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(Neuf heures cinquante-quatre minutes)
Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous
souhaiter la bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que la
commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les
crédits budgétaires du ministère de la Santé et des
Services sociaux pour l'année financière 1992-1993. Cet
avant-midi, pour une durée de 2 h 30 min, les volets polytoxicomanie et
adoption internationale seront couverts. M. le secrétaire, avons-nous
des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal
(Châteauguay) est remplacée par M. Beaudin (Gaspé); Mme
Loiselle (Saint-Henri) est remplacée par M. Richard (Nicolet-Yamaska);
M. Paradis (Matapédia) est remplacé par M. Poulin (Chauveau); M.
Philibert (Trois-Rivières) est remplacé par M. Doyon
(Louis-Hébert); M. Williams (Nelligan) est remplacé par M. Audet
(Beauce-Nord).
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le
secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous auriez des commentaires
à apporter?
M. Côté (Charlesbourg): Juste, M. le
Président, pour m'excuser de mon retard. Ce n'est pas une habitude chez
moi, vous le savez très, très bien. J'étais au
Comité de législation, et il y a des choses qui sont un petit peu
plus difficiles à faire accepter que d'autres.
Mme Vermette: M. le Président, tout ce que l'Opposition
peut faire pour la collaboration à des bons travaux, en tous cas, dans
cette Chambre, et pour l'ensemble de la population du Québec, nous
sommes tout à fait compréhensifs pour ces choses-là.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la
députée. La parole est à vous, Mme la
députée.
Mme Vermette: Alors, M. le Président, si j'ai bien
compris, nous aurons nos 2 h 30 min, tel que prévu.
Le Président (M. Joly): Madame, vous connaissez ma
flexibilité...
Mme Vermette: Voilà!
Le Président (M. Joly): ...et mon impartialité
quant à l'enveloppe de temps...
Mme Vermette: C'est bien.
Le Président (M. Joly): ...qui nous est dévolue.
C'est celle que je vais administrer, 2 h 30 min.
Mme Vermette: Merci bien, M. le Président. Le
Président (M. Joly): Merci. Polytoxicomanie
Mme Vermette: Alors, écoutez, je ne voudrais pas faire de
longues remarques préliminaires, puisque le temps qui nous est imparti
est déjà assez court et limité, mais je voudrais,
d'entrée de jeu, souhaiter la bienvenue au ministre ainsi qu'à
tous ses collaborateurs et collaboratrices. m. le président,
permettez-moi d'énoncer une série de statistiques qui
démontrent que la lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie est loin
d'être terminée. on le sait et on le voit. on dit qu'en une
année 400 jeunes à travers le canada sont morts dans des
accidents, en fait, liés à l'alcool et à la conduite en
état d'ébriété, qui continue d'être la
première cause de décès chez les jeunes adolescents. de
plus, les corps policiers estiment qu'entre 70 % et 90 % des crimes commis au
canada sont liés à l'alcool ou aux drogues. d'autres chiffres ont
été compilés par le gouvernement canadien, et les plus
récents nous indiquent que 2 800 000 personnes déclarent qu'elles
comptent un membre de leur famille qui a un problème avec la drogue.
donc, on s'aperçoit que ça touche tout le monde et que de plus en
plus de gens sont concernés par ce problème. faut-il rappeler
qu'au québec 50 % des familles touchées par l'inceste comptent
une personne alcoolique et que la consommation d'alcool et d'autres drogues est
directement liée aux phénomènes des itinérants, du
décrochage scolaire, des accidents du travail, à des maladies
graves comme le sida, à la pauvreté, au suicide, à la
violence conjugale et à la négligence parentale?
Cette réalité, M. le Président, est d'autant plus
dramatique lorsqu'on songe aux coûts sociaux astronomiques qu'engendre la
consommation d'alcool et de drogue. On estime, en effet, que l'abus d'alcool
coûte environ 11 900 000 000 $ chaque année au Canada, l'abus de
médicaments, 6 900 000 000 $ et l'usage des drogues illicites, environ 4
600 000 000 $. On peut dire que ce sinistre portrait fait ressortir
l'importance et l'urgence de mettre tout en oeuvre afin de freiner ce
fléau.
Le ministre a annoncé, au cours des derniers mois - à
plusieurs reprises, en fait - des mesures pour tenter d'améliorer la
situation. Nous profiterons de l'heure qui va suivre pour
tenter de faire le point en cette matière, car on a la nette
impression que les mesures annoncées ne sont que la
répétition de celles annoncées en novembre 1990 pour faire
suite au rapport Bertrand qui donnent l'impression qu'on agit
énormément dans ce dossier. Faut-il rappeler, M. le
Président, que cette annonce du 22 novembre 1990 avait été
critiquée et jugée insuffisante par un bon nombre d'intervenants
qui déploraient, notamment, qu'on ne donne pas suite au projet de loi
sur la création d'un conseil québécois en toxicomanie. Le
gouvernement avait alors plutôt décidé de créer un
comité permanent. Nous y reviendrons.
Accréditation des établissements
privés
Mais, avant, j'aimerais aborder un problème que j'avais
évoqué l'an dernier et auquel le ministre n'avait pu
répondre, me promettant toutefois de faire examiner cette question par
ses collaborateurs. Je veux parler, M. le président, de l'absence de
contrôle au niveau de la qualité des services en toxicomanie
offerts dans les établissements publics et privés,
c'est-à-dire toutes les normes, tout ce qui touche la normalisation. Ce
problème est d'autant plus préoccupant que, depuis quelques
années, des centres privés s'ouvrent à profusion sans
qu'aucun contrôle de la qualité ne s'exerce de la part de
l'État. La facilité avec laquelle une structure comme celle du
Patriarche, par exemple, qui a fait l'objet de nombreuses dénonciations
de la part de professionnels de la santé en France, en Belgique, en
Suisse et en Espagne, en est arrivée à s'installer au
Québec témoigne de cette situation fort inquiétante.
Devant l'importance de certains faits qui m'ont été
rapportés sur cet établissement - on parle notamment de violation
de certains droits fondamentaux de la personne et d'un mode de financement
nébuleux - j'ai d'ailleurs demandé au ministre, en janvier
dernier, de faire enquête. J'attends toujours les résultats de
cette enquête. Lorsque j'ai soulevé cette problématique
l'an dernier, le ministre nous indiquait bien honnêtement être
incapable de nous dire quelle ressource pouvait venir en aide à
quelqu'un s'étant fait léser par un organisme privé. Dans
le cas d'établissements relevant du réseau public, il y a les
CRSSS ou les régies régionales - en tout cas, on est à
cheval sur les deux - où les gens peuvent adresser des plaintes. Mais,
au niveau des établissements privés, rien n'existe.
En mars dernier, le ministre rendait public un plan d'implantation de la
réforme de la santé et des services sociaux à
l'intérieur duquel figure la mise en oeuvre d'un mécanisme de
reconnaissance des ressources privées et publiques offrant des services
de réadaptation aux personnes alcooliques et toxicomanes. (10
heures)
Alors, ma première question, évidemment, s'enchaîne
là-dessus. Je sais que vous êtes supposé déposer
quelque chose à ce niveau-là, alors j'aimerais savoir, de la part
du ministre, où en sont rendus ces travaux, bien sûr. Quand
prévoit-il mettre en oeuvre ce mécanisme, et en quoi
consistera-t-il, ce mécanisme?
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le
Président. D'abord, une première remarque très,
très préliminaire, suite à votre intervention.
Évidemment, je ne m'attendais pas à avoir d'autres affirmations
ou d'autres énoncés que ceux que vous avez évoqués
puisqu'ils sont en parfaite harmonie avec ceux que vous avez
énoncés l'an dernier et que vous avez toujours défendus,
que ce soit concurremment au rapport Bertrand ou subséquemment au
rapport Bertrand. Donc, je pense que, à ce moment-là, vous
êtes fidèle à votre philosophie et que, dans ce
sens-là, les choses sont assez claires.
Quant au rapport Bertrand et aux annonces successives des mêmes
sommes, il est clair que je ne referai pas un rapport Bertrand. À ce
moment-là, ce serait dire: Vous préférez étudier et
ne pas passer à l'action. Mais il est bien évident qu'à
partir du moment où on a décidé d'un plan d'action qui
découle du rapport Bertrand, quand nous annonçons des sommes,
c'est les sommes qui découlent du rapport Bertrand et qui vont dans
l'application. Donc, je n'ai tenté d'aucune manière de faire
accroire à personne qu'on sortait miraculeusement du chapeau des sommes
additionnelles chaque fois. C'est le plan Bertrand, le plan d'action
gouvernemental qui en découle. Et ces sommes-là, bien sûr,
sont financées, pour une bonne partie, par le ministère sur le
plan des investissements que nous avons faits, principalement l'an
passé, et qui atteignent une récurrence de plus ou moins 10 000
000 $, à ce moment-ci, de budget annuel. Et des mesures ont
été mises en cours au cours de la dernière année et
continuent cette année, tel qu'on vous l'a indiqué. Finalement,
l'idée n'était pas de dire: On ajoute, on ajoute, on ajoute.
L'idée, c'est que le rapport Bertrand, c'est ça: voici notre plan
d'action, et on le met en marche.
Quant au contrôle, oui, effectivement, on en a parlé l'an
dernier, et particulièrement lorsqu'il a été question du
Patriarche. Parce que, ça aussi, c'est un cheval que vous avez
enfourché depuis déjà quelque temps, et pas uniquement au
mois de janvier. Je me rappelle des échanges qu'on a eus l'an dernier
et, finalement, de vos interrogations, y compris celles contenues dans une
lettre que vous m'adressiez sur le temps que ça prenait pour
élaborer des normes et pour les appliquer. Donc, ce n'est pas un
discours qui est différent de celui de l'an passé, et je n'ai pas
de réponses différentes de l'an passé non plus. Dans le
sens de ce qu'on avait dit l'an passé, il faut que les gens du
comité de travail élaborent des
normes, fassent un processus de consultation, parce que, si on n'en
faisait pas, on dirait que c'est fait en catimini par des fonctionnaires,
encore, des technocrates au ministère, qui sont forcément,
peut-être, davantage «institutionnels», peut-être
davantage «communautés thérapeutiques»,
peut-être davantage «psychosociaux», et que, dans ce
sens-là, les normes doivent être soumises à la
consultation.
C'est le 4 mai, donc la semaine prochaine, que commence la consultation,
et publique et privée, des intervenants sur les normes, à la fin
duquel exercice il y aura des normes qui nous permettront, à l'automne,
d'intervenir selon un modèle très clair et qui feront que... J'ai
dit l'automne? On me signale, pour ne pas que je sois poigne avec en disant
l'automne et que vous me cogniez sur les doigts, que l'opération est
prévue pour le début de 1993. Donc, c'est l'horizon.
Mme Vermette: M. le ministre...
M. Côté (Charlesbourg): On va même
déposer une copie du projet qui va servir à la consultation, donc
vous allez tout savoir.
Mme Vermette: D'accord. On aimerait avoir plus de détails
en ce qui concerne le cadre dans lequel va se faire cette
consultation-là, à qui va s'adresser cette
consultation-là, justement, et combien de temps ça va durer,
cette consultation-là. Je pensais que vous déposiez le 4 mai,
parce que j'avais entendu dire que vous étiez rendu là, en fin de
compte, les normes d'accréditation. Parce que ça a
été testé dans certains endroits, dans certains
établissements et ça a été validé dans
certains endroits. Donc, je pensais que vous étiez rendu encore plus
loin que ça.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste vous expliquer
un petit peu un certain nombre de choses que vous connaissez, mais il est bon
de se les rappeler. Quand on veut avoir, par exemple, un sondage de
qualité, on fait toujours des «focus groups» avant pour bien
s'assurer que, selon ce qu'on veut mesurer sur le plan de l'opinion, on ait
effectivement la bonne question. Et on voit la réaction des gens.
Après ça, on passe à la phase sondage. C'est un peu le
même principe. On a, bien sûr, échangé avec des gens
sur le plan des normes de qualité, on a campé dans un document ce
que pourraient être les normes de qualité et, maintenant, on s'en
va en processus de consultation formelle, et publique et privée, pour
recevoir des avis des uns et des autres et faire en sorte que, à la fin
de tout ça, on puisse tout ramasser et en arriver avec des normes que
nous allons faire adopter, rendre publiques et appliquer.
Mme Vermette: Bon. Alors, vous dites que ça s'adresse tant
au public qu'au privé, dans le fond, dans le réseau privé
et public. Alors, vous allez consulter qui, au niveau du réseau
privé? Parce que, moi, ce qui m'inquiète davantage, c'est la
panoplie des réseaux privés et l'ampleur des différentes
formes d'approche thérapeutique; il n'y en a pas deux qui sont
pareilles. Alors, est-ce qu'on va arriver à une uniformisation? Est-ce
qu'on tend vers une uniformisation des traitements, des approches? Vous allez
vous y prendre de quelle façon pour arriver à faire en sorte
qu'on assure une qualité de services et de traitements pour les gens,
les bénéficiaires?
M. Côté (Charlesbourg): II y a un principe de base
qui m'apparait très clair et très évident. Ce n'est pas
évident partout. Ça dépend de qui a le contrôle. On
peut communément distinguer trois approches: la médicale,
davantage apparentée à psychiatrisée; la psychosociale et
les communautés alternatives. Je pense qu'avec ça on en arrive
avec un horizon, à trois modes différents qui couvrent l'ensemble
des interventions. Il y a des vertus, des mérites et puis des
défauts dans chacune des trois. Et j'ai l'impression, sans être un
spécialiste - et je ne veux pas m'ins-taurer en spécialiste, mais
tout simplement tenter d'avoir une certaine réalité terrain -
que, si on uniformisait ou qu'on ne prenait qu'une seule orientation, on ne
réussirait pas à répondre à la diversité des
problématiques qu'on rencontre sur le terrain.
Il faut donc, par conséquent, être ouverts à ces
trois types, sans pour autant verser dans l'exagération, mais davantage
reconnaître les trois types et s'assurer que nos normes de qualité
tiennent compte de ça. Si je vous disais: Dans quel type classez-vous,
par exemple, le Portage? vous me diriez tout de suite: Dans les
communautés alternatives. Et le Portage a quand même une
très bonne réputation, un bon taux de réussite, comme
d'autres. On pourrait en nommer d'autres, bien sûr. Et, dans ce
sens-là, c'est bon. Il y en a d'autres qui ont besoin d'un traitement
plus serré sur le plan psychiatrique, et ça aussi, je pense qu'il
faut que ce soit la. Et il y a tout le milieu, qui est plus le psychosocial,
qui est là aussi et qui a ses mérites.
Donc, ce qu'il nous faut faire, c'est établir des conditions qui
nous permettent d'établir, de vivre ces expériences, à la
fois dans le public, dans le privé et, il faut bien se le dire, aussi
dans le communautaire. Et nos normes de qualité devraient, normalement,
être capables de répondre à tout ça. C'est donc ces
intervenants-là qu'il faut rejoindre sur le plan de la consultation.
Maintenant, est-ce qu'il y a une liste spécifique de faite quant
à ceux qui seront consultés...
Une voix:...
(10 h 10)
M. Côté (Charlesbourg): Bon, moi, je
continue de travailler même si, à l'occasion, ça me
crée quelques petits problèmes. La transparence, chez moi, c'est
permanent. À la seule différence que, dans ce que je vous
dépose, il ne faudrait pas attacher une importance première aux
dates qui sont sur ce document. Cette réserve étant faite, vous
avez là le réseau privé et public, vous avez les membres
du comité de travail, d'autres collaborateurs des consultations
ministérielles. Donc, c'est l'intervention qui est prévue
à ce moment-ci et - je vous le dis tout de suite - dans la mesure
où, sur le plan de la consultation, il y a des ressources sur le plan
privé qui ne seraient pas incluses là-dedans et que vous voudriez
qu'elles soient incluses dans la consultation, vous me faites signe. Ce n'est
pas une consultation fermée et ce n'est pas une consultation bidon,
c'est une consultation. En le déposant, M. le Président,
j'attendrai vos observations pour savoir s'il faut ajouter à cette
consultation-là.
Mme Vermette: D'accord. Maintenant, avant d'aller plus loin, je
voudrais revenir sur un certain nombre de choses. D'abord, premièrement,
au niveau du contenu de votre consultation, en fait, du document que vous avez,
vous devez avoir une orientation à l'intérieur de ça; vous
avez des buts que vous recherchez, à l'intérieur de ça,
sûrement. Quels sont, d'après vous, les critères et les
normes qui pourraient assurer la qualité des services? Parce que
ça doit faire partie de vos préoccupations de donner le meilleur
service possible aux gens sans qu'ils soient exploités d'une
façon indue. C'est très facile, dans ce secteur-là,
d'exploiter les gens.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est clair.
D'ailleurs, il est clair que, lorsqu'on parle de normes, on parle de
qualité des services. C'est d'abord ça qui doit nous guider, et
il est clair aussi que des normes comme celles-là, si elles n'ont pas
pour but de protéger le citoyen pour la qualité, je pense qu'on
manque notre coup. Et non seulement pour la qualité, mais, quand on
parle de protection du citoyen, c'est la protection pour la qualité des
services qu'il reçoit et par rapport aux coûts, aussi.
Mme Vermette: Mais alors, comment vous allez faire pour
déterminer... Parce qu'il y a, vous l'avez dit vous-même
tantôt, et surtout au niveau des ressources alternatives, tellement une
panoplie. Alors, ça va être quoi, en fait? Je suis bien d'accord
qu'il faut respecter les différentes approches, mais on a un objectif
à atteindre, à un moment donné. Comment on va arriver
pour, au niveau des normes... Quels seraient, d'après vous, en fin de
compte, les critères ou les normes qui vont répondre, justement,
qui vont assurer, au niveau des ressources alternatives, cette qualité
de services-là aux individus? Parce que c'est plutôt cet
aspect-là, ce volet-là qui est le plus litigieux, le plus
difficile, aussi.
M. Côté (Charlesbourg): écoutez, il faut voir
de quelle manière c'est organisé. il faut voir de quelle
manière c'est organisé et avec qui on fait affaire. alors, avec
qui fait-on affaire? on fait affaire avec des ressources humaines qui
dispensent des services dans des installations. c'est des
éléments de base. donc, quand on parle de qualité, on va,
bien sûr, s'assurer qu'il y a une qualité et des critères
qui mènent à la qualité sur le plan des ressources
humaines qui dispensent les services. il ne suffit pas d'avoir fumé une
dizaine de joints pendant un certain nombre d'années, au collège,
dans nos folles années - je ne dis pas que c'est mon cas parce que je ne
sais pas ce que c'est - et d'avoir suivi une thérapie pour être
capable de dire demain matin: je suis devenu un pédagogue absolument
extraordinaire; comme je l'ai vécu moi-même, je l'ai vécu
dans mes tripes, je suis capable de l'exprimer, je suis capable de comprendre
l'individu qui a cette problématique-là. tu ne t'instaures pas du
jour au lendemain thérapeute parce que tu as fumé dix joints ou
que tu as pris une couple de caisses de 24 bières, hein? bon! ça
m'apparaît, à ce niveau-là, assez évident qu'il faut
agir au niveau des ressources humaines, qu'il faut agir aussi au niveau des
installations.
Et, quand on dit que ce qui prédomine, c'est la qualité,
je pense qu'à ce moment-là on vient de donner des
paramètres assez intéressants. D'ailleurs, je ne vous en veux
pas; comme je viens juste de déposer le document et que vous ne le
connaissez pas, je ne peux pas vous dire: Bien, prenez le temps de le lire et
vous me questionnerez après. Ce serait trop facile d'adopter nos
crédits comme ça. Donc, à partir de ça, je vous
sais et je vous reconnais un minimum de capacité de lecture et de
jugement, et vous allez voir que le document, il n'est pas ex cathedra. C'est
un document qui est dit de travail. S'il n'est pas bon, vous le dites; s'il est
bon, ne vous gênez pas pour le dire pareil...
Mme Vermette: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): ...en totalité ou en
partie. Et, à partir du moment où c'est juste en partie,
ça veut dire qu'il est améliorable. Donc, toute suggestion qui
pourrait venir, dans cette consultation, sur le plan de la bonification,
dites-vous qu'on est, à ce niveau-là, très ouvert. C'est
pour ça que, quant à moi, je ne porterai mon jugement personnel
et final, avec le peu de connaissances que j'ai, qu'au lendemain de ces
consultations, lorsqu'on m'aura fait les rapports.
Mme Vermette: Je sais très bien, M. le ministre, qu'au
niveau des ressources alternatives le fait que vous apportiez des normes,
ça fait
très peur dans certains milieux. Effectivement, au niveau de
certains... La coutume veut que ça soit d'anciens toxicomanes qui
s'occupent de la thérapie et qui la donnent. Ça, c'est un
problème pour un bon nombre d'organismes et ça leur fait
très peur, d'une part. Et, moi, je me dis: Jusqu'où on peut
aller, justement, dans cette démarche d'accepter ça? Notamment,
je regarde Le Patriarche. C'est un exemple, entre autres, où eux
refusent - strictement, même - les professionnels de tous ordres, et
surtout les psychologues, les psychiatres et les travailleurs sociaux. Alors,
dans quelle orientation allez-vous, finalement? Jusqu'où on va permettre
que ce soit des toxicomanes? Si une ressource refuse aussi d'accepter les
normes, où est-ce qu'on va s'en aller avec tout ça? Est-ce que
ça va être tout simplement facultatif? Est-ce qu'on s'en va vers
seulement les ressources publiques?
M. Côté (Charlesbourg): Laissons de
côté Le Patriarche...
Mme Vermette: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...parce que j'ai
l'impression que ça fera l'objet de questions, peut-être.
Mme Vermette: Je vous ai donné cet exemple-là en
vous démontrant qu'en fait ils ont tendance à ne pas admettre
beaucoup d'autres personnes que leurs thérapeutes.
M. Côté (Charlesbourg): Si vous le souhaitez, on y
reviendra de manière plus spécifique.
Mme Vermette: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): J'ai pris soin de vous dire,
tantôt, qu'il nous faut un éventail assez large d'offres de
service pour être capables de s'adapter aux besoins de différents
individus. Il y a des individus qui vont très bien réagir
à un encadrement plus strict, et ça va être le moyen, pour
eux, de reprendre le chemin normal. Il y en a d'autres pour qui un encadrement
plus strict va créer des problèmes, des problèmes assez
importants. Finalement, ce n'est pas ce qui est souhaitable dans le cas de ces
individus, donc il faut aller vers d'autres alternatives.
Sur le plan philosophique, notre bible, que nous avons tous
adoptée, c'est la loi 120. La loi 120 commence, dès son article
1, par le respect des usagers, par les droits des usagers. Et elle rappelle un
certain nombre de choses sur l'éthique, sur la confidentialité,
sur l'accessibilité. Ça doit guider y compris les normes que nous
sommes à élaborer et qui, actuellement, sont en consultation.
Donc, à partir de cela, vous évoquez vous-même, dans le cas
du Patriarche, par exemple, la nécessité pour nous d'un certain
contrôle, à tout le moins sur le plan de la qualité des
normes. En interpellant de cette manière et en souhaitant qu'il y ait
des normes, c'est que vous souhaitez qu'il y ait un certain ménage de
fait pour la garantie du public quant à la qualité de ce qu'il
reçoit et quant au prix qu'on pourrait exiger de lui.
Donc, si on est dans un processus comme celui-là - j'en conviens
et je le souhaite - il est bien évident qu'il peut y avoir du monde dans
le champ qui est inquiet un petit peu. Il y en a qui ont très
certainement raison de s'inquiéter et il y en a qui s'inquiètent
probablement pour rien. Ceux qui s'inquiètent pour rien, l'avenir va le
démontrer. Ceux qui s'inquiètent à raison, probablement
que c'est ceux-là qu'il faut éliminer.
Donc, à partir de ce moment-là, il est clair qu'il faut
faire la distinction entre les modèles et il faut aussi faire la
distinction entre ce qui est public, ce qui est privé et ce qui est
communautaire. Il va falloir la faire parce que, là, tout est
mêlé. Il y a une chose qui n'est pas mêlée, c'est
public par rapport à privé, et encore! À l'occasion, le
public est bien heureux d'en prendre et d'en déverser dans le
privé ou de se créer une petite ressource privée pour
être capable d'en envoyer là et de se soulager lui-même tout
en conservant l'amplitude du budget, ou à peu près. Donc, on est
dans une situation où il faut faire cette clarification et les normes
devraient normalement nous permettre de faire cette
clarification-là.
Mme Vermette: Je comprends très bien ça,
maintenant, qu'il faut faire le ménage. Ça fait longtemps qu'on
sait qu'il faut faire le ménage, et on sait qu'il y a aussi beaucoup de
gens qui ont payé pour souffrir, dans certaines ressources. Ils sont
sortis de là pires que quand ils sont entrés, plus
traumatisés, en tout cas, que quand ils sont entrés dans certains
endroits. Je ne fais même pas référence au Patriarche,
parce que j'ai fait un forum, justement, moi aussi, et il y avait un
vidéo. Dans le vidéo il y avait des gens qui sont venus
eux-mêmes s'exprimer, et c'était ça qui ressortait. Alors,
effectivement, ça existe à bien d'autres endroits à
travers le Québec, et je pense qu'on n'est pas à l'abri de tout
ça. (10 h 20)
Je voudrais savoir aussi si vous allez proposer, à
l'intérieur de ces ressources-là, qui auront des normes
d'accréditation au niveau de la qualité des services, un code
d'éthique? Allez-vous proposer à ces organismes-là un code
d'éthique?
Et la deuxième question qui, pour moi, est très
importante: Est-ce que ça va être facultatif? Vous ne m'avez pas
répondu là-dessus, aussi. Est-ce que ça va être
facultatif? De quelle façon l'accréditation va-t-elle se faire?
Est-ce que ce sera sur une base... Les ressources, pour donner des services ou
être référées, devront-elles être
accréditées et avoir un code d'éthique, ou ce
sera facultatif? Ça ne changera rien au niveau de la
qualité des services parce qu'ils donneront toujours des services
à la population. Et il y aura toujours des gens qui sont très
vulnérables, qui veulent se faire soigner et qui n'ont pas les sous, et
qui seront, finalement, pris en otage quelque part.
M. Côté (Charlesbourg): Voici, au moment où
on se parle... Ça ne veut pas dire que ça n'évoluera pas.
Quand on va en consultation, on peut se faire virer à l'envers, à
l'endroit, il y a des choses qui peuvent s'ajouter; et c'est ça, le
principe d'une consultation. Donc, si tout est décidé avant
même d'y aller, on ne fera pas de consultation et on va dire: Voici ce
qu'on a décidé. Et, quand on prend cette orientation-là,
bien sûr qu'on peut être critiqué sur le fond. Tant mieux!
Si on n'est pas capable de se défendre, c'est parce que ça
mérite d'être changé. Donc, c'est l'objectif de base,
à ce moment-ci.
Le document, vous allez le voir, est un document qui s'adresse
particulièrement aux ressources publiques qui visent une
accréditation avec permis. Et, à partir du moment où il y
a un permis, l'objectif qu'on poursuit, c'est de rendre publics les
établissements qui vont avoir un permis et qui répondront aux
normes de qualité du ministère. À partir de ce
moment-là, si une ressource privée veut recevoir cette
reconnaissance du ministère, elle va devoir répondre aux
critères que le ministère aura émis et qui vont faire
automatiquement l'objet de l'émission, possiblement, d'un permis et
d'une publication de reconnaissance d'un organisme privé qui dispense
des services, étant reconnu par le ministère sur le plan de la
qualité. Mais ça va nécessairement impliquer, comme le dit
la loi 120, un code d'éthique. Donc, tout ça
s'enchaîne.
Ce qu'on me signale, c'est que, dans ce qui vous a été
déposé tantôt, à la page 6, le code d'éthique
est identifié, avec les critères qui doivent mener au code
d'éthique.
Mme Vermette: Oui, mais vous n'avez pas répondu à
un des volets de la question que je vous ai posée tantôt, à
savoir...
M. Côté (Charlesbourg): On s'en vient. Tantôt,
je n'avais pas répondu à la question; là, je n'ai pas
répondu à un volet. Ça s'en vient.
Mme Vermette: Pas si pire. En fait, est-ce que les gens
pourraient être référés soit par les travailleurs
sociaux, soit par d'autres ressources du public ou par la ligne 1-800 du Grand
Montréal? Est-ce que ces gens-là...
M. Côté (Charlesbourg): C'est en marche?
Mme Vermette: Oui. Oui, oui, je l'ai fait; j'ai
téléphoné, j'ai vérifié.
M. Côté (Charlesbourg): C'est extraordinaire,
hein?
Mme Vermette: Alors, voilà! Je voulais...
M. Côté (Charlesbourg): En même temps, vous
nous dites que c'est extraordinaire. C'est un engagement rempli.
Mme Vermette: Ha, ha, ha! Pour celui-là. M.
Côté (Charlesbourg): Merci! Merci!
Mme Vermette: Pour celui-là, je suis obligée de le
reconnaître.
M. Côté (Charlesbourg): Ah! il y en a d'autres! Il y
en a d'autres! Il y en a d'autres!
Mme Vermette: Voilà! Ce que je voulais vous dire, c'est:
Est-ce que, quand on se référera à des ressources
privées, en fait, il y aura l'obligation de ne se référer
qu'à des ressources privées accréditées et
reconnues, et aussi avec un code d'éthique à
l'intérieur?
M. Côté (Charlesbourg): Ne bougez pas! Je vous
entends et j'entends des... On va faire une dernière petite
vérification pour être bien sûr que je réponds
à la totalité du volet qui est resté en suspens.
Alors, le répertoire, qui sera le «Guide Michelin» de
la toxicomanie, ne va nécessairement contenir que des ressources qui
seront accréditées, tant publiques que privées. À
partir de ce moment-là, la référence se fera aux
établissements qui seront accrédités. Ça peut
être par le tribunal qui décide qu'au lieu de l'envoyer à
Bordeaux, parce qu'il y a deux ailes de brûlées ce matin et qu'il
n'y a plus de place, tu peux l'envoyer dans un centre qui est
accrédité. On va regarder dans le bottin et on va dire: Bonne
ressource, quatre étoiles, trois étoiles, cinq étoiles. Il
est accrédité. Ça peut être une ressource
privée ou une ressource publique. Mais ce qui est extraordinaire, c'est
que l'accréditation interpelle aussi le public. Ce n'est pas une
étampe automatique. Donc, si ça interpelle le privé,
ça va aussi interpeller le public. Et, dans ce sens-là, donc,
c'est un guide. Et, dans ce guide, il n'y aura que des ressources
accréditées et la référence ne se fera que dans des
ressources accréditées.
Mme Vermette: Oui. Vous savez très bien qu'il manque
beaucoup de...
M. Côté (Charlesbourg): Bien, je ne suis pas
sûr, là. Mais, en tout cas, je vais vous écouter et
après...
Mme Vermette: En fait, au niveau du public, en tout cas, il
manque de ressources et, surtout,
nécessairement, des ressources jeunes. Et très souvent, on
est porté, parce qu'on manque de ressources dans le public, à
aller vers le privé, bien sûr. Et on prend les ressources qui sont
disponibles, à un moment donné, au niveau du privé aussi.
Il y a des ordonnances de cour qui orientent des enfants dans certaines
ressources. Il y a même des enfants ou des jeunes qui ont entendu parler
d'une ressource et qui veulent être orientés vers une telle
ressource. Et, à ce moment-là, évidemment, il faut choisir
et cibler. Et, des fois, il y a des jeunes qui ont juste entendu parler d'une
ressource. Qu'est-ce que vous allez faire dans le cas de ressources
privées ou de ressources reconnues comme ressources alternatives? Est-ce
que, pour être reconnues ressources alternatives, en plus de votre
bot-tin - du «Guide Michelin» - pour être reconnues
dûment comme ressources alternatives du réseau et qui seront,
finalement, aussi au niveau des tribunaux de la jeunesse, ce ne sera
réellement que des ressources alternatives
accréditées?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement,
des ressources accréditées.
Mme Vermette: Reconnues, dûment reconnues?
M. Côté (Charlesbourg): Bon, vous savez que, dans la
loi 120, on a consacré - de manière, j'allais dire,
définitive, mais ce n'est pas vrai - pour une première fois dans
une loi, les ressources alternatives. Ça s'est développé,
ça, et jamais, nulle part sur le plan de la loi, il n'y a eu quoi que ce
soit. Dans la loi 120, on fait état d'une reconnaissance des ressources
alternatives. Alors, ressources alternatives pour l'ensemble.
Quant aux ressources jeunesse - je vais en profiter pour passer mon
petit commercial aussi - au cours de la dernière année, il s'en
est quand même rajouté un petit peu, des ressources jeunesse, que
ce soit au niveau du Portage, que ce soit au niveau de la maison Jean-Lapointe.
Parce que, souvent, dans le téléthon de Jean Lapointe, on fait
référence à la Fondation et à ce qu'on collecte de
la part des individus, mais le ministère de la Santé et des
Services sociaux est aussi un bailleur de fonds assez important au niveau de la
maison Jean-Lapointe. Dans le cas de la maison Jean-Lapointe et des ressources
jeunesse en particulier, à Québec, c'a été fait,
alors que, dans le cas du Portage, c'est dans la région de
Montréal.
Mme Vermette: Oui, alors, je comprends très bien que vous
allez reconnaître, en fin de compte, que des ressources
accréditées, ça va être des ressources alternatives
qui vont être reconnues, qui vont être
référées, qui vont faire partie du bottin.
M. Côté (Charlesbourg): Ça ne va pas
être.
Mme Vermette: Ça sera la règle.
M. Côté (Charlesbourg): Ça va inclure des
ressources alternatives qui vont être accréditées.
Ça ne sera pas rien que ça. Il y a le public...
Mme Vermette: Oui, il y a le public.
M. Côté (Charlesbourg): ...il y a le privé,
mais ça va inclure des ressources alternatives.
Mme Vermette: Voilà! Maintenant, pour toutes les autres
ressources - parce qu'il y en a qui vont continuer, de toute
façon, à donner des services - est-ce qu'il y aura, à un
endroit, un mécanisme... Justement parce qu'on aura mis sur pied des
normes d'accréditation, est-ce qu'il y aura des mécanismes pour
que la population puisse déposer des plaintes, des endroits où
elle pourra déposer des plaintes, à l'heure actuelle? Je
comprends que, dans le public, c'est plus facile, mais, au niveau du
privé, lorsqu'elles ne seront pas accréditées? Parce que
je vous dis que ça va être facile, mais il y en a d'autres qui
vont continuer, de toute façon.
M. Côté (Charlesbourg): Deux choses. D'abord, il est
bien évident que, dans la mesure où vous êtes
accrédités, vous êtes sous surveillance continuelle et, si
vous faites l'objet d'une plainte - c'est d'ailleurs dans le document -c'est la
régie régionale qui, elle, a le pouvoir d'enquête, et ainsi
de suite, donc de désac-créditer, avec tout ce que ça
comporte. (10 h 30)
Si j'ai bien compris l'essence de votre question, ça va plus loin
que ça, votre question. Il va quand même, dans votre esprit - pas
nécessairement dans le mien - subsister des ressources non
accréditées qui vont continuer de solliciter et de tenter d'avoir
des gens chez eux pour donner des services. Qu'est-ce qu'on fait avec? En
principe, il ne doit pas en exister, hein! Donc, à partir de ça,
à partir du moment où on a un mécanisme où il y a
des normes qui permettent l'accréditation et que ne sont reconnues que
celles qui ont une accréditation, il est clair qu'on va agir sur celles
qui ont une accréditation. Et, en plus, on publie un guide pour
reconnaître les ressources qui sont accréditées. Il me
semble bien qu'un individu informé des ressources qui sont
accréditées, qui décide d'aller dans une ressource qui
n'est pas accréditée... Jusqu'où on va, là? Vous
comprenez, c'est la liberté de l'individu de choisir où il veut
aller. Il a décidé d'aller dans une ressource qui va exister en
dehors de toutes les normes de qualité ou de protection de l'individu
qui découlent de ce qu'on a fait. Il a de la publicité, il a de
l'information; au-delà de tout ça, il décide d'y aller
pareil. Bon! là, là...
Mme Vermette: Vous donnez l'exemple...
M. Côté (Charlesbourg): ...je ne suis pas sûr
que la philosophie de votre parti, de votre gouvernement, souhaite une
intervention...
Mme Vermette: Interventionniste?
M. Côté (Charlesbourg): ...totale dans ces
cas-là.
Mme Vermette: Non, mais c'est justement! C'est parce qu'il faut
prévoir, parce qu'il y aura toujours des ressources, en fin de compte,
qui ne seront pas... Oui, effectivement, on vit dans une démocratie.
M. Côté (Charlesbourg): Juste un petit instant.
C'est parce que j'essayais, hors des ondes, de pousser votre logique
jusqu'à son maximum. Bon! Malgré le fait que j'aie pu dire
tantôt qu'il n'en existera pas, posons l'hypothèse qu'il en
existe, là, qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui a
décidé que, lui, effectivement, le permis, il n'a pas besoin de
ça, là. Ne disons pas un patriarche, mais un grand patriarche qui
décide qu'il ouvre sa maison, lui; il a des chambres chez lui et il
décide d'offrir des services. Il n'a pas de permis, il n'est pas
agréé. Donc, il n'a pas de code d'éthique. Et, finalement,
il y a des individus qui décident que ça coûte 3000 $ par
mois. Mais il n'y a rien là, 3000 $! Je décide, personnellement,
d'y aller. Bon! C'est bien sûr que c'est une ressource qui est, du point
de vue de notre loi, une ressource clandestine, de la même manière
qu'on a ce genre de situation là au niveau des personnes
âgées, hein! Bon!
Je n'ai pas, moi, dans mes lois, à ma connaissance actuelle, de
poignées qui me permettent de dire: Je vais aller fermer ça. Tu
sais, c'est un gars, un individu qui offre des services, qui fait appel
à des individus qui choisissent librement d'y aller et de payer pour
avoir des services, alors que, nous, on a fait des efforts pour avoir des
normes de qualité, d'agréer des ressources, de publier ces
ressources et d'informer le public que c'est dans ces ressources-là
qu'il doit aller. Avec des alternatives différentes, ça me
paraît une situation assez difficile, mais on devra très nettement
s'inspirer de ce qu'on va faire au niveau des personnes âgées.
Parce qu'on enclenche une opération au niveau des foyers clandestins
pour personnes âgées, et on verra comment ça peut aboutir.
Ça peut être des situations qui peuvent se ressembler.
Mme Vermette: Oui, exactement! C'est ce que je pense, parce que,
si vos normes sont très sévères et que, bon, il y en a
plusieurs qui ne veulent pas s'y soumettre, on va continuer d'avoir des
ressources qui vont vouloir donner des services, de toute façon. Et vous
savez très bien aussi que les gens, dans le domaine de la toxico,
cherchent une ressource, souvent, selon leur capacité de payer. ce n'est
pas toujours évident. on l'a dit, même si vous avez fait beaucoup
d'efforts pour augmenter le nombre de places, il demeure qu'il n'y en a pas
beaucoup; et le problème est de plus en plus en effervescence dans le
domaine de la toxico, donc, quelque part, on va utiliser les ressources qui
vont nous rester au bout de la main. en ce sens-là, je me dis: est-ce
qu'il y aura des recours pour des gens qui, sachant très bien que vous
avez mis en marche tout le mécanisme pour les protéger, iront
vers des ressources plus ou moins douteuses? allez-vous mettre des
mécanismes de recours pour ces gens-là? est-ce qu'il y aura des
possibilités pour ces gens, à ce moment-là, de porter
plainte quelque part?
M. Côté (Charlesbourg): Comme je l'ai dit hier soir,
il y a une équipe tout à fait exceptionnelle de gens très
compétents au ministère, qui supportent constamment le ministre.
Je vais vous en donner un autre exemple tout à fait exceptionnel.
Pendant le temps que nous discutions, mes gens ont identifié et m'ont
fait penser à l'article 437 de la loi 120, qui dit ceci: «Nul ne
peut exercer des activités propres à la mission d'un centre local
de services communautaires, d'un centre hospitalier, d'un centre de protection
de l'enfance et de la jeunesse, d'un centre d'hébergement et de soins de
longue durée ou d'un centre de réadaptation s'il n'est titulaire
d'un permis délivré par le ministre.» Alors, on parle, bien
sûr, de centres de réadaptation dans ce cas-ci. «Nul ne peut
laisser croire, de quelque façon que ce soit, qu'il est autorisé
à exercer les activités propres à la mission d'un centre
mentionné au premier alinéa s'il n'est titulaire d'un permis
délivré par le ministre.»
Quand on va plus loin, on se retrouve, à l'article 452, dans
Exploitation sans permis, qui nous dit ceci: «Lorsque, dans une
installation, sont exercées sans permis des activités pour
lesquelles un permis est exigé en vertu de l'article 437, le ministre
peut, après avoir consulté la régie régionale
concernée - parce que c'est là qu'on dépose les plaintes -
procéder à l'évacuation et à la relocalisation des
personnes qui y sont hébergées, le cas échéant.
«Le ministre doit, avant de procéder ainsi, signifier sa
décision motivée à la personne qui maintient cette
installation. «Dès la réception de la décision du
ministre, cette personne ne doit pas permettre, sauf en cas d'urgence
médicale ou avec l'autorisation écrite du ministre, le
déplacement des personnes hébergées dans cette
installation et dont les noms apparaissent en annexe de la décision
motivée du ministre.»
Donc, on a effectivement les balises qu'il nous faut pour intervenir
dans cette situation.
Parce que c'est apparenté à un centre de
réadaptation et ça prend un permis.
Mme Vermette: D'accord. Alors, ce que je comprends de la part du
ministre, c'est que vous avez l'intention, en tout cas, de mettre des dents, en
fait, à votre normalisation, à l'accréditation des
ressources alternatives. Il n'y aura pas tellement de place pour une base
volontaire. C'est-à-dire que ça va être fortement
suggéré pour tous les autres qui risquent d'avoir des
problèmes ou, en tout cas, d'être passibles de représailles
s'ils ne donnent pas un service de qualité.
M. Côté (Charlesbourg): II faut se comprendre. Dans
la mesure où ce n'est pas agréé, donc qu'ils ne respectent
pas les normes de qualité, 437 est clair. Et la conséquence de
437, c'est l'application de 452. C'est clair. Et vous me connaissez pour les
dents!
Mme Vermette: Ça dépend, il y a des fois où
ils sont édentés. Ils perdent de leur...
M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Des fois,
ils sont édentés, mais ça dépend.
Évidemment, quand on est au front quotidiennement, on finit par en
perdre une ou deux. Mais l'important, c'est que celles qui restent soient en
bonne santé.
Mme Vermette: Bon, en fait, je voudrais savoir... Une des
dernières questions, peut-être, que je vais vous poser, c'est: Qui
va vérifier tout ça? Quels seront les mécanismes que vous
allez mettre en place pour faire en sorte que les gens sentent vraiment qu'il y
a un contrôle?
M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous répondre
d'une manière plus générale et j'en arriverai au plus
pointu que vous évoquez.
Jusqu'à maintenant, avant la loi 120, le ministère a
été un ministère qui avait toutes les
responsabilités: la planification, la dépense quotidienne de
l'argent et le contrôle après, avec 1042 fonctionnaires, ou
à peu près. Évidemment, c'est une tâche inhumaine et
on a décidé, dans le cadre de la loi 120, qu'on serait là
avant, donc dans la planification, que, dans le pendant, on ne serait pas
là, mais que, dans l'après, on y serait massivement et de
manière beaucoup plus forte qu'on ne l'a été
jusqu'à maintenant. Et après, ça veut dire le
contrôle. Ça veut dire le contrôle financier, ça veut
dire le contrôle de la qualité. (10 h 40)
Et notre souci de débuter la loi 101... la loi 120...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): ...par l'article 1...
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Vermette: Un lapsus, mais...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. J'ai dit la loi
101 ; je n'ai pas dit de quelle année.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'il n'y en a pas eu
seulement une, loi 101; il y en a une presque chaque année. Donc...
Mme Vermette: Mais il y en a juste une qui fait son point
marquant, par exemple.
M. Côté (Charlesbourg): Comment? Qui fait des
points, oui. Donc, ce que nous souhaitons, c'est davantage être là
après, en termes de contrôle de la qualité, à la
fois sur le plan financier et sur le plan de la dispensation des services.
Donc, ça, c'est la philosophie générale. Il est bien
évident que, dans ce cas-là, ça va s'appliquer aussi et
qu'on est après se donner des outils pour ça. Et la consultation
a véritablement pour but d'en arriver à définir toutes ces
étapes-là, et que les gens puissent nous fournir leur
appréciation de ce qu'on a mis sur papier. Et, à la fin de
l'exercice, on tirera la ligne de ce qu'on nous a dit. Si on en souhaite
davantage, bien, on verra si on peut en mettre davantage. Si on en souhaite
moins, probablement qu'on sera plus réticent.
Mme Vermette: M. le ministre, est-ce que vous m'avez dit dans
quel cadre va se faire votre consultation? Il me semble que c'est au tout
début que je vous avais posé cette question-là. Ça
va avoir lieu comment, où, à quel endroit et sur une durée
de combien de temps? Et qui va coordonner tout ça?
M. Côté (Charlesbourg): C'est le ministère.
C'est le ministère qui... Et c'est au ministère que la
consultation se déroule. Vous aviez évoqué, dans votre
propos du début, que vous aviez été informée
qu'effectivement des associations avaient consulté leur monde. Donc,
évidemment, c'est en préparation de cette rencontre...
Mme Vermette: Est-ce que ça a été
validé? Dans certains endroits, il y avait des... Ça a
été validé dans certains centres ou...
M. Côté (Charlesbourg): ...et c'est aussi en
préparation de la réunion du 4 mai, au ministère. Donc,
dans ce cadre-là. Et, si, au-delà du 4 mai, il y avait besoin
d'autres consultations, bien sûr, on en aura d'autres. Mais c'est au
ministère que ça se passe.
Mme Vermette: C'est le service de toxico qui s'occupe de
ça...
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Chez nous, au
ministère, oui.
Mme Vermette: ...la direction du service de toxico? Tantôt,
vous disiez qu'il y avait des gens qui étaient sur le comité et
qui ont vu à mettre sur pied votre document ou, en tout cas, à
orienter certaines prises de décision. Est-ce que ces mêmes
personnes, qui sont sur le comité que vous avez formé suite au
rapport Bertrand, c'est les mêmes qui sont sur ce
comité-là?
M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas les
mêmes personnes. Vous avez la liste dans les trois petites feuilles que
j'ai déposées en disant de faire attention aux dates, que ce
n'était peut-être pas nécessairement exact. Les noms des
personnes qui sont sur le comité sont indiqués.
Le Patriarche
Mme Vermette: O.K. Maintenant, je voulais vous poser une question
qui, effectivement... Je vous ai envoyé de la correspondance au mois de
janvier en ce qui concerne Le Patriarche, parce que c'est toujours une question
relative aux normes et à la qualité des services, effectivement.
Et là je mets complètement de côté leur approche
thérapeutique, parce que ce n'est pas à moi de décider si
c'est une bonne approche ou une mauvaise approche. Moi, ce qui
m'inquiète beaucoup, c'est, en fait, tout ce qui touche les droits de la
personne, les droits fondamentaux de la personne. Et c'est sur cet
aspect-là surtout que, oui, effectivement, ma préoccupation se
porte, d'autant plus qu'on sait très bien comment ça s'est
passé en Europe, qu'il y a eu énormément de
problèmes.
On sait très bien aussi qu'il y a plein de jeunes qui viennent de
l'extérieur pour se faire traiter ici, que ce sont les nôtres
qu'on envoie dans différents pays et qu'il y a confiscation, au moment
où ils partent, où ils arrivent, en fait, de toutes les
pièces d'identitié de la personne. On sait aussi qu'il y a eu des
cas qui ont été rapportés à la Sûreté
du Québec. Il y a eu 10 cas qui ont eu besoin d'aide et d'assistance de
la part de la Sûreté du Québec pour aller chercher leurs
papiers d'identité. On sait aussi qu'il y a eu des cas, qui ont
été référés par un CSS, qui ont
été au Patriarche. Il y a, entre autres, une jeune fille qui est
allée en France; elle a été obligée de se sauver,
et c'est par un commissariat, en France, qu'elle a pu rentrer au pays.
Alors, on voit bien que, quelque part, il y a quelque chose en ce qui
concerne les droits fondamentaux de la personne. On sait très bien
aussi, de la part de certains CSS, de certains travailleurs sociaux qui ont
référé... qui ont fait même des mandats de cour au
niveau du Patriarche, qu'il y a eu des problèmes. Selon les
règlements du Patriarche, en fait, on ne peut laisser seul un
bénéficiaire qui a des soins au
Patriarche parce que ça peut être dommageable pour sa
thérapie. Donc, même les travailleurs sociaux ont de la
difficulté à avoir des moments, si vous voulez, d'intimité
avec leurs clients pour discuter de ce qui se passe. Toujours, tout est
contrôlé, c'est-à-dire les téléphones, le
courrier est confisqué, de même que jamais on ne peut circuler
librement, à un point tel qu'il y a un CSS qui a émis une
directive interne de ne plus référer aucun cas au Patriarche. Et
je pense que, même au niveau de Québec, c'est la même chose
II y a un CSS à Québec aussi; ils ont deux cas à l'heure
actuelle et ils sont excessivement déçus parce que, justement,
leurs travailleurs sociaux ne peuvent pas faire le suivi à ce
niveau-là. Alors, je parle strictement au niveau des droits de la
personne et de l'article 9 sur la protection de la jeunesse, qui fait en sorte
que c'est complètement contre la Loi sur la protection de la
jeunesse.
Alors, moi, je me dis: Est-ce que, à ce moment-ci, compte tenu de
ce qui se passe et... En tout cas, il n'y a pas un sérieux avertissement
de la part du ministre de faire en sorte qu'on arrête de
référer des enfants au centre Le Patriarche. On sait très
bien aussi qu'il y a même des familles qui sont là maintenant, aux
deuxième et troisième étages. Ce sont des familles qui
sont là, et les enfants ne vont pas à l'école publique.
Ils sont gardés à tour de rôle par les mères qui
sont là. Donc, il y a des problèmes assez litigieux, à mon
avis, par cette ressource-là, et plutôt que d'en faire comme une
référence... Actuellement, il y a déjà sept centres
au Québec. Ils sont en train d'en ouvrir un autre. Je trouve que,
là, il y a un danger énorme. En tout cas, quand on regarde la
difficulté qu'ont nos propres centres à se financer ici, au
Québec, et que Le Patriarche est rendu à sept, sur les plus beaux
sites qui existent - parce que ce sont des endroits merveilleux, à coups
de 500 000 $ - je pense que, quelque part, ils ont de l'argent. On ne peut pas
dire qu'ils n'ont pas d'argent.
Donc, tout le transfert qui se fait, le va-et-vient, en fait, des
individus d'un pays à l'autre ou d'une province à l'autre, je
pense qu'il y a quelque chose là qui fait en sorte qu'il devrait y avoir
une mise en garde et que le ministre devrait être très prudent
avant de considérer ça comme une ressource avec laquelle on
devrait travailler.
M. Côté (Charlesbourg): II me paraît y avoir
un certain nombre d'interrogations que vous soulevez, qui méritent qu'on
s'y attarde de manière plus particulière. D'abord, de
manière plus générale, suite à différentes
interventions, y compris la vôtre, on a décidé d'envoyer
une mission en Europe au cours de l'hiver pour aller vérifier sur place
et nous faire rapport sur ce qui se passe en France, en Espagne et dans les
autres pays, tentant d'aller chercher le plus
d'informations possible. J'ai reçu, au cours des derniers jours,
le rapport de cette mission en Europe, dont je vais prendre connaissance dans
les moindres détails. C'est un premier élément.
Deuxièmement, j'ai demandé un avis au comité
permanent de toxicomanie concernant Le Patriarche, que j'aurai, semble-t-il,
à moins que... Je l'avais demandé pour la fin avril. En principe,
je n'ai pas d'indication que je l'aurai à d'autres moments, mais, si
c'était un délai de quelques jours, ce n'est pas plus grave que
cela. Donc, deux pièces importantes, quant à moi, quant aux
décisions que j'aurai éventuellement à prendre dans un cas
comme celui-là.
De manière plus pointue, vous évoquez que des CSS ont fait
de la référence, peut-être davantage la Protection de la
jeunesse. Je ne sais pas si la nuance, là... La nuance me paraît
peut-être, à ce moment-ci, importante. Lorsqu'il s'agit d'adultes
consentants qui décident personnellement de s'associer au Patriarche
dans une démarche, c'est d'un autre niveau que lorsqu'on décide
d'y référer des jeunes. Et il est clair que des CSS, par
l'entremise de la Protection de la jeunesse ou des travailleurs sociaux
apparentés à la Protection de la jeunesse, s'interrogent; et il
est normal qu'ils puissent émettre des réserves, compte tenu des
expériences qu'ils ont vécues. On entend plus parler des
expériences malheureuses que des expériences heureuses, pour tout
le monde dans la société. J'imagine que ça doit être
vrai aussi pour Le Patriarche. On va donc examiner l'ensemble de ces
éléments-là et prendre position assez rapidement. (10 h
50)
J'aurais souhaité, je ne vous le cache pas, tenter de prendre
position avant l'étude des crédits, sachant votre
préoccupation pour le dossier, mais je ne veux pas précipiter de
décision dans un cas comme celui-là. Je veux avoir l'ensemble de
la problématique, de la connaissance du dossier, pas uniquement chez
nous mais ailleurs.
Il y a des choses qui m'interpellent de manière très
claire. Est-ce que la société québécoise est
suffisamment permissive pour, par exemple, permettre à des Espagnols
d'être dans un établissement du Patriarche au Canada, donc au
Québec, et de pouvoir bénéficier des services
d'assurance-hospitalisation? Tu sais, là, je pense qu'on est une
société assez ouverte, merci. Dans des périodes de
difficultés sur le plan financier, au moment où on dit à
nos gens qui vont à l'étranger: On va maintenant faire en sorte
de vous donner des soins pour lesquels vous payez des taxes et on ne paiera pas
le prix des États-Unis, en particulier, mais on va payer le prix qu'on
paie au Québec, sachant qu'il y a une différence importante, je
ne suis pas sûr, moi, là, qu'actuellement c'est la
responsabilité du Québec de payer pour des Espagnols, ou de payer
pour des Français, ou de payer pour des Suisses, ou de payer pour des
Belges qui viendraient faire un stage chez nous. Je ne suis pas sûr de
ça du tout.
Donc, ça interpelle, et il y a de maudites bonnes questions dans
cette situation-là. Il est clair, quant à moi, que je ne resterai
pas impassible devant une situation comme celle-là, tout en voulant
être équitable. Il faut, à tout le moins, reconnaître
un minimum au niveau du Patriarche: c'est qu'il s'occupe aussi de
clientèles qu'il n'y a pas grand monde qui veut. Et je pense que,
là-dessus, il faut avoir aussi l'honnêteté de
reconnaître des mérites au Patriarche, tels qu'ils sont.
Ce que l'on doit faire, c'est avoir toute l'information juste,
pertinente, et ce sera à moi de prendre la décision. Donc,
à la lumière de ce que j'ai comme information et de ce que
j'aurai au cours des prochaines semaines, il est clair qu'il y aura un
positionnement de la part du ministère, et je vous en ferai part dans
les plus brefs délais.
Mme Vermette: M. le ministre, je pense que je vous l'ai dit, ce
que je ne mets pas en cause, c'est l'approche thérapeutique. Je ne la
mets pas en cause. Il y a des éléments, en tous cas pour moi, qui
sont excessivement importants: on parle d'être humains. Ce sont des
êtres humains qui sont fragiles à tous les points de vue:
psychologique, émotif, bon, et c'est très facile, en fait,
d'orienter ces gens-là vers une certaine philosophie de vie qui pourrait
avoir des effets à long terme même sur l'ensemble de leur
liberté. Maintenant, vous l'avez dit aussi, ce n'est pas parce qu'il n'y
a pas de ressources pour les problèmes des sidatiques qu'il faut qu'on
trouve la première ressource qui nous tombe sous la main et qu'on envoie
nos sidatiques là, d'une part.
D'autre part, je sais très bien que, surtout à Nominingue
- il y en a ailleurs; il y a sept centres au Québec, il commence
à y en avoir pas mal - ils s'orientent de plus en plus vers les
problèmes des sidéens, c'est un fait. Mais, à ce
moment-ci, je sais très bien qu'à Nominingue le deuxième
et le troisième étage sont considérés pour des
familles, et c'est surtout des femmes avec de jeunes enfants qui sont
là. Vous ne trouvez pas assez particulier que de jeunes enfants
côtoient, justement, cette clientèle-là, d'une part? Et
aussi, au niveau de leur propre santé... Parce qu'il y a des sidatiques
qui sont là et, vous savez, un enfant peut se blesser facilement, par
exemple, tomber à terre, se faire une égratignure ou quoi que ce
soit. Ce n'est pas un milieu de vie, en fin de compte, de qualité pour
un enfant. Moi, c'est ces questions-là qui me préoccupent
énormément.
Aussi, on sait très bien que, de par la philosophie du
Patriarche, les enfants ne vont pas à l'école publique. Il y a
des problèmes majeurs, à mon avis, et qui demandent, en tous cas,
qu'on regarde ça de très, très près. Je vous
l'ai dit encore une fois, je ne remets pas en cause la thérapie.
Il y a certaines façons de faire, certaines pratiques à
l'intérieur qui semblent donner comme réputation au Patriarche,
selon plusieurs et selon des éléments extérieurs et des
gens, même, qui ont approché... Ce sont des travailleurs sociaux
qui sont allés là et qui disent: Écoutez, tout nous donne
à penser que ça ressemble étrangement... Il y a des
caractéristiques qui pourraient nous permettre de croire - il n'y a pas
d'accusation, il n'y a rien de porté, là; c'est seulement des
perceptions que les gens rapportent - qu'on a affaire à une secte.
Ça, à mon avis, quand des gens, des travailleurs sociaux qui sont
habilités, qui ont une formation, peuvent arriver à une forme de
réflexion de ce genre-là et poser ce genre de réflexion et
d'interrogation, c'est qu'en quelque part on devrait être très
prudents. Comme ministre de !a Santé et des Services sociaux, je serais
extrêmement prudent et je passerais une directive tout de suite de ne pas
envoyer ou référer des cas ià, du moins des enfants qui
sont sous la juridiction de la Protection de la jeunesse.
D'ailleurs, M. le ministre, j'ai des documents de certains services
sociaux qui me montrent ce que pensent exactement les gens et les travailleurs
sociaux. Je les ai, les documents, et je pourrai vous les montrer. J'ai
même une directive interne de services sociaux qui ne veulent plus
envoyer d'enfants là parce que, justement, il y a entrave au travail du
travailleur social quand ils vont au Patriarche. Donc, c'est assez litigieux
comme situation. Et je vous le dis, je ne remets pas en cause l'approche
thérapeutique, d'aucune façon.
M. Côté (Charlesbourg): Disons que vous ne remettez
pas en cause, pour être honnête...
Mme Vermette: Je remets en cause les droits fondamentaux des
personnes et la Loi sur la protection de la jeunesse, l'article 9.
M. Côté (Charlesbourg): Bon. Nos travailleurs
sociaux sont d'excellents travailleurs, la Protection de la jeunesse fait un
excellent travail et, dans la mesure où il y a des privilèges ou
des droits de la jeunesse qui ne sont pas respectés, c'est leur devoir
premier de protéger la jeunesse. On s'entend bien là-dessus? Et
il y a une certaine complicité d'action - complicité, c'est
peut-être fort, mais prenons-le à ce moment-ci - entre les
travailleurs sociaux et la Protection de la jeunesse. Bon. Alors, on travaille
pour les mêmes personnes. À partir de ça, si on est dans
des situations où, effectivement, on a raison de croire à un
certain nombre de choses, qu'on le dise dans des mots tels qu'ils ne permettent
pas d'affirmer, mais qui sont très proches de l'insinuation, qui est
parente très proche de l'affirmation, l'affirmation étant plus
conséquente quant aux poursuites éventuelles, je comprends qu'on
prenne beaucoup de précautions pour dire un certain nombre de choses et
que, en ne les affirmant pas, en évoquant la possibilité de, on
n'est pas loin. Il faut bien se comprendre. On n'est pas très,
très loin.
Mme Vermette: On est dans un monde de perceptions.
M. Côté (Charlesbourg): On est dans un monde de
perceptions, vous avez parfaitement compris, à la fois pour nous, comme
hommes et femmes politiques, et pour eux aussi.
Quand on dit qu'on ne remet pas en question la thérapie, c'est
une chose. Mais, évidemment, chez nous il n'y a pas
d'accréditation ou de reconnaissance du Patriarche, et ils ne nous ont
rien demandé non plus. Ce qu'on fait comme démarche, c'est qu'on
dit: des normes, de la qualité, des critères qu'on aura au cours
de l'automne et qui vont nous permettre de faire en sorte qu'on
accrédite des ressources. Si on décide d'accréditer !e
Patriarche, il y aura un certain nombre de conditions qu'ils devront respecter,
dans i'esprit de la loi 120, avec tout ce qui en découle. S'ils
correspondent à ça, on va les accréditer. S'ils ne
correspondent pas à ça, on ne les accréditera pas, alors
437 et 452 s'appliqueront. Entre-temps, si des CSS ont vécu des
expériences malheureuses avec certaines maisons du Patriarche, le
minimum qu'on puisse exiger de nos CSS, c'est qu'ils n'y réfèrent
plus. C'est clair.
Quant à l'autre volet de la famille qui est à
l'étage par rapport à des sidatiques qui sont à un autre
étage, ça, c'est une autre problématique. Quant à
la problématique de la non-fréquentation scolaire, j'ose
espérer que vous ne me donnez pas tous ces pouvoirs-la, comme ministre
de la Santé et des Services sociaux. Je veux bien croire que c'est le
ministère le plus inportant du gouvernement sur le plan
budgétaire, avec d'immenses tentacules uniquement sur le plan
budgétaire, mais ce n'est pas une responsabilité qui, à ce
moment-ci, est la mienne. Il y a des expériences, à travers le
monde, qui ont été vécues par des gens qui ne
fréquentaient pas le réseau d'institutions institutionnel et qui
arrivaient très bien aussi, sur le plan de la vie, sur le plan des
connaissances, sur le plan de l'éducation. Donc, il faut, à ce
niveau-là, distinguer un certain nombre de choses.
Quant à la cohabitation d'une famille, d'une mère et
d'enfants au contact de gens qui sont aux prises avec des problèmes
reliés au sida, ça peut à la fois aussi, à
l'occasion, être très éducatif. Moi, ce qu'on m'a toujours
enseigné jusqu'à maintenant, c'est que le sida, il ne saute pas
sur vous. (11 heures)
Mme Vermette: Non, c'est un fait.
M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce n'est pas
du fait que vous allez tomber ou vous égratigner et qu'il puisse
y avoir...
Mme Vermette: Par le sang...
M. Côté (Charlesbourg): ...du sang...
Mme Vermette: ...des blessures.
M. Côté (Charlesbourg): Ça met des conditions
ambiantes qui pourraient... Mais ce n'est pas comme ça que ça
saute sur le monde. Donc, il faut être assez prudent à ce
niveau-là. Encore une fois, je dis que Le Patriarche reçoit des
gens avec la problématique du sida, et il y a des sommités
à travers le Québec qui reconnaissent des valeurs à
l'approche et à l'accueil du Patriarche quant aux sidéens, et
que, dans ce sens-là, il faut prendre l'ensemble des avis qui nous sont
donnés et tenter de voir clair à travers tout ça et de
porter un jugement, que nous porterons très, très prochainement,
sur l'ensemble.
Mme Vermette: J'ai une autre question à vous poser, M. le
ministre, à savoir: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait
suffisamment de bénévoles, de thérapeutes ou de gens
formés pour s'occuper des sidatiques au Québec, si on leur
donnait des ressources suffisantes et des endroits où ils pourraient
donner des soins aussi? Comment se fait-il qu'on est obligé de faire
appel à des ressources extérieures, qui ressemblent plus à
une multinationale, qui ont un chiffre d'affaires de 50 000 000 $ par
année, pour donner des soins de santé ici, au Québec, et
que 60 % de la clientèle vient de l'extérieur, 40 % de notre
clientèle sont des Québécois? Et comment se fait-il qu'on
n'est pas capable de donner ce service-là par nos ressources à
nous, avec des gens de chez nous? Ils sont rendus à sept ressources,
là.
M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous affirmez que
60 % des gens qui sont au Patriarche sont des sidatiques?
Mme Vermette: Non, je dis qu'une bonne partie de leur
clientèle - en tout cas, c'est ce qu'on nous a dit... Majoritairement,
les gens qui sont ici, au Québec, viennent de l'extérieur,
viennent de l'Europe, et ça pourrait friser les 60 %. C'est ce qu'on
nous dit.
M. Côté (Charlesbourg): O.K.
Mme Vermette: D'accord? Ce n'est pas nécessairement des
sidatiques. Mais je sais qu'ils sont en train d'ouvrir une ressource dans les
Cantons de l'Est, et cette ressource-là sera principalement pour des
sidatiques.
M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il faut faire
la distinction très nette, là. Peut-être que j'ai de
mauvaises informations, il s'agira de les corriger, mais on me signale qu'il
n'y aurait pas de Québécois ou de Québécoises
atteints du sida dans des ressources du Patriarche. J'étais en train de
vous dire une connerie, c'est pour ça que je prends toujours la prudence
de dire: On me corrigera. Donc, on corrige, on recule le ruban, M. le
Président, et on recommence.
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): II n'y a aucune personne,
dans les maisons du Patriarche, venant de l'extérieur du Québec
qui est atteinte du sida.
Mme Vermette: Ah! bien là, ce n'est pas ça.
Mais...
M. Côté (Charlesbourg): non, non, ne bougez pas,
laissez-moi finir. il y a cependant des personnes, dans les maisons du
patriarche, des québécois ou des québécoises qui
sont atteints du sida. mais, venant de l'extérieur, de france, d'espagne
ou d'ailleurs, il n'y a pas de gens provenant de ces milieux-là qui sont
atteints du sida. écoutez, si vous avez des informations contraires,
vous me le dites, je tenterai de faire les vérifications qui s'imposent
dans ces circonstances-là, et on verra.
Mme Vermette: II faudrait peut-être poser les questions
à M. Babbas, qui est un des principaux concernés, qui est le
directeur du Patriarche à Nominingue et qui, lui, le dit ouvertement,
ça fait partie, en fin de compte, de leurs objectifs et ça fait
partie de leur philosophie et de leur orientation.
M. Côté (Charlesbourg): Bien, en tout cas...
Mme Vermette: II faudrait vérifier avec les personnes
concernées.
M. Côté (Charlesbourg): On se comprend bien, je n'ai
pas dit qu'il n'y avait pas de gens qui venaient de l'extérieur, j'ai
dit oui, je vous l'ai même dit au début. Mais les gens venant de
l'extérieur ne sont pas atteints du virus du sida, parce qu'il y a un
protocole et, à ce moment-là, si c'était le cas, ça
irait à rencontre du protocole qui est signé avec Immigration.
Bon, dans ce sens-là, il est clair que, s'il y a des situations à
corriger, elles le seront, et ça démontre la
nécessité d'aller vers nos normes, d'accréditer, et
ça nous permettra un meilleur contrôle.
Mme Vermette: Ça veut dire que vous irez aussi loin et que
vous allez pousser votre enquête pour avoir toutes ces
réponses-là. Il va y avoir l'assurance qu'aucune personne qui
vient
d'Europe et qui vient ici, au Québec, n'a le virus du sida.
Ça va aller aussi loin que ça dans votre rapport. Lorsque vous
allez faire votre rapport suite à votre enquête par rapport
à la ressource Le Patriarche, nous pourrons alors être
assurés que vous aurez cette réponse...
M. Côté (Charlesbourg): S'il y en a, je vais vous le
dire.
Mme Vermette: Effectivement.
M. Côté (Charlesbourg): Je ne tenterai pas de me
couvrir ni de couvrir personne. Je dépends de la qualité des
informations qu'on me transmet, et, si des informations qu'on me transmet et
que je véhicule sont inexactes, il y a quelqu'un qui devra payer la
note.
Mme Vermette: Bien. Alors, je pense qu'on va attendre votre
rapport. Mais, en attendant, moi, je voudrais juste vérifier. Il y a
assez d'éléments incriminants, ne serait-ce que pour les
travailleurs sociaux qui ont des problèmes avec leurs clients, à
pouvoir établir le contact, à pouvoir avoir une relation tout
simplement de client et bénéficiaire, c'est impensable et
impossible... Vous ne trouvez pas que, pour la bonne marche, le processus, pour
un enfant qui est suivi par un travailleur social, il y aurait assez
d'éléments - à mon avis, à ce niveau-là, je
ne parle pas du reste, mais à ce niveau-là - pour que vous
passiez une directive, à savoir que, tant que vous n'aurez pas votre
décision, on n'envoie plus d'enfants ou qu'il n'y ait plus d'enfants au
niveau des CSS qui soient référés à cette
ressource-là?
M. Côté (Charlesbourg): Une chose qui est certaine,
c'est que, compte tenu du niveau de discussion que nous avons et qui est une
discussion d'ordre public, il m'apparaîtrait pour le moins inconvenant
que des CSS à travers le Québec réfèrent tant et
aussi longtemps que je n'aurai pas pris une décision finale, et, par
conséquence, des directives s'ensuivront.
Mme Vermette: en tout cas, j'espère que le monde va lire
le journal des débats, au niveau des css. vous leur en ferez une
forte recommandation.
M. Côté (Charlesbourg): Ils n'en auront pas besoin,
je vais bien m'assurer que... D'ailleurs, on a toujours eu une collaboration
très étroite et très intéressante de la part des
CSS qui font un travail fantastique. Et, dans ce sens-là, il est
sûr que, si nous avions notre guide Michelin, avec
l'agrément...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg):... notre travailleur social
dans un CSS dirait: Oui, j'ai une ressource, elle est accréditée,
je l'envoie, parfait. Mais on ne l'a pas, on va l'avoir. On est en retard, mais
ce que je peux vous dire, c'est qu'on va l'avoir. Le seul reproche qu'on pourra
nous faire, c'est d'être en retard, mais on va l'avoir.
Le Président (M. Joly): Merci. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Vimont.
M. Fradet: Merci, M. le Président. Je pense que la
discussion que vous avez eue pendant un moment concernant Le Patriarche
démontre vraiment la nécessité d'avoir des normes
d'accréditation et je constate ce matin... En tout cas, moi, en tant que
membre du Comité permanent de lutte aux drogues, je suis très
satisfait du fait que vous allez déposer des normes
d'accréditation sur les institutions au mois de novembre. C'est parmi
nos discussions, présentement, au Comité, pour en être une
recommandation principale pour le rapport qui sera déposé au mois
de novembre ou à l'automne. Alors, je pense que c'est une très
bonne nouvelle.
Vous avez, M. le ministre, avec votre collègue, le ministre de
l'Éducation, il y a un petit peu plus d'un an, déposé un
plan d'action avec des budgets assez appréciables dans le domaine de la
toxicomanie. Ce plan d'action là faisait suite, bien entendu, au
dépôt du rapport Bertrand. On a rencontré, le Comité
permanent de lutte aux drogues, votre sous-ministre, M. Dicaire, à
plusieurs reprises. On a eu de très bonnes relations avec lui. Ça
a très bien été. M. Dicaire fait partie du comité
interministériel. Je crois qu'il coordonne. J'aimerais peut-être
juste vous poser quelques questions.
Premièrement, est-ce que l'ensemble de votre plan d'action, qui
avait été déposé il y a un an et demi presque, a
été rempli et est-ce que les sous qui avaient été
alloués à la toxicomanie, à l'époque, ont
été dépensés? (11 h 10)
M. Côté (Charlesbourg): Des sommes prévues
pour les deux premières années du plan, donc ça inclut
cette année, sur le plan financier, il reste 1 500 000 $ de non
affecté et qui le sera au niveau des régies régionales,
des CRSSS, qui, eux-mêmes, l'affecteront aux priorités qu'ils se
donneront au niveau des régions. Donc, la totalité des sommes a
été engagée, moins le 1 500 000 $ qui le sera
éventuellement, en respectant la «priorisation» que feront
les CRSSS.
M. Fradet: Une des recommandations très importantes, et
qui faisaient partie de votre plan d'action, était la formation d'un
médecin intervenant en toxicomanie ou, en tout cas, d'un poste de
médecin intervenant en toxicomanie dans chaque région, dans un
hôpital par région, je crois, un spécialiste pour
être capable d'accueillir les cas aux urgences. Est-ce que ça
a
été...
M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on se mêle
avec le coordonnateur régional?
M. Fradet: Non, non.
M. Côté (Charlesbourg): Les 17 coordon-nateurs, eux,
sont en poste, et...
M. Fradet: Alors, ça ne faisait peut-être pas partie
du plan d'action, je m'excuse, c'était peut-être une
recommandation. Peut-être que-Une voix: Ha, ha, ha!
M. Fradet: Non. C'est parce qu'on en avait parié avec le
comité interministériel. On sait que c'est très important,
quand même, que les médecins qui accueillent les cas lourds de
toxicomanie dans les hôpitaux soient équipés pour les
traiter et que ce n'est pas tout le monde, tous les médecins qui ont une
formation à l'université. On en a parlé aussi avec le
ministère de l'Enseignement supérieur, qui n'a pas de recours et
qui ne peut imposer une formation aux universités.
M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, votre
mémoire vous a ramené dans la justesse quant aux recommandations,
aux discussions et aux échanges. Ce qui a été fait dans
cette perspective-là, c'est une entente avec la Fédération
des médecins omnipraticiens du Québec quant à une
rémunération différente en reconnaissance d'un travail
spécifique qu'il y a à faire à ce niveau-là, et
ça, nous avons une entente particulière avec la
Fédération des médecins omnipraticiens du Québec,
donc qui ne s'applique pas non plus uniquement à un individu mais qui
s'applique à ceux qui pratiquent dans ce genre de domaine.
M. Fradet: M. le ministre, vous avez parlé, tout à
l'heure, de vos 17 coordonnateurs qui sont maintenant en poste. Moi, j'aurais
une question à vous poser: Est-ce que vous êtes à
même, aujourd'hui, après un an - je crois que les coordonnateurs
ont commencé leur travail en avril 1991, si je me...
M. Côté (Charlesbourg): Non, je pense que c'est plus
tard que ça, pour être honnête.
M. Fradet: II y a eu une formation?
M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est davantage
janvier 1992. Donc, c'est relativement récent. Il y a eu de la formation
à l'automne 1991 et ils sont en fonction depuis le 1er janvier 1992.
M. Fradet: O.K., parce que j'allais vous poser la question
suivante: Vous êtes le maître d'oeuvre dans le domaine de la
toxicomanie - vous l'avez déclaré, de toute façon - avec
votre collègue, le ministre de l'Éducation, lors du
dépôt des plans d'action. Je me demandais si la coordination... Ce
n'est pas pour rien que le rapport Bertrand proposait un comité
interministériel pour coordonner l'action gouvernementale en
matière de toxicomanie, et je constate, encore aujourd'hui, que, sur le
terrain, il y a des difficultés de coordination, pas
interministérielle à grande échelle, mais localement. Je
suis conscient aussi qu'on est, dans le cas de Laval, dans le cas de Vimont, en
train d'installer une future régie régionale, ce qui cause des
problèmes. Mais la coordination sur le terrain, à mon avis, est
un petit peu une lacune, présentement.
M. Côté (Charlesbourg): Regardez, ce n'est pas du
fait qu'on chante que tout le monde va chanter comme nous autres. Ça
prend un certain temps pour tenter de trouver la même tonalité.
Donc, ça va prendre un peu de pratique. Dans ce cas-là comme dans
d'autres, il y a des chapelles. Et, finalement, la grande problématique
du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est qu'on
était cloisonné: c'est mon affaire, ce n'est pas la tienne, et
encore, dans certains domaines, tout compartimenté. Il est clair qu'on
ne peut pas mesurer, jusqu'à maintenant, l'effet de nos coordonnateurs
sur le plan régional; c'est peut-être dans un an qu'on pourra le
faire. Mais il y a des barrières à faire sauter. Il y a des gens
à interpeller un peu partout pour que ce soit une véritable
concertation. Quand on aura compris qu'on fait ça pour l'usager et non
pas pour sa structure ou pour soi-même, je pense qu'on aura fait un bon
bout de chemin et qu'on réussira à éliminer les
barrières. Mais, à ce moment-ci, il est un peu tôt pour
porter un jugement définitif.
M. Fradet: Parce qu'il faudra s'assurer, M. le ministre, de la
part du ministère, de continuer à informer les coordonnateurs
régionaux que c'est leur rôle de coordonner toute l'action
gouvernementale sur le terrain. Que ce soit au niveau de l'éducation, au
niveau de la justice, au niveau des corps de police municipaux, si j'ai bien
compris, c'était le coordonnateur régional qui émanait du
ministère de la Santé qui faisait ça. Et je pense que
c'est un rôle très important si on veut avoir une action positive
en matière de toxicomanie, localement, partout.
Alors, je pense que, de toute façon, M. le ministre, vous allez
être à même de lire le rapport du Comité permanent de
lutte aux drogues prochainement, d'ici l'automne. Et je pense que le
ministère de l'Éducation, bien sûr, mais aussi le
ministère de la Santé a fait du très bon travail. Il y a
encore des lacunes, et je suis très content d'apprendre ce matin, suite
aux
discussions, entre autres quant au Patriarche, et il y a d'autres
institutions qui donnent des traitements, qu'il y aura des normes minimales
d'accréditation, et nous les attendons avec anxiété.
M. Côté (Charlesbourg): On progresse. On fait comme
votre comité, on progresse...
M. Fradet: Exactement.
M. Côté (Charlesbourg): ...graduellement en tentant
de viser l'excellence, mais ça prend un certain temps pour y
arriver.
M. Fradet: Et nous sommes à travailler justement sur votre
avis que vous avez demandé.
M. Côté (Charlesbourg): Une chose qui est certaine,
c'est que mon sous-ministre, M. Dicaire, a interpellé les conseils
régionaux pour bien les sensibiliser à l'importance et au
rôle du coordon-nateur régional. Ça a déjà
été fait l'an passé et, au besoin, ça pourrait
être refait pour bien s'assurer que des gens ont les pouvoirs qu'il faut
pour interpeller les différents ministères. Et, là-dessus,
je pense que ça a toujours été clair, il faut que
ça continue de l'être. Le temps va faire son oeuvre, et
c'était de bien s'assurer que tout le monde rame dans le même
sens.
M. Fradet: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.
Mme la députée.
Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je ne peux pas passer
à côté quand le député de Vimont affirme...
Pardon?
M. Côté (Charlesbourg): Le député de
Cliche.
M. Fradet: Vous changez le nom de mon comté.
M. Côté (Charlesbourg): Ah! Excusez-moi.
Mme Vermette: Non, c'est une prophétie qu'il est en train
de faire.
M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que je
considérais que c'était pour lui peut-être le seul moyen de
laisser son nom à une circonscription.
Des voix: Ha, ha, ha!
Comité permanent de lutte aux drogues
Mme Vermette: En fait, ça démontre ce que j'ai
toujours dit, c'est que c'est vrai qu'il y a un comité. Est-ce que ce
sera un comité permanent?
Le rôle? On n'a pas encore de rapport. Ça va aller à
l'automne. En fait, un comité, généralement, à tous
les ans, donne un rapport. Je comprends que c'est nouveau, la toxico. En tout
cas, on y apporte une préoccupation qui est tout de même assez
récente par rapport à tous les problèmes que l'on peut
vivre, ce qui démontre, encore une fois, qu'il faut un leader dans le
domaine de la toxico. On a besoin d'un leadership et on a besoin de la
concertation et de la coordination, effectivement, parce que, autrement, on
risque, encore une fois, de faire des actions éparses dans tous les
sens, dans toutes les directions et ça coûte cher justement. Et,
comme je sais que le ministre se veut très rationnel, qu'il veut faire
épargner le plus d'argent possible aux contribuables pour leur donner
des meilleurs services de qualité et que toute sa préoccupation
est le service, je considère toujours que, finalement, peu importe que
ce soit un conseil ou que ce soit autre chose, c'est inévitable qu'il
faut avoir une ressource permanente avec des gens en permanence pour faire la
coordination, malgré les coordonnateurs régionaux, justement,
pour qu'on sache exactement ce qu'on veut faire en toxicomanie et vers quoi on
veut tendre en toxicomanie.
M. Côté (Charlesbourg): Vous vous rappelez ce que je
vous avais dit l'an passé. Je vous répète la même
chose. Nous avons fait, comme gouvernement, le choix d'investir un peu moins
d'argent dans les structures et plus d'argent pour le monde.
Mme Vermette: Mais ce n'est pas évident, M. le
ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste finir et vous
dire que M. Gérald Tremblay, qui préside ce Comité, est
tout à fait dans la même ligne de pensée que l'autre
Gérald Tremblay: qualité totale partout, en tout temps et avant
tout, c'est toujours la motivation qui les anime. J'attends avec beaucoup
d'impatience, quant à moi, ce premier rapport. Il est bien
évident qu'il va guider un certain nombre de nos actions. Et en
souhaitant qu'effectivement on en arrive à des situations qui
s'améliorent, c'est toujours ce qu'on vise et ce que tout le monde vise
finalement, au profit des usagers.
Mme Vermette: Le Comité s'est rencontré combien de
fois? Il vous a donné combien d'avis? Est-ce qu'il a fait des
propositions? Est-ce qu'il a fait des recommandations?
M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre,
c'est que le Comité ne dépend pas de moi. C'est un comité
qui dépend du premier ministre. C'est ça qui avait
été le choix, à l'époque. En contrepartie de cette
action, donc, c'est un comité qui donne des avis. Moi, j'en ai
demandé un de manière spécifique sur Le Patriarche.
Je l'attends au cours des prochains jours. Quant aux sous-ministres, on a
créé un comité de sous-ministres pour coordonner l'action
gouvernementale - ça manquait un petit peu aussi, on va se le dire - et
c'est M. Dicaire qui en a la responsabilité. Dans ce sens-là, le
travail se fait, continue de se faire et les gens s'interpellent de
manière assez régulière. Quant au Comité, je ne
sais pas si mon collègue, le député de Fabre... de
Vimont...
Mme Vermette: Vous avez des prémonitions ou quoi? (11 h
20)
M. Côté (Charlesbourg): En fait, il y a
peut-être des réminiscences de carte électorale, mais, des
fois, on ne sait jamais. Juste pour vous donner l'eau à la bouche, si
jamais la carte électorale vous intéressait. Oui?
Le Président (M. Joly): M. le député de
Vimont.
M. Fradet: Bien, juste pour répondre à la question
de Mme la députée, vous avez mentionné, entre autres, que
c'était intéressant d'avoir un comité permanent qui
s'occupe de ça et qu'il devrait y avoir un rapport. Le mandat du
Comité est justement d'émettre un rapport annuellement sur
l'action gouvernementale. La situation est qu'on a été
nommé au mois de novembre 1990. La première année, en
1990-1991, il y avait des crédits qui étaient alloués pour
l'élaboration des plans d'action. La première année
où le plan d'action a été mis en place, c'était
1991-1992, et nous aurons un rapport cet automne sur l'évolution du
dossier depuis les plans d'action et le suivi du rapport Bertrand.
Je peux vous affirmer que des réunions, il y en a eu assez
régulièrement pour faire l'étude de l'ensemble du dossier.
C'est sûr qu'on ne se réunit pas toutes les semaines, Mme la
députée, mais je conviens qu'avec la qualité des membres
de ce Comité, les réunions que nous avons... Je peux vous envoyer
la liste des membres, si vous voulez, vous allez constater la qualité
des gens qui font partie de ce Comité-là. La diversité des
milieux dont ils proviennent va faire en sorte que la critique à
l'action gouvernementale, qu'elle soit positive ou négative... Ce n'est
pas parce que je suis député ministériel et que je suis
membre de ce Comité que je me dois de critiquer toujours positivement le
gouvernement. Je vais faire mon travail de membre comme les autres. Je peux
vous assurer que le Comité permanent de lutte aux drogues, qui a
été nommé par le gouvernement et est sous la juridiction
directe du premier ministre, va faire son travail comme il se doit, et le
rapport devra être déposé cet automne.
Mme Vermette: Oui, juste un ordre de grandeur, vous vous
êtes rencontrés combien de fois?
M. Fradet: Un ordre de grandeur... Plus d'une vingtaine de fois,
ça, c'est sûr et certain.
Mme Vermette: Ça va.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.
Mme la députée.
Mme Vermette: Est-ce que je peux demander...
Le Président (M. Joly): Changez-vous de volet, ou toujours
sur le même volet?
Mme Vermette: Non, on va parler de sous, parce que je sais que
c'est une préoccupation du ministre, et je pense que tout le monde aussi
se préoccupe de l'argent. Effectivement, pour 1991-1992, c'était
8 000 000 $ qui s'ajoutait; pour 1992-1993, c'est 11 000 000 $. On sait que ce
8 000 000 $, c'était pour les coordonnateurs. Le dernier vient
d'être nommé tout récemment, en fait, mais on sait que les
17 sont actuellement en poste.
Effectivement, sur le 8 000 000 $, je suis convaincue que les
coordonnateurs, le salaire n'était pas sur une base annuelle puisqu'il y
en a qui viennent juste d'être nommés. Donc, il y a de l'argent
qui a été récupéré quelque part,
sûrement. Et cet argent-là qui a été
économisé au niveau des salaires, c'a été
réinvesti où? Au niveau de la prévention? Au niveau de
quel programme, c'a été réinvesti? C'a été
donné à qui?
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il est
bien clair que, dans l'année budgétaire 1991-1992, on n'avait pas
prévu un budget complet parce qu'on savait que les coordonnateurs ne
seraient pas en poste a partir du mois d'avril. Donc, on a toujours
parlé d'une situation... Ce que nous avions prévu, me dit-on, au
budget 1991-1992, c'était 35 000 $ par coordonnateur, donc
représentant la portion de l'année qui restait à
écouler. C'est comme ça que ça avait été
planifié et budgété à ce moment-là. Et c'est
ça qui...
Mme Vermette: Alors, si on fait la ventilation du 8 000 000 $ que
vous aviez donné, en fin de compte la portion que vous aviez
prévue au niveau salaires, c'est inclus dans... Est-ce qu'on peut avoir
la ventilation du 11 000 000 $ pour cette année, 1992-1993?
Une voix:...
M. Côté (Charlesbourg): Additionnel... Non, non,
non, mais c'est parce qu'il faut...
Mme Vermette: Le 11 000 000 $ par rapport
aux mesures du rapport Bertrand.
M. Côté (Charlesbourg): Je comprends. Ce n'est pas
11 000 000 $ additionnels...
Mme Vermette: Additionnels.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non.
Mme Vermette: Bien...
M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas 11 000 000 $
additionnels aux 8 000 000 $.
Mme Vermette: Non, non.
M. Côté (Charlesbourg): Ça inclut le 8 000
000 $. Il y a donc 3 000 000 $ de nouvel argent qui va être
dépensé cette année. On se comprend bien.
Mme Vermette: Oui, le 8 000 000 $ est récurrent.
Une voix: Annualisé à 11 000 000 $.
Mme Vermette: Vous en ajoutez 3 000 000 $.
M. Côté (Charlesbourg): Annualisé à 11
000 000 $, c'est ça. Donc, c'est la totalité de la dépense
du 11 000 000 $ et la ventilation. Bon. Est-ce que je peux finaliser, sur le
coup du midi, un document que je peux vous déposer en disant: Voici le
11 000 000 $, de quelle manière...
Mme Vermette: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Alors, je le
déposerai à la commission.
Mme Vermette: Parfait, ça va. En ce qui concerne les...
C'est parce qu'on est pressé dans le temps...
Le Président (M. Joly): Allez, madame, c'est vous qui
définissez les questions, ce n'est pas moi.
Transfert fédéral
Mme Vermette: Votre homologue fédéral a
annoncé qu'il reportait son projet de cinq ans encore, 270 000 000 $.
Est-ce que vous vous êtes empressé d'aller retirer votre part de
gâteau? Parce que c'est important l'argent qu'ils mettent
là-dedans. Et quelles sont les sommes qui vont revenir au Québec?
Est-ce que c'est investi pour la prévention, pour la police? Ça
va aller où, cet argent-là?
M. Côté (Charlesbourg): Bon, ce qu'il faut
comprendre, c'est que, dans ce cas-là comme dans d'autres ententes
fédérales, il y a des pouvoirs du fédéral et il y a
les nôtres. De ce que je comprends, pour avoir accès à
l'entente précédente, puisque, dans ce cas-ci, c'est le
renouvellement de l'entente précédente, pour avoir accès
à 4 000 000 $, il fallait en dépenser tant. Donc, c'est cette
démonstration-là qu'il faut faire au niveau du
fédéral sur l'entente qui vient de se terminer et, comme il y a
reconduction de l'entente, c'est une reconduction pure et simple de l'entente
à ce niveau-là. Quand il s'agit de la police et de lutte contre
les drogues c'est leur problème, donc c'est leur juridiction. C'est tout
simplement un renouvellement de l'entente. Ce qu'il nous reste à
récupérer de l'ancienne entente, c'est plus ou moins 4 000 000 $,
à ce moment-ci.
Mme Vermette: Que vous allez aller récupérer,
sûrement?
M. Côté (Charlesbourg): Ah! bien sûr, bien
sûr.
Mme Vermette: Quelle proportion sera laissée pour la
prévention ou la réadaptation?
M. Côté (Charlesbourg): Dans une des discussions que
j'ai eues avec mon homologue fédéral et ses sous-ministres, il y
a de ça plus ou moins sept ou huit mois, à Laval, un argument
qu'on faisait valoir, c'est qu'ils devaient inclure la prévention dans
le partage des ressources fédérales-provinciales, alors
qu'à ce moment-ci la prévention n'est pas incluse. Leur argent va
uniquement à la réadaptation, dans le cas qui nous concerne.
Il est clair qu'en renouvelant l'entente il n'a pas entendu nos
propositions. Une des difficultés que nous avons, c'est que le
Québec est toujours en avant, dans ce cas-là comme dans d'autres,
et qu'on développe des choses assez extraordinaires qui, par la suite,
sont récupérées en bonne partie par le gouvernement
fédéral pour les étendre dans l'ensemble du Canada. Et,
dans ces cas-là, on est un peu, disons-le, encore une fois, pour un
fédéraliste ébranlé, victime de ce
système-là. Et, quant à nous, nos revendications vont dans
le sens que nous devrions réussir à nous entendre avec le
fédéral pour inclure la prévention et nous permettre, avec
ces sommes, de toujours être en avant, en respectant ce qu'on a fait dans
le passé avec nos propres deniers et en respectant aussi que le
fédéral puisse supporter cette action-là à
même les taxes des contribuables dans d'autres provinces, mais nous
permettant d'avoir notre part pour aller, nous, dans la prévention et
développer au niveau de la prévention.
Mme Vermette: Parce que, dans le rapport
du directeur général... Justement, ils en ont un
secrétariat, eux autres, en ce qui concerne la lutte à la drogue
et aux toxicomanies au Canada, et toutes les provinces du Québec en ont
un aussi, M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Toutes les provinces du
Canada. (11 h 30)
Mme Vermette: Du Canada.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
Mme Vermette: Et c'est très utile. Dans leur rapport,
justement, ils disent qu'il y a 20 000 000 $ qui va être affecté
à des programmes spécialisés - bon, c'est des frais
partagés - mais pour des adolescents.
M. Côté (Charlesbourg): Et ça me tenterait,
puisque la situation est extraordinaire et comme vous m'ouvrez la porte...
Comment expliquer, s'il y a ces comités-là dans les autres
provinces, que le Québec, sans ce comité-là, soit en
avance sur les autres provinces et que le fédéral ne cesse pas de
dire à travers tout le Canada qu'il faut faire, dans le reste du Canada,
ce qui se fait au Québec?
Mme Vermette: II faut croire qu'on a un bon réseau de
bénévoles, M. le ministre. On a beaucoup de gens très
impliqués dans le milieu.
M. Côté (Charlesbourg): Bon...
Mme Vermette: Mais il faut dire aussi qu'on a donné
l'exemple au reste du Canada avec l'OPTAT, à l'époque.
M. Côté (Charlesbourg): Disons que oui, on a un bon
réseau de bénévoles, c'est vrai, mais il fait partie...
C'est une pièce du puzzle et, dans le reste du puzzle, il y a aussi le
ministère, il y a aussi le public, il y a aussi le privé.
Mme Vermette: Si je reviens à ma question, M. le ministre,
est-ce qu'à partir de 1992...
M. Côté (Charlesbourg): Juste pour... Dans le
prochain rapport qui va sortir, ils vont vous indiquer qu'il y a cinq
secrétariats qui ont été abandonnés dans les
provinces.
Mme Vermette: Bon, on verra. Il doit y avoir d'autres formules.
Mais, je reviens à ma question. Est-ce que vous allez participer
à ce programme à frais partagés avec le
fédéral pour le traitement des adolescents, qui est en vigueur
maintenant, après mars 1992? Est-ce que c'est en plus du 4 000 000 $, ou
si c'est à l'intérieur du 4 000 000 $, ou si c'est un nouveau
programme qui fait que vous pouvez aller chercher de l'argent additionnel?
M. Côté (Charlesbourg): Alors,
inévitablement, on parle de réadaptation et, quand on parle de
réadaptation, y compris au niveau des jeunes, il est clair qu'on va
réclamer notre dû du gouvernement fédéral, à
tout le moins dans la réadaptation.
Mme Vermette: En plus du 4 000 000 $?
M. Côté (Charlesbourg): Ah! tout ce qui est en plus
me fait plaisir.
Mme Vermette: Mais c'est ce que je vous demande, si c'est en
plus. Je vous pose la question.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, on parle...
Mme Vermette: Est-ce que c'est en plus de...
M. Côté (Charlesbourg): On parle de
réadaptation et, quand on dit réadaptation, il y a 4 000 000 $
là qu'il faut aller chercher. Quand on l'aura, si on peut en revendiquer
plus pour en avoir plus, bien sûr que... Moi, je n'ai pas de limites.
Ça compensera un petit peu pour les autres coupures qu'ils nous ont
faites.
Mme Vermette: en ce qui concerne les organismes, vous avez
annoncé, en janvier, je pense, 400 000 $ pour des programmes de
prévention.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir à qui ont
été distribuées ces sommes d'argent là? Est-ce que
c'est allé au CRSSS? Est-ce que c'est allé... Parce qu'il y a
beaucoup de gens, apparemment, qui vous ont envoyé des projets et qui
n'ont pas eu de réponse ou qui sont en attente de réponse. On
peut savoir exactement de quelle façon ça a été
alloué, ces sommes d'argent là, et à qui ça a
été alloué?
M. Côté (Charlesbourg): Bon, je peux même vous
déposer la liste que j'ai entre les mains, qui n'est pas totale...
Mme Vermette: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...qui est partielle, avec
la copie des lettres adressées à chacun des organismes. Ça
fait votre affaire, ça?
Mme Vermette: Oui. Et est-ce qu'on peut savoir, au niveau de la
prévention, l'enveloppe globale pour 1992-1993, le montant qui sera
alloué pour la prévention? L'enveloppe globale, on l'a pour
1990-1991, mais on ne l'a pas pour 1992-1993.
M. Côté (Charlesbourg): Ça fera partie des
choses... Non, pas des lettres...
Mme Vermette: Ah! Tout est là-dedans?
M. Côté (Charlesbourg): Ça fera partie de ce
que je vous déposerai, là, autant que possible d'ici la fin de
l'après-midi.
Mme Vermette: O. K. Aussi, pour les 111 organismes, est-ce que
vous allez nous faire la répartition des sommes d'argent qui sont
données pour les organismes qui vous ont fait des demandes aussi?
M. Côté (Charlesbourg): Bien,
c'est-à-dire...
Mme Vermette: Les organismes communautaires.
M. Côté (Charlesbourg): O. K. Mais ça, c'est
dans... Pour 1992-1993?
Mme Vermette: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Bon, je vous la fournirai au
moment que j'aurai décidé, parce que ce n'est pas un travail qui
est finalisé au niveau du ministère et il se fera au cours des
deux prochaines semaines. Donc, quand il sera fait, je pourrai vous en donner
copie.
Mme Vermette: Est-ce que vous attendez le budget pour leur donner
plus d'argent?
M. Côté (Charlesbourg): moi, je suis toujours
intéressé à en donner plus, en autant que les citoyens
acceptent que j'en prenne plus dans leurs poches.
Mme Vermette: Non, ce n'est pas dans leurs poches, dans ce
cas-ci, c'est pour donner des services à la population.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je comprends,
mais, à partir du moment où on insiste puis qu'on en demande
davantage... C'est des vases communicants, ça, tu ne peux pas donner ce
que tu n'as pas. Tu peux emprunter pendant un bon bout de temps, mais il faut
que tu finisses par le payer pareil. Donc, à partir de ça, quand
il y a une pression sur le système pour en donner davantage... Puis
c'est des bonnes causes, je n'essaie pas de dire que ce n'est pas des bonnes
causes, là, mais une chose est certaine, c'est qu'on a ajouté,
cette année, 8 800 000 $ dans le communautaire, tel qu'entendu au niveau
de la réforme, et même davantage. C'est même 800 000 $ de
plus que ce qu'on avait prévu et on est rendu à un budget
d'au-delà de 65 000 000 $. Donc, c'est quand même
considérable comme argent. Aussitôt que j'aurai
décidé, dans deux semaines, c'est une question de
disponibilité puis de temps, quant à moi... Dans deux semaines,
ce sera fait et on vous fera parvenir la liste.
Mme Vermette: Pour la ligne téléphonique 1-800,
c'est vrai que vous êtes dans les délais et que vous avez vraiment
respecté votre engagement. À ce moment-là, vous aviez
envisagé une dépense de 250 000 $. Est-ce que c'est toujours le
même montant?
M. Côté (Charlesbourg): Le protocole qu'on a
signé, parce que c'est un protocole qu'on a signé, c'est 279 000
$.
Mme Vermette: Et combien y a-t-il de personnes qui s'occupent de
ça en permanence? Il y a beaucoup de bénévoles mais il y a
des permanents aussi?
M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous déposer
le protocole. Ça vous dira tout.
Mme Vermette: Parfait. Il y avait une campagne médiatique.
Là, vous êtes moins dans les délais parce que vous deviez
annoncer, au printemps, avec la Fondation Jamais Seul, une grande campagne
d'information médiatique. Alors, je voudrais savoir où vous en
êtes rendu là-dessus. Peut-être que je suis trop tôt
dans le printemps.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Un petit instant!
On va remettre les pendules à l'heure, s'il vous plaît! Nous avons
été sollicités par la Fondation Plus Jamais Seul, comme
gouvernement - pas comme ministère - pour apporter notre concours dans
le sens suivant, trouver, à l'intérieur des organismes
gouvernementaux, certains montants d'argent qui permettraient la
réalisation et la production du matériel nécessaire
à une campagne de publicité, alors que la diffusion de cette
campagne de publicité serait la responsabilité de la Fondation
quant aux sommes nécessaires à sa diffusion. Alors, on se
comprend bien, ça a été ça, l'engagement du
gouvernement, et le gouvernement n'a pas dit qu'il prenait à sa charge
la totalité des frais inhérents à la production. Ce que
nous avons dit, c'est oui, mais dans la mesure où ce sont des sommes
d'argent qui proviennent des organismes de l'État ou de l'État
lui-même - et je serai un des collaborateurs sur le plan financier, par
mon ministère, par le discrétionnaire - pour la production de ces
campagnes médiatiques, mais pas la diffusion, on se comprend bien, pour
la production, il faut, bien sûr, que ça respecte l'esprit et les
règles gouvernementales. C'est là où c'en est. Quant
à nous, on va respecter l'engagement qu'on avait pris.
Mme Vermette: Est-ce que vous avez eu des échanges ou des
garanties à l'effet que ça
devrait se faire ce printemps-ci? Et quels sont les montants que vous
avez accordés pour votre part de contrat?
M. Côté (Charlesbourg): Le montant dont il
était question... Évidemment, ce n'est pas moi qui mène le
dossier, c'est davantage d'autres personnes. Ce qui a été
porté à ma connaissance, à un moment x au cours de
l'hiver, c'était une somme qui pouvait avoisiner plus ou moins 350 000 $
ou 400 000 $.
Mme Vermette: C'est une somme importante parce que c'est une
fondation qui a tout de même déjà 2 000 000 $ à son
actif et une de ses principales vocations est de faire de la
prévention.
M. Côté (Charlesbourg): On se comprend bien, c'est 2
000 000 $ pas en argent sonnant.
Mme Vermette: Non, non.
M. Côté (Charlesbourg): C'est l'équivalent de
2 000 000 $ en espaces publicitaires que, par exemple, le Journal de
Montréal, le Journal de Québec ou d'autres ont
décidé de donner à la Fondation pour diffusion.
Mme Vermette: Et vous n'avez pas eu, en fin de compte, de
garantie que ça va avoir lieu ce printemps. Vous ne pouvez pas nous
donner de date par les échanges que vous avez pu avoir avec les gens qui
sont impliqués au niveau de la diffusion?
M. Côté (Charlesbourg): Je sais une chose, c'est que
les gens qui sont associés à cette démarche, que ce soit
M. Vaugeois ou M. Baril, sont très actifs, je dirais même
très insistants, et ils ont très hâte de passer à
l'action. C'est tout ce que je peux vous dire à ce moment-ci.
Mme Vermette: Merci.
Le Président (M. Joly): Mme la députée.
Mme Vermette: En ce qui concerne les crédits sur la
toxico, en tout cas, quant à moi, on va recevoir les documents à
la fin...
M. Côté (Charlesbourg): Je peux déjà
vous donner le protocole sur la ligne 1 -800.
Mme Vermette: Vous êtes très... J'avais la pochette
de presse aussi.
M. Côté (Charlesbourg): Mais continuez, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Allez au fond de votre
pensée.
M. Côté (Charlesbourg): Vous étiez pour dire:
Vous êtes efficace, c'est extraordinaire! Dites-le! N'ayez pas peur.
Mme Vermette: non, non, non. je veux dire pour la ligne 1-800.
vous avez accroché dans la drogue, vous allez être obligé
de changer le numéro, par exemple.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, si je comprends
bien, on ne peut pas empêcher un cri du coeur.
Mme Vermette: Pas nécessairement. Je pense que j'ai
toujours rendu à César ce qui était à César.
Alors, je pense que c'est la meilleure façon de procéder.
Adoption internationale
Le Président (M. Joly): C'est vrai. D'ailleurs, je pense
qu'on peut vous reconnaître ça, Mme la députée. Vous
aimeriez changer de volet, si je comprends bien, pour aller à l'adoption
internationale? (11 h 40)
Mme Vermette: C'est ça. Pour aller à l'adoption
internationale, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Parfait.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,
est-ce qu'on pourrait suspendre deux petites minutes?
Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre. Alors, nous
suspendons quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 11 h 53)
Le Président
(M. Joly): la commission reprend ses
travaux. mme la députée, vous avez manifesté l'intention
de questionner sur l'adoption internationale.
Restructuration du Secrétariat à
l'adoption internationale
Mme Vermette: Voilà, M. le Président. L'adoption
internationale, c'est un dossier que je connais pour y être
impliquée depuis 1986. J'ai vu toutes les péripéties
à l'intérieur de ce dossier, les nombreuses lois dont a
été affectée l'adoption internationale ici, au
Québec. Chaque fois qu'on a un nouveau projet de loi ou qu'il y a une
nouvelle loi qui vient d'être déposée, on a l'impression
que ça va être l'amélioration, la qualité totale et
l'excellence, une des grappes du gouvernement. Mais on s'aperçoit, en
fait, que ce n'est pas vraiment le cas et qu'on a un petit
peu des problèmes avec l'adoption internationale. Maintenant, on
peut dire qu'à part certaines récriminations auxquelles on
était habitué, qui se sont peut-être un petit peu
réglées par la loi 70, il en sort d'autres. D'abord, certains
parents et certains organismes accusent d'accorder des accréditations
à des organismes non fiables, de dévoiler des renseignements
confidentiels et de ne pas informer clairement les parents de
l'évolution de leur dossier. M. Leblanc est par intérim. On sait
qu'il y a eu un concours en décembre et qu'il y en a un autre qui s'en
vient. On a changé ça au niveau de la fonction publique. Mais
ça fait tout de même quatre ans qu'il est là par
intérim.
On nous promettait une restructuration du Secrétariat à
l'adoption qui n'a toujours pas eu lieu. Et, en cette fin d'année,
peut-être que les parents sont plus soucieux, aussi, avec les
problèmes économiques qu'on connaît. Et, quand on sait tout
ce que ça coûte pour une famille, plusieurs parents
réclament le même traitement quant aux primes versées par
le gouvernement à la naissance d'un enfant. Leur argumentation est
très simple. Ils disent: En quoi, dans le fait d'adopter un enfant,
notre but est-il différent des parents biologiques? En fait, c'est de
favoriser l'ensemble de la collectivité par l'apport d'un enfant dans
une société, qui sera un jour payeur de taxes.
Une voix:...
Mme Vermette: Bien, c'est ce qu'on dit dans la déclaration
des politiques familiales. Dans tous les rapports, c'est un peu ce qu'on
ressort.
M. Côté (Charlesbourg): Moi, j'ai toujours
pensé que, lorsqu'on adoptait un enfant, c'était d'abord et avant
tout pour l'enfant, ce n'était pas pour la prime.
Mme Vermette: Inévitablement, ça devient pour la
patrie, parce que la patrie est formée d'hommes, de femmes, d'individus,
d'enfants, de vieillards, etc., toutes les catégories, toutes les
classes y passent.
M. Côté (Charlesbourg): Je vous le dis tout de
suite, ce ne sera pas votre meilleure, celle-là.
Mme Vermette: Ni la vôtre. Vice versa. Je vais vite parce
qu'on n'a pas vraiment beaucoup de temps et, comme je sais qu'une des
politiques familiales... Parce que, dans le plan d'action de la ministre
déléguée à la Condition féminine, elle
disait, en matière d'adoption, qu'ils avaient deux préoccupations
et que leurs principaux mandats ont été réalisés.
D'abord, elle parlait de l'adoption québécoise. C'étaient
des recommandations faites en vue, notamment, d'accélérer le
processus d'identification des situations d'abandon et d'élaborer, par
la suite, un projet de vie pour chacun. Sur l'adoption internationale, un
portrait de la situation devrait être en voie d'élaboration. Donc,
on n'a pas tout à fait ce qu'on devrait avoir, à l'heure
actuelle, pour faire le constat de l'évolution du dossier de l'adoption.
Sauf qu'on sait qu'il y a des événements qui se passent et qui se
sont passés et que ça crée des problèmes.
Avant d'aller dans ces problèmes-là, j'aimerais aller
à des questions beaucoup plus administratives ou structurelles en ce qui
concerne le Secrétariat à l'adoption et au niveau de la
restructuration, parce que ça faisait partie d'un des engagements, et je
sais que vous avez à coeur de bien mener vos engagements et de les
mettre à exécution. Alors, est-ce que ça fait toujours
partie, ça, au niveau de la restructuration, d'une de vos
priorités au niveau du Secrétariat à l'adoption
internationale?
M. Côté (Charlesbourg): D'abord, M. le
Président, c'est une opportunité assez exceptionnelle que nous
avons, en cette étude des crédits, de discuter d'adoption
internationale et, par conséquent, du Secrétariat. Je me
rappelle, l'an dernier, vous aviez été supportée en cela
par votre collègue de Joliette qui était venu poser un certain
nombre de questions et disons, à tout le moins, que cette
période-là avait été une période assez
mouvementée où on se promettait bien d'éviter un certain
nombre de questions et d'interpeller M. Leblanc. Alors, il s'est donc
écoulé une année depuis cette prestation ou la
réponse à ces interrogations.
M. le Président, je vais en profiter pour remercier M. Leblanc
pour le travail qu'il a effectué au cours de l'année, dans des
conditions pas toujours faciles. D'abord, on l'avait dit l'an dernier,
lui-même avait souhaité être relevé de ses fonctions
et aller vers ses amours d'origine, donc réintégrer son
ministère tuteur. Et il a accepté de continuer pendant tout ce
temps-là, au moment où on faisait un concours de recrutement
externe, doublé d'un concours de promotion à l'interne, pour se
rendre à la volonté de ce qu'a exprime l'Office des ressources
humaines. Donc, dans des conditions pas toujours faciles. Imaginez-vous, quand
vous dites, pendant tout ce temps-là: Je m'en vais, je m'en vais dans un
an, mais il faut que je travaille et que j'assume le quotidien. Et il s'est
fait un travail de consolidation, au cours de l'année, et le plus bel
exemple de tout cela, c'est le résultat net, parce que c'est comme
ça qu'on peut le mesurer là. Alors que l'an dernier il y avait
plus ou moins 650 adoptions au Québec à pareille date, quand on
regarde un an plus tard, on en a 843. Alors, il faut savoir ce que c'est pour
être capable de finir par y arriver, là. Demandez ça aux
parents qui se sont payé un séjour assez, disons-le, tumultueux
et haut en rebondissements sur le plan émotionnel en Chine
dernièrement, encore en fin de semaine. Ça nécessite des
heures et des heures de travail et une interpellation très,
très importante. Donc, il y a eu un travail assez exceptionnel
qui a été fait. Je veux remercier M. Leblanc et son équipe
pour ce travail-là.
Quant à la question fondamentale de la restructuration, on en a
parlé l'an passé, il me paraît bien évident qu'il
faut, bien sûr, se poser un certain nombre de questions, parler de
restructuration, bien sûr, comme on en a parlé l'an passé,
mais j'ai l'impression que ça doit se faire avec celui ou celle qui
occupera les fonctions au niveau du Secrétariat. C'est donc dans cette
attente-là que nous sommes et notre intention est, bien sûr, de
faire en sorte qu'on puisse cheminer avec le successeur ou la succes-seure de
M. Leblanc au niveau du Secrétariat quant à sa restructuration.
(12 heures)
Mme Vermette: II y a huit candidats en lice à l'heure
actuelle. Donc, la nomination du prochain titulaire ou de la prochaine
titulaire sera annoncée quand, officiellement?
M. Côté (Charlesbourg): M. Dicaire va vous expliquer
ça, cette procédure-là qui n'a aucun intérêt
pour moi.
Le Président (M. Joly): M. Dicaire, s'il vous
plaît.
M. Dicaire (André): En fait, je dirais qu'il y a trois
filières. La première filière, c'en est une d'affectation
interne. Donc, on a des candidatures qui émanent, disons, de cette
démarche-là. Il y a aussi la deuxième qui prend la forme
d'un concours de mutation et de promotion. Nous avons aussi des candidatures
à cet égard-là. Il y a aussi un concours de recrutement
externe qui avait été entrepris et nous avons aussi des
candidatures au niveau de l'externe. Donc, nous avons des candidatures à
l'intérieur de ces trois filières-là. On finalise, disons,
cette opération-là, et je dirais qu'on devrait être en
mesure de sélectionner le candidat ou la candidate au cours des
prochaines semaines, pour qu'elle puisse entrer en fonction, cette
personne-là, au cours des prochains mois.
Mme Vermette: Est-ce que ça veut dire que, d'ici la fin de
session, on aura un directeur ou une directrice?
M. Dicaire: Oui. Au moins connu. Comme je ne sais pas quel est la
candidate ou le candidat qui va être retenu, il se pourrait qu'il y ait,
à un moment donné, des réserves quant à son
entrée en fonction, parce que je ne sais pas d'où elle
émane, cette personne-là. Mais, pour connaître la candidate
ou le candidat qui sera retenu, oui, ce sera avant l'ajournement de juin.
Mme Vermette: Bien. C'est une bonne nouvelle. Ce n'est pas parce
que je mets en cause le travail de M. Leblanc, mais je pense que, quand
ça fait quatre ans qu'on a un intérim, en fin de compte, pour la
bonne marche de l'organisation, c'est important d'avoir une permanence ou une
personne qu'on puisse identifier là-dessus.
Élaboration de la politique familiale
Au niveau du projet de politique familiale de la ministre, qu'est-ce
qu'il en est exactement quand elle dit qu'un portrait est en train de se
développer? Est-ce que vous avez eu des pourparlers avec la ministre?
Pourquoi a-t-elle écrit ça, dans le fond, dans sa politique?
Où est-ce qu'elle veut en venir? Où est-ce que vous voulez en
venir avec ça?
M. Côté (Charlesbourg): J'ai été, ou
nous avons été associés, comme ministère, à
l'élaboration de la politique familiale qui a franchi toutes les
étapes gouvernementales des organismes centraux, y compris l'approbation
gouvernementale. Et, évidemment, on a été associé
à ça, comme ministère, dans des éléments
spécifiques. Quant au niveau de l'adoption, le plan familial, vous
l'aurez compris, ça dépend davantage d'elle et je vous invite, je
vous incite même à lui poser la même question.
Mme Vermette: Est-ce que ça veut dire, dans ce cas-ci -
j'attendais votre réponse pour poser la deuxième - que vous
êtes prêt à laisser partir l'adoption internationale et
à ce que ça devienne un volet de la politique familiale, que ce
soit intégré à l'intérieur de la politique
familiale?
M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, moi, je n'ai
pas de chapelle, je n'en défendrai pas non plus, et mon ambition n'est
pas d'agrandir mon empire ou de maintenir mon empire. Je n'ai eu qu'une seule
orientation et je continuerai toujours d'avoir la même: c'est d'abord et
avant tout le bénéficiaire, puisqu'on est au service du
bénéficiaire. Si quelqu'un, quelque part, me fait la
démonstration que le Secrétariat à l'adoption
internationale doit être ailleurs - pour des fins de politique familiale,
par exemple - et qu'on me convainc, moi, je ne fais pas des batailles pour
maintenir ce qui est sous ma responsabilité. Ce que je vous dis, c'est
que cette démonstration-là, jusqu'à maintenant, n'est pas
faite.
Mme Vermette: Bien.
M. Côté (Charlesbourg): En vous disant que, si on me
fait la démonstration... Vous pouvez tirer la conclusion qu'il y a eu
effectivement des échanges. Ce que je vous dis, de manière
philosophique générale, c'est que je ne tiens pas à garder
tout ce que j'ai. Dans la mesure où on me fait la démonstration
que ce serait plus utile pour les adoptants, comme pour les enfants
adoptés, que ça puisse relever de quelqu'un d'autre et que
ce serait en meilleure conformité avec une politique gouvernementale, je
suis prêt à écouter. Mais on n'a pas encore donné
d'argument, à ce moment-ci, pour le faire.
Mme Vermette: Je comprends toujours votre «mais», je
le garde en tête. Ça m'autorise à vous poser les autres
questions. A ce moment-ci, ça veut dire que vous avez votre point de vue
en ce qui concerne une politique familiale, parce que vous êtes
impliqué par le volet, en fin de compte, de l'adoption internationale.
Est-ce que, vous, vous êtes prêt à reconnaître
l'adoption internationale comme étant un des volets de la politique
familiale - indépendamment de qui en a la responsabilité - en ce
qui concerne, en fait, la reconnaissance aux parents des mêmes
égards qu'à un parent biologique?
M. Côté (Charlesbourg): II faut faire une
distinction très nette. Est-ce qu'on est dans une situation de politique
familiale ou si on est en situation de politique «populationnelle»?
C'est bien différent. C'est bien, bien différent. Et, en tout
cas, moi, pour un, je fais une distinction. Demain matin, est-ce que le
Secrétariat à l'adoption internationale devrait davantage faire
partie d'une politique «populationnelle» ou d'une politique
familiale? Si ça fait partie d'une politique
«populationnelle», il est clair que ça peut prêter un
coup de main à la politique familiale. Mais, dans la mesure où il
fait partie d'une politique familiale, ce n'est pas nécessairement une
politique «populationnelle». L'une n'exclut pas l'autre, mais l'une
n'inclut pas nécessairement l'autre.
Mme Vermette: Mais le but premier des parents, c'est de former
une famille, ce n'est pas d'augmenter la population. C'est vous-même qui
me l'avez dit tantôt, au point de départ, quand on a
commencé à faire les crédits.
M. Côté (Charlesbourg): J'ai juste manqué,
là...
Mme Vermette: J'ai dit que le but premier des parents...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
Mme Vermette: ...est de former une famille. C'est vous-même
qui m'avez dit...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
Mme Vermette: ...que le but, ce n'était pas la population,
dans le fond, c'était vraiment de former des familles.
M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas ça,
non, non. Un instant, là. Vous m'avez parlé de la prime à
la naissance. Je vais juste vous poser une petite question, puisqu'on est dans
cette dynamique. Est-ce que votre situation serait la même si, par
exemple, un couple donnant naissance à un enfant
bénéficiait de la prime à la naissance, que les parents
décédaient dans un accident et qu'on soit dans une situation
où on va adopter le jeune? Est-ce que, dans votre logique, on devrait
reverser une deuxième prime pour l'enfant à celui qui est
adoptant? Dans la mesure où vous le faites ou vous ne le faites pas,
est-ce que vous n'êtes pas discriminant vis-à-vis de l'adoptant et
à la fois discriminant vis-à-vis d'autres qui n'ont eu qu'une
seule prime pour toute la vie de l'enfant? Premièrement, première
situation.
Deuxième situation. Lorsque vous prenez la décision
d'investir des sommes aussi importantes... Parce que, imaginez-vous un couple
qui part pour la Chine chercher l'enfant qu'il va adopter...
Une voix: C'est un grand voyage.
M. Côté (Charlesbourg): C'est un grand voyage. C'est
un grand voyage qui coûte cher, aussi.
Mme Vermette: Très cher.
M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que, à ce
moment-là, on peut se dire que les gens partent pour aller en Chine
parce que, éventuellement, ils vont avoir une prime? Non, c'est bien
clair, parce que la prime, par rapport...
Mme Vermette: Bien...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non...
Mme Vermette: Elle ne rentre pas en ligne de compte,
là.
M. Côté (Charlesbourg): Parce que la prime, par
rapport à ce que ça coûte, ce n'est pas grand-chose. Le
principe même, c'est de vouloir accueillir et avoir un enfant que vous ne
pouvez pas avoir par des voies naturelles ou que vous voulez ajouter à
votre famille. Donc, le principe premier, c'est celui d'avoir un premier ou
d'ajouter un enfant à votre famille, à votre vie de couple que
vous voulez vivre. C'est ça, fondamentalement. Bon, après
ça, la question se pose: Si j'avais donné naissance, vous
m'auriez donné une prime; je n'ai pas donné naissance, je suis
allé m'en chercher un sur le plan de l'adoption, en respectant tous les
droits, vous allez me donner la prime pareil. Moi, je ne suis pas... Je pense
que, sur le plan philosophique, il y a quelque chose qui, pour moi, en tout
cas... Vous n'êtes pas obligée de partager mon point de vue et,
à ce que je comprends, vous ne le partagez pas. C'est d'abord et avant
tout une question de
choix qu'une famille a d'aller chercher à l'extérieur un
enfant. Et l'histoire de la prime, là, à partir du moment
où il arrive au Québec, l'enfant, il est un citoyen à part
entière du Québec et il a droit à tous les avantages du
régime dans lequel on est, que ce soit dans le domaine de la
santé, des services sociaux, etc., à part entière. Mais
c'est un enfant qui est déjà adopté ou en voie de
l'être par des procédures qu'on connaît, des
procédures légales.
Mme Vermette: effectivement, m. le ministre, il y a plusieurs
auteurs en philosophie et on n'est pas obligés d'adhérer tous
à la même philosophie.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
Mme Vermette: II y a même de l'inédit en
philosophie.
M. Côté (Charlesbourg): Parce que, là, on
serait probablement dans un parti unique à plusieurs tendances.
Mme Vermette: Sauf que, si je prends votre raisonnement, je
considère que ce n'est pas le principe des parents qu'il faut que je
regarde, parce que, moi, je suis le législateur, donc je vais prendre le
principe, la philosophie du législateur. Et un des points de vue et un
des buts du législateur, c'est de favoriser la famille en ayant certains
objectifs et en mettant sur pied un certain train de mesures pour favoriser
aussi la famille, parce qu'on sait très bien à quel point les
coûts sont énormes aujourd'hui, de plus en plus, pour
élever des enfants. Vous-même, vous venez de dire à quel
point ça coûte cher actuellement, l'adoption internationale.
Ça peut aller jusqu'à 20 000 $ dans certains cas. Il n'y a pas de
contrôle au niveau des prix et, selon même des organismes
agréés, ça coûte plus cher certaines fois, quand
c'est un projet de parents privé. (12 h 10)
Mais, ceci étant dit, M. le ministre, il y a une logique, quelque
part, pour un gouvernement. Sa logique, au gouvernement, c'est de favoriser la
famille, pas de commencer à avoir un jugement sur les faits et gestes de
la vie privée de la famille, le pourquoi et, finalement, les intentions
d'adopter un enfant. Et, moi, c'est sur ce principe-là que je vous
questionne en ce qui concerne la reconnaissance d'une allocation. C'est un
choix politique de votre gouvernement de favoriser la famille.
M. Côté (Charlesbourg): Écoutez,
là...
Mme Vermette: alors, je ne veux pas avoir une approche comptable,
je veux juste une approche pour savoir si, oui ou non, on veut favoriser la
famille, que ce soit dans le cas d'un adoptant ou d'une famille biologique.
M. Côté (Charlesbourg): Savez-vous ce dont je suis
après me rendre compte? Avec ma proverbiale
générosité à vouloir répondre à
toutes vos questions, vous me posez des questions qui ne sont même pas de
mon ressort. Je vous ai donné des opinions qui sont personnelles et,
à partir de ça, vos questions, elles ne s'adressent pas à
moi, elles s'adressent à quelqu'un d'autre à qui vous irez les
poser.
Mme Vermette: À la ministre de la Famille.
M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.
Mme Vermette: Mais vous êtes impliqué du fait
même que vous êtes responsable, jusqu'à un certain... Les
parents, lorsqu'ils font un geste d'adoption internationale, ils ont un
ministre répondant, et le ministre répondant, c'est vous,
à l'heure actuelle.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
Mme Vermette: Donc, quelque part, il faut qu'ils mettent leurs
doléances chez vous, à votre ministère, parce que ce n'est
pas, à l'heure actuelle, reconnu. C'est un voeu de la ministre de la
Famille. Vous êtes aussi à l'intérieur d'une
solidarité ministérielle et de votre gouvernement, des politiques
de votre gouvernement. Donc, vous ne pouvez pas passer à
côté, de toute façon. Vous avez voté au cabinet des
ministres, au Conseil des ministres, la philosophie de votre gouvernement.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Juste pour vous
dire... Je vais vous compliquer votre petite affaire.
Mme Vermette: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous compliquer
ça un petit peu. Mes responsabilités à moi, qui sont
prises dans ma marge discrétionnaire, c'est un programme de subventions
au troisième et au quatrième enfant, O.K.? Moi, c'est ça
que j'administre chez nous. Ma responsabilité à moi, c'est
ça. Et, quand il y en a cinq et que la norme ne le prévoit pas,
là, on est un peu mal pris, mais on va s'ajuster.
Donc, la question que vous me posez sur le volet de l'adoption
internationale, c'est peut-être une responsabilité secondaire et
partagée. Mais la responsabilité première est celle de la
politique à la famille ou de mon collègue de la Main-d'oeuvre et
de la Sécurité du revenu. À partir du moment où,
moi, mon programme, chez nous, c'est le troisième et le
quatrième, est-ce que vous m'inciteriez, par exemple, à
créer un petit programme spécial pour la famille qui n'aurait
pas d'enfant et qui irait chercher un premier enfant venant de
l'étranger? Ce n'est pas ça que vous me demandez, là.
Donc, ce n'est pas chez nous que ça interpelle, c'est davantage au
niveau de la politique familiale de ma collègue, que je vais aviser,
d'ailleurs, que vous allez intervenir auprès d'elle, et je lui
transmettrai ces doléances-là avec grand plaisir.
Mme Vermette: Est-ce que vous ne trouvez pas, M. le ministre - en
tout cas, ce sera la dernière chose - que, compte tenu qu'il faut
être congruent quand on appartient à un gouvernement, vous devriez
donner votre aval à la ministre de la politique familiale pour
favoriser, justement, les parents et permettre qu'on leur rende la tâche
plus facile dans le domaine de l'adoption et qu'on leur reconnaisse les
mêmes droits? Effectivement, c'est assez particulier et on ne peut pas
avoir une approche administrative ou trop comptable dans le cas de l'adoption
internationale, parce qu'il y a une question d'âge, une question... En
tout cas, par rapport à nos lois, ici, il y a quelque chose de
particulier. Mais on pourrait peut-être en tenir compte quand on pense
politique familiale et que ça fait partie d'un des volets d'une
politique familiale. C'est le commentaire que j'aimerais vous laisser pour y
réfléchir, en tout cas, pour cette partie-là, qui me
préoccupe.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment,
entre nous deux, je suis à peu près le seul, entre vous et moi,
comme parlementaire - compte tenu de votre arrivée en 1985 au
gouvernement et que vous avez, depuis ce temps-là, l'expérience
de l'Opposition et, moi, l'expérience du pouvoir - à pouvoir
parler de pouvoir. Et, évidemment, sur le plan du gouvernement, c'est
sûr que je suis un élément de ce gouvernement et qu'il doit
y avoir une solidarité ministérielle à laquelle je me
rends d'emblée.
Ce qu'il faut savoir au-delà de tout ça, et bien avant
moi: ces cas-là n'ont pas été exclus quant à
l'accès à un certain nombre de primes. Il y a une
problématique au niveau de certaines modalités qui ne sont pas
rencontrées. Alors, s'il y a des primes et qu'il y a des
modalités, il faut que tu respectes les modalités pour avoir la
prime. Et, à partir du moment où tu ne respectes pas les
modalités, il est clair que tu n'as pas droit à la prime. Bon. Ce
qu'il faut faire, c'est examiner si on est équitable ou pas et, dans la
mesure où le gouvernement décide de changer les modalités,
à ce moment-là, si ça s'applique, ça s'applique. Je
pense que c'est ça qu'il faut faire et, dans ce sens-là, c'est
sûr qu'il y a un travail à faire. On va examiner ça.
Mme Vermette: Bien.
M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas pour moi un
gros débat de société, là.
Mme Vermette: Non.
M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être
une question de point de vue, une question d'équité pour des
individus...
Mme Vermette: Voilà! Uniquement.
M. Côté (Charlesbourg): ...et pour d'autres,
non.
Adoption en Chine
Mme Vermette: Je partage la même opinion que vous
là-dessus. Je voudrais parler d'un dossier qui est peut-être un
petit peu plus particulier et plus pointu, c'est le problème des enfants
qu'on adopte en Chine. Actuellement, tout ce qu'on a comme problématique
à l'heure actuelle... Parce que, pendant un an et demi, on n'a pas eu de
problèmes, on a interprété l'article 617 du Code sans
vraiment de problèmes. Et, actuellement, ça occasionne, pour
certains tribunaux et certains juges, des problèmes
d'interprétation en ce qui concerne les différentes parties de
droit qui peuvent exister entre le droit administratif et notre droit, ici, qui
est le droit judiciaire. Ce n'est pas partout, mais ça a un effet
d'entraînement. Ce n'est pas devant tous les tribunaux; seulement
certains tribunaux interprètent cet article-là de cette
façon-là, et ça occasionne des problèmes en ce qui
concerne l'ordonnance de placement au niveau des enfants. Et ça
occasionne énormément de problèmes pour les parents, parce
que ça les rend captifs. Ils ne peuvent pas voyager à
l'extérieur, ils sont obligés de renouveler
régulièrement leur carte d'assurance-maladie. L'enfant n'a pas de
statut civil. En fait, il est obligé de garder... Or, c'est un certain
nombre de préoccupations aussi sur le plan émotionnel et
psychologique pour les parents, je pense que, effectivement, vous en
conviendrez avec moi là-dessus. Et, à ce moment-ci, ma question
est à l'effet... Je me souviens très bien d'avoir aussi
discuté longuement, lorsqu'on avait fait, avec M. Sirros... J'avais
même très peur au niveau de l'interprétation de cet
article-là. J'étais même plus... Et je me
réfère à l'esprit du législateur, à ce
moment-là, qui était, lui, un esprit d'une grande ouverture,
à l'effet de dire que, écoutez, 617, ce n'était que dans
des cas humanitaires, si on n'avait pas, en fait, respecté exactement la
procédure etc., on pouvait faire entrer l'enfant et émettre
l'ordonnance de placement.
À ce moment-ci, je me dis que les discussions qu'on a eues
à l'époque avec le ministre de l'époque, qui était
le ministre Sirros... Il disait: Écoutez, il se pourrait qu'il y ait des
problèmes au niveau de l'interprétation, et c'est pour ça
qu'on met cet ajout à l'article 617 pour permettre d'avoir un effet plus
grand, une interprétation plus grande au niveau des tribunaux. Et
là
on s'aperçoit que ce n'est pas ce qui s'est passé au
niveau des tribunaux, mais que c'est quelque chose de complètement
différent qui se passe. Au contraire, c'est une interprétation
restrictive - dans le sens le plus restrictif, en fait, du mot - du sens de la
loi.
Alors, ça crée des problèmes aux parents, d'une
part. Au niveau de la réputation du Québec, ça nous cause
des problèmes aussi, parce que ça nous fait la réputation
d'un pays qui n'est pas capable de respecter les lois des autres pays. Et on
risque, à ce moment-là, de se faire fermer la porte dans un pays
où se fait de l'adoption d'une façon... C'est là qu'il se
fait le plus d'adoptions, à l'heure actuelle, par les parents, en
Chine.
Alors, M. le ministre, effectivement, avez-vous ou envisagez-vous des
solutions - pas à court terme, et non pas à chaque fois que le
ministre écrit là-bas, en Chine, pour faire entrer des parents -
pour qu'on règle, une fois pour toutes, cette interprétation
qu'on fait du droit administratif en Chine et que, finalement, on arrive
à un processus beaucoup plus léger et adapté par rapport
à ce qui se fait dans les autres pays?
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il
est clair que cette loi-là a été l'objet d'une attention
très attentive de mon collègue Sirros à l'époque
où il avait cette responsabilité-là. Vous conviendrez avec
moi que j'en avais suffisamment sur les bras dans le reste pour ne pas
m'occuper des autres affaires. Donc, je ne peux pas reprendre le contexte dans
lequel ça a été discuté à l'époque,
puisque je n'étais pas un témoin oculaire. (12 h 20)
Chose certaine, concernant la Chine, à la lumière de
l'expérience vécue la semaine dernière et en fin de
semaine, où 18 couples étaient en Chine et étaient en
attente d'avoir les autorisations pour revenir avec l'enfant en voie
d'adoption, nous avons vécu des moments un petit peu pénibles, au
rythme de l'aboutissement du dossier, évidemment, et il est clair que M.
Leblanc, M. Dicaire et des gens de la Justice ont travaillé toute la fin
de semaine sur le dossier pour transmettre des indications et des lettres aux
autorités chinoises pour, effectivement, nous permettre de faire en
sorte que les 18 qui étaient en Chine puissent revenir chez nous avec
l'enfant qu'ils adoptaient, et ça s'est réglé après
un échange de lettres qui découle d'une problématique qui
est là, qui est réelle.
C'est clair que, en Chine, il y a des coutumes, il y a des lois et que
nous avons, chez nous, des coutumes et des lois. Je ne veux pas, à ce
moment-ci, entrer dans le fond du dossier, parce qu'il y a des causes devant
les tribunaux, qui ne datent pas des 18 dont on vient de parler en fin de
semaine mais des venues antérieures au Québec et qui sont dans un
processus d'adoption légale, à ce moment-ci, devant les
tribunaux. Nous allons laisser les tribunaux porter jugement et, à la
lumière du jugement que le tribunal rendra, nous allons, quant à
nous, faire les ajustements qui seront nécessaires - si
nécessaires - et qui découleront de ce jugement-là.
Vous l'avez dit tantôt, certains districts judiciaires ont une
interprétation différente des autres, et le Québec, et de
manière générale, interprète de manière
différente ou est plus exigeant que ne le sont les autres provinces
canadiennes. Compte tenu de l'excellente collaboration que nous avons eue de la
Chine au cours de ce processus et compte tenu du fait qu'effectivement, au
cours de la dernière année, 305 personnes sont venues de Chine,
que nous avons pu adopter dans un processus normal, ce dont j'ai convenu avec
les autorités chinoises, c'est que nous serons dans une situation, quant
à nous... Nous les avons d'ailleurs invités au Québec pour
clarifier un certain nombre de situations et avoir une compréhension
mutuelle à la hauteur de ceux et celles que nous voulons desservir. Nous
les avons donc invités et, dans la mesure où ça prendrait
un peu trop de temps, nous aurons la désagréable tâche d'y
aller.
Dans ce sens-là, notre volonté est très ferme quant
au souhait de régler ce dossier dans le respect de ce qu'est la Chine,
tout en tentant d'expliquer notre situation, chez nous, et, bien sûr, de
tout faire avec nos collègues de la Justice, qui ont été
associés à cet épisode de fin de semaine, pour faire en
sorte qu'on ait un processus qui, tout en respectant les individus, les
adoptants comme les adoptés, tout en respectant le processus judiciaire
et nos coutumes, puisse nous mettre dans une situation où ça
prendra moins de temps avant d'avoir une conclusion finale. À partir du
moment où on aurait réglé cet aspect-là, toute une
série de problématiques que vous avez soulevées
tantôt, qui sont réelles - un seul exemple, la carte
d'assurance-maladie, en termes de renouvellement - toutes ces
histoires-là pourraient être éliminées.
Donc, c'est pour ça que je veux être, à ce
moment-ci, un peu prudent, étant bien conscient que toutes les questions
que vous avez posées, c'est des bonnes questions, des questions
inspirées du vécu, du réel, avec quelques
interprétations qui mériteraient peut-être quelques
éclaircissements, mais, à tout le moins, globalement, il y a des
interpellations qui sont réelles sur le terrain. On en est pleinement
conscients et on veut régler cette situation-là.
Mme Vermette: Oui. Alors, je sais qu'il reste un peu de temps, M.
le ministre...
Le Président (M. Joly): Très peu, madame.
Mme Vermette: Oui, alors, j'aurais une dernière question.
Je sais qu'il vous a été
présenté, en fait, un amendement qui pourrait être
apporté à l'article 617, qui favoriserait peut-être une
meilleure compréhension du Code civil en ce qui concerne le cas qui nous
concerne et qui pourrait enlever toutes les ambiguïtés, en fin de
compte, au niveau des tribunaux.
Est-ce que vous êtes prêt à regarder de très
près - et je vais la déposer, M. le Président - une
proposition pour qu'on puisse regarder sérieusement la
possibilité d'en tenir compte et de voir à la présenter
pour en faire un amendement qui permettrait justement au Code civil d'avoir
l'interprétation, dans ce cas-ci, qui favoriserait le processus et la
reconnaissance des tribunaux administratifs?
M. Côté (Charlesbourg): Moi, je ne suis pas
là... Pour vous dire mon attitude générale, je n'ai pas
d'objection à ce qu'on puisse envisager des amendements.
Évidemment, quand on touche au Code civil, vous conviendrez avec moi que
ce n'est pas bien, bien mon domaine. Le Comité interministériel,
y compris pour ce que vous évoquez, est saisi de cette
proposition-là et est à l'examiner actuellement.
Nous sommes d'avis, à ce moment-ci, que ce n'est pas d'introduire
uniquement cet élément-là ou cet amendement-là qui
nous permettrait de régler la situation et que, dans ce sens-là,
on aurait probablement d'autres problèmes. Ce qui agace davantage, c'est
le temps que ça prend pour adopter de manière définitive
et légale l'enfant, donc les preuves d'«adoptabilité»
qui sont à être fournies devant les tribunaux. Et c'est ça
qui cause un certain nombre de problèmes.
Mme Vermette: M. le ministre, je suis d'accord, mais les preuves
d'«adoptabilité», c'est qu'on ne reconnaît pas le
droit administratif de la Chine.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
Mme Vermette: C'est depuis 1986 que je suis dans le dossier. On a
changé de loi trois, quatre fois pour l'adoption internationale. C'est
toujours la même pensée qui revient de la part du Procureur ou du
Secrétariat. C'est qu'on impose notre façon de voir ou nos lois
aux autres pays. Et, même, il y avait eu, avec Mme Lavoie-Roux, à
ce moment-là, un grand cons-titutionnaliste de La Haye, de l'adoption
internationale, qui était venu nous dire qu'on n'avait pas d'affaire
à faire ça. C'était de reconnaître. On a juste
à reconnaître ce qui se passe ailleurs et on ne peut pas aller
faire la loi ailleurs. On est obligé de prendre ce qui se passe
ailleurs. C'était M. Obaden, Oparti, un nom semblable à
ça.
M. Côté (Charlesbourg): Operti Badan.
Mme Vermette: Operti Baden, et qui était venu nous faire
la démonstration...
M. Côté (Charlesbourg): Je n'ose pas vous dire que
je m'en souviens, là.
Mme Vermette: ...que c'est nous qui étions dans l'erreur,
à ce moment-là, et que, finalement, on se faisait un cas de
conscience là où il ne fallait pas s'en faire. On
recommençe exactement, encore là, six ans plus tard, avec la
même orientation, la même préoccupation. Et c'est toujours
les mêmes gens en place, aussi.
M. Côté (Charlesbourg): Je veux juste vous dire une
chose, comme on est dans des échanges de vérités tout
à fait vraies, là. Ce docteur était venu dire aussi que la
loi que l'on s'apprêtait, à l'époque, à adopter
était une loi qui respectait aussi le droit international et que
c'était une bonne loi.
Mme Vermette: Ça n'exclut pas la partie que je vous donne,
aussi.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais finir. C'est parce
que vous avez commencé un petit peu raide à mon goût,
tantôt, quand vous avez dit...
Mme Vermette: Excusez.
M. Côté (Charlesbourg): ...des choses que
défendent le Secrétariat et le Procureur général.
On est tous soumis aux lois du Québec, peu importe qui nous sommes,
qu'on soit d'accord ou pas. Et, à partir du moment où on a une
loi, c'est la loi qu'on doit défendre. Si elle est, à certains
égards, difficile d'application ou qu'elle nous crée un certain
nombre de problèmes, ce qu'il faut faire, c'est tenter de convaincre des
gens de la modifier, mais pas la modifier pour empirer la situation, la
modifier pour améliorer et faciliter ce qu'on veut tous, parce qu'on a
le même objectif. Il ne faut pas se faire d'illusions, on a le même
objectif. (12 h 30)
Et c'est pour ça que le Comité interministériel
travaille actuellement d'arrache-pied pour solutionner nos problèmes,
que nous voulons absolument maintenir nos relations harmonieuses avec la Chine,
que nous y avons mis tant d'efforts avec le ministère des Affaires
internationales la semaine dernière et en fin de semaine, avec le
ministère de la Justice, avec le Secrétariat et avec le
ministère, chez nous. Et ces efforts-là ont porté fruit
puisque les gens du Québec qui étaient en Chine reviennent avec
leur enfant et que... Quant à en profiter pour passer des messages, on a
souhaité qu'il n'y ait pas d'autres Québécois, pour le
moment, qui partent pour la Chine et on a avisé tous ceux qu'on
connaissait. Si vous en connaissez, dites-le leur aussi, puisque nous avons dit
à la Chine que
nous ferions l'impossible pour dire aux gens qui voulaient aller en
Chine chercher des enfants d'attendre que nous ayons pu régler un
certain problème que nous avons au niveau du Québec. Et, dans la
mesure où on réharmonise nos affaires et qu'on s'entend avec eux,
c'est un pays qui pourrait à nouveau s'ouvrir et qui souhaite aussi
continuer de collaborer avec le Québec. Dans le respect de ce qu'ils
sont, dans le respect de ce que nous sommes, il y a très certainement
moyen de faire en sorte qu'on trouve des avenues possibles pour régler
ces situations-là. C'est ça qu'on va faire.
Mme Vermette: Une dernière remarque, M. le ministre.
Actuellement, je sais qu'il y a 150 parents qui sont en attente pour les trois
prochains mois, les démarches sont déjà toutes
prêtes, et ça va retarder encore. Vous savez ce qui se passe dans
ce temps-là. Il y a des parents, en fin de compte, ça fait
longtemps qu'ils attendent. Des fois, il peuvent changer leurs projets;
plutôt que d'aller en Chine, ils vont aller vers d'autres pays. On risque
d'avoir d'autres problèmes à ce moment-là. C'est un des
volets que j'aurais aimé aborder avec vous. Je n'ai pas le temps parce
que le temps nous est arrêté, mais j'aimerais discuter
là-dessus. Moi, tout ce que j'essaie de trouver, c'est la formule qui
favoriserait, d'une part, autant la bonne marche que la procédure. Et je
vous inviterais peut-être à lire aussi, dans les débats de
la commission à l'Assemblée nationale, l'esprit dans lequel M.
Sirros a fait cette loi-là. Je peux vous dire que, même, je lui
avais demandé, moi, au lieu de marquer «dans des cas
spéciaux», de marquer «extrêmes»,
«exceptionnels». Il m'avait dit: Non, il faut garder de la
souplesse; «extrêmes», ce serait trop épouvantable.
Donc, il faut garder de la souplesse.
Je vais vous le lire, M. le ministre.
Le Président (M. Joly): Brièvement, Mme la
députée.
Mme Vermette: Oui. Alors, c'étaient les paroles de M.
Sirros. Il disait: «On donne, par cet article-ci, une discrétion
au tribunal de juger si c'était effectivement pour des motifs
sérieux et si c'était dans l'intérêt de l'enfant de
pouvoir quand même reconnaître l'adoption, même si ça
a été fait contrairement à ce qui était
prévu ici. Donc, c'est un autre élément d'assouplissement
et de flexibilité pour prévoir effectivement des situations
imprévisibles». Et plus loin, quand je lui demandais pourquoi ne
pas mettre des «motifs exceptionnels», il disait: «Non,
effectivement, c'est l'opinion de plusieurs juristes que, si on mettait "motifs
exceptionnels" plutôt que "motifs sérieux", ce serait encore plus
contraignant.» Donc, l'objectif, c'était de faire ça le
moins contraignant possible, l'interprétation, et de favoriser, dans le
fond, indépendamment des problèmes qu'on pouvait... Et ça
incluait vos problèmes de droit administratif, à ce
moment-là.
M. Côté (Charlesbourg): m. le président, vous
me permettrez, à ce moment-là, comme je n'y étais pas, de
permettre à m. leblanc, qui y était, de...
Mme Vermette: Mais ça, c'est officiel.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'accord, mais,
évidemment, M. Leblanc aussi était en poste officiellement et
était à la base même de... D'ailleurs, je n'ai pas de honte
et de crainte à dire que, dans ce domaine-là, il est beaucoup
plus compétent que le ministre. C'est pour ça que je lui
cède mon droit de parole sur cet élément particulier et je
viendrai terminer, M. le Président.
Le Président (M. Joly): M. Leblanc, s'il vous
plaît!
M. Leblanc (Lucien): M. le Président, je voulais juste
clarifier une chose. Le troisième paragraphe de l'article 617 ne
réglera absolument rien en ce qui a trait aux problèmes qui sont
posés avec la Chine actuellement. Les adoptions qui ont
été faites en Chine ont été faites
légalement, en respectant et la procédure ici et la
procédure en Chine. Le troisième paragraphe de l'article 617
permettait de régler des cas d'adoption là où on n'avait
pas respecté la loi québécoise, et deux aspects principaux
de la loi québécoise, c'est de ne pas avoir été
évalué ou de ne pas être passé par le ministre ou un
organisme agréé. Je voulais juste rétablir un peu
l'approche à ce niveau-là.
Ça ne signifie pas que je sois en désaccord avec une
position qui nous amènerait à réviser la
législation actuelle. Je pense que j'ai déjà, de toute
façon... C'est la décision du ministre, ce n'est pas la mienne.
Je ne suis pas en désaccord, loin de là, mais ce que je veux
dire, c'est qu'on est en train d'utiliser une partie de la législation
actuelle à des fins pour lesquelles elle n'a pas été
prévue du tout. Et, quand on pariait de «motifs
spéciaux» dans le troisième paragraphe de l'article 617, on
faisait référence à des aspects très particuliers
de non-respect de la loi québécoise. Ce qui n'est pas le cas dans
le cas des parents qui sont actuellement en difficulté devant les
tribunaux.
Le Président (M. Joly): Mme la députée.
Mme Vermette: On ne reconnaît pas, en fin de compte, les
papiers d'«adoptabilité» de la Chine. Donc, quelque part, on
ne reconnaît pas le processus selon les lois du Québec, parce
qu'on ne reconnaît pas, en fin de compte, les tribunaux administratifs en
Chine. Ce qu'on met en cause, c'est l'«adoptabilité» de
l'enfant.
Le Président (M. Joly): M. Leblanc, brièvement,
s'il vous plaît.
M. Leblanc: Le ministre a fait bien attention de ne pas
s'aventurer dans le domaine. Je ferai attention. Je dirai simplement qu'au
niveau des faits ce qui est en cause actuellement, c'est la preuve des
règles qui gouvernent l'«adop-tabilité» et le
consentement. Et c'est une question de preuve à faire devant les
tribunaux, ce n'est pas une question de refus de compétence.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,
juste en terminant.
Le Président (M. Joly): Absolument, M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Juste en terminant, je veux
encore une fois remercier les gens du Secrétariat à l'adoption
internationale, qui ont vécu une année assez chargée, une
très bonne année. Et on se rend compte qu'il y a bien des choses
qui rentrent dans l'ordre grâce au travail qui est fait au niveau du
Secrétariat. Ça ne veut pas dire qu'il ne reste pas des
problèmes. Il est bien évident qu'il reste des problèmes.
Et, quant à la question plus générale qui était
posée au début sur les agences «Est-ce qu'on peut
être dans une situation où on aurait davantage de contrôle
sur la qualité?», il est clair que, depuis les derniers mois, les
agences que nous avons reconnues, nous les avons davantage reconnues pour une
période de probation, et non pas d'abord pour la permanence, et que nous
allons aller de plus en plus vers cette voie-là pour que les gens
puissent faire leurs preuves avant même de recevoir un statut permanent
comme agence. Et il est clair que je n'hésiterai d'aucune
manière, quant à moi, à interpeller des agences qui ne
respecteraient pas les adoptants, comme les adoptés. Et ça, c'est
très lourd de conséquences, ce que je dis là, mais c'est
clair. C'est un privilège que les agences ont actuellement dans le cadre
de la loi. Et, dans ce sens-là, elles doivent le considérer comme
un privilège. Elles doivent être toutes à la hauteur des
privilèges qu'on leur confère en leur donnant un statut.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Alors, la
commission....
Mme Vermette: Je veux remercier le ministre et les gens qui l'ont
accompagné. Ils ont bien répondu aux questions, et on continuera
à surveiller.
Le Président (M. Joly): Merci. La commission suspend ses
travaux après les affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 38)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses
travaux. Cet après-midi, pour une durée de 2 h 30 min, nous
étudierons le volet de l'Office des personnes handicapées du
Québec. M. le ministre. Parfait. Tout va bien?
Office des personnes handicapées du
Québec Remarques préliminaires
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le
Président. C'est un exercice qu'on fait annuellement et dont le principe
est davantage de tenter de répondre à des questions qui
pourraient être soulevées de la part des collègues
parlementaires, tant de la majorité que de l'Opposition, et c'est
à ça qu'on veut se prêter pour le temps qui nous est
imparti.
Le Président (M. Joly): Merci. M. le
député...
M. Lazure: De La Prairie.
Le Président (M. Joly): ...de La Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): C'est à vous la parole,
monsieur.
M. Denis Lazure
M. Lazure: M. le Président, il me fait plaisir, au nom de
l'Opposition, de saluer, en plus du ministre responsable de l'Office,
évidemment, le président qui l'accompagne, M. Per-reault, et les
collaborateurs et collaboratrices qui sont avec le ministre et le P.-D.G. de
l'Office.
Je voudrais quand même prendre quelques minutes, M. le
Président, pour faire quelques remarques préliminaires. L'Office
a maintenant 14 ans, ou tout près. L'Office a été
créé, d'abord et avant tout, pour répondre aux besoins qui
étaient exprimés par les personnes handicapées dans les
années soixante-dix. C'est une espèce de cri d'alarme qui
était lancé par les groupes de personnes handicapées, on
s'en rappellera, et ça a donné un projet de loi, le projet de loi
9, qui a été adopté en 1978 et dont un des principaux
objets était de créer l'Office des personnes
handicapées.
Une des missions principales de l'Office des personnes
handicapées, c'est justement de s'assurer que les services sont fournis
par les ministères, par les organismes, s'assurer qu'il y a une
coordination pertinente qui se fasse entre tous ces services-là,
s'assurer aussi que les droits des personnes handicapées sont bien
respectés, ce qui n'était pas le cas il n'y a pas si longtemps.
Les chiens-guides n'étaient même
pas admis dans beaucoup de restaurants, d'hôtels, de
cinémas. Alors, il y a eu un progrès intéressant qui a
été fait. Il ne faut pas le nier, un progrès
intéressant à été fait.
Cependant, on a encore beaucoup à faire, non seulement le
gouvernement, mais les organismes et le privé aussi. Et je peux
peut-être m'inspirer, pour illustrer tout ce qu'il reste à faire
et peut-être aussi transmettre un peu le pouls de la population des
personnes handicapées, d'un article qui paraissait dans Le Devoir,
le mercredi 4 mars 1992 - donc, c'est récent. C'est une entrevue
avec France Picard, qui est toujours la présidente de la COPHAN, la
confédération qui regroupe tous les organismes de personnes
handicapées du Québec. Alors, c'est une personne qui est en
autorité. Et je vais citer quelques phrases ici et là, parce que
le cri d'alarme qu'on entendait dans les années soixante-dix et qui a
amené le gouvernement, à l'époque, à passer cette
loi 9 et à créer l'Office, on l'entend encore malgré les
progrès qui ont été accomplis. Elle dit: «On ne
croit plus à la sensibilisation. Il faut prendre des mesures qui font
plus mal et passer à l'action plutôt que de se contenter de belles
paroles.»
De façon plus précise, Mme Picard commentait le rapport
qu'on peut appeler le rapport Vennat, une commission consultative qui avait
été créée par la COPHAN, justement, pour se
promener, aller un peu dans toutes les régions du Québec
rencontrer les groupements de personnes handicapées et faire un peu le
point sur la situation. Alors, je donne une autre citation... et c'est un
rapport où il y a 87 recommandations. On aura l'occasion tantôt de
poser des questions plus précises au ministre, à savoir ce qu'il
entend faire de ces recommandations-là. 110 associations du milieu, dans
toutes les régions, ont été consultées. Je cite:
«Même si d'importants progrès ont été
enregistrés en 10 ans dans le domaine du transport adapté, des
aides technologiques, de l'accessibilité architecturale - trois domaines
qu'elle cite, où il y a eu des progrès intéressants, et je
suis d'accord avec elle - il est clair qu'on est loin d'avoir atteint
l'objectif d'égalité des chances pour tous. Trop de personnes
handicapées ne peuvent vivre chez elles avec un support adéquat.
Les adultes sont toujours majoritairement inactifs, vivent sous le seuil de la
pauvreté. L'intégration des enfants en classe
régulière demeure très limitée.»
Le rapport préconise donc trois grands axes d'action: 1° le
soutien à domicile; 2° l'intégration scolaire; 3°
l'intégration au travail. Et, moi, je partage, M. le Président,
à 100 % ces trois priorités-là. Nous allons en discuter en
long et en large aujourd'hui, de ces trois priorités.
La Commission préconise aussi l'instauration d'un régime
d'assurance universelle pour les coûts engendrés par les
déficiences, les incapacités à long terme, les handicaps.
Je pense qu'ici on pourra relier cette recommandation au groupe spécial
qui a été mis sur pied par la COPHAN avec une subvention de
l'Office, je crois, ou du ministre et qui étudie ce qu'on appelle la
possibilité de créer un fonds d'indemnisation.
Et, finalement, le rapport recommande aussi au ministre de
procéder à une enquête sur les centres privés
à but lucratif pour personnes handicapées, soi-disant qu'on y
retrouverait des situations aberrantes.
Donc, avec les remarques de Mme Picard et les principales lignes de ce
rapport comme arrière-plan, je vais ajouter quand même quelques
remarques de mon cru. Les crédits nous indiquent une diminution globale
de 5 000 000 $, soit 9 %, mais ça, évidemment, à
première vue, ça ne veut pas dire grand-chose parce qu'il y a des
transferts. On aura des détails là-dessus. Mais ce qui veut dire
quelque chose pour moi, c'est les crédits périmés: 2 300
000 $ de crédits périmés, dont 2 000 000 $ à l'aide
matérielle. Je voudrais mettre l'accent sur l'aide matérielle.
(15 h 50)
Je pense, M. le Président, que, cette année, comme dans
toutes les années passées, on a à déplorer la
période d'attente, eu égard aux services que demandent les
personnes handicapées à l'Office, à des ministères
ou à des organismes. Le nombre de demandes en attente dans le
passé, depuis que je suis cette question-là, ça a
été... 5000, 6000, c'était le record; 9000 même,
à une époque. Mais, là, ça dépasse tous les
records antérieurs. C'est rendu à 11 000, plus de 11 000 - les
chiffres officiels de l'Office, M. le Président - demandes de services
en attente. Ça, ça veut dire, dans bien des cas, un an, deux ans
et peut-être même trois ans dans certains cas.
C'est surtout dans les demandes d'équipement pour les
handicapés de la vue, les handicapés de l'ouïe et les
handicapés moteurs - ces trois sortes de handicaps - et un peu moins
pour les fournitures médicales. Ce qui est inquiétant, c'est que,
depuis déjà plus de deux ans, l'Office répond aux
personnes handicapées qui font une demande de services: On regrette
beaucoup mais, cette année - ils ont dit ça l'année qui
vient de finir, ils ont dit ça l'année avant et là ils ont
l'intention de le dire encore, semble-t-il - à cause d'un manque
d'argent, on ne peut que reprendre les cas qu'on finançait
déjà dans le passé. Autrement dit, pas de nouveau cas.
C'est ce qui explique un peu qu'on soit rendu à 11 000,
évidemment. Et, moi, je me dis, comment réconcilier ça
avec les crédits périmés de 2 300 000 $ dont on parlait
tantôt?
Le transfert des programmes, à mon avis, je pense que ça
doit constituer une partie importante de nos discussions cet après-midi.
Il y a encore un certain nombre de... Ça fait quand même depuis
1987 que le gouvernement a décidé de transférer des
programmes. Ça fait cinq ans. C'est long, cinq ans. M. le
Président, dans tous les comtés, qu'on soit ministériels
ou dans
l'Opposition, on a des cas de comté où les gens attendent
depuis longtemps. L'incertitude, la confusion s'est créée dans la
population, dans les ministères, à l'Office: Ce
programme-là, est-ce qu'il va être transféré l'an
prochain, dans six mois, dans deux ans? Ce n'est jamais très clair. un
deuxième thème, l'intégration scolaire. bon, les chiffres
nous disent que 26 % des déficients intellectuels légers sont
intégrés en classe régulière au primaire, ce qui
est un progrès par rapport à il y a 10 ans. mais, quand on tombe
au secondaire, c'est seulement 3 % de ces mêmes jeunes qui sont
intégrés en classe régulière. et, quand on parle de
déficience moyenne, c'est un peu moins bon, 23 % au primaire et 1 %
seulement au secondaire. j'ai pris le cas des déficients intellectuels
parce que je pense que l'intégration la plus normale possible,
c'est-à-dire autant que possible dans une classe régulière
et non pas dans une classe spéciale, autant que possible dans une
école régulière et non pas dans une école
spéciale, ce n'est pas toujours possible. il y a eu un certain
progrès.
Le ministre le sait, le président de l'Office le sait aussi, il y
a encore beaucoup trop de commissions scolaires qui refusent d'intégrer,
avec toutes sortes de raisons qui peuvent être défendables au plan
rationnel mais qui ne sont pas défendables au plan de
l'équité pour les personnes handicapées, pour les enfants
handicapés. Le cas le plus célèbre - tristement
célèbre - celui de Annie Boisvert, à la commission
scolaire de l'Asbesterie, où les tribunaux ont dit: Oui, la commission
scolaire, dans la région d'Asbestos, doit reprendre cette enfant, qui
était dans une classe spéciale d'une école
régulière, qui n'était même pas en classe
régulière mais dans une école régulière,
classe spéciale. La commission scolaire a dit: Non, on ne la prendra
pas. On va aller jusqu'en Cour suprême, s'il le faut. L'entêtement
de cette commission scolaire, c'est quelque chose qui dépasse
l'entendement. Moi, je n'arrive pas à comprendre l'entêtement de
cette commission scolaire là. Le ministre de l'Éducation nous a
dit souvent: Je vais publier une politique qui va être plus contraignante
pour les commissions scolaires. Moi, M. le Président, je constate que,
dans ce qu'il a publié, qui s'appelle, entre guillemets, «La
réussite pour elles et eux aussi», il n'y a aucune contrainte
là-dedans pour les commissions scolaires. Je constate que ça ne
fait pas avancer la cause de l'intégration, malheureusement! Si je me
trompe, le ministre m'expliquera comment je me trompe.
Un autre point, la préparation au monde du travail et
l'intégration au monde du travail. Je dis
«préparation» parce qu'il y a le cas des 21 ans et plus.
Depuis plusieurs années, une certaine tolérance avait
été exercée, autant dans le public que dans le
privé, avec l'appui du ministère de l'Éducation et de tout
le monde. On sait que le ministre de l'Éducation a annoncé que
ça allait se terminer, cette tolérance-là. Le ministre
responsable de l'Office nous a laissé entendre il y a quelques semaines
qu'il aurait des solutions de rechange pour l'automne. Alors, j'espère
qu'il va nous en parler aujourd'hui. C'est important parce qu'il y a des
centaines de jeunes adultes qui ont dépassé 21 ans; donc,
légalement, il n'y a pas d'obligation pour l'État de continuer
à leur fournir des services de préparation au monde du travail.
Mais, quand même, une certaine justice humanitaire
élémentaire, ça ne coûte pas des fortunes! Ce n'est
pas des dizaines de millions, c'est quelques millions, à peine, qui sont
impliqués. Et, si ces jeunes-là sont coupés de leurs
services de préparation au monde du travail, ils retournent à la
maison, assistés sociaux, ou ils retournent en institution.
En ce qui concerne l'intégration au monde du travail à
proprement parler, les trois volets habituels sont: plan d'embauche des
entreprises, contrat d'intégration au travail et centre de travail
adapté. Centre de travail adapté. Moi, je suis obligé,
encore une fois, de répéter - ce n'est pas de ma faute, parce que
la situation n'a pas changé - que, depuis 1985 - ça fait sept
ans, là - non seulement il n'y a pas eu une seule création de
CTA, de centre de travail adapté - et Dieu sait qu'on en a besoin au
Québec - mais il y a eu une diminution. On était à 38 en
1984 puis on est à 37 en 1992, alors que les besoins sont énormes
dans toutes les régions du Québec. Vous vous rendez compte, M. le
Président, qu'il y a à peine 1500 jeunes personnes
handicapées qui sont intégrées dans ces 37 CTA. 1500,
c'est une goutte d'eau! Et Mme Picard a raison, justement, dans ses remarques,
de dire que les adultes handicapés sont toujours majoritairement
inactifs et sous le seuil de la pauvreté, et on n'a rien fait depuis
1985 pour créer des centres de travail adapté.
Au point de vue des contrats d'intégration au travail, il semble
y avoir une volonté de mettre un peu plus d'argent cette année.
Tant mieux! On nous expliquera comment ça va être fait. Mais il ne
semble pas y avoir de volonté de créer d'autres CTA. Et, quant au
plan d'embauché dans les entreprises, l'an passé, à la
même date, le ministre avait dit, dans sa candeur louable: C'est vrai,
ça n'a pas été une priorité à date mais
ça va devenir une priorité. Alors, étant donné que
c'est une priorité depuis un an, j'ai bien hâte de voir les
progrès qu'il a à nous rapporter.
L'avant-dernier point, le maintien et l'aide à domicile. On y
reviendra en détail lors de la discussion, mais maintien et aide
à domicile, ça rejoint aussi urgences, dépannage et
réparation de fauteuils roulants. Il y a eu un malaise, on le sait,
surtout dans la région du Grand Montréal, avec la fermeture de
certains services de dépannage de fauteuils roulants; et on nous dit
qu'il y a un projet en marche entre l'Institut de réadaptation de
Montréal et le centre de réadaptation
Lucie-Bruneau pour donner un meilleur service. Alors, on va entendre le
ministre nous parler de ça tantôt.
L'aide à domicile. Il y a eu aussi des représentations
faites par le Regroupement des organismes de promotion du Montréal
métropolitain, aussi bien que par la Table de concertation des
regroupements d'organismes pour personnes handicapées. Comme on le sait,
il y a aussi une demande sur la table pour étendre le système
d'allocation financière directe à la personne handicapée
pour que la personne handicapée puisse acheter ces services. (16
heures)
Le transport. J'ai eu l'occasion hier, M. le Président, d'aller
avec mon collègue de Lévis aux crédits du ministère
des Transports. Malheureusement, on n'avait pas beaucoup de temps, mais on a
abordé les énormes problèmes que vivent les personnes
handicapées dans la région de Montréal en particulier,
à la STCUM. À tel point que la présidente, la P.-D.G. de
la STCUM, a dit publiquement - et c'a été rapporté dans
les journaux - qu'ils étaient dépassés. Ils sont
carrément dépassés. Vous savez, M. le Président, il
y a en moyenne 40 demandes de transport adapté justifiées,
admissibles qui sont refusées à chaque jour - et ça va
jusqu'à 90 en fin de semaine - parce qu'il n'y a pas suffisamment de
véhicules, selon la STCUM. C'est un peu comme si on disait à des
personnes qui s'en vont travailler le matin ou qui s'en vont étudier:
Bon, on regrette beaucoup, mais ce matin vous ne prenez pas le métro
parce qu'on manque de rames de métro ou on manque d'autobus. Il y a une
discrimination flagrante à l'égard des personnes
handicapées en ce qui concerne le transport et, moi, je m'adresse au
ministre responsable de l'Office comme étant l'espèce de chien de
garde pour faire en sorte que ces discriminations-là vont exister le
moins possible.
Il y a aussi une autre discrimination peut-être moins grave
à première vue, mais la STCUM, depuis quelque temps, demande que,
dorénavant, les personnes handicapées, sur leur passe, comme quoi
ils sont admis au transport adapté, mettent leur photo. Que je sache,
moi, la STCUM n'a pas le droit de demander ça. Elle ne le demande pas au
commun des mortels, aux personnes non handicapées qui voyagent et qui
ont des passes, que ce soient des étudiants ou des personnes
âgées. Alors, pourquoi discriminer, encore là, à
l'égard de la personne handicapée? J'aimerais que le ministre
prenne note de ça et en parle à son collègue des
Transports.
C'est tout, M. le Président, pour ce qui est de mes remarques.
C'était un tout petit peu long, mais ça m'évitera de faire
des commentaires au fur et à mesure qu'on passera aux divers
éléments du programme.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.
M. le ministre, vous voudriez réagir à ça? Oui.
M. Marc-Yvan Côté
M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président,
d'une manière plus générale, parce que j'ai l'impression
qu'on pourra échanger sur chacun des dossiers qui ont fait l'objet de
l'intervention du député de La Prairie.
Dans ce domaine-là comme dans d'autres, et peut-être
particulièrement dans ce domaine-là, les acquis sont toujours
fragiles et surtout lorsqu'on traverse des situations économiques
difficiles comme société. C'est vrai qu'effectivement, avec le
concours de tout le monde, peu importent les couleurs politiques des
gouvernements qui ont été au pouvoir, il y a eu, au fil
des dernières années, une progression assez importante de la
situation des personnes handicapées au Québec. Effectivement, il
reste encore beaucoup à faire.
Dans certains domaines, on a l'impression qu'on n'a pas avancé.
Évidemment, ça fait appel, dans certains cas, à des
changements de mentalité. Dans certains cas, ce n'est pas uniquement des
ajouts budgétaires qui vont faire progresser des causes, mais c'est
davantage une ouverture d'esprit plus grande de certains individus qui sont en
position de commande et qui, nécessairement, peuvent faire
évoluer les dossiers comme ils peuvent les faire stagner. Et c'est vrai
particulièrement, et c'est assez étonnant, dans le monde
scolaire, là où on doit finalement former nos jeunes pour
l'avenir, là où on doit être le plus ouvert possible. C'est
vrai que, dans certains domaines spécifiques ou dans certaines
commissions scolaires spécifiques, il y a des problèmes.
Cependant, il y a eu des progrès intéressants dans d'autres
commissions scolaires et, tout en déplorant celle d'Asbestos, je pense
qu'on peut aussi saluer quelques bonnes expériences qu'il y a eu
ailleurs, sans pour autant oublier que celle d'Asbestos peut faire tache, un
peu comme, rappelons-le, Le Pen a fait tache en Europe, dans d'autres pays, sur
le plan de l'extrême droite. Alors, c'est surtout ça qu'il faut
éviter parce que ce ne serait pas très, très
rassurant.
M. le Président, il est clair que Mme Picard, à la
tête de la COPHAN... C'est un groupe très actif qui mérite
qu'on s'y attarde, qu'on le supporte. C'est d'ailleurs ce qu'on a fait au cours
de la dernière année avec l'Office. Lorsqu'on parlait du rapport
Vennat, il est clair que le rapport Vennat est un rapport qui est entre les
mains de la COPHAN et qui est un rapport prévu en fonction des
états généraux qui se tiendront à l'automne. C'est
dans cette optique-là que le rapport Vennat a été fait.
C'est un document de support à ces états généraux
qui se tiendront à l'automne et qui, soit dit en passant, pourront se
tenir parce que le ministre a puisé dans ses goussets pour supporter la
COPHAN pour faire cette opération-là, et je pense que
c'était un très bon investis-
sement.
De la même manière, le fonds d'indemnisation.
L'étude a été financée par la marge
discrétionnaire du ministre en presque totalité avec l'argent
provenant du ministère, transité par l'Office qui avait la
responsabilité de superviser l'opération. À mon souvenir,
je pense que cette étude-là n'est pas terminée et, dans
une rencontre que j'ai eue au mois de mars avec Mme Picard, me disait-elle que
c'était une question de temps pour qu'on me dépose l'étude
quant au fonds d'indemnisation.
Il est clair qu'on a, malgré tout, malgré les apparences,
passé une année assez active et que, oui, en 1987, le
gouvernement avait pris la décision, à l'époque, de
transférer des programmes pour recentrer le rôle de l'OPHQ vers la
promotion et la défense des droits et des intérêts des
personnes handicapées. Mais ça a pris son envol avec beaucoup,
beaucoup de difficultés. Je me rappelle un certain nombre de
réunions que j'ai tenues pour tenter de calmer certaines
appréhensions, puisqu'il y a des programmes qui ont été
transférés maintenant mais qui ont connu beaucoup de
difficultés à être transférés, compte tenu de
l'appréhension des personnes handicapées et de leurs
représentants quant aux conséquences et quant au niveau
d'acceptabilité des ministères porteurs, et on n'avait pas
totalement rendu service de la manière dont on avait
transféré les premiers programmes. Et ça, on l'a dit.
Parfait! Prenons le temps d'examiner comment est-ce qu'on ferait les prochains.
Et ceux transférés au cours de la dernière année
budgétaire, il y a de quoi s'en réjouir, à tout le moins.
Pas chez nous et pas à ma connaissance, des plaintes majeures n'ont
été portées quant à la vitesse de croisière
des programmes transférés. Si on prend Adaptation de domicile qui
a été transféré à la SHQ, on est dans une
situation où ce programme aura atteint les objectifs fixés bien
avant l'échéance fixée, et c'est un succès assez
retentissant au niveau de l'adaptation de domicile.
Dans le cadre du programme Soutien à la famille, ça aussi
c'est un programme qui est transféré, qui a
nécessité des sommes d'argent supplémentaires assez
importantes pour être capables de régler un certain nombre de
problèmes.
Quant au programme de services éducatifs, finalement, qu'on soit
satisfait ou pas, durant mon absence, mon collègue de l'Éducation
en a annoncé le transfert avec l'énoncé de politique dont
vous faisiez état tout à l'heure.
Globalement, ça veut dire quoi? Évidemment, ce n'est pas
toujours une question de piastres et de cents, mais il faut bien en parler de
temps en temps. Ça signifie que, pour l'année budgétaire
qu'on vient de terminer, nous sommes ailés chercher des crédits
additionnels de l'ordre de 11 000 000 $ pour les trois programmes dont on fait
mention, et 11 000 000 $ additionnels parce que les...
M. Lazure: 11 000 000 $ au-delà de ce que ça avait
coûté l'an passé?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je vais voiles donner
si ça peut vous intéresser. Par exemple, dans le cas d'Adaptation
de domicile, le budget de 1990-1991 était de 1 800 000 $. Il est de 4
200 000 $ en 1991-1992. Dans le cas de Soutien à la famille, 840 000 $;
cette année, 2 800 000 $ et il sera, l'an prochain, de 5 350 000 $, donc
1993-1994. C'est les décisions prises, donc. Dans le cas de Services
éducatifs, alors que le budget était de 5 268 000 $ en 1990-1991,
il est de 11 800 000 $ en 1991-1992. Et, lorsqu'on fait le total uniquement, en
1990-1991, il était de 7 908 000 $; 1991-1992, 18 800 000 $. Et, si vous
ajoutez à cela, bien sûr, 1993-1994, ce qui est déjà
décidé dans le cas de Soutien à la famille, il y a une
somme additionnelle, puisque le budget passera de 2 800 000 $ à 5 350
000 $. Donc, globalement, un effort quand même assez important au niveau
de ces programmes-là quant au transfert d'un accompagnement
budgétaire pour permettre de régler des situations de listes
d'attente. (16 h 10)
Qu'est-ce qui s'en vient? Parce que, évidemment,
inévitablement, on parle de 1992-1993. On continue. Au moment où
on se parle, je suis en échange avec le Trésor pour le transfert
de tout ce qui est relié aux équipements spécifiques pour
l'audition. On est en cours. C'est en phase finale d'échange avec le
Trésor. On peut estimer que, d'ici les deux prochaines semaines tout au
plus, le dossier aura franchi l'étape du Conseil des ministres, aura
été décidé et sera donc transféré
sous le principe de certains autres services, en espérant que je puisse
convaincre le Trésor que l'OPHQ puisse liquider sa liste d'attente avec
les sommes nécessaires pour le faire et que la Régie de
l'assurance-maladie prenne la relève pour ce qui rentrera à
partir d'une date x à l'automne. Quelle date? C'est le 1er novembre.
Alors, dans ce cas-là, évidemment, dans la demande qui est
discutée au Trésor actuellement - puis je n'ai pas de raison de
croire qu'elle recevra un traitement différent des trois autres que nous
avons présentées l'année précédente -
ça réglerait un élément majeur et une
problématique.. Et le plus grand nombre de plaintes qu'on a actuellement
auprès des gens c'est, bien sûr, dans ce programme, c'est qu'il y
a des gens qui attendent depuis un certain nombre d'années. Mais on
serait dans une situation pour effectivement résorber la liste d'attente
de l'OPHQ qui, à ce moment-ci, se situe à 5291.
Discussion générale M. Lazure: Dans combien de
temps?
M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, on aurait
les sommes d'argent pour que ça puisse se liquider d'ici...
M. Perreault (Gaston J.): L'engagement de l'Office, ce serait si
on a les sommes d'argent en date du... Ce serait libéré avant le
1 er avril.
M. Côté (Charlesbourg): 1993?
M. Perreault: 1993.
M. Lazure: Entre novembre et avril?
M. Côté (Charlesbourg): Non. De la décision
à aller à avril 1993. Parce qu'à partir du moment que la
décision du Trésor est prise les sommes d'argent sont
transférées et l'OPHQ peut déjà fonctionner,
puisqu'il y a des dossiers qui ont déjà été
analysés et qui peuvent recevoir l'aide, compte tenu du fait qu'il aura
les budgets en conséquence. Oui, monsieur...
M. Perreault: Une des discussions, puis je pense que ça
m'apparaît important de le mentionner, c'est que, dans les transferts que
l'Office a toujours faits, on a toujours voulu garder une transparence et une
qualité de service aux clients de l'Office, de façon à
éviter que ces clients qui sont en attente, dont les dossiers sont
connus, qui ont déjà été étudiés, qui
ont été analysés, et tout ça... L'Office, en
recevant les sommes d'argent, clairerait sa liste d'attente et n'obligerait pas
ces gens-là à se requalifier au niveau d'un programme qui serait
celui de la RAMQ. Et c'est l'entente qu'il exerce actuellement et qui est
acceptée.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que nous
défendons actuellement au Trésor. Et, comme j'ai dit
tantôt, je n'ai pas de raison de croire qu'on ne réussira pas.
L'autre, qui fait quand même l'objet d'un dossier de 3786 personnes en
attente, est l'équipement spécifique et motorisé. Ce que
nous envisageons, c'est de pouvoir le transmettre au Trésor pour
décision début juin, donc dans à peu près un mois,
pour décision. Nous espérons qu'en juin on pourrait passer
à travers les étapes gouvernementales pour transférer cet
autre dossier. Quant aux équipements spécifiques de vision, ce
serait octobre 1992, pour 271 dossiers. On aurait donc, dans ces circonstances,
fin juin, réglé, sur le plan gouvernemental, pour plus ou moins
9000 personnes en attente sur les 11 000 de la liste qui était
évoquée tantôt. Je pense que c'est une opération
assez exceptionnelle.
M. Lazure: II y aurait un dispositif pour les satisfaire.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord, mais qui nous
amènerait en avril 1993, avec des listes résorbées, dans
les deux cas.
M. Lazure: L'an prochain, on se revoit ensemble, même date
à peu près, puis...
M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas faire cette
promesse-là.
M. Lazure: Mais il y aurait à peu près...
M. Côté (Charlesbourg): Disons que, si ce n'est pas
moi, ça va être quelqu'un d'autre, mais il y a certainement
quelqu'un qui va venir vous rendre des comptes sur l'évolution de cette
situation. Donc, ce que je vous dis, c'est qu'actuellement je suis en
discussion pour régler le problème d'un premier dossier au
Trésor. Au mois de juin, je réglerai le deuxième dossier
et, au mois d'octobre, le troisième, de telle sorte que ces
dossiers-là seraient transférés. Et, dans la mesure
où, disons, tout va bien, que j'ai les sommes d'argent du Trésor
qui sont transférées à l'OPHQ, effectivement, à
pareille date l'an prochain, quand vous allez discuter avec le titulaire du
ministère de la Santé et des Services sociaux, peu importe qui il
soit... Ça peut être encore moi. On ne sait pas. La santé,
c'est tellement fragile! Donc, à partir de ce moment-là...
M. Lazure: C'est imprévisible, la santé!
M. Côté (Charlesbourg): C'est imprévisible,
très imprévisible! Pas comme ministère, on s'entend! Donc,
à partir de ce moment-là, le bilan devrait être
très, très, très nettement plus positif qu'il ne l'est
maintenant, parce que...
M. Lazure: Et en ce qui concerne les fournitures
médicales. Il y a quand même 1261...
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Les fournitures
médicales, c'est un dossier qui n'est pas spécifique mais qui se
retrouve à l'intérieur de chacun des dossiers
précédents. Donc, à partir de ce moment-là,
lui-même trouverait son traitement à partir du traitement des
trois principaux dossiers.
M. Lazure: Vous voulez dire que...
M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'en
traitant à la fois équipement spécialisé en
audition, motricité et vision on est dans une situation où la
fourniture médicale trouverait son règlement en même temps,
parce que ce sont des dossiers qui - et M. Perreault me corrigera si ce que je
dis n'est pas vrai - se retrouvent à l'intérieur de ces trois
dossiers-là.
M. Lazure: Cette entité-là n'existera plus comme
telle à l'Office après le transfert des trois autres
entités.
M. Perreault: Oui, fourniture médicale existe, en
réalité...
M. Côté (Charlesbourg): Après les
transferts...
M. Perreault: Après ces trois transferts-là,
fourniture médicale existera encore...
M. Lazure: Va encore exister.
M. Perreault: ...dans laquelle il y a des éléments
de programme. Par exemple, on pourrait parler des couches pour les personnes
qui en ont besoin, et tout ça, mais le travail se fait aussi dans ces
domaines-là. En réalité, ce ne sont pas des programmes,
mais ce sont plutôt ce que j'appellerais des cas d'espèce, des cas
d'individus sur lesquels on travaille avec les ministères responsables
pour essayer de voir comment on peut faire évoluer ces
choses-là.
M. Lazure: Alors, c'est quoi le plus haut pourcentage dans les
1261 cas en attente pour fourniture médicale?
M. Perreault: Je pense qu'on pourrait les avoir ici. Vous avez,
dans les fiches que nous vous avons fournies, au tableau B, ceux qui sont en
attente, qui se retrouvent aussi dans les fournitures médicales et
autres. Vous avez, ici, les services professionnels ou autres. Non, ce n'est
pas là-dedans. On m'informe que ça va être
transféré en même temps que les équipements de
motricité.
M. Lazure: Fourniture médicale sera
transférée à la Régie de l'assurance-maladie en
même temps que les équipements de motricité.
M. Perreault: C'est ça, oui.
M. Lazure: O.K. Ça va?
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
Recommandations du rapport Vennat
M. Lazure: Peut-être qu'on pourrait revenir maintenant
à des questions plus précises. Je suivrai le même ordre que
j'ai observé, tantôt, dans mes remarques préliminaires.
Donc, le rapport Vennat, le ministre en a sûrement pris connaissance.
Tantôt, il a dit que le rapport sur le projet d'un système
d'indemnisation, il l'attendait bientôt. Le rapport Vennat, il l'a depuis
déjà plusieurs semaines ou plusieurs mois. Est-ce qu'il peut
commenter sur les principaux axes d'action que le rapport recommandait
tantôt, à savoir soutien à domicile, intégration
scolaire, intégration au travail?
M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste faire une
petite vérification, par prudence. J'étais juste après
vérifier à savoir si je l'avais reçu de manière
officielle, mais je ne l'ai pas reçu.
M. Lazure: Ça fait quand même un petit bout de
temps.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais je ne l'ai pas
reçu. L'Office l'a reçu hier. Mais, de toute façon...
M. Lazure: O.K. Donc, c'étaient leurs trois principales
recommandations, mais il y en avait une quatrième à laquelle j'ai
fait allusion tantôt. La demande d'enquête dans les centres
d'accueil privés, à but lucratif, pour jeunes personnes
handicapées, est-ce que le ministre ou le président de l'Office a
été saisi de ça, d'une situation qui serait, toujours
d'après le rapport Vennat, inquiétante: mauvais services,
exploitation des gens, etc.?
M. Côté (Charlesbourg): II y a eu des contacts avec
le président de l'OPHQ. Ça a été des
échanges sur le plan verbal et, déjà, il a pris action, y
compris avec la curatrice, sur le plan du travail qu'il y avait à faire.
Peut-être que lui-même pourra vous dire ce qui a été
enclenché comme travail. (16 h 20)
M. Perreault: Les commissaires de la commission Vennat, dans la
présentation qu'ils nous ont faite, nous ont alertés. Ils ont
alerté l'Office, finalement, de situations qui seraient à
corriger, justement, dans des centres de personnes handicapées, les
centres privés à but lucratif, qu'on devrait s'intéresser
à ça, qu'ils avaient entendu, au cours de leurs consultations,
des choses en ce sens-là. En tant qu'Office, à ce
moment-là, on a reçu leur information et, immédiatement,
moi, personnellement, j'ai entrepris des démarches avec la curatrice
responsable, parce que les personnes pourraient avoir des
responsabilités à titre de curateur, pour voir comment on
pourrait aborder la situation, et même avec le président de la
Commission des droits, à savoir s'il y a des droits qui sont
brimés avant d'entreprendre une démarche ou une enquête.
Dans ce sens-là, essayer de voir comment, ensemble, on pourrait essayer
de voir comment aborder la situation. J'ai aussi abordé la question,
pour votre information, avec l'Association pour l'intégration sociale du
Québec, parce qu'il semblerait que la majorité des cas qui
étaient mis en évidence, et sur lesquels elle aurait
été alertée, auraient été des personnes
présentant une déficience intellectuelle, des adultes, et tout
ça. Donc, j'ai aussi eu des rencontres avec l'Assocation pour
l'intégration sociale du Québec et c'est dans cet
esprit-là où on est rendus actuellement.
M. Lazure: Bon, je reviendrais, M. le
Président, au budget, au total des crédits, le total
étant de 46 600 000 $ pour 1992-1993. Si on regarde de façon un
peu rigide par rapport à 1991-1992, ça veut dire une diminution
de 9 %. Mais, dans cette différence de 5 000 000 $, en gros, là,
comment explique-t-on le décalage par rapport aux transferts, aux sommes
qui sont transférées, là?
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il faut
ajouter les budgets transférés, y compris les ajouts en cours
d'année. À ce moment-là, ça serait une
vision...
M. Lazure: En d'autres termes... M. Côté
(Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Je vais poser ma question autrement, M. le
Président. Dans les programmes qui ne sont pas transférés,
qui continuent d'être financés par l'Office, est-ce qu'on peut
nous dire s'il y a une augmentation globale des crédits par rapport
à l'an passé pour les programmes que vous gardez?
M. Côté (Charlesbourg): O.K. C'est 1,5 %. M.
Lazure: 1,5 %.
M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est l'augmentation.
Évidemment, les efforts ont porté sur les programmes
transférés comme ils vont porter maintenant aussi sur des sommes
additionnelles dans les programmes transférés.
M. Lazure: Comment explique-t-on les crédits
périmés...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: ...d'au-delà de 2 000 000 $...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: ...pour l'aide matérielle?
M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire que, quand
j'ai regardé ça avec mes collaborateurs, je me suis dit: Un fin
renard comme le député de La Prairie qui se voit montrer un
chiffre comme celui-là, la première réaction qu'il va
dire: Ça n'a pas de maudit bon sens avec une liste...
M. Lazure: J'aurais dû déchirer ma chemise.
M. Côté (Charlesbourg): ...d'attente de 11 000
personnes; retourner 2 300 000 $ au Trésor, c'est impensable, et vous
avez totalement raison. Ce n'est pas des crédits
périmés.
M. Lazure: Merci de me le dire...
M. Côté (Charlesbourg): Bon, O.K.
M. Lazure: ...mais comment l'explique-t-on? Est-ce que quelqu'un
surveille le budget à l'Office?
M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Oui, oui,
d'accord. ce n'est pas des crédits périmés, c'est qu'au 31
mars il y avait, de dépensés et de sortis en sous, les montants
que vous avez, mais il y avait des engagements pour le 2 300 000 $ qui,
j'imagine, peut-être au moment où on se parle, a peut-être
même été payé à partir de ce
budget-là.
M. Perreault: Des engagements, en réalité, qui, par
les clients, avaient été même dépensés, mais
avec le processus de remboursement, avec les factures, et tout ça, en
date d'aujourd'hui...
M. Lazure: Ce n'est pas souhaitable que ça se fasse comme
ça, parce que ça donne inutilement une mauvaise image à
l'Office, à l'administration de l'Office. Parce que c'est
périmé ou ça ne l'est pas.
M. Côté (Charlesbourg): Ça ne l'est pas.
M. Perreault: Ce n'est pas périmé, c'est
dépensé à même les crédits de...
M. Lazure: Ce n'est pas périmé? M.
Côté (Charlesbourg): Non.
M. Perreault: Ah non, non. Ce n'est pas périmé du
tout.
M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas
périmé. Finalement, c'a été présenté
parce que c'est de l'argent qui n'a pas été
déboursé au 31 mars mais qui faisait l'objet d'un engagement
budgétaire. Donc, ce n'est pas des crédits périmés,
c'est des crédits qui auront été
dépensés.
M. Lazure: Bon, ça porte à confusion, quand
même. Parce que, dans vos chiffres à vous, que vous nous avez
fournis: crédits modifiés, 1991-1992, 12 700 000 $ pour l'aide
matérielle. Et, ensuite, vous dites: dépenses, 1991-1992, 10 700
000 $.
M. Côté (Charlesbourg): Vous avez parfaitement
raison. C'est parce que, finalement, la demande était les montants
dépensés et non pas engagés. Donc, à ce
moment-là, la réponse aurait été un petit peu
différente si ça avait été
«engagés», mais c'est clair que, sur le plan de la lecture,
quand j'ai regardé ça avant de me préparer pour mes
crédits, j'ai dit: Tiens, c'est clair que...
M. Lazure: Bon. Le programme qui s'appelle AMEO, vous connaissez
le programmes, les Aides...
M. Côté (Charlesbourg): Électriques,
mécaniques...
M. Lazure:... mécaniques, électriques et
optiques...
M. Côté (Charlesbourg):... et optiques.
M. Lazure:... AMEO. J'ai eu l'occasion d'écrire au
ministre à ce sujet-là, il y a quelque temps, pour appuyer une
lettre qui venait d'un organisme qui s'inquiétait - je l'ai devant moi
ici, c'est assez récent, le 6 avril 1992, mais c'est une relance que je
faisais en avril. Ma lettre était en novembre 1991. Je vous manifestais
mon appui à la Coalition des associations de personnes
handicapées visuelles relativement à l'avancement du programme
des aides visuelles, AMEO, de la RAMQ. Au fond, il y a une inquiétude
qui remonte à l'automne dernier. Les personnes handicapées
visuelles craignent que le programme AMEO, au lieu d'être élargi
comme elles le demandent, ne soit rapetissé. Qu'en est-il?
M. Côté {Charlesbourg): Je n'ai pas de
réponse définitive parce que je dois avoir des échanges
avec des responsables de la RAMQ au niveau d'un certain nombre de programmes,
mais ça se fera dans le cadre du transfert du programme dont il est
question au Trésor à ce moment-ci. Lorsqu'on l'aura conclu, je
vais faire le bilan d'un certain nombre de dossiers avec la RAMQ, y compris
celui-là. Donc, je ne suis pas plus avancé que j'étais.
J'étais inquiet lorsque vous m'avez interpellé sur les lettres,
parce que je ne me souvenais pas, mais, quand vous avez davantage parlé,
je m'en suis souvenu, je me raccrochais.
M. Lazure: Novembre et avril.
M. Côté (Charlesbourg): Peut-être pas les
deux...
M. Lazure:... on va avoir une...
M. Côté (Charlesbourg):... mais à tout le
moins le sujet.
M. Lazure: Bon. Les nouvelles que nous donne le ministre pour le
transfert probable des aides visuelles, des aides auditives avec l'ajout de
budget sont des bonnes nouvelles. Mais ce que les personnes handicapées
souhaiteraient aussi, c'est qu'il y ait une nouvelle qui dise: Le programme va
être extensionné quant aux âges, parce que ça fait
quand même plusieurs années que c'est limité, si je me
rappelle bien, jusqu'à 35 ans. Je ne suis pas sûr. 35 ans, c'est
ça? Ça fait plusieurs années, ça n'a pas
bougé, ça. dans l'esprit même de mes
prédécesseurs qui avaient commencé ce petit
programme-là - on l'a développé quand on était au
gouvernement - dans l'esprit de tout ce monde-là, ça devait
continuer. pourquoi ça ne continue pas?
M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que,
dans la demande qui est en discussion à ce moment-ci, on ne peut pas
présumer de ce qu'on en fera, mais, à partir du moment que j'ai
décidé de mettre l'épaule à la roue pour supporter
cette demande-là, le critère d'âge disparaîtrait dans
le cas de l'auditif.
M. Lazure: Visuel et auditif.
M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de
l'auditif.
M. Lazure: Dans le cas de l'auditif? Pourquoi pas le visuel
aussi? Ce n'est pas des grosses sommes, monsieur...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Oui, mais c'est
parce que...
M. Lazure: Non, mais...
M. Côté (Charlesbourg): Je comprends, c'est parce
qu'on en ajoute toujours un peu. On fait des efforts pour tenter de dire oui
à la clientèle, et la démarche qui est entreprise à
ce moment-ci en est une pour éliminer ce critère d'âge dans
le premier cas et, en tout cas, je n'ai pas souvenance du deuxième.
M. Lazure: Oui...
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on a fait
un choix, je n'ai pas toujours compris pourquoi, mais, là, je viens de
comprendre. J'aime autant vous le dire tout de suite, quand on a fait le choix
de l'auditif, c'est parce que, évidemment, le lot se retrouvait
là. Dans le visuel, c'est 271, et tous les âges sont compris dans
le cas du visuel sur la liste d'attente. Donc, on a fart le choix de
débattre le dossier de l'audition et on verra, par la suite, en ce qui
concerne l'autre dossier; il sera probablement plus facile à passer.
M. Lazure: Ça, je ne suis pas tout à fait sûr
que, dans les 260 du visuel, tous les âges soient là.
M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, c'est ce que M.
Perreault m'a...
M. Lazure: Je serais plutôt porté à croire le
contraire...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...
M. Lazure: ...parce que j'ai des contacts réguliers avec
le monde des handicapés visuels et, justement, parce que, depuis des
années, c'est bloqué à 35 ans, les gens au-delà de
35 ans ne font même plus application.
M. Côté (Charlesbourg): O.K. On me confirme que,
dans le cas du visuel, les 271 demandes qu'il y a là, c'est toutes les
demandes de tous les âges.
M. Lazure: Je serais curieux...
Une voix: À l'Office.
M. Côté (Charlesbourg): À l'Office, oui.
M. Lazure: ...que vous me donniez, à un moment
donné, le nombre de ceux qui ont au-delà de 35 ans, qui sont
là-dedans.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est possible. Oui,
oui, c'est possible.
M. Lazure: O.K. L'institut Louis-Braille - pendant qu'on parle un
peu du passé récent - je sais que le président de l'Office
et le ministre responsable appuyaient la demande des handicapés visuels,
au moins moralement, pour que les crédits nécessaires au maintien
de la bibliothèque de l'institut Louis-Braille soient accordés.
Qu'en est-il de ça?
M. Côté (Charlesbourg): II y a un comité
interministériel qui travaille actuellement avec le ministère des
Affaires culturelles et il est clair que, jusqu'à maintenant, c'est les
crédits du ministère transférés à l'institut
qui ont servi à aider la bibliothèque. Les gens travaillent,
à ce moment-ci, en échange avec le ministère des Affaires
culturelles pour trouver une solution, et on va trouver une solution. Il n'y a
pas eu de conclusion encore jusqu'à maintenant, mais on s'active pour
trouver une solution permanente. (16 h 30)
Services de maintien à domicile
M. Lazure: Bon. Le programme de services à domicile qui a
été transféré à votre ministère, au
ministère de la Santé et des Services sociaux, au cours de
l'année qui vient de se terminer. Est-ce que le ministre a pris
connaissance des représentations qui lui ont été faites
par - j'y ai fait allusion tantôt dans mes remarques - les regroupements
régionaux des organismes de promotion pour la région de
Montréal en particulier, mais aussi pour l'ensemble du Québec? On
peut peut-être passer quelques minutes là-dessus, les services de
maintien à domicile, d'une part, soi-disant insuffisants, d'autre part,
demandant qu'il y ait plus de personnes handicapées qui reçoivent
l'aide financière directe.
M. Côté (Charlesbourg): Et, finalement, le
problème aussi c'est avec une rémunération qui est
supérieure à celle qui est donnée actuellement. Il y a
aussi ce problème-là. C'est que les gens, dans des
représentations, trouvaient que le montant donné n'était
pas suffisamment élevé pour faire face à leurs
besoins.
M. Lazure: Ah oui, d'accord, oui, oui. Je fais allusion à
un mémoire qui vous a été remis en octobre 1991, M. le
ministre, par la table de concertation des regroupements régionaux des
organismes de promotion des personnes handicapées du Québec.
Ça, c'était l'ensemble des... Je pense qu'ils ont revu quelqu'un
de votre cabinet il y a quelques semaines encore. Il y a deux semaines,
oui.
M. Côté (Charlesbourg): Vous ont-ils donné le
nom?
M. Lazure: Je ne me rappelle pas.
M. Côté (Charlesbourg): Je regarde mes gens et on me
fait signe que non, là.
M. Lazure: C'était un fonctionnaire du ministère,
alors. Ça se peut que ça soit un fonctionnaire du
ministère.
M. Côté (Charlesbourg): Bon, on me signifie que le
ministère vient de recevoir, il y a deux semaines, un mémoire.
O.K., le ministère, non pas le cabinet. Donc, ça a
été transféré directement au ministère. Il
est en traitement actuellement.
M. Lazure: Oui, il y a peut-être un malentendu, un
imbroglio, parce qu'il est daté d'octobre 1991 et qu'ils vous disent
qu'ils l'ont envoyé l'automne passé et qu'ils l'ont
renvoyé récemment, suite à une rencontre avec quelqu'un,
soit du ministère ou du cabinet.
M. Côté (Charlesbourg): Alors, moi, j'ai une
attention particulière sur ce que je reçois chez nous, en
règle générale, à moins que ça ne se soit
jamais rendu. Mais, chose certaine, c'est que le ministère en a
reçu une copie il y a deux semaines. Il est en traitement, en termes
d'intégration pour l'ensemble de la politique de maintien à
domicile qui va concerner l'ensemble des personnes qui doivent être
maintenues à domicile. C'est dans ce cadre-là que ça va
être traité.
M. Lazure: Oui, justement, là je passe à une lettre
plus récente que vous avez reçue. C'est daté du 13 avril
et signé par notre ami Pierre-Yves Lévesque.
M. Côté (Charlesbourg): Ah!
M. Lazure: Là, je parle du groupe autour de
Montréal. Bon! Alors, dans sa lettre qu'il vous envoie le 13
avril pour la table de concertation... Mais lui, il écrit... Je
m'excuse, ce n'est pas seulement Montréal, mais il écrit au nom
de la table de concertation pour tout le Québec, Pierre-Yves, sur ce
sujet-là. Je cite un paragraphe. Il dit: «Nous avons appris que la
formulation de la politique du maintien à domicile est en voie de
réalisation et qu'elle vous sera déposée d'ici quelques
semaines. Par contre, nous ne connaissons nullement son contenu et les gens de
votre ministère ne pouvaient nous dire si vous procéderez ou non
à une consultation à cet effet. » Est-ce que vous
consulterez les groupes?
M. Côté (Charlesbourg): Bien écoutez, je ne
la connais pas moi non plus. Donc, il est certain qu'elle va m'être
présentée un de ces bons moments.
M. Lazure: Vous allez être consulté?
M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, je vais
être consulté. Évidemment, pour toute politique qui veut
répondre aux besoins, il y a un minimum de consultations qu'on doit
avoir, et certainement que je consulterai les gens qui représentent les
personnes handicapées.
M. Lazure: Ensuite, il dit, en ce qui a trait à
l'allocation directe dont on parlait tantôt: «Nous avons
constaté que le ministère a évolué très peu
dans le dossier. Un comité a été formé et a
commencé à acheter des idées sans avoir d'orientation
précise ni d'échéancier. » Là, à cet
effet, les membres de la table font les demandes suivantes: de les consulter
avant que sort acceptée la nouvelle politique - vous venez de dire, oui;
que les membres de la table de concertation des RROP soient informés des
travaux du comité concernant l'allocation directe; qu'un
échéancier soit produit et que nous soyons consultés avant
que le ministère prenne une décision. Mais, sur le fond de la
question - moi, je ne me rappelle pas avoir eu l'occasion d'en discuter avec
vous - est-ce que vous pouvez nous dire un peu votre idée sur le
principe de l'allocation directe?
M. Côté (Charlesbourg): Je suis favorable à
un principe d'allocation directe. Je ne suis pas favorable à un principe
d'allocation directe universel. Ce qu'il faut tenter, c'est, avec la politique
de maintien à domicile, de s'assurer qu'on soit dans une situation
où il y a des cas où ça peut être plus
intéressant, une allocation directe quant au maintien à domicile,
et ça, c'est vrai. Je ne veux d'aucune manière, quant à
moi, m'encarcaner dans une politique très statique qui ne tienne pas
compte des besoins du milieu, et, dans ce cas-là, il y a effectivement
un certain nombre de personnes handicapées qui ont
bénéficié d'allocations directes et qui se sont
très bien débrouillées avec.
Par contre, je me rappelle, en commission parlementaire sur le
financement des services de santé et des services sociaux, qu'il y a une
personne handicapée qui est venue ici nous dire qu'elle, avec ce qu'elle
avait, elle ne réussissait pas à passer à travers et
qu'elle en souhaitait davantage, alors qu'il y avait une reconnaissance, par
exemple, dans le maintien à domicile, d'un budget équivalent
à 40 ou 44 heures par semaine de maintien à domicile. Donc, comme
on le voit, on veut desservir un ensemble, un éventail, et ce n'est pas
vrai que c'est une solution unique qui va pouvoir répondre à ces
besoins-là. Je ne suis pas contre l'allocation directe et je pense que,
dans certains cas, elle peut s'appliquer, et on va consulter les gens.
L'horizon dans lequel nous souhaitons arriver avec la politique de maintien
à domicile est à l'automne. Donc, on aura le temps de consulter
les gens.
M. Lazure: Alors, une position devrait être prise à
l'automne...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure:... sur la question de l'allocation directe.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, aussi. Ça va
aller...
M. Lazure: L'Office est mêlé à ces
travaux-là? L'Office des personnes handicapées?
M. Côté (Charlesbourg): II va être en
consultation, oui.
M. Lazure: Oui. Ils vont être consultés.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. Pourquoi se
priver d'autant d'expertises et d'autant d'éclairages non
intéressés?
M. Lazure: Fauteuils roulants,
réparation-dépannage, Qued. Qu'en est-il?
M. Côté (Charlesbourg): II y a...
M. Lazure: Le projet de l'Institut de réadaptation avec
Lucie-Bruneau?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. J'ai justement pris
Connaissance, ce midi, du factuel, des faits. Donc, ce que ça donne en
termes de constat quant à l'utilisation, un premier constat sans que
l'analyse en ait été faite... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut
le présenter? M. Gilbert va vous le présenter parce que je l'ai
vu juste ce midi puis, au lieu de vous le présenter tout croche, je
préfère que quelqu'un vous le présente tout droit, pour
que ça roule. M. Léonard Gilbert.
Le Président (M. Poulin): M. Gilbert.
M. Gilbert (Léonard): Oui, juste essayer de vous donner
l'information factuelle. L'étude qui a été faite, le
projet-pilote de l'IRM auquel vous avez fait référence plus
tôt dans votre exposé, a duré six mois, évidemment,
dans la période automne-hiver, ce qui comporte aussi des
particularités dans l'interprétation des données.
Sur les 696 appels reçus, on a répondu à 421 appels
de nature dépannage d'urgence; 275 appels n'étaient pas des
appels admissibles - je reviendrai sur la définition
d'«urgence» tout à l'heure; c'est un élément
important - ce qui a donné, en moyenne, en termes d'appels d'urgence par
jour, 2, 6 appels, disons 3 appels, pour faire un chiffre rond, comme tels et
un total d'appels, par jour, de 4, 5 appels, mettons 5 appels.
M. Lazure:... du Journal des débats, la région,
comme superficie, à peu près.
M. Gilbert: C'est la région de Montréal.
l'île de Montréal.
M. Lazure: Seulementl'île? M. Gilbert: l'île
de Montréal. M. Lazure: Seulement l'île.
M. Gilbert: Oui. Au niveau des appels d'urgence, je vous disais
tout à l'heure de donner la définition. Il y avait trois niveaux
d'appels d'urgence: le niveau 1, qui était celui où quelqu'un
était vraiment en panne, en difficulté majeure, au sens qu'il
était arrêté quelque part à l'extérieur et
dont la sécurité pouvait être en danger.
M. Côté (Charlesbourg): Peut-être une
crevaison.
M. Gilbert: C'est ça, une crevaison...
M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une
crevaison, un moteur qui ne fonctionne plus. (16 h 40)
M. Gilbert: Ce genre de choses là. Sur les 421 appels dont
on a parlé tout à l'heure, il y en a eu 81 de ce type-là,
pour 19 % des cas, grosso modo. Deuxième niveau d'appels, il y avait des
usagers qui étaient immobilisés, incapables de se
déplacer, qui avaient un rendez-vous à quelque part, donc qui
devaient se déplacer et pour lesquels le fauteuil n'était pas
fonctionnel. Ça, ça a été 90 appels, 21 % des cas.
Et le troisième niveau, les gens étaient soit à leur
domicile ou dans un autre endroit sécuritaire et ils avaient une
problématique avec leur fauteuil mais n'avaient pas besoin d'un
déplacement immédiat comme tel. Et ça, c'est 59 % des
appels à peu près, pas tout à fait 60 %.
La nature des demandes maintenant qui ont été
exposées. Il y a eu 29 % des situations d'urgence qui étaient
reliées à des crevaisons, 19 % reliées aux batteries, 12 %
reliées au contrôle sur les fauteuils motorisés, 6 %
reliées aux chargeurs et 33 % à toutes sortes d'autres bris. on
constate également que, sur l'ensemble des urgences, c'est les
situations de fauteuil motorisé qui y sont en grande partie. presque 92
% des appels de vraie situation d'urgence sont des appels reliés aux
fauteuils motorisés comme tels.
M. Lazure: Merci.
M. Côté (Charlesbourg): et je vous ferai parvenir ou
je déposerai à la commission les statistiques dans un tableau
bien fait pour que vous puissiez les avoir.
M. Lazure: D'accord. Ça, c'est le résultat de
l'expérience. Mais qu'est-ce que vous entendez faire? Est-ce qu'il y a,
oui ou non, un projet à court terme pour améliorer le service,
non seulement sur l'île de Montréal, mais aussi en
Montérégie - et ça va intéresser mon
collègue de Salaberry-Soulanges - dans la région de Beauharnois,
Valleyfield, Châteauguay?
M. Côté (Charlesbourg): II y a peut-être un
complément, M. Gilbert, qui peut être donné sur les heures,
parce que ça m'apparaît important aussi sur le plan du tableau.
Quelles sont les heures d'utilisation ou d'appels?
M. Lazure: Qui fournissait les services dans cette
expérience-là?
M. Gilbert: Dans cette expérience-là,
c'était l'Institut de réadaptation de Montréal.
M. Lazure: Juste l'Institut?
M. Gilbert: Oui. En fait, ce n'est pas tout à fait exact.
C'est-à-dire que c'est l'Institut pour ce qui est des services de
dépannage externe et c'étaient les trois centres pour ce qui est
des rendez-vous prioritaires en atelier.
M. Lazure: Quels trois centres?
M. Gilbert: Les trois centres: Constance-Lethbridge,
Lucie-Bruneau et l'Institut de réadaptation de Montréal.
M. Lazure: Puis les heures, les jours, c'était quoi?
M. Gilbert: Les heures, c'était de 8 h 30 à 20 h 30
qui était l'ouverture au niveau du dépannage externe. bien
entendu, en atelier, c'est dans les horaires habituels de jour.
Maintenant, les demandes - c'est l'information que M. Côté
m'a demandé d'ajouter - d'urgence, entre 8 h 30 et 16 heures, ça
a été 77 % des appels qui se sont situés dans cette plage
horaire; 16 h 30 à 20 heures, 12, 6 % des appels. Et la fin de semaine,
samedi et dimanche, 10 % des appels ont été dans la
période de la fin de semaine.
M. Lazure: Oui, mais ça, c'est l'automne, l'hiver,
hein?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Lazure: II ne
faut pas l'oublier. M. Côté (Charlesbourg): D'accord.
M. Lazure: En été, vous en aurez deux fois, trois
fois, quatre fois plus.
M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est quand même
une indication. Il faut tenir compte de la période, bien sûr, mais
ça donne des indications quant à l'utilisation.
M. Lazure: Bon. Est-ce que ce service-là continue toujours
tel quel?
M. Gilbert: Oui.
M. Lazure: II continue.
M. Gilbert: Oui. Actuellement, le... C'est-à-dire que Tes
services rendus par l'IRM dans la même forme du projet-pilote se
continuent présentement.
M. Lazure: Samedi et dimanche? M. Gilbert:
Également.
M. Lazure: Également. Bon. Mais les services en
Montérégie...
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Quant à
l'avenir.
M. Lazure: Je vous ai envoyé une lettre qui est
récente aussi, au début d'avril, et j'appuyais une demande des
gens qui viennent de ta région de votre collègue de
Salaberry-Soulanges. En gros, c'est Beauharnois, Huntingdon, Valleyfield,
Châteauguay. Lorsque le service était dispensé par
Lucie-Bruneau avec ses filiales, Us avaient un bon service à ce
moment-là.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. À quel prix?
M. Lazure: Bien, le prix, je ne le sais pas, là.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Mais, dans le moment, il n'y a pas de service. Il n'y
a pas de service dans le moment.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...
M. Lazure: De dépannage d'urgence que je parle.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Je comprends.
D'ailleurs, je sais où vous voulez en venir. C'est bien évident
que la demande, actuellement, c'est d'avoir un service et de l'étendre,
en termes de couverture, à l'ensemble du Québec.
C'est pour ça que, finalement, on a fait cette expérience
qui nous donne des indications quant à ce qui doit nous guider pour
l'implantation d'un service permanent de dépannage. Donc, dans la grande
région de Montréal, il est bien évident que ça
prend un service de dépannage, peut-être dans la région de
Québec aussi. Est-ce que ça prend un service de dépannage
de même type dans le reste du Québec que ce qu'on installe
à Montréal? Je pense que c'est non, à ce moment-ci, quitte
à modifier ma position quand on aura plus d'analyses. Peut-être un
service plus adapté aux réalités des régions du
Québec. Je pense que c'est ça qu'il faut faire et c'est ça
que les gens recherchent actuellement. Je ne sais pas quelle est la date
où on devrait normalement statuer là-dessus. Ce qu'on souhaite,
c'est, disons, d'ici fin juin, statuer sur ce qu'on fait à
Montréal et dans le reste du Québec.
M. Lazure: Fin juin?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il n'y a rien comme de
se commettre sur des...
M. Lazure: Oui, il n'y aura plus de période de questions,
à ce moment-là.
M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas pour
ça, ce n'est pas le... De toute façon...
M. Lazure: On vous écrira.
M. Côté (Charlesbourg):... vous êtes encore
capable d'écrire?
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Bon. Alors...
M. Lazure: Bien, il faut avoir des réponses aussi.
M. Côté (Charlesbourg): C'est aussi bon que la
période de questions parce que très souvent, à la
période de questions, ce qu'on en comprend de l'autre côté,
c'est qu'il n'y a jamais de réponse.
M. Lazure: C'est ça.
M. Côté (Charlesbourg): Alors, il y a
peut-être des chances d'en avoir une.
M. Lazure: Oui, mais par écrit... Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Lazure: ...ça se vaut pas mal, là. Ça se
vaut pas mal, ça s'équilibre, là. Bon. Glissons, mortels,
n'appuyons pas.
Intégration scolaire
On peut passer peut-être à Intégration scolaire.
Est-ce que le ministre croit que la récente politique de son
collègue, ça va venir régler le problème des
poursuites judiciaires par rapport aux commissions scolaires qui collaborent
mal?
M. Côté (Charlesbourg): II y a une chose qui est
certaine, c'est qu'on avait atteint, il y a deux ans, un niveau de frustration
assez évidente du ministère de l'Éducation
vis-à-vis de l'intégration scolaire, et je me rappelle avoir
participé à des échanges dans le but du transfert qui
n'étaient pas piqués des vers. Ce que nous avons fait, nous avons
donc rétabli les ponts, retravaillé pour faire le transfert du
programme éducatif dans les meilleures conditions possible, et sur le
plan financier, c'est là. C'est clair. On a une situation, sur le plan
financier, qui nous permet d'avoir un transfert équitable sur le plan
financier vers le ministère de l'Éducation. Ce que le
ministère de l'Éducation avait souhaité, c'est,
effectivement, avoir son énoncé de politique pour son
réseau, et je pense que celui qui est le plus habilité à
interpeller son réseau, c'est le ministre de' l'Éducation
lui-même. Quant à moi, j'ai bien confiance qu'avec
l'énoncé de politique on puisse franchir une étape
additionnelle - je ne veux pas dire que ça va être parfait - quant
à sa capacité d'interpeller les commissions scolaires sur le
travail fait. D'autre part, il y a eu beaucoup d'efforts de la part de l'OPHQ
au cours de l'année pour sensibiliser des commissions scolaires, les
rendre beaucoup plus positives que nous l'avions fait dans le passé et
présenter davantage des commissions scolaires qui ont réussi et
qui veulent collaborer. Dans ce sens-là, il y a eu un progrès.
Est-ce que ça réglera tous les problèmes? Ça me
surprendrait. Parce que, je l'ai dit tantôt, et vous le savez aussi, il y
a une question de mentalité d'individu et là-dessus, ce n'est pas
l'argent qui y peut quelque chose et ce n'est pas nécessairement la
coercition non plus. Donc, je pense que c'est l'appel au sens des
responsabilités, au devoir et au respect de ces personnes
handicapées.
M. Lazure: Mais, M. le Président, ça fait
au-delà de 10 ans que le ministre responsable de l'Office, quel qu'il
soit - plus de 10 ans, 12 ans - essaie, par les voies incitatives, par le biais
de son collègue de l'Éducation, par le biais de l'Office des
personnes handicapées, de toutes sortes de façons. Moi, en tout
cas, je lance la serviette dans l'arène. Je pense que les commissions
scolaires, et je dis le ministère de l'Éducation aussi, ont fait
la démonstration que, si on s'en tient seulement aux méthodes
incitatives qui ont été utilisées depuis 10 ans, on va se
retrouver dans 5 ans, dans 10 ans et on va encore dire: Oui, c'est vrai, il y a
du progrès à faire encore, mais je ne suis pas prêt
à recourir à la contrainte. Je ne dis pas qu'il faut recourir
à la contrainte du jour au lendemain, mais il me semble qu'il faut
ajouter quelque chose. Et je demanderais au ministre: Est-ce qu'il peut me
dire, dans l'exposé de son collègue de l'Éducation,
qu'est-ce qui va venir améliorer la situation? Moi, je ne vois rien
là-dedans qui va venir améliorer la situation.
M. Côté (Charlesbourg): Juste pour bien se
comprendre. Jusqu'à maintenant, c'était l'OPHQ, et l'OPHQ n'a pas
de lien d'autorité avec les commissions scolaires, c'est clair, alors
que le ministère de l'Éducation a un lien d'autorité avec
les commissions scolaires.
M. Lazure: Mais ça n'a jamais été seulement
l'OPHQ. C'était l'OPHQ, c'était le ministre responsable de
l'OPHQ, c'était le ministre de l'Éducation...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pour bien se
comprendre, les rapports - disons-le tel que c'est - entre l'Office, le
ministère de l'Éducation et les commissions scolaires, dans les
années antérieures, se sont détériorés, et
ça n'a pas été la collaboration qu'on aurait pu souhaiter.
C'est ce que j'ai constaté, moi, quand j'ai
récupéré le dossier. Et je vous le dis, je me suis
retrouvé, au ministère de l'Éducation, dans une discussion
avec l'OPHQ et avec le ministère de l'Éducation, et il a fallu
recommencer pour tenter de se comprendre. C'est ce qu'on a fait au cours de la
dernière année. On a cheminé à un point tel que
l'Office, quant à lui, est satisfait. Et M. Perreault est très,
très libre de le dire ou de dire le contraire. Ce que j'ai compris,
c'est que nous avons, ensemble, défendu, devant les instances
gouvernementales, le transfert du programme éducatif, parce qu'il nous
satisfaisait et qu'il était dans l'esprit des autres programmes
transférés. Bien sûr, il faut, je pense... Sans laisser un
temps indéfini au ministère de l'Éducation, j'ai
hâte de voir ce que ce ça donnera la prochaine année.
O.K.?
M. Lazure: O.K. Moi...
M. Côté (Charlesbourg): Et on jugera l'arbre
à son fruit. (16 h 50)
M. Lazure: C'est ça. Tant mieux pour le transfert, puis
surtout s'il y a augmentation des crédits. Et je peux vous dire que les
commissions scolaires sont contentes. Déjà, j'en ai entendu
parler. Elles sont contentes. Mais, M. le Président, je pense que ce
sont deux choses bien distinctes. Le transfert des budgets pour les services
éducatifs spéciaux, bravo! Et les commissions scolaires n'ont
jamais été contre ce transfert, ni Je ministère de
l'Éducation. Au contraire, ils sont contents. Ça leur donne du
fric. Ça, c'est une chose. Mais l'autre chose dont je suis en train de
parler, c'est l'intégration pédagogique des jeunes. Au lieu
d'être dans une école spéciale, d'aller dans une
école régulière, classe spéciale ou au lieu
d'être dans une classe spéciale d'une école
régulière, d'être dans une classe régulière
d'une école régulière quand c'est possible.
Et c'est de ça que je parle. Et ça, ce n'est pas une
question d'argent, ce n'est pas une question de budget, c'est une question de
mentalité, strictement de mentalité. Et je pense que, quand vous
dites: Le test, on va le faire, on va attendre six mois, un an, pour voir, avec
le transfert des budgets, ce qui va arriver, je trouve que ce n'est pas
vraiment relié. Ce qui est en cause dans le cas d'Annie Boisvert puis
dans d'autres cas, chaque comté en a de ces cas-là, c'est une
volonté de la part des commissions scolaires d'accepter un enfant
handicapé intellectuellement ou physiquement dans une école plus
régulière, dans une classe plus régulière. C'est
ça qui est en cause.
Et je pose la question au ministre responsable de l'Office. Est-ce qu'il
est convaincu que son collègue de l'Éducation et le
ministère de l'Éducation... D'abord, eux, sont-ils convaincus,
premièrement? Ça, ce n'est pas sûr. Et, s'ils le sont,
est-ce qu'ils sont en mesure de convaincre l'ensemble des commissions
scolaires?
M. Côté (Charlesbourg): Je comprends très
bien la distinction entre le transfert du programme éducatif et
l'intégration, de manière plus générale et plus
globale. J'étais à l'extérieur du pays au moment où
M. Pagé a fait la présentation de son énoncé et son
discours, mais, me dit-on que c'était l'une des premières fois
où un ministre de l'Éducation - et je n'ai pas le texte et je
n'ai pas le verbatim - s'étirait le cou quant à la classe
étant, d'abord et avant tout, une classe de tous les
élèves.
Est-ce que le ministre de l'Éducation a la conviction? Je pense
que oui. J'en ai même la certitude. Je ne peux pas répondre au nom
de tous les fonctionnaires du ministère de l'Éducation.
Ça, c'est une autre affaire, mais je suis convaincu qu'il y a plein de
bonne gens de bonne foi à l'intérieur du ministère de
l'Éducation. A-t-il suffisamment de pouvoir pour inciter les commissions
scolaires à partager sa philosophie, ce qu'il souhaite?
Évidemment, il a le pouvoir de son réseau comme j'ai le pouvoir
du mien - ce sont des réseaux - d'autant plus que le sien est encore
plus au suffrage universel que le mien.
M. Lazure: C'est ça. Mais, vous, comme responsable d'un
réseau, vous savez fort bien que, parfois, l'incitation, ce n'est pas
assez, qu'il faut un peu de contraintes. Et, encore une fois, ce n'est pas une
question d'argent, ce n'est pas une question d'argent du tout, j'en ai la
conviction profonde et je suis content de voir que le ministre la partage.
M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, ce n'est plus
une question d'argent.
M. Lazure: Ce n'est plus une question d'argent. Et il y a trop
d'exemples. Il y a le Lakeshore qui, avec les mêmes budgets,
intègre tous les enfants. Il y a l'Outaouais qui, avec les mêmes
budgets, intègre à peu près tous les enfants. Mais
pourquoi est-ce que la plupart des autres commissions scolaires ne le font
pas?
M. Côté (Charlesbourg): La plupart... M. Lazure:
La plupart.
M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, ce n'est pas
nécessairement un jugement que je partage.
M. Lazure: Bien, un grand nombre, disons, un grand nombre.
M. Côté (Charlesbourg): il y a un bon nombre de
commissions scolaires qui ont encore des comportements plus conservateurs et il
appartient à mon collègue de l'Éducation - et, s'il faut
que je sensibilise davantage, je le ferai - d'utiliser tous les moyens qu'il a
en sa possession, d'abord incitatifs. Par la suite, si la réponse n'est
pas là, j'imagine qu'il envisagera certaines mesures de nature
coercitive.
M. Lazure: «Coercitif» n'est peut-être pas le
bon mot pour «contraignant». Moi, je vais prendre un mot que le
président de l'Office, M. Perreault, a utilisé quand il a
commenté la décision de la commission scolaire d 'Asbestos
d'aller en appel. Ça a été dénoncé par
l'OPHQ, à bon droit - moi, je vous ai applaudi, M. Perreault - qui
réclamait en outre du ministre de l'Éducation que sa nouvelle
politique d'adaptation scolaire contienne des directives claires. Alors, ne
parions plus de contraintes, mais parlons de directives claires aux commissions
scolaires sur l'intégration des élèves handicapés.
C'est ça qui manque. Il n'y en a pas.
M. Côté (Charlesbourg): Je partage totalement votre
point de vue et je me range derrière des directives claires. Des
directives claires ne
sont pas nécessairement contraignantes... M. Lazure: C'est
ça.
M. Côté (Charlesbourg): ...mais elles sont à
tout le moins incitatives.
M. Lazure: Alors, je comprends, M. le Président, que le
ministre responsable de l'Office va s'assurer que le ministre de
l'Éducation va envoyer des directives claires aux commissions scolaires
sur l'intégration des élèves handicapés.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais intercéder
à nouveau auprès de mon collègue et je vais vous envoyer
une copie de ma lettre que j'expédierai au ministre de
l'Éducation...
M. Lazure: Merci.
M. Côté (Charlesbourg): ...faisant part de nos
échanges.
M. Lazure: Bon. Je souligne aussi qu'au secondaire c'est encore
plus pathétique qu'au primaire. J'ai donné des chiffres,
tantôt, pour les déficients intellectuels au secondaire, les
déficients intellectuels légers, c'est seulement 3 %; pour les
moyens, c'est seulement 1 %. Le président de l'Office, lui, est-ce qu'il
est satisfait de l'énoncé de politique du ministre?
M. Perreault: Le président de l'Office est satisfait que
l'énoncé de politique du ministre de l'Éducation rencontre
tous les objectifs qui sont recherchés. Il mentionne que la classe
régulière, la classe habituelle, la classe ordinaire, ça
devrait être... Tous ces objectifs sont ceux qui sont recherchés
par l'Office. L'Office aurait certainement souhaite que, dans l'application de
cet énoncé, il y ait, à un certain moment...
M. Lazure: Une directive claire.
M. Perreault: ...une certaine fermeté de
démontrer... Mais ce qu'on nous a mentionné à partir de
ça, c'est que, justement, tous les documents en support de cet
énoncé sont en préparation actuellement. Le
ministère de l'Éducation invite l'Office à participer
à ça et l'Office y participe d'une façon très
courante, autant au niveau central que dans les milieux régionaux.
Intégration au travail
M. Lazure: On pourrait peut-être passer...
M. Perreault: On forme des comités de concertation.
M. Lazure: ...à l'intégration au travail,
préparation. La première question. Les plus de 21 ans, qu'est-ce
que vous prévoyez pour cet automne?
M. Côté (Charlesbourg): Pour les 7/12 de
l'année budgétaire qui débutera à partir de
septembre, c'est un budget de 2 800 000 $, annualisé à plus ou
moins 5 000 000 $ ou 4 800 000 $, pour 700 places additionnelles dès le
mois de septembre.
M. Lazure: Ça, c'est prévu où?
M. Côté (Charlesbourg): Dans le budget du
ministère.
M. Lazure: De votre ministère. M. Côté
(Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Ça va servir à qui, cet
argent-là?
M. Côté (Charlesbourg): Ça va servir, d'une
part, à ceux qui sont dans le réseau scolaire, qui ont plus de 21
ans et qui viennent chez nous et aussi à résorber une partie de
notre liste d'attente.
M. Lazure: Mais est-ce que ça veut dire les jeunes qui,
actuellement, ont plus de 21 ans et qui sont, par exemple, à la
commission scolaire Le Royer, à Anjou ou dans le privé, à
Peter Hall ou à la CECM?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dans le cas de tous
ceux qui sont dans le réseau scolaire, la totalité, les 564 ou
568 - j'en échappe toujours 4 en cours de route, là, sur les 568
- seront intégrés.
M. Lazure: Donc, ils vont continuer... M. Côté
(Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: ...leur programme de préparation au monde du
travail.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
M. Lazure: Dans les mêmes écoles ou pas
nécessairement? Est-ce qu'on a une idée? Peter Hall, par exemple,
est-ce que ça va...
M. Côté (Charlesbourg): Dans le réseau de
réadaptation.
M. Lazure: Ah bon! Ça peut être dans des centres
d'accueil. J'aimerais ça avoir un peu plus de détails, si c'est
possible.
M. Côté (Charlesbourg): O.K. Ce n'est pas
nécessairement à Peter Hall. C'est dans des centres qu'il reste
à déterminer, mais du réseau de la santé et des
services sociaux.
M. Lazure: Ah bon! Il y a des places dans le réseau des...
(17 heures)
M. Côté (Charlesbourg): Alors, ce que je vous dis,
c'est: On est allé chercher des sous. Ils sont dans mon budget pour 700
places additionnelles. Il faut donc créer des places et on va
créer des places.
M. Lazure: Mais, je pose la question: Pourquoi, maintenant que
vous avez l'argent, vous ne financez pas, ne serait-ce que temporairement, pour
un an, disons, les...
M. Côté (Chariesbourg): Les institutions
actuelles.
M. Lazure:... services où ils existent dans le moment?
M. Côté (Chariesbourg): Ce n'est pas exclu. M.
Lazure: Ce n'est pas exclu?
M. Côté (Chariesbourg): Non. Ce n'est pas exclu.
M. Lazure: La décision va être... Parce qu'ils ont
besoin de planifier, ces gens-là. On est rendu...
M. Côté (Chariesbourg): Oui, mais ça va
être très prochainement. Évidemment, à partir du
moment où les crédits sont adoptés - et on les adopte ce
soir à 18 heures - on peut procéder de manière plus
ouverte et plus large. C'est des décisions qui vont venir très,
très, très rapidement.
M. Lazure: Bien. C'est une bonne nouvelle pour les plus de 21
ans. Est-ce que, ça, c'est seulement pour les plus de 21 ans qui sont
déjà dans un service quelconque ou est-ce que ça va
pouvoir absorber des nouveaux plus de 21 ans?
M. Côté (Chariesbourg): Ça va absorber des
nouveaux plus de 21 ans pour la différence entre 568 et 700 places. Il y
a donc quelque 100 places additionnelles que nous pourrons absorber, et je ne
dis pas que nous ne ferons pas des efforts additionnels pour tenter d'en
ajouter d'autres.
M. Lazure: Mais c'est sûr que la solution qui va être
trouvée ne viendra pas pénaliser les gens qui sont sur des listes
d'attente pour des centres d'accueil et de services sociaux actuellement?
M. Côté (Chariesbourg): Bien, écoutez, il y a
une chose qui est certaine, c'est que, moi, je ne peux pas multiplier l'argent
et que, déjà, d'être allé chercher tout près
de 5 000 000 $ pour ajouter des places, 700... Il est clair que
l'interpellation qu'on a eue, ç'a été, d'abord, dans un
premier temps, de régler les plus de 21 ans qui étaient
déjà dans une situation dans le réseau scolaire, qu'il
nous faut récupérer, et d'ajouter des places pour ceux qui sont
en attente. et c'est clair qu'à votre question, là, il va rester
quand même du monde sur la liste d'attente. on va résorber un
certain nombre de places et, à la lumière de cette
expérience-là, je verrai ce que je peux faire comme
démarche pour tenter de dégager des sommes. j'ai une marge
financière qui n'est pas allouée au niveau du ministère,
qui n'est pas non plus la marge ministérielle et qui va me permettre de
régler un certain nombre de dossiers au cours de l'année.
M. Lazure: Est-ce qu'on a évalué la comparaison des
coûts pour ces jeunes-là s'ils continuaient leur service dans le
milieu scolaire par rapport au milieu des services sociaux?
M. Côté (Chariesbourg): Bon, on me dit que, pour les
568 places, ça coûte 11 000 000 $ dans le réseau scolaire,
alors qu'il en coûterait plus ou moins 4 000 000 $ chez nous.
M. Lazure: Je vous crois.
M. Côté (Chariesbourg): Évidemment, il n'est
pas absorbé par l'Éducation, le transport.
M. Lazure: Bon, en tout cas, il y aura une solution pour
l'automne.
M. Côté (Chariesbourg): Oui.
M. Lazure: Ça va être annoncé d'ici quelque
temps.
M. Côté (Chariesbourg): Très, très
bientôt. M. Lazure: Très, très bientôt.
Bon.
M. Côté (Chariesbourg): Une autre bonne
nouvelle.
M. Lazure: Oui. C'est moins bon du côté des CTA, par
exemple.
M. Côté (Chariesbourg): Oui.
M. Lazure: Des centres de travail adapté.
M. Côté (Chariesbourg): Vous avez parfaitement
raison.
M. Lazure: Beaucoup moins bon.
M. Côté (Chariesbourg): Vous avez parfaitement
raison.
M. Lazure: Beaucoup moins bon. On célèbre cette
année le septième anniversaire de la
paralysie: 37 CTA depuis 7 ans, alors que les besoins sont criants un
peu partout au Québec. Mais pourquoi est-ce que le ministre nous a dit
l'an passé: Ça n'a pas été une priorité,
mais ça va l'être cette année? Vous avez dit ça, M.
le ministre, l'an passé, dans le Journal des débats. Quel
est le résultat de votre priorité?
M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Quand je me fais
poser une question comme celle-là par un ex-ministre qui a dû, lui
aussi, défendre des crédits et des crédits additionnels et
qu'on fait l'addition de ce dont on a parlé depuis tantôt...
Uniquement au niveau du budget de l'OPHQ ou de ce qui est apparenté
à l'OPHQ, c'est 11 000 000 $ additionnels qu'on est allé chercher
en 1991-1992 dans le cadre du transfert de programmes - des sommes assez
substantielles -et on est en négociations actuellement pour d'autres
programmes. Je regarde les 700 places additionnelles au niveau des plus de 21
ans, où c'est aussi 5 000 000 $. Bon, on va tantôt totaliser,
assez vite et assez rapidement, 20 000 000 $, 23 000 000 $, 24 000 000 $, ce
qui est la moitié du budget de l'OPHQ dont on parlait tantôt.
Donc, évidemment, oui, il y a d'autres priorités. Je suis
en train de vous dire que j'essaie actuellement, avec la collaboration de
l'OPHQ, de travailler et de finaliser un projet de décennie à
l'intérieur duquel il y aurait à la fois des centres de travail
adapté, des mesures spécifiques pour les centres de travail
adapté et aussi des centres d'intégration, incluant une campagne
de publicité au niveau du public. Nous sommes à finaliser ce
dossier-là, espérant que nous pourrons le finaliser, lui aussi,
au cours des prochains mois, ce qui nous permettrait effectivement de dire que
c'était une priorité et d'ajouter un certain nombre de CTA au
cours de cette année. Alors, je n'ai pas désespéré.
Ça prend un petit peu plus de temps, et je pense qu'on pourrait finir
par y arriver avec un peu de temps.
M. Lazure: M. le Président, je pense qu'on va admettre que
je suis en droit de me poser la question.
M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, oui, oui,
oui.
M. Lazure: Depuis 1985, depuis le changement de gouvernement, je
pense que vous êtes le sixième ministre responsable de l'Office
des personnes handicapées. Des fois, j'ai eu des doutes sur
l'intérêt des ministres à l'égard des CTA. Est-ce
que vous pouvez dissiper tous mes doutes quant à votre
intérêt? Est-ce que vous êtes vraiment
intéressé à cette sorte de service qui s'appelle un centre
de travail adapté?
M. Côté (Charlesbourg): Vous me fournissez une
occasion en or, parce que je me rappelle lorsque vous vous êtes
levé en Chambre pour demander: Qui est le ministre responsable de
l'OPHQ? Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça?
M. Lazure: Oui, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Oui? Parce que des gens, des
personnes handicapées ne savaient pas qui c'était.
M. Lazure: C'est ça.
M. Côté (Charlesbourg): C'était moi. Je vous
avais dit, à l'époque, si vous vous rappelez bien, que
c'était moi qui l'avais demandé. Je l'ai demandé -
ça a l'air un peu casse-cou après avoir eu la
responsabilité de Santé et Services sociaux, que vous connaissez
aussi en termes d'ampleur - parce que je souhaitais être capable de
régler un certain nombre de dossiers. On en a un certain nombre de
réglés et on est en vitesse de croisière de
règlement d'un certain nombre de dossiers. Et je peux vous dire que,
dans la prochaine année, on va être dans une situation où,
effectivement, on aura réglé à peu près tout ce qui
traînait de dossiers à l'OPHQ, avec la collaboration de
l'OPHQ.
CTA. Oui, ça demeure une priorité, quant à moi.
C'est clair, oui, ça demeure une priorité, et je vais faire des
efforts, de la même manière que j'en ai fait pour régler
les programmes que nous avons réglés en cours d'année, que
nous avons réglé les plus de 21 ans. On va les prendre un par un,
parce que la plus mauvaise chose qu'on pourrait faire, c'est de tenter d'en
régler 10 en même temps. On va les prendre un par un. Dans les
prochaines priorités, CTA, c'est pour moi une priorité
très...
M. Lazure: Est-ce que vous sentez que ça l'est, à
l'Office?
M. Côté (Charlesbourg): Ah oui!
Définitivement.
M. Lazure: Oui?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui,
définitivement. J'ai eu l'occasion d'échanger avec l'Office, et
les dossiers que je défends, c'est des dossiers qui sont
préparés par l'Office. Donc, c'est des dossiers que je
défends, que je vais continuer de défendre, et j'ai une pleine et
entière collaboration. Et il est clair, dans le cas de l'Office - on me
l'a répété à maintes reprises, en particulier son
président - que c'était une priorité principalement des
régions du Québec qui n'en ont pas actuellement.
M. Lazure: Et dans le comté de La Prairie, où il y
en a seulement un.
M. Côté (Charlesbourg): On me dit même qu'en
Gaspésie il n'y en a pas.
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Donc, je n'ai pas besoin de
vous dire que, dans la mesure où j'en aurai un premier, il va aller en
Gaspésie.
M. Lazure: Oui, connaissant les origines du ministre, en plus,
ça ne nuit pas. Ça ne nuira pas.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais c'est.... Mes
origines, je ne les renie pas.
M. Lazure: Oui. Il y en a un, un cas précis.
M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit: Mes origines, je
ne les renie pas, d'autant plus que...
M. Lazure: Vous fartes bien.
M. Côté (Charlesbourg):... si ceux qui viennent de
la Gaspésie, d'origine, et qui exercent le pouvoir oublient leurs
origines, on a juste à fermer la Gaspésie.
M. Lazure: C'est ça. Juste un cas particulier.
Céralac ferme ses portes, à Saint-Félicien. Je profite de
l'occasion des crédits pour vous demander vos commentaires
là-dessus. C'est assez récent, c'est en mars, hein? Vous
êtes au courant?
M.. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Dans le coin, là-bas, on prétend,
à Saint-Félicien, que c'est une catastrophe.
M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas tout de
prétendre, H faut le constater et apporter les correctifs. Je me
rappelle avoir moi-même fait un téléphone, il y a un an, au
maire de Saint-Félicien, M. Laprise, pour l'inciter à s'en
occuper s'il voulait le conserver. Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui,
là, hein? Il est fermé et je n'ai pas d'indication qu'il pourrait
rouvrir, certainement pas dans le contexte actuel.
M. Lazure: Mais est-ce qu'on pourrait avoir le dossier? Ce n'est
pas confidentiel, ça.
M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je n'ai aucun
problème là-dessus.
M. Lazure: Si vous en prenez note, on va avoir le dossier?
M. Côté (Charlesbourg): J'ai fait des appels
personnels à des gens de ce milieu pour qu'ils prennent en main
l'administration de ce CTA. Évidemment, mes appels n'ont pas
été entendus.
M. Lazure: Alors, ça, ça veut dire qu'il n'y en a
plus 37, il y en a 36. (17 h 10)
M. Côté (Charlesbourg): Il y en a 36, mais avec le
même argent que pour 37.
M. Lazure: Non, le budget est diminué. Votre budget, M. le
ministre, est diminué.
M. Côté (Charlesbourg): On en a accepté un
nouveau.
M. Lazure: Ah! Vous voulez coller à 37, vraiment?
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Bien, avec
votre insistance...
M. Lazure: Le chiffre magique, 37, depuis 7 ans. 37, 7 ans.
M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est quand
même encourageant. Ça pourrait être 38 l'an prochain, 39,
40, ainsi de suite.
M. Lazure: Mais vous avez une baisse de budget, vous savez, aux
CTA, M. le ministre. Oui, oui, elle n'est pas grosse, mais vous en avez une.
Oui, je l'ai devant moi. Pour un dossier prioritaire, là...
M. Côté (Charlesbourg): Je ne vais pas laisser
ça là. M. Perreault, qu'avez-vous à dire pour votre
défense? Pour notre défense?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): M. Perreault, s'il vous
plaît.
M. Lazure: C'est vous autres qui nous avez donné
ça.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Non, non.
D'ailleurs, ça témoigne d'un souci de transparence
extraordinaire.
M. Lazure: Ou...
M. Côté (Charlesbourg): Ou quoi?
M. Lazure: Ou de quelqu'un qui remplit bien ses devoirs de
ministre, de fournir des renseignements. C'est normal.
M. Côté (Charlesbourg): C'est correct. De toute
façon, moi, j'ai toujours un principe, c'est qu'il faut les rendre
publics. Et, si tu n'es pas capable de les défendre, c'est parce que tu
n'as peut-être pas fait ton travail. Alors, même quand ce n'est
pas...
M. Lazure: Alors, défendez donc la baisse
de crédits, M. le Président.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, j'ai dit à M.
Perreault de nous défendre, là.
M. Perreault: C'est-à-dire que la baisse de
crédits... Il semble y avoir une baisse de crédits apparente
à ce niveau parce qu'il y a de l'argent qui a été mis dans
les contrats d'intégration au travail, qui est dans le volet 11, la
création d'emplois, qui sont des CTA, justement. Donc, ça a
été un transfert d'argent qui a été fait entre le
programme CTA et le programme CIT. Si vous regardez le programme CIT
lui-même, il a une augmentation. Il y a une augmentation, sur
l'année, de 2 600 000 $ à 2 900 000 $. Ce qui fait qu'on a
considéré la partie volet 11 du programme CIT un peu comme des
CTA en création pour l'année qui s'en vient.
M. Lazure: Bon! Alors, c'est des vases communicants?
M. Perreault: J'aimerais peut-être, M. le ministre, juste
pour...
M. Côté (Charlesbourg): Pas de problème, si
le député de La Prairie donne la permission, il n'y a aucun
problème.
M. Perreault: Le cas de Saint-Félicien m'apparaît
important dans le sens que c'est quand même une entreprise dans laquelle
étaient embauchées des personnes handicapées. Il y a eu
énormément de travail qui a été fait par l'Office,
les gens de l'Office, à travers les années en ce qui regarde la
survie de ce centre de travail adapté. Le programme dans lequel il se
situe est quand même un programme d'entreprise, un programme où
les gens qui en prennent la responsabilité doivent voir à sa
survie, doivent voir à la fabrication de produits et services qui ont
des débouchés et qui peuvent produire certains revenus.
Le CTA de Saint-Félicien est un de ces centres qui, à
travers ses 10 années d'existence, n'a pas réussi à
trouver les marchés qui, finalement, lui auraient apporté des
revenus et de l'autofinancement. Il a été maintenu, je dirais,
presque artificiellement à travers les années par des influx
additionnels d'argent dans le CTA. Ce qui fait que, malgré toutes les
discussions qu'on a eues avec eux les dernières années suite aux
représentations qui ont été faites à travers tout
ça, on est demeuré dans un marché qui n'a pas de
débouché, ce qui fait que le revenu n'était pas là,
ce qui nous a amenés où nous en sommes actuellement. Pour essayer
de les sauver - parce que je pense qu'on a fait un essai - quand ils ont perdu
leur accréditation de CTA, on n'a même pas essayé de les
fermer; on les a même transformés, à ce moment-là,
en un volet 11, Contrat d'intégration au travail, en leur disant:
Vous allez avoir plus de flexibilité, vous allez avoir...
Allez-vous chercher des gens pour vous aider. Malheureusement, ils ont
trouvé des gens qui sont venus pour les aider et qui leur ont fait des
études qui n'ont débouché sur rien. Donc, il y avait une
décision difficile à prendre. Est-ce qu'on les entretenait
strictement, là, dans un programme CTA? On a décidé que
non, on ne pouvait pas faire ça.
M. Lazure: Sur un plan plus général, est-ce
qu'à l'Office vous avez un plan maître qui dit: Quand on aura les
crédits voulus, on voudrait, d'ici cinq ans, un plan quinquennal, ou
trois ans, peu importe... Il y a un besoin, là, en tant que tel, pour
tant de CTA à travers le Québec, en Gaspésie ou n'importe
où. Est-ce que quelqu'un réfléchit à ça?
Depuis tout le temps qu'on en parle, des CTA! Moi, je vous avoue que je deviens
impatient quand on parle des CTA parce que, à l'Office - je vous le dis
comme je le pense, M. Perreault - j'ai senti depuis quelques années
qu'il n'y avait pas vraiment de volonté d'aller vers une expansion,
à supposer qu'il y ait de l'argent. Je comprends qu'il n'y en a pas
toujours, de l'argent, mais, à supposer qu'il y ait de l'argent, je ne
suis même pas sûr qu'il y aurait un désir, une
volonté d'aller vers l'ouverture de nouveaux CTA. Écoutez,
ça fait sept ou huit ans, je l'ai dit tantôt, qu'on est
collé à 37 ou 38 CTA, donc à 1500 personnes
handicapées. Ce n'est pas beaucoup, 1500 personnes handicapées,
quand on sait qu'il y a 70 % de chômage chez les personnes
handicapées. Ma question précise: Est-ce qu'il y a un plan
d'expansion pour les CTA?
M. Perreault: Je pense, vu que vous vous adressez à
l'Office, que la réponse est: Oui, il y a un plan. Il y a un plan
d'expansion et, justement, c'est le volet 11. Le volet 11 est ce volet à
travers lequel des entreprises et des entrepreneurs qui veulent partir une
entreprise adaptée...
M. Lazure: Ça, c'est les contrats
d'intégration...
M. Perreault: Non, non. M. Lazure: ...le volet 11.
M. Perreault: C'est un contrat d'intégration, mais c'est
pour... On ne crée pas de nouveaux CTA à partir d'une
volonté d'être CTA, maintenant. Avec les programmes, maintenant,
à l'intérieur de l'Office, un nouveau CTA passe par une
période...
M. Côté (Charlesbourg): C'est l'incubateur.
M. Perreault: Un incubateur, une période qui est le volet
11...
M. Lazure: Bon. Si on veut. Moi, je ne suis pas contre ça,
la période préparatoire.
M. Perreault:... et, à ce titre-là, il y en a
actuellement cinq qui sont présents.
M. Lazure: Mais, un jour ou l'autre, ils deviennent CTA.
M. Perreault: Oui. Ah oui! Il y en a cinq.
M. Lazure: Bon. Ma question, c'est: Un jour ou l'autre,
là, dans 5 ans ou dans 10 ans, vous souhaiteriez qu'il y en ait combien,
de CTA, à peu près? Ou, une autre façon de poser la
question: Combien de personnes handicapées, selon vous, devraient
être impliquées dans des CTA, au lieu de 1500?
M. Perreault: Je vous avoue que je ne suis pas sûr qu'il y
ait eu une réflexion de cet ordre-là à l'intérieur
de l'Office.
M. Lazure: Non. C'est ça, il n'y en a pas.
M. Perreault: Quand on regarde le travail à l'Office, on
le regarde dans son ensemble, parce qu'on ne veut pas non plus créer
seulement des endroits où il y a majoritairement des personnes
handicapées qui y travaillent.
M. Lazure: Non, non, je ne parle pas de ça.
M. Perreault: II y a aussi le plan d'embauche où
l'employeur...
M. Lazure: Non, non, mais on va y venir, au plan d'embauche,
là. Je réalise très bien qu'il y a trois volets: plan
d'embauche, contrat d'intégration puis CTA. Mais, encore une fois,
chaque fois qu'on aborde une discussion sur les CTA, on débouche sur le
CIT puis sur le plan d'embauche. Mais ce n'est pas nécessaire de
toujours déboucher sur ces volets-là parce que les trois
entités sont nécessaires; les trois services sont
nécessaires. moi, il y a une autre chose qui m'inquiète, m. le
ministre, c'est que, en 1980-1981, dans les 1500 personnes affectées aux
cta, il y en avait à peu près 5 % qui étaient des
non-handicapés. aujourd'hui, c'est plus de 30 % qui sont des
non-handicapés. autrement dit, des places de cta, dans une proportion
d'un tiers, servent à des personnes qui ne sont pas des personnes
handicapées. et ça, ça devient sérieux, là.
et vous le savez, m. perreault, on n'a qu'à aller visiter puis on le
voit. mais, là, on a les chiffres; c'est 30 % qui sont des
non-handicapés.
M. Perreault: Selon les chiffres que j'ai, moi, ici, dans les 37
CTA, l'évolution, si je retourne en arrière... Je pourrais
retourner, disons... D'après les statistiques que j'ai ici, et que je
peux vous déposer aussi, il y avait, en 1983-1984, 1422 personnes
handicapées dans les CTA. En 1990-1991, 1779; donc, il y a une
croissance de 300 personnes handicapées sur 1400. Dans les personnes...
Je ne sais pas où est mon chiffre, mais... Il y a 600 personnes non
handicapées, aujourd'hui, dans les CTA, sur 1700.
M. Lazure: Pardon?
M. Perreault: ii y a aujourd'hui 600 personnes non
handicapées qui travaillent dans les cta, mais qui se sont
ajoutées.
M. Lazure: Oui, mais elles sont quand même dans des centres
de travail adapté pour les personnes handicapées. Il a toujours
été dans la philosophie de la politique qu'il y aurait un certain
nombre de personnes non handicapées. Moi, je ne suis pas contre
ça. Mais, là, ça devient une question d'équilibre;
à quel moment les personnes non handicapées, si leur pourcentage
augmente constamment, vont-elles venir prendre la place de personnes
handicapées? C'est ça, la question que je soulève,
là. Puis, est-ce que quelqu'un surveille ça?
M. Perreault: Oui, oui. Il n'y a pas de doute que les
personnes... Si je regarde, c'est que les personnes qui, elles, sont non
handicapées, ce sont des personnes qui doivent être
rémunérées à même les revenus additionnels
que l'entreprise fait. Elles n'utilisent pas du tout, du tout la subvention de
l'Office, entre autres. C'est un cas où je pourrais mentionner que des
personnes handicapées aident à l'économie en embauchant
des personnes non handicapées à leur service.
M. Lazure: Oui, oui, je comprends. Mais, aussi, la nature humaine
étant ce qu'elle est, il y a bien des directeurs de CTA qui, pour
rentabiliser leur entreprise, embauchent des personnes de moins en moins
handicapées.
M. Perreault: Je pense que, dans cet esprit-là, on
pourrait peut-être mentionner ce que l'Office a fait au cours de
l'année pour essayer, justement, d'aider à la gestion des
ressources humaines. L'Office a sorti, au cours de l'année, une
politique des ressources humaines qui est à l'essai actuellement dans
presque tous les CTA et qui tient compte, en partie, de cette
chose-là.
M. Lazure: Bon. Bien, moi, je souhaiterais, M. le ministre, qu'il
y ait une commande de passée à l'Office pour que quelqu'un fasse
une réflexion sur les développements à venir, sur trois ou
cinq ans, des centres de travail adapté, qui ont leur rôle
à jouer. Le CIT a un rôle à jouer, le plan d'embauche a un
rôle à jouer aussi. Arrêtons-nous quelques instants, si vous
voulez, sur... (17 h 20)
M. Côté (Charlesbourg): Je prends des notes.
M. Lazure: Merci. Les plans d'embauche. Commençons par le
gouvernement, tiens.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Vous deviez parler à votre collègue du
Trésor...
M. Côté (Charlesbourg): Ça a
été fait.
M. Lazure: ...pour qu'il y ait un effort particulier de fait sur
l'embauche de personnes handicapées.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a des résultats depuis ce
temps-là, depuis un an?
M. Côté (Charlesbourg): La première des
choses, c'est que, vous vous rappellerez, l'année passée, vous
aviez des chiffres qui, selon certains, parce que c'est à partir de ces
chiffres-là qu'on a commencé à travailler...
M. Lazure: Oui, oui, oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...démontraient, je
pense, que c'était inférieur à 1 %, le nombre de...
M. Lazure: 0,7 %.
M. Côté (Charlesbourg): 0,7 %. Et on a convenu,
parce que ce n'était pas évident sur le plan de la
définition de «personne handicapée travaillant au niveau du
gouvernement», de trois modèles possibles, soit l'impôt
fédéral, l'impôt provincial et l'Office des ressources
humaines. Il vient de se terminer une opération faite en collaboration
avec le Trésor, avec l'Office des ressources humaines et l'OPHQ, et ce
travail-là visait à mettre à jour et à avoir les
vraies données du nombre de personnes handicapées travaillant au
niveau du gouvernement.
D'après ce que j'ai compris - on s'entend sur les chiffres - on a
eu une évaluation très serrée qui irait davantage osciller
aux alentours de 1,5 %, si ma mémoire est fidèle, que de 0,7 %,
en termes de réalité, évaluation faite avec l'Office des
ressources humaines et avec le Trésor.
M. Lazure: Oui, mais la question qu'il faut poser, c'est: Est-ce
que c'est selon les critères du Trésor ou selon les
critères de l'Office des personnes handicapées, l'identification
d'un employé handicapé?
M. Perreault: Disons que les questions et la définition au
niveau du questionnaire fait par le Conseil du trésor ont
été faites en collaboration avec le Secrétariat du Conseil
du trésor, l'Office des ressources humaines et l'Office des personnes
handicapées, en ce qui regarde le questionnaire qui a été
envoyé à l'ensemble des gestionnaires dans les
ministères.
M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce
questionnaire-là?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
M. Perreault: Les données qu'on mentionne actuellement
viennent tout juste d'entrer. En fait, elles sont datées du 26 mars
1992. On vient tout juste de les recevoir. On va les analyser, à savoir
la qualité des réponses, la qualité de l'information.
M. Lazure: Dans le questionnaire, il y a aussi la
définition d'une personne handicapée?
M. Perreault: Oui. Il y a des questions... On demande, de
mémoire...
M. Lazure: Non, mais est-ce qu'on peut... Je voudrais être
sûr de bien prendre connaissance...
M. Perreault: On demande s'il y a des limitations...
M. Lazure: ...de la définition. Parce que la
définition de «personne handicapée» du
président du Conseil du trésor, ce n'était pas la
même, il y a un an, que celle de l'Office.
M. Côté (Charlesbourg): II y avait une
interprétation qui était différente...
M. Lazure: C'est ça.
M. Côté (Charlesbourg): ...et, ce que
prétendait le Trésor, c'est qu'il y avait un certain nombre de
personnes handicapées qui travaillaient dans la fonction publique mais
qui ne s'étaient pas servies du formulaire pour se déclarer
personne handicapée parce qu'elles ne souhaitaient pas se
déclarer personne handicapée. C'est un peu ça, la
problématique.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Donc, à partir de ce
moment-là, on peut partir de chiffres qui, pour ce moment-ci, peuvent
être réels et sur lesquels tout le monde s'entend parce que,
avant, on ne s'entendait même pas. Là, on s'entend et, à
partir de ça, c'est clair que l'objectif des 2 % est toujours un
objectif à atteindre le plus vite possible.
M. Lazure: Mais, là, je veux comprendre, M.
le Président, M. Perreault dit que les questionnaires viennent
tout juste d'être remplis.
M. Perreault: Non. Les résultats...
M. Lazure: Est-ce que vous avez commencé l'analyse?
M. Perreault: Les résultats viennent tout juste
d'être reçus.
M. Lazure: Pardon?
M. Perreault: Les résultats.
M. Lazure: Les résultats viennent d'être
reçus.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Fin mars.
M. Lazure: Puis c'est ça qui vous permet de dire qu'il y
en a 1,5 % maintenant?
M. Perreault: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
M. Perreault: L'ensemble des questionnaires qui ont
été envoyés au cours des derniers mois, le
Secrétariat du Conseil du trésor et l'Office des ressources
humaines les ont reçus, les ont compilés et on a reçu les
résultats, datés de fin mars, la semaine dernière.
M. Côté (Charlesbourg): On va vous déposer le
questionnaire et les résultats.
M. Lazure: Et la définition de «personne
handicapée».
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Ça inclura
la définition.
M. Perreault: De mémoire, il y avait trois questions. Il y
avait deux questions qui parlaient de limitation fonctionnelle en fonction du
travail. Je n'ai pas les questions exactes.
M. Lazure: Sur les plans d'embauché, M. le ministre,
est-ce qu'il y a du progrès, d'après vous? Est-ce qu'il y a un
plus grand nombre de personnes handicapées qui sont embauchées
par les entreprises? Là, je ne parle plus du gouvernement mais de
l'ensemble des entreprises.
M. Côté (Charlesbourg): Vous avez commencé de
manière plus large en disant: Demandons d'abord au gouvernement.
M. Lazure: Bien oui!
M. Côté (Charlesbourg): Bon. Alors, c'est pour
ça que...
M. Lazure: C'est ça. D'ailleurs, c'est vous, je me
rappelle très bien, qui avez dit: Le gouvernement doit donner
l'exemple.
M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai. M. Lazure:
Et vous avez raison.
M. Côté (Charlesbourg): Je ne dis pas le contraire
aujourd'hui.
M. Perreault: Selon les rapports que nous avons au niveau du plan
d'embauche - d'abord les employeurs - depuis la compilation des rapports, il y
aurait eu, par les employeurs, 7057 réintégrations en entreprise,
il y aurait eu 8122 nouvelles embauches qui auraient été faites
par les employeurs et 3262 stages qui auraient été faits, selon
les rapports des plans d'embauche que nous avons à ce jour. C'est un
cheminement.
M. Lazure: Par rapport à l'année
précédente?
M. Perreault: Par rapport à l'année
précédente.
M. Lazure: Par rapport aux quelques années
précédentes, comment ça se compare?
M. Perreault: On n'a pas les chiffres ici, M. le
député, par rapport aux années précédentes.
À un moment donné, on pourra quand même les rendre
disponibles.
M. Lazure: Pour moi, de mémoire, M. le ministre, ça
n'a pas bougé beaucoup, ça non plus, en termes de nombre de
personnes handicapées qui sont intégrées au marché
du travail. Et je ne suis pas le seul à penser ça. La COPHAN -
Mme France Picard - a fait une déclaration encore récemment.
Ça a paru dans les journaux, d'ailleurs. Elle dit que les employeurs qui
ne respectent pas leur plan d'embauche devraient être
pénalisés. C'est une formule qui existe en Europe. Il y a
différentes formules. Il y a la formule du quota qu'on retrouve dans
certains pays européens, il y a la formule du plan d'embauche comme on
la connaît ici et il y a une formule entre les deux, une formule de plan
d'embauche, c'est-à-dire que le gouvernement demande aux entreprises:
Qu'est-ce que vous vous engagez à faire? Cependant, si le plan
d'embauche n'est pas respecté, comme c'est le cas ici, chez nous, dans
la plupart des cas, on n'a pas de pénalité. Alors, les
entreprises s'en foutent royalement, du plan d'embauche, pour un grand nombre
d'entre elles. Comment le ministre réagit-il à la recommandation
de la COPHAN, qu'il y ait des pénalités pour les entreprises qui
ne respectent pas le plan d'embauche?
M. Côté (Charlesbourg): J'ai échangé
avec
les représentants de la COPHAN, au mois de février, dans
une rencontre à Montréal, sur le plan d'embauche, et on a
évoqué la possibilité, effectivement, d'appliquer au
Québec ce qui se passe en France: une pénalité lorsque le
plan d'embauche n'est pas respecté. Alors, ils sont pris avec un joyeux
problème, c'est que les gens préfèrent payer la
pénalité plutôt que d'avoir un plan d'embauche.
M. Lazure: Au moins, ça donne de l'argent pour l'aide
à domicile.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord. Il y a une
double réussite. C'est que vous n'en avez pas plus qui travaillent -
c'était l'objectif fondamental - mais vous avez de l'argent des
pénalités dont vous ne savez pas quoi faire. Ils ne savent pas
quoi faire avec, de ce temps-là.
M. Lazure: Bien, voyons donc!
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je ne parle pas du
Québec, là.
M. Lazure: Vous, vous sauriez quoi faire avec.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ah! ça, c'est
clair que je saurais quoi faire avec.
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Disons que, dans mon livre
à moi, ce n'est pas une solution que j'exclus d'entrée de jeu
pour être capable, éventuellement, de les faire respecter. J'ai
toujours eu comme principe, si je veux exiger que les autres participent et
fassent leur effort, qu'il faut que le nôtre soit fait. Il faut finir le
nôtre pour être capable d'exiger des autres, et notre travail n'est
pas fini, à nous autres. Notre travail n'est pas fini. Il reste à
finir au niveau gouvernemental, dans la même logique que ce que j'ai dit
l'an passé. Et, sur ça, je ne me dédis pas, je continue de
dire la même chose, et j'ose espérer qu'on va le finir le plus
vite possible. Quand on aura atteint nos 2 %, on pourra exiger des autres un
effort supplémentaire, avec des dents. Je pense qu'il va en falloir, des
dents.
M. Lazure: M. le Président, je ferai remarquer au ministre
que, moi, je suis d'accord avec ce principe de commencer par faire le
ménage dans sa cour avant de demander aux entreprises de le faire, mais
la cour encore plus intime de l'Office... Ça m'inquiète aussi de
voir qu'à l'Office - M. le Président, je vous le dis comme je le
pense - le pourcentage des personnes handicapées baisse d'année
en année. Il n'y a pas si longtemps, à l'Office... Là,
actuellement, c'est 7 %, les chiffres que vous nous avez fournis, 7 %, et, il
n'y a pas si longtemps, c'était au-delà de 20 %. Ça a
été au-delà de 20 % pendant un bon nombre d'années,
20 %, 25 %. Alors, il y a une baisse sensible des personnes handicapées
dans le personnel de l'Office, qui est censé donner l'exemple. Comment
l'explique-t-on, cette baisse-là? La question s'adresse aux deux. (17 h
30)
M. Perreault: Dans les chiffres que nous avons fournis, M. le
député, en ce qui regarde la répartition du personnel de
l'Office par catégorie d'emploi, on mentionnait qu'on avait 26 personnes
handicapées à l'Office, sur 191, ce qui représente 13,6 %
du personnel de l'Office qui seraient des personnes handicapées.
M. Lazure: Moi, j'ai 7 % quelque part. Attendez, je vais le
retrouver. On va essayer de le retrouver. Mais, même si c'était 13
%, vous admettrez avec moi, M. Perreault - parce que ça fait longtemps
que vous êtes à l'Office - que c'a déjà
été le double de ça.
M. Perreault: Peut-être.
M. Lazure: Ah bien oui! On va sortir les rapports annuels.
M. Perreault: ce qu'on me mentionne, c'est que 13 % est une
augmentation par rapport à ce que c'était, parce que, cette
année, on aurait augmenté...
M. Lazure: Bon, peut-être par rapport à
l'année qui a précédé.
M. Perreault: Peut-être à l'année
passée...
M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce que votre 7
%, c'était peut-être l'an passé, puis il est rendu à
13 %. Non?
M. Lazure: Non, non. C'est dans les chiffres de cette
année.
M. Perreault: Dans les chiffres qu'on veut déposer ici, il
y a 26 personnes handicapées sur 191. Puis on prévoit se rendre
à 27 % l'an prochain, selon les prévisions qu'on a
actuellement.
M. Lazure: En nombre. Je l'ai ici. Je m'excuse, c'est dans le
rapport annuel que j'ai lu ça.
M. Côté (Charlesbourg): Ah! de 1990. Mais c'est
celui qui vient d'être déposé à l'Assemblée,
là.
M. Lazure: 1990-1991. c'est dans le rapport annuel: 7,4 %.
M. Perreault: Est-ce que c'est seulement le personnel
régulier, ça?
M. Lazure: Ça dit: Proportion des personnes.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Oui, mais 7 % l'an passé, ça ne m'a pas
frappé. On a plutôt parié du gouvernement l'an
passé. On n'a pas parié spécialement de l'Office. Mais 7 %
l'an passé, c'était très bas. Je vous jure que c'a
déjà été au-delà de 20 %. Prenez ma
parole.
M. Perreault: Dans ce cas-là, on a doublé cette
année, parce qu'on est rendu à 13 %.
M. Lazure: Oui, mais attention! Les 13 %, est-ce qu'ils sont sur
le même personnel que les 7 %?
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Si les 7 %
sont vrais, les 13 % ont peut-être des chances aussi.
M. Lazure: Oui, mais est-ce que c'est pour fa même
catégorie de personnel? C'est ça que je veux savoir. Dans votre
rapport annuel, à la page 13, vous dites: Nombre total d'effectifs, 202.
Prenons le nombre total d'effectifs de l'an dernier, c'était 202. Et
c'est là que vous dites: 15 handicapés, donc 7,4 %.
L'équivalent...
M. Côté (Charlesbourg): Quelle page?
M. Lazure: Page 13, en haut, deuxième tableau.
M. Perreault: Cette année, si vous regardez l'autre
tableau que je vous ai donné, qui se termine le 31 mars...
M. Lazure: Oui, mais est-ce qu'on compare les mêmes choses?
C'est ça que je veux savoir.
M. Perreault: ah oui! parce que, en réalité, c'est
le total des employés de l'office. le nombre total d'effectifs est de
191 et on a 26 personnes handicapées.
M. Lazure: Tant mieux, bravo! Vous avez doublé par rapport
à l'an passé.
M. Perreault: Ce que je peux vous mentionner, c'est qu'un des
objectifs de l'Office, à toutes les fois qu'on a un poste à
combler, c'est de s'assurer qu'il peut y avoir des personnes handicapées
qui savent qu'il y a un poste à combler et qu'il faut quelqu'un.
M. Lazure: Ça, ça n'inclut pas les occasionnels? Ah
oui! ça inclut les occasionnels.
M. Perreault: Oui, maintenant... Les 202 aussi les
incluaient.
M. Lazure: Ah oui! aussi. O.K. Bon.
M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est important, je
pense, c'est que ce qu'ils ont pris comme politique, c'est que, dès
qu'il y a un poste d'ouvert, c'est d'abord à des personnes
handicapées que c'est offert. Et c'est comme ça que la
progression peut se faire, je pense.
M. Lazure: Bon, oui.
M. Perreault: Et qu'elles sont impliquées aussi, puis
qu'on le laisse savoir, et tout ça.
Transport adapté
M. Lazure: Le transport adapté. J'y ai fait allusion dans
mes remarques, tantôt... C'était en janvier: Transport pour les
handicapés; la STCUM est débordée. Elle ne s'en cachait
pas. Elle était complètement débordée. Ensuite, en
avril, un autre article. Puis, eux autres, ils disent différentes choses
pour se justifier. Premièrement, il y aurait eu - on entend deux
chiffres -800 000 $ de coupures budgétaires du ministère ou 250
000 $. Je ne sais pas si le ministre responsable de l'Office est au courant du
vrai chiffre.
M. Côté (Charlesbourg): Non. Évidemment,
quand on me parle de ces dossiers-là, ça me rappelle un peu mon
passé, aussi...
M. Lazure: Ah oui!
M. Côté (Charlesbourg): ...comme j'ai
été aux Transports, et avec toute la problématique et
toutes les difficultés. Il n'y a pas si longtemps, les commissions de
transport préféraient faire transporter les personnes
handicapées par taxi. Ça s'est vu, ça, à
Montréal.
M. Lazure: Oui, il s'en fait encore. M. Côté
(Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Dans certains cas, ça peut être correct
aussi.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça peut
être correct, mais la politique était un peu plus que «dans
certains cas», il n'y a pas longtemps, à la STCUM à
Montréal. Et c'est pour ça que, quand on me dit qu'il y a un
manque de véhicules adaptés, là-dessus, je vais au moins
prendre le temps de vérifier auprès de mon collègue des
Transports. Et, comme on a un comité conjoint, en particulier au niveau
des plus de 21 ans, sur le transport adapté, je vais en profiter pour
mettre sur la table cette problématique de transport adapté et
tenter de faire le point avec eux. Dans le cas des plus de 21 ans, ce qui nous
reste à terminer au comité conjoint que nous
avons avec l'Éducation, c'est sur les transports. On est à
le finaliser. Et je vais faire ajouter comme élément de
discussion le transport adapté dans les sociétés de
transport.
M. Lazure: Surtout la STCUM.
M. Côté (Charlesbourg): Surtout la STCUM,
mais...
M. Lazure: Parce qu'il y a différents problèmes. Il
y a peut-être le manque d'argent, mais ce n'est pas le seul
problème.
M. Côté (Charlesbourg): Non.
M. Lazure: Ce n'est pas le seul problème, parce qu'il y a
un service épouvantable. Juste pour avoir la ligne
téléphonique - j'ai fait le test; j'invite les gens à le
faire, ça vaut la peine - vous attendez jusqu'à une heure avant
d'avoir une ligne, d'avoir la communication. Ça fait des années
que c'est comme ça. Ça fait au moins trois, quatre, cinq ans que
c'est comme ça. Deuxièmement, ils refusent des gens qui ont
été admis au service. Il y a toujours un comité
d'admissibilité, là. Mais, parmi les gens qui sont
déjà admis, éligibles, ils en refusent 30 à 40 tous
les jours, carrément tous les jours - et ils le disent dans leurs
chiffres officiels - et 90 en fin de semaine, pour la seule et unique raison,
disent-ils, qu'il n'y a pas de véhicules. Alors, moi, je me dis: C'est
là-dessus que je voudrais insister aujourd'hui. Je pense que, autant
pour l'Office que pour le ministre responsable de l'Office, il y a une
responsabilité de s'assurer que les personnes handicapées ne sont
pas l'objet de discrimination. Et, encore une fois, une personne non
handicapée qui prend le métro ou l'autobus le matin pour aller
travailler, elle ne se fait jamais dire, cette personne-là: Aïe! Un
instant! Tu n'y vas pas ce matin parce que je n'ai plus d'autobus pour te
transporter.
M. Côté (Charlesbourg): II y a des petits chiffres
assez intéressants du côté de l'OPHQ, là. Vous avez
raison, ce n'est pas toujours une question d'argent. Si je comprends, en 1990,
ça coûtait à la STCUM 21,87 $ le voyage. Alors qu'on est
dans des situations, ailleurs... À Québec, 12,20 $. Donc, il y a
quand même des écarts assez substantiels. 11,74 $ à Laval.
Donc, il y a des problèmes qui ne sont pas d'aujourd'hui.
M. Lazure: Non, non.
M. Côté (Charlesbourg): Vous l'avez dit
tantôt, ils y étaient, ces problèmes-là, du temps
que j'étais aux Transports. C'est pour ça que j'ai parlé
de l'exemple du taxi parce que c'est un élément qui me rappelle
des problèmes que j'ai vécus à l'époque.
M. Lazure: Mais, M. le Président, j'ai eu l'occasion hier,
avec votre collègue des Transports, de soulever cette question-là
et puis, ensuite, en conversation privée - parce qu'on n'a pas eu
beaucoup de temps - on a continué. Moi, il me semble, depuis tout le
temps que ça dure, que le gouvernement, à la fois le ministre des
Transports et son collègue responsable des personnes handicapées
et, de façon indirecte, responsable du transport adapté, doit
s'assurer que les personnes handicapées vont avoir un bon service. Et,
d'ailleurs, c'est les usagers - RUTA, le Regroupement des usagers du transport
adapté - qui demandent qu'il y ait une enquête, qu'il y ait au
moins une table de concertation Office, STCUM, ministre des Transports et les
organismes de promotion, ce qui n'existe pas. Bon, est-ce qu'on peut avoir ce
premier engagement qu'il va y avoir une telle table de concertation
d'établie au plus vite? Juste là-dessus, sur la table de
concertation.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
M. Lazure: Ça paraît bien élémentaire,
mais elle n'existe pas.
M. Côté (Charlesbourg): Je vous rappelle ce que j'ai
vécu. Quand vous me parlez du RUTA, ça me rappelle une
série de rencontres que j'avais eues, comme ministre des Transports,
avec eux pour tenter de faire progresser les choses, y compris au
ministère des Transports. Et ce que je comprends, c'est que, depuis ce
temps-là, cette collaboration-là s'est peut-être
atténuée un peu. Je vais faire des interventions auprès de
mon collègue des Transports et des sous-ministres aux Transports pour
qu'il y ait, au minimum, un dialogue qui s'établisse. Et, d'ailleurs, ce
que j'ai compris, c'est que l'Office a aussi fait des démarches dans ce
sens-là auprès du ministère des Transports,
récemment encore. Et le RUTA, pour moi, à chaque fois que j'ai
travaillé avec eux à l'époque... Ce sont des
revendicateurs mais ils sont aussi prêts à collaborer. Et, moi,
c'est l'image que j'ai gardée de ces gens-là à
l'époque, et je veux très certainement faire mon effort pour
tenter de les aider. (17 h 40)
M. Lazure: Oui. Moi, je partage votre opinion sur ce
groupement-là. Ils sont très responsables et ils font aussi des
recommandations qui se tiennent. Mais, de deux choses l'une, ou bien la STCUM
va enfin mettre de l'ordre dans son service pour les personnes
handicapées, ou bien le gouvernement les mettra en tutelle, au moins
pour ce service-là, parce que ça n'a pas de bon sens de laisser
se perpétuer une situation comme celle-là. Je pense qu'il faut
faire, d'urgence, quelque chose aussi pour que cesse cette politique de dire:
Bien, on vous refuse, même si vous êtes admis, parce qu'on n'a plus
d'autobus aujourd'hui; 30,40 par jour.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais faire une
démarche auprès du ministère des Transports et je vais la
faire avec d'autant plus d'aisance que je me rappelle ce que j'ai vécu
dans le passé, comme ministre des Transports, dans des cas comme
ceux-là. Je vais taire très prochainement cette démarche
auprès des autorités politiques et sous-ministérielles du
ministère des Transports, en collaboration avec l'OPHQ, pour voir ce qui
peut être fait pour apporter du support à ces personnes-là
en tant que ministre responsable des personnes handicapées, incluant,
bien sûr, le volet Transport adapté.
M. Lazure: Quant à la photo, c'est quoi, votre
réaction? Là, ils exigent, depuis quelque temps, que la personne
handicapée se fasse prendre en photo et mette ça sur son permis,
sur sa passe d'admissibilité.
M. Côté (Charlesbourg): Ça me paraît un
peu questionnable, parce que ce n'est pas le fait que vous ayez votre photo sur
la carte qui permet de dire que vous êtes une personne handicapée
ou pas.
M. Lazure: Bien non.
M. Côté (Charlesbourg): Bon, ça me
paraît un peu abusif comme procédure, à ce moment-ci,
à moins qu'on ne l'exige pour l'ensemble des intervenants qui prennent
les transports en commun.
M. Lazure: Ce qu'on ne fait pas.
M. Côté (Charlesbourg): Bon. Je pense qu'à
partir de ça il y a des situations qui doivent être
corrigées et, à tout le moins, des interventions
appropriées à faire.
Nouveaux rôles de l'Office
M. Lazure: Peut-être juste quelques minutes - le temps
avance - sur les rôles a venir de l'Office. Depuis quelques
années, l'Office, on pourrait dire, a mis la priorité sur le
transfert des programmes - pour le mieux et pour le pire, mais c'est fait ou
ça achève. Où est-ce que l'Office s'en va?
M. Côté (Charlesbourg): J'ai signé un
mémoire adressé au Conseil - donc qui doit passer par des
comités ministériels - quant au nouveaux rôles de l'OPHQ
qui va recevoir, dès le moment où on aura finalisé les
dossiers en cours - l'actuel et le prochain - concurremment l'approbation ou la
désapprobation du gouvernement quant aux orientations. Ils se sont
très largement inspirés de ce qu'écrivait M. Perreault
dans la petite revue de l'Office Où va l'Office? Vous en avez
certainement pris connaissance, parce que, avec tout ce que...
M. Lazure: Oui, oui, mais je voulais l'entendre de la bouche du
ministre, dans ses propres termes, au ministre.
M. Côté (Charlesbourg): avec tout ce que vous
évoquez, il est bien clair que vous prenez connaissance de tout.
M. Lazure: Presque.
M. Côté (Charlesbourg): Presque tout ce qui concerne
l'Office, évidemment. L'Office doit - et je l'ai dit l'an passé,
je le répète, je n'ai pas changé d'idée - revenir
à des principes de promotion et de défense. C'est clair.
L'Office, pour moi, doit être présent dans les régions du
Québec. C'est aussi clair qu'il doit être accessible au niveau des
régions du Québec. Dans ce sens-là, ça suppose un
changement par rapport à ce qu'on a connu jusqu'à maintenant. Et
je l'ai toujours dit: On a rendu le plus mauvais service au niveau de l'Office
quand on lui a donné des programmes à administrer, nous mettant
le doigt entre l'arbre et l'écorce. On va donc revenir, à ce
niveau-là, à ces rôles-là de pouvoir interpeller -
au-dessus de la mêlée et, même, avec un
préjugé favorable aux personnes handicapées; c'est son
rôle - les différents ministères et la communauté
québécoise sur leurs responsabilités vis-à-vis des
personnes handicapées. Je pense qu'à partir du moment où
ce rôle-là sera, celui-là, bien connu, avec une bonne
représentation bien établie au niveau de chacune des
régions du Québec, à ce moment-là on aura
redonné à l'OPHQ la possibilité de reconquérir des
titres de noblesse dans des missions qui sont les siennes. On ne doit pas lui
demander de gérer du quotidien, là où il a presque perdu
son âme, non parce qu'il a fait une mauvaise job mais parce que, quand il
a à subir le téléphone ou la liste d'attente de 11 000
personnes... C'est clair que l'individu qui attend après un service et
qui attend, en même temps, après l'OPHQ n'a pas le même
jugement que si c'était un office qui défendait ses droits et qui
pouvait interpeller ceux qui ne donnent pas les services. C'est bien
différent.
M. Lazure: L'Office peut se défendre tout seul, mais, moi,
je veux simplement dire que, si, dans les premières années de
l'Office, ça a été nécessaire de lui faire jouer
des rôles de dispensateur de services directs, c'était qu'il y
avait un vide énorme que les ministères ne pouvaient pas ou ne
voulaient pas remplir à l'époque. M. Perreault se le rappelle. Il
était au conseil d'administration dans ce temps-là. Donc,
c'était nécessaire de le faire pour une période de
transition.
M. Côté (Charlesbourg): Mais qui a duré trop
longtemps, comme période de transition.
M. Lazure: Peut-être, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Je conviens,
évidemment, que, si l'OPHQ n'avait pas initié bien des
programmes, ils ne seraient pas là aujourd'hui.
M. Lazure: Voilà!
M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas de par la
volonté des ministères que ça se serait fait.
M. Lazure: C'est ça. On se comprend. On se comprend
bien.
Les régions. Vous parlez de régions, et c'est un sujet qui
vous tient aussi à coeur. Moi, je me rappelle, vers la fin de mon mandat
comme ministre responsable de l'Office - M. Perreault va se le rappeler aussi -
on avait, en 1984, précisément, obtenu une augmentation
importante du personnel total de l'Office. Moi, j'avais mis comme condition que
ce monde-là aille en région. Je m'aperçois que le ratio
région par rapport à Drummondville, à mon goût, en
tout cas, il n'est pas satisfaisant. Il y a un total, en région, de 61
personnes sur 191, ce qui est à peine le tiers, premièrement.
Deuxièmement, sur les 61 personnes en région, il y en a presque
la moitié, 26 sur 61, qui sont des occasionnels.
Moi, M. le ministre, je voudrais vous souligner l'importance de donner
une directive très claire à l'Office, comme il semble le faire
pour l'embauche de nouveau personnel, que ce soient des personnes
handicapées. Il me semble que le nouveau personnel devrait aller en
région. Une proportion d'à peine un tiers, de moins d'un tiers,
à mon avis, c'est insuffisant. 61 par rapport à 191, c'est
insuffisant.
M. Côté (Charlesbourg): Les chiffres, c'est 69.
M. Lazure: 69, si vous voulez. M. Côté
(Charlesbourg): Oui, oui.
M. Lazure: Vous êtes d'accord que c'est insuffisant?
M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Bien sûr, bien
sûr.
M. Lazure: Bon. Mais est-ce qu'on sent... Moi, je ne vois pas de
mouvement, depuis quelques années, pour aller plus en région. Au
contraire, depuis quelques années - si on retourne aux chiffres, M.
Perreault - depuis quatre ou cinq ans, j'ai l'impression que Drummondville
s'est renforcé et qu'en région ça s'est plafonné.
Dans les bureaux régionaux, de façon typique, il y a trois,
quatre, cinq personnes, mais ça reste plafonné à
ça, en gros.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce que je comprends des
chiffres, c'est que, depuis l'arri- vée de M. Perreault, il y a un
maintien à Drummondville par rapport à ce que c'était
à son arrivée.
M. Lazure: Et avant, ce n'était pas ça?
M. Côté (Charlesbourg): Non, avant, ce
n'était pas ça.
M. Lazure: Avant, ce n'était pas ça. Mais est-ce
qu'il va y avoir un effort pour augmenter les effectifs en région?
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Les diminuer à Drummondville?
M. Côté (Charlesbourg): Bien, écoutez, il y a
une chose qui est certaine, c'est qu'à partir du moment de
l'évaluation ou du changement des rôles de l'Office avec une
présence plus importante au niveau des régions du Québec,
il est bien évident qu'il va y avoir plus de monde dans les
régions du Québec. Et je ne saurais certainement pas soutenir
qu'on demande au Trésor des postes additionnels pour aller combler des
besoins dans les régions du Québec alors qu'on a
opéré, pendant un certain nombre d'années, des programmes
et qu'on a fait le rôle de l'Office avec un personnel. Là, on n'a
plus les programmes, même si on a transféré trois postes au
niveau des ministères receveurs. Dans la mesure où on ira dans
les régions du Québec, ce seront des postes déjà
à l'OPHQ qui iront dans les régions du Québec et,
forcément, il y en aura de Drummondville qui s'en iront dans les
régions. (17 h 50)
M. Lazure: Mais est-ce que le président de l'Office juge
que c'est une proportion normale, que sur les 61, 68 ou 69 en région,
peu importe, il y en ait 26 qui soient occasionnels? Pourquoi un nombre si
élevé d'occasionnels? Pourquoi ne pas les transformer en postes
permanents?
M. Perreault: À titre de président de l'Office,
moi, je suis parfaitement d'accord que les postes d'occasionnels devraient
être transformés en postes permanents. La demande a
été faite de les changer en postes permanents, excepté que
l'autorisation n'a pas été donnée à l'Office par le
Trésor tant que l'actualisation des rôles ne sera pas
réglée. Le Trésor va autoriser le changement
d'occasionnels à permanents quand le dossier sur l'actualisation des
rôles, lui, sera réglé.
M. Lazure: Bonne chance! Bon!
M. Perreault: Mais je suis d'accord avec vous qu'on devrait
«permanentiser» les postes parce que ce sont des gens qui sont en
place depuis très longtemps. Et les occasionnels, souvent, se cherchent
des postes ailleurs et ça
oblige l'Office à avoir des nouveaux, trop souvent.
M. Lazure: D'accord: Un autre sujet, rapidement, là, les
voyages. Vous nous avez donné les voyages hors Canada. Est-ce qu'il y a
moyen d'avoir les voyages du personnel hors Québec?
M. Côté (Charlesbourg): De l'Office?
M. Lazure: Oui. Pas nécessairement aujourd'hui, mais
aussitôt que possible.
M. Côté (Charlesbourg): La question, c'était
quoi, donc?
M. Lazure: Les voyages du personnel de l'Office hors
Québec.
M. Côté (Charlesbourg): Oui mais, votre question,
c'était hors Canada; je pense? Non? C'était hors
Québec?
M. Lazure: Non, vous nous avez donné hors Canada.
M. Côté (Charlesbourg): O. K.
M. Lazure: Mais on veut avoir hors Québec.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça
va.
M. Lazure: Puis les organismes de promotion, les subventions aux
organismes avaient été gelées, un peu comme les CTA,
depuis 1985 jusqu'à récemment. Est-ce que ça a
été dégelé, ça? Ça augmente un petit
peu au total, mais comment ça va être affecté?
M. Côté (Charlesbourg): Dans mon projet de
décennie, c'est là où je veux intervenir avec des sommes
d'argent additionnelles pour supporter des actions que je qualifierais
«du groupe associatif», mais en parfaite harmonie avec la politique
que s'est donnée l'OPHQ. Ce n'est pas des sommes données pour des
salaires mais davantage des sommes données à des gens qui vont
faire du bénévolat et qui vont donner des services à la
population. Là-dessus, peut-être que je peux laisser aller M.
Perreault. C'est à l'intérieur de ce que je défends
actuellement dans un projet qui pourrait marquer la décennie et qui me
permettrait d'ajouter des sommes.
M. Lazure: Si je comprends bien, ce serait des subventions ad hoc
temporaires?
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.
M. Lazure: Ce serait statutaire? Ça deviendrait
statutaire?
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Ça deviendrait statutaire?
M. Côté (Charlesbourg): Disons que je me suis
trouvé - j'espère que le Trésor ne m'entend pas, là
- une bonne raison, une occasion pour !e dire.
M. Lazure: Oui, d'accord. Il faut profiter de l'occasion.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M.
Lazure: L'occasion fait le larron!
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ça,
autant que possible, ce serait un larron permanent.
M. Lazure: Bon! Et ça ne sera pas attaché à
des projets, à ce qu'ils présentent des projets?
M. Côté (Charlesbourg): Non.
M. Lazure: Parce que, quand même, tout le monde va
reconnaître que les subventions qu'ils ont depuis sept ans, c'est
minable. Les organismes de base, ils ont quoi? 1500 $, 1000 $?
M. Perreault: C'est rendu à près de 3000 $. M.
Lazure: 3000 $.
M. Perreault: Ce n'est quand même pas le Pérou!
M. Lazure: Non, loin de là!
M. Perreault: Dans la politique que l'Office s'est donnée,
qui vient d'être adoptée et qui est encore en consultation avec le
mouvement associatif dans le moment, ce qu'on laisse voir, c'est que tout
l'argent additionnel que l'Office pourrait obtenir, désire obtenir et
demande serait dépensé pour les organismes de base. Et c'est en
consultation, ça aussi, actuellement.
M. Lazure: Bon. M. le Président, je fais une
dernière vérification. Je pense que. j'ai passé à
peu près tout. Ah oui! Transports. Je m'excuse de revenir, juste sur un
point particulier. Il y a eu un échange de correspondance. C'est le
transport non pas adapté dans le sens large, mais le transport
interurbain, les autobus, les autocars. Bon, le niveau de la qualité du
transport interurbain - c'est un usager qui vous en parle, de chaque semaine -
s'est amélioré beaucoup depuis quelques années pour la
clientèle ordinaire.
M. Côté (Charlesbourg): En particulier entre
Québec et Montréal.
M. Lazure: C'est ça. Mais, quand on arrive aux personnes
handicapées qui veulent voyager d'une ville à une autre, on a un
gros problème, on a un très gros problème. Alors, je
voulais savoir si le ministre avait ces préoccupations-là et s'il
avait quelque chose en marche avec son collègue des Transports et
l'Office.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, effectivement, le
transport s'est amélioré beaucoup pour M. Tout-le-Monde entre
Québec et Montréal grâce à un projet d'autobus
articulé interurbain produit au Québec par Prévost Car
inc., que j'avais fait accepter par le gouvernement et qui a été
un succès. C'est exploité particulièrement par la
compagnie Orléans maintenant, qui était Voyageur, à
l'époque. Quant au transport interurbain, ma réponse, c'est non.
Je n'ai, à ce niveau-là, rien fait.
M. Lazure: Vous n'avez pas... Je n'ai pas compris la
réponse.
M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai rien fait à
ce niveau-là. C'est non.
M. Lazure: M. Perreault, et l'Office?
M. Perreault: L'Office travaille en collaboration avec,
justement, le mouvement associatif, entre autres le RUTA, M. Coutu et toute son
organisation. On a fait des représentations et on travaille en
collaboration, encore, avec le ministère des Transports dans des
interventions. On a fait aussi des interventions dans différentes
commissions qui se sont promenées - fédérales, entre
autres - où on a présenté des mémoires à cet
effet-là et on travaille en collaboration pour faire améliorer la
qualité des services qui sont offerts aux personnes.
M. Lazure: Je voulais attirer l'attention du ministre
là-dessus: il y a un décalage important entre la qualité
nouvelle pour les usagers ordinaires puis les personnes handicapées.
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le
député.
M. Lazure: Merci. Alors, voilà!
Le Président (M. Joly): Déjà, vous
avez...
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Joly): Vous êtes entré dans
votre cédule de temps. Discipliné. M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, merci, M. le
Président. Je pense qu'on en est à la conclusion de nos
crédits. Je veux remercier... Ils ne sont pas adoptés encore,
là, hein?
Le Président (M. Joly): Non.
M. Côté (Charlesbourg): Et c'est ça que vous
devez faire d'abord?
Le Président (M. Joly): C'est ça. A priori, c'est
ça.
M. Côté (Charlesbourg): O.K.
Adoption des crédits du ministère et de
la Régie de l'assurance-maladie du Québec
Le Président (M. Joly): Alors, concernant le
ministère de la Santé et des Services sociaux, est-ce que les
crédits pour le programme 1, intitulé Services communautaires,
sont adoptés?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 2,
intitulé Soutien des organismes bénévoles, est
adopté?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. Joly): Le programme 3, intitulé
Services des centres hospitaliers de courte durée, est
adopté?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. Joly): Le programme 4, intitulé
Services des centres de services sociaux, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté, M. Lazure, M. le
député de La Prairie?
M. Lazure: Oui, c'est ça. Adopté. Adopté.
Oui, oui.
Le Président (M. Joly): Le programme 5, intitulé
Services des centres de réadaptation, adopté?
M. Lazure: Adopté. Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Le programme 6, intitulé
Services des centres d'accueil d'hébergement et des centres hospitaliers
de soins de longue durée, adopté?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Le programme 7,
intitulé Coordination de la recherche, adopté?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Le programme 8,
intitulé Direction et coordination régionale, adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Le programme 9, Office des
personnes handicapées du Québec, adopté?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. Joiy): Est-ce que l'ensemble des
crédits budgétaires pour l'année financière se
terminant le 31 mars 1993 pour le ministère de la Santé et des
Services sociaux sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président
(M. Joly): maintenant, concernant la
régie de l'assurance-maladie, est-ce que le programme 1, intitulé
régime d'assurance-maladie, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que
l'ensemble des crédits budgétaires pour l'année
financière se terminant le 31 mars 1993 pour la Régie de
l'assurance-maladie du Québec sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Je veux remercier, M. le
Président, tous mes collègues de la majorité
ministérielle et de l'Opposition, ainsi que tous les fonctionnaires de
l'OPHQ, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et du
ministère qui ont collaboré à la préparation de ces
crédits et qui ont fait un travail de Titan pour fournir les
réponses aux questions de l'Opposition. Je sais que j'ai pris un certain
nombre d'engagements quant à des réponses additionnelles que je
devrai fournir. Je les ferai parvenir à la commission dans les plus
brefs délais, M. le Président. Quant à moi, c'était
la troisième fois que je passais ici pour les crédits du
ministère, alors ça a été un privilège de le
faire, et j'espère qu'il pourra au moins se renouveler pour une autre
fois. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M.
le député de La Prairie.
M. Lazure: Juste quelques mots, M. le Président, pour, moi
aussi, rendre hommage au personnel du ministère et de l'Office et aux
dirigeants de l'Office, au président et au ministre pour la
collaboration qu'ils ont affichée durant toute cette période
où on a, ensemble, étudié les crédits. Je pense que
les bonnes volontés sont là. II va falloir exercer beaucoup de
vigilance, et je sais que le ministre va garder l'oeil ouvert. Et il peut
compter aussi sur l'Opposition pour garder l'oeil ouvert. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
Alors, la commission, ayant complété son mandat ajourne ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)