Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix-huit heures six minutes)

Le Président (M. Joly): Je rappelle le mandat de la commission, qui est nécessairement la commission des affaires sociales, qui est réunie afin de terminer l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Adoption internationale, pour l'année financière 1990-1991. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président. Adoption internationale

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Alors, je pense qu'on va essayer d'être assez flexible dans la répartition du temps, ce que j'ai toujours essayé de faire. Je sais qu'il y en a qui veulent intervenir. Nous avons une heure, en fait. Nous avons une heure ensemble. M. le ministre, vous avez...

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Joly): Pardon? Oui, nous avons une heure, M. le député, malheureusement. Que voulez-vous? Vous auriez aimé avoir... C'est parce qu'il trouve que ce n'est pas beaucoup, il trouve que ce n'est pas beaucoup.

M. Gautrin: Non, non, pas du tout.

M. Tremblay (Rimouski): Ce n'est pas beaucoup. On pensait que c'était deux heures, nous.

Le Président (M. Joly): II aurait voulu avoir plus que ça.

M. Gautrin: non, non, pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le ministre, j'imagine que vous avez une remarque d'ouverture à faire? Je vous laisse la parole, M. le ministre.

Déclarations d'ouverture M. Christos Sirros

M. Sirros: Quelques-unes, M. le Président. Ce ne sera pas long. Je pense qu'on en profitera probablement pour laisser le plus de temps possible à des questions et des échanges entre les membres de la commission, les deux partis d'Opposition ainsi que les députés ministériels, s'ils ont des questions à poser. Je me contenterai de dire, tout simplement, que nous sommes à la veille, comme vous le savez, de quelques changements majeurs vis-à-vis des procédures en adoption des enfants hors Québec, avec un projet de loi qui a été déposé tout récemment et qui sera débattu incessamment.

Je sais que, par le passé, avec la députée de Marie-Victorin, on a eu l'occasion d'échanger sur toute la question de l'adoption internationale de façon vive et virulente. Je suis convaincu que, de façon très intéressante, nous pourrons discuter du projet de loi qui s'en vient. Je suis convaincu que nous pourrons même l'adopter à l'unanimité en Chambre, M. le Président.

Je m'abstiendrai, je pense, de faire un retour en arrière et on pourra aborder les questions de l'Opposition. Si elle a des déclarations d'ouverture à faire, également, on pourra peut-être réserver quelques moments de réplique de ma part. Mais j'arrêterai là, M. le Président

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin, il semble que vous avez sûrement, vous aussi, des remarques.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de souligner, en tout cas, la présence du ministre délégué. D'ailleurs, je trouve que c'est tout à fait opportun que ce soit lui qui porte ce dossier, puisqu'il a beaucoup travaillé à la Commission des affaires sociales. Je pense qu'effectivement il va nous apporter un jugement éclairé, en tout cas, quant à ses décisions et à ses orientations.

Si on revient à l'étude des crédits pour l'adoption internationale, même si j'ai souvent défendu le dossier, peut-être plus avec coeur qu'avec véhémence parce que je crois, fondamentalement, que le projet de l'adoption internationale est beaucoup plus humanitaire que tout autre aspect qui doit primer dans de telles discussions...

Alors, si on se souvient bien, le 2 avril 1987, le gouvernement déposait à l'Assemblée nationale le projet de loi 21 qui modifiait des dispositions relatives à l'adoption internationale. Vous savez fort bien que, bon, ça avait fait trois fois l'objet de reprises sur l'adoption internationale. On espérait bien que, par ce projet de loi, en fin de compte, on pourrait, d'une part, arriver à favoriser les demandes des parents et, d'autre part, faire en sorte que le Québec s'ouvre aux autres pays pour permettre une plus grande diversité au niveau des choix des parents

dans les différents pays et favoriser aussi la porte d'entrée du Québec à l'adoption internationale. Alors il fallait établir des règles claires, susceptibles d'encadrer les pouvoirs exercés par les personnes du milieu. Force est de constater que la politique du gouvernement, en 1987, est un lamentable échec, ce que d'ailleurs vous reconnaissez présentement, puisque nous devons faire un nouveau projet de loi qui s'appellera le projet de loi 70.

Il est bien évident que les nombreuses difficultés qui ont été rencontrées par les parents qui ont été désireux d'adopter des enfants à l'étranger par les organismes d'adoption Internationale, tels que Les Enfants de l'Arc-en-clel, ont motivé le gouvernement à refaire son exercice et à reprendre la loi 21 pour faire une nouvelle loi, la loi 70. La législation, on le sait fort bien par la loi 21, était de plus en plus difficile à appliquer et de moins en moins réaliste, de sorte que beaucoup de parents, même des gens dans le milieu des juges et des avocats et même des organismes, bien entendu, ont soulevé, en fait, toutes les difficultés qui peuvent s'opérer via la loi 21.

Par le présent projet de loi 70, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux désavoue, en quelque sorte - je suis obligée de prendre ce terme - les actions prises par ses prédécesseurs qui voulaient peut-être alléger le processus d'adoption Internationale. Malheureusement, cette loi 21 ne faisait qu'augmenter la bureaucratie dans le domaine de l'adoption internationale. Ce qu'on voulait, c'était une loi plus humaine qui favorise davantage les rapprochements entre les parents et le Secrétariat à l'adoption et faire en sorte que le Québec s'ouvre davantage aux différents pays pour permettre un plus grand nombre d'adoptions au Québec. Nous aurons amplement l'occasion, j'imagine, de pouvoir échanger au moment où on aura à discuter du projet de loi 70, bien sûr, mais, en tout cas, je pense qu'à la première lecture il me semble que, si on a enlevé certains irritants, il y a certains autres irritants qui, aussi, persistent.

Pour l'année 1989-1990, le Secrétariat a autorisé l'adoption de 251 enfants, en tout cas, si je regarde les chiffres, comparativement à 244 pour l'année précédente. On peut dire que ça ne représente qu'une augmentation de 3 % et cela ne rejoint toujours pas le nombre d'adoptions effectuées en 1985-1986, qui était de 264. Le budget du Secrétariat, quant à lui, n'augmente que de 0, 8 %, passant de 474 000 $ à 478 000 $. Donc, si on constate que 0, 8 %, c'est très, très loin de l'Indexation, on peut se demander si à ce rythme-là on prend au sérieux, en tout cas, le volet de l'adoption internationale et si véritablement les intentions du gouvernement sont de faire en sorte qu'au Québec on puisse faire de l'adoption internationale. Enfin. Cette situation dure depuis maintenant trois ans.

Le Secrétariat, selon son organigramme, n'a toujours pas de directeur en titre, mais on a toujours, par l'entremise de M. Leblanc, un directeur par interim. Cet état de choses, I nous semble, a assez duré, et je trouve que, si on veut être sérieux, si on veut faire sérieusement de l'adoption internationale au Québec, il faut lui donner les véritables moyens pour arriver à atteindre ces objectifs.

Voilà, M. le Président, en fait, un bref bilan des activités du Secrétariat à l'adoption internationale sur lequel je pense que nous aurons l'occasion de revenir et d'échanger plus en profondeur. J'aimerais maintenant, si vous me le permettez, soit permettre au ministre de répondre ou y aller avec certaines questions.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée, mais je dois quand même reconnaître le droit de parole des autres parlementaires...

Mme Vermette: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Joly):... et je sais que, déjà, le député de Notre-Dame-de-Grâce a quelque chose à ajouter. Vous avez des remarques préliminaires, M. Atkinson?

M. Gordon Atkinson

M. Atkinson: Oui, merci, M. le Président. C'est pour une présentation en français et aussi en anglais.

Throughout the history of our nation, we have welcomed men and women from around the world. We have asked of them, not what have you done, but rather in a generous spirit, we have provided them with the tools of opportunity.

D'aucune façon notre générosité n'a été mieux exprimée que pour souhaiter la bienvenue chez nous à ceux qui ont été séparés de leur famille par la maladie, la mort et la guerre, ces orphelins du monde.

Canada's name was first emblazoned on the world trading market through the exploitation of the natural abundance of its riches in the fur industry. Most of the men who promoted our pre-eminence were the orphan boys of a devastated Europe. The 18th and 19th centuries saw boatloads of young boys come to our shores with nothing more than the clothes they wore on their backs. They asked only for the opportunity to live in dignity. In many, many cases, by their ingenuity, hard work and, yes, a little luck, they carved out of a wilderness a nation that would, within the span of a single century, eclipse the homelands from where they first set sail.

Non seulement les jeunes orphelins ont-ils pris leur courage en main en faisant presque le tour du monde, mais les jeunes femmes ont également rejoint leurs frères dans la grande aventure de la nationalité. Vers la fin des années

seize cent, des jeunes filles ont été envoyées en Nouvelle-France par le roi pour marier ceux qui avaient fait le voyage périlleux plus tôt. Elles étaient connues sous le nom des "filles du roi". Un grand nombre de ces jeunes filles étaient aussi des orphelines. L'alliance a produit de nouvelles racines, ardentes, fières et loyales.

Following the devastation of Europe in the aftermath of the First Great War, those left homeless through the violent acts of man's insatiable desire to wage war turned to Canada for succour, warmth, and comfort. They too established the beach-head of the latter generation of Canadians, from whom came the bedrock of today's some 26 000 000 citizens.

Durant la Deuxième Guerre mondiale, la France est tombée et la Grande-Bretagne était en danger de survie. Les enfants de la France, de l'Angleterre et des autres pays ravagés de l'Europe ont trouvé refuge sur nos rives pendant la longue, dure et acrimonieuse guerre qui était à leur porte.

They became known as the "war orphans". In the strictest sense they were not orphans, for their mothers and fathers remained to fight the common enemy. They were, however, orphans from their close-knit families. At the end of the war, many returned to their homes in Europe, but many, many more stayed to become productive, innovative citizens of Canada and work on behalf of the nation in a plethora of jobs and occupations.

I am friendly, M. le Président, with one such war orphan. He decided to stay in Canada, because during the great blitz on London, all the members of his family were killed by the bombs that rained down on his family's home. He homesteaded in the Peace River country, and after working diligently on the farm, he hacked out of the wilderness for nearly twenty years, was recognized in the late sixties as the Wheat King of the World for the quality of his wheat.

Je dois toutefois retourner plus loin en arrière pour raconter l'histoire d'un orphelin français du nom de Licorne. Il s'est installé dans la région de Québec; mais le goût de l'aventure l'a pris. Il a voyagé vers l'Ouest pour s'établir finalement en Saskatchewan, où sa place dans l'histoire sera toujours préservée, car c'est M. Licorne qui fut la première personne à semer un champ de blé dans la Prairie canadienne, aujourd'hui reconnue comme la corbeille à pain du monde.

And so, M. le Président, when we discuss international adoption, it is with a sense of historical significance of the contributions made to our nation by the orphans of the world. The present Bill 70 should be revised for under the present regulations, no person may assist in bringing an orphaned child into Québec unless they are part of a formalized organization.

There is an amendment suggested that these rules might be relaxed and the adoption of principles extended to those working within their profession. It is assumed this would include the vast area of such professions as doctors, lawyers, priests and clergymen. The Bill, however, should be more expansive and less restrictive, for there are many thousands of people who do not fit into these narrow categories. Those compassionate men and women whose interests lie in child protection and care should also be included in any proposed amendment to the law. We are known as a caring, compassionate society, the relaxation of the rules governing international adoption would be in keeping with our society's stance.

Ils nous sont venus des quatre coins du monde et ont été acceptés avec empressement par une nation jeune et vigoureuse. Nous devrions encourager l'immigration sans restriction, en adoptant une position philosophique et une compréhension compatissante envers les problèmes auxquels ils ont à faire face en tant que jeunes qui mûriront et nous rendront fiers, alors que nous entrons dans le XXIe siècle. Plusieurs deviendront des légendes de notre histoire, tels que ces orphelins d'il y a 200 et 300 ans qui sont devenus les racines de la culture de notre nation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que d'autres députés aimeraient se prévaloir des remarques préliminaires? Mme la députée de Saint-Henri? Non? Merci. Donc, je vais maintenant laisser la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Discussion générale

Mme Vermette: Merci, M. le Président. J'aurais une question à poser au ministre délégué: Est-ce qu'on peut avoir l'organigramme interne du Secrétariat, savoir exactement qui fait quoi, quel rôle ils occupent et le nombre de personnes qui sont impliquées à l'intérieur du Secrétariat?

M. Sirros: Oui. On peut vous fournir ça. On peut même le déposer tout de suite, si vous voulez.

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Joly): pour le bénéfice des membres de la commission, on peut faire faire des copies et les distribuer à chacun des parlementaires, s'il vous plaît.

M. Sirros: Par contre, je vous dirais que ceci représente la situation actuelle du Secrétariat et, comme vous l'avez souligné, et même le député de Notre-Dame-de-Grâce tout à l'heure, il y a effectivement un projet de loi, comme je le disais aussi, qui a été déposé et qui amène certains changements. Les changements apportés au niveau de la procédure d'adoption internatio-

nale amèneront également des changements dans le fonctionnement et le rôle du Secrétariat. Donc, je vous donne effectivement l'organigramme du Secrétariat dans sa structure et ses fonctions actuelles, mais c'est à prendre avec cette indication que c'est appelé à changer dans un proche avenir aussi.

Mme Vermette: Bon. Compte tenu qu'il va y avoir des changements majeurs - en tout cas, vous sembiez dire qu'il va y avoir des changements majeurs - est-ce qu'on pourrait savoir si ces changements-là, parce que le projet de loi passe avant môme qu'on ait la teneur des orientations au niveau du Secrétariat, au niveau de ces changements ou du rôle que vous aurez à remettre, j'imagine, pas en cause, mais en question, en tout cas, au niveau du Secrétariat... Est-ce que vous pourriez nous donner des éléments d'orientation à l'heure actuelle?

M. Sirros: Pour parler de façon générale, je trouve ça normal que le rôle du Secrétariat découle de l'adoption du projet de loi, étant donné que c'est surtout la loi qui va définir les orientations du Secrétariat, et non l'inverse. Dans le projet de loi, puis on aura sûrement l'occasion d'en discuter plus longuement ce soir, en deuxième lecture, soit article par article, vous aurez pu remarquer qu'il y a un changement fondamental et c'est qu'actuellement... Ça me permettrait aussi, dans ce sens-là, de répondre un peu aux remarques préalables de la députée, quand elle disait que c'est finalement un genre de renonciation à ce qui a été fait lors de l'adoption du projet de loi 21 par mon prédécesseur dans ce dossier, pour lui rappeler que, pour la plus grande partie des procédures actuelles avant le projet de loi 70, ce sont des procédures qui découlent d'une loi adoptée sous le gouvernement de son parti.

Ce que le projet de loi 21 a fait, ça a été d'ajouter effectivement un élément supplémentaire, qui était l'approbation préalable par les tribunaux, et également de reconnaître l'adoption simple au même titre que l'adoption plénière, ouvrant ainsi la porte à un plus grand nombre de pays pouvant faire l'objet de provenance, si vous voulez, d'enfants pour une adoption au Québec.

Mais, pour ce qui est du rôle principal du Secrétariat, qui était et qui est encore celui d'être le seul interlocuteur légal et acceptable par rapport à des projets d'adoption que veulent entreprendre des parents, c'est une situation qui découle d'un projet de loi adopté à la fin des années soixante-dix ou au début des années quatre-vingt, sous l'ancien gouvernement du Parti québécois. Dans ce sens-là, le projet de loi 70 vient effectivement changer une situation qui découle de cette époque-là en permettant trois voies, en enlevant ce qui est le monopole actuel de l'État quant à des projets d'adoption des individus. Donc, ça rend plus flexible et plus possible pour des personnes d'envisager l'accomplissement d'un projet d'adoption, parce que le Secrétariat avait, jusqu'à maintenant, un rôle unique d'intermédiaire.

Le seul intermédiaire était le ministre ou le Secrétariat, dans la pratique. Ceci est enlevé avec le nouveau projet de loi. Donc, dans ce sens-là, en soi, ça indique qu'il y a un rôle important qui change, parce que, avec la notion que seul le Secrétariat pouvait faire des projets d'adoption, il y avait, de façon très forte, la notion de contrôle de tous les projets d'adoption, et c'est là que le projet de loi 21 est venu ajouter l'approbation au préalable, qu'on enlève. O. K. ?

Mme Vermette: On va y revenir plus en profondeur au moment où on va discuter du projet de loi. Ce que j'aimerais savoir, d'abord... Vous mentionnez que, quand on a adopté la loi 21, c'était pour favoriser un plus grand nombre de pays ou pour favoriser des ententes. Est-ce qu'on peut savoir le nombre d'ententes qui ont été...

M. Sirros: Je n'ai pas dit ça.

Mme Vermette: Ah bon!

M. Sirros: J'ai dit que le projet...

Mme Vermette: Bien, pour un plus grand nombre de pays. Qu'on puisse, au moins, favoriser un plus grand nombre de pays.

M. Sirros: On pourrait chercher le nombre de pays qui avaient seulement l'adoption simple qu'on avait connue avec le projet de loi 21.

Mme Vermette: C'était le décret, ça. Je vais rectifier cela tout de suite en disant que ce n'était pas la loi qu'on avait mise de l'avant, mais que c'était le décret qui avait été déposé qui faisait en sorte qu'on devenait plus restrictif avec la notion de liens de filiation et de non-filiation. Mais, pour revenir là-dessus, j'aimerais savoir - puisqu'on est aux crédits du Secrétariat - le nombre d'ententes qui ont été faites depuis... L'année passée, il y en avait très peu. Je ne me souviens pas, mais je pense qu'il n'en avait pas eu du tout.

Alors, est-ce que, cette année, il y a eu des améliorations en ce qui concerne les ententes?

M. Sirros: Ça n'a pas changé.

Mme Vermette: Ça n'a pas changé. Est-ce que, maintenant, quand on parle du nombre d'adoptions qu'il y a eu... Ici, on parie de... Non, 264, ça fait longtemps qu'on ne l'a pas eu, ça. C'est 251 adoptions. Est-ce qu'on peut faire la ventilation du nombre d'adoptions qui ont été

traitées par le Secrétariat, le nombre d'adoptions qui sont entrées par permis du ministre, le nombre d'adoptions qui ont été faites par des organismes privés?

J'aimerais avoir cette ventilation-là, s'il vous plaît.

M. Sirros: D'abord, une correction. Le nombre d'adoptions, c'est officiellement 285 et non pas 250.

Mme Vermette: O.K.

M. Sirros: C'est ça. Je pourrais vous donner aussi le pays de provenance de toutes les adoptions.

Mme Vermette: Non, ce que je voudrais avoir, c'est le nombre. Ça, on l'a ici. Mais, là-dedans, vous comptabilisez, dans le fond, des ramifications de familles, les permis du ministre, les adoptions faites par les agences privées. Donc, j'aimerais savoir lesquelles ont été faites et sont imputées exclusivement au Secrétariat à l'adoption, le nombre.

M. Sirros: Je ne comprends pas les permis du ministre, parce que ça...

Mme Vermette: Bien, il y en a plusieurs qui sont entrés par des permis du ministre. Il y a beaucoup d'enfants qui sont entrés au Québec par des permis du ministre. Môme si je sais que c'est fédéral, il y a beaucoup de gens, parce qu'il y avait des problèmes au niveau du Secrétariat ou de l'adoption comme telle, qui étaient obligés de demander à un ministre fédéral de les parrainer et c'était grâce à un permis du ministre qu'ils pouvaient entrer au Québec.

M. Sirros: On ne se chicanera pas sur ça.

Mme Vermette: Non, non, mais c'est un fait.

M. Sirros: Je peux vous le donner. Le Secrétariat à l'adoption internationale y a été pour 75 adoptions. Le SAI y a été pour 75 adoptions. Les organismes reconnus, pour 39 adoptions. Par unification des familles, elles comptent pour 31. Du côté privé, si on peut l'appeler privé, on en dénombre 130 et des mineurs orphelins parrainés, une dizaine, pour un total de 285.

Mme Vermette: o.k. donc, si on regarde vraiment le nombre d'adoptions qui ont été faites, traitées et finalisées par le secrétariat, on en compte 75.

M. Sirros: C'est ce que j'ai dit.

Mme Vermette: C'est ça. O.K., ça va.

Maintenant, je voudais savoir: II reste combien d'ententes qui sont encore effectives avec différents pays? Avec combien de pays peut-on encore faire de l'adoption, actuellement? (18 h 30)

M. Sirros: En termes d'ententes, il y a toujours la Corée qui reste.

Mme Vermette: Est-ce que c'est possible que la Corée aussi soit en train de réviser ses positions face à cette entente et qu'il se puisse fort bien que la Corée se ferme prochainement?

M. Sirros: Si c'est le cas, on nous indique que ça n'a rien à faire avec le Québec en particulier. C'est possiblement la Corée qui révise sa façon de faire.

Mme Vermette: Mais ça se pourrait fort bien, dans un temps rapproché, finalement, qu'avec le seul endroit où on avait une entente on n'en ait plus pour faire de l'adoption internationale.

M. Sirros: Ça dépend totalement des décisions que prendra le gouvernement coréen.

Mme Vermette: Voilà! O.K. Ça marche. Cela veut dire, à ce moment-là, qu'au niveau des ententes avec d'autres pays on n'en a pas fait depuis 1987. Depuis le nouveau projet de loi, en tout cas, on n'a fait de nouvelles ententes avec aucun autre pays.

Si on revient maintenant à la ventilation des dépenses, j'aimerais savoir exactement ce qui se passe avec les traitements réguliers. On sait qu'il y en a qui sont prêtés, il y en a d'autres qui sont prêtés, et vice versa, ça dépend où ils sont rendus. Alors, on parle de Mme Bisaillon qui a été prêtée au CSSMM. Pour Mme Bisaillon, est-ce que son salaire a été indexé depuis que ce transfert a été fait, parce que ça date de 1987? Est-ce que c'est toujours le même salaire ou si c'est un salaire indexé? Vous devez le savoir puisque, si vous la prêtez, ce n'est pas le Secrétariat qui défraie son salaire.

M. Sirros: Je m'excuse...

Mme Vermette: Oui, M. le ministre délégué.

M. Sirros: Non, mais vous faites référence à des salaires du personnel?

Mme Vermette: Voilà! Au traitement...

M. Sirros: Vous voulez savoir si leurs salaires ont été ou non indexés?

Mme Vermette: Ce que je veux savoir, d'une part, c'est que Mme Bisaillon a été prêtée, elle était engagée par le Secrétariat...

M. Sirros: Oui, oui.

Mme Vermette:... elle a été prêtée au CSSMM...

M. Sirros: Oui.

Mme Vermette: Elle a été prêtée en 1986, mais moi, j'ai le salaire de 1966. Là, je vous pose deux questions. Est-ce que son salaire a été indexé depuis 1986, parce que ce qu'on a là, c'est le salaire de 1986? D'autre part, je voudrais savoir qui paie ce salaire-là. Est-ce que c'est le Secrétariat ou si c'est le CSSMM?

M. Sirros: Je vais clarifier une chose. Le Secrétariat n'est pas un organisme indépendant, autonome. Le Secrétariat relève du ministère.

Mme Vermette: Donc, il n'administre pas son budget. C'est le ministère qui administre son budget.

M. Sirros: C'est le ministère. Les employés du Secrétariat sont des employés du ministère. Alors, si le salaire de Mme Bisaillon, qui était une employée du ministère et qui a été prêtée au CSSMM... Si elle a été prêtée au CSSMM, je suppose que c'est toujours le ministère qui paie son salaire. Quant à savoir si, effectivement, le salaire que vous avez là a été indexé depuis 1986, j'imagine que oui, sans pouvoir l'affirmer dans le détail, parce qu'il s'agissait d'un poste de cadre qui, en toute probabilité, a eu le même genre de traitement que tous les autres postes de cadre...

Mme Vermette: O. K.

M. Sirros:... et je suis convaincu que les cadres n'ont pas les mêmes salaires depuis 1986.

Mme Vermette: Donc, ça m'amène à vous poser une autre question. Puisque c'est le ministère qui gère le budget, I devrait y avoir une enveloppe protégée, j'imagine, pour le Secrétariat; finalement, cette enveloppe-là, c'est une enveloppe globale. Quand on parle d'un traitement régulier de 363 173 $, est-ce que le salaire de Mme Bisaillon est inclus là-dedans ou s'il n'est pas inclus là-dedans?

M. Sirros: Deux secondes.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre, je vous le permets. Vous pouvez faire une petite recherche.

M. Sirros: On va vous demander de reprendre le cahier qu'on vous a fourni parce que vous n'avez pas amené vos copies, mais la réponse est là-dedans, à la page 631, je pense bien. Vous voulez savoir si le salaire de Mme Bisaillon est inclus dans ce qu'on a là comme traitements réguliers et autres rémunérations. On prendra acte de la question précise et on vous avisera, parce que je ne peux pas vous dire si dans le total qui est là son salaire est inclus. J'en douterais fort bien, par exemple.

Mme Vermette: O. K. À partir de l'organigramme, est-ce qu'on peut avoir la ventilation des différents salaires, justement? Les 363 000 $, ils sont répartis de quelle façon?

M. Sirros: On pourrait vous fournir ça aussi.

Mme Vermette: Ça aussi, s'il vous plaît. Bon, après ça, est-ce que le salaire de Me Leblanc, il est payé par le ministère de la Justice ou par le Secrétariat? C'est le ministère de la Justice toujours?

M. Sirros: C'est le ministère de ta Justice.

Mme Vermette: Donc, parfait. L'autre rémunération, c'est pourquoi, ça? Ça complète des dépenses de quel ordre et c'est pour des contrats types, des personnes additionnelles ou, je ne sais pas...

M. Sirros: C'est effectivement des contrats d'occasionnels.

Mme Vermette: D'occasionnels. Ils font quoi, ces occasionnels-là?

M. Sirros: Le même genre de travail que le personnel régulier.

Mme Vermette: C'est quoi? M. Sirros: Des conseillers en adoption. Mme Vermette: Des conseillers en adoption? M. Sirros: Et des secrétaires.

Mme Vermette: Vous en avez combien, d'occasionnels, à ce moment-là? Combien de permanents et combien d'occasionnels?

M. Sirros: II y a deux secrétaires occasionnelles, puis un conseiller en adoption occasionnel. Alors, le montant, ici, correspond à une personne qui est conseiller en adoption et deux secrétaires.

Mme Vermette: En plus des 363 000 $. Vous savez que le nombre... Si on regarde le nombre et qu'on fait le pourcentage... En tout cas, je vous pose ça comme question, M. le ministre: Si on regarde le nombre d'adoptions qui ont été faites par le Secrétariat, qui représentent à peine 26 % de la totalité des adoptions, vous ne

trouvez pas que ça commence à faire beaucoup? Parce que si on recommence, dans les autres... Il y a beaucoup de dépenses, au Secrétariat.

M. Sirros: Moi, j'aimerais juste... Mme Vermette: Non... M. Sirros: ...répliquer un peu à ça. Mme Vermette: Oui.

M. Sirros: Parce que je trouve que la députée s'acharne énormément sur le fonctionnement du Secrétariat, etc. Je ne sais pas si elle remet en cause, quoi, la compétence des personnes...

Mme Vermette: Pas du tout.

M. Sirros: Est-ce qu'elle remet en cause la structure avec laquelle il faut qu'elles vivent? C'est quoi?

Mme Vermette: J'étudie des chiffres, M. le ministre. Tout simplement, je voudrais avoir des réponses aux chiffres... Les chiffres donneront leur explication d'eux-mêmes. Moi, j'essaie de savoir où vont les biens des contribuables, parce que c'est notre argent à tous. Je me dis: Est-ce qu'ils sont bien administrés? C'est la seule question que je me pose. Je ne mets pas en cause du tout la compétence des individus, là. Je parle de chiffres et je me dis...

M. Sirros: Vous voulez dire qu'on devrait...

Mme Vermette: ...ceci: Les chiffres vont où? L'argent et les budgets vont où? Qui fait quoi? Comment le fait-il? Et est-ce qu'on donne trop d'argent? À ce moment-là, apportons des correctifs. C'est simplement ça et c'est avec des résultats. Je compare les sommes d'argent et les résultats obtenus et est-ce que ça justifie de tels montants? C'est juste ça que je fais.

M. Sirros: Je trouve la façon de faire un peu trop, je ne sais pas si je dois dire simpliste ou pas tout à fait correcte, par rapport à une évaluation qu'on pourrait faire de la place et du rôle du Secrétariat, je trouve ça...

Mme Vermette: Bien, là, on est à l'étude des crédits...

M. Sirros: En tout cas, la députée est responsable de ses propres jugements. Moi, je n'ai pas à commenter ses jugements.

Mme Vermette: Mais, comme nous sommes à l'étude des crédits, donc, l'étude des crédits me dit que ce n'est pas de la philosophie que je dois faire, actuellement, mais c'est beaucoup plus de regarder comment sont dépensées les sommes d'argent. Donc, là, je m'en tiens à ces sommes d'argent et je veux tout simplement savoir où sont, en tout cas, où vont toutes ces sommes d'argent, compte tenu du fait que, si je reprends toujours, ça ne représente, le nombre d'adoptions faites par le Secrétariat, que 26 % de l'ensemble, de tout. Et on n'a aucune entente de signée. Donc, si on fait des voyages, d'une part, on devrait obtenir des résultats. Si on n'a pas d'entente de signée, c'est parce qu'on n'a pas de résultats. Et pourquoi envoie-t-on les gens voyager si on n'est pas capables d'obtenir des résultats? Au contraire, on en a de moins en moins.

M. Sirros: Un premier élément, je ne dirai pas de réponse, mais de réaction, c'est qu'indépendamment de la façon dont la députée comptabilise les interventions du Secrétariat au niveau des adoptions qui ont été faites le Secrétariat, à cause, effectivement, du cadre légal avec lequel il faut qu'il compose, actuellement est intervenu dans chacune des adoptions qui ont été faites, c'est-à-dire dans l'ensemble des dossiers de 1985...

Mme Vermette: Y compris Les Enfants de l'Arc-en-ciel?

M. Sirros: Y compris Les Enfants de l'Arc-en-ciel, dans le sens qu'une fois qu'on a effectivement su ce qui se passait le Secrétariat a pris en charge et pris sur lui de trouver, d'abord, d'autres propositions d'enfants, de venir en contact avec les parents et, effectivement, énormément de temps, d'intérêt et de conseils ont été donnés aux parents. Si la députée veut imputer la fraude qui... Je ne sais pas si c'a été une fraude ou, en tout cas, les accusations de fraude...

Mme Vermette: De fraude.

M. Sirros: ...qui sont devant les tribunaux actuellement...

Mme Vermette: Sur 28 familles.

M. Sirros: ...moi, je ne commenterai pas plus pour l'instant, étant donné que c'est devant les tribunaux.

Mme Vermette: C'est réglé. L'enquête est terminée, non?

Une voix: Non.

M. Sirros: Ça n'est pas terminé, d'après ce qu'on me dit. Je conseillerai la même chose à la députée. Mais, effectivement, ce que je dis, c'est que le Secrétariat est intervenu dans chacun des cas, parce qu'effectivement la seule façon de faire une adoption légale, dans le cadre qu'on a,

c'est de passer par le Secrétariat. Dans le cas des personnes qui n'ont pas suivi à la lettre la loi telle qu'elle est là, actuellement, le Secrétariat est quand même entré en contact avec chacune de ces personnes-là, chacune de ces situations-là, pour, effectivement, trouver une façon de normaliser, si vous voulez, leur projet d'adoption. Et, dans ce sens-là, je trouve que l'analyse très rapide, je dirais môme, très simpliste de la députée quant aux 75 cas d'adoption, par rapport au nombre total de dollars qui sont mis pour des salaires, moi, en tout cas, je trouve que ça ne rend pas justice à sa capacité de regarder les choses d'une façon plus objective.

Mme Vermette: Écoutez, moi, je vais faire tout simplement là... D'abord, premièrement, je trouve qu'on a fait très peu d'adoptions, 26 %. Je regarde des ententes. On n'en a pas, en aucune façon. On n'en a pas. Je regarde aussi... Il y a eu un problème en fait avec le seul organisme, Les Enfant de l'arc-en-ciel, le seul qui avait une entente, pas signée, mais qui représentait tes parents en disant qu'il y avait une entente signée. Et, selon les parents, à moins que les parents aussi n'aient pas nécessairement... En tout cas... Mais, selon les parents, Us étaient recommandés par le Secrétariat via cet organisme-là. Si on regarde... Et les problèmes administratifs qui ont été causés au niveau du Tribunal de la jeunesse qui est la Chambre de la jeunesse, il est arrivé des imbroglios au niveau de certains dossiers d'enfants où le Secrétariat lui-môme avait reconnu, en fin de compte, que le dossier était conforme au processus et qu'il était conforme aux initiatives. Et là, II y avait des erreurs, il y avait plein d'erreurs, et c'est le Secrétariat qui est allé au Tribunal pour justement justifier que les faits, tels quels, étaient tout à fait conformes aux projets d'adoption. Et on s'est aperçus qu'il y avait eu plein d'erreurs là-dedans. Donc, si je regarde ça, je vous pose la question encore. Moi, je ne le sais pas, mais je regarde des faits. Et là, je vous parle de faits. Je ne vous parle pas de philosophie, mais je vous parle de faits. Selon les faits, la question que je pose, c'est: Est-ce que, finalement, 474 114 $ valent la peine pour 26 % d'adoptions faites par le Secrétariat? C'est la question que je me pose en tant que gestionnaire.

M. Sirros: Moi, je ne sais pas si vous vous posez cette question en tant que gestionnaire ou en tant que... En tout cas, je ne commenterai pas. Mais je vous répète deux choses. D'une part, vous ne m'entraînerez pas sur le terrain de défendre toutes les difficultés connues par le Secrétariat et des parents auparavant. Et c'est, effectivement, parce qu'on reconnaît qu'il y avait des difficultés, une situation difficile qui découle je le répète, d'une façon de faire qui a été mise sur pied au début des années quatre-vingt par un autre gouvernement... Ça découle directement de ça, d'une façon de faire qui donnait une exclusivité quant aux projets d'adoption des parents à un organisme gouvernemental.

Mme Vermette: Mais, M. le ministre... M. Sirros: Je n'ai pas terminé.

Mme Vermette:... il y avait une commission parlementaire qui vous permettait de changer justement et de modifier ce qui avait été fait en 1980 et, au niveau de la commission parlementaire, l'ensemble des mémoires proposait de changer des modifications. Vous ne l'avez pas fait à ce moment-là et vous étiez au pouvoir.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée. Moi, je suis prêt à laisser libre cours à la discussion tel que, vous deux, vous l'entrevoyez.

M. Sirros: Merci, M. le Président, de protéger mes droits.

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Joly): Si vous me permettez de jouer le rôle d'arbitre, môme si je sais que c'est un rôle qui n'est pas populaire...

Mme Vermette: Oui, monsieur, avec un grand plaisir.

Le Président (M. Joly):.. ça va me faire plaisir de diriger.

Mme Vermette: Oh non! Je reconnais vos droits.

Le Président (M. Joly): Sauf que, si, vous deux, vous établissez des règles, moi, je suis prêt à respecter les règles que vous établissez.

Mme Vermette: Parfait!

M. Sirros: Moi, M. le Président, la seule règle que j'aimerais qu'on respecte, c'est qu'on puisse, chacun son tour, parier sans interruption.

Mme Vermette: O. K

M. Sirros: Et, à ce moment-là, on pourrait avoir, je pense, un échange plus fructueux.

Le Président (M. Joly): Alors, je vais demander au monsieur qui dirige les ondes de peut-être laisser ouvert, si vous voulez, le système de façon que je puisse intervenir à volonté. Merci.

M. Sirros: Voilà! Je disais que les dtfficul-

tés... Vous ne m'entraînerez pas sur le terrain de défendre toutes les difficultés qui existaient auparavant, puisque c'est effectivement parce qu'on reconnaît qu'il y a des difficultés qu'on prend des façons pour les changer. Le projet de loi 21 qui a été adopté il y a deux ou trois ans par mes prédécesseurs a effectivement fait un pas en avant par rapport à la reconnaissance des adoptions simples. Je ne vous dis pas que l'ajout de l'approbation préalable par les tribunaux a facilité les choses. D'ailleurs, on l'a abolie. Mais ce n'était pas un projet de loi à ce moment-là qui essayait de revoir l'ensemble de la chose. Nous le faisons avec le projet de loi 70. Et, dans ce sens-là, je trouve que votre façon d'analyser les choses qui est de vous poser la question, à savoir si 474 114 $ valent la peine pour 26 % d'adoptions...

Mme Vermette: Zéro entente.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! (18 h 45)

M. Sirros: Mais les ententes, ça n'a rien à faire. Je ne devrais pas répondre à quelque chose qui n'était pas... M. le Président, je vous répète que le Secrétariat a dû intervenir dans chacune des adoptions et en a effectué de sa propre façon de faire 26 % sans autre intervention que les siennes, mais a dû intervenir dans chacune des 285 adoptions et, souvent, ça a pris beaucoup de temps. Je trouve que ce n'est pas correct, ni envers les personnes qui travaillent au Secrétariat, ni envers les parents qui se sont adressés au Secrétariat, ni envers les parents qui ont fait leur propre projet d'adoption et qui ont eu recours à l'aide du Secrétariat qui a trouvé avec eux autres une façon de normaliser leur projet, qui, de toute évidence, n'était pas conforme à la lettre, tout au moins, de la loi et ont trouvé une réponse très sympathique de la part des gens du Secrétariat qui se trouvaient... Le personnel se trouve effectivement souvent dans des situations difficiles avec le cadre légal qui existe. Alors, je récuse la façon d'analyser de la députée qui est de simplement prendre les chiffres en gros avec, à côté, un chiffre d'adoption et de tirer des conclusions sans aucune nuance.

Le Président (M. Joly): Mme la députée:

Mme Vermette: Alors, je voudrais tout simplement dire au ministre qu'il y a eu une commission parlementaire avant le projet de loi 21 et, à la commission parlementaire, à ce moment-là, dans l'ensemble des mémoires qui avaient été déposés on demandait justement à la ministre de l'époque de regarder le fonctionnement du Secrétariat et de remettre en question, en tout cas, le mécanisme et le fonctionnement du Secrétariat. La conclusion à laquelle on était arrivés au moment de l'adoption de la loi 21, c'est que s'il n'y avait pas de révision au niveau du Secrétariat, au niveau de son fonctionnement, la loi 21 était vouée à l'échec. C'est ce que nous vivons à l'heure actuelle. Moi, je suis convaincue que tant et aussi longtemps qu'on ne regardera pas en profondeur le mécanisme, le fonctionnement du Secrétariat et qu'on n'apportera pas les réformes qui s'imposent à ce niveau-là, peu importent les lois que nous allons déposer à l'Assemblée nationale, nous arriverons toujours aux mêmes problèmes. J'aimerais savoir le nombre de couples qui sont en attente actuellement. Est-ce qu'on a amélioré au moins en ce qui a trait au nombre de couples en attente? Il y en avait 900 au mois de juin 1989. On est rendus à combien à l'heure actuelle?

Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. Sirros: On est rendus à 1500.

Mme Vermette: 1500. C'est efficace! Gardez ça. C'est un autre chiffre d'efficacité. On a amélioré certaines normes administratives, il y a certaines réglons qui pouvaient faire faire une évaluation par des psychologues et il y en a d'autres qui ne le pouvaient pas. Donc, je me pose une question. Où est la volonté gouvernementale de faire en sorte qu'au Québec l'adoption internationale puisse se faire d'une façon souple, simple, qu'on favorise les parents et qu'on ouvre le Québec à cette façon d'avoir des familles au Québec et de favoriser justement un plus grand nombre de familles?

M. Sirros: La volonté gouvernementale... Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Mme Vermette: Parce qu'il faut avoir une volonté politique à ce moment-là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: La volonté gouvernementale se trouve déposée devant l'Assemblée nationale par le projet de loi 70 qui sera adopté au cours de cette session. Effectivement, le projet de loi 70 rend la façon d'adopter un enfant hors Québec beaucoup plus flexible, facilite la vie pour les parents, change le rôle du Secrétariat par le fait même en en faisant un organisme qui doit être là pour informer et aider les parents en priorité. Si la députée attend une semaine, je suis sûr qu'on aura l'occasion devant la Chambre de discuter de cette volonté politique qui est clairement affichée dans le projet de loi 70.

Mme Vermette: Alors, comment allez-vous, avec un nouveau projet de loi qui détermine la volonté du gouvernement, faire en sorte qu'avec une augmentation de budget de 0,8 %... Vous avez 1500 cas en attente, et ce nouveau projet de loi là va sûrement débloquer finalement la

facilité, donc plus de couples qui vont demander de foire des adoptions et qui vont s'adresser au secrétariat. comment allez-vous, avec une augmentation de 0,8 %, pouvoir répondre adéquatement à la demande des couples et des famhles qui vont cogner à la porte du secrétariat?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Si vous aviez lu le projet de loi 70, vous ne poseriez pas cette question parce que vous sauriez...

Mme Vermette: Ça va être tous des projets de loi privés?

M. Sirros: Pardon?

Mme Vermette: Ça va devenir que des projets de loi privés par les parents?

M. Sirroe: On peut parler du projet de loi à ce moment-là. Moi, je ne vous ai pas interrompue, par contre. Alors, je ne vous ai pas interrompue tout à l'heure.

Le President (M. Joly): Alors, s'il vous plaît, M. le ministre. S'il vous plaît.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je voudrais intervenir.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, à votre tour, M. le député, je vous reconnaîtrai.

M. Tremblay (Rimouski): J'avais demandé le droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous reconnaîtrai... D'ailleurs, je ne vous avais pas vu. Alors, je ne vous demande pas de vous lever.

M. Tremblay (Rimouski): Ne regardez pas seulement l'Opposition, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): s'il vous plaît. m. le député, ça va me faire plaisir de vous reconnaître dans quelques minutes. m. le ministre, s'il vous plaît.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Le projet de loi 70 fait en sorte qu'effectivement la majeure partie du travail du Secrétariat serait concentrée autour de l'animation, de l'information et du travail de collaboration avec les organismes et les parents au niveau de l'information. Il ouvre trois voies possibles pour les parents d'adopter, rendant donc les contacts directs permissibles. Les organismes agréés deviennent des organismes agréés et non pas des organismes reconnus, donc une plus grande flexibilité par rapport à la reconnaissance qu'on peut faire des organismes et du plus grand rôle qu'ils auront à jouer. Donc, l'argent qu'on a dans le Secrétariat serait effectivement mieux utilisé afin de promouvoir les contacts, l'information dont les parents auront besoin d'avoir afin de compléter leur projet d'adoption. Encore une fois, je trouve que prendre des chiffres en gros, puis tirer des conclusions comme ça, c'est un peu...

Mme Vermette: ...intervenir.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Mme la députée. M. le député de Rimouski.

M. Sirros: ...en tout cas, ça fait certaines défaillances.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je trouve les propos de Mme la députée de Marie-Victorin un peu incohérents. Tout à l'heure, elle reprochait au Secrétariat à l'adoption d'avoir trop de budget avec 473 000 $ pour régler 300 cas d'adoption, ou en tout cas, pour analyser 300 cas. Puis, là, elle vient de nous reprocher qu'on a seulement 0,8 % d'augmentation! Je pense que le Secrétariat à l'adoption internationale a des budgets convenables, ils ont du personnel compétent. Les dossiers sont analysés au mérite, et je pense qu'Hs doivent continuer dans leur mission qui est de favoriser le plus possible l'adoption internationale, offrir un soutien aux familles, et je suis convaincu qu'avec le projet de loi 70 qui est présentement devant l'Assemblée nationale, à ce moment-là, ils auront encore beaucoup plus de latitude au niveau de l'exercice de leurs devoirs et de leurs pouvoirs.

Je pense qu'à l'heure actuelle il est prématuré d'anticiper des budgets. Nous avons un budget qui est légèrement supérieur à ce qu'ils ont comme enveloppe présentement et il n'est pas exclu que, dans les années futures, compte tenu de leurs activités, ils aient des budgets augmentés. Mais que Mme la députée de Marie-Victorin vienne nous reprocher que le budget à l'heure actuelle, qu'ils ont trop d'argent avec 473 000 $, et qu'elle dise, d'un autre côté, que les budgets ne sont pas suffisants... Alors, moi, j'aimerais bien savoir à quelle enseigne elle loge, parce que, d'une part, elle critique qu'il y en a trop et, de l'autre bord, elle dit: II n'y en a pas assez! Qu'est-ce qu'elle veut avoir, Mme la députée de Marie-vïctorin, finalement?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Je ne peux pas vous répondre quant à la question directe, mais je peux dire que je reconnais là les talents d'objectivité légendaires du député de Rimouski.

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, alors...

Le Président (M. Joly): Vos talents, à votre tour.

Mme Vermette: ...je ne sais pas s'il a des talents légendaires ou si la légende dépasse le talent, mais ce que je voudrais tout simplement faire remarquer au député, c'est que, d'une part - je ne sais pas si vous suiviez le cours de la conversation - je demandais au ministre ce qu'ils font actuellement avec leur budget, et je lui demandais où est la volonté du gouvernement de véritablement faire de l'adoption au Québec. Je lui disais que, maintenant, son projet de loi fait en sorte qu'on pourra rendre plus facile l'adoption, plus accessible l'adoption...

Une voix: On va le faire...

Mme Vermette: ...alors qu'actuellement il y a 1500 cas en attente, vous voyez? 1500 cas en attente. Alors je lui disais: Vous risquez d'augmenter vos cas en attente et, à ce moment-là, comment pouvez-vous me démontrer que vous avez une véritable volonté au niveau de votre gouvernement pour faire en sorte que l'adoption internationale au Québec soit un vécu, une réalité? C'est simplement ça, la question...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Mme Vermette: ...que j'ai posée, et c'est tout à fait, je pense, très logique de le faire de cette façon-là.

M. Tremblay (Rimouski): Vous savez...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, s'il vous plaît...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député.

M. Tremblay (Rimouski):...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Si, si...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Tremblay (Rimouski): ...propos...

Mme Vermette: Calme-toi, calme-toi.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Si la députée veut bien m'écou-ter, je vais lui expliquer de façon très précise et la logique et la façon dont ça pourrait fonctionner, en utilisant les mêmes arguments que ceux qu'elle utilisait tout à l'heure. Si nous avons dû, comme je le disais, intervenir dans l'ensemble des 285 cas qui ont été complétés en termes de projets d'adoption durant l'année qui s'est terminée, nous avons dû, à cause de la législation actuelle, intervenir dans chacun de ces cas-là. La députée elle-même nous dit que le Secrétariat a complété à lui seul 75 adoptions qui ont relevé strictement du Secrétariat. La législation change - et si vous l'aviez lue, vous l'auriez su - pour rendre les autres cas dans lesquels le Secrétariat était obligé d'Intervenir à cause de la législation actuelle, les rendre légaux, rendre la procédure qui aurait été suivie légale et, par le fait même, rendre l'intervention du Secrétariat à l'adoption internationale non nécessaire, et ça libère une grosse partie des activités actuelles du Secrétariat pour faire autre chose que de trouver des façons de normaliser des situations anormales. Si on normalise par la loi une façon de faire et qu'on libère par ce fait même une bonne... La députée disait que 26 % des cas relevaient du Secrétariat; donc, à l'inverse, il y a 74 %... Si on libère 74 % de ses activités et qu'on garde le même budget, ce qu'on va faire, ça veut dire qu'on vient de mettre à la disposition des projets d'adoption internationale 74 % des budgets du Secrétariat pour faire autre chose, régulariser les cas que des parents eux-mêmes ont initiés. Je ne sais pas si elle m'a suivi, mais je suis convaincu que, si elle prend trente secondes pour y réfléchir, elle va dire que, oui, il y a une volonté réelle.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, j'imagine que c'est la réponse que vous recherchiez.

Mme Vermette: Pas tout à fait, M. le Président, mais continuons. Moi, je fais nettement la différence entre une fonction administrative et une démarche pour aider les parents à mener un projet d'adoption. Le Secrétariat actuellement fait beaucoup plus la gestion des cas et ne fait pas la démarche pour les parents ou ne va pas dans les pays ou autre chose. Donc, là où est intervenu le Secrétariat c'est très souvent pour vérifier la conformité des projets, mais, le plus gros des problèmes, le plus gros du travail n'est pas nécessairement celui du Secrétariat, puisque, très souvent, ce sont des organismes. La majorité des adoptions ont été faites par des organismes. Donc, ce sont directement les organismes qui ont eu à contacter les autres pays. Ce sont les organismes qui ont dû aller vérifier ce qui se passait ailleurs et, tout simplement, ce que fait le Secrétariat, c'est de vérifier la conformité entre ce qui a été fait au DPJ et ce qui est fait au tribunal. On arrive au

Secrétariat et il estampille. Il felt des délais avec le ministère de l'Immigration, ce qui fait que les parents n'ont pas de visa pour entrer au Québec, ce qui fait en sorte qu'il y a un autre blocage au niveau des visas pour les parents pour faire entrer les... Il y a une lettre de conformité et, tant et aussi longtemps que l'Immigration n'a pas cette lettre de conformité, on ne peut pas faire entrer l'enfant au Québec. C'est le Secrétariat qui fait cette fonction-là, mais il me semble, en tout cas, très ardu pour le Secrétariat de s'occuper uniquement du volet administratif.

Le Président (M. Joly): m. le ministre, je vais vous reconnaître, brièvement. je vais aussi reconnaître le député de rimouski et, par après, je devrai conclure. m. le ministre.

M. Sirros: Je vais me reprendre une dernière fois, M. le Président, parce que je ne sais pas ce que Mme la députée veut dire par procédures administratives. Je lui dis moi-môme que ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est de rendre non nécessaire toutes ces procédures, toutes ces activités qui occupent le Secrétariat, à régulariser les procédures administratives dans les projets d'adoption qu'il n'a pas faits ou commencés lui-même. Il en a fait directement, des projets d'adoption. 75 cas parmi les 285 ont été faits par le Secrétariat. Donc, avec le projet de loi, pour les 210 autres cas, le Secrétariat n'aura pas à démêler les choses. Ce serait normal de les faire autrement, tel que cela se fait actuellement, par exemple, par contact direct ou par l'entremise d'organismes, etc. Eh bien, si le Secrétariat n'a pas à s'occuper de 74 % de ses activités actuelles, ça veut dire qu'il peut prendre le temps qu'il dépensait à ces activités, l'argent qui était investi pour ces activités, se tourner de bord et faire de l'animation, de l'information auprès des parents, donc, jouer un véritable rôle d'encadrement par rapport à la question de l'adoption internationale. Alors, j'espère que Mme la députée a compris.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, merci. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Rimouski): Je serai très bref. Au sujet des efforts de notre gouvernement, le fait qu'on ait nommé un ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, responsable de l'adoption internationale, je pense que ça signifie déjà les intentions et les efforts de notre gouvernement d'avoir une préoccupation pour l'adoption internationale, d'une part. Cette volonté se traduit aussi dans le projet de loi 70, que nous avons déposé. Et nous, nous mettons de l'ordre dans ce domaine, contrairement à l'ancien gouvernement qui n'avait rien fait, qui nous a refilé le plat et qui ne s'occupait pas d'adoption internationale. Notre devoir est fait et je pense que nous allons livrer à la population un bon projet de loi qui va très bien encadrer l'adoption internationale. C'est toute la différence du monde.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. En réplique, M. le ministre.

M. Sirros: II a de vrais talents d'objectivité, ce député-là. Je suis tout à fait d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: M. le Président, pour terminer, j'aurais seulement quelques mots à dire. J'écoutais très bien, attentivement, le ministre. Tout ce qu'il dit, c'est hypothétique. Il reste à voir ce qu'on fera. Après le projet de loi 21, on s'est fait dire la même chose. On est rendu au projet de loi 70 et, si je n'avais pas fait le débat comme nous l'avons fait à l'Assemblée nationale au moment du projet de loi 21, je ne crois pas... Si j'ai pu obtenir un mandat d'initiative au niveau du Secrétariat, c'est parce que oui, effectivement, l'Opposition a joué véritablement son rôle dans le dossier de l'adoption internationale. Je pense que c'est avec les indications à répétition de l'Opposition, pour savoir ce qui se passait actuellement au Secrétariat, qu'on sait que tout ce qui se passait était beaucoup plus ambigu que clair et qu'il fallait apporter des changements majeurs. C'est grâce justement à toutes les démarches qu'a faites l'Opposition dans ce dossier aujourd'hui on peut avoir un projet de loi 70 qui semble s'en aller dans la bonne direction, mais il reste encore à voir au niveau du Secrétariat les véritables intentions du gouvernement.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, merci. M. le ministre, en réplique, s'il vous plaît.

M. Sirros:en conclusion, m. le président, je suis... je ne sais pas. je suis heureux de voir que la députée approuve tellement le projet de loi 70 qu'elle en cherche même la paternité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Sirros: La maternité, dans son cas.

Le Président (M. Joly): Moi, je dois, j'ai quand même droit de parole, M. le ministre, et je voudrais juste ajouter un petit quelque chose. À écouter Mme la députée de Marie-Victorin, quand elle dit que l'Opposition a vraiment joué son rôle, je pense qu'elle s'est peut-être accrochée un peu. Elle n'aurait peut-être pas dû dire l'Opposition. Elle aurait dû dire les parlementaires de la commission, parce que si vous vous rappelez bien, Mme la députée...

Mme Vermette: C'est vrai, c'est vrai.

Le Président (M. Joly):... nous faisions, à ce moment-là, partie de la commission et ensemble nous avons initié, en fait, l'ouverture d'esprit qui devait se manifester, qui s'est manifestée et qui aujourd'hui aboutit favorablement, et ce, au bon plaisir autant de l'Opposition que des parlementaires du côté ministériel.

M. Sirros: M. le Président, en utilisant votre droit de parole, vous avez coupé un petit peu le mien parce que vous m'avez tiré les mots de la bouche. J'allais dire qu'effectivement l'ensemble des députés de la commission parlementaire avait démontré un intérêt réel et, en dépit même des échanges qu'on a eus, moi, je suis prêt à reconnaître le grand intérêt qu'a la députée de Marie-Victorin quant au projet sur l'adoption internationale, le projet de loi 70. Je pense qu'il va dans le sens comme elle-même vient de l'avouer et je suis convaincu qu'on pourra trouver au sein de la commission une unanimité qui se répercutera à la Chambre.

Adoption des crédits

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant mettre aux voix les crédits. Est-ce que le programme 8, intitulé Direction et coordination régionale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que les crédits budgétaires relevant du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, pour l'année financière 1990-1991, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): La commission ayant rempli son mandat, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 19 h 3)