Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Dix heures quinze minutes)
Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Bonjour tout le monde. Je déclare maintenant la séance
ouverte. Je rappelle que la commission des affaires sociales est réunie
afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère
de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle pour l'année financière 1990-1991. Mme la
secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette
(Joliette) sera remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).
Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire.
Je vous rappelle que nous avons une enveloppe de temps de huit heures qui est
répartie comme ceci: donc, aujourd'hui, le mardi 29 mai, de 10 heures
à 13 heures et aussi, selon l'ordre de la Chambre, après les
affaires courantes jusqu'à 18 heures et, après, de 20 heures
à 22 h 30.
M. le ministre, vous avez des déclarations d'ouverture, je
suppose.
Déclarations d'ouverture M. André
Bourbeau
M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Alors, cette
commission parlementaire "Initie" ce matin un travail fort important,
l'étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de
la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour
l'année 1990-1991. L'importance que revêt cet exercice tient
à trois raisons principales. D'abord, le budget du ministère pour
le présent exercice financier frise les 3 000 000 000 $. Les
parlementaires ont donc la responsabilité de s'intéresser
à l'utilisation de ces fonds publics. D'autre part, l'étude des
crédits permet d'analyser les politiques du ministère et de les
évaluer à la lumière des résultats obtenus au cours
de la dernière année. Enfin, c'est peut-être la raison
première de cet exercice, l'analyse des crédits
budgétaires représente une occasion privilégiée de
débattre des nouvelles orientations en matière de
sécurité du revenu et d'adaptation de la main-d'oeuvre, et de
discuter des moyens que le ministère entend mettre de l'avant dans les
prochains mois pour appliquer concrètement toutes ces politiques.
À plusieurs égards, c'est l'Opposition officielle qui
détermine dans quelle mesure l'étude des crédits
s'avérera un exercice profitable ou, au contraire, une joute
parlementaire sans utilité apparente. Vous avez probablement
assisté, M. le Président, à des séances
consacrées aux crédits budgétaires pendant lesquelles on
discute de tout sauf précisément des crédits. La souplesse
de nos règles parlementaires permet, semble-t-il, ce genre de
déviation. Je vous dis notre entière disponibilité
à faire en sorte que les huit heures de travaux consacrées
à l'étude du budget du ministère soient utilisées
à l'analyse rigoureuse de ses crédits et à des discussions
constructives sur nos orientations et nos plans d'action. Il ne tient qu'aux
membres de cette commission d'en décider. Les membres ont tous
reçu du ministère une documentation détaillée qui
leur a permis, s'ils le désiraient, de préparer
adéquatement la présente séance d'étude des
crédits budgétaires. Je suis accompagné des gestionnaires
des divers services du ministère qui m'aideront à répondre
avec la plus grande précision possible aux questions des membres de la
commission.
Pour l'année 1990-1991, le ministère de la Main-d'oeuvre,
de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle
disposera de crédits de 2 729 000 000 $ par rapport à des
crédits de 2 955 000 000 $ alloués en 1989-1990. Je
précise immédiatement que cette réduction du budget n'est
qu'apparente, que comptable, si j'ose dire. Il faut savoir, en effet, que les
crédits alloués à la Sécurité du revenu pour
l'année 1990-1991 sont amputés d'un montant de 183 000 000 $ qui
correspond aux prestations et autres dépenses du mois d'avril 1990
versées par anticipation pendant l'année budgétaire
précédente. Ajoutons aussi que les crédits du
ministère ne tiennent pas compte non plus des crédits fiscaux
à la formation professionnelle, qui devraient représenter pour le
gouvernement des dépenses de 67 000 000 $ en 1990-1991 et de 100 000 000
$ en année de croisière.
Deux autres décisions annoncées dans le discours sur le
budget ne trouvent évidemment pas d'écho dans les crédits
déposés antérieurement à ce discours. Il s'agit, en
premier lieu, de l'indexation à compter du 1er janvier prochain des
prestations aux personnes aptes au travail inscrites à la
sécurité du revenu, ce qui représente un montant de 16 000
000 $ pour l'année 1990-1991 et de 61 000 000 $ pour l'année
prochaine. Par ailleurs, la bonification des allocations de maternité,
en vertu de laquelle nous faisons passer de 240 $ à 360 $ la
compensation...
Le Président (M. Joly): Excusez, M. le
ministre, mais est-ce qu'il vous reste quelques copies du discours? Je
pense que les gens ici l'apprécieraient beaucoup.
M. Bourbeau: alors, m. le président, je reprends ma
phrase. par ailleurs, la bonification des allocations de maternité, en
vertu de laquelle nous faisons passer de 240 $ à 360 $ la compensation
pour le délai de carence de deux semaines exigé a
l'assurance-chômage, coûtera 5 000 000 $ de plus au
ministère que les 10 700 000 $ inscrits au livre des crédits. il
faut donc se garder, m. le président, de tirer des conclusions
hâtives sur la base des chiffres globaux. il convient de se livrer
à une analyse un peu plus raffinée. c'est
précisément ce que j'ai l'intention de faire dans ces notes
d'introduction, en mettant en relief, d'une part, les grandes activités
du ministère au cours de l'année 1989-1990 et, d'autre, part, les
principaux projets en chantier pour le présent exercice financier.
Parlant de la sécurité du revenu, dans un premier temps,
il convient de souligner que, pour l'ensemble de l'année
budgétaire 1989-1990, le nombre de prestataires de la
sécurité du revenu fut en moyenne de 335 000 ménages,
comparativement à 344 000 l'année précédente. Cette
diminution est beaucoup moins importante que celle que nous avions
enregistrée depuis 1986. Nous sommes partis, en effet, d'une
clientèle moyenne de 417 000 personnes, en 1985-1986. Nous avons
contribué à la ramener à 394 000 ménages en
1986-1987, à 366 000 en 1987-1988 et, finalement, à 335 000
ménages pour l'année qui s'achève. Le nombre de
ménages dépendant de la sécurité du revenu a donc
diminué de 21 % en quatre ans. Cette réduction appréciable
de la clientèle doit être comparée à
l'évolution du nombre de personnes inscrites à l'aide sociale en
Ontario pendant la même période. Le nombre de personnes
dépendantes de l'aide sociale a augmenté de 21 % dans la province
voisine, entre mars 1985 et mars 1989. Pourtant, le taux de chômage en
Ontario a fluctué entre 5, 2 % et 7. 2 %, pendant cette période,
alors qu'il oscillait entre 9 % et 11, 8 % au Québec. Plusieurs facteurs
permettent sans doute d'expliquer ces tendances étonnantes. On
conviendra cependant que les résultats obtenus au Québec ne sont
sûrement pas étrangers à la gestion correcte du
régime de l'aide sociale et de la sécurité du revenu que
nous pratiquons depuis 1986.
À la Sécurité du revenu, le ministère et en
particulier le réseau Travail-Québec ont connu une année
fébrile, marquée par l'implantation de la première
réforme de l'aide sociale jamais effectuée au Canada.
Après que l'Assemblée nationale eut voté la Loi sur la
sécurité du revenu, il restait la tâche complexe de la
traduire en termes administratifs, d'en expliquer tous les tenants et
aboutissants à l'ensemble du personnel et d'informer par étapes
les prestataires des changements concrets que le nouveau régime
signifiait pour eux. Je ne veux pas entrer dans les détails de cette
vaste opération. Je signale simplement la nécessité d'une
formidable mobilisation du personnel du ministère à qui je veux
rendre hommage aujourd'hui. Il a accompli, en respectant les délais
prévus, un ouvrage d'envergure.
On se rappellera qu'à la même époque, l'an dernier,
d'aucuns exprimaient tout haut les pires appréhensions à
l'égard de l'entrée en vigueur du nouveau régime. Ils
avaient réussi à créer un certain climat
d'anxiété qui s'était même propagé chez
quelques groupes de nos employés. On nous avait prédit, par
exemple, que la classification de la clientèle de la
sécurité du revenu selon l'aptitude au travail entraînerait
des problèmes considérables et donnerait lieu au pire arbitraire.
Eh bien, il n'en fut rien! Les comités multidis- ciplinaires mis sur
pied pour évaluer objectivement les cas qui n'apparaissaient pas
parfaitement clairs à l'agent local ont accompli, avec
efficacité, compétence et discrétion, le travail
professionnel qu'on attendait d'eux et aucun accroc significatif n'a
entaché cette opération fondamentale. Sur 58 807 dossiers
traités à des fins d'analyse de l'inaptitude au travail, 25 126
ont été référés à ces comités
multidisciplinalres, les autres cas étant, pour la plupart,
automatiquement reconnus inaptes au travail en raison de la gravité d'un
handicap physique ou mental. Au total, 220 personnes se sont dites
insatisfaites de la recommandation du comité d'experts ou de la
décision du ministère et seulement deux cas ont fait l'objet
d'une plainte à la Commission des affaires sociales. Je signale que, sur
les 330 000 dossiers à convertir, il ne reste que 14 377 dossiers
à analyser, ce qui devrait être complété d'ici la
fin du mois de juillet.
J'insiste sur l'importance de cette opération parce que, avant la
réforme de l'aide sociale, nous étions l'un des seuls
gouvernements à travers le monde à traiter indistinctement les
personnes aptes au travail et celles qui présentaient des contraintes
sévères à l'emploi. On a beau être une
société distincte, je ne crois pas que ce soit sur ce genre de
singularité que nous devrions faire porter notre
spécificité ou notre différence. Partout ailleurs dans le
monde, le régime de la sécurité sociale est plus
généreux à l'égard des personnes handicapées
et plus exigeant pour les personnes aptes au travail. C'est l'option du bon
sens que nous prenons nous aussi et honni soit qui s'en offusque.
La dynamique nouvelle que nous vouions insuffler au régime de la
sécurité du revenu repose sur l'Incitation au travail des
personnes capables d'occuper un emploi à court ou à moyen terme.
Cet objectif nous conduit vers les divers programmes du ministère, qui
favorisent justement cette intégration au marché du
travel. Nous avons poursuivi cette année les activités de
formation ou d'aide à l'emploi à l'Intention des prestataires de
la sécurité du revenu. Des
dépenses réelles de 87 100 000 $ ont été
consacrées au soutien de ces activités. Il s'agit principalement
du rattrapage scolaire, du retour aux études postsecondaires pour les
chefs de famille monoparentale, des stages en milieu de travail, des formes
variées de travaux communautaires et d'un tout nouveau programme, le
programme d'aide à l'intégration en emploi ou programme PAIE. J'y
reviendrai. Pour l'an prochain, nous avons prévu une enveloppe
budgétaire de 95 300 000 $ pour l'ensemble de ces activités.
En 1989-1990, le montant des prestations ne reflétait pas
nécessairement les principes d'incitation au travail inclus dans la
nouvelle Loi sur la sécurité du revenu. Il faut savoir que toute
personne qui recevait des prestations avant l'entrée en vigueur du
nouveau régime le 1er août dernier voyait le niveau de sa
prestation garanti pour les 12 prochains mois. La différence de revenu
était marginale pour un prestataire qui, bénéficiant de
ses droits acquis, acceptait de participer à une mesure favorisant son
intégration en emploi. Malgré tout, on a observé au cours
des derniers mois un intérêt accru des prestataires envers ces
mesures. Sans tenir compte des quelque 1000 participants .au programme PAIE, 25
280 personnes prenaient part, en mars dernier, à de telles
activités favorisant le retour au marché du travail, alors qu'on
en comptait 15 219 en octobre 1989. Il en va de même pour les jeunes de
moins de 30 ans. On aurait pu penser que le fait de leur accorder la
parité avec le nouveau régime de la sécurité du
revenu, ce qui faisait passer leur prestation de 189 $ par mois à 420 $,
découragerait leur participation. Cette crainte s'est
avérée non fondée. En octobre 1989, on comptait 5361
jeunes prestataires de moins de 30 ans participant à des mesures
favorisant l'insertion en emploi, alors qu'ils étaient 8078 le mois
dernier. (10 h 30)
L'an prochain, nos efforts en faveur de l'Intégration en emploi
des personnes aptes et disponibles au travail feront vraiment sentir leurs
effets. D'abord, le programme d'aide à l'intégration en emploi
sera en rythme de croisière, après avoir été en
quelque sorte mis à l'essai depuis le mois d'août dernier. Ainsi,
plusieurs milliers de clients de la Sécurité du revenu se
trouveront un véritable emploi grâce à la subvention
salariale que nous offrons aux employeurs qui les embaucheront. Ils quitteront
alors le régime de la sécurité du revenu et deviendront
des salariés comme les autres.
Dans les crédits budgétaires 1990-1991, une provision de
12 900 000 $ est inscrite pour financer le programme PAIE. De toute
évidence, il faudra augmenter cette réserve par des transferts de
crédits appropriés en cours d'année. Par ailleurs, la
structure des barèmes, c'est-à-dire le niveau de la prestation,
reflétera à compter du 1er août la volonté de
l'ensemble des prestataires aptes au travail de prendre part à des
activités qui amélioreront leurs chances d'accéder
à un emploi. Ceux et celles qui participeront à de telles
activités, ou qui exprimeront clairement leur volonté d'y prendre
part, verront leur prestation maintenue ou augmentée.
Je répète ce que j'ai dit à maintes reprises: Le
prestataire apte au travail qui ne participera pas à des mesures
favorisant son intégration en emploi recevra la prestation de base,
c'est-à-dire une allocation réduite par rapport à la
situation préservée par les droits acquis. J'ajouterai, M. le
Président, que cette personne - le prestataire - qui recevra une
allocation réduite ne sera pas seulement celui qui ne participera pas
à des mesures, mais qui refusera de se déclarer disponible pour
participer à des mesures.
Cette échéance du 1er août où la Loi sur la
sécurité du revenu sera appliquée intégralement a
donné lieu à bien des supputations et à des
prévisions alarmantes, que l'Opposition officielle s'est chargée
d'amplifier sur la place publique. Je réitère ici que le
ministère a pris les moyens afin que toute personne réellement
intéressée à acquérir une formation ou des
habiletés particulières susceptibles d'améliorer ses
chances d'accéder à un emploi ne subisse pas de diminution de
prestation après le 1er août pour des raisons liées
à la participation à une mesure de développement de
l'employabilité. Nous avons déjà commencé à
expliquer en détail à chacun des prestataires les choix qui
s'offrent à lui. Aucune surprise de dernière minute n'attend les
clients de la sécurité du revenu au matin du 1er août
prochain, mais tout le monde doit être conscient que nous appliquerons la
loi, y compris, bien sûr, les dispositions relatives à
l'incitation au travail.
Depuis le 1er janvier dernier, les familles avec enfants, dont le chef
est client de la sécurité du revenu ou travailleur à
faible revenu, peuvent bénéficier d'une allocation-logement.
Lorsque les dépenses de logement dépassent certains seuils, le
gouvernement prend à sa charge 75 % de l'excédent jusqu'à
un maximum autorisé. C'est ainsi qu'une allocation pouvant atteindre 54
$ par mois est actuellement offerte à 42 000 familles dépendantes
de la sécurité du revenu et à 4455 familles admissibles de
travailleurs à faible revenu. Pour cette dernière
catégorie de familles, on estime qu'environ 7000 d'entre elles se
prévaudront de l'allocation-logement au cours de l'année. Je vous
signale qu'environ 70 % des ménages qui reçoivent une
allocation-logement sont des familles monoparentales et que la plupart d'entre
elles vivent en milieu urbain où les coûts de logement demeurent
nettement plus élevés qu'en milieu rural. À cet
égard, nous travaillons présentement avec d'autres organismes
concernés, notamment le ministère des Affaires municipales et la
Société d'habitation du Québec, à l'analyse des
impacts des diverses mesures d'aide au logement et à la
recherche de la plus grande efficacité des interventions
gouvernementales en ce domaine. Il est peut-être possible
d'améliorer la formule de l'allocation-logement et de l'étendre
à d'autres clientèles. Nous devrions y voir plus clair dans
quelques mois.
Au cours de l'année, nous allons, de concert avec les clients de
la sécurité du revenu, offrir des activités clairement
orientées vers l'objectif de l'intégration en emploi des
personnes aptes au travail. C'est un travail de longue haleine, amorcé
depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la sécurité du
revenu et que nous entendons poursuivre sans relâche. Nous allons
également apporter certains ajustements à la loi et au
règlement sur la sécurité du revenu à la
lumière de ce que nous a appris l'application de la nouvelle loi depuis
le mois d'août dernier. Il faut avoir, à la fois, la modestie et
la force de procéder à ces changements lorsque certaines
dispositions de la loi initiale ne donnent pas les résultats
escomptés ou produisent des effets inattendus. Pour le reste, nous
entendons gérer avec rigueur et compréhension le régime de
la sécurité du revenu dans le respect du cadre budgétaire
que nous étudions aujourd'hui. Nous allons demeurer très
attentifs aux besoins de la clientèle de la sécurité du
revenu et tenter d'y répondre dans toute la mesure du possible.
L'autre grand volet de la mission du ministère a trait à
la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Au livre des crédits,
on remarquera qu'un budget de 175 787 700 $ est alloué à cette
importante mission comparativement à 176 655 000 $ l'an dernier. Il
serait d'ailleurs pertinent de décomposer le budget de plus de 175 000
000 $ consacré à la formation professionnelle de la
main-d'oeuvre. Une somme de 29 700 000 $ servira au fonctionnement des
commissions de formation professionnelle. Ces commissions sont des organismes
publics autonomes qui ont notamment le mandat d'estimer les besoins de
main-d'oeuvre dans les différentes régions du Québec et de
gérer les programmes de formation professionnelle du ministère de
la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle.
Un montant de 41 793 000 $ est affecté à la formation
générale et professionnelle à plein temps. Nous estimons
que près de 15 000 adultes s'inscriront à ces cours de
perfectionnement. Cela s'ajoute au budget de près de 30 000 000 $
prévu au programme recyclage et perfectionnement, constitué
surtout d'activités de formation à temps partiel. Environ 160 000
personnes devraient s'y engager en 1990-1991. Des crédits de 32 300 000
$ sont en outre prévus pour la formation sur mesure en
établissement destinée aux chômeurs et aux personnes en
emploi qui ressentent le besoin d'une formation d'appoint. Par ailleurs, un
montant de 7 800 000 $ servira à offrir des subventions à des
employeurs comme soutien à la formation en entreprise. Enfin, le
ministère apportera une contribution financière de 3 500 000 $
à titre d'appui concret à d'importants programmes de formation
offerts par les entreprises Hyundai à Bromont et Montupet à
Rrvière-Beaudette. Il s'agit de deux entreprises, appartenant à
des investisseurs étrangers, qui se sont implantées au
Québec au cours des dernières années.
Les crédits budgétaires 1990-1991 reflètent aussi
la préoccupation du ministère d'aider les régions, les
secteurs et les personnes affectés par les mutations de
l'économie. C'est ainsi qu'en plus des crédits réguliers
de l'ordre de 6 100 000 $ le ministère affecte un budget spécial
de 4 100 000 $ à l'adaptation de la main-d'?uvre dans l'est de
Montréal. Le ministère mettra par ailleurs 5 400 000 $ à
la disposition du Comité de relance de l'économie et de l'emploi
du sud-ouest de Montréal dans le cadre d'un plan de relèvement
socio-économique de 29 000 000 $ sur cinq ans. Il s'agit, bien entendu,
de crédits additionnels en sus des activités
régulières du ministère.
À l'égard des travailleurs de 55 ans et plus victimes de
licenciement collectif, nous devrions, les gouvernements fédéral
et du Québec réunis, verser des allocations mensuelles
équivalant à environ 60 % du montant des prestations
d'assurance-chômage pour une somme projetée de 54 600 000 $ en
1990-1991. L'an dernier, nous avons dépensé 18 000 000 $ à
ce chapitre. Le gouvernement fédéral finance 70 % de ce programme
d'aide aux travailleurs âgés qui peuvent difficilement
réintégrer le marché du travail après que leur
employeur eut procédé à un licenciement collectif.
Enfin, des crédits de 2 800 000 $ serviront à soutenir les
comités sectoriels et les comités d'adaptation de la
main-d'oeuvre dans les entreprises, principalement celles qui sont en
difficulté. Un budget de 1 000 000 $ est prévu pour
démarrer le régime de reconnaissance des compétences
professionnelles des personnes qui auront, pour la plupart, perdu
récemment leur emploi ou qui risqueront d'être mises à
pied.
Par-delà ces crédits et les activités du
ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et
de la Formation professionnelle, nous voulons aussi que les employeurs assument
une plus grande part de la responsabilité qui leur incombe de former la
main-d'oeuvre en emploi. Même si nous disposions de budgets colossaux,
nous ne pourrions pas nous substituer aux entreprises pour adapter sans cesse
les travailleurs aux changements constants qui s'opèrent dans les
milieux de travail. La formation continue de la main-d'oeuvre doit devenir une
condition normale liée à l'exercice d'un emploi.
L'efficacité du ministère en matière de formation de la
main-d'oeuvre est liée, en bonne partie, à sa capacité de
faire adhérer les employeurs à ces objectifs de prise en charge
de la formation des travailleurs en emploi, avec l'encouragement
financier du gouvernement. Seuls les effets multiplicateurs de
l'investissement d'un grand nombre d'entreprises dans la formation de leur
personnel permettra au Québec de relever le défi de l'adaptation
de la main-d'oeuvre à la mondialisation de l'économie.
Nous aurons, sans doute, l'occasion de débattre de toutes ces
questions au cours des prochaines heures, aussi je termine ici mes remarques
d'ouverture. Je réitère ma disponibilité à
répondre à toutes les questions et mon souhait que cette
période d'étude des crédits du ministère de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle soit des plus productives. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Je vais
maintenant reconnaître la porte-parole officielle pour le
ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu,
Mme la députée de Hocheiaga-Maisonneuve. Mme Harel.
Mme Louise Harel
Mme Harel: Merci, M. le Président. En prenant connaissance
du très important cabinet qui assiste le ministre dans ces travaux, vous
comprendrez que j'ai d'abord à vous présenter ma meilleure, mais
mon unique adjointe, Mme Christine Lessard, avec qui j'ai préparé
l'étude des crédits que nous allons entreprendre ce matin. Je
parle d'un très important cabinet, parce qu'il s'agit d'un montant de
650 000 $ et je voyais que certains salaires qui sont payés feraient
pâlir d'envie môme les ministres les plus gourmands du gouvernement
précédent. Je remarquais que le chef de cabinet, M. Dupuis, avait
un salaire plus élevé que celui du chef de l'Opposition et que
Mme Saint-Amand avait bien fait de ne pas se faire élire
députée, qu'elle était, finalement, mieux payée
qu'un député.
M. Bourbeau: La compétence, ça se paie.
Mme Harel: Le ministre par ailleurs, n'a pas pu se contenter
pourtant de ses sept attachés politiques et de son chef de cabinet -
nous y reviendrons - il a fait appel, assez souvent, aux services
professionnels d'une maison de relations publiques, qui "chargeait" parfois
jusqu'à 7500 $ pour l'organisation d'une seule conférence de
presse. Vous comprendrez qu'à ce prix-là, évidemment, on
puisse comprendre, j'y reviendrai, qu'elle soit un très
généreux donateur au Parti libéral. Alors, M. le
Président, je pense que, oui, ce matin, nous avons une très
importante tâche à accomplir, celle d'examiner les faits. Et il
n'est pas surprenant que le ministre ait décidé de confier
à l'Agence de publicité Morrow - bien connue pour avoir
réussi, lors de la dernière campagne électorale
fédérale, à rendre crédible l'impopulaire candidat
Turner - la campagne de propagande télé et radio du programme
PAIE: 800 000 $ pour faire accroire à l'opinion publique
québécoise qu'il se passe quelque chose de positif en
matière d'emploi pour les 236 000 ménages aptes et les 65 000
autres classés comme inem-ployables, mais dont beaucoup veulent
travailler et en seraient capables malgré leur handicap. (10 h 45)
La manipulation de l'opinion publique est d'autant plus grossière
que les crédits alloués au programme PAIE pour l'année
1990-1991 indiquent un maximum de 4800 emplois subventionnés. Pire
encore, il faut déduire de ces 4800 emplois les 3500 emplois
subventionnés du programme d'intégration au marché du
travail, bien connu sous l'appellation Bon d'emploi Plus, qui va maintenant
disparaître.
Alors, me direz-vous, pourquoi tout ce battage publicitaire? 800 000 $
consacrés à un programme qui va tout au plus subventionner 1000
à 1500 emplois de plus que les programmes connus auparavant! Eh bien, la
seule réponse, c'est la suivante: pour sauver les apparences. Pour
sauver les apparences et donner l'impression que, malgré le taux
persistant de chômage élevé, le gouvernement fait tout ce
qu'il faut et que c'est la faute des gens de ne pas en profiter.
Sauver les apparences au détriment du plus performant des
programmes d'intégration en emploi, Bon d'emploi Plus, qui avait fait
d'ailleurs l'objet d'un examen attentif par le ministère en 1987 et
d'une publication sur ses résultats en 1988. Programme abandonné
qui indiquait pourtant un taux de maintien à l'emploi d'un participant
sur trois. Sauver les apparences aussi en profitant de l'arrivée du
programme PAIE et de l'abandon du programme Bon d'emploi Plus pour diminuer les
crédits prévus à ces programmes d'intégration en
emploi. Les rapports annuels du ministère, en 1987-1988 et en 1988-1989,
nous révélaient que 22 000 000 $ étaient consacrés,
bon an mal an, à ce programme Bon d'emploi Plus, qui était un
programme d'intégration en emploi avec des caractéristiques bien
différentes de celles de PAIE et sur lesquelles je reviendrai
d'ailleurs. Alors, profitant de l'abandon de Bon d'emploi Plus et de
l'arrivée du nouveau programme PAIE, le gouvernement sauve les
apparences en réduisant de 20 000 000 $ à 13 000 000 $ les
crédits alloués à l'intégration en emploi. Je
réfère le ministre au rapport annuel 1988-1989, en ce qui
concerne le programme Bon d'emploi Plus, à la page 54.
Sauver les apparences également en budgé-tant sur papier
des millions de dollars en matière de formation professionnelle de la
main-d'oeuvre, de développement de l'emploi, d'intégration au
marché du travail et en se gardant de prendre sérieusement les
moyens de dépenser cet argent en cours d'année. C'est le
championnat des crédits périmés et, à ce
championnat-là, le ministère performe d'année en
année.
Les périmés sont un véritable scandale
social, les périmés du Québec, comme ceux qu'Ottawa
ne dépense pas, sous l'oeil passif du ministre et de son
ministère. 13 500 000 $ périmés à la protection et
au développement de l'emploi! Le ministre aura beau nous parler des 18
000 000 $ dépensés dans le programme PATA, 11 aura réussi,
quant à la contribution de 12 000 000 $ prévue par québec,
à n'en dépenser que la moitié et à
économiser sur le dos des travailleurs âgés de plus de 55
ans licenciés 6 000 000 $ cette année. 5 500 000 $
périmés dans le programme apport, le programme d'aide aux parents
pour le retour sur le marché du travail. je vous rappelle, m. le
président, que ces périmés s'ajoutent, évidemment,
à ceux des années antérieures et que, d'année en
année, on se retrouve devant la situation paradoxale où,
particulièrement dans le programme apport, après avoir
dépensé presque 1 $ pour l'administration de ce nouveau programme
pour chaque dollar versé en aide aux parents, après avoir
dépensé des millions de dollars, plus d'une dizaine de millions
de dollars en systèmes informatisés et pour l'implantation d'un
nouveau système pour la gestion de ce nouveau programme qui allait,
prétendait le gouvernement, remplacer le supret qui était
lamentablement administré, après avoir dépensé ces
millions et ces millions dans un programme qui allait, prétendait-on,
faire des merveilles, après avoir diffusé plus de 2 000 000 de
dépliants, de brochures pour faire connaître le programme,
après avoir mis plus d'argent dans apport que le gouvernement ne
prétend en mettre maintenant dans paie, en concluant que le
gouvernement, le ministre n'a malheureusement pas tiré la leçon
du programme apport et de la publicité qu'il a faite pour son nouveau
programme paie, on se rend compte qu'il y a actuellement moins de familles, de
travailleurs et de travailleuses avec enfants qui sont aidés par le
programme apport qu'il n'y en avait il y a cinq ans avec le programme supret.
c'est un échec absolument lamentable. et le ministre va avoir à
s'expliquer aujourd'hui sur ce qu'il entend faire avec ce programme.
D'année en année, antérieurement, le ministre nous
disait: Attendez, donnez-nous le temps de prendre notre vitesse de
croisière. Ça fait maintenant quatre ans que le programme a
été annoncé, trois ans qu'il a été mis sur
pied. Comment alors peut-il justifier les dépenses astronomiques
consacrées à l'implantation de ce nouveau programme dont, je le
répète, ne bénéficient pas plus de familles de
travailleurs et de travailleuses avec enfants que ce n'était le cas avec
le programme précédent?
Donc, 13 500 000 $ périmés à la protection et au
développement de l'emploi, 18 500 000 $ même, en tenant compte des
surplus accumulés de 14 000 000 $ qui ont été
détournés des commissions de formation professionnelle. Oui, en
en tenant compte, il reste qu'il y a 18 500 000 $ périmés en
matière de formation professionnelle - ce n'est quand même pas peu
de chose - dont 12 000 000 $ à la formation sur mesure en
établissement, là où renseignement se donne dans les
cégeps et dans les écoles polyvalentes du Québec. 5 500
000 $ en recyclage et perfectionnement, malgré qu'il y ait plus de 9970
personnes qui ont été refusées dans ce programme qui
réussit à ne pas dépenser les sommes d'argent qui ont
été budgétées. Le ministre a beau annoncer 4 000
000 $ pour la relance de l'est l'an prochain, il a réussi à en
périmer 3 000 000 $ l'an passé.
L'examen de la répartition régionale des crédits
périmés renforce les constatations du Conseil des affaires
sociales sur la réalité d'un Québec cassé en deux.
En Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans
Lau-rentides-Lanaudière, dans l'Outaouais, sur la Côte-Nord et
dans le Montréal métropolitain, dans toutes ces régions
qui connaissent un taux de chômage élevé de plus de 20 %,
les budgets de formation professionnelle ont été
périmés à plus de 20 %. Les embûches
bureaucratiques, les obstacles administratifs sont une véritable plaie,
un fléau qui aggrave la situation des personnes sans emploi et auquel le
ministre et son ministère ont l'air de se résigner. En une seule
année, 25 171 participants de moins au programme de formation et de
qualification professionnelles.
À l'occasion de l'étude des crédits de son
ministère, son collègue, le ministre de l'Éducation,
attribuait d'ailleurs à la diminution des cours financés par le
ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu
ta baisse spectaculaire d'inscription des élèves adultes à
des cours de formation professionnelle. En regard des seuls crédits du
ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu,
de ceux qu'on va étudier aujourd'hui, dans l'ensemble des programmes
dits de formation professionnelle pour les adultes, c'est une baisse en un an
de 25 000 inscriptions. Comment expliquer les 5 500 000 $ qui n'ont pas
été dépensés au programme recyclage et
perfectionnement et, en même temps, le refus d'admettre 9970 personnes
à ce programme? Comment expliquer autrement que par l'incurie du
gouvernement ou par sa volonté d'économiser sur le dos des plus
démunis, la diminution de la participation pour chacun des programmes de
développement de l'employabilité?
M. le Président, j'aimerais attirer votre attention sur cette
diminution des programmes de développement de l'employabilité.
Contrairement à ce que le ministre nous dit dans son discours
d'ouverture ce matin, en nous donnant une image extrêmement isolée
du mois de mars de la participation aux programmes, si on examine pour
l'année 1989-1990, en regard de l'année précédente,
la participation aux programmes, c'est une diminution, et une diminution qui
est grossièrement camouflée, puisque, pour l'année
1989-1990, le ministère additionne l'ensemble des partici-
pants aux autres mesures désignées, c'est-à-dire
3786. ce qu'il ne fait pas pour l'année 1988-1989. On peut constater
que, dans toute et chacune des mesures de développement de
l'employabilité, que ce soit le rattrapage scolaire, avec une diminution
de plus de 2000, autant que les stages en milieu de travail, avec une
diminution extrêmement importante, l'ensemble des autres mesures ont
connu une diminution de participation en 1989-1990 en regard de 1988-1989.
Sauver les apparences en ne mettant pas un sou de plus dans les crédits
de 1990-1991, même pas l'indexation au coût de la vie. Ce qui
signifie, évidemment, en dollars constants, une diminution des sommes
allouées à l'adaptation et à la formation professionnelle
de la main-d'?uvre et à peine l'indexation régulière
pour tous les programmes de développement de l'emploi et
d'intégration au marché du travail.
Cette étude des crédits va nous permettre également
de constater une sorte de paradoxe dans la hausse spectaculaire - plus de 20 %
-des crédits alloués à la direction du ministère et
une baisse également extrêmement importante, de moins 10 %, pour
l'ensemble du réseau Travail-Québec. Ce qu'on va constater, c'est
que là où il y a un service à rendre au client, les
crédits diminuent et, là où les planificateurs se
trouvent, les crédits augmentent considérablement.
Quand on examine la baisse d'effectifs, on se rend compte qu'en moyenne,
compte tenu des dossiers répartis pour chacun des employés du
réseau Travail-Québec et compte tenu de 20 jours ouvrables par
mois, ce qui est d'ailleurs évidemment supérieur à la
réalité de la répartition du travail dans une
année, mais en tenant compte d'un maximum de 20 jours ouvrables et de
l'utilisation des six heures et demie maximales par jour, c'est 20 minutes par
mois, par dossier, par ménage, qui sont consacrées aux
bénéficiaires de l'aide sociale. (11 heures)
Alors, M. le Président, nous allons, évidemment,
très attentivement, examiner cette réalité et celle des
ententes presque toutes échues entre Québec et Ottawa. Je
souhaiterais que nous le fassions dès le début de nos travaux, en
ayant en tête l'appréhension manifestée par l'Association
provinciale des commissions de formation professionnelle qui signalait, dans un
mémoire sur la stratégie fédérale et sur la
négociation de l'accord Canada-Québec, que le Québec
subirait une perte nette estimée à 350 000 000 $ en prestations
suite à cette réforme qui est mise sur la table à Ottawa
et qui est devant le Sénat, sans qu'il soit garanti que cette perte de
350 000 000 $ en prestations soit d'aucune façon compensée par
une augmentation égale des budgets des programmes de formation et d'aide
à l'emploi. Bien au contraire, M. le Président, nous pouvons
constater cette année que les programmes mis en place par le
fédéral connaissent eux aussi des budgets périmés
extrêmement impor- tants en matière de formation
professionnelle.
Nous allons avoir également l'occasion dé signaler au
ministre que nous sommes profondément préoccupés par la
situation d'extrême pauvreté qui s'aggrave au Québec et que
nous sommes également soucieux d'examiner les véritables
conditions de réussite du retour au travail des prestataires de la
sécurité du revenu. À la lumière des
différents indicateurs pour la gestion des programmes actuels, y compris
cette directive du 18 décembre 1989 signée par le sous-ministre
adjoint, Julien Lemieux, nous sommes extrêmement préoccupés
du fait que ces programmes sont totalement en contradiction avec les conditions
de réussite pourtant révélées dans les rapports de
missions, notamment, je pense à la mission, à Boston, d'un groupe
de fonctionnaires du ministère qui avait insisté sur les
critères de réussite des programmes de retour au travail ou
d'intégration en emploi.
Je rappelle ces critères totalement en contradiction avec le
caractère coercitif, punitif et obligatoire mis en place par le
ministère présentement. Les conditions étaient les
suivantes: toute participation doit être volontaire; l'analyse des
besoins individuels doit être à l'origine du choix de la mesure ou
du service proposé au client; l'objectif d'intégration au travail
doit se faire dans le respect des besoins et capacités de la personne,
et les services de support adéquats doivent être fournis à
la clientèle. Nous aurons l'occasion de revenir sur la directive
transmise en décembre dernier, pour malheureusement constater qu'elle
est en totale contradiction avec ce qui a fait le succès des programmes
d'employabilité chez nos voisins américains.
M. le Président, j'inviterais le ministre à entreprendre
l'étude de ces crédits avec la modestie de constater qu'il fait
fausse route présentement, qu'il fait fausse route lamentablement:
échec du programme APPORT, il a déjà, l'an passé,
périmé 300 000 $ dans le programme PAIE avant même qu'il
soit annoncé, dans un programme qui n'avait pas encore connu les
services de sa maison de relations publiques. Il fait fausse route en utilisant
un double langage, le langage, le langage de remettre les gens à
l'ouvrage en ne garantissant aucun support pour permettre la réalisation
de cet objectif. Et j'invite le ministre - il ne semble pas l'avoir fait -
à prendre connaissance d'un rapport du groupe de travail sur les
programmes pour assistés sociaux réalisé par le Centre
canadien du marché du travail et de la productivité qui a fait
l'analyse de l'ensemble de ces programmes de retour au travail, y compris celui
du Québec, et qui insistait sur l'obstacle majeur, celui dont le
ministre ne tient pas compte et qui, malheureusement, fait de nombreuses
victimes parmi les participants de ces mesures d'employabilité ou de ces
programmes d'intégration en emploi.
Quand on examine les taux d'abandon qui
oscillent de 50 % à 30 % ou 37 %, dépendamment des
mesures, on se rend compte que c'est totalement irresponsable de faire de la
fuite en avant, en ne prenant pas le temps de lever les obstacles, de modifier
les écueils qui se dressent sur la voie des personnes qui cherchent
à réintégrer le marché de l'emploi. Et, parmi ces
obstacles, un qui n'est pas le moindre, c'est le manque de confiance en soi qui
est identifié, d'ailleurs, par le groupe de travail
fédérai, comme l'un des plus grands obstacles pour les
assistés sociaux qui souhaitent suivre des cours de formation
liés à l'emploi. Le peu d'estime de soi. Cet obstacle est commun
à la majorité des bénéficiaires et résulte
de la marginalisation et de la stigmatisation qui découlent de leur
situation d'assistés sociaux. Malheureusement, M. le Président,
il faut constater que le ministère n'a aucune sensibilité
à l'égard de cette réalité et que, ne l'ayant pas,
il passe malheureusement à côté. Je vous remercie.
Le Président (M. Joly): Merci, Mme la
députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques
préliminaires? Non? Est-ce qu'il y aurait un ordre quelconque que vous
aimeriez voir respecté, M. le ministre ou Mme la
députée?
M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais dire
quelques mots?
Le Président (M. Joly): Sûrement. Moi, je n'ai pas
d'objection. Je pense que ça fait partie de...
M. André Bourbeau (réplique)
M. Bourbeau: Simplement parce qu'un certain nombre de questions
m'ont été posées. Je peux peut-être clarifier
certaines choses. En premier lieu, M. le Président, je dois dire que je
suis quelque peu déçu du ton qu'adopte la députée
de Hochelaga-Maisonneuve. Je devrais dire qu'à mon avis ça ne lui
va pas tellement bien, ce genre de critique à laquelle elle s'est
adonnée au début de son intervention. Disons que ça volait
un peu bas, au départ. Ça s'est élevé un peu plus,
après, et ça lui va beaucoup mieux. Elle est meilleure, elle est
plus crédible dans le genre de critique qu'elle a faite à la fin
de son intervention qu'au début.
Disons que les chiffres, ce n'est pas particulièrement sa hache
et elle devrait se tenir un peu éloignée des critiques un peu
bassement partisanes ayant trait, par exemple, à mon cabinet. Je lui
signale que les gens qui sont derrière moi ne sont pas de mon cabinet,
mais les hauts fonctionnaires du ministère que j'ai invités
à me suivre, par respect pour l'Opposition, pour lui Indiquer comment
nous prenons au sérieux l'étude que nous faisons aujourd'hui et
comment nous désirons répondre, dans la meilleure mesure
possible, à toutes les questions qui vont nous âtre
posées.
Si la députée de Malsonneuve estime qu'H y en a trop, je
peux les renvoyer au bureau où ils pourront peut-être faire un
travail plus utile que d'entendre le genre de mesquinerie et de
démagogie facile que j'ai entendues tout à l'heure. Maintenant,
si la députée de Maison-neuve veut qu'on les conserve, on va les
garder ici. Alors, on est à son entière disposition. Quant aux
gens de mon cabinet, il y en a peut-être trois ou quatre. Ce n'est pas la
majorité des gens.
La députée de Malsonneuve dit que nous faisons fausse
route avec notre façon d'entrevoir la réforme de l'aide sociale,
la sécurité du revenu, notre plan d'action ou notre
stratégie d'adaptation de la main-d'oeuvre. C'est un point de vue que je
ne partage pas. On a eu l'occasion, à de très nombreuses reprises
dans le passé, de discuter de ces sujets-là. Nous avons une
philosophie qui vise à faire en sorte non seulement de venir en aide
à la clientèle de l'aide sociale en lui distribuant des
chèques mensuels, comme on l'a toujours fait dans le passé, mais
nous voulons aller plus loin que ça. Nous voulons réellement
aider la clientèle apte au travail à s'en sortir et ça,
c'est pas mal plus exigeant comme objectif que de se contenter de mettre un
timbre sur une enveloppe à tous les mois, en versant une larme de
crocodile et en ne s'occupant pas davantage de la clientèle. À
chacun sa façon de voir les choses. Nous sommes très confiants
que notre point de vue, notre façon de faire les choses
s'avérera, à moyen et à long terme, plus profitable pour
les clientèles.
Pour ce qui est des fonds périmés, c'est un vieux refrain
qu'on commence à connaître. Je lui dirai simplement qu'une
façon certaine de ne pas périmer de fonds, ce serait d'avoir des
budgets diminués. Si le ministre de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle ne se
battait pas autant qu'il le fait avec la machine gouvernementale pour tenter de
décrocher des budgets importants, il n'y aurait pas de crédits
périmés et on aurait des petits budgets qu'on dépenserait
en cours d'année, sans qu'D n'y att aucun crédit
périmé. Le fait qu'on réussisse à décrocher
des budgets plus élevés, ça peut faire en sorte
qu'à l'occasion, dans certains dossiers, on ne dépense pas tous
nos budgets. Mais, quant à moi, j'aime mieux en avoir trop et ne pas
tout dépenser qu'en manquer. Encore là, c'est une façon de
voir les choses.
Finalement, je termine, M. le Président, par les remarques sur le
programme PAIE que nous considérons, au ministère, comme un
programme très important et qui, j'espère, est voué
à un brillant avenir pour les assistés sociaux eux-mêmes.
Nous avons estimé raisonnable, effectivement, de tenter, par une
campagne de publicité, de viser deux objectifs. Le premier, c'est de
valoriser l'image de la clientèle de l'aide sociale.
On salt comment cette clientèle-là a une Image
péjorative dans le public, quelle est la quantité de
préjugés qui sont véhiculés à l'endroit des
assistés sociaux. Je pense qu'il est intéressant et important de
faire en sorte de montrer au public en général un aspect du
problème qui, peut-être parfois, est passé sous silence et
qui mérite qu'on le fasse connaître davantage, c'est-à-dire
le fait que les assistés sociaux, en général, sont des
gens qui ne se trouvent pas à l'aide sociale ou à la
sécurité du revenu par choix et qui cherchent, dans la
majorité des cas, à s'en sortir et qui ne demandent pas mieux que
d'aller travailler.
Il y a également le fait que nous utilisons ce programme de
publicité pour tenter de convaincre les employeurs d'embaucher des
assistés sociaux, compte tenu du fait qu'il y a des avantages pour la
société, pour les employeurs et, surtout, pour les
assistés sociaux d'être réintégrés en emploi
le plus rapidement possible, surtout quand on sait qu'une longue
présence à la sécurité du revenu peut être
très néfaste à l'endroit de la réinsertion
éventuelle au travail.
Bref, M. le Président, comme je le disais tout à l'heure,
je souhaite que nous en venions à discuter de ces
problèmes-là d'une façon qui va s'élever au-dessus
de la partlsanerie politique et de la mesquinerie.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la
députée.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je souhaite, moi aussi,
que le ministre laisse son ton paternaliste à dispenser, comme
ça, les bonnes ou les mauvaises notes. Je ne suis pas une
bénéficiaire d'aide sociale, alors je sais que le comportement
paternaliste du ministre, c'est bien, mais qu'il ne l'utilise pas durant
l'étude des crédits, ici. D'autre part, tout est
étudié, ici, y compris les cabinets des ministres, y compris les
crédits qui y sont alloués. J'ai trop de respect pour les
personnes qui accompagnent le ministre pour ne pas avoir fait la distinction
entre elles et celles qui lui servent d'attachés politiques. Alors, M.
le Président, je souhaiterais qu'on puisse commencer.
Le Président (M. Joly): Alors, je vais reprendre ma
question avant de reconnaître, en fart, la remarque de M. le ministre.
Est-ce qu'il y a un ordre quelconque que vous aimeriez qu'on respecte, M. le
ministre ou Mme la députée? Moi, je suis flexible à ce
niveau.
M. Bourbeau: M. le Président, quant à nous, on est
prêt à se soumettre aux desiderata de la députée de
Hochelaga-Maisonneuve ou des autres membres de la commission. Nous sommes, ici,
des invités de la commission, si j'ai bien compris. Alors, nous sommes
prêts à répondre à toutes les questions, dans la
mesure de nos humbles moyens.
(11 h 15)
Le Président (M. Joly): Donc, si je comprends bien, nous
allons passer au programme 1, Gestion et services aux clientèles.
Mme Harel: En fait, peut-être que la façon la plus
efficace de travailler, c'est justement par programme. Par ailleurs, M. le
Président, il y a l'ensemble des négociations
Québec-Ottawa, donc des accords, qui ne pourraient pas être
examinées par cette façon de procéder. Ce que je
proposerais, ce serait qu'on puisse immédiatement procéder
à l'examen des négociations des ententes Canada-Québec.
Comme ça, on pourra ensuite procéder dans l'ordre des programmes
et souhaiter qu'on puisse, peut-être avant 18 heures, libérer les
personnes qui sont dirigeantes d'organisme, de manière à
poursuivre avec le ministère ce soir, dans la mesure du possible.
Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on s'entend pour
regarder un certain nombre de programmes ce matin et un certain nombre cet
après-midi de façon, justement, à pouvoir libérer
certaines personnes qui doivent être libérées? Oui, vous
êtes d'accord? Donc, on procède de cette façon? Merci. Mme
la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
État des négociations des ententes
Canada-Québec
Mme Harel: Si vous le permettez, on va, évidemment,
utiliser les informations qui ont été transmises dans le cahier
explicatif. L'ensemble des accords seront échus ou le sont depuis mars
dernier, que ce soit l'accord sur l'amélioration des perspectives
d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale qui sera échu
en mars prochain, 1991... Dans cet accord sur l'amélioration des
perspectives d'emploi, on constate que, si Québec et Ottawa devaient
chacun contribuer pour 62 000 000 $, il en fut bien autrement en 1988-1989 et
en 1989-1990. En 1988-1989, Québec a injecté 52 000 000 $ et
Ottawa 38 000 000 $, à la différence, renversement de situation,
qu'en 1989-1990 Québec injecte 45 000 000 $ et Ottawa 56 000 000 $. On
est donc, malgré tout, toujours en deçà des contributions
initialement prévues de 62 000 000 $.
Quelles sont les négociations en cours? Quel est l'état
des négociations en regard de l'inclusion du programme APPORT qui,
évidemment, a été refusé dans le partage du
Régime d'assistance publique, du RAPC? Quelles sont les chances du
programme APPORT d'être inclus dans cette nouvelle entente? Est-ce que ce
sera le cas pour les années 1988-1989 et 1989-1990? Où en sont
les négociations? Également, quels seront les montants
injectés en 1990-1991? Nous connaissons les montants pour les
années finan-
Cières 1988-1989 et 1989-1990, mais quels sont ceux convenus en
1990-1991? L'information est absente.
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de
profiter de la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve
pour faire le point sur le bilan de la négociation de l'entente sur la
planification de l'emploi ainsi que sur la répartition de l'enveloppe
fédérale entre les provinces.
D'abord, l'état actuel de la situation. Je rappelle qu'en 1985 le
gouvernement fédéral réorientait son approche dans les
domaines de la formation professionnelle et de la création d'emplois
lorsqu'il adopta sa stratégie de la planification de l'emploi. Un accord
était conclu en 1985, c'est-à-dire l'entente Canada-Québec
sur la planification de l'emploi. Cette entente a établi le cadre selon
lequel le Canada et le Québec coopèrent et coordonnent leurs
actions respectives pour définir, implanter, administrer et financer les
activités des programmes liés à la stratégie de la
planification de l'emploi. Par ailleurs, l'entente a comporté une
harmonisation avec les programmes de main-d'oeuvre et de formation
professionnelle québécois, ainsi que rétablissement d'un
taux de participation des bénéficiaires de l'aide sociale,
c'est-à-dire les clients de la sécurité du revenu,
à certains programmes de la planification de l'emploi.
Dans le cadre de l'entente, les commissions de formation professionnelle
de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire les CFP, ont pour rôle
d'approuver, d'analyser et de valider les plans de formation qui leur sont
soumis par les instances concernées de la Commission de l'emploi et de
l'immigration du Canada, le CEIC, et d'en assurer le suivi. L'entente est
également assortie d'un mécanisme de liaison et de coordination,
dit le Comité conjoint Canada-Québec sur la planification de
l'emploi, lequel comité est composé paritairement de membres de
la CEIC et du ministère de la Main-d'?uvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle du
Québec.
Venue à échéance une première fois le 31
mars 1987, l'entente était reconduite sans modification importante
jusqu'au 31 mars 1989. Elle a été de nouveau prolongée
jusqu'au 31 mars 1990 et le sera incessamment jusqu'au 31 mars 1991.
Entre-temps, un comité de préparation des négociations a
été mis en place. Il incombe à la Direction
générale des politiques et des programmes du ministère
d'assumer la responsabilité des négociations et d'assurer le
fonctionnement de ce comité. Cependant, aucune négociation
formelle n'a été entreprise jusqu'à maintenant et les
discussions et les échanges se poursuivent tant entre les provinces
qu'avec les responsables d'Emploi et Immigration Canada.
Maintenant, quelles sont les perspectives pour l'avenir? L'amorce des
négociations avec le gouvernement fédéral est liée,
pour le moment, à révolution d'un certain nombre de facteurs. Il
y a lieu de tenir compte d'abord des nouvelles orientations
fédérales en matière de développement des
ressources humaines - je me réfère Ici à
l'énoncé de politique, le nouveau mode d'emploi - ainsi que des
résultats des consultations du Centre canadien du marché du
travail et de la productivité; je me réfère ici au
symposium thématique tenu récemment à travers le Canada.
De plus, en prenant appui sur la diversité du marché du travail
canadien, les provinces ont adopté une position commune face au projet
de réforme du Régime de l'assurance-chômage. Elles
souhaitent l'émergence d'un nouveau partenariat entre les divers paliers
de gouvernement et l'entreprise privée. Cette position commune s'est
articulée dans le document Partenaires pour l'avenir,
stratégie d'adaptation et de mise en valeur des ressources humaines
pour les années quatre-vingt-dix. À l'occasion de la rencontre
fédérale-provinciale-territoriale qui s'est tenue à
Québec les 31 janvier et 1er février derniers, les sous-ministres
responsables des questions relatives au marché du travail ont convenu de
mettre sur pied un comité fédéral-provincial-territorial
qui a pour mandat d'élaborer un cadre de référence en vue
des prochaines négociations. C'est à partir de ce cadre de
référence que s'amorceront, au niveau de chaque province, les
négociations bilatérales avec la partie fédérale.
Les sous-ministres se sont rencontrés lors d'une réunion
fédérale-provinciale-territoriale tenue les 22 et 23 mai derniers
à ce sujet. Voilà, M. le Président, l'état de la
question concernant le renouvellement de l'entente sur la planification de
l'emploi.
Le Président (M. Joly): Mme la députée.
Mme Harel: Oui. Alors, là, c'était donc un tour
d'horizon assez général sur la planification de l'emploi et on va
réexaminer ça, si vous me le permettez, accord par accord. Donc,
il faut d'abord se rappeler que cette entente qui a été
signée en 1987 n'a pas été renégociée depuis
essentiellement 1987. Elle est échue en 1989, elle a été
reconduite jusqu'à maintenant et on est encore, donc, tributaires de ce
qui avait été signé par votre prédécesseur,
l'actuel ministre de l'Environnement. Et qu'est-ce qu'il avait signé,
grosso modo, essentiellement? Que le Québec abdiquait sa
compétence en matière de formation professionnelle dans les
entreprises de plus de 200 employés ou à l'égard des
nouveaux employés dans les entreprises de moins de 200 et qu'H se
contentait du restant en approuvant les plans de formation. Finalement, ce que
le Québec approuve, c'étaient les plans de formation.
Et compte tenu, justement, des critères de l'entente qui
prévoit 10 jours pour approuver les plans de formation, à
défaut de quoi le fédéral peut procéder sans
l'approbation, peut-on m'indi-
quer... Évidemment, là, je porte à votre attention
cette clause de l'entente à l'effet que "le Canada ne pourra conclure un
accord avec l'entreprise que si le plan et le programme de formation ont
été préalablement approuvés par Québec. A
défaut d'agir de Québec dans les délais convenus - et le
délai est de 10 jours ouvrables - le Canada pourra conclure un accord
avec l'entreprise". Alors, j'aimerais savoir combien d'accords ont
été conclus, si tant est qu'il en fût, sans qu'il y ait
approbation et quel est le délai ordinaire, là, régulier,
d'approbation pour les ententes de formation.
M. Bourbeau: La députée veut sans doute dire pour
les plans de formation?
Mme Harel: Oui.
M. Bourbeau: Le délai?
Mme Harel: Le délai qui est prévu est de 10 jours
ouvrables et il est la condition à défaut de laquelle le Canada
peut conclure un accord directement avec l'entreprise, sans que Québec
ait approuvé le plan de formation. Qu'est-ce qu'il en est dans
l'application?
M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que, d'une
façon générale, les commissions de formation
professionnelle réussissent à faire l'analyse des plans de
formation et à les approuver dans le délai qui est imparti dans
l'entente.
Mme Harel: Oui, et d'une façon particulière,
ça veut dire quoi, là? Combien y a-t-il eu de plans de formation
approuvés?
M. Bourbeau: Bien, d'une façon particulière... La
députée de Maisonneuve veut-elle se référer
à un plan de formation en particulier?
Mme Harel: Bien, écoutez, les plans de formation, c'est
à peu près la seule chose qui vous reste. Et c'est ce à
quoi vous vous accrochez comme à une bouée de sauvetage:
on...
M. Bourbeau: C'est votre interprétation à vous, ce
n'est pas nécessairement la nôtre.
Mme Harel: ...approuve les plans de formation, et vous dites que
toutes les autres provinces sont envieuses et veulent gagner ce que nous
aurions déjà eu, soit le droit d'approuver les plans de
formation. Ça doit vous intéresser un peu, les plans de
formation. Alors, bon, je vois que... Est-ce qu'il arrive qu'Ottawa
procède directement sans vous les faire approuver, compte tenu que les
délais seraient trop long, et dans combien de cas?
M. Bourbeau: Si Mme la députée de Maison-neuve veut
avoir un chiffre précis, elle va quand même me donner quelques
secondes pour consulter mes fonctionnaires, là.
Mme Harel: Oui, oui. Vous avez tout le temps; même, vous
pouvez prendre du temps et me répondre un peu plus tard.
M. Bourbeau: La réponse qu'on me fait, c'est que, en
générai, on réussit assez bien à entrer dans les
délais de 10 jours. Et, s'il y a une accumulation de dossiers et qu'on
voit que, vraisemblablement, une CFP ne réussira pas à examiner
et à approuver des plans de formation dans le délai imparti, il y
a une entente qui se prend avec le gouvernement fédéral, avec la
CEIC, et, à ce moment-là, la CEIC retarde le temps que ça
prend pour que le plan soit approuvé. On me dit qu'on n'a connaissance
d'aucun cas où le fédéral a procédé sans
l'approbation du plan de formation.
Mme Harel: Et les plans de formation peuvent mettre, en moyenne,
combien de temps avant d'être approuvés?
M. Bourbeau: À peu près une dizaine de jours. En
général, on réussit à les approuver dans le temps
qui est imparti à l'entente.
Mme Harel: Et les budgets des commissions de formation
professionnelle ont été, pour l'année 1990-1991,
indexés à peu près à l'augmentation du coût
de la vie, sans plus. Est-ce à dire qu'on ne prévoit pas
d'effectifs accrus dans les CFP?
M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve
sait fort bien que, dans la stratégie d'adaptation que nous avons
annoncée il y a un an et dans le plan d'action du ministère, il y
a une refonte de la loi qui régit les commissions de formation
professionnelle. Dans ces conditions-là, nous n'avons pas prévu
d'effectifs additionnels pour l'année courante, compte tenu que,
justement, nous sommes en train de réfléchir sur les
modifications à apporter à la loi. (11 h 30)
Lorsque nous aurons défini le nouveau rôle, les nouvelles
responsabilités que nous entendons... Quand je dis nous,
évidemment, je comprends l'Opposition et la commission parlementaire.
Lorsque le gouvernement et l'Assemblée nationale auront voté une
nouvelle loi, à ce moment-là, nous verrons quelles sont les
nouvelles responsabilités ou les responsabilités accrues, le cas
échéant, des commissions de formation professionnelle et, s'il y
a lieu d'ajouter du personnel, ça pourrait être le moment de le
faire, à ce moment-là.
Mme Harel: Les commissions de formation professionnelle ont
reçu une responsabilité accrue, récemment, à
l'égard des plans de
formation qu'elles doivent également examiner et approuver aux
fins de l'obtention d'un crédit d'impôt par l'entreprise. Il n'y a
donc pas d'effectifs nouveaux qui seront mis à la disposition des
commissions de formation professionnelle pour procéder à ces
analyses, à ces études de plans de formation.
M. Bourbeau: Pour l'instant, on va voir comment vont
évoluer les différents programmes. Nous ne pensons pas, pour
l'instant, qu'il y a lieu d'ajouter du personnel, mais, à l'usage, s'il
arrivait que le volume de travail des CFP augmentait d'une façon
sensible, nous reverrons la situation à ce moment-là.
Le Président (M. Joly): Mme la députée.
Mme Harel: Compte tenu que le gouvernement, notamment le ministre
des Finances, lors de l'étude du budget, a prévu que les
entreprises allaient investir pour 287 000 000 $ dans la formation
professionnelle et qu'il a estimé que ce montant était, pour
l'année qui vient, 1990-1991, celui à partir duquel il pouvait
évaluer le coût du crédit d'impôt, est-ce qu'il
s'agit, pour le ministre de la Main-d'?uvre et de la
Sécurité du revenu qui aura à administrer, à
gérer, finalement, ce nouveau programme, d'une hausse en regard de
l'année qui s'est terminée? - combien évaluez-vous les
dépenses en formation professionnelle que les entreprises du
Québec ont réalisées l'an passé?
M. Bourbeau: L'an dernier? Est-ce que la députée de
Maisonneuve fait allusion aux dépenses de formation professionnelle qui
ont été engagées par les entreprises
québécoises, au cours de la dernière année, dans le
cadre ou en prenant appui sur les programmes du gouvernement du Québec
et/ou du gouvernement fédéral, ou si elle inclut aussi dans sa
question toutes les dépenses de formation qui ont été
engagées ou faites par les entreprises québécoises,
indépendamment des programmes gouvernementaux? À titre d'exemple,
je prends une entreprise qui décide de faire donner un cours à
certains de ses travailleurs par un institut quelconque ou un formateur
privé, sans avoir, en aucune façon, recours à un programme
gouvernemental, ça aussi, c'est de la formation. Il y a aussi les
entreprises qui ont leur propre système de formation; je pense à
une entreprise comme Alcan, par exemple, qui effectue sa propre formation.
Est-ce que la députée de Maisonneuve inclut ça dans sa
question aussi?
Mme Harel: Évidemment, pas le dernier exemple que vous
venez de donner parce que, lustement, le centre de formation d'Alcan ne fera
pas partie des dépenses estimées par le ministère des
Finances aux fins du calcul du crédit d'Impôt. Ce montant de 287
000 000 $, qui est estimé pour l'an prochain, c'est l'ensemble des
dépenses qui ont un caractère d'admissibilité au
crédit d'impôt. Alors, si vous pouviez me donner, pour
l'année qui se termine, au moins - si vous aviez les deux informations,
ce serait encore mieux, là - l'ensemble de ce que les entreprises ont
investi en matière de formation professionnelle et si vous aviez la
ventilation pour m'indiquer combien elles ont investi, en prenant pour appui
les programmes fédéraux ou provinciaux, ce serait encore
mieux.
M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne les
dépenses des entreprises québécoises en formation
professionnelle, le ministère des Finances estime que les entreprises
québécoises dépensent à peu près,
présentement, 0,3 de 1 % de leur masse salariale en formation
professionnelle, ce qui est inférieur au pourcentage qui est
dépensé au Canada, qui est de 0,5 de 1 %, et aux
États-Unis, qui est plutôt de l'ordre de 1,4 %; d'où
l'incitation, contenue dans le dernier budget du gouvernement du Québec,
envers les entreprises québécoises et particulièrement les
PME, d'augmenter les sommes d'argent qui sont consacrées à la
formation de la main-d'oeuvre ou au relèvement des compétences de
la main-d'oeuvre en emploi et le crédit d'impôt remboursable que
nous avons annoncé, dont la dépense, pour le gouvernement du
Québec, devrait se situer autour de 100 000 000 $ par année, en
année de croisière.
Les subventions, les coûts, pour le gouvernement du Québec,
de la formation professionnelle, dans le programme FME et dans le programme
PSFE sont de 60 000 000 $ pour l'année dernière.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Rimouski, s'il vous plaît.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, monsieur...
Mme Harel: Est-ce que vous me permettez de continuer sur cette
môme question?
M. Tremblay (Rimouski): Allez, allez.
Mme Harel: Je n'ai pas besoin de me faire répéter
le discours sur le budget, je sais que c'est 0,3 de 1 % de la masse salariale,
mais c'est combien? Ça ne me dit rien, ça, 0,3 de 1 % de la masse
salariale. Il s'est dépensé combien?
M. Bourbeau: Alors, la députée veut savoir...
Mme Harel: Ça doit être possible d'avoir... Pour
faire le calcul du 0,3, il faut que ce soit le 0,3 de quelque chose. 0,3 de 1 %
de la masse salariale, ça donne combien, ça? L'équivalent
en chiffres absolus, c'est quoi, là?
M. Bourbeau: La députée veut savoir...
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Bourbeau:... combien d'argent ça fait, 0, 3 de la masse
salariale du Québec?
Mme Harel: 0, 3 de 1 %...
M. Bourbeau: Bien oui, bien oui, 0, 3 de 1 %...
Mme Harel:... de la masse salariale, non pas du Québec, M.
le ministre, parce qu'il ne faut quand même pas prendre en compte...
M. Bourbeau: Bien non!
Mme Harel:... les entreprises publiques et parapubliques.
M. Bourbeau: Bien oui, bien oui, la députée de
Maisonneuve niaise, là.
Mme Harel: En fait, en d'autres termes, c'est combien...
M. Bourbeau: 0, 3 de 1 % de la masse salariale des entreprises
québécoises, c'est ce que vous voulez savoir? On va faire le
calcul, là, et on vous le donnera un peu plus tard.
Mme Harel: parce que, dans le fond, la grande question est
là. combien a été dépensé, cette
année, sans crédit d'impôt et combien va être
dépensé, l'an prochain...
M. Bourbeau: Mais, écoutez, la grande question...
Mme Harel:... avec un crédit d'impôt?
M. Bourbeau: Que je dise à la députée de
Maisonneuve...
Mme Harel: Parce que juste pour terminer...
M. Bourbeau:... que c'est 399 000 000 000 $ ou 265 000 000 $,
c'est toujours 0, 3 de 1 % de la masse salariale des entreprises. On va faire
les calculs. Il reste quand même que, quel que soit le résultat,
nous considérons que ce n'est pas suffisant; d'où la mesure que
nous avons annoncée.
Mme Harel: Bien sûr. Et c'est justement ce qui nous
amène à réfléchir sur cette mesure et à nous
interroger sur son efficacité. Est-ce qu'elle est la bonne? En d'autres
termes, ne va-t-elle récompenser que les entreprises qui faisaient
déjà de la formation professionnelle et qui vont trouver
matière à bénéficier de ce crédit
d'impôt? Mais si tant est que, l'an passé, II s'est fait pour un
montant X, que vous allez me donner, là, de formation professionnelle,
on sera bien plus en mesure de comprendre combien II s'en sera fait de plus,
l'an prochain, avec les 100 000 000 $, étant donné que vous
estimez que, l'an prochain, ce devrait être 287 000 000 $ que les
entreprises y consacrent. Si, l'an prochain, vous pensez qu'elles consacreront
287 000 000 $, combien ont-elles consacré l'an passé? C'est tout
simple et c'est assez important, malgré tout. C'est à peu
près la seule information qui va nous permettre véritablement
d'évaluer l'efficacité des 100 000 000 $ de crédit
d'impôt. En d'autres termes, combien les 100 000 000 $ auront-ils
généré de plus que ce qu'il se faisait
déjà?
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Bourbeau: Bien, écoutez, je ne peux pas dire
aujourd'hui à la députée de Maisonneuve combien d'argent,
de sommes additionnelles, les entreprises québécoises vont
dépenser, en 1990-1991, en formation de leur main-d'oeuvre ou en
relèvement des compétences, en recyclage de leur main-d'oeuvre en
emploi. Je souhaite qu'elles dépensent 56 000 000 000 $, si possible, ou
plus, même, 299 000 000 000 $. Je ne le sais pas. Tout ce que je sais,
c'est que nous avons pris des mesures pour tenter d'inciter les entreprises
québécoises à dépenser plus et ces
mesures-là, quant à nous, vont nous coûter ou devraient
nous coûter 100 000 000 $ par année. J'espère que les
entreprises vont en faire 25 fois plus que ça ou 250 fois plus que
ça. Il n'y a pas de limite à mes espoirs, mais lancer un chiffre
à ce moment-ci, ce serait un peu utopique. Je peux dire que les
entreprises devraient en faire autant qu'elles en ont besoin.
Mme Harel: M. le ministre, l'enjeu est le suivant: est-ce que
c'est une mesure qui va favoriser le fait que les entreprises dépensent
plus ou simplement les rembourser pour ce qu'elles dépensaient
déjà? Et la seule façon que vous ou moi le sachions, c'est
de savoir combien elles ont dépensé cette année et combien
elles vont dépenser l'an prochain. Vous dites: L'an prochain, elles vont
dépenser 287 000 000 $. Alors, évidemment, c'est absolument
important de savoir combien elles ont dépensé cette année
et de comprendre quelle est l'augmentation que vous estimez que
généreront vos 100 000 000 $ de remboursement. 100 000 000 $, ce
n'est pas 100 000 000 $ qui s'ajoutent, c'est 100 000 000 $ qui remboursent.
Bon, le député de Rimouski...
M. Bourbeau: la députée de maisonneuve revient
encore avec son calcul mathématique de 0, 3 de 1 % de la masse
salariale. je ne vois pas pourquoi elle me pose la question. elle aurait pu
faire la multiplication elle-même dans son bureau avec sa machine
à calculer. elle n'a qu'à prendre la masse salariale totale des
entreprises québécoises et à multiplier par 0, 3 de 1 %.
je regrette,
je n'ai pas le chiffre avec moi. Elle pourra me poser toute une
série de questions. Elle peut bien me demander ce qu'est 0, 3 de 1 % de
d'autres choses. On va le faire, mais une fois que ce sera fait, je dis
à la députée de Maison-neuve: Quel que soit le chiffre,
moi, je ne serai pas satisfait du montant parce que je dis que les entreprises
québécoises peuvent profiter du programme du gouvernement, mais
j'espère qu'elles vont faire plus, j'espère qu'elles ne se
contenteront pas uniquement de faire de la formation professionnelle dans le
cadre du programme gouvernemental. Je souhaite que s'instaure, dans les milieux
de travail québécois, une nouvelle dynamique de formation
professionnelle. Je souhaite que nos entreprises, surtout les petites et les
moyennes, se rendent compte que leur capacité de faire face à la
compétition internationale, de s'insérer sur les marchés
internationaux est directement reliée à leur
compétitivité et que la compétitivité est
reliée à la performance des entreprises dans le domaine de la
main-d'oeuvre autant que dans le domaine technique. D'où la
nécessité de considérer la main-d'oeuvre et le recyclage
de la main-d'oeuvre non pas seulement comme une dépense, mais comme un
investissement, un investissement dans l'avenir, de sorte qu'il ne soit pas
nécessairement obligatoire qu'on passe par un programme gouvernemental
de formation à tout coup. On peut bien, à l'occasion, profiter
d'une subvention gouvernementale pour acheter un équipement, mais on
peut en acheter d'autres aussi sans que le gouvernement vienne mettre son nez,
par une subvention, dans l'entreprise. Alors, c'est la même chose pour la
main-d'oeuvre. J'espère qu'on va en venir, comme dans certains pays,
à considérer ça comme un poste normal de dépenses
et qu'il va se faire en recyclage de la main-d'oeuvre des dépenses de
compagnies qui ne vont pas nécessairement passer par des subventions
gouvernementales.
Mme Harel: Alors, si je comprends bien, vous allez me fournir ce
chiffre-là, le 0, 3 de 1 % de la masse salariale des entreprises...
M. Bourbeau: Oui, oui.
Mme Harel:... des entreprises admissibles. Ce sont des
entreprises privées. Ça ne peut pas être de la masse
salariale totale du Québec.
M. Bourbeau: Non, non, c'est bien évident. C'est l'enfance
de l'art qu'on n'ira pas chercher les salaires de la fonction publique.
Mme Harel: Bon.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, vous me
permettrez de revenir un peu sur les propos que Mme la députée de
Maisonneuve a tenus au début de cette étude de crédits,
à savoir qu'elle semblait dire ou qu'elle a dit virtuellement que
c'était des détournements de fonds, le fait qu'on avait des
crédits périmés. Je dois vous dire que ce n'est pas des
détournements de fonds; cet argent-là retourne au fonds
consolidé de la province et sert à d'autres fins. Il y a toute
une différence dans la nature de vos propos et les accusations gratuites
qu'on veut bien faire. (11 h 45)
Quant aux commissions de formation professionnelle, je dois vous dire
que des budgets indexés, c'est très intéressant
pour les commissions de formation professionnelle. Nous avons des budgets
indexés pour le fonctionnement des commissions de formation
professionnelle, qui sont efficaces en passant et qui rendent drôlement
service à la formation des adultes dans nos régions. Moi, j'ai
une commission de formation professionnelle qui est très efficace, qui
donne de bons services, dont le personnel est relativement content, compte tenu
des négociations qui ont été réussies avec une
augmentation de salaire très appréciable pour notre personnel,
contrairement à l'ancien gouvernement qui a dû réduire ses
dépenses, pas les dépenses, mais couper les salaires de 20 %. Et,
ça, c'est toute la différence du monde.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Rimouski.
Mme Harel: M. le Président...
Le Président (M. Joly): Mme la députée de
Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel:... je pense bien que le député de
Rimouski va comprendre que le détournement de 14 000 000 $
accumulés par les CFP pour compenser la diminution des budgets originaux
à la formation professionnelle n'est pas justifiable. Le seul
détournement dont j'ai parlé, c'est justement celui-là,
celui des 14 000 000 $ accumulés dans les CFP sur lesquels le
ministère a fait main basse pour réduire sa contribution aux
divers programmes et activités de formation professionnelle.
Alors, je voudrais revenir sur la négociation des ententes
Canada-Québec. Le ministre peut-il plus précisément nous
Indiquer où en est la négociation, parce qu'il a parlé
d'un cadre de référence pour des négociations qui
ouvriront? Nous sommes presque en juin. Il en avait déjà
parlé au salon bleu, lors de l'étude des crédits
supplémentaires, il y a peut-être trois mois de ça, en
disant aussi que ça allait s'ouvrir. Où en est-il
présentement dans, prenons ça concrètement, l'accord sur
l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires
d'aide sociale? Con-
crètement, où en est la négociation, entre autres,
sur le partage du programme APPORT et précisément pour
l'année qui vient? On ne sait pas quels sont les montants que
Québec va injecter, et Ottawa aussi, évidemment.
M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit, tout à
l'heure, à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que des
négociations officielles et formelles, il n'y en avait pas
présentement, qu'il y a des discussions intenses qui se poursuivent au
niveau des fonctionnaires, même des hauts fonctionnaires, sur l'ensemble
de ces dossiers-là. Pour l'instant, il n'y a pas eu de
négociations formelles et officielles entre le gouvernement du
Québec et le gouvernement du Canada. Les discussions
préliminaires se poursuivent. A ce jour, II n'y a pas lieu de penser
qu'on s'achemine vers des problèmes insurmontables.
Mme Harel: Bon. Prenons cette entente-là, cet
accord-là plutôt, en particulier. On se rend compte que, pour
1988-1989, c'est 34 000 000 $ de moins que les 124 000 000 $ qui étaient
originalement prévus.
M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve
parle de quel...
Mme Harel: L'accord sur l'amélioration des perspectives
d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale. C'était
l'accord par lequel les deux gouvernements convenaient de faire
bénéficier 27 % des prestataires d'aide sociale des programmes de
développement de l'emploi et d'intégration professionnelle.
M. Bourbeau: Oui, alors...
Mme Harel: Alors, première question: Ces 27 % qui
étaient convenus sont-ils maintenus? C'est de quel ordre, selon les
estimations du ministère, la participation des
bénéficiaires? Et pourquoi y a-t-il tant d'argent qui n'a pas
été dépensé, en 1988-1989, sur le total de 124 000
000 $ qui devait résulter de la contribution de 62 000 000 $ de chacun
des deux gouvernements? Il y a, finalement, 34 000 000 $ qui n'ont pas
été dépensés et, en 1989-1990, c'est 22 000 000 $
qui ne l'ont pas été. C'est simplement dans ces
programmes-là: le programme de perspectives d'emploi des
bénéficiaires de l'aide sociale. Combien prévoit-il
dépenser en 1990-1991? On ne les a pas les chiffres dans le cahier des
crédits.
M. Bourbeau: M. le Président, d'abord, l'entente est
renouvelée jusqu'à l'an prochain, jusqu'au 31 mars 1991, et le
pourcentage de 27 % est maintenu. Puisque l'accord est renouvelé, le
pourcentage est maintenu. Maintenant, pour ce qui est de l'année
courante, 1990-1991, chacune des parties se propose de dépenser la somme
de 62 000 000 $ dans le cadre de ce programme-là, les perspectives
d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale.
Mme Harel: L'objectif est toujours de 27 %...
M. Bourbeau: C'est ça.
Mme Harel: ...mais combien a été atteint l'an
passé?
M. Bourbeau: En quelle année? 1989-1990? Mme Harel:
En 1989-1990.
M. Bourbeau: L'an dernier, on à atteint l'objectif de 27
%.
Mme Harel: Tout en périmant 22 000 000 $,
c'est-à-dire en ne les dépensant pas, parce que vous me dites:
Cette année encore, on va contribuer chacun pour 62 000 000 $, mais vous
ne l'avez fait ni l'année passée, ni l'année d'avant.
L'année passée, c'est 22 000 000 $ en moins et, l'année
d'avant, 34 000 000 $ en moins pour les deux gouvernements. Qu'est-ce qui
explique en d'autres termes - de bonne foi, je vous pose la question - selon
vous, que ce que vous budgétez sur papier, ça ne se
réalise pas? C'est quand même des sous, 22 000 000 $.
M. Bourbeau: m. le président, les 62 000 000 $ s'ajoutent
aux 27 %. les 27 %, c'est dans les programmes ordinaires du gouvernement
fédéral et, là, il réserve 27 % des places pour des
assistés sociaux. mais, en plus de ça, il y a un volet
spécial, qui est une enveloppe de 62 000 000 $, qui est consacré
aussi aux mêmes fins et, là, le gouvernement du québec
ajoute aussi une enveloppe semblable de 62 000 000 $, de sorte que les deux se
complètent, plutôt qu'un n'inclut pas l'autre.
Mme Harel: Ça, c'est en théorie, mais en pratique,
cette année, le gouvernement du Québec a contribué pour un
montant total de 45 000 000 $ plutôt que de 62 000 000 $ et le
fédéral pour un montant de 56 000 000 $ plutôt que de 62
000 000 $. Il y a un an déjà, en 1988-1989, le
fédéral n'injectait que 38 000 000 $ sur les 62 000 000 $ et
Québec, 52 000 000 $. Cette année, Québec a
diminué, finalement, sa contribution et, là, vous me dites...
C'est quand même 22 000 000 $ de moins que les contributions
prévues, c'est quand même un accord sur l'amélioration des
perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale et
c'est un certain nombre de programmes qui devraient être offerts aux
bénéficiaires. Alors, pourquoi 22 000 000 $ de
périmés cette année puis 34 000 000 $ l'an
passé?
M. Bourbeau: M. le Président, dans les programmes du
gouvernement fédéral, puis du gouvernement du Québec et
les mesures qui sont visés pour l'année 1989-1990 - c'est une
estimation que je vous donne basée sur l'hypothèse d'inclure les
coûts du programme APPORT - le Québec aura dépensé
74 900 000 $ et le fédéral, 52 100 000 $. C'est toujours une
estimation pour l'année qui vient de se terminer. Comme le
fédéral a dépensé moins d'argent que nous, en vertu
des ententes existantes, II nous rembourse une somme d'argent comptant qui est
la moitié de la différence, ce qu'il va faire.
Mme Harel: Oui, puis comment se fait-il que, vous, vous
dépensez moins que ce que vous prévoyez? En d'autres termes, y
a-t-il quelqu'un au ministère qui s'inquiète, malgré tout,
qui pense que ce n'est pas juste de la mauvaise volonté de nos
compatriotes, mais qui peut, à l'occasion, avoir un doute sur les
écueils administratifs ou bureaucratiques, les obstacles ou les
handicaps qui peuvent empêcher les gens d'en profiter? Est-ce qu'il y a
quelqu'un qui pense à ça?
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Bourbeau: On ne fait que ça, M. le
Président.
Mme Harel: Alors, pouvez-vous nous donner une réponse
quant aux raisons qui expliqueraient les 22 000 000 $
périmés?
M. Bourbeau: Mais j'ai répondu à cette
question-là au début, tout à l'heure, M. le
Président.
Mme Harel: M. le ministre, vous m'avez lu les montants exacts que
Québec et Ottawa injectaient. Et, moi, je vous dis qu'ils sont,
évidemment, moindres que ceux qui étaient budgétés.
Et la question que je vous pose et à laquelle vous n'avez pas
répondu, c'est: Pourquoi? Québec a dû comprendre que plus
il investit, plus le fédéral investit. Alors, c'est la
théorie des vases communicants, ce programme-là; si Québec
en met moins, Ottawa en met moins, parce que Ottawa paie la part du
déficit.
M. Bourbeau: M. le Président, une des raisons principales
pour lesquelles ça apparaît comme une difficulté à
dépenser la pleine somme d'argent, c'est qu'avec la nouvelle Loi sur
l'aide sociale on a modifié la façon de comptabiliser ou de
présenter ce qui, autrefois, était la prestation qui était
accordée aux jeunes de moins de 30 ans, par exemple, lorsqu'ils
participaient à des mesures d'employabilité, l'incitation, le
montant qu'on appelle le besoin spécial de participation à des
mesures d'employabilité. Comme les jeunes de moins de 30 ans ont
maintenant un barème régulier, si je peux dire, et non pas un
barème inférieur, c'est inclus dans les barèmes
maintenant. Ce n'est plus dans les besoins spéciaux, de sorte qu'il y a
un transfert qui se fait. Autrefois, ça se reflétait dans les
budgets que nous avons devant nous. Maintenant, ça passe dans le RAPC,
le Régime d'assistance publique du Canada, et le partage se fait
à ce niveau-là, de sorte qu'il y a moins d'argent, maintenant,
qui est comptabilisé dans ces programmes que nous voyons
présentement, les programmes de main-d'oeuvre, et plus d'argent est
partagé au niveau du RAPC, parce que ça fait maintenant partie de
la base môme des barèmes. Une autre chose, c'est que la
députée de Hochelaga-Maisonneuve va réaliser... (12
heures)
Mme Harel: C'est une bonne explication, mais elle ne vaut pas
pour cet accord-là.
M. Bourbeau:... que dans la RAPC, on partage à 50-50.
Pardon?
Mme Harel: C'est une explication que l'on reprendra parce qu'elle
vaudra pour d'autres programmes qu'on étudiera tantôt, mais elle
ne vaut pas pour cet accord-là parce que, même pour cet accord, il
faut comprendre que les chiffres sont amplifiés par l'ajout fictif des
montants du programme APPORT qui n'ont pas encore été convenus
d'être partagés. Même avec les dépenses que
Québec s'impute et celles qu'il impute au fédéral dans une
négociation qui n'a pas encore eu lieu sur la modalité de la
répartition, même à ça, les 45 000 000 $, ce n'est
pas fait encore, ça. Ça comprend des négociations qui
n'ont pas eu lieu pour partager le programme APPORT. Alors, même à
ça, c'est en deçà. Moi, quand je vous dis que c'est 22 000
000 $, c'est 22 000 000 $ si vos négociations vont bien et si au bout de
la ligne vous arrivez à le faire partager par Ottawa. Sinon, c'est bien
plus que ça qui va être périmé dans cette
entente-là.
Écoutez, comme il y a plusieurs ententes, on va en prendre une
autre qui est pas mal aussi maganée, l'accord Canada-Québec sur
la formation en établissement. Ça, c'est l'entente des 139 000
000 $, celle qui est échue depuis le 31 mars. Ça n'a pas l'air de
bien aller dans vos négociations. Là-dessus, est-ce qu'il y a
quelque chose d'entrepris sur cet accord Canada-Québec sur la formation
en établissement? Qu'est-ce que vous espérez? C'est échu
depuis 1989; ça a été reconduit. Qu'est-ce que vous
espérez au mieux et au pire? Qu'est-ce que vous craignez?
M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas de
négociations, présentement; la députée de
Hochelaga-Maisonneuve le sait. Il y a des discussions. Étant
donné que c'est le sous-ministre qui mène les discussions, est-ce
que la députée de Hochelaga-Maisonneuve aurait objection à
ce que le sous-ministre lui réponde?
Mme Harel: Mais non, pas du tout.
M. Bourbeau: Ce serait peut-être plus rapids, et elle
aurait peut-être les informations de celui qui discute.
Mme Harel: Absolument.
Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre Pronovost.
M. Pronovost (Jean): Essentiellement, ici on parle d'une entente
bien spécifique qui s'appelle l'entente sur la planification de
l'emploi, qui est une entente globale. L'entente sur la formation en
établissement, on pourrait dire - je vais essayer de peser mes mots,
parce que je ne voudrais pas vous induire en erreur - c'est une sous-entente,
en quelque sorte, de la planification de l'emploi ou c'est une vision qu'on
pourrait appeler transversale de la planification de l'emploi, puisque
ça ne couvre que la partie formation en établissement, la
planification de l'emploi. D'accord? Cette entente-là, elle est
échue et, comme l'autre dont on parlait jusqu'ici, elle a
été renouvelée.
Mme Harel: Jusqu'en mars 1990.
M. Pronovost: Elle est renouvelée jusqu'en mars 1990 et
elle est en train d'être renouvelée, si mon souvenir est exact,
jusqu'en mars 1991...
Mme Harel: Elle est en train?
M. Pronovost: ...selon les termes négociés pour
l'entente originale. Il n'y a pas de changement, autrement dit. O.K. Pourquoi
est-on en renouvellements successifs? C'est parce qu'il se discute,
actuellement, entre les provinces et le gouvernement fédéral, un
cadre multilatéral qui serait convenu, théoriquement, par
l'ensemble des provinces et le gouvernement fédéral, et qui
servirait de balise aux discussions et aux négociations
bilatérales qui doivent suivre. D'accord? Le gouvernement
fédéral attend, avant d'amorcer les négociations
bilatérales, que ses problèmes avec la Loi sur
l'assurance-chômage soient réglés. Il met ce temps avec les
provinces à contribution pour discuter cet accord multilatéral ou
ce cadre multilatéral. Le cadre en question fait l'objet de discussions
soutenues entre les hauts fonctionnaires des différents
ministères provinciaux et fédéraux impliqués et
entre les sous-ministres. Il y a eu une réunion à
Montréal, la semaine dernière, des sous-ministres pendant
laquelle on a convenu d'une partie de ce cadre multinational de
négociation. Il y a, cependant, des clauses ou des bouts de discussions
qui n'ont pas porté leurs fruits. On est très exactement
là, l'objectif étant d'aboutir, s'il est possible, à un
cadre multilatéral qui pourrait encadrer des négociations
bilatérales qui commenceraient quelque part cet été.
Mme Harel: Bon! Alors, reprenons concrètement. Je vous
pose le problème suivant, un problème qui m'était
posé hier, lundi, à mon bureau de comté. Il y a un
programme extrêmement intéressant de techniques de transformation
de produits de pétrochimie et de chimie connexes. En d'autres termes,
c'est pour faire en sorte qu'il y ait des opérateurs de machinerie
chimique. Cette industrie, qui s'est constituée en groupe de formation,
qui comprend presque 36 entreprises, en étroite collaboration avec les
organisations syndicales, a franchi tous les obstacles. Le premier obstacle,
c'est de convenir de l'institution d'enseignement qui allait dispenser le cours
et, finalement, le cégep a préparé un ensemble de cours
qui ont été entérinés - c'était le second
obstacle - par le ministère de l'Éducation et celui de
l'Enseignement supérieur et, par la suite, le projet a été
déposé au fédéral; la réponse devrait
arriver incessamment.
Le problème des travailleurs est le suivant, et c'est un des
écueils qui se met en travers de la route du retour à l'emploi,
particulièrement dans l'est de Montréal où il y a un
très grand nombre de chômeurs à la suite des
récentes fermetures. Pensons à la fonderie, Canadian Steel
Foundry, qui a mis à pied 800 travailleurs. Un certain nombre d'entre
eux étaient des machinistes qui, sans avoir les connaissances
académiques requises, chimie IV, chimie V et mathématiques,
pouvaient aspirer éventuellement à chercher la formation
préparatoire et se présenter, en septembre prochain, aux cours
dispensés avec l'engagement formel d'un emploi à la fin de
l'année et demie de cours dispensés.
Là, on porte à ma connaissance le paradoxe suivant. Le
fédéral accepte de verser des prestations
d'assurance-chômage aux personnes qui sont dans des programmes en
pénurie d'emploi, mais pas dans des programmes en demande constante. Ce
premier handicap a trouvé sa solution parce que, finalement, ce projet
d'opérateurs de machinerie chimique a pu, après toutes sortes de
pressions, être considéré comme étant en
pénurie. Le problème, c'est qu'après avoir fait beaucoup
de publicité, après avoir recruté des gens dans les
entreprises qui mettaient à pied, les travailleurs se font dire que, le
4 juin prochain, lundi, ils ne pourront pas commencer les cours de formation
générale préparatoire pour avoir accès aux cours en
septembre prochain, parce que ces cours de formation préparatoire ne
sont pas dans la liste en pénurie. Le fédéral n'accepte
pas de subventionner, de maintenir la prestation de chômage et, comme ils
sont chômeurs, ils n'ont pas droit à l'aide sociale et, comme ils
sont sur l'assurance-chômage et que le fédéral ne
considère pas que la formation préparatoire est couverte, c'est
évidemment le
paradoxe suprême, ils n'auront pas accès aux cours qui vont
débuter, tout ça parce qu'il y a une sorte d'écueil
bureaucratique qui fait que la pénurie, quand c'est pour la formation,
il faut que les travailleurs arrivent tout prêts sur le plan
académique et là, à la rigueur, on peut les admettre.
Qu'est-ce que vous répondez? Il va falloir qu'on se résigne
à cet état de choses ou s'il y a quelque chose à
faire?
M. Pronovost: Le programme que vous citez, c'est le programme qui
a été élaboré avec le cégep de
Maisonneuve?
Mme Harel: C'est ça.
M. Pronovost: On le connaît bien. D'ailleurs, on doit
rencontrer les promoteurs du projet, incessamment. Il y a des gens chez nous
qui suivent le projet et on doit les rencontrer incessamment, justement, pour
examiner avec eux les résultats de la rencontre avec Ottawa.
Mme Harel: C'est autre chose.
M. Pronovost: On a en main le projet qu'ils leur ont
présenté.
Mme Harel: Là, on s'entend bien. Ces promoteurs vont vous
rencontrer, mais encore faut-il qu'on constate que, eux, sont aux prises avec
un problème de critères qui est le même partout, sur tout
le territoire.
M. Pronovost: Oui. Ça, c'est...
Mme Harel: Et ça, ce n'est pas ce
problème-là pour lequel ils veulent vous rencontrer.
M. Pronovost: Non, c'est exact.
Mme Harel: Moi, ce dont je vous parle, ça se passe dans
l'est, mais ça se passe n'importe où. Ça se passe à
Rimouski comme ça se passe en Abitibi. C'est le problème d'une
main-d'oeuvre qui, au moment où elle va saisir sa chance de s'en sortir,
se fait taper sur les doigts comme un mirage. Parce que là ce sont des
travailleurs et on dit... Bon, évidemment, le problème est
peut-être particulier dans les régions comme l'est de
Montréal et je pense aux régions du député de
Rimouski aussi où on n'a pas d'immigrants, d'autochtones, de
minorités visibles qui sont les seuls, en fait, à avoir
accès aux programmes en demande constante comme clientèles
cibles. Ils sont juste des chômeurs et, à ce titre-là, ils
n'ont pas accès à ce programme-là. Alors, quand allez-vous
changer les critères?
M. Pronovost: Si je comprends bien le problème, madame, et
avec les informations complémentaires qu'on vient de me fournir, je
dirais ceci: C'est le gouvernement fédéral qui décide ce
qui est en pénurie ou ce qui ne l'est pas et qui fait les règles
du jeu en conséquence. Nous, on pourrait fort bien, dans un cas comme
ça, fournir la formation de base, la rallonge de formation de base qui
leur permettrait d'accéder au programme en question, mais, parce que les
critères du gouvernement fédéral, à ce
moment-là, obligeraient les gens à sortir de
l'assurance-chômage - ils ne seraient plus admissibles à
l'assurance-chômage, parce qu'ils deviennent non disponibles pour de
l'emploi pendant qu'ils suivent nos cours - on se retrouve encore a la case
départ en quelque sorte et c'est les critères mêmes de
l'assurance-chômage qu'il faut discuter avec le gouvernement
fédéral. On en discute à peu près tous les jours,
des cas comme ça, avec le gouvernement fédéral. Il y a des
plaidoyers qu'on mène depuis longtemps là-dedans et qui n'ont pas
toujours reçu des fruits. Mais le problème vient de
là.
Mme Harel: Vous le dites à bon droit, les règles du
jeu sont définies dans les accords actuels qui sont reconduits depuis
quand même un an et qui le seront sans doute pour une autre année.
C'est depuis 1967 que les règles du jeu sont définies par le
fédéral. Depuis 1985 plus exactement, parce que Planification de
l'emploi est en place depuis 1985. Mais Québec, en 1987, a signé
la reconnaissance des règles du jeu du fédéral. C'est en
1987 que Québec a mis sa signature sur ces ententes-là, sur ces
accords-là, et il y a deux ordres de problèmes. Le premier, c'est
qu'Ottawa, seul, définit qu'est-ce qui est en pénurie et
qu'est-ce qui ne l'est pas. il définit donc la formation dans les
emplois en pénurie et la formation dans les emplois dits en demande
constante. Ça, c'est un autre type de problème. Parce que le
problème, je l'ai autant que tous mes collègues doivent l'avoir
et que l'ensemble des régions doit l'avoir.
En demande constante, il y a ces publicités qui sont presque de
la publicité trompeuse. Je m'excuse là, je ne veux faire de peine
à personne, mais c'est presque de la publicité trompeuse.
Ça, ç'a été publié dans Les Nouvelles de
l'Est et ça s'intitule "La relance de l'est de Montréal,
c'est parti". Ç'a été publié la semaine
dernière et ça annonce à tous les résidents de
l'est de Montréal, à ceux qui sont sans emploi, qui aimeraient
suivre un cours gratuit dans un domaine où il y a de l'emploi, qu'ils
peuvent s'inscrire et ça dit les types de cours. Alors, vous en avez
plusieurs: débosselage et peinture...
M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du document,
Mme la députée de Maisonneuve? C'est un document..
Mme Harel: Bien certain! Certain.
Le Président (M. Joly): Oui. S'il vous plaît, Mme la
députée, pour le bénéfice des membres
de cette commission, nous apprécierions recevoir une copie.
M. Bourbeau: On pourrait en faire une photocopie et on va la
regarder...
Mme Harel: Absolument.
M. Bourbeau: ...pour savoir si c'est trompeur ou pas.
Le Président (M. Joly): Je me permets de... M.
Bourbeau: SI c'est de la publicité...
Mme Harel: Oui. Je termine là-dessus et je le leur
distribue tout de suite.
M. Bourbeau: Ça vient d'où, le document? C'est un
document qui vient d'où, ça?
Mme Harel: C'est la Commission de formation professionnelle de la
main-d'oeuvre, région métropolitaine de Montréal.
Information: 725-5221, poste 366
M. Bourbeau: Bon. Alors si on peut en faire une photocopie...
Mme Harel: Alors, c'est une publicité qui,
évidemment, est assez générale.
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, madame,
nous allons nous conformer à la demande et on va faire... (12 h 15)
Mme Harel: Certainement, avec plaisir.
Le Président (M. Joly): ...transmettre le document aux
membres de cette commission pour appréciation.
M. Bourbeau: On pourra en discuter.
Mme Harel: que ce soit donc pour du débosselage, pour de
la conduite de camions lourds, pour suivre un cours d'agent de
sécurité - vous allez voir, il y a une liste impressionnante de
cours qui sont offerts - quand les gens appellent, ce qu'on leur dit, c'est
que, pour y avoir accès, il faut faire partie de clientèles
cibles, quand c'est ce qu'on appelle en demande constante. ça, c'est en
demande constante: débosselage et peinture, conduite de camions lourds,
agent de sécurité, services techniques de garde et il y en a
beaucoup d'autres. ça, c'est ce que le fédéral
définit comme étant des emplois en demande constante. et, pour
avoir accès à de la formation, il faut faire partie des
clientèles cibles. pour être une clientèle cible il faut
être immigrant, autochtone, handicapé ou faire partie d'une
minorité visible. c'est bien compliqué dans l'est de
montréal, parce que, finalement, il n'y a presque personne qui y a
accès. Ce n'est pas étonnant que la CFP aft périmé
10 000 000 $ de son budget cette année. Avec des annonces semblables,
imaginez-vous le découragement des gens qui disent: Ah! je vais en
profiter, c'est à mon tour, et qui, finalement se font répondre
toutes sortes de critères bureaucratiques, entre autres, que non, ce
n'est pas possible de suivre un cours de conduite de camions lourds, parce
qu'il faudrait être handicapé ou faire partie d'une
minorité visible ou être autochtone ou immigrant. Ça, c'est
un premier ordre de problèmes.
Le deuxième ordre de problèmes, extrêmement graves
présentement, c'est celui où même les emplois dits en
pénurie, ceux dont la formation est accessible à tout le monde,
pour lesquels ce n'est pas nécessaire d'être dans une
clientèle cible, exigent un niveau académique de secondaire IV en
mathématiques, ou de secondaire V, ou de chimie ou n'importe. C'est
à peu près généralisé. Même en
pénurie, même s'il y a des jobs après, les chômeurs
n'y ont pas accès, parce que, pour y avoir accès, il faudrait
qu'ils fassent d'abord la formation générale préparatoire
à l'emploi. Et la formation générale préparatoire
à l'emploi, ils n'y ont pas accès. Avez-vous une idée de
la colère des gens? Vous me dites que vous discutez de ça
présentement, M. le sous-ministre?
M. Bourbeau: M. le Président, je ne nie pas que la
députée de Maisonneuve soulève des points très
pertinents. Je lui dis simplement que ces politiques sont des politiques du
gouvernement fédéral et non pas les nôtres. Nous sommes
à discuter avec le gouvernement fédéral pour amorcer
éventuellement des négociations qui ont justement pour but de
changer ces choses-là. Nous avons fait des critiques au cours des
derniers mois, même publiques, je dois dire, du programme
d'assurance-chômage. Lors de l'annonce par le gouvernement du
Québec, par exemple, de la stratégie du gouvernement en
matière d'adaptation de la main-d'oeuvre au libre-échange, nous
avons souligné les failles du système que le gouvernement
fédéral impose parfois, les contraintes qui nuisent à la
réinsertion en emploi des travailleurs. Nous avons dénoncé
ces choses-là. Et, dans les négociations que nous menons
présentement, nous continuons à exiger que le
fédéral se montre plus com-préhensif et plus souple.
Maintenant, il semble y avoir une certaine lueur d'espoir. Dans la
réforme de l'assurance-chômage qui chemine à pas lents,
quelque part entre la Chambre des communes et le Sénat canadien, le
gouvernement fédéral ouvre la porte à une formation accrue
des prestataires de l'assurance-chômage et veut même lier, d'une
certaine façon, une partie des prestations à l'obligation de
suivre des cours de formation. Donc, je pense que le gouvernement
fédéral
réalise de plus en plus - enfin, il devrait le faire s'il ne le
fait pas et c'est à nous de lui en parler - l'obligation ou
l'intérêt, la nécessité même de permettre
à tous les chômeurs d'avoir accès à une formation le
plus rapidement possible, sans restreindre cette formation à un petit
groupe en particulier. Je partage totalement le point de vue de la
députée de Maisonneuve. Tout ce que je peux dire, c'est que nous
allons tenter de convaincre le gouvernement fédéral d'en venir
à une politique un peu plus ouverte.
Le Président (M. Joly): Je vais maintenant
reconnaître Mme la députée de Saint-Henri, s'il vous
plaît.
Mme Loiselle: J'ai seulement une petite question, M. le
Président. Je dois admettre, en tant que nouvelle élue, que je ne
connais pas tous les programmes qui existent au sein du ministère, mais
il y en a un, dans le volet des programmes à frais partagés, qui
a attiré mon attention, que je ne connais pas. J'aimerais que le
ministre m'explique un peu le programme "Boulot vers... " Est-ce que c'est un
programme de formation pour la clientèle de la sécurité du
revenu? Qu'est-ce que que "Boulot vers... "?
Mme Harel: C'est un programme de
pré-employabilité.
Mme Loiselle: Ah bon!
M. Bourbeau: C'est un programme auquel nous participons. Nous
avons une subvention annuelle qui est donnée à cet
organisme-là, qui s'appelle "Boulot vers... "
Mme Harel: C'est un plateau de travail. J'ai eu l'occasion de
visiter "Boulot vers... "
M. Bourbeau: C'est un atelier... Pardon? Est-ce que la question
se pose à moi ou à la députée de Maisonneuve?
Le Président (M. Joly): M. le ministre, à vous la
parole.
Mme Harel: Allez-y, M. le ministre.
M. Bourbeau: Alors, c'est un atelier de travail qui s'adresse
surtout à des assistés sociaux, à ceux qui ont de graves
problèmes à être insérés en emploi, entre
autres, des décro-cheurs, surtout des jeunes décrocheurs, des
gens qui ont des problèmes de drogue, etc., à qui on porte une
attention très particulière sur le plan individuel. Le
ministère, chez nous, lui consent une subvention annuelle, depuis trois
ans, de 150 000 $ par année. Le fédéral, également,
met une somme semblable. C'est de la réinsertion qui est faite,
là, d'une façon très minutieuse, pour une clientèle
très difficile à réinsérer, à cause de
problèmes particulièrement aigus, et je pense que les
résultats sont très bons. Je dois dire, cependant, que c'est de
la réinsertion qui coûte cher, en ce sens que c'est du travail
Individuel qui est fait là.
Mme Loiselle: Merci.
Le Président (M. Joly): Merci.
M. Bourbeau: On nous dit que ça coûte 9000 $ par
client, par personne, pour atteindre les objectifs recherchés.
Le Président (M. Joly): Merci. Mme la
députée de Hochelaga-Malsonneuve, s'il vous plaît.
Mme Harel: Oui, alors, toujours sur cet accord
Canada-Québec sur la formation en établissement. En n'oubliant
pas que, dans les budgets périmés, du ministère du
Québec, là, il y a une péremption de 12 500 000 $ pour la
formation sur mesure en établissement. Le ministre a-t-il pris
connaissance de l'augmentation des cours qui étalent offerts par les
commissions de formation professionnelle, à travers les diverses
régions du Québec et qui ont dû être
annulés faute d'être autorisés par le
fédéral? Il y a une information qui a été
publiée dans un document qui s'intitule "Éléments à
considérer pour une évaluation de l'entente sur la planification
de l'emploi et de l'accord Canada-Québec sur la formation en
établissement". En fait, c'est dans les points de vue des commissions de
formation professionnelle, et les commissions de formation professionnelle ont
publié le tableau des cours qu'elles auraient souhaité offrir
à leur clientèle, compte tenu de leur expertise, et qu'elles ont
dû annuler faute de pouvoir les faire financer. Et, pour l'année
1987-1988 - ce sont les données les plus récentes - sur les 835
cours offerts, il y en a 174, c'est-à-dire 20 %, qui ont
été annulés, compte tenu du fait que ou bien is n'ont tout
simplement pas pu trouver le nombre de bénéficiaires suffisant...
Et la question que je me posais en prenant connaissance de ce tableau, c'est:
M. le ministre, croyez-vous toujours, comme l'an passé, qu'il suffit
d'amener l'eau à la fontaine, mais pensez-vous que le cheval... Vous
considériez l'an passé que c'était le cheval qui ne
voulait pas s'abreuver. Pensez-vous qu'il y a des difficultés qui
amènent l'eau à ne pas couler à la fontaine, comme elle le
devrait?
M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve a fait
allusion à un rapport tantôt, à un document. De quel
rapport s'agit-il exactement? Il y en a tellement.
Mme Harel: Ça s'intitule "Éléments à
considérer... " J'ai le document ici, je peux le lui transmettre.
M. Bourbeau: Parce qu'on en a tellement de documents; je voudrais
être sûr qu'on s'entend sur le document. Est-ce que la
députée de Mai-sonneuve pourrait me faire parvenir une copie du
document?
Mme Harel: Oui, je vais même vous donner tout de suite la
copie, avec la référence.
M. Bourbeau: évidemment, m. le président, nous ici,
on n'a pas de préavis de ces questions. la députée de
maisonneuve sort un document d'une montagne de papier. elle cite à tour
de bras. il faut quand même qu'on ait l'occasion d'examiner le document
pour voir d'où il sort.
Mme Harel: Certainement, surtout que la source, c'est le
ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du
revenu...
M. Bourbeau: Je comprends. Mais la députée de
Maisonneuve sait qu'on...
Mme Harel: ...et que ça s'Intitule "Cours, les achats
directs demandés et retenus, année 1988-1989". Ça fait
partie des cours demandés, 772; des cours retenus, 397. Donc, 51 %
seulement des cours demandés avaient été retenus. Je vous
fais tout de suite...
M. Bourbeau: Oui.
Mme Harel: C'est très utile, en tout cas, que vous en
preniez connaissance, étant donné que vous n'avez pas eu l'air
d'en avoir pris connaissance avant.
M. Bourbeau: M. le Président, il y a des centaines et des
milliers de documents - j'oserais même dire des millions de documents -
qui sont publiés annuellement par le ministère de la
Main-d'oeuvre. Maintenant, II y en a à chaque année. La
députée de Maisonneuve ne m'a pas dit de quelle année il
s'agit.
Mme Harel: 1988-1989.
M. Bourbeau: Bon, alors, là, on est en 1990-1991.
Ça commence à faire deux ans. Je n'ai pas apporté tous les
documents des cinq dernières années, je ne crois pas. En plus de
ça, il faudrait que... On va regarder le document, s'il peut
m'être acheminé. Ce n'est pas parce qu'on demande quelque chose
qu'il faut nécessairement que la réponse soit positive dans 100 %
des cas. C'est facile de lancer comme ça des affirmations. On va
regarder le document et je donnerai à la députée de
Maisonneuve, si jamais je peux avoir une copie du document, ce que je n'ai pas
encore... Je peux parier jusqu'à ce que j'en aie une copie, mais
peut-être qu'on pourrait passer à autre chose et, quand on aura
regardé le docu- ment, on pourra peut-être lui donner une
réponse.
Mme Harel: oui. alors, pour clore sur cet accord
canada-québec sur la formation en établissement, quelle est la
portion des 139 000 000 $ disponibles qui a été utilisée
cette année?
M. Bourbeau: la portion du budget... m. le président,
encore là, c'est une question qui arrive très pointue. la portion
des 139 000 000 $, je pourrais dire 122 683 018 $, mais je ne suis pas
sûr que ce soit le chiffre exact. je prends avis de la question et, dans
quelques minutes, je vais donner à la députée de
maisonneuve la réponse précise. on ne doit pas s'attendre
à ce que je puisse répondre à une question aussi pointue
que celle-là en l'espace d'une seconde, a moins d'avoir le chiffre sous
la main.
Mme Harel: je ne demande pas les décimales au ministre.
mais cet accord prévoit que québec peut utiliser 139 000 000 $.
il en a dépensé combien? c'est bien simple, hein.
M. Bourbeau: C'est la réponse que je vais donner à
la députée dans...
Mme Harel: et le ministère de la main-d'oeuvre, qui
s'était réservé 40 000 000 $ des mesures de formation en
établissement, il en a dépensé combien?
M. Bourbeau: On va vous donner ça dans quelques instants,
Mme la députée de Maison-neuve. Je tiens à ce que les
réponses soient très précises. C'est ce que vous
voulez.
Mme Harel: Pendant que les calculs se font, on a porté
à mon attention une autre réalité qui permet de voir,
comme les auteurs le mentionnent, que cet organisme a l'impression de jouer le
rôle de balle de ping-pong entre le fédéral, la ville de
Montréal et le bureau aviseur. J'ai quelques autres exemples des autres
régions du Québec. Mais celui-là est intéressant
parce qu'il permet de voir dans la réalité comment il se fait,
comment on peut s'expliquer qu'il y ait, à un moment donné, tant
de millions de dollars de budgétés sur papier qui ne soit pas
dépensés. Dans un contexte où, pourtant, le taux de
chômage reste constamment élevé, dans un contexte où
on prétend remettre à l'ouvrage plein de gens qui ont l'air
d'être d'accord aussi pour faire leur effort, comment cela se
fait-il?
M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve a
parlé d'un organisme, mais elle ne l'a pas nommé.
Mme Harel: Resto pop.
M. Bourbeau: Pardon? (12 h 30)
Mme Harel: II s'agit d'un organisme assez connu qui a fait
l'objet de plusieurs articles dans les journaux et les médias
électroniques, radio, télé, qui s'appelle Resto pop qui
est un projet de récupération d'aliments qui offre 300 repas par
jour sur la base de la récupération, qui faisait parvenir
à mon attention un projet de formation pour les personnes qui
participaient à l'expérience de Resto pop. Le projet a
été déposé au bureau aviseur de la relance de
l'est, qui doit coordonner les subventions allouées pour le fonds d'aide
à la main-d'oeuvre locale. Leur inquiétude est la suivante. Ils
ont présenté, il y a quatre mois, en janvier dernier, un
programme qui a été accepté par la CECM, un programme de
formation conjointe, qui devait être supervisé, d'ailleurs, par la
CECM et ils ont attendu deux mois avant d'être informés par le
bureau aviseur que celui-ci voulait d'abord vérifier les
possibilités de financement auprès du gouvernement
fédéral. Alors, les gens de Resto pop ont eux-mêmes fait
les démarches avec Emploi et Immigration pour organiser une rencontre
entre le bureau aviseur et les représentants fédéraux, et
l'information était à l'effet que tous les budgets étaient
bloqués et que le fédéral avait même de la
difficulté à financer les projets qui étaient
déjà en cours. Par la suite, le bureau aviseur, qu'à cela
ne tienne, demande à l'organisme de vérifier avec la CIDEM,
à la ville de Montréal. Imaginez un bureau, qui est chargé
d'un fonds d'aide à la main-d'oeuvre locale, qui multiplie les
démarches auprès d'autres bailleurs de fonds, comme s'il
était le bailleur de dernier recours, comme s'il fallait épuiser
auprès du fédéral, auprès de la ville de
Montréal, la certitude qu'il n'y avait pas de fonds là avant de
pouvoir examiner les possibilités de subvention. Ça fait quatre
mois de ça, quatre mois exactement. Il n'est pas surprenant qu'il y ait
tant de crédits périmés. Il y a eu 3 000 000 $ de
périmés dans le fonds d'aide à la main-d'oeuvre de l'est
de Montréal, l'an passé.
M. Bourbeau: M. le Président, la députée de
Maisonneuve... Je présume que c'est un organisme du comté de
Hochelaga-Maisonneuve, Resto pop? Bon. Je veux bien faire les cas de
comté de la députée de Maisonneuve. Disons que les 3 000
000 $ dont elle vient de parler ne sont pas périmés. C'est 3 000
000 $ qui ont été reportés sur les deux prochaines
années. Donc, 12 000 000 $ qu'on avait affectés pour l'est de
Montréal, comme programme spécial, en plus des 15 000 000 $ que
nous dépensons dans nos programmes réguliers, pour un total de 27
000 000 $, pour une période de trois ans. Des 12 000 000 $ du programme
spécial, on devait dépenser 6 000 000 $ l'an dernier, on a
dépensé 3 000 000 $, et les 3 000 000 $ qu'on n'a pas
dépensés sont reportés sur les deux années
suivantes. Donc, il ne faudrait pas laisser croire que ces sommes-là
sont perdues. Je dirais môme que c'est à l'avantage de l'est de
Montréal de les étaler sur une ou deux autres années.
Ça va permettre d'en faire plus longtemps. Sans ça, ça
aurait été perdu.
Mme Harel: Ou les périmer pendant les prochaines
années.
M. Bourbeau: Quant à l'organisme en question, que le
bureau aviseur se préoccupe de tenter de trouver la meilleure source de
financement pour Resto pop dont parle la députée, je ne trouve
pas ça mauvais du tout. Je trouve que le bureau aviseur est là
justement pour aviser le gouvernement. S'il estime qu'il y a des façons
de financer l'organisme de votre comté, qui sont plus efficaces ou plus
directes, je n'ai pas d'objection du tout, au contraire. Il s'agit de trouver
la meilleure formule de financement pour chacun des projets qui sont
présentés. Personnellement, ça ne me scandalise pas du
tout. Je pense que le bureau aviseur a bien raison de tenter de trouver les
meilleures solutions aux divers programmes qui lui sont
présentés.
Mme Harel: Entre-temps, il y a 40 jeunes qui attendent depuis
quatre mois. C'est ça, la réalité.
M. Bourbeau: Mme la députée de Maison-neuve, tout
à l'heure, nous posait des questions sur la ventilation
détaillée des transferts obtenus du gouvernement
fédéral en 1989-1990, dans le cadre des divers programmes
à frais partagés. Puisque la question m'avait été
posée tantôt sur l'utilisation des 139 000 000 $, je
présume que la députée de Maisonneuve est
intéressée à avoir la réponse là-dessus. Je
lui dirai que nous présentons au gouvernement fédéral une
facture pour 131 000 000 $ sur les 139 000 000 $. Donc, là, on peut dire
que nous allons avoir dépensé la très, très grande
partie de ce budget de la façon suivante. Pour ce qui est des achats
directs, le total prévu était de 85 100 000 $. Nous allons le
dépenser en totalité. Ça se répartit comme suit,
les coûts de base de 34 000 000 $ et les coûts variables de 51 100
000 $, pour un total de 85 100 000 $.
Ces sommes se répartissent, les achats directs, bien sûr,
entre divers ministères: le ministère de l'Éducation du
Québec pour 15 100 000 $; le ministère de l'Enseignement
supérieur et de la Science pour 6 000 000 $; le ministère de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle pour 53 200 000 $, et le ministère des
Communautés culturelles et de l'Immigration pour 10 800 000 $. Toujours
le même total de 85 100 000 $.
Pour ce qui est de la formation sur mesure en établissement qui
est l'autre volet compris dans l'ensemble des 131 000 000 $, alors, là,
les
coûts de base totalisent 21 600 000 $ et les coûts
variables, 32 300 000 $. Ça se répartit encore entre le
ministère de l'Éducation pour 6 700 000 $, celui de
l'Enseignement supérieur et la Science pour 6 700 000 $, et le
ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et
de la Formation professionnelle pour 40 500 000 $. Un total prévu de 53
900 000 $, et c'est là qu'est la péremption de 8 000 000 $
à déduire de ce total. Donc, en totalité, la somme de 139
000 000 $ qui était prévue sera réclamée dans une
proportion de 131 000 000 $. Je pense que, finalement...
Mme Harel: Où sont les 8 000 000 $ périmés?
Là, avec ce que vous nous avez lu, vous m'avez lu exactement la note que
j'ai et le périmé n'est pas là.
M. Bourbeau: Le périmé se situe au niveau de la
formation sur mesure en établissement.
Mme Harel: Où? Au MEQ ou au ministère de la
Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle?
M. Bourbeau: Je ferai la vérification. Je donnerai une
réponse à la députée. Dans les coûts
variables, dans le programme Formation sur mesure en établissement, il y
avait une somme de 32 300 000 $ de prévue. Et c'est dans cette
somme-là de 32 300 000 $ qu'a lieu la non-réclamation de 8 000
000 $. C'est pour payer des salaires de profs, etc.
Mme Harel: En fait, c'est pour dispenser des cours à des
personnes. Alors, ce n'est ni le MEQ, ni le MESS, ni le MCCI. C'est au
ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu
qu'il y a la seule péremption de cet accord Canada-Québec sur la
formation en établissement.
M. Bourbeau: Le ministère de la Main-d'oeuvre ne donne pas
de cours. Il paie des cours. Alors, c'est pour payer des cours, ces
sommes-là à ceux qui les donnent, c'est-à-dire au
ministère de l'Éducation, au ministère de l'Enseignement
supérieur et de la Science.
Le Président (M. Joly): M. le...
Mme Harel: Juste pour terminer, M. le Président.
Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, madame.
Mme Harel: Je reviens avec ce que le ministre de
l'Éducation mentionnait à l'ouverture de sa commission qui
étudiait les crédits, à l'effet que la diminution de la
participation des adultes à la formation professionnelle était en
partie - cette diminution considérable - due à la diminution du
nombre de cours financés par le ministère de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle. Faut-il comprendre qu'il y a donc là eu diminution, et
pourquoi?
Ça reste une diminution spectaculaire. Il y a 25 000 participants
en moins, là.
M. Bourbeau: II est très difficile, M. le
Président, de commenter comme ça une déclaration que je
vois pour la première fois, qui a été faite
récemment, je crois. Quand a-t-elle été faite, cette
déclaration?
Mme Harel: Jeudi passé.
M. Bourbeau: Bon. Jeudi dernier. Alors, on comprendra que
c'était la dernière journée des travaux de
l'Assemblée nationale. Moi, je n'ai pas eu connaissance de cette
déclaration-là. Je vais la faire analyser. Je vais en discuter
avec mon collègue pour voir dans quelle mesure, comment il peut
justifier cette affirmation-là. Une chose est certaine, c'est qu'il y a
une tendance évidente, de la part du gouvernement fédéral,
à diminuer les achats directs pour les virer vers la formation sur
mesure en établissement. Et, dans ce sens-là, ça peut
diminuer évidemment la clientèle financée par les fonds
fédéraux - les fonds fédéraux, je dis bien - dans
les cours qui sont généralement donnés en vertu des achats
directs pour les augmenter ailleurs. C'est la théorie des vases
communicants; il y en a moins dans un vase et il y en a plus dans l'autre.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.
Mme Harel: Cette entente-là, elle avait déjà
été signée. Cet accord, vous l'aviez signé. Les
règles du jeu qui sont en place, vous les avez déjà
acceptées comme gouvernement. C'étaient celles qui vous
agréaient, ça faisait votre affaire.
M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve
sait que ce sont des fonds fédéraux. Le fédéral, de
plus en plus, veut faire porter ses efforts sur la formation des travailleurs
en entreprise et de moins en moins sur le financement des structures de base
des réseaux scolaires. C'est son fric, à lui, son argent à
lui, et il a ses propres politiques. Nous tentons, bien sûr,
d'infléchir la politique du gouvernement fédéral dans une
certaine mesure et aussi, pour autant que nous ne soyons pas d'accord avec lui,
ce qui n'est pas toujours le cas. Et nous verrons, dans les négociations
qui vont s'amorcer bientôt, comment nous pourrons convaincre le
gouvernement fédéral d'investir une partie de ces sommes d'argent
en achats directs et comment le reste pourra être
dépensé.
Le Président (M. Joly): Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: M. le Président, si je comprends bien, il y a
deux formes de sources de financement. Il y en a qui viennent du
fédéral, d'autres du provincial. Les CFP sont là dans le
but de faire des analyses de besoins au niveau des entreprises. Donc, les CFP
ne sont pas là pour créer des jobs ou pour créer des cours
s'il n'y a pas de débouchés d'emploi pour ceux et celles qui vont
participer à ces cours-là. Donc, s'ils vont au niveau des
entreprises pour faire des analyses de besoins, si le fédéral
s'en mêle, ça suppose qu'il va privilégier d'abord ceux qui
sont sur l'assurance-chômage. Et, si c'est le provincial qui s'implique
à même ses fonds, nous, on va favoriser d'abord les personnes qui
sont prestataires de l'aide sociale. C'est bien ça, M. le ministre?
M. Bourbeau: C'est sûr que la clientèle du
gouvernement fédéral, vous l'avez bien décrite, c'est la
clientèle... Les chômeurs sont on ne peut même pas dire sous
sa responsabilité puisque, avec la nouvelle réforme de
l'assurance-chômage, le fédéral ne mettra même plus
un sou dans le système d'assurance-chômage comme tel. Disons que
le fédéral a la responsabilité ou s'attribue la
responsabilité de gérer la cagnotte de l'assurance-chômage,
laquelle cagnotte proviendra dorénavant uniquement des fonds qui seront
contribués par les employeurs et les travailleurs. Je pense que
dorénavant le fédéral a même plus
intérêt à faire en sorte de venir en aide à la
formation et à la réinsertion des assistés sociaux
plutôt que des chômeurs parce que, via le Régime
d'assistance publique du Canada, il paie 50 % des coûts des
assistés sociaux, de la sécurité du revenu. Dans le
système d'assurance-chômage, il ne paie plus un sou, il ne
contribue plus du tout. Donc, on peut difficilement dire que le
fédéral a intérêt, sur le plan pécuniaire en
tout cas, à privilégier les chômeurs plutôt que les
assistés sociaux. Je dirais même que, sur le plan
pécuniaire, c'est plutôt l'inverse. (12 h 45)
M. Marcil: Pour revenir à ce que Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve disait tantôt, que les CFP
de la région de Montréal avaient fait parvenir ou avaient
publicisé dans les journaux, probablement, dans les hebdos, un genre de
publicité trompeuse, vous avez demandé le dépôt des
documents et j'ai lu ça. Mme la députée disait que
ça s'adressait uniquement, sort aux handicapés, sort aux
minorités visibles ou soit aux immigrants. Nulle part sur cette
publicité on n'aperçoit ces supposés critères que
Mme la députée a mentionnés tantôt. Si cette
publicité a été faite, M. le ministre, ça suppose
que, d'abord, c'est une série de cours qui s'adressent d'abord et avant
tout aux prestataires d'aide sociale. Donc, pour tous les prestataires qui
répondent aux critères au préalable identifiés pour
chacun des cours - par exemple, pour l'assistance aux personnes à
domicile, on demande au préalable un secondaire III pour pouvoir
s'inscrire au cours qui va durer 32 semaines, mais qui va se donner au centre
Daniel-Johnson, à partir d'une date déjà donnée et
ainsi de suite - ça suppose, en théorie, que tous les
prestataires d'aide sociale qui logent, qui demeurent dans la circonscription
mentionnée ou dans le périmètre mentionné, qu'ils
soient bleus, noirs, rouges, jaunes, carreautés, à la minute
où ils sont aptes à travailler ou à occuper un poste suite
au suivi de ces cours-là, peuvent s'y inscrire.
Mme Harel: Alors...
Le Président (M. Joly): Je pense que M. le ministre va
répondre.
M. Marcil: Je regrette, je n'ai pas fini, moi madame. Je voudrais
au moins connaître...
Mme Harel: II va falloir que vous vous informiez sur les
critères du fédéral. Vous n'avez pas l'air de les
connaître.
M. Marcil: Je ne parie pas du fédéral. Je dis que,
si c'est des prestataires d'aide sociale, normalement, à la minute
où ils répondent à ces critères, ils peuvent
être acceptés.
Mme Harel: Votre adjoint a encore beaucoup à
apprendre.
M. Marcil: SI ce sont des gens qui sont sur
l'assurance-chômage, c'est le fédérai qui s'en
mêle.
Le Président (M. Joly): Je vais laisser la parole à
M. le ministre pour répondre, Mme la députée.
M. Bourbeau: C'est-à-dire que, évidemment, ce
document-là est publié par la CFP. Inutile de dire que je ne l'ai
pas vu avant. Ce que ce document dit, en fait, aux gens qui sont prestataires
de l'assurance-chômage, c'est: Si vous voulez suivre des cours, vous
pouvez les suivre, mais allez donc voir auparavant à
l'assurance-chômage pour savoir s'il y a des problèmes avec votre
assurance-chômage. Il semble que, effectivement, si ce sont des
métiers ou des cours dans des métiers qui ne sont pas en
pénurie, le gouvernement fédérai refuserait de continuer
à verser des prestations de l'assurance-chômage. Moi, je
déplore beaucoup, et je l'ai fait à plusieurs reprises,
d'ailleurs, que le fédéral mette de telles contraintes. À
mon avis, on ne devrait pas mettre de contraintes à la formation des
travailleurs au chômage. On devrait, au contraire,
les inciter fortement, le premier jour du chômage, à
déjà entreprendre des cours de formation. je l'ai dit et
répété à la ministre et les fonctionnaires qui sont
avec moi ici tentent de plus de modifier la philosophie du gouvernement
fédéral. je l'ai dit, nous avons dénoncé
publiquement ces critères, ces restrictions, lors de l'annonce de la
stratégie du gouvernement du québec en matière
d'adaptation de la main-d'?uvre. il y a comme ça des anachronismes
qui subsistent encore dans la réglementation fédérale qui
vont à rencontre de l'intérêt des chômeurs et
à l'encontre du bon sens. quant à moi, je peux vous dire que je
vais continuer à me battre pour tenter d'ouvrir plutôt le champ de
la formation et du recyclage à tous les travailleurs en chômage ou
assistés sociaux, sans leur mettre des enfarges. il y a
déjà assez d'enfarges qui existent à la suite du manque de
formation initiale, parfois, des travailleurs, sans venir leur créer des
problèmes additionnels.
Mme Harel: M. le Président...
Le Président (M. Joly): Mme la députée.
Mme Harel: Oui, pour terminer sur ce dossier des accords
Canada-Québec, peut-être simplement signaler au ministre que, cet
après-midi, quelques-uns de mes collègues vont venir aussi lui
parler de la réalité de leur comté respectif et lui
rappeler que son gouvernement brandissait avec fierté sa signature sur
ces accords en 1987, prétendant avoir obtenu le meilleur et
prétendant également être un bien meilleur
négociateur que le gouvernement précédent qui, lui, avait
refusé de signer cette stratégie de planification de l'emploi qui
s'avère, évidemment, compte tenu des propos récents du
ministre, contraire aux intérêts des sans-emploi, d'un très
grand nombre en tout cas de personnes sans emploi au Québec.
Les restrictions sont nombreuses, mais elles ne sont pas que le fait du
fédéral. Je veux rappeler au ministre que, dans le dossier de
Resto pop ces quatre mois qui sont utilisés pour se renvoyer la balle du
bureau aviseur à Emploi et Immigration du Canada, à CIDEM,
Montréal, pour revenir au bureau aviseur, ce sont quatre mois perdus
dans la vie de 40 jeunes qui, eux, étaient prêts, dès fin
janvier, et quatre mois perdus aussi pour l'organisme. S'il n'y a pas de
sentiment d'urgence quelque part, si tout ça se joue de façon
bureaucratique pour économiser de l'argent, je ne vois pas comment on
peut avoir une sorte de double langage en prétendant qu'on met tout en
place pour qu'il y ait des gens qui réintègrent l'emploi ou
qu'ils aient le coup de pouce qu'il faut au moment qu'il faut pour
réintégrer l'emploi.
Une dernière question: les 350 000 000 $ que l'Association
provinciale des commissions de formation professionnelle craint que le
Québec perde avec les diminutions de prestations. Où en sont les
négociations quant à la possibilité que le Québec
puisse disposer de ces 350 000 000 $ supplémentaires pour la
formation?
M. Bourbeau: M. le Président, j'entends deux choses,
là. Une nouvelle allusion ou question relativement à un organisme
qui s'appelle Resto pop que je ne connais pas personnellement. Il est bien
difficile pour moi d'élaborer davantage sur les problèmes que
peut avoir un organisme dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve. Je
pourrais peut-être lui parier de l'organisme Traction-Avant, qui est dans
le comté de Laporte, qui, aussi, a des petits problèmes, que je
rencontre régulièrement et qui m'en fait part. Sûrement que
chaque député ici pourrait nous sortir deux, trois noms
d'organismes communautaires dans son comté. On comprendra qu'il est
assez difficile pour le ministre de venir ici et de répondre d'une
façon concrète à des affirmations de la
députée de Hochelaga-Maisonneuve relativement à un
organisme communautaire de son comté. Je ne veux pas condamner le
comité aviseur, moi. Le comité aviseur est compétent. Il
est présidé par M. Charbonneau qui est un homme dont
l'intégrité, l'honnêteté n'est mise en cause par
personne et l'objectivité non plus. Je prends pour acquis que ce
comité-là, qui a la confiance du gouvernement, s'acquitte bien de
sa responsabilité. Maintenant, je repète ce que j'ai dit
précédemment. Je vais faire une vérification pour savoir
ce qui a justifié un délai de quatre mois. D'abord, est-ce que
c'est un délai normal ou est-ce que c'est anormal? Il y a
peut-être des vérifications qu'il faut faire. Il y a
peut-être des problèmes aussi d'admissibilité avec
l'organisme. On ne lance pas comme ça des fonds publics à gauche
et à droite sans faire des vérifications essentielles et
préliminaires. Moi, j'ai beaucoup de compassion pour les organismes du
comté de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais il
faudrait quand même voir de quoi ça retourne.
Pour ce qui est des sommes d'argent que le gouvernement
fédéral a annoncées comme devant être
dégagées par la réforme de l'assurance-chômage pour
des fins de formation, la députée de Hochelaga-Maisonneuve vient
d'en parler en disant que le fédéral avait promis 350 000 000 $.
La réalité, c'est que, avec la réforme de
l'assurance-chômage, vont se dégager des sommes d'argent, compte
tenu de la restriction qu'on apporte sur les critères, et les sommes
d'argent qu'on annonce pour la formation tournent autour de 800 000 000 $. La
part du Québec devrait se situer autour de 300 000 000 $ à 350
000 000 $, mais ces sommes-là ne sont pas encore disponibles puisque la
réforme de l'assurance-chômage ou le projet de loi C-21 du
gouvernement fédéral n'a pas encore été
ratifié par le Sénat canadien. Et, en fait, le projet de loi a un
petit peu l'air d'une balle de ping-pong qui chemine entre la Chambre haute et
la Chambre
basse. On se renvoie cette balle-là depuis quelques mois. Et,
pendant ce temps-là, évidemment, c'est te statu quo.
Ce qui est un peu malheureux dans tout ça c'est que, à
toutes fins pratiques, certains aspects de la réforme sont
déjà en vigueur, les aspects les moins intéressants, mais
les aspects les plus prometteurs, comme des fonds additionnels importants pour
la formation professionnelle, ne voient pas le jour parce que, justement, II y
a ce blocage au niveau du Sénat canadien. Je souhaiterais, quant
à moi, qu'on puisse le plus rapidement possible en venir à une
entente entre ces nobles institutions fédérales pour permettre le
dégagement de ces sommes d'argent là.
Je veux, cependant, m'assurer que ces sommes d'argent vont s'ajouter aux
budgets déjà existants du gouvernement fédéral et
ne viendront pas remplacer des budgets existants. J'ai la promesse de la
ministre fédérale que ce seront des sommes additionnelles qui
s'ajouteront aux budgets existants. Cependant, comme on sait que les budgets
sont annuels, la promesse est certainement valable pour cette année et
peut-être pour l'an prochain, mais rien ne nous dit que, dans l'avenir,
il ne pourrait pas y avoir la tentation de réduire d'autant les budgets
normaux du gouvernement fédéral. Alors, je pense qu'une somme
additionnelle de 300 000 000 $ ou 350 000 000 $ pour la formation de la
main-d'oeuvre, des chômeurs serait bienvenue. Et je continue, quant
à moi, à espérer que ce problème-là va se
régler bientôt, de façon à ce qu'on puisse consacrer
des sommes importantes additionnelles en aide à la formation des
chômeurs.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la
députée.
Mme Harel: II reste quelques minutes, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Oui.
Mme Harel: En matière de formation préparatoire
à l'emploi qui est l'un des volets du programme de développement
de l'emploi dans l'accord Canada-Québec sur l'amélioration des
perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale,
l'information m'a été transmise par un certain nombre
d'intervenants - nous allons en faire une copie au ministre également -
d'un programme qui est offert par la Commission des écoles protestantes
du Grand Montréal, "PSBGM, Protestant School Board of Greater Montreal",
et qui offre des cours de préparation à l'emploi aux nouveaux
arrivants et qui les offre, évidemment, en langue anglaise. Est-ce que
le ministre, ou son sous-ministre qui négocie l'accord, a un point de
vue sur le fait que ces programmes de formation à l'emploi, ceux pour
lesquels, je le rappelle, Québec a signé une entente avec Ottawa,
soient offerts aux nouveaux arrivants, aux allophones, en langue anglaise par
la Commission scolaire protestante du Grand Montréal et que,
évidemment, ça a un effet d'incitation à l'usage de
l'anglais chez les nouveaux arrivants? Est-ce que vous avez une
préoccupation à cet égard? Est-ce que vous manifestez une
préoccupation ou si vous en avez déjà parlé avec
vos homologues?
M. Bourbeau: M. le Président, la députée de
Hochelaga-Maisonneuve fait allusion à un cours qui serait donné
par la Commission scolaire protestante du Grand Montréal.
Mme Harel: Pas un cours, des cours.
M. Bourbeau: Là, on est un petit peu loin, bien sûr,
des programmes du ministère de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu; on parle d'une commission scolaire
protestante qui donne un cours de formation ou enfin de préparation au
marché du travail. Encore là, je vais devoir vérifier avec
mes fonctionnaires pour voir exactement de quel cours H s'agit. Est-ce que nous
contribuons financièrement au financement de ce cours-là ou non?
Je suis incapable présentement de donner une réponse à la
députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais, sur le plan
philosophique, oui, si elle veut ma pensée personnefle, je pense qu'on
devrait, dans la mesure du possible, tenter de rejoindre toute la
clientèle immigrante, et dans les meilleurs délais après
son arrivée au pays, et de l'amener à prendre des cours en
français.
À mon avis, il est essentiel que les immigrants soient le plus
rapidement possible imbus de la culture française et de la langue
française, de façon à être incités à
adhérer le plus rapidement possible à l'étude et à
la maîtrise de la langue française. Je ne peux quand même
pas empêcher une commission scolaire protestante de donner des cours dans
la langue anglaise, mais je pense qu'il faudrait également - et
j'espère qu'on le fait, c'est fort possible qu'on le fasse, d'ailleurs -
qu'on donne des cours en français à la clientèle
immigrante. Je présume qu'on doit donner beaucoup de cours en
français, des cours semblables. Les COFI doivent certainement donner des
cours de ce genre-là. Mais, là, on est vraiment sur un terrain
qui est beaucoup plus le terrain du ministère des Communautés
culturelles et de l'Immigration et du ministère de l'Éducation
que celui du ministère de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu. Mais, il est possible que nous financions
aussi ces cours-là. Nous allons regarder ça et peut-être
que je pourrai donner des renseignements à la députée de
Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: Monsieur...
Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure, non, je me
dois d'ajourner sine die...
Mme Harel: On reprendra avec ça parce que ce sont
des programmes qui sont sous la juridiction du ministère.
Le Président (M. Joly): ...parce que là, on a
très peu de temps. Merci! Respect des parlementaires. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 h 1 )
(Reprise à 15 h 30)
Le Président (M. Joly): Nous allons maintenant reprendre
nos travaux. Je ne vous rappelle pas le mandat de la commission, vous le
connaissez déjà. Alors, la parole était à Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve et aussi critique de
l'Opposition officielle.
Administration déléguée de
programmes en sécurité du revenu
Mme Harel: M. le Président, ce que j'aimerais proposer au
ministre, c'est que nous puissions immédiatement, dès l'ouverture
de nos travaux cet après-midi, examiner les crédits des
organismes publics relevant du ministère de la Main-d'?uvre et de
la Sécurité du revenu, en commençant par la Régie
des rentes et, par la suite, la Commission des affaires sociales, etc. Et nous
pourrions tenter de compléter cette étude pour 17 heures. Alors,
nous resterions ensuite en famille avec le ministère jusqu'à 23
heures. Est-ce que ça vous convient?
M. Bourbeau: Ma famille biparentale ou monoparentale?
Le Président (M. Joly): Est-ce que je me dois de porter un
jugement? Non?
Mme Harel: Une famille désunie est malgré tout une
famille.
M. Bourbeau: Pourquoi ne pas tenter de la reconstituer?
Le Président (M. Joly): Alors, Mme la
députée. Vous êtes d'accord avec cette procédure, M.
le ministre? Merveilleux.
M. Bourbeau: Je suis au service de la commission, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Régie des rentes du Québec
Mme Harel: Oui, alors, M. le Président, aborder cette
année les crédits de la Régie des rentes du Québec,
c'est évidemment d'abord examiner toute la question relative à
l'administration des allocations familiales, de même que celle concernant
la hausse des cotisations de 0,2 % qui vient à échéance
cette année et les négociations qui, sans doute, ont
débuté avec le Régime de pensions du Canada. Alors, je
dois vous demander, M. le ministre, peut-être de nous indiquer si vous
avez une déclaration d'ouverture à faire sur ces deux
questions.
M. Bourbeau: Voulez-vous répéter les questions,
s'il vous plaît, j'ai mal saisi.
Allocations familiales
Mme Harel: Oui, certainement. Je reprends. Examiner les
crédits de la Régie des rentes cette année en particulier,
puisqu'il y a le dépôt du projet de loi 22, c'est examiner toute
la question relative à l'administration des allocations familiales. Si
vous voulez, on peut aborder ça avant celle de la hausse des cotisations
de la Régie des rentes comme telle, et puis aussi, évidemment, je
reviendrai sur les régimes supplémentaires de retraite et sur
l'épineuse question de la disposition des surplus et de
l'indexation.
Alors, sur les allocations familiales.
M. Bourbeau: Pour ce qui est des crédits du
ministère...
Mme Harel: Ça, ce n'est pas nécessaire de me les
lire, par exemple.
M. Bourbeau: Bon, très bien. Alors, on n'en parlera pas.
Les crédits augmentent, comme vous pouvez le voir dans votre cahier.
S'il y a des questions spécifiques, comme vous savez lire autant que
moi, vous les poserez.
Pour ce qui est des allocations familiales, nous avons bon espoir de
faire adopter d'ici la fin de la présente session le projet de loi 22,
dont on a déjà adopté le principe. Ce projet de loi a pour
objet de faire en sorte de permettre l'actualisation des décisions qui
ont été annoncées lors du discours sur le budget du
printemps 1989, c'est-à-dire la bonification des allocations d'aide aux
familles, de l'allocation à la naissance et, aussitôt que le
projet de loi aura été adopté par l'Assemblée
nationale, eh bien, nous pourrons passer à considérer les autres
pièces de législation que nous avons. Voilà pour les
allocations familiales.
Nous avons prévu dans le projet de loi 22 que le gouvernement
aurait le pouvoir de moduler le paiement des allocations en faisant en sorte
qu'à l'occasion on puisse payer avant le 1er du mois ou après le
1er du mois. On a expliqué que, dans le cas de grève, par
exemple, il pourrait être utile de le faire. Nous avons également
indiqué que le gouvernement se penchait sur certains scénarios
qui pourraient permettre de
modifier les façons de taire les paiements des allocations
familiales. Nous avons indiqué l'intention du gouvernement de favoriser,
dans toute la mesure du possible, les versements directs des allocations
familiales dans les comptes de banque. Tout ça devrait faire l'objet
sous peu de certaines annonces ministérielles. Je pense que tout
ça est imminent. Dans les prochains jours, on devrait être en
mesure d'annoncer quelles sont les intentions du gouvernement relativement au
versement des allocations familiales.
Le Président (M. Joly): Mme la députée.
Mme Harel: quels ont été les résultats du
sondage téléphonique qui a été effectué en
avril dernier auprès des familles, je crois, qui reçoivent les
allocations familiales?
M. Bourbeau: Oui, les sondages qui ont été faits
ont indiqué que, dans une mesure importante, les familles qui ont
été contactées par téléphone ont
indiqué leur souhait de recevoir les allocations familiales par voie de
dépôt direct plutôt que par chèque, dans une
proportion de 66 % des répondants. Maintenant, une fois répartis
les indécis, ce pourcentage s'élève à 74 % des
répondants.
La question qui était posée était la suivante: Si
on vous offrait de verser les allocations familiales par dépôt
direct dans un compte à la banque ou à la caisse de votre choix,
votre famille serait-elle intéressée à adhérer
à ce service? Il s'agit, bien sûr, des familles qui
reçoivent les allocations familiales au Québec. On a posé
la question à des familles qui reçoivent des allocations
familiales au Québec. Une fois répartis les indécis, le
pourcentage est de 74 % pour le oui. La marge d'erreur dans un sondage comme
celui-là est de 4, 5 % 19 fois sur 20. Alors, je pense que ceci est
très intéressant et, bien sûr, dans l'élaboration de
la proposition ministérielle, nous tiendrons compte des
paramètres de ce sondage.
Mme Harel: Le ministre accepterait-il de déposer copie
d'une étude ou, enfin, de la synthèse ou du résumé
du sondage réalisé, ainsi que de l'échantillonnage? Vous
pouvez nous le faire parvenir dans la journée ou...
M. Bourbeau: Non, je n'ai pas d'objection. La copie que j'ai
devant moi est un peu annotée, mais on va en prendre note et on vous en
fera parvenir une copie.
Mme Harel: Le ministre a-t-il pris connaissance des propos de sa
collègue, la ministre déléguée à la
Condition féminine, lors de l'examen des crédits du
Secrétariat à la condition féminine justement ici,
à la commission des affaires sociales, concernant cette question de
l'émission des chèques d'allocations familiales? Sa
collègue disait à ce propos: "Nous avons très
étroitement travaillé, le Secrétariat à la famille
et le ministère de la Main-d'?uvre et de la Sécurité
du revenu, pour présenter des propositions... "
M. Bourbeau: Elle a oublié la Formation professionnelle,
vous remarquerez.
Mme Harel: Ah! Voilà! Vous voyez. C'est peut-être
que, si vos propres collègues l'oublient, il doit commencer à y
avoir un problème.
M. Bourbeau: Comme moi, j'oublie souvent le comté de
Hochelaga pour m'en tenir à Maison-neuve seulement.
Mme Harel: Ha, ha, ha! "Pour présenter des propositions
qui pourraient améliorer l'administration de rémission des
chèques d'allocations familiales. Il n'y a pas de décision
annoncée encore, mais je vous propose de reposer la question à
mon collègue du MMSR la semaine prochaine - on y est cette semaine; en
fait, Il s'agissait donc de l'étude des crédits la semaine
dernière - et peut-être aura-t-il des nouvelles à vous
annoncer à cet effet. " Et la ministre de se prononcer, un peu plus loin
dans l'échange, en faveur d'une liberté de choix. Est-ce que
c'est finalement ce que le ministre a retenu comme position gouvernementale,
celle de la liberté de choix dans la réception des chèques
d'allocations familiales?
M. Bourbeau: Bien sûr que c'est un objectif qui est
souhaitable et vers lequel on aimerait se rapprocher le plus possible. Je dois
dire que j'ai lu avec intérêt les propos de ma collègue, la
ministre déléguée à la Condition féminine et
a la Famille. Je tiens d'ailleurs à souligner la coopération tout
à fait totale que j'ai obtenue de ma collègue, la ministre
déléguée à la Condition féminine et à
la Famille, dans l'élaboration d'une solution au problème dont on
parle présentement. Ma collègue a été de toutes les
discussions, et c'est en étroite collaboration et en parfaite harmonie
avec elle que nous avons cheminé dans ce dossier. Je dois dire que je ne
suis pas en mesure, aujourd'hui, d'annoncer la décision qui a
été retenue ou qui sera retenue, mais je pense que, dans un
délai très court, nous serons en mesure de pouvoir faire
connaître le scénario qui est retenu par le gouvernement pour
permettre l'envoi des allocations familiales aux différentes familles du
Québec.
Mme Harel: Quelle est l'estimation de la Régie des rentes
du Québec, concernant l'économie qui serait
réalisée avec le dépôt direct?
M. Bourbeau: Ça dépend du scénario qui est
retenu. Ça dépend des différents paramètres de la
solution qui va être éventuellement adoptée
par le gouvernement. Selon qu'on module les différentes
hypothèses, les économies peuvent varier. Mais je pense qu'on
peut dire qu'en année de croisière la solution
éventuellement retenue fera économiser au gouvernement entre 3
000 000 $ et 4 000 000 $ - essentiellement, ce sont des timbres - qui,
autrement, seraient versés à un organisme qui dépend d'un
autre ordre de gouvernement.
Mme Harel: Des dépenses de 1989, combien étaient
imputables aux envois postaux? Quel est le montant appliqué aux envois
postaux?
M. Bourbeau: Dans le budget de l'année qui commence ou le
budget de l'année dernière?
Mme Harel: 1989-1990.
M. Bourbeau: 1989, l'an dernier, ça. On est en train de...
Les frais postaux tournent autour d'environ 4 000 000 $.
Mme Harel: Si vous pensez économiser 3 000 000 $ à
4 000 000 $, c'est parce que vous pensez abolir complètement tout envoi
postal.
M. Bourbeau: Dans l'économie dont j'ai parlé
tantôt, ce n'était pas uniquement des timbres, des frais postaux;
il y a aussi une économie assez intéressante, au ministère
des Finances, dans la conciliation des chèques. S'il y avait moins de
chèques malles dans une année donnée, il y a des
économies dans les frais postaux et il y a aussi des économies
substantielles au ministère des Finances. Donc, la députée
de Maisonneuve ne peut pas s'autoriser à dire que nous allons abolir
l'envoi des allocations familiales par chèque.
Mme Harel: Avec l'envoi des allocations familiales
générales, avec tous les différents noms qu'elles portent,
quelle est la régularité de l'envoi de brochures, de
dépliants ou d'informations annexés au chèque qui est
émis aux familles? Est-ce qu'on peut dire que, chaque mois, la
Régie des rentes du Québec inclut une information
supplémentaire au chèque qui est envoyé?
M. Bourbeau: on peut dire que, d'une façon
générale, il y a presque toujours au moins un envoi, chaque mois,
d'organismes gouvernementaux qui profitent de l'envoi des chèques pour
insérer leur publicité ou leurs renseignements. on m'avise que,
au cours de l'année dernière, il y a eu 22 envois faits au cours
de la période de 12 mois. donc, on peut dire une moyenne d'à peu
près deux par mois.
Mme Harel: Avant de se priver de ce contact
privilégié avec les familles pour faire connaître un
programme qui peut leur bénéficier ou faire connaître toute
autre Information jugée socialement utile, le ministre a-t-il
évalué le coût économique qui est en cause avec
l'abolition de l'envoi postal?
M. Bourbeau: ça fait partie des considérations qui
sont prises en compte dans l'élaboration d'un scénario qui sera
éventuellement annoncé.
Mme Harel: Est-ce qu'il y a d'autres envois postaux qui sont
faits aux familles à part... Il y a 1600 familles qui reçoivent
un chèque d'allocations ou d'aide?
M. Bourbeau: 1600?
Mme Harel: 1 600 000, plutôt.
M. Bourbeau: Environ 940 000 familles qui comportent à peu
près 1 600 000 enfants.
Mme Harel: D'accord. Alors, il y a un peu moins d'un million de
chèques...
M. Bourbeau: C'est ça. (15 h 45)
Mme Harel: ...pour 1 600 000 enfants. Y a-t-ii une autre
façon par laquelle le gouvernement peut communiquer mensuellement avec
les familles?
M. Bourbeau: Mensuellement. Disons qu'on peut toujours
communiquer mensuellement, oui. Ça coûte 250 000 $ chaque
fois.
Mme Harel: J'ai reçu copie d'une lettre, qui avait
été envoyée, je pense, au ministre et à la
Régie des rentes du bureau-chef de Postes Canada, proposant des
modalités différentes d'émission postale, permettant une
économie de coûts. Est-ce que le ministre est informé de
ces tractations qui ont lieu, semble-t-il, entre la Régie des rentes et
Postes Canada?
M. Bourbeau: J'ai reçu la lettre d'un dirigeant de Postes
Canada qui plaidait en faveur de l'utilisation de Postes Canada pour l'envoi
des chèques d'allocations familiales. C'était tout à fait
normal. Nous sommes un gros client et on nous faisait valoir
l'intérêt d'utiliser la poste plutôt que le
dépôt direct. Mais c'est évident que quelqu'un qui vend des
timbres est intéressé à continuer à en vendre. J'ai
simplement fait parvenir la lettre au président de la Régie. Il
s'agit d'une mesure administrative, et je n'ai pas à discuter
personnellement de cette situation avec les dirigeants de Postes Canada. La
Régie des rentes va analyser les arguments et me fera des
recommandations éventuellement.
Mme Harel: Une dernière question. Les crédits pour
1990-1991 font apparaître une
diminution de 1 283 000 $ en regard des crédits de 1989-1990
à l'élément 1, Administration de la Loi sur les
allocations d'aide aux families. On est évidemment au programme 2,
Administration déléguée.
M. Bourbeau: Vous voulez savoir d'où ça vient?
Mme Harel: La baisse des crédits totalise 1 283 000 $.
M. Bourbeau: Oui, oui.
Mme Harel: Évidemment, il y a des ajouts pour les
systèmes informatiques et l'indexation des dépenses de
fonctionnement. Ça vient réduire cette diminution. Comment
expliquer une diminution de 1 283 000 $, si on ne tient pas compte, dans la
réduction, de l'indexation des dépenses et des coûts
d'informatique?
M. Bourbeau: L'économie, comme vous le mentionnez, est de
11, 6 %, c'est-à-dire 793 400 $ sur le budget de l'an dernier de 6 816
900 $. Essentiellement, il s'agit d'une rationalisation administrative qui est
obtenue en modifiant les modalités de paiement. Cette somme a
été estimée à 1 283 000 $ au moment de la
préparation du budget. Par contre, on doit déduire de cette
économie les dépenses additionnelles suivantes: 239 700 $,
constituant l'augmentation des crédits qui sont requis pour terminer le
projet de rénovation des systèmes informatiques des allocations
d'aide aux familles et une somme additionnelle de 249 900 $ pour l'indexation
des dépenses de fonctionnement. L'économie nette est donc de 793
400 $.
Mme Harel: Et, évidemment, encore une fois, sans que l'on
déduise la rénovation du système informatique,
l'indexation des dépenses de fonctionnement, l'économie
générale est de 1 283 000 $, ce qu'on retrouve à la page
48.
M. Bourbeau: Oui. C'est l'économie qui avait
été prévue au moment où le budget a
été préparé.
Mme Harel: Ça, c'est le scénario, un des
scénarios.
M. Bourbeau: C'est le scénario qui était
envisagé à ce moment-là. Depuis ce temps-là, on a
cheminé un peu et on verra quel sera le montant définitif.
Mme Harel: Allez-vous nous faire ça par déclaration
ministérielle en Chambre?
M. Bourbeau: Sûrement pas, non. Mme Harel: Non?
M. Bourbeau: À moins que la députée de
Maisonneuve ne soit d'accord et qu'elle n'obtienne l'autorisation de son
leader. À ce moment-là, peut-être qu'on pourrait faire une
déclaration ministérielle, mais Je ne crois pas.
Le Président (M. Joly): Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Rimouski, s'iI vous
plaît.
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je pense que le
sondage que le ministère a tenu est assez éloquent. Quand on
pense que 75 % des répondants se disent favorables à une mesure
semblable qui est une mesure moderne, qui répond à des besoins
qui sont d'actualité, qui remplacerait une mesure archaïque
d'envoyer un chèque d'allocations familiales à chacune des
familles, je pense qu'à ce moment-là le gouvernement ou le
ministère devrait procéder, pas imposer, mais essayer d'implanter
ce dépôt direct dans les comptes de banque. Ça
répondrait à un besoin et aussi II y aurait moins de risques de
pertes et, en même temps, il y aurait une économie d'argent qui
est très importante. Dans le pire des scénarios, ce qu'il faudra
faire, c'est essayer d'implanter cette mesure-là et le faire par des
mesures incitatives.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
de Rimouski. Mme la députée.
Mme Harel: Oui. Donc, le dépôt direct volontaire,
mais pas obligatoire. C'est bien ça, la position du député
de Rimouski? Je ne pense pas que le sondage comprenait une question sur des
allocations payées trimestriellement ou annuellement. Le sondage ne
présentait pas l'éventail des différents scénarios
qu'envisage le ministre. Je pense qu'il ne posait qu'une seule et unique
question sur le dépôt direct. C'est bien le cas?
M. Bourbeau: Oui. Le sondage avait pour objet de tenter de
vérifier dans quelle proportion les familles québécoises
seraient intéressées à adhérer au
dépôt direct. À partir de là, ça nous donne
un bon guide pour calculer les différents scénarios, mais
ça ne veut pas dire que le gouvernement va permettre le libre choix
absolu. On verra. Je ne dis pas oui, je ne dis pas non. On verra lorsque
l'annonce sera faite. Je laisse la députée de
Hochelaga-Maisonneuve un peu sur son appétit, mais ce n'est
peut-être pas mauvais. Ça va entretenir le suspense.
Mme Harel: II y a déjà un an et demi que le
dépôt direct est offert quant aux allocations familiales
fédérales. Ça fait déjà un an et demi que
c'est possible pour les familles d'utiliser... C'est bien le cas?
Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître,
Mme la députée, M. le député de
Salaberry-Soulanges pour une question.
Mme Harel: S'il veut... On est toujours sur les régimes de
retraite, sur la Régie des rentes?
M. Bourbeau: On m'avise...
M. Marcil: Oui, sur les régimes de retraite. Oui, oui,
c'est ça.
Mme Harel: Mais je vais aborder les régimes de retraite
avant.
M. Bourbeau: ...que les allocations familiales
fédérales ne sont pas présentement sujettes au
dépôt direct. Les allocations familiales fédérales,
on l'a annoncé, mais on ne l'a pas mis en vigueur encore.
Mme Harel: Ah boni
M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve,
évidemment, ne doit pas recevoir ses allocations familiales
fédérales par dépôt direct.
Mme Harel: Non, je ne l'ai pas demandé encore.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): M. le député de
Salaberry-Soulanges.
Régimes complémentaires de
retraite
M. Marcil: Merci, M. le Président. Sur les régimes
complémentaires de retraite toujours d'actualité, le fameux
moratoire sur les surplus. M. le Président, le ministre de la
Maln-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle avait imposé un moratoire, justement, sur les fameux
surplus des régimes complémentaires de retraite. Le ministre
avait dit qu'il était pour réfléchir et consulter avant de
soumettre un projet sur la levée du moratoire et sur l'utilisation ou le
partage de ces sommes d'argent. J'aimerais savoir du ministre, M. le
Président, quel type de consultations il entend entreprendre, il entend
mener, s'il envisage de faire une commission parlementaire pour discuter de
cette question? Si oui, est-ce qu'il a établi un
échéancier, un calendrier de travail possible?
M. Bourbeau: On sait que le moratoire sur les surplus d'actifs
est en vigueur depuis le 15 novembre 1988. Maintenant, la Loi sur les
régimes complémentaires de retraite, que nous avons
adoptée tous ensemble dans l'allégresse en juin dernier, est
entrée en vigueur le 1er janvier 1990 et elle maintient le moratoire en
vigueur jusqu'à une date qui sera fixée éventuellement par
le gouvernement. Je rappelle que ce moratoire empêche tout retour de
surplus à l'employeur lors d'une terminaison sauf sur approbation du
gouvernement dans des situations très spécifiques comme, par
exemple, là où la propriété apparaît
clairement celle de l'employeur et où le retour des fonds est requis
pour protéger les emplois. Le moratoire empêche également
tout retour de surplus à l'employeur en cours d'existence du
régime. À ce titre, le moratoire n'a pas modifié la
situation antérieure, mais l'a simplement confirmée. Le moratoire
empêche également toute modification des dispositions d'un
régime relatives à l'appartenance des surplus. Il permet les
congés de cotisation et, finalement, il confie les pouvoirs
nécessaires à la Régie des rentes du Québec pour
empêcher des manoeuvres d'évite-ment du moratoire.
J'aimerais souligner qu'en Ontario, pour le bénéfice des
membres de la commission, la disposition des surplus fait aussi l'objet d'un
moratoire, quoique celui-ci soit moins étanche qu'au Québec.
Ainsi, à la terminaison d'un régime, l'organisme de surveillance
peut autoriser certains retours de surplus à l'employeur, lorsqu'un
tribunal confirme le droit de propriété de l'employeur ou
lorsqu'il y a entente entre l'employeur et les participants. Dans un document
de consultation du gouvernement ontarien publié en mars 1989, la
levée du moratoire avait été associée à
l'introduction d'une certaine forme de protection contre l'inflation.
Toutefois, aucune suite n'a été donnée à une telle
proposition et il semble que d'autres propositions soient maintenant à
l'étude.
En conclusion, II apparaît que différentes avenues de
solution sont présentement à l'étude en vue d'en arriver
à la levée du moratoire. L'avenue de solution que nous
recherchons devra être équitable pour tous les
intéressés, c'est-à-dire les employeurs, ainsi que les
participants ou les travailleurs, et elle requerra sûrement un compromis
entre les positions ou les argumentations plutôt dogmatiques
avancées de part et d'autre. Je signale que des échanges ont eu
lieu entre les fonctionnaires québécois et ontariens et qu'une
rencontre entre les ministres responsables est prévue au cours des
prochaines semaines afin de favoriser un dénouement commun.
M. Marcil: Toujours sur le même sujet, M. le
Président, est-ce que vous entendez consulter... Là, le
ministère est toujours eh réflexion sur comment intervenir,
comment organiser ça pour pouvoir lever le moratoire. Est-ce que, dans
les consultations que le ministère fait présentement, il y en a
qui sont faites autant au niveau des employeurs que des syndiqués ou des
employés? Est-ce que vous avez l'intention, à un moment
donné, de faire une consultation générale à travers
le Québec par le biais d'une commission parlementaire?
M. Bourbeau: Pour l'instant, nous ne consultons pas les
partenaires sociaux; nous sommes plutôt à réfléchir
et à explorer, avec les fonctionnaires du gouvernement de l'Ontario, les
possibilités d'une action qui pourrait s'apparenter un peu à
celle que l'on a menée dans le dossier du salaire minimum, par exemple,
où on s'est harmonisé un peu avec eux et où ils se sont
harmonisés avec nous afin de maintenir la compétitivité
des entreprises dans les deux provinces maîtresses de ce pays.
Éventuellement, lorsque nous serons en mesure de proposer un ou des
scénarios, il est évident que nous consulterons les partenaires
sociaux du gouvernement, les employeurs et les travailleurs, et les
représentants des travailleurs. Cette consultation, ]e ne sais pas quand
elle aura lieu, mais elle aura lieu, évidemment, lorsque nous serons en
mesure de proposer des scénarios à la population.
Le Président (M. Joly): Mme la députée de
Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: Ce n'est pas très rassurant, M. le
Président, parce que, pendant ce temps-là, les employeurs peuvent
prendre congé de cotisation. Le ministre a beau prétendre avoir
mis un cadenas à double tour à son coffre-fort, il est
percé par en dessous et les surplus accumulés s'écoulent
par le biais des cotisations patronales qui sont payées à
même les surplus. Ce n'est pas de mauvaise foi que les employeurs le
font; c'est que la loi même de l'impôt les y oblige. Alors, plus le
ministre va attendre, moins il va en rester dans les caisses de retraite. Je
peux lui dire qu'il y a même de ses collègues qui viennent me voir
en me disant parfois de poser la question en Chambre, parce qu'ils ont de leurs
concitoyens qui s'inquiètent de cette situation-là. Alors, je
repose la question.
M. Bourbeau: Si la députée de Maisonneuve veut me
donner le nom des collègues, je pourrai communiquer directement avec
eux, il n'y a pas de problème.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Harel: Je connais trop le goût de "retaliation" du
ministre pour les lui nommer. Je pense même que certains de ses hauts
fonctionnaires y ont goûté dans le passé.
M. Bourbeau: Oh! la, la!
Le Président (M. Joly): SI vous voulez, on va retomber
dans la pertinence du mandat.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Parce que je ne voudrais pas
être pris à juger, là. (16 heures)
M. Marcil: Que le vrai se level
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Harel: M. le ministre, en Ontario, I y a une certaine forme
de protection contre l'inflation, qui a été introduite avant
1987. Et il y a actuellement une modalité qui est en vigueur, que je
sache, pour tout au moins les régimes, c'est bien le cas, avant
1987?
M. Bourbeau: Vous pariez de la protection contre l'inflation en
Ontario?
Mme Harel: Oui.
M. Bourbeau: À ma connaissance, tout ce qu'il y a, c'est
des voeux pieux qui ont été incorporés dans une loi, mais
qui ne sont pas en vigueur, parce que jamais le gouvernement n'a encore
déposé de réglementation. Et, tant qu'il ne le fera pas, H
n'y a pas d'indexation possible. C'est un principe qui a été
avancé, mais qui n'a jamais été actualisé.
Mme Harel: Vous aviez prévu tenir une commission
parlementaire l'automne dernier. Vous l'avez, d'ailleurs, abondamment
répété le printemps passé. Je vous mettais en garde
d'ailleurs contre cet engagement-là, en vous disant qu'on pouvait se
retrouver en élections.
M. Bourbeau: Bien, j'ai tenu...
Mme Harel: Nous sommes au printemps, un an plus tard.
M. Bourbeau: J'ai suivi vos conseils.
Mme Harel: Alors, est-ce que vous pensez rencontrer votre
homologue de l'Ontario d'ici l'été ou est-ce que tout ça
est reporté aux calendes grecques?
M. Bourbeau: Non, certainement pas. D'ailleurs, je ne traite pas
ce dossier-là à la légère, même si ça
prend un peu plus de temps que prévu. Je devrais rencontrer le ministre
ontarien dans les toutes prochaines semaines. Je devais, d'ailleurs, le
rencontrer la semaine dernière. La rencontre a été
reportée quelques semaines en avant. J'ai l'intention de tenter de faire
avancer ce dossier-là autant que possible dans les prochaines semaines.
Je suis conscient qu'il ne faut pas retarder cela indûment. D'autre part,
II ne faut pas, non plus, escamoter un dossier aussi important. Bien sûr,
certains employeurs peuvent prendre des congés de cotisation, mais ce
n'est pas nouveau, iIs le faisaient également avant le moratoire.
Là, il y a des surplus importants et, éventuellement,
lorsqu'une solution sera trouvée, nous serons en mesure de rectifier
toute cette situation-là pour
le plus grand bénéfice des parties et certainement des
travailleurs.
Mme Harel: L'harmonisation avec l'Ontario vous apparaît
être un enjeu Important, je pense, en regard de toute cette question
relative aux régimes complémentaires de retraite.
M. Bourbeau: Elle m'apparaît souhaitable, en tout cas,
étant donné qu'il s'agit de surplus très importants dans
des entreprises qui sont en compétition avec les entreprises des autres
provinces, dont certainement celles de l'Ontario.
Mme Harel: Alors, pourquoi avoir presque doublé les
honoraires que réclame la Régie des rentes en matière
d'administration des régimes complémentaires de retraite? Cette
augmentation d'honoraires vient créer un écart extrêmement
important avec l'administration ontarienne, quand on pense qu'il y a une
coupure de crédits de 16 %, en comparaison de 1988-1989, en 1990-1991.
On nous annonce dans les crédits, d'ailleurs, que le projet en vue est
celui de l'autofinancement. Il y a comme une sorte de désengagement
complet, ce qui n'est pas le cas en Ontario, qui va créer,
évidemment, une pression plus grande sur les régimes
complémentaires du Québec en regard de ceux de l'Ontario.
M. Bourbeau: Non, je ne le pense pas. Il s'agit de faire
supporter par ceux qui en bénéficient les frais d'administration
de la Régie des rentes inhérents au dossier des régimes
complémentaires de retraite. Quand la Régie des rentes affecte
des ressources à la gestion des régimes complémentaires de
retraite, c'est-à-dire les régimes des compagnies privées,
il est normal que les travailleurs qui bénéficient de leurs
avantages paient les frais d'administration inhérents à ces
programmes-là. Sans ça, si on ne le faisait pas, c'est tous les
Québécois, même ceux qui n'ont pas de régime
complémentaire de retraite, qui défraieraient à même
leurs fonds les frais d'administration d'un régime privé, dans le
fond. Un régime complémentaire, c'est un régime
privé qui n'est pas le régime général. Il nous est
apparu équitable que chacun paie pour les bénéfices qu'il
reçoit. Dans ce sens-là, je pense que la mesure que nous avons
proposée est une mesure de saine administration.
Mme Harel: Vous avez sûrement pris connaissance des propos
du président du Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour, qui reprochait
à cette hausse d'être de nature à déresponsabiliser
les employeurs de vouloir mettre sur pied des régimes
complémentaires de retraite. M. Dufour disait ceci: On me dit que c'est
le Conseil du trésor qui a commandé de pareilles hausses. Si
c'est le cas, comment se fait-il que ça coûte moins cher de
gérer les régimes en Ontario? Il faudra qu'une firme
indépendante aille vérifier la gestion de la Régie des
rentes, souligne-t-il. Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Harel: M. Le Hir, directeur général de
l'Association des manufacturiers, allait dans le même sens quant à
ses réactions. Est-ce que vous avez l'intention de faire procéder
à une telle étude de la gestion de la Régie des
rentes?
M. Bourbeau: J'ai demandé l'avis du président et il
ne semble pas trop, trop penser que ce soit nécessaire. D'une
façon plus sérieuse, je dirai que, bon, je suis
étonné de voir que la députée de Maisonneuve,
maintenant, chevauche la monture du Conseil du patronat. Normalement, on la
voit plutôt galoper avec la CSN ou la FTQ. Je vois qu'elle fait
flèche de tout bois et que, quand ça fait son affaire, elle
n'hésite pas à s'allier au patronat aussi. Ça prouve une
chose, c'est que, nous, nous administrons non pas en fonction de la
réaction du patronat ou des syndicats, mais en fonction de
l'intérêt public. Dans ce cas-ci, la décision que nous
avons prise se veut une décision neutre, en ce sens que c'est une
décision qui s'inscrit dans une problématique de bonne gestion
des fonds publics. L'Ontario n'impute peut-être pas 100 % des coûts
d'administration à son équivalent de la Régie des rentes,
mais on m'indique que plusieurs frais, plusieurs coûts de la Régie
des rentes sont un peu camouflés dans les dépenses
générales du gouvernement de l'Ontario. Par exemple, les frais de
loyer, etc., ne sont pas supportés par leur équivalent de la
Régie des rentes, mais par le gouvernement de l'Ontario. Donc, si on
faisait une inspection de tout ça, une vérification de tout
ça, on en viendrait peut-être à penser que, finalement,
ça revient à peu près au même.
Je dirai que j'ai absolument confiance en la gestion de la Régie
des rentes du Québec, qui est un organisme qui m'apparait
particulièrement bien administré. Je ne le dis pas parce que le
président est là; je le dis parce que j'en ai le
témoignage de la part des gens qui siègent au conseil
d'administration et qui m'en parlent. Donc, je ne pense pas qu'il y ait lieu
d'envoyer qui que ce soit faire des vérifications, pour l'Instant,
à la Régie des rentes du Québec.
Mme Harel: les travailleurs ont aussi réagi assez
fortement, particulièrement ceux qui cotisent à des
régimes qui connaissent une augmentation de plus de 400 % d'un seul
coup. par exemple, le régime en vigueur au journal la presse,
avec 1200 cotisants employés du journal, voyait d'un seul coup ses
frais bondir de 2500 $ à 12 000 $ par année. alors,
évidemment, ça fait partie et ça s'ajoute à
l'ensemble des taxes indirectes qui sont apparues durant la présente
année. on l'a vu avec la hausse d'hydro-québec ou encore avec
l'augmentation de la taxe foncière qui sera perçue par les
commissions
scolaires ou encore avec l'augmentation des frais de scolarité
des étudiants qui vont passer de 500 $ à 1200 $ et ça
s'ajoute. Finalement, il y en a comme ça une série, qui n'ont pas
toujours le même impact, qui ne sont pas toujours aussi visibles, mais
qui, toutes, ont le môme aspect: ne pas augmenter les impôts
visibles, mais, indirectement, les taxes qui ne le sont pas.
M. Bourbeau: Mais ça, c'est une question de philosophie.
La députée de Maisonneuve nous dit que les participants au
régime ne seraient pas heureux. Regardons les coûts. Le tarif,
selon l'ancienne tarification, est de 5 $ par participant et il va être
de 10 $ dans la nouvelle tarification par participant. Maintenant, si vous
aviez posé la même question aux autres personnes qui cotisent
à la Régie des rentes du Québec, mais qui n'ont pas un
régime complémentaire, qui ont le régime
général et qui, jusqu'à maintenant, paient, avec leurs
cotisations, les frais d'administration de la Régie pour les
régimes privés, ceux-là vous auraient dit: Nous, on n'est
pas intéressés à payer pour des régimes de pension
dont on n'est pas membres, qui profitent a des travailleurs qui,
peut-être, sont parmi les mieux placés dans la
société, parce que les travailleurs qui ont un régime
privé de retraite en plus du régime public sont quand même
mieux placés que ceux qui n'ont que le régime public. Donc, d'une
certaine façon, on peut dire que peut-être les plus pauvres se
trouvaient à payer les frais d'administration du régime des plus
riches. Moi, je trouve que la solution que nous apportons là est plus
équitable. Je suis sûr que, si vous aviez interrogé les
autres, ils vous auraient dit qu'ils sont parfaitement d'accord avec la
solution que nous proposons, mais je suis convaincu que vous ne les avez pas
interrogés.
Mme Harel: Dernière question sur le financement du
Régime de rentes du Québec.
M. Bourbeau: ...que vous n'avez pas écouté la
réponse non plus.
Des voix: Ha, ha, ha! Mme Harel: Pardon?
Une voix: Vous ne les avez pas interrogés.
Financement du Régime de rentes
Mme Harel: Ah bon! Je suis sûre que le ministre ne l'a pas
fait non plus. Alors, sur le financement du Régime de rentes du
Québec, on nous signale qu'il y a des négociations ou des
rencontres plutôt. Est-ce qu'on en est aux négociations entre le
fédéral et le provincial quant à la décision
concernant le taux de cotisation? C'est une modification législative qui
serait nécessaire, s'il y a modification au taux de cotisation. C'est en
1991, je pense, que se termine la dernière entente, la
précédente entente qui dure cinq ans. Est-ce bien le cas?
M. Bourbeau: Oui.
Mme Harel: Et la prochaine devrait Intervenir de 1992 à
1996. Quelle est la position du Québec? On nous explique
différents scénarios, le scénario à 0,2, à
0,15, jusqu'en l'an 2010. Mais quel est celui privilégié par la
Régie des rentes du Québec?
M. Bourbeau: M. le Président, ]e pourrais peut-être
profiter de l'occasion que me donne la députée de
Hochelaga-Maisonneuve pour faire un court résumé de la situation,
puisque ça intéresse bien des gens et, surtout, ça peut
effrayer à l'occasion bien des gens. En effet, c'est un domaine
où on pourrait se livrer à une démagogie assez facile. Je
rappelle que l'actuelle Loi sur le Régime de rentes du Québec
stipule que les taux de cotisation au Régime sont, en 1989, 1990 et
1991, de 4,2 %, 4,4 % et 4,6 % respectivement. Sur les taux subséquents,
la loi est silencieuse, c'est-à-dire après 1991. Il faudra donc
une modification législative d'ici 1991. Quand on parle de taux, on
parle du pourcentage de la masse salariale cotisable qui est perçu tant
auprès des employeurs que des employés pour assurer le
financement du Régime de rentes du Québec. Il est à noter
que le Régime de pensions du Canada prévoit une échelle de
taux déjà fixée jusqu'en l'an 2011. En vertu de cette
échelle, les taux augmentent au même rythme qu'au Québec de
1987 à 1991, soit de 0,2 % par année, puis ils augmentent de
quinze centièmes...
Une voix: De 0,15 % par année... Mme Harel:
C'est-à-dire 0,15 %?
M. Bourbeau: ...0,15 % de 1992 à 2011, toujours pour le
Régime de pensions du Canada. La loi sur le Régime de pensions du
Canada prévoit cependant que cette échelle peut être
révisée, mais pas obligatoirement, à la suite du
dépôt des analyses actuarielles prévues dans la loi.
Maintenant, l'analyse actuarielle qui a été produite en date du
31 décembre 1988 ici même au Québec devait se baser sur les
dispositions de la loi actuelle pour projeter les entrées et les sorties
de fonds du Régime. Étant donné qu'aucun taux de
cotisation n'est spécifié dans la loi pour après 1991, il
a été supposé que les taux de cotisation continueraient
d'augmenter de 0,2 % par année jusqu'en l'an 2034. La réserve
croît alors sur toute la période de la projection. Cependant,
cette réserve exprimée en proportion des sorties de fonds de
l'année suivante décroît lentement, mais reste
supérieure à une année de prestations. (16 h 15)
lorsque les taux prévus à l'annexe de la loi du
régime de pensions du canada, c'est-à-dire 0, 15 % d'augmentation
annuelle jusqu'en l'an 2011, sont appliqués au régime de rentes
du québec, la réserve décroît rapidement et se situe
à 1, 3 fois les déboursés de l'année suivante, en
2011. par la suite, si la formule de financement est appliquée, il y a
une augmentation annuelle du taux de cotisation de près de 0, 5 %. cette
augmentation subite du taux est nécessaire pour reconstituer une
réserve égale à deux fois les sorties de fonds de
l'année suivante.
Maintenant, l'analyse actuarielle du Régime de pensions du Canada
se base sur les taux de cotisation prévus à l'annexe de la loi du
Régime de pensions du Canada, à savoir une augmentation annuelle
de 0, 15 % jusqu'en l'an 2011, tel que j'ai dit tout à l'heure, suivie
de la formule de financement. En 2011, la réserve se situe à 0, 4
fois les sorties de fonds de l'année suivante. Tout comme pour le
Régime de rentes du Québec, le taux de cotisation doit subir une
augmentation substantielle pour permettre la reconstitution d'une
réserve égale à deux fois les sorties de fonds.
Un scénario supplémentaire montre l'effet de l'application
de la formule de financement dès 1992. Dans ce scénario, le taux
augmente, approximativement, de 0, 22 % par année jusqu'en 2011,
année où il atteint 9, 05 %. Ce scénario permet de
maintenir une réserve légèrement supérieure
à deux fois les sorties de fonds pendant toute la période de
projection et amène des résultats similaires à ceux de
l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec.
En conclusion, M. le Président, il semble qu'une augmentation
annuelle de 0, 2 % du taux de cotisation pour la période de 1992
à 1996, c'est-à-dire identique à celle que nous avons
connue de 1987 à 1991, serait souhaitable pour les deux régimes.
Cette augmentation pourra même être maintenue pendant 20 ans, si
les hypothèses utilisées dans les analyses actuarielles des deux
régimes se réalisent. Par contre, une augmentation de seulement
0, 15 %, plutôt que 0, 2 % - ou 0, 20 %, si vous voulez - du taux
entraînerait une décroissance rapide de la réserve et
nécessiterait des augmentations annuelles plus élevées,
soit de 0, 4 % à 0, 5 %, après l'année 2010.
Des rencontres fédérales-provinciales auront lieu au cours
de la prochaine année en vue d'en arriver à une décision
relative au taux de cotisation du Régime de pensions du Canada,
applicable de 1992 à 1996. S'il y a consensus des gouvernements sur une
augmentation donnée, qui pourrait fort bien être de 0, 2 % par
année, le ministre fédéral des Finances pourra mettre en
vigueur la modification par décret. En ce qui a trait au Régime
de rentes du Québec, il faudra une modification législative pour
arriver aux mêmes fins.
Cette formule de financement prévoit une augmentation annuelle
uniforme du taux de cotisation de façon à produire, après
15 ans, une réserve égale à deux fois les sorties de fonds
de la seizième année. Cette augmentation annuelle est
recalculée à tous les 5 ans.
Mme Harel: Faut-il comprendre que l'objectif de la Régie
des rentes du Québec est de constituer une réserve égale
à deux fois les sorties de fonds de l'année suivante? Pouvez-vous
vous contenter, là, d'une réserve qui constitue simplement
l'équivalent d'une année, ou supérieure à une
année de prestations?
M. Bourbeau: Le scénario, que j'ai déposé
l'an dernier à l'Assemblée nationale et qui prévoit une
augmentation de 0, 2 % par année jusqu'en l'an 2034, maintient la
réserve à peu près à 13 000 000 000 $ sur toute la
période, autour de ça. Aujourd'hui, c'est l'équivalent de
quatre années, à peu près, de prestations. En l'an 2034,
ce serait l'équivalent d'à peu près une année et
demie, peut-être, de prestations.
Mme Harel: Et ça, ce serait donc pour une augmentation
constante de 0, 2 % du taux de cotisation.
M. Bourbeau: Exact.
Mme Harel: Qui arrive à 9, 5 %, à peu près,
en l'an 20-11.
M. Bourbeau: En 2011, oui.
Mme Harel: 2011?
M. Bourbeau: Oui, en 2011.
Mme Harel: C'est ça. En l'an 2011. On ne sait plus comment
dire ça, là, on n'y est pas encore, au XXIe siècle. Alors,
en l'an 2011, on est à 9, 5 % sur le chèque de paie - c'est
ça? - pour la cotisation à la Régie des rentes du
Québec.
M. Bourbeau: C'est-à-dire que c'est partageable à
50 % travailleur et...
Mme Harel: Employeur?
M. Bourbeau:... 50 % employeur.
Mme Harel: C'est ça. Il faut donc penser que, grosso modo,
ce n'est pas tout à fait 5 % payés par l'employeur...
M. Bourbeau: C'est 8...
Mme Harel:... et 5 % payés par le travailleur ou la
travailleuse.
M. Bourbeau: En fait, en 2011, c'est 8, 6 %,
le taux de cotisation.
Mme Harel: 8,6 %?
M. Bourbeau: 8,6 % en 2011, oui.
Mme Harel: Quelle sera la proposition que Québec entend
faire à cette rencontre fédérale-provinciale dont le
ministre vient de nous parler?
M. Bourbeau: Le souhait du Québec, c'est de faire en sorte
que les deux régimes soient harmonisés et que les taux de
cotisation soient les mêmes dans les deux, bien sûr. Pour
répondre plus précisément à la question
précédente, au moment où on se parle, aujourd'hui, la
réserve est équivalente à 4,3 fois les prestations
annuelles. En l'an 2011, on serait à 2,5 fois et, en 2040, ça
serait stabilisé à 1,3 fois la réserve annuelle.
Mme Harel: Et, en cas de désaccord, est-ce que
Québec entend procéder seul?
M. Bourbeau: Pardon?
Mme Harel: En cas de désaccord avec le Régime de
pensions du Canada, est-ce que Québec entend procéder seul? Parce
que, si j'ai bien compris, au niveau du Régime de pensions du Canada,
ils n'ont rien à modifier pour que ça continue, parce que, eux,
ils ont déjà un décret qui les amène jusqu'en l'an
2011. Ils n'ont rien à changer, rien à modifier.
Présentement, c'est 0,2 % comme le Québec, mais, en 1992, ils
entreprennent ça à 0,15 % et ils se mettent sur la voie pour,
après ça, avoir à payer 0,5 %. C'est à plus tard
qu'ils remettent le paiement important.
M. Bourbeau: Je pense qu'il n'y a pas lieu de s'alarmer parce
que, d'abord, au fédéral, comme c'est un décret, ça
peut se modifier beaucoup plus facilement que nous qui devons amender la loi
et, deuxièmement, il reste quand même que ce
décret-là date d'un certain temps. On m'indique que les
dernières évaluations qui ont été faites seraient
peut-être de nature à inciter le fédéral à
s'harmoniser avec le Québec autour de 0,2 %, plutôt que de
maintenir le 0,15 %. Ces discussions-là auront lieu au cours des
prochains mois ou de la prochaine année. Je ne doute pas, quant à
moi, que nous allons nous entendre avec le gouvernement fédéral
dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres.
Mme Harel: Si Meech ne passe pas, qu'est-ce qui arrive de toutes
ces rencontres dont vous nous parlez depuis ce matin concernant les accords,
concernant la rente, concernant le salaire minimum, concernant les surplus des
caisses de retraite? Qu'est-ce qui arrive, dans tout ça?
Le Président (M. Joly): Vous voulez avoir une
réponse écrite, Mme la députée?
M. Bourbeau: M. le Président, |e ne réponds pas aux
questions hypothétiques.
Le Président (M. Joly): Je suis entièrement
d'accord.
Une voix: Ça va passer.
Mme Harel: Alors, je vais remercier le président de la
Régie des rentes et les personnes qui l'accompagnaient aujourd'hui, et,
évidemment, leur dire que nous attendons avec beaucoup
d'intérêt les modifications législatives qui vont
être introduites sur cette question absolument cruciale du financement du
Régime de rentes du Québec.
M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut considérer les
crédits de la Régie des rentes du Québec comme
étant adoptés?
Le Président (M. Joly): Un instant, M. le ministre, je
pense que M. le député de Rimouski avait une petite question.
M. Tremblay (Rimouski): Je veux seulement dire: Fort heureusement
le gouvernement actuel a cru bon de trouver une solution pour les 20 prochaines
années, une formule de financement. Si cette décision avait
été prise antérieurement par un gouvernement qui aurait
été prévoyant, je pense qu'à ce moment-là on
n'aurait peut-être pas eu une augmentation aussi forte-
Une voix: Ça, c'est un fait. M. Tremblay (Rimouski):
C'est un fait.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.
Est-ce que le programme 2, intitulé Administration
déléguée de programmes en sécurité du
revenu, est adopté?
Mme Harel: Étudié. On ne dit pas "adopté",
hein? Adopté?
Le Président (M. Joly): Adopté, oui. Des voix:
Adopté.
Le Président (M. Joly):adopté, m. le ministre.
merci, m. legault, ainsi qu'aux membres de votre groupe. merci beaucoup. au
plaisir.
M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de
souhaiter bon voyage de retour à M. Claude Legault, le président
de la Régie des rentes du Québec, qui m'accompagnait
précédemment.
Le Président (M. Joly): Sûrement C'est
déjà fait.
M. Bourbeau: C'est pour avoir votre nom dans le Journal des
débats.
Des voix: Ha, ha, ha!
Commission des normes du travail
Mme Harel: Si vous voulez me permettre de souhaiter la bienvenue
au président de la Commission des normes du travail, ainsi qu'aux
personnes qui l'accompagnent. Nous avons eu, encore récemment, au moment
de l'étude en commission parlementaire de l'avant-projet de loi,
l'occasion d'échanger. J'espère que ça ne vous nuira pas,
M. le président de la Commission des normes. Ça se faisait en
public, de toute façon. Le ministre n'y portera pas ombrage. Et
j'aimerais surtout vous interroger - parce que, finalement, ce sont assez peu
de choses qui sont à l'examen de la commission parlementaire concernant
les normes, aujourd'hui - sur la question des préavis. Vous mentionniez,
dans les documents que vous nous aviez déposés, que vous aviez
conduit, je pense, une campagne d'information sur la question des
préavis. Alors, de quelle nature était-elle et a-t-elle
modifié le préavis de licenciement, faut-il comprendre? Est-ce
qu'elle a modifié le nombre de demandes qui sont adressées devant
la Commission en regard des congédiements? Parce qu'il ne s'agit pas du
préavis lors de licenciements collectifs; il s'agit du préavis
lors d'un licenciement individuel. Est-ce bien le cas? J'aimerais
connaître quelle était cette étude que vous avez
conduite.
Le Président (M. Joly): Est-ce que votre question
s'adresse au ministre?
Mme Harel: S'il veut.
M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de
présenter à la commission M. Paul-Émile Bergeron, qui est
le président de la Commission des normes du travail. Il est
accompagné de M. Claude Pagé, qui est le directeur des politiques
et programmes de main-d'oeuvre au ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Si vous
n'avez pas d'objection, M. le Président, on va laisser M. le
président Bergeron répondre, puisqu'il semble que la question
s'adresse à lui, de toute façon.
Le Président (M. Joly): M. Bergeron.
M. Bergeron (Paul-Émile): On a intitulé ça,
dans le document d'Information, une mini-campagne sur le préavis.
C'est-à-dire que généralement, périodiquement, on
donne de l'information dans les journaux, dans des périodiques, dans des
revues spécialisées, sur des événements qui au
passent en cours d'année, principalement sur les jours
fériés, pour informer les salariés de leurs droits et les
employeurs de leurs obligations. et, à l'occasion, on regroupe toute une
série d'interventions, soit radio, soit présence sur le
territoire ou soit présentation dans les journaux, sur un aspect
quelconque qu'on considère important, qui est peut-être un petit
peu plus complexe que les autres et qu'on doit préciser un peu plus dans
les détails en utilisant les journaux. c'est ce qu'on appelle une
mini-campagne. et la notion de préavis demeure une des normes qui est
relativement complexe. ça s'adresse, bien entendu, au préavis
individuel dans les cas de licenciement individuel. il s'agissait de faire une
campagne en même temps dans tous les journaux, à la radio,
principalement via "la minute juridique" - une série de messages qui
passaient dans plusieurs stations à travers toute la province - pour
attirer l'attention sur cet aspect-là.
Mme Harel: Je vous félicite, remarquez, compte tenu du peu
de travailleurs à faible revenu qui connaissent leurs droits. Je pense
que le mémoire qui était déposé au Conseil des
ministres pour justifier le dépôt de l'avant-projet de loi
mentionnait que presque le tiers des bas salariés méconnaissaient
les normes minimales. Alors, II faut certainement applaudir ce genre de
mini-campagne. Quel est le pourcentage du budget des normes qui est
alloué à de l'information auprès des personnes
susceptibles de bénéficier de la loi sur les normes? (16 h
30)
M. Bergeron (Paul-Émile): Je n'ai pas les chiffres comme
tels et je vais vous dire pourquoi. Font partie d'une grande partie de notre
communication tous les appels téléphoniques et les demandes de
renseignements qui rentrent dans les bureaux régionaux. Et dans notre
processus financier, c'est comptabilisé comme des opérations et
pas nécessairement comme de la communication. En matière de
communication, l'objectif principal qu'on a, c'est que la majorité des
salariés connaissent l'existence de la loi et l'existence de la
Commission. Notre objectif, c'est d'être facilement accessibles. Si un
salarié pense qu'il a des droits... Je pense qu'il ne faut pas
s'attendre à ce que tous les salariés connaissent le
détail de l'ensemble des normes, mais s'ils peuvent retenir que la
Commission est là, qu'elle est disponible et qu'elle est facile
d'accès, je pense qu'on aura atteint l'objectif. C'est pour ça
que, par téléphone, on est accessibles sans frais, à
travers toute la province, dans chacun de nos bureaux régionaux. On
répond à à peu près 600 000 appels ou demandes de
renseignements par année à travers nos bureaux régionaux,
à part la publicité ou l'information qu'on distribue qui ne
visent pas directement des travailleurs ou des employeurs individuels, mais
l'ensemble.
Mme Harel: J'ai pris connaissance du questionnaire que vous avez
administré auprès des membres de communautés culturelles
sur le niveau de connaissance de la loi, dépendamment de l'appartenance
à une communauté ou l'autre. C'est finalement assez culturel, les
sujets qui y sont traités, c'est-à-dire que ça
dépend beaucoup de son origine, de mieux connaître un aspect ou
l'autre de la loi. J'ai été surprise en voyant qu'à la
Commission des normes, qui s'adresse pourtant à une clientèle
qu'on a tout lieu de penser, être composée en partie aussi de
membres de communautés culturelles, il y ait si peu d'effectifs membres
de communautés culturelles. Ça s'est stabilisé autour de 5
%, 6 % depuis presque trois ou quatre ans, maintenant. Est-ce qu'il y a un
programme de promotion de l'embauche de membres de communautés
culturelles? Quelle vision avez-vous de cette question-là?
M. Bergeron (Paul-Émile): Pour nous, je pense que vous
l'avez constaté, vous aussi, les communautés culturelles se
trouvent en grande majorité dans la région de Montréal.
Alors, nos efforts ont porté principalement sur la région de
Montréal. D'autre part, on avait des problèmes de recrutement de
personnel originant des communautés culturelles. Je pense qu'on a fait
une intervention assez originale: on a d'abord utilisé des occasionnels
comme inspecteurs, pour leur donner une expérience pertinente, pour leur
donner un certain avantage relatif lors du recrutement. C'est ce qui nous a
permis de recruter ceux qu'on a actuellement. L'éventail qu'on a nous
permet de répondre dans environ 10 à 11 langues ou dialectes
différents, dépendant des moments, à Montréal.
Alors, ça nous apparaît être un effort important
auprès de ces communautés-là.
Si je reviens sur le sondage, ce qui nous a donné le plus
d'information, c'était principalement où les gens des
communautés culturelles allaient chercher leur information. Ça
nous a fait dévier un peu plus vers la radio communautaire pour leur
passer de l'information.
Mme Harel: Finalement, c'est principalement dans le milieu de
travail, 39 %, que les Informations se communiquent aux salariés.
M. Bergeron (Paul-Émile): Exactement.
Mme Harel: Plus encore que n'importe quel autre moyen, je crois,
hein?
M. Bergeron (Paul-Émile): Exactement.
Mme Harel: Avez-vous envisagé - je ne sais pas s'il faut
que je pose la question au ministre - de retenir cette proposition que
plusieurs groupes ont faite devant la commission parlemen- taire de
prévoir que l'employeur ait à diffuser une brochure sur les
normes du travail au moment de l'embauche d'un nouvel employé? Est-ce
que vous l'envisagez, puisque ça semble être le moyen le plus
privilégié pour faire connaître tes normes du travail?
M. Bourbeau: M. le Président, la question dont parle la
députée de Hochetaga-Maisonneuve est encore à
l'étude. Quand on déposera, éventuellement, le projet de
loi final, on pourra voir quelles dispositions le gouvernement aura
retenues.
Mme Harel: Quand entendez-vous déposer les dispositions
finales?
M. Bourbeau: Je ne crois pas que nous serons prêts pour
déposer le projet de loi à temps pour la fin de la
présente session. Il y a encore quelques fils qu'il reste à
attacher. Alors, je dirais que, probablement, au cours de l'été,
le projet de loi va être complété et il sera
déposé à la reprise de la session d'automne, pour
adoption, j'espère bien, à l'automne.
Mme Harel: Quand prévoyez-vous sa mise en vigueur?
M. Bourbeau: Aussitôt que possible après
l'adoption.
Mme Harel: Oui, je veux bien le croire, mais vous aviez
déjà prévu, lors de la clôture des travaux de la
commission parlementaire, que la mise en vigueur se ferait au 1er janvier
prochain. Est-ce que vous maintenez toujours, est-ce que vous avez toujours le
cap sur cette mise en vigueur?
M. Bourbeau: Bien, avec la collaboration toujours très
active de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et de l'Opposition,
il n'y a rien qui interdit de penser que le projet de loi ne pourrait pas
être adopté à l'automne et entrer en vigueur
immédiatement après.
Mme Harel: J'étais surprise de constater que, dans les
crédits de la Commission des normes, rien n'avait été
prévu, justement, pour faire connaître, au cours de l'exercice
financier 1990-1991, les nouvelles dispositions qui allaient être
adoptées suite à la mise en vigueur de la loi. Il me semble que
l'item" le plus important, avant de dépenser 800 000 $ pour le programme
PAIE, à peu près 10 % du maigre budget de PAIE, aurait
été d'allouer une somme substantielle à
l'élément communications pour prévoir une campagne
d'information au moment où des droits nouveaux ou des droits qui seront
modifiés auront intérêt à être largement
diffusés pour être mieux connus des bas salariés. Alors, je
pense qu'il n'y a aucune prévision de crédit à la
hausse pour la Commission des normes, sauf l'indexation au coût de
la vie. On a eu simplement les dépenses de 1989-1990 et je ne pense pas,
en tout cas, à ma connaissance, qu'on ait eu dans nos cahiers
explicatifs les prévisions pour 1990-1991. Est-ce que c'est un oubli,
une omission? Ça, je ne le sais pas.
M. Bourbeau: M. le Président, c'est de la bonne gestion.
La Commission ne prévolt pas de budget de publicité, parce que la
loi n'est pas encore adoptée. Ce serait, comme on dit, mettre la charrue
devant les boeufs que de prévoir faire une campagne publicitaire pour
une loi qui n'est pas encore en existence. Lorsque la loi sera adoptée,
la Commission, à ce moment-là, si elle le juge à propos,
et possiblement qu'elle le fera, pourra instaurer ou mettre sur pied une
campagne de publicité. Elle n'aura qu'à utiliser une partie des
excédents de revenus sur les dépenses qui apparaissent à
son budget. Si vous regardez le budget de l'année qui vient, les
crédits de l'année qui vient, pour l'année 1990-1991, vous
verrez que la Commission propose un budget qui comporte un excédent de 2
975 000 $. Il y aura certainement là de quoi faire une excellente
campagne d'information et de publicité.
Maintenant, pour ce qui est du budget de la campagne de publicité
relative au programme PAIE, puisque la députée de
Hochelaga-Maison-neuve vient de glisser là-dessus tout doucement, je lui
dirai, que, premièrement, quant à moi, je trouve essentiel et je
n'ai absolument pas honte de dépenser 800 000 $ pour
réintégrer en emploi des assistés sociaux et je pense que
ça vaut le coup. La cause est trop importante pour ne pas prendre tous
les moyens pour remettre au travail les assistés sociaux aptes au
travail. C'est facile de leur envoyer un chèque à tous les mois,
comme le faisait l'ancien gouvernement, mais c'est un peu plus difficile et je
dirais que c'est une oeuvre peut-être plus utile à long terme que
de tenter de faire des efforts réels pour les aider à reprendre
le chemin du travail.
Quand la députée de Maisonneuve dit que 800 000 $, c'est
10 % du budget de PAIE, là, elle exagère un peu. Le budget qui
apparaît présentement est de 12 900 000 $, si ma mémoire
est fidèle, mais on doit réaliser qu'en cours d'année nous
avons l'intention de faire des virements de fonds. Chaque fois qu'il y a 1000
assistés sociaux qui quittent la sécurité du revenu pour
aller vers le programme PAIE, il y a une économie d'autant au programme
d'aide sociale. Selon le succès du programme, si, par exemple, il y
avait 100 000 assistés sociaux qui entraient dans le programme PAIE, le
budget d'aide sociale serait diminué de moitié et on pourrait
prendre, dans ce budget-là, les fonds requis pour financer le programme
PAIE. Donc, le montant d'argent qui apparaît aux crédits n'est,
dans mon esprit, que provisoire et, selon l'évolution du programme PAIE,
on pourra ajouter des crédits, de sorte que la campagne de financement
de 800 000 $ apparaîtra toujours de plus en plus modeste par rapport aux
crédits consacrés au programme.
Mme Harel: Je pensais réserver toute cette question pour
ce soir.
M. Bourbeau: Mais c'est vous qui venez d'en parler.
Mme Harel: Oui. Évidemment, c'est dans le merveilleux
monde imaginaire du ministère où on peut rêver d'avoir 100
000 personnes sur un programme PAIE quand on en prévoit, dans les
crédits, 4800, quand, surtout, on crée, au Québec, 30 000
emplois par année, quand il y a déjà 338 000
chômeurs inscrits à l'assurance-chômage qui sont aussi en
concurrence avec les jeunes qui sortent des écoles et les femmes chefs
de famille qui veulent réintégrer le marché de l'emploi.
Alors quand vous mettez 450 000 personnes, sans tenir compte des
bénéficiaires de l'aide sociale, qui se partagent les mêmes
30 000 nouveaux emplois créés, vous comprendrez que la
concurrence fait rage. Mais on aura sûrement l'occasion d'en reparler
plus longuement.
M. Bourbeau: je l'espère parce que j'ai de très
bonnes réponses à donner à la députée de
hochelaga-maisonneuve et j'espère qu'elle va revenir
là-dessus.
Mme Harel: N'en doutez pas.
M. Bourbeau: Sinon, je demanderai à un de mes
collègues de le faire.
Mme Harel: N'en doutez pas.
Si je comprends bien, la Commission des normes du travail ne
prévoit l'ajout d'aucun effectif supplémentaire pour faire face
aux responsabilités nouvelles qui lui viendront des changements à
la loi, responsabilités, notamment, en matière d'arbitrage. Je
dois comprendre que vous n'avez pas reçu de nouveaux effectifs; c'est
bien ça?
M. Bergeron (Paul-Émile): II faut comprendre que notre
budget a été approuvé avant le 31 mars. À ce
moment-là, on a pris la décision de ne pas faire de
prévision sur la nouvelle charge qui serait impliquée à la
Commission avec les modifications à la loi, ne connaissant pas ce que
serait définitivement le contenu des modifications et en informant le
conseil d'administration - parce que chez nous, le budget est approuvé
par le conseil d'administration - que, dès qu'on connaîtrait le
contenu définitif de la loi, on retournerait en budget
supplémentaire demander les budgets nécessaires pour, d'une part,
faire la publicité, informer autant les travailleurs que les employeurs
des nouvelles clauses dans la loi, des nouvelles normes et,
d'autre part, faire les démarches nécessaires pour obtenir
les effectifs et les ressources nécessaires pour la mettre en
application.
Mme Harel: Je vous remercie. Il y aurait encore beaucoup à
échanger sur cette très importante question, mais je pense que
vos collègues m'en voudraient de les retarder après le
souper.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, vous passez
à la fin? Vous vous référez à quel programme, M. le
ministre?
Mme Harel: C'est toujours le programme 2.
Le Président (M. Joly): Le programme 2, donc c'est
déjà adopté.
Mme Harel: Non, il a été adopté, mais il y a
la Commission des normes du travail, la Régie des rentes, la Commission
des affaires sociales, tous les organismes...
Le Président (M. Joly): Oui, mais vous vous
référez auquel?
Mme Harel: À la Commission des normes. (16 h 45)
Direction et gestion de la Commission des affaires
sociales
Le Président (M, Joly): Alors, nous allons maintenant nous
pencher sur l'étude des crédits de la Direction et gestion de la
Commission des affaires sociales, au programme 3. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de
présenter M. le juge Gilles Poirier, qui est le président de la
Commission des affaires sociales et qui est accompagné de M. Michel
Gallay qui est le directeur des services de support administratif à la
Commission des affaires sociales.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la
bienvenue, M. le juge Poirier, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.
Je souhaitais vivement cet échange, surtout qu'il y a un projet de loi
qui est actuellement devant l'Assemblée législative et qui a
comme objet de faire financer un fonds à même les appels entendus
en provenance de la Régie de l'assurance automobile, de la Régie
des rentes du Québec et, je pense également, de la Commission de
la santé et de la sécurité du travail.
Par ailleurs, M. le juge Poirier, vous allez me permettre certainement,
si M. le ministre me le permet, d'échanger avec vous sur les
délais d'attente devant la Commission des affaires sociales et,
également, sur les propositions que l'on retrouve dans un mémoire
qui a été soumis au Conseil des ministres cet automne, à
l'effet de regrouper, dans un nouveau tribunal qui s'intitulerait tribunal des
affaires sociales, la Commission des affaires sociales et la Commission d'appel
en matière de lésions professionnelles. Donc, c'était
là une proposition de réforme de la justice qui, je pense,
donnait suite au rapport Ouellette en matière de réforme des
tribunaux administratifs. Comme la Commission des affaires sociales
était impliquée dans cette réforme, je pense qu'il serait
peut-être... Vous avez certainement pris connaissance des propositions de
réforme et de regroupement des tribunaux administratifs, notamment du
regroupement de la Commission des affaires sociales et de la Commission d'appel
en matière de lésions professionnelles dans un seul tribunal des
affaires sociales, contrairement à la décision, prise il y a
à peine cinq ans, de consacrer l'existence de deux tribunaux.
Alors, on va commencer peut-être, M. le ministre, si vous le
permettez, avec cette question: Est-ce que vous considérez que le
regroupement de la Commission avec la Commission d'appel en matière de
lésions professionnelles pour former un tribunal des affaires sociales
serait de nature à rendre plus efficace ou à alourdir votre
travail?
M. Poirier (Gilles): Écoutez, je vous remercie beaucoup,
Mme la députée. Sur cette question, les informations que je
détiens sont à l'effet qu'on conserverait distinctement la
Commission des affaires sociales et la CALP, à moins qu'H n'y ait un
autre document dont j'ignore l'existence. La proposition, évidemment, de
fusionner venait du comité d'étude sur la réforme des
tribunaux administratifs, le comité Ouellette, mais, à ma
connaissance, ça n'a pas été nécessairement retenu
par le gouvernement. Alors, je ne sais pas si vous avez d'autres
informations.
Mme Harel: J'en aurai d'autres vendredi, sans doute, parce qu'on
fera l'étude des crédits du ministère de la Justice.
Alors, à cette occasion, j'aurai sûrement l'occasion de demander
au ministre de la Justice de faire le point sur cette importante question.
Donc, on peut peut-être examiner la question sans doute la plus
litigieuse qui est celle des délais d'attente. Je fais
référence, évidemment, au point de vue du Protecteur du
citoyen, qui a été extrêmement sévère, mais
qui n'imputait pas le blâme qu'à la Commission des affaires
sociales, ça, j'en conviens. Mais le Protecteur du citoyen a notamment
signalé que les délais sont plus que jamais
déraisonnables, en fait, c'était le titre de son avis, et que la
division la plus affectée demeurait encore celle
des accidents du travail, malgré la Commission d'appel. Il y
avait quand môme des délais, finalement, de l'ordre de 24 à
30 mois, donc deux ans à deux ans et demi, pour ce qui était des
accidents du travail; de 18 mois, c'est-à-dire un an et demi, en
assurance automobile, et de 12 mois, un an, pour ce qui est du Régime de
rentes. Quels sont les délais d'attente, pour 1989-1990, dans ces
différentes chambres-là?
M. Poirier: Écoutez, en aide sociale et en
sécurité du revenu, les délais vont de quatre à six
mois; en Régime de rentes, de sept à huit mois; en accident du
travail, ils sont de 30 mois et, en assurance automobile, de 12 mois. Je vous
dirais que, dans ces délais, II y a un minimum de trois mois, de toute
façon, à compter, puisque les rôles d'audition sont faits
trois mois à l'avance, de manière à pouvoir envoyer les
avis d'audition trois mois à l'avance. C'était une mesure qu'on
avait envisagée pour essayer de limiter les remises.
Alors, je suis content que vous me posiez la question parce que,
évidemment, très souvent, on juge un peu le travail de la
Commission en fonction des délais. Je vous ferai remarquer que
l'augmentation du nombre d'appels a commencé particulièrement
dans le domaine des accidents du travail et je dois dire que, dès 1980,
j'avais déjà commencé à alerter les
autorités gouvernementales sur cette situation-là. Finalement,
vous pouvez constater que, certaines années, en matière
d'accidents du travail en particulier, il y a eu 3500 appels de logés
par année, alors que la Commission pouvait disposer, avec les effectifs
qu'elle avait, d'à peu près 1200 dossiers par année, en
termes de décisions comme telles. Alors, en fait, les deux causes, c'est
qu'il y avait beaucoup trop d'appels pour, effectivement, les effectifs dont la
Commission disposait.
Je dois ajouter qu'en parallèle on a entrepris une réforme
de la Loi sur les accidents du travail qui a commencé au cours des
années quatre-vingt et qui ne s'est terminée qu'en 1985 par la
nouvelle loi sur les lésions professionnelles. Entre-temps, on n'a pas
augmenté en nombre suffisant les effectifs de la Commission, parce qu'on
attendait toujours l'issue de cette réforme qui a, finalement, pris cinq
ans à aboutir. Ça, c'est une réalité avec laquelle,
malheureusement, je devais composer.
Mme Harel: Mais il y a déjà cinq ans de ça,
là. Parce que la loi 42 - c'est de celle-là dont vous parlez - a
été mise en vigueur il y a cinq ans maintenant et la nouvelle
Commission d'appel en matière de lésions professionnelles entend
toutes les causes relatives aux accidents survenus après 1985. Je pense
que vous avez juridiction simplement pour les causes avant 1985; c'est bien le
cas?
M. Poirier: Oui.
Mme Harel: Et vous avez 30 mois de délai en 1990; c'est
ça?
M. Poirier: Voici. Quand la loi a été
adoptée, la Commission est restée avec le cumul d'appels qui
avait été créé avec les années
antérieures. Même, depuis l'adoption de la loi de 1985, si vous
vous référez au rapport annuel de la Commission, dans les
déclarations reçues, si vous prenez 1985-1986, il y a eu 3564
appels de logés; 1986-1987, 3260, même si la loi avait
été adoptée; 1987-1988, 1900. C'est seulement à
compter de 1987-1988 que les appels ont commencé à diminuer.
Donc, il s'agit toujours d'appels pour des accidents antérieurs à
1985 qui ont été logés après 1985.
Mme Harel: Des rechutes, en général?
M. Poirier: Pas des rechutes, ça peut être des cas
d'accidents du travail qui n'avaient pas encore été
réglés au niveau de la CSST. Alors, les jugements, les
décisions des bureaux de révision, parce que la Commission des
affaires sociales siège en appel des décisions des bureaux de
révision, il s'agit de décisions qui ont été
rendues par la CSST après 1985 pour des accidents antérieurs
à 1985. Parce que les cas de rechutes, ils sont régis par la
nouvelle loi et ils sont entendus par la Commission d'appel en matière
de lésions professionnelles.
Mme Harel: Alors, vous avez... M. Poirier: Alors... Mme
Harel: Oui, allez-y.
M. Poirier: ...malgré ça, la Commission a pris des
mesures. Au départ, la Commission siégeait avec des bancs de
trois personnes. De manière à augmenter le nombre de bancs, la
Commission a fait modifier la loi pour réduire les quorums à deux
personnes: un membre avocat, un membre médecin. On a aussi
augmenté le nombre de cas "cédulés" par jour. On a
augmenté également le nombre de cas "cédulés" par
semaine et, si vous regardez les statistiques de la Commission des affaires
sociales, avec des effectifs réduits, la Commission a quand même
réussi à augmenter, chaque année, le nombre de
décisions rendues, en particulier en matière d'accidents du
travail, mais également dans les autres divisions. Sauf qu'il y a un
seuil que la Commission ne peut pas, malheureusement, franchir avec les
effectifs qu'elle a.
Mme Harel: Vous avez amélioré ça assez
substantiellement depuis deux ans. Si le délai, comme vous le
mentionniez tantôt, pour un accident d'automobile est de 12 mois, il
était de 24 mois, il y a deux ans. Donc, on peut comprendre qu'il y a eu
une amélioration?
M. Poirier: II y a eu...
Mme Harel: Vous convenez qu'il était de 24 mois, II y a
deux ans, puis qu'il est maintenant de 12 mois? C'est le cas?
M. Poirier: II y a eu une amélioration, parce que,
à un moment donné, qu'est-ce que vous voulez, c'est les vases
communicants; c'est que j'ai été amené à ajouter et
à constituer plus de bancs du côté de l'assurance
automobile pour éviter, précisément, qu'en assurance
automobile on n'atteigne le môme cumul qu'on a eu en accidents du
travail. Mais ça s'est fait - et je dois le dire - malheureusement, au
préjudice des appels en matière d'accidents du travail. Qu'est-ce
que vous voulez, j'ai 27 commissaires, actuellement - ce n'était pas 27
au cours de ces années-là - et je ne peux pas, actuellement,
affecter plus de sept bancs en matière d'accidents du travail. J'en
avais quatre, même trois en assurance automobile certaines années.
L'année passée, on a constitué à peu près
cinq bancs par semaine en assurance automobile, À partir de septembre,
on va augmenter à six bancs par semaine. Évidemment, à ce
moment-là, je suis obligé de réduire en matière
d'accidents du travail, parce qu'il faut que je garde des commissaires pour
l'aide sociale et la nouvelle loi de la sécurité du revenu, le
Régime de rentes, les services de santé et la protection du
malade mental!
Mme Harel: Et, à ce moment-là, vous avez
également, je pense, amélioré les délais concernant
les appels en matière de rentes du Québec. Vous mentionniez sept
à huit mois; il y a deux ans, ils étaient de 10 à 12 mois.
Donc, le problème le plus aigu, le plus crucial, ce sont les 30 mois des
accidentés du travail. Est-ce que vous avez quelque chose à
proposer au ministre pour corriger cette situation ou le ministre a-t-il
quelque chose à proposer lui-même?
M. Bourbeau: Non, mais ce que j'avais à dire, c'est que,
justement, le ministre de la Justice, à la suite du rapport Ouellette,
est en train de faire une réforme des tribunaux administratifs. Je pense
que ça serait vraiment l'endroit où on pourrait poser les
questions, vendredi prochain. Ça ne donne rien de poser des questions
à ce moment-ci, puisque le ministre qui va, éventuellement,
être responsable de la réforme, c'est le ministre de la Justice.
Moi, je veux bien répondre à la députée de
Hochelaga-Maisonneuve, mais il me semble que la question serait beaucoup mieux
placée si elle était posée au ministre de la Justice.
Mme Harel: Alors, on va poser au ministre de la Main-d'oeuvre, de
la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle la
question relative au projet de loi 71, projet de loi modifiant la Loi sur la
Commission des affaires sociales, qu'il a déposé il y a 10 jours
maintenant. Il s'agit de faire financer, par les cotisants à la rente du
Québec ou par les employeurs, dans le cas de la santé et
sécurité, et par les automobilistes, dans le cas de la Loi sur
l'assurance automobile, un certain fonds. Le ministre peut-il nous dire quel
sera l'usage qui sera fait de ce fonds? Le gouvernement entend-Il se
désengager à la faveur de ce fonds qui sera constitué des
organismes mentionnés? (17 heures)
M. Bourbeau: L'objet du projet de loi, c'est de prévoir
que les sommes requises au fonctionnement de la Commission des affaires
sociales soient prises sur le fonds de la Commission, qui serait
constitué, entre autres - je dis bien entre autres - des sommes
versées par certains organismes gouvernementaux dont une décision
peut faire l'objet d'un recours devant la Commission. Les sommes versées
par ces organismes le seraient au montant et selon les modalités que
déterminera le gouvernement. Essentiellement, un coût moyen serait
"chargé" à chacun des organismes pour chaque recours
déposé devant la Commission à rencontre d'une de leurs
décisions, quoique la formule ne soit pas encore arrêtée.
Les organismes suivants se verront imposer l'obligation d'assurer le
financement de la Commission pour les coûts reliés aux appels de
leurs décisions entendues par la Commission, c'est-à-dire la
Régie de l'assurance automobile du Québec, la Régie des
rentes du Québec, la CSST et la CCQ. Dans le cas de la CCQ, la
Commission de la construction du Québec, elle ne sera tenue à
cette obligation qu'à compter de la date de l'entrée en vigueur
de la loi constituant la Commission des relations du travail car,
jusqu'à cette date, ses décisions sont susceptibles d'appel
uniquement devant le Tribunal du travail. Le nouveau mode de financement sera
effectif à compter du 1er septembre 1990. Étant donné que
les crédits votés pour l'exercice financier 1990-1991 ne tiennent
pas compte de cette nouvelle source de financement, il est prévu que les
sommes perçues par la Commission au cours de cet exercice financier
seront versées au fonds consolidé du revenu.
Les avantages de cette proposition-là, M. le Président,
sont à l'effet que les nouvelles règles de financement des
activités de la Commission des affaires sociales ont pour effet de faire
assumer une partie des coûts de fonctionnement de la Commission par des
organismes qui sont autonomes au point de vue financier, en ce sens que leur
financement n'est pas assuré par des crédits permanents, ni par
des crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale.
Je signale que, présentement, le financement de la Commission est
assuré par des crédits votés annuellement par
l'Assemblée nationale. Voilà!
Mme Harel: Cela étant dit, si la formule
n'est pas arrêtée, le projet de loi est quand mâme
déposé. Et, si le ministre nous dit que la formule de financement
n'est pas encore arrêtée, c'est un chèque en blanc qu'on
prétend faire voter avec le projet de loi 71.
M. Bourbeau: C'est-à-dire que le projet de loi
arrête le principe d'une participation financière des organismes
dont j'ai parlé tout à l'heure au financement de la Commission
des affaires sociales et les modalités de cette participation-là
seront, éventuellement, décidées par le gouvernement.
Mme Harel: Donc, ce sont 8 000 000 $ que le gouvernement entend
économiser qui est, en fait, le budget de la Commission des affaires
sociales. C'est ce montant que le gouvernement entend économiser en se
désengageant du financement de la Commission des affaires sociales et en
faisant financer, par des cotisations perçues des automobilistes ou des
travailleurs à la Régie des rentes ou des employeurs à la
CSST, le fonctionnement de la Commission. C'est ça?
M. Bourbeau: Maintenant, je corrige les chiffres de la
députée de Hochelaga-Maisonneuve. Il ne s'agit pas de faire
financer la totalité du budget de la Commission des affaires sociales
par les organismes. C'est une partie seulement. Si ma mémoire est
fidèle, c'est 4 000 000 $ à peu près du budget de la
commission. 4 000 000 $? O.K., en année de croisière, c'est
à peu près 4 000 000 $ sur à peu près 8 000 000 $
de budget, à peu près la moitié, grosso modo, du budget de
la Commission, étant entendu, bien sûr, que le ministère de
la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle va continuer à en payer une partie importante qui
est...
Mme Harel: De 4 000 000 $; c'est la moitié.
M. Bourbeau: ...autour de 4 000 000 $. Je crois que c'est 3 700
000 $. Maintenant, je signale que nous n'innovons pas en faisant ça. Ce
principe-là existe déjà au gouvernement, en ce sens que la
Commission de la santé et de la sécurité du travail
participe déjà au financement de la CALP, qui est un tribunal un
peu semblable à la Commission des affaires sociales. Ce principe a
déjà été entériné.
Mme Harel: À part l'avantage budgétaire que le
gouvernement peut y trouver, est-ce qu'il y a aussi un autre rationnel
derrière ça? Est-ce que vous pensez que ça peut diminuer
le nombre d'appels, le fait que ce soient les organismes qui auront à
les financer?
M. Bourbeau: C'est une mesure de rationalisation, un peu comme
d'autres dont on a parlé précédemment, qui nous
apparaît de la bonne gestion des fonds publics.
Mme Harel: Bon. Est-ce qu'on peut demander au président ce
qu'il en pense?
M. Bourbeau: Bien, disons que c'est une décision
gouvernementale.
Mme Harel: Ha, ha, ha!
M. Bourbeau: C'est le gouvernement qui a décidé de
procéder de cette façon-là. Pour ce qui est de la
Commission, elle, ce n'est pas ses fonds à elle. Que les fonds viennent
du gouvernement ou qu'ils viennent des organismes autonomes, ce sont des
dollars canadiens quand même. Alors, ça paye les salaires de la
même façon et les loyers.
Mme Harel: Bon, à part le fait de rationaliser pour
envoyer une partie des frais aux automobilistes, aux travailleurs et aux
employeurs, il demeure que le budget de la Commission des affaires sociales
relève du programme 3 du ministère de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu et non pas de celui de la Justice, et que me
renvoyer à son collègue de la Justice, c'est me donner toutes les
chances de me faire répondre que j'aurais dû poser des questions,
mais au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du
revenu.
M. Bourbeau: Ha, ha, ha!
Mme Harel: Alors, avant de compléter l'examen du budget de
la Commission des affaires sociales, je veux savoir du ministre ce qu'il va
faire pour corriger, en partie, manifestant de la bonne volonté tout au
moins, ce problème de délai de 30 mois, particulièrement
à l'égard des accidentés du travail. Il y avait un article
dans les journaux qui relatait des situations absolument inqualifiables de
personnes qui devaient attendre six ou sept ans pour obtenir une
décision à un appel devant la Commission.
M. Bourbeau: M. le Président, c'est évident que
l'idéal, ce serait que l'appel puisse être entendu dans un
délai très court. Disons qu'il y a quand même une
amélioration. Quand on regarde le tableau général, on voit
que la situation s'améliore. Les délais, dans les diverses
catégories, se rétrécissent. Donc, je pense qu'on est sur
la bonne voie. Maintenant, ça, c'est pour la situation telle qu'elle
existe présentement. Pour ce qui va se passer dans l'avenir, je suis
obligé de dire à la députée de
Hochelaga-Maisonneuve, même si elle craint que mon collègue, le
ministre de la Justice pourrait la renvoyer à moi, qu'il y a un
mémoire qui circule présentement -elle est au courant, je crois
qu'elle en a une copie entre les mains - qui vise à favoriser ou
à mettre en oeuvre une réforme des tribunaux
administratifs. Je pense qu'il y a tout lieu de croire que, pour la
suite des choses, c'est dans le cadre de cette réforme-là qu'on
devra en discuter, dans le nouveau contexte où la Commission se
trouvera. Alors, je pense que ça répond pour le présent et
pour l'avenir.
Mme Harel: II n'y a donc aucune augmentation de crédits,
c'est ce qu'il faut comprendre, pour la Commission des affaires sociales?
M. Bourbeau: Écoutez, la situation s'améliore
d'elle-même. Alors, je pense que...
Mme Harel: Elle s'améliore d'elle-même: 30 mois de
délai d'attente, deux ans et demi. Vous trouvez que c'est une
amélioration satisfaisante. Les délais étaient de 24 mois,
il y a deux ans. Comment se fait-il, M. le juge Poirier, que la Commission a
périmé 2 800 000 $?
M. Bourbeau: M. le Président, je pense que...
Mme Harel: 2800 $. Ah, mon Dieu! Excusez-moi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): C'est seulement une question de
zéros!
M. Bourbeau: Disons que la députée de
Hochelaga-Maisonneuve est meilleure dans les idées que dans les
chiffres!
Une voix: C'est 280 000 $. Mme Harel: C'est combien?
M. Bourbeau: Ce n'est ni 2 800 000 $ ni 2800 $, c'est 280 000
$.
Mme Harel: 280 000 $?
Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on s'entend sur les
chiffres?
Mme Harel: On s'entend sur les chiffres: 280 000 $. Mais,
évidemment, il aurait été impensable qu'avec des
délais aussi longs que ceux que vous nous aviez mentionnés, la
Commission périme... Mais, par rapport aux crédits de l'an
passé, quelle est l'augmentation des crédits de la Commission
pour cette année?
M. Bourbeau: Bon, alors, voici: Le budget de l'an dernier
était de 8 092 000 $, le budget révisé. Et le budget de
cette année est de 8 368 000 $, c'est-à-dire une augmentation de
3, 4 % du budget.
Mme Harel: Donc, à peine même pas le coût de
la vie. À dire vrai, il n'y a pas d'augmentation.
M. Bourbeau: Un peu, légèrement Inférieure
au coût de la vie. Je félicite le juge pour un budget qui est bien
fait, bien serré et qui s'inscrit dans la politique du gouvernement de
comprimer autant que possible les dépenses des organismes et des
ministères.
Mme Harel: C'est incroyable: 30 mois de délai. Continuez,
c'est comme ça qu'on finit par perdre le pouvoir. Merci.
M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, chacun sa
façon de voir les choses. Il y en a qui pensent qu'en augmentant les
budgets de 15 % par année, ça maintient au pouvoir, mais
ça met le Québec en faillite.
Mme Harel: M. le juge Poirier, je vous remercie pour votre
participation.
Le Président (M. Joly): Messieurs, merci. Est-ce que le
programme 3 est adopté?
Mme Harel: Adopté, ça ne veut pas dire qu'on est
d'accord. Sur division.
Le Président (M. Joly): Adopté sur division.
Mme Harel: Parce que c'est absurde, avec 30 mois de délai,
qu'on n'augmente pas les crédits de la Commission.
M. Tremblay (Rimouski): Pourquoi n'avez-vous pas pris des mesures
avant? C'est des situations de 1985 qu'on a héritées, c'est pour
ça.
Mme Harel: On en a pris. Ah oui!
M. Tremblay (Rimouski): C'est toute la différence du
monde.
Mme Harel: On se dira ça dans deux ans.
Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on a déjà
établi quel est le prochain programme...
Mme Harel: Continuez comme ça; ça va bien.
Le Président (M. Joly):... qu'on voulait
étudier?
Mme Harel: est-ce qu'on termine les organismes
"délégués", de manière à permettre aux
personnes qui ne sont pas du ministère de nous quitter par la suite?
Le Président: Donc, c'est le programme 6. C'est
ça?
M. Bourbeau: On peut libérer M. le président.
Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le juge. Merci
beaucoup, M. Gallay. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve,
vous voulez attaquer quel programme?
Mme Harel: En fait, M. le Président, ce serait pour
permettre aux personnes qui font partie d'organismes
"délégués" de nous quitter avant que nous entamions les
programmes du ministère proprement dits. Je pense qu'il reste deux
organismes, soit le Conseil d'arbitrage en matière de construction et
l'office des piégeurs et chasseurs cris. Quant à l'office des
piégeurs et chasseurs cris, je crois comprendre qu'il y a relativement
une augmentation qui correspond à peu près à celle du
coût de la vie. Par ailleurs, je suis surprise que la prestation moyenne
par famille diminue en 1990-1991, en regard de 1989-1990.
M. Bourbeau: M. le Président, vous comprenez qu'on est ici
en attente de savoir de quel côté la députée de
Hochelaga-Maisonneuve va se diriger. Je crois comprendre qu'elle va
plutôt vers la gauche que vers la droite.
Le Président (M. Joly): Donc, programme 6, M. le
ministre.
M. Bourbeau: On parle de l'Office de la sécurité du
revenu des chasseurs et piégeurs cris.
Mme Harel: Vous allez retourner chez vous. Le Président
(M. Joly): Mme la députée.
M. Bourbeau: m. le président, on est au
garde-à-vous ici.
Le Président (M. Joly): Prêts à servir.
Toujours prêts, comme les scouts.
Sécurité du revenu des chasseurs et
piégeurs cris
Mme Harel: La question est brève, M. le ministre,
concernant le programme 6. Il s'agit simplement, à part la diminution de
10 familles... Je comprends qu'il y a une diminution de 10 familles qui vont
bénéficier du programme, mais il y a une diminution de 1500 $ de
la prestation moyenne par famille. J'aimerais juste connaître
l'explication d'une telle diminution de l'aide financière par
famille.
M. Bourbeau: Vous permettez, M. le Président, que je
présente a la commission Me Monique Caron, qui est la directrice
générale de l'Office de la sécurité du revenu des
chasseurs et piégeurs cris. Alors, peut-être que Mme Caron
pourrait répondre à la question.
Le Président (M. Joly): Mme Caron.
Mme Caron (Monique): Merci. La prestation moyenne...
L'année 1989-1990 comprend quatre paiements, alors que l'année
1990-1991 en comprend trois, suite à la décision de dater les
paiements de mars plutôt que d'avril. On prévoit une prestation
à peu près pareille si on tient compte de l'indexation.
Mme Harel: Alors, c'est constant. Le nombre de familles est
presque toujours le même.
Mme Caron (Monique): Depuis cinq ans, c'est assez constant, le
nombre de familles.
Mme Harel: C'est 35 % de la population crie.
Mme Caron (Monique): Entre 35 % et 40 %, oui.
Mme Harel: Alors, ce sont ceux qui vivent selon le mode
traditionnel. C'est ça?
Mme Caron (Monique): C'est ça, oui.
Mme Harel: À peu près 35 % ou 40 %. J'ai cru
comprendre que presque les deux tiers des effectifs étaient
constitués de personnes d'origine amérindienne.
Mme Caron (Monique): Oui. On a 15 employés: 10 sont des
Cris.
Mme Harel: Écoutez, je vous remercie. (17 h 15)
Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 6,
intitulé, Sécurité du revenu des chasseurs et
piégeurs cris, est adopté?
Mme Harel: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Ça me fait
plaisir, madame. Ça a été bref, mais agréable. Quel
programme voulez-vous voir, madame?
Mme Harel: C'est le Conseil d'arbitrage.
Le Président (M. Joly): Maintenant, le Conseil
d'arbitrage.
Conseil d'arbitrage (construction)
Mme Harel: En fait, la question, M. le ministre, est plutôt
relative aux représentations qui ont été faites, en
particulier par la CSD, concernant, pour les travailleurs de la construction ou
pour ceux qui veulent devenir travailleurs de la construction, l'obligation de
passer leurs examens par écrit et les difficultés que
ça
occasionne pour un certain nombre d'entre eux qui ont des
problèmes d'alphabétisation. Alors, J'imagine que vous avez
été, comme moi, sensibilisé à cette
réalité qui soulève beaucoup de mécontentement chez
un certain nombre de ceux qui voudraient devenir apprentis, qui voudraient
pouvoir passer des examens de sécurité, qui ont une connaissance
du métier, mais qui ne peuvent pas le faire, qui ont déjà
un employeur qui pourrait les engager, mais qui ne peuvent pas passer les
examens par écrit. Alors, je voulais comprendre et connaître quels
sont les correctifs que vous entendez apporter.
M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez, avant de
répondre à la question, de présenter les gens qui
m'accompagnent, étant donné qu'ils aimeraient bien passer
à la postérité. À ma droite, Me Jean
Lévesque qui est le président du Conseil d'arbitrage et, à
ma gauche, M. Jean Beaunoyer, qui est le directeur du service des programmes
d'apprentissage et de qualification au ministère de la Main-d'oeuvre, de
la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Je
pense, quant à la question de la députée de
Hochelaga-Malsonneuve, que ]e pourrais probablement demander à M.
Beaunoyer de répondre, étant donné que c'est un domaine
qu'il connaît particulièrement bien.
Le Président (M. Joly): M. Beaunoyer.
M. Beaunoyer (Jean): Effectivement, il y a un grand nombre de
travailleurs qui se présentent à nos examens et qui
requièrent l'assistance de lecteurs ou de lectrices pour passer
l'examen. Nous avons constaté, depuis quelques années, qu'il y
avait abondance de demandes et que les demandes de passer un examen avec
lecteur n'étaient pas toujours des plus motivées ni des plus
appuyées à cause, particulièrement, de la
difficulté de certains métiers. Il est difficile pour certains
travailleurs, bien sûr, de réussir des examens de qualification.
Mais il est impensable, par exemple, qu'on admette un travailleur à
subir, dans un métier à haute technologie, soit en
mécanique d'ascenseur ou bien en électricité, un examen
avec lecteur ou lectrice, ce qui voudrait dire, à toutes fins pratiques,
que la personne ne sait pas lire et ne peut pas interpréter les codes de
sécurité des travailleurs requis sur les chantiers de
construction. C'est la raison pour laquelle il y a limitation d'examens avec
lecteurs et lectrices.
Par ailleurs, pour tout travailleur qui exerce certains métiers
où la santé et la sécurité du travailleur
lui-même, de ses compagnons de travail ou du public ne sont pas toujours
mises en cause, par exemple, dans la famille des métiers de la truelle,
soit des carreleurs ou bien dos maçons, II y a possibilité qu'on
puisse aider le travailleur à subir un examen avec lecteur lorsqu'on
s'aperçoit que la santé et la sécurité ne sont pas
en cause. Vous comprendrez aussi que, depuis quatre ou cinq ans, le nombre
d'apprentis dans l'industrie de la construction a plus que quadruplé. De
19 000, il est passé à 42 000, ce qui peut expliquer le grand
nombre de demandes additionnelles d'examens. On peut aussi constater que
certains travailleurs ont aussi oeuvré dans des secteurs hors
construction où H est très difficile de reconnaître des
heures d'exercice à cause de l'éparplllement des employeurs.
Donc, ce sont des preuves que le travailleur doit quand môme
démontrer pour être admissible à l'examen et nous avons des
conseillers dans chacun des centres de services régionaux qui peuvent
dépanner des travailleurs qui veulent avoir des renseignements.
Le Président (M. Joly): Mme la députée.
Mme Harel: Vous avez deux bureaux, je pense, M. le
président. Vous avez un bureau à Montréal et un bureau
à Québec. Est-ce que vous avez des bureaux en région
également?
M. Lévesque (Jean): Non, Montréal et
Québec.
Mme Harel: Ces deux villes desservent l'ensemble du
Québec?
M. Lévesque (Jean): Du Québec. Mais le Conseil va
siéger dans toutes les réglons du Québec pour les appels
en qualification, construction, hors construction, et en appel des
décisions de la Commission de la construction. Ça, c'est pour les
individus. Le Conseil siège aussi sur les conflits de compétence
sur les gros chantiers industriels, mais toutes les auditions se tiennent
à Montréal dans ces cas-là. Les visites de chantier ont
lieu dans la région où a lieu le chantier.
Mme Harel: Et vous ouvrez combien de dossiers par
année?
M. Lévesque (Jean): Ça dépend du secteur,
Mme la députée. En qualification professionnelle proprement dite,
c'est environ 2000. Jusqu'à la fin de février 1990,
c'était 1878 et je n'ai pas les derniers chiffres pour l'année
financière; c'est autour de 2000. Hors construction, environ 200 et,
secteur compétence, Commission de la construction, entre 1500 et
1600.
Mme Harel: Vous êtes comme un tribunal d'appel en regard
des décisions.
M. Lévesque (Jean): Nous sommes un tribunal administratif
avec des pouvoirs quasi judiciaires.
Mme Harel: Avez-vous vérifié le sort que la
réforme des tribunaux administratifs entend vous
faire?
M. Lévesque (Jean): Oui. Mme Harel: Oui?
M. Lévesque (Jean): Énormément, très
étroitement même. C'est à l'étude actuellement.
Mme Harel: Je vous remercie.
M. Bourbeau: Vous pourrez poser la question à mon
collègue, le ministre de la Justice.
Le Président (M. Joly): Un instant, s'il vous plaît.
Il y aurait une question de la part du député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Ma question s'adresserait à M.
Beaunoyer. Vous m'avez dit 2000 cas pour des apprentis qui font appel à
votre tribunal. Sur ces 2000 cas-là...
M. Beaunoyer: C'est-à-dire que les 2000 cas font appel au
Conseil d'arbitrage...
M. Tremblay (Rimouski): Oui.
M. Beaunoyer: ...mais nous traitons annuellement plus de 10 000
demandes d'examen.
M. Tremblay (Rimouski): Sur ces 10 000 demandes-là,
combien y en a-t-il qui passent le test pour être admis dans la
construction? Avez-vous une moyenne?
M. Beaunoyer: Ça dépend des métiers. Il y a
certains métiers...
M. Tremblay (Rimouski): Prenons les menuisiers, par exemple.
Est-ce qu'il y a 50 % des gens qui peuvent réussir?
M. Beaunoyer: Pas 50 %, c'est en deçà de 50 %.
M. Tremblay (Rimouski): En deçà de 50 %? M.
Beaunoyer: Oui.
M. Tremblay (Rimouski): Et dans tous les métiers?
M. Beaunoyer: Dans l'ensemble des métiers, je dirais. La
raison s'explique facilement, c'est à cause d'un manque de formation
professionnelle. Plusieurs travailleurs ont exercé leur métier
à l'extérieur du champ d'application du décret. Donc, ils
n'ont pas suivi de formation professionnelle et il y a un fort pourcentage de
ces travailleurs qui se présentent à l'examen uniquement avec des
preuves d'exercice et non pas à la suite d'un apprentissage
complété. Donc, sur preuve d'exercice, nous devons quand
même les admettre à l'examen, mais il est très difficile
pour un travailleur qui a oeuvré, par exemple, dans la confection de
portes et fenêtres dans une industrie de "faire application" à un
examen de charpentier-menuisier et de le réussir. Il y a un manque de
formation qui est évident et le conseil que nous donnons aux
travailleurs avant de se présenter aux examens, c'est de parfaire leur
formation professionnelle.
M. Tremblay (Rimouski): O.K., merci.
M. Marcil: Une question supplémentaire, si vous me le
permettez.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Dans le cas des journaliers, des manoeuvres, il se
donne présentement des cours de connaissance de chantier et des cours de
sécurité de chantier et, à ce moment-là, les gens
peuvent obtenir leur carte moyennant un emploi. Même, je pense
qu'à la fin du cours, automatiquement, ils reçoivent une carte,
la carte de manoeuvre, si on peut dire. Ça va? Mais au niveau des autres
métiers - on prend toujours les menuisiers, ça pourrait
être les électriciens - les gens peuvent obtenir des cartes
d'apprenti en électricité ou en menuiserie. Combien d'heures
doivent-ils accumuler sur un chantier de construction pour qu'ils soient admis
à un examen pour avoir une carte de menuisier-charpentier?
M. Beaunoyer: Pour le charpentier-menuisier, c'est trois
périodes, ça correspond à 6000 heures.
M. Marcil: 6000 heures pour l'apprenti. Il faut absolument qu'il
le fasse sur un chantier de construction.
M. Beaunoyer: II faut qu'il le fasse sur un chantier de
construction ou bien il a le choix d'aller suivre des cours pour lesquels on
lui crédite du temps d'apprentissage.
M. Marcil: O.K. Un étudiant en formation professionnelle
qui ferait son secondaire IV et V en menuiserie...
M. Beaunoyer: À ce moment-là, il sauve à peu
près 2000 heures d'apprentissage sur le chantier.
M. Marcil: II sauve à peu près 2000 heures. M.
Beaunoyer: Oui.
M. Marcil: O.K. Mais pour émettre des cartes d'apprenti,
maintenant, est-ce que vous
respectez des bassins?
M. Beaunoyer: Nous émettons des carnets d'apprenti
à ceux qui sont détenteurs du certificat de compétence
d'apprenti délivré par la Commission de la construction du
Québec.
M. Marcil: Oui.
M. Beaunoyer: Donc, c'est la Commission...
M. Marcil: C'est la CCQ
M. Beaunoyer: ... qui détermine, en fait, le nombre de
carnets d'apprenti que nous allons émettre par son émission de
certificats de compétence d'apprenti.
Le Président (M. Joly): Merci, messieurs. Est-ce qu'il y a
d'autres questions, Mme la députée?
Mme Harel: Non. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Lévesque. M.
Beaunoyer, merci beaucoup. Maintenant, Mme la députée...
Mme Harel: Alors, M. le Président, on reprendrait
jusqu'à 23 heures l'étude...
Le Président (M. Joly): Je m'excuse, jusqu'à 22 h
30. On a eu l'ordre de la Chambre verbal de 23 heures, mais l'ordre
écrit, qui est celui qui prime, c'est 22 h 30. Ça fait, à
ce moment-là, huit heures de crédits.
Mme Harel: L'ordre du leader en Chambre était de 23
heures.
Le Président (M. Joly): Oui, j'ai bien dit verbal. Mais
l'écrit est différent et l'écrit prime.
Mme Harel: Bon. On va avoir l'heure du souper pour en...
M. Bourbeau: En tant qu'ex-notaire, je dois dire qu'effectivement
les écrits priment toujours sur les paroles.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Alors, en prime, madame, nous
avons une demi-heure de différence.
M. Bourbeau: Ça se disait en latin verba volant "but"
scripta manent.
Le Président (M. Joly): Vous avez entièrement
raison.
Mme Harel: On aura l'heure du souper de toute façon, pour
vérifier quelle était l'intention du leader puisque c'est
l'intention qui compte.
Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez l'intention
de prendre votre heure du souper pour sauver une demi-heure?
Mme Harel: Là, M. le Président, j'aurais
l'Intention qu'on revienne immédiatement au programme 8,
élément 3, concernant les SEMO, pour que mon collègue
d'Abitibi-Ouest puisse interroger le ministre sur la question des services
externes de main-d'oeuvre.
Développement de l'emploi et Intégration
au marché du travail
Le Président (M. Joly): Est-ce que M. le
député d'Abitibi-Ouest est celui qui débute? Si je
comprends bien, vous avez des cas de comté, M. le député
d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: C'est plus un comté d'Abitibi qu'un cas de
comté.
Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! M. Gendron:
C'est un comté de région.
Mme Harel: Tout ce qui ne se passe pas au ministère, ce
n'est rien.
Le Président (M. Joly): Avez vous dit "un comté de
riches ou un comté de région?
M. Gendron: C'est un comté de région.
Le Président (M. Joly): Ah bon! O. K. Parfait.
M. Gendron: C'est un comté de région parce qu'il
n'y a pas d'autre député en région que ceux du Parti
québécois, qui s'occupent de ce que je vais discuter.
Mme Harel: Les autres sont ministres. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Alors, M. le député
d'Abitibi-Ouest, à vous la parole.
SEMO
M. Gendron: Alors, M. le ministre, je ne volerai pas le temps de
ma collègue, mais j'aimerais avoir votre attention. J'ai eu l'occasion
de rencontrer la coordonnatrice régionale des SEMO-femmes. Parce que
vous savez qu'il existe deux types de SEMO, SEMO-handicapés et
SEMO-femmes.
Mme Harel: SEMO-jeunes.
M. Gendron: Et SEMO-jeunes. Et, comme par hasard, comme ça
arrive souvent, parce que c'est un hasard qui fait toujours la même
preuve, il y a certaines régions, on dirait, qui n'ont pas droit
à la même équité que les autres régions.
Selon la coordonnatrice, la seule région qui subira une coupure
budgétaire, c'est celle d'Abitibi-Témiscamlngue pour le prochain
exercice, une coupure budgétaire de 60 000 $. La direction du
ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu
pour laquelle vous êtes ministre indique que la clientèle est
à la baisse et qu'elle ne peut fournir autant de
références que l'année dernière. Cependant,
après vérification des concernés... Et j'aimerais
ça qu'on se réfère à la demande parce que j'ai eu
l'occasion de jaser longuement avec elle et, selon le rapport qu'elle a
présenté, ça ne correspond pas du tout aux chiffres que
vous alléguez. Et, au-delà de ça, il y a une chose qui est
certaine, M. le ministre, si vous écoutez, c'est que...
M. Bourbeau: Je vous écouterais bien, mais c'est parce que
- vous permettrez une parenthèse - moi, je suis disposé à
parier des SEMO. Là, on s'en va vers les SEMO de l'Abitibi. Alors, vous
comprendrez qu'on est en train de chercher dans nos papiers. On veut bien
répondre à toutes vos questions, mais...
M. Gendron: Non. Vous vous en allez... La région de
l'Abftibi-Témiscamingue, selon l'information que j'ai, c'est la seule
région qui se voit couper son budget régional pour les SEMO de
l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, ne cherchez pas celui d'Abitibi-Ouest ou
d'Abitibi-Est ou de Rouyn-Noranda. Moi, là où je voulais avoir
votre attention, c'est que depuis neuf mois, à moins d'être sur
une autre planète et probablement que votre collègue, le ministre
régional, le confirmerait, nous vivons une récession difficile
parce que le marché forestier, c'est le cas de le dire, est à
terre, pour des raisons que je peux bien expliquer dans une phrase. À
partir du moment où on permet à des papetières de
s'approvisionner directement en forêt, les scieurs sont pris avec des
surplus de copeaux, puis les papetières donnent le prix, à ce
moment-là, qu'elles veulent si elles désirent en acheter. Ce qui
fait que, concrètement, il y a un paquet de scieries qui ont
été obligées d'effectuer des mises à pied. Et, sur
la base des quatre derniers mois, c'est au-delà de 1000 travailleurs, en
Abitibi-Témiscamingue, qui ont été mis à pied. (17
h 30)
Donc, c'est évident que, contrairement à ce que vous avez
dit à la directrice régionale - le "vous avez dit" n'est pas
vous-même, mais probablement votre administration - il y a beaucoup plus
de gens sur l'aide sociale, depuis les quatre ou cinq derniers mois, qu'il n'y
en avait avant. Et ça, je suis député du comté et
je le vérifie à tous les lundis. Encore hier, sur 17 cas, II y en
a 11 qui sont venus me demander: Peux-tu m'aider à me trouver de
l'ouvrage? Ce qui n'était pas le cas il y a à peu près
cinq ou six mois. Les mines ne marchent pas, la forêt est à terre
et votre cher collègue de l'Agriculture vient de couper les programmes
agricoles de 600 000 $ par rapport à l'année passée.
Alors, ça va bien, autrement dit, en Abitibi-Témiscamingue. Le
SEMO-femmes, en Abitibi-Témiscamingue, est le seul SEMO au Québec
à subir une coupure de budget malgré le besoin de ce service de
placement, parce que le SEMO-femmes, un rapport d'évaluation par vos
services, attestait qu'il avait fait un bon travail.
M. Bourbeau: Qu'il avait fait quoi?
M. Gendron: Qu'il faisait un bon travail. L'organisme,
d'ailleurs, a fait ses preuves en ce qui concerne la réussite des
objectifs de placement pour trouver de l'emploi permanent et améliorer
la condition des femmes de l'Abitibi-Témiscamingue. Ce que je vous
demande - parce que ça ne donne rien de faire une plaidoirie de trois
jours - c'est... On m'a demandé de venir vous demander, comme ministre
responsable de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, de
tenir compte de leurs recommandations qui étaient en annexe à la
recommandation du contrat pour maintenir le statu quo, à savoir 374 400
$, parce que le statu quo, ça aurait été... Ils ne
demandent même pas d'argent de plus là, c'est ça qui est le
pire, même si ça va plus mal. Ils demandent le statu quo: 374 400
$. Sinon, c'est évident que, s'ils sont coupés de 60 000 $, II
est impossible d'offrir un service adéquat.
Et le dernier argument, ce serait - j'espère que vous connaissez
un peu la région - on a l'inconvénient, en plus, d'avoir une
région immensément vaste, étendue, dispersée,
où vos professionnels, où nos professionnels, en Abitibi, qui
s'occupent du SEMO-femmes sont obligés de faire des distances et des
déplacements pires qu'ailleurs, compte tenu de l'immensité du
territoire. L'information que j'ai, c'est que le dépôt de la
demande a été fait le 11 mai et l'acceptation, selon les
informations que j'ai reçues toujours de Mme Raymonde Paquin, qui est la
coordonnatrice régionale que j'ai rencontrée hier, parce que
j'aime bien parler à travers les données réelles de ceux
qui visent à exercer les programmes... Non, permettez-moi de dire:
Contrairement au député de Rimouski, là. L'information,
c'est que le sous-ministre prendrait une décision le 8 juin pour la
signature définitive du contrat.
Alors, ma demande, M. le ministre, est simple, il me semble que, s'il y
a un moment inapproprié, inopportun, inadéquat, compte tenu de la
récession qu'on vit, pour couper le programme SEMO de 60 000 $, c'est
bien ce moment-ci. Et ma demande n'est pas compliquée, ça
serait: Y aurait-il moyen que vous preniez les mesures
nécessaires pour regarder ça à nouveau pour vous assurer
que ces gens-là ont besoin de la même enveloppe que l'année
passée? Et, môme, ils devraient avoir besoin de plus, compte tenu
de ce que je vous al indiqué: la difficile récession que nous
vivons et que nous avons commencé à vivre avant les autres. Juste
la semaine dernière, dans un nouveau centre d'achats, 11 petits
commerces ont fermé leurs portes. Et ils n'ont pas fermé leurs
portes parce que ça allait bien; ils ont fermé leurs portes parce
que les travailleurs forestiers sont mis à pied, les travailleurs
miniers; toutes les foreuses sont dans les cours, ne sont pas en forage. Au
niveau - comme je vous l'ai dit tantôt - des programmes agricoles, 600
000 $ de moins que l'année passée, avec une clause qui dit que si
tu "appliques* sur les programmes agricoles, tu n'as pas droit aux programmes
nationaux. Une belle gestion!
Alors, là, c'est sûr que, pour expliquer, j'ai
débordé mais vous êtes membre de ce gouvernement-là
et, comme ministre de la Sécurité du revenu, il me semble qu'il
n'y a aucune, aucune raison, c'est même un crime partiel d'envisager une
réduction du SEMO en Abitibl-Témiscamingue, puisque, d'abord,
c'est la seule région coupée. Je termine en insistant pour que
vous regardiez ça à nouveau et j'espère pouvoir
communiquer à Mme Paquin des bonnes nouvelles prochainement.
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, j'hésite entre deux
choses: je pourrais demander une suspension de cinq minutes pour pouvoir aller
dans les détails, parce que, là, on me parle des crédits
d'une région, ou je peux faire une réponse d'ordre
général. Je ne suis pas en mesure de répondre
spécifiquement sur le SEMO de l'Abitibi. Tout ce que je dirais au
député, c'est que je prends note de sa demande d'augmentation de
crédits...
M. Gendron: Pas d'augmentation, de maintien.
M. Bourbeau:... de maintien de crédits, si vous voulez,
oui, par rapport à une diminution de 60 000 $. Le réseau des
SEMO, c'est un réseau qui a été créé
spontanément il y a quelques années...
M. Gendron: Je sais tout ça.
M. Bourbeau:... dont le gouvernement a hérité,
d'une certaine façon, à la suite du retrait du gouvernement
fédérai. Nous avons hérité d'un réseau qui
était un peu disparate et qui n'avait pas de normes communes de gestion.
Puisque maintenant nous finançons à bout de bras le réseau
des SEMO, il y en a pour 12 000 000 $, nous avons été
obligés d'introduire là-dedans des règles de gestion pour
contrôler, évidemment, l'emploi des fonds publics. Ces
règles-là, nous les implantons doucement, année
après année, pour ne pas trop perturber le système, de
façon que ce soit équitable. Comme élément de
réponse, je dirais au député d'Abitibi, par exemple -
c'est ce qu'on m'indique - que la proportion du budget des SEMO totale qui est
affectée à l'Abitibi-Témiscamingue est beaucoup plus
importante que, disons, la proportion de la population.
M. Gendron: Juste une minute. C'est quelle proportion que vous
avez? Parce que, si vous suivez les chiffres de votre ministre régional,
lui, il parle toujours de 2 %, alors que le chiffre, c'est 3 %. alors,
ça change les chiffres drôlement.
M. Bourbeau: J'ai ici les chiffres pour l'année
dernière. Il y avait un budget de 551 000 $ pour le RAPHAT; il y avait
un budget de 116 000 $ pour le Comité de la condition féminine du
Témiscamingue et un autre de 495 000 $ pour le SEMO-femmes de
l'Abitibi-Témiscamingue. Enfin, ces trois chiffres-là ensemble,
ça fait au-dessus de 1 000 000 $. Je ne sais pas quel est le budget pour
l'année courante, parce que je n'ai pas présentement avec moi la
répartition région par région pour l'année
1990-1991, je l'aurai dans quelques minutes
M. Gendron: Regardez, M. le ministre, pour ne pas...
M. Bourbeau: Mais il semble bien que, quand on regarde la
population de l'Abitibi-Témiscamin-gue par rapport à la
population du Québec, le budget est beaucoup plus considérable
que la proportion par rapport à un budget de 12 000 000 $.
Le Président (M. Joly): M. le député.
M. Gendron: Oui, mais, M. le Président, puis M. le
ministre, je pense que votre analyse est logique. Je ne veux pas fouiller ici,
ce n'est pas la place. La revendication que Je voulais faire, c'est que j'en
profiterais cependant pour... C'est bien beau si vous... D'abord, le chiffre
exact, nous sommes 2, 8 % de la population du Québec et non pas 2 %;
moi, j'y tiens. Mais vous ne me dites pas qu'on est 50 % de l'ensemble du bois
de sciage. De la gestion, je sais comment ça se fait, j'ai
été au Trésor pendant quatre ans. Alors, 50 % du bois de
sciage de tout le Québec est produit par l'Abitibi-Témiscamlngue,
dans le produit national brut des coffres de l'État; 32 % de
l'activité minière de l'ensemble du Québec vient de
l'Abitlbi-Témiscamingue; 16, 8 % de l'ensemble de l'activité de
l'agro-alimentalre, personne ne semble savoir ça, vient de
l'Abitibi-
Témiscamingue. Vous ne m'en parlez pas, de ces
chiffres-là. Et c'est évident que, si le retour de l'argent qu'on
a est toujours basé uniquement sur notre pourcentage de population, vous
êtes mieux de faire ce que vous aviez envie de faire de 1970 à
1976: fermer les paroisses. Il y avait un comité spécifique qui
se promenait, puis ça s'appelait la fermeture des paroisses marginales.
Mais moi, je ne pense pas que c'est ça, votre intention. Ce n'est pas
pour rien qu'on est rendu avec un Québec cassé en deux, c'est
avec des affaires de même. Nous, on a la conviction que la contribution
de l'Abitibi, compte tenu que c'est une région-ressource, et je viens de
le prouver: mines, forêts, agriculture... Je ne vous demande pas de nous
retourner 16 % de quelque chose, mais je vous dis que, si votre seule analyse
était le prorata ou le 2, 8 %... J'espère que vous avez le bon
chiffre et non le 2 % de mon cher ministre régional, parce que c'est 2,
8 %, vérification faite à moult reprises.
La demande est simple, vous l'analyserez, puis mol, je ne vous achale
pas plus longtemps. Je vous dis juste: M. le ministre, il me semble que, s'il y
a une année où ce n'est pas le moment de couper 60 000 $, ce qui
est des pinottes pour votre budget, mais qui est un drame pour le
SEMO-femmes... Parce que, là, vous m'avez parié des autres. Je ne
vous achale pas sur les autres SEMO, moi. La revendication que je viens de
faire, ce n'est pas RAPHAT, puis ce n'est pas les autres types de SEMO. C'est
le budget SEMO-femmes était à 374 400 $. O. K. ? Il était
à 374 400 $ dans les crédits 1989-1990. Dans les crédits
1990-1991, ils vous demandent la même chose. Ils ne vous demandent pas de
coupure de 60 000 $. Point. C'est ça qui est ma revendication.
Et, à la lumière des informations qu'ont m'a remises hier
sur le nombre de placements qu'ils ont faits et sur l'augmentation du nombre
d'assistés sociaux effarant... Je ne sais pas si vous l'avez sous la
main, mais vous n'avez même pas besoin de ça. Regardez les quatre
derniers mois, la courbe en Abitibi-Témiscamingue et en particulier dans
le bassin lassarrois. Regardez la courbe; moi, je la connais, la courbe. Je
vous dis qu'elle est presque exponentielle, dans tes quatre derniers mois.
Puis, c'est normal, je vous l'ai dit tantôt: 1000 travailleurs
forestiers, dans les cinq derniers mois, qui ne travaillent plus. Therrlen,
ça existait, ça n'existe plus, c'est fermé. Normlck,
fermé, temporairement, j'espère, mais, durant ce temps-là,
c'est fermé. Les mines, les emplois dans les mines, il n'y en a plus,
parce que vous avez "scrape" les accréditives. Alors, les foreuses sont
dans les cours, elles ne font plus de forage. C'est assez, c'est assez. Vous
regarderez ça, M. le ministre, c'était ça, la demande.
M. Bourbeau: M. le Président...
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Bourbeau:... j'ai toujours apporté beaucoup d'attention
aux demandes du député d'Abi-tibi-Ouest dans le passé; il
peut en témoigner. Je dirais ceci, quand même: Regardons les
chiffres. Le budget du SEMO-femmes de l'Abitibi-Témiscamingue
était de 374 000 $, on vient d'en parler. Bon, à lui seul, c'est
3 % du budget SEMO de la province.
M. Gendron: Oui.
M. Bourbeau: Déjà, ce seul SEMO-là a un
pourcentage du budget qui est plus important à lui seul que la
population de l'Abitibi-Témiscamingue et il y a deux autres SEMO dans la
région. Donc, là-dessus, on peut dire qu'on est assez
équitables envers la région. Maintenant, dans notre effort de
tenter de rationaliser un peu le réseau des SEMO et puisque, moi, je
suis responsable de la Sécurité du revenu, nous avons introduit
dans les normes pour les SEMO l'obligation de traiter au moins 75 % de cas
venant de l'aide sociale. Nous les obligeons, en fait, à faire en sorte
que leur clientèle soit composée pour au moins les trois quarts
d'assistés sociaux. Ils peuvent prendre 25 % de non-assistés
sociaux. Et comme le nombre d'assistés sociaux en
Abitibi-Témiscamingue a baissé beaucoup...
M. Gendron: Avait baissé.
M. Bourbeau:... avait baissé beaucoup, je dirais a
baissé beaucoup depuis deux ou trois ans...
M. Gendron: Exact!
M. Bourbeau:... grâce, entre autres, au dynamisme de la
région et surtout de son député d'Abltibi-Ouest.
M. Gendron: Non, non.
M. Bourbeau: Mais, évidemment, nous avons des
critères qui font que le budget se répartit selon cette
clientèle-là aussi. C'est en vertu de ça qu'il y avait des
baisses de prévues.
M. Gendron: Grâce au régime d'accréditives
qu'on a mis en place.
M. Bourbeau: Le nombre d'assistés sociaux ayant beaucoup
baissé, le nombre de placements ayant baissé aussi, les
critères faisaient baisser la masse. Maintenant, le député
porte à mon attention le fait qu'au cours des trois ou quatre derniers
mois il y aurait eu une montée spectaculaire des assistés
sociaux. Ça n'a rien à voir, évidemment, avec le
député d'Abitibi-Ouest, j'en suis convaincu. Je promets de
regarder attentivement la question...
Une voix: Ça a à voir avec le gouvernement.
M. Bourbeau: Non, non, mais... Alors, je vais regarder
attentivement le point. C'est sûr qu'on tient compte de ce
facteur-là, entre autres, dans la répartition des budgets, dans
les critères. Je ne peux rien promettre...
M. Gendron: Non, non.
M. Bourbeau:... pour l'instant, mais on va le regarder
attentivement.
M. Gendron: M. le Président, par votre
intermédiaire, je remercie M. le ministre.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
et M. le ministre. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.
M. Marcil: Vaudreuil-Soulanges, ce n'est pas ici, monsieur, c'est
Salaberry-Soulanges.
Le Président (M. Joly): Excusez, Salaberry-Soulanges. Je
m'excuse, M. le député, amende honorable.
M. Marcil: M. le Président, ma question, c'est un petit
peu aussi sur les SEMO comme tels. Je sais qu'également dans la
région du sud-ouest, en Montérégie, il y a eu des
demandes. Tantôt, M. le député d'Abltibi-Ouest parlait
peut-être d'une situation catastrophique en Abitibi, mais si on faisait
des comparaisons entre certaines parties de Montréal-Est ou de la rive
sud de Ile de Montréal, plus particulièrement dans le sud-ouest,
on s'apercevrait qu'avec la population qu'on y trouve, la situation est
probablement, je ne dirais pas pire, mais II y a sûrement plus de travail
à y faire. (17 h 45)
Les SEMO comme tels, M. le ministre, c'est un programme, encore
là, où le fédéral s'est désisté,
comme dans plusieurs programmes. Quel est l'avenir de ce programme-là?
Quand on regarde, au ministère de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu, il y a mille et un programmes, il y mille et
une façons d'intervenir au niveau des bénéficiaires de
l'aide sociale, des gens qui sont en recherche d'emploi. Le SEMO comme tel,
ça pose des interrogations, je dirais, continuelles dans nos
régions. Moi, j'aimerais connaître davantage l'avenir des SEMO, de
quelle façon ils sont organisés présentement. On a
l'impression que les subventions, que les montants d'argent qui sont
attribués aux différents SEMO ne servent, bien souvent,
qu'à défrayer les salaires de ceux qui y travaillent. On n'a pas
l'impression qu'il y a de l'action positive sur le terrain. Pourtant, on aurait
besoin de cette action-là.
M. Bourbeau: Écoutez, je ne pense pas qu'il y ait lieu de
porter un jugement négatif sur la performance des SEMO, les Services
externes de main-d'oeuvre. C'est sûr que c'est un réseau qui est
jeune, qui est en croissance, puisqu'on a ajouté des budgets de
développement l'an dernier. Ce n'est pas nous qui avons
présidé à la naissance des SEMO; ça a
été un peu la génération spontanée,
ça s'est créé un peu partout au Québec à
l'occasion de programmes fédéraux. Éventuellement, comme
je le disais tout à l'heure, nous avons été obligés
de chapeauter ça parce que, sans notre intervention, le réseau se
serait écroulé. C'est un réseau qui rend des services
très spécialisés à des clientèles
spécialisées: femmes, jeunes, personnes handicapées. C'est
de la réinsertion sociale à la petite cuiller en ce sens que les
clients sont pris individuellement et suivis individuellement. C'est une forme
de réinsertion qui est très chère, qui est très
dispendieuse, mais qui est efficace puisque, évidemment, Hs sont
suivis.
Est-ce que la performance est bonne? Nous pensons que la performance est
relativement bonne; elle va en s'améilorant, surtout à la suite
du resserrement des critères et des normes que nous apportons au
réseau. Nous sommes en train de resserrer les normes et de standardiser
les procédures à travers le réseau. Je pense qu'il y a
lieu d'espérer que, à court terme, on va en arriver avec des
performances meilleures, de plus en plus. Nous fixons des objectifs,
maintenant, à chaque SEMO. Ils doivent rencontrer les objectifs et,
s'ils ne rencontrent pas les objectifs, les budgets sont altérés
ou modifiés en conséquence l'année suivante. Ils ont des
objectifs de placement. Je dirais, par exemple, que les SEMO-jeunes, du 1er
janvier au 30 juin 1939, selon les statistiques que j'ai devant moi, ont
atteint 113, 8 % de leurs objectifs. Les SEMO pour handicapés ont
atteint 74, 9 % de leurs objectifs; évidemment, les objectifs sont
peut-être plus difficiles à atteindre. Les SEMO-femmes, 89, 7 %
des objectifs et les autres, 92, 1 %, pour une moyenne de 87, 1 % des objectifs
de placement pour la période de six mois.
Je pense que c'est quand même intéressant comme
résultat et je crois que, plus le temps va passer, plus on va être
en mesure de raffiner un peu nos critères et nos méthodes de
suivi, et nous allons certainement réussir à améliorer la
performance des SEMO; enfin, je l'espère.
M. Marcil: Est-ce que...
Mme Harel: Si vous me le permettez, M. le Président...
Le Président (M. Joly): Oui.
Mme Harel: Je crois bien comprendre que le député
de Salaberry-Soulanges est adjoint du ministre.
M. Marcil: Oui.
Mme Harel: Alors, II aura toutes les occasions de le rencontrer
au ministère pour échanger sur les SEMO. Peut-être
pourrait-il lire les communiqués de presse publiés par le
ministre. En fait, il y a tout un dossier que le ministère pourrait lui
préparer. Mais, voyez-vous, on n'a qu'une fois par année... C'est
un exercice démocratique, dans la mesure où on l'utilise pour
examiner avec le gouvernement ce qu'il a fait dans le passé et ce qu'il
entend faire. Ce n'est pas une séance d'information, une commission
parlementaire.
M. Marcil: Je regrette, M. le Président.
Le Président (M. Joly): M. le député, est-ce
que vous aviez une autre question à poser?
M. Marcil: Oui, tout simplement pour informer Mme la
députée de Malsonneuve qu'une commission parlementaire ne sert
pas uniquement à renseigner les députés qui interviennent.
Elle sert également à renseigner la population qui peut consulter
aussi les débats de chacune des commissions. Dans ce sens-là, M.
le Président, ma dernière question, toujours sur les SEMO. Je
sais que, dans notre région, le SEMO-femmes est un SEMO qui est
très, très dynamique. Mais, dans l'ensemble du Québec,
est-ce que dans chacune des régions il y en a? Pour la performance, il y
a des moyennes qui sont très élevées. Est-ce que ce sont
des moyennes qui s'équivalent à peu près dans toutes les
régions? Ce sera ma dernière question, Mme la
députée.
M. Bourbeau: Vous voulez dire les moyennes de placement?
M. Marcil: Oui.
M. Bourbeau: On n'a pas les performances par région, mais
je dirais que les SEMO, on en retrouve dans toutes les régions du
Québec. Je peux vous donner les statistiques très rapides sur la
répartition. Les SEMO pour personnes handicapées, on en a 24 SEMO
dans les 16 régions du Québec, dans les 15 régions, je
crois. Enfin, on a 15 régions pour nos fins à nous. C'est donc
dire que 41 % des SEMO sont pour personnes handicapées. On en a 13 pour
femmes, c'est-à-dire 22 % des SEMO sont pour femmes; 13 pour jeunes, 22
% et huit autres, 14 %, pour un total de 58 SEMO à travers le
Québec. Maintenant, les pourcentages de placement que j'ai donnés
tout à l'heure valent pour l'ensemble du Québec et je ne les ai
pas avec moi par région.
M. Marcil: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le minis- tre. Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: Oui, M. le Président. J'ai rencontré la
semaine dernière, à Hull, le SEMO de l'Outaouais chargé de
l'intégration de la clientèle handicapée et qui m'a fait
part des difficultés qu'il rencontrait - je vais les transmettre au
ministre - parce que sa situation devient de plus en plus difficile. J'ai aussi
rencontré le SEMO de Pontiac - c'est évidemment dans une
région qui appartient au Québec - qui m'a fait part aussi de
difficultés. Mais avant d'aborder des dossiers particuliers...
D'abord, M. le Président, il faut que le ministre sache que, pour
les SEMO, les coûts de financement sont quand même partagés
avec le fédéral, auquel cas on ne se retrouve plus dans les
cahiers explicatifs qui nous ont été remis. Par exemple, les
SEMO-personnes handicapées sont l'objet d'un partage 50-50 en vertu de
la Loi sur la réadaptation professionnelle des Invalides qui,
d'ailleurs, prenait échéance le 31 mars 1990, mais qui est
certainement en renégociation. Alors, le fédéral va quand
même partager pour la moitié des montants qui sont alloués.
D'autre part...
M. Bourbeau: Seulement ceux qui sont partagés, seulement
les SEMO pour handicapés.
Mme Harel: Alors, ça veut donc dire que l'indication SEMO,
dans les estimations des dépenses du ministère de la
Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et des centres d'emploi
d'Emploi et Immigration Canada dans l'accord sur l'amélioration des
perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale...
Quand vous mentionnez que les programmes et mesures visés par le partage
concernent les SEMO, ça, c'est un voeu. Ce n'est pas fait, là.
C'est évidemment à part aussi. Vous indiquez à part SEMO.
PAIE, c'est la même chose. Bon d'emploi Plus, évidemment,
ça, ça vient d'être abandonné. C'est donc dire que
vous voulez négocier, mais que c'est encore en suspens.
Vous n'avez pas indiqué que tout ça était encore en
négociation. Il en va de même pour le RAPC. Vous mentionnez, dans
l'accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des
bénéficiaires de l'aide sociale avec Ottawa, que vous allez
partager les SEMO, sauf ceux partagés par le RAPC et par la loi que je
mentionnais tantôt sur la réadaptation professionnelle. Qu'est-ce
qu'il en est exactement? Parce que vous imposez une règle qui est en
train d'étouffer les SEMO, la règle des 75 %. Et moi qui ai vu la
naissance des SEMO et qui ai accompagné la ministre de l'époque
contre les tentatives d'étouffement que le ministère aurait
faites de ce bébé immédiatement à sa naissance...
Parce que l'effort de standardisation, ce n'est pas juste un effort de
contrôle démocratique des fonds publics. L'effort de
standardisation, c'est aussi pour étouffer les
initiatives à couleur locale et cet effort de standardisation,
actuellement, est en train de totalement mettre en situation de
difficulté, de peser sur l'oxygène des SEMO qui, à travers
les régions du Québec, s'étaient développés
différemment compte tenu des clientèles particulières.
Alors, cet effort de standardisation, d'uniformisation m'inquiète
grandement, d'une part, parce qu'on les oblige à recevoir un
pourcentage. On dit 75 % des bénéficiaires d'aide sociale. Alors,
pour une personne sans emploi qui n'est pas sur l'aide sociale, dans le fond,
le message est le suivant: Si tu veux avoir de l'aide là, mets-toi sur
l'aide sociale; si tu n'es pas sur l'aide sociale, eh bien, on ne t'aide pas
parce que nos critères ne correspondent pas à
Ça- alors, 75 % et, en plus, la règle de 10 % des
mesures désignées parce que, présentement, compte tenu de
l'alourdissement de la clientèle... puis, il faut savoir ce que c'est
que de recevoir des personnes qui ont 40 ans, une 8e année, puis qui
n'ont pas été sur le marché du travail depuis 20 ans. et
quand on pense que la clientèle est de plus en plus lourde et qu'on
exige qu'il y ait un placement en emploi, sinon on ne finance pas plus que 10 %
des personnes qui sont venues au semo et qui, après, font une
démarche, soit de rattrapage scolaire, soit de travaux communautaires,
en fait, de n'importe quelle des mesures dites désignées. on ne
paie pas le semo pour un maximum de 10 %. plus de 10 %, ça ne compte
pas, ça n'existe plus. ce sont pourtant des gens en chair et en os qui
ont été aidés, qui ont eu un coup de pouce, mais
ça, là, on ne le calcule même plus.
Je vais juste vous lire un extrait, justement, de la lettre qui m'a
été remise par le SEMO de l'Outaouais et qui nous dit: "Attendu
que nous constatons un alourdissement très marqué des
clientèles, tant au niveau de leur nombre que de leur
problématique; attendu que nous constatons un échec récent
des mesures de développement de l'emploi, 50 % moins de candidats ont
sollicité ou ont pu intégrer une mesure désignée et
92 % des personnes qui ont utilisé ces mesures n'ont pu mener à
terme leur projet; attendu que nous constatons une baisse de 67 % du taux de
placement en emploi cette année; attendu que nous devons respecter une
norme imposée de recrutement de 75 % de notre clientèle qui doit
être bénéficiaire de l'aide sociale..." Ça, c'est
pour pouvoir ensuite se faire rembourser par Ottawa à partir du RAPC.
Là, c'est rendu qu'il n'y a pas juste les règles en vigueur qui,
d'Ottawa, viennent étouffer la formation professionnelle; c'est rendu
qu'on est en train d'ajuster les programmes québécois aux
modalités de financement du fédéral. Parce que cette
règle des 75 %, c'est, finalement, non pas pour que les SEMO soient plus
efficaces en donnant du service aux sans-emploi, c'est pour pouvoir
récupérer une partie du RAPC qui ne va pas payer si ces
sans-emploi ne sont pas bénéficiaires d'aide sociale.
M. Bourbeau: Est-ce que la députée de
Hochelaga-Maisonneuve est intéressée à avoir une
réponse avant 18 heures...
Mme Harel: Oui.
M. Bourbeau: ...ou avant 20 heures ce soir?
Le Président (M. Joly): II reste deux minutes et je me
devrai de suspendre après, parce que...
M. Bourbeau: Je doute qu'on puisse répondre à tout
ça, M. le Président. Je dirai ceci en premier lieu et le
sous-ministre aimerait dire un mot aussi. La députée de
Hochelaga-Maisonneuve a pas mal de culot de venir nous dire qu'on n'augmente
pas les budgets des SEMO par rapport à l'ancien gouvernement. Je vais
donner des chiffres, M. le Président, uniquement des chiffres. Le budget
de cette année est de 12 400 000 $, vous l'avez devant vous. Je vous
signale qu'en 1984-1985, c'était 6 200 000 $. Donc, chose
étrange, c'est exactement le double: 6 200 000 $, 12 400 000 $. On a
donc un budget qui a augmenté de 100 % en six ans, de l'année
1984-1985 à l'année 1990-1991. Ça fait une augmentation
moyenne de 16,5 % pour la période, par année. Alors, que la
députée de Hochelaga-Maisonneuve...
Mme Harel: En dollars constants là. Il faut que vous
teniez compte du coût de la vie, quand même.
M. Bourbeau: Que la députée de
Hochelaga-Maisonneuve vienne nous faire des leçons, nous dire qu'on ne
s'occupe pas du réseau des SEMO, moi, je vous dis qu'on a une
augmentation moyenne, sur la période, de 16,5 %, et on sait dans quel
état les finances publiques du Québec nous ont été
léguées en 1986. Malgré un contexte budgétaire
difficile où nous étions obligés de réduire une
dette, un déficit d'au-delà de 3 000 000 000 $, nous avons
réussi à maintenir une moyenne de 16,5 %. La
députée de Hochelaga-Maisonneuve n'est pas capable d'en faire
autant. M. le Président, j'aimerais, qu'au retour, on continue
là-dessus parce que j'ai autre chose à dire.
Le Président (M. Joly): Je vous inviterai, M. le ministre,
à compléter votre réponse à notre retour.
Mme Harel: C'est tout à fait ce que je souhaite.
Le Président (M. Joly): Donc, nous suspendons nos travaux
jusqu'à 20 heures, dans la
même salle, le môme salon. (Suspension de la séance
à 18 heures)
(Reprise à 20 h 3)
Le Président (M. Joly): Nous reprenons nos travaux et
ceci, dans le cadre du mandat qui nous est confié. Au moment, disons, de
terminer avant le souper, la parole était à Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.
Non, je m'excuse, je crois que M. le ministre avait déjà
commencé à élaborer une réponse aux questions de
Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
M. Bourbeau: M. le Président, je venais de réagir
d'une façon très calme aux propos de Mme la députée
de Hochelaga-Maisonneuve. J'aimerais permettre, avec la permission de la
commission, au sous-ministre de compléter la réponse pour donner,
disons, des renseignements additionnels et peut-être de nature un peu
plus technique sur la question éminemment Importante qu'a
soulevée la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre, s'il vous
plaît.
M. Pronovost: Mon bout de réponse portera très
précisément sur les relations entre les différentes
ententes qu'on a avec le gouvernement fédéral et le programme
SEMO, donc sur la première partie de la question de Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Rappelons d'abord - et ce n'est pas inutile de le faire, je pense - que
nous exploitons systématiquement toutes les possibilités de
trouver, dans les ententes fédérales-provinciales, du financement
pour nos programmes. Je pense qu'on nous reprocherait de ne pas le faire. Dans
cette perspective, il y a un SEMO, un seul - et c'est dû à des
facteurs historiques - qui est financé en vertu du Régime
d'assistance publique du Canada. Rien qu'un, c'est un SEMO-femmes dont je ne me
souviens plus du nom.
Une voix: Le SORIF.
M. Pronovost: Non, je ne crois pas que ce soit le SORIF. Mais je
pourrai le chercher et vous le dire, si c'est important. Il y a un seul SEMO
qui est financé en vertu du RAPC, c'est un SEMO-femmes. Tous les
SEMO-handicapés sont financés, eux, en vertu d'une autre entente
qui s'appelle l'Entente sur la réadaptation professionnelle des
invalides, dont le principal client et signataire est le MSSS, Santé et
Services sociaux. Et nous les exploitons avec le MSSS à nos propres
frais pour faire financer à 50 % les frais ou les budgets, si vous
voulez, ou les coûts des SEMO-personnes handicapées. Le reste des
SEMO, lui, est inclus dans une troisième avenue ou entente
fédérale-provinciale, qui est celle qu'on a touchée ce
matin et qui porte sur l'amélioration des perspectives d'emploi des
assistés sociaux, où, là, il n'y a pas de partage de
coûts, mais où les coûts de ces SEMO nous servent à
obtenir du fédéral des investissements correspondants dans son
propre programme pour les assistés sociaux. Donc, il n'y a pas de
relation entre les normes du programme SEMO, qui obéissent à nos
propres impératifs, si je peux m'exprimer comme ça, et les
possibilités de financement du fédérai. On changerait les
normes que les possibilités de financement que je viens de vous
décrire seraient telles, resteraient les mêmes.
Mme Harel: D'accord. M. le Président, je remercie M.
Pronovost pour ses informations. Les budgets affectés aux services
externes de main-d'oeuvre ont, depuis le début des années
quatre-vingt, connu une croissance assez rapide si on pense que les premiers
crédits ont été alloués en 1981-1982 et qu'ils
étaient de 1 200 000 $, que, par la suite, trois ans plus tard, en
1984-1985 ces crédits avaient augmenté à 6 300 000 $; en
1987-1988, l'augmentation ralentissait, mais était quand même
à 9 700 000 $ et, en 1989-1990, à 11 900 000 $. Je pense que le
ministre doit reconnaître que l'effort du gouvernement
précédent a été absolument considérable
à l'égard du financement des Services externes de main-d'oeuvre.
Mais là n'est pas mon propos.
Je veux aussi rappeler au ministre qu'il a, durant la campagne
électorale, rendu public un budget de 800 000 $ pour financer de
nouveaux programmes SEMO. Je veux l'interroger sur ces programmes puisque bon
nombre d'entre eux sont des programmes qui ne comportent qu'un seul conseiller.
Je pense que le ministre avait dû prendre connaissance d'une étude
qui avait été réalisée, il y a à peine
quelque deux ans, je pense, sur la performance des différents services
et sur le fait que les plus faibles résultats étaient obtenus par
les SEMO qui ne comptaient qu'un seul conseiller. Alors, compte tenu de cette
réalité-là - le ministre avait pourtant
décidé de procéder malgré que l'étude
était déjà quand même connue - entend-il maintenir
les services à un seul conseiller?
Et je veux, sans nervosité de fin de journée, quand
même souligner qu'un des dangers qu'on peut faire courir à la
performance des SEMO, c'est justement de trop les standardiser. Si les SEMO
existent, c'est parce que le réseau Travail-Québec ou les modules
d'employabilité ne peuvent pas adéquatement faire le travail que
les SEMO font et si, avec la mentalité propre aux grandes
administrations publiques, on tient absolument à enrégimenter ces
Services externes de main-d'oeuvre pour des clientèles en
difficulté - on les connaît: les personnes handi-
capées, les jeunes, les femmes, en particulier chefs de famille
monoparentale, à cause des difficultés que ces groupes cibles
rencontrent dans leurs démarches de réintégration en
emploi - s'il y a une enréglmentation qui est trop bureaucratique,
finalement est-ce que c'est une sorte d'annexé moins coûteuse du
réseau que l'on cherche ou une alternative au réseau? Si c'est
une sorte de sous-contrat, sous-contracté parce que ça
coûte moins cher, parce qu'ils n'ont pas les mêmes salaires que les
fonctionnaires, ça, c'est un point de vue, mais ce n'était pas.
à l'origine, la vocation des SEMO. Les SEMO ont d'abord
été "initiés" pour permettre que se développe une
autre expertise que celle de l'administration du réseau.
Et je veux Interroger le ministre - il me permettra de le faire - sur la
règle des 10 %. Exiger que 75 % des personnes à qui on offre les
services soient bénéficiaires de l'aide sociale, c'est dans la
réalité de la diminution de la clientèle,
évidemment constater que la clientèle s'alourdit et que de plus
en plus la clientèle des SEMO s'alourdit aussi. S'alourdit, ça
veut dire qu'il y a des personnes qui ont de grandes difficultés
d'alphabétisme, qui ont aussi une absence presque complète
d'expérience de travail et qui ont aussi des difficultés
personnelles, de fonctionnement, de comportement, qui ont un vécu qui
est un peu compliqué - sinon, elles n'en seraient pas là; si
elles étaient gagnantes, elles n'auraient pas besoin de ça -
parfois des problèmes de violence conjugale ou de toxicomanie ou des
problèmes d'enfance institutionnalisée et
désinstitutionnalisée. Quoi qu'il en soit, la
réalité, c'est que maintenir les 10 % de placement dans les
mesures désignées pour les fins du financement, c'est refuser de
reconnaître que l'alourdissement de la clientèle en amène
plusieurs... Je pense aux SEMO-femmes que je connais plus où il y a un
très grand nombre des personnes qui sont référées
par les centres Travail-Québec dans les SEMO, d'ailleurs qui sont
référées avec, évidemment, des retards pour obtenir
des rendez-vous parce qu'il y a des listes d'attente maintenant de trois,
quatre mois. J'ai encore reçu, il y a deux semaines, un handicapé
visuel qui venait me demander si je ne pourrais pas l'aider parce que le
rendez-vous qu'il avait avec le SEMO-handicapés, à
Montréal, c'était un rendez-vous qui avait lieu quatre mois plus
tard et lui, il était prêt tout de suite, là. Alors, ces 10
%, évidemment, vont compliquer énormément la situation des
SEMO. Est-ce que le ministre croit qu'il est souhaitable de les maintenir?
M. Bourbeau: Je voudrais bien comprendre la question de la
députée de Hochelaga-Maison-neuve. Est-ce que la
députée de Hochelaga-Maisonneuve opine qu'on devrait abolir les
10 % pour qu'il n'y ait aucune possibilité d'aller vers des mesures ou
si, au contraire, elle voudrait augmenter le pourcentage qu'on peut diriger
vers des mesures?
Mme Harel: Actuellement, dans les SEMO-femmes, on me dit qu'il y
a au-delà de 60 %..
M. Bourbeau: Vous voudriez augmenter...
Mme Harel: ...des personnes qui sont
référées, qui sont épaulées par les SEMO,
qui décident soit de faire...
M. Bourbeau: Non, mats répondez à ma question.
Mme Harel: ...du rattrapage scolaire... M. Bourbeau:
Répondez à ma question. Mme Harel: J'y
réponds.
M. Bourbeau: Je veux comprendre votre question.
Mme Harel: ...qui décident d'aller dans des mesures.
Alors, il ne faut pas...
M. Bourbeau: Vous voudriez augmenter le pourcentage?
Mme Harel: ...abolir le pourcentage. Il faut élever le
plafond.
M. Bourbeau: Je comprends. C'est parce que je ne voyais pas
où vous vouliez en venir. Est-ce que vous me mettez en garde, en fait,
contre la tentation de contrôler les SEMO, de les standardiser, etc.?
Bon, on comprend très bien que les SEMO sont un réseau qui a
surgi spontanément sur le territoire, d'une façon tout à
fait débridée à l'époque et qui, tout à
coup, est tombé sous la coupe du gouvernement, sous la
responsabilité du gouvernement, et qui fait qu'aujourd'hui on doit lui
consacrer 12 000 000 $ par année. Donc, on ne peut pas, comme ça,
distribuer 12 000 000 $ par année sur le territoire sans être
certain que ces sommes-là servent aux fins pour lesquelles elles sont
attribuées. Il faut aussi éviter que le chaos ne s'installe dans
le système, que ça ne fasse double emploi, qu'il n'y ait aucune
coordination. Bref, on comprend que nous avons une responsabilité
d'avoir des règles un peu standard qui s'appliquent à tout ce
monde-là, de façon à ce qu'on soit capable de faire une
évaluation, éventuellement, du programme pour tenter de voir dans
quelle mesure on le maintient ou on l'augmente. Surtout qu'on nous demande
continuellement d'augmenter les budgets. Il faut qu'on soit capable de
justifier, ne serait-ce qu'au Conseil du trésor, l'existence des SEMO et
l'importance additionnelle qu'ils nous demandent de consacrer aux ressources.
(20 h 15)
Donc, entre une enrégimentation, comme en
parle la députée de Maisonneuve, et un laisser-aller
débridé comme II pourrait exister, je pense qu'il faut, quelque
part entre les deux, trouver une place pour les SEMO, qui leur permettra
d'évoluer selon un mode qui leur est propre, puisqu'on parle quand
même d'une activité qui est très sensible et qui
s'éloigne beaucoup de la chaîne de montage d'une compagnie qui
produit des cannes de conserve. On parle de gens qui sont en train de tenter
d'insérer en emploi une clientèle particulièrement
difficile à insérer: des personnes handicapées, des jeunes
en difficulté. Donc, ce sont des problèmes humains très
importants et on doit tenir compte de ces contraintes.
Notre philosophie, c'est que, oui, on doit maintenir les SEMO. Ils
jouent un rôle utile dans la société. On comprend les
difficultés de fonctionnement qu'ils ont. Par contre, on doit aussi
maintenir des règles qui s'appliquent à tout le monde et qui nous
permettront d'évaluer la performance des SEMO. La règle des 10 %,
c'est une norme qui est imposée par Québec et non pas par le
gouvernement fédéral. On sait que les SEMO ont un rôle
d'insertion en emploi. C'est leur rôle principal, mais il peut arriver
que, dans certains cas, l'évaluation qu'on fait du dossier fasse en
sorte que les dirigeants des SEMO ou les professionnels de SEMO en viennent
à la conclusion qu'il serait préférable de passer par une
mesure d'employabllité plutôt que de tenter l'insertion directe en
emploi. Si cette évaluation conduit à cette conclusion, on est
d'accord pour que, dans un certain nombre de cas, on puisse insérer les
clients en mesures d'employabilité plutôt qu'en emploi. Mais
ça doit quand même demeurer l'exception.
Les fins pour lesquelles le réseau des SEMO existe, ce sont des
fins d'insertion en emploi. On recherche, comme fin ultime, à permettre
que ces gens-là puissent retrouver le chemin du travail le plus
tôt possible. C'est pour ça qu'on investit 12 000 000 $. Dans ce
sens-là, ça doit demeurer l'exception, le passage aux mesures
d'employabilité. C'est pour ça qu'on emploie des ressources aussi
compétentes que celles dont disposent les SEMO. Ce sont des gens
particulièrement qualifiés, qui prennent le temps de s'occuper
individuellement de chaque client et qui peuvent donc les suivre en emploi.
Alors, je pense que la rentabilité du système veut qu'on Insiste
pour que, dans le plus grand nombre de cas, l'insertion se fasse en emploi et
non pas dans une mesure d'employabilité où, finalement, on tourne
en rond d'une certaine façon, à l'occasion.
M. le Président, c'est à peu près tout ce que je
pouvais dire pour l'instant.
Le Président (M. Joly): Mme la députée.
Mme Harel: Oui, M. le Président. Les SEMO sont des
services de placement. Jusqu'en 1986, les centres Travail-Québec
faisaient du place- ment. Pourtant, les SEMO ont vu le jour en 1981-1982, non
pas spontanément comme si c'était la Pentecôte, mais parce
qu'il y avait uns crise économique avec des difficultés qui
amenaient certains groupes, pensons aux jeunes, en particulier, à
connaître un taux de chômage sans précédent.
Le prédécesseur de l'actuel ministre de la
Main-d'?uvre et de la Sécurité du revenu a
décidé, dès sa nomination en 1985, d'abolir le placement
que faisaient les centres Travail-Québec pour laisser au
fédéral le soin de s'occuper du placement de la main-d'oeuvre, de
manière à ne pas faire double emploi et, évidemment, de
façon à ne pas dépenser inutilement le même argent.
Un an plus tard, le fédéral décidait, de son
côté, d'abolir sa fonction placement. Il ne s'en fait plus, de
placement. J'imagine que tous les gens qui sont ici ont quelquefois l'occasion
d'aller dans un centre d'emploi d'Emploi et immigration Canada, d'y mettre les
pieds, pour savoir que ça ne se fait plus, le placement.
M. Bourbeau: II y a le programme PAIE.
Mme Harel: Et ça se fait par de grands
panneaux-réclame, comme si vous entriez dans un centre d'achats
où vous avez épingles les appartements à louer. C'est
ça qui se fait comme placement au Québec et c'est pour ça
qu'on a vu la prolifération des "Office Overload". Il y en a 73,
paraît-il, juste sur l'île de Montréal, du placement
privé.
M. Bourbeau: Bon.
Mme Harel: Donc, ce sont des services spécialisés
de placement, mais des services spécialisés de placement qu'on a
détournés de la clientèle originale de laquelle ils
devaient s'occuper, parce qu'ils devaient s'occuper des sans-emploi d'un groupe
cible: soit handicapés, soit ex-détenus, soit femmes chefs de
famille monoparentale, soit jeunes. Et, là, on leur a ajouté une
contrainte supplémentaire. On a dit: Non, ce ne sont pas simplement les
sans-emploi. Il faut que ce soit des sans-emploi, mais que 75 % d'entre eux
soient bénéficiaires de l'aide sociale. Si ce sont des personnes
qui connaissent des difficultés sans être sur l'aide sociale, vous
ne pouvez vous en occuper que pour 25 % de votre clientèle. Alors, il y
a des SEMO qui sont obligés de dire à des personnes qui viennent
chercher un coup de pouce, qui sont ex-conjoints d'un conjoint qui paie une
pension alimentaire, mais qui n'ont pas d'aide sociale: Mais on ne peut pas,
parce qu'on a dépassé notre quota.
Et cette clientèle qui leur est référée et
qui est de plus en plus lourde est une clientèle sous-scolarisée.
On ne va pas habituellement dans les SEMO quand on a un secondaire V de
complété. Habituellement, on cherche à se donner une
qualification professionnelle qui va directe-
ment relever notre capacité professionnelle. On est
référé dans les SEMO, habituellement, quand on est
sous-scolarisé. Et cette sous-scolarisation, présentement,
combinée avec l'absence d'expérience sur le marché du
travail, combinée avec d'autres difficultés personnelles, fait
que les clientèles sont de plus en plus lourdes. Et je pense aux
SEMO-femmes, encore une fois: 60 % de la clientèle doivent aller
compléter un cours d'alphabétisation ou doivent aller
compléter un cours de formation générale. Je ne pense
même pas à un secondaire V. Je pense à un secondaire I, II
ou III.
Et ça, c'est pour 60 % des bénéficiaires qui
participent à des mesures. Et les SEMO ne sont financés que pour
10 %. Le reste, ça n'existe pas. Alors, ce que le ministre me dit ce
soir, c'est que le reste, il n'existe pas.
M. Bourbeau: Je n'ai pas dit ça du tout. C'est la
députée de Maisonneuve...
Mme Harel: Ou le reste, il ne le finance pas. Il veut que
ça existe, mais que ce soient les petits enfants du paradis qui s'en
occupent, parce que, lui, il n'est pas prêt à le financer. C'est
ça.
M. Bourbeau: Bien non. Ce n'est pas ça du tout, M. le
Président.
Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez encore une
question?
M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve extrapole.
Elle tire des conclusions qui ne s'infèrent pas de mes propos, mais
qu'elle va chercher quelque part dans les limbes. Je n'ai jamais dit ce que
vient de dire la députée de Maisonneuve. Ce que j'ai dit, c'est
que l'objectif primordial des SEMO, c'est d'insérer en emploi, de faire
du placement pour des clientèles plus fragiles. Et c'est ça,
l'objectif: de réinsérer des gens en emploi. Maintenant, il
arrive parfois que l'évaluation qui est faite laisse penser que ce
serait peut-être préférable de faire un genre de stage
préparatoire à l'emploi, d'où des mesures
d'employabilité. Mais c'est l'exception. Ça ne peut pas
être la règle générale, parce que l'objectif
recherché, c'est l'insertion en emploi.
Et pour ce qui est du placement, je pense qu'il n'est pas exact de dire
que nous avons, au réseau Travail-Québec ou au ministère,
abandonné totalement le placement. Les centres Travail-Québec
continuent, depuis notre arrivée aux affaires, à faire du
placement. Le SEMO est un placement, d'ailleurs, et on a l'intention de
continuer à l'utiliser comme tel. La députée de
Maisonneuve vient d'ailleurs de le voir dans ma réponse à sa
question: ça doit demeurer, avant tout, un centre de placement. Le
programme PAIE fait aussi du placement. Et j'espère qu'il va faire
beaucoup de placement de la clientèle qui est prioritaire, bien
sûr, chez nous, c'est-à-dire la clientèle de la
sécurité du revenu.
Le programme de stages en milieu de travail est aussi une aide au
placement puisque, à la fin du stage et même pendant le stage, les
prestataires sont dans l'entreprise. Donc, c'est du placement dans l'entreprise
qui, dans une bonne proportion des cas, se traduit éventuellement par un
travail permanent.
Maintenant, au ministère, on fait du placement
spécialisé, orienté vers une priorité du
ministère que sont les prestataires de la sécurité du
revenu. Et je signale que c'est normal qu'il en soit ainsi, puisque le
gouvernement fédéral, lui, qui a la responsabilité des
chômeurs avec l'assurance-chômage, fait du placement orienté
vers les chômeurs. Donc, c'est en complémentarité avec le
fédéral. Le fédéral s'occupe de placer les
chômeurs. Nous, nous nous occupons de placer les assistés sociaux,
les clients de la sécurité du revenu. Ça fait donc une
complémentarité plutôt que de se faire compétition.
Puisque nous avons des budgets limités il m'apparait
préférable de procéder de cette façon-là que
de commencer à faire double emploi avec le fédéral.
Le Président (M. Joly): Aimeriez-vous permettre une courte
question?
Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement
compléter parce qu'il y a tellement d'autres programmes qui attendent
l'examen de la commission.
Le Président (M. Joly): II y a le député de
Rimouski qui a demandé la parole.
M. Tremblay (Rimouski): Concernant les SEMO pour
handicapés, je pense qu'on doit consacrer tous les efforts voulus pour
qu'il y ait une intégration au marché du travail de ces gens.
Nécessairement, quand on demande 10 % de placement, c'est
peut-être beaucoup; par contre, c'est peut-être peu,
dépendamment où on se place. Mais on doit consacrer des efforts
pour que les SEMO pour handicapés soient le plus efficaces possible et
pour qu'on atteigne le but visé, à savoir aider à
l'intégration au marché du travail de cette clientèle.
Quant aux SEMO-femmes, Mme la députée semble vouloir dire
qu'il y a trop de normalisation, trop de standardisation. D'après ce que
j'ai pu constater dans ma région, je dois vous dire que 10 % de
placement comme exigence, ce n'est peut-être pas trop, à mon sens,
compte tenu que, si on consacre des efforts, de l'argent et des énergies
pour pouvoir aider les personnes à intégrer le marché du
travail, si on consacre des sommes et qu'en même temps on met tout un
organisme en place, je pense que c'est tout à fait raisonnable qu'on
exige, en bout de ligne, 10 % de placement.
Deuxièmement, 75 % de la clientèle versus 25 %. Alors, 75
% de la clientèle sont des gens qui sont sur l'assistance sociale.
Qu'est-ce qu'on doit faire comme société? On doit, à mon
sens, aider les plus démunis de notre société. Les plus
démunis de notre société, je pense que ce sont ceux et
celles qui sont sur le bien-être social et, si on est capable, par
l'intermédiaire des SEMO, d'aider 75 % de la clientèle à
intégrer le marché du travail, je pense qu'on fait oeuvre utile.
Il reste de la place pour 25 % qui ne sont pas sur le bien-être social,
mais qui sont des "monoparentales" ou qui, pour toutes sortes de raisons,
veulent intégrer le marché du travail. Je pense qu'à ce
moment-là ça donne une marge de manoeuvre et, en même
temps, ça aide deux genres de clientèles: une clientèle
qui est sur le bien-être social pour laquelle, nécessairement,
nous devons avoir une grande préoccupation et, d'autre part, permettre
à des "monoparentales" de pouvoir avoir accès à ce
service-là et, en même temps, rendre service à la
société. Je trouve que, pour les SEMO, à l'heure actuelle,
la standardisation qui est présentement en vigueur est raisonnable, dans
les circonstances. Cependant, on doit avoir une préoccupation pour les
handicapés, je n'en disconviens pas. La norme de 75 % ou de 60 % pour
ceux qui sont sur le bien-être social, à mon sens, devrait
être gardée à l'oeil dans l'éventualité
où il n'y en a plus. A ce moment-là, on pourrait donner une
ouverture un peu plus grande à d'autres genres de clientèles.
Le Président (M. Joly): Ici, j'aimerais quand même
juste ouvrir une parenthèse.
Mme Harel: Juste, d'abord, une intervention. On ne sait plus de
quoi on parte. Le député de Rimouski vient de parler de 10 % de
placement, ça n'a rien à voir avec les 10 % de placement. C'est
10 % de financement uniquement quand les personnes bénéficiaires
vont sur des mesures désignées. S'il y en a 30 %, 40 %, 50
%, 60 % qui retournent, par exemple, faire du rattrapage scolaire, on ne
financera pas plus que 10 % d'entre elles. Ça n'a rien à voir
avec le financement du placement.
M. le Président, je regrette, on n'est pas en Chambre avec
l'interpellation du vendredi où on joue un ballet où on ne se
reconnaît plus. On est dans les comptes publics et ça, c'est de
tradition, la possibilité pour l'Opposition de vérifier les
comptes publics du gouvernement. Je voudrais que vous fassiez respecter notre
droit, M. le Président.
Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de
Matapédia.
M. Paradis (Matapédia): II n'est pas disconvenu que l'on
puisse laisser l'Opposition vérifier les comptes publics, puisque c'est
l'opportunité de tous les parlementaires de faire l'audition des comptes
publics et la vérification des comptes publics. Ce n'est pas strictement
réservé à l'Opposition et le règlement est
très clair là-dessus. Je pense qu'il y a alternance et le droit
de parole...
Mme Harel: Ah non, non!
Le Président (M. Joly): Je m'excuse, là, si vous
voulez...
M. Paradis (Matapédia): M. le Président, question
de règlement.
Mme Harel: Question de règlement, il n'y a pas
alternance.
M. Paradis (Matapédia): Je reviens là-dessus et
j'espère qu'on va me laisser mon droit de parole. Vous déchirez
suffisamment votre linge en Chambre pour avoir ce droit de parole et
j'espère avoir le droit aussi de l'exercer. (20 h 30)
Le Président (M. Joly): M. le député, je
n'ai aucunement l'intention d'enlever...
M. Paradis (Matapédia): De telle sorte que je veux vous
dire, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois que...
Mme Harel: Ne déchirez pas votre linge.
M. Paradis (Matapédia): Non, surtout pas, au prix que
coûte ce banc. Tout ça pour vous dire, M. le Président,
qu'il n'y a pas de règle qui dit que c'est l'Opposition exclusivement
qui a le droit de poser des questions ou de faire des interventions lors de
l'étude des crédits. Je vous réfère au
règlement, M. le Président.
Le Président (M. Joly): M. le député, pour
faire suite à ce que vous venez d'avancer, je me dois de trancher, ceci
en vertu de l'article 284 de nos règlements qui dit que "le temps de
parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque
élément d'un programme et peut être utilisé en une
ou plusieurs interventions." "Sauf dispositions contraires, un
député peut s'exprimer une seule fois sur une même
question. Son temps de parole est de 10 minutes pour une motion de forme et de
20 minutes pour toute autre affaire." Alors, là, on parle de 20 minutes,
sauf que je ne suis pas prêt à enlever le droit de parole à
quiconque veut s'exprimer, et ceci, dans la mesure du raisonnable. Je suis
conscient que le temps de parole, normalement, par habitude, par respect pour
ce qui est le mandat, par coutume, a été dévolu à
peu près à 70 %, 65 % ou, du moins, il y a des pourcentages
établis... Alors, ça dépend toujours des ententes qui sont
prises entre les leaders. Actuellement, je vais essayer de respecter la logique
où, en fait, tout le monde peut avoir le
droit de s'exprimer parce qu'il n'y a pas eu d'entente prise
actuellement.
Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je veux
entièrement respecter votre droit de parole, mais je veux quand
môme ne pas ignorer le droit de parole des autres parlementaires qui ont
été élus exactement avec le môme mandat que les
membres de l'Opposition.
Mme Harel: Non, ce n'est pas le même mandat, je
regrette.
Le Président (M. Joly): Un parlementaire, c'est un
parlementaire.
M. Paradis (Matapédia): M. le Président, sur la
môme question de règlement, j'aimerais vous citer tout simplement
une décision du président Claude Dauphin, le 1er juin 1987,
citée JD, Cl-2703 où la tradition parlementaire permet que les
députés ministériels posent des questions, sans toutefois
que le temps de parole soit partagé à 50-50.
Le Président (M. Joly): J'aimerais demander...
M. Paradis (Matapédia): C'est simplement pour
l'information des parlementaires qui siègent à cette commission
ce soir.
Le Président (M. Joly): Pour notre bénéfice,
madame, j'aimerais savoir quel a été le temps dévolu
à l'Opposition et le temps qui a été dévolu au
côté ministériel depuis cet après-midi. Je voudrais
juste voir s'il y a eu un partage équitable et satisfaisant pour
répondre aux deux partis. Je ne pense pas que...
Mme Harel: M. le Président...
Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée
de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel:... je préside une commission parlementaire
moi-même...
Le Président (M. Joly): Tant mieux!
Mme Harel: Alors, je peux vous dire, M. le Président, qu'y
y a également une présidente à cette commission
parlementaire qui peut être appelée pour faire valoir son point de
vue parce qu'elle préside la commission. Il est de tradition et de
coutume que la répartition soit de 80-20. C'est comme ça que
ça se passe dans toutes les commissions parlementaires et, plus encore,
à l'éducation - je vois le député de Rimouski qui
est là - je dirais même que c'est 90-10.
Une voix: C'est strictement une interprétation de votre
part, Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve.
Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le
député, je ne vous ai pas reconnu le droit de parole. Si vous me
le permettez, je vais juste demander la coopération de madame ici pour
vous donner les chiffres. Cet après-midi?
Une voix: C'est 50-50.
Le Président (M. Joly): écoutez, il s'est pris sept
minutes cet après-midi dans la période de une heure et dix-sept.
alors, je ne pense pas qu'il y ait eu exagération de ce
côté-là.
Mme Harel: C'est pour empocher les abus à venir.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Mme la députée, je
comprends que vous êtes assez prudente et que vous faites beaucoup de
prévention, mais j'apprécierais quand même qu'on respecte
un peu le sérieux de la présidence.
M. Marcil: M. le Président..
Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Je voudrais savoir si Mme la députée de
Hochelaga-Malsonneuve a l'Intention de toucher au programme PAIE.
Mme Harel: Oui. J'ai l'intention de toucher à tous les
programmes, si on peut procéder.
M. Marcil: Non, mais présentement, parce que je voudrais
intervenir sur ça.
Mme Harel: Oui.
M. Marcil: J'aimerais vous laisser y aller avant peut-être
ou si vous voulez...
Le Président (M. Joly): Est-ce que les réponses
sont satisfaisantes, Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve?
Mme Harel: Alors, l'élément 3 du programme 8, on
était là-dessus.
Le Président (M. Joly): Oui, vous avez raison.
Mme Harel: Adopté sur division.
Le Président (M. Joly): C'est-à-dire qu'on va
adopter l'ensemble du programme et non pas simplement
l'élément.
Mme Harel: Alors, on reviendra sur le programme 8. Ce que je vous
propose, M. le Président, c'est qu'on les suive dans l'ordre.
Comme ça, on va être sûr de ne pas en manquer.
M. Marcil: Juste avant, Mme la députée...
Le Président (M. Joly): Je pense que la réponse
avait été donnée. Oui, M. le député de
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Je veux seulement savoir si je suis dans l'ordre,
là.
Le Président (M. Joly): Bien, actuellement, pour le
programme...
M. Marcil: C'est parce que j'ai levé ma main
tantôt.
Mme Harel: On est sur les SEMO là.
Le Président (M. Joly): On est encore sur les SEMO,
là.
M. Marcil: Oui, sauf qu'on n'a pas touché...
Le Président (M. Joly): Parfait. Est-ce que vous voulez
aborder un autre aspect, Mme la députée?
Mme Harel: M. le Président, moi, ce que je vous propose,
c'est qu'on revienne, si on veut tous les examiner avant la fin; sinon, il
faudra continuer. On est mieux de procéder dans l'ordre et de revenir au
programme 1 et suivants.
Une voix: C'est vous qui nous avez mis dans le
désordre.
Le Président (M. Joly): Je m'excuse, s'il vous
plaît, un peu de discipline. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Bourbeau: J'aimerais apporter un complément, une
minute, sur le programme SEMO. J'ai une information que j'aimerais transmettre
à la commission, qui, je pense, est d'Intérêt public. C'est
que, quand on parle des 58 SEMO qui couvrent le territoire du Québec et
qui donnent des services spécialisés à des groupes en
difficulté, II ne faut pas oublier que, sur le territoire, il y a le
gouvernement fédéral aussi qui finance un certain nombre
d'organismes spécialisés d'aide à l'emploi pour des
groupes particuliers. Le gouvernement fédéral, lui, en a plus que
nous. Il en a à peu près 120, 121 particulièrement, qui
agissent en complémentarité avec les SEMO.
À titre d'exemple, prenez les SEMO-femmes. Il y en a 12
financés par le gouvernement du Québec et il y en a 11 qui sont
financés par le gouvernement fédéral. Ça, c'est
important de le dire. Prenez, par exemple, pour les handicapés, on en a
22 et le fédéral en a un. Pour les jeunes, nous en avons 9, le
fédéral en a 32. C'est important aussi de le dire, 32 organismes,
qui s'appellent Extension ou Option personnes fortement
défavorisées, qui sont semblables aux SEMO et qui donnent des
services à peu près identiques. Pour les ex-détenus, le
fédéral en a trois; les alcooliques et la toxicomanie, il y en a
deux; les ex-psychiatrisés... Quand on regarde le total, finalement, on
se rend compte que le fédéral subventionne au-delà de 120
organismes semblables aux SEMO, qui s'ajoutent donc et qui font en sorte que la
population du Québec a accès à des services
spécialisés dans un nombre de cas beaucoup plus important que les
58 SEMO.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: Alors, je vous inviterais à appeler le
programme 1.
Le Président (M. Joly): Alors, nous...
M. Paradis (Matapédia): M. le Président, il y a
d'autres questions sur les SEMO.
Le Président (M. Joly): Là, on me fait mention que
tout le monde semble avoir épuisé le sujet, à moins qu'il
n'y ait autre chose. Je suis prêt à vous reconnaître, M. le
député.
M. Paradis (Matapédia): Une courte question au ministre
sur les SEMO.
Le Président (M. Joly): Une courte question. Allez, mon
ami, allez-y, M. le député.
M. Paradis (Matapédia): Dans un territoire aussi vaste et
aussi large que le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, puisqu'il y a un SEMO,
entre autres, à Mont-Joli qui couvre toute la grande région de
Rimouski, Matane, Amqui, la vallée de la Matapédia, est-ce que
c'est dans l'intention du ministre de mettre de l'argent additionnel ou des
antennes dépendant du SEMO relié à Centrap
Métis?
M. Bourbeau: Deux choses, M. le Président. Une
statistique, d'abord: pour la Gaspésie et les
Îles-de-la-Madeleine, il y a présentement quatre organismes qui
desservent cette clientèle spécialisée: un pour femmes, un
pour handicapés, un pour jeunes et un pour les
bénéficiaires de l'aide sociale, ça fait quatre. Dans le
Bas-Saint-Laurent, il y en a un pour femmes, 2 pour handicapés, 4 pour
jeunes, 4 pour ex-détenus et un pour bénéficiaires de
l'aide sociale, pour un total de 12. Pour l'instant, nous n'avons pas de projet
d'expansion. Les budgets que nous avons, cette année, vont être
suffisants pour subventionner les SEMO existants, mais nous n'avons pas de
fonds de développement pour l'année courante.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous
inviterais...
Le Président (M. Joly): Oui. parfait. Mme Harel:...
à examiner le programme 1.
Le Président (M. Joly): Parfait. Nous allons suspendre
l'étude du programme 8 pour aller au programme 1, Gestion et services
aux clientèles.
Examen des crédits
périmés
Mme Harel: C'est bien ça. Alors, dans ce qui nous a
été remis par le ministère, juste avant le programme 1,
Direction et gestion, nous retrouvons les crédits périmés
pour l'exercice 1989-1990. Il faudrait peut-être faire l'exercice des
crédits périmés avant d'entreprendre les programmes l'un
après l'autre. Ça va nous permettre de faire le point sur les
crédits périmés.
On découvre un total de 91 000 000 $ de crédits
périmés. C'est l'information qui nous est transmise dans le livre
des crédits, avec une ventilation qui est la suivante: programmes de
sécurité du revenu, 36 000 000 $; programmes de protection et de
développement de l'emploi, 11 472 000 $; formation professionnelle de la
main-d'oeuvre, 31 871 000 $, desquels il faut déduire les 14 000 000 $
des commissions de formation professionnelle qui, ceci dit, auraient pu
être ajoutés compte tenu de l'en|eu important que constitue la
formation professionnelle de la main-d'oeuvre, mais qui ont été
plutôt déduits des crédits de l'an passé, et puis
des économies administratives pour un total de 11 000 000 $. Si on
déduit les 14 000 000 $ des commissions de formation professionnelle,
qui étalent dans un surplus accumulé, c'est donc un total de 77
000 000 $ qui a été périmé. Je veux qu'on s'entende
sur les chiffres pour qu'on parle bien des mêmes choses. Ça veut
donc dire que, pour les programmes de protection et de développement de
l'emploi, on parle de 11 472 000 $ périmés.
Dans le cahier, à Protection et développement de l'emploi,
en prenant en considération qu'on ne retrouve pas les mêmes
éléments et les mêmes programmes cette année que
l'an passé, on peut quand même ventiler ces 11 472 000 $ comme
étant une péremption d'à peu près 6 000 000 $ pour
le programme PATA et d'environ 5 500 000 $ pour le programme Bon d'emploi Plus.
Est-ce que c'est essentiellement ce qui constitue la péremption du
programme Protection et développement de l'emploi: PATA, programme
d'aide aux travailleurs âgés, 6 000 000 $, puis Bon d'emploi Plus,
5 500 000 $?
M. Bourbeau: M. le Président, puisqu'on est sur les
périmés, les coupures dans les budgets de la formation
professionnelle, je suis étonné que la députée de
Hochelaga-Maisonneuve parle de coupures au moment même où le
gouvernement parle d'augmenter les Investissements dans les mesures de
formation et d'adaptation de la main-d'?uvre. La députée de
Hochelaga-Maisonneuve parle des crédits périmés qui, comme
on le sait, s'élèvent pour l'an dernier à 32 700 000 $
à la formation professionnelle. Alors, permettez-moi d'expliquer un peu
d'où viennent ces 32 000 000 $. Je dirai d'abord que le gouvernement a
donné instruction aux commissions de formation professionnelle
d'utiliser les surplus qu'elles avaient accumulés au fil des ans,
surplus qui s'élevaient à 14 500 000 $. Autrement dit, nous avons
demandé aux CFP d'utiliser leurs surplus avant de venir puiser dans les
crédits que nous leur avions réservés en début
d'année financière. De plus, les immeubles des commissions de
formation professionnelle ont été transférés au
ministère de l'Éducation. Nous avons évidemment
gelé au ministère le budget d'entretien de ces immeubles, de 3
100 000 $, qui y était greffé. Ces crédits ont
été virés subséquemment au ministère de
l'Éducation. On ne peut donc pas parler de fonds périmés,
puisque ces crédits-là ont été virés et
utilisés subséquemment par le ministère de
l'Éducation.
Maintenant, en fin d'année, on se retrouvait avec des
crédits non utilisés de 18 600 000 $, mais il s'agissait, pour
ainsi dire, d'un simple exercice d'écritures comptables. Ce qui est
important, c'est que les commissions de formation professionnelle ont
enregistré des dépenses de 147 100 000 $ en 1989-1990 par rapport
à 143 200 000 $ l'année précédente. Bref, sur les
32 700 000 $ dont on parle, il reste 15 100 000 $ de véritables
crédits non affectés. Cela s'explique largement par des
décisions des entreprises de reporter les activités de formation
qui avaient été prévues en fin d'année. (20 h
45)
À titre d'exemple, nous avions budgété 1 800 000 $
pour former des travailleurs à l'entreprise Hyundai. Or, étant
donné le ralentissement qui a été observé chez tous
les constructeurs d'automobiles au cours de l'année, Hyundai n'a pas,
comme elle le prévoyait, fait appel à une deuxième
équipe de production. Elle n'a donc pas eu à former ces
travailleurs, et une partie des fonds qui avaient été
réservés au financement de cette formation a été
périmée.
Nous avons observé le même phénomène dans
l'est de Montréal. Nous avions réservé un budget de 1 700
000 $, à titre d'aide financière spéciale offerte
principalement à des fins da formation pour les entreprises qui
s'implanteraient dans l'est de Montréal. Malheureusement, très
peu d'investisseurs ont été attirés par cette
région, de sorte que nous n'avons pas pu utiliser plus de 75 000
$ des 1 700 000 $ qui étalent disponibles. Je fais un aparté pour
souligner que nous avons néanmoins dépensé 9 700 000 $ en
formation professionnelle de la main-d'oeuvre dans l'est de Montréal en
1989-1990 et que le gouvernement a décidé de prolonger jusqu'en
1992-1993 le plan de relance de l'est de Montréal qui devait prendre fin
en 1989-1990.
Voilà, M. le Président, pour les 32 000 000 $.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la
députée.
Mme Harel: Alors, compte tenu que...
M. Bourbeau: Je voudrais ajouter un mot sur PATA. Les
périmés du programme 10, 13 600 000 $; je dirais que deux
facteurs influencent principalement les périmés au programme
Protection et développement de l'emploi: les délais
d'implantation du programme PATA, 5 900 000 $, et la terminaison du programme
Bon d'emploi plus, 5 500 000 $ en décembre 1989. Le Programme d'aide
à l'intégration en emploi, le programme PAIE, a
débuté sa phase d'Implantation en cours d'année, avec la
mise sur pied de projets-pilotes. Compte tenu de leur succès, nous
venons d'amorcer une importante campagne de promotion afin de bien faire
connaître ce programme aux clientèles visées.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la
députée.
Mme Harel: Oui. J'hésite à revenir sur le programme
PATA, parce que c'est finalement l'élément 3 du programme 7.
À moins qu'on ne l'aborde immédiatement.
Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection. En fait,
vous établissez quasiment les règles vous-même.
Mme Harel: Le ministre peut-il expliquer comment II se fait qu'il
y a seulement 202 travailleurs qui ont jusqu'à maintenant reçu
des prestations, comparativement à toutes les demandes qui ont
été faites? Il y a 574 dossiers d'entreprises qui ont
fermé.
Le Président (M. Joly): Excusez-moi. Est-ce que vous
aimeriez qu'on suspende, si vous voulez, le programme 1 pour tomber...
Mme Harel: Les périmés?
Le Président (M. Joly):... au programme 7? Parce que,
là, on s'en va tout croche. Je vous le dis, là.
Mme Harel: Oui, on continue dans le programme 1, alors.
Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais on va avoir de
la misère à se retrouver tantôt, là!
Mme Harel: Alors, on va continuer dans le programme 1.
M. Bourbeau: Non.
Mme Harel: Bien non. Le président pense que...
Le Président (M. Joly): On saute, là, c'est le
temps des sauterelles.
M. Bourbeau: II faut qu'on comprenne, M. le Président,
qu'ici on a un problème de logistique.
Le Président (M. Joly): C'est pour ça. Je vois que
c'est difficile à contrôler d'en arrière.
M. Bourbeau: J'ai plusieurs locomotives sur les rails.
Mme Harel: On va continuer sur les périmés et leurs
conséquences.
M. Bourbeau: C'est parce qu'il y a M. Gaude Pagé qui
voulait avoir son nom dans le Journal des débats.
Le Président (M. Joly): Bien, on le marquera.
M. Bourbeau: II ne pourra pas l'avoir, étant donné
qu'on ne parle pas de PATA.
Développement de l'emploi et intégration
au marché du travail (suite)
Mme Harel: Je vais vous y référer pour qu'on parle
bien de la même chose. Dans ce cahier explicatif de l'étude des
crédits, ce cahier noir, dans l'"ltem" Demandes particulières,
nous retrouvons un certain nombre d'informations sur lesquelles j'aimerais
entendre des explications du ministre - on va les passer dans l'ordre - la
première étant la ventilation détaillée des budgets
consacrés aux programmes de l'emploi de 1988-1989 et de 1990-1991.
C'est vraiment, dans les demandes particulières, la
première information qui nous est transmise et là où on se
rend compte qu'en regard de 1988-1989 les crédits de 1990-1991 sont de 4
000 000 $ en moins que ce qui avait été originalement
budgété, en 1989-1990, crédits qui étaient à
31 000 000 $ de moins que ce qu'ils étaient en 1988-1989. En d'autres
termes, plus les années passent et moins on annonce, moins on
budgète d'argent dans les programmes de l'emploi. Il y a donc moins de 4
000 000 $. Si on vérifie le grand total, pour 1990-1991, il est de
63 000 000 $ et, pour 1989-1990, il était de 67 000 000 $, donc
une diminution. Comment expliquer une diminution dans ces programmes, d'une
part? SI le ministre me le permet, j'ai...
M. Bourbeau: Je suis disposé à répondre tout
de suite, M. le Président, ce n'est pas très compliqué d'y
répondre.
Mme Harel: Vous allez voir à la page suivante, ce sont les
participants. Là, vous allez avoir la constatation que, entre 1988-1989
et 1989-1990, pour chacun des programmes de développement de
l'employabillté dans l'ensemble des régions du Québec,
région par région, que ce soit le programme de rattrapage
scolaire, que ce soit les travaux communautaires, que ce soit les stages en
milieu de travail, le retour aux études postsecondaires, la
participation diminue, le nombre de participants est moindre. La seule
différence qui amène le grand total à être semblable
d'une année à l'autre, c'est que, pour l'année 1989-1990,
ont été ajoutés les participants aux autres mesures
désignées, c'est-à-dire les SEMO, Jeunes Volontaires,
finalement, toutes les mesures autres que celles considérées
comme étant d'employabilité: rattrapage scolaire, travaux
communautaires, stages en milieu de travail, retour aux études
postsecondaires.
Si on fait véritablement la comparaison entre 1989-1990 et
1988-1989, si on additionnait pour 1988-1989 aussi les autres mesures
désignées - ce n'est pas le cas dans le tableau - on se rendrait
compte que, pour l'année passée, la participation à chacun
des programmes de développement de l'employabillté et de
l'emploi, au total, a diminué.
M. Bourbeau: M. le Président, la députée de
Maisonneuve dit que les budgets entre 1989-1990 et 1990-1991 - c'est la
première partie de sa question - ont baissé quand on regarde
l'ensemble des programmes. On est passé de 67 000 000 $ à 63 000
000 $. Ce que la députée de Maisonneuve oublie de dire, c'est
que, dans ces programmes-là, il y a le programme Bon d'emploi Plus qui
fait toute la différence. Bon d'emploi Plus était de 14 000 000 $
en 1989-1990; cette année, il va rester 4 000 000 $, c'est la fin du
programme. Donc, c'est normal que, quand un programme est en voie d'extinction,
les budgets diminuent; ça diminue de 10 000 000 $. Ça explique
toute la différence.
Ce que la députée de Maisonneuve ne dit pas, c'est que le
Programme d'aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE,
lui, prend la relève de Bon d'emploi Plus et pour lui il y a à
peu près 13 000 000 $ de crédits dans le budget cette
année. Mais elle n'a pas demandé, dans sa demande au
ministère, me dit-on, la ventilation du programme PAIE, alors on ne la
lui a pas donnée, mais, si elle avait demandé la totalité
des programmes, on ajouterait 13 000 000 $ pour le programme PAIE en 1990-1991
et ça ferait une augmentation d'à peu près 10 % sur le
budget de l'an dernier. SI on prend la totalité des programmes,
ça arrive.
Maintenant, la deuxième question, elle retourne deux ans en
arrière, 1988-1989 et 1989-1990. Elle dit que les budgets sont les
mêmes d'une année à l'autre et elle nous en fait reproche.
Là-dedans, il y avait une amorce de la diminution du programme Bon
d'emploi Plus, qui avait commencé à diminuer à la fin de
l'année 1989-1990. Il y a 3 500 000 $, c'est Bon d'emploi Plus qui
était en phase de disparition. Il y avait le programme Jeunes Promoteurs
aussi, pour 2 200 000 $, qui a été transféré
à un autre ministère. Il ne restait plus, dans l'année
1989-1990, que les engagements à liquider dans le programme Jeunes
Promoteurs. SI vous prenez déjà ces deux postes-là,
ça explique une diminution dans l'année 1989-1990, un programme
qui est viré à un autre ministère, l'autre qui est en
phase d'extinction, mais, encore là, il faut prendre en compte les
nouveaux programmes qui, eux, viennent à la rescousse. Quand on fait le
total de ça, on se rend compte que, finalement, d'une année
à l'autre, il y a une augmentation de crédits.
Mme Harel: M. le ministre, s'il y avait une augmentation de
crédits, elle se refléterait certainement dans ce cahier
explicatif des crédits. Quand on examine le programme qui comprend le
programme PAIE et toute la description des programmes d'emploi, on se rend
compte qu'il n'y a finalement aucune autre augmentation de crédits que
celle du coût de la vie, 4, 8 %. Ça veut dire que, même en
tenant compte de l'abandon du programme Bon d'emploi Plus, même en tenant
compte de l'arrivée du programme PAIE, 11 n'y a rien d'autre que
l'Indexation, 4, 8 %. Ça, vous le retrouvez au programme
Développement de l'emploi et intégration au marché du
travail. Ça veut donc dire que c'est resté... C'est ça,
dans le fond, la question que je veux vous poser.
M. Bourbeau: Non, non.
Mme Harel: Dans le contexte où la loi 37 prend tout son
effet au 1er août prochain, où les mesures sont élargies
à 236 000 nouveaux ménages, où les 65 000 de Soutien
financier comptent certaines personnes qui veulent aussi participer à
ces programmes, dans le contexte où on élargit ces mesures
à l'ensemble de ces ménages, comment expliquer qu'il n'y ait
aucune autre variation que celle du coût de la vie dans l'ensemble du
programme Développement de l'emploi et intégration au
marché du travail?
M. Bourbeau: Bon, alors, regardons les chiffres tels qu'ils
existent. Les crédits 1990-1991 sont de 95 348 000 $ pour l'ensemble des
pro-
grammes. Ça comprend Développement de l'emploi et
Intégration au marché du travail, les provisions pour augmenter
l'emploi et les Services externes de main-d'oeuvre, 95 348 000 $. Et les
dépenses réelles 1989-1990 ont été de 87 100 000 $.
Ça fait donc une différence, en plus, de 8 000 000 $ pour
l'année courante; 8 000 000 $ sur 87 000 000 $, c'est une augmentation
de 11 %, de 10 %, disons, du budget. Alors, on a une augmentation de 10 % du
budget par rapport aux dépenses de l'an dernier. Il me semble que c'est
une augmentation qui est au-dessus du coût de la vie. C'est tout à
fait raisonnable. C'est même plus que raisonnable.
Le Président (M. Joly): Mme la députée, vous
avez des commentaires?
Mme Harel: Vous n'arrivez à ce calcul que parce que vous
pouvez compter sur les montants que vous avez périmés parce que
le budget de 1989-1990, l'année qui vient de s'écouler,
était de 91 000 000 $ et, là, cette année, il sera de 95
000 000 $. Vous-même, dans vos cahiers, publiez comme variation 4 000 000
$ avec un pourcentage de 4, 8 % pour le coût de la vie.
M. Bourbeau: Oui...
Mme Harel: Ça, c'est ce qu'on peut lire. Là, vous
venez de me dire d'autres choses parce que, vous, vous dites: Comme on ne l'a
pas dépensé, alors on va en profiter pour faire croire que, cette
année, on va en dépenser plus que ce qu'on devait dépenser
l'an passé, étant donné que, l'an passé, on ne l'a
pas dépensé.
M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, il ne
faudrait pas faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas. Il y a deux
choses dont il faut tenir compte. Il y a le budget de cette année sur le
budget de l'an dernier, augmentation de 4, 8 %, qui est l'augmentation
égale au coût de la vie. Mais si on regarde ce qu'on a
réellement dépensé l'an dernier, et c'est ça qui
est important, la dépense réelle par rapport au budget de cette
année, on a une augmentation de 10 %. C'est donc que,
présentement, on prévoit dépenser 10 % de plus que ce
qu'on a dépensé l'an dernier. Ça, c'est la
vérité; 10 % de plus de prévision de dépenses que
les dépenses réelles de l'an dernier. Il me semble que c'est une
augmentation importante.
Mme Harel: Bon, avec des calculs comme ça, si vous ne
dépensiez rien cette année, l'an prochain, vous pourriez avoir
une augmentation de 100 %.
M. Bourbeau: Oui, mais comme la prémisse est ridicule, la
conclusion aussi.
Mme Harel: Écoutez, ceci dit, si vous voulez, on va
regarder les personnes parce que tout ça, ce n'est quand même pas
fait pour les fins d'en discuter et de s'échanger du papier. C'est fait
pour des personnes. Alors, regardons les participants. Eux, ils ne trompent
pas, les participants. Je vais reprendre les chiffres que vous nous donniez
pour 1988-1989 et 1989-1990. Alors, prenez la page suivante et vous les
retrouvez par région. Dans chacune des régions du Québec,
vous retrouvez une diminution dans la participation au rattrapage scolaire,
à Travaux communautaires, dans les stages en milieu de travail, dans les
retours aux études postsecondaires. La seule façon où vous
arrivez à ne pas rendre visible cette diminution de participation en
1989-1990 par rapport à l'année précédente, c'est
en additionnant uniquement pour cette année-là les participants
de toutes les autres mesures désignées. On le sait, ce sont les
SEMO, Jeunes Volontaires, etc. Mais il faut que vous le fassiez aussi pour
1988-1989 et, en le faisant, vous faites apparaître une diminution de
participation de presque 10 %. (21 heures)
Évidemment, je vais vous demander l'ensemble des questions sur la
participation parce que vous avez aussi la page suivante pour les programmes
d'aide à l'emploi pour chacune des régions du Québec. Si
vous allez simplement aux deux pages suivantes, sur les abandons, non seulement
vous avez une diminution dans la participation, mais, en plus, vous avez un
nombre d'abandons pour chacun des programmes, par région, dont j'invite
mes confrères membres de la commission parlementaire à prendre
connaissance. En rattrapage scolaire, le taux d'abandons est de 40 %. Dans les
travaux communautaires, il est de 37 %. Dans les stages en milieu de travail,
il est de 36 %. Retour aux études postsecondaires, il est de 34 %.
Ça, c'est le pourcentage d'abandons. Qu'est-ce que vous entendez
Introduire comme correctifs? Comment expliquez-vous le fait qu'il y ait
tellement d'abandons? Quelles sont les solutions que vous allez utiliser?
Et, dernière question, toujours sur la participation, à la
page suivante, concernant le nombre de participants, pour les programmes de
formation et de qualification professionnelles. Tantôt, je vous parlais
des participants pour les programmes d'employabilité, qui avaient
diminué, mais, là, c'est encore plus effarant: ce sont les
participants des programmes de formation et de qualification professionnelles.
Alors, la diminution est de 25 171 participants, en 1989-1990, en regard de
l'année précédente.
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Bourbeau: Bon. La députée prétend qu'il y
a un grand nombre d'abandons dans les mesures d'employabilité.
Mme Harel: Je ne prétends pas, là. Vous m'avez
donné les chiffres sur les abandons.
M. Bourbeau: Oui, oui. Mais vous affirmez que les abandons sont
plus importants qu'auparavant Mais, moi, je n'en suis pas surpris du tout. Cela
fait deux ans que je dis que ça va être comme ça. Alors, ce
que j'avais prévu arrive. Ce n'est pas étonnant. C'est
qu'autrefois les mesures d'employabilité n'étaient disponibles
que pour des jeunes de moins de 30 ans qui, en se présentant à
des mesures d'empioyabilité, voyaient leur revenu passer de 185 $
à 400 $ ou 500 $ par mois, en ajoutant parfois les 100 $ qu'ils
recevaient de l'organisme. Ils avaient une augmentation de salaire de 300 %.
C'était fortement incitatif à y aller. C'était môme,
dans bien des cas, la raison pour laquelle ils y allaient. Mais, maintenant
qu'on a accordé la parité, la face cachée de ça, la
contrepartie, c'est que l'incitation monétaire à participer
à des mesures est drôlement moins Importante qu'autrefois,
Maintenant, c'est 100 $ qu'on donne comme incitation monétaire à
participer à une mesure, alors qu'autrefois c'était 300 $ ou 350
$. Ça, c'est la contrepartie d'avoir fait en sorte d'accorder la
parité aux jeunes. On leur a donné l'argent en début de
mois. Ils n'ont plus besoin d'aller en mesures d'empioyabilité,
maintenant, ils l'ont en partant. Donc, ce n'est pas étonnant que le
nombre de participants aux mesures diminue ou qu'il y ait des abandons. Et
c'est pour ça, d'ailleurs, que nous mettons tant d'"emphase",
dorénavant, sur l'emploi. Parce que des mesures d'empioyabilité,
c'est des exercices qu'on fait pour permettre à des gens d'augmenter
leurs chances de se trouver un emploi. Ce sont des mesures
préparatoires. C'est comme le réchauffement avant une partie de
hockey. Mais une fois que la partie commence, c'est la vraie vie qui commence,
là. On ne peut pas indéfiniment faire tourner en rond des gens.
D'ailleurs, on s'est fait accuser de ça souvent. Il y a même des
gens qui pensaient que c'était une fin en soi, les mesures
d'empioyabilité, qu'on pouvait indéfiniment faire tourner le
monde dans ce purgatoire-là, en attendant d'arriver au ciel, le ciel
étant, bien entendu, un emploi rémunérateur.
Alors, nous, comme d'ailleurs la plupart des pays qui sont un peu
avancés dans ce domaine-là, on a décidé de mettre
("emphase" non par sur le réchauffement, mais sur la vraie partie de
hockey, c'est-à-dire l'emploi. C'est pour ça, le Programme d'aide
à l'intégration en emploi. C'est un programme qui vise à
passer à l'étape suivante. Après la préparation
à l'emploi, on passe à l'emploi, l'étape ultime. Je dirais
même que la supermesure d'empioyabilité, c'est l'emploi
lui-même. Et, dans ce sens-là, moi, j'applaudis le fait que, dans
une large mesure, les gens vont passer directement à l'emploi. Ceux qui
peuvent le faire, pourquoi les faire poireauter indéfiniment dans des
travaux communautaires ou des stages en milieu de travail, si on peut les
envoyer directement dans une entreprise, faire du travail, non pas comme une
mesure, mais comme un vrai emploi? Moi, je pense que c'est beaucoup plus
formateur, beaucoup plus positif et beaucoup plus revalorisant pour un
assisté social d'avoir un véritable emploi et d'avoir conscience
de se prendre en main.
Et c'est ça que les gens nous disent quand on les rencontre.
Quand je fais mes tournées et que je rencontre des travailIeurs qui sont
sur le programme PAIE ou des employés du ministère qui y
travaillent, on me témoigne continuellement la satisfaction des clients
de l'aide sociale qui, souvent, ont fini de faire des stages et sont maintenant
dans un véritable emploi. Alors, moi, finalement, j'applaudis quand je
vois que plutôt que d'avoir plus de mesures on a plus d'emplois. C'est
l'objectif visé depuis le début. Tant mieux! Applaudissons.
Mme Harel: Comment allez-vous pouvoir justifier que des personnes
qui ont une 8e année, même pas parfois, sans formation
professionnelle, même de courte durée, vont pouvoir faire plus
qu'un passage temporaire dans un emploi précaire parce que,
évidemment, ce type d'emploi ça peut être le cercle vicieux
qui les renvoie six mois après à l'assurance-chômage?
Comment penser que, justement, dans ces pays auxquels vous faites
référence, ces programmes sont offerts sans qu'il y ait
préalablement une véritable formation générale
permettant de garder un emploi? Alors, avec ces taux d'abandon, vous pensez que
sans secondaire III, IV ou V les emplois qui vont leur être offerts sont
des emplois qui vont véritablement leur permettre de ne pas tourner dans
le cercle vicieux de la "jobblne", de l'assurance-chômage et de l'aide
sociale?
M. Bourbeau: Bon, là, la députée de
Maison-neuve, évidemment, ressort les arguments de ceux qui ne veulent
rien faire. C'est sûr que, si tout le monde pouvait avoir un secondaire V
ou, encore mieux, un diplôme universitaire, ce serait l'idéal. Par
contre, on se retrouverait dans une société où tout le
monde a un diplôme universitaire et personne n'a de services, où
les services seraient inexistants. Il y a de la place pour tout le monde dans
la société. Il y a des gens qui sont capables d'occuper un poste
de député ou même de porte-parole de l'Opposition ou de
président de commission et d'autres n'ont pas la capacité de le
faire. J'ai rencontré, encore hier, dans une de mes tournées un
bénéficiaire du programme PAIE qui a été
intégré dans un poste de camionneur. Ça ne prend pas
nécessairement un secondaire IV pour être un camionneur. On peut
le faire avec une formation beaucoup moins importante et parfois on n'a
même pas besoin d'aller dans des mesures d'empioyabilité pour
ça. Il s'agit de savoir conduire une automobile et peut-être
d'avoir quelques notions additionnelles qui sont données
par l'employeur, et c'est comme ça que ça se passe.
Maintenant, dans tous les pays qui ont des programmes d'apprentissage,
on apprend sur le tas. Plusieurs ce ceux qui ont réussi dans notre
société ont appris sur le tas. L'histoire est pleine de gens qui
sont rendus au sommet de grosses compagnies avec des études parfois
assez rudi-mentaires. Je ne dis pas que c'est souhaitable, que c'est
l'idéal, mais ça arrive. Moi, je ne pense pas qu'une personne qui
passe de l'aide sociale directement dans un emploi, nécessairement,
c'est une catastrophe et que, nécessairement, ça va se terminer
par un abandon ou par un retour éventuel à l'aide sociale. On
voit parfois des gens qui commencent au bas de l'échelle dans des
emplois très humbles et qui, ayant des habiletés naturelles,
finissent par se tailler une place clans une compagnie ou dans un emploi et,
éventuellement, arrivent à tirer très bien leur
épingle du jeu. Moi, je pense qu'il faut être positif
là-dedans. Et, à titre d'exemple, mon adjoint, ici, me signale la
vie de M. Armand Bombardier qui était un Individu qui n'avait pas une
formation très élevée et qui est devenu un personnage
assez important dans l'histoire industrielle du Québec, et on peut
parler d'autres noms, de gens qui sont rendus très loin dans la
société. J'ai des noms à l'esprit que je ne citerai pas,
mais que tout le monde peut connaître.
Le Président (M. Joly): Excusez...
Mme Harel: Écoutez, M. le Président, si le ministre
veut nous donner comme modèle les années trente, quarante ou
cinquante où il était possible... C'est pour ça,
d'ailleurs, qu'il y a des nouveaux pauvres dans la société. Il y
a plein de gens qui auraient très bien gagné leur vie,
très bien gagné celle de leur famille et la leur, II y a à
peine quelques années, mais le ministre a l'air d'ignorer que,
même pour être caissière maintenant, il faut connaître
la caisse enregistreuse à fonctions multiples.
Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la
députée.
Mme Harel: Je vais tout de suite, alors, lui demander de
m'expliquer...
Le Président (M. Joly): Brièvement, le
député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.
M. Marcil: Merci. Au début des années quatre-vingt,
lorsque la ministre de... Excusez, pas Mme la ministre, mais Mme la
députée de Maisonneuve disait tantôt que c'était les
CTQ qui faisaient le placement; il faut dire qu'en pleine crise
économique ils plaçaient des gens juste pour six mois et
après on les envoyait sur l'assurance-chômage. C'a
été ça, le programme que vous aviez dans le temps.
Aujourd'hui, lorsqu'on parle du programme PAIE, ça n'empêche pas
le bénéficiaire de l'aide sociale d'aller en stage, avant, en
milieu de travail. Ça n'empêche pas ceux qui n'ont pas la
formation scolaire nécessaire de retourner et de faire du rattrapage
scolaire. Ça n'empêche pas ça. Donc, ça peut
être un complément, ce qui fait que vous pouvez être six
mois en stage et six mois, également, dans le programme PAIE. La seule
différence, c'est que, lorsqu'un individu entre dans le programme PAIE,
on lui coupe un peu le cordon ombilical avec l'aide sociale. Lorsque vous
pariiez de Bombardier, je peux vous donner des exemples, chez nous, des gens
qui sont devenus contremaîtres. Ils étaient sur l'aide sociale;
ils travaillent dans une entreprise où il y a 152 employés et ils
sont devenus des contremaîtres de l'entreprise. Le programme PAIE, M. le
ministre, vous l'avez expérimenté, je pense, dans trois
municipalités. Je voudrais connaître un peu quels ont
été les résultats. Maintenant, on le publicise à
travers le Québec. Je sais que, chez nous, on l'a déjà
lancé. Mais, en termes de résultats, où êtes-vous
rendus? Quel est le nombre de personnes qui entrent dans ce
programme-là? Quelle est la collaboration des entreprises et quels sont
ceux qui y demeurent, par la suite?
M. Bourbeau: Bien, écoutez, le programme a
été lancé, comme vous le savez, il y environ huit mois,
à titre expérimental, dans quatre CTQ, sans qu'on ait fait aucune
publicité, sauf évidemment le bouche à oreille sur le plan
local. Les quatre CTQ, au cours des huit mois, ont effectué un nombre de
placements assez intéressant. En date du 23 avril, il y avait eu un
total de participation de 383 personnes placées et, si on projette ce
nombre de placements sur une base annuelle pour l'ensemble des CTQ, autrement
dit si la performance observée dans ces quatre CTQ-là
était projetée sur l'ensemble du réseau, on aurait
placé environ 15 000 personnes en six mois dans un programme pour lequel
il n'y a même pas eu une seule publicité de faite à la
radio, ni à la télévision, ni dans le journaux. Donc, je
pense que c'est quand même une performance assez remarquable.
Une voix: Formidable.
M. Bourbeau: Maintenant, il y a peu de cas où les six mois
se sont terminés, parce que le programme, évidemment, a
commencé il y a huit mois. Alors, il y a eu 44 cas où les six
mois se sont terminés. Et, sur ces 44 cas-là, il y en a 11
où l'emploi a été conservé d'une façon
permanente. Donc, l'employeur a décidé de convertir l'emploi de
façon permanente dans 25 % des cas, pour ce qu'on peut observer
maintenant. Évidemment, c'est un échantillonnage qui est
très faible et qu'on doit traiter avec beaucoup de précautions.
Mais il reste quand même que c'est un
échantillonnage qui, s'il devait se prolonger, me rendrait
absolument très satisfait, parce que je n'ai jamais pensé qu'on
réussirait à avoir un taux de conversion de 25 % des emplois
temporaires en emplois permanents. J'ai eu l'occasion...
Mme Harel:... Une chance que l'adjoint ne parle pas à son
ministre!
Une voix: Non, non.
Mme Harel: II ne faut pas que vous ayez souvent l'occasion de
vous parler pour vous interroger comme ça les un les autres.
M. Bourbeau: Mais ça ne vous Intéresse pas le
programme PAIE?
M. Marcil: Je m'excuse, Mme la députée, moi, ne je
m'occupe pas de...
Une voix: Quand c'est un excellent programme, ça ne fait
pas votre affaire.
Le Président (M. Joly): Je m'excuse, je ne pense pas que
je puisse permettre cet échange, comme ça. M. le ministre, s'il
vous plaît, vous allez continuer votre réponse.
M. Bourbeau: II y a un intérêt quand même au
programme. C'est un programme nouveau, qui....
Mme Harel: C'est une question plantée.
M. Bourbeau: Alors, voulez-vous la reposer, la question, Mme la
députée? Je suis prêt à vous répondre.
M. Marcil: La différence, Mme la députée,
c'est que vous ne posez pas les bonnes questions. Vous voyez uniquement la vie
en noir, vous oubliez de voir qu'il y a de bons côtés, aussi.
Le Président (M. Joly): Alors, s'il vous plaît, pour
ceux qui voient la vie en rose, M. le ministre.
M. Bourbeau: Disons que, ce qui est Intéressant
là-dedans, on rencontre de plus en plus - j'en rencontre,
évidemment - des employeurs ou des gens qui sont dans le programme. Je
rencontrais, hier, justement un employeur qui avait engagé deux
personnes dans le programme PAIE. Il y avait là-dedans une
commis-comptable qui n'avait pas tellement d'expérience, mais qui a pris
de l'expérience et l'employeur lui a fait suivre des cours de traitement
de texte, etc., aux frais de la compagnie. Il lui a confirmé, lundi
dernier, que son emploi était devenu permanent. Une personne qui a
été engagée il y a trois mois dans le programme PAIE et sa
performance était tellement intéressante qu'on lui a
conservé l'emploi. On l'a assurée d'un emploi permanent. Alors,
j'étais très content de voir ce témoignage-là d'un
employeur. Et il y a toute une série d'autres témoignages qui me
sont rendus continuellement. Je vous signale un autre cas assez
intéressant d'un de nos employés de Sherbrooke, qui me disait
qu'il y avait une chef de famille monoparentale qui gagnait 800 $ par mois
à l'aide sociale et on lui a présenté une offre d'emploi
qui lui rapportait 1400 $ par mois. La personne hésitait à
prendre l'emploi, parce que, étant habituée à la
sécurité d'un chèque mensuel, elle voyait un peu comme un
saut dans l'Inconnu le fait de sortir de la sécurité du revenu,
même si le revenu escompté était pratiquement le double de
ce qu'elle recevait. Ç'a pris deux heures à notre agent de l'aide
sociale pour la convaincre de faire le saut, de prendre l'emploi à 1400
$ par mois. (21 h 15)
Je trouve ça intéressant qu'un de nos employés ait
pris le temps de l'expliquer à la personne en question et de la
convaincre de prendre le programme. C'est ce genre de problème là
qu'on rencontre dans le réseau et un programme comme le programme PAIE
permet justement à des assistés sociaux de s'affranchir de la
tutelle de l'aide sociale et de faire en sorte de pouvoir éventuellement
atteindre une plus grande autonomie par le travail et l'emploi.
Le Président (M. Joly): Madame...
M. Marcil: Je vous promets que ce ne sera pas une question
plantée, celle-là.
Le Président (M. Joly): Si ça peut éduquer
tout le monde.
M. Marcil: Les entreprises qui décident de se... Comment
je dirais ça?
Le Président (M. Joly): Conformer.
M. Marcil: Pas de se conformer, mais qui décident
d'entreprendre cette démarche à l'Intérieur du programme
PAIE, qui engagent des employés, cinq, six, sept, ces
entreprises-là, si elles veulent faire la formation de la main-d'oeuvre
à partir des individus de l'aide sociale qui s'intègrent à
ce programme-là, peuvent-elles bénéficier des mesures
fiscales qu'on a annoncées dans le dernier budget, lorsqu'on parle des
100 000 000 $ de crédit d'impôt?
M. Bourbeau: Non seulement elles peuvent, mais on serait
très satisfaits qu'elles le fassent, parce que, d'abord, quand un
employeur décide d'engager un prestataire de la sécurité
du revenu, il y a toujours une certaine quantité de formation qui doit
être donnée, soit par l'employeur, soit par des
contremaîtres, parce que, souvent, les gens qui viennent au programme
sont des gens qui ont un manque de formation. C'est pour ça
d'ailleurs qu'il y a une subvention, pour permettre à l'employeur de
consacrer plus de temps aux travailleurs, étant donné qu'il y a
une subvention qui lui est donnée. Les employeurs que j'ai
interrogés nous l'ont dit: Ça nous permet de consacrer plus de
temps, puisqu'il y a une subvention qui est attachée à l'emploi.
Et, si l'employeur décide de prendre un programme de formation formel,
avec des formateurs soit du secteur public ou privé, tant mieux!
L'employeur dépense de l'argent pour la formation; nous, on donne un
crédit d'impôt, mais iI y a des crédits beaucoup plus
importants qui sont dépensés par l'employeur et tout ça,
c'est pour le bénéfice de notre client de l'aide sociale qui
augmente d'autant plus ses chances éventuellement de conserver son
emploi ou d'en trouver un autre. Moi, je dis: Bravo, c'est ce qu'on
cherche.
Le Président (M. Joly): Mme la députée de
Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
Mme Harel: M. le ministre, vous avez tellement l'air, je dirais,
néophyte, mais le terme n'est pas exact, c'est plutôt
catéchumène, dans ces nouveaux programmes que peut-être
n'avez-vous pas pris connaissance d'un programme qui existe depuis bien des
années au fédéral et qui s'appelle les PDE.
M. Bourbeau: Le quoi?
Mme Harel: Les PDE, les programmes de développement de
l'emploi...
M. Bourbeau: Oui, oui, absolument.
Mme Harel:... qui offrent aux bénéficiaires de
l'aide sociale, dans le cadre des mesures BAS, ce genre d'allocation, à
une différence près. C'est que les PDE offrent 300 $ par semaine;
le vôtre 166 $, et, en plus, les PDE obligent à un plan de
formation; le vôtre pas. Tout ça, c'est des bonnes Intentions et
des voeux pieux. Tant mieux si, à l'occasion, ça se fait, mais il
n'y a aucune exigence de formation, absolument aucune exigence, contrairement
aux PDE dans le programme dont le ministre vient de parler.
SI c'est si intéressant, pourquoi alors le Conseil du
trésor a-t-il exclu que les ministères puissent utiliser le
programme PAIE? Le programme PAIE, comment se fait-il, après en avoir
tant parié, que vous n'ayez pas convaincu le Conseil du trésor de
le mettre à la disposition des ministères sectoriels? Pourquoi
l'avoir mis de côté? C'est des vrais emplois là aussi. Et
pourquoi n'avoir prévu que 4800 emplois subventionnés? C'est bien
là, dans le livre des crédits, ce que vous prévoyez pour
la prochaine année.
Alors, M. le ministre, je voudrais bien avoir la même confiance
que votre adjoint concernant l'usage qui sera fait dans les centres
Travail-Québec des différentes mesures et programmes. Mais
pouvez-vous donner au député de Salaberry-Soulanges, comme
à moi, la garantie que, systématiquement, les personnes qui ont
besoin de rattrapage scolaire ou qui ont besoin d'une mesure
d'employabilité pour leur permettre d'aller chercher une qualification
ne seront pas systématiquement amenées à occuper, si tant
est qu'on peut leur en offrir, des programmes Immédiats comme PAIE qui
ne leur offrent rien en termes de relèvement de leur qualification, rien
en termes de leur formation préalable à un vrai emploi?
Concrètement, qu'est-ce qui va être privilégié?
Est-ce qu'il y a une priorité qui est attribuée aux mesures de
placement versus PAIE?
M. Bourbeau: M. le Président, que ce doit donc être
déprimant de travailler à l'année avec la
députée de Hochelaga-Maisonneuve! Je vous dis que ça prend
une bonne dose de dynamisme pour avoir à répondre à ses
questions. Heureusement que la députée de Maisonneuve n'est pas
assise dans ma chaise, parce que tous les assistés sociaux se
retrouveraient avec un cafard absolument incroyable. Et je suis convaincu qu'on
ne s'en tirerait jamais.
Mme Harel: Non, le cafard, malheureusement, M. le ministre, c'est
maintenant qu'ils l'ont.
M. Bourbeau: m. le président, les mesures
d'empioyabilité, c'est utile et oh continue de les utiliser autant qu'on
peut. mais, je le disais tout à l'heure, c'est une phase
préparatoire. il ne faut pas tomber dans l'industrie des mesures
d'employabilité, où on en fait pour le plaisir de faire tourner
en rond des gens dans des programmes pour se préparer à faire
autre chose. il faut y aller. on se prépare une fois, on se
prépare deux fois et, la troisième fois, on va travailler. on ne
peut pas passer sa vie à se préparer. il faut, à un moment
donné, passer à l'action. bon. c'est ce qu'on a reproché
à l'ancien gouvernement: qu'on faisait tourner en rond les gens,
indéfiniment. c'était même rendu qu'il y avait des gens qui
pensaient que c'était la fin en soi, les mesures d'empioyabilité.
il a fallu, même à mon propre ministère, chez nous, faire
une espèce de propagande ou d'enseignement aux fonctionnaires pour leur
dire que, éventuellement, ça doit déboucher sur de
l'emploi. et, effectivement, on s'est entendu là-dessus et tout le monde
y croit maintenant. je pense que la seule personne qui n'y croit pas, c'est la
députée de hochelaga-maisonneuve. moi, je dis qu'il ne faut pas
avoir peur de l'emploi. l'emploi, en soi, ça peut être formateur
aussi, surtout quand les employeurs savent qu'il leur arrive une
clientèle qui, parfois, n'est pas formée à 100 %. il n'y a
pas de meilleur endroit pour se former que dans le vrai monde, dans le monde
ordinaire. ça forme
beaucoup mieux et beaucoup plus vite que dans les simili-emplois, des
mesures d'employabllité où, parfois, ce n'est pas le vrai monde
qu'on rencontre. Là, dans un vrai travail, la formation vient plus
rapidement; les autres travailleurs qui sont la aident la personne dans le
programme à se former. J'ai des témoignages, toutes les semaines,
qui arrivent. Et quand même la députée de Maisonneuve
essaierait de me convaincre et de me déprimer, elle ne réussira
pas, parce que j'ai trop de gens qui m'encouragent. Tous ceux que je rencontre,
quand je me promène à travers le Québec, me vantent les
vertus du programme.
Mme Harel: Y compris le président de la Chambre de
commerce du Montréal métropolitain?
M. Bourbeau: Et si le fédéral met 300 $ par
semaine, bien tant mieux. Nous, on va y arriver avec moins que ça, parce
que, à date, on met 175 $ par semaine et ça marche. Je regrette
de le dire à la députée de Maisonneuve, ça marche
et bien, à part ça. Alors, moi, je dis à la
députée de Maisonneuve: On se reverra dans trois mois, dans six
mois et on regardera les statistiques du programme. Et je vous assure que le
programme va fonctionner, parce que tout le monde y croit. Et, pour ce qui est
de la formation, moi, je vous dis qu'on peut la faire, bien sûr, en vase
clos, avec des mesures d'employabilité où des gens vont enseigner
à des prestataires de la sécurité du revenu certaines
choses, mais elle peut très bien se faire aussi en emploi, par
l'employeur, par les camarades de travail. Une personne qui est en emploi peut
prendre des cours le soir pour avoir un complément de formation. On peut
avoir des cours de formation qui sont subventionnés par le gouvernement.
Il y a toute une série de façons de se former en emploi et c'est
aussi bon, c'est aussi valable de se former en emploi que de se former dans la
période de réchauffement que constitue une mesure
d'employabilité.
Mme Harel: Écoutez, M. le Président, si je n'avais
pas entendu le ministre, avec le même enthousiasme, prétendre au
succès du programme APPORT, il y a trois ans, et me faire les
mêmes reproches il y a deux ans...
M. Bourbeau: M. le Président, il y a trois ans, je
n'étais même pas à l'endroit où je suis
là.
Mme Harel: Voilà, alors, il y a deux ans.
M. Bourbeau: Même il y a deux ans, je n'étais pas
là, M. le Président.
Mme Harel: Oui, il était là et il me faisait les
mêmes reproches que je n'étais pas suffisamment enthousiaste. Le
programme APPORT, lui, allait y voir. Son prédécesseur n'avait
pas réussi; lui, il allait passer à travers et APPORT allait
prendre sa vitesse de croisière. APPORT, c'est un échec
lamentable. Il y a un an, c'était le programme PATA. PATA, ça
allait...
M. Bourbeau: Ça va bien, PATA.
Mme Harel:... bénéficier à des milliers de
travailleurs âgés. Ce dont on se rend compte, c'est qu'on est un
an et demi après l'annonce du programme PATA et, en tout et pour tout,
il y a eu 200 travailleurs qui, jusqu'à maintenant, ont pu en
bénéficier. Et, là, le ministre voudrait que je participe
au merveilleux monde imaginaire de son ministère. Les 4800 emplois
subventionnés. M. le ministre, II y avait un programme qui fonctionnait
très bien, qui s'appelait Bon d'emploi, qui subventionnait des emplois
et qui avait un taux de réussite.. J'espère seulement,
sincèrement, que PAIE aura le même taux de réussite que Bon
d'emploi Plus, mais je n'en suis pas certaine, parce que je pense que les
conditions qui étalent réunies pour faire la réussite de
Bon d'emploi sont exactement les conditions contraires du programme PAIE.
Et contrairement à ce que le ministre disait au journal Le
Soleil, ni le président de la CSN à qui j'ai parlé, ni
le président de la FTQ ne l'appuient dans la réalisation de ce
programme. Pour eux, ce qui est en cause, comme pour le président de la
Chambre de commerce du Montréal métropolitain et comme pour
l'ensemble des intervenants au forum national de l'emploi, c'est l'absence
totale de préoccupation en matière de création d'emplois
de la part du ministre et de son gouvernement. Le ministre nous parle d'emploi.
Sait-il que, l'an dernier, il s'est créé en tout et pour tout 34
000 emplois au Québec? Il n'y a absolument, à part le fait de
constituer une main-d'?uvre bon marché et une main-d'oeuvre qui va
être rendue disponible à des employeurs qui ont six mois pour
l'utiliser et qui n'ont absolument aucun engagement à prendre, ni en
matière de formation ni en matière de maintien d'emploi...
Alors, je dis au ministre de tempérer son ardeur et d'attendre
des résultats parce que ce n'est pas moi qui vais lui faire un
chèque en blanc, certainement pas, après les expériences
lamentables qui se sont multipliées. C'est de la fuite en avant. A mon
point de vue, c'est de la fuite en avant. La difficulté que vivent les
personnes bénéficiaires d'aide sociale présentement, ce
n'est pas qu'on essaie de leur offrir quelque chose; c'est que ce qui leur est
offert est totalement désespérant en regard du coup de pouce
qu'on devrait véritablement leur offrir.
Là, M. le ministre, j'aimerais que vous m'expliquiez en regard,
pas des mesures d'employabllité que vous discréditez ce soir,
mais en regard des programmes de formation et de qualification
professionnelles, des véritables programmes de qualification
professionnelle, com-
ment entre 1989 et 1988, donc entre l'année qui Se termine et
l'année précédente, on a une diminution de participation
qui totalise 25 171 personnes. Comment se fait-il que, dans le programme de
formation sur mesure à l'emploi, il y a eu une diminution de 30 %?
Comment se fait-il que, dans la formation sur mesure de l'employabilité
pour les bénéficiaires de l'aide sociale, il y a eu une
diminution de 66 %? Comment se fait-Il qu'en recyclage et perfectionnement II y
a eu une diminution de 10 %, mais qui totalise presque 20 000 personnes?
Comment s'explique tout l'engouement que vous avez avec, le discours presque
démagogique de réintégration et de-Une voix: Pas
démagogique, madame.
Le Président (M. Joly): M. le député, s'il
vous plaît.
Mme Harel: Comment expliquez-vous cette baisse de
participation?
Ml. Bourbeau: M. le Président, d'abord, ]e dirai à
la députée de Maisonneuve qu'il n'est pas exact de dire que je
discrédite les mesures d'employabilité. Ce que je dis, c'est que
les mesures d'employabilité, c'est bon, mais que des emplois, c'est
mieux. C'est ça que je dis. maintenant, je reviens au programme paie et
aux 4800 postes qui sont au budget. on doit comprendre qu'il est difficile
d'avance de savoir combien vont coûter en millions de dollars les postes
créés par le programme paie parce que, si on prend une personne
seule à l'aide sociale qui gagne à peu près 500 $ par
mois, c'est la prestation moyenne, et qu'on l'insère dans un emploi dans
le secteur privé où on paie 120 $ par semaine, pour nous, c'est
le même prix. on prend une prestation de 500 $ et on paie une subvention
d'à peu près 500 $ à un employeur; ça ne
coûte rien au gouvernement dans ce cas-là et on vient
d'échanger un assisté social qui recevait son chèque
à la maison contre un emploi où l'employeur ajoute un autre 4 $,
5 $, 6 $ ou 7 $ l'heure et offre un emploi pour six mois à une personne.
donc, sur le plan des coûts, il n'y a pas de problème. môme
chose si on prend un chef de famille monoparentale ou biparentale qui gagne 700
$, 800 $ ou 900 $ par mois à l'aide sociale et qu'on l'insère au
programme paie dans un organisme à but non lucratif où on paie,
nous, l'équivalent de 700 $ à 800 $ par mois, ça
coûte à peu près la même chose encore. donc, encore
là, la diversion qu'on fait des fonds ne coûte pas grand-chose au
gouvernement et est très profitable à l'individu qui se trouve en
emploi plutôt que de ne rien faire chez lui. là où
ça coûte de l'argent, c'est quand on prend une personne seule
à l'aide sociale, qui nous coûte 500 $, et qu'on l'envoie dans un
organisme communautaire où ça nous en coûte 700 $ à
800 $ par mois; là, ça coûte des sous. (21 h 30)
II est difficile de savoir d'avance quels sont ceux qui vont aller
où. Et c'est pour ça que le budget de 13 000 000 $ qu'on a est un
budget que je qualifierais de temporaire. On a mis 13 000 000 $ parce que, dans
un premier temps, on a fait certains calculs en disant: Ça sera
peut-être ça. Ce que je peux dire à la
députée, cependant, c'est que, si, au lieu de 4800 $, c'est 10
000 $ ou 15 000 $, ou 20 000 $, moi, je ne vois pas de problème avec
ça, parce que, ce qui va arriver, c'est autant de personnes que je
n'aurai pas à l'aide sociale et les fonds économisés
à l'aide sociale pourront être transférés pour faire
en sorte de subventionner une partie des emplois. C'est ça, la dynamique
et la beauté de ce programme-là.
Je voudrais qu'on comprenne une chose: on a fait une réforme de
l'aide sociale. Cette réforme, dans sa phase première, a fait en
sorte de faire le ménage dans la clientèle. On avait 700 000
personnes, en 1985, à l'aide sociale, soit plus de 10 % de la
population, et on n'avait pas le moyen de savoir, là-dedans, qui
étaient ceux qui étaient aptes au travail. On ne distinguait pas
entre les aptes et les inaptes; on l'a fait avec la réforme. On a
distingué les non-disponibles et, aujourd'hui, on est en mesure
d'affirmer qu'il y a 200 000 ménages aptes au travail, capables de
travailler. Et, à partir du moment où l'on se rend compte de
ça, on ne peut plus, comme gouvernement, ne faire qu'envoyer un
chèque à ces gens-là, mensuellement. Quand on sait
qu'à peu près 75 % de la clientèle, à l'aide
sociale, est apte au travail, on ne peut pas faire comme on faisait il y a 20
ans, quand la plupart des clients étaient des invalides, des aveugles ou
des gens qui n'étaient pas capables de travailler. À ce
moment-là, on comprend bien que le gouvernement ne pouvait pas les
inciter à aller travailler, mais, aujourd'hui, on a une
responsabilité additionnelle, c'est de faire plus. et je reprends un peu
la comparaison ou l'adage un peu - je le reconnais - éculé,
là, qui dit que: tu donnes un poisson à une personne, tu la
nourris pour une journée ou tu envoies un chèque à un
assisté social, tu le nourris pour le mois, mais tu lui trouves un
emploi et, là, tu lui permets de gagner sa vie pour toujours. et c'est
ça qu'on veut faire. on ne peut pas, comme gouvernement, comme
société, se restreindre à envoyer des chèques
passivement tous les mois à des gens aptes au travail. il faut faire
plus que ça, ii faut faire un effort pour aider ces gens-là a se
trouver un emploi, et c'est ce que nous faisons avec le programme paie et c'est
ce que les employeurs acceptent de faire. et moi, je dis qu'à la fin de
l'emploi, même si l'emploi n'est pas converti en emploi permanent... bon,
dans le programme bon d'emploi, à la fin, le taux de conversion
était de un tiers, 30 % à 35 %. c'était un très bon
taux de conversion, mais c'était un
programme où l'on travaillait sur une base individuelle avec des
gens pris un par un. Là, on a un programme de groupe, un programme de
masse, et je ne m'attends pas à ce qu'on ait un taux de conversion de 30
% à 35 % des emplois temporaires en emplois permanents. J'aurais 10 % de
succès que je serais satisfait. Pourquoi? Parce que c'est 10 % des gens
qui n'avalent pas d'emploi avant et qui en auraient un maintenant, c'est
déjà pas mal.
Et, deuxièmement, pour les autres 90 %, pensons-y deux secondes,
qu'est-ce qui arriverait? Ces gens-là, s'ils étaient
continuellement à l'aide sociale et qu'on ne s'en occupait pas, plus le
temps passerait, plus les chances de se trouver un emploi ou d'occuper un
emploi diminueraient. Les études le prouvent: plus le temps passé
à l'inaction, à l'oisiveté ou à ne rien faire est
long, plus ça devient difficile et presque impossible de se
réinsérer en emploi; tout le monde sait ça. Or, en allant
travailler, môme si l'emploi n'est éventuellement pas permanent,
ça permet à ces gens-là, d'abord, d'acquérir une
expérience nouvelle, une formation nouvelle, de reprendre confiance en
eux parce que, souvent, ils ont perdu confiance en eux; 40 % d'entre eux n'ont
jamais travaillé, première expérience de travail. À
la fin de l'expérience, si l'emploi n'est pas conservé, au moins,
Us sortiront de là avec de l'expérience, un peu plus de confiance
en eux et, peut-être, la capacité de se trouver eux-mêmes un
emploi. La société elle-même y aura gagné aussi,
parce qu'on aura réduit le taux de dépendance de nos citoyens et,
sur le plan social, je pense que c'est très important. Donc, à
tout point de vue, tout le monde y gagne: la société, l'individu
et l'employeur qui, lui, aura eu une subvention pour pouvoir aider à
former un individu. Je ne vois pas comment on peut critiquer un programme
semblable, qui n'a que de bons effets pour tout te monde, et je ne vois pas
qui, là, pourrait venir blâmer le gouvernement ou qui que ce soit
de tenter de faire un effort additionnel comme on le fait présentement
pour permettre à des gens qui sont passablement démunis devant le
travail de se trouver un emploi.
Et je termine en disant ceci: Mettez-vous à la place d'un
assisté social qui est un chômeur de longue durée, qui est
à l'aide sociale et qui veut se trouver un emploi. Il prend son
bâton, enfin, il prend son courage à deux mains et il va frapper
à la porte d'un employeur. Souvent, cet individu-là n'a
probablement jamais même travaillé, dans 40 % des cas. Ses chances
d'être employé sont à peu près nulles parce que
l'employeur ne voudra même pas le recevoir dans la plupart des cas. Mais
si à travers le programme PAIE c'est l'employeur qui nous appelle et
nous dit: Je voudrais engager quelqu'un et qu'on lui réfère des
candidats pour entrevue, là, il y a une énorme différence.
Notre assisté social se présente chez l'employeur étant
convoqué à une entrevue et, là, ses chances de se trouver
un emploi sont dix fois meilleures. C'est ça qu'on veut faire, permettre
à des gens qui, autrement, n'auraient à peu près pas de
chances de se trouver un emploi de s'en trouver un en leur ouvrant la porte. Je
pense que déjà ça, c'est un pas en avant important et je
suis convaincu que, si la députée de Maisonneuve y
réfléchit le moindrement longtemps, elle va reconnaître que
le programme PAIE est un programme qui est susceptible de jouer un rôle
important dans la réintégration en emploi des assistés
sociaux.
Mme Harel: M. le Président...
Le Président (M. Joly): Je m'excuse...
Mme Harel:... je voudrais réagir Immédiatement aux
propos du ministre.
Le Préaident (M. Joly): Réagissez. Après
ça, je vais reconnaître le député de Saint-Henri.
C'est pour ne pas vous faire perdre votre fil conducteur.
Mme Harel: M. le Président, je ne suis pas surprise du
discours du ministre. C'est le même discours qu'il nous tient depuis des
mois, depuis qu'il est nommé au poste de ministre. C'est un discours
qui, malgré les apparences, parce qu'il a des apparences
généreuses, peut avoir l'air de tendre la main...
M. Bourbeau: Quel éteignoiri
Mme Harel:... mais c'est un discours qui tend la main pour mieux
projeter dans le précipice...
M. Bourbeau: Ha, ha, ha!
Mme Harel:... et c'est ça qui m'inquiète parce que
le ministre, de toute façon, ne pourra pas toujours s'aveugler sur la
réalité du Québec. La réalité prend toujours
le dessus sur la fiction et le discours qu'il nous tient, c'est un discours
fictif pour la bonne raison, M. le Président, que ne plus vouloir
simplement envoyer un chèque à des personnes, c'est très
louable, mais si on n'a pas le sens des responsabilités suffisant pour
prendre les moyens qu'il faut pour créer de l'emploi, pour prendre les
moyens qu'il faut comme gouvernement pour se donner une véritable
politique de l'emploi et si on n'a pas le sens des responsabilités pour
comprendre qu'en l'absence, par exemple, d'une politique en matière de
fermeture d'usines au Québec où, finalement, 55 % des personnes
aptes, celles pour lesquelles le ministre veut tant... Celles qui sont l'objet
de toutes ses préoccupations, bien, 55 % d'entre elles sont des hommes
et des femmes victimes de fermeture d'usines.
M. le Président, ce que je veux exprimer
Ici, c'est mon désaccord complet, total, quant à
l'aveuglement dans lequel le ministre se complaît. Je pense, par exemple,
à mes concitoyens de Montréal, qui travaillent principalement
dans le secteur manufacturier du textile et du vêtement.
Présentement 42 % du secteur manufacturier à Montréal est
justement constitué d'hommes et de femmes qui travaillent dans le
secteur du textile et du vêtement et qui vont être sujets aux
accords du GATT qui ont été à moitié
négociés et même négociés par le Canada. Et
30 % d'entre eux ont moins d'une 8e année de scolarité et pour
eux le gouvernement ne prévoit rien. Parce que ce n'est pas leur
employeur qui va investir dans la formation professionnelle des moins
scolarisés. La formation professionnelle avec les crédits
d'impôt Introduits par le gouvernement va principalement
bénéficier a ceux des travailleurs en emploi qui ont
déjà une bonne qualification et qui peuvent la continuer.
M. le Président, je suis extrêmement inquiète parce
que, finalement, c'est le découragement qui attend les gens au bout des
six mois. Il n'y aura pas de création d'emplois. Le gouvernement n'en a
pas de politique de création d'emplois, n'en veut pas parce qu'il confie
ça à l'entreprise privée. Il pense que c'est à
l'entreprise privée de se voir confier ce qui devrait être sa
principale responsabilité comme gouvernement. Les hommes et les femmes
qui, nombreux, vont être parmi les 85 %, 90 % - parce que le ministre
prévoit un taux de maintien à l'emploi de 10 %, au mieux 15 % -
les 80 %, 85 % qui vont se retrouver à 60 % du salaire minimum sur le
chômage - c'est ça, le chômage, 60 % du salaire minimum -
qui vont aller demander de l'aide sociale, tout en ayant du chômage et
qui vont finir par se retrouver sur le chômage vont avoir l'impression
d'avoir été complètement manipulés parce qu'ils
auront respecté les règles, Ils auront consenti les efforts, ils
seront arrivés à l'heure, ils auront voulu être des bons
travailleurs, puis ils auront toutes les chances de ne pas être
gardés à l'emploi. C'est ce que le ministre vient de nous dire
à l'instant.
Moi, je suis très inquiète, parce que je ne comprends pas,
encore une fois, que le ministre n'ait pas utilisé les indicateurs qui
étaient pourtant facilement à sa portée, entre autres, et
j'y reviens, ce rapport de mission des fonctionnaires qui avaient
été réalisé à Boston en décembre 1987
et qui nous a tracé le portrait. Que le ministre veuille écarter
mes propos ce soir, mais on se retrouvera l'an prochain et je crains,
malheureusement, que l'expérience de nos voisins soit celle qu'on va
vivre ici. Parce que, voyez-vous, le programme obligatoire de recherche
intensive d'emploi avait aussi été mis en place et c'est le
gouverneur Dukakis qui a décidé d'en suspendre les
opérations et de mettre fin à un programme d'emploi forcé
pour des personnes qui n'étaient pas préparées à
l'emploi, et puis de mettre fin à cette obligation d'accepter toute
offre d'emploi, quelle qu'elle soit, pour et au profit d'un véritable
programme qui a donné des résultats. C'est une étude
impressionnante qui nous explique quelles sont les conditions de
réussite des programmes de retour à l'emploi et qui les
établit à partir d'une participation volontaire. Donner des coups
de pied aux gens, c'est invraisemblable que ce soit la façon de voir du
ministre, mais ça ne pourra pas donner les résultats qu'il
escompte. De toute façon, je sens bien que je prêche dans le
désert, mais j'espère bien avoir, moi aussi, un jour, l'occasion,
comme Dukakis, de mettre de côté les programmes de mon
prédécesseur pour véritablement engager le Québec
dans une vraie politique de l'emploi, dans des vrais programmes à
l'intention des personnes qui sont sans emploi dans notre
société. Alors, à moins que Mme la députée
de Saint-Henri...
Le Président (M. Joly): Mme la députée, je
vais reconnaître Mme la députée de Saint-Henri, s'il vous
plaît.
Mme Loiselle: Oui, M. le Président...
Le Président (M. Joly): Excusez. M. le ministre, est-ce
que vous vouliez réagir aux propos de madame?
M. Bourbeau: Oui, seulement un mot. La députée de
Hochelaga-Maisonneuve revient toujours sur son étude sur la situation de
l'emploi au Massachusetts, qui a été faite il y a quelques
années au ministère et qu'elle cite régulièrement.
Mais moi, je dirais que, depuis ce temps-là, il s'est passé des
choses et que, pour en avoir le coeur net, on est allés au
Massachusetts, nous. Et, avec mes hauts fonctionnaires, on a discuté
longuement non pas avec les gens qui ont fait le rapport, mais avec ceux qui
ont donné les renseignements aux gens qui ont fait le rapport et la
situation ne se présente pas exactement comme le dit la
députée de Hochelaga-Maisonneuve, un peu différemment.
C'est facile de créer des emplois et d'être non incitatif
quand le taux de chômage frise le zéro ou que les employeurs,
comme on nous a dit, sortaient littéralement dans les rues, presque avec
des fusils, pour aller kidnapper les gens qui passaient dans la rue pour les
amener dans les entreprises, puis leur offrir des jobs à 35 000 $ par
année, tellement il y avait une pénurie de main-d'oeuvre. Et vous
aviez, sur la route 128, par exemple, un tel développement
technologique, un tel développement, point - puis, c'était un peu
partout dans la ville - qu'il n'y avait plus de travailleurs pour occuper les
emplois. À ce moment-là, on n'a pas grand mérite à
inciter les gens à aller travailler. On n'a même pas besoin de le
faire, d'ailleurs, ils se le font offrir, ils se font offrir la formation, les
jobs avec, et tout. Alors, le contexte est totalement différent. Et la
députée de Hochelaga-Maisonneuve peut bien
citer le rapport qu'elle veut, mais, si elle se rendait sur les lieux,
elle verrait que c'est un peu différent. La députée de
Hocheiaga-Maisonneuve nous incite a avoir une politique de création
d'emplois, mais c'est ce que nous avons. Les Québécois savent
que, s'il y a une marque de commerce qui caractérise le gouvernement du
premier ministre Robert Bourassa...
Mme Harel: Bien, voyons donc! C'est son absence de politique!
M. Bourbeau:... c'est bien la création d'emplois et le
développement économique. C'est la marque de commerce du Parti
libéral du Québec, du gouvernement du Parti libéral du
Québec.
Mme Harel: Ce n'est pas sérieux, ça.
M. Bourbeau: C'est notre force et les Québécois le
savent. Alors, moi, je dis: La création d'emplois, c'est quelque chose
qu'on connaît. La politique de création d'emplois, bien, c'est
celle que nous pratiquons. Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve
veut dire que nous devrions augmenter le déficit du Québec
à 3 000 000 000 $ par année et, avec les fonds
générés, acheter des gens, littéralement, en leur
payant des emplois, je ne sais pas, moi, qui ne produiraient pas, on ne peut
pas faire des fonctionnaires avec tout le monde. On en a suffisamment,
là, ils travaillent très bien, ils sont très productifs et
on ne se plaint pas, on est très satisfaits d'eux, mais on n'est pas
pour en ajouter 50 000 autres avec des fonds empruntés sur les
générations futures uniquement pour dire que notre taux de
chômage est à 2 %. (21 h 45)
Ce n'est pas comme ça qu'on crée des emplois. Les emplois
se créent par l'entreprise privée. C'est elle qui crée des
emplois et non pas le gouvernement. Et nous, notre obligation, notre
tâche, c'est de créer des conditions qui sont propices à la
création d'emplois par le marché. Et, si on réussit
à garder un taux concurrentiel, par exemple, de fiscalité, si on
a des programmes qui sont intéressants, bien, là, on va
réussir. Et, si on a un climat non seulement économique, mais
politique sain, on réussira à créer des conditions
propices à la création d'emplois par les entreprises.
Le Président (M. Joly): Excusez. Finalement, Mme la
députée de Saint-Henri.
Mme Loiselle: Merci, M. le Président. En ce qui a trait
à la campagne de publicité du programme PAIE, on a
mentionné au tout début de cette journée que le
ministère avait décidé d'investir 800 000 $ dans cette
campagne de publicité. J'aimerais savoir quel message le
ministère ou le ministre entend véhiculer à la population
par cette campagne de promotion du programme PAIE.
Mme Harel: Je n'ai jamais vu ça, des questions
plantées!
Des voix: Voyons donc, Louise!
Une voix: Elle a droit de faire ses commentaires.
Le Président (M. Joly): Excusez. La question est
posée. M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, rapidement, je sais que...
L'objectif de la campagne est double: premièrement, revaloriser l'Image
des assistés sociaux, de la clientèle à l'aide sociale
pour tenter de lever l'hypothèque que constituent les
préjugés qui se sont accumulés sur la clientèle et,
deuxièmement, convaincre les employeurs d'engager, d'embaucher les
assistés sociaux compte tenu du fait que les assistés sociaux
sont des gens qui veulent travailler, qui sont présumés vouloir
travailler. Et, en leur faisant confiance, justement, les employeurs vont
trouver des gens qui sont qualifiés souvent, qui ont besoin parfois un
peu de qualification, mais qui ont une bonne volonté et qui sont
désireux de travailler. Je pense que l'objectif, c'est ça,
revaloriser des assistés sociaux et convaincre les employeurs de les
embaucher.
Mme Harel: M. le Président...
Le Président (M. Joly): Mme la députée,
oui.
Mme Harel:... juste une remarque. Si tant est qu'on avait
laissé la situation aussi aggravée que le ministre le
prétend, son collègue aux Finances n'aurait pas pu une
année plus tard prétendre aux vaches grasses. Je n'avais Jamais
entendu, moi, en tout cas, un ministre des Finances parler de l'année
des vaches grasses comme il a pu le faire une année après avoir
pris les rênes du gouvernement. Alors, vraiment c'était comme
miraculeux de pouvoir faire disparaître en prestidigitateur la situation
qui était si grave une année auparavant, prétend le
ministre de la Main-d'oeuvre.
M. le Président, avant de terminer le programme 1, qui est
Direction et gestion, j'aimerais que le ministre...
Le Président (M. Joly): Lequel programme est
déjà... Oui.
Gestion et services aux clientèles
Mme Harel: Oui, c'est ça. Comment expliquer, au programme
1, Gestion et services aux clientèles, une variation à la hausse
de 20 % en ce qui concerne les crédits de la direction et
une variation à la hausse de 10 % pour l'ensemble des autres
ressources de gestion, et la diminution de 10 % au réseau
Travail-Québec? Quand on regarde l'ensemble des crédits
affectés à la gestion des programmes, on se rend compte que ce
sont les personnes en rapport ou en liaison avec la clientèle, dirait le
ministre, qui sont en voie de réduction et que, au contraire, tous les
gestionnaires des programmes, ceux qui, doit-on le comprendre, ne sont ni en
région, ni à Montréal, mais ici au ministère, c'est
eux qui reçoivent, finalement, la plus forte augmentation, 20 % à
ta direction.
M. Bourbeau: M. le Président, iI faut faire attention.
Quand la députée de Hochelaga-Maisonneuve utilise des
pourcentages, iI faut regarder les montants en cause. Vous regardez, vous
prenez la direction, il s'agit d'une augmentation de 907 000 $ sur un budget du
ministère qui est tout près de 3 000 000 000 $. Nous avons quand
même une équipe assez importante au ministère. Nous avons
3500 fonctionnaires à temps plein et environ 1000 fonctionnaires
occasionnels. Il faut remettre en perspective la somme de 907 000 $ sur un
budget de 3 000 000 000 $ et une force de 4500 travailleurs.
Maintenant, pourquoi y a-t-il une diminution à
l'élément 4, Réseau Travail-Québec? C'est qu'on a
prévu une réduction de la clientèle dans les
hypothèses qui ont été faites en début de
préparation du budget. On a prévu une réduction de la
clientèle de 2 %. Vous savez qu'au cours des quatre dernières
années iI y a eu une réduction de la clientèle de 21 % en
quatre ans, une moyenne d'à peu près 5 % par année. Cette
année, les études qui ont été faites à
l'automne Indiquaient qu'on croyait et on croit qu'il y aura une
réduction de 2 %. Au moment où je vous parle, il n'y a pas de
réduction de 2 %, mais l'année n'est pas finie et il va falloir
attendre, évidemment, à la fin de l'année pour savoir si
ces projections-là étaient correctes. Il est possible qu'on se
soit trompé; il est possible qu'on ne se soit pas trompé. Selon
la tournure des événements - et il y a toutes sortes
d'événements qui peuvent se présenter au Québec au
cours des prochaines semaines et des prochains mois - on aura peut-être
un climat qui va permettre une réduction additionnelle de la
clientèle de l'aide sociale, on aura peut-être un climat qui va se
détériorer, je ne saurais le dire, mais on doit faire des
hypothèses et les meilleures hypothèses qu'ont faites nos
fonctionnaires, tant les nôtres que ceux du Conseil du trésor,
étaient à l'effet qu'il devrait y avoir une réduction de
la clientèle de 2 %, d'où la réduction à
l'élément 4.
Mme Harel: Et cette réduction de votre clientèle a
été beaucoup moindre, beaucoup plus faible que celle qui avait
été prévue l'an dernier. Il y a un ajout de 104 000 000 $
ou 116 000 000 $ supplémentaires du fait du ralentissement de la baisse
de la clientèle projetée.
M. Bourbeau: II faut se reporter à presque deux ans en
arrière, quand on a fait le budget de l'an dernier. Les
hypothèses, à ce moment-là, étaient à
l'effet qu'il y aurait une réduction de la clientèle de 6 % et,
en fait, si ma mémoire est fidèle, la réduction de la
clientèle l'an dernier a été de 3 %, je crois, dans
l'année. Un instant, on vérifie. J'ai dit 3 %, c'est 2, 53 %, 2,
5 % de réduction de la clientèle pour 1989-1990, alors qu'on
avait prévu au budget... Si ma mémoire est fidèle,
ça tournait autour de 6 %, on n'a pas le chiffre sous la main. Ça
a donné lieu, évidemment, au budget additionnel dont vient de
parler la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: C'est donc dire qu'il y a quand même eu un bon
ralentissement de la diminution qui était projetée de 6 %
à 2, 5 %. C'est ça?
M. Bourbeau: Effectivement. En cours d'année, il y a eu un
ralentissement qui a affecté... Il y a eu moins de clients qui sont
sortis du régime que prévu.
Mme Harel: À quoi attribuez-vous cette baisse dans la
réduction?
M. Bourbeau: je pense qu'on pourrait dire qu'il y a
peut-être deux raisons. il y a certainement un ralentissement
économique, d'une part, et, d'autre part, le fait que plus on avance,
plus on reste avec une clientèle qui, souvent, est à l'aide
sociale depuis un peu plus longtemps. le noyau devient de plus en plus dur, si
je peux dire, et ce sera de plus en plus difficile peut-être d'effectuer
des réductions simplement par le fait que l'économie roule bien.
je pense qu'il faut maintenant faire des efforts additionnels pour aider la
clientèle à s'insérer en emploi. jusqu'à
maintenant, les gens y arrivaient par eux-mêmes et le programme paie,
justement, dont je pourrais vous parler encore très longtemps, mais dont
je ne vous parlerai pas très longtemps, on pense qu'il va donner un coup
de main pour aider à continuer à permettre à des clients
de l'aide sociale de se trouver un emploi.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la
députée.
Sécurité du revenu
Mme Harel: Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien il
projette de bénéficiaires qui seront admissibles au programme
Soutien financier?
M. Bourbeau: Oui. On n'a pas encore terminé totalement la
conversion des dossiers, mais, selon les chiffres qu'on a présentement,
on
devrait se retrouver le 1er août prochain avec à peu
près 75 000 ménages au programme Soutien financier et avec
à peu près 75 000 personnes aussi, parce que c'est presque toutes
des personnes seules, dans la plupart des cas.
Mme Harel: Dans une des notes explicatives, je pense qu'on prend
connaissance que le ministère prévoit qu'il n'y en ait que 65
000. Le ministre pense que ce sera 75 000?
M. Bourbeau: Oui, parce qu'il faut ajouter les adultes
hébergés, là-dedans. Et, dans Soutien financier, si on
ajoute les adultes hébergés, on se retrouve avec 75 000.
Effectivement, le chiffre que j'ai devant moi - tantôt, je parlais de
mémoire - c'est 75 200. Alors, ce n'est pas si mal. Maintenant, pour le
bénéfice de la députée de Hochelaga-Maisonneuve,
puisque je sais que les chiffres l'intéressent beaucoup, je pourrais lui
donner les autres projections au 1er août prochain. On devrait se
retrouver... On parle des ménages et on peut parler des personnes. Mais
disons qu'on va parler de ménages pour l'instant. Le nombre d'adultes...
Disons que je vais vous donner le nombre de ménages, parce que le nombre
d'adultes, ça ne donne pas le nombre de ménages. Il peut y avoir
deux adultes par ménage, parfois. Alors, je reviens. Le chiffre des
ménages, c'est 74 400. 75 200, c'est le nombre d'adultes. Alors, la
députée de Hochelaga-Maisonneuve peut voir qu'il y a 800 adultes
qui sont dans des ménages biparentaux.
Les non-disponibles. Alors, les aptes non disponibles: on devrait se
retrouver avec 106 100 ménages. Ça, ça inclut 15 100
ménages dont l'un des conjoints est classé non disponible et
l'autre est classé soit disponible, soit non participant. Tantôt,
j'ai dit que, dans Soutien financier, 74 400, ça incluait 11 200
ménages classés hébergés. Alors, si on
enlève ces deux groupes-là, il reste les disponibles, les
participants et les non-participants. On devrait se retrouver avec 51 300
ménages disponibles. Ça, ça Inclut 1900 ménages
dont l'un des conjoints est classé disponible et l'autre est
classé non participant. On devrait avoir 31 700 ménages
participants, incluant 3900 ménages dont l'un des conjoints est
classé participant et l'autre est classé non disponible,
disponible ou non participant. Et, finalement, on devrait avoir 80 500
ménages non participants si la tendance observée se
maintient.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve, toujours en vertu du programme
1.
Coupure pour partage du logement
Mma Harel: Non, en fait, là, on est déjà...
Mais ça ne fait rien, on complétera tantôt. Concernant les
ménages aptes et non disponibles, le ministre a certainement
été l'objet de plu- sieurs représentations pour lui faire
valoir des cas de détresse sociale. J'en al quelques-uns qui m'ont
été communiqués de personnes qui, du fait de garder un
parent ou de garder une personne malade ou âgée, sont
considérées comme non participantes. Et, quand elles
hébergent la personne, elles sont, en plus, victimes d'une coupure pour
partage du logement.
Alors, un cas qu'un collègue m'apportait était le suivant:
une dame qui n'a pas complété sa 7e année et qui n'a pas
travaillé depuis 23 ans, mais qui garde sa mère de 81 ans,
diabétique et paralysée des deux jambes, a été
considérée comme non participante du fait de devoir rester pour
entretenir et soigner sa mère et, donc, on ne lui alloue que le
barème de 448 $ avec une réduction pour partage du logement -
parce qu'elle garde sa mère malade - de 89 $. Alors, elle reçoit
359 $. (22 heures)
Et à l'Inverse, il y a aussi des cas dont on...
Évidemment, vous devez en avoir également, j'imagine, autant que
je peux en avoir. Le cas d'une dame âgée de 38 ans,
analphabète, sans contrainte physique à l'emploi, qui a soin de
ses parents assez jeunes - père, 67 ans, mère 69 ans - mais le
père est aveugle et la mère a d'importants problèmes de
mobilité. Elle reçoit 422 $, mais, en août, elle devrait
recevoir 333 $ à cause de la coupure pour le partage du logement. Alors,
elle, elle a terminé une 4e année.
Voilà! On n'en est pas à un exemple près,
évidemment. Il y a ceux qui vous ont été
communiqués en Chambre par mon collègue, le député
de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Il n'y a pas un seul de mes collègues qui
n'a pas un dossier actuel, pathétique. Ou bien on fait une
période de questions particulières, ou bien vous me dites ce que
vous avez l'intention de faire, là, si vous ne voulez pas qu'on vous
apporte nos cas de comté à l'Assemblée. Avez-vous
l'intention de corriger cette situation des personnes qui font du travail
socialement utile, pas nécessairement à l'égard d'un
parent, ça peut être aussi à l'égard d'une personne
qui, par la force des choses dans la vie, est devenue presque un parent, qui
est hébergée et qui devrait, de toute façon, être
institutionnalisée si tant est qu'elle n'était pas soignée
ou entretenue par une personne qui est sur l'aide sociale? Il en va de
même pour les familles d'accueil. Est-ce que, finalement, la correction a
été introduite à l'égard des familles d'accueil qui
se voyaient imposer la coupure de partage du logement pour héberger une.
personne désinstitutlonnalisée?
M. Bourbeau: Oui, M. le Président. La réforme de
l'aide sociale, ça a été un travail colossal qui a requis
beaucoup de travail d'un grand nombre de personnes. M. le Président,
vous êtes bien placé pour le savoir, vous et les autres membres de
la commission qui avez oeuvré avec nous pendant si longtemps pour tenter
de trouver
des solutions à des problèmes qui s'étalent
accumulés au cours des années. Je suis particulièrement
fier du travail qui a été accompli par l'équipe
ministérielle, par les membres de la commission et surtout aussi par les
fonctionnaires qui travaillent avec nous dans le réseau
Travail-Québec et au ministère. Nous avons réussi la
première réforme de l'aide sociale jamais effectuée par
une province au Canada et ça s'est fait d'une façon qui, dans
l'ensemble, a été jugée extrêmement satisfaisante
par les observateurs. Nul doute que cette réforme va passer à
l'histoire comme une réforme qui a été bien faite, bien
préparée et qui s'est faite dans la douceur, d'une façon
générale.
Maintenant, ça ne veut pas dire, ça, que le projet de loi
soit parfait ou que le projet lui-même soit parfait. Je l'ai
moi-même reconnu en Chambre, la semaine dernière ou il y a deux
semaines, en réponse à une question de la députée
de Hochelaga-Maisonneuve et j'ai admis que plusieurs de mes collègues et
moi-même, d'ailleurs, dans mon propre comté et certainement les
députés de l'Opposition, nous avons pris connaissance de certains
cas qui sont toujours trop nombreux, et je l'ai dit, où l'application de
la réforme crée des problèmes qui n'avaient pas toujours
été prévus parce que ces problèmes-là sont
survenus d'une façon qui n'avait pas, évidemment, fait l'objet
d'une expectative de la part de ceux qui avaient préparé la
réforme.
Bon, ce n'est pas surprenant. Les situations sont tellement complexes.
Chaque cas, parfois, peut être un cas d'espèce et doit être
apprécié. Nous avons tenté de faire une réforme
qui, nécessairement, doit contenir des balises. On doit avoir des
balises, des barèmes. Il faut que la clientèle puisse entrer dans
ces barèmes-là. Par contre, il faut aussi être assez souple
pour pouvoir tenir compte de situations particulières et II y a une
infinité de situations qui peuvent se présenter entre gens aptes
au travail, inaptes au travail, des gens qui sont dans une catégorie. Il
y a des barèmes mixtes de participants, de non-participants, de
disponibles. Parfois, vous avez des couples où l'un est participant et
l'autre ne l'est pas; un est Soutien financier, l'autre ne l'est pas. Il y a
une infinité de situations. Vous avez à travers ça des
handicapés, le partage du logement, etc.
Alors, il arrive des cas. On nous en parle, on les étudie et,
déjà, dans le projet de loi que nous avons déposé,
nous avons commencé à apporter un certain nombre de correctifs.
La députée de Hochelaga-Maisonneuve vient d'en parler.
Nous sommes présentement à étudier - quand je dis
étudier, ce n'est pas seulement en théorie, mais en pratique -
des projets de corrections à d'autres problèmes qui surviennent,
et ce sont des problèmes de l'ordre de ceux dont vous parlez
présentement. Je pense que, si tout marche comme je le souhaite, il est
possible que, d'ici peu de temps, la députée de
Hochelaga-Maisonneuve soit requise de collaborer à l'Introduction de
modifications au projet de loi qui a été déposé,
modifications qui iraient dans le sens d'apporter des correctifs à
certaines situations qui se présentent.
Jo poux assuror la députée de Hochelaga Maisonneuve et les
membres de la commission que mon objectif, c'est de tenter, dans la mesure du
possible, de parer à toutes les situations qui se présentent et
qui créent une iniquité. Il arrive encore de ces
situations-là, beaucoup trop; même si elles ne sont pas
très nombreuses, c'est toujours trop. Je n'ai pas l'intention de
laisser, comme ça, des situations perdurer qui, manifestement, ne sont
pas acceptables dans une société qui veut faire preuve de
compassion envers les gens qui sont les plus mal pris dans notre
société.
Maintenant, la correction pour les familles d'accueil, je l'ai dit
tantôt, c'est déjà dans le projet d'amendement à la
loi que le Conseil des ministres a approuvé et qui a été
déposé. Ces corrections-là permettraient de
considérer comme non disponibles les prestataires qui gardent des
personnes demandant des soins constants, et nous sommes présentement
à discuter de la possibilité de considérer comme non
disponibles des personnes qui sont dans cette catégorie-là. Si on
peut réussir à trouver une formule acceptable, je souhaiterais,
quant à moi, pouvoir déposer un amendement sous peu qui
permettrait de catégoriser comme non disponibles des personnes qui sont
dans des situations dont m'ont parié les députés et la
députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: À partir du moment où les personnes
bénéficiaires de l'aide sociale offrent ces soins constants
à une personne, est-ce que ça suppose comme condition que la
personne à qui les soins sont offerts soit hébergée par la
personne bénéficiaire elle-même pour qu'elle soit
considérée comme étant non disponible?
M. Bourbeau: C'est bien évident qu'il faut que la personne
qui requiert des soins constants demeure physiquement avec l'assisté
social qui réclamerait le statut de non disponible, bien sûr.
Mme Harel: Évidemment, le cas peut se présenter
d'une personne qui va tous les jours donner assistance ou offrir des soins, par
exemple, à un parent qui peut être hébergé avec son
propre conjoint ou qui peut l'être par un autre enfant. Je pense que
c'est toute la notion de qui donne les soins constants qui doit être
évaluée. Indépendamment de ça, le fait de les
considérer dans la catégorie non disponible ne les soustrait
pourtant pas à la coupure pour partage du logement. Est-ce que la
famille d'accueil, bien que considérée dans la catégorie
non disponible, sera toujours soumise à la coupure pour partage du
logement?
M. Bourbeau: Vous parlez de cette nouvelle famille d'accueil
dont... Il ne faut pas mélanger les termes; la famille d'accueil,
ça a un sens bien précis. Vous parlez de la personne
assistée sociale qui hébergerait chez elle une personne qui
requerrait des soins constants.
Mme Harel: Oui. L'amendement dont vous parlez, celui que vous
avez introduit, c'est un amendement à l'effet de considérer comme
étant dans la catégorie non disponible les familles
d'accueil.
M. Bourbeau: Disons ceci: Je tiens à souligner, on ne s'en
rend peut-être pas toujours compte, mais qu'à partir du 1er
août prochain, les personnes assistées sociales qui sont au
programme Soutien financier vont bénéficier d'un surplus de 85 $
par mois étant donné qu'on va cesser de leur Imputer le partage
du logement. La députée de Maisonneuve est au courant qu'on a
maintenu, pendant la période de transition, le partage du logement pour
les personnes qui sont au programme Soutien financier et, à partir du
1er août, on va enlever le partage du logement. Maintenant, les personnes
aptes au travail, elles, évidemment, sont sujettes au partage du
logement. Si une personne est déclarée non disponible, elle va
bénéficier d'un surplus de prestations, le barème des non
disponibles étant plus élevé. Mais, par contre, si cette
personne-là est apte au travail, dans l'état actuel des choses,
le partage du logement s'applique pour elle, mais il ne s'applique pas, par
exemple, pour la personne qui est prestataire du programme Soutien
financier.
On étudie également d'autres propositions, d'autres
amendements qui concernent la notion de partage du logement, mais ceci, je ne
suis pas en mesure d'en parler présentement; les travaux ne sont pas
encore assez avancés.
Mme Harel: Entendons-nous bien. Là, vous nous dites que la
famille d'accueil pourrait être considérée comme
étant dans la catégorie non disponible, mais elle est toujours
soumise à la coupure pour partage du logement. Ça veut donc dire
que donnant des soins constants, par exemple, à un parent ou à un
adulte qu'elle héberge, l'adulte éventuellement sur le programme
Soutien financier n'est pas l'objet de la réduction, mais la famille qui
accueille, la famille d'accueil, au sens littéral des familles qui sont
accréditées par le ministère de la Santé et des
Services sociaux, qui est sur l'aide sociale sera donc encore
pénalisée pour héberger une personne qui a besoin de soins
constants C'est ça que je dois comprendre pour la famille d'accueil.
M. Bourbeau: Je supplierais la députée de
Hochelaga-Maisonneuve de ne pas mêler les notions. Quand on parle de
famille d'accueil, on parle de notion bien spécifique et, dans le projet
de loi qu'on a déposé, on soustrait la famille d'accueil de
l'obligation de lui imposer le partage de logement. On la soustrait.
Mme Harel: Ah! Donc, à la fois la familIe d'accueil est
considérée comme étant non disponible et, en même
temps, on la soustrait au partage du logement.
M. Bourbeau: Non, franchement, la députée de
Hochelaga-Maisonneuve n'est vraiment pas dedans. Je la prierais de se
concentrer sur le problème. La notion de familIe d'accueil n'est pas
celle dont on parle présentement. On parle d'une personne
assistée sociale qui prendrait avec elle sa vieille mère, disons;
ce n'est pas une famHIe d'accueil dans le sens traditionnel du mot La famille
d'accueil, dans le projet de loi qu'on a déposé...
Mme Harel: La famille d'accueil, c'est accrédité
par les centres de services sociaux. Je le dis depuis le début.
M. Bourbeau: Alors, pourquoi ne pas restreindre l'appellation
famille d'accueil" à ça?
Mme Harel: Oui, oui, c'est ce que je fais.
M. Bourbeau: Bien non, vous parlez de ce qu'on est en train de
proposer ici. Dans le projet de loi qu'on a déposé, l'article 3,
2, 3 vise à soustraire la famille d'accueil, de même que la
personne qui vit dans une telle famille, lorsqu'elles sont prestataires de la
sécurité du revenu, de la notion de partage du logement. Il en
est de même pour le responsable d'un foyer d'accueil pour contrevenants,
prestataires de l'aide de dernier recours.
Mme Harel: D'accord. À la fois, la même famille
d'accueil peut aussi avoir à donner des soins constants à une
personne et là vous dites: Dans ces cas-là, elle sera
considérée comme faisant partie de la catégorie non
disponible. Alors, c'est les deux qu'il faut mentionner.
M. Bourbeau: La famHIe d'accueil dont on parie, c'est une famille
qui ne peut pas être déclarée non disponible. C'est une
famille qui est non participante, parce qu'elle a des revenus; c'est une
famille qui exerce un commerce d'une certaine façon, elle héberge
des gens contre revenus.
Mme Harel: Bon, bon, bon.
M. Bourbeau: Des revenus cependant...
Mme Harel: Ce qui est socialement utile à la
société est considéré comme la rendant non
participante aux fins des programmes.
M. Bourbeau: Oui, mais on ne lui compte pas les revenus. Les
revenus qu'elle perçoit ne lui sont pas comptés.
Mme Harel: Comme revenus de travail permis, au môme titre
que n'importe quel autre non-participant.
M. Bourbeau: C'est ça. En plus, on ne lui impose
pas...
Mme Harel: Si elle s'en allait Juste faire quelques heures au
dépanneur, son revenu de travail ne lui serait pas non plus
compté. Dans le fond, ce dont on ne tient pas compte, c'est qu'elle fait
un travail qui est socialement utile pour la société en
hébergeant et en donnant un soin constant à une personne.
M. Bourbeau: Oui, mais tous les revenus sont exemptés. Non
seulement les revenus qui sont...
Mme Harel: Permis.
M. Bourbeau: ...dans les échelles, tous les revenus de la
famille d'accueil sont exemptés et, en plus de ça, on ne lui
impose pas le partage du logement. Je pense donc que c'est quand
même...
Mme Harel: Elle est bien chanceuse. D'accord.
M. Bourbeau: Pardon?
Mme Harel: Non, très bien, continuez.
M. Bourbeau: oui, mais, par contre, ce n'est pas une
sinécure que d'héberger des gens dans ce contexte-là. ce
dont on parie depuis tout à l'heure, ce n'est pas la notion classique
d'une famille d'accueil. c'est pour ça que c'est un peu mêlant. la
députée de hochelaga-maisonneuve parlait des familles
d'accueil.
Mme Harel: Et ce dont on parle, c'est d'éventuels
amendements qui, là, élargiraient et l'élargissement se
ferait-il dans le sens de considérer comme étant non disponibles
des personnes - entendons-nous bien, M. le ministre -
bénéficiaires d'aide sociale...
M. Bourbeau: C'est ça.
Mme Harel: ...qui, sans être formellement famille
d'accueil, donnent un soin constant? Ces personnes-là seraient-elles
soustraites aussi au partage du logement? (22 h 15)
M. Bourbeau: L'objectif, c'est de permettre - si on
réussit, avec le peu de temps qu'il nous reste, à faire transiter
ces amendements-là dans tous les dédales administratifs par
lesquels il faut passer - que ces personnes-là soient
éventuellement classées comme étant non disponibles avec
les conséquences que ça produit...
Mme Harel: Mais elles auraient toujours la coupure pour le
partage du logement.
M. Bourbeau: ...tant des conséquences positives que des
conséquences négatives, les positives étant plus
intéressantes que les négatives.
Mme Harel: Bon. Ce sera encore des demi-mesures. Mais, ça,
qu'est-ce que vous voulez?
M. Bourbeau: Bien, c'est mieux que rien. C'est mieux une
demi-mesure qu'aucune mesure du tout.
Mme Harel: Sur le partage du logement, comment se fait-il qu'avec
le niveau d'informatisation, de gestion informatisée et d'investissement
dans cette gestion informatisée du ministère, vous n'ayez pas pu
fournir à l'Opposition les tableaux des coupures pour le partage du
logement? Aucune information.
M. Bourbeau: Écoutez, je pense qu'on ne les a pas fournis
au ministre non plus. Est-ce que vous les avez demandés?
Mme Harel: Oui. Et, sans explication, on a une note, en bas de
page, qui nous dit que ce n'est pas disponible.
M. Bourbeau: Alors, si ce n'est pas disponible, ce n'est
disponible pour personne.
Mme Harel: Alors, comment expliquer que vous puissiez nous donner
les tableaux pour l'allocation-logement, puis ne pas nous les donner pour la
coupure pour le partage du logement?
M. Bourbeau: Voulez-vous répéter exactement votre
demande et on va tenter de voir... Vous avez demandé quoi exactement? Un
tableau?
Mme Harel: Je vais vous lire exactement ce qu'on a
demandé. Pendant que la recherchiste le cherche, je pourrais
peut-être porter à la connaissance du ministre - ça a pu
lui échapper - une déclaration que son collègue, le
député de Taschereau, a faite concernant l'arrimage des
programmes d'aide sociale et d'habitations à loyer modique. Attendez, je
l'ai retrouvé. C'est l'état de la situation du programme de la
Sécurité du revenu. Ça, c'est dans les demandes
particulières. Vous les retrouvez dans le cahier explicatif. Ça
suit les tableaux sur la répartition des bénéficiaires et
vous retrouvez, en bas de page: "Aucune donnée disponible sur le
nombre
de clients partageant un logement. " Pourquoi?
M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait demander à
M. le sous-ministre de répondre? Parce que c'est une question qui est
assez spécifique et probablement qu'il serait mieux placé que moi
pour répondre à cette question-là. M. le Président,
j'aimerais dire qu'après ça, si la députée de
Hochelaga-Maisonneuve est intéressée, j'ai des réponses
à deux de ses questions de ce matin: la question sur Resto pop et
également la publicité dite mensongère de la CFP
Montréal métro pour la relance de l'est.
Mme Harel: Pas mensongère, non. Je n'ai pas
dit mensongère, mais trompeuse.
M. Bourbeau: Trompeuse. Ah! je m'excuse. Vous dites trompeuse. Si
ça intéresse toujours la députée de
Hochelaga-Maisonneuve, bien sûr! Allez-y donc, M. Pronovost.
Mme Harel: Beaucoup.
M. Pronovost: Pour ce qui est des données sur le nombre de
clients partageant un logement, on a des données qui sont fragiles,
parce que ce sont des données d'année de transition. Il y a
toutes sortes de cas, cette année, de gens qui, normalement, devraient
être considérés comme partageant leur logement et qui ne le
sont pas, parce qu'ils ont des droits acquis et ainsi de suite. C'est
peut-être pour ça que ces données-là ne vous ont pas
été transmises. Mais on a des données. Je vais
vérifier, en revenant au ministère, ce qu'on pourrait vous
fournir, puis, si vous acceptez qu'on vous fournisse des données qui
sont à prendre avec des pincettes, parce qu'on peut les
interpréter de toutes sortes de façons et il ne faut pas tirer de
ça des conclusions qu'on ne pas tirer dans les circonstances, je vais
voir ce qu'on pourrait faire de simple pour répondre à votre
question.
Mme Harel: Très bien, parce que, dans la liste des
questions qu'on vous avait transmises, nous souhaitions avoir l'état de
la situation du partage du logement, de même que celle du logement
subventionné, HLM et coopératives d'habitation.
En prenant connaissance des chiffres fournis pour
l'allocation-logement, ça nous permet de constater que c'est le groupe
des familles monoparentales avec un enfant qui constitue, finalement, la
catégorie la plus importante qui est rejointe avec
l'allocation-logement. Elles reçoivent, en moyenne... En tout cas,
l'allocation maximale, les chiffres qui nous ont été fournis nous
ont permis de constater que c'est environ 50 $ qui sont versés, donc
qu'elles paient un loyer moyen de 354 $. Compte tenu du barème pour ces
familles monoparentales avec un enfant, donc du coût moyen de logement
qui nous est fourni, une fois obtenue l'allocation-logement, ça reste 45
%, au minimum, la proportion du revenu mensuel qui est allouée au
logement, même avec l'allocation-logement.
Est-ce que le ministre - là, je reprends mes propos
concernant la déclaration de son collègue de Taschereau - a pris
connaissance de cette déclaration où son collègue disait:
"II faut se demander si certains bénéficiaires ne sont pas
forcés de payer deux fois? Le niveau de leur loyer en HLM tient compte,
par exemple, de la prestation d'aide sociale d'un enfant majeur ou de son
salaire. En plus, ces bénéficiaires ont à subir une autre
réduction de 89 $ en vertu du partage du logement. Aussi, ces mesures
risquent de favoriser la désunion des familles, craint M. Leclerc. Pour
M. Leclerc, d'autres élus libéraux de Montréal
représentant aussi des quartiers populaires partagent ses
interrogations. " Il n'a pas l'air d'y en avoir beaucoup ce soir.
Le Président (M. Joly): Oui. il y en a.
Mme Harel: "Sans pouvoir affirmer qu'elles incitent les familles
à se disloquer, M. Leclerc estime toutefois que ces mesures ne font rien
pour les laisser ensemble. * Qu'en pense le ministre?
Le Président (M. Joly): M. le ministre, je vais vous
inviter à conclure brièvement. Il reste deux minutes avant de
passer à l'adoption, en fait, à la mise aux voix.
M. Bourbeau: Bon, M. le Président, je dirais que le
programme d'allocatlon-logement, c'est un programme qui vient en aide, comme on
le sait, à des familles qui ont des problèmes pour se loger et,
particulièrement, à des familles monoparentales. Ça
réduit le coût du logement pour, probablement, les ménages
les plus démunis parmi les démunis et, quant à moi, je
suis très fier d'avoir été l'instigateur de ce
programme-là. Évidemment, ce n'est pas parfait. Les taux d'effort
sont encore très élevés - dans certains cas, ça
excède 40 % - et nul doute qu'on aurait intérêt à
concentrer encore plus nos efforts dans le domaine du logement vers un
programme semblable, un programme qui a l'avantage d'être souple et de
faire une meilleure distribution des fonds publics confiés au
logement.
J'aimerais profiter de la minute qui me reste, M. le
Président, pour donner une information à la députée
de Hochelaga-Maisonneuve au sujet de son cas de comté, l'organisme Resto
pop, et lui dire que le projet a été approuvé par le
comité aviseur de l'est de Montréal, au début de mars
1990, comme devant être financé prioritairement par le programme
Intégration professionnelle du fédéral. Au début de
mal, le fédéral a avisé qu'il ne pouvait financer le
programme étant donné que les fonds étaient
épuisés. On s'est alors adressés à la CIDEM qui
avait,
semble-t-il, des programmes pouvant financer ce genre de projet. a la
mi-mai, la cldem a immédiatement avisé qu'elle ne pourrait pas
financer le projet avant l'automne pour des raisons d'administration. alors,
quand le comité avi8eur a vu ça, la cfp a décidé de
prendre en charge le programme dans ses budgets réguliers et la cfp a
alloué un budget de 115 700 $ pour un an. alors, je pense que ça
règle la question et, quant à moi, je trouve qu'il n'y a pas eu,
entre le début de mars et la mi-mai, un délai anormalement
élevé pour un programme de ce genre-là et pour le genre de
subvention qui a été accordée. je pense que la
député de hochela-ga-maisonneuve devrait être satisfaite
que, dans son comté, un organisme reçoive un montant
semblable.
Mme Harel: Ça avait été déposé
en janvier.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Merci, Mme
la députée. Maintenant que l'étude des crédits du
ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et
de la Formation professionnelle est complétée, nous allons
procéder à la mise aux voix des programmes. Est-ce que le
programme 1, intitulé Gestion et services aux clientèles...
Mme Harel: M. le Président, si on ne veut pas trop couper
le sifflet, je pense que le ministre avait une autres Information et,
après, on va tout de suite les adopter.
Le Président (M. Joly): Ça ne me dérangerait
pas qu'il vous donne l'information après l'adoption.
Mme Harel: Vous aviez une autre... Le Président (M.
Joly): S'il vous plaît. Mme Harel: Ah bon!
Adoption des crédits
Le Président (M. Joly): Après l'adoption, je vais
même permettre aux deux partis d'échanger, si vous voulez. Est-ce
que le programme 1, intitulé Gestion et services aux clientèles,
est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Le programme 2 avait
été adopté, le programme 3 a aussi été
adopté sur division.
Mme Harel: Oui.
Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 4,
intitulé Sécurité du revenu, est adopté?
Mme Harel: Sur division.
Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le
programme 5, intitulé Allocations de maternité, est
adopté?
Mme Harel: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Le programme 6 a
déjà été adopté. Est-ce que le programme 7,
intitulé Adaptation et formation professionnelle de la main-d'oeuvre,
est adopté?
Mme Harel: Sur division. le président (m. joly):
sur division. est-ce que le programme 8, intitulé
développement de l'emploi et intégration au marché du
travail, est adopté?
Mme Harel: Sur division.
Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que les
crédits budgétaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de
la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour
l'année financière 1990-1991 sont adoptés?
Mme Harel: Sur division. Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Sur division. Maintenant, je pense
que M. le ministre aurait quelque chose à ajouter en conclusion. Je vous
le permets, M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais remercier les
membres...
Le Président (M. Joly): En considérant qu'on peut
faire ça de façon concise.
M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais remercier
les membres de la commission pour l'attention et le sérieux qu'ils ont
apportés à l'étude des crédits du ministère.
J'aimerais remercier tant les membres de la formation gouvernementale que les
membres de l'Opposition, spécialement la députée de
Hochelaga-Maison-neuve qui a été fidèle à
elle-même. J'aimerais remercier le président pour avoir
présidé nos travaux avec beaucoup de
sérénité, de même que les gens qui sont les
permanents de la commission.
J'aimerais remercier les gens qui m'ont accompagné, les membres
de mon cabinet, ainsi que tous les fonctionnaires, à commencer par le
sous-ministre qui, dans sa grande sagesse, a su trouver les réponses
pour apaiser la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'aimerais
remercier tous ceux qui se sont déplacés pour supporter le
ministre et le sous-ministre dans l'élaboration
des réponses que nous avons voulues les plus complètes
possible. Je sais que nous n'avons pas réussi à convaincre
l'Opposition de la justesse de tous nos projets, mais je ne
désespère pas, M. le Président, d'y arriver. Si Dieu me
prête vie. peut-être que, l'an prochain, la députée
de Maisonneuve pourra témoigner des succès que nous aurons
remportés avec nos programmes, spécialement avec le programme
PAIE. Merci, tout le monde.
Le Président (M. Joly): M. le ministre, à mon tour,
en mon nom personnel, je remercie les membres des deux formations de m'avoir
rendu la tâche facile. Merci. Mme la députée de
Hochela-ga-Maisonneuve, vous aviez quelque chose à ajouter?
Mme Harel: Oui, M. le Président. L'an dernier, nous
n'avions malheureusement pu bénéficer que de quatre heures pour
faire l'étude des crédits. Compte tenu du peu de temps qui nous
était imparti, nous avons réussi à le faire doubler
à huit heures cette année. Mais compte tenu du peu de temps, nous
pensons nécessaire, l'an prochain, d'ajouter un autre quatre heures,
certainement, juste pour passer à travers les différents
programmes.
Le Président (M. Joly): Sur les huit heures, Mme la
députée, il y a eu 47 minutes de dévolues au
côté ministériel. Je ne sais pas si vous... C'est
peut-être parce que vous jasez beaucoup.
Mme Harel: Moi de même, je veux remercier le ministre et
les personnes qui l'accompagnent et leur dire que rien ne m'indiffère
dans tout ce que le ministère publie. Je regrette simplement de ne pas
avoir pu passer à travers l'étude approfondie de ses
crédits qui concernent des centaines de milliers de personnes. Merci, M.
le Président.
M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais ajouter une remarque?
Le Président (M. Joly): Brièvement, M. le
ministre.
M. Bourbeau: C'est une remarque que me fait mon sous-ministre
à l'effet que, si Mme la députée de Hocheiaga-Maisonneuve
voulait faire douze heures l'an prochain, comptez sur nous pour périmer
quatre heures.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Lorsque vous dites, Mme la
députée, que rien ne vous indiffère, est-ce que vous
voulez dire que tout vous intéresse? Merci.
(Fin de la séance à 22 h 30)