Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Neuf heures quarante minutes)
Le Président (M. Joly): Alors, nous reprenons nos travaux.
Je souhaite la bienvenue à tous et à toutes. Je rappelle le
mandat de la commission. En fait, la commission des affaires sociales est
réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du
ministère de la Santé et des Services sociaux et de la
Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année
financière 1991-1992. Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la
secrétaire?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Marois
(Taillon) sera remplacée par M. Lazure (La Prairie).
Office des personnes handicapées
Le Président (M. Joly): Merci. Alors, ce matin, nous
allons regarder le volet de l'Office des personnes handicapées du
Québec. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.
Remarques préliminaires M. Marc-Yvan
Côté
M. Côté (Charlesbourg): Très
brièvement, M. le Président, vous vous rappellerez que, l'an
dernier, nous avions passé un certain nombre d'heures à
échanger sur les rôles presque futurs de l'Office, ainsi que sur
un questionnement assez serré sur l'ensemble du transfert des
programmes. Au cours de l'année, donc, un nouveau président, M.
Perreault, a été nommé, au cours de l'été,
et nous avons effectivement continué de travailler sur le transfert des
programmes. On sait que, déjà, deux programmes ont
été transférés, en particulier au ministère
de la Santé et des Services sociaux, et qu'un certain nombre d'autres
programmes, l'intégration scolaire, le maintien à domicile,
l'adaptation de domicile et le soutien à la famille, sont actuellement
en voie d'être réglés puisque tous les mémoires sont
sur la table du Conseil des ministres, dans tous les cas, ont franchi les
comités ministériels et devront, au cours des prochaines semaines
et des prochains mois, faire l'objet du transfert au niveau du ministère
et des secteurs, tel qu'il a été entendu avec le comité
qui en avait la responsabilité.
Donc, c'est une année qui nous permettra de finir le transfert
des programmes, tel qu'il avait été souhaité par le
Conseil des ministres en 1987, bien sûr, de finaliser les nouveaux
rôles de l'Office, par une décision du Conseil des ministres, de
faire en sorte que l'Office puisse revenir au rôle qu'on a
espéré lui voir jouer - maintenant, quand je dis nous, c'est
évidemment notre gouvernement, je n'engage personne d'autre qui a pu
avoir des responsabilités antérieures - et que l'année
1991 soit l'année où l'Office revienne à des rôles
de défense, de promotion de l'intérêt des personnes
handicapées et retrouve ce leadership que nous souhaitons tous qu'il
ait, dans les circonstances. On sera donc, en 1991, à une situation qui
est revenue, je pense, à la normale, où l'OPHQ ne sera pas entre
l'arbre et l'écorce et pourra être plus fort dans son rôle
de promotion et de défense de l'intérêt des personnes
handicapées.
C'est là où nous en sommes, et je suis tellement convaincu
que, pendant les deux heures que nous avons, nous répondrons de
manière plus précise aux interrogations particulières que
M. le député de La Prairie aurait, compte tenu qu'il a
lui-même été impliqué dans le passé dans ce
dossier, que je suis prêt, à ce moment-ci, à
répondre à certaines questions et à donner des
compléments, des documents additionnels qui ont été
bonifiés en cours de route par l'OPHQ, qu'on pourrait déposer, si
vous le souhaitez, en cours de route.
Le Président (M. Joly): Parfait. M. le
député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux remercier le
ministre et le président de l'Office pour leur empressement justement
à fournir les documents. Je salue M. Perreault, le président de
l'Office, pour qui c'est la première expérience dans ce rituel
important de l'étude des crédits.
Je voudrais faire quelques remarques générales avant de
passer à des questions précises. On voit, dans le livre des
crédits, que le budget total de l'Office est de 51 300 000 $. L'an
passé, les crédits étaient de 53 900 000 $; il y a deux
ans, de 56 400 000 $. La diminution est importante et on la retrouve surtout
cette diminution-là au chapitre de l'aide matérielle où on
observe une baisse de 22,4 %; cette année, 12 700 000 $ prévus,
par rapport à 14 600 000 $ l'an dernier, donc une baisse de 22,4 %, et,
l'année précédente, 16 400 000 $. Oui, alors, les raisons
principales pour cette baisse-là, évidemment, on le sait, ce sont
les transferts de programmes.
M. Côté (Charlesbourg): II y a un budget de 4 200
000 $, qui avait été donné, non récurrent, pour
absorber des listes d'attentes, qui, forcément, n'est plus
là.
M. Lazure: C'est ça. Mais je dois dire tout de suite que
ces transferts de programmes, on le sait maintenant, ont pénalisé
les personnes handicapées à date, continuent de pénaliser
les personnes handicapées et, jusqu'à preuve du contraire, c'est
un peu ce qui va arriver dans les autres programmes qui doivent être
transférés bientôt, parce que ces transferts-là ont
été improvisés, ont été mal
préparés. Dans plusieurs cas, les ministères
n'étaient pas prêts - et ça, le ministre nous l'a admis
lui-même l'an passé candidement et honnêtement - et, dans
certains cas même, les transferts ont été retardés
parce que le terrain n'était pas fertile encore dans les
ministères concernés. Moi, je crains beaucoup, les personnes
handicapées craignent beaucoup que ça continue, cette
situation-là.
Je vous donne un exemple ici. Dans une publication, dans la publication
de l'Office là, il y a quelque temps, c'est juillet 1990 ça,
à la page 6, on parle des transferts des programmes. Je cite: La
situation est moins reluisante pour le transport et l'hébergement. Ce
transfert a eu plus de conséquences parce que le CRSSS n'avait pas
d'expertise sur la façon de traiter les dossiers et pas de personnel en
place. C'est seulement en janvier que le CRSSS a embauché une personne
pour s'occuper des dossiers. Déjà, l'Office avait de la
difficulté à gérer le programme à cause d'un manque
de budget et de ressources humaines. En octobre 1989, II y avait 111 dossiers
en attente dans la région - il s'agit de la région de
Lanaudière, M. le Président, que vous connaissez bien - six mois
plus tard, il y en avait 177.
Depuis 1986, on sait que l'Office a eu du mal à fournir aux
demandes des personnes handicapées. C'est normal qu'on ne puisse pas
fournir immédiatement à toutes les demandes parce que c'est un
domaine où les demandes sont relativement récentes. C'a pris du
temps. La loi n'existe que depuis 1978, l'Office aussi. C'a pris un certain
temps avant que les personnes handicapées se rendent compte qu'elles
avaient des droits, qu'elles pouvaient obtenir des services. Et elles se sont
adressées à l'Office. L'Office a fait son possible pour fournir
les meilleurs services possible. À un moment donné,
c'était devenu politiquement très difficile pour le gouvernement
de résister aux pressions, aux réclamations de la population
handicapée. Et là les listes d'attente augmentaient,
augmentaient. Des centaines de noms sur les listes d'attente. De peine et de
misère, parfois, le ministre allait chercher quelques millions de
crédits supplémentaires. Parfois, ce n'était pas possible.
Et là, tout à coup, on embarque en 1987, il y a quatre ans
bientôt, dans une nouvelle philosophie: transfert des programmes au plus
sacrant - excusez l'expression, M. le Président. Nous, on n'est pas
contre le transfert des programmes. On a dit qu'on était d'accord. On
l'a toujours dit, mais à la condition que ça soit bien
préparé. Et le ministre avait pris un peu cet
engagement-là l'année passée de dire: Oui, on va continuer
notre politique de transfert de programmes, mais on va essayer d'éviter
les erreurs du passé parce qu'il y en a eu, des erreurs, dans le
passé.
Ça me fait penser un peu, M. le Président - le ministre,
ça va lui être quelque chose de familier - aux mises en
congé - j'allais dire mises à pied - de patients psychiatriques
dans les hôpitaux, la désinstitutionnalisation qui devient un
mythe tellement à la mode qu'on la fait tout croche, qu'on la fait
coûte que coûte. Il faut que le nombre de patients baisse de 2000
à 1500 d'ici trois ans, admettons. Et là on s'empresse de sortir
des patients sans se préoccuper que leurs conditions, ne serait-ce qu'au
plan strictement humain, soient au moins aussi bonnes à
l'extérieur qu'à l'hôpital. Et vous retrouvez des patients
au carré Saint-Louis, un peu partout dans le centre-ville, qui vivent
des conditions humaines pires que dans l'hôpital psychiatrique, et vous
le voyez dans la ville de Québec aussi. C'est un peu comme ça
avec le transfert des programmes. Et moi, je pense, M. le Président,
qu'il est temps de dénoncer cette espèce d'obsession, et je sais
de quoi je parle. C'est une obsession à l'Office des personnes
handicapées et au gouvernement, depuis trois ans maintenant, de dire: Le
transfert de programmes, le transfert de programmes. Et on ne fait que
ça à l'Office, parler de transfert de programmes, partout dans le
champ. J'ai fait assez de sondages téléphoniques dans les
régions, dans les bureaux régionaux. Tout le monde est
obsédé par cette opération transfert de programmes. Moi,
je voudrais qu'on soit obsédé plutôt par le nombre de
patients qui ne sont pas desservis parce qu'un des résultats concrets de
l'opération transfert de programmes, c'est qu'on transfère les
listes d'attente. On ne fait que transférer les listes d'attente. Et il
n'y a pas plus d'argent; souvent il y en a moins, même. Il n'y a pas plus
d'argent dans les ministères que dans l'Office. Je viens de vous citer
un exemple, M. le ministre, dans la région de Lanaudière...
M. Côté (Charlesbourg): Si vous me donnez la chance
de répondre, à un moment donné, là, peut-être
que...
M. Lazure: Oui, oui, là, je suis dans...
M. Côté (Charlesbourg): vous allez vous embarquer un
petit peu moins parce qu'il y a des chiffres...
M. Lazure: Oui, oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...qui sont là.
M. Lazure: Mais là vous allez me laisser parler, je ne
vous ai pas interrompu tantôt. Ce sont mes remarques
générales. Alors, que vous
les aimiez ou pas, ce sont mes remarques générales.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, continuez de vous
caler, puis vous aurez la réplique après.
M. Lazure: Non, non. Ça, c'est...
M. Côté (Charlesbourg): La vérité a
ses droits. Vous allez l'avoir dans pas grand temps.
M. Lazure: M. le Président, voudriez-vous rappeler le
ministre à l'ordre, s'il vous plaît!
Le Président (M. Joly): Bon, s'il vous plaît, je
pense que...
M. Côté (Charlesbourg): On ne peut pas dire
n'importe quelle connerie.
Le Président (M. Joly): ...c'a bien été
jusqu'à date et je suis convaincu qu'on va continuer aussi...
M. Lazure: Bien, oui. Écoutez, si on ne peut pas
parler...
Le Président (M. Joly): ...de procéder de la
même façon.
M. Lazure: ...maintenant du phénomène de transfert
des programmes...
Le Président (M. Joly): Je pense que c'est... Non, non, je
pense...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Le
Président (M. Joly): ...qu'au niveau...
M. Lazure: ...c'est la principale opération qui se passe
à l'Office.
M. Côté (Charlesbourg): Je m'excuse auprès du
député de La Prairie, j'ai été inopportun dans le
moment, mais pas dans les propos. Vous le verrez tantôt.
M. Lazure: Oui, on verra ce qu'on verra. Alors, pour le moment,
vous me laissez la parole...
Le Président (M. Joly): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Bon, alors les
personnes handicapées, on l'a vu dans Lanaudière, leurs
programmes sont transférés dans les CRSSS. En
général, les CRSSS sont mal préparés pour les
recevoir; les ministères sont mal préparés. On peut le
confirmer par toutes sortes d'exemples. C'est ainsi, par exemple, que, dans
l'ensemble de l'aide matérielle, il est bien clair que les sommes
d'argent prévues... Et, d'ailleurs, c'est cité dans un des textes
qu'on a reçus de l'Office, un texte qui dit: "Selon l'évaluation
du montant des renouvellements des subventions, il en résulte que le
budget prévu pour 1991-1992 ne permettrait pas de traiter les demandes
en liste d'attente, à l'exception des demandes pour Adaptation de
véhicule". Juste un volet qui est, quand même, un nombre
minoritaire parmi tous les cas qui sont en liste d'attente. Il y en a
au-delà de 3000 en liste d'attente, actuellement, M. le
Président. Alors, dans un document officiel de l'Office qui nous a
été transmis ces jours derniers, on dit ça, que les sommes
d'argent vont suffire pour financer les personnes handicapées qui
reçoivent déjà des services, mais qu'on ne sera pas
capable de recevoir, d'admettre des nouveaux cas, des personnes
handicapées qui n'ont pas encore de services. On ne sera pas capable,
sauf pour Adaptation de véhicule. On dit aussi que trois
thématiques font présentement l'objet de transferts vers des
ministères. Bon. "Ces trois thématiques sont les services
éducatifs, l'adaptation de domicile et les services de soutien à
la famille", et on espère que, par ces transferts-là, dans ces
trois volets-là, il y aura des sommes d'argent dans le ministère.
On l'espère, mais on ne le sait pas.
Alors, M. le Président, autant on est d'accord sur le principe du
transfert des programmes, autant on va continuer avec les groupes de personnes
handicapées - d'ailleurs, on n'est pas tout seul à le dire -
à dénoncer l'improvisation des transferts, la mauvaise
préparation des transferts, l'incurie des ministères qui ne
préparent pas bien l'arrivée de nouveaux programmes. Et moi, je
soutiens, M. le Président, que, selon la loi, l'Office ne remplit pas
ses devoirs en ne s'assurant pas que les ministères sont prêts
à recevoir les programmes. À l'article 25 de la loi, les devoirs
et pouvoirs de l'Office, c'est clair: "L'Office doit favoriser la coordination
et la promotion, auprès des ministères, des corporations et des
autres organismes publics ou privés de services répondant aux
besoins des personnes handicapées en vue de faciliter leur accès
à des logements... leur intégration au travail", etc. C'est un
devoir que l'Office a. Le devoir de l'Office, ce n'est pas simplement de dire:
Nous, on a une nouvelle politique, on transfère des programmes dans les
ministères, puis on va simplement faire de la coordination maintenant,
puis on va s'occuper de la promotion. Je pense, M. le Président... Moi,
je soumets que c'est mal comprendre, en tout cas, l'esprit de la loi et
même la lettre de la loi parce que l'Office et le ministre responsable de
l'Office se défilent à leurs responsabilités en ne
s'assurant pas qu'en transférant tel ou tel programme les personnes
handicapées vont continuer d'être bien servies ou mieux
servies.
Maintenant, l'intégration au travail. Je veux
aborder, dans les cinq minutes qui restent, quelques thèmes.
L'intégration au travail, il n'y a aucun progrès. Les centres de
travail adapté, il y en avait 37 l'an passé, il y a deux ans,
c'était la même chose et, maintenant, il y en a 36. On a
baissé de 38 à 37, 36 depuis 7 ans. Ou bien la formule des
centres de travail adapté prévue dans la loi, elle est bonne ou
elle n'est pas bonne. Si elle n'est pas bonne, qu'on nous explique pourquoi
elle n'est pas bonne, qu'on nous l'explique. Mais c'est la paralysie
complète, depuis six ans, sept ans, dans le domaine de
l'intégration au travail par le biais des centres de travail
adapté.
Les contrats d'intégration au travail, deuxième volet de
l'Intégration au travail. En 1985-1986, M. le Président, il y
avait un budget de 2 200 000 $ et, l'an passé, 2 500 000 $. Une
augmentation de 300 000 $ sur cinq, six ans. Là aussi c'est la
paralysie. Et, le troisième volet, les plans d'embauché. Mais,
les plans d'embauché, ça ne fonctionne pas, je pense que le
ministre l'a plus ou moins admis l'année passée. Ça ne
fonctionne pas plus cette année. C'est marginal, le nombre de personnes
handicapées qui sont touchées par les plans d'embauché.
Nous pensons que l'Office, là aussi, et le ministre ne jouent pas
pleinement leur rôle qui est, non seulement de recevoir des plans
d'embauché des entreprises qui ont 50 employés ou plus, mais
surtout, après les avoir étudiés, de voir à ce
qu'ils soient observés, ces plans d'embauché, et, pour ça,
ça demande de la surveillance. Et c'est ça qui ne se fait
pas.
Alors, en résumé, au plan de l'intégration au
travail, y compris dans la fonction publique, M. te Président... Et je
pense que là le ministre n'a pas d'excuse, il est proche de la fonction
publique, H est au gouvernement et, dans la fonction publique, on l'a vu
à la commission du budget et de l'administration il y a quelques mois,
le pourcentage des personnes handicapées a baissé, depuis
quelques années, dans l'ensemble de la fonction publique. Et, moi, je
soumets que c'est la responsabilité et de l'Office et du ministre de
s'assurer que la fonction publique va donner l'exemple. Je comprends que le
président du Conseil du trésor a fait une déclaration, il
y a quelques mois, en disant: On va changer ça. Mais, de
déclaration en déclaration, d'année en année, on se
retrouve, ou bien au mieux avec une paralysie, ou au pire avec un recul, et
c'est le cas de ta présence des personnes handicapées dans la
fonction publique.
Fonds de compensation. Discours inaugural de novembre 1989: Nous allons
établir un comité qui va étudier les possibilités
de créer un fonds de compensation. On a attendu presque deux ans.
Là, on vient de nous annoncer que l'Office a donné, quoi, 150 000
$, 125 000 $ à la Confédération des organismes provinciaux
de personnes handicapées pour - c'est le ministre qui a donné
cette subvention - créer un comité. Bon, j'aurai des questions
tantôt là-dessus. Est-ce que l'Office se dissocie de ça
complètement? Est-ce qu'il transfère cette
responsabilité-là à la COPHAN? À mon avis, ce
serait une erreur.
Et on donne un délai de deux ans, M. le Président, deux
ans. On dit: Le rapport devrait être prêt en avril 1993. Alors,
ça aura pris quatre ans, de novembre 1989, l'élection, le premier
discours inaugural après l'élection, jusqu'en 1993, avant qu'on
ait le rapport du comité, imaginez-vous. Alors, pendant ce
temps-là, évidemment, il ne sera pas question de fonds de
compensation. Le président de l'Office est allé en voyage en
Europe avec un collaborateur, récemment, pour s'informer sur les fonds
de compensation universels. Bravo! Alors, j'espère que l'Office va
être mis à contribution dans cette opération là (10
heures)
Les organismes de promotion, paralysie totale là aussi. Depuis
1985-1986, ce sont exactement les mêmes subventions aux organismes. Le
petit 1500 $, le 3000 $ ou le 20 000 $ pour les organismes nationaux. Le
même montant, M. le Président, ça n'a pas de bon sens! Les
besoins de ces organismes-là ont augmenté et le ministre le sait,
il a reçu des représentations à cet égard, on a
reçu copie de ces lettres-là. Le ministre sait que les organismes
de promotion ont à faire face à des besoins accrus. Encore une
fois, les personnes handicapées au Québec, et bravo, sortent
plus, au sens littéral et au sens figuré du terme. Elles sortent
beaucoup plus et, en sortant plus, les organismes qui défendent leurs
intérêts ont besoin de plus de budgets. Or, il n'y a aucune
espèce d'augmentation des subventions depuis sept ans.
Finalement, l'intégration scolaire. C'est laissé à
la va-comme-je-te-pousse, à la bonne volonté des commissions
scolaires, si bien que les parents sont obligés de recourir à des
avocats pour aller contester des décisions de commissions scolaires qui
ne jouent pas leur rôle, qui n'intègrent pas les enfants
handicapés, et l'Office, pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'il
fait? Qu'est-ce que le gouvernement fait par le biais du ministère de
l'Éducation? Est-ce qu'il est intervenu? J'aimerais bien entendre le
ministre ou le président de l'Office. Quelles ont été les
mesures prises par le gouvernement auprès du ministère de
l'Éducation et des commissions scolaires pour qu'il se fasse une
meilleure intégration des enfants en milieu scolaire? Il n'y a pas de
progrès de ce côté-là. Il y a une région,
l'Outaouais, qui est modèle. C'est à peu près la seule
région au Québec où ça marche bien. Mais, dans
l'ensemble du Québec, ce n'est pas vrai, les enfants handicapés
ne sont pas intégrés. Et ça c'est vrai de la maternelle
jusqu'au secondaire.
Alors, M. le Président, c'est tout pour mes remarques
générales. Moi, je suis prêt à commencer les
éléments dans l'ordre des documents qu'on nous a fournis, par
dossier.
M. Marc-Yvan Côté
(réplique)
M. Côté (Charlesbourg): Vous allez quand même
me permettre, M. le Président...
Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le ministre, je
pense que vous avez le temps nécessaire.
M. Côté (Charlesbourg): ...après avoir
entendu ce réquisitoire de la part du député de La Prairie
où il a touché à tout, évidemment dans un survol
qu'on imagine à ce moment-ci, en tentant de prendre ce que lui
perçoit, évidemment, comme le négatif, point - d'abord,
ça va très bien avec la personnalité du
député de La Prairie - il s'agit, à ce moment-ci,
dédire...
M. Lazure: Je vais vous interrompre juste une fois pour vous
dire: Ne faites donc pas de personnalité, occupez-vous donc des
dossiers.
M. Côté (Charlesbourg): ...voici...
Le Président (M. Joly): Je m'excuse, j'ai laissé
aller sur votre temps de parole tantôt. Je pense que, si vous voulez
avoir des explications, vous n'avez pas de meilleure tribune qu'ici.
M. Lazure: Mais qu'on ne parle pas de personnalité.
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le style
du député de La Prairie amène une bonne réplique et
il va en avoir une. On va mettre les points sur les i, vous pouvez être
sûrs de ça. Ça fait 16 heures que je passe à
l'étude des crédits et ça s'est très bien
déroulé, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Oui, je l'ai souligné
tantôt.
M. Côté (Charlesbourg): Comme par hasard, cette
année comme l'an dernier, à partir du moment où le
député de La Prairie, qui éprouve quelques frustrations je
ne sais où, se présente à la commission, il vient nous
fourrer le bordel à la commission, comme ça a été
le cas l'an passé. Donc, à partir de ce moment-ci, je vais
prendre les points un par un et je vais prendre le temps de donner quelques
explications au député de La Prairie, s'il souhaite en avoir.
S'il ne souhaite pas en avoir, ça ne me dérange pas, M. le
Président, elles seront enregistrées.
Il a dit: Tout le monde parle des transferts au niveau de l'OPHQ. C'est
normal, maintenant, que tout le monde en parle, parce que c'est l'affaire de
l'OPHQ, alors qu'auparavant ce n'était pas l'affaire de tout le monde
à l'OPHQ. Et c'est ça qui s'est implanté, depuis juillet
1990, à l'OPHQ, un travail d'équipe; pas quelqu'un qui, dans la
boîte, à Drummondville ou dans les régions, défend
d'abord son poste et sa job avant de défendre l'intérêt des
personnes handicapées qui ont affaire à des programmes. C'est
ça la nouvelle mentalité qui est extrêmement importante et
qui s'est impliquée. Oui, tout le monde en parie et tout le monde va
continuer d'en parier au niveau de l'OPHQ, sous la direction de celui qui l'a
maintenant.
Effectivement, l'an passé - je pense que ça doit
être assez correct, j'imagine - il avait raison tantôt quand il
disait que j'ai dit que les deux premiers programmes s'étaient
transférés dans la cacophonie, pas organisés. Coudon, je
l'ai dit, c'est écrit au Journal des débats. On ne pourra
tout de même pas m'accuser de ne pas avoir eu un minimum
d'honnêteté en disant exactement ce qui s'était
passé. Et ce que j'ai dit aussi à cette période-là,
c'est qu'il ne se transférerait pas d'autres programmes dans les
mêmes conditions et que j'avais, au printemps 1990, pris soin de
réunir le conseil d'administration de l'OPHQ, les trois personnes qui
étaient responsables du transfert des programmes, les
représentants de la COPHAN et de groupements régionaux et les
CRSSS de partout à travers le Québec, pour être capable de
savoir la vérité, parce que je ne pouvais pas avoir la
vérité à l'époque. Et c'est autour de cette table
qu'on a commencé à planifier et à aller voir le fond du
baril, pour être capable de transférer quelque chose et de mettre
de l'ordre dans ce qui était d'abord transféré et, par la
suite, de s'inspirer de ces transferts-là pour savoir ce que nous
allions faire dans le futur. Effectivement, c'est ce qui s'est passé. Et
on va prendre les deux premiers programmes qui ont été
transférés. Parce que c'est facile de dire:
Transférés en cacophonie, pas d'argent, catastrophe, personnes
handicapées qui paient la note, comme s'il n'y avait jamais d'argent
d'investi pour tenter de régler les problèmes, mais je ne serai
pas et je ne serai jamais celui qui va transférer des sommes sans savoir
à quoi elles vont servir et sans avoir un portrait très clair
avant même de fermer les dossiers.
Dans le cas des transferts, prenons les deux: maintien à domicile
et déplacement et hébergement des personnes handicapées.
Quand le ministère a accepté les deux dossiers et les a
transférés ensuite aux CRSSS, les indications qui avaient
été fournies par l'OPHQ, ce n'était pas compliqué,
c'était des coûts qui s'apparentaient, au niveau transport et
hébergement, à 1 500 000 $, alors que, dans le cas du maintien
à domicile, c'était plus ou moins 13 000 000 $. C'était
ça les coûts qui avaient été évalués.
On ne savait même pas, à l'époque, combien ça
coûtait. La vérité a tout de même ses droits. On va
se le dire aujourd'hui. Et le travail qui a été fait en cours de
route, en collaboration avec l'OPHQ, avec le ministère, avec les CRSSS,
a fait en sorte qu'il y a eu des ajustements très importants pour
être capable de régler les dossiers. Il y a eu des ajouts non
récurrents au
budget supplémentaire de 1990-1991, au niveau du maintien
à domicile, de 2 725 000 $ et, en 1990-1991, une récurrence de
budget de 5 451 000 $, pour un total, M. le Président, de 18 956 000 $
par rapport aux 13 000 000 $ ou à peu près de l'époque;
plus 4 031 000 $. Ce qui fait donc des sommes considérables, presque 23
000 000 $, donc de 13 000 000 $ à 23 000 000 $, soit 10 000 000 $
additionnels pour être capable de régler les problèmes qui
n'avaient pas été vus au moment où il y a eu le transfert
au ministère et aux CRSSS. On va rendre à César ce qui
appartient à César. Et on a critiqué à
l'époque les CRSSS et le ministère qui avait obtenu ces
transferts-là. Les transferts leur ont été donnés
dans un fouillis absolument indescriptible. Le ménage a
été fait maintenant avec la coopération de l'OPHQ.
Même si on peut être sévère vis-à-vis de ce
qui s'est passé dans le passé, il faut leur rendre un hommage
tout à fait exceptionnel sur la collaboration qu'ils ont donnée
au ministère pour être capable de mettre à jour ces
dossiers.
Quand on regarde au niveau du déplacement et de
l'hébergement des personnes handicapées, on nous a
transféré, au ministère, le dossier qui a
été transféré aux CRSSS en disant que ça
coûtait 1 569 000 $. Il y a eu des ajouts budgétaires, en
1990-1991, de 2 575 000 $ et une récurrence, donc, de 2 575 000 $. On se
retrouve aujourd'hui, pour être capable de faire face à la
musique, avec 4 211 000 $. Et on a transféré ça aux CRSSS
à l'époque en disant aux CRSSS: On vous donne 559 000 $ pour
être capable de gérer ces programmes-là. Organisez-vous
avec ça.
Ce qu'on a fait c'est qu'on est allé chercher l'argent pour
être capable de gérer ces projets-là et on est,
aujourd'hui, en vitesse de croisière à 1 957 000 $ par rapport
à 559 000 $. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, pour les
deux programmes transférés, ce qu'il aurait fallu dire et faire
au départ ce n'est pas de dire que ça coûterait 18 932 000
$, mais que le coût réel était de 29 157 000 $. Pas passer
un cadeau de Grecs de 10 000 000 $ en moins pour être capable de
régler le dossier. C'est ça qu'on a fait. C'est pour ça
que ça a mal été, les dossiers, et qu'effectivement il y a
eu des délais et qu'on a jugé de mauvaise manière les
transferts en faisant porter sur le dos des CRSSS et du ministère de la
Santé et des Services sociaux les résultats de cette
incohérence. La situation, aujourd'hui, est rétablie, c'est
clair. Les dossiers sont là et l'argent est là. Donc, ils sont
transférés et l'argent est là. Qu'on ne vienne pas me dire
aujourd'hui qu'on n'a pas fait le ménage dans ces dossiers-là et
que ce ne sont pas des dossiers qui sont transférés
honorablement.
C'est quoi les conséquences du transfert de ces
dossiers-là sur les listes d'attente? Contrairement à ce qu'il
prétendait tantôt... Il peut bien s'inspirer de
littérature, mais il faut au moins qu'il se mette à jour. C'est
quoi les résultats au niveau des listes d'attente9 Parce
qu'il y en aura toujours des listes d'attente. Il a eu l'honnêteté
de le dire tantôt, qu'il y aura toujours des listes d'attente. Au mois de
juillet 1990, les listes d'attente étaient de 1082 cas dans te cas du
maintien à domicile et, avec les efforts budgétaires qu'on a
faits pour tenter de régler les problèmes de listes d'attente, au
31 mars 1991, il y en a 465. Si ça ne signifie pas une
amélioration de la situation, dites-moi ce que ça signifie, ce
qu'il faut faire pour que ça soit une amélioration de la
situation?
M. le Président, je vais vous déposer ce petit tableau qui
va vous permettre de..
Le Président (M. Joly): Le transmettre aux membres de la
commission.
M. Côté (Charlesbourg): le distribuer au niveau de
la commission.
Le Président (M. Joly): Merci.
M. Côté (Charlesbourg): Ça m'apparaîl,
à ce moment-ci, extrêmement important d'être capable de
rendre justice à ceux qui ont travaillé pour tenter de
régler ces problèmes-là, et même je vais vous
déposer aussi les tableaux comparatifs sur les sommes d'argent qui ont
été ajoutées.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est pour les
deux programmes. Le pendule, il est revenu à l'heure, le pendule, au
niveau des deux programmes, et on est dans une situation maintenant où,
effectivement, on est en vitesse de croisière et où on peut
répondre, pas à toute la demande, mais honorablement à la
demande.
On parle du transfert de dossiers. On dit: II faudrait... Ce qu'on
entend parler c'est d'un transfert d'autres dossiers encore chaotique, pas
organisé, pas planifié. Je l'avais dit l'an passé, qu'on
tirerait profit. Et rappelez-vous lorsqu'on a parlé du transfert
éducatif; j'avais, quant à moi, la position, au moment des
crédits, de transférer quand même pour le mois de septembre
1990 l'éducatif et, finalement, j'ai changé d'idée
à la lumière des rencontres que j'ai eues avec les gens du milieu
et à la suggestion de mon nouveau président de l'OPHQ qui
souhaitait avoir le temps de travailler avec l'OPHQ, avec les intervenants,
pour que les transferts se fassent dans des conditions optimales Finalement,
j'ai accepté qu'on reporte d'un an le transfert pour prendre le temps de
faire les choses. Les transferts éducatifs, comme l'adaptation de
domicile, comme le soutien à la famille sont trois dossiers qui,
actuellement, sont sur la table de travail du Conseil des ministres pour
transfert et ils se font avec la collaboration des intervenants, très
bien planifiés avec le ministère de l'Éducation,
avec la Société d'habitation du Québec et avec le
ministère de la Santé et des Services sociaux. Le portrait qu'on
transfère, il est clair. Il n'y aura pas de surprise pour personne. Le
portrait est très clair et ça va nécessiter, dans certains
cas, des ajouts d'argent pour être capable de traiter les listes
d'attente, mais ça fait partie des mémoires qui sont
acheminés au Conseil des ministres pour le transfert.
Donc, ce n'est pas la situation de transfert des deux premiers
programmes et, à tout le moins, qu'on donne la chance au coureur, l'OPHQ
et les ministères, compte tenu du fait qu'ils recevront, à ce
moment-ci, des programmes, sur le plan du transfert, avec une meilleure
organisation et aussi avec de l'interface, qui se fait actuellement avec l'OPHQ
et les ministères concernés. Donc, on est loin de la situation
appréhendée et je pense que c'est une situation qui est beaucoup
plus claire, à ce moment-ci, pour chacun des dossiers qui seront
éventuellement transférés.
Évidemment, tout n'est pas rosé et ce n'est pas mon
objectif non plus de tenter de faire la démonstration aujourd'hui que
tout est extraordinaire, que tout va bien. Une chose est certaine, c'est qu'en
1987 il y a une décision du Conseil des ministres qui a
été prise, qu'on a actualisée et c'aura pris quatre ans
pour être capable de l'actualiser avec tous les problèmes que
ça suppose. On est après le faire et on le fait de la bonne
manière. On le fait de la bonne manière. C'est un premier dossier
qui sera réglé et qui sera très clair.
Il y a un deuxième mémoire qui est au Conseil des
ministres, qui est celui de l'actualisation des rôles de l'OPHQ. Et quand
on porte un jugement, comme j'ai entendu tantôt, sur l'OPHQ et sur le
ministre ou le ministère, ce n'est pas savoir tous les efforts qui ont
été déployés pour être capable de faire en
sorte qu'on remette l'OPHQ sur pied dans des rôles très clairement
définis qui sont maintenant campés à l'intérieur
d'un mémoire qui est acheminé au Conseil des ministres et qui
fera l'objet de discussion au cours des prochaines semaines. À ce
moment-là, l'OPHQ va avoir redéfini ses rôles et va pouvoir
remplir toutes ses obligations en fonction des nouveaux rôles qui auront
été définis et qui vont lui enlever du pied une
épine qui était celle d'administrer des programmes, donc de
dispenser des services en même temps que de défendre les
intérêts et de faire la promotion des personnes
handicapées. (10 h 15)
Au niveau de l'intégration au travail, oui, ça reste
encore un dossier qu'il reste à travailler, que ce soit au niveau des
CTA... Et ce n'est pas 36, c'est 37 CTA, que me disait M. Perreault, puisqu'il
vient d'en faire l'inventaire. Je ne sais pas si on vous a transmis les
dossiers à 36, mais c'est 37 et c'est toujours 37. Oui, il reste du
travail à faire. Oui, il reste du travail à faire au niveau du
plan d'embauché, on s'en est parlé l'an passé, mais il
était primordial, pour moi, et prioritaire de régler le
problème des transferts et de régler, deuxièmement, les
rôles futurs de l'OPHQ. Et il y a un troisième mémoire qui
est au Conseil des ministres, qui est celui du plan d'embauché.
Il va falloir de manière très claire et non
équivoque que le gouvernement lui-même donne l'exemple avant
d'exiger du privé. C'est au gouvernement de donner la ligne dans ce
domaine-là et on verra le sort qui sera réservé, au niveau
du Conseil des ministres, au mémoire qui est là actuellement sur
l'actualisation des 2 %, qui est une politique assez importante qui a fait
l'objet d'une application très lâche au niveau des
différents ministères à travers le gouvernement -
"c'est-u" clair, là, c'est clair - y compris chez nous. Je ne peux pas
être plus honnête que ça, là, mais, si j'ai pris soin
de signer un mémoire, c'est, effectivement, au niveau du Conseil, pour
rappeler nos responsabilités comme gouvernement et faire en sorte que ce
ne soit pas une bataille de chiffres entre le Trésor et d'autres, mais
davantage une actualisation de cette politique pour faire en sorte que les 2 %
soient atteints avec des mesures coercitives qui vont faire en sorte que, sur
le plan de l'administration gouvernementale, on comprenne que ça devient
une obligation. C'est ça le programme. Il n'est pas compliqué,
là. Des choses faites dans l'ordre, l'une après l'autre, de
façon à ce qu'il y ait une situation meilleure que celle qu'on
connaît actuellement, particulièrement au niveau du plan
d'embauché. Effectivement, dans le mémoire qui est au Conseil, il
y a des sommes d'argent additionnelles qui sont demandées au niveau du
développement d'organismes de promotion ou d'un support additionnel au
niveau des organismes de promotion.
Ce que je veux vous dire en terminant, c'est que ma logique
d'intervention, ça a été d'abord de régler les deux
programmes transférés, que l'ordre soit mis dans ces deux
programmes - c'est fait - que l'on transfère les trois autres programmes
de manière ordonnée, en harmonie avec l'OPHQ, les
ministères receveurs et aussi les personnes handicapées, que,
troisièmement, on redéfinisse les rôles de l'OPHQ, ce qui
est en cours, et, quatrièmement, qu'on s'attaque au plan
d'embauché, qui est primordial pour les personnes handicapées
à travers le Québec et qui l'est aussi pour moi. Et ce
quatrième mémoire est devant le Conseil des ministres pour
discussion et décision.
À partir de ce moment-là, je pense qu'on aura fait un
travail pour recentrer les rôles de l'OPHQ, faire en sorte que l'OPHQ
puisse être très vigilant et ait les moyens d'être vigilant
vis-à-vis des ministères qui auront à administrer les
programmes qu'il administrait auparavant, donc plus critique. N'ayant plus
cette obligation lui-même de dispenser des services de cette
nature-là, il pourra être encore davantage critique et
chien de garde des ministères qui ne rempliraient pas leur rôle.
Je pense qu'à ce moment-là on va rendre service aux personnes
handicapées et que l'Office va jouer le rôle pour lequel il a
été créé. Je le répète, on l'a dit
dans le passé, on a surchargé l'OPHQ et on a
déchargé certains ministères gouvernementaux en confiant
à l'OPHQ la responsabilité d'administrer des programmes. Ce
n'était pas son rôle et ce ne sera pas son rôle.
Quant au fonds de compensation, eh bien! coudon, de ce que j'ai toujours
compris quand l'engagement a été pris par mes
prédécesseurs, durant la campagne électorale, d'enclencher
des études au niveau d'un fonds de compensation, que vous disiez
aujourd'hui qu'on a effectivement donné à la COPHAN 125 000 $
pour mener des études, il me semble bien que c'était à
tout le moins un début. Que vous soyez d'accord ou pas avec le fait
qu'on ait choisi la COPHAN pour mener des études, moi, je pense qu'elle
est habilitée à le faire et que c'est un organisme qui est
très représentatif des personnes handicapées. Je n'ai pas
de raisons de douter de leurs capacités de mener ces études. Dans
ce sens-là, évidemment, c'est un travail qui va se
dérouler. La COPHAN est d'accord avec le principe qu'on a soulevé
de prendre le temps de faire des études pour bien s'assurer que,
finalement, nous ayons toute l'information qu'il faut pour acheminer un dossier
et prendre des décisions au niveau du gouvernement. Dans ce
cas-là, c'est un travail qui est débuté, tant mieux. On
verra ce que ça donnera comme résultat. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le
député de La Prairie.
Discussion générale
M. Lazure: Merci, M. le Président. Pour ce qui est de la
COPHAN, moi, je n'ai jamais mis en doute ou critiqué le choix de la
COPHAN. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'enfin le gouvernement
faisait quelque chose et j'ai souhaité que l'Office soit associé
de très près à ce travaH-ià. Je trouve que ce
serait dommage si l'Office et le ministre responsable de l'Office disaient:
Bon. C'est la COPHAN qui fait l'étude et on verra dans deux ans quand
elle va nous donner le rapport. Moi, je souhaite qu'ils soient
étroitement associés à ce rapport là pour qu'il
soit réaliste, réalisable et qu'on n'arrive pas avec un rapport
dans deux ans et que le gouvernement en place dise, que ce soit celui-là
ou un autre: Ce n'est pas réalisable, ça n'a pas d'allure. Alors,
dans ce sens-là...
M. Côté (Charlesbourg): M. Perreault peut
peut-être vous dire de quelle manière ils vont être
associés.
M. Lazure: D'accord. On pourra y revenir tantôt. Juste deux
ou trois mots. Je pense que l'étude des crédits, ce n'est pas une
séance de congratulations. Je n'ai jamais mis en doute la volonté
du ministre, et je lui ai dit l'an passé et je le dis cette
année, puis il y a aussi le fait que le gouvernement a enfin compris que
c'était important d'avoir un ministre stable comme titulaire de
l'Office. Ses prédécesseurs, il y en a eu cinq en cinq ans, il le
sait et il est dur pour ses prédécesseurs, avec raison. Quand il
dit: Un fouillis indescriptible, M. le Président, c'est un diagnostic
qui est sévère pour les prédécesseurs du
gouvernement libéral, puis il a raison, le ministre. Alors, ce que je
dis à la lumière de cette expérience malheureuse des
trois, quatre, cinq dernières années, c'est: Faisons attention
dans le transfert des programmes. J'ai toujours affirmé mon accord avec
le transfert des programmes. J'ai toujours cependant demandé qu'on
s'assure que les ministères soient prêts à les recevoir, ce
qui n'a pas été le cas dans le passé S'ils le sont
maintenant, tant mieux!
Cas en attente
Le ministre a déposé des documents, je vais en
déposer un aussi. Il vient de l'Office et ça dit en toutes
lettres: "Le budget prévu pour l'aide matérielle en 1991-1992
permettra principalement de procéder au renouvellement des subventions
récurrentes déjà accordées durant les années
précédentes. Ces dossiers ne sont pas parmi les dossiers en
attente... Toutefois, compte tenu qu'un montant du budget prévu est
déjà identifié pour Adaptation de véhicule, ce
montant permettra de payer les subventions de 44 demandes déjà
évaluées et... en plus de payer environ 30 demandes... Selon
l'évaluation du montant des renouvellements des subventions, il en
résulte - et c'est ça qui est important, M. le Président -
que le budget prévu pour 1991-1992 - ce n'est pas moi qui fait du
charriage, je fais la parenthèse, M. le ministre, c'est l'Office qui le
dit dans son document au troisième paragraphe - ne permettra pas de
traiter les demandes en liste d'attente, à l'exception des demandes pour
Adaptation de véhicule citées plus haut."
M. le Président, je ne fais pas de démagogie quand je dis
que ça n'a pas d'allure qu'il y ait 3000 cas en attente pour lesquels on
ne prévoit pas d'argent. Je cite simplement un document de l'Office.
M. Côté (Charlesbourg): Oui Est ce que je peux me
permettre juste...
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, avant
qu'il soit déposé, je l'ai vu.
Le Président (M. Joly): Les membres de la
commission ont déjà reçu ce document.
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais juste pour
compléter, pour le situer dans son véritable contexte, c'est
qu'effectivement on se croyait capable, au 1er avril, d'être dans une
situation où le gouvernement ait pris une décision quant au
transfert. Donc, les mémoires qui sont devant le Conseil des ministres
pour le transfert impliquent des sommes d'argent additionnelles. Donc, à
partir du moment où ce document-là est produit, il doit
refléter la réalité des crédits
déposés. Mais les programmes de transfert, les mémoires
sont devant le Conseil des ministres pour décision du Conseil et
ça implique des sommes d'argent pour être capable de traiter les
listes d'attente. Ça, ça m'apparaît très clair.
Donc, ce qui est dit là est vrai, mais il est vrai au moment où
on transfère dans le cadre budgétaire qui est là, alors
qu'il y a un mémoire spécifique quant à des sommes
d'argent et quant à tout le transfert. Donc, ce qu'on a fait, c'est
qu'on a pris chacun des programmes, on a fait un mémoire
spécifique au niveau du transfert et on a identifié des besoins
sur le plan financier que nous avions pour être capables de
transférer le programme mais de régler les listes d'attente.
Donc, dans la mesure où le gouvernement dit oui au transfert et qu'il
dit oui aux mesures budgétaires qui sont incluses à
l'intérieur de ces demandes, c'est sûr qu'à ce
moment-là il va y avoir des sommes d'argent pour régler les
listes d'attente. Ça me paraît être la voie normale que nous
devions suivre. C'est juste pour le situer.
M. Lazure: M. le Président, puisqu'on est dans
l'étude des crédits, je pense que ce serait normal qu'on nous
dise quelles vont être ces sommes-là.
M. Côté (Charlesbourg): Non. Écoutez, ce que
je vous dis, c'est que les crédits que nous avons...
M. Lazure: Quelles sont les sommes que le ministre demande?
M. Côté (Charlesbourg): Non. Ça, c'est un
mémoire qui est au Conseil...
M. Lazure: C'est secret.
M. Côté (Charlesbourg): ...et qui fait l'objet, bien
sûr, d'une analyse de la part du Conseil. Je rendrai publiques les
décisions quand le Conseil aura pris ses décisions. Ça va
me faire plaisir, d'ailleurs. Je n'ai pas eu l'habitude de cacher grand-chose
jusqu'à maintenant.
M. Lazure: Une question précise, toujours dans le document
de l'Office. Au 28 février 1991 - on va prendre les rubriques une par
une - Adaptation de véhicule, il y a 97 cas en attente;
Fournitures...
M. Côté (Charlesbourg): À quel document
faites-vous allusion?
M. Lazure: C'est un des tableaux. Ils ne sont pas paginés,
malheureusement. Peut-être qu'on pourrait les paginer, l'année
prochaine, c'est plus facile pour suivre.
M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas le
ministre...
M. Lazure: Non, mais je m'adresse au président de
l'Office. C'est parce que, chaque année, on lui fait la même
remarque. Adaptation de véhicule, en février 1991, 97 - ce sont
les chiffres de la liste d'attente - Fournitures médicales, 298;
Équipements, audition, 1208; Autres équipements, 1189; Honoraires
professionnels, 257. Ma question au ministre: Ces programmes-là, ils ne
sont pas inclus, que je sache, dans le transfert proposé des trois
volets. Qu'est-ce qui va arriver de ces programmes-là? (10 h 30)
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, c'est une
liste d'attente et on ne peut pas, à partir de ces dossiers-là...
Puis on a un certain nombre de dossiers qui éventuellement vont faire
l'objet d'un traitement par la Régie de l'assurance-maladie du
Québec.
M. Lazure: Par la Régie de l'assurance-maladie.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Les cinq rubriques que je viens de mentionner
là?
M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement
les cinq là.
M. Lazure: Adaptation de véhicule.
M. Côté (Charlesbourg): C'est dans les
fournitures.
M. Lazure: Hein?
M. Côté (Charlesbourg): Dans les fournitures,
là.
M. Lazure: Médicaments?
M. Côté (Charlesbourg): Équipements
d'audition, en audition, et dans Autres équipements, ce qui veut dire
qu'il y a environ 2400 cas qui éventuellement seraient traités
par la Régie de l'assurance-maladie à même son budget et,
à ce niveau-là, ça, ça ne crée pas de
problème.
M. Lazure: Quand ça, éventuellement?
M. Côté (Charlesbourg): Bien, là c'est parce
qu'on veut les faire par étapes, en termes de règlement de
dossiers. On va pouvoir s'attaquer à ça maintenant. Est-ce qu'il
y a des délais? C'est le prochain, c'est le prochain qui va faire
l'objet de négociations avec la Régie de l'assurance-maladie et
qui va être soumis au Conseil des ministres.
M. Lazure: Équipements, audition et puis Autres
équipements.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Lazure:
Ces deux rubriques-là. M. Côté (Charlesbourg):
Pour 2400 cas, là.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a des plans pour les autres rubriques:
Adaptation de véhicule, Fournitures médicales, Honoraires
professionnels?
M. Côté (Charlesbourg): Adaptation de
véhicule, oui, parce que ça serait la SAAQ éventuellement
qui en aurait la responsabilité.
M. Lazure: Fournitures médicales?
M. Côté (Charlesbourg): Ça resterait,
à ce moment-ci, là, à l'OPHQ, tant et aussi longtemps
qu'il n'y a pas d'autres endroits de trouvés pour être capables de
les traiter.
M. Lazure: Et le dernier, Honoraires professionnels?
M. Côté (Charlesbourg): C'est plus Autres que
Honoraires professionnels, à ce que j'ai compris là.
M. Lazure: C'est plus quoi?
M. Côté (Charlesbourg): C'est plus Autres que
Honoraires professionnels.
M. Lazure: Ah bon. Ça reste à l'Office pour le
moment.
M. Perreault (Gaston J.): Ce sont des aides, M. le
député qu'on appelle Honoraires professionnels, mais c'est pour
aider à de l'accompagnement, c'est pour aider à payer des
services à des cas qui sont plus individualisés et puis qui sont
tellement peu nombreux qu'on ne peut pas les mettre.
Adaptation de domicile
M. Lazure: Oui, je comprends. Bon. Une autre question
précise au ministre. Dans la rubrique Adaptation de domicile, ça
c'est un des programmes qui va être transféré
là...
M. Côté (Charlesbourg): À la SHQ.
M. Lazure: Oui, qui fait l'objet du mémoire. Au mois
d'octobre, il y avait dans la liste, toujours selon vos documents à vous
autres là...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
M. Lazure: ...437 demandes de subventions Au mois de novembre,
tout d'un coup, il n'y en a plus, zéro. Qu'est-ce qui est arrivé
des 437?
M. Perreault: M. le député, c'est tout simplement
que, dans les programmes qui doivent être transférés, vous
allez trouver la même chose, vous allez trouver une baisse semblable, par
exemple, dans Honoraires professionnels, en ce qui regarde le soutien à
la famille et les services éducatifs. Il s'agit tout simplement des
projets de transfert. On a établi une comptabilité
particulière pour être sûr qu'on les suivait bien et qu'on
ne les mêlait plus avec les autres, ceci dans une volonté de
cogestion justement avec les receveurs.
M. Lazure: Oui, mais, M. le Président, on peut
s'arrêter, c'est un bel exemple de ce que le ministre appelait "un
fouillis indescriptible", qui continue jusqu'à un certain point, moins
qu'avant, moins qu'avant. Et, d'ailleurs, la difficulté que j'ai eue
à avoir la réponse tantôt est bien symptomatique de
ça.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non Non non, non.
M. Lazure: Mais, voyez vous, au mois d'octobre, laissez-moi
terminer là, au mois d'octobre...
Le Président (M. Joly): Je vais permettre
l'échange.
M. Lazure: ...437, puis, tout d'un coup, en novembre, dans les
listes, il n'y a plus rien. Dans le champ, par exemple, les 437 personnes
handicapées, M. le ministre, là, elles ont continué
d'exister ces personnes-là, hein. Ce n'est pas parce qu'elles ne sont
plus sur la liste d'attente qu'elles n'existent pas. Leurs besoins continuent
d'être là. Et qu'est ce qui arrive à la satisfaction de
leurs besoins? On leur dit, à l'Office, on répond, M. le ministre
- c'est important, je l'ai vérifié - depuis novembre: C'est un
programme qui est transféré à la SHQ. On appelle à
la SHQ et on nous dit: Han, han, ce n'est pas transféré,
ça va l'être, mais on ne sait pas quand.
Alors, M. le ministre, les 437 personnes handicapées d'octobre
qui attendaient, elles attendent toujours et il y en a d'autres qui se
sont ajoutées. Et, moi, je trouve que ce n'est pas matière
à propos légers ça, que c'est grave. Je ne sais pas si le
ministre me suit, là.
M. Côté (Charlesbourg): Euh...
M. Lazure: II a l'air, en tout cas, de prendre ça un peu
à la légère. Moi, je trouve...
M. Côté (Charlesbourg): Oh non! Ça c'est, un
instant... Non, non...
M. Lazure: Bien, écoutez, écoutez...
Le Président (M. Joly): Je m'excuse, là...
M. Côté (Charlesbourg): Correct, allez-y. Je vais
vous laisser finir, là. On va vous river votre clou après.
M. Lazure: Oui, oui, mais je fui pose la question bien
précise: Est-ce que le ministre sait ce qu'on répond à ces
personnes-là depuis novembre? Est-ce qu'il le sait ce qu'on
répond?
M. Côté (Charlesbourg): Continuez, là. M.
Lazure: Non, c'est ma question.
M. Côté (Charlesbourg): Mettez tout dans le
même paquet, je vous répondrai dans le même paquet,
là. Vous avez l'air bien parti, là.
M. Lazure: bon, s'il ne le sait pas, moi, je le sais. on leur
répond, je le répète, au cas où le ministre ne
l'aurait pas entendu, on leur répète: ce n'est plus l'office qui
s'occupe de ça, c'est transféré à la shq. la shq
répond: non, on n'a pas d'argent pour ça encore. alors, moi, je
veux savoir, au nom des personnes handicapées, dans le moment, de la
bouche du président de l'office ou du ministre, ce qu'on dit à
ces personnes-là et ce qui va arriver. est-ce que la shq est vraiment
préparée à assumer les responsabilités que l'office
assumait?
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,
d'abord, il y a des choses que je peux laisser passer et il y a des choses que
je ne peux pas laisser passer. Lorsque le député de La Prairie,
tantôt, a dit que ça ne semblait pas trop, trop me
préoccuper, je pense que c'est de l'interprétation malveillante,
comme il est capable d'en faire assez souvent, merci. Et je pense que, dans une
situation comme celle-là, c'est davantage le politicien qui prend le
dessus sur celui qui veut défendre l'intérêt des personnes
handicapées, et il en a l'habitude à quelques occasions.
M. le Président, je me rappelle, il y a quoi, un an et demi, les
personnes handicapées avaient réclamé un vrai ministre
responsable de l'OPHQ. Le député de La Prairie a dit
l'année passée: Ça prend un ministre qui va s'occuper
uniquement de l'OPHQ, et, à l'époque, j'ai dit au premier
ministre: Vous allez me le laisser parce que je veux m'en occuper. Je veux
qu'on fasse le ménage. C'est ce qu'on a entrepris de faire. Ça ne
se fait pas dans deux mois, ça ne se fait pas dans trois mois, et je
n'ai pas à apprendre ça à quelqu'un qui a
déjà été ministre de la Santé et des
Services sociaux. Il me semble bien qu'on doit avoir un minimum de souvenirs,
à ce niveau-là, sur le temps que ça prend, les efforts
qu'on doit y mettre pour être capables de remettre, dans ces
dossiers-là, la pendule à l'heure. Et il me semble bien, en tout
cas c'est ce que j'ai essayé de faire, que je n'ai d'aucune
manière et en aucune circonstance cherché à cacher des
situations, même si, à l'occasion, elles pouvaient paraître
embarrassantes, ces situations-la. Pour moi, ce qui est important, c'est qu'on
rende le dossier le plus clair possible, pour savoir une fois pour toutes
d'où on part et, à ce moment-là, pouvoir vérifier
effectivement s'il y a progrès ou s'il n'y a pas progrès. Et
c'est ce que j'ai dit à M. Perreault; lorsque M. Perreault a
été nommé au niveau de la présidence de l'OPHQ,
j'ai dit: De grâce, il faut mettre les situations très claires,
très, très claires. Parce que, tantôt, on entendait parler
d'une liste et on ne savait pas si c'était le fond du baril ou s'il n'y
en avait pas de cachées dans une boîte à souliers, des
demandes. C'était ça, la situation. Et je le dis, on a - et le
travail a été tout à fait exceptionnel par l'équipe
de M. Perreauft - fait le ménage. On vient d'en apprendre une bonne ce
matin; probablement que vous allez sauter cinq pieds plus haut, là.
C'est pour ça que, tantôt, je riais, je riais de dérision,
si vous...
M. Lazure:...
M. Côté (Charlesbourg): Je riais, parce que j'aurais
peut-être le goût de pleurer à l'occasion. O.K.? Ah! Un
instant! Un instant! C'est bien facile d'être assis dans le fauteuil
où vous êtes, là...
M. Lazure: Bien...
M. Côté (Charlesbourg): ...mais on essaie de
régler les dossiers, là. Et quand on charrie de la manière
dont vous nous charriez actuellement, vous ne rendez service à
personne.
Sur le programme d'adaptation de domicile, M. Perreault va vous dire
exactement ce que l'OPHQ répond et a dit à chacun des individus.
Et je pense qu'à ce moment-là, moi, la parole de M. Perreault,
pour moi, ça vaut de l'or, parce que ça a été sa
ligne de conduite depuis juillet, depuis qu'il est là, de toujours me
donner la vérité et de corriger les situations et c'est quelqu'un
en qui j'ai une énorme confiance. On est après faire un travail
exceptionnel à ce niveau-là et on va continuer dans ce
sens-là, même si, à l'occasion, il y a des décisions
qui
peuvent, sur le plan politique, nous faire mal ou nous faire mal
paraître. Ça, ça ne me dérange pas, parce que, au
bout de la ligne, l'objectif, c'est le bien-être des personnes
handicapées et on va y arriver. M. Perreault, qu'est-ce que l'Office
répond?
Le Président (M. Joly): M. Perreault.
M. Perreault: Les directives qui sont données dans nos
bureaux régionaux, c'est qu'à tous les clients qui sont en
attente de services et qui s'informent à l'Office depuis novembre on dit
que, pour la période qui nous restait dans le budget actuel de l'Office,
de novembre à aller à avril, les budgets de l'Office
eux-mêmes sont épuisés, donc qu'on ne peut pas
répondre à des demandes en fonction de notre budget, mais que
tout est en démarche actuellement pour que la Société
d'habitation, qui va être responsable des services dès le 1er
avril, commence à s'occuper des cas d'adaptation de domicile, comme
l'Office le ferait si l'Office conservait la responsabilité du
programme. J'ai moi-même écrit, en tant que président,
à plusieurs CLSC, à plusieurs organismes de promotion des lettres
dans lesquelles je disais qu'il y avait des démarches d'entreprises pour
le transfert de différents programmes, mais qu'actuellement il n'y en
avait qu'un qui était complété, que l'objectif visé
était, dans tous les cas, le 1er avril, mais qu'on les informerait
dès que la décision finale serait acquise là-dessus.
Dans la volonté - vu qu'on est rendu, dans le moment, au 19 avril
- aussi de s'assurer que personne ne serait laissé en plan et
considérant que l'Office est encore responsable de répondre aux
demandes des clients, j'ai moi-même rencontré, dans le cas de
l'adaptation de domicile, la Société d'habitation pour lui dire
qu'on se devait de maintenir le programme actif pendant la période
où des études et des procédures se mettaient en marche.
Et, à ce titre-là, l'Office continue à répondre
depuis le 1er avril; vu que les budgets sont revenus avec une capacité
de dépenser jusqu'à un maximum de 25 % comme la loi le permet, on
a commencé à répondre à des demandes et à
rappeler des clients pour leur dire que, là, on répondait
à leur demande d'adaptation de domicile qui, elle, était en
attente parce que les budgets avaient été écoulés.
Donc, on reconduit actuellement exactement comme on le ferait même si le
programme n'était jamais transféré. On tente toujours de
garder l'image très, très claire et que personne ne soit
conservé dans une imprécision qui pourrait le rendre
inconfortable.
Le Président (M. Joly): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci du renseignement. Ça confirme, ce que
vous venez de dire, que, jusqu'au 1er avril, entre novembre et avril, on
répondait à l'Office: C'est à la SHQ. Vous venez de
confirmer ça. Depuis le 1er avril, l'Office, à bon droit,
à mon avis, a repris - c'est ce que vous venez de nous dire - et
défraie, a corn mencé à traiter des cas. C'est ce que vous
nous dites là, depuis le 1er avril.
M. Perreault: Bon...
M. Lazure: Et, si oui, vous traitez ces cas-là avec quel
budget?
M. Perreault: Oui, oui, mais si vous permettez,
premièrement, probablement que je me suis mal exprimé parce que
je n'ai pas été compris. Ce que j'ai dit en réalité
ou ce que j'ai voulu dire, c'est que, chez nos clients, depuis novembre, le
budget d'adaptation de domicile était écoulé.
M. Lazure: Oui
M. Perreault: II n'y avait plus d'argent.
M. Lazure: J'ai compris ça.
M. Perreault: Donc, on disait aux clients: On n'a plus d'argent
pour traiter vos demandes. Par contre, on les tenait aussi informés de
la deuxième étape pour dire qu'on était aussi en
discussion avec la Société d'habitation et que, dès que de
l'argent serait disponible...
M. Lazure: Oui
M. Perreault: ...le nouveau mandataire, si les projets
fonctionnaient, ce serait la Société d'habitation, au 1er avril,
mais que, dans l'intérim, on demeurait toujours responsable mais qu'on
n'avait pas d'argent pour remplir ces conditions-là.
M. Lazure: C'est ce que j'ai compris, M. le Président.
Donc...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: C'est exactement ce que j'ai compris et c'est ce que
je disais tantôt C'est que ces personnes-là, donc, ont attendu
sans services - vous l'admettez - de novembre à avril.
M. Perreault: Dans l'adaptation de domicile, parce qu'on n'avait
pas d'argent.
M. Lazure: Oui, oui, on parle de l'adaptation de domicile.
Bon.
M. Perreault: C'est ça. Parce qu'on n'avait pas
d'argent.
M. Côté (Charlesbourg): Mais vous aviez dit
plus que ça. Vous aviez dit que l'OPHQ envoyait les gens à
la SHQ...
M. Lazure: Oui, au téléphone, oui. M.
Côté (Charlesbourg): ...à la SHQ.
M. Lazure: Je l'ai vérifié moi-même et je le
répète encore une fois, de mon siège ici.
M. Côté (Charlesbourg): Alors...
M. Lazure: je l'ai vérifié moi-même en
appelant, pas ma secrétaire. j'ai téléphoné.
M. Côté (Charlesbourg): L'histoire du siège,
c'est en Chambre que ça fonctionne, ça.
M. Lazure: C'est l'extension de la Chambre ici.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
M. Lazure: En tout cas, moralement, si vous voulez.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
M. Lazure: Bon. Mais tant mieux si l'Office a repris en main
depuis le 1er avril... Admettez que c'est récent quand même.
M. Côté (Charlesbourg): II ne l'a pas repris en main
depuis le 1er avril, il a continué de la même manière parce
que c'était sa responsabilité jusqu'au 1er avril.
M. Lazure: Mais, M. le Président, le ministre devrait
savoir, s'il ne le sait pas, qu'on parle tellement de transferts... Je vous
jure, je suis sérieux là. Les gens, M. Perreault l'a
confirmé, disaient: En avril, ce sera la SHQ. On le disait, ça,
aux gens. Étant donné que l'Office disait aussi: On n'a plus
d'argent, donc les gens concluaient: On va s'essayer à la SHQ.
Là, ils essayaient à la SHQ et la SHQ disait: Non, ce n'est pas
nous autres. Bon.
Mais, M. le Président, le ministre dit: Le député
de La Prairie fait de la politique. Bien sûr que je fais de la politique!
Moi, je trouve ça étonnant de la bouche du député
de Charlesbourg de me reprocher de faire de la politique. Le
député de Charlesbourg, et aussi le député de
Matane, il en faisait beaucoup de politique et même de la
politicaillerie, comme il vient d'utiliser le terme tantôt là.
Mais moi, je suis prêt à fermer la parenthèse.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire rien
qu'une affaire, par exemple, avant que vous la fermiez, là.
M. Lazure: Je ne vous fais pas de menaces.
M. Côté (Charlesbourg): Le député de
Charlesbourg qui est ministre...
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...lui, de la Santé
et des Services sociaux...
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...n'a jamais fait en sorte
d'organiser, au-dessus du 15e de l'édifice Joffre, une place pour aller
au soleil. "C'est-u" clair, là?
M. Lazure: Ah ben ça, c'est le député... Ah
ben là, j'ai mon voyage! Le député de Charlesbourg...
M. Côté (Charlesbourg): Ben, écoutez... (10 h
45)
M. Lazure: ...devrait savoir que c'est son collègue,
Claude Forget, pour le nommer, qui avait organisé ça. C'est lui,
le ministre, député de Saint-Laurent, Claude Forget et, moi, je
n'ai que constaté que c'était tout préparé et je ne
m'en suis jamais servi. Ça, c'est mesquin, M. le Président, de
sortir ça. Le ministre démontre qu'il est mal renseigné,
premièrement. Deuxièmement, il démontre qu'il recourt
à toutes sortes de tactiques pour essayer de se défendre.
M. Côté (Charlesbourg): Bougez pas. M. Lazure:
Oui, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Attendez-moi, je vais y
revenir.
M. Lazure: Vous allez quoi?
M. Côté (Charlesbourg): Je vais y revenir.
Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, c'est
un...
M. Lazure: N'importe quand, mais, pour... Le Président
(M. Joly): ...libre-échange.
M. Lazure: ...le moment, c'est faux ce que vous venez de
dire...
M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que...
M. Lazure: ...puis ça, il y a des fonctionnaires qui
peuvent en faire la preuve que c'a été préparé par
le ministre Claude Forget.
Le Président (M. Joly): J'apprécierais si vous
pouviez vous adresser à la présidence de façon...
M. Lazure: Alors, M. le Président...
Le Président (M. Joly): ..à ce que je puisse
éviter les conséquences.
M. Lazure: ...on va revenir au...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, vous êtes
aussi bien de revenir.
M. Lazure: Alors, je répète la question que j'avais
tantôt là. M. Perreault nous dit: Nous reprenons les demandes,
nous les traitons depuis le 1er avril, et je lui demande: Sur quel budget
ça va être payé?
Le Président (M. Joly): M. Perreault.
M. Perreault: Sur le budget d'adaptation de domicile sur lequel
on peut prendre des engagements, d'après ce qu'on me dit, jusqu'à
un maximum de 25 % avant qu'il soit finalement approuvé.
M. Lazure: Ça, c'est le budget de 12 700 000 $.
M. Perreault: Sur le budget de 12 700 000 $, sur lequel il y a 1
800 000 $ de réservés pour l'adaptation de domicile, qui est le
budget récurrent de l'Office en ce qui regarde l'adaptation de domicile
et qui serait le budget quantitatif qui serait aussi transféré
à la Société d'habitation.
M. Lazure: bien oui, mais là, entendons-nous. est-ce que
vous dites que vous les traitez dans les cas récurrents ou est-ce que
vous traitez aussi pour des nouveaux cas?
M. Perreault: On traite des nouveaux cas parce que, dans
l'adaptation de domicile, c'est toujours des nouveaux cas. Il n'y a pas de
récurrence dans l'adaptation de domicile.
M. Lazure: Alors, comment expliquer ce que j'ai lu tantôt,
le document qui vient de chez vous? Vous dites: "Selon l'évaluation du
montant des renouvellements des subventions, il en résulte que le budget
prévu pour 1991-1992 ne permettrait pas de traiter les demandes en liste
d'attente, à l'exception des demandes pour Adaptation de
véhicule".
M. Perreault: C'est parce que cette note-là, M. le
député, elle est datée - on pourrait voir la date - et
elle a été écrite dans un temps où on pensait que
les transferts seraient effectifs le 1er avril. Et cette note-là exclut
les budgets qui seraient alloués à l'adaptation de domicile, au
soutien à la famille et aux services éducatifs. On a
traité, comme je vous le disais tantôt, les transferts, les
dossiers des transferts, pour ne pas en perdre la notion, sur une base
quotidienne, un peu comme des exceptions à part Donc, cette
note-là est exclusive de ces trois transferts-là.
Plan d'embauché
M. Lazure: Bon. Dans un autre ordre d'idées, les plans
d'embauché. L'an passé, il y a eu un bilan préparé
par l'Office qui indiquait qu'au niveau des réalisations des
engagements, 35 %, et compte tenu du taux de non-réalisation
justifiée, 56 %, le bilan laissait présager que les engagements
pris par les employeurs seraient réalisés, etc. Bon, notre
perception à nous, c'est qu'il n'y a pas eu, par rapport à l'an
passé, par rapport aux chiffres que vous nous fournissiez l'an
passé, d'amélioration appréciable dans ce
programme-là. Si oui, j'aimerais ça qu'on nous fasse la
démonstration qu'il y en a une.
Question additionnelle pendant que le président cherche. À
la page 13 du bilan des réalisations auquel j'ai fait allusion
tantôt, M. le Président, préparé par l'Office, on
dit à la fin: Finalement, la moyenne de réalisation provinciale,
après trois années d'opération du plan d'embauché,
est de 35 %. Alors, pour moi, ce n'est pas tellement impressionnant ça,
comme chiffres, le ministre va l'admettre. Est-ce qu'il y a du progrès
à rapporter à cet égard, oui ou non?
M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas les chiffres des
années antérieures, c'est pour ça qu'on essaie de
comparer. Ça me surprendrait qu'il y ait une progression spectaculaire
et, effectivement, 35 % ce n'est pas un gros succès.
M. Lazure: Bon. Je veux savoir, est-ce que l'Office a un certain
nombre d'employés qui se promènent dans le champ, qui vont voir
les entreprises, qui disent: Vous nous avez soumis un plan d'embauché il
y a trois ans, il y a deux ans, ça prévoyait telle chose, telle
chose, telle chose et on vient voir si c'est observé, ça? Et, si
de telles visites se font, est-ce qu'elles se font à l'improviste ou
après avoir appelé les patrons?
M. Côté (Charlesbourg): Si M. Perreault me permet,
juste... J'ai eu l'occasion de discuter de ce dossier de l'embauche avec M.
Perreault, et je lui ai indiqué que, pour moi, il nous fallait d'abord
régulariser la situation au niveau du gouvernement et qu'à partir
du moment où on aurait un plan au niveau du gouvernement avec des dents
qui nous permettent de réaliser le plan d'embauché de 2 %,
à ce moment-là, on serait dans une meilleure situation pour
exiger du privé qu'il en fasse tout autant.
Et c'est pour ça qu'on a un mémoire au niveau du Conseil,
qui vise à réaliser cette première étape, qui
aurait très certainement des
effets d'entraînement. Je me voyais mal, je voyais mal l'Office
mettre de la pression sur le privé alors que les ministères du
gouvernement eux-mêmes ne livrent pas. Donc, à partir de ce
moment-là, ça a été ça la priorité
que j'ai indiquée à M. Perreault. Maintenant, sur le plan du
quotidien, lui-même peut vous expliquer de quelle manière
ça fonctionne.
M. Perreault: Pour répondre à votre question, M. le
député, en ce qui regarde... Il n'y a pas de personnel, à
l'Office, qui est attitré, comme vous le demandez, à faire des
visites sur une base structurée, à rencontrer des employeurs,
à vérifier et à faire la promotion de l'embauche dans ce
sens-là. Il n'y a pas de doute que les bureaux régionaux qui,
eux, sont présents sur le terrain, ça fait partie de leurs
responsabilités par les relations qu'ils ont avec le milieu, qu'elles
soient du type employeur ou du type services sociaux, de parler de la
présence des personnes handicapées, mais sur une base
générale en ce qui regarde l'Office des personnes
handicapées.
Nous avons, à l'Office, des gens qui sont responsables du plan
d'embauché et qui, à l'occasion, rencontrent des employeurs sur
le terrain pour vérifier leur plan d'embauché, mais pas sur une
base, je dirais, organisée comme telle. En ce qui regarde les
résultats du plan d'embauché, je peux difficilement faire des
comparaisons avec l'an dernier, mais je pourrais peut-être quand
même donner quelques chiffres statistiques qui sont des cumuls
d'information à ce jour.
Le plan d'embauché, comme vous le savez, est dans sa
quatrième année, donc les entreprises ont produit jusqu'à
quatre rapports en ce qui regarde... L'obligation des entreprises qui ont plus
de 50 employés, c'est une obligation de procédure, c'est une
obligation de considérer l'embauche de personnes handicapées et
de faire des plans. Il n'y a pas d'obligation, dans la loi comme telle, de
réalisation. Donc, il est difficile pour l'Office, à un moment
donné, de pousser très loin, je dirais, les enquêtes
à ce niveau-là.
Mais il y a quand même des succès qui peuvent être
qualifiés à certains moments. Il y a 2879 entreprises qui,
à ce jour, ont émis des rapports. Donc, ce sont des entreprises
différentes qui comprennent encore plus d'établissements. Mais,
ce qui est peut-être intéressant, vu qu'on parle d'entreprises,
c'est que ces entreprises-là ont fait de l'embauche de nouveaux
employés qui sont des personnes handicapées, selon les chiffres
que nous avons en compilation, ici, qui sont mis dans leur rapport, de l'ordre
de 5487 sur une période de quatre ans.
M. Lazure: 5487 personnes...
M. Perreault: C'est ça, des embauches différentes,
des personnes différentes. Ce que je ne peux pas vous dire...
M. Lazure: Sur quatre ans, là.
M. Perreauft: Sur quatre ans. Ce que je ne peux pas vous dire,
qui, à mon avis, est manquant dans l'analyse des succès du
rapport, et on va tenter de trouver des façons de les obtenir, c'est ces
embauches-là étaient pour quelle période de temps. Six
mois, un an? Est-ce que ce sont des emplois permanents? Je ne peux
réellement pas vous le dire. On voit quand même qu'il y a de
nouvelles personnes.
La réintégration au travail de personnes qui travaillaient
chez l'employeur avant et qui ont été
réintégrées au travail, mais ce ne sont pas
nécessairement des accidents du travail, il y en a 4472. Il y a eu des
stages, aussi, des stages de personnes de l'ordre de 2099.
Donc, dans l'ensemble, à travers le plan d'embauché, dans
la sensibilisation et les discussions qu'on a vécues, on peut dire qu'il
y a, à ce jour, de comptabilisées à travers les plans
d'embauché, à peu près 12 000 personnes qui ont
été embauchées ou réembauchées pour une
période inconnue de la part de l'Office, de la part de 2800 entreprises.
On est dans la réflexion, actuellement, en ce qui regarde
l'après-plan d'embauché, parce qu'on se doit... Le dernier
engagement, c'est le 31 décembre 1992. On travaille avec les organismes
de promotion actuellement, avec les employeurs et les associations syndicales,
pour voir, en tant qu'Office, quel genre de recommandations on pourrait faire
pour donner suite à ce qu'on appelle, dans le moment, un
après-plan d'embauché.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Salaberry-Soulanges.
Collaboration des SEMO
M. Marcil: Est-ce qu'il existe une relation, un genre de rapport,
entre le MMSR, au niveau des programmes SEMO, où on parle de
l'intégration des personnes handicapées au marché du
travail, et l'Office des personnes handicapées? Est-ce qu'il existe une
interrelation entre les deux groupes? Est-ce qu'il y a un soutien, je ne sais
pas, là?
M. Perreault: J'ajouterais même qu'il y a une
complicité.
M. Marcil: Une complicité?
M. Perreault: Dans le sens de dire qu'il y a un partenariat
où nous travaillons ensemble. En réalité, c'est à
travers eux que la détection, la qualification et la
représentation chez les employeurs, pour l'embauche de personnes
handicapées, se font. Les SEMO sont la voie normale qu'on s'est
donnée actuellement à
travers le MMSR pour la promotion et l'embauche des personnes
handicapées. Et, à ce titre-là, on travaille avec eux. Ils
travaillent avec nous, l'Office, au niveau de la réflexion du plan
d'embauché et au niveau de la promotion. Cette année, l'Office,
encore pour essayer de sensibiliser et de faire de la promotion, avec les SEMO,
on a identifié les employeurs qui avaient fait des efforts
d'embauché au niveau des personnes handicapées et on a remis des
plaques dans toutes les régions du Québec à
différents employeurs, en en faisant des événements qui
pourraient être courus par la presse, par les journaux, de façon
à faire la promotion de l'embauche de personnes handicapées. On a
paru dans les chambres de commerce, dans les clubs de services, pour tenter de
démontrer qu'une personne handicapée était aussi un
travailleur qui pouvait être embauché avec beaucoup de
succès par un employeur.
M. Marcil: Je regarde, je sais que, dans notre région
à nous, le sud-ouest du Québec, la région de
Salaberry-Soulanges, Vaudreuil, Châ-teauguay, Beauharnois-Huntingdon, il
y a une dynamique assez importante au niveau de l'application, justement, de
ces programmes-là. Par rapport aux autres régions du
Québec, est-ce que vous avez des statistiques sur le pourcentage de
réussite au niveau des placements ou des réinsertions sur le
marché du travail des personnes handicapées? Et, comme
deuxième question, est-ce qu'il y aura des améliorations à
apporter? L'importance qu'on peut donner à ce genre de groupes
là, est-ce qu'il y a d'autres programmes sur lesquels vous
réfléchissez présentement pour mettre l'emphase sur
ça? Parce qu'au niveau des régions il y a un certain... On n'a
pas beaucoup de personnes-ressources. Mais ça ne veut pas dire qu'il
faut en ajouter non plus à la tonne, parce qu'on en a une qui fonctionne
très bien chez nous, qui réussit de façon extraordinaire.
Mais peut-être... je ne sais pas. Au niveau des statistiques, qu'est-ce
que c'est au niveau des régions?
M. Perreault: Au niveau des statistiques, les seules statistiques
que l'Office possède à ce jour, c'est en ce qui regarde... On en
a, par exemple, sur les programmes qu'on administre actuellement, comme le plan
d'embauché dont je viens de parler. J'ai le nombre de plans par
région, chez les employeurs qui le fournissent à l'Office. J'ai
aussi des informations en ce qui regarde d'autres programmes de l'Office, soit
le contrat d'intégration au travail où des régions et des
employeurs, qui, eux, très souvent ont moins de 50 employés,
à travers des programmes de l'Office, embauchent des personnes
handicapées et l'Office y contribue par son contrat d'intégration
au travail qui, lui, est un autre programme de l'Office. En ce qui regarde le
placement, si vous voulez, dans les usines et chez les employeurs, les SEMO ont
certainement des statistiques que l'Office n'a pas actuellement. Mais ça
fait partie, si vous voulez, de la réflexion qu'on fait actuellement
avec d'autres, pour dire: Au niveau de l'embauche, qu'est-ce qu'on va faire
maintenant, alors qu'on administre un plan depuis cinq ans qui lui avait
été adopté de telle façon? Maintenant, la
deuxième étape, qu'est-ce qu'on veut faire? Est-ce qu'on
reconduit exactement comme on avait? On ne le croit pas. Mais quel genre
d'améliorations ou de changements devons-nous faire à ce
moment-ci pour que les employeurs fassent un effort plus grand sur l'embauche
de personnes handicapées?
M. Marcil: Je ne veux pas être négatif dans ce que
je vais dire, mais quels sont les éléments négatifs - je
suis obligé d'employer le mot - que l'employeur soulève dans son
refus d'intégrer une personne handicapée au marché du
travail? On ne dira pas un élément négatif, mais il doit y
avoir quand même... (11 heures)
M. Perreault: Je ne voudrais pas m'exprimer au nom des
employeurs, mais ce qu'on entend le plus souvent dans le langage, c'est que
l'entreprise... On voit chez un travailleur handicapé très
souvent les difficultés et ce qui manque. On voit qu'une personne est
aveugle, qu'elle ne peut pas se diriger, qu'elle va se frapper partout et avoir
des accidents; on voit qu'une personne est en fauteuil roulant; on voit qu'une
personne est déficiente intellectuelle. On voit toujours ce qui manque
et on ne voit pas que ces travailleurs-là ont des capacités qui
sont utilisables et qu'un employeur pourrait mettre à son profit dans
des tâches où il va y avoir une bonne corrélation entre le
potentiel, la capacité et la tâche à accomplir. Les
employeurs qui le découvrent deviennent de bons porte-parole, si vous
voulez, dans un certain sens, à un certain moment, et ça fait
partie de la réflexion qu'on fait actuellement d'amener les employeurs
qui, eux, ont embauché des personnes handicapées, à passer
aussi le message. Mais on voit surtout ce qui manque.
Vous savez, dans l'embauche, pas seulement chez les employeurs
privés, j'ai le goût d'ajouter dans la fonction publique aussi, on
recherche toujours presque une superqualification pour remplir une fonction
qui, souvent, ne demande pas tout ça. Mais on pense que les gens qui en
ont toujours beaucoup plus à offrir sont capables de performer mieux, ce
qui est démontré qui n'est pas vrai dans l'entreprise. Ça
fait très souvent des employés qui sont insatisfaits, qui sont
instables et qui ne demeurent pas sur des postes. Les personnes
handicapées occupent des postes... J'ai eu l'occasion de visiter des
travailleurs handicapés dans des CTA dernièrement avec le conseil
d'administration et on demandait à une personne handicapée qui
était sur un poste depuis longtemps si elle aimait encore ça et
vous auriez dû voir le sourire qu'elle a fait. Elle
démontrait que, môme si le travail était très
minime, pour elle, à tous les jours, c'était un défi et
elle me disait: Hier, j'en ai fait 380 et, aujourd'hui, je pense que je vais me
rendre à 382 et j'ai déjà fait 404. C'est une personne
déficiente intellectuelle, une personne qui avait aussi un handicap
visuel. On voit que les gens on un potentiel. Il s'agit, comme dans n'importe
quelle ressource qu'on possède, de mettre la bonne ressource au bon
endroit. C'est le travail à faire. Il y a beaucoup de sensibilisation
qui est à faire. Et ça fait partie des rôles de l'Office,
si vous voulez, dans l'actualisation, la promotion des intérêts,
la sensibilisation et d'amener les gens à comprendre qu'une personne
handicapée est différente, mais que ce n'est pas quelque chose,
un débit ou un négatif qu'on ne peut pas utiliser.
M. Marcil: Dans votre enveloppe budgétaire, dans votre
budget au niveau de l'Office, avez-vous une activité précise pour
justement le support ou le travail en relation avec les SEMO?
M. Perreault: Avec les SEMO? Oui, oui. Le contrat
d'intégration au travail est un support financier qu'on peut faire dans
l'entreprise, qui se fait aussi en collaboration avec les SEMO parce que
plusieurs des ouvertures et des placements des personnes handicapées
peuvent se faire avec ça. Et, dans cet esprit-là, on a un budget
à l'Office qui est de 2 500 000 $ et qui, en 1991-1992, les budgets
étant acceptés, serait de 2 700 000 $ à peu près.
Voilà un programme qui est très en demande et voilà un
programme qui nous permet aussi de développer l'employabilité des
personnes handicapées chez des employeurs.
M. Marcil: En terminant, tout ce que j'ai à vous dire,
c'est qu'il y a des choses très positives qui se font au niveau de
l'Office et, chez nous, dans notre région du moins, on le ressent, et
plus particulièrement au niveau de l'application des SEMO. Je me
souviens, dans mon premier mandat, qu'on avait eu beaucoup de
difficultés au niveau des personnes handicapées, des relations
qui existaient entre l'handicapé et l'Office des personnes
handicapées. Je peux vous dire que, depuis un an et demi, ça a
changé beaucoup. On a beaucoup moins de plaintes. Les gens ont l'air
d'avoir un peu plus de services qu'ils n'en avaient avant. Toutes mes
félicitations.
M. Perreault: Merci.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.
M. le député de La Prairie.
M. Marcil: Des choses positives, de temps en temps, il faut en
dire.
M. Lazure: Moi aussi, des choses positives sur SEMO, Je pourrais
en dire. Effectivement, SEMO fait du bon travail, mais SEMO, ce n'est quand
même pas tout à fait l'Office...
M. Marcil: Non, non, mais il y a une complicité entre les
deux.
M. Lazure: ...c'est deux choses différentes. Si on revient
au bilan là que vous nous avez envoyé, M. Perreault, j'ai beau
chercher dans ça, je ne vois pas de nombre de personnes
handicapées, je vois des pourcentages. C'est une suggestion que je vous
fais, quand vous allez faire la mise à jour de ce bilan-là,
mettez donc le nombre de personnes et par région aussi. Ce serait
intéressant de l'avoir par région.
Mais, M. le ministre, moi, je pense que, dans le plan d'embauché,
il y a des efforts qui se font mais que c'est minime comme efforts et que
ça ne marche pas bien. Ça ne marche pas bien. Et, à
l'époque où on avait débattu de ce projet de loi
là, en 1977-1978, il y avait une grosse question qui était
débattue par tout le monde: Est-ce qu'on doit imposer des quotas aux
entreprises, des quotas minima de nombre de postes pour employés
handicapés ou juste faire de l'incitation? On a opté pour
l'incitation mais, à mon avis, l'incitation ne se fait pas. Et ça
c'est un peu tragique parce qu'en rétrospective, pour avoir suivi ce
dossier-là, M. le Président, depuis 1978, je peux vous dire que
c'est un programme qui n'a pas vraiment décollé. Quand on parle
de quelque mille personnes handicapées pour l'ensemble du Québec
sur une période de cinq ans, c'est négligeable et, moi, j'ai la
conviction profonde que, là, on est en train de donner raison à
ceux qui disaient: Ça prend un quota. Plusieurs pays européens
ont des quotas, puis, si le quota n'est pas respecté, ce sont des
amendes lourdes. Mais, moi, j'ai pris le pari, à l'époque, on a
pris le pari au gouvernement d'y aller par l'incitation. Mais encore faut-il en
faire de l'incitation et il faut faire de la surveillance, il faut faire de
l'inspection. Et c'est ça qui ne se fait pas.
Sur l'autre volet des CTA...
M. Côté (Charlesbourg): Peut-être juste...
Vous avez raison d'évoquer les expériences européennes.
C'est ce que M. Perreault est allé voir, principalement en France et en
Belgique. Et, dans le rapport préliminaire qu'il me transmettait, il y a
une constatation qui est importante, au niveau de la France, en particulier,
où effectivement il y avait des quotas avec des pénalités
financières. Mais, aujourd'hui, les autorités se retrouvent, en
France, avec des gens qui préfèrent payer la
pénalité que de remplir le quota. Et on se retrouve avec des
fonds substantiels où, finalement, ils sont un peu pris avec les fonds
et puis ils ne savent pas trop, trop quoi faire avec.
Évidemment, si j'avais ce problème-là...
M. Lazure: Vous sauriez quoi faire avec.
M. Côté (Charlesbourg): ...je pourrais au moins
régler le problème des listes d'attente, au moins les affecter
à ça. il y aurait au moins ce côté-là de
bénéfique. c'est ça que j'ai vu du rapport.
M. Lazure: Ah oui!
M. Côté (Charlesbourg): Mais ça épaule
un certain nombre de problèmes. Effectivement, on est dans la
révision de ces choses-là. Ce n'est pas performant au moment
où on se parle, mais on va tirer profit des expériences qu'on a
vécues au cours des dernières années pour faire les
réajustements qui s'imposent. Mais ça va se faire en 1991.
Centres de travail adapté
M. Lazure: Les centres de travail adapté, tout le monde
convient que ça n'a pas bougé en nombre, le nombre de centres.
Ça joue toujours autour de 36, 37, 38 depuis 7 ans. Ça implique
à peu près 1500 personnes handicapées depuis 7 ans.
D'autre part, M. Perreault vient justement d'en parler, ça performe
bien, ça rend de grands services aux personnes handicapées
mentalement ou physiquement. Et, moi, je ne comprends toujours pas pourquoi le
gouvernement actuel n'a pas mis de nouveaux montants d'argent, depuis cinq ans,
dans ce programme-là. Je ne comprends pas. Est-ce que le ministre
pourrait m'expliquer?
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, je
pourrais toujours donner des explications, tenter d'en trouver de très
brillantes sur le plan philosophique, sur le plan théorique, mais, sur
le plan pratique, l'argent n'est pas là. Bon, alors, une chose est
certaine, c'est que j'ai eu moi aussi l'occasion d'en visiter et, ce
qu'évoquait tantôt M. Perreault, je l'ai vécu moi aussi au
moment où j'ai rencontré des gens qui sont très heureux de
travailler là, qui, autrement, se retrouveraient probablement sur l'aide
sociale et qui sont très fiers de gagner leur vie et de payer
eux-mêmes leurs propres affaires.
Évidemment, ce que nous versons, c'est 12 000 000 $, non, 12 000
$ en moyenne par emploi; ce n'est pas très, très
élevé. Et il n'y a pas d'ajout de capacité cette
année, parce que, sur le plan des efforts financiers, il y en a eu en
additionnel en cours d'année. Ce qu'on a décidé de faire,
c'est de tenter de régler ce qui nous apparaissait être les
problèmes les plus urgents sur le plan financier, parce qu'il y a des
limites sur le plan financier au niveau gouvernemental, de régler le
problème et de s'attaquer au problème des listes d'attente. Et
c'est ce qu'on a tenté de faire avec le transfert des programmes.
Donc, ces aspects-là étant réglés, on a
dit:
Deuxième vague, c'est de s'attaquer au niveau de l'emploi dans la
fonction publique, dans le privé et, par conséquent, au niveau
des centres de travail adapté. Nous sommes en démarche
actuellement auprès du Conseil pour tenter d'améliorer la
situation. Est-ce que je réussirai? Je ne le sais pas. La commande est
déjà assez grosse et assez importante sur le plan financier dans
des efforts additionnels pour tenter de régler le passé. Une
chose est certaine, c'est que l'argent qui serait investi là serait de
l'argent qui serait bien investi, ça j'en suis pleinement convaincu.
Je ne peux pas prendre d'engagement plus précis que ça
à ce moment-ci, ça ne serait pas honnête de ma part que de
prendre des engagements que je ne pourrais pas tenir. Mais il va y avoir des
efforts de faits.
M. Lazure: Une question concernant autant les plans
d'embauché que les CTA et les contrats d'intégration au travail.
Il y a une rumeur qui a circulé à l'effet que ces
programmes-là seraient transférés aussi. Est-ce que le
ministre peut nous rassurer, là-dessus, qu'il n'y a pas de plan
là à court terme ou moyen terme?
M. Côté (Charlesbourg): En tous cas, à ma
connaissance, il n'en est pas question et je ne cautionnerai pas ça non
plus.
Contrats d'intégration au travail
M. Lazure: Bon. Alors, les contrats d'intégration au
travail, c'est une excellente formule aussi qui, à mon avis, n'est pas
aussi utilisée qu'elle devrait l'être, parce que ça ne
coûte pas tellement cher, ça non plus. Vous disiez, 12 000 $ pour
un emploi dans un CTA, c'est juste, mais les CIT, ce n'est pas tellement
coûteux non plus. Et le montant qui a été accordé -
c'est ça - depuis 1985, M. le ministre, en 1985-1986, le budget
indiquait 2 200 000 $ pour les contrats d'intégration au travail;
1990-1991,2 500 000 $et, 1992,2 600 000 $...
M. Côté (Charlesbourg): Une indexation.
M. Lazure: Ce n'est même pas l'indexation sur une
période de sept ans. On part de 2 200 000 $, de 2 200 000 $ là,
parce qu'en 1986-1987 on a baissé; en 1987-1988, on a baissé et,
en 1988-1989, heureusement, on a remonté, là. Mais ça
aussi, moi, je ne comprends pas pourquoi on ne l'utilise pas plus. C'est une
formule qui ne demande pas tellement d'investissements de la part de l'Office.
Je l'ai vécue, cette formule-là, je la connais bien. Encore une
fois, je vous le répète, elle n'est pas coûteuse, elle
n'est pas bureaucratique, elle rend des services aux employeurs et aux
handicapés et on ne l'augmente presque pas. Pourquoi?
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, la
seule réponse que je puisse vous donner à ce moment-ci,
c'est clair que c'est une question de disponibilité financière
que nous n'avons pas et qui fait partie de l'ensemble de la
problématique. À partir du moment où on essaie de
régler les dossiers dont je vous ai parié tantôt, on a
atteint en bonne partie la capacité de payer du gouvernement.
Aussitôt que les listes d'attente seront résorbées, on
pourra envisager des solutions pour l'avenir quant aux sommes d'argent qu'on
pourra mettre à la disposition de ces programmes-là par rapport
au règlement des dossiers des listes d'attente ailleurs.
M. Lazure: Bon. 72 % des personnes, là, qui sont
embauchées par les contrats d'intégration au travail sont de sexe
masculin. C'est quoi l'explication pour qu'il y ait un si petit pourcentage de
femmes? 72 % des employés handicapés embauchés par les
CIT, là, sont des hommes. Pourtant, dans l'ensemble de la population,
sur le marché du travail, il y a presque autant de femmes
handicapées qui seraient aptes au travail que d'hommes
handicapés. Comment expliquer ça?
M. Perreault: La seule réponse que je pourrais vous
donner, là, qui m'apparaît logique comme ça, rapidement,
c'est que le contrat d'intégration au travail a été
donné aux personnes en fonction de celles qui se présentent.
J'imagine qu'il y a plus de personnes masculines qui se présentent que
de personnes féminines. Je n'ai pas de réponse plus valable que
celle-là.
M. Lazure: Bon. M. le ministre, vous avez répondu à
une lettre de M. D'amours, récemment, au sujet des CTA, là, en
janvier. Il avait écrit à votre collègue de la
main-d'oeuvre au sujet des CTA. Et vous disiez, ce 23 janvier 1991, dans votre
lettre à M. Gilles D'Amours, le directeur général du
Groupe Prosac à Rivière-du-Loup, directeur d'un CTA, que vous
entendiez examiner attentivement le développement des CTA à court
terme, court terme. Alors, l'an prochain, on devrait avoir un début de
résultat.
M. Côté (Charlesbourg): Cette année. (11 h
15)
Fonds de compensation
M. Lazure: cette année? fonds de compensation, bon, j'ai
fait allusion dans mes remarques générales tantôt, que,
moi, je me réjouis qu'enfin le gouvernement mette sur pied un
comité. je déplore que le délai donné au
comité soit beaucoup trop long à mon avis, presque deux ans,
avril 1993! on va faire une autre campagne électorale
là-dessus.
M. Côté (Charlesbourg): Si jamais ce n'est pas
réalisé, ça va vous donner une bonne occa- sion.
M. Lazure: Bien oui. On en a en masse. On en a déjà
plusieurs d'accumulées là.
M. Côté (Charlesbourg): Ah oui?
M. Lazure: Oui, oui, oui. Mais, sérieusement, le fonds
de...
M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas gagner trop
vite.
M. Lazure: On va utiliser toutes les...
M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'en 1981 on avait
gagné avant que ça commence.
M. Lazure: En 1981, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Au lendemain du
référendum, rappelez-vous.
M. Lazure: Oui, oui. Mais on n'a jamais fait d'excès de
confiance. On est prudents.
M. Côté (Charlesbourg): Sages.
M. Lazure: Oui. Bon, mais pourquoi donner un délai si
long? Quand même, ce n'est pas sorcier. Ça fait des années.
Il y a des gens qui se sont penchés là-dessus. Ce n'est pas
inconnu, un fonds de compensation universelle. Pourquoi dire: Rapport en avril
1993? Donner un délai d'un an, il me semble que ce serait suffisant.
M. Côté (Charlesbourg): On a accepté le devis
tel que présenté par la COPHAN.
M. Lazure: Moi, je souhaiterais que le ministre fasse, dans ce
cas-ci, preuve de leadership, comme il sait le faire dans d'autres cas. Et il
me semble que, là, ce n'est pas assez de dire: Bien, on a accepté
ce qu'il nous proposait. Les gens qui présentent des devis, vous le
savez fort bien, surtout quand c'est des boîtes de consultants
privés, ils ont intérêt à allonger. Ils ont
intérêt à allonger les délais. Mais il me semble
qu'un ministre a intérêt à raccourcir les délais. En
tout cas, formule...
M. Côté (Charlesbourg): Mais vous avez compris qu'on
a répondu... Au moins, pour une fois, on a répondu à la
demande.
M. Lazure: Oui. Ha, ha, ha! Ça faisait votre affaire
aussi. Plus le délai est long, plus ça fait votre affaire.
M. Côté (Charlesbourg): Là, vous me
prêtez des intentions.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Probablement que vous avez
été...
M. Lazure: Oui, basées sur des faits réels,
basées...
M. Côté (Charlesbourg): Probablement que vous avez
été dans le même genre de situations. C'est pour ça
que vous êtes capable de l'interpréter aujourd'hui.
M. Lazure: ...basées sur le fait... Des voix: Ha,
ha, ha!
M. Lazure: ...basées sur le fait que le discours inaugural
de novembre 1989... Novembre 1989, M. le ministre, vous étiez là
quand votre premier ministre a fait le premier discours inaugural après
l'élection. Novembre 1989, c'était promis ça. Mais c'a
pris un an et demi avant même qu'on ait formé un
comité.
M. Côté (Charlesbourg): Non, il faut faire
attention.
M. Lazure: Bien oui.
M. Côté (Charlesbourg): II y a eu des discussions au
conseil d'administration de l'OPHQ et le conseil d'administration de l'OPHQ n'a
pas été capable de trancher le débat à
l'époque pour être..
M. Lazure: Trancher le débat?
M. Côté (Charlesbourg): II y avait un débat
qui était à l'intérieur où il y avait des
différences d'opinions entre le président qui était
là à l'époque et un certain nombre des membres du conseil
d'administration. Je me souviens de conversations que j'avais eues avec
l'ex-président où H y avait des différences d'opinions au
conseil d'administration de l'OPHÛ quant au fonds de compensation.
M. Lazure: Bon, de toute façon, il ne s'agissait pas pour
l'OPHQ de se prononcer sur le fond de la question. Il s'agissait de mettre sur
pied un comité.
Mais, M. Perreault, pourriez-vous nous parler un peu de quelle
façon l'OPHQ... Parce que là votre voyage avec M. Marius Jacques,
c'était une mission pour approfondir les connaissances de l'OPHQ sur la
compensation universelle des besoins des personnes handicapées sans
égard à la cause de la déficience. Bravo! Alors, qu'est-ce
que vous rapportez de ça? Et, deuxièmement, comment vous allez
vous impliquer dans le travail de la COPHAN?
M. Perreault: La COPHAN, dans son devis, elle va monter un
comité d'étude et elle a - je n'ai pas le devis avec moi -
l'intention de regarder justement différentes expériences qui
existent ailleurs au Québec, qui existent aussi ailleurs et de regarder
les programmes qui sont offerts, soit au niveau des accidentés du
travail avec la CSST chez nous, par exemple, et avec la Société
de l'assurance automobile, pour, quel que soit le type, la raison du handicap
ou de la déficience, essayer de mettre les différents programmes
qui existent, d'établir des parallèles, et l'Office va faire
partie du comité d'étude dans ce sens-là avec son
personnel.
M. Lazure: Est-ce que c'est possible d'avoir une copie du devis,
M. le ministre?
M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas de
problème avec ça.
M. Perreault: Justement, en fonction d'une participation et d'une
préparation à participer à ce comité-là, la
référence qu'on entendait ou qu'on entend souvent, en fonction du
fonds d'indemnisation, c'est celui qui existe en Belgique. Et on a voulu, de
visu, aller rencontrer justement des gens qui y participent en Belgique. Donc,
on a rencontré des gens du ministère de la Santé et des
Services Sociaux, des gens du Travail là-bas qui administraient le fonds
de compensation dans les deux communautés culturelles. On a aussi
rencontré celui qui l'a administré pendant de nombreuses
années, un M. Marron, quelqu'un qui semble être très bien
connu par ici parce qu'il est venu quelques fois justement au Québec,
pour participer à la loi de l'Office, entre autres, quand elle a
été formée. Et c'est fort des choses qu'on a
trouvées là... on a trouvé que la compensation
était très près de celle qu'on fait actuellement au
Québec par programme, de l'individualisation, des gens dans leur milieu,
axé sur l'intégration, et c'est ça qu'on veut partager
finalement avec la COPHAN.
M. Lazure: Sur un autre sujet, M. le Président, 1992 va
marquer la fin de la décennie des personnes handicapées. Est-ce
que le ministre ou l'Office a prévu des fonds spéciaux pour des
événements particuliers?
M. Côté (Charlesbourg): On est à examiner
actuellement un ensemble de choses qui vont nous faire arrêter une
programmation pour la décennie. On en a discuté avec l'OPHQ et on
en a discuté avec la COPHAN qui a certains intérêts
à ce niveau-là.
M. Lazure: Qu'est-ce que vous pensez de la proposition de tenir
des états généraux?
M. Côté (Charlesbourg): C'est en discussion à
ce moment-ci. Est-ce que c'est le meilleur moyen pour faire un bilan de ce qui
s'est passé pendant ces dix années-là et davantage
regarder
l'avenir? C'est une formule comme une autre. Est-ce que ce sera celle
qui sera retenue? J'attends qu'on fasse le point et j'attends les propositions
davantage de l'OPHQ qui devrait assumer le leadership à ce
niveau-là.
Intégration scolaire
M. Lazure: Intégration scolaire, c'est l'avant-dernier
dossier, quant à moi, en tout cas. Là aussi, ma perception c'est
que ça ne... L'intégration des enfants handicapés dans le
milieu scolaire. J'y ai fait allusion dans mes remarques
générales au début. C'est vraiment épouvantable
parce que les parents d'enfants handicapés qui veulent faire
intégrer leurs enfants sont obligés d'aller en cour, en Cour
supérieure, dépenser des sommes importantes. Des fois, l'Office
paie une partie des sommes mais pas toujours. Parce que là il n'y a pas
de consensus dans l'ensemble du Québec. On est au gré du bon
vouloir de telle ou telle commission scolaire. Une commission scolaire comme
l'Outaouais est exemplaire, a une très bonne intégration. Mais,
dans beaucoup de commissions, on se traîne les pieds et les parents
d'enfants handicapés, surtout les jeunes parents d'enfants
handicapés, aujourd'hui, ils veulent une intégration maximale et
il me semble que le ministre responsable de l'Office aurait un rôle
à jouer auprès de son collègue de l'Éducation pour
que celui-ci intervienne auprès des commissions scolaires. Je sais que
le ministre de l'Éducation, député de Portneuf, en a
parlé déjà, qu'il est sensible à ça, mais,
dans le champ, ça ne bouge pas au moment où on se parle.
M. Côté (Charlesbourg): Bon, c'est l'impression que
j'en avais moi aussi à la lecture de ce qu'on peut lire dans les
journaux ou dans ce qu'on peut entendre ou des plaintes qui nous sont
portées à l'occasion. C'est sûr qu'il y a des
progrès absolument importants à faire. Mais une chose est
certaine, c'est qu'il y a des expériences qui sont valables, dont on ne
parle pas suffisamment souvent. Et, à titre d'exemple, la semaine
dernière, si mon information est bonne, la commission scolaire de
Sherbrooke acceptait, quant à elle, de faire un pas très
important, soit de fermer des écoles spéciales et
d'intégrer. C'est donc, pour un commission scolaire comme Sherbrooke,
une décision extrêmement importante qui est une décision
positive qu'il faut saluer. Il y a de ce genre d'expériences un petit
peu partout. Je pense qu'on doit maintenant axer - et c'est l'intention de
l'Office - davantage la publicité ou l'information en fonction de ceux
qui réussissent que de ceux qui ne réussissent pas, sans pour
autant, bien sûr, négliger ceux qui ne réussissent pas.
D'autre part, ce qui est aussi encourageant, c'est que l'entente
MSSS-MEQ, qui a été signée avec mon collègue, M.
Ryan, détermine un cer- tain nombre de rapports que nous devons avoir et
la manière dont on doit le faire. je pense que ça aussi va
conditionner les rapports dans le futur. c'est une entente qui était
attendue depuis déjà un certain nombre d'années. c'est
chose faite maintenant et tant mieux. mais, effectivement, il y a du
progrès à faire de ce côté-là. il y a
certaines commissions scolaires qui sont beaucoup plus conservatrices et qui
attendent toujours la manne sur le plan financier avant d'intégrer,
parce que c'est davantage une question d'argent qu'une question
d'intégration, et il reste encore de ces cas-là. mais l'office va
continuer de faire son rôle et va le faire d'autant mieux, avec d'autant
plus de crédibilité qu'il sera sorti lui-même de
l'administration quotidienne des dossiers et qu'il pourra être au-dessus
de la mêlée, intervenir et avoir un pouvoir moral beaucoup plus
fort que ce qu'on a connu jusqu'à maintenant.
Subventions aux organismes de promotion
M. Lazure: Subventions aux organismes de promotion. Ça
aussi, en le disant le plus sereine-ment possible, il n'y a pas de
progrès depuis six ans là-dessus. C'est les mêmes
subventions qui sont données aux organismes locaux, régionaux,
nationaux.
M. Côté (Charlesbourg): Dans la...
M. Lazure: Est-ce que le ministre ne considère pas que
c'est vraiment élémentaire, fondamental de donner des outils aux
organismes de promotion? Ce n'est pas seulement l'Office qui est chargé
de la promotion. Vous disiez tantôt qu'en enlevant les programmes de
services à l'Office celui-ci pourra faire plus et défendre les
droits des personnes handicapées. C'est vrai. Mais, en donnant plus
d'argent, de subventions aux organismes de promotion, ces organismes-là
peuvent se charger d'une bonne partie de l'exercice des droits des personnes
handicapées, de région en région, et ils le font
très bien. Mais, vous le savez, ils crient au secours. Ils ont
exactement le même budget qu'il y a six ans.
M. Côté (Charlesbourg): Oh si! Les organismes de
promotion peuvent le faire, définitivement. Et, dans le
réalignement des rôles de l'Office, il y a, bien sûr,
promotion et il y a un espace qui a été réservé
dans le mémoire qui est en discussion actuellement pour renforcer cette
vocation-là au niveau du communautaire, bien sûr, par l'ajout de
sommes d'argent qui pourraient venir les supporter en addition de ce qu'on fait
maintenant.
M. Lazure: Pour 1991-1992?
M. Côté (Charlesbourg): Je l'espère.
M. Lazure: Vous espérez avoir des sommes additionnelles
pour les organismes.
M. Côté (Charlesbourg): Je l'espère.
M. Lazure: Parce que vous admettez qu'il n'y en a pas eu depuis
six ans.
M. Côté (Charlesbourg): J'admets que c'est un budget
qui a progressé à un rythme pas nécessairement
suffisant.
M. Lazure: II n'a pas progressé du tout. Il n'y a
même pas eu d'indexation.
NI. Côté (Charlesbourg): Oui, il y a eu
indexation.
M. Lazure: Non, les organismes locaux n'ont pas eu d'indexation.
Je m'excuse, M. le ministre, mais il n'y a pas eu...
M. Côté (Charlesbourg): Le budget lui-même a
été indexé.
M. Lazure: Les organismes locaux n'ont pas été
indexés.
M. Côté (Charlesbourg): Le budget lui-même
du...
M. Lazure: Ah! le budget lui-même, peut-être.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Lazure:
Global.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, à ce
moment-là... C'est probablement un choix qu'a fait l'Office, à ce
moment-là, d'ajouter de nouvelles ressources avec l'argent de
l'indexation sans nécessairement indexer. Mais, ça,
c'était une décision de l'Office, ce n'était pas une
décision du ministre.
M. Lazure: Alors, je ne veux pas mal interpréter le
ministre. Est-ce qu'il nous dit que, dans l'hypothèse où il y
aurait des fonds nouveaux, les organismes de promotion vont être à
peu près les premiers à en bénéficier?
M. Côté (Charlesbourg): Non, je... Ha, ha, ha!
M. Lazure: Non?
M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes
impayable.
M. Lazure: C'est pour ça que je vous le demande.
M. Côté (Charlesbourg): Je préfère
M. Lazure: Est-ce que c'est...
M. Côté (Charlesbourg): À la fin, je vous
prends un peu plus "cool" qu'au début Je ne m'habitue jamais à
discuter avec vous quant à l'interprétation que vous pouvez faire
des propos Je n'ai jamais, d'aucune manière, laissé croire que
ça pouvait être la priorité.
M. Lazure: Non?
M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ça que
j'ai dit. J'ai dit qu'il y a un ensemble de dossiers sur lesquels on se penche
et, quant à celui-là, j'espère être capable
d'obtenir des sommes pour augmenter ce support-là au niveau des organis
mes communautaires...
M. Lazure: Un gars peut s'essayer.
M. Côté (Charlesbourg): ...mais il y a aussi
d'autres dossiers. Ça dépendra des sommes que je réussirai
à avoir.
M. Lazure: Vous ne me reprochez pas de m'essayer quand
même.
M. Côté (Charlesbourg): Non, du tout.
M. Lazure: Bien, contrairement à ce que le ministre a dit
tantôt, l'an passé, ça s'est très bien
déroulé, M. le Président. Je me rappelle que le ministre
lui-même en avait fait la remarque à la fin des séances, et
on peut retrouver ça dans le Journal des débats. Et, cette
année, moi, je trouve que c'a bien marché aussi.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Qu'on varie le ton de temps en temps à
l'intérieur d'une séance...
M. Côté (Charlesbourg): C'est pour briser la
monotonie.
M. Lazure: C'est ça. Merci.
Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu de l'heure,
nous ajournons nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 11 h 30)