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(Neuf heures quarante-quatre minutes)
Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut commencer,
s'il vous plaît? Alors, compte tenu de la présence du
député de Nelligan, qui est ici présent, on constate un
quorum. Alors, je rappellerai brièvement le mandat de la commission. La
commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les
crédits budgétaires du ministère de la Santé et des
Services sociaux et de la Régie de l'assurance-rnaladie du Québec
pour l'année financière 1991-1992. Je comprends qu'il y a entente
entre les parties pour qu'on aborde le volet services sociaux, ce matin. C'est
exact?
M. Trudel: C'est ça.
Le Président (M. Gautrin): Bon, alors est-ce qu'il a des
remplacements, Mme la secrétaire?
La Secrétaire: Non, M. le Président.
Secteur des services sociaux
Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, M. le ministre,
vous avez une déclaration préliminaire sur l'enveloppe des
services sociaux?
Remarques préliminaires M. Marc-Yvan
Côté
M. Côté (Charlesbourg): C'a été fait
hier, d'entrée de jeu, de manière plus globale, M. le
Président. Cependant, j'aimerais peut-être répondre tout de
suite à une question qui a été posée par le
député de Joliette concernant un certain nombre de cas - on ne
savait pas si c'avait été déposé ou pas - et vous
redonner, ici, copie de ce qui avait été déposé
puisque la commission des affaires sociales, en date du 23 mai 1990,
peut-être avec les explications qui avaient été fournies
à l'époque.
Le Président (M. Gautrin): Alors, nous recevons ce
document comme document déposé et j'imagine que les photocopies
vont être distribuées à tous les membres. Merci. M. le
député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, est-ce que vous
avez des questions à poser sur le volet services sociaux?
M. Trudel: Je pense que, suivant l'entente qu'il y avait eu,
j'aurais une petite déclaration d'ouverture avant de passer...
Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, bien
sûr.
M. Rémy Trudel
M. Trudel: ...directement aux questions. Donc, nous allons
aborder dans l'étude des crédits ce que nous pourrions appeler le
volet social. Ce volet du social, il est toujours un peu et dans
l'actualité et dans les préoccupations, ou du moins dans les
perceptions perçu comme étant le parent pauvre du système.
On aura l'occasion, bien sûr, de poser des questions sur chacun des
éléments budgétaires auxquels on s'intéresse dans
la présentation des présents crédits. Quand on aborde le
volet du social, évidemment, il y a toujours aussi une relation avec le
secteur de la santé parce que l'origine est la cause souvent des
problèmes ou des situations de santé que l'on retrouve en bout de
ligne. Ces problèmes-là ont une origine dans le secteur social,
dans l'environnement des individus qui aboutissent dans les systèmes de
santé parce qu'il y a un certain nombre de problèmes qui se
présentent, un certain nombre de déficiences qui apparaissent et
on a certainement - mais je le dis largement, globalement pour tous les
concepteurs de systèmes - on a toujours l'impression que le secteur
social est un secteur qui est plus accommodant ou pour lequel on est plus
accommodant, en pensant que l'urgence définit souvent l'important au
bout de la ligne. Et en matière de bien-être ou de santé
sociale, entre guillemets, on a souvent l'impression que ce secteur-là
est négligé parce que les problèmes ou les situations sont
moins spectaculaires à bien des égards, et, dans ce
sens-là, on doit répondre à un certain nombre d'urgences
qui sont plus souvent qu'autrement reliées au secteur de la
santé. Mais on néglige aussi de regarder l'origine de ces
situations, de ces problèmes, et on se réveillerait
peut-être avec beaucoup moins de situations d'urgence dans le secteur de
la santé si nous nous étions davantage attachés au secteur
social. Et que ce soit en termes réels ou en termes de perception, les
acteurs du système sentent souvent que l'ouverture au social et
l'importance du social dans l'ensemble des programmes de santé et de
services sociaux est finalement le parent pauvre du système.
C'est la raison pour laquelle nous allons nous intéresser, bien
sûr, à ce réseau qui fait l'objet d'une attention
particulière dans le cadre de la loi 120, qui s'appelle le réseau
de première ligne, le réseau des CLSC en ce qui concerne... S'il
y a un organisme qui est concerné, c'est bien le réseau des CLSC
en ce qui concerne le volet social de la mission de l'État en
matière de services de la santé et de services sociaux.
Évidemment, il va être difficile, ici, de ne pas croiser un
certain nombre d'intentions, un certain nombre de propositions contenues
à l'intérieur du projet de réforme de la santé et
des services sociaux et du repositionnement, entre guiemets, que le ministre a
annoncé, suite à la commission parlementaire l'an passé,
pour les CLSC en matière de services de première ligne. Et i faut
déjà voir, il faut déjà observer, regarder,
analyser ce que cela veut dire sur le terrain de la pratique des crédits
pour réaliser la véritable mission de première ligne des
CLSC au Québec.
Et si, finalement au niveau des intentions, parce qu'on a assez
clairement exprimé que la porte d'entrée du système
préférablement devrait être d'abord, au niveau de la
première ligne, les CLSC, bien sûr, il y a toute une série
de questions dans la vraie vie qui s'appellent les moyens. Pour faire en sorte
que la véritable porte d'entrée soit effectivement une porte
d'entrée qui puisse permettre d'accueillir les jeunes, les personnes
âgées, enfin toute la population qui a besoin de services,
à l'endroit de première référence qui s'appelle le
CLSC, et au niveau de l'intention, donc d'en faire les établissements de
porte d'entrée du système, cela demande un certain nombre de
moyens. Et il y a un bon nombre de ces établissements qui demeurent
très inquiets, compte tenu des crédits qui leur sont
affectés à l'intérieur du dépôt des
présents crédits pour l'année 1991-1992. Et nous aurons un
certain nombre de questions, là-dessus bien sûr. Qu'on pense aux
quelque 40, 42, 44 CLSC qui sont estimés sous-financés par
rapport aux services généralement attendus de première
ligne dans les CLSC au Québec. Je dis quelque 40, 42 ou 44 parce que
ça dépend du point de vue où on se place; ça
dépend de la source; ça dépend de la position de celui qui
établit le diagnostic. Il y a, en matière d'établissement
d'un financement adéquat pour ces CLSC, ces 40 sur les 148 au
Québec, un bon nombre d'incertitudes qui flottent, y compris les
déclarations ministérielles qui ont été
glanées au cours des derniers mois et qui nous font penser, à
bien des égards, que la question du règlement du sous-financement
d'un certain nombre de CLSC pourrait se faire à l'intérieur de
l'enveloppe actuelle ou de l'enveloppe généralement
dévolue aux CLSC, puisque le ministre y a fait allusion à un bon
nombre d'occasions, je pense, et - il rectifiera si notre interprétation
n'est pas juste - que tout ça pourrait se faire par réallocation
à l'intérieur de l'enveloppe. Dans ce sens-là, la
Fédération des CLSC et différents intervenants dans ce
secteur-là ont été assez clairs: il faut une certaine
quantité d'argent neuf pour permettre de répondre aux commandes
actuelles en termes de services et surtout aux missions qu'on veut voir
dévolues au réseau des CLSC comme porte d'entrée du
système et, au premier titre, toute la responsabilité du maintien
à domicile.
Dans ce sens-là, ce volet reçoit, bien sûr, un
certain traitement particulier, entre guillemets, dans les crédits qui
sont déposés pour l'année 1991-1992. Il reste qu'il y a,
versus les besoins, un écart assez considérable, assez effarant
entre les besoins en maintien à domicile, particulièrement
assumés ou devant être presque totalement assumés par les
CLSC... Quand on constate que c'est 160 000 000 $ actuellement dans les
crédits déposés, sauf erreur, qui sont consacrés au
maintien à domicile, mais comprenant ces 160 000 000 $, inclus ce qui
est dévolu pour toute la catégorie personnes handicapées,
ça laisse finalement une partie congrue pour les autres
clientèles.
Ce qu'on constate, en termes d'augmentation de l'effort pour le maintien
à domicile en 1991-1992, c'est une somme qu'il faudra décortiquer
de 39 000 000 $, qui inclut l'alourdissement des clientèles, qui inclut
le maintien à domicile comme tel dans les CLSC et l'intensification des
services de première ligne, de façon telle qu'on se pose un
certain nombre de questions sur l'intention manifestée dans le projet de
réforme des services de santé et services sociaux d'ajouter un
certain nombre de millions, 25 000 000 $, pour le maintien à domicile
comme tel. Il faut réellement se poser un certain nombre de questions
sur le véritable argent qui se retrouve dans les CLSC à titre de
maintien à domicile, surtout que ces 160 000 000 $ y incluant la
clientèle handicapée qui est dévolue pour le maintien
à domicile en 1991-1992. Il faut toujours le voir dans la perspective de
l'analyse même que le ministre nous a présentée dans son
projet de réforme de la santé et des services sociaux en
évaluant les besoins, je dirais, du point de vue ministériel,
pratiques à 250 000 000 $ versus 160 000 000 $ que nous avons
actuellement, ou, encore, des besoins évalués, en termes
comparatifs.
Si nous voulons avoir un réseau de maintien à domicile qui
s'approche du type de services dont on dispose dans un certain nombre de pays
comme la Suède - c'était dans le projet de réforme -
où on indiquait que c'était à près de 843 000 000 $
qu'il faudrait retrouver, toutes proportions gardées avec le
Québec, les sommes d'argent dévolues pour le maintien à
domicile ou, encore, selon certaines autres évaluations, c'est à
près de 735 000 000 $ qu'il faudrait retrouver l'enveloppe du maintien
à domicile dans les CLSC ou les institutions chargées ou
responsables de répondre aux besoins de services de maintien à
domicile, compte tenu d'un ensemble de facteurs, dont le
phénomène de vieillissement de la population au Québec. On
est donc loin du compte lorsque, à 160 000 000 $ pour 1990-1991, on va
ajouter quelque chose comme 20 000 000 $ net au niveau des CLSC si on se fie
aux chiffres qui nous ont été déposés, ce qui nous
mènerait à un montant de 180 000 000 $ par rapport à
254 000 000 $ estimés par le ministère ou de l'ordre de
700 000 000 $ ou 800 000 000 $ quand on compare à d'autres pays qui se
sont donné des services de première ligne en maintien à
domicile qui veulent répondre véritablement aux besoins et aux
clientèles dans ce système.
Un autre élément de ce volet social pour lequel nous
devons nous interroger, évidemment, et c'est pourquoi je le mentionnais
d'entrée de jeu, il y a un certain nombre de recoupages, un certain
nombre de croisements qui vont se faire avec le projet de loi sur la
réforme de la santé et des services sociaux qui est actuellement
à l'étude. Le déplacement d'un certain nombre de ces
services sociaux à partir des centres de services sociaux, des CSS, vers
les établissements ou d'autres centres tels que reclasstfiés ou
qui seront reclassifiés en rapport avec le projet de loi 120, fait en
sorte que, actuellement, au niveau des travailleurs sociaux, des intervenants
sur le terrain, je pense qu'on peut dire qu'il y a un nombre grandissant
d'inquiétudes qui se manifestent dans le réseau et nos
intervenants dans ce service de première ligne, finalement, ne savent
trop à quoi s'en tenir sur l'avenir qui leur est réservé
dans le système.
Il n'y a pas, quand même, un si grand nombre d'années, on
avait effectué un virage pour, en quelque sorte, reconcentrer ces
travailleurs dans une unité qui s'appelait les centres de services
sociaux. Maintenant, ils vont intervenir plus directement dans les
établissements, dans un souci de rapprochement avec la clientèle,
sauf que du passage, ou ce que nous pourrions appeler - l'expression connue -
"le cadre de partage" qui va s'opérer, les travailleurs intervenants de
ce système n'ont guère d'information. Et l'inquiétude qui
est vécue par ces travailleurs dans cette partie du système fait
en sorte qu'il faut s'attendre à un nombre croissant de
difficultés. C'est à se demander si la motivation de ces
travailleurs d'une part et, d'autre part, si l'enveloppe dévolue au
volet social à l'intérieur de ces institutions y trouveront
suffisamment de garanties pour être rassurés au niveau des
services d'avenir à l'intérieur des établissements et non
plus dans un établissement concentré autour des CSS. (10
heures)
Quand on aborde ce volet du social, il nous faut évidemment nous
interroger longuement sur cette grande question qui se manifeste
quotidiennement et qui s'appelle les listes d'attente dans les
différents volets d'activité que l'on retrouve à
l'intérieur du secteur social. Et c'est dans cette préoccupation
qu'on va retrouver des chiffres assez effarants. Dans les renseignements
complémentaires que l'Opposition a demandés au ministère,
les informations qui nous sont transmises nous indiquent que, pour le nombre de
places dans les différentes parties du système, en
déficience intellectuelle, en termes de placements, pour les personnes
souffrant de déficience intellectuelle, les listes d'attente seraient de
2600 personnes au total, au Québec. Selon les chiffres qui nous ont
été mentionnés, 2600 personnes souffrant de
déficience intellectuelle sont en attente de prise en charge dans un
établissement. Ajoutez à cela les personnes affectées de
déficience physique, dont les listes d'attente seraient à 2573
très exactement, ça commence à faire du monde dans la
ligne d'attente. Ajoutons à cela les attentes de prise en charge de
places en centres d'accueil pour les personnes âgées, les listes
d'attente seraient au plus de 4300 personnes. Ce qui, grosso modo, nous
amène à porter un jugement global, enfin, pas un jugement, mais
à décrire la situation en disant: Dans le secteur social, pour la
prise en charge de personnes affectées par un certain nombre de
déficiences, il y a 10 000 personnes qui sont actuellement sur des
listes d'attente, toutes catégories confondues. 10 000 personnes sont en
attente de prise en charge au Québec, qu'on décortique, bien
sûr, à l'intérieur de chacune des catégories.
Ce n'est pas un phénomène négligeable et, bien
sûr, le ministre aura noté que je n'ai pas insisté plus
qu'il ne le faut sur les listes d'attente en protection de la jeunesse. Je ne
prendrai pour l'instant que le chiffre des personnes, au niveau de la
protection de la jeunesse, qui sont en attente et je ne prends pas le premier
phénomène en attente d'évaluation, mais en attente de
prise en charge. La liste d'attente est évaluée à 670
jeunes en attente de prise en charge dans le réseau de la protection de
la jeunesse. Ça nous donne, comme société, un portrait
assez inquiétant finalement de personnes qui sont dans des milieux qu'on
reconnaît ne pas être adéquats pour répondre à
la situation présente. 10 000 personnes, jeunes, déficients et
personnes âgées, qui sont actuellement dans le baril des listes
d'attente pour prise en charge dans le système des services sociaux,
ça pose un certain nombre de questions très inquiétantes
lorsque dans notre société... Et on peut analyser
différemment les causes du pourquoi de cette augmentation ou du pourquoi
de l'absence de réponses adéquates. Mais globablement, tout cela
doit nous inquiéter gravement que 10 000 personnes soient en attente de
services de prise en charge dans les différents réseaux de
services sociaux au Québec.
Il nous faudra, bien sûr, aborder la situation, je dirais, pour le
moins, entre guillemets, mouvante, des ressources intermédiaires qui
s'appellent les familles d'accueil. J'ai eu l'occasion d'interroger le ministre
à pas mal d'occasions sur la réalité de ces ressources
intermédiaires. Le ministre a assez largement commenté les
actions de redressement qu'il a voulu introduire en matière de gestion
de ces ressources intermédiaires, mais il nous faudra revenir, bien
sûr, sur les intentions du ministère de la Santé et des
Services sociaux d'effectuer une certaine récupération au niveau
des sommes
d'argent qui sont actuellement versées à ces
bénéficiaires à l'aide sociale pour soulager le budget de
la santé et des services sociaux d'au-delà de 6 500 000 $. Il
faudra revenir également parce que dans ce réseau des ressources
intermédiaires, H y a un très grand nombre d'inquiétudes
compte tenu des nouvelles dispositions prises par le ministère en
matière d'encadrement administratif de ces ressources
intermédiaires qui s'appettent tes familles d'accueil. Tout le volet de
l'obligation des assurances pour un certain nombre d'actes qui pourraient
être commis par les bénéficiaires et la façon dont
les familles d'accueil vivent ce phénomène-là au moment
même où cela se glisse dans le contenu d'un nouveau contrat de
services avec les CSS sur toute la question des assurances, donc, a
plongé les famMes d'accueil dans une mare d'inquiétudes assez
importante. C'est ce qui fait en sorte que probablement la plupart des bureaux
de député ont été submerges d'appels au cours des
dernières semaines parce que les familles d'accueil étaient,
à toutes fins utiles, incapables d'assumer ces coûts nouveaux de
par l'obligation qui était fixée dans le nouveau contrat, les
liant à leur CSS, pour effectuer ce travail de familles d'accueil. Et
tout cela s'ajoutait à des inquiétudes grandissantes au niveau
des dispositions financières liées à ce nouveau contrat
pour les famlles d'accueil et également bon nombre de difficultés
qui traînent dans le décor en matière de
réalignement des primes versées à ces familles
lorsqu'elles sont en particulier classées dans la catégorie des
familles dites spéciales ou de réadaptation et pour lesquelles un
bon nombre de litiges se retrouvent encore ou sont, au niveau, à
l'inscription devant les tribunaux.
Et il nous faudra, à cet égard aussi, dans le secteur
social essayer d'éclalrcir ces questions et trouver les réponses
adéquates afin que ces ressources intermédiaires puissent
retrouver une façon d'être dans le système qui non
seulement réponde à leurs besoins financiers en tant que famille
vivant de ce travail, de cette prestation de travail, mais également un
climat qui permette aux personnes qui sont accueillies dans ces familles
d'accueil de continuer à évoluer de façon harmonieuse dans
leur environnement.
Et dans ce contexte, H faudra aussi aborder devant cette
commission un certain nombre de problèmes - j'y toucherai seulement
à certains égards parce que mon collègue de Shefford
abordera la question de la Protection de la jeunesse à
l'intérieur d'un autre bloc de façon majeure après le bloc
d'aujourd'hui. Cependant, il y a un bon nombre de problèmes - et le
ministre en a, je dirais, donné quelques indications seulement à
l'occasion de questions à l'Assemblée nationale, - de
fonctionnement au niveau global du volet social Protection de la jeunesse.
Ce matin, nous avons, dans l'actualité, le
résultat d'un jugement en Cour supérieure en ce qui concerne
particulièrement le centre de THIy.
D'autres jugements ont été rendus au cours
des dernières semaines en relation avec le fonctionnement de la
Protection de la jeunesse. Le ministre a soulevé, la semaine
dernière, il y a une dizaine de jours, un volet important par incidence
sur une réponse à une question que je lui posais sur une
enquête de la Commission de protection de la jeunesse sur les services
sociaux en matière de protection de la jeunesse qui étaient
fournis aux enfants des communautés autochtones, de la communauté
algonqutne de l'Abitibi-Témiscamingue. Le ministre a soulevé la
couverture sur le fonctionnement de la Commission de protection de la jeunesse
et là-dessus nous allons profiter de l'occasion pour essayer
d'éclaircir non seulement un certain nombre de gestes
réalisés par la Commission de protection de la jeunesse, mais
surtout quelles sont les intentions ministérielles à partir de
l'intention simple manifestée publiquement par le ministre de mettre les
points sur les i, a-t-il dit, à la Commission de protection de la
jeunesse. Sans aucun doute que les responsables des services sociaux de la
protection de la jeunesse à travers le Québec doivent
connaître les intentions ministérielles en matière de
protection de la jeunesse à partir du fonctionnement de la Commission de
protection de la jeunesse.
D'autres volets qui doivent faire l'objet de
préoccupation et pour lesquels H y aurait des questions à
poser... Évidemment, c'est surtout la question au niveau du
vieillissement de la population, du fonctionnement de ce que nous pourrions
appeler le comité Pelletier et des résultats attendus.
Viendront-ils sur les études qui seraient actuellement
réalisées? Même chose pour les jeunes. La même chose
sur le diagnostic que nous voulons faire sur les ressources disponibles dans le
réseau du CLSC.
En conclusion, M. le Président, je dirais que
malgré les intentions manifestées par le ministre autour du
projet de loi 120 et de la réforme de la santé et des services
sociaux, le réseau des CLSC, grosso modo, ne se sent pas
particulièrement rassuré actuellement sur les moyens qui seront
mis à sa disposition pour réaliser adéquatement sa mission
ou encore répondre aux nouveaux impératifs que veut fixer le
ministre pour ces établissements de première ligne. Les CLSC,
donc, ne sont pas rassurés, les travailleurs sociaux, les intervenants
du secteur social sont inquiets au niveau de cadre de partage et de leur place
dans le réseau de la santé et des services sociaux. Les jeunes,
les personnes âgées, les déficients vivent des situations
assez terribles au niveau de l'attente de services. Les familles d'accueil,
à bien des égards, quant à leurs relations avec le
système, sont inquiètes. Somme toute, dans le secteur social, il
y a, le moins que nous puissions dire, une attitude ou une position
d'attentisme sentie, perçue de la part du ministère et un
sentiment profond d'inquiétude pour les intervenants de ce
réseau-là au niveau des intervenants, au niveau des
établissements qui interviennent dans ce secteur-là et des
personnes, bien sûr, qui sont concernées à
l'intérieur de ce système.
Alors, voilà pourquoi nous pensons que le secteur social doit
faire l'objet, tout comme le secteur de la santé, même si parfois
il peut apparaître moins spectaculaire, d'une attention
particulière et c'est ce que nous avons l'intention de faire au cours
des prochaines heures.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le
député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui
auraient des remarques préliminaires à faire? Comme il n'y a pas
d'autres remarques préliminaires, on va passer à la
période de questions. Est-ce que vous voulez commencer, M. le
député?
M. Côté (Charlesbourg): Juste...
Le Président (M. Gautrin): Vous voulez répondre, M.
le ministre?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Cela m'inspire un
certain nombre de commentaires, M. le Président. Je pense que, de
notoriété, il est reconnu que la santé a toujours pris la
part du lion dans le budget du ministère de la Santé et des
Services sociaux. Il y a plusieurs raisons qui peuvent justifier cet
état de fait. À ce que je sache, la santé a beaucoup plus
d'ancienneté, en termes de traitement, que certaines méthodes
dites de préoccupation sociale plus récentes et il y a des bases
historiques à l'intérieur du budget du ministère qui ne se
renversent pas du jour au lendemain. Il faut tout de même admettre qu'au
cours des dernières années, il y a eu des tentatives de renverser
cette tendance, ou à tout le moins de faire en sorte que le secteur
social reçoive plus d'attention, parce que, effectivement, là
comme dans le secteur de la santé, il y a des problèmes assez
importants et il y a des besoins qu'il nous faut combler.
Si on apprenait, par exemple, que seulement le maintien à
domicile... C'est un exemple et je pourrai tenter d'en prendre quelques-uns
parce que je sais qu'on en discutera en cours de route. Si on regarde le budget
du maintien à domicile en 1985-1986, il était de 48 792 000 $. En
1991-1992, le budget du maintien à domicile va être de 175 000 000
$. Bon. De dire qu'il n'y a pas eu de progression et des efforts très
importants au niveau du maintien à domicile, je pense qu'on se rend
compte que ce n'est pas connaître les chiffres et que ce n'est pas
connaître la réalité non plus. Est-ce que ça veut
dire pour autant que ça répond à tous les besoins? Ce
n'est pas la prétention de ce que je dis là. Ce que je dis, c'est
qu'il y a eu des efforts considérables de faits sur le plan financier et
qui seront assurés au cours des prochaines années à un
rythme encore plus important pour être capable de faire face à ces
besoins-là. Mais il y a une réalité qui est là et
qui, hors de tout doute, fait la démonstration que lorsque vous passez
d'un budget de 48 700 000 $ à 175 000 000 $, pour la période
1985-86 à 1991-92, on est, bien sûr, dans une situation où
il y a une progression considérable.
Au-delà de tout cela, il y a des signes qui ne mentent pas, non
plus. Si on regarde les plans d'accélération des investissements,
ils ont été consacrés, en très large partie, au
secteur dit social. Lorsqu'on intervient en centre d'accueil pour de la
sécurité-vétusté, de la
sécurité-incendie et de la rénovation fonctionnelle, c'est
qu'on a choisi le secteur social et on a choisi, de manière prioritaire,
d'intervenir dans le secteur social à ce niveau-là.
Donc, il y a un certain nombre d'efforts qui ont été
faits. Ça ne veut pas dire que tous les problèmes sont
réglés. Ça ne veut pas dire que même si on avait
l'argent pour régler tous les problèmes, il n'y aurait pas
d'autres problèmes. Ce que nous tentons de faire, compte tenu de la
capacité de payer, compte tenu du fait que nous ayons certaines sommes
d'argent additionnelles, c'est de faire un certain rééquilibrage
des sommes qui doivent être affectées au secteur social. Et encore
cette année dans le budget, - vous me permettrez de vous le mentionner,
- dans les marges de manoeuvre que nous avons pu obtenir, d'investissements
nouveaux, ils sont là, très clairs. Sur 150 000 000 $, on se
retrouve avec 39 000 000 $ au niveau de l'alourdissement de clientèle,
maintien à domicile et rehaussement des bases budgétaires de
CLSC, 8 400 000 $ en toxicomanie, 8 000 000 $ en santé mentale, 1 800
000 $ dans des mesures de rechange, maisons d'hébergement jeunesse, 17
400 000 $ dans les familles d'accueil et 4 700 000 $ dans le maintien à
domicile et frais de déplacement et hébergement des personnes
handicapées, 1 500 000 $ évaluation des
bénéficiaires assujettis à la curatelle publique. (10 h
15)
Je pense que ça ne fera même pas insulte aux
médecins de dire que les projets-pilotes de sages-femmes peuvent aller
dans ce sens-là, - ils vont être très heureux de
l'apprendre - où il y a des sommes d'argent prévues. Donc, la
majeure partie des 150 000 000 $ disponibles, que nous avons pu rendre
disponibles cette année, va définitivement au secteur social. Et
je vous dirais qu'il y a 49 000 000 $ de coûts de système dans le
secteur de la santé, du développement obligatoire relié
aux constructions, 17 200 000 $ et qu'essentiellement, le reste est
affecté au secteur social et la tendance va se poursuivre au cours, bien
sûr, des prochaines années. Donc, le point qui est soulevé,
qui est le point très important - et je commence à
connaître un peu maintenant le député de
Rouyn-Noranda-Témis-camingue - probablement que le "lead" du
communiqué de presse qui est à être distribué
à ce moment-ci, parce qu'on a toujours la surprise
au moment où on a fini, le "lead", c'est 10 000 places, 10 000
personnes en attente de placement à travers le Québec. Et on
reçoit toujours ce cadeau-là après, étant toujours
pris dans une situation où, effectivement, la discussion se fait ici,
mais le communiqué de presse est rédigé en môme
temps est rédigé ou est déjà fait avant que
ça commence, la discussion, de telle sorte qu'il se rend sur la place
publique et qu'on diffuse un communiqué de presse qui, pour certains
éléments, a reçu des réponses, pour d'autres,
peut-être pas toujours à la satisfaction. Et j'entendais
tantôt - j'étais calé littéralement dans ma chaise
très confortable - le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue et je me disais: Tiens, tiens, tiens,
tiens!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Bon, je cherchais le lead" ce matin sur le
communiqué de presse, vous venez de me le donner, c'est bon, c'est bon,
ça.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais si vous le
cherchiez, c'est donc qu'il avait l'intention de le faire et que probablement,
il était fait à ce moment-là et...
M. Trudel: Le ministre va remarquer que je suis très
attentif aux discussions. L'an passé, le ministre avait noté
l'heure de la sortie de mon communiqué de presse. Cette année, il
ne l'a pas entre les mains, il n'a pas l'heure, mais H présume que
ça va venir sur le communiqué de presse.
M. Coté (Charlesbourg): Ah! surtout quand on connaît
celui qui fait vos communiqués de presse et vous supporte à ce
niveau-là...
M. Trudel: Ah! là, là! Le ministre est dans les
patates.
M. Côté (Charlesbourg): je dois vous dire que...
écoutez, je connais passablement les corridors du parlement et ceux qui
les ont arpentés depuis de nombreuses années. ils ont
probablement pris le modèle sur d'autres qui ont fait ça
avant.
Une voix: Ha. ha, ha! M. Trudel: Alors...
M. Côté (Charlesbourg): Donc, M. le
Président, c'est clair que c'est avec grand plaisir qu'on va faire le
tour et discuter comme on le fait habituellement, très ouvertement. Vous
n'aurez certainement pas les réponses à tout, parce que si tout
allait très bien et dans des conditions idéales, possiblement
qu'on se féliciterait mutuellement et le but de l'exercice n'est pas
nécessairement de se féliciter mutuellement, vous en conviendrez.
alors, j'attendrai les questions, une par une, et je tenterai d'y
répondre au meilleur de ma connaissance avec tes gens du
ministère qui m'accompagnent.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le
député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, voulez-vous lancer
la première balle?
M. Trudel: Oui. Malheureusement pour le ministre, I
présume, le communiqué de presse n'est pas encore écrit,
mais j'apprécie toujours l'aide que peuvent nous apporter les
discussions...
M. Côté (Charlesbourg): II y a des réactions
sur le plan du visage qui, à l'occasion, ne mentent jamais! Ha, ha,
ha!
M. Trudel: Ha, ha, ha! Je défie le ministre de trouver
quelque page que ce soit où il y avait une phrase d'écrite
là-dessus, ce matin.
Le Président (M. Gautrin):... entendu. Discussion
générale Maintien i domicile
M. Trudel: Euh! Si le ministre peut amener plus d'eau au moulin
pour que nous puissions l'écrire de façon cohérente, d'ici
la fin de la journée, sans l'ombre d'un doute, nous allons
apprécier ça. Abordons donc le volet maintien à domicile
qui faisait l'objet d'une préoccupation importante dans le projet de
réforme et qui trouve un certain reflet là aussi dans les
crédits 1991-1992.
Alors, histoire de décortiquer les chiffres comme il faut pour
voir la réalité, dans les notes complémentaires aux
crédits, on dit: Bon, H y a une augmentation importante de 10, 5 % du
niveau de dépenses dans les CLSC. Et là, on dit que ça
inclut un 25 000 000 $ et le ministre ayant déjà fait le travail,
a-t-il dit à d'autres égards, il eut été
inquiétant que le ministre ne retrouve pas sa préoccupation dans
la phrase qui décrit ce qu'inclut ce 10, 5 % d'augmentation dans le
réseau CLSC, en disant: Bon, là-dedans, il y a 25 000 000 $ pour
les services de maintien à domicile et également
l'intensification des services de première ligne offerts par certains
établissements. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse
décortiquer ces deux morceaux à l'intérieur des 25 000 000
$. Est-ce qu'on peut avoir des chiffres assez précis sur ce qui va aller
effectivement au maintien à domicile, en particulier pour personnes
âgées, et ce qui est dévolu à la partie
Intensification des services de certains CLSC ou des CLSC?
M. Coté (Charlesbourg): Dès que la commission
parlementaire sera terminée, nous avons des échanges à
avoir avec la Fédération des CLSC
puisqu'il y a une problématique de bases budgétaires qui
est évoquée depuis un certain nombre d'années. Par
conséquent, nous sommes allés chercher de l'argent cette
année puisque vous vous souviendrez que l'alourdissement de
clientèle et le maintien à domicile était un programme
pour lequel le gouvernement avait accepté d'embarquer, additif, mais
c'était un programme triennal qui s'est terminé au 31 mars 1991.
Donc, nous étions dans une situation où pour l'année
1991-1992, il n'y avait rien parce que 1992-1993 verra s'ajouter des sommes que
vous connaissez. Donc, on était dans cette situation-là où
il y avait l'arrêt d'ajout de budget dans le maintien à domicile.
Donc, on serait resté un budget constant ou à peu près
sans nécessairement qu'il y ait de crédits additionnels
d'ajoutés.
D'autre part, il y avait des besoins là et il y a des besoins
aussi au niveau des bases budgétaires, du rehaussement de bases
budgétaires pour, en particulier, un certain nombre de CLSC, de jeunes
générations aux CLSC qui sont, entre guillemets,
sous-financés par rapport à ce qu'ils doivent desservir comme
services. Là aussi comme ailleurs, si on pariait de réallocation
des CLSC les mieux nantis par rapport aux moins nantis, je pense qu'on aurait
une certaine difficulté. C'est toujours difficile d'aller chercher chez
les uns pour en envoyer chez les autres. J'ai à l'esprit quelques CLSC
qui pourraient s'en permettre facilement, compte tenu des visites que je
reçois moi-même à mon bureau de comté sur les
actions qui sont menées par certains CLSC. Je referme ma
parenthèse personnelle.
M. Trudel: On va savoir où aller piger là. M.
Côté (Charlesbourg): Comment?
M. Trudel: On va savoir où aller piger. Charlesbourg va
redistribuer.
M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement
Charlesbourg, parce que je fais du bureau de comté pour l'ensemble de la
région de Québec. Alors...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas parce que mes
collègues n'en font pas, mais il y a toujours quelqu'un quelque part qui
réussit par amitié ou services rendus - vous savez ça - et
vous qui avez eu une vision provinciale au niveau du NPD fédéral,
j'imagine qu'il doit certainement y avoir des gens de l'extérieur de
votre comté qui sollicitent votre contribution pour tenter de
régler leurs problèmes.
Ceci étant dit... Oui, c'est sur le NPD, M. le
Président?
Le Président (M. Gautrin): Le NPD est une grande
famille.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Qui n'est pas nombreuse au moment des
élections, voyez-vous.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est tellement
une grande famille qu'elle réussit dans les sondages à avoir 9 %
sans chef.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!
M. Trudel: Madame ne sera pas très contente.
M. Côté (Charlesbourg): Mais sans chef connu. On
peut s'imputer ce leadership. Je ne parie pas de Mme McLaughlin, je parie du
Québec, dans les sondages au Québec.
Une voix: Revenons au... Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce que nous allons
entamer très rapidement et, si possible, dès la semaine prochaine
avec la Fédération des CLSC puisqu'on a fait certaines
simulations chez nous au niveau des CLSC sous-financés parce que ce
n'est pas nécessairement celui qui crie qui est sous-financé. Je
pense qu'il y en a d'autres qui ne crient pas et qui le sont effectivement. On
va mener un travail en collaboration avec la Fédération des CLSC
et les CRSSS, définitivement, pour déterminer une formule
d'attribution qui va nous guider au cours des prochaines années quant au
rattrapage nécessaire pour un certain nombre de CLSC. Il y a un certain
nombre de critères sur lesquels on devra se pencher et le per capita va
tenir compte de deux en particulier, mais ce n'est pas exhaustif, c'est pour
donner l'indication. Alors, un per capita qui doit tenir compte des ressources
disponibles dans l'environnement du CLSC. Ça ne nous donnera rien
d'engraisser sur le plan financier un CLSC où, autour de lui, il y a
toute une série de ressources qui sont accessibles et qui sont aussi
gratuites. À partir de ce moment-là, on peut peut-être
s'interroger sur le fait que, demain matin, ce n'est pas nécessairement
le CLSC de la basse-ville de Québec - il faut bien se comprendre, - s'il
y a des ajouts budgétaires, qui devrait en recevoir, à moins
qu'on nous fasse une démonstration absolument épouvantable du
besoin, premier critère.
Deuxième, des besoins en fonction des clientèles
prioritaires parce que si on s'est donné des clientèles
prioritaires, on s'est dit: personnes
âgées, jeunesse et services sociaux médicaux
courants. Si c'est les trois priorités, ça va être les
trois priorités. Donc, quand il y a des ajouts de ressources, on va
ajouter des ressources pour desservir des personnes âgées, pour
s'occuper de la jeunesse et pour des services sociaux et médicaux
courants. C'est à partir de cette base-là qui est simple
où on va dire: Bon, effectivement, c'est là que l'argent va aller
et ça risque d'être passablement différent des 42 CLSC
traditionnels qui se disaient sous-financés à partir d'un autre
critère qui était uniquement le per diem de l'un et de l'autre.
Donc, dans ce sens-là, c'est cette démarche-là qui ne va
pas guider uniquement notre action dans l'argent qu'on va distribuer cette
année, mais qui va être le modèle qu'on va suivre au cours
des prochaines années pour faire le rattrapage dans la base
budgétaire des CLSC.
M. Trudel: Bref, ce qui est indiqué comme 25 000 000 $
pour suivre ce qui était indiqué dans la réforme, vous ne
pouvez pas dire aujourd'hui: C'est 25 000 000 $ qui s'en vont en maintien
à domicile.
M. Côté (Charlesbourg): Non.
M. Trudel: Parce que ce que vous nous dites comme réponse,
c'est... Ce qu'on me dit comme réponse, c'est: II reste à
définir aussi la partie qui pourra peut-être, qui sera
affectée - le peut-être s'attachant à la hauteur des 25 000
000 $ - pour l'intensification des services de première ligne, y
compris, à titre d'exemple, ce que vous venez de mentionner. Par
exemple, si la priorité, compte tenu des ressources disponibles, c'est
les services médicaux de première ligne, en CLSC ça
pourrait être affecté aussi à des services médicaux
de première ligne. Alors, notre... (10 h 30)
M. Côté (Charlesbourg): C'est l'exercice qu'on
s'apprête à faire. D'abord, faire la distinction des choses. C'est
pour ça que j'ai dit: Au 31 mars 1991, le budget additionnel de maintien
à domicile, c'est fini. C'était clair, tout le monde le savait.
C'était un projet de trois ans, y compris l'alourdissement. On a
tiré profit des expériences qu'on a vécues pendant ces
trois années-là et lorsqu'on a fait l'analyse au niveau de la
réforme, on a dit: Oui, dans la réforme, le maintien à
domicile, c'est important et les 40 000 000 $ additionnels par année,
pour cinq ans, se feront à compter du 1er avril 1992. Donc, il restait
une période entre les deux qui risquait d'être maintenue au budget
qu'on connaît actuellement, sans effort additionnel, et ça ne me
paraissait pas, quant à moi, souhaitable. D'autre part, il y a des
besoins pour hausser la base des CLSC. Si je crois tous les CLSC, ils n'ont pas
le comportement différent des hôpitaux. Amenez-en, on est capable
de le dépenser et plusieurs vont vous faire la démonstration
qu'effectivement ils ont des besoins et qu'ils devraient avoir des sommes
d'argent additionnelles. Ça, j'en conviens et il y a un
déséquilibre sur le plan des bases budgétaires des CLSC.
Je pense que c'a été admis publiquement et ce que j'ai dit, c'est
qu'il faut commencer cette année à corriger cette base-là.
Il y a donc, dans le tiroir, 25 000 000 $. On va avoir des rencontres avec la
Fédération des CLSC et on va cheminer avec elle sur la
méthode d'attribution de ces sommes aux différents CLSC qui
peuvent tenir compte du maintien à domicile, qui peuvent tenir compte du
rehaussement de la base budgétaire des services aux Jeunes, aux
personnes âgées et, dans certains cas, des services
médicaux courants. Évidemment, services médicaux courants,
vous aurez compris que ce qu'on se donne comme premier critère, c'est
compte tenu des ressources existantes, c'est bien évident qu'on
n'ajoutera pas des ressources de services médicaux courants au
centre-ville de Québec.
M. Trudel: Alors, ça, c'est un travail qui va
débuter bientôt.
M. Côté (Charlesbourg): Ce sera enclenché
dès la semaine prochaine avec là Fédération des
CLSC et des CRSSS.
M. Trudel: Ce qui va signifier également une
opération examen des ressources dans les milieux concernés.
M. Côté (Charlesbourg): Elles sont
déjà bien connues de part et d'autre. Les indicateurs sont
là. Je ne pense pas que ce soit un travail très long. D'ailleurs,
je ne suis pas intéressé à ce que ce soit un travail
d'où on n'en sort plus. La Fédération des CLSC
connaît ces dossiers, les CRSSS connaissent les dossiers, nous aussi on
connaît les dossiers. Donc, j'ai l'impression que c'est une
opération qui devra se mener assez rapidement. Moi, je dis un mois.
Normalement, dans un mois, c'est une opération qui devrait être
terminée.
M. Trudel: C'est-à-dire que dans un mois vous aurez les
bonnes indications à savoir comment vous entendez procéder.
M. Côté (Charlesbourg): La répartition sera
faite, parce qu'à partir du moment où vous avez des... J'ai
entendu un soufflement à l'arrière.
Des voix: Ha,ha, ha!
M. Trudel: C'est parce qu'il y avait comme un effet de commande
qui passait.
M. Côté (Charlesbourg): Probablement que ça
voulait dire: II ne sait pas dans quoi il s'engage.
M. Trudel: C'était comme une prière: Vous ne
pourriez pas rallonger à deux mois, parce qu'on va manquer d'air, nous
autres.
M. Côté (Charlesbourg): Si je dis un mois, je suis
sûr que dans deux mois je vais l'avoir, mais si je dis deux mois, je vais
peut-être l'avoir dans trois mois. C'est ça, la vie. On a
vécu avec de la pression.
M. Trudel: Donc, ce que vous dites, c'est qu'on peut dire un mois
dans le communiqué de presse.
M. Côté (Charlesbourg): Comment?
M. Trudel: On peut dire un mois dans le communiqué de
presse.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
M. Trudel: Bon! On pourra revenir dans un mois et penser que dans
deux mois on va s'attacher correct là-dessus. Ce que vous voulez dire,
c'est que c'est une opération qui va s'enclencher rapidement.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
L'indication, c'est rapidement pour des résultats rapides aussi, parce
que ça ne nous donnerait rien de communiquer aux CLSC au mois de mars
1991 que son ajout budgétaire est de tant.
M. Trudel: Bien, c'était ma question. Évidemment,
c'est une espèce de passerelle entre les deux. Je ne pense pas qu'on
puisse dire au réseau des CLSC et aux CLSC: Bien, écoutez, vous
pouvez augmenter - ce n'est pas mon intention de passer le message non plus -
votre vitesse de croisière de dépenses parce que tantôt,
à la fin, il risque d'y avoir des ajouts. Je pense que le message qui
doit être laissé, c'est: Soyez prudents sur le régime de
départ. Comme a dit le ministre dans un certain CLSC qui
m'intéresse: Revenez à l'aéroport et après
ça on pourra faire un nouveau décollage. Là, si je
comprends bien, le ministre va tenir compte également, je pense, d'un
certain nombre de problèmes.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Ceux et celles qui ont bien fait leurs devoirs et qui
vivent à l'intérieur de leur enveloppe, ça aussi,
ça va être dans l'appréciation, j'imagine, non pas au
mérite, ce n'est pas ça que je veux signifier, mais de dire:
Compte tenu des ressources disponibles dans l'ensemble du réseau aux
clientèles, il faudra faire un certain nombre d'additions. Et dans le
total, s'il y a une déficience, il y en aura d'ajouté. Je
comprends que, préférablement ou de façon prioritaire, les
ajouts vont venir à travers le réseau, première ligne,
CLSC. Est-ce exact ça?
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M.
Trudel: Bon! Très bien.
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on
pourrait accoler à ça un autre message dont nous parlait votre
collègue, le député de Joliette, hier. Il trouvait que le
taux d'encadrement était très élevé au niveau du
réseau. Évidemment, ce que j'ai compris, c'est que ce
message-là s'appliquait aussi aux CLSC, mais qu'en transférant de
l'argent, ce n'était pas nécessairement pour engager un cadre,
mais c'était pour donner du service aux citoyens dans le champ qui en
attend. C'est un autre message, ça.
M. Trudel: C'est un message qui a bien sorti et qui, ce matin,
risque de sortir aussi avec ce que vous dites. Alors, c'est tout à
fait...
M. Côté (Charlesbourg): L'important, ce n'est pas
qu'il sorte, c'est qu'il se rende.
M. Trudel: Et qu'il soit bien compris au bout de la ligne.
À cet égard, M. le ministre, en parlant d'ajustement des services
d'encadrement, services qui se rendent directement à la clientèle
qui - excusez l'expression - n'est pas bouchée par la démocratie
entre les deux, il y a eu une opération de transfert de programmes avec
l'OPHQ. J'aurai un collègue qui va l'aborder plus spécifiquement
au niveau des personnes handicapées, mais ce qui m'intéresse
comme volet, c'est qu'on a transféré dans les CRSSS les
programmes d'aide au transport et de maintien à domicile. Est-ce qu'on
peut s'attendre qu'à l'intérieur de l'opération de
réalignement des bases budgétaires pour les services dans les
CLSC on va, comme services à ces personnes-là, également
en arriver à ce que les CLSC soient responsables? Le
député de Matapédia a probablement raison, dans certaines
régions...
M. Paradis (Matapédia): Chez nous, le CRSSS a remis au
CLSC.
M. Trudel: Que je sache, c'est d'inégale l'application.
Sauf erreur, c'est par arrangements locaux qu'on a fait ces
transferts-là. Mais est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ces
volets, qui s'intéressent directement à la clientèle,
puissent être rapatriés - ce n'est probablement pas le mot juste -
situés en CLSC? Je veux juste compléter, M. le ministre, en
disant que la volonté ministérielle en termes de réforme,
c'est que les CRSSS, avec la nouvelle pancarte régie, ce ne seront pas
des dispensateurs de services. Et j'ai comme l'impression que c'est par souci
de passage dans le système de l'OPHQ, comme dispensant des services
à un organisme de promotion et de retour à la mission promotion
et défense des intérêts des personnes handicapées,
qu'on a passé par le CRSSS, sauf qu'il ne
faudrait pas se donner un effet de système là qui fasse en
sorte qu'on installe une machine qui va se conserver, puis qui va se reproduire
et qui va finir par donner des services.
M. Côté (Charlesbourg): II y a deux programmes qui
ont été transférés jusqu'à maintenant. Le
maintien à domicile, ça n'a pas d'affaire au CRSSS, c'est
directement au CLSC. C'est son apanage. Il n'y a pas un CRSSS qui doit
maintenir le maintien à domicile dans ses programmes... Le
deuxième programme, c'est le transport, l'aide au transport qui a
été transférée aux CRSSS et la ligne de conduite
était que ça pouvait demeurer aux CRSSS jusqu'au 1er avril 1991
et que, par la suite, il n'y avait pas d'obligation.
Évidemment, à partir du moment où la loi 120
s'applique et qu'on en arrive au 1er avril 1992, avec des régies
régionales, il est clair que des régies régionales,
d'aucune manière, ne doivent dispenser des services. Donc, à ce
moment-là, ce n'est plus là. Ça se retrouvera
géré par des gens qui ont cette responsabilité-là
sur le terrain. Donc, la ligne est peut-être très claire. Il y a
eu des périodes de transition. On sait que ça s'est fait dans des
conditions relativement difficiles où les évaluations que nous
avions sur le transfert des programmes en termes de coûts, je pense que
ça ressemblait à 20 % ou 25 % de la vérité et qu'on
a découvert les coûts après et qu'on est allé
chercher les sommes d'argent qui nous ont permis de régulariser ces deux
programmes-là et de les mettre à jour. On est en cours de
transfert de trois autres programmes qui sont devant les instances
gouvernementales, mais qui éprouvent exactement le môme genre de
difficultés sur le plan du financement. Des prévisions qu'avait
l'OPHQ par rapport à la réalité, c'est deux mondes.
M. Trudel: Ça va être progressif, le passage...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. D'ailleurs,
ce que je n'ai pas dit et qu'on me signale que je devrais dire à juste
titre, c'est que la gestion des enveloppes va quand même continuer de
demeurer la responsabilité des CRSSS. Le service va être
donné, lui, par un établissement du réseau, mais la
gestion, comme si c'était un plan régional d'organisation de
services, va continuer d'être gérée par le CRSSS, ce qui
est normal. Mais le CRSSS ne donnera pas de services directs.
M. Trudel: C'est-à-dire que vous le voyez dans la
perspective de la mission qui sera confiée aux régies.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: l'enveloppe comme les autres enveloppes vont
être déposées en régions, si je peux employer le
terme, réparties entre les régions...
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
M. Trudel:... mais services dispensés. Ce volet-là
ne sera pas différent des autres volets budgétaires.
M. Côté (Charlesbourg): Non.
M. Trudel: Si on se fie à la logique
générale qui a été introduite et que vous avez
mentionnée...
M. Côté (Charlesbourg): La même chose.
M. Trudel: Le budget des centres hospitaliers s'en va grosso modo
à l'intérieur de la nouvelle version programme dans la
région et là H y a une répartition qu'on a vue au niveau
du programme. Même chose donc pour l'aide au transport, maintien à
domicile et les autres volets du programme.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui. Le
Président (M. Gautrin): Autre question?
M. Trudel: Alors, revenons un petit peu, M. le ministre, sur la
question du maintien à domicile, parce que dans le projet de
réforme lui-même, le niveau des besoins... Évidemment, je
comprends bien qu'il y a une question de disponibilité des ressources
financières. Puis là, je pense que vous venez de nous dire qu'en
termes de rattrapage, pour le service maintien à domicile, pour ce volet
de la mission des CLSC, il y a une partie, parce que je suis obligé de
comprendre ça, des 25 000 000 $ qui va être affectée
à cela, vous dites: Pour l'an prochain, je prévois y
injecter...
M. Côté (Charlesbourg): 40 000 000 $
M. Trudel:... 40 000 000 $ pour une première
armée.
M. Côté (Charlesbourg): 40 000 000 $ additifs, par
année, pendant cinq ans.
M. Trudel: Dans la perspective du désengagement du
fédéral - il faut bien toucher à ça aussi -
avez-vous vraiment l'impression que vous pourrez atteindre cet
objectif-là, du 200 000 000 $ d'ici cinq ans, "désinflationner"
tout ça? On serait encore loin de l'objectif des besoins. Est-ce que
vous avez vraiment l'impression qu'actuellement et en termes de perspective on
va atteindre cette hauteur-là d'ici cinq ans?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, dans les
priorités que nous nous donnons... Et ce n'est pas pour rien que je
continue de répéter que les priorités - c'est les
personnes âgées, la jeunesse et les sommes d'argent qu'on va
obtenir et qui sont d'ailleurs dans les orientations du document de la
réforme qui a été entériné par le Conseil
des ministres - sont très claires. Et quant à nous, il y aura des
choix parce que la réforme ne peut pas être appliquée dans
toutes ses facettes, d'entrée de jeu, comme ça, parce que,
évidemment, on a dit qu'on la ferait sur une certaine période.
Mais une chose est certaine, c'est qu'au niveau du maintien à domicile,
au niveau des jeunes, donc des travailleurs sociaux dans les écoles,
c'est à partir du 1er avril 1992 que ça commence, et la hauteur
que nous souhaitons et la hauteur qui est indiquée actuellement des 40
000 000 $ par année, additifs pendant cinq ans, qui fait qu'on est
à 175 000 000 $ aujourd'hui, ajoutez-en 200 000 000 $, sur une
période de cinq ans, indexés, on va se retrouver aux alentours
de, je ne sais pas, 450 000 000 $ ou 500 000 000 $ dans le maintient à
domicile dans cinq ans. Ça commence à faire un peu d'argent et,
normalement, on devrait être capable de combler un certain nombre de
besoins de nos concitoyennes et concitoyens. Malgré le fait que la
commande soit très grande, je pense qu'avec un rythme comme
celui-là, on devrait être capable de faire face en bonne partie
à nos besoins, je l'espère, à tout le moins.
M. Trudel: Vous l'avez rappelé hier dans votre discours
d'ouverture, la partie de la population de 65 ans et plus qu'on va atteindre au
tournant de l'an 2000, 14 % de la population, ça pose un défi de
société qui est immense. Ce qu'on peut constater, avec les
chiffres que vous venez de mentionner, c'est qu'il va y avoir un effort assez
substantiel de la part de la société québécoise
pour prendre en charge ce volet en particulier, maintien à domicile pour
les personnes âgées, mais on ne peut penser qu'on va rejoindre des
niveaux comparatifs à d'autres pays qui se sont donné une
politique en pareille matière. Et même là, on ne rejoindra
pas, compte tenu de la capacité financière, ce que le ministre,
sauf erreur, estimait à des besoins pour cette année, pour l'an
prochain, à 254 000 000 $ dans son projet de réforme. (10 h
45)
Ce que je veux souligner au ministre et ce que je veux poser comme
question, c'est: L'argent nécessaire pour la prise en charge aide au
maintien à domicile de la part d'une certain nombre d'organismes, dont
les CLSC de façon prioritaire dans notre société, on va
difficilement y arriver. Ça veut dire qu'il va y avoir un bon nombre de
personnes qui vont demeurer quelque part en attente de services faute de
ressources. Est-ce que le ministère a une certaine réflexion sur
ce qu'on pourrait appeler la contribution des personnes ou des familles pour
répondre à ce besoin de maintien à domicile? Soyons
clairs: Est-ce qu'il y a une réflexion quelconque qui a
été amorcée au ministère ou chez le ministre pour
aborder le maintien à domicile des personnes âgées par le
biais d'un volet fiscal? Il y a d'autres pays qui ont regardé ça
et qui ont proposé un certain nombre de solutions. Encore une fois, on
ne sera pas capable de répondre, éventuellement, à tous
les besoins de maintien à domicile. Est-ce qu'on a
réfléchi ou est-ce qu'il y a une perspective de dire: On pourrait
passer par un certain nombre de mesures fiscales? Et là, soyons
très clairs, l'idée d'introduire des espèces de
crédits d'impôt ou des déductions au niveau des personnes
qui acceptent de remplir une certaine mission de maintien à domicile
pour les proches de la famille. Il y a eu, je dirais, quelques soubresauts l'an
passé au niveau d'une déclaration sous-ministérielle qui a
l'air d'avoir été vite chapeautée et
enchaînée par le ministre. Est-ce que la déclaration
sous-ministérielle a remonté un petit peu et serait rendue au
niveau ministériel? En somme, est-ce que c'est une perspective qui est
également étudiée, compte tenu - je le
répète encore une fois - de la situation que nous aurons à
affronter inévitablement. Le point sur cette réflexion-là
est de savoir si ça a remonté d'un cran.
M. Côté (Charlesbourg): D'abord, deux points, pour
faire le point. Je ne suis pas si pessimiste que ça face à ce
qu'on se donne comme moyens pour être capables d'améliorer la
condition de nos aînés, en particulier dans le maintien à
domicile. Premier élément. Lorsqu'on se compare avec d'autres
sociétés, les Scandinaves, par exemple, où on dit qu'il
font davantage dans le maintien à domicile, c'est vrai. En contrepartie,
ce qu'il faut ajouter, c'est qu'ils désinstitutionnalisent beaucoup
moins que nous et que pour être capable d'examiner la situation au niveau
du Québec, il faut, bien sûr, tenir compte de
l'institutionnalisation et on en fait davantage qu'eux, et le maintien à
domicile. Dans ce sens-là, je pense que nous faisons tout aussi bien que
ces gens-là. Ils le font avec des méthodes différentes,
dans peut-être ce qui est l'idéal, le maintien à domicile
le plus longtemps possible au lieu de l'institutionnalisation, ça j'en
conviens. Lorsqu'on fait de l'institutionnalisation, c'est toujours à
coût plus important que le coût du maintien à domicile.
Donc, à ce niveau-là, je pense qu'il faut tenir compte des deux
phénomènes. Très, très important.
L'autre, oui, effectivement, au tournant du siècle, notre
situation se sera de beaucoup améliorée. Prenons les chiffres.
Vous avez relevé ceux que j'ai évoqués hier, et pas pour
la première fois, qu'au tournant du siècle, il y aurait 14 % de
personnes âgées, donc à peu près 1 000 000 de
personnes de plus de 65 ans, alors
que nous en avons aujourd'hui 10 %. Bon, grosso modo, ça veut
dire que nous en avons aujourd'hui 600 000 et qu'au tournant du siècle,
i y en aura 1 000 000. Pour 600 000 personnes, actuellement, on consacre 175
000 000 $. On ajoutera, au cours des prochaines années, 200 000 000 $
Indexés où ça nous mettra aux alentours, plus ou moins de
450 000 000 $ à cette période-là. Donc, on fera davantage
que nous le faisons encore aujourd'hui au niveau du maintien à domicile,
de telle sorte que, évidemment, c'est sans tenir compte des
économies que nous pourrions faire dans une certaine
désinstitutionnalisation. Parce qu'il y a des ressources actuellement de
personnes, de moins en moins, mais H y en a encore, qui se retrouvent dans des
lits de longue durée et qui seraient mieux dans du maintien à
domicile. Mais on traîne un peu le passé et l'histoire de
l'application de tout ça et on va le traîner encore pour un
certain bout de temps. Donc, la journée où on réussira,
par exemple, notre opération de trouver des places plus
appropriées à leur condition aux 1500 personnes qui occupent des
lits de longue durée à ce moment-ci, dans des litsplus
convenables à leur condition dans des centres d'accueil et
d'hébergement... C'est clair qu'il y a des réallocations
éventuelles possibles aussi, au-delà de ces montants-là,
qui pourraient être affectées au maintien à domicile ou
dans d'autres choses.
Les perspectives ne sont pas mauvaises. Je ne le sais pas,
peut-être que le comité Pelletier pourra nous proposer un certain
nombre de choses, un certain nombre de solutions moins coûteuses. J'ai eu
l'occasion de participer à quelques reprises à des séances
du comité où il y avait passablement d'échanges sur les
bienfaits du maintien à domicile et toute une série de questions
qui se posaient et j'ai hâte de voir ce que ça donnera. Sans
jamais oublier, et en souhaitent que ce soit ainsi au cours des prochaines
années, que, au minimum, 70 % de ces gens-là ont encore des
aidants naturels pour les supporter. iI jamais la responsabilité
familiale devait s'effondrer demain matin, en disant: Ce n'est plus notre
problème, c'est le problème de la société,
là on va avoir du trouble. Mais il y a encore cette tendance-là
de fond des familles de s'occuper de leurs aînés, et je pense que
c'est vital pour l'équilibre des années futures.
M. Trudel: Mais est-ce que vous convenez que dans ce
réseau d'aidants naturels qui fait partie de notre tradition, c'est
aussi une voie d'avenir en quelque sorte que l'État bonifie cette aide
et stimule en quelque sorte aussi la poursuite de la prise en charge, ou du
maintien à domicile, à partir du réseau naturel des
aidants. C'est quoi, votre opinion là-dessus?
M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan philosophique et
sur le plan pratique aussi, par des mesures d'incitation fiscale, je ne suis
pas totalement convaincu de l'efficacité de ces mesures-là.
Quoiqu'il faille continuer de les examiner de très près, parce
qu'il y a peut-être des modalités un de ces bons jours qui vont
arriver et puis qui vont permettre que ce soit plus efficient. Ce que
souhaitent les aidants naturels, c'est davantage du répit, du
répit-dépannage. Et dans la mesure où on pourrait
implanter un système de répit-dépannage qui va permettre
par exemple aux jeunes couples qui gardent des parents de partir en vacances
pour deux semaines, sans préoccupation, qu'on puisse faire en sorte,
prenons un exemple, que dans un centre d'accueil et d'hébergement, il
puisse y avoir deux chambres de réservées pour des parents qu'on
pourrait laisser là pendant une semaine ou deux semaines. Donc,
étant sécurisés, eux ayant leurs besoins comblés,
que les aidants naturels puissent partir en vacances, et éventuellement
revenir, récupérer les parents et être en pleine forme pour
être capables de continuer. Ou, le jeune fils qui joue un tournoi de
hockey à l'extérieur de son milieu, que les parents puissent
accompagner le jeune dans son tournoi de hockey, mais qu'en conséquence
les parents qui sont moins autonomes, qui ont besoin de support, puissent
être pris en charge soit par un service de gardiennage à domicile,
ou soit par un placement temporaire dans un endroit de
répit-dépannage.
Je pense que c'est davantage vers ces mesures-là qu'il faut
aller, en termes de support au niveau des familles, et ça continue de
responsabiliser les familles quant au respect des aînés et des
membres de la famille. Le fiscal, H y a le mauvais côté de
l'argent, parce que, au bout de la ligne, ce sera l'argent qui sera
intéressant.
M. Trudel: Très bien, alors donc ce n'est pas une mesure
qui est rejetée a priori.
M. Côté (Charlesbourg): Non, il faut analyser au
mérite chacune de ces mesures-là, et ça a des
implications, sur le plan financier, assez importantes. Et il faut voir
jusqu'où des mesures comme celles-là sont exportables dans
d'autres domaines pour le ministre des Finances qui, lui, fait toujours le
calcul, doit toujours faire le calcul des revenus et se préoccuper un
petit peu des dépenses aussi, de façon à ce qu'il y ait
quelque chose qui ressemble à un équilibre à un de ces
moments donnés.
M. Trudel: Tout en constatant que dans cette
opération-là d'atteinte de l'équilibre, si on fait
diminuer la pression sur l'occupation de lits de courte durée par de la
longue durée, par de l'institutionnalisation, entre guillemets, en
places publiques de centres d'accueil, la pression baisse là aussi
sensiblement de ce côté-là. Et la réponse à
la pression, c'est la dépense effectivement, quand on arrive au bout de
l'année.
M. Côté (Charlesbourg): ça, c'est une logique
que nous partageons mais qu'il n'est pas toujours facile de faire partager
à ceux qui s'occupent du financier.
M. Trudel: Tout à fait.
M. Côté (Charlesbourg): Ça a l'air qu'il y a
des colonnes là, des colonnes, oui, comme je l'ai toujours dit, des
colonnes du temple...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): ...qui restent toujours des
colonnes assez immuables et pas toujours facilement contournables, mais c'est
leur métier, c'est leur travail. Donc, je pense qu'il faut arriver avec
plus d'argumentation encore pour tenter de les convaincre.
M. Trudel: Un peu plus de social dans les finances et avec le
nombre de collaborateurs du ministre qui sont issus du Conseil du
trésor, sans l'ombre d'un doute que ça va être une
opération qui va être d'autant plus facile. Il y a plus de
trésor dans la santé et les services sociaux et là, on va
mettre plus de santé et de social dans les finances.
Peut-être.
M. Côté (Charlesbourg): Mais pour être capable
de mettre plus d'argent dans le social, il faut que les finances soient en
santé.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: et que les chiffres balancent mais en faisant diminuer
la pression là où elle doit baisser. je fais un petit retour en
arrière, m. le ministre...
M. Côté (Charlesbourg): Parce que, vous savez,
là aussi il y a de l'institutionnel. Ha, ha, ha! Il faut s'organiser
pour pas que le Québec devienne de l'institutionnel lourd.
Services médicaux courants
M. Trudel: II y a de l'alourdissement dans les finances
publiques. Ha, ha, ha! Je reviens toujours sur les sommes d'argent
supplémentaires qui seront injectées dans les CLSC avec le
départage à faire ou qui reste à faire dans les sommes
additionnelles. Vous avez parlé effectivement aussi de la
considération des services médicaux de première ligne
à être offerts en CLSC dans, j'imagine, l'examen de la situation.
Vous avez dit: On va regarder également ce qui est disponible comme
services. Est-ce que, au niveau de ce départage-là, on va
regarder... On va faire la comparaison avec les plans d'effectifs
médicaux tels qu'ils sont définis actuellement pour en arriver
à établir, ce que j'appellerai la balance des services
médicaux à offrir en services de première ligne. Je dis
ça parce que vous voyez ce matin, vous excuserez l'expression, mais les
spécialistes, entre autres, donnent des grands coups de varlope sur la
façon d'établir le nombre de spécialistes qui devraient
oeuvrer en région en disant: Bon, bien, ça répond
uniquement à un modèle mathématique. Mais, en incluant
cette dimension-là, si on veut établir la hauteur ou l'ampleur
des services médicaux à être offerts en première
ligne en réseau public et en CLSC, bien, il y a comme un problème
d'oeuf et de poule puisque la loi 120 n'est pas adoptée, la
planification des services médicaux ne suit pas actuellement tout
à fait le même modèle. Est-ce que les plans d'effectifs
médicaux actuellement établis par les différents CRSSS et
en collaboration avec le ministère, ça va être ces plans
d'effectifs médicaux sur lesquels on va se baser pour établir, en
particulier, pour la mission aux services médicaux première ligne
en établissements publics, est-ce qu'on va s'appuyer là-dessus
pour établir le besoin auquel on devrait répondre?
M. Côté (Charlesbourg): Sur les services
médicaux courants, ce qui est peut-être important de se dire
à ce moment-ci, quant à nous, l'enveloppe budgétaire qui
est affectée aux services médicaux courants, donc au paiement des
médecins, doit, d'abord et avant tout, être une enveloppe de la
Régie de l'assurance-maladie du Québec, donc qui n'affecte pas le
budget du ministère. Ce qui affecte le budget du ministère sur le
plan des services médicaux courants, c'est certaines infrastructures de
support et, bon... Les CLSC, si je ne m'abuse, ont évalué que
pour l'ensemble des CLSC, quant à eux, le coût était de 18
000 000 $, ce que j'ai vu ou lu quelque part.
Une voix: Pour les frais afférents, ça.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, frais
afférents.
M. Trudel: 18 000 000 $pour...
M. Côté (Charlesbourg): 18 000 000 $.
M. Trudel: Pour? (11 heures)
M. Côté (Charlesbourg): pour les frais
afférents. on oublie les médecins parce que pour les
médecins, de toute façon, l'enveloppe est là. alors, s'ils
ne travaillent pas là, ils vont travailler ailleurs et ils vont
être payés de la même manière. donc, sur les frais
afférents. mais ça, c'est l'évaluation des clsc, ce n'est
pas la nôtre. la nôtre est inférieure à cela et ce
n'est pas une montagne absolument épouvantable là que de
réaliser cet ensemble-là. ce qu'il nous faut maintenant, c'est
qu'à partir du moment où on prépare l'agrément des
cabinets privés de médecins, il faut donc en tenir compte, et
s'assurer que cet arrimage-là se fasse un peu partout pour avoir
des plans d'organisation de services qui vont être complémentaires
et qui vont nous permettre de combler certains trous de plans d'effectifs
médicaux en CLSC, par des médecins qui sont actuellement dans des
cabinets privés et qui n'ont aucune affiliation avec les
établissements.
M. Trudel: Mais là, de deux choses l'une. Ou I y aura un
appel aux cabinets privés pour un certain nombre de services
actuellement qui ne sont pas rendus, compte tenu des besoins, et de l'absence
de la politique d'agrément, du mécanisme d'agrément. Donc,
il pourrait arriver, au cours des prochaines semaines et dans le calcul,
réellement, du financement des CLSC en services médicaux courants
de première ligne, qu'il y ait comme une espèce de mesure, des
mesures coercitives pour les cabinets privés, quant aux services
à rendre, ou bien du financement Intérimaire, pour le service
à rendre en CLSC, parce que si le réalignement,
évidemment, part sur la base de la carence de services ou de
réponse aux besoins, j'imagine que le ministère n'ira pas
inscrire - excusez-moi l'expression - "built-in" dans la machine des budgets
pour des services médicaux courants dans les CLSC, en sachant qu'il y a
une perspective d'un règlement, quant à la réponse aux
besoins à travers le mécanisme de l'agrément ou bien donc,
du financement intérimaire pour arriver jusque là, pour les
services, ou bien donc, un certain nombre de mesures - je pense qu'il faut
appeler le chat par son nom, là - de mise à contribution, de
coercition pour que les cabinets privés puissent rendre un certain
nombre de services qui actuellement ne sont pas rendus. La perspective est
juste, on aura à choisir entre ces deux dimensions.
M. Côté (Charlesbourg): Ah! On n'aura pas à
choisir. On aura à trouver une formule complémentaire.
Déjà, les CLSC ont des plans d'effectifs médicaux qui sont
connus pour dispenser un ensemble de services. Est-ce qu'à ce moment-ci,
ils sont adaptés à une commande additionnelle de services
médicaux courants? Je ne suis pas absolument sûr. Donc,
dans...
M. Trudel: II en a une bonne... Il en a une bonne!
M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel:
II en a une bonne!
M. Côté (Charlesbourg): Elle mérite
discussion entre nous.
Des voix: Ha,ha, ha!
M. Trudel: Alors, c'est une invitation à la prudence.
Alors, comme je ne cite pas le document, vous ne pouvez pas m'obliger à
le déposer. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha,ha, ha!
M. Trudel: Au cas où votre curiosité irait jusque
là. Mais c'est en préparation.
M. Côté (Charlesbourg): Donc, à partir de ce
moment-ci, I y a des besoins de services médicaux courants, on peut
estimer, à peu près dans tous les CLSC. C'est quoi la hauteur?
C'est quoi le niveau? C'est quoi le niveau de complémentarité
qu'on va exiger de la part des gens qui sont en cabinet privé?
Évidemment, c'est le plan d'organisation de services un peu partout qui
va nous le déterminer. Et la mise à contribution, pas la
coercition, la mise à contribution, parce que...
M. Trudel:... formelle à...
M. Côté (Charlesbourg): Non. Non. Ce qu'il faut
comprendre dans l'exercice, parce que la Régie de l'assurance-maladie du
Québec, elle aussi, est mise à contribution, alors, en
échange de la mise à contribution de la Régie de
l'assurance-maladie, on va demander à un certain nombre d'individus, qui
sont dans des cabinets privés, d'être mis à contribution
dans une organisation de dispensation de services dans leurs cliniques, au
niveau du CLSC, éventuellement, et ça implique aussi, bien
sûr, que des CLSC devront faire du recrutement de médecins, qui
pourront opérer les CLSC à plein temps, pour des services
médicaux courants. Donc, ça aussi, ça signifie cela et
dans les plans d'effectifs médicaux régionaux qui sont entre tes
mains de la Régie, bien, elle va tenir compte de l'ensemble des besoins
quant à la répartition des médecins qu'elle fera sur son
territoire, en centre hospitalier, en centre d'accueil et d'hébergement
et en CLSC, ainsi de suite.
M. Trudel: Alors, c'est deux mesures qui s'inscrivent en
complémentarité, qui vont donc arriver à peu près
au même moment, c'est-à-dire d'ici un mois ou deux, à
l'intérieur de l'opération réalignement. Il y a
également de la mise à contribution qui se...
M. Côté (Charlesbourg): Pas dans le cas de
l'agrément... L'agrément...
M. Trudel: Non, pas dans le cas de l'agrément, mais
dans...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais
l'agrément pour la mise à contribution, c'est de ça qu'on
se parle là. La mise à contribution des cabinets privés en
termes d'agrément ne se fera pas en 1991 si la réforme commence
en 1992.
M. Trudel: Non, mais M. le ministre, c'est que vous dites: Quand
on va regarder, on va examiner et on va éventuellement arriver à
des avenues de solutions au niveau du financement des services des CLSC, il va
falloir qu'on examine dans quel environnement ça se situe, bon. Les
services sont-ils rendus ou pas par d'autres? Moi, ce que je vous dis - je suis
obligé de recommencer un petit peu plus loin - c'est qu'en termes de
services médicaux, vous allez observer très certainement une
carence de services rendus à la clientèle. La preuve, c'est que
vous voulez mettre en oeuvre pour 1992 un mécanisme d'agrément,
bon. Entretemps, vous dites: Je vais réaligner les budgets de CLSC, pour
être très clair, pour essayer d'arriver à une espèce
de niveau comparable de services. Alors, pour ce qui est du volet services
médicaux courants, est-ce que ça va vouloir dire
l'intégration de budgets dans la base des CLSC pour répondre
à cette carence-là ou bien mise à contribution des
cabinets privés dans un délai beaucoup plus rapproché
parce qu'autrement, vous allez vous réveiller avec "built-in" dans les
budgets des CLSC, des budgets supplémentaires pour des services
médicaux et vous allez vouloir redresser cette situation à l'aide
du mécanisme d'agrément l'an prochain? Alors, ou du financement
intérimaire pour répondre à ces besoins-là, ou la
mise à contribution - je vais l'appeler intérimaire aussi - avant
la formule définitive en 1992 des cabinets privés, ou bien de
l'argent nouveau pour services médicaux courants compte tenu de
l'évaluation des besoins et des plans d'effectifs médicaux
actuels et qui connaissent des déficiences dans les CLSC. Ça fait
trois avenues très différentes. C'est quoi la voie qui s'en
vient?
M. Côté (Charlesbourg): Si les plans d'effectifs
médicaux des CLSC actuellement étaient comblés, si tous
les postes de médecins étaient comblés, je ne suis pas
prêt à dire qu'on serait en déficience. Donc, ce n'est pas
les plans comme l'absence de médecins pour occuper les places qui sont
prévus dans les CLSC qui créent la déficience. Donc, ce
qu'il faut comprendre, c'est que c'est une première étape. C'est
la mise en marche d'un processus qui va viser un certain équilibre, qui,
je le rappelle, va tenir compte du phénomène environnemental,
donc de ce qui entoure le CLSC en termes de dispensation de services, qui
n'exclut d'aucune manière les deux possibilités que vous
évoquez. Ce qu'il faut comprendre, c'est qui si ça prend des
ajouts budgétaires au niveau de certains CLSC, il n'y a pas d'objection
fondamentale à ce que ça puisse se faire. Deuxièmement,
quand on parle de mise à contribution, évidemment, ça ne
sera pas une mise à contribution par l'agrément qui est
commencé parce que l'agrément ne commencera pas en 1991. Il va
commencer en 1992. Par contre, il y a un certain nombre de cabinets
privés qui ont déjà manifesté leur
intérêt de supporter ou de se supporter mutuellement avec certains
CLSC sur le plan du travail à offrir ou du travail à donner en
CLSC et ça, ça existe. Donc, c'est des initiatives personnelles
de professionnels, de médecins qui sont prêts à
prêter main-forte à des CLSC. On va l'encourager d'ici à ce
que l'agrément arrive, agrément qui va davantage orienter d'une
manière plus importante ceux qui, autrement, n'auraient pas compris que
l'approche plus douce était encore mieux. Disons, en termes clairs, que
ça donne...
M. Trudel: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...en 1991
l'opportunité à plusieurs praticiens en clinique privée de
faire des ententes intéressantes avec des CLSC dans l'organisation de la
dispensation de services, dans une organisation qu'on pourrait
reconnaître éventuellement.
M. Trudel: ah! là, ça établit clairement que
sur une base volontaire, des cabinets privés pourraient aller dispenser
des services à l'intérieur du cadre public de services courants
de première ligne...
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
M. Trudel: ...du CLSC et que ce serait, dans un premier temps,
compte tenu de ce qui s'en vient, sur une base volontaire, incitative par
ailleurs et qui pourrait se transformer en entente formelle.
M. Côté (Charlesbourg): Mais pas n'importe
où, pas n'importe comment et pas n'importe quand. Parce que si ces
ententes-là, demain matin, devaient se faire dans des endroits qui sont
déjà en surplus de services, ce n'est pas ça que je vise.
On vise là où il y a une déficience de services d'abord et
c'est d'abord ça qu'on va reconnaître.
M. Trudel: Je veux juste faire une observation. Ça
pourrait vous donner, sinon nous donner, une indication du volontariat du
personnel médical au Québec de répondre aux besoins dans
l'ensemble des régions du Québec avant de passer à une
mesure qui, elle, sera, oui, dans une certaine mesure, coercitive. Ce que vous
dites, c'est: Le privé est convié, il sait déjà,
comme signal, qu'en 1992 il sera non seulement convié, mais qu'il devra
répondre formellement. Et vous dites: Ça, ça fait partie
aussi de la façon dont je veux faire les choses, quand on arrive
à dire dispensation des services médicaux courants dans les CLSC
comme établissements publics au Québec.
M. Côté (Charlesbourg): Ça veut dire, en
termes clairs, fréquentez-nous donc, vous allez
peut-être découvrir qu'on n'est pas si pire et vous allez
peut-être vouloir nous marier au lieu d'imposer le mariage.
M. Trudel: ça veut dire aussi, m. le ministre, que chez ia
mariée i va y avoir une réévaluation, forcément,
des besoins en effectifs médicaux, tel que compris actuellement.
M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Et
même mieux queça, en certaines circonstances, il peut,
peut-être même, y avoir une dot.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Allons... Oui, tout à fait, parce qu'il faut,
excusez l'expression, mais un peu dégonfler la balloune, si vous me
permettez l'expression...
Des voix: Ha, ha. ha!
M. Trudel:... dans le sens où I y a un bon courant...
M. Côté (Charlesbourg): À quelle balloune
faites-vous allusion?
M. Trudel: II y a un courant qui s'est installé,
c'est-à-dire qu'on vadévelopper à
l'intérieur de chacun des éléments du réseau, au
niveau des services médicaux, appelons ça un bon
équipement, y compris les ressources humaines en propre. Signal que vous
donnez clairement ce matin, c'est: II y a une invitation aux cabinets
privés, avec un type d'incitatifs qu'il reste à préciser,
à être avec nous dans le réseau public.
M. Côté (Charlesbourg): Mais ça vaut dans
l'autre sens aussi. Ça vaut aussi au niveau du CLSC.
M. Trudel: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): II faut que les CLSC soient
aussi ouverts...
M. Trudel: Oui.
M. Côté (Charlesbourg):... à ne pas vouloir
uniquement le médecin qui sera à temps plein dans le CLSC, mais
de pouvoir conclure des ententes avec des gens qui peuvent donner une
journée par semaine, deux journées par semaine et très
bien faire l'affaire au lieu d'avoir un médecin à salaire en
particulier, qui, à ce moment-là, pourrait Incomber au budget de
rétablissement. Donc, le salaire... Je recule la cassette.
M. Trudel: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Même à salaire,
c'est la RAMQ qui lés paie.
M. Trudel: C'était ma question. Les vacations sont
payées par... Salaires ou vacations, c'est la RAMQ quand même.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, la RAMQ.
M. Trudel: Dans le fond, il s'agit de déterminer la
modalé de paiement...
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
Privatisation des services sociaux
M. Trudel:... où les clsc pourront choisir une
façon d'être et ce sera ensuite avec la ramq qu'on fera l'entente
au niveau de la réponse ou de la prestation salariale. m. le ministre,
est-ce que pour lé volet social, ça signifie qu'il pourrait
éventuellement y avoir une ouverture dans ce sens-là aussi?
soyons très concrets. est-ce que ça veut dire que des
travailleurs sociaux pourraient se regrouper dans un bureau privé, faire
une entente avec le clsc en matière de services parce qu'on a une gamme
de besoins auxquels on a à répondre et une difficulté de
réponse? dans le modèle actuel, est-ce que ça pourrait
vouloir dire aussi qu'on s'engage dans une voie, dans une espèce, - et
je le dis bien entre guillemets avec les explications que vous avez
données, - de privatisation des services sociaux, ici, à
l'intérieur du cadre public des établissements appelés
clsc? (11 h 15)
M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je dois
comprendre de la question du député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue que, dans son esprit, il existe des cabinets
privés de travailleurs sociaux actuellement?
M. Trudel: Oui. Moi, j'en connais, en tout cas.
M. Côté (Charlesbourg): Vous en connaissez un.
M. Trudel: Non, j'en connais, des cabinets, des groupements.
M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que, dans son esprit,
des travailleurs sociaux en cabinet privé qui seraient engagés
pour des services sociaux courants seraient plus efficaces que ceux qui sont
dans le réseau actuellement?
M. Trudel: Si j'avais l'appareil d'évaluation du
ministère, je pourrais très certainement donner une
réponse plus claire là-dessus.
M. Côté (Charlesbourg): Mais, votre impression,
là?
M. Trudel: Je n'ai pas d'impression là-dessus, je n'ai que
des questions à poser ce matin. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y
a un certain nombre de travailleurs intervenant dans le secteur social, des
travailleurs sociaux en particulier, qui offrent des services en privé.
Moi, je ne veux pas indiquer, parce que je n'ai pas l'évaluation claire
de l'efficacité de ces services-là, mais je dis que nous sommes
en train de voir un nouveau modèle apparaître pour les services
publics de santé et de services sociaux. Est-ce qu'on peut aussi penser,
dans ce secteur-là, qu'il pourrait y avoir une mise à
contribution? La réflexion, et je pense que c'est aussi la vôtre,
vous avez déjà dit: Moi, je ne privatiserai pas, dans le
système de la santé, les grands pans institutions, non, mais
ça ne veut pas dire les services à l'intérieur. Là,
je fais une grosse comparaison, grossière, en disant: Bon, est-ce que
ça veut dire que je ne privatiserai pas la buanderie, que je ne
privatiserai pas les services alimentaires? Il y a une évaluation d'une
différence qualitative au niveau des soins aux personnes, au niveau des
services aux personnes directement. Mais je dis que si au niveau des services
professionnels reliés au médical, on pense à cette
perspective-là, est-ce qu'il y a aussi une certaine perspective pour
qu'on soit éventuellement engagé au moins dans une
évaluation de ce que ça veut dire comme quantité et
qualité des services à rendre?
M. Côté (Charlesbourg): évidemment, si j'ai
bien compris, vous nous avez dit que la cafétéria ou le
ménage, ça, c'est des choses qui peuvent être
privatisables.
M. Trudel: Non, je répète ce que vous avez dit,
vous.
M. Côté (Charlesbourg): Non.
M. Trudel: Je répète ce que vous avez dit, vous.
Vous avez dit: II y a certaines parties. Vous avez dit ça souvent
à l'occasion de la discussion sur la réforme lors des audiences
publiques, l'an passé. Vous me corrigerez si ce n'est pas exact. Vous
avez dit: Non, le ministre ne pense pas à privatiser les institutions au
complet quand il s'agit des soins aux personnes directement...
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, en
clinique.
M. Trudel: ...mais quand il s'agit de services accessoires, si on
peut mieux faire avec l'entreprise privée...
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
M. Trudel: ...on pourra y aller là-dedans. Je fais juste
répéter votre jugement là-dessus.
M. Côté (Charlesbourg): O.K.
M. Trudel: Moi, je dis qu'en matière de services publics
de première ligne, est-ce qu'on se dirige vers une espèce de
nouvelle philosophie qui s'explique dans le cadre des services de santé,
des services médicaux de première ligne? Est-ce que la
philosophie de pensée va s'exten-sionner pour les services sociaux
également? Je ne porte pas de jugement, je demande la réflexion
du ministre et du ministère là-dessus, parce qu'il y a comme une
différence de philosophie, je pense, à la base de la
création de ce réseau-là.
M. Côté (Charlesbourg): Je serais non seulement
porté, mais je vous dis qu'il n'en est pas question actuellement, sans
toutefois exclure certaines possibilités comme, par exemple, en
médiation familiale ou d'autres domaines qui pourraient faire l'objet de
certaines exceptions, mais pour que ça devienne véritablement des
exceptions et non pas une règle, non pas une philosophie
générale.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça
répond à votre question?
M. Trudel: La porte n'est pas fermée; elle est un petit
peu ouverte.
M. Côté (Charlesbourg): Bien, je pense qu'il s'agira
d'examiner cas par cas pour savoir le bénéfice pour le citoyen et
non pas le bénéfice pour le travailleur social.
État du réseau de services Cas
particuliers
M. Trudel: Le temps file rapidement et c'est un gros secteur.
J'aimerais bien aborder, je dirais, quelques cas particuliers dans le
réseau des CLSC, en particulier dans ce qu'on pourrait appeler, je
pense, la complexion du réseau de services dans les CLSC près de
chez nous, Québec, ce qui se passe sur le territoire de la MRC de
Desjardins. Alors, la décision est claire, le ministre a dit: II n'y en
aura pas un deuxième. Ce qui implique que le seul CLSC qui va demeurer
sur place, il va falloir probablement, première question, le
relocaliser. Exact? Il va falloir relocaliser le CLSC actuel. Est-ce qu'on
projette effectivement de le relocaliser? J'appelle ça le siège
social, entre guillemets, du CLSC Desjardins.
M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, la
décision est la même. Il y a un CLSC sur le territoire, point. Le
problème fondamental, c'est qu'un CLSC avait davantage de personnes
âgées, alors que l'autre, davantage dans un quartier jeune,
c'était de la jeunesse. Les deux mandats
sont clairs au niveau des CLSC, c'est la personne âgée et
c'est aussi la jeunesse. Il me semble avoir vu passer, I y a un certain temps,
un ajout d'espace pour le CLSC. Je vous dis ça de mémoire. On va
vérifier et je reviendrai avec. Mais il me semble qu'effectivement cette
his-toire-là était réglée.
Quant à la situation budgétaire du CLSC, la bataille
était très simple, c'est que l'un disait: L'argent que j'ai, je
l'ai pour mon service auprès des personnes âgées et l'autre
trouvait qu'il n'y avait pas suffisamment de transferts d'argent pour s'occuper
des jeunes. Dans ce sens-là, sur le plan des analyses budgétaires
qui seront faites au niveau de chacun des CLSC, ce CLSC fait partie de ceux qui
passeront à l'analyse.
M. Trudel: Là, vous avez parlé, sous réserve
de vérification, de l'allocation d'espace supplémentaire, de
l'autorisation pour de l'espace supplémentaire qui aurait
été donné et là je donne la marge de
vérification au ministre...
M. Côté (Charlesbourg): II est parti
vérifier.
M. Trudel:... quitte à revenir d'ici la fin des
crédits là-dessus, mais est-ce que ça suppose une
relocalisation des services actuels? Vous pouvez peut-être regarder
ça.
M. Côté (Charlesbourg): Je ne pense pas. Je ne
croirais pas. De connaissance, je ne croirais pas, mais je vous donnerai plus
d'éclairage là-dessus tantôt.
M. Trudel: Dans l'éclairage tantôt, une question qui
va avec ça, étant donné le tiraillement, le moins qu'on
puisse dire, soit à partir des clientèles ou soit à partir
de la grandeur de la population à servir, est-ce que ça va
impliquer des points de service?
M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait
éventuellement, dans l'analyse qu'on en fera, impliquer un point de
service dans le secteur qui revendique un CLSC. Ce n'est pas une chose
impossible, parce qu'on en reconnaît quand même un certain nombre
de points de service. Ça fera partie de l'ensemble du dossier.
M. Trudel: En tout cas, j'espère qu'on pourra, d'ici la
fin des crédits, même si c'est un collègue qui pose des
questions après cela... Parce qu'il faut regarder exactement, comme on a
décidé encore une fois qu'il y en aura qu'un, réconcilier
les besoins en termes de clientèles, mais qu'il y aura réponse
aux besoins et aux demandes de services. Évidemment, la localisation des
installations prend une importance certaine et l'endroit, le type et la forme
en quelque sorte. Que ce soit en un ou deux points spécifiques sur le
territoire, est-ce qu'on est déjà en appel d'offres? Compte tenu
de ce qu'on aura comme réalité tantôt, est-ce qu'on est
déjà en appel d'offres pour des services, pour des locaux et
où ces locaux-là seront-ils développés? Alors, si
on peut avoir les réponses les plus précises à partir des
services du ministère d'ici la fin de la période, sinon on y
reviendra en cours de crédits.
Est-ce qu'on peut suspendre pour une minute, M. le Président?
Le Président (M. Gautrin): Oui. Alors, on suspend pour
trois minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 25)
(Reprisée 11 h 33)
Le Président (M. Gautrin): La commission des affaires
sociales reprend ses travaux. Si j'ai compris, au moment de la suspension, le
député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue avait quelques
petites questions de nature plus pointue à poser.
M. Trudel: Comme toutes les bonnes méthodes de
dissertation que nous avons apprises à nos études classiques, il
faut que ça se termine sur une ouverture plus grande quant aux
objectifs, aux finalités du système.
Le Président (M. Gautrin): C'est bien.
M. Trudel: Et ce sera, quant au réseau de CLSC, le dernier
mini-volet d'intervention. Donc, apparition d'une nouvelle catégorie de
centres par rapport à ce que nous connaissons actuellement dans le
réseau des services sociaux, c'est-à-dire les CPEJ qui vont
apparaître tantôt avec la réforme. Le ministre dit: C'est
une bibite que j'ai créée et je ne m'en suis pas
aperçu.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est parce que je
vous entendais parler de CLSC et je n'avais pas fait le transfert
automatique.
Cadre de partage en matière de services
sociaux
M. Trudel: Ah! C'est précisément là-dessus.
C'est-à-dire que ça touche aussi les CLSC. Évidemment,
donc, on va se retrouver avec un cadre de partage des ressources, de ce qui est
aux CSS et ce qui sera éventuellement laissé, comme volet de la
mission, pour se retrouver comme centres de protection de l'enfance et de la
jeunesse. Il y a donc un ensemble de services qui retournent, disons grosso
modo, en établissement et d'autres qui vont se réveiller en
termes de services dans le réseau public, mais le réseau public
CLSC, en première ligne. Est-ce qu'il y a des scénarios au
ministère qui ont déjà été
préparés? Est-ce qu'on a une idée déjà de
cette opération cadre de partage? Est-ce que, cette
fois-là, ça va se rendre jusqu'au bout sur l'île
de
Montréal. J'aimerais bien que le ministre fasse le point sur le
cadre de partage en matière de services sociaux aux enfants et aux
adultes, pour la partie - procédons par le négatif - qui ne sera
plus dans le réseau institutionnel CSS, qui va se réveiller soit
en établissement, ou dans les CLSC. Est-ce qu'il y a une perspective? Et
c'est quoi les points de repère sur lesquels on va s'appuyer pour
effectuer ce cadre de partage-là?
M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai déjà
évoqué. Il y a un plan de mise en oeuvre de la réforme
concernant les 222 éléments qui font l'objet d'une application au
cours des prochaines années. Donc, il y a 222 mesures dans la
réforme qui doivent être appliquées une par l'autre, avec
un temps de mise en oeuvre qui fait état de la mesure, du qui, du
comment et du coût et, par conséquent, de
l'échéancier. Il est clair, dans mon livre à moi, que je
ne peux parler et déposer un plan de mise en oeuvre tant et aussi
longtemps qu'on n'aura pas adopté la loi 120. On ne peut pas
présumer d'un exercice qui est en cours, une analyse très
sérieuse, en profondeur, dans les moindres recoins, ce qui est le mandat
de la commission. Je ne peux pas présumer quand ça va se
terminer. De toutes façons, à l'interne, c'est de continuer
à travailler sur un plan de mise en oeuvre. Ce que j'ai compris aussi,
peut-être en profiter pour passer les messages, c'est qu'il y en a
d'autres sur le plan externe, dans le champ, qui eux autres sont
déjà dans la mise en oeuvre de la réforme. donc, il y a
des choses qu'ils n'ont pas compris, à un moment donné. et ceux
qui vont trop loin seront obligés tout simplement de défaire. ce
n'est pas compliqué là, le message est là aussi. mais
effectivement, lorsqu'on parte d'un cadre de partage, il va y en avoir un. mais
il n'y en aura pas un pour le reste du québec et un autre pour
montréal, il va y en avoir un pour l'ensemble du québec.
ça inclut donc que la pendule va se remettre à l'heure partout, y
compris aux css de montréal-métropolitain et de ville-marie, donc
sur l'île, et le ministère de l'éducation a
été avisé de cela, les commissions scolaires ont
été avisées aussi, parce qu'elles souhaitaient que le
statu quo demeure. mais on a pris notre bâton de pèlerin et on
fait aussi de l'éducation dans ce domaine-là, de telle sorte que
tout le monde va être sur le même pied et il va y avoir un cadre de
partage.
M. Trudel: Alors, dans l'éventualité de la
réalisation de l'objectif du ministre de réaliser l'adoption du
projet de réforme pour juin, ce plan de mise en oeuvre sera
déposé?
M. Côté (Charlesbourg): Bon, évidemment,
adopté en juin, c'est hypothétique, parce que comme vous le
savez...
M. Trudel: C'est hypothétique.
M. Côté (Charlesbourg):... le ministre introduit et
l'Opposition décide.
M. Trudel: Tout à fait.
M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est un principe en
commission parlementaire qui est assez clair. Donc, on va y consacrer le mois
de mai, et on verra où nous en sommes. Et il m'apparaît bien
évident que l'étape qui suit, les deux étapes qui vont
suivre, majeures, je ne l'ai jamais caché, je l'ai toujours dit, c'est
le plan de mise en oeuvre et c'est la politique de santé et
bien-être.
M. Trudel: Y compris une nouvelle pièce législative
au niveau de la mise en application.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, à l'automne,
à l'automne.
M. Trudel: À l'automne.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Ça veut dire que la pièce
législative fera partie du plan, de l'échéancier
d'implantation.
M. Côté (Charlesbourg): C'est déjà
clair que ça sera à l'automne là, parce que c'est une
pièce législative de... Comment est-ce qu'on dirait ça, de
mise en...
M. Trudel: Une mise en application...
M. Côté (Charlesbourg): De dispositions
transitoires. De dispositions transitoires et la loi d'application.
M. Trudel: Un "buffer" à quelque part.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça a l'air qu'on
va en avoir de la législation à l'automne,
Urgences-santé... électorale... Pas pire là...
Une voix: Loi sur les référendums... M.
Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
M. Trudel: Loi sur les référendums d'ici la fin de
juin.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. M. Trudel:
Alors, on ne chômera pas.
M. Côté (Charlesbourg): Bien oui, c'est pour
ça que si je pouvais être soulagé....
M. Trudel: Compte tenu des retards qu'on a
pris...
M. Côté (Charlesbourg): ...un peu de quelques
semaines au printemps, ça me permettrait très certainement de
travailler de temps en temps au ministère.
M. Trudel: Toutes les notes sont retenues, tous les messages sont
compris et tous les échanges sont possibles.
M. Côté (Charlesbourg): Oh...
M. Trudel: Mais la valeur marchande s'établit toujours de
part et d'autre, c'est comme au hockey, ça.
M. Côté (Charlesbourg): C'est noté, je prends
acte que l'Opposition est prête à faire du négoce.
M. Trudel: À partir de la valeur des items et des
joueurs.
Une voix: C'est-u un hôpital, ça? Des voix:
Ha, ha, ha!
Familles d'accueil Allocation aux
bénéficiaires
M. Trudel: Ça, on discutera de ça avec le principal
intéressé. Donc, le cadre de partage, il y aura
définitivement, dans l'échéancier d'implantation de la
réforme, une image claire qui sera présentée. Alors,
allons-y, M. le ministre, sur le volet des services sociaux, plus
particulièrement sur ce qui est actuellement regroupé sous le
vocable ou la catégorie Centres de services sociaux, CSS, il y a un bon
nombre de dossiers qui se présentent dans ce secteur-là. De peur
de manquer de temps, je pense que je vais commencer tout de suite sur la
question des familles d'accueil. Ça doit vous surprendre
énormément.
M. Côté (Charlesbourg): Je suis très
étonné. M. Trudel: Ah!
M. Côté (Charlesbourg): Ça va me permettre de
parfaire l'éducation de...
M. Trudel: Alors, la première dimension, c'est... La
semaine passée, j'ai eu l'occasion d'aborder cette disposition
préréglementaire que le ministre a l'Intention d'implanter
à l'égard des bénéficiaires, par ricochet, de la
rémunération au niveau des familles d'accueil en ajustant le
barème de disponibilité pour dépenses personnelles qui,
actuellement, est dévolu aux bénéficiaires inaptes en
famille d'accueil, pour faire en sorte que le bénéficiaire
contribue lui-même davantage pour les frais en famille d'accueil.
C'était un prérèglement au niveau de la publication, en
février. Le Conseil des ministres doit, sauf erreur, sur recommandation
du ministre de la Santé et des Services sociaux, donner suite à
cette indication-là. Le ministre avait eu l'occasion, la semaine
dernière, de me noter qu'il n'y avait pas eu beaucoup d'opposition ou de
manifestation dans le cadre de la publication du prérèglement. Je
pense que, cette semaine, le ministre peut dire qu'il y a eu un bon nombre de
réactions. Est-ce qu'il a l'intention de poursuivre et d'aller chez les
bénéficiaires pour récupérer une certaine
quantité d'argent qu'il a injectée, dit-il, sur trois ans dans
les familles d'accueil?
M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit dans un premier
temps, la semaine dernière, qu'il y avait un organisme qui
s'était manifesté, qui était le Comité de
bénéficiaires de Robert-Giffard. De toute façon, vous
avez, je pense, les coupures de presse. Ils l'ont fait, à travers les
journaux, de manière assez importante. Deuxième manifestation qui
est entrée la semaine dernière, si ma mémoire est
fidèle, après mercredi, parce que, normalement, pour tout vous
dire, ils étaient au Conseil des ministres la semaine dernière,
donc mercredi dernier, il y a eu l'Association des centres de services sociaux
du Québec et il y a eu Mme Fontaine, la Curatrice, qui est intervenue
par une note - les notes que j'ai à ce moment-ci - et qui, dans les deux
cas, se sont ajoutées et tablent sur le fait que nous devrions laisser
140 $ par mois aux bénéficiaires, donc augmenter le 125 $
à 140 $ et non pas de laisser les 189 $ aux
bénéficiaires.
M. Trudel: Je m'excuse, est-ce que votre lit est fait?
M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel:
Est-ce que le lit est fait, là? M. Côté (Charlesbourg):
Quel lit?
M. Trudel: Vous allez à la hauteur de 140 $? (11 h 45)
M. Côté (Charlesbourg): Non. Je n'ai jamais dit
ça. Je ne fais que vous dire... Vous m'avez demandé si j'avais eu
d'autres interventions, je vous dis: Oui, celles-là. Je n'en ai pas eu
d'autres. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas importantes. Quand l'Association
des CSS m'écrit, ça a du poids, c'est important. Ce n'est pas
parce que je veux dire que le Comité de bénéficiaires de
Robert-Giffard n'a pas de poids, Hs le vivent. C'est une autre
expérience qui est intéressante. Quand la Curatrice publique
écrit aussi, elle représente quand même un certain nombre
de ces personnes-là. C'est des choses dont je dois tenir compte. Et le
message qui est
dans les deux derniers nous dit: Ça devrait être 140 $ en
famille d'accueil, le minimum acceptable et viable. Alors, c'est ça que
je vous dis.
M. Trudel: Parce que là, c'est toujours les autres qui
parlent pour les bénéficiaires.
M. Côté (Charlesbourg): Comment?
M. Trudel: C'est toujours les autres qui parlent de cette
hauteur-là pour les bénéficiaires. C'est l'Association des
CSS, c'est la Curatrice publique, c'est des spécialistes qui
évaluent pour les autres la hauteur des besoins. Ce que je veux que vous
rajoutiez là-dedans, c'est aussi la réaction assez claire, la
démonstration au niveau des comités de
bénéficiaires, CSS-03 Québec qui a assez clairement
exposé - je pense que c'est lundi si ma mémoire est fidèle
- sa position là-dessus, et les bénéficiaires santé
CSSMM. Ce que je veux rajouter aussi, c'est que vous ne pouvez pas vous
attendre à une réaction massive en termes d'argumentation de la
part d'un grand nombre d'autres bénéficiaires, compte tenu de ce
qu'ils sont eux-mêmes comme personnes, c'est clair, et de l'absence de
regroupement. Parce que des comités de bénéficiaires dans
les CSS, sauf erreur, il n'y en a que deux au Québec, à
Montréal métropolitain et à Québec. Ailleurs, je
peux vous dire que tous les coups de téléphone, dans beaucoup de
bureaux de députés... Et ça ne peut pas être des
comités de bénéficiaires qui nous fasse des
représentations publiques assez larges et systématiques
là-dessus, puisqu'ils ne sont pas organisés. Ces
personnes-là ne sont pas organisées. Là-dessus, je vous
pose la question plus précise. Vous me notez que c'était
déjà sur la table du Conseil des ministres de la semaine
dernière. Y a-t-il eu décision ou pas?
M. Côté (Charlesbourg): Avant d'arriver là,
on va clairer le reste.
M. Trudel: Ah!
M. Côté (Charlesbourg): On va en clairer un petit
bout avant. Quand je vous dis que l'Association des CSS m'a fait des
représentations, vous me répondez que le CSS de Québec a
peut-être une opinion différente. Il réglera son
problème avec l'Association des CSS.
M. Trudel: Non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le
ministre. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je parle des comités de
bénéficiaires.
M. Côté (Charlesbourg): Ah! O.K.
M. Trudel: Non, non. Quand je vous dis que c'est quelqu'un qui
parle pour d'autres, c'est des regroupements de personnes ou de professionnels
ou d'organismes qui se sont exprimés quant au montant d'argent qui
devrait être laissé aux bénéficiaires. Mais ce que
je dis, c'est: Les bénéficiaires eux-mêmes ont eu peu
d'occasions de s'exprimer. Ils ont les voies difficiles pour s'exprimer. Et
quand vous m'apportez la justification, ça fart deux ou trois fois que
vous me servez cette argumentation-là, en disant: Le
député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, lui, il est
peut-être à la hauteur de 189 $, mais d'autres dans le
système me disent que la bonne hauteur de ce qu'on devrait laisser
à ces bénéficiaires inaptes, c'est 140 $. Je veux bien
entrer ça dans la discussion, mais c'est toujours d'autres qui parlent
pour ces personnes-là.
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, je ne
m'attends pas à ce que le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue défende les 140 $, ni les 125 $. Je
ne m'illusionne pas non plus. Il y a cette distinction qu'il y a à faire
aussi. Et je ne m'attends pas, quand les comités de
bénéficiaires vont sortir sur la place publique, qu'ils demandent
rien de moins que les 189 $ qu'ils ont et peut-être nous faire la
démonstration que les 189 $ ne sont pas suffisants. Il faut quand
même mettre les choses dans leur véritable contexte.
M. Trudel: La balance.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. À partir de ce
moment-là, il y a des gens qui, effectivement... On peut critiquer la
position de l'Association des CSS. C'est des gens qui sont dans le milieu. On
peut critiquer la position de Mme Fontaine, qui est Curatrice publique. Elle en
représente quand même un certain nombre, si je comprends bien. Il
y a un principe là de l'uniformisation qui est là, qu'il faut
tenter d'atteindre. C'est ça que nous essayons de faire sur le plan de
l'uniformisation, qui me paraît très très important. C'est
ça qu'on a tenté de faire. À partir de ça, est-ce
qu'il y a eu une décision de la part du conseil? C'est non, il n'y a pas
eu de décision la semaine dernière de la part du conseil. J'ai
souhaité obtenir davantage d'information sur l'impact d'un certain
nombre de mesures, parce qu'il ne s'agit pas uniquement des 8500 personnes
placées en famille d'accueil. Il s'agit aussi des personnes qui sont
placées dans des centres d'accueil et d'hébergement qui, elles,
ont 125 $ au moment où on se parle. Et à partir du moment
où on accepterait que d'autres puissent avoir 189 $ pour des principes
valables, que je ne nie pas, à ce moment-là, je pense que dans la
mesure où on tranche, on va trancher pour tout le monde en même
temps. On ne tranchera pas pour une catégorie en particulier. C'est
ça qui fait l'objet d'information additionnelle, avant même que je
demande au Conseil des ministres d'appeler à nouveau le dossier pour que
le conseil décide.
M. Trudel: En tous cas, je ne peux m'em-pêcher de faire la
remarque au niveau des
catégories. J'invite le ministre à être attentif
à la base de la définition de la catégorie de personnes,
pour les raisons suivantes. Tout ce monde-là peut, pour les fins de
l'aide sociale, être classifié dans la catégorie inapte au
travail et, par ailleurs, dès le moment où on est classé
inapte dans le système de l'aide sociale, quant aux personnes
intéressées par le problème actuellement, elles vont
être au moins majoritairement à deux endroits. Elles vont
être en institution, ou elles vont être placées en familles
d'accueil. Bon. Et si elles sont placées en familles d'accueil dans
cette sous-catégorie, les besoins ne peuvent être
évalués, à mon avis, de la même façon que
quand elles évoluent en institution compte tenu du degré
d'encadrement, forcément, qui n'est pas de même nature, et des
besoins auxquels ça correspond.
Et donc, à l'intérieur de cette sous-catégorie, il
y a un bon nombre de ces individus qui sont dans le processus initié par
la politique de désinstltutionnalisation en santé mentale au
Québec, et ça aussi, ça définit un certain nombre
de besoins élémentaires. Alors, je veux juste inviter le
ministre, dans la réflexion qu'il poursuit pour faire sa recommandation
au Conseil des ministres, à ne pas mettre tout le monde dans le
même paquet. La situation des personnes classées pour fins d'aide
sociale ne correspond forcément pas toujours au processus dans lequel on
a voulu les inscrire, compte tenu de leur condition, quant à leur lieu
d'hébergement, quant à leur milieu de vie, ce qui impose des
conditions différentes. Vous êtes d'accord avec cette façon
de songer à la question.
M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire, non, il
ne faut pas me prêter d'autres intentions. Vous m'avez mis en garde.
Donc, vous me mettez en garde. Ce que je vous signifie par un hochement de la
tête, c'est que j'ai entendu la mise en garde.
M. Trudel: Vos intentions au niveau de la décision
à rendre, est-ce qu'on peut évoquer que c'est bientôt,
c'est retardé à l'automne, c'est quoi?
M. Côté (Charlesbourg): Hum! ça ne sera pas
retardé à l'automne.
Assurance-responsabilité
M. Trudel: Très bien. Familles d'accueil, toujours, du.
côté des recevants, des aidants dans ce réseau de
ressources intermédiaires. Pour prendre, je pense, l'expression du
ministre, pour faire le ménage un peu dans ce qui se passait dans le
secteur des familles d'accueil, le ministre a initié un bon nombre de
mouvements à partir de l'automne dernier, bon. Ça s'articulait
entre autres sur une classification, ou une normalisation des barèmes,
ou des primes versées pour les familles dites spéciales, et les
familles dites en réadaptation d'une façon plus uniforme au
niveau de l'ensemble du Québec, ce qui a provoqué un bon nombre
de réactions dans ces familles d'accueil. Et je reviendrai sur un double
aspect dans quelques minutes. Donc, en théorie, à partir du 1er
avril, suite à des discussions que vous aviez eues avec COPFAA et la
Fédération des familles d'accueil du Québec, à la
signature d'un nouveau contrat avec évidemment de nouvelles dispositions
pour les familles d'accueil, et en termes de rémunération et
aussi de conditions auxquelles devaient répondre ces familles d'accueil
pour être reconnues dans le réseau. Il y a eu un bon nombre de
difficultés.
Celle que je veux signaler ici, M. le ministre - et j'ai eu l'occasion
d'avoir des contacts avec votre cabinet là-dessus au cours des
dernières semaines, c'est introduit dans le nouveau contrat - c'est la
fameuse clause des assurances obligatoires pour les familles d'accueil, pour
généralement ce qu'on appelle les actes malicieux qui peuvent
être commis ou réalisés par des bénéficiaires
qui sont placés en familles d'accueil. Dans le fond, je dirais:
Probablement, je le souhaite, par souci de protection des familles, il y a une
obligation contractuelle qui a été introduite dans le nouveau
contrat pour les familles d'accueil et, en même temps, cette nouvelle
obligation formelle a, comme je dirais, amené les assureurs à
découvrir que ce qui était généralement couvert
actuellement par l'assurance-responsabilité générale pour
une famille et dans son domicile, dans son environnement, bien, ça ne
couvrait pas les actes malicieux de bénéficiaires qui sont
là contre rémunération. Bon. Bref, les familles d'accueil
ont eu la grande surprise de découvrir que, ou ils n'étaient pas
couverts par leur assurance de type familial pour leur domicile et la
responsabilité des personnes du groupe familial dans le domicile et
l'environnement et qu'il leur fallait payer une bonne surprime pour un avenant
couvrant les actes qui pouvaient être commis par les
bénéficiaires. Qu'en est-il de la question à ce jour de
l'obligation d'avoir une couverture d'assurance supplémentaire pour les
familles d'accueil pour les actes malicieux qui pourraient être commis
par les bénéficiaires?
M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être une
des premières fois qu'on a l'occasion de pouvoir discuter d'un sujet qui
est, à mon point de vue, très important, aussi très
important pour l'avenir. Et dans la réforme, on l'a dit, pour nous, les
ressources intermédiaires, c'est une ressource absolument indispensable
qu'il nous faut développer au cours des prochaines années et qui
est une alternative à l'institutionnalisation plus lourde et beaucoup
plus coûteuse. Et, le premier moment où j'ai été
sensibilisé au problème des familles d'accueil, sans faire une
histoire très longue là, c'est en décembre 1989. Donc,
quel-
ques semaines après mon arrivée au ministère, j'ai
rencontré Mme Thérlault, de la Fédération des
familles d'accueil du Québec, et par la suite, COPFAA, Mme Aucoin de
COPFAA où on a discuté exactement du même problème
où il y avait un dossier qui était au Trésor et qui allait
chercher des sommes d'argent pour plus ou moins 10 000 000 $ pour tenter de
traiter le problème des familles d'accueil. Et après avoir
rencontré des officiers supérieurs du ministère pour faire
le point, on s'est effectivement rendu compte qu'avec 10 000 000 $, on risquait
de régler le problème de finances des CSS, mais pas
nécessairement des familles d'accueil. Et c'est là que j'ai vu
qu'il y avait une problématique qui était beaucoup plus large que
ça et on a fait, avec l'équipe du ministère, au
début du mois de janvier 1990, une vérification exhaustive pour
faire en sorte qu'on puisse faire une démarche plus globale pour tenter
d'apporter une solution globale à un certain nombre de revendications
des familles d'accueil qui étaient dans du répit, qui
étaient mal payées, qui étaient une fourchette avec une
moyenne qui était difficilement administrable aussi par les CSS, ce qui
nous a amenés en mars 1990 à une rencontre avec l'ensemble des
CSS et la Fédération des familles d'accueil et COPFAA pour tenter
de tirer la ligne sur des choses qu'on pouvait régler ensemble. Parce
que ce n'était pas toujours évident que l'information allait
jusqu'à la famille d'accueil, un problème, et que la bonne
information allait rejoindre les familles d'accueil. (12 heures)
Et on a donc, pour la première fois, au niveau du
ministère, mis tout le monde ensemble avec les gens du ministère
et on s'est parlé. On s'est dit: II y a telle affaire qu'il faut
régler, telle affaire qu'il faut examiner, telle affaire qu'il faut
étudier plus en profondeur. Et là, j'ai dit: Ce sera le cadre de
l'Intervention gouvernementale que je vais défendre auprès des
autorités pour l'ajout de sommes d'argent pour remplir un certain nombre
de besoins. Et ce qu'on a fait, on a fait le constat de ce qui n'allait pas,
des difficultés qu'il y avait au niveau du réseau et pour les
familles d'accueil et pour les CSS et pour le ministère.
Traditionnellement, c'est un programme qui ne créait pas beaucoup de
problèmes au gouvernement du Québec parce que c'est un programme
qui remettait toujours de l'argent en fin d'année budgétaire.
Donc, c'est un programme qui remettait, bon an, mal an, 4 000 000 $ ou 5 000
000 $ au Trésor. Donc, la première réaction,
c'était un programme qui n'avait pas de problème. S'il remettait
de l'argent, c'est parce qu'il n'avait pas de problème. Et avec la
catégorisation qui est intervenue en 1986, si ma mémoire est
fidèle, on a commencé à procéder de manière
différente. Ça faisait suite à des échanges qui
avaient lieu avec les différents intervenants pour améliorer la
catégorisation, puis, finalement, le placement à la bonne place
avec le support nécessaire.
Donc, à cette rencontre de mars 1990, on s'est entendus sur un
certain nombre de choses, y compris sur le gel de la prime spéciale,
demandant à un certain nombre de personnes de faire un effort, parce
qu'il y en a qui avait définitivement outrepassé les
autorisations du ministère, dans la moyenne et au-delà de la
fourchette. Donc, on se retrouvait dans une situation, sur le plan financier,
tout à fait chaotique, catastrophique et très diversifiée
d'un CSS à l'autre. On a décidé de tout remettre ça
ensemble puis, avec la collaboration... On a eu une excellente collaboration
des CSS eux-mêmes, de l'Association des CSS, du ministère.
Ça a été une opération où tout le monde
s'est dit: II faut mener une opération d'envergure et faire la
démonstration qu'on peut gérer un programme comme
celui-là, même si ça risque de nous faire mal pour un an
dans les réajustements, parce que celui qui a dépassé,
lui, doit revenir à un coût moindre à un moment
donné.
Et ce que j'ai proposé, donc, au gouvernement, tenait compte d'un
programme qui est plus facilement administrable pour nous, qui est plus
facilement gérable pour les CSS, et qui est plus acceptable pour les
familles d'accueil, parce qu'il y a des ressources additionnelles sur le plan
financier qui reconnaissent un certain nombre de revendications historiques
faites par les familles d'accueil: le répit-dépannage, la
formation, un peu plus de support, ainsi de suite; je pourrais les passer. Et
on s'est retrouvés, donc, globalement, avec une facture qui a
été acceptée, qui était supérieure à
ça, mais on a réussi à dégager 35 000 000 $ du
Trésor sur une période de trois ans, dont les deux principales
années étaient 1990-1991 et 1991-1992.
Il est quand même, au-delà de tout ça, resté
des problèmes qu'on ne pouvait pas régler sur le coup. La prime
spéciale. Ce qu'on a décidé, c'est de la geler à un
niveau X pour un an, jusqu'en avril 1991, pour nous permettre de mener avec nos
partenaires les études qu'il faut pour être capable de
déterminer la bonne prime, puis où elle doit aller. Ça ne
s'est pas conclu au 1er avril. On a donc décidé d'extensionner
pour une période de six mois les discussions avec les
fédérations, avec COPFAA, avec les CSS et le ministère
pour tenter d'en arriver à une solution qui soit acceptable et viable
pour tout le monde.
Du côté des familles d'accueil, une des principales
revendications était le contrat. On a revendiqué ça
pendant de nombreuses années. On a dit: On veut un contrat. Bien
sûr, dans le contrat, il faut qu'il y ait des choses. Dans le contrat,
ils réclamaient du répit, ainsi de suite, et toute une
série de mesures. On n'a pas accordé toutes les mesures, mais on
en a accordé un certain nombre. Lorsque j'ai fait, moi, le dernier tour
d'horizon, qui date de mars 1991, avec mes officiers pour voir où on en
était neuf
mois plus tard au niveau des familles d'accueil, on a produit un
document qui met très clair ce sur quoi on s'est engagés et
où on est rendus. Puis je vous dis que je ne suis même pas
superstitieux parce qu'on est arrivés au point 13, qui s'est
intitulé "Irritants dans l'actualisation du programme ou du
décret". Puis là, je vais vous le donner, je vais le
déposer. On pourra suivre ensemble; c'est pour vous dire qu'on n'essaie
pas de se cacher des vérités. Dans toute mécanique comme
celle-là, aussi Importante que ça en termes de changements, il y
a forcément des irritants. L'important, c'est de le savoir et de tenter
de régler ces irritants-ià. Et un des irritants était bien
sûr l'assurance, puisque nous avions exigé l'assurance. Le
phénomène est assez clair... Je peux déposer le
document... Je vais déposer le mien, parce que j'ai une petite note
personnelle où j'ai indiqué... Il y avait une mesure qui devait
être finalisée au 1er avril 1991, puis j'ai mis une petite note en
disant qu'elle a été prolongée, pour qu'il n'y ait pas
d'équivoque là-dessus. Je vais vous donner le mien, avec mes
barbots.
Là-dedans, vous voyez, sur les choses qui irritent, c'est
à l'item 13, c'est marqué Couches et lait maternisé
non-remboursé; deuxièmement, temps de ressourcement jugé
non-significatif pour eux, parce qu'ils en veulent plus; incapacité des
CSS de développer des ressources intermédiaires; l'actualisation
du programme Assurances pose des difficultés. Donc, on ne se l'est pas
caché, là, H est là. Et c'est à cette
discussion-là que, quant à moi, j'ai tranché un
débat qui n'était pas un débat facile, parce qu'on
exigeait des familles d'accueil qu'elles s'assurent pour la
responsabilité de gestes malicieux.
Ce qu'il faut comprendre dans ces choses-là, c'est qu'H y a une
assurance responsabilité. Si elle est assumée par le
ministère, donc responsabilité professionnelle, on s'entend bien,
là; il y a, deuxièmement, une assurance que doit détenir
l'individu sur sa propriété, ce qui m'ap-paraît tout
à fait normal. Il y en avait une troisième qu'on exigeait, un
complément d'assurance pour la responsabilité des gestes
malicieux. Donc, c'est des gestes malicieux posés par quelqu'un qu'on
aurait placé dans la famille.
Ce qui avait été imaginé en collaboration avec la
Fédération des familles d'accueil et COPFAA de bonne intention de
part et d'autre, c'est qu'il serait plus facile sur le plan de l'assurance de
le faire en l'incorporant à l'assurance de la propriété,
de telle sorte qu'on pourrait avoir des meilleurs taux. En cours de route, ce
dont on s'est rendu compte, c'est que la seule assurance qui existait pour
certaines familles d'accueil et pour un grand nombre était de
l'assurance de responsabilité professionnelle, et qu'un certain nombre
n'étaient même pas assurés sur le plan de leur
propriété. Bon. Evidemment, c'est leur bien, c'est leur
propriété, avec toutes les conséquences que ça
suppose. Et donc, ce que les Fédérations et COPFAA ont fait,
c'est de tenter de regrouper et d'aller en appel d'offres public pour avoir une
compagnie d'assurances qui pourrait couvrir ces frais-là et les frais
qui sont donc un peu élevés. Et j'ai, quant à moi,
tranché après les discussions qu'une responsabilité
d'assurance contre des gestes malicieux posés par des gens qu'on place
en famille d'accueil relève de la responsabilité du
ministère et non pas de la famille d'accueil qui accepte de recevoir
chez elle un bénéficiaire.
Évidemment, dans le contrat... On exigeait un contrat pour le 1er
avril et, par conséquent, ça a créé un petit peu de
tumulte et de perturbations, mais actuellement, on est à travailler,
à finaliser, en collaboration avec la Fédération des
familles d'accueil et COPFAA, la manière dont on va le faire sur le plan
de l'assurance, puisqu'il y a différents modèles de
développés. On va souhaiter très fort, je vous le dis,
là, on va souhaiter très fort que les familles d'accueil assurent
leurs biens, leurs propriétés; ça me paraît
inconcevable aujourd'hui que les familles d'accueil n'assurent pas à
tout le moins leurs propres biens. On va continuer de prendre la
responsabilité de la responsabilité professionnelle, et on va
aussi prendre à notre charge la responsabilité de gestes
malicieux.
M. Trudel: Je ne veux pas aller dans le détail sur la
façon de faire les choses, mais j'imagine que le ministère ayant
pris la décision d'assurer la responsabilité par devers soi, au
niveau de cette partie des actes-là, ça va se faire par appel
d'offres. Je ne veux pas entrer dans le détail, mais dans
l'espèce de négociation qu'il y a eue, certainement de bonne foi,
entre COPFAA en particulier et la recherche d'un courtier en assurances pouvant
offrir ces services-là à des coûts raisonnables, il y a
toutes sortes d'interprétations qui sont parties sur le terrain et qu'il
est inutile de rappeler ici. J'espère que le ministre et le
ministère ne prêteront pas flanc à ce même type de
critique-là, en disant: Bon. Il y a une nouvelle couverture que nous
devons assurer et pour laquelle nous avons pris une décision sur le
"comment faire". Je dois vous dire que j'espère qu'on pourra aller en
large appel d'offres sur la couverture. C'est comme toujours, il faut que la
compétition puisse jouer là-dedans et qu'il n'y ait pas
nécessairement d'exclusivité au niveau d'un courtier ou d'une
compagnie.
M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine,
c'est qu'on est à examiner toutes les hypothèses à ce
moment-ci. Mais c'est clair que ça va être une opération
transparente et qui respecte les processus habituels d'appel d'offres.
Ça, c'est très clair.
M. Trudel: Très bien sur ce volet parce que,
effectivement, il y avait un très grand
nombre d'inquiétudes qui s'étaient levées parmi ces
ressources importantes qui s'appellent les familles d'accueil. Je dois
cependant noter aussi, M. le ministre, que vous avez hérité d'un
autre reliquat en ce qui concerne les familles d'accueil, que j'imagine
particulièrement irritant. Je m'explique. Vous avez exposé
comment, pour ces ressources-là, vous avez voulu, quant à vous,
appelons cela réaligner le système, mais malheureusement, vous ne
pouvez pas rayer le passé d'un coup de crayon. Vous avez des petits
à ramasser qui ne sont pas toujours très très drôles
et parmi ceux-là, il y a un dossier qui est assez important. On n'a
malheureusement pas eu le temps de compléter nos questions la semaine
dernière à l'Assemblée nationale.
Dans cette question, je dirais, dans cette double question du
réalignement des primes payées pour les familles dites
spéciales et les familles en réadaptation, vous avez posé
un certain nombre de gestes que vous avez expliqués tantôt: se
réveiller à un même barème, un rythme de diminution
pour ceux et celles - pour les familles - qui étaient au-dessus de la
norme et pour lesquels vous avez décidé que ça allait
maintenant être la norme de référence et, progressivement,
renégocier ces barèmes-là pour les familles
spéciales et les familles de réadaptation.
Cependant, Mme Lavoie-Roux avait déjà commencé
à poser un certain nombre de gestes à cet égard. En 1986,
pour les mêmes raisons qui sont un peu à la base de votre
décision, j'imagine, elle disait: Là, c'est un système qui
n'a pas de fond, ça. Chacun des CSS signe des contrats ou fait des
placements dans des familles d'accueil et on vous dit: Vous allez être
payées à tel taux. Mais, à ce que je sache - vous me direz
s'il y a erreur - cela faisait l'objet d'un contrat. Il y avait un papier de
signé parce qu'il fallait se prémunir. Bon, en 1986, dans les
papiers que j'ai pu retrouver, au 18 juin 1986, Mme Lavoie-Roux fait adopter un
décret qui dit: Là maintenant, pour les suppléments
quotidiens, on est au niveau du moyen. Les suppléments quotidiens
moyens, ça va être 5 $ par jour pour les familles d'accueil
spéciales et 3 $ pour les adultes, la prime supplémentaire pour
quelqu'un qui accueille un adulte en famille d'accueil et 7 $ par jour pour une
famille de réadaptation. Bon, et ce qu'on disait, c'est qu'on vous
donne, grosso modo, une enveloppe dans les CSS. Organisez-vous à
l'intérieur de l'enveloppe. Il faut que le taux moyen soit, suivant les
catégories, de 5 $ à 7 $, ce qui a amené un certain nombre
de CSS à faire forcément des réalignements au niveau des
primes payées à une révision. (12 h 15)
II semble que ce réalignement des primes se soit fait finalement,
dans un bon nombre de cas, de façon unilatérale parce que je
pense qu'on peut dire, qu'on peut affirmer qu'un contrat signé par un
CSS avec une ressource inter- médiaire qui s'appelle une famille
d'accueil, ça pose un geste quasi gouvernemental, ça pose un
geste dont le gouvernement porte la responsabilité et dont il est
imputable. Ceci a donc donné lieu aussi à une application
très diversifiée à travers le Québec, si bien que
les CSS se sont ramassés avec des poursuites légales. En
commençant au plus bas de l'échelle, il y a un individu, entre
autres, que je n'identifierai pas, qui, lui, à
Saint-Germain-de-Grantham, a pris le moyen le plus léger prévu
par le système. Il est allé présenter une
réclamation à la Cour des petites créances en disant: Moi,
vous avez changé mon barème unilatéralement et vous me
devez quelque chose comme 900 $. La veille de l'audition en Cour des petites
créances à Vic-toriaville ou Drummondville, je ne m'en souviens
plus, on a dit: Bon, on va régler. On t'offre 427 $ de compensation pour
ce qu'on n'a pas payé, en termes de bris de contrat et, bon, c'est
réglé, on n'en entendra plus parier.
Dans un deuxième temps, dans les reliquats
particulièrement difficiles avec lesquels vous êtes obligé
de vivre, j'en conviens, il y a 70 familles d'accueil de la région de
Trois-Rivières qui, à l'hiver 1990, ont inscrit une poursuite en
Cour supérieure pour dédommagement de demandes de compensation ou
dédommagement compte tenu des tarifs qui valaient à cette
époque et, encore là, au moment d'avoir les témoignages en
cour, la veille, il y a encore eu arrangement hors cour pour 70 familles de la
région de Trois-Rivières, avec le ministère via le CSS,
pour 200 000 $. Quinze autres familles de la région de
Trois-Rivières ont également inscrit des poursuites et il y a eu
un certain règlement - je n'ai pas le montant juste - avec le
ministère.
Ma première question, M. le ministre, là-dessus, quant
à ce reliquat-là, est-ce que la poursuite collective qui a
été intentée au niveau des familles d'accueil du CSS
Ville-Marie, à Montréal, de 2 092 000 $, va également se
régler hors cour pour les familles qui ont inscrit ces poursuites en
Cour supérieure et pour lesquelles il y a des procédures
judiciaires? Est-ce que les 2 092 000 $... Compte tenu de l'orientation
adoptée par le ministère jusqu'à maintenant, et je le
répète, je le sais, dans la gestion de ces irritants... Sauf que
nous sommes en matière de contrats ou de quasi contrats et il y a comme
de l'argent qui est dû à ces familles d'accueil. Est-ce qu'on va
adopter la même réponse pour la poursuite de 2 092 000 $ des
familles d'accueil du CSS Ville-Marie, à Montréal?
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, en
faisant cette description... c'a été mon arrivée au
ministère. Quand vous parlez des premiers mois de 1990, pour certaines
inscriptions de gens dans le centre du Québec, en février,
c'était que les gens attendaient depuis un certain temps le
règlement du dossier des familles d'accueil. Certains se sont
exaspérés et ont pris la voie
des tribunaux malgré le fait que nos négociations allaient
très bien avec tout ce beau monde là. Il n'y a pas de
méthode universelle et il n'y a pas de manière universelle pour
régler ce genre de situations. Moi, ce que j'ai toujours dit aux gens
chez nous, dans les échanges qu'on a eus, c'est qu'il faut qu'il y ait
une base juridique. Un contrat, ça ne se signe pas tout seul. On m'a,
à l'époque, donné un certain nombre d'exemples qui ont
été faits et qui engageaient forcément le ministère
à distance, en ie sachant quelques mois plus tard, mais qui
créaient un lien de par la signature. Évidemment, comment
irais-tu dépenser des sommes d'argent en avocat pour te faire dire qu'il
n'y a pas de lien quand tu penses qu'il y en a un? Ce que tu fais, c'est que,
dans ce temps-là, tu dis: Bon, bien on va s'asseoir à la table et
on va régler. C'est ce qu'on a fait dans certains cas au niveau du
centre du Québec. Donc, ça vous explique le règlement hors
cour. Et, dans le cas du CSS du centre du Québec, ça s'est
réglé pour 334 000 $.
M. Trudel: ...Les 70 plus les 15 probablement.
M. Côté (Charlesbourg): 334 000 $, globalement, qui
ont été versés par le CSS avec entente avec le
ministère. Dans le cas du CSS Ville-Marie, puisque c'est dans les deux
CSS où ça s'est probablement le plus produit, H y a une analyse
qui est en cours au niveau du ministère, sur la même base, une
base juridique qui est contractuelle. Moi, on ne m'embarquera pas dans une
compensation - on va bien se comprendre - où une famille d'accueil
aurait rencontré un travailleur du CSS qui lui aurait dit: T'aurais
droit à telle prime, mais je n'ai pas d'argent pour te la donner. Que la
famille d'accueil accepte le bénéficiaire, pour mol, il n'y a pas
de lien juridique. Il faut qu'on se comprenne bien, parce que la famille
d'accueil accepte, à ce moment-là, à un coût moindre
que ce qu'il est capable de payer, de garder l'individu. Donc, il faut vraiment
analyser les cas qu'on a, un par un. De notre point de vue, là, ce n'est
pas une volonté de perpétuer devant les tribunaux ce genre
d'affaire. De toute façon, on n'a rien à gagner et ils n'ont rien
à gagner, mais il faut y aller sur une base... Dès le moment
où on pense qu'H y a un lien juridique, on va respecter les obligations
de ceux qui les ont prises pour nous.
M. Trudel: Mais ce que je suis obligé de constater, par
ailleurs, c'est que ça s'est réglé pour les familles
d'accueil, soit individuellement ou en groupe, qui ont intenté des
poursuites judiciaires. Vous avez adopté l'attitude de dire: Bien,
écoutez, on va assumer nos responsabilités avec nos partenaires
et on va tenter d'en arriver à une solution raisonnable, de 427 $ pour
un Individu de Salnt-Germain-de-Grantham jusqu'à 334 000 $ pour les
familles d'accueil de la région de la Mauricie, et un montant à
venir, probablement, sur un raisonnement sur lequel on va tenter de s'entendre
pour le CSS Ville-Marie.
Ce que je déplore un peu, c'est qu'on soit obligé de se
rendre aux poursuites judiciaires pour avoir justice au niveau des autres
familles d'accueil. Le message qu'on laisse, c'est: Judicia-risez ça si
vous voulez qu'on en arrive à un règlement. Dans ce
sens-là, je ne nie pas, je ne me fais pas illusion; c'est une
responsabilité particulièrement irritante pour le ministre
actuellement, compte tenu, en particulier, de l'argent. Sauf qu'un contrat,
c'est un contrat. On vérifie s'H y a une base juridique. Ça ne se
faisait pas à l'air et à l'oeil, ces choses-là. Il y avait
des responsabilités et H faut les assumer de pari et d'autre. Quand vous
dites: Je n'entrerai pas dans le raisonnement, moi. Quelqu'un s'est fait dire
par un travailleur social: Bien, tu aurais droit à 12 $, mais comme je
n'ai plus de fonds, ça va être 5 $ et tu l'as accepté en
pensant que tu aurais 12 $, bien, c'est la même chose du
côté du ministère. Il y a des papiers qui avaient
été payés. Et vous savez que l'évaluation que j'en
ai faite, après pas mal d'heures de calcul, pour l'ensemble des familles
d'accueil du Québec, ça peut vouloir dire, si je regarde la
hauteur des règlements qui sont faits jusqu'à maintenant, qu'H y
a 20 000 000 $ qui pourraient être dus aux familles d'accueil du
Québec pour la période qui est couverte. Qui pourraient
être dus.
M. Côté (Charlesbourg): Mais, ça, c'est
à partir du moment où vous prenez pour acquis que ce qui s'est
passé dans le coeur du Québec et dans Ville-Marie, c'est le cas
à la grandeur du Québec, alors que les informations que nous
avons, c'est que c'est circonscrit au centre du Québec et à
Ville-Marie, premièrement. Deuxièmement, je ne peux pas
présumer que si 70, 15 et 7 familles d'accueil avaient des liens
contractuels, clairs, que nous respectons, l'ensemble de toutes les familles
d'accueil de la Mauricie ou du coeur du Québec l'ont aussi. Je ne peux
pas présumer de ça et dire: Demain matin, j'envoie le
chèque par la poste à tout le monde. Je ne peux pas
présumer de ça et le message n'est pas: Poursuivez-nous, on va
régler. Ça peut ressembler à ça. Non, il y a quand
même une logique au bout de la ligne, parce que c'est une
problématique qui est arrivée, à un moment donné,
parce qu'on a fait les enquêtes qu'il fallait faire et on a fait les
recherches qu'il fallait. Et c'est là que, nous aussi, on l'a appris.
Alors, c'est pour ça qu'il y a des correctifs assez importants
aujourd'hui et des méthodes uniformes d'utilisation et de gestion, que
vous soyez à Trois-Rivières, à Sherbrooke, à
Gaspé ou à Sept-îles, ce qui n'était pas
nécessairement le cas auparavant.
Donc, à partir de ce moment-là, si, effectivement, avec la
logique qui nous a amenés à régler avec des individus qui
sont allés devant
les tribunaux, la démonstration est faite dans d'autres cas de
familles d'accueil sur la même base, évidemment, je ne peux pas
avoir deux logiques. Et mon idée n'est pas d'avoir deux logiques, c'est
d'en avoir une, mais à la lumière de ce qu'on a
réglé. Si on se retrouve dans des situations de familles
d'accueil qui sont dans le même cas que des familles d'accueil dont nous
avons déjà réglé le cas, je pense qu'il va falloir
examiner le cas de très près et, autant que possible, avoir le
même jugement. Par contre, dans d'autres cas où ce n'est pas
réglé, on prend le soin de les examiner à ce moment-ci
pour tenter de voir si, effectivement, les preuves sont suffisantes pour
être capables d'en arriver à un jugement qui puisse ressembler aux
autres.
M. Trudel: Mais est-ce que le ministre ne peut pas convenir que
la situation existait à des degrés différents et,
évidemment, le gestionnaire...
M. Côté (Charlesbourg): Dans deux CSS.
M. Trudel: Dans deux CSS. On est en droit de soupçonner,
évidemment, qu'il existe un certain nombre de situations similaires dans
d'autres CSS. C'était la même méthode.
M. Côté (Charlesbourg): Non.
M. Trudel: Alors pourquoi ça ne servirait pas à la
même chose?
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non! Parce que
c'est l'exportation trop facile ailleurs de ce qui s'est passé et je
vous dis que selon toutes les indications que j'ai actuellement... Il peut bien
y avoir un cas isolé à gauche et à droite, mais les cas
des CSS de la Mauricie et de Ville-Marie sont, selon les informations que
j'ai... À moins que j'aie d'autres informations qui me parviennent; je
ne suis pas fermé aux informations qui pourraient me parvenir pour
être capable d'avoir une nouvelle lecture de la situation. Je vous dis
que selon les informations des gens chez nous, qui me sont transmises - et
c'est des gens en qui j'ai confiance et qui sont crédibles - c'est
très clair, c'est dans deux CSS en particulier, et de manière
importante dans deux CSS, point.
M. Trudel: Est-ce qu'on peut conclure comme message
là-dessus que des familles d'accueil, ailleurs au Québec que dans
les deux endroits que nous venons de mentionner, qui auraient - et je le mets
au conditionnel - qui soupçonneraient avoir été victimes,
pourraient faire appel au ministère pour regarder ça au lieu de
passer par la filière judiciaire? Ça ne me semble pas tout
à fait l'idéal de dire: Bon, allez donc nous mettre en poursuite
et, après ça, on va l'examiner sur la base de ce qu'on a
déjà examiné pour régler avec d'autres. Alors, si
on veut avoir la même approche, pourquoi judiciari-ser quelque chose qui
pourrait se régler ou qui s'est réglé ailleurs par
négociations? (12 h 30)
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, dans
certains cas, et on m'en signale, puis probablement qu'on pourra s'en reparler
dans deux semaines et qu'il y aura d'autres sortes de cas... Il y a un CSS qui,
en particulier, s'est entendu avec des familles d'accueil pour couper 5 %.
Ça a été une entente entre les deux; les familles
d'accueil ont accepté. Donc, je pense qu'il y a des situations comme
celles-là où, à partir du moment où c'est
accepté de part et d'autre, ne me demandez pas à moi,
aujourd'hui, d'aller effacer ça. C'est des situations qui ont
été de nature contractuelle entre le CSS et les familles
d'accueil. Donc, là aussi il y a différentes situations, mais ce
que je vous dis aujourd'hui, c'est que je ne suis pas du tout fermé
à l'idée d'examiner des cas. Il faut les examiner. Si ces gens
prennent le soin de nous les soumettre, on va prendre le soin de les examiner
et de faire en sorte qu'on puisse être le plus juste possible
là-dedans, compte tenu de ce que nous avons fait au niveau de certains
cas au CSS de la Mauricie. C'est à la lumière de ça qu'on
examine ceux de Ville-Marie.
La Présidente (Mme Boucher Bacon): Nous sommes
arrivés à la fin de nos travaux. Est-ce que, M. le
député de Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue, vous avez d'autres
questions?
M. Trudel: Oui. Deux ou trois petites minutes, quitte à ce
que les réponses viennent plus tard.
La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce que j'ai le
consentement?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
Contrat portant sur l'état de la situation des
services et ressources
M. Trudel: Ça termine sur les services sociaux. On manque
toujours de temps dans ces affaires-là. C'était au niveau des
documents ou des renseignements complémentaires qu'on a demandés
au niveau des crédits. Il y a, entre autres, un contrat de 9900 $ qui a
été accordé à partir du budget des 25 000 $ et
moins, les contrats de moins de 25 000 $, à M. Jean-François
Normand pour recueillir les réactions du corps médical dans le
contexte de la réforme du système de santé
britannique...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: ...et produire un rapport à cet effet. Le
rapport a-t-il été produit et peut-il
être déposé?
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Dans les jours qui viennent?
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Deuxièmement, il y a...
M. Côté (Charlesbourg): En passant, pour être
bien sûr que vous connaissez bien la personne, Jean-François
Normand, c'est mon exattaché de presse.
M. Trudel: Je savais ça, mais j'avais eu la
délicatesse de ne pas le mentionner, M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. C'est pour
vous dire jusqu'à quel point je suis ouvert...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): ...au cas où vous
auriez des mauvaises intentions.
M. Trudel: Alors, vous ne pouvez pas dire que l'Opposition a
toujours des mauvaises intentions. C'est vous qui...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Ce n'est pas
des mauvaises, moi, c'est des bonnes.
M. Trudel: Par ailleurs, comme on est sûrs de la
qualité du rapport, on veut le lire pour savoir la réaction des
médecins britanniques, s'il a fallu aller chercher la réaction
sur place.
M. Côté (Charlesbourg): Vous allez voir que c'est un
rapport qui se compare avantageusement à bien d'autres qui ont
été commandés dans le passé, rapport
qualité-prix.
M. Trudel: Et on a également accordé un contrat -
peu importe la firme - à Ressources informatiques Quantum, pour dresser
les états de situation provincial et régional des ressources et
services offerts par les CLSC. J'imagine que ça va être utHe dans
l'opération du mois qui s'en vient. Donc, un contrat qui avait
été accordé à Ressources informatiques Quantum pour
les situations provinciale et régionale des ressources et des services
offerts par les CLSC. Est-ce terminé? Est-ce que ce document peut
être déposé?
M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas vous le dire
parce que je ne l'ai pas lu; je ne l'ai pas eu puis je n'ai pas d'affaire
à ça.
M. Trudel: Vous ne l'avez pas eu puis vous n'avez pas d'affaire
à ça?
M. Côté (Charlesbourg): Comment?
M. Trudel: Vous ne l'avez pas eu puis vous n'avez pas d'affaire
à ça?
M. Côté (Charlesbourg): Non, non.
C'est-à-dire jusqu'à maintenant. Asteur que vous m'apprenez qu'il
existe, je vais m'en occuper.
La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est
terminé.
M. Trudel: Non.
La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non?
M. Trudel: Je m'excuse, madame, je n'ai pas eu la
réponse.
M. Côté (Charlesbourg): o.k. on va faire la
vérification si, effectivement, le mandat a été
livré et si c'est terminé. s'il n'est pas terminé,
évidemment, on ne peut pas le déposer.
M. Trudel: Mais dès qu'il sera terminé, on pourra
le déposer?
M. Côté (Charlesbourg): Là, on jugera... Je
ne suis pas celui qui prive l'Opposition de documents quand elle les demande,
mais à la lumière du document, je jugerai, à ce
moment-là. Si je peux, ça va être avec plaisir.
Groupe de travail sur les personnes
Agées
M. Trudel: O.K. Le dernier, c'est le Groupe de travail sur les
personnes âgées, présidé par M. Pelletier?
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: Combien ça a coûté? Combien
ça coûte toute cette opération-là? Parce que M.
Pelletier travaille à titre de contractuel pour votre ministère
puis, par ailleurs, on voit apparaître, dans les contrats de moins de 25
000 $, cinq contrats. Un contrat de 9000 $ à l'UQAM pour les membres du
groupe d'experts Drolet & associés... Pardon. Un agent de recherche
au groupe d'experts sur les personnes âgées, 9000 $. Enfin, il y
en a cinq ou six de ça.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste vous expliquer
un phénomène qui peut expliquer ça. C'est que le groupe,
à partir du moment où j'ai eu la responsabilité des
aînés, s'est vu confier une responsabilité un peu plus
large, d'aller un peu plus loin dans... Et pas uniquement dans le volet
santé et services sociaux au niveau des personnes âgées,
mais tenter de déborder pour voir, regarder un peu les loisirs, les
transports
et l'habitation, et pour avoir davantage une préoccupation plus
large, sur le plan gouvernemental, qu'uniquement pour la santé et les
services sociaux. Ça peut expliquer certains frais additionnels de
recherche, des petites commandes de recherche.
M. Trudel: là, il y a un bon nombre de commandes de
recherche pour aider le groupe pelletier. ça va atterrir quand,
ça? c'est ma dernière question. ça va atterrir quand, ce
rapport-là?
M. Côté (Charlesbourg): La dernière fois que
j'ai parlé à M. Pelletier, et ça fait partie... J'ai les
poches remplies de téléphones que je dois retourner. Normalement,
en mai, début juin, le rapport devrait être rendu, à tout
le moins transmis au ministre.
M. Trudel: Et peut-être rendu public.
M. Côté (Charlesbourg): Ah! je n'ai pas
intérêt à cacher aucun de ces rapports qui, finalement,
sont davantage dirigés et faits pour le citoyen. J'ai fait une petite
réponse à Saint-Romuald, est-ce que c'est vous qui continuez
après-midi?
M. Trudel: Non, à Desjardins?
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce n'est
pas une relocalisation, c'est une demande d'ajout d'espace, pour 314
mètres carrés additionnels qui ont été
demandés au ministère. Ça faisait partie des
décisions que je dois prendre et voir à toutes les implications
de l'ensemble du PTI en termes d'espace additionnel à octroyer. Et la
réponse sera donnée dès la semaine prochaine,
aussitôt que j'aurai eu un peu de temps pour travailler. Alors, je
regarde ça d'un oeil très favorable, mais c'est l'ajout d'espace,
là où il est actuellement; ça n'est pas
nécessairement un point de service.
M. Trudel: O.K., là où il est.
M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu, on
parle d'un point de service, là.
La Présidente (Mme Boucher Bacon): Merci, M. le
ministre.
M. Trudel: Non, non, il n'a pas fini.
M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on me signale, c'est
que dans l'analyse qui a été faite, on s'est rendu compte que le
CLSC occupait 169 mètres carrés additionnels sans autorisation,
lorsqu'on a fait l'analyse, et que la situation a été
régularisée, mais toujours au même endroit. Donc, la
problématique du point de service, au niveau de l'ouest du territoire,
demeure une problématique qu'on va examiner.
M. Trudel: O.K., alors, ce n'est nettement pas un ajout d'espace;
c'est pour régulariser une situation qui existait
déjà.
M. Côté (Charlesbourg): Et ajout de 342
mètres. Il y a un ajout d'espace effectif, mais là, au
siège social du CLSC, et non pas dans un point de service à
l'ouest du territoire, qui en réclamait.
M. Trudel: O.K. Ça, la décision est prise,
ça va être ou c'est actuel.
M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'elle
n'est pas prise, elle va être prise la semaine prochaine. Je la regarde
d'un oeil très favorable.
M. Trudel: Sur le site actuel, l'oeil est favorable dans ce
sens-là.
M. Côté (Charlesbourg): Je trouve dommage qu'on
n'ait pas eu le temps de se parier des 10 000 places.
M. Trudel: Ça revient...
M. Côté (Charlesbourg): J'espère que ce
n'était pas une stratégie... J'espère que ce
n'était pas...
M. Trudel: Oui, ça, malheureusement, il faudrait que vous
me fournissiez un autre livre pour mon communiqué...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel: parce que moi, ce n'était pas ce que vous
suggériez, du genre: 20 000 000 $ sont dus aux familles d'accueil ou...
parce que là, d'habitude, c'est ça... vous commencez ce matin en
disant que, d'habitude, je les prépare d'avance. alors, comme ça
n'est pas préparé d'avance...
M. Côté (Charlesbourg): Mais...
M. Trudel: Je vais vous fournir un livre et mon collègue
va revenir là-dessus cet après-midi, à la Protection de la
jeunesse.
M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, si jamais vous
écrivez un communiqué de presse où 11 y a 8000 attentes,
pour pas vous faire dénoncer des chiffres, vous auriez l'air fou quelque
chose de rare.
M. Trudel: On présuppose encore qu'on commettrait des
gestes comme ça...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je vous
connais.
M. Trudel: On ne verra pas, sur le fil de presse, un livre du
genre, à moins que nous puissions en référer aux
discussions que nous avons eues ce matin. Mais si vous avez de meilleures
suggestions à me dire pour mon communiqué de presse, j'attendrai
avec grande ouverture, comme vous le pratiquez vous-même d'habitude, vos
suggestions.
La Présidente (Mme Boucher Bacon):
Panait. Je vous remercie, M. le ministre. Compte tenu de l'entente
intervenue entre nous tous hier, en ce qui a trait à l'organisation des
travaux, je déclare que l'étude des crédits du
ministère de la Santé et des services sociaux, en ce qui a trait
au volet services sociaux est terminée. Je comprends de plus que les
différents programmes seront mis aux voix à la fin du temps
imparti pour l'étude des crédits de ce ministère, soit
jeudi le 18 avril 1991. Là-dessus, la commission ajourne ses travaux
sine die. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 40)
(Reprise à 15 h 51)
Protection de la leurrasse et action
communautaire
Le Président (M. Gautrin): Je déclare la
séance ouverte. Je rappellerai le mandat de la commission. La commission
des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude des
crédits budgétaires du ministère de la Santé et des
Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie pour
l'année financière 1991-1992. Cet après-midi et ce soir,
nous examinerons, pour une durée de quatre heures, les volets protection
de la jeunesse et action communautaire. J'imagine, M. le ministre, que vous
avez quelques déclarations d'ouverture à faire sur ce sujet.
M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président,
puisque je les ai faites au tout début de la commission. La seule chose
que je voudrais qui soit claire en commençant, c'est qu'on doit terminer
à 17 heures, puisque j'ai des dossiers au Conseil des ministres.
Le Président (M. Gautrin): Parfait. Donc, il est clair,
ici, au sens de la commission, qu'on va suspendre à 17 heures. M. le
député de Shefford, avez-vous des déclarations d'ouverture
à faire, j'imagine?
M. Paré: Quelques minutes. Donc, effectivement, on va
lâcher à 17 heures pour reprendre à 20 heures et poursuivre
jusqu'à ce que le temps qui nous est imparti soit
écoulé.
M. Côté (Charlesbourg): Jusqu'à 22
heures.
M. Paré: Jusqu'à 22 heures. Donc, on ne poursuit
pas et on reprend plus tard si on veut poursuivre dans le dossier jeunesse et
organismes communautaires. Bien, je ne parlerai pas très longtemps parce
que je préfère qu'on puisse échanger sur les dossiers.
Sauf que je voudrais rappeler que la clientèle à laquelle on va
consacrer du temps, présentement, est très importante parce que,
comme c'est la jeunesse, c'est l'avenir. Malheureusement, la situation actuelle
est assez difficile pour ne pas dire très inquiétante. On fait
juste regarder les journaux d'actualité et je dois vous dire qu'il va
falloir, comme gouvernement, qu'on se penche très rapidement
là-dessus.
Quand on dit que les bébés de quartiers pauvres ont un
poids insuffisant à la naissance, Québec note des taux qui
dépassent ceux du Tiers monde. Les bébés de moins de 2,5
kilos risquent d'avoir des séquelles mentales et physiques.
L'espérance de vie varie de 11 ans entre Saint-Henri et Mont-Royal.
À Saint-Henri, le tiers des écoliers ne déjeunent pas. Le
Québec a autant de naissances fragiles en milieu
défavorisé que dans le Tiers monde. La file s'allonge devant les
soupes; on compte plus de 500 000 pauvres dans le Grand Montréal.
Là, je pourrais continuer. C'est incroyable! C'est comme ça et il
faut reconnaître que, finalement, ce qui constitue, de nos jours, la
clientèle la plus pauvre, ce n'est plus comme ça l'a
été au cours des dernières décennies, les personnes
âgées, mais c'est devenu maintenant les plus jeunes. Quand on dit
qu'un tiers des familles dont le chef a moins de 25 ans vit sous le seuil de la
pauvreté, quand on regarde tout ça, qu'on est conscients de
ça, non seulement on a le droit de s'inquiéter, mais on a le
devoir de s'en préoccuper et de chercher des solutions. Vous avez vu
encore les nouvelles tout dernièrement, où on dit que la
pauvreté frappe maintenant un Montréalais sur trois, que la
pauvreté est en train de s'étendre et que la pauvreté
amène d'une façon importante la violence avec toutes ses
conséquences sur la jeunesse. Et ça, on n'a plus le droit de
l'ignorer. Il va falloir que, comme gouvernement, on s'occupe de trouver des
solutions de société par rapport à ça, des mesures
contre la pauvreté, des formules de plein emploi, des politiques
familiales, des politiques à la petite enfance. Ce sont toutes des
choses qu'on attend et qui devront venir, sinon ça n'aura pas de bon
sens. Où va-ton se ramasser demain matin?
Moi, je dois vous dire que ça m'inquiète. C'est
évident qu'on va le prendre d'une façon plus globale avec le
premier ministre quand on va étudier le dossier Jeunesse dans son
ensemble, sauf qu'il faut passer le message à tous les
ministères, dont celui-ci qui prend une partie tellement importante du
budget québécois, mais qui a un devoir tellement important par
rapport à notre jeunesse. Qu'on regarde tout le volet de
la santé et des services sociaux, puisqu'on s'occupe des CSS qui
ont la préoccupation de la protection de la jeunesse et qu'on s'occupe
des organismes communautaires qui, pour un large volet, un large segment des
organismes, ont une préoccupation reliée directement à la
jeunesse. C'est là-dessus qu'on va aller.
Donc, moi, je ne suis pas pessimiste de nature. Au contraire, je suis
très optimiste, mais au moment où on se parle, je suis
très inquiet parce que je suis réaliste par rapport à la
situation des jeunes, qui est connue. Malheureusement, on s'est parlé
l'an passé et tout ce qu'on peut en déduire cette année,
c'est que la situation des jeunes, comme la situation de la
société, ne s'est pas améliorée. Quand on sait que
le chômage chez les jeunes est rendu à 21 % et quand on sait
qu'à l'aide sociale, l'augmentation par dizaines de milliers qui s'est
faite chez les nouveaux prestataires, c'est 55 % des jeunes de moins de 30 ans.
Quand on regarde tout ça et qu'on est des adultes qui se disent
responsables, eh bien là, il va falloir poser des gestes et très
rapidement.
Listes d'attente de la Protection de la
jeunesse
Comme on n'a pas grand temps et que je voudrais qu'on fasse le tour des
dossiers très précis, j'aimerais qu'on aborde tout de suite ce
qui concerne évidemment les CSS, les centres de services sociaux, et
qu'on aborde effectivement les listes d'attente de la Protection de la
jeunesse.
Là-dessus, c'est sûr qu'il y a eu des améliorations
et je le reconnais, il y a eu des démarches, il y a eu des choses qui
ont été faites. Quand on regarde la liste d'attente
gérée qu'on appelle, c'est-à-dire que le suivi doit se
faire dans un délai d'un à trois jours, selon le rapport Harvey.
C'est quelque chose de bien, mais quand on parle de liste d'attente
gérée, on dit aussi que ça ne devrait jamais
dépasser 500 cas à l'accueil, évaluation et orientation,
et 200 cas lorsqu'il s'agit de prise en charge.
Même s'il y a eu amélioration - je l'ai dit tantôt -
spécialement en ce qui concerne le secteur ou le volet qui est accueil,
évaluation, orientation, au 1er avril dernier, donc au moment où
on se parle, on n'en est pas à 500, tel qu'en parle le rapport Harvey,
mais on est à 1048. Et en ce qui concerne la prise en charge, eh bien!
là, on n'est pas à 200, on est à 670. Et lorsqu'on regarde
670, je dois vous dire, à ce niveau-là, c'est plus
qu'inquiétant parce que ça bat des records. On n'en a jamais eu
autant et, là, il va falloir faire quelque chose.
Comités Jasmin et Bouchard
Là-dessus, ma première question, où on dit qu'il va
falloir mettre en application - on le disait déjà l'an
passé - le deuxième volet du rapport Harvey concernant la prise
en charge, j'aimerais savoir: C'est quoi, le cheminement à partir de
maintenant? Les espoirs qu'on a? Les démarches qui sont
envisagées par rapport à ça? Parce qu'on ne retrouve pas,
lorqu'on regarde les crédits, des budgets qui sont consacrés pour
mettre en place d'autres ressources pour nous permettre de répondre
davantage aux besoins et améliorer ce secteur, autant accueil,
évaluation, orientation, qui en a regagné, mais, comme je vous le
disais, qui est encore au double de ce qui serait acceptable pour le rapport
Harvey, et qu'on est à un chiffre inacceptable lorsqu'il s'agit de la
prise en charge. Et si on ne trouve pas, dans les crédits actuels, de
budget, on va faire comment pour l'améliorer? Si on peut dire qu'on a
amélioré la prise en charge parce qu'on y a mis des montants
supplémentaires et parce qu'on a appliqué des mesures. J'aimerais
savoir ce qu'on prévoit cette année pour améliorer
spécialement la prise en charge, mais aussi l'autre volet: accueil,
évaluation et orientation?
La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le ministre. (16
heures)
M. Côté (Charlesbourg): Merci, Mme la
Présidente. Je remercie le député de Shefford de
reconnaître qu'il y a eu des efforts considérables de faits au
cours de la dernière année et que ça a donné des
résultats. Je pense que, évidemment, on peut prendre une partie
du mérite, mais il faut aussi retourner une partie du mérite aux
travailleurs des CSS qui, un peu partout à travers le Québec, on
eu à subir cette pression au fil des années et aussi à
travailler de manière très efficace, à d'autres ressources
du réseau qui ont prêté main-forte et à toute
l'équipe ministérielle qui a mené cette
opération-là. Ça m'apparaît assez important de le
dire à ce moment-ci parce que, quand on fait la lecture des journaux, il
est toujours facile de blâmer Pierre, Jean, Jacques, pour une action qui
a été prise trop vite par rapport à une action qui n'a pas
été assez vite. On entend rarement parier des actions, des bonnes
actions qui ont été prises à temps.
Ceci étant dit, oui on reste quand même avec 1048 et 670
cas en attente d'être pris en charge, mais avec une surveillance
constante de la part du ministère quant à chacun des cas. Oui, le
rapport Harvey fixe des objectifs de 5 ans, de 50 cas à 200, et ce sont
des objectifs que nous tentons d'atteindre. Dans une deuxième
étape qui viendra à la suite de ce que nous auront livré
les comités Jasmin et Bouchard qui ont été mis sur pied et
qui doivent, dans des délais relativement courts, nous livrer leur
réflexion... J'ai eu l'occasion de rencontrer, quant à moi, et de
discuter avec le juge Jasmin en particulier, qui est quand même quelqu'un
qui est reconnu pour avoir les deux pieds sur terre, et qui avait une
bonne vision d'une partie de la situation et souhaitait apporter son
concours à la solution d'un certain nombre de problèmes.
Il est clair que, dans le cas des deux comités, on est en attente
de leurs recommandations, de leur éclairage, et finalement d'enclencher
un processus de décision et de prendre de bonnes décisions.
Jusqu'à maintenant, on a pris les bonnes, dans nos champs de
connaissances, avec ce qu'on savait, une meilleure coordination des efforts des
uns et des autres, et ça a donné des résultats très
intéressants. Il ne faut pas en rester là. Il faut continuer
à travailler dans le sens désiré tout en protégeant
la sécurité des jeunes. C'est inégal, le problème
de la prise en charge dans les régions du Québec. Je peux
peut-être vous donner par région ce que ça peut signifier.
Gaspé et Bas-du-Fleuve, Saguenay-Lac-Saint-Jean, H n'y a pas d'attente;
Québec, c'est 22 jours; Centre du Québec et l'Estrie, 60 jours;
Montréal métropolitain, plus ou moins 30 jours; Ville-Marie, 45;
Juifs à la famille, pas d'attente; Laurentides-Lanaudière, 69;
Richelieu, 25; Outaouals, 15; Abitibi-Témiscamingue, pas d'attente, et
Côte-Nord, de 15 à 18 jours. Donc, on est loin des situations dans
lesquelles on s'était retrouvés il n'y a pas très
très longtemps. Il y a des places où ça va bien, je dirais
même que ça va très bien. Il y a d'autres places qui sont
un petit peu plus difficiles. Je pense que lorsqu'on se retrouve dans la
région métropolitaine, il y a quand même... ou les
alentours de la région métropolitaine, où ii y a un plus
grand nombre d'individus, je pense qu'on se retrouve dans une situation qu'il
faut examiner et continuer de suivre de très près. Dans les cas
qui sont en attente de prise en charge... Ça, c'est des petites
informations. Quant à vous donner... Je vais tenter de vous donner les
plus fraîches en ville en termes d'informations. Ce qu'on me dit: En date
du 4 - ce n'est pas mauvais non plus comme date - avec la diminution
significative observée, soit plus de 3000 cas de moins en attente, les
DPJ nous confirment aujourd'hui qu'aucun cas en urgence n'est en attente de
protection. Donc, c'est quand même... Malgré le fait qu'il y a des
cas en attente, on est dans une situation où on nous confirme un peu
partout que c'est la situation. Donc, par conséquent, on peut dire que
la sécurité de l'enfant n'est compromise dans aucun des cas et
que, à ce niveau-là, on fait l'encadrement et le suivi de
l'enfant dans le milieu comme il doit être fait. La prise en charge, bien
sûr, retarde mais sans nécessairement avoir de conséquences
dramatiques. Je l'espère, en tout cas. C'est ce qu'on souhaite toujours.
On n'est pas à l'abri d'un cas ou deux qui peuvent nous être
donnés demain matin, mais globalement, la situation est davantage sous
contrôle qu'elle ne l'était et il reste encore des choses à
faire.
M. Paré: Vous avez dit, au début de votre
intervention, en pariant des deux comités qui ont été mis
en place concernant les lois...
M. Côté (Charlesbourg): Jasmin et Bouchard.
M. Paré: Jasmin et Bouchard là, bon; un du
côté plus juridique, regardant les lois de protection de la
jeunesse, et Bouchard regardant la pauvreté ou, en tout cas...
M. Côté (Charlesbourg): Plus large.
M. Paré: ...le contexte très large des jeunes.
Est-ce à dire que vous n'avez pas l'intention de mettre en place,
disons, la phase II du rapport Harvey tant que vous n'aurez pas les conclusions
du comité du rapport Jasmin?
M. Côté (Charlesbourg): Jasmin a son objectif.
Bouchard a son objectif. Et, d'aucune manière, ça ne vient
interférer dans la deuxième phase du rapport Harvey où, me
dit-on, c'est en juin que nous devrions recevoir le rapport et, par la suite,
pouvoir entreprendre les actions qui s'imposent. On décidera à ce
moment-là.
M. Paré: C'est parce que l'an passé, lorsqu'on
s'était rencontrés là-dessus, la liste était plus
longue, mais on savait qu'il y aurait deux phases puis que le rapport Harvey,
dans sa deuxième phase, était important par rapport à la
prise en charge. Ça devait être appliqué en cours
d'année. Là, ce qu'on sait, c'est que ça ne l'est pas puis
on nous répète qu'on espère que ça va se faire au
cours de la prochaine année. Si ça ne l'a pas été
l'an passé, est-ce que c'est une question de finance? Et si oui, est-ce
que ça veut dire que si on ne trouve pas de montant, ça ne le
sera pas encore au cours de l'année à venir?
M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas une
question de finance. Eventuellement, il serait question de piastres et de
cents. C'est aussi une question de capacité de livrer pour la machine.
Quand on s'est rencontré l'an passé, on était dans une
opération majeure, faite par le ministère, d'harmonisation de
règles pour faire en sorte qu'on ait maintenant un meilleur suivi sur
l'ensemble et qu'on apporte aussi, de part et d'autre, un meilleur support
à ceux qui ont à opérer sur le terrain. Et c'est clair,
là, je ne le cache pas, la commande prioritaire à l'époque
était de s'assurer qu'on fasse disparaître les listes d'attente
ou, à tout le moins, de les diminuer sans pour autant faire de
l'évacuation, une évacuation qui nous reviendrait un jour ou
l'autre. Ce n'était pas ça qui était l'objectif.
C'était de le faire de manière consciencieuse, tantôt en
ajoutant des sommes d'argent du ministère, tantôt en
récupérant du réseau pour que ce soit un effort
concerté et non pas un effort venant uniquement des CSS.
Donc, à partir de ce moment-là, il y a un maximum qu'on
peut livrer. Je pense que c'est de bonne foi que je vous ai dit ça l'an
passé. Ajoutez tout le reste à l'intérieur du
ministère, familles d'accueil, réforme, mettez-en. Bon, on a
toujours l'impression que le ministère de la Santé et des
Services sociaux, c'est 4000 personnes chez nous. C'est 1040 personnes. Et
évidemment, il y a des limites à l'être humain pour
être capable de livrer un certain nombre de choses.
Ceci étant dit, ce que nous envisageons à ce moment-ci,
c'est juin - je ne sais pas si c'est la mi-juin ou fin juin - on serait dans
une situation où, effectivement, on pourrait amorcer des mises en
application de la deuxième phase du rapport Harvey. L'histoire de
l'argent, ça, c'est un peu mon affaire comme ministre d'aller
récupérer les sommes d'argent dont j'ai besoin et on verra ce que
ça donne.
M. Paré: Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas,
c'est évident que s'il n'y a pas de sous d'ajoutés, on ne pourra
pas réaliser des choses ou, en tout cas, des modifications peuvent
effectivement apporter des choses. Sauf que dans le réseau, la preuve a
été faite au cours de l'année qui se termine que si on a
réussi à améliorer la liste d'attente au niveau de
l'accueil, orientation et évaluation, c'est parce qu'il y a eu de
l'argent qui a été investi.
M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est
complètement le contraire. C'est complètement le contraire. C'est
pour ça que je ne veux pas qu'on parte sur cette impression-là.
Les listes d'attente ont été diminuées sans que le
ministère ajoute des sous de manière substantielle. Ça ne
veut pas dire que dans certaines occasions, ou à certaines places, il
n'y a pas eu de réallocation, ou qu'on a demandé par exemple,
à un autre établissement de prêter un professionnel pour
venir en support à un CSS en particulier pour être capable de
réduire sa liste d'attente. Ça a été fait dans le
cas de Lanaudière, si ma mémoire est fidèle, pour
être capable de diminuer la liste et de leur prêter main-forte.
Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelqu'un du ministère qui
est allé de manière plus suivie, pour être capable de voir
l'évolution des choses. Mais sur le plan de l'ajout budgétaire,
non.
M. Paré: Mais, si on n'ajoute pas, parce que c'est quand
même des... ça prend des gens. On en a tous dans nos
comtés. On est bien conscients de ça. On sait comment les CSS
fonctionnent; les gens sont dirigés pour être d'abord
reçus, accueillis, pour être ensuite dirigés et pris en
charge si nécessaire. Ça prend du monde quand il y a des gens qui
sont amenés. Sinon, on ne pourra pas rendre de services; c'est un
service de contact et de relations entre individus. Qu'on ne veuille pas, qu'on
dise qu'on ne doit pas ajouter de monde, on ne pourra pas régler des
problèmes qui grandissent, et ça prend de l'argent pour ajouter
du monde.
De quelle façon prévoit-on régler un cas
particulier que vous connaissez parce que ça fait déjà une
couple de fois qu'on le nomme depuis quelques minutes qu'on est assis ensemble.
Moi, si je regarde les chiffres qui sont aussi les derniers chiffres, les plus
récents, en tout cas que moi, j'ai en ma possession, l'état
hebdomadaire des listes d'attente de la Protection de la jeunesse, au 29 mars
1991, donc qui datent de quelques semaines. Ça peut avoir changé,
mais certainement pas d'une façon draconienne.
Laurentides-Lanaudière, on dit que la liste d'attente en accueil,
évaluation, orientation, il y en avait 231 en attente, et prise en
charge, 136.
Tout le monde sait, je pense, dans le réseau, que
Laurentides-Lanaudière, effectivement, c'est le cas type mais qui a un
problème. Comment va-t-on faire pour régler ce cas-là dans
les meilleurs délais? C'est quoi, les moyens qu'on envisage?
M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai jamais dit que je
n'ajouterais pas d'argent. Ce que j'avais dit dans la première
opération, c'est qu'on allait devoir me faire la démonstration
qu'on avait utilisé au maximum les ressources disponibles pour
être capables de faire face aux situations plus difficiles. Et le
réseau m'a fait la démonstration qu'il était capable d'en
faire plus avec l'argent qu'il avait. C'est ça, la démonstration
qui nous a été faite au cours de notre... Je n'ai jamais dit
qu'on n'ajouterait pas un support sur le plan financier pour ceux qui auraient
certaines difficultés. Mais, contrairement au passé où on
ajoutait de l'argent à ceux qui avaient des listes d'attente -
c'était un encouragement à avoir des listes d'attente - on
donnerait davantage de sous en fonction de ceux qui donnent du rendement.
Donc, à partir de ça, c'est clair que l'analyse va
être faite et je vais étendre la problématique à
plus long que ça, parce qu'il y a le cas de ceux qui sont là,
c'est une chose. Mais le virage qu'on souhaite faire, c'est s'assurer qu'ils ne
soient jamais là. Donc, d'aller avant. Vous étiez probablement
plus sensibilisé que moi, là, dans mes tournées au niveau
de Montréal aussi. En allant échanger avec des organismes
communautaires et des gens du réseau, on s'aperçoit qu'il faut
faire davantage de prévention maintenant et aller bien plus jeune que ce
qu'on avait pensé imaginer faire, pour faire que par la
prévention, on évite de se retrouver dans la situation
actuelle.
Donc, il y a un double phénomène dans lequel on devra
intervenir. C'est pour ça que le rapport Harvey, lui, va nous être
très certainement utile dans la phase 2, surtout à partir des
critères qu'on lui a donnés. Ajoutez à cela
Jasmin, ajoutez à cela le comité Bouchard, je pense qu'on
est dans une situation, ou pas très, très loin d'être
capables d'avoir des orientations claires, des mécanismes d'intervention
très clairs et une meilleure coordination qui va faire en sorte que tout
le monde va travailler pour le même objectif. Mais, je n'ai jamais dit
que je n'ajouterais pas de sous et on est probablement rendus à la phase
où il faut examiner, maintenant, à partir de ce qui nous reste...
Parce que depuis un certain nombre de mois, on est à peu près
dans les mêmes chiffres; on est descendus en bas de mille à un
certain moment donné au niveau des signalements, et on remonte, et
ça oscille à peu près dans ces chiffres-là. C'est
peut-être la capacité maximale que peuvent nous livrer les CSS.
Oui. Surtout que, finalement, c'est concentré; nos problèmes sont
un peu plus concentrés dans quelques CSS. À ce moment-là,
H faut examiner ce qu'on peut faire pour les aider d'une manière
particulière.
M. Paré: Vous allez comprendre mon inquiétude parce
que la normalité des choses et le fonctionnement de l'Assemblée
nationale et de l'ensemble de l'appareil, vous les connaissez comme moi.
Lorsqu'on questionne, on peut le faire à l'Assemblée nationale et
on peut le faire en commission parlementaire, et on peut faire des
déclarations à l'extérieur de ça. Sauf que quand on
pose des questions à l'Assemblée nationale, à savoir
comment on va régler tel problème par rapport à ce qui
sort dans les journaux ou ce qu'on a entendu, tous les commentaires sur la
situation des jeunes, et il y a des listes d'attente qui sont trop longues et
les cas dramatiques qui se produisent, ou les chiffres qu'on peut maintenant
voir par rapport à la liste d'attente, autant dans un volet que dans
l'autre, à l'Assemblée nationale, on nous dit: Attendez,
ça s'en vient, les crédits s'en viennent. Donc, c'est
l'étude des crédits qui, normalement, nous permet d'être
capables d'une façon très claire de voir comment on va Investir
et où on va investir pour régler les problèmes.
M. Côté (Charlesbourg): Citez-moi une place à
l'Assemblée nationale là, des débats ou du Journal de*
débats, où je vous ai dit ça.
M. Paré: J'ai...
M. Côté (Charlesbourg): Pour moi, vous me
mêlez avec quelqu'un d'autre, là. (16 h 15)
M. Paré: Non. Non. Vous vous rappelez que j'ai dit: Le
fonctionnement général, O.K.? C'est ce qu'on entend souvent. Mais
non seulement ce qu'on entend souvent, mais ce qui est... La pratique de notre
système veut qu'à l'étude des crédits, on soit
capables...
M. Côté (Charlesbourg): ...questions...
M. Paré: Oui, je le sais. C'est pour ça que je vous
pose les questions, c'est parce que je sais que je peux avoir des
réponses. C'est ici la place où, normalement, on est capables de
regarder ce qui s'est fait, et comme les crédits sont
déposés, de visualiser d'une façon claire et
précise ce qui va se passer au cours de l'année qui s'en vient.
Là, vous me dites: Oui, c'est possible qu'on mette de l'argent. Sauf
que, moi, quand je regarde les crédits, je ne vois pas d'augmentation
substantielle qui nous permette d'envisager qu'on va en mettre davantage pour
être capables de régler les problèmes. C'est l'occasion
qu'on a, nous, les parlementaires des deux côtés, de savoir si...
Comme s'il y avait des députés, par exemple, qui
s'intéressaient et qui étaient de la région qui diraient:
Laurentides-Lanaudière, comme c'est reconnu dans le réseau des
CSS, comme c'est reconnu au ministère et comme les chiffres le prouvent,
il y a un problème particulier. Comment va-t-on le régler cette
année?
M. Côté (Charlesbourg): Je vais prendre deux
exemples.
M. Paré: O.K.
M. Côté (Charlesbourg): D'abord, parce que jamais de
la vie vous ne pourrez me citer le feuilleton de l'Assemblée nationale
où je vous ai dit ça. Alors, je conviens que l'exercice qu'on est
après faire, c'est à ce moment-là que les parlementaires
peuvent interroger le ministre sur à peu près tout ce qu'H y a de
questions dans son ministère. C'est un endroit qui est bien plus le fun"
qu'à l'Assemblée nationale, parce qu'au moins, on peut se parler
sans que le président ne nous achale trop et on peut échanger. Ce
n'est pas parce que...
M. Paré: On n'a rien contre la présidente.
M. Côté (Charlesbourg): Je sais que Mme la
Présidente, actuellement, est très intéressée
à la cause de la jeunesse. C'est un échange qui est direct. Donc,
je vous donne deux exemples. L'an passé, quand on s'est
rencontrés, j'ai dit: II y a un travail systématique qui se fait
pour tenter de mettre fin à une situation qu'on pouvait qualifier,
à l'époque, d'abusive, d'inquiétante, et ça a
été réglé. Vous ne m'avez pas demandé
combien j'allais mettre d'argent, l'année passée. Je ne pense
pas, je ne me souviens pas. Et si je vous avais dit: Oui, je vais mettre 1 500
000 $ pour être capable de régler ça, probablement qu'on
aurait eu le même résultat avec 1 500 000 $. Je n'ai pas mis un
cent et on a réglé le dossier. Moi, j'avais dit que je pensais
qu'il y avait suffisamment d'argent dans le système pour être
capable de régler ça, premier élément.
Je vais en prendre un autre. L'année passée, on a
effectivement, ici, discuté d'une
situation difficile qui était celle des familles d'accueil,
où on a dit: Oui. Évidemment, vous faites le même exercice
que vous faites. On a dît: Oui, c'est bien beau, bien fin, toi,
Côté, tu me dis que tu vas régler ça et, quand je
regarde dans les crédits, il n'y a pas un cent. Le 4 juillet 1990,
après avoir fait une analyse, un dossier bien structuré, bien
monté, on est arrivés avec 35 000 000 $ qu'on est allés
chercher et qu'on a investis. Quant à moi, je ne veux pas aller chercher
des choses à la pièce, aller, demain matin, demander au
Trésor: Je vous en supplie, donnez-moi 500 000 $ ou 1 000 000 $ de plus
pour être capable de régler un problème partiel. Non. Quand
je vais y aller, je vais y aller pour solutionner l'ensemble de la
problématique qui est là. Ça va me permettre d'avoir une
vision globale et de dire au Trésor: On règle le problème
pour quatre ans, pour cinq ans, et vous ne me reverrez plus, au lieu de dire:
Donnez-m'en un petit peu cette année, je reviendrai l'année
prochaine pour m'en chercher un autre petit bout, sans trop avoir une vision
globale. Ça prend une vision globale et voici pourquoi ça va
servir: pour le rapport Harvey, pour les suites du rapport Bouchard et pour les
suites du rapport Jasmin qu'on veut appliquer. Donc, globalement, je pense que
tout le monde sera bien plus heureux et on saura davantage où on va dans
ce sens-là.
M. Paré: Sauf que c'est une situation connue dans la prise
en charge; à 670, je dois vous dire que ce n'est pas une grosse
amélioration par rapport à l'an passé. Et ça, c'est
inquiétant quand on le regarde. Le cas que je vous donne, ce n'est pas
le cas d'un particulier, c'est le cas d'une région. Et la région,
quand on dit...
M. Côté (Charlesbourg): 670, il faut le placer dans
sa véritable perspective. C'était combien, l'an passé,
à pareille date? Bon, c'était 880. De 880 prises en charge, on
les a ramenées à 670. Il ne faut pas oublier une affaire, c'est
qu'on a éliminé la liste de signalements. On l'a prise de 3500 ou
3900, et on l'a ramenée à 1040, et de ces 3000 personnes qui ont
été vues en signalement, il y a forcément des gens qui ont
engraissé la liste de prises en charge. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on
a absorbé l'ensemble de ces 3000 personnes-là qui ont
été vues au niveau du signalement avec les conséquences
que ça a sur la prise en charge, et on a pris la liste de 880 et on l'a
descendue à 670. Pas si mal. Pas si mal.
M. Paré: Mais ça n'enlève pas le cas dont je
traite et qui a été dénoncé dans les journaux.
C'est toujours Laurentides-Lanaudière sur lequel j'en suis. Il y en a
670 à travers le Québec. Mais quand on regarde - et je vous le
disais tantôt - la prise en charge, au moment où on se parle, il y
en a 136 en attente. Quand on dit - toujours les chiffres officiels - que la
moyenne d'attente, en temps, pour la prise en charge dans
Laurentides-Lanaudière encore, c'est 69 jours. Quand on sait que, dans
bien des cas - on pourrait donner des pourcentages c'est pour mauvais
traitements physiques et abus sexuels. Donc, connaissant ça, chez des
enfants, à mon avis, il y a comme une urgence. Est-ce qu'on a une
solution pour Laurentides-Lanaudière?
M. Côté (Charlesbourg): Vous m'excuserez. Je viens
juste d'accrocher. Surtout lorsque vous parlez du cas de
Saint-Jérôme... Il faut être un peu "cool" quand on regarde
le dossier de Saint-Jérôme parce que je ne suis pas convaincu
qu'il y a juste l'intérêt de la jeunesse qui a primé dans
ce barda publicitaire. Il n'y a pas que les politiciens qui aiment ça
faire parler d'eux autres à l'occasion. Dans ce sens-là, je pense
qu'il faut, au niveau de Saint-Jérôme, le prendre avec une
certaine prudence tout en ne niant pas qu'il y a un phénomène.
Les chiffres sont là pour démontrer qu'il y a un problème
particulier. Ce que j'ai priorisé cette année, dans le budget
régulier, il y a des efforts additionnels à faire. Je vais les
faire, au moins faire les tentatives, mais dans une vision globale.
Une chose qui est certaine, c'est qu'on a dit dans la réforme -
et on veut commencer tout de suite, pas attendre en 1992 - qu'il y a des
signaux très clairs qu'il faut donner au niveau des personnes
âgées et au niveau de la jeunesse. C'est nos deux
priorités. Donc, si c'est nos deux priorités, dans l'argent
additionnel qui est donné à la base pour renforcer les bases
budgétaires des CLSC, il y a un message très clair qui est
indiqué au niveau de la jeunesse et qui va amorcer une démarche
préventive. Donc, dans le dossier dont je vous parlais tantôt, il
faut tenter d'aller à la base même sur le plan de la
prévention et faire en sorte qu'on puisse enrayer l'afflux de
signalements qui ont comme conséquence un nombre plus
élevé de prises en charge. Ça c'est la première
démarche.
Lorsque j'aurai reçu Jasmin et Bouchard, si jamais ça
devait retarder... Harvey, c'est clair que c'est à la fin juin. Il y a
un certain nombre de décisions que je vais devoir prendre qui vont avoir
des conséquences financières. Mais je veux avoir une vision
globale pour tenter de régler les problèmes qui nous restent
à régler, dont celui de Lanaudière qui est un cas un peu
difficile. Et il y a deux autres CSS qui sont dans une situation un petit peu
plus difficile aussi. On me donne des statistiques et je ne veux pas vous
inonder de ça; je veux juste vous rassurer que mes réponses n'ont
pas pour but de dire: On est mauditement bon et, finalement, personne d'autre
n'aurait pu faire mieux que nous autres, et ce qui reste n'est pas important.
Ce n'est pas ça l'idée.
II faut aussi regarder le chemin parcouru. Quand je regarde ce qu'on me
donne: en décembre 1989, pour la région
Laurentides-Lanaudière, il y avait 744 signalements qui étaient
en attente; février 1991 - pas bien des mois plus tard, si je calcule
bien, ça fait 14 mois - 277. Il y a quand même un
différentiel très très appréciable d'environ 400
signalements de moins en attente. Dans la prise en charge, pour la même
période, 196; 133 en février 1991 - ce sont des tableaux que j'ai
ici. Il y a aussi un progrès très important tout en
considérant le fait qu'il y a eu diminution substantielle des
signalements. Donc, je pense que le phénomène qu'on a vécu
au cours de la dernière année a été une
résorption significative de la liste d'attente, y compris de la prise en
charge, et qu'on pourra espérer, à pareille date l'an prochain,
quand on se reverra, avec les mesures additionnelles qui pourront être
prises à la lumière des spécialistes qui nous donneront
des conseils, que cette deuxième phase sera la prise en charge
elle-même qui aura eu des effets très très positifs.
M. Paré: Oui, je l'espère. Effectivement, il y a
une foule de choses qui vont arriver cette année. On a juste à
parler - vous venez de les nommer, ils sont tous là - rapport Jasmin,
rapport Bouchard, rapport Harvey phase II, qui lui, sera au mois de juin, et la
réforme. Donc, normalement, il y a une foule de choses, sauf qu'il y a
deux priorités qui ont été identifiées et qui sont
très connues: les personnes âgées et les jeunes.
Quand on regarde les personnes âgées, autant dans la
réforme que quand on regarde les budgets, on finit par chiffrer des
choses et identifier des quantités par rapport aux places sur des choses
comme ça, alors qu'au niveau de la jeunesse, ça n'est pas
chiffré.
M. Côté (Charlesbourg): Et ça s'explique.
Dans le cas des personnes âgées, il y a des travaux qui ont
été menés dans le passé et qui nous permettaient de
le faire. Le bilan "lits" par exemple, que nous avons en courte durée et
en longue durée, principalement pour des personnes âgées,
est un instrument de travail extraordinaire dont les travaux avaient
été enclenchés et qui nous permet de l'avoir comme outil
et de travailler avec. À ce moment-là, on peut facilement
identifier les mesures et les quantifier sur le plan financier.
Là où on a pu se commettre de manière plus
précise dans la réforme, c'est quand on parle des travailleurs
sociaux en milieu scolaire. Ça aussi, c'est une mesure qui est dans la
réforme, qui est très claire, qui va débuter en avril 1992
et qui va s'échelonner sur une période de temps. Par contre - et
je pense qu'il faut l'admettre honnêtement - dans d'autres secteurs, il
n'est pas aussi évident que nos mesures prises dans la réforme
étaient quantifiées. On n'était pas nécessairement
prêts à ce moment-là à donner les mesures dont on
avait besoin et à les quantifier. Ça va venir, mais j'ai eu
l'honnêteté de dire - pas quelque chose dans l'air - que les
intentions sont claires: personnes âgées et jeunesse. Jeunesse,
ça va venir, mais l'engagement a toujours été pour avril
1992, ce qui nous donne encore un peu de temps. (16 h 30)
Centre d'accueil de Saint-Bruno
M. Paré: Quand on regarde, toujours, la jeunesse, c'est
sûr qu'il y a la prise en charge et l'évaluation par rapport
à la clientèle qu'on envoie au CSS. Il y a aussi les jeunes qu'on
transfère maintenant plus spécifiquement par rapport aux centres
d'accueil. Là, c'est différent, c'est sûr. C'est une
clientèle qui est placée dans les centres d'accueil. Et
ça, quand on regarde les chiffres, avec les fameux transferts, de ce
côté-là, on va devoir convenir, malheureusement, qu'il n'y
a pas d'amélioration. Il y a même une aggravation de la situation
alors qu'on s'adresse toujours aux jeunes. Je suis bien placé pour le
savoir; je suis en Montérégie. Ce n'est pas la seule
région, mais c'est la pire. Quand on regarde ça: en 1990, 621
transferts. Jamais il n'y en a eu autant depuis 1981. C'est la pire des
années. Quand on sait ce que ça coûte en argent, les
transferts, mais quand on sait surtout ce que ça a comme effet par
rapport aux jeunes! Qu'on prenne des jeunes de 10, 11 et 12 ans, qu'on les
transfère le vendredi, par exemple, de Longueuil pour les envoyer
coucher à Sept-îles... Le traumatisme que ça occasionne et
la difficulté d'accès pour les répondants et les parents,
pour les ramener le lundi, je l'ai vécu et je dois vous dire que je
trouve ça tout à fait abominable. Et ça, c'est du
gaspillage financier, mais c'est surtout un comportement de
société par rapport au jeune qui, lui, est baladé et
charrié. Ça, ça n'a pas de bon sens. Et ça, c'est
parce que il y a un manque criant de ressources dans les régions.
Et là où la région est la plus
pénalisée, puis je vais aller là-dessus, on va commencer
par le cas le plus patent et le plus connu, c'est la Montérégie.
Quand on disait que ça s'aggrave, bien ça se comprend un peu; la
Montérégie est une des régions en développement au
Québec, une des plus fortes, là où la progression de la
population croît. Alors que dans beaucoup d'autres régions,
ça diminue, bien en Montérégie, on va vers 1 200 000
personnes. En 1989, on a transféré 281 personnes jeunes, et au
cours de 1990, 376. C'est une progression qui est importante.
On avait prévu quelque chose depuis un certain nombre
d'années pour être capables de régler ça,
c'était la construction du centre d'accueil de Saint-Bruno. Ce n'est pas
nouveau; c'est des discussions qui sont là, qui sont dans
l'air depuis des années. On nous a dit que les plans
étaient approuvés, ça fait déjà une bonne
secousse, puis que, malheureusement, tout avait été suspendu
à cause du milieu qui avait une réticence à ça. On
en a parié l'an passé et puis on est obligés d'en reparier
cette année en demandant ce qui arrive avec le projet de Saint-Bruno. Et
si Saint-Bruno n'est pas faisable, c'est quoi, la solution qu'on propose d'une
façon concrète au cours de l'année à venir pour
régler le problème de la Montérégie, pour
arrêter de transférer et de transporter d'une région
à l'autre les jeunes, mais spécialement de la
Montérégie à d'autres régions? Comme je le disais
tantôt, jusqu'à Sept-îles, ça n'a pas de bon
sens.
M. Côté (Charlesbourg): Bon, oui c'est un
phénomène qui est inquiétant que ce
phénomène des transferts. Et s'il y a transfert, c'est
possiblement parce que, à la base, il n'y a pas suffisamment de places
dans chacune des régions.
Cependant, au mois d'avril 1991, on m'a donné l'état de
situation du 1er janvier 1990 au 31 décembre 1990. Partout à
travers le Québec, 566 jeunes ont été placés dans
une région, transférés d'une région à
l'autre. Quand tu regardes - parce qu'il faut regarder les chiffres aussi -
566, tu dis, c'est scandaleux, ça n'a pas de bons sens. Mais quand tu
regardes de plus près... Là, je me suis fait un petit
carré, parce que moi, je suis un visuel. Des fois, ça me permet
de voir plus facilement. Il ne faut pas oublier que le gars qui part de
Longueuil et puis qui s'en va à Montréal, c'est un transfert; il
ne fait que traverser le pont, là. Celui qui part de Longueuil et puis
qui s'en va à Valleyfield, ce n'est pas un transfert. Donc, il faut
quand même faire attention pour savoir ce que ça veut dire.
Si on fait abstraction de 6-A, 6-B, 6-C, les transferts qu'il a pu y
avoir de A à B, de B à C, de C à A, il y en a eu dans ces
cas-là 242. Ça veut dire qu'il y en a eu 324 dans le reste,
où c'est une problématique qui, à ce moment-là, est
un petit peu plus importante.
Quand on dit que c'est... Bon, l'année passée, il s'est
effectivement passé un certain nombre de choses. Je peux peut-être
déposer un tableau financier qui vous donne les trois dernières
années, 1988-1989, 1989-1990, 1990-1991, sur le plan des immobilisations
qui ont été faites dans ces secteurs-là, et les centres
qui ont pu bénéficier de ça. Ça peut toujours
être intéressant. Je ne sais pas si vous l'avez déjà
ou pas. Ça peut toujours être intéressant sur ce qui se
passe. Et peut-être que ce tableau-là vous intéresse aussi,
le premier tableau que j'ai fait, où j'ai fait mon petit dessin. Ignorez
la ligne d'en bas; j'ai le bras qui "shake"... je me suis trompé un
peu.
Concernant la région qui vous intéresse davantage, soit
celle de la Montérégie, Saint-Bruno, à ce que j'ai
compris, il y a une croix dessus parce que les gens n'en veulent pas. Et si
ça avait été accepté à Saint-Bruno,
probablement qu'on bénéficierait déjà des places.
On va se le dire clairement, là, ça a taponné pendant tout
ce temps-là parce que le milieu n'en veut pas. Alors, c'est un peu le
problème et, effectivement, il y a un problème majeur en
Montérégie. Le ministère a toujours manifesté
l'intention d'y aller. On est en phase actuelle d'achat d'un terrain dans une
municipalité de la Montérégie. C'est un terrain qui
appartient à un organisme du gouvernement fédéral. On a,
dès maintenant, une solution de rechange ou une alternative si ça
devait ne pas aboutir et, par le fait même, on pourra entreprendre tout
le processus de réalisation du projet qui est un projet, pour nous, qui
nous tient à coeur et qui nous permettrait de régler, pas tous
les problèmes, mais à tout le moins un certain nombre de
problèmes.
Une voix: Oui, oui, M. le député de...
M. Marcil: Justement, à propos de cette
municipalité-là, qui vise un terrain en particulier qui
appartient au fédéral...
M. Côté (Charlesbourg): Là, ça n'est
pas la municipalité, c'est le ministère.
M. Marcil: C'est le ministère... M. Côté
(Charlesbourg): Oui.
M. Marcil: ...qui veut acheter le terrain? Moi, ce que j'ai eu
comme information - parce que ça se passe dans notre région - il
semblerait que c'est un terrain qui est contaminé et c'est la raison
pour laquelle le gouvernement fédéral ne veut pas le vendre.
M. Côté (Charlesbourg): J'espère qu'on parie
du même.
M. Marcil: Oui, mais c'est ce qu'on m'a dit. C'est le
député de mon coin qui m'a dit ça parce qu'on a
soulevé... J'ai un membre de ma région qui est au conseil
d'administration...
M. Côté (Charlesbourg): Oui...
M. Marcil: ...et puis il a posé la question, justement, au
député en question et le député lui a
répondu ça: La raison pour laquelle le fédéral ne
veut pas vendre le terrain, c'est parce qu'il serait obligé de le
décontaminer pour le vendre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Avec tous les avatars qu'on
a eus dans ce dossier-là, ça ne me surprendrait pas qu'une
histoire comme celle-là nous arrive.
M. Marcil: J'en ai, chez nous, dans ma ville, par exemple.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Vous avez dit: "À
donner?"
M. Marcil: À donner. Une voix:
Contaminés?
M. Marcil: La contamination, nous autres... À part des
sites d'enfouissement, ils nous en reste quelques-uns, là.
M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, on a
une solution alternative et je comprends qu'on vient d'en avoir une
deuxième.
M. Paré: Si je comprends bien, la solution alternative,
c'est un terrain à un autre emplacement.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Paré: Sauf que moi, ça ne règle pas mon
problème parce que...
M. Côté (Charlesbourg): Ah! Moi non plus. M.
Paré: ...l'an passé...
M. Côté (Charlesbourg): Avoir juste un terrain.
M. Paré: ...à l'étude des crédits, on
nous avait dit qu'il y avait 4 300 000 $, officiellement, de mis de
côté ou consacrés pour régler le problème de
la Montérégie. Je comprends qu'on a eu un problème avec
Saint-Bruno sauf que, là, on est revenus ici, à la même
table, aux mêmes discussions, et on a le problème qui est encore
très important. Et même, par rapport à 1989, il y a plus de
déplacements. Donc, c'est un problème qui grandit. Et là,
on n'a pas de solution. Et quand on regarde le cahier des crédits, on
n'a pas de montants de mis de côté non plus.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Il faut faire
attention. J'en conviens avec vous, on avait les sous d'immobilisation pour
construire un centre. Je pense que la démonstration a été
faite et que ce n'est pas la mauvaise volonté du ministère qui a
fait qu'il n'est pas construit. Ça a toujours été clair,
ça. De là à dire que, en attente de béton et de
brique, H ne s'est rien passé, je m'excuse. On a fait du travail pour
des places additionnelles que le ministère finance, et des mesures
additionnelles qui ont coûté au ministère 2 670 000 $.
Donc, il ne faut pas dire qu'il ne s'est rien fait, là. Il ne faudrait
pas laisser les gens sous cette impression-là. Il y a quand même
des choses qui ont été faites en 1988-1989, qui ont
été reconduites l'an passé et qui seront toujours
reconduites tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas la solution permanente de
briques et de béton.
M. Paré: Je comprends vos explications, sauf que je
regarde la situation telle qu'on la trouve. Et la situation telle qu'on la
trouve, c'est qu'en 1989, on a transféré 281 jeunes; en 1990, on
en a transféré 376. La Montérégie a une population
qui croît et où, malheureusement, comme dans le reste du
Québec, on est rendus, si je me rappelle bien, en tout cas, on
dépasse les 12 % de chômage. On sait l'effet de la
pauvreté, la violence que ça génère et ce que
ça a comme répercussion chez les jeunes. Malheureusement, on n'a
pas à l'horizon, pour l'année à venir, une année
qui s'annonce meilleure. Je serais très heureux que ce soit le contraire
et que tout aille bien dans le meilleur des mondes, sauf qu'au moment où
on se parle, la situation est telle que je viens de la décrire et on n'a
pas de solution permanente encore cette année, même si on fait des
démarches. Ça, je le reconnais. Je ne sais pas si le terrain est
pollué ou non, mais la situation l'est, elle. Qu'est-ce qu'on fait? On
cherche un terrain. Bravo! Sauf que le temps qu'on le trouve, le temps qu'on
aille en soumissions et qu'on ait tout fait, je ne pense pas qu'on puisse
couper un ruban cette année, par rapport à une bâtisse.
Qu'est-ce qu'on fait en attendant pour aider nos jeunes en
Montérégie? Qu'est-ce qu'on a comme mesure alternative ou mesure
temporaire?
M. Côté (Charlesbourg): Je vais reprendre la base,
parce qu'il ne faut pas se tromper d'objectif. L'objectif, ce n'est pas du
béton et des briques en Montérégie. L'objectif, c'est que
ces jeunes aient un service et un service de qualité. Et ce serait plus
inquiétant si vous me parliez des gens qui, de Gaspé, sont
transférés à Montréal, que de me parler des gens
qui sont en Montérégie et qui peuvent être
transférés à Montréal. Il y a une distinction. Il y
a un niveau de distinction qui m'apparaît extrêmement important
à ce moment-ci. Ce dont il faut s'assurer aujourd'hui, c'est que les
jeunes aient des services et des services de qualité. Ça, c'est
la première chose.
La deuxième, je vais vous le dire aussi crûment que je peux
le dire, il y a un bon nombre de personnes et de municipalités en
Montérégie qui ont fait la démonstration qu'elles n'en
voulaient pas. Si, au contraire, elles avaient fait la démonstration
qu'elles en voulaient, la brique et le béton seraient déjà
là. Ça aussi, il faut se dire ça à ce moment-ci. Ce
qu'il nous faut, c'est continuer de s'assurer que les jeunes aient des
services. Lorsque la Montérégie elle-même a des places
réservées, me dit-on, au Mont-Saint-Antoine, ce n'est pas
considéré comme un trans-
fert. Donc, il y a des places pour dispenser des services dont les
jeunes ont besoin, mais ça ne règle pas le problème d'une
permanence de services en Montérégie, ce que nous voulons
régler. Chose certaine, c'est qu'il va falloir que ça accouche
quelque part. Vous le savez, ça prend un permis, sur le plan municipal,
pour être capable de bâtir. Quand la municipalité ne te le
donne pas, tu ne peux pas bâtir, même si tu as le plus beau terrain
de la terre, que c'est le plus beau site et qu'il y a bien du monde qui le
veut. C'est avec ça qu'on est pris dans les circonstances actuelles.
Il y a eu des recherches de terrains ailleurs en cours d'année.
Je serais très gêné si, l'an prochain, on devait se
retrouver dans une situation qui n'a pas progressé, au point
où... En tout cas, je ne sais pas ce que je ferais, mais j'accepterais
tout le blâme que vous voudriez bien me fournir et me dire à ce
moment-là. Mais je pense que c'est une situation qui a assez duré
et que, effectivement, sur le plan du béton et de la brique, il faut le
faire. Mais si vous avez un terrain, ou quelqu'un, ou une municipalité
quelque part que vous êtes capable de convaincre, qui est prête
à accepter, je pense qu'on va régler ça assez vite. Vous
allez voir, vous allez même trouver que ça se règle bien
plus vite que dans le cas de l'hôpital de Granby.
M. Paré: On n'est pas dans les bonnes pages des
crédits. Ne m'embarquez pas là-dessus, ça me tente. (16 h
45)
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est juste pour
vous agacer un peu.
M. Paré: Oui. Vous avez réussi. Mais je vais vous
ramener à...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paré: Je vais vous ramener... Parce que si vous voulez
aller plus vite dans le cas de l'hôpital de Granby, je vais vous dire,
vous n'aurez pas de problème de terrain ni d'accueil par rapport aux
gens de la région.
M. Côté (Charlesbourg): Ça ne va pas si
mal!
M. Paré: Oui. Oui. Je dois vous dire, oui, il y a des
choses qui avancent.
M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire, presque
en voie de disparition. Ça s'en vient presque un hôpital qui va
avoir un certain leadership au niveau de sa région.
M. Paré: Ah! C'est tout à fait normal.
M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je serais obligé
d'admettre, un de ces bons jours, qu'il y a un ministre qui a su avoir un
certain leadership, qu'on n'avait pas connu nécessairement dans le .
passé, qui va assurer la continuité de l'avenir du ,; centre
hospitalier de courte durée pour cette région-là. vous
serez fier de le dire.
M. Paré: Je prends vos commentaires comme un engagement et
je vous en remercie beaucoup. Ceci...
M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas fait encore,
là...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): je vais au moins attendre le
rapport. et aussitôt que j'aurai le rapport, bon, on me dit beaucoup de
bien. ça fait que c'est dans le bon sens.
M. Paré: Mais au-delà des rapports, il y a surtout
les intentions et la volonté...
M. Côté (Charlesbourg): Non...
M. Paré: ...et je considère que vous venez de les
exprimer.
M. Côté (Charlesbourg): Non, la volonté a
toujours été là, même si ça m'opposait
à un de mes collègues du Conseil des ministres. On se dote des
instruments dont on a besoin pour être capables de connaître la
vérité.
M. Paré: On ne se passera pas chacun un test de
sincérité, hein?
M. Côté (Charlesbourg): Ah! Non. Non. Je n'ai jamais
douté de la vôtre.
M. Paré: et moi non plus, sur le centre hospitalier de
granby. ceci étant dit, pour la montérégie maintenant: je
vous offre de venir voir les terrains dans la région chez nous. je suis
même prêt à faire des démarches avec vous si
nécessaire, parce qu'effectivement, je vais être dans les plus
malheureux...
M. Marcil: M. le député, je voudrais dire une chose
que M. le ministre a dite tantôt. Lorsqu'il l'ont implanté
à Valleyfield, ça a été tout un drame au niveau de
la population. Ça a causé des problèmes énormes; il
y a eu même... Il a fallu, je pense, à l'époque de votre
gouvernement, faire une tutelle avec ce centre-là parce qu'il
était dans un quartier résidentiel, et qu'il y avait des
problèmes de délinquance et ainsi de suite. Ça avait
réellement créé un problème majeur. C'est pour
ça qu'en Montérégie, au niveau de Saint-Bruno, si ce n'est
pas implanté jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y a jamais eu une
ville qui a voulu le prendre. Pour eux-autres, c'est comme si on amenait une
prison pour
jeunes. Les gens ont toujours ça, cette
mentalité-là, et lorsqu'on parle d'implanter une prison, bien,
les gens s'objectent. C'est à peu près comme avoir une site
d'enfouissement chez eux, ça. Mais aujourd'hui, ça a
peut-être changé au niveau des mentalités. Nous, ça
va très bien maintenant, parce qu'il y a une éducation qui s'est
faite et ça va très bien à ce niveau-là. Mais, je
comprends que les gens dans la région de Saint-Bruno vivent le
même phénomène. Avant que, M. le ministre, vous soyez
là, l'autre ministre qui était là avant vous a vécu
le même problème. Ce n'est pas facile de convaincre les gens
d'implanter ce genre de maison d'accueil, si on peut dire, pour jeunes, dans
une région.
M. Paré: Je sais très bien ça. D'ailleurs,
on a eu à vivre l'implantation d'une maison de transition.
M. Marcil: Ce n'est pas tout à fait comme un zoo,
ça, vous savez. Nous-autres...
M. Paré: Non. Une maison de transition. Et maintenant,
c'est devenu une fierté pour la municipalité. Et
dernièrement, même pas dans mon comté, une maison pour
toxicomanes et pour les gens avec des problèmes de drogue et
d'alcoolisme dans une petite municipalité, finalement, comme je le
disais tantôt, c'est une question de vouloir, de volonté et
d'implication. Maintenant, les gens de la petite municipalité
collaborent et font des levées de fonds pour aider l'organisme. Donc, il
faut aussi vouloir et prendre les moyens. C'est là-dessus... Moi,
j'offre ma collaboration, parce que, dernièrement, vous annonciez 105
000 000 $ supplémentaires pour des investissements dans le plan de
relance et l'accélération des investissements publics.
C'était une bonne nouvelle et il était dit là-dedans qu'il
y aurait une préoccupation pour la jeunesse en difficulté. Mais,
si je comprends bien les 60 projets qui étaient là, il n'y a rien
pour les jeunes en Montérégie dans le volet qui nous
concerne.
M. Côté (Charlesbourg): Bien, il ne faut pas se
tromper, là. Les 105 000 000 $ déjà annoncés,
ça n'est, dans aucun des cas, de l'ajout de capacité. C'est de la
sécurité vétusté, de la sécurité
Incendie et c'est de la rénovation fonctionnelle. Donc, ce
n'était pas pour l'ajout de capacité, parce que l'ajout de
capacité fait partie du PTI annuel, où on a 300 000 000 $
à distribuer.
M. Paré: En tout cas, moi, j'espère, pour un,
qu'effectivement, l'année prochaine, on ne sera pas encore à
chercher un terrain, parce que quand vous disiez tantôt... En prenant des
chiffres, il y a quand même en Montérégie 324 transferts,
non... Sur le montant, il y a 324 transferts qui sont des transferts plus
importants qu'une région connexe.
M. Marcil: Oui, c'est ça.
M. Paré: je dois vous dire, c'est très important,
non seulement en coûts financiers réels, mais sur les plans
clinique, familial, médical et humain, il faut en tenir compte. et
ça, là-dessus, on y reviendra.
Comités Jasmin et Bouchard (suite)
Comme, malheureusement, il ne reste pas grand temps, j'aimerais qu'on
aborde, au cas où ce soir on consacrerait plus de temps ou on garderait
le plus de temps possible pour les organismes communautaires, revenir un peu
sur ce dont on a parlé au début de la rencontre, les fameux
rapports des comités, comité Jasmin et comité Bouchard. On
sait que le comité Jasmin doit rendre un rapport préliminaire
bientôt et le comité Bouchard, lui, doit nous apporter un rapport
qui devrait, normalement, être final, sur toute la problématique
jeunesse, sachant la situation actuelle, pour septembre prochain. Est-ce que
vous pensez réellement que c'est possible pour ce comité de
rendre un rapport complet dans un si court laps de temps? Est-ce qu'on lui a
donné les moyens? Et est-ce qu'il y aura consultation?
M. Côté (Charlesbourg): Si on lui a donné les
moyens, moi, je crois que oui. Je n'ai pas d'indications contraires à ce
moment-ci.
M. Paré: et vous croyez que le délai qu'on a
donné à ce comité pour faire le tour d'une
problématique aussi vaste et aussi importante, c'est suffisant.
M. Côté (Charlesbourg): On me signale
qu'effectivement, les délais qui lui étaient fixés pour
septembre, octobre seraient remplis.
M. Paré: Septembre, octobre. O. K. Fin septembre,
ça peut être début octobre. On va s'entendre sur
septembre.
M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est ça que
je...
M. Paré: Ouais. Comme le rapport préliminaire
qui...
M. Côté (Charlesbourg): J'ai appris... Ça
fait deux ans que je suis ministre, donc il faut que je me donne un coussin qui
me permette de vivre avec.
M. Paré: Dans la démarche par rapport à
toute la problématique santé et services sociaux, mais surtout
services sociaux, il y a la politique qui a été
déposée, finalement, le livre blanc
qu'on n'appelle pas nécessairement livre blanc, mais qui est
l'orientation que le gouvernement veut prendre dans la réforme
axée sur le citoyen. Il y a ça qui est en jeu et vous avez dit
tantôt, lors d'une réponse, qu'il y a des choses à mettre
en application à partir d'avril 1992. En ce qui concerne la jeunesse
comme telle donc, ça veut dire la modification aux CSS qui va faire
qu'ils auront une responsabilité unique par rapport à la
jeunesse. Vous attendez les deux rapports qu'on vient de mentionner, Jasmin et
Bouchard, mais vous avez dit aussi que vous étiez pour rendre publique
très rapidement la fameuse politique de santé et de
bien-être. Comment justifiez-vous que ça, ça devrait
être rendu public - à moins que ce soit reporté - dans les
semaines qui viennent alors qu'on a un comité qui devrait nous
suggérer, nous recommander des choses, qui est surtout le comité
Bouchard qui, lui, va arriver en septembre? Comment peut-on demander à
des gens de s'asseoir à une table, d'étudier et de nous faire des
recommandations qui vont nous arriver en septembre ou octobre et qu'avant
même que ces gens aient, non seulement complété, mais
qu'ils soient dans le début de leurs travaux ou au milieu de leurs
travaux, on va amener la politique de santé et bien-être?
M. Côté (Charlesbourg): La politique de santé
et bien-être, j'ai toujours dit qu'elle ne sera jamais rendue publique
tant et aussi longtemps que la loi 120 ne sera pas adoptée. C'est clair.
La loi 120, c'est une première étape. La deuxième
étape est la mise en oeuvre de la réforme, donc les 222 mesures
pour savoir qui est maître d'oeuvre, comment ça se fait, quand
ça se fait et qu'est-ce que ça coûte, l'autre
élément étant la politique de santé et
bien-être. À ce niveau-là, je n'ai jamais dit... Sur le
plan logique, j'ai donné des dates à un moment donné.
J'avais dit mars parce que, dans mon livre à moi, la loi 120
était adoptée en mars. Par conséquent, des équipes
travaillent là-dessus avec acharnement. Certains éléments
sont plus avancés que d'autres. Une chose est certaine, c'est que si le
projet de loi est adopté au mois de juin, c'est toujours l'objectif de
sortir la politique de santé et bien-être en juin. Ça ne
ferait pas injure, d'aucune manière, au comité Bouchard parce que
les grandes orientations, à ce moment-là, seraient
incorporées à la politique de santé et bien-être et,
en septembre ou octobre, on pourrait avoir de manière plus fine la
mesure des orientations qu'il pourrait nous donner.
M. Paré: Donc, dans votre esprit, la politique de
santé et bien-être qui devrait sortir, c'est des grandes
orientations, c'est des principes, mais en sachant déjà ou en
annonçant dès maintenant, avec ce que vous venez de me dire,
qu'elle va être complétée, pas seulement bonifiée,
mais complétée - puisqu'on dit que le comité Bouchard
n'est pas là pour s'amuser - à l'autom- ne. Est-ce qu'il n'y
aurait pas avantage à attendre à l'automne? Ce n'est pas une
invitation que je vous fais, mais par rapport à ce que vous venez de
dire, d'attendre le rapport du comité Bouchard pour présenter une
politique de santé et bien-être?
M. Côté (Charlesbourg): Déjà, le
comité Bouchard a été associé à la
démarche en cours au niveau de la santé, au niveau de la
jeunesse. Déjà, ils sont dans le coup avec l'équipe du
ministère qui le fait, et son mandat à lui est un mandat qu'il va
mener à terme.
Donc il y a harmonie à ce moment-ci entre ce que fait le
comité Bouchard et ce que font les gens qui travaillent sur la politique
de santé et bien-être.
M. Paré: On sait que les deux comités qui sont en
place présentement, autant Jasmin que Bouchard, sont en train de
regarder quelque chose qui est très vaste, puis comme je disais au
début de mon intervention, qui concerne un secteur de la population
excessivement important, c'est la jeunesse. Donc c'est l'avenir. Et une
vingtaine de groupes avaient demandé, avant que vous mettiez sur pied le
comité Jasmin, que ce soit plutôt une commission parlementaire ou
un comité plus large qui soit là, donc les gens sont
intéressés.
L'autre groupe, le comité Bouchard, lui, il va étudier
l'ensemble de la problématique jeunesse. Donc, ça, c'est large;
et il semblerait, selon ce qu'on a lu et entendu, qu'ils ont l'intention - et
puis, on l'a vu dans les journaux - de regarder la véritable
problématique, parce que c'est un problème de
société. On va regarder la pauvreté dans laquelle se
trouvent ces gens-là, les raisons de la pauvreté, et les
solutions pour en sortir parce que c'est ie décrochage. Tout est
relié à ça, finalement.
Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les... Qu'il y ait, par
rapport à ces rapports-là quand ils vont être rendus
publics, consultation? Je veux bien croire qu'ils sont 15 à 20 personnes
par comité, des gens impliqués dans leur milieu et puis qui
connaissent ça, sauf que comme, surtout dans le rapport Bouchard, on dit
que c'est un problème de société et que c'est une
orientation qu'on veut se donner, et regarder une problématique qui est
large et vaste, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que d'autres
intervenants et tous ceux qui sont intéressés aient leur mot
à dire là-dessus? Est-ce qu'il est déjà
prévu qu'il y ait une consultation sur le rapport du comité
Bouchard?
La Présidente (Mme Boucher Bacon): je voudrais vous
rappeler, m. le député de shefford, que ça serait votre
dernière question avant la réponse.
M. Paré: Si on me dit oui, ça va être
satisfaisant.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): On me signale que le
comité Jasmin, comme le comité Bouchard, a rencontré des
groupes en consultation, avec un questionnaire sur des points particuliers,
pour être capable d'élaborer les recommandations qu'il va nous
faire, qui, forcément, à mon point de vue, vont amener des
modifications législatives. À partir du moment où il y
aura obligation de modifications législatives, c'est à ce
moment-là que se posera la question: Doit-on ou ne doit-on pas recevoir
des groupes qui viendraient exprimer leurs points de vue sur les modifications
législatives qui pourraient être faites?
La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
(Reprise à 20 h 18)
Le Président (M. Gautrin): Un quorum fictif, mais qui est
en train de se matérialiser. Merci. Alors, le quorum étant
atteint avec la matérialisation des gens, on déclare la
séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. La
commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre
l'étude des crédits budgétaires du ministère de la
Santé et des Services sociaux et de la Régie de
l'assurance-maladie du Québec pour l'année financière
1991-1992. Je pense que vous avez une entente et on doit discuter de quatre
dossiers?
Une voix: Des organismes communautaires.
Le Président (M. Gautrin): Des organismes communautaires,
ce soir. C'est bien cela? Alors, je pense... M. le ministre, est-ce que vous
avez des remarques préliminaires sur le dossier des organismes
communautaires?
M. Côté (Charlesbourg): Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le
député de Shefford?
M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Moi,
ça va être une question, mais qui va être
précédée d'un certain préambule, concernant les
organismes communautaires et l'action communautaire comme telle. Moi, l'action
communautaire, avec un grand A, englobe finalement tout ce que les organismes
reconnus et non reconnus, mais qui travaillent dans le milieu, font pour la
société. Je veux qu'on parle un peu de ce qu'ils sont, de ce
qu'ils demandent et de l'avenir et de la survie des organismes communautaires
comme tels.
J'ai parlé, cet après-midi, lorsqu'on a traité de
la jeunesse, que le plus grand danger qui menace notre société et
notre jeunesse, c'est l'appauvrissement. Il y a des gens qui ont
déjà, en parlant de l'appauvrissement, dit que les groupes
populaires sont sur la ligne de front. Effectivement, quand on regarde les
commentaires qui ont été dits, il est écrit... et je l'ai
parce que ça vaut la peine. Il est souligné: La capacité
des groupes populaires à rassembler les personnes les plus
marginalisées alors que des organismes publics éprouvent bien
souvent de grandes difficultés à les rejoindre. De plus, les
groupes nés dune initiative populaire se développant en liens
étroits avec la population sont très souvent les premiers
à identifier les problématiques sociales. Les groupes populaires
sont autant de lieux d'éducation où des hommes et des femmes
mettent en commun leur expérience, apprennent à valoriser leurs
connaissances tout en acquérant de nouveaux espoirs. Ils et elles
retrouvent leur dignité humaine, reprennent confiance en
eux-mêmes.
Donc, le mouvement communautaire, c'est plus qu'un service, c'est un
milieu de vie, c'est un style d'organisation qui fait en sorte que les gens qui
sont aidés apprennent à se responsabiliser et à s'en
sortir, et les gens qui font du bénévolat à se surpasser
et à rendre un service qui n'a pas de prix, finalement.
C'est prouvé, c'est reconnu, on le dit très
régulièrement et on va certainement entendre de la part d'au
moins 125 personnes, à partir de lundi prochain, je pense, lors du
lancement de la Semaine du bénévolat, les plus beaux discours,
les plus beaux témoignages de reconnaissance par rapport à ces
groupes-là. D'ailleurs, dans la réforme axée sur le
citoyen, il y a aussi des textes que je pourrais citer et que je partage. C'est
très bien dit et c'est la réalité. Juste une ligne,
ça vaut la peine: À cet égard, le développement et
la diversité des organismes communautaires constituent un signe du
dynamisme de la société québécoise. Donc, les
groupes de la société sont extraordinaires, indispensables et non
payables. Ce qu'ils nous demandent depuis des années et de plus en plus,
alors qu'ils sont en train de s'organiser, ça se résume en
fait... On pourrait résumer ça à quatre points
précis. Je vais les identifier. C'est la reconnaissance de l'autonomie
d'orientation de politique et d'approche des organisations. Un financement
étatique adéquat associé à des mécanismes
d'évaluation qui respectent la spécificité et les valeurs
propres aux mouvements communautaires et bénévoles. La
reconnaissance de l'approche globale et de la polyvalence des groupes
communautaires et le refus d'une vision réductrice en tant que
pourvoyeurs de services. Conséquem-
ment, l'assurance d'un financement de fonctionnement de base et non d'un
fonctionnement par service. Le champ social ne se limite pas, en effet, aux
seuls services sociaux publics, mais comprend également l'action sociale
générée par le communautaire et l'élaboration de
véritables politiques sociales.
Et quatrième point, la nécessité d'inventer des
modes de collaboration librement consentis avec le réseau public et non
pas la complémentarité obligée, l'arrimage forcé,
la récupération opportuniste à travers un mode de gestion
technocratique qui a pour nom programme cadre, plan régional
d'organisation de services. Alors, si on reconnaît puis on le fait depuis
très longtemps... J'ai hâte d'entendre les discours dans le
Semaine du bénévolat, des 125 députés et ministres,
ça va aller dans le sens de la louange, de la gratification, de la
reconnaissance tout simplement de ce qu'ils font et de la richesse qu'ils
apportent à la société québécoise. Ce qu'ils
nous demandent pour être capable de le confirmer et de le
reconnaître d'une façon tangible, c'est les quatre points: de
reconnaissance, de financement, d'approche globale et de collaboration
volontaire qu'ils nous ont soumis. Mais lorsqu'on regarde la réforme, et
c'est là que j'en viens au point que je voulais traiter lorsque j'ai
commencé mon exposé en disant: II faut questionner, il faut
s'interroger et il faut regarder la survie des organismes communautaires
maintenant parce que ces gens-là ont des craintes et des critiques
très fortes par rapport à l'axe qu'on retrouve dans la
réforme. Ces critiques-là, je veux les exposer globalement. Elles
vont nous permettre ensuite de voir ce que vous en pensez et ce que vous avez
l'intention de répondre à des demandes qui sont
spécifiques des groupes et d'un paquet de groupes très
représentatifs de l'ensemble des mouvements sur le terrain. Entre
autres, les gens contestent la notion de complémentarité qui fait
en sorte qu'ils sont considérés en fonction de leurs services,
à l'intérieur de programmes-cadres visant des clientèles
choisies par le ministère via ses régies régionales parce
que finalement la complémentarité veut dire que les organismes
seront soumis au plan d'organisation de services, les pros, gérés
par la régie régionale. Donc, faire en sorte que c'est une
complémentarité obligatoire.
Une voix: Tu ne viens pas souvent ici, ça
paraît!
M. Paré: Je m'excuse... Si le député
tantôt veut commenter... Je peux dire une chose. Ce que je suis en train
de faire, c'est par rapport à des rencontres de plusieurs groupes que
j'ai eues, des commentaires dont, si vous n'en avez pas encore pris
connaissance, vous allez en prendre connaissance bientôt par rapport
à des réflexions qui m'ont été soumises par
plusieurs représentants...
Une voix: Très bien.
M. Paré: ...de groupes, donc d'associations ou de
fédérations. Les gens vont même loin en disant que le fait
que la complémentarité soit obligatoire, ça risque
d'entraîner la disparition d'alternatives et d'éliminer le choix
des citoyens vis-à-vis des types de pratique qui sont
désirés. Ils vont plus loin en disant: Le financement se fera sur
la base de services dispensés dans le cadre de plan régional et
en fonction de priorités de la régie régionale. Donc, on
va considérer, à partir de cette réforme, les organismes
communautaires comme des sous-traitants du système de santé.
Les gens disent aussi que les 40 000 000 $ sur cinq ans sont largement
insuffisants pour être capables de répondre aux besoins des
groupes, et ça, je pense que tous les députés sont
conscients des difficultés que vivent tous leurs groupes dans leur
comté. Les organismes craignent surtout de se voir
récupérés par l'approche santé beaucoup plus que
par la caractéristique qu'ils ont maintenant de l'approche
prévention, en tout cas dans plusieurs domaines.
Le travail s'en trouvera sectorialisé et leur action
dirigée vers le curatif. Et c'est une crainte... Je dois dire
qu'à la lecture non pas du préambule mais de ce qu'on retrouve
à l'intérieur de la réforme et ce qu'on retrouve à
l'intérieur du projet de loi aussi, c'est exactement ce qu'on retrouve.
Donc, ils disparaîtront au profit du réseau, comme c'est le cas
des centres de santé de femmes.
Si je voulais maintenant tout resituer... L'inquiétude, c'est que
finalement, si on ne tue pas, on magane considérablement le milieu
communautaire, qui est issu du milieu, qui a identifié lui-même
les propres besoins, qui a trouvé les solutions pour répondre aux
besoins. Pourquoi? Parce qu'il est proche, il les vit. Il est issu du milieu,
il est continuellement en contact, en faisant avec ces gens-là des
efforts continuels de financement. Là maintenant, ça voudra dire
qu'ils deviennent des sous-contractants par rapport à des mandats qui
leur sont donnés dans une régie où, effectivement, on va
leur reconnaître une présence minoritaire à 20 %.
Une reconnaissance minoritaire à 20 %, ils pourront discuter mais
ils ne pourront pas décider, ils pourront voter, parce que quand on
représente 20 %, il y en a 100 % qui décident des projets et de
tout ce qui va se faire. Donc, on va faire du financement par programme, alors
que je pense que logiquement et honnêtement, on doit reconnaître
l'efficacité actuelle des organismes. On n'a qu'à regarder le
nombre d'individus que tous les organismes communautaires aident au
Québec et combien ça ne nous coûte pas cher.
Quand on reconnaît l'efficacité d'un groupe, est-ce qu'on
le modifie d'une façon aussi draco-
nienne? Donc, on risque - et moi, c'est les commentaires
que j'ai de tous les organismes que j'ai rencontrés - on risque de
changer les objectifs des groupes qui se sont mis en place dans le milieu. Le
fait de changer ça, on va aussi attaquer les motivations des gens. Les
gens exigent que l'autonomie soit maintenue alors que ce qu'on va faire
maintenant, ça va être via les régies régionales.
(20 h 30)
Ce qu'on va faire avec les groupes, c'est que finalement,
la régie va leur imposer des priorités et des clientèles
et c'est vers ça qu'on s'en va. Et le fait qu'on leur impose... Je vais
essayer de prendre un, exemple ou, en tout cas, d'être plus clair dans ce
que je veux dire par là. Si la régie décide, dans une
région, que tel organisme communautaire, on en a besoin pour
répondre à telle clientèle qui va être
complémentaire au réseau... Et le réseau, ce sont les
institutions comme les hôpitaux, qui s'occupent de toutes les
clientèles, que ce soit l'aide psychiatrique en santé mentale ou
toutes les autres, on devra devenir complémentaires. Donc, on dira aux
gens, à partir du programme finalement qu'on aura amené, le plan
d'organisation des services qui sera élaboré: II faut que vous
répondiez à telle clientèle et que vous nous donniez tel
service. Donc, c'est ce qu'on dit, vous devenez sous-contractants des
établissements de services qui font surtout du curatif. Donc, vous allez
répondre à cette clientèle-là et on va vous payer
pour le service que vous rendez et pour la clientèle que vous desservez.
On va négliger le préventif parce qu'eux autres vont devoir
maintenant s'occuper de la clientèle en traitement qu'on va leur donner.
Ils devront répondre pour avoir le contrat de services à ce qu'on
va leur avoir demandé dans le fameux plan d'organisation des services
venant de la régie. Donc, ils deviennent des sous-traitants. Ils
s'occupent de la clientèle qu'on leur envoie des institutions. Donc, le
préventif est ignoré, on fait du curatif et c'est là que
les gens sont inquiets en leur disant que c'est bien plus le secteur
santé qui va récupérer le mouvement communautaire.
Est-ce qu'en plus, et c'est une possibilité, ce
n'est pas une intention, mais c'est une possibilité d'imposer même
une problématique aux organismes, il ne faut pas l'oublier. Est-ce qu'on
ne serait pas tenté, à un moment donné, de dire aux
maisons de jeunes: Vous devrez vous occuper non pas de cas particuliers, mais
d'une situation problématique actuelle inquiétante qui est le
suicide chez les jeunes, par exemple. Donc, on pourra même imposer des
problématiques à ces gens-là. Moi, je dois vous dire, pour
les avoir rencontrés, s'ils ne vous l'ont pas dit, ils vont certainement
vous le dire bientôt, j'en suis sûr. En tout cas, moi, c'est ce
qu'ils m'ont dit et je n'en doute pas. Les gens préfèrent
finalement le système actuel à la réforme, en demandant,
par contre, ce qu'ils exigent depuis des années, les points que j'ai
énumérés tantôt: une véritable
reconnaissance, y compris de leur autonomie, avec une financement
étatique adéquat, qui vont leur permettre de continuer de
répondre à leur clientèle avec la personnalité
propre des organismes qu'on connaît. Donc, ce serait de maintenir le SOC
d'une façon régionalisée. Il faudrait effectivement qu'on
accepte qu'il y ait un financement global. Les gens le reconnaissent et ils
l'ont toujours fait de toute façon, en ayant un certain pourcentage, une
partie du financement autonome, ce qui serait probablement l'idéal. On a
déjà commencé à le faire et il faudrait
peut-être l'envisager, et je vous dis ça d'une façon
très positive, pour permettre de continuer à utiliser le
bénévolat qu'on y retrouve, la motivation qu'on y retrouve et la
connaissance du milieu que ces gens-là desservent. Est-ce que ce ne
serait pas une politique par secteur, telle qu'on a commencée au niveau
des maisons de jeunes, au niveau des maisons d'hébergement? Une
politique par secteur, avec des plans triennaux qui seraient
indexés.
N'oublions pas que les demandes ne seraient pas ce qu'elles
sont aujourd'hui et la situation ne serait pas aussi difficile et
compliquée pour ces groupes-là aujourd'hui si on avait seulement
indexé l'enveloppe au cours des dernières années. Donc, il
va falloir en tenir compte. Il devrait y avoir une enveloppe par secteur tout
en maintenant, à tout le moins pour le moment, les quatre secteurs
actuels. Il faudrait se mettre dans la tête aussi, et c'est une
réalité. Le communautaire, ça ne veut pas dire
pauvreté et ça ne veut pas dire que ça égale
toujours les pauvres. Ça peut vouloir dire, par exemple, que, oui, c'est
la clientèle qu'on aide puisqu'ils sont issus de besoins de leur milieu,
et les gens dans le besoin sont souvent des pauvres, mais pas toujours. Qu'on
regarde certaines clientèles qu'on aide, que ce soit les femmes battues
ou les hommes violents, il ne faut pas penser que ce sont des gens pauvres,
loin de la. Donc, I va falloir, je pense, commencer à percevoir le
milieu communautaire non pas nécessairement comme étant
égal à pauvreté, comme on a fait souvent le rapprochement
entre coopératives et petits organismes de broche à foin, alors
qu'on a la preuve que c'est tout à fait le contraire au Québec.
Donc, les organismes communautaires sont importants, sont de plus en plus
importants. Il faut leur donner la chance de grandir puisqu'ils ne nous
coûtent pas cher pour ce qu'ils nous rapportent. On a déjà
commencé les contrats de services, vous le savez, en santé
mentale. Ça permet et ce n'est pas négatif, totalement
négatif, loin de là... En commençant les contrats de
services, on a commencé à régler les problèmes du
réseau. Donc, la complémentarité par rapport à une
définition; ce qu'on veut leur amener, c'est par rapport à une
imposition. Donc, ça veut dire qu'on va modifier l'approche,
il faut en être bien conscient. En tout cas, c'est la perception
que les groupes ont.
On va modifier l'approche qui existe maintenant dans les organismes
communautaires et qui veut que les gens vont, d'une façon
peut-être assez naturelle, voir ces groupes-là, parce que ce sont
des groupes qui ne sont pas du réseau, qui sont, comme je le disais
tantôt, issus du milieu et qui sont très sensibles à
ça. Très souvent, dans ces organismes-là, les
bénévoles qu'on y retrouve avec le temps, ce sont des gens qu'on
a aidés, je ne dirais pas très souvent mais d'une façon
régulière. Donc, si on ne veut pas une politique par secteur, on
pourrait regarder secrétariat aux organismes à l'action
communautaire. Il y a peut-être moyen de les garder tels qu'ils sont en
parallèle, en complémentarité, sans imposition. Si on
doutait de leur efficacité, si les services rendus n'étaient pas
adéquats au moment où on se parle, je pourrais dire que là
c'est une autre affaire, mais ce n'est pas ce qu'on identifie
présentement et ce n'est pas ce qu'on voit. Donc, les gens, par rapport
à ça, ils sont inquiets par rapport à la réforme.
Je dois vous dire qu'ils le sont de plus en plus à force d'en discuter.
Ils se posent des questions, par exemple, je prends juste un exemple, sur le
mode d'élection par rapport aux 20 % qui seront nommés, sachant
que sur des territoires il y a des dizaines et des centaines d'organismes
individuels. Et là, ça deviendra, finalement, entre eux qu'ils
vont choisir. Ça aussi, le mode d'élection, dans la pratique,
comment ça va se faire?
Moi, je dois vous dire que les gens, quand ils demandent une autonomie,
ils demandent une autonomie toujours en rendant des comptes. Ils ne
reconnaissent pas le fait que le fait qu'ils reçoivent un montant de
l'État, ça les libère de tout contrôle. Ils sont
prêts à le faire et ils le font déjà par rapport au
bilan qu'ils soumettent, à tous les détails lorsqu'ils font une
demande. Donc, l'évaluation est là, sauf que l'évaluation
qu'on veut en faire maintenant, ça se fera à partir de
critères élaborés par la régie régionale.
Ça devient effectivement... On est en train d'en faire des secteurs du
réseau qui vont nous coûter moins cher, mais à qui on va
imposer totalement. Et ça, les gens ne sont pas d'accord. S'ils sont
d'accord, oui, avec l'enveloppe protégée, l'enveloppe
protégée ne vient en rien garantir qu'il se fera du
développement. Quand on sait que les besoins sont beaucoup plus grands
que la clientèle qu'ils sont capables de desservir, juste à
regarder les listes d'attente maintenant et les refus que ces groupes-là
sont obligés de faire à peu près dans tous les coins. Ce
que les gens demandent ou, en tout cas, ce qu'ils expriment et que moi j'ai
entendu, ce sont les craintes que je viens de vous exprimer. Par rapport
à la reconnaissance qu'on leur fait maintenant, ils sont satisfaits, au
niveau du langage. Par rapport à ce qui est décrit là,
oui, au niveau de la présentation. Mais leurs inquiétudes, je
viens de les exprimer d'une façon assez globale et
générale, et je tenais à le faire parce que c'est la
survie même des organismes communautaires qu'on est en train de traiter.
Il faut le faire maintenant, je dois vous dire. C'est évident que je ne
suis pas membre de la commission des affaires sociales, et vous allez avoir
à en discuter lors du projet de loi et de l'élaboration de la
politique et tout ça. Sauf que ces craintes-là, il faut en
discuter maintenant parce que la prochaine fois qu'on risque de s'asseoir ici
pour les crédits, donc dans une année, il y a des
décisions qui vont être prises et des lois qui vont être
votées. Et on va avoir joué dans l'avenir des organismes
communautaires.
C'est évident que ce n'est pas nécessairement tout ce
qu'on a entendu jusqu'à maintenant, même si les gens ont soumis
des modifications à apporter. Si vous regardez les modifications qui
sont soumises par la table du regroupement, ça va exactement dans ce
sens-là, ça demande qu'on retire, qu'on enlève ou qu'on
garantisse une autonomie. J'ai exprimé, je dois vous dire, des
inquiétudes que je partage en grande partie, par ces groupes-là.
Par rapport à tout ce que je viens d'exprimer, ça m'amène
à ma question: Est-ce que toutes ces craintes vont faire en sorte qu'on
va modifier si on n'enlève pas tel que demandé les organismes
communautaires dans la structure qui est proposée? Est-ce qu'on est
prêt à leur donner plus de garantie d'autonomie par rapport
à leur fonctionnement? Est-ce qu'on est prêt à
reconnaître davantage ce qu'ils sont ou si on va plutôt maintenir
l'orientation qu'on s'est donnée et décider de ce qu'ils devront
être?
M. Côté (Charlesbourg): Une chose que je voulais
faire cet après-midi quand j'ai commencé à échanger
avec le député de Shefford - parce que ça ne m'arrive pas
très souvent de pouvoir le faire - c'est de le féliciter pour ses
10 ans de parlementaire puisque c'est 1981, si ma mémoire est
fidèle, qu'il a été élu pour la première
fois député de Shefford. Bien contre notre volonté, il a
renouvelé en 1985 et en 1988 mais en 1989, il a mérite d'avoir
passé à travers et de fêter son dixième
anniversaire. Mes félicitations s'arrêteront là pour ce
soir.
Je pense qu'on va plus se frotter les oreilles ce soir qu'on ne l'a fait
cet après-midi parce que sa longue intervention me laisse perplexe,
mêlé, mélangé, abasourdi, ahuri et tout ce beau
vocabulaire parce que vous avez changé de cap à plusieurs
reprises dans votre intervention jusqu'au point de dire à un moment
donné, après avoir fait la nomenclature des choses qui
supposément ne fonctionnaient pas ou qu'on appréhendait qui ne
fonctionneraient pas, que dans l'écrit ça allait, que dans les
paroles ça allait, mais qu'on appréhendait encore quelque chose
dans l'avenir.
On va tenter d'en démêler un certain nombre. J'ai pris
certaines notes. On va tenter
de vous situer ça dans le contexte dans lequel ça s'est
opéré et où ça va s'opérer.
Oui, les organismes communautaires sont nécessaires. S'Hs
n'étaient pas là, il faudrait les inventer. Oui, les organismes
communautaires sont un support exceptionnel qui autrement serait comblé
à coups de centaines et centaines de millions de dollars par de
l'institutionnel. Oui, des organismes communautaires font un certain travail
d'autofinancement et ça a toujours été clair depuis Mme
Lavoie-Roux, dans son document d'orientation. Nous avons pris la relève
qu'il y avait et qu'il y aurait autonomie, totale autonomie au niveau des
organismes communautaires. À un point tel que c'est inscrit dans les
documents d'orientation, c'est aussi inscrit dans les documents de la
réforme et c'est aussi inscrit à l'intérieur du projet de
loi. Autonomie d'orientation, c'est clair. Donc, autonomie d'orientation.
Il va y avoir du financement, ça aussi c'est clair qu'il va y
avoir du financement. Ou'on vienne me dire que ça, ce n'est pas de la
reconnaissance, je me demande ce que c'est de la reconnaissance. De la
reconnaissance, c'est de prendre 150 000 000 $ et leur dire: Partagez-vous les,
faites ce que vous voulez avec, et si vous n'en avez pas assez, l'année
prochaine, vous reviendrez nous voir et vous nous en demanderez davantage.
Ça, c'est un peu trop reconnaissance à mon goût. Ce n'est
pas comme ça. Quand on sollicite des finances publiques, de l'argent, il
faut qu'il y ait des conditions qui se rattachent à ça.
Aujourd'hui, que je sache, les sommes qui sont attribuées aux organismes
communautaires nécessitent à tout le moins un semblant de
complémentarité. Qu'on vienne nous sortir l'épouvantail
à moineaux d'un placard actuellement en disant que la
complémentarité obligatoire va faire en sorte de faire
disparaître les organismes communautaires, c'est effectivement un
épouvantail à moineaux et ce n'est pas l'objectif au moment
où on se parle.
Ce que j'ai toujours dit, ce que je vais continuer de dire et ce qu'on
va appliquer, c'est qu'il n'est pas vrai qu'on va prendre 60 000 000 $ demain
matin et 100 000 000 $ dans cinq ans et qu'on va dire: Amusez-vous avec. Faites
ce que vous voulez dans le champ avec. (20 h 45)
Je ne dis pas que les organismes communautaires font ce qu'ils veulent
et s'amusent avec. Ce n'est pas ça que je dis pour qu'on se comprenne
bien. Les organismes communautaires font, règle générale,
du travail complémentaire au ministère. SI le programme est au
ministère de la Santé et des Services sociaux, ça doit
avoir une certaine connotation avec les orientations du ministère. Si
ça n'en a pas, ils se feront financer ailleurs, dans un autre
ministère. Alors, ça me paraît être assez clair
merci, et c'est comme ça que ça va continuer de
procéder.
Donc, la complémentarité, oui. Pas une
complémentarité aveugle. Ce n'est pas ça dont il est
question. L'autonomie d'orientation, la liberté qu'ont les organismes
communautaires quant à leur choix et à leur orientation et qui
est très bien définie dans la loi, s'accompagne d'un principe
tout aussi valable qui est celui de la liberté du ministère de
financer ou de ne pas financer. C'est clair. L'un ne va pas sans l'autre. Chez
nous, c'est comme ça que ça va aller. Donc, quand des gens disent
récupération par l'approche santé en termes
d'inquiétudes, il y a des organismes communautaires qui se sont fait
effectivement récupérer par l'approche santé, mais ils
étaient très heureux. Il y a des organismes communautaires, y
compris en Montérégie, qui ont été
récupérés par l'approche santé et qui ne s'en
plaignent plus aujourd'hui. Pas que j'encourage du tout. D'ailleurs, dans la
réforme, c'est très clairement indiqué qu'on doit mettre
fin à ces pratiques et de manière assez claire. Oui, c'est un
danger qui demeure. Peu importe qu'on demeure dans la situation actuelle
financée par le central ou dans la situation de la réforme
financée par le niveau régional, vous demeurez toujours dans une
situation où il y a une possibilité de récupération
par l'approche santé. Et elle va être là, peu importe le
niveau qui fait le choix sur le plan financier.
Un autre élément que vous évoquez. Oui, c'est bien
beau 20 % des votes, mais ce n'est pas nécessairement du fait qu'on vote
qu'on décide. Ce n'est pas fort bien, bien, en... Moi, je
préfère avoir 20 % des votes que ne pas en avoir pantoute. Puis
peut-être qu'il y a d'autres corps électoraux 20 % ou de 40 %
auxquels je peux m'allier ou m'associer pour créer une certaine force de
frappe qui va nous permettre de faire un certain nombre de choses au niveau
d'une régie régionale. Vaut mieux 20 % d'un collège
électoral, 20 % de la régie régionale que rien du tout. Il
n'y a rien qui me dit que demain matin le monde municipal ne nous supportera
pas, c'en fait un autre 20 %, c'en fait 40 %. Puis il n'y a rien qui me dit que
dans le monde socio-économique, éducatif et culturel il n'y a pas
de gens qui peuvent être sympathiques à la cause du communautaire.
Donc, c'est une argumentation qui ne tient pas debout parce que, au contraire,
pour une des premières fois on reconnaît de manière
très claire, explicite dans la loi que les organismes communautaires ou
leurs représentants ont droit de vote.
L'argumentation de dire: Dans des régions, vous savez, il y a
beaucoup d'organismes communautaires, on ne sait pas qui va représenter
qui. C'est leur problème, ce n'est pas le mien. Quand on dit qu'on forme
le collège électoral des organismes communautaires au niveau
d'une région et qu'ils devront se désigner 20 % de
représentants, si la personne dont vous parlez, qui représente un
groupement, n'est pas assez forte pour se faire élire, c'est qu'elle a
des
problèmes de représentativité. Et ce sont les
organismes communautaires qui vont désigner leurs représentants
au niveau de la régie régionale. Donc, s'ils ont des "pouiches",
ce sera des "pouiches" qui les représenteront et s'ils nomment des
personnes qui peuvent les représenter dignement et avec tout le
background qu'il faut, tant mieux pour eux autres. Mais ce n'est pas le
ministère qui va décider ni la régie régionale qui
représente les organismes communautaires, parce que la mise en oeuvre
des régies régionales appartient au ministère. Elle
n'appartient pas aux CRSSS, elle n'appartient pas aux CLSC, elle appartient au
ministère. C'est le ministère qui va mettre en place les
régies régionales. Vous avez évoqué de faibles
budgets. Vous étiez presque scandalisé des faibles budgets
dévolus aux organismes communautaires. Vous auriez dû vous
scandaliser bien avant parce que 1981-1982, on disait tantôt qu'on
fêtait votre dixième anniversaire, ça nous marque toujours
les premières années qu'on arrive en politique. Vous devez vous
rappeler ça, ce qu'il y avait comme budget au SOC en 1981-1982, 4 391
000 $; au maintien à domicile, 3 312 000 $, pour un total de 7 703 000
$. Ça devait être une préoccupation, à ce
moment-là. Puis on ne peut pas dire que ça a été
une montée fulgurante de la reconnaissance de la pertinence des
organismes communautaires pendant les années qui ont suivi: en
1982-1983, un total de 11 000 000 $; en 1983-1984, 13 000 000 $; en 1984-1985,
18 000 000 $. Et après ça, ça a été 25 000
000 $, 26 000 000 $, 33 000 000 $, 38 000 000 $, 45 000 000 $, 51 000 000 $, 56
000 000 $. Je pense que s'il y a une place où des organismes
communautaires ont été reconnus en termes de budget, c'est bien
à partir de 1985-1986. Alors, ne venez pas me servir ça comme
élément de peur parce que je vais m'inquiéter grandement
sur la qualité du raisonnement quant au reste. Et vous me dites: Les 40
000 000 $ annoncés dans la réforme, c'est très peu. C'est
très peu. Ça va prendre des 60 000 000 $ actuels et ça va
l'augmenter à 100 000 000 $ et, en tenant compte de l'indexation,
probablement un peu plus. Vous ne viendrez pas me dire que 100 000 000 $, dans
cinq ans, aux organismes communautaires, c'est à peu près rien. Y
en aurait-u des lits, à Granby, pour 100 000 000 $, demain matin? Je
pense qu'on en entendrait parler longtemps. Vous demandez un projet de 5 000
000 $ ou 6 000 000 $ et ça fait 10 ans que vous en parlez et vous allez
finir par l'avoir. Je trouve que ce n'est pas si mal. Donc, si vous travaillez
10 ans pour 5 000 000 $ ou 6 000 000 $, et qu'on en arrive à une vitesse
de croisière à 100 000 000 $ indexés ou plus ou moins,
pour les organismes communautaires, ça doit quand même être
quelque chose.
J'ai aussi rencontré des organismes communautaires. Ce n'est pas
uniquement votre apanage. Je les ai rencontrés, on les a reçus en
commission parlementaire lorsqu'on a entendu 166 mémoires. Ils
étaient très présents. Ils sont venus nous dire un certain
nombre de choses dont on a tenu compte. Et dans la finalisation de la
réforme, je les ai rencontrés, on a échangé avec
des représentants. Bien sûr, pas tous les représentants
parce qu'on en a invité un certain nombre pour être capables
d'avoir des discussions au niveau de ce qu'il devait y avoir à
l'intérieur de la réforme. Ils sont satisfaits des textes qu'il y
a sur l'autonomie. J'ai décidé que le financement des organismes
communautaires se ferait par les régies régionales avec un budget
protégé, leur signifiant ainsi que ce n'était pas un
plafond mais que c'était un plancher et qu'on pouvait en ajouter. J'ai
aussi accepté de financer, sur le plan provincial, des regroupements, ce
qui n'était pas le cas auparavant. Parce que la plus grande crainte des
regroupements était de disparaître littéralement. Parce que
mon optique, en premier, c'était de dire: Si vous devez exister sur le
plan provincial, ce sont des regroupements sur le plan local qui
décideront de vous subventionner et l'argent qu'on donne au niveau des
regroupements maintenant, on va le donner en bas. Et si la base décide
que vous devez exister, que vous êtes suffisamment représentatifs,
elle décidera. J'ai quand même accepté. Je suis bon prince
et je pense que c'est une bonne décision, au bout de la ligne,
après analyse, de maintenir le financement des regroupements au niveau
provincial. Et pas de me contenter de ça, de faire même davantage
avec eux. De dire... Vous dites assez souvent: Ah! on est mal compris, on n'est
pas toujours bien entendus et on n'est pas impliqués dans le processus
décisionnel. Alors, ce qu'on a fait, on a dit: Parfait. On va vous
associer, par groupes, à la définition des programmes.
Deuxièmement, on va faire avec vous la grille d'évaluation pour
être capables de faire une reddition de comptes qui ne soit pas celle qui
s'apparente au réseau habituel d'un centre hospitalier, d'un centre
d'accueil d'hébergement. J'ai même dit mieux que ça. J'ai
dit: Vous allez préparer la formule d'évaluation et c'est sur
cette base-là qu'on va travailler. Ce n'est pas le ministère qui
va la travailler, c'est vous autres, les organismes communautaires, qui allez
nous déposer ce que pourrait être une fiche d'évaluation et
c'est à partir de vos documents qu'on va travailler. Il me semble bien
que c'est un changement d'attitude assez important. En plus, dans la
planification des programmes, pour chacun des groupements, on va planifier avec
vous autres, on va échanger. Là, il y a une existence sur le plan
provincial d'un regroupement qui est nécessaire et ça me justifie
de vous financer et de travailler avec vous autres pour tenter de bonifier les
choses. Et tant mieux si on les bonifie!
Finalement... Et je terminerai là-dessus, parce qu'on va
commencer par échanger, là, on va arrêter de se faire des
discours. Ce qui m'étonne, vous qui venez me dire que vous avez
rencontré bien du monde sur le plan des organismes
communautaires, que bien des gens sont venus vous sensibiliser au
phénomène que ce qu'il y a dans la réforme, ce qu'il y a
dans la loi, c'est même dangereux pour les organismes communautaires,
vous qui avez toute une série de points à soulever, étant
si bien Informé de la problématique au niveau des groupes
communautaires, pouvez-vous me dire pourquoi, lorsqu'on a débuté
l'adoption de la loi 120, article par article, et que votre formation politique
a demandé des auditions, et que j'ai accordé à votre
formation politique une audition d'une journée et que vous avez choisi
d'entendre six groupes, que vous n'avez retenu aucun groupe des organismes
communautaires et que vous avez retenu uniquement des producteurs de services
que sont les médecins, que sont les CLSC, que sont les centres d'accueil
et d'hébergement, et que vous n'avez retenu que ceux-là... Est-ce
que vous auriez un problème de communication à l'intérieur
de votre propre parti, avec votre critique officiel, en ces matières, ou
si c'est parce que, aujourd'hui, il est de bon aloi de faire un bon plaidoyer
pour les organismes communautaires, pour être capables de leur dire que
vous les avez défendus? Mais quand on a parlé
véritablement de la loi 120 et des enjeux réels au niveau de la
loi 120, évidemment le poids n'était pas suffisant à
l'intérieur du parti pour les Inviter pour être un parmi six,
alors que quant à nous, on leur dit dans la réforme: 20 %, c'est
au moins un de cinq, et ça, c'est aussi important.
Le Président (M. Williams): Merci, M. le ministre. M. le
député de Shefford.
M. Paré: Oui. Très rapidement, je ne reprendrai pas
tout, mais pour vous dire que oui, moi, je suis d'accord pour qu'on
échange parce qu'on n'est pas ici... On n'est pas ici pour seulement
faire des discours, comme vous dites, sauf que j'ose dire, en vous
écoutant, que je n'ai pas l'impression que vous faites un discours et je
suis content de vous entendre. Donc, c'est le genre d'échange que je
trouve très utile et sur lequel je n'ai pas l'impression que vous avez
fait un discours parce que vous avez repris les points dont je voulais
discuter. Je ne répondrai pas pour mes collègues, je dois vous
dire, je vais répondre pour moi, par exemple. Premièrement, U y
avait juste six groupes, n'oubliez pas ça, et moi, ce que j'ai dit aux
organismes communautaires, c'est que moi, je ferais valoir leur point de vue au
moment opportun, parce que les crédits s'en venaient. C'est exactement
ce que je fais.
M. Côté (Charlesbourg): si j'étais dans votre
situation dans les mêmes circonstances, probablement que je ferais la
même réponse, mais je serais mal à l'aise avec.
M. Paré: Je ne le suis pas du tout. Je dois vous dire que
je ne le suis pas du tout, et probablement... Je dois vous dire que les
commentaires que je viens de faire en vous disant que je me considère
comme porte-parole de bien du monde, je ne dis pas de tout le monde, c'est
évident, ils vont vous être faits. Donc, ce que je fais, c'est que
je vous donne de l'information finalement...
M. Côté (Charlesbourg): C'est un avis...
M. Paré:... par rapport à des choses qui, à
mon avis, représentent des arguments qui vont venir de façon
très formelle, par rapport à des groupes qui, si vous n'avez pas
déjà reçu la documentation, vous allez la recevoir, par
rapport à des amendements qu'ils vont vous demander à la loi 120
qui va dans le sens non pas du discours, mais de l'intervention que j'ai faite
sur des points bien précis. Vous avez même - et ça, c'est
très honnête et correct - confirmé des craintes que j'avais
exprimées, parce que c'est ce que vous défendez, et c'est
correct, vous avez le droit de le défendre. J'ai le droit, et les
groupes aussi, de penser différemment.
M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.
M. Paré: Quand on parle, et ça, je dois vous dire
que je ne trouve pas ça correct, qu'on donnerait 60000000$ ou 100
000000$ dans cinq ans sans contrôle, vous allez avouer avec moi qu'il y
en a du contrôle à l'heure actuelle, qui n'est pas un
contrôle dans le fonctionnement comme tel, sauf qu'on exige avant de
donner. Vous savez, pour les montants qu'ils reçoivent, ces
gens-là, comme je le disais tantôt, remplissent une formule, sont
référés... Vous savez, c'est tellement difficile...
M. Côté (Charlesbourg): Oui...
M. Paré:... de recevoir de l'argent dans les programmes
que ce n'est pas de l'argent perdu. Vous allez être d'accord avec moi.
(21 heures)
M. Côté (Charlesbourg): II est clair, je vous l'ai
dit publiquement et ça ne me gêne pas de le redire, que nous... Et
c'est ça qu'on travaille avec eux, qu'on ne peut pas avoir les
mêmes exigences pour quelqu'un à qui on donne 2 000 $, 5 000 $, 10
000 $, 15 000 $, 20 000 $ que pour quelqu'un à qui on donne 50 000 $,
100 000 $, et que pour quelqu'un à qui on donne 200 000 $. Il me semble
qu'H doit y avoir une adéquation quant à nos exigences de
reddition de comptes par rapport aux montants qu'on donne. Et c'est ça,
quand j'ai parié d'évaluation, ce qu'ils ont souhaité,
c'est qu'on n'ait pas uniquement une évaluation de chiffres, parce que
ça peut mentir, aussi, des chiffres, mais qu'on ait aussi une
évaluation qualitative du travail produit, et ça, c'est
rendre justice aux organismes communautaires, et c'est ça qu'on souhaite
faire.
M. Paré: Ça, j'ai mentionné tantôt,
dans l'intervention que j'ai faite, qu'il faut aussi faire attention de ne pas
penser qu'un organisme communautaire veut dire nécessairement petit et
pauvre. De plus en plus, II y a des groupes communautaires qui vont être
importants et ils ont droit à la même autonomie, pour autant
qu'effectivement ils rendent le service. Parce qu'il y a une évaluation
qui se fait par rapport à ce qu'on donne. Mais il y a une phrase que
vous avez dite et qui n'est pas pour rassurer, quand vous avez dit... Je vais
essayer de la reprendre dans le même contexte. De toute façon, on
le fait l'un en face de l'autre, vous pourrez me reprendre si ce n'était
pas l'esprit ou le sens que vous avez utilisé.
Vous avez dit: On est prêts à reconnaître leur
autonomie, mais si on n'est pas d'accord, je garde la liberté de
financer.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Paré: Bien, c'est la crainte que ces gens-là ont
parce qu'à partir de la régie, maintenant, on va, dans ce qu'eux
identifient comme des contrats de services, exiger qu'ils rendent tel service.
Donc, ça va être du financement par service. Est-ce que là,
on ne risque pas justement la perte d'une certaine autonomie dû au fait
que ces gens-là vont devoir répondre à une commande bien
précise s'ils veulent être financés, sinon, dans des
régions, il y a des organismes communautaires qui peuvent perdre leur
financement, des organismes existants?
M. Côté (Charlesbourg): je comprends qu'il puisse y
avoir des craintes. tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas dans l'exercice,
on va effectivement parler d'un certain nombre d'appréhensions et,
évidemment, on va faire affaire avec des humains un peu partout. bon. ma
difficulté à moi a toujours été de comprendre qu'on
pouvait davantage sensibiliser un pouvoir central qu'un pouvoir régional
qui, normalement, est beaucoup plus près de toi et qui a, règle
générale, une meilleure connaissance de tes besoins.
Fondamentalement, je suis issu des régions et je pense
très sincèrement que les gens seront toujours mieux servis par un
pouvoir qui est plus près d'eux. Je sais que cette crainte-là
existe, j'en ai discuté avec eux. Dans les décisions qu'on a
prises quand on a dit qu'on allait transférer, on a dit: Oui, on va
transférer, oui, ça va être une enveloppe gelée et
elle va être gelée, si ma mémoire est fidèle, ou pas
décentralisée avant avril 1993. C'est ça, c'est ça,
oui. J'avais pensé à avril 1993, mais j'ai dit: Au moment
où je le déciderai. De telle sorte que ça peut être
encore plus tard que 1993 si j'ai la certitude qu'au niveau des régions,
on n'est pas prêts à recevoir ce programme qui doit être
perçu comme un programme plancher comme enveloppe et non pas comme
plafond.
À partir du moment où les régies régionales
vont devoir gérer des enveloppes et donner des services, je fais le pari
que les régies régionales vont encourager davantage les
organismes communautaires parce qu'ils vont pouvoir produire des services
à moindre coût et que ce qui est aujourd'hui un plancher va
véritablement être un plancher et il va s'ajouter des sommes dans
des expériences qui vont pouvoir se faire au niveau régional.
Mais je comprends, et je le comprends très bien, qu'il puisse exister
parmi ces groupes de la réticence. Rappelez-vous, lorsqu'on a eu la
commission parlementaire il y a un an, des régions sont venues avec des
organismes communautaires témoigner devant la commission parlementaire
et nous dire qu'eux n'avaient pas de craintes dans leur région quant
à la possibilité que la région puisse gérer
l'enveloppe au niveau du support aux organismes communautaires. Qu'il y ait des
appréhensions, je le comprends, et si je peux encore faire davantage
pour éliminer ces appréhensions-là, ça va me faire
plaisir de le faire, parce que l'esprit dans lequel on le fait, quant à
moi, il est très clair, très, très clair.
M. Paré: Mais il n'est pas de votre intention d'accepter
une des demandes qui sont faites, que ce soit un financement de base. On s'en
va effectivement vers un financement par service.
M. Côté (Charlesbourg): C'est quoi, pour vous, un
financement de base?
M. Paré: Un financement de base, ce serait comme, bon,
dans une certaine catégorie, que ce soit maison de jeunes ou service...
On pourrait prendre tous les organismes qui existent déjà, pour
ce style de service qui est donné, c'est un minimum pour ceux qui
répondent déjà aux critères qu'on connaît ou
à d'autres critères. C'est un minimum de temps par maison de
jeunes, par maison de femmes ou quelque chose, qui rendent des services selon
leur personnalité propre tel qu'ils le font déjà. Parce
qu'on n'est pas en train de mettre sur pied de nouveaux organismes, on n'est
pas en train d'élaborer une nouvelle patente, excusez-moi, on est en
train tout simplement de considérer des organismes existants.
M. Côté (Charlesbourg): II existe déjà
à l'intérieur du SOC des programmes qui sont, eux,
encadrés et qui ont une mission bien spécifique. Ça
existe, ce n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter, c'est là. C'est
appliqué, des gens y vont, première année, deuxième
année, troisième année,
avec des ajouts sur le plan budgétaire. Donc, ça existe
déjà, et quand on va transférer, on va transférer
les programmes dans ces cas-là. Ça n'existe pas dans tous les
programmes au niveau du SOC. Ce sont des choses qui existent. Est-ce que demain
matin, on va dire: On transfère à la régie
régionale une enveloppe de 12 000 000 $, et ça n'inclut pas les
centres d'aide aux victimes d'agressions sexuelles, les centres de femmes, les
maisons d'hébergement communautaire jeunesse? Je pense qu'on
détruirait une bonne partie de ce qu'on a bâti au cours des
dernières années, qui peuvent être questionnés, mais
qui fondamentalement ont rendu de bons services à la communauté
puisqu'on continue de les financer, et qu'ils doivent avoir une certaine
permanence. C'est dans cet esprit-là que ça va se faire.
Le Président (M. Williams): M. le député de
Matapédia veut continuer dans cet...
M. Paradis (Matapédia): Tout à l'heure, le
député de Shefford m'a dit de demander la parole si je voulais
intervenir, alors c'est ce que je fais. En ce qui me concerne, je trouve quand
même surprenant d'entendre ses propos. Il aurait dû nous suivre
lorsque nous avons entendu tous les organismes qui ont bien voulu se faire
entendre lors de l'audition du projet de loi 120. Je pense qu'il n'aurait pas
le questionnement qu'y a ce soir. Je trouve quand même très
surprenant qu'on soit si inquiet de voir apparaître des
responsabilités et des devoirs au niveau des régies
régionales. Grand Dieu, que nous avons entendu, le pouvoir aux
régions, la responsabilité aux régions, le transfert des
responsabilités aux régions... On a entendu ça combien de
fois, et redit et redit. Ce soir, je suis surpris d'entendre: C'est
inquiétant de voir des budgets dévolus à des régies
régionales. Mais les régies régionales, ce n'est pas une
structure qui va décider des choses, ce sont des hommes, des femmes qui
vont faire partie de ces structures, qui vont aussi décider d'un certain
nombre de choses. Je trouve très étonnant les propos du
député de Shefford, compte tenu qu'on a déjà eu des
échanges dans d'autres domaines, dans une autre commission
parlementaire, et que ce soir il nous amène avec, en tout cas, un
certain étonnement, ses réticences à voir assurer par la
régie régionale, assurer par des gens du milieu qui sont capables
de mettre en cause une évaluation un petit peu plus certaine, un petit
peu plus proche des organismes communautaires, la peur de voir par ces
mêmes personnes évaluer les propres organismes communautaires.
En tout cas, je trouve ça étonnant, je trouve ça
étonnant, d'autant plus qu'on revendique de plus en plus d'autonomie des
réglons. C'est quand même surprenant de sa part, surprenant aussi
de sa part de voir qu'on a doublé les budgets des organismes
communautaires, et de ne pas le reconnaître, de dire qu'on est en train
de mettre en danger les organismes communautaires. Je ne sais pas où I
veut en venir avec ça, mais enfin. On a doublé, depuis 1985, le
budget des organismes communautaires, c'est quand même très,
très, très important, de 26 000 000 $ à plus de 56 000 000
$. C'est quand même important. Ceci étant dit, je pense que c'est
intéressant de voir la complémentarité qui peut se
développer. Moi, je suis, des fois, ahuri de voir, dans mon bureau, des
organismes communautaires qui viennent me demander toujours des augmentations
de budget, de part et d'autre. Puis je leur demande: Avez-vous contacté
tel organisme communautaire? Je pense qu'on pourrait, à partir de tel
autre organisme communautaire, avoir une certaine
complémentarité. On l'a fait, depuis deux ou trois ans, et
ça a apporté des résultats tout à fait
intéressants.
Dans ce sens-là, je pense que la complémentarité,
non seulement avec les programmes du ministère de la Santé et des
Services sociaux mais la complémentarité, même entre les
établissements de santé et de services sociaux et même la
complémentarité entre les différents organismes
communautaires, est hautement souhaitable. On a commencé à le
faire et j'espère qu'on va continuer de le faire. J'espère
surtout et avant tout que les organismes communautaires ne deviendront pas des
structures de l'État ou un prolongement de l'État. Je pense qu'il
y a des gens là-dedans qui croient à ce qu'ils font. Ils ont des
missions qu'Hs se sont données, Hs ont été chercher du
financement, le gouvernement... l'État les supporte dans ce
financement-là. Ces organismes communautaires ont permis des
innovations, jusqu'à un certain point, Hs nous ont apporté des
choses très Intéressantes et il faut les supporter dans ce
sens-là. Mais il ne faudrait surtout pas qu'ils deviennent des
structures de l'État. Je pense que l'État est suffisamment bien
structuré et que ce n'est pas demain qu'il faudra institutionnaliser
tout ça.
Je pense qu'il y a une évolution dans notre société
et il faut respecter cette évolution-là. Que les régies
régionales, à un moment donné, puissent faire
l'évaluation de leurs besoins dans un secteur ou dans une région
donnée? Soit. Je pense que c'est hautement souhaitable et c'est souvent
- et grand Dieu - demandé par les régions. Je souhaite que
ça puisse effectivement être donné à ces
régions-là, à ces régies-là et, par la
suite, que ces mêmes régies puissent évaluer leurs besoins
et les adapter à leur milieu. Alors, c'est dans ce sens-là, je
pense, que les régies vont être formées et j'espère
bien que ça pourra être pour le mieux-être de nos
concitoyens et de nos concitoyennes.
Le Président (M. Williams): Mme la députée
des Chutes-de-la-Chaudière.
Maisons d'hébergement pour les femmes victimes
de violence
Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Je voudrais
formuler un petit commentaire suite aux propos de mon collègue, le
député de Matapédia. C'est à mon tour d'être
étonnée parce qu'on a assisté tous les deux à la
même commission parlementaire, à l'audience des groupes qui sont
venus nous dire ce qu'ils pensaient et ce qui les inquiétait dans la
réforme. Et à ce niveau-là, j'ai entendu, moi aussi, les
groupes. Il y a des organismes communautaires qui sont venus nous dire
très clairement que ça les inquiétait que les
décisions soient prises par la régie. Et je pense que c'est un
fait que ça s'est passé comme ça. On était tous les
deux ici et je pense qu'il y en avait plusieurs autres aussi. Alors, je suis un
petit peu étonnée du commentaire de M. le
député.
Moi, j'aurais une question rapide, très précise. Je n'irai
pas par quatre chemins. On m'a souvent vanté... Ça touche
évidemment les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de
violence. Ça fait une couple de fois qu'on dépose des
pétitions en Chambre et qu'on reçoit... Si on les dépose,
c'est parce qu'on les reçoit. On m'a souvent, d'ailleurs, vanté
les mérites, si on veut, du plan triennal que votre gouvernement,
n'est-ce pas, a mis sur pied. Dans le cas des maisons d'hébergement, ce
plan-là a été accordé en 1987. On se rappellera que
c'est un plan triennal qui était fixe, comme tel, qui n'était
pas... les montants n'étaient pas indexés et tout ça. On
se rappellera aussi que ce plan triennal là, ça fait quatre ans
qu'il est sur pied, toujours au même montant. Il a été
prolongé d'un an pour permettre une évaluation, si on veut, de
tout ça. (21 h 15)
Au moment où on se parle, les maisons d'hébergement comme
telles, évidemment, ont des problèmes assez importants. Je pense
que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne sera
sûrement pas surpris de prendre connaissance... comme moi,
évidemment, il a dû avoir ça en main... des deux rapports
des maisons de regroupement. On sait que les besoins ont augmenté
à ce niveau-là, on sait que l'augmentation, en fait,
d'hébergement pour les femmes a augmenté de 7 % en un an... les
demandes seulement. On n'est pas capables, à ce moment-ci, de combler
ces demandes-là. Les besoins aussi ont augmenté, dans le sens que
ce n'est pas nécessairement uniquement d'hébergement qu'on a
besoin. On a besoin aussi de conseils, on a besoin de suivi, et ça
touche les femmes, bien sûr, mais ça touche aussi les enfants. Or,
moi, je veux bien croire que c'est intéressant, le plan triennal.
J'entendais le ministre nous dire tout à l'heure que le gouvernement de
ma formation politique, effectivement, n'avait pas fait de gros, en tout cas,
de gros scores, je veux bien. Mais comme moi, personnellement, j'ai plus de
projets que de souvenirs...
M. Côté (Charlesbourg): Que...
Mme Carrier-Perreault:... j'aimerais beaucoup ça...
M. Côté (Charlesbourg):... projets de...
Mme Carrier-Perreault: J'ai beaucoup plus de projets que de
souvenirs...
M. Côté (Charlesbourg): Oui. O. K. Oui.
Mme Carrier-Perreault: J'aimerais ça entendre parler des
projets du ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!
Mme Carrier-Perreault: alors, j'aimerais savoir ce que le
ministre a l'intention de faire. d'une part, est-ce qu'on peut avoir des
résultats de l'évaluation?
M. Côté (Charlesbourg): De...
Mme Carrier-Perreault:... On doit l'avoir terminée,
là, ça fait un an qu'on l'évalue.
M. Côté (Charlesbourg):... la manière dont
c'est présenté, je ne peux faire autrement que de le
présenter avec autant de bonhomie, d'humour que vous l'avez fait, pour
tenter de faire en sorte que vous ayez des souvenirs.
Mme Carrier-Perreault: Des bons, j'espère. M.
Côté (Charlesbourg): Comment? Mme Carrier-Perreault:
J'ai dit: Des bons.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le rapport
d'évaluation est sur mon bureau depuis une semaine. Bon.
Évidemment, j'ai quelques petites contraintes de temps moi aussi.
Malgré le fait que j'essaie de faire des heures, je ne réussis
pas nécessairement à passer à travers. Les officiers du
ministère ont fait leur travail, ils m'ont soumis les rapports
d'évaluation. C'est à moi qu'il reste de prendre les orientations
qui s'imposent dans ce dossier-là. Je vais tenter de le faire le plus
rapidement possible et faire en sorte qu'on en arrive à la
volonté d'un nouveau triennal et qu'on puisse l'annoncer le plus
rapidement possible. Mais il me reste du travail personnel à faire sur
le dossier. Cependant, ça m'évoque quand même un certain
nombre d'interrogations que je veux tenter de vous faire partager; libre
à vous de les partager ou non, et quelques inquiétudes. La
dernière évaluation à l'époque, si on se rappelle,
on évaluait les
besoins à 250 000 $. 265 000 $, et finalement, le gouvernement
avait décidé de payer 70 % de l'ensemble des besoins qui
étaient évalués à l'époque à 260 000
$. Les demandes que nous recevons dans le plan triennal, c'est 650 000 $. Il me
semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. 650 000 $,
c'est... Je dois dire que ça Interpelle beaucoup. Mais quand on foulle
l'analyse plus loin, on se rend compte que pour 15 bénéficiaires,
il y aurait 15 intervenants, donc un ratio d'un intervenant par
bénéficiaire. L'an passé, quand j'ai fait le tour de
toutes les 2400 demandes d'organismes communautaires, avec une fiche qui
était assez claire - les gens qui sont ici s'en rappelleront très
certainement - mon étonnement, c'était du salaire, du salaire, du
salaire, du salaire, du salaire, du salaire! Bien sûr qu'il y avait de
l'argent pour payer les locations d'espace et les choses inhérentes au
fonctionnement de ces espaces-là, téléphone, ainsi de
suite. Mais les demandes additionnelles de budget, c'était du salaire.
Évidemment, je ne nie pas que lorsqu'on est organisme communautaire, on
puisse avoir un salaire. Probablement que la plupart de ceux qui oeuvrent,
à quelques exceptions près, dans des organismes communautaires
n'ont pas le même salaire que quelqu'un qui fait la même job ou
à peu près dans le réseau de la santé et des
services sociaux. Bon. Je pense que là-dessus, on s'entend, on s'entend
parfaitement. Mais si la demande et si l'exigence est de reconnaître 650
000 $, c'est non! Ça, c'est clair, là, iI ne faut pas qu'il y ait
d'équivoque, ce soir, ni demain. C'est clair. C'est non! Si on parle
d'un plan triennal où H y a une reconnaissance de coûts qui ont pu
augmenter au fil des dernières années, c'est une solution qu'on
peut regarder et qu'une amélioration puisse intervenir sur le plan du
support financier, je pense que c'est oui. Mais pas de cette nature-là,
nous n'en avons pas les moyens et ça me paraît, à ce
moment-ci, exagéré que d'exiger ou de demander 650 000 $. Donc,
à la lumière de ces quelques informations, je vais tenter, quant
à moi, de prendre des décisions avant même qu'on se
retrouve en commission parlementaire à partir du 7 ou du 8 mai et pour
un bon bout de temps, pour que ces décisions-là soient prises
d'ici ce temps-là. C'est le délai que je me donne.
Mme Carrier-Perreault: Je sais que les intervenants de ce
milieu-là, les intervenantes vous ont demandé une rencontre, je
pense, l'an dernier, au mois de mai.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous avez l'intention de les
rencontrer avant de prendre une décision là-dessus?
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
Mme Carrier-Perreault: Vous avez l'intention aussi, je
présume, de les consulter sur le plan triennal comme tel.
M. Côté (Charlesbourg): Elles m'ont demandé
une rencontre dans le cadre de ce programme-là. J'ai effectivement dit
que je les rencontrerais. Ça se fera donc au cours des prochains jours
puisque ce sont les deux prochaines semaines qui me restent avant le commission
parlementaire. Ça se fera au cours des deux prochaines semaines.
Mme Carrier-Perreault: Quand vous dites que c'est non quand on
parle de 650 000 $, vous dites qu'il y a de l'abus quelque part, si je
comprends bien vos propos. Vous dites que c'est des salaires, des salaires...
Quand on parle des salaires des intervenantes, je sais que - et vous l'avez
admis vous-même - H n'y a rien de comparable avec ce qui se passe dans le
réseau. Il reste que ça veut dire quoi, ça, en termes
d'intervenantes dans le milieu comme tel? C'est quoi le salaire d'une
intervenante dans ce milieu-là?
M. Côté (Charlesbourg): Les gens qui ont fait
l'analyse me disent que les gens qui commencent dans ce
réseau-là, ça se compare au réseau institutionnel
ou au bas de l'échelle salariale des professionnels, c'est 25 000 $ et,
à ce niveau-là, ça se compare.
Mme Carrier-Perreault: Quand on parle des professionnels, vous
dites?
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
Mme Carrier-Perreault: Dans le milieu. Mais la majorité
des intervenants dans ce milieu-là sont-ils des professionnels?
M. Côté (Charlesbourg): De plus en plus de
professionnels et de moins en moins de bénévoles.
Mme Carrier-Perreault: Bon. Est-ce que vous croyez aussi que la
demande qui est accrue... Est-ce que vous croyez que c'est quelque chose de
vérifiable? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, que la
demande est de plus en plus importante et que les réseaux comme tels,
les maisons d'hébergement ne suffisent plus présentement pour
rencontrer la demande?
M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que la
manière dont les bases budgétaires sont faites, il y a des
maximums que vous pouvez atteindre plus un per diem.
Mme Carrier-Perreault: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Donc, le per diem,
lui, doit répondre à l'achalandage. Donc, c'est d'abord
une subvention de base dépendamment du nombre d'années, plus tant
de la personne qui vous visite. Donc, s'il y a des effets de volume,
automatiquement... Le taux d'occupation, me dit-on, est de 60 % du nombre de
places, en moyenne, et règle générale, il y a 15 places.
Donc, c'est délimité. On paie à partir des
limités.
Il y a eu 16 054 femmes hébergées pour l'année
1989-1990, réparties sur 81 maisons. Donc, 365 jours... Femmes et
enfants.
Mme Carrier-Perreault: Parce qu'il semble que
présentement, ils ont des demandes qu'ils ne sont pas capables de
combler. Y a-t-il des possibilités de développement? Est-ce que
vous avez... Mettons que quelqu'un veut en ouvrir une, est-ce que c'est
bloqué ou si ça continue?
M. Côté (Charlesbourg): Les seuls problèmes
de développement qu'on connaît^ actuellement, le manque d'espace,
sont sur l'île de Montréal. Mais forcément, s'il y a un
taux d'occupation de 60 %, il y a des problèmes ailleurs.
Le développement qui est prévu pour la prochaine
année est davantage dans le milieu autochtone. Suite à une visite
que j'ai faite l'automne dernier en milieu cri en particulier, on s'est rendu
compte qu'il y avait là aussi des problèmes qu'à
l'occasion, on est peut-être porté à oublier. On n'en
discute pas très souvent, mais il y a des problèmes assez
importants. J'avais indiqué, dans cette visite-là, suite à
ce que j'avais constaté, qu'on ferait des efforts pour tenter de les
accommoder. Mais je verrai à ce qu'on ait à faire cette
répartition d'un certain nombre de ces enveloppes; je verrai s'il y a
une problématique particulière à Montréal, qu'on
peut aider.
Mme Carrier-Perreault: Alors, la porte n'est pas fermée
pour l'île de Montréal, à ce moment-là.
M. Côté (Charlesbourg): Non, je pense qu'il ne faut
pas. Il ne faut pas, sans ça, on ne rendrait pas service à nos
concitoyennes et à nos concitoyens. Il y a des phénomènes
qui arrivent très instantanément et qu'il faut tenter de
supporter, il n'y a pas de fermeture à ce niveau-là. Ce n'est pas
une porte qui est fermée à double tour.
Mme Carrier-Perreault: O.K., ça va pour tout de suite.
Merci.
M. Côté (Charlesbourg): Je pourrais même vous
répondre à votre cas de comté maintenant.
Mme Carrier-Perreault: J'attends toujours mes documents, M. le
ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Vous n'en aurez pas besoin.
L'important, c'est que ça se règle.
Mme Carrier-Perreault: Ouais, mais ça... Est-ce qu'on
parle de ça tout de suite?
M. Côté (Charlesbourg): je suis prêt. parce
que demain matin, il y aura une rencontre avec les gens du ministère,
qui devrait normalement mettre un point final à l'aventure.
Mme Carrier-Perreault: À l'aventure?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, et passer au
sérieux. Dans le sens qu'il y a... La rencontre de demain devrait mettre
un point final à l'ensemble des informations dont on a besoin pour
prendre une décision qui, d'après mes informations, s'en vient
dans le bon sens. Acceptée par l'organisme et par le ministère,
peut-être pas nécessairement à la satisfaction du CRSSS,
mais ça, c'est le problème du CRSSS. Si le CRSSS veut
développer des choses, il développera ce qu'il veut alors que
dans notre cas, dans la mesure où on s'entend avec l'organisme sur ce
qu'on veut développer pour doter votre région de services, je
pense que c'est ça qui doit primer.
Mme Carrier-Perreault: Quand on parle de dépannage
à la place d'hébergement, est-ce qu'on réfère aux
mêmes critères pour le montant des subventions que pour la
prévention?
M. Côté (Charlesbourg): Ça fait partie des
discussions de demain, semble-t-il.
Mme Carrier-Perreault: Ah bon! Ça fait que là, je
ne peux pas savoir ça ce soir, on ne peut pas régler mon cas de
comté ici, si Je comprends bien.
M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, au moins la
nouvelle...
M. Paradis (Matapédia): Peut-être demain, aussi.
M. Côté (Charlesbourg): Au moins la nouvelle, au
moins la norme. On a tenté de régler le dossier depuis un certain
temps et on s'est parlé à plusieurs reprises sur le dossier.
Demain matin, c'est la dernière rencontre avant la décision
finale, mais qui devrait aller dans le bon sens. On verra, suite aux rencontres
de demain matin, ce que ça implique.
Mme Carrier-Perreault: D'accord, on vous attendra demain
après-midi pour en savoir plus long. Merci.
M. Côté (Charlesbourg): Je suis convaincu qu'il y a
des gens qui vont vous informer au sortir de la rue.
Mme Carrier-Perreault: C'est possible.
M. Côté (Charlesbourg): Je vous le souhaite, en tout
cas.
Le Président (M. Williams): M. le ministre, est-ce que
je... Je voudrais poser une question moi-môme, avant vous. Juste la
question des organismes communautaires. Moi aussi, M. le ministre a
rencontré les groupes communautaires, quelquefois seulement avec le
député, le chef de l'Opposition, et nous avons tous entendu des
choses différentes. J'ai entendu un fort appui des groupes
communautaires sur la réforme du 20 % de participation au conseil
régional. Ils sont prêts a embarquer avec nous autres.
Mais la question qu'Us ont posée, que maintenant il y a
déjà les moyens assez serrés, mais avec la participation
qu'on demande maintenant de travail extra, ils veulent savoir ce que nous avons
prévu, dans les crédits que 1991-1992, peut-être les
enveloppes extra pour aider les organismes communautaires à participer
avec la planification régionale aux régies régionales, de
la formation, des choses comme ça, ou est-ce que ça va être
dans les années suivantes?
M. Côté (Charlesbourg): Normalement, c'est à
partir de 1992 puisque les régies seront mises en place pour avrl 1992
et qu'il y avait une certaine reconnaissance et certains besoins à
financer sur le plan du transport, par exemple...
Le Président (M. Williams): Oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...pour certains... non pas
les salaires, mais sur le plan transport...
Le Président (M. Williams): Les dépenses.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, les dépenses
pour aider aux déplacements des gens pour être capables d'assister
pleinement et entièrement à ces réunions et où,
effectivement, c'est prévu à partir d'avrl 1992.
Le Président (M. Williams): Merci beaucoup. M. le
député de Shefford.
M. Paré: Oui. J'ai oublié, tantôt, de vous
remercier pour vos bons souhaits, M. le ministre. Je dois dire que j'avais le
choix, ce soir, entre aller fêter avec mes collègues ou être
ici et je préférais être ici, alors pour vous remercier de
vos bons souhaits. (21 h 30)
M. Côté (Charlesbourg): Je l'apprécie
grandement Vous êtes donc en compagnie de quelqu'un qui a 11 ans
d'expérience mais qui n'a jamais fêté ses 10 ans.
Association des ressources intervenant auprès
des hommes violents
M. Paré: Un autre volet particulier des organismes
communautaires, ce sont ceux qui s'occupent de violence conjugale et, entre
autres, l'Association des ressources intervenant auprès des hommes
violents.
Ça, tout le monde le sait, c'est un problème assez grave
parce que ça touche des dizaines de milliers de femmes et d'enfants
chaque année. Déjà en 1985, on parlait de 300 000 femmes
battues. Si on regarde les statistiques, seulement les cas signalés
à la police en 1987, 1988 et 1989, il y en a eu 6500, 8000 et 8376. donc
en progression. Donc, c'est un sujet important.
À votre demande, H y a eu des comités consultatifs qui ont
été mis sur pied au printemps de 1990. Il y a eu des
consultations et tout ça. Bon. Les démarches ont effectivement eu
lieu auprès de la plupart des intervenants, qu'on me dit, que ce soit le
ministère de la Sécurité publique, de la Justice, des
services de police, des maisons d'hébergement, de la
Fédération des CLSC, les centres de services sociaux du
Montréal métropolitain, des chercheurs universitaires...
Finalement, il semblerait qu'on ait fait une tournée de tous ceux qui
peuvent être intéressés ou préoccupés par
cette problématique. On me dit que le rapport serait maintenant rendu au
bureau du sous-ministre en titre, M. Dicaire. J'aimerais savoir si on peut
s'attendre à une politique d'intervention par rapport aux conjoints
violents.
M. Côté (Charlesbourg): La politique n'est pas
rendue au bureau de M. Dicaire encore. Des orientations et le cadre de
financement sont encore au niveau du SOC et seront discutés au cours de
la semaine avec le sous-ministre adjoint, M. Boisvert. Par la suite, ça
ira chez M. Dicaire pour que ça se rende chez nous. Donc, vous
n'étiez pas loin de l'information, mais il reste encore quelques jours
avant que... Vous avez devancé l'information et votre source pensait que
ça devait aller plus vite en montant. Donc, c'est à peu
près dans le même coin, mais pas tout à fait. Ça
s'en vient.
M. Paré: le document s'en vient. vos intentions par
rapport à une politique, si je vous comprends bien, vous ne pouvez pas
me les dire tant et aussi longtemps...
M. Côté (Charlesbourg): II va y en avoir une.
M. Paré: II va y en avoir une.
M. Côté (Charlesbourg): Bien oui. Et, il va y avoir
un cadre de financement avec, dès cette année.
M. Paré: Et dès cette année. Donc, ça
veut dire que la politique et le cadre de financement vont s'appliquer pour
l'année financière 1991-1992.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y a le début
du cadre, évidemment il est évolutif... Évidemment, au
cours de l'année, on a reçu au cabinet des représentations
des gens et - if faut bien l'admettre entre nous autres - ça ne doit pas
ramasser bien, bien de l'argent sur le plan de l'autofinancement. Un homme
violent qui se présente quelque part et qui dit: Je suis un homme
violent. Voulez-vous nous aider sur le plan de l'autofinancement de notre
organisme? Tu sais. Il y a des éléments comme ceux-là qui
ne sont pas trop faciles. De la manière dont ça nous a
été présenté lorsqu'on les a reçus au
cabinet - et Mme Larouche en particulier - c'est une cause qu'on a
regardée très vite et les gens chez nous ont travaillé
d'arrache-pied et assez vite pour être capables d'en arriver à
reconnaître qu'il y avait un problème là. Et que, si on
travaillait dans des centres pour des femmes violentées, il fallait
aussi être capable de travailler auprès des personnes qui
étaient violents eux-mêmes; faire le préventif là
aussi était une bonne chose. Donc, on aura ces orientations-là et
ce cadre de financement dès cette année.
M. Paré: Donc, ça veut dire que les gens vont
connaître... On ne peut pas savoir au moment où on se parle,
étant donné que vous allez décider au cours des prochaines
semaines, le montant que chacun va pouvoir recevoir cette année. Si on
ne peut pas le savoir parce que la politique n'est pas connue et donc le cadre
de financement, est-ce qu'il est de votre intention, par exemple, de donner un
soutien financier accru à l'Association comme telle et qui a
touché 10 000 $ l'an dernier?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, c'est 10
000 $ que j'ai donnés l'an passé et c'était une
première. Je suis très heureux de l'avoir fait. C'est clair qu'on
va continuer à les supporter dans ce sens-là, de la même
manière qu'on en supporte d'autres. Si, entre temps, il faut donner un
coup de pouce davantage, on va tenter de le faire.
Et, s'il vous plaît, c'était 10 000 $ sur la marge
discrétionnaire du ministre.
M. Paré: Vous avez l'intention d'en donner plus cette
année, mais par rapport à une décision qui devra
être répétée.
M. Côté (Charlesbourg): Une augmentation
substantielle.
Des voix: Ha, ha, hal
M. Paré: Mais pas sur la marge discrétion- naire.
Dans le financement...
M. Côté (Charlesbourg): Non, pas sur la marge
discrétionnaire, mais dans le financement régulier.
M. Paré: Dans le financement régulier. O.K.
M. Côté (Charlesbourg): Parce que,
évidemment, je me ferais dire: On a bien confiance en vous, M. le
ministre, mais si c'est dans la base, dans le SOC, ça assure la
pérennité.
Organismes familiaux
M. Paré: II faut penser à l'avenir. Un autre
dossier ou une autre clientèle par rapport aux organismes
communautaires, les organismes familiaux. Vous savez que ces gens-là
aussi sont présents dans tout le milieu, sur l'ensemble du territoire
québécois, et jouent un rôle important. Je ne suis pas
sûr qu'on ait reconnu toute l'importance de leur rôle parce qu'on
dit dans la société aujourd'hui que la famille, c'est important,
mais la famille a des problèmes. On fait juste regarder les chiffres,
puis je ne vous en donnerai pas, tout le monde les connaît, mais le
nombre de foyers ou de familles monoparentales qui augmente, tous les
problèmes finalement qui sont connus et on dit souvent que la famille
est en problème dans bien des cas au Québec et c'est à la
famille qu'il faut d'abord s'adresser si on veut être capable de
préparer les générations futures à s'occuper de
leurs enfants. Ils ont besoin d'un appui, d'un soutien et les organismes
familiaux sont là pour ça. En 1990-1991, il y avait 150
organismes familiaux qui ont reçu du SOC 1 500 000 $. Ça
représente 3 % de l'ensemble des subventions qui étaient
versées dans le programme Soutien aux organismes communautaires.
Il y a des groupes, des fédérations, le mouvement Couples
et familles, la Fédération des services pour la
préparation au mariage, des services d'orientation aux foyers qui ont vu
leurs subventions coupées. Vous vous douterez que ces
fédérations, n'ayant plus les ressources, sont en train de
disparaître. Là, il semblerait qu'y y a une deuxième
tranche de coupures qui s'en vient pour quatre fédérations
régionales de la COFAQ, au moment où on se parle, qui ne seront
plus financées à partir du budget 1991-1992. Les
fédérations qui vont être touchées, c'est la
Fédération Richelieu-Yamaska, la Fédération
Lanaudière, Saguenay-Lac-Saint-Jean et la région de
Québec.
C'est sûr que dans ce que vous utilisez comme arguments, je le
sais parce que les gens de Saint-Hyacinthe sont entrés en contact avec
moi à quelques occasions et m'ont envoyé de la correspondance,
puis je vous ai écrit...
M. Côté (Charlesbourg): ...réponse pour
tout
le monde, de toute façon.
M. Paré: Oui. Puis vous m'avez répondu
là-dessus et les arguments, c'est qu'effectivement COFAQ doit rendre les
services et les CLSC pourront prendre la relève. Donc, il y avait des
arguments et pour éviter le dédoublement des services. Mais pour
connaître, en tout cas, dans ma région, donc dans une des quatre
touchées, Richelleu-Yamaska, môme si le bureau est à
Saint-Hyacinthe, on est desservi et par la fédération et par le
diocèse de Saint-Hyacinthe, H n'y a pas duplication. Je vous dirai qu'au
niveau de la formation des bénévoles et tout ça, ça
pourrait peut-être se faire, mais ça ne vient pas et je ne suis
pas sûr que ça pourrait venir facilement de la COFAQ de
Montréal. On parle de plus en plus d'une politique familiale et il y a
des groupes qui nous aident en attendant et qui font quand même un bon
boulot avec le peu de moyens qu'ils ont. Ils sont en place depuis plusieurs
années. Là, maintenant, on va les empêcher de poursuivre.
Je ne suis pas sûr, pour le peu qu'ils nous coûtent, on ne risque
pas justement d'avoir un recul par rapport à la préoccupation qui
se dégage et à l'intérêt de plus en plus manifeste,
peu importe où on se trouve à l'Assemblée nationale par
rapport à une politique familiale et à la famille comme telle. Et
on parle d'un projet de loi 120. Mais pour avoir un support aux parents, on
peut l'avoir par des mesures qui sont concrètes de transferts aux
parents, mais on peut en avoir aussi par des organismes, des associations qui
amènent un appui, un soutien, une sensibilisation, des mesures
préventives parce que probablement que si on pouvait prendre plus
souvent à temps des problèmes familliaux, peut-être qu'on
empêcherait toutes sortes de problèmes qui finissent par se
répercuter sur le couple évidemment et sur les enfants.
Dans la politique familiale qui était prévue de 1989
à 1991, on disait, dans des mesures, d'augmenter le soutien aux
organismes familiaux et communautaires qui agissent sur le renforcement de
l'entraide familiale et la responsabilité parentale. Donc, les gens
jouent un rôle là-dedans.
Vous avez reçu, j'en suis sûr, même si c'est assez
récent quand même, un mémoire du Conseil de la famille qui
est disponible. C'est un avis qui s'intitule "Le financement des organismes
familiaux, une approche partenariale: penser et agir famille". Donc, vous
l'avez eu. Là-dedans, il y a des propositions très
concrètes qui sont amenées et j'aimerais savoir: Quelles sont vos
intentions par rapport aux demandes de ces gens-là?
M. Côté (Charlesbourg): Lorsque j'ai fait l'analyse,
l'an dernier, je suis parti d'une orientation qui était la suivante:
nous allons financer des organismes qui sont dans la mission du
ministère. Ça, ça devait être très clair.
C'est comme ça qu'on a fait l'analyse l'an passé, et j'ai
dû prendre un certain nombre de décisions, et vous en avez
évoqué quelques-unes au niveau des subventions qui ont
commencé à être coupées l'an dernier. J'ai dit: On
ne peut pas couper ça dans une seule année; il faut, à
tout le moins, donner un avis aux gens pour qu'ils puissent prendre le temps de
se revirer de bord puis être capables de trouver d'autres sources de
financement. C'est pour ça qu'il y avait eu un avis en disant: Dans
certains cas, on coupe de, quoi, 40 % ou 50 % la subvention, en 1990-1991, et
ce sera final en 1991-1992. Donc, donner au moins une subvention pour un bout,
pour l'année. Donc, la décision, cette année, n'est pas
changée. J'en prends une, par exemple. Je n'ai rien contre la famille,
j'en ai une, moi, je sais ce que c'est. J'ai deux enfants, j'ai une femme, avec
tout ce que ça comporte comme encadrement puis je suis très
heureux parce que c'est une famille qui va bien. Il y en a d'autres qui, pour
toutes sortes de raisons, éprouvent des problèmes sur le plan
familial, ont besoin de support, d'encadrement. Il existe des ressources dans
le milieu institutionnel qui, là aussi, peuvent aider.
À un moment donné, j'ai commencé à poser:
Qu'est-ce que ça fait? Quand je regarde la Fédération
nationale des services de préparation au mariage, je trouve que
j'étire pas mal la mission du ministère. Pas mal, pas mal.
Ça ne va pas dans la mission du ministère, d'après moi.
C'est le genre de décision que j'ai prise en descendant tout ça.
J'ai rencontré les gens de SERENA, ils sont venus me voir à mon
bureau de comté parce que j'en ai dans mon comté, ils sont venus
m'expliquer ce qu'ils faisaient. Ce n'est pas un jugement sur la qualité
du travail qu'ils font; ce n'est pas un jugement du tout sur cette
qualité-là; je pense qu'ils font un bon travail dans leur
domaine, mais la question fondamentale: Est-ce que c'est à moi,
ministère de la Santé et des Services sociaux, de les financer?
Mon jugement à moi, ça a été non et ça
demeure non. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il n'y a pas une
interpellation sur le plan gouvernemental par le Secrétariat à la
famille? Parce qu'il existe un Secrétariat à la famille qui,
auparavant, était rattaché au ministère de la Santé
et des Services sociaux et qui est maintenant sous la responsabilité de
ma collègue Violette Trépanier. À ce moment-là, on
fait appel à une politique familiale, et je pense qu'on doit,
effectivement, en arriver à un support d'organismes familiaux, mais
dédiés à la famille, qui relèvent du
Secrétariat à la famille. Ce que j'ai compris dans l'avis du
Conseil de la famille, ce qu'ils souhaitaient, c'est qu'il y ait un programme
spécifique dédié à la famille, donc aux organismes
communautaires dédiés à la famlle, mais un volet
particulier. Quant à moi, je préférerais de beaucoup, dans
la mesure où il y en a un, qu'il soit rattaché au
Secrétariat à la famille parce qu'il sera définitivement
mieux
outillé et plus compétent que moi pour être capable
de faire les choix qui s'imposent dans les circonstances. Moi, en tout temps,
je suis prêt à supporter ma collègue pour développer
un programme, si elle décide, parce que c'est sa responsabilité,
qu'un programme comme celui-là devait être nécessaire dans
son champ de juridiction.
M. Paré: Peut-être que ce serait la situation
idéale que ça relève du Secrétariat à la
famille, sauf que, pour le moment, c'est quand même à
l'intérieur du programme actuel que ces gens recevaient une aide. Vous
n'êtes pas assuré que vous, en coupant, la relève est prise
automatiquement, par exemple. (21 h 45)
M. Côté (Charlesbourg): II y a des échanges
et il y en a eu l'an passé aussi. Ce n'est pas uniquement dû
à la volonté du ministre de la Santé et des Services
sociaux. On a fait l'examen, j'ai pris soin de prendre conseil, sans
nécessairement vouloir vous dire, par le fait même, que j'ai suivi
tous ces conseils, c'est une autre chose. Je suis allé chercher des avis
et des conseils et, je vous le dis tout de suite, je n'ai pas suivi tous les
avis et tous les conseils. J'en ai suivi quelques-uns.
M. Paré: En tout cas, j'espère que votre
collègue va recevoir le message et va trouver l'argent parce que
ça coûte tellement peu cher, la prévention, les heures que
mettent ces gens-là en bénévolat. Vous savez, ils vont
aider une famille, ma grand foi, qui va empêcher... Je disais des
chiffres tantôt par rapport à la violence conjugale. Il s'agit
qu'une personne... Et là, maintenant, c'est rendu un acte
répréhensible et même judiciaire, ça veut dire
que... Vous savez ce que coûte une personne qui s'en va en prison.
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Paré: On empêcherait finalement juste quelques
personnes de se ramasser devant les tribunaux. Vous savez, à peu
près à 10 000 $ par association pour leur permettre de faire le
boulot dans toute une région... Qu'on parle de Lanaudiè-re, de
Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la région de Québec ou de
Richelieu-Yamaska, à 10 000 $ pour couvrir toute une grande
région comme ça, il s'agit qu'on sauve un cas et on a
économisé. Le préventif, il va falloir, à un moment
donné, que ça devienne peut-être pas une obsession, mais,
en tout cas, quelque chose d'important dont on s'occupe.
M. Côté (Charlesbourg): Et c'est un domaine
où le communautaire peut exceller, dans le préventif au lieu
d'être dans le curatif.
M. Paré: Oui, mais ce genre de
décision-là...
Ils vous ont écrit, ils vous ont parlé. Vous les avez
rencontrés, vous l'avez dit. Moi aussi, je les ai rencontrés. Je
dois vous dire que quand ça arrive, des choses comme ça, et les
trois qui ont été coupés l'an passé et qui sont en
train de disparaître, les quatre de cette année risquent de
disparaître aussi. Je dois vous dire qu'il se crée, pour des gens
qui travaillent même bénévolement depuis une dizaine
d'années, une démobilisation qui va être
irremplaçable ou, en tout cas, qui va prendre un certain temps à
remplacer.
M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner un
exemple, moi. J'en ai coupé un dans mon comté. Je ne l'ai pas
coupé de gaieté de coeur, l'Association des veuves du nord de la
région de Québec. Je ne donnais pas des millions. Je donnais 8000
$. Je l'ai coupée. J'ai dit: Je vous donne une chance, je vous donne
2000 $ cette année, l'année prochaine je ne vous donne rien.
Elles sont venues me voir. Elles étaient cinq dans mon bureau de
comté. Elles m'ont conté leurs problèmes. Ça
servait à payer à demi-temps une femme qui faisait de
l'écoute, ça servait à payer le téléphone et
il y avait un local de prêté par un organisme au niveau de
Charlesbourg. Quand tu es dans ton bureau et que tu reçois ça, tu
dis: "J'ai-tu" pris la bonne décision ou je n'ai pas pris la bonne? Mais
quand tu t'asseois et que tu commences à regarder les ressources
alternatives qui existent et qui sont financées, la question qu'il faut
se poser, c'est: Est-ce qu'on leur rend service en continuant de
perpétuer que des veuves se retrouvent ensemble entre veuves pour aider
d'autres veuves?
Alors que l'approche peut être différente si on dit, par
exemple, à d'autres organismes communautaires supportés par le
CLSC, avec une approche multidisciplinaire et une variété
d'intervenants qui va faire en sorte qu'on voie d'autre monde qu'uniquement des
veuves et qu'on puisse finalement s'intégrer et voir qu'il y a un peu
d'air ailleurs et, à l'occasion, que ça puisse faire du bien au
lieu de brasser les mêmes problèmes que les veuves brassent entre
elles. Finalement, j'ai donné 2000 $ pour être capable de
maintenir un certain service et j'ai dit: II y a des services qui doivent
exister ailleurs. Finalement, ce que je comprends, c'est que les forces au
niveau de la partie nord de Québec se regroupent et vont demander un
centre de femmes qui va desservir l'ensemble et qui va faire en sorte que
ça ne soit pas un problème en particulier, mais qu'on puisse
donner du service à l'ensemble de la communauté de celles qui en
ont besoin, et je pense qu'on leur a rendu service en faisant ça.
Aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'elles sont très malheureuses.
Bien sûr que c'a fait mal sur le coup, mais c'est des décisions
qui ne sont pas faciles à prendre et qu'on préférerait
bien plus ne pas prendre. Mais, évidemment, il faut avoir le courage de
ses idées et tenter de prendre des décisions au meilleur de sa
connais-
sance.
M. Paré: Pour l'ensemble des organismes communautaires qui
ont fait une demande dans le Soutien aux organismes communautaires, quand les
groupes seront-Ils informés de leur montant de subvention pour cette
armée? Est-ce que ça va être comme par les années
passées, soit une première tranche en attendant qu'on le leur
confirme un peu plus tard au cours de l'année?
M. Côté (Charlesbourg): Non. Cette année,
ça va être une confirmation totale et non pas deux
opérations. Je ne signerai pas deux lettres cette année, je vais
n'en signer qu'une. Ce que j'ai compris, c'est que la machine était
à imprimer. Je m'étais donné comme défi qu'on
puisse les envoyer à la fin de mars, avant même que l'année
financière commence. Je n'ai pas réussi, mais je dois vous dire
que la lettre finale va arriver bien avant les années passées et
si je peux, l'an prochain, je le ferai avant la fin de mars, de telle sorte
qu'on puisse aller de l'avant et qu'on évite les situations ridicules
dans lesquelles on était placé dans le passé où on
envoyait une lettre à quelqu'un pour lui dire qu'on lui donnait un quart
et, au bout du quart, on l'avisait qu'il était mort, qu'on ne le
reconnaissait pas. Donc, ça faisait des situations assez
particulières. On est dans une situation, maintenant, où on va,
grâce à l'excellente collaboration de mon équipe qui
travaille avec acharnement dans ces dossiers-là, produire plus vite et
je les en remercie. Je les félicite, 1s font une bonne job.
M. Paré: Donc, ça veut dire qu'au cours des
prochains jours ou des prochaines semaines, les organismes vont recevoir une
lettre de confirmation de leur reconnaissance et du montant total de leur
subvention pour cette année et le chèque suivra selon les normes
habituelles. Après rémission de la lettre, c'est le chèque
qui suit au bout de trois semaines ou un mois.
M. Côté (Charlesbourg): Je dirais qu'il y a à
peu près 80 % des décisions de prises. Il reste à peu
près 20 % à prendre, faire préparer les lettres et les
signer.
Centres de santé des femmes
M. Paré: Ah bien! Ça, ça va être
quelque chose de plaisant. Je dois dire que là-dessus, c'est une
très bonne amélioration et je suis sûr que les gens vont
être heureux de cette amélioration. Effectivement, c'était
très inquiétant de ne pas savoir si on pouvait s'engager, parce
qu'on a un petit montant, et si la balance allait suivre. Comme I ne reste pas
grand temps, il y a juste un ou deux autres secteurs que je voudrais qu'on
touche. Les centres de santé des femmes. On sait que le Regroupement des
centres de santé n'est pas financé depuis 1985, mais les centres
de santé, eux, sont inquiets par rapport à vos intentions qui ont
été manifestées, en tout cas, par deux lettres qu'on peut
lire, que vous avez signées. L'une a été envoyée
à Mme France Beauchamp, présidente, et je ne vous cite pas toute
la lettre, mais un bout qui dit: Mon ministère entend se retirer
progressivement de ce secteur d'activité. Et vous avez fait la
même chose à l'un de mes collègues qui vous écrivait
sur le sujet.
M. Côté (Charlesbourg): Vous n'avez pas voulu le
vérifier, là.
M. Paré: Pardon?
M. Côté (Charlesbourg): Vous n'avez pas voulu
vérifier si je disais la même chose à l'un et à
l'autre, là.
M. Paré: Non. J'ai pris connaissance des lettres et je
dois vous dire que vous êtes constant. Sauf que cette même
constance, je voudrais que vous me l'expliquiez. Le Regroupement n'a pas
été financé et les organismes sent Inquiets par rapport
à ce que vous avez signé comme intention. En même temps, on
retrouve dans le cahier explicatif des crédits que, pour cette
année, il y a un ajout de 430 000 $ pour les prévisions de base
de financement. À moins que j'aie mal lu, sinon qu'on m'explique
comment. Si on a changé d'idée, tant mieux, c'est toujours permis
et possible, mais si on n'a pas changé d'idée, comment peut-on
annoncer qu'on se retire et qu'on augmente de 430 000 $ le financement de base
de ces mêmes organismes? Pourrait-on la savoir pour la rire?
M. Côté (Charlesbourg): Alors, il y a trois lettres
de ce genre qui ont été expédiées l'an passé
pour trois centres: Sherbrooke, Plateau Mont-Royal et Trois-Rivières.
Donc, c'est les trois centres dont H est question.
Ce que disait essentiellement la lettre, c'est que les services qu'ls
dispensaient devaient être dispensés normalement par des CLSC.
Alors, comme c'est dans le CLSC, on n'a pas raison de subventionner les
organismes communautaires pour faire le même traval. Par
conséquent, ce qui sous-tend la décision, c'est que dans la
mesure où les CLSC dans cette région-là ne l'offrent pas,
il y aurait maintien de la subvention tant et aussi longtemps que les CLSC ne
l'offrent pas, et dès le moment où les CLSC l'offrent, c'est
fini.
Je ne peux pas vous le dire, je ne suis pas supposé le
savoir.
M. Paré: Ah bon! En tout cas. C'est un choix, je dois
dire, mais pensez-vous effectivement que le fait que les CLSC absorbent, ce
sera une économie pour le gouvernement et ça va
avoir exactement le même style de services que ce qui est rendu
par les centres?
M. Côté (Charlesbourg): J'ai une fiche technique
ici, une analyse qui a été faite, et c'est presque des siamois.
Alors, on a décidé d'avoir un système de CLSC qui est un
système de première ligne qui devait offrir des services. Alors,
c'est d'abord la que ça va se faire et dans la mesure où
ça se fait dans le CLSC, ça ne se fera pas dans les organismes
communautaires subventionnés par le gouvernement. C'est ma ligne de
conduite et je n'en dévie pas. Ils vont être là tant et
aussi longtemps que les services en CLSC ne seront pas
développés, mais autrement il n'y en aura pas.
Centre d'aide et de lutte contre les agressions
à caractère sexuel
M. Paré: Comme il ne reste que deux minutes, j'ai une
question encore, précise et claire, parce qu'on n'a malheureusement pas
le temps d'aller plus à fond sur chacun des sujets. Un sur lequel
j'aimerais avoir une réponse: le Centre d'aide et de lutte contre les
agressions à caractère sexuel. Il y a trois demandes en
développement qui sont faites et qui concernent les municipalités
de Saint-Jean-sur-Richelieu, Baie-Comeau et Drummondville. Est-ce qu'on a
retenu ces trois demandes et est-ce que les services vont être
disponibles dans ces trois municipalités?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, effectivement, les
demandes sont entrées par le regroupement des CALACS et le choix qui
sera fait au cours des prochains jours est un choix qui sera d'abord
guidé par des régions qui n'ont pas de ressources. C'est le
premier critère dont on se sert, des régions qui n'ont pas de
ressources et c'est par là qu'on va commencer à combler les
manques.
M. Paré: Mais vous n'êtes pas en mesure ce soir
de...
M. Côté (Charlesbourg): Non.
M. Paré:... dire si ces demandes-là vont recevoir
une réponse favorable?
M. Côté (Charlesbourg): Mes officiers, eux, sont
prêts depuis un certain temps. Ils n'attendent que la
disponibilité du ministre pour prendre des décisions. Donc, le
retard est imputable au ministre. Il en prend l'entière et totale
responsabilité et fera le nécessaire pour que la semaine
prochaine des décisions soient prises et qu'on enclenche le processus de
lettres qui vont confirmer ou qui vont dire non.
La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre.
Compte tenu de l'entente intervenue entre nous, je déclare que
l'étude des crédits du ministère de la Santé et des
Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec,
volet Protection de la jeunesse et actions communautaires, est terminée.
Oui, il est 22 heures.
J'ajourne donc les travaux de cette commission à demain, le jeudi
18 avril, 9 h 30. Merci et bonne fin de soirée à toutes et
à tous.
(Fin de la séance à 22 heures)