Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour, tout le monde. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Je me permets de vous rappeler le mandat de la commission. En fait, la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du Conseil exécutif, programme 3, éléments 1 et 2, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine pour l'année financière 1990-1991. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Aucun. Alors, je vous rappelle que nous avons quatre heures pour étudier les crédits ici, normalement de 10 heures à 13 heures - donc, on laisse supposer qu'on peut peut-être déborder légèrement dû au fait qu'on est en retard - et de 16 h 30 cet après-midi à 17 h 30. Mme la ministre, vous avez une vingtaine de minutes pour faire les remarques d'ouverture et, par après, la même période de temps sera dévolue au membre de l'Opposition. Encore là, s'il y a un léger débordement, je pense qu'on peut quand même s'entendre, question d'être flexible et de faire en sorte que ce qu'il y a à dire puisse se dire. Alors, Mme la ministre, je vous reconnais.

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière pour qui ce sont les premiers crédits, et pour moi aussi; donc, on va faire nos premières armes ensemble, mais on est bien équipées d'un côté et de l'autre, alors, ça devrait bien aller.

Je voudrais vous présenter des gens qui m'entoureront tout au long de ces quatre heures, en commençant par ma droite: Marie-José Nadeau qui est ma directrice de cabinet; pour les dossiers de la condition féminine, José Gauvreau, mon attachée politique; et Mme Francine Boivin, secrétaire générale au Secrétariat à la condition féminine. Se joindront à moi un peu plus tard Mme Marie Lavigne, présidente du Conseil du statut de la femme, qui espère pouvoir être libérée cet avant-midi, parce qu'elle doit participer à une conférence cet après-midi, alors, si c'est possible, on l'apprécierait; et Mme Nicole Marcotte, qui est la présidente de l'Office des services de garde. Je l'ai mentionnée la dernière, mais ce n'est pas le moindre Office.

Je suis très heureuse d'amorcer la discussion sur les crédits dévolus à la condition féminine en vous faisant partager les réalisations du gouvernement du Québec pour l'exercice financier 1989-1990.

Les gestes posés ont permis de franchir une étape de plus pour relever un des grands défis de tous les Etats modernes: l'édification d'une société égalitaire dans les droits et dans les faits.

Du point de vue juridique, la société québécoise a relevé le défi. Dans les faits, toutefois, il faut s'avouer que le plus difficile demeure devant nous: faire en sorte que les mentalités ne soient plus un frein à l'exercice par les femmes de tous leurs droits, ni un motif pour justifier un traitement différent.

En 1987, le gouvernement adoptait ses premières orientations en matière de condition féminine. D'une durée de trois ans, celles-ci balisaient le chemin à parcourir pour concrétiser l'égalité économique des conjoints, améliorer l'accès des femmes au travail, assurer la disponibilité de services mieux adaptés aux besoins des femmes et, enfin, maintenir des liens mutuellement profitables avec les groupes de femmes.

L'objectif du raffermissement des relations entre le gouvernement et les groupes s'est traduit par la création et l'amélioration de mécanismes d'information, de consultation et de concertation.

Publié par le Secrétariat à la condition féminine, le bulletin À la une au gouvernement fournit des informations sur les lois, politiques, programmes et activités mis en oeuvre par le gouvernement. Son tirage régulier a doublé en quatre ans, s'établissant maintenant à 10 000 exemplaires.

Peu après ma nomination au poste de ministre déléguée à la Condition féminine et ministre responsable de la Famille, j'ai voulu établir un premier contact avec les groupes provinciaux de femmes. 39 groupes ont accepté mon invitation à une rencontre tenue le 27 novembre 1989. Par la suite, j'ai rencontré individuellement plusieurs de ces groupes, ce qui a permis un échange plus approfondi.

Dans ses orientations triennales, le gouvernement s'engageait à maintenir le soutien financier accordé aux groupes qui assurent des services de première ligne à des femmes confrontées à des situations inacceptables, comme la violence.

Malgré les compressions budgétaires, le gouvernement a réagi à la situation précaire de plusieurs de ces groupes en majorant substantiellement leur financement. Ce fut le cas, entre

autres, des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, des CALACS et des centres de femmes.

Ces efforts témoignent de notre volonté non seulement d'améliorer le financement, mais, par l'adoption de plans de financement de trois ans, de notre désir d'apporter des solutions plus permanentes aux problèmes financiers de ces organismes communautaires. 1990 marquant le 50e anniversaire du droit de vote des femmes, il était essentiel que cet événement soit souligné dans la dignité et que soit rappelé le courage de celles qui nous ont précédées. Le 25 avril dernier, des cérémonies commémoratives se sont déroulées à l'Assemblée nationale. Partout au Québec, les femmes se sont réunies pour dresser le bilan du passé et élaborer des stratégies d'avenir. Il n'est pas inutile de rappeler la subvention gouvernementale de 800 000 $ pour aider Femmes en tête et FRAPPE à réaliser leurs activités.

Au chapitre de l'égalité des conjoints, l'objectif poursuivi était de corriger les situations d'inégalité économique entre les époux, aussi bien pendant le mariage qu'à sa dissolution Le 1er juillet 1989 entrait en vigueur la Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux. Dès le mois d'août, plusieurs ministères et organismes, sous la coordination du Secrétariat à la condition féminine, ont produit divers documents d'information. Par ailleurs, tout au long de l'année, des personnes et organismes ont attiré l'attention sur certains aspects de cette loi qui, s'ils étaient interprétés littéralement, pouvaient accentuer des inéquités ou en créer des nouvelles.

Convaincu que les objectifs de cette loi étaient justes et équitables, le gouvernement a tout de même été sensible à certains arguments, notamment en ce qui touche la question de la plus-value et du remploi des sommes. C'est ainsi que le 2 mai dernier, j'ai déposé à l'Assemblée nationale un nouveau projet de loi qui clarifie l'intention du législateur à ces égards. Dès que ce projet de modification aura été adopté par l'Assemblée nationale, des actions d'information seront menées à travers le Québec.

Un des chapitres importants des orienta tions gouvernementales visait à améliorer l'accès à tous les types d'emploi, et ce, dans tous les secteurs de l'activité économique. Cet objectif touche tant le marché du travail que la formation générale et professionnelle.

Sans négliger la nécessaire "désexisation" des manuels scolaires et des pratiques pédagogiques menées par le ministère de l'Éducation, il faut surtout souligner, cette année, les efforts entrepris avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour accroître la participation des filles et des femmes aux sciences et à la technologie. D'ailleurs, le détail de l'intervention retenue par ces ministères a été dévoilé en septembre 1989 par la diffusion du document "Pratiques et activités ministérielles pour accroître et diversifier la participation des femmes en science et technologie".

En matière de formation professionnelle, les quatre programmes de recyclage spécialement conçus pour les femmes ont été maintenus. En 1989-1990, ces programmes ont représenté pour le gouvernement des déboursés de l'ordre de 3 600 000 $ et profité à près de 2750 femmes. Les 12 services externes de main-d'oeuvre à l'intention des femmes, les SEMO-femmes, ont bénéficié d'un budget de 2 085 000 $, soit plus de la moitié du budget octroyé à l'ensemble des SEMO.

En 1986, le gouvernement mettait en oeuvre une stratégie d'ensemble en matière de programmes d'accès à l'égalité. Brièvement, voici l'état d'avancement des travaux pour chacun des éléments de cette stratégie.

Grâce à une décision du Conseil des ministres de prolonger d'un an le plan d'action en matière de programmes d'accès à l'égalité, les 76 entreprises privées, municipalités et établissements des reseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux ont pu bénéficier d'un soutien professionnel pour compléter leurs démarches d'implantation.

Nous constatons aujourd'hui que ce plan d'action commence à produire des résultats tangibles. Du point de vue des organismes pilotes, notons que la très grande majorité ont déjà modifié les politiques et pratiques qui pouvaient poser des problèmes à l'embauche et à la promotion de femmes. De même, une cinquantaine ont adopté des mesures visant spécifiquement à augmenter la représentation des femmes dans les catégories d'emploi où elles sont peu présentes.

Le cas le plus connu et sur lequel j'aimerais m'attarder est la ville de Montréal. Figure de proue, cette organisation municipale s'est non seulement fixé des objectifs d'embauché pour la catégorie dite "cols bleus", mais s'est aussi engagée à réaliser l'équité salariale.

Voilà un appui solide à la thèse selon laquelle l'accès à l'égalité permet de s'attaquer aux diverses facettes de la situation d'emploi des femmes, soit la ségrégation professionnelle et l'abolition de pratiques discriminatoires. (10 h 30)

Le second volet de ce plan d'actjon, comme vous le savez, était de voir, à la lumière des expériences menées par les organisations, si la démarche retenue était efficace et adaptable à tous les milieux. Les rapports d'évaluation des ministères, organismes et comités consultatifs me sont présentement acheminés. Le Secrétariat à la condition féminine travaille à leur consolidation, une tâche qui devrait se poursuivre jusqu'en août prochain. D'ici à la fin de la présente année financière, le gouvernement devrait donc être en mesure d'annoncer les

résultats et les choix qu'il entend privilégier dans ce domaine.

Avant de clore ce chapitre, je tiens à réaffirmer que ce dossier de l'accès à l'égalité figure parmi mes dossiers prioritaires. Nous avons la chance d'avoir en main tous les éléments qui permettront d'offrir aux femmes un ensemble de moyens dont l'efficacité à réaliser l'équité en emploi aura été évaluée.

Le programme québécois d'obligation contractuelle est, depuis avril 1989, une réalité pour plusieurs organismes à but lucratif, comptant plus de 100 employés et désirant soumissionner pour un contrat ou sous-contrat de biens ou de services, ou obtenir une subvention de 100 000 $ et plus du gouvernement.

Au 31 mars 1990, 126 entreprises avaient signé un engagement à l'effet d'implanter un programme d'accès à l'égalité pour les femmes, les minorités visibles et les autochtones, si elles obtenaient un contrat. Parmi celles-ci, 26 ont effectivement obtenu un contrat ou une subvention et procèdent à l'élaboration de leur programme. Les trois entreprises qui devaient remettre leur rapport diagnostique après un premier délai de neuf mois l'ont effectivement déposé.

Donnant suite à son engagement d'améliorer les conditions de travail de certaines catégories de travailleurs, le gouvernement augmentait, en octobre dernier, le salaire minimum, et ce, pour la quatrième année consécutive. Il déposait, le 21 juin 1989, un avant-projet de loi modifiant la Loi sur les normes du travail, qui a été discuté en commission parlementaire en février 1990. Plusieurs demandes des femmes trouveront écho dans les améliorations qui sont proposées au chapitre prioritaire de la conciliation de la vie familiale et professionnelle. Le gouvernement a adopté, également en juin 1989, une nouvelle Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1990. Certaines dispositions de la loi nouvelle sont particulièrement intéressantes pour les femmes, notamment celles ayant trait à la transférabilité des crédits de rentes d'un employeur à un autre et l'accès par les personnes travaillant à temps partiel au régime de l'employeur. De plus, la loi inclut des dispositions prévoyant le versement de prestations au conjoint survivant.

Quant aux services de garde, pour faire suite à l'adoption de la politique québécoise en matière de services de garde, des modifications ont été apportées à la Loi sur les services de garde à l'enfance, dont plusieurs sont en vigueur depuis le 1er juillet 1989.

Pour l'exercice financier 1989-1990, le budget alloué à l'Office des services de garde s'établissait à 147 921 200 $, soit une augmentation de 40 % par rapport à l'année précédente. Les deux grands éléments de dépenses de l'organisme sont le programme d'aide financière au parents et le financement des services. Le programme d'exonération financière de l'Office représente à lui seul près de la moitié de son budget, soit quelque 60 000 000 $.

Dans le cadre de sa politique, et au nom de l'équité et de la persistance des disparités entre les parents utilisateurs, on se rappellera que le gouvernement a adopté une nouvelle formule d'aide financière aux parents afin de mieux tenir compte de la variation et de l'évolution des tarifs.

Cette aide financière, accordée en vertu des programmes de l'Office des services de garde, ne représente, faut-il le souligner, qu'une partie de l'aide apportée par le gouvernement pour soutenir les parents utilisateurs de services de garde. À cette aide s'ajoutent les déductions fiscales pour frais de garde, le programme APPORT, les allocations mensuelles pour jeunes enfants et l'aide accordée à la garde pour les bénéficiaires de l'aide sociale engagés dans un programme d'employabilité.

L'entrée en vigueur de la politique sur les services de garde a également signifié l'application de nouvelles formules de financement pour les services, plus souples et tenant davantage compte de l'évolution.

Une mesure très importante en matière de financement est l'application nouvelle du principe d'indexation de la plupart des subventions. Ce principe était réclamé depuis très longtemps par les intervenants du milieu et il fait maintenant partie des orientations du gouvernement.

Au chapitre de la planification régionale, plusieurs activités ont été réalisées cette année. Parmi les plus importantes: la réalisation d'une enquête sur les préférences des parents; la réalisation de fascicules régionaux dans le cadre du processus de planification stratégique; le démarrage d'un processus de planification régionale du développement en collaboration avec les partenaires sociaux, particulièrement les municipalités, les municipalités régionales de comté, les communautés urbaines, le milieu de travail, et les secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux.

En matière de formation et de perfectionnement, des subventions ont été accordées aux garderies et aux agences de services de garde en milieu familial. Le 31 décembre 1989, 75 % des garderies et 90 % des agences avaient adressé une demande de subvention à l'Office. La présente année verra également l'entrée en vigueur du nouveau régime d'assurances collectives et de congés de maternité pour le personnel des garderies qui désirent y adhérer.

La santé mentale. Dans ses orientations triennales, le gouvernement avait annoncé l'adoption de plusieurs politiques en matière de santé ou de services sociaux. Outre les orientations générales en matière de santé et de services sociaux, on retrouvait une politique en santé mentale ainsi qu'une politique en matière de périnatalité.

En ce qui concerne la santé mentale, dont la politique, assortie d'un plan d'action, a été rendue publique à l'hiver 1988, je vous signale les réalisations suivantes: un programme de formation en intervention de groupe auprès des femmes a été développé et deux sessions sont offertes aux intervenants du réseau ce printemps-ci; la création, également, d'un sous-comité de travail au comité de la santé mentale du Québec, qui inclura les réalités particulières des femmes dans le rapport qu'il doit déposer au printemps 1991; l'implantation de la première phase de la politique, soit l'élaboration de plans régionaux d'organisation de services.

En ce qui concerne la périnatalité, le ministère de la Santé et des Services sociaux a dévoilé cinq avis au cours de l'exercice financier 1989-1990. Ces avis constituent les éléments de base sur lesquels un comité de travail s'appuiera pour élaborer la politique en matière de périnatalité. D'autre part, à la suite de la consultation sur le projet de loi 4 sur la pratique des sages-femmes, un nouveau projet de loi est en préparation.

Je vous signale enfin les mesures énergiques mises de l'avant cette année en ce qui a trait aux maladies transmises sexuellement et au Syndrome d'immuno-déficience acquise. Ainsi, la troisième phase de la campagne de communication prévue par le ministère portera sur le sida et s'échelonnera de juin à octobre 1990.

Je ne veux passer sous silence les nombreux gestes posés pour supporter le milieu dans ses interventions contre ce phénomène en croissance qu'est la violence envers les femmes. J'ai déjà fait état du soutien financier accordé par le gouvernement aux organismes oeuvrant auprès des femmes victimes de violence. Il faut aussi ajouter l'aide financière consentie par le ministère de la Justice au Regroupement provincial des maisons d'hébergement pour assurer la permanence téléphonique, S.O.S. Violence. Également, l'Association des femmes autochtones a pu financer, grâce à une subvention de 142 500 $ répartie sur trois ans, l'engagement d'une coordonnatrice chargée de travailler avec les communautés autochtones sur le problème de la violence. Enfin, le ministère de la Santé et des Services sociaux a financé 11 ressources d'aide aux conjoints violents.

Voilà, en résumé, certaines des grandes réalisations du gouvernement en 1989-1990. Maintenant, je voudrais vous entretenir des travaux du Conseil du statut de la femme.

Les activités du Conseil se situent dans la foulée des grandes orientations définies dans le cadre d'une planification triennale débutant en 1989-1990. L'objectif central en est la réalisation de l'équité entre les femmes et les hommes en tenant compte des importantes mutations sociales, économiques et démographiques. En raison de la période qui m'est impartie, je me limiterai à énumérer les principaux événements qui ont marqué les activités du Conseil au cours de l'année qui se termine. Le Conseil a fait des représentations devant la commission des affaires sociales dans le cadre des quatre consultations suivantes: le projet de loi 116 concernant les régimes supplémentaires de retraite; le projet de loi 4 portant sur la pratique des sages-femmes; l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les normes du travail; l'avant-projet de loi sur les services de santé et les services sociaux.

Il est intéressant de souligner ici une nouvelle initiative du Conseil qui, dans le cadre de ses travaux pour élaborer une politique québécoise de congés parentaux, a décidé d'élargir sa consultation à des groupes ayant des intérêts différents, mais fortement concernés par une telle politique. Le projet a été soumis à plus de 12 organisations provenant tant de la condition féminine que des milieux familiaux, patronaux, syndicaux ou des regroupements professionnels.

Cette première expérience s'est avérée très enrichissante pour le Conseil tant en regard de l'élaboration de l'avis que pour mieux faire connaître l'organisme et les préoccupations des femmes.

Dans le secteur du travail, le Conseil a terminé, en novembre 1989, une importante recherche sur l'aménagement du temps de travail. Un résumé de cette recherche est actuellement en préparation et devrait très bientôt faire l'objet d'une grande diffusion.

En matière de santé, un avis synthèse sur les nouvelles technologies de la reproduction a été produit en juin dernier et a été diffusé auprès d'une clientèle spécialisée. Cet avis a également été traduit et soumis dans le cadre des travaux de la Commission -royale d'enquête fédérale sur les nouvelles technologies de la reproduction

Par ailleurs, le document statistique "Les femmes, ça compte" a été mis à jour à la lumière des données du recensement de 1986. Enfin, le Conseil a amorcé sa réflexion sur la situation des femmes âgées et certains éléments de leur portrait sociodémographique ont été tracés ainsi qu'une évaluation de leur santé.

Des activités d'information se sont également tenues durant la dernière année. Ont été aussi soulignées les activités du 8 mars et du 50e anniversaire du droit de vote.

Le ministère des Communautés cuturelles et de l'Immigration et le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration également ont eu des travaux suivis par le Conseil du statut de la femme.

Les perspectives de 1990. Les activités du Conseil pour cette deuxième année de son plan triennal s'inscrivent dans le cadre des objectifs spécifiques suivants, soit favoriser la prise en charge par les femmes de leur santé et de leur intégrité physique et mentale, adapter les conditions d'exercice du travail aux femmes et,

enfin, agir sur l'environnement social, physique, économique et familial.

Je passe outre aux perspectives du Conseil; peut-être pourrons-nous leur poser les questions parce que nous manquons un peu de temps.

En conclusion, je vous dirai que j'aurais souhaité pouvoir élaborer davantage sur les dossiers nombreux et intéressants qui font l'objet d'étude et d'action du Secrétariat à la condition féminine, de l'Office des services de garde ainsi que du Conseil du statut de la femme. Je le pourrai très certainement durant les quatre heures d'échanges que nous aurons, ces quatre heures qui s'amorcent présentement.

Qu'il me suffise, en terminant, de rappeler que, telle une lame de fond, les grands enjeux de la condition féminine au Québec progressent chaque année, pas toujours au rythme souhaité par chacune d'entre nous, mais avec une constance et une force qui ne permettent aucun recul et aucun compromis. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître la porte-parole de l'Opposition, Mme Carrier-Perreault, députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, MM. et Mmes les députés, membres de cette commission, Mme la ministre. Comme la ministre déléguée à la Condition féminine le faisait remarquer, c'est effectivement une première que cet exercice, dans mon cas et dans le sien. Par ailleurs, j'aimerais vous présenter ma collaboratrice, Mme Claudine Harnois, pour qui ce n'est pas une première, l'étude des crédits de la Condition féminine. Étant donné qu'on a plusieurs questions, je vais essayer d'être assez brève dans mon allocution.

Nous avons aujourd'hui le plaisir d'étudier les crédits budgétaires qui relèvent de la ministre déléguée à la Condition féminine, les premiers crédits budgétaires du deuxième mandat du gouvernement libéral.

De notre côté, c'est toutefois sur une note assez pessimiste que je dois entreprendre cet exercice puisque, malheureusement, les crédits 1990-1991 n'apportent aucun souffle d'espoir aux femmes du Québec. Il s'agit plutôt d'un statu quo, un statu quo inquiétant pour notre avenir. (10 h 45)

Après plus de quatre années au pouvoir, l'actuel gouvernement ne peut désormais plus se réfugier sous de faux prétextes, tels "c'est la faute au précédent gouvernement", pour expliquer son inaction. Ce sont ses décisions ou ses non-décisions qui expliquent le désengagement que les femmes et leur entourage doivent subir aujourd'hui. Prenons deux exemples concrets: les services de garde et les congés parentaux.

À mon avis, il n'y a pas, au Québec, de sujets qui fassent plus vaste consensus que ceux-là. les québécois et les québécoises veulent des enfants et ils sont prêts à consentir les efforts qui s'imposent pour en avoir. ils souhaitent donc ardemment que l'état offre des services de garde de qualité en nombre suffisant et qu'il mette en place un véritable régime de prestations de maternité et de prestations parentales garantissant le remplacement du revenu.

Toutefois, même si le gouvernement libéral reçoit un appui incontestable de la part des citoyens et citoyennes du Québec, il refuse de poser les gestes qui vont dans le sens de ce que la population désire. Ce gouvernement se contente de promettre, mais il évite de réaliser.

Le développement des services de garde, qui relève directement et uniquement de la ministre déléguée à la Condition féminine, est sans aucun doute l'exemple le plus marquant et aussi le plus décevant qui démontre le désengagement de ce gouvernement.

Dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral promettait d'améliorer les services de garde à l'enfance du Québec. Il a donc pris trois ans pour réfléchir à cette situation et parvenir, en novembre 1988, à présenter un énoncé de politique qui a d'ailleurs été décrié par tous les intervenants du milieu ainsi que par les parents utilisateurs.

Ainsi, cet énoncé de politique promettait le développement de 60 000 nouvelles places sur une période de cinq ans et l'injection de 513 700 000 $ sur une période de trois ans. Pourtant, même étant trop peu, ces promesses ont été abandonnées dès le budget 1989-1990 sous prétexte du désengagement du gouvernement fédéral en matière de services de garde. Les Québécoises et Québécois ont donc dû se faire à l'idée suivante: en 1989-1990, il n'y aurait pas 8676 nouvelles places en services de garde, mais seulement 6208. De plus, le budget de l'Office ne serait pas de 147 900 000 $ mais de 132 400 000 $.

Eh bien, les cahiers de renseignements que nous avons obtenus démontrent que, pendant une année entière, nous avons tous été trompés. Ce n'est pas 8676 places ni 6208, mais bien seulement 5245 nouvelles places qui ont été développées en 1989-1990, soit 3431 places de moins que ce que prévoyait l'énoncé de politique. De plus, ce n'est pas 147 900 000 $ que le gouvernement libéral a consenti à investir pour les services de garde, ni même 132 400 000 $, mais bien seulement 125 000 000 $, soit 22 900 000 $ de moins que ce que prévoyaient les crédits adoptés l'an dernier. Ce gouvernement a donc périmé 15 % du budget initial qu'il devait accorder pour les services de garde.

Par ailleurs, soulignons qu'il y a toujours près de 600 projets de services de garde en attente sur la liste de l'Office des services de garde à l'enfance. Malgré cela, le gouvernement libéral, dont le ministre des Finances, maintient

toujours qu'il développera 60 000 nouvelles places. Au rythme où il va, ça prendra bien 12 ans à réaliser ce qu'il promettait sur une période de cinq ans. Tout cela devient un peu ridicule.

Le deuxième exemple, celui des congés de maternité, est tout aussi désolant. En février dernier, cette commission entendait plusieurs intervenants sur l'avant-projet de loi modifiant les normes minimales du travail et elle permettait plus particulièrement de constater l'urgence pour les femmes du Québec d'avoir accès à un véritable congé de maternité et à de véritables congés parentaux leur garantissant des prestations adéquates.

Cette consultaton permettait également de faire ressortir l'importance d'avoir un régime de prestations parentales exclusivement québécois et de créer une caisse québécoise de financement de ces congés.

Le Conseil du statut de la femme faisait d'ailleurs une judicieuse intervention lors de cette consultation, nous présentant une proposition détaillée qui a d'ailleurs fait l'objet d'un large consensus et qui a été reçue par la ministre déléguée à la Condition féminine comme étant "une proposition intéressante qui mérite une étude attentive".

Lors de la lecture du budget de 1990-1991, rien n'a pourtant été annoncé en cette matière. Le ministre des Finances s'est contenté de s'en remettre au fédéral qui propose un congé de maternité compensé à 60 % seulement. Pas question d'une caisse québécoise de congés parentaux ni de congés mieux compensés comme l'exigent légitimement toutes les femmes.

Le gouvernement libéral, au lieu de toujours se fier au fédéral lorsque vient le temps de mettre en place les politiques nécessaires, devrait se comporter comme l'Ontario le fait pour ses services de garde. Le gouvernement ontarien n'a pas attendu Ottawa pour développer ses services de garde. Entre 1987-1988 et 1990-1991, il a multiplié par trois sa contribution pour les services de garde, la faisant passer de 86 000 000 $ à 257 000 000 $. Pendant ce temps, les dépenses du Québec, excluant la participation d'Ottawa, passaient de 63 000 000 $ à 105 000 000 $ en 1990-1991. Donc, pendant que l'Ontario consentait un effort supplémentaire de 171 000 000 $, le Québec n'injectait que 42 000 000 $ de plus à son budget.

Sur ces constatations, je termine mon allocution et j'espère que les heures que nous avons à notre disposition nous permettront d'avoir des réponses claires sur les sujets dont je viens de vous parler ainsi que sur plusieurs autres qui touchent de près les femmes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient intervenir dans le cadre des déclarations d'ouverture?

Une voix:...

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le député. Alors, nous allons maintenant passer à l'étude des crédits. Est-ce qu'il y a un ordre particulier dû au fait que vous avez manifesté, Mme la ministre, tantôt, que certaines gens représentant le Conseil du statut de la femme aimeraient être libérés assez tôt? L'ordre, dans le fond, qui a été suggéré ici, c'est la promotion des droits des femmes, l'Office des services de garde à l'enfance et le Conseil du statut de la femme. Est-ce que vous aimeriez inverser ce que vous aviez...

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président, étant donné les circonstances et l'obligation pour le Conseil de s'absenter, on a un peu changé les choses. De toute façon, on voudrait procéder à une étude par dossier. On va commencer, effectivement, par la promotion des droits des femmes, on va continuer avec le Conseil du statut et on continuera avec l'Office des services de garde.

Le Président (M. .Joly): Je n'ai absolument aucune objection, si ça fait l'affaire de tout le monde.

Mme Trépanier: Je remercie Mme la députée de sa collaboration. Mme la présidente doit quitter à 13 heures, c'est la contrainte que nous avons. Quant au reste...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous croyez qu'à l'intérieur de cette enveloppe, on va être en mesure d'adopter les crédits à la fin, et tout ça?

Mme Carrier-Perreault: Si jamais il arrivait qu'on ait des contraintes, on intervertira à ce moment-là. Ça va?

Mme Trépanier: Parfait. Merci.

Le Président (M. Joly): bon, je vais maintenant appeler le programme 3, promotion des droits des femmes, comme je le disais tantôt, les éléments 1 et 2.

Promotion des droits des femmes

Mme Carrier-Perreault: Si on va vers les crédits généraux, les crédits de 1990-1991 du cabinet de la ministre déléguée à la Condition féminine ainsi que ceux du Secrétariat à la condition féminine subissent une diminution de 10,5 % par rapport aux dépenses probables de 1989-1990. Pourtant, on a remarque aussi, en même temps, que seulement 70 000 $ ont été périmés en 1989-1990. Comment peut-on expliquer une baisse de 10,5 % dans le budget au niveau des crédits cette année? Est-ce que c'est au ni-

veau des traitements? J'aimerais avoir des explications là-dessus.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. J'hésitais à répondre parce que je considérais qu'il n'y avait pas de diminution de budget à la Condition féminine. La différence est à un endroit. C'est que, l'an passé, il y a eu une subvention de fonctionnement d'ajoutée pour FRAPPE et Femmes en tête d'un montant de 800 000 $ et, cette année, il reste, dans l'année courante, 150 000 $ à attribuer à ce poste-là, et c'est la différence qui subsiste. Mais il n'y a pas eu de diminution dans les budgets de la Condition féminine.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Je vous remercie. De ces sommes-là, de ce montant-là, vous versez des transferts, combien de ces sommes-là vont être versées sous forme de transferts, cette année, comparativement à l'an dernier, et on aimerait savoir aussi à quelles fins? Pourquoi?

50e anniversaire du droit de vote des Québécoises

Mme Trépanier: Cette question suit l'autre. Alors, c'est un transfert. Il n'y a qu'un transfert, et ce sont les 150 000 $ dont je vous parlais tout à l'heure qui ont été accordés à Femmes en tête et à FRAPPE pour souligner le 50e anniversaire du droit de vote des femmes. Vous vous souviendrez que le gouvernement avait accepté, malgré les coupures budgétaires importantes de l'an passé, de subventionner deux organismes, soit FRAPPE, qui tiendra ses activités en juin prochain, pour un montant de 400 000 $, événement qui groupera des femmes du monde entier qui viendront au Québec nous parler des femmes et du pouvoir. Un événement majeur dans le cadre du 50e anniversaire du droit de vote des femmes. Et Femmes en tête, événement auquel nous avons toutes et tous participé ici, à notre façon, qui s'est tenu le mois dernier, et auquel nous attachions énormément d'importance, parce que nous voulions aller chercher là les orientations des femmes. Nous voulions savoir ce que les femmes pensaient, les femmes, entre guillemets, organisées, faisant partie de groupes de femmes, autant que les femmes non organisées, qui venaient d'elles-mêmes, expliquer leurs points de vue, dire exactement ce qu'elles voulaient. De plus, il ne faut pas oublier qu'à cette activité-là, se sont ajoutées toutes les activités dans les divers ministères. Tous les ministères ont particité au 50e anniversaire du droit de vote des femmes. Alors, ce sont beaucoup de fonds qui ont été injectés par le gouvernement du Québec pour souligner le 50e anniversaire du droit de vote des femmes. Et les fonds auxquels vous faites allusion, ce sont des fonds directement atttribués à cet événement-là.

Mme Carrier-Perreault: Ça répond à ma question, mais...

Mme Trépanier: Mme la députée, on m'avise qu'il y a un autre transfert qui est le budget discrétionnaire, qui est un montant de 60 000 $, dont fait partie le prix Irma-LeVasseur, qui est le prix de la ministre déléguée à la Condition féminine, qui est remis à une étudiante ayant fait sa marque dans le domaine de la science et de la technologie.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Ça répond à la question que je vous posais. Par contre, ça m'en fait venir une autre à l'esprit.

Mme Trépanier: On est là pour quatre heures, madame, alors, on va...

Mme Carrier-Perreault: Alors, on va en avoir plusieurs.

Mme Trépanier: C'est ça. Tout à fait d'accord.

Financement des organismes féminins

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que les femmes du Québec s'attendaient à 500 000 $ supplémentaires cette année, pour la promotion des droits des femmes. On s'en est parlé, j'en ai déjà parlé en Chambre, j'ai déjà posé la question. On sait que le 24 août dernier, l'équipe libérale, l'équipe du gouvernement, s'engageait, pour assurer l'avenir des Québécoises, et elle privilégiait cinq axes d'intervention, dont, justement, un fonds de subvention aux organismes de promotion, qui devait être mis en place dès l'année financière 1990-1991. Malgré cet engagement-là, ni les crédits ni le budget n'en font état. Et on n'a pas moyen de voir que ça va pouvoir se réaliser cette année. Est-ce que la ministre a fait les représentations nécessaires auprès de ses collègues pour que cette somme soit respectée, d'une part? Comment est-ce qu'à ce moment-là, on peut expliquer qu'une promesse qui est quand même si peu coûteuse, - on parle de 500 000 $, - il n'y ait pas eu moyen de faire mettre ça dans le budget, en tout cas de la faire réaliser? Et quand est-ce qu'on peut s'attendre à voir la réalisation de cette promesse?

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, le fonds de subvention dont parle Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, est, effectivement, un engagement électoral de 1989 qui devait être tenu dans l'année financière 1990-1991. D'une part, l'année financière n'est pas terminée. Je dois vous dire où en sont les travaux. C'est un

dossier que je considère important à plusieurs égards.

(11 heures)

Premièrement, le gouvernement du Québec, comme je l'ai dit en Chambre, a subventionné très largement les organismes féminins, les groupes de femmes, en ce qui concerne surtout les organismes de services. Quand, dans le reste du Canada, on se rend compte que c'est le Québec qui est vraiment le meneur, le chef de file dans le financement des groupes de femmes, des centres de femmes, des maisons d'hébergement, au môme moment, le gouvernement fédéral décide de faire des coupures importantes dans les groupes dits de promotion, ce que j'ai dénoncé de façon virulente et ce que je continue à dénoncer. Ils sont revenus sur leur décision, en partie, alors, ce qui satisfait en partie les groupes de femmes, parce que ça évite à quelques-uns de devoir fermer leur porte, mais c'est très aléatoire et ce n'est pas définitif comme financement. La différence que, nous, nous avons au Québec, c'est que nous avons attaché tellement d'importance aux groupes de femmes, au travail de ces groupes de femmes, à leur financement - ça commence par leur financement, si on veut que les groupes fassent un travail efficace, il faut qu'ils aient les moyens de le faire - que nous avons donné des plans triennaux de financement, tant aux centres de femmes qu'aux maisons d'hébergement.

Et, peut-être pour le bénéfice de... Je vais vous donner l'augmentation que les groupes ont reçue depuis quelques années. Pour assurer, évidemment, une stabilité, le gouvernement prévoit un ajout de subventions cette année de 625 000 $ aux centres de femmes. En 1991-1992, de 415 000 $ aux subventions supplémentaires injectées en 1989-1990. Le budget global alloué aux centres de femmes passera donc, en trois ans, de 876 000 $ à plus de 2 700 000 $ en 1991-1992, soit une augmentation de plus de 200 % durant cette période. Le nombre de centres de femmes financés dans le cadre du plan triennal atteindra 73, alors qu'en 1988-1989, 61 centres seulement recevaient des subventions.

En ce qui concerne les maisons d'hébergement pour femmes violentées, le financement est passé, de 4 120 000 $ en 1984-1985, à au-delà de 14 000 000 $ en 1990. Il en est de même pour les CALACS, pour les centres de santé, ce qui fera un total de 17 048 560 $ accordés, comparativement, à 4 817 000 $ en 1985. Ce, dans une période de restrictions budgétaires importantes.

Je reviens à l'engagement qui a été pris. Nous disons que l'engagement que nous avions pris, dans le plan triennal qui a été annoncé en juillet dernier, le plan pour les centres de femmes et le plan triennal dans les maisons d'hébergement, tenait compte, à ce moment-là, du financement du gouvernement fédéral. Nous trouvons inadmissible que le gouvernement fédéral, supposément parce que notre province, le

Québec, subventionne bien les groupes de femmes, ose prétendre, essayer même de diminuer leur financement. Et je me battrai avec la dernière énergie pour aller chercher ce qui revient au Québec dans le financement des groupes de femmes; il ne faut absolument pas perdre les acquis à cet effet-là.

Donc, ce qui revient à dire que, dans le fonds de subvention, c'est un engagement que nous avons pris, c'est un engagement qui tient toujours, auquel je tiens; la démarche suit son cours; nous sommes en train d'évaluer quelle forme pourrait prendre ce fonds d'aide: À qui pourrait-il exactement s'adresser? De quelle manière? Est-ce que ce serait du fonctionnement? Est-ce que ce serait au niveau de certains projets? D'autre part, dans cet engagement, nous disions aussi que pourrait être associé un centre de référence, et qu'un centre d'accueil pourrait être centralisé au Secrétariat à la condition féminine pour venir en aide aux groupes de femmes également. Alors, l'engagement tient toujours. Quand nos critères seront établis, quand la préparation sera faite, nous viendrons devant le Conseil du trésor pour chercher l'argent nécessaire.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je trouve ça quand même très intéressant ce que la ministre nous explique par rapport aux organismes de services, mais ce dont on parle et ce sur quoi l'engagement portait, c'est bien sur les organismes de promotion. Je pense que la ministre n'est sûrement pas étrangère à la situation financière de la Fédération des femmes du Québec, par exemple. On sait que cette situation-là est très précaire, que l'organisme vit une crise financière importante qui l'oblige même à remercier du personnel de la permanence afin d'éviter le déficit.

Cette année, le budget de la Fédération est coupé de 140 000 $ par rapport à l'an dernier. La subvention du Secrétariat d'État a été coupée de 15 % plus l'inflation, ce qui équivaut à une coupure de 23 %. On sait que la Fédération des femmes est mal prise, et c'est un organisme de promotion. Ça m'inquiète ce genre de situation parce que, chaque fois, on me répond sur les organismes de services, alors que l'engagement du Parti libéral portait sur les organismes de promotion. Il y a quand même une différence. Comment la ministre envisage-t-elle d'aider la Fédération des femmes dans cette situation qui est difficile, parce que c'est un organisme important pour les femmes, la Fédération?

Mme Trépanier: Je reviens un peu à la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure quand je vous ai dit que le désengagement du gouvernement fédéral était inadmissible parce que, justement, le gouvernement fédéral subventionnait uniquement des organismes de promotion

et que ce sont ces organismes que le gouvernement provincial ne subventionne à peu près pas dans le fonctionnement. Alors, d'une part, c'est absolument capital que l'appui du fédéral continue à être subventionné.

Les groupes ne vivent pas tous les situations budgétaires difficiles de la Fédération des femmes du Québec. Je prends, comme exemple, les AFEAS ou les Cercles de fermières qui regroupent, d'une part, presque 100 000 femmes au Québec. Il est évident qu'à la lumière des coupures budgétaires du fédéral, ça nous a amenés à voir doublement les critères que nous élaborerons au sujet du fonds de subvention. On est en plein dans l'élaboration du programme. Alors, nous tiendrons compte de ces éléments-là également. Je suis d'accord avec vous que les groupes de promotion, au Québec, et les groupes de services n'ont pas les mêmes facilités financières. C'est un peu à la lumière de ces faits que nous avions pris cet engagement, également, en 1989.

Alors, pour résumer, je vous dirai que, premièrement, nous continuerons à financer et à assurer une stabilité et un support aux organismes et aux groupes de femmes du Québec, qu'ils soient de services ou de promotion, que nous nous assurerons que le gouvernement fédéral continue à jouer le rôle qu'il a toujours joué et qu'il doit continuer à jouer pour les groupes de promotion du Québec. Troisièmement, que l'engagement que nous avions pris quant au fonds de subvention, il est toujours là. Nous sommes en train de voir comment nous pourrions l'articuler et, aussitôt que ce sera prêt, nous reviendrons avec une proposition concrète.

Mme Carrier-Perreault: Pourquoi toujours...

Mme Trépanier: Je m'excuse, est-ce que je pourrais compléter? J'avais oublié de vous dire que parmi certains groupes de promotion, vous m'avez parlé de la Fédération des femmes du Québec que je connais bien, que j'ai rencontrée à plusieurs reprises et qui m'a souligné ses problèmes de financement. Nous sommes très au courant, mais il y a quand même des organisations de promotion qui reçoivent du financement du gouvernement du Québec. Je pourrais vous en nommer trois: les femmes autochtones qui reçoivent 135 000 $ par année, les femmes agricultrices pour un montant de 250 000 $ et le Cercle de fermières qui a reçu une subvention de 70 000 $. Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut continuer à chercher des voies pour assurer la stabilité et la fiabilité du financement des organismes féminins au Québec, les groupes de femmes qui jouent un rôle capital. J'ai toujours dit, à plusieurs reprises, je l'ai dit: 1 $ donné à un organisme communautaire, c'est 5 $ d'économie pour le gouvernement. Mais faut-il trouver le 1 $ et c'est ce à quoi on travaille.

Mme Carrier-Perreault: Les groupes dont vous venez de me faire l'énumération recevaient déjà de l'aide pour la promotion et, en fait, c'était déjà acquis avant même l'engagement de votre parti, en août dernier.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous me dites que vous allez continuer d'assurer une aide aux groupes et tout ça, ça veut dire quoi, concrètement, ça, pour la Fédération des femmes du Québec, qui a vraiment des problèmes énormes présentement? Concrètement, là, pour l'instant, cette année.

Mme Trépanier: Je ne minimise pas les besoins que les groupes ont. Je ne dis pas non plus que nous ne subventionnions pas les groupes de promotion: l'engagement était en sus de cet argent-là, très évidemment. Je vous redis que l'engagement est toujours là. Là, vous parlez à la Condition féminine, et Dieu sait si le ministère de la Condition féminine a un rôle de coordination à jouer, mais il ne faut pas oublier toutes les subventions qui sont données par les divers ministères également à des groupes de services et aussi à des groupes de promotion. Si je regarde, pour l'année 1988-1989, de nombreux ministères ont subventionné des groupes de femmes, entres autres le ministère de la Santé et des Services sociaux a subventionné trois centres de femmes, l'Éducation, 4 centres de santé, 55 centres de femmes, 9 CALACS et 5 maisons d'hébergement, pour 914 600 $. Je vous ai parlé du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui finance, quant à lui, la Fédération des agricultrices, qui est un groupe de promotion, les Cercles de fermières, pour 76 832 $, pour un total de 191 832 $. Les Communautés culturelles et l'Immigration subventionne beaucoup de groupes de promotion: 37 groupes de femmes ont été subventionnés par ce volet et il y a beaucoup de volets de promotion, entre autres pour le rapprochement interculturel. C'est un ministère que je connais un petit peu, j'y ai été à la direction durant huit mois. Le Secrétariat aux affaires autochtones également; plus 142 500 $, sur trois ans, qui ont été donnés pour un projet spécifique de prévention à la violence.

Vous me demandez spécifiquement: Qu'est-ce que vous allez faire cette année, en ce qui concerne une augmentation de budget, soit le fonds de promotion? Je vous ai dit, au tout début de ma réponse, que l'engagement était là, que nous avions pris l'engagement pour l'année 1990-1991, que nous étions à l'élaboration du projet et, lorsque le projet sera élaboré... Je dois vous dire que, dans une certaine mesure, je suis satisfaite que le projet ne soit pas encore lancé, à cause des événements du fédéral, ce qui nous permettra de nous ajuster et peut-être de venir

répondre mieux aux besoins de ces groupes de femmes, dont la Fédération des femmes du Québec, à laquelle je suis très sensible, puisque leur situation budgétaire est effectivement très préoccupante. Alors, en conclusion, l'année n'est pas finie.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, Mme la ministre... Est-ce qu'il faut que je m'adresse à vous encore?

Le Président (M. Joly): Si vous ne voulez pas commencer la chicane, c'est comme ça.

Mme Trépanier: Pour ne pas faire de chicane, il faut parler au président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Ha, ha, ha! Si je comprends bien, là, selon le dernier élément, en fait, la conclusion que vous venez de faire, la Fédération des femmes du Québec devrait espérer avoir une réponse favorable ou quelque chose comme ça durant l'année.

Mme Trépanier: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que ce que les groupes de promotion peuvent espérer, c'est que si l'engagement que nous avons pris en 1989, qui était quand même, je dirais, spécifique et général... L'engagement disait: Un fonds de 500 000 $ pour les groupes, pour la promotion - c'est ça qu'il disait - et pour la promotion des droits des femmes. Alors, ça nous laissait quand même de la souplesse pour l'intervention. Alors, est-ce que ces subventions s'adresseront uniquement aux groupes de promotion? Est-ce que les groupes de services aussi font de la promotion? Dans quel ordre sera-t-il distribué? Il faut que ce fonds-là réponde aux besoins des femmes et, étant donné les événements fédéraux, je devrais dire, nous devons aussi en tenir compte pour que les sommes d'argent que nous donnerons, que nous octroierons dans ce fonds de promotion, et en général aux groupes de femmes, répondent le mieux possible à leurs besoins.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: Je me rends compte qu'on a peut-être un petit peu plus de réponses en commission qu'en Chambre, vu l'expérience que j'ai, mais ce n'est pas encore clair. En tout cas... (11 h 15)

Le Président (M. Joly): Non, alors, allez-y, Mme...

Mme Carrier-Perreault: On va passer à l'autre.

Mme Trépanier: Est-ce que... M. le Président?

Le Président (M. Joly): Je pense que ce qu'il est important pour vous de savoir, c'est que, ici, vous posez des questions et puis...

Mme Carrier-Perreault: Et j'espère avoir des réponses. J'ai compris.

Le Président (M. Joly): Je pense que ça va bien, là.

Programmes d'accès à l'égalité

Mme Carrier-Perreault: Si on passe au prochain sujet, moi, je voulais parler des programmes d'accès à l'égalité. On sait qu'en mai 1986, le gouvernement libéral annonçait la mise en oeuvre de programmes d'accès à l'égalité dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation, dans le monde municipal. Les objectifs que le gouvernement se fixait devaient être rencontrés trois années plus tard, soit en mai 1989. Concernant les entreprises privées, on sait que l'ex-ministre déléguée à la Condition féminine disait le 17 mars 1988 que deux autres entreprises s'ajouteraient aux 17 déjà annoncées et qu'elles rejoindraient les femmes des communautés culturelles. Cette année, pourtant, on remarque qu'il n'y a que 16 entreprises qui participent à ce programme.

Il y a un autre volet aussi aux programmes d'accès à l'égalité, c'est le volet fonction publique. Le 10 septembre 1987 avait lieu le lancement du programme d'accès à l'égalité à l'emploi pour la fonction publique Le gouvernement libéral annonçait qu'il atteindrait les objectifs suivants, le 31 mars 1990. Les objectifs, on le sait, c'était 12 % pour les cadres supérieurs, 27,5 % pour le personnel professionnel et enseignant, 7,5 % pour les agents de la paix et 3 % pour le personnel ouvrier.

Dans un premier temps, est-ce que c'est possible de savoir où en sont rendus les collèges, les universités et les établissements de la santé dans rétablissement de leur programme d'égalité en emploi?

Mme Trépanier: Je sais pertinemment bien, M. le Président - moi aussi, je vais apprendre ça - que la question posée par ma collègue est une question qui la préoccupe beaucoup. Avec l'équité salariale, ce sont les dossiers qui sont prioritaires pour elle. Je dois peut-être ouvrir une très petite parenthèse pour dire combien il est rassurant pour les femmes du Québec de se rendre compte que le gouvernement actuel - je parle des deux côtés de la barricade, si je peux dire - nous avons des objectifs vraiment communs en ce qui concerne la promotion des droits

des femmes, la promotion de l'égalité en emploi et de l'équité salariale. Il est évident, et c'est de bonne guerre, que l'Opposition nous dise que nous n'allions pas assez vite et qu'il faille accélérer le pas, mais nous avons, à tout le moins, les mêmes objectifs. C'est ça qui est rassurant.

En ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité, je pense que ça vaut la peine qu'on fasse peut-être un portrait plus large des programmes d'accès à l'égalité, pour arriver à votre question spécifique ensuite. Les programmes d'accès à l'égalité sont des programmes qui ne datent pas d'aujourd'hui. On a commencé avec la Charte des droits qui a été adoptée en 1975, et, de 1975 à 1985, il y a eu des travaux de faits. Mais, en 1985, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait eu des discussions, il y avait eu Décisions 85, mais tout était à faire. Alors, la volonté gouvernementale avait été là, mais, dans les faits, les programmes ont commencé à s'élaborer en 1986. C'est en mai et en octobre 1986 qu'il y a eu le dévoilement de l'intervention gouvernementale en matière de programmes d'accès à l'égalité. Les objectifs de ces programmes-là, c'était d'apprivoiser, si on veut, le concept de la démarche des programmes d'accès à l'égalité et d'inciter l'implantation de programmes d'accès à l'égalité et, troisièmement, d'évaluer le cadre législatif réglementaire et admnistratif des programmes d'accès à l'égalité. Ce qui n'est pas une mince tâche. Il y a eu un budget d'accordé, à ce moment-là, au-delà de 6 000 000 $ pour mettre en place ces programmes d'accès à l'égalité. En 1989-1990, on a cru nécessaire, pour compléter les travaux d'évaluation des divers ministères et des diverses entreprises privées aussi, de poursuivre le soutien. C'est là, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, que nous avons donné une année de plus aux organisations pour leur permettre, à elles et aussi aux comités consultatifs sur les programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé, de terminer leurs travaux.

Vous nous avez parlé des écarts qui existent entre les projets que nous avions annoncés et les projets réalisés. Je vais vous les donner en détail, parce que c'est important. Il faut faire bien attention, quand on parle de projets, il faut voir l'ampleur qu'une organisation peut avoir, entre autres. Alors, au moment de la définition du plan d'action en matière de programmes d'accès à l'égalité, il n'existait pas de modèle concret d'organisation qui avait mené une démarche conforme à la Charte. Les organisations non plus ne disposaient pas d'outils de travail et les données du recensement n'étaient pas toujours fiables. Alors, on commençait vraiment à zéro, là-dedans.

On va commencer par le secteur public, dans le secteur de l'éducation, où on constate le plus grand écart entre les prévisions et les projets réalisés, vous l'avez mentionné tout à l'heure, soit 37 au lieu de 78 commissions scolaires, et 36 collèges et 18 collèges et universités au lieu de 42. Dans ce secteur spécifique, c'est au nom de la qualité des projets que le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science avait, en 1987, justifié la demande de restreindre le nombre de projets. À la lumière de l'expérience menée dans les trois premières commissions scolaires, il avait décidé d'augmenter à 50 000 $ le niveau de soutien financier pour chaque projet et d'offrir un soutien professionnel plus soutenu et plus personnalisé à chaque établissement. Alors, il a préféré concentrer et faire une approche plus de qualité, avoir un plus grand soutien dans les organisations qui endossaient les projets-pilotes.

En ce qui concerne la santé, la révision de 24 à 11 découle d'un facteur, c'est que ça découle directement de la convention collective signée entre l'employeur et les syndicats en 1986. Un article de cette convention collective limitait à 11 le nombre de projets-pilotes qui pouvaient être menés dans le réseau. Lors de la convention, à ce moment-là, on a dit: Menons ces projets-là, voyons les résultats et nous continuerons par la suite.

Dans le secteur public, je peux peut-être mentionner aussi au niveau des municipalités où il ne devait pas, au départ, y avoir de projet-pilote. En fait, il y a eu 13 organisations, mais ces 13 organisations regroupent presque 65 % de la population. Quand on pense à la Communauté urbaine de Montréal, qui sont de très grandes organisations, alors, ce sont toutes les grosses municipalités qui ont adhéré au programme d'accès à l'égalité. Et, dans mon intervention du début, j'ai souligné le travail exceptionnel qu'avait fait à cet effet la ville de Montréal. Et eux, ils ont un double volet, le groupe communautés culturelles prend beaucoup d'importance, également les femmes des communautés culturelles, parce qu'à Montréal, il y a une concentration, je ne vous apprends rien là.

Dans le secteur privé, 20 projets avaient été prévus, 16 ont été réalisés, ce qui est une moyenne assez bonne, je devrais dire. On peut dire 17, parce qu'on inclut le projet de la Communauté urbaine de Montréal dont la réalisation a pu se faire grâce à une subvention du Secrétariat à la condition féminine et aussi en raison de la décision de cette organisation de considérer non seulement les femmes, mais aussi les membres des communautés culturelles.

Rappelons également qu'une des entreprises qui avaient été recrutées s'est désistée à cause d'une fusion avec une autre entreprise, et cette entreprise était d'accord avec les principes des programmes d'accès à l'égalité mais n'a pas adhéré au projet-pilote.

Quant à l'état d'avancement des travaux dans le secteur privé, vous nous avez dit: Vous deviez avoir terminé, les rapports ne sont pas

remis. J'ai dit, dans mon intervention du début, que nous n'avions pas officiellement tous les rapports, que ça s'en venait. Sur les 18 entreprises recrutées, qui faisaient partie du cadre d'évaluation, une entreprise s'est désistée. Ça, on l'a dit. Il y a eu 400 établissements qui regroupent ces 16 organisations-là. Alors, quand on pense, par exemple, à Provigo, ou à Gaz Métro, c'est une organisation, mais ce sont plusieurs établissements que ça concerne. Dans le secteur privé, également, il ne faut pas se fier au nombre d'organisations, mais il faut se fier à l'importance de chacune de ces organisations-là. Parmi les 15 entreprises pilotes privées, neuf sont en phase d'implantation, cinq sont à l'étape d'élaboration du programme et une, à qui une prolongation avait été accordée, finalise l'étape diagnostique.

Au niveau du public, dans les projets-pilotes, au terme de l'intervention, 60 établissements et organismes municipaux auront reçu un soutien financier pour l'élaboration et l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité dans le secteur parapublic. Dans l'ensemble, les projets-pilotes de 1986-1987 ont complété l'analyse diagnostique, ont élaboré leur plan d'action et travaillent maintenant à l'implantation du programme d'accès à l'égalité. Il y en a quelques-uns, toutefois, qui sont à l'élaboration du plan d'action.

En ce qui concerne les projets-pilotes de 1987-1988, l'analyse diagnostique est complétée. Certains travaillent à l'élaboration du plan d'action, d'autres l'ont présenté à la direction pour approbation, et d'autres travaillent à l'implantation du programme. Cinq des 10 établissements pilotes dans le réseau de la santé et des services sociaux ont cessé toute activité, étant donné que la mise en place d'un programme d'accès à l'égalité n'est pas nécessaire, n'est pas justifiée en raison de l'absence d'une sous-utilisation de femmes. Les cinq autres, qui implantent des programmes d'accès à l'égalité négociés, ont complété la phase diagnostique et sont en voie d'élaboration ou d'implantation de leur programme. La majorité des projets-pilotes, ayant démarré en 1988, sont à l'étape diagnostique. Toutefois, dans le réseau de l'éducation, toutes les commissions scolaires sont à implanter présentement leur programme.

Il y a des constats qui se dégagent de ça. On peut quand même faire un bilan, même si nous n'avons pas tous les rapports officiels. Les analyses de tous les projets-pilotes publics permettent de mettre en évidence un certain nombre de problèmes pouvant favoriser la sous-représentation, la concentration ou l'exclusion des femmes dans certains corps d'emplois. Également, un deuxième point: des barrières d'ordre structurel, liées à la gestion des entreprises, des établissements et des municipalités, mais également aux politiques de gestion et de ressources humaines contribuent à maintenir la sous-représentation des femmes.

Troisièmement - et ça, c'est ce à quoi nous avons à travailler le plus... Je dis toujours: C'est ce qui est un peu le plus difficile pour nous autres... C'est que, dans les droits, les règles sont là, les règlements sont là, les lois sont là, la Charte est là. Mais dans les faits, qu'est-ce qu'il se passe sur le terrain? Qu'est-ce qu'il se passe dans le champ? C'est que ce sont les mentalités qui ne suivent pas les règles que nous avons. Et c'est ce problème, le troisième problème, qui a été relevé par tout le monde, et dans le secteur public et dans le secteur privé. C'est une question d'attitudes. On dit que des problèmes sont liés aux attitudes et au comportement des gestionnaires et des employés également, féminins comme masculins. Ça, c'a été relevé partout. Et c'est là notre rôle, c'est là le rôle du gouvernement: essayer de briser ces barrières-là.

Au niveau du privé, on s'est rendu compte que les recommandations qui sont faites mettent en lumière certaines problématiques de la démarche du programme d'accès à l'égalité et identifient le besoin de revoir le concept de la sous-utilisation, si on veut que cet outil que sont les programmes d'accès à l'égalité donne des résultats. Et c'est à la lumière d'un commentaire comme celui-ci que le gouvernement est heureux d'avoir procédé par une démarche volontaire, par une démarche de projets-pilotes de trois ans, d'un plan triennal qui nous permettra, à la suite de ces trois années-là - et j'ai la chance d'être en poste à ce moment-là, où l'évaluation se fait et où nous prendrons des décisions pour l'avenir - de réévaluer cette démarche-là et voir les actions à être prises par le gouvernement, par la suite. (11 h 30)

Vous savez qu'il y a également un comité consultatif qui a été mis en place et qui déposera officiellement ses recommandations d'ici quelques jours. Ce qui nous permettra aussi de joindre l'évaluation de ce comité consultatif, qui regroupait des gens des syndicats, des gens du patronat, des groupes de femmes de tous les milieux. Ils nous feront également des recommandations.

Vous nous avez demandé des questions spécifiques. Je pense que dans mon exposé, j'ai répondu à la démarche, pourquoi il y avait des écarts, et je pense que ça répond...

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais j'en ai d'autres.

Mme Trépanier: ...où on en était. O.K. Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on s'entend pour dire que pour que ce soit efficace, ce genre de programme, il faut qu'il y en ait plus, il faut que ça marche plus fort que ça? Dans ce sens-là, est-ce que le gouvernement libéral entend injecter davantage d'argent dans l'établissement de ces programmes, puisque les objectifs visés n'ont pas été atteints et que l'on sait qu'ils représentent une portion quand même assez restreinte de la clientèle visée?

Mme Trépanier: Oui. La démarche que le gouvernement du Québec a adoptée en 1986 est une démarche par projet-pilote, une démarche triennale, pour nous permettre justement de procéder, à la suite de cette démarche-là, à une évaluation, de voir jusqu'à quel point notre démarche était efficace. La ministre déléguée à la Condition féminine, suite à l'analyse que le Secrétariat à la condition féminine fera de tous les rapports qu'il a en main, recommandera au Conseil des ministres une démarche à suivre pour l'avenir.

Le gouvernement a injecté des fonds de tout près de 7 000 000 $ et a accepté d'allonger d'une année les projets, la démarche de programmes d'accès à l'égalité en projets-pilotes, pour avoir les meilleurs outils possible en main, pour pouvoir ensuite prendre les meilleures décisions. Alors, si fe Secrétariat et la ministre déléguée à la Condition féminine jugent qu'il est nécessaire d'injecter d'autres sommes, nous en ferons la suggestion au Conseil des ministres. Mais il est trop tôt, présentement, pour pouvoir dire: Oui, nous aurons besoin de tant, dans tel domaine, nous ferons telle démarche. Nous avons les éléments en main. Nous aurons les résultats. J'ai dit tout à l'heure, au début de mon intervention, que nous croyions que, dans la prochaine année, les rapports prendraient à peu près deux à trois mois a être évalués. Le Secrétariat y mettra quelques mois. À la suite de ça, nous serons en mesure de prendre des décisions et de faire des recommandations au Conseil des ministres.

Ça m'amène à vous parler... Vous dites: Est-ce que le gouvernement du Québec injectera des fonds nouveaux? Vous parlez d'implantations de nouveaux projets-pilotes? Vous ne parlez pas d'équité salariale dans la fonction publique?

Mme Carrier-Perreault: Non, non, je parlais de programmes d'accès.

Mme Trépanier: Vous parlez des programmes d'accès à l'égalité. Alors, la réponse est celle que je vous ai donnée.

Mme Carrier-Perreault: donc, on peut s'attendre à avoir des développements en cours d'année et que, l'an prochain, on aura les possibilités de...

Mme Trépanier: Mais je vous resoulignerai qu'il ne faut pas se fier au nombre de projets. Ce qu'il faut voir, c'est le nombre d'individus concernés par ces projets. Parce qu'au niveau des municipalités, entre autres, il y a 13 organisations, ce qui semble très minime. Mais ces 13 organisations regroupent 65 % de la main-d'oeuvre visée. Alors, c'est quand même intéressant, c'est énorme comme proportion, comme projet-pilote. Alors, il faut aussi tenir compte de cet élément-là. Alors, je pense qu'on peut dire, d'ores et déjà, que cette démarche par projet-pilote pourra être assez importante en nombre et pourra être extrêmement représentative et valable.

Mme Carrier-Perreault: Si possible, j'aimerais avoir une réponse concernant les objectifs que s'était fixés le gouvernement au niveau de la fonction publique. Est-ce qu'on peut connaître les résultats? Parce que, dans le cahier, on n'a pas les résultats au 31 mars 1990.

Mme Trépanier: Pour les programmes d'accès à l'égalité, en ce qui concerne la fonction publique, il y a une progression. Elle est lente, mais il y a, tout de même, une progression de la représentation des femmes dans toutes les catégories d'emplois concernés. Il faut, évidemment, tendre à l'égalité de représentativité, de représentation dans le secteur public. Mais il faut aussi être honnête, il y a une progression. si on donne des exemples: 40,7 % de l'effectif total sont des femmes, comparativement à 38,8 % en 1987. une donnée qui se rapproche du taux de féminité de la main-d'oeuvre qui, en 1988, s'établissait à 42,9 %. au niveau des cadres supérieurs, les femmes représentaient, au 31 mars 1990, 9,9 % des effectifs, comparativement à 7,16 % en septembre 1987; une augmentation, quand même, par rapport aux taux de 1987. l'écart par rapport à l'objectif fixé est quand même - et je l'admets - de 2,9 %. au niveau du personnel professionnel et enseignant, les femmes représentent maintenant 24,8 % des effectifs, comparativement à 20,9 % en 1987. en chiffres, cette augmentation représente 300 femmes, soit les trois quarts de la prévision. au niveau du personnel ouvrier, l'on comprendra qu'il y en a moins. la proportion de femmes est passée de 1,0 % à 1,9 %. il y a tout de même une augmentation, même dans ce secteur spécifique. au niveau des agents de la paix, les femmes représentent maintenant 7,4 % des effectifs, et l'objectif était de 7,5 %. alors, dans ce secteur, nous pouvons dire que nous avons atteint nos objectifs.

J'admets que le gouvernement doit accentuer ses efforts, doit poursuivre, selon les catégories, redoubler ses efforts pour que la fonction publique soit réellement représentative des diverses composantes de la main-d'oeuvre québécoise. Il y a un rapport qui sera soumis à cet effet-là. Il a été promis pour septembre 1990.

Alors, on pourra vous donner plus d'information. Ce secteur relève de mon collègue, le président du Conseil du trésor, et il doit remettre son rapport en septembre prochain.

Mme Carrier-Perreault: C'est donc dire que, par rapport aux chiffres que vous venez de nous mentionnez, c'est clair qu'on n'a pas atteint les objectifs qu'on s'étaient fixés pour la fonction publique. En tout cas, on ne les a pas atteints cette année, comme c'était supposé être.

Mme Trépanier: Mais il faut dire qu'il y a eu une progression.

Mme Carrier-Perreault: Maintenant, j'aimerais vous parler des obligations contractuelles. On sait que, par rapport aux programmes d'obligations, le programme d'obligations contractuelles consiste à exiger de tout organisme à but lucratif de plus de 100 employés qui désirent soumissionner pour un contrat ou un sous-contrat de biens ou de services de 100 000 $ et plus qu'il s'engage à implanter un programme d'accès à l'égalité, s'il obtient un contrat.

L'obligation contractuelle est entrée en vigueur le 17 novembre 1988, en ce qui concerne les contrats de services, et le 21 avril 1989, pour ce qui concerne les contrats de biens. Depuis le 6 avril 1989, ce programme s'applique aussi aux octrois de subventions. Le 18 avril 1989, la ministre déléguée à la Condition féminine informait l'Opposition que le nombre d'organismes susceptibles de signer un tel engagement se chiffraient à 120. Et cela semblait exclure les octrois de subventions.

Selon le cahier des crédits au 31 mars 1990, 126 entreprises s'étaient engagées à mettre en place un programme d'accès à l'égalité si elles obtenaient un contrat ou une subvention supérieurs à 100 000 $. Et de ce nombre, 32 ont obtenu un contrat ou une subvention.

J'aurais une question. Est-ce qu'on peut avoir la répartion de ces 32, entre les contrats et les subventions? Tout à l'heure, vous parliez de 26. Dans votre allocution, vous avez parlé de 26, et j'ai un écart, parce que selon les chiffres qu'on a, nous autres, c'est 32, selon le cahier.

Mme Trépanier: Si vous me donnez une demi-seconde, je vais vous donner l'information exacte. Alors, M. le Président, nos chiffres, on les a au 20 avril et au 7 mai. Alors, au 20 avril, c'étaient 32 organisations, dont une subvention. C'est une subvention et 31 contrats. Au 7 mai, nous étions rendus à 36. Alors, c'est toujours une subvention et 35 contrats.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Est-ce qu'on pourrait aussi savoir...

Mme Trépanier: M. le Président, peut-être que pour faciliter la compréhension... Je réalise que c'est dans mon intervention que j'ai fait une erreur. On aurait dû lire 32, au lieu de 26. Et depuis cette semaine, c'est 36, depuis le 7 mai. Alors, c'est ça. Merci d'avoir rectifié.

Mme Carrier-Perreault: Pour information, j'aimerais savoir quel genre de suivi le gouvernement effectue-t-il là-dessus, afin de vraiment s'assurer si les programmes sont mis en place? Comment se fait le suivi de ces programmes-là?

Mme Trépanier: Évidemment, lors de l'émission, de l'octroi de contrats et de subventions, il y a toutes les étapes à suivre pour avoir... Ils ont fait des évaluations. Je vais vous les donner spécifiquement, là, mais en plus, je pense que ce que vous voulez savoir, c'est suite à l'octroi...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: ...des contrats et des subventions, quel en est le suivi?

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Mme Trépanier: il y a des suivis à faire par l'organisation, qui sont dits et qui sont énumérés dans le programme d'obligations contractuelles, d'une pan". D'autre part, il y a un comité de suivi qui est mis en place pour suivre les travaux, qui est compose de la Justice, du Secrétariat à la condition féminine, d'Approvisionnement et Services et de la Commission des droits de la personne. Ces membres-là s'assurent que les organisations suivent vraiment les règles.

Lorsque l'entreprise signe un contrat avec le gouvernement et obtient l'obligation contractuelle, elle s'engage à diverses mesures et à divers suivis - elle le sait - très restrictifs, je dois vous dire. Elle est très encadrée. Il y a quatre phases. La première, la phase diagnostique de la situation de l'entreprise, la détermination, d'une part, d'une sous-utilisation des membres des groupes cibles à l'aide des analyses des effectifs, de la disponibilité. Deuxièmement, ils doivent faire le dépistage des règles ou pratiques de l'entreprise qui pourrait avoir ou avoir eu des effets discriminatoires sur les membres des groupes cibles, à l'aide de l'analyse du système d'emploi. Ensuite, ils se soumettent à l'élaboration d'un programme. Ils doivent fixer des objectifs numériques, ils doivent choisir des mesures de redressement pour contrer la sous-utilisation, ils doivent faire des choix de mesures d'égalité des chances pour contrer les régies ou pratiques discriminatoires, des choix de mesures de soutien, s'il y a lieu, l'établissement d'un échéancier de réalisation, des choix de moyens de contrôle. Ils doivent implanter le programme et ils doivent faire une évaluation du programme. Ensuite vient l'examen par la Commission des droits de la personne, dans les délais prévus, des

documents suivants: dans les neuf mois qui suivent l'adjudication du contrat ou l'octroi de la subvention, les résultats de la phase diagnostique; dans les quatre mois suivants, le plan élaboré du programme; et annuellement, par la suite, et jusqu'à la fin du programme, les rapports d'étape sur l'implantation du programme. Et vous savez que, si les entreprises ne respectent pas ces règles-là, elles n'ont plus droit à des subventions ou à un contrat pour une période ferme de deux ans. (11 h 45)

Alors, c'est très très restrictif et très contraignant pour les entreprises. Et j'ai demandé récemment au ministre des Approvisionnements et Services d'avoir les résultats de la première année d'implantation.

Mme Carrier-Perreault: À l'annexe 26 du cahier des crédits, on peut lire que la Direction de la coordination gouvernementale du Secrétariat à la condition féminine a participé aux travaux du comité de coordination de l'obligation contractuelle ainsi qu'à ceux du comité chargé d'étudier l'opportunité de soumettre les contrats de construction aux règles de l'obligation contractuelle. Parce que les contrats de construction n'y sont pas soumis, présentement.

Est-ce qu'on peut savoir quand le gouvernement entend soumettre les contrats de construction aux mêmes règles de l'obligation contractuelle?

Mme Trépanier: On sait que plusieurs groupes sont désireux de voir des décisions prises dans le domaine de la construction. On voit par là un moyen efficace d'accroître leur nombre dans un domaine qui n'est pas traditionnellement voué aux femmes. Il y a un manque généralisé, évidemment, il y a une absence de femmes dans ce domaine-la. Il n'est pas certain que les programmes d'accès à l'égalité, dans leur conception actuelle, c'est-à-dire avec la notion de sous-utilisation, soient le meilleur mécanisme. Dans le cadre des projets-pilotes, on a constaté que plusieurs entreprises n'étaient pas justifiées d'augmenter la proportion des femmes dans les métiers non traditionnels, parce que ça va d'après les femmes disponibles dans ce métier-là. Alors, évidemment, si on vous dit qu'une organisation n'a pas de femmes plombiers, et qu'on regarde le bassin d'effectifs et qu'il n'y en a pas, on dit: O.K., je n'ai pas besoin de combler les postes, il n'y en a pas, de disponibilité. Alors, pour des secteurs comme ça, il faut beaucoup plus aller susciter l'adhésion des femmes à ces corps de métiers-là, et c'est peut-être une autre démarche qu'il faudra adopter.

Alors, on en est là. C'est donc la formation des femmes qu'il faut accentuer, dans ce domaine-là. Et quand on dit que, dans les programmes d'accès à l'égalité, dans l'équité salariale, il n'y a pas une solution mais qu'il faut aller sur tous les fronts à la fois, c'est ça, là, c'est un exemple frappant où, peut-être, les programmes d'accès à l'égalité, dans leur forme actuelle, ne viennent pas répondre à ce volet. J'étais récemment avec un groupe que vous connaissez bien, qui est le CIAFT et qui travaille énormément pour les métiers non traditionnels. Il avait beaucoup de représentations à faire dans beaucoup de domaines, et je lui ai demandé: Si j'avais un secteur à privilégier, cette année, lequel devrais-je choisir? Et là, elles se sont consultées au moins pendant trois minutes, pour dire: On n'est pas capables de répondre à ça. Il faut aller sur tous les fronts à la fois. Alors, c'est peut-être ça, la difficulté de notre travail. Alors, la construction, c'est un peu ça, face à la démarche des programmes d'accès à l'égalité. Il y a le groupe de travail qui est là, et il y aura bientôt un mémoire qui sera soumis au Conseil des ministres. Alors...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que le problème, finalement, c'est que c'est un fait qu'il n'y a pas beaucoup de femmes qui ont la formation requise pour aller dans les métiers de construction. Mais d'un autre côté, il n'y a pas beaucoup d'ouvertures non plus, et ce n'est pas très connu que les femmes vont se diriger là, qu'il y a là des possibilités de poste. Alors, c'est un petit peu un cercle vicieux: si on ouvrait aussi dans le même sens, peut-être que ça accélérerait aussi la formation. C'est la poule ou l'oeuf, là.

Mme Trépanier: Oui. C'est ça, c'est un cercle, ça, d'une part. Ma sous-ministre me glisse à l'oreille que, vous savez, les programmes d'obligation contractuelle, si on regarde au Canada, il n'y en a qu'en Ontario, à Toronto, et au gouvernement fédéral. Et, ils n'ont pas encore inclus le secteur de la construction, eux non plus, parce qu'ils voient la complexité de l'approche. Et ce que nous vous demandons, en tout cas, nous, ici, c'est: Est-ce qu'on rendrait service aux femmes, dans ce secteur-là, en appliquant l'obligation contractuelle comme on la connaît présentement, les programmes d'accès à l'égalité comme on les connaît présentement? Alors, il faut voir une autre approche, et c'est avec l'évaluation que nous ferons des programmes d'accès à l'égalité qu'on pourra voir quelle démarche on pourra faire dans le domaine de la construction. Et, aussi, il ne faut pas oublier que pour le volet subventions qui concerne l'obligation contractuelle, le Québec est le seul à l'inclure. Je suis très contente de dire qu'on est des chefs de file, là aussi.

Mme Carrier-Perreault: On est une société distincte.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Puisqu'on parlait de l'Ontario...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Mme Carrier-Perreault: Reconnue, monsieur. Puisqu'on parle de l'Ontario, si on parlait du dossier de l'équité salariale.

Équité salariale

Mme Trépanier: L'équité salariale, ça me fait grand plaisir d'en parler.

Mme Carrier-Perreault: On sait que, par rapport... Bon, l'équité salariale au Québec, ce n'est vraiment pas chose faite.

Mme Trépanier: C'est vraiment? Mme Carrier-Perreault: Pas chose faite

Mme Trépanier: Je suis d'accord avec vous.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas réglé. On sait qu'il y a eu un rapport de l'IRIR. Vous en avez probablement pris connaissance. Il faisait d'ailleurs mention du retard que le Québec accusait en cette matière. Le rapport mentionnait: "Le Québec a été la première province à adopter une loi permettant de comparer des emplois différents mais équivalents. Cependant, à l'heure actuelle, la Charte des droits et libertés de la personne ne présente plus le caractère innovateur qu'elle pouvait avoir au moment de son adoption. Son mécanisme de recours, basé sur un système par plaintes, limite trop sa portée." Par ailleurs, le rapport vante aussi les mérites d'une loi comme celle de l'Ontario, c'est-à-dire une loi qui fait référence au principe du salaire égal pour un travail équivalent ou de valeur égale, qui se base sur la prémisse que la discrimination salariale à l'égard des femmes n'est pas l'exception, mais plutôt la règle. On sait que la loi ontarienne vise tous les employeurs des secteurs privé et public qui ont au moins 10 employés. Cette loi-là les oblige, en fait, à remanier leur politique de rémunération pour réaliser l'égalité des salaires entre les catégories d'emploi à prédominance féminine et celles à prédominance masculine. Ils doivent effectuer des rajustements salariaux à raison de 1 % de la masse salariale par année, sans limite de temps. Dans le secteur public, cette limite de 1 % peut être dépassée pour qu'on atteigne l'équité en sept ans. Autrement dit, on s'est accordé sept ans dans le domaine public. J'aimerais savoir ce que la ministre pense, à ce sujet-là, au sujet de la loi ontarienne, au sujet de l'équité salariale. Comment voyez-vous ça?

Mme Trépanier: Bon. Alors, comme vous le mentionnez à juste titre, je devrais dire "justement", l'Ontario a une approche tout à fait différente de celle du Québec dans l'équité salariale. Le gouvernement a toujours préconisé - ma successeure et moi continuons à partager la même idée - qu'on ne peut séparer équité salariale et programmes d'accès à l'égalité. Nous avons décidé, ici, au Québec, d'avoir une approche globale quant à ces deux dossiers. Je dois vous dire qu'en regardant les rapports des organisations quant aux programmes d'accès à l'égalité, nous nous sommes rendu compte que la plupart d'entre elles, de ces organisations, ont décidé d'inclure aussi un volet équité salariale, ce qui nous porte à croire que notre approche est probablement la plus efficace. Nous, notre approche, c'est que l'équité salariale soit pour l'ensemble des corps d'emploi, qu'ils soient à prédominance féminine ou pas, ce qui n'est pas le cas en Ontario. Les mesures d'équité salariale pour les seuls emplois à forte prédominance féminine retenues par la plupart des provinces et l'Ontario ne sont qu'un volet de l'objectif poursuivi par le gouvernement du Québec. Notre gouvernement a aussi privilégié une approche paritaire, pour permettre une adhésion et un engagement des syndicats quant aux résultats et aux conclusions des études qu'il faut mener pour mettre en place une meilleure équité salariale. Les résultats actuels de la politique d'équité salariale sont les suivants: 150 000 des 180 000 employées, soit 80 % des femmes, dont les emplois ont été évalués, bénéficient d'un redressement variable additionnel au barème des bases en cours, au cours de la présente convention collective. Une limite de 2,5 % est fixée, en 1990 et en 1991, quant au redressement possible pour un corps d'emploi. Le coût de ces redressements entraîne une augmentation des paramètres de base de l'ordre de 0,9 % en 1990, de 0,6 % en 1991 et de 0,5 % en 1992, qui est la première année de la prochaine convention collective, soit un déboursé de 250 000 000 $. De ces 250 000 000 $, un tiers ira au seul groupe des infirmières. On estime que l'évaluation des corps d'emploi, encore sous étude, pourrait générer un coût additionnel de l'ordre de 0,4 % de la masse salariale. Au total, le coût du dossier de l'équité salariale pourrait s'élever à 2,5 % de la masse salariale, et les correctifs s'échelonneront sur un minimum de trois ans.

Vous m'avez parlé de l'Ontario, tout à l'heure. Je vous dirai que et le Manitoba et le gouvernement fédéral ont disposé du dossier de l'équité salariale à partir d'une approche limitant les correctifs aux seuls emplois à forte prédominance féminine. Au Manitoba, 500 000 employées, c'est un tiers de l'effectif total, ont obtenu un redressement pour un coût de 19 000 000 $. Nous, notre approche est très différente, au gouvernement du Québec. En 1975, on mettait de l'avant notre programme en matière d'équité salariale. On a été le premier gouvernement, en

1975, à faire la première démarche qui était d'inscrire, dans la Charte, le principe de salaire égal pour un travail d'égale valeur. L'avantage d'inscrire dans une loi ce principe-là est qu'il permet de faire la comparaison entre des emplois différents. C'était là qu'on était bloqué, auparavant. On a été les chefs de file durant 10 ans en matière d'équité salariale. On a considérablement augmenté la proportion des revenus des femmes des secteurs public et parapublic par rapport à celui des hommes. Alors que le ratio des gains féminins, par rapport aux gains masculins pour les travailleurs à temps plein était de 68,9 % en 1985 au Québec, le ratio des gains féminins, dans les secteurs public et parapublic, était de 83,5 %. En 1988, il est de 83,9 %.

Alors, avant de prôner toute forme de législation différente de celle-là, il faut d'abord être en mesure d'évaluer l'impact qu'auront les lois existantes en matière d'équité salariale. Dans son document, la Commission des droits de la personne précise bien que les lois "proactives" sont relativement récentes. Et, en conséquence, il est impossible d'évaluer . les effectifs des programmes qu'elles mettent en place. En Ontario, par exemple, aucun programme d'équité salariale n'est encore en vigueur puisque la première échéance prévue par la loi est pour janvier 1990, et ce, pour le secteur public uniquement. Selon les données les plus récentes de Statistique Canada, on observe que l'écart salarial entre les femmes et les hommes, travaillant à temps plein toute l'année en Ontario, se situe à 64,8 %. La démarche d'équité salariale, les programmes d'accès à l'égalité, nous considérons encore que c'est la meilleure.

Ensuite, dans la conjoncture actuelle, le défi à relever pour le Québec est de faire de l'équité salariale et du programme d'accès à l'égalité une même stratégie. Mais dans chacun des domaines, nous faisons les efforts nécessaires. À titre d'exemple, pensons à l'injection de fonds, au Conseil du trésor, de 240 000 000 $ l'an dernier - c'est cette année - pour régler le problème de l'équité salariale où une grande partie ira dans le dossier des infirmières. C'est 80 % de ces 240 000 000 $ qui seront attribués aux femmes. (12 heures)

Alors, en conclusion, nous sommes dans une démarche d'évaluation de programmes d'accès à l'égalité. Nous disons: Programme d'accès à l'égalité et équité salariale ne sont qu'une même démarche. Vous faites une comparaison avec les programmes de l'Ontario et les programmes fédéraux qui en sont à leurs balbutiements. Nous étions des chefs de file. Depuis 1975 que nous avons commencé cette démarche-là. Avant d'adopter quelque législation que ce soit, je crois qu'il est sage de procéder à l'évaluation de ces divers programmes et de voir aussi quels seront les résultats de la démarche ontarienne et de la démarche fédérale. Nous avons vu très récemment dans les journaux que l'Ontario annonce déjà des amendements, des modifications à sa loi, à sa démarche pour l'équité salariale.

Est-ce qu'il y avait un volet de votre question qui parlait des motifs de l'écart salarial?

Mme Carrier-Perreault: Non, non, je parlais surtout...

Mme Trépanier: Je pensais qu'il y avait...

Mme Carrier-Perreault: ...par rapport à une loi comme la loi ontarienne qui est une loi "proactive" et qui touche autant le secteur privé que le secteur public. D'ailleurs, je remarque que les chiffres qui me sont donnés, ce sont des chiffres du secteur public, il se passe quelque chose ici au niveau du secteur public. Bon, même si c'a été voté en 1976 dans la Charte des droits et libertés, on sait quand même que la Charte des droits et libertés, c'est un régime par plainte. Ce n'est pas une loi "proactive" qui peut inciter de façon très importante, obliger les employeurs à prendre des mesures. C'est dans ce sens-là que je voulais connaître les intentions de la ministre déléguée à la Condition féminine. C'est parce que je trouvais que c'était important de savoir comment on se situait là-dessus.

Mme Trépanier: Oui, je vous ai mentionné tout à l'heure que les organisations qui ont collaboré au projet-pilote dans les programmes d'accès à l'égalité, un grand nombre d'entre elles ont associé à leurs recommandations des propositions d'équité salariale et ont mentionné le fait que, pour que ce soit efficace, il fallait aussi qu'il y ait un volet équité salariale. Alors, c'est une chose. Donc, on sent que les entreprises réalisent cette problématique là, d'une part. Je vous ramène à toute l'évolution des mentalités dont je vous parlais tout à l'heure. Je dois vous dire aussi que lorsque nous parlons d'écart salarial et d'équité, il ne faut pas blâmer uniquement une cause. Il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier et dire que c'est seulement une question de discrimination. Il y a plusieurs facteurs qui font en sorte qu'on a un problème d'équité salariale à un moment donné. On peut dire que la moitié de l'écart est attri-buable à des facteurs de productivité tels que l'expérience et la formation, et c'est là qu'on a un rôle important à jouer dans la formation des filles et l'obtention de formation académique aussi poussée pour les filles. L'autre moitié résulte de la ségrégation professionnelle, et c'est dans cette partie de l'écart résultant de la ségrégation professionnelle qu'on retrouverait un certain pourcentage, 5 % à 10 %, attribuable à la discrimination salariale. En chiffres, si pour chaque 1000 $ gagnés par un homme, une femme gagne 600 $, l'écart s'expliquerait de la façon suivante: 200 $ seraient attribuables à des

facteurs de productivité et 200 $ à de la ségrégation professionnelle.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, je m'excuse, M. le Président. C'est que je pense qu'il... J'aurais aimé qu'on en parle plus longuement moi aussi parce que c'est un sujet, comme vous dites, qui nous tient à coeur aussi. Maintenant, il me reste trois sujets à discuter avant de passer au Conseil du statut. Je regarde l'heure et je pense que si c'est possible, on pourrait peut-être y revenir en fin d'après-midi s'il nous reste du temps.

Mme Trépanier: Sur l'équité? Mme Carrier-Perreault: Oui. Mme Trépanier: O.K.

Mme Carrier-Perreault: Alors, si c'est possible, on va essayer de racourcir un petit peu parce que, comme je vous le dis, il reste trois sujets que je voulais traiter avant de pouvoir passer au Conseil.

Égalité économique des époux

Alors, je voulais parler aussi de l'égalité économique des époux. À l'annexe 26 du cahier des crédits, on nous informe que le Secrétariat à la condition féminine a coordonné les travaux d'un comité interministériel chargé d'établir et de mettre en oeuvre une stratégie de communication sur la loi pour assurer l'égalité économique des époux. Dans le cadre de cette stratégie, il a réalisé une fiche questions-réponses sur la loi tirée à 500 000 exemplaires en français et 10 000 en anglais.

La ministre ne croit-elle pas qu'il serait urgent de mettre en place une campagne publicitaire beaucoup plus vaste pour contrer les mauvaises informations qui ont circulé à l'égard de la loi 146 parce que les gens ne la connaissent pas?

Mme Trépanier: Alors, j'ai le goût de dire: Vous vous souviendrez... Parce que vous n'étiez pas dans cette honorable enceinte en juillet 1989 pour voter cette loi-là, mais c'est une loi qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, à notre grand plaisir je dois dire, en juin 1989. Ça me ramène peut-être à ce que je vous disais tout à l'heure. Pour les grands dossiers de société, le gouvernement est unanime dans plusieurs secteurs dont celui-là, qui était une loi extrêmement importante pour l'égalité des époux au Québec. Et, aussi, ça entrait un petit peu dans le volet de la reconnaissance du travail que les deux conjoints apportent dans un couple.

Vous me parlez d'information. Lorsque cette loi a été votée, il y a eu de l'information importante de faite de la part du Conseil du statut de la femme qui a fait même une tournée à travers le Québec pour sensibiliser les groupes. Mais Dieu sait si un article dans un journal, un quotidien, peut avoir un grand effet. On sait qu'il y a eu, selon votre expression même, une campagne de désinformation suite à la loi 146, nous en arrivons. J'ai déposé la semaine dernière un amendement à la loi, un autre projet de loi, qui est le projet de loi 47, qui, dans son essence même, vient corroborer, vient confirmer je devrais dire, les principes que nous avions introduits dans la loi sur le patrimoine qui disaient que nous considérons les deux époux comme des partenaires égaux et que nous instaurons le principe d'un patrimoine partageable, un patrimoine acquis durant la durée de l'union.

Vous me parlez d'information. Je suis certaine que vous allez me poser d'autres questions sur cette loi-là Nous considérions inopportun, durant les derniers mois, de mener une campagne d'information - dans les derniers mois avant le dépôt de l'autre loi - parce que nous considérions qu'il était important de saisir la population des amendements que nous voulions apporter avant de faire une campagne de promotion. Mais suite à l'adoption de ce projet de loi 47 qui viendra, et j'insiste sur le fait, clarifier les intentions que le gouvernement, unanimement, avait en juin 1989 dans ses objectifs et les principes du partage du patrimoine, nous tiendrons une vaste campagne d'information pour sensibiliser la population à ses droits. Nous espérons pouvoir la faire en collaboration avec, évidemment, tous les intervenants dans le monde féminin, je dirais, entre guillemets, y compris le Conseil du statut de la femme, mais aussi les intervenants qui ont participé énormément au débat récent, soit le Barreau et la Chambre des notaires.

Mme Carrier-Perreault: Moi, en fait, M. le Président, la seule réponse que j'aurais aimé avoir c'est: Est-ce que, oui ou non, il y a une campagne d'information qui est prévue, une vaste campagne d'information? Est-ce qu'il y a des sommes d'allouées au budget? Et quand est-ce qu'on va la faire?

Mme Trépanier: Oui. Alors, ce que j'ai voulu vous dire tout à l'heure c'est qu'il y a eu une campagne d'information au début de la loi, mais qui a été contrée, si vous voulez, qui a été enterrée ou noyée d'abord dans l'été parce que ça s'est fait au mois de juin. Alors, la campagne s'est faite au cours de l'été et au mois de septembre. Il y a eu une campagne quand même importante menée par le Secrétariat, par la Justice, par la Régie des rentes et par le Conseil du statut de la femme, mais suite au projet de loi, suite à l'adoption du projet de loi, nous avons déjà discuté au Conseil des ministres de la tenue d'une campagne d'information, nous sommes en train d'évaluer quelle forme elle pourrait

prendre. C'est bien évident que si nous avons l'appui, dans ce projet de loi, de l'Opposition, de la Chambre des notaires, du Barreau, du Conseil du statut de la femme, la campagne sera probablement différente que si nous avons les mêmes contraintes que nous avons eues en juin dernier. Mais pour répondre spécifiquement à votre question, c'est oui, nous voulons faire une campagne d'information adéquate. Nous évaluerons ce dont nous aurons besoin et tout de suite après l'adoption de la loi... Quand je dis "tout de suite", évidemment, si nous arrivons à la fin de juin, je ne pense pas qu'il soit adéquat de faire une campagne d'information au mois de juillet, mais aussitôt qu'on jugera le moment propice. Mais oui, nous voulons informer.

Je voudrais peut-être ajouter pour confirmer ça que nous avons rencontré cette semaine le président de la Chambre des notaires et aussi la nouvelle présidente du Barreau du Québec pour les sensibiliser d'abord à la loi que nous déposons, pour qu'ils nous sensibilisent aussi à leurs contraintes et à leurs craintes face à certains points de cette loi, et nous leur avons demandé leur collaboration, quand viendra le temps d'une campagne d'information, et nous avons eu leur appui à cet effet-là.

Ce qui est toujours surprenant de voir - j'ai en main ici tout le cahier de l'information qui a été produite, suite à la loi, en juin dernier, et c'est par différents intervenants, différents organismes - combien ça n'a pas pénétré dans la population. Alors, on devra réviser notre façon de procéder. Je fais mea culpa, dans ce dossier-là, quant à l'information.

Le Président (M. Joly): Amende honorable. Mme Trépanier: Amende honorable, oui.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Écoutez, je vais passer à un autre assez rapidement, puis, si c'est possible, on va essayer, si ça ne vous dérange pas trop, de raccourcir les réponses; ça m'arrangerait, parce qu'il me reste quand même encore beaucoup de...

Le Président (M. Joly): II en reste beaucoup?

Mme Carrier-Perreault: Puis je ne veux pas me priver de poser des questions au Conseil du statut, parce que j'aurais le goût de poser des questions.

Mme Trépanier: On pourrait peut-être y passer tout de suite. Vous n'êtes pas prête encore pour le Conseil?

Mme Carrier-Perreault: Ah bien! on peut faire ça. Ça serait peut-être préférable, parce qu'on pourra les passer après. Je trouve que c'est une bonne idée.

Le Président (M. Joly): Je suis très accommodant, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: C'est fantastique, M. le Président. Alors, on va passer au Conseil du statut.

Le Président (M. Joly): Donc, nous touchons actuellement le programme 1, les organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, Conseil du statut de la femme.

Conseil du statut de la femme

Mme Carrier-Perreault: D'accord. On continuera avec la promotion un peu plus tard.

Le Président (M. Joly): Oui, exactement. Mme la ministre. Vous êtes tout fin prête, voulez-vous nous présenter, s'il vous plaît...

Mme Trépanier: Est-ce que je peux me permettre de vous représenter Mme Marie Lavigne, qui n'a pas besoin de présentation?

Le Président (M. Joly): Bien non.

Mme Trépanier: C'est la présidente du Conseil du statut de la femme. Merci beaucoup, madame, de procéder tout de suite pour permettre à madame de se libérer.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: II me fait plaisir de saluer Mme Lavigne, et j'entre dans le vif du sujet. Les crédits de 1990-1991 du Conseil du statut de la femme varient de 25 % par rapport aux dépenses probables de 1989-1990. La variation n'est que de 5,5 %, si on compare les crédits 1989-1990 aux crédits 1990-1991.

Au total des 348 500 $ périmés, parce que vous avez 348 500 $ de périmés, 250 000 $ ont été périmés au poste Traitements. J'aimerais savoir comment c'est possible d'expliquer ça.

Mme Lavigne (Marie): D'abord, je voulais vous remercier d'avoir eu la gentillesse de changer l'horaire; je suis vraiment désolée de ce contretemps. Effectivement, au chapitre des traitements, le Conseil a eu des crédits périmés, qui s'expliquent de deux façons. D'une part, il y a eu la mobilité du personnel, des employés qui étaient là depuis une dizaine d'années, en région, ce qui a amené, dans certains cas, un processus de dotation qui est assez long, c'est-à-dire d'aller jusqu'au niveau du recrutement, ce qui fait qu'il y a une portion qui est liée à de la vacance de postes et l'autre portion est liée au moment où il y a eu effectivement un gel de la dotation, aux mois de décembre, janvier, qui nous a amenés, finalement, à s'inscrire, à

différer la dotation, sauf que les personnes sont entrées en poste dès le 1er avril, après. C'est essentiellement ce qui explique... Mais, il y a tout le phénomène d'attrition de mobilité, qui explique la majeure partie des crédits périmés au niveau du traitement. (12 h 15)

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, on en a déjà discuté ensemble, mais je reviens à une question. Cette année, il y a un poste qui a été coupé dans la région 03. Il s'agissait d'un poste d'agente de recherche et de planification socio-économique. Il y avait deux personnes sur la rive nord, et c'est arrivé au moment où, nous autres... En fait, parce que c'est ma région, en plus, mais je pense que ça touche effectivement l'ensemble. C'est que cette coupure-là est arrivée au moment où la région devenait une région administrative un peu... En fait, avec la région 12, et tout ça. Alors, comment cette décision-là s'explique-t-elle? Et j'aimerais savoir qu'est-ce qui a motivé ce choix de couper un poste dans la région 03, en rapport avec ce qu'on vient de voir.

Mme Lavigne: D'accord. D'abord, je pense que c'est important de préciser qu'il ne s'agit pas d'un poste qui a été coupé. Je dois dire qu'il n'y a jamais eu de poste au Conseil, il n'y a jamais eu de bureau régional pour la région Chaudière-Appalaches. Il y a un bureau régional qui était un bureau qui couvre Québec métro, les deux rives. Ce bureau a une agente permanente et, depuis 1985, il y a eu une période de huit mois, en 1987, où il y a eu une permanente. Et je dois dire que, de façon exceptionnelle, d'août 1988 à août 1989, une personne occasionnelle a été ajoutée au bureau de Québec pour desservir, notamment, les groupes de la rive sud, de la nouvelle région Chaudière-Appalaches, mais dans un contexte très particulier, qui était celui du sommet socio-économique qui s'enclenchait.

Je dois dire qu'à mon arrivée, quand je suis arrivée au Conseil, j'ai dû réévaluer un certain type d'organisation et voir si, effectivement, je me situais dans une perspective aussi d'équité interrégionale dans cette question-là. Et sur ceci, je pense que c'est important de rappeler que le Conseil dispose de 10 bureaux régionaux et qu'à cet égard, on a effectué un certain nombre de fusions au niveau des bureaux régionaux. Je dois donc dire que, pour ce qui est de la région de la Gaspésie et de la région de Rimouski, même s'il y a eu la création d'une nouvelle région administrative, c'est-à-dire Bas-Saint-Laurent et Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, il n'y a qu'un seul bureau.

Il y a exactement la même chose pour trois régions administratives, ce qui est le cas d'une personne, une agente professionnelle, qui se retrouve pour la région des Laurentides, de Lanaudière et de Laval. Le même principe a été appliqué à Québec rive nord et la région Chau- dière-Appalaches. Et ceci, je pense, se justifie aussi au niveau des comparaisons de population. Si on prend les comparaisons de population, pour la région Laval-Laurentides-Lanaudière, il y a une personne professionnelle et une agente de bureau. Et nous avons, dans cette région-là, 13 % de la population du Québec. Il y a la Montérégie, qui comprend 16,17 % de la population du Québec, qui a aussi une agente professionnelle. Montréal a deux agentes professionnelles. Et Québec rive nord et Chaudière-Appalaches, qui comptent 14 % de la population, donc moins que la Montérégie et à peu près la même chose que Laval, a une agente. Avoir doté la région rive sud d'une agente aurait signifié qu'une région qui avait 5 % de la population du Québec avait une agente. Et ceci, je pense qu'en termes d'équilibre, ça posait un certain nombre de problèmes.

De plus, la région de Québec est une région qui a toujours été très favorisée au niveau des services du Conseil et beaucoup plus que l'ensemble des régions du Québec parce que, contrairement aux autres bureaux régionaux, à Québec, il n'y a pas à donner régulièrement un service de référence téléphonique parce que ie service de référence téléphonique Action-Femmes dessert en grande partie Québec, rive nord et rive sud. Tout ce volet-là du travail du bureau régional est déjà assumé par les services qui sont considérés comme les services centraux à Québec. Il en est de même aussi pour le centre de documentation. La population, les gens qui viennent consulter au centre de documentation sont évidemment, on s'en doute bien, en immense majorité, des gens de la région de Québec, autant aussi des gens de Lévis qui viennent.

À cet égard-là, essentiellement, compte tenu des ressources du conseil, c'est un souci de distribution des postes, et depuis 1987, de toute façon, il n'y avait pas de poste à Québec. Ça avait été une mesure provisoire qui était un poste d'une occasionnelle en 1988-1989. Depuis ce temps d'ailleurs, il y a eu une lettre d'envoyée, les groupes de femmes de la région sont informés et le service est assumé par la responsable du bureau de Québec qui couvre les deux rives.

Mme Carrier-Perreault: Disons que c'est sûr que par rapport au service que les gens avaient au moment où il y avait une agente supplémentaire à Québec et par rapport au service qu'ils ont présentement, les gens se sentent un peu pénalisés, et je pense que c'est normal. C'est sûr que, quand on en parle en termes de population, quand on parle des deux régions ensemble, 03 et 12, on parle d'une étendue assez importante de territoire et si je comprends bien ce que vous venez de m'expliquer, on s'entend pour dire qu'ils ne peuvent pas espérer avoir autant de personnes-ressources qu'il y en avait précédemment et que cette personne-là ne sera pas remplacée. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit?

Mme Lavigne: Oui, c'est exact. Là-dessus, je pense que sur cette question-là au Conseil on est extrêmement sensibles, mais il ne faut pas penser... Bon, il y a 73 personnes en poste au Conseil. On ne peut jamais penser que les 73 personnes en poste au conseil vont se substituer aux 55 000 fonctionnaires qui existent au Québec. Or, il faut toujours faire attention et se dire que le rôle du Conseil n'est pas de donner des services directs à la population et aux groupes de femmes. Ce n'est pas le rôle du Conseil. Le rôle du Conseil est au niveau des régions - je peux peut-être vous l'expliquer - c'est un rôle qui, d'une part, est un rôle de recherche et de constitution de dossiers régionaux, donc un volet de recherche qui vise à bâtir des dossiers pour les amener soit au niveau des sommets socio-économiques, soit par rapport à des programmes qui sont dans une région. Il y a aussi tout un rôle de référence et de faire en sorte que, si dans un centre de main-d'oeuvre, dans une direction Travail-Québec ou dans une direction régionale de la main-d'oeuvre, les dossiers soient clairement référés à la personne qui est responsable des dossiers de condition féminine. Là-dessus nous insistons beaucoup que c'est à chacun des ministères à faire son boulot en matière de condition féminine et que ce n'est pas au Conseil à se substituer aux ministères.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport au niveau régional, est-ce qu'il y a eu ajout de postes? Avez-vous décidé d'avoir un poste supplémentaire? Quand on en avait discuté à un moment donné, il en avait été question. D'ailleurs, à ce sujet-là, on s'était parlé et j'aurais aimé avoir la description de poste de l'agente que je n'avais pas, d'une part, et celle aussi de la conseillère, parce qu'on n'avait pas de titre encore, le poste n'était quand même pas encore complété. J'aimerais savoir si cette description a été complétée et si aussi vous avez ajouté un poste au niveau régional.

Mme Lavigne: On ne peut pas avoir ajouté un poste au niveau régional, dans la mesure où nous n'avons pas eu de poste supplémentaire. Par ailleurs, je dois dire qu'on n'a pas eu non plus de compression de poste. Et dans les situations budgétaires actuelles, je dois vous dire que ça permet de maintenir un rythme d'activités pour le Conseil qui est intéressant.

Pour ce qui est de la production des mandats, je dois vous dire que, là, ça a été discuté par le Conseil, et la description claire des fonctions des bureaux régionaux a été discutée au niveau des membres du Conseil et devrait être disponible sous peu. Ce sera un document public sous peu.

Je peux vous dire que le mandat se constitue essentiellement sous trois rubriques. C'est d'abord, comme je le disais tout à l'heure, la recherche et la constitution de dossiers régionaux. Ce qui signifie que des recherches sont initiées par des bureaux régionaux sur des problématiques ou des situations spécifiques à une région, ce qui signifie qu'il y a des recherches aussi, qu'il y a un lien désormais entre le centre et les régions pour la production de recherches, notamment, dans des avis comme celui qu'on a fait sur la régionalisation des soins de santé et des services sociaux. Je pense que les gens qui sont le mieux placés pour voir quel peut être l'impact sur les groupes de femmes et dans le milieu, ce sont les agentes de recherche en région.

Et ça, c'est tout à fait nouveau au Conseil de dire: D'accord, soyons en lien avec le milieu, mais il faut que ce lien-là se répercute au niveau des avis du Conseil. Quant au renforcement, ce à quoi on assiste dans le moment, c'est à un renforcement de la fonction recherche, de façon que les avis du Conseil reflètent véritablement ce qui se passe dans chacune des régions du Québec, qu'ils ne soient pas faits uniquement en fonction de grands objectifs gouvernementaux, mais aussi en fonction des réalités régionales. Ça, c'est le premier volet. Et, donc, on assiste à un renforcement du volet recherche.

L'autre volet - le deuxième mandat - est une fonction d'information. Donc, les agentes en région doivent servir de personnes-ressources sur les contenus auprès des organismes communautaires, organismes gouvernementaux, initier ou participer à des ateliers portant sur des contenus de condition féminine et répondre à des demandes de conférences. À cela s'ajoute, au niveau de l'information donnée en région... Et, ça, c'est un ajout de poste qui ne se fait pas au niveau d'une région particulière, mais c'est fait au niveau de la Direction des communications. C'est-à-dire, c'est la conversion d'un ancien poste. Il y aura un nouveau poste qui est en dotation, une personne dont le mandat va être de travailler essentiellement sur l'information à véhiculer en région en matière de condition féminine.

Et, ça, c'est un des problèmes qui nous ont été soulignés dans des rencontres qu'on a eues avec des groupes de femmes en région, des rencontres que les membres du Conseil ont eues, c'est-à-dire que les journaux régionaux ne parlent à peu près plus de condition féminine. Ça ne se rend plus et il faut développer une toute nouvelle approche. Donc, à la Direction des communications, à Québec, il y a une personne qui va travailler essentiellement dans ce secteur-là, ce qui fait qu'une fonction qui n'était pas véritablement remplie au niveau des régions va l'être désormais, à partir de Québec.

Un autre élément se rajoute. Quand je vous ai parlé de changement de mandat, il y avait la possibilité... Et, ça, ça se concrétise. C'est que maintenant que les agentes en région font des recherches, évidemment, il y a tout le processus de liaison et d'intégration. Et cela se fait au

niveau du secrétariat du Conseil. Donc, c'est un renforcement au niveau des agentes qui travaillent pour la production d'avis: leur description de tâche, leur tâche implique, de façon très claire, l'intégration des points de vue régionaux, des avis régionaux.

Et cela m'amène au troisième mandat des agentes en région qui est le soutien à la concertation régionale, et qui est probablement le volet le plus visible pour les groupes de femmes. Ce volet-là demeure toujours, c'est-à-dire que le travail des agentes - mais je dois dire que c'est quand même le tiers de leur fonction - est de soutenir la participation des femmes aux instances régionales et locales de concertation, de planification et de décision. Et, là-dessus, ce qu'elles ont à faire, c'est d'informer du développement des dossiers qui arrivent, des dossiers gouvernementaux qui vont avoir un impact sur les femmes, s'assurer, lorsque possible, de la représentativité des femmes et de leur représentation lors des processus de nomination des représentantes, faciliter la circulation d'information et soutenir les tables régionales de concertation de groupes de femmes. En gros, c'est le mandat des agentes en région.

Nouvelles technologies de reproduction

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Disons que je voudrais passer maintenant au sujet de la nouvelle technologie, des nouvelles technologies de reproduction comme telles. On sait que, dans le plan d'action de 1988-1989, il était prévu des consultations publiques par le ministère de la Santé et des Services sociaux sur le rapport du comité mixte sur les nouvelles technologies de reproduction. Il y avait aussi de prévu l'élaboration d'un cadre juridique afférent. Ça, c'était en 1988-1989. Ça faisait partie du plan d'action. En 1989-1990, on retrouve dans le plan d'action: consultations de divers milieux sur les nouvelles technologies de reproduction; dévoilement de la position ministérielle sur certains éléments du rapport du comité mixte sur les nouvelles technologies de la reproduction humaine et mise en oeuvre de mesures; organisation d'un événement public d'information sur les nouvelles technologies de la reproduction.

On sait que le Conseil du statut de la femme a toujours manifesté un intérêt important pour cette question. La secrétaire générale et directrice des services administratifs et juridiques s'est d'ailleurs rendue en Sicile, en juillet dernier, pour assister à une rencontre internationale de bioéthique portant sur la procréation artificielle. Alors, par rapport à ça. est-ce que la ministre pourrait nous dire où en sont rendus les travaux concernant les nouvelles technologies de reproduction? (12 h 30)

Mme Trépanier: M. le Président, on sait que le principal problème dans le domaine des nouvelles technologies de reproduction, c'est le manque total d'encadrement des techniques de reproduction humaine. La recherche a fonctionné dans ce domaine en ignorant généralement les implications psychologiques, sociales, éthiques, légales, etc., qui sont reliées à l'utilisation de ces techniques.

Conséquemment, le Québec doit réglementer et doit légiférer, maintenant, sur des pratiques qui sont devenues courantes, comme l'insémination artificielle. Les principaux sujets de controverse - j'arrive au comité ensuite - sont l'anonymat du donneur de sperme, le droit d'accès à l'information de l'enfant, la couverture de fertilisation in vitro par la Régie de l'assu-rance-maladie du Québec, la congélation d'embryons humains inutilisés et les mères porteuses. Les implications les plus importantes pour les femmes, amenées par le développement de nouvelles technologies de reproduction humaines, sont des pressions nouvelles et différentes sur le droit à l'avortement, suscitées par les techniques de diagnostic prénatal qui peuvent déjà préciser le sexe et un nombre impressionnant de maladies et de handicaps chez l'embryon, une atteinte aussi à l'intégrité physique des femmes par la multiplication des moyens diagnostiques et thérapeutiques et par la montée croissante des droits de l'embryon, et j'en passe.

Alors, il y a eu, effectivement, un comité mis en place et, en juin 1988, un rapport a été produit par le comité de travail sur les nouvelles techniques de reproduction Le ministère des Affaires sociales a fait connaître, en avril 1989, sa position sur certains éléments de ce rapport pour améliorer la santé et le bien-être au Québec, dans les orientations du MSSS, aux pages 59 et 61. Il définit les principes fondamentaux qui guident son action, soit la dignité et les intérêts de l'enfant conçu au moyen des technologies de la reproduction. Ces intérêts-là doivent être protégés, d'une part. Ensuite, l'être humain ne saurait être objet de commerce. Troisièmement, les actions allant de la prévention de l'infertilité à l'utilisation des technologies en cas d'échec doivent être cohérentes. Et l'information claire, exacte et comparable d'un centre spécialisé à un autre constitue aussi un droit fondamental.

Le MSSS indique qu'il se propose de prendre immédiatement des mesures, soit la prévention de l'infertilité et de la stérilité. Il invite le Fonds de la recherche en santé du Québec et le Conseil québécois de la recherche sociale à réviser leurs priorités, afin de faire place à la recherche sur les causes et le traitement de l'infertilité, ainsi que sur les moyens de contraception, leur efficacité et leurs effets sur la fertilité et l'infécondité, et les solutions de rechange à la stérilisation volontaire précoce. Ensuite, il se propose de voir à l'interdiction de la pratique des contrats de grossesse. Il veut demander au ministre de la Justice d'amender le

Code civil en vue d'interdire la pratique des contrats de grossesse entre des personnes, avant la conception d'un enfant, qui prévoient, en échange d'une forme quelconque de paiement à la mère, la cession de l'enfant à sa naissance et le renoncement de la mère à ses droits parentaux. Devraient aussi être interdites toute sollicitation et toute formei de publicité de la part d'intermédiaires relativement à la préparation et à l'exécution de tels contrats. Les activités d'agences ou d'intermédiaires spécialisés dans ce type de contrats seraient enfin rendues illégales.

De plus, le MSSS veut limiter les lieux de pratique afin d'assurer un encadrement de la pratique, autoriser des nouvelles technologies de reproduction dans les seuls centres spécialement agréés à cette fin, limiter le nombre de centres dans le cas particulier de la fécondation in vitro. Le nombre actuel de centres, soit cinq, paraît suffisant et ne sera pas dépassé. Il propose également que des informations relatives aux dons de gamètes soient données; l'obligation d'utiliser du sperme d'un seul donneur par cycle menstruel; la conservation de données nominatives et non nominatives sur les donneurs; et la mise en place de fichiers permettant de faire le lien entre le donneur et l'enfant conçu.

Troisièmement, les amendements législatifs nécessaires pour dégager les donneurs de toute responsabilité parentale.

Quatrième point, le MSSS se propose de prendre des mesures concernant les dons de sperme et les infections par virus de l'immuno-déficience humaine, le VIH. Pour éviter la transmission du virus VIH, les cliniques auront l'obligation de faire subir les examens nécessaires à la femme enceinte et à l'enfant conçu au moyen de l'insémination artificielle avec donneur. Elles ne devront utiliser que du sperme congelé après avoir testé le donneur au moins six mois après le don du sperme.

Nous entendons enfin demander des modifications législatives nécessaires pour interdire le commerce d'embryons, la recherche sur les embryons humains ayant les qualités nécessaires pour se développer, et enfin la création d'embryons humains par fécondation artificielle à des fins autres que la reproduction.

Vous savez, M. le Président, que le Conseil du statut de la femme a procédé à de nombreuses recherches et a émis un avis sur cette question. Alors, si Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière est d'accord, j'aimerais céder la parole à Mme Lavigne, pour qu'elle complète cette réponse.

Le Président (M. Joly): Mme Lavigne.

Mme Lavigne: Oui, merci. À cet égard, le rôle du Conseil, cette année... Dans la mesure où le Conseil a consacré trois ans de recherche à cette question, il était important, nous sem- blait-il, qu'il y ait le plus d'information possible qui soit véhiculée dans la population sur ce dossier des nouvelles technologies de la reproduction. Nous avons produit un avis synthèse qui rassemble les six avis du Conseil dans une forme imprimée très accessible. Cet avis synthèse a été, au cours du printemps dernier, envoyé dans différents milieux, c'est-à-dire, d'une part, dans des milieux où il y a des intervenants qui se retrouvent dans cette problématique, donc, l'ensemble des milieux de santé, que ce soit dans des CRSSS ou dans des CLSC, des intervenants dans le réseau de la santé; ensuite, à des gens qui définissent le savoir médical, c'est-à-dire à la fois dans toutes les facultés de médecine du Québec et aussi dans les départements de sciences infirmières ou de biologie; et aussi dans des départements où l'on travaille sur des questions d'éthique et aussi sur des questions juridiques en lien avec les nouvelles technologies de la reproduction. Donc, l'ensemble des intervenants sociaux, au Québec, ayant de par leur travail éventuellement quelque influence sur cette question ont été sensibilisés, ont reçu de l'information, de même que bon nombre de corporations professionnelles.

Nous avons aussi acheminé ces documents dans le réseau scolaire, à des comités de parents, dans différentes commissions scolaires, dans la mesure où il y a aussi toute une sensibilisation qui est importante, parce qu'il y a des volets de recommandations très spécifiques du Conseil dans ce dossier qui ont une incidence - notamment tout ce qui concerne les MTS - qui sont très souvent à la base, finalement, du recours à des cliniques de fertilité, et que, là aussi, il faut s'inscrire d'abord et avant tout dans une démarche de prévention.

Nous avons par la suite fait traduire cet avis - et ça, je pense, que c'est relativement nouveau pour le Conseil - dans une perspective de diffusion pancanadienne, parce qu'on se situe... Dans le moment, il y a une Commission royale d'enquête sur les nouvelles technologies de reproduction. Nous avons constaté, lors de rencontres que nous avons eues avec différents conseils que c'était dans une perspective féministe et que, du point de vue des femmes, c'était le Conseil qui avait fait le déblayage et les recherches les plus avancées sur la question. Donc, notre avis, en version anglaise, a été acheminé dans l'ensemble des facultés de médecine des universités, à tous ceux qui peuvent être intéressés à cette question, et ce, partout au Canada, et aussi auprès de l'ensemble des grandes associations féminines partout au Canada, de façon que le point de vue des femmes puisse se faire entendre non seulement au Québec, mais partout devant les commissaires de la Commission royale d'enquête sur les nouvelles technologies de reproduction. Donc, les activités du Conseil ont été en grande partie, là, axées dans le sens du mandat d'information du Conseil.

Congés de maternité

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie. Je vais parler maintenant des congés de maternité. J'aimerais quand même, si c'est possible, que la présidente du Conseil du statut de la femme, demeure parce que j'aurais des questions pour elle aussi. On sait qu'en février dernier - j'en ai parlé un peu tout à l'heure - la commission des affaires sociales entendait plusieurs intervenants sur l'avant-projet de loi modifiant les normes minimales du travail. À cette commission, on a pu constater l'urgence, d'une part, pour les femmes d'avoir accès à un véritable congé de maternité, à de véritables congés parentaux leur garantissant des prestations suffisantes, dont un véritable remplacement du revenu pendant le congé de maternité. Cette commission permettait aussi de faire ressortir l'importance d'avoir un régime de prestations parentales exclusivement québécois et de créer une caisse québécoise de financement de ces congés. La proposition du Conseil du statut de la femme était, d'ailleurs, éloquente à ce sujet. Pourtant, comme le discours sur le budget l'a confirmé, le gouvernement libéral s'en remet encore dans le discours sur le budget au gouvernement fédéral concernant cette question, même si le projet de loi fédéral ne garantit, comme on le sait, que 60 % des revenus... Alors, ce que je voudrais savoir de la ministre qui, le 13 février dernier, nous disait que la proposition du Conseil du statut de la femme était très intéressante: Est-ce que vous maintenez toujours cette opinion-là, d'une part? Est-ce que la ministre maintient toujours ça?

Mme Trépanier: M. le Président, le 16 mai, je maintiens la même position en disant que la proposition que le Conseil du statut de la femme nous a présentée, lors de la Commission sur les normes minimales du travail... Le Conseil avait décidé à ce moment-là de faire une présentation en deux volets, soit les normes, et de présenter un projet que j'appelle presque un projet de société. J'ai répondu à ce moment-là que c'était un projet extrêmement intéressant et qu'il allait dans la voie ou dans la ligne que le gouvernement s'est tracée, soit de fournir à la population québécoise un remplacement du revenu quant aux congés parentaux. A un moment donné, c'était un engagement électoral. Mais, si on se souvient bien de l'engagement de l'époque - on dit en politique qu'un an, c'est un siècle, alors, je me permets de dire de l'époque pour juin 1989 - ce qu'on a dit, c'est qu'on s'est engagés à introduire un programme de remplacement du revenu pendant le congé parental, à la suite de la mise en vigueur du congé parental prévu dans le projet de loi C-21 du fédéral qui aurait, vous l'avez mentionné tout à l'heure, pour objet de porter à un an la période de couverture pour les parents d'un enfant de troisième rang et plus. Cet engagement a été pris, il tient toujours. Il faut se rappeler que le projet de loi fédéral n'est pas encore adopté. Et je dois dire que je diverge de vue sur deux choses. Quand vous dites que nous laissons au gouvernement fédéral le soin de s'occuper des congés parentaux, ce n'est absolument pas le cas. Nous sommes en accord avec notre engagement. Nous avions dit que nous procéderions après l'adoption de la loi C-21, d'une part. D'autre part, ce dossier, M. le Président, est loin d'être récent. Parfois, on a l'impression que certaines personnes viennent de s'ouvrir au monde et viennent de se rendre compte qu'il y a un dossier de remplacement du revenu sur la table. Mais, depuis 1975, les femmes du Québec, les groupes du Québec réclament un programme de congés parentaux. Nous y souscrivons, comme le fait Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, et nous espérons pouvoir trouver une solution prompte-ment.

Ce qui est très intéressant, suite à la commission sur les normes du travail, qui avait pour objet essentiellement de parler du cadre de travail de la population québécoise, un projet de loi qui n'avait pas été revu depuis 1979, et nous l'avions très bien déterminé à l'époque... Le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle avait sciemment mis à l'écart de ce projet-là, traité différemment tout le remplacement du revenu, les congés parentaux, parce que nous considérons que ce sont deux volets différents. (12 h 45)

II faut que les normes minimales du travail soient un préalable aux congés parentaux. Il faut organiser le cadre de travail, et c'est parallèlement à cette opération-là que nous parlons de remplacement du revenu. Il y a eu, lors de cette commission - Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière était là - vous vous souviendrez, consensus autour de la nécessité, éventuellement, de trouver un programme de remplacement du revenu. Il y a eu plusieurs formulations de proposées. La discussion s'est orientée autour de la proposition du Conseil du statut de la femme. Et c'est là qu'on s'est rendu compte qu'il y avait de nombreux consensus qui venaient du patronat, des syndicats, des groupes de femmes. Tout le • monde était unanime pour dire que, si nous voulons concilier vie familiale et vie professionnelle, les congés parentaux rémunérés sont un outil extrêmement important. Et ce consensus-là est extrêmement intéressant, parce qu'on s'est rendu compte que tout le monde était prêt à faire des concessions, y compris les patrons, y compris les syndicats, pour arriver à cette solution-là, éventuellement.

Nous avons, cependant, dans le dernier budget, fait un pas dans ce sens-là, en remplissant notre engagement concernant le PRALMA. Concernant les deux semaines de carence, nous avions assuré, nous avions promis et nous avions pris l'engagement d'augmenter la prestation,

l'allocation donnée dans le cadre du PRALMA, de passer de 240 $ à 360 $ pour les deux semaines de carence. Ce qui a été fait, à ce moment-là. Tout de suite après la commission sur les normes du travail, le comité, qui était en place depuis plusieurs mois pour travailler aux normes du travail, réunissant les gens du Secrétariat à la famille, du Secrétariat à la condition féminine et du MMSR, a continué les travaux, suite aux propositions énoncées à la commission, et nous pensons pouvoir donner les résultats de ces travaux-là dans les prochains mois.

Alors, premièrement, le gouvernement est très sensible à cette problématique de congés parentaux rémunérés, parce que nous faisons de la politique familiale un dossier prioritaire au gouvernement du Québec. De plus, pour la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille, l'objectif, c'est que nous puissions donner les outils nécessaires pour qu'on puisse concilier vie familiale et vie professionnelle. Et ça passe, premièrement, par des services de garde adéquats, ça passe, avant les services de garde, par la possibilité pour les familles de pouvoir prendre un temps d'arrêt pour mettre des enfants au monde. Alors, c'est absolument capital pour nous. Et je sais que nous avons le support des groupes de femmes. Nous avons le support de tous les intervenants dans ce dossier-là. Et nous essaierons de trouver une solution évidemment adaptée à nos ressources financières, aussi, et à nos besoins. Il y a plusieurs scénarios qui ont été proposés. Peut-être que vous voulez poser des questions à Mme Lavigne sur le scénario qu'elle a présenté. Il y a des variantes dans les scénarios présentés, mais il y a eu une constante, c'est qu'on demande plus de soutien financier au moment de la maternité.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, j'aimerais demander à Mme Lavigne, Mme la présidente du Conseil du statut de la femme, comment elle voit le cheminement du dossier? Est-ce que vous pensez que ça va arriver bientôt, que ça va devenir bientôt des mesures concrètes? J'aimerais savoir, vous qui êtes en contact et avec les groupes et avec les ministres, comment vous voyez le cheminement du dossier. Est-ce qu'on peut espérer, cette année, avoir un déblayage, est-ce qu'on peut avoir des mesures? Voilà.

Mme Lavigne: Écoutez, comme Conseil, je pense qu'on peut avoir de grands espoirs. Il y a, je dois vous dire, un élément qui est très clair. On est conscientes que, tant que la loi fédérale ne sera pas passée - c'est encore bloqué, mais tout le monde s'attend à ce que ce soit éventuellement, que ça sorte du Sénat - tant que le projet de loi C-21 ne sera pas passé, il y a une impossibilité technique. Et d'ailleurs, cette question-là, lors des consultations, avait été abordée par des centrales syndicales et un organisme féminin qui avait un point de vue différent en disant: Écoutez, peut-être qu'on est mieux de séparer les deux; peut-être qu'on est mieux de ne pas s'enligner ensemble. Sauf que nous, comme Conseil, on s'est dit: C'est extrêmement compliqué si on n'articule pas un projet de caisse avec la Loi sur l'assurance-chômage parce qu'on va se retrouver avec différents niveaux de revenus et un système qui ne sera pas cohérent. Ce qui est important, c'est que, d'une part, l'ensemble du décor soit là. Et c'est important aussi, je pense, pour faire accepter le projet dans les milieux patronaux. Il y a une contribution qui doit s'amorcer et je pense que c'est une... Les gens la paient déjà, mais je pense qu'il faut sentir les effets visibles, et ça, c'est une condition, je pense, sine qua non.

L'annonce du passage de 240 $ à 360 $, évidemment, la réaction qu'on a eue là-dessus, c'est de dire: Bien, écoutez, finalement, ça sera ça de... Ça va baisser de 5 000 000 $ le coût du projet en bout de piste et, à cet égard-là, ça va juste baisser la facture, à moins qu'il n'y ait d'autres naissances qui remontent... Mais on s'est dit: Bon, c'est un premier très très très petit pas. Ça, je le dis. Néanmoins, on se dit: II faut absolument cesser d'avoir un système de congé parental qui soit un raccommodage de toute une série de systèmes. Et ce qui est important, c'est d'avoir un système qui soit équitable pour l'ensemble des femmes qui sont sur le marché du travail et ça prend un système cohérent. On a un système boiteux qui fait que la moitié des femmes qui accouchent n'ont pas accès à l'assu-rance-chômage parce qu'il y a toutes sortes de conditions d'admissibilité. Là-dedans, on retrouve des autonomes, des travailleuses à temps partiel, toute une série de femmes qui ne se qualifient pas dans le système actuel. Et je pense qu'on est rendus à l'étape d'avoir un système cohérent. Et ça, si ça peut donner le temps à l'ensemble des appareils de digérer la proposition qu'on fait, bien, tant mieux.

Je pense que, déjà, dans certains ministères ou dans certains organismes qui étaient particulièrement visés par notre proposition - on faisait une proposition que la Régie des rentes soit le lieu d'administration - il y a des réflexions qui se font là-dessus et ça prend quand même du temps pour penser de¹ voir les difficultés d'application du système. Mais le contexte est là, et je pense que c'est tellement clair comme demande de la part des femmes du Québec que, bon, je m'attends à ce qu'on l'ait quand même relativement bientôt. Ha, ha, ha! Mais c'est... Écoutez, je me dis: Je n'ai plus 20 ans. Je n'espère pas que les affaires arrivent tout de suite le lendemain matin, mais on espère que ça va arriver. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, disons que c'est évident que l'Opposition offi-

cietle a accueilli très favorablement le projet du Conseil du statut de la femme, étant donné que c'est quelque chose qui ressemble énormément à ce qu'on prônait, nous autres aussi. On avait déjà pensé que c'était une excellente idée et elle est encore meilleure de toute façon.

Je voulais savoir aussi, en dernière question, j'aurais voulu savoir quelles seront les principales préoccupations du Conseil du statut de la femme pour l'année qui s'en vient, sur quoi vous avez l'Intention de mettre vos efforts.

Mme Lavfgne: Bon, d'accord. Je peux peut-être les prendre par thème de travail du Conseil. D'une part, le ConaeH continue à travailler à la phase II, la deuxième année du plan triennal. Il y aura durant l'année, au niveau de la santé... Il y a des suivis... Il y a de très importantes réformes qui sont en cours dans le moment au niveau des structures régionales de santé, de l'ensemble de la réforme. À cet égard, c'est un dossier prioritaire parce que les femmes ont été exclues des pouvoirs, des lieux de décision en matière de santé. Tout le courant de régionalisation qui se développe nous apparaît comme étant un moment privilégié pour que les femmes puissent enfin se réinscrire dans les structures, dans les mécanismes de décision dont elles ont été historiquement exclues. Et ça, ça nous semble fondamental. Donc, à cet égard, H va y avoir tout un suivi du travail qui se fait dans le sens de la réforme de la santé et des services sociaux.

De la même façon, sur l'avortement - je vais juste prendre les plus gros - il est évident que, selon ce qui arrivera, nous allons à nouveau réitérer fondamentalement que la priorité, que plus que jamais l'accessibilité des femmes à des services demeure prioritaire. Et ça c'est un acquis. C'est un acquis des femmes, et on va, à nouveau, travailler sur cette question-là en matière de santé.

Un nouveau dossier au niveau de la santé, c'est-à-dire qui était une préoccupation, mais qui, là, je pense, va devenir beaucoup plus important qu'il ne l'était, c'est toute la question de la violence. Je pense que les événements de Polytechnique, toutes les femmes du Québec et beaucoup d'hommes du Québec les ont vécus de façon tragique et, à cet égard, je pense que ça nous interpelle très profondément. Il y a trop de courants, de tendances, qui amènent une banalisation à la fois de la violence et aussi une submersion de la problématique de la violence faite aux femmes dans le cadre général de la violence sociale. À cet égard, au niveau même des familles, les principales personnes victimes de violence sont les conjointes, sont les femmes. Ça, on l'oublie. Et, à cet égard, le Conseil reprend l'ensemble de la problématique, les réflexions des groupes et il est possible qu'on mène une large consultation - on va voir la façon - mais un travail nouveau de réflexion sur la violence. en ce qui concerne le secteur du travail, au niveau des régions, notamment, la question de l'accessibhité à toute une série, à toute une gamme, à certains programmes de formation professionnelle sera analysée au niveau de chacune des régions. il y aura aussi une collaboration du conseil au plan d'action gouvernementale sur la participation des femmes en sciences et technologie. la question de l'équité salariale, qui est un enjeu des femmes pour la prochaine décennie va, évidemment, être une source de préoccupation du conseil. sur cette question-là, ce que nous entendons faire au courant de l'année, à la suite du dépôt du rapport consultatif que mme la ministre a annoncé tout à l'heure, qui doit avoir lieu au cours des prochaines semaines, c'est d'entreprendre aussi, du point de vue du conseil, une analyse de l'ensemble des démarches qui ont été faites. il y a aussi là-dessus l'analyse de la situation ontarienne. on sait que les premiers rapports ont été déposés en janvier 1990, mais on sait aussi, et ça, ça nous inquiète comme conseil, que l'expérience ontarienne pose de lourdes difficultés. il y avait un colloque réunissant, en fin de semaine dernière, les principaux intervenants, les principaux penseurs sur la question, les gens qui ont travaillé au programme et il y a de lourdes difficultés. il est important, je pense, que cette question se règle. il faut, je pense, ne pas suivre les projections mathématiques qui vont amener l'équité salariale pour les femmes en l'an 2050, mais relativement rapidement, et il faut qu'il y ait une solution qui soit trouvée. mais on est loin de s'enligner aussi sur l'application mécanique d'une expérience ontarienne. et, là-dessus, il y a plusieurs éléments à évaluer.

La question démographique, c'est une question qui préoccupe aussi particulièrement le Conseil. D'ailleurs, si je ne peux être ici cet après-midi, c'est que le Conseil a organisé un colloque sur Femmes et démographie qui a commencé hier et qui se poursuit aujourd'hui, et qui nous amène à nous réapproprier, comme femmes, ce discours qui a amené soit des peurs face à l'immigration, soit toute une série de politiques, en tout cas, que plusieurs femmes interprètent comme étant des politiques natalistes. Or, les femmes sont totalement absentes de ce débat-là au Québec et il importe, je pense, qu'on soit capables, comme femmes, de nous réapproprier cette réalité-là. Alors, cette question d'approche féministe en matière de démographie va donner lieu à un document de recherche.

Nous avons aussi en cours une recherche sur les femmes âgées. Le premier volet est amorcé. Nous amorcerons le deuxième volet qui touche davantage leur situation socio-économique.

Il en va de même aussi pour les femmes chefs de famille monoparentale. La pauvreté

s'identifie de plus en plus comme étant celle des femmes chefs de famille monoparentale dont la situation ne s'améliore pas. Alors, là-dessus, c'est une nouvelle recherche qui s'amorce.

Nous avons, par ailleurs, au chapitre de la loi 146, analysé la question et le Conseil a mené, dois-je le rappeler, au courant de l'année, une campagne d'information assez importante sur la loi 146. Nous avons été d'ailleurs, je pense... Et ça, c'était conforme au mandat du Conseil, dans la mesure où nous avions reçu près de 3000 appels téléphoniques, à notre service d'information téléphonique, de demandes d'information de femmes qui disaient: On me demande de renoncer, quels sont mes droits? Et, dans la mesure où il y a, jusqu'au 30 décembre prochain, une possibilité de renoncer, le Conseil, quant à lui, dont le mandat est d'informer les femmes sur leurs droits, devait rapidement faire une tournée d'information provinciale, ce qui nous a amenés à faire le tour de 31 villes du Québec et nous a aussi permis de rejoindre plus de 420 relayeurs, c'est-à-dire des gens qui ont donné de l'information à d'autres. Nous avons produit en outre en 150 000 exemplaires un document d'information sur la loi; de plus, nous avons produit une vidéo qui a été copiée en 400 exemplaires et qui a beaucoup beaucoup circulé. À cet égard, advenant des modifications à la loi, nous allons poursuivre notre travail d'information et aussi notre rôle d'aviseur du gouvernement sur les échos qu'on en a et aussi le suivre pour s'assurer...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme Lavigne.

Mme Lavigne: Oui.

Le Président (M. Joly): Déjà, le salon est réservé pour une autre activité. Alors, compte tenu aussi de l'heure... Je me dois quand même, avant d'ajourner, de mentionner que nous avons commencé nos travaux légèrement en retard, soit d'une vingtaine de minutes, lesquelles 20 minutes peuvent être en banque pour cet après-midi. Je présume que nous serons reconvoqués par l'ordre de la Chambre, cet après-midi, de 16 h 30 jusqu'à 17 h 30, et on pourra déborder, à ce moment. Mme la députée, vous aviez quelque chose à dire?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je voudrais remercier Mme Lavigne, la présidente du Conseil du statut de la femme, puis lui souhaiter une bonne fin de colloque. La chanceuse!

Mme Lavigne: C'est moi qui vous remercie. Mme Trépanier: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons ajourner nos travaux... Oui. Excusez, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Est-ce que je pourrais avoir une confirmation pour l'heure? Vous avez dit...

Le Président (M. Joly): Malheureusement, ce sera l'ordre de la Chambre.

Mme Trépanier: ...16 h 30 ou à peu près. Après la période de questions.

Le Président (M. Joly): Ce sera l'ordre de la Chambre, présumémentà 16 h 30.

Mme Trépanier: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci. Nous allons ajourner nos travaux sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux où nous les avions laissés ce matin. Je ne vous rappellerai pas le mandat que nous avons. Je pense que tout le monde est conscient et sait exactement ce qui en est. Nous étions au Conseil du statut de la femme. Il vous restait quelques questions, je pense. C'est ça?

Mme Carrier-Perreault: On préférerait passer à l'Office des services de garde.

Office des services de garde à l'enfance

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, nous allons référer au programme 2 de l'Office des services de garde à l'enfance, organisme relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: II me fait plaisir de saluer la présidente de l'Office. M. le Président, on va lire le premier sujet; ce sera au niveau des crédits généraux. Alors que le gouvernement libéral promettait, l'an dernier, l'injection de 147 900 000 $ dans les services de garde, on sait qu'il en a injecté seulement 125 100 000 $ dans le système cette année. Le gouvernement a donc périmé 22 800 000 $, dont 18 500 000 $ ont été gelés par le ministre des Finances et 4 300 000 $ n'ont pas été dépensés par l'Office des services de garde. Le gel des crédits a été supérieur à celui annoncé lors du budget de 1989-1990, puisqu'à ce moment-là, le ministre des Finances annonçait un budget de 132 400 000 $ au lieu 147 900 000 $. Le gel aurait donc dû être de 15 500 000 $ plutôt que de 18 500 000 $. Pour l'Office des services de garde, le total des crédits périmés représente une coupure de 15,4 % par rapport aux crédits votés l'an dernier. Rappelons que les crédits initiaux étaient d'ail-

leurs jugés insuffisants par la majorité, en fait l'ensemble des intervenants du milieu.

Alors, j'aimerais savoir, M. le Président, comment la ministre pourrait nous expliquer la situation que je viens de décrire.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanter: M. le Président, en tout premier lieu, je pense que, pour expliquer la question des budgets périmés, il faut juste se rappeler que, lorsque les budgets ont été accordés lors de la politique des services de garde, c'était avant le désistement du gouvernement fédéral. On se souviendra que, lorsqu'il y a eu désistement du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a reconduit toutes les orientations de la politique des services de garde, dont on pourra peut-être parier plus tard, parce que vous aurez sûrement d'autres questions concernant les services de garde. Il y a eu un changement de cap ou un petit peu un ralentissement au niveau du développement des places, et c'est à ce niveau-là où U y a eu beaucoup de périmés. Alors, je vais vous l'expliquer en gros.

Les périmés sont de 15 %, comme vous le dites, seulement lorsque l'on tient compte du budget initial annoncé, et ça, avant le retrait du gouvernement fédéral sur la stratégie sur les services de garde. Cependant, les vrais périmés se chiffrent à 5 % si l'on tient compte de ce retrait-là. Et vous avez la liste des crédits périmés, vous avez une feuille qui vous dit que, dans le fond, les vrais périmés sont de l'ordre de 4 329 500 $. Alors, je ne sais pas si on suit, mais je peux vous expliquer d'où viennent ces 4 000 000 $. Je vais juste reprendre votre question pour être bien sûre que j'ai... Alors, si vous regardez votre budget original qui était de 147 962 000 $ et les dépenses qui ont été de 119 179 000 $, vous avez un manque à gagner de 28 000 000 $. C'est ça. Il y a 24 000 000 $ qui ne sont pas vraiment des périmés, que je vais vous expliquer, plus les 4 000 000 $ qui sont des périmés. Alors, les 24 000 000 $: vous avez 15 500 000 $ qui viennent du désistement du gouvernement fédéral, et ce sont les 2000 quelques places que nous n'avons pas réalisées; au lieu d'en faire 8000 et quelques cents, nous avions l'intention d'en faire 6000 quelques cents, l'an dernier, suite à ce désistement. Et, vous vous souviendrez qu'il y avait eu un ajout de 32 000 000 $ du gouvernement provincial, à ce moment-là, pour combler le manque à gagner. Alors, il y a eu ces 15 000 000 $ de ces 2000 places-là.

Vous avez ensuite 1 600 000 $ qui viennent du gel des crédits - ça, c'est le 17 octobre 1989 - afin de tenir compte de l'économie découlant de l'entrée en vigueur de la bonification de l'exonération, le 28 août 1989, au lieu du 1er avril 1989. Ça, c'est dû à des contraintes techniques. Vous savez que maintenant, depuis la politique, l'exonération est remise à la garderie, mais au nom de chacun des parents. Le Conseil des ministres avait adopté la politique en mai 1989. Il y a eu les circulaires de l'Office des services de garde à produire, et tout ça a provoqué un certain retard de quelques mois et nous n'avons pas pu donner la rétroactivité, parce que le système de l'Office n'est pas conçu pour rejoindre chacun des parents. On n'était pas capable de savoir de combien de jours l'occupation avait été. Le système n'était pas conçu comme ça. Alors, il y a eu 1 600 000 $ de périmés à ce niveau-là.

Ensuite, il y a eu 1 419 800 $ de périmés aussi, à cause de certaines subventions d'implantations de changement de localisation de garderies; les projets d'expérimentation et diverses subventions de soutien qui n'ont pu être accordés, par exemple, on n'a pas trouvé le local à temps... Alors, ces 1 400 000 $, vous les retrouverez sur une autre année financière. Vous savez que les développements ne se font pas toujours dans l'année pour laquelle le permis a été émis, où on a inscrit la garderie ou le service de garde au plan de développement. Alors, on les trouvera probablement une autre année.

Vous avez également 5 903 000 $ qui sont des transferts de crédits au ministère de l'Education, pour les services de garde en milieu scolaire. Alors, ce ne sont pas des périmés, non plus.

Et, vous aviez un budget de 18 000 $ attribué à la catégorie Prêts, Placements et Avances dont les déboursés ne sont pas imputables non plus aux dépenses. Ça, ça comprend les 24 441 $.

Les 4 329 000 $, dont il est question dans la fiche que nous vous avons remise, se divisent ainsi. Il faut se rendre compte qu'on est à la première année d'implantation de la politique et l'Office des services de garde fonctionne avec des budgets fermés et n'a pas accès au fonds de suppléance. Alors, lorqu'ils font des prévisions en ce qui concerne l'exonération financière, ils se sont organisés pour aller chercher l'occupation optimale des places. Et pour la garderie en milieu familial, il y a eu une diminution du pourcentage d'occupation de la clientèle subventionnée. On a eu une occupation un peu moindre que les prévisions de l'Office, d'une part. D'autre part, il y a un autre montant de 1 506 000 $, soit 36 % des 4 340 000 $, qui est attribuable au fait que plusieurs titulaires d'un permis de services de garde en garderie n'ont pas réclamé leur part des subventions reliées au fonctionnement, par exemple pour les poupons, pour l'intégration des enfants handicapés, qui sont des nouvelles subventions, et aussi pour la formation du personnel. Alors, les subventions poupons et intégration des enfants handicapés, pour les buts lucratifs également, on a optimisé la fréquentation et l'utilisation des ces subventions-là. Alors, il y a 1 506 000 $ qui ont été périmés à cet

effet-là. Et, il y a un dernier montant de 926 000 $, soit 22 %, qui est attribuable au budget des dépenses de transfert; ce montant se partage entre les enveloppes budgétaires prévues pour les subventions d'implantation et de changement de localisation de garderie et les subventions reliées à divers autres besoins de l'Office, des besoins internes, administratifs. Alors, je pense qu'il ne faut pas penser qu'il y a eu 15 % de crédits périmés. Tous ces crédits sont explicables et c'est à cause du désistement fédéral, d'une part, et en grande partie aussi à cause de la première année d'implantation de plusieurs des subventions.

Mme Carrier-Perreault: Disons, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Je conçois très bien que c'est explicable, mais je trouve que c'est impardonnable, en fait, que ces sommes-là aient été périmées, qu'on n'ait pas trouvé la possibilité de dépenser ces sommes-là, alors qu'on sait que 6000 places, c'était vraiment un minimum et que cela a été, comme on disait tantôt, décrié. On se rend compte que ça a été 5245 qui ont été ouvertes et on trouve, malgré tout, le moyen de ne pas tout dépenser l'argent. Est-ce que des mesures vont être mises vraiment sur pied pour qu'on puisse s'organiser afin qu'au moins les sommes qui sont projetées pour cette année soient entièrement placées dans les services de garde, comme elle sont supposées l'être?

Autre chose aussi, comment se fait-il qu'on continue, tout en sachant qu'on a périmé 22 800 000 $? Comment se fait-il qu'on entend toujours les mêmes... Soit dans le discours du ministre des Finances, ou encore, j'entendais la ministre nous parler ce matin de 147 900 000 $ qui avaient été alloués, alors qu'on sait très bien que ce n'est pas 147 900 000 $, mais bien 125 000 000 $ qui ont été dépensés. Alors, je trouve que c'est un petit peu fausser les chiffres, un petit peu beaucoup. Je me demande s'il y a des moyens qui vont être mis sur pied pour qu'on puisse dépenser les sommes au complet afin de pouvoir satisfaire les besoins de la population, à ce niveau-là. (16 h 45)

Mme Trépanier: Alors, les montants qui ont été inscrits au livre des crédits l'avaient été avant l'énoncé de politique, en juin dernier. Losqu'il y a eu désistement du fédéral, il y a eu une diminution dans les places de développement. Pour l'an passé, on a mis 6208 places. On ne peut pas transférer des budgets comme ça. Je vais vous reparler du développement, parce que, quand on octroie des permis pour 6200 places... Vous nous avez dit ce matin: Vous n'avez même pas rencontré ces objectifs-là, vous avez déve- loppé 5145 places. Il faut bien savoir que, lorsque vous avez les crédits, c'est sur une année fermée, du 1er avril au 31 mars; mais, dans les faits, ça ne se produit pas comme ça. Je vais vous donner les chiffres exactement comme ils doivent être lus. Il faut comprendre qu'une place de développement de services de garde, dépendant du mode de garde, peut prendre de 12 à 18 mois. Et ça chevauche souvent sur une année, une année et demie. Alors, c'est difficile de voir quelles sont les places vraiment réalisées quand vous regardez le livre de crédits. Alors, je vais vous les donner exactement. Les données qui vous ont été fournies n'ont pas été relevées jusqu'au 31 mars, puisque, lorsqu'on nous a demandé les données, tous les chiffres n'étaient pas disponibles. Les données qui vous ont été founies sont en date de février 1990 - c'est pour ça qu'on verra un petit écart - et excluent aussi l'augmentation de capacité. C'est aussi pour la même raison que Mme la présidente me dit, c'est que ces données-là n'étaient pas disponibles non plus au mois de février.

Alors, je vais vous donner le portrait exact au 31 mars 1990. Au niveau des nouveaux services, il y a eu 1609 nouvelles places. Il y a eu une augmentation de capacité. Alors, les services de garde existants où on a augmenté le nombre de places, où on a donné un permis pour augmenter des places, il y a eu 714 nouvelles places. Le développement en milieu scolaire, 3803 places, ce qui donne 6126 places qui ont été terminées, développées dans l'année financière. Il y a aussi les places qui sont en cours de développement, qui sont inscrites au plan de développement mais qui ne sont pas terminées, qui n'ont pas franchi toutes les étapes, qui ne sont pas prêtes à opérer. Et, dans la machine, il y a 1938 places qui sont en cours de développement. Ça, ce sont de nouvelles places. En augmentation de capacité, alors des services de garde déjà existants mais qui vont augmenter de capacité, il y en a 99. Alors, ça nous donne un grand total de 8163 places qui sont ou développées, ou en cours de développement pour cette année. Ces 8163 places incluent le rattrapage annuel des services qui sont en développement une année donnée, mais qui se finalisent très souvent dans l'année subséquente.

Ce qu'il faut absolument préciser, c'est que, chaque année, l'Office donne des promesses de subventions équivalentes aux places autorisées par le gouvernement. Par exemple, en 1989-1990, l'Office a donné des promesses - et c'est le terme technique qu'on emploie - pour la totalité des places autorisées. Cependant, dépendant du rythme des groupes promoteurs ou des problèmes d'implantation qu'ils rencontrent, par exemple dans les grands centres où c'est difficile de trouver des locaux, le développement se fait, en moyenne, sur une période variant de 12 à 18 mois. Alors, dans l'ensemble, si, par grand bonheur, on réussissait à développer et à rendre

à terme toutes les places que nous avons promises et auxquelles nous sommes vraiment obligés, nous développerions cette année 8163 places. Alors là, vous avez le portrait global. Ça, c'est depuis le mois d'avril.

Mme Carrier-Perreault: Mais quand vous me parlez de 8163 places...

Mme Trépanier: Quand je parle de 8163 places, je vous parte des places autorisées et...

Mme Carrier-Perreault: ...et à venir

Mme Trépanier: ...les places qui sont en cours, les promoteurs qui ont demandé un projet et qui sont Inscrits au plan de développement. Mais, quand on va arriver, l'an prochain, à l'autre étude de crédits, il faut que ces 8163 places aient complété leurs travaux pour... Ils n'ont pas de permis tant que les travaux ne sont pas terminés. Alors, habituellement, il y a une différence entre le nombre de permis émis et le nombre de places autorisées. Et ça, ça dépend de plusieurs facteurs, souvent incontrôlables, et d'autres que nous essayons de contrôler le mieux possible.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, quand on parle de ces 8163 places, on parle de choses qui sont à peu près sur une période qui va s'étaler jusqu'aux crédits de l'an prochain. C'est donc sur une période de deux ans.

Mme Trépanier: Non, un an, un an et demi. Habituellement... Vous savez, c'est un processus continuel. Il y a des places qui ont été autorisées, en 1989-1990, qui ont vu le jour, officiellement, cette année, et d'autres pour qui on a donné une autorisation de s'implanter cette année et qui verront le jour en 1990, et d'autres, ce sera après le 31 mars 1991. Alors, c'est pour ça que le nombre de permis n'égale pas toujours le nombre de places autorisées.

Ce qui est important, c'est que l'Office, chaque année, donne des promesses de subventions équivalant aux places autorisées par le gouvernement. L'Office dit: Là, le budget nous a autorisés de 6208 places. Alors, l'Office a fait des promesses pour 6208 places. Si le promoteur ne réussit pas à rendre son projet à terme avant le 31 mars 1991, l'émission du permis ne sera pas faite. L'émission du permis va être faite pour les places, lorsque le projet est terminé. Et les crédits, évidemment, sont prévus d'une année à l'autre pour le nombre de places autorisées. Et ça, c'est le même système... Je vais vous ramener à un autre dossier, par exemple, le dossier de l'habitation sociale. Quand on vous octroie, dans votre comté, un nombre d'unités HLM... Dans votre région, la population est moins dense que dans la région de Montréal, mais dans ma région, il est absolument impensable qu'une place HLM autorisée en 1990 voie le jour en 1990. C'est toujours sur une période de deux ou trois ans. Alors, l'Office municipal d'habitation autorise la construction et l'émission de la place, mais les budgets sont versés quand la place est faite, quand la place est rendue à terme.

Mme Carrier-Perreault: Si j'ai bien compris, l'engagement, l'autorisation du ministre, si on veut, était pour 6208 places. On s'entend pour dire que de réalisées, au moment où on se parle, vraiment réalisées, c'est 5245.

Mme Trépanier: C'est 6126, parce que lorsque vous avez eu la note, les données n'étaient pas compilées au 31 mars 1990 et vous n'aviez pas l'augmentation... Vous aviez le développement des nouveaux services, les nouvelles places demandées. Ça, c'était 1609, mais vous n'aviez pas l'augmentation de capacité. Alors, un service de garde qui décide, par exemple, de passer de 50 à 60 places, il y a une augmentation de 10 places. Ces places-là n'étaient pas considérées non plus. Il y en a 714 et vous n'avez pas le développement en milieu scolaire, qui est de 3803 places.

Mme Carrier-Perreault: On l'avait.

Mme Trépanier: Vous l'aviez? Alors, ça donne 6126 places.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Allez, madame.

Mme Carrier-Perreault: . c'est que les chiffres qu'on a, nous autres, en main, ce sont des chiffres qui sont datés, dans le rapport qui a été fourni, du 23 mars. Alors, le 23 mars, on avait ces chiffres-là, nous autres, et c'est le 31 mars que vous avez eu d'autres chiffres.

Mme Trépanier: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais demander à la présidente de l'Office de compléter cette information-là.

Le Président (M. Joly): Mme la présidente. Allez, je pense que c'est important pour la compréhension là...

Mme Trépanier: C'est technique, madame, est-ce que...

Mme Carrier-Perreault: Je me fie sur ce que j'ai, moi.

Mme Trépanier: M. le Président, est-ce que Mme la députée est d'accord à ce que Mme la présidente complète?

Mme Carrier-Perreault: Oui, certainement.

Le Président (M. Joly): Oui, effectivement.

Mme Marcotte (Nicole): C'est technique, dans le sens qu'au moment où vous nous avez demandé. les données, à cette date du mois de mars, le 31 mars n'étant pas arrivé - je pense que c'est au 20 mars, quelque chose du genre, - donc, les dernières données du mois ne sont pas nécessairement toutes compilées, le système est en marche. Donc, au moment où vous avez demandé les données, c'était les données les plus à jour qu'on avait. Depuis, on a pu finaliser les données au 31 mars. Donc, ce n'est pas qu'on ne voulait pas vous les donner, c'est qu'à ce moment-là, elles n'étaient pas complètement comptabilisées puisque l'année financière n'était pas terminée.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça vous donne satisfaction, madame...

Mme Carrier-Perreault: Disons que je me fie à ce qu'on me dit là, présentement, parce que...

Le Président (M. Joly): C'est la vérité même.

Mme Carrier-Perreault: ...je trouve ça étrange quand même parce qu'on parle d'une semaine, à peu près, d'intervalle.

Le Président (M. Joly): Parce que ça bouge vite dans une semaine.

Mme Carrier-Perreault: ...II reste qu'il y a une chose qui est sûre, par exemple, en tout cas, il y a une chose dont je suis certaine... Ça bouge vite! Je n'appelle plus ça vite, monsieur. Ce qui arrive, c'est que... À ce rythme-là, est-ce que la ministre croit toujours que c'est possible de développer 60 000 places en cinq ans?

Mme Trépanier: Ce que je peux vous dire làndessus, c'est que la politique des services de garde avait plusieurs objectifs, si vous vous souvenez bien: l'objectif de développer de façon harmonieuse, de façon que les régions soient bien représentées, qu'on ait des services adéquats partout, un meilleur financement des services de garde et un développement de 60 000 places en cinq ans. Est arrivé, ensuite, le désistement du gouvernement fédéral qui nous a obligés dans la première année à faire un développement de 6000 places, à autoriser - là, je rentre dans le même panneau - 6200 places au lieu de 8000. Mais ce qui est très important, c'est que, dans la politique, nous avions comme objectif d'avoir un développement plus planifié et plus organisé et un des éléments majeurs de la politique des services de garde était la planification régionale. Et nous considérons, avec cette planification régionale qui est presque terminée, pouvoir arriver à faire un développement de services de garde beaucoup plus harmonieux qui va répondre mieux aux besoins des parents et d'autre part, réduire les délais également. Alors, les délais que vous avez de 18 mois vont peut-être se restreindre, se résorber un peu grâce à la politique, à la planification régionale, d'une part. D'autre part, lorsque nous avons planifié 60 000 places sur cinq ans, il n'y avait pas cette épée de Damoclès au-dessus de la tête, mais pour régler ce problème-là, il faut considérer un grand échantillon de services. Et il faut voir s'il n'y aurait pas d'autres modes alternatifs aussi qui viendraient compenser. Cette année, la planification régionale, le développement des services a été fait à partir des premières données de cette planification régionale. Et, à partir de l'an prochain, elle sera faite régionalement. Avant, le développement était fait selon les demandes des promoteurs partout à travers le Québec. Par exemple, on n'était pas capables de dire si, dans le comté des Chutes-de-la-Chaudière ou dans la région de Montréal, on devait changer, accorder plus de permis à une agence en garde familiale plutôt qu'à une garderie. On n'avait pas les chiffres pour le donner. Alors, à partir d'aujourd'hui, on pourra se reposer sur des données fiables, sur des données stables pour prévoir le développement. Ça, c'est une chose. D'autre part, vous nous avez parlé, à de nombreuses reprises, dans la motion que vous avez faite cette semaine, lors d'une question en Chambre, vous avez parlé, lors de votre intervention de ce matin, vous avez même parlé de recul, à un moment donné, dans les budgets de l'Office des services de garde. (17 heures)

II y a une chose qui est extrêmement importante. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, dans le budget de cette année, nous avons assuré l'indexation à l'Office des services de garde, ce qui n'avait jamais été le cas, auparavant. Ça permet donc d'assurer la fiabilité et la stabilité, d'une part. D'autre part, jamais avant la politique des services de garde, il n'y avait eu de stabilité dans le développement des places. Alors, chaque année, la ministre devait aller se battre au Conseil des ministres et au Conseil du trésor pour avoir le nombre de places. Là, nous avons tout de même, avec cette politique, un développement qui est stable, qui est fiable, et nous savons que, dans les prochaines années, nous pourrons développer 60 000 places de plus, et peut-être plus, si la conjoncture économique nous le permet. C'est pour ça qu'on n'a pas coulé dans le béton, cette année... Vous avez vu, au budget, qu'on avait octroyé 6208 places, pour cette année.

Avec la régionalisation, peut-être nous rendrons-nous compte que, dans telle région, on a plus besoin de services de garde en milieu familial, ou de garde en milieu scolaire, et là, on ne parle plus des mêmes coûts. Alors, il y aura

peut-être lieu de se réajuster et, pour la même somme, pour les mêmes fonds, peut-être qu'on pourra réaliser plus de places. C'est un peu le tour du décor.

Moi, je peux vous dire, en conclusion, deux points extrêmement majeurs: fiabilité du financement, stabilité et aussi planification régionale. Donc, on pourra donner des services plus organisés, selon les besoins des gens. Meilleur financement, orienté beaucoup plus vers les parents, et aussi diversification des services de garde. Et, à cet effet-là, vous savez que dans la politique des services de garde, on parle de haltes-garderies et de jardins qui sont dans la loi, mais les articles ne sont pas promulgués. Alors, c'est une priorité, cette année. L'Office est à voir à la réglementation qui pourrait régir ces services et nous considérons que ce sera une façon d'améliorer aussi les services de garde au Québec.

Mme Carrier-Perreault: Je reviens à la question, M. le Président. Oui?

Le Président (M. Joly): En vertu des règles, chaque parlementaire a quand même le droit de poser quelques questions, bien sûr. Alors, s'il y en a qui ont des questions aussi. Moi, j'aimerais quand même, Mme la ministre, qu'on... Quand vous avez soulevé la planification régionale, est-ce qu'il y a déjà un plan d'action qui se fait dans ce sens-là?

Planification régionale

Mme Trépanier: Oui. Nous sommes, je pense, le premier ministère - et j'en suis très heureuse - à défendre ses crédits, aujourd'hui. Si nous avions été à la fin du processus, peut-être qu'on aurait pu vous donner officiellement... Tout est en train de se faire. Ce n'est pas approuvé encore par le conseil d'administration de l'Office qui siégera, je pense, la semaine prochaine ou d'ici le 24 mai. Mais la planification régionale est enclenchée, elle est prête, les données sont là. Le plan de développement sera basé sur cette planification régionale au lieu d'être fait un peu selon la demande des promoteurs. Donc, à partir de cette année, nous aurons un développement plus planifié.

Ce que vous vouliez savoir, c'est ce qu'on faisait dans la planification régionale?

Le Président (M. Joly): Actuellement, oui. C'est ce qui m'intéresse.

Mme Trépanier: Vous savez, nous, on a considéré que c'était l'élément majeur, cette année, de la politique des services de garde, qu'on ne pouvait rien faire sans avoir cette planification régionale. Alors, les critères qui ont été retenus pour faire la planification régionale sont les suivants. D'abord, il y a une répartition interrégionale et il y a une répartition intraré-gionale. Pour la répartition interrégionale, nous cherchons la réduction des écarts entre les régions quant à la couverture des besoins. On s'est rendu compte que, dans le passé, les régions n'avaient pas toutes été traitées également et donc équitablement. Nous avons fait le calcul des places requises dans chacune des régions. Nous avons fait le rapport des places en opération aux places requises pour obtenir les taux de couverture. Et nous avons également fait la répartition des places allouées au prorata des places requises.

Dans la répartition intrarégionale, les critères généraux sont de ne considérer que les territoires où une demande est déjà enregistrée pour cette année, parce qu'on a voulu faire le plan cette année; vu qu'il y a plusieurs projets en attente d'une réponse, le choix pour 1990-1991 va se limiter à ce bassin-là. Ensuite, pour des projets également admissibles, nous avons respecté l'ordre chronologique d'entrée des demandes, et une seule garderie - parce qu'il y a beaucoup d'appelés, peu d'élus - par 50 000 habitants, une seule agence par MRC, incluant les projets des plans antérieurs, non encore sous permis. Aucune garderie, non plus, de moins de 30 places, et un minimum de 500 enfants dans une municipalité pour un projet de quartier. Et les critères en milieu de travail, le volume régional est déterminé par les sondages, sur préférence des parents. Alors, la priorité de la politique n'a pas été chiffrée, mais elle voulait correspondre aux besoins des parents. Les sondages que nous avons faits sont indicateurs de ce besoin-là. Nous nous sommes rendu compte que l'étude de faisabilité était concluante à cet effet-là. Alors, ça nous permettra, dans l'avenir, de planifier notre développement selon les besoins et selon les ressources existantes

Évidemment, cette année, on est un peu à cheval sur la planification régionale qui est complétée, mais avec des demandes que nous avions déjà. Alors, à partir de ce pian de développement là et je pense que les collègues vont être heureux, vont être surtout intéressés à savoir que pour les projets qui sont dans la machine depuis plusieurs années, - il y a des projets que les promoteurs ont déposés, parfois depuis trois ans, quatre ans, - pour ces projets-là, chacun des promoteurs, cette année, aura une réponse si le projet est retenu. Alors, ils auront l'autorisation de développer, sinon on leur dira que, l'an prochain, ils pourront soumettre une autre demande. On s'est rendu compte que notre liste d'attente est loin d'être à jour. Il y a des promoteurs qui sont dans la machine depuis plusieurs années et qui n'ont peut-être, pour plusieurs raisons, plus l'intention d'ouvrir une garderie ou un service de garde. Alors, ça nous permettra de mettre notre fichier à jour. Et, l'an prochain, les demandes seront traitées selon les besoins de chacune des régions, selon les critères

que je vous ai mentionnés tout à l'heure.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, à vous. M. le député de Verdun, je ne vous reconnais point. La règle de l'alternance.

Une voix:...

Mme Carrier-Perreault: En commentaire à une question, M. le Président, puisqu'il y a alternance. J'aimerais d'abord, d'une part, avoir le document à date de la répartition, celui du 31, celui qu'on n'a pas dans le cahier des crédits...

Mme Trépanier: Sur le nombre de places? Mme Carrier-Perreault: Exactement, oui. Mme Trépanier: O.K.

Mme Carrier-Perreault: Les propos de la ministre m'obligent vraiment à conclure que l'engagement sur cinq ans de 60 000 places en garderie, je pense que ça vient d'être abandonné. Ça va être fait autrement, mais ça va être abandonné, et ça ne se sera pas sur cinq ans pour les 60 000 places. Pour 1990-1991, est-ce que...

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la ministre, vous vouliez ajouter quelque chose au commentaire de Mme la députée?

Mme Trépanier: Je voudrais juste rectifier un petit peu. Ce que j'ai dit, c'est que l'engagement du gouvernement de produire 60 000 places était toujours là, qu'il y avait eu d'abord le désistement du fédéral qui nous avait obligé à réviser nos positions. D'autre part, que nous nous sommes engagés pour 1989-1990 et 1990-1991, mais pour les années subséquentes, je suis très tenace et je ne dis pas que nous ne le réaliserons pas. Ce que j'ai dit, c'est que nous essayerons de trouver des modes de garde alternatifs. Peut-être que la conjoncture économique s'améliorera, mais je ne me prononce pas sur les prochaines années.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'on se rappellera que les 60 000 places, c'est sur cinq ans. L'engagement portait là-dessus.

Mme Trépanier: Oui. L'engagement était avant le désistement du fédéral.

Conditions de travail

Mme Carrier-Perreault: Pour 1990-1991, j'aimerais savoir si la ministre prévoit des sommes pour la consolidation des services de garde à l'enfance. On sait que les travailleurs et travailleuses reçoivent un salaire qui ne les reconnaît pas. Aussi, pour que les parents n'aient pas à débourser des sommes supérieures ou qui seraient trop lourdes pour eux, est-ce que la ministre prévoit des sommes pour la consolidation?

Mme Trépanier: Premièrement, ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que le gouvernement s'était engagé à indexer les budgets, annuellement. Alors, ça, c'est une chose, et c'est extrêmement important. C'est une indexation moyenne de 4,6 % qui est entrée et qui prévaudra maintenant pour les années à venir, ce qui n'était pas le cas les années passées. Ensuite, il y a le montant d'aide financière quotidienne, également...

Alors, le premier volet, c'était l'indexation, et le deuxième volet, c'est le montant de l'aide financière quotidienne maximale par enfant, pour atteindre 40 % du tarif quotidien de garde, plus un montant de base établi à 4,95 $ par enfant. On sait qu'auparavant... C'est une échelle. C'est selon l'échelle de revenus et l'aide est en fonction de cette échelle-là. Et, auparavant, à 500 $ de revenus de moins, on accordait 0,50 $ de plus d'exonération. Et là, on a descendu à 0,40 $, comparativement au 500 $. Alors, il y a une amélioration importante de l'exonération financière, à ce niveau-là.

Mais aussi, il ne faut pas oublier que la politique a été adoptée en juillet 1989. On a eu une augmentation substantielle, par exemple, dans les garderies à but lucratif, quant aux poupons, quant aux enfants handicapés et, ensuite, dans le perfectionnement du personnel des services de garde dans les garderies. Ensuite, avec toute la question des assurances collectives, ça donne à peu près 5 000 000 $, pour l'année qui vient. Il faut dire, aussi, au sujet des assurances collectives, que ça vient un peu améliorer les conditions de vie des travailleurs en garderie. C'est une question à laquelle vous avez fait allusion à plusieurs reprises et je comprends votre questionnement là-dessus.

Ensuite, n'oublions pas... Vous avez parlé très souvent, ce matin, et très longuement des congés parentaux. Nous avons assuré, avec ce régime d'assurances collectives, les congés de maternité, maintenant disponibles aux travailleurs de garderie. Ça aussi, ça améliore les conditions de vie et de travail des travailleurs en garderie. L'an passé, lorsque ma prédécesseure, Mme Tremblay, était à la barre de la Condition féminine, elle avait mentionné que l'Office des services de garde étudierait globalement les conditions de travail afin d'obtenir le portrait de la situation. En cours d'année, il y a eu un projet national de recherche sur les salaires et conditions de travail des travailleurs des services de garde. Ça a été un projet présenté à la caisse d'aide fédérale. Ce projet est parrainé par la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance et l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance.

Alors, nous suivons ce projet attentivement et nous verrons ce que ça donnera. (17 h 15)

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

Mme Trépanier: Juste une rectification. C'est un projet qui est présenté, mais il n'est pas encore accepté par la caisse d'aide. Alors, nous essayons de faire des représentations pour que ce soit une recherche qui fasse partie d'un projet de caisse d'aide.

Mme Carrier-Perreault: Je finis mon commentaire. Ce qui arrive, c'est que quand on parle d'indexation, je pense que ce n'est pas de ça que je parle, l'indexation pour moi, ce n'est pas de la consolidation. C'est juste une augmentation normale du coût de la vie. Alors, pour moi, ça n'a rien à voir. Par ailleurs, quand la ministre nous parle de la mesure dont elle vient de nous parler, l'exonération, n'était-ce pas une mesure qui apparaissait dans l'énoncé de politique et qui, d'ailleurs, devait être mise en vigueur l'an dernier? J'aimerais savoir si c'est bien la même mesure dont on parte?

Mme Trépanier: Premièrement, lorsqu'on parle de 5 000 000 $ concernant les assurances collectives et les congés de maternité, moi, j'appelle ça des ajouts de fonds, d'une part. D'autre part, vous me dites: L'indexation, ce n'est pas de ça que je parle, ça n'a rien à voir. Oui, c'a à voir. Quand on a une année, deux années, trois années et que les budgets ne sont pas indexés, eh bien, en bout de piste, ça fait un grand rattrapage. Peut-être, me direz-vous, que c'est insuffisant, mais, moi, je vous dirai que c'est quand même important parce que les années précédentes, H n'y avait pas d'indexation à ces budgets-là. Et, effectivement, la mesure dont je vous parlais, du 0,40 $ par 500 $ pour augmenter l'exonération, c'était à la politique, mais ça n'avait pas été confirmé dans les faits et c'a été octroyé dans le budget.

Mme Carrier-Perreault: C'est donc une mesure qu'on annonce pour la deuxième fois, finalement.

Mme Trépanier: Ce qu'on me souligne, M. le Président, c'est que concernant le dernier volet de l'exonération, dans la politique des services de garde, l'énoncé de politique disait que ça devait entrer en vigueur le 1er avril 1990, et c'est ce que nous faisons. C'est ce qui a été confirmé dans le budget.

Le Président (M. Joly): Merci.

Mme Carrier-Perreault: Pratiquez-vous encore l'alternance ou si je continue?

Le Président (M. Joly): Disons que si on veut quand même jouer tous la même règle, je vais reconnaître maintenant le député de Verdun.

Services de garde en milieu de travail et en milieu familial

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. J'aurais un commentaire qui différerait peut-être de celui de la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je trouve personnellement que, dans la situation difficile dans laquelle nous vivons, l'Office des services de garde et le budget des garderies, cela a été l'un des rares budgets qui n'a pas eu les coupures "drastiques" que d'autres ministères ont pu avoir. Il faut voir ici la volonté très ferme du gouvernement, si je comprends bien, de développer et de soutenir les services de garde.

M. le Président, j'aurai deux questions, si vous me permettez. Mme la ministre a parlé de planification. Vous savez que, dans les énoncés de politique, les services de garde en milieu de travail étaient une des priorités. Alors, j'aimerais savoir comment, dans la planification, se développent actuellement les services de garde en milieu de travail. En sous-question, l'autre question que je voudrais vous poser, c'est toujours sur la question de la planification: pour avoir une idée exacte des services de garde, il est important, non pas seulement de parler des garderies comme telles, mais de parier des agences de services de garde en milieu familial. J'aimerais peut-être avoir une idée de la planification et du développement tel que vous le voyez des agences de services de garde en milieu familial. Je vois, à l'intérieur, qu'il y a un certain nombre de fonds comme vous avez dit. Qu'est-ce que vous planifiez actuellement pour le développement des agences de services de garde en milieu familial? Donc, deux questions, si vous me permettez. Dans la planification, je répète, quelle est la part que vous faites au développement des garderies en milieu de travail et quelle est la part des agences de services de garde en milieu familial? Merci, M. le Président.

Mme Trépanier: M. le Président. Je remercie le député de Verdun. Peut-être que je n'ai pas assez insisté tout à l'heure, vous avez raison de dire que le budget de l'Office est l'un des seuls organismes qui n'ait pas subi de coupures "drastiques". Au contraire, lorsqu'on était en plein redressement budgétaire, il y a eu une augmentation juste avant le budget lorsque le fédéral s'est désisté; on a injecté 32 000 000 $ d'un coup pour ne pas pénaliser la politique des services de garde. Ça démontrait là la priorité que le gouvernement du Québec faisait des services de garde au Québec. Quant à votre question de planification régionale, vous avez tout à fait raison de dire que lorsque nous parlons de services de garde, il ne faut pas penser uniquement garderies. Et, très souvent, ce

qui arrive, c'est que les gens associent tous lès services de garde à des garderie, ce qui n'est pas le cas. L'Office régit les services de garde en garderie, en milieu scolaire, en milieu de travail, des haltes-garderies et des jardins. Les articles ne sont pas promulgués, mais ce sont les cinq services de garde.

M. Gautrin: II y a des agences.

Mme Trépanier: Pardon?

M. Gautrin: II y a des agences.

Mme Trépanier: Oui, il y a des agences en milieu familial. Quant aux services de garde en milieu de travail, c'est une priorité. Et lorsque nous avons fait notre planification régionale, nous avons tenu compte du taux de préférence des parents, par région, et nous avons accordé ces places en premier, considérant qu'un tel projet - le projet de garderies en milieu de travail - devait avoir déposé une demande démontrant sa faisabilité et indiquant un pourcentage équivalant à 75 % de fréquentation par les enfants des gens qui y travaillent. Alors, c'est toujours une priorité pour le gouvernement, et moi, personnellement, je considère qu'un service de garde en milieu de travail, très souvent, est moins onéreux pour le gouvernement parce que l'industrie ou l'entreprise met de l'eau au moulin, très souvent, et il faut développer... Quand on parle de conciliation de vie professionnelle et de vie familiale, c'est un excellent moyen. Nous aurons une annonce extrêmement intéressante à faire à ce niveau-là, très bientôt, quant à une des garderies en milieu de travail qui verra le jour très bientôt à Québec.

Votre deuxième question, M. le Président, je l'ai oubliée.

Le Président (M. Joly): M. le député...

M. Gautrin: C'était: Quelle place faites-vous, dans la planification, aux agences de services de garde en milieu familial? Vous avez répondu en partie...

Mme Trépanier: Oui.

M. Gautrin: ...qu'il fallait aussi tenir compte de l'importance des agences de services de garde en milieu familial, mais puisqu'on était en train de planifier actuellement quelle part, dans la planification, on peut s'attendre à de nouvelles places créées en agence parce qu'il ne faut pas seulement compter les places en garderie, mais aussi, lorsqu'on parle des services qui sont réellement offerts à la population, il y a non seulement des places offertes en garderie, mais aussi des places en agence de garde en milieu familial parce que, comme ça, on essaie de satisfaire au maximum la volonté des femmes qué- bécoises. Et c'est la volonté, je crois, du gouvernement d'aller dans cette direction.

Mme Trépanier: Oui, évidemment, le plan de développement n'est pas encore sorti. Alors, je ne peux pas vous donner officiellement des chiffres, mais je peux vous dire que nous avons procédé de la même façon que les garderies en milieu de travail, avec les mêmes données que nous considérons lors de l'évaluation et lors de l'octroi d'une place en quelque service que ce soit, du nombre d'enfants, du taux d'activité des mères, des préférences des parents et aussi de la maximisation des places évidemment. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut diversifier les modes de garde. Nous avons fait - je l'ai mentionné, je l'ai abordé ce matin dans mon intervention - un sondage et nous nous sommes rendu compte que les parents préféraient, et de loin, la garde en milieu familial par exemple pour les enfants de zéro à 18 mois, entre autres. Alors, il faut absolument développer ces services de garde également, et je suis convaincu que ça coûte moins cher aussi un service de garde en milieu familial qu'une place en garderie pour le gouvernement. Je n'ai pas les chiffres là, mais je penserais que oui. Alors, si on peut faire avec un dollar plus, pourquoi pas?

Le Président (M. Joly): Merci, madame.

Mme Trépanier Mme la présidente me dit que la différence évidemment à l'exonération est disponible pour tous les services, alors c'est la même chose. Mais c'est surtout au niveau de l'implantation que ça coûte moins cher.

M. Gautrin:... Mme Trépanier: Oui.

Le Président (M. Joly): Je tiens à rappeler aux membres de cette commission que l'ordre de la Chambre nous convoquait jusqu'à 17 h 30. Il nous reste quelques minutes. Par contre, nous avons 20 minutes en banque qui pourraient nous permettre d'aller jusqu'à 17 h 50 à peu près, avec le consentement nécessairement des deux côtés, quitte à terminer avant, sauf que j'ai besoin du consentement là.

Mme Trépanier: Consentement. Une voix:...

Le Président (M. Joly): Bon, parfait. Merci. Nous allons procéder. On continue. Mme la députée.

M. Gautrin: On peut procéder jusqu'à 17 h 50.

Le Président (M. Joly): 17 h 50, pas dépassé

17 h 50. On peut finir avant. Nous mettrons les programmes aux voix vers 17 h 45. Ça vous va?

Services de garde Illégaux

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le President. Puisqu'on est justement dans le sujet des agences de services de garde, j'aimerais qu'on discute un peu du service de garde au noir. On sait qu'il y a des problèmes majeurs, que la garde au noir, comme telle, constitue un des problèmes majeurs pour les agences. C'est un compétiteur féroce pour la garde en milieu familial reconnue. Il semble aussi que l'Office des services de garde ait en sa possession une ou deux études, en tout cas, des éludes sur ce sujet. D'une part, est-ce qu'on pourrait connaître les conclusions de ces études-là? Est-ce qu'on pourrait connaître leurs conclusions et les avoir aussi? Est-ce que Ce sont des documents qui pourraient nous être déposés?

Mme Trépanier: Mme la présidente va vous donner la réponse technique et je reviendrai ensuite sur la question.

Mme Marcotte: D'abord, il ne s'agit pas d'une étude, il s'agit plutôt d'un document de régie interne où le problème de la garde sans permis a été abordé, effectivement, parce que ça faisait problème. Il ne s'agit pas d'un rapport public. Éventuellement - Mme la ministre va en parler - il y a un rapport qui devrait être déposé et qui, lui, pourra être disponible, mais Il s'agit de travaux internes où on a abordé la question et l'évaluation de la mise en place de certaines stratégies et de plans d'action. Donc, il ne s'agit pas d'une étude qu'on peut rendre disponible dans le moment, mais il y aura quand même ce document qui sera éventuellement disponible, d'ici quelques semaines au plus tard.

Mme Trépanier: M. le Président, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière fait référence à des services de garde qUi opèrent soi-disant illégalement, sans permis. Je dis "soi-disant" parce qu'il faut un peu démystifier tout ça. D'abord, il faut bien savoir que ce n'est qu'avec la politique des services de garde que l'Office peut maintenant contrôler le développement des services de garde régis, parce que, auparavant, avant la politique, l'Office n'avait pas l'autorité de refuser un permis, il ne contrôlait pas l'émission des permis dans les régions; il ne pouvait y pas avoir un contrôle, un développement organisé et planifié, surtout dans les régions. Maintenant, il a les assises légales pour le faire, d'une part, et, d'autre part, ça va s'asseoir sur la planification régionale, donc l'Office pourra donner les permis qu'il jugera opportun d'après la planification régionale.

Vous faites sûrement allusion au rapport du

Vérificateur général qui parle de beaucoup de services de garde qui opèrent illégalement. Il faut faire bien attention. Lorsqu'on disait tout à l'heure, en réponse au député de Verdun, que tout le monde appelle des garderies, tous lès services de garde, II y a effectivement eu beaucoup de plaintes à l'Office des services de garde concernant des services opérant soi-disant illégalement. Vous savez qu'on fonctionne sur plainte. Lorsqu'une plainte est déposée à l'Office, on va vérifier. Il s'agit d'abord de savoir, premièrement, si ce sont des services qui opèrent illégalement. SI, par exemple, vous avez des enfants en garde à la maison et que vous gardez cinq enfants, vous n'avez pas besoin de permis, il faut que vous ayez neuf enfants et plus pour avoir besoin d'un permis et, prochainement, ce sera six, la politique dit six.

Ensuite, vous avez tout le secteur des haltes-garderies et des jardins. Je vous ai dit tout à l'heure que, dans la loi, II y avait ces services-là, mais que, pour les haltes-garderies et les jardins, l'article de loi n'est pas encore promulgué. Les gens qui opèrent des haltes-garderies opèrent légalement et les gens qui opèrent des jardins opèrent légalement, également. Eux, Ils peuvent en garder le nombre qu'ils veulent.

Ce qu'il faut faire dans ce dossier-là - et je ne le minimise pas - il faut avoir une approche globale. Pour le régler de façon adéquate, il faut établir une stratégie qui englobera les trois dossiers, à savoir les haltes-garderies, les jardins et vérifier les services de garde qui opèrent illégalement. (17 h 30)

Dans le cadre de ses activités de cette année, pour l'année 1989-1990, l'Office a prévu mettre en place une stratégie d'intervention auprès des services de garde en garderie - et là, je parle bien des garderies - fonctionnant en contravention de la loi. La division des plaintes et de l'inspection - et ça, c'est très important - a donc mis au point une procédure qui a été expérimentée sur le terrain au cours des mois d'octobre et de novembre 1989. L'expérimentation a porté au total sur 18 services de garde réputés fonctionnant en contravention de la loi et ayant fait l'objet d'inspections depuis une année au moins. Les visites d'inspection du mois d'octobre 1989 ont permis de dégager une première constatation à l'effet que la moitié de ces services avaient ehangé leur vocation ou fermé leurs portes, de sorte que seulement neuf services de garde en garderie continuaient d'offrir des services en contravention avec la loi. De ces neuf services, sept d'entre eux, qui se sont vu appliquer la nouvelle procédure, notamment en s'engageant dans la grande majorité des cas à se rendre conformes, respectent aujourd'hui la loi. Il est donc important de noter que ces sept services de garde en garderie étaient de petite taille, 15 enfants ou moins, et

que les deux services de garde en garderie qui ne se sont pas conformés à la loi gardaient plus de 25 enfants dans des locaux aménagés pour le genre de services qu'ils offrent. Alors, les résultats d'expérimentation effectués par la Division des plaintes et de l'inspection ont permis de conclure que l'application d'une procédure persuasive à l'égard des services de garde en garderie de petite taille entraîne la conformité à la loi et est, par conséquent, efficace.

Quant à la problématique des services de garde de grande taille, elle nécessite une intervention plus "drastique". Et lorsque les preuves suffisantes auront été recueillies à l'effet qu'il s'agit effectivement d'une garderie et non d'un jardin d'enfants ou d'une halte-garderie pour lesquels un permis n'est pas encore requis, il faudra agir. Les travaux effectués par la Division des plaintes et de l'inspection ont par ailleurs mis en lumière la nécessité pour l'Office de planifier concurremment ses interventions dans le dossier de la garde sans permis, que cette dernière soit ou non contrevenante à la loi en vigueur actuellement.

Ce qui est notre premier objectif, c'est la sécurité des enfants, d'une part. Alors, aussitôt qu'une plainte est portée à l'attention de l'Office, immédiatement ils vont faire l'inspection nécessaire pour s'assurer que la sécurité des enfants est protégée. D'autre part, comme on sait que les services ne sont pas toujours suffisants, il faut, avant de fermer un service, s'assurer qu'il n'y a rien à faire d'autre, qu'ils ne peuvent pas se conformer à la loi ou qu'ils contreviennent à la loi de façon énorme parce qu'il y a une question de justice et d'équité pour les parents qui ont des enfants en services de garde.

Alors, en conclusion: sécurité des enfants, qualité des services et justice tant auprès des promoteurs qui opèrent avec permis de façon légale qu'auprès des parents qui ont des enfants à faire garder dans les services de garde au Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. Est-ce que M. le député de Verdun, vous voulez intervenir?

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'aurais une petite question à Mme la ministre, qui touche la dernière page du document qu'elle a déposée, c'est-à-dire la réponse à la question 19, renseignements spécifiques. Cela touche la caisse d'aide au projet en matière de garde à l'enfance. C'est une caisse fédérale, bien sûr, comme chacun le sait. Il y a 2 655 000 $ qui ont été accordés, si je peux dire, au Québec. C'est quel pourcentage de ce qui a déjà été accordé à travers tout le Canada?

Mme Trépanier: M. le Président, pour répondre à la question du député de Verdun, je vous dirai spécifiquement qu'il s'agit de 7 % du budget des caisses d'aide qui est insuffisant. Et, à ce propos, j'ai écrit à M. Perrin Beatty, ministre responsable de ce dossier au fédéral, pour lui faire part de nos doléances et lui dire que nous voulions avoir notre part du gâteau et que, très souvent, les problèmes qu'ils nous soumettent ne correspondent pas aux critères de qualité que l'Office exige. C'est une des raisons pourquoi il y a des refus. Il faut que les règles changent pour qu'elles puissent s'adapter aux critères de qualité de l'Office des services de garde. C'est à cet effet-là que j'ai écrit au ministre la semaine dernière.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, étant donné le peu de temps qui reste et le nombre de sujets, je vais poser mes questions. Par rapport, d'abord, à l'agence de services de garde en milieu familial, j'ai trouvé très intéressant, quand même, ce que la ministre a exprimé tout à l'heure par rapport aux permis, tout ça, mais, moi, je faisais référence à la demande, si on veut, du regroupement. Le Regroupement des agences de services de garde a fait des demandes au ministre du Revenu par rapport à la fiscalité. Le problème qu'ils ont, ils l'ont exprimé très clairement, je pense, je ne veux pas prendre de temps pour lire les papiers, vous avez sûrement les mêmes.

Je me demandais ce que la ministre avait l'intention de faire par rapport à ça. Est-ce que vous avez l'intention d'appuyer la demande du regroupement à ce niveau-là par rapport à la fiscalité des responsables des services de garde accrédités?

Par ailleurs, j'avais une question concernant les projets spéciaux. On sait que l'Office des services de garde devait allouer 250 000 $ aux projets spéciaux. Il semble cependant qu'il n'y ait eu que 15 000 $ d'accordés à un seul projet accepté par le Conseil du trésor. On a eu une lettre là-dessus. La ministre peut-elle nous confirmer qu'il n'y a eu qu'un seul projet spécial approuvé en 1989-1990? Pourquoi, évidemment, le Conseil du trésor a-t-il eu à intervenir dans le processus de sélection des projets? Quels sont les critères pour ce programme particulier? Quelles sont les prévisions pour 1990-1991? Comment ça s'annonce? Quelles sont les sommes prévues? Combien de projets? Ça, c'est par rapport aux projets spéciaux.

Mme Trépanier: Vous parlez des projets d'expérimentation?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: C'est ça, les projets spécifiques d'expérimentation. Pour ce volet-là, je demanderais à Mme la présidente de donner plus de détails.

Quant à l'autre, quant à la fiscalité, c'est un dossier qui est â l'étude, présentement, il est prématuré de donner des résultats. C'est à l'étude au ministère du Revenu et au ministère des Finances Je n'ai pas de réponse concrète à vous donner aujourd'hui, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on suit ce dossier-là, il est...

Mme Carrier-Perreault: On devrait avoir des réponses dans le courant de l'année, jimagine, si c'est à l'étude.

Mme Trépanier: J'imagine. Aussitôt qu'on aura des résultats, on vous en fera part, ainsi qu'aux groupes, évidemment mais on n'a pas de réponse ni affirmative ni négative, je devrais dire. C'est un dossier qui implique des sommes importantes et on n'a pas de réponse à ce moment-ci.

Quant aux projets d'expérimentation, je demanderais à Mme Marcotte de vous répondre.

Mme Marcotte: II s'agit effectivement de budgets à caractère expérimental. D'abord, II y a une condition, c'est que même si on a l'enveloppe budgétaire, tous ces projets-là sont toujours soumis â l'approbation du Conseil du trésor, au niveau des règles budgétaires. Ce n'est pas nouveau, c'est comme ça tout le temps.

Les priorités qu'on s'était données à l'Office, au niveau de l'assemblée des membres, concernant l'expérimentation, concernaient les projets qui devaient viser les milieux défavorisés. il y a deux projets qui ont été acceptés au Conseil du trésor et qui visent, justement, les milieux défavorisés dans la région de Québec. On visait également l'expérimentation dans les milieux autochtones. On a soutenu des projets dans le cadre de la caisse d'aide du fédéral. Puisqu'on a essayé d'aller chercher la part de financement du fédéral dans le cadre de ces budgets-là, on n'a toujours pas une réponse officielle pour savoir si, oui ou non, on acceptera le projet.

On avait également, parmi nos priorités, retenu les horaires non usuels, et, dernièrement, il y a un projet qui a été confirmé à l'effet que, oui, on pourrait expérimenter un projet de garde non usuelle dans un hôpital qui va fonctionner les fins de semaine et en dehors des heures. Également, au niveau de la garde de petite taille, comme tel, il n'y a pas de budget dans la première étape puisqu'il s'agit de faire un recensement plus à l'interne; dans une deuxième étape, il pourrait y avoir des budgets de prévus. Au niveau de l'ensemble des priorités que l'Office avait arrêtées pour l'année 1989-1990, vu qu'il fallait mettre en application les nouvelles mesures de financement et assurer la transition parmi les priorités qui avaient été retenues dans l'expérimentation à date, le cheminement des projets, ça va très bien. Alors, ce qui est important de voir c'est qu'on a divisé effectivement le fonds d'expérimentation. On a essayé là ou on pensait que c'était possible d'obtenir de l'aide du fédéral, entre autres, pour les projets de garde autochtone, sauf qu'il semblerait qu'on va avoir de la misère à avoir une réponse affirmative. Il ne semble pas, à date, que c'est le projet qui semble faire problème. On n'a toujours pas de réponse positive et les nouvelles ne sont pas très bonnes. Alors, on devra réévaluer pour voir la possibilité peut-être de l'introduire dans i'expérimentation des budgets qui nous sont alloués par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme Marcotte. Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Les prévisions pour 1990-1991, M. le Président, excusez, je ne suis pas sûre si j'ai bien compris, je n'ai pas entendu la réponse. C'est quoi les sommes prévues pour les projets spéciaux pour 1990-1991? Combien de projets? C'est quoi les critères aussi?

Mme Marcotte: Pour l'année qui vient, il y a une enveloppe globale de 773 000 $, dont 250 000 $ en expérimentation et 523 000 $, pour la garde estivale. Maintenant, les projets pour l'année 1990-1991 ne sont pas arrêtés encore. Ça fait partie de la planification de l'année qui vient.

Mme Carrier-Perreault: Et les critères pour ce programme particulier là, je n'ai pas saisi non plus.

Mme Marcotte: Les critères sont différents compte tenu des types de projets. S'il s'agit de projets d'expérimentation de garde estivale, les projets visent, on le sait, des organismes de loisir, des organismes communautaires ou des services existants. Donc, les critères sont beaucoup plus généraux, dans le sens qu'on va donner, si on veut, les balises: le nombre d'enfants au minimum que ça prend, bon, etc. Dans le cadre de projets d'expérimentation en milieu défavorisé, ce qu'on cherchait, c'était de tenter d'apporter une solution à un problème de garderie dans un milieu défavorisé qui vit, dans le fond, un double problème. Le problème où une clientèle arrive avec potentiellement des problèmes plus grands, vit au niveau de la famille des problèmes plus grands; donc, une absence souvent qui se répète au niveau de la garderie, qui entraîne des taux de fréquentation plus bas dans ces garderies-là. Donc, les critères ne sont pas les mêmes dépendant des types de projets. Si vous voulez avoir de l'information additionnelle, on peut vous envoyer un rapport sur l'ëxpéri-

mentation, sur les grandes lignes des projets. Il n'y a aucun problème. C'est juste que ce ne sont pas des critères généraux qui s'appliquent à tous parce qu'il s'agit d'expérimentations qui visent à cerner des problèmes très très particuliers.

Mme Carrier-Perreault: Effectivement, ce serait très intéressant de pouvoir avoir le document.

Le Président (M. Joly): Moi, j'apprécierais personnellement recevoir les documents en question pour références éventuelles. Je pense que les membres de la commission aussi.

Mme Trépanier: M. le Président, est-ce que les membres de la commission...

Le Président (M. Joly): Les membres de la commission manifestent le désir, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Je soupçonne le député de Verdun d'être très intéressé.

M. Gautrin: Bien sûr!

Le Président (M. Joly): II serait peut-être apprécié si c'était transmis directement au secrétariat de façon qu'on puisse le distribuer aux membres de la commission. Merci beaucoup.

Mme Carrier-Perreault: J'en ai une petite encore.

Le Président (M. Joly): Une très très courte et la réponse aussi, de la même façon, très courte, parce que je me dois de passer à l'adoption.

Mme Carrier-Perreault: C'est concernant la publicité au niveau de l'Office des services de garde toujours...

Mme Trépanier: De la publicité?

Mme Carrier-Perreault: De la publicité que doit faire l'Office des services de garde à l'enfance. Sur les 623 500 $ prévus pour la publicité en 1989-1990, près de 610 000 $ ont été périmés. C'est sûr que c'est expliqué principalement par la non-réalisation d'une campagne publicitaire sur les services de garde qui avait été prévue au coût de 600 000 $. On sait que cette étude-là n'a pas été réalisée. En 1990-1991, l'Office prévoit encore une fois à son budget une campagne publicitaire. Le coût, cette fois-ci, serait de 300 000 $. Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi la campagne publicitaire, d'une part, a été retardée d'une année parce qu'on sait que c'était urgent quand même de faire une campagne publicitaire sur les services de garde reconnus par l'État. Comment expliquer que les crédits qui sont prévus pour la campagne de cette année sont divisés en deux? Ça va coûter la moitié moins cher que si on l'avait faite l'année passée. Quel genre de campagne peut-on réaliser avec un budget de 300 000 $? Voilà! (17 h 45)

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires supplémentaires sur ça?

Une voix: On les périme dans ce temps-là. Le Président (M. Joly): C'est bien.

Mme Trépanier: Je vais demander à Mme la présidente de...

Le Président (M. Joly): Parfait. Mme la présidente.

Mme Marcotte: Écoutez, vous avez raison. C'était un objectif, un programme qui était prévu pour l'année 1989-1990 sur la fin de l'année, au cours de février, mars. Malheureusement, on doit reconnaître qu'on est en retard dans les projets et vous comprendrez que ce n'est pas faute d'essayer de remplir ces objectifs-là. Pourquoi maintenant? On a reconduit, effectivement, l'objectif pour l'année 1990-1991. Et pourquoi on passe tout à coup de 600 000 $ à 300 000 $? C'est qu'au départ, il avait été prévu, et suite aux discussions qu'on avait eues avec les représentants du gouvernement fédéral, il avait été entrevu comme possible qu'on obtienne une part de financement équivalant à 50 % de la totalité de la somme dans le cadre de la caisse d'aide. Après rediscussion avec le fédéral, il semblerait que ce type de subvention qui transite, ni plus ni moins par l'Office, bien qu'elle s'adresse à l'ensemble de la population et qu'elle bénéficierait à l'ensemble des services de garde, ne soit pas admissible aux programmes de la caisse d'aide, et c'est la raison pour laquelle on a dû réviser le budget et réduire le budget à 300 000 $. Donc, il était prévu, dans les 600 000 $ l'an passé, 300 000 $ qui venaient du Québec et 300 000 $ qui venaient de la caisse d'aide.

Maintenant, l'objectif de cette campagne, vous l'avez mentionné, c'est d'informer la population sur les avantages et les caractéristiques des divers types de garde à l'enfance. Elle est justifiée par la nécessité de démontrer que ces services régis par la loi répondent à des besoins bien particuliers des parents qui visent à concilier leurs responsabilités professionnelles. Et on se rappelle aussi que cette campagne est demandée depuis un certain bout de temps par plusieurs organismes, entre autres lors de commissions parlementaires. Alors, oui, c'est vrai qu'on accuse un retard, mais il est dans nos intentions d'y donner une priorité au tout début de l'année 1990-1991.

Mme Carrier-Perreault: je m'excuse, la dernière question que je vous avais posée. quel genre de campangne pensez-vous pouvoir faire avec 300 000 $?

Mme Marcotte: Écoutez, avec 600 000 $, on aurait pu envisager utiliser, entre autres, la télévision. C'est bien sûr qu'avec 300 000 $, on devra laisser de côté la télévision. On devra envisager certains feuillets publicitaires. Probablement qu'on pourra utiliser la radio, des messages dans les journaux. Mais il y a quand même possibilté de faire une campagne d'information qui rejoindrait notre clientèle cible à l'intérieur d'un budget plus réduit. C'est sûr que si on avait eu plus d'argent, on aurait pu penser à la télévision. On sait combien ça coûte réserver du temps d'antenne. Donc, c'est certain qu'avec 300 000 $, probablement qu'on ne pourra pas le faire, mais on doit attendre quand même, suite aux devis publicitaires, les propositions qui seraient faites par des spécialistes de campagnes d'information.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la présidente, Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Ça répond à ma question. Je voudrais tout simplement remercier...

Adoption des crédits

Le Président (M. Joly): Moi, ce que je peux suggérer, on peut mettre aux voix les trois programmes sur lesquels on vient de se pencher aujourd'hui et on pourrait peut-être continuer la discussion deux, trois minutes, si vous voulez, par après.

Mme Carrier-Perreault: Tout ce que je voulais faire, M. le Président, c'est de remercier Mme la présidente de l'Office des services de garde et toute l'équipe des personnes qui se sont déplacées ici aujourd'hui pour répondre à nos questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Est-ce que le programme 2, éléments 1 à 3, des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, intitulé Office des services de garde à l'enfance, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Adopté sur division.

Le Président (M. Joly): Vous n'êtes pas...

Mme Carrier-Perreault: On adopte sur division.

Le Président (M. Joly): On vous a dit d'adopter ça... C'est parfait. Je n'ai pas d'objection. Je suis obligé d'enregistrer votre voix

Est-ce que le programme 1, intitulé Conseil du statut de la femme est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Sur division

Le Président: (M. Joly): D'accord

Mme Carrier-Perreault: On adopte tout sur division... : Le Président (M. Joly): sur division, oui.

Mme Carrier-Perreault:... parce qu'il y a des choses qui n'ont pas été.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 3. éléments 1 et 2 du conseil exécutif concernant la promotion des droits des femmes est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

Le Président (M. Joly): Encore? Vous êtes des gens divisés.

Est-ce que les crédits budgétaires relevant de la compétence de la ministre déléguée à la Condition féminine pour l'année financière 1990-1991 sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission ajourne maintenant ses travaux sine die. Mme la ministre.

Mme Trépanier: Vous allez juste me permettre de remercier les gens de la commission de leur intérêt et de leur support, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Espérons que nous aurons plusieurs fois à défendre les crédits ensemble. Merci à mon équipe. Merci aussi à la secrétaire-générale associée, Mme Boivin, à la présidente du Conseil du statut de la femme, à Mme Marcotte, la présidente de l'OSGE.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Mme Trépanier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Au plaisir.(Fin de la séance à 17 h 50)