier on peut
supposer, là et qui, en coûts réels à
l'établissement, va être là. Et, ça, c'est clair.
Là-dessus, il n'y a pas d'équivoque. Sur l'autre, c'est
évident...
M. Trudel: O.K.
M. Côté (Charlesbourg): Sur l'autre, c'est
évident que ça n'a pas d'impact sur le plan budgétaire des
établissements, parce qu'il n'est pas versé, donc...
M. Trudel: Alors, quand on additionnera quelque part les efforts
que devront réaliser les établissements au bout de la ligne, et
donc l'effet sur la population en termes de services, il faudra additionner
cela. Il faudra probablement aussi additionner à ces 32 000 000 $ de
non-indexation des autres dépenses, deux choses. Un rappel. L'an
passé on n'a pas indexé non plus les autres dépenses. Il y
en avait...
M. Côté (Charlesbourg): Oui et...
M. Trudel: ...à partir du 9 mai?
M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est à partir
du budget lui-même, en totalité de l'année
financière, et je pousserai mon honnêteté encore plus loin
en vous disant que l'année précédente il n'y avait pas eu
d'indexation totale non plus. Donc... (9 h 20)
M. Trudel: C'est ça, troisième année.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je pense qu'à un
moment donné il va falloir que les gens reconnaissent les efforts qui
ont été faits aussi sur le plan du réseau de la
santé et des services sociaux au niveau des équilibres : sur le
plan gouvernemental. On est donc dans la troisième année. La
première année, c'était, si ma mémoire est
fidèle, -1 %.
M. Trudel: -1 %, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Alors que, l'an dernier, il
n'y a pas eu d'indexation du tout et, cette année, pas d'indexation non
plus.
M. Trudel: C'est qu'on se réveillera, au bout de 3 ans,
avec une compression, dans le système, de l'ordre de 100 000 000 $.
M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement.
Non, non, je n'irais pas jusque-là. Si c'est environ 32 000 000 $ cette
année...
M. Trudel: L'an passé, 37 000 000 $.
M. Côté (Charlesbourg): ...on peut estimer...
M. Trudel: 37 000 000 $, l'an passé?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, on va y revenir.
M. Trudel: et, plus que cela, vos 32 000 000 $, ils sont
calculés, évidemment, sur l'augmentation de l'indice des prix
à la consommation de 1992 pour ce qui est de l'estimation des
crédits 1993 et de la non-indexation. mais, en matière de
services de santé... en tout cas, j'ai cherché un certain nombre
d'évaluations sur le coût de vie, l'indexation ou l'augmentation
du coût des produits dans les services de santé, et on n'est pas
dans l'ordre de 2,5 % ou de 2,6 %, on est plutôt dans l'ordre de 4,5 %
jusqu'à 4,9 %. ça veut dire que, oui, il y a
100 000 000 $ que l'on calcule sur 3 ans, qu'on n'a pas donnés
aux établissements pour être capable de rencontrer la demande; il
faut aussi dire que les biens et les services qu'ils ont achetés, ces
établissements-là, ils les ont payés, en moyenne en
tout cas, prenons 4,5 % comme élément de référence
plus cher. Donc on vient d'affronter une espèce de
réduction des services, au bout de la ligne, de l'ordre de 150 000 000$
à 200 000 000 $. Vous en convenez?
M. Côté (Charlesbourg): Non. D'abord, je pense qu'il
faut mettre les choses au clair, et c'est un petit peu pour ça qu'on est
là. Ça fait 3 ans que cette mesure-là est
appliquée: 1991-1992, -1 %; 1992-1993, on a dit une non-indexation qui
représentait 37 000 000 $; pour 1991-1992 et 1992-1993, qu'est-ce qu'on
a fait? Ces sommes-là n'ont pas servi à maintenir les
équilibres du gouvernement. Ces sommes-là ont servi... En
particulier les 37 000 000 $ de l'an dernier, ils ont été
réinjectés dans le système de santé et de services
sociaux, dans du développement. Donc, ce n'est pas un gain net pour les
équilibres financiers du gouvernement pour ces 2
années-là; alors que, cette année, 1993-1994, les 32 600
000 $, si on se comprend bien, ne sont pas réinjectés dans
d'autres mesures. Donc, pour le réseau lui-même, la perte est plus
lourde cette année, et les conséquences sont plus importantes
cette année que les années antérieures.
M. Trudel: Je reviendrai sur ces réinjections. On va les
qualifier tout de suite, ces réinjections
«taguées».
M. Côté (Charlesbourg):
«Taguées», oui, oui, oui. Là, il y a comme le
coût du système de santé, là.
M. Trudel: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Deuxième question, à la page 186, 25 900
000 $ de mesures diverses, de coupures.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Est-ce qu'on peut avoir le détail du
«diverses»?
M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que c'est une
série de choses qui ne sont pas encore arrêtées. On est
dans un ordre budgétaire qui est celui-là. Ça devra donner
ce rendement-là, mais on pense à un certain nombre de choses sur
le plan des mesures spécifiques. Et je n'hésiterais pas à
vous en donner deux, à ce moment-ci, que nous examinons de très
près.
M. Trudel: Ha, ha, ha! Vous n'hésitez pas, mais vous
regardez alentour.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Non, non, je n'ai
pas de... Par exemple, au niveau des repas, pas des repas de ceux qui sont
hébergés mais les repas de ceux qui mangent dans les
cafétérias des hôpitaux, et des stationnements aussi. C'est
2 mesures, 2 parmi une série de mesures. Je ne vous dis pas que nous
tentons d'aller chercher les 25 000 000 $ uniquement par ces 2 mesures. Il y en
aura d'autres, mais c'est 2 exemples que je vous donne. Et, ça,
ça n'affecte pas le service à la clientèle, mais il est
peut-être juste et normal aujourd'hui qu'on se rapproche du coût
réel d'un repas, y compris pour tout le monde.
On l'a déjà fait l'an dernier, pour les résidents,
dans notre négociation avec eux. Et, au niveau du stationnement, ce
n'est pas au système public de payer les coûts reliés au
stationnement pour les gens qui travaillent. Dans l'entreprise privée,
les gens paient leur stationnement, puis il faut que ça soit la
même chose au niveau du réseau.
M. Trudel: Vous ne pensez pas aux frais d'hôtellerie pour
les usagers, là.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Pas du tout!
Si c'était ça, je vous le dirais...
M. Trudel: O.K.
M. Côté (Charlesbourg): ...compte tenu de notre
discussion d'hier.
M. Trudel: Mais, l'objectif, c'est 26 000 000 $ à aller
chercher dans le système, quelque part, en mesures diverses.
M. Côté (Charlesbourg): 25 900 000 $.
M. Trudel: 25 900 000 $ à aller chercher dans le
système, quelque part, à la fin de l'année. Alors...
M. Côté (Charlesbourg): En vous donnant deux pistes
que nous explorons actuellement.
M. Trudel: Que tout le monde se le tienne pour dit. Il s'en vient
d'autres mesures encore.
Un autre élément d'information, donc, au niveau des masses
salariales. Alors, la proposition Johnson. Donc, le réseau de la
santé et des services sociaux, 69 300 000 $ représentant une
économie de 1 % dans la rémunération globale,
découlant des gains de productivité. Comment fait-on ça,
des gains de productitivé, dans la santé et les services sociaux?
Je dirais tout de suite, au départ, compte tenu de vos remarques, par
exemple, que vous avez déjà faites sur... On ne peut pas en
demander plus aux infirmiers et infirmières.
M. Côté (Charlesbourg): On parlait des urgences.
M. Trudel: La réponse était générale,
si je me souviens bien. Votre réaction était en
«scrum» non pas après vos annonces d'urgence. Elles
étaient aux...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je peux vous dire
une chose, c'est que...
M. Trudel: Ils vous écoutent, là.
M. Côté (Charlesbourg): ...règle
générale, il s'agit de fréquenter des hôpitaux pour
s'apercevoir que le personnel infirmier a une charge assez lourde. C'est encore
plus évident dans les urgences. Pour ceux qui fréquentent
à l'occasion les urgences, autrement que dans la salle d'attente pour un
petit bobo mineur, lorsqu'on voit des gens, à l'intérieur des
salles d'urgence, travailler et s'affairer à procurer un peu de
soulagement à ceux qui sont à l'urgence, c'est un travail assez
extraordinaire, y compris du corps médical. C'est peut-être ce
qu'il y a de plus dur au niveau des centres hospitaliers.
Ce principe-là, il est bon. C'est un bon principe, quoi qu'en
disent les syndicats. Parce qu'on est dans un système où les
syndicats vont continuer de défendre une négociation
centralisée et ils ont tout intérêt à
continuer de défendre ce qui les fait vivre alors qu'on est dans
un principe de décentralisation. Et vous ne serez pas surpris parce que,
dans la réforme, dans le document du 7 décembre 1990, on
évoquait cette possibilité de retourner au local un certain
nombre de choses qui permettraient, sur le plan de la négociation,
d'avoir une meilleure organisation. On se disait, puis on prenait l'exemple: Ce
n'est pas vrai qu'à Saint-Anne-des-Monts, au centre hospitalier, il doit
y avoir la même structure, d'après nous, qu'à Notre-Dame,
à Montréal. Laissons donc un peu d'oxygène au niveau local
pour être capable d'aménager un certain nombre de choses qui
peuvent apporter des résultats sur le plan administratif. À
l'époque, quand on disait ça, on disait: C'est pour se donner de
l'oxygène, non pas uniquement dans les négociations mais de
l'oxygène budgétaire au niveau d'un établissement, pour
des services encore plus adaptés ou mieux adaptés aux
problématiques de chacune des régions.
Cette idée-là a été reprise sur le plan
provincial, en disant: Bon, compte tenu du contexte budgétaire
difficile, est-ce qu'on n'a pas intérêt à lancer cette
idée-là et à inviter les gens qui oeuvrent quotidiennement
puis qui viennent nous dire: Vous savez puis les gens sont très
sincères quand on les rencontre puis quand on fait des visites M.
Côté, nous autres, on est surchargés? On a une tâche
complète, puis c'est très difficile. Puis, finalement, il faut
vivre à l'intérieur de tout ça pour s'en apercevoir. Mais,
dans l'administration, vous savez, M. Côté, il y a de la place pas
mal; il y a pas mal de place, on est pas mal de cadres, il y a pas mal ci, il y
a pas mal ça. Lorsqu'on est arrivé avec cette mesure-là
c'est une mesure qui est, d'après moi, raisonnable on a
dit: Vous êtes les mieux placés au niveau local pour être
capables de le livrer, et, au-delà de ce dont on a besoin pour les
équilibres financiers, on le partagera. Donc, c'était une
incitation à le faire, à concourir, donc, à identifier des
pistes. Ça ne veut pas dire couper un poste d'infirmière à
l'urgence, là où c'est des soins qui sont essentiels, mais en
travaillant ensem- ble, dites-nous les pistes où on peut sauver des
sous. Et, dans la mesure où l'atteinte se fait par établissement,
vous avez cette reconnaissance qu'a évoquée mon collègue
Johnson sur le plan stratégique, et votre budget sur le plan local vous
permettra, pour l'année 1994-1995, d'avoir 2 % que vous pouvez partager.
(9 h 30)
C'est donc, ça, intéressant, mais ce n'est pas dans tous
les secteurs qu'on peut le faire. Il est clair que, suite à nja
déclaration au niveau des infirmières, par exemple, les
travailleurs sociaux dans les CPEJ, m'ont dit: M. Côté, est-ce que
vous pensez qu'avec 27 cas qui se sont, au fil des années, alourdis, on
peut être capable de faire des économies à ce
niveau-là? Il est clair qu'en prenant des situations isolées, on
peut le dire. Je vous dirais peut-être, par exemple, sur le plan
administratif: Peut-être que, si on regardait dans tous les
établissements du Québec, au niveau des communications il y
aurait peut-être de l'espace, un peu; il y a peut-être un petit peu
d'espace budgétaire qui nous permettrait de régler un certain
nombre de choses. Mais, à partir de ça, il faut que les gens
s'associent dans une démarche comme celle-là pour être
capable de le livrer. On n'a pas dit: II faut absolument aller le chercher
sur... Vous soignez, ou vous rencontrez aujourd'hui, dans votre journée,
20 malades; vous allez être obligé d'en rencontrer 25 pour avoir
une plus grande productivité. C'était ça, le message.
Au niveau des infirmières, c'est difficile. Au niveau des
travailleurs sociaux dans les CPEJ, il s'agit d'y aller pour savoir quelles
pressions ces gens-là ont, et c'est une pression absolument
épouvantable. Donc, au-delà de ça, sur le plan
administratif, il y a probablement de l'espace un petit peu, et c'est avec
ça qu'il faut travailler.
M. Trudel: Mais, là, ce que vous nous dites, donc, c'est:
L'application locale de conventions collectives provinciales doit faire l'objet
d'aménagement local, sans avoir les pouvoirs parce qu'il n'y a pas de
changement dans le régime de négociation provincial
jusqu'à date. Ça veut dire que vous refilez ça aux cadres
des établissements en leur disant: Voulez-vous organiser ces mesures de
productivité? C'est une question ou une affirmation qui se fait,
ça. Ça peut se faire, sauf qu'on ne vous donne pas les moyens de
le faire parce que, que je sache, il n'y a pas de changement dans le
régime de négociation.
M. Côté (Charlesbourg): Bon. Il y avait deux
moyens. Ce n'est pas très, très compliqué, là. Le
moyen le plus facile de régler cette histoire-là, c'était
de dire: On coupe deux jours et demi de congé au niveau des
employés, partout à travers le réseau, et la solution est
livrée. C'est fait, c'est fini. Deux jours et demi de congé de
maladie de moins; c'est fini, c'est réglé. Ça, c'est une
décision centrale convenue avec les syndicats, et c'est
réglé.
L'autre hypothèse était celle de dire: Sur le plan local,
il y a donc, au niveau local, des situations que les
gens sont capables d'identifier, de travailler ensemble. On ne va pas
dire aux cadres: Vous imposez tout ça. Il est clair que vous pouvez
convenir dans un établissement qu'au niveau des soins infirmiers votre
efficacité, votre productivité est telle que vous ne pouvez pas
en demander en additionnel. Par contre, le service des communications de
l'établissement, s'il y a 14 personnes... Pour un établissement
du réseau de la santé, est-ce que l'objectif, c'est de dispenser
des soins ou de dispenser des communications? C'est des soins. Il faut
s'interroger. Et, lorsque vous vous promenez comme ça, les gens vous en
disent à gauche et à droite, de ce genre de chose là.
Comme ça ne peut pas être une règle provinciale...
Ce n'est pas possible. On ne peut pas dire: On a une règle provinciale,
au-delà de ce que je vous ai dit tantôt, qui va s'appliquer
partout. C'est donc spécifique à chacun des
établissements, et les établissements peuvent le faire, le dire.
Donc, à partir de ça, il y aurait des économies. Et,
au-delà de ça, on pourrait aussi en partager au niveau des
employés. Et, ça, c'est possible.
M. Trudel: Je veux être sûr d'avoir la bonne
compréhension sur les compressions de tous ordres imposées au
système salarial. Il y a donc la non-indexation et la proposition
générale annoncée du 1er... Enfin, la prochaine
étape, c'était...
M. Côté (Charlesbourg): C'est le 1er juillet.
M. Trudel: ..le 1er juillet, et peut-être 1 % de
forfaitaire l'an prochain s'il y a des gains. dans le cas des
établissements de santé, ce qui est dit ici, c'est qu'il y a 69
300 000 $ de moins qui vont être renvoyés aux
établissements, en disant: faites des gains de productivité.
c'est ça?
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Bon.
M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement en
santé.
M. Trudel: Et, s'ils ne le font pas, on va avoir une augmentation
des fermetures de lits, on va avoir une diminution des services aux usagers,
à la population? La problématique, vous la décriviez, au
départ, en disant: Lorsque je rencontre un groupe, ils me disent: Ah,
dans la cour d'à côté, c'est gras pas mal et c'est bien
organisé. Et lorsque vous rencontrez le groupe b, ils disent: Dans le a,
là, ça ne produit pas tellement fort. Je vais vous donner un
truc, là-dessus, d'ailleurs...
M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas ça
que j'ai dit. Dans le même établissement pas dans la cour
du voisin, dans notre propre cour il y a des dépenses qu'on
considère exagérées, où il y a un peu de gras,
hein. Je ne dis pas beaucoup de gras, parce que je pense qu'il faut quand
même admettre qu'au fil des dernières années il y a eu une
administration beaucoup plus serrée. Au-delà des cas plus
spectaculaires qui peuvent sortir sur la place publique si vous avez
cinq ou 6 cas par année qui sortent sur la place publique, sur 900
établissements je pense qu'on a une très bonne moyenne, un
très bon rendement. Mais les gens disent: Oui, effectivement, lorsqu'on
regarde du côté administratif c'est surtout ça
qu'ils nous disent du côté administratif, il y a des choses
possibles là; dans d'autres domaines aussi, là, mais c'est le
domaine qui revient le plus souvent. qu'est-ce qu'on a dit aux syndicats?
d'abord, on leur a dit, la première chose: au 1er avril, on verse le 1
%; au 1er avril, on verse le 1 %. ça, c'est la première.
après ça, on a dit: on veut convenir avec vous, compte tenu de la
situation financière, de ce qui suit: le gel, y compris la
récupération de 1 %, telle que vous l'avez évoquée
tantôt, et qui implique plus ou moins 70 000 000 $ au niveau du
réseau de la santé et des services sociaux. la manière de
convenir, c'est: on veut s'entendre pour que, sur le plan local, les gens
puissent le faire. on a dit: bon, parfait, on convient de ça, que, sur
le plan local, les gens puissent le faire. et, en échange de ce
règlement de situation pour l'année 1993-1994, en 1994-1995 on
s'engage à échanger avec vous sur des augmentations qui
pourraient être versées sous forme forfaitaire aux employés
et de partager l'excédent qu'on a voulu récupérer. c'est
ça, le principe de base. les syndicats sont revenus. les syndicats nous
disent plus ou moins non, un non plus ou moins ferme, et pas l'ombre d'un oui.
alors, c'est à peu près ça que ça veut dire,
là.
M. Trudel: Non, mais, est-ce que... Il faut quand même
ajouter... Donc, la commande aux établissements, c'est: il y a une
diminution de 69 000 000 $ dans la masse qu'on vous transfère pour
rendre les services.
M. Côté (Charlesbourg): Dans...
M. Trudel: Organisez-vous pour économiser, avoir des gains
de productivité de cet ordre-là. Et, si l'administrateur n'y
réussit pas, si les administrations locales n'y réussissent pas,
bien, vous n'avez pas fait sauter votre principe de la nécessité
de l'équilibre annuel.
M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est clair.
M. Trudel: II va falloir qu'ils fassent l'équilibre. Et je
vais vous dire, ce dont j'ai peur...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: ...c'est qu'on se réveille, au bout de
l'année, avec davantage de fermetures de lits, par exemple, dans le
système hospitalier...
M. Côté (Charlesbourg): On...
M. Trudel: ...et que ce soit Bozo qui paie
encore, à l'autre bout, en termes de services,
c'est-à-dire: allongement des listes d'attente, moins de lits
disponibles. et je ne dis pas que c'est la solution facile employée; je
dis que c'est devenu une religion, cet équilibre-là, et la
religion oblige à des périodes stratégiques,
premièrement. et, deuxièmement, on oublie la notion de
période stratégique et on dit: ii faut que je balance pour 2
raisons parce qu'un administrateur a toujours envie d'en avoir un petit
peu plus, aussi. il dit: je veux mon 1 % de système, moi, là; je
veux mon 1 % de coût de système à la fin de
l'année...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ça... Non,
non, ce n'est plus vrai, ça.
M. Trudel: ...alors, je ferme des lits, et ce n'est personne qui
souffre, là.
M. Côté (Charlesbourg): non, non. il faut bien se
comprendre. le coût de système de 1 %, là, tu fais ce que
tu veux avec; il n'existe plus. ce n'est pas d'aujourd'hui, là.
ça fait 2 ans qu'on fait ça. le coût de système, il
est coloré, lui aussi. donc, ce n'est plus l'atteinte à tout prix
de l'équilibre, parce que je veux mon 1 %, ou mon 0,075 %, ou mon 0,05
%. ça n'existe plus, ça. je conviens avec vous... dans le
transfert des budgets aux établissements, il va y avoir cette ponction,
parce que c'est la décision actuelle. si on convient d'autre chose avec
les syndicats, évidemment, il y aura le réajustement compte tenu
de ce qu'on conviendra avec eux. mais il est clair que, dans les budgets
transférés aux établissements, cette ponction-là va
être là, et que l'obligation pour l'établissement, à
ce moment-ci, est de livrer ce 1 %. (9 h 40)
Lorsqu'on pousse plus loin, vous exprimez une crainte, et ce n'est pas
une crainte qui n'a pas raison d'être exprimée aujourd'hui. Il est
clair qu'en termes de colonnes de chiffres, si, demain matin, pour un
établissement, ça signifie, le 1 %, 200 000$, on maintient
toujours l'équilibre financier, on maintient l'équilibre
financier sans fermeture de lits, parce que les fermetures de lits doivent
être autorisées par le ministère. C'est clair. Alors, que
vous ayez des inquiétudes, à ce moment-ci, que ça ait un
impact sur la fermeture de lits, c'est une inquiétude que je comprends,
que nous aurons, au niveau du ministère, à gérer, parce
que les lits fermés doivent être autorisés par le
ministère.
Est-ce que, pour autant, le fait de fermer des lits, on doit en arriver
carrément à la conclusion que ça a un impact sur les
services à la clientèle? Moi, je ne vais pas jusque-là,
parce que les chiffres démontrent autre chose. Et, au-delà de
tant de lits fermés par année, est-ce que ça signifie
moins de services à la clientèle? Les chiffres des
dernières années démontrent le contraire. Pour avoir des
bonnes indications quant à l'impact des fermetures de lits, c'est:
A-t-on admis en centre hospitalier au cours des dernières années,
malgré certaines fermetures qui, à l'occasion, peuvent être
occasionnées par des rénovations fonctionnelles, pour des
périodes saisonnières, pour les raisons qu'on connaît ou
pour fins d'équilibre budgétaire... C'est des cas qui arrivent
aussi.
Est-ce que ça veut dire qu'il y a moins de monde qui a
circulé dans les hôpitaux du Québec? Non. Toutes les
indications je peux vous les transmettre sur le plan des chiffres
font une démonstration autre. Et quand on prend les principaux
indicateurs et qu'on compare 1991-1992 par rapport à 1992-1993 je
vous dis, là, avec la réserve que, 1992-1993, c'est des
estimés que nous avons; on pourra comparer les chiffres réels,
mais on n'est pas très, très loin de la vérité
et qu'on prend les jours-présence de courte durée, au
Québec, 1991-1992 par rapport à 1992-1993, il y avait 3 720 000
jours-présence de courte durée; il y a eii, en 1992-1993, 3 758
000, donc 38 000 jours-présence de plus, malgré la fermeture d'un
certain nombre de lits.
Lorsqu'on parle d'admissions en courte durée, ce n'est pas la
personne qui va à l'urgence parce qu'elle a un petit bobo et qu'on peut
dire qu'il y a eu 4,5 % d'augmentation de fréquence des urgences; elle,
elle peut s'en retourner chez elle. L'admission dans les lits, on est
passé, en 1991-1992, de 348 000 admissions à 358 000. Il y a donc
10 000 personnes de plus, malgré les compressions qu'on a
imposées, qui ont séjourné : dans les lits au niveau du
Québec. Et quand on parle des visites ambulatoires, c'est un indicateur
aussi: on est passé de 4 420 000 personnes à 4 546 000
personnes.
Donc, c'est des indications qui nous permettent de dire, avec des taux
d'occupation qui varient de 79,4 % en 1991-1992 à 81,1 %, que les gens
n'ont pas été privés de services comparativement à
l'an dernier, malgré les efforts qu'on a imposés au
système. Le système s'ajuste lui-même. Et on en a
déjà parlé à cette commission-ci, à la
commission sur le financement du réseau: les séjours moyens
étant moins longs, ça nous permet d'accueillir un plus grand
nombre de personnes. Donc, il se développe des alternatives qui
permettent aux gens d'avoir des services aussi. Et, ce qu'il faut comprendre,
c'est qu'on a servi plus de monde avec des budgets semblables ou un peu
diminués. Donc, on est dans une situation où les gens
reçoivent quand même des services, et il n'y a pas de lien direct.
Il pourrait finir par y en avoir si on était dans une situation
où, tout ça, au fil des années, s'ajoutait, s'ajoutait,
s'ajoutait, s'ajoutait. Mais, dans la situation actuelle, c'est une situation
qui est gérée et qui permet aux gens d'avoir des services.
M. Trudel: J'allais dire: Je peux convenir des chiffres. Je ne
peux pas convenir des chiffres, mais je les lis comme vous; les faits sont
têtus; il faudrait toujours les comparer. Dix mille admissions de plus,
par exemple... Et, ça, ça n'existe pas, à ce que je sache;
c'est à l'évolution de la demande aussi, compte tenu du
vieillissement de la population et de l'état de santé de la
population. Bon. Il faudrait le comparer à cela, parce qu'on peut dire
qu'il y a eu une plus grande réponse, là, ' mais, si
l'augmentation de la demande ou de la nécessité était plus
grande aussi, on n'aurait peut-être répondu qu'à une
partie.
Ce que je veux rappeler, c'est ceci: On ajoute un autre montant de 69
000 000 $ de compressions dans le système. Et, que ce soit bien clair,
là, parce que, tantôt, vous disiez: Bien, là, ça
dépend aussi, évidemment, de ce qui va être convenu par
Johnson dans les négos, parce que ce n'est pas terminé tout
à fait. Y aura-t-il des ajustements là-dessus? Je veux être
clair. Il y a déjà 136 000 000 $ de compressions, entre
guillemets, de non-indexation du salarial. Ça, c'est 69 000 000 $
supplémentaires. Je veux juste faire la remarque suivante...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. M. Trudel:
Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Deux choses
différentes. Deux choses totalement différentes.
M. Trudel: Bien, si...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. On va se
comprendre. Moi, je suis prêt à admettre des choses, là. Je
suis prêt à admettre des choses, mais je ne suis pas prêt
à tout admettre non plus.
M. Trudel: Allez-y.
M. Côté (Charlesbourg): je vous vois venir,
là, gros comme un char d'assaut. vous avez traîné votre
additionneuse avec vous, et votre objectif, c'est d'arriver à la fin
avec un total, un total qu'on soustrait et non pas un total qu'on additionne.
c'est gros comme la lune. :
M. Trudel: Je n'ai pas pris mon additionneuse.
M. Côté (Charlesbourg): Au moins vous dire que je
vous ai vu venir, là.
M. Trudel: Je vais changer de bouton.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Les 136 000 000 $ ne
sont pas une compression, ça n'existe pas. Ça n'existe pas.
O.K.?
M. Trudel: Correct.
M. Côté (Charlesbourg): Alors, ne me dites-pas qu'il
y a une compression là, ça n'existe pas. Bon. On a
décidé qu'on n'indexait pas. Ce n'est pas une compression; on
n'en a pas enlevé, ça n'existe pas.
Lorsqu'on parle du -1 %, là, c'est différent. Là,
vous avez raison. Je l'admets bien volontiers que, dans l'état actuel
des choses, là, vous pouvez faire marcher votre additionneuse. Que,
ça, ça fonctionne, ça, c'est vrai. Et, en bout de piste,
le choix qui a été donné, c'est que dans la mesure
où on pourrait convenir avec les centrales syndicales que la solution
à ce problème... Parce que nous en convenons, et que c'est pas
mal moins douloureux que ce qu'impose l'Ontario, en pas- sant. Ce que nous
demandons aux syndicats pourrait se traduire par deux jours et demi de
congé de maladie non payés et, à ce moment-là,
ça n'aurait pas d'impact au niveau des établissements quant aux
services à donner à la population. Si nous ne convenons pas avec
les syndicats que ça peut se faire, il est évident que les
mesures qui pourraient être prises sur le plan local quant à la
productivité, qui viendraient rencontrer ces sommes-là, peuvent
je dis bien «peuvent» avoir un impact au niveau des
services à la population, mais elles pourraient aussi, dans certains
cas, ne pas en avoir si c'est des choix autres qui sont faits, par exemple, sur
le plan administratif.
M. Trudel: Mais vous ne pouvez pas nier, au-delà des
mots... Je la ferme, mon additionneuse, si vous ne voulez pas que je l'ouvre.
Vous ne pouvez quand même pas nier que, pour les travailleurs et les
travailleuses sur le terrain, il n'apparaîtra pas je fais une
périphrase, là dans leurs poches 136 000 000 $ pour
affronter le coût de la vie. Point.
Deuxièmement, dans le milieu de travail dans lequel ils vont
être, on va leur demander pour 70 000 000 $, 69 300 000 $ d'efforts
supplémentaires dans le milieu de travail. Ce à quoi je veux tout
simplement en arriver comme conclusion ici, c'est que le rendement ne peut pas
toujours être le même quand, dans les établissements et au
niveau des personnels, c'est la troisième année qu'on fait de la
compression, quand c'est la troisième année qu'on en arrive
à réduire le fric disponible, soit pour les personnels, soit pour
rendre les services. Et est-ce qu'on sera capable de rencontrer la gageure que
vous avez mise dans le système au niveau des établissements
après en avoir demandé autant à tout le monde, tant du
côté des établissements que du côté des
personnels? Ça commence à faire beaucoup, beaucoup, beaucoup
là-dedans, compte tenu de la pression, de la demande sur le
système de santé en particulier, et aussi les services sociaux;
on y reviendra tantôt.
M. Côté (Charlesbourg): ...
M. Trudel: Je ne l'appellerai pas «compression»,
d'abord.
M. Côté (Charlesbourg): Pardon?
M. Trudel: Je ne l'appellerai pas
«compression»...
M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'en est pas
une.
M. Trudel: ...je vais l'appeler, cependant,
«réduction des moyens disponibles pour répondre à la
demande de la population».
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je veux bien qu'on
se comprenne. Je ne partage pas votre point de
vue sur le gel. Ça, c'est clair. Le gel, c'est un gel, ce n'est
pas une compression. Vous compressez ce qui existe. Ce qui n'existe pas, vous
ne pouvez pas le compresser. C'est un gel. Lorsqu'on dit -1 %, lui, c'est une
compression. C'est vrai, c'en est une. Évidemment, le choix qu'on a,
c'est de faire comme ailleurs: carrément fermer les lits et que les
emplois disparaissent en même temps. Ce qu'on a choisi, c'est de
maintenir le niveau de l'emploi. C'est ça qu'on a choisi au niveau du
secteur hospitalier. (9 h 50)
Et c'est clair, disons-le carrément, que des nouvelles comme
celle-là, ce n'est pas de nature à aider l'humeur. Bon. Je pense
qu'on est tous comme ça, là, et c'est un peu humain que de
réagir de cette manière-là. Les employés du
réseau de la santé et des services sociaux, comme les autres, ont
fait la démonstration au cours des dernières années
parce que ce n'est pas la première fois qu'on leur demande des
sacrifices qu'ils étaient capables d'absorber ces sacrifices tout
en continuant de maintenir un très haut niveau de qualité de
services dispensés à notre population. Ça va être
encore vrai cette année. Bon. L'humeur, elle... C'est ce que je dis
toujours au monde: Votre humeur, si vous avez de la mauvaise humeur à
faire passer, faites la passer sur le dos des politiciens c'est bien
mieux comme ça au lieu de la faire passer sur le dos des
bénéficiaires. Et je pense que, ça, ils ont compris,
ça, depuis des années, là. Vous y avez goûté,
on en a payé une partie du prix, nous autres aussi, au
référendum, bon, et ainsi de suite. Et, ça, c'est la
normalité des choses. Il faut prendre des décisions et il faut
vivre avec nos décisions. Et les gens sont suffisamment professionnels
pour être capables de dispenser des services aux citoyens; ils l'ont
prouvé au cours des dernières années. le choix, ça
aurait peut-être été de dire: bon, parfait, on ferme des
lits. on ferme carrément les lits et, si tu fermes les lits, tu n'as
besoin de personne. ça aurait pu être un autre choix, mais ce
n'est pas celui-là qu'on a fait. on a dit: on maintient l'emploi, on
maintient la sécurité d'emploi, et, ce qu'on vous demande en
réalité, c'est -1 %, pas sur le salaire, sur des avantages que
vous avez. et, en retour de cela, pour l'année 1994-1995 où on
espère être dans une situation financière plus confortable,
on reviendra avec un partage des économies qu'on aura faites, qui est
à être négocié avec vous. il me semble que c'est un
«deal» qui est raisonnable dans les circonstances, compte tenu des
finances publiques du québec.
Et tous ces employés-là, à travers le
Québec, ils ont des enfants. Ce qu'on ferait, autrement, c'est qu'on
prendrait un autre montant de 70 000 000 $ qu'on mettrait sur le déficit
du Québec, qui serait payé dans 15, 20 ans par les enfants qu'on
a, puis qui vont déjà en avoir suffisamment à payer. C'est
un peu ça, cette responsabilité-là que nous avons. Et je
vous dis que, de manière globale... Parce que, moi aussi, j'ai fait
marcher... Hier soir et je voudrais que le député
m'écoute comme il faut avec l'annonce de cette question à
18 h 12 ou 18 h 13 parce qu'il faut se préparer de temps en
temps, nous autres aussij'ai fait marcher ma petite calculatrice pour
additionner puis pour soustraire. J'ai dit: Qu'est-ce qui a été
demandé comme efforts au réseau depuis quelques années,
depuis notre arrivée au pouvoir? C'est bien évident qu'on est
dans un système où l'Opposition veut devenir le pouvoir, et le
pouvoir ne souhaite pas devenir l'Opposition... Bon. Et que c'est un
système qui est normal, qui est parlementaire, qui est un système
très démocratique. Qu'est-ce qu'on a fait, nous, comme
gouvernement, depuis 1985, 1986? Parce qu'on ne fait pas juste enlever. Au
moment où on a eu une croissance, on en a ajouté.
Ça, je pense qu'il faut se le rappeler, ce qui a
été ajouté sur la base des centres hospitaliers. On a
d'abord réglé des déficits que vous nous avez
laissés quand vous avez laissé le pouvoir. Dans les
hôpitaux du Québec, il y avait 260 000 000 $ de déficit
accumulé que nous avons réglé. Ça, c'est clair. On
a ajouté 300 000 000 $ de développement au niveau du
réseau des centres hospitaliers de courte durée. Et, ça,
c'est quand même considérable, 300 000 000 $, en termes de
coûts de système. On a mis 120 000 000 $ additionnels dans le
développement obligatoire. On a mis 160 000 000 $ dans les urgences, en
additionnel. Ça commence à faire des sous. Additionnez-les, vous
allez voir, c'est ce que le gouvernement a fait, de manière globale,
dans les centres hospitaliers de courte durée. Alors, c'est pour
ça qu'il y a un certain discours de l'AHQ que je ne partage pas. Il faut
bien crier au loup à l'occasion pour dire qu'il y a des mesures qui
peuvent nous faire mal, mais il faut aussi être capable de
reconnaître tout ce qui a été fait dans le
passé.
Et on est donc dans une situation où il s'est ajouté... On
a demandé aussi, oui. On en a parlé dans le coût de
système, tantôt: le coût de système, plus ou moins 55
000 000 $ par année. Au cours des 2 dernières années, on
l'a peinturé. Avant, c'était un coût de système qui
était donné à l'établissement.
L'établissement faisait ce qu'il souhaitait avec l'argent, alors que,
nous, on l'a peinturé. On a dit: Cardiologie, dialyse, pour des fins
spécifiques, donc, réinvesti dans des fins spécifiques.
Donc, on peut dire que, globalement, ça a été une
compression. Disons-le comme ça, parce que c'est facile de dire
ça, une compression, mais l'argent est resté dans le
système. Sur 2 ans, ça fait plus ou moins 110 000 000$ qu'on a
demandés au réseau; 37 000 000 $ l'année passée, 32
000 000 $ cette année au niveau de la non-indexation, plus le 1 % de
l'époque, disons plus ou moins 80 000 000 $. C'est ça qu'on a
demandé comme effort au système, qui peut avoir des
conséquences directes dans les services à la population. Au
niveau des salaires, ça a gelé, ça a dégelé.
Et, finalement, le gel qui est demandé cette année, ça ne
doit pas avoir d'effet sur les services à la clientèle. Alors,
quand on regarde tout ça, là, oui, il y a des efforts qui sont
demandés aujourd'hui parce qu'on est dans une situation
économique difficile, mais, dans les moments de
prospérité, disons que le réseau de la courte durée
en particulier a été bien choyé par le gouvernement du
Québec.
M. Trudel: Et il y avait une évolution de la demande. Et
il y avait une évolution de la demande.
M. Côté (Charlesbourg): Ah! bien sûr. M.
Trudel: Bon.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Bien sûr,
mais...
M. Trudel: Non, non. Les chiffres s'additionnent, les chiffres,
je comprends, se soustraient, là, mais...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais,
là-dessus, là, je veux juste vous dire que je ne suis pas
allé en arrière. Mais, si vous voulez, je ne veux pas faire une
bataille politique, là, mais je peux aller en arrière, sous votre
régime, si ça vous intéresse. Il y avait aussi progression
de la demande, puis on va peut-être se parler de ce que vous avez mis
puis pas mis. Vous allez voir que, là, on va additionner puis on va
soustraire...
M. Trudel: Non.
M. Côté (Charlesbourg): ...puis il y a de quoi vous
faire rougir. Donc, si vous voulez qu'on y retourne, on va y aller,
là...
M. Trudel: Ce n'est pas...
M. Côté (Charlesbourg): ...mais je n'ai pas de... Ce
n'est pas ça, les objectifs des crédits d'aujourd'hui.
M. Trudel: Le temps est trop précieux pour gérer le
passé; on va gérer l'avenir, là.
M. Côté (Charlesbourg): Je vous comprends. Des
voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Mais vous ne réussirez pas à me faire
dire là-dessus et à ne pas constater qu'il y a de plus en plus de
fermetures de lits d'hôpitaux pour faire les équilibres
budgétaires. Ça, c'est visible à vue de nez, visible
à marée basse, là...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...
M. Trudel: ...pour n'importe quel chrétien au
Québec. Bon.
M. Côté (Charlesbourg): Mais, en tout cas,
marée basse ou marée haute, là, je veux dire juste une
chose, c'est qu'il y a des lits, je vous l'ai dit tantôt, qui sont
fermés pour des rénovations fonctionnelles, il y a des lits qui
sont fermés pour un...
M. Trudel: Oui, mais...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je vais finir.
Pour un rafraîchissement. Je l'ai dit tantôt, il y a aussi
des lits qui sont fermés pour équilibre budgétaire, qui
sont acceptés par le ministère. Tout ça n'a pas
empêché, avec relativement le même argent l'année
passée par rapport à l'année précédente, de
donner plus de services à plus de citoyens à travers le
Québec. Ça, c'est de l'efficience, de l'efficacité, puis,
à l'occasion, il faut dire merci à ceux qui gèrent. Ils
ont su bien gérer, de manière générale.
M. Trudel: Je donnais la moyenne. À peu près 1000
lits-jours fermés l'an passé. Si mes chiffres sont bons aussi,
c'est 173, moyenne-jour, dus à des rénovations. Sauf que, moi,
dans ma moyenne, je l'ai déjà soustrait parce que, entre le 7
décembre et le 15 janvier, la moyenne, c'est de 2600, les lits
fermés. Alors, je les ai déjà soustraits, mes...
M. Côté (Charlesbourg): Et l'été
aussi, en période estivale, il y a plus de fermetures de lits.
M. Trudel: Bon. Alors, je les ai déjà soustraits
là-dessus. Voilà pour le général. RAMQ.
M. Paradis (Matapédia): M. le Président. Le
Président (M. Joly): Oui, M. le ministre. Mobilité des
ressources humaines
M. Paradis (Matapédia): Non, non. C'est moi. M. le
ministre, avant de...
Le Président (M. Joly): Oui.
M. Paradis (Matapédia): ...toucher à la RAMQ, moi,
j'aimerais que... Puisqu'on a parlé beaucoup des ressources humaines...
Dans la réforme, même si on n'en a pas parlé beaucoup, on a
un élément important sur les ressources humaines, qu'on appelle
la mobilité des ressources humaines. Puisqu'on aura une
complémentarité à assumer entre les établissements,
on a eu le support et l'adhésion à la réforme des grandes
centrales syndicales sur cette mobilité de la main-d'oeuvre. Comment
ça s'articule? (10 heures)
M. Côté (Charlesbourg): On n'est quand même
pas très, très avancé sous ce chapitre-là, parce
que... On l'a dit, le réseau de la santé et des services sociaux
était le parent pauvre par rapport à l'éducation puis
l'enseignement supérieur, par exemple, au niveau des conditions quant
à la formation, quant au support. Et les gens, chez nous, se sont
toujours comparés à ce qui se passait dans le réseau de
l'éducation. Et il y a eu, au cours des dernières années,
sur le plan budgétaire, des augmentations budgétaires pour
permettre un meilleur support de nos employés. Et il y a eu aussi
beaucoup de travaux et beaucoup d'échanges sur le plan de la
mobilité de la main-d'oeuvre. Mais, ça, c'est des choses dont il
faut convenir.
Par exemple, l'opération regroupement des conseils
d'administration de centres d'accueil, ça n'a pas été une
opération facile. On sait qu'il y a 189 postes de directeurs
généraux qui sont disparus et qui sont, d'une manière ou
d'une autre, en compensation à ce moment-ci, parce que c'est des
conventions qui s'appliquent. Et on a mis sur pied le Centre de
référence qui, lui, permet la relocalisation ailleurs des
différents DG, ce qui signifie une certaine mobilité. C'est
davantage au niveau des cadres qu'il s'est fait du travail, au cours de la
dernière année, et non pas nécessairement au niveau des
employés. On est donc dans la phase de mise en place de la
réforme principalement la loi 120 depuis le 1er avril; il
y a toute une série de mesures qui concernent l'information et la
participation des employés à ces différentes phases
là, mais, sur le plan de la mobilité, ce n'est pas uniquement au
niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux que
ça doit être réglé, c'est une convention que nous
avons avec l'ensemble des employés, et c'est là que ça
doit se travailler. Et, à ce niveau-là, il n'y a pas beaucoup de
choses de faites au niveau des employés.
M. Paradis (Matapédia): C'est ça, mais je voulais
surtout essayer de savoir... Parce que changer d'hôpital, à
Québec, c'est un moindre mal: ça peut toujours changer ton style
de vie de changer d'autoroute, le matin, pour te rendre à ton travail.
Mais si tu vas de Rimouski à Rivière-du-Loup, c'est une autre
paire de manches.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, ou de
Rivière-du-Loup à Rimouski.
M. Paradis (Matapédia): Ou à Mont-Joli.
M. Côté (Charlesbourg): Ou à Mont-Joli. Il
est clair. Mais je pense qu'il faut que ça... il faut que ça
tienne compte de l'organisation terrain; et quand on a parlé de
mobilité, là, ce n'était pas... ce n'était pas de
dire à tout prix qu'il fallait que quelqu'un d'Amqui
déménage à Rimouski, sur le plan du travail, pour faire
exactement les mêmes fonctions.
La mobilité dont il a été question, c'était
davantage d'avoir, au niveau des cadres supérieurs et des directeurs
généraux, une mobilité, à travers le réseau,
qui permette de connaître différentes expériences, et qui
crée du mouvement; pas pour créer du mouvement... Mais c'est bon,
du mouvement; si c'est bon en politique, c'est bon ailleurs. Et, finalement,
chaque personne arrive avec des idées nouvelles, une nouvelle
fraîcheur, et ainsi de suite, et peut se permettre de se ressourcer,
aussi. C'est donc à ce niveau-là qu'on en faisait état
à l'époque, alors qu'au niveau des employés ce que nous
souhaitions sur le plan de la participation, c'est davantage une participation
plus active à la détermination des objectifs de
l'établissement dans lequel ils travaillent, et, par conséquent,
influencer et être partie prenante des objectifs. Et en les partageant
comme ça, dans l'action, ça aurait dû, normalement, ou
ça devrait, normalement, se traduire par une meilleure
compréhension et une meilleure action sur le terrain.
M. Paradis (Matapédia): Mais, si, par exemple, là,
l'entente que vous avez conclue avec, entre autres, les médecins
spécialistes permet à certaines régions de se doter de ces
services de spécialité, comme, aussi, on a, jusqu'à un
certain point, là, plafonné les chercheurs ou les médecins
chercheurs, dans certains centres hospitaliers, de telle sorte que ces
gens-là, qui génèrent, finalement, des ressources humaines
qui les accompagnent, il doit y avoir mobilité de cette main-d'oeuvre
qui accompagne soit les médecins spécialistes, soit les...
M. Côté (Charlesbourg): Je pense que vous
évoquez toute la panoplie, en même temps, des travailleurs
autonomes, des travailleurs salariés du réseau...
M. Paradis (Matapédia): Non, c'est parce que le
travailleur autonome, lui je veux bien qu'il soit autonome,
jusqu'à un certain point; en tout cas, on fouillera ça
éventuellement plus loin, pour voir jusqu'où ils sont autonomes,
enfin, c'est un autre sujet mais ces gens-là
génèrent des coûts, génèrent des services,
génèrent des personnes qui donnent ces services-là, et si
on les plafonne dans les grands centres et on essaie de les attirer,
jusqu'à un certain point, en région, donc, il va se fermer un
certain nombre de postes dans les régions-centres pour les ouvrir
ailleurs. Je ne sais pas, je pose la question.
M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne tirerais pas
cette conclusion-là à ce moment-ci. Évidemment, l'objectif
est de se retrouver avec les spécialités de base, et quelques
spécialités additionnelles au niveau des régions du
Québec pour les desservir. Ça ne signifie pas pour autant qu'il y
a un déplacement du personnel d'un centre comme Montréal ou
Québec vers les régions, il va y avoir déplacement des
professionnels de la santé eux-mêmes, des médecins, qui
entraîne, règle générale, un budget qui va avec,
donc, de suppport, parce que lui-même occasionne, sur le plan de
l'administration ou de la dispensation des ces soins, un certain nombre
d'«aidants» qui doivent être financés. Mais à
chaque fois qu'un spécialiste dans des catégories
identifiées, qui répond au plan d'effectifs, s'installe dans un
centre hospitalier, c'est accompagné d'une mesure budgétaire que
le gouvernement transmet au centre hospitalier pour faire face à ces
demandes-là, donc, ce n'est pas... Le but recherché, c'est le
spécialiste qui se déplace et qu'on puisse le supporter par des
équipes qui sont reconnues au niveau du centre hospitalier, et ça
ne signifie pas que quelqu'un de Montréal, en support ou une
infirmière ou un technicien déménagerait de
Montréal pour s'en aller à Rimouski ou à Mont-Joli. Je ne
sais pas si on se comprend?
M. Paradis (Matapédia): Oui, pour aujourd'hui.
M. Côté (Charlesbourg): Pour aujourd'hui.
M. Paradis (Matapédia): Ha, ha, ha! À moins
qu'il y ait d'autres discussions, M. le Président, avec la RAMQ,
là.
Le Président (M. Joly): Oui. Alors, merci, M. le
député.
Alors, Régie de l'assurance-maladie du Québec, M. le
député.
Régie de l'assurance-maladie du
Québec
M. Trudel: Oui. Bon, alors, dans le programme, donc, des
crédits prévus à la RAMQ, la première chose qui
nous frappe, c'est la baisse de 96 000 000 $ des crédits disponibles
pour l'année à venir. Est-ce qu'on a utilisé, pour la
première année, la nouvelle disposition de la loi je ne
sais plus son numéro, là elle s'appelait la loi 15.
M. Côté (Charlesbourg): L'application.
M. Trudel: L'application? Le projet de loi 9 ou 15? Je ne me
souviens plus duquel.
Une voix: 15.
M. Trudel: 15. L'an passé, c'est-à-dire...
l'avant-dernier article de la loi. Est-ce qu'on a utilisé, pour la
première fois, cet article pour faire en sorte que la Régie de
l'assurance-maladie du Québec a maintenant un budget fermé, ce
n'est plus «l'open bar»?
Médecins en trop au Québec
M. Cantin (Réjean): Effectivement, tel qu'il avait
été stipulé à l'article de la loi, la Régie
a formulé un budget sur des nouvelles bases, en prenant en
considération l'offre et la demande comme telles. Et ce budget-là
a été transmis au gouvernement, en conséquence, ce qui a
donné comme résultat que, si on applique intégralement les
données des années 1986 et suivantes sur lesquelles la table de
concertation s'était entendue et ce que disait la loi, il y aurait dans
le système, actuellement, l'équivalent de 688 médecins de
trop. Il va de soi, calcul établi à partir de 1986 et...
Une voix: Actualisé.
M. Cantin: ...actualisé aux années 1992-1993, ce
qui donne, en fait, un écart de 135 000 000 $. Mais c'est un montant
qui, comme tel, n'est pas récupéré. C'est un montant qui
devra servir, qu'on devra prendre en considération lors des futures
négociations avec les professionnels de la santé.
M. Trudel: Bien, là, soyons clairs: donc, l'enveloppe de
la RAMQ pour essentiellement payer médicaments et fournitures et
rémunérations aux médecins, c'est une enveloppe
fermée. Ça ne peut pas être dépassé en
1993-1994?
M. Cantin: Sur les budgets médicaux, sur les budgets
médicaux,..
M. Trudel: C'est...
M. Cantin: Uniquement pour cette fin-là.
M. Trudel: La rémunération des médecins:
c'est de même que ça s'appelle, ça, des budgets
médicaux?
M. Cantin: Oui.
M. Trudel: C'est quoi les autres budgets non médicaux,
là, de la RAMQ?
M. Côté (Charlesbourg): Les médicaments.
M. Cantin: Tous les programmes administrés par la
Régie, il y en a une trentaine.
M. Trudel: O.K. Donc, essentiellement, c'est fermé sur les
salaires, mais l'enveloppe n'est pas fermée au niveau des
médicaments.
M. Cantin: C'est ça.
M. Trudel: Et ça veut donc dire qu'au niveau des
médecins pour être très clair on ne pourra
pas dépasser tant d'actes médicaux, compte tenu que l'enveloppe
est fermée. Même s'il y a un besoin quelque part, si on dit: II y
a une demande supplémentaire, vous ne dépenserez pas plus que
cela, c'est-à-dire le montant prévu à l'enveloppe?
M. Côté (Charlesbourg): II y a un principe, dans les
ententes, qu'il y a récupération des dépassements. Donc,
c'est pour ça que...
M. Trudel: De différentes façons.
M. Côté (Charlesbourg): J'anticipe beaucoup de
plaisir à en discuter au cours des prochaines heures.
M. Trudel: C'est correct. Il y a de la
«récup»... Il faut que ça soit
récupéré à l'intérieur des enveloppes.
Ça, c'est par convention collective.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
M. Trudel: O.K. Mais il ne peut pas y avoir, suivant le nouveau
principe, d'augmentation de la masse monétaire servant à payer
des actes qui, en vertu de n'importe quelle situation, pourraient
augmenter?
M. Cantin: II faut bien s'entendre. Si, pour une raison ou une
autre, le 15 mars, le budget était épuisé, la RAMQ
n'arrêtera pas de payer les médecins. Ce quelle fera, c'est
qu'elle paiera jusqu'à la fin de l'année et elle devra analyser
le pourquoi des écarts, les justifier et, par la suite, les
présenter pour qu'ils soient négociés
avec les fédérations médicales.
(10 h 10)
M. Côté (Charlesbourg): Juste pour ne pas qu'il y
ait d'équivoque, pour qu'on soit d'une limpidité exemplaire.
C'est la première fois que la Régie de l'assu-rance-maladie du
Québec menait l'opération qui a été menée,
et qui en arrive à la conclusion qu'en prenant l'année 1986 dont
on a convenu, avec le corps médical, comme année de
référence, ajustée avec les années en cours, le
conseil d'administration de la RAMQ a été saisi de ces
données, a donné son accord, donc, l'ensemble des médecins
aussi, par le fait même, parce qu'ils sont représentés, et
on en arrive avec ces «stats» à une conclusion. Il y aurait,
dans le système québécois, 685 médecins de plus que
le besoin qu'on a, qui occas-sionnent eux-mêmes 135 000 000 $ de
rémunération ils sont forcément
rémunérés, ils sont dans le système. Ce n'est la
faute de personne ni des consommateurs ni de la RAMQ ça
découle de décisions gouvernementales.
On a fixé le niveau de formation, sur le plan médical,
à un niveau x, un moment donné, et on a formé tant de
médecins. Et on a toujours dit: On a trop de médecins par rapport
à nos besoins, quand on se compare aux grands indicateurs. Donc, on est
dans un système, au moment où on se parle, où le
gouvernement, par ses politiques d'admission en faculté de
médecine, a formé plus de médecins que le besoin et,
aujourd'hui, c'est le constat.
On a donc pris des mesures, ce même gouvernement
évidemment, comme on le sait, le temps que ça prend pour former
un médecin, vous êtes autant responsables que nous autres, mais ce
n'est pas l'idée de trouver un coupable et on a donc
commencé à réajuster en diminuant le nombre d'acceptations
en faculté de médecine, de telle sorte qu'en l'an 2006
c'est l'objectif on soit dans une situation d'équilibre sur le
plan financier. C'est là que devrait se résorber l'écart
du 685, en incluant 135 000 000 $. On devrait être, à ce
moment-là, en parfait équilibre entre le nombre de
médecins dont on a besoin et la rémunération.
M. Trudel: Combien de temps? Dans combien de temps vous pensez
qu'on...
M. Côté (Charlesbourg): C'est 2006, l'objectif.
Parce que, évidemment, c'est un objectif qu'on pourrait atteindre
beaucoup plus rapidement, je pense, si ça n'avait pas un impact sur la
formation universitaire. Il y a quand même des nombres qui sont requis
pour être capable d'avoir une masse critique, dans un premier temps; et,
deuxièmement, aussi, ce dont il faut se rendre compte, c'est qu'il y a
des besoins un peu partout, et si, demain matin, on décidait de ramener
ça tout d'un coup, je ne suis pas sûr que ce n'est pas les
régions du Québec qui paieraient le prix encore davantage.
M. Trudel: La commande est longue, là. 2006? Je comprends,
on ne peut pas...
M. Côté (Charlesbourg): Ça prend 10 ans
former un médecin.
M. Trudel: Oui, oui, c'est parce que l'autre affirmation, elle
est trop péremptoire...
M. Côté (Charlesbourg): Trop facile.
M. Trudel: Y a-t-il une faculté de médecine de trop
au Québec?
M. Côté (Charlesbourg): Ça, tout le monde en
convient, mais il n'y a pas grand monde qui veut prendre des décisions,
et, lorsqu'on parle de rationalisation de centres hospitaliers universitaires,
on se rend compte de ce que ça donne.
M. Trudel: Ça aussi, on va en parler. Alors, donc, ce
constat étant fait, c'est combien, la rémunération des
médecins omnipraticiens et spécialistes, au total, dans les
crédits RAMQ pour 1993-1994? C'est combien les crédits totaux de
rémunération? Les deux, toute la rémunération, ce
que vous avez appelé les médecins.
M. Côté (Charlesbourg): Médical... Les
médecins. 2 000 000 000 $?
M. Cantin: 2 015 000 $.
M. Côté (Charlesbourg): 2 000 000 000 $.
M. Cantin: 2 015 000 000 $.
Entente-cadre avec les médecins
M. Trudel: 2 015 000 000 $. Bon, très bien. Alors,
abordons tout de suite, donc, la cruciale: les fameuses ententes qui viennent
d'être signées avec...
M. Côté (Charlesbourg): Elles ne sont pas
signées.
M. Trudel: ...les médecins. Les accords... Oui, j'ai
remarqué ça, d'ailleurs, dans les documents que vous m'avez
transmis, que c'est des accords non signés. J'ai remarqué,
d'ailleurs, que, à l'été 1991, vous avez eu des accords
où personne ne signe, et, encore là, c'est des accords où
personne ne signe. Enfin, les copies que j'ai eues, c'est des accords non
signés, je ne sais pas quelle valeur ça a dans le
«deal», dans le «bargain».
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, mais ce qu'il faut
comprendre dans la démarche, c'est que nos négociateurs, bien
sûr, viennent chercher des mandats de la part du ministre,
échangent avec les fédérations, et, d'un
côté, ils s'entendent, ils disent: Voici le cadre d'entente.
Après ça, il faut que ce soit soumis au Trésor, pour nous,
pour une approbation, et finaliser les textes où, ça, c'est de la
véritable entente, et c'est ça
qui est en cours de rédaction à ce moment-ci et qui doit
refléter le plus fidèlement possible l'entente-cadre qui est
intervenue, mais qui n'est pas signée.
M. Trudel: L'entente avec les... L'accord-cadre non signé
avec les médecins omnipraticiens...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
Répartition régionale des
médecins
M. Trudel: ...morceau no 1.
Grosso modo pour ne pas aller dans les peccadilles, mais dans les
effets généraux du système la question qui s'est
posée, en particulier à l'été 1991, et qui se pose
depuis une quinzaine d'années, c'est la répartition
interrégionale des médecins, au Québec. C'est ça,
la question de base qui s'est posée. Alors, l'entente... le délai
de juin 1991 à avril 1993 devait permettre de répondre à
cette question-là, à cette déficience du système.
C'est quoi, la réponse de l'accord, telle que je peux la lire de mon
bout et je vous le dis telle qu'on peut la lire dans les
régions, pour avoir fait un certain nombre de consultations? avant le
mois de juin ou, plus récemment, avant le 1er avril 1993, il existait
toute une série de mécanismes désincitatifs à
s'établir à montréal, québec, sherbrooke, les
régions universitaires. d'autre part, il existait toute une série
de facteurs incitatifs à s'établir dans les régions
périphériques et éloignées,
caractérisées par: tu gagnes 115 % du taux de l'acte parce que tu
es dans cette région-là. qu'est-ce qui est arrivé dans la
nuit de samedi à dimanche du 4 au 5 avril? on a convenu d'une entente
qui touche et là je suis obligé de rapetisser mon chiffre,
encore, par rapport à hier un maximum de 243 médecins
omnipraticiens au québec j'ai dit, hier: à
montréal; aujourd'hui, je dis: au québec qui ne font pas
d'activités particulières. reprenons cette
mécanique-là, et je vais essayer d'être le moins long
possible. on dit à 243 médecins omnipraticiens, qui gagnent
actuellement 70 % de la rémunération dans les régions de
montréal, québec et sherbrooke: vous autres, si vous voulez
gagner... on va vous enlever la pénalité de 70 % sur des
activités particulières, en autant que vous allez nous faire 12
heures de travail, 12 heures d'activités particulières, à
ces 243 médecins. pour les autres, tous les autres, pour les 7500 autres
omnipraticiens, c'est «more of the same». il n'y a rien de
changé.
Ma première question, quant à l'entente avec les
omnipraticiens, c'est: Comment vous pouvez m'expli-quer que, grosso modo, tous
les facteurs désincitatifs ne sont pas changés, moins un facteur
important? C'est: J'étais pénalisé sur une série
d'activités, en termes de salaire, je ne le serai plus. Je ne serai plus
pénalisé sur les activités particulières, sur le
taux de paiement de l'activité particulière que j'aurai dans la
région de base. Et, deuxièmement, dans la région
périphérique, je n'ai pas plus d'incitatifs, je n'ai rien
changé. Comment, en retirant un des incitatifs, on va avoir comme effet
général que l'omnipraticien va s'en aller dans les régions
du Québec? C'est la première question parce que c'est ça,
l'économie générale de l'entente.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je
pense qu'il faut, aussi, remonter un petit peu dans l'histoire. Et, pour savoir
où on est aujourd'hui, il faut savoir d'où on est parti.
Effectivement, la réforme visait et vise toujours à faire
en sorte qu'il y ait une meilleure répartition des effectifs
médicaux, tant dans les spécialistes que les omnis, un peu
partout à travers le Québec, comprenant que, de manière
générale, au cours des dernières années, les
statistiques le démontrent de manière très nette, la
répartition des omnipraticiens dans les régions du Québec
était une bonne répartition. Il y a des problèmes dans des
sous-régions du Québec. Ça, c'est le premier
élément. (10 h 20)
Au niveau des spécialités de base: un peu plus difficile,
malgré le fait qu'il y a eu un progrès. Mais laissons les
spécialistes parce que j'imagine qu'on y reviendra tantôt
concentrons-nous sur les omnipraticiens.
À l'époque, on s'est dit: II faut contraindre les
médecins à aller dans les régions du Québec. Je
vous rappellerai que, à l'occasion, on a fait un bout ensemble, sur le
plan de cette revendication; à l'occasion, aussi, le ministre s'est
retrouvé bien seul, y compris le message s'adresse aux gens des
régions du Québec qui, à l'époque, n'étaient
pas très visibles quand le ministre était tout seul dans le
tirage de poignets. Davantage, après, pour dire qu'il y avait eu recul,
ils étaient présents, mais pas très présents pour
supporter le ministre de manière très claire, sur la place
publique, quand ça a été le temps.
On a donc accepté, à l'époque, un recul, ce qui
était qualifié d'un recul qui, pour moi, était un recul
stratégique, l'objectif étant toujours le même. Et,
lorsqu'on est revenu, au mois d'août, adopter la loi 120, on est revenu
avec une entente qui, avec les omnis, portait sur les activités
particulières. C'était ça: des activités
particulières à définir, pour savoir l'amplitude, comment
on réaménage tout ça, et on s'était donné
jusqu'au 1er avril 1993 pour conclure à ce niveau-là. C'est donc
les échanges, en cours de route, qui, sur le plan du travail, nous ont
permis de conclure.
L'entente porte principalement sur les modalités d'application
des activités particulières. On ne peut pas discuter avec une
fédération médicale quand on veut ensemble et de
manière commune, la poussière étant retombée
régler les problèmes de présence d'omnipraticiens sur le
territoire du Québec et dans les différents réseaux
que ce soit le réseau public ou le réseau privé, cabinets
privés, parce qu'ils existent on ne peut pas faire en sorte que
ça se règle du jour au lendemain. On s'est donc assis, on a
négocié très serré. Mais il faut tenir compte d'un
certain nombre d'autres mesures qui ont des impacts sur la répartition,
mais qui
n'ont pas fait l'objet de discussions à la table. Par exemple,
nous avons introduit, à notre arrivée au pouvoir, des plans
triennaux d'effectifs médicaux donc d'acceptation, en
facultés de médecine qui, éventuellement,
deviennent des médecins pratiquant un peu partout à travers le
Québec. Pour la première fois, pour 1993-1996 sans dire
que c'est une acceptation totale, parce qu'il y en a peut-être un qui va
se lever quelque part pour dire: Je n'ai jamais donné mon accord
à ça, moi fédérations médicales,
Corporation professionnelle des médecins, universités,
ministère se sont entendus sur un cadre général, qui est
l'instrument de référence, et qui nous dit: Voici ce que nous
devons accepter, au cours des trois prochaines années, comme
étudiants en médecine, qui doit correspondre,
éventuellement, à notre besoin et à l'objectif de
changement de trajectoire pour atteindre l'objectif de 2006 qu'on a
évoqué tantôt. Ça, c'est la première
pièce.
Donc, des plans d'effectifs médicaux pour le Québec, par
région. Un des grands problèmes, au Québec, actuellement,
c'est qu'il y a des plans d'effectifs médicaux au niveau des
établissements, et quand on les additionne on n'a même pas
osé le faire je ne sais pas combien il manquerait de
médecins au Québec malgré le fait qu'on en a 685 de trop.
Il en manquerait peut-être 10 000. C'est aussi simple que ça,
parce que chacun dans son établissement souhaite bien obtenir le nombre
le plus élevé de médecins même si, à
l'occasion, on les décrie pour donner des services à la
population.
Qu'on soit dans une situation et prenons un exemple. On va en
prendre un, exemple, là, assez clair. Est-ce que, pour dispenser des
services à Sept-îles, il faut absolument quatre
anesthésistes? C'est elle, la question. Ou si on ne peut pas avoir une
permanence d'anesthésistes et un support par la suite pour combler un
certain nombre de besoins? Si, dans le plan d'effectifs, il y en a quatre et
que vous additionnez l'ensemble des effectifs à travers le
Québec, on va être rendu à l'an 3050 et on n'aura jamais
suffisamment produit assez de médecins pour être capable de
répondre à ça. Il faut donc qu'il y ait un
équilibre, maintenant, entre ce que nous avons besoin, pour le
Québec, de médecins et l'addition des plans d'effectifs des
établissements; il doit y avoir, sur le plan mathématique...
ça doit se rencontrer quelque part. Ça, c'est la première
chose, et c'est la première fois qu'un document reçoit autant de
«oui». Donc, c'est la première pièce, elle est
majeure.
Deuxième pièce, la rémunération
différente. Ce que les médecins appelaient le décret
punitif... Et nous, ce qu'on peut dire à l'intérieur de
ça, c'est qu'effectivement il y a des mesures incitatives et il y a des
mesures désincitatives. Ce règlement-là n'a pas
changé. Il est toujours là. Il n'a pas fait l'objet d'une
négociation comme... parce que c'est un décret gouvernemental. La
négociation avec la FMOQ sur les activités particulières a
permis, à ce moment-ci, de faire des ajustements logiques le
député me suit, là?
M. Trudel: Très bien.
M. Côté (Charlesbourg): O.K. Oui. Non, parce que je
pense qu'il y a peut-être des éléments de l'entente qui
sont mal saisis. C'est un petit peu normal, on est dans le début de
l'explication sur la place publique, et d'aucune manière je ne pense que
la mauvaise foi y est, de part et d'autre. Il s'agit tout simplement de
comprendre ce qu'on a fait, en termes logiques, dans une stratégie plus
globale.
Et, donc, on a négocié avec les médecins des
activités particulières. C'était ça, l'objet
premier de la négociation. On s'est entendu. Il fallait d'abord
s'entendre sur ce que c'était, une activité particulière,
où elle se pratiquait et quelle était l'intensité qu'on
voulait lui donner. Donc, c'est trois éléments majeurs. Et je
vous rappelle qu'en signant une entente sur des activités
particulières c'est la première fois qu'un entrepreneur autonome,
dit médecin, est contraint à des choses spécifiques dans
sa pratique. C'est une première. Donc, sur le temps, à
l'échéance de l'entente, on a dit: C'est l'équivalent de
12 000 $ par période, ce qui signifie, grosso modo, plus ou moins 12
heures par semaine. On s'épargne des détails, là. Il peut
y avoir, à l'occasion, quelques variantes, mais, sur l'amplitude, c'est
ce sur quoi on s'est entendu. Et je vous dirai même que, ce : que je
souhaitais, c'était 17, mais qu'on a fini... Même M. Charlebois me
corrige, il dit: 12 000 $, à l'échéance, ça
équivaut à 15 heures et non pas à 12. Alors, tant mieux,
c'est bonifié. Et l'objectif que je poursuivais, au début,
c'était 17 heures. Je vous le donne très clairement, mais, quand
on négocie, il faut arriver à une entente. C'est ça.
Deuxièmement, les activités particulières,
c'était quoi? C'était quoi, les activités
particulières? On a donc, avec eux, défini ce qu'étaient
des activités particulières. Et pourquoi on a parlé
d'activités particulières? On a parlé d'activités
particulières parce qu'on éprouve un certain nombre de
difficultés, par exemple, à avoir des médecins pour faire
la garde à l'urgence, dans certains hôpitaux à travers le
Québec, y compris dans les grands centres. J'imagine que, si on a la
préoccupation de donner des services à la population, dans les
régions du Québec, on doit aussi avoir la préoccupation
qu'il y ait des médecins à l'urgence, de garde, que ce à
soit Shawi-nigan, c'est un cas très typique, qui est réglé
maintenant, puis qui a été évoqué, à
l'époque, pour dispenser l'urgence. Et Shawinigan, ce n'est pas le tiers
monde, puis ce n'est pas à 500 milles de Montréal, puis de
Québec, et ailleurs. Donc, on avait cette préoccupation. On avait
la préoccupation du maintien à domicile. Et rappelez-vous,
à l'époque, lorsqu'on a parlé de CLSC, c'était un
peu mettre le feu aux poudres que de seulement mentionner CLSC, pratique
médicale en CLSC. Même dans la loi qu'on a adoptée ensemble
je ne me souviens plus si vous étiez pour ou contre cet article
là, mais ça n'a pas d'importance les CLSC n'étaient
pas reconnus comme faisant partie des activités particulières,
alors que l'entente, aujourd'hui, le reconnaît. Donc, aussi en CLSC, un
pas très important en avant.
Et finalement, on s'est dit: Qui? On a dit: Tous les médecins de
moins de 10 ans de pratique qui vont
faire des activités particulières. et là
j'interviens avec un élément que vous avez soulevé et que
vous interprétez, je pense, de mauvaise façon pas de
mauvaise foi, mais de mauvaise façon la question s'est
posée: est-ce que, par exemple, un médecin qui accepterait de
faire 15 heures par semaine, dans des activités particulières...
prenons l'exemple, pas le plus difficile, mais le plus exigeant: 15 heures de
garde à l'urgence dans un centre hospitalier. à partir du moment
où il répond à nos exigences de service à la
population identifié par nous, est-ce que ce n'est pas une question de
justice et d'équité envers ce médecin qu'il soit
rémunéré, comme omni, à 100 % et non pas à
70 %, dans une région universitaire, pour les activités
particulières qu'il pratique? moi, je dis que c'est une question
d'équité et c'est une question de justice. (10 h 30) est-ce que
ça veut dire pour autant que la rémunération totale du
médecin, dans les autres activités, sera à 100 %? c'est
non. il va être rémunéré à 70 %. et
même, plus que ça non, non, c'est clair. non, non, c'est
très clair dans le cas d'activités particulières,
ce dont on a convenu avec les médecins, c'est que la
rémunération à 100 % pour des activités
particulières serait uniquement dans le cas des urgences et non pas dans
le cas des autres activités particulières.
Donc, ce que j'ai compris des conclusions que vous en tiriez, c'est que
ça aurait un effet sur l'ensemble de la rémunération du
médecin, ce qui n'est pas le cas. Et l'autre conclusion que vous tirez,
c'est que ça permettrait au médecin davantage de rester en milieu
urbain et de ne pas aller dans les régions du Québec.
Je conclus là-dessus, parce qu'on pourra échanger,
là. Il y a donc des plans d'effectifs triennaux, des plans d'effectifs
sur le plan des établissements, il y a donc la
rémunération différente, qui n'a pas été
changée sauf pour la reconnaissance du paiement à 100 % des
activités qu'un médecin ferait dans le cadre d'activités
particulières, à l'urgence, dans les centres hospitaliers. Dans
les autres cas, la rémunération différente n'a pas
été changée au niveau des omnipraticiens. Et,
au-delà de tout ça, reconnaissance des activités
particulières qui rend disponibles 243 médecins temps plein,
mais, en réalité, c'est 500 médecins. Il faut bien se
comprendre, c'est 243 équivalents temps plein, mais c'est 500
médecins de disponibles pour répondre aux activités
particulières qui seront éventuellement identifiées par la
commission médicale régionale et par la régie
régionale. Et c'est comme ça que ça va fonctionner.
J'espère vous avoir éclairé un petit peu plus,
là.
M. Trudel: Bien, un petit peu plus... On va y aller avec des
questions pointues parce que, dans... Tel que je lis là, la maudite
bonne entente faite par les omnipraticiens, vous confirmez très
exactement ma vision. C'est-à-dire que, vous, ce que vous dites, c'est:
II y avait un facteur désincitatif qui existait dans le décret
punitif c'est leur expression à eux autres. Cet
élément-là, il disparaît comme élément
désincitatif. C'est pourquoi le président et le boss syndical des
méde- cins, le Dr Clément Richer, il a dit, lui, hier: Mais nous
avons quand même réussi à faire lever le décret
là où il faisait le plus mal, dans les salles d'urgence des
grandes villes. C'est assez clair! L'objectif, le restant du décret, ce
n'est pas là qu'il faisait mal, l'aspect du décret punitif. Le
président, il dit: Le plus grand facteur désincitatif pour notre
monde, dans les grandes villes, on a réussi à le faire lever. je
vais prendre votre restriction in extenso: je vais gagner 100 % de la
rémunération lorsque je suis à l'hôpital, lorsque je
suis à l'urgence, je dis à l'urgence. alors, c'est ce qui
dérangeait totalement les omnipraticiens et qui était un facteur
désincitatif. ce grand facteur là, il disparaît. est-ce
qu'il y en a d'autres qui s'ajoutent, dans l'incitatif, dans les
régions? non. pourquoi? la résultante serait un
déplacement des médecins vers les régions.
C'est là le point essentiel. Puis, allons dans le... on ira dans
le détail, aussi, tantôt, en disant: Même dans les 243
médecins vous allez me dire que c'est du principe, là
à temps plein à travers le Québec pas
à Montréal, à travers le Québec, pas à
Montréal et Québec, à travers le Québec
même dans ces 243 médecins-là, si la commission
médicale, à tout hasard, ne déterminait pas autant
d'activités particulières, il suffira pour le médecin en
pratique, omnipraticien, de dire: «Je veux faire des activités
particulières de 12 heures, pour qu'il soit réputé
adhérant à l'entente. C'est ça qui est inscrit, aussi,
à la page 5 de l'entente. En cas d'insuffisance, j'ai juste à
manifester ma volonté. Mais voulez-vous bien me dire quel va être
l'effet de pousser sur l'augmentation des effectifs médicaux en
région?
Je termine là-dessus, à ce chapitre-là, en
attendant avec anxiété votre réponse, en disant: La
première question, pour prendre un anglicisme, qui s'adressait au
ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est la
répartition interrégionale des médecins, au Québec.
Vous avez bien dit tantôt: Le premier élément de la
réponse qu'on a cherché et qu'on a donné, ça a
été la répartition intrarégionale.
Je ne suis toujours bien pas pour être malheureux et ne pas me
réjouir du fait qu'on va avoir des meilleurs services à l'urgence
à Montréal, Québec et Sherbrooke; il y a toujours bien une
limite! Mais ce n'est pas ça le problème, ce n'était pas
ça le premier problème, je ne dis pas que ce n'en était
pas un, je dis: ce n'était pas le premier problème, et c'est la
réponse au deuxième problème qui sert à masquer la
réponse au premier problème. Alors, si vous voulez recommencer
par l'effet des incitatifs, là, le 100 %.
M. Côté (Charlesbourg): Je n'hésiterai pas
à dire que c'est un point de vue que je ne partage pas quant à
l'application, bon. C'est un point de vue purement et carrément
pessimiste que vous avez, que je ne partage pas. Je le qualifie, parce que je
le vois de même. Vous avez raison de dire que j'ai un point de vue qui
peut être optimiste, j'ai aussi raison de vous dire que vous avez un
point de vue qui est pessimiste, à faire moins davantage confiance
à la responsabilité des gens, que de
dire que c'est une gang qui ne veut pas aller en région. Vous me
permettrez à tout le moins d'avoir ça, et, finalement, vous
prenez un biais d'interprétation, pour la simple et bonne raison que
vous vivez une situation particulière au niveau de l'Abitibi, on va
l'aborder en cours de route, et je comprends qu'il y a des problèmes en
Abitibi, je l'ai dit hier, les problèmes ne sont pas aussi graves que le
Dr Couturier le disait, et ce n'est pas le maître à penser du
ministère de la Santé, le Dr Couturier, en passant, ni même
des fédérations médicales. Il aurait eu avantage à
être de la parade de ceux qui revendiquaient pour les régions du
Québec, au moment où il y avait le tirage de poignets, que
d'être dans la parade des fédérations médicales.
À partir de ce moment-là, si on revient à l'entente
elle-même, qui est claire, une entente qui est claire et qui est positive
pour les régions du Québec, au niveau de la FMOQ, il faut
regarder ça, avoir une vision d'ensemble, pas une vision isolée
d'un paragraphe en particulier, ce n'est pas ça la
réalité. J'ai pris soin de vous expliquer, tantôt, qu'il y
avait des plans d'effectifs médicaux, c'est par là que ça
commence. Et les plans d'effectifs médicaux sont là pour
être respectés. À partir du moment où il y a
ça, ça va permettre un meilleur équilibre de la
répartition des médecins à travers le Québec.
Qu'est-ce qu'on s'est dit après ça? On s'est dit: Dans le
cas des médecins, ce dont on a convenu au niveau des activités
particulières, il faut faire en sorte que les médecins qui ont 10
ans et moins de pratique soient contraints à une activité
particulière dans le cas de l'entente, à la fin de
l'application de l'entente, 15 heures par semaine dans des
activités particulières, pas pour le plaisir d'avoir des
activités particulières, pas pour reconnaître une clinique
d'obésité qui n'a pas sa raison d'être, pour
répondre à des besoins identifiés par la région
pas identifiés par le ministre, identifiés par la
région. Ce n'est pas commission médicale provinciale, c'est une
commission médicale régionale, ce n'est pas des irresponsables
qui sont là-dessus, c'est des gens qui sont dans les régions du
Québec. Nier, aujourd'hui et ça n'a jamais
été nié qu'il y a, au niveau des centres urbains,
une problématique qui découlait du décret punitif, au
niveau des salles d'urgence, ce serait nier une réalité, et vous
avez eu l'élémentaire prudence de dire à la fin: Ce n'est
pas parce que je ne veux pas qu'il y ait des services améliorés
au niveau des urgences des grands hôpitaux. Bien, tu ne peux pas
être pour tout en même temps, il y a des choix qu'il faut que tu
fasses. Ça, c'est très clair. (10 h 40)
II y a une problématique qui a été soulevée,
qui est celle de la présence de médecins dans les urgences des
hôpitaux du Québec et aussi dans les centres urbains. Et je trouve
votre attitude un peu bizarre, parce que, quand on parle d'éliminer
l'incitatif et de répéter ce que Clément Richer disait
hier, c'est ne dire qu'une partie de la vérité. La
compétition, elle se faisait où, dans les grands centres urbains?
À une rémunération de 70 % pour un médecin qui a le
choix d'aller faire une clinique d'obésité ou une clinique
sportive par rapport à l'urgence, à montréal ou à
québec... il va aller faire une clinique d'obésité, et
vous ne l'aurez pas dans les établissements pour répondre aux
besoins des urgences. la seule place où la rémunération
punitive a été levée, c'est de faire en sorte qu'on
reconnaisse... ce n'est pas le plus grand problème de richer comme
médecin qui a été réglé, c'est le plus grand
problème de la société québécoise, au niveau
des urgences dans les centres. c'est ça qui a été
réglé, c'est à ça qu'on s'est attaqué comme
plus grand problème. et, en levant la désincita-tion, donc la
rémunération, de 70 % à 100 %, donc, la ramener au normal,
vous allez favoriser un certain nombre de médecins puis il faut
bien se comprendre, là qui vont aller faire de l'urgence à
l'hôpital pour recevoir 100 %, au lieu de 70 % dans la même
région, dans des cliniques d'obésité ou dans des cliniques
sportives.
On a d'autres mesures qui ont été adoptées, au
niveau du plan. Parce qu'il faut le voir globalement, c'est un ensemble de
mesures qui se, pas complimentent, mais complémentent pour le
résultat recherché. donc, on est dans une situation où,
par exemple, au niveau du plan triennal, on a limité à 150 profs
ou chercheurs reconnus aux universités, alors que, dans la pratique,
avant, c'était 450, pour permettre que ces gens-là puissent se
retrouver dans les régions du québec. donc, l'objectif,
c'était de régler un problème de présence de
médecins dans les urgences, y compris dans les centres urbains, et la
rémunération qui a été levée, le
désincitatif, c'est uniquement pour permettre de s'installer et de faire
de l'urgence, revenant par la suite, dans une pratique normale, au
désincitatif, à 70 %.
Dans le reste, le décret est resté tel quel. Et ce n'est
pas du fait que vous pourriez continuer de dire que, pour 15 heures par
semaine, le médecin va continuer d'être
rémunéré à 70 % qu'il va se retrouver dans les
régions du Québec. Ce n'est pas vrai du tout. Alors, on a, de
manière globale, maintenu le cap, de manière claire, tout en
reconnaissant qu'il y avait un problème assez important, dans les
régions universitaires, de présence médicale au niveau des
urgences, et ça permet de régler ce problème-là
aussi.
M. Trudel: La réponse à cet aspect-là, pour
moi, est extrêmement claire, et je ne peux entendre d'autres mots que
ceux que vous venez de prononcer. Il y avait un problème assez important
au niveau de la pratique médicale dans les salles d'urgence pour
recevoir les usagers dans les régions universitaires, à
Montréal, Québec, Sherbrooke, et cette entente-là contient
des éléments pour en arriver à une solution qui est
abordable. Je n'en disconviens pas. Mais n'allez jamais dire aux régions
du Québec que tout ça, ça va avoir pour effet de leur
faire du bien. Il y a toujours bien une limite! En disant: En réglant le
problème A, ça solutionne le problème B... Les choses sont
bien distinctes, merci pour la réponse.
Troisièmement...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, un instant. M. le
Président...
M. Trudel: Troisièmement, je vais poser une autre question
en même temps.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Oui, oui. M.
Trudel: Troisièmement.
M. Côté (Charlesbourg): Bon, O.K. Correct. Allez-y
puis...
M. Trudel: Bien non, écoutez, quand même! Vous
l'avez dit en toutes lettres. Bon...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais un instant,
M. le Président.
M. Trudel: ...vous oubliez vos réponses, là? Le
Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce...
M. Côté (Charlesbourg): Bon, allez-y avec votre
question.
Le Président (M. Joly): Question.
M. Trudel: Écoutez, sur le décret punitif, le
président de l'autre partie en négociation, à la table, il
dit: Nous autres, on a bien réussi. Il y avait des aspects qui nous
faisaient mal, dans le décret, c'est à l'urgence. Bon, et
parfait, on rejoint deux objectifs, on les répartit mieux, on les
répartit mieux à l'intrarégional, puis,
deuxièmement, on fait lever ce qui, financièrement, nous faisait
le plus mal.
Je ne vais pas, non plus, dire que je suis contre cette façon
de... d'objectifs atteints pour les régions centrales. Ce qui est ma
préoccupation, je ne veux pas qu'on me fasse passer des vessies pour des
lanternes. Ce n'est pas ça, la réponse.
L'autre question, la question essentielle. Dans votre communiqué
du 4 au 5 avril, là, dans la nuit, le matin vous aviez le droit
de vous réjouir, c'est de vos affaires, ça vous dites
à la page 2: Prenant toutes les mesures et là je n'ai pas
le «verbatim» de votre réponse à l'Assemblée
nationale, hier, mais je suis capable de retrouver l'essentiel: En clair, cela
signifie que les médecins devront aller dans les régions dont les
plans d'effectifs médicaux le permettent. Le verbe est important.
La vraie question essentielle, c'est: Est-ce que les plans d'effectifs
médicaux vont avoir valeur de contrainte? En clair, quand le plan des
effectifs médicaux dira: on a besoin de 5000 médecins, à
Montréal c'est un chiffre tout à fait théorique
et il y a un besoin de 788 en Abitibi-Témiscamingue, est-ce que
le 5001e, à Montréal, va pouvoir continuer à
s'établir ou s'il va être obligé d'aller là
où il y a de la place dans la région
d'Abitibi-Témiscamingue? Ça, c'est la vraie question.
Est-ce que les plans d'effectifs médicaux sur lesquels vous vous
seriez entendus vont avoir une valeur de contrainte? Là, je
félicite probablement celle qui a écrit votre communiqué
de presse, c'est une phrase extraordi-nairement non pas tordue, M. le
ministre bien contorsionnée.
M. Côté (Charlesbourg): Je comprends que, à
l'occasion, on puisse oublier un certain nombre de choses qu'on a faites dans
le passé, compte tenu du volume, mais on a quand même fait un bon
bout de chemin ensemble. Ça fait tout près de quatre ans;
bientôt, ça fera quatre ans au mois d'octobre qu'on fait ce
parcours-là ensemble, et on l'a fait au complet ensemble.
Avant d'aborder cette question-là, je vais y revenir tantôt
et avec la clarté des réponses, je n'accepterai pas qu'on
étire les réponses. C'est clair, là? Je n'accepterai pas
qu'on étire les réponse, et c'est... Non, non, les
réponses sont claires, sont très claires, et, dans la mesure
où vous allez vouloir continuer de faire le jeu de ne pas avoir une
vision globale de l'ensemble des mesures, qui s'additionnent sur le plan de la
compréhension de la problématique, on va se retrouver sur un
chemin à être deux, c'est aussi clair que ça. Et quand on
me parle d'un plan d'effectifs, c'est pour être respecté. Et le
plan d'effectifs, il est là 1993-1996 et il a
été signifié à chacune des régions du
Québec. Il est là, puis c'est ça qu'il faut respecter,
puis c'est ça que les établissements vont devoir respecter, et,
au cours de l'année, on va devoir rendre conformes au plan d'effectifs
sur le plan provincial les plans d'effectifs des établissements. Donc,
la négociation a tenu compte de ce rééquilibrage
nécessaire.
Vous savez, il ne faut pas essayer de faire croire au monde que la
situation de présence de médecins omnipraticiens à travers
le Québec est dramatique. Elle n'est pas dramatique; les chiffres sont
là pour le démontrer: au niveau des omnis, il y a eu, au cours
des dernières années, une progression quant au nombre de
présences de médecins omnis dans les régions du
Québec. Le problème n'est pas spécifiquement de
médecins omnis à Montréal, pour les envoyer dans les
régions; le problème spécifique est un problème
d'intrarégional, de sous-régions, et ce n'est pas par une
rémunération différente que vous allez régler ces
problèmes-là. «C'est-u» clair, là? Ce n'est
pas par une rémunération différente que vous allez faire
en sorte que, si les omnis veulent s'installer à Rouyn-Noranda, ils
voudront aller à Senne-terre ou à LaSarre. Vous n'allez pas
régler les problèmes par la rémunération
différente. Ça aussi, il faut admettre ça. c'est
ça, la réalité de tous les jours. la
rémunération différente visait à faire en sorte que
les gens qui s'établissaient dans les régions universitaires
soient désincités à s'installer là au-delà
du plan, et on disait: on va vous rémunérer à 70 %, alors
que c'est 100 % de manière régulière. et, ça,
c'était pour 3 ans. ça aussi, vous avez oublié de le dire.
la rémunération différente, elle s'applique pour 3 ans
dans les régions universitai-
res, alors que, dans le cas des activités particulières,
c'est pour 10 ans, les activités particulières; c'est pour 10 ans
que le médecin sera contraint de faire des activités
particulières. Ce n'est pas de la petite bière, ça, c'est
la réalité de tous les jours; ça va être ça
à partir de... Et je n'accepterai pas, d'aucune manière, que
l'entente négociée à ce niveau-là soit
diminuée. On peut y trouver des faiblesses et on peut citer monsieur le
Dr Richer. Si elle était si bonne que ça pour lui, l'entente,
pourquoi ça a pris tant de temps à la faire passer à ses
membres, et en particulier ceux de Montréal?
Une voix: Ça a pris combien de temps? (10 h 50)
M. Côté (Charlesbourg): Bien, vous vous informerez,
vous vous informerez, et si vous voulez avoir des dates et des temps, je vous
le dirai. C'est aussi clair que ça. Et, à partir du moment
où on est dans une situation comme celle-là, la
rémunération différente, M. le Président, vise
à faire en sorte qu'il y ait des activités particulières.
On charriera tantôt le nombre 243 temps plein. En réalité,
c'est 50 «body», 50 têtes, 500 têtes. C'est ça
que ça signifie, un peu partout à travers le Québec, quand
on parle de temps plein par rapport... Et 500 médecins disponibles pour
des activités particulières à travers le Québec,
c'est du jamais vu, M. le Président, c'est du jamais vu. Et lorsqu'on
aura réussi à faire en sorte que, dans les activités
particulières, on règle les problèmes des régions
du Québec par les activités particulières, on se
reparlera, dans ce temps-là, pour savoir quelle sorte de
problèmes il reste à régler.
Au-delà de ça, il y a des problématiques qui sont
un peu plus inquiétantes au niveau des spécialistes que des
omnis, dans les régions, exception faite de l'Abitibi. Et si on veut en
parler, de l'Abitibi-Témiscamingue, au niveau de la présence des
omnis, on va voir qu'il y a un écart assez important entre les
médecins qui sont en place par rapport aux médecins qui sont
reconnus au plan, et par rapport à ce que prétend avoir besoin le
Dr Couturier, une bien grosse différence. Et, si on veut être
capable d'identifier où est le malaise, on va mettre le doigt dessus, le
malaise. Il y en a un. Et, ça, je pense qu'on peut en parler, si vous le
souhaitez, éventuellement.
Donc, l'entente avec la FMOQ, c'est une bonne entente, qui marque des
pas très importants en avant quant à combler des besoins
d'activités particulières, décisions prises par les
commissions médicales régionales avec la régie
régionale donc, ce qui est extrêmement important pour
répondre aux priorités, puis aux besoins des régions du
Québec et le plan global d'effectifs va faire en sorte qu'on se
retrouve dans des régions... Et là, je réponds à la
dernière question: Est-ce qu'un nédecin peut s'installer en
dehors du plan? Votre exemple de 5000 médecins omnis à
Montréal: Est-ce que le 5001e va pouvoir s'installer à
Montréal, au détriment de l'Abitibi, qui en aurait besoin, et des
besoins reconnus? La loi l'a réglé, ça. Ça n'a pas
fait l'objet d'échanges. La loi... C'est clair, dans la loi. On l'a
réglé ensemble dans la loi. La loi dit quoi? La loi, elle dit
qu'un médecin peut toujours s'installer au-delà du plan
c'est ça qu'elle dit. Non, non. Il faut finir, laissez-moi finir. Tout
de suite, c'est le drame. Oui, oui, il peut, je vous l'avais dit. Le 5001e, il
peut s'installer, mais il est automatiquement déduit et enlevé du
plan d'effectifs, l'année suivante. C'est ça, la
réalité. Donc, en réalité... Puis, d'ailleurs,
c'était une question légale, à l'époque, quand on
en a discuté, mais on l'a réglée dans la loi, dans la loi
que vous avez adoptée, où un individu médecin peut
s'installer au-delà du plan, mais il est éventuellement soumis
à la loi sur le plan d'effectifs, en termes de réajustements. Et
j'ajoute M. Charlebois me l'indique, puis c'est vrai, aussi il
peut s'installer, mais il ne peut pas avoir de nomination, donc, de
privilèges, dans un établissement du réseau. Ça
aussi, c'est un élément qui est assez important.
M. Trudel: Si vous tenez absolument à ce que je vous
félicite sur l'entente avec les omnis pour ce qui est de
l'intrarégional, c'est oui. C'est parfait, sur l'intraré-gional.
Mais ce n'était pas ça, le problème auquel on devait
s'adresser, premièrement.
Deuxièmement, la question, la vraie question sur les plans
d'effectifs médicaux sur lesquels vous venez d'apporter une
réponse, est-ce que vous pouvez, ici, dire qu'en vertu du plan que vous
avez décrit comme étant accepté dans toutes les
régions du Québec, qui va...
M. Côté (Charlesbourg): Non, je n'ai pas dit:
accepté dans toutes les régions, j'ai dit...
M. Trudel: ...en voie de...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Ce que j'ai dit,
c'est qu'il était accepté par les fédérations
médicales, les universités, le ministère, et qu'il y avait
transmission aux régies régionales. Il y a, dans ces
plans-là, des discussions avec les régions, qui disent: Vous
n'avez pas tenu compte, assez, de telle réalité, telle
réalité. Je n'ai pas dit que les régions avaient
accepté.
M. Trudel: Mais si ça a valeur de contrainte
ça n'en a pas, vous venez de le dire, il y a toujours la liberté,
avec la restriction ça veut dire qu'il va y avoir 110
spécialistes de moins à Montréal et 30 spécialistes
de moins à Québec, en 1996. On ne pourra pas... Il y en a 30 qui
sont installés ou qui ne pourront plus continuer à être
à Québec ou 110 qui ne vont pas pouvoir continuer ou s'installer
à Montréal, les spécialistes, selon le plan d'effectifs
qui a été préparé, et pour lequel les
fédérations de médecins viennent de dire oui, avez-vous
dit, et qui est encore en discussion dans les régions, dans l'ensemble
des régions du Québec. Parce que, encore une fois, la vraie
question, c'est: Est-ce que les plans d'effectifs ont des valeurs de
contrainte? Vous me répondez: En vertu de la loi et,
deuxièmement, dans la négo qui vient d'avoir lieu, on n'y a pas
touché parce que la loi réglait ça, la liberté
continue d'être le premier
critère. Et, par ailleurs, sur le désincitatif à
ces gens de se maintenir en région universitaire, en ce qui s'agit des
omnipraticiens, le plus grand facteur désincitatif qui faisait le plus
mal à cette catégorie, le président syndical dit: Nous
autres, ce qui nous faisait le plus mal en termes de désincitatif, on
vient de le faire sauter. On aurait aimé ça le faire sauter au
grand complet, mais ce qui nous faisait le plus mal, on l'a fait sauter.
Question: Est-ce que les fédérations de médecins,
est-ce que le ministère, est-ce que le gouvernement dit: À terme,
dans 3 ans, il va y avoir, de façon contraignante, 110
spécialistes de moins à Montréal, puis 30
spécialistes de moins à Québec?
M. Côté (Charlesbourg): Bon. La question est
très bonne, puis je pense qu'elle est fondamentale pour un meilleur
équilibre de présence de spécialistes dans les
régions du Québec, parce qu'on déborde, on déborde
un petit peu.
Quand j'ai insisté tantôt sur...
M. Trudel: J'aurais pu prendre les omnis, je prends
ceux-là.
M. Côté (Charlesbourg): Je comprends. Mais je
comprends, l'exemple est le même, de toute façon. Ce que je
comprends, c'est que, quand je vous ai dit tantôt qu'il fallait voir
l'ensemble des pièces pour être capable de mesurer ce à
quoi on peut s'attendre dans quelques années, que les plans d'effectifs,
c'était extrêmement important et que toute la négociation
découlait du plan d'effectifs, la difficulté de 1990-1993, avec
le plan d'effectifs, c'est qu'il n'était pas partagé par les
fédérations médicales, par la Corporation professionnelle
des médecins du Québec ni par les universités. Quand vous
êtes dans une situation où vous tentez d'appliquer un plan qui
n'est pas partagé par l'ensemble... Parce qu'ils disaient, à
l'époque, qu'il y avait des erreurs méthodologiques assez
importantes et qui ne tenaient pas compte de différents besoins, comme
le vieillissement du corps médical, les besoins au niveau de
l'enseignement, de la recherche, et ainsi de suite, il y avait donc un tirage
de poignets assez important. Malgré tout ça, 1990-1993, alors
qu'on avait constaté en 1990 que la région de Montréal
était en surplus, on leur a signifié des attentes comme on l'a
fait dans la région de Québec. On s'est donc retrouvé,
à Montréal, avec un redressement spectaculaire et M.
Charlebois pourra vous donner les chiffres, si vous le voulez parce que
les gens ont pris la situation en main.
À Québec, ça n'a pas été le cas.
À Québec, ça n'a pas été le cas. Il y a
encore des hôpitaux, dans la région de Québec, qui aspirent
à être un centre hospitalier universitaire, qui en ont fait entrer
par la porte d'en arrière. Ils les ont cachés par toutes sortes
de techniques, et ils ont défoncé le plan d'effectifs. La valeur
du plan d'effectifs, aujourd'hui, c'est qu'il est partagé dans ses
grands objectifs et davantage par l'ensemble des intervenants, et qu'il y a
donc des attentes signifiées au niveau des régies
régionales quant au respect du plan d'effectifs, et le plan d'effectifs
devra être respecté. Et, ça, c'est clair. C'est clair et on
est dans une meilleure situation maintenant, en 1993-1996, pour le faire
respecter, et la région la plus délinquante de toutes les
régions du Québec est la région de Québec.
J'ai d'ailleurs discuté avec Mme la présidente de la
régie régionale, au cours des dernières semaines, pour lui
signifier que c'était le vrai triennal qu'il fallait respecter. Et j'ai
sa collaboration quant à ce respect-là.
Sur le plan des nombres, peut-être que M. Charlebois peut les
identifier, parce que je ne voudrais pas qu'on reste collé avec un
chiffre qui ne serait peut-être pas vrai. Oui, mais qu'on donne les
chiffres en termes d'objectifs, parce qu'ils sont dans les documents, puis que
ce soit public.
M. Charlebois (Maurice): Sur le plan des nombres, ce qu'il est
important de retenir, c'est que le plan d'effectifs que les
établissements doivent faire et que les régies régionales
doivent approuver est basé sur des objectifs de croissance ou de
décroissance que le ministre donne et que le ministre va transmettre aux
régions ces jours-là. Les objectifs de croissance et de
décroissance visent une période de 3 ans. Et, durant cette
période de 3 ans, il y a un ajout net de médecins, au
Québec. Et c'est cet ajout-là qui est partagé. Alors, ce
qui est prévisible au cours des 3 prochaines années, c'est qu'il
y aura un ajout net d'à peu près 800 médecins au
Québec. Les objectifs de croissance et de décroissance sont faits
en tenant compte de cet ajout net. (11 heures)
Plus précisément, pour les régions de
Montréal et de Québec, ce n'est pas une réduction de 110
spécialistes qui est prévue dans les prochains objectifs mais une
réduction de 44 pour les spécialistes. Et il y a une croissance
des omnipraticiens qui est prévue pour la région de
Montréal, de l'ordre de 90. Je pense que c'est important aussi de
signaler ce point. On a parlé beaucoup tout à l'heure
d'activités particulières et des régions autour des
omnipraticiens. Quant aux omnipraticiens, il y a des objectifs de croissance
qui sont donnés à la région de Montréal au cours
des 3 prochaines années, croissance prise à même les 350 ou
400 omnipraticiens qui vont se rajouter au net au cours des 3 prochaines
années. L'entente sur les activités particulières, je
pense qu'il est bien important de la distinguer des mesures de
répartition d'effectif. Il s'agit d'une entente visant à
mobiliser les médecins dans les activités des
établissements.
M. Trudel: Dans le premier document que vous avez transmis aux
régies régionales à titre indicatif, c'était 110
médecins spécialistes de moins à terme, en 1996, pour la
région de Montréal, n'est-ce pas? «Isn't it»?
M. Charlebois: Oui, mais le final sur lequel il y a un consensus
qui a été établi à la table de concertation sur
l'effectif médical de même qu'avec l'ensemble des régies
régionales, dans les consultations qu'on a faites, nous, le final donne
le chiffre que je viens de vous
transmettre.
M. Trudel: Là-dessus, je ne peux pas m'empê-cher de
faire un petit commentaire. Vous avez bien employé le mot, ce sont des
objectifs à atteindre. Bravo! pour vouloir atteindre ces objectifs. La
contrainte, elle n'existera pas. Point. Point. Elle n'existera pas. Point.
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ce n'est
pas...
M. Trudel: Deuxièmement...
M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas juste un
commentaire, là, vous en conviendrez. C'est une affirmation qui n'est
pas exacte. C'est pour ça que j'insistais pour le dire au départ.
À partir du moment où des plans d'effectifs ne sont pas
partagés... On a eu énormément de difficultés avec
les facultés de médecine pour faire partager notre point de vue,
pour la simple et bonne raison que les premiers plans d'effectifs ont
été défoncés par les universités.
On s'est servi, par exemple, de la nomination de professeurs ou de
chercheurs pour faire en sorte qu'on défonce littéralement les
plans d'effectifs à l'époque. C'est pour ça qu'on s'est
retrouvé avec plus ou moins 454 nominations, ce qui était devenu
inadmissible, parce qu'on se servait de cette nomination-là pour faire
que la rémunération soit à 100 % au lieu de 70 %. On s'en
est aperçu, on a bouché le trou en disant: Dans le plan
d'effectifs, il faut tenir compte de ça, mais c'est 150 et ce n'est plus
454. Donc, ça rend disponibles pour ailleurs des médecins. Et,
ça, c'est des mesures qui, au fil des ans, vont donner des
résultats très intéressants. Les plans d'effectifs ont des
contraintes, et ça doit être respecté; et c'est aussi un
des rôles du ministère que de les faire respecter. Et, finalement,
c'est ça, et c'est ce que la loi a déterminé.
M. Charlebois...
M. Charlebois: Si vous permettez, ce que je voudrais ajouter: les
plans d'effectifs, c'est un outil de gestion de la main-d'oeuvre,
essentiellement, qui est en application depuis 1987. Il y a eu un premier
triennal. En 1990, un deuxième. On s'est rendu compte qu'il y avait
plusieurs lacunes. Elles ont été corrigées en bonne partie
dans la loi, c'est-à-dire que, maintenant, le ministre a le pouvoir
d'établir des objectifs. Les régies régionales y sont
assujetties, les plans des établissements doivent intégrer ou
doivent être établis en tenant compte de ça. Et des
nominations dans des établissements ne peuvent plus être valides
si elles sont en dehors du plan. Il s'agit là d'un ensemble d'outils ou
de renforcements qui ont été établis et introduits dans la
loi l'an dernier et qui sont là.
Mais, ceci étant dit, l'approche que nous avons eue pour
l'élaboration du plan de répartition et la détermination
des objectifs a été, le plus possible, d'en faire un projet
commun. C'est vrai que c'est des objectifs, mais si les objectifs sont
partagés et il y a des méca- nismes qui sont introduits
maintenant, comme les commissions médicales, et les régies
régionales ont plus de pouvoirs si les objectifs sont
partagés, il y a plus de chances qu'effectivement ils soient atteints.
Il ne faut pas non plus dresser un tableau trop noir de ce qui s'est produit
depuis 1987; 1987-1990, 1990-1993, il y a eu une amélioration au niveau
de la répartition des effectifs, et on pense qu'avec les objectifs
partagés, maintenant, on va simplement renforcer cette
amélioration.
M. Côté (Charlesbourg): Juste un petit
élément que je ne voudrais pas laisser sans réponse, parce
que le député a soulevé la question hier en Chambre. Au
niveau de la page 5 de l'entente, à 2.5.4, je ne sais pas s'il
souhaitait que je tente d'apporter une réponse.
M. Trudel: La réponse est là. Elle est
écrite.
M. Côté (Charlesbourg): O.K., mais vous la comprenez
comment? C'est ça qui m'inquiète.
M. Trudel: Non, non, ce n'est pas... Il faut savoir lire le
français. On va lire le français.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...
M. Trudel: C'est que, quand tu manifestes, quand tu n'as pas
d'activités particulières...
M. Côté (Charlesbourg): Du français...
M. Trudel: ...à Montréal, Québec ou
Sherbrooke... Ah! les débutants?
M. Côté (Charlesbourg): Ça me paraît
assez important, merci!
M. Trudel: Ah! les débutants, là, je peux vous le
lire, si vous voulez.
M. Côté (Charlesbourg): Comment?
M. Trudel: Je peux le relire, si vous voulez.
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est parce
que...
M. Trudel: «En cas d'absence ou d'insuffisance
d'activités médicales particulières dans le territoire
où il a établi son lieu de pratique, ce médecin peut,
à des fins de qualifications, effectuer des activités
particulières dans une autre régie régionale.»
M. Côté (Charlesbourg): Mais le français de
l'introduction.
M. Trudel: Question, question, question, question, question. M.
Cantin, M. Cantin, question. Mécanique.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, c'est ici que
vous allez venir, là.
M. Trudel: Ah! M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, parce que...
M. Trudel: Est-ce qu'un médecin omnipraticien qui atteint
son quota de salaire dans une région de base peut aller dans une
région éloignée pour aller chercher davantage?
M. Côté (Charlesbourg): J'aurais tendance à
vous dire, si on était dans une conversation privée: Mon snoreau,
vous déviez passablement, y compris avec la langue française.
M. Trudel: Non, non, non, non, non, non, non!
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, non, non,
non!
M. Trudel: Je ne suis pas tordu, ni de la distorsion... Je fais
de la logique.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, non, non! On
va reprendre votre logique au début. Puis, le français veut dire
ce que le français veut dire. Et, si vous regardez... Je vais vous en
lire un petit bout que vous avez oublié.
M. Trudel: Allez-y, lisez tout si vous voulez.
M. Côté (Charlesbourg): Alors, il est très
important parce que, quand on dit: «En cas d'absence ou d'insuffisance
d'activités médicales particulières dans le territoire
où il a établi son lieu de pratique, ce médecin...»
Qui est-il, ce médecin? La question, c'est important. Si le
français veut dire ce que le français veut dire, il faut aller
voir à l'introduction: «Au bénéfice du
médecin dont la pratique a débuté depuis la date
d'entrée en vigueur de l'entente relative aux activités
médicales particulières, il est prévu ce qui suit.»
Ça veut dire quoi, ça? C'est-à-dire que c'est une clause
qui va disparaître en cours de route, parce qu'elle s'applique au
médecin qui est déjà en place.
Et la question qui se posait, c'est: Est-ce qu'on peut contraindre, par
exemple, un médecin qui est installé à Montréal
depuis huit ans à aller faire des activités particulières
ailleurs s'il n'y en a pas là? C'est ça, la question qui s'est
posée. C'est donc, mon cher député, une clause qui,
à échéance, va disparaître. C'est pour tenir compte
d'une réalité terrain qui est celle-là. Ce n'est donc pas
une clause qui sera encore là au moment où vous prendrez le
pouvoir.
M. Trudel: C'est une clause crépusculaire qui reste
à négocier dans sa disparition, n'est-ce pas? Le
crépuscule n'est pas encore arrivé. On s'entend
là-dessus.
M. Côté (Charlesbourg): Mais on convient que
ça a un portée, quand même, très limitée.
M. Trudel: Non, ça a une portée très grave
au niveau de la réalité de la répartition des effectifs
médicaux. «C'est-y» vrai, ça, que, quand tu as
atteint ton quota puis que tu t'en vas dans une région
éloignée, tu peux continuer au-delà, parce que tu t'en vas
rendre service là où il y a un manque de médecins? C'est
bien vrai, ça, hein?
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais ce n'est pas
ça, là. Vous posez une autre question. Celle-là, on y
arrive. Je laisse la liberté à M. Charlebois ou à M.
Cantin de répondre.
M. Trudel: Ce n'est pas dans l'entente. Non, non, je m'excuse, M.
le ministre, mais j'aimerais ça entendre M. Cantin, s'il vous
plaît, parce que je ne parle pas de l'entente, là.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je m'excuse. M.
Trudel: Je ne parle pas de l'entente.
M. Côté (Charlesbourg): Un instant! Un instant,
là! Vous avez le choix de vos questions, on veut avoir le choix des
réponses.
M. Trudel: Je vous le concède.
M. Charlebois: II faudrait que j'aie un peu plus de
précisions sur le quota. Qu'est-ce que vous entendez par
«quota»?
M. Trudel: Non, non, mais vous avez une entente...
M. Charlebois: Oui.
M. Trudel: ...avec un plafond pour...
M. Charlebois: La rémunération.
M. Trudel: ...la rémunération pour un
médecin?
M. Charlebois: Non, mais il n'y a aucun lien, là.
M. Trudel: Laissez-moi faire les liens. Répondez à
ma question.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais c'est parce
qu'on peut...
M. Charlebois: C'est parce que le plafond qui apparaît aux
ententes, le plafond trimestriel, c'est une chose. Cette entente-ci, ce qu'elle
prévoit, c'est qu'un médecin qui a moins de dix ans et qui est
visé par l'entente, il doit gagner un certain...
M. Trudel: M. Charlebois, je vous arrête tout de suite,
parce que notre temps est précieux. Ce n'est pas ça, ma
question.
M. Charlebois: Bien, je ne la comprends pas.
M. Côté (Charlesbourg): O.K., bien, voulez-vous la
reposer d'une manière très claire et poser toutes les questions
que vous voulez que...
M. Trudel: En dehors de l'entente, actuellement, 3 avril
O.K., tiens, on va le placer comme ça à 14 heures...
M. Côté (Charlesbourg): 5 h 30.
M. Trudel: 5 h 30, 4 h 30, est-ce qu'un médecin, dans sa
convention collective actuelle, un omnipraticien, n'a pas un quota d'honoraires
de fixé, un plafond, annuellement? Ce n'est pas un quota, pardon! Je
vais changer mon terme. Est-ce qu'il n'y a pas un plafond d'honoraires qui est
fixé, par médecin, annuellement, par trimestre?
M. Charlebois: Trimestriellement. (11 h 10)
M. Trudel: Bon, trimestriellement. Y a-t-il l'une ou l'autre des
circonstances dans lesquelles un médecin peut dépasser ça?
Comme, par exemple un exemple tout à fait au hasard,
évidemment: je suis à Montréal, j'ai atteint mon quota
trimestriel et je m'en vais faire de l'urgence à Rouyn-Noranda parce
que, qu'est-ce que vous voulez, il m'en manque. Alors, tu peux augmenter ta
rémunération, n'est-ce-pas? Comme diraient les Anglais:
«isn't it?» Ça a besoin d'être oui.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non... M.
Charlebois: C'est déjà prévu aux ententes.
M. Trudel: C'est ça. Je ne parle pas de l'entente de M.
Charlebois, je parle de celle que vous administrez, vous.
M. Cantin: Non, non. C'est ça. C'est déjà
prévu aux ententes et, comme tel, pour des activités
désignées, ils peuvent dépasser.
M. Trudel: Savez-vous ce qui va se passer? Savez-vous ce qui va
se passer? Quand on permet d'aller faire des activités
particulières en région pour adhérer à l'entente,
12 heures par semaine, il y a des gens parce que ça se fait
déjà qui vont aller dans les régions
périphériques faire des activités
rémunérées au-delà du taux de la région
où ils ont feu et lieu, et ces activités vont avoir deux
qualificatifs. Elles vont contribuer, à titre d'activités
particulières, à qualifier le médecin dans sa
région de base comme adhérent à l'entente, et,
deuxièmement je connais ça, je voyage toutes les semaines
par avion on vient de forcer, on vient de développer et de
renforcer le phénomène de l'itinérance.
C'est-à-dire, ce n'est pas bien, bien long, rembourser le billet d'avion
Rouyn-NorandaMontréal. Je prends celui-là, parce que je les
vois. Qu'est-ce que voulez que je vous dise, M. le ministre? Et on va
développer... Ce que cette entente-là va favoriser, c'est
l'itinérance des médecins.
Et c'était ça, précisément, l'objet de la
question, en rapport avec ce qui existe. C'est pour ça que je trouve que
c'est une belle combine d'entente. Les négociateurs, je veux dire
syndicaux, ont toute mon admiration. C'est fin, cette entente-là. Ils
ont réussi à battre l'horloge, ils ont réussi à
avoir tous les éléments qui, en termes de désincitatifs ou
de contournement de l'entente, ne vont pas favoriser l'arrivée de
médecins dans les régions périphériques. C'est
ça, mon point, et je suis bien sûr que je ne peux pas vous faire
changer de point de vue en disant: Vous, vous avez le point de vue pessimiste
et, moi, j'ai le point de vue optimiste que vous dites, là.
Mais, ce que je veux vous dire, c'est que, dans les régions du
Québec, non seulement en termes de manque d'effectifs médicaux
mais aussi et là je l'ajoute en termes de pratique
médicale... Les chif-: fres de la Côte-Nord montrent
peut-être qu'il y a suffisance de médecins omnipraticiens, mais
allez-voir la qualité de vie de ces médecins, ce qu'ils ont,
s'ils ne sont pas épuisés, s'ils ne souhaiteraient pas en avoir,
compte tenu des 168 heures, par exemple, à assumer à l'urgence
dans des petits centres. Le point que je veux démontrer par rapport
à la question d'hier et par rapport au paragraphe 2.5.4 de l'entente
avec les omnis, c'est que tout ce qu'il y avait à contourner a
été contourné.
M. Côté (Charlesbourg): Pas du tout, pas du tout.
C'est, je le répète à nouveau, une interprétation
très pessimiste. Je comprends que, en voyageant en avion, vous puissiez
rencontrer des médecins spécialistes qui font de
l'itinérance...
M. Trudel: Et omnis.
M. Côté (Charlesbourg): ...surtout
spécialistes; surtout spécialistes et j'insiste
pour régler des problèmes au niveau des régions du
Québec. Une chose qui est certaine, c'est que, avec les commissions
médicales régionales, les implications des régies
régionales avec les plans d'effectifs, les régions sont davantage
impliquées dans ce processus. Je ne dis pas qu'il n'y a pas ce genre de
situation là qui peut se produire. Ça ne serait, je pense, pas
raisonnable de penser qu'il ne puisse pas y avoir, très
occasionnellement, ce genre de situation là.
Évidemment, je vous trouve très généreux,
très, très généreux, et c'est une
générosité que je ne partage pas, compte tenu des
séances de négociations qu'il y a eu. On les connaît, les
demandes, nous autres, des fédérations médicales, sur la
table, au moment de la négociation, et on sait exactement ce qui s'est
passé, heure après heure et jour après jour, sur le plan
de la
négociation. Je ne jouerai pas le jeu d'aller sur la place
publique pour dire: Vous voyez, là, M. Richer ou M. Marier, vous avez
demandé telle affaire, voici ce que vous avez eu. Ce n'est pas ça
du tout. Quand on s'assoit à une table, sur le plan d'une
négociation, c'est pour régler au meilleur profit des
citoyens.
Et j'aimerais que, là-dessus, M. Charlebois puisse en dire
davantage, parce que c'est lui qui a été à la table de
négociation. Il a reçu, de manière assez
régulière, les instructions du ministre, mais c'est lui qui
était à la table, et peut-être qu'il vous en dira plus. Et
il connaît ça un petit peu aussi.
M. Charlebois: Mais, ce que vous évoquez comme
possibilité, ça existe déjà aujourd'hui...
M. Trudel: Je comprends.
M. Charlebois: ...c'est-à-dire qu'un médecin
omnipraticien peut aller en région. Lorsqu'il va en région, c'est
pour combler des besoins, nous imaginons. lorsque vous lisez l'article 2.5.4,
ce qu'il dit, c'est: «s'il y a insuffisance d'activités dans sa
propre région. s'il y a insuffisance dans sa propre région, il
peut, pour combler l'écart... si, par exemple, le médecin trouve
8 heures d'activités particulières et qu'il lui en manque 4 pour
satisfaire aux exigences de l'entente, il pourrait aller dans une autre
région. s'il va dans une autre région pour ce montant, pour ces 4
heures ou pour 6 heures, supposons... enfin, s'il va dans une autre
région, il faut bien comprendre qu'il reçoit les 115 %, dans le
cas des omnipraticiens, uniquement pour ces heures qui sont faites dans la
région et non pas pour toute sa pratique.
Donc, ce que vous évoquez comme éventualité, il y a
effectivement un incitatif au niveau du revenu, mais qui est très
léger. Ce n'est pas un incitatif qui, à mon sens, est
suffisamment puissant pour que les médecins des régions, soit de
Québec ou de Montréal, privilégient des activités.
Il faut bien comprendre aussi qu'il s'agit d'activités
particulières qu'il fait dans une autre région, donc des
activités qui ont été établies par la régie
régionale. Il faut qu'il fasse une demande à la commission
médicale régionale et qu'il soit accepté par la commission
médicale régionale. Ça veut donc dire qu'il y a
insuffisance d'effectifs dans cette région. J'y reviens, il faut que
l'incitatif soit suffisamment puissant pour qu'il aille courir les
régions éloignées, donc faire de l'itiné-rance
plutôt que d'aller dans sa région limitrophe.
Maintenant, c'est une soupape qui a été introduite dans le
système parce que, s'il y a des besoins au niveau des activités
particulières dans les régions, enfin, nous, on ne voulait pas se
couper de possibilités que ces besoins soient remplis. Mais, tel que
vous le présentez, comme un dérapage qui peut se produire,
ça me semble une éventualité très, très,
très hypothétique.
M. Trudel: Je vous remercie de la réponse... Enfin, je ne
vais pas la qualifier, je vais partir une polémique. J'ai d'autres
questions à poser, mais je vous remercie de la réponse. Je vous
avertis, je vais la ressortir. Je vous avertis, je vais la ressortir parce que,
le minimum que je peux dire, c'est: Vous, vous nous jugez tout petits,
là. Je verrai bien si, dans les effets, c'est un facteur incitatif
à l'itinérance. On est tanné, dans les régions du
Québec, de vivre comme des camps de ressources. On est tanné de
faire en sorte qu'on arrive le matin et on repart le soir ou, encore mieux que
ça, on arrive le matin en avion, on passe deux, trois jours pour
défoncer le quota. La pratique régulière, ça veut
dire que, quand, le vendredi, ou le lundi, ou le mardi de l'autre semaine, on
en a besoin, de la ressource, parce que c'est le médecin de famille,
bien, le médecin de famille, il n'est pas là. Moi, j'ai
géré d'autres établissements qui n'étaient pas des
établissements de santé; j'ai affronté ça,
aussi.
Mais, là, je vais quitter ce terrain, on va prendre toute la
journée. Je vous remercie pour la réponse. Quant à moi,
elle est très claire là-dessus, c'est ce que je voulais soulever.
Je ne pouvais pas m'empêcher cependant de poser la question en même
temps, puis d'écouter votre réponse.
M. Côté (Charlesbourg): Juste là-dessus, pour
terminer, parce que ça me paraît aussi important, là. Vous
avez un point de vue qui est différent du nôtre quant aux effets
de l'application de cette loi-là, de cette entente. C'est l'avenir qui
le dira, finalement. C'est la pratique qui va nous dire si c'est votre tendance
qui avait raison ou si c'est la nôtre. Je pense qu'il est normal de
prétendre, de votre côté comme du nôtre, que c'est
chacun la nôtre qui va déterminer tout ça.
M. Trudel: La défense des crédits n'est pas faite
pour régler des problèmes particuliers, mais il faut quand
même que je vous pose la question. Et, par ailleurs, au minimum, puisque
vous l'avez reconnu, qu'est-ce que vous allez faire pour
FAbitibi-Témisca-mingue? Parce que, là, entente, long terme,
moyen terme, différence des incitatifs... Allez-vous faire quelque chose
pour cette région-là? Je ne suis pas désincarné,
moi, là. Je ne viens pas de...
M. Côté (Charlesbourg): Ah, je comprends.
M. Trudel: ...la rue Saint-Laurent, à Montréal,
puis je suis bien content. Et, encore une fois, je me réjouis pour
l'intrarégional, Montréal, Québec et Sherbrooke, mais,
là, avez-vous un plan de marche là-dessus? (11 h 20)
M. Côté (Charlesbourg): Tout d'abord, dans le cas de
FAbitibi, il y a une problématique particulière qui s'est
développée. Il ne faut pas dire qu'il ne s'est rien fait pour
FAbitibi. Je me rappelle, moi, je suis allé à l'hôpital de
Rouyn-Noranda en votre présence, et on a discuté de la
problématique des spécialistes, et y compris à Amos, y
compris à Val-d'Or, les principaux centres hospitaliers, et j'ai fait,
par le ministère, réajuster ou tenir compte d'une certaine
réalité d'impact de
l'arrivée de nouveaux médecins, de nouveaux
spécialistes.
Il ne faudrait pas qu'on pense non plus que le ministère et le
ministre ont dormi sur la «switch» dans le cas de
l'Abitibi-Témiscamingue. Ce ne serait pas tout à fait vrai, et je
pense que vous avez suffisamment d'honnêteté pour être
capable de l'admettre.
M. Trudel: Oui, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Ça a donné des
résultats assez importants. Parce qu'un des problèmes que nous
soulevaient à l'époque le centre hospitalier de Rouyn-Noranda,
celui d'Amos et de Val-d'Or était qu'on avait une capacité
d'attraction de médecins mais qu'on avait une difficulté de
rétention des médecins, compte tenu de la reconnaissance
budgétaire que le ministère n'avait pas faite ou devait faire
à l'établissement.
On a tout étant relatif quand même
solutionné une partie du problème à ce niveau-là.
Il y a donc, à ce moment-ci, un problème d'attrait des
médecins pour aller pratiquer en Abitibi-Témiscamingue. C'est
ça, le problème, qui n'est pas uniquement le fait aussi du
ministère. Parce que le ministère peut faire bien des choses. La
rémunération différente, elle continue d'exister. Elle est
là. Le ministère peut, sur le plan des équipements,
bonifier les équipements pour attirer les médecins, mais il y a
aussi du travail de vente ou de recrutement à faire par la régie
régionale au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue.
Et, là-dessus, ce n'est pas uniquement des efforts
concertés des deux qui vont nous permettre du ministère et
de la région de régler les problèmes. On l'a
réglé, pour une bonne partie, par des médecins qui avaient
des contraintes, des obligations de trois ans, de quatre ans,
dépendamment des bourses qu'ils avaient reçues. Et on se rend
compte en bout de terme que, lorsqu'on a fait ce qui était obligatoire,
il y a une tendance naturelle à revenir vers des centres universitaires.
C'est un peu ça contre quoi on lutte.
Au fil des années, par des mesures ponctuelles, on a
réussi tant bien que mal à maintenir le fort et à avoir
une présence médicale relativement importante au niveau de
l'Abitibi-Témiscamingue. Qu'on veuille développer de nouveaux
services au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est vrai. Quand on a
parlé de traitement du cancer, vous vous en souviendrez très
certainement, les gens ont dit: Pourquoi est-ce qu'on ferait voyager le
bénéficiaire de la région de l'Abitibi à
Montréal pour recevoir des soins? On a fait des efforts dans ce
sens-là pour être capable de faire voyager le médecin au
lieu du patient. Ça, c'est bon, parce que... Dire que
l'itinérance, ce n'est pas bon, ce n'est pas vrai. L'itiné-rance
a son bon côté pour des points de service qui nous permettent de
régler des problèmes qui ne sont pas en nombre suffisant pour
maintenir des équipes pour dispenser des services de manière
permanente là-bas. Et, ça aussi, c'est bon. C'est comme ça
qu'on a réussi à régler un certain nombre de
problèmes de l'Abitibi-
Témiscamingue.
Le problème plus fondamental est celui d'une présence plus
permanente d'omnis et d'une présence plus permanente des
spécialités de base. Bon. On a pris des décisions au cours
des dernières années. Malheureusement, je ne serai pas là
pour en voir les résultats et les profits. Ce sera quelqu'un d'autre qui
en bénéficiera. Mais on forme davantage maintenant des
médecins de médecine interne, des anesthésistes, des
chirurgiens. À terme, ces choses-là vont finir par se
régler.
Et je rencontre, pour vous le dire, là, demain matin les
régies régionales, les présidents des régies
régionales, et j'ai l'intention de m'entretenir avec M. Barrette de la
problématique particulière de la présence médicale
au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue et de développer encore plus
serrés des liens entre le ministère et la région pour voir
ce qu'on peut faire pour combler les besoins je répète,
là pas ceux dont prétend avoir besoin le Dr Couturier,
ceux que nous estimons être nécessaires pour dispenser les
services au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue.
M. Trudel: Si ça fait mieux votre affaire, prenez ceux du
Dr Marleau, et on va s'entendre vite.
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais, c'est parce que
vous m'avez...
M. Trudel: Je veux dire que je comprends que vous êtes
ouvert à des mesures spécifiques. Ouvert, je n'ai pas dit... Vous
êtes ouvert à des mesures spécifiques pour régler
Pomnipratique qui est un drame en Abitibi-Témiscamingue. Juste
ça. Vous êtes ouvert.
M. Côté (Charlesbourg): À utiliser tout ce
qu'on a comme moyens pour être capable de régler les
problèmes.
M. Trudel: Parfait. Une entente avec les spécialistes.
C'est correct, j'occulte ça. Il ne faut pas oublier l'autre bout,
là. L'autre bout est très important.
Réduction des dépenses du système
de santé
Dans cette entente avec les spécialistes, l'accord-cadre non
signé dont les modalités restent à définir,
à la page 2 des 3 pages de l'accord-cadre que vous m'avez
transmis...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: ...il y a des blancs. Il y a des blancs au point 4. Le
point 4, ça s'intitule: «Concernant la réduction des
dépenses du système de santé».
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Et là je vais lire un paragraphe:
«Lorsque des mesures découlant de cet exercice seront
implantées, un partage des économies en résultant
pour-
ra conduire à l'ajustement de la rémunération,
selon des modalités à convenir. Ces modalités sont les
suivantes:» blackout. Je ne sais pas si ça a été
effacé, si le traitement de textes s'est mis à trembler, sauf
qu'on retombe après ça, en disant: «Toutefois, la
Fédération convient que les premiers 12 000 000 $
d'économies récurrents identifiés et résultant de
cet exercice ne seront pas soumis aux modalités de partage.» C'est
quoi, le «deal», là?
M. Côté (Charlesbourg): O.K. Non, non. M. Trudel:
C'est quoi, le «deal»? M. Côté (Charlesbourg):
Non, non. M. Trudel: C'est quoi, le «deal»?
M. Côté (Charlesbourg): Mais je vais vous reprendre
exactement comme je vous ai repris tantôt: le français veut dire
ce qu'il veut dire, et vous l'avez très bien dit; et c'est pour
ça que ça m'a frappé quand vous l'avez relu. On va se le
relire ensemble pour voir si ça veut dire des choses. On dit:
«Lorsque des mesures découlant de cet exercice seront
implantées, un partage des économies en résultant pourra
conduire à l'ajustement de la rémunération, selon des
modalités à convenir.» Ce n'est pas selon des
modalités convenues, «selon des modalités à
convenir.»
M. Trudel: Non, mais...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, laissez-moi finir,
s'il vous plaît là! C'est ça que ça veut dire, le
français.
M. Trudel: Les 5 mots qui suivent, s'il vous plaît.
M. Côté (Charlesbourg): Non, à convenir.
«Ces modalités sont les suivantes.» Bien sûr.
M. Trudel: O.K.
M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'on est en
négociations actuellement, et les lignes qu'il y a en bas, ça,
vous allez être renversé par ce succès-là. On dit:
«Toutefois, la Fédération convient que les premiers 12 000
000 $ d'économies récurrents identifiés résultant
de cet exercice ne seront pas soumis aux modalités du partage.»
Bon. Pourquoi ces 12 000 000 $ ne seront-ils pas soumis aux modalités de
partage? Parce qu'on a dit qu'on appliquerait aux médecins la même
chose qu'on applique au secteurs public et parapublic. Les 12 000 000 $ sont
l'équivalent du -1 % dans les avantages pour les autres. On dit donc,
là, que le partage se fera dans ce qui est additionnel aux 12 000 000 $,
la récupération des 12 000 000 $ étant totale pour
l'État. C'est ça que ça veut dire. C'est exactement
ça, pas autre chose que ça. Donc, on a réussi à
conclure avec les médecins ce qu'on n'a pas encore réussi
à conclure avec les employés de l'État.
M. Trudel: Qu'est-ce que vous avez fait dans la
négociation avec les spécialistes, puisque vous n'avez rien que
parle, parle, jase, jase, tapisse, peinture, là?
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est clair.
M. Trudel: Vous aviez un papier qui s'appelait un
résumé des coûts, et intitulé
«Désassurance». Et là vous avez 12
éléments assurés. Est-ce que je comprends que vous vous
êtes assis avec les médecins spécialistes, que vous avez
fait la négociation en rapport avec l'application de 360, 366 de la
nouvelle loi 120, et que vous avez aussi négocié les conditions
de travail incluses partiellement dans le décret primitif de 1982? Et,
quelque part, vous avez dit: Bon, bien, là, il faudrait discuter des 30
000 000 $ de dépassement de coûts de l'an passé.
Est-ce que je suis en dehors de la planète lorsque je dis:
Écoutez, comme vous avez dépassé de 30 000 000 $ vos
honoraires l'an passé, et qu'il va falloir aller les chercher, est-ce
qu'on pourrait faire un «deal» sur... Nos objectifs, c'est de
couper ces services-là. Voulez-vous «dealer» avec nous
autres, et on va s'entendre? Et, à part ça, on ne s'entendra pas
sur le café et sur la discussion, là, on va l'écrire. On
va l'écrire et on va atteindre l'objectif de désassurer pour 30
000 000 $ de services actuellement assurés, couverts par Cantin et sa
caisse, là. (11 h 30)
C'est pour ça que ma question est simple. C'est quoi, le
«deal»? C'est quoi, le «deal» avec les médecins
spécialistes pour qu'il y ait un papier écrit, dans l'entente,
pour dire: On va couper ça? On va se couper ça entre nous autres,
là. C'est parce que je trouve curieux... Je fais ce
commentaire-là: Je trouve ça curieux que, dans des conditions de
travail de professionnels de la santé, comme dans d'autres, on
introduise la notion de rétrécissement des services publics.
C'est une première, ça, au Québec?
M. Côté (Charlesbourg): Bon. Évidemment,
ça ne fera peut-être pas votre affaire, mais on va resituer
ça dans son vrai contexte, autrement que par une question à
l'Assemblée nationale qui a pour objectif premier d'ameuter le
Québec sur des éléments particuliers, et qui relevait de
la démagogie. Il y a 4 éléments qui ont fait l'objet
d'échanges. Premièrement, il y avait l'objectif du 1er avril
1993. On s'est donc assis. On a dit: II faut régler ce qui
découle de la loi 120 et de notre entente de l'été 1991
pour respecter l'échéance quant à la répartition
des effectifs un peu partout à travers le Québec.
Différentes hypothèses avaient circulé, y compris celle
présentée par le Dr Marier. Et c'est à ça qu'on
s'est attaqué d'abord. Et on a donc réglé cet
aspect-là. Au-delà de ça, on a dit: II y a une
série de dossiers qui traînent dans le décor depuis un
certain temps, qu'il nous faut tenter de régler de manière
globale. Et il y avait donc d'autres dossiers.
Le deuxième était la décision prise l'an dernier de
réduction sur le plan salarial, de réduction, pour les
spécialistes, de 30 000 000 $. On se rappellera que c'était 50
000 000 $ pour l'ensemble des médecins, 20 000 000 $ pour les omnis et
30 000 000 $ pour les spécialistes, ce qui faisait suite à un
effort qui avait été demandé à tout le monde:
pharmaciens, optométristes, employés, établissements, y
compris les médecins. Il fallait donc régler ça. On nous
avait donné un accord l'an passé, sans pour autant avoir
progressé sur la réalisation de cet objectif-là. il y a un
troisième élément qui était les mesures de cette
année, donc le -1 %, qui devait, lui aussi, être respecté.
c'était le troisième. et le quatrième: les médecins
ont décidé de faire actualiser un des éléments de
l'entente du 22 décembre 1986, et qui prévoyait dans cette
entente que, au cours des années, le gouvernement devrait
reconnaître une productivité accrue des spécialistes. on
l'a expliqué tantôt, le phénomène des omnis au
niveau de la masse, c'est la même chose que les spécialistes.
à partir du moment où il y a un dépassement annuel, il est
récupéré l'année suivante. donc, il est
enlevé. si, par exemple, vous avez une augmentation de 3 % une
année et que vous avez dépassé la masse, l'année
précédente, de 2 %, c'est une augmentation réelle de 1 %
que vous obtenez. ce qui a donc été convenu, c'est que ça
serait le quatrième dossier. on a donc réglé nos histoires
des répartitions dans un modèle qui est celui qui est là
et qui sera présenté plus avant sur la place publique dès
qu'on aura signé.
On a donc abordé puisque c'est là-dessus que porte
la question principale comment on allait faire en sorte de livrer les 30
000 000 $. Ce qui a été convenu entre les négociateurs,
c'est d'examiner de manière prioritaire et non pas exclusive de
manière prioritaire la liste que vous avez en annexe. C'est moi
qui vous l'ai envoyée dans les documents, donc... Oui, oui. Alors, pour
vous dire que j'ai continué mon principe que je n'avais rien à
cacher et que, finalement, ça fait une discussion qui est publique.
Donc, une liste qui est l'équivalent de 30 000 000 $ de mesures. Et la
Fédération des médecins spécialistes du
Québec, avec les négociateurs du ministère, a convenu
d'échanger et de faire des propositions au ministre qui, lui, les
acceptera ou pas c'est encore la liberté du ministre et
qui nécessitera des décisions à prendre par lui et par le
gouvernement quant aux mesures. C'est donc une liste qui est là à
titre indicatif. Et, dans cette liste-là, il y a des
éléments qui ne sont pas neufs du tout. C'est des
éléments qu'on véhicule depuis au-delà de 2 ans, 3
ans, et qui ont fait l'objet d'échanges durant la commission
parlementaire sur le financement du réseau. C'est donc le
deuxième dossier que nous avons réglé, donc une
volonté très ferme de régler les 30 000 000 $. Et c'est
ça qui s'est... Le -1 %, vous avez l'élément qui est
là, et il reste maintenant l'entente du 22 décembre 1986,
à laquelle je n'ai pas participé comme ministre responsable mais
comme membre du gouvernement, et qui avait des effets de productivité
dont on devait tenir compte. Bon an, mal an, chiffres arrondis, là, bon
an, mal an, il y avait un dépassement de 2 %, règle
générale, de la masse, au niveau des spécialistes, dans la
production d'actes. ça, c'est un peu historique, là, ce qu'on a
connu. on a donc travaillé d'arrache-pied, et m. char-lebois pourra
peut-être vous en dire davantage sur le plan du détail technique,
là, parce que c'est assez pointu.
M. Trudel: Essentiel, M. le ministre, c'est...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, j'arrive, j'arrive,
j'arrive. On a donc reconnu un dépassement de 0,08 % par année
pendant 4 ans, ce qui fait 3,2 %, alors qu'on a toujours réglé,
dans le passé, pour 2 % et plus. C'est donc 2 % et plus. On est donc
dans une situation où on a convenu avec les médecins de
régler tout le passé et de faire en sorte qu'on le règle
à 0,08 % au lieu de le régler à 2 % et plus comme on l'a
fait les années passées, ce qui est relativement important. et,
à partir du moment où vous reconnaissez qu'il y a une
productivité accrue, il est par le fait même conséquent de
reconnaître cette rémunération qui l'accompagne. et,
malgré tout ça il est bon de se le rappeler
malgré tout ça, les spécialistes, comme famille, au
québec, sont à 64 % de la rémunération moyenne
canadienne. alors, s'il y a de quoi faire un plat, je pense qu'on a des
problèmes de rétention, dans les régions, de
médecins; on a aussi des problèmes de rétention de
médecins au québec, compte tenu de l'attrait qu'il y a à
l'étranger heureusement, l'ontario va nous donner un coup de
pouce, là. mais, ça aussi, il faut en tenir compte; il faut
être capable de s'ajuster. et 0,08 % par année pour 4 ans,
ça équivaut aux sommes que vous avez mentionnées.
M. Trudel: Mais soyons donc clairs. Il y a des
dépassements d'honoraires ante, et dans la continuité sur la
dernière année. Et, dans le «deal», il faut
récupérer cela. Et, pour les récupérer, il y a,
dans l'entente, un élément qui dit: Vous allez nous proposer pour
l'équivalent de 30 000 000 $ de coupures pour pouvoir les trouver, ces
30 000 000 $. Là, c'est ce que vous avez dit, là.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, non.
M. Trudel: À titre indicatif, je veux dire... Ça ne
veut pas dire que je vais obtenir tous les 12, là...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. M. Trudel:
...mais vous allez nous en... M. Côté (Charlesbourg):
Non, non. M. Trudel: ...proposer pour les
récupérer.
M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas ça
que j'ai dit. J'ai dit: II y a 4 éléments qui ont fait l'objet
d'échanges. Ce qui découle de la réforme,
carrément,
c'est le premier élément, et c'est celui-là que
nous avons réglé d'abord. deuxième élément:
il y a des mesures qui ont été décidées l'an
dernier, qui ont été acceptées par m. marier, en termes de
quantum: 30 000 000 $ qu'il nous fallait récupérer, comme on en
avait demandé aux omnis, comme on en a demandé à tout le
monde à travers le réseau, et, ça, on y tenait à
l'époque pour que tout le monde fasse son effort pour l'équilibre
des finances du québec. on a convenu de s'asseoir à une table et
de trouver le moyen de cette livraison. on a donc assis ensemble des gens du
ministère avec des gens des fédérations médicales
pour faire l'inventaire d'une liste à l'intérieur de laquelle il
va se faire des propositions au ministre, et le ministre, lui, va en disposer
et en faire disposer le gouvernement. le troisième élément
est celui du -1 %, qui est l'équivalent de 12 000 000 $ qu'il nous faut
récupérer, sur le principe évoqué par le
président du conseil du trésor, qui est accepté par eux.
et le quatrième élément qui a été l'objet de
nos échanges est celui de l'actualisation de l'entente du 22
décembre 1986 et renouvelée en 1990. et, à partir de
ça, pour régler le problème du dépassement, qui est
un dépassement réel, donc, admis par les 2, et qui s'est
réglé au minimum, au minimum, pour nous, avec des
économies plus appréciables puisque, lorsqu'on corrigeait, dans
le passé, on corrigeait toujours à 2 % et plus. on a
réglé le passé à 0,08 %, donc, pour 4 ans, donc,
3,2 % au lieu de minimum 8. et c'est ça. bon. il y a une parenté
des chiffres... (11 h 40)
M. Trudel: mais il y a 30 000 000 $ à
récupérer quelque part. ;
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.
M. Trudel: Bon. Il y a 30 000 000 $ à...
M. Côté (Charlesbourg): C'est clair. Oui, oui. C'est
clair.
M. Trudel: II y a 30 000 000 $ à récupérer
quelque part...
M. Côté (Charlesbourg): C'est clair depuis l'an
dernier.
M. Trudel: Bon. Puis il va falloir qu'ils vous fassent des
propositions pour les récupérer.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais je vais vous dire
pourquoi...
M. Trudel: Et...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: ...contrairement à d'autres secteurs, ce n'est
pas dans la poche du salarié qu'on va aller chercher les 30 000 000 $,
c'est dans la poche du pu- blic, en désassurant un certain nombre de
services. Il y a une différence de principe assez remarquable. Les
propositions... La verrue plantaire, ce n'est pas parce qu'elle est sortie du
programme qu'elle vient de disparaître, là.
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais...
M. Trudel: Je veux dire, l'azote liquide ne se promène pas
comme ça, dans les airs, là. Ce que je veux juste vous dire,
c'est ceci, puis, bon, pour moi, pour l'instant, c'est suffisant comme
explication: il y a un objectif de 30 000 000 $ à
récupérer de la part des spécialistes selon l'entente sur
la rémunération faite par la Régie de l'assurance-maladie
du Québec, puis, d'une façon ou d'une autre, il va falloir
l'atteindre. On a examiné, en négociations, une liste qui
pourrait... C'est le ministre qui va choisir en dernier. Ça, je
comprends facilement cela. Mais c'est un principe assez particulier, puis je ne
suis pas capable d'élaborer davantage aujourd'hui, compte tenu du temps
qui nous reste, sur la méthode d'approche pour réduire la
couverture des services publics en matière de santé. Je n'irai
pas, ici, discuter de la valeur de réduire, pour 1 600 000 $, à
titre indicatif, les mammographies à l'hôpital ou les autres
évoquées, les tumeurs bénignes, en espérant
qu'elles vont toujours être bénignes. Mais, ce que je vous dis,
c'est: Ça me semble, mais totalement inacceptable que cette façon
d'aborder le rétrécissement de la couverture des services
assurés soit adoptée par l'État je n'ai pas dit le
gouvernement, l'État premièrement.
Et, deuxièmement, c'est la première fois qu'on va demander
à une partie de la fonction publique au sens de payée par
l'État de dire: Voulez-vous aller nous aider à dire
là où on va aller grafigner dans la coupure de services, dans
quelle petite poche du consommateur on va piger pour nous permettre de
régler le problème financier que nous avons avec notre entente au
cours des 4 dernières années, des dépassements? Pour moi,
c'est clair.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas si
clair que ça. Il faut bien se comprendre, parce qu'il faut comparer des
pommes avec des pommes puis des oranges avec des oranges si on veut être
capable de savoir ce qui se passe.
Les 30 000 000 $ découlent d'une série de mesures que nous
avons appliquées l'an dernier. Par exemple, au niveau de
Poptométrie, au niveau du dentaire, est-ce que le dentaire a
enlevé de la poche des médecins ou de l'optométrie? Non.
Au bout de la ligne, bien sûr que l'individu, aujourd'hui, doit payer,
mais c'est exactement le même principe où on se retrouverait avec
des spécialistes. Quand on a demandé aux centres hospitaliers 15
000 000 $ l'an passé et 30 000 000 $ sur une vitesse de
croisière, est-ce que ce n'est pas la même logique? Les 30 000
000$ découlent de cette même logique. Que sur le plan
philosophique vous soyez en désaccord avec la désassurance de
services, bon, j'en
conviens. Je pense qu'on en a discuté l'an passé, puis
vous étiez contre les mesures qu'on a décidées, puis vous
êtes en continuité avec la logique exprimée l'an
dernier.
M. Trudel: Sur l'approche, quand on...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. Qu'on soit
dans une situation de révision du panier de services, j'ai toujours
exactement le même discours où on doit, aujourd'hui, faire des
choix, et ces choix-là sont majeurs. Et ça s'inscrit dans la
révision du panier de services. Et ce que nous avons prétendu, ce
n'est pas avoir une possession totale de la vérité, mais, comme
les médecins sont dans une pratique quotidienne et connaissent un
certain nombre de choses, ils pouvaient nous indiquer des pistes plus
profitables sur le plan financier et moins dommageables à l'individu. Et
c'est comme ça que la discussion s'est enclenchée, et on n'en est
pas... Ce n'est pas une première, ça. Ce n'est pas une
première.
Et à chaque fois qu'on veut désassurer quelque chose,
c'est dans les ententes, il faut aller discuter avec les
fédérations médicales. Et, si ma mémoire est
fidèle parce que ça ne faisait pas longtemps, tellement,
tellement longtemps que j'étais arrivé au Parlement à ce
moment-là, de retour, en 1983 vous avez désassuré
les varices, comme gouvernement. C'est donc un moyen que vous avez pris
à l'époque, dans un contexte budgétaire difficile, et
ça a été fait. Donc, vous avez convenu d'une entente avec
les médecins, et c'est une démarche qui est claire, qui est
connue. Il y a donc de ces gestes-là qui ont été
posés. Et il y a eu, dans ce cas-là, désas-surance. Et ce
n'est pas sous notre gouvernement, mais c'est à titre d'exemple. Chaque
gouvernement traverse ses misères et fait des choix, mais je pense
qu'au-delà de la difficulté financière de l'État
actuel je leur ai dit, à peu près dans la même ligne que je
l'ai dit hier: II nous faut revoir le panier de services. Ce n'est pas vrai
qu'aujourd'hui on a encore les moyens, comme société, de se payer
un panier de services qui date de 20 ans, 25 ans, 30 ans et qui n'a pas
été révisé. Il faut le revoir. Et il y a des choses
qui, à l'époque, paraissaient parfaitement acceptables et qui,
aujourd'hui, le sont moins, y compris sur le plan professionnel, y compris sur
le plan professionnel.
Et des exemples, il nous en a été fourni par plusieurs.
Et, finalement, c'est dans cette voie-là qu'on a décidé
d'y aller. Et on aura très certainement l'occasion d'y revenir parce
que, je l'ai dit tantôt, c'est des décisions qui ne sont pas
prises mais qui viendront et qui seront faites à la lumière du
jour.
M. Trudel: Sur l'objectif général de
révision du panier, je n'en disconviens pas. Mais j'en disconviens
profondément sur la méthode et l'approche. Et je ne pense pas que
c'est ça que la commission de février 1992 avait
dégagé comme perspectives parce que, là, de commencer
à négocier les services publics de santé dans les
conventions collectives dans les groupements profes- sionnels, là,
là, vous retombez, vous retombez très exactement dans la plus
grosse dénonciation de la commission Rochon: c'est un système en
otage de ses groupes d'intérêts. C'est clair comme de l'eau de
roche, quant à moi.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Ce n'est pas
ça du tout, là, d'abord. Ce n'est pas ça du tout. C'est
exactement les décisions qui ont été prises, qu'il nous
faut actualiser. Et, ce qu'on a voulu, c'est aller chercher l'expertise
terrain. Ce n'est pas vous qui l'avez, l'expertise terrain, ce n'est pas moi
non plus. Il faut reconnaître un certain mérite à ces
professionnels qui exercent. Ce n'est pas tous des bandits, là. Et, sur
le plan du conseil, je pense qu'il faut s'organiser pour être dans une
situation où, effectivement, ces gens-là nous conseillent. Et,
contrairement à 1983, lorsque vous avez désassuré les
varices, vous avez laissé l'argent dans la masse; dans la mesure
où des actions comme celle-là se posent, l'argent ne sera plus
dans la masse. Ça fait une grosse, grosse différence.
M. Trudel: Quant à l'entente avec les spécialistes,
notre échange ne m'a pas fait changer de point de vue, point, à
la ligne. Je change de dossier avec la RAMQ, puisque le temps file.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
Contrat sans appel d'offres à la firme
Biovac
M. Trudel: Les vaccins Biovac, Pharmatech, la fin de votre
réponse à l'Assemblée nationale lorsque je vous ai
demandé pourquoi on avait accordé sans contrat la distribution
des vaccins à la filiale de IAF BioChem, Biovac, vous avez, dans votre
dernière phrase, introduit la dimension suivante, à peu
près ceci: II faudrait que le député comprenne qu'il y
avait d'autres entreprises qui avaient des intérêts, comme, par
exemple, Connaught de Toronto, et il faut qu'il sache qu'avec Connaught
si je me trompe, vous rectifierez ça nous a déjà
coûté 2 000 000 $. Bien, là, c'est 2 000 000 $ que vous
avez dit...
M. Côté (Charlesbourg): Non, 2 700 000 $.
M. Trudel: ...2 700 000$. Je dis: Avec Connaught, ça nous
a coûté 2 700 000 $ de plus que l'entente avec Pharmatech. Je le
dis, de ce côté-là, je prends votre phrase de la fin.
Enfin. Je dirais que vous avez ouvert une canne de vers à la fin de
votre réponse. Voulez-vous l'expliquer, s'il vous plaît?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce n'est pas
très, très compliqué.
M. Trudel: Puis je vais m'absenter juste 30 secondes, mais je
vous écoute quand même.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.
M. Trudel: Continuez.
Des voix: Ha, ha, ha!
(11 h 50)
M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu spécial,
là.
Une voix: II a laissé son oreille.
M. Côté (Charlesbourg): C'est une très bonne
oreille, qu'on côtoie depuis 4 ans dans un rôle qui n'est pas
toujours facile.
Ce que j'ai dit, c'est que lorsqu'on a été contacté
par cette compagnie, la compagnie souhaitait se retrouver dans la situation de
l'Institut Armand-Frappier de l'époque et avoir la distribution des
vaccins au Québec. Et, ça, ça a été
donné, historiquement, par les gouvernements pour faire en sorte de
supporter l'Institut Armand-Frappier. Et cet apport de finances était
réinjecté dans la recherche, et c'était
intéressant.
Ce que nous disaient BioChem et Biovac lorsqu'on les a
rencontrés, ils étaient dans une situation financière
très difficile et, par là même, éventuellement,
auraient pu fermer les portes. C'est assez clair. Donc, ce dont on a tenu
compte, c'est du fait que Biovac, cette compagnie, a développé
une certaine expertise au Québec et qu'il nous fallait la maintenir
à l'intérieur du patrimoine technologique des vaccins
québécois. Et ce que j'ai dit: Ils nous ont fourni un exemple du
risque que l'on courait dans la mesure où, eux, disparaissaient du
Québec.
Au niveau du vaccin sur 1'influenza, leur présence dans ce
domaine, et ayant un vaccin qui permet de mener une compétition, a fait
économiser au Québec 2 700 000 $ sur le nombre de vaccins. Je
m'explique: il y a eu 800 000 doses de vaccins influenza d'achetées. Le
prix unitaire de Biovac était de 2,10 $. Le prix de Connaught, sans
concurrence, était de 5,50 $.
M. Trudel: Quand?
M. Côté (Charlesbourg): Oh! Je n'ai pas la date ici,
là.
M. Trudel: L'année, à peu près?
M. Côté (Charlesbourg): Je pourrais trouver la date.
C'est à partir d'un document qui nous a été remis, de
Biovac.
M. Trudel: O.K.
M. Côté (Charlesbourg): Je peux vous le donner. De
toute façon, je n'ai pas de problème avec ça. Je n'ai
aucun problème. Je peux vous donner le...
M. Trudel: Avant 1989, probablement. Probablement.
M. Côté (Charlesbourg): C'est possible. Donc, on est
dans une situation où, à situations comparées, il en
aurait coûté au Québec... Il en a coûté, avec
Biovac, 1 680 000 $, alors qu'avec connaught, sans concurrence, ça
coûtait 4 400 000 $, pour un différentiel de 2720 000 $ et
c'était donc, dans la mesure où biovac ou biochem disparaît
du québec, de nous retrouver dans une situation sans compétition.
c'était donc un des éléments qui a pesé dans la
balance, au-delà de la conservation du patrimoine technologique au
niveau du québec, et biovac nous disant que, quant à eux, ils
voulaient réinvestir les sommes du contrat dans de la recherche.
Ce qu'il est important de rappeler, c'est qu'à ce moment-ci il
n'y a pas de contrat. Ce que nous avons obtenu, c'est une négociation de
gré à gré. Alors, sur le plan de la négociation,
avec eux, c'est en cours. Et il y a des conditions. Il est clair que la
dernière soumission publique avait fait en sorte que Pharmatech avait
soumi-sionné moins cher en 1991 que Biovac. C'était 386 000 $, si
ma mémoire est fidèle, et il n'est pas question pour nous d'avoir
un contrat de gré à gré au-delà de ce montant
d'argent là. Donc, l'économie de la soumission est maintenue et,
au-delà de tout cela, l'argent sera réinvesti dans de la
recherche pour consolider la seule expertise de vaccins qu'on ait au
Québec. C'est la décision qui a été prise, mais il
n'y a pas de contrat encore au moment où on se parle.
M. Trudel: Bon, ça... C'est parce que le motif à la
base est louable, mais ce n'est pas parce que le motif est louable qu'on peut
tout faire en vertu de ce motif-là parce que, écoutez, quelqu'un
qui a été à l'assemblée des gouverneurs dans le
réseau de l'Université du Québec et qui a organisé
la vente de l'Institut Armand-Frappier, IAF Productions, au secteur
privé pour faire IAF BioChem, parce qu'on avait des problèmes
à la recherche d'Armand-Frappier, connaît par coeur le
problème.
L'intention peut être louable, mais la façon d'y arriver...
Là où nous avons de la difficulté, c'est qu'il faut faire
une différence entre la distribution des vaccins et l'achat. En autant
que je comprenne la chaîne de transactions, la distribution qui
comprend la conservation, ça va de soi, là
n'hypothèque pas votre capacité de négociation avec, par
exemple, un fournisseur québécois ou, j'aime mieux dire, un
excellent producteur québécois, IAF BioChem.
Je vais vous dire franchement, je ne comprends pas la stricte liaison
nécessaire pour aider les activités de recherche, la stricte
liaison de conserver un contrat de distribution sans appel d'offres à
partir du moment où vous n'avez, comme gouvernement et tout autre
gouvernement aucune «string», aucune retenue, aucun
empêchement de négocier l'achat de vos vaccins, avec qui vous
voulez, à meilleur prix, de gré à gré. Bon. Il y a
quelque chose. Je vous avoue que je suis intrigué par le fait de dire:
Ce contrat de distribution qui n'a pas fait l'objet d'appel d'offres va devenir
comme l'espèce de contrat salvateur pour une entreprise qui s'appelle
IAF BioChem. Et je souhaiterais
bien que la réponse soit claire comme de l'eau de roche.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je pense que la
problématique est très, très bien posée. C'est un
contrat de distribution qui ne lie d'aucune manière le ministère
quant à l'acquisition de vaccins, qui se fait de la manière
connue actuellement sur le plan d'appels d'offres, ou encore par
négociation de gré à gré avec Biovac pour les
vaccins qu'il a, pour privilégier l'achat au Québec. Autrement,
c'est, au niveau de l'acquisition de vaccins, des soumissions publiques, et la
règle est respectée.
Je comprends aussi l'interrogation. Est-ce que c'est le fait de 386 000
$ additionnels par année qui va faire en sorte que ça va sauver
Biovac? J'ai eu exactement la même réaction. Je vous le dis,
exactement la même réaction. Je vous mettrai en parallèle
un autre dossier. La trousse sida, par exemple, de Biovac, qui n'a pas
réussi à passer l'étape de la Croix-Rouge canadienne et
qui aurait procuré des revenus considérables à Biovac; on
n'a pas réussi à faire la démonstration que la trousse de
Biovac n'était pas bonne. Elle répond d'ailleurs à
différents standards, et c'est quelques artifices qui ont
écarté Biovac pour un contrat de 25 000 000 $ par année
pendant 3 ans ou 5 ans, je ne me rappelle pas.
Une chose est certaine, c'est que, pour Biovac qui a de la
difficulté à percer le marché québécois,
Biovac et BioChem vendent à l'étranger. On nous a founi des
exemples: on vend en Suisse, on vend en Allemagne, on vend à
l'étranger, mais on a énormément de difficultés
à percer au Québec, et il n'y a pas de signal du gouvernement
assez clair.
Évidemment, ce qu'on veut, c'est avoir des bons produits au
meilleur prix. Et, pour eux, c'était le moyen d'avoir un signal de la
reconnaissance de Biovac, eux-mêmes disant que les 386 000 $ que
ça rapporterait pourraient être investis carrément en
recherche parce qu'ils n'auraient pas besoin d'engager une seule personne
additionnelle pour faire la distribution; ils ont déjà des
systèmes de distribution. C'était donc un net pour eux, un apport
net, en plus du signal donné quant à l'importance que le
Québec reconnaissait à Biovac et BioChem. Et l'exemple le plus
frappant, même s'il est un peu gros, c'est qu'à l'occasion il
faut, je pense, donner, si vous me passez l'expression, un «break»;
il faut donner le signal. Le gouvernement du Québec l'a fait à
plusieurs reprises. Vous l'avez fait comme gouvernement. On l'a fait, nous
aussi.
J'avais pris l'exemple, en Chambre, de Canadair avec les CL-215. Et,
aujourd'hui, on est le seul producteur à travers le monde, c'est
reconnu. C'est donc cette expertise-là qu'il faut reconnaître dans
un marché qui est considérable. Et ce n'est pas Pharmatech qui
peut espérer, demain matin, s'associer avec Mérieux, en France,
pour être la tête de pont en Amérique du Nord. Je ne pense
pas. Avec tous les mérites qu'on reconnaît à Pharmatech sur
le plan de la distribution... Il n'a jamais été question de nier
la qualité et la compétence de Pharmatech sur le plan de la
distribution, encore a-t-il fallu, en 1991, l'équiper de
réfrigérateurs et l'équiper comme il faut et le financer
pour qu'il s'équipe. Ça, M. Chaus-seau ne dit pas ça quand
il se promène, mais c'est la réalité. (12 heures)
Donc, on est dans une situation où c'est un message qu'on a voulu
donner. Ce ne sont pas les 386 000 $ qui vont faire en sorte que la situation
financière de Biovac va être totalement rétablie, mais il y
a un signal, et c'est un apport, quand même, de plus ou moins 400 000 $,
si c'était les termes... de la conclusion de la négociation qui
est en cours, sans pour autant priver les Québécois de
l'économie qu'on espérait.
M. Trudel: En tout cas, sur le raisonnement, on ne peut pas faire
autrement que de dire: L'intention, c'est de l'incitatif. Mais, il y a IAF
BioChem, comme boîte de recherche et de production de vaccins, c'a quoi
comme chiffre d'affaires, une vingtaine de millions? Avez-vous ça
quelque part? En tout cas, je me souviens des chiffres quand on a vendu IAF
Productions à IAF BioChem privatisée: c'était dans l'ordre
de 7 000 000 $, 8 000 000 $, 9 000 000 $; les trousses sida ont ajouté
beaucoup d'activités... Dans l'ordre de 20 000 000 $?
M. Côté (Charlesbourg): Non, je pense que c'est une
quarantaine, mais je vais vérifier pour vous le redonner de
manière très précise, mais il me semble que c'est une
quarantaine.
M. Trudel: Ça reste, M. le ministre, intrigant que, tout
à coup, quelque chose qui risquerait de mettre 300 000 $ dans la caisse
fasse la différence pour une entreprise de production de vaccins dont le
chiffre d'affaires tourne autour de 40 000 000 $ si on prend ce
chiffre-là, puis je vous accorde la réserve, entre 20 000 000 $
et 40 000 000 $ il y a quelque chose d'intrigant là-dessus. Je ne
suis pas capable de contester, évidemment, la valeur d'un signal
proactif là-dessus, mais je vous dis ceci, toujours avec la restriction
du temps qui nous est imparti: M. le ministre, je voudrais en trouver des
meilleures, je voudrais trouver des explications davantage conformes à
la réalité des proportions, parce que c'est un
procédé sans appel d'offres, et je ne fais aucune allusion, je ne
fais aucune accusation, je ne fais rien de ça. Mais je demeure encore
sceptique sur 300 000 $, à peu près, qui seraient
dégagés pour aider une boîte de l'importance d'IAF BioChem,
qui quand même, il faut le noter a hérité,
dans son patrimoine d'entreprise, d'un patrimoine d'État assez bien
développé, merci. Quand on a transféré IAF
Productions à IAF BioChem c'est un peu comme Cambior, dans le
domaine des mines on n'a pas pris les plus mauvaises parties, on a pris
les joyaux de la couronne et on les a mis là-dedans. Ça part
bien, quand tu pars. Je demeure intrigué par cette transaction en
constatant, encore une fois et si le gouvernement et l'État ne
l'avaient pas examinée que votre capacité de
négociation de l'achat des vaccins n'est, en aucun temps, incluse dans
cette question de ce contrat.
M. Côté (Charlesbourg): C'est clair, très
clair. Et juste, peut-être, pour vous rappeler, les 386 000 $, ce n'est
pas ça qui va faire en sorte que Biovac ou BioChem, qui pourraient
éprouver des difficultés, cela va les sauver. Mais, ça,
c'est le contrat de base. Et lorsqu'on regarde l'année actuelle, avec
l'achat des vaccins pour la méningite, on parle d'autres chiffres que
ceux-là. Évidemment, avec toute l'importance que ça peut
avoir et...
M. Trudel: Mais vous me parlez toujours des achats de vaccins, M.
le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): oui, oui, oui. on est
d'accord, mais c'est parce que, la distribution, c'a une conséquence. si
on a acheté pour 10 000 000 $ de vaccins pour la méningite, il a
fallu qu'ils transitent par pharmatech. on parle de 5,5 % du coût de
vente qui va à pharmatech, donc on est dans une situation où on
va frôler 1 000 000 $ facilement. ça commence à être
des chiffres respectables, surtout si vous n'avez pas, comme entreprise, de
coûts additionnels et que votre propre système est capable de le
faire, et que c'est des gens qui sont déjà
rémunérés. moi, je me dis, en termes de choix, ce n'est
pas toujours facile parce que c'est clair qu'on sait qu'on est exposé
à la critique chaque fois qu'on ne prend pas un processus d'appel
d'offres public. ça c'est clair. c'est une décision qu'on a
évaluée, et on s'est dit: comme cet argent-là va aller
carrément dans la recherche pour enrichir le patrimoine technologique
dans le domaine des vaccins, au niveau du québec, je pense que les gens
devraient comprendre ça.
(Consultation)
M. Trudel: Je souhaite que soit apportée sur la place
publique la statistique que vous me donniez tantôt...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: ...avec une référence plus
précise, s'il vous plaît, de à quel moment vous avez
acheté vos doses de Connaught, à Toronto, de l'ordre de 5 $, par
rapport à 1992, où vous avez négocié en 1992
avant le contrat de distribution, vous avez négocié
ça, les vaccins de 1'influenza, contre 1'influenza contre, oui,
contre 1'influenza vous avez payé 2,30 $ la dose. Donc, vous avez
eu cette capacité de négociation. Il faudra rendre très
clair, dans mon livre à moi, la date de négociation et les prix
avec Connaught parce que ce serait là, la vérité des
choses.
M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine
et c'est le cas de 1991 avec ou sans concurrent, les prix sont
différents. Ça, c'est un principe où on se retrouve assez
facilement. Lorsqu'on est allés pour le contrat de distribution en 1991,
Biovac a fait une soumission qui allait toucher plus ou moins 500 000 $, alors
que Pharmatech, une proposition de 386 000 $. Il est clair qu'un appel d'offres
public fait en sorte qu'on a moins cher. C'est vrai dans le domaine des vaccins
aussi, surtout s'il y a de la compétition. Il y a une grosse logique qui
est là.
Ce que nous avons voulu faire, ce n'est pas de dire à Biovac: On
va négocier avec vous le contrat au prix que vous avez
soumissionné en 1991. Pour nous autres, c'est pour ça qu'il y a
une négociation, actuellement, qui n'est pas terminée. Il ne
s'agit pas d'aller au-delà de ce qui a été le prix
établi dans une soumission publique. Donc, l'économie dont on
parlait, sur x années, faite entre les 500 000 $ et les 386 000 $, elle
demeure parce que c'est au même prix; et, à partir de ça,
on dit: Comme elle est réinvestie dans la recherche, bien, il me semble
qu'il y a là des éléments positifs qui nous permettent
d'expliquer les véritables raisons qui font qu'on le donne à
Biovac, au-delà de l'impact et du signal. Mais je veux aller chercher
l'année de référence.
M. Trudel: Oui, absolument, parce que ça amène le
développement de principes qui, prima facie, ne sont pas acceptables sur
le plan de la gestion des fonds publics, c'est-à-dire: Puis-je avoir le
meilleur service, au meilleur prix possible, dans un rapport
coût-efficacité? En principe, vous vous êtes expliqué
là-dessus. C'est parce que... Vous allez me dire: Vous mêlez
toutes sortes d'affaires à ça. Mais ça me fait tellement
penser à un dossier qu'on avait eu, en Abitibi, pendant cinq ans,
où on disait: II faut installer un incinérateur de BPC à
Senneterre parce que ça fait des jobs. Que vous mourriez
empoisonnés, ça n'a pas d'importance, ça fait des jobs.
L'objectif est bon: ça fait des jobs. L'objectif terminal ne justifie
pas tout, tout le temps. Alors, si vous rendez ça public, très
clairement, ça aidera à rendre plus cristallin la
transaction.
M. Côté (Charlesbourg): Et, d'autre part, je vous
rappelle que, la première fois que c'est allé en soumission
publique, c'était en 1991. Avant, il n'y avait pas de soumission
publique. Et qu'on le mette sous le noble vocable de raison que c'était
du domaine public... Passons.
M. Trudel: Puis, encore là, en 1991, pourquoi
êtes-vous allés en soumission publique? C'était pour
économiser, j'imagine.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, mais... Oui, parce
que...
M. Trudel: Pourquoi c'était bon en 1991, puis que ce n'est
plus bon en 1993?
M. Côté (Charlesbourg): Non. Vous avez parfaitement
raison. 1991 a permis d'établir le prix de viabilité d'une
entreprise dans ce domaine, qui était de 386 000 $, alors que, si on
l'avait continué de gré à gré, comme dans le
passé, on aurait payé 500 000 $. Alors, l'économie
occasionnée par la soumission publique en 1991 est maintenue parce qu'il
n'est pas question
de donner le contrat au-delà de ce montant de 386 000 $. Donc, la
même économie est là, et encore davantage: c'est que cet
argent sera réinvesti en totalité dans la recherche. Vous l'avez
dit tantôt, le principe est noble.
M. Trudel: C'est très habile comme négociateur.
Mais, ça, c'est comme dans un conseil municipal où tu fais tes
appels d'offres pour ton réseau d'égout et d'aqueduc, puis, quand
tous les appels d'offres sont ouverts, tu te rends compte que, dans tous les
appels d'offres, dans toutes les réponses, les offres de services, il y
a une petite chose qui manque et qui fait en sorte que t'es obligé de
reprendre tes appels d'offres. Tu dis: Maudit, je suis chanceux, parce que le
plus bas, qui est à 2 300 000 $, il n'y en a pas un autre qui peut
«bider» en deçà de ça, parce que j'ai ouvert
ça au public et à la compétition. Dans le fond, vous vous
êtes un peu je ne sais pas si c'était intentionné
servis de Pharma-tech, dans le sens que, on est allés à un
appel d'offres public en 1991, ça nous a permis d'avoir une base
comparative, puis, en 1993, on n'y va plus, puis on se sert du contrat qu'on a
obtenu, puis: bye, bye les PME de distribution. Merci beaucoup!
Il faut se dire ça! (12 h 10)
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais juste... On va
s'en parler un petit peu. Si vous voulez qu'on parle de l'entreprise de M.
Chausseau, on peut s'en parler. Est-elle mieux nantie, en 1993, qu'elle ne
l'était en 1991? Je vous pose la question. Je n'ose même pas vous
donner la réponse. Allez la chercher, et vous viendrez me dire,
après, voir si, dans ce cas-là particulier, M. Chausseau est bien
perdant de l'expérience.
M. Trudel: L'argent qui est apparu dans le système ne
s'est pas envolé, c'est sûr, de l'entreprise. Merci beaucoup. Je
quitte ce volet-là en vous disant ceci: Nous allons également
revenir, mais dans le programme des centres hospitaliers de courte
durée, on va revenir pour aborder la question des médicaments
aussi. Alors, je ne la prends pas en soi à travers la RAMQ dans le
progamme. C'est parce que, comme ça va être plus large, il y a
peut-être des questions RAMQ là-dessus. Mais on aborderait tout de
suite si vous le souhaitez, pas souhaitez, si vous êtes
prêts à répondre aux questions, et je pense, tel qu'on
l'avait convenu maintenant, le programme 3, qui est le programme des
centres hospitaliers. Ça va?
M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je peux vous
demander 60 secondes? C'est parce que j'en ai plein les oreilles!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Philibert): La commission suspend ses
travaux pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 18)
Ministère de la Santé et des Services
sociaux
Le Président (M. Philibert): La commission reprend ses
travaux. Tel que convenu, nous allons aborder le programme 3 du
ministère. Programme 3.
Services des centres hospitaliers
M. Trudel: Si vous le permettez, M. le Président, je
passerais tout de suite à mon collègue de Lévis, qui
aurait un certain nombre de questions en rapport avec la situation au CHUL.
Le Président (M. Philibert): Oui. M. le
député de Lévis.
M. Garon: M. le Président, je suis content d'entendre que
le ministre de la Santé disait que les spécialistes de la
santé ne sont pas tous des bandits. Je me suis demandé dans
quelle catégorie, par exemple, il plaçait les gens du CHUL. Je
n'étais pas sûr.
M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est la
première question?
M. Garon: Non, non, pas la première. Parce que...
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je vais y
répondre pareil.
M. Garon: Oui. Parce que je vais vous dire une chose: j'ai
remarqué au ministère de la Santé qu'il y avait je
l'ai connu parce que je l'ai vécu, moi aussi, à
l'Hôtel-Dieu de Lévis, où on disait que le directeur
général, comme celui du CHUL, c'était des bons
administrateurs. Roger Lepage, puis le Dr Brunet. Résultat, on les a
envoyés un peu partout pour aider la situation des autres,
améliorer les autres. Sauf que j'ai remarqué que dans la
région de Québec les hôpitaux qui ont été le
plus pénalisés, c'a été l'Hôtel-Dieu de
Lévis, puis le CHUL. Donc, des bons administrateurs d'hôpitaux, je
vais vous dire une chose, c'est le dernier cadeau que je veux avoir dans un
hôpital, maintenant, parce que je sais ce que ça veut dire.
J'imagine qu'à la Santé, si on calcule que quelqu'un est un bon
administrateur d'hôpital, puis qu'on prend la peine de l'envoyer
ailleurs, c'est parce qu'on considère que son hôpital est bien
administré. Autrement, je ne comprends pas. Et, ensuite, je vois le Dr
Brunet, aujourd'hui, qui est rendu professeur de gestion hospitalière
à l'Université Laval.
Là, ça veut dire... Il y a quelque chose que j'essaie de
comprendre. Je vois qu'à Montréal on dit qu'on veut affecter les
fonds correctement. Ça fait 20 ans qu'on fume pour le Stade olympique.
Apparemment, on va continuer encore à fumer parce qu'on va avoir sans
doute 50 000 000 $ pour le stade olympique. Et j'ai l'impression que les
revenus du tabac seraient bien
mieux dans la santé que dans le toit du Stade qui est un
éléphant blanc, puis un trou qui ne finit pas de nous faire
fumer. Moi, ça m'a tellement découragé que j'ai
arrêté de fumer, à ce moment-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): C'a des impacts
considérables sur votre santé.
Projet de déménagement du
département d'ophtalmologie du CHUL
M. Garon: Ce que je veux demander elle n'est pas pire
je veux savoir... J'essaie de comprendre la philosophie du ministre,
parce que, par rapport au CHUL, il y a un bon centre d'ophtalmologie, qui est
bien localisé, à part ça, au CHUL. Il sert toute la
région, même les gens de l'Est du Québec, et, quand les
gens vont passer des examens pour la vue, on leur dit de ne pas prendre leur
automobile parce qu'après ça ils ne pourront pas... ils vont
être éblouis. (12 h 20)
Alors, quand ils peuvent arriver au CHUL, ils arrivent en autobus de la
Rive-Sud ou de l'Est du Québec, et ils arrivent juste devant le CHUL.
Ils n'ont qu'à traverser la rue et ils sont rendus. On me dit que le
ministre veut déplacer ça à l'Enfant-Jésus. Vous
expliquerez, à partir du pont de Québec, comment vous vous rendez
à FEnfant-Jésus, vous allez voir que ce n'est pas facile, surtout
des gens qui sont à pied parce qu'ils ne peuvent pas conduire.
Ce que je ne comprends pas, c'est quelles sont les intentions du
ministre par rapport à cette question-là, parce que c'est
tout le monde le sait le joyau du CHUL; un des joyaux du CHUL, c'est le
centre d'ophtalmologie. Et, actuellement, je me demande si les gens sont
consultés, si on a fait une analyse d'impact sur la clientèle, si
on a étudié les facilités d'accès. Le tuteur de
Montréal, c'est bien gentil mais, les facilités d'accès au
CHUL, sait-il comment ça marche, les circuits d'autobus dans la
région de Québec, et la synergie avec les départements
ultraspécialisés du CHUL et l'ophtalmologie?
J'aimerais savoir qui a été consulté au CHUL, quand
on a décidé de vendre le département d'ophtalmologie. Les
ophtalmologistes, eux autres, aussi ont-ils été consultés
ou s'ils sont des gens qu'on décide d'affecter comme des poulets dans un
poulailler ou s'ils ont quelque chose à dire un peu par rapport à
leur vision de l'ophtalmologie dans la région de Québec? Parce
que c'est le seul centre, je dirais, complet. Mais n'oublions pas qu'il y a 400
cas de retard. Il y a 400 personnes qui sont en retard sur la liste, et il y en
a un certain nombre qui doivent aller à Montréal parce qu'ils
sont sur la liste, puis ils ne peuvent pas se faire traiter, et on sait que,
dans ces cas-là, une chirurgie qui n'est pas faite à temps, la
personne perd la vue. Alors, en termes d'économie, d'économiser
là-dessus, je ne suis pas certain que c'est une bonne économie
d'avoir quelqu'un qui devient aveugle à 35 ou 40 ans, parce qu'il n'a
pas été opéré à temps.
Alors, j'aimerais connaître les intentions du ministre, parce que
ce qu'on entend dire dans la région de Québec, c'est que le
ministre voudrait prendre le centre d'ophtalmologie, le fermer au CHUL. Il a
fait un grand sparage parce qu'il voudrait le mettre à
l'Enfant-Jésus parce que c'est plus proche de chez lui.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,
j'allais presque commencer en disant que je suis très heureux de
retrouver le député de Lévis, parce que j'ai eu l'immense
bonheur de partager une partie de ma vie parlementaire avec lui dans d'autres
responsabilités, et qu'on a malgré son tempérament
fougueux, son style beaucoup plus batailleur politique que celui du
député de Rouyn-NorandaTémiscamingue - eu, quand
même, beaucoup de plaisir à échanger avec lui au fil de ces
années.
Je suis quand même heureux je vais le dire pareil de
le retrouver ce matin. Et je n'ai pas besoin de vous dire que tout ce qu'il
vient de dire, ça ne m'étonne pas, parce que je l'ai entendu, un
de ces soirs, en faisant du «zapping» parce que ça
m'arrive à l'occasion sur le câble, dans tout son
éclat, redire à cette population qui écoutait le
câble ce qu'il vient de me dire ce matin. Donc: rien de neuf. Sauf le
dernier, qui est de trop, qui est non fondé et qui est démagogue,
démagogique, comme, lui, il est capable de le faire à
l'occasion.
M. Garon: Je vous dis ce que les gens disent. C'est ça qui
se dit dans la région de Québec, si vous avez des oreilles.
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, pour
ça, il faut voir clair. Et je ne suis pas convaincu que les
ophtalmologistes du CHUL, pour certains, actuellement, sont capables de voir
clair. Donc, on va mettre le pendule à l'heure, tel qu'il est, de
manière très claire, que ça plaise ou ça
déplaise à certains ophtalmologistes du CHUL qu'on retrouve plus
souvent sur la place publique que dans le bloc opératoire.
M. le Président, la situation du CHUL, ce n'est pas le
ministère qui l'a créée, ce n'est pas le ministre non
plus. Il y a un principe: l'équilibre budgétaire. Puis c'est bon
pour tout le monde. Effectivement, on a dit longtemps, au CHUL, parce que le Dr
Brunet est au CHUL et que c'est un ancien du ministère et parce que, sur
le plan administratif, au CHUL, il y a des gens qui viennent du
ministère, il n'y a pas de problème: on peut pousser dans le dos,
on peut développer dans toutes les directions, on peut ramasser tout ce
qui passe. Amenez ça au CHUL, pas de problème. Si on fait un
déficit, à un moment donné, ils vont être assez
forts pour être capables de faire en sorte que le ministère puisse
combler les déficits. C'est clair? C'était ça que je
disais, au CHUL. Et ça, il y a aussi des ophtalmologistes
là-dedans.
Donc, on est dans une situation où lorsque c'a
été porté à ma connaissance, qu'il y avait un
déficit
on peut toujours examiner, puis voir ce qu'on peut faire sur le plan des
déficits. On peut toujours être dans une situation difficile, sur
le plan budgétaire, qui s'explique. Mais quand ça s'explique par
l'ampleur qu'il y avait et par des rapports publics qui ne traduisaient pas la
réalité, ma responsabilité à moi était de
faire faire l'analyse. L'analyse nous a révélé
au-delà de 18 000 000 $ de déficit accumulé, au niveau du
CHUL, ce qui était considérable, un record d'à peu
près tous les temps. Et ce n'est pas dû uniquement au fait que le
Dr Brunet ait été demandé par le ministère pour
aller à l'extérieur. S'il vous plaît! C'est dû
à un niveau de production de services qui était supérieur
à la capacité du CHUL. C'est clair? Quand vous avez
au-delà de 250 médecins, pour plus ou moins 250 lits, il y a un
problème à quelque part. Il y a un problème à
quelque part. Je conviens et, d'ailleurs, je l'ai dit à plusieurs
reprises le CHUL, sur le plan de la qualité des services
dispensés... Puis d'aucune manière je ne veux mettre en cause la
qualité des services dispensés au CHUL. C'est vrai qu'au niveau
de l'ophtalmologie il a une vocation suprarégionale pour desservir l'Est
du Québec et il est très bien desservi de
très bonne qualité. Ça ne doit pas nous faire perdre le
reste. On a donc décidé que le CHUL, comme les autres
aussi glorieuse que puisse être la réputation du CHUL
allait revenir en équilibre budgétaire. Ça, c'était
la condition de base. Ça a été la première
opération.
La deuxième, il y a eu une commande de passée au tuteur de
revoir la mission du CHUL, parce que je n'ai pas besoin de vous dire que dans
les carnets de commandes du ministère il s'accumulait des dossiers au
CHUL dans l'ajout, dans l'ajout, dans l'ajout et puis dans l'ajout
et qu'il nous fallait, par conséquent, faire le ménage.
J'ai demandé au tuteur de faire en sorte qu'il puisse y avoir en
même temps, à l'intérieur du CHUL, une réflexion sur
les orientations de base du CHUL, des orientations qui ont impliqué
l'université. Le recteur a été informé, le doyen a
participé aux différents comités qu'a mis sur pied M.
Desjardins, le CMDP du centre hospitalier a été
représenté sur l'équipe qui a revu, à la fin de
l'automne 1992 et début de l'hiver 1993, la mission fondamentale du
CHUL.
Ils ont donc pris des décisions, ils ont pris des orientations
qu'ils ont transmises au ministre. Ce n'est pas le ministre qui a
décidé que l'ophtalmologie ne restait plus au CHUL, c'est le CHUL
qui a décidé que l'ophtalmologie ne serait plus au CHUL. C'est
ça, là. On a donc soumis au ministre un rapport lui proposant de
faire en sorte que l'ophtalmologie puisse se retrouver ailleurs, dans une
étude à faire au niveau de la région de Québec et
qui permettrait en même temps de régler d'autres problèmes.
C'est là qu'est apparu l'Enfant-Jésus. Pourquoi? Parce qu'il y a,
au niveau de l'Enfant-Jésus, de la...
Il y a des gens qui sont inspirés par la Bible, en
arrière, parce que lorsque j'ai dit la réaction a
été immédiate «C'est là qu'est apparu
l'Enfant-Jésus»...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): ...c'est là qu'est
apparu le centre hospitalier de l'Enfant-Jésus...
Des voix: Ha, ha, ha!
(12 h 30)
M. Côté (Charlesbourg): ...compte tenu de la
disponibilité d'espace au bloc opératoire, compte tenu du fait
que, ce qu'il y a de plus moderne dans la région de Québec comme
bloc opératoire, c'est l'Enfant-Jésus, et, par conséquent,
leurs conclusions à eux je ne dis pas que c'est la mienne
leurs conclusions à eux étaient que, prenant un bloc
ophtalmologie qui pouvait, par conséquent, se déplacer
dans un centre hospitalier de taille universitaire ne disons pas qu'il
est universitaire, compte tenu du débat et que, par
conséquent, il y avait de l'espace là qui permettait d'être
à la hauteur d'attentes raisonnables de la part des ophtalmologistes...
Ceci permettait de faire en sorte que des services dispensés par
l'Enfant-Jésus puissent être eux-mêmes
transférés à Saint-François d'Assise,
complétant ainsi ce que Pierre Marc Johnson avait essayé de
faire, à l'époque, comme ministre de la Santé et des
Services sociaux: un meilleur équilibre, une meilleure identification
des missions de chacun des centres hospitaliers, CHUL, Enfant-Jésus et
Saint-François d'Assise.
Ce n'est pas le ministre qui, dans sa petite tête à lui,
parce que l'Enfant-Jésus est à proximité de son
comté, sur le plan géographique, ou parce que le ministre se fait
soigner, à l'occasion, à l'Enfant-Jésus, a
décidé que c'était ça. C'est une proposition qui
est venue d'abord du CHUL, d'un comité de réflexion et, je le
répète, sur lequel siégeait l'Université, le doyen
de la Faculté de médecine, les représentants du corps
médical... et qu'on a fait cette recommandation-là. Il semble
bien, dans les argumentations, que le choix du CHUL était, pour eux,
plus facile je ne sais pas si je peux dire l'expression sans que
ça soit interprété de manière négative, en
le mettant sur la place publique, là d'isoler l'ophtalmologie,
comme bloc, de le prendre et de le déménager ailleurs sans
conséquence sur les autres services du CHUL. Par conséquent, ce
phénomène étant, ça libérait, au niveau du
CHUL, les lits, les espaces et du temps de bloc opératoire
nécessaire à la rencontre des objectifs des autres missions. Et
c'était plus facile.
Et en allant à l'Enfant-Jésus, ça occupait presque
à plein temps pas uniquement pour ça, mais pour l'ensemble
des activités le bloc opératoire, et ça permettait
de faire en sorte qu'un morceau qui était encore à
l'Enfant-Jésus et qui ne devrait plus y être transfère
à Saint-François d'Assise, compte tenu de la mission qui est
reconnue à Saint-François d'Assise. Et ça permettait
d'être plus efficace et plus rationnel.
Je conviens avec le député de Lévis... Je connais
ma géographie un petit peu, aussi. Disons que les gens disent que je la
connais moins à Montréal mais, à Québec, on peut au
moins dire que je la connais un peu plus, que je la connais...
M. Trudel: C'est ce que les gens de l'Hôtel-Dieu
de Québec espèrent. Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Et il est clair
que lorsque vous posez la question sur le plan de l'accessibilité ou
facilité d'accès sur le plan routier, le CHUL est pas mal plus
accessible que ne l'est l'hôpital de l'Enfant-Jésus, là
où il est situé. Je pense que ça tombe sous le sens.
Ce dont il s'agit, c'est de s'assurer qu'on maintienne la très
bonne qualité et la bonne expertise qui a été
développée au CHUL, grâce à l'initiative des
médecins du centre hospitalier je pense qu'il faut le dire de
manière très claire et qu'on puisse les localiser dans un
endroit pour qu'on continue sur le plan de la même qualité de
services. Et ils ont déposé eux-mêmes un projet qui est
celui d'un institut, qui n'est pas un projet qui est farfelu. C'est un projet
qui est intéressant à sa face même, et on verra la suite.
Au moment où on se parle, il n'y a pas de décision de prise. Ce
que nous avons convenu de faire, parce que c'était le minimum, qu'on
assoie autour d'une table le tuteur du CHUL, qu'on assoie la direction de
l'Enfant-Jésus, la direction de Saint-François d'Assise et qu'on
puisse poser des questions. Ce n'est pas automatique, là, ce n'est pas
du fait qu'on pense que c'est une bonne affaire que c'est une bonne affaire.
Ça, j'en conviens avec vous. Mais ce n'est pas du fait qu'on pense que
c'est une bonne affaire que c'est une mauvaise affaire, aussi, et que, par
conséquent, il faut faire la recherche qu'il faut, et qu'on soit bien
informé quant aux décisions qu'on va prendre. Et lorsque j'aurai
cette information-là, je vais rencontrer les ophtalmologistes du CHUL
qui ont demandé à me rencontrer avec grand plaisir
pour qu'ils puissent faire valoir leur point de vue, j'imagine, sur l'impact de
cette décision-là, et c'est avec grand plaisir que je les
verrai.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.
Compte tenu que l'ordre de la Chambre était donné
jusqu'à 12 h 30, je demanderais le consentement des membres de cette
commission afin que nous puissions déborder jusqu'à 13
heures.
Des voix: Consentement.
Le Président (M. Joly): Merci.
Alors, M. le député de Lévis, s'il vous
plaît.
M. Garon: Le ministre parle d'un comité, il a assez
d'expérience en politique pour savoir que, les comités, ça
dépend toujours des gens qui sont sur le comité, et au CHUL, vous
savez, sur le comité, il n'y avait pas d'ophtalmologistes. C'est
toujours facile de s'entendre pour mettre un autre de côté quand
les gens qui sont là ne sont pas là. Les comités, je
connais ça, tu sais.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais...
M. Garon: Ça dépend toujours du comité. On
peut le former comme on veut, le comité.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais...
M. Garon: Et, surtout, j'ai tellement vu ça, des
consultants. J'ai tellement vu ça. Des gens qui prennent l'ascenseur,
descendent en bas, puis remontent une fois qu'ils ont le contrat, et disent: Y
a-t-il des conclusions auxquelles vous aimeriez arriver? Je connais
ça.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais,
là-dessus...
M. Garon: II y avait un sous-ministre qui avait une
définition d'un consultant: c'est celui qui t'emprunte ta montre pour te
donner l'heure!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais...
M. Garon: Je vais vous dire une chose. Moi, dans la
médecine, ce que je comprends, c'est le service aux patients.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais...
M. Garon: Ce n'est pas le confort de l'administration, ce n'est
pas le confort de l'université, ce n'est pas le confort des
administrateurs. La seule chose pour moi qui compte ça devrait
être le seul critère c'est le service aux patients. On peut
déplacer un service administratif n'importe où. On peut
déplacer tel service, sauf que le service d'ophtalmologie du CHUL, c'est
un service régional. C'est un service qui n'est pas comme un autre.
C'est un peu comme à un moment donné quand ils voulaient
mettre la pédiatrie à Saint-François d'Assise. Sauf que
moi je sais que quand... J'ai été inscrit dans ce
dossier-là aussi parce que les enfants venaient de la Rive-Sud. Ils
venaient de chez nous. Le confort de l'Université Laval... Ils voulaient
les envoyer à Saint-François d'Assise. Je regrette, ce
n'était pas tout à fait la place bien localisée pour que
les enfants... On fait des accouchements, qui viennent de Saint-Nicolas,
Berniè-res, Saint-Rédempteur, des municipalités... qui ont
à peu près toutes une moyenne d'âge de 27 ans.
Évidemment, on voulait écoeurer ceux qui ont des enfants
le plus possible. Pas parce qu'ils en ont trop au Québec. Alors, souvent
les administrateurs ont une drôle de façon de faire les choses.
Là, à ce moment-ci, moi je dis qu'il y a un service à la
clientèle. Qu'il y ait une population régionale, ce n'est pas un
quartier...
M. Côté (Charlesbourg): Suprarégional.
M. Garon: ... c'est suprarégional. En plus, on demande aux
gens qui vont passer des examens de ne pas conduire leur véhicule. Donc,
l'accessibilité est un facteur majeur. Et, quand on parle des
déficits des
hôpitaux, le ministre dit une chose, moi je vais vous dire une
chose. J'étais critique en matière de finances, quand le
gouvernement actuel a dit: On va payer le déficit des hôpitaux.
J'ai essayé d'avoir la liste des gens qui avaient fait des
déficits dans les hôpitaux, en 1986. On n'a jamais voulu la
fournir, la liste.
J'ai voulu, même, si on peut la donner, avoir les déficits
des hôpitaux, sur 25 ans, pour qu'on puisse voir qui faisait les
déficits. On ne l'a jamais eue, la liste des hôpitaux. Quand le
gouvernement actuel a payé le déficit des hôpitaux en 1986,
on n'a jamais eu la liste des hôpitaux, puis les montants qui ont
été payés à chaque hôpital. En termes de
visibilité là, je peux vous dire qu'on ne l'a jamais eue, c'est
moi qui étais critique, et c'est moi qui ai posé les questions au
ministre des Finances, et c'est moi qui critiquais la loi dans laquelle on
payait les déficits dans les hôpitaux. Elle n'a jamais
été publiée.
M. Côté (Charlesbourg): La voulez-vous?
M. Garon: Oui, je la veux. Et si vous voulez, sur 20 ans,
à part ça.
M. Côté (Charlesbourg): Eh bien, là...
M. Garon: On verra qui fait les déficits, qui ne les fait
pas, ceux qui sont bons et ceux qui ne sont pas bons.
M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que je ne veux
pas faire de faux débat moi, là. Des documents, j'en donne
à tous les jours. Ça fait que...
M. Garon: Deuxièmement, j'aimerais ça qu'on analyse
une chose. Parce que, des fois, on dit qu'il y a des gens qui n'ont pas de lits
et que d'autres en ont. Moi les informations que j'ai, je peux me tromper, on
me dit: Quand on soigne les cataractes, ceux qui les font le plus en clinique
externe, c'est le CHUL. Tandis que d'autres, qui ont des lits justement, ils
les font... ils hospitalisent les gens pour les cataractes. D'autres les font
en clinique externe. C'est facile. On sait comment ça marche. À
un moment donné, il y a bien de la négociation là-dedans.
Tu as plus de lits, j'en ai moins.
Sauf que quand tu en as moins, souvent, tu fais plus les choses en
clinique externe, puis ça coûte moins cher au contribuable. Quand
tu en as plus, tu fais plus les choses en clinique interne pour remplir tes
lits. C'est un peu comme un sous-ministre qui a un budget, puis il a peur de le
périmer. Je vous dis que dans les dernières semaines il le
dépense vite en sacrifice parce qu'il a peur de ne pas l'avoir
l'année d'après, s'il ne l'a pas dépensé.
M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est de tous les
temps.
M. Garon: Oui, je sais, mais c'est pour ça que je veux
dire... Je sais ça. Sauf que ça fait partie des règles du
jeu administratives, et c'est pour ça que les critères... Moi je
me méfie toujours des administrateurs qui considèrent les gens
comme des pions. Moi, à mon avis, dans cette affaire-là, c'est
une affaire très importante. Puis, il n'y a pas d'argent gaspillé
dans la région de Québec, puisqu'on me dit que la liste d'attente
a 400 noms qui ne sont pas traités, des gens en instance de perdre la
vue, ils ne sont pas traités, 400 noms en retard.
Donc, il n'y a pas de gaspillage. Si vous me disiez, là: On
gaspille à mort, c'est de la chirurgie esthétique, c'est,
comprenez-vous, quelqu'un qui veut être plus beau. Ce n'est pas
ça. C'est des gens qui peuvent perdre la vue, et il y en a 400 sur la
liste d'attente. Donc, on n'est pas dans le gaspillage. À ce
moment-là, je me dis que le ministre, là-dedans, ne doit pas
examiner ce dossier-là de la même façon qu'un autre avec
des administrateurs qui font partie de leur «power play», puis avec
des gens qui négocient et qui se font du «give and take»,
sans se soucier des citoyens.
À mon avis, le seul critère devrait être les
citoyens, les patients, l'impact sur eux et ce qui va être le plus
avantageux pour eux. C'est pour ça qu'à ce moment-là, moi,
à mon avis, ceux qui ont parlé le plus de leurs patients,
actuellement, ce sont ceux qui ont été le moins consultés:
les ophtalmologistes du CHUL. (12 h 40)
À date, vous me dites que vous allez les consulter en fin de
processus. Alors, c'est eux autres qui sont affectés, et les deux seuls
personnes qui semblent ne pas être consultées, ce sont les
ophtalmologistes du CHUL et leurs patients. Ça fait curieux,
comprenez-vous? Tout le monde dit: On va vous régler votre sort. Sauf
qu'on ne consulte pas ceux qui vont être touchés. C'est facile. Je
vais dire, à un moment donné, on va s'entendre tous les deux pour
dire que, le massacre, c'est chez lui qu'on va le faire. On peut s'entendre
facilement. Ou, à un moment donné, je vais m'entendre avec le
député de Rouyn-NorandaTémiscamingue, on va se dire:
On «s'entend-u» que celui qui n'aura pas une tôle, celui qui
va se faire passer au «cash», c'est le député de
Matapé-dia? L'entente serait facile! Ou à l'inverse!
Alors, c'est pour ça que, je veux dire, essentiellement, c'est
facile, à un moment donné... Mais, là, actuellement, dans
cette affaire-là, à mon avis c'est là-dessus que
l'opinion publique va évaluer l'affaire le seul critère,
c'est la santé des citoyens, le service aux patients,
l'efficacité de la localisation des installations. C'est pour ça
que, à date, il y a consensus quand les gens disent que, la meilleure
localisation, c'est le CHUL pour le service d'ophtalmologie, qui, à mon
avis, n'est pas assez gros, parce qu'il y a 400 patients en retard. Puis 400
personnes qui peuvent perdre la vue, je ne vois pas d'économie,
là-dedans. Surtout si on parle que la main droite n'ignore pas ce que
fait la main gauche. Je comprends que, quand on ne les opère pas,
ça ne coûte rien au ministère de la Santé, mais
ça coûte peut-être beaucoup plus à d'autres
ministères parce qu'on ne traite pas les gens quand c'est le temps.
M. Côté (Charlesbourg): M. le
Président...
Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître M. le
ministre pour, après, reconnaître le député de
Matapé-dia.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il
n'a pas changé de style bien, bien. Je me rends compte de ça, il
n'a pas changé de style bien, bien. Il est parti avec son idée,
et c'est ça qu'il devait faire valoir comme point.
Définitivement, quand il va sortir, il va être bien content: J'ai
fait valoir mon point, peu importe ce qui arrive après ça.
C'est un style assez particulier. On s'ennuierait s'il n'était
pas là. Donc, autant le dire. Une chose est certaine, vous pouvez bien
défendre, aujourd'hui, les ophtalmologistes, à qui vous parlez.
Ça sent à plein nez le lobby des ophtalmologistes du CHUL qui
vous ont rencontré. Clair, là? Alors, on est aussi bien de se le
dire tout de suite. Au nom du citoyen, moi, je n'ai de leçon de personne
à recevoir, pas des ophtalmolgistes du CHUL, surtout concernant les
citoyens, la défense des intérêts des citoyens à
travers le Québec. Je me suis retrouvé, moi, avec des
manifestations dans la rue, il y a deux ans et demi, parce que je
défendais le citoyen, puis j'ai continué de le défendre.
J'ai toujours la même ligne. J'ai toujours la même ligne et je ne
changerai pas de ligne, non plus.
Ce n'est pas l'hôpital de l'Enfant-Jésus, ce n'est pas le
CHUL ou ni rien d'autre. Ce qui m'intéresse, c'est le citoyen. Puis,
quand on parle de rôle supraré-gional, je viens d'une
région d'origine qui a toujours été chercher ses services
ultraspécialisés à Québec ou ailleurs, mais
certainement pas dans sa région, et qui les prend, pour la plupart,
à Québec.
Donc, à partir de ça, une chose est certaine, c'est qu'il
y a eu un comité qui a été mis sur pied. Les membres?
C'étaient qui, les membres? Les membres, c'était le tuteur, M.
Desjardins. Les membres, c'était le président du CMDP
à ce que je sache, les ophtalmologistes font partie du CMDP. Cette
organisation qu'on a reconnue dans la loi 120 et qu'on ne pouvait pas toucher
parce que c'était un forum de pairs si c'est un forum de pairs,
c'est un forum de pairs. S'ils ont des discussions à faire, ils vont les
faire à l'intérieur du CMDP. C'est ça, la règle,
à l'intérieur de l'établissement dans lequel ils
sont...
M. Garon: M. Pomerleau.
M. Côté (Charlesbourg): ...où ils sont
représentés au niveau du conseil d'administration.
M. Garon: De M. Pomerleau, vous parlez?
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je parle du CMDP,
qui est la reconnaissance des activités médicales à
l'intérieur de l'établissement qui doivent transiter par le CMDP,
y compris les privilèges. Si le CMDP n'a pas reconnu ou n'a pas
consulté les ophtalmologistes quant à la représentation
qu'ils faisaient à l'intérieur du comité, ne venez pas
dire que c'est la faute du ministre. C'est leur problème, à eux,
à l'intérieur.
Il y avait la Faculté de médecine de l'Université
qui était représentée, avec le doyen. Il y a le conseil
régional qui était représenté par le directeur
général, M. Roger Bertrand, vous connaissez? Si vous ne le
connaissez pas, vous allez le connaître au cours des prochaines
semaines.
M. le Président, donc, ces gens-là, qui sont
supposés représenter à la fois la région, à
la fois l'établissement, à la fois l'Université et
à la fois les médecins, ont produit un rapport suite aux analyses
qu'ils ont faites et recommandent que l'ophtalmologie quitte le CHUL pour les
raisons qu'eux autres évoquent. C'est un document qui est connu. Je n'ai
pas dit qu'ils avaient raison, j'ai dit: II faut aller, maintenant, plus loin
sur le plan de l'information qu'on doit avoir pour être capable de
décider, et il n'y a pas de décision de prise. On est en
processus où il faut questionner: Est-ce que celui qui est
identifié comme étant le centre hospitalier récepteur est
intéressé? Ça n'a pas été l'enthousiasme sur
la place publique, encore, pour manifester leur intérêt. Une chose
est certaine, c'est que c'est un processus qui est en cours, et j'ai dit que
j'avais rencontré les ophtalmologistes. Je répète: ce
n'est pas une question de qualité de dispensation des soins, tout le
monde reconnaît ça le ministère, le ministre aussi
ce qui se fait au CHUL. Mais ça ne veut pas dire que ce qui se
fait au CHUL ne peut pas se faire ailleurs; il ne faut pas partir de ce
principe-là, ça n'a pas de bon sens!
Un des arguments qui me rejoint, dans votre argumentation, c'est
l'accessibilité; ça, c'est important. L'accessibilité,
pour les gens de la Rive-Sud... C'est clair que, quand tu pars de la Rive-Sud
et que tu t'en vas au CHUL, c'est pas mal plus facile qu'aller à
l'Enfant-Jésus, si l'Enfant-Jésus était retenu. Mais,
quand tu pars de Rimouski, puis tu pars de Matane, puis tu pars de
Gaspé, puis tu pars de Sept-îles, puis tu pars de Baie-Comeau, on
peut en parler, là, tu sais, puis je peux bien vous parler, aussi,
qu'à PEnfant-Jésus, pour les gens du nord de la région de
Québec, c'est pas mal plus accessible que le CHUL.
Bon, alors, tout ça est relatif. Je pense qu'il faut, à
partir de ce moment-là, tenir compte, effectivement, des citoyens
à la base, puis c'est ça qu'on cherche tous. On a
mêlé la liste d'attente des 400 qui attendent, à travers
tout ça: M. Tardif a eu l'occasion de s'exprimer sur la place publique,
à quelques occasions, pour mettre de la pression sur la
réouverture de la salle pour être capable de régler la
liste d'attente. La question que j'avais posée à l'époque:
Sortez-moi la liste de ceux qui ont fait l'objet d'une intervention au cours
des derniers mois, et on sera à même de juger si les cas
prioritaires ont été des cas prioritaires. On sait comment
ça se passe, dans ce domaine-là, sur le plan des listes
d'attente. Quand on dit 400 et qu'à travers de ça on laisse
supposer que c'est 400 personnes qui risquent de perdre la vue demain matin, je
pense que la démonstration est peut-être un petit peu difficile
à faire. Et justement, ce
qui est proposé, c'est pour faire en sorte qu'on soit dans une
situation où, en sortant l'ophtalmologie du CHUL, on la retrouve dans un
autre contexte où on puisse plus facilement accéder au bloc
opératoire, pour faire en sorte que la liste d'attente soit moindre, ce
qui n'est pas le cas au CHUL aujourd'hui, ce qui ne peut pas être le cas
au CHUL demain. On peut bien, aujourd'hui, arriver avec l'exemple qu'on peut,
en chirurgie d'un jour, ou en clinique externe, régler une partie des
problèmes; c'était vrai hier aussi, c'était vrai avant le
mois de janvier, avant le rapport. Donc, ça, c'est des solutions qui,
évidemment, nécessitent des sommes d'argent additionnelles. Et le
problème du CHUL demeure entier: si ce n'est pas l'ophtalmologie qui
devait quitter le CHUL, il n'y a pas suffisamment de lits au CHUL pour faire
face, pour répondre adéquatement aux missions du CHUL. Alors, ce
que je veux vous garantir, avec toute la sincérité dont je suis
capable, sans complaisance, c'est qu'il va y avoir rencontre avec les
ophtalmologistes du CHUL, l'objectif étant de conserver, dans la
région de Québec, un service tertiaire de haute qualité et
de mettre à la disposition de ces professionnels de la santé les
équipements nécessaires pour donner des services à la
population. Le «où», il y a une seule question qui se pose.
Ce n'est pas pour le bénéfice et le confort des professionnels,
d'aucune manière. Ça, ça m'importe peu. C'est pour le
confort du citoyen qui, lui, a besoin des services. Et je vous le dis,
là, votre seul argument qui, jusqu'à maintenant m'a rejoint,
c'est l'accessibilité, l'accessibilité sur le plan des voies de
circulation, dés moyens de transport pour les individus qui pourraient
se rendre. Mais, encore une fois, pour ceux qui viennent de l'extérieur
de la grande région de Québec en incluant une partie de
Chaudière-Appalaches pour eux autres, que ce soit au CHUL ou que
ce soit à l'En-fant-Jésus ou que se soit à
Saint-François d'Assise, ça ne change pas grand chose.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le
député de Matapédia, s'il vous plaît.
M. Paradis (Matapédia): Bien, on va le laisser finir sur
son sujet, là.
Le Président (M. Joly): Peut-être, si vous
voulez...
M. Paradis (Matapédia): Je ne pensais pas avoir la visite
du député de Lévis. Ça me fait plaisir. Je vais le
laisser finir.
Le Président (M. Joly): M. le député.
M. Garon: C'est parce que le ministre a commencé, d'abord,
à parler de personnalités, mais, moi, je vais seulement sur le
fond des choses. Le CMDP, dans Le Soleil du 14 avril, le
président du CMDP, le Dr Guy Pomerleau, dit que l'idéal serait
que l'institut de l'oeil s'installe au CHUL. Alors, si on prend M. Desjardins
de Montréal, lui, il ne se fera pas soigner là.
M. Côté (Charlesbourg): Un instant, un instant.
M. Garon: S'il est si bon que ça, affectez-le au Stade
olympique. On va voir les miracles qu'il va faire...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Un instant
là.
M. Garon: ...au toit du Stade.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non.
M. Garon: Je veux finir mon affaire.
M. Côté (Charlesbourg): Un instant là. C'est
parce que c'est des...
M. Garon: Deuxièmement, non, mais... après
ça... Je veux finir.
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! M. le
député.
M. Côté (Charlesbourg): Je ne laisserai pas
passer... M. le Président.
Le Président (M. Joly): Non mais, vous avez soulevé
un point qui...
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.
M. Garon: Non, non, je n'ai pas fini mon point, moi.
Le Président (M. Joly): Non, mais, je vais vous donner le
temps qu'il faut, M. le député.
M, Côté (Charlesbourg): M. le Président, je
ne laisserai pas passer des accusations contre des serviteurs du réseau
de la Santé et des Services sociaux qui ont des années de
service, comme le tuteur du CHUL, qui est M. Desjardins, qui a consacré
la dernière année à faire ce que d'autres avant, qui
avaient des compétences, n'ont pas réussi à faire: de
rétablir le CHUL sur le plan de l'équilibre budgétaire. Et
des hommes comme M. Desjardins, dans le réseau de la Santé et des
services sociaux, il n'y en a pas assez, ça en prendrait d'autres pour
être capable d'arriver à une situation d'équilibre
budgétaire. Et ce n'est pas parce qu'il vient de Montréal qu'il
ne connaît pas le réseau, puis qu'il ne connaît pas les
problèmes du réseau, surtout de la région de
Québec.
Je n'accepterai pas que les gens de Montréal viennent me dire que
je ne connais pas les problématiques de Montréal, je n'accepterai
pas plus que des gens de la région de Québec disent aux gens de
Montréal qu'ils ne connaissent pas les problématiques de la
région de Québec. (12 h 50)
M. Garon: Je vais dire ceci au ministre, par exemple: J'ai vu,
moi, des spécialistes des hôpitaux, choisis par votre
ministère, M. Roger Lepage, de l'Hôtel-Dieu de Lévis, dire
qu'on avait, apparemment, les meilleurs coûts. Le résultat sous
votre administration, on a été les plus pénalisés,
l'Hôtel-Dieu de Lévis. Alors, les experts, moi, je connais
ça les experts de la santé, comme administrateurs, choisis par
votre ministère. J'ai vu ça, puis le Dr Brunet, en avait
été un autre choisi par vote ministère. Alors, ça
donne quoi d'avoir des experts quand, après ça, ce sont les
hôpitaux les plus pénalisés, parce qu'ils ont eu des
experts qui étaient considérés comme des excellents
administrateurs, qui allaient montrer aux autres comment faire. Arrêtons
de nous compter des histoires, là. la seule chose, c'est la santé
des gens et la protection des citoyens. au cas où vous ne le sauriez
pas, il y a 40 % de la population qui vit sur la rive sud de québec.
alors, n'oublions pas ça: 40 % de la population. sauf que, quand on
arrive dans nos affaires, dans nos services, nous autres, on est traités
moins que la médecine vétérinaire il faut dire que
j'ai été en charge de la médecine
vétérinaire on est moins bien traités, moins
d'accessibilité, moins de budget que la médecine
vétérinaire en a pour les vaches et les cochons, au
québec. je le sais, j'ai été en charge de ça,
pendant longtemps. parce que je sais qu'aujourd'hui je regarde comment on est
traités, alors, on est traités comme des restants, actuellement,
par votre ministère. regardez les csls... les budgets des clsc de
lévis, desjardins et des chutes-de-la-chaudière, vous le
savez...
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.
M. Garon: ...les budgets les plus minables qu'il y a dans le
réseau de la santé. Alors, on a 40 % de la population, et on nous
traite comme si on n'existait pas.
Le Président (M. Joly): Alors, M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Côté (Charlesbourg): Ce que je trouve
extraordinaire, M. le Président, extraordinaire, parce que je suis au
Parlement depuis 20 ans, ça fera 20 ans au mois d'octobre, donc, j'ai vu
passer un certain nombre de personnages: une administration libérale de
1970 à 1976, une administration péquiste de 1976 à 1985,
et notre administation depuis 1985, comment un homme aussi puissant, ministre
aussi puissant de son gouvernement pendant neuf ans, a-t-il laissé sa
région dans l'état qu'il vient de décrire?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Non, les CSLC ont commencé à exister en
quelle année? En quelle année il y a eu des... C'est bien
simple...
M. Côté (Charlesbourg): Vous auriez pu, du temps que
vous étiez ministre... M. Garon: Alors...
M. Côté (Charlesbourg): ...avec le poids que vous
aviez, reconnaître...
M. Garon: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...un CLSC dans votre propre
comté.
M. Garon: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que vous n'avez pas
fait.
M. Garon: II y a eu... Quand la population l'a demandé, il
y a eu les CLSC.
M. Côté (Charlesbourg): C'est Mme Lavoie-Roux qui
l'a fait.
M. Garon: Je regrette. Vous vous trompez, là-dessus.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Garon: Sauf qu'on nous a dit, à votre ministère,
qu'un des meilleurs administrateurs d'hôpitaux, c'était M. Roger
Lepage, à l'Hôtel-Dieu de Lévis.
M. Paradis (Matapédia): Ça va me donner cinq
minutes à sauver, puis j'aime autant ne pas l'avoir.
Une voix: Ah, O.K. On va reprendre en commission, à quinze
heures. On va lui donner... Oui, oui.
M. Garon: Comme on dit qu'un des meilleurs directeurs
d'hôpital, ça a été M. Brunet, du CHUL...
M. Paradis (Matapédia): Mais je veux qu'on s'entende tout
de suite, parce que, là, il m'avait dit à et demie.
M. Garon: ...que l'Université Laval a choisi comme
professeur de gestion hospitalière. Je suppose qu'ils ont fait une
erreur.
M. Côté (Charlesbourg): Je suppose que...
M. Garon: Vous, ce n'est pas celui-là que vous auriez
recommandé...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais je suppose
que...
M. Garon: ...alors, moi, ce que je vous demande, vous m'avez
promis une chose, tantôt... Je...
M. Côté (Charlesbourg): Je suppose que vous ne
blâmerez pas le ministre parce que l'Université Laval a choisi le
Dr Brunet pour enseigner.
M. Garon: Non, non. La seule chose que je vous demande... Vous
avez dit, tantôt, que vous déposeriez les déficits
d'hôpitaux, la liste des déficits d'hôpitaux, par
hôpital, tel qu'ils ont été payés, en 1986. Quand
est-ce que vous allez nous donner cette liste-là?
M. Côté (Charlesbourg): Ah, très rapidement.
Moi, je n'ai pas de problème à ça. Si vous me l'aviez
demandé avant, personnellement, je vous l'aurais donnée. Je n'ai
aucun problème là-dessus et je vais même me payer du
plaisir. Vous me connaissez un petit peu. Je vais me payer du plaisir, je vais
même vous envoyer tout ce que j'ai donné, personnellement, comme
ministre, à l'Hôtel-Dieu de Lévis sur le plan des budgets
additionnels.
Le Président (M. Joly): M. le...
M. Garon: Donnez donc la liste des augmentations de per diem que
vous avez eus, depuis 1986, à l'Hôtel-Dieu de Lévis,
comparé à tous les autres hôpitaux.
Le Président (M. Joly): M. le député
Lévis... M. Garon: On n'avait même pas l'indexation. M.
Côté (Charlesbourg): Non, non, mais...
M. Garon: Puis on était considérés comme
bien administrés, puis on n'a jamais eu l'indexation, seulement.
M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai jamais dit que...
Moi, je n'ai jamais dit que FHôtel-Dieu de Lévis n'était
pas bien administré. Vous ne m'avez pas entendu dire ça. J'ai
été sur place, à l'Hôtel-Dieu de Lévis. On
m'a parlé des problèmes, à l'époque, puis on s'en
est occupé. Ça ne se règle pas toujours au rythme...
M. Garon: Alors, comment ça se fait que c'est un
hôpital bien administré qui n'avait même pas l'indexation,
comme augmentation, alors que c'était lui qui avait la plus faible
augmentation de toute la région de Québec, comme hôpital,
alors que vous dites que c'était bien administré, que
c'était le meilleur administrateur par l'assurance-santé, par
votre ministère?
Le Président (M. Joly): Non, mais c'est...
M. Garon: On envoyait M. Lepage partout, puis cet hôpital
mieux administré n'avait même pas des augmentations, puis il avait
les plus petites augmentations de tous les hôpitaux de la région
de Québec, puis pour un hôpital bien administré, lui, il
n'avait pas de gras.
M. Côté (Charlesbourg): Alors, soyez sûr, M.
le député, que je vais vous envoyer la liste des déficits,
et je vais vous envoyer aussi la progression des budgets de l'Hôtel-Dieu
de Lévis depuis 20 ans.
Une voix: M. le Président...
Le Président (M. Joly): Excusez. Il a été
convenu que je reconnaissais, tantôt, le député de
Matapédia. Compte tenu de l'heure et compte tenu du bloc de temps dont
le député de Matapédia a besoin, je vais le
reconnaître comme premier intervenant, lors de notre reprise des travaux,
vers 15 heures cet après-midi.
Mais j'imagine que vous, M. le député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue, vous êtes conscient que le temps
qu'on alloue, nécessairement, au député de Lévis
est un temps qui gruge la cédule qui nous a été
allouée par la Chambre.
M. Trudel: Vous savez que je suis toujours conscient.
Le Président (M. Joly): Alors, je vous reconnais, M. le
député de Rouyn-NorandaTémiscamingue.
M. Trudel: M. le Président, est-ce que vous pourriez
reconnaître, si je me permets...
M. Paradis (Matapédia): Oui, mais peut-être, pour
s'assurer qu'à 15 heures on va...
Le Président (M. Joly): Mais ça a été
convenu. Si, nécessairement...
M. Paradis (Matapédia): Oui, mais on va reprendre sur le
médicament. Parce que, tout à l'heure, on avait convenu...
J'avais un accord avec le député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue, mais on ne l'a pas signé. Alors
c'est un accord tacite, verbal qu'on reprendrait à et demie. Mais
là, on a eu la visite... Oui, puis...
Le Président (M. Joly): Alors, M. le député
de Rouyn-NorandaTémiscamingue, s'il vous plaît.
M. Trudel: M. le Président, est-ce que vous pourriez
reconnaître le député de Shefford sur des questions
particulières, toujours dans le réseau hospitalier, au programme
3, dans la région des Cantons-de-1'Est?
Le Président (M. Joly): Ça me fait plaisir de le
faire.
M. le député de Shefford, s'il vous plaît.
Rénovation du centre hospitalier de
Granby
M. Paré: Oui. Étant donné qu'on finit
à 13 heures, je pense qu'on est capable de poser la question et avoir la
réponse, parce que j'avais déjà avisé le ministre
que je serais ici pour poser la question. Il s'agit tout simplement
de la mise à jour du dossier du projet d'agrandissement et de
rénovation du centre hospitalier de Granby. Ce n'est pas un nouveau
dossier. Ça date déjà de plusieurs années. On a
annoncé 5 000 000 $, à l'automne dernier, et je ne sais pas
pourquoi, mais, en tout cas, ça s'est fait, on a décidé en
janvier qu'il fallait d'abord accepter le budget de fonctionnement avant
d'aller à l'embauche des professionnels. C'est fait aussi depuis le 27
janvier 1993. Étant donné que c'est justifié, c'est
accepté, que toutes les étapes sont franchies, moi, je voudrais
juste qu'on me dise quand on va pouvoir embaucher les professionnels pour aller
aux plans et devis, puis quel est, un peu, votre échéancier de
réalisation.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, dans
le cas du dossier de Granby, on se rappellera, lorsqu'on a fait l'annonce
je l'avais dit que le budget de fonctionnement devait avoir
l'approbation du Conseil du trésor. Et, ça, c'est la
règle. À chaque fois qu'on veut faire des immobilisations qui
entraînent des budgets de fonctionnement, il faut avoir l'autorisation du
Trésor, alors qu'à partir du moment où on fait des
immobilisations qui n'entraînent pas de coûts de fonctionnement le
ministre peut décider à l'intérieur de son programme
triennal. Dans ce cas ici, donc, la deuxième étape a
été franchie, et le budget qui est quand même de quelques
piastres additionnelles a été autorisé par le Conseil du
trésor. Et nous donnerons, au cours des prochaines semaines,
l'autorisation de procéder, dans des phases additionnelles. De
même manière aussi pour Cowansvil-le.
Parce que je ne peux pas oublier, dans mon esprit, qu'on est dans une
situation de complémentarité et qu'il nous faut, au niveau de ces
deux établissements, une progression parallèle. Je pense que
c'est le meilleur moyen d'atteindre la complémentarité qu'on a
souhaitée, qui est sur la bonne voie, en rendant hommage aux deux
conseils d'administration de l'établissement et au personnel, et en se
croisant les doigts et en frappant du bois, en souhaitant que ça
continue.
Donc, choix des firmes professionnelles et élaboration des plans
et devis préliminaires, pour revenir, donc... validation des
coûts, à ce moment-là, de l'exactitude des coûts
quant à la construction. Et, dès ce moment-là, bien, un CT
d'exécution qui est expédié au Trésor pour
réalisation, certainement en 1994. Pas avant, ça me
surprendrait.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Shef-ford, s'il vous plaît.
M. Paré: Oui. Juste pour conclure. Je comprends que la
complémentarité, c'est accepté chez nous... On vit de plus
en plus ça. Ce qui compte, c'est qu'on ait le plus de
spécialistes en sous-région. Donc, on comprend la
complémentarité.
Si je comprends bien, on s'en va vers une acceptation d'ici quelques
semaines en attendant que tout soit prêt aussi à Cowansville.
Mais, quand on parle de quelques semaines, ça serait quoi? D'ici la fin
juin?
M. Côté (Charlesbourg): Avant ça. M.
Paré: Avant ça.
M. Côté (Charlesbourg): Avant ça. Je pense
qu'on serait dans une situation du mois de mai, au cours du mois de mai, pour
que ces dossiers-là soient réglés.
M. Paré: Moi, ça va. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Shefford. Merci, M. le ministre.
La commission ajourne ses travaux sine die.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 24)
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Programme 3
du ministère de la Santé et des Services sociaux.
Documents déposés
M. Côté (Charlesbourg): Le programme 3 du
ministère de la Santé et des Services sociaux. Juste,
peut-être, pour libérer très rapidement les choses, je leur
avais promis de déposer la synthèse des plans et des mesures des
CPEJ pour 1992-1993 en ce qui concerne la liste de la protection de la
jeunesse. Ça avait été demandé, donc, je peux la
déposer.
Deuxième élément, questions concernant BioChem et
Biovac évoquées ce matin. Autant régler tout ça
pour ne pas traîner ça en termes de réponses.
L'année de référence, c'est 1988, O.K.? BioChem, 40 000
000 $ de revenus, 50 000 000$ de coûts, 15 000 000$ de recherches et, par
conséquent, il y a des pertes assez importantes. Biovac, 9 200 000 $ de
revenus, 9 100 000 $ de coûts; un bénéfice, donc, de 100
000 $, pour 3 000 000 $ de recherches. Alors, ce sont des chiffres qui sont
assez clairs. Et l'une des conditions qu'imposait Innovatech dans des projets
d'investissements dans le cas de BioChem et de Biovac était à
l'effet qu'elle ait le contrôle de la distribution. Bon. C'était
une des conditions qui étaient exigées par Innovatech pour
financer les projets d'investissements dans le cas de Biovac.
Le Président (M. Paradis, Matapédia):
Peut-être avant d'entreprendre cette dernière partie de nos
travaux, M. le député, on avait convenu, à 13 heures,
qu'on reprendrait sur le volet médicaments. Vous connaissez, M. le
ministre, mon altruisme, mon abnégation et ma très grande
magnanimité, de telle sorte que je veux peut-être permettre
à notre collègue de Rouyn-NorandaTémiscamingue de
vaquer à d'autres occupations un peu plus tard dans la journée.
Alors, je lui cède volontiers la préséance, mais je
maintiens qu'on reviendra sur les médicaments un petit peu plus
tard.
M. Trudel: Je vous remercie. Je ne sais pas trop pour l'altruisme
et toutes les qualités d'un même ordre, mais je vais
reconnaître que c'était...
Le Président (M. Paradis, Matapédia): Altruisme,
abnégation et magnanimité seulement.
M. Trudel: C'est ça. Là-dessus, on fait partie du
dictionnaire. Mais je vous remercie parce que, effectivement, de votre
côté, vous aviez droit de parole. J'aurai d'autres occupations, et
je devrai quitter à 16 h 55 pour une raison que vous apprendrez la
semaine prochaine. Bon. Et ce n'est pas ma faute, vous verrez.
Désignation des centres hospitaliers
universitaires
M. le ministre, toujours au programme 3, compte tenu du temps qui
nous reste, il nous faut donc aborder... Je pense qu'on peut régler
ça je l'espère à l'intérieur d'une
seule et même question: CHU, CHA, CHAR. Pour les gens qui font la
transcription, du côté des débats, CHU, CHA et CHAR,
centres hospitaliers universitaires, centres hospitaliers affiliés et
centres hospitaliers régionaux. Et la grande question, c'est sur les
CHU: Qu'en est-il du processus et du moment de tombée de la
décision et de l'implication de l'enseignement supérieur dans le
choix de la désignation des CHU? Évidemment, Sherbrooke, ce n'est
pas bien, bien compliqué, ou trop, trop. C'est Montréal et
Québec.
M. Côté (Charlesbourg): C'est une très longue
histoire. Il faut tenter de faire le plus court possible, juste pour se le
rappeler, parce que ça m'apparaît très important.
Revendications du milieu de l'enseignement, comme du milieu de dispensation des
soins, d'une obligatoire rationalisation des centres hospitaliers
universitaires. Plusieurs objectifs et plusieurs constats. Un premier constat,
c'est: comme le gouvernement dimimuait le nombre d'admissions en
médecine, ça devait nécessairement avoir des
conséquences sur le nombre d'endroits où on allait former les
futurs médecins.
Deuxième chose, beaucoup de pression de la part de ces milieux
pour avoir les équipements les plus modernes et, par conséquent,
pression sur les budgets, sur les immobilisations. Et tout le monde en arrivait
à la conclusion qu'il nous fallait rationaliser les centres hospitaliers
universitaires à travers le Québec, au minimum à travers
tous ceux qui pensent l'être et qui ne le sont pas, et tous ceux qui sont
un CHA et qui pensent être un centre hospitalier universitaire.
Ce qu'on a donc fait, on a mis sur pied un comité conjoint avec
le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science,
découlant de la loi 120, puisque la loi 120 est assez claire; que
ça plaise ou que ça déplaise au Dr Roy de
l'Hôtel-Dieu à Québec, c'est assez clair. La loi 120 a
été adoptée et elle ne sera pas changée demain
matin. (15 h 30)
À l'époque, nous avions introduit, à la demande du
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Scien- ce,
à juste titre d'ailleurs, que le ministère de l'Enseignement
supérieur et de la Science devait être consulté. Bon. Il
est plus que consulté, il a été associé dans le
processus dès le début pour la définition des
critères, donc, sur un comité conjoint MESS et ministère
de la Santé et des Services sociaux, pour l'identification des 19
critères qu'il faut satisfaire pour devenir un centre hospitalier
universitaire. Donc, tout ce processus-là a été suivi, le
Fonds de la recherche en santé du Québec a été
impliqué, les facultés ont été impliquées,
et il y a donc eu reconnaissance formelle, de la part de tous les intervenants,
des 19 critères. C'est à partir de ce moment-là que nous
avons fait connaître les 19 critères et demandé aux centres
hospitaliers universitaires qui étaient, qui prétendaient
l'être et qui voulaient l'être de soumettre leur candidature.
Et ce que j'ai dit à l'époque au comité: II faut
trouver quelqu'un qui va présider ce comité-là, qui soit
hors d'atteinte de toute tentative d'influence quant aux recommandations qu'il
pourrait faire de centres hospitaliers universitaires. Le comité a donc
été formé de gens du MESS et de gens du ministère
de la Santé et des Services sociaux, présidé par le Dr
Bérard, qui est un docteur... Bon. Tous les docteurs sont
compétents, là, mais, pour l'emploi qu'on voulait donner, on a
cherché quelqu'un qui avait des connaissances au niveau de
l'accréditation ça a été le cas donc
quelqu'un qui ne pouvait être sujet à aucune espèce de mise
en doute quant à ses capacités, quant à sa formation,
quant à tout ce qu'il faut pour faire cette job-là. Donc, un
grand personnage, un eminent personnage. C'est lui qui a présidé
aux destinées de ce comité et à l'analyse, et ils ont fait
des recommandations en termes de rangement. Vous avez raison, Sherbrooke,
ça s'est réglé assez vite; bon, ils en ont un, c'est
réglé, c'est fait, c'est annoncé, il est en fonction.
Ils ont recommandé un certain nombre de CHU, 11 pour le
Québec; si on enlève Sherbrooke, il en reste 10 pour 3
universités, McGill, Montréal et l'Université Laval, et
ils les ont proposées par ordre de rangement, en analysant les
critères et en se disant qu'il y a des critères qui ne sont pas
rencontrés. Si tout le monde rencontrait les critères, ce serait
un choix parmi un certain nombre d'institutions qui rencontrent les
critères. Mais, au moment où on se parle, il n'y en a pas un, de
ces hôpitaux-là, qui répond aux 19 critères. On peut
toujours accuser aujourd'hui d'avoir mis la barrière trop haute, des
standards trop hauts, mais, évidemment, quand on vise l'excellence et
l'ultra-excellence, ce n'est pas surprenant qu'il faille se donner des
critères très élevés à atteindre.
Il y a donc un rangement qui a été proposé par le
comité. Ce rangement-là, moi, je me suis toujours donné
comme ligne de conduite de le respecter. On a rencontré les
facultés de Laval, de McGill, de Montréal pour faire la
présentation du rapport Bérard. Évidemment, la
réaction a toujours été de dire: Bien, écoutez,
comme je ne suis pas dans ceux-là, dans ceux qui sont en tête de
liste, bien, tel critère, il n'est pas assez pris en
considération ou, tel critère, vous lui avez donné
trop
d'importance par rapport aux autres. Et le cas le plus patent
ça ne me surprend pas, d'ailleurs c'est la Faculté de
médecine de l'Université de Montréal. C'est le statu quo.
C'est clair, là? On prône la rationalisation dans le statu quo, ou
à peu près, alors qu'il y a une petite variante au niveau de
Laval, mais le tirage de bras se fait davantage entre deux institutions de la
grande région de Québec.
La ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, compte
tenu de ce qu'elle entend et elle est au niveau des recteurs et non pas
des doyens doit me soumettre, au cours des prochaines semaines, un avis
qui ne sera peut-être pas forcément nécessairement en
harmonie avec ce que pense le ministère de la Santé et des
Services sociaux. J'en conviens dès à présent. Son
objectif à elle est un objectif d'enseignement et de recherche alors
que, vous vous rappellerez, dans la loi, on a mis comme premiers
éléments: soins à la population, formation, recherche,
évaluation des technologies. Elle va donc, au cours des prochaines
semaines, me soumettre un avis qui fera partie de nos réflexions.
Il est évident que, si on est pour renommer les 17 qui sont
centres hospitaliers universitaires aujourd'hui, il n'y a pas de
progrès. Donc, l'objectif, c'est 11. Bon, pourquoi 11? Pour la simple et
bonne raison qu'il y a quelque chose auquel je tiens et qui, pour moi, est
primordial, ce sont mes CHAR, centres hospitaliers affiliés
régionaux. Et, ça, la communication a été faite au
doyen, dans mon style. Évidemment, ce n'est peut-être pas
nécessairement un style de doyen ni de recteur, mais dans mon style
à moi; c'est un style de gars de région. Bon. Ça ne veut
pas dire qu'un gars de région ne peut pas être doyen ou recteur;
on en a un exemple frappant.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Donc, il est clair pour moi
que ça a toujours été manifeste que, des centres
hospitaliers affiliés sur le plan régional, c'est un des bons
moyens que nous avons pour faire en sorte que l'on fasse de la formation en
région pas dans toutes les régions; ça ne sera pas
possible, compte tenu du nombre, mais en région à Rouyn,
à Chicoutimi, à Hull, à Rimouski, à
Charles-LeMoyne, à Lévis. C'est ceux qu'on a identifiés,
grosso modo, sans vous dire que ces choix-là sont définitifs.
Ce que nous souhaitions, c'était faire en sorte que le nombre
soit d'une trentaine de résidents qui, donc, feraient leur stage
là-bas, mais pas pour 10 ou 12 semaines. À 10 ou 12 semaines par
année, tel que le veulent les facultés de médecine, on n'a
rien changé au Québec, là. Ce que nous souhaitons, c'est
12 mois sur 24. Il faut prendre le temps de développer des racines et
éliminer Fitinérance. Et, à partir de ce moment-là,
donc, le nombre et la durée, de telle sorte que ces points d'excellence
là puissent eux aussi, en même temps, prêter main-forte au
reste de la région quant à la couverture médicale, au
remplacement pour quelqu'un qui serait malade, qui prend des vacances, qui se
ressource, et ainsi de suite.
Donc, les CHAR, je l'ai déjà dit des fois, puis ce n'est
pas toujours facile à porter, là, qu'ils le veuillent ou pas,
c'est incontournable. C'est incontournable. Et je ne reconnaîtrai pas de
centre hospitalier universitaire tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas
réglé les centres hospitaliers affiliés sur le plan
régional. C'est clair. Le message ne peut pas être plus clair, et
la loi 120 n'a pas été changée, elle est encore claire.
Et, dans ce sens-là, quand on ajoute à tout cela... C'est pour
ça que je veux que, sur le plan des résidents, ayant
affecté des résidents dans des centres hospitaliers
universitaires, dans des centres hospitaliers affiliés sur le plan
régional, c'est clair que c'est ce qui reste qui va aller dans les
centres hospitaliers affiliés et dans les instituts. Alors, c'est
ça, et j'escompte bien qu'on pourra avoir terminé l'ensemble de
l'oeuvre pour la mi-juin ou fin juin.
M. Trudel: Alors, pour employer votre ton puis votre langage:
C'est clair sur les CHAR, je ne vous astinerai pas. Et c'est fin juin,
l'atterrissage.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: À Montréal, Québec et... Bon, les
CHAR devraient précéder, là, parce que, normalement.
..
M. Côté (Charlesbourg): Je vous avouerai franchement
qu'on a quand même quelques difficultés à faire prendre la
responsabilité de certains CHAR. Ce n'est pas évident.
M. Trudel: À faire prendre la responsabilité de
certains CHAR?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il faut, bien
sûr, que... Il est évident, par exemple, que Rimouski, ça
serait l'Université Laval. Bon. Ce n'est pas évident pour
Chicoutimi. Il y a une grande logique derrière ça, mais ce n'est
pas toujours évident pour les grandes facultés.
M. Trudel: Oui, oui. J'imagine d'ici. J'ai quand même fait
15 ans dans ce monde universitaire. On ne peut pas éviter...
M. Côté (Charlesbourg): Et vous étiez un
petit «char» par rapport à la locomotive.
M. Trudel: Je ne peux rien vous cacher, on est un très
petit «char», mais un bon «char» qui avait fini le
premier au Canada en sciences comptables en 1982. Premier au Canada sur les
4000 étudiants qui s'étaient présentés à
l'examen uniforme des comptables agréés. On a fini les premiers
au Canada. On était tellement bons qu'ils sont venus faire
enquête. Ils ont dit: Ça ne se peut pas qu'ils soient bons de
même. Mais on était bons. On a fini dans les 20 premiers au
«board» du Canada, et toutes les années subséquentes
on a fini dans les 20 premiers.
M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est ce qui m'a
impressionné lorsque vous êtes venu me rencontrer, comme ministre
régional, pour me quêter des subventions pour des appareils.
M. Trudel:; Puis que vous m'avez données. Des voix:
Ha, ha, ha!
Hôtel-Dieu de Montréal
M. Trudel: Alors, quand on est dans les CHU, quand on est dans
les CHA et les CHAR et qu'on les fait atterrir autour du 15 juin, il y en a une
inévitable qui se pose, et une autre inévitable, la
dernière, qui se pose pour Montréal: Finalement, qu'est-ce que
vous faites avec l'Hôtel-Dieu? Bon, parce que, là, comme vous
l'avez dit tantôt, l'Université de Montréal a volé,
s'est empressée de voler au secours de la victoire, là, en disant
que, maintenant, elle était contre le déménagement. Bien,
écoutez, ma question est simple, là. On a eu deux heures à
l'Assemblée nationale là-dessus, on ne les reprendra pas ici.
C'est quoi, le score sur l'Hôtel-Dieu, le seul, actuellement, qui a eu un
statut de CHU dans la région de Montréal, à condition
qu'il ait ses roulettes? (15 h 40)
M. Côté (Charlesbourg): Que... à
condition...
M. Trudel: À condition que l'hôpital ait ses
roulettes. S'il n'a pas de roulettes, il n'y a pas de CHU.
M. Côté (Charlesbourg): Quand j'ai entendu
l'Hôtel-Dieu, je ne savais plus si c'était à Québec
ou Montréal. Ce qui est disons-le carrément ce qui
est plate dans ces deux situations-là, c'est que c'est des institutions
qui ont une histoire extraordinaire. Bon. Ce n'est pas toujours facile. On ne
peut pas toujours mêler l'histoire aux décisions qu'on prend, mais
il ne faut pas non plus en faire abstraction.
Dans le cas de l'Hôtel-Dieu de Montréal, rappelons que si
je respecte intégralement le rangement du comité Bérard,
dans l'état actuel des choses, l'Hôtel-Dieu de Montréal
n'est pas un centre hospitalier universitaire. C'est clair, c'est très
clair, ça ne peut pas être plus clair que ça; c'est le
dernier. C'est la raison pour laquelle, dans le cas de PHôtel-Dieu
et ce n'est pas d'aujourd'hui que c'est constaté les gens se sont
dit, à l'époque: Le seul moyen de faire en sorte que
l'Hôtel-Dieu conserve un statut universitaire et le développe,
c'est de faire un nouveau plan fonctionnel et technique de toutes pièces
et de construire de toutes pièces un centre hospitalier universitaire.
Et, finalement, la bagarre a pris sur le site. Je pense que, sur le plan du
fond, il n'y a plus grand-monde qui s'objecte à ce que ce soit un centre
hospitalier universitaire bâti de toutes pièces,
réaménagé ou déménagé. Chose
certaine, c'est que, dans la mesure où c'est sur place, le statut
universitaire tombe, compte tenu du délai et on pourrait
s'accrocher là-dessus, là que ça prend pour faire
les travaux sur place. Le statut universitaire, il est donné
actuellement à l'Hôtel-Dieu, à l'Hôtel-Dieu
relocalisé, donc déménagé à
Rivière-des-Prairies. Si tel n'est pas le cas, le statut universitaire
de l'Hôtel-Dieu tombe et est remis dans la balance sur le plan des choix
que nous avons à faire.
Je veux aussi que, d'ici la fin juin, nous en ayons fini si c'est
possible, évidemment du dossier de l'Hôtel-Dieu. Je suis
pleinement conscient que, sur le plan stratégique, des gens tentent
d'étirer le temps, d'abord espérant mon départ le plus
rapidement possible, et que quelqu'un d'autre puisse assumer une
responsabilité plus douce du dossier ou davantage selon leur
orientation, et d'autres, étirer dans le temps les démarches
d'implantation pour que quelqu'un d'autre puisse reprendre le dossier et le
traiter selon les objectifs qu'ils se fixent. Ça, moi, je n'ai rien
contre ça; c'est légitime. Quant à moi, tant et aussi
longtemps que je serai là, la décision du Conseil des ministres
est prise, elle reste à être actualisée, et je vais tout
mettre en oeuvre pour que cette décision-là soit
actualisée d'ici le 20 juin.
M. Trudel: La seule sous-question qui demeure donc, c'est: Dans
les temps récents, à l'intérieur des trois ou quatre
derniers mois, est-ce que vous avez eu des rencontres avec la ville de
Montréal et l'Université de Montréal sur le sujet?
M. Côté (Charlesbourg): Lorsque la Coalition a rendu
public son document, j'ai dit sur la place publique que je n'en avais pas
reçu de copie. De mes collègues en avaient reçu. J'ai
souhaité publiquement en avoir une copie, et je l'ai reçue trois
jours plus tard, sous la signature de M. Bernard Roy. Je me suis
empressé de lui écrire pour le remercier et souhaiter qu'il
puisse je terminais ma lettre comme ça y avoir rencontre
entre deux hommes pour échanger, pour tenter de trouver une solution
finale qui soit profitable à la grande région de Montréal,
en tenant compte des objectifs du ministère. Et je n'ai pas eu de
réponse depuis, et je n'ai pas eu de nouvelles.
Donc, au niveau de l'Université de Montréal, il y a des
changements qui sont à l'horizon. On est en période de transition
au niveau du recteur. Bon. Ce n'est pas une période toujours
très, très propice. Quant aux représentants de la
Faculté de médecine, je n'ai pas d'objection fondamentale
à les rencontrer. Cependant, j'ai un petit peu de difficulté.
Compte tenu de ce qui a été véhiculé par eux sur la
place publique par rapport à ce qui a été dit dans toutes
les réunions qui ont été tenues, j'ai un peu, beaucoup de
difficultés à ce niveau-là dans le cas de
l'Hôtel-Dieu. Dans le cas des autres, c'est une autre affaire. Dans le
dossier de l'Hôtel-Dieu, j'éprouve certaines difficultés
à continuer d'échanger.
M. Trudel: En conclusion là-dessus, comme disait l'ancien
instructeur des Yankees de New York, Yogi Berra: Ce n'est pas fini! Merci
beaucoup.
M. Côté (Charlesbourg): C'est clair que ce n'est pas
fini mais, lui, il appliquait ça au baseball.
M. Trudel: Oui, c'est le grand intellectuel du baseball.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Le grand intellectuel de gauche du baseball. On va
changer le sujet.
À la manche suivante pour l'Hôtel-Dieu et les centres
hospitaliers universitaires, à la mi-juin, après que les CHAR
auront été désignés...
M. Côté (Charlesbourg): C'est un tout.
Distribution du lait maternisé dans les
hôpitaux
M. Trudel: bon. en attendant, c'est peut-être un dossier de
moindre importance, mais ça fait longtemps qu'il est dans le
décor, c'est, dans le réseau hospitalier, la question de la
distribution du lait maternisé. je ne peux pas y échapper,
à celle-là. et la question, vous la connaissez, elle est
relativement simple: une compagnie québécoise, lactel, fabrique
99 % des types de lait maternisé pour les besoins spécifiques des
hôpitaux du québec. il y a deux concurrents dans ce marché,
un ontarien et un américain. et, dans bien des cas ce n'est pas
tous les cas, mais dans la quasi-totalité des cas on dit que,
dans 80 % des associations hospitalières du québec, lactel ne
peut donner ses produits à l'hôpital pour les offrir aux
mères et aux enfants à l'hôpital, pour des raisons qui sont
plus ou moins obscures. pourquoi la seule compagnie québécoise
qui fabrique du lait maternisé ne pourrait-elle pas
systématiquement offrir son lait que les autres offrent
gratuitement, je le sais pourquoi?
M. Côté (Charlesbourg): Bon. C'est un petit dossier,
mais avec un impact quand même considérable, je pense qu'il faut
le dire. Aux Transports, à l'époque, dans les haltes
routières, les gens s'étaient installés pour offrir des
services de cantine mobile. Et j'avais décidé d'aller en
soumissions publiques, avec tout un barda pour offrir et donner la concession
au plus offrant et qu'il puisse, donc, dispenser les services et qu'on puisse,
quant à nous, récupérer des sommes d'argent, ce qui avait
été le cas à l'époque. Et ça existe encore
aujourd'hui; c'est très intéressant.
Dans le cas du lait maternisé, il s'est produit ceci: par la
force de leur lobby et des moyens financiers qui les accompagnent, les 3
compagnies ont fait la cour aux centres hospitaliers du Québec. Et on
s'est retrouvé devant une situation où on a vite trouvé
que, si on donnait des sous à la fondation, on pouvait être dans
une situation où on avait l'exclusivité de donner le lait. Il n'y
a rien de plus noble que de donner, hein? Et, dans ce cas-ci, c'est exactement
ça. C'est la noblesse du geste qu'il faut souligner puisqu'on est dans
une situa- tion où on donne le lait, puis on ne peut reprocher à
personne de donner le lait, voyons donc! C'est bien clair. Et on donne le lait,
puis... C'est parce que, finalement, si votre lait est exposé et qu'il
est donné à l'enfant, les statistiques nous démontrent que
85 % des gens, après, conservent ce lait-là, puis c'est fini.
Donc, c'est clair. (15 h 50)
J'ai déjà donné Sainte-Justine comme exemple: le
fait d'avoir une sorte de lait là, ça donnait 500 000 $ par
année à la fondation, fondation qui, elle, achète des
appareils avec l'argent de la fondation et qui, par la suite, dit au
ministère: Payez donc le fonctionnement de l'appareil. Ce n'est pas
très, très normal et, moi, je considérais que, s'il y
avait des sommes à donner, il ne fallait pas empêcher qu'elles
soient données à un centre hospitalier, mais qu'elles soient dans
le budget du centre hospitalier. Et on a donc mis sur pied un processus de
soumissions publiques où tout le monde aurait été
invité, de manière très claire. Celui donnant le plus
aurait effectivement occupé, pour la période
déterminée, l'espace. On est allé en soumissions publiques
et, un des plaignants, mon Lactel, dit: Je suis un produit
québécois; les autres, c'est des produits d'ailleurs. C'est vrai.
Les autres disent: Bien, on ne produit pas rien que ça, on produit
d'autres choses, et si vous avez à nous reconnaître, vous allez
nous reconnaître pour l'ensemble des produits qu'on fabrique, y compris
au Québec, et pas uniquement pour le lait qui pourrait être
fabriqué ailleurs. Alors, Lactel a 18 % du marché au moment
où on se parle, par exactement la même technique que les deux
autres. Des guédis guédis au niveau des fondations ou des centres
hospitaliers.
Donc, on est dans une situation où on est allé en
soumissions publiques. Donc, en allant en soumissions publiques, les gens se
seraient retrouvés avec une compétition ouverte. Quelle ne fut
pas notre surprise, en soumissions publiques: tout le monde a
soumissionné à 0! Pas une cent, pas une piastre, pas 10 $. Comme
par hasard!
M. Trudel: On leur demande de soumissionner à 0, hein?
M. Côté (Charlesbourg): Quand on est arrivé,
comme par hasard...
M. Trudel: Surtout quand on leur demande de soumissionner
à 0.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, on ne demandait
pas de soumissionner à 0, voyons donc!
M. Trudel: L'hôpital LaSalle, 19 juillet 1989.
M. Côté (Charlesbourg): On ne demandait pas de
soumissionner à 0. Non, je comprends le principe. Pour soumissionner
à 0, on n'a besoin de personne. Ce n'est pas...
M. Trudel: Non, mais ce n'est pas de même, M. le ministre.
J'ai une lettre ici, de l'hôpital général La-Salle, 19
juillet 1989; il y a un paragraphe, et je vous le lis, et j'essaie de sortir
ça le moins hors contexte possible: Ce contrat pour le lait, d'une
durée de 5 ans, devra prévoir la fourniture de tous les
éléments qui forment le système d'alimentation du
nouveau-né pour 000 $, et ceci pour toute la durée du
contrat.
Tu fais un appel d'offres, et tu dis: II faut qu'elle soit à 0,
par exemple. C'est correct. Ca n'enlève pas votre explication du
pourquoi ils répondent tous 0.
M. Côté (Charlesbourg): J'aimerais ça en
avoir une copie.
M. Trudel: Je vais vous donner ça.
M. Côté (Charlesbourg): Juste pour vérifier.
Mais, le principe était... Les soumissions publiques, finalement,
c'était d'ouvrir et de donner la chance aux gens de faire la soumission.
Et, que ce soit à 10 $, 100 $, 200 $, 5000 $, c'était ça,
le principe. Alors, ils ont tous soumissionné à 0. Donc, ils ont
été très dociles, ce que je comprends, là. Et,
depuis ce temps-là, la situation est bloquée.
Il y a d'autres exemples. Si on veut, le plus récent est celui de
Saint-Georges, le centre hospitalier de Saint-Georges de Beauce.
M. Trudel: C'est ça.
M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai compris, ce
n'est pas supposément le lait québécois qui est
passé, c'est quelqu'un d'autre, sur le même principe.
Moi, je vais vous dire, s'il y a un des dossiers qui me frustrent au
niveau du ministère, c'est celui-là. Et, une chose est certaine,
c'est que nous avons eu, au cours des derniers jours, encore des rencontres
pour tenter de faire en sorte que ça puisse progresser. Il est illusoire
de penser que Wyeth, qui est le lait québécois, puisse occuper
l'ensemble de l'espace à travers le Québec, ce n'est pas vrai.
L'idée est qu'il faut donner la chance à tout le monde de mettre
son lait là. Et, au pire aller, on sera dans une situation où il
y aura les trois, au pire.
Mais il ne faut pas se berner d'illusions. Il y a quelqu'un, quelque
part, qui va montrer le lait. Les trois peuvent être là, mais il y
a quelqu'un quelque part qui va montrer du doigt pour voir où est la
bonne bouteille, où est le bon contenant et le bon contenu. Je
n'écarte pas la possibilité de convoquer pas les inviter,
de convoquer les représentants des trois compagnies pour tenter
de tirer la chose au clair une fois pour toutes. Et, si on est dans un libre
marché, on va être dans un libre marché où il y a
des soumissions publiques très claires. Et, à ce
moment-là, y compris le lait fabriqué au Québec devra
faire partie de soumissions ouvertes.
M. Trudel: Bon, alors, c'est bien saisi au minis- tère et,
si je ne me trompe pas, c'est dans la région de Trois-Rivières
où il semble qu'on approche une solution d'exposition égale,
c'est-à-dire que non seulement les trois produits sont là, mais
tous les deux ans...
M. Côté (Charlesbourg): II y a une rotation.
M. Trudel: Une rotation. La rotation. Écoutez, on a
creusé une décision tantôt, où vous avez,
vis-à-vis de Biovac, eu une discrimination positive
québécoise. Si je peux invoquer la comparaison, vous allez
arriver avec la conclusion.
Et, deuxièmement, je pense, à mon avis, qu'il faut quand
même être prudent sur l'invitation à contribuer à
toutes sortes d'affaires, à partir du moment où c'est 0 pour tout
le monde. Parce que, là, ce que vous dites comme expression de
conclusion, c'est: II doit bien y avoir quelqu'un ce n'est pas une
machine il y a un bras, il y a une tête qui va dire que c'est le
lait a, le lait b ou le lait c. Alors, le lait a, la machine, la main qui
montre le lait a, le lait b ou le lait c est susceptible de quelque chose. Bon.
Et, dans ce contexte-là, ça reviendrait, quelque part, à
dire: Ton lait va être exposé et il va être disponible,
ça dépend du «kick back», ça dépend
comment tu en remets dans le système, le plus gros possible. C'est une
invitation.
C'est pour ça que je vais vous la donner, la lettre il
faut que je la dépose tantôt la lettre témoin que
j'ai ici. Et ce n'est pas pour confondre l'hôpital ou quelqu'un
là-dessus, pas du tout. Je ne veux même pas donner la signature
je vous la donnerai mais, à partir du moment où on
a une lettre où on dit: On vous invite à nous soumissionner au
prix de 0, là, l'invitation est assez claire. C'est de dire: À
quel prix, vous autres, vous allez faire monter les enchères sur
d'autres choses? C'est ça qu'ils nous disent. Ou encore, j'en ai... Vous
avez raison, vous avez donné l'exemple, vous-même, de
Sainte-Justine. J'ai une autre lettre de Sainte-Justine, et là c'est un
peu plus explicite: «Objet: Demande de don».
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Voici les produits, et on vous demande ce que vous
donnez en retour. C'est trop explicite, ça ouvre la porte trop grande
à des abus et au plus fort pour le produit à placer; et là
tout est imaginable. Ça ne peut pas se gérer, une politique comme
celle-là, à moins qu'on applique, comme vous le disiez, une
politique extrêmement stricte que tout don à une fondation ou sous
une autre forme d'une entreprise qui a des fournitures dans un
établissement est automatiquement versé au revenu autonome de
l'établissement, donc une diminution de la subvention
d'équilibre. Il faudra avoir une sacrée politique serrée
pour arriver là parce que, autrement... Et je ne suis pas contre le
libre-échange, la compétition et la justesse de la qualité
de la compétition. Quand on veut être compétitionné,
il faut être compétitif, sauf qu'il faut aussi des chances
égales là-dessus. Alors, ce que vous dites là-dessus,
c'est que le moment ou même une convocation s'approche.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement.
Définitivement. Comme vous voyez, il me reste encore un petit peu
d'ouvrage, et j'ai voulu le faire bien avant aujourd'hui. C'est une question
aussi de priorité et de temps mais, une chose est certaine, c'est qu'on
ne peut pas négliger non plus l'aspect des compagnies qui fabriquent
d'autres éléments au Québec, comme Abbott et Mead Johnson,
qui sont présents au Québec et qui fabriquent et qui sont des
partenaires économiques qu'il faut respecter dans leur globalité.
Oui, l'heure du dénouement approche.
M. Trudel: Et, comme vous le disiez ce matin à propos
d'une autre situation, puisque les propos sont enregistrés: À bon
entendeur, salut! Qu'ils le sachent tous très bien.
Service de buanderie de la région de
Montréal
Toujours, M. le ministre, en matière de fourniture de services,
j'aimerais vous parler un peu et vous poser quelques questions sur les services
de buanderie centralisés à Montréal je ne sais pas
si ça vous dit quelque chose; j'imagine un peu où, pour
résumer si je résume de façon trop simpliste, je
corrigerai le CRSSS de Montréal, le CRSSS devenu régie du
Montréal métropolitain a mis sur pied une politique de service
régional de buanderie, et, donc, gère l'ensemble du dossier
buanderie pour les établissements, en particulier les
établissements hospitaliers, bien sûr, pour le gros du
marché, dans la région de Montréal. Ici, à
Québec, ça s'appelle Partagée. Et, ça, ça se
traduit en termes de coûts, c'est-à-dire combien ça
coûte le kilo. C'est comme ça qu'on en arrrive à
établir, dans le mécanisme commun, combien on va charger aux
établissements. (16 heures)
II semble bien que, dans la région de Montréal, on charge
aux établissements. La Régie de la santé et des services
sociaux, l'ex-CRSSS où on a changé la pancarte, là, puis
on en a envoyé une petite partie à Laval, là... Quand
même, on charge aux établissements 1,04 $ le kilo pour en arriver
à traiter les effets de buanderie, pour faire la buanderie des
établissements hospitaliers. Lorsque la Régie fait le travail,
elle le fait faire aussi en grande partie par de l'entreprise privée, en
partie, en tout cas. Et, quand on demande des soumissions et qu'ils font faire
ce travail-là, ça leur revient à 0,63 $ le kilo, par
établissement, dans un certain nombre d'établissements. Comment
se fait-il... Est-ce que vous avez déjà été
amené à regarder, à surveiller, est-ce que ça a
été porté à votre attention que, dans la
région de Montréal et là on ne parle pas de petits
volumes, on parle de beaucoup de sous le fait que les services de
buanderie soient assurés, comme responsabilité, par la
Régie régionale de Montréal, il y a un différentiel
qui va presque du simple au double entre le prix que ça coûte et
le prix chargé aux établissements? Minimum de la question:
Où va l'argent entre les deux?
M. Côté (Charlesbourg): Bon, oui, j'ai
été sensi- bilisé à cela, en particulier lorsque
Maisonneuve-Rosemont, Sainte-Justine et un autre centre hospitalier, la
Cité de la santé de Laval, se sont regroupés pour faire un
appel d'offres pour les mêmes fins. Et ces centres hospitaliers nous
disaient: On peut avoir un bien meilleur prix que le prix qui nous est
chargé par le CRSSS de l'époque à la
Buanderie centrale. C'était vrai. Les soumissions publiques
déposées, très claires... Et quand j'ai regardé le
dossier ça, il y a certainement 2 ans, si ma mémoire est
fidèle l'explication qu'on m'a donnée à
l'époque, c'est que dans la mesure où on permettait à ces
3 d'aller en soumissions publiques on diminuait ce qu'il y avait à
traiter au niveau central et, par conséquent, ce serait des petits
établissements qui en feraient les frais; et que si des grands centres
hospitaliers allaient en soumissions publiques, regroupés, avec des lots
très importants, les prix seraient meilleurs que si c'était des
petits établissements, avec des petits lots, qui iraient auprès
des mêmes entreprises privées; ils auraient davantage à
payer. Je n'ai jamais entendu parler de 0,63 $, là, parce que ce
n'était pas ça, à l'époque.
M. Trudel: Une soumission à l'hôpital LaSalle.
M. Côté (Charlesbourg): O.K. Mais, ce qu'il faut
comprendre dans tout ça aussi, c'est que le privé est prêt,
aujourd'hui, à faire des soumissions très basses pour accaparer
le marché pour que la Buanderie centrale de Montréal disparaisse.
Et quel sera l'effet, par la suite, sur le plan des coûts
soumissionnés? Il est possible que ce soit des coûts qui
augmentent. Mais, s'il y a de la compétition, il est sûr que tout
le monde soumissionnera, là, pour obtenir des contrats. Et, à
partir de ça, le 1,04 $, c'est le prix uniformisé actuellement en
tenant compte des gros, des petits, de l'ensemble.
C'est un peu ça qu'était la situation, là. C'est
toujours très, très difficile de voir la vérité
dans tout ça parce que, la journée où on élimine un
regroupement comme celui-là, que ce soit à Québec ou que
ce soit à Montréal, je pense que le privé est capable de
faire un bon travail à ce niveau-là. On n'a pas
nécessairement besoin de gens du public pour faire un travail de bonne
qualité. Ce n'est pas là qu'est le problème. Il faut quand
même être extrêmement prudent pour ne pas se retrouver dans
une situation où le privé pourrait, en bout de ligne, dans cinq
ans, dans dix ans, charger plus cher qu'il ne nous en coûte
actuellement.
M. Trudel: En tout cas, ce qui m'inquiète beaucoup
là-dedans, c'est que et je le dis sous réserve, sauf
erreur la Buanderie centrale de Montréal va elle-même en
appel d'offres pour une certaine quantité de son travail à
réaliser au kilo, et qu'elle obtient des contrats du privé
à des taux pas mal moins chers qu'elle ne charge aux
établissements. Hein? C'est bien ça?
M. Côté (Charlesbourg): M. Dubuc, là,
sous-ministre responsable de ces dossiers-là, va tenter de donner le
plus d'informations possible au député.
M. Trudel: Le buandier en chef.
M. Dubuc (Conrad): Alors, ce n'est pas un dossier très
simple. C'est que le fameux SRB, qu'on appelle, le Service régional de
buanderie, est un organisme qui essaie d'équilibrer les prix pour que
les petits établissements, s'ils vont en soumissions, et que les gros
établissements, s'ils vont en soumissions... C'est sûr qu'ils vont
avoir des prix différents, mais, pour que tout le monde paie à
peu près la même chose, pour ne pas que les petits soient
pénalisés à cause de leur petit volume, ce fameux Service
régional de buanderie ne fait que charger le même prix à
tous les établissements. Mais, si une soumission rentre à 0,85 $
ou 0,90 $, par exemple, le SRB va payer 0,90 $ pour la quantité de linge
qui est impliquée dans la soumission. Cependant, la facture de
l'établissement sera toujours de 1,04 $, le prix
régionalisé.
Pour le ministère, ça ne lui coûte pas plus cher de
cette façon-là; c'est strictement pour ne pas pénaliser
ceux qui sont les plus petits.
M. Côté (Charlesbourg): L'autre question...
M. Trudel: Vous connaissez bien votre dossier, M. le buandier en
chef.
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais l'autre question,
qui était celle...
M. Dubuc: De la BCM? La BCM, elle, la Buanderie centrale de
Montréal, n'a pas demandé, à ma connaissance, de
soumissions. Ça lui donnerait quoi de demander des soumissions? Elle
fait elle-même des lavages. C'est un peu un compétiteur, si on
veut, au privé.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est un
compétiteur au privé.
M. Dubuc: Effectivement.
M. Trudel: Quand vous dites... Supposons que ça
coûte 0,90 $ pour un établissement, ils font payer 1,04$.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Bon. Alors, la question, c'est : Où va-t-il,
cet argent-là? Quand ça coûte 0,90 $ puis que je charge
1,04 $...
M. Côté (Charlesbourg): Ça sert... Non.
M. Trudel: ...premièrement... mais quand je dis que
ça coûte 0,90$...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: ...c'est 0,90$ par rapport à quoi?
C'est qu'on fait faire le travail, soit en sous-traitance ou par de
l'entreprise privée parce que plus proche, enfin, toutes sortes de
facteurs, là. Je veux dire, vous reconnaissez qu'il existe des prix au
kilo dans le traitement de la buanderie, à Montréal, qui peuvent
varier dans une fourchette, supposons je vais prendre votre exemple
de 0,90 $ à 1,04$.
M. Côté (Charlesbourg): Bon. Deux choses. Je pense
qu'il faut bien distinguer. Le service régionalisé est celui qui
a la responsabilité de l'ensemble des kilos. Il donne donc à
contrat à la BCM, on me dit 6 500 000 kilos, donc plus ou moins la
moitié qui est traitée là. L'autre partie va dans
l'entreprise privée qui, elle, fait l'objet de soumissions. Par
l'addition des 2, qui couvrent l'ensemble des établissements, on en
arrive à une moyenne de 1,04 $ le kilo. Et je peux supposer que, dans le
cas de l'entreprise privée, elle le produit à moins cher que la
BCM. Donc, la différence entre 0,90 $ que pourrait charger l'entreprise
privée par rapport au 1,04 $, donc 0,14 $, sert à compenser ce
qui coûte plus cher, peut-être, à la BCM ou qui
coûterait plus cher par établissement si les plus petits
établissements étaient allés en soumissions publiques.
C'est normal dans le cas d'une entreprise. Si un centre hospitalier comme
Notre-Dame va en soumissions publiques seul par rapport à un centre
d'accueil, c'est clair que, sur le plan du volume, vous n'aurez pas les
mêmes prix. Ça va être des prix complètement... Et
c'était pour protéger les petits que ça a
été fait, à l'époque, m'a-t-on dit. On me dit que
ça pourrait même aller jusqu'à 1,60 $ pour des petits
établissements. Donc, c'est un peu une protection. C'est une
péréquation régionale pour aider le petit. (16 h 10)
M. Trudel: Enfin, je conviens qu'il faut être prudent
là-dedans. Je le suis, mais je constate des différences assez
élevées, dans les chiffres qui m'ont été transmis,
entre les coûts chargés aux établissements et les
coûts que l'on obtient, que l'on doit payer par le Service
régional de buanderie, dans la région de Montréal en
particulier. Et je souhaite que l'examen soit refait à fond parce que,
peut-être aussi, des fois, s'installe-t-il des pratiques qui, le temps
faisant son oeuvre, ne font pas toujours l'objet de révisions
suffisamment serrées, ces pratiques, en tout cas, faisant l'affaire du
monde, n'est-ce pas? Deuxièmement, je souhaite que soient rendus
extrêmement clairs pour les intervenants les transferts qui se font
grâce à ce mode de l'établissement d'un prix uniforme pour
tout le monde, parce que vous comprenez assez facilement pas besoin de
vous faire un grand dessin que, si c'est arrivé ici, c'est que ce
n'est pas tout le monde qui comprend. N'est-ce pas?
M. Côté (Charlesbourg): Je partage
entièrement votre point de vue, je l'ai déjà
questionné il y a deux ans. Tout ce qu'il s'agit de faire, c'est de
sortir mon vieux dossier, de l'actualiser et de requestionner. Et je n'ai pas
d'objection à ça du tout, surtout que ça peut faire la
démonstration de sauver des sous. Et ce que je comprends de
l'intervention, c'est que les monopoles,
même d'ordre public, ne sont pas toujours très bons.
Merci.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: J'ai très bien entendu la fin. En invitant le
ministre, en lui disant que pourra être rapportée non pas
au ministre mais au buandier en chef, et ceci avec tous mes compliments,
ça l'étude faite par SECOR sur le service et sur la
situation actuelle. Il y a des éléments dans cette
étude-là qui, le moins qu'on puisse dire, apparaissent comme
étant très intéressants. Très bien, je ferme.
M. Côté (Charlesbourg): Ça va?
M. Trudel: Ça va pour moi. Bon, M. le ministre,
maintenant, un certain nombre... Bon, M. le ministre...
M. Côté (Charlesbourg): Quelle date? Quatre ans,
cinq ans, SECOR?
M. Trudel: Non, le 9 avril 1992.
M. Côté (Charlesbourg): C'est tout
récent.
M. Trudel: Tout récent. Ça va être une
lecture rafraîchissante pour vous, M. Dubuc.
M. Côté (Charlesbourg): Bien, il porte le même
prénom que le président de la Régie de Montréal,
Conrad.
M. Trudel: Villeneuve... Sauvé...
M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas
«Sauvé», lui, il est Dubuc.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Une des conclusions de SECOR là-dedans, c'est
que, pour la région de Québec, avec ce système-là,
ça a l'air que ça nous coûterait 1 200 000 $ de plus. SECOR
nous dit que cette façon de procéder nous coûterait 1 200
000 $. Alors, ça va être intéressant à lire, je suis
sûr, sûr, sûr. Ça va?
M. Côté (Charlesbourg): Dans ces temps difficiles
où on cherche les moindres sous, je vais refaire une lecture.
Situation à l'hôpital Sainte-Jeanne
d'Arc
M. Trudel: Je vais maintenant, M. le ministre, aborder un certain
nombre de cas particuliers dans le réseau, toujours, du programme 3, des
établissements de santé. J'avais un peu mentionné hier
l'hôpital Sainte-Jeanne d'Arc de Montréal. Il me semble y avoir,
à l'hôpital Sainte-Jeanne d'Arc de Montréal, une situation
vraiment très particulière au sens où, au minimum, le
ministère a désigné un observateur auprès du
conseil d'administration. J'ai cru comprendre, par les derniers temps, que le
nouveau nom d'un tuteur, ça s'appelle «observateur auprès
du conseil d'administration». J'ai refait mon dictionnaire un peu
après le jugement de Louis-H. Lafontaine, et j'ai cru comprendre qu'un
tuteur, ça s'appelait maintenant «observateur auprès du
conseil d'administration».
Donc, pour Sainte-Jeanne d'Arc, il y a eu... Et les faits qui ont
été portés à ma connaissance sont relativement
graves puisque l'on y implique la pratique professionnelle dans ce centre
hospitalier, et que le ministère a jugé bon d'y
déléguer, avec un mandat, ma foi, extrêmement explicite,
donc, un administrateur délégué suite à des
problèmes extrêmement graves qui ont été
vécus dans cet hôpital. Et je relie aussi tout de suite à
cela le fait que, dans cet établissement, il y a une quarantaine, plus
précisément 38 lits qui sont fermés en permanence. Alors,
je voudrais savoir, M. le ministre, dans le réseau de santé et
services sociaux, l'hôpital Sainte-Jeanne d'Arc de Montréal,
quelle est la situation qui prévaut à Sainte-Jeanne d'Arc et
quels sont les éléments de mandat qui ont été
donnés précisément à votre observateur
auprès du conseil d'administration. Pour en arriver à des
correctifs, je l'imagine.
M. Côté (Charlesbourg): D'abord, il y a une
différence assez nette entre «tuteur» et «observateur
auprès du conseil d'administration»... pour bien s'assurer que les
deux continuent d'exister. Et l'observateur auprès du conseil
d'administration, c'est qu'on pense qu'il y a encore quelque chose à
faire avec les gens du conseil d'administration qui ont pu démontrer une
bonne volonté de faire des choses, sans nécessairement avoir tous
les moyens pour les faire, y compris sur le plan des connaissances. Donc, c'est
là que l'observateur auprès du conseil d'administration peut
aider, alors que le tuteur se substitue aux responsabilités du conseil
d'administration pour des périodes... Donc, c'est un moyen d'aider avant
d'imposer.
Dans le cas de l'hôpital Sainte-Jeanne d'Arc, c'est à la
suite d'une visite de la Corporation professionnelle des médecins que
nous avons été informés, en août 1992, de la
problématique qui existait à Sainte-Jeanne d'Arc, et encore de
manière très vague, pas trop précise, compte tenu des
responsabilités des uns et des autres et compte tenu du fait que les
médecins doivent être jugés, vérifiés et
inspectés par des pairs et que c'est des pairs qui ont toujours ce
pouvoir-là; je ne le conteste pas du tout, d'ailleurs, mais c'est eux
qui ont ce pouvoir-là. On a donc constaté qu'il y avait des
problèmes professionnels en médecine spécialisée,
en chirurgie générale et en soins prolongés. Il y avait un
fonctionnement inadéquat du Conseil des médecins, des dentistes
et des pharmaciens de même que de la Direction des services
professionnels.
Lorsque le ministère a été sensibilisé, en
août 1992, on a donc eu une rencontre immédiate avec la
Corporation professionnelle des médecins, et on a été
chanceux, on avait un docteur dans notre gang. Si on
n'avait pas eu de docteur dans notre gang, ce n'est pas sûr qu'on
aurait su ce qui se passait. Et c'est du fait que nous ayons un... Ça
existe encore, un docteur, au ministère, et on a pu
bénéficier de ses connaissances et, finalement, lui donner
accès à, pas toute l'information mais accès à
certaines informations qui étaient assez contentieuses. Et, à
partir de ce moment-là, nous avons décidé de prendre un
certain nombre d'actions: nommer un observateur auprès du conseil
d'administration, parce que le conseil qui est en place à Sainte-Jeanne
d'Arc est un nouveau conseil issu de la loi 120. Il avait
démontré une bonne volonté de collaboration et de
redressement du centre hospitalier. C'est donc pour cela qu'on a nommé
le Dr Duplessis, de l'hôpital Sainte-Justine, comme observateur au
conseil d'administration, qui a fait un travail depuis, qui me transmettra, au
cours des prochaines semaines... le 17 mai? le 17 mai le rapport concernant ce
qu'il a pu observer là-bas. (16 h 20)
Et je puis vous dire aussi que la Corporation professionnelle des
médecins a fait une deuxième visite, à notre invitation,
parce qu'il n'est pas coutumier, pour la Corporation professionnelle des
médecins, de retourner aussi rapidement dans un établissement
comme celui-là. Ça a donc été fait, et on m'a
informé, hier ou ce matin, que la deuxième visite était
terminée donc, deux visites très serrées,
très suivies et qu'il y aurait un certain nombre de
recommandations qui nous seraient transmises pour les parties qui nous
concernent.
Quant au redressement souhaité au niveau de Sainte-Jeanne-d'Arc,
il y va de la qualité des soins. Et, dans ce cas-là, il n'y aura
aucune hésitation, quand on aura le rapport, sur les gestes à
prendre. Ça prend un redressement assez rapide, merci. Et, de ce que
j'ai compris, je vais vous le dire tel que je le pense, avec le peu
d'informations que je possède et Dieu sait que je ne
possède pas toute l'information c'est quasiment une bonne affaire
qu'il y ait eu 40 lits de fermés.
M. Trudel: M. le ministre, avec cette dernière
observation, ce n'est pas des peccadilles, ce qui a l'air de se passer dans
cette boîte-là. Sous le couvert de l'expression des
problèmes au niveau de la pratique professionnelle, est-ce que je peux
en conclure qu'il a été porté à votre attention des
difficultés aussi graves en apparence que des vies qui ont
été mises en danger par les services professionnels à
l'hôpital Sainte-Jeanne-d'Arc?
M. Côté (Charlesbourg): Pas à ma
connaissance, parce que je ne suis pas, dans le contexte actuel, ni demain non
plus, parce que ce serait un recyclage trop important pour moi, docteur
il faut bien se comprendre, là et que la nature des informations
que la Corporation professionnelle des médecins, au-delà de ce
qui nous a été communiqué, comme ministère... Et,
vous le comprendrez très facilement, la qualité de l'acte
relève de la Corporation professionnelle des médecins, donc des
pairs, et ce n'est pas à moi que ça a été
communiqué.
Cependant, les officiers qui ont échangé avec moi m'ont
effectivement dit que c'était une situation très
préoccupante et ont insisté pour que la Corporation
professionnelle des médecins fasse très rapidement une
deuxième visite pour régulariser des situations. Le mandat au Dr
Duplessis a été très clair aussi sur le plan de
l'observation, et j'attends des recommandations tout aussi claires et tout
aussi dynamiques et drastiques pour corriger toutes les situations qui ont pu
être vécues dans le passé, en vous disant que, depuis la
présence du Dr Duplessis et depuis la présence du nouveau conseil
d'administration, il y a non pas uniquement une volonté de reprise en
main mais aussi une reprise en main réelle et graduelle de tous les
leviers de contrôle, à tous les niveaux, et que d'autres gestes,
éventuellement, pourraient être posés pour revenir à
une situation normale.
M. Trudel: Mais, est-ce que la Corporation professionnelle des
médecins ne vous avait pas elle-même référé
le cas de l'hôpital et des pratiques à l'intérieur de cet
hôpital?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ce que j'ai dit
tantôt, au mois d'août. C'est à la suite d'une visite de la
Corporation professionnelle des médecins, qui nous a informés par
lettre de certains problèmes au niveau de l'hôpital
Sainte-Jeanne-d'Arc, et c'est à ce moment-là qu'on a nommé
le Dr Duplessis comme observateur. Il y a eu des contacts avec le conseil
d'administration, qui était nouvellement formé et qui avait
démontré une volonté de changer des choses. Et c'est comme
ça que ça s'est enclenché.
La deuxième visite de la Corporation professionnelle des
médecins a été faite à l'initiative et à la
demande du ministère, pour qu'on puisse régulariser les
situations le plus rapidement possible. Ce qu'il faut dire...
M. Trudel: C'est parce que, avec toute la prudence qu'on doit
employer dans pareil cas et tout le devoir de réserve qui nous est
imposé, je suis un peu surpris du fait que le ministère et le
gouvernement soient passés par un observateur auprès du conseil
d'administration pour régler le problème, quand je comprends que
la gravité de la situation eût exigé, à mon avis,
une tutelle. Mais, ipso facto, avec les réserves de lecture de la
situation, je garde mes prudences là-dedans. La situation eût
exigé, donc, la nomination d'un tuteur, ipso facto, parce que, à
ma question sur les pratiques professionnelles, tantôt, vous avez
été juste assez affïrmatif et explicite pour montrer qu'on
n'était pas en matière de peccadilles. Et la correction drastique
que vous souhaitez, suite au rapport de l'observateur, me semble assez,
d'évidence, s'appliquer, devoir s'appliquer rapidement et aurait
peut-être dû s'appliquer rapidement, compte tenu de ce qui est en
cause.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous expliquer
pourquoi, parce que, évidemment, la tutelle est toujours la solution
extrême. Bon. Pour toutes sortes de raisons,
dans ce cas-ci... La tutelle arrive toujours au moment où le
conseil d'administration ne partage pas le constat qu'on peut faire d'une
situation et les mesures qui doivent en découler, donc, quant au
redressement de la situation. Le conseil d'administration, au mois d'août
1992, ce conseil, donc, issu des élections du 9 mars 1992, n'avait que
quelques mois. Il a fait la démonstration de sa volonté de
corriger la situation. Et, à partir de cela, c'est là que la
décision s'est prise de nommer quelqu'un qui est très bien connu
dans le milieu hospitalier, qui connaît ça et qui était
capable d'y consacrer du temps. Et c'est donc le Dr Duplessis qui a
été nommé comme observateur, avec, on se comprendra, toute
l'autorité que peut avoir un observateur dans une situation semblable;
et c'est ça qui a été le choix.
Je continue de constater que ça a été le bon choix,
parce que, à l'intérieur du centre hospitalier, y compris dans le
corps médical parce qu'il ne faut pas se méprendre,
là y compris à l'intérieur du corps médical,
il y a des gens qui sont intéressés à redresser la
situation, et il y a un certain nombre de médecins, de jeunes
médecins en particulier, qui veulent voir corriger ces situations et
collaborent au rétablissement d'une situation normale. Je pense que
c'est important de le dire aussi, parce que, de dire qu'il y a des
problèmes... On peut mettre tout le monde dans le même bain, alors
que ce n'est pas nécessairement le cas, et... Bon, une deuxième
visite au niveau de la Corporation professionnelle, plus le rapport que j'aurai
le 17 mai, et il est clair qu'on va prendre des actions très,
très, très, très rapides dès que j'aurai ces
rapports-là, au-delà des rapports verbaux qu'on a pu avoir
jusqu'à maintenant.
Effectivement, s'il y a faute professionnelle, ce n'est pas le ministre
qui peut le régler; donc, c'est la Corporation professionnelle
elle-même qui peut régler ces problèmes-là. Et,
comme elle est déjà là depuis le mois d'août l'an
dernier, et à nouveau cette année, ça sera à la
Corporation professionnelle de prendre les moyens qui s'imposent. Et ils ont
fait la démonstration de leur volonté de rétablir la
situation; il faut quand même le comprendre. C'est eux qui ont
initié le dossier, et ils viennent d'y retourner alors que ce n'est pas
dans les coutumes de la Corporation.
M. Trudel: Très bien. Je vais souhaiter, eu égard
aux informations qui me sont parvenues, que ça puisse débouler
rapidement. Le moins que l'on puisse dire... Deuxièmement, on ne peut
pas dire non plus que c'est le truc, uniquement, de la Corporation
professionnelle des médecins parce qu'il y a un aspect professionnel.
C'est vous qui êtes responsable, dans le réseau de la santé
et des services sociaux, des citoyens devant le système.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais on s'est
donné, quand même, un Code des professions, où la
corporation la plus puissante, celle des médecins, a ses règles,
a sa déontologie, a ses règles auxquelles doit répondre
son code d'éthique. Et on se rappellera, là... On n'a pas besoin
de se rappeler toutes les discussions qu'on a eues sur la loi 120, avec tout ce
que ça comportait, mais il est clair que l'établissement
lui-même est notre responsabilité, avec toute une série de
mesures qu'on pourra prendre dès le moment où l'observateur nous
aura fait ses recommandations.
M. Trudel: Les citoyens avant les règles des corporations,
c'est ça que vous voulez dire, là, hein?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui, oui. Oui,
mais... Et j'ai hâte de voir ce qui se fera sur le plan du .
ménage dans le grand dossier des corporations. J'ai hâte de
pouvoir dire mon mot, parce qu'il est clair que, si on a voulu mettre le
citoyen au centre du système, au niveau de la réforme, et qu'il
puisse dire des choses, ça va jusque dans les corporations
professionnelles, en termes de présence sur des comités, pour
être capables de représenter le citoyen sur des choses qui se
passent derrière le rideau. Entièrement d'accord avec ça.
(16 h 30)
M. Trudel: Merci. On va attendre les résultats.
Urgences-santé
On ne peut pas compléter l'étude des crédits en
matière de santé et services sociaux sans parler un peu
d'Urgences-santé, à Montréal. Ça serait briser la
tradition.
M. Côté (Charlesbourg): Mais je sens qu'elle
achève. Elle se porte mieux.
M. Trudel: Ah, bien, là, je ne sais pas. Ça va
dépendre qui est assis là.
Urgences-santé, à Montréal. Donc, les directives de
juin 1991 sont toujours des directives, ajustées avec celles de
décembre 1992 enfin, novembre ou décembre 1992 et
il semble qu'il y ait encore un certain nombre de problèmes à
Urgences-santé, à Montréal, ou de répercussions
suite à l'application des directives et du changement de système
de réception des appels. Vous vous souvenez, entre autres, que le
représentant de l'Opposition avait dit craindre que l'adoption de
l'achat d'un nouveau système, le système Clawson, allait nous
amener vers un certain automatisme de type américain, où je
reçois un appel d'urgence, je ne prends pas de chance, j'envoie une
ambulance. Parce que, c'est le technicien qui applique le protocole, et le
protocole est très explicite là-dessus, c'est: tu ne prends pas
de chance, tu envoies une ressource, quitte à ce qu'on se trompe. Et il
disait, à ce moment-là, qu'il ne voulait pas
compétitionner le député de Joliette à propos des
pronostics sur Urgences-santé, mais il disait que, tôt ou tard, on
se réveillerait avec une demande, à quelque part, d'augmentation
de la flotte des véhicules à Urgences-santé parce qu'on
aurait à répondre à plus d'appels.
Si bien que, je pense que ce qui devait arriver arriva. J'en
réfère à une lettre du 8 janvier 1993, où votre
sous-ministre, M. Gagnon, autorisait l'achat de 30 véhicules
ambulanciers et de 10 véhicules de coordonna-
teurs de médecins, pour l'exercice 1992-1993, à
Montréal. Est-ce que vous pouvez me confirmer qu'à
Urgences-santé il y a eu autorisation d'acheter 30 nouveaux
véhicules ambulanciers? Parce qu'on dit... J'ai le papier. Vous allez
peut-être me répondre: Bien, vous l'avez, le papier, c'est
confirmé. Mais, je veux être bien sûr de
l'authenticité. Est-ce qu'on va acheter 30 nouveaux véhicules
ambulanciers, à Montréal, pour le service
d'Urgences-santé? Et je ne faisais pas de relation, évidemment
vous aurez compris avec l'implantation de Clawson. Ça va
de soi. Je faisais ça comme entrée en matière.
M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que, s'il y avait
un lien, il serait malveillant. On est dans une situation où des
directives sont appliquées. Il y a des délais qui s'expliquent
par un certain nombre de phénomènes ou d'autorisations qui sont
venues plus tard, compte tenu du questionnement qu'on a eu. Mais je peux vous
dire que et je touche du bois; dans ce milieu-là, ce n'est pas un
milieu toujours prévisible nous sommes dans une situation
où il y a une progression normale de l'application et de l'implantation
des directives qui restabilisent l'ensemble de l'opération d '
Urgences-santé.
La dissociation d'Info Santé est chose faite.
L'intégration des CLSC coordonnateurs est aussi chose faite. C'est une
étape extrêmement importante, qui n'a pas toujours
été facile. On se rappellera les témoignages des
infirmières, en particulier, qui n'avaient pas nécessairement des
objections à Clawson; elles souhaitaient faire Clawson. Et on se
rappellera aussi ce que le Dr Frechette est venu nous dire à plusieurs
reprises: notre sommité au Québec, sur le plan du prix
hospitalier, est Urgences-santé. Nous avons donc un suivi très
serré de ce qui se passe à Urgences-santé. On a
autorisé l'acquisition de Clawson. On a aussi autorisé
l'acquisition d'un ordinateur pour faire la référence
assistée par ordinateur, qui est la pièce maîtresse de
l'autre phase de mise en application des directives.
Et, parallèlement à tout cela, il y a eu des demandes qui
concernaient la flotte. Donc, quelle est la flotte optimale que nous devons
avoir à Urgences-santé pour faire ce que l'on a à faire?
Aussi, qu'est-ce qui est urgent et non urgent? Donc, étude sur la
dissociation de l'urgent et du non-urgent. Je vous dis, ça, ça va
relativement bien. Je vais vous dire où ça va moins bien.
Quant à l'acquisition des véhicules; évidemment,
l'acquisition de 30 véhicules si ma mémoire est
fidèle ça s'inscrit dans le renouvellement de la flotte.
Il est normal que des véhicules qui sont utilisés pendant x
temps, je pense que si ma mémoire est fidèle
à l'époque, lorsqu'on a fait l'acquisition, on parlait d'une
durée de vie de trois ans si ma mémoire est fidèle
d'un véhicule, il est normal qu'on soit dans une situation
où on doit faire l'acquisition de véhicules pour remplacer ceux
qui seront mis au rancart. Mais il n'est pas, à mon point de vue,
à moins que ma mémoire ne fasse défaut, il n'est pas
question du tout d'augmentation de la flotte, en liaison avec ce qu'on a
évoqué dans le passé.
Là où c'est plus difficile on va se le dire tout de
suite c'est dans la relation avec le corps médical, puisque nous
sommes dans une situation où nous devons former des techniciens
ambulanciers. Ce sont les médecins qui, actuellement, sont à
Urgences-santé qui auront cette responsabilité-là de
former les techniciens avec des nouvelles techniques, donc
«upgrader» la formation des techniciens pour être capable
d'en faire un peu plus. Il y a une problématique avec les
médecins qui n'est pas totalement réglée et qui
nécessite des efforts du Dr Tétreault, qui est responsable du
GTT, du Dr Frechette, et qui implique les relations de travail au niveau du
ministère, la FMOQ, pour tenter de solutionner le problème. Il va
demeurer à Urgences-santé un nombre x de médecins dont la
première fonction va être une présence permanente en
support aux techniciens qui, sur le terrain, auraient besoin de conseils quant
à l'intervention qu'il faut faire, et qui est dans ses
responsabilités. Toujours en se rappelant que le choix qu'on a fait au
niveau du préhospitalier n'était pas de stabiliser le patient sur
place, mais de le transporter le plus rapidement possible là où
il a le plus de chances d'avoir les meilleurs soins, c'est-à-dire dans
un centre hospitalier.
La deuxième fonction des médecins sera la validation de la
qualité de ce qui se passe au niveau d'Ur-gences-santé, et la
troisième fonction au niveau des médecins est celle que j'ai
évoquée tantôt, au niveau de la formation. Ça va se
traduire par un nombre de médecins, temps plein requis, qui est
inférieur au nombre de médecins qu'il y a actuellement. Et c'est
là qu'est la discussion.
Finalement, ce que les médecins craignent en particulier,
à juste titre d'ailleurs, c'est que les médecins ne soient plus
retenus et que les techniciens qui doivent prendre la relève sur le
terrain n'aient pas reçu la formation. Il n'est donc pas question,
à ce moment-ci, d'aucune manière, que les médecins
quittent Urgences-santé tant et aussi longtemps que la formation des
techniciens ambulanciers ne sera pas adéquate pour faire ce qu'ils ont
à faire. C'est un peu ça... À moins qu'il y ait d'autres
problèmes que je ne connaisse pas, ça ne me surprendrait pas.
M. Trudel: Votre diagnostic là-dessus, quant à
l'intégration ou, plutôt, la sortie du corps médical des
soins avancés, des soins d'urgence avancés, est
particulièrement d'appoint, mais je ne veux pas passer tout de suite
là-dessus en disant... en termes de remplacement... J'aimerais
et, ça, ce n'est pas privé, c'est public vous lire un
paragraphe d'un procès-verbal de la réunion du conseil
d'administration d'Urgences-santé, à propos de l'achat des
nouveaux véhicules, où, à une question d'un membre qui
demande si cet ajout de véhicules est un ajustement temporaire ou si on
a estimé la nécessité d'une flotte de 150 véhicules
à Montréal, la réponse est à peu près ceci:
On signale que ce nombre est requis dans le cadre actuel du fonctionnement,
mais que la mise en oeuvre de la répartition assistée par
ordinateur permettra de mieux identifier le besoin éven-
tuel. Si le nombre de véhicules requis est alors moindre, nous
pourrions moduler la diminution et l'affecter en phase à un programme de
remplacement de la flotte. (16 h 40)
Donc, éventuellement. Alors, ce qui me semble assez
évident, c'est qu'on a mis en oeuvre l'achat de 30 nouveaux
véhicules, 30 nouvelles ambulances dans la région de
Montréal, compte tenu du débordement, et en espérant comme
justification qu'ultérieurement on s'en servira, de ces
véhicules, pour effectuer du remplacement si la demande était
moindre en vertu du nouveau CAD, du nouveau système assisté par
ordinateur de réception et de répartition des appels je ne
parle pas du système Clawson, on parle du morceau 2, qui devrait
être le numéro 1, là-dessus. Alors, là-dessus, j'ai
bien peur d'avoir raison, et qu'on est entré dans une nouvelle phase
d'expansion d'Urgences-santé à Montréal, compte tenu de ce
qui est mentionné dans les commentaires de la propre décision du
conseil d'administration.
J'aimerais demander au ministre aussi s'il a été
porté à sa connaissance que, au cours des quatre derniers mois,
quant à Urgences-santé à Montréal, on fonctionne,
en moyenne, cinq jours sur sept en priorisation. Je vais vous décoder
ça, là. Moi aussi, je me le suis fait décoder, là.
Fonctionner en priorisation, ça veut dire qu'on est obligé
d'avoir une liste d'attente pour aller chercher celui ou celle qui a un besoin
urgent, et là il y a une évaluation médicale qui est faite
pour, évidemment, déterminer l'urgence parmi l'urgence. Le
système Clawson et le type de la flotte qu'on avait devaient,
théoriquement, nous dit-on, répondre... Et puis, ça,
c'était fini le système de priorisation, à moins
d'exception. Bon, les catastrophes arrivent, là. Mais là on
fonctionne sur un mode beaucoup plus régulier de priorisation
qu'autrement, et, dans ce sens-là, on a aussi un effet secondaire qui
devient primaire, Clawson, qui n'est pas négligeable.
M. Côté (Charlesbourg): Je m'aperçois que le
député a toujours de bonnes sources d'information. Ce n'est pas
un défaut quand on est dans l'Opposition, ni même au pouvoir.
M. Trudel: C'est notre nourriture.
M. Côté (Charlesbourg): Ni même au pouvoir, ce
n'est pas un défaut non plus.
Premièrement, vous m'apprenez qu'il y a 30 véhicules qui
ont été ajoutés à la flotte qui seraient autre
chose que du remplacement. Vous me l'apprenez. Je vais prendre soin de
vérifier exactement ce que c'est, y compris avec le
procès-verbal, et je vous reviendrai là-dessus avec une
réponse en bonne et due forme, le plus rapidement possible. Et, quand je
dis rapidement, ça va être rapidement.
M. Trudel: Bon, alors, dans votre «rapidement», si
vous me permettez, puisque je reviendrai avec ces réponses-là,
vous ferez ce que vous voudrez avec ces deux demandes-là. Il y a aussi
la firme Maheu, Noiseux et Mallette qui a fait un plan de réorganisation
d'Urgences-santé. Si ce document peut être remis aussi du
côté de l'Opposition, ainsi que le plan d'effectifs à long
terme prévu par Urgences-santé à Montréal,
ça nous permettrait de pouvoir avoir une perspective des choses
à... Je vous le...
M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est trois demandes:
véhicules, l'étude de Maheu, Mallette.
M. Trudel: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Et, l'autre, c'est...
M. Trudel: Et, l'autre, c'est le plan d'effectifs
M. Côté (Charlesbourg): Le plan d'effectifs,
O.K.
M. Trudel: Et, évidemment, aussi, excusez, là.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, allez.
M. Trudel: Et, le dernier, c'est le coût de la RAO, de la
répartition assistée par ordinateur.
M. Côté (Charlesbourg): O.K. Oui.
M. Trudel: Ça va coûter combien, cette
affaire-là?
M. Côté (Charlesbourg): O.K. Il n'y a pas de
problème.
Quant à l'autre question que vous avez posée et à
laquelle je n'ai pas répondu encore, sur la priorisation: Oui, ça
continue d'exister. C'est explicable par le fait que, tant et aussi longtemps
que la répartition assistée par ordinateur ne sera pas
opérationnelle et dès le moment où la répartition
assistée par ordinateur sera opérationnelle, c'est une pratique
qui va disparaître.
Et Clawson, oui, mais il faut que Clawson soit en application et ait
tous les moyens d'être appliqué. Donc, c'est la réponse.
Comment?
M. Trudel: Je vous rappelle de longues obstinations, puis de
longues paroles en commission parlementaire pour essayer de faire adopter une
résolution prévoyant que l'on ferait la RAO avant
d'acquérir Clawson, et puis de mettre Clawson en application. Je
m'étais comme étiré la langue, il ne m'en restait plus
à force qu'elle était usée en disant: II n'y a pas de
séquence logique, là-dedans. Il faudrait implanter la RAO parce
que là on fonctionne par des petits blocs, des petits blocs
aimantés. Puis quand il y a un petit bloc qui tombe à terre, dans
la salle de répartition, on vient de perdre l'ambulance puis on ne sait
plus où elle est rendue, puis etc.
M. Côté (Charlesbourg): II y a des délais qui
dépendent de nous. Il y a des délais qui dépendent
d'autres. Mais, finalement, ce qui était débattu à
l'époque, c'est que Clawson, avec répartition assistée par
ordinateur, allait améliorer la situation. C'est toujours ce qu'on
continue de dire, en souhaitant que ça puisse être en vitesse de
croisière le plus rapidement possible.
M. Trudel: Très bien. Merci. Là-dessus...
Mata-pédia, Matane m'attend, là toute l'opération
d'intégration des départements de santé communautaire aux
nouvelles directions de santé publique. Rimouski,
Rivière-du-Loup. C'est clair?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. Comme
question.
M. Trudel: À quand une décision sur...
là-dessus et, je veux dire, la décision finale, compte tenu de la
situation particulière de cette région, des acteurs
impliqués, etc. Qu'en est-il?
M. Côté (Charlesbourg): On a demandé un plan
d'organisation des ressources, et il y aura donc des propositions qui viendront
éventuellement. La région du Bas-Saint-Laurent vient à
peine de choisir son directeur de santé publique je pense que
c'est la semaine dernière et il doit jouer un rôle
important sur le plan de la nomination.
Il y a deux philosophies qui s'affrontent, au niveau du
Bas-Saint-Laurent, dans la santé communautaire. Disons-le tout de suite.
Rimouski, qui est prête à reconnaître les
spécificités de Rivière-du-Loup et son excellence dans des
domaines précis, en souhaitant les faire partager à l'ensemble de
la région, et même au Québec, et, par le fait même,
pas de duplication avec ce qui se passe à Rimouski. Ça me
paraît raisonnable. Alors que, dans le cas de Rivière-du-Loup, on
semble vouloir se cantonner dans sa spécialité, dans sa cour,
pour l'ensemble du territoire à desservir, ce qui va rencontre de
l'esprit. Et il y aura des activités de santé communautaire
à Rivière-du-Loup, comme il y en aura à Rimouski. L'impact
du développement économique sera donc... L'impact sur
l'économie de la région de Rivière-du-Loup sera maintenue.
Une chose est certaine: il va falloir que cette expertise puisse circuler, puis
être bénéfique à l'ensemble de la région. Il
va donc rester des choses, à Rivière-du-Loup, importantes. Il va
y en avoir à Rimouski aussi, et j'attends le plan d'organisation, parce
que j'ai signifié des attentes à ce niveau-là. Dès
qu'on l'aura, on espère... C'est en juin, ça, qu'on doit...
Une voix: Fin mai.
M. Côté (Charlesbourg): Fin mai. Fin mai,
début juin. Je ne sais pas si ce sera tout le monde qui réussira
à répondre dans le même temps. À ce
moment-là, il s'agira pour nous de l'approuver ou pas. S'il ne
correspond pas aux orientations, puis aux objectifs poursuivis, bien, ils
recommenceront.
M. Trudel: Donc, compte tenu des recommandations du PROS, du plan
régional de l'organisation des services...
M. Côté (Charlesbourg): Du PROR.
Une voix: Du PROR.
M. Trudel: Du PROR, pardon, excusez-moi. C'est un PROR,
celui-là; plan régional de l'organisation du service. Vous serez
en mesure, donc, d'appliquer et, pour l'instant, donc, il y aurait un travail,
dans cette région, à faire au niveau des instances
régionales, dites-vous.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Très bien. Je vais remercier le ministre
d'avoir répondu à ce grand nombre de questions pour les
crédits santé et services sociaux. en ce qui regarde les
services, le ministre imagine bien que j'ai dû laisser tomber 80 % de mes
questions, compte tenu du nombre que nous avions, mais je le remercie pour ses
réponses. : je dois malheureusement quitter, parce que je suis un
itinérant, à ma façon pour Rouyn-Noranda et
que je n'ai pas les mêmes moyens de me rendre, demain, que ce que le
ministre des Forêts a pour se déplacer, lui, pour se rendre au
même endroit où on va. Et ce n'est pas tous les ministres qui ont
la même volonté d'offrir des services à d'autres. Moi, je
prendrai les lignes commerciales, avec ce qu'il en coûte à
l'État en supplémentaire, pour me rendre à Belleterre, en
Abitibi, pour au moins inaugurer l'usine qui va fournir du travail à 90
employés. Quant au restant, on réglera nos comptes ailleurs, avec
les autres ministres. Je remercie le ministre de la Santé et des
Services sociaux d'avoir répondu à mes questions.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je
veux souhaiter...
Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous
plaît...
M. Côté (Charlesbourg): Je veux souhaiter un bon
voyage, quand même, au député. Ce que je comprends, c'est
qu'il y a des intervenants qui ne sont pas sortis du bois...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): ...et le remercier pour
cette période qu'on a passée ensemble. Elle est à l'image
des autres, je pense, très ouverte, et, même si, à
l'occasion, on peut avoir des opinions divergentes, elles sont toujours
respectueuses des personnes, et je l'en remercie. Je suis pleinement convaincu,
à voir la documentation qu'on a ici, que, moi, je dirais même
qu'il n'a pas posé 5 % des questions qu'il aurait dû poser.
Mais probablement qu'il a voulu s'en garder pour la période des
questions, et c'est de bonne guerre. Alors, je lui souhaite un bon voyage de
retour et je lui dis: À la semaine prochaine. (16 h 50)
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député,
et bon voyage.
Je vais maintenant reconnaître M. le député de
Matapédia. S'il vous plaît, M. le député.
Prix des médicaments
M. Paradis (Matapédia): Oui, M. le Président.
J'aimerais peut-être aborder un sujet pour lequel j'ai des
intérêts particuliers ou une attention particulière.
J'aimerais qu'on aborde, peut-être, les médicaments dans le grand
système de la santé et des services sociaux. Alors, je vois que
l'honorable président de la Régie se joint à nous.
d'abord, peut-être, d'entrée de jeu, dire que ce n'est pas un
mince dossier, là. c'est quand même un dossier très
important; on pense à la régie, quoi, c'est 600 000 000 $ et
plus. alors, là-dessus, c'est toujours marqué à l'item
programme pharmaciens, mais c'est un peu injuste parce que ce n'est pas 600 000
000 $ d'ho1 noraires professionnels comme dans d'autres items,
où on peut retrouver des programmes pour la dentisterie ou pour les
médecins. alors, ce serait peut-être intéressant, à
un moment donné, qu'on sépare les honoraires professionnels, pour
qu'on mette le prix d'acquisition des médicaments par rapport aux
honoraires professionnels versés aux pharmaciens. : ceci étant
dit, moi, j'aimerais avoir certaines informations concernant le prix des
médicaments. on sait que l'acim se vante, jusqu'à un certain
point, bon an mal an, dans son rapport annuel, de dire que le prix des
médicaments augmente rarement plus que l'inflation ou à peine 1 %
de plus que l'inflation. on parle de 2,5 % ou 3 %, mais la
réalité est tout autre lorsque l'on compare, par contre, la venue
de nouveaux médicaments ou, du moins, l'acceptation par la ramq de
rembourser de nouveaux médicaments, via le conseil consultatif de
pharmacologie. alors, est-ce que la régie va se pencher sur les effets
thérapeutiques par rapport aux médicaments choisis? on sait que
les nouveaux médicaments coûtent très cher, et ils n'ont
pas toujours d'avantages thérapeutiques. est-ce que vous allez vous
pencher résolument là-dessus pour essayer d'abaisser le
coût de remboursement?
Une voix: C'est la responsabilité du comité de
pharmacologie. Ce n'est pas la Régie.
M. Paradis (Matapédia): Ce n'est pas la Régie.
Une voix: Le comité de pharmacologie, ce n'est pas la
Régie.
M. Paradis (Matapédia): Mais ce que le comité de
pharmacologie vous recommande, est-ce que vous êtes obligé de
l'accepter?
Une voix: Au ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Au ministre. Le
comité de pharmacologie recommande au ministre qui, lui, peut accepter
ou refuser.
M. Paradis (Matapédia): Est-ce que le ministre a
l'intention de demander au Conseil de pharmacologie de revoir certains
médicaments qui auraient intérêt, peut-être, à
être exclus de la liste et qui pourraient permettre des économies
substantielles?
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il y a un
débat de fond qui est assez important. Je vous rappellerai, mon cher
collègue et néanmoins ami...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): ...qu'on a fait des pas de
géant au cours de la dernière année quant au prix de vente
garanti et au prix réel d'acquisition, et que ça nous a permis de
faire des économies substantielles au cours de l'année.
Il reste une question, qui est la question du multi-source, qui est une
question très importante et qui, dans la mesure où le
gouvernement, dans sa sagesse, déciderait d'introduire le prix
multisource, réglerait une bonne partie des questions que vous avez
posées et de celles qui pourraient venir. Il en a été
saisi au cours de l'année 1992. Je ne sais pas si c'est dans sa sagesse
ou pas, mais il a décidé, pour le moment, de ne pas retenir la
proposition que nous lui avions faite, à ce moment-là, du
multisource. Par conséquent, le comité de pharmacologie, lui,
fonctionne en fonction des orientations que lui a données le Conseil des
ministres.
M. Paradis (Matapédia): Mais, le Conseil des ministres,
dans sa grande sagesse, ne pourrait pas, peut-être, demander à ce
Conseil consultatif de pharmacologie de revoir, jusqu'à un certain
point, quels sont les avantages thérapeutiques d'un médicament
par rapport à un autre?
M. Côté (Charlesbourg): Bon, je pense que c'est
effectivement le rôle...
M. Paradis (Matapédia): Je fais référence,
M. le ministre...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui...
M. Paradis (Matapédia): ...très clairement, aux
«substance release», aux médicaments de longue action, qui
coûtent le double, le triple, le quadruple de ce qu'une médication
simple peut faire, pour les mêmes effets thérapeutiques. Mais
ça, je veux dire, c'est une décision, que de dire: Oui, on
accepte tel médicament,
en remplacement de plusieurs prises quotidiennes, mais on en assume le
coût important. C'est ça, finalement, mon intervention.
M. Côté (Charlesbourg): II est clair que, dans
chacun des cas, le comité de pharmacologie, quant à la
recommandation de la liste d'ajouter sur la liste ou d'enlever sur la
liste fait l'étude que vous évoquez, pour chacun des
médicaments, c'est clair. On est dans une situation où il y a des
médicaments uniques qui coûtent très cher, et, dans ce
cas-ci, il est bien évident que vous ne faites pas allusion à des
médicaments uniques, mais davantage à des médicaments qui
auraient le même effet thérapeutique, courte durée, qui
coûteraient moins cher, par rapport à longue durée, qui
coûtent très cher. Je ne sais pas s'il y a des exemples
précis qui vous viennent à l'esprit?
M. Paradis (Matapédia): Tous les anti-inflammatoires,
à quelques exceptions près. Une compagnie qui se voit
copiée, par exemple, par un générique, va sortir ce qu'on
appelle un médicament à action prolongée, qui, lui, est
protégé pour les 17 ou 18 prochaines années; mais c'est le
même médicament, sauf qu'on lui dit, bon: C'est mieux, une seule
prise que plusieurs prises quotidiennes, c'est mieux pour le patient. Bon,
ça, on peut toujours le présumer. Mais, moi, ce que je mets en
question, c'est que, quand le gouvernement ou l'État décide de
donner une gratuité de médicaments, on choisit un arsenal
thérapeutique qui peut donner des effets bénéfiques ou
curatifs au patient. Mais, je veux dire, on n'est pas obligé d'offrir
toute la panoplie, lorsqu'on ne voit pas d'avantages thérapeutiques
notables.
M. Côté (Charlesbourg): La manière dont
fonctionne l'évaluation, aujourd'hui, c'est qu'il y a:
génériques, innovateurs. On compare les médicaments
génériques entre eux, et les innovateurs entre eux, sur le plan
des effets thérapeutiques. Il y a une barrière entre les deux;
et, quand j'ai évoqué, tantôt, multisource, c'est cette
barrière-là que le gouvernement n'a pas franchie. Donc, si
l'objectif de votre question est de faire en sorte que le comité de
pharmacologie puisse faire l'analyse comparative de la valeur
thérapeutique entre un générique et un innovateur,
évidemment, je vous dis que j'ai soumis au gouvernement cette
proposition, je l'ai défendue. Il ne l'a pas retenue; je me suis
soumis.
M. Paradis (Matapédia): Mais même à travers
la même compagnie si on oublie, là, les compagnies de
copies, là, ou innovatrices, comme elles aiment bien se faire nommer,
là même à l'intérieur des mêmes blocs,
il peut y avoir des économies. Si, par exemple, un Voltaren
régulier, deux fois par jour, ou un Voltaren SR, c'est le quadruple du
prix, c'est la même compagnie qui le fait, là; c'est ça que
je vous dis. Mais on accepte, comme gouvernement, ou comme... de payer trois
fois ou quatre fois le prix. C'est le même médicament, fait par la
même compagnie. C'est ça que je vous dis.
M. Côté (Charlesbourg): Ça se précise,
ça se précise, sur le plan de l'objectif; c'est pas mal plus
pointu que je pensais. Chose certaine, c'est que, à la lumière de
l'expérience du député de Matapédia, je serais
très heureux de m'associer avec lui, dans des cas précis, et de
demander l'avis du comité de pharmacologie, qui va très
certainement se faire un plaisir de nous donner son avis.
M. Paradis (Matapédia): Et il y a un autre point que
j'aimerais aborder, de façon plus pointue, aussi...
M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!
(17 heures)
M. Paradis (Matapédia): ...c'est la décision...
Moi, je me souviens, lorsqu'on a parlé de la réforme sur la loi
120, on a dit: On va payer le meilleur prix. C'était la volonté
de vouloir payer le meilleur prix d'une même compagnie, là,
entendons-nous bien. On voit les compagnies parce que, de temps en
temps, elles se font compétition; ça ne paraît pas, mais,
des fois, elles se font compétition lorsqu'elles veulent prendre
un marché particulier, bien, elles se forment des bonnes
compétitions. Comment peut-on accepter... Moi, je regarde ça
comme consommateur. Comment peut-on accepter, par exemple, qu'une compagnie
puisse vendre, dans un centre d'accueil, un CLSC ou... je ne nommerai pas
l'hôpital parce que vous allez me dire: C'est particulier, je vais nommer
un centre d'accueil ou le reste... où on va prendre, par exemple, un
médicament: 21 $ «cost» pour 1000 pilules. Puis on va
vendre, à la pharmacie communautaire, sur le coin de la rue, 416 $.
M. Côté (Charlesbourg): Le même
médicament. M. Paradis (Matapédia): Le même
médicament.
M. Côté (Charlesbourg): J'imagine que ça ne
peut pas être uniquement le principe du pouvoir d'achat regroupé
qui fasse une différence aussi importante. Ça ne me paraît
pas être ça.
M. Paradis (Matapédia): C'est 20 fois, là. Vingt
fois. Puis il y a un certain nombre d'autres médicaments dont on
pourrait faire lecture comme ça, où il y a des différences
notables, très importantes. Puis je me demande s'il n'y avait pas un
moyen de leur demander puisqu'ils sont supposés nous donner le
meilleur prix, en tout temps c'est quoi, ces
différences-là?
(Consultation)
M. Paradis (Matapédia): C'est trop facile de dire: Le
pharmacien sur le coin de la rue, il vend des pilules. On les achète,
aussi.
M. Côté (Charlesbourg): Disons que c'est un peu
gênant pour le ministre de répondre au nom des compagnies.
M. Paradis (Matapédia): Non. C'est parce que je soumets
publiquement à la réflexion du ministre et de la RAMQ que ces
différences-là existent. Et ça serait peut-être
intéressant de s'asseoir, puis de regarder ça de plus
près.
M. Côté (Charlesbourg): J'apprécierais que le
député me transmette des cas précis, et je prends
l'engagement de faire faire la recherche qu'il faut pour faire en sorte que je
puisse répondre adéquatement aux questions. Et on va faire faire
l'étude qu'il faut, à ce moment-ci, et, s'il le faut, interpeller
les compagnies.
M. Paradis (Matapédia): O.K. Puis j'aimerais aborder un
autre petit point qui m'apparaît aussi important. On a parlé
beaucoup, surtout lorsqu'on a fait des audiences publiques... on a eu des gens
qui sont venus témoigner que ça serait peut-être
intéressant de regarder l'opportunité de continuer ou pas
d'assurer certains médicaments qui peuvent causer des effets secondaires
importants ou de la confusion, du moins, sur certaines clientèles. Je
fais évidemment référence aux Benzodiazé-pines,
où on a eu des témoignages, aussi bien de l'Ordre des pharmaciens
que d'autres personnes, qui nous ont dit: Bien, écoutez, au niveau
valeur scientifique ou thérapeutique, on peut dire que les
Benzodiazépines peuvent causer, jusqu'à un certain point, des
effets secondaires indésirables. on entend parler beaucoup, aussi, que
certains produits pourraient être désassurés,
jusqu'à un certain point, à partir du 1er juillet prochain. c'est
quoi, les intentions du gouvernement dans ce sujet-là, puis plus
préci... ;
M. Côté (Charlesbourg): Dans les crédits
découlant des mesures de l'an dernier, il y a 20 000 000 $ de moins pour
la désassurance des Benzodiazépines. J'ai, au cours de
l'année... Parce qu'à l'époque il y avait des avis
contradictoires quant à l'impact d'une déassurance totale des
«Benzos». On se rappellera, il y avait des théories qui
disaient qu'au-delà de 21 jours, maximum, ça n'avait plus
d'effet, d'autres qui disaient que, dans la mesure où on priverait des
gens de ces médicaments, ça aurait des conséquences
même dans la rue.
Et, finalement, ce que j'ai décidé, c'est de faire
réexaminer, en cours d'année, l'impact réel d'une mesure
comme celle-là auprès des gens de science, donc, des gens les
plus concernés. Et ça peut même être presque une
nouvelle, nous avons donc décidé de tenir, à
Québec, au Château Frontenac, le 27 mai prochain, un colloque sur
la consommation de médicaments pour les personnes âgées ou
à long terme, qui va, en complémentarité et en
complicité positive avec la CEM... Ce que j'ai donc voulu, c'est qu'on
puisse discuter avec des experts pendant une journée des moyens à
prendre pour être capable de redresser les situations et d'apporter des
correctifs aux situations qui pourraient être considérées
comme des situations d'abus, de mal, de surconsommation de médicaments,
et d'interpeller, à ce moment-là, à la fois le producteur,
le prescripteur, le vendeur, le consommateur dans ce colloque qui durera une
journée.
Et, au préalable, on aura rendues publiques deux études ou
ramassé en une seule le résultat de deux études. Une sur
les «Benzos» et l'impact, et une deuxième sur la
consommation quotidienne de médicaments des personnes à travers
le Québec.
Donc, on a arrêté une journée, la Régie de
l'assu-rance-maladie du Québec avec des spécialistes; on fait
donc le profil de consommation d'une journée pour tous ceux qui
consomment des médicaments à travers le Québec, en
quantité, avec tout ce que ça comporte. Donc, on rendra public...
ce sera la base de notre intervention pour dégager un plan d'action, et,
de ce constat-là, viendront très certainement des
décisions différentes de celles qu'on avait envisagées, en
particulier sur les Benzodiazépines.
M. Paradis (Matapédia): Et celles que vous aviez
envisagées, c'était de la désassurer.
M. Côté (Charlesbourg): Désassurance totale.
Il me paraît aujourd'hui, à la lumière des informations que
je possède, et en espérant qu'elles pourront être
confirmées de manière publique au moment du colloque, si elles
étaient confirmées sur le plan public, il ne
m'appa-raîtrait pas recommandé de faire une désassurance
totale des Benzodiazépines. Par conséquent, ça ne signifie
pas qu'il n'y a pas des réajustements très importants dans la
prescription comme dans la consommation des «Benzos», et c'est
à ce moment-là qu'on prendra les décisions, mais il
m'apparaît d'ores et déjà très hazar-deux de
poursuivre la voie qu'on avait indiquée l'an dernier dans une
désassurance complète.
M. Paradis (Matapédia): Peut-être un dernier point
avant de terminer, c'est... Vous aviez parlé, évoqué lors
des crédits, en 1992 donc, l'an passé, il y a un an
que, au-delà de l'équivalence chimique qui est permise,
présentement, aux pharmaciens, vous songiez très
sérieusement à l'équivalence thérapeutique que le
pharmacien pourrait faire comme acte. Est-ce que vous avez continué
à cheminer dans votre réflexion?
M. Côté (Charlesbourg): Je suis juste après
fouiller dans ma mémoire et j'en ai une bonne si,
effectivement, sur le plan public, j'ai pu dire ce genre de choses.
M. Paradis (Matapédia): On avait échangé
quelque peu l'an passé, à pareille date.
M. Côté (Charlesbourg): Je me rappelle d'une
rencontre à la Régie de Fassurance-maladie...
M. Paradis (Matapédia): Non.
M. Côté (Charlesbourg): ...où on avait
évoqué, mais...
M. Paradis (Matapédia): Ici.
M. Côté (Charlesbourg): Ici, c'est possible, c'est
possible, il faudrait que...
M. Paradis (Matapédia): On va regarder les gales.
M. Côté (Charlesbourg): II faudrait que je me
remette à jour, et, par le fait même, l'obligation que je me
crée de me remettre à jour, vous avez pratiquement la
réponse à votre question, c'est que ça n'a certainement
pas évolué.
M. Paradis (Matapédia): Très bien, ça
va.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Matapédia.
Est-ce que d'autres parlementaires voudraient intervenir? Non.
Merci.
Donc, avant de passer à l'étude, M. le ministre, je sais
que vous venez... Moi, j'aurais peut-être juste une petite question. Je
sais que vous venez de passer 16 heures d'auditions assez intensives, vous
êtes quasiment un modèle de patience d'ailleurs, je pense
que c'est une caractéristique qui est très
appréciée de la part des parlementaires vous donnez aussi
l'heure juste, je pense que c'est drôlement important de savoir où
on s'en va.
M'inspirant de votre document qu'on considère comme les remarques
préliminaires, M. le ministre, à la page 10, plus
spécifiquement aux paragraphes 4 et 5, on parle que, déjà,
vous avez comme objectif, et ce, dans le but d'accélérer certains
investissements dans le but de relancer l'économie, on parle de 240 000
000 $ qui seront investis dans des immobilisations afin de corriger la
vétusté, la sécurité, et ainsi de suite, et
peut-être, aussi, des nouvelles immobilisations. En ce qui concerne
Laval, M. le ministre, est-ce que ma question est trop rapide, trop vite,
prématurée, dans le fond...
M. Paradis (Matapédia): Un cas de conscience.
Le Président (M. Joly): Non, pas nécessairement, un
cas de région peut-être, un cas de région, parce que...
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est parce qu'ils
veulent devancer le métro.
Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! Ce n'est pas encore
fait. Parce que je pense que vous réalisez, M. le ministre, qu'il y a
deux grandes régions où il y a, quand même, des besoins
assez criants: on parle de la Monté-régie, on parle de Laval.
Est-ce que c'est trop prématuré de vous demander un petit peu
l'orientation que vous semblez favoriser dans un proche avenir, parce qu'on
parle que la somme de 240 000 000$ se devra d'être utilisée avant
le 31 juillet 1994. Donc, pour ce faire, j'imagine qu'il faudra qu'il y ait de
l'action entre aujourd'hui et les quelques mois qui s'en viennent. (17 h
10)
M. Côté (Charlesbourg): II y en a
déjà, M. le Président, 80 000 000 $ qui sont en cours de
réalisation, 80 000 000 $ pour l'année financière actuelle
et 80 000 000 $ pour l'année financière 1994-1995, mais, comme
ces choix sont faits pour la plupart, on est dans une situation de confection
de plans et devis et l'obligation qu'il y avait, la réalisation avant
fin juillet 1994, pour stimuler l'économie. Il y en a un peu partout
à travers les régions du Québec, et, si la commission le
désirait, je peux donner des indications en déposant un document
sur les établissements qui sont considérés dans ce
cas-là.
Le Président (M. Joly): Ce serait très
apprécié, en tout cas de ma part. J'imagine que les autres
membres seraient aussi intéressés. Je vous remercie beaucoup, M.
le ministre.
Urgences-santé (suite) M. Côté (Charlesbourg): M.
le Président... Le Président (M. Joly): Oui, M. le
ministre.
M. Côté (Charlesbourg): ...si vous me permettez,
pour répondre à une question du député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue, tout de suite.
Au-delà de ce qu'a pu dire le procès-verbal du conseil
d'administration d'Urgences-santé, la situation actuelle est de 132
véhicules autorisés; 120 sont en opération, donc 12 au
rancart. L'autorisation pour 30 tient compte des 12 qui sont au rancart
donc, en remplacement et les 20 autres véhicules tiennent compte
de 20 véhicules qui tomberont au rancart d'ici 3 mois.
Donc, on est dans une situation de remplacement de véhicules, et,
évidemment, la commande qui a été acceptée permet
de remplacer des véhicules qui sont en panne. Temporairement, quand on
dit 120 plus 30, ça fait 150; mais on est dans une situation où
on reviendra au nombre de véhicules autorisés soit 132
éventuellement, lorsque ces véhicules-là tomberont
au rancart et qu'on aura eu le temps de livrer les véhicules qui sont en
commande actuellement, parce que ça prend 3 mois pour les livrer. C'est
l'explication qu'on me donne à ce moment-ci.
Mme Carrier-Perreault: Une dernière question, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée
des Chutes-de-1 a-Chaud ière.
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je pourrais avoir une
précision quant à savoir... C'est des véhicules qui sont
en opération ces 20 là et les 12 autres qui sont au
rancart depuis combien de temps? Et est-ce qu'on pourrait savoir, aussi,
si ce sont des véhicules qui provenaient, justement, de la
coopérative? Est-ce que c'était des véhicules qui
étaient en opération quand c'était la
coopérative?
M. Côté (Charlesbourg): Je vous dis que, l'an
dernier, nous avons fait l'acquisition de la totalité de la
flotte de la coopérative et que le nombre de véhicules
autorisés est 132, c'est ça. Il n'y a pas plus que 132
véhicules autorisés au moment où on se parle. Les 30 ne
s'additionnent pas, mais ils vont se substituer, d'ici 3 mois, pour les 12
actuellement déjà au rancart; pour les 20 autres, d'ici 3 mois,
à des véhicules qui vont aller au rancart.
Mme Carrier-Perreault: Mais, ça ne me donne pas...
J'aurais voulu savoir... Ce sont des véhicules qui avaient quel
âge? Ils étaient utilisés depuis combien de temps, d'une
part, et est-ce qu'on sait présentement où on va les acheter, ces
véhicules? Est-ce que vous avez une idée du fournisseur qui va
être appelé à vous les remplacer?
M. Côté (Charlesbourg): La politique de remplacement
est une politique, je ne peux pas vous donner l'âge, c'est qu'aux 220 000
kilomètres on change les véhicules, et, règle
générale, c'est par soumission publique que ces
véhicules-là sont acquis. Mais je pourrais vous donner
l'état de la flotte, si vous le souhaitez, de manière très
claire pour chacun des véhicules, pas de problème.
Mme Carrier-Perreault: S'il vous plaît.
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.
adoption des crédits de la régie de
;
l'assurance-maladie du Québec et du
ministère
Voici, en ce qui a trait à la Régie de l'assurance-maladie
du Québec, est-ce que le programme 1 est adopté?
Mme Carrier-Perreault: Sur division.
Le Président (M. Joly): Sur division, parfait, je
l'enregistre.
Est-ce que les crédits de la Régie de l'assurance-maladie
du Québec, pour l'année 1993-1994, sont adoptés?
Mme Carrier-Perreault: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Merci. En ce qui a trait au
ministère de la Santé et des Services sociaux, est-ce que le
programme 1 est adopté?
Mme Carrier-Perreault: Sur division. Une voix:
Adopté.
Le Président (M. Joly): Le programme 2 est-il
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Sur division.
Le Président (M. Joly): Le programme 3 est-il
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Sur division.
Le Président (M. Joly): Le programme 4 est-il
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Sur division.
Le Président (M. Joly): Le programme S est-il
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Sur division.
Le Président (M. Joly): Le programme 6 est-il
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Aussi.
Le Président (M. Joly): Le programme 7 est-il
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Sur division.
Le Président (M. Joly): Le programme 8 est-il
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Sur division.
Le Président (M. Joly): Le programme 9 est-il
adopté?
Mme Carrier-Perreault: Sur division.
Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que les
crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux,
pour l'année 1993-1994, sont adoptés?
Mme Carrier-Perreault: Sur division.
Le Président (M. Joly): Merci. M. le ministre, est-ce
que...
M. Côté (Charlesbourg): Donc, on en fera la
distribution sur division.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous
aviez quelques remarques avant de quitter?
Conclusions M. Marc-Yvan Côté
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,
comme je l'ai dit au début, c'était, quant à moi, ma
dernière introduction de crédits à défendre
au niveau de l'Assemblée. C'est donc, aussi, ma dernière
conclusion que je puisse tirer dans la défense de crédits.
Je veux remercier, pour l'étape actuelle, tous les parlementaires
que j'ai pu côtoyer au cours de ces exercices, peu importe leur parti
politique à l'intérieur de cette Chambre. C'a toujours
été, quant à moi, une opération assez astreignante,
mais extraordinaire, que de passer 17, 18 heures, à chaque année,
pour venir répondre aux questions bien légitimes des
parlementaires, peu importent les motifs qui pouvaient les animer quant
à poser ces questions.
On est dans un régime démocratique qui fait en sorte qu'il
y a l'Opposition et qu'il y a le pouvoir. J'ai eu l'opportunité de
vivre, pendant ces 20 années-là, les différentes
situations qu'on puisse imaginer comme parlementaire, d'un député
qu'on qualifiait à l'époque de «backbencher» ou
d'arrière dans le «poolroom», côté pouvoir, et
de supporter mes collègues ministres dans la défense des
crédits dans une organisation différente de celle qu'on
connaît aujourd'hui, puisque les ministres, à l'époque,
siégaient à la gauche du président et répondaient
aux questions face à face, un peu comme on le fait en commission
parlementaire sur les lois, alors qu'on a voulu distancer, dans la
réforme de la Législature, et qu'on vienne carrément faire
une reddition de compte.
J'ai aussi connu les plaisirs et les délices de l'Opposition sur
le plan du questionnement; je m'en suis très, très bien servi.
C'a été une période extraordinaire. J'ai aussi connu la
période de répondre aux questions, pas seulement les formuler ou
écouter d'autres répondre, et c'est toujours avec grand plaisir
que je me suis prêté à cet exercice-là. je veux
remercier tous les parlementaires, la présidence et les gens des
secrétariats, pour leur compréhension et ce travail fantastique,
et vous dire que, ce que je trouve, règle générale, c'est
que, de l'extérieur, on n'y attache pas suffisamment d'importance, sur
le travail extraordinaire qui est fait en commission parlementaire, en
préparation, aussi. parce que, si on pose 10 % des questions qu'on a pu
préparer, c'est qu'on a eu de l'intérêt pour l'ensemble de
la programmation des ministères. je veux vous dire merci pour cette
étape-ci, les autres étapes viendront éventuellement, au
moment opportun. mais, je n'aurai pas, en 1994, à défendre des
crédits comme je le fais maintenant. c'est la dernière fois, et
je pourrai donc, à partir de l'an prochain, observer le
phénomène de l'extérieur ou ne pas l'observer du tout,
comme la plupart des citoyens du québec, mais c'est un excercice qui est
nécessaire et qui permet d'échanger, qui permet d'échanger
de manière très ouverte, et c'est ça que je retire. ce que
j'ai voulu laisser comme marque, c'est: pas de cachettes; même dans une
situation difficile, livre ouvert. c'a toujours été ma ligne de
conduite.
Je terminerai de la manière dont j'ai commencé, remercier
les fonctionnaires du ministère qui ont été, à
travers ces années-là, des gens qui ont toujours su
préparer les documents avec beaucoup de professionnalisme et,
finalement, fournir à l'Opposition aussi parce que le ministre,
lui, il n'est que le relais fournir des documents de qualité avec
toutes les réponses souhaitées, sans
arrière-pensée, en voulant transmettre l'information telle
qu'elle est, au public, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Je veux les remercier
parce que j'ai eu ce support indéfectible. Dans un ministère
comme celui de la Santé et des Services sociaux, aux multiples facettes,
il est bien évident qu'à l'occasion le ministre paraît
bien, c'est parce qu'il a de bonnes équipes derrière lui pour
être capable de bien paraître et de préparer les documents
et que, plus souvent qu'autrement, il n'est que le perroquet de ce qu'ont
préparé les fonctionnaires.
À l'occasion, lui, donne la teinte qu'il veut bien que ce
soit un perroquet qui ait des couleurs rouges, bleues, jaunes, un
mélange de toutes sortes de couleurs qui fait que ça met
une personnalité au niveau des crédits. Et, dans ce
sens-là, c'est un merci très sincère à toutes ces
équipes qui, à l'occasion, peuvent sortir des crédits un
peu désappointées pour l'avoir vécu de
l'intérieur un peu désappointées, compte tenu de
l'effort que c'a occasionné quant à la préparation des
crédits, par rapport à l'usage que, nous, les parlementaires, on
peut en faire, dans une limite de temps assez restreinte, même si on est
le ministère qui est le plus interpellé, en nombres d'heures, de
tout l'appareil gouvernemental. (17 h 20)
Donc, à vous tous et toutes, d'abord et avant tout, citoyens et
citoyennes du Québec avant d'être députés, avant
d'être fonctionnaires, merci, et je ne vous dis pas à la prochaine
au niveau des crédits, je vous dis à la prochaine étape
parlementaire, où il reste encore un certain nombre de choses à
faire, à tout le moins, jusqu'au mois de juin.
Merci bien.
Une voix: À mardi. Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Alors, la commission ajourne ses
travaux au lundi 3 mai, à 15 heures, à la salle du Conseil
législatif.
Bonne fin de semaine à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 17 h 21)