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(Dix heures onze minutes)
Le Président (M. Joly): Nous allons débuter. Je
rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin de
poursuivre l'étude des crédits budgétaires du
ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année
financière 1990-1991.
Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher
Bacon (Bourget) sera remplacée par Mme Bleau (Groulx); M. Marcil
(Salaberry-Soulanges) sera remplacé par M. MacMillan (Papineau) et M.
Paradis (Matapédia) sera remplacé par M. Poulin (Chauveau).
Volet services sociaux
Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire.
Je pense qu'on a convenu que M. Trudel, député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue et aussi porte-parole pour sa formation
politique, aurait des remarques d'ouverture, qui seront suivies par une
réplique de M. le ministre. M. le député, à vous la
parole.
Déclarations d'ouverture M. Rémy
Trudel
M. Trudel: Merci, M. le Président. Je vais commencer par
remercier le ministre d'avoir accepté que, comme il y a deux champs de
critique au sein de l'Opposition en matière de santé et de
services sociaux, je puisse avoir quelques remarques préliminaires avant
l'examen proprement dit d'un certain nombre de crédits qui sont
proposés dans le budget 1990-1991 du gouvernement du Québec.
Alors, pour faire en sorte que l'on puisse mettre en relief les aspects qui
intéressent particulièrement l'Opposition à
l'Intérieur de l'étude des crédits prévus pour le
ministère de la Santé et des Services sociaux, surtout la partie
des services sociaux, et vous faire part d'un certain nombre de
préoccupations qui ne peuvent être séparées, bien
sûr, de l'immense projet de réforme et de l'avant-projet de loi
qui nous a été présenté en juin dernier et qui
devrait faire l'objet, donc, d'un dépôt - comme le ministre s'y
est engagé - l'automne prochain, à l'Assemblée nationale,
c'est important que l'on puisse traiter, moi, je pense, de ce volet particulier
de l'ensemble de ce qui constitue, au sein du ministère, mais aussi dans
les différentes fonctions gouvernementales au sein de l'appareil
gouvernemental, la question des
services sociaux.
Je voudrais faire quelques remarques d'abord sur les intentions qui ont
été manifestées depuis un bon nombre de mois par ce
gouvernement et par le ministre responsable en particulier de ce
ministère, eu égard à l'angle sous lequel il entend
traiter la réorganisation des services de santé et des services
sociaux au Québec. Le ministre a répété, à
un bon nombre d'occasions - et nous en avons traité, je pense, assez
largement en commission parlementaire - qu'il entendait baser cette
réforme sur les grands objectifs de santé et de bien-être.
Force nous est de reconnaître, bien sûr, que toute réforme
de l'organisation des services visant à répondre aux besoins des
citoyens et des citoyennes du Québec en matière de santé
et de bien-être devrait nous faire franchir des pas assez Importants,
à partir du moment où nous aurions des objectifs bien
déterminés à atteindre, évaluables,
contrôlables dans le temps, quant à l'atteinte de ces objectifs en
matière de santé et en matière de bien-être. C'est
un défi extrêmement important que s'est donné le
ministère, et le ministre, en voulant faire en sorte que ces objectifs
président en quelque sorte à tous les rapports organisationnels
qui en découleront en termes de services à dispenser à la
population.
Nous avons cependant, depuis l'examen que nous avons fait de
l'avant-projet de loi en commission parlementaire, un certain nombre
d'Inquiétudes. Nous avions souligné, à l'ouverture de la
commission parlementaire, qu'il nous apparaissait assez difficile de pouvoir
étudier un avant-projet de loi et un projet de réforme des
institutions, ou un projet de réforme de l'organisation des services
sans avoir traité assez largement, au sein de l'Assemblée
nationale et dans ses institutions, des objectifs de santé et de
bien-être eux-mêmes, puisque, évidemment, comment faire,
organiser, définir une réforme lorsqu'on n'a pas d'idée,
lorsqu'on n'a pas suffisamment, précisément en tête quels
sont les objectifs que l'on veut atteindre?
Et nous avions souligné également, à l'ouverture de
la commission - et le ministre a reconnu, je pense, ces affirmations tout au
long de la commission - qu'il se présentait en particulier un lien
évident entre la situation de santé ou de mal-être au
Québec et la pauvreté d'une grande partie de la population du
Québec, enfin de grandes parties de la population du Québec.
À cet égard, nous avions mentionné que la situation de
pauvreté de grands pans de la population et la consommation ou, encore,
l'utilisation des services de santé et de services sociaux
étaient, bien sûr, placées en lien direct. Et, dans sa
conclusion à la commission parlementaire, le
ministre avait bien reconnu qu'il y avait là un lien
de cause à effet qu'il était très important et fondamental
d'examiner, puisqu'on pouvait se définir peut-être les meilleurs
mécanismes pour répondre aux besoins ou aux demandes de la
population, mais encore fallait-il s'attaquer à la racine du mal,
c'est-à-dire à ces grands pans de la population qui vivent dans
des secteurs géographiques où la corrélation entre
consommation de services et situation sociale et économique ou situation
de l'emploi, plus particulièrement, est dans une situation
particulièrement déficitaire. Le ministre a eu et nous avions eu
- je pense que le ministre sera prêt à le reconnaître - un
certain nombre de signaux d'alarme, au moment de l'entrée en discussion,
en commission parlementaire, de ce rapport du Québec cassé en
deux, qui nous situait bien non seulement le drame démographique et le
drame économique, mais le drame social aussi dans lequel étaient
situés de grands pans de la population.
Tout cela, si je le place dans une perspective, a
été encore confirmé par la description ou la publication
d'un certain nombre d'Indices de classification des territoires de MRC, dans la
dernière publication du Conseil des affaires sociales, "Agir ensemble".
On se rend compte qu'il y a toujours, dans ces mômes territoires, des
indices de détresse sociale qui sont extrêmement importants. Le
ministère lui-même, la semaine dernière, publiait
d'ailleurs à cet égard, il faut le dire, un excellent document,
"Santé à la carte", qui nous décrit avec extrêmement
de précision où sont situées ce que j'appellerais les
situations de détresse, de mal-être des Québécois et
des Québécoises, mais regroupées dans certains territoires
bien identifiés et qui se confirment en termes d'Indices de
détresse, qui se confirment quasiment peu Importe lequel des indicateurs
nous utilisons pour essayer de saisir la situation d'une population. C'est
comme si un facteur pouvait nous décrire l'ensemble de la situation et,
qu'on le prenne d'un bout ou de l'autre de la lorgnette, le diagnostic de la
détresse d'un secteur de population donné peut s'identifier
à partir d'un ensemble de facteurs qui, à partir de l'état
de santé, à partir de la consommation de certains produits ou
certains services, nous donnent la situation totale de la détresse de
cette population.
Mais ce qui est plus grave, le ministre, présentant
cette publication du ministère, fut interrogé par les
journalistes qui lui demandèrent: Mais là, voyez-vous, le
discours est assez bien étalé, le diagnostic, je le
répète, est très précis, est-ce que le gouvernement
du Québec a une politique de lutte à la pauvreté comme
cause fondamentale de la détresse, comme cause fondamentale, j'emploie
l'expression, du mal-être de l'ensemble des Québécois et
des Québécoises? Et, dans ce sens-là, le ministre a bien
été obligé d'avouer, en quelque sorte, qu'il n'y avait
pas, au sein du gouvernement du Québec, une planification
systématique, une orientation bien planifiée, qu'il n'y avait pas
de coordination au niveau de la lutte à la pauvreté et, dans ce
sens-là, que nous nous retrouvions avec des problèmes, sur de
grands pans du territoire québécois, qui sont laissés aux
Initiatives sectorielles de ministères à vocation
économique, de ministères à vocation de services en
matière de santé et de services sociaux ou d'autres secteurs.
Mais, s'il fallait poser la question à quelqu'un:
Comment le gouvernement du Québec entend-Il organiser la lutte à
la pauvreté au Québec? le ministre aurait bien été
obligé de répondre que c'est au premier ministre qu'il faudrait
poser la question et qu'il n'y avait pas systématiquement de plan visant
à lutter contre cet état de pauvreté au Québec. Et,
dans ce sens-là, le ministre, bien sûr, était obligé
de répéter qu'en tant que responsable des services de
santé et des services sociaux au Québec il se sentait, lui,
interpellé par cette situation et qu'il allait, en matière de
services, essayer de parer au plus urgent. Mais, encore là, pas de plan
d'action visant à lutter pour la réduction des causes de
surconsommation des services, d'Inflation des coûts de système, du
mauvais état de santé, du mauvais état psychosocial de ces
pans de population. Il n'y avait pas de coordination, II n'y avait pas de plan
établi, mais lui, H devait y voir dans son secteur particulier. Et
voilà peut-être un des aspects les plus difficiles de cette
question, qui ne peut faire l'objet uniquement d'interventions sectorielles, si
bonnes soient les Intentions, si généreuses soient les
possibilités de répondre aux besoins de ces gens-là, parce
qu'on va toujours se reveller avec le môme problème de population
en détresse.
Cette situation de la pauvreté au Québec,
elle prend des dimensions alarmantes, quand on constate que 23 % des
ménages vivent dans des situations de pauvreté au Québec
et que cela représente, en tenues de ménages vivant sous le seuil
de la pauvreté dans l'ensemble canadien, un tiers des familles du Canada
qui vivent dans des situations de pauvreté. Quand on compare ça
au simple ratio de la population québécoise par rapport à
la population canadienne, qui est d'un quart ou autour, on se rendra compte que
c'est alarmant comme situation. Et, en termes de personnes, ça veut
dire, selon le Comité régional intersyndical de Montréal
et d'autres études qui ont été publiées
récemment, 615 000 personnes dans la région de Montréal
qui vivent sous le seuil de la pauvreté, 173 000 de plus que dans la
ville de Toronto. Et des indications particulières nous disent que 46 %
des personnes vivant seules à Montréal sont dans des situations
de pauvreté. Une autre clientèle qui ne peut qu'être dans
une situation très difficile puisque très démunie au
niveau des moyens pour remédier à la situation: un enfant sur
quatre dans la région de Montréal subit la pauvreté, tout
comme c'est le cas pour
une personne sur trois ayant plus de 65 ans dans la région de
Montréal, selon le ministère fédéral de
l'Industrie, des Sciences et de la Technologie.
Qu'est-ce que nous prévoient les crédits
présentés par le ministre des Finances, en matière de
santé et de services sociaux, pour lutter contre cet état de
situation? On a toujours l'impression qu'il s'agit d'une lutte pour obtenir le
maximum de crédits visant à répondre aux demandes, visant
à répondre aux situations de détresse, mais, finalement,
comment allons-nous nous attaquer à ce qui cause cette
réclamation de services, à ce qui cause cette consommation des
services? Lorsque le ministre nous décrit la situation difficile du
financement du système, s'il est très vrai que ça ne peut
que s'empirer, en quelque sorte - si vous me passez l'expression - ça ne
peut être que de plus en plus difficile, compte tenu qu'on connaît
bien cette relation de cause à effet entre pauvreté et
consommation de services, et qu'on est en train de s'attaquer, peut-être,
a la mauvaise cible en termes de correction de la situation.
Je répète là-dessus qu'on n'a pas retrouvé,
au sein du gouvernement du Québec, encore une politique globale de lutte
à la pauvreté; que le virage social du gouvernement est
plutôt incarné par cette réforme du régime d'aide
sociale qui n'aide en rien le ministère ou le ministre de la
Santé et des Services sociaux à remplir sa mission parce que
cette propre réforme est la cause, elle-même, de l'appauvrissement
dans un bon nombre de ménages, la cause des situations de
détresse, de stress et de difficulté pour bon nombre de
personnes. Dans ce sens-là, on a souvent l'impression qu'entre les
différents ministères on se tire dans le pied, on crée une
situation difficile et on est obligé de diagnostiquer, par ailleurs,
dans les autres ministères à vocation plus de services, que la
situation du financement, de réponse aux demandes est Intenable quand,
en même temps, ces situations sont causées par les propres
comportements ou les propres politiques prises par d'autres
ministères.
Il est donc renversant de voir comment les résultats de tout
ça se cumulent, en termes d'études - Je pense que la situation
est suffisamment claire maintenant - dans ces publications: "Santé
à la carte", "Deux Québec dans un", "Agir ensemble", du rapport
de Centraide, récemment, de la région de Montréal. Ces
portraits alarmants confirment, l'un après l'autre, une situation de
détresse, particulièrement dans la région de
Montréal, mais aussi des poches de pauvreté dans les
régions du Québec, qui ne semblent pas vouloir trouver
réponse dans les indications qui nous sont données dans les
crédits affectés au ministère de la Santé et des
Services sociaux que nous examinerons un à un, en commençant par
le rôle et les responsabilités des CLSC pour aller, ensuite, du
côté des services d'accueil, des CSS et, également, des
organismes-conseils et de l'action communautaire comme éléments
de remède, comme éléments de solution à ces
situations de détresse et de mal-être vécues par de grands
pans de la population au Québec.
À cet égard, il serait bon de rappeler au ministre que
nous n'avons - et s'il peut nous en donner, nous en serons très heureux
- pas eu d'indications très précises, à savoir comment
vont se définir, comment vont se préciser, comment vont
être adoptés ces objectifs de santé et de bien-être.
Je répète qu'il faut trouver l'initiative louable de se
définir de grands objectifs à atteindre en matière de
santé et de bien-être. Comment cette opération va-t-elle
faire l'objet de débats et de discussions? Et comment peut-on penser que
nous allons en arriver à nous fixer des objectifs réalistes et
des défis importants et, dans un deuxième temps, être
capables d'y adjoindre les moyens nécessaires pour les atteindre, si
tout cela ne se fait pas, en particulier, dans un vaste débat public
très large qui permette aux populations concernées en premier,
bien sûr, de manifester quels sont les objectifs et comment nous
pourrions les atteindre? (10 h 30)
Le ministre, je pense, a indiqué que c'est l'automne prochain que
nous devrions connaître ces objectifs. Nous aimerions bien que le
ministre nous précise la démarche qui sera utilisée et
comment les citoyennes et les citoyens seront invités, et pourront
participer à ce processus de définition des objectifs de
santé et de bien-être comme élément fondamental de
l'organisation des services de santé et des services sociaux.
Voilà, M. le Président, les quelques remarques
préliminaires que je voulais faire et qui vont fixer un peu l'angle de
questionnement que je voudrais bien avoir avec le ministre et les gens du
ministère, ce matin, pour en arriver à éclalrclr les
affectations budgétaires qui ont été prévues pour
1990-1991 dans le cadre du budget du gouvernement du Québec.
Le Président (M. Joly): Merci, M le député.
M. le ministre, est-ce que vous aviez des choses à ajouter, des
commentaires?
M. Marc-Yvan Côté
M. Côté (Charlesbourg): Ah! certainement, M. le
Président. Je ne peux pas demeurer indifférent à un appel
aussi pathétique que celui que vient de nous servir le
député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, lui-même
très fortement impliqué dans ces recherches du Conseil des
affaires sociales, puisqu'il en a été un des membres avant de
tenter sa chance au fédéral. Il doit être très
heureux d'avoir manqué son coup et de se retrouver, aujourd'hui,
à Québec. J'ai eu l'opportunité de le connaître dans
des fonctions antérieures qui n'étalent pas celles du Conseil
des affaires sociales, mais comme un citoyen très
impliqué dans son milieu, donc dans le développement
régional, en particulier dans le milieu de l'éducation, et avec
toujours un souci de défendre les régions. Ses créneaux
d'excellence ne se sont à peu près jamais démentis, ni au
cours de la commission parlementaire.
Je suis dans une situation où j'ai pris un certain
nombre de notes. Je vais, moi aussi, me laisser aller parce qu'il y a un
certain nombre de choses qu'il faut, je pense, dire telles qu'on les pense et
reprendre un peu le cheminement que nous a proposé le
député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ce matin, puisqu'on
aborde des questions fondamentales. Il y a certains points qui ont besoin d'un
éclaircissement assez important. Je ne veux pas en faire un débat
politique parce que ça m'apparaît trop important. J'ai juste
été piqué, des le départ, par l'intervention
politique du député qui a commencé en disant: "Ce"
gouvernement. Évidemment, lorsqu'on commence de cette
manière-là, c'est qu'on lui reconnaît d'énormes
torts à "ce" gouvernement. Et je l'ai relevé, tout en me disant:
En prenant pour acquis que nous admettons l'entièreté de
l'analyse qui est faite sur le plan de la pauvreté au niveau du
Québec, ce n'est pas te résultat de quatre ans de pouvoir des
libéraux, mais c'est le résultat, si jamais c'était
ça, de plusieurs décisions gouvernementales, au fil des
années, qui se traduisent, bien sûr, par des situations qu'on peut
déplorer, mais qu'il faut déplorer avec toute la rigueur que la
situation impose et se dégager de nos esprits partisans pour
effectivement être capables d'en arriver à une analyse de base qui
est la même pour tout le monde. On divergera probablement sur le plan des
solutions, des orientations qu'on devra prendre et c'est notre
responsabilité à chacun des partis de faire notre travail
à ce niveau-là et, à nous, comme gouvernement, de diriger
et de décider.
Je vous ai suivi pendant un bon bout. Vous avez, dès
le départ, dit: On est à définir des objectifs de
santé et de bien-être qui vont être convergents - je le
répète, convergents - en termes de décisions et en termes
d'application, avec la mise en place de la réforme. Il le faut; sinon,
la réforme serait une réforme de structures. C'est pour ça
que les objectifs sont très clairs: politique de santé et de
bien-être qui, pour plusieurs éléments, sera en place au
1er avril 1991 et qui doit, bien sûr, sous-tendre l'ensemble de la
réforme.
Vous avez dit: II faut s'attaquer aux racines du mal. Oui,
c'est vrai, il faut s'attaquer aux racines du mal. Il faut cependant bien les
connaître, parce qu'on pourrait, à l'occasion, s'attaquer à
un mal imaginaire et on n'aurait pas réglé grand-chose. Donc,
s'il faut s'attaquer aux racines du mal, iI faut, bien sûr,
connaître très bien le mal.
Vous la situez dans une situation économique qui a
une influence très nette sur la situation sociale. Dans certains cas,
oui, mais pas partout. Dans certaines régions, oui. Dans certains
sous-centres de régions, oui. Je connais des régions où,
au niveau de la capitale régionale, ça va très bien. Je
connais aussi des territoires à l'intérieur de ces régions
qui vont plus mal, compte tenu de la situation économique, et qui ont
des Incidences très claires, très nettes sur la pauvreté
et sur le climat social dans son ensemble.
Alors, vous nous avez dit: II y a eu un certain nombre de
signaux d'alarme qui ont été lancés à ce
gouvernement et qui l'interpellaient, en ce sens qu'il y avait des actions
à poser et des situations à dénoncer. Vous avez, entre
autres, parlé du Québec cassé en deux. Vous avez
parié de "agir ensemble". Vous avez parié d'un document qui
était nettement supérieur aux autres, "Santé à la
carte", pas de même nature, puis on va les distinguer tous les deux, de
mon point de vue, sachant déjà que, à ce moment-là,
je peux heurter le député de Rouyn-Noranda-Té-miscamingue
dans ses fonctions antérieures, mais sa rigueur intellectuelle va
définitivement être capable de faire le partage entre l'ivraie et
le bon grain, même si ce n'est pas un gars qui est reconnu pour avoir
fait de longues études en théologie. Moi non plus, d'aileurs. Un
an de juvénat m'a suffi. Un autre document, "Quand les femmes parient de
leur santé", qui découle de l'enquête
Santé-Québec.
Oui, effectivement, "Santé à la carte"... 32
000 Québécois et Québécoises qui ont passé
un diagnostic très impressionnant. Je pense que jamais dans l'histoire
du Canada, y compris des provinces les plus riches comme l'Ontario, n'a-t-on
fait une étude aussi exhaustive à partir de 1987 et qui visait,
de manière magistrale, sans équivoque et d'une façon qui
ne puisse être contestée par personne sur le plan du diagnostic,
à arriver avec un Instrument hors de tout doute qui nous dirait au moins
où on se situe sur le plan de la santé des
Québécois et des Québécoises partout à
travers le Québec avec un échantillonnage très
impressionnant.
Le résultat qu'on a devant nous aujourd'hui,
"Santé à la carte", est visuel. Il se lit très bien; c'est
un succès sans précédent à ce niveau-là et
qui nous dit très bien où nous nous situons chez les jeunes, chez
les femmes, chez les fumeurs, les maladies cardiaques et ainsi de suite,
à partir de 13 indicateurs de santé. C'est très
intéressant et on est allé plus loin avec "Quand les femmes
parient de leur santé" qui est un complément tout à fait
exceptionnel à "Santé à la carte". Je reviendrai
tantôt à Québec cassé en deux et à "Agir
ensemble" parce que ce n'est pas de même niveau, pour moi, je vous le dis
d'entrée de jeu. Ce n'est pas de même niveau. A partir de ce
moment-là, nous avons donc un premier instrument précieux quant
à savoir où nous en sommes, pour nous fixer des objectifs,
où nous voulons aller, donc des objectifs à
atteindre.
Effectivement, lors du lancement de "Santé à
la carte" et de l'enclenchement du processus de détermination d'une
politique de santé et de bien-être, oui, à un journaliste,
j'ai dit que j'avais des préoccupations et qu'il y avait un lien direct
quant à la pauvreté versus l'état de santé des
Québécois. C'est une donnée reconnue sur le plan mondial,
mais jamais "focussée" sur le plan d'une recherche scientifique, de la
manière dont ça a été fait au niveau du
Québec, et c'est ce que "Santé à la carte" nous dit. En
regardant la carte, c'est clair, ça saute aux yeux et c'est manifeste Il
n'y a personne qui peut le contester.
Quant à l'avoir dit sur la place publique, je pense
que c'est mon rôle de dire ce que je pense. La journée où
je ne pourrai pas le dire, c'est bien de valeur, mais je vais aller faire autre
chose. Je vais aller travailler ailleurs avec les petits talents que j'ai sur
le plan de l'organisation et j'irai me faire plaisir ailleurs. Donc, ce que
j'ai comme pari, c'est d'être capable de dire ce que je pense, parce
c'est la base essen-tielle pour être capable de progresser et de faire
progresser les choses. Oui, c'est ce que démontre l'analyse: il y a un
lien direct entre l'état de pauvreté et la santé des
individus. Et on sait que ceux qui consomment davantage de soins
médicaux sont ceux qui sont dans un état de pauvreté.
C'est donc un cercle vicieux.
Vous avez dit: Quels sont les crédits pour
répondre aux situations de détresse? Je ne veux pas faire une
guerre de chiffres, puis je pense qu'on n'en sortirait jamais si on faisait
ça. Il y a des crédits très importants et substantiels au
niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, de
l'ordre de 11 000 000 000 $ ou à peu près, cette année,
qui sont extrêmement importants par rapport à 10 200 000 000 $
l'an dernier. Donc, c'est pas mal plus que l'indexation.
Est-ce que, pour autant, à l'intérieur de ce
budget-là, se retrouve déjà un virage souhaité dans
le cadre de la réforme? C'était utopique de penser que ça
puisse dès maintenant, de manière importante... Je ne vous dis
pas que, dans quelques rayons, on n'a pas pu poser des gestes, puis qu'avec les
marges de manoeuvre qu'on a d'ici la fin de l'année budgétaire on
ne posera pas des gestes dans le sens souhaité. Mais il était
utopique de penser que, dans un processus budgétaire qui débute
au mois de septembre de l'année précédente, on pouvait
déjà donner des orientations à une commission
parlementaire qui s'est terminée six ou sept mois plus tard.
C'était impossible. C'était impensable. Ça se fera
davantage sentir dans le prochain budget de manière évidente
quant à la prévention par rapport au curatif, dans la mesure
où on joue à ce niveau-là, donc dans les champs de
responsabilités qui nous incombent au niveau de la Santé et des
Services sociaux.
Donc, il y a des sommes qui vont nous permettre de faire
des virages. Je n'appelle pas ça un virage social. Un virage social,
ça interpelle le gouvernement, ça interpelle aussi le
ministère de la Santé et des Services sociaux et moi, comme
membre à part entière du gouvernement. Mais ça interpelle
d'abord - de la même manière qu'une politique à la
pauvreté - le gouvernement. C'est ce que j'ai dit en commission
parlementaire. Ça relève donc du premier ministre. Je n'ai pas
dit: Allez poser la question au premier ministre. Je n'ai pas dit qu'il n'y
avait pas de réflexion au niveau du gouvernement. prétendre
ça, je pense que c'est faire des affirmations gratuites et ça
témoigne d'une méconnaissance de ce qui se passe à
l'intérieur de l'appareil gouvernemental. entre autres, le comité
ministériel permanent de l'éducation et des affaires sociales se
penche sur ce dossier et c'est son rôle, d'ailleurs. donc,
pauvreté et virage social, c'est des choses qui doivent, à mon
point de vue, se faire. et lorsqu'on dit: ce n'est pas des amendements au
régime d'aide sociale qui vont signifier un virage au niveau du
gouvernement, il y a un certain nombre de choses qu'on oublie à
l'occasion.
C'est un virage qui était devenu nécessaire
au niveau de cette réforme qui tient compte des gens aptes et des gens
inaptes, et il peut être définitivement imparfait. Toute
réforme d'une importance comme celle-là a ses imperfections. Je
connais l'ouverture de mon collègue Bourbeau à vouloir corriger
une série de problèmes. Je pourrais vous donner, quant à
moi, des exemples qui visent mon ministère, qui interpellent des
clientèles de mon ministère qui sont sur l'aide sociale,
où, informé des situations, mon collègue Bourbeau a fait
des aménagements exceptionnels pour certaines clientèles et qui
témoignent d'une volonté ou de cette préoccupation sociale
que doit avoir l'État. (10 h 45)
Si je reviens aux deux documents du Conseil des affaires
sociales, Québec cassé en deux ou "Deux Québec dans un" et
"Agir ensemble", je vais vous le dire tel que je le pense, c'est des documents
desquels on devait attendre davantage que ce qu'on a eu. Quand on s'appelle
Conseil des affaires sociales, évidemment, on est un organisme-conseil.
On n'est pas uniquement un organisme-conseil pour dire au gouvernement: Voici
l'état de la situation, voici ce qui va et ce qui ne va pas, et faire de
grandes leçons de morale au gouvernement. Je pense que la rigueur oblige
et demande que l'on aille plus loin et qu'on propose des solutions au
gouvernement, ce qui n'est pas le cas. évidemment, lorsqu'on fait
l'analyse, ce que j'en retire après une lecture, c'est qu'on a fait, en
particulier dans "Agir ensemble", un portrait très impressionniste de la
situation au niveau du Québec. Règle générale, ce
sont des constats très généraux qui font qu'un certain
nombre de personnes adhèrent, mais qui
ne font d'aucune manière progresser le débat ou la
recherche des solutions aux problèmes et aux situations qu'on
trouve.
Dans "Agir ensemble", en particulier, mon collègue Bourbeau a
senti le besoin d'aller sur la place publique pour corriger des erreurs de
faits tout à fait Importants et qui, j'ose l'espérer, ont
été inclus dans le rapport comme des chiffres sans
arrière-pensée puisqu'ils sont loin d'exprimer ce qu'est la
réalité. C'est des chiffres mis là sans nuance. On fait,
bien sûr, abstraction d'une série de choses qui, au fil des
années, se sont passées. C'est facile de dire: La bureaucratie
est tellement centralisatrice qu'elle est une des causes très
importantes du sous-développement des régions. Comment fait-on
pour changer ça? Quelles sont les solutions pour changer ça? Il
n'y en a pas là-dedans, on n'en a pas vu, en tout cas, à moins
que je n'aie mal vu, mais on n'en a pas vu. À ce niveau-là, on
s'attendait à davantage que ça. Bien sûr, on s'adresse au
développement régional. On a parlé des MRC, on a eu un
beau discours là-dessus pour faire plaisir à M. Nicolet et aux
MRC. Quand vous dites aux MRC: Vous devriez en avoir encore davantage, vous
devriez être les maîtres d'oeuvre de tout ça, bien sûr
qu'elles ne diront pas non; on a vu ça un peu en cours de route.
Lorsqu'on parie de la lutte à la pauvreté, II est bien
évident, la carte santé Québec le dit, qu'au niveau de la
région de Montréal il y a un taux qui est extrêmement
important et qui est connu. On n'a pas besoin d'un document comme
celui-là pour le savoir, c'est connu de tout le monde. Mais c'est quoi,
les solutions? Un revenu minimum garanti pour tout le monde? Comment fait-on
ça? C'est une très belle idée. Sur le quoi, c'est clair,
tout le monde est capable de faire ça, on peut discuter sur le quoi
pendant longtemps. Comment est-ce qu'on fait ça? C'est à
ça qu'on aurait été en droit de s'attendre, à des
pistes de solution fouillées pour conseiller le gouvernement dans les
solutions qu'il devait prendre à ce niveau-là.
Donc, II y a, à ce niveau-là, un constat qu'on partage: II
y a un lien direct entre la pauvreté et l'état de santé
des Québécois. Ça interpelle, je le répète
et je vais continuer de le répéter, le gouvernement, et vous avez
raison de le dire. Ça n'interpelle pas uniquement un membre du
gouvernement, ça interpelle le gouvernement Si on fait une politique de
santé et de bien-être et qu'on n'a pas ça à l'esprit
de manière constante pour être capables de dégager des
pistes de solution, je pense qu'on aura manqué à une partie de
notre devoir. J'ai dit en conférence de presse aussi que j'allais
veiller au grain et j'ai déjà commencé à veiller au
grain.
Donc, quand on parie de définition de comment vont s'adopter les
objectifs de santé et de bien-être, la politique de santé
et de bien-être, c'est la responsabilité du ministre de la
Santé et du bien-être, ce n'est pas la respon- sabilité des
6 000 000 de Québécois. C'est la responsabilité du
ministre de la Santé et ça, c'est ma responsabilité.
J'ai déjà Indiqué - ce n'est un secret pour
personne - que les deux premiers objectifs du gouvernement devaient être,
premièrement, le vieillissement et, deuxièmement, la jeunesse.
Mme Lavoie-Roux, dans ses documents qu'elle a rendus publics au printemps 1989,
Inventoriait 20 objectifs de santé et de bien-être. J'ai
déjà mis sur pied le comité sur le vieillissement Le
deuxième, sur la jeunesse, c'est Incessamment et tout le monde devra
converger vers pas refaire l'histoire, pas refaire des études, mais
donner des moyens concrets d'action et 'prioriser* des moyens d'action dans ces
deux domaines-là pour que, au début de l'année 1991, on
soit en mesure, quant à nous, de faire les choix qui vont les uns et les
autres s'additionner, de telle sorte qu'en avril 1991 on ait une politique de
santé et de bien-être qui, dans le cas du vieillissement et de la
jeunesse, sera faite par des comités d'experts au central. Je n'exclus
pas que d'autres choix puissent se faire, en termes de politique de
santé et de bien-être, d'abord par le central, ce qui implique
inévitablement qu'il y aura des choix de politique de santé et de
bien-être qui seront faits avec des régions ou avec une
région, donc avec tout un effort de collaboration des différents
milieux concernés.
C'est comme ça qu'on doit saluer des initiatives comme celle du
CRSSS de l'Estrie qui, lui-même, a déjà commencé
à traveller sur le terrain pour se donner des objectifs de santé
et de bien-être qui vont conditionner l'attribution des sommes,
l'allocation des ressources sur le plan financier et ainsi s'attaquer, ayant
comme document de base "Santé à la carte", Man de lit de courte
et longue durée. Les allocations de ressources, avec la réforme,
bien sûr, devront être distribuées en fonction de ces
instruments et tenir compte de l'équité - dont on a toujours
parié - interrégionale et de l'équité
Intrarégionale, en ayant à l'esprit toujours "Santé
à la carte" où on a l'identification de nos forces et de nos
faiblesses sur le plan de la santé et, donc, attribuer la
réallocation et les sommes d'argent additionnelles en fonction de ces
objectifs qu'on se sera fixés. Donc, ça va être les balises
et j'espère que, pour le 1er avril 1991, on aura la politique de
santé et de bien-être, donc, convergente avec l'application des
premières mesures quant à la réforme.
J'ai fait un petit tour de piste en tentant de suivre le même
canal que vous m'aviez fixé dès le départ.
Évidemment, je comprends qu'on va continuer d'échanger.
Ça, ce sont les principes.
Le Président (M. Joly): Merci, M. la ministre. D'ailleurs,
nous avons quelques heures encore ensemble. Nous sommes rendus au sujet des
services sociaux. Est-ce que vous avez une
façon dont vous voulez procéder?
M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président.
Jusqu'à maintenant, ce qu'on a fait, c'est une discussion très
ouverte et très large à la discrétion des membres de la
commission, à leur choix, en respectant le choix des questions qu'ils
veulent poser et des sujets qu'ils veulent aborder. Ce dont on a convenu, c'est
qu'à la fin de la commission on adopterait les programmes et les
éléments un par un, pour ne pas s'encarcaner dans une discussion
très rigide de programmes et d'éléments qui, de toute
façon, ne donne pas grand-chose.
Le Président (M. Joly): Je vois que vous êtes un
homme à l'esprit ouvert.
M. Trudel: C'est que nous avons discuté de cette ouverture
avant le début de la commission, cher président!
Des voix: Ha, ha, hal
Le Président (M. Joly): M. le député, je
vous laisse la parole.
Détermination des objectifs de santé et
de bien-être
M. Trudel: Merci. Quelques précisions, M. le ministre.
Dans cet aperçu général de l'approche que vous voulez
utiliser en matière de détermination des objectifs de
santé et de bien-être, vous mentionnez l'exemple, que nous avons
pu observer, du travail qui est commencé en Estrie sur la
définition. Mais est-ce que le ministère ou le ministre va lancer
une demande et suggérer une démarche à toutes les
régions du Québec, une opération visant à dire:
Nous voulons, comme ministère, comme État, comme gouvernement, en
arriver vous avez dit en avril 1991 - à des objectifs de
santé et de bien-être? Bon. Vous avez compris qu'il faut que
ça prenne racine quelque part, bien sûr, dans la population.
Est-ce que ce sera laissé à l'initiative de ce conseil, de ce
CRSSS qui en a peut-être plus que d'autres compte tenu de certaines
situations particulières? Comment devrait se dérouler
l'opération pour faire en sorte que la population soit Informée
de la possibilité d'Intervenir et de dire son mot, en quelque sorte,
dans la préparation de ces objectifs?
M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut bien se dire,
c'est qu'il n'y a pas grand monde qui va réinventer la roue. Je n'ai
pratiquement entendu personne ou à peu près, pendant sept
semaines de commission parlementaire, 175 mémoires entendus, 266
déposés, venir contester la validité des 20 objectifs
qu'il y avait à l'intérieur du document. J'ai davantage entendu
une approbation générale quant à l'identification des 20
objectifs de santé et de bien-être qui étaient inclus
à l'intérieur du document qu'a tendu public Mme
Thérèse Lavoie-Roux au printemps 1989. J'ai donc pris pour acquis
que ça devrait s'articuler autour de ces 20 objectifs de santé et
bien-être sans exclure, bien sûr, la possibilité qu'il y ait
des points plus intéressants ou des objectifs plus intéressants
pour les uns, ou pour une région ou une autre.
Le leadership de la politique de santé et de bien-être, si
ça n'a jamais été clair, ça l'est maintenant, c'est
le ministère qui va l'assumer. Quand je suis arrivé, il y avait
une démarche qui était entreprise, où on avait
signifié aux CRSSS qu'on devait mettre sur pied un certain nombre de
comités pour définir la politique de santé et de
bien-être, et je l'ai interrogée dès le départ.
Parce que 20 objectifs de santé et de bien-être par 16
régions à travers le Québec, ça aurait pu signifier
320 groupes d'experts partout sur le territoire qui auraient finalement
travaillé pour déterminer les objectifs de santé et de
bien-être. Mon Impression était qu'on aurait pu terminer par une
cacophonie absolument indescriptible et qu'on aurait été
obligés, bien sûr, par la suite, de recommencer le travail et
d'étendre les échéances. Là-dessus, j'avais des
craintes.
À la lumière d'une lettre que j'ai expédiée
en décembre aux CRSSS, un certain CRSSS avait enclenché un
processus et a décidé de le continuer, mais dans l'esprit de sa
région. C'est le cas de l'Estrie, en particulier, où les gens
réfléchissent puisque, éventuellement, dans les
régies régionales, ils auront une responsabilité de choix
et de planification, de "priorisation", donc, de leurs objectifs et c'est une
Initiative que je n'ai pas voulu décourager.
Donc, la première phase était, bien sûr, de
déterminer que le premier objectif, c'est le vieillissement; le
deuxième, c'est la jeunesse, avec des comités d'experts sur le
plan national qui, dans le premier cas, ont déjà commencé
à travailler, dans le deuxième, ça ne saurait tarder, et
qui vont nous donner des objectifs qui vont être déterminés
par le ministère quant à toute une série de choses
à faire que nous allons déterminer.
Quant aux autres, je l'ai dit tantôt, je n'exclus pas que d'autres
puissent être déterminés par le central et, par la suite et
très, très prochainement, les CRSSS vont être avisés
de la mécanique que nous retenons pour finaliser la politique de
santé et de bien-être sur les autres objectifs. Ça pourrait
être, par exemple, une région ou deux en particulier qui seraient
associées ou à qui on donne la responsabilité de former un
groupe d'experts, mais avec une incidence plus pointue sur le plan
régional, dans un domaine particulier, et de nous produire des
recommandations. (11 heures)
Mais il ne s'agit pas - il faut bien s'entendre - de refaire les
études. C'est fini, ça. Le
ministère a des documents; il en a à la tonne, des
documents. Avec "Santé à la carte", avec les documents qu'on a au
niveau du ministère, on est capables aujourd'hui de se déterminer
une politique de santé et de bien-être avec des objectifs à
atteindre. Et c'est ça que visait le document qu'a rendu public Mme
Lavoie-Roux et qui n'a été contesté par à peu
près personne.
Donc, l'articulation de tout ça va se faire par un leadership
central avec des objectifs particuliers dont le leadership sera en
totalité assumé par le central et d'autres objectifs dont le
leadership sera au niveau d'une région, au niveau de régions en
particulier avec la maîtrise d'oeuvre des recommandations que le ministre
approuvera ou n'approuvera pas.
M. Trudel: Merci pour la précision. Le ministre utilise un
raisonnement qui me semble très rapide pour en arriver à la
conclusion de l'adhésion...
M. Côté (Charlesbourg): De...
M. Trudel:... des régions ou des gens concernés
dans les différentes régions du Québec quant aux
objectifs, en nous disant: Je n'ai pas eu ou presque pas ou nous n'avons pas eu
ou presque pas de contestations sur les objectifs en commission parlementaire.
Là-dessus, je pense que le ministre va un peu rapidement à la
conclusion puisque nous avions demandé aux intervenants, aux
différents groupes du Québec de venir s'exprimer sur la
réforme des structures. Parce que le ministre va convenir que le projet
de loi que nous examinions était d'abord et essentiellement un projet de
loi d'organisation des services et de réorganisation administrative de
la dispensation des services de santé et des services sociaux au
Québec. Et, dans ce sens-là, la réflexion ou l'absence de
réflexion de certains groupes sur les objectifs ne doit pas faire
conclure au ministre qu'il y a adhésion sur les objectifs. Encore
là, l'important ne nous semble pas être le fait que le processus
utilisé nous amène à telle ou telle conclusion. C'est que,
si le ministre et le ministère, et si nous voulons qu'au Québec
les solutions que nous allons adopter pour répondre aux situations
soient bien ancrées dans la réalité quotidienne des
régions et des sous-régions, il faut permettre à ces gens
de régions et de sous-régions de s'exprimer dans un processus
ouvert.
Dans ce sens-là, la même chose lorsque Mme Lavoie-Roux a
fait sa tournée autour du document d'orientations, bien sûr qu'on
en a parlé, comme parti, du document dans la présentation. Mais
on sait très bien que les... appelons-les les initiés du domaine
de la santé et des services sociaux ont pris le plancher assez
rapidement et se sont d'abord intéressés à comment
ça allait être organisé. C'est un réflexe humain
normal de d'abord s'Intéresser à ce qui va me toucher comme
Individu dans ma vie quotidienne et, sans porter de jugement là-dessus,
c'est toujours la première résistance ou la première
réflexion que nous avons de personnes qui sont elles-mêmes
impliquées dans le processus, lorsqu'on leur demande d'examiner une
situation qui devrait nous amener à des changements.
Dans ce sens-là, la réalisation des objectifs à
travers l'organisation qui sera mise en place sera d'autant plus efficiente que
les populations concernées... Et, encore là, oui, effectivement,
votre document "Santé à la carte", au Québec, vous indique
très bien où sont les problèmes, où sont les
situations de détresse. Alors, je souhaite que votre processus
d'établissement des objectifs nationaux, régionaux et en
sous-région puisse faire appel à ceux et à celles qui
vivent ces situations.
Et, même pendant la consultation sur le projet de réforme
des structures en matière de santé et de services sociaux,
à combien d'occasions le ministre n'a-t-il pas eu des réflexions
en disant: Voilà une situation qui nous est parfaitement décrite
parce que venant de populations ou venant de groupes qui vivent très
concrètement, dans le quotidien, ces situations-là. Et on risque
toujours... Je peux comprendre le ministre de dire: La santé et les
services sociaux au Québec, c'est ce ministre, ce ministère qui
en a la responsabilité et nous allons l'assumer. Mais l'adhésion
aux objectifs en termes de réalisation, voilà ce qui peut
être la garantie de la réussite de toute réforme ou du
projet d'Introduction de toute réforme dans ce système-là.
Dans ce sens, il ne faudrait pas que le ministre conclue trop rapidement
à l'adhésion parce qu'on n'en a pas entendu parler dans la
consultation.
M. Côté (Charlesbourg): Je diverge de point de vue
avec le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
C'est un document qui a été rendu public au printemps 1989, qui a
fait l'objet de beaucoup de propos de spécialistes de toute nature, y
compris de spécialistes des communications, qui a fait l'objet d'une
tournée de Mme Lavoie-Roux partout à travers le Québec et
nous avons, effectivement, eu des commentaires de toutes ces réunions,
qui a fait l'objet de discussions déjà, maintenant, dans à
peu près tous les CRSSS. Et, quand les gens sont contre, ils ne se
gênent pas pour vous le dire, ils ne se gênent pas trop, trop pour
vous le dire. Je vous dis que le constat que je fais est un constat que les
objectifs - je ne dis pas en totalité - sont très largement
partagés par ceux qui s'y connaissent et qui avaient à s'exprimer
là-dessus.
Vous me dites: Ils ont davantage été conviés
à venir parier d'un projet de loi qui s'adressait davantage aux
structures. Il y a des gens qui ne se sont pas gênés pour
en parier en commission parlementaire, pour le dire. Il y a des gens qui ne se
sont pas gênés pour venir
noue dire, par exemple, dans le projet des sages-femmes, que, si
on n'avait pas une politique en périnatalité, on risquait de
manquer le bateau, qu'on devait d'abord avoir une politique en
périnatalité et qu'après ça on parlerait de
sages-femmes. Évidemment, cela dépend où vous vous situez
dans l'organisation de ces services.
Ce que je comprends, moi, c'est qu'il y a, actuellement, une expertise
très Intéressante, diversifiée, au niveau des CRSSS dans
les régions du Québec, qui est fort utile. Dans les CRSSS, dans
les CSS, dans les CLSC, dans les départements de santé
communautaire, il y a là une expertise tout à fait exceptionnelle
qu'il nous faut aller chercher. Si c'est ça, pour vous, une consultation
de la population, une implication de la population, oui. Si ça devait
aller beaucoup plus loin que ça - parce qu'à vous entendre on va
devoir impliquer, tantôt, les 6 000 000 et quelques 100 000
Québécois - vous allez être le premier, au mois d'avril
1991, à vous lever et à dire: Comment accepter une réforme
du système sans avoir une politique de santé et de
bien-être? Vous allez être le premier à dire ça.
Vous qui êtes issu d'un milieu de recherche... C'est loin
d'être un défaut, je pense que ça doit aider à
comprendre un certain nombre de choses. Mais iI ne faut pas
nécessairement, non plus, se perdre dans de multiples recherches. Il
faut, définitivement, finir par arriver avec une politique de
santé et de bien-être et, pour y arriver, il faut que quelqu'un en
prenne le leadership et qu'il la livre. C'est ça ma
responsabilité, à ce moment-ci, et ça ne se fera au
détriment de personne, et ça ne se fera contre personne.
Ça va se faire et ça veut se faire au profit de la population du
Québec, avec les instruments qu'on a aujourd'hui et qu'on connaît,
qu'il s'agit, dans la plupart des cas, de mettre ensemble et qui vont avoir
comme objectif de nous donner, sur un certain nombre de sujets, des objectifs
de résultats. En se donnant des objectifs de résultats - vous
m'écoutez là, c'est important, j'arrive dans mon punch - qui vont
déterminer... Les 20, 21, 19, 18 ou 27 objectifs qu'on se fixera
- ce n'est pas un cloître, ce n'est pas fermé, ça,
là, ça va évoluer avec son temps - vont nous donner des
objectifs de résultats pour changer la mécanique que vous avez
vous-mêmes dénoncée en commission parlementaire et,
à laquelle, nous aussi, on veut s'attaquer.
Donc, des objectifs de résultats va découler des
programmes élaborés par le ministère. Des programmes que
va élaborer le ministère pour l'allocation des ressources vont
découler des plans d'organisation de services sur le plan national, au
niveau de chacune des régions du Québec, où chacune des
régions va pouvoir choisir ses priorités, donc prendre des
options sur tel objectif parce qu'il colle davantage à la région.
Je reprends là l'exemple toujours le plus facile, c'est qu'il y a de
fortes chances, malgré le fait qu'il y ait un gars de l'Abitibi qui soit
venu nous dire, en commission parlementaire, qu'il y avait un
phénomène d'itinérance très important au niveau de
l'Abitibi-Témiscamingue... Je ne suis pas sûr que ça va
être la priorité no 1 des gens de l'Abitibi-Témiscamingue,
mais ça pourrait être, pour des gens de Montréal, une
préoccupation extrêmement importante. Peut-être qu'au niveau
de l'Abitibi-Témiscamingue on va dire: Nous, on a beaucoup de
travailleurs miniers qui travaillent dans les mines et, sur le plan de la
santé des individus, ça a peut-être des effets très
importants et nous, notre priorité, c'est peut-être
celle-là, comme les travailleurs forestiers.
Donc, laisser suffisamment de souplesse dans la détermination des
objectifs. Ayant déterminé des objectifs nationaux, laisser de la
souplesse dans l'éventail des choix que pourrait faire une région
quant à son plan d'organisation de services en fonction des programmes
établis par le ministère, qui eux-mêmes découlent
d'objectifs de résultats qu'on se sera donnés pour les objectifs
de la politique de santé et bien-être.
Évidemment, quand on parie de plan d'organisation de services, de
ça découle le choix des moyens, une liberté du choix des
moyens pour atteindre des objectifs. Si, demain matin, une région
choisissait le communautaire aux dépens de l'institutionnel, ce sera une
possibilité. Choisir des moyens moins coûteux pour y arriver, ce
sera encore le choix d'une région dans son plan d'organisation de
services, au détriment, finalement, de ce qui est plus gros, du curatif.
C'est comme ça qu'on va probablement réussir à faire des
virages; à tout le moins, c'est là où on en est en termes
de réflexion. Moi, vous savez, je suis un homme très ouvert
à toutes sortes de suggestions qui peuvent faire en sorte qu'on puisse
avoir une réforme extraordinaire qui colle à la
réalité. C'est comme ça que je le vois à ce
moment-ci.
M. Trudel: Vous avez bien raison, M. le ministre, de souligner
que, pour comprendre l'évolution pour arriver aux objectifs à
atteindre, c'est similaire à un processus de recherche. Dans les
universités, on les sépare généralement en deux
gangs: les chercheurs et les trouveurs.
M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas beaucoup de
trouveurs.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Ils sont plus petits, effectivement, en termes de
nombre dans les universités.
M. Côté (Charlesbourg): On retrouve ça aussi
dans les conseils, règle générale.
M. Trudel: On va y arriver, justement, là-
dessus.
Des voix: Ha, ha, hal
M. Trudel: Et les trouveurs, généralement,
trouvent, justement, les éléments de leurs travaux ou leurs
conclusions dans les travaux de recherche, dans les Inventaires qui sont faits.
On a souvent tendance -Je ne dis pas cela au ministre lui-même - dans
l'action, à négliger, à mépriser le travail de la
recherche fondamentale, de la recherche des inventaires qui, parfois, peuvent
nous apparaître comme un peu futiles, mais qui servent à
établir les bases pour trouver.
C'est dans ce sens-là que je reviens, pour une réflexion
très brève, sur... Vous décrivez la mécanique de la
fixation des objectifs nationaux et du travail qui sera réalisé
au niveau des régions, et du choix des moyens dans les plans
d'organisation qui seront à définir par chacune des
régions sociosanltaires du Québec à travers les
mécaniques qui leur sont confiées et les possibilités
qu'elles auront. C'est dans ce sens-là que je demande aussi au ministre:
Est-ce que, par ailleurs, ayant fait son lit au niveau des objectifs nationaux
dans une politique de santé et de bien-être, on va
également prévoir une opération, je dirais, relativement
uniforme, au Québec, sur la détermination des objectifs, disons,
régionaux de travail dans ce qu'on pourrait probablement appeler aussi
les objectifs régionaux de santé et de bien-être? (11 h
15)
Parce que, encore là, le ministère de la
Santé et des Services sociaux au Québec étant tellement
une grosse machine, étant tellement lourd, on risque aussi d'oublier
à cette étape-là... Je fais confiance aux régions,
je fais confiance aux futurs organismes régionaux, mais il faut aussi
que le ministère prévoie un certain nombre de gardes, un certain
nombre de grandes directions, de grands processus dans lesquels on devra
s'engager pour être sûr que la sous-région, que la partie
rouge partout - comment ça se fait que c'est rouge, la détresse
donc? de "Santé à la carte" soit particulièrement
intéressée et soit particulièrement sensibilisée.
Et on peut comprendre qu'on n'ira pas au niveau national avec ces populations
pour déterminer des objectifs très précis et que c'est par
d'autres canaux que vous souhaitez les obtenir, ces Informations. Est-ce donc
que le ministère va s'assurer qu'il y ait une opération ouverte,
qu'il y ait une opération de base relativement uniforme pour que
ça puisse se faire dans toutes les régions du Québec et
que les sous-régions connaissent aussi les possibilités qu'elles
auraient d'intervenir dans le choix des objectifs et l'espèce de
"priorisatton" qui, inévitablement, va s'en dégager au niveau de
l'affectation des ressources?
M. Côté (Charlesbourg): Donc, dans la
dernière intervention, deux choses: recherche et trouveurs.
Première chose, c'est clair qu'on trouve généralement des
solutions dans la recherche. Je me souviens du temps où j'étais
à l'université, j'ai fait beaucoup de recherches et |e ne savais
pas trop, trop pourquoi je les faisais, pas toujours. Ce n'était pas
toujours très clair pour mes professeurs qui me demandaient de les
faire. J'étais le trouveur du professeur.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Coté (Charlesbourg): J'ai compris ça un peu plus
tard. Mais, évidemment, sur le coup, tu ne le comprends pas toujours. Je
pense que le sens du mot trouveur* du député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue est plus important que celui-là.
Effectivement, c'est dans la recherche que l'on peut trouver des solutions et
II n'y pas de domaine plus que la santé qui a été
diagnostiqué, ausculté, viré à l'endroit, à
l'envers, qui a fait l'objet de multiples recherches à ce
niveau-là et qui sont très claires. Je pense qu'on a, à ce
moment-ci, suffisamment une connaissance de ce que nous sommes pour
déterminer ce que nous vouions être. Dans ce sens-là, c'est
pour ça que je dis que je ne veux pas qu'on se perde dans des recherches
additionnelles qui étireraient le temps quant aux choix fondamentaux
qu'on a à faire.
Le deuxième point que vous avez abordé: Est-ce que les
objectifs régionaux, ça va être fait de manière
uniforme et est-ce qu'on a suffisamment de garanties dans ce
processus-là pour que les sous-régions puissent s'exprimer? Oui,
parce que, effectivement elles aussi pourraient être facilement
mangées par les spécialistes des régions, qui se trouvent
davantage dans les capitales; Et les sous-régions devront avoir voix au
chapitre sur le plan de leur expression, sur le plan des choix que devront
faire les régions et ce sera un processus uniforme pour toutes les
régions du Québec, quant à la détermination des
objectifs régionaux, qui tiendra compte du phénomène de
l'équité Intrarégionale aussi. C'est pour très,
très prochainement.
M. Trudel: Allons plus précisément au
niveau du ministère, maintenant que nous avons fait le tour de ce
processus de détermination des objectifs, sur les fonctions-conseils au
ministère, M. le ministre.
M. Coté (Charlesbourg): Les fonctions-conseils?
M. Trudel: Les fonctions-conseils au ministère.
M. Côté (Charlesbourg): Mon sous-ministre, mes
sous-ministres adjoints, mes sous-ministres et associés, les
directeurs.
M. Trudel: Et un peu plus. En 1986, le gouvernement du
Québec, d'entrée de Jeu avec son mandat, confiait à un
groupe d'étude sur la révision des fonctions des organisations
gouvernementales le soin de lui présenter un rapport sur la
révision, effectivement, donc, des fonctions des organisations
gouvernementales. C'est ce qu'on a appelé le fameux rapport Gobeil qui,
on s'en souviendra, a fait l'objet de beaucoup de remous au Québec, car
on - excusez l'expression, mais je sais que c'en est une que vous comprendrez -
prévoyait passer la varlope un peu partout et le couteau était
aiguisé. Si, en quelque sorte, le rapport n'a pas eu de suivi uniforme
en termes d'application suivant les secteurs et môme si on l'a
dénoncé dans beaucoup de milieux, y compris un bon nombre de
ministres au Conseil des ministres, on a quelquefois l'impression que ce
rapport s'est bien ancré dans l'esprit d'un certain nombre de
responsables au niveau du gouvernement et que l'on partage toujours certains de
ces objectifs de régulation de certaines fonctions, mais surtout
d'abolition d'un certain nombre d'instruments que nous nous étions
donnés.
Conseil des affaires sociales
Dans ce sens-là, est-ce que le ministre, très
précisément, était et est toujours d'accord avec la
recommandation du rapport Gobeil, la partie 2, que soit aboli, en particulier
dans le secteur des affaires sociales, le Conseil des affaires sociales du
Québec? On en prévoyait purement et carrément l'abolition.
Quelle était la position du ministre et quelle est sa position
aujourd'hui là-dessus?
M. Côté (Charlesbourg): Je comprends l'attachement
du député à poser une question comme celle-là en
particulier sur un organisme où il a oeuvré avec beaucoup de
détermination, j'en conviens. Le rapport Gobeil n'avait pas que de
mauvaises suggestions. Il en avait des bonnes. Il y en avait des bonnes que
j'ai moi-même mises en application au niveau de mes
responsabilités aux Transports. Il y avait des bonnes recommandations
et, à l'occasion, II faut se poser la question sur la duplication et
l'utilité. Dans la mesure où ça ne résiste pas
à l'analyse, ça ne mérite pas d'exister. Si ça a
peur de faire l'objet d'une évaluation, je pense qu'on ne s'en va pas
dans le bon système. Il faut être capable d'évaluer,
effectivement, un certain nombre de choses. C'est ça, le virage qu'on
prend au niveau de la santé et des services sociaux On dit: Des
objectifs de résultats. Et tout peut être remis en cause, bien
sûr, c'est normal. Si c'est des objectifs de résultats, il va
falloir qu'il y ait des résultats. S'il n'y en a pas, ça ne
donnera rien de se donner des objectifs de résultats. Donc, ça va
être la philosophie qui va guider le ministre quant aux décisions
qu'il va prendre.
De manière plus particulière, le Conseil des affaires
sociales, est-ce qu'il va continuer d'exister? Moi, je vous dis que les
fonctions du Conseil des affaires sociales vont continuer d'exister. Est-ce que
le Conseil lui-même va exister sous sa forme actuelle ou sous une forme
modifiée? Je n'ai pas de décision finale de prise, mais je suis
à regarder l'ensemble des intervenants-conseils au ministre. Il y en a
un certain nombre qu'il faut examiner. Et je crois fondamentalement à
l'utilité de ce genre de conseil. On peut partager ou pas les points de
vue qui sont exprimés. Ils ont la liberté et l'autonomie de dire
ce qu'ils pensent et nous autres aussi. Ça ne veut pas dire qu'il y a
juste des mauvaises choses qui se font. Il y a des bonnes choses aussi. Il faut
avoir l'honnêteté de le dire aussi à l'occasion.
Donc, je suis actuellement à revoir un certain nombre de choses
dans le cadre de la réforme, dans l'esprit de la réforme.
À ce moment-ci, les fonctions, à coup sûr, vont demeurer.
Quelle forme ça va prendre sur le plan de l'organisation? La
réflexion n'est pas encore suffisamment avancée. On va voir ce
que ça donne. Il y a un certain nombre de conseils, qui existent sur le
plan de la recherche, qui, comme on le sait, ont davantage de gloire dans la
recherche du curatif que dans la recherche sociale, par exemple. Ça, je
pense qu'il faut regarder de très près ce qu'on peut faire pour
redonner au secteur de la recherche sociale plus d'importance qu'il n'en a
maintenant, beaucoup plus d'importance qu'il n'en a maintenant, sur le plan
budgétaire et sur le plan, par conséquent, des champs
d'excellence dans lesquels il peut oeuvrer.
M. Trudel: Est-ce que le ministre, là-dessus, peut nous
confirmer, très clairement, qu'au moment de l'adoption, par le Conseil
des ministres, de l'avant-projet de loi sur la réforme de la
santé et des services sociaux le Conseil des ministres s'était
manifesté en accord avec l'avant-projet, bien sûr, qui a
été déposé, mais en désaccord avec la
transformation prévue du Conseil des affaires sociales du Québec
en un groupe d'étude épidémiologique, nommément, au
Conseil des ministres? Et est-ce que c'est toujours l'opinion du ministre de
suivre ce que j'appellerai cette direction, déterminée par le
Conseil des ministres, de ne pas transformer ce Conseil, en groupe
d'étude épidémiologique, surtout orienté en
santé, si j'ai bien compris, à ce moment-là, les
réflexions?
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce n'est
pas un reproche au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue
de ne pas avoir encore eu l'opportunité de siéger à un
Conseil des ministres. Évidemment, je le lui souhaite, s'il est patient,
dans une quinzaine d'années.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Mais la seule
décision que prend le Conseil, c'est celle qui est consignée par
la décision formelle du Conseil. Les discussions au Conseil sur
l'état d'âme de Pierre, Jean, Jacques ou sur ce qu'Arthur
voudrait, ça, ça tait partie d'une dynamique de discussion autour
d'une table et ça, ça appartient à chacun des individus.
Ce qui est la règle, c'est ce que le ministre dépose, qui est
entériné par le Conseil, en Chambre. Ce qui a été
déposé en Chambre, donc, c'est la volonté du Conseil des
ministres, qui doit, par conséquent, être partagée par
l'ensemble de ceux qui sont autour de la table. Ce que le Conseil pense et ce
qu'il a décidé, c'est ce qui a été
déposé.
Est-ce que ça veut dire, pour autant, que
l'avant-projet de loi va devenir un projet de loi? Vous l'avez tellement
décrié sous toutes ses coutures que je n'ai pas de peine à
vous dire que l'avant-projet de loi ne deviendra pas loi, ça va
être autre chose. Et, à ce moment-là, il faut recommencer
le processus sur le plan de ta discussion au niveau du Conseil des ministres
et, bien sûr, sur le plan de l'organisation. Il y aura de ces
questions-là qui seront débattues par l'ensemble des
collègues, dont des nouveaux, qui sont autour de la table depuis,
maintenant, le mois d'octobre de l'an dernier.
M. Trudel: Je me référais, particulièrement,
M. le ministre, non pas aux discussions du Conseil des ministres, mate,
effectivement, aux décisions écrites du Conseil des ministres.
Là-dessus, sans être trop pointu, je souhaite, effectivement, que
le ministre puisse - on comprend l'ampleur de la tâche - revoir la
décision qui avait été prise par le Conseil des ministres
à cette époque, Incluant cette dimension, que j'appellerai de
refus, sans trop grossir les mots, de la transformation prévue dans le
document d'orientations de Mme Lavoie-Roux du Conseil des affaires sociales en
un organisme d'étude épidémiologique. (11 h 30)
J'irai cependant, cette remarque étant dite, sur une question
plus fondamentale. Parce que ce n'est pas uniquement le cas du Conseil des
affaires sociales qui m'intéresse ici. Ça m'Inquiète un
peu quand le ministre dit, dans sa réponse: Les fonctions du Conseil des
affaires sociales vont être conservées; comment elles seront
exercées, je vais réfléchir là-dessus. Est-ce que
l'autonomie de ces fonctions pourra être garantie? Est-ce que le ministre
peut s'engager, aujourd'hui, à ce que l'autonomie de réflexion,
de publication, d'ouverture, de consultation, dans ces fonctions, pourra
être garantie par le ministre? Parce que ça m'apparaît
fondamental non seulement que les fonctions d'analyse, de recherche et de
conseil puissent continuer d'exister, mais aussi avec un degré
d'autonomie qui ne peut souffrir d'aucune réduction.
Et quand je dis cela, M. le ministre, vous mettez ça
à 15 ans, à peu près, le fait qu'il pourrait y avoir un
changement de gouvernement - on ne s'entendra pas sur les chiffres, c'est clair
- mais pour tout gouvernement, pour tout dirigeant, c'est toujours un peu
dérangeant d'avoir - oui, H faut le dire comme cela - quelquefois, de ce
genre de conseils et c'est la mission première pour laquelle ils ont
été créés. J'ai été recteur d'une
université et, je vous en passe un papier, souvent, nous avons la
tentation... Par exemple, par la commission des études qui est
consultative quant aux politiques présentées par le recteur et le
vice-recteur en matière de développement académique,
ça dérange de se faire dire un certain nombre de choses, mais
ça apparaît comme un Instrument essentiel à
l'équilibre dans la poursuite de l'exercice, dans la pratique, dans
l'organisation des services en vue d'atteindre les objectifs.
C'est dans ce sens-là que je demande au ministre
s'il peut garantir que ces fonctions qui demeureraient peu importe où,
avez-vous dit, vont l'être avec un degré d'autonomie complet par
rapport au ministère en soi, tout en étant rattachées,
bien sûr, à ce ministère, lequel peut s'y
référer en termes de demandes d'avis et de Conseil, tel que le
veulent les objectifs prévus dans la loi créant ce Conseil, en
particulier.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,
ça semble la question existentielle qui arrive à la toute fin
d'une discussion où on a parié de philosophie, où on a
parié de structures. Et ce que j'ai compris, depuis mon arrivée
au ministère, c'est qu'l n'y a pas de réseau plus autonome que le
réseau de la santé et des services sociaux. C'est très,
très autonome. Un département de santé communautaire, y
a-t-il plus autonome que ça? Je ne pense pas. Y a-t-il plus autonome que
les CLSC, les CSS, les centres hospitaliers? C'est très autonome. C'est
une système qui est très, très autonome. Et, à
partir de ça, c'est donc une phHosophle du ministère où on
doit, maintenant, parier un peu plus d'imputabilité, laisser
l'autonomie, mais s'assurer que l'imputabilité va faire un certain
nombre de choses qu'on doit faire maintenant C'est des principes auxquels
j'adhère, sur le plan de l'autonomie, pour être capable
d'être critique. Moi, ça ne me fait pas peur. Je ne tremble pas de
manière particulière quand j'apprends que, le lendemain, tel ou
tel organisme va faire un constat public et a l'autonomie pour le faire. Non,
si c'est vrai. Évidemment, ça ne fait pas toujours l'affaire d'un
politicien de se le faire dire, peu Importe sa couleur politique. C'est clair.
Mate, à partir de ce moment-là, à l'occasion, c'est bon
pour les hommes politiques de se faire brasser, de se faire dire des
vérités que quelqu'un d'autre ne peut pas dire. Et cette
autonomie-là m'apparaft un principe extrêmement
important, qu'il faut continuer de défendre. Donc, l'autonomie de
dire un certain nombre de choses que l'on croit, à l'occasion, plus ou
moins bien étayées. Mais ça, c'est le risque que prend le
Conseil de les mettre sur la place publique et que la critique vienne.
Évidemment, à partir de ça, l'autonomie m'apparaît
un principe extrêmement important, qu'il faut conserver.
M. Trudel: Et dans la pratique, M. le ministre, prenant ce cas
comme un cas d'espèce, c'est précisément ce qui nous
inquiète, quand on pense que le rapport Gobeil, on en a fini, on en a
terminé avec ce qui était suggéré ou ce qui
était proposé au gouvernement à partir de ce
cas-là. Vous avez bien décrit l'essentiel de la mission de ces
conseils et peu importe, je dirais, la qualification qu'on peut mettre sur les
avis de ces différents conseils, c'est une question de
crédibilité qui est entre le Conseil lui-même, je dirais,
et la population comme telle. Mais je m'inquiète parce qu'on est ici en
matière d'examen du fonctionnement et des crédits du
ministère de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que le
ministre pourrait nous dire à quand remonte la dernière
nomination par le Conseil des ministres d'un membre du Conseil des affaires
sociales du Québec?
M. Côté (Charlesbourg): J'en prends note. Je ne l'ai
pas en mémoire à ce moment-ci, mais, en revenant cet
après-midi, je l'aurai. Je pourrai vous sortir l'ensemble des
nominations. Vous le savez peut-être; si vous le savez, dites-le-moi.
Une voix: Ha, ha, hal
M. Trudel: Je pense que ça doit tourner autour de 1983,
1984.
M. Côté (Charlesbourg): 1983. C'est possible.
M. Trudel: Ça doit tourner autour de ça et, dans ce
sens-là...
M. Côté (Charlesbourg): Donc, il ne peut pas
être entaché de couleur politique.
Des voix: Ha, ha, hat
M. Trudel: II n'est pas entaché pantoute!
Des voix: Ha, ha, hal
M. Trudel: La seule tache que je lui trouverais, M. le ministre,
et c'est inquiétant -j'irai sur une autre question avec cela - est-ce
que le ministre ou ses prédécesseurs ont requis de ce Conseil des
avis depuis 1985? Parce que la loi du Conseil, si je ne m'abuse, prévoit
effectivement... Enfin, l'objectif général de la création
d'un Conseil des affaires sociales et de la famille à l'époque
n'était quand même pas pour planter un organisme dans le
décor. C'était en vue d'avoir un organisme chargé de
donner des grands avis et, jusqu'à la limite, si le ministre ou le
ministère n'est pas satisfait des avis qui lui sont donnés, il
peut toujours en changer la composition pour amener ça dans le bon grain
plutôt que de le laisser dans l'ivraie, comme disait le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Là-dessus, je peux
vous répondre pour moi. Je vais vérifier pour ceux qui m'ont
précédé. Moi, je n'en ai pas demandé,
évidemment, pour la simple et bonne raison que nous sommes en pleine
réforme à ce moment-ci et, il faut bien l'admettre, ça
prend un certain temps avant d'être capable de s'asseoir dans le fauteuil
et de savoir un peu où on va dans un ministère comme
celui-là. Je vais vérifier pour ceux qui m'ont
précédé et, évidemment, peut-être en
profiter, puisque vous m'interpellez là-dessus, pour vérifier si
fondamentalement II y a des raisons pour lesquelles il n'y en a pas eu de
demandés.
M. Trudel: Tout à fait, M. le ministre, et
là-dessus je sais, pour ma part, que l'Opposition est très
inquiète sur le fait que - écoutez, vous l'avez assez
répété - en termes de coûts, le système de
santé et de services sociaux, c'est le tiers du budget du Québec,
grosso modo. Est-ce que le tiers du budget du Québec peut souffrir qu'un
conseil autonome, indépendant, qui a la liberté de pensée
soit laissé, en quelque sorte, de côté? C'est pourquoi je
rattache ça au rapport Gobeil: est-ce qu'on est en train, par la
réalité des choses, de faire Indirectement ce qu'on n'a pas
proposé directement de faire suite au rapport Gobeil?
Et, là-dessus, nous sommes très inquiets, très
inquiets, parce que ce qui se fait là comme processus, nous semble-t-il,
pourrait, évidemment, se répéter à moult occasions
et c'est peut-être la méthode doucereuse qui fait en sorte que
l'on change l'endroit d'où orlginent les conseils. Et je n'en ai pas
contre, évidemment, les accompagnateurs principaux du ministère
et du ministre, c'est tout à fait normal, mais chacun reconnaîtra
que, dans une société qui consacre autant de ressources à
la santé et aux services sociaux, il n'est pas inutile, loin de
là, d'avoir un organisme-conseil fort, représentatif, bien
ancré dans la réalité des services à dispenser,
pour qu'on puisse requérir un certain nombre d'avis de cet
organisme-là, d'autant plus - et ce n'est pas ça qui va faire la
balance du développement ou du sous-développement au niveau
financier, au ministère - qu'il se consacre quand même à
cet organisme-là dans les crédits, tel que nous avons pu
l'observer, pour 1990-1991, quelque chose autour de 700 000 $, ce qui n'est pas
des pinottes. Relativement parlant, bien sûr, sur les quelque 10 000 000
000 $ ou 11 000 000 000 $, ce n'est pas ça qui va changer le visage de
la
dispensation des services.
Il nous semble extrêmement important que le ministre
fasse son lit très clairement là-dessus, sur la conservation,
comme il nous l'a dit tantôt, des fonctions-conseils, du rôle,
précisément, du Conseil des affaires sociales, et, lorsqu'il aura
des réponses, plus précisément cet après-midi,
qu'il puisse nous indiquer de quelle façon iI entend procéder.
Est-ce qu'il entend procéder à la nomination des membres du
Conseil pour que soit en quelque sorte remembré le Conseil des affaires
sociales? Alors, dans ce sens-là, est-ce que le ministre peut nous
assurer que le non-agir du ministère et du ministre à
l'égard de son Conseil n'est pas une façon
détournée d'appliquer la recommandation du rapport Gobeil visant
à l'abolition de ce Conseil?
M. Côté (Charlesbourg): D'abord, je ferai, à
tout le moins pour moi, une distinction entre le ministère et le
ministre pour ces fins-là.
Je sais, puisqu'on me l'a dit, que les officiers
supérieurs du ministère, à plusieurs occasions, ont eu des
contacts soit avec Mme Blanchet ou des représentants du Conseil des
affaires sociales, qu'H y a eu des contacts avec les officiers
supérieurs du ministère, à ce niveau-là. Donc,
c'est pour ça que je distingue le ministère du ministre. Mais,
comme le pouvoir de nomination est un pouvoir du ministre et que les demandes
au Conseil sont des demandes du ministre, moi, je n'ai fait, depuis mon
arrivée, ni nomination, ni demande. Et ça s'explique pour la
simple et bonne raison que, dans mon cas à moi, la réforme va,
bien sûr, Inclure le Conseil des affaires sociales sur le pian de la
définition de son rôle, et du quoi et du comment. On se l'est dit
tantôt et, à partir de ça, je n'ai, quant à moi,
aucune espèce de velléité négative, d'aucune
manière.
Je l'ai dit tantôt, je ne suis pas tellement celui
qui aime s'entourer de gens complaisants, ça ne sert jamais la cause. Je
préfère avoir des gens qui soient capables de nous dire ce qu'est
la réalité autour de nous pour qu'on puisse prendre des
décisions éclairées, en pleine connaissance de cause. Et,
que des conseils comme ceux-là, Je le répète, puissent
rendre publics des avis de manière très autonome, c'est sage
qu'on puisse avoir ce genre d'Intervention: la qualité du travail
produit dépend d'eux et le jugement se fera sur la qualité du
travail produit. Ça, c'est une autre règle qui est là.
Donc, H n'est pas de mon intention, à moi, de
maintenir le suspense Indéfiniment. Les décisions vont se prendre
dans le cadre de la réforme et, à partir de ce moment-là,
ça va être très clair. Et, ne vous inquiétez pas, je
ne suis pas du genre à vous faire entretenir à la porte d'en
avant et à vider la maison par la porte d'en arrière. Si je
décide qu'on vide la maison, on va sortir ça par la porte d'en
avant. Il est clair que, dans la mesure où l'on décide de
réaménager la maison, on va la réaménager et,
à ce moment-là, ]e l'ai dit tantôt, un des principes c'est
l'autonomie de réflexion, de pensée et de recherche. Et, à
ce chapitre, si on n'est pas capable de vivre avec ces principes, on n'a pas
à assumer tes responsabilités qu'on a. Donc, Je ne peux pas
être plus clair que ça. Mais, qu'on s'interroge sur te quoi et le
comment, ça me paraît aussi tout à fait normal, alors qu'on
interroge l'ensemble du réseau sur le quoi et le comment.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le
ministre. Nous allons suspendre pour deux minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise 11 h 52)
Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux.
S'iI vous plaît M. le député de Rouyn-Noranda, je pense que
vous avez la parole.
Place des CLSC dans le système
M. Trudel: Merci, M. le Président J'aimerais maintenant
aborder, dans les services sociaux, le volet des CLSC, comme
élément fondamental du système. Encore là, on ne
peut Inévitablement passer à travers l'étude de ces
crédits sans vofr tout ça à travers la lunette de la
réforme qui sera éventuellement présentée sous
forme de projet de loi par le ministre à l'Assemblée nationale.
Nous avons eu l'occasion d'examiner, bien sûr, assez largement la mission
des CLSC dans le réseau des services de santé et des services
sociaux au Québec. Nous avons eu un bon nombre de représentations
à cet égard. On peut concevoir, on peut, à la limite,
accepter jusqu'à un certain point la réponse du ministre, il y a
quelques instants, disant: Les réorientations budgétaires qui
vont accompagner, nous le souhaitons vivement, cette réforme dans le
système des services sociaux ne peuvent pas être au complet dans
les crédits 1990-1991, compte tenu de la démarche et du travail
qui est entrepris, et des dates d'aboutissement de ces projets.
Le ministre a fait un bon nombre de déclarations sur
la position des CLSC dans le système. Il a été
étonnant, dans un premier temps, de constater que la somme des
déclarations par le ministre en commission parlementaire autour du
rôle des CLSC n'ait pas été accompagnée - c'est
sûrement un oubli - dans la déclaration terminale, dans la
dernière déclaration oui a conclu les travaux de la commission,
pas une seule fois dans son discours de fermeture des travaux de la commission
parlementaire, même du nom CLSC, Indiquant quel serait le rôle des
CLSC à l'Intérieur du réseau de la santé et des
services sociaux, tout en disant et en réaffirmant toujours que
le bénéficiaire allait être au centre de la réforme.
Et, tout au cours de commission, le ministre a eu l'occasion de rappeler qu'il
considérait les CLSC comme - et je ne reprends pas l'expression
très juste que le ministre a employée, je ne le cite pas - ayant
un rôle extrêmement important à jouer à
l'intérieur du système. On a vu des déclarations aussi
postcommission devant l'Association des hôpitaux en particulier qui,
cependant, effleuraient cette question du rôle et de la place des CLSC
dans le système.
Nous avons, pour notre part, en conclusion des travaux de la commission,
déclaré qu'à notre avis, avec ce virage prévention,
ce virage visant à sortir, en quelque sorte, de l'ensemble de la machine
tournée vers le curatif, les CLSC devaient devenir le pivot du
système et que, sans voir de façon simpliste la
réorganisation de l'ensemble des services de santé et des
services sociaux, il fallait prévoir que l'organisme de type
communautaire au sein du territoire d'appartenance au Québec, le CLSC en
matière de santé et de services sociaux, devrait être au
c?ur du système.
Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui, maintenant que les
travaux de la commission sont terminés, maintenant qu'il a fait sa
retraite fermée, maintenant qu'il a très certainement fait son
lit sur la place de ce grand pan qui s'appelle le réseau des CLSC dans
l'organisation des services de santé et de services sociaux, quelle est
la place, effectivement, qu'il réserve aux CLSC dans le système,
au niveau de la réorganisation de la dispensation des services
auprès de la population?
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai
encore, fraîche à la mémoire, la prestation de la
Fédération des CLSC du Québec, en particulier celle de M.
Payette qui nous a Invités à virer la pyramide à l'envers,
cette pyramide de papier qu'il avait constituée pour bien illustrer tout
le travail qui nous incombait dans cette réforme. J'ai dit que les CLSC
seraient appelés à jouer un rôle prépondérant
dans la réorganisation des services de santé et des services
sociaux. Je le répète, ça m'apparaît très
clair et, suite à la mise en garde de Rochon, en commission
parlementaire, nous disant qu'il ne pouvait pas n'y avoir qu'une seule porte
d'entrée dans le système, on dit que c'est l'une des portes
principales d'entrée du système, et ça doit être
cela. Les CLSC sont bien implantés partout sur le territoire; donc, ils
peuvent être accessibles sur le plan géographique de
manière assez facile.
On n'a pas fini de parler de la réforme. Même si on a fait
une retraite fermée de trois jours, s'il suffisait de trois jours de
retraite fermée pour régler la réforme de la santé
et des services sociaux, je serais définitivement peut-être
engagé par Chrysler demain matin pour remplacer laccoca.
Évidemment, on n'a pas les mêmes salaires. Bon. Une chose est
certaine, c'est que ça prend beaucoup plus de temps que ça. C'est
un système qui est majeur, où il faut définitivement voir
les effets d'un mouvement de l'un vers l'autre. C'est beau de le dire, c'est
plus dur de le faire et c'est encore plus difficile de bien le faire en
harmonie. Il y a eu une retraite fermée et je vous en annonce une autre
dans pas grand temps, et elle va être suivie d'autres retraites
fermées, effectivement, pour être capable de pousser le plus loin
possible l'idée de la réforme avec l'implication... Je dois vous
dire qu'à ce moment-ci iI n'y a rien d'arrêté. Il y a des
pistes sur lesquelles on travaille, qui convergent vers une décision qui
est prochaine et qui vont faire en sorte que les CLSC soient
définitivement au c?ur de la réforme, au c?ur de nos
préoccupations. Les CLSC sont aussi des établissements qui
peuvent jouer un rôle extrêmement Important au niveau de la
prévention et aussi de la dispensation d'un certain nombre de
services.
M. Trudel: Est-ce que le ministre peut nous dire si,
effectivement, le rôle des CLSC comme pivot du système
étant confirmé dans le temps, on peut s'attendre à un
virage significatif au niveau de l'allocation des ressources
financières? Vous savez, M. le ministre, là-dessus, il n'y a pas
de cachette à se faire: vous avez eu ces réclamations de la
Fédération des CLSC. Je ne porte pas le questionnement sur la
somme très précise, mais sur le manque de ressources des CLSC
pour probablement accomplir, réaliser ce à quoi vous faites
allusion, l'accessibilité non seulement géographique, mais
l'accessibilité aussi en termes d'heures d'ouverture et de personnel
permettant de répondre aux besoins qui sont manifestés par la
population et aux responsabilités des CLSC. Est-ce qu'on peut s'attendre
à un virage significatif au niveau de l'allocation des ressources
financières et que les 180 000 000 $ supplémentaires
réclamés par les CLSC au Québec, pour leur permettre de
remplir adéquatement leur mission, on pourra s'en approcher de
façon significative à partir du moment où vous confirmez
que vous souhaitez leur confier un rôle important, un
rôle-clé dans le réseau de la dispensation des services de
santé et des services sociaux au Québec?
M. Côté (Charlesbourg): Ça me tenterait, M.
le Président, de demander au député s'il peut, lui, me
quantifier ce qui, pour lui, serait significatif parce que, évidemment,
on peut bien dire un virage significatif, mais au bout de la ligne il peut
être significatif pour moi et pas pour lui. Évidemment, il semble
attacher de l'importance aux 180 000 000 $ qu'ils réclament. Est-ce que,
pour lui, 180 000 000 $, c'est significatif?
M. Trudel: C'est, M. le ministre, ce que les
propres dispensateurs de services réclament.
M. Côté (Charlesbourg): Considèrent comme
significatif. Donc, ça me suffit. Ça me suffit. Donc,
m'étant amusé un petit peu, oui, il va y avoir, quant à
moi, une réforme significative. Oui, il va y avoir affectation ou
réallocation de ressources vers les CLSC. Mais, au préalable,
là comme ailleurs... Parce que j'ai déjà entendu ça
aussi ailleurs, qu'il y avait des manques de ressources. Finalement, en
regardant un petit peu et en travaillant, on s'aperçoit que ce n'est pas
toujours nécessairement en mettant de l'argent qu'on trouve des
ressources. C'est d'abord dans une meilleure utilisation des ressources
actuelles. Ça, c'est la base. L'élément 1, c'est
celui-là, et c'est ça qu'il faut questionner. Dans ce
cas-là, on a un travail à faire là comme ailleurs, dans
les CLSC comme ailleurs. Ce n'est pas différent quant à ce qui
existe maintenant par rapport à d'autres.
Le deuxième est définitivement une question
d'équité. Puisqu'on a des CLSC de différentes
générations, il y a une question d'équité sur des
services de même nature dans toutes les régions du Québec
et, par conséquent, ils doivent être pourvus d'allocations de
ressources pour être capables de les dispenser. Donc, il y a aussi une
question d'équité au niveau du système, que nous n'avons
pas maintenant et dont les gens étaient pleinement conscients au moment
où on a reconnu la création d'un certain nombre de CLSC, qui doit
se faire.
Et, troisièmement, ce qu'on pourrait peut-être appeler une
phase de développement, mais en fonction d'objectifs bien précis,
en fonction des objectifs de santé que nous aurons, qui vont
conditionner la programmation, qui vont conditionner les plans d'organisation
à l'Intérieur desquels devront oeuvrer les CLSC, comme les
centres hospitaliers, comme les centres d'accueil d'hébergement, comme
les CAR et les MSA. Donc, on pourrait se retrouver, par exemple, dans un CLSC
du comté de Saint-Henri, Verdun, Côte-Saint-Paul,
Ville-Émard, où, effectivement, il y a un problème
spécifique auquel on doit s'adresser et c'est par l'entremise du CLSC
qu'on pourrait le faire, donc, allocation de ressources.
Donc, il ne s'agit pas d'en arriver avec un môme budget per capita
pour un CLSC de la Gaspésie qu'un CLSC du centre-ville de
Montréal. Non. Il va y avoir de l'obligatoire et iI y va y avoir de
l'optionnel, l'optionnel étant, évidemment, donné par du
développement au niveau d'éléments de pointe, où on
devra aller. Oui, iI va y avoir, donc, affectation et réallocation de
ressources significatives, graduelles, au fil des années, parce que je
ne pense pas qu'il s'agisse, demain matin, de dire à d'autres du
réseau: Vous pensiez qu'on allait vous couper un doigt, on vient de vous
couper une jambe et, l'année prochaine, on va venir vous couper l'autre
jambe. Je pense qu'il va y avoir une période-charnière dans
l'application de la réforme; tout ça va se faire graduellement,
ce qui va signifier, à la fin, un virage définitivement
significatif - je l'ai dit tel que je le pense et ça n'a de connotation
négative pour personne - au profit des CLSC.
M. Trudel: Vous me dites donc: Oui, I va y avoir un virage
à cet égard-là aussi et il va y avoir - corrigez-moi si ce
n'est pas le bon entendement que j'ai eu - aussi une nouvelle approche, une
nouvelle façon d'envisager ce qu'on pourrait appeler les règles
de partage entre les différents CLSC au Québec, à partir
de la considération d'une infrastructure et d'un certain nombre de
services minimaux devant exister partout à travers le territoire et, par
ailleurs, d'une certaine quantité de moyens qui seraient ajoutés,
compte tenu des objectifs de santé et de l'état des populations
qui sont à desservir. Dans ce sens-là, le ministre va chercher -
le ministère - à rétablir une certaine
équité, entre ce qu'on pourrait appeler les quelque trois
générations de création de CLSC et les organismes
mômes, les CLSC concernés - ça, c'est nouveau, là -
seront appelés à faire valoir leurs particularités, non
seulement à l'Intérieur des pians de répartition des
ressources et des plans d'organisation de services à l'intérieur
des futures régies régionales, mais, d'ici là, à
les faire connaître au ministère qui réagira, en termes
d'affectation budgétaire, aux situations particulières d'un
certain nombre de CLSC sur l'ensemble du territoire du Québec.
M. Côté (Charlesbourg): Ce que je dis, c'est,
d'abord, un oeil sur la gestion actuelle, comme on le fait dans d'autres
secteurs, pour un rendement optimal. Comme c'est assez général,
ça ne vise personne en particulier; donc, un examen de conscience un peu
partout qui doit se faire. Deuxièmement, l'équité. C'est
d'abord là que les ressources iront Avant de penser à donner des
sommes d'argent additionnelles à un CLSC qui aurait 100 $ per capita, on
va commencer par régler le problème de celui qui en a 12 $. Il y
a encore une quarantaine de CLSC, 42, qui ont en bas de 22 $ per capita. Donc,
il y a une question d'équité sur les services minimums et quand
on base ça, on base ça sur des services pas nécessairement
minimums, mais standard qu'un CLSC doit offrir à la population. Donc,
c'est davantage vers ça que ça va aller.
À partir du moment où on aura complété
ça, il y a possibilité de développement, donc l'optionnel,
qui peut venir du central, par un programme central, mais qui peut aussi - et
ça, c'est très Important, si le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue veut m'écouter, là -venir de
la régie régionale quant aux moyens qu'elle privilégiera
dans les solutions moins lourdes, quant à l'affectation des sommes
budgétaires à l'intérieur de sa propre région.
Donc, ce n'est pas uniquement du centrai, ça peut être
aussi des choix régionaux puisque l'allocation de ressources,
pour nous, va partir du ministère pour aller aux régions. Et,
à ce moment-là, la région va faire les choix quant aux
moyens qu'elle va privilégier, puisque ce sera sa liberté et
ça dépendra de son autonomie de tenter à l'occasion d'en
faire plus avec les budgets qu'elle a, donc aller aux ressources les moins
dispendieuses.
M. Trudel: Est-ce que le ministre s'est fixé un objectif
de temps pour parvenir à cette équité, en disant: Je
voudrais y arriver à l'intérieur de telle période et
qu'à telle date on pourra dire, du point de vue du ministère du
moins: Nous avons atteint cet objectif d'équité dans la
répartition des ressources avec tous les principes et les
éléments que nous venons d'énumérer et qui
pourraient entrer en ligne de compte dans la réalisation de cet objectif
d'équité de services?
M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas d'objectif
précis à ce moment-ci, mais, au moment où la
réforme sera déposée, il y en aura. Nous sommes à
travailler sur une série de simulations. Et, évidemment, tant et
aussi longtemps qu'on n'a pas arrêté le quoi de manière
définitive, ça devient difficile de dire comment. J'ai fait
"retrousser" mon discours de fermeture. C'est ça, un bon service de
recherche.
M. Trudel: Quand on est au pouvoir.
M. Côté (Charlesbourg): Quand on a des bons
trouveurs. Je me suis replacé dans l'esprit, là. Je l'avais fait
volontairement, je n'ai parlé, dans mon discours de clôture,
d'aucun établissement.
M. Trudel: ni des clsc, aucun.
M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai parlé d'aucun
établissement et c'est un choix volontaire que j'avais fait à
l'époque. J'ai parié des missions des établissements en
termes de chevauchement et en termes de clarification qu'il y avait à
apporter. Quand vous avez dit ça, tantôt, ça
m'étonnait, parce que je n'ai pas changé de cap depuis ce
temps-là et je serais très surpris si je changeais de cap.
M. Trudel: Alors, vous avez un bon service de recherche et
j'avais raison sur l'énumération, à savoir qu'il n'y en
avait pas de mentionnés, dans le texte.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf...
M. Trudel: Alors, nous avons trouvé ça tous les
deux.
M. Côté (Charlesbourg): ...qu'il aurait
été bon de dire qu'il n'y avait aucune mention des autres
établissements, aussi.
M. Trudel: Ça, c'est le privilège du chercheur et
du trouveur, à la fois de discriminer...
M. Côté (Charlesbourg): II trouve ce qu'il veut,
voulez-vous dire?
M. Trudel: Et tous les grands discours sur l'objectivité
de la science n'ont aucun sens.
M. Côté (Charlesbourg): Vous avez bien raison.
Est-ce que je dois comprendre que c'est un revers de votre passage au Conseil
des affaires sociales qu'on trouve ce qu'on veut? (12 h 15)
M. Trudel: pas du tout, m. le ministre; c'est la longue
expérience de recherche, autant du côté de
l'université d'ottawa que de l'université du québec, et de
la tradition de recherche à travers les siècles. m. le ministre,
il y a des éléments qui commencent à m'inquiéter
sur la réforme que vous allez nous présenter, puisque, depuis ce
matin, à deux ou trois occasions, vous nous avez dit: eh bien, à
l'occasion de la réforme, tout cela sera connu. à l'occasion de
la réforme, tout cela pourra être visualisé en quelque
sorte. vous disiez tantôt, et je ne veux pas revenir sur ce sujet: quant
aux fonctions-conseils du conseil des affaires sociales, on retrouvera
ça, par exemple, au moment du dépôt du projet de loi sur la
réforme. là, vous venez de nous dire: au moment... c'est ce que
vous avez dit tantôt.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je n'ai pas
parlé du projet de loi; j'ai toujours parié de la réforme,
parce que, dans mon esprit, la réforme, c'est une chose et le projet de
loi, c'est une autre chose: deux étapes différentes.
M. Trudel: Bon. Alors, une question précisément
là-dessus, M. le ministre: Quand sera déposé devant les
membres de l'Assemblée nationale ou publiquement l'ensemble des
paramètres de la réforme? Vous venez vous-même de faire la
distinction entre le législatif à corriger et ce que vous
appelez, dans votre langage, la réforme comme telle des services de
santé et des services sociaux au Québec. Est-ce que l'on pourra
compter au Québec sur un document précis sur les intentions et la
politique du ministre en matière de réforme, tout cela
étant complété - je prends le raisonnement du ministre -
par un élément important, soit la réforme
législative permettant de réaliser cela? Est-ce que ça va
donner lieu à un énoncé global du ministre de la
Santé et des Services sociaux en dehors, avant le dépôt du
projet de loi à l'Assemblée nationale, pour ce qui est des
dispositifs législatifs?
M. Côté (Charlesbourg): je l'ai dit tantôt,
dans mon livre à mol, ce sont deux séquences très
importantes: la réforme, ce qu'elle sera et, par la suite, un projet de
loi qui doit traduire la réforme. c'est donc deux moments
différents, mais aussi importants l'un que l'autre; bien sûr, le
premier conditionnant le deuxième.
M. Trudel: Légèrement.
M. Côté (Charlesbourg): Autant que possible, mais,
sur le plan législatif, on ne sait jamais. C'est un langage qui n'est
pas toujours à ma portée puisque je ne suis pas avocat. Je n'ai
pas été accepté à l'université; vous non
plus, d'ailleurs, je pense, hein?
M. Trudel: Ah! moi, M. le ministre, j'ai eu le bonheur de faire
quinze jours à l'Université de Sherbrooke. _ M.
Côté (Charlesbourg): Quinze jours. Alors, c'est un
langage...
M. Trudel: En droit, je veux dire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Et 23 ans, par ailleurs, ailleurs.
M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est deux moments
différents et les deux devraient normalement se situer à
l'automne.
M. Trudel: Est-ce que je peux demander au ministre un peu plus de
précisions sur l'automne, puisque vous avez annoncé le
dépôt du projet de loi au début de l'automne? De l'automne
législatif, vous voulez dire?
M. Côté (Charlesbourg): Non, je n'ai pas
annoncé le dépôt du projet de loi pour le début de
l'automne, jamais. J'ai toujours dit que j'entendais soumettre à
l'Assemblée nationale le projet de loi à l'automne, l'automne se
terminant aux alentours du 20 ou du 21 décembre. Évidemment,
quant à moi, si je peux, je souhaiterais bien qu'on puisse l'adopter
avant les fêtes. Je ne rêve pas, puis je ne veux faire rêver
personne non plus. C'est un peu irréaliste. Ce que j'envisage...
M. Trudel: Surtout si vous le déposez à la fin de
l'automne.
M. Côté (Charlesbourg): Non. Ça va être
d'emblée accepté par l'Opposition qui va souscrire
définitivement à cette réforme et qui va reconnaître
la sagesse du gouvernement, et l'inspiration profonde qu'il a su tirer des
commissions parlementaires. Dans ce sens-là, je vous le dis: Un objectif
qui m'apparaît légitime à ce moment-ci est, bien sûr,
de déposer le projet de loi à l'automne, de faire, sans aucune
contrainte d'aucune manière, l'adoption des principes en deuxième
lecture avant l'ajournement des fêtes, de teHe sorte qu'après les
fêtes on puisse prendre tout le temps nécessaire à un
examen en profondeur du libellé du projet de loi pour bien s'assurer que
le libellé du projet de loi reflète la réforme,
l'élément majeur étant le document lui-même de la
réforme et il faudra que le texte législatif... Malgré
toutes les qualités des légistes qu'on peut avoir, c'est une
tâche monumentale que de faire un projet de loi de cette
ampleur-là. Donc, très ouvertement, je vais solliciter la pleine
et totale collaboration de l'Opposition sur une discussion très ouverte
des tenants et aboutissants de chacun des articles du projet de loi pour tenter
d'éviter toute erreur ou toute mauvaise interprétation possible
du texte de loi qui devra être en conformité avec le document qui
aura été rendu public plus tôt.
M. Trudel: Le ministre peut dire très clairement qu'au
début de l'automne - je précise, là; vous avez
donné la date à laquelle, habituellement, l'automne prend fin -
un document public sera déposé sur le projet de réforme
des services de santé et des services sociaux au Québec, avant
que ne soit déposé un texte législatif permettant
d'articuler, sur le plan de la loi - à la fin de l'automne avez-vous dit
- la réforme des services de santé et des services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas dit que le
projet de reforme serait déposé au début de l'automne. Il
ne faudrait pas que le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue me fasse dire des choses que je n'ai pas
dites.
M. Trudel: Je le demande au ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai dit, c'est que
j'espère - et je vais tout mettre en oeuvre pour être capable de
le faire - déposer un projet de loi, qui serait la deuxième
pièce, en termes de séquence, à l'automne. Ça va
être plus tardivement que hâtivement, dans ce cas-là,
ça me paraît évident. Et ce serait
précédé d'un document qui, effectivement, serait rendu
public, faisant part de ce que le gouvernement a décidé de ce que
serait la réforme. Parce que, dans le processus - on ne se le cachera
pas - on travaille chez nous au ministère pour finaliser une
réforme qui sera soumise pour approbation aux instances
gouvernementales, le comité ministériel et le Conseil des
ministres, et qui, par la suite, peut être rendue publique, puisque le
Conseil l'a décidé.
Est-ce qu'elle sera, au sortir du Conseil des ministres, la même
que ce que nous avons pensé et ce que nous avons élaboré?
Mon devoir premier est de faire en sorte que oui. Mais on n'est pas à
l'abri - malgré toute la science qui
m'entoure, tous les chercheurs, tous les "trou-veux" qui m'entourent -
de certaines erreurs ou de certaines mauvaises évaluations de situations
que d'autres dans d'autres responsabilités gouvernementales pourraient
nous indiquer. Et, donc, au sortir du Conseil, c'est un document qui sera bien
sûr rendu public. Les optimistes vous diront: Au début de
l'automne. Les pessimistes vous diront: À la fin de l'automne. Puis, les
plus réalistes vous diront: Quelque part entre les deux.
M. Trudel: Le ministre est-il un optimiste, un pessimiste ou un
réaliste?
M. Côté (Charlesbourg): Le ministre a toujours
été un homme optimiste, mais à la fois réaliste,
parce qu'il a, à l'occasion, des moments pessismistes.
Des voix: Ha, ha, hal
M. Trudel: Dans ce sens, M. le ministre, je souhaite que votre
réalisme puisse amener un certain optimisme dans le réseau, parce
que, sans cela, il peut définitivement se dresser un climat de
pessimisme dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et
vous savez qu'il y a beaucoup... Évidemment, c'est un gros
réseau. Et c'est dans ce sens-là que j'aurais aimé -
ça appartient au ministre - avoir un peu plus de précisions sur
le moment non pas... Et je comprends qu'on ne peut dominer complètement
chacune des étapes en termes de jours, mais il faudrait avoir un
échéancier peut-être un peu plus précis pour que
ceux et celles qui partagent la tâche de réaliser ce que le
ministre a comme objectifs de santé et de bien-être au
Québec puissent avoir aussi un aperçu de ce qui les attend en
termes d'organisation ou de réorganisation de leur propre réseau.
Dans ce sens-là, bien sûr, il faut prendre te temps de faire les
choses comme il faut, mais aussi de dire à tout notre monde, à
votre monde qui est dans le réseau: Voilà, vers tel moment, nous
prévoyons être capables de déposer un document public sur
la réforme qui est envisagée par le ministère et, suivant
cela, les textes législatifs qui devraient s'ensuivre.
Alors, dans ce sens-là, je suis assez, je peux dire, satisfait de
savoir que nous allons avoir un document public sur les intentions de
réforme, en souhaitant que, le plus tôt possible, à travers
ce que représentent comme énorme machine la santé et les
services sociaux au Québec, l'on puisse publier ces indications pour la
population et les intervenants du réseau. Par ailleurs, compte tenu du
temps qu'il nous reste, M. le Président, est-ce qu'on pourrait compter,
M. le ministre, dans ce document indiquant le sens de la réforme, sur
les indications d'orientations budgétaires qui seront prises par le
gouvernement en matière de santé et de services sociaux et,
également, les déplacements qui vont obligatoirement devoir
s'opérer si on suit le raisonnement du ministre à cet
égard? Est-ce qu'on aura des indications relativement précises?
On n'est pas rendus au budget, je comprends, de 1991-1992. Est-ce qu'on aura
des indications précises sur les déplacements budgétaires
qui devraient s'ensuivre, les allocations de ressources qui devraient
s'ensuivre pour opérer cette réforme? Si vous y allez au niveau
du législatif, on le comprend dans un cadre autre pour opérer
cette partie de la réforme, est-ce qu'au plan financier des ressources
on aura ces indications dans ce document?
M. Côté (Charlesbourg): Dans cette réforme en
deux temps, donc la réforme dans un premier temps et le
législatif en deuxième, il faut bien comprendre que, dans le
premier temps de la réforme, il y a la définition de ce que sera
la réforme. Et il y a un autre volet, qui, lui, est beaucoup plus
interne, qui est la mise en oeuvre de la réforme. C'est à
l'intérieur de la mise en oeuvre de la réforme que se retrouvera
le comment sur le plan budgétaire. Mais ce n'est pas
nécessairement un document qui sera, globalement, mis sur la place
publique. Il y a d'abord une décision quant à la réforme
et il y a la mise en oeuvre de la réforme. La mise en oeuvre fait
référence à une organisation bien structurée, bien
planifiée quant à ce qui doit arriver le premier jour, le
deuxième jour, le troisième jour, le 1157e jour sur le plan de la
mise en place des mesures et ça implique, bien sûr, les aspects
financiers.
M. Trudel: Très bien, M. le ministre, nous attendrons,
à ce moment-là. Si ie ministre me permettait peut-être de
poursuivre trois ou quatre minutes, ça permettrait de terminer le volet
CLSC avant cet après-midi.
Le Président (M. Joly): Avec le consentement, disons, des
deux formations, on va déborder de quelques minutes.
M. Trudel: Toujours bousculés par le temps, nous revenons
sur le réseau des CLSC. En 1985, on comptait, au Québec, 141 CLSC
organisés et 26 nouveaux CLSC devaient compléter ce réseau
avant le 31 mars 1986, selon la politique de l'ancien gouvernement. En 1986,
votre gouvernement a décrété un moratoire sur la
création de nouveaux CLSC et la réorientation d'un certain nombre
de ces CLSC en termes, entre autres, de territoires à desservir. Et vous
avez créé le comité Brunet qui vous a fait rapport dans
les mois qui ont suivi sur la situation des CLSC. Le rapport Brunet
suggérait un certain nombre d'avenues pour la completion du
réseau. Est-ce qu'on peut s'attendre qu'au moment de la réforme,
au moment de l'étude au plan législatif de la
réorganisation des services de santé et des
services sociaux au Québec, on pourra avoir non seulement un
paysage clair sur le parachèvement du réseau des CLSC au
Québec, mais on pourra compter sur un réseau complet de CLSC sur
l'ensemble du territoire du Québec avec les ajustement
nécessaires qui étaient suggérés par ailleurs aussi
dans le rapport Brunet? En somme, le point sur le parachèvement du
réseau des CLSC.
M. Côté (Charlesbourg): Le seul qui, actuellement,
compte tenu des... Finalement, il n'y en aura pas d'autres. L'objectif,
c'était 158. Il y en a 157 en place au moment où on se parle; H
en manque un, c'est sur le territoire de la Baie James. Tous les autres, Hs
sont en place, bien sûr, avec des ressources inégales, avec une
composante Inégale aussi, puisqu'on se retrouve, à l'occasion,
avec des centres de santé; on retrouve ça en particulier sur la
Basse-Côte-Nord ou dans des territoires un peu plus isolés. Il y a
quelques hybrides. Il y a des purs, des hybrides et, évidemment, il en
manque un à implanter, qui est celui de la Baie James.
M. Trudel: Dans les réorganisations - j'appellerai
ça comme cela - par exemple, sur le territoire du CLSC des
Chutes-de-la-Chaudière, de Lévis, il y a un certain nombre de
problèmes de délimitation. Est-ce qu'on peut s'attendre que le
ministre ou le ministère, la-dessus, fasse son lit
définitivement?
M. Côté (Charlesbourg): La discussion tourne
davantage autour d'un territoire qui comptait deux CLSC, où le
ministère a décidé d'en faire un seul, donc
d'intégrer les deux CLSC sur le plan de la direction, avec des points de
service qui demeurent au niveau du territoire. Évidemment, il n'y a pas
de changement de cap à ce niveau-là. J'ai expédié
une lettre aux autorités du CLSC, y compris, je pense, à Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière, les informant de la
décision qu'il ne continuerait d'y avoir qu'un seul CLSC. La discussion
se fait davantage, comme dans d'autres cas, d'ailleurs, sur le supposé
sous-financement du CLSC, davantage confronté, dans ce
territoire-là, à deux sortes de clientèles. Sur le
territoire du CLSC qui recouvre la MRC de Desjardins, où on retrouve des
territoires comme Lauzon, Lévis, Saint-Romuald, si je ne m'abuse, il y a
beaucoup plus de personnes âgées, donc beaucoup plus de services
à domicile, alors que dans l'autre territoire il y a davantage une jeune
population qui a besoin d'autres sortes de services. Et, évidemment, ce
sont des discussions très difficiles au niveau des deux CLSC quant aux
besoins à combler de l'un et de l'autre, et l'unification ne se fait pas
sans heurts. Évidemment, on préfère toujours être
autonome plutôt qu'être associé, dans certains cas, et c'est
vrai là aussi.
M. Trudel: C'est vrai partout, vous avez bien raison, M. le
ministre. On y parvient toujours tôt ou tard.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais j'ai...
M. Trudel: C'est une question de temps et d'intensification de la
pensée.
M. Côté (Charlesbourg): Sauf que j'ai compris de
l'évolution de M. Bouchard qu'il y avait une évolution
très, très importante dans son cheminement. Il fut un temps
où c'était plus drastique. Malgré toutes les choses
vécues à Ottawa, il m'apparait mettre beaucoup plus d'insistance
sur la nécessité d'une association que d'une
séparation.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: M. le ministre, je comprends difficilement pourquoi
vous devez aller chercher vos exemples si loin que cela quand, dans votre
propre cas, il y a eu une évolution qui est à peine
déclarée publiquement et on sent comme... Je ne me risquerai pas,
comme le leader parlementaire, à apporter des félicitations en
langue anglaise...
M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne les comprendrais
pas, là.
M. Trudel:... mais vous semblez être sur le point, comme on
dit, de "coming out of the closet" sur cette question, M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce que vous
n'avez jamais compris... Vous ne vous êtes jamais penché sur le
phénomène. J'ai toujours dit, moi, en 1980, que mon "non"
était québécois. Je n'ai pas changé
d'idée.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Les instruments pour l'être ont fait en sorte
que votre discours a évolué beaucoup là-dessus. On vous
reconnaît ça, M. le ministre, et on vous prie de ne pas cesser
cette évolution. Les colonnes du temple peuvent être
ébranlées, vous avez raison. Vous avez bien raison. Et pourquoi
ne pourrions-nous pas bâtir de nouvelles colonnes pour maintenir ce
temple-là?
Une voix: Avec M. Bourassa.
M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est
probablement ce que j'avais compris dans votre initiative de vouloir être
député du NPD au fédéral, un parti très
fédéraliste.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): C'était très
certainement pour aller gruger les colonnes du temple.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): M. le ministre, M. le
député, si je comprends bien, que la lumière soit et la
lumière fut. Alors, nous allons ajourner sine die.
(Suspension de la séance à 12 h 36)
(Reprise à 15 h 44)
Le Président (M. Joly): Nous allons maintenant poursuivre
l'étude de notre mandat. Nous en étions au volet des services
sociaux. Je vais reconnaître M. le député de
Rouyn-Noranda-Témlscamingue et critique pour sa formation.
M. Côté (Charlesbourg): J'ai peut-être juste
une réponse à donner. Je m'étais engagé à la
donner ce matin. Au niveau du Conseil des affaires sociales, je sais que
ça Intéresse... Le Conseil a 16 membres en règle
nommés par le ministre pour quatre ans, dont quatre cooptés qui
viennent de la RAMQ, du MSSS, du MMSR et de la Régie des rentes. Le seul
mandat qui est encore valide pour sa durée de quatre ans, c'est celui de
Mme Blanchet. Les autres sont tous expirés. Il reste donc encore en
poste sept personnes, et huit ne sont plus en poste. Vous en connaissez au
moins un. Aucune nomination n'a été faite depuis septembre 1984,
depuis que M. Laurin a occupé le poste de ministre de la Santé et
des Services sociaux.
Quant aux demandes d'avis adressées au Conseil, Mme Lavoie-Roux a
demandé un premier avis en janvier 1986 concernant l'activité
physique en milieu de travail. Un second et dernier à ce jour a
été demandé en mai 1986 sur la politique familiale. M.
Chevrette, auparavant, a demandé un avis sur la possibilité de
changer le Conseil pour en faire un organisme de promotion de la santé
et, me dit-on, aucun avis n'avait été produit là-dessus.
Ça ne me surprend pas. Le Dr Laurin, quant à lui, avait
demandé un avis sur la douleur chronique et un deuxième sur la
hausse des pathologies sociales et leur localisation sur le territoire. L'avis
produit portait le titre de "Deux Québec dans un". Et on me dit que M.
Johnson, Pierre Marc, quant à lui, avait demandé de nombreux avis
à la commission des affaires sociales.
M. Trudel: Si je peux me permettre, M. le Président.
Le Président (M. Joly): M. le député,
oui.
M. Trudel: Peut-être juste une complémen- taire
là-dessus. À la lumière de ces données, est-ce que
le ministre a l'intention de remembrer le Conseil dans les meilleurs
délais? Parce que le ministre constatera facilement que concernant ce
qu'on pourrait appeler les membres institutionnels, par définition, ils
ne seront jamais vacants, ces sièges-là, mais que le Conseil des
affaires sociales aviseur, chargé par la loi de donner des avis au
ministre sur demande ou sur des initita-ttves puisque la loi, je pense, lui
permet ces exercices... Est-ce que le ministre a l'intention de remembrer le
Conseil de façon qu'il se retrouve avec un fonctionnement, disons, plus
normal?
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, si je
vous disais un oui catégorique en relation avec ce que je vous ai dit ce
matin, ça ne serait pas très cohérent. Mais, à tout
le moins, j'ai commencé à faire inventorier les personnes qui
seraient susceptibles d'occuper des postes, le moment venu en termes de
décision prise, à l'automne.
M. Trudel: Très bien. Alors, puisque le dossier est
très lourd et que nous avons beaucoup de travail encore à faire,
si vous me permettez, M. le ministre, je laisserais la parole à la
députée de Hochelaga-Maisonneuve qui traiterait d'un dossier plus
particulier, on me dit un dossier presque annuel, en matière de centres
d'accueil, un dossier concernant plus particulièrement son comté.
Je pense que nous avions dit ce matin que nous pourrions y aller par grands
dossiers. Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait y aller
là-dessus.
M. Côté (Charlesbourg): Première nouvelle que
Mme la députée de Maisonneuve s'occupe de son comté!
Mme Harel: Bien, alors... Le Président (M. Joly):
Mme la députée. Centre d'accueil
Notre-Dame-du-Rosaire
Mme Harel: Merci, M. le Président. J'ai pris des notes
pour faire vite. J'ai promis au député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue que ça se ferait en moins de 20
minutes. C'est une histoire qui est quand même longue parce que ça
remonte à 1983. C'est en fait une vraie saga. Ça s'appelle
Notre-Dame-du-Rosaire. M. Duc Vu est ici et il doit savoir de quoi je
cause.
En 1983, j'avais eu connaissance d'un rapport qui déclarait
impropre à l'habitation le centre d'accueil Notre-Dame-du-Rosaire. C'est
une bâtisse près du port de Montréal, sur Notre-Dame, avec
des petits corridors étroits, des planchers en bois franc et des
ascenseurs de service. Chapais venait d'avoir lieu et on était, avec
raison, dans une sorte de psychose du feu
et des incendies. C'était un rapport des services du gouvernement
à l'effet que ça ne pouvait plus servir de lieu
d'hébergement. Alors, j'avais écrit au ministre de
l'époque lui disant que Je m'en sentais responsable et qu'il le serait
lui aussi, sachant maintenant qu'il fallait qu'il y ait un transfert qui se
fasse des bénéficalres très, très
âgées. C'étaient des femmes de plus de 80 ans qui s'y
trouvaient. Les bénéficiaires ont été
transférées à Saint-Henri, à Henri-Dunant
C'était un nouveau centre d'accueil qui ouvrait en juin et, à ce
moment-là, je me sentais rassurée parce que le Conseil du
trésor avait programmé et autorisé la relocalisation du
centre d'accueil. À l'automne 1983, j'apprenais que, malheureusement,
les services du ministère avaient échangé avec la ville de
Montréal un terrain à proximité de
Louis-Hippolyte-Lafontaine. Louis-Hippolyte-Lafontaine, par rapport aux gens de
Hochelaga-Maisonneuve, c'est comme si les gens de Taschereau s'en allaient
proche de Robert-Giffard. C'est à peu près pareil. C'est tout
à fait comme si c'était à l'extrémité.
H y avait un peu de suspicion de la part des fonctionnaires sur mes
intentions, pensant que Je voulais me garder une clientèle
électorale. Ça n'avait absolument rien à voir et c'est
là que j'ai pu constater qu'il y avait une sorte de gouffre
d'incompréhension de la réalité urbaine ouvrière
montréalais». Je me rappelle m'être fait dire par les
services du ministère que, finalement, le plus grand service qu'on
pouvait rendre aux gens de mon quartier, c'était de leur permettre
d'aller mourir ailleurs, pensant que, comme ils n'avaient pas pu dans leur vie,
étant donné qu'ils avaient sans doute espéré
quitter ce quartier... C'était là l'avis des services
concernés et des directeurs de service. J'avais convaincu quatre d'entre
eux qui étaient assez sceptiques de venir visiter avec moi à
Montréal... C'est quand même un exploit que de faire venir
à Montréal quatre directeurs de service pour visiter des terrains
vacants.
M. Côté (Charlesbourg): De Québec,
ça?
Mme Harel: Oui. La collaboration de la ville était
entière - Pierre Lorange était vice-président, à
l'époque, du Conseil exécutif - et on en avait trouvé
quelques-uns. Malheureusement, la malchance s'est abattue sur nous parce que,
successivement, les trois terrains vacants qui avaient été
arpentés et considérés comme intéressants par la
Corporation se sont révélés non disponibles.
Tout ça nous amène en 1985 où on trouve le terrain
idéal. C'est finalement sur Pierre-De-Coubertin. C'est un terrain qui
est toujours vacant, en face du Stade olympique, un terrain hautement
spéculatif, mais un terrain sur lequel la Corporation
d'hébergement a mis le grappin, en face du Stade, près des
métros Pie-IX, Viau... L'idéal! Ça ne pouvait pas
être mieux. C'est un terrain qui était consenti au YMCA qui s'en
servait comme terrain de stationnement pour faire des revenus et la ville a
réussi, après quelques mois de tractations, à en venir
à un compromis qui a amené la Corporation d'hébergement
à verser 80 000 $ - ce qui a été fait en 1985 - au YMCA
pour que le Y se désaisisse de son bail emphytéotique. La ville
décidait du même coup de construire une résidence pour
personnes âgées, 115 unités à loyer modique,
étant entendu qu'il y aurait un corridor souterrain et que des personnes
qui engorgeaient les lits de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont pouvaient
éventuellement, après une entente avec la vie, qui est
prête à envisager des projets spéciaux dans ce genre
d'unités à loyer modique... Elle envisageait pouvoir
désengorger, et que des personnes puissent être maintenues
à domicile en loyer modique tout en ayant accès au centre de jour
qui devait se trouver dans le centre d'accueil Notre-Dame-du-Rosaire.
Mme Lavoie-Roux, qu'à cela ne tienne, ça me rassurait
beaucoup, a confirmé... Peut-être peut-on distribuer, il n'y a pas
de... En fait, c'est toute la correspondance. La correspondance fait quelques
pouces. Mme Lavoie-Roux avait annoncé, dans son projet de
désengorgement des urgences, en avril 1986... Alors, ça me
semblait de bon augure, ça se continuait. Mes appréhensions se
trouvaient à être non fondées et, dans le programme de
développement de lits en centres d'accueil et en centres hospitaliers de
soins de longue durée, on retrouvait le centre d'accueil
Notre-Dame-du-Rosaire, 160 lits, avec une date d'ouverture probable en
septembre 1987. Évidemment, vous comprendrez qu'au printemps 1987 je
m'enquis de la chose, n'ayant pas vu de pelletée de terre venir durant
l'hiver...
M. Côté (Charlesbourg): Les sceptiques... Mme
Harel:... étaient confondus.
M. Côté (Charlesbourg):... étalent confondus,
oui.
Mme Harel:... n'étaient pas confondus. Des voix:
Ha, ha, ha!
Mme Harel: Et là, de me retrouver ici, en crédits,
et évidemment de m'enquérir des dates de construction. Là
a commencé la saga du surplus de lits dans l'est. On me parla de
façon très officielle d'un surplus de 552 lits. Alors,
évidemment, c'était comme une sorte de merveilleux monde de Walt
Disney. J'avais tout de suite contacté les personnes concernées,
DSC, CSS, CRSSS, hôpitaux et tout, pour comprendre que sans doute le
ministère confondait les lits qui sont disponibles pour l'Hôpital
général de Montréal, le DSC du Montreal General Hospital,
qui a un certain nombre de centres d'accueil dans
['est, des centres de soins prolongés, par exemple, qui ne
reçoivent que des anglophones, ou encore Juif de l'Espérance ou
Grace Dart. En fait, c'est un total de 557 lits qui existent dans l'est, qui ne
sont pas disponibles pour les gens de l'est mais qui sont, si vous voulez, sous
la juridiction du Montreal General Hospital. Alors, tout ça dans un
échange éplstolaire qui dura deux ans pour que, finalement, on
convienne que, non, 1 n'y avait pas de surplus. Il y avait plutôt un
déficit. Le déficit était chiffré, en date de la
dernière lettre reçue, je pense, à 91 lits pour 1991.
Et là, M. le ministre, je veux attirer votre attention
là-dessus, parce que ça me semble être quelque chose qui
vous tient à coeur aussi et qui est la question des critères
ministériels en matière d'hébergement. Je crois comprendre
- et, si je me trompe, si c'est changé et que ce n'est plus le cas, j'en
serai très contente - que, contrairement au maintien à domicile,
en matière de lits d'hébergement, on prend en
considération simplement le critère démographique de
l'âge des personnes. On ne prend pas en considération les
conditions du vieillissement.
Ça veut donc dire que, dans un quartier comme le mien, c'est une
personne sur cinq, qui a plus de 60 ans; à Montréal, c'est une
personne sur 10. On n'est pas dans le DSC de Saint-Luc, on est dans le DSC de
Maisonneuve-Rosemont avec, évidemment, les quartiers comme Anjou. Mais
on sait très bien que l'espérance de vie en bonne santé
est de 14 années Inférieure à celle dans des quartiers
à revenu économique plus élevé. Évidemment,
ce sont des conditions de vieillissement qui sont bien différentes,
puisque les conditions d'habitation ne sont pas toujours propices à du
maintien à domicile, puisque les conditions d'alimentation, les
conditions aussi de santé en général ont amené les
populations à être parfois en beaucoup moins bonne santé,
beaucoup plus rapidement.
Je crois comprendre qu'on ne tient pas compte de ces
critères-là, en matière de lits d'hébergement. Si
c'est le cas, si c'est toujours le cas - je dois comprendre que c'est toujours
le cas - ça veut donc dire que mes parents, qui sont à
Rtvière-des-Prairies, dans le West Island, vont faire grossir les
statistiques de besoins d'hébergement, même s'ils passent six mois
par année en Floride et même si mon père voudrait - et je
lui ai dit: Jamais, jamais - que je vous dise qu'il . devrait pouvoir passer
huit mois, comme en Ontario, puis, que l'assurance-maladie devrait couvrir,
comme c'est le cas en Ontario... Mais je n'en parle même pas. Je lui ai
dit: II n'en est pas question. Déjà, vous êtes assez
chanceux, pensez à ceux qui ne le sont pas.
Mais ces critères défavorisent les populations
âgées qui vivent des conditions de vie difficiles, premier
élément. Et le deuxième élément sur lequel
je veux insister aussi, c'est l'accessibilité. Plusieurs fois, dans la
même semaine, des parents âgés, des personnes
âgées viennent me voir en disant: On veut envoyer mon mari ou on
veut envoyer ma soeur ou mon frère à RMère-des-Prairies,
on veut les envoyer à Pointe-aux-Trembles. C'est, évidemment,
pour des personnes qui sont dans un quartier du centre-ville, comme si on les
envoyait dans une banlieue à peu près inaccessible. Le groupe
Champlain, à RMère-des-Prairies, dites ça aux gens de mon
quartier, c'est comme si vous les envoyiez à Sainte-Adèle, parce
que ça prend à peu près le même temps.
Les transports en commun - je sais que c'est un dossier qui vous
intéresse aussi - dans l'est ne sont pas ceux de l'ouest. C'est plus
qu'une heure pour se rendre à RMère-des-Prairies, et on ne parie
pas de l'hiver. On est dans un secteur où 65 % des gens se
véhiculent à pied ou par le transport en commun. C'est donc dire
que, pour les personnes âgées, ce pourcentage-là est encore
plus élevé. Donc, problème d'accessibilité à
ces ressources qui seraient disponibles, mais qui le sont dans des secteurs
à l'extrémité, au bout de l'île, comme disent les
gens, et manque, évidemment, de ressources dans le quartier. (16
heures)
Je conclus en vous disant qu'il y a eu 160 lettres d'organismes
envoyées à votre prédéces-seure, des milliers de
pétitions qui ont été signées, que j'ai
déposées. Alors, avant de reprendre l'opération, qui
était une opération où la population est extrêmement
au fait de tout ce dossier-là, j'ai pensé qu'il valait
peut-être mieux vous en parier, surtout que la ville de Montréal -
et ça, c'est la dernière lettre que j'ai reçue - m'Informe
que le terrain n'est plus sollicité, en fait, par la Corporation
d'hébergement; du moins dans la lettre que la ville m'avait fait
parvenir, la Corporation, il y a maintenant deux ans, disait ne pouvoir donner
suite au projet d'acheter le terrain. La ville l'a réservé
jusqu'à présent et, maintenant, on me dit que, si le terrain
n'est pas affecté à l'implantation d'un futur centre d'accueil
dont la planificiation est discutée actuellement avec le
ministère, la ville ne va pas sans doute pas pouvoir lui conférer
un caractère institutionnel.
Alors, j'ai résumé sept longues années d'un dossier
qui mériterait de recevoir un aboutissement rapide.
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, vous me
sensibilisez, comme tout bon député le fait, à un
problème que vous vivez depuis 1983, auquel je n'étais pas
sensibilisé personnellement. Évidemment, le ministère a
à travailler avec un certain nombre de dossiers et l'évaluation
que vous faites me semble refléter fidèlement les lettres que
j'ai pu parcourir en diagonale et qui confirment à peu près
l'essentiel de ce que vous
avez dit. Cela fait que, effectivement, tout ça a
été basé sur un bilan de lits que nous avons refait
maintenant. Donc, un bilan de lits qui a été - je le vois dans
les lettres - reconnu par la ministre ©Ile-môme, en date d'octobre
1988, comme étant en déficit de 96 lits au lieu d'un surplus
considérable et qui tient compte de certaine barèmes d'analyse,
en particulier l'âge, et qui tient compte aussi du
phénomène d'alourdissement avec l'âge. Ce n'est pas
uniquement un phénomène de tant de personnes de plus de 65 ans,
mais c'est en tenant compte qu'une personne, plus elle est âgée,
règle générale, plus elle sollicite des services. Et on
tient compte de ce phénomène-là, bien sûr.
Nous avons entre les mains, de manière très partielle, un
nouveau bilan de lits qui a été fait à l'aide des
statistiques, semble-t-il, plus fiables que celles du BSQ, et c'est à
partir de cela qu'on va prendre des décisions quant à
l'attribution de nouvelles constructions. Tout le projet de constructions d'Ici
l'an 2000 va être fait à partir du bilan de lits que nous sommes
à finaliser, à valider en termes de chiffres. Tout ce que je peux
vous dire à ce moment-ci, et évidemment je suis convaincu que
ça ne vous comblera pas de joie, c'est que je vais regarder le dossier
à la lumière de toutes les lettres. Une pétition ou tout
ce que vous voulez qui peut attirer la sympathie du ministre et occasionner
beaucoup de labeur de la part de vos citoyens et de vous-mêmes serait,
à ce moment-ci, inutile et risquerait de ne pas changer
nécessairement le cours des choses. Ce que je vais faire, c'est que je
vais l'examiner très rapidement, compte tenu du délai que la
ville de Montréal, à juste titre, nous donne maintenant, et je
m'engage à vous donner une réponse assez rapide dans ce
dossier-là, en tenant compte de l'ensemble, bien sûr.
Mme Harel: Je vous remercie.
M. Côté (Charlesbourg): Le phénomène
évoqué des lits qui sont occupés, dans le territoire dont
vous parlez, par des gens venant de communautés autres que celle de
Hochelaga-Maisonneuve, je le comprends très, très bien. C'est un
phénomène qui est vécu ailleurs, qu'on devra respecter et
dont on devra tenir compte. Le phénomène des gens de Maisonneuve
qui disent que Louis-H., ce n'est pas chez eux... Vous n'irez pas faire
accroire à quelqu'un de la rue Sicard... Parce que je m'en souviens
très bien pour l'avoir fréquentée en d'autres temps, avant
votre arrivée en politique - une élection avant votre
arrivée en politique - c'est la rue Sicard, ce n'est pas une rue
à ville d'Anjou, ce n'est pas une rue à Maisonneuve-Rosemont.
C'est "définitivement" la rue Sicard et j'ai gardé de bonnes,
amitiés dans ce coin-là. Je comprends les gens qui disent que
Maisonneuve, c'est Maison-neuve, puis ailleurs, c'est ailleurs. Je comprends
ça. L'engagement que je peux prendre, là, c'est d'examiner le
dossier et de vous donner la meilleure réponse possible.
Mme Harel: M. le Président, je vais remercier le ministre
puis, d'une certaine façon, je considérais un peu cette
présentation, cet après-midi, comme le début d'un
échange épistolaire, ha, ha, ha! que j'espère plus court
qu'avec votre prédécesseur.
Ceci dit, il y a une question de fond qui est la suivante. Dans les
critères ministériels pour l'implantation de lits
d'hébergement, va-t-on tenir compte d'un critère autre que celui
simplement du vieillissement démographique? Par exemple, dans le
maintien à domicile, vous tenez compte aussi d'un éventail de
critères socio-économiques. Ne pas en tenir compte dans
l'hébergement, c'est, à mon point de vue, considérer que
des gens sont égaux partout dans une ville, ce qui n'est pas le cas.
Alors, II y en a qui sont plus égaux que d'autres dans la
société et, à ce moment-là, c'est comme augmenter
les écarts.
M. Côté (Charlesbourg): C'est un point de vue qui
est très important Effectivement, H y a des gens âgés qui
ont des régimes de retraite, aujourd'hui, avec lesquels ils seront:
capables de prendre soin d'eux-mêmes, mais qui feront partie de la
population dont on parle, donc de plus de 65 ans sur le plan statistique, mais
qui sont bien capables de prendre soin d'eux-mêmes, alors que, dans
d'autres milieux moins aisés, moins bien pourvus de fonds de pension,
les gens sont peut-être un petit peu moins capables de prendre soin
d'eux-mêmes. Dans le bilan de lits que nous avons, le nouveau maintenant,
ce n'est pas un facteur dont il a été tenu compte, mais il doit
quand même laisser un petit peu de place à l'imagination des gens
qui auront à décider et qui analyseront un ensemble de situations
en pouvant tenir compte de facteurs comme ceux-là.
Mme Harel: Merci.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Je vais
maintenant reconnaître Mme la députée de Groutx.
Mme Bleau: Une petite question. Comme je n'ai pas l'avantage de
siéger ici très souvent.. Les places d'hébergement pour
les personnes en perte d'autonomie. Je pense que, lors de la commission, quand
vous avez entendu les différents groupes, je vous ai déjà
posé la question, mais peut-être pas tout à fait aussi
directement qu'aujourd'hui. Est-ce que vous avez, j'espère, l'intention
de donner la chance à certaines personnes qui sont à la recherche
de places d'avoir accès à des maisons privées qui, elles,
ont trop de place, parce que ça coûte un peu cher, en donnant une
subvention aux résidents plutôt qu'à la maison?
M. Côté (Charlesbourg): C'est un dossier qui est
examiné. Évidemment, ce qu'on recherche et ce qu'on recherchera
toujours, c'est la môme qualité de services, en espérant
que ça nous coûte le moins cher possible. A partir de ce
moment-là, bien sûr que le privé offre des alternatives,
mais il faut tout de même faire attention sur les alternatives qu'offre
le privé, parce qu'elles ne sont pas toutes bonnes. Par
conséquent, les clientèles dont on parle nécessitent
à l'occasion des soins cliniques qui, dans certaines maisons
privées, peuvent être dispensés si vous payez pour.
Mme Bleau: Mais moi, ce n'est pas une maison privée dont
je vous parle. On appelle ça une résidence, un centre...
M. Côté (Charlesbourg): Un centre d'accueil
privé.
Mme Bleau:... privé, avec tous les services.
M. Côté (Charlesbourg): D'accord. C'est un centre
d'accueil privé autofinancé.
Mme Bleau: Exactement.
M. Côté (Charlesbourg): En commission parlementaire,
effectivement, les gens sont venus nous dire qu'ils étaient prêts,
dans le privé - 4000 places ou à peu près, si mon souvenir
est fidèle, 4000 places dans le privé qui sont de la nature que
vous décrivez - qu'ils étalent prêts, quant à eux,
à absorber la première heure de soins cliniques et demandaient au
gouvernement un programme qui permettrait, effectivement, de combler la
différence, après des analyses et après une
vérification de qualité de soins. Ça m'est apparu une
offre intéressante. Il faut maintenant fouiller en s'assurant, au bout
de la ligne, que la qualité y est, et avoir une vérification
continuelle de la qualité à ce niveau-là.
Mme Bleau: Mais vous envisagez que ça pourrait
peut-être arriver.
M. Côté (Charlesbourg): Ça fait partie des
hypothèses de solution aux problèmes qu'on rencontre.
Mme Bleau: Bon. Bien.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le
député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Projet de politique de maintien à
domicile
M. Trudel: Merci, M. le Président. J'avais convenu avec le
ministre qu'il y aurait peut-être une dernière question,
concernant le secteur des CLSC, sur le maintien à domicile. À la
lecture des crédits, on s'aperçoit donc qu'il y a, oui, un ajout
réel de crédits de quelque chose comme autour de 14 000 000 $
dans le CLSC au volet Maintien à domicile. Si on regarde ce qu'il y a au
total et qu'on fait, évidemment, le ratio par rapport aux
clientèles intéressées, on s'aperçoit qu'on rejoint
ici un ratio de 22 $ per capita consacrés aux soins à domicile
dans le réseau des CLSC. Les orientations du gouvernement nous
Indiquaient qu'il désirait porter d'ici cinq ans, c'était il y a
deux ans, à 25 $ per capita les montants d'argent consacrés dans
le réseau pour le maintien à domicile. Encore plus, si je ne
m'abuse, le gouvernement s'était engagé, avait promis, if y a
deux ans, à l'occasion du travail sur ces orientations-là, de
mettre sur pied une politique de maintien à domicile. Est-ce que je
ministre peut faire le point sur l'éventualité de la publication
d'une politique de maintien à domicile au Québec, compte tenu des
engagements qui avaient été pris de doter le Québec d'une
telle politique compte tenu, bien sûr, du vieillissement de la population
et, aussi, du phénomène de l'alourdissement des
clientèles, qui nous amènent à considérer ça
autrement? Est-ce que le ministre peut nous indiquer si on peut s'attendre
à voir apparaître dans le décor, du moins, un projet de
politique de maintien à domicile au Québec, compte tenu de
l'évolution de la population du Québec?
M. Côté (Charlesbourg): Vous avez raison
d'évoquer la nécessité de faire encore davantage au niveau
du maintien à domicile. Avec le vieillissement de notre population,
c'est un défi considérable. Lorsqu'on parle de maintien à
domicile, on parie, bien sûr, de maintien en milieu de vie naturelle par
opposition à l'institutionnalisation. On institutionnalise actuellement
7 % de nos personnes âgées, et l'objectif est d'en arriver
à environ 4, 5 % tout en ayant une croissance du nombre de personnes
atteignant le seuil de l'âge d'or. Donc, c'est un défi
considérable et tout ça doit se faire, bien sûr, avec une
politique de maintien à domicile. Nous sommes à finaliser
l'inventaire de toutes les expériences vécues - parce que
ç'a n'avait pas nécessairement été fait -
vécues sur le terrain auprès des différents
établissements, qui va être la base. Donc, ça, c'est la
recherche et, après ça, on va s'installer en trouveur. Il faut
effectivement trouver une politique de maintien à domicile compte tenu
du fait que les sommes allouées par le Trésor au niveau du
maintien à domicile étalent sur trois ans, en ajout, et que nous
en sommes à la troisième année et qu'il nous faudra donc,
à partir des expériences vécues, de la diversité
des expériences vécues, déposer auprès du
Trésor une politique de maintien à domicile qui nous permettra
d'aller chercher des crédits additionnels qui nous
permettent de tendre vers des objectifs fixés de 7 %
actuellement à 4, 5 %. Oui, mais effectivement, ça va venir. Et
on peut présumer qu'à l'automne on sera, sinon fini, on sera en
phase finale d'élaboration de cette politique.
M. Trudel: À cet égard, vous venez de le
mentionner, je fais une vérification. Dans le cadre du plan triennal de
désengorgement des urgences, je crois, ce qu'on appelait le programme
SIMAD, les crédits prévus pour le maintien à domicile...
Il y a une bonne partie de ces crédits qui sont puisés à
même ce programme SIMAD. Est-ce qu'on peut s'attendre, est-ce qu'il est
dans l'intention du ministre de poursuivre la démarche entreprise?
Est-ce qu'il est prévu que ces crédits de maintien à
domicile qui avaient été affectés dans ce plan d'urgence,
dans ce plan spécifique, devraient être conservés dans ce
programme de maintien à domicile à long terme? (16 h 15)
M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, c'est
envisageable. Je pense que c'est môme souhaitable, mais je ne peux pas
vous confirmer que ça va être ça, parce que je n'ai pas les
autorisations pour vous le confirmer. Compte tenu du fait qu'on vient de
débuter l'année, et que nous devrons ultimement en arriver avec
une politique de maintien à domicile, et que c'est la politique la moins
dispendieuse pour le gouvernement, et qu'on a toujours dit que nous allions
travailler pour utiliser des ressources moins dispendieuses, ça me
paraît être dans la logique tout à fait acceptable par te
Trésor; mais, évidemment, il n'a pas pu l'accepter encore, on ne
lui a pas soumis. Ce que je vous dis, c'est qu'on va lui soumettre, et dans
cette ligne de pensée là, bien sûr.
M. Trudel: très bien. dans les crédits qui nous ont
été présentés, on peut retrouver également,
de façon distincte, les crédits qui seront affectés
à des agences privées en maintien à domicile. sur le
total, on y retrouvera tout près de 7 000 000 $, qui seront
versés à des agences privées pour assurer le maintien
à domicile. a partir de cette indication, j'aborderai le volet de la
privatisation dans le système de santé et des services sociaux.
le ministre a été, à certains égards, précis
mais, à d'autres égards, je dirais nébuleux quant au
phénomène de la privatisation à l'intérieur de tout
le système de la santé et des services sociaux au québec.
est-ce qu'on peut en déduire qu'une augmentation de 47 % des
crédits prévus pour les agences privées en maintien
à domicile dans les prévisions budgétaires, les
prévisions de crédits de 1990-1991, sont une indication
précise des intentions du ministre en ce qui concerne la privatisation
d'un certain nombre de services, la privatisation d'un certain nombre de
secteurs d'activité qui doivent donner des services ou qui pourraient
répondre à des services à la population à
l'intérieur du cadre actuel de l'organisation des services de
santé et services sociaux?
M. Côté (Charlesbourg): Autonomie veut dire
liberté d'action. Dans le cas des CLSC, c'est ce que ça veut
dire. Les CLSC ont choisi de faire davantage appel à des agences
privées. Ça a été le cas jusqu'à maintenant.
Le budget du maintien à domicile, quant à l'utilisation des
agences privées, est passé de 4 290 000 $ à 5 300 000 $ de
1988-1989 à 1989-1990. Ce n'est pas encore très alarmant, je
pense, si jamais ça a à être alarmant, en termes
budgétaires; cependant, je pense qu'il faut se questionner J'ai
rencontré moi-même des gens qui sont des travailleurs au niveau
des CLSC, qui sont venus nous faire part de leur quotidien, de leur vécu
par rapport à des agences privées. On a, avec la collaboration
des gens de mon cabinet, discuté, à plusieurs reprises, avec des
gens qui sont des bénéficiaires des services, et ils nous ont
fait part de certaines inquiétudes qu'on ne peut pas repousser du revers
de la main. Le travailleur du CLSC qui fait du maintien à domicile
signifie, pour les personnes qui reçoivent ces services, plus de
continuité dans les services, plus de sécurité quant
à la personne qui assure un lien permanent avec le
bénéficiaire; donc, un ensemble qui fait qu'ils sont davantage
sécurisés par le genre d'intervenants permanents que par les
agences privées, où il y a une rotation du personnel assez
Importante, où on n'assure pas nécessairement la môme
sécurité ou la même continuité dans les services.
Ça, c'est un phénomène qui nous interpelle et qu'on doit
questionner à fond dans la politique de maintien à domicile, afin
de savoir, si le privé est acceptable, jusqu'où I l'est et de
quelle manière on doit le baliser.
Donc, c'est une pratique qui est surtout, à ce
moment-ci, implantée dans la région de Montréal, pas
très répandue ailleurs, mais surtout répandue dans la
région de Montréal. Je pense qu'il faut, effectivement,
être prudents à ce niveau-là et, si le ministre n'a pas
été plus clair - vous avez dit "nébuleux"; ça
commence par "n" aussi, ça, dans le langage parlementaire...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg):... soyez sûr qu'il est
en train de se munir de systèmes de radar de façon que, dans ce
système de nuages, les perturbations ne fassent pas qu'il heurte des
rochers.
M. Trudel: M. le ministre, est-ce que - vous soulevez,
vous-même, que ça peut poser un certain nombre de problèmes
- est-ce qu'il y a... Vous dites: On a rencontré des
bénéficiaires, on s'est penché sur la situation. Est-ce
que vous avez l'intention de faire une analyse systématique du
phénomène et d'en faire l'évaluation, une espèce
d'évaluation qualité-prix?
Le plus de services qu'on peut rendre dans notre réseau, en
termes de maintien à domicile, il n'y a toujours personne qui va
s'opposer à cela, mais, compte tenu de l'ampleur relative du
phénomène, quelque chose comme 7 000 000 $ sur les 129 000 000 $
qui sont consacrés au maintien à domicile, est-ce qu'il est de
l'intention du ministre de faire réaliser une étude, une
évaluation systématique non seulement des pratiques, mais surtout
des résultats, et d'en faire une évaluation en termes de
qualité des services qui sont rendus à la population en termes de
maintien à domicile avant de faire en sorte que ce
phénomène prenne une ampleur qui devienne difficilement
contrôlable, parce que des pratiques s'Instaurent, parce qu'on
préfère passer par cette voie-là?
M. Côté (Charlesbourg): Dans cette analyse que nous
avons commencé à faire, II y a un phénomène qui a
attiré notre attention et qui peut être aussi une partie de
l'explication du phénomène, c'est le transfert de services
assurés par l'OPHQ quant au maintien à domicile, qui recourait
à des agences privées de manière plus systématique
que ne le faisaient les CLSC. À partir du moment où nous avons,
au niveau du ministère, récupéré le programme de
l'OPHQ, qui est dispensé par les CLSC - et je suis bien placé
pour vous le faire savoir parce que je suis peut-être de l'un des
comtés où il y a le plus de concentration des personnes
handicapées compte tenu des logements disponibles: le CLSC La Source,
chez nous, dispense beaucoup de services pour les personnes handicapées
- et que la volonté qu'avait établie l'OPHQ à
l'époque était que c'était le bénéficiaire
qui choisissait lui-même le dispensateur de services, donc, qui
contractait des services avec une agence privée... Ça fait partie
des constatations que nous faisons à ce moment-ci et qu'il faut prendre
dans son ensemble. Donc, deux phénomènes, concentration à
Montréal et, deuxièmement, relevant de l'OPHQ, avec le transfert
de maintien à domicile, qu'il faut considérer. Évidemment,
c'est un ensemble de mesures qu'il faudra exminer dans le cadre de
l'étude que nous menons actuellement concernant, bien sûr, le
maintien à domicile.
M. Trudel: Une dernière question sur ce poste
budgétaire, sur ce volet, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
règles qui président à l'attribution des contrats? Vous
nous parlez de certaines pratiques qui existaient au niveau de l'OPHQ, mais
est-ce qu'il y a des règles d'attribution de ces contrats pour les
agences privées ou encore est-ce que le ministère, est-ce que le
ministre a l'intention d'émettre un certain nombre de directives ou
d'émettre des règles de fonctionnement, parce qu'on n'est plus en
matière d'attribution de tout petits contrats, ici, là? On aura
affaire à une somme, donc, de près de 7 000 000 $. Je comprends
que vous pourrez probablement répondre qu'il s'agit des... que ça
fait partie de l'automonie des CLSC ou de l'autonomie des institutions, mais le
ministre, je pense, serait en droit de réclamer, ou de faire en sorte
qu'il y ait un certain nombre de règles qui président à
l'attribution. En existe-t-il, de telles règles? Sinon, est-ce que le
ministre a l'Intention de se pencher là-dessus pour la mise au point de
règles-cadres visant à l'attribution de ces contrats?
M. Côté (Charlesbourg): Comme vous le savez, c'est
un programme qui est décentralisé, qui est entre les mains des
CRSSS et des CLSC, et qui ne fait pas l'objet de règles
particulières provenant du central, jusqu'à maintenant, puisque
c'était un phénomène assez marginal, à un certain
moment donné. C'est un phénomène qui a pris un peu
d'ampleur, à 5 %, ça commence à être un
phénomène un peu plus important, qu'il faut donc regarder. C'est
ce que nous sommes à faire, actuellement, en termes d'analyse. Et quand
on parle d'une politique de maintien à domicile, ça inclura, bien
sûr, le phénomène du privé, avec un meilleur
encadrement que ce que nous avons maintenant.
M. Trudel: Très bien, merci.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Matapédia.
M. Paradis (Matapédia): Oui, quelques petites questions,
M. le Président, au ministre. Si ma mémoire est fidèle, 70
000 000 $, le plan triennal, étaient accordés aux CRSSS, qui
faisaient la répartition selon l'alourdissement de la clientèle
ou le maintien à domicile.
M. Côté (Charlesbourg): En centre d'accueil
d'hébergement...
M. Paradis (Matapédia): C'est ça.
M. Côté (Charlesbourg):... ou de maintien à
domicile.
M. Paradis (Matapédia): De telle sorte qu'on pouvait
avoir, dans certaines régions, des écarts assez importants, les
unes par rapport aux autres, de telle sorte qu'on pourrait se retrouver dans
certains CLSC avec peu de ressources en maintien à domicile, si le CRSSS
avait décidé de donner l'argent pour l'alourdissement de la
clientèle dans les centres d'accueil. Compte tenu que je sais que vous
voulez protéger l'automonie des régions, le choix des
régions, mais... Dans l'optique d'une politique de maintien à
domicile, telle que vous l'avez mentionnée tout à l'heure, est-ce
que c'est votre intention de donner un petit peu plus de directives pour que
l'argent du maintien à domicile aille au maintien à domicile?
M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que
c'est des allocations d'argent pour l'alourdissement de la clientèle.
L'an passé, ça a fait l'objet d'échanges assez
serrés entre les CLSC, qui disaient que 70 % de cette somme devaient
leur revenir et 30 % aux centres d'accueil d'hébergement, et les
représentants des centres d'accueil d'hébergement, qui disaient
qu'il devrait leur revenir 70 % et 30 % aux CLSC. Donc, ce n'est pas si mal; on
s'entend au moins sur le partage de 60 %, on se chicane pour 40 %. Ça,
c'est la manière optimiste de voir les choses. Cette année, on
est dans une situation où on a donné le mandat aux CRSSS, bien
sûr, on a donné les enveloppes, et on a dit aux CRSSS: Vous allez
vous entendre sur la répartition avec les CLSC, avec les centres
d'accueil d'hébergement, et vous allez nous retourner une proposition,
au niveau du ministère, que l'on va accepter ou refuser, mais avec la
particularité suivante: c'est qu'on ne la changera pas. On va la
retourner pour refaire les devoirs. Et si des gens veulent nous faire la
démonstration qu'ils sont capables de gérer des régies
régionales, de le faire en complémentarité, c'est le temps
ou jamais de nous donner le signal que, effectivement, ils ont assez de
maturité pour être capables de faire l'attribution de ressources,
l'allocation de ressources, en tenant compte des besoins particuliers de
chacunes des régions. C'est là que va s'exercer la
complémentarité. J'ai été très heureux de
voir dans le journal, H y a à peine dix jours, que le directeur
général de l'ACAQ a presque invité en mariage la
directrice générale de la Fédération des CLSC.
Évidemment, je me suis offert pour la médiation familiale et je
me suis assuré d'avoir un notaire avec moi sur le partage patrimonial.
(16 h 30)
M. Paradis (Matapédia): Dans cette optique, M. le
ministre, où on aura ces régies régionales - je pense que
la volonté a été clairement identifiée - est-ce
que, lorsque le ministère aura identifié des objectifs à
atteindre ou donnera, justement, des budgets pour des postes
spécifiques, est-ce que ça voudrait dire que vous allez baliser
minimalement ces enveloppes-là et laisser une marge de manoeuvre
à ces mômes régies? Vous pourriez me répondre que
c'est une question hypothétique, puisque le projet de loi n'est pas
déposé, mais enfin...
M. Côté (Charlesbourg): Non. Je vous
répondrai que je crois suffisamment au processus d'imputabilité
que nous allons faire exercer aux régies régionales
vis-à-vis la base pour que la régie régionale soit
totalement autonome quant aux moyens qu'elle devra choisir pour l'allocation
des ressources envers les différents établissements.
M. Paradis (Matapédia): Ça va.
Le Présidant (M. Joly): Merci, monsieur, merci. M. le
député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.
Financement et reconnaissance des organismes
communautaires
M. Trudel: Si vous le vouiez bien, M. le ministre, nous allons
adopter, nous allons maintenant aller vers tout le secteur dae organismes
communautaires, le soutien aux organismes communautaires, domaine qui est cher
au député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue, vous le
savez.
Nous avons eu l'occasion, ça aussi, d'entendre un bon nombre de
réflexions au cours de la commission parlementaire sur le rôle,
les responsabilités et les pratiques des groupes, des organismes
communautaires dans le réseau de la santé et des services
sociaux, et des travaux qu'Us réalisent et des grandes
responsabflités qui leur sont confiées. Et, finalement, donc,
avec leurs objectifs propres, avec leur approche particulière, avec une
autonomie qui est jalousement gardée ou qui veut être jalousement
gardée par les organismes communautaires dans le réseau de la
santé et des services sociaux, se pose toujours, dans le soutien aux
organismes communautaires, la grande question d'une politique de financement et
d'une politique de reconnaissance des groupes communautaires. À cet
égard, il y a déjà un bon nombre de pays qui ont adopte
des régies présidant à la reconnaissance et, surtout,
présidant au financement de ces organismes communautaires. Je pense en
particulier aux documents qui nous ont été déposés
en commission parlementaire quant à la politique de reconnaissance et de
financement de la Belgique, qui, à cet égard, toutes comparaisons
faites, semble faire école, ou pourrait faire modèle sur lequel
nous pourrions nous baser, au Québec, pour nous donner une politique de
financement et une politique de reconnaissance des organismes communautaires.
Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il envisage, au moment
où il déposera à l'automne son projet de réforme
des services de santé et services sociaux, s'il sera en mesure de nous
déposer également, d'abord, un cadre politique pour le
financement des organismes communautaires qui oeuvrent dans le secteur de la
santé et des services sociaux, mais encore, plus largement, une
politique de financement des organismes communautaires, tous secteurs
confondus, qui contribue à répondre à un certain nombre de
demandes ou de besoins des populations au Québec, compte tenu, encore
une fois - et je n'irai pas plus loin là-dessus - compte tenu, encore
une fois, de ces situations de détresse sociale que avons bien
examinées ce matin, qui nous sont bien illustrées dans un bon
nombre de publications et qui, souvent, peuvent trouver réponse
convenable à travers l'action des groupes
qui sont issus de la communauté et qui, somme toute, en termes de
dépenses, en termes d'affectation de crédits, rendent des
services qui, dans d'autres cadres, pourraient difficilement se réaliser
ou encore, dit d'une autre façon, nous donnent des services qui
permettent de corriger un certain nombre de situations, ou de soutenir un
certain nombre de clientèles ou de bénéficiaires qui,
autrement, dans le réseau institutionnel, exigeraient des coûts
absolument exorbitants? Alors, la question première, c'est sur la
politique de financement. Est-ce que le ministre, à l'automne,
prévoit nous déposer également une politique de
financement des groupes communautaires pour le gouvernement du
Québec?
M. Côté (Charlesbourg): Bon. Il n'est pas... En tout
cas, II n'est pas de mon Intention, à moins que le député
souhaite qu'on le fasse, de refaire tout le débat que nous avons fait en
commission parlementaire sur la place du communautaire avec tout ce que
ça comporte comme discussion. Je l'ai dit: On est à l'heure des
évaluations qui découlent de la commission parlementaire. On a
parlé de l'Importance du communautaire. On s'est dit deux choses en
particulier. La première, c'est que nous allons confirmer que les
organismes communautaires auraient, inclus dans la loi, s'il vous plaît,
l'entière autonomie de faire ce qu'ils veulent faire. Il y a l'autre, la
contrepartie, c'est que nous, du ministère, aurions aussi l'autonomie de
financer ou de ne pas financer. Ça, c'est un principe qui est là
et qui est très important. Il faut se dire une chose aussi. Ç'a
été une présence très forte en commission
parlementaire, bien orchestrée, bien organisée, qui avait un
message assez clair. Je vous rappelle la participation d'une jeune femme de
Sainte-Anne-des-Monts qui est venue représenter son groupe. Pas un cent
de subvention du gouvernement et elle n'en voulait pas non plus. Elle est
partie de 350 milles, elle est venue à Québec à ses frais
et elle est venue présenter un point de vue qui était très
intéressant. Je l'ai revue après la commission parlementaire
à Sainte-Anne-des-Monts. Tout ce qu'elle demandait, c'était un
local où elle pouvait travailler, mis à sa disposition; le reste,
elle s'en chargeait - pour continuer avec le même langage. C'était
un témoignage tout à fait extraordinaire. Je comprends que
ça ne peut pas être le cas de tout le monde, partout.
On est donc très clairement avec une politique qui est loin
d'être mauvaise à ce moment-ci. On ne part pas de rien. Il y a eu
un travail assez exceptionnel de fait par le ministère où on a
quatre secteurs bien déterminés, qui sont: le communautaire, les
femmes, les jeunes et le maintien à domicile. La sécurité
dont on a tant parlé et sécurité sur un budget triennal,
c'est le cas des femmes, c'est le cas des jeunes, mais ce n'est pas le cas du
communautaire. Quand on parle du communautaire, on parle de subventions qui
peuvent varier de 0 à 12 000 $, alors que, dans les autres cas, ce sont
des subventions qui sont quand même plus importantes. Ce qu'on s'est dit,
c'est qu'on serait moins tâtillons, moins achalants, moins exigeants
vis-à-vis le communautaire, mais qu'on le serait davantage
vis-à-vis des organismes qui ont beaucoup plus d'argent. On
s'était dit à l'époque: 50 000 $, 100 000 $, 150 000 $,
175 000 $, 200 000 $ par année, ce n'est pas des "peanuts". Vous avez
dit, ce matin: 700 000 $, le Conseil des affaires sociales, ce n'est pas des
"peanuts". Ce n'est pas des "peanuts" non plus, 175 000 $, 150 000 $, 100 000 $
et 200 000 $. Il fallait, bien sûr, qu'on ait, à ce
niveau-là, un contrôle. Ça, ça va être la base
de ce que nous avons à faire en termes de politique et, à partir
de ce moment-là, oui, nous allons cheminer, je l'espère bien au
cours de l'automne, de manière finale, quant à la politique
à déterminer, le cadre de financement, de telle sorte qu'on
puisse se retrouver dans des moments où ça pourrait être
applicable. on a des contraintes, autant se les dire dès maintenant. on
a une première contrainte qui est celle que, historiquement, les gens
sont habitués à déposer les nouvelles demandes au 1er
novembre de l'année, les demandes de renouvellement au 1er
décembre de la même année et que, par la suite, on est dans
une séquence où, avant la fin mars, début avril, il y a
une reconnaissance d'un certain pourcentage d'argent qui est dévolu
à des organismes qui risquent d'être reconnus à nouveau ou
de nouvelles demandes, et que, à ce moment-là, les
réponses, régie générale, définitives
arrivent début juillet. parce qu'il est très clair qu'on ne peut
pas le faire avant sans savoir si on va avoir les crédits au niveau de
l'assemblée et qu'il n'y a pas, forcément, au-delà du 2,
du 3 et du 4, donc dans le 1, donc au niveau du communautaire, de programme qui
est plus stable sur une période de trois ans. donc, c'est ce que les
gens recherchaient, une meilleure stabilité, c'est vrai.
Ce que nous allons faire, comme politique, c'est mettre plus d"emphase"
dans ce qui est véritablement le communautaire et le communautaire,
c'est le groupe 1, chez nous. C'est là qu'il est, le communautaire. 150
000 $, 200 000 $, c'est communautaire, mais ça commence à
être moins bénévole. Dans le groupe 1, de 0 à 12 000
$, c'est communautaire bénévole; en termes clairs, ça va
payer un téléphone, puis ça va payer quelques petits
services, mais ça ne payera pas de salaire. Mais, quand on arrive dans
les "braquettes" de 50 000 $, de 70 000 $, de 100 000 $, 150 000 $, 175 000 $,
200 000 $, ça commence... C'est toujours communautaire, c'est clair,
parce qu'une ressource, comme celle-là, institutionnelle, nous
coûterait plus cher - j'en conviens, puis ça, c'est clair - mais
ce n'est pas un communautaire bénévole, comme dans le sens qu'on
le reconnaît au niveau du groupe 1.
Le President (M. Joly): M. le député.
M. Trudel: Est-ce qu'on peut Imaginer, M. le ministre, que...
Bon, vous venez nous dire: La place du communautaire, elle va être, en
quelque sorte, consacrée. Elle est Importante. La continuité, la
permanence de l'opération... J'espère que je n'ai pas
manqué un petit bout, parce que J'avais un cas urgent: les camions qui
continuent à bloquer les routes, malgré les engagements. Est-ce
qu'on peut penser que la formule du financement triennal pour les organismes
communautaires, c'est un élément aussi fondamental pour le
ministre? Et vous savez pourquoi ça importe, ce mécanisme du
triennal. Je ne vais pas plus loin, au niveau du bénévolat et du
communautaire, parce que vous savez aussi qu'il y a des situations
différentes, vous l'avez reconnu aussi. Ce sont deux types d'organismes
communautaires différents, qui répondent à des besoins
différents. On a le droit de s'interroger aussi là-dessus. Mais,
sur la permanence de ces groupes, sur le maintien, sur la continuité des
responsabilités qu'ils assument, est-ce que, sur le plan du financement
triennal ou de la garantie triennale, et de l'évaluation, aussi, bien
sûr, on peut s'attendre à ce que le ministre puisse nous dire,
bientôt: Oui, nous allons nous engager dans une politique de financement
triennal des organismes communautaires?
M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas beaucoup
d'expérience dans ce domaine-là. On vient de terminer un plan
triennal, en particulier, au niveau des femmes, en termes d'hébergement.
Ça fait, bien sûr, l'objet d'analyses, au moment où on se
parie. Il faut laisser décanter les choses pour voir les bienfaits de
cette politique-là et aussi les revers. Parce qu'il y a aussi des
revers. il faut bien s'assurer que, lorsqu'on posera des gestes vers une plus
grande sécurité qui assurerait une meilleure continuité
des organismes bénévoles, on le fasse en pleine connaissance de
cause de l'ensemble des avantages et des désavantages.
Personnellement, je vous le dis, ce n'est pas une idée qui me
déplaît du tout que de tenter de procurer plus de
sécurité, tout en maintenant l'imputabilité et en
maintenant un certain nombre de contrôles dans les sommes plus
substantielles. (16 h 45)
Dans le volet communautaire, de 0 à 12 000 $ ou à peu
près, c'est un secteur qu'il faudra fouiller davantage pour savoir de
quelle manière on peut assurer une continuité, une
sécurité à un plan triennal. je pense qu'il faut
l'examiner; ce n'est pas automatique. on assure une permanence, une
continuité, une sécurité à quelqu'un qui peut
engager des ressources permanentes, dans un local permanent, avec des 50 000 $,
des 100 000 $, des 200 000 $; il faut voir la faisabilité de tout
ça avec des organismes à qui on va fournir 2000 $, 3000 $, 7000 $
ou 10 000 $. c'était peut-être un petit peu plus compliqué
d'assurer une permanence et une continuité à ce niveau-là.
je pense que c'est ça qu'il faut examiner de manière très
objective et, je vous le dis, je suis très sympathique à
l'idée. il faut voir jusqu'où c'est faisable.
M. Trudel: Et est-ce que le ministre s'est fixé comme un
échéancier de réflexion mais de positionnement
là-dessus...
M. Coté (Charlesbourg): Oui, des...
M. Trudel:... pour en arriver à dire: bon, bien, vers
telle période, on peut s'attendre à ce que la sympathie se
transforme en mesures?
M. Coté (Charlesbourg): Les gens de chez nous sont
très sensibilisés, travaillent très fort à ce
niveau-là. Quant à moi, il y a des rencontres... Si je peux finir
par sortir des commissions parlementaires, parce que je vais en avoir fait ma
part cette année, là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas faire
oeuvre utile que d'être en commission parlementaire, c'est un principe
très important de l'imputablllté, mais il faut aussi avoir du
temps entre tout ça pour être capable de travailler. Demain
après-midi, j'aurai des échanges avec des officiers de mon
ministère. On commencera donc à échanger sur un ensemble
de choses, y compris les décisions à prendre pour l'année
en cours. Je vous rappelle qu'D y a des moments très importants dans ce
processus qui sont: le 1er novembre, dépôt des nouvelles demandes;
le 1er décembre, demandes de renouvellement de ceux qui ont
déjà eu des subventions. Et iI est assez difficile de trouver le
moment opportun pour insérer une nouvelle politique sur le plan d'un
exercice triennal et on est pris dans un engrenage où, fin mars,
début avril, on doit signer une série de lettres: 1500 à
peu près - j'ai à peu près signé toute une fin de
semaine - garantissant certains montants pour être capable de passer le
mois d'avril, le mois de mai et le mois de juin, en attente de la lettre
permanente qui, elle, garantit la subvention. C'est un mécanisme qui me
chatouille, qui m'achale, pas de signer les lettres, j'aime bien ça, y
compris les non. Mais le mécanisme est le suivant: c'est qu'on pourrait
se retrouver devant une situation où on a écrit à
quelqu'un pour lui dire qu'on le subventionne pour un quart de son budget,
lorsqu'on écrit à la fin mars, début avril, et qu'au mois
de juillet on arrive pour lui dire qu'on ne l'a pas reconnu, qu'on ne le
subventionne pas. Alors, c'est un mécanisme budgétaire qui
est à cheval sur une année financière qui, normalement,
devrait commencer le 1er avril, mais qui cause tous ces pépins parce
qu'on ne peut pas garantir la continuité. On va faire des ajustements,
là. Je pense qu'on est capables d'en
faire là où II y aura un plan triennal. Il y a
suffisamment de continuité pour être capable de dire: Avant le 1er
avril, voici nos décisions, dans le cas des femmes, dans le cas des
jeunes. Ça, je pense qu'on va être capable de faire ça. On
va tenter de faire le changement pour dès l'année prochaine. Dans
l'autre, c'est peut-être un ajustement qui va nécessiter un petit
peu plus de temps, mais qu'on va tenter de faire.
M. Trudel: En commission parlementaire, M. le ministre, nous
avons été aussi sensibilisés à la question des
fonds qui sont amassés par les groupes communautaires dans la population
pour poursuivre leurs activités. Je mets de côté la
question des énergies qui sont utilisées par beaucoup de groupes
communautaires pour aller chercher ces fonds, faire des levées de fonds.
Une des remarques qui nous a été faite assez fréquemment
en commission parlementaire, c'est le fait que dans le domaine - appelons-le
comme ça - de la levée de fonds publics pour subvenir aux besoins
des groupes communautaires, en l'occurrence ici, tous ces organismes - je vais
utiliser des mots que nous avons entendus en commission parlementaire -
souffrent d'une concurrence déloyale. Nous avons vu dans la
région de Québec, si ma mémoire est fidèle,
à Saint-Francois-d'Assise, un exemple, je dirais, un peu bizarre
où les cadres à temps complet d'une institution
hospitalière étaient, à toutes fins utiles,
dégagés pour jouer aux agents d'Immeubles si je me fie aux
informations qui nous sont parvenues.
Là-dessus, ce que je veux tout simplement souligner, c'est qu'il
est vrai que le mouvement communautaire, que les différents organismes
communautaires ne disposent pas généralement des mêmes
moyens - prenons plus l'exemple des fondations hospitalières, des
fondations des hôpitaux - pour organiser ces levées de fonds pour
subvenir à leurs besoins, de façon telle que, lorsqu'ils arrivent
à devoir solliciter le public pour pourvoir à une partie de leurs
besoins financiers pour continuer leurs activités, ils se retrouvent
dans des situations difficiles où le contributeur ou celui ou celle qui
pourrait aider ce mouvement communautaire va souvent répondre: Bien,
moi, j'y suis allé pour 2000 $ à la fondation
hospitalière, j'y suis allé pour tant d'argent à des
organismes qui sont reliés, finalement, à des institutions et
qui, souven-tefois - ce n'est pas ça qui m'Intéresse de ce
côté-ci - vont faire appel et à du personnel et à
des instruments qui permettent d'augmenter effectivement l'efficacité de
ces levées de fonds. Est-ce que le ministre a l'intention d'examiner et
éventuellement d'Intervenir, au Québec, dans ce que nous
pourrions appeler un cadre d'opération de la philanthropie où des
mouvements effectuent des levées de fonds avec toutes sortes de moyens
tout à fait à leur discrétion et minent en quelque sorte
le champ d'opération de bien des organismes communautaires disposant de
moins de moyens là-dessus?
M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, quand vous me
demandez si je vais me pencher là-dessus, Je peux vous dire que
ça ne sera pas cette semaine.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): C'est tout au moins une
nouvelle qui est très claire compte tenu du temps. Mais ça
suscite un certain nombre de réflexions - effectivement, sur le plan des
levées de fonds, la maladresse des uns et des autres crée une
certaine saturation de l'opinion publique et des gens qui sont prêts
à donner - sur les effets positifs. Combien en reste-t-il par rapport
à ce qui est donné? Les gens commencent à se poser
passablement de questions là-dessus et on a des exemples précis
de la dernière année qui sont presque des catastrophes. Ce n'est
pas de nature à sécuriser les gens qui, effectivement, sont
prêts à s'engager dans des opérations de levée de
fonds dédiées à des fins extrêmement humanitaires
qui méritent d'être supportées. Il y a, bien sûr, une
compétition bien inégale entre les fondations très bien
organisées et le communautaire.
Je reprends mon exemple que je prends facilement parce que c'est un
personnage avec qui j'ai travaillé et pour qui j'ai beaucoup de respect.
Lorsque Laurent Beaudoin, président de Canadair-Bombardier,
préside une campagne de financement pour une levée de fonds pour
l'hôpital Notre-Dame de Montréal, ça fait bien
différent que de se retrouver avec François Gagnon, qui est
président d'une levée de fonds pour l'hôpital de
Sainte-Anne-des-Monts: l'objectif de l'un est de 25 000 000 $ et l'autre, c'est
7500 $. Bon, ça signifie que chacun fait du travail extraordinaire, y
compris M. Beaudoin qui sollicite ses connaissances au profit de
l'hôpital Notre-Dame.
On peut en prendre d'autres. Vous avez donné l'exemple de
Saint-François-d'Assise, tantôt, dans la région de
Québec, c'est vrai. Quand tu regardes Sainte-Anne-des-Monts, il y a 6000
de population. L'objectif était à 7500 $. C'est un souper que
j'ai présidé: 10 000 $. C'est fantastique, 10 000 $, pour une
place de 6000 de population, pour une fondation d'hôpital. Mais, entre
nous autres, l'appareil qu'ils veulent acheter, qui coûte 80 000 $, il
coûte 80 000 $ aussi pour Notre-Dame pour donner les mêmes services
aux mêmes individus. À partir de ce moment-là, on doit
s'interroger sur l'équité et l'équilibre de ce
système-là.
C'est la même chose vis-à-vis du communautaire. Vous devez
certainement vous rappeler certains témoignages qu'on a eus en
commission parlementaire. La madame qui était d'Anjou, des
Messagères de l'espoir, on trouvait
que c'était un nom sur lequel on devait un peu s'Interroger, et
qui fait un travail très utile au niveau de sa communauté, c'est
clair que, si elle va partir une campagne de financement à
Montréal à comparer à Laurent Beaudoln, ou à
l'hôpital Sainte-Justine, ou à l'hôpital
Malsonneuve-Rosemont, elle risque de ne môme pas ramasser ses
timbres par rapport à d'autres. Et, finalement, sa mission est tout
aussi importante, d'après moi, que d'autres. Donc, il faut, bien
sûr, pousser la réflexion à ce niveau-là et tenter
de trouver des moyens pour revitaliser cette partie-là importante des
groupes communautaires qui doivent faire la démonstration de leur
capacité à aller chercher des fonds, dans le milieu, pour leur
cause. Et, ça, ça va demeurer. Il faut que ça demeure.
C'est la partie absolument vitale d'un organisme communautaire. Si l'organisme
communautaire n'est pas capable d'aller chercher des sous dans le milieu, il y
a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Mais il faut aussi, de notre
côté, être capables de leur donner des leviers d'action qui
vont leur permettre, effectivement, d'y aller et d'en obtenir dans la mesure
où ils sont structurés.
Oui, ça fait partie de l'ensemble de la réflexion que nous
avons à ce niveau-là et qu'on doit continuer de pousser. Mol, je
suis ouvert à toutes sortes d'idées intéressantes.
À la suite de la commission parlementaire, j'ai des gens qui nous ont
contactés, que j'ai fait rencontrer par des gens de mon cabinet et qui
sont venus nous faire des propositions qui méritent d'être
analysées plus longuement quant à certains moyens qui pourraient
être utiles pour le financement des organismes communautaires à
partir de campagnes de levées de fonds.
M. Trudel: En parlant de levées de fonds... Est-ce que
vous avez terminé, M. le ministre?
M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est parce que Mme
Larouche me signale que faire une campagne de levée de fonds pour les
hommes violents ou les femmes battues, ce n'est peut-être pas très
facile. Ça prend peut-être un petit peu d'audace sur la place
publique. Il y a des facteurs comme ceux-là dont on doit tenir compte et
dont nous devons, effectivement, tenir compte dans l'élaboration de ce
genre de politique là. Le message de Mme Larouche est passé.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): En avais-tu un, Maurice,
toi?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: En parlant de levées de fonds, M. le ministre,
il y a aussi différentes méthodes pour en faire. L'application de
la loi 160 vous l'aura permis, d'une manière que vous n'intro- duirez
certainement pas dans toute éventuelle politique de financement des
groupes communautaires quant à leurs besoins financiers. cependant, ce
ne sera pas sur la loi 160 en soi, puisque vous en avez parlé avec mon
collègue, le député de joliette. il y a donc certains
montants d'argent qui se sont retrouves dans les coffres de l'état et
qui, en vertu des dispositions de la loi, doivent être redistribues, sont
prévus être redistribués à des organismes
bénévoles ou à des organismes communautaires. alors, on
apprend, aujourd'hui même, que, pour un premier quart de ces quelques
millions - 16 000 000 $, selon vous; 12 000 000 $, selon vos fonctionnaires; on
va prendre votre chiffre, m. le ministre, à 16 000 000 $ - il y a un
premier décret permettant de distribuer de l'argent à des
organismes communautaires. est-ce que, sur ces premiers 25 %, vous pourriez
nous éclairer, m. le ministre, sur les critères qui ont
présidé à la sélection des organismes qui recevront
de l'aide, dans le cadre de ces 20 000 000 $, de ces amendes qui ont
été imposées en vertu de la loi 160? (17 heures)
M. Côté (Charlesbourg): Définitivement.
D'abord, les premiers 25 % se divisent en deux parties: les premiers 8 % seront
attribués à des organismes de soins palliatifs; ils sont au
nombre de 11. Je peux vous en faire la nomenclature si vous le souhaitez,
très rapidement: la maison Catherine de Longpré, qui est une
maison de la Beauce, qui est le même genre de maison que la Maison Michel
Sarrazin... Vous les avez? Donc, les 11 qui sont là, MIELS
Québec, Maison D'Herelle, ainsi de suite, finalement, sont des
organismes très bien identifiés de soins palliatifs qui recevront
environ... Évidemment, on a davantage marché avec des
pourcentages, compte tenu que le montant peut varier entre 12 000 000 $ et 16
000 000 $. On pense que c'est plus 16 000 000 $ que 12 000 000 $, mais c'est un
pourcentage des 12 000 000 $, 13 000 000 $. 14 000 000 $, 15 000 000 $ OU 16
000 000 $, donc un montant qui va varier aux alentours de 120 000 $ pour les 11
groupes identifiés que vous avez entre les mains.
Les 17 % restant des 25 %, quant à eux, sont distribués
à 53 organismes qui déjà, au moment de la grève de
septembre 1969, lorsque le gouvernement a fait appel à des organismes
bénévoles pour supporter ou intervenir auprès des gens qui
seraient dans une situation un peu plus délicate comme
bénéficiaires, ont manifesté leur Intérêt,
à ce moment-là, et ont été Inclus dans le premier
décret qui avait été voté à l'époque,
et que nous voulons respecter. Il y en a donc 53 qui recevront
approximativement 52 000 $ ou 53 000 $. Ça, ce sont les premiers 25 %.
Donc, premier critère des 8 %, soins palliatifs; deuxième groupe,
un groupe qui, d'abord, avait fait l'objet d'un engagement par le
décret de septembre 1989 qui est respecté à
l'Intérieur de ça.
M. Trudel: Je comprends qu'un des critères fondamentaux
c'est, bref, d'avoir travaillé, d'être Intervenu pendant la
grève.
M. Côté (Charlesbourg): Pas
nécessairement.
M. Trudel: Parce que vous dites: Les groupes auxquels on a fait
appel pendant qu'on avait des réductions de services.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Ils ne sont pas
nécessairement intervenus. J'ai dit: Ce sont des gens qui ont
manifesté... Parce qu'on a fait un appel public et les gens se sont
retrouvés dans le décret de, si je ne m'abuse, septembre 1989, et
les gens acceptaient, à ce moment-là. Ce n'est pas tout le monde
qui a accepté. Ce sont les gens qui ont accepté ça,
à l'époque, mais en pleine crise. Il y en a qui ont
refusé. La condition qui était évoquée, à
l'époque, était celle qui disait: un numéro de
charité, donc, du ministère du Revenu. C'était à
l'intérieur de la loi. D'ailleurs, ce sont des choses qui étaient
prévues à l'Intérieur de la loi 160.
M. Trudel: Et cet appel avait été lancé par
les journaux? Cet appel avait été lancé...
M. Côté (Charlesbourg): Ah! Largement diffusé
par l'AMM, par l'entremise de la presse, à l'époque. Il y avait
eu un appel de M. Bouras-sa, a un moment donné, et il y a eu, je m'en
souviens pour avoir assisté à des réunions du Conseil des
ministres, évidemment, l'interpellation de plusieurs collègues
sur la liste. Évidemment, ce n'est pas tout le monde qui le souhaitait,
à l'époque; ce n'est pas tout le monde qui le souhaitait du
tout.
M. Trudel: Qu'est-ce qu'il fallait comme qualité de la
réponse? Il fallait que les gens écrivent,
téléphonent, manifestent, envoient une lettre? Parce que vous
conviendrez, M. le ministre, que ça m'apparaît assez
discriminatoire...
M. Côté (Charlesbourg): Non, ça ne
l'est...
M. Trudel:... quant aux organismes qui toucheront... On ne peut
jamais, encore une fois, blâmer qu'il y ait un organisme communautaire,
un organisme bénévole qui va recevoir des fonds qui vont
permettre de les aider, mais à travers toute la situation difficile
créée par la loi 160, ce n'est pas une opération qu'on
doit laisser, vous excuserez l'expression, à bout de bras comme
ça, puisque - écoutez, vous l'avez bien dit tantôt - en
termes de pourcentage, en termes de montant, ça peut aller
jusqu'à 20 000 000 $ et donc rejoindre presque 50 %.
M. Côté (Charlesbourg): 20 000 000 $, où
ça?
M. Trudel: Le total de l'argent qui sera distribué.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non; non, non,
non; non, non. On va bien se comprendre, là. Quant à nous,
l'évaluation qu'on en fait, c'est 16 000 000 $. Là, on parle de
25 %: un premier 8 % qui va à des organismes en soins palliatifs, des
maisons très reconnues, y compris la Croix-Rouge. Il n'y a pas grand
monde qui va enlever des choses à la Maison Michel Sarrazin, je ne pense
pas; Catherine de Longpré, c'est de même nature; Sida: je ne suis
pas sûr qu'il y ait grand monde qui puisse questionner ce genre de
dossier là. Quant aux autres, je ne sais pas si on vous a fourni la
liste des 53, il y en a 53 qui ont manifesté à l'époque,
soit par un contact téléphonique par la suite, confirmé
dans une lettre, leur numéro de charité, leur volonté
d'être reconnus comme un organisme pouvant bénéficier de
ça. Ça, c'est 25 %.
Les 75 % qui restent - parce qu'il en reste 75 %: si on a donné 4
000 000 $ pour ça, il en reste encore 12 000 000 $, ou à peu
près - vont être répartis entre ce qu'on a
évalué à à peu près 530 organismes à
ce moment-ci. Maintien à domicile, donc, 530 organismes qui, s'ils n'ont
pas, à ce moment-ci, de numéro de charité, doivent s'en
procurer un au ministère du Revenu et nous lé communiquer au plus
tard le 30 juillet, Je pense. Je dis ça de mémoire, mais c'est au
mois de juillet.
Une voix: Le 15 juillet.
M. Côté (Charlesbourg): Le 15 juillet. Parce que le
reste, les 12 000 000 $, on a décidé de les donner dans le
maintien à domicile. Donc, tous les organismes qui font du maintien
à domicile et qui n'ont pas de numéro de charité peuvent
s'en procurer un au ministère du Revenu et ils ont jusqu'au 15 juillet
pour le faire connaître au ministère et, à partir de ce
moment-là, II y aura répartition des sommes restantes à
ces organismes. Donc, ce n'est pas fermé, là, ce n'est pas en
vase clos, les gens le savent, puis cela a été communiqué
aux CRSSS. Toutes les lettres sont parties.
M. Trudel: Très bien. Ce ne sont pas les agences de
maintien à domicile dont on a parlé tantôt...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non.
M. Trudel:... qui seront admissibles à cela. Ce sont
uniquement les groupes...
M. Côté (Charlesbourg): On parle de
bénévoles, là.
M. Trudel:... bénévoles, les organismes
communautaires.
M. Côté (Charlesbourg): Communautaires et
bénévoles.
M. Trudel: C'est parce que, souvent, on se pose des questions.
Même Alliance Québec en a eu des reçus, la
possibilité d'émettre des reçus de charité. Mais,
là-dessus, M. le ministre, seulement une remarque, en terminant.
M. Côté (Charlesbourg): Peut-être qu'ils
faisaient du maintien a domicile.
M. Trudel: Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: D'une certaine façon, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Alliance
Québec travaille pour garder les anglophones au Québec, c'est du
maintien à domicile au Québec.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Trudel: Tout à fait. S'il n'y avait pas de modification
- nous espérons qu'il y en aura - à la loi 160, je pense, M. le
ministre, qu'il y aurait lieu de donner aussi, de façon assez
précise, ces indications quant aux modes de distribution qui seront
prévus pour les amendes, parce que c'est évident qu'on ne peut
pas dire un mot sur l'attribution qui est faite à des groupes et
à des maisons, comme la Maison Michel Sarrazin, ou d'autres maisons
similaires en termes de soins palliatifs; Ils font tellement un travail
exceptionnel dans notre société. Sauf que nous pensons aussi
qu'il faut, quand il s'agit de distribuer des sous qui proviennent de telles
sources, donner également la chance à tous. Et je veux bien
croire que les appels publics ont été lancés par les
responsables politiques du moment, mais vous vous souvenez de la tourmente dans
laquelle nous étions placés et je ne pense pas que l'on puisse
reprocher à des groupes de ne pas s'être manifestés comme
disponibles pour intervenir parce qu'ils avaient un certain nombre de principes
qu'ils souhaitaient respecter, par exemple, la non-intervention dans le cadre
du conflit que nous vivions à ce moment-là. Et, dans ce
sens-là, je comprends très clairement le choix politique qui a
été fait et vous me permettrez de dire qu'en matière
d'action communautaire, si cela devenait une espèce de critère
sur lequel baser la reconnaissance gouvernementale de l'action, nous nous
engageons dans des précédents qui me semblent extrêmement
dangereux.
M. Côté (Charlesbourg): À mon point de vue,
c'est l'illustration de ce qu'est l'autonomie d'un organisme communautaire de
faire ce qu'il veut et c'est aussi au gouvernement d'avoir l'autonomie de
financer ceux qu'il veut. Et, dans ce sens-là, des gens ont
été appelés et ont refusé au nom de principes, bien
sûr. Ils ont dit: On ne veut pas s'embarquer là-dedans.
Évidemment, aujourd'hui, tu ne peux pas revenir et dire: On aurait
peut-être dû et, finalement, on a peut-être mal fait;
maintenant qu'il y a de l'argent, donnez-nous-en. Évidemment, il faut
avoir le moyen de ses principes. Ça, ça vaut pour les politiciens
et ça vaut aussi pour ceux qui, à l'époque, ont
été invités et ont refusé. Donc, dans la
phase du maintien à domicile, nous sommes maintenant, au niveau des 75
%, a offrir la possibilité à ceux qui le veulent, qui n'ont
peut-être pas été contactés, qui souhaitent le
faire, compte tenu que c'est une priorité, de le faire. Et c'est comme
ça qu'on va le faire.
M. Trudel: Très bien. Juste une petite seconde, si vous me
le permettez, M. le ministre. Alors, M. le ministre, si vous le permettez,
j'aimerais maintenant toucher tout le volet des centres d'accueil et des
services d'accueil largement. Et, là-dessus, le député de
Gouin avait demandé d'intervenir sur des cas qui l'intéressent de
façon particulière. Alors, je lui céderai, avec votre
permission, bien sûr, M. le Président, la parole en matière
de...
Le Président (M. Joly): Permission accordée au
député de Gouin.
Services d'accueil
M. Boisclair: Merci, M. le Président. M. le ministre, je
voudrais, d'une part, vous parier d'une situation dans un centre d'accueil que
j'ai été visité la semaine dernière. Il s'agit du
centre d'accueil L'Escale, qui est en annexe à la Chambre de la jeunesse
à Montréal, au coin de Saint-Denis et Bellechasse. Je ne sais pas
si les gens de votre service sont familiers avec les réalités
là-bas. Le centre L'Escale est un peu la soupape de tout le service.
C'est là qu'on amène les jeunes, autant des cas de protection que
des cas de délinquance; les gens qui sont arrêtés la nuit,
les jeunes délinquants se retrouvent là et souvent dans une
grande confusion iI y a des problèmes évidents au niveau de
l'encadrement.
J'ai eu l'occasion d'alerter le responsable du Centre de services
sociaux du Montréal métropolitain, M. Malo, d'une situation qui
m'apparaît un peu déplorable, on me dit qu'à cause des
problèmes de mixité des clientèles, à savoir des
jeunes qui se retrouvent là pour des cas de délinquance et pour
des cas de protection, on est obligé de les séparer et de les
mettre dans des lieux physiques qui sont différents les uns des autres.
Et, à cause d'un manque de ressources, les gens du centre d'accueil
L'Escale, qui est une filiale du Cartier, sont obligés d'enfermer, le
mot
n'est pas trop fort, les jeunes dans ce qu'il est convenu d'appeler le
vestiaire des hommes. Ils sont une dizaine là-dedans qui se retrouvent
dans un local où il n'y a pas de fenâtre, aéré, je
présume, pitoyablement, où il y a un téléviseur et
une table de ping-pong. Ils passent leur journée là. À
cause d'un manque de ressources et aussi sans doute d'un problème avec
le réseau, qui est occasionné suite à l'Incendie qu'il y a
eu à Shawbridge, qui a causé une situation encore plus difficile
à un certain moment, les jeunes se retrouvent là souvent pour 10
à 12 jours avant qu'on leur trouve une place en centre d'accueil. Alors,
ils passent leur journée là; le soir, on les amène coucher
dans les centres; ils reviennent; ils sortent une fois dans la journée,
une heure maximum. Je tenais à attirer, peut-être, votre attention
sur cette situation-là qui me semble vraiment déplorable. Et ce
sont des jeunes qui sont là pour des cas de protection qui se retrouvent
dans ce centre-là. Il y aurait, apparemment, un problème avec
l'application de la politique de la mbdté des clientèles. Je ne
sais pas si vous êtes familier avec cette situation-là. (17 h
15)
M. Côté (Charlesbourg): Si vous me le permettez,
puisque je suis accompagné des officiers du ministère qui ont la
responsabilité du dossier - je suis au fait, mais pas à la fine
pointe de la dernière information - je demanderais, dans ce
cas-là, à M. Boisvert de vous donner des explications en partant
du principe que nous avons éprouvé certains problèmes, en
particulier depuis le feu de Shawbridge qui a causé des
problèmes, puisque L'Escale est devenu la porte d'entrée et
n'était pas équipé pour être capable de faire face
à autant de demandes en si peu de temps. Ce que nous avons fait, et
encore ces jours derniers, c'est beaucoup de contacts avec les autorités
de Shawbridge dans le but de les relocaliser et on est - peut-être que M.
Boisvert peut nous donner les dernières informations à ce
niveau-là - en phase finale d'acceptation des dossiers.
M. Boisclalr: Avant que M. Boisvert réponde à ma
question, on me dit qu'il y a un problème. Apparemment, il y aurait des
contributions fédérales à cause de la Loi sur les jeunes
contrevenants; puis, il y a un problème causé par la
mixité et les gens, apparemment, de L'Escale auraient
décidé d'appliquer une politique très claire pour ne pas
mélanger les deux clientèles. Les gens, apparemment, du CSS de
Montréal leur diraient: Nous essayons d'assouplir vos politiques. Je ne
sais pas si vous êtes plus au fait.
M. Boisvert (Maurice): C'est qu'actuellement il y a effectivement
des rencontres à cause des financements qui nous viennent du
fédéral. On doit, en vertu des ententes, éviter, selon
certaines règles dont je n'ai pas le détail, de mélanger,
dans certains cas, des cas de protec- tion avec des cas de détention
provisoire, ce qui crée un impact, bien sûr, particulier au niveau
de L'escale à Montréal. Il y a des gens du ministère1
qui sont actuellement en discussion avec les gens de L'Escale pour,
justement, tenter de trouver une solution a ce problème-là et je
pense que c'est en bonne vole de solution. Le problème majeur qui s'est
présenté, je pense que vous l'avez soulevé tantôt,
en ce qui concerne L'Escale, au cours des derniers mois, est principalement
dû à l'incendie de Shawbridge - je pense que M. le ministre en a
parié un petit peu tantôt aussi - qui fait que ça a eu un
impact assez important et même considérable au niveau de tout
l'accès à la première ligne. Shawbridge n'étant pas
capable d'assumer ces cas, II avait même réduit le nombre de
places à l'intérieur de certaines unités; ça
créait donc un engorgement absolument incroyable au niveau de L'Escale.
À compter de cette semaine, en tout cas dans les prochains jours, doit
s'ouvrir à Saint-Jérôme une unité, justement, pour
les anglophones sous la responsabilité de Shawbridge, suite à
l'incendie. De plus, le centre d'accueil Shawbridge a développé,
a ouvert d'autres places, de sorte qu'il va être quasiment à
pleine capacité et ça va permettre un certain
décongestionnement de cette ressource qu'on appelle L'Escale. Mais les
discussions sont encore actuellement en cours avec les gens, justement, du
centre d'accueil Cartier face au problème, que vous soulevez, lié
à la mixité. On est aussi en grande discussion avec les gens de
L'Escale, mais aussi avec l'ensemble des autres centres d'accueil de la
province et des conseils régionaux concernés.
M. Bolsclair: Je comprends où vous en êtes dans vos
démarches, mais je pense qu'il faut voir la situation des jeunes qui
sont une dizaine enfermés dans le vestiaire des hommes. Je ne peux pas
croire... Je comprends que vous travaillez avec des contraintes, autant
budgétaires qu'administratives, et tout le tralala, mais j'ai peine
à comprendre que, dans ce cas particulier, vous ne puissiez pas, d'une
façon ou d'une autre, présenter un plan d'urgence, un
scénario, pour éviter une situation semblable à
celle-là. Ce sont des jeunes affectés émotivement de
façon très importante, des cas de protection, et ils sont
enfermés entre quatre murs dans le vestiaire des hommes.
M. Boisvert: O.K. Vous vouliez parler davantage du
problème lié à la mixité; je n'avais pas compris fe
dernier élément de votre question. Il est certain qu'à
partir du moment où on va ouvrir une unité supplémentaire
à Shawbridge dans les jours qui viennent, ça va avoir un effet
direct sur ce type de situation là. De façon précise, je
n'ai pas le portrait en date d'aujourd'hui, mais ce que je dois dire, c'est
qu'on fait des efforts, justement, pour régulariser cette
situation-là. Et, notamment, on pense qu'en
débloquant la ressource à Shawbridge - ça a pris un
certain temps, on a pris là un retard important et ça s'est
répercuté directement sur les services à L'Escale - donc
dans les prochains jours, à mon avis, la situation devrait se
régulariser. À partir du moment où on va intégrer
des enfants à Shawbridge, ça devrait - l'échéance
qu'on leur fixait, c'était le 27 mai, M. le ministre - donc s'ouvrir
dans les prochains jours, sinon dans les prochaines heures.
M. Boisclair: L'échéance dont vous parlez, c'est
pour l'ouverture du centre à Saint-Jérôme.
M. Boisvert: C'est ça, oui.
M. Boisclair: parce que la situation à l'escale a
été empirée et s'est détériorée suite
à l'incendie de Shawbridge, mais, avant l'incendie, te problème
existait.
M. Boisvert: Oui, c'est ça. Je pense qu'il y a...
M. Boisclair: Puis je suis convaincu qu'il va exister aussi d'ici
à deux semaines ou un mois.
M. Boisvert: Le problème, je pense, de l'engorgement dans
la région de Montréal n'est pas simplement visible ces derniers
jours. Je pense que c'est un phénomène qui est aussi cyclique,
ça apparaît souvent dans des périodes comme, par exemple,
les mois de mars et avril où on a des périodes de pointe, et, au
cours des dernières années, on a quand même ouvert des
unités temporaires. Par exemple, dans la région 6A, on a ouvert
des unités temporaires à La Clairière, Horizon de la
jeunesse, Mont Saint-Antoine, Habitat Soleil, Dominique Savio, Main-bourg,
Cartier, pour des coûts d'environ 1 178 000 $. On en a ouvert aussi dans
la région 6B parce que la région 6B est quand même aussi
une région qui est beaucoup moins pourvue en ressources de ce
type-là à cause d'un caractère un peu historique, comme on
a eu l'occasion de l'expliquer hier. Là aussi, on a investi pratiquement
1 300 000 $ pour ouvrir, justement, des unités temporaires pour faire
face à cette situation-là de sorte que, bon an mal an, on a
été capables de faire face à la situation.
Mais la situation de Shawbridge a fait en sorte qu'on s'est
trouvés dans une situation exceptionnelle. Je veux dire, il n'y a
personne qui avait planifié cet incendie-là et l'impact que
ça pouvait avoir aussi à l'intérieur du centre d'accueil
concerné qui est celui de Shawbridge, et l'impact que ç'a eu dans
tout le secteur anglophone. Ç'a eu un effet, si vous voulez, de goulot,
de sorte qu'on a travaillé très fort comme ministère
à faire en sorte, d'abord, que Shawbridge puisse recevoir des jeunes et
à sa pleine capacité, mais que, de plus, on puisse ouvrir
à Saint-Jérôme l'unité pour aider, juste- ment,
à décongestionner. En temps normal, on aurait pu faire face
à la situation compte tenu des mesures qu'on prend habituellement
là-dedans. Alors, c'est un peu ça et on pense que, dans les
prochains jours, ça devrait se régulariser.
M. Côté (Charlesbourg): Je prends bonne note de
l'intervention du député de Gouin.
M. Boisclair: J'apprécierais, en tout cas, M. le ministre,
que vous jetiez un coup d'oeil particulier sur cette situation-là. SI
vous pariez des régions 6A et 6B aux parents de ces gens-là qui
viennent nous voir, qui sont obligés d'interviewer leurs enfants
à travers une vitre, comme si c'étaient des contrevenants, et ce
sont des jeunes en cas de protection. Malgre les contraintes, et je sympathise
là, mais la situation est difficile à expliquer, j'aimerais que
le ministre puisse jeter un coup d'oeil à cette situation-là et
peut-être nous faire part, dans une correspondance ultérieure, de
ses conclusions et des moyens qui...
M. Côté (Charlesbourg): je pense que,
définitivement, il y a des choses qui ont été faites par
les officiers du ministère. ce ne sont pas des situations faciles, mais
je conviens qu'il y a peut-être lieu de regarder de plus près le
cas spécifique que soulève le député de gouin et je
lui reviendrai là-dessus.
M. Boisclair: Vous êtes bien gentil.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le
député.
M. Boisclair: Un dernier élément, M. le ministre. Je vous
al fait part d'une correspondance en début de semaine. Je comprends que
vous n'ayez pas encore eu le temps de la lire, je ne vous le reproche pas, mais
je veux juste quand même prendre cette occasion-ci pour la porter
à votre attention. Il s'agit d'un projet qui est assez Innovateur en
termes de centre d'hébergement pour personnes en perte d'autonomie et
qui s'adresse essentiellement aux gens de 70 ans et plus. C'est ce qu'on
appelle la Maison des aînés. C'est un projet du comté,
financé en grande partie par la SHQ. La corporation qui gère le
projet est un partenariat issu à la fois des gens du CLSC, du centre
d'accueil Gouin-Rosemont, du centre de jour Gouin-Rosemont, des gens du milieu,
de la Société populaire d'habitation de Rosemont. Ces
gens-là ont développé un concept où les gens qui
sont en légère perte d'autonomie peuvent se retrouver et, sur
place, on va offrir les services nécessaires pour combler cette perte
d'autonomie, à savoirdes repas sur place, encadrement, des
choses semblables.
Cependant, la corporation qui gère le
projet, qui a obtenu tous les financements nécessaires - la
bâtisse est, à l'heure actuelle, en construction; on
prévoit l'ouverture pour octobre 1990 - est confrontée à
l'inexistence de programmes gouvernementaux à l'intérieur du
CSSSRMM, du Conseil de la santé et des services sociaux de la
région de Montréal métropolitain, et toutes les
démarches qu'ils ont entreprises à la fois auprès du
programme de soutien aux organismes communautaires, d'hébergement pour
personnes âgées en perte d'autonomie, du service de distribution
alimentaire bénévole se heurtent à l'inexistence de
programmes et le projet risque d'être compromis du fait que les
ressources pour combler les services connexes à l'habitation n'existent
pas. Les gens du conseil régional sont bien sensibilisés à
cette réalité-là. Il y a les gens du service alimentaire -
je ne suis pas familier avec tous les titres et toutes les
responsabilités - qui étudient cette question-là et,
possiblement, pour des cas où il y a plus de 20 repas par jour, Ils
pensent à financer du personnel et non pas seulement des repas. Mais II
me semble que c'est un beau projet qui répond à un besoin
pressant pour les personnes qui sont en légère perte d'autonomie.
Je pense que ce serait intéressant que vous puissiez, dans un avenir
rapproché, essayer de regarder ce qu'il y aurait moyen de faire dans ce
cas-là.
M. Côté (Charlesbourg): Nous sommes en discussion
actuellement avec la SHQ. Parce que, historiquement, II faut dire qu'on
était comme deux rails de chemin de fer, chacun, presque à pleine
vapeur, utilisant fa Corporation d'hébergement ou la
Société d'habitation du Québec pour construire des
logements pour personnes âgées qui ne sont pas en perte
d'autonomie, donc, autonomes, alors que, nous, on héritait, par la
suite, des gens qui étaient en perte d'autonomie. On a "initié",
avec la SHQ, des discussions, des pourparlers très intensifs qui se
poursuivent au moment où on se parle dans le but d'être
complémentaires; qu'on le soit avec la SHQ et que la SHQ le soit avec
nous; qu'on ne soit plus dans une situation où eux fassent des choses et
que, nous, on en fasse de notre côté, mais qu'on se parle et qu'on
agisse en complémentarité pour tenter de trouver des
modèles qui s'adapteraient mieux aux besoins d'aujourd'hui.
Je dois vous dire que l'état des discussions est assez
avancé pour me permettre d'espérer que, très
prochainement, on puisse en arriver à une entente du ministère de
la Santé et des Services sociaux, donc la Corporation
d'hébergement du Québec, avec la SHQ, pour qu'on puisse
travailler en parfaite harmonie, l'un étant le complément de
l'autre. Ça pourrait être, par exemple, pas de manière
spécifique, parce que je n'ai pas le projet plus défini...
J'imagine que, dans votre lettre, il l'est davantage. Mais ça me
paraît être une piste à explorer dans le genre de situation
que vous évoquez et que nous explorons actuellement avec la SHQ.
Ça se terminera comment? Je ne peux pas le dire maintenant, parce que je
ne le sais pas. Mais jamais auparavant n'a-t-on eu autant de discussions aussi
Intenses et aussi intéressées, de part et d'autre, à faire
en sorte qu'on puisse arriver avec des projets communs.
M. Boisclair: Pour en venir à financer des services
connexes à l'habitation, possiblement?
M. Côté (Charlesbourg): Qui s'apparenteraient, dans
certains cas aussi, à du maintien à domicile.
M. Boisclair: C'est ça. Parce que les gens qui se
retrouvent dans ce projet-là sont essentiellement des gens qui sont
desservis par le service de maintien à domicile du CLSC La petite
patrie.
M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je ne sais pas
si ça répond exactement à votre projet, mais ce que je
vous dis, c'est que ça va dans ce sens-là. En termes d'efforts,
est-ce que nous réussirons à aboutir pour l'automne? Je
l'espère et je le souhaite ardemment.
M. Boisclair: Pour l'automne? De toute façon, M. le
ministre, ça me fera plaisir de vous lire d'ici au prochain mois.
M. Côté (Charlesbourg): Moi de même, et je
serai le premier à vous lire.
M. Boisclair: Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Joly): M. le député, merci.
M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Trudel: J'ai dit, il y a quelques instants, M. le ministre,
que j'aimerais aborder maintenant tout ce qui concerne les fonctions d'accueil
des centres de services sociaux et les centres d'accueil. Compte tenu que le
temps file rapidement, je m'étais permis, M. le ministre, de parler d'un
dossier particulier à un de vos sous-ministres, M. Duc Vu, d'un cas
particulier. Vous savez ce que c'est, un engagement, c'est un engagement,
vis-à-vis d'un collègue, pour parler d'un cas particulier.
Alors, j'avais soumis le cas d'un dossier particulier d'un centre
d'accueil, le foyer Harri-cana, dans la région d'Amos, à Amos,
qui, lui aussi, paraît-il, selon la version de mon collègue, est
une très longue histoire. Les faits rapportés dans ce
dossier-là nous indiquent que les approbations nécessaires en
termes de priorité ont été bien réalisées
dans le cadre des opérations du CRSSS et que tout, maintenant, serait
dans l'ordre dans ces documents et dans les approbations nécessaires au
niveau régional. Est-ce que vous pourriez nous faire le point dans le
dossier
du foyer Harricana inc., d'Amos, qui est l'un - si je ne m'abuse - des
foyers, des centres d'accueil les plus âgés dans la région
de l'Abltibi-Témiscamingue et qui avait déjà
été créé, à l'époque, dans une
bâtisse qui présentait un certain nombre de problèmes au
niveau des accès physiques et de la mobilité des
bénéficiaires qui sont dans ce centre d'accueil? (17 h 30)
Alors, il a été question récemment que vous
puissiez peut-être, à l'occasion de votre visite dans notre belle
région, à Val-d'Or, au mois d'avril, conclure ce
dossier-là. On m'indique également que ce projet est maintenant
dans ce qu'on pourrait appeler le "pote" provincial ou le plan triennal
d'immobilisations du ministère. Alors, à l'un ou l'autre de ces
messieurs à qui j'ai soumis le dossier, est-ce que vous pourriez nous
faire le point sur la conclusion recherchée quant à la
rénovation et l'agrandissement du foyer Harricana inc., d'Amos, s'il
vous plaît?
Une voix: C'est un dossier de comté.
Mme Loiselle: Est-ce qu'ils vont passer un après l'autre
avec leurs dossiers de comté? Parce qu'on pourrait faire pareil.
Le Président (M. Joly): J'appelle ça de la
consultation privilégiée.
M. Trudel: M. Duc Vu est prêt à répondre.
Une voix: Faites-vous du bureau, M. le ministre, aujourd'hui?
Le Président (M. Joly): Ce sont des cas de
comté.
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le
député d'Abitibi-Ouest vous en a parlé, mais moi, le
président du Sommet socio-économique de
l'Abitibi-Témiscamingue m'en a parlé aussi, l'ex-maire
d'Amos.
M. Trudel: Quelle sera la conclusion, peu importe d'où
origine la bonne réponse qui viendra?
M. Côté (Charlesbourg): ce que je comprends, c'est
que ça a fait l'unanimité des candidats à la
dernière élection provinciale dans le comté
d'abitibi-ouest.
M. Trudel: C'est ce qu'on pourrait appeler un besoin quasi
universel.
M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends à
ce moment-ci, c'est que le Conseil régional a eu à établir
des priorités. Il a mis, en deuxième priorité de la
région, Harricana, me dit-on, la première étant un foyer
à Val-d'Or. Donc, c'est une recommandation au niveau du
CRSSS avec lequel on compose. C'est une rénovation, bien
sûr. Et je ne nie pas qu'il y ait des problèmes particuliers qu'il
faut examiner. Je serai en Abitibi-Témiscamingue très
prochainement, d'ici à deux semaines, et j'aurai l'occasion de faire un
tour, avec le CRSSS, des principaux problèmes auxquels est
confrontée l'Abitibi-Témiscamlngue dans le domaine de la
santé et des services sociaux. J'aurai donc une discussion un peu plus
en profondeur avec eux sur les sujets. Je retiens que le député
de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, se faisant l'Intermédiaire du
député d'Abitibi-Ouest, souhaite que l'on discute du dossier
d'Harricana, pas pour lui-même, mais davantage pour les
bénéficiaires.
M. Trudel: Bien sûr.
M. Côté (Charlesbourg): Je le ferai donc dans ce
cadre-là et je l'examinerai avec toute l'attention qu'il mérite,
et on prendra éventuellement les décisions qui s'imposent.
M. Trudel: Les informations qui vous sont transmises, M. le
ministre, sont à l'effet que le Conseil régional aurait
placé en deuxième priorité ce dossier-là. Comme on
m'avait transmis l'information...
M. Côté (Charlesbourg): Contraire.
M. Trudel:... autre, que c'était placé au premier
rang, je retransmettrai, bien sûr, aux représentants
concernés cette situation et la situation sera discutée dans une
quinzaine, lors de votre visite...
M. Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Trudel:... dans la belle et grande région de
l'Abitibi-Témiscamingue, pas nécessairement pour venir à
la pêche, mais pour examiner la situation. Et, même si
c'était pour la pêche, vous y seriez aussi le bienvenu, M. le
ministre. M. le ministre, touchons...
M. Côté (Charlesbourg): Je sais que, dans votre
région, le doré est très frais et très bon à
la consommation.
M. Trudel: C'est le meilleur.
M. Côté (Charlesbourg): Comme je l'ai toujours dit,
il est plus froid au nord qu'au sud.
M. Trudel: Et il est meilleur. M. le ministre, touchons à
la question de toute la rémunération des familles d'accueil pour
adultes. Ça a été soumis à votre attention, au
ministère, depuis un bon nombre d'années, cette situation que, je
pense, on peut qualifier d'un peu difficile, la rémunération en
ce qui concerne les famlles qui acceptent d'accueillir des adultes qui
leur sont
référés par le centre de services sociaux, en
termes de placement. la rémunération qui est accordée
à ces familles d'accueil n'a pas été reviseé depuis
1982. des représentations vous ont été faites
là-dessus. ma question en termes de services fournis par les familles
d'accueil est bien simple: le ministre a-t-il l'intention, à
l'intérieur des crédits qui ont été
présentés par le ministre des finances à l'occasion de la
présentation du budget 1990-1991, de réviser les montants
accordés aux familles d'accueil, en particulier pour les personnes
adultes dans le réseau québécois?
M. Côté (Charlesbourg): C'est avec beaucoup
d'intérêt que j'attendais la question du député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue compte tenu du fait, si ma mémoire ou
mes informations sont bonnes, qu'à 10 h 48 et 42 secondes ce matin il
émettait un communiqué de presse sur: "Le gouvernement fait la
vie dure aux familles d'accueil. Rémy Trudel. 1'
M. Trudel: La vie serait-elle adoucie depuis 10 heures?
M. Côté (Charlesbourg): À 10 h 48 et 42
secondes ce matin. Évidemment, quand j'ai fait la lecture du
communiqué de presse, je m'attendais un petit peu aux questions qui
allaient arriver puisque ça fait déjà un bon temps que
c'est sur le fil. Nous avons abordé hier... Finalement, l'auteur du
communiqué de presse, je le connais bien, il a déjà
été député. Il fait un travail que j'ai
déjà fait moi-môme, ayant déjà
été député à l'Assemblée. Donc,
à l'occasion, II ne faut pas se tromper de stratégie, non plus.
J'ai donc discuté hier soir, avec le député de Shefford,
des familles d'accueil, de la situation et je n'ai pas d'objection à ce
qu'on la reprenne ensemble aujourd'hui compte tenu de votre
intérêt. Lui, il le faisait davantage comme préoccupation
au niveau des families d'accueil jeunesse alors que, dans votre cas, ça
peut être des personnes âgées comme ça peut
être jeunesse aussi, le niveau d'intérêt.
Je veux juste vous rappeler qu'historiquement les sommes d'argent qui
étaient consenties aux familles d'accueil étaient toujours
suffisantes, qu'à la fin de chaque exercice financier le budget
dévolu aux familles d'accueil était toujours en surplus et que le
ministère retournait au Conseil du trésor, bon an mal an,
à peu près 5 000 000 $, jusqu'à l'an dernier où on
s'est retrouvés dans une situation où, si on veut, les
clientèles se sont inversées. A l'origine, beaucoup plus de
familles d'accueil pour jeunes que pour personnes âgées. Avec le
vieillissement de la population, il y a donc eu croisement et, aujourd'hui, II
y a plus de personnes âgées en famille d'accueil que de jeunes. Ce
phénomène a fait en sorte que les ressources sur le plan
financier n'étaient plus suffisantes et qu'on était dans une
situation de déficit sans nécessairement que le ministère
ait établi tous les contrôles qu'on se devait d'implanter au
niveau des CSS quant au contrôle du nombre de places en famille
d'accueil.
À mon arrivée au mois d'octobre, il y avait effectivement
un mémoire et, suite à des rencontres avec la COPFAA et avec la
Fédération des familles d'accueil qui m'ont sensibilisé
à leur vécu, qui sont en attente depuis un certain temps de
décisions gouvernementales, ayant examiné le mémoire qui
était devant les autorités, je me suis vite aperçu qu'avec
ce mémoire ce que l'on faisait, on rendait justice sur le plan financier
aux CSS qui étaient en difficulté, mais pas nécessairement
aux familles d'accueil qui étaient en attente de beaucoup plus que ce
que nous avions à l'intérieur du mémoire qui, à
l'époque, allait chercher à peu près une dizaine de
millions de dollars pour combler le déficit encouru au cours de la
dernière année.
Donc, ce que j'ai décidé, suite à ces rencontres
avec la COPFAA et avec les familles d'accueil, c'est d'asseoir à une
même table les CSS de tout le Québec avec les familles d'accueil
et avec les gens du ministère, mais dans une ronde ultérieure. Au
préalable, j'ai demandé à des officiers supérieurs
du ministère de faire une tournée de l'ensemble des CSS pour
vérifier l'état de la situation exacte. À ce
moment-là, au mois de janvier, retour d'un travail de titan fait par les
fonctionnaires, en collaboration avec les CSS, pour être capable de nous
situer très bien quelle était l'ampleur du trou, de nos
problèmes, puis de notre trouble. Ça me paraissait être la
base absolument essentielle à une redéfinition d'un
mémoire que nous allions acheminer au Conseil du trésor et aux
autorités gouvernementales pour décision. De telle sorte que nous
avons eu cette rencontre, la COPFAA, la Fédération des familles
d'accueil, tous les CSS du Québec, en présence du ministre et des
officiers supérieurs, où on a pris une demi-journée pour
échanger avec tout le monde et fait un bon bout de chemin; rencontre
ultérieure avec l'un et l'autre pour tenter de voir où on pouvait
en arriver à ce qui était acceptable, les familles d'accueil
revendiquant un contrat type très clair, revendiquant du répit,
revendiquant un support un peu plus important sur le plan professionnel, ce qui
me paraissait être des choses légitimes dans les
circonstances.
Évidemment, quand vous faites ça, le "meter" à
piastres, pas à dix cents, il marche, puis ce n'est pas à
piastres, c'est à millions, puis à dizaines de millions. Donc, ce
que nous avons décidé de faire, c'est, bien sûr, bien
identifier les besoins des familles d'accueil, les besoins des CSS, les besoins
du ministère, pour rédiger un mémoire et défendre
le mémoire auprès des autorités gouvernementales quant
à l'ajout de sommes. Et, quand on se parle du mois de mars, il est clair
que, dans les crédits déposés, cette
période-là est passée, puis elle est
finie. Donc, on était dans une situation où le Trésor nous
avait donné, l'automne dernier, des sommes d'argent pour éponger
les déficits de 10 000 000 $ qui se situaient en deux parties: un
premier 5 000 000 $ qui était un déficit 1988-1989 et un autre 5
000 000 $ ou 4 000 000 $ et quelques qui, lui, était pour 1989-1990,
donc l'exercice en cours. C'est pour régler un déficit, donc il
n'y a pas de récurrence là-dessus, à tout le moins pour
les premiers 5 000 000 $. Si |e dis des bêtises, vous me le direz,
hein!
À partir de ce moment, les crédits qui sont
au livre des crédits sont là pour faire face à la
situation telle quelle, sans changement. Il est bien évident que, quand
on a un exercice comme celui-là qui est substantiel et qui va
régler le problème, pour mol, pour plusieurs années avec
les familles d'accueil, dans le respect des familles d'accueil, dans le respect
du redéploiement d'une nouvelle politique qui va faire en sorte que
chacun des maillons de la chaîne, quant aux services à offrir, va
être considéré à sa juste valeur... Et ce sont les
ressources les moins dispendieuses qui vont être les plus
utilisées. Donc, on se retrouve aujourd'hui avec un mémoire qui
est au Conseil des ministres et qui est au Trésor, que nous
défendons, qui est en phase très avancée de défense
sur le plan technique - on se comprend bien, là, sur le plan technique
avec le Trésor, et c'est normal qu'il se fourre le nez là-dedans,
qu'il l'étudié, puis qu'il le questionne - en phase finale de
l'aspect technique et on va très prochainement passer à la phase
finale de défense des crédits qui accompagnent le mémoire.
(17 h 45)
Ce que je peux vous dire, c'est que je suis
extrêmement fier du contenu du mémoire et que - je suis prudent,
là - si on réussit à passer à travers notre
situation sur le plan budgétaire, il aura été difficile
pour les families d'accueil d'attendre, mais l'attente en aura valu la peine.
Parce que ce sont des choses qu'elles réclament depuis de nombreuses
années et qui sont aujourd'hui nécessaires, lorsqu'on recherche
des familles d'accueil de qualité, que d'avoir du répit, que
d'avoir toute une série de choses à l'intérieur de
ça, des primes qui ne sont plus à multiples volets. Parce qu'on
s'est retrouvé devant la situation où nous avions une fourchette,
donc un minimum et un maximum à l'intérieur desquels on devait
opérer, avec une moyenne qu'on ne devait pas dépasser. On s'est
retrouvé dans des milieux où iI y a eu de la compétition.
Je vais vous en donner des exemples. La région de Montréal allait
payer des familles d'accueil, pour ses propres besoins, sur le territoire des
Laurentides plus cher que ce que le CRSSS des Laurentides payait. C'est quoi,
vous pensez, que ça fait comme situation? Donc, des iniquités
comme celle-là.
Mais je comprends, d'autre part, qu'on doit avoir une
fourchette sur le plan du paiement, parce qu'il y a des cas plus lourds, parce
qu'il y a une série de conditions. Une famille d'accuel est
peut-être moins dispendieuse à Sainte-Anne-des-Monts, dans mon
patelin d'origine, qu'en plein centre-ville de Montréal compte tenu de
toute une série de coûts dont on doit tenir compte. Donc, prime de
base et prime spéciale aussi d'accompagnement à ce
niveau-là. C'est là où nous en sommes et je sais qu'on
vous fait dire des affaires que vous ne pensez pas dans votre
communiqué, mais l'explication que je vous donne fait en sorte que ces
crédits-là viendront s'ajouter aux crédits
régulière.
M. Trudel: Je les pensais, M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Vous ne le pensez plus,
merci.
M. Trudel: Je le pensais et je ne le penserai plus au moment
où vous aurez passé à travers le Conseil du trésor
et que nous aurons ces nouvelles, parce que vous conviendrez que l'attente,
depuis 1982, pour les d'accuel, compte tenu de l'évolution des
coûts... familles
M. Côté (Charlesbourg): Depuis quelle année,
là?
M. Trudel: 1982, selon nos Informations. Ça cause des
situations vraiment difficiles.
M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai que vous
n'étiez pas là, vous. Ha, ha, ha!
M. Trudel: Tout en espérant que, comme vous n'avez pas eu
à passer à travers une crise économique aussi lourde, mate
plutôt à travers sept années de croissance...
M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!
M. Trudel: Comme le dirait Le Président du Conseil du
trésor, ça ne sert à rien de répéter qu'il
est 8 heures moins quart dix fois, i est toujours 8 heures moins quart. Nous
nous réjouirons le matin où, effectivement, les famlles d'accuel
seront compensées ou seront rémunérées pour le
travel accompli et, vous le dites vous-même, oui, effectivement, à
des taux qui sont beaucoup plus bas et beaucoup moins chers qu'en institution,
en centre d'accuel. Les coûts sont beaucoup moindres et les services
rendus nous permettent de penser que ces famlles ont droit à une Juste
compensation, en espérant aussi que la fourchette dont vous pariez, que
vous nous mentionnez en termes de rémunération pour ce qui
concerne l'alourdissement des clientèles ou la lourdeur des cas, puisse
également satisfaire la Fédération des famlles et les
pavillons, tout comme je souhaite vivement que l'on puisse, au niveau des
pavillons, compter également sur cette
révision des taux, en particulier, en ce qui concerne la question
du répit - nous savons tous que cela a fait l'objet de discussions
viriles avec le ministère - et la situation des familles quant au
rôle qu'elles remplissent à l'Intérieur du système;
cette responsabilité est très, très lourde. Je souhaite
que la question du répit puisse rejoindre également les besoins
mentionnés à l'intérieur et à travers les
fédérations ou les regroupements qui se sont adressés
à votre ministère, et ça semble, là-dessus, un
point extrêmement important.
Toujours en matière de familles d'accueil, si le ministre
annonçait, pas longtemps après l'échéance
électorale, un gel, un moratoire sur le nombre de familles d'accueil qui
était autorisé au Québec et qu'il allait réviser
tout ce pan de l'activité du ministère de la Santé et des
Services sociaux, si ma mémoire est fidèle, c'est au 31 mars que
le ministre avait indiqué que, probablement, H lèverait le
moratoire sur toute nouvelle famille d'accueil au Québec. Qu'en est-il
de la situation, de l'acceptation de nouvelles familles d'accueil ou de la
reconnaissance des familles d'accueil au Québec? Et à quel moment
le ministre lèvera-t-il le moratoire qui a été
Institué sur les familles d'accueil au Québec?
Le Président (M. Joly): M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): C'est le 15 décembre
1989...
M. Trudel: Donc, après l'élection.
M. Côté (Charlesbourg): ...à la
lumière des informations que je vous transmettais tantôt quant
à la situation dramatique dans laquelle se trouvaient les finances des
CSS, particulièrement au niveau des familles d'accueil, que j'ai
décidé de geler la situation. Mais geler la situation, pour bien
se comprendre, ne signifiait pas que, par exemple, une place qui était
libérée n'était pas comblée. Une place
libérée était une place qui pouvait être
comblée, de un. De deux, le ministre, par l'intermédiaire de son
sous-ministre, avait gardé la possibilité de reconnaître
des places additionnelles pour les gens qui feraient la démonstration de
leurs besoins de places additionnelles. C'est clair. Troisièmement, on
parle, dans votre communiqué, d'une liste d'attente de 1000 personnes au
31 décembre 1989. Je n'en suis pas si sûr que ça, moi; en
tout cas, c'est la première fois que j'entends parler de ça.
Comment?
M. Trudel: C'est suivant les informations préliminaires
que nous avons demandées chez vous et la transmission qui a
été faite.
M. Côté (Charlesbourg): 1000 au 31 décembre.
Ce n'est pas l'effet d'un moratoire déterminé le 15
décembre qui fait qu'on se retrouve au 31 décembre avec 1000
problèmes. Je pense que ce n'est pas l'effet du moratoire, à tout
le moins, qui nous permet de dire ça.
Quatrièmement, ce qui est important de se dire aussi, c'est que
les primes pour les personnes en place ont été maintenues au
même niveau. Il y a eu ajustement des primes pour les nouveaux
arrivés, mais tous ceux qui étaient en place n'ont strictement,
d'aucune manière, rien perdu, y compris sur les bases, les montants de
base, et les primes. Donc, c'est au 15 décembre.
Dans la lettre du 15 décembre, j'avais dit que nous
espérions être capables de passer à travers pour l'exercice
financier commençant le 1er avril 1990. L'ampleur de la tâche
était pas mai plus considérable qu'on l'avait cru et, quand on
fait un nouveau cadre de gestion - parce qu'on va en avoir un nouveau cadre de
gestion; il est Inclus à l'intérieur de l'ensemble de la gestion
de ces éléments-là - qui tient compte
d'éléments de formation, qui tient compte de répit, qui
tient compte d'une diversité de primes, donc de prime unique en termes
de réadaptation, de prime unique en spécial, pour une
période d'un an, et de la création d'un comité qui va
déterminer la ventilation des primes... Pour corriger ce que vous avez
dit tantôt - puis je me corrige moi-même, parce que j'étais
demeuré sous votre même impression que depuis 1982 il ne
s'était rien fait, ce n'est pas vrai - avec la catégorisation de
1986, il y a des sommes d'argent importantes qui ont été
consacrées aux familles d'accueil. Donc, il y a eu des sommes d'argent
d'investies en 1986 à ce niveau-là, puisqu'on me le
répétait tantôt.
Ce que je vise rapidement, le plus rapidement possible, c'est passer
à travers l'étape et ce ne sont pas des petits dossiers,
là. C'est un document qui est expédié au Trésor,
qui a peut-être entre 200 et 300 pages. Donc, je n'ai pas voulu qu'on
fasse quelque chose de fait vite, avec des problèmes par la suite. On a
fait quelque chose qui est très bien structuré, qui
répond, pas en totalité aux besoins des familles d'accueil, parce
que, là-dedans comme ailleurs, c'est illimité, mais un produit
final dont je suis très fier, qu'on défend sur le plan technique
au Trésor, et ce sera ma responsabilité à moi de le
défendre sur le plan financier. J'ai d'ailleurs déjà
commencé et soyez sûr d'une chose, c'est que, si je pouvais
l'annoncer demain, je serais l'homme le plus heureux, bien sûr, de
l'annoncer demain, mais if y a des délais à respecter, des
échéances à respecter, qu'il faut que je respecte et je
vais les respecter. Je ne sais pas si j'ai...
Le Président (M. Joly): M. le député.
M. Trudel: Très bien, M. le ministre, comme il ne reste
que cinq minutes, je ne peux m'em-pêcher, évidemment, de vous
poser au moins une question sur les places en centre d'accueil. L'objectif du
document d'orientation serait d'at-
teindre la création de 10 000 places.
M. Côté (Charlesbourg): Mais, juste une chose que je
déplore. Je connaissais le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue avant même qu'il entre en politique et
je sais son souci d'une communication irréprochable sur le plan des
faits. Il y a des faits qui ont été portés à
l'attention de la commission, suite aux questions de l'Opposition hier soir,
qui ne se retrouvent pas à l'Intérieur de cette communication et
même cette communication a une tendance à ignorer totalement les
réponses faites hier soir. Je le sais capable d'apporter les correctifs
nécessaires.
M. Trudel: Dans le communiqué qui a été
émis quant aux faits qui sont énumérés, aux
chiffres qui sont énumérés, ils sont puisés
à même les réponses mêmes qui nous ont
été fournies par les officiers et le personnel de votre
ministère et je ne pense pas qu'il y ait d'erreurs. Et, s'il y en avait,
bien sûr, je me ferai un devoir de les rectifier.
Alors, M. le ministre, je ne veux pas laisser passer la fin de cette
période sans parler des places en centre d'accueil, dans le
réseau des centres d'accueil. L'objectif fixé par le document
d'orientations nous amenait à dire ou à constater qu'il
était, pour l'an 2000, de 10 000 places, jusqu'à l'an 2000, et,
dans ce contexte-là, ça veut dire qu'on devrait y aller pour un
nombre d'à peu près 500 places par année. Au budget, dans
les crédits budgétaires, nous n'avons pas pu voir quels
étaient les crédits supplémentaires qui sont
prévus, au niveau des immobilisations, pour la création de ces
quelque 500 places si on veut maintenir le rythme qui nous permettrait
d'atteindre, en l'an 2000, l'objectif terminal fixé dans le document
d'orientations. Est-ce que le ministre peut nous dire quels seront
effectivement les gestes qui seront posés pour l'année
financière qui vient, et pour les années à venir, en
termes de développement de nouvelles places en centres d'accueil au
Québec compte tenu, toujours selon des documents qui nous sont fournis,
qu'actuellement, enfin au 31 mars 1990, les listes d'attente, dans l'ensemble
des régions administratives du Québec, totaliseraient 4062
personnes qui sont en attente ou à la recherche d'une place en centre
d'accueil? Quels seront les efforts du ministère l'an prochain et quel
est le plan du ministère pour atteindre l'objectif?
M. Côté (Charlesbourg): La première
information dont il faut tenir compte, et ça m'apparaît
extrêmement important, c'est qu'on est encore dans une situation
où des gens sont en centre d'accueil d'hébergement et, s'ils
avalent à être admis aujourd'hui, dans les mêmes conditions,
ils ne seraient pas admis. Premier phénomène. Deuxième
phénomène: II y a un taux de roulement d'à peu près
25 % des places disponibles annuellement, 25 % des 40 000 places disponibles
actuellement se remplacent annuellement. Pour être bien sûr qu'on
prend les bonnes décisions, nous voulions refaire un bilan des lits de
courte durée et de longue durée. Nous avons, au moment où
nous nous partons, les premières données, qui sont dans une phase
finale de validation, au niveau du bilan de lits de courte durée et de
longue durée. J'ai toujours parlé, moi, d'équité
Interrégionale et intrarégionale. C'est donc à partir de
ces données-là qu'on va viser l'équité pour que
tout le monde soit traité sur la même base, de telle sorte qu'on
n'ajoute pas des ressources dans un territoire qui est en surplus, mais qu'on
en ajoute davantage dans des régions qui sont en difficulté, par
exemple, la Montérégie. On sait qu'actuellement la région
la plus déficiente au niveau du Québec en places de longue
durée, c'est la Montérégle, et qu'il y en a ailleurs.
C'est en fonction de ça qu'on va prendre des décisions.
Pour l'année 1990-1991, nous sommes actuellement à
finaliser le plan triennal d'Intervention, qui Inclut l'année 1990-1991,
d'immobilisations du ministère, à l'intérieur duquel se
trouvent des places d'hébergement en centre d'accueil
d'hébergement. Donc, je ne peux pas vous dire s'il y en aura 50, 100,
250, 500, 1000 qui seront autorisées cette année. Ce que je vous
dis, c'est qu'on est dans la phase finale des décisions, qu'il y aura un
certain nombre de places cette année, davantage avec la réforme
sur un objectif de cinq ans, pour arriver à notre point de chute qui est
1998, et un deuxième plan quinquennal qui, lui, fera de 1996 à
l'an 2001.
M. Trudel: Est-ce qu'il y a des crédits
supplémentaires de prévus au budget?
M. Côté (Charlesbourg): II y a 320 000 000$ au
niveau des immobilisations.
M. Trudel: C'est dans l'enveloppe régulière. M.
Côté (Charlesbourg): Oui, oui.
M. Trudel: Régulière, oui, d'Immobilisations. Il
n'y a pas de développement supplémentaire de prévu.
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais, pour moi,
ça ne fait pas de différence. L'important, c'est la place et
demain matin, si on décide de ne pas construire des lits de courte
durée et qu'on le fait davantage au niveau de la longue durée,
avec le même argent, on remplit les places pareil. C'est une question de
mettre nos priorités a la bonne place.
M. Trudel: À cet égard, dans ma question
tantôt, j'ai mentionné le chiffre de 10 000. Dans le document
d'orientation, ce n'est pas 10 000, j'en conviens, c'est 5000.
M. Côté (Charlesbourg): 5000.
M. Trudel: C'est 5000 qui est mentionné. Alors, à
quel moment, M. le ministre, peut-on s'attendre que seront connus les chiffres
du nombre de places en centre d'accueil qui seront développées
pour l'année prochaine et pour le...
M. Côté (Charlesbourg): d'ici à la fin juin.
d'ici à la fin juin, ce sont des décisions qui vont être
prises, pas pour l'année prochaine, pour l'année en cours.
M. Trudel: Pour l'année en cours.
M. Côté (Charlesbourg): Pour l'année
prochaine avec la réforme.
M. Trudel: Très bien. Merci, M. le ministre. Je pense que
nous avons écoulé notre temps.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre, M. le
député. Nous allons maintenant suspendre jusqu'à 20
heures, dans cette même salle.
(Suspension de la séance à 18 h 2)
(Reprise à 20 h 8)
Le Président (M. Joly): Nous allons poursuivre
l'étude des crédits budgétaires du ministère de la
Santé et des Services sociaux et nous sommes maintenant rendus au
programme 9, volet OPHQ. Est-ce que...
M. Lazure: Est-ce qu'on a un ministre? Ah oui! Il est
là.
Une voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Môme à travers une
conférence.
M. Lazure: Bien entouré.
Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que, M. le
député, vous aimeriez débuter? Est-ce que vous avez une
petite remarque?
M. Lazure: Non, je n'ai pas de remarque particulière.
Office des personnes handicapées du
Québec
Le Président (M. Joly): Donc, si vous voulez, nous allons
débuter. La parole est à vous, M. le député.
M. Lazure: Merci. Alors, les crédits
généraux, si je comprends bien les chiffres qui sont devant nous,
pour 1990-1991, c'est 53 854 000 $ et les chiffres qu'on vient de nous passer
aussi... Je pense qu'on l'avait eu, ça madame, merci. On vient de nous
distribuer une autre feuille, là, qui nous donne les dépenses
réelles pour 1989-1990, de 56 029 000 $. D'abord, je dois
féliciter le président de l'Office de n'avoir
périmé presque pas d'argent, hein, presque rien: ça, c'est
un signe de bonne gestion, parce que les premiers rapports qu'on avait eus
indiquaient une somme d'environ 4 000 000 $ qui allait être
périmée. Alors, ça, c'était inquiétant, mais
je vois qu'il y a eu, dans les derniers milles, là, des sommes
importantes dépensées pour rattraper un peu sur la liste
d'attente, évidemment.
Transfert de programmes
Bon, ma première question au ministre. Crédits 1990-1991,
53 854 000 $, par rapport aux crédits de 1989-1990, qui étaient
de 56 435 000 $. Est-ce qu'il pourrait nous donner une explication sur la
différence en moins? J'imagine que ça a trait au transfert des
programmes, jusqu'à un certain point?
M. Côté (Charlesbourg): Pour une part, oui, pour une
part, bien sûr. D'autre part, il y a tout un travail qu'on a
entamé, qui n'est pas un travail facile avec l'OPHQ et avec le
comité aviseur sur le transfert des programmes, qui pourrait,
éventuellement, avoir des impacts sur le plan budgétaire et qui
nécessiterait, très certainement, des ressources additionnelles
à ce niveau-là.
M. Lazure: Est-ce que c'est possible d'avoir une ventilation de
la différence? Normalement, on s'attendrait à ce que les
crédits de 1989-1990, qui étaient 56 400 000 $, ça
augmente de 4 % à 5 %, mettons, ce qui nous mettrait autour de 60 000
000 $ et, en réalité, on a 53 800 000 $ là.
J'espère que ça ne veut pas dire qu'on donne moins d'argent aux
personnes handicapées en 1990-1991.
M. Côté (Charlesbourg): ii y a
définitivement, d'abord, en premier, 9 100 000 $ qui ont
été transférés au ministère lui-même
pour le maintien à domicile.
M. Lazure: 9 100 000 $? M. Côté (Charlesbourg):
Oui.
M. Lazure: Qui apparaissent dans les crédits du
ministère pour 1990-1991?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, et 1 500 000 $ pour le
transport. Donc, ce qui fait 10 600 000 $.
M. Lazure: 10 600 000 $ qui apparaissent dans les crédits
de votre ministère...
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M.
Lazure: Pour 1990-1991? M. Côté (Charlesbourg): C'est
ça. M. Lazure: À ces deux postes-là? M.
Côté (Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: Et, pour 1989-1990, est-ce que ces deux
postes-là apparaissaient aux crédits du ministère aussi et
pour quelle somme?
M. Côté (Charlesbourg): Non.
M. Lazure: Ils n'apparaissaient pas du tout?
M. Côté (Charlesbourg): Non.
M. Lazure: Boni Eh bien, ça va. Écoutez, puisqu'on
parle de transfert, aussi bien aborder le sujet tout de suite, c'est un sujet
important. On est au courant que la coalition des regroupements
régionaux s'était faite le porte-parole un peu - on en a
discuté à l'Assemblée nationale, on l'a soulevé
à un moment donné - dans le dossier du transfert des programmes.
La position de cette coalition-là, c'était son désaccord
qui était exprimé quant à la façon dont on avait
effectué les transferts "maintien à domicile" et "transport et
hébergement". Mais elle demandait un moratoire d'un an sur le processus
de transfert de programmes, elle demandait le rétablissement d'un
règlement accordant à l'OPHQ un pouvoir palliatif et, finalement,
des crédits supplémentaires suffisants pour couvrir les listes
d'attente et les besoins réels. Or, le maintien à domicile, je
rappelle que ça a été transféré, si je
comprends bien, au 1er juillet 1989, et le transport et hébergement le 1
er octobre 1989.
La première question, est-ce que le ministre peut nous garantir -
et surtout garantir pour les personnes handicapées, y compris les
regroupements - qu'il n'y aura pas de transfert d'effectué d'ici environ
un an? Parce que, si Je comprends bien, il y avait eu un engagement de pris, et
c'était ça. Le conseil d'administration de l'Office, je pense
aussi, s'était prononcé contre le transfert?
M. Côté (Charlesbourg): Je vais tenter de vous
dresser un petit tableau qui va, très certainement, être imparfait
- au besoin, M. Mercure pourra y aller s'il le souhaite mais vous donner ma
vision à moi des choses puisque, effectivement, j'ai rencontré
des représentants des organismes régionaux, j'ai rencontré
ÇOPHAN, j'ai rencontré le comité aviseur, j'ai eu des
discussions avec M. Mercure sur le transfert des programmes. D'abord, se
rappeler qu'il y a une décision du Conseil des ministres qui est
très claire: il doit y avoir transfert des program- mes dans tous les
cas pour redonner à l'OPHQ sa vocation d'origine de promotion et de
défense des droits des handicapés. Et c'est ça, l'objectif
qui est poursuivi puisque, au fil des années, en lui donnant des
responsabilités d'administration et de dispensation des services, on l'a
placé entre l'arbre et l'écorce. Devant défendre et
promouvoir les intérêts des personnes handicapées, on lui a
donné, en même temps, la dispensation de services avec tous les
problèmes que ça suppose vis-à-vis des
bénéficiaires.
J'ai donc, au cours de l'hiver - je ne me souviens plus, c'était
au mois de mars, je pense, après toute une série de rencontres -
décidé de convoquer tout le monde parce qu'iI circulait
dans les régions et dans le champ un peu partout toutes sortes
d'interprétations qui n'étaient pas forcément volontaires
quant à la diffusion d'informations mauvaises, mais ce n'était
pas une qualité d'information de première main. Ce que j'ai donc
décidé, c'est de présider moi-même une rencontre,
d'abord, dans un premier temps, du conseil d'administration où on a
échangé pendant trois heures, si je me souviens bien, sur un
certain nombre de problèmes et d'Intentions du conseil d'administration
élargi avec les officiers supérieurs du ministère. C'est
à ce moment-là qu'on a décidé de faire une
réunion spéciale que l'on devait tenir avec, en particulier, les
CRSSS de tout le Québec, y compris des représentants de l'OPHQ,
donc du conseil d'administration, quelques représentants des ROP et
COPHAN, où on a échangé sur la situation, sur ce qui
allait et ce qui n'allait pas, tout le monde ensemble, au niveau du transfert
des programmes en présence du comité aviseur, bien sûr.
Cette réunion-là a été assez extraordinaire
en ce sens que j'ai dit: Écoutez, on a très certainement nos
problèmes chez nous, II y a peut-être des choses qu'on a mal
faites, dites-le-nous pour tenter d'éviter ça le prochain coup.
Il y a peut-être des choses qui ont été mal faites à
l'OPHQ, dites-le-nous et I y a peut-être des choses que les CRSSS ont mal
faites, on va se le dire. Il fallait faire table rase pour être capables
d'éliminer tous les problèmes qu'on pouvait rencontrer. Ça
a été une réunion assez longue. On s'est rendu compte que
les transferts n'avaient pas été faits dans des conditions
optimales de qualité d'Informations de base qui nous permettaient de
transférer les programmes en toute connaissance de cause quant aux
clientèles visées et quant aux sommes d'argent nécessaires
au transfert des programmes.
Finalement, on ne cherchait pas à trouver un coupable; ce qu'on
cherchait, c'est à dire: Faisons le point aujourd'hui pour être
bien sûrs qu'on aura le point très clair parce que ça
allait nécessiter, bien sûr, des ajouts additionnels de
crédits. C'était évident à sa face même au
moment où on a commencé à examiner ces dossiers-là.
On l'a fait dans le cas du transfert
des programmes de services à domicile. Au-delà des 9 100
000 $ transférés de l'OPHQ au ministère polir les soins
à domicile, on avait le problème d'identifier le nombre de
personnes qui étaient en attente. Globalement, pour aller droit au but
sans chercher à... il y a une liste d'attente de 1097. D'ailleurs, vous
y faites allusion dans votre communiqué de 16 h 44 cet
après-midi.
M. Lazure: Nos chiffres sont à peu près bons.
M. Côté (Charlesbourg): Ce sont les chiffres qu'on
vous a fournis dans nos documents. Je ne contesterai pas mes propres chiffres.
C'est pour vous montrer jusqu'à quel point notre transparence est
là et on aura le môme esprit de transparence ce soir.
M. Lazure: Parfait.
M. Côté (Charlesbourg): si on voulait, demain matin,
régler tous les problèmes de liste d'attente à la
lumière du travail qu'on a fait pour tenter de clarifier la situation,
au-delà de tout ce qui a été investi jusqu'à
maintenant, ça prendrait 5 300 000 $ pour régler d'une
manière définitive le problème du transfert des
programmes. c'est donc qu'au départ on a sous-budgétisé ou
sous-estimé l'importance des coûts reliés au transfert de
ces programmes-là. on était dans une première. ça
ne se transfère pas si facilement que ça. on était dans
une première et c'est là où nous en sommes
aujourd'hui.
Dans l'autre cas, déplacement et hébergement, c'est une
situation aussi assez difficile où les CRSSS - on peut se le dire tel
que c'est - ont résisté au transfert et à prendre la
responsabilité parce qu'ils ne savaient pas ce qu'ils allaient avoir.
Ils craignaient d'avoir bien plus que ce qu'on leur disait. Dans notre
rencontre, on s'est aperçus qu'effectivement, à ce niveau aussi,
compte tenu que ce sont des problèmes de gestion qui sont assez
difficiles, on avait des problèmes. Ce qu'on a fait, à partir de
ce moment-là, on a impliqué tout le monde - très bonne
collaboration de l'OPHQ, bonne collaboration des CRSSS et du ministère -
pour faire en sorte qu'on puisse trouver les paniers, les sous-paniers, les
sous-sous-paniers, de telle sorte qu'on puisse se dire une fois pour toutes:
Voici ce que ça nous prendrait pour régler le problème sur
le plan financier et, par le fait même, régler tous les
problèmes qui traînent. Dans ce cas-là, c'est 1 500 000 $
additionnel que ça prend?
Une voix: 3 400 000 $.
M. Côté (Charlesbourg): 3 000 000 $? Dans ce
cas-là, pour régler tous les dossiers de listes d'attente, c'est
2 000 000 $ additionnels que ça prendrait parce que la facture est de 3
400 000 $ pour régler tous les cas alors que l'estimation du
départ, au moment du transfert, était de 1 500 000 $, plus les
ariérages, me dit-on, de 1 000 000 $. Donc, c'est 3 000 000 $
additionnels ou à peu près que ça prendrait dans ce
cas-là pour régler le problème d'une mise à jour
des dossiers transférés. Quand on parle de 1000 000 $ plus 2 000
000 $ ou à peu près, c'est toujours par rapport à 1 500
000 $ qui étaient prévus à l'origine. Donc, pas besoin de
vous dire que les CRSSS sont très heureux de ce transfert. Par le fait
même, ça doit très certainement influencer un certain
nombre de comportements. Je ne l'espère pas, mais eux veulent avoir
l'argent pour être capables de livrer la marchandise et, dans ce
cas-là, je les comprends.
Donc, ce qu'on a voulu faire, au niveau du transfert des programmes,
c'est bien s'assurer qu'on avait une connaissance très pointue de la
situation, par conséquent, des cas en attente et, conséquemment,
des sommes que ça prendrait pour être capables de régler
les dossiers, espérons-le, de manière définitive. Parce
que ce n'est pas la première fois qu'on va dire au Trésor:
Donnez-nous de l'argent, on règle les listes d'attente. On y est
allés à plusieurs reprises. Finalement, au bout de la ligne, les
listes d'attente, on ne les a pas réglées. Il s'en ajoute, c'est
normal. Il y a des gens qui s'ajoutent et qui ont des demandes auxquelles il
faut faire face.
Moi, j'avais dit: Je n'irai pas et je ne ferai pas de démarches
au Trésor pour régler la situation tant et aussi longtemps que je
ne connaîtrai pas le fond du baril. C'est l'exercice auquel on a
été conviés. Je pense qu'on connaît, à ce
moment-ci maintenant, et c'est assez récent, exactement ce dont on a
besoin pour régler le problème de ces deux transferts.
M. Lazure: Pour bien comprendre...
M. Côté (Charlesbourg): Oui, juste pour vous situer
les ROP là-dedans parce que je ne veux pas étirer indûment.
Je sais que c'est davantage un échange qu'un discours. Face à
cette situation de transfert qui s'est fait laborieusement, le conseil
d'administration de l'OPHQ, les ROP aussi ont manifesté leur
inquiétude de voir transférer d'autres programmes dans les
mêmes conditions. Et ça se comprend, compte tenu de ce qu'ils ont
vécu dans les deux premiers cas.
Donc, c'est dans ce sens que se sont exprimées des
réserves vis-à-vis du transfert et qu'à notre rencontre du
mois de mars II avait été discuté qu'on devrait faire un
moratoire d'un an sur le transfert d'autres programmes, en particulier du
programme éducatif. C'est ça qu'on devait discuter. Cependant,
les gens avaient souhaité... Pour vous faire un petit rond de
course et on reviendra à chacun des points qui vous
intéressent, à la demande de l'OPHQ, j'ai organisé une
rencontre avec M. Ryan sur le plan du transfert du programme éducatif,
à laquelle ont assisté les officiers supérieurs de l'OPHQ
et à laquelle j'étais, pour échanger avec M. Ryan dans
quel état se ferait un transfert du programme éducatif, dans la
mesure où ça se ferait.
M. Lazure: M. le Président, je voudrais... Le
Président (M. Joly): M. le député.
M. Lazure:... juste suspendre là et je voudrais revenir
sur la partie des autres programmes avant d'aborder l'éducation.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je vais vous laisser
parler un bout de temps, ça va me permettre de souper.
M. Lazure: C'est ça. Je veux bien comprendre vos
remarques. Donc, au-delà des 9 100 000 $ que votre ministère a
pour l'aide matérielle, vous dites qu'il manque 5 000 000 $. Est-ce que
c'est ça?
M. Côté (Charlesbourg): Ça prendrait 5 300
000 $ pour régler tous les cas.
M. Lazure: En plus des 9 000 000 $. La même chose pour le 1
500 000 $ que vous avez à votre budget, ça prendrait encore 2 000
000 $ point quelque chose.
M. Côté (Charlesbourg): Ne bougez pas, là. Il
faut bien se comprendre. Ce n'est pas uniquement 9 100 000 $ qu'il y a dans le
budget. Le budget total, puis corrigez-moi si ce n'est pas correct, c'est 16
point... C'est 16 point... Le budget de ce programme-là, c'est 16 500
000 $.
M. Lazure: De quel programme?
M. Côté (Charlesbourg): Maintien à
domicile
M. Lazure: Du maintien à domicile, c'est 16 000 000 $ et
quelque chose.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça prendrait 5
300 000 $ additionnels pour le régler.
M. Lazure: Bon. Puis le deuxième chiffre que vous donniez
tantôt... C'est parce que tantôt, c'est vous qui m'avez
donné le chiffre de 9 100 000 $ puis 1 500 000 $.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça, c'est le
montant qui a été transféré de l'OPHQ au
ministère pour transfert du programme.
M. Lazure: Donc, il existait déjà au budget de
votre ministère. C'était ma question, tantôt. Il existait
déjà certaines sommes.
M. Côté (Charlesbourg): Fonds régional du
CRSSS, me dit-on.
M. Lazure: C'est ça. Bon. Écoutez, pendant que le
ministre s'alimente, se ressource, c'est ça le mot que je
cherchais...
Mme Bleau: M. le Président...
Le Président (M. Joly): Je peux sûrement vous
reconnaître, Mme la députée de Groulx.
Mms Bleau: Merci. Quand, vous parlez, M. le ministre, d'une liste
d'attente de 1400 personnes, est-ce que vous croyez... Bon, je sais que vous ne
pourrez pas aller chercher les 5 300 000 $, on sait où sont les
finances, mais est-ce que vous allez quand môme être capable
d'aller en récupérer un peu pour que la liste d'attente descende
un peu? Parce que moi, je sais que, dans mon comté, j'ai une couple de
personnes qui attendent depuis longtemps, et...
M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on me signifie, donc,
c'est que sur les listes d'attente H y a un certain nombre de personnes
âgées qui pourraient effectivement bénéficier des
programmes réguliers du ministère, ce qui pourrait nous permettre
éventuellement de diminuer les listes d'attente. Ce n'est pas le lot, ce
n'est pas le cas de tout le monde, mais, à ce que me signifie M.
Dicaire, comme il y a une interface entre les deux, ça pourrait
nécessairement être profitable aux personnes qui sont en attente
à ce moment-ci. Quant aux démarches pour obtenir des sommes
additionnelles pour tenter de régler les listes d'attente, c'est clair
que c'est de mon devoir de faire des démarches à ce
niveau-là pour tenter de solutionner ces problèmes-là.
J'ai toujours dit que je ferais des démarches la journée
où j'aurai la certitude que l'argent que j'obtiendrai servira...
Mme Bleau: A ça.
M. Côté (Charlesbourg):... à régler
les listes d'attente.
Mme Bleau: O. K. Parfait.
M. Lazure: Bon, je prends bonne note de la détermination
du ministre d'obtenir des sommes nouvelles de façon à ce que les
gens n'attendent pas un an, deux ans et même trois ans avant d'avoir des
services. Actuellement, c'est vraiment tragique, cette longue longue attente.
Puis, je sais qu'il y en a dans tous les comtés, peu importe la couleur
du député.
Moi, je voudrais revenir, M. le Président, sur une affirmation
que le ministre faisait tantôt Pour expliquer le cheminement des
transferts de
programmes, il disait: On veut - j'ai noté son expression -
redonner à l'Office sa vocation initiate. Mais Je vous ferais remarquer
que - surtout, comme parrain de la loi, je la connais assez; la lettre, bien,
là, je l'ai devant moi, mais l'esprit, je m'en souvenais encore - ce
n'est pas si simple que ce que le ministre vient de dire. Parce que la loi
donnait à l'Office plusieurs fonctions, bien sûr, la fonction de
veiller à la coordination des services dispensés par le
ministère, et tout ça. Ça, c'était peut-être
le rôle le plus important: promotion, coordination. Mais aussi, à
la section II, article 25, paragraphe b): Voir à la préparation
de plans de services conformément au chapitre IIP. Si on va au chapitre
III, "L'intégration scolaire, professionnelle et sociale", article 45 de
la loi, "Plan de services. Toute personne handicapée qui réside
au Québec au sens de la loi", etc., "peut demander à l'Office de
voir à la préparation d'un plan de services afin de faciliter son
intégration scolaire, professionnelle et sociale". Et là on
explique ce que c'est que le plan de services.
M. le Président, je veux simplement accentuer ou faire ce rappel
historique du sens de la loi parce que j'ai entendu ce que ie ministre vient de
nous dire tantôt - je l'ai entendu plusieurs fois depuis un an, un an et
demi - pour justifier les transferts alors qu'en réalité la loi
permet très bien à l'Office de dispenser des services directs.
Elle le permet très bien, c'est môme dans ses devoirs et ses
pouvoirs. (20 h 30)
Alors, moi, il me semble que le gouvernement - et là ce n'est pas
la responsabilité du ministre titulaire actuel - le Conseil des
ministres, en se dépêchant de faire des transferts, avait comme
but de réduire les dépenses jusqu'à un certain point et
aussi d'alléger le fardeau de l'Office. Bon, ça peut être
des buts louables en soi, mais qu'on ne vienne pas dire que ç'a
été fait pour revenir à la vocation initiale de
l'Office.
M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas la même
compréhension. Évidemment, je suis peut-être un peu mal
placé...
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg):... compte tenu que vous la
connaissez encore davantage que moi, je vous le concède, mais, lorsqu'on
lit: coordonner un plan de services, ça ne signifie pas que vous devez
donner des services. C'est bien différent. Faire un plan de services,
coordonner un plan de services et s'occuper de dispenser de l'aide
matérielle, c'est une autre affaire.
M. Lazure: M. le Président, on va...
M. Côté (Charlesbourg): Laissez-moi finir.
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): À l'article 53, II
est dit: "L'aide matérielle est accordée à titre
complémentaire selon des normes et modalités prescrites... " Dans
ce cas-là, il y a une exception, mais complémentaire et non pas
essentielle. Ça doit devenir non pas la base, mais complémentaire
à des programmes d'autres ministères.
M. Lazure: M. le Président, le ministre a omis de lire
l'article 52 qui dit: "L'Office peut accorder de l'aide matérielle
à toute personne handicapée qui est admissible à un plan
de services, en vertu de la présente loi et des règlements. " Je
ne veux pas faire un long débat là-dessus, M. le
Président...
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, regardez. Il faut
bien comprendre qu'on ne peut pas lire l'article 52 en oubliant l'article
53.
M. Lazure: Non, non, les deux vont ensemble.
M. Côté (Charlesbourg): L'article 53 dit: "L'aide
matérielle est accordée à titre complémentaire. "
L'aide matérielle dont il est fait mention à l'article 52.
M. Lazure: Oui. L'esprit de la loi, c'était de faire en
sorte que les ministères, les organismes gouvernementaux dispensent des
services le plus tôt possible. C'est clair; ç'a toujours
été l'esprit de la loi, mais, par prudence, nous avions introduit
des clauses qui permettaient à l'Office de dispenser directement des
services et c'est là que le gouvernement a été imprudent
en enlevant trop rapidement cette responsabilité de l'Office, sans
s'assurer que les ministères étaient prêts
financièrement ou autrement à assumer les nouvelles charges.
C'est tout.
Le ministre a parlé d'éducation tantôt.
M. Côté (Charlesbourg): Mais ce que je comprends,
c'est que vous ne questionnez pas tant le fait de la question de principe de
transférer que le niveau de préparation des ministères qui
devaient accueillir les programmes.
M. Lazure: Exactement, et c'est un appel que j'ai fait dans le
passé et que je répète encore, un appel à la
méfiance: Que le ministre se méfie et de son Office et des
ministères qui vont dire: Nous sommes prêts maintenant.
Donnez-nous cet argent-là, donnez-nous ces programmes-là, on va
s'en occuper. Méfiez-vous. Les organismes de promotion ont eu leur
leçon; les handicapés ont eu leur leçon. Ils vont
continuer de s'en méfier.
La question concernant l'intégration scolaire... Oh, juste avant,
il reste quand même
quelques programmes: adaptation de domicile, adaptation de
véhicule, aide technique. Est-ce que ça, c'est
transféré ou si ça va être
transféré?
M. Côté (Charlesbourg): Le seul programme qui
actuellement fait l'objet d'une attention particulière quant au
transfert, pour le moment, c'est les services éducatifs.
M. Lazure: O. K. Alors, on y vient aux services éducatifs,
intégration scolaire. Bon, alors, le ministre, il y a quelques semaines,
en réponse à une question que je lui posais, nous a dit: Je suis
sur le point de conclure une entente avec mon cher collègue de
l'Éducation. Faites-nous donc le point.
M. Côté (Charlesbourg): Mon cher collègue...
Ha, ha, ha! J'imagine que je suis cité au texte en pariant de mon cher
collègue.
M. Lazure: Oui, oui, oui. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Le point est le suivant:
Nous avons eu une rencontre, à la demande de l'OPHQ avec mon
collègue, M. Ryan, en leur présence, où on a eu des
discussions assez corsées, peut-on dire, avec le titulaire de
l'Éducation, comme il en a l'habitude. À la lumière de
cela, nous avons continué d'échanger. Ils ont fait un bout de
chemin, nous avons fait un bout de chemin et la situation est la suivante
aujourd'hui: au mois de mare ou quelque part au mois d'avril, le conseil
d'administration de l'OPHQ avait souhaité retarder le transfert d'un an.
Je pense que c'est clair, vous le savez et ça ne donne rien de tenter de
passer à côté. C'est la vérité toute nue.
Nous avons quand môme eu des rencontres avec M. Ryan en pleine
connaissance de cause de tout le monde par la suite pour tenter de voir si
effectivement on pouvait faire le transfert dans des conditions optimales, donc
au service du bénéficiaire. Nous avons continué de
dialoguer avec lui, de telle sorte que nous avons eu une proposition où
il y avait un progrès de la part du ministère récepteur,
pas suffisant pour que ça puisse faire en sorte qu'un nouveau conseil
d'administration de l'OPHQ entérine le transfert. On le questionne
toujours. On souhaite obtenir plus de garanties du ministère de
l'Éducation quant à la récurrence des cas et quant aux
nouveaux cas aussi traités.
Il faut dire, d'autre part, que l'OPHQ, à la lumière de la
décision qui avait été prise par le conseil
d'administration au mois de mars, avait entrepris, et je pense que
c'était salutaire, une tournée de toutes les régions du
Québec pour véhiculer une information auprès des parents
qui sont en attente et pour les informer de la situation, donc de ce qui allait
se passer à ce moment-ci, disant aux gens que ce qui était
Intégré à ce moment-ci allait continuer d'être la
responsabilité de l'OPHQ pour un an et que les nouveaux cas ne seraient
pas traités par l'OPHQ, mais devraient l'être par le biais du
ministère récepteur qui est le ministère de
l'Éducation. C'est ça, l'Information qu'on a commencé
à véhiculer un petit peu partout. Lorsque j'ai vu la
possibilité qu'on puisse faire un transfert dans des conditions
acceptables, j'ai demandé à M. Mercure, et ça
été fait, de suspendre pour une quinzaine de jours les rencontres
d'information au niveau de toutes les régions du Québec,
souhaitant et pensant, quant à moi, qu'on pourrait régler le
dossier dans les 14 jours. Cela n'a pas été fait et les
rencontres d'information ont repris un peu partout à travers le
Québec sous la responsabilité de l'OPHQ.
Le comité aviseur, donc formé de gens de l'OPHQ, en
particulier M. Mercure, de gens de mon ministère, M. Lamarche, et de
représentants, M. Perreault de l'externe, s'est à nouveau
réuni. C'est là où j'en suis. J'attends d'eux; quant
à moi, il y a transfert. Quant au conseil d'administration de l'OPHQ, il
ne souhaite pas pour le moment un transfert. Ça ne peut pas être
plus transparent que ça, il ne souhaite pas un transfert.
M. Lazure: Qui ne souhaite pas un transfert?
M. Côté (Charlesbourg): Le conseil d'administration
de l'OPHQ, qui s'est réuni samedi il y a une dizaine de jours.
Évidemment, moi, je suis très à l'aise avec ces
situations-là.
M. Lazure: Vous, vous le voulez.
M. Côté (Charlesbourg): Moi, je le veux.
M. Lazure: M. Ryan?
M. Côté (Charlesbourg): M. Ryan le souhaite
aussi.
M. Lazure: Qu'est-ce qui vous presse tant? Les groupes de
personnes handicapées ne le veulent pas. L'Office ne le veut pas.
M. Côté (Charlesbourg): Non, il faut faire
attention. Je pense qu'il faut faire attention. Tout le monde le souhaite, mais
dans des conditions plus qu'acceptables, il faut bien se comprendre. Parce
qu'il y a un phénomène qui est très important, qui est la
commission scolaire qui a une autonomie et qui ne l'accepte pas toujours de bon
gré. Peu Importe si c'est l'OPHQ ou si c'est le ministère de
l'Éducation, on est dans une situation où il y a des commissions
scolaires qui se rebutent devant un fait comme celui-là. Donc, on ne
sert pas nécessairement la personne handicapée.
Et la question qu'il faut se poser: Est-ce que c'est l'OPHQ qui est le
mieux placé ou le ministère de l'Éducation pour faire
entendre raison à la commission scolaire qui, elle, doit intégrer
la personne? Dans mon livre à mol, je pense qu'on a peut-être de
meilleures chances avec le ministère de l'Éducation que nous n'en
avons avec l'OPHQ. Cela étant dit, Je respecte profondément les
raisons qui motivent le conseil d'administration de l'OPHQ à prendre la
décision qu'il a prise. Je les respecte et, évidemment, je me
retourne vers mon comité aviseur et je demande à mon
comité aviseur: Avisez-moi, dites-moi ce que je devrais faire dans ces
circonstances, tenant pour acquis que, au plus tard dans un an, il va se
transférer, le programme. Donc, si ce n'est pas maintenant, c'est dans
un an. Est-ce qu'il va être transféré dans des conditions
meilleures dans un an que maintenant?
M. Lazure: Mais l'une des conditions optimales, M. le
Président, le ministre en convient, c'est que le ministère de
l'Éducation ait adopté, rendu public son plan
d'intégration scolaire, ce qui n'a pas été fait
encore.
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais...
M. Lazure: Ah bien! M. le ministre, vous nous disiez, il y a
quelques semaines, que, pour vous, là, c'était dans le sac, que
c'était une question d'une couple de semaines avec le ministre de
l'Éducation dans le temps.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, j'ai dit
ça B y a une couple de semaines, ça fait une couple de
semaines.
M. Lazure: Mais, ce n'est pas dans le sac encore.
M. Côté (Charlesbourg): Bien, pas loin.
M. Lazure: Mais sérieusement, le ministère de
l'Éducation n'a pas encore adopté sa politique
d'intégration. Moi, je pense que c'est très imprudent; je suis
sérieux, c'est très imprudent, de la part du ministre, en
dépit de la position du conseil d'administration de l'OPHQ, de vouloir
pousser pour ce transfert-là.
M. Côté (Charlesbourg): Non! Écoutez, on va
bien se comprendre, là. Quand je veux faire le transfert, je veux le
faire dans des conditions qui sont acceptables. Il y a des discussions entre le
MSSS et le MEQ depuis plusieurs années sur un programme conjoint de
services, une entente MSSS-MEQ. On est à la finaliser. C'est clair,
là? Depuis longtemps que ça se travaille, on la finalise.
M. Lazure: II y en a déjà eu, des ententes
MSSS-MEQ.
M. Côté (Charlesbourg): II y en a eu une
première, c'est la deuxième.
M. Lazure: II y en a eu dans mon temps.
M. Côté (Charlesbourg): Ah, c'est ça!
Ça fait bien longtemps. Ahl Boni Ça a besoin d'être
dépoussiéré un peu, là.
M. Lazure: Ce n'est pas parce que ça fait longtemps
qu'elle n'était pas bonne)
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): À l'époque!
À l'époque...
Une voix: Souvenirs du passé.
M. Côté (Charlesbourg):... à
l'époque!
M. Lazure: Le vin s'améliore en vieillisant.
M. Côté (Charlesbourg): Ça fait 10 ans,
ça fait 10 ans, là.
M. Lazure: Oui. Ah oui!
M. Côté (Charlesbourg): Ça fait à peu
près 10 ans.
M. Lazure: Mais, sérieusement, est-ce que vous ne croyez
pas qu'une des conditions optimales, c'est précisément... J'y
reviens encore une fois. Est-ce que le ministre peut s'engager, est-ce qu'il
peut nous dire, ce soir, là: II n'y aura pas de transfert tant que
l'éducation n'aura pas sa politique d'intégration scolaire?
M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, dans les
discussions que nous avons eues, les échanges que nous avons eus avec le
ministère de l'Éducation, une des conditions était que le
ministère de l'Éducation fasse connaître ses orientations
quant à la politique que vous évoquez. Bon. Et, là-dessus,
les échanges étaient là, on en a parié; ça
demeure, quant à mol, l'une des conditions importantes qui doit
être respectée avant qu'il n'y ait un transfert.
M. Lazure: M. le Président, au mois de mars, le ministre
nous disait: Quant à moi, il n'y en aura pas de transfert, pour un an.
C'est quoi qui vous a fait changer d'idée si vite que ça?
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, n'allez pas si
vite que ça.
M. Lazure: Hum?
M. Côté (Charlesbourg): Ne prêtez pas trop
d'intentions au ministre.
M. Lazure: En mars, ah oui, on l'a, quelque part.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Ne prêtez
pas trop, trop d'intentions au ministre, là.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ne prêtez
pas trop, trop d'intentions au ministre, là. Au mois de mars, lorsqu'on
a rencontré les gens, on s'est dit: Dans la situation actuelle des deux
programmes transférés, il serait peut-être, dans certaines
circonstances, imprudent de penser qu'on puisse transférer des
programmes avant un an. Ça, là, c'est...
M. Lazure: Ce n'est pas loin de ce que je viens de dire.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non! Non, non!
Ça, ça me paraît être la situation au mois de mars.
À l'Insistance de l'OPHQ pour une rencontre avec M. Ryan sur le
transfert du programme éducatif, que nous avons eue et où on a
discuté, j'ai senti, à cette réunion-là, qu'il y
avait possibilité que l'on puisse s'entendre sur des conditions qui
permettraient le transfert. C'est dans cet esprit-là qu'on a
travaillé pour le faire et M. Ryan et mol, nous nous sommes dit: SI on
peut y arriver en satisfaisant les deux, tant mieux, on va le faire; si on ne
peut pas arriver à satisfaire les deux, on ne le fera pas, on le
retardera d'un an.
Donc, tantôt, quand je vous al dit: Si ce n'est pas maintenant,
ça va être dans un an, mais ça va finir par se faire, puis
ça va se faire toujours au ministère de l'Éducation, puis
toujours en tenant compte que le ministère de l'Éducation, son
bras, ce sont les commissions scolaires. Et je fais le pari que le
ministère de l'Éducation est mieux placé pour faire
comprendre aux commissions scolaires récalcitrantes l'importance de
l'intégration scolaire à partir de sa propre révision du
système. (20 h 45)
M. Lazure: M. le Président, je concède qu'il est
mieux placé pour le faire, mais est-ce qu'il le fait mieux et est-ce
qu'il le fera mieux que l'Office? C'est une autre question.
Théoriquement, ce que vous dites, c'est une affirmation théorique
implacable, c'est la vérité pure. Bon! Mais on sait aussi que le
ministère de l'Éducation, surtout le ministre actuel de
l'Éducation, très souvent, met en relief l'autonomie des
commissions scolaires, que ce soit pour la langue ou pour n'importe quoi. Moi,
je ne suis pas convaincu que le ministère de l'Éducation va
intervenir de façon plus efficace que l'Office auprès des
commissions scolaires. Je ne suis pas convaincu. Mais, deuxièmement, ce
qui m'inquiète beaucoup, on est rendu à la fin de mai. Ça
ne sera pas long que les commissions scolaires vont se disperser dans le
paysage. Le personnel des commissions scolaires va se disperser dans le paysage
pour l'été, pour une bonne partie de l'été. Et moi,
je me dis: Si vous arrivez, avec votre collègue de l'Éducation,
à une entente dans quelques semaines seulement, en plein milieu de
l'été, des vacances, vous risquez gros, gros, gros que ce soit la
pagaille à l'automne, que les parents, encore une fois, paient le prix
de ce transfert trop précipité.
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je respecte
l'opinion de M. Lazure. Je pense qu'il faut en tenir compte lorsqu'on analyse
ces situations-là. Évidemment, le degré d'autonomie des
commissions scolaires n'est pas moindre parce que ce serait l'OPHQ ou parce que
ce serait le ministère de l'Éducation, c'est le même niveau
d'autonomie. Ce que je me dis, c'est que-Évidemment, c'est dans la
théorie. En pratique, à l'occasion, ça peut être
utile que le ministre de l'Éducation fasse sien le transfert au lieu de
laisser, évidemment, à l'OPHQ et aux parents tout le poids de
faire accepter ce transfert-là. Et, quant à moi, il est clair
qu'D y a des conditions de base. Il y en a une deuxième condition de
base: celle de la récurrence des cas déjà
intégrés au réseau. Ça aussi, c'est un autre
facteur Important dont il faut tenir compte.
M. Lazure: m. le président, est-ce qu'il serait possible
que nous entendions le président de l'office nous expliquer pourquoi son
conseil d'administration est contre le transfert?
M. Côté (Charlesbourg): oui, oui, pas de
problème. d'ailleurs, si je n'avais pas voulu, je ne vous aurais pas dit
tout ce que je vous ai dit sur le petit fossé qui nous
sépare.
M. Lazure: J'étais sûr que vous seriez d'accord.
Le Président (M. Joly): M. Mercure, s'il vous
plaît.
M. Côté (Charlesbourg): La vérité a
toujours ses droits et, évidemment, au bout de la ligne, n'oubliez
jamais qu'en bout de piste on devra décider. Et, dans ce cas-là,
c'est moi qui porterai le poids de l'imputabilité de la
décision.
M. Lazure: Oui, bien sûr, bien sûr. M.
Côté (Charlesbourg): Alors...
M. Lazure: C'est à vous qu'on s'adressera aussi.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ah oui!
Puis je suis convaincu que vous avez bien plus
de plaisir à vous adresser à moi qu'à M. Mercure.
Ce n'est pas parce que vous ne l'aimez pas, M. Mercure, mais parce que, sur le
plan politique, je suis un plus gros poisson que M. Mercure.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Bien, il n'est pas poisson du tout, au plan politique,
que je sache, M. Mercure. Du moins, quand je l'ai connu, II ne l'était
pas. M. Mercure.
Le Président (M. Joly): M. Mercure, c'est à
vous.
M. Mercure (Paul): Bon, effectivement, le conseil
d'administration envisage que ce serait préférable d'attendre que
la politique ou que les orientations du ministère concernant les
services aux personnes handicapées soient publiées, et on
s'attend à ce que ça se fasse très prochainement, il y a
aussi la question d'un certain nombre d'éléments de la nouvelle
Loi sur l'instruction publique qui sont, en principe, des
éléments favorables à l'intégration des
élèves handicapés. Et c'est l'obligation des commissions
scolaires, une obligation qui repose sur le directeur de l'école,
d'avoir, pour chaque élève handicapé, un plan
d'intervention Individuel. C'est aussi la mise en place des comités
consultatifs qui a eu cours au cours des deux ou trois derniers mois et c'est
aussi la nécessité pour les commissions scolaires d'avoir un
règlement d'adaptation scolaire pour les élèves
handicapés et en difficulté d'apprentissage. Ces
règlements-là sont actuellement en préparation.
Alors, le conseil d'administration de l'Office croyait que
c'était utile que ces éléments-là soient plus
établis et que le ministère de l'Éducation, aussi,
fournisse une certaine Instrumentation pour que ces
éléments-là puissent être utilisés dans
toutes les commissions scolaires. Alors, ce sont quelques
éléments comme ça, mais ce n'est sûrement pas sur le
principe du transfert parce que le conseil d'administration s'est
prononcé à plusieurs reprises, et encore tout récemment,
favorable au principe du transfert. C'est juste qu'il faut s'assurer que le
transfert se fasse dans des conditions.
Mais II y a aussi un autre élément qui est assez
important: toute l'opération transfert a été
répartie en sept sous-programmes. Et, quand on parle de transfert des
services éducatifs, c'est le seul dans lequel cette expression-là
n'est pas rigoureusement exacte, parce que ce n'est pas possible au
réseau de l'éducation d'administrer exactement le même
programme que l'Office. Dans les six autres sous-programmes, on a trouvé
un preneur qui va faire substantiellement la même chose que l'Office
faisait. Mais le conseil d'administration de l'Office est convaincu, parce que
ça ne correspond pas, là, aux structures de l'Éducation,
que ce n'est pas possible de trouver preneur pour le programme de l'Office tel
qu'il est géré, c'est-à-dire qu'il est géré
sur base Individuelle en conformité avec la loi de l'Office, tandis que
le ministère, lui, est obligé, dans le cadre de la loi actuelle,
de respecter l'autonomie de la commission scolaire et sur le plan
pédagogique, et sur le plan financier. Donc, le programme, lorsqu'il
sera transféré, sera géré d'une façon
différente. Ça aussi, ça inquiète un peu, mais je
pense que ce qu'il faut faire, c'est continuer à dialoguer et chercher
à améliorer ces éléments-là, et
éventuellement faire le transfert dans une situation qui permette que
les élèves handicapés aient des services
adéquats.
Le Président (M. Joly): M. le député.
M. Lazure: Si je comprends bien, M. Mercure, vous faites partie
du comité aviseur du ministre, aussi.
M. Mercure: Exactement.
M. Lazure: Quelle est votre position, comme membre du
comité aviseur?
M. Mercure: On n'a pas fini de discuter et on continue.
M. Côté (Charlesbourg): Là-dessus, je veux
bien que... Je connais bien le Dr Lazure.
M. Lazure: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas d'objection
à ce que...
M. Lazure: Transparence.
M. Côté (Charlesbourg):... vous interrogiez le
président de l'OPHQ. Évidemment, le comité aviseur, lui,
fera une recommandation comme comité aviseur.
M. Lazure: D'accord. Revenons au budget. Quelle est la somme qui
est impliquée dans ce transfert potentiel? Environ? Combien?
M. Mercure: C'est 5 300 000 $. M. Lazure: 5 000 000 $.
M. Mercure: 5 400 000 $.
M. Lazure: Si je comprends bien, l'argent est déjà
au budget du ministère de l'Education, là?
M. Côté (Charlesbourg): Non, non, l'argent est
à l'OPHQ.
M. Lazure: Pour 1990-1991?
M. Côté (Charlesbourg): L'argent est à
l'OPHQ.
M. Lazure: II est à l'OPHQ, l'argent. M.
Côté (Charlesbourg): C'est ça.
M. Lazure: Oui, mais l'OPHQ, dans un communiqué,
là, que j'ai devant moi, il n'y a pas longtemps, un peu plus qu'un mois,
le 10 avril, dit qu'il ne pourra traiter les demandes financièrement
à cause d'un manque de ressources financières.
M. Côté (Charlesbourg): O. K. Bien là,
là... C'est parce que j'écoutais ça tantôt,
là, puis on va tenter de bien clarifier ce que c'est en
réalité. Et ça va vous donner une autre dimension du
problème dans lequel nous sommes. La position de l'OPHQ, c'est que
toutes les demandes qui sont intégrées actuellement, plus ou
moins 500, qui ont fait l'objet d'un financement par l'OPHQ, 5 300 000 $,
devraient, à tout le moins pour l'année qui vient, continuer
d'être sous la responsabilité de l'OPHQ. L'OPHQ ferme les livres.
C'est fini. Nouvelles demandes, on n'en prend pas, ce n'est pas chez nous.
Donc, la liste des 600 en attente, plus ou moins 600, à ce
moment-là, devrait être traitée par le ministère de
l'Éducation. De telle sorte qu'on se retrouve dans une position
où un Office qui doit défendre "À part., égale" va
se retrouver avec deux catégories de personnes qui pourront
éventuellement être intégrées à
l'Éducation: les premiers 500 qui ont bénéficié
d'un plan de services individualisé de l'OPHQ intégrés
avec les budgets qui sont là et 600 qui, eux, devraient normalement se
référer à des programmes plus réguliers du
ministère de l'Éducation ou que l'on puisse aller chercher des
sommes additionnelles qu'on pourrait à ce moment-là remettre au
ministère de l'Éducation pour intégrer ces personnes au
monde de l'éducation.
Ce que M. Ryan dit - et je pense qu'on doit partager son avis, en tout
cas, pour moi - On n'en fera pas nécessairement deux catégories
fort différentes; on va tenter de les intégrer tout le monde
ensemble en respectant la récurrence des cas déjà
intégrés, puisqu'il y a eu, moralement et financièrement,
des engagements pris, dans le cadre de programmes bien reconnus, bien
administrés par l'OPHQ, et laissant ici 600 autres qui sont là en
attente. Donc, on ne fera pas une démarche pour dire qu'on s'en va
chercher de l'argent pour les 600 qui sont là, puis qui auront,
possiblement, une bonne qualité de services, mais pas
nécessairement, comme le disait M. Mercure tantôt, le môme
niveau de services que l'OPHQ pouvait donner par rapport à ce que
l'Éducation veut donner sur le plan du traitement des dossiers. Donc, on
va se retrouver avec deux catégories et les 600 dont H est fait mention,
c'est de l'argent additionnel pour traiter des cas qui sont en attente.
M. Lazure: M. le Président, c'est sérieux, parce
que le transfert n'est môme pas décidé et,
déjà, le ministre agit comme si c'était fait
M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas.
M. Lazure: Ce n'est pas correct
M. Côté (Charlesbourg): Comment ça?
M. Lazure: Bien oui, parce que votre Office dit: Depuis avril, on
ne peut plus traiter financièrement les demandes. On ne peut plus les
traiter. Ça veut dire qu'il n'y a plus d'argent Aussi longtemps que
c'est lui qui a la responsabilité, aussi longtemps que le transfert
n'est pas fait, l'Office devrait continuer de traiter financièrement les
demandes.
M. Côté (Charlesbourg): Parlez-leur. C'est eux
autres qui ont décidé de ne pas les traiter. Vous avez la chance
là, parlez-luf?
M. Lazure: Boni Alors, M. Mercure.
Le Président (M. Joly): M. Mercure.
M. Mercure: C'est que le conseil d'administration
considère que les cas qui sont déjà financés par
l'Office... De toute façon, I faut réaliser que les 600 cas qui
sont financés par l'Office, c'est une partie des élèves
qui sont intégrés. Il y a beaucoup d'autres élèves,
I y en a plusieurs centaines d'autres qui sont intégrés aux frais
des commissions scolaires. La possibilité...
M. Lazure: Je connais bien la situation.
M. Mercure:... de demander des subventions de l'Office
n'enlève pas la responsabilté qui, premièrement, est celle
de la commission scolaire. Alors, devant le fait qu'on a des ressources, des
budgets déterminés, on voulait vraiment faire connaître
cette année, en temps opportun pour que les gens puissent prendre leurs
décisions et, entre autres, que les commissions scolaires puissent
planifier l'entrée scolaire, on voulait leur dire qu'on pouvait
supporter, avec le budget qu'on a, les cas dans lesquels on est
déjà engagés. Et en ce qui concerne les nouveaux cas, on
va continuer à travailler à les Intégrer, mais on demande
aux commissions scolaires d'utiliser leurs propres ressources et il y en a des
ressources dans le cadre des budgets de base des commissions scolaires. Alors,
c'est ça; ce n'est sûrement pas là une
différenciation dans les services que l'Office veut faire.
M. Lazure: Non, mais pratiquement pour les
600 qui sont sur la liste là, c'est quoi qui va se passer, dans
les semaines, dans les mois qui viennent? c'est quoi que les
députés doivent répondre à ce monde-là?
Le Président (M. Joly): M. Lazure.
M. Lazure: Ma question: Qu'est-ce qu'on répond?
M. Mercure: Effectivement, la tournée régionale que
l'on fait, dans le moment, et qui touche et les commissions scolaires, et les
parents, et les organismes de promotion, c'est en bonne partie pour
répondre à cette question-là.
M. Lazure: Mais, est-ce que vous pouvez nous répondre
à nous, les élus aussi?
M. Mercure: L'Office est convaincu que la résistance
à l'intégration est beaucoup moins une question financière
qu'une question d'évolution des mentalités et que plusieurs
commissions scolaires, à même leurs propres ressources et à
môme les budgets de base, financent l'intégration. Et l'Office a
été en situation de répondre à des commissions
scolaires qui étaient réticentes et qui disaient: On n'a pas les
budgets. Donc, l'Office reconnaît ça et le ministère le
reconnaît aussi, dans plusieurs situations, le financement de l'Office
représente pour la commission scolaire, en partie, un double
financement, parce qu'il y a un financement de base que la commission scolaire
a, dans le cadre du budget de base, qui varie selon les circonstances de
l'élève handicapé, mais d'environ 6000 $ à 14 000 $
par élève. Puis, l'Office n'a pas la possibilité d'obliger
la commission scolaire à utiliser ces ressources-là. Alors, il y
a un double financement souvent quand l'Office intervient et c'est ça
qui nécessite une distinction claire des rôles. (21 heures)
M. Lazure: M. le Président, je comprends bien la
résistance des commissions scolaires. Je la connais bien et je la
comprends bien. Je devrais reprendre ma question autrement: Est-ce que le
président de l'Office peut m'expliquer le sens du premier paragraphe de
son communiqué du 14 avril quand il dit que l'Office recevra les
nouvelles demandes d'intégration scolaire de ces élèves,
mais ne pourra les traiter financièrement à cause d'un manque de
ressources financières? Ça veut dire quoi, ça, pour le
monde en vie, concrètement, chaque jour?
M. Mercure: Ça veut dire que les ressources
financières devront venir de la commission scolaire, mais l'Office
n'entend pas se dégager de son rôle d'Intégration...
M. Lazure: Mais ce n'est pas encore la responsabilité du
ministère de l'Éducation. On l'a vu tantôt, le transfert
n'est pas fait.
M. Mercure: Le rôle de l'Office dans ce domaine-là
autant. que dans d'autres, mais peut-être plus que dans d'autres, est un
rôle complémentaire. Ce n'est pas un rôle de base de
financement des services.
M. Lazure: Je viens de vous lire des articles de la loi, M. le
président, qui ne disent pas que c'est complémentaire, au
contraire.
M. Mercure: En fait, la loi est en vigueur depuis 1978 et
l'Office est intervenu dans le monde scolaire pour la première fois
pendant l'année scolaire 1984-1985. Antérieurement, l'Office ne
faisait pas du tout d'aide matérielle dans les questions scolaires. La
loi n'oblige pas l'Office à faire de t'aide matérielle. Tous les
articles de la loi disent: L'Office peut, mais l'Office a essentiellement comme
rôle de responsabiliser les instances locales et régionales qui
ont des responsabilités à l'égard des élèves
handicapés.
M. Lazure: M. le Président, je changerais
complètement de chapitre pour être sûr qu'on ne revienne pas
sur cette question: ce n'est pas la responsabilité ou c'est la
responsabilité. Les centres de travail adapté, dans la loi, c'est
la responsabilité directe...
M. Côté (Charlesbourg): Peut-être juste pour
donner...
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): II existe des régions
où, dans les premiers 500, il n'y a pas d'enfants qui ont
bénéficié de support financier de l'OPHQ.
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Dans ces
régions-là, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas des
personnes handicapées qui n'ont pas été
intégrées en milieu scolaire; ça veut dire qu'il y a des
commissions scolaires qui ont décidé que c'était leur
responsabilité à même les sommes d'argent qui leur sont
propres. C'est pour ça que, dans les discussions avec M. Ryan, lorsqu'on
discutait, on se disait: Lui a un pouvoir un peu plus important de convaincre
des commissions scolaires de faire leur part et, avec ce qu'évoquait M.
Mercure tantôt sur le double financement, on était dans une
situation où, si le transfert se faisait, on pouvait effectivement en
régler un certain nombre et que ça ne prendrait pas
nécessairement les 5 300 000 $ pour être capable de faire le
transfert et d'intégrer les élèves partout. Il y aurait
probablement des économies appréciables à faire à
ce niveau-là. C'est tout ce
que j'avais à dire là-dessus.
M. Lazure: M. le Président... Le Président (M.
Joly): M. le député.
Centres de travail adapté
M. Lazure:... si on passe à un autre chapitre des
activités de l'Office qui s'appelle les centres de travail
adapté, j'espère que ce n'est pas en voie de transfert Que je
sache, ça ne l'est pas, mais c'est une obligation, un devoir bien
précis de l'Office dans la loi.
Ce qu'on remarque depuis quelques années, c'est qu'il n'y a
pratiquement pas eu d'augmentation du nombre de centres de travail
adapté. La première question qu'N faut poser, c'est: Non
seulement il n'y a pas eu d'augmentation sur le nombre - ça reste
stationnalre, ça joue entre 35 et 40, c'est ce qui existait en 1984-1985
- mais on en retrouve 37 pour 1989-1990, 38 pour 1988-1989 et je ne sais pas
combien sont planifiés pour 1990-1991. C'est une de mes questions. Et le
nombre de personnes handicapées qui ont été
Intégrées dans ces centres demeure le même aussi: autour de
1500 personnes depuis plusieurs années, alors qu'on sait qu'il y a, chez
les personnes handicapées qui sont capables de travailler, un taux de
chômage d'à peu près 70 %, et il y a beaucoup de personnes
handicapées qui sont capables de travailler. Alors, ma question au
ministre: Comme responsable de l'Office, est-ce qu'il accorde de l'Importance
au développement de ce réseau de centres de travail
adapté, oui ou non?
M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr que
la question doit se poser comme ça. Je n'en suis pas sûr.
M. Lazure: Je peux vous la poser autrement, si vous voulez, dans
un cadre plus large.
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je pense que,
fondamentalement, on ne doit pas nécessairement créer des centres
spécialisés, mais davantage s'inspirer de "À part...
égaie". Est-ce que "A part... égale", ça veut dire qu'on
crée des bâtisses et qu'on les met dedans, toute la gang? Je ne le
pense pas, moi. Je ne pense pas que c'était ça que vous visiez
à l'époque. Non, laissez-moi finir. Qu'il n'y ait pas
d'augmentation du nombre de personnes dans ces centres au cours des
dernières années, a priori, au lieu de le voir de manière
négative, moi, je le vois de manière positive. C'est
peut-être un signe qu'effectivement on était davantage en milieu
de travail. Là, à ce moment-là, on va directement dans
l'esprit de *À part... égale" où on doit les
Intégrer. Si on essaye d'intégrer dans des classes
régulières les enfants qui sont handicapés, on ne leur
crée pas des classes spéciales. Pourquoi ce serait
différent au niveau du marché du travail? Je pense que, sur le
plan philosophique, il y a là un problème assez important
où il y a une solution. Je pense que la solution qui a été
privilégiée, c'est davantage de travailler à les
intégrer dans le marché du travail. Malgré qu'il y ait
encore des pas énormes à faire à ce niveau-là, je
pense que c'est la bonne orientation. C'est ça, mon opinion.
M. Lazure: M. le Président, il est bien évident...
C'est mon erreur, j'aurais dû situer ça dans son contexte plus
large dès le départ et ne pas commencer sur les CTA. Vous avez
raison, mais c'est trop facile comme réponse. Il est bien évident
que moi, comme tout le monde, je privilégie que la personne
handicapée, qui est capable de trouver un emploi sur le marché
régulier, c'est ça qu'elle doit faire. Mais il y en a qui ne
peuvent pas le faire. Alors, par vole, si vous voulez, de gradation, la
deuxième solution qui est souhaitable, c'est le plan d'embauche, un
poste dans le monde du travail régulier. Une industrie, une entreprise
consacre un certain nombre de ses postes pour adapter ces postes-là
à telle ou telle personne handicapée. C'est ce qu'on appelle les
plans d'embauche. Ensuite, il y a une autre gradation qui s'appelle les
contrats d'Intégration au travail. Alors, c'est sûr que le CTA
vient en bout de ligne. Mais, M. le ministre, j'ai mis l'accent
là-dessus tantôt parce que le reste est tellement évident
qu'on ne discute pas de ça. Mais, en bout de ligne, il y a encore
beaucoup de personnes handicapées qui ne peuvent pas aller seules - et
M. Mercure le sait - sur le marché du travail, même lorsqu'il
s'agit d'un poste de traval adapté, dans un plan d'embauche, même
lorsqu'l s'agit d'un contrat d'Intégration au travail. Pour ces
personnes-là - et I y en a encore des millers comme ça dans le
Québec - la seule ressource, en tout cas, qu'on connaisse, c'est le
centre de traval adapté. Je vais revenir au plan d'embauche. Si on
regarde les chiffres... Je vais donner une minute au ministre, il est en train
de consulter son président.
En d'autres mots, la loi est ainsi faite que c'est un ensemble, c'est un
éventai de ressources qu'il faut. Commençons par la plus
souhaitable, le plan d'embauche. Entre 1984 et 1986. 2661 plans ont
été approuvés. Ça couvrait 8980
établissements, presque 9000 établissements. Ce sont les chiffres
de l'Office. Dieu sait que ça a été difficile, quand on a
commencé à demander des plans d'embauché aux entreprises!
Ça a été très difficile. Elles se traînaient
les pieds, la plupart du temps. De 1987 à 1990, l'Office a
approuvé 750 nouveaux plans, dans 1466 établissements, 750 dont
seulement 597 sont demeurés actifs, le degré de rétention,
si vous voulez.
Ce que je veux dire, la moyenne de réalisation provinciale pour
l'ensemble du Québec, après trois ans d'opération des
plans d'embauche,
serait de 43 %. Autrement dit, il semble que presque la moitié ou
plus que la moitié... La non-réalisation des engagements des
employeurs, c'est 39 %. Donc, 40 % des employeurs qui, sur leur plan
d'embauché, ont écrit: Oui, moi, je vais pouvoir offrir six
postes à des personnes handicapées, dans telle ou telle
condition, ne respectent pas ces engagements-là.
Ma double question: Qu'est-ce que l'Office et le ministre font pour
faire respecter les engagements aux entreprises? Et, deuxièmement,
est-ce que le ministre accorde de l'Importance à l'augmentation du
nombre de personnes handicapées intégrées dans les plans
d'embauche?
M. Côté (Charlesbourg): Si vous le permettez, M.
Mercure peut peut-être répondre à ce qui est fait pour le
respect.. Je conviens avec vous que 40 %, c'est inacceptable. On doit en avoir
un paquet dans le gouvernement, aussi.
Le Président (M. Joly): M. Mercure.
M. Mercure: Oui. Alors, les plans d'embauché sont
essentiellement des mesures incitatives, qui ne comportent pas, d'ailleurs, de
quotas d'emplois. En vertu des plans d'embauche, il y a eu plusieurs
entreprises qui ont engagé des personnes handicapées. Dans les
quatre premières années de l'existence des plans d'embauche, il y
a eu 4200 personnes d'engagées par les entreprises. Maintenant, vous
référez aux engagements. Il y a une espèce de rapport
qu'on fait annuellement qui donne, sur le total des engagements pris dans les
plans d'embauche par les entreprises le pourcentage des engagements qui ont
été réalisés. Alors, c'est effectivement un
pourcentage de l'ordre de 50 %, à ce moment-ci, des engagements qui ont
été réalisés.
Maintenant, il y a un autre pourcentage assez important qui est
d'environ 35 %: les entreprises nous démontrent que la situation qui
permettrait à l'entreprise de réaliser son engagement ne s'est
pas présentée. Admettons qu'une entreprise s'est engagée
à adapter un poste advenant l'engagement d'une personne
handicapée et qu'aucune personne handicapée ne s'est
présentée. Donc, iI y a environ 50 % des engagements, à ce
moment-ci, après les quatre premières années, qui ont
été réalisés et iI y en a environ 35 % qui n'ont
pas été réalisés parce que la situation ne s'est
pas présentée. Donc, il y a un certain nombre d'entreprises qui
sont délinquantes et il y a un certain nombre de dossiers dont on
discute avec le ministère de la Justice parce qu'on a des
possibilités d'intervention, dans certains cas.
M. Lazure: Quel est le nombre d'entreprises, au total, de 50
employés et plus? De ce temps-ci, c'est quoi?
M. Mercure: C'est 3100 ou 3150, là, c'est...
M. Lazure: C'est plus que ça. M. Mercure:...
au-dessus...
M. Lazure: Non, non, le nombre d'entreprises au Québec,
c'est beaucoup plus que ça.
M. Mercure: C'est-à-dire que 3200, c'est le nombre
d'entreprises. Sauf que ça se subdivise en nombre de plans d'embauche
qui sont plus grands que ça parce qu'il y a des entreprises qui ont
plusieurs postes. Excusez, c'est 2258 plans d'embauche qu'on a, mais qui
couvrent 10 549 établissements, en date du 20 mars 1990.
M. Lazure: Oui, oui, c'est ce que vous avez de
réalisé.
M. Mercure: Oui, c'est ça.
M. Lazure: bon. mais ce n'est pas ça, ma question,
là.
M. Mercure: Et ça couvre toutes les entreprises.
M. Lazure: Bien, pas nécessairement. Tant mieux si
ça couvre tout. C'est ça que je veux savoir.
M. Mercure: Bien, il y a un certain nombre d'entreprises
délinquantes qui sont environ au nombre de 150.
M. Lazure: combien de personnes handicapées, au moment
où on se parle, sont intégrées, vont travailler
grâce à un plan d'embauche? combien environ?
M. Mercure: C'est 4200...
M. Lazure: 4200. Pour l'ensemble du Québec.
M. Mercure:... personnes qui ont été
intégrées dans le cadre des plans d'embauche.
M. Lazure: Non. Je ne veux pas faire l'historique depuis quatre
ans, là. Combien, actuellement, sont retenues dans un plan
d'embauche?
M. Côté (Charlesbourg): Combien sont au travail,
actuellement?
M. Mercure: Oui.
M. Lazure: Oui. 4000, c'est depuis quatre ou cinq ans,
ça.
M. Mercure: Malheureusement, je n'ai pas cette
donnée-là, mais 4000, c'est pour...
M. Lazure: Mais, d'après le chiffre de 4000
en quatre ou cinq ans, ça veut dire qu'il n'y en a pas plus de
1000 actuellement. C'est ça que ça veut dire.
M. Mercure: Ça là, c'est...
M. Lazure: Non, je ne nuance pas, mais chose certaine...
M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ce que Je
préfère...
M. Lazure:... c'est un maigre bilan. M. Côté
(Charlesbourg): Oui.
M. Lazure: C'est un maigre bilan, le moins qu'on puisse dire.
M. Côté (Charlesbourg): Ce que je
préfère, c'est prendre l'engagement de vous donner le vrai
chiffre.
M. Lazure: Merci. Mais c'est un maigre bilan. Bon, tantôt,
sur le maigre bilan pour les CTA, on me disait: Mais ce n'est pas la formule
qu'on favorise. O. K. Je suis d'accord. C'est en bout de ligne, le CTA. Mais le
plan d'embauché, c'est la formule qu'il faut favoriser. Il faut que les
entreprises qui ont 50 employés et plus respectent leur plan
d'engagement. La moitié ne le font pas. Mais quel est, M. le
président, le mécanisme de surveillance que vous avez pour vous
assurer que sont mis en application les plans d'embauché? (21 h 15)
Le Président (M. Joly): M. Mercure.
M. Mercure: Le plan d'embauche, ce sont des engagements que les
entreprises prennent, des engagements d'honneur. On leur demande des rapports
annuels et ces rapports-là sont transmis à l'Office, sont
étudiés et il y a une réaction qui est faite par l'Office
sur chacun des rapports. Maintenant, on n'a pas, effectivement, dans notre loi,
la possibilité d'Intervenir d'autorité, puis d'obliger un
employeur. On peut simplement faire des commentaires sur ces rapports, mais la
loi ne nous permet pas d'intervenir d'autorité. C'est vraiment une
question d'engagement d'honneur que le plan d'embauche tel qu'il existe
actuellement.
M. Lazure: Là-dessus, M. le Président, avant de
donner la parole à la députée de Groulx, j'ajouterais
simplement un commentaire. Il me semble que c'est le devoir de l'Office de
dénoncer sur la place publique les entreprises qui ne respectent pas
leur plan d'embauche. Vous avez une obligation morale! Si vous pensez que vous
n'avez pas d'outils légaux pour le faire, vous avez tous les pouvoirs
moraux pour donner des prix "orange* à celles qui font bien leur
travail, puis pour donner des prix "citron" chaque année à celles
qui ne le font pas.
Le Président (M. Joly): Mme la députée de
Groulx.
M. Côté (Charlesbourg): M. le
Président...
Le Président (M. Joly): Excusez, M. le ministre, vous
voulez commenter?
M. Côté (Charlesbourg): Je suis d'accord avec vous.
C'est pour ça que, dans la mesure où l'on revient au rôle
premier et non complémentaire de l'Office, qu'on le dégage des
responsabilités qu'on lui a données de dispensation de services
dans les programmes, Il va être capable de mieux Jouer, je pense, son
rôle sur le plan de la promotion, de la défense des
intérêts, puis effectivement d'en arriver à faire ce que
vous souhaitez, et ça, toujours au profit de ceux qui en ont besoin.
Ça me paraît, à ce niveau-là, assez Important.
Le Président (M. Joly): Mme la députée de
Groulx.
Mme Bleau: Oui, je pense que, à ce niveau-là, il
n'y a pas seulement les plans d'embauché qui connaissent du
succès, dans le moment, pour aider les handicapés à
s'Intégrer sur le marché du travail. Je pense, entre autres,
à un organisme qui s'appelle SEMO; je pense, entre autres, que dans ma
région, SEMO fait déjà du travail, mais, en plus,
l'atelier protégé arrive à fournir un instructeur à
certaines petites Industries qui Intègrent trois ou quatre de ses
protégés et c'est sûr, à ce moment-là, que
l'atelier protégé se trouve à fournir des places
pour de nouveaux arrivants. Je pense que ce n'est pas seulement à
votre Office, mais que c'est un devoir de société que d'aider
à l'intégration des handicapés. Je pense que c'est un
devoir de société. Alors, je pense que c'est tous ensemble qu'on
doit se donner la main pour arriver à fournir du travail à ces
gens-là. Et, dans certaines régions, en tout cas dans la mienne,
ça va très bien de ce côté-là. Je ne vous dis
pas qu'il n'y a pas de lacunes, mais plusieurs industries ont donné de
l'ouvrage à des handicapés et s'en trouvent très bien dans
le moment.
Le Président (M. Joly): Merci, Mme la
députée. M. le député de La Prairie.
Mme Bleau: Puis ce n'était pas avec des plans.
M. Lazure: Dans le secteur du travail. juste une dernière
remarque. L'autre outil important prévu dans la loi, c'est le contrat
d'intégration
au travail: six mois renouvelables, etc. C'est une bonne formule qui
marchait bien dans les débuts. Elle a l'air de bien marcher encore, sauf
que le nombre impliqué me paraît trop petit: 850 contrats par
année. Alors, je ne veux pas engager de débat là-dessus,
mate je souhaiterais que ce soit plus utilisé que ça ne l'est
actuellement.
Listes d'attente
Je passerais, M. le Président, à une autre question, celle
des listes d'attente, de façon plus générale, listes
d'attente globales. L'Office nous a envoyé un relevé partant de
1984. Le nombre d'Individus en attente de services: 1412. En 1985, 1417. Et
là, ça monte. En 1986: 2703. Ensuite: 4640, en 1987, et ainsi de
suite. Et, aujourd'hui, en février 1990: 4562. Bon. Durant la campagne
électorale, la ministre responsable de l'Office avait dit publiquement
lorsque le gouvernement a annoncé qu'il donnait une somme de 8 400 000$
pour les programmes d'aide matérielle, et je cite la ministre: "Ces
crédits supplémentaires nous permettront de résorber
entièrement la liste d'attente actuelle, de réduire la
période d'attente des nouvelles demandes à environ six mois et de
répondre à un plus grand nombre de demandes dans l'avenir".
Alors, j'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus, sur le
degré de succès de l'opération prévue par Mme la
ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan financier, un
succès.
M. Lazure: Pour les personnes handicapées, je parie,
là.
M. Côté (Charlesbourg): Vous allez me permettre de
répondre, là.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan financier, un
succès, parce qu'elle a livré ce à quoi elle
s'était engagée. Et j'imagine que de ça devait
découler des résultats quant aux listes d'attente existantes au
moment où elle a pris ces engagements. J'ai devant moi la
décision du Conseil, qui m'apparaissait assez claire à
l'époque, et je peux vous en lire une partie: "... de permettre à
l'Office une nouvelle somme non récurrente de 4 200 000 $ qu'il
pourra puiser à même son budget de l'exercice financier 1990-1991
pour l'adaptation de domiciles et de véhicules, des équipements,
fournitures et autres afin de lui permettre de résorber
entièrement la liste d'attente pour ses activités d'aide
matérielle; d'autoriser l'Office des personnes handicapées du
Québec à dépenser en 1989-1990 une somme additionnelle de
4 200 000 $ non récurrente qu'il pourra puiser à môme les
crédits de 4 730 000 $, dont le droit d'engager a été
suspendu suite au transfert des programmes de maintien à domicile... et
de fixer le budget récurrent en 1990-1991 pour ces activités
à 7 000 000 $ pour permettre à l'Office de répondre
à l'ensemble des nouvelles demandes estimées à 450 par
mois pour ses activités du programme d'aide matérielle". Donc, le
Conseil, sur représentation de ma prédéces-seure, Mme
Robic, a accepté - très bien décidé, dans la
décision du Conseil - ce qui devait normalement résorber les
listes d'attente, à tout le moins dans l'aide matérielle. Force
nous est de constater que, malgré l'injection des sommes qui avaient
été envisagées, les listes d'attente n'ont pas
été totalement résorbées.
M. Lazure: Depuis septembre 1989, quelle est la période
d'attente pour les gens qui se sont inscrits en septembre, puis octobre 1989?
C'était quoi, la période d'attente prévue pour ces
gens-là?
M. Côté (Charlesbourg): M, Mercure, avez-vous
ça?
M. Mercure: En fait, elle peut varier selon les
régions.
M. Lazure: Mais en moyenne, là, en moyenne?
M. Mercure: Mais disons qu'elle a diminué,. parce que la
liste d'attente qui était d'environ 5690, je pense, dans nos chiffres, a
diminué à 4500. Et comme il y a environ 500 nouvelles demandes
par mois...
M. Lazure: Ouais.
M. Mercure:... au cours des six derniers mois, on peut dire que
la période d'attente moyenne avant qu'un dossier soit pris en charge
dans l'ensemble est de neuf mois, actuellement.
M. Lazure: Avant même que le dossier soit
étudié?
M. Côté (Charlesbourg): Soit pris en charge. M.
Mercure: Soit pris en charge. M. Lazure: Soit pris en charge.
M. Mercure: Et ça, ça s'applique aux toutes
nouvelles personnes qui font appel à l'Office, parce que les personnes
qui ont des dossiers, qui ont des plans de service en cours reçoivent
des services sans qu'il y ait de délai. Alors, H s'agit, donc, des
personnes qui n'ont pas de plan de services, des toutes nouvelles demandes.
M. Lazure: Mais, M. Mercure, au 28 février 1990, il y
avait 324 dossiers en attente depuis 19
mois ou plus, 324 dossiers en attente de plus de 19 mois.
M. Mercure: Effectivement, il y a des dossiers...
M. Lazure: Ils vont attendre combien de temps,
ceux-là?
M. Mercure: Disons que la majorité de ces cas-là
sont des cas dont le dossier n'est pas complet, parce que, dès qu'un
dossier est pris en charge, on regarde s'il est complet. Je prends un cas
d'adaptation de domicile, ça prend les réponses qui ont
été faites en vertu du programme PARCQ administré par la
Société d'habitation. Alors, dans certains cas, les
réponses ne sont pas là au dossier et le dossier demeure en
attente. Mais disons que la plupart des dossiers qui sont en attente depuis
plus d'un an et demi sont des dossiers qui sont incomplets et qui sont en
attente parce qu'ils sont incomplets. Mais il y a certaines régions
où il y a effectivement...
M. Lazure: Et ceux qui sont en attente depuis 12 mois, H y en a
beaucoup aussi? 30 %, 12 mois. Ceux-là, est-ce parce qu'ils
étaient incomplets aussi?
M. Mercure: Non.
M. Lazure: Mais ce n'est pas le son de cloche qu'on entend dans
les bureaux de comté, en tout cas.
M. Mercure: Quand on dit que la période d'attente moyenne
à ce moment-ci est de neuf mois, c'est sûr qu'il y a des bureaux
régionaux où la période d'attente, actuellement, est
supérieure à neuf mois, 12 mois, 15 mois, et môme ce n'est
pas une limite maximale.
M. Lazure: Quelle sorte de choses manquent aux dossiers
après 18 mois, M. le Président?
M. Mercure: Quand les dossiers sont en attente, on ne les a pas
pris en charge, donc on n'est pas en mesure de dire exactement quels sont ceux
qui sont complets. Plusieurs sont complets au moment où ils sont mis en
attente, d'autres ne le sont pas, et les choses qui manquent sont des questions
comme les soumissions qui ne peuvent pas, de toute façon, être
fournies au moment où la personne fait la demande, parce que les
soumissions seraient caduques au moment où le dossier serait pris en
charge. Alors, même pour l'adaptation de domicile, l'adaptation de
véhicules, c'est pareil, on demande des soumissions et, au moment
où le dossier est pris en charge, un certain nombre
d'éléments peuvent manquer.
M. Lazure: C'est un beau cercle vicieux, parce que vous nous
dites: Ça prend 19 mois ou plus parce que ce n'est pas complet, puis
vous nous dites: Etant donné qu'ils n'ont pas été pris en
charge, Je ne sais pas s'ils sont complets, ce qu'il manque dedans. Bon! M. le
ministre est-ce que vous trouvez satisfaisante cette période d'attente
moyenne de neuf mois pour les nouveaux cas? Je ne parle même pas des
anciens, là.
M. Côté (Charlesbourg): Dans certaines
circonstances, je pense que ça peut être explicable, mate pas
nécessairement dans tous les cas. Et, évidemment, je pense qu'il
y a une question monétaire, c'est clair. On ne se le cachera pas, c'est
une question d'argent Si l'Office n'a pas l'argent, il ne peut pas traiter le
cas. On ne peut pas imputer à l'Office des responsabités qui ne
sont pas les siennes. Donc, il va falloir que le gouvernement prenne d'abord
ses responsabilités, celles qui lui incombent. Quant à la gestion
et au traitement des dossiers, ça, c'est une autre histoire qui
relève de l'OPHQ. En termes de traitement de dossiers, donc, 12 mote,
c'est définitivement, je pense, un peu long pour ôtre capables de
passer à travers, mais il faut admettre qu'au cours des dernières
années il y a eu des sommes d'argent assez Importantes, dans chacun des
cas, qui ont été ajoutées, et on devait régler ces
problèmes de listes d'attente, à tout le moins les
résorber. Je pense que la décision du Conseil est assez claire.
On est allés au Conseil chercher de l'argent à l'époque,
en lui disant: Les 8 000 000 $ et quelques que vous allez ajouter, ce sont les
derniers que vous allez ajouter, ça va régler les listes
d'attente, ça. Eh bien, on s'attend à ce que les listes d'attente
soient réglées et on se retrouve, aujourd'hui, pas
nécessairement avec des listes d'attente qui sont réglées.
Donc, on a eu, une évaluation pas assez précise des besoins qu'on
avait sur le plan financier pour régler les listes d'attente et, dans ce
cas-là, c'est clair que 12 mois, ce n'est pas satisfaisant. La
responsable de ça n'Incombe pas à l'Office. Si l'Office avait
l'argent, ce serait probablement réglé dans l'espace de deux
mois, trois mois.
M. Lazure: M. le Président, si vous me le permettez, on
peut passer à un autre chapitre. Le personnel, justement, les effectifs,
le siège social et les bureaux régionaux. Le tableau que l'Office
nous a fait parvenir nous indique qu'en 1990, actuellement donc, I y aurait 233
postes: 122 permanents, 111 occasionnels. Et toujours selon l'OPHQ, H y aurait,
sur les 233 emplois, 200 personnes en emploi actuellement et 22 postes vacants.
Ça, ça se compare par rapport à 1985, disons, où iI
y avait un total de 184 postes. Une des raisons de l'augmentation du personnel
vers 1984 là, c'était pour augmenter le nombres des effectifs en
région pour améliorer la qualité du service. Et je vote
que le ministre sourit parce que c'est un ministre régional, H croit aux
régions comme moi et, moi, comme
ministre responsable, j'avais bien spécifié à la
présidente de l'Office à l'époque, que ces
postes-là devaient aller pour augmenter les effectifs en région.
Je dois dire que ce n'est pas Impressionnant, l'augmentation des effectifs en
région, M. le ministre. Sur les 22 postes vacants, en plus, il y en a 11
qui sont des postes régionaux. Ils sont pas mal pénalisés,
nos postes régionaux. (21 h 30)
En conclusion, je trouve que c'est dommage que les efforts faits pour
augmenter les effectifs régionaux, il y a quelques années, ne
semblent pas porter fruit. Il semble bien que l'augmentation se fait au
siège social qui passe de 124 à 148. Je me souviens très
bien qu'on avait dit à l'époque: On gèle le nombre de
postes au siège social à Drummondville. Ça a
été gelé quelque temps, mais ça a l'air que
ça a été dégelé. Qu'est-ce que le ministre
pense de cette situation? Est-ce qu'il ne devrait pas privilégier
l'augmentation des effectifs en région pour que, justement, on puisse
donner des services plus rapidement, pour que les listes d'attente soient moins
longues? Ça prend une bonne gorgée d'eau.
M. Côté (Charlesbourg): Ah! écoutez, lorsque
vous parlez à quelqu'un qui a défendu les régions et qui
va continuer de les défendre, on n'aura pas de difficulté
à s'entendre rapidement à ce niveau-là. Il y a
certainement des raisons au fait que les postes au niveau des régions ne
soient pas comblés. J'imagine que M. Mercure est mieux habilité
que mol pour dire ce qui fait que les postes au niveau des régions ne
sont pas comblés. Il y a certainement des raisons.
M. Mercure: Dans le moment, il y a 85 personnes en région
sur les 233 postes. En 1984-1985, les bureaux régionaux ont
été fondés. Il n'y avait, à ce moment-là,
presque personne en région. Il y avait quelques employés qui
étalent répartis dans les régions et je me souviens
très bien de la situation dans laquelle vous avez créé de
nouveaux postes. Il y a maintenant 85 postes en région.
Cependant, au cours des derniers mois, il y avait plusieurs postes
vacants qui étalent particulièrement dus, peut-être, aux
difficultés de l'aide matérielle qui, dans certains cas, ont
occasionné des départs, mais il y a aussi le gel des postes, qui
a été général au gouvernement au mois de
décembre, qui a fait qu'on a dû retarder de plusieurs semaines le
comblement d'un certain nombre de postes. Donc, il y a eu, au mois de mars, un
nombre de postes vacants plus important que la normale. Ces postes-là
ont été comblés depuis. La plupart des postes vacants ont
été comblés dans les semaines qui ont suivi la
période de février. Encore une fois, le nombre Important de
postes vacants en février était dû à la
décision de gel des effectifs, et on a dû retarder toutes les
opérations pour combler les postes. Les postes ont été
comblés par la suite.
M. Lazure: M. le Président, en tout cas, je formule le
souhait que, au lieu de continuer à les augmenter au siège social
comme ça a été fait - de 1989 à 1990, 15 postes
nouveaux au siège social, de 133 à 148 - il me semble que ces
postes-là devraient aller dans les régions qui en ont grandement
besoin.
Une autre question au ministre. Dans la décision, le
décret à l'été 1989, pour le transfert de l'OPHQ
à votre ministère du programme d'aide matérielle couvrant
les frais de déplacement et d'hébergement, ça disait, au
paragraphe b: "Que l'Office fasse approuver par le Conseil du trésor,
d'ici le 1er septembre 1989, un plan visant à réduire ses
effectifs et ses budgets de fonctionnement, qui tienne compte de la
réduction de ses responsabilités. " Est-ce qu'il y a eu
réduction du personnel?
M. Côté (Charlesbourg): Non. Ça n'a pas
été fait parce qu'on ne peut pas le faire pour un programme en
particulier; il faudra le faire lorsque les programmes seront
transférés, je pense, de manière globale. Ça ne
peut pas se faire de manière isolée. Des gens ont
travaillé sur des hypothèses, mais, évidemment, c'est
davantage sur des hypothèses au moment où l'ensemble des
programmes seront transférés.
M. Lazure: Un autre chapitre, M. le Président,
peut-être un des derniers, le temps passe. Lors du discours inaugural, en
novembre dernier, le lieutenant-gouverneur disait, je cite: "Le gouvernement
entend créer une commission chargée d'étudier la mise sur
pied éventuelle" - beaucoup de prudence là-dedans - "d'un fonds
de compensation pour les personnes handicapées dans le but de favoriser
une meilleure Intégration sociale. " Durant la campagne
électorale aussi, l'équipe libérale s'engageait à
mettre sur pied une commission spéciale, un peu les mêmes termes
que le discours inaugural. Mais qu'arrive-t-il de cette promesse-là?
Est-ce que ça prend le même bord que les autres promesses?
M. Côté (Charlesbourg): Quelles autres? Vous faites
allusion à quoi, là?
M. Lazure: Bien, les 50 000 000 $ pour l'environnement. C'est
votre gouvernement. Ce n'est pas votre ministère.
M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu,
là. Si vous voulez embarquer là-dessus, on va s'en parler un
petit peu. Ça fait longtemps que j'en entends placoter de votre bord et
ça me tenterait de m'en farcir un.
M. Lazure: On peut.
M. Côté (Charlesbourg): II y a des engage-
merits qui ont été pris par le gouvernement en
matière environnementale, il y a un premier 15 000 000 $ qui a
été débloqué. Vous, comme bien d'autres, avec les
revers que vous avez, n'avez pas interprété que c'était 15
000 000 $ additionnels. Bien non! Vous avez joué dans le plus pur style
traditionnel des députés de l'Opposition. On ne s'attend pas
à ça d'un homme aussi cultivé que vous. Dans ce sens qu'au
lieu de parier positivement en disant qu'il y a 15 000 000 $ de plus, vous avez
dit: Bien non, il en manque 35 000 000 $.
M. Lazure: Le ministre de l'Environnement s'en est chargé.
C'est son job.
M. Côté (Charlesbourg): C'est un engagement qui a
été pris et nous avons entre les mains une proposition qui vient
de l'OPHQ quant à une étude à être confiée
pour le fonds de compensation. Incessamment, nous prendrons donc les
décisions qui s'imposent, dans ce cas-là, quant à confier
l'étude à des experts qui feront l'analyse et qui feront les
recommandations qui s'imposent. Finalement, c'est l'enclenchement d'un
processus qui se fera étape par étape.
M. Lazure: Mais...
M. Côté (Charlesbourg): Mais quoi, là?
M. Lazure: Vous dites que vous allez recevoir, bientôt, de
l'Office une proposition.
M. Côté (Charlesbourg): Non, on l'a.
M. Lazure: Vous l'avez. Mais quand allez-vous mettre sur pied
votre commission? Bientôt?
M. Côté (Charlesbourg): Ce que l'Office nous
propose, c'est qu'on dégage des sommes pour l'étude qu'il faut
faire. Évidemment, on va aller dans le sens de la proposition que
l'Office nous a faite et enclencher le processus qui va nous mener à la
réalisation de cet engagement, et qui va nous faire décider au
fur et à mesure du processus. Quand l'étude sera terminée,
on fera la recommandation au gouvernement et on la fera en connaissance de
cause.
M. Lazure: Est-ce que les organismes de promotion vont être
consultés de façon Intensive sur la formation de la future
commission?
M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on va
d'abord... Les organismes sont représentés à
l'intérieur de l'OPHQ. Ils en ont parié lorsqu'on les a
rencontrés. On continue d'échanger avec eux là-dessus.
Ça a fait l'objet de discussions dans chacune des deux réunions
que nous avons eues avec les organismes du milieu. Dans ce sens-là,
c'est clair qu'il y aura consultation auprès des personnes
concernées.
M. Lazure: Oui, justement. Durant la campagne électorale,
votre prédécesseure, elle, disait que - non, c'était un
petit peu avant; c'était en juin, plutôt, à
l'été, au début de l'été - ça
pourrait être à l'image de la CSST et de la RAAQ, et que cela
mettrait, une fois pour toutes, les personnes handicapées à
l'abri des coupures budgétaires. Alors, on est loin de la RAAQ ou de la
CSST.
M. Côté (Charlesbourg): On est exactement, à
ce moment-ci, où l'OPHQ le souhaitait Pour moi, dans la mesure où
l'OPHQ sera satisfait, Je serai satisfait.
Transport adapté
M. Lazure: M. le Président, un autre chapitre, le dernier
transport adapté et, là, je vais être très positif
parce que c'est le secteur, à mon avis, qui marche le mieux, autant sous
l'ancien gouvernement que sous le vôtre, lorsque vous étiez aux
Transports.
M. Côté (Charlesbourg): C'est probablement parce
qu'on a continué dans vos traces, ce qu'on n'a pas pu faire dans
d'autres cas.
M. Lazure: Mais, sérieusement, ce qui me chicote,
cependant, c'est quand on demande à l'Office des personnes
handicapées, qui est supposé justement revenir ou s'en venir vers
un rôle non pas de dispensation de services, mais de veiller aux
Intérêts généraux et de faire la coordination et
tout ça, combien d'argent ou combien de personnes sont touchés
par le transport adapté, I nous dit: On ne le sait pas. Je trouve
ça déplorable.
M. Mercure: II y a un rapport annuel qui est publié par le
ministère des Transports, qui est disponible et, chaque fois que la
question nous est posée, on remet ce rapport annuel qui est très
détaillé sur tout le transport adapté au
Québec.
M. Lazure: Oui, mate je m'attendrais qu'un Office
spécialisé ait un peu plus de renseignements que le commun des
mortels qui peut consulter le rapport annuel du ministère qui sort
toujours d'aileurs plusieurs mois après le... On avait posé notre
question 17: "Depuis 1985-1986, quelles ont été les subventions
versées aux compagnies de transport, commissions Intermunicipales de
transport, municipalités ou autres, pour le transport adapté?" La
réponse, c'est vous qui nous l'avez donnée: "Ne s'applique pas
à l'Office des personnes handicapées du Québec. "
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. La question
que vous avez posée est claire. Vous avez demandé à
l'Office s'il subventionnait le transport adapté.
M. Lazure: Non, non, quelles ont été les
subventions versées? Je ne disais pas par l'Office.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais si vous voulez
savoir du transport, posez-la aux Transports. C'est lui qui le donne. Ce n'est
pas à l'Office de...
M. Lazure: Non, mais l'Office comme organisme chapeau.
M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!
M. Lazure: Bien oui, parce que vous voulez les mettre dans un
rôle comme celui-là de stimuler, de coordonner, puis c'est bien
comme ça.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. On y va là.
On va y aller.
M. Lazure: Mais je pense que, pour pouvoir faire ça, II
faut au moins savoir des choses.
M. Côté (Charlesbourg): D'abord, vous avez
commencé en disant: S'il y a un programme qui fonctionne bien, c'est
celui-là.
M. Lazure: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Bravo)
M. Lazure: Mais j'aurais aimé ça voir les
chiffres.
M. Côté (Charlesbourg): Non, bravo! À partir
de ça, l'OPHQ ne vous donnera pas des chiffres différents de ce
que les Transports vous donnent. Je peux vous en parler un peu.
M. Lazure: Oui, mais, quand môme, on espérait
qu'avec son représentant des Transports au conseil d'administration de
l'Office il puisse y avoir des informations plus fraîches que celles que
je verrais dans le rapport annuel.
M. Côté (Charlesbourg): Autant vous connaissez la
Santé et les Services sociaux, autant je peux vous dire que je connais
les Transports, parce que j'ai passé autant de temps aux Transports que
vous en avez passé à Santé et Services sociaux. À
partir de ça, c'est clair qu'au niveau du ministère il y a eu des
efforts de faits. Ce n'est pas mol qui les ai faits, c'est des gens avant moi.
J'ai juste continué. J'ai tendu une oreille très attentive
à ce genre de problème là, en particulier, par exemple, au
niveau du métro de Montréal où les gens de la rive sud de
Montréal se plaignaient de l'Inaccessibllité dans certaines
occasions des transports et avec RUTA en particulier, avec qui nous avons
travaillé. Mais l'Office ne vous donnerait pas des statistiques
différentes de ce que le ministère des Transports va vous
donner.
M. Lazure: Mais moi, M. le Président, je me permets quand
même d'ajouter que ça fait partie des données Importantes
qu'un Office devrait avoir, disponibles tout le temps, même si ce n'est
pas lui qui dispense les subventions. L'Office pourrait être l'endroit
où sont colligées les statistiques, tout ce qui se fait dans le
gouvernement concernant les personnes handicapées. Il me semble que
c'est un de ses rôles. Je vois que le ministre est d'accord avec moi.
M. Côté (Charlesbourg): Le député -
j'allais dire de La Pinière, mais c'est La Prairie, à ne pas
confondre, s'il vous plaît - est un politicien habile aussi. À
l'occasion, au lieu de tourner les coins carré, il les tourne rond.
Alors, pour ne pas prêter d'intention au ministre, on va donner la chance
à l'OPHQ de jouer le rôle pour lequel il a été
créé et, à partir de ce moment-là, lorsqu'il
l'aura, si, effectivement, ce n'est pas satisfaisant, on le dira. On ne
l'accusera pas aujourd'hui de ne pas remplir des rôles parce qu'il en a
trop. C'est clair, II en a trop de rôles à jouer au moment
où on se parle et on va faire la distinction des rôles. On s'en
vient dans la distinction des rôles et, après, on fera en sorte
qu'on pourra interroger l'OPHQ sur son rôle véritable.
M. Lazure: M. le Président, est-ce que je peux demander
à l'Office de nous fournir les noms? On a eu l'organigramme de l'Office,
mais, si c'est possible d'avoir les noms qui vont avec les boîtes.
M. Mercure: On va vous les faire parvenir. Alors, on va indiquer
tous les noms. On les fera parvenir au secrétaire de la commission.
M. Lazure: Une dernière question, M. le Président.
Je m'excuse de la poser directement comme ça au président de
l'Office, mais la rumeur circule, depuis plusieurs semaines, que le
président a remis sa démission ou s'apprête à
remettre sa démission. Est-ce qu'on peut être renseigné
là-dessus? Si ce n'est pas vrai, qu'on le dise; si c'est vrai... Parce
que la rumeur circule dans les groupes de personnes handicapées.
M. Côté (Charlesbourg): Je peux peut-être vous
répondre. Effectivement, M. Mercure a pris une décision et il l'a
rendue publique d'ailleurs par communiqué de presse, il y a
déjà quelque temps. Pour des raisons qui lui sont propres, M.
Mercure a décidé de penser à lui sur le plan du travail.
Comme c'est sa dernière présence à une commission
parlementaire, je vais en profiter pour le remercier du temps qu'il a
consacré à l'OPHQ et des efforts qu'il a mis à tenter
d'améliorer le sort des handicapés à travers tout
le Québec. Ce n'est pas une mince tâche, c'est une
tâche colossale. Je ne suis pas pleinement convaincu qu'on lui a toujours
donné le support et l'encadrement qu'il fallait pour être capable
d'accomplir son rôle. Je veux le remercier et souhaiter qu'il puisse
jouir pleinement et entièrement de la vie et des moments où il
aura un plus de liberté qu'à ce moment-ci.
M. Lazure: J'ignorais, M. le Président... Je n'avais pas
vu ce communiqué. Est-ce qu'on peux savoir en date de quand?
M. Mercure: En fait, c'est une communication qu'on a faite
à l'ensemble du mouvement associatif pour l'Informer...
M. Lazure: Ah! C'est pour ça qu'ils en parlent.
M. Mercure: Ça n'a pas été un
communiqué de presse en bonne et due forme.
M. Lazure: Moi aussi, je veux joindre ma voix à celle du
ministre, parce que M. Mercure a été vice-président de
l'Office lorsque j'étais le ministre responsable. Il a consacré
beaucoup de temps à l'Office et il en a consacré encore plus,
après qu'il eut été nommé président Alors,
je veux le remercier. Sur ce, M. le Président, je veux remercier aussi
le ministre, le président et son équipe pour leur
collaboration.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.
Par contre, avant de procéder à la mise aux voix, j'aurais besoin
du consentement des membres de cette commission afin de reconnaître M. le
député de La Prairie comme remplaçant Mme Marois.
D'accord? Consentement?
Une voix: Ça va.
Adoption des crédits
Le Président (M. Joly): Merci. Nous allons mettre aux voix
les crédits du ministère de la Santé et des Services
sociaux. Est-ce que le programme 1, intitulé Services communautaires,
est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 2,
intitulé Soutien des organismes bénévoles, est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le
programme 3, intitulé Services des centres hospitaliers de courte
durée, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le
programme 4, Intitulé Services des centres de services sociaux, est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le
programme S, Intitulé Services des centres de réadaptation, est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le
programme 6, Intitulé Service des centres d'accueil d'hébergement
et des centres hospitaliers de soins de longue durée, est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le
programme 7, Intitulé Coordination de la recherche, est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le
programme 9, Intitulé Office des personnes handicapées du
Québec, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que les
crédits budgétaires du ministère de la Santé et des
Services sociaux pour l'année financière 1990-1991...
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je
pense que vous devriez le faire au moment ou le huitième qui sera
défendu par mon collègue, M. Sirros, le sera. À ce
moment-là, vous pourriez faire la globalité des
crédits.
Le Président (M. Joly): Vous avez raison, M. le ministre.
Alors, nous considérons adoptés les programmes sur lesquels nous
avons passé le vote. Quant à la Régie de
l'assurance-maladie du Québec, est-ce que le programme 1,
Intitulé Régime d'assurance-maladie, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Est-ce que les crédits
budgétaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec
pour l'année financière 1990-1991 sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Joly): Donc, la commission ajourne ses
travaux jusqu'au mardi 29 mai 1090, à 10 heures, en cette môme
salle.
(Fin de la séance à 21 h 49)