Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 3 mai 2022
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Vol. 46 N° 12
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, volet Énergie et Ressources naturelles - Hydro-Québec
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15 h 30 (version non révisée)
(Quinze heures trente-quatre minutes)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie
et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et nous sommes réunis, cet
après-midi, afin de procéder à l'étude du volet Hydro-Québec des crédits
budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice
financier 2022-2023. Et une enveloppe de 2 h 30 nous a été
allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Provençal
(Beauce-Nord).
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Avant de poursuivre, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour qu'on termine
à 18 heures et que les minutes non utilisées soient imputées... être
utilisées par la partie gouvernementale. Consentement. Très bien.
Alors, nous allons procéder à une
discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, qui inclut les
questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits va être effectuée
seulement à la fin du temps qui est allouée, mais de la prochaine séance,
puisque nous aurons une autre séance pour le volet Énergie. Alors, nous
débutons de ce pas avec un premier bloc, avec l'opposition officielle. Et M. le
député de LaFontaine, la parole est à vous.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup. Pour un bloc de combien de temps?
Le Président (M. Lemay) : Environ,
là, 19 minutes, 20 minutes... 20 minutes, on va mettre ça de
même.
M. Tanguay : O.K. Parfait.
Merci beaucoup, M. le Président, heureux que vous précisiez nos travaux. D'abord
saluer M. le ministre et les personnes qui l'accompagnent, saluer madame
Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec, bienvenue à la commission et celles et ceux qui
l'accompagnent également, saluer les collègues de la banquette ministérielle et
collègues des oppositions.
J'aurai l'occasion... puis, ce qui est
plaisant dans les crédits, c'est qu'on peut discuter plus amplement. On n'est
pas pris comme dans la période de questions, j'ai 30 secondes puis le
ministre a 45 secondes, puis là, on essaie de la sortir du stade à tous
les coups. Là, on a le temps de discuter puis de jaser puis de voir un peu sur
un...
M. Tanguay : ...excessivement
important Hydro-Québec et la vente d'électricité localement et à l'extérieur du
Québec. Madame Brochu, j'aurai l'occasion de vous poser des questions par
rapport notamment, évidemment, à votre plan stratégique. Peut-être, dans un
premier temps, M. le Président, vous me permettrez de souligner qu'en vertu de
la loi, il est important pour nous, comme Parlement, comme commission
parlementaire, de pouvoir rencontrer et questionner la P.D.G. d'Hydro-Québec
sur son plan stratégique. Je pense que vous l'avez déjà exprimé publiquement que,
vous, vous serez très enthousiaste à venir débattre et discuter de votre plan
stratégique avec nous.
Et je profite de cette tribune, M. le
Président, pour réaffirmer notre souhait de l'opposition officielle d'affirmer
au ministre et peut-être au leader du gouvernement qui nous écoute, je sais que
c'est les travaux de la commission parlementaire, mais notre désir donc de
procéder le plus rapidement possible, je ne sais pas si le ministre veut
commenter là-dessus, mais pour qu'on puisse se rencontrer madame Brochu et son
équipe sur son plan stratégique dans les meilleurs délais. Est-ce que, M. le
ministre, c'est une chose qui se fera... ou quelles indications vous avez, là?
M. Julien : On regardera ça
ensemble volontiers avec les leaders pour voir cette possibilité-là.
M. Tanguay : Pour la fixer,
mais vous ne voyez pas d'écueil à prime abord, là.
M. Julien : Alors, on verra
entre les leaders justement pour voir qu'est-ce qu'on en fait, de cette
demande-là.
M. Tanguay : Alors, on la
réitère, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais... on a Hydro-Québec, on
va parler des tarifs, vous aviez dit donc que l'inflation, par un amendement
législatif, allait être limitée à 3 %, donc ça requiert le dépôt d'un
projet de loi, quand ledit projet de loi sera-t-il déposé?
M. Julien : Oui, merci. Bien,
d'entrée de jeu, je tiens à saluer tous les collègues et naturellement toutes
les équipes, à la fois de chez Hydro-Québec, qui ont travaillé très fort pour
la préparation, et les équipes du ministère. Donc, merci de pouvoir discuter
avec nous, là, durant les deux prochaines heures et demie, je pense qu'on va
avoir plein de sujets palpitants.
Écoutez, on a bien mentionné notre
intention de déposer, d'ici la fin de la session, un projet de loi qui va venir
faire quoi essentiellement, on l'a bien mentionné, le projet de loi qui a été
adopté prévoit l'augmentation à l'inflation des tarifs d'hydroélectricité sur
une période de 60 mois, cinq ans, et des causes tarifaires aux cinq ans où on
fait, en fin de compte, le même travail qu'on faisait sur base annuelle.
Naturellement, on convient que, dans la conjoncture qu'on a déjà discuté, la
particularité à la fois avec l'aspect pandémique, à la fois avec la guerre en
Ukraine, on voit que l'inflation actuellement est nettement plus élevée de
manière conjoncturelle et ponctuelle de qu'est-ce qu'on a connu dans le passé.
Alors, on va mettre un mécanisme en place, d'ici quelques semaines, qui va être
proposé à l'intérieur d'un projet de loi. Donc, on connaît où on souhaite
arriver, mais, avec les légistes, on doit trouver la bonne forme à introduire à
l'intérieur de la loi.
Mais je réitère que ce soit maxé à 3 %,
mais de manière plus spécifique, c'est maxé au couloir de la Banque du Canada
qui vient fixer, en fin de compte, une valeur cible d'inflation avec un
couloir. Donc actuellement, il est 3 %, le maximum du couloir. Donc, à
l'intérieur du projet de loi qui sera déposé, ça visera justement à maxer les
hausses tarifaires à la borne supérieure de ce couloir.
M. Tanguay : Est-ce que, puis
vous l'avez déjà mentionné, c'était un 3 %, donc vous confirmez le
3 %, y aura-t-il donc aussi un plancher à 1 %?
M. Julien : Alors, je réitère
que c'est le maximum... est au maximum du couloir de la Banque du Canada, qui
est revu à peu près aux cinq ans, donc qui a été revu dernièrement et qui est à
3 %, naturellement, toutes choses égales par ailleurs. La Banque du Canada
est le principal outil de gestion justement d'une inflation adéquate ici et
essentiellement, actuellement, la cible est à 2 % et, entre 1 et 3 %,
le couloir, mais la volonté, c'est seulement le maximum à 3 %, il n'y aura
pas de minimum.
M. Tanguay : Il n'y aura pas
de plancher à 1 %, là.
M. Julien : Non.
M. Tanguay : O.K. Est-ce que
le projet de loi aura vocation aussi de faire autre chose ou ce sera
spécifiquement là-dessus?
M. Julien : Ce sera
spécifiquement là-dessus de ce que...
M. Tanguay : Il n'y aura pas
d'autre chose. O.K. Parfait. On attend ça avec impatience et pour vous rappeler
aussi dans la décision que vous allez avoir avec le leader, quant à notre désir
d'entendre madame Brochu sur le plan stratégique d'Hydro-Québec, vous pourrez
ajouter également un petit rappel pour lui que, selon les indications que j'ai,
le mardi 17 mai est la date limite pour déposer un projet de loi qui puisse
être adopté d'ici la fin de nos travaux, le 10 juin. Alors, le plus tôt sera le
mieux, si on veut avoir le temps d'en discuter.
M. Julien : Mais vous êtes
bien aimable de me rappeler ça, cher collègue...
M. Tanguay : C'est toujours
pour vous rendre service.
M. Julien : ...mais à la fin,
il n'y a pas de surprise, hein, je veux dire, ça ne peut pas être plus limpide
que ce je vous mentionne.
M. Tanguay : C'est pour ça
que je m'explique mal le délai.
• (15 h 40) •
M. Julien : C'est à cause
que, bien, vous êtes légiste, moi, je suis comptable, il faut bien s'assurer,
en fin de compte, que les articles qu'on vient proposer ne prêtent pas flanc à
tous égards. Donc, je laisse les légistes travailler là-dessus pour donner
cette assurance-là.
M. Tanguay : Parfait. Alors,
on va se fier sur votre équipe de légistes...
M. Tanguay : ...ça pourrait
même être un milieu de phrase, étant limité à 3 %, entre deux virgules. Ça
pourrait être juste un article dans le fameux article de la loi, alors...
M. Julien : Je trouve que
vous trouvez l'idée bonne, donc je suis content de savoir ça.
M. Tanguay : Non, j'ai hâte
d'en débattre avec vous. On n'est pas sur le fond des choses, parce que vous
savez tout le bien que j'ai dit sur cette idée-là, alors...
M. Julien : Je m'en rappelle
très bien.
M. Tanguay : C'est bon.
J'aimerais... Et puis j'aurai l'occasion, Madame Brochu, M. le Président,
j'aurai l'occasion, Madame Brochu, de discuter évidemment du plan stratégique
ici, mais on aura l'occasion d'en faire davantage. Je vais vous parler d'un
projet, puis j'aime autant vous le dire tout de suite, alors peut-être que vos
équipes pourraient peut-être sortir de l'information sur le projet Onimiki en
Abitibi-Témiscamingue, dans le Témiscamingue. Alors, O-N-I-M-I-K-I. Ce
projet-là, j'aurai des questions pour vous. Si ce n'est pas dans ce bloc-là,
j'en aurai plus tard. Mais ça vous laisse le temps, peut-être, de demander à
vos gens de faire rapidement un état de la situation là-dessus.
Madame Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec,
l'ère des grands projets de barrages hydroélectriques est-elle définitivement
révolue?
Le Président (M. Lemay) : ...consentement
pour que madame Brochu puisse prendre la parole.
M. Julien : Certainement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Et puis, puisque c'est la première intervention, simplement vous nommer avec
votre titre, ensuite vous pourrez y aller avec la réponse.
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
bonjour. Ravie d'être ici. On est contents. Comme vous le savez, on se prépare
beaucoup, beaucoup. Il y a des dizaines de personnes qui passent des centaines
d'heures à préparer cette conversation-là sur Hydro. Ça fait que ça nous
réjouit.
Je débute en vous disant que je relève
d'une commotion cérébrale et que l'éclairage ici est extrêmement difficile.
Alors, je vous demande... ce n'est pas par manque de déférence, mais je ne
pourrai pas vous regarder toujours à hauteur des yeux parce que ça ne sera pas
bon. Ça fait que, si je regarde mon micro, je vous prie de ne pas m'en tenir
rigueur.
Donc, l'ère des grands barrages... Non,
l'ère des grands barrages n'est pas révolue. En fait, ça dépend ce qu'on entend
par révolue, pendant combien de temps. On est riches, au Québec, de tous les
actifs qui ont été construits par des générations de bâtisseurs, qui étaient
absolument visionnaires, qui nous ont dotés d'une électricité qui est belle,
concurrentielle, abondante. Et on a découvert, avec le temps, qu'elle avait
l'extraordinaire caractéristique d'être propre et renouvelable. Donc, cet
actif-là, hydroélectrique, est extrêmement précieux.
Quand on regarde devant nous, puis vous
avez lu le plan stratégique, le plan est très, très clair. On a des besoins à
servir et il y a toute une panoplie d'outils qu'on peut mettre... auxquels on
réfléchit à court, moyen, long et très long terme. Pour toutes sortes de
raisons d'actualité, souvent, on réfléchit, puis c'est correct, là, mais à
Hydro-Québec... dans une immédiateté qui n'est pas représentative de la manière
dont on gère Hydro-Québec. Hydro-Québec se gère à très court terme mais à très
long terme également.
Qui pourrait dire, par exemple, qu'il n'y
aura plus jamais de pétrole acceptable sur la planète Terre ou sur le
continent? Auquel cas, à ce moment-là, il est possible que les dirigeants de
l'époque prendront la décision de dire : Il est temps de relancer un
barrage. Si d'aventure il y avait beaucoup de demandes qui se développent dans
la transition énergétique, beaucoup plus rapidement que ce que tout le monde
prévoit, peut-être qu'un jour on aura besoin de se tourner puis de réfléchir à
ce qu'on appelle enclencher un barrage.
D'ici ce temps-là, il y a beaucoup de
choses qu'on peut faire. On doit d'abord faire beaucoup, beaucoup d'efficacité
énergétique. On en a fait passablement dans le passé. On a un bloc qui est
encore ambitieux, 8,2 térawattheures. Ce bloc-là représente l'énergie de tout
le complexe de la Romaine, hein, il y a quatre centrales à la Romaine. 8,2
térawattheures, ce qu'on va économiser tout le monde ensemble, c'est ça, c'est
l'équivalent de la Romaine.
Et puis après, bien, on le sait, on l'a
dit, dans la réfection de nos barrages existants... Ils sont vieux, nos
barrages, et ils sont comme nous, ils vieillissent, ils ont besoin d'amour, ils
ont besoin d'argent. Alors, quand on fait la réfection des ouvrages existants,
on va chercher vraiment des capacités significatives qui vont nous donner 2 000
mégawatts là, sur le flot continu de la maintenance.
Et puis, on l'a dit, on va se constituer
un portefeuille de 3 000 mégawatts de projets éoliens qu'on va avoir dans les
cartons. Donc, on va connaître la localisation, le coût de production et tout.
Puis, au fur et à mesure que les besoins vont se concrétiser, selon l'ampleur,
selon le rythme, M. le Président, bien, on prendra la décision de les mettre en
service.
Alors, est-ce que l'ère des grands
barrages est révolue? C'est une grande, grande question littéraire. Dans les
faits, l'idée, c'est de gérer l'ensemble des outils. Il est clair que
présentement, les équipes...
Mme Brochu (Sophie) : ...travaillent,
puis on l'a dit dans le plan aussi, à poser un regard sur le potentiel
hydroélectrique du Québec existant et futur. Parce qu'avec les changements
climatiques on le sait, puis en travaillant avec les grandes organisations
comme Ouranos, on sait que l'hydraulicité devrait nous être favorable, mais la
variabilité va être plus grande. On réfléchit, par exemple, aux feux de forêt
qui vont être plus courants, puis on regarde l'impact sur les lignes de
transmission entre nos barrages et... Alors, tout ça pour vous dire qu'on
regarde l'ensemble des outils qui sont à notre disposition. C'est une longue
réponse, mais c'est parce que la question est tellement vaste qu'il faut la
mettre en contexte. Alors, oui.
M. Tanguay : Oui, puis je
vous remercie pour ça. Puis c'est ça, après-midi, l'objectif, c'est d'échanger
de la façon la plus constructive et intelligente possible sur les perspectives
d'avenir puis où on s'en va, tout ça. Quand je regardais... évidemment, on tous
lu, avec attention, votre plan stratégique. Effectivement, d'ici 2035, 2 000 MW
qui vont découler d'une amélioration des barrages et des ouvrages existants et
3 000 pour ce qui est de l'éolien. Mais seriez-vous d'accord avec le fait
que... À la première citation, là, on est loin du compte, là : "Plus
de 100 TWh additionnels d'électricité propre seront requis pour que le Québec
atteigne la carboneutralité à l'horizon 2050."
Mme Brochu (Sophie) : 2050.
M. Tanguay : 2050, oui, mais
on est comme très, très loin du compte. Et je ne vois pas, à moins que vous me
détrompiez, là, de ventilation qui nous amènerait à cette nécessité d'avoir,
d'ici 2050, 100 TWh de plus. Et, s'il y a une aire, qui n'est pas terminée, de
construction de grands barrages, à un moment donné, d'ici 2050, quand on parle
de développer l'hydroélectricité, il faut le mettre dans une échéance, on parle
de 10, 15, 20 ans. Où serait le tableau qui nous amènerait, d'ici 2050, à une capacité
accrue de 100 TWh?
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
bien, en fait, bien, c'est une très bonne question. C'est ce que vous évoquez,
c'est ce qu'on appelle des courbes classées, des courbes de production classées
puis des courbes de demandes classées. Et, quand on regarde... D'ailleurs, le
chiffre de 100 TWh est un peu inférieur, mais dans les ordres de grandeur que
des grandes firmes expertes ont calculés, également.
Entre maintenant puis 2050, je ne suis pas
comptable, là, mais on a un petit peu plus que 25 ans. D'ici cinq ans, il va y
avoir des technologies qui vont exister, qui n'existent pas aujourd'hui, de la
même façon qu'aujourd'hui il existe des équipements qui sont beaucoup plus
efficaces qu'ils ne l'étaient à l'époque. Quand on calcule le 100 TWh, on se
projette, dans le temps, avec une vision où la trajectoire de la transition
énergétique du Québec, avec une carboneutralité de 2050, est atteinte. Je ne
suis pas en train de dire que ça n'arrivera pas. Ce que je suis en train de
vous dire, c'est qu'il faut avoir beaucoup d'ambition, beaucoup d'ambition sur
ce qu'on veut faire en termes de transition énergétique, il faut avoir aussi
beaucoup de pragmatisme, parce qu'on ne peut pas faire ça à n'importe quel
coût, n'importe quel... à n'importe quel rythme, tout le monde va être
d'accord, et ça prend beaucoup d'humilité.
Quand on a préparé le plan stratégique, on
réalisait puis... en discutant avec tout le monde, puis je pense que les années
actuelles nous démontrent à quel point il faut être humble. Il y a deux ans,
personne ne prévoyait l'ampleur de la demande industrielle pour l'énergie du
Québec, telle qu'elle est, industrielle. Personne. Dans deux ans, où
allons-nous être? Dans trois ans, quatre ans, quelles vont être les
technologies?
Alors, quand on se positionne, on se
positionne pour être prêts et on gère ce que j'appelle affectueusement, moi,
l'optionnalité. On ne le sait pas, mais on sait qu'on va avoir une demande à
servir. Puis le boulot d'Hydro-Québec, c'est d'être, et encore une fois, je
suis désolée, je baisse les yeux, là... le boulot d'Hydro-Québec, M. le
Président, c'est d'être à l'avance de la demande, mais pas trop loin. Parce
que, si on est trop loin, on développe des ouvrages, on développe des capacités
qui pèsent sur les tarifs ou qui pèsent sur les finances du Québec. Et donc il
ne faut pas prendre des risques.
Et l'exemple que je donne souvent, c'est
celui de l'avion. Si vous atterrissez à Paris, demain matin, puis que le pilote
vous dit : Nous sommes des génies, il restait un demi-gallon de diesel,
vous allez dire : Ils sont fous frettes. Ce n'est pas comme ça qu'on va le
gérer. Mais, si on vous charge une fois et demie le prix du billet, ça fait
qu'on se dit... on ne sait pas trop où est-ce qu'on va atterrir, tu vois... Non,
évidemment, c'est une caricature, mais c'est ce qu'on cherche à accomplir.
C'est d'être un peu en avant.
• (15 h 50) •
Pour des barrages hydroélectriques, vous
avez tout à fait raison, ce n'est pas des trucs qui prennent deux ans, trois
ans, cinq ans. Alors, au fur et à mesure qu'on va avancer, on va voir, on
l'espère, un peu plus clair sur la trajectoire de la transition énergétique...
Mme Brochu (Sophie) : ...puis
aujourd'hui, je suis portée par un grand espoir puis une grande crainte. Puis
mon grand espoir, ma grande crainte, c'est celui de l'effet ciseau sur la
planète actuellement. On peut reculer sensiblement en matière de transition
énergétique planétaire parce que les gens vont vouloir se tourner, protéger,
développer des énergies... Tu sais, la chaîne peut débarquer. A contrario,
c'est le contraire, on peut se mettre à vouloir accélérer la transition
énergétique. Hydro-Québec ne peut pas se mettre à deviner, mais il faut se
préparer à toutes les possibilités. Alors, au fur et à mesure qu'on va
avancer... là, on fait un plan 2022-2026 avec le regard fixé, là, vraiment
sur 2050, puis à chaque année qui avance, bien, on va voir quel est l'état des
lieux. Où est-ce qu'on est rendu? Puis où va aller aussi notre économie? Et je
pose la question parce que quand on réfléchit, quand on dit
100 térawattheures, on prend une hypothèse de base qui est à peu près la
seule qu'on peut prendre à ce stade-ci, c'est que la demande industrielle
existante, par exemple, le tissu industriel du Québec va être celui qu'on
connaît plus, plus. Si le tissu est différent, puis ce n'est pas un souhait que
je fais, je fais juste dire si le tissu est différent, bien, il est bien
possible qu'il y ait une marge de manœuvre, là, intrinsèque. Donc, j'essaie de
vous dire, j'essaie de vous rentrer dans ma tente de dirigeante, là, puis
dire : On gère l'optionnalité, monsieur.
M. Tanguay : Et par
contre, ces années-ci qui vous permettent donc de décomposer le plan
stratégique 2022-2026 pour les quatre prochaines années ne seront pas
beaucoup différentes de ce qui pourrait être le prochain plan
stratégique 2026-2030 ou 2025-2030 ou...
Mme Brochu (Sophie) : Ah,
oui, ça pourrait être très différent.
M. Tanguay : Et en quoi,
aujourd'hui, vous êtes plus dans le brouillard que dans quatre, cinq ans?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
le brouillard, monsieur, c'est l'état de la planète. La planète est dans le
brouillard. La planète, monsieur, est dans le brouillard.
M. Tanguay : Et ça, vous
prévoyez ça va se dissiper dans quelques années?
Mme Brochu (Sophie) : non,
ce que je dis, c'est qu'au fur et à mesure que le temps avance, nous, on ouvre
des portes, puis de temps en temps, on en ferme une puis on fait un choix. Puis
au fur et à mesure qu'on avance... Je vous donne un exemple. Moi, je ne suis
pas une scientifique. Demain matin, quelqu'un découvre la capture du carbone,
et ça devient économique. Le plan d'Hydro-Québec, il va changer. Alors, je ne
dis pas que ça va arriver. Je ne dis pas que ça n'arrivera pas. Je dis :
Je ne le sais pas. Alors, il faut... mettons que ça arrive en 2025. Le plan
d'Hydro-Québec, il est possible qu'il change. Je ne dis pas que c'est ça la
bonne affaire. Je fais juste dire : Il faut être humble. Il faut être
ambitieux, pragmatique, humble. C'est ce qui nous guide.
M. Tanguay : Et...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, vous vouliez rajouter quelque chose?
M. Julien : Oui. Très,
très rapidement pour ne pas prendre du temps, là, à mon collègue, là. On doit
planifier court terme, c'est-à-dire cinq ans devant nous qui n'est pas si court
que ça parce que dans les cinq dernières années, je pense que l'énergie a plus
changé que dans les cinquante précédentes, puis ça va continuer d'évoluer. Et
il faut avoir aussi l'humilité de se projeter 2050 en regardant le portrait
qu'on a actuellement, mais clairement dans cinq ans, la situation énergétique
ou les solutions, l'intelligence artificielle, les gestions de pointe, le Web,
le Web énergétique, des villes intelligentes va peut-être être complètement
autrement qu'aujourd'hui. On ne peut pas prétendre qu'on le sait. Ça va
changer. Ça change vitesse grand V. Mais aujourd'hui, on dit : Dans les
cinq prochaines, c'est déjà pas mal plus certain. Et toutes choses étant... par
ailleurs, 2050, la carboneutralité, ça va prendre ça avec le regard
d'aujourd'hui qui va évoluer de manière importante. Et il faut toujours rester
à l'affût, à la fois sur l'agilité court terme et la vision long terme de
l'objectif à atteindre.
Le Président (M. Lemay) : Environ
une minute à votre...
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup. Et Mme Brochu, merci beaucoup pour vos réponses. Je veux dire,
ça participe de la discussion. En quoi Hydro-Québec, justement, s'assure d'être
à l'avant-garde de la naissance de ces nouvelles technologies-là?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
écoutez, d'abord, Hydro-Québec est en lien avec de grandes entreprises
énergétiques à travers le monde, travaille avec un centre de recherche qui
s'appelle l'IREQ. Hydro-Québec investit 100 millions de dollars par
année dans la recherche sur ses métiers, la recherche électrique, production,
transport, distribution, sur ses clients, sur les besoins de ses clients.
L'IREQ développe des idées avec des chercheurs d'ailleurs. Est-ce qu'on va
déployer encore plus d'efforts pour être encore plus alerte sur les nouvelles
technologies? Il va falloir le faire. Puis ce qui est assez chouette, c'est
qu'il y a des gens de l'externe qui veulent comprendre ce que nous faisons. On n'a
certainement pas la prétention de tout savoir puis d'être parfait, mais on a
des gens qui ont vraiment le feu de voir venir, de comprendre. Et je termine en
disant que ce qu'on regarde, c'est l'entièreté du monde énergétique, pas juste
l'électricité. Qu'est-ce qui va se passer dans toutes les formes d'énergie?
Évidemment, on met plus d'emphase sur certaines qui sont plus près de nous,
justement pour voir venir tout ça. Encore une fois, il faut avoir beaucoup
d'humilité, beaucoup d'ambition...
Mme Brochu (Sophie) : ...beaucoup
d'humilité.
Le Président (M. Lemay) : Ceci
complète le premier bloc d'échanges. Nous passons maintenant la parole au
deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la
parole est à vous.
Mme Massé : Merci. Pour 20
min 50 s, je crois. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Merci
d'être avec nous, Mme Brochu. En fait, je veux juste resouligner, là, retaper
sur le clou de mon collègue. On pense aussi qu'il va être nécessaire d'étudier,
M. le ministre, le plan stratégique d'Hydro-Québec à la CAPERN. On a aussi fait
la demande à la présidence. Mais nous, on veut quelque chose de plus, puis vous
venez de me donner un argument de plus, Mme Brochu, c'est qu'on pense qu'il est
fondamental puisque ce plan-là arrive à une époque extrêmement stratégique, là
où on en est aujourd'hui, stratégique ou, en tout cas, dangereuse pour la
planète, qu'on puisse aussi avoir, lors de ces auditions-là, Mme Brochu, bien
sûr, qui puisse être là, mais aussi qu'on entende d'autres experts, et pas...
Vous avez aussi reçu à la présidence une demande de Bernard Saulnier, hein, qui
a été 30 ans, justement, à l'IREQ, sur les dossiers de l'Institut de recherche
d'Hydro-Québec, qui nous dit lui-même l'importance qu'on fasse cette étude-là
considérant des enjeux qui sont énormes, et que démocratiquement on aurait
avantage à le faire à la CAPERN. Donc, j'en rajoute. J'entends le ministre qui
dit : J'ai de l'ouverture. Maintenant, c'est plus que ça, c'est qu'il faut
faire, puisque les enjeux de l'énergie, ça n'appartient pas qu'à Hydro-Québec
mais à l'ensemble de la population québécoise.
M. le ministre, j'étais tellement contente
de vous entendre, la semaine dernière, dire, en point de presse, que l'électron
qui coûte le moins cher, c'est l'élément le plus efficace pour atteindre nos
objectifs de réduction de GES, c'est l'efficacité énergétique. J'étais
tellement content d'entendre ça. En fait, je suis d'accord avec vous, je suis
d'accord avec vous.
M. Julien : Bien, très
rapidement, là, c'est madame Brochu qui m'a induit cette information-là, puis
je la fais mienne.
Mme Massé : Bien, good! On
pense pareil. Vous savez que la consommation par habitant au Québec, M. le
ministre, est autour de 225 gigagoules par personne, O.K., et qu'au Québec, en
matière de consommation d'énergie, on a cette... Je veux dire, en fait,
j'aimerais savoir de votre bouche, parce que j'ai entendu différentes affaires
mais j'aimerais l'entendre de votre bouche, comment vous trouvez que ce sont
les consommateurs québécois, je parle au niveau de l'habitation, par rapport à
leur consommation d'énergie. Trouvez-vous que ça a du sens? C'est correct? On
en mange trop? C'est quoi, votre position, là-dedans, vous?
M. Julien : Bien, on est
chanceux au Québec, là. Puis on va se le dire, quand on compare, en fin de
compte, naturellement, oui, il y a une notion de coûts. Puis on a Hydro-Québec,
qui a été bâtie à travers les 70, 75 dernières années, qui fait en sorte que
c'est une richesse pour les Québécois, les Québécoises qui nous donnent à la
fois des dividendes puis une énergie, somme toute, moins coûteuse qu'ailleurs.
Est-ce que ça aiguise les réflexes d'efficacité énergétique? Peut-être moins,
par le fait même. Mais, d'un autre côté, je pense que c'est une richesse qui
bénéficie à tous les Québécois, toutes les Québécoises.
Naturellement, comme le mentionnait Mme
Brochu, on a des objectifs ambitieux, chez Hydro-Québec, justement, sur
l'efficacité énergétique. Puis, naturellement, il y a la notion d'énergie, la
notion de puissance, qui sont deux notions distinctes. Et on doit s'attaquer
aux deux, justement. Et je crois, honnêtement, qu'avec des outils, avec
également une conscientisation, on va atteindre ces objectifs-là. Puis il va
falloir mettre à contribution à la fois, naturellement, les citoyens, de
manière unitaire, le volet résidentiel, le volet industriel, le volet
institutionnel. Et on travaille très fort, parce que ;es objections sont
audacieux, parce qu'effectivement, comme vous le mentionnez, c'est toujours
moins dispendieux, en fin de compte, de faire de l'efficacité énergétique, à
tous égards, que de faire du développement de nouvelles énergies.
Mme Massé : Donc, ce que vous
me dites, c'est : Oui, il faut faire mieux. Mais est-ce que vous trouvez
que c'est un bon niveau, un niveau idéal de consommation par habitant qu'on a
au Québec?
• (16 heures) •
M. Julien : Bien, je ne sais
pas. Alors, c'est-à-dire, je ne sais pas quel jugement que vous, vous portez,
mais moi, je pense que les Québécois, aujourd'hui, ont besoin de l'énergie, en
consomment, et on peut améliorer certainement la façon de consommer. On va
travailler de manière collaborative, en fin de compte, à la fois avec les
institutions, à la fois avec les citoyens, justement pour atteindre les
objectifs communs qu'on a de sobriété...
16 h (version non révisée)
M. Julien : ...moins d'efficacité
énergétique, qui va nous permettre de dégager à la fois de la puissance et de l'énergie
pour amener le Québec ailleurs avec cette richesse-là qu'on a, tous ensemble,
qui va nous procurer de forts avantages économiques, socioéconomiques pour l'ensemble
des citoyens.
Mme Massé : Bien, écoutez,
encore là, si on parle de sobriété énergétique, on tient le même langage. Ceci
étant dit, je vous entends dire souvent : Mais, vous savez, avec les
froids hivernaux, les pointes, etc., je regarde des pays comme la Norvège ou la
Suède, qui sont, en fait, presque à la moitié de la consommation d'énergie par
habitant que le Québec, il ne fait pas chaud non plus par là, là. Ça fait que,
bref, je suis contente de vous entendre, M. le ministre, parler d'efficacité
énergétique étant une chose, mais aussi d'aller vers cette vision de sobriété
énergétique. Je pense que, là-dessus, on s'entend.
M. Julien : On a des
objectifs audacieux, puis, effectivement, là, dépendant des pays, des endroits
dans le monde, naturellement, on doit travailler sur les infrastructures, sur
tout le volet, justement, de transition. Et, encore là, chaque nation a ses
particularités. Donc, à 0,35$ le kilowattheure, ce n'est pas pareil qu'à 0,07$
le kilowattheure, puis les gestes sont à la fois dictés par cette notion-là de
coût.
Mme Massé : Vous en êtes. Et
le plan stratégique qui nous a été déposé par Hydro-Québec nous apprend que la
nouvelle production d'électricité au Québec est autour de 0,11$ le
kilowattheure. Combien ça coûte? Savez-vous, M. le ministre, combien ça coûte,
économiser un kilowattheure, au Québec?
M. Julien : Ça doit être
au-dessus de 100 $.
Mme Brochu (Sophie) : En
fait, si on y va avec un tarif équivalent, là, les mesures qu'on a déployées, à
date, coûtent à peu près 1,03$. Puis ce à quoi on est en train de réfléchir
puis ce qu'on évoque dans le plan, c'est de réfléchir comment on peut induire
justement le comportement le plus, le plus efficace.
On a, vous avez sûrement vu, l'initiative
Énergie en commun, qu'on a lancée l'année dernière, puis on a interpellé tous
les Québécois sur plusieurs sujets. Et un des sujets, c'était la consommation d'énergie.
Et 84 % des Québécois, dans Énergie en commun, nous ont dit qu'ils
aimaient l'idée qu'Hydro-Québec récompense ceux et celles qui consomment de
manière plus, plus efficace, bon. Alors, parce qu'il y a le montant qu'on
consomme puis il y a ce qu'on paie, qui sont les deux parties de l'équation.
Mme Massé : Bien, la chaire d'énergie
des HEC, elle, nous disait, que d'économiser... Bien, si Hydro-Québec arrive à
1.3 sou, c'est bien, mais elle parlait plutôt d'entre 0,03$ et 0,1$. Mais peu
importe, c'est moins cher que de le produire. Mettons qu'on en arrive là, on
comprend la même chose, tout le monde. Donc, avec votre affirmation de la
semaine dernière, avec ce que je viens d'entendre de Mme Brochu, avec nos
objectifs, quand même ambitieux, qu'on a collectivement, on a appris, par la
même chaire d'énergie, qu'il y avait un potentiel d'au -moins 12 térawattheures
d'efficacité énergétique à aller chercher au niveau du bâtiment.
Je regarde le plan d'Hydro et je vois des
objectifs, ma foi, pas très élevés, hein, 4 térawattheures, 2026, 8.2, 2029. M.
le ministre, vous ne vous attendiez pas d'avoir un 12 térawattheures, comme
objectif, de la part de notre société d'État?
M. Julien : Je vais laisser
Mme Brochu, naturellement, aller beaucoup plus loin dans ma réponse. Mais le
8.2 térawattheures, là, c'est très audacieux et, honnêtement, ça va nécessiter
énormément d'efforts pour y arriver. Alors, 2030, 8,2, l'équivalent de la
Romaine, là, ce n'est pas rien. Et soyez assurée qu'Hydro-Québec ni le MERN n'est
assis sur ses mains dans ce dossier-là, pour justement augmenter l'efficacité
énergétique.
Mme Massé : O.K. Je n'ai pas
besoin de plus, parce que j'ai une autre question qui est directement en lien
avec ça. C'est-à-dire que, si effectivement l'électron qui coûte le moins cher,
c'est celui... comme vous l'avez dit, on est d'accord, c'est celui qui provient
de l'efficacité énergétique, pourquoi toutes nos énergies, je vais dire notre
énergie humaine, n'est pas mise à atteindre le 12 térawattheures? C'est pour ça
que je me demande ça. Si c'est celui qui coûte le moins cher, je ne comprends
pas.
M. Julien : C'est
définitivement celui qui coûte le moins cher. Mais entre dire que c'est celui
qui coûte le moins cher et les limites qu'on peut atteindre en efficacité
énergétique, ce n'est pas du tout la même situation. Parce qu'à vous écouter il
ne faudrait pas en consommer du tout.
Mme Massé : O.K. Bien. Merci.
Mme Brochu (Sophie) : Est-ce
que vous me permettez?
Mme Massé : Allez-y
simplement, parce que je n'ai qu'un bloc de 20 minutes pour toutes ces
questions.
Mme Brochu (Sophie) : Alors, mais…
Je me dépêche. Je me dépêche, parce que, d'abord, j'aime beaucoup les choses
puis je pense que tout le monde voit ça, c'est parfait...
Mme Brochu (Sophie) : ...je
voulais vous dire, je suis très contente de la nature des discussions.
Franchement, on pourrait économiser davantage en crinquant les tarifs très
fort. Alors, on ne peut pas... Suivez-moi deux instants. Je vais prendre une
caricature. Si le tarif de vente est très, très faible, les gens sont moins
incités à consommer. Donc, il faut subventionner un comportement qu'on n'aurait
pas besoin de subventionner si le comportement était le bon, si le tarif était
au bon endroit. Nous sommes rendus en 2022 avec une tarification qui a été
établie, en termes de principe, dans les années 1980-1990. Donc, il y a
probablement une modulation à avoir, et une modulation sur l'ampleur d'une
consommation donnée dans un secteur donné. Et par exemple, si vous avez un
petit appartement qui est une passoire énergétique dans Hochelaga-Maisonneuve,
ce n'est pas vous qui investissez dans le building puis que vous payez 8,3
cents du kilowattheure, puis vous le prenez, le 8,3 cents parce qu'il fait
froid puis... Bon. Et qu'à côté de ça, vous avez des gens qui ont les moyens de
consommer beaucoup, beaucoup, beaucoup d'électricité, avec un tarif patrimonial
à trois sous, ils paient ultimement par unité le même montant. Il y a une
réflexion à avoir là. Et donc on va pouvoir moduler les tarifs. On va pouvoir
arriver un jour à moduler les tarifs. C'est la conversation qu'on va avoir dans
la société puis avec les instances réglementaires. C'est de ça dont on parle,
dans le plan, c'est de moduler pour faire en sorte que la consommation soit à
tout le moins payée lorsqu'elle est très importante par habitant. Puis là je...
il faut juste faire attention parce que, des fois, les chiffres de consommation
par habitant incorporent l'industriel. Ça fait que ça, c'est autre chose.
Mme Massé : Dans ce sens-là,
je fais confiance à la Chaire d'énergie qui...
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
absolument. Vous avez raison. Vous avez raison.
Mme Massé : ...je pense, ne
fait pas cette erreur-là. J'entends bien. Ceci étant dit, si on décide de changer
l'esprit derrière la tarification, comme le proposent les nouvelles... bien,
les orientations du plan, il y a un enjeu. Il y a un enjeu., parce que, dans
les faits, au Québec, on a décidé, collectivement, que la façon de répartir la
richesse, c'est par le système d'impôts, pas par n'importe quelle taxe, pas par
n'importe quel... et que le bloc patrimonial, il est fondamental, parce que,
dans les faits, il y a, dans la consommation de l'énergie, une injustice
sociale. Les locataires n'ont pas ces leviers-là. Les propriétaires, qui ne
vont même pas chercher des programmes d'efficacité énergétique parce qu'ils
s'en foutent, parce que c'est leurs locataires qui paient le prix de l'Hydro,
notamment... Alors donc, je... Mais, pour moi, ça renforce l'idée qu'on doit
avoir ce débat-là à la CAPERN, comme parlementaires, pour être capables de
poser toutes nos questions, mais de réfléchir ensemble. Qu'est-ce qu'on veut
faire avec cette énergie-là?
Et justement, dans le plan, puisque le
temps file plus que plus, et là j'ai vu disparaître... voilà, on y arrive,
abordons maintenant, si vous voulez, M. le ministre, la question de... Parce
que, souvent, vous parlez de la pointe. On sait que la pointe, c'est environ
2 000 mégawatts nécessaires. Et là est arrivée l'idée que la façon de pouvoir
gérer ça, c'était en maintenant par la biénergie, parce que vous êtes
complètement vendu à la biénergie, gaz fossile, électricité. Vous êtes arrivé à
la conclusion que, bien... Vous m'avez déjà que vous étiez confortable avec le
projet d'entente Énergir et Hydro-Québec. Dans ce projet d'entente là, il y a
quand même le maintien des infrastructures, le développement des
infrastructures de gaz, de distribution de gaz.
• (16 h 10) •
J'ai de la difficulté à comprendre
pourquoi vous, M. le ministre, qui avez fermé la porte aux compensations
pétrolières et gazières pour ce qui est des revenus de ces entreprises-là
pendant qu'on était ici, en commission parlementaire, sur le projet de loi 21.
Pendant que vous avez fermé ces portes-là, vous acceptez... Bien, est-ce que
vous acceptez sans problème que nous, consommateurs d'électricité, nous allons
soutenir financièrement la distribution du gaz fossile au Québec...
M. Julien : ...oui, bien,
écoutez, je ne peux pas répondre à une question comme celle-là parce qu'elle
fait fi de toute la réalité qu'il y a derrière ce projet-là. Alors, je ne vous
dirai pas c'est quoi, la bonne question à poser, elle vous appartient, mais je
vais vous donner une réponse. Essentiellement, on est face à une... on doit
aller rapidement dans cette transition énergétique au Québec. On doit faire les
choix les plus efficients pour l'atteindre et l'entente de biénergie
Hydro-Québec-Énergir, qui est actuellement, là, étudiée par la Régie de
l'énergie, c'est ce qu'elle vise à faire, la bonne énergie au bon moment pour
la bonne situation. Ça fait en sorte, essentiellement, qu'on va obtenir
75 %, 80 %... 75 % à 80 % de la réduction énergétique... De
GES qui serait liés à l'électrification à 100 % pour 20 %, 25 %
du coût et d'une manière rapide. Alors, nous, on vit dans un système où on
regarde la réalité en face de nous, où on voit que les échéances... on n'a pas
le temps d'attendre après, en fin de compte, une vertu qu'on ne pourrait pas
toucher et on prend les meilleurs gestes avec les meilleurs résultats.
540 000 tonnes-année de GES... de réduction, 80 % de toute... Si
on faisait tout électrique pour moins de 20 %... 20 %, 25 % du
coût, c'est pragmatique, c'est la bonne décision au moment où on est
actuellement. Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : Est-ce
que vous me permettez de peut-être juste donner une couleur, parce que...
Mme Massé : Très brièvement,
parce qu'il me reste quelques minutes.
Mme Brochu (Sophie) : Très
brièvement. D'abord, là...
Mme Massé : Mais on va en
rejaser, madame, on va en rejaser, Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : Je
comprends, mais quand même, parce qu'il y a... je pense qu'il y a peut être une
conception à l'effet que nous allons prendre des clients électriques et les
mettre à gaz naturel. Ça n'arrivera pas. Ce n'est pas l'objectif, O.K.? Ça,
c'est clair.
Mme Massé : Je ne comprends
pas ça. Ça fait que je vais retourner au ministre.
Mme Brochu (Sophie) : Très
bien. Mais l'autre... peut-être 15 secondes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Je suis désolée,
madame Brochu. On se reprendra à la CAPERN. M. le ministre, ce que vous venez
de me dire là, c'est les lignes que j'entends. Par contre, moi, là, comme
parlementaire qui parle depuis des années de ce défi-là climatique, on ne m'a
pas fait la démonstration que, ah mon Dieu!, aïe, on ne peut pas aller à douze
térawattheures, c'est bien trop. On ne m'a pas fait la démonstration que le
stockage, comme technologie, on est allés au bout de ça. Vous me parlez de
sobriété énergétique. Je veux bien, mais on s'entend sur le mot, mais
seulement, mais qu'en est-il des gestes posés? En fait, ma question, c'est
comme si on disait aux utilisateurs de véhicules électriques : Vous savez,
chaque fois que vous allez gazer, on va compenser Petro-Canada pour chacune de
vos recharges. Alors, chaque fois qu'on va dans cette approche de compensation,
alors faites-moi la différence de c'est quoi, entre compenser Petro-Canada,
parce qu'on met les chars électriques et on impose des règles, ou compenser
Énegir, parce que, dans le fond, il perd du volume de gaz dans ses pipes. C'est
quoi, la différence entre les deux?
M. Julien : C'est complètement
différent. C'est-à-dire qu'ici on a une entente où on vient dire qu'on va
prendre plus d'électricité, on va plus électrifier les bâtiments au Québec,
mais a contrario, pendant une période de pointe à forte demande, on va utiliser
le gaz naturel, qui, en passant, on injecte du gaz naturel renouvelable. Au
net, c'est une diminution importante de gaz naturel. Alors, si on réduit de
540 000 tonnes de GES par année, là, ça veut dire qu'on a sorti pour
540 000 tonnes de GES par année produits par le gaz naturel. Ce que
vous me dites, chère collègue, je peux comprendre ce que vous me dites. Ça, là,
c'est de la pensée magique qui fait en sorte qu'au Québec, on n'avance pas,
justement, dans cette transition énergétique. On va dire : Tout
électrique, 2,5 milliards. Ça n'arrivera pas et on n'aura pas atteint nos
objectifs. Donc, pour nous, un gouvernement pragmatique, on cherche la
meilleure avenue, la plus efficiente pour atteindre nos résultats. Et c'est ce
qu'on fait avec le deal de biénergie.
Mme Brochu (Sophie) : Mais ça
n'arriverait pas, madame. Physiquement, c'est impossible.
Mme Massé : Bien, écoutez, M.
le Président...
Le Président (M. Lemay) : Environ
une minute, madame.
Mme Massé : Je réinsiste, on
doit avoir une commission parlementaire. On doit avoir une commission
parlementaire. Hydro-Québec a fait des choix de faire un tarif L, a fait des
choix de... je sais que Mme Brochu a dit que ça n'arrivera plus, mais sur les
cryptomonnaies. On a fait des choix historiquement, et là on est à un tournant
dans lequel nous devons avoir le débat public, collectif, avec des gens, des
experts, bien sûr, comme...
Mme Massé : ...mais,
comme d'autre monde, Mme Brochu, je la connais et son équipe, comme
experte. Mais où on vient regarder ensemble sur toute la question de
l'utilisation de l'énergie propre. On a le privilège d'avoir une énergie propre
et on doit l'utiliser de façon maximale. Et moi, la démonstration, et je ne
suis pas la seule, que de soutenir financièrement Énergir, qui est possédée à
80 %, je pense, sinon plus, par la Caisse de dépôt et de placement, ça me
soulève des questions. De compenser, pour moi, il y a un problème, on doit en
débattre.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. C'est ça qui termine votre bloc.
Et nous revenons au député de LaFontaine pour un nouveau bloc d'échange.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, M le Président. Alors, Mme Brochu, j'aimerais juste tirer au
clair... Parce qu'autrement dit... puis j'ai compris votre point, de
dire : Il faut être humble par rapport aux prévisions, évidemment, en
2050, mais vous l'évaluez quand même que la demande sera de 100 TWh de plus.
J'essaie juste de voir... et on s'est fait un tableau ici, quant aux demandes
additionnelles et quand est-ce qu'on va pouvoir aller chercher... Puis
peut-être que vous avez, le cas échéant, un tableau plus clair. Mais, vite
comme ça, là, je vais me risquer, je vais me lancer, là. Il y a, à l'heure
actuelle, des surplus, à l'heure où on se parle, là, des surplus sans les voir
ventilés, là, pour de futurs besoins d'exportation à New York ou au
Massachusetts, là. À l'heure où on se parle, les surplus d'Hydro-Québec sont de
combien?
Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : Oui.
Là, écoutez, on est... En fait aujourd'hui... En fait, c'est parce que ça
dépend... Quand on dit... D'abord, je n'aime pas le mot "surplus",
là, j'haïs bien ça parce que c'est comme si ça ne valait rien. Ça vaut
beaucoup. Mais je comprends ce que vous voulez dire. Aujourd'hui, je vais faire
ça simple, on a des ventes à l'exportation spot de 30 TWh. 30 TWh. Et 30
TWh... puis là je regarde les équipes, là. 30 térawattheures, c'est
l'espace qu'on dispose pour valoriser les capacités dont on dispose et qui ne
sont pas consommées au Québec. Ça fait que, ça, je pense que c'est une réponse
simple qui n'est pas puriste, mais qui répond à la question.
M. Tanguay
: Puis
juste pour comprendre, parce qu'évidemment je veux dire, moi, je ne suis pas
expert comme vous en la matière...
Mme Brochu (Sophie) : Non,
mais c'es bon.
M. Tanguay : ...mais
j'ai essayé de faire mes devoirs. Puis je lisais, imaginez-vous donc, fera pas
pleurer personne, là, un beau dimanche après-midi, L'état de l'énergie au
Québec, édition 2022, là, qui a été publié le 22 février dernier, qui
fait avec HEC puis avec le soutien du gouvernement du Québec. Et on disait 40 TWh,
mais ça, c'était en 2019. Donc, vous dites : Au moment où on se parle, ça
serait 30.
Mme Brochu (Sophie) : Je
ne me souviens pas s'il était en net ou en brut, là, parce qu'il y a des pertes
là-dedans, ça fait que... Mais, tu sais, entre 30 et 40...
M. Tanguay : À la
page 19. Pour les équipes, c'est à la page 19 de L'état de l'énergie.
Alors, on pourra peut-être préciser cette donnée-là. Mais, excusez-moi. Donc,
2019, peut-être 40. Aujourd'hui, 30.
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
je vous dis... Parce que, comme je n'ai pas le document devant moi, entre 30 et
40, dépendamment de la... que vous preniez. Puis...
M. Tanguay : Là, on va
avoir la discussion. Excusez-moi, je ne voulais pas vous couper. On va avoir la
diffusion, mais, si on peut, par la suite, peut-être via le secrétariat,
déposer, un peu... de façon un peu plus ramassée, s'il vous plaît...
Mme Brochu (Sophie) : Avec
plaisir. Avec plaisir. Dites-nous ce que vous voulez, là, puis on va vous le
produire.
M. Tanguay : Merci
beaucoup. Donc, mettons qu'on dit, aujourd'hui, 30 là, sous réserve de
confirmer le chiffre, nouveau contrat, nouveau contrat d'exportation, New York
et Massachusetts, grosso modo, j'ai 20, 19,85.
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
oui, c'est bon. Avec les deux contrats, oui.
M. Tanguay : Oui. Quand
ils seront, évidemment... Ça, c'est à l'avenir. Donc, le surplus de 30... puis
corrigez-moi si j'ai tort, mais le surplus de 30 va fondre de 19,85 quand ils
seront effectifs. C'est ça?
Mme Brochu (Sophie) : C'est
ça. Là, on convertit en ferme quelque chose qui est spot aujourd'hui, à des
prix qui sont plus élevés que le prix spot, on se comprend, là. C'est pour ça
qu'on le...
M. Tanguay : Parfait. Et
après ça vous allez voir, on va y aller dans l'efficacité énergétique. On va y
aller... ce que vous avez annoncé dans l'éolien, puis tout ça, mais là je vais
juste diminuer, là, mon... je gruge notre surplus. Vous n'aimez pas le terme,
mais j'emploie le terme de...
Mme Brochu (Sophie) : Non,
non, c'est... de l'énergie au Québec, c'est ça. Mais en fait c'est très...
C'est parce qu'un surplus, c'est comme un restant de table, ça ne vaut rien.
M. Tanguay : Ah! non,
non, mais moi, je ne le vois pas de même.
Mme Brochu (Sophie) : J'aime
mieux parler d'excédents. C'est un repas qui attend d'être servi, là.
M. Tanguay : Moi, quand
je regarde mon budget personnel puis qu'il y a du surplus, je suis content,
puis ça, vaut cher.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
ça, O.K., on se comprend.
• (16 h 20) •
M. Tanguay : C'est très
positif, pour moi, là, des surplus. Croissance naturelle, en mars... Puis ça,
ça a changé, d'où votre appel à l'humilité. Parce que ce que j'avais,
croissance naturelle, là, croissance naturelle de la demande au Québec,
novembre 2019, j'avais 7,8 TWh, mais là mars 2022 c'est 6,9 TWh,
hein? C'est ça... 6,9. Même chose, développement des marchés, ça, c'est les
secteurs en expansion, centres de données, les serres, chaîne de bloc,
bioénergie, hydrogène vert, donc les...
M. Tanguay : ...secteurs en
expansion, développement des marchés, 6,5, c'est l'évaluation qui en est faite,
et véhicules électriques, objectif, 1,5 million de véhicules électriques, le
parc est à 120 000, j'arrondis, 1,5 million, d'ici 2030, vous l'évaluez à 3,5
térawattheures.
Mme Brochu (Sophie) : Point
neuf.
M. Tanguay : 3.9. O.K.
Parfait.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
ce qui est dans le rapport, là on a mis le rapport à l'écran pour vous suivre.
M. Tanguay : Votre écran à
vous, O.K., je cherchais l'écran. Vous êtes à la page 19 de l'état de
l'énergie. O.K, moi, c'est d'autres chiffres que j'avais d'Hydro-Québec ici.
O.K. Bien, c'est pour ça, j'avais 3,5 ailleurs.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
bon. Je vais vous dire franchement, rendu là...
M. Tanguay : On ne vise pas
la lune, c'est ça que vous dites, parce qu'on passerait à côté.
Mme Brochu (Sophie) : Non, ce
n'est pas ce que dis, ce que je dis : Rendu là, là, les «roundings» sont
tellement... c'est tellement fébrile, sur le bord... Alors, le chiffre que vous
donne monsieur peut très bien être le bon aussi, comprenez-vous?
M. Tanguay : O.K. Ça va
bien...
Mme Brochu (Sophie) : ...je
vous dis, disputez-le pas, disputez-le pas, parce que tout est mouvant
présentement. O.K.
M. Tanguay : C'est bon.
Conversion des bâtiments, donc conversion des bâtiments, on entend quoi par ça,
conversion des bâtiments, d'amélioration énergétique?
Mme Brochu (Sophie) : Non, la
conversion, c'est que c'est le souhait que les gens délaissent l'utilisation du
gaz naturel et du mazout pour se convertir à l'électricité. Alors, la
conversion des bâtiments, elle induit une demande et cette demande-là doit être
servie.
M. Tanguay : Parfait. Et là, donc
là, on a pas mal, on a pas mal... si je partais à 40 térawattheures 2019, mais
là, je pars, aujourd'hui, à 30, là je suis un peu dans le déficit de...
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
si vous prenez les chiffres du tableau, ça veut dire que tous les chiffres sont
corrélés sur le 40, alors la base de ce tableau-là, à 40, est la bonne.
M. Tanguay : Mais elles sont
indépendantes, ma base à 40...
Mme Brochu (Sophie) : Non,
mais c'est les chiffres. S'ils utilisent... elle est correcte, prenez le 40,
puis vous allez avoir...
M. Tanguay : Vous dites, ça
arrive égal, autrement dit, là. Non, ce n'est pas ça que vous dites.
Mme Brochu (Sophie) : Avec
les éléments qu'on a ici, ce que je vous dis, le 40 térawattheures que
j'utilise, leur définition de surplus est correcte.
M. Tanguay : O.K. Par contre,
c'est deux choses différentes...
Mme Brochu (Sophie) : Parce
que les surplus ici, c'est les exportations et autres, parce que, moi, je suis
partie des exportations pour vous donner un ordre de grandeur des
disponibilités très, très discrétionnaires, appelons-ça comme ça.
M. Tanguay : Et donc on
arriverait, et c'est ce que vous affirmez aujourd'hui, donc indépendamment que
je prenne le 40, à la page 19, 2019, ou que je prenne le 30, que vous avez dit
tout à l'heure, aujourd'hui... si j'arrête de parler là, mais je n'arrêterai
pas, parce qu'on va dégager d'autres surplus, on serait pas mal «even», si
vous me permettez l'expression, on serait pas mal égal, là, le surplus est... comble
les besoins identifiés.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
ça.
M. Tanguay : O.K. Parfait.
Là, on poursuit. Donc, on dit, l'équivalent de 10 térawattheures pour la
modernisation des centrales, ça, ce n'est plus dans la page 19, là j'essaie de
voir à la lumière de votre plan stratégique, la modernisation des centrales, ça
représenterait 10...
Mme Brochu (Sophie) : 2 000
mégawatts, oui.
M. Tanguay : En
térawattheures...
Mme Brochu (Sophie) : En
térawattheures, c'est un peu plus que 15. Je suis désolée, là, le chiffre, le
chiffre de rénovation pour nous, on le raisonne en puissance sur les mégawatts,
mais c'est correct de le prendre en térawattheures.
M. Tanguay : Ça, moi, je le
prends en térawattheures...
Mme Brochu (Sophie) : À peu
près 15.
M. Tanguay : ...pour essayer
de comprendre, je me suis fait des tableaux, je suis allé voir des définitions,
puis tout ça, là. Merci.
Mme Brochu (Sophie) : Si vous
le souhaitez... si vous nous demandez ce que vous voulez, on va vous les
préparer les tableaux, ça va nous faire plaisir.
M. Tanguay : En
térawattheures, surplus à l'heure actuelle.
Mme Brochu (Sophie) : En
énergie puis en puissance, c'est ça que vous vouliez avoir.
M. Tanguay : Exact, besoins à
venir et marge de manœuvre qui va se libérer avec notamment les centrales,
notamment l'éolien. On le vend combien le térawattheure l'éolien sur les 2 000
mégawatts?
Mme Brochu (Sophie) : Le 3
000 mégawatts en térawattheures?
M. Tanguay :
Bien, c'est 3000 watts.
Une
voix : 1 000 mégawatts, aujourd'hui, c'est à peu près 10
térawattheures...
Mme Brochu (Sophie) : 7, 8.
M. Tanguay : O.K. 4 000
mégawatts...
Le Président (M. Lemay) : Attendez
juste un instant, madame Brochu, si jamais vous transmettez des documents, vous
pouvez les envoyer au secrétariat de la commission...
Mme Brochu (Sophie) : Absolument,
absolument.
Le Président (M. Lemay) : ...qui
les rendra disponibles pour l'ensemble des membres.
Mme Brochu (Sophie) : Puis
comprenez-moi bien, parce que quand on se met à discuter de puissance puis
d'énergie, puis de balancer ça, là, puis toutes les centrales... une centrale
peut avoir des mégawatts qui ne produira pas la même énergie. Ça fait que tu
peux avoir 2 000 mégawatts puis pas la même énergie qu'une autre centrale qui a
2 000 mégawatts, parce qu'il est au fil de l'eau, peu importe. Ça fait qu'il y
a des facteurs d'utilisation, l'éolien, certains parcs éoliens vont avoir des facteurs
d'utilisation plus élevés que d'autres. Ça fait que je n'essaie pas de rendre
ça compliqué, je veux juste donner l'information que vous voulez, puis ça va
nous faire plaisir de la produire puis je pense, les équipes ont compris ce que
vous recherchez.
M. Tanguay : Non, c'est ça,
exactement, d'une lecture ou d'une autre.
Mme Brochu (Sophie) : Nous,
ce qu'on appelle les bilans énergie puissance.
M. Tanguay : C'est bon. Et, à
ça, donc... 4 000 mégawatts, on transfère ça à 10 térawattheures pour
l'équivalence, c'est à peu près ça. 40 000 mégawatts...
Mme Brochu (Sophie) : Présentement,
sur le parc existant, oui.
M. Tanguay
: Parfait.
Et il y aura l'économie... l'efficacité énergétique, l'efficacité...
Mme Brochu (Sophie) : ...8,2 térawattheures.
M. Tanguay : Au moins
8,2. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui viendraient affecter à la
hausse ou à la baisse dans notre prévisibilité? Est-ce qu'il y a de quoi que je
n'ai pas nommé ou qu'on n'a pas nommé?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
en fait, vous avez... Bien, ce que vous avez ici, puis c'est pour ça que c'est
correct comme exercice puis il faut le faire, mais quand on regarde devant
nous, Hydro-Québec, là, on ne dit pas : Ça va être ça. Les possibilités sont
larges comme ça, monsieur, sont larges comme ça. Quelle va être l'hydraulicité?
Si l'hydraulicité baisse, on va avoir moins que 40 térawattheures. Si
l'hydraulicité augmente, on va avoir plus que 40 térawattheures. Alors, on
travaille avec les scientifiques à partir d'une hydraulicité qui est la plus
prévisible possible sur une moyenne donnée. Ça, c'est l'hydraulicité avec
laquelle on part. Le vent, le vent, monsieur. Cet été, il n'a pas venté, il n'a
pas venté au Québec, pas beaucoup. Il n'a pas beaucoup venté dans le Nord-Est
américain. Puis il y a d'autres temps où il vente énormément. Ça fluctue. Puis,
après ça, on a l'évolution de la demande. Ça fait que ce qu'on fait ici, c'est
qu'on fait un exercice où on... puis, c'est correct, il faut le faire ce type
d'exercice-là où on le fixe, mais nous, on gère large comme ça.
M. Tanguay : Je
comprends.
Mme Brochu (Sophie) : L'optionnalité.
Je vous donne un exemple : si d'aventure le projet du Massachusetts ne se
réalisait pas, bien là, c'est binaire, c'est zéro, 10, 20. Alors, s'il y a un
des deux projets qui part plus tard, mettons que le projet du Massachusetts
prend plus de temps, il va partir plus tard, l'espace qu'on a ici est plus
grand, la demande industrielle se matérialise plus. Alors, c'est cet
ensemble-là qu'on gère.
M. Tanguay : Et ça
regarde comment, le Massachusetts, vous allez dire que c'est devant les
tribunaux là-bas...
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
bien, en fait...
M. Tanguay
:
...qu'est-ce que vous pouvez nous dire?
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
bien, en fait, le Massachusetts, présentement, notre partenaire américain qui a
obtenu tous les permis pour construire, puis il a commencé à construire, puis
qui avait tout, est devant la Cour suprême du Maine. Puis, en fait, il a lui-
même forcé d'aller à la dernière cour pour qu'on arrête de courir après notre
queue, là, qu'on aille à la cour la plus importante au Maine, puis la décision
est attendue quelque part cet automne.
M. Tanguay : Quelque
part cet automne. O.K. Je ne poserai pas la question sur les chances de succès,
mais est-ce que... bon, je ne poserai même pas la question.
Mme Brochu (Sophie) : On
est en terre américaine.
M. Tanguay : Je ne veux
même pas que ça sorte public.
Mme Brochu (Sophie) : Non,
non, mais, en fait, c'est qu'on est en terre américaine.
M. Tanguay : Oui, oui.
Mme Brochu (Sophie) :
Et
puis notre partenaire a bon espoir. Et puis, encore une fois, la situation dans
laquelle on est présentement, ça n'est jamais arrivé aux États-Unis que
quelqu'un ait tous ses permis puis qu'une fois... Voilà.
M. Tanguay : Oui, hein?
O.K. donc je comprends, ça répond à ma question. Mais on n'ira pas plus loin.
Si, si, si d'aventure on n'avait pas gain de cause, est-ce qu'il pourrait y
avoir un recours pour récupérer partie des coûts par ailleurs engagés?
Mme Brochu (Sophie) : Écoutez,
on n'est pas...
M. Tanguay : Vous n'êtes
pas rendus là.
Mme Brochu (Sophie) : On
n'est pas rendu là. On n'est pas rendu dans cette posture mentale là du tout,
là.
M. Tanguay : O.K. Dans
notre grand tableau, ne devrions-nous pas aussi y mettre, même si c'est en
2041, Churchill Falls?
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
bien, écoutez, Churchill Falls est dans tous les scénarios d'Hydro-Québec.
M. Tanguay : Mais si on
peut l'ajouter là-dedans aussi par rapport à notre horizon 2050, là, parce que
Churchill... à moins que vous me disiez...
0sbroch Oui. C'est parce qu'ici, on est en
2029, mais absolument, je veux dire, Churchill Falls, c'est
5 000 mégawatts.
M. Tanguay : C'est ça,
c'est 15 % de la production actuelle.
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
c'est un morceau qui est immense.
M. Tanguay : Puis il
termine en 2041, c'est ça?
Mme Brochu (Sophie) : 2041,
oui.
M. Tanguay : Est ce
qu'il y a des discussions en cours? Qu'est-ce qui... Est-ce que c'est le mur en
2041 ou il y a d'autres choses qui pourraient être différent du...
Mme Brochu (Sophie) : Écoutez,
avec nos collègues puis nos copropriétaires, parce qu'Hydro-Québec est
copropriétaire aussi de Churchill Falls, parce qu'on n'est pas juste un... ce
qu'on appelle un «off taker», on ne fait pas juste acheter de l'électricité, on
est copropriétaires, et comme copropriétaires, on se parle à tous les jours. On
est sur le point d'annoncer quelque chose sur les opérations des nouvelles
capacités et tout. Ça fait qu'on se parle à tous les jours. Et je vais faire ça
simple, tant Hydro-Québec que Terre-Neuve ont tout à gagner à travailler
ensemble dans le temps, à court, à moyen puis à long terme.
M. Tanguay : Et
Terre-Neuve plus à court terme, à moyen terme, puis nous plus à long terme.
Mme Brochu (Sophie) : Tout
le mon. Ah! non, tout le monde, tout le monde, tout le monde.
M. Tanguay : O.K.
Mme Brochu (Sophie) : Alors,
le système électrique est ainsi fait, puis l'accès au marché puis les capacités
sont ainsi faites qu'on a beaucoup à faire, à travailler ensemble. Puis je vous
dirais que les conversations avec l'équipe en place présentement, là, il y a
une nouvelle équipe en place, là, sont très cordiales, très ouvertes. Ils ont
leurs réalités, ils ont leurs enjeux, ils ont leurs ambitions industrielles,
mais ils savent qu'on existe. On discute présentement de la boucle de
l'Atlantique avec le gouvernement canadien. Tout le monde cherche un peu à
mettre leurs actifs en commun, puis c'est dans ce «spririt» là que nos
conversations se tiennent.
M. Tanguay : Alors,
c'est à espérer justement qu'il y ait une renégociation à très long terme pour
tout le monde.
• (16 h 30) •
Mme Brochu (Sophie) : Mais
en fait, ce qui est à espérer, c'est que tous les propriétaires d'actifs de
transmission électrique travaillent dans un commun accord pour minimiser le
coût ultime aux consommateurs qu'ils ont le privilège de servir.
M. Tanguay : C'est bon.
Et j'aimerais entendre... Dans le volet....
16 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay : ...sous le
volet efficacité énergétique, j'aimerais vous entendre sur la tarification donc
différenciée. On en a parlé brièvement un peu plus tôt. Donc, pour les
résidences et les petits commerces, la seule distinction tarifaire est, entre
autres, le premier bloc correspondant à 40 kilowattheures de consommation
quotidienne, donc facturé à 6,32 cents. Puis si j'ai tort, corrigez-moi.
Et le bloc consommations excédentaires à 9,75 cents. Croyez-vous, puis
détrompez-moi si j'ai tort, là, que l'on devrait aller plus loin? Et que c'est
peut-être votre souhait pour que l'on puisse aller plus loin pour une
tarification différenciée.
Mme Brochu (Sophie) : En
fait, ce n'est pas tellement notre souhait ou mon souhait. L'idée, c'est qu'on
veut inciter les bons comportements. On veut encourager les gens. Puis je
reviens là-dessus, si le tarif était à deux sous, on irait jusqu'où pour avoir
le bon comportement. Ça fait qu'il faut que le tarif à la base soit bien
structuré, soit bien positionné, compte tenu des grandes ambitions puis de ce
que crée Hydro-Québec avec sa tarification. Puis, après ça, on veut que les
gens adoptent les bons comportements avec des indices. La première chose qu'Hydro-Québec
doit faire, là, avant de commencer à parler de tout ça, c'est de donner de l'information,
d'expliquer ce qui se passe. Ensuite, de... ça fait qu'on parle, on en parle,
là, comme on n'en a jamais parlé pendant longtemps. Notre premier boulot, c'est
ça, c'est de parler puis de dire où est-ce qu'on est rendu. Deuxième boulot, c'est
de dire comment on peut collectivement convenir d'une tarification qui va être
la plus performante possible. Puis après ça, c'est de donner les bons
incitatifs en fonction de la performance.
M. Tanguay : Pour
embarquer là-dedans, puis je le salue ce dialogue-là, moi. Je veux dire, on est
prêt à faire cette conversation-là, ce dialogue-là sur la place publique, en
toute transparence. Puis il pourrait faire partie, évidemment, de cette
initiative-là, de parler de tarification différenciée de la pointe hivernale.
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
écoutez, aujourd'hui ce qu'on fait, là, aujourd'hui, on travaille avec des
incitatifs. Puis...
M. Tanguay : Est-ce que
ça marche?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
ça commence. On fait juste commencer. On avait quelques... puis là on va avoir
de plus en plus de clients qui embarquent là-dedans. On va en avoir 200 000. On
en avait comme 40 000, 50 000 il y a quelque temps. Donc, encore une fois,
pour que ça marche, il faut que les gens comprennent. Pour qu'ils comprennent,
c'est notre job de l'expliquer. Ça fait qu'on va l'expliquer. On va en jaser.
On va inciter les gens. Puis moi, je pense qu'on vit dans une société où si on
explique aux gens, là, que ça sauve des centaines de millions de se mettre une
petite laine quelques heures par année, bien, les gens vont embarquer dans
cette épopée-là, tout le monde ensemble.
M. Tanguay : Oui, oui.
Non, tout à fait puis je pense qu'on en parle trop peu, ou en tout cas, c'est
trop peu connu.
Mme Brochu (Sophie) : On
n'est pas à une place où on veut imposer quoi que ce soit aux gens. On ne
cherche pas à aller chercher plus d'argent dans les poches du monde, là. On
cherche à avoir des bons...
M. Tanguay : Non, non,
non, je sais.
Mme Brochu (Sophie) : O.K.
M. Tanguay : Dans le
fond, là - puis j'essayais de verbaliser ça en fin de semaine, de visualiser ça
- il s'agit de redonner, à titre de surplus financier au consommateur, une
partie des coûts économisés par Hydro-Québec.
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
c'est absolument ça.
M. Tanguay : C'est de
même je le voyais...
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
c'est exactement ça.
M. Tanguay : ...puis là
c'est un win-win.
Mme Brochu (Sophie) : Absolument.
L'idée ici, ce n'est pas de faire plus d'argent au gouvernement, là.
M. Tanguay : Non, non, c'est
de couper votre coût.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
de faire en sorte que les coûts... Parce que nos coûts, là... Puis c'est important
de comprendre ça, tu sais, la transition énergétique, là, ça va coûter de l'argent,
c'est inflationniste. Ça fait qu'il faut qu'on gère les coûts, puis il faut qu'on
incite avec les consommateurs. Ça fait que l'idée ici, c'est d'aider les
consommateurs à avoir une tarification la plus soutenable possible.
M. Tanguay : J'avais...
Puis précisez-moi ça, s'il vous plaît. Donc, décision rendue, fin 2019,
Régie de l'énergie qui a permis à Hydro-Québec d'aller de l'avant avec une
formule de tarification différenciée. J'avais 16 000 ménages, au cours des
dernières années, là, sur à peu près 4 millions de clients. On est rendu à
combien?
Mme Brochu (Sophie) : 160.
Ici, on me souffle à l'oreille, 160...
Une voix : Mille.
Mme Brochu (Sophie) : ...mille.
M. Tanguay : Mille, oui,
oui, parce que 160, j'aurais dit : Nommez-les-moi, on va les féliciter.
160 000. 160 000, donc... puis ça c'est plus qu'hier, moins que
demain, j'imagine. Quel est le plan justement pour faire connaître ça? Est-ce
que c'est un projet pilote, limité ou non? C'est ouvert à tous, qui lève la
main puis qui décide d'embarquer.
Mme Brochu (Sophie) : Hilo
est ouvert, mais présentement on le fait par région, puis il va se... Et je
regarde mes collègues parce que, présentement, je vais vous dire une affaire,
je pousse en maudit sur mes équipes. Ça fait que... Tu sais, je pousse plus
fort que le plan, O.K.?
M. Tanguay : O.K.
Mme Brochu (Sophie) : Alors,
on est en train de revoir les géométries de ce qu'on va être capable de faire,
là, puis c'est la bonne place où il faut que je sois, là. Alors l'idée, là, c'est
d'offrir le plus de capacité avec les gens. L'objectif d'Hilo ce n'est pas un
objectif commercial, hein, c'est un objectif industriel. Il faut qu'on gère
notre pointe. Puis, c'est de travailler avec le plus grand nombre d'intervenants
possible pour arriver à ça, là.
M. Tanguay : Puis il y a
possibilité de faire aussi des alertes avec les téléphones intelligents, et
tout ça, là.
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
bien, oui. Bien, oui, on le fait, là. C'est ce qu'on fait présentement.
M. Tanguay : Quelle
région est couverte à l'heure actuelle, puis allez-vous bientôt annoncer d'autres
régions? Parce que vous y allez par régions, c'est ce que je comprends?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
présentement, en tarification dynamique... Est-ce que je peux passer la parole,
M. le Président, à quelqu'un qui est capable de répondre avec les vrais...
11
789
M. Tanguay : ...on
pourrait amputer sur le prochain bloc, M. le Président.
15
403
Le Président
(M. Lemay) : Oui, certainement. Simplement vous nommer...
M. Filion (Éric) : Oui.
Éric Filion. Je suis chef de l'exploitation chez Hydro-Québec. Donc, oui,
premièrement la tarification dynamique, c'est une offre volontaire, mais on est
très actifs auprès de la clientèle, à chaque automne, on sollicite des nouveaux
clients. On est à 160 000,
l'an prochain, on veut aller à 250 000, et ça va se poursuivre, et l'eau...
Donc, c'est offert évidemment, cette tarification-là, à travers toute la
province, là, géographiquement, mais on avance progressivement avec la
clientèle, et l'eau, l'offre est déjà disponible à travers toutes les régions
du Québec.
11
789
M. Tanguay : Qu'est-ce
qui vous empêcherait de faire une poussée généralisée pour cet automne, pour
tout le Québec, l'ensemble du Québec? Il y aurait-u des défis techniques à ça?
M. Filion (Éric) : Vous
parlez de la tarification dynamique?
11
789
M. Tanguay : L'Hilo,
la tarification du programme.
M. Filion (Éric) : Ah!
Hilo, oui, Hilo, c'est parce que c'est l'offre de maison intelligente, donc il
y a, évidemment, des installations à déployer chez les clients.
11
789
M. Tanguay : O.K.,
mais la tarification dynamique, excusez-moi. C'est moi qui me suis trompé.
M. Filion (Éric) : La
tarification dynamique, c'est... On y va au rythme de la clientèle, là, on...
Comme l'an passé, on devait obtenir 120 000 clients puis on a réussi à
aller en chercher 160 000,
ça fait qu'à chaque année, on va augmenter pour venir engraisser le bilan de
puissance, là.
11
789
M. Tanguay : Non,
c'est ça, parce qu'il y a une économie pour tout le monde, là, c'est un win-win
pour tout le monde. Est ce qu'il est possible d'avoir, donc, une offensive
publicitaire pour... Parce que techniquement, vous pourriez passer de 160 à
250, à 400, à 500. Il n'y aura pas de problème technique à ça. Qu'est-ce qui
nous empêcherait de faire un...
Mme Brochu (Sophie) : La
capacité d'absorption puis de traitement, quand même, là, technologie... TI.
M. Filion (Éric) : Oui,
puis aussi, on balance nos bilans. Aujourd'hui, comme cet hiver, on a eu à peu
près 65 mégawatts équivalents pour la tarification dynamique, tous les
clients. Bien, dans les prochaines années, ça va monter à quelques centaines de
mégawatts pour venir balancer le bilan, là. Ça fait qu'on suit selon les
besoins, aussi, du réseau, là.
11
789
M. Tanguay : O.K.,
mais juste, dernière question...
15
403
Le Président
(M. Lemay) : C'est bon. Ça fait que ça complète ce bloc-là.
11
789
M. Tanguay : Non,
juste pour terminer, M. le Président...
15
403
Le Président
(M. Lemay) : Vous reviendrez, M. le député de LaFontaine, on doit
passer la parole à... un bloc pour le gouvernement. M. le député de... Non, je
sais, je vous ai déjà donné...
11
789
M. Tanguay : Mais
vous pouvez l'amputer parce que... bon. Mais, M. le Président, vous pouvez
présider de façon plus intelligente, aussi, on parle d'intelligence
artificielle, là.
15
403
Le Président
(M. Lemay) : Là, M. le député de LaFontaine, je vous demander,
là, de retirer vos propos, quand même, là, je vous ai accordé du temps
supplémentaire.
11
789
M. Tanguay : Je
les retire, M. le Président, mais comprenez le message. On peut finir l'échange
puis en partir un autre.
15
403
Le Président
(M. Lemay) : Merci. Alors, vous reviendrez dans un prochain bloc.
M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.
17
957
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Donc, je tiens à saluer mes
collègues, bien entendu, de l'équipe ministérielle, puis c'est agréable aussi
d'avoir les gens... Mme Brochu, là, d'avoir les gens d'Hydro-Québec avec
nous. C'est le fun de pouvoir vous poser quelques questions ou prendre des
renseignements, aussi, puis nous parler, aussi, des bonnes actions, des bonnes
choses aussi d'Hydro-Québec, parce qu'il y a quand même des choses
intéressantes qui se font, des choses positives aussi, hein, ce n'est pas
toujours facile. On a tendance à avoir beaucoup de critiques, on est plus
critiqués au Québec, parfois, que de choses positives, mais je pense que c'est
important de parler de choses positives, entre autres.
Moi, je voudrais vous parler du contrat
avec nos voisins du Sud, hein, les Américains, entre autres, le contrat, là,
avec New York, savoir un peu si le fait, là, de desservir cet État-là va avoir
un impact sur la gestion de la pointe au Québec. Donc, j'aimerais ça vous
entretenir un peu là-dessus, si vous pouvez nous en dire aussi ou nous donner
de l'information, où c'en est rendu, tout ça, ce dossier-là, parce c'est quand
même un dossier important.
Mme Brochu (Sophie) : Oui.
Bien, le contrat de New York, il marque les esprits parce que, pour reprendre
un exemple simplificateur, le Québec, quand il vend son électricité sur le
marché spot, il vend ses tomates biologiques au prix des tomates ordinaires. Et
là, on a quelqu'un qui dit : Je veux des tomates biologiques et je vais
payer les tomates biologiques. Puis il faut savoir que l'État de New York, aujourd'hui,
quand il achète de l'électricité sur le marché spot, elle comptabilise le fait
que les volumes d'Hydro-Québec sont verts, mais il ne les paye pas parce que
c'est un marché, c'est une bourse. Alors là, on a un gouvernement très
volontaire qui a dit : Je souhaite régler mes enjeux. Aujourd'hui, ils
reposent à 90 %, je pense, pour leur production d'électricité à partir
d'énergies fossiles. Alors, ça, ça va décarboner une bonne partie de leurs
achats d'électricité.
Maintenant, quand on a négocié ça, on a
négocié ferme, on a négocié pour qu'il y ait une transaction intelligente pour
nous d'abord, puis pour eux aussi. Ils ont bien compris qu'au Québec on
avait... puis on leur a dit, on a dit : Écoutez, cette électricité-là, on
en a besoin l'hiver, alors on a une obligation annuelle, mais on n'a pas une
obligation en période de pointe. Alors, ce contrat-là ne met pas de pression
sur les bilans énergie puissance dont le député de LaFontaine s'enquiert, là,
puis pour lequel on va vous donner les réponses, là. Ça ne met pas de pression
là-dessus.
• (16 h 40) •
Mais c'est chouette de voir qu'aujourd'hui
il y a des gens qui sont prêts à payer le prix de la tomate biologique. Puis
c'est vraiment une question très large qui s'ouvre parce que, ça, c'est vraiment
quelque chose de très, très fort. Quand quelqu'un est prêt à dire : C'est
ça que ça vaut, bien, si ça vaut ça pour New York, théoriquement...
Mme Brochu (Sophie) ...c'est la
valeur intrinsèque de notre énergie. C'est pour ça qu'il faut qu'on se le vende
à ce prix-là. Mais il faut qu'on réalise ce que ça implique. Alors, quand, par
exemple, on réfléchit à nos clients industriels, c'est important, le
développement industriel, au Québec. Le développement industriel, aujourd'hui,
le tarif, il est de cinq sous. Et ce cinq sous-là, bien, c'est à peu près le
même prix que certains territoires ailleurs aux Etats-Unis.Ça fait qu'on a un
cinq sous qui matche le cinq sous d'ailleurs, mais notre cinq sous, il est
vert. Alors, l'idée, ce n'est pas de dire qu'il faut que nos industriels
passent de 0,05 $ à 0,11 $, ce n'est pas ça. Mais tout à coup, il y a
toute cette conversation-là autour à y avoir. Ça fait que c'est un projet qui
est très intéressant financièrement pour le Québec mais industriellement, là, il
faut se projeter dans le temps. Ce contrat-là, c'est un contrat de 25 ans.
Dans 25 ans, on va avoir le choix de dire : Est ce qu'on a besoin de
cette électricité-là pour arriver, puis là je reviens à la question du député
de Lafontaine, tu sais, pour balancer notre 2050 en 2025, là, cette énergie-là
va redevenir latente entre les mains d'Hydro-Québec. Si d'aventure on a besoin
de prendre cette électricité-là puis de la ramener chez nous, c'est
extraordinaire, on a un cordon ombilical qui rentre dans Queens, il est payé,
puis là on peut y aller spot, si puis mais puis quand.
Et dans 2050, ce qui va se passer entre
maintenant puis les prochaines années, c'est que le Nord-Est américain va
développer ses propres capacités de production éolienne et solaire, qui sont
formidables mais intermittentes. Et c'est là que les réservoirs d'Hydro-Québec
en hydroélectricité vont permettre des échanges entre le Nord-Est américain et
le Québec. Puis, aujourd'hui, on est en train de le faire à petite échelle. Ça
me fait plaisir de vous dire ça, là, on cycle présentement, les réservoirs
d'Hydro-Québec, on achète la nuit, puis on vend le jour et on fait un profit.
Alors, prenez ça, multipliez ça par une autre ligne électrique qui rentre à New
York, puis encore une fois, si on veut s'en servir pour empocher l'énergie,
parce que les gens vont en avoir de besoin, on le fera, mais ça va être
extrêmement précieux d'avoir cette ligne-là. Ça fait que c'est un contrat
d'électricité qui rémunère l'électron vert, qui ne nous met pas de poids sur
nos bilans d'énergie puissance et qui construit le futur. C'est ça, le projet.
M. Julien : Juste très
rapidement, là, oui, il faut être humble, là, mais le travail qui a été
effectué au cours des trois, quatre dernières années, justement, spécifiquement
pour le contrat de New York, là, c'est à la fois, naturellement, Hydro-Québec
et la délégation du Québec à New York, là, tu sais, ceux qui prétendent que ça,
là, ça fait longtemps, bien, écoutez, c'est très rapidement avec des gestes
très concrets pour y arriver. Premièrement, là, on serait... trois dates pour
moi, là. Au mois de janvier 2019, là, il y a premièrement le Green New Deal qui
a été lancé avec cette volonté de New York d'aller vers de l'énergie
renouvelable.
L'autre geste majeur qui a été porté, là,
au mois d'octobre 2020, et ce n'est pas banal, là, c'est la norme sur l'énergie
propre, une reconnaissance une fois pour toutes que l'hydroélectricité du
Québec est reconnue comme une énergie propre et renouvelable. C'est toute la différence.
Et là, naturellement, c'est par du travail, là, de longue haleine par les
équipes, justement, qui font en sorte d'avoir ces reconnaissances-là. Puis
après ça il y a l'appel d'offres qui est arrivé en 2021 qui a été gagné. Donc,
chemin faisant, de manière quand même assez succincte, là, sur trois ans, le
résultat obtenu est fantastique, donc on en est bien fiers. Puis ça, c'est
relatif à tout le travail d'Hydro-Québec et la délégation du Québec et le
gouvernement, justement, pour y arriver, mais essentiellement beaucoup
Hydro-Québec, qui a contribué fortement à la réalisation de ce projet-là.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est
intéressant, votre comparaison avec les tomates, pour avoir oeuvré dans le
domaine agricole, je suis quand même assez... Je comprends très, très, très
bien, puis si je comprends bien aussi, c'est que nos... la relation
d'Hydro-Québec avec l'État, avec New York, en fait, ça se déroule bien aussi,
on a des bonnes discussions, de bonnes ententes. Puis, ils sont friands de
notre énergie propre.
Mme Brochu (Sophie) : Ils
sont friands, mais il faut négocier.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Négocier.
Mme Brochu (Sophie) : Puis
ils négocient, puis on n'est pas seuls, puis il y a d'autres gens, puis il y a
des options. Puis il y a des gens qui ne veulent pas d'hydroélectricité du
Québec dans le Nord-Est américain. Ça fait qu'il faut se battre, il faut se
battre. Il y a des gens qui préfèrent garder leur marché parce qu'il est captif
puis qui produisent à partir d'une électricité fossile dont ils sont... dont
leur modèle d'affaires est complètement tributaire. Ça fait que ça va bien mais
c'est de l'ouvrage, puis c'est ça. Mais on a devant nous un État qui est très,
très déterminé dans ce qu'il veut faire.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis
il y a du potentiel aussi avec nos voisins?
Mme Brochu (Sophie) : Absolument.
Absolument.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Très intéressant. Il me reste combien de temps, M. le Président? Deux minutes?
Le Président (M. Lemay) : Oui.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
O.K. Écoutez, je pense que j'avais peut-être un collègue qui avait une
question...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...il
y avait un collègue, il a quitté. Juste en terminant, au niveau du déploiement
de nos bornes électriques, peut-être un peu, là, nous faire un petit état de
situation, là, parce que je sais que c'est quand même important.
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
des bornes, c'est compliqué, des bornes, hein? C'est compliqué des bornes, tu
sais, on en veut tous, là, puis, à un moment donné, c'est comme... tu sais, il
faut se souvenir, le circuit électrique, comment il a été développé, là, c'est
qu'à un moment donné on dit : On va avoir des voitures électriques, il n'y
avait pas de borne, pas de borne, pas de voiture, pas de voiture, pas de borne.
LPuis, à un moment donné, Hydro-Québec s'est ramassé avec le tapon d'amour de
dire : Bon, O.K., on va développer des bornes puis on va voir comment ça
va fonctionner. Et ça, ça fait déjà quelques années. Puis c'est une belle
histoire qui s'est faite à travers le temps. Puis je débute en disant que les
objectifs d'Hydro-Québec. Ce n'est pas de respirer tout l'air des bornes au
Québec, "the more the merrier", comme disent les Anglais, puis je suis
désolée d'avoir pris ça, mais, tu sais, plus il va y en avoir, mieux ça va
être. S'il y a du secteur privé, puis on l'aide, on vient juste de monter un
petit peu nos tarifs, pas pour étouffer le client, mais pour faire de la place
que le privé ait un modèle d'affaires. Ça fait que, l'idée, c'est de le faire.
Maintenant, il faut qu'on soit encore là.
Puis quiconque travaille avec une voiture 100 % électrique, là, sait
quelles sont les grandeurs et les misères quand tu arrives à l'hôtel puis qu'il
n'y en a pas, puis qu'il faut que tu ailles dans le troisième sous-sol. C'était
l'expérience de mon collègue hier soir, d'un parking qui était inconnu pour
essayer de charger. Ça fait que c'est encore difficile. On a l'ambition
d'aider, des bornes très rapides, mais des bornes aussi qui ne sont pas les
plus rapides au monde, parce que ça coûte cher, des bornes, alors on va
travailler avec les municipalités, on va travailler le plus possible avec les
entreprises, puis on va déployer. Là, je vais... il faudrait que je lise, puis,
comme je vous ai dit, comme j'ai un problème, là, avec la lumière, je vais vous
le dire, là, mais aujourd'hui, on a 620 bornes rapides, 2 800 bornes standards,
puis on va en mettre 2 500 rapides d'ici 2030, puis 4 500 d'ici 2029 en rapide.
Ça fait que... des bornes de rues. Donc, on va travailler, on va travailler
fort.
Puis, dans notre projet énergie en commun,
il y a des citoyens qui nous ont dit : On aimerait ça, parce qu'on
demandait : Qu'est-ce c'est qu'on peut faire vous autres? Tu sais, au
monde, puis ils ont dit L On aimerait ça acheter une voiture électrique, mais
je suis en appartement, je suis au centre-ville, il y a pas ça. Comment ça va
faire? Ça fait que, là, on va faire comme deux projets pilotes pour des
recharges... pour des orphelins, des gens qui veulent s'acheter auto puis qui
n'ont pas de borne. Bien, comment ça fonctionne? Est-ce que c'est une espèce...
une affaire commune dans le milieu d'un quartier ou alors... On va travailler
deux projets pilotes. On va s'instruire, puis après ça on va déployer ça
tranquillement en 2030. Ça fait que ce n'est pas simple, mais j'ai fini. Oui,
j'ai terminé, mais c'est le fun, des bornes.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme Brochu. Ceci termine ce bloc d'échange avec la partie du gouvernement. Et
nous revenons de ce pas avec le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Mme Brochu,
justement, quelle est votre évaluation de la capacité de fournir suffisamment
de bornes, si l'objectif de 1,5 million de voitures électriques est atteint
d'ici 2030, est-ce que la disponibilité des bornes rejoindrait l'exécution ou
l'atteinte de cet objectif-là?
Mme Brochu (Sophie) : Oui.
Maintenant, on va avoir besoin du secteur privé, comme vous disiez, ça prend du
privé. C'est important que le privé embarque là-dedans, là, ça ne peut pas être
juste Hydro-Québec, mais Hydro-Québec met de l'eau dans la pompe, là, pour
prendre un exemple hydrique.
M. Tanguay : Donc, le secteur
privé, à quel chapitre, pour l'installation, pour le maintien des bornes dans
les résidences?
Mme Brochu (Sophie) : Il y en
a déjà. On en a du secteur privé déjà, là, il y a du secteur privé, les gens ne
sont pas condamnés à faire affaire avec le circuit électrique. Puis on ne veut
pas capter le marché, on ne veut pas qu'il soit avec nous autres. Puis il y a
des gens qui vont développer le modèle, puis plus il va avoir de voitures
électriques, puis plus on est capable d'augmenter un petit peu notre tarif,
bien, plus il va avoir de l'espace pour faire un plan d'affaires qui va avoir
de l'allure, là.
M. Tanguay : Parfait. Et,
selon votre évaluation, le tissu économique, au Québec, sera suffisamment
présent pour permettre cette exécution-là de la présence des bornes?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
c'est ce qu'on souhaite, mais, encore une fois, ça coûte encore cher, les
bornes, puis ce qu'on espère, c'est que le coût des technologies se réduise
aussi un peu à travers le temps. Puis il y a une question de poule et l'oeuf
là-dedans, hein, le jour où il va avoir beaucoup de voitures électriques, les
gens vont avancer, mais il y a encore, je dirais, des clients qui sont un petit
peu captifs, disons ça comme ça.
M. Tanguay : Excusez-moi, qui
sont un peu...
Mme Brochu (Sophie) : Un
petit peu captifs, parce que c'est difficile de raisonner une voiture
électrique de manière parfaite au Québec, aujourd'hui, on n'est pas encore
rendu là. C'est pas mal mieux que c'était, puis on est pas mal mieux, je pense,
qu'à travers le Canada, il n'y a pas plus de bornes dans les autres provinces
qu'il y en a au Québec.
Ça fait qu'on avance, on est en avant des
gens, on va faire de la place au privé, on va insister, on ne laissera pas le
monde orphelin. Il y a de l'électricité pour les voitures électriques, on va
mettre les bornes pour pour que ça arrive. C'est ça, le nouveau marché.
• (16 h 50) •
Une voix : Juste, si vous
permettez une petite minute...
M. Julien : ...on
travaille, naturellement, avec Hydro-Québec, avec tout le circuit électrique,
on travaille avec le MERN, également, là, qu'on est responsable du programme
Roulez vert et à la fois du déploiement des bornes avec Transition énergétique,
là, le sous-ministériat Transition énergétique chez nous, puis on fait des
projections. Ce que mentionne madame Brochu est très juste, c'est-à-dire qu'on
développe, c'est la poule ou l'oeuf, on développe à la fois le web des bornes
en même temps que l'augmentation des véhicules. Petite note, là, on est rendus
à 1,6 million de véhicules électriques, on a revu la cible, la semaine
dernière, donc ce n'est pas 1,5, c'est 1,6 million de véhicules, et le web
doit se développer dans la même mesure.
Donc, on est en mesure aujourd'hui de
regarder, si on se projette, 2030-2035, le nombre de bornes rapides et de
bornes de rue nécessaires avec la même situation, c'est-à-dire qu'on extrapole
la situation d'aujourd'hui. Mais naturellement, c'est... Encore là, c'est très
évolutif, ce domaine-là, comme on parlait du domaine de l'énergie. Donc,
comment va se comporter le coût des bornes à recharge rapide dans le temps?
Donc, oui, on développe le web au fur et à
mesure, mais c'est des ajustements de manière agile sur deux, trois ans de
perspective, en sachant très bien qu'en 2035, avec 1,6 million de
véhicules, en 2030 avec 1,6 million de véhicules, avec l'électrification,
avec le temps d'attente par borne qu'on estime, combien ça prendra de bornes le
cas échéant. Mais il est trop tôt aujourd'hui pour venir dire : Est-ce que
les enjeux d'aujourd'hui par rapport aux coûts vont être les mêmes dans quatre,
cinq, six ans?
Donc, on connaît le besoin puis on le
regarde évoluer dans le temps puis on s'ajuste. Mais on connaît aussi qu'il y
aura beaucoup plus de bornes nécessaires et que ça va prendre l'implication de
tous les secteurs justement pour y arriver, pas seulement Hydro-Québec.
M. Tanguay : J'aimerais,
madame Brochu, discuter avec vous, donc, des nouveaux projets, l'évaluation qui
est faite des nouveaux projets : projets industriels, projets commerciaux.
J'entendais à Paul Arcand, la semaine passée, le ministre de l'Économie
dire : Bon, bien, on en discute. Puis, tu sais, il faisait état des
discussions qu'il avait notamment avec vous pour cibler des projets qui soient
économiquement intéressants pour le Québec. Puis on me corrigera si j'ai tort,
mais de mémoire, je pense qu'il parlait... il avait donné l'exemple, exemple,
un projet de 2 000 mégawatts pour faire de l'hydrogène vert, ça ne
passerait pas la rampe à ce stade-ci des analyses. J'aimerais savoir qu'est-ce
qu'il y a en place, de façon formelle ou pas, dans ces discussions-là, à
l'heure où on se parle.
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
écoutez, d'abord, si vous me permettez, je vais vous expliquer le processus
commercial d'Hydro...
M. Tanguay : Oui.
Mme Brochu (Sophie) : ...puis
si on a besoin d'avoir... qui pourra compléter... la conversation avec le
gouvernement. Le processus commercial, c'est quelqu'un s'inscrit, il dit :
Moi, j'ai un projet, j'aimerais ça avoir de l'électricité d'Hydro-Québec. Quand
c'est en bas de 50 mégawatts, c'est automatique. Quelqu'un qui s'inscrit
puis qui demande en bas de 50 mégawatts, ça vient... il y a obligation de
servir. Quelqu'un qui est au-dessus de 50 mégawatts, là il y a une
conversation à y avoir, puis, nous, on regarde...
Alors, prenons, par exemple, un grand
projet industriel qui viendrait nous voir et dire : Moi, j'ai un projet.
Puis là je vais en prendre un gros, O.K., pour marquer l'esprit, là. Il faut
savoir que, dans les dix dernières années, il n'y a pas un seul projet de
50 mégawatts et plus qui s'est installé au Québec. Au cours des dix
dernières années, il n'y a pas eu une augmentation de 50 mégawatts d'un
projet existant. Ça fait qu'aujourd'hui ça marque l'imaginaire puis, à un
moment donné, on confond les mégawatts. Ça marque l'imaginaire parce qu'il y a
des projets de 200, 300, 500, 1 000 mégawatts, puis là on a
l'impression qu'on en a beaucoup de ça, mais il n'y en a pas beaucoup de ça au
Québec. 1 000 mégawatts qui vient s'installer, bien là, vous
comprendrez que c'est vraiment une charge extrêmement importante pour
Hydro-Québec. Ça fait que quand quelqu'un dit : Moi, je voudrais avoir
1 000 ou 500 - ou prenez n'importe quel multiplicateur ou diviseur de ça.
Là, il faut qu'on regarde où est-ce que vous voulez vous installer, qu'est-ce
qu'on a de disponible puis qu'est-ce que ça prend comme coût. Puis, en général,
là, on débute des études d'ingénierie pour amener tout ça, puis au final, on va
dire aux clients : C'est-u quoi? Compte tenu de ton profil de consommation,
compte tenu du coût du projet, on est capable de te raccorder, puis ça finit
là. En général, les gens ont besoin d'avoir une contribution parce qu'il va y
avoir des investissements importants à faire pour raccorder le client puis que
ça fasse du sens à l'intérieur de tout ça. Bon, ça, c'est le projet, c'est le
processus qui fonctionne.
Aujourd'hui, là il y a comme... tout le
monde... rêve de s'installer dans un pays où l'énergie est verte, abondante,
pas cher. Puis il y a des gens à travers le monde notamment... Puis je pense
que quand M. le ministre évoquait l'hydrogène, il parlait d'hydrogène pour
l'exportation, là, parce que c'est vraiment deux affaires différentes, puis il
va y avoir une stratégie sur l'hydrogène qui va être rendu, puis ce n'est pas à
moi de discuter de ça, mais... Alors, aujourd'hui, tu as des projets qui
arrivent, là, c'est 1 000 mégawatts d'hydrogène,
2 000 mégawatts d'hydrogène, puis déjà là tu as des projets qui sont
concurrents, puis c'est vrai aussi dans la filière batterie. Historiquement -
puis c'était vrai dans mon ancienne vie, puis c'est vrai dans ma vie
aujourd'hui - quand on prend ce qu'on appelle le... de demandes
industrielles...
Mme Brochu (Sophie) : ...Dans
la réalité, là, quand tu as attaché 15 % de ton «funnel», là, c'est à peu
près ça, le... tu sais, ce qui vient, ce qui rentre, ce qui sort, ce qui se
réalise, cycle économie, puis il y a des gens qui sont rendus beaucoup plus
loin dans leur pensée puis leur modèle d'affaires, d'autres qui commencent, mais
ils s'inscrivent dans le processus. Ça fait que, là, le fameux «funnel» est
très, très grand parce que c'est des très gros projets puis il y en a beaucoup.
Bon, bien, si on dégraisse ça, puis je
pense que le gouvernement s'est déjà exprimé là-dessus, de dire : ce n'est
pas l'idée du siècle, de prendre un tarif pas cher pour produire quelque chose
qu'on va exporter puis décarboner quelqu'un ailleurs, ça fait que quand on
dégraisse ça, il reste un montant de plusieurs milliers de mégawatts. Puis nous,
ce qu'on est en train de faire avec le ministre de l'Énergie, le ministre de
l'Économie, c'est d'établir combien... Si, par exemple, on prend 1000... je
vais vous donner une information qui se calcule, il n'y a rien, il n'y a pas de
mystère là-dedans. Si vous prenez 1000 mégawatts, que vous vendez au tarif
L puis que vous le prenez à la marge sur... puis que vous l'approvisionnez à la
marge, il se crée un déficit, un coût pour tous les autres de 650 millions
par année à vie. Bon, alors, après ça, ça c'est pour 1000 mégawatts,
divisez ça. Puis si vous prenez 100 mégawatts, bien, ça fait
65 millions. Alors, ça, c'est... La job d'Hydro-Québec, c'est de donner
les faits puis de donner ça au gouvernement. Puis après ça, le gouvernement va
regarder les critères, hein, dire : Ça crée-t-u de l'emploi, ça paye-t-u
des taxes, est-ce qu'on est en train de répartir une industrie, est-ce qu'il y
a une chaîne alimentaire qui se crée autour de ça, puis de faire que ça fait du
sens. Alors, puis évidemment, il y a des gens qui viennent puis ils ne veulent
même pas le tarif L, ils veulent moins que le tarif L, ça fait que là, tu
creuses encore un trou qui est encore plus grand.
Ça fait que, nous, on fait juste
dire : on a approvisionné à trois, le marginal est à onze, le L est à
cinq, ça fait que, tu sais, il faut qu'on dise, nous autres, ce que ça coûte,
puis après ça, au gouvernement de prendre ces décisions, puis ça, bien, ça
appartient à des gens qui sont autour de la table, hein?
M. Julien : Juste un
instant, très rapidement, pour compléter. Actuellement, on a un comité
MEI-MERN-HQ où on regarde ces différents critères là. C'est à la fois les
critères qualitatifs et quantitatifs. Naturellement, il y a le développement
durable qu'on souhaite, la réduction des GES, puis après ça, naturellement, il
y a le développement économique et socioéconomique. Et ici, là, quand on voit
la différence de coût, c'est une fois qu'on est plus dans les excédents, qu'on
s'en va sur le marginal, si on dépasse, en fin de compte, le... là, on revient
au marginal, ça l'a un impact. C'est pour ça, encore là, qu'on réitère que le
8.2, en fin de compte, d'économie d'énergie, si on pouvait l'accentuer, ça nous
empêche d'aller sur le marginal. Mais à la fin, c'est avec ces critères-là,
hydrogène vert, filière batteries, métallurgie, aluminium, tout ce qui peut
être électrifié, on doit, en fin de compte, avoir ces critères-là pour dire
c'est quel, le meilleur projet pour utiliser notre énergie qui a tant de valeur
au Québec.
M. Tanguay : Et vous
avez mentionné que depuis dix ans, il n'y en a pas eu réellement, là, de
50 mégawatts et plus, là.
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
mais il n'y avait pas ça. Mais présentement, ce que je vous dis, là, c'est vrai
partout à travers le monde. Puis les gens qui viennent ici, ils vont à
Terre-Neuve, ils se promènent, ils vont...
M. Tanguay : la ruée.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
la ruée. Puis ils y arrivent ici comme si on était en Namibie, parce que la
Namibie vend son électricité à 2 cents, transforme en ammoniac, envoye ça en
Allemagne. Puis là, ils font de l'hydrogène, ils transportent l'hydrogène,
c'est sous forme d'ammoniac, ça fait que... Mais là, tout à coup, on dit :
Bien, écoutez, c'est parce que ce n'est pas ça, ça vaut cher ici puis...
Mais l'autre... Je vais vous donner une
autre donnée qui est intéressante. Aujourd'hui, la consommation d'électricité
au Québec, je fais ça rond, là : un tiers résidentiel, un tiers
industriel, puis un tiers, les gens entre les deux, les commerces, les pizzerias,
les petites industries, une petite usine, tu sais... Les gens de la Fédération
de l'entreprise indépendante, O.K. : Un tiers, un tiers, un tiers. Si on
augmente beaucoup, beaucoup la consommation industrielle, mettons qu'on
projette ça dans le temps, puis la consommation industrielle augmente son poids
relatif par rapport aux deux autres, tu sais, quand on parle de réflexion à
terme, puis il va falloir qu'on regarde ça, c'est tout ça, là. Ça fait que la
conversation qu'on a avec le gouvernement, nous, on les informe, puis je suis
très, très candide avec vous, là, la préparation du plan stratégique, là, ça a
été un exercice très complexe et d'humilité, de dire : On est... ah, on
découvre qu'on est rendus là, puis on est rendus là parce qu'il y a un monde
qui pousse, il y a une transition énergétique. Puis là, quand on regarde ce que
ça peut faire, bien, c'est là qu'on dit : il faut qu'on réfléchisse.
M. Tanguay : Et quand,
puis on reviendra aux critères par rapport au... est-ce qu'on peut l'appeler...
c'est un comité? Comité...
Mme Brochu (Sophie) : C'est
un groupe de travail.
M. Tanguay : groupe de
travail permanent. Est-ce qu'il est formalisé, M. le ministre, le comité?
Comment ça fonctionne? Est-ce qu'il se réunit de façon statutaire ou c'est
informel ou...
• (17 heures) •
M. Julien : Bien, c'est
certain que les gens se rencontrent. Maintenant, quand vous dites «formalisé»,
c'est-à-dire qu'à la fois le MERN, Hydro-Québec et MEI ont des rencontres, ont
des scénarios, font rouler, en réalité, des scénarios, voir qu'est-ce que ça
implique, qu'est-ce que ça implique comme coûts et qu'est-ce que ça implique
comme retombées. Alors, à terme, comme je le mentionne, de dire...
17 h (version non révisée)
M. Julien : …on n'est plus
dans le trèfle jusqu'à la taille, on est dans le trèfle, là, jusqu'à la
cheville, puis maintenant, on est certainement en lieu et place parce que la
conjoncture fait en sorte que ça pousse fort. Il ne faut pas attendre d'être
rendus trop tard pour le faire, donc c'est maintenant qu'on le fait et on va
sortir avec ces rencontres-là... les critères à appliquer pour faire les
meilleurs choix pour le Québec.
M. Tanguay : Est ce que c'est
une décision qui impliquerait, donc, de consacrer plus de 50 mégawatts,
est ce que ça doit être confirmé par décret ou c'est un contrat, tout
simplement, qu'Hydro-Québec sera autorisée à signer? Comment ça fonctionne,
techniquement?
Mme Brochu (Sophie) : C'est
Hydro-Québec qui prend... qui, ultimement, va prendre la décision. Mais on
comprendra qu'on va prendre une décision éclairée de la volonté d'un
gouvernement qui travaille pour l'ensemble de la société, là.
M. Tanguay : Donc, il n'y a
pas besoin de décret, c'est Hydro-Québec qui va pouvoir...
Mme Brochu (Sophie) : Je
pense qu'il n'y a pas besoin de décret pour ça, là.
M. Tanguay : Pardon?
Excusez-moi.
Mme Brochu (Sophie) : Il n'y
a pas de besoin de décret pour ça. Mais le gouvernement a un regard puis une pratique,
puis je trouve ça super important que le gouvernement ait la capacité d'influencer
ça, là.
M. Tanguay : O.K. Le
gouvernement a mis sur pied un programme qui offrait des rabais additionnels
sur le tarif L et le gouvernement, donc... et en 2019-2020, il y a une partie
qui a été prise sur le fonds de suppléance. À la mi-mars 2021, il y a un
160 millions additionnel qui a été pris pour financer le programme.
Hydro-Québec a obtenu du Fonds de l'aide financière à l'investissement et des
contrats spéciaux, sous la responsabilité du ministre des Finances, un 222 millions.
Quel est le portrait d'ensemble que vous pourriez nous faire par rapport à ça,
là? Par rapport à l'argent qui sort et la vision quant au développement de
cette approche-là?
Mme Brochu (Sophie) : O.K.
Quand le gouvernement décide de donner un rabais par rapport au tarif L, c'est
une décision gouvernementale et ce n'est pas l'ensemble des clients qui ont à
payer pour le rabais en question. Il y a une mécanique de remboursement, je te
regarde, Jean-Hugues, où le ministère des Finances va retourner l'équivalent à
Hydro-Québec du rabais qui a été accordé, justement pour que l'équilibre
financier d'Hydro-Québec ne soit pas atteint puis pour ne pas que ce soit l'entièreté
de la clientèle qui paie pour un rabais par rapport à un tarif qui est affiché
et réglementé.
M. Tanguay : Est-ce que, M.
le ministre, depuis votre accession au pouvoir, est-ce qu'il y en a eu, des
rabais consentis sur le tarif L?
M. Julien : Oui, il y a des
rabais de consentis. Encore là, ça vient via le ministère des Finances, et ce n'est
pas un impact tarif. De mémoire, il n'y a pas de contrats spéciaux depuis notre
arrivée...
M. Tanguay : Donc, il n'y en
a pas eu depuis votre arrivée?
1jul De contrats spéciaux, non, mais des
rabais tarifaires, oui.
M. Tanguay : O.K. Est-ce que
vous en avez la liste, des rabais tarifaires, pour le tarif L? Est-ce que c'est
comptabilisé par Hydro-Québec? Sûrement.
M. Julien : Bien, je pense que
c'est public, là, au ministère des Finances. Mais on va vous procurer cette
liste-là.
M. Tanguay : Si vous pouvez
me procurer ça, s'il vous plaît, en passant via le secrétariat. Et quelle est
votre évaluation? Peut-être, M. le ministre, parce que vous devez des
discussions, j'imagine avec votre collègue des Finances, là, du poids financier
que ça va représenter dans l'avenir. Est-ce qu'il va y en avoir plus, est-ce qu'il
va y en avoir moins?
M. Julien : Bien, encore là,
j'aime cette façon de faire là, moi. Moi, je suis responsable de l'Énergie et
des Ressources naturelles, je travaille avec Hydro-Québec avec une base
tarifaire qui est statuée et qui est claire. À partir du moment où d'autres
ministères, Finances, ici justement, souhaitent intervenir dans une perspective
de développement économique pour venir supporter une industrie émergente, pour
venir supporter la création d'emplois, bien, il vient le faire via ce
mécanisme-là, qui ne vient pas impacter l'ensemble de la clientèle tarifée
selon les tarifs qui sont régis. Alors, à partir de ce moment là, bien, je vous
appellerais à regarder auprès de mes collègues de ces ministères-là, mais eux
font des choix, puis auxquels... en faisant des évaluations de l'aide, c'est
une aide financière, en fin de compte, qui est octroyée sur la base des tarifs,
mais qui ne passe pas par Hydro-Québec, qui passe par le ministère des
Finances. Maintenant, si vous demandez est-ce que ça va augmenter, est-ce que
ça va diminuer, alors encore là, ça va dépendre comment qu'on va vouloir
soutenir quelle l'industrie, dans quel secteur, dans quelle perspective de
développement socio-économique du Québec? Donc pour moi, c'est difficile d'avoir
des prédictions. Mais c'est certain que... L'important pour moi, dans ce dossier
là, c'est la séparation entre la société d'État, qui a des tarifs qui sont
régis, et après ça un soutien gouvernemental, pour faire en sorte qu'une
industrie se développe dans différents secteurs.
M. Tanguay : Mais vous, vous
y voyez...
M. Tanguay : ...pas
d'impact par rapport à votre ministère, puis de ce que je comprends, donc,
c'est des initiatives et des décisions qui sont prises aux Finances. Vous êtes,
systématiquement, j'imagine, mis au courant de tout ça en amont.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire qu'on les connaît, on est un gouvernement avec un conseil des
ministres puis on connaît les dossiers qui sont prioritaires. Mais, quand vous
dites «impact», ça n'a pas d'impact sur la clientèle énergétique via les
tarifs.
M. Tanguay : Est-ce que
le...
Mme Brochu (Sophie) :
Juste
pour être certaine.
M. Tanguay : Oui, je
vous en prie.
Mme Brochu (Sophie) : Parce
que je ne veux juste pas qu'il y ait de quiproquo. Le groupe dont on parle, là,
ce n'est pas pour l'octroi des rabais tarifaires du gouvernement, là. Le groupe
dont on parle, ce sont vraiment l'accès...
M. Tanguay : Oui, non,
c'est deux choses.
Mme Brochu (Sophie) : O.K.,
je voulais juste m'assurer que ce soit...
M. Tanguay : J'avais
changé de sujet, si bien même que je vais revenir sur ce sujet-là.
Mme Brochu (Sophie) : O.K.
Parfait. Je suis désolée, je voulais juste m'en assurer, là, parce que...
M. Tanguay : Non, non,
non, il n'y a pas de problème, on ne mélangeait pas les deux. Puis là je
m'adresse au ministre. Donc, Hydro-Québec, MEI, votre ministère, M. le
ministre, vous dites donc qu'il y a des rencontres qui sont faites par rapport
aux nouveaux clients de 50 et plus mégawatts. Avez-vous une liste de critères
ou quelque chose que vous pourrez rendre public ou c'est du cas par cas, selon
votre propre analyse? Y a-t-il des critères objectifs?
M. Julien : Bien, c'est
justement sur quoi on travaille actuellement. C'est-à-dire que, pour nous,
l'objectif de cette démarche-là avec... puis encore là, hein, c'est un terme
que je n'aime pas tant, là, mais un changement de paradigme, aujourd'hui, on
doit s'interroger là-dessus parce qu'il y a une conjoncture qui fait en sorte,
comme le mentionnait madame Brochu, que, là, là, actuellement, avec la
transition énergétique, tout le monde en veut, de notre énergie renouvelable,
on est très sexy, puis là on dit : Attends minute, on va faire les bons
choix. C'est clair, à titre d'exemple, que l'hydrogène vert, là, on va en faire
au Québec, puis ça va être pour réduire, décarboner le Québec. Alors, quand on
va avoir ces critères-là, qu'on définit ensemble, c'est pour prendre la
meilleure décision sur l'utilisation de l'énergie et de la puissance au Québec.
Donc, on est en train de développer ça ensemble pour dire : On ne peut pas
le regarder juste d'un spectre, on doit regarder l'ensemble du spectre pour
convenir ensemble comment les choix seront les plus éclairés dans l'avenir. Et
c'est là-dessus qu'on travaille pour développer ces critères-là.
La Présidente
(Mme Nichols) : Merci, M. le ministre. Ceci complète ce bloc
d'échanges. Nous sommes maintenant rendus au porte-parole du troisième groupe
d'opposition en matière d'énergie et le député de Jonquière. La parole est à
vous.
M. Gaudreault : Oui,
merci, M. le Président. J'avais tellement hâte, là. Depuis tantôt que ça va
dans tous les autres groupes, puis j'avais toujours l'impression que c'était
mon tour. Merci, merci d'être ici. J'espère ça va bien aller pour votre
commotion. Si la lumière est trop forte, moi, j'ai des bons contacts chez
Hydro, on peut baisser un peu la tension. Est-ce que, Mme Brochu, vous
pouvez nous dire les grosses... les pointes, là, annuelles, ça représente à peu
près combien d'heures en moyenne chez Hydro annuellement?
Mme Brochu (Sophie) : On
calcule une centaine d'heures? Une centaine, prenons une centaine.
M. Gaudreault : Oui,
entre 80 et 100, quand on regarde, à peu près.
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
c'est ça. Prenons une centaine. Bien, tu sais, faire un chiffre rond, s'il faut
faire de la mathématique, 80, 100.
M. Gaudreault : Écoutez,
moi, je trouve ça cher, une entente avec Énergir à 400 millions pour
abaisser, mettons, 100 heures de pointe. Je trouve ça cher financièrement
puis je trouve ça cher climatiquement. Je ne sais pas si on peut le dire, là,
ce terme. Surtout dans un contexte où on vient d'adopter, à l'Assemblée
nationale, un projet de loi qui met fin aux hydrocarbures au Québec, là. Alors
là, pour 100 heures de pointe, 400 millions, et vous avez sûrement vu
le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, là, qui estime que
ça pourrait atteindre 2,4 milliards d'ici 2050, pour 100 heures de
pointe.
Mme Brochu (Sophie) : Est-ce
que vous me permettez de planter le décor pour essayer de répondre ça?
M. Gaudreault : Vous
êtes là pour ça.
Mme Brochu (Sophie) : Parce
que c'est ça. Bon. Alors, d'abord, ces questions-là sont complètement légitimes
parce que c'est contre-intuitif, c'est contre-intuitif. L'entente qu'on a mise
en place, elle est motivée par : On veut réduire combien, à l'intérieur de
quel temps, à quel coût, O.K.? Ce dont on parle, là, c'est de
100 000 clients, 100 000 clients sur l'île de Montréal,
parce que c'est là qu'est le réseau, O.K., puis c'est ça qui est le fun, c'est
que tu as la moitié...
M. Gaudreault : 450
aussi.
Mme Brochu (Sophie) : Non,
mais je dis dans la grande région de Montréal, ce que je veux dire, c'est que...
M. Gaudreault : Oui,
c'est ça, la grande région métropolitaine.
• (17 h 10) •
Mme Brochu (Sophie) : O.K.
Mais on parle de 100 000 clients. On a 4 millions de clients
chez Hydro-Québec. Pour 100 000 clients, si on va...
Mme Brochu (Sophie) : ...l'électricité.
Tous les autres vont payer. Puis je vais revenir. Tous les autres vont payer
3 %. De plus, juste pour décarboner le 30 % additionnel sur l'île de
Montréal. Et là, je vais vous donner un autre chiffre. Ce qu'on va mettre en
place avec... si la Régie nous donne l'aval de travailler avec Énergir pour
effacer la pointe, là, c'est un équipement pour 100 mégawatts. S'il faut
qu'on fasse tous les clients, ça prend 2 000 mégawatts. Puis s'il faut
mettre 2 000 mégawatts,
M. Filion, là, il en a pour des années à arriver à quelque chose, avec un coût
qui va être plus grand. Alors, là, la question c'est : Mais pourquoi qu'on
ne fait pas d'autres choses? L'idée, c'est qu'on fait toutes les autres choses,
puis il faut qu'on fasse ça pour arriver dans le bilan, parce que ça ne marche
pas. Quand les gens disent : Mettez des batteries, oui, on va en mettre.
M. Gaudreault : Mais de là à
couvrir, même, les futures constructions.
Mme Brochu (Sophie) : O.K.
Alors, j'arrive ça parce que, là, d'abord, on part avec une période qui finit
en 2026. Je nous convie... on peut-u partir puis s'en aller en 2026, puis entre
maintenant puis 2026, on va en réduire, des émissions de gaz à effet de serre.
Si on n'a pas l'entente avec Énergir, puis ce n'est pas une menace, c'est une
question de fait, on ne sera pas capables de partir, on n'est pas... puis je
vais vous ramener un 1970. En 1970...
M. Gaudreault : C'est l'année
de ma naissance.
Mme Brochu (Sophie) : Hé!
Bien, tabarnouche! Regarde, tu sais, prenons-nous un billet de loto.
M. Gaudreault : C'est une
belle année.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
une belle année. En... dans les années 70, Hydro-Québec a mis en place au
Québec un tarif biénergie, mazout, électricité. Pourquoi? Parce qu'à la pointe,
ça coûte la peau des fesses. Puis ils étaient au mazout, alors. Puis, un jour,
il y a... puis je me souviens, je n'étais pas dans mes fonctions actuelles. La
mairesse avec... a dit : On n'en veut plus, de mazout, sur l'île de
Montréal, puis on ne fera plus de mazout. Puis là je me disais : Il y a
quelqu'un qui va japper à quelque part sur la rue René-Lévesque parce que ça va
coûter une fortune. Pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été évoqué. Alors
là, quand on a dit : On va décarboner... alors, avec la Ville de Montréal,
présentement, ils sont philosophiquement, maintenant, la Ville de Montréal
comprend ce que ça va coûter si on n'a pas cette entente-là. Ça fait que...
M. Gaudreault : Bien, ils
annoncent aujourd'hui d'ailleurs dans leur plan climat, qu'ils vont renoncer à
toute énergie fossile pour les nouveaux bâtiments.
Mme Brochu (Sophie) : Pour
les nouveaux bâtiments.
M. Gaudreault : Exact.
Mme Brochu (Sophie) : Mais le
point, et je reviens là-dessus, quand on "poll"... on a
"pollé" nos clients, là, on les a sondés, vous êtes prêts à payer
combien pour la transition énergétique? O.K., ils nous disent... 50 %, ils
nous disent : Zéro. Puis quand on prend tout le monde, c'est 1 %.
Puis là j'ai un programme, un mini programme avant tous les autres
investissements d'Hydro-Québec, le renforcement des barrages, la maintenance,
l'inflation qu'on a, puis juste ça, ça serait 3 %.
M. Gaudreault : Mais mais
vous comprenez que pour l'ensemble des consommateurs hydroquébécois, de
financer à même leurs tarifs le prolongement de l'utilisation d'une énergie
fossile...
Mme Brochu (Sophie) : Mais
s'ils ne veulent pas le faire, ils ne feront pas. Ils vont financer bien plus
parce que les gens vont éventuellement venir beaucoup plus tard. Puis ça va
coûter beaucoup plus cher.
M. Gaudreault : Mais
dites-moi c'est quoi, les autres scénarios qui ont été envisagés.
Mme Brochu (Sophie) : On les
a tous faites, on les a... Tous les scénarios que vous avez ici, là, on a le déploiement
de la tarification dynamique, on a toutes les... Ça, là, ce n'est pas... On a
ce qu'on appelle les coûts de courbes classées, on arrive au bout, on n'arrive
pas. Ça fait que franchement, je vais vous dire, tu sais, parce que cette
conversation-là est arrivée avant moi, là, c'est Éric Fillion qui l'a mené, là,
puis quand on a regardé, puis qu'on a monté nos coûts d'énergie, puissance, tu
sais, ce n'est pas sexy, là, dire : Voici ce qu'on va expliquer, c'est
contre-intuitif, puis qu'il faut faire ça, mais ne pas le faire puis de dire à
la Ville de Montréal : Venez-vous-en, on va vous raccorder, on va se tirer
dans un mur.
M. Julien : Très rapidement,
si vous permettez, cher collègue. C'est... quand on a regardé les différents
scénarios, là, on a des cibles à atteindre, admettons, une réduction de
50 % à l'intérieur des bâtiments avec une période, là. Puis là on
additionnait, puis on additionnait, puis on additionnait, puis on arrivait à la
fin, puis ils disaient : Il nous en manque, là, on n'est pas capables
d'atteindre notre cible. Et là, on est allés dans le peaufinement puis on
disait, bon, par exemple, de mémoire : Si on faisait tout électrique,
c'était, de mémoire, 800 000 tonnes,
puis là on disait : Oui, mais tout électrique, 800 000 tonnes, c'est 2,6, 2,7, puis là on avait
un coup, là, de milliards, on avait un coût astronomique. Et là on s'est mis à
réfléchir. Oui, mais on est capables, au prix, en fin de compte, d'un sixième,
à peu près, de ce montant-là, un cinquième, un sixième d'obtenir 75 % de
la mesure via une biénergie, puis ça va être applicable rapidement. On a des
objectifs audacieux de réduction de GES dans un court laps de temps. Alors,
vouloir l'ignorer, c'est de l'inaction sans résultat.
Mme Brochu (Sophie) : Ce
n'est pas juste le coût parce que c'est la... je reviens là-dessus, c'est la
faisabilité. Puis l'autre exemple qui explique bien celui-là, puis personne
n'est monté au front, là, puis vous allez me dire : Parce que tu ne
finances pas les projets, mais les serres. On leur a dit : Écoutez, gardez
votre mazout, gardez votre... Mais ils n'enlèvent rien, ils...
Mme Brochu (Sophie) : ...il
n'enlève rien à la pointe d'Hydro-Québec, là.
M. Gaudreault : Je comprends
tout ça, mais là je veux vous amener sur autre chose, bien, dans le même
domaine, là, mais est-ce qu'il y a des conditions qui ont été examinées avec
Énergir dans le contexte de cette entente-là pour convertir le gaz naturel de
source conventionnelle en GNR avec des garanties pour arriver que, dans le
tuyau... Parce que je sais que la molécule, là, qu'elle vienne du GNR ou
qu'elle vienne du gaz naturel conventionnel ou du schiste, c'est la même, mais
il faut quand même trouver une manière, tu sais, de remplir le verre, là, en
gaz naturel renouvelable, là.
Mme Brochu (Sophie) : O.K.,
là, il y a un bout qui appartient à Hydro, il y a un bout qui appartient à
Énergir puis il y a un bout qui appartient au gouvernement. On s'entend?
M. Gaudreault : Oui, mais si
on met 400 millions, je veux dire, on a un levier pour dire à
Énergir : Vous allez mettre du GNR dans votre tuyau au lieu du gaz naturel
avec des cibles d'ici 2050.
17
855
M. Julien : Mais juste
là-dessus, on a un règlement qui a été adopté, qui nous amène à 10 % en
2030. Puis c'est le distributeur qui est obligé d'y arriver, puis ça, c'est
Énergir, là. Toute chose étant égale par ailleurs. De mémoire, ça représente
500 000, 600 000 tonnes de GES à
terme. Après ça, sur base annuelle. Donc, on a un règlement qui l'oblige à y
aller. Naturellement, on contribue après ça avec des usines de biométhanisation
et d'autres mesures pour avoir la production au Québec.
M. Gaudreault : Bien,
10 %, je veux dire... c'est parce que...
Mme Brodeur (Stéphanie) : Je
vais vous en donner, une mesure, moi, bien facile. Je vais vous en donner, une
mesure.
17
855
M. Julien : Je vais la
prendre.
Mme Brochu (Sophie) : Non,
mais vous la connaissez. Au Québec, là, il se consomme beaucoup plus de gaz
naturel renouvelable que ce qui est reporté dans l'obtention des crédits parce
que les sites d'enfouissement vendent leur crédit environnemental en
Californie...
M. Gaudreault : Oui, tout à
fait.
Mme Brochu (Sophie) : ...qui
paie un prix de fou qui fait en sorte que nous autres, on n'en a plus. O.K.?
Mais ce qui se consomme physiquement au Québec, je me tourne, c'est-u
10 %, Mathieu, pas loin de ça? Aujourd'hui, là, ce qu'on brûle
physiquement au Québec, là, il y a 10 % de gaz naturel renouvelable
là-dedans. Mais dans toutes les affaires de : Est-ce qu'on peut l'avoir ou
pas...
M. Gaudreault : Mais...
Mme Brochu (Sophie) : Non,
mais prenez ça parce que, si aujourd'hui on se fait damer le pion par une
Californie qui paie plus cher pour ça... Ça fait que si on le mettait dans le
prix du gaz naturel renouvelable ou dans le prix de ce que vous voulez, c'est
pour ça que je reviens là-dessus, la transition énergétique, c'est
inflationniste. Qui paie?
M. Gaudreault : Bien, en bout
de ligne, c'est nous tous.
Mme Brochu (Sophie) : Est-ce
que ce que c'est le gouvernement? C'est nous tous.
M. Gaudreault : Bien, oui,
c'est nous tous.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
nous tous. Que ça soit le gouvernement qui... Alors, ce que je vous dis, c'est
je comprends... moi, je comprends, puis, tu sais, je suis énergéticienne, je
comprends l'affaire. Ce que je dis, c'est que, là-dedans, vraiment, là, le
mieux, c'est l'ennemi du bien, parce qu'on...
M. Gaudreault : Oui, mais en
politique, puis en énergie, puis en climat, c'est toujours : le mieux est
l'ennemi du bien, mais quel...
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
Bien, ça, je ne pourrais pas vous dire, là.
M. Gaudreault : Oui, bien, en
tout cas.
Mme Brochu (Sophie) : Mais
2026, si vous voulez de la réduction d'un bâtiment, sans ça, il n'en aura pas.
Ça fait qu'on ne pourra pas dire : Bien, mon Dieu qu'on n'a pas encore
atteint nos objectifs.
M. Gaudreault : Mais est-ce
qu'il a été envisagé, dans cette entente, un calendrier, je dirais, ou des
échéanciers conduisant à une conversion du gaz naturel conventionnel vers le
gaz naturel?
Mme Brochu (Sophie) : ...était
là. Si vous me permettez, M. le Président...
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce que le 10 %, je veux dire, ça veut dire qu'il reste toujours bien
que 90 % de gaz naturel conventionnel dont on veut se séparer. Puis c'est
parce qu'il faut le caper aussi. Si on veut que ça soit une véritable conversion,
il ne faut pas augmenter la distribution de gaz naturel.
Mme Brochu (Sophie) : Mais
c'est ça que j'essaie de comprendre. Quel est le... Bien, aidez-moi parce que
je veux qu'on s'aide là-dedans. Pourquoi la consommation de gaz naturel va augmenter
quand on va la réduire de 70 %? Si le gouvernement dit : Voici ce
qu'il faut que tu fasses, voici les normes de gaz à effet de serre, voici les
taxes de carbone, ce n'est pas en empêchant d'obtenir une réduction...
M. Gaudreault : Mais moi, ce
que je veux, là, c'est que dans l'entente... O.K., je comprends la mécanique
économique derrière ça, mais sur le plan de se séparer de l'énergie fossile et
sur le plan de réduire notre dépendance à l'égard des énergies fossiles et
d'arriver à carboneutre, à la carboneutralité, je ne peux pas comprendre qu'on
garde puis que les Québécois vont financer de continuer d'utiliser de
l'énergie, du gaz naturel conventionnel dans ce contexte-là. C'est
contre-intuitif, mais, pour moi, ça ne se qualifie pas, ça ne se défend pas. Et
ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse au moins avoir la certitude que,
d'ici, disons, 2030 ou 2040, avec Énergir, ça sera une conversion complète vers
du GNR.
• (17 h 20) •
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855
M. Julien : Non, mais
ça ne sera pas ça, c'est-à-dire qu'on travaille sur les deux aspects. Le
règlement nous amène à 10 % en 2030 de GNR à l'intérieur, en fin de
compte, de la distribution...
M. Julien : ...d'Énergir.
Et cette distribution là, ici, on me dit que c'est un million de tonnes des
réductions de GES, horizon 2030. Naturellement, après ça., la molécule,
moi, je ne la suis pas, là, mais je sais que, dans mon pipeline, j'ai
10 %, puis là je pose des gestes avec une attente biénergie Hydro-Québec
et Énergir qui baissent de 70 % de la consommation du gaz naturel. À la
fin, moi, la molécule, qu'elle soit dans ce bâtiment-là ou qu'elle ait été...
Tu sais, moi, là, j'essaie d'additionner des gestes qui réduisent les GES. J'ai
540 000 tonnes ici avec une attente de 2026, c'est maintenant, sinon
on repousse ça aux calendes grecques clairement, parce que ce n'est pas, comme
dirait Mme Brochu, ce n'est pas faisable. Puis après ça on a des ententes
avec. Puis pourquoi on y va en crescendo sur le taux? Parce qu'on veut que ça
soit produit au Québec. On veut en fin de compte que le gaz naturel
renouvelable soit produit chez nous.
M. Gaudreault : Oui, ça,
c'est clair.
M. Julien : Donc on y va
crescendo pour que le marché s'adapte, donc on intervient sur les deux plans.
Maintenant, si vous avez d'autres bonnes idées, soumettez-les-nous, puis on va
les prendre.
M. Gaudreault : Bien,
moi, je soumets que le crescendo et trop timoré et trop modeste.
Mme Brochu (Sophie) : Mais
il faut qu'il vienne aussi... il faut qu'il vienne aussi avec le développement
de la filière agricole, il faut qu'il vienne avec tout ça, tu sais.
M. Gaudreault : Oui,
aussi, mais il faut le pousser ça, il faut y croire.
Mme Brochu (Sophie) : Il
y a du monde qui m'appellent de partout à travers le monde puis qui
disent : Comment, comment vous faites ça, puis pourquoi vous le faites?
Puis, la réponse, c'est quoi? C'est qu'ailleurs, à travers le monde, c'est deux
compagnies cotées en Bourse qui se regardent puis qui disent : Regarde mon
chum, run after moi, shérif. Alors qu'ici, au Québec, on a deux entreprises à
propriété ultime qui sont du gouvernement du Québec, on est capable de faire
une entente...
M. Julien : Intelligente
Mme Brochu (Sophie) : ...qui
ne se fait pas à travers le monde parce que c'est les lois concurrentielles
n'amèneraient jamais à ça. .
M. Gaudreault : Allez-
vous la répéter avec Gazifère quand même, même c'est plus petit qu'Énergir?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
je...
M. Gaudreault : Parce
que je veux dire, si on veut que...
Mme Brochu (Sophie) : Éric,
je ne sais pas, là, est-ce qu'on a réfléchi à Gazifère? On a regardé l'île de
Montréal parce que lo'essentiel de la consommation, là, elle est sur l'île de
Montréal, puis le réseau c'est là qu'il est, là.
M. Gaudreault : O.K. Il
me reste combien, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : 5 min 45 s.
M. Gaudreault : O.K.
Cinq minutes. Bon, vous voyez que je n'ai pas beaucoup de temps. Moi aussi, en
passant, je veux absolument que vous veniez pour le plan stratégique, là, et on
va s'organiser pour... d'ici à la fin de la cession, que ça se fasse parce que
la CAPERN ne sera pas si chargée que ça. On va avoir du temps.
La fin de la règle du premier arrivé,
premier servi dans la stratégie, là, moi, quand je regarde l'article 76 de
la Loi sur la Régie de l'énergie, puis là c'est peut être le ministre ou... en
tout cas, j'aimerais avoir l'opinion de la PDG aussi. L'article 76 de la
loi sur la Régie de l'énergie est clair, le distributeur d'électricité est tenu
de distribuer l'électricité à toute personne qui le demande dans le territoire
où s'exerce leur droit exclusif. Donc, pour changer la stratégie
d'Hydro-Québec, il va falloir changer la loi.
Mme Brochu (Sophie) : Non,
le 50 mégawatts est... B ien, allez-y, parce que là, vous savez, je ne
suis pas... On peut faire ça?
M. Julien : Oui. Alors
naturellement pour les 50 mégawatts, Hydro-Québec n'est pas... n'est pas
tenue de consentir à un abonnement pour toute nouvelle demande de plus de
50 mégawatts ou d'acquiescer toute demande de charge additionnelle de plus
de 50 mégawatts...
M. Gaudreault : De plus
de 50.
M. Julien : ...ou à
toute demande soumise par le client qui bénéficie d'un contrat spécial.
M. Gaudreault : Ça,
c'est quoi, ça? .
Mme Brochu (Sophie) : Les
tarifs et conditions.
M. Gaudreault : Mais de?
Mme Brochu (Sophie) : D'Hydro-Québec.
M. Gaudreault : O.K.
Mme Brochu (Sophie) : Parce
que tu as la loi puis tu as les tarifs et conditions.
M. Julien : L'article 11.7.
M. Gaudreault : De la
Loi sur la Régie.
M. Julien : Du document
Tarifs d'électricité d'Hydro-Québec.
Mme Brochu (Sophie) : Dans
nos tarifs.
M. Gaudreault : O.K.
O.K. O.K. je vais aller revoir ça plus tard parce que, pour moi... En tout cas,
on va...
Mme Brochu (Sophie) : Ça,
c'est...
M. Gaudreault : Ça,
c'est en vertu? Ce règlement-là ou ce document est adopté en vertu de la loi
sur...
Mme Brochu (Sophie) : La
régie. La régie l'établit.
M. Gaudreault : C'est
ça. Exact.
Mme Brochu (Sophie) : Puis
quand on y pense, c'est logique parce que quelqu'un arriverait puis il
dirait : Je vais prendre 3 000 mégawatts, je vais m'installer
dans le parc de Bécancour, tu es obligé de me servir. Tu sais, ça n'aurait pas
de sens.
M. Gaudreault : Massachusetts,
les gros messieurs ont gagné. Vous nous avez parlé l'année passée des gros
messieurs.
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
oui, des gros messieurs, bien, oui. Des fois, je parle des gros poissons.
M. Gaudreault : Puis,
moi, j'avais beaucoup aimé cette expression-là. Donc, aujourd'hui, un an plus
tard, les gros messieurs ont gagné.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
à dire qu'ils ont réussi à convaincre une population à utiliser un dispositif
référendaire à rétroaction, et ils ont ri. Et, non, ils sont... ils sont
extraordinairement puissants. C'est extraordinairement puissant. Maintenant, on
est là, on est devant cette situation-là. Un dispositif similaire n'existe pas
dans l'État de New York, puis l'État de New York va à la ville de New York. Ça
fait que, ça, ça aide aussi.
M. Gaudreault : Donc là,
on fait quoi? C'est quoi le plan B?
Mme Brochu (Sophie) : Le
plan B, en fait, on va...
M. Gaudreault : Est-ce
qu'on ressort Northern Pass?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
écoutez, on va regarder c'est quoi... ça va être quoi les conditions et tout,
puis en même temps on va prendre... on va prendre acte de cette décision-là. Il
n'y a pas de plan B.
M. Gaudreault : Mais
vous n'avez pas exclu d'utiliser, de ressusciter Northern Pass par le New
Hampshire?
Mme Brochu (Sophie) : Non,
non. Mais, écoute, je pense que nos prédécesseurs l'ont fait là, puis ils
passaient ça au New Hampshire. Puis, au New Hampshire, les gros messieurs, les
gros poissons s'étaient attaqués à la même affaire. Alors, aujourd'hui...
M. Gaudreault : ...oui, mais,
au New Hampshire, on l'enfouissait.
Mme Brochu (Sophie) : En
partie. À New York, on est complètement enfoui, à New York, on est complètement
enfoui. Alors, aujourd'hui, je ne peux pas présumer quelle va être la nature de
la décision de la Cour suprême, je ne peux pas présumer de la décision de notre
partenaire américain. Le temps passe, il y a un bout de ligne de construit, il
y a des gens au Massachusetts qui attendent le... nous, on est disposé à
l'amener. Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus que ça parce que...
M. Gaudreault : Pendant ce
temps-là, les travaux du côté du Québec, en Chaudière-Appalaches...
Mme Brochu (Sophie) : On a
fait ce qu'on appelle un «face down», je suis désolée de prendre un terme
anglais, on les a réduits en dimension. On s'est assuré que ce qu'il y avait en
place était bien ficelé, là tu ne laisses pas tout ça, puis là on attend.
Alors, voilà, on est dans une situation inédite en Amérique du Nord.
M. Gaudreault : O.K. Le
scénario idéal, pour vous, ce serait quoi? C'est que...
Mme Brochu (Sophie) : Moi, je
vais vous dire ce que je pense. Je ne connais pas le futur, mais je pense
qu'une ligne pour aller... une ligne additionnelle, pour aller dans le Nord-Est
américain, va finir par faire du sens au regard de tous. Dans quelle géométrie,
on espère que c'est dans la géométrie actuelle.
M. Gaudreault : Et là vous
excluez celle de New York, là...
Mme Brochu (Sophie) : Celle
de New York, moi...
M. Gaudreault : ...il n'y a
pas moyen de faire des connexions à partir du Lac Champlain?
Mme Brochu (Sophie) : Non,
non, non. On s'en va à New York, c'est vraiment, ce qu'on appelle, une ligne
boulette, là, ça va partir de La Prairie, ça s'en va dans le Queens, pis c'est
là que c'est. Il y avait... On avait un projet pour faire... on avait déposé
une offre pour faire une variante avec un projet éolien du côté new-yorkais.
Puis on choisit la ligne qui rentre directement pour des raisons de coûts. Puis
en même temps, on est très candides avec le marché américain en leur
disant : Écoutez, nous, on trouve que ça fait plein de sens, on veut le
faire, mais il y a du monde qui veulent l'électricité du Québec aussi, là. Ça
fait que c'est... On n'est pas mal pris, notre électricité, là. Puis je
dis : Il n'y a plus de surplus, des surplus, je n'aime pas ça, parce
qu'ils ont dans la tête qu'on nage dans les surplus. Puis on ne sera pas là
éternellement. Mais il y a un bout de ligne de construit, puis moi, je pense
qu'il y a une ligne qui va se construire dans différents scénarios. On espère
que c'est le scénario qu'on propose, mais cette ligne-là... Ils ont trop
besoin.
M. Gaudreault : Et
l'acceptabilité sociale du côté du Maine, là. Est-ce qu'Hydro-Québec est actif
à cet égard? Parce qu'il y a eu beaucoup de questions. Les gens qui ont voté...
Je me souviens plus c'était quoi, la question, mais, en tout cas, qui ont voté
contre la ligne au référendum, est-ce...
Mme Brochu (Sophie) : Oui, en
fait, c'est très... je ne veux pas faire du "monday morning
quarterbacking", là, mais notre partenaire américain a connu des enjeux de
services et de facturation dans le passé récent, après que... Et donc la
population du Maine a ça...
M. Gaudreault : Elle était
méfiante.
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
ils ont ça... ils ont comme ça sur le coeur.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme Brochu. Je suis désolé, je dois vous interrompre puisque ce bloc d'échange
est maintenant terminé. Et nous revenons pour le dernier bloc d'échange de
l'opposition officielle. M. le député de Lafontaine, la parole est à vous.
M. Tanguay : Merci beaucoup,
M. le Président. Je... À la boutade un peu pour mon collègue du Parti
québécois, seriez-vous tentés de dire, comme disait Jacques Parizeau, on se crache
dans les mains puis on recommence, puis faire un deuxième référendum? C'est-u
un scénario possible, ça, hein, Madame Brochu?
Mme Brochu (Sophie) : Moi,
je...
M. Tanguay : Est-ce que c'est
techniquement possible avec le...
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
Vous me posez la question à moi? Je pensais que c'était une question pour
monsieur...
M. Tanguay : Non, non, je la
pose pour vous.
Mme Brochu (Sophie) : Je
pensais que vous faisiez une boutade à monsieur. Ça fait que, là, j'écoutais ce
que monsieur allait répondre. Ce que j'ai dans les mains, ce n'est plus une
question de se cracher dans les mains, rendu là. Rendu là, c'est une question
de recours juridique dans des...
M. Tanguay : Exclusivement.
Il ne peut pas y avoir un autre référendum, un deuxième référendum.
Mme Brochu (Sophie) : Ah! il
peut... des référendums, ils peuvent en faire tant qu'ils veulent. On peut
faire toutes sortes de référendums, mais à un moment donné aussi, il y a des
décisions à prendre, il y a des coûts à encourir. Ça fait que ce que je vous
dis, c'est qu'on va avoir une décision par la Cour suprême quelque part cet
automne. Puis, après ça, on va faire une évaluation de situation : Quelle
est la nature de la décision? Qu'est-ce que ça implique? Où ou est-ce que ça
s'en va? Puis on partagera ça avec tout le monde.
M. Tanguay : Est-ce que j'ai
le chiffre exact, la campagne de publicité et de relations publiques,
l'investissement d'Hydro-Québec aura été de 23,4 millions?
Mme Brochu (Sophie) : Oui, ça
ressemble à ça. Écoutez, c'est beaucoup d'argent. De l'autre côté, ils en ont
mis 100?
M. Tanguay : Le parti
adverse?
Mme Brochu (Sophie) : Les
gros messieurs.
M. Tanguay : Aux poches
pleines, profondes.
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
l'agence... et c'est public, d'ailleurs l'agence qui est au service, là, c'est
l'agence qu'utilise Monsieur Cruz, Ted Cruz.
M. Tanguay : L'agence? Vous
faites référence à quelle agence?
Mme Brochu (Sophie) : De
relations publiques.
M. Tanguay :
Ah! O.K.
Mme
Brochu (Sophie) : Ça fait que c'est avec ça qu'on se colletaille.
M. Tanguay : Ah! O.K. O.K. Je
comprends.
Mme Brochu (Sophie) : Ça fait
que c'est ça que ça coûte.
• (17 h 30) •
M. Tanguay
: Est-ce que
j'ai aussi le chiffre exact, donc, délit d'Hydro-Québec, donc c'est un 500...
17 h 30 (version non révisée)
11
789
M. Tanguay : 136
millions qui ont été radiés.
Mme Brochu (Sophie) : Ce
n'est pas radié.
11
789
M. Tanguay : Ce n'est
pas radié?
Mme Brochu (Sophie) : Ce
n'est pas radié. Non. Présentement, c'est, je vous dirais... Puis, avec les
quelques mois qui passent, on est peut-être autour de 600 millions,
quelque chose comme ça. Je suis encore avec des chiffres ronds, là, parce
que... Ça fait que c'est 600 millions qui ont été investis, engagés. C'est
ça, 347, 189, c'est ça, ça ressemble à ça, 600 millions qui ont été
investis. Puis je vous le répète, là, oui, en développement de projets, mais
pour l'essentiel, à partir du moment où on a eu les permis, là. Ça fait que c'est...
C'est un peu pour ça, aussi, qu'il faut...
11
789
M. Tanguay : Vous
dites 347. Ça, c'est la portion québécoise, 347 millions?
Mme Brochu (Sophie) : Non.
En décembre, au résultat, évidemment, que les montants qui ont été engagés...
Ah, oui, c'est ça. Bien, ça fait 600. Prenez 600 millions, là. Parce que
je ne veux pas brûler votre temps, sans ça on va rentrer dans un calcul qui va
prendre des minutes.
11
789
M. Tanguay : Non,
non, non, mais... Non, non, mais on a le temps. Et la portion québécoise, c'est
plus 300 millions. Est-ce que vous l'avez, la portion québécoise du 600 millions?
Mme Brochu (Sophie) : Jean
Hugues! Jean Hugues, aide-moi, là.
Une voix : Oui. Bien, il y en
a une partie... une partie, c'est du côté du Québec.
Mme Brochu (Sophie) : Dans
le 600 millions.
Une voix : Dans le 600 millions.
Puis il y en a une partie que c'est des garanties qui ont été données à notre
partenaire américain pour...
Mme Brochu (Sophie) : Pour
l'avancement du projet.
Une voix : ...
Mme Brochu (Sophie) : C'est
ça
11
789
M. Tanguay : ...la
portion.
Une voix : ...je peux vous
trouver ça...
Mme Brochu (Sophie) : On
va vous le sortir puis on va vous l'avoir, on va vous l'offrir. On en prend
note.
11
789
M. Tanguay : Est-ce
que... Je comprends... bien de maintenir, de ne pas perdre l'investissement qui
a été fait là, au Québec. Est-ce que le robinet est fermé du côté américain par
rapport aux installations qui ont été montées ou il reste...
Mme Brochu (Sophie) : Tout
est arrêté présentement.
11
789
M. Tanguay : Tout
est arrêté.
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
oui.
11 789 M. Tanguay: Puis
pour le maintien, est-ce que la facture peut continuer à augmenter quand même
pour le maintien de ce qui a été construit aux États-Unis ou non?
Mme Brochu (Sophie) : Non.
Les lignes de transmission ont été montées, je veux dire les poteaux. Je ne
pense pas que les lignes aient commencé à être déroulées. Alors,
présentement... Bien, encore une fois, là, c'est la... C'est le métier de notre
partenaire américain, là. Mais de ce que je peux en comprendre à ce stade-ci,
là...
11
789
M. Tanguay : O.K.
Parfait. Pour... J'aimerais retourner rapidement, là, chez M. le ministre.
Lorsqu'on parlait des projets de 500 mégawatts ou plus.
Mme Brochu (Sophie) : 50.
11
789
M. Tanguay : 50.
Excusez-moi. Qu'est-ce que j'ai dit?
Mme Brochu (Sophie) : 500.
17
855
M. Julien : 500.
11
789
M. Tanguay : Pardon.
Vous dites, M. le ministre, que les critères sont à développer, les critères
quant au choix des projets. Vous êtes en train de développer ces critères-là.
Est-ce qu'ils seront rendus publics?
17
855
M. Julien : Bien,
écoutez, on est en train de travailler là dessus. Il n'y a pas... Il n'y a
pas... Il n'y aura pas de secret là-dedans. Donc, pour l'instant, je ne vois
pas d'inconvénient à ce que ces critères-là soient connus. C'est des critères
qui vont... qui vont aller soit à la fois pour Hydro-Québec, pour le MERN, pour
le MEI dans une perspective de développement socioéconomique. Alors, il y a une
différence quand même entre les critères puis, après ça, l'appréciation chacun
de ces critères-là quand qu'un projet va cheminer, là, mais... Mais, tu sais,
il n'y aura... Ce n'est pas une recette secrète, là. On cherche la recette la
meilleure pour le développement socioéconomique du Québec, avec une énergie
propre et renouvelable.
11
789
M. Tanguay : Oui,
mais quand même les critères sont importants. Ils seraient rendus publics
quand?
17
855
M. Julien : Quand
on les aura déterminés. Là, j'ai... On n'a pas une date, là, mais on y
travaille.
11
789
M. Tanguay : Vous
n'avez pas de date.
17
855
M. Julien : Non.
11 789 M. Tanguay: O.K.
Cette année, j'imagine.
17
855
M. Julien : On y
travaille, puis on a intérêt les avoir parce qu'il y a des gens qui...
11
789
M. Tanguay : Bien,
oui. C'est pour ça que je me demande...
17
855
M. Julien : Il y
a des gens qui attendent. Donc, on y travaille de manière active, mais je n'ai
pas... Puis je vous le dis, là, Je n'ai pas la date précise puis entre les
mains actuellement.
11
789
M. Tanguay : O.K.
Parce qu'on parle de projets qui pourraient être à ce moment-là... pour
lesquels on devra statuer, j'imagine, prochainement. Il y a des projets, j'imagine,
que vous dites, bien, celui-là, peut-être qu'il pourrait être intéressant, mais
si ça ne «close» pas au Québec, il va peut-être «closer» ailleurs aussi, là.
17
855
M. Julien : Oui,
mais comme le mentionnait Mme Brochu...
11
789
M. Tanguay : ...
17
855
M. Julien : ...dans
les 10 dernières années, il n'y a pas eu de projet de 50 mégawatts et
plus, là.
11
789
M. Tanguay : Oui,
mais là, elle en a plusieurs, là.
17
855
M. Julien : Non.
Ni d'accroissement. Et même les projets qu'on a sur la table, on comprend que c'est
des projets d'envergure. Alors, on n'est pas à une semaine près, là, de la
décision.
11
789
M. Tanguay : Est
ce que c'est vrai, puis je réfère à l'article de Francis Vailles du 26 avril
dernier, Hydro-Québec aurait reçu, donc, des demandes pour alimenter un 15 000 méga...
mégawatts. Est-ce que... C'est à peu près ça, hein?
Mme Brochu (Sophie) : On
l'a rendu public. Oui, oui, c'est ça. Puis là-dessus, il n'y a pas loin de...
Il n'y a pas loin de 8 000,
9 000 d'hydrogène à l'exportation,
là. Ça fait que ça comprend ça, puis déjà il y a... C'est... C'est beaucoup...
C'est beaucoup moins, mais il reste... il reste. Il reste dans le pipeline
actuel l'équivalent de la consommation actuelle.
11
789
M. Tanguay : Ah!
Parfait. J'aimerais... Je vous ai parlé un petit peu plus tôt, là, du projet...
Mme Brochu (Sophie) : Industriel.
Industriel. Merci.
11
789
M. Tanguay : Parfait.
Je vous ai parlé un peu plus tôt du projet Onimiki.
Mme Brochu (Sophie) : Oui.
J'ai mes petits papiers jaunes, là.
11
789
M. Tanguay : Je
suis allé... Je suis allé rencontrer... Au courant du mois de mars, j'ai eu une
rencontre avec la MRC du... de Témiscamingue, la MRC de Témiscamingue. C'est un
projet qui met ensemble les Premières Nations Kebaowek et Wolf Lake pour 40 %,
la MRC de...
M. Tanguay : ...Témiscamingue
pour 40 %. Et il y a un partenariat également avec un partenaire pour
20 % qui vient de Mashteuiatsh. On parle ici, donc, de construction en
deux phases, 42 mégawatts, Onimiki, un, 37 mégawatts, et, deux,
50 mégawatts. Un 190 millions d'investissement pour des retombées, on dit,
à la première année d'exploitation, de 1... je pense c'est 1 milliard ou
1 million... 1 888 000, donc il y a 1 888 000. Bref,
un projet je trouvais intéressant. Puis le projet comme tel, savoir où est-ce
que c'est rendu, comment ça chemine. Puis également c'est une étude de cas
tangible pour savoir comment Hydro-Québec reçoit de tels projets. Parce que,
moi, quand il m'en parlait, je trouvais que c'était réellement un
gagnant-gagnant sur toute la ligne aussi pour la MRC, pour pouvoir stabiliser
des entrées de revenus, investir, consommation locale, et ainsi de suite.
Comment vous... Alors, pour le projet Onimiki, comment ça avance?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
écoutez, je ne peux pas vous parler spécifiquement du projet. Puis j'aurais de
la difficulté à faire ça, parce que vous, vous m'en parlez, mais je suis
certaine qu'on a des conversations avec des volets qui sont confidentiels, ça
fait que je ne pourrais pas parler, mais je ne dis pas parce que je ne veux pas
vous répondre. Mais je voudrais, un projet éolien, un promoteur, une communauté
autochtone, une MRC peut rentrer par deux portes chez Hydro-Québec. La porte
des appels d'offres, qui sont lancés de manière... ils ont été relancés l'année
dernière, pour laquelle on va avoir une ouverture d'offres en juillet. On a
déjà annoncé qu'on allait avoir un nouvel appel d'offres puis qu'il va y en
avoir au cours des prochaines années pour constituer le fameux
3 000 mégawatts de projets dont on a parlé. Ça fait que ça, je vous
dirais, c'est la porte des appels d'offres dite réglementée pour répondre aux
distributeurs, lesquels sont vus in fine par la Régie de l'énergie pour les
approuver.
Il y a une autre porte qui s'appelle les
ententes de gré à gré avec le producteur. Puis ça, ce n'est pas... il n'y a pas
de vaudou, magie là-dedans, là. C'est vraiment des conversations qui sont de
gré à gré avec des gens qui, parfois, puis on le voit avec certaines
communautés autochtones, qui veulent... qui n'ont pas le rythme pour embarquer
dans un appel d'offres. Il y a des communautés, ou des MRC, ou il y a des gens
qui sont très rodés là-dedans, ils sont habitués aux appels d'offres, c'est une
chose. Il y en a d'autres, des fois, leur projet part de plus loin, c'est une
idée. Qu'est-ce que vous pourriez faire? Comment Hydro-Québec peut m'aider? Ça
fait que, là, c'est ce qu'on appelle des ententes de gré à gré. Le projet
Apuiat a été convenu avec une entente de gré à gré. Ça fait que ça, c'est
l'autre porte. Ça fait que ce projet-là peut prendre une porte ou l'autre, puis
nous, on accueille la manière dont les gens veulent travailler avec nous en
fonction de leurs prérogatives.
M. Julien : Juste pour
un petit ajout. Ici, naturellement, là, de mémoire, c'est des minicentrales hydrauliques...
M. Tanguay : Au fil de
l'eau.
M. Julien : Au fil de
l'eau. Donc, à la limite, il pourrait se classer sur le 480 mégawatts qu'a
été lancé, là, renouvelable toutes sources qui est là. Puis naturellement on a
énoncé un 1 300 mégawatts, là, éventuel, 2027, 2028, 2029, toutes
sources. Donc...
Mme Brochu (Sophie) :
C'est
le même principe.
M. Julien : ...s'ils ont
des intentions de déposer lors des appels d'offres, bien, ils déposent lors des
appels d'offres. Donc, on a 480, là, qui est là, puis il y en a un 1 300
qui est éventuel. Et ils peuvent se qualifier, et je pense que leur intention
est là, d'ailleurs.
M. Tanguay : Non, c'est
ça, exact. Oui, oui, ils avaient déposé le projet. Pour vous dire, là, sur leur
site Web, on peut voir, les études techniques sont complétées, bassin qui est
déjà contrôlé, le site est facilement accessible, et ainsi de suite, le projet
est déposé. Qu'est-ce qui... Et puis, M. le ministre, vous parlez d'une
enveloppe globale. Ça, c'est un projet, là, à terme, de 42, 37 plus cinq, 42
mégawatts, pour, encore une fois, un barrage au fil de l'eau,
1,8 kilomètre. Pour de tels sites types, pas de l'éolien, mais pour de
tels types, là, notamment barrages au fil de l'eau, M. le ministre, quelle est
l'enveloppe de mégawatts, vous dites, de projets recevables?
• (17 h 40) •
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire qu'encore là, là, l'enveloppe est déterminée, là, au fur et à
mesure. Puis Hydro-Québec est bien mieux placée que moi, parce que c'est eux
autres qui nous le suggèrent. Mais là on a lancé un 480 puis un 300 l'an
dernier. 300 est éolien. 480 est renouvelable toutes sources. Donc, c'est
beaucoup, en fin de compte, de l'hydraulique, là. Alors, il y a des enjeux
d'énergie, des enjeux de puissance. Parce qu'un 300 éolien, avec un facteur
d'utilisation, admettons, de 35 %, bien, ça donne à peu près un 100, 110,
tandis que le 480, lui, c'est un 480, en fin de compte, hydraulique souvent,
qui va plus performer, bien, lui, en fin de compte, c'est un vrai 480. Puis là
on a annoncé, là, aux Îles-de-la-Madeleine, il y a quelques semaines ou la
semaine dernière, le temps file tellement vite, il y a quelques semaines déjà,
que 2027, 2028, 2029, pour l'éolien, on faisait un 400, 300, 300, un 1 000 fois
35 % pour l'efficacité que ça donne, puis on fait
1 300 renouvelable toutes sources, qui, habituellement, s'apparente
beaucoup à de l'hydraulique. Ça peut être de l'augmentation de puissance dans
certains ouvrages qui existent déjà ou de la nouvelle hydraulique comme on...
M. Julien : ...devant nous.
Donc, c'est connu, puis ça vise à répondre dans des périodes... Alors là, on a
2026, l'appel d'offres 304-4-80, puis après ça 2027, 2028, 2029, le
2 300 total, 1 300 renouvelable toutes sources et le
1 000 éolien, donc Hydro-Québec se projette par rapport aux besoins
pour répondre et on va conséquemment faire des appels d'offres parce qu'ils
connaissent, en fin de compte, leur plan d'approvisionnement. Et nous, au
gouvernement, on suit les besoins des plans d'approvisionnement. C'est pour ça
qu'à... on a attendu que le plan d'approvisionnement démontre sa nécessité
avant de lancer.
M. Tanguay : Y a-t-il
aussi... donc pour Hydro-Québec c'était 480 mégawatts pour le plan
d'approvisionnement, là, pour de tels types de projets.
Mme Brochu (Sophie) : Toutes
sources, oui.
M. Tanguay : Toutes sources.
Mme Brochu (Sophie) : Puis
1 300 en 2027. Ça fait que c'est une nouvelle ère parce que ceux qui ont
des projets avant, il fallait qu'ils rentrent dans une porte puis là ça prenait
du temps avant qu'ils... Là, ce qu'on voit, ce qu'on dit, c'est :
Pensez-y, puis ça vaut la peine de travailler. Puis, si vous voulez venir nous
voir, on va travailler avec vous pour vous aider.
M. Tanguay : O.K. Et dans ce
projet-là, ils peuvent s'attendre à une réponse selon quel échéancier, là, pour
l'exécution, là, de...
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
écoutez, je vais vous donner... il y a une séquence. Il y a une séquence, de
dire on en a besoin, hein, il y a la séquence de on en a besoin. Il y a un
décret du gouvernement, il y a le dépôt des... il y a les études, le dépôt des
appels d'offres, la décision de la Régie. Ça fait que c'est un processus qui
est 24 mois, 18, 24 mois?
M. Filion (Éric) : La
première série d'appels d'offres, là, le 4-80-300, comme on parlait, les
soumissionnaires doivent... donnent leur soumission pour le 21 juillet cet
été. Les contrats devraient être établis d'ici la fin de l'année et en... au
premier trimestre l'an prochain, la Régie va venir confirmer ces contrats-là.
Ça, c'est la première série d'appels d'offres. La deuxième qu'on a annoncée à
Gaspé il y a deux semaines, bien, c'est décalé d'une année.
M. Tanguay : Pouvez-vous me
dire, si vous me permettez, est-ce que dans... est-ce le projet... a été déposé
officiellement?
M. Filion (Éric) : Je ne peux
pas vous dire ça.
M. Tanguay : Vous ne le savez
pas.
M. Filion (Éric) : C'est un
processus d'appel d'offres, donc, c'est confidentiel.
M. Tanguay : O.K. Mais eux
sont assez vocaux, assez publics, là, mais vous ne pouvez pas dire que vous
l'avez reçu?
M. Filion (Éric) : Mais si
c'est de l'hydroélectricité, ils sont éligibles à nos appels d'offres.
M. Tanguay : C'est
42 mégawatts.
M. Filion (Éric) : Oui.
Mme Brochu (Sophie) : On ne
peut pas confirmer ça, puis encore une fois c'est une question de... là, je
vais... C'est une question de confidentialité d'un processus, ça fait qu'on
n'est pas plus vocal avec un projet qu'avec l'autre pour ça, pour des raisons,
là, de gouvernance.
M. Tanguay : Est ce que, M.
le ministre, vous reconnaissez de façon plus particulière, parce
qu'honnêtement, je trouvais ça bien, entre autres pour la MRC... Tu sais,
souvent, la MRC, ce qu'ils vont dire... puis là, je comprends qu'il y a des
surplus, il y a des discussions, il y un comité, il y a des critères, qu'ils
vont dire : Bien, tel projet, tel projet industriel, oui, on signe avec
Hydro-Québec, puis c'est sur du long terme et tout ça. Mais dans nos régions,
souvent il y a une telle possibilité, comme je prends ce projet-là... comme
exemple, je le cite en exemple, où, non seulement, oui, il y a des Premières
Nations, il y a les peuples autochtones sont impliqués là-dedans, il y a de la
consommation locale, il y a, pour la MRC, il y a une source de revenus,
également, qui stabilise ses revenus et tout ça. Donc il y a des avantages qui
débordent aussi de l'approvisionnement en hydroélectricité, mais ça se voit,
comme on le voit à l'échelle du Québec d'ailleurs, Hydro-Québec est un moteur
de création de richesse. Localement, régionalement, un tel projet peut être vu
comme un moteur de création de richesse. Alors, quelle place accordez-vous à
ça, vous, M. le ministre, comme levier pour la MRC Témiscamingue, d'utiliser ça
pour stabiliser ses revenus puis faire du développement économique localement
aussi?
M. Julien : Bien, vous
permettrez, cher collègue, de ne pas prendre le cas spécifique. Encore une
fois, ça leur appartient de vouloir procéder à un appel d'offres puis c'est à
eux de voir puis... Mais si on revient, là, à cette volonté là de développement
socio-économique des régions du Québec, clairement, on l'a fait, là, quand on a
lancé le 4-80 puis le 300. Plus spécifiquement dans le 300, qui est de
l'éolien, on est venus mettre en fin de compte des critères spécifiques, des
cibles à atteindre, à la fois sur la provenance des coûts, là, c'est-à-dire que
l'immobilier, en fin de compte, qui va être nécessaire à la construction. On a
des pourcentages cibles qui viennent du Québec, également des ententes de
partenariats de manière régionalisée, également des ententes plus longues qui
permettent justement d'obtenir de plus grands gains. Et clairement, ce que ça
donne, c'est à la fois avec les redevances et les participations, parce qu'on
souhaite une prise de participation, mais on se donne des valeurs cibles pour
permettre une flexibilité puis une concurrence, c'est-à-dire que plus j'ai de
joueurs, mieux c'est. Ça fait en sorte, juste l'éolien, là, au Québec, c'est de
mémoire 120 millions de dollars par année de retombées économiques
dans les régions du Québec. Et quand on veut diversifier à la fois les revenus
des municipalités, des MRC, et à la fois qu'on veut favoriser une participation
active aux projets, bien, on est derrière ces éléments-là, donc...
M. Julien : ...oui, on y
croit fortement. Pour ce qui est des renouvelables, toute source, le 480 ou le
1300, comparativement au 1000 et au 300, bien là, c'est plus complexe, c'est-à-dire
que, oui, on souhaite les favoriser, oui, naturellement, les projets ont
habituellement plus de chance d'arriver avec cette participation-là, mais il
faut comprendre que, souvent, c'est des cas d'augmentation de puissance de
projets déjà existants, donc c'est plus complexe, là. Vous comprenez que si
j'ai déjà un ouvrage hydraulique qui... et au prix d'un effort, je suis capable
de rajouter 200 mégawatts, bien là, c'est difficile d'amener les critères
qu'on amène dans l'éolien, purement, là, dans le 300, dans le 1300. Mais c'est
toujours favorable et on y croit fortement. Je pense que les régions du Québec
maintenant sont parfaitement à l'aise aussi, il y a... L'acceptabilité sociale,
on n'en parle même pas, là, c'est... Les gens en veulent, ils veulent
participer, puis on va leur permettre de participer parce que ça leur fait du
développement socioéconomique et ça contribue, là, à leur richesse collective.
M. Tanguay : J'aimerais,
dans les quelques instants qui nous restent, madame Brochu, parler, donc, des
coûts, l'évolution des coûts pour New York, l'évolution des coûts...
l'explosion des coûts pour New York, donc ce qui était prévu puis ce que l'on
apprend. Puis corrigez-moi si j'ai tort, la portion américaine de
535 kilomètres coûtera 4,5 milliards, qu'elle est... puis je pense
que la mise en... Le début, ce sera en 2025, la mise en opération. Qu'en est-il
par rapport à l'explosion des coûts puis, en bout de piste, à la diminution de
la rentabilité? Je pense qu'il va toujours être rentable, là, mais de la
diminution de cela, là...
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
en fait, ce qui est évoqué, c'est la comparaison d'un projet d'il y a dix ans.
Il y a un projet, il y a 10 ans, il y avait une idée, il y avait un tracé,
puis le partenaire américain, qui est TDI, hein, ce n'est pas nous qui
construisons aux États-Unis, là, c'est le partenaire américain TDI. puis le
partenaire américain TDI, à sa charge à lui, parce que c'est juste des gars,
là, mais à sa charge à lui, je blague, a écouté les communautés puis a décidé
de l'enfouir et d'amener différentes modalités pour en augmenter l'acceptation.
Et il est allé chercher tous les permis sur la base de cette expectative-là.
Lui, ce partenaire-là, a fait ça complètement à risque, Hydro-Québec ne l'a pas
financé à travers le temps pour dire : Va chercher ci, va chercher ça.
Quand on a déposé l'offre dans le cadre actuel de l'appel d'offres, on avait le
coût existant, on avait ce que ça prenait pour Hydro-Québec, puis c'est ce
qu'on a soumis à New York. Donc, l'évolution des coûts, du côté américain, ne
vient pas grever une rentabilité d'Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec a établi
son prix en fonction de ce que ça nous prenait à nous, de ce qu'on devait payer
au partenaire américain, puis de ce que les gens de New York ont payé, ça fait
qu'il n'y a pas de...
M. Tanguay : Il n'y a
pas de hausse de coût substantielle pour Hydro-Québec.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
ça, voilà, c'est ça, parce qu'on... puis c'est une autre façon de, excusez
l'expression, de soumissionner, j'allais dire de bidder, mais de soumissionner,
ça fait que ce n'est pas... Voilà.
M. Tanguay : Parfait.
Mais c'est... il me reste quelques secondes, je prendrai juste le temps de, un,
de vous remercier, M. le ministre, les gens qui l'accompagnent, vous remercier,
madame Brochu. Merci pour votre résilience, dans le contexte particulier de cet
après-midi, je vous lève mon chapeau puis je nous souhaite d'avoir une bonne
discussion comme ça, par rapport à votre plan stratégique, d'ici la fin de nos
travaux qui terminent le 10 juin, donc dans les meilleurs délais.
Mme Brochu (Sophie) : Puis
on va fournir l'information que vous nous avez demandée, là.
M. Tanguay : merci.
Mme Brochu (Sophie) : Les
équipes ont pris note de ça. Merci.
M. Tanguay : Merci
beaucoup.
Mme Brochu (Sophie) : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
merci, M. le député de LaFontaine. Et je cède maintenant la parole pour un
dernier bloc d'échange avec la partie du gouvernement, M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. le Président. Il nous reste combien de temps?
Le Président (M. Lemay) : Environ
11 minutes.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Donc, vous essayerez de me...
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...à peu près à 6, 7 minutes, minutes, là, parce que je sais que j'ai
des collègues, là, qui aimeraient aussi, là, interpeler madame Brochu.
Moi, Madame Brochu, M. le ministre, je vais
aller sur un autre enjeu, un autre sujet, je pense, qui est assez important à
mes yeux, aux yeux aussi d'Hydro-Québec, toute la question de nos réseaux
autonomes, nos centrales thermiques au diesel. On en a tout près d'une
vingtaine; on en a dans le coin du Nunavik, tout près de quatorze, je crois, on
en a sur la Basse-Côte-Nord, on en a aussi en Haute-Mauricie, hein, on a deux
communautés, là, qui sont desservies par ça...
Une voix : ...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Et Îles-de-la-Madeleine. Je sais...
Une voix : ...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui, je le sais qu'il y a des... qu'il y a beaucoup de travail qui se fait
de la part d'Hydro-Québec, justement, pour la conversion. Ce n'est pas facile
non plus, il y a des enjeux, mais j'aimerais un peu savoir où est-ce qu'on en
est rendus, là, au niveau de la conversion. Il y a peut-être des projets
pilotes aussi qui se font à certains endroits, mais j'aimerais ça, là, avoir
quelques informations.
• (17 h 50) •
Mme Brochu (Sophie) : Bon,
alors, écoutez, les Îles-de-la-Madelaine, c'est le plus gros, hein, ça fait que
c'est sûr que quand on réfléchit à convertir les Îles-de-la-Madeleine, on
frappe gros. C'est un projet qui est complexe, c'est un projet qui coûte des
sous, c'est un projet qui est très porteur, d'est un projet qu'on veut
réaliser. Mon collègue Éric Filion, ici présent...
Mme Brochu (Sophie) : ...avec
ses équipes... et collègues, ont passé beaucoup de temps avec la communauté
pour aller les rencontrer, expliquer les différentes options. Alors, pour
planter le décor, là, il y a là une usine qui fabrique de l'électricité, la
manufacture, avec du diesel, parce qu'ils ne sont pas connectés sur le réseau
d'Hydro-Québec, alors on a regardé... Puis elle arrive en fin de vie utile,
alors on a regardé le coût pour convertir, pour améliorer cette centrale-là, la
convertir à un autre carburant. On a regardé les avantages d'ajouter de
l'éolien. D'ailleurs, on a un petit peu plus d'éolien, on a de l'éolien qui est
rentré en service puis qui a déjà commencé à réduire les émissions de gaz à
effet de serre. Le choix ultime qui a été fait, qui avait été regardé au
départ, qu'on a requestionné compte tenu de l'évolution des coûts puis de la
complexité puis qui est le scénario privilégié actuellement, c'est vraiment la
mise en place d'une ligne électrique qui va relier les Îles-de-la- Madeleine
avec le bénéfice collatéral d'y ajouter une connexion pour les
télécommunications pour faire en sorte que les Îles-de-la-Madeleine soient
résilientes en termes de communication.
Pour le reste, je vous mentirais si je
vous disais que je connais tous les projets par coeur puis que je sais ce qui
se passe, mais je sais qui s'en passe beaucoup. On travaille des projets avec
différentes communautés autochtones parce que, souvent, ils sont là. On est en
conversation avec notamment Tarquti, hein, avec les Inuits, on travaille avec
les Cris, on travaille avec les différentes communautés pour voir qu'est-ce
qu'on peut mettre en place pour déplacer du diesel ou au moins le mettre en
partie. On a du petit hydraulique. Le député de LaFontaine serait content, on a
de la petite hydraulique, dans certains endroits, de l'éolienne ailleurs. Pas
toujours simple, pas toujours simple, coûteux, mais on avance puis on est déterminé.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Y as-tu aussi dans les... des potentiels... Tu sais, comme vous dites, on
sait très bien que ça prend un équilibre, ce n'est pas facile, on en est
conscient. Y as-tu aussi la possibilité d'installation de batteries avec...
Mme Brochu (Sophie) : Ah
oui! Bien, on en met.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
C'est ça.
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
oui, absolument. Absolument. Puis, vous savez, tout l'univers du stockage...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Exactement, le stockage, en fait...
Mme Brochu (Sophie) : ...de
l'électricité, puis il y a un gros engouement pour le stockage. Je réitère que
le plus beau stockage, c'est les réservoirs d'Hydro-Québec, là.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui.
Mme Brochu (Sophie) : Ça,
c'est imbattable, c'est imbattable. Mais du stockage pour quelques heures -
parce que c'est ça que c'est, hein, c'est du stockage pour quelques heures -
comment on est en mesure de mettre ça en place. On le met. D'ailleurs, à Mégantic...
Mégantic, après les événements tragiques, a eu à reconstruire son réseau
d'électricité. Ça fait qu'on a rebâti à l'existence, là, au plan... On a rebâti
ce qui existait parce qu'on voulait qu'ils soient vraiment raccordés à
Hydro-Québec, mais on a fait une espèce de grand laboratoire de différentes
technologies, notamment du solaire, du stockage, puis voir comment ça se passe
puis quand il y a une panne. On simule des pannes pour voir comment ces
outils-là opèrent. On est au début de... On en fait beaucoup, là, mais on est
encore au début de toutes ces technologies-là.
Mais je reviens là-dessus, tu sais, les
batteries, ça fait un bout, ça ne fait pas tout, ça fait quelques heures. Et
c'est pour ça que dans le développement des énergies intermittentes, dans le
nord-est américain, plus ils en développent, plus ils ont besoin de batteries,
ou bien non, ils vont... Puis le vent... Vous savez, quand il ne vente pas au
Québec à une place, il ne vente pas ailleurs au Québec non plus, tu sais, c'est
comme régional. Ça fait que tu auras beau aligner toutes les éoliennes que tu
veux, dans un endroit donné, quand il ne vente pas, il ne vente pas. Ça fait
que plus ils vont développer l'éolien, ce qu'ils ont besoin, plus ils vont
développer du solaire, plus ils ont besoin du stockage. Et c'est là que tout le
transit puis ce qu'on appelle la batterie du nord-est américain, c'est là qu'on
va pouvoir jouer, nous, un rôle très important à Hydro-Québec pour assurer une
décarbonation au meilleur coût possible. Puis c'est un peu ça les lignes
d'exportation, un jour, vont devenir des lignes d'import-export à la journée, à
l'heure, c'est ça que ça va être, puis on le fait présentement la nuit.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Il me reste combien de temps, M. le Président, combien de temps qu'il nous
reste?
Le Président (M. Lemay) : 5
min 40 s.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
5 minutes. Bien, écoutez, je vais terminer quand même rapidement, puis
je veux laisser la parole à d'autres. Tu sais, vous parlez de batteries, puis,
tu sais... Chez nous, moi, j'ai un chalet - tu sais, c'est une comparaison,
écoutez - puis j'ai l'éolien, puis vous avez raison, c'est un bon système. Il
faut que j'emmagasine, mais ma batterie n'est pas éternelle, donc ça prend du
soleil pour tout le temps l'emmagasiner, mais c'est intéressant.
Puis je tiendrais à vous remercier, là,
pour tout le temps que vous nous avez accordé, c'était intéressant de vous
avoir. On ne vous rencontre pas souvent, mais c'est très apprécié. Et je tiens
à remercier aussi M. le Président pour votre gestion, là, de la rencontre
d'aujourd'hui. Vous avez fait ça... Vous avez gardé votre calme, c'est très
important.
Et je vais laisser mes autres collègues
terminer.
Le Président (M. Lemay) : ...M.
le député de Lac-Saint-Jean. Sur ce, je cède la parole au député d'Orford
M. Bélanger : Merci, M.
le Président. Bonjour, Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : Orford,
c'est dans mon bout, ça, Orford.
M. Bélanger : C'est
beau, Orford. C'est la plus belle circonscription du Québec.
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
bien là, je ne dirai pas ça ici, là, mais ça en est une belle.
M. Bélanger : M. le
ministre, bonjour. J'ai trois questions faciles. Il y en a une qui est sur les
bornes. Avant que j'arrive en politique, j'avais installé des bornes Tesla à
Magog...
17
925
M. Bélanger : ...qui
roule sur du 150 kW. Donc, ils sont plus... ils vont direct sur le fil,
là, je mets ça simple, là, versus les bornes rapides d'Hydro... moi j'appelle
ça Hydro ou à l'énergie, là, à du 50, qui sont bloquées à du 50. Est-ce que la
stratégie est de, peut-être, développer plus de bornes rapides? Parce qu'on
sait que rester une heure et demie à... on boit beaucoup de café. Ça, c'est une
chose. L'autre, c'est au niveau de l'éolien. Il y a tout le secteur de l'Ungava
qui semble vraiment intéressant parce que c'est là qu'il y a le plus de vent
puis le plus constant. Ça, c'était la deuxième question.
Puis la troisième, ça, c'est personnel un
peu parce que, moi, j'ai le dossier de la connectivité au Québec. Et puis, peu
de gens savent, mais le data... puis avec l'Internet des objets, puis le 5G,
c'est... actuellement, c'est le troisième plus gros consommateur d'énergie au
monde, après la Chine puis les États-Unis. Dans 10 ans, avec tout le data, ça
va représenter, peut-être, le numéro un. Et là, actuellement, c'est tout ce
data-là est stocké, en plus grande partie, là, beaucoup en Virginie. Ça utilise
le charbon, puis là, on exporte de l'électricité vers les États-Unis qui, eux
autres, stockent le data, les GAFAM, avec l'énergie, le charbon. Est-ce que,
stratégiquement, le Québec devrait se positionner au niveau de la gestion du
data? Puis ce n'est pas une question piège, là, parce que je sais que ce n'est
pas facile puis vous allez me dire qu'on plusieurs dossiers à évaluer, puis on
va regarder qu'est ce qui est le plus rentable, mais c'est quand même une
question pour mon dossier. Ça fait que c'étaient les trois sujets, puis vous
n'êtes pas obligé de répondre à la dernière question non plus.
Mme Brochu (Sophie) : En
rafale. Partez-moi pas sur Tesla. Deux... parce que Tesla, ils ont des super
bornes, mais il n'y en a pas. Il y en a à Magog, je ne sais pas ce que vous
avez fait, là, parce qu'il y a bien des riches, là, qui peuvent se payer des
Tesla...
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M. Bélanger : Bien,
dans ce temps-là, Elon, il signait rapidement, là, mais...
Mme Brochu (Sophie) : ...mais
ici, à Québec, il n'y a pas de bornes Tesla. Il faut que tu ailles à...
17
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M. Bélanger : À Lévis,
il y en a.
Une voix : Lebourgneuf.
Mme Brochu (Sophie) : Lebourgneuf,
il y en a une, il y en a une à Lévis, à Saint-Rédempteur. Mais, tu sais, bon.
Ça fait que ça fait... Mais c'est une blague, là, mais si vous voulez vous
connecter avec une Tesla sur une autre borne rapide, ça vous prend un
adaptateur qui est «back order», il faut que tu l'achètes sur Kijiji.
Partez-moi pas sur Tesla, c'est ça qu'on roule, ça fait que je peux vous en
parler. Elles sont super, là, mais alors la question, c'est que c'est
complémentaire. Les bornes à recharge rapide puis les bornes moins rapides,
c'est complémentaire, puis il faut faire avancer tout ça en même temps. Ça fait
qu'on a les yeux sur la balle, mais disons que c'est une balle qui est
complexe, là, puis ça coûte cher, hein? C'est 70 000 $,
une grosse? 60 000 $,
70 000 $, là, une
grosse borne, puis une plus petite borne, là, c'est 12 000 $, puis à la
maison, c'est 2 000 $.
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925
M. Bélanger : Puis ça
leur prend les transfos, puis tout ça, c'est tout à part, là.
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
c'est tout... c'est un autre chemin. Ça fait que, ça, c'est pour... Le
deuxième, c'était Ungava. Ungava, écoutez, c'est intéressant parce que, pour
faire de l'éolien, ça prend... Pour faire un projet éolien, ça prend trois
choses. J'y vais de mémoire, là, ça prend du vent, ça prend une ligne de
connexion pour se rendre au marché, puis après ça, ça prend de la... tu sais,
ça prend un prix qui a de l'allure.
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M. Bélanger : À moins
qu'on fasse de l'hydrogène puis qu'on le shippe direct à partir de l'Ungava?
Mme Brochu (Sophie) : Oui,
bien là, je dois vous dire, ça, ça n'arrivera pas, en tout cas, de mon vivant.
Peut-être du vôtre, monsieur, mais pas du mien. Pour le data, je vais laisser
monsieur...
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M. Bélanger : C'était
gentil, vraiment gentil, merci.
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M. Julien : Ah! Bien,
pour le data, elle me laisse ça, mais écoutez, là, naturellement, c'est dans
des éléments énergivores qu'on doit analyser dans les priorités pour le
développement socioéconomique du Québec. Donc, oui, il y a des aspects très
positifs puis il y a des aspects qui sont peut-être moins performants. Alors,
c'est justement ces critères-là qu'on va se doter pour s'assurer de faire les
bons choix.
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M. Bélanger : Bien,
merci beaucoup.
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403
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Donc, chers membres de la commission, je vous remercie pour votre collaboration
à ces travaux. Nous arrivons à la dernière minute de nos travaux,
effectivement. Avant de terminer, je vais déposer les réponses aux demandes de
renseignement des oppositions. Et je dois vous faire une petite annonce que
nous allons continuer nos travaux demain, mercredi le 4 mai, à
11 h 15, où on va poursuivre avec l'étude du portefeuille des crédits
budgétaires Énergie et Ressources naturelles.
Et compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux sine die. Merci à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 18 heures)