Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je <déclare...

Le Président (M. Lemay) : ...s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je >déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Et aujourd'hui nous sommes réunis pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2022‑2023. À cet effet, une enveloppe de 2 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Campeau (Bourget) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Président (M. Lemay) : Alors, bienvenue à tous à cette commission. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, qui incluent les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué, soit vers 12 h 30. Donc, nous avons débuté à l'heure, nous devrons terminer à l'heure.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention. Et, de ce pas, je cède la parole à la députée de l'opposition officielle, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à tous. Bonjour, chers collègues, chers collègues des oppositions, M. le ministre et les fonctionnaires du MAPAQ. Bonjour, tout le monde.

Juste d'entrée de jeu, j'aimerais... J'ai juste une petite pensée en ce moment pour Guy Lafleur, où… il y a, en ce moment, les funérailles de Guy Lafleur à Montréal. Une pensée pour lui qui était vraiment une institution, un homme qui a meublé toute mon… toute ma jeunesse, et on a une pensée pour lui aujourd'hui, c'était un grand Québécois.

On vit vraiment des temps troubles, en ce moment, au Québec, au Canada, dans le monde. La géopolitique a changé d'une façon… a changé d'une façon brutale, le 24 février dernier, quand les troupes russes ont envahi l'Ukraine. La Russie, l'Ukraine, des greniers… des greniers importants pour toute la planète, des joueurs majeurs en agriculture, qui se font la guerre, et ça a des conséquences, évidemment, sur tout le monde puis ça a des conséquences au Québec, ça a des conséquences sur les citoyens québécois, sur nos agriculteurs en particulier. Et il y a cette guerre en Ukraine là qui fait augmenter les coûts de production, et qui fait augmenter, par le fait même, les coûts des denrées, et qui nourrit une inflation qui était déjà là avant.

On a été affectés par la pandémie, une pandémie qui a aussi... qui a eu des ravages partout, vous le savez, M. le ministre, une pandémie qui a fragilisé les plus vulnérables, qui a aussi fait gonfler les lignes devant les banques alimentaires. Et là il n'y a rien qui... En fait, en ce moment, il y a l'inflation qui montrait son vilain museau, si je puis dire, puis il y a la guerre en Ukraine qui a nourri ça encore plus.

Et le panier d'épicerie, là, je voyais, inflation record, 966 $ de plus pour les familles, durant la prochaine année, c'est ce qu'on annonce, une inflation de 7 %. Tout ça pour dire que, pour quelqu'un qui vit sur la corde raide, qui gagne un salaire minimum ou qui, des fois, gagne moins que le salaire minimum, un prestataire d'aide sociale, c'est extrêmement difficile et c'est extrêmement difficile de se nourrir. Moi, je représente un comté qui s'appelle Bourassa-Sauvé, c'est Montréal-Nord. Nos banques alimentaires n'en peuvent plus, c'est extrêmement difficile pour elles. Ça coûte cher, et les banques alimentaires du Québec appellent à l'aide.

• (9 h 50) •

En décembre dernier, vous avez annoncé 3 millions pour les banques alimentaires, je lisais, et très bien, mais, quand je regarde le détail, je vois que les montants étaient dépensés à l'extérieur de la région montréalaise où il y a… il y a un grand nombre de personnes qui sont défavorisées. Donc, il y a ça, mais, avant d'aller dans le détail, il y a eu un budget, hein, en mars, il y a eu un budget et il y a eu une réaction à ce budget-là par le directeur des Banques alimentaires, et qui nous disait, justement, qu'il était très déçu du budget. Le premier ministre parlait de 500 $ par personne, par famille... bien, par personne pour <répondre…

Mme Robitaille : ...premier ministre parlait de 500 $ par personne, par famille... bien, par personne pour >répondre à l'inflation, mais les banques alimentaires, elles, sont déçues. Ils auraient voulu avoir des mesures spécifiques pour lutter contre l'insécurité alimentaire, plus d'argent pour les banques alimentaires.

Qu'est-ce que vous leur répondez? Est-ce que vous avez l'intention durant les... Est-ce que vous avez l'intention de vous réajuster? Parce qu'on sait que le budget, bon, a été… a été annoncé, là, quelques mois… quelques semaines après le début de la guerre en Ukraine. Il y a bien des choses qui ont changé. Est-ce que, durant les prochains mois, durant la prochaine année, vous tentez de... vous allez rajuster le tir puis en mettre un peu plus pour les banques alimentaires?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, il y a beaucoup de sujets que vous avez abordés, ma collègue, il y a des sujets... bien, en réalité, la majorité des sujets que vous avez abordés relèvent davantage de mon collègue qui est ministre des Finances, mais, sans vouloir me substituer à lui, il y a quand même des éléments de réponse que je peux vous donner.

Je peux commencer par toute la question des troubles géopolitiques, l'impact que ça peut avoir, je vais parler d'agriculture, sur notre industrie agricole, nos producteurs, nos transformateurs. Ce qui est important, c'est d'avoir la... Un, première des choses, il y a des sanctions, des sanctions qui viennent de la part du gouvernement canadien, que le Québec endosse à 100 %. Puis ces sanctions-là, bien, sont envers un pays, la Russie, qui est un agresseur innomé de l'Ukraine. Puis ici on s'entendra tous pour dire que ce qui se passe, présentement, ça dépasse l'entendement.

Mais une fois qu'on a… il y a ces sanctions-là, il peut y avoir des impacts pour nos entreprises ici. Il y a l'impact de ce qui se passe là-bas puis il y a l'impact aussi des décisions qu'on prend ici. Puis ce qui est important, c'est de faire en sorte que, d'une façon unifiée, coordonnée… qu'au Canada l'ensemble, l'espace canadien, là, on travaille vraiment étroitement pour venir faire en sorte qu'on puisse mitiger au maximum l'impact de ces sanctions-là, mais aussi l'impact de ce qui se passe là-bas. Puis je peux juste vous dire, d'entrée de jeu, là, hier, j'étais justement à Ottawa, on avait une conférence des ministres de l'Agriculture, de tous les ministres de l'Agriculture, puis Mme Bibeau était présente, puis on a passé une partie de notre rencontre à discuter des enjeux causés par l'Ukraine. Puis je peux vous assurer que tout ce qui est possible d'être fait pour venir mitiger l'impact, autant des producteurs que nos transformateurs, c'est mis en œuvre, puis c'est mis en œuvre d'une façon vraiment, vraiment collaborative, là, de l'Ouest, là, jusque dans les provinces maritimes, puis qu'on cherche tous ensemble à partager l'impact de ce qui se passe là-bas.

Ceci étant dit, au niveau du coût des denrées, bien, on assiste, dans la foulée, un peu, de la… du début de sortie de la COVID, on a vu comment la… toute la chaîne d'approvisionnement… pas seulement dans le secteur alimentaire, mais dans tous les secteurs, comment la chaîne d'approvisionnement a été… a été perturbée. Parce que, ce n'est pas compliqué, on a une économie mondiale qui fonctionnait à plein régime puis, en l'espace de deux semaines, à peu près partout dans le monde, on a mis l'économie sur les freins d'une façon très, très importante. Ça fait qu'on a comme brisé, si on veut, l'espèce d'essor qu'il y avait à travers toute la chaîne d'approvisionnement sur la planète. Puis, à un moment donné, c'est reparti.

Puis, pendant ce temps-là, bien, on a des consommateurs qui étaient confinés chez eux puis qui ont accumulé… qui ont accumulé des économies, entre guillemets, parce qu'en bout de ligne il y a quand même eu beaucoup d'argent qui s'est passé. Puis, on le sait, le taux d'épargne des Québécois, exemple, qui est situé à peu près à 7 %, 8 %, bien, pendant la pandémie, je pense, c'est monté à 26 %, ou 27 %, ou 28 %. Puis, parallèlement à ça, les gens se sont dit : Bien, écoute, on ne fait pas de voyage, on ne fait pas ci, on ne fait pas ça, bien, on va rénover nos maisons, on va s'acheter des vélos, on va s'acheter toutes sortes de choses. Ça fait qu'il s'est mis à y avoir, subitement, une grande demande sur le système d'approvisionnement, mais aussi une demande qui était différenciée par rapport à ce qui se faisait avant. Ça fait qu'encore là, bien, on se ramasse où on a des pénuries à une place, on a des...  Le monde veulent 10 vélos, il y en a trois à vendre, ça fait qu'à un moment donné les vélos se vendent plus cher.

Alors, tout ça, mais tout ça pour dire qu'au niveau des denrées alimentaires, bien, on n'échappe pas à la pression que ça a apportée. On a vu, que ce soit au mois de novembre, le soutien que le ministre des Finances est venu apporter, qui était effectif à partir de janvier, là, que ça pouvait monter jusqu'à, dans le cas des personnes âgées, là, 700 $ par personne, 1 400 $ par couple. On est venu réindexer de façon importante les crédits pour les personnes qui sont en difficulté, et tout ça. Puis, dans le budget de mars, encore là, à 6,4 millions de Québécois, une mesure... 3,3 milliards de dollars, on est venu remettre 500 $. Puis, le 500 $, je rappellerais à ma collègue que c'est un calcul d'un panier de biens de 25 000 $, où on vient <combler...

M. Lamontagne : ...le 500 $, je rappellerais à ma collègue que c'est un calcul d'un panier de biens de 25 000 $, où on vient >combler l'écart entre l'indexation naturelle, à 2,5 %, et puis, mettons, le 5 % d'inflation. Alors, ça vient couvrir le 2,5 %. Alors, il y a des mesures. Le premier ministre a mentionné que, s'il y avait d'autres mesures à faire dans le futur, on allait prendre acte de la situation puis être en accompagnement pour les Québécois.

Pour ce qui touche les banques alimentaires, à l'intérieur de mes visites que je fais partout sur le terrain, Mme la députée, une chose qui est apparue, c'est à quel point il y avait un déficit en termes d'infrastructures. Puis, à leur demande, les banques alimentaires nous ont soumis un programme d'à peu près 25 millions de dollars en infrastructures. Puis on est venu les accompagner, parce que le 3 millions de dollars qu'on leur a versé, c'est… tous les projets, c'est eux-mêmes, c'est les banques alimentaires du Québec qui nous ont soumis leurs projets. Ils sont allés en appel d'offres, puis ce 3 millions-là a des... a entraîné 26 millions de dollars. Ça fait que là, là, présentement, il y a 26 millions d'investissement qui se fait dans différentes banques alimentaires, au Québec, pour aider au point de vue de l'approvisionnement. Alors, ça, c'est certainement une bonne nouvelle. Puis naturellement on entend que, s'ils veulent avoir des investissements additionnels, bien, on va voir comment ça va être possible de les accompagner, là.

Mme Robitaille : Bien, très brièvement, là, pour les banques alimentaires, avez-vous... Là, le directeur général des Banques alimentaires du Québec est très déçu. Considérant les changements, là, durant les derniers mois, est-ce que vous avez l'intention... Il n'y avait rien dans le dernier budget, avez-vous l'intention d'en remettre dans... pour les banques alimentaires durant la prochaine année?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, le directeur général, honnêtement, là, je l'ai rencontré pas mal de fois, dans les derniers mois, puis, moi, ce qu'il m'expliquait, c'est qu'il était pas mal de bonne humeur du travail qu'on faisait ensemble. Puis, en même temps, bien, c'est de s'entendre sur la suite des choses. Parce que ce qu'on vient, là... le MAPAQ, ce qu'on vient faire, c'est le... on vient les aider au niveau de leurs infrastructures. Ça fait que, là, c'est à eux de planifier quelle serait une seconde ronde, si on veut, d'infrastructures, mais, en termes d'aide aux banques alimentaires, je rappellerai que, l'année 2021, ça a été une année, en termes d'argent sonnant qui a été donné dans les banques alimentaires, là, c'est... ça a été une année record, entre guillemets. Et puis le soutien est venu, que ce soit du ministère de l'Éducation, que ce soit du ministère de la Santé, que ce soit de la Société des alcools, que ce soit de Loto-Québec, que ce soit du ministère… le ministre… c'est ça, le ministère de la Santé. Alors, le soutien qu'on a apporté aux banques alimentaires, je veux dire, c'est un soutien qui a été très, très présent puis très apprécié, là.

Mme Robitaille : Donc, si je comprends bien, considérant tout ce qui se passe puis la déception, là, parce que, le 22 mars, il était déçu, le directeur général des Banques alimentaires, le MAPAQ ne donnera pas d'argent de plus pour les banques alimentaires durant… en 2022.

M. Lamontagne : Bien, ce qu'il faut comprendre… ce qu'il faut comprendre, là, puis vous avez dû… vous avez dû consulter, naturellement, les crédits, là, dans la mission première du ministère, on n'a pas la responsabilité, là, des banques alimentaires. Par contre, ce qu'on a fait, c'est qu'au dernier budget, le budget de 2021‑2022, suite aux discussions... Parce que, pendant la pandémie, c'est… mon équipe puis moi-même, on s'est ramassés à développer une relation très étroite avec Les Banques alimentaires puis avec les Cuisines Solidaires, parce qu'un programme qu'on aidait, La Tablée des chefs, finalement, Jean-François Archambault, qui est responsable, nous a demandé si on voulait embarquer dans son projet de Cuisines Solidaires. Puis, dans le contexte de ce qui se passait, bien, le MAPAQ a accepté de prendre des fonds qui allaient à une place puis de les rediriger, si on veut, vers les Cuisines Solidaires. Puis ça, ça a fait qu'on s'est impliqués avec les banques alimentaires.

Puis honnêtement le… ce qu'on a mis dans nos budgets, que vous avez vus, 2021‑2022, là, puis qu'on est en train de concrétiser, que j'ai fait des annonces dans les derniers temps, bien, c'est à la demande des Banques alimentaires, suite au plan d'infrastructures qu'ils nous avaient soumis. Puis là, bien, ce qu'on a convenu, avec M. Munger, qui est le directeur général, bien, c'est que, s'ils ont d'autres demandes à faire par rapport aux infrastructures, bien, on va les analyser, on va les regarder, là.

• (10 heures) •

Mme Robitaille : C'est entendu. Les coûts de production de nos producteurs agricoles ont explosé. Les intrants, bien, vous… on en a parlé, tout à l'heure, les engrais venant de Russie, l'azote, tout ça, les… voyons, la taxe d'entrée, tout ça a augmenté d'une façon faramineuse. Nos agriculteurs sont très, très inquiets. Puis, de ce côté-là, encore une fois, quand on lit, quand on regarde le budget... Puis je comprends, là, les choses se sont bousculées, depuis le… les deux derniers mois, mais, dans le budget, il n'y avait rien pour venir en aide, puis les coûts de production avaient commencé à augmenter avant, là. On pense au diesel, par exemple, et tout ça.

Je parlais à Martin Caron, de l'UPA, qui me disait hier : Oui, mais La Financière agricole, elle n'a pas assez d'agilité, on... Elle peut donner jusqu'à 1 million, là, mais, au-delà de 1 million, pour aider un agriculteur qui a… qui a besoin...

Mme Robitaille : ...1 million, là, mais, au-delà de 1 million... pour aider un agriculteur qui a besoin de financement, mais, au-delà de 1 million, il faut retourner au Conseil du trésor. Et là il disait : Est-ce qu'on ne pourrait pas être plus agile? Est-ce que La Financière agricole ne pourrait pas donner jusqu'à 5 millions, par exemple, à un producteur agricole qui est mal pris, qui a besoin de financement? De votre côté, à la lumière de tout ce qui se passe, là, considérant l'inquiétude des agriculteurs — il n'y a rien dans le budget par rapport à ça non plus, pour venir en soutien aux agriculteurs — qu'est-ce que vous leur dites?

M. Lamontagne : Bien, vous savez qu'au Québec, on a la très, très, très grande majorité des productions agricoles, que ce soit la gestion de l'offre, qui compte pour près de 30 % de notre agriculture ou... toutes nos autres productions sont couvertes par un régime de soutien de revenu qui est, justement... chaque année, qui est modifié en fonction de la variation des coûts de production. Parce que l'objectif de la majorité des programmes de soutien aux entreprises qu'on a sont en fonction de leurs coûts de production. Alors, ce qu'on vit aujourd'hui, la hausse des coûts de production, pour une très grande majorité des agriculteurs qu'on a, des producteurs et des productrices, bien, ça va se refléter dans nos systèmes de soutien agricole, au point de vue de l'amélioration ou l'augmentation au niveau des coûts de production à couvrir.

Puis l'autre chose aussi qu'il faut rappeler, c'est que, dans plusieurs productions, aujourd'hui, on a quand même, dans le marché... Puis, un, première des choses, là, il faut reconnaître que c'est très stressant, ce qui se passe là, là, ça fait que, tu sais, je peux comprendre nos agriculteurs. Puis il y a un enjeu aussi, eux autres, c'est de... Les coûts, c'est une chose, parce que, je vous dis, il y a un bout que c'est recouvert par nos systèmes de soutien de revenu, mais, à un moment donné, c'est la disponibilité des ressources. Puis des rencontres comme on en a eu hier, à Ottawa, là, c'est de s'assurer que les ressources puis les intrants vont être disponibles.

Mme Robitaille : Oui, mais, concrètement, M. le ministre.

M. Lamontagne : Mais, ceci étant dit, ce qu'on observe aussi, par contre, c'est qu'on a... pour un nombre très important de denrées, on a des prix records sur les marchés. Parce que, oui, il y a une augmentation au niveau des intrants, mais, en même temps, si vous parlez, admettons, à nos producteurs de grains, toutes les céréales, tous les grains, et tout ça, bien, c'est les prix les plus élevés depuis... presque de mémoire d'homme, si on veut, là. Alors, il y a une... Encore là, ça serait mieux qu'il n'y ait pas de stress pour personne, mais, d'un côté, on a... on peut avoir des augmentations de coût des intrants, puis, pour une partie très importante de nos producteurs, de nos productrices, c'est couvert, les augmentations sont couvertes par nos programmes de soutien de revenu, puis, d'un autre côté, on a d'autres agriculteurs, agricultrices, des producteurs qui sont dans un marché où ce qu'ils font, ce qu'ils produisent, ils obtiennent un prix qu'ils n'ont jamais obtenu depuis des années, et des années, et des années.

Ça fait que, si on prend tout ça ensemble, là, à travers tout le stress qu'on vit, il y a quand même un équilibre qui est là, mais on s'entend, Mme la députée, là, idéalement, ce serait qu'il n'y aurait pas de guerre en Europe, qu'on ne serait pas après la COVID, puis que tout le monde ferait sa petite affaire à chaque jour, puis ça ne serait pas stressant pour personne.

Mme Robitaille : Oui, mais, au-delà de ça, là, je comprends que les prix augmentent, mais, quand on parle aux agriculteurs, là, ils sont extrêmement fragilisés, ils sont extrêmement inquiets. Je veux dire, c'est... les engrais, et tout ça, c'est des augmentations qu'ils n'avaient pas vues venir, là. Et donc le gouvernement ne prévoit aucune mesure précise. Est-ce que c'est normal? Est-ce que... Qu'est-ce que vous faites pour...

M. Lamontagne : Bien, comme je vous dis, il y a une partie très importante de notre soutien qu'on n'a pas besoin de le prévoir, c'est bâti dans le soutien, c'est dans les programmes d'assurance revenu. On a un organisme qui s'appelle le... pour le... voyons...

Mme Robitaille : Non, mais...

M. Lamontagne : Le CECPA, là...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Le CECPA, mais le...

Une voix : Le centre...

M. Lamontagne : C'est ça, le centre d'études des coûts de production agricole, dont le rôle est toujours, pour chacune des filières, de s'assurer que les coûts de production qui sont tenus en compte dans nos systèmes de soutien de revenu, bien, ils sont en ligne avec la réalité. Ça fait que le CECPA, ils sont tout le temps en train de remettre à jour, puis La Financière agricole fait la même chose.

Mme Robitaille : Mais ce qu'on dit, c'est que La Financière agricole n'est pas assez agile parce qu'elle a une limite, un plafond, et puis ce serait du côté du ministère de la rendre un petit peu plus agile. On pense à la grippe aviaire, là, il y a des... Les Canards du Lac Brome, une industrie qui a été extrêmement touchée, là, durant les dernières semaines, ils ont perdu toute leur production. Je veux dire, qu'est-ce qu'on... Il faut absolument avoir plus d'agilité, venir... pouvoir venir prêter main forte à un plus gros coût aux...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, et en tout respect, le commentaire de M. Caron... parce que j'entends souvent M. Caron, puis aussi on discute ensemble, l'agilité dont il parle, c'est... il voudrait que La Financière puisse créer des nouveaux programmes ou imaginer de nouvelles initiatives sans avoir, mettons, à demander quand c'est en haut de 1 million de dollars. Mais versus ce qu'on vit là, si on parle d'agilité, je vous dirais, pendant la COVID-là, quand ça a été le temps d'être en soutien à toutes nos <productions...

M. Lamontagne : ...d'agilité, je vous dirais, pendant la COVID-là, quand ça a été le temps d'être en soutien à toutes nos >productions, qui, du jour au lendemain, se sont ramassées vraiment un peu dans les limbes, là, bien, je peux vous dire, La Financière agricole, tout ce qu'elle a déboursé, tout ce qu'elle a mis en place, le soutien, les avances de fonds qu'elle avait... elle s'est revirée sur un 10 cents. On parle d'agilité, on vient de faire le programme de rétribution des agriculteurs. En même pas 24 heures, on a enregistré 8 834 producteurs pour souscrire à notre nouvelle mesure. Ça fait que je peux vous dire, en termes d'agilité...

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre, c'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc d'échange. On aura l'occasion de revenir. Et, sur ce, je vais maintenant céder la parole à la deuxième opposition. Et, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues. Bonjour à vous, M. le ministre. J'ai peu de...Ah! j'ai 19 minutes, ici, c'est bien. J'ai 12 dans d'autres commissions. J'aimerais revenir avec vous, M. le ministre, sur cette nouvelle qui a quand même choqué beaucoup de gens, au mois d'avril dernier, lorsque vous avez... votre ministère a versé 3 millions de dollars à l'usine de croustilles Lay's, ici, à Lévis. J'aimerais y aller juste d'une petite question : Est-ce que vous savez, M. le ministre, c'est quoi, le chiffre d'affaires de Pepsi?

M. Lamontagne : Honnêtement, Pepsi, là, c'est des milliards, des milliards. Je n'ai pas le chiffre d'affaires exact, là, mais c'est une grande multinationale qui est à la grandeur de la planète, là, ça doit être 100, 150, 200, 300 milliards, je ne le sais pas, mais c'est des milliards.

Mme Lessard-Therrien : Chiffre d'affaires qui dépasse les 15 milliards de dollars.

M. Lamontagne : 15 milliards, bon.

Mme Lessard-Therrien : Moi, j'aimerais savoir, est-ce que c'est vraiment la meilleure façon de dépenser l'argent des Québécois de donner une subvention de 3 millions de dollars à cette multinationale-là, vous l'avez dit, qui est implantée partout dans le monde, étrangère, qui fait plus de 15 milliards de profit?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, honnêtement, ma... un, salutations, mais, honnêtement, je pense que c'est vraiment un bon investissement, qu'on a fait. D'abord, ce qu'il faut savoir, c'est que l'usine de Lay's... Première des choses, le plus gros acheteur de pommes de terre au Québec, là, c'est cette entreprise-là, ou, si ce n'est pas le plus gros, c'est... c'est le numéro un, O.K.? Deuxième des choses, eux autres, ils ont une usine à Lévis qui a 350 employés, puis, après ça, ils ont quelques centres de distribution au Québec. Puis cette usine-là, bien, ses compétiteurs immédiats, bien, c'est une usine de la même entreprise qui est en Ontario, puis il y en a une autre aussi dans le Massachusetts. Puis les deux autres usines, en termes d'avancement, puis en termes d'à quel point elles sont aux normes, puis leurs capacités sont beaucoup plus avancées que ce qu'on a au Québec. Autrement dit, l'usine du Québec, tranquillement, pas vite, s'en va dans la désuétude.

Puis l'entreprise Frito-Lay nous est arrivée avec un projet où ils étaient prêts, eux, à investir 130 millions de dollars. Puis, sur 130 millions de dollars, il y a 90 millions qui venaient pour moderniser cette usine-là, puis la pérenniser, puis améliorer sa capacité de production, puis il y a un autre 40 millions qui venait pour bâtir un site d'entreposage qui allait être complètement robotisé, qui allait devenir un modèle en Amérique du Nord. Ça fait que, d'un côté, on venait sécuriser 350 emplois, de l'autre côté, on venait créer 50 nouveaux emplois avec cet entrepôt-là, à hauteur de 40 millions, qui est complètement robotisé. Puis, après ça, on venait sécuriser pour des années à venir des millions puis des millions de kilos de pommes de terre qui sont produites par des producteurs un peu partout au Québec.

Puis on est arrivé, puis c'était 130 millions, que l'entreprise mettait, puis, en bout de ligne, ça a fini qu'on leur a donné un soutien non remboursable de 3 millions de dollars pour qu'on puisse faire tous ces projets-là, dans un contexte où on avait d'autres usines qui étaient compétitives. Bien, je vous dirais, honnêtement, là, si on regarde pour l'emploi, si on regarde nos producteurs agricoles, si on regarde pour la pérennité de cette entreprise-là au Québec, honnêtement, il n'y a pas... moi, je suis très, très, très heureux, là, qu'on ait réussi à conclure cette entente-là avec eux, versus si on n'avait pas réussi à s'entendre avec eux. Je n'aurais pas été heureux tellement de la suite des choses, là, pour les emplois puis nos producteurs de pommes de terre, là.

Mme Lessard-Therrien : Vous avez donné cet argent-là dans le cadre d'un programme pour favoriser l'autonomie alimentaire du Québec. On parle de croustilles. Moi, j'ai plus l'impression que vous venez répondre à un enjeu de compétitivité d'une entreprise plutôt qu'à un problème d'autonomie alimentaire. Moi, j'aimerais ça, savoir c'est quoi, votre définition de l'autonomie alimentaire au Québec?

• (10 h 10) •

M. Lamontagne : Bien, d'une façon très, très, très large, là, puis au risque, peut-être, là, de... pas de vous choquer, mais de vous interpeller, là, moi, je vous dirais que tout ce qu'on mange au Québec, plus on est en mesure de le produire ici, de le fabriquer ici, de le transformer ici pour faire en sorte que, quand vous prenez 1 $ de votre poche, là, ou 2 $ puis vous achetez quelque chose, bien, qu'il y ait le plus d'argent possible qui reste au Québec plutôt que s'en aller à l'extérieur du Québec... bien, je vous dirais que ça contribue à l'autonomie alimentaire du Québec.

Alors, si on a le choix entre acheter un fromage qui vient de l'extérieur puis un fromage qui est produit ici, bien, on va prendre le fromage qui est <produit...

M. Lamontagne : ...un fromage qui vient de l'extérieur puis un fromage qui est produit ici, bien, on va prendre le fromage qui est >produit ici. Si j'ai le choix d'acheter... Quoi que vous mettiez dans votre panier, O.K., je ne veux pas rentrer dans votre vie personnelle, mais ce que vous consommez, ce que vous achetez... bien, plus on a de chances... plus on a de pourcentage qui est fait au Québec ou qu'il y a des emplois au Québec qui sont associés à ce que vous mangez, bien, je vous dirais que ça contribue à notre autonomie alimentaire.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je pense qu'on n'a pas tout à fait la même conception de l'autonomie alimentaire, surtout quand il vient le temps de faire du soutien. Puis, tu sais, l'argent, ce n'est pas infini, puis, quand on gouverne, on a des décisions à prendre puis des choix à faire. Puis cette annonce-là, du 3 millions à Pepsi pour une usine de croustilles, ça a quand même fait beaucoup réagir puis beaucoup réagir chez les agriculteurs qui, eux, veulent développer des marchés de proximité, veulent diversifier leurs activités à la ferme. Puis c'est eux qui nourrissent les communautés de proximité. Puis qu'ils ne voient pas le même soutien de la part de l'État dans leurs... pour leurs organisations, c'est extrêmement frustrant.

Comment vous pouvez justifier ce soutien-là à Pepsi au regard de toutes ces petites entreprises là qui se démènent pour nourrir les communautés locales, avec des produits bons pour la santé, par ailleurs? Puis c'est des petites entreprises qui sont beaucoup plus structurantes qu'une grosse usine comme celle de Pepsi, ici, à Lévis, pour l'occupation de notre territoire, pour l'accessibilité aux denrées alimentaires. Comment vous pouvez justifier ça?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, je suis content de vous entendre dire... que vous dites que l'argent, ce n'est pas illimité. Ça fait que ça va être intéressant de voir comment vous allez nous suggérer de financer certaines initiatives que vous mettez de l'avant. Ça, en tout cas, c'est une bonne nouvelle, mais, en même temps ce n'est pas en opposition, parce que vous savez très bien, Mme la députée, que, depuis qu'on est en poste, il n'y a jamais eu un soutien comme il y a présentement pour l'agriculture de proximité, pour les circuits courts, pour la plus petite agriculture. D'ailleurs, au cours des deux dernières années, il s'est créé plus de 600 nouvelles fermes en Abitibi-Témiscamingue. Vous le savez, les deux dernières années... C'est la première fois, de mémoire, probablement, depuis que vous et moi, là, on s'intéresse un petit peu à ça, là, qu'il y a une croissance de fermes au lieu d'une décroissance.

Quand on est arrivés en poste, en 2018, pendant l'année, il y a eu le soutien aux petites entreprises. C'est 130 entreprises qui ont été soutenues; en 2019, c'est 240; en 2020, c'est 500, et puis, en 2021, c'est plus de 600 entreprises qui ont été soutenues. Je suis allé chercher des crédits additionnels. Écoutez, c'est... le soutien, qui était à hauteur de peut-être 1,5 million de dollars, aujourd'hui, c'est 9 millions de dollars. Tous nos programmes d'aide au développement de l'agriculture puis de l'agroalimentaire en région, qui vient aider, encore là, toutes les petites communautés. On est passé de 2 millions à 8,5 millions de dollars de soutien. Les programmes que j'ai... Dans le cadre de notre annonce pour notre stratégie d'accroître l'autonomie alimentaire, on a mis une emphase particulière sur les entreprises émergentes, les petites entreprises. C'est 9 millions, que La Financière a eus à sa disposition pour venir aider les plus petits projets. Le 100 millions — c'est un gros chiffre — le plan d'investissement croissance de La Financière agricole encore, il y a une partie importante, le volet 4, c'était pour la relève, c'était pour des nouveaux projets. Ça fait que, juste pour vous dire qu'il y a eu 3 millions de dollars pour préserver 350 emplois, en créer 50 nouveaux puis préserver aussi des dizaines de millions de kilos d'approvisionnement en pommes de terre, mais, depuis qu'on est en poste, c'est une aide inégalée pour l'agriculture de proximité, de circuits courts, puis ça se traduit par une augmentation, qu'on n'a pas vue depuis des années, des années, des années, des fermes sur le territoire du Québec.

Mme Lessard-Therrien : Bien, il reste que je suis embêtée quand même sur votre réponse. Moi, je regarde, tu sais, les montants qui ont été investis dans ma région avec le fonds de l'appui au développement de l'agriculture et agroalimentaire dans la dernière année pour les régions. Dans ma région, c'est 30 000 $, c'est 30 000 $ qui a été investi pour aider nos entreprises locales. Je pense qu'on est loin de la coupe aux lèvres.

Quand vous parlez d'autonomie alimentaire, tu sais, il y a de sérieux enjeux structurels pour développer notre autonomie alimentaire au Québec. Parlons des infrastructures de transformation dans les régions. Les régions souffrent grandement de ces infrastructures de transformation là, que ce soient des abattoirs... Vous le savez, chez nous, il n'y en a pas, d'abattoir. C'est extrêmement compliqué, puis ça a quoi, comme impact? On n'est pas capable de consommer notre viande locale, ça fait des gens qui abandonnent la production. Moins de production animale dans une région, c'est des défis supplémentaires pour développer l'agriculture biologique. Des gens qui quittent l'industrie laitière, on en connaît tous. Encore la semaine passée, moi, la première ferme laitière... la première ferme où j'ai <travaillé...

Mme Lessard-Therrien : ...on en connaît tous. Encore la semaine passée, moi, la première ferme laitière... la première ferme où j'ai >travaillé dans ma vie, c'est une ferme laitière, ils viennent de vendre le troupeau laitier. Je veux dire, vous dressez un portrait bien rose de la situation, mais, en même temps, moi, dans ma région, les gens trouvent ça très difficile en ce moment. Puis nos infrastructures de transformation qui nous permettraient d'accroître notre autonomie alimentaire, elles sont déficientes. Toute l'orge de brasserie qui est produite en Abitibi-Témiscamingue est envoyée à Montréal, chez Canada Maltage pour être maltée. On n'a pas de meunerie, on n'a aucune infrastructure pour transformer le grain, rien pour la viande non plus. C'est extrêmement problématique, puis on ne voit pas la lumière au bout du tunnel pour développer ces infrastructures de transformation là.

Donc, moi, je me pose la question, tu sais, ce 3 millions là, pourquoi n'est-il pas mis à contribution pour réparer les iniquités entre les régions? Parce qu'à l'heure actuelle il y en a, des iniquités entre les régions, et, même au niveau de l'agriculture, c'est... je veux dire, ça nous saute aux yeux, là, comment chaque région ne tire pas son épingle du jeu de la même façon pour développer son agriculture, parce que les programmes sont trop homogènes puis sont... puis ne tiennent pas assez... ne prennent pas en considération les différentes spécificités des régions. Ça fait que pourquoi ne pas avoir choisi d'investir ce 3 millions là dans des vraies initiatives structurantes pour réparer ces iniquités-là?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, première des choses, je ne dis pas que la situation est rose pour l'agriculture, au Québec, je ne dis pas que la situation est rose. Ce que je dis, par contre, c'est qu'aujourd'hui l'effervescence, autant dans le milieu agricole, que dans le milieu de la transformation alimentaire, c'est sans précédent. Ça, par contre, je peux dire ça.

Quand vous me parlez de transformation, je veux dire, si on peut faire atterrir un projet d'abattoir, vous le savez, à quel point on a ça à coeur, à quel point ce dossier-là est suivi. Vous avez un dossier, par chez vous, le dossier d'abattoir, on est tout en soutien. C'est sûr que le gouvernement lui-même, là, ne part pas puis... on n'ouvre pas un abattoir, parce que ça nous prend des promoteurs, des promoteurs qu'on va appuyer puis qu'on va appuyer à hauteur... des montants considérables, dans le contexte d'un plan d'affaires puis d'une possibilité que cette opération-là soit pérenne.

Alors, toutes les initiatives qui sont mises en place, que le milieu... qui émergent du milieu, puis qui veulent avoir de l'accompagnement, puis qui touchent la transformation alimentaire... je peux vous dire une chose, c'est qu'on est toute oreille. J'ai une équipe, au ministère, à plein temps, qui reçoit des projets qui touchent la transformation alimentaire. Puis, quand je parle des projets, là, ce n'est pas seulement des grosses entreprises, là, des petites, des moyennes, des grandes entreprises où on vient accompagner les projets.

On a créé ce qu'on appelle l'équipe économique bioalimentaire Québec, pour s'assurer, là, qu'il n'y a pas un projet qui tomberait entre les mailles. La Financière agricole, le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'Économie puis Investissement Québec, on travaille ensemble comme ça, puis tous les projets, qu'ils soient dans les programmes ou qu'ils sortent un peu du cadre des programmes, sont analysés, sont contemplés, sont regardés puis sont accompagnés. C'est sûr que ça prend des promoteurs pour pouvoir le faire. Ça, c'est certain.

Mme Lessard-Therrien : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Environ sept minutes.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Dans ces iniquités régionales, dont je vous parlais... J'aimerais vous lire un extrait de notre petit bulletin de l'UPA Abitibi-Témiscamingue, les nouvelles fraîches concernant votre programme pour la rétribution des bonnes pratiques environnementales, je cite : «Malgré les avancées qu'amène ce programme, il y a de nombreuses incohérences et ce sont les producteurs des régions éloignées encore qui sont désavantagés par rapport aux régions du sud du Québec. Les taux de rémunération à l'hectare ne sont pas les mêmes selon la région où l'on se trouve. Ils ont été établis selon un principe compliqué de monétarisation qui tient compte du coût d'opportunité de la région, de la perception du potentiel de pertes et de la priorisation des zones dégradées. En conséquence, un producteur de l'Abitibi-Témiscamingue qui fait du désherbage mécanique pour réduire l'usage de pesticides reçoit environ quatre fois moins que son collègue du sud qui fait le même travail. Pourtant, c'est le même tracteur, la même essence, le même temps et le même avantage sur l'environnement. Idem pour les rotations de culture ou l'installation d'une haie brise-vent.»

Pourquoi est-ce qu'on est allé d'une approche comme ça, qui désavantage comme ça les gens dans les régions éloignées?

• (10 h 20) •

M. Lamontagne : Bien, en réalité, je vous dirais, je le mettrais... c'est : Pourquoi vous avez mis en place une mesure qui vient avantager puis accompagner les producteurs, qui va améliorer leurs façons de faire? Puis pour s'assurer qu'on ferait ça de la bonne façon, on a demandé au centre d'études des coûts de production agricole d'établir le modèle qu'on devrait utiliser pour venir accompagner cette quête-là de changement de façons de faire au niveau de nos producteurs et nos productrices. Puis le centre d'études de coûts de production agricole, bien, je veux dire, ils ont regardé ce qui se faisait ailleurs, après ça, ils ont établi, ils ont regardé les zones climatiques au Québec, ils ont regardé le taux d'activité, ils ont regardé les unités thermiques des terres.       Puis, quand vous parlez du coût d'opportunité, bien, si vous êtes dans une zone au Québec où, mettons, vos cultures vous rapportent, je vais dire un chiffre, 500 $ à l'hectare, <exemple...

M. Lamontagne : ...vous êtes dans une zone au Québec où, mettons, vos cultures vous rapportent, je vais dire un chiffre, 500 $ à l'hectare, >exemple, puis vous êtes dans un endroit où vos cultures vous rapportent 1 500 $ à l'hectare, puis je vous demande de sacrifier un hectare, exemple, pour essayer une nouvelle pratique, alors... puis vous, vous êtes dans votre coin, puis, mettons, le revenu à l'hectare, c'est 500 $, puis j'ai un autre... quelqu'un qui est en Montérégie, que son revenu à l'hectare, c'est 1 500 $, alors moi, je vais vous dire : Bien, écoute, je veux que tu embarques avec moi, là, puis je vais te donner 500 $ à l'hectare pour que tu essaies cette nouvelle pratique là. Si je vais voir la même personne, qui, elle, a un revenu de 1 500 $ à l'hectare, dans une autre région du Québec, puis je lui dis : Bien, je vais te donner 500 $ pour que tu acceptes de sacrifier 1 000 $ de revenus, bien là, il va me dire : Bien non, moi, je veux bien embarquer dans ton affaire puis t'aider, mais essaie de m'accompagner un petit peu mieux comme ça.

Ça fait que, nous, ce qu'on a fait, c'est que le centre d'études des coûts de production agricole a vraiment étudié quatre grandes régions au Québec, avec les unités thermiques, la valeur de production des sols, puis ils sont arrivés avec des mesures puis, dans l'ensemble, ils ont dit : Bien, écoute, dans telle région, quand on demande aux gens de sacrifier une partie de leurs cultures, d'installer des haies brise-vent, les bandes riveraines, quand on vient dire : Bien, écoute, là, on va faire de la rotation de cultures puis, au lieu d'avoir un produit qui va te rapporter tant à l'hectare, bien, tu vas accepter, pour les trois prochaines années, d'avoir un produit qui va te rapporter relativement moins. Bien, ce qu'on fait, c'est qu'on vient accompagner. Ça fait qu'au départ les gens n'ont pas ces revenus-là, puis là ce qu'on leur dit... si vous acceptez de faire des changements, bien, on vient vous accompagner en fonction de vos réalités.

C'est pour ça que ça a été défini comme ça, mais le premier objectif, que ça soit chez vous... bien, c'est de venir accompagner les gens, puis on vient, certainement, très bien les accompagner. Tous ceux qui ont souscrit au programme dans votre région, on vient, certainement, très bien les accompagner.

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est sans créer de la grogne. Puis moi, je la comprends, cette grogne-là, parce que vous devriez peut-être regarder aussi la colonne des dépenses. Puis, si, dans le sud du Québec, on est capable de tirer de meilleurs revenus, bien, c'est parce qu'il y a un climat qui est plus favorable. Nous, on part déjà avec une prise au bâton, avec une durée... tu sais, une période de croissance ou une période d'activité agricole qui est plus restreinte qu'ailleurs.

Ça fait qu'en tout cas je vais aller quand même sur un autre sujet parce que je voulais vous parler d'autre chose, et le temps file. Vous parlez des abeilles, M. le ministre. Il y a un taux de mortalité record cette année, de 50 à 95 %. Dans certaines entreprises, on parle de perte totale. Il y a des ruches entières qui sont détruites un peu partout au Québec. Il y a des cultures de petits fruits qui sont compromises. Moi, quand je regarde ça, je trouve ça très angoissant, là. Je veux dire, pas d'abeille, c'est : pas de bleuet, c'est pas de canneberge, c'est pas de pommier. Ça vient vraiment hypothéquer, en fait, notre souveraineté alimentaire. La situation est critique, les apiculteurs crient à l'aide. Est-ce que vous allez mettre en place une aide spéciale pour aider les apiculteurs à traverser la crise?

M. Lamontagne : Bien, le point des abeilles que vous amenez, là, c'est vraiment une situation qui est préoccupante. Puis je vous dirais, première des choses, là, c'est qu'il y a un travail très étroit qui se fait, au Québec, auquel le MAPAQ participe aussi, mais entre les pollinisateurs puis entre aussi les producteurs de petits fruits.

Puis ce qui se passe aussi puis qui n'est pas venu aider, O.K., c'est qu'on a... au Québec, on doit compter sur l'importation de certaines juridictions, là, d'une qualité d'abeilles qui est conforme avec... qui va être aidante pour développer notre entreprise de pollinisation au Québec, parce qu'il y a différentes juridictions dans le monde que la qualité n'est pas pareille, si on veut, là, mais avec la pandémie, avec les changements au point de vue de la... pas de la réglementation, mais les choix que les transporteurs font, bien, on s'est ramassé, en l'espace de deux ans et demi, là, avec un changement important de la dynamique, au point de vue d'avoir accès aux reines puis avoir accès aussi à ces peuplements de... ultimement, qui va devenir des abeilles chez nous, si on veut, là. Ça fait que, ça... un, ça, c'est un enjeu.

L'autre chose aussi qu'on se rend compte, O.K., c'est qu'il semblerait que le réchauffement qu'on observe a un impact important sur la maladie, le varroa, qu'ils appellent, là. Par le fait que, maintenant, ça commence plus tôt puis que la saison est plus longue, que les chaleurs sont là plus longtemps, bien, ça fait en sorte... ça viendrait, là, moi, je ne suis pas un scientifique, là, mais c'est les premières analyses, là, qu'on nous soumet, ça pourrait être un impact aussi qui vient affecter, justement, la vie ou qui vient augmenter la mortalité, là, des abeilles.

Mme Lessard-Therrien : Oui, c'est ça. Il reste 10 secondes. Moi, je veux savoir, est-ce qu'il va y avoir de l'aide, oui ou non?

M. Lamontagne : Bien, présentement, on a, avec La Financière agricole, un programme de soutien avec les producteurs d'abeilles. On a... avec notre programme d'initiative Productivité végétale, on a un programme particulier pour les producteurs d'abeilles, pour notre programme aussi, au niveau des petites <entreprises...

M. Lamontagne : ...pour les producteurs d'abeilles, pour notre programme aussi, au niveau des petites >entreprises. On a un volet aussi particulier pour les producteurs d'abeilles puis on est en discussion avec les représentants, là, pour leur donner le meilleur soutien possible.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. C'est ce qui complète cette période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Et je cède maintenant la parole au député de Bonaventure pour son bloc d'échange.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bien, salutations, M. le ministre. Salutations à votre cabinet, aux membres, bon, du gouvernement ainsi qu'aux gens du ministère. M. le ministre, cette année, là, pas de poster, on va rester tranquille, on va faire ça comme il faut, hein? Quoique, je faisais mon travail l'année passée aussi.

Comme disait Hannah Arendt : «La culture, c'est prendre soin de son âme, et l'agriculture, c'est prendre soin de sa terre.» Et je tiens à souligner le bon coup que vous avez fait avec les terres des Soeurs de la Charité. Bravo! Puis ça me rappelle une pétition que j'ai déposée en 2021 sur ce dossier-là, j'étais déjà... À un moment donné, j'ai été virer sur le terrain, puis on nous a comme mis à la porte, là, on n'avait pas d'affaire là. Donc, c'était un autre contexte, mais, ceci étant dit, là, bravo!

J'espère qu'on va y voir s'opérationnaliser des recommandations du rapport sur les pesticides. J'ai cru comprendre que ça allait être un lieu d'innovation, d'expérimentation, bon, que les ficelles ne sont pas attachées sur ce que ça va être, mais admettons, là, que... On jase, là. Dans 10 ans, qu'est-ce que vous voyez là, vous? Parce que je sais que vous avez à cœur les dossiers que vous menez, vraiment, là, je le souligne, mais, dans 10 ans, qu'est-ce que ça pourrait être? Puis deux minutes, M. le ministre, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Lamontagne : Sylvain... M. le député, deux minutes, je ne peux pas vous conter ça. Je l'ai rêvé depuis que je suis en poste, comme ministre, ce moment-là qui est arrivé la semaine passée, ça fait qu'en deux minutes, de vous dire ça... Un, je veux saluer mes collègues, là, au début, parce que je sais qu'on n'a pas de mot d'ouverture, rien, puis je voulais prendre le moins de temps possible, pour vous laisser... J'aurais aimé ça, parler de Guy Lafleur, tout ça, mais je veux saluer mes collègues, là. Merci d'être là. Puis c'est tous des gens, là, qui viennent de comtés qui ont beaucoup, beaucoup d'agriculture, ça fait qu'ils s'intéressent vraiment à ce qui se passe ici. Ça fait que, merci de votre intérêt, merci, toute l'équipe du ministère qui est avec nous aujourd'hui, puis salutations à vous, mes collègues.

Bien, écoutez, puis c'est ce qu'on a expliqué la semaine passée, M. le député, l'objectif, un, première des choses, c'est de conserver la pérennité de tout ce patrimoine historique là, agricole, nourricier. Parce qu'il y a 350 ans, là... Si on prend Portneuf, dans le coin de Neuville, ces places-là, ça a été vraiment les premières terres, mais ces terres-là, dont on parle, là, ça remonte à peu près à 350 ans, là, de culture.

Ça fait que le premier objectif, c'est de faire en sorte, là, que ça conserve cette vocation nourricière là. Puis là ce que j'ai fait, ce qu'on a fait, c'est vraiment... on va avoir un comité qui est mis en place, Secrétariat à la Capitale-Nationale, la ville de Québec et puis le MAPAQ. Puis là on commence, dès maintenant, là, des rencontres avec différents groupes d'experts. On va voir aussi ailleurs dans le monde qu'est-ce qui se fait.

Puis, quand la transaction va être complétée, probablement vers la fin août, parce qu'il y a toute une kyrielle de gestes qui doivent être posés, c'est sûr que ça va se réaliser, mais c'est des choses techniques, si on veut, là, après ça, on va faire une grande consultation, là, citoyenne, si on veut, là. Le format que ça va prendre, et tout ça, c'est à définir. Puis, suite à ça, on va pouvoir dire qu'on va être capable de conceptualiser vraiment ce qu'il va y avoir là, mais ce qu'on veut... on veut que ça soit une vitrine, parce qu'aujourd'hui, peut-être, encore, on ne réalise pas, là, mais, dans 50 ans d'ici, les enfants de nos enfants, là, quand ils vont venir à Québec puis ils vont voir ces terres patrimoniales là qui vont être encore nourricières puis qui vont être une vitrine sur l'agriculture du Québec, bien, ils vont voir à quel point on a été visionnaires, aujourd'hui, tous ensemble, d'embarquer dans ce projet-là. Mais où on va le mener, quel format il va prendre, je vous dirais, ça serait... pour moi, ça serait prétentieux de vous dire, aujourd'hui, qu'est-ce que ça va être, mais une chose qui est sûre... C'est sûr que ça va être préservé, c'est sûr qu'on va vouloir innover, c'est sûr qu'on va vouloir contribuer au commerce alimentaire de la grande région de Québec, mais je ne vous en dirai pas plus que ça parce que ça va vraiment être dans les mains des experts, là, puis des citoyens et citoyennes, là.

M. Roy : On va rêver avec vous, hein? Bien, il n'y a de grandes réussites que des grands projets, hein? Mais je reviens à la question, l'opérationnalisation du rapport... des recommandations du rapport sur les pesticides. Méchant terrain de jeu pour le faire. Est-ce que vous êtes ouvert à ça?

• (10 h 30) •

M. Lamontagne : Bien, c'est parce que, là, il y avait beaucoup de recommandations. C'était-tu... 32 recommandations qu'il y avait, je pense, le rapport sur les pesticides, là, il y avait beaucoup de recommandations. On est, aujourd'hui, en train de s'occuper... Il y en a 19 qui relevaient directement du ministère, puis il y en a d'autres qui relevaient de l'Environnement, puis d'autres du ministère de la Santé, mais je peux vous dire qu'on est certainement à pied d'oeuvre, là, pour... 39, excusez-moi, on est certainement à pied d'oeuvre, là, pour opérationnaliser, si on veut, là, les recommandations de la commission, là, sur les pesticides...

M. Lamontagne : ...opérationnaliser, si on veut, là, les recommandations de la commission, là, sur les pesticides... la réduction de l'utilisation des pesticides au Québec, là.

M. Roy : Donc, dans le projet de développement, vous allez avoir une sensibilité à mettre en oeuvre les recommandations?

M. Lamontagne : Bien, dans tous les gestes qu'on pose, je vous dirais qu'on a une sensibilité, là, pour faire en sorte que demain, on est encore meilleurs qu'aujourd'hui au point de vue de notre bilan environnemental en agriculture, là.

M. Roy : O.K. Bien, en parlant de pesticides, c'est intéressant de voir — puis ce n'est pas votre terrain de jeu, là — que la CNESST, actuellement, faire de la promotion sur la prévention dans l'utilisation des pesticides. Ce qui est une bonne idée. Sauf que, bon, on est... nous sommes sortis, récemment, pour demander l'aide à quelqu'un qui a fait de l'épandage de pesticides sur les terrains de la CNESST et qui n'a... dont le diagnostic de maladie de Parkinson était fait avant la sanction de la loi. Donc, je tiens juste, puis je sais que ce n'est pas votre terrain de jeu, mais à souligner qu'on échappe beaucoup de monde. Que la CNESST fasse de la prévention pour les agriculteurs, très bonne idée, mais je suis... au nom des gens qui ont été échappés puis qui n'auront pas de soutien financier, entre autres des agriculteurs, bien, en tout cas, s'il peut y avoir quelque chose à faire, ce serait important.

M. Lamontagne : Bien, juste... juste pour vous rassurer, première des choses, on a tout le temps été dans la même équipe par rapport à ces enjeux-là, M. le député. Puis c'est sûr qu'il y a une loi qui a été adoptée, qui est une très bonne chose, et puis il y a un encadrement encore plus spécifique qui va être fait, chaque fois qu'il y a des cas qui sont soulevés, des fois, où, tu sais, qu'est-ce qui peut être fait pour essayer d'être... Il y a toujours... On peut toujours chercher à essayer d'aider, mais en bout de ligne, c'est ça, il y a une loi qui a été adoptée, ce n'est pas tellement dans nos mains, là. Mais on va voir pour la suite, là, mais dans le meilleur du possible, c'est de venir en soutien, là, aux gens qui sont... qui sont pris avec une maladie qui aurait pu être développée au contact, là, avec l'utilisation des pesticides.

M. Roy : C'est une question de date, M. le ministre, vous savez. La personne qui a été diagnostiquée six mois avant la sanction de la loi, lui, il est sur la paille.

Bon. L'agriculture durable, vous avez un très beau plan à ce niveau-là, votre gouvernement parle beaucoup de déconcentration, décentralisation, de développement des régions. Et chez nous, en Gaspésie, je ne vous parle pas juste pour ma... je parle pour la Gaspésie, il y a quand même un dossier important, là, qui a été soumis à votre ministère mais qui est tombé comme entre les craques du plancher, qui vise l'implantation d'une école innovante en agriculture à Val-d'Espoir, à Percé, O.K. Une des premières écoles d'agriculture au Québec, là, a été implantée à Percé. Et c'était... Il y avait des gens de partout au Québec, du Nouveau-Brunswick, qui allaient se faire former là, un microclimat, etc., donc une école de permaculture avec de l'innovation. Ça a été fait par Gaétan Lelièvre, ancien ministre du Développement des régions. Et là, bien, c'est un dossier sur lequel je suis intervenu à plusieurs occasions chez nous. Et moi, en tout cas, je ne le sais pas, vous ne l'avez sûrement pas en main, là, j'en ai une copie pour vous. En plus, bien, ce serait intéressant, dans un... que vous y portiez une attention, parce que ça a été comme mis de côté un petit peu, donc une école d'agriculture à Percé, qui vise la permaculture, qui veut faire de l'innovation, offrir une formation. Parce qu'il y a un engouement, il y a une acceptabilité sociale : les gens de la région le veulent, la mairie le veut, tout le monde la veut, il y a même une levée de fonds qui se fait.

Sauf que, le seul acteur qui actuellement ne semble pas en accord, c'est le ministère de l'Agriculture. Donc, est-ce que vous seriez ouvert? Je le sais que... Je sais très bien le contexte politique dans lequel nous sommes. Nous sommes à l'aube d'une élection, là, ça fait que c'est sûr que là, il y a toutes sortes de choses qui se ralentissent. Puis il y a une campagne électorale, c'est tout à fait normal, c'est comme ça que ça marche, mais je tenais à le dire ici, on a une belle occasion de développer de l'innovation en agriculture en Gaspésie, tous les acteurs politiques sont... sont mobilisés par l'enjeu. Il n'y a pas de... il n'y a pas de problème en nulle part. La population le veut. Et je vous demande votre avis là-dessus : Est-ce que vous seriez ouvert à réfléchir, à soumettre au ministère le soutien à l'implantation d'une école d'agriculture? Le premier ministre est venu, récemment, annoncer de la formation universitaire en Gaspésie. Très bonne chose, parce qu'à un moment donné envoyer nos enfants puis notre argent dans les villes... On dit souvent que les régions vivent au détriment des villes. C'est souvent le contraire. Donc, j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

M. Lamontagne : Puis vous checkerez les nouvelles, je pense qu'il va y avoir d'autres bonnes nouvelles bientôt, là, pour... un petit peu plus loin, le long de la 20, là, au point de vue de l'agriculture, et tout ça, là.

Bien, écoutez, un, honnêtement, de loin, là, j'ai connaissance du dossier de Val-d'Espoir, mais c'est... c'est vraiment de loin. Je vous dirais seulement que deux choses. C'est sûr que, tu sais, le ministère, bien, vous le savez, on avait, tu sais, une école qui s'appelait l'Institut de technologie agroalimentaire, qui, maintenant, aujourd'hui s'appelle l'Institut de technologie agroalimentaire du <Québec...

M. Lamontagne : ...C'est sûr que, tu sais, le ministère, bien, vous le savez, on avait, tu sais, une école qui s'appelait l'Institut de technologie agroalimentaire, qui, maintenant, aujourd'hui s'appelle l'Institut de technologie agroalimentaire du >Québec. Elle relève du MAPAQ, mais en réalité, c'est rendu maintenant quelque chose qui est... Bon. Ça fait que c'est certain que le MAPAQ n'est pas dans une activité aujourd'hui, là, pour repartir d'autres écoles. Ça, on s'entend là-dessus.

Une chose qu'on a faite, par contre, depuis plusieurs années, c'est d'être en soutien... par le biais de projets qui nous sont présentés, d'être en soutien pour des initiatives, sur le territoire, qui ont... qui ont comme connotation de la formation, de fédérer de la formation, de l'éducation. Et puis on a toujours une oreille qui est... qui est... qui est disponible, qui est ouverte, là, pour... qui est à l'écoute pour venir voir s'il y a une possibilité d'accompagner des projets, mais je vais... je prends bonne note de votre... de votre question. Je vais demander aux gens du ministère, là, de m'informer plus en détail de ce projet-là, puis je peux... je peux vous assurer, dans un premier temps, que je vais prendre connaissance du projet avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'intérêt, et puis après ça, de voir qu'est-ce qui est possible de faire avec ce projet-là, là, dans un contexte où il y a une mobilisation du milieu. Ça, je ne peux pas vous donner de réponse, mais ça va être fait en... avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'ouverture, là, ce que je vais... sur ce que je vais prendre note puis de la façon que je vais prendre connaissance du dossier, là.

M. Roy : Je peux vous donner mes notes aussi. Non, mais écoutez, moi, je pense que c'est gagnant pour tout le monde. Puis on peut avoir des chercheurs de qualité qui s'implantent là en collaboration avec les terres des Soeurs de la Charité puis tous les instituts. Ce n'est pas pour... Ce n'est pas pour enlever de l'expertise, bon, à d'autres institutions, puis peut-être même que le ministère de l'Éducation pourra avoir un rôle à jouer là-dedans aussi, avec le cégep de la Gaspésie et des Îles, qui pourrait y voir un intérêt.

Autre dossier gaspésien, hein? Les pêcheurs de hareng, récemment, se sont fait dire par le fédéral : Vous n'embarquez plus sur l'eau, vous n'avez plus le droit de gagner votre vie, c'est fini, merci, bonsoir, sans consultation, sans avertissement, rien. On a des gens qui nous ont interpelés, là, presque en dépression — le gars qui hypothèque sa maison pour s'acheter un bateau, des gens qui sont en train de perdre leur chemise, là — et ils ont zéro dédommagement du gouvernement fédéral, M. le ministre. Ça fait que moi, je trouve ça un peu cavalier, là, cette méthode-là. Puis, bien, tu sais... puis je les connais, les... je connais ces gens-là, là. Ce n'est pas des gens qui vivent très riches, puis qui en arrachent, là. Puis, si la ressource n'est pas là, bien là, ils viennent de perdre leur gagne-pain, ils sont endettés.

Est-ce que... Je sais que je suis intervenu auprès de votre cabinet, là, mais est-ce que vous avez fait des démarches auprès du fédéral? Puis je ne vous tire pas la balle à vous, là, mais je vous demande, en tant que ministre du Québec, bien, de faire pression sur le fédéral pour qu'il y ait un dédommagement pour ces gens-là. Est-ce que... Où on en est dans ces discussions-là, s'il y a lieu?

M. Lamontagne : Bien, un, on s'entend que la décision du gouvernement fédéral, c'est en fonction d'une question de disponibilité de ressources. Puis c'est le fédéral qui est à même d'évaluer, tu sais, la masse critique des ressources puis quand on peut la pêcher ou pas. Mais, à partir du moment où ils ont décidé qu'il y avait un frein à être mis à la... à cette pêche-là, bien, effectivement, ça vient affecter, là, de façon frontale, je pense, c'est une dizaine de pêcheurs qu'on a au Québec, là. Alors, on est en... Un, j'ai communiqué verbalement les préoccupations qu'on a puis aussi le fait qu'on veut que ces gens-là soient accompagnés puis soient accompagnés financièrement, et puis je suis... je suis dans le processus, là, d'écrire à ma collègue pour que ce soit d'une façon officielle, au-delà des mots, là, qu'il y ait des écrits, là, qui aillent dans le sens de ce que vous avancez là, M. le député, là.

M. Roy : O.K. Est-ce que... Si le fédéral ne supporte pas financièrement ces gens-là, est-ce que vous êtes en mesure de leur donner de l'aide de quelque nature que ce soit? Je sais que ce n'est pas... ce n'est pas de votre faute, mais on a quand même, vous dites, une dizaine de familles, pour moi, puis, en Gaspésie, bien, 10 familles qui se sont endettées, bon... Est-ce que vous pourriez — puis je ne veux pas que... je suis au conditionnel — évaluer une aide potentielle pour ces gens-là si le fédéral ne veut rien savoir?

M. Lamontagne : Bien, écoute, je ne présumerai pas, là, de la réaction ou de la réponse du gouvernement fédéral. Je veux dire, le gouvernement fédéral est certainement conscient que le geste qu'il a posé a un impact, là, sur un certain nombre de pêcheurs. Puis on va faire les représentations, là, pour faire en sorte, là, que ces pêcheurs-là soient accompagnés, puis on verra, là, comment le fédéral va... va réagir par rapport à ça, là.

• (10 h 40) •

M. Roy : Moi aussi, je vais regarder comment le fédéral va réagir par rapport à ça. Écoutez, j'avais 19 minutes, il me reste quelques minutes, mais je ne veux pas étirer le temps, si je n'ai pas d'autres dossiers. En conclusion...

M. Lamontagne : Je peux... Je peux t'en parler, d'une couple de dossiers, moi.

M. Roy : Bien, si vous voulez me parler de développement en Gaspésie, de l'agriculture, avec les changements <climatiques...

M. Roy : ...le temps, si je n'ai pas d'autres dossiers. En conclusion...

M. Lamontagne : Je peux... Je peux t'en parler, d'une couple de dossiers, moi.

M. Roy : Bien, si vous voulez me parler de développement en Gaspésie, de l'agriculture, avec les changements >climatiques, moi. Je n'ai pas de problème. Avez-vous d'autres beaux dossiers pour la Gaspésie?

M. Lamontagne : Bien, puis même temps c'est une réponse pour ma collègue de... tu sais, de... voyons, Rouyn-Noranda—Témiscamingue, parce qu'on parle, justement, de l'agriculture en région. Puis, quand on parle de réchauffement de la planète aussi, bien, il y a quand même un réchauffement qui se fait dans les régions. Puis, dans la stratégie d'autonomie alimentaire que j'ai présentée en novembre 2020, il y a toute une approche puis des montants aussi qui viennent pour développer des nouvelles cultures, des cultures émergentes puis qu'on voit déjà, là. Il y a des projets en Abitibi, il y a des projets au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a des projets au Bas-Saint-Laurent, des projets vers la Gaspésie pour venir faire en sorte qu'on puisse aujourd'hui cultiver des choses qui ne se cultivaient pas avant, après ça, pouvoir les transformer, beaucoup dans le blé panifiable, des nouvelles cultures.

Ça fait que je veux juste vous dire, là, que c'est... c'est plus qu'embryonnaire parce qu'il y a vraiment une mobilisation autour de ça puis aussi il y a des... il y a... il y a une équipe au ministère qui travaille avec le milieu, mais déjà, là, dans certaines récoltes, là, on voit des beaux projets, puis qu'à terme, là, je pense, pour les agriculteurs de la région de ma collègue députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, mes gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, les gens de Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, là, à terme, là, il y a des bases avancées qui vont faire en sorte que les gens vont être capables de cultiver des choses qui vont leur apporter davantage que ce qu'ils peuvent avoir aujourd'hui, là, quand ils cultivent leurs terres. Ça fait que ça, c'est certainement des bonnes nouvelles, ça, M. le député.

M. Roy : Bien oui. Puis prenons les plateaux de la Matapédia, où on a des Acadiens qui ont été... qui se sont sauvé puis ils ont développé des terres, à l'époque, c'était moins propice à l'agriculture, mais aujourd'hui, oui, ça l'est, les gens le voient, il y a une transformation du climat qui amène une augmentation de productivité, entre autres dans la Baie-des-Chaleurs, donc le prochain eldorado de l'agriculture au Québec puis en Amérique du Nord. Avec une belle école d'agriculture à Percé, on aurait un beau projet de développement et d'implantation de gens qui n'arrivent plus à s'acheter des maisons dans les villes parce que ce n'est plus achetable. Ça fait qu'il y a des beaux... il y a un beau potentiel de développement pour la Gaspésie.

M. Lamontagne : Bien, on va... on va... on va être très, très éveillés puis allumés par rapport à ça, M. le député, là. Vous pouvez être assuré.

M. Roy : C'est bon. Donc, sur ces mots, merci beaucoup, M. le ministre. Ça a été un honneur de travailler avec vous au cours de ces années. Si je quitte la politique, puis je dis bien «si», bien, on aura eu du plaisir à défendre certains enjeux. Voilà.

M. Lamontagne : Est-ce qu'il me reste 30 secondes? Bien, pour la postérité, là, M. le député, ça a été vraiment un plaisir de travailler avec vous, parce que ça fait quand même plusieurs années qu'on se côtoie puis on a eu toutes sortes d'échanges sur toutes sortes de sujets. Vous êtes un homme de coeur. Vous êtes un homme qui est près des gens, qui êtes branché sur les enjeux, sur l'essentiel. Puis vous avez été toujours très, très respectueux dans vos approches, dans vos demandes, quelqu'un de pondéré, quelqu'un de pragmatique, mais en même temps, vous savez ce que vous recherchez, vous savez pourquoi vous vous battez. Ça fait que, pour moi, de travailler avec vous, toutes ces années-là, comme... moi, je vous considère toujours comme un collègue. Ça a été vraiment un plaisir, là, puis il va rester une belle amitié de tout ça, là, pour très longtemps. Merci, M. le député.

M. Roy : Merci infiniment, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci à vous deux. Et, sur ce, je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé pour un nouveau bloc d'échange.

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. J'espère que vous allez avoir des paroles aussi élogieuses pour la députée de Bourassa-Sauvé mais je salue mon collègue de Bonaventure.

Donc, si je comprends bien, là, pour ce qui est des apiculteurs, considérant la tragédie, là, qu'ils vivent en ce moment, le gouvernement du Québec ne va pas... ne va pas prêter main-forte puis mettre en place un plan spécial de sauvetage pour les apiculteurs au Québec.

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, il y a deux choses : il y a l'accompagnement, les apiculteurs, puis après ça, il y a essayer de sauver les abeilles.

La question des abeilles, encore là, hier, ça a été discuté à notre rencontre, là, des ministres de l'Agriculture, c'est... c'est... c'est un problème, aujourd'hui, qu'on a, qui est à la grandeur du Canada. Puis, la solution facile, ce serait de chercher à essayer d'aller chercher les abeilles un peu n'importe où dans le monde, là, pour pouvoir les amener chez nous, mais, en bout de ligne, ça peut être porteur de davantage de problématiques.

Alors, c'est comment on peut faire pour repartir ou faire en sorte de venir solidifier puis que ça puisse tonifier, là, la culture d'abeilles. Écoutez, la réponse n'est pas simple, dans le contexte qu'on vit, mais la mobilisation, elle est canadienne. Nous, on est en discussion avec les autres provinces à ce niveau-là, et puis ici, il y a vraiment un travail de concertation entre les pollinisateurs puis les producteurs de petits fruits. Mais c'est un enjeu, là, qui est... qui est certainement... qui est certainement préoccupant, là. D'un côté... D'un côté financier, bien, encore là, La Financière agricole a toute la marge de manoeuvre, là, pour venir en soutien avec... au secteur. Puis, je vous dirais, dans... parce que, tantôt, vous faisiez mention, là, des argents disponibles à La Financière, dans le cadre de ses programmes, qui sont... qui sont normés, qui sont connus, de soutien de revenu, et tout ça, La Financière a des <capacités...

M. Lamontagne : ...avec... au secteur. Puis, je vous dirais, dans... parce que, tantôt, vous faisiez mention, là, des argents disponibles à La Financière, dans le cadre de ses programmes, qui sont... qui sont normés, qui sont connus, de soutien de revenu, et tout ça, La Financière a des >capacités illimitées en termes de ce qu'elle est autorisée à engager puis à dépenser pour venir en soutien aux différents... aux différents groupes, aux différents secteurs, là.

Le Président (M. Lemay) : ...un consentement à vous demander. Est-ce qu'il y a consentement pour réputer la dernière minute du député de Bonaventure comme étant écoulée?

M. Lamontagne : Excuse-moi?

Mme Robitaille : Bien, on pourrait, oui.

Le Président (M. Lemay) : Il y a consentement?

M. Lamontagne : Qu'est-ce... Tu voulais faire quoi?

Le Président (M. Lemay) : La dernière minute du député de Bonaventure est... elle est écoulée. Consentement?

M. Lamontagne : O.K. Oui, oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Poursuivons. Mme la...

M. Lamontagne : Je pensais que tu voulais couper sa dernière minute. J'étais là : Ça, je n'avais pas de consentement, par contre.

Mme Robitaille : Bien, on peut la récupérer, nous autres, la dernière minute, certainement. Bien oui.

Le Président (M. Lemay) : Bien là on en discute. Est-ce que vous voulez qu'elle soit partagée?

Mme Robitaille : On peut la partager, bien sûr, O.K.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc consentement pour qu'elle soit partagée?

Mme Robitaille : Bien oui. Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, veuillez poursuivre.

Mme Robitaille : Parce que je dois dire qu'écoutez, même... même sur un terrain urbain, il y a des apiculteurs. Dans mon comté, il y a des apiculteurs qui ont perdu toutes leurs abeilles. J'ai ma responsable du bureau qui est là puis qui le sait très bien, on a perdu toutes nos abeilles, et évidemment, c'est... c'est... c'est extrêmement catastrophique. Je comprends qu'il y a... il y a La Financière agricole et il y a l'ASRA, et tout ça, mais je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne peut pas mettre en place, justement, certains montants, en tout cas mettre en place un programme qui pourrait, justement, permettre aux apiculteurs de se relancer, parce que c'est... c'est... c'est vraiment problématique et c'est vraiment particulier aussi.

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, il n'y a pas... il n'y pas de... il n'y a rien qui n'est pas considéré, à savoir, dans un premier temps, c'est de venir les soutenir. C'est sûr qu'il y a... Tu sais, si c'est avec La Financière agricole, puis, bien, les gens, ça doit être des producteurs qui sont... des entreprises qui sont enregistrées, si on veut, qui ont des... qui sont enregistrées au ministère puis qui sont des producteurs attitrés pour pouvoir, après ça, souscrire puis bénéficier des services de La Financière agricole, mais tout ce qui touche le secteur apicole, honnêtement, Mme la députée, c'est très préoccupant. On a des équipes, au ministère, qui sont mobilisées là-dessus puis pour les mois puis les années à venir parce qu'on s'entend que c'est une problématique, là, qui... ce n'est pas une affaire qui se règle en quelques mois, là. Mais il y a... il y a énormément d'efforts qui vont être... qui vont être investis, puis on va devoir faire preuve de créativité. Puis, après ça, l'idée, c'est d'être en accompagnement de la filière parce qu'elle est essentielle. Alors, à savoir la forme que cet accompagnement-là va prendre, au fil des mois puis des années qui s'en viennent, en fonction des défis qu'ils ont, on ne peut pas vous la définir aujourd'hui, mais c'est certain, que ce soit La Financière ou le ministère, on est mobilisés, là, pour être en accompagnement de cette filière-là, là.

Mme Robitaille : Bien, à mon tour de féliciter votre décision, là, d'acquérir les terres des Soeurs de la Charité.

M. Lamontagne : Je vais attendre le pot, là.

Mme Robitaille : Il va... Il va s'en venir mais c'est correct. Mais il faut... il faut... il faut quand même souligner...

M. Lamontagne : Je me méfie.

Mme Robitaille : Il faut quand même souligner les bons coups, et ça, c'en est un. Et je pense que c'est... c'est apprécié de tout le monde. Et il y aura, évidemment... il y a 1 million de projets qui sont... qui font rêver, et on va suivre ça de près.

Donc, ceci étant, on sait que la... ailleurs, par contre, nos terres agricoles sont menacées. Elles rétrécissent comme peau de chagrin comme on dit. On a eu des bonnes discussions là-dessus lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 103, le fameux article sur le morcellement des terres agricoles. En fait, ce chapitre-là, qui a été amené dans le projet de loi n° 103, chapitre sur la protection des terres agricoles, dans un projet de loi qui était mené par le ministère de l'Économie, nous, on aurait aimé, vous le savez, M. le ministre, on l'a dit à plusieurs reprises et on ne perd pas espoir, d'avoir une réforme de la fameuse loi sur la protection des terres et des activités agricoles pour justement mettre en contexte les choses.

• (10 h 50) •

Et évidemment on n'est pas contre le morcellement mais je pense qu'il faut qu'il soit bien encadré. Et là on a fait ça un peu à la va-vite. Et, bien, en tout cas, il faut... il va falloir mettre de la chair sur l'os et bien... bien encadrer ça et suivre aussi de près ce qui se passe, suivre les demandes de morcellement qui sont faites à la CPTAQ.

Moi, j'ai une question : J'aimerais savoir — je ne sais pas si les fonctionnaires peuvent nous donner cette information ou je vois le président de la CPTAQ qui est parmi nous aujourd'hui — est-ce qu'il y a plus de demandes de morcellement depuis novembre 2021 qu'avant l'adoption de la loi.

M. Lamontagne : Bien, première des choses, je vous dirais, ce qu'on a adopté ensemble, là, c'est en voie d'être opérationnalisé, là. Mais il n'y a <pas...

Mme Robitaille : ...est-ce qu'il y a plus de demandes de morcellement depuis novembre 2021 qu'avant l'adoption de la loi.

M. Lamontagne : Bien, première des choses, je vous dirais, ce qu'on a adopté ensemble, là, c'est en voie d'être opérationnalisé, là. Mais il n'y a >pas...

Mme Robitaille : Oui, mais il n'est pas encore en place, donc on ne voit pas encore les...

M. Lamontagne : C'est ça, c'est... c'est... c'est en train de se mettre en place, O.K. Mais les... Un, aussi, bien, on peut refaire le débat sur le projet de loi n° 103, mais je pense que je vois votre collègue qui dit : On va passer à un autre appel parce qu'on a quand même passé beaucoup de temps là-dessus, là. Mais je veux juste vous assurer, là, que ce qui a été fait, ce qui a été mis en place, un, c'est... en bout de ligne, il y a un bout, c'est en accompagnement, puis à la demande de la Commission de la protection du territoire agricole, pour lui permettre de faire encore mieux son travail en fonction de l'évolution de notre agriculture, mais chaque projet, c'est un par un tout le temps puis c'est le décompte : une demande est faite, c'est une analyse, c'est une particularité en fonction d'un projet. Soyez assurée, là, que c'est... c'est... c'est à la goutte, là, chacun des projets, là. C'est qu'on a donné à la commission, l'an passé, des ressources pour mieux comprendre la réalité territoriale puis aussi les nouveaux modèles agricoles, puis on lui a donné maintenant des outils d'apprécier différemment les projets qui sont, là, de... qui lui sont présentés. Mais soyez assurée, là, de... chaque projet, c'est... c'est un projet à la fois qui est analysé, là, puis qui est... Puis c'est toujours dans un contexte de l'équilibre entre la protection du territoire agricole. Puis, en même temps, ce qui est important... puis on l'a mentionné, l'important aussi, c'est de favoriser les activités agricoles. Il faut favoriser le dynamisme agricole sur nos terres, sinon nos terres vont mourir, là.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on a... Donc, les dispositions ne sont pas encore... bien, les dispositions sont... sont en vigueur en ce moment. Non?

M. Lamontagne : Bien, il y a... il y a... il y a... Dans l'article 80, on a apporté un certain nombre de modifications qui venaient toucher, là... permettre davantage au point de vue principalement de la transformation, au point de vue de l'agrotourisme. Là, il y a un projet de règlement, là, qui va être adopté incessamment, qui va venir mettre ça en vigueur. On peut demander à... M. le Président, là, au point de vue des changements de libellé dans les articles qu'on a mis en place, dont le fait d'introduire les particularités régionales, le fait d'introduire la diversité de modèles, où on en est, là, par rapport à la tenue en compte par les commissaires, et tout ça, là, de ces nouvelles dispositions législatives là, là, M. le Président, demander au président de la CPTAQ, là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, simplement vous nommer, puisque c'est votre première parole. Et vous pouvez y aller après ça avec l'élément de réponse.

M. Labrie (Stéphane) : Stéphane Labrie, président de la Commission de protection du territoire agricole, M. le Président.

On n'a pas de données comparatives de la période de cette année depuis le 9 décembre par rapport à la même période l'année dernière, mais on a des données sur ce qui a été rendu comme décisions sur le morcellement en date de la semaine dernière, depuis le 9 décembre dernier. Il y a 24 décisions qui ont été autorisées. Ça, c'est un... c'est un échantillon pour des demandes de morcellement de 40 hectares et moins, parce qu'à 40 hectares et plus c'est visé par le règlement d'aliénation entre agriculteurs, alors on trouvait ça moins significatif d'avoir ces données-là. Il y a eu 24 décisions rendues sur des demandes de morcellement en date de la semaine dernière, depuis le 9 décembre, 12 qui ont autorisé le morcellement.

Mme Robitaille : Donc la moitié.

M. Labrie (Stéphane) : Tous les dossiers ont fait état de l'approche économique, ont abordé l'approche économique comme le demande maintenant le paragraphe 62.8. De ces 12 décisions là, il y en... il y en a cinq qui avaient fait l'objet d'une orientation préliminaire négative qui a fait l'objet d'un avis de changement après la rencontre publique au cours de laquelle les demandeurs ont fait une démonstration du projet économique et ont fait une démonstration qui a été jugée viable par les commissaires au dossier. Donc là, on voit tranquillement cette tendance qui se... qui se... qui se manifeste de façon plus régulière dans... en fait, dans tous les dossiers de demande de morcellement où on fait à la fois l'analyse de l'approche territoriale, comme on le faisait généralement auparavant, mais aussi de l'approche économique. Mais il y a 12 dossiers où la démonstration d'un projet économique viable était absente ou insatisfaisante aux yeux des commissaires formant le BAPE. Donc, ça ne crée pas une révolution, jusqu'à maintenant, sur le nombre de morcellements autorisés, ça favorise le morcellement pour des dossiers où il y a un projet économique viable. Mais la préoccupation qu'on a pu entendre de temps à autre durant l'étude du projet de loi n° 103 à l'effet qu'il y aurait du morcellement mur à mur et qu'on augmenterait les petites superficies, ce n'est pas ce qu'on constate jusqu'à maintenant. Lorsqu'il y a un projet économique, un projet agricole viable, là c'est considéré souvent, l'approche <économique...

M. Labrie (Stéphane) : ...et qu'on augmenterait les petites superficies, ce n'est pas ce qu'on constate jusqu'à maintenant. Lorsqu'il y a un projet économique, un projet agricole viable, là c'est considéré souvent, l'approche >économique.

Mme Robitaille : Mais est-ce qu'il y a un comparatif? Est-ce que... Est-ce qu'on peut comparer à l'an dernier par exemple? Est-ce qu'on peut constater une augmentation, pas du tout?

M. Labrie (Stéphane) : Je vous dirais qu'on peut penser que les cinq dossiers qui ont fait l'objet d'un avis de changement n'auraient pas tous fait l'objet d'un avis de changement sans la modification 62.8. Mais c'est difficile à établir, parce l'approche économique, elle existait avant. Certains commissaires l'utilisaient, d'autres pas. Ce que le législateur a demandé à la commission, avec la modification 62.8, c'est de la considérer également dans tous les cas tout comme on considère l'approche territoriale. C'est difficile d'établir une tendance après si peu de temps et c'est difficile pour moi de vous dire qu'est-ce qu'avait à l'esprit chaque commissaire en étudiant chaque dossier, mais je peux vous dire que, les 24 dossiers dont je vous parle, je les ai lues, les décisions, et je vois une tendance à l'application de l'approche économique. Et, dans les cinq dossiers dont je vous parle, là on a vu un virage où, là, on a pris en considération davantage l'approche économique sur la démonstration qui a été faite par les demandants, et ça a donné une autorisation.

Mme Robitaille : Approche économique qui vise, là, pour le rappeler à tout le monde, que c'est un projet agricole viable. Parce qu'il y a beaucoup d'inquiétude relativement au fait qu'on va peut-être justement morceler des terres qui, ultimement, ne seront pas... vont perdre leur vocation agricole, alors...

M. Labrie (Stéphane) : Ce qui est intéressant de constater, avec la lecture de plusieurs de ces 24 décisions là, c'est que les commissaires ont une préoccupation sur la destination de la parcelle visée par le morcellement qui fait l'objet d'un projet agricole annoncé comme étant viable, mais aussi la préoccupation des commissaires pour la superficie résiduelle après le morcellement. Prenons un exemple. Une superficie de 45 hectares qui fait l'objet d'une demande de morcellement pour huit hectares, on va analyser le huit hectares, mais on va analyser le 37 aussi, après, qu'est-ce qui... Et l'exemple que je vous donne n'est pas le meilleur. Prenons l'inverse. On a un 45 hectares où on a un 37 hectares qui s'en irait, visé par un projet agricole. Le huit hectares, c'est quoi, le projet? Est-ce que là ça devient un domaine où il y a un projet agricole pour le huit hectares? Et j'ai vu des dossiers où il y avait un excellent projet, en apparence à tout le moins, à la lecture des décisions, pour la grande superficie visée par le morcellement, mais il n'y avait pas de projet pour le huit hectares restant. Et ça a été refusé, parce que justement, la préoccupation que tout le monde a de ne pas voir multiplier des domaines résidentiels non agricoles, bien, les commissaires l'ont à l'esprit aussi.

Mme Robitaille : C'est... C'est rassurant. Mais il y a des... quand même beaucoup de gens qui sont, malgré tout, inquiets et qui suivent ça de près. Il y a l'UPA, qui, sur un autre ordre d'idées un peu mais dans le même esprit, a envoyé une mise en demeure à la CPTAQ relativement à une manière rétroactive, là, de considérer les demandes pour une deuxième résidence. Et, encore une fois, l'UPA, qui avait des inquiétudes, dit : Bien, est-ce que, justement... est-ce que la CPTAQ ne perd pas un peu sa nature de... première, qui était de protéger les terres agricoles, et maintenant elle fait du développement économique? De là la... Et là, il y a cette mise en demeure là, parce que la CPTAQ change sa vocation, permet par exemple une deuxième résidence sur les terres. Et ça, bien, évidemment, ça crée de l'inquiétude. Je ne sais pas si... j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

• (11 heures) •

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Labrie (Stéphane) : M. le Président, j'ai pris connaissance... effectivement, on a reçu une mise en demeure dont j'ai pris connaissance. La mise en demeure réfère à un communiqué que la commission a émis à l'intention de ses clientèles au mois de juin 2021, qui est joint à la mise en demeure. Les questions soulevées par l'UPA, dans sa mise en demeure, sont des questions juridiques importantes. Ces mêmes questions juridiques sont soulevées par l'UPA dans le contexte d'une procédure judiciaire que l'UPA a instituée en Mauricie contre la MRC de Maskinongé, qui a entrepris de modifier son schéma pour permettre à ses municipalités locales de modifier la réglementation municipale...

M. Labrie (Stéphane) : …judiciaire que l'UPA a instituée en Mauricie contre la MRC de Maskinongé qui a entrepris de modifier son schéma pour permettre à ces municipalités locales de modifier la réglementation municipale, permettant ainsi, en vertu de leur réglementation municipale, la construction d'une deuxième résidence dans une aire de droits acquis.

Puis je suis un peu mal à l'aise d'avancer beaucoup d'explications en lien avec ce communiqué-là et de sa mise en demeure, compte tenu du fait que les questions soulevées dans la procédure judiciaire sont les mêmes que dans la mise en demeure qui a été acheminée à la commission. Puis, par respect par le… pour le processus judiciaire en cours, je ne peux pas aller beaucoup plus loin. Ce que je peux vous dire, c'est que les questions soulevées par l'UPA sont importantes. Les questions juridiques que s'est posées la commission, avant d'émettre ce communiqué-là, sont consécutives à des décisions de tribunaux judiciaires, à des décisions du TAQ qui ont précédé ces décisions judiciaires. Ça s'est rendu jusqu'en Cour suprême.

Et je peux vous assurer que la commission n'abdique pas ses responsabilités en matière de protection du territoire agricole. La commission a pris acte, un, d'une décision de la Cour suprême qui a mis fin à un débat judiciaire qui a duré 10 ans… et qui a fait, en 2002, une décision de la commission, des décisions… deux décisions du TAQ, décision de la Cour du Québec, une décision de la Cour supérieure, une décision de la Cour d'appel et, ultimement, un refus de la Cour suprême d'entendre l'appel de la Cour d'appel. On a pris acte de ces décisions-là.

Deuxième chose, la commission a pris acte d'une décision de l'Assemblée nationale, dans son projet de loi n° 122, en 2017, d'abroger 59.4, qui était une disposition qui prévoyait qu'une décision à portée collective n'entre en vigueur qu'à compter du moment où les conditions posées par la commission sont mises en œuvre par les municipalités locales de la MRC concernée, ce qu'on dit dans notre communiqué. Puis je ne pourrai pas aller plus loin que ça ce matin. C'est que la commission a pris acte de la décision de la Cour suprême, a pris acte de l'abrogation de 59.4, et la commission considère qu'elle n'avait pas et elle n'a pas les assises juridiques nécessaires pour poursuivre de la façon qu'elle fonctionnait dans ses décisions à portée collective. Il y aura un débat intéressant en droit à faire, devant les tribunaux, si la poursuite se poursuit, parce qu'il faut comprendre que, dans la procédure judiciaire dans Mauricie, la commission est mise en cause. Alors, on aura l'occasion de faire valoir nos… notre point de vue au tribunal.

Mme Robitaille : Merci. Pendant ce temps-là, les terres agricoles… en tout cas, la valeur des terres continue d'augmenter, hein, d'une façon faramineuse, et malgré tout... et ces terres agricoles là rétrécissent. Moi, je pense à la relève agricole, ils ont... Le morcellement, bon, ce n'est pas vraiment une... On en a parlé au projet de loi n° 103, le prix des terres agricoles continue à augmenter. Est-ce que le ministre prévoit, parce qu'il n'y avait rien, encore une fois, dans le budget, une aide soutenue à la relève agricole pour acheter… pour l'aider à acheter des terres, qui, même si elles sont peut-être plus petites, vont coûter extrêmement cher?

Le Président (M. Lemay) : En 20 secondes.

Mme Robitaille : On va continuer tantôt.

M. Lamontagne : Bien oui, tout à fait. Je vous dirais, on a... dans l'année qui a suivi mon arrivée, on a modifié le Fonds d'investissement pour la relève agricole à La Financière. On est venu changer la façon dont le système pouvait fonctionner pour permettre aux jeunes de louer une terre agricole, mais, avec chaque mensualité, elle se trouvait à mettre de côté une équité pour faire en sorte qu'au bout de cinq ans, 10 ans, 15 ans, elle pouvait faire une demande pour pouvoir faire l'acquisition de cette terre-là, puis dans un contexte où elle se serait bâti une équité, puis après ça que La Financière pourrait venir en soutien.

Mais on pourrait avoir des échanges additionnels, parce que c'est certain que le défi de l'augmentation de la valeur des terres il est omniprésent. Il est omniprésent pour les agriculteurs québécois, il est omniprésent les agriculteurs canadiens. Parce que ce qu'on a vu, c'est que l'augmentation de la valeur des terres, là, au Québec, elle se situe dans la moyenne, si on veut, là, mais il reste que c'est considérable puis ça représente un défi. Puis on a différents organismes sur le territoire, on a des fiducies qu'on vient aider pour les aider à faire l'acquisition de terres, mettre ça à la disposition des jeunes, remettre des terres en friche pour augmenter le nombre de terres qui sont disponibles. Il y a d'autres initiatives, là, qu'on va chercher à mettre en place, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant céder la parole au bloc du gouvernement. Et, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, M. le ministre, ainsi que l'équipe du MAPAQ. J'ai aussi l'équipe de La Financière agricole, qui est un élément majeur aussi dans le développement de l'agriculture, La Financière agricole, j'aurai peut-être quelques petites questions, là, pour eux. J'ai le monsieur aussi de la CPTAQ, c'est un plaisir de vous rencontrer. Quel beau sujet, hein, <l'agriculture…

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : …le monsieur aussi de la CPTAQ, c'est un plaisir de vous rencontrer. Quel beau sujet, hein, >l'agriculture, quel sujet passionnant. Il y a tellement de choses en agriculture, il y a des belles choses qui se réalisent, il y a des enjeux, il y a toutes sortes d'innovations, beaucoup de défis, vous en avez fait part, tout à l'heure, avec ma collègue de l'opposition.

Et moi, j'aimerais un peu vous entretenir sur la Politique bioalimentaire. On a quand même travaillé, on a travaillé fort, tous ensemble, justement, pour augmenter le budget au niveau de l'agriculture. Oui, c'est vrai, il faut le dire, parce que, par le passé, ça avait été quand même beaucoup diminué. Et je peux vous dire que les producteurs le mentionnent et le soulignent, et c'est très apprécié. Oui, il reste encore beaucoup de choses à faire, je sais que vous en êtes très, très conscient.

Puis j'aimerais ça un peu que vous me mentionnez, vous me parliez des initiatives qu'on a faites suite à la politique… la Politique bioalimentaire, entre autres, au niveau de la rétribution des bonnes pratiques agricoles. On a aussi des mesures pour l'adaptation des entreprises, toute la question de la rareté de la main-d'oeuvre, M. le ministre, on a aussi des programmes avec la FADQ, justement, le PIC, Programme d'investissement croissance, et aussi la capitalisation de La Financière agricole, il y a eu déjà des projets. Donc, j'aimerais ça peut-être un peu que vous me les décliniez un petit peu. J'aurai peut-être quelques petites questions : Ça sert à quoi? C'est quoi, les montants? Puis, si les gens de La Financière veulent répondre aussi, ça va me faire plaisir de les entendre. Alors…

M. Lamontagne : Parfait. Bien, écoutez, première des choses, bien, merci beaucoup, cher collègue. Puis la Politique bioalimentaire, là, première des choses, puis ça, je le dis au bénéfice de ma collègue, moi, quand je suis arrivé en poste en octobre 2018, la politique qui avait été adoptée sous l'ancien gouvernement, là, au printemps 2018… Puis la Politique bioalimentaire, ce n'est pas rien. Je vous dirais que c'est un travail de coconstruction, là, de tout le secteur, toute l'industrie. C'est des dizaines et des dizaines de partenaires qui, pendant 18 mois, se sont assis puis ont convenu de cette espèce de boussole là qu'on veut avoir pour le développement de notre agriculture.

Puis, au coeur de la Politique bioalimentaire, bien, ce qu'on a, c'est le consommateur, hein, c'est les besoins du consommateur. Si on retourne à la commission sur l'avenir de l'agriculture puis de l'agroalimentaire du Québec, le fameux rapport Pronovost, hein, de 2010, qu'est-ce qu'il y avait au coeur de ça? C'était le consommateur, c'étaient les besoins du consommateur. À la base, là, ce qu'il disait, c'est que c'est fini, le temps de faire de l'agriculture où on pousse quelque chose puis qu'on dit que les gens vont l'acheter. Maintenant, notre agriculture est pensée en fonction des besoins des consommateurs. Qu'est-ce que les consommateurs ont besoin? Puis on va leur fournir ce qu'ils ont besoin. Ça a été tout un changement. Puis maintenant notre agriculture est orientée en fonction, un, des besoins des consommateurs et, deuxièmement, très important, avoir des entreprises qui sont prospères, mais qui sont non seulement prospères, mais aussi qui sont durables. Alors là, ça, là, c'est le coeur, si on veut, de la Politique bioalimentaire.

Puis, nous, ce qu'on a fait, quand on est arrivés, toute notre équipe ensemble, nous autres, on a dit : Écoutez, il y a pas mal de monde intelligent qui ont créé ça, cette politique-là, ça fait qu'on ne jouera pas au plus smatte puis on ne repartira pas les consultations, qu'on a pu voir dans le passé, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris acte. Ça, c'était le fruit d'une grande concertation, puis beaucoup de sagesse, puis d'expérience, d'expertise, mais, nous autres, ce qu'on s'est dit, fidèles à notre ADN à la CAQ : Nous autres, c'est l'action.

Alors, moi, ce que j'ai fait, j'ai entrepris une grande... écoutez, des rencontres avec toutes les filières puis avec les… le secrétariat à la politique au ministère. Et puis ce qu'on a dit, c'est : Ça nous prend un plan d'action sur lequel, après ça... Quand on a notre politique, de notre politique, il y a une vision, de notre vision, il y a un plan d'action, puis, après ça, on vient mesurer, mais on a tous les ingrédients que ça prend pour savoir, à chaque jour, ce qu'on fait, puis pourquoi qu'on le fait, puis que, si, à un moment donné, on s'aperçoit qu'on ne le fait pas bien, de s'amender puis de le faire autrement.

• (11 h 10) •

Alors, aujourd'hui, ça fait deux fois, on a déposé un premier plan de… un plan d'action pour la Politique bioalimentaire, à la fin de l'été 2019, et on a amendé, en 2021, parce qu'à chaque année on fait un travail avec les filières. On a amendé, en 2021, encore là, ce plan-là. Mais c'est un plan, aujourd'hui, qui couvre tout le territoire du Québec, qui couvre toutes les filières, tous les organismes, même des organismes gouvernementaux, des ministères. On a 1 300 actions, à la grandeur du territoire, entre, comme je vous dis, les différentes filières, les municipalités, les territoires.

Puis tout ça, c'est tout coordonné puis c'est tout cohérent ensemble. Puis ça a un objectif, c'est de satisfaire les besoins des consommateurs. Puis après ça c'est de développer un territoire agricole où on va avoir des entreprises qui sont prospères puis qui sont durables. Puis, quand on dit «durable», bien, durable, c'est sûr que le premier critère, la durabilité, là, bien, il faut que tu puisses payer tes comptes. Ça fait qu'économiquement il faut que tu sois prospère, mais, après ça, on est dans un environnement où tout le secteur agricole a une <empreinte...

M. Lamontagne : ...mais, après ça, on est dans un environnement où tout le secteur agricole a une >empreinte environnementale. Puis aujourd'hui, un des grands défis qu'on a, dans tous les secteurs de production, peu importe que ce soient les métaux, l'agriculture, la santé, bien, on mesure un peu l'empreinte environnementale puis on a comme impératif de venir diminuer cette empreinte-là. Alors que… pour nos entreprises, qu'elles soient prospères, il faut qu'elles soient durables, aussi, durables, mais il faut que ce qui se passe, bien, ça fasse en sorte que, sur… à terme, la planète puisse absorber ça puis la planète puisse s'en sortir en santé.

Puis l'autre aspect, aussi, c'est toute la question d'acceptabilité sociale. On le sait aujourd'hui comment les pratiques, comment les exigences des consommateurs changent, bien, les entreprises qui vont être... économiquement, qui vont réussir, mais qu'en bout de ligne elles vont avoir des pratiques environnementales qui vont être discutables, puis qui vont avoir des pratiques qui vont plus ou moins rencontrer l'acceptabilité sociale, bien, elles n'auront pas le succès très, très, très longtemps. Oui, mon collègue.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, bien, je trouve ça intéressant, M. le ministre, quand vous m'amenez là-dessus, sur les pratiques écoresponsables. Puis on a… on a fait le mandat d'initiative sur les pesticides, puis je trouve que ça découle. Vous avez été chercher des choses, des recommandations de là, puis ce qui a fait en sorte qu'on… que vous… qu'on a les bonnes pratiques agroenvironnementales. Puis on ne voulait pas… on voulait y aller sur des rétributions, tu sais, à encourager, accompagner les producteurs et productrices qui voulaient avancer, qui voulaient aller de l'avant.

Puis, entre autres, justement, on a… vous en avez parlé tout à l'heure, mais ma collègue en parlait, dans les régions, mais il y a des régions... entre autres, si on prend dans ma région, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Nutrinor qui, justement, est en train d'accompagner, là, les producteurs à ce niveau-là, dont le ministère a accompagné puis a soutenu, mais c'est des projets qui viennent du milieu, qui sont apportés au ministère, et là le ministère les soutient avec des programmes adaptés. Donc, c'est intéressant, mais, au niveau des pratiques agroenvironnementales, là, la… notre fameuse... Au niveau des producteurs, pouvez-vous me dire c'est combien qu'un producteur peut aller chercher d'aide maximale?

M. Lamontagne : Bien, écoute, d'abord, ce qui est important, là... puis aussi je sais que ma collègue a bien suivi le déploiement du Plan d'agriculture durable, là, mais de rappeler ce qu'on a fait, là. Puis honnêtement c'est tout le Québec qui sort gagnant de tout ça, là. Je ne veux même pas le dire d'une façon partisane, là, mais ce qu'on a mis en place, là, c'est... on vient accompagner financièrement les producteurs et les productrices pour qu'ils changent leurs pratiques, qu'ils améliorent leurs pratiques culturales, avec cinq objectifs en tête : diminuer l'utilisation des pesticides, diminuer l'utilisation des fertilisants de synthèse, améliorer la santé des sols, améliorer la qualité de l'eau puis augmenter la biodiversité sur nos terres.

Ça fait qu'on a en place un premier aspect de notre Plan d'agriculture durable, là, c'est venir... le système de rétribution. Ça fait qu'on a... on dit aux agriculteurs, aux agricultrices : Venez changer vos pratiques, modernisez vos pratiques en fonction des critères qui vont nous permettre de rencontrer les objectifs, puis on va vous accompagner financièrement. Mais ce qu'on a mis en place, c'est un accompagnement sur trois ans. Ceux qui ne font à peu près rien, on vient les accompagner à la hauteur de 1 500 $, mais ceux qui checkent pas mal toutes les cases de la liste, bien, ça peut être jusqu'à 50 000 $, puis il y a déjà 40 % qui leur a déjà été versé en début de programme. Puis ça, je le rappelle puis je le dis à ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ce programme-là, il a été mis en place, là… Ce n'est pas… ce n'est pas le MAPAQ qui a décidé comment ils feraient ça, là, on a confié ça au centre d'études des coûts de producteurs agricoles, qui ont fait leurs devoirs puis qui on dit : Écoute, la meilleure façon de venir accompagner aujourd'hui, c'est de cette façon-là.

Ça fait qu'au moment où on se parle on a mis en... on a ouvert ce programme-là le 7 mars, puis ça devait être jusqu'au 30 avril. Puis, écoutez, moi, j'étais en vacances, puis il est 11 heures du matin, puis je reçois un courriel, puis il dit : Écoutez, M. le ministre, là, ça va vite, là, ça s'inscrit vraiment beaucoup. Puis, à 4 heures de l'après-midi, j'ai M. Desrosiers, le président de La Financière, qui m'envoie un message : C'est fermé, 56 millions d'attribués, 1 834 entreprises qui ont souscrit. Ça veut dire quoi? Nos producteurs, nos productrices, là, ils ont faim de ça. Bien, on s'est revirés de bord, puis, dans le dernier budget, c'est 29 millions additionnels qu'on est allés chercher. Ça fait que, cet automne, on va annoncer une nouvelle cohorte puis on s'attend à être capables d'accompagner peut-être 1 000 à 1 100 producteurs, productrices, à la grandeur du Québec, pour venir changer leurs pratiques.

Mais, en même temps, ce qu'on a fait, c'est... on a créé un plan de mise en œuvre. Puis le plan de mise en oeuvre, là, il y a 49 plans associés à différentes filières qui viennent accompagner, aux quatre coins du Québec, tous les producteurs et les productrices. Puis après ça on a 13 plans régionaux, principalement par le biais des fédérations de L'Union des producteurs agricoles, qui viennent aussi accompagner les producteurs et les productrices. Puis on a mis un budget de 25 millions de dollars en accompagnement pour le transfert de connaissances, la formation continue. Puis ultimement on veut venir accompagner chacun des producteurs et productrices, là, pas : on accompagne tous les producteurs du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on accompagne chaque <producteur...

M. Lamontagne : ...pas : on accompagne tous les producteurs du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on accompagne chaque >producteur du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui s'inscrit au plan de rétribution. C'est ça qui fait qu'on est confiants que ça va donner des résultats.

Puis, pour accompagner tout ça, ce qu'on a créé... Parce que, vous le savez, vous avez participé à la commission sur les pesticides, toute la question de la recherche, au Québec, là, il se fait énormément de choses au Québec, un, ça ne se sait pas, mais après ça il y a beaucoup de cette recherche-là qu'une main gauche ne sait pas ce que la main droite fait. Bien, ce qu'on a fait, là, avec le Fonds de recherche du Québec, avec le Scientifique en chef, on a créé un nouveau pôle de recherche au Fonds de recherche du Québec, Nature et technologies, un pôle en agriculture durable, où, sous l'égide du Scientifique en chef, on vient fédérer aujourd'hui ce qu'on appelle le Réseau québécois de recherche en agriculture durable, où on a plus de 200 partenaires, sous la direction de l'Université Laval, l'Université McGill, des centres de recherche, des centres collégiaux de transfert technologique, des chercheurs. On en a plus de 200 qui sont orientés en fonction de l'agriculture durable, dans un contexte de changements climatiques, réduction des pesticides, amélioration de la santé des sols, qualité de l'eau, biodiversité.

Ça fait que, là, on a... D'un côté, on la rétribution, on dit aux gens : On vous accompagne financièrement pour améliorer vos façons de faire. D'un autre côté, on a de l'accompagnement, puis du transfert de connaissances, puis de la formation. Puis, d'un autre côté, on a mis en place un écosystème de recherche, qui n'existe pas au Canada puis qui ne doit pas exister à bien, bien des places dans le monde, où on vient fédérer, sous l'égide du Scientifique en chef, tous les efforts pour venir, un, découvrir, rechercher tout ce qui peut toucher à l'agriculture durable, mais après ça le plus rapidement possible… Parce que la clé, ce n'est pas juste faire de la recherche, il faut opérationnaliser sur le terrain, il faut être capable de mettre… de transférer les connaissances.

Ça fait qu'on a rétribution, recherche, accompagnement, transfert de connaissances, tout ça, ultimement, au niveau de chacun des individus. Parce que chacun… chacun a son contrat avec La Financière agricole, dans le cadre du programme de rétribution, et s'est engagé : Moi, en fonction de mon type de culture, moi, en fonction d'où je suis au Québec, moi, en fonction de ma terre, je m'engage à faire ça, puis à faire ça, puis à faire ça. Parfait, bien, si tu fais ça, bien, on va te donner 22 000 $. Moi, je m'engage à faire ça. Parfait, toi, ça va être 49 000 $. Toi, par contre, tu vas avoir 3 300 $. Tu sais, c'est l'accompagnement qu'on fait.

Ça fait que les trois ensemble, je vous dirais, là, tu sais, pour notre gouvernement, pour d'autres gouvernements qui pourraient être à venir, les assises qu'on vient de mettre en place pour accélérer la transition écologique, là, de l'agriculture, là, sont exceptionnelles, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Non, mais c'est très bien. Puis, en plus, ce qu'on entend aussi sur le terrain, c'est qu'on a fait quelque chose qui est facilitant aussi pour les producteurs et productrices agricoles, tu sais, qui n'est pas un fardeau administratif, et, ça, c'était important de le mentionner, c'est apprécié aussi.

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, c'était une consigne qu'on a donnée, j'ai dit : Arrivez-nous pas avec une affaire que ça leur prend trois semaines à remplir ça, là. Bien, ils m'avaient dit que ce serait trois, quatre clics puis que ce serait fait. Bien, m'a te dire : Trois, quatre clics, puis, deux semaines après, l'argent était dans le compte de banque. Ça fait que bravo, président de La Financière agricole.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ceci termine ce bloc d'échange. Et nous allons maintenant revenir à la députée de Bourassa-Sauvé pour un nouveau bloc d'échange.

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Oui, on parlait, tout à l'heure, quand on s'est laissés, de relève agricole, on parlait des… du coût des terres qui était faramineux, là, les… On veut s'acheter une terre, ça coûte extrêmement cher. Je regardais, en Estrie, 30 % d'augmentation en un an seulement, au Saguenay aussi, partout, en fait.

Et, bon, on parlait du morcellement aussi tout à l'heure. Le morcellement, et je parle à plusieurs personnes, ils me disent : Ce n'est pas… ce n'est pas la solution à tout, là, pour un jeune agriculteur, c'est une partie de la solution, si elle est bien appuyée, et si on fait les bonnes analyses aussi, et si, finalement, le projet agricole viable, il va de l'avant. Mais le problème, c'est vraiment un soutien financier au démarrage. Et ça, à la lumière de l'augmentation des coûts des terres, qui… il n'y a pas de... Les jeunes paniquent, en fait, ils se disent : Mais comment je vais faire? Même louer une terre, ça coûte une fortune.

• (11 h 20) •

Et, encore une fois, je lisais, ils me disaient, puis on se disait : Dans le dernier budget, il n'y a rien de spécifique pour la relève agricole pour venir les accompagner, les soutenir. Puis on le sait que nos écoles en agriculture sont pleines, il y a un intérêt fantastique, très bien, on veut l'encourager, mais notre relève sort et veut partir quelque chose, et ils n'ont pas le soutien financier. Vous disiez, tout à l'heure : Oui, il y a des programmes, ici et là, mais un soutien majeur, considérant, là, la situation dans… de l'accessibilité des terres, bien, il n'y en pas. Ce n'est pas <suffisant...

Mme Robitaille : ...considérant, là, la situation dans… de l'accessibilité des terres, bien, il n'y en a pas. Ce n'est pas >suffisant. Est-ce que vous allez penser à, justement, un programme spécifique, là, pour accompagner nos jeunes agriculteurs, pour, justement, aller les soutenir pour qu'ils puissent démarrer puis qu'ils soient solides aussi?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, là, penser, là, tous les gens du ministère qui sont ici, je peux vous dire une chose, là, ils ne font rien que ça, penser. On est tout le temps en mode pour être aidant puis accompagnant pour résoudre les défis qu'on a. Puis, je vous dirais, le défi de l'accessibilité aux terres agricoles, il est considérable, puis il est considérable aussi dans un environnement... Puis là, je dis ça... tu sais, on a certains de… certaines de nos productions qui… de par leur nature, de par qu'elles sont en gestion de l'offre, exemple, bien, il y a tout un système financier qui est en arrière de ça, c'est qu'il leur donne des capacités puis des possibilités qui ne sont pas les mêmes que d'autres peuvent avoir dans d'autres types de production. Tu sais, quand...

Mme Robitaille : Bon, bien, juste acheter un quota, là, c'est presque impossible, là, pour un jeune qui ne part de rien, c'est... Acheter des quotas...

M. Lamontagne : Bien... Bien non, c'est-à-dire ce qu'il faut comprendre, c'est que, justement, dans les cas de quotas ou de terres, on s'entend que ça peut… ça peut prendre des... ça peut être des sommes qui sont très, très, très importantes. En même temps, bien, les institutions financières qui viennent financer, bien, la garantie qu'accorde le quota, je veux dire, pour eux, c'est une protection qui fait en sorte qu'ils peuvent aller très loin dans l'accompagnement du producteur ou de la productrice. Mais, quand on sort de ces environnements-là, où il n'y a pas cet écosystème-là, un peu de garanties... oui, les entreprises et les institutions financières peuvent toujours prendre la terre en garantie, là, mais que l'activité économique agricole n'est pas encadrée, si on veut, comme dans les cas de gestion de l'offre, si on veut, bien, à ce moment-là, le fait que, des fois, les terres soient très dispendieuses, puis on n'a pas cette espèce de garantie additionnelle systémique, si on veut, là, de revenus qui est là, bien, ça, ça peut poser des enjeux.

Ça fait que la première chose qu'on s'est assuré de faire, c'est ça, c'est avec... Le Fonds d'investissement relève agricole existe depuis plusieurs années, mais ce qu'on a mis en place, en 2019, c'est vraiment de faire en sorte que le jeune ou la jeune peut louer la terre, puis qu'à chaque fois qu'elle fait son paiement il y a une équité qui se met de côté, puis, au bout d'un certain nombre d'années, bien, elle peut demander d'acheter la terre, puis...  Ça fait que ça, c'est certainement un véhicule qui est là.

Une autre chose qu'on a faite aussi, on a mis en place le prêt levier, qu'on appelle. Le prêt levier, là, c'est... On le sait, comment les institutions financières demandent tout le temps des garanties, et tout ça, bien, on a un montant de 100 000 $. Quelqu'un qui a un bon mentor, qui a un bon projet, bien, La Financière, sans garantie aucune, va aller prêter jusqu'à 100 000 $.

On a un organisme qui est né, puis qu'on soutient, puis qu'on encourage, l'organisme ARTERRE, qu'il s'appelle, qui vise à faire en sorte, sur le territoire québécois, de venir jumeler, si on veut, des gens qui ont des terres agricoles, des gens qui veulent passer leurs terres puis qui n'ont pas de relève immédiate, pouvoir les jumeler avec des gens qui ont des projets agricoles.

On a la fiducie Fondaction UPA qui a été mise en place, auquel on a souscrit, là, l'an passé, 3,4... 3,6 millions, puis là on vient de souscrire un autre 2,8 millions, dont l'objectif est d'acheter des terres, de pouvoir fournir des terres à des jeunes, à la relève, à remettre des terres... des terres en friche, les remettre en culture.

Ça fait que je vous dirais que le... de comprendre le pourquoi de ces augmentations des terres là... Mais, en réalité, c'est que… c'est que ce n'est pas un phénomène qui est unique au Québec, on s'entend, là, c'est un phénomène qui est... qu'on retrouve partout, mais après ça de... C'est sûr que le gouvernement ne peut pas se mettre à acheter des terres pour fournir des terres à des jeunes ou à... Puis on ne peut pas être dans ce commerce-là, là, mais ce qu'on peut faire pour venir accompagner… Écoutez, on cherche puis on est... Encore, j'ai demandé au ministère, récemment, là, de… comment on peut penser en dehors de la boîte, tu sais, pour permettre, pour faciliter puis accompagner.

Puis tantôt vous parliez encore... le morcellement. Le morcellement, l'idée, là, ce n'est pas de rendre plus accessibles des terres parce qu'elles vont être plus petites. Le morcellement, l'idée en arrière de ça, c'est qu'aujourd'hui on a des projets agricoles qui n'ont pas besoin de 40 hectares, que huit hectares, six hectares, 12 hectares sont capables de faire vivre une famille, deux familles. Aujourd'hui, on a les méthodes. Bien, si les gens sont capables de démontrer ça, l'idée en arrière de ce qu'on a permis, c'est de faire en sorte qu'il puisse y avoir davantage de projets agricoles. Ce n'est pas un... C'est sûr que ça peut dire… ça peut aider à <l'accès…

M. Lamontagne : ...avoir davantage de projets agricoles. Ce n'est pas un... C'est sûr que ça peut dire… ça peut aider à >l'accès à la terre, mais l'idée, c'est que, pour pratiquer ce type d'agriculture là, tu as besoin de 20 hectares, tu n'en as pas besoin de 40, bien, de permettre que ça puisse arriver, là, tu sais.

Mme Robitaille : Mais, même ça… mais, même ça, M. le ministre, ce n'est pas évident. Et puis… et puis ces jeunes agriculteurs là ou, en tout cas, ceux qui veulent faire de l'agriculture de proximité et qui ont des pluriproductions, en tout cas, qui ne rentrent pas dans le cadre, ils sont pris, et c'est extrêmement difficile. Donc, de là un soutien financier qui est… qui est à la hauteur.

Il y a... il y a… par contre, il y a quelque chose qui pourrait peut-être aider. La Financière agricole accorde des subventions à la relève, hein, mais des subventions qui diffèrent si on est à temps plein ou si on est à temps partiel. Et il y a beaucoup de grogne au sein des jeunes agriculteurs, parce qu'ils se disent : Bien, moi, je commence, je commence en affaires, je commence mon entreprise, pour que ma terre, pour que mon entreprise agricole fonctionne, pendant un bout de temps, je suis obligé de travailler ailleurs, et donc je suis à temps partiel dans les… d'un point de vue… d'un point de vue de facto, peut-être, mais, je veux dire, moi, ultimement, je veux être à temps plein, mais je travaille à l'extérieur de ma ferme, pour financer ma ferme, puis je vais être pénalisé parce que je fais ça.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas moyen — puis on compte sur vous durant la prochaine année — pour que… justement, qu'il n'y ait pas de différence, que, finalement, la subvention à la relève à temps plein puis celle à temps partiel… bien, en tout cas, que ce ne soit pas... Comment je pourrais dire? Que ce ne soit pas typiquement bureaucratique, que, finalement, on regarde ça avec des critères autres et que le jeune ou, en tout cas, la relève qui travaille à temps partiel ne soit pas pénalisé.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, d'abord, je vous dirais, là... Puis, un, il y a une très grande coopération entre les gens qui représentent la relève, là, la Fédération de la relève, La Financière agricole, puis le MAPAQ. On a un comité ensemble où on cherche toujours à voir comment on peut mieux les accompagner, mais, dans un contexte où, je vous dirais, Mme la députée... Puis aussi, je partage la même chose, quand je suis avec les gens de la relève, là, de toutes les juridictions au Canada, là, l'endroit où il y a le meilleur arrimage possible entre les ressources gouvernementales, et puis les besoins de la relève, là, c'est au Québec que ça se passe. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire mieux, mais, au Québec, là, comment on est organisés en soutien à la relève, par le biais de tous les programmes qu'on a, on fait un… quand on se compare, on fait un très, très, très bon travail.

L'idée d'avoir une différenciation, tu sais, quand on est à temps plein, quand on est à temps partiel, et tout ça, au départ, là, si on remonte des études qui ont été faites dans le passé sur l'importance de la professionnalisation du métier d'agriculteur... Puis ça, ça remonte à longtemps, l'importance de professionnaliser le métier d'agriculteur. Et puis, quand... encore là, quand il y a eu la commission sur l'avenir de l'agriculture puis de l'agroalimentaire du Québec, le fameux rapport Pronovost parlait de l'importance de professionnaliser le métier d'agriculteur puis, ultimement, de quasiment forcer la professionnalisation du métier d'agriculteur. Puis, à un moment donné, d'avoir une disparité quand on est à temps plein, quand on est à temps partiel, quand c'est en fonction du type de formation qu'on a eue, les métiers qu'on va chercher… Encore là, La Financière vient récemment de venir amender les métiers qu'on couvre. Comment on vient les accompagner, il y a toute une recette qu'on cherche à maintenir puis à mettre en place, dont l'objectif est de faire en sorte que, quand on a des gens qui s'investissent dans les champs, bien, ultimement, qu'ils soient le plus qualifié possible. Puis c'est dans ce contexte-là, à un moment donné, qu'on a une disparité. Si, les gens, on est à temps partiel versus on est à temps plein, moi...

Mme Robitaille : Non, mais la question est simple, là, M. le ministre : Est-ce que vous allez abolir cette espèce de différence, de gouffre entre ces subventions-là pour le monde qui sont à temps plein puis ceux qui sont à temps partiel, parce que... puis aller un petit peu plus loin que… dans l'analyse pour ne pas pénaliser ceux qui travaillent et qui se fendent en quatre pour, justement, financer leur entreprise agricole, et qui sont pénalisés, ultimement?

• (11 h 30) •

M. Lamontagne : Bien, écoutez, honnêtement, on n'entend pas… on n'entend pas apporter de changement drastique à cette façon-là d'accompagner la formation de nos agriculteurs puis comment nos agriculteurs s'investissent dans leurs pratiques. Après ça, le soutien qu'on leur donne, quand on parle de la relève agricole… À peu près tous les programmes de La Financière agricole, quand on fait partie de la relève, il y a un accompagnement additionnel qui est là, il y a une bonification additionnelle qui est là. Juste dans la dernière année, là, c'est… je pense, c'est 560 jeunes qu'on a accompagnés, je pense, c'est à hauteur… tout près de 13 millions...

M. Lamontagne : ...c'est 560 jeunes qu'on a accompagnés. Je pense que c'est à hauteur tout près de 13 millions ou 12 millions de dollars qu'on est venus en soutien. Puis ça, c'est sans compter, après ça, le soutien qu'on vient donner aux entreprises que les jeunes démarrent. Mais on a... Dépendamment des types de formation, dépendamment de l'engagement du jeune dans son opération agricole, effectivement, il y a une différenciation qui est faite au point de vue du soutien, puis il n'est pas prévu, à court terme, de changer l'esprit de cette différenciation-là, là.

Mme Robitaille : Merci. Il y a un article qui a... qui m'a interpelée beaucoup, le 24 décembre dernier, un article, un éditorial, en fait, de Robert Dutrisac du Devoir et qui parlait d'un règlement qui avait été proposé par un organisme lié à L'Union des producteurs agricoles relativement... bien, les producteurs d'oeufs d'incubation du Québec, qui... à limiter à 15 femelles et à cinq membres le nombre de bêtes qu'un éleveur peut posséder, et à moins de 500 le nombre d'oeufs d'incubation qu'il peut produire dans une année sans détenir de quotas et de production... de quotas de production. En fait, vous me voyez venir, cette espèce de tension entre l'agriculture industrielle et puis les petites fermes. Et je sais que vous êtes très conscients de ça et vous êtes très sensibles à ça, mais est-ce que...

Et il y a énormément de frustration aussi. Puis il y a vraiment une... des fois, des situations très surréalistes, très absurdes. Je lis Robert Dutrisac, qui dit : «Cet imbroglio», puis là on pense à... parce qu'il y a eu un contentieux, hein, entre les grands producteurs d'oeufs d'incubation du Québec et les petits producteurs d'oeufs artisanaux. Il dit : «Cet imbroglio montre bien les difficultés qu'éprouve l'agriculture de grand volume à s'adapter à l'émergence de nouvelles formes d'agriculture. Il faut également souligner que les pratiques agricoles élaborées au siècle dernier — ça, c'est il y a 20 ans — pour accroître considérablement volumes et rendements doivent évoluer afin de devenir véritablement durables.»

Et moi, je me demandais, dans ce sens-là, les petits producteurs, ceux qui produisent... par exemple, qui produisent des œufs avec des poules, des poules qui ne sont pas commercialisées, comment vous entendez, dans cet exemple-là, par exemple, venir soutenir ces petits agriculteurs là, et en... et puis apaiser les tensions entre les deux, puis apaiser aussi les frustrations de plusieurs de ces nouveaux agriculteurs là qui font de l'agriculture de proximité?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, sans entrer dans le... parce qu'il y une décision, là, de la Régie des marchés agricoles qui va être rendue bientôt, là. Un, le sujet que vous abordez, ça semble simple à... quand on le regarde à vue de nez, comme ça, là, mais c'est très technique, c'est assez complexe, honnêtement. Et puis pour résoudre ce qui semblait être un enjeu en fonction d'un règlement qui a été émis par la  fédération des producteurs d'oeufs d'incubation du Québec, là, puis qui a déclenché un peu ce brouhaha-là, bien là il y a eu des représentations qui ont été faites devant la Régie des marchés agricoles. Et puis les gens qui représentent les agriculteurs de proximité, qui se sentaient interpelés par cette modification-là, réglementaire, ont fait, pendant plusieurs journées, toutes sortes de représentations devant la régie. Et puis on va voir la décision qui va être rendue par la Régie des marchés.

Ceci étant dit, ce qui est important, au Québec, là, puis ça a été un peu, depuis que je suis en poste, un peu notre doctrine, si on veut, là, c'est : n'importe qui au Québec, là, qui veut mettre son talent, sa passion pour pratiquer l'agriculture puis ultimement au bénéfice de l'occupation de notre territoire, là, bien, il faut qu'il puisse pratiquer son métier puis être capable de gagner sa vie honorablement. Bon. Puis, moi, depuis que je suis en poste, je vous dirais qu'il y a un certain nombre de freins que je voyais, que je me disais : Bien, ça, ce n'est pas optimal pour permettre aux personnes de gagner leur vie honorablement. Bien, on a fait un nombre d'interventions, que ce soit en soutien financier, que ce soit en soutien réglementaire, puis vous allez voir encore... très bientôt, il va y avoir la publication d'un règlement, là, qui va venir, dans le cadre des changements qu'on a apportés ensemble à la loi par le biais de la loi n° 103, là, où on va permettre au niveau de l'agrotourisme, au niveau de la transformation, au niveau des petites productions, on va pouvoir mettre encore davantage, on va donner de l'air, si on veut, pour qu'ils puissent davantage s'exprimer. Bien, je vous dirais, ce dossier-là, qui est très <technique...

M. Lamontagne : ...s'exprimer. Bien, je vous dirais, ce dossier-là, qui est très >technique, honnêtement, bien, comme pour d'autres dossiers, on va attendre de voir... on va attendre de voir comment la régie va avoir accueilli les représentations de tous les groupes puis, ultimement, où tout ça, ça va atterrir. Puis après ça, bien, on prendra acte d'où ça va atterrir. Puis après ça, s'il y a des consultations à faire, s'il y a du travail à faire pour faire en sorte qu'il y a des gens que c'est... il y a des difficultés additionnelles qui leur sont causées puis il y a-tu des façons qu'on pourrait intervenir pour les aider, bien, on va voir.

Mais là, pour tout de suite, comme je dirais, tout l'espace a été laissé pour que tout le monde puisse s'exprimer puis bien faire valoir leur position. Alors, voyons, là, comment ça va être interprété par la régie. Mais, dans un contexte où, je vous dis, je pense, depuis qu'on est en poste, on a démontré à quel point on est mobilisés pour faire en sorte que l'agriculture de proximité ou les... Comme je dis, les gens qui veulent s'investir en agriculture, il faut leur faciliter la vie. Puis vous l'avez vu, là, on vient d'annoncer, justement, le projet pilote, les abattoirs de proximité. Encore là, vous voyez comment ça... pas «de proximité», mais l'abattoir à la ferme, encore là, comment ça s'inscrit dans cette volonté-là. On va avoir aussi bientôt un autre projet pilote qu'on va annoncer.

Mme Robitaille : Oui, justement, est-ce que vous pouvez nous donner une primeur? C'est quoi, le prochain projet pilote que vous allez annoncer?

M. Lamontagne : Bien, on en avait parlé pendant l'étude, là, c'est l'utilisation du lait cru autre que du lait de vache à la ferme pour la transformation, les tables champêtres, être capable de vendre sur les lieux des produits qui vont être issus de la transformation alimentaire, là, de lait de chèvre, ou de bufflon, ou...

Mme Robitaille : Est-ce que... J'ai ouï dire qu'il y aurait peut-être un projet de loi en préparation qui modifierait la cotisation syndicale, qui permettrait d'exempter les petits producteurs, un projet de loi qui modifierait la fameuse Loi sur les producteurs agricoles.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous aurez la chance de répondre à cette question au prochain bloc avec l'opposition officielle.

Mme Robitaille : Alors, pensez-y comme il faut, c'est important.

Le Président (M. Lemay) : Mais, de ce pas, nous allons maintenant céder à la parole au troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Salutations à toutes vos équipes. Je vois des visages connus derrière. Je vais, en fait, emprunter, pour commencer, le chapeau de mon collègue porte-parole en matière de pêche, parce que c'est un peu dommage que le bloc ne soit pas scindé, là, que la pêche n'ait pas son propre moment pour en discuter, mais c'est important qu'on puisse poser ces questions-là. Je ne suis pas porte-parole en pêche, mais, bon, je connais assez bien le secteur, pour être de la Gaspésie et être en contact direct avec cette industrie-là, qui est très importante pour la région de la Gaspésie, mais pour tout le Québec. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus, le ministre et... Je connais ses valeurs, donc je sais que, pour lui aussi, c'est important de reconnaître ce milieu-là.

Est-ce qu'en fait, comme première question, je pourrais connaître la proportion du budget global du MAPAQ qui est dédiée, destinée au secteur des pêches? Est-ce qu'on connaît ces données-là?

M. Lamontagne : Bien, je dirais, le budget pour les pêches, c'est 13 millions de dollars. 13 millions de dollars pour le personnel puis après ça pour la mise en œuvre de certains programmes.

Mme Perry Mélançon : Ça, c'est au sein du ministère?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Perry Mélançon : Puis est-ce qu'il y a... Puis c'est combien, les programmes, donc? Combien on investit, finalement, dans le secteur des pêches par rapport au budget total?

M. Lamontagne : Bien, je dirais, le budget total du ministère de l'Agriculture... financière, et tout ça, c'est au-dessus de 1 milliard de dollars, là.

Mme Perry Mélançon : Puis le secteur des pêches?

M. Lamontagne : C'est 13 millions.

Mme Perry Mélançon : 13 millions?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Perry Mélançon : Puis combien on a d'employés dans le secteur des pêches présentement?

M. Lamontagne : À peu près 4 000.

Mme Perry Mélançon : 4 000.

M. Lamontagne : 4 000, oui, 4 000 employés.

Mme Perry Mélançon : 4 000 employés pour 13 millions de budget.

M. Lamontagne : Ah! vous voulez dire d'employés... Non, non. Excusez-moi.

Mme Perry Mélançon : Non, non, non. Ça... c'est ça, 4 000...

M. Lamontagne : Vous voulez dire des employés qui travaillent, je veux dire, des pêcheurs, et tout ça?

Mme Perry Mélançon : Oui, dans l'industrie de la pêche.

M. Lamontagne : Excusez-moi, mais, Mme la députée, c'est 8 000 employés. Excusez-moi.

Mme Perry Mélançon :  8 000 employés. Vous aviez oublié les Îles-de-la-Madeleine.

M. Lamontagne : Parmi toutes nos régions côtières, c'est ça, c'est 8 000, incluant la transformation, et les pêcheurs, et tout ça, la récolte puis la transformation.

Mme Perry Mélançon : O.K. Puis vous, comme ministre, est-ce que vous considérez qu'on appuie suffisamment, le gouvernement, là, l'industrie des pêches dans la façon que c'est inclus, là, dans le MAPAQ comme tel, que les relations avec l'industrie, et tout ça, on accorde suffisamment, là, d'attention au secteur des pêches puis à son développement, là, à son potentiel?

• (11 h 40) •

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, oui, honnêtement, là, je veux dire, le secteur des pêches au ministère, un, que ce soit nos équipes qui sont aux Îles-de-la-Madeleine, nos équipes qui sont en Gaspésie, nos équipes qui sont sur la <Côte-Nord...

M. Lamontagne : ...aux Îles-de-la-Madeleine, nos équipes qui sont en Gaspésie, nos équipes qui sont sur la >Côte-Nord, comment ils sont mobilisés, comment ils sont en contact tout le temps avec le milieu, les gens au ministère. À côté de moi, j'ai le sous-ministre qui en poste depuis des années puis que... c'est M. Pêche, au Québec, là. Puis, je vous dirais, on a différents programmes au ministère. Puis, depuis que je suis en poste, là, bien, surtout aussi avec notre volonté d'accroître l'autonomie alimentaire, je vous dirais, entre autres par le biais du programme des pêches, où on a, à la disposition des pêcheurs puis des entreprises, là, 42 millions de dollars, là, pour investir, susciter des projets. On est sur toutes les tribunes pour accompagner le plus de projets possible. On accompagne la transformation des bateaux de pêche pour les nouvelles pêches qui s'en viennent. Tous les pêcheurs au Québec, là, qui ont un projet de bateau, d'équipement, je vous dirais, on est... le guichet est ouvert, là, tout le temps. Puis venez-vous-en, venez nous voir.

Mme Perry Mélançon : Sauf pour la grue portique.

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Perry Mélançon : Sauf pour la grue portique, que le fédéral a décidé que ça ne passait pas. 

M. Lamontagne : Bien, ça, c'est un dossier plus compliqué. Mais, encore là, je suis sur toutes les tribunes pour faire en sorte qu'on trouve les bonnes résolutions à ces enjeux-là, là.

Mme Perry Mélançon : Ah! d'ailleurs, est-ce qu'on a... est-ce qu'on a du nouveau, sur toutes les tribunes?

M. Lamontagne : Non, on n'a pas de nouveau encore à ce niveau-là. Mais, juste pour vous rassurer, parce que, tu sais, on peut penser... on dit : 13 millions, ce n'est pas beaucoup, mais, je vous dirais, 13 millions, au départ, on a... Cette année, les revenus qui sont... qui ont été tirés de la pêche, là, ça a été le plus élevé jamais. Le débarquement sur les quais du Québec, là, je pense que c'est 430 millions de dollars. C'est la première fois, je pense, que ça passait en haut de 400 millions de dollars.

Mais, quand on prend 400 millions de dollars, c'est sûr, les revenus agricoles au Québec, c'est 11,2 milliards, ça fait qu'on va dire 400 millions, mais, 400 millions dans des petites communautés comme nos communautés côtières, c'est considérable.

Mme Perry Mélançon : C'est ça.

M. Lamontagne : Ça fait que je peux vous dire, vous assurer, là, que le soutien, que ça soit au niveau des bateaux, que ça soit au niveau des transformateurs, ce qu'on a en place, là, c'est facilitant pour avoir le plus de projets possibles pour les... On ne peut pas aller pêcher à leur place. Ça, c'est sûr.

Mme Perry Mélançon : Bien non. Puis je pourrai parler d'un deuxième dossier, justement. Mais avant d'y aller, la création du Fonds des pêches, là, depuis... je pense que c'est 2018, là, on était justement rentrés en poste, puis vous étiez venu l'annoncer, ça a bénéficié à combien d'entreprises présentement, puis pour un montant total sur le 40 millions?

M. Lamontagne : Où on est rendus, honnêtement, il y a 147 demandes qui ont été déposées. Il y a 85 projets qui ont été approuvés pour 12 millions de dollars. Puis il y a 18 autres projets... 10 autres projets qui sont en processus d'approbation, huit qui sont en cours d'analyse, puis 16 autres qu'on attend des annonces... des nouvelles des bénéficiaires. Puis, au total, les investissements que les 85 projets approuvés, là, ont générés, c'est 31 millions de dollars. Puis je vous dirais que, dans ce dossier-là aussi, la mise en œuvre du programme, ça a été un peu laborieux. Puis après ça on a eu la COVID qui... Mais, dans la dernière année, là, si on veut, les derniers 12 mois, il y a 60 % de ces projets-là. Ça fait que je peux dire que l'erre d'aller du programme, là, est vraiment prise.

Mme Perry Mélançon : Ça commence.

M. Lamontagne : Puis après ça on avait un enjeu aussi avec le fédéral sur la question de la définition de l'interprétation de la norme d'innovation. Puis je vous dirais que juste au niveau des équipes de fonctionnaires, ces différences-là ont été résolues. Alors, comme je dis, là, depuis la dernière année, là, on voit, là, qu'il y a vraiment une effervescence pour le programme, là.

Mme Perry Mélançon : Puis, bien, comment ça va, justement... Vous m'ouvrez la porte sur les liens avec le fédéral. Là, vous vous êtes entendus sur les normes d'innovation, tout ça, dans le programme. Mais, de façon plus générale, c'est quoi, sur une base régulière, vos liens avec la ministre des Pêches?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais que, première des choses, moi, depuis que je suis ministre de l'Agriculture puis des Pêches, ça fait trois ministres des Pêches fédéraux que je passe.

Mme Perry Mélançon : Jamais un Québécois?

M. Lamontagne : Que je passe. Puis, par contre, depuis que Mme Murray est en poste, là, ça fait trois fois que j'ai des échanges avec elle, et puis elle est bien au fait des besoins qu'on nomme. Entre autres, les enjeux par rapport au Fonds des pêches, pour moi, c'était très, très important parce qu'ultimement c'est de l'argent qui est disponible pour nos transformateurs puis nos pêcheurs. Puis je veux qu'on dépense cet argent-là, puis je veux qu'on accepte des projets. Et, c'est sûr, il faut que ça cadre avec l'objectif des programmes, là, mais faisons preuve d'un peu de créativité, là, pour que ça fonctionne.

Mais, honnêtement, la relation avec le gouvernement fédéral, on fait des représentations. Toute la question de la pêche du sébaste — vous devez vous intéresser à ça — bientôt, là, il va y avoir la reprise de la pêche du sébaste, les quotas qui vont revenir au Québec. Après ça, nous, de notre côté, tout de suite on accompagne pour faire les transformations dans les usines, les bateaux, pour être capables, dans la mesure de... de bien être synchronisés avec l'arrivée de la pêche. Mais, honnêtement, les échanges sont cordiaux. Il y a des enjeux, là, mais c'est des enjeux qu'on... qu'on cherche à résoudre.

Mme Perry Mélançon : Oui, bien, ça, je peux déjà vous saluer pour votre intervention pour qu'on démarre la saison plus tôt, là, quand les glaces étaient déjà disparues en Gaspésie. Donc, ça, ça a été... ça a été salué par les acteurs.

Il y a un dossier qui <est...

Mme Perry Mélançon : ...ça a été salué par les acteurs.

Il y a un dossier qui >est plus litigieux présentement, puis je veux qu'on prenne le temps d'en parler parce que je sais que c'est une décision du MPO, mais ça coûte très cher à nos pêcheurs pélagiques. Donc, vous êtes au courant que la fermeture de la pêche au maquereau et au hareng s'est fait la veille du départ de nos pêcheurs. Il y a une trentaine de pêcheurs qui se retrouvent le bec à l'eau, comme on peut dire, qui avaient investi des grosses sommes, des centaines de 1 000, là, pour de l'équipement pour partir, et là on parle d'une fermeture. Définitive ou non, on ne le sait pas trop. Ce n'est pas un moratoire non plus qui a été annoncé, donc pas de compensation ni rien, vraiment, on est comme dans un... vraiment un trou noir, là, puis même financièrement, là.

Donc, ces pêcheurs-là, je me suis entretenue avec eux. Puis, tu sais, ça revient souvent, quand même, dans les discussions que les pêcheurs au Québec, là, ne sont pas considérés vraiment par le fédéral, là, c'est comme s'ils n'existaient pas du tout. On leur enlève complètement leur gagne-pain du jour au lendemain, puis il n'y a absolument rien qui est fait, là, pour les aider. Eux autres, ils veulent pêcher, mais, en même temps, ils sont conscients que, si on n'est pas capables d'ouvrir pour, bon, aller chercher un petit quota ou une autre ressource... bref une certaine forme de compensation. Et je sais que vous avez aussi été interpelé là-dessus. Donc, pour faire un peu le suivi, je voudrais savoir : Est-ce que vous aviez été averti, d'abord, par la ministre fédérale de cette fermeture-là avant les pêcheurs, avant le moment fatidique? Comment ça s'est passé?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, il y a des discussions, si on veut, ou des échanges d'informations entre les fonctionnaires, et tout ça, mais, de façon formelle, à savoir : La semaine prochaine, je ferme ça, non, je n'ai pas eu un appel de la ministre qui m'a dit ça. Par contre, je vous dirais... Un, juste pour spécifier, moi, ce qu'on dit, là, c'est à peu près une dizaine de pêcheurs, là, que ça affecte directement, là.

Mme Perry Mélançon : On m'a parlé de 32, moi.

M. Lamontagne : Puis la première représentation qu'on fait au gouvernement fédéral, c'est d'être en accompagnement avec ces gens-là, là, que leurs pratiques sont vraiment bouleversées.

Ça fait que, moi, c'est les premières représentations que j'ai faites, là, avec Mme Murray. Puis d'ailleurs j'ai une lettre, si elle n'est pas partie, elle sur la veille d'être mise à la poste.

Mme Perry Mélançon : Qu'est-ce qui est demandé dans cette lettre-là? Qu'est-ce qu'on appuie comme demandes des pêcheurs pélagiques, l'association? Moi, on parlait plutôt de 30 quelques pêcheurs ou, en tout cas, emplois directs qui sont concernés, là, par le trou noir. En plus, c'est ça, ils n'auront pas été qualifiés pour l'assurance chômage. Donc, j'aimerais savoir, oui, qu'est ce qu'on appuie, finalement, de la partie Québec?

M. Lamontagne : Bien, dans un premier temps, là, les gens qui avaient des quotas, si on veut, ou qui étaient autorisés à faire cette pêche-là, qu'ils ne puissent plus la pratiquer du jour au lendemain puis qui n'ont pas eu comme l'opportunité de se revirer sur un dix cents, si on veut, là, bien, le premier, c'est le soutien, c'est la demande que ces gens-là soient compensés puis qu'ils soient accompagnés. Si, après ça, parce que je n'ai pas le détail, là, Mme la députée, mais, s'il y a des gens qui se ramassent puis qui sont sans revenu, subitement, du jour au lendemain, puis vous parlez des autres soutiens à l'emploi, et tout ça, puis qu'il y a des choses à faire pour chercher à... bien, à être créatif, encore là, pour venir atténuer l'impact, là, c'est certainement des représentations qu'on va faire, comme on l'a fait... Quand on est arrivés avec la COVID, si on veut, écoutez, ça a tout bouleversé. Puis finalement, bien, écoute, il y a des amendements à certaines pratiques qui ont été faites, puis on a réussi à accompagner les gens. Mais, la première des choses, c'est les gens qui détiennent ce droit de pêche là puis qui, subitement, bien... ils peuvent bien détruire leur pêche, mais ils ne peuvent plus pêcher. Bien là, tu sais, d'avoir un soutien pour ces gens-là, là.

• (11 h 50) •

Mme Perry Mélançon : Oui, c'est ça. Parce qu'on se rappelle quand, le homard, ça allait beaucoup moins bien que c'est le cas présentement, là. Là, ils sont chanceux, c'est eux qui connaissent le meilleur succès, là, présentement. Quoique la météo n'a pas été favorable dernièrement, mais bon. Il y avait des quotas de crabe qui leur ont été donnés, puis je pense qu'ils en bénéficient encore. M. Aziz pourra en témoigner.

Et c'est ça, en fait, ma question, bien, c'est : Est-ce qu'il y a potentiellement une façon de compenser avec d'autres ressources? Ça, ça doit être, encore une fois, au fédéral que ça se discute. Mais même... Tu sais, c'est parce qu'on se faisait la réflexion avec les acteurs de la pêche : dans le monde agricole, quand la météo ou un facteur externe vient chambouler leur saison, on va les compenser, il existe des programmes pour les aider rapidement. Puis ça, c'est le Québec. Donc, qu'est-ce qu'on envisage pour... Parce que la ressource, elle bouge beaucoup dans l'océan. On sait qu'il y aura des fermetures temporaires de zones. Puis je pense que l'industrie a beaucoup été présente pour aider les ministères à bien connaître les données. On fait déjà beaucoup de travail là-dessus. Donc, comment on fait pour, nous, les aider en cas <de...

Mme Perry Mélançon : ... de travail là-dessus. Donc, comment on fait pour, nous, les aider en cas> de problème majeur?

M. Lamontagne : Bien, un, ce que le sous-ministre me dit, c'est qu'il y a certaines personnes qui ont ces quotas-là, mais aussi qui sont pêcheurs de homards, hein? Ça fait qu'ils doivent être en mesure, un peu, de se compenser. Mais ultimement, ce que je vous dis, c'est que, s'il y a des gens, de par cette décision-là, qui se ramassent qu'ils n'ont pas de revenus, qui sont privés de leur gagne-pain, là, bien, dans un premier temps, on a interpelé le gouvernement fédéral, qui a pris cette décision-là, pour voir quelle sorte de soutien il pouvait... quelle sorte d'écoute puis quelle sorte de soutien qu'il pouvait leur donner. Puis après ça on va prendre acte, là, de ce qui se passe avec le gouvernement fédéral à ce niveau-là, là.

Mme Perry Mélançon : Puis est-ce qu'on pourra avoir peut-être un suivi...

M. Lamontagne : Tout à fait.

Mme Perry Mélançon : ...de la lettre qui sera envoyée, tout ça, les transcriptions?

M. Lamontagne : Ça, je vous invite à être en contact avec mon cabinet, là, avec Jean-Bernard Marchand, là, qui est notre M. Pêche au point de vue du cabinet, là.

Mme Perry Mélançon : On en a chacun un, hein, un M. Pêche, dans nos bureaux?

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Perry Mélançon : Oui, je connais bien M. Marchand.

M. Lamontagne : Mais n'hésitez pas à communiquer avec Jean-Bernard, là, pour... Il va vous donner l'heure juste, là, sur tous les dossiers qu'on a à s'occuper, là.

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, je voulais prendre le temps parce que je me suis engagée à le faire auprès des pêcheurs pélagiques. Puis ce n'est pas la réalité de tout le monde, d'avoir d'autres quotas, là. Il y en a qui... pour qui... Ils vivent de ça, puis c'est vraiment eux qu'on tente d'aider là-dedans. Parce que je trouve que c'est inhumain, là, de faire ça, dans... peu importe le secteur économique, là, de fermer comme ça, sans préavis, puis de ne même pas compenser. Je veux dire, c'est inimaginable, là, dans quel monde qu'on est présentement. C'est le monde du fédéral, c'est le monde du Canada. Mais, ça, on doit vivre avec puis on a besoin d'un ministre des Pêches qui se tient debout pour le Québec parce que c'est vraiment une industrie, pour nous, qui est hyperimportante puis qui a besoin d'avoir toute l'attention requise. Puis ça fait que c'est pour ça que je veux m'assurer que toutes les communications soient faites puis qu'on trouve une issue, là.

M. Lamontagne : Tout à fait. Puis, je vous dirais, c'est un enjeu qui est important. En même temps, ce qu'on vit présentement, il y a quand même une belle effervescence dans tout ce secteur des pêches, là. En Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord, là, la ressource est disponible. Puis, comme je vous dis, les débarquements, même, il y a beaucoup d'investissements au niveau des transformateurs. Mais il y a des défis, il y a des enjeux, là, qui sont importants, là.

Mme Perry Mélançon : Bien, j'aimerais peut-être en connaître davantage sur la question des données. Je sais que le Québec doit peser à quai, faire... tu sais, donner ses prises, tout déclarer de façon très, très rigoureuse, puis on m'informe que ce n'est pas le cas partout ailleurs, et que, souvent, on a été comme défavorisés de ça parce que, là, bien, c'est avec ces données-là, finalement, que le MPO prend des décisions comme ça, de fermer la pêche au hareng et au maquereau. Puis on dit : Bien, quand les données seront meilleures, vous pourrez... on rouvrira le secteur de la pêche. Mais qui leur apportera ces données-là? On dirait...

Je ne comprends pas encore pourquoi, en 2022, le système de données... Est-ce qu'on peut... Tu sais, c'est des experts, puis je ne veux pas... les scientifiques, tout ça, je ne veux pas contredire leurs données puis dire qu'ils n'ont pas pris la bonne décision, mais est-ce qu'on peut vraiment s'assurer que, quand on fait des prises de données dans un secteur, que ce n'est pas juste que la ressource est allée un peu ailleurs puis que, là, on ferme? Tu sais... Est-ce qu'on a des informations à nous transmettre par rapport à ça?

M. Lamontagne : Bien, tu sais, je dois vous dire que... exemple, à partir du moment, quand la ressource est... La disponibilité de la ressource, là, c'est sous juridiction fédérale. C'est vraiment les scientifiques du gouvernement fédéral, là, du ministère des Pêches, là, qui évaluent. Ils sont en constante évaluation des différentes ressources qu'on a dans tous les plans d'eau sous juridiction fédérale où il y a ces pêches-là. Après ça, quand la ressource est amenée à quai, quand la ressource est pesée à quai, encore là, c'est de ressource fédérale, c'est de juridiction fédérale. Ça fait que c'est toute la pesée, le suivi des espèces, c'est vraiment sous juridiction, là, du gouvernement fédéral puis du ministère des Pêches, là.

Mme Perry Mélançon : Les provinces maritimes sont assujetties aux mêmes exigences?

M. Lamontagne : Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Perry Mélançon : O.K. Donc, ils doivent aussi assurer de rendre toute l'information sur les prises, puis la quantité, puis le poids, et tout ça.

M. Lamontagne : Tout à fait, tout à fait, oui.

Mme Perry Mélançon : O.K. Ça, je vais m'informer de mon côté parce que ce n'est pas l'information qu'on m'a transmise. Et c'est un peu aussi toute cette question-là que les Québécois, les pêcheurs québécois se sentent un peu brimés, par moment, parce qu'ils en font beaucoup pour peu de rendement ou peu d'accompagnement.

M. Lamontagne : Et la question de la ressource, tantôt, vous avez dit : Ça se promène. Ça se promène vraiment, la ressource, hein?

Mme Perry Mélançon : Oui.

M. Lamontagne : Puis, si vous parleriez peut-être aux pêcheurs de homard du Maine, bien, ils commencent à regarder, puis, à cause des changements dans les températures d'eau, bien, on commence à avoir plus de homards au Québec, qui s'en vient chez nous. Puis même, si vous regardez ce qui se passe chez nous, sur la Côte-Nord, maintenant, ils veulent avoir des quotas de pêche au homard parce que, écoute, c'est rendu que les homards sautent quasiment. Mais il y a vraiment un déplacement des ressources, si on veut, là. Ça fait que c'est... d'un point de vue scientifique, si on veut, là, c'est un défi qu'ils ont de faire un <suivi...

M. Lamontagne : ...ça fait que c'est... d'un point de vue scientifique, si on veut, là, c'est un défi qu'ils ont de faire un >suivi, après ça, de la capacité des ressources, parce que, nous, on fait une ponction chaque année — quand je dis «nous», nos pêcheurs — on va récolter ces ressources-là, mais, encore là, dans un contexte de durabilité, là.

On se souvient ce qui s'était passé avec la morue en 1992, quand il y a eu officiellement le...

Mme Perry Mélançon : Le moratoire.

M. Lamontagne : ...le moratoire, là. À l'époque, ça avait créé une grande crise. Mais, ce n'est pas compliqué, il n'y en avait plus. Tu sais, on avait vraiment asséché les fonds. Ça fait que c'est...

Mme Perry Mélançon : Mais la conclusion, M. le ministre, c'est que le fédéral prend toutes les décisions pour le Québec en ce qui concerne la gestion de la ressource puis des zones de pêche. Donc, on ne nous avise pas non plus, au niveau du Québec, dans ces décisions-là, qui ont un gros impact pour l'industrie chez nous.

On se sent comment dans tout ça? Comment on règle ce problème-là pour que ça n'arrive plus? Comment on peut s'assurer que le Québec ait une plus grande emprise?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, d'abord, la question des pêches, là, essentiellement, c'est de juridiction fédérale, tu sais, la pêche commerciale.

Mme Perry Mélançon : Devrait-on ramener ça au Québec?

M. Lamontagne : Bien là, c'est un grand contentieux, là, parce que les eaux, la navigation. On sait quand c'est...

Mme Perry Mélançon : Mais vous, aimeriez-vous ça?

M. Lamontagne : ...quand c'est sur les lacs...

Mme Perry Mélançon : Vous, là, seriez-vous en faveur de rapatrier la pêche ici, au Québec?

M. Lamontagne : Bien, moi, ce que je suis en faveur de faire, c'est de faire le meilleur accompagnement possible à ceux-là qui décident que, dans leur vie, la façon qu'ils veulent gagner leur vie puis nourrir leur famille, bien, c'est par la pêche puis par la transformation des produits de la pêche. Ça fait que, moi, mon travail... puis les gens du ministère sont investis à faire en sorte de leur donner le meilleur accompagnement possible.

Mme Perry Mélançon : Bien, je veux saluer, justement, ces équipes-là, avec qui la collaboration se fait bien, autant mon bureau qu'avec les gens de l'industrie. Puis, bien, on espère vraiment pouvoir trouver des solutions à ces problèmes-là qui reviennent, c'est récurrent. Donc, merci d'être là. Puis je passerai le message. Les gens seront contents déjà de l'entretien.

M. Lamontagne : Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Gaspé. Ceci complète votre bloc d'échange. Et je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé pour son dernier bloc d'échange.

Mme Robitaille : Oui. Alors, on s'était laissés, M. le ministre, sur une rumeur. Est-ce que vous pouvez...

M. Lamontagne : Sur quoi? Excusez-moi.

Mme Robitaille : Sur une rumeur.

M. Lamontagne : Ah! la rumeur.

Mme Robitaille : Parce qu'il y avait la rumeur que, justement, il y avait un projet de loi qui se préparait, un projet de loi qui voulait modifier la cotisation syndicale qui permettrait d'exempter les petits producteurs au détriment de... en tout cas, en fait, que la cotisation syndicale ne serait pas un prix fixe, mais qu'elle serait... qu'elle se... bien, en tout cas, on la penserait, et il y aurait un projet de loi dans ce sens-là. On pense à la fameuse Loi sur les producteurs agricoles. Alors, votre réponse, c'est quoi?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, pour être plus spécifique, là, toute la question de la cotisation, la forme des cotisations, là, des gens qui sont membres de L'Union des producteurs agricoles... puis c'est vraiment une réglementation de L'Union des producteurs agricoles. Par contre, dans la...

Mme Robitaille : Puis c'est né de la Loi sur les producteurs agricoles, hein?

M. Lamontagne : Tout à fait. C'est né de la Loi sur les producteurs agricoles.

Mme Robitaille : Donc, qui n'a pas été amendée depuis très, très, longtemps donc.

M. Lamontagne : Puis L'Union des producteurs agricoles fait des représentations depuis quelques années pour que le gouvernement amende... je pense que c'est l'article 31 de la Loi sur les producteurs agricoles, pour leur permettre de procéder à une modernisation, si on veut, là, de leur façon de cotiser leurs membres, à savoir exactement, là, concrètement, ça va se traduire comment parmi leurs membres, les modifications qu'ils veulent faire.

Moi, à l'époque, quand ils m'en ont parlé la première fois, bien, j'ai dit : Assurez-vous, dans un premier temps, un, de faire en sorte que vous avez l'adhésion de la totalité de vos membres, si vous êtes pour changer votre mode de cotisation. Moi, le ministre, là, ce n'est pas moi qui vais prendre parti, là, puis décider : Oui, oui, correct, faites ça, puis après ça je vais commencer à recevoir des téléphones puis que... Tu sais, moi, ma business, c'est d'être en accompagnement du secteur agricole, ce n'est pas de faire de la job syndicale, tu sais.

Mme Robitaille : Non, je comprends.

• (12 heures) •

M. Lamontagne : Ça fait que, là, ce que je leur ai demandé de faire, c'est vraiment de faire leurs devoirs, à savoir de s'assurer que ce qu'ils vont présenter... Parce qu'ultimement ils vont présenter cette modernisation-là pour approbation à la Régie des marchés agricoles. Ça va devoir avoir l'assentiment de la Régie des marchés agricoles. Puis la Régie des marchés agricoles peut arriver puis leur dire : Bien, écoutez, ça, non; plutôt, on vous suggère des choses comme ça, bon.

Ça fait que, là, moi, ce que je comprends, là, lors de leur dernière assemblée générale, ils ont adopté une résolution dans laquelle... Je pense qu'ils ont adopté ce qui devrait être leur nouveau mode de cotisation ou un peu les orientations de leur nouveau mode de cotisation. Puis, suite à ça, ils ont fait... ils ont adopté une résolution qui demandait au gouvernement d'aller... venir modifier la loi. J'ai rencontré la direction de l'UPA il y a quatre ou cinq semaines peut-être. On en a parlé. Il est prévu, là, d'ici les semaines ou mois qui s'en viennent, là, qu'ils vont me présenter, parce que je veux comprendre...

15  401 M. Lamontagne : ...prévu, là, d'ici les semaines ou mois qui s'en viennent, là, qu'ils vont me présenter, parce que je veux comprendre ce qu'ils veulent faire avant de voir s'il y aurait lieu pour le gouvernement, de les accompagner là-dedans, là. Mais on... jusqu'à maintenant, il semblerait qu'ils ont fait une bonne partie de leurs devoirs là, ça fait qu'on va continuer à les accompagner, là.

17  841 Mme Robitaille : Donc, vous êtes à pondre un projet de loi?

15  401 M. Lamontagne : Pardon?

17  841 Mme Robitaille : Vous êtes à pondre un projet de loi, qui... Non?

15  401 M. Lamontagne : Non, pas du tout. Non, non, là, je ne suis pas à pondre rien, là, honnêtement.

17  841 Mme Robitaille : En parlant d'agriculture.

15  401 M. Lamontagne : Je ne suis pas du tout dans la ponte, mais on a une demande... on a une demande de venir faciliter des modifications qu'ils veulent faire, puis on avait des questions, on a eu des réponses. Puis il y a encore des échanges à avoir à ce niveau-là, là, mais on... c'est à suivre. On est bien... on est bien au fait, là, de ce qu'ils apprécieraient qu'on puisse faire avec eux là.

17  841 Mme Robitaille : Merci. Le Plan d'agriculture durable, donc, mes collègues en ont parlé tout à l'heure. Je voudrais avoir des précisions. Donc, 125 millions en cinq ans. En fait, le plan est pour 10 ans, mais c'est 125 millions pour cinq ans. Pourquoi pas un... pourquoi pas une planification, en termes de sous aussi, pour 10 ans?

15  401 M. Lamontagne : Bien, au départ, là, vous remarquerez, quand il y a des initiatives qui sont financées par le gouvernement, à chaque fois que le gouvernement présente un budget, ce qu'il faut regarder là, c'est tout le temps pour un maximum de cinq ans. Alors, le gouvernement ne prendra pas d'engagement ou le ministre des Finances ne prendra pas d'engagement... Je vais lui dire : Finance-moi ça pour les 10 prochaines années, mais, en réalité, ils vont financer ça pour cinq ans. Puis, après ça, bien, on a des demandes à faire, en fonction, aussi, de l'évolution de... du dossier. Le plus bel exemple, c'est, à l'époque... la Politique bioalimentaire avait été financée pour cinq ans, puis moi, je me ramassais, là, que... cette année, je pense que c'est 133 millions de dollars que je me ramassais que je n'avais plus de financement à partir de la prochaine année. Puis on a vu, là, que, finalement, bien, on a reconduit toutes les initiatives de la politique, puis une flexibilité dans les budgets, à la hauteur d'au-dessus de 500 millions de dollars, là, pour les... les années qui s'en viennent.

Alors, le Plan d'agriculture durable, c'est le même principe. C'est un budget qu'on a eu pour cinq ans, pour 125 millions de dollars, puis j'ai expliqué un petit peu, tantôt, qu'est-ce qui en était. Puis, après ça, bien là, on vient d'avoir déjà, vous voyez, un 29 millions additionnels, qu'on est allés chercher pour l'an prochain.

17  841 Mme Robitaille : Mais 29 millions, on s'entend, c'est pour cinq ans aussi ou c'est juste pour un an, ça? 29 millions, moi, ce que je comprenais, c'est que c'était pour cinq ans. Donc, c'est... ça fait un peu... ça fait à peu près 5,8 millions par année.

15  401 M. Lamontagne : Oui, bien, c'est pour venir en accompagnement, là, avec à peu près... on a 1 000 producteurs qu'on va venir accompagner, là, en fonction du système de rétribution de ces 29 millions pour...

17  841 Mme Robitaille : Pour cinq ans?

15  401 M. Lamontagne : Bien, en réalité, je pense, ça s'étend sur quatre ans, là, entre le premier paiement puis le dernier paiement, là. C'est sur le nombre d'années financières du gouvernement, si on veut, là, mais ça donne, je pense, à peu près 6 point quelques millions de dollars par année, ou 7 millions de dollars par année, quelque chose comme ça.

17  841 Mme Robitaille : Donc, le fameux programme de rétribution, là, qui s'est envolé comme des petits pains chauds, là, au mois d'avril, bon, ça, c'était... ça, c'était 14 millions pour l'année. En fait, 70 millions sur cinq ans, 14 millions par année. Là, tout à l'heure, je vous ai entendu parler d'une nouvelle cohorte en septembre. Donc, la tranche, là, en avril, c'était 14 millions qui a été...

15  401 M. Lamontagne : Oui, oui, qui a été... la caisse a été vidée.

17  841 Mme Robitaille : Oui? Donc, la caisse a été vidée. Bien, on en reparlera, parce que, oui, c'est vrai qu'il y a un appétit mais il faudrait en avoir plus.

15  401 M. Lamontagne : C'est pour ça qu'on en rajoute 29.

17  841 Mme Robitaille : Oui, mais là le 14 millions de plus... Donc, il y aura un 14 millions qui sera dépensé à l'automne?

15  401 M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, 14 millions par année, pour les prochaines années, qui va se dépenser.

17  841 Mme Robitaille : Non, mais là vous avez déjà dépensé 14 millions...

15  401 M. Lamontagne : Pour 1 834 producteurs, puis là ils sont engagés pour plusieurs années, parce qu'eux autres on va les payer chaque année. Là, on vient de leur donner 40 %... Mettons que, vous, vous avez souscrit, là, puis vous avez pogné toutes les coches... les cases, puis c'est 50 000 $. Bien, on vous a envoyé un chèque, déjà, de 20 000 $. 40 % du 50 000 $, on vous l'a déjà payé. Puis, après ça, vous avez vos engagements, puis, à chaque saison... en fin de saison, à l'automne, vous allez faire une reddition de comptes, puis, après ça, on va venir vous repayer pour l'année en cours, le résiduel. Puis ça, c'est pendant trois ans, puis ça s'étend sur quatre années financières, si on veut.

17  841 Mme Robitaille : Donc le total, si je comprends bien, là, donc, c'est qu'il va être récurrent, le 14... bien, il...

15  401 M. Lamontagne : Ceux qui se sont inscrits cette année, ils vont se faire payer chaque année, là, pour les prochaines années. Puis le 29 millions, c'est qu'on va en avoir 1 000 ou 1 100 nouveaux, qui vont s'inscrire, probablement, à l'automne, ça va commencer avec la saison prochaine. Eux autres, on va leur envoyer une avance aussi. Ça fait que ce 29 millions-là aussi va être dépensé au cours des prochaines années, pour venir accompagner 1 000 ou 1 100 nouveaux producteurs, productrices qui vont souscrire à l'activité de rétribution agroenvironnementale.

• (12 h 10) •

17  841 Mme Robitaille : O.K., mais... C'est ça. Parce qu'il y a, évidemment, un appétit... un appétit qui n'est pas pour rien, parce que ça coûte cher, aussi, s'arrimer, et il y en a qui disent : 14 millions... Puis même si on ajoute un 5,8 millions par année, ce n'est pas suffisant, en fait, c'est très... C'est O.K., mais, je veux dire, ce n'est pas beaucoup, <considérant...

Mme Robitaille : ...5,8 millions par année, ce n'est pas suffisant, en fait, c'est très... C'est O.K., mais, je veux dire, ce n'est pas beaucoup, >considérant tout l'arrimage qu'il faut mettre en place pour justement, être plus verts. Donc, est-ce que... donc, ça s'arrête là, 29 millions sur cinq ans? Vous n'avez pas...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, en réalité, ce n'est pas 29, c'est 125... Quand on parle d'arrimage, là, il y a la rétribution, il y a la recherche, il y a le transfert de connaissances, il y a la formation, il y a l'accompagnement, les plans de mise en oeuvre. Ça fait que, quand on met tout ça ensemble, là, on investit 125 millions pour faire ça. Puis, aujourd'hui, on a une mobilisation sans précédent sur le territoire, qui converge vers une direction, c'est rencontrer les objectifs du Plan d'agriculture durable, qui est de réduire les pesticides, réduire les fertilisants de synthèse, améliorer la santé des sols, la qualité de l'eau, puis augmenter la biodiversité sur les fermes.

Mme Robitaille : Mais comment vous voyez le montage financier par la suite, là, considérant cet engagement-là? Je veux dire...

M. Lamontagne : Bien, moi, ce que je vois, honnêtement, là, c'est que, un, je vais être un petit peu chauvin, là, mais c'est vraiment un bon plan, puis, s'il est bon, ce plan-là, ce n'est pas nécessairement... Oui, honnêtement, on a des gens fantastiques, au ministère, qui ont vraiment fait un bon travail, mais où c'est un bon plan, c'est comment... c'est tout le milieu qui est mobilisé. On a 40 plans individuels, là, différents groupes, partout sur le territoire, on a 13 plans régionaux, puis tous ces gens-là, là, travaillent en synergie. C'est ça, la beauté. C'est que non seulement on a... on a réussi à mobiliser les gens, mais, maintenant, ils sont organisés, puis ils sont coordonnés, puis il y a un processus, aussi, de reddition de comptes vers l'atteinte des cibles.

Puis ça, ce plan-là, honnêtement... Vous le savez aussi bien que moi que la pression de toute la question environnementale, les changements climatiques, les pesticides, la santé des sols, ce n'est pas quelque chose qui va aller en diminuant, c'est quelque chose qui va aller en augmentant. Alors, moi, dans un contexte où mon gouvernement ou un gouvernement futur est organisé comme ça, puis mobilisé comme ça, sur le terrain, pour améliorer le bilan agroenvironnemental du secteur agricole, agroalimentaire, bien, je pense qu'il va toujours y avoir une oreille attentive du ministre des Finances de quelque gouvernement que ce soit, pour venir donner les ressources que ça prend pour rencontrer les objectifs, quand c'est bien organisé comme ça, là, que ce n'est pas... ce n'est pas des pensées magiques, en l'air, là, mais que c'est concret, sur le terrain, des cibles, des mobilisations, des groupes, des plans. Tu sais, c'est très, très concret, là, l'effort qui est coordonné sur le terrain présentement, là.

Mme Robitaille : Mais ça, ça cible surtout les... tous ceux qui sont dans le domaine du grain, les propriétaires terriens, là, les producteurs maraîchers... Mais les producteurs qui sont plus dans le monde animal, là, les producteurs de bovins, et tout ça, ne peuvent pas bénéficier de...

M. Lamontagne : Oui, oui.

Mme Robitaille : Ils peuvent bénéficier de ça aussi?

M. Lamontagne : Bien, ils peuvent en bénéficier... Je n'ai pas le chiffre exact avec moi, là, je l'ai donné quand je suis allé devant les producteurs... les producteurs bovins. Mais, naturellement, le plan d'accompagnement, c'est pour ceux-là qui ont des pratiques culturales. Alors, si tu as un élevage, mais, en même temps, tu as des pratiques culturales, bien, on vient t'accompagner si tu en fais la demande, si tu as de l'intérêt pour être accompagné par rapport à tes pratiques. Parce que l'objectif, c'est de changer des comportements de cultures. Alors, si tu n'as pas ces cultures-là, bien, c'est sûr qu'on ne t'accompagnera pas. Mais aussitôt que tu as des cultures, puis qu'il y a des activités, dans tes cultures, qui sont couvertes par le plan de rétribution, bien il y a possibilité de les accompagner.

Sur la totalité des 1 834, là, il y a 40 % que c'est des producteurs de grandes cultures, des producteurs de grain. Ça veut dire qu'il y a 60 %... c'est des producteurs laitiers, c'est du producteur bovin, c'est des gens qui sont dans le maraîcher, c'est des gens qui sont dans... dans toutes les autres productions, mais qui ont des activités. Parce qu'on veut améliorer la santé des sols, bien, c'est la couverture de sols, matières organiques. On veut... tu sais, c'est ciblé, ce qu'on veut faire. Alors, ce qu'on dit : Si tu changes ta façon de faire par rapport à ça, là, on va te donner des sous. Bien, il y a 40 % des gens qui se sont embarqués. Il y a 74 producteurs bovins... 79 qui sont... qui ont souscrit au programme puis qui sont bénéficiaires d'une entente, avec La Financière, de rétribution, au moment où on se parle.

Mme Robitaille : C'est quoi, vos cibles? Est-ce qu'on peut penser que l'année prochaine, il va y avoir encore plus? Ce ne sera pas 29 millions, ça va être encore plus? C'est quoi vos cibles?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, l'an prochain... parce que... Écoutez, c'est sûr que ça s'est fait tellement vite cette année, là, il y a du monde qui sont restés sur leur appétit, qui auraient voulu participer puis qui ont dit...

Mme Robitaille : Bien oui, il y a beaucoup de monde qui...

M. Lamontagne : ...ils ont dit : Tiens, je vais faire ça demain. On leur avait donné jusqu'au 30 avril, puis c'était le 7 mars, mais le 7, au soir, c'était fini. Ça fait que, là, là, on est allés chercher des sous pour en avoir 1 000 ou 1 100. Si on regarde la moyenne, je pense que la moyenne, là, c'est 27 000 $ ou 28 000 $ de rétribution, là, pour... pour l'ensemble des gens. Ça fait que, sur cette base-là, bien, on se dit qu'avec 29 millions on va être capables d'en traiter, là, un autre, à peu près, 1 100. Puis là, on va voir... tout de suite, à l'automne, on va lancer l'appel, ça fait qu'on va voir la sorte de réponse qu'on va avoir là. Mais, déjà, c'est une réponse qui est <exceptionnelle...

M. Lamontagne : ...tout de suite, à l'automne, on va lancer l'appel, ça fait qu'on va voir la sorte de réponse qu'on va avoir là. Mais, déjà, c'est une réponse qui est >exceptionnelle, là, on est très heureux de cette réponse-là.

Mme Robitaille : Bien, c'est ça. Mais les gens n'ont pas le choix, dans le sens que tout le monde, on veut aller vers... on veut prendre un virage vert, de toute façon.

Il y a.. on m'a parlé de... Bon, il y a une taxe carbone que nos producteurs, nos agriculteurs doivent payer au Québec, et... mais, pourtant, dans le reste du Canada, ils sont... les agriculteurs, les producteurs agricoles sont exemptés de cette taxe-là. Nous, on paie cette taxe-là, qui va dans un... qui donne un 50 millions et qui est, ensuite, amené dans le Fonds vert. Et donc ils paient cette taxe. Là, vous nous dites : Bon, là, il y a le 14 millions, et tout ça, où on... on subventionne des agriculteurs, mais il y a beaucoup de frustration, parce qu'ils doivent être... ailleurs au Canada, ils sont exemptés. Et pour ce qui est de la compétitivité, bien, évidemment que ça fait mal. Déjà que ça joue dur. Aux États-Unis, évidemment, ils sont encore plus favorisés. Est-ce que les agriculteurs pourraient voir, ultimement, une exemption de la taxe carbone pour eux, ici, au Québec?

M. Lamontagne : Bien, un, je vous inviterais... parce que vous semblez avoir des sources, là, par rapport à... au sujet que vous amenez, mais je vous inviterais à lire l'étude de Forest Lavoie qu'on a fait faire sur la compétitivité du secteur des grains. Ça pourrait, bien, en tout cas, accroître votre compréhension, là, si on veut, là, des enjeux du secteur. C'est très intéressant, on a fait ça en collaboration avec les producteurs de grains, cette étude-là. S'il est prévu qu'on... qu'il n'y ait pas de taxe de... carbone ou liée au réchauffement climatique, honnêtement, je vais répondre à votre question, mais je suis surpris... Tu sais, Dieu sait quels sont les enjeux qu'on a, Dieu sait que...

Mme Robitaille : ...en fait, ce questionnement-là des gens à qui j'ai parlé, là.

M. Lamontagne : Oui, oui. Bien, écoutez, non, je vais vous donner la même réponse que je leur donne : C'est sûr que non.

Mme Robitaille : Est-ce qu'ils pourraient être plus subventionnés si... C'est ça.

M. Lamontagne : C'est sûr, c'est sûr qu'on n'enlèvera pas ces taxes-là. Ce qui est important, c'est qu'il y a effectivement, des montants qui sont associés à la lutte aux changements climatiques, qui sont des ponctions sur, principalement, les carburants, si on veut, des différents producteurs, qui s'en vont dans le Fonds vert. Il y a une partie, un certain nombre de millions par année qui sont retournés dans l'agriculture.

C'est sûr que moi, les représentations que je fais, c'est de faire en sorte qu'on puisse avoir d'autres programmes ou d'autres façons de soutenir les producteurs pour améliorer leurs pratiques, puis toujours dans un principe que c'est... Si on est pour redonner des sous, c'est pour améliorer des pratiques. Ce n'est pas juste dire : Bien, écoute, on va t'en redonner, dans le fond, parce que tu en payais trop. Parce que la course pour réduire à 37,5 %, là, notre cible par rapport à 1990, là, d'ici 2030, elle est... elle bat... elle bat son plein. Ça fait que l'objectif de faire en sorte, le plus possible... Si les gens, ultimement, ils paient 50 millions... le chiffre que vous me dites, c'est qu'ultimement ça contribue à hauteur de 50 millions par année... bien, il faudrait, par le biais de différents programmes, bien, qu'on puisse ultimement, retourner 50 millions, si on voulait faire un échange, là, pour les aider à améliorer leurs pratiques, et tout ça, là.

Mme Robitaille : Parce qu'ils...

M. Lamontagne : Mais il y a une partie de cet argent-là qui va dans des initiatives, aussi, financées par le ministère, qui vont aussi venir aider les producteurs, là. Mais c'est sûr que l'objectif, ce serait si on peut être capables d'en avoir davantage, qui est réinvesti directement.

Puis toute la question de la captation du carbone, on fait des travaux, au ministère, à ce niveau-là. Bien, au moment où on se parle, on est en train de faire la conversion, vraiment, de toutes les initiatives du Plan d'agriculture durable en gaz à effet de serre, en mégatonnes, pour voir à combien ça contribue de diminution. Mais, après ça, on est en train de faire un travail équivalent au niveau du captage du carbone, pour, après ça... Ça, ça pourrait avoir un impact intéressant, si on pouvait arriver avec des modèles, là, que, concrètement... que ça peut être utilisé, utilisable, mesuré. Bien, ça, certainement, il y aurait un enjeu, là, qui serait positif pour les producteurs de grains, puis tout ça, de qui vous parlez, là.

Mme Robitaille : Combien de minutes, M. le Président? Deux minutes? On parlait... Très, très rapidement, le projet de loi n° 99, là, vous l'avez mis en place, tout ça, on parlait que ça allait amener plus d'inspecteurs, probablement, plus de travail pour les inspecteurs. On disait aussi qu'il y avait beaucoup d'inspecteurs au MAPAQ qui allaient prendre leur retraite. Est-ce qu'on a une idée, est-ce qu'on a une idée, là, des... des postes vacants au ministère, au MAPAQ en ce moment, en termes d'inspecteurs?

M. Lamontagne : Bien, je pense qu'au moment où on se parle...

Mme Robitaille : Est-ce qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre en termes d'inspecteurs?

M. Lamontagne : Bien, je pense qu'il y a... au moment où on se parle je pense que... c'est... qu'on a... je pense qu'il y a une dizaine de postes qui sont en dotation présentement. Mais par rapport au projet de loi n° 99, une chose qui est <importante...

M. Lamontagne : ...qu'on a... je pense qu'il y a une dizaine de postes qui sont en dotation présentement. Mais par rapport au projet de loi n° 99, une chose qui est >importante, puis qui venait en vigueur tout de suite, c'est les protections qu'on donne à nos inspecteurs. Parce qu'on le sait, aujourd'hui... on en a parlé pendant la commission, il y a... des fois, il y a des... des inspecteurs qui... qui se ramassent que... je ne dirais pas que leur vie est en danger, là, mais qu'il y a de l'intimidation.

Mme Robitaille : Oui. On en avait parlé, oui.

M. Lamontagne : On en avait parlé. Bien, les dispositions du projet de loi, là, qui visent à accompagner puis à donner une protection additionnelle à tout notre personnel, là, qui est notre personnel à nous, tout ça, là, qui s'en vont sur le terrain pour faire leur travail, bien, les dispositions de la loi aujourd'hui, là, sont en... sont en vigueur. Ça fait que ça, c'est certainement positif.

Mais les processus de dotation, comme je vous dis, je pense que c'est une dizaine de postes qui sont en dotation. Il y a eu une augmentation au niveau des inspecteurs au cours des dernières années, mais comme la sous-ministre vous avait fait part, tu sais, l'adéquation, là... si on peut combler ces postes-là, parce qu'il y a des enjeux de rareté de main-d'oeuvre là...

Mme Robitaille : Parce qu'on disait aussi qu'il allait y avoir beaucoup de monde qui allaient partir à la retraite, donc il y avait eu une inquiétude, à ce niveau-là, de ne pas avoir assez d'inspecteurs pour soutenir la nouvelle demande.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, honnêtement, il y a tout le temps du recrutement qui est en place. Je sais qu'on a une dizaine de postes qui sont en dotation mais on a... on a... C'est des défis qu'on a, mais honnêtement, je ne vois pas pourquoi qu'on ne rencontrerait pas ces défis-là, là. Travailler au MAPAQ, c'est à peu près le plus beau ministère qu'on peut travailler au Québec, là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup, ceci complète ce bloc d'échange. Et je cède maintenant la parole au député de Lac-Saint-Jean pour un dernier bloc d'échange avec la partie gouvernementale.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Combien de temps nous disposons?

Le Président (M. Lemay) : 13 min 30 s environ.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 13 min 30 s?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, j'aimerais ça que, peut-être, lorsqu'il restera un trois, quatre minutes, là, de me le rappeler, parce que je voudrais partager un peu de mon temps avec... avec d'autres collègues.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Allez-y, M. le député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Moi, je reviens encore... parce que je suis resté sur ma... j'avais d'autres questions concernant la Politique bioalimentaire. J'avais parlé, entre autres, des mesures d'atténuation concernant la rareté de la main-d'oeuvre, mais, aussi, j'avais parlé de La Financière agricole. Je trouve ça le fun d'avoir les gens avec nous, puis c'est un beau moment, aussi, qu'on peut... qu'on peut leur poser des questions pour avoir certaines informations.

On sait que La Financière agricole s'occupe de tous les programmes à soutien, sécurité du revenu, les Agris, l'assurance stabilisation, l'assurance récolte, le financement, qui est important. Mais dans nos politiques bioalimentaires, j'ai vu qu'il y avait... on avait mis deux programmes, entre autres, on parle du Programme d'Investissement Croissance, qui est le PIC — c'était un 50 millions sur deux ans — et aussi, la capitalisation, la Capital Financière agricole, 10 millions. Puis, en toute honnêteté, sérieusement, je ne sais pas... je ne sais pas à quoi ça sert, puis qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça représente... puis c'est quels types d'entreprises qui sont touchés par ça. Et je pense aussi qu'on a... on est capables d'avoir peut-être un nombre d'entreprises qui ont... qui ont pu bénéficier d'un certain programme, M. le ministre, si je...

M. Lamontagne : Bien, M. le député — ça va me faire plaisir, là — je vais inviter le président de La Financière Agricole, M. Desrosiers... Chaque année, il vient ici, là, puis qu'il est prêt... il est disponible à intervenir. Puis je ne suis pas tout le temps généreux, là, en lui demandant de venir m'accompagner, mais là je vais lui demander de... Mais juste signaler, le plan d'Investissement Croissance, en réalité, là, c'est un véhicule, qu'on a mis en place au printemps 2020, qui est venu... Tu sais, on voulait innover, on voulait de l'agilité, on voulait une prise de risque contrôlée, là, accentuée. Bien, La Financière a frappé dans le mille, vraiment, avec ce programme-là, parce que c'est un premier 100 millions qu'on avait mis, il y a plus que... je pense que c'est 5 000 quelques interventions qu'on a faites. De toute façon, M. le président va vous en parler, là. Puis cette année, bien, c'est un 50 millions additionnels qu'on est venus mettre, là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Desrosiers, simplement vous nommer, avec votre titre, et vous pouvez y aller avec la réponse.

• (12 h 20) •

M. Desrosiers (Ernest) : Alors, bonjour, tout le monde. Mon nom est Ernest Desrosiers, je suis président de La Financière agricole. Écoutez, comme M. le ministre l'a indiqué, on a eu plusieurs interventions par le Programme d'Investissement Croissance. C'est un programme qui a connu beaucoup de succès auprès des agriculteurs. On a eu plus que 6 000... bien, environ 6 000 interventions de faites depuis la création du programme en avril 2020, et, vraiment, on a dépensé à peu près 90 millions d'engagés sur les 100 millions qui ont été autorisés. Et le dernier budget, finalement, a autorisé encore des sommes supplémentaires pour venir extensionner la durée du programme, parce qu'il y a beaucoup de réceptivité de la part des agriculteurs.

Il y avait différents volets, puis comme on l'a mentionné, un volet qui a aidé beaucoup les jeunes en agriculture parce que... on en parlait tantôt, c'était le volet 4, où on a permis des interventions pour plusieurs jeunes, des gens qui avaient moins de 40 ans. On a presque 700 projets qui ont été traités par ce volet-là, et puis ça a été une contribution pour 18,2 millions d'aide pour ce volet spécifique là. Bref, c'est plus que 20 % des sommes qui ont été attribuées qui ont servi à aider des jeunes à démarrer des projets dans le cadre de la relève, puis ça, c'est au-delà, finalement, des autres programmes d'aide financière pour la relève agricole qui sont déjà en place. Ça fait que, ça, c'est le Programme d'Investissement Croissance. C'est une activité qui se continue, puis pour lequel, finalement, on supporte <beaucoup...

M. Desrosiers (Ernest) :  ...déjà en place. Ça fait que, ça, c'est le Programme d'Investissement Croissance. C'est une activité qui se continue, puis pour lequel, finalement, on supporte >beaucoup les gens qui... qui présentent des projets actuellement.

Évidemment, l'autre volet de la question... je ne sais pas si je dois le prendre tout de suite, mais...

Le Président (M. Lemay) : Bien, peut-être, M. le député de Lac-Saint-Jean, allez-y, parlez de...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Lemay) : Je comprends que ça fait spécial, mais allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Juste peut-être une petite précision. Bien, je trouve ça intéressant, là, d'avoir ces informations-là, parce qu'on vient en aide à de la relève agricole, c'est ce que je comprends bien. Puis c'est sous forme... Est-ce que c'est sous forme de garanties de prêts ou plus d'aide... de subventions?

M. Desrosiers (Ernest) : C'est les deux. C'est... quelqu'un nous présente un projet, on garantit le prêt puis, ensuite, on donne une subvention qui contribue à atténuer les frais de financement du projet. Et, finalement, il y a différents volets aussi là-dedans. On a parlé du prêt levier, où on intervient, par le biais de 100 000 $, quelqu'un qui n'aurait aucune garantie à offrir.

Puis on a mis en place ce qu'on a appelé le prêt développement, c'est-à-dire que, lorsque quelqu'un avait une forme d'équité, il avait un projet existant, on peut aussi aider ou intervenir en prêt subordonné, c'est-à-dire derrière les créanciers réguliers, pour supporter, finalement, des gens qui ont des projets puis pour lesquels ils n'auraient pas le niveau d'équité nécessaire pour, normalement, financer ce projet-là. Et puis on a eu d'autorisés, finalement, 99 dossiers en prêts développement, c'est-à-dire des gens qui, si on n'avait pas été là par cette forme d'intervention là, n'auraient pas été en mesure de concrétiser leur projet. Ça fait qu'il y a eu... il y a eu une déclinaison des produits, mais ça se traduit par des garanties de prêts, puis ça se traduit aussi par des subventions pour ceux qui réalisent le projet.

Évidemment, il y a des investissements admissibles, puis les investissements sont en... je dirais, sont alignés avec les objectifs d'améliorer la productivité puis aussi favoriser ce qu'on appelle, nous, de l'investissement responsable, c'est-à-dire que ça doit prendre en compte les... les réalités environnementales, par exemple. Tout ce qui contribue à produire de façon à respecter davantage les règles environnementales, c'est bonifié, c'est supporté par nos... par nos interventions. Ça fait que ça fait le tour, je pense, pas mal de ce programme-là.

Je peux peut-être répondre à votre deuxième volet, qui est Capital Financière. Finalement, vous savez, c'est une filiale de La Financière qui a pour objectif de supporter des petites entreprises de transformation alimentaire. Vous savez que, la transformation alimentaire, c'est un monde de quelques grandes entreprises puis une masse de très petites entreprises. Nous, on est dans le créneau des très petites entreprises. Les grandes entreprises, c'est le créneau, plus, d'Investissement Québec. Et nos interventions ont pour objectif d'aider des entreprises, souvent, à prendre racine, puis à pouvoir se lancer.

Tantôt, on a parlé d'orge brassicole, mais, récemment — je le dis parce que c'était public — on est intervenus dans une entreprise qui va, finalement, utiliser de l'orge brassicole, puis qui a pour objectif de développer une filière d'orge brassicole, puis aussi produire du houblon au Québec. Bien, nous, finalement, on est là-dedans en capital de risque, c'est-à-dire qu'on a souscrit 1 million dans cette entreprise-là via cette filiale-là, puis, notre objectif, c'est d'aider des entreprises en région qui, finalement, peuvent permettre de transformer des produits agricoles, puis leur permettre de se lancer. Puis on les accompagne aussi. C'est... Nous, on veut que nos interventions, ce soit plus qu'une intervention financière, puis c'est la philosophie de La Financière, c'est une philosophie d'accompagnement. On veut aider les agriculteurs à réussir.

Ça fait que notre perspective, c'est : quand il y a une possibilité de réussite, on est toujours là. Finalement, quand il n'y a pas de perspective, on a une discussion pour essayer de bonifier les projets, pour les rendre à terme, puis essayer qu'il y ait une possibilité de réussir. Ça fait que notre accompagnement s'inscrit dans cette philosophie-là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Combien de temps me reste-t-il?

M. Lamontagne : Juste...

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...cinq minutes? Je trouve ça intéressant...

M. Lamontagne : Je veux juste rajouter... C'est parce que... Ce que le président a dit, il a dit : Écoute, quand il n'y a pas de possibilité... C'est sûr qu'on n'appuie pas des projets là, qui ne fonctionnent pas, là. Mais qu'est-ce que vous pouvez faire pour les bonifier, pour les accompagner? Parce qu'honnêtement, là, nous autres, on veut que ça marche. Puis avec tout ce qu'on a présenté puis ce qu'on a fait depuis qu'on est en poste, l'investissement dans le secteur agroalimentaire, production, transformation, là, la moyenne d'investissements annuels, c'était 1,5 milliard, 2016, 2017, 2018. 2019, 2020, 2021, c'est 2,5 milliards, 1,5 milliard... 1 milliard de plus de projets par année. Puis, au moment où on se parle, là, moi, j'ai 120 projets sur mon bureau, pour 2,9 milliards.

L'objectif, là, c'est qu'on soit en accompagnement, là. Puis, tu sais, j'ai parlé quand on avait mis en place l'équipe économique Bioalimentaire Québec, là, puis, honnêtement, Mme la députée, encore là, c'est une bonne chose qui a été faite, au bénéfice de tout le secteur, là, tu sais, qu'on a vraiment coordonné La Financière, le MEI, le MAPAQ, Investissement Québec, chacun dans ses compétences, dans son... Tu sais, La <Financière...

M. Lamontagne : ...tu sais, qu'on a vraiment coordonné La Financière, le MEI, le MAPAQ, Investissement Québec, chacun dans ses compétences, dans son... Tu sais, La >Financière, c'est davantage dans tout ce qui est vivant, mais avec la Capital Financière, woup! là, ils sont dans la transformation puis ils viennent investir dans les petites entreprises. Investissement Québec vient de créer un fonds pour la transformation alimentaire, ils ont créé une division pour le secteur agroalimentaire, puis on fait tout travailler ça ensemble. Puis quand on dit... Des investissements, c'est sûr que c'est juste des chiffres, mais ça se traduit par des emplois sur le territoire, ça se traduit par de la vitalité sur le territoire. La transformation alimentaire, c'est partout dans les régions du Québec.

Le Président (M. Lemay) : En vous rappelant, M. le député, qu'il reste quatre minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je trouve ça intéressant, parce que ça démontre que La Financière, on le sait que c'est un acteur important, puis elle adapte aussi ses programmes. Puis la capitale de risque, ça n'existait pas, je pense, auparavant, donc c'est intéressant. Je sais... Je ne voulais plus prendre de temps, parce que j'avais un collègue que... je pense qu'il avait une question. Mais merci, M. le président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, donc... Alors, M. le député d'Orford, il vous reste quatre minutes.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux saluer le travail de collaboration du ministre et de son ministère dans le dossier de déploiement d'Internet haute vitesse. Ça a été une collaboration très, très positive. J'ai, par contre... j'ai une question, puis ce n'est pas... ce n'est pas du tout un reproche, c'est plutôt une question, c'est une curiosité. Comme on doit déployer la fibre un peu partout — on en déploie 70 000 kilomètres, de fibre — et on considère de plus en plus Internet comme étant un service essentiel, on a parfois des... certains... certaines difficultés, où ce n'est pas insurmontable, mais, lorsqu'on passe en territoire agricole...

Donc, ma question s'adresse peut-être plus au représentant du CPTAQ : Comment on peut permettre de considérer la fibre et Internet, la connectivité au Québec, comme un service essentiel, autant que l'électricité? Et quels seraient les moyens à mettre en place pour faciliter le passage dans ces territoires-là agricoles, puis ne pas attendre... ne pas retarder, justement, la connectivité pour ces citoyens-là, qui sont déménagés en région puis qui veulent être capables de travailler puis de contribuer à la société?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Labrie, vous avez 2 min 40 s.

M. Lamontagne : ...dire merci.

M. Labrie (Stéphane) : Oui, ce sera court. Il y a un règlement qui prévoit que des services publics peuvent être dispensés... installés en zone agricole sans autorisation, et sous réserve du respect des conditions prévues au règlement. Et la commission est d'avis que l'implantation de l'Internet haute vitesse est un service public. Donc, si les... les promoteurs qui veulent installer l'Internet haute vitesse, dans la mesure où ils se qualifient, et qu'ils respectent les critères prévus au règlement c'est dispensé d'autorisation de la commission.

M. Bélanger : Merci pour la réponse.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, écoutez, on aurait pu parler des initiatives au niveau de l'achat local. Je sais que ça aurait été un sujet intéressant...

M. Lamontagne : L'année prochaine.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...notre fameux 12 $, puis comment que ça peut contribuer. Mais, écoutez, moi, je n'ai pas nécessairement d'autres questions. Je vais peut-être laisser le... je laisserais le mot de la fin à M. le ministre.

M. Lamontagne : Combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous avez 1 min 30 s.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, un gros merci, puis c'est sûr qu'honnêtement... Bien, un merci à ma collègue de Bourassa-Sauvé. Puis tous les deux, dans nos fonctions, là, ce qu'on veut, c'est que notre secteur agricole, tu sais, performe, puis que les gens soient heureux, puis qu'ils puissent gagner leur vie honorablement. Ça fait que j'honore votre engagement, puis ça me fait plaisir d'être aidant, quand je peux l'être, avec vous.

Je veux remercier — moi, ça fait quatre ans, là, c'est ma dernière étude de crédits, là — Bernard Verret, le sous-ministre, Christine Barthe, sous-ministre, Yvon Doyle, qui est sous-ministre adjoint, Aziz, Anne Boucher, sous-ministre adjointe, Marie-Odile, qui est secrétaire générale du ministère, Geneviève Masse, qui est sous-ministre adjointe, mais toutes les équipes du ministère, mon équipe au cabinet, Sébastien Bénédict, Jean-Bernard... Le travail colossal qui s'est fait depuis quatre ans, honnêtement, puis c'est au bénéfice, c'est ça, du secteur, parce que le secteur agricole, c'est notre joyau au Québec, tu sais, c'est notre joyau. C'est des milliers de personnes qui se lèvent chaque matin puis qui veulent donner le meilleur d'eux autres. Ça fait que, quand on donne le meilleur de nous autres pour les aider, bien, ça donne... Présentement, il y a une belle effervescence dans le milieu agricole, le secteur agroalimentaire, puis c'est à leur bénéfice qu'on s'investit. Ça fait que je veux remercier tout le monde.

Puis, M. le Président, vous avez été un président hors pair. On a fait des commissions, des projets de loi ensemble, et tout ça, mais, honnêtement, je vous salue, je vous remercie de votre intérêt pour le secteur. Puis merci, tout le monde, puis bon succès pour le futur.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je vais demander aux membres de la commission de rester avec moi encore une minute, là, s'il vous plaît, parce qu'on doit juste voter certaines actions ensemble. Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille...

Le Président (M. Lemay) : ...Pêcheries et Alimentation étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Alors, le...

Mme Robitaille : Sur division, hein, sur division.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème, mais on va... La question arrive très bientôt, Mme la députée.

Mme Robitaille : Je voulais être sûre. On m'a dit...

Le Président (M. Lemay) : Alors, vous allez pouvoir répondre à cette question-là dans quelques secondes. Le programme 1, intitulé Développement des entreprises bioalimentaires et qualité des aliments, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Lemay) : Sur division. D'accord. Le programme 2... Mme la députée, suivez-moi, là, on n'a pas terminé. Le programme 2, intitulé Organismes d'État, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Lemay) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2022-2023 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Lemay) : Il est adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, environ, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du volet Hydro-Québec du portefeuille Énergie et Ressources naturelles. Merci à tous et à toutes pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 32)