Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 29 avril 2021
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Vol. 45 N° 58
Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
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Intervenants par tranches d'heure
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Lecours, Isabelle
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Fortin, André
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Lamontagne, André
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Lessard-Therrien, Émilise
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Lessard-Therrien, Émilise
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Lecours, Isabelle
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Lamontagne, André
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Nichols, Marie-Claude
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Roy, Sylvain
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Lamontagne, André
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Lecours, Isabelle
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Nichols, Marie-Claude
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Fortin, André
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Lessard-Therrien, Émilise
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Lessard-Therrien, Émilise
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Lamontagne, André
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Lecours, Isabelle
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Fortin, André
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Roy, Sylvain
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Roy, Sylvain
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Lamontagne, André
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Lecours, Isabelle
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Fortin, André
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Lamontagne, André
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Lecours, Isabelle
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Campeau, Richard
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
14 h (version révisée)
(Quatorze heures)
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre leurs sonneries de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour
l'exercice financier de 2021… 2020, excusez-moi, 2021. Une période de
2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par
Mme Nichols (Vaudreuil); M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par
M. Fortin (Pontiac).
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre
groupes d'opposition et le ministre <par groupes… >par blocs
d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler
graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et
les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps
qui nous est alloué cet après-midi, vers 16 h 30.
Discussion générale
Je suis maintenant prête à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc
d'échanges. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.
M. Fortin :
Merci, Mme la Présidente. Je suis content d'être ici, à la Commission de
l'agriculture, des pêcheries et de plusieurs autres dossiers. Bonjour, M. le
ministre, merci de vous prêter à l'exercice annuel avec nous. Je salue les
collègues qui sont là, le collègue de…
Une voix
: Bourget.
M. Fortin : Bourget. Bourget.
On va peut-être parler d'agriculture urbaine, qui sait, au cours du bloc.
M. le ministre, il a été question
d'agriculture, dans l'actualité, là, cette semaine, quand même, alors je vais
commencer par ça, même si on a des questions importantes et de nombreux sujets
sur lesquels on veut vous amener aujourd'hui. D'abord, Louis Robert, on a tous
vu sa sortie au cours des derniers jours. Est-ce que vous le trouvez courageux?
M. Lamontagne : Mme la
Présidente, je veux saluer mon collègue, juste en commençant.
M. Fortin :
Oui, oui, bien sûr.
M. Lamontagne : Je veux saluer
les gens qui sont avec moi, mon équipe ministérielle, le sous-ministre, le
président de La Financière agricole, le président de la commission du
territoire agricole, mon collègue de Bourget, qui est ici, puis les
sous-ministres adjoints aussi, toute l'équipe, là, qui est en arrière, les
saluer. Saluer la députée de Vaudreuil, le député de Pontiac, très heureux de
vous avoir, même si je sais que vous n'êtes pas les plus familiers avec le
dossier, mais, en même temps, je partageais à mon équipe : tous les deux,
vous êtes des gens avec une bonne acuité intellectuelle, vous le démontrez à
chaque fois qu'on est en Chambre, ça fait que je suis tout à fait <convaincu…
M. Lamontagne : …
les
sous-ministres adjoints aussi, toute l'équipe, là, qui est en arrière, les
saluer. Saluer la députée de Vaudreuil, le député de Pontiac, très heureux de
vous avoir, même si je sais que vous n'êtes pas les plus familiers avec le
dossier, mais, en même temps, je partageais à mon équipe : tous les deux,
vous êtes des gens avec une bonne acuité intellectuelle, vous le démontrez à
chaque fois qu'on est en Chambre, ça fait que je suis tout à fait >convaincu
que vous allez bien représenter votre formation politique, là, pour discuter de
nos enjeux — pour votre gouverne, Mme la Présidente, on étudie les
crédits, là, pour le budget 2021 à 2022, juste pour… sinon, bien, il
faudrait que je recommence puis qu'on aille chercher d'autres documents.
Écoutez, ce qu'il faut comprendre, toute
la question de l'appréciation de ce qui est fait, de ce qui a été fait... toujours
bienvenu d'avoir des gens qui vont venir exprimer leur vécu par rapport à ce
qu'on fait au milieu de l'agriculture. Et puis ce que je mentionnais hier, en
entrevue... M. Robert, je veux dire, a eu une expérience assez unique au
cours des dernières années, si on veut, après une carrière de 30 ans au
ministère de l'Agriculture, et puis la façon dont il a choisi, là, un peu, de
résumer un peu cette carrière-là, dont on a vu dans les médias, bien, c'est
quelque chose, honnêtement, que je peux saluer, je suis tout à fait respectueux
de cette situation-là. Et puis le ministère, le personnel du ministère est
engagé tous les jours, hein, pour faire face puis aussi gérer, si on veut, tous
les enjeux, là, qui sont au coeur de ce qui est avancé par M. Robert, là.
M. Fortin :
Oui, je vous remercie, M. le ministre. J'avais vu votre entrevue et je trouvais
justement qu'il en manquait un bout. J'avais entendu les représentants du Parti
québécois, qui avaient souligné son courage, nous-mêmes, on en a fait de même,
chez nous, mais je trouvais qu'il manquait ce bout-là à votre présentation ou à
votre entrevue hier. Alors, je vous repose la question : Est-ce que vous
le trouvez courageux?
M. Lamontagne : Bien, comme je
vous dis, de souligner puis de manifester sa compréhension des enjeux comme il
l'a fait, bien, je suis tout à fait, tout à fait respectueux, et puis, en même
temps, j'accueille favorablement, là, les représentations, là, que M. Robert,
là, peut faire, là.
M. Fortin : O.K. Vous ne voulez
pas utiliser ce terme-là ou vous n'utilisez pas ce terme-là, ça va, on aura
compris. Est-ce que vous qualifiez Louis Robert d'un ayatollah de
l'environnement?
M. Lamontagne : Bien, Louis
Robert, honnêtement, c'est un professionnel spécialisé dans la santé des sols
qui a une carrière de 30 ans au ministère, qui a donné 900 conférences,
à peu près, au cours de sa carrière. M. Robert a lui-même témoigné de son
appréciation, là, de toute la latitude qu'il a eue tout au long de sa carrière
de la part du ministère de l'Agriculture. J'ai eu, moi-même, à avoir deux
sessions de travail avec M. Robert, là, pour me faire former, si on veut,
sur la <santé des…
M. Lamontagne : ...
900
conférences, à peu près, au cours de sa carrière. M. Robert a lui-même
témoigné de son appréciation, là, de toute la latitude qu'il a eue tout au long
de sa carrière de la part du ministère de l'Agriculture. J'ai eu, moi-même, à
avoir deux sessions de travail avec M. Robert, là, pour me faire former,
si on veut, sur la >santé des sols. Alors, je qualifierais certainement
M. Robert de quelqu'un de très compétent au niveau de l'agriculture, au
niveau de la santé des sols, là.
M. Fortin :
O.K. Je suis d'accord avec vous qu'il est tout à fait compétent, mais ce n'était
pas ça, ma question. <Est-ce que, >Dans votre définition d'un
ayatollah de l'environnement — c'est votre expression — est-ce
qu'il cadre dans ce groupe de personnes là?
M. Lamontagne : Bien, ce que
je vous dirais... je vous répète, il cadre dans un groupe de personnes, un, qui
sont passionnées par leur travail puis qui ont une grande compétence. Lui, dans
son cas, c'est un agronome qui a une très grande compétence en santé des sols.
Alors, pour moi, il cadre vraiment dans cet environnement-là, là.
M. Fortin :
O.K. Est-ce qu'on utilise trop de pesticides au Québec?
M. Lamontagne : Trop de?
M. Fortin :
Pesticides, dans notre agriculture au Québec?
M. Lamontagne : Les objectifs,
M. le député de Pontiac, c'est d'aller toujours en réduisant l'usage de
produits, là, pour les ennemis des cultures. Puis d'ailleurs le Québec, avec le
Plan d'agriculture durable qu'on a déposé, se pose vraiment comme un leader
canadien, puis, par les moyens qu'on met en place, même, je vous dirais, un
leader nord-américain, en termes de moyens que l'on déploie, la mobilisation
qu'a fait tout le secteur agricole, là, pour accélérer, si on veut, la
transition de notre agriculture vers une agriculture qui va être de plus en
plus écologique, là.
M. Fortin :
O.K., mais aujourd'hui, là, aujourd'hui. On est le 28 avril... 29 avril
2021, est-ce que vous considérez qu'en ce moment on utilise trop de pesticides
au Québec?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais que, par rapport aux pesticides qu'on devrait utiliser dans quelques
mois, quelques années, dans une décennie, aujourd'hui, oui, on utilise trop de
pesticides, parce que les cibles qu'on a visent à réduire les pesticides qu'on
utilise, là.
M. Fortin :
Oui. Alors, vous voulez revenir à quoi : au niveau de l'Ontario, qui en
utilise trois fois moins que nous, au niveau de certains États américains qui
en utilisent six fois moins que nous?
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
<on a... >si vous avez consulté notre Plan d'agriculture durable,
on a huit cibles où on vise, oui, l'utilisation de pesticides. Il y a la
question de l'utilisation des fertilisants, il y a la question de toute la
santé des sols, les couvertures de sols, les matières organiques dans les sols,
la qualité de l'eau, la biodiversité sur nos terres agricoles. Alors, on vise,
si on veut, là, une réduction, une amélioration de toutes ces mesures-là, qui
fait en sorte qu'on s'attelle, si on veut, là, à intervenir sur un aussi grand
nombre de cibles<, si on veut>. C'est quelque chose qui fait que
notre Plan d'agriculture durable, là, est unique en lui-même, là.
M. Fortin :
O.K. Les agronomes au Québec — on va rester dans le thème de Louis
Robert, là — <les agronomes, au Québec, >font des plans
de fertilisation et vendent des pesticides. Est-ce que c'est acceptable, selon
vous?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, la question des pratiques des agronomes... on a l'Ordre des agronomes,
au Québec, qui a la responsabilité d'encadrer les pratiques des agronomes. L'an
passé, au mois d'octobre, ma collègue ministre de l'Éducation supérieure a
transmis une demande à l'Office des professions <pour...
M. Lamontagne : …
des
agronomes... on a l'Ordre des agronomes, au Québec, qui a la responsabilité
d'encadrer les pratiques des agronomes. L'an passé, au mois d'octobre, ma
collègue ministre de l'Éducation supérieure a transmis une demande à l'Office
des professions >pour revoir, moderniser ou mettre à jour, si on veut,
la Loi sur les agronomes qui, je vous le rappellerais, date de 1945. Et puis
trois objectifs recherchés par la modernisation de cette loi-là, naturellement,
c'est tout le cadre de l'exercice de l'agronome. Parce qu'on s'entend
qu'aujourd'hui, en 2021, ce qu'un agronome a à faire... sa réalité est tout à
fait différente de 1945. Après ça, il y a toute la question de la facturation
et de l'indépendance, si on veut, entre la facturation et la pratique. Après
ça, toute la question des ventes, qui fait quoi. Alors, la loi va être
modernisée. Il y a 12 mois qui a été demandé à l'Office des professions
pour faire en sorte, là, de vraiment actualiser puis moderniser la profession
d'agronome au Québec.
• (14 h 10) •
M. Fortin :
O.K. Vous me dites :Ça prend une modernisation.
M. Lamontagne : C'est ce qu'on
a demandé, oui.
M. Fortin :
Parfait. Alors, vous voyez qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas. On ne
demande pas une modernisation puis on ne s'engage pas à présenter une loi si on
pense que tout est beau.
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
si on pensait que tout était beau, on n'aurait pas demandé de moderniser la loi
sur l'Ordre des agronomes.
M. Fortin :
Effectivement. On ne se présente pas en politique non plus si on pense que tout
est beau, alors, d'habitude, on le fait parce qu'on veut faire des changements.
<Est-ce que, ><Pour vous, >Pour votre formation politique,
pour votre gouvernement, pour vous, personnellement, est-ce qu'<e c'est
un des objectifs, >un des objectifs de votre modernisation de la loi, c'est
de faire en sorte qu'un agronome ne puisse plus exiger... conseiller d'utiliser
un pesticide et de le vendre en même temps?
M. Lamontagne : L'objectif qui
est recherché, c'est que, d'abord, il y ait vraiment une distinction très
claire entre qui prescrit et qui facture, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, si on
veut, entre le conseil et la vente. Ça, c'est très important. Mais le premier
objectif recherché, honnêtement, M. le député, c'est d'actualiser la loi, parce
que la loi a été écrite en 1945, et puis tout le contexte de
l'agroenvironnement, à l'époque... même, l'agroenvironnement, ça n'existait
pas, c'est un terme qui n'existait pas, alors, c'est vraiment, là, de ramener
la profession, de l'actualiser, puis qu'il y ait un consensus, puis que les
gens se gouvernent en fonction de nouvelles règles, là, si on veut, qui font
consensus, là, au Québec.
M. Fortin :
Est-ce que vous pouvez nous dire que, lorsque vous allez présenter votre loi,
elle va faire en sorte qu'un agronome ne puisse plus conseiller un certain
produit et le vendre au même agriculteur?
M. Lamontagne : Bien, ce que
je peux vous dire, c'est que ma collègue ministre de l'Enseignement supérieur a
demandé à l'Office des professions de revoir la Loi sur les agronomes du
Québec, et puis il y a un groupe de travail qui est formé, qui va être formé.
Je ne suis pas à l'Office des professions, je n'ai pas cette responsabilité-là
et cette qualité-là non plus, alors savoir... le fruit du travail de l'Office
des professions, c'est quelque chose, au moment où je vous parle, là, dont je
ne suis pas connaissant.
M. Fortin :Oui, mais vous ne pouvez pas dire ça, M. le ministre, vous ne
pouvez pas dire simplement, là, que nous, on modernise la loi parce qu'elle a
80 ans. Si vous modernisez une loi, c'est parce que vous avez des
objectifs précis en tête. Là, il y en a un qui vous est soumis, <cette…
M. Lamontagne : …qualité-là
non plus, alors savoir... le fruit du travail de l'Office des professions, c'est
quelque chose, au moment où je vous parle, là, dont je ne suis pas connaissant.
M. Fortin :
Oui, mais vous ne pouvez pas dire ça, M. le ministre, vous ne pouvez pas dire
simplement, là, que : Nous, on modernise la loi parce qu'elle a 80 ans.
Si vous modernisez une loi, c'est parce que vous avez des objectifs précis en
tête. Là, il y en a un qui vous est soumis, >cette semaine, par Louis
Robert. Il vous dit essentiellement : Ça n'a pas de sens, au Québec, qu'un
agronome vous conseille, comme agriculteur, d'utiliser tel produit, puis, après
ça, il vous dise : Ah! j'en ai dans la boîte du pickup. Ça ne marche pas,
ça. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation-là?
M. Lamontagne : Bien, je viens
de vous dire, il y a peut-être trois ou quatre minutes, là, qu'un des
trois objectifs qui était recherché, là, c'est de s'assurer qu'il n'y ait
vraiment aucune ambiguïté entre la fonction de conseil puis la fonction aussi
de vente de produits, là. C'est quelque chose que je vous ai dit il y a
quelques minutes, là.
M. Fortin : O.K. Est-ce que
vous êtes d'accord à ce qu'en ce moment, là, et c'est la recommandation de
Louis Robert, <qu'>il y ait une mise sous tutelle de l'Ordre des
agronomes du Québec?
M. Lamontagne : Aujourd'hui,
là, il y a toute une communauté qui est mobilisée. Les fournisseurs, les gens
de services, le personnel au MAPAQ, toutes les organisations dans le
bioalimentaire, les producteurs, les productrices sont tous mobilisés dans une
direction, c'est améliorer, accélérer l'amélioration du bilan
agroenvironnemental de l'agriculture. Puis je peux vous dire que les voies pour
y parvenir sont claires et puis les gens sont mobilisés en ce sens-là.
Lorsqu'on a déposé le Plan d'agriculture
durable, on a demandé, par le biais de ma collègue ministre de l'Enseignement
supérieur, <on a demandé >que la loi sur l'Ordre des agronomes
soit revue. Ça faisait partie des constats puis des outils qu'on trouvait qu'il
était important de mettre place. Alors, c'est quelque chose qui est en cours,
présentement, là, M. le député.
M. Fortin :
Alors, <vous n'allez pas, >à court terme, là, vous n'allez pas
agir pour la mise en tutelle de l'Ordre des agronomes?
M. Lamontagne : Ce que je vous
dis, c'est qu'on a demandé, là, que la loi sur l'ordre des agronomes du Québec,
là, soit modernisée, soit révisée, puis c'est actuellement en cours.
M. Fortin :
Oui, mais vous me dites que l'exercice va prendre un an, donc là, aujourd'hui,
à court terme, là, il n'y en a pas, de mise en tutelle d'envisagée.
M. Lamontagne : Alors, ce que
je vous dis, c'est qu'en octobre dernier ma collègue a fait la demande à
l'Office des professions de moderniser la loi sur l'ordre des agronomes. Elle a
demandé que ça soit fait à l'intérieur de 12 mois. Alors, vous pouvez
faire le calcul, là, du nombre de mois, je ne l'ai pas fait, là, mais il reste
un certain nombre de mois, effectivement.
M. Fortin :
Vous savez que ça prend un certain temps, même une fois que la consultation ou
ce travail-là, il est terminé, de la part de l'Ordre des professions, que vous
élaboriez une loi, que vous décidiez ce que vous voulez mettre dans cette loi-là,
rendu à ce moment-là, qu'on l'étudie ici. Il va se passer un certain avant une
adoption potentielle, éventuelle de la loi. Dans l'interlude, d'ici là, vous ne
considérez pas mettre sous tutelle Ordre des agronomes?
M. Lamontagne : Ce que je vous
explique, c'est qu'on a demandé que la loi soit modernisée puis, au moment où
on se parle, on a un large éventail de tous les gens qui contribuent à l'essor
du secteur <bioalimentaire, là…
M. Fortin :
…
de la loi. Dans l'interlude, d'ici là, vous ne considérez pas mettre
sous tutelle Ordre des agronomes?
M. Lamontagne : Ce que je
vous explique, c'est qu'on a demandé que la loi soit modernisée puis, au moment
où on se parle, on a un large éventail de tous les gens qui contribuent à
l'essor du secteur >bioalimentaire, là, qui sont mobilisés en fonction
d'un plan qu'on a déposé, que j'ai présenté au mois d'octobre, qui est un plan
qui est unique au Canada puis qui, je vous dirais, va vraiment amener une
transition, l'accélération d'une transition de l'agriculture au Québec vers une
agriculture qui est encore plus écologique.
M. Fortin :
O.K. Je veux vous parler deux secondes... je reste sur Louis Robert, mais
constat par rapport à La Financière agricole... Est-ce que, pour vous,
c'est acceptable, c'est normal que La Financière
dédommage les producteurs de grains lorsqu'ils utilisent du glyphosate en
prérécolte?
M. Lamontagne : Je vous dirais
que toute la question de l'usage des pesticides est prescrite par une étiquette.
Une étiquette, un peu, c'est le mode d'emploi. Et puis La Financière
agricole est une organisation… D'abord, elle a deux fonctions, elle a une
fonction qui est justement l'assurance, si on veut, de tous nos groupes de
production alimentaire, puis elle a aussi une fonction <aussi >de
développement économique. Dans sa fonction d'assurance, bien, elle a des
normes, elle a une réglementation, et puis il y a les étiquettes, si on veut,
pour chacun des produits. Alors, elle voit à s'assurer que les produits sont
utilisés en conformité avec les prescriptions puis en conformité aussi avec les
prescriptions agronomiques.
M. Fortin :
O.K. Donc, il n'y a pas de problème, si j'ai bien compris votre réponse, là,
puis je vous donne l'occasion de la clarifier, mais, si j'ai bien compris votre
réponse, il n'y en a pas, de problème, tant que c'est une prescription
agronomique.
M. Lamontagne : Où il peut
avoir un enjeu, je vous dirais, M. le député, c'est que, l'an passé, il a été
porté à l'attention des gens, à l'automne, qu'il y avait eu un dédommagement
par La Financière agricole pour l'utilisation de pesticides ou de produits
contre les ennemis des cultures qu'ils avaient utilisés, comme pour venir
égaliser un peu, là, juste en prérécolte. Et puis, à ce moment-là, on a
signifié à La Financière agricole que ce n'était pas une pratique, pour
nous, qui était acceptable, puis ce n'est pas quelque chose, là, qu'on voulait
qui se passe, qui se renouvelle, si on veut.
M. Fortin :
Alors, est-ce que vous avez eu des assurances que ça ne se renouvellera pas?
M. Lamontagne : Bien, les
échanges que j'ai eus avec La Financière agricole ont été clairs à ce
niveau-là, M. le député.
M. Fortin :
Bien. Donc, vous vous attendez à ce que ça ne se reproduise pas, c'est ça que
je comprends de votre propos, là.
M. Lamontagne : Ce que je
m'attends, c'est que ce qu'on a vécu ou ce qu'on a eu comme situation l'automne
dernier... puis qu'on fait la demande, là, que, même s'il y avait des
prescriptions agronomiques pour le faire, là, La Financière
pouvait arriver puis dire : Justifiez qu'est-ce qui est arrivé. Mais,
nous, ce qu'on a expliqué, c'est que, dans le cadre des objectifs qu'on
recherche avec le Plan d'agriculture durable, dans le cadre des comportements
qu'on veut inhiber, si on veut, là, chez l'ensemble des producteurs, des
productrices au <Québec…
M. Lamontagne : …
situation
l'automne dernier... puis qu'on fait la demande, là, que, même s'il y avait des
prescriptions agronomiques pour le faire, là,
La Financière
pouvait arriver puis dire : Justifiez qu'est-ce qui est arrivé. Mais,
nous, ce qu'on a expliqué, c'est que, dans le cadre des objectifs qu'on
recherche avec le Plan d'agriculture durable, dans le cadre des comportements
qu'on veut inhiber, si on veut, là, chez l'ensemble des producteurs, des
productrices au >Québec. Ce n'est pas une pratique, là, qu'on voulait
voir rémunérée, certainement pas, puis encouragée, là.
M. Fortin : O.K. Je veux juste
revenir, en deux petites secondes, là, à <votre, >ce que vous
nous avez dit par rapport à la demande qui a été faite à l'Ordre des
professions. Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu exactement les détails de ce
qui avait été demandé à l'ordre, alors j'imagine que vous avez été consulté
là-dessus avant que cette demande-là soit faite. Est-ce que c'est possible de
déposer la lettre du mandat qui a été donné à l'Ordre des professions pour que
l'on comprenne tous, exactement, là, où ils s'en vont avec ça?
M. Lamontagne : Ça, je vous dirais,
il faudrait faire la demande à ma collègue, là, qui est ministre de
l'Enseignement supérieur. Moi, j'ai eu copie, ou, comme, un accusé de réception
de l'Office des professions, à savoir que cette demande-là avait été faite, là,
mais à savoir le mandat, là, comme tel, là, il faudrait demander, là, à la
ministre de l'Enseignement supérieur.
M. Fortin :
Mais vous, vous ne l'avez pas vu, le mandat précis?
M. Lamontagne : Je n'ai pas le
mandat devant moi, non.
M. Fortin :
Non, mais vous ne l'avez pas devant vous, c'est correct, là, mais vous l'avez
vu, vous l'avez consulté, vous êtes d'accord avec le mandat?
M. Lamontagne : Ce que je vous
dis, c'est que l'objectif qui était recherché, ce qu'on a demandé, c'est qu'il
y ait trois volets, qu'ils touchent la question du cadre d'exercice, qu'ils
touchent la question des ventes puis qu'ils touchent la question de s'assurer
de la transparence dans toute la question de la facturation puis la question
des ventes, là.
M. Fortin :
Oui, je comprends les volets qui y sont, et, <on va demander à… >au
moment de parler à la ministre de l'Enseignement supérieur, on va lui demander,
mais, une fois qu'on l'aura, on voudra savoir si vous, vous êtes d'accord.
Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec le mandat qui a été donné?
M. Lamontagne : Bien, moi, je
suis d'accord pour que vous demandiez d'avoir une copie du mandat, puis, après
ça…
M. Fortin :
Ce n'est pas ça, ma question.
• (14 h 20) •
M. Lamontagne : …bon, on
pourra partager, là, en lien avec le mandat qui a été demandé à l'Office des
professions, là. Parce qu'on comprendra aussi que, quand ça vient le temps de
moderniser une loi, il y a tout plein d'aspects techniques. Vous n'êtes pas
juriste, je ne suis pas juriste, je ne suis pas légiste, tout à fait, alors on
pourra ensemble…
M. Fortin :
Bien, moi, je ne sais pas, mais, si ma collègue entreprend un exercice comme
celui-là, qui touche des dossiers qui sont très liés à votre rôle, il me semble
que c'est un peu votre devoir de vous assurer que vous êtes d'accord avec ce
mandat-là, qu'il remplit tous les objectifs que vous avez pour le secteur
agricole. Alors, je suis un peu surpris que vous ne puissiez pas me dire, <que
vous êtes... >ça ne me semble pas difficile, là, mais... Vous êtes
d'accord avec les termes utilisés dans ce mandat-là?
M. Lamontagne : Bien, ce que
je peux vous dire c'est je suis certainement d'accord avec la démarche que ma
collègue a faite. Ça, je peux certainement vous dire ça. Je suis d'accord avec
les échanges que j'ai eus avec ma collègue en lien avec la modernisation de la
loi sur l'Ordre des agronomes du Québec. Ça, je peux vous dire ça.
M. Fortin :
O.K. Merci, M. le ministre. Je pense que notre temps est écoulé. On se revoit
dans 40 minutes, à peu près.
M. Lamontagne : Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Merci. Donc, je suis maintenant prête à reconnaître l'intervention de la
deuxième opposition officielle. <Mme...
M. Lamontagne : …
de
la loi sur l'Ordre des agronomes du Québec. Ça, je peux vous dire ça.
M. Fortin :
O.K. Merci, M. le ministre. Je pense que notre temps est écoulé. On se revoit
dans 40 minutes, à peu près.
M. Lamontagne : Merci.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Merci. Donc, je suis maintenant prête à
reconnaître l'intervention de la deuxième opposition Verbofficielle. >Mme la députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, s'il vous plaît.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Excusez-moi, M. le ministre, pour les quelques minutes de
retard, ce n'est pas faute d'intérêt, j'avais un petit bébé à allaiter.
Écoutez, je pense que mon collègue député de
Pontiac en a parlé. Hier, bien sûr, on a tous été un peu nouvellement
préoccupés avec ce que Louis Robert a sorti. On parle beaucoup de l'influence
des lobbys, on a des mots assez durs à l'égard du ministère, on dénonce aussi
des situations assez précises. Puis moi, j'aimerais avoir des explications, M.
le ministre. À votre avis, comment ça se fait qu'on recommande trois fois plus
de phosphore au Québec qu'ailleurs?
M. Lamontagne : Bien, dans un
premier temps, Mme la députée — que je salue — j'ai
vu hier que vous aviez, dans les journaux, une interrogation quant au nombre
d'agronomes qu'on peut avoir au Québec puis combien qu'on en a de plus depuis
trois ans. Alors, je peux vous dire que, depuis trois ans, on est passé de 145
à 175 agronomes. Puis, en même temps, on a augmenté l'échelle salariale,
le maximum de salaire des agronomes au ministère de 76 300 $ à
88 600 $. Puis, dans le Plan d'agriculture durable, on a débloqué des
fonds importants pour réorganiser toute l'analyse des dossiers de subventions
et de soutien aux entreprises pour être capables de libérer, là, jusqu'à... du
temps, beaucoup de temps pour à peu près 70 agronomes du MAPAQ, pour les
renvoyer dans les champs, là. Alors, c'est pour répondre aux interrogations que
vous pouviez avoir.
Ce que je vous dirais, quant aux produits
qui sont utilisés par les agriculteurs sur le territoire du Québec,
aujourd'hui, les constats qu'on fait... On a des mesures, là, pour chacun des
produits, on a des mesures qu'on va terminer de prendre pour tout ce qui touche
la santé des sols, qui touche les matières organiques, puis, avec le Plan
d'agriculture durable qu'on a déposé, on a fixé des mesures qui sont
ambitieuses, mais, en même temps, qui sont réalistes, pour faire en sorte, là,
que, demain, on consomme moins de ces produits-là, puis la semaine prochaine,
puis dans un mois, puis dans 10 ans. Alors, aujourd'hui, il y a un constat,
bon, il y a des calculs qui sont en place, qui sont, si on veut, pris en note,
là, par le ministère de l'Environnement chaque année, et puis, à partir de ces
chiffres-là, bien, on s'est fixé des cibles, là, pour les années à venir, là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
c'est bien qu'on fasse des constats, en même temps, c'est bien de les
questionner. Comment ça se fait, à votre avis, qu'on en arrive là où on
recommande trois fois plus de phosphore dans les champs du Québec qu'ailleurs?
M. Lamontagne : Bien, la
question de la présence de phosphore, je vous dirais, d'abord, ça a été l'enjeu
qui a mené à l'édiction, là, du <règlement, là, qui…
Mme Lessard-Therrien : ...Comment
ça se fait, à votre avis, qu'on en arrive là où on recommande trois fois plus
de phosphore dans les champs du Québec qu'ailleurs?
M. Lamontagne : Bien, la
question de la présence de phosphore, je vous dirais, d'abord, ça a été l'enjeu
qui a mené à l'édiction, là, du >règlement, là, qui vise au gel des...
le moratoire sur la mise en culture, parce qu'on s'est ramassé avec des indices
de phosphore importants dans nos eaux. Alors, c'est pour cette raison-là, là,
qu'en 2003 ou 2004 le moratoire a été mis en place. Alors, il y a un suivi qui
est fait.
Les agriculteurs, il faut se le rappeler, <les
agriculteurs, >ce sont des entrepreneurs, des personnes qui sont
libres de leurs décisions. On ne peut pas imposer aux agriculteurs, aux agricultrices
du Québec qu'est-ce qu'ils devraient faire pour assurer leur gagne-pain. Alors,
ce qui est important, c'est qu'on a identifié un certain nombre de cibles où on
veut induire, là, une amélioration importante au cours des 10 prochaines
années, et, entre autres, la question du phosphore, là, fait partie de ces
cibles-là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je comprends que les producteurs sont libres de choix, mais, en même temps, si
vous avez un symptôme, vous vous présentez, puis que le pharmacien vous
recommande d'utiliser... vous vend, en fait, vous vend un médicament, bien,
vous allez vous fier à son expertise, vous allez le consommer. Est-ce que vous
ne pensez pas qu'il y a un enjeu de conflit d'intérêts quand un agronome
prescrit et vend en même temps le pesticide ou le produit?
M. Lamontagne : Bien, pour
faire suite aux échanges que j'ai eus avec mon collègue de Pontiac, dans la
révision de la loi qu'on a demandée à ma collègue de l'Enseignement supérieur,
là, un des aspects importants qu'on a demandé qui soit revu puis soit
modernisé, si on veut, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de zone grise, si
on veut, là, entre la fonction de prescription et la fonction de vente, si on
veut. Alors, avec les modifications qui vont être apportées à la loi... C'est
que, si, aujourd'hui, il y a des ambiguïtés à ce niveau-là, bien, l'objectif du
législateur, ça va être de faire en sorte qu'une fois que la loi va avoir été
modernisée <c'est qu'>il n'y aura plus d'ambiguïté à ce niveau-là,
là.
Mme Lessard-Therrien : Donc,
je comprends qu'on va séparer le rôle d'agronome-conseil de celui
d'agronome-vendeur?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais qu'aujourd'hui je ne peux pas présumer de comment la loi va être faite,
là, mais la loi va certainement respecter l'esprit de ce qui est demandé,
c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de conflit latent, là, si on veut, entre la
fonction de prescription et la fonction de vente.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
Vous êtes revenu sur les chiffres, oui, merci, on les a sortis, également, on a
vu qu'il y avait augmentation d'embauche des agronomes au sein du ministère.
Toutefois, on n'a pas été capable d'obtenir l'information sur la ventilation. Ils
sont où, ces agronomes-là, ces 175 agronomes là, en ce moment, sur le
territoire du Québec?
M. Lamontagne : Bien, ils sont
principalement en région, je vous dirais. Le ministère a 1 600 employés,
puis il y a 500 employés, 520 employés, là, qui sont autour du siège
social. Et, en dehors des grands centres... je vous <dirais...
Mme Lessard-Therrien : …
sur
le territoire du Québec?
M. Lamontagne : Bien, ils
sont principalement en région, je vous dirais. Le ministère a 1 600
employés, puis il y a 500 employés, 520 employés, là, qui sont autour du siège
social. Et, en dehors des grands centres... je vous >dirais qu'il y a à
peu près 60 % du personnel du ministère, là, qui est en région. Alors, il
y a une partie des agronomes qui sont, si on veut, au siège social, là, pour
remplir des fonctions autres qu'être un agronome, là, qui vient en soutien à la
première ligne, mais, après ça, la majorité des agronomes sont déployés dans
les bureaux régionaux, là, à la grandeur du Québec, là.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
que c'est possible d'avoir la ventilation par bureau régional?
M. Lamontagne : Oui, c'est
quelque chose, là, qu'on pourra fournir, là, Mme la députée. Puis, pour
préciser, aussi, je vous dirais que, quand je suis arrivé en poste... bien,
depuis que je suis en poste, j'ai souvent des rencontres avec des groupes
d'employés, j'ai appelé ça mes dîners du ministre, si on veut, là, puis,
rapidement, je me suis fait expliquer par des agronomes qui sont dans
différents bureaux au Québec qu'ils passaient une partie très, très importante,
depuis un certain nombre d'années, de leur temps à faire de la gestion de
programmes, puis beaucoup moins de temps dans les champs à venir en soutien aux
agriculteurs.
Alors, moi, c'est quelque chose qui m'a
interpellé énormément, puis ce qu'on a fait, justement, avec la présentation du
Plan d'agriculture durable, c'est qu'on a un ajout important de ressources puis
on vient réorganiser toute la gestion, sur une base territoriale, des
programmes, qui fait en sorte qu'une partie importante de nos agronomes vont se
voir libérés de beaucoup de tâches, qu'ils vont pouvoir réintégrer les champs,
si on veut, là.
Mme Lessard-Therrien : Une
petite question technique pour vous, M. le ministre : Est-ce que les
agronomes du MAPAQ peuvent faire des prescriptions?
M. Lamontagne : Au moment où
on se parle, je vous dirais, la prescription agronomique, là, est
essentiellement… Mme la députée, je vais consulter une collègue pour
m'assurer de la véracité de la réponse que je vais vous donner, là. Juste un
instant, s'il vous plaît.
Une voix
: On peut
suspendre.
M. Lamontagne : Alors,
Mme la députée, <il n'y a pas un… >les agronomes, au
ministère, ne font pas de prescription agronomique, là, pour les agriculteurs.
Mme Lessard-Therrien : Ça veut
dire que les prescriptions agronomiques, elles sont faites par les agronomes
qui travaillent pour l'industrie, essentiellement?
M. Lamontagne : Bien, à ma
connaissance, là, il y a plusieurs centaines… il y a 3 000 agronomes,
je pense, au Québec, là, mais il y a plusieurs centaines d'agronomes qui sont
soit dans les clubs agros, soit auprès de différentes organisations, là, alors
c'est tous ces agronomes-là qui peuvent faire des prescriptions agronomiques.
Mme Lessard-Therrien : Mais
est-ce que ça ne serait pas souhaitable que les agronomes qui sont embauchés
par le ministère puissent faire des prescriptions agronomiques? Ça serait la
meilleure façon de s'assurer de leur indépendance de jugement, non?
• (14 h 30) •
M. Lamontagne : Je vous
dirais, au moment où on se parle, le travail des agronomes du ministère vise à
venir en soutien avec la première ligne. Et puis aussi, un élément important,
c'est qu'au niveau des producteurs, quand les producteurs font appel à des
services d'agronomes indépendants, entre guillemets, si on veut, là, le <ministère
a les programmes de soutien, si on…
>
14 h 30 (version révisée)
<15401
M.
Lamontagne : ...vise à venir en soutien avec la première ligne. Et
puis, aussi, un élément important, c'est qu'au niveau des producteurs, quand
les producteurs font appel à des services d'agronomes indépendants, entre
guillemets, si on veut, là, le >ministère a des programmes de soutien,
si on veut, là, pour venir accompagner des agriculteurs, pour défrayer une partie
importante, là, des frais qu'ils peuvent avoir, là.
Mme Lessard-Therrien : Il me
reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Trois minutes.
Mme Lessard-Therrien : Mais, quand
même, est-ce que ça ne serait pas souhaitable que vos agronomes, dans vos
bureaux ministériels partout sur le territoire, puissent faire de la première
ligne puis puissent faire ces prescriptions-là?
M. Lamontagne : Bien, aujourd'hui,
toute la question des programmes de service-conseil, là, le système qui est
déployé sur le territoire, les agriculteurs font affaire, en première ligne, avec
différents groupes, différents organismes, là, qui sont organisés sur le
territoire, exemple, les clubs agros. Et puis le ministère vient en soutien à
cette première ligne là. Aujourd'hui, c'est comme ça que ça fonctionne sur le
territoire.
Mme Lessard-Therrien : Les
agronomes qui sont dans les groupes-conseils, est-ce qu'on les considère comme
embauchés par le MAPAQ?
M. Lamontagne : Non, pas du
tout, ce sont des clubs qui sont indépendants. Par contre, il y a un soutien
qui est donné, là, par notre personnel, quand c'est requis, là, auprès de tous
ces organismes-là.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
Je pense que je vais aller sur autre chose. Combien de temps, Mme la Présidente?
Deux minutes. On vous a interpellé, M. le ministre, pour un cas de comté, dans
mon comté, les producteurs agricoles qui sont enclavés dans le rang des Ponts.
On parle de cinq entreprises agricoles qui ne peuvent plus faire venir ce
qu'elles ont besoin à la ferme, parce qu'il y a un pont à cinq tonnes, à une
extrémité du rang, un pont à 20 tonnes. C'est extrêmement problématique.
En fin de semaine, on organise une corvée solidaire, d'ailleurs, on va aller
charrier du grain pour que la productrice Geneviève Migneault puisse nourrir
ses animaux.
Tout ça ne fait pas sans coût. Pour faire
venir son grain, au lien d'être en vrac, ça va être en …( ça va être en poches.
Il y a des coûts associés à ça, on parle de 50 $ la tonne supplémentaire,
ce n'est quand même pas négligeable pour une entreprise agricole qui se fait
livrer 30 tonnes de grain, qui ne peut pas le faire en vrac, parce que,
depuis des décennies, il y a négligence de l'entretien des infrastructures
routières dans ma région. Je me demande pourquoi est-ce que cette facture-là
doit revenir aux producteurs agricoles, considérant que c'est le gouvernement
qui n'a pas joué son rôle de s'assurer de l'entretien des infrastructures.
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, dans un premier temps, le constat qui a été fait sur l'état des lieux,
au niveau de beaucoup de ponts en Abitibi... D'ailleurs, mon collègue ministre
des Transports était chez vous, je pense, il y a deux semaines, là, pour aller
constater tout ça, puis a fait des annonces importantes.
Puis, pour la question, les quatre fermes,
je pense, c'est quatre ou cinq fermes, là, qui sont affectées, on a eu
l'occasion de communiquer ensemble. Puis je vous ai dit qu'on était vraiment à
pied d'oeuvre, là, pour trouver des solutions. Puis effectivement, cette
semaine, il y a eu des échanges, là, entre la <productrice...
M. Lamontagne : …là, pour
aller constater tout ça, puis a fait des annonces importantes.
Puis, pour la question, les quatre
fermes, je pense, c'est quatre ou cinq fermes, là, qui sont affectées, on a eu
l'occasion de communiquer ensemble. Puis je vous ai dit qu'on était vraiment à
pied d'oeuvre, là, pour trouver des solutions. Puis effectivement, cette
semaine, il y a eu des échanges, là, entre la >productrice et puis le ministère
des Transports, le MAPAQ, puis ils ont trouvé des solutions. On s'entend qu'un
pont ça ne peut pas se reconstruire du jour au lendemain, là, mais finalement
les engagements puis les représentations que le ministère des Transports a
faites ont été, de façon générale, là, là, à la satisfaction des gens qui se
trouvent à être enclavés. Et puis, bien, on est très heureux, là, de cette
situation-là, là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Le temps de parole est maintenant écoulé.
Excusez-moi.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
qu'il reste quelques secondes ou non?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Non, malheureusement.
Mme Lessard-Therrien : On a un
deuxième tour.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons, pour un deuxième bloc
d'échange, avec l'opposition officielle. Mme la députée…
Mme Nichols : De Vaudreuil.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : De Vaudreuil. Excusez-moi.
Mme Nichols : Pas de problème.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : La parole est à vous.
Mme Nichols : Pas de problème.
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues, aux
différents collègues et bonjour au sous-ministre et à tout le personnel qui
vous accompagne. Simplement bonjour.
Alors, je suis bien intéressée, là, par
l'agriculture. Je me permets d'emblée de vous dire que j'étais mairesse d'une
municipalité où 60 % de mon territoire était agricole. Donc…
M. Lamontagne : C'est peu.
Mme Nichols : Oui, c'étaient
quand même beaucoup d'enjeux qui se ramassaient au conseil municipal. Et, entre
autres, la MRC Vaudreuil-Soulanges est une MRC où 76 % du territoire est
agricole, Vaudreuil-Soulanges dans la Montérégie-Ouest, là, évidemment. La
Montérégie, on le sait, c'est un important… on va dire, là, c'est en partie le
garde-manger du Québec. Donc, soyez assurés que j'ai beaucoup d'intérêt à être
ici aujourd'hui, beaucoup d'intérêt, entre autres, relativement au dézonage.
Dézonage, on en entend beaucoup parler, les gens sont préoccupés, veux veux
pas, c'est d'intérêt. Puis on regarde ce qui se fait partout au Québec, là, pas
juste en Montérégie, on regarde ce qui se fait dans toutes les MRC.
Puis je vous amène particulièrement sur la
protection du territoire agricole, particulièrement, là, dans le comté de
Montcalm, la MRC Montcalm. On le sait que c'est un cas un peu particulier, un
cas un peu spécifique. On sait qu'il y a eu un décret ministériel, là, qui a
autorisé, là, le schéma de la MRC Montcalm, un schéma qui s'était vu refuser
ses modifications sept fois auparavant, mais qui a été autorisé par la ministre
des Affaires municipales. Je suis inquiète, je suis inquiète parce que j'ai
retracé, là, les sept dernières années, j'ai retracé tous les avis de tous les
ministères, que ça soit des avis informels, des échanges de courriels, puis
j'ai vu, entre autres, là, qu'il y avait des avis du MAPAQ relativement au
schéma de la <MRC…
Mme Nichols : …
parce
que j'ai retracé, là, les sept dernières années, j'ai retracé tous les avis de
tous les ministères, que ça soit des avis informels, des échanges de courriels,
puis j'ai vu, entre autres, là, qu'il y avait des avis du MAPAQ relativement au
schéma de la >MRC Montcalm. <J'ai… >Puis je pourrais même
vous en lire même quelques extraits, parce qu'on le sait que le schéma de la
MRC Montcalm, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient, entre autres, là,
agrandir le périmètre urbain puis on vient empiéter sur des terres agricoles,
sur des terrains agricoles.
Plusieurs MRC, au Québec, essaient de
faire ça, depuis plusieurs années, puis ça ne fonctionne pas. Ici, ça a été
autorisé, ça ne respecte pas les OGAT, les orientations gouvernementales, mais
il faut croire qu'il y a eu un changement de directive qui a été donné. Bien,
ça occasionne, là, définitivement, plusieurs préoccupations relativement à la
protection de nos terres agricoles au Québec. C'est important, nos terres
agricoles.
Donc, je vais vous lire, entre autres, en
septembre 2019, un des premiers échanges que j'ai vus, c'est en
septembre 2019. <Il y avait… ><Il y a eu un résumé sur les
éléments… >Ils ont traité, là, des différents éléments, puis il y a eu
un résumé de ces éléments-là, puis particulièrement il y avait une colonne qui
disait : Les éléments non conformes, les demandes de la MRC puis les
attentes. Dans les éléments non conformes, il y avait l'usage non agricole en
zone agricole. La demande de la MRC, c'était que la MRC devra s'assurer de ne
pas déléguer à la CPTAQ le choix des usages autorisés dans les affectations
agricoles conservation, agricoles commerciales industrielles et agricoles extraction.
La MRC devra également s'assurer de retirer l'usage récréatif intensif de
l'affectation agricole mixte, qui se trouve en zone agricole permanente.
On vient vraiment, là, changer, là,
l'agricole pour pouvoir faire autre chose, là. Et définitivement les attentes,
c'était que… À certains endroits, le texte du règlement ne concorde pas avec ce
qui est mentionné dans les tableaux, il faut faire des ajustements d'écriture,
puis évidemment il y a de l'assistance qui était demandée.
Moi, j'ai une question à deux volets. Le
MAPAQ avait fait des recommandations qui n'étaient pas en faveur de l'entrée en
vigueur du schéma de la MRC Montcalm. Premier volet concerne le MAPAQ. Mon
deuxième volet va concerner la CPTAQ. Qu'est-ce qu'on va faire maintenant que
le schéma a été approuvé?
M. Lamontagne : Bien, merci,
Mme la députée, pour votre question. Je vous dirais : De façon générale,
bien, vous avez bien compris que l'acceptation du schéma d'aménagement révisé,
là, de Montcalm a été acceptée par le ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation, mais, en même temps, vous avez tout à fait compris que cette
acceptation-là ne présume pas, ultimement, du <traitement que la…
M. Lamontagne : …de Montcalm
a été acceptée par le
ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation, mais, en même temps, vous avez tout à fait compris que cette
acceptation-là ne présume pas, ultimement, du >traitement que la
Commission de protection du territoire agricole va faire des demandes à venir
au cours des 10, 15 prochaines années ou 20 prochaines années, là,
par la MRC de Montcalm. Alors, ça, je constate que vous avez bien saisi ça.
Ce qui est important de comprendre, le
ministère des Affaires municipales a à traiter… ou il y a 1100, je pense, 1100 municipalités,
au Québec, vous le savez plus que moi avec le portefeuille que vous avez. Il y
a des dizaines de municipalités, chaque année, qui sont engagées dans la
révision, si on veut, de leur schéma d'aménagement puis qui vont présenter des
demandes au ministère des Affaires municipales.
Et puis, dans certains cas, ces
municipalités-là, il y en a qui sont très bien organisées, très bien
supportées, qui ont des équipes qui les accompagnent puis qui n'ont pas
d'enjeu, si on veut, au point de vue de la connaissance des lois, et des
réglementations, et tout ça. Puis il y a d'autres entités, sur le territoire,
qui n'ont peut-être pas tout à fait les mêmes moyens ou les mêmes
environnements, si on veut, là, pour présenter leur demande. Puis, dans ces
cas-là, chaque année, ce que je comprends, c'est que le ministère des Affaires
municipales va accompagner ces MRC là ou ces organismes-là qui ont besoin de
soutien pour naviguer à travers les différentes réglementations, et tout ça.
• (14 h 40) •
Mme Nichols : …vous dites,
c'est bien, là, je le sais, comment ça fonctionne pour demander une révision,
là, du schéma. Puis <on a… >je le sais, ça, comment ça fonctionne.
Moi, ma question, c'est à l'effet qu'il y
a des avis négatifs qui ont été des avis informels, des notes internes. Il en
pleut, des documents, dont celui-là du MAPAQ qui donnait un avis défavorable
pour approuver le schéma révisé de la MRC Montcalm. Ça fait sept ans que ça
revenait, ça fait sept ans qu'on retournait la MRC faire ses devoirs, là.
On disait clairement qu'est-ce qui ne fonctionnait pas, il n'y a pas eu de
changement, puis là, bang! Là, au mois d'octobre 2019, par décret,
c'est approuvé. Moi, ce que je dis, c'est que le MAPAQ a donné un avis
défavorable, ça passe quand même par décret. Et puis ça, c'est important, là,
ça inclus le changement d'usage de terres agricoles d'environ 17 millions
de pieds carrés, c'est 158 hectares, ce n'est pas rien, là. C'est quoi, le
message qu'on passe aux autres, on se fout des avis du MAPAQ?
M. Lamontagne : Bien,
Mme la députée, ce que je voudrais vous rappeler, c'est qu'il y a eu un
accompagnement de la MRC, et puis la MRC a été invitée à soumettre des
changements, des améliorations aux demandes qu'elle pouvait faire au ministère
des Affaires municipales. Et puis chaque fois que le <MAPAQ a eu à…
M. Lamontagne : …
Mme la
députée, ce que je voudrais vous rappeler, c'est qu'il y a eu un accompagnement
de la MRC, et puis la MRC a été invitée à soumettre des changements, des
améliorations aux demandes qu'elle pouvait faire au ministère des Affaires
municipales. Et puis chaque fois que le >MAPAQ a eu à rendre un avis,
c'est quelque chose qui est public, je pense, c'est quelque chose qui est sur
le site du MAPAQ.
Et puis, finalement, à l'automne, à la
suite de différentes modifications que la MRC a pu faire à ses demandes puis à
ses projets, il a été… c'est un département, au MAPAQ, il y a les professionnels
qui font ça, de façon régulière, d'accompagner les MRC et les municipalités. Et
puis la dernière version, qui a été soumise aux fonctionnaires du ministère,
bien, était à leur appréciation, rencontrait les objectifs à ce moment-là. Les
modifications qui avaient été apportées rencontraient les objectifs, les
obligations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. Puis c'est
dans ce contexte-là que le ministère de l'Agriculture a émis, à ce moment-là,
une opinion favorable par rapport à ce qui était demandé, là.
Mme Nichols : Est-ce qu'on
peut prendre un engagement de déposer l'avis favorable du MAPAQ dans le dossier
de la MRC Montcalm? Parce que, sincèrement, moi, j'ai feuilleté le dossier, je
n'ai pas trouvé l'avis favorable, mais vous me dites qu'il y a un avis
favorable qui a été donné. Est-ce que c'est possible de le déposer à la
commission?
M. Lamontagne : Certainement,
oui.
Mme Nichols : Parfait. Merci. Disons-le,
là, c'est un dossier qui ne rencontrait pas les OGAT, qui ne rencontrait pas
l'orientation 10, les orientations gouvernementales. C'est une décision
politique qui a été prise par la ministre des Affaires municipales, dans ce
dossier-là, qui vient créer un précédent important relativement à
l'agrandissement, là, des périmètres urbains.
M. Lamontagne : Mme la
Présidente, je voudrais simplement souligner que, dans cette situation-là, les
avis qui sont requis du MAPAQ, les équipes de fonctionnaires travaillent au
meilleur de leurs habilités pour apprécier les demandes qui sont formulées. Et
puis, dans ce cas-là, suite aux différentes modifications qui ont pu être apportées
à la demande de la MRC de Montcalm, les fonctionnaires au ministère <de
l'Éducation… pardon, >de l'Agriculture ont émis un avis favorable, là,
qui a été soumis au ministère des Affaires municipales, là.
Mme Nichols : Oui. Ça
m'inquiète, ça m'inquiète qu'on ait passé sept ans à donner des avis
défavorables puis ici qu'on nous dise que le MAPAQ a finalement donné un avis
favorable. Parce que, sincèrement, la MRC n'a pas déposé de… n'a pas amendé son
schéma, là, c'est le même schéma qui était déposé à chaque fois, puis là, tout
d'un coup, on l'autorise, ce schéma-là.
Moi, ce qui m'inquiète, puis je vais vous
la lire, là, c'est une déclaration, entre autres, là, du député de Rousseau qui
dit que « la machine esten marche, ça ne
roule pas à la vitesse que je voudrais parce qu'il y a beaucoup de protocoles,
mais, dès que nous allons avoir fait un premier tour, le reste va aller plus
vite». Il nous dit aussi qu'il y avait des rencontres avec la ministre des
Affaires municipales et le ministre de l'Agriculture sur ce dossier-là pour le
faire avancer. Ça fait que c'est sûr que vous <comprendrez que…
Mme Nichols : …
pas à
la vitesse que je voudrais parce qu'il y a beaucoup de protocoles, mais dès que
nous allons avoir fait un premier tour, le reste va aller plus vite». Il nous
dit aussi qu'il y avait des rencontres avec la ministre des Affaires
municipales et le ministre de l'Agriculture sur ce dossier-là pour le faire
avancer. Ça fait que c'est sûr que vous >comprendrez que je me demande
comment, tu sais, tout d'un coup, si les normes n'ont pas changé, qu'est-ce qui
a changé, peut-être, à part la volonté politique.
Je vais aller sur un autre côté, CPTAQ.
M. Lamontagne : Bien, je
voudrais compléter. Je voudrais compléter. Non? Parce que…
Mme Nichols : Oui, oui,
certainement.
M. Lamontagne : Oui. Non, ce
que je vous dis, c'est que ma compréhension, c'est que ce dossier-là a évolué.
Les demandes que la MRC a pu faire… a évolué, puis c'est dans ce contexte-là
que les fonctionnaires du ministère de la Culture, finalement, ont émis une
opinion favorable face à la demande qui était faite, là. C'est ça.
Mme Nichols : O.K. Merci.
Relativement à la CPTAQ, je me demandais… Parce que je trouve que ça vient
quand même mettre une pression indue, parce que la CPTAQ aussi avait rendu un
avis dans ce dossier-là, puis, comme je disais, c'est quand même une décision
qui va créer un précédent, là, qu'on va s'attendre à en avoir d'autres,
demandes, là. Alors, même si elle n'est pas exécutoire en soi, qu'est-ce que ça
met comme pression sur la CPTAQ? Puis quel est l'avis de la CPTAQ relativement
à cette demande-là? Comment ça va être traité, concrètement, auprès de la
CPTAQ?
M. Lamontagne : Bien, ce que
je voudrais rappeler à ma collègue, quand il y a des demandes qui sont
formulées comme ça, ça s'inscrit dans des besoins pour des années, si on veut,
là. Alors, je n'ai pas le détail, là, de cette situation-là, mais ça s'inscrit
pour des années, des années. Et puis, au fil des années, les requérantes, bien,
identifient un projet qu'elles veulent faire et, après ça, soumettent leur
demande à la Commission de protection du territoire agricole qui apprécie… à la
lumière de la réglementation, à la lumière de la loi, à la lumière de décisions
qu'elle a déjà rendues, à la lumière des représentations qui sont faites, va
prendre une décision par rapport à un projet en particulier.
Alors, écoutez, il y a un certain nombre
de demandes que la MRC va faire, au fil des années, des 10, 15 prochaines
années, en lien avec la modification de son schéma d'aménagement. Et, à chaque
fois qu'une demande va être faite, bien, dans le cadre de ses compétences, la
CPTAQ, avec ses commissaires, ses analystes, tout ça… vont faire l'analyse de
la demande et puis voir, en conformité avec la loi, la réglementation, sa
jurisprudence, ses orientations, si la demande, qui va êtes faite, là, par la
MRC, va être conforme avec… ou va être justifiée, va justifier que la CPTAQ,
là, rende une décision, là, qui est positive.
Alors, je veux dire, c'est le travail de
la CPTAQ puis des commissaires, ils rendent à peu près 2000 décisions par <année, si on
veut, là…
M. Lamontagne : …
par
la MRC, va être conforme avec… ou va être justifiée, va justifier que la CPTAQ,
là, rende une décision, là, qui est positive. Alors, je veux dire, c'est le
travail de la CPTAQ puis des commissaires, ils rendent à peu près 2
000 décisions par
>année, si on veut, là, d'analyser les décisions qui leur sont soumises
puis de rendre des décisions, là.
Mme Nichols : Bien, normalement,
là, la MRC aurait dû présenter la révision de son plan d'aménagement auprès de
la CPTAQ<, qui…>. Ensuite, la CPTAQ rend un avis auprès du
ministère qui, lui, rend une décision. Dans le cas de la MRC Montcalm, là, on a
sauté quelques étapes, non seulement la MRC n'a pas cru bon présenter son
nouveau plan d'aménagement à la CPTAQ, mais en plus la ministre des Affaires municipales
a accepté le schéma d'aménagement, malgré que le ministère des Transports… il y
a quatre ministères qui ont donné des avis défavorables au schéma révisé. Ils
ont donné des avis négatifs, la Santé, le ministère de la Santé, la direction
régionale de Lanaudière et du ministère de… la direction régionale des affaires
municipales dans Lanaudière, la même chose relativement au MAPAQ, des avis
favorables qui ont été donnés sans… La CPTAQ est de ceux qui ont donné des avis
défavorables. Comment la CPTAQ va travailler le dossier de la MRC Montcalm? Il
va y en avoir, là, des demandes, là, pour agrandir le périmètre urbain, là, ça
s'en va, là, dans des zones agricoles. Comment la CPTAQ va travailler ça?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, Mme la députée, vous savez très bien que le choix que la MRC de
Montcalm a fait, de procéder comme vous avez dit, là, puis qui est… ma
compréhension, là, qui n'est pas la façon dont, habituellement, les MRC vont
procéder, ce choix-là ne lie aucunement la CPTAQ, ne vient aucunement avoir un
impact ou… Écoutez, la CPTAQ, quand elle va avoir le dossier devant elle, elle
va l'apprécier à sa juste valeur en fonction de la réglementation et
l'interprétation de la loi. Puis les appréciations que les commissaires vont
faire de la demande puis des représentations qui sont faites de la MRC, là, le
choix que la MRC a fait, écoutez, ça lui appartient, mais en aucun cas ça ne
vient lier, de quelque façon que ce soit, l'appréciation que la CPTAQ va faire
des différents dossiers que la MRC va présenter, là.
• (14 h 50) •
Mme Nichols : Mais c'est parce
que la CPTAQ a déjà rendu un avis défavorable. Maintenant, ça a été approuvé,
puis là ça va retourner à la CPTAQ.
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
si la CPTAQ a déjà rendu un avis défavorable, vous avez une indication d'où
elle se situe par rapport à ce dossier-là. Ce que je vous dis, c'est que le
choix que la MRC a fait, ça ne lie… ça ne vient pas changer l'appréciation que
la CPTAQ peut faire de ce dossier-là. Alors, <c'est… >les dossiers
vont probablement être présentés un à un vis-à-vis de la commission, et puis
les commissaires vont apprécier puis faire leur travail. Puis honnêtement moi,
je suis bien confiant que les commissaires, avec toute la rigueur et la diligence
qu'on leur connaît, vont rendre les décisions appropriées en conformité avec
l'application de la loi, puis l'interprétation qu'ils vont faire aussi, puis
des demandes qui vont être faites par la MRC.
Mme Nichols : C'est drôle
qu'on les trouve supercompétents rendus à cette <étape-là…
M. Lamontagne : ... moi, je
suis bien confiant que les commissaires, avec toute la rigueur et la diligence
qu'on leur connaît, vont rendre les décisions appropriées en conformité avec
l'application de la loi, puis l'interprétation qu'ils vont faire aussi, puis
des demandes qui vont être faites par la MRC.
Mme Nichols : C'est drôle
qu'on
les trouve supercompétents rendus à cette >étape-là, mais qu'à l'étape
où ils ont donné un avis défavorable, là, ils étaient quoi, moins bons, les commissaires,
on en tenait moins compte pour donner un avis favorable? Ce n'est pas logique,
là.
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, honnêtement, Mme la députée, dans ce cas-là, ce qu'on peut constater,
c'est que la Commission de protection du territoire agricole avait émis un avis
défavorable. Puis le schéma d'aménagement a été accepté. Et puis la MRC, à un
moment ou à un autre, va faire une première demande devant la CPTAQ pour avoir
certaines autorisations sur son territoire. Puis la CPTAQ a toutes les
compétences pour apprécier la demande puis voir qu'est-ce qu'elle va en faire,
là.
Mme Nichols : M. le ministre,
le MAPAQ aussi a rendu des avis défavorables, là, il y en aura un qui sera
probablement déposé, là, mais a aussi rendu des avis défavorables. La
protection, sur une échelle de un à 10, là, ou comment... La protection, là,
des territoires agricoles, c'est superimportant. Quand on rend un avis comme
ça, dans une MRC où les terres sont superfertiles, où c'est reconnu, il y a
beaucoup d'agriculture, là, dans ce coin-là, je me demande c'est quoi,
l'importance qu'on accorde au dézonage agricole. Est-ce qu'on va autoriser
d'autres demandes de la sorte? Parce que ça rouvre la porte au dézonage, là.
M. Lamontagne : Bien, dans un
premier temps, je vous dirais, Mme la députée, que tout ce qui est le territoire
agricole au Québec, là, on a 6,2 millions d'hectares qui sont en zone
agricole. Si on pouvait mettre un toit sur chacune des terres agricoles pour
que les gens comprennent que, dans le fond, c'est une entreprise qu'on a là,
là, ce n'est pas juste une terre qui est là, à développer, je pense ce serait
plus utile pour tous les gens qui gravitent autour du territoire agricole puis
qui veulent en faire un usage autre qu'agricole. Mais, à partir du moment où ce
n'est pas le cas, puis il y a des gens qui veulent faire des choses avec notre
territoire agricole, je veux dire, qui n'est pas extensible, si on veut, là,
bien, on a la Commission de la protection du territoire agricole, on a une loi,
depuis 1972, qui vise, justement, à encadrer la gestion du territoire agricole
puis la protection du territoire agricole.
Alors, je vous réitère que les demandes
qui vont être faites à la Commission de protection du territoire agricole vont
être accueillies et puis, après ça, vont être traitées avec toute la rigueur et
puis le professionnalisme qu'on connaît de la part des commissaires, là, puis
de l'institution qu'est la CPTAQ, là.
Mme Nichols : Il y a un
dossier, aussi, de pôle agroalimentaire à la MRC Montcalm. Le député de
Rousseau disait, d'ailleurs, qu'il avait toujours <ce... qu'il avait >le
privilège d'être aux Affaires municipales puis qu'il estimait avoir la chance
d'avoir un impact plus important pour régler le dossier rapidement. Il faisait
un lien avec le schéma et le pôle agroalimentaire. Maintenant que le schéma a
été <adopté...
Mme Nichols : ...
à
la MRC Montcalm. Le député de Rousseau disait, d'ailleurs, qu'il avait toujours
ce... qu'il avait le privilège d'être aux Affaires municipales puis qu'il
estimait avoir la chance d'avoir un impact plus important pour régler le
dossier rapidement. Il faisait un lien avec le schéma et le pôle
agroalimentaire. Maintenant que le schéma a été >adopté par décret, est-ce
que le pôle agroalimentaire va aussi être adopté par décret?
M. Lamontagne : Ça, honnêtement,
ça, je ne suis pas au courant de ce dossier-là, là, je ne suis pas connaissant
de cette situation-là.
Mme Nichols : Donc, le pôle
agroalimentaire, dans la MRC Montcalm, vous n'avez pas été approché, particulièrement,
relativement à ce dossier-là?
M. Lamontagne : Moi, je ne
suis pas au courant de ce dossier-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Vaudreuil, votre temps est maintenant
écoulé. Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez déposer le document
demandé par la députée de Vaudreuil?
M. Lamontagne : Oui, oui, mon ministère
va faire ça, là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait, merci. Donc, on va passer à un autre
bloc d'échange avec la troisième opposition officielle. M. le député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux d'enlever mon masque, M. le ministre.
La troisième opposition, on étouffe des fois. Écoutez, d'entrée de jeu...
M. Lamontagne : Ah! dans tous
les sens du terme?
M. Roy
: Non, non, non.
Bien là, il faut que je sois solidaire avec ceux et celles qui ne peuvent pas
les enlever actuellement. Non, non, je faisais une blague, là. Écoutez,
salutations à vous, M. le ministre, salutations à mon collègue député du gouvernement,
à mes collègues, à votre cabinet puis au sous-ministre puis le personnel du ministère.
Bon, d'entrée de jeu, je tiens à vous dire
que j'ai encore confiance en vous, M. le ministre, hein?
M. Lamontagne : Bien, merci.
M. Roy
: Vous le savez,
vous avez entendu ce que j'ai dit hier. Puis je considère que vous avez la
lourde responsabilité, quand même, de transformer le monde agricole en fonction
des enjeux puis des préoccupations de la population, qui sont présentés de
manière permanente, hein? Ça, vous êtes au courant comme moi.
Petite phase d'histoire, quand j'étais
prof de socio, j'enseignais un cours qui s'appelait Défis sociaux et
transformation des sociétés, où les sociétés se transforment, puis on a de
nouveaux défis et problématiques qui émergent. Puis un des premiers éléments,
là, dans la séquence d'ajustement sociétal, qui était le plus compliqué, c'était
de reconnaître le problème, O.K.?
Et là, par rapport à ce que Louis
Robert... bien, en tout cas, les bribes qu'on a vues puis que j'ai vues comme
vous, là, et les articles que j'ai vus, bon, si on regarde l'article, LaPresse,
Les enjeux sont connus, assure le ministre Lamontagne, donc, vous
avez déjà fait un bout, là, dans la résolution des problématiques sociétales.
Vous dites : C'est au coeur de l'action gouvernementale, vous êtes «tout à
fait confortable», mais ce qui me fait un peu de peine, là, vous dites… pas
l'intention de revoir vos actions.
Et, bon, ce que Louis Robert dit, c'est
que... et vous semblez d'accord avec ça, parce que des enjeux sont connus, les
entreprises ont une «mainmise sur une partie notre agriculture». Ouf! C'est
lourd. Puis je regarde l'autre article, dans LaPresse, vous
dites que « cette emprise de l'industrie des pesticides et des engrais sur son
ministère, ainsi que le décrit M. Robert, c'étaient des problèmes connus».
Bon, si je reviens à ma séquence d'ajustement sociétal puis de reconnaissance
des <enjeux...
M. Roy
: ... C'est
lourd. Puis je regarde l'autre article, dans LaPresse, vous
dites que « cette emprise de l'industrie des pesticides et des engrais
sur son ministère, ainsi que le décrit M. Robert, c'était des problèmes
connus». Bon, si je reviens à ma séquence d'ajustement sociétal puis de
reconnaissance des >enjeux, bien là, si c'est connu, on fait quoi?
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
M. le député, vous savez que vous êtes quelqu'un que j'apprécie, puis, <j'ai...
>chaque fois que vous parlez, honnêtement, j'écoute avec intérêt parce
que j'accorde beaucoup de crédibilité à ce que vous dites.
Je vous dirais, par contre, qu'hier, quand
j'ai pris connaissance de votre sortie, j'ai pris connaissance des commentaires
que vous aviez faits... Puis, entre autres, vous avez qualifié le plan
d'agriculture durable d'un plan marketing. Bien là, je vous dirais que j'ai
trouvé ça désolant puis je trouvais que ça ne vous ressemblait pas. Parce que,
première des choses, vous avez contribué, indirectement, d'une façon très
active, à ce plan d'agriculture durable là, mais je trouvais ça désolant,
surtout quand on regarde que le Scientifique en chef s'est associé au plan
d'agriculture durable, Équiterre s'est associé au plan d'agriculture durable,
la chaire de recherche en écologie et agronomie de l'Université du Québec en
Outaouais s'est associée au plan d'agriculture durable.
Alors, quand je vous entends qualifier le
plan d'agriculture durable d'un plan marketing, honnêtement, j'ai trouvé ça
déplorable, parce que, quand vous me parlez de prendre action, bien, je ne peux
pas changer qu'est-ce qui s'est fait dans les 30 années passées, mais je
peux vous dire que, depuis qu'on est en poste, les transformations qui se
passent au ministère de l'Agriculture, les transformations qui se passent,
présentement, pour accélérer puis induire un changement important au niveau des
pratiques en agroenvironnement, au ministère de l'Agriculture puis dans notre
société en général, sont très, très importantes.
Et puis la liste de tout ce qu'on a fait,
depuis qu'on est en poste, vous la connaissez, M. le député. Je vais vous
laisser parler, mais après ça je conclurai. Mais vous la connaissez, la liste
de ce qu'on a fait, c'est pour ça que je trouvais ça surprenant, vos
commentaires hier, M. le député.
M. Roy
: M. le
ministre, j'ai la responsabilité, en tant que député de l'opposition, de mettre
à la lumière de la connaissance des gens ce que nous observons, O.K.? Je vais
revenir sur d'autres enjeux, puis, ça, on pourra reprendre le débat sur le plan
d'agriculture durable, parce qu'on peut avoir des plans tant qu'on veut...
C'est comme le rapport sur les pesticides, l'opérationnalisation des
recommandations, là, ce serait une question que je vais vous poser tout à
l'heure.
• (15 heures) •
Je vous donne un exemple, là, d'attitude,
O.K., un exemple de réponse, <qui... >bon, ou de l'intérêt de
votre ministère par rapport à la transition. Exemple, demande de renseignements
particuliers, troisième groupe d'opposition : «Bilan des actions menées
pour augmenter l'autonomie alimentaire du Québec, 2020‑2021.» Réponse :
«Cette question n'est pas pertinente à l'exercice de l'étude des crédits.»
Autre question : «Indiquer si le ministère envisage le remboursement ou la
mise en place de crédits d'impôt pour l'obtention de la certification
biologique.» <Réponse...
>
15 h (version révisée)
<12163
M.
Roy
: …troisième groupe d'opposition. «Bilan des actions menées
pour augmenter l'autonomie alimentaire du
Québec.» Réponse : «Cette
question n'est pas pertinente à l'exercice de
l'étude des crédits.»
Autre question : «Indiquer si le
ministère envisage le
remboursement
ou la mise en place de
crédits d'impôt pour l'obtention de la
certification biologique.» >Réponse : «Cette question ne semble pas
pertinente <à l'étude… >à l'exercice de l'étude des crédits.»
Donc, il y a une attitude qui existe quand
même dans le ministère, qui considère comme périphériques les actions menées
pour une transition agroenvironnementale puis l'opérationnalisation du plan de
l'agriculture durable. Nous, là, on veut que ça se fasse, puis c'est… Moi, je
ne suis pas juste là pour faire des clips, puis etc. Il y a réellement un
intérêt là-dedans. Ça fait que… voilà. Donc, ça, c'est les réponses qu'on a
reçues, ça fait que vous comprenez qu'on ne trouve pas ça drôle quand les gens
nous répondent de cette manière-là.
Donc, si je reviens aux pesticides, O.K.,
le rapport de la commission spéciale sur les pesticides a été déposé il y a
plus d'un an maintenant. Le gouvernement a aussi publié son plan d'action
d'agriculture durable l'automne dernier. Donc, dans le document, on a identifié
les indicateurs, vous connaissez la liste comme moi. Pour atteindre ces
résultats, et même idéalement les dépasser, il faut mettre en oeuvre les
recommandations du rapport. Donc, combien de recommandations du rapport ont été
mises en oeuvre jusqu'à maintenant, du rapport sur les pesticides?
M. Lamontagne : Peut-être que
je vais juste répondre à votre question par rapport aux réponses que vous avez
pu obtenir. Tu sais, de façon formelle, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est
l'étude des crédits 2021‑2022. Alors, il est possible, des fois, que, si
vous posez des questions puis, quand les gens qui analysent ça en fonction des
crédits, là, ils reçoivent une question, bien, ce n'est pas vraiment pertinent
pour les crédits. Mais je comprends que, d'un point de vue politique... Puis, c'est
pour ça, ne vous empêchez pas, même si vous avez eu cette réponse-là, ne vous
empêchez pas de m'en parler, de me le demander. Vous savez que je vais vous
répondre, hein? Mais vous comprendrez que la réponse qui vous a été donnée,
c'est dans le cadre de... Aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on étudie les
crédits 2021‑2022 pour le ministère de l'Agriculture, mais le ministre va
se faire un plaisir de répondre à des questions autres que des questions qui
touchent les crédits.
Ceci étant dit, quand vous me dites :
Qu'est-ce qui a été fait?, bon, première des choses, on a 17 centres de
recherche constitués au ministère. O.K.? On a consulté, on a demandé à des
professionnels qui s'y connaissent en gouvernance, si on veut — parce
que moi, je ne suis pas un spécialiste en gouvernance, puis, au ministère, on
ne prétend pas être des spécialistes en gouvernance non plus — puis
les HEC nous sont revenues avec 28 ou 30 recommandations que les centres
que l'on soutient devraient respecter, si on veut, pour assurer une
gouvernance, là, qui est tout à fait éthique. Alors, aujourd'hui, on a la très
grande majorité des centres qui sont supportés par le Québec qui souscrivent à
cette pratique-là, et puis il reste encore trois centres, deux dans les pêches
puis un en agriculture, puis on a les conventions qui sont à renouveler, et
puis chacune des conventions va s'assurer que tout est mis en oeuvre, là, pour
respecter, si on veut, les exigences qu'on leur demande.
L'autre chose qu'on a faite aussi... <On…
M. Lamontagne : …à cette
pratique-là,
et puis il reste encore trois centres, deux dans les pêches
puis un en agriculture, puis on a les conventions qui sont à renouveler, et
puis chacune des conventions va s'assurer que tout est mis en oeuvre, là, pour
respecter, si on veut, les exigences qu'on leur demande.
L'autre chose qu'on a faite aussi...
>On parlait de conduite responsable en recherche, l'indépendance de la
recherche. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a demandé au Scientifique en
chef de nous fournir des ressources pour venir nous accompagner pour déterminer
quelles seraient les exigences puis selon quelles règles devraient se gouverner
les centres que l'on soutient. J'ai présenté, l'automne passé, en même temps
que le Plan d'agriculture durable, la politique de conduite responsable en
recherche, qui nous a été… on a été accompagnés puis instrumentalisés par le Scientifique
en chef, puis le Fonds de recherche du Québec. Et puis chacun des centres que l'on
soutient doit mettre en oeuvre, en son opération, là, si on veut, ces
politiques-là.
Suite à ça, on a déposé le Plan
d'agriculture durable, M. le député. Le Plan d'agriculture durable, là, c'est
trois pôles très importants. Il y en a un, vous le savez, 70 millions qui
visent à la rétribution des producteurs et des productrices, parce que les producteurs,
productrices sont au coeur de la mise en oeuvre du Plan d'agriculture durable.
Puis, pour s'assurer qu'est-ce qu'on fait par rapport à la rétribution, on a
donné un mandat au centre d'études en coût de production agricole d'établir
quels seraient des projets pilotes qu'on pourrait faire à l'été 2021, qu'on
va faire à peu près auprès de 200 agriculteurs à la grandeur du Québec,
agriculteurs et agricultrices, pour convenir de la meilleure façon d'intervenir
en rétribution, pour accompagner les producteurs, pour qu'ils prennent
davantage de risques pour accélérer leur transition écologique. Ça, c'est une
chose qu'on a faite.
Deuxième des choses qu'on a faite, il y a
quelques semaines, vous avez certainement vu passer ça, on a donné
30 millions de dollars au Fonds de recherche Québec — Nature,
technologie pour mettre en oeuvre un réseau de recherche sur l'agriculture
durable au Québec, qui va être les universités, les cégeps, toutes les
institutions. On va prendre les meilleurs talents pour fédérer tous ces gens-là
autour d'un sujet qui est l'agriculture durable au Québec, pour mettre en
oeuvre un programme de partenariat en agriculture durable. Alors, il y a
30 millions de dollars qui a été donné. Si vous avez suivi les nouvelles,
la semaine passée, le Fonds de recherche Québec a lancé son appel d'offres pour
créer le réseau en agriculture durable.
Le 25 millions qui reste, c'est tout
l'accompagnement au niveau des producteurs. Alors, on est aujourd'hui à définir
toute la mise en oeuvre du Plan d'agriculture durable, qui va se faire, M. le
député, avec toutes les régions, toutes les fédérations, tous les groupes
d'agriculteurs, à la grandeur du Québec, pour lesquels il y a 25 millions
de dollars. Puis un morceau important là-dedans, au niveau de la formation,
aussi, qui va être accordée, on a donné le mandat à l'Institut de technologie
agroalimentaire, qui bientôt, vous le savez, va devenir l'Institut de
technologie agroalimentaire du Québec grâce aussi à votre contribution, qui va
travailler très fort pour venir accompagner nos agriculteurs.
Alors, si vous me demandez qu'est-ce qui a
été fait depuis qu'on a présenté tout ça, là, bien, ce sont là tout un ensemble
de mesures qui sont, chacune des mesures, vraiment significatives en termes de
changement. Ce <qu'on…
M. Lamontagne : …grâce aussi
à votre contribution, qui va travailler très fort pour venir accompagner nos
agriculteurs.
Alors, si vous me demandez qu'est-ce
qui a été fait depuis qu'on a présenté tout ça, là, bien, ce sont là tout un
ensemble de mesures qui sont, chacune des mesures, vraiment significatives en
termes de changement. Ce >qu'on induit, là, puis ce qu'on met en place
pour favoriser cette transition écologique là en agriculture, là, c'est
significatif. Ça n'a jamais été fait, M. le député. Ça n'a jamais été fait.
Ça fait que je ne peux pas refaire ce qui
ne s'est pas fait dans les 30 dernières années, mais je peux vous dire...
c'est que, depuis le 18 octobre 2018 puis depuis janvier 2019,
quand j'ai lancé les travaux pour le Plan d'agriculture durable, il n'y a pas
un gouvernement depuis que vous êtes au monde qui a été autant mobilisé puis
qui a tout mis en oeuvre pour accomplir les objectifs qu'on est en train de
faire. Puis je vous rappellerai que, par le biais de la commission de la
CAPERN, vous avez contribué à ces travaux-là. Ça fait qu'avant de dénigrer ces
travaux-là moi, je prendrais... Vous, de votre part, avec le… vous vous êtes
tenus debout, vous avez fait des demandes. Bien, je prendrais une partie du
crédit de ce qu'on est en train de réaliser parce que ce n'est pas une affaire
de parti politique, c'est une affaire pour tout le Québec puis la société du
Québec dans son ensemble, ce qu'on est en train de faire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre, je vous demanderais d'être
prudent dans vos propos.
M. Lamontagne : Oui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Le temps est maintenant écoulé. Il reste…
Donc, la parole est maintenant à l'opposition officielle. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci. Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre, je veux revenir, là, rapidement, avant de
céder la parole à mon collègue de Pontiac sur la CPTAQ. La CPTAQ, je fais la
tournée, là, des municipalités à travers le Québec,
1 135 municipalités environ, là. Dans les tournées…
Une voix
: …
Mme Nichols : Bien, on les
fait par groupe, évidemment, là, mais la plus… Je vous le dis, là, je suis
rendue à 26 rencontres, là. Dans les 26 rencontres, il n'y a pas une
fois que la CPTAQ ne sort pas. Donc, on a des commentaires sur la CPTAQ que je
ne partagerai pas aujourd'hui, mais je voulais savoir : Vous, comme ministre — puis,
je pense, si je ne me trompe pas, c'était même dans les engagements, là,
électoraux de la CAQ de moderniser la CPTAQ — c'est quoi, votre
vision, aujourd'hui, sur la CPTAQ? Vous comptez moderniser la CPTAQ? Puis j'ai
vu qu'il y avait aussi, je vais y aller même en rafale, j'ai vu qu'il y avait
des sommes, là, dans le budget relativement à la CPTAQ. C'est quoi, ces
montants dédiés à la CPTAQ?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, première des choses, j'aurais apprécié que vous puissiez dire les
choses par rapport à la CPTAQ, parce qu'ici on a le président, M. Labrie,
qui est président à la CPTAQ puis je peux vous dire, ici, qu'on a quelqu'un qui
est aux commandes de la commission puis qui est résolument tourné vers
l'agriculture d'avenir puis vers la mise en oeuvre, là, de plans puis de
pratiques à la CPTAQ, là, qu'il cherche à arrimer le plus possible avec la
réalité agricole du Québec.
Un, il y a deux choses, il y a la loi sur
la protection du territoire agricole et puis il y a l'organisme qui est chargé
de l'interprétation de la loi. Alors, ce qu'on a présenté... Puis d'ailleurs je
veux remercier publiquement le ministre des Finances pour avoir accordé ces
fonds-là. C'est que le président du CPTAQ m'a fait les représentations sur deux
volets. Il y avait question de l'efficacité <de…
M. Lamontagne : …organisme qui
est chargé de l'interprétation de la loi. Alors, ce qu'on a présenté... Puis
d'ailleurs je veux remercier publiquement le
ministre des Finances pour
avoir accordé ces fonds-là. C'est que le président du CPTAQ m'a fait les
représentations sur deux volets. Il y avait question de l'efficacité >de
la CPTAQ, parce que souvent, aussi, vous devez entendre parler des délais que
ça peut prendre, puis on n'en sort plus, le temps que ça prend, les gens… On
veut juste avoir une décision, mais des fois ça peut prendre des mois. M. le
Président est en place et puis, dans les premières rencontres qu'on a eues, je
veux dire, à l'image, là, de notre formation politique, ce qu'on a parlé, c'est,
écoutez, dans le traitement des données, il faut améliorer. Puis ultimement c'est...
on appelle ça le service client, là, mais il faut faire en sorte qu'on soit d'un
soutien au client puis faire en sorte que nos décisions sortent plus
rapidement.
• (15 h 10) •
L'autre chose des représentations que le
président m'a faites, c'est à savoir qu'il est très important... l'agriculture
a changé énormément, puis il est important aussi, pour rendre des décisions, d'être
bien, bien au courant, si on veut, de la réalité des territoires. Parce qu'une
petite municipalité, les enjeux qu'elle peut rencontrer... je vais donner un
exemple dans mon comté, à Béthanie versus dans votre comté, les enjeux peuvent
être différents. Alors, les représentations que le président m'a faites, c'est
à savoir qu'il serait important de développer, si vous voulez, une intelligence
territoriale, puis une intelligence aussi... une meilleure compréhension des
modèles agricoles d'aujourd'hui, qui ont sûrement évolué depuis l'édiction de
la loi en 1978, et puis qu'ils avaient besoin de se mettre en place une équipe
qui, ultimement, eux autres, viendrait soutenir les commissaires dans
l'appréciation qu'ils feraient un peu, là, des différents dossiers qui leur
seraient présentés.
Puis, bien, écoutez, j'ai eu l'heureuse
nouvelle, puis il l'a constaté quand le budget a été déposé, que les ressources
qu'il a demandées puis que les fonds qu'il a demandés lui ont été accordés.
Alors, on peut s'attendre, deux choses, en vertu de leurs intentions puis
de leur planification stratégique, on peut s'attendre, dans les mois et les
années qui s'en viennent, à voir encore une amélioration importante au point de
vue de l'efficacité de la commission puis, en même temps, on peut s'attendre à
avoir des décisions qui vont être rendues qui vont être davantage
synchronisées, si on veut, avec la réalité de l'agriculture d'aujourd'hui, la réalité
de l'agrotourisme d'aujourd'hui, parce que je vous rappellerez que
l'agrotourisme, on s'entend, vous et moi, à quel point c'est important, bien, c'est
traité comme une activité non agricole. Alors, il y a… toutes ces analyses-là,
là, on s'entend que les ressources additionnelles vont permettre, là, de rendre
des décisions, là, qui sont plus justes encore, si on veut.
Mme Nichols : Oui. Donc, je
comprends que la CPTAQ va s'automoderniser, mais, vous, comme gouvernement, c'est
quoi, votre… Est-ce que vous allez changer la mission de la CPTAQ? Est-ce que
vous allez déposer un projet de loi pour la moderniser, la CPTAQ, ou je
comprends que non?
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
la CPTAQ est un organisme, un, qui est indépendant puis qui… ses façons de
fonctionner, c'est quelque chose que… détermine à l'intérieur de l'organisme.
Nous, ce qui est important, c'est, quand ils nous font des représentations à
savoir qu'ils ont besoin de ressources, où est-ce qu'il manque des ressources,
c'est d'apprécier les ressources qu'ils ont besoin. Et puis, bien, dans ce
cas-là, il y a vraiment une vision stratégique en arrière des demandes qui ont
été faites, puis on a <accordé…
M. Lamontagne : …ses façons
de fonctionner, c'est quelque chose que…
détermine à l'intérieur de
l'organisme. Nous, ce qui est important, c'est, quand ils nous font des
représentations à savoir qu'ils ont besoin de ressources, où est-ce qu'il
manque des ressources, c'est d'apprécier les ressources qu'ils ont besoin. Et
puis, bien, dans ce cas-là, il y a vraiment une vision stratégique en arrière
des demandes qui ont été faites, puis on a >accordé à la CPTAQ… Puis je
vous dirais, bon an, mal an, la CPTAQ reçoit… je pense que c'est à peu
près 2 000 demandes par année, là, si on veut. Il y a des gens
qui veulent inclure du territoire qui n'était pas agricole dans du territoire
agricole, il y en a qui veulent dézoner, il y en a qui veulent faire un usage non
agricole. Alors, on va avoir davantage d'outils, là, pour interpréter la loi
puis utiliser la loi, là, au bénéfice des demandes.
Mme Nichols : Bien, c'est
drôle que vous dites ça, parce qu'on a posé la question dans les demandes de
renseignements particuliers pour avoir la liste des dérogations accordées à des
municipalités par la CPTAQ pour des projets résidentiels, commerciaux ou
industriels. C'est à la page 181 dans les demandes de renseignements
particuliers de l'opposition officielle, la question 73, si vous avez vos
livres. Et le MAPAQ nous a répondu que la CPTAQ allait nous fournir la réponse.
Ça fait qu'on est allé voir dans les réponses de la CPTAQ, à la page 245
du cahier de réponses de l'opposition officielle, toujours à la question n° 73,
et la réponse de la CPTAQ, c'est que cette question ne semble pas pertinente à
l'étude des crédits.
Ça fait que vous comprendrez qu'il y a,
dans les crédits, là, dans le budget, il y a des sommes allouées pour la CPTAQ.
Quand vous nous faites référence qu'ils ont 2 000 demandes par année,
bien, nous, bien, parfait, on veut avoir du détail. Puis ici, bien, le MAPAQ
nous renvoie à la CPTAQ, la CPTAQ nous dit que ce n'est pas pertinent pour
l'étude des crédits. C'est sûr qu'on aurait bien aimé l'entendre,
M. Labrie, j'aurais bien aimé l'entendre aussi sur le schéma de la MRC
Montcalm.
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, un, première des choses, je vais vous répondre la même chose que j'ai
répondue à mon collègue de Bonaventure par rapport aux réponses, là, que la
machine administrative vous a fournies. Mais, un, première des choses, la
CPTAQ, annuellement, dépose un rapport de ses activités, mais je vais
m'assurer, avec l'organisme, là, de vous fournir les réponses, là, que vous
avez besoin, Mme la députée, là. Toutes les décisions de la CPTAQ, je veux
dire, c'est des choses qui sont publiques et qui sont conciliées. Elle
comptabilise, je veux dire, annuellement, toutes ses opérations, ses demandes,
et tout ça. Puis, je veux dire, c'est quelque chose qui est public, alors je ne
vois pas d'enjeu, là, pour… On va vous fournir les informations que vous avez
besoin, là.
Mme Nichols : Merci. Je vais
laisser…
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : …la parole est à vous.
M. Fortin :
Merci, Mme la Présidente. J'apprécie. Deux dernières questions pour
vous, M. le ministre, sur Louis Robert, puis après ça j'ai d'autres sujets
dont j'aimerais discuter.
Une chose qu'il a mentionnée, il a
mentionné ça à Radio-Canada, à la sortie de… bien, cette semaine, là, à la
sortie de son livre, Louis Robert affirme avoir subi des pressions de
différents groupes très récemment, après la rédaction du livre, pour le faire
taire. On ne spécifie pas de quels groupes il s'agit, mais il y a quand même
beaucoup de contenu par rapport à votre ministère dans son ouvrage. Alors,
est-ce que vous allez déclencher une enquête à l'intérieur du ministère pour
savoir s'il y a eu des pressions exercées sur Louis Robert suite à la rédaction
de <son…
M. Fortin :
...pour le faire taire.
On ne spécifie pas de quels groupes il s'agit,
mais il y a quand même beaucoup de contenu par rapport à votre ministère dans
son ouvrage. Alors, est-ce que vous allez déclencher une enquête à l'intérieur
du ministère pour savoir s'il y a eu des pressions exercées sur Louis Robert
suite à la rédaction de >son livre?
M. Lamontagne : Je vous
dirais, M. le député, là, moi, depuis que je suis en poste, je me suis engagé
dans des projets qui ont aujourd'hui pour effet puis vont avoir pour effet de
bouleverser, je vous dirais, certaines pratiques qui sont en poste. Puis entre
le moment où j'ai déclenché ces travaux-là, je vous dirais, en janvier 2019,
là, puis le moment où j'ai présenté le fruit de ces travaux-là, personnellement,
je n'ai eu personne qui m'a interpelé. Ultimement, vous le savez, vous avez été
ministre, là, tu sais, à un moment donné, c'est vous qui signez ce qui se
passe, c'est vous qui émettez vos recommandations. Alors, moi, je n'ai jamais
eu, en l'espace de tous ces mois-là, là, quelqu'un qui m'a téléphoné, quelqu'un
qui a voulu me passer un message ou quelqu'un qui m'a dit : Écoute, M. le
ministre, là, où vous vous en allez, ce n'est pas une bonne idée, vous ne
devriez pas faire ça.
M. Fortin :
Il est là, le problème. C'est qu'on ne le passe pas à vous, le message, on le
passe au lanceur d'alerte, on le passe à Louis Robert. Il y a des gens, que ce
soit à votre ministère ou dans d'autres groupes, je ne sais pas, et je présume,
comme vous le faites probablement, que la grande, la très grande majorité des
gens dans votre ministère sont là de bonne foi, ils veulent que les choses
changent, ils veulent que les choses s'améliorent, ils veulent développer
l'agriculture au Québec, ils veulent le faire de la bonne façon. Mais ici, là,
on a un lanceur d'alerte qui nous dit avoir subi des pressions de différents
groupes très récemment, après la rédaction du livre, livre qui porte beaucoup
sur votre ministère.
Alors, vous, là, comme ministre,
aujourd'hui, est-ce que vous ne vous considérez pas une responsabilité d'aller
voir à l'intérieur de votre ministère si de telles pressions ont été exercées
sur Louis Robert?
M. Lamontagne : Bien,
voulez-vous, je vais vous dire, au moment où on se parle, là, il y a quelqu'un,
puis son organisme travaillent très, très, très fort, là, pour faire la lumière
sur tout ce qui peut y avoir autour de M. Robert. Elle s'appelle la
Protectrice du citoyen. La Protectrice du citoyen, elle a déposé, en juin 2019,
un premier rapport dans lequel elle faisait mention de certains manquements que
le ministère a pu avoir au niveau du traitement de la loi. Parce qu'on se
souvient que la loi avait été adoptée, c'était le premier cas, si on veut, puis
la commissaire... la Protectrice du citoyen a relevé des manquements, certains
qui étaient importants, et a demandé au ministère de s'amender et de soumettre
un plan, ce qui a été fait puis que la Protectrice du citoyen a adopté. Puis,
en même temps, la Protectrice du citoyen a expliqué que son enquête se
continuait et qu'elle allait aller vraiment dans le fond des choses, là, tout
ce qui peut entourer, là... de toute cette histoire-là.
Ça fait que je vous dirais qu'on a déjà
quelqu'un d'assez compétent, d'assez qualifiée, qui est mandatée par
l'Assemblée nationale, là, qui est en train de faire des enquêtes à la hauteur
qu'elle va juger de le faire. Elle va parler à tous les gens qu'elle a envie de
parler. Et puis, un jour, elle va arriver avec ce qu'elle va avoir constaté,
là, puis après ça on pourra prendre acte, là, de ce qu'elle <va...
M. Lamontagne : …assez
qualifiée,
qui est mandatée par l'Assemblée nationale, là, qui est en train de faire des
enquêtes à la hauteur qu'elle va juger de le faire. Elle va parler à tous les
gens qu'elle a envie de parler. Et puis, un jour, elle va arriver avec ce
qu'elle va avoir constaté, là, puis après ça on pourra prendre acte, là, de ce
qu'elle >va mettre sur la place publique.
M. Fortin :
Mais vous, spécifiquement, comme ministre, comme responsable de ce
ministère-là, vous n'allez pas… vous n'avez pas demandé à votre sous-ministre,
vous n'avez pas déclenché d'enquête pour savoir s'il y a eu des pressions tout
récemment, là, sur Louis Robert, au moment du lancement de son livre. Ça va,
c'est correct.
Ma deuxième question. Tantôt, on a établi
que vous ne vouliez pas de tutelle pour l'Ordre des agronomes. Est-ce que vous
voulez quand même une enquête pour savoir ce qui se passe à l'Ordre des
agronomes, pour savoir si, dans l'Ordre des agronomes, il y a eu des pressions
sur Louis Robert?
M. Lamontagne : Ce que je vous
ai signifié, là, ce que j'ai demandé, c'est que la loi de l'Ordre des agronomes
soit revue.
M. Fortin :
Parfait. O.K.
M. Lamontagne : C'est ça qui
est en cours.
M. Fortin :
On est loin d'être à la même place, M. le ministre. Moi, là, je n'ai aucun
problème à dire que le lanceur d'alerte Louis Robert, c'est quelqu'un de
courageux. Vous n'êtes pas capable de dire ça. Vous nous dites ici, là :
On respecte son expertise. Mais il faut respecter le bonhomme aussi, hein? Il
faut respecter l'homme. Et l'homme, il dit avoir subi des pressions. Vous
n'êtes pas prêt à aller voir si c'est à l'Ordre des agronomes, vous n'êtes pas
prêt à aller voir si c'est à l'intérieur de votre ministère. Vous n'êtes pas
capable de dire qu'il est courageux. Vous ne semblez pas, je le dis
ouvertement, là, mais vous ne semblez pas pressé, M. le ministre, à savoir s'il
y a encore des pratiques comme celles-là qui ont lieu chez vous, et ça, c'est
préoccupant.
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
M. le député, bien, je connais votre expérience, je connais votre intelligence,
ça fait que je pense que j'ai en scoop le communiqué que vous allez émettre,
là, suite à l'étude des crédits d'aujourd'hui, là.
• (15 h 20) •
M. Fortin :
Pantoute, pantoute, aucun communiqué. Je vous le dis, je n'ai pas besoin
d'émettre un communiqué, vous parlez de vous-même, M. le ministre.
O.K. Un autre sujet. Et je suis content de
voir qu'il y a des gens de ma région qui sont avec vous parce que je vais vous
parler de certains enjeux, là, qui sont bien de chez nous. Moi, il y a
énormément de producteurs dans ma région qui, à chaque fois que je vais les
voir, à chaque fois, font un point de parler des accords qui leur
permettraient, ou qui les empêchent en ce moment, là, mais qui leur
permettraient de vendre leurs produits de l'autre côté de la rivière. Producteurs
de viande, producteurs de saucisses, par exemple, qui aimeraient pouvoir vendre
au marché ontarien, à Pembroke, les producteurs de boeuf, les producteurs… Il y
en a plusieurs, en fait, là, des producteurs qui disent : On aimerait ça,
être capables de vendre directement aux restaurants, on aimerait ça, être
capables de vendre directement dans ces marchés publics là. C'est un énorme
marché qui est à nos portes, et on n'y a pas accès. Est-ce que vous avez fait
des démarches récemment pour améliorer la situation pour ces gens-là?
M. Lamontagne : Bien, c'est
certainement quelque <chose…
M. Fortin :
…des producteurs qui disent : On aimerait ça, être capables de vendre
directement aux restaurants, on aimerait ça, être capables de vendre
directement dans ces marchés publics là. C'est un énorme marché qui est à nos
portes, et on n'y a pas accès. Est-ce que vous avez fait des démarches
récemment pour améliorer la situation pour ces gens-là?
M. Lamontagne : Bien, c'est
certainement
quelque >chose qui me… Bien, moi, la question du
commerce interprovincial au Canada puis des barrières de commerce qu'on peut
avoir… j'ai été, avant d'être ministre de l'Agriculture, bien, quand on était
dans la deuxième opposition, j'étais porte-parole en l'économie, c'est quelque
chose à laquelle je me suis certainement intéressé.
Puis un enjeu aussi, moi, qui
m'interpelle, exemple, quand on va en Abitibi-Témiscamingue, pas tellement
loin, on a le marché de l'Ontario qui est là. Ça fait qu'à voir les limitations
frontalières, si on veut, puis quand on pense que ces frontières-là, c'est à
l'intérieur du même pays, si on veut, là, c'est certainement des choses qui, je
veux dire, qui m'interpellent. Puis à chaque fois que je peux avoir l'occasion
de faire des représentations, que ce soit pour les cas qui nous concernent ou
pour d'autres cas, si on veut, du commerce de façon générale, bien, moi, je suis
quelqu'un qui souscrit, là, pour davantage de libéralisation, si on veut, de
commerce entre les provinces.
Un enjeu qu'on a aussi, principalement
dans la transformation, au niveau de la viande, de l'abattage, et tout ça…
M. Fortin :
…pas rendu à la transformation encore, là.
M. Lamontagne : Ah! non, mais
vous parliez des produits qu'ils veulent vendre, là.
M. Fortin :
Oui, mais je parle de la vente, spécifiquement, là, de la vente, là.
M. Lamontagne : Ah! O.K. Oui,
oui.
M. Fortin :Et, philosophiquement, là, là-dessus, là, vous me dites :
Moi, j'en veux plus, de libres marchés, j'aimerais ça, qu'ils puissent vendre à
l'extérieur du Québec, philosophiquement, je vous comprends, mais,
concrètement, qu'est-ce que vous avez fait pour que ça avance?
M. Lamontagne : Bien,
j'aimerais d'abord… parce que, je veux dire, les questions d'exportation, là,
les exportations du secteur bioalimentaire, au Québec, là, c'est le troisième
plus gros champ d'exportation après le matériel de transport, puis les mines,
et tout ça, ça fait qu'on exporte beaucoup, là. Puis, quand on parle
d'exportation, c'est dans les autres provinces, puis après ça, au point de vue
international. Ça fait qu'il faudrait que je comprenne aussi de quel type
d'aliments ou de quel type de produits dont vous me parlez, là.
M. Fortin :
…besoin de faire votre éducation à ce niveau-là, je suis certain que vous le
savez déjà.
M. Lamontagne : Bien, non, je
veux savoir.
M. Fortin :
Une cidrerie qui décide de vendre son produit dans un marché public ontarien ne
peut pas le faire. Une… je ne sais pas, moi, un producteur de volaille qui
décide : Moi, je vends directement, je vais à travers un abattoir
québécois et non un abattoir fédéral, là, et je ne peux pas vendre ma volaille
directement à un restaurant à Ottawa, je ne peux pas vendre au marché public à
côté d'un vendeur ontarien qui, lui, vend sa côte de porc, sa côte de boeuf,
peu importe.
Alors, est-ce que, pour ces gens-là, il y
a des avancées qui ont eu lieu? Est-ce qu'il y a des discussions qui ont cours?
Est-ce que ça avance? Est-ce que, dans un horizon prévisible, il pourrait y
avoir des débouchés?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais que, dans un premier temps, sans vous relever tous les efforts et tous
les investissements, toutes les initiatives qu'on met en place pour favoriser
l'achat local, je pense que je ne ferai pas le tour avec vous parce que ce
n'est pas l'objet de votre question, là, mais vous pourrez comprendre qu'on a
été excessivement proactifs à ce niveau-là.
Ce qui touche le commerce interprovincial,
vous avez parlé, mettons, <du…
M. Lamontagne : …sans vous
relever tous les efforts et tous les investissements, toutes les initiatives
qu'on met en place pour favoriser l'achat local, je pense que je ne ferai pas
le tour avec vous parce que ce n'est pas l'objet de votre question, là, mais
vous pourrez comprendre qu'on a été excessivement proactifs à ce niveau-là.
Ce qui touche le commerce
interprovincial, vous avez parlé, mettons, >du cidre, encore là, là,
écoutez, la question des spiritueux, la question de l'alcool, la question des
produits artisanaux, bien là, dans un premier temps, on est au Québec, là, il y
a le ministère de l'Économie qui est là-dedans, il y a la Régie des alcools et
des jeux et des courses, il y a le ministère de la Sécurité publique, il y a le
ministère des Finances, vous savez à quel point c'est complexe.
Moi, je peux vous dire qu'à toutes les
fois que l'opportunité m'en est donnée... puis je sollicite les opportunités,
les représentations que je peux faire auprès de mes collègues de l'Économie,
mes collègues de la finance, mes collègues de Sécurité publique de voir à des
allègements réglementaires pour favoriser davantage de commerce... Je veux
dire, je suis de tous les combats, je peux vous dire ça.
M. Fortin :
Je vous fais confiance. O.K., vous me dites que vous êtes de tous les combats,
là. Je prends votre parole là-dessus. Mais ça marche-tu, ça avance-tu?
Sentez-vous que vous êtes en train de gagner? Pour les producteurs, là, est-ce
qu'eux, quand ils entendent ça... Le ministre de l'Agriculture, il me dit :
Moi, je les fais, ces représentations-là. Mais est-ce que vous avez
l'impression de parler à un mur ou est-ce que vous pensez que ça va bouger?
M. Lamontagne : Ce que je vous
dirais, on a réussi à faire des avancées importantes, dans la dernière année,
quant à la libéralisation, un peu, de l'alcool, quand on parlait des
restaurants, des livraisons, ces choses-là. Ça fait que, là, il y a des
avancées qui ont été faites, là. Mais je vous dirais que c'est un dossier qui
génère chez moi... Ça part de frustrations.
La question des abattoirs... Moi, juste
parce que, suite à ma visite, en 2019, en Abitibi, là, je voulais vraiment
qu'on trouve une façon d'être capable, tu sais, de passer l'autre côté, puis
d'aller chercher... ou de faire le commerce, et puis juste la réglementation au
point de vue fédéral, les abattoirs fédéraux — vous connaissez un peu
comment ça fonctionne, les abattoirs provinciaux — c'est très
complexe, et puis je vous dirais que ça peut être très frustrant.
M. Fortin :
Qu'est-ce qu'il reste, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Il vous reste 45 secondes.
M. Fortin :
Bon, si ça ne vous dérange pas, on le reportera au prochain bloc. Je ne veux
pas entamer une nouvelle conversation avec le ministre sur un autre sujet.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Merci. Donc, je passe maintenant la
parole à la deuxième opposition officielle. Donc, Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais terminer la lancée sur laquelle j'étais tantôt.
Ça fait un petit peu de pouce avec ce que le collègue vient d'aborder. Puis
vous parlez de ma région, je suis bien contente. Ma question était :
Pourquoi est-ce que c'est à la productrice agricole en question, là, parce que
c'est de ça dont il s'agit pour... dans l'exemple qui nous concerne, pourquoi
c'est à elle à assumer les frais supplémentaires qui engendrent l'arrivée de la
moulée pour ses animaux parce que le gouvernement du Québec a négligé
l'entretien de son réseau routier?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, un… terminer en parlant de tous les efforts qui ont été faits, puis
ultimement la productrice a été partie aussi à ces discussions-là. À savoir si
elle juge qu'il serait approprié, là, d'avoir un soutien, elle a mentionné, là,
qu'il y a certaines demandes qu'elle pourrait faire au <ministère...
M. Lamontagne : ...je
vous dirais,
un… terminer en parlant de tous les efforts qui ont été
faits, puis ultimement la productrice a été partie aussi à ces discussions-là.
À savoir si elle juge qu'il serait approprié, là, d'avoir un soutien, elle a
mentionné, là, qu'il y a certaines demandes qu'elle pourrait faire au >ministère
des Transports.
Alors, moi... Écoutez, tout le monde est
majeur et vacciné. Puis, si elle juge qu'il serait approprié que le gouvernement
lui apporte son soutien, bien, qu'elle fasse ses représentations au ministère
des Transports pour la suite des choses.
Mme Lessard-Therrien : Ce
n'est pas juste la productrice qui trouve ça, c'est aussi la députée qui la
représente qui juge que ça serait approprié. Mais j'entends bien votre
commentaire. Ça reste un... Les enjeux en région restent multiples. On a parlé
de la mise en marché, on peut parler des abattoirs, on pourrait en parler longtemps.
Moi, j'ai envie de vous parler du transport
aussi. Nos producteurs agricoles qui font de l'agriculture, la rentabilité,
elle est... limitée. On est dans des régions un petit peu plus au nord, avec
des périodes qui sont un peu moins longues. Une tonne d'orge, vous savez
combien ça se vend, M. le ministre?
M. Lamontagne : Je n'ai
pas le prix d'une tonne d'orge, là, à la mémoire au moment où on se parle, là,
mais je pense que je vais le savoir.
Mme Lessard-Therrien :
280 $ la tonne. Les opportunités d'écouler cet orge-là localement sont de
plus en plus moindres. Ça coûte 40 $ la tonne, la livrer à Montréal ou à
Toronto. Pourquoi est-ce qu'on laisse les producteurs agricoles qui sont dans
les régions éloignées assumer 100 % de ces coûts-là, alors que ce n'est
pas le cas pour les producteurs qui sont plus proches?
M. Lamontagne : Bien, je
vous dirais que les producteurs — il y a 29 000 producteurs
agricoles au Québec — peuvent compter sur, honnêtement, un ensemble
de mesures de soutien, qui vont du service-conseil jusqu'à des subventions pour
certains projets. Et je peux vous dire qu'à travers cet ensemble de mesures là,
bien, le ministère cherche à appuyer, à tenir compte de certaines situations
particulières.
Et puis, de façon générale, je vous
dirais, les entreprises qui sont situées dans certaines régions qui peuvent
avoir des enjeux, en même temps, reçoivent un soutien qui peut être différent,
qui peut être bonifié par rapport à d'autres régions au Québec. Si on regarde,
de façon générale, le soutien qu'on retrouve en Abitibi-Témiscamingue, si on
fait le total de chacune des productions, vous avez beaucoup de production
animale qui demande un soutien...
Mme Lessard-Therrien : De
moins en moins.
• (15 h 30) •
M. Lamontagne : C'est
possible, Mme la députée. Par contre, on a vu à quel point on a une
recrudescence des fermes au Québec, et puis l'Abitibi-Témiscamingue est un
terreau fertile pour les nouvelles fermes. Alors, si on regarde par avant, là,
ça peut être... certainement être... ça semble prometteur.
Mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a
un ensemble de mesures qui sont en place, puis, quand on fait le <balancement
de tout ça, là, le soutien qui est...
>
15 h 30 (version révisée)
<15401
M.
Lamontagne : …on a vu à quel point on a une recrudescence des fermes,
au
Québec, et puis
l'Abitibi-Témiscamingue est un terreau fertile
pour les nouvelles fermes. Alors, si on regarde par en avant, là, ça peut être
certainement...
ça semble prometteur, mais ce que je vous dis, c'est
qu'il y a un
ensemble de mesures qui sont en place, puis, quand on fait le >balancement
de tout ça, là, le soutien qui est accordé au milieu agricole dans chacune des
régions, là, a été d'une façon… est important, là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
parlons-en, des mesures de soutien. Tu sais, l'année dernière, avec l'avènement
de la pandémie, il y a eu une grosse prise de conscience collective sur l'importance
d'être capable de se nourrir soi-même. On a un discours très axé sur
l'autonomie alimentaire. Pour faire de l'autonomie alimentaire, il faut faire
de l'agriculture de proximité, produire à proximité des gens.
Dans les questions qu'on a posées, on
était curieux de savoir combien d'argent avait été investi dans l'agriculture
de proximité versus l'agriculture qui est axée sur l'exportation, puis je suis
assez surprise : 2,5 millions pour la mise en marché de proximité
versus 10 millions pour stimuler les exportations. C'est quatre fois plus.
J'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi on donne quatre fois plus d'argent
pour stimuler l'exportation que pour favoriser la mise en marché de nos
produits alimentaires de proximité.
M. Lamontagne : Bien, première
des choses, quand vous parlez de l'agriculture de proximité, 2,5 millions,
je vous dirais qu'il y a des sommes très, très importantes qui sont accordées,
on parle de tout ce qu'on a investi pour l'achat local, on parle... Juste au
niveau des petites entreprises dont on vous parlait, là, O.K., il y a deux ans,
trois ans, on avait peut-être 100 petites entreprises, nouvelles
entreprises, là, qui pouvaient naître, qu'on venait supporter par nos
programmes bioalimentaires. Et puis, suite à ma visite en Abitibi en 2019, dans
laquelle je me suis fait présenter qu'il y avait 26 nouveaux projets de
ferme en Abitibi puis qu'il y en avait 22 qui rencontraient les critères du ministère,
mais que, finalement, on avait de l'argent juste pour six, je me suis assuré
qu'on ne manquerait plus jamais d'argent pour tous les petits projets qui
pourraient naître, pour ultimement faire des plus grandes fermes aussi.
Bien, l'an passé, c'est 250 projets,
puis, en 2020, c'est 505 projets qu'on est venu accorder, puis la grande
majorité de ces projets-là, la très grande majorité, c'est <tous >dans
les régions du Québec. Juste dans le dernier budget, la mise à jour économique
du ministre, là, pour la fin de 2021 et pour 2021‑2022, j'ai eu 8 millions
de dollars additionnels juste pour l'agriculture de proximité. J'ai eu
30 millions de plus pour La Financière agricole, pour venir prendre
davantage de risques, et puis la consigne, c'étaient des projets émergents, de la
nouvelle agriculture, des nouvelles fermes.
Parallèlement à ça, bien, écoutez, on
vient investir, encore là, au niveau de tout ce qui est la transformation
alimentaire, toutes les… parce que les transformations alimentaires, là, ce n'est
pas… <il y a 40 % >des transformateurs
alimentaires, il y en a à peu près 2 500, au Québec, là, qui sont
principalement dans les régions. Il y a 40 % qui ont moins de 10 employés.
Alors, c'est des dizaines de millions, encore là, qu'on vient de mettre à nos
budgets pour être en mesure de soutenir. Puis tout ça, ça s'en va où? Ça pointe
vers l'agriculture de proximité, Mme la <députée…
M. Lamontagne : …
parce
que les transformations alimentaires, là, ce n'est pas…
il y a 40
%
des transformateurs alimentaires, il y en a à peu près 2 500, au Québec,
là, qui sont principalement dans les régions. Il y a 40 % qui ont moins de
10 employés. Alors, c'est des dizaines de millions, encore là, qu'on vient de
mettre à nos budgets pour être en mesure de soutenir. Puis tout ça, ça s'en va
où? Ça pointe vers l'agriculture de proximité, Mme la >députée.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
j'aimerais bien voir que ça se traduise concrètement sur le terrain, parce
qu'on reste avec des enjeux extrêmement importants au niveau de nos
infrastructures de transformation. La plupart de nos denrées alimentaires sont
envoyées à Montréal, sont envoyées à Toronto pour être transformées, c'est
problématique. Ça fait que j'ai hâte de voir les résultats sur le terrain.
Pour continuer sur ces petites fermes là
qui voient le jour, il y a quand même un enjeu majeur, au Québec, en ce moment,
avec l'accès à la terre. Vous le savez, comment la terre coûte extrêmement
cher, ça a triplé depuis 2007, c'est plus 600 % depuis les années 90.
Juste en Estrie, c'est une hausse de 32 % du prix des terres agricoles. La
relève agricole, elle n'arrive plus à s'établir, on voit de plus en plus que
c'est des groupes d'investissement qui achètent des blocs de terres agricoles,
hein, puis ils ne s'en cachent pas, pour placer de l'argent puis le faire
fructifier. On est en train de financiariser nos terres agricoles.
Dans ma région, il y a plus de 14 %
des terres agricoles en culture qui appartiennent à des non-résidents. Chez
nous, on le voit, il y a des rangs entiers qui se font acheter par des
promoteurs immobiliers qui viennent de l'Outaouais, qui viennent de l'extérieur,
notamment parce que la loi sur la protection du territoire agricole, elle est
rigide, elle veut protéger le territoire agricole mais elle ne permet pas de
morceler pour des plus petits projets. Ça fait que, qu'est-ce que ça fait, bien,
ça ouvre la porte aussi à ce que ce soient des gens qui ont beaucoup d'argent,
des promoteurs qui achètent ces blocs de terres là pour placer de l'argent. Je
me demandais si le ministre, il a un plan pour lutter contre le phénomène
d'accaparement des terres agricoles et favoriser l'accès à la terre pour la
relève.
M. Lamontagne : Très heureux
que vous signaliez ça, Mme la députée, parce que les enjeux d'accès à la
terre, je vous dirais, que ce soit moi, à titre de ministre, ou ceux qui vont
me succéder, c'est des enjeux qui sont de tous les instants. Un baume sur la
plaie, je vous dirais : il reste que, dans votre région, l'accès à la
terre, c'est plus facile, si on veut, qu'on peut retrouver dans d'autres
régions du Québec. Mais, ceci étant dit, l'essentiel des transactions qu'on a
sur le territoire, c'est des transactions qui sont faites entre des
agriculteurs, des agricultrices, puis qu'un moment donné ils décident de la
valeur qu'ils sont prêts à payer pour acheter la terre du voisin ou acheter une
autre terre.
Mme Lessard-Therrien : …
M. Lamontagne : Ceci étant dit — excusez-moi — vous
faisiez référence à des non-résidents, bien, que quelqu'un de l'Outaouais ou
quelqu'un du Québec décide d'aller acheter une terre en Estrie ou acheter une
terre en Abitibi-Témiscamingue, en tout respect, là, on ne peut pas considérer
que c'est un non-résident. Je peux comprendre ce que vous dites, là, mais parce
qu'au niveau des <non-résidents…
M. Lamontagne : ...non-résidents,
bien, que quelqu'un de l'Outaouais ou quelqu'un du Québec décide d'aller
acheter une terre en Estrie ou acheter une terre en
Abitibi-Témiscamingue,
en tout respect, là, on ne peut pas considérer que c'est un non-résident. Je
peux comprendre ce que vous dites, là, mais parce qu'au niveau des >non-résidents,
on a une loi très, très sévère au Québec, vous le savez, qui est en place pour
faire en sorte que les gens de l'extérieur ne peuvent pas acheter ou, s'ils
achètent des terres au Québec, c'est à des conditions très, très difficiles,
là.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
que vous considérez Pangea comme des agriculteurs?
M. Lamontagne : En fait, je considère
qu'il y a... 80 % des terres sont détenues par des petites opérations
familiales au Québec. La propriété de terres par des groupes, je vous dirais
que ce n'est pas quelque chose qui est significatif, là, sur l'ensemble du
territoire du Québec, mais il y a certains groupes, dont celui dont vous
parlez, là, qui a fait certains achats puis qui possède, je pense que c'est
7 000 ou 8 000 hectares, là, au Québec, en collaboration, là, en
partenariat avec des agriculteurs, pour faire ce qu'on appelle, là, des
sociétés d'exploitation agricole, des SEO, là.<, alors... >Puis, <je
ne sais... >honnêtement, je ne sais pas si on en a en Abitibi, là, mais
il y en a quelques-unes effectivement sur le territoire.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
que vous seriez favorable à interdire l'acquisition de terres agricoles par des
fonds d'investissement privés?
M. Lamontagne : Je dirais
qu'il y a tout en place, présentement, là, pour s'occuper de la question de la
propriété, parce qu'au Québec, là, la question d'accès à la propriété, là, c'est
quelque chose qui fait partie des régimes dans lesquels on est, si on veut, là.
Comme, vous, demain matin, vous voulez acheter une terre, que ce soit une
maison, un logement ou une terre agricole, n'importe où au Québec, là, vous
êtes en droit de le faire. Alors, c'est la même chose un peu partout sur le
territoire, là, les gens qui veulent faire l'acquisition de propriétés, au
Québec, là, on a des limitations pour des gens qui viennent de l'extérieur du
Québec, quand on parle du territoire agricole, là, mais, sinon, des
organisations, des individus, des familles qui sont sur le territoire du Québec
ont tout à fait accès, là, d'acheter des terres, là.
Mme Lessard-Therrien : Il me
reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Une minute.
Mme Lessard-Therrien : Une
minute. J'aimerais revenir sur la motion qu'on a déposée hier :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte du
témoignage troublant de l'agronome Louis Robert, dont les grandes lignes ont
été rendues publiques ce matin, qui fait à nouveau état de l'influence importante
de l'industrie des pesticides au sein du ministère de l'Agriculture;
«Qu'elle rappelle le rôle fondamental des
lanceurs et lanceuses d'alerte pour la démocratie québécoise et reconnaisse
que, dans plusieurs cas, leurs prises de parole publiques servent l'intérêt
public;
«Qu'elle souligne le courage de
M. Robert qui, à plusieurs reprises, a dénoncé des situations inquiétantes
[d'un] point de vue de la santé publique et de l'environnement;
«Qu'elle rappelle que le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lui a offert des excuses pour
son congédiement au nom de l'État québécois en juin 2019;
«Que l'Assemblée nationale exprime ses
plus sincères remerciements à Louis Robert, pour sa contribution positive au
débat sur l'avenir de l'agriculture au Québec.»
Vous l'avez bloquée. Pourquoi?
M. Lamontagne : Bien, vous le
savez autant que moi, Mme la députée. On vous a demandé... dans le premier
alinéa, là, on a fait des suggestions de modifications puis, après ça, on était
tout à fait d'accord avec la motion, on était tout à fait en accord de voter
avec vous. Puis, sur la fin de <non-recevoir...
Mme Lessard-Therrien :
...Vous l'avez bloquée. Pourquoi?
M. Lamontagne : Bien, vous
le savez autant que moi, Mme la députée. On vous a demandé... dans le premier
alinéa, là, on a fait des suggestions de modifications puis, après ça, on était
tout à fait d'accord avec la motion, on était tout à fait en accord de voter
avec vous. Puis, sur la fin de >non-recevoir par rapport aux représentations
qu'on vous a faites, bien, naturellement, vous vous êtes placée dans une
position où c'était difficile de souscrire à la motion que vous avez faite.
Mais, honnêtement, si vous aviez accepté les propositions qu'on vous a faites,
qui étaient tout à fait légitimes, là, ça nous aurait fait plaisir de souscrire
à votre motion, Mme la députée.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Ce bloc d'échange est malheureusement terminé.
La parole est à l'opposition officielle. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Aïe! Elle est bonne, celle-là : hier, vous étiez prêt à dire que
Louis Robert est courageux, mais, aujourd'hui, ça ne marche plus. O.K.
correct. J'essaie de vous suivre, M. le ministre, mais, bon.
Je me demande, M. le ministre, si vous
avez suivi — peut-être pas, puis c'est correct, là — hier,
le témoignage du premier ministre à ses crédits, aux crédits du Conseil
exécutif. Avez-vous suivi un peu ce qui s'est passé? Non? O.K., mais, en fait,
ce ne sera pas une surprise pour vous parce que j'ai cru comprendre que c'est
une phrase qu'il répétait régulièrement. Le premier ministre nous a dit :
Le salaire moyen, c'est 56 000 $, au Québec — il utilise
une formule mathématique un peu bizarre pour arriver là, mais c'est correct, ce
n'est pas ça, mon point — 56 000 $, c'est le salaire moyen,
puis moi, je veux augmenter le salaire moyen, et les travailleurs que je veux
attirer, c'est ceux qui vont gagner plus que ça. C'est quoi, le salaire moyen
d'un travailleur agricole, au Québec, M. le ministre?
M. Lamontagne : Bien,
dépendamment si c'est un travailleur qui est spécialisé, ça peut aller de
17 $, quand ce n'est pas spécialisé, jusqu'à 24 $, 25 $. Quand
on se dirige un petit peu vers la transformation alimentaire, là, ça peut aller
jusqu'à 37 $ de l'heure, là, c'est dans ces ordres de grandeur là, si on
veut.
M. Fortin :
Donc, O.K., mais là je ne parle pas de la transformation pour tout de suite, là,
mais entre 17 $ et 24 $, hein, pour un travailleur agricole hors de
la transformation?
M. Lamontagne : Bien, vous me
parlez... Mettons, <on a... >de nos écoles d'agriculture au
Québec, on a, grosso modo, 1 600, 1 700, 1 800 jeunes qui
sortent de nos écoles, là. Quand on est non spécialisé, là, c'est aux alentours
de 17 $, 17,50 $, puis, quand c'est plus spécialisé, c'est aux
alentours de 25 $.
M. Fortin :
Parfait. Le premier ministre nous a dit hier que, quand il parlait à des entrepreneurs
et des entrepreneuses, ils lui disaient essentiellement : <Tu sais,
j'ai de la misère à... vous, >Vous savez, M. le premier ministre, j'ai
de la misère à attirer des travailleurs. Il leur demande : Habituellement,
bien, combien tu les paies, tes employés? Et lorsqu'il se fait répondre :
15 $, 16 $, 17 $, 20 $, le premier ministre dit : Oui,
bien, ce n'est pas de même que tu vas attirer des employés, il va falloir que
tu fasses mieux que ça, puis moi, mon objectif, ce n'est pas de travailler sur
les employés à plus faibles revenus, c'est de travailler sur des emplois
payants, en haut de 56 000 $ par année.
La pénurie de main-d'oeuvre, en
agriculture, elle existe. Il manque de monde pour travailler en agriculture. Vous
avez un objectif avoué et vous en êtes fier, vous n'êtes pas sans le cacher,
d'augmenter l'indépendance, la souveraineté alimentaire au Québec. Comment vous
allez faire ça si le premier ministre nous dit : Bien, moi, ce qui m'intéresse,
c'est des emplois plus payants, puis ceux-là, là, ce n'est pas <ma...
M. Fortin :
...
Vous avez un objectif avoué et vous en êtes fier, vous n'êtes pas
sans le cacher, d'augmenter l'indépendance, la souveraineté alimentaire au
Québec. Comment vous allez faire ça si le premier ministre nous dit :
Bien, moi, ce qui m'intéresse, c'est des emplois plus payants, puis ceux-là,
là, ce n'est pas >ma priorité?
M. Lamontagne : C'est une
belle question, que vous me posez, M. le député, parce que, vous savez, pour
augmenter le salaire moyen, on peut y arriver de deux façons — parce
que vous savez comment c'est calculé, une moyenne, hein, il y a des salaires
qui sont à une place, il y en a d'autres qui sont à une autre place, puis, à un
moment donné, on se ramasse, on a un salaire moyen — alors, on peut
soit travailler pour avoir des emplois mieux payés que le salaire moyen ou on
peut travailler à faire en sorte que les salaires qui sont en bas du salaire
moyen puissent progresser puis s'améliorer. Alors, je vous dirais...
M. Fortin :
C'est une belle théorie, mais ce n'est pas celle du premier ministre. C'est une
belle théorie, mais le premier ministre nous a dit : Il manque 30 000 emplois
en haut du 56 000 $, il en manque 110 000 en bas, moi, ce qui
m'intéresse, c'est les 30 000 en haut.
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
moi, ce que je peux vous dire... moi, je suis en fonction au ministère de
l'Agriculture puis j'ai 29 000 entreprises agricoles, il y a
2 500 transformateurs alimentaires, puis je suis tout à fait au fait
des enjeux de main-d'oeuvre qu'on peut avoir. Alors, il y a une question de valorisation
de la main-d'oeuvre, mais, après ça, il y a une question d'amélioration des
pratiques, autant au niveau de la production primaire que de la transformation
alimentaire. Il y a tout en place, il y a encore ce qu'on a annoncé cet automne
à la mise à jour économique, toute la panoplie de mesures qu'on a annoncées
pour accroître l'autonomie alimentaire, là. Il y a énormément d'argent qui vise
à venir accroître la capacité, la productivité, la compétitivité de nos
entreprises.
Puis, je vous dirais qu'on a un programme,
exemple, initiative de... Productivité végétale, qui vise à venir assister nos
maraîchers pour être moins dépendants d'une main-d'oeuvre à bon marché puis
d'avoir des gens un peu plus qualifiés. Bien, je vous dirais, on a eu, depuis
fin novembre, là, je pense que c'est 600 quelques demandes d'entrepreneurs
horticulture, au Québec, là, pour être capable de mettre en oeuvre des
pratiques, pour améliorer leurs pratiques. Puis ça, bien, écoutez, ça va les
aider au niveau de leur dépendance par rapport à la main-d'oeuvre, mais aussi
ça va faire en sorte que les emplois qui sont créés, ultimement, c'est des
emplois de meilleure qualité.
Puis là, bien, c'est là que je vais
rejoindre mon premier ministre, parce que notre secteur, on le sait, a besoin
de voir ses emplois s'améliorer, si on veut, au niveau des sommes qui sont
versées. Alors, ça s'en va tout à fait dans cette direction-là, puis je suis
confiant que notre secteur va pouvoir contribuer, là, aux objectifs de notre
premier ministre, je peux vous dire ça.
M. Fortin :
O.K. Bien, parlons-en, justement, de la main-d'oeuvre dans votre secteur.
Chaque année, on a quoi, je me souviens approximativement du chiffre, là,
15 000 travailleurs étrangers temporaires, peut-être, au Québec? O.K.
Et là, en ce moment, on est en avril, il y en a qui arrivent au Québec ces
jours-ci. On est dans une pandémie, tout le monde s'adapte, tout le monde fait
du mieux qu'il peut dans la situation difficile et bien malheureuse dans
laquelle on se trouve, et ça apporte son lot de défis pour l'arrivée des
travailleurs étrangers temporaires agricoles. Je comprends que c'est le fédéral
qui prend en charge leur arrivée, n'est-ce pas, mais je veux savoir si vous
êtes satisfait du protocole en place, du processus en place pour que ces
travailleurs-là puissent être au <travail...
M. Fortin :
...
étrangers temporaires agricoles. Je comprends que c'est le fédéral
qui prend en charge leur arrivée, n'est-ce pas, mais je veux savoir si vous
êtes satisfait du protocole en place, du processus en place pour que ces
travailleurs-là puissent être au >travail dans une ferme, dans une entreprise
agricole le plus rapidement possible.
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
ce n'est pas le plus rapidement possible, c'est après la quarantaine, qui est
14 jours. Ça fait qu'on s'entend, ce qu'on veut, là, c'est qu'à partir du
moment où il y a une quarantaine qui est demandée pour les travailleurs
agricoles, on veut qu'à partir du 15e jour, si les gens n'ont eu aucun
symptôme puis ne sont pas porteurs de la maladie, on veut qu'ils puissent aller
dans les champs.
Puis on a vu aussi que le système qui
avait été mis en place par le gouvernement fédéral a eu des ratés, des ratés
importants qui ont causé des maux de tête importants à nos producteurs. La
chance, je vous dirais, que le fédéral a eue, dans cette situation-là, c'est qu'on
n'était pas dans les grandes masses encore de travailleurs qui rentraient, mais
là on est dans des périodes, là, il y a des centaines et des centaines de
travailleurs qui arrivent à chaque semaine. Puis, depuis hier, le
28 avril, le gouvernement fédéral a mis en place un nouveau système, a
ramené le dernier test au huitième jour, s'est assuré que c'est des gens qui
sont installés au Québec. Et puis, un, j'ai salué ce changement-là, puis en se
croisant les doigts, honnêtement, pour qu'ultimement, bien, nos agriculteurs,
nos agricultrices, là, puissent compter sur leurs employés à partir de la
15e journée, là.
M. Fortin :
Mais il y avait des changements à faire. Ça, là, je vous le concède, je suis
d'accord avec vous, il y avait des changements à faire. Quand vous nous dites :
Bien, nous ce qu'on veut, c'est qu'après 14 jours — idéalement,
dans un scénario où ils ne sont pas malades, où il n'y a pas de test
négatif — après 14 jours, ils soient au travail, en emploi...
mais, en ce moment, là, c'est à peu près la moitié des travailleurs étrangers
temporaires qui sont arrivés qui sont rendus à pas mal plus que 14 jours,
dans certains cas, ils sont rendus à 25, 30 jours, parce qu'il y a toutes
sortes de choses qui ne marchent pas avec le processus en place en ce moment.
Et là vous m'avez parlé de certaines
modifications, test le huitième jour, mais les problèmes sont pas mal plus
nombreux que ça, là. Est-ce que vous considérez que ce que le fédéral a fait, c'est
assez? Et est-ce qu'avec ça vous êtes confiant que, réellement, là, après
14 jours, la très grande majorité des travailleurs étrangers vont pouvoir
être au travail?
M. Lamontagne : Oui,
bien, je vous dirais, dans un premier temps, la semaine passée, peut-être à
même date, là, il y avait à peu près 1 000 travailleurs étrangers qui
avaient dépassé le 14 jours. 25, 30, là... on a quelques cas à 25, là.
M. Fortin :Il y en a qui se sont rendus, mais... oui, oui.
M. Lamontagne : Mais on
avait 1 000 travailleurs étrangers, puis je peux vous dire, là, que,
que ça soit au ministère, que ce soit le Québec, comment on est mobilisés, là,
parce qu'il y a tout un corpus qui est en place, là, pour faciliter l'arrivée
des travailleurs étrangers temporaires. Bien, tout le monde... Je veux dire,
moi, les échanges que je peux avoir avec ma collègue ministre fédérale à ce
niveau-là, je veux dire, ils sont multiples. Alors, c'est entendu qu'on était
certainement désespérés de voir la situation, puis les ratés que le système
avait en place étaient incroyables.
Les représentations qu'on a faites, M. le
député, ce n'est pas compliqué : l'an passé, là, il y a 1 180 <organismes...
M. Lamontagne : …
avec
ma collègue ministre fédérale à ce niveau-là, je veux dire, ils sont multiples.
Alors, c'est entendu qu'on était certainement désespérés de voir la situation,
puis les ratés que le système avait en place étaient incroyables.
Les représentations qu'on a faites, M.
le député, ce n'est pas compliqué : l'an passé, là, il y a
1 180 >organismes, entreprises agricoles qui ont accueilli à
peu près 11 000, 12 000 travailleurs étrangers, il y a eu
240 cas, 40 éclosions. Ça fait que nous, les représentations qu'on a
faites, là, c'est qu'on fait leurs deux tests, quand ils quittent leur pays,
quand ils arrivent au Canada, on les observe pendant 14 jours, s'il n'y a
pas de symptôme, le 15e jour, on s'en va au champ. Malheureusement, cette
situation-là n'a pas été acceptée par le gouvernement fédéral.
Alors là, le système qu'ils avaient mis en
place avec Switch Health, honnêtement, c'était plus… je ne dirai pas ce que
j'allais dire.
M. Fortin :Non, non, dites ce que vous pensez, c'est correct. On est entre
amis, là.
M. Lamontagne : On peut faire
un jeu de mots avec «Switch Hell», si on veut, là, hein, mais ça ne
fonctionnait pas. Mais là ils ont mis en place un nouveau système, puis on se
croise les doigts, on espère vraiment que ça va fonctionner, M. le député.
M. Fortin :
Parce que les problèmes étaient nombreux, là, les problèmes étaient nombreux.
L'autoprélèvement, j'imagine que, pour vous, c'est un problème, là, ce n'est
pas tout le monde qui sait comment faire l'autoprélèvement.
M. Lamontagne : Écoutez, il y
avait une question de langue, il y avait une question d'autoprélèvement. Les
gens, il faut qu'ils envoient par Purolator les tests, c'est perdu, ça se
ramasse je ne sais pas trop dans quel pays.
M. Fortin :
Puis vous, vous me dites, là, que vous êtes confiant que le nouveau système va
être pas mal meilleur.
M. Lamontagne : Ce n'est pas
ce que je vous ai dit, ce que je vous ai dit, c'est que je fais le souhait que
ça va être le cas.
M. Fortin :
Bien, vous avez applaudi leurs mesures, vous les avez félicités.
• (15 h 50) •
M. Lamontagne : Bien,
n'importe qui… La ministre nous dit qu'on met en place un système qui va
fonctionner, puis l'autre ne fonctionnait pas bien. Bien, écoutez, je vais lui
dire : Bien, bravo! J'espère que ça va fonctionner. Puis, si vous
regardez, bien, si vous suivez mon fil de presse, quand j'ai souligné les
changements qui avaient été faits, la dernière ligne que j'ai mise, tu sais,
dans le fond, on fait le souhait que ça va fonctionner. C'est quelque chose
qu'on n'a pas dans nos mains. Par contre, je peux vous dire qu'on est très bien
organisés au Québec pour faire les représentations qu'on a à faire pour
chercher à infléchir ce qui est fait, et on souhaite...
M. Fortin :
Mais <c'est quelque chose… >vous me dites que c'est quelque
chose que vous n'avez pas dans vos mains, tu sais, là. Je comprends votre
position, M. le ministre, là : le fédéral essaie quelque chose de nouveau,
on souhaite, on espère, on se croise les doigts que ça va bien aller. Vous
pouvez en faire plus, là. Vous me dites que ce n'est pas dans vos mains. Moi,
j'ai vu ce que la Colombie-Britannique a fait, comme exercice, où eux-mêmes
accueillent les travailleurs, la province, là, accueille les travailleurs
étrangers temporaires, les travailleurs agricoles à l'aéroport, eux-mêmes les
placent dans un hébergement, qui n'est pas les baraquements, avec plusieurs
autres travailleurs agricoles, eux-mêmes les placent en hôtel, eux-mêmes
s'assurent du suivi, ont des équipes dédiées à leur bien-être et à leur suivi
médical sur place. Et ils ont fait ça pour 5 000, là, ils en ont
5 000, eux autres, des travailleurs agricoles qui viennent de l'étranger à
chaque année.
Puis des travailleurs agricoles, là, il y
en a qui viennent de plusieurs pays, hein, on a des gens qui viennent du
Guatemala. Je ne vous apprends rien, il y a des variants, là-bas aussi, il y a
des variants qui sont différents de ceux qu'on a peut-être ici, alors il y a
une inquiétude normale à avoir autour de l'arrivée de
15 000 travailleurs agricoles au Québec. Est-ce que vous, ça ne vous
tente pas de dire : Le fédéral a essayé quelque chose, de toute évidence,
là, il y en avait bien, des problèmes, si la moitié des <travailleurs…
M. Fortin :
...
alors il y a une inquiétude normale à avoir autour de l'arrivée de
15 000 travailleurs agricoles au Québec. Est-ce que vous, ça ne vous
tente pas de dire : Le fédéral a essayé quelque chose, de toute évidence,
là, il y en avait bien, des problèmes, si la moitié des> travailleurs
n'étaient pas capables d'être en emploi? Ça, c'est des agriculteurs qui perdaient
des heures de travail puis des gens qui venaient ici pour travailler qui ne
pouvaient pas le faire. Et, s'ils ont prolongé jusqu'à 14 jours, c'est
parce qu'il y avait des gens qui testaient positif, c'est parce qu'il y avait
toutes sortes d'enjeux, et ça, ce n'est pas juste... c'est leur santé qui est
en jeu, mais c'est celle de la population, également.
Alors, est-ce que ça ne vous tente pas de
dire : On va le prendre à bras-le-corps, on va faire comme la
Colombie-Britannique, on va prendre toutes les ressources nécessaires puis on
va s'assurer, là, une fois pour toutes, que c'est fait comme du monde?
M. Lamontagne : Bien, M. le
député, on pourrait en parler très, très longtemps, là, puis honnêtement...
M. Fortin :
Bien, on a 10 minutes, là.
M. Lamontagne : Bien,
distanciation physique... je pourrais être assis à côté de vous, là, puis <vous
dire... >vous exprimer à quel point c'est une préoccupation, <à
quel point, >que ça soit le réseau d'accueil des <travailleurs, >travailleurs
étrangers migrants du Québec, l'UPA, fermes, le MAPAQ, comment on travaille
ensemble pour faire les représentations aussi au niveau du gouvernement
fédéral, au niveau du ministère de la Santé, au niveau de la Santé publique. Et
je peux vous dire que toutes les représentations qui sont faites, là, de tous
ces organismes-là, aujourd'hui, qui gèrent l'arrivée des travailleurs étrangers
temporaires, là, vont dans le sens d'avoir les meilleures pratiques sur le
territoire, là, puis faire en sorte que les gens, ce n'est pas l'enfer, quand
ils arrivent ici, qu'ils sont capables d'être traités dans leur langue, sont
capables d'avoir les tests qu'on leur demande, puis qu'au 15e jour, ils
peuvent s'en aller dans le champ s'ils ont la santé qui est appropriée.
M. Fortin :
Oui, sauf que la Colombie-Britannique a dit : Ça ne marche pas, ça ne
marche pas, le régime fédéral, là. Puis vous l'avez essayé, vous voyez bien que
c'est loin d'être idéal et ça pose toutes sortes de risques, ça cause toutes
sortes de retards. Alors, ça ne vous a pas tenté, vous, de dire : Il y en
a un autre, système possible, là, on va s'en occuper, il y en a, des hôtels qui
sont vides, on va les loger, on va payer pour? Ça coûte 17 millions à la
Colombie-Britannique pour 5 000 travailleurs agricoles, ça, c'est... règle
de trois, là, 17 millions fois trois, 51 millions, c'est ça que ça
vous coûterait, à peu près.
Est-ce que vous pensez que ça pourrait
être bénéfique, tant pour les entreprises agricoles, qui pourraient avoir leurs
travailleurs plus rapidement, que pour la santé, leur santé à eux et la santé
de la population québécoise, qu'on ne veut surtout pas mettre à risque avec des
travailleurs agricoles qui peut-être n'auront pas été dans les conditions
optimales?
M. Lamontagne : Bien, une
chose qui va certainement aider, là, c'est qu'ils ont été placés, déjà, il y a
quelques semaines, là, comme des travailleurs essentiels, là, qui allaient être
vaccinés en priorité. Alors, tous les travailleurs étrangers qui s'en viennent
sur le territoire, là, ont accès au vaccin, là, pour aider à ce niveau-là, mais
je vous réitère, M. le député, que toutes les représentations sont faites pour
s'assurer qu'on ait le traitement de cette situation-là, là, fait de la
meilleure façon possible pour qu'il y ait le moins d'enjeux pour... Ultimement,
on veut, les travailleurs, une fois qu'ils sont chez nous, là, qu'ils s'en
aillent dans les champs à partir de la 15e journée, là.
M. Fortin : O.K., mais, quand
vous me dites : Toutes les représentations sont faites, est-ce que vous
avez dit à la Santé publique : Nous, on aimerait un modèle comme celui de
la Colombie-Britannique pour nos entreprises agricoles, là, on pense que ça permettrait
de diminuer le temps de quarantaine, jusqu'à 14 jours, pour la majorité du
monde?
M. Lamontagne : Je vous dirais
qu'<on a fait... >on a <eu...
M. Lamontagne : ...on veut,
les travailleurs, une fois qu'ils sont chez nous, là, qu'ils s'en aillent dans
les champs à partir de la 15e journée, là.
M. Fortin : O.K., mais,
quand vous me dites : Toutes les représentations sont faites, est-ce que
vous avez dit à la Santé publique : Nous, on aimerait un modèle comme
celui de la Colombie-Britannique pour nos entreprises agricoles, là, on pense
que ça permettrait de diminuer le temps de quarantaine, jusqu'à 14 jours,
pour la majorité du monde?
M. Lamontagne : Je vous
dirais qu'on a fait... on a >eu des échanges et on a fait des
représentations à la Santé publique, au ministère de la Santé, là, par
rapport... plusieurs scénarios, si on veut, là, pour faire en sorte que le
traitement des travailleurs étrangers temporaires, là, se fasse <sans
le... >avec le moins de difficultés possible, là.
M. Fortin :
Je comprends que vous remettez ça dans les mains du fédéral, puis vous, le
modèle, qui m'apparaît comme un modèle peut-être pas idéal mais pas mal
meilleur, de la Colombie-Britannique, ce n'est pas celui que vous souhaitez
pour l'instant.
M. Lamontagne : Non. Ce que je
vous souligne, M. le député...
M. Fortin :
Bien, si vous ne le faites pas, c'est que vous ne le souhaitez pas.
M. Lamontagne : Non. Ce que je
vous dis, c'est que je suis au ministère de l'Agriculture, on a le ministère de
la Santé, au Québec, on a la Santé publique, on a des discussions, les gens ont
des discussions avec le gouvernement fédéral, et puis, au moment où on se
parle, de façon concertée, là, ce qui est en place, c'est ce qui a été convenu,
là.
M. Fortin :
La quarantaine, elle se fait dans les baraquements, au Québec, en ce moment?
M. Lamontagne : Bien, dans les
établissements, là, si on veut, sur les fermes, là, dans la plupart des cas,
là.
M. Fortin :
C'est quoi, la grandeur minimale d'un baraquement au Québec?
M. Lamontagne : Je n'ai pas en
mémoire le métrage, si on veut, là, au niveau métrique, là, pour chacun des
baraquements. Je n'ai pas ça en mémoire. Ce que je peux vous dire...
M. Fortin :
C'est cinq mètres carrés.
M. Lamontagne : Pardon?
M. Fortin :
Cinq mètres carrés.
M. Lamontagne : Oui, O.K.
M. Fortin :
Ce n'est pas gros, cinq mètres carrés, là.
M. Lamontagne : C'est la
situation qu'on a présentement, là.
M. Fortin :
Oui, mais avec la directive pour l'arrivée des travailleurs temporaires, ils
passent 14 jours dans ce cinq mètres carrés là. Est-ce que vous trouvez
que c'est approprié, ça? Est-ce que vous trouvez que c'est humain, comme
pratique, passer 14 jours dans cinq mètres carrés?
M. Lamontagne : Ce que je vous
dirais, M. le député, c'est que les conditions de la quarantaine dans
lesquelles ça se fait, c'est des conditions qui sont prescrites, endossées par
la Santé publique, par la Commission de la santé et sécurité au travail.
M. Fortin :
Ce sont des travailleurs agricoles. Vous êtes ministre de l'Agriculture. Ils
passent 14 jours dans leurs baraquements. Est-ce que c'est humain de
passer 14 jours dans un baraquement de cinq mètres carrés?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, M. le député, encore là, que les conditions qui sont en place pour les
quarantaines sont celles qui sont prescrites, qui sont acceptées par la Santé
publique, puis par le ministère de la Santé, puis la CNESST.
M. Fortin : O.K. Bien, la
Santé publique, justement, est en train de travailler avec Santé Canada, puis
je comprends qu'ils sont en train de mettre des nouvelles normes en place pour
la grandeur des baraquements pour l'an prochain. Donc, eux-mêmes réalisent, là,
que c'est loin d'être idéal, comme situation.
M. Lamontagne : Bien, dans
cette perspective-là, je vous dirais que, cette année, il y a eu une entente
qui a été signée avec toutes les parties, Santé publique, Santé, et tout ça,
pour justement reconnaître l'état des lieux et puis de reconduire les
conditions. Et puis il y a des invitations, là, pour les années qui s'en
viennent, là, à améliorer les conditions, là, dans les... puis ça, c'est un
travail aussi qui se fait avec le gouvernement fédéral, là.
M. Fortin :
Mais je rajoute <aux...
M. Lamontagne : ...
Santé
publique, Santé, et tout ça, pour justement reconnaître l'état des lieux et
puis de reconduire les conditions. Et puis il y a des invitations, là, pour les
années qui s'en viennent, là, à améliorer les conditions, là, dans les... puis
ça, c'est un travail aussi qui se fait avec le gouvernement fédéral, là.
M. Fortin :
Mais je rajoute >aux considérations, disons, d'arrivée rapide au travail
pour les entreprises agricoles. Je rajoute aux considérations pour la santé
publique de ces gens-là et des Québécois... la santé de ces gens-là et la santé
publique québécoise une considération humaine : de considérer, M. le
ministre, l'approche de la Colombie-Britannique, qui héberge ces gens-là. Je
vous le dis, ce serait un coût de 50 millions, mais il y aurait des
avantages, il y aurait plus qu'un avantage à le faire. Je vous demande de le
considérer.
M. Lamontagne : Tout à
fait, j'accueille...
M. Fortin :Je vous demande de le regarder, je vous demande d'en parler à
la Santé publique puis, si c'est possible, de nous revenir avec vos
conclusions.
M. Lamontagne :
Excellent. Merci, M. le député.
M. Fortin :O.K. Il y a quelques instants, j'ai mentionné justement que Santé
Canada, la Santé publique sont en train de regarder la grandeur des...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Ce bloc d'échange est malheureusement terminé.
M. Fortin :
Il ne me restait pas du temps de plus tôt? Non? Ah! je reviendrai tantôt.
Inquiétez-vous pas, je vais encore être là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Donc, la parole est maintenant à la troisième opposition
officielle. M. le député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci,
Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, je pense que je vous ai piqué, avec
le Plan d'agriculture durable, vous avez pris pas mal de mon temps tantôt pour
en vanter les mérites. Ceci étant dit, je reconnais les efforts, sauf que ce n'est
pas avec ce projet-là qu'on va faire une transition agroenvironnementale
majeure dans l'agriculture au Québec. Vous le savez comme moi, là, O.K., il va
falloir agir sur d'autres leviers.
Je reviens à l'article, avec lequel vous
semblez confortable, et je cite : «Les entreprises ont une mainmise sur
une partie de notre agriculture.» Autre citation, vous dites que ces
entreprises de l'industrie des pesticides et des engrais, bon, ont une mainmise
sur le ministère, vous reconnaissez la problématique. Et je reconnais le Plan
d'agriculture durable, mais, si vous n'agissez pas de manière importante par
rapport à l'ensemble de l'agriculture au Québec et sur des pratiques qui
doivent répondre aux standards scientifiques qui sont émis, mais qui sont, à quelque
part, balayés du revers de la main, bien, on n'arrivera pas à la transition que
vous souhaitez. Et moi, je suis prêt à vous aider là-dedans, bon.
Pourquoi... Vous avez parlé de gouvernance,
vous n'êtes pas un spécialiste, vous avez parlé d'éthique... et ce n'est pas personnel,
O.K.? Pourquoi une telle difficulté à faire migrer des pratiques agricoles au
Québec?
Quand on a été en Europe, là, savez-vous ce que
les Européens nous ont dit? Que nous étions les cheerleaders de la promotion
des pesticides aux États-Unis, et au Canada, et, par ricochet, au Québec, parce
qu'on est pogné avec l'ARLA et Santé Canada, qui vient encore de dire que, bon,
pas de problème avec le glyphosate, puis, «yes, sir», on y va.
• (16 heures) •
Ça fait qu'on est <pogné avec ça, là,
c'est vrai, là, puis là je fais un constat...
>
16 h (version révisée)
<12163
M. Roy
:
...la promotion des pesticides, aux
États-Unis, et au
Canada, et,
par ricochet, au Québec, parce qu'on est pognés avec l'ARLA et Santé CanadaV
qui vient encore de dire que, bon, pas de problèmes avec glyphosate. Puis, «yes
sir», on y va. Ça fait qu'on est >pognés avec ça, là, c'est vrai, là.
Puis là je fais un constat, là, ça va être
dur, là, mais c'est ça, le constat, il y a de la résistance. Je ne remets pas
en question le plan d'agriculture durable, là, mais actuellement, dans
l'écosystème, il y a de la résistance, du conformisme, il y a de la fermeture
dans le soutien au nouveau modèle d'agriculture durable, même si on parle du
plan. Mais c'est le plan, c'est quelque chose qui est une expérimentation qui,
j'espère, va contaminer l'ensemble de la pratique, mais pour le moment… Et c'est
votre bébé, puis je le reconnais puis je ne vous ferai plus de peine avec ça,
là, mais vous comprenez?
Donc, fermeture dans le soutien au nouveau
modèle d'agriculture durable, et ce, malgré le rapport sur les pesticides,
votre plan, l'ITAQ. Problème : les industries ont une mainmise sur une
partie de notre agriculture. Ça s'exprime comment? Par le noyautage des
organismes qui légitiment, planifient, soutiennent et financent les stratégies
phytosanitaires. L'arrosage prérécolte, là, ça a été autorisé, là, par
quelqu'un, là. Là, je suis dur, là, mais c'est mon petit bout où je prends mon
coeur, je le mets dans ma poche d'en arrière, là, mais je vais le remettre
tantôt, O.K.?
Il y a un système de connivences, de
copinage organisationnel qui déploie une stratégie tentaculaire pour arriver à
ses fins, vendre des pesticides. Non, non, mais je suis dur, mais regardez, là.
Là, là, on a un graphique, puis je ne vise pas personne, je ne suis pas
nominatif. O.K.? Bon. Dans l'écosystème de la réglementation sur les pesticides
et de l'utilisation au Québec, là, bien, il y a pas mal de monde qui sont dans
les mêmes conseils d'administration puis qui orientent les stratégies du
gouvernement, hein? On a des mouvements de personnel entre Sollio puis
La Financière agricole. On a les producteurs de grains qui sont sur le
CEROM qui est supposé être une organisation indépendante avec un cadre éthique
de haut niveau. On a l'UPA qui siège à La Financière, qui siège avec les
producteurs de grains.
Écoutez, c'est un système intégré qui fait
en sorte qu'on a beaucoup de problèmes à sortir du modèle actuel. Et je ne
remets pas en cause vos intentions par rapport au plan d'agriculture durable,
mais, si on veut être sérieux, il faut changer la gouvernance de toutes ces
organisations-là, hein? Il va falloir agir là-dessus. Puis je ne remets pas en
question le professionnalisme de ces gens-là, parce que, bon, ils ont des expériences
de vie, ils ont une expérience professionnelle, ils font leurs affaires, ils
défendent leurs intérêts, mais nous, en tant que députés, pour l'intérêt
supérieur de la nation québécoise, pas le choix de dénoncer ça. C'est que le
CEROM, là, il faut que ça soit du monde indépendant des producteurs de grains,
des vendeurs de pesticides, il faut que ça soit ça. Je veux dire, <l'UPA
siège...
M. Roy
: …
pour
l'intérêt supérieur de la nation québécoise, pas le choix de dénoncer ça. C'est
que le CEROM, là, il faut que ça soit du monde indépendant des producteurs de
grains, des vendeurs de pesticides, il faut que ça soit ça. Je veux dire, >l'UPA
siège à La Financière, c'est… Oui, vous allez me dire : C'est correct,
mais, en même temps, quand l'UPA fait des représentations pour financer
l'arrosage prérécolte, ils sont sur le C.A. Pensez-vous qu'il va y avoir de la…
Ça fait qu'au-delà de tout ça, là, de
l'enjeu du plan d'agriculture durable, du rapport des pesticides, de l'ITAQ, tu
sais… D'accord, sauf qu'il y a un éléphant dans la pièce, c'est celui de la
gouvernance, au Québec, des organisations qui contrôlent, régulent, orientent,
financent l'agriculture. Donc, moi, là, je ne vous demande pas l'impossible,
mais est-ce que vous considérez que c'est normal qu'on ait une interpénétration
de champs d'intérêt qui tournent autour des mêmes enjeux socioéconomiques… qui
est celui du statu quo dans un système de production agricole qui satisfait
certains acteurs, mais qui se doit d'être révisé? Puis, comment je vous dirais
ça, je ne suis pas nominatif, là, il n'y a pas de nom, il n'y a rien, mais il
n'en demeure pas moins qu'on a une interpénétration et des enjeux qui méritent
votre intérêt et que vous vous positionniez là-dessus. Voilà.
M. Lamontagne : Mme la
Présidente, combien de temps M. le député a pris?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Il reste 5 min 36 s.
M. Lamontagne : Alors,
parfait, je suis content que vous ayez pu reprendre votre temps, M. le député.
Mais, écoutez, je vous entends puis je suis tout à fait d'accord avec vous,
mais le petit bout qui vous manque puis que ça semble vous échapper, c'est que,
quand vous me parlez de gouvernance des 17 centres qu'on soutient, là,
bien, ce qu'on a mis en place, dans la dernière année, des changements de
gouvernance, là… Je vous dirais une chose, M. le député, au départ, là, je vous
l'ai dit, je ne suis pas un spécialiste de la gouvernance des entreprises puis,
honnêtement, je pense que vous n'êtes pas un spécialiste non plus de la
gouvernance des entreprises.
Alors, ce qu'on a fait, au MAPAQ, on a
donné un mandat aux études commerciales, l'équipe de Robert Gagné, c'est une
chaire de recherche. On leur a demandé : Donnez-nous, là, ce qui devrait
être les règles qui viennent nous assurer de la plus haute éthique au niveau de
l'opération des centres de recherche qu'on soutient, première des choses.
Deuxième des choses, on a cogné à la porte du Scientifique en chef, on a dit :
M. le Scientifique en chef, pourriez-vous nous donner du soutien pour nous
assurer la définition puis la mise en place d'une politique de conduite
responsable de recherche qui rencontre les plus hauts standards en fonction des
opérations de nos différents centres? Alors, on a mis en oeuvre les recommandations
qu'on a reçues de la part des HEC, on a mis en oeuvre les recommandations qu'on
a reçues de la part du Scientifique en chef puis du Fonds de recherche du
Québec. On a fait ça dans la dernière année, M. le député.
Alors, ce que vous me <montrez là…
M. Lamontagne : …alors, on a
mis en oeuvre les recommandations qu'on a reçues de la part des HEC, on a mis
en oeuvre les recommandations qu'on a reçues de la part du Scientifique en chef
puis du Fonds de recherche du Québec. On a fait ça dans la dernière année, M.
le député.
Alors, ce que vous me >montrez
là, je vous dirais, si on n'avait rien fait, je vous dirais : Bien, écoutez,
on va se mettre en action puis on va le faire. Mais ce que je vous dis, ce
qu'on a mis en place, là, c'est qu'on a demandé aux meilleurs spécialistes :
Regardez notre réalité, regardez ce qui se passe, qu'est-ce qu'on devrait faire
pour rassurer les Québécois de la plus haute éthique dans la gouvernance de nos
organismes et de la plus haute éthique en recherche dans ce qui se passe dans
nos organismes? Bien, M. le député, on a reçu du Scientifique en chef ce qu'on
lui a demandé, on a reçu des spécialistes des HEC ce qu'on leur a demandé, puis
c'est ça qu'on a mis en oeuvre. Ça fait qu'on pourra s'en reparler dans trois,
quatre ans, voir si ça a l'air à fonctionner, mais là on vient de le faire
dans la dernière année.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le député de Bonaventure.
M. Roy
: Pourquoi
La Financière exige des semences enrobées et que la littérature scientifique
nous dit que ce n'est pas nécessaire? Là, il y a un problème. Vous me parlez de
centres de recherche, d'éthique, de mise en place de normes éthiques, sauf que
c'est ça, la réalité, actuellement. Ça fait que je comprends, mais pouvez-vous
me répondre à cette question-là?
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais une chose, là, ce que j'ai fait savoir à la La Financière agricole,
c'est qu'au-delà de l'opération d'assurances… Parce que, moi, mettons que je
suis un assureur, là, je dis ça comme ça, là, puis j'ai l'opportunité soit
d'avoir une perte complète d'une production quelconque ou je peux avoir une
situation qui ferait en sorte que ne n'aurais pas une perte complète… Puis moi,
j'ai la responsabilité de la gestion des argents du public dans mes mains, bien
là, je me dis : Bien, écoute, je vais prendre soin de l'argent des gens.
Puis là, bien, ce qu'on s'est aperçu,
c'est que… Puis toujours, je vous dirais, dans le respect du fait qu'il y avait
des prescriptions, là, qui venaient supporter ces interventions-là, mais le
signal qu'on a passé, puis M. Desrosiers est ici, puis il me regarde, bien,
c'est que les décisions qu'on a à prendre, là, il faut tenir compte de nos
orientations, il faut tenir compte des objectifs qu'on a au niveau de
l'agriculture durable, il faut tenir compte, aussi, des attentes sociétales,
des gens, des consommateurs du Québec. Puis c'est des pratiques, bien, qu'on ne
reverra plus, M. le député, là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, il vous reste 1 min 40 s.
M. Roy
: Ça coûte cher
aux agriculteurs, l'utilisation des pesticides. C'est un enjeu, quand même,
qui, pour eux, est important en termes de sous. Je comprends que La Financière
a soutenu, là, mais, la question, je reviens à la question scientifique, il est
démontré que ce n'est pas nécessairement pertinent. Donc, est-ce que la science
va avoir une plus grande place dans la planification du soutien à
l'agriculture? Dans le sens où vous me dites que vous avez créé des centres de <recherche,
etc…
M. Roy
: …
que
ce n'est pas nécessairement pertinent. Donc, est-ce que la science va avoir une
plus grande place dans la planification du soutien à l'agriculture? Dans le
sens où vous me dites que vous avez créé des centres de >recherche, etc.
Mais il n'en demeure pas moins que CEROM, actuellement, est quand même noyauté,
et il fait des recommandations, oriente les prescriptions, puis que ça crée une
problématique de surutilisation de pesticide au Québec, actuellement.
• (16 h 10) •
M. Lamontagne : M. le député,
il faut que je vous rappelle, on a mis en place des changements très, très
importants, des changements qui nous ont été recommandés par des spécialistes
universitaires au Québec. Et puis honnêtement ces changements-là vont permettre
puis vont induire… Si certaines pratiques ont encore lieu ou avaient encore
lieu jusqu'à récemment, ces changements-là vont se porter garants de faire en
sorte que ces pratiques-là n'auront plus lieu, M. le député.
M. Roy
: Je l'espère,
et je prends mon coeur, puis je le remets à sa place. C'est réglé.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Le bloc d'échange est maintenant terminé.
Donc, la parole est à l'opposition officielle. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sais que ma collègue de Vaudreuil a des
questions, alors je vais tenter de faire ça rapidement, puisque nos échanges
achèvent. Justement, vous avez parlé de certains changements que vous avez
faits, là, la politique de conduite responsable en recherche, on vous a demandé
de fournir le nombre d'experts qui suivent les travaux de recherche pour s'assurer
que les objectifs sont bien respectés. Puis, encore là, votre ministère a
répondu que c'était non pertinent à l'étude des crédits. Est-ce qu'on peut
avoir la réponse?
M. Lamontagne : Bien,
honnêtement, je n'ai pas…
M. Fortin :
Non, mais est-ce que vous pouvez vous engager à déposer la réponse? C'est juste
ça que je veux, là.
M. Lamontagne : Ah! Bien, je
veux dire, toutes les informations qu'on peut vous donner en lien avec la mise
en œuvre de la politique de conduite responsable, c'est quelque chose qu'on a
déposé, qui est public, il n'y a pas d'enjeu là.
M. Fortin :
Bien, <je… >c'est pour ça qu'on se demande pourquoi…
M. Lamontagne : C'est bon, oui,
oui.
M. Fortin :O.K. Parfait. Je reviens à ma question sur les baraquements, de
tantôt. On parlait du fait que Santé Canada et la Santé publique sont en train
d'élaborer les paramètres pour 2022, hein, pas pour cette année, là, pour 2022.
Et ce qu'on en comprend, ce qui a été rendu public, jusqu'à maintenant, c'est
que la taille des baraquements doublerait, approximativement, là, de 5 mètres
carrés à 9 mètres carrés. Mais il y a quelqu'un qui va falloir qui paie
pour ça à quelque part.
Est-ce que le ministère de l'Agriculture
va être sollicité? <Est-ce que… >Ces fonds-là, est-ce que ça va
être uniquement à l'agriculteur à payer, ces sommes-là? Parce que, vous le
savez comme moi, là, il y a des agriculteurs qui ont des centaines de
travailleurs agricoles. Alors, si on doit doubler la superficie des
baraquements, ça va être des coûts importants. Est-ce que, vous comme
gouvernement, vous comme ministre, vous vous engagez à couvrir ces coûts-là?
M. Lamontagne : …première
question, vous avez dit qu'on allait être sollicités.
M. Fortin :
J'imagine que vous allez être sollicités. Je ne peux pas croire que les
agriculteurs vont juste dire : O.K., on va <doubler…
M. Fortin :
...superficie des baraquements, ça va être des coûts importants. Est-ce que, vous
comme gouvernement, vous comme ministre, vous vous engagez à couvrir ces
coûts-là?
M. Lamontagne : …première
question, vous avez dit qu'on allait être sollicités.
M. Fortin :
J'imagine que vous allez être sollicités. Je ne peux pas croire que les
agriculteurs vont juste dire : O.K., on va >doubler puis on va
payer nous autres même. Il y a une limite à tout.
M. Lamontagne : J'allais vous
dire, là, M. le député de Pontiac, là, que j'étais tout à fait d'accord avec
vous qu'on allait être sollicités.
M. Fortin :
Bien, vous êtes sollicités, en ce moment, je vous sollicite pour votre aide, M.
le ministre.
M. Lamontagne : En même temps,
tu sais, je vous rappellerais que, depuis notre arrivée en poste, là, <on
a montré... >on a démontré un soutien inégalé pour tout le secteur
agricole puis le secteur de la transformation alimentaire, qui montre à quel
point on est à l'écoute, à quel point on est, je veux dire, tout à fait en
ouverture par rapport à qu'est-ce qui peut être fait pour les accompagner.
Le Québec, au départ, on est une des… ou
sinon la province qui a les programmes de soutien qui sont certainement très
généreux pour nos agriculteurs, puis ce qui fait en sorte qu'on a un secteur
agricole qui est très dynamique. Alors, s'il y a des nouvelles réalités qui se
présentent, sur le terrain, pour nos agriculteurs, puis qu'il y a des demandes
qui sont faites, bien, c'est certain, que ce soit… le ministère de
l'Agriculture ou d'autres ministères concernés vont certainement à l'écoute
pour voir comment ils peuvent être en soutien avec les agriculteurs par
rapport...
M. Fortin :
O.K., mais vous allez convenir avec moi que c'est des sommes significatives
pour un bon nombre d'agriculteurs, des sommes qu'il faut qu'ils fassent dans un
contexte bien particulier, c'est-à-dire dans une période de temps limitée,
alors que les coûts de construction explosent partout au Québec. Déjà là,
essayer d'avoir un entrepreneur, ce n'est pas simple ces jours-ci.
Alors, je vous le soumets, là, M. le
ministre, ça va être particulièrement important d'aider l'industrie agricole
pour qu'ils puissent se conformer, dans cette période de temps très courte, à
vos exigences… exigences nécessaires, là, moi, je n'ai pas de problème
avec ça, mais à vos exigences pour que ces travailleurs-là aient de
meilleures conditions.
Alors, je vous le dis, il n'y a pas de «si
vous allez être sollicités», c'est que vous allez être sollicités, et j'espère
que vous allez être au rendez-vous, parce qu'absorber des coûts comme ça, pour
les agriculteurs, ce serait presque impensable.
M. Lamontagne : Bien, M. le
député de Pontiac, là, je dois vous dire que je vais prendre votre souhait, là,
en grande considération.
M. Fortin :
Très bien. Dites-moi donc, M. le ministre, le bien-être animal, ça tombe chez
vous, ça, c'est dans votre cour?
M. Lamontagne : Effectivement.
M. Fortin :
Oui, O.K.
M. Lamontagne : Effectivement.
Vous savez, le ministère de l'Agriculture, en réalité, quand je me présente
devant le ministre des Finances, j'explique qu'il y a à peu près cinq
ministères qui sont devant lui. Il faut qu'il arrête de penser que je suis
juste un ministère, là, en réalité, on a cinq ministères, puis il y en a un que
ça touche le bien-être animal.
M. Fortin :
Parfait. Bien, justement, le bien-être, le ministre du bien-être animal, là, est-ce
qu'il s'est présenté devant le ministre de la Santé, dernièrement, ou les gens
de la Santé publique? Et je vous explique un peu. Il y a toutes sortes de
considérations qui ont été prises, dans les règles de la Santé publique, pour
le bien-être animal. Évidemment, là, les vétérinaires, même dans des situations
où, dans certaines régions, les restrictions sont plus grandes, ont toujours
continué de pouvoir offrir leurs <services...
M. Fortin :
…
ministre de la Santé, dernièrement, ou les gens de la Santé publique?
Et je vous explique un peu. Il y a toutes sortes de considérations qui ont été
prises, dans les règles de la Santé publique, pour le bien-être animal.
Évidemment, là, les vétérinaires, même dans des situations où, dans certaines
régions, les restrictions sont plus grandes, ont toujours continué de pouvoir
offrir leurs >services, mais les salons de toilettage pour animaux, eux,
ont dû cesser, dans plusieurs cas pendant de très longues périodes de temps.
Chez nous, là, ça fait cinq semaines qu'ils
sont fermés, là. Et ce qu'eux nous disent c'est qu'il y a un enjeu de bien-être
animal qui est associé à ça. Et on comprend tous, tout le monde comprend, là,
les enjeux de la Santé publique, les commerces non essentiels doivent être
fermés, O.K., dans une région comme celle-là ou ici, à Québec, ou ailleurs, mais
ces gens-là font valoir qu'il y a des animaux qui souffrent, en ce moment, et
qui ne peuvent pas avoir les soins nécessaires de la part de leur maître.
Est-ce que vous avez… Je veux juste savoir, je veux juste savoir si vous avez
fait des représentations auprès de vos collègues pour que ces soins-là puissent
être donnés.
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, dès le départ, on a tellement fait de représentations que les services
essentiels, là, pour tous les animaux, les vétérinaires, là, dès le jour un,
étaient autorisés à les donner. Où il y a des services où c'était plus
compliqué, là, il peut y avoir les questions de toilettage, il peut y avoir les
questions… Écoutez, des enjeux comme ça, si on veut, là, on en a soulevé
plusieurs à la Santé publique, là, mais, au départ, là, pour la santé de base
des animaux, ce qu'on dirait le service essentiel pour les animaux, là, dès le
jour un, là, les vétérinaires étaient autorisés…
M. Fortin :
Les vétérinaires, c'est souvent des services d'urgence, entre autres, là, qui
doivent être administrés. Là, ici, on parle d'après plusieurs semaines comme
ça, ce que les gens des salons de toilettage nous rapportent, entre autres, c'est
qu'il va y avoir des douleurs, là, qui sont parce que… Les questions de
griffes, il peut y avoir des questions de vision, il peut y voir des questions…
Donc, <il y a… >c'est quand même des questions de bien-être
animal. Alors, je me demande si vous avez fait des représentations pour ces
gens-là auprès des gens de la Santé publique, de la même façon que la ministre
du Sport nous dit : Moi, j'ai fait des représentations pour ouvrir
certains secteurs du sport, j'ai fait… J'essaie de comprendre votre
perspective.
M. Lamontagne : Bien, tout à
fait. Puis, je vous dirais, tout ce qui s'inscrit dans les soins essentiels,
là, pour les animaux de compagnie, écoutez, c'est permis par la Santé publique.
Il peut arriver peut-être…
M. Fortin :
Chez le vétérinaire.
M. Lamontagne : Pardon? Oui.
Oui.
M. Fortin :
Chez le vétérinaire, mais pas au salon de toilettage. Ceux-là sont fermés dans
les endroits où… ici, à Québec, à Gatineau ou ailleurs.
M. Lamontagne : Bon, dans les
cas qui nous concernent, si vous me parlez de toilettage comme tel, bien là,
effectivement, il y a des enjeux aujourd'hui où certaines cliniques peuvent
être fermées. Comme moi, exemple, moi, j'avais un animal de compagnie. Puis, si
j'avais une difficulté avec mon chien, bien, je pouvais aller voir le
vétérinaire pour telle chose, mais, si je voulais avoir tel autre service,
bien, elle, elle ne pouvait pas me le donner parce que ce n'est pas un service
qui était jugé essentiel. Je peux vous dire qu'on a fait des représentations puis
on continue de faire des représentations auprès de la Santé publique pour faire
en sorte qu'on puisse dispenser le plus de services possible, là.
M. Fortin :
O.K. La réalité, c'est que les vétérinaires sont vraiment débordés, disons, ces
jours-ci, là, avec tout le monde qui a été se chercher un chien, entre autres,
dans les derniers mois. Donc, je ne peux pas vous dire qu'ils fournissent.
Donc, s'il y a des représentations <additionnelles…
M. Lamontagne : …auprès de
la Santé publique pour faire en sorte qu'on puisse dispenser le plus de services
possible, là.
M. Fortin :
O.K. La réalité, c'est que les vétérinaires sont vraiment débordés, disons, ces
jours-ci, là, avec tout le monde qui a été se chercher un chien, entre autres,
dans les derniers mois. Donc, je ne peux pas vous dire qu'ils fournissent.
Donc, s'il y a des représentations >additionnelles à faire, ce serait
peut-être important de le faire. Sur ce, Mme la Présidente, je vais laisser ma
collègue compléter le bloc d'échange.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre, juste avant de passer la
parole à la députée de Vaudreuil, vous vous êtes engagé à déposer les documents
demandés par le député de Pontiac?
M. Lamontagne : Oui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, je passe la parole à la députée
de Vaudreuil. Merci.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. J'ai deux sujets. Le premier, je voulais revenir sur la question du
morcellement des terres agricoles, qui a été abordée, entre autres, par ma
collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. On sait, là, le prix des terres
agricoles, le prix des terres, c'est en augmentation, et ça, de façon
importante, là, je pense que tout le monde le sait. La relève agricole est bien
inquiète puis la relève agricole cherche des façons de s'approprier la terre
pour faire de l'agriculture différemment, mais quand même pour pouvoir accéder
au secteur agricole. La relève agricole est, disons-le, là, de plus en plus
intéressée à faire de l'agriculture, mais autrement, soit faire de
l'agriculture alternative ou de la production plus petite, plus locale. On le
voit beaucoup, là, on voit qu'il y a vraiment une tendance, marchés locaux, on
voit qu'il y a beaucoup… Il y a une tendance, là, à cet effet-là, ce n'est pas
généralisé, mais là il y a quand même une tendance à cet effet-là, mais…
M. Lamontagne : Importante.
• (16 h 20) •
Mme Nichols : Oui, importante.
Oui, oui, importante. Puis c'est de l'autonomie, hein, ça se trouve à être
l'autonomie alimentaire, <pour un… >ça peut être pour une
population pour un secteur donné, mais définitivement. La relève a fait des
propositions, ils ont fait des propositions, je ne sais pas si vous en avez
pris connaissance, <je vous… je me fais… >je vous fais
transmission des propositions qui ont été faites par la relève puis j'aimerais
bien entendre votre position à cet effet-là.
Une des premières propositions, c'était
que la coopérative agricole, sur un même terrain, c'est-à-dire plusieurs
producteurs, potentiellement de cultures différentes, mais qui assument les
coûts ensemble. Ils ont fait une autre proposition à l'effet que… la
possibilité de simplement pouvoir vendre des terres agricoles, actuellement
consolidées, en parcelles moins importantes. Et l'autre proposition, c'est
l'allocation simple d'une partie de la terre qui leur permettrait d'accumuler
les sommes nécessaires pour acquérir la terre agricole à plus long terme. Donc,
c'est les trois propositions majeures, là, qui ont été faites. Est-ce que vous
avez une ouverture à ces propositions-là? Puis est-ce que ça va nécessiter des
changements législatifs?
M. Lamontagne : Bien, un, le
point que vous avez, Mme la députée, quand la loi de protection du territoire
agricole a été adoptée, en 1978, le modèle agricole, au Québec, là, quand ils
faisaient, là, des calculs puis ils disaient : Une ferme, là, qu'est-ce
que ça prend pour faire vivre les gens, là? C'était 100 acres. Alors, le
modèle, puis ce sur quoi a été modelée la loi de la <protection…
M. Lamontagne : …
quand
la loi de protection du territoire agricole a été adoptée, en 1978, le modèle
agricole, au Québec, là, quand ils faisaient, là, des calculs puis ils
disaient : Une ferme, là, qu'est-ce que ça prend pour faire vivre les
gens, là? C'était 100 acres. Alors, le modèle, puis ce sur quoi a été
modelée la loi de la >protection du territoire agricole… Ça a été modelé
sur le fait que ça prend 100 acres, hein, mais ce qu'on a vu, c'est que l'agriculture
a évolué.
Puis ce que vous rapportez, c'est qu'on a aujourd'hui
un nombre grandissant de fermes, que ça soit de l'agriculture biologique
intensive, que ça soit des fermes qui vont faire du maraîcher, un peu d'élevage,
et tout ça, ce qui fait en sorte qu'on se ramasse qu'on a une ferme sur un
nombre d'hectares qui est réduit, si on veut, là, qui peut très bien gagner sa
vie puis, même, je veux dire, alimenter… On a James Thompson, c'est un exemple,
en Outaouais, avec 1,8 hectare, il fait 350 familles, qu'il nourrit
par année. On a François Handfield, Tremblant, ils ont cinq hectares,
c'est des centaines de familles qu'ils nourrissent par année.
Alors, aujourd'hui même où on se parle,
là, quand il y a des dossiers relève qui sont présentés à la Commission de
protection du territoire agricole, du morcellement, dans les dernières années,
je vous dirais, là, c'est à peu près 50 %, 55 %, 60 % des
demandes qui ont été acceptées. Dans ce que la CPTAQ nous a demandé puis ce
qu'on leur a accordé, quand on a parlé des crédits additionnels, des ressources
additionnelles, là, quand on parlait d'intelligence, c'est, justement, ces
nouveaux modèles là d'agriculture. C'est bien important de bien les comprendre
pour bien apprécier la viabilité.
Parce qu'ultimement ce qu'on veut éviter,
avec le territoire agricole, c'est qu'à un moment donné on se met à le morceler…
Si on le morcelle, et puis il y a une pérennité de ce qui se fait au point de
vue agricole, puis que, dans 25 ans, 50 ans, les gens sont là, puis
c'est encore de la culture agricole, il n'y a pas d'enjeu. Mais où la CPTAQ
doit être prudente, si on veut, dans les autorisations de morcellement, c'est
que, si, à un moment donné, on se met à autoriser toutes sortes de petits
morcellements, puis ultimement ce qui est mis en place, ça n'a pas de
pérennité, bien, au bout de quelques années, qu'est-ce qu'on se ramasse? On se
ramasse, là, qu'on a une déstructuration d'une zone agricole dans un secteur.
Alors, ce que la CPDAQ nous a demandé :
Donnez-nous des moyens additionnels pour qu'on puisse développer une meilleure
compréhension des nouveaux modèles d'agriculture, pour qu'on puisse rendre des
décisions qui sont vraiment arrimées avec la viabilité des projets. Parce
qu'ils ont toujours dans leur tête… La CPTAQ, là, ce n'est pas cinq ans, 10 ans,
15 ans, là, c'est 25 ans, 50 ans, 75 ans en avant qu'il
faut qu'ils projettent. Mais ce qu'on vient de faire avec le dernier budget,
c'est de leur donner les moyens qu'ils nous ont demandés pour améliorer leur
capacité à rencontrer les besoins de cette nouvelle agriculture là.
Mme Nichols : Quand vous dites :
La CPTAQ nous demande, ils vous demandent votre opinion sur le sujet ou ils
demandent l'argent pour les moyens pour pouvoir le faire?
M. Lamontagne : Bien,
c'est-à-dire la CPTAQ, qui est… je veux dire, relève du ministère de
l'Agriculture, mais on s'entend que moi, comme ministre, là, je ne peux pas
dire à la CPTAQ ce qu'elle veut faire, ce qu'elle peut faire, et tout ça, là,
mais ils nous ont présenté leur vision. Maintenant, je peux leur partager aussi
ma vision, mais ils nous ont présenté, puis c'est dans leur dernier plan
stratégique, là, qui doit être rendu public ou qui va être rendu public
bientôt, qu'ils ont fait cette demande-là, là, pour améliorer leurs compétences
pour être en mesure de rendre des décisions qui vont encore s'arrimer encore
davantage avec les nouvelles réalités agricoles.
Mme Nichols :
<Juste…
M. Lamontagne : …
partager
aussi ma vision, mais ils nous ont présenté, puis c'est dans leur dernier plan
stratégique, là, qui doit être rendu public ou qui va être rendu public
bientôt, qu'ils ont fait cette demande-là, là, pour améliorer leurs compétences
pour être en mesure de rendre des décisions qui vont encore s'arrimer encore
davantage avec les nouvelles réalités agricoles.
Mme Nichols : >Juste
un commentaire, là, sur la CPTAQ, là. Ça prend vraiment… puis je le dis, tu
sais, je le dis, c'est sans préjudice, là, mais il faut moderniser, là, la
CPTAQ, là. On l'entend, là, on l'entend partout, il faut trouver une façon de
travailler autant avec les municipalités… Tu sais, ce n'est pas du mur-à-mur
qui doit s'appliquer partout, là, tu sais, il faut prendre compte des réalités
de chacun des territoires. Je vais arrêter là, parce que je pourrais faire un
exposé, un long exposé sur la CPTAQ, là, puis j'ai plein de cas, comme ancienne
mairesse, comme ancienne préfète d'une MRC, qui me viennent en tête. J'en ai
parlé un peu, entre autres, de ce qui me titille dans la MRC Montcalm, mais
bon.
J'ai des questions en rafale en lien avec
des demandes dans le cahier des renseignements généraux. Bon, si vous pouvez
répondre, on va les prendre, sinon on va attendre que ça soit déposé. Sauf que,
tu sais, souvent, si c'est demandé, c'est parce qu'il y a un intérêt, ça fait
que je trouve ça plutôt dommage. Puis souvent il y a un intérêt,
définitivement, avec les crédits, là, mais je trouve ça dommage de se faire
répondre que ce n'est pas pertinent pour l'étude des crédits.
Je donne un exemple, à la page 46 des
cahiers de crédits des questions particulières de l'opposition officielle, à la
page 152, on a demandé c'était quoi, la performance de l'industrie
acéricole pour l'année 2020-2021. Donc, on n'a pas eu de réponse à cette
question-là, puis pourtant c'est une donnée pertinente, intéressante.
M. Lamontagne : Bien, je peux
vous dire que c'est public, au sens qu'ils ont eu une récolte record de
175 millions de livres. On a 7500 producteurs
acéricoles. On a maintenant… je pense que c'est 30 % ou 40 % de la
production acéricole qui est rendue biologique. 2021 a été une année
exceptionnelle pour l'industrie acéricole, là.
Mme Nichols : Bien, c'est
superpertinent, c'est plate de se faire répondre que ce n'est pas pertinent
pour l'étude des crédits. Même chose, relativement… vous nous avez donné, là,
le volume, c'était quoi, la quantité qui était destinée pour l'exportation,
est-ce que vous savez, de mémoire, là?
M. Lamontagne : Je n'ai pas le
chiffre exact, on pourra vous le transmettre, là, mais c'est certainement une
portion très importante. Parce qu'en termes d'autosuffisance, là… Parce que, tu
sais, quand on calcule l'autosuffisance, c'est ce qu'on produit, jusqu'à quel
point ça permet de rencontrer ce qu'on a besoin. Bien, au niveau des produits
de l'érable, là, c'est 400 % de l'autosuffisance, là. Ça fait que, juste
comme ça, je vous dirais, là, qu'il y a 25 % qui est chez nous puis il y a
75 % qui s'en va dans différents pays dans le monde, principalement les
États-Unis, là, puis un peu en Asie, maintenant, là, mais on est à peu près à
400 %, là, d'autosuffisance au niveau des produits de l'érable.
Mme Nichols : C'est ce que je
me demandais, aussi, c'était quel marché qui était le plus prolifique,
justement, pour l'industrie acéricole.
M. Lamontagne : Bien, de
mémoire, je pense qu'ils sont rendus sur une cinquantaine de marchés, mais un
marché important, très important, là, c'est le marché américain, là.
Mme Nichols : Dans le cahier
des renseignements généraux, à la question 8, à la page 30, on <retrouve
un…
Mme Nichols : ...qui était
le plus prolifique, justement, pour l'industrie acéricole.
M. Lamontagne : Bien, de
mémoire, je pense qu'ils sont rendus sur une cinquantaine de marchés, mais un
marché important, très important, là, c'est le marché américain, là.
Mme Nichols : Dans le
cahier des renseignements généraux, à la question 8, à la page 30, on
>retrouve un contrat octroyé de 13475 $
à un fournisseur confidentiel, oh!, et dont l'objet est confidentiel. Est-ce
que…
M. Lamontagne : O.K. Vous
m'intriguez.
Mme Nichols : Oui, bien, c'est
ça, ça a piqué, moi aussi, ma curiosité. Moi, j'aime ça savoir qu'est-ce qui
est confidentiel ou faire partie de la confidentialité. Est-ce que le ministre
peut nous indiquer c'est quoi, ce contrat-là? J'imagine, de mémoire...
M. Lamontagne : Bien là, si c'est
confidentiel, là, je vais m'informer, là, puis je vais essayer de vous donner
l'information. Je ne sais pas si vous voulez qu'on passe le temps à chercher
ça, ou je peux répondre à une autre question, puis on va vous donner la réponse
la moins confidentielle possible.
Mme Nichols : Parfait. J'ai vu
des livres s'ouvrir, là, donc je vais poser une autre question en attendant.
Dans le cahier des renseignements, aussi, particuliers de l'opposition
officielle, à la page 136, il est question du plan de commercialisation et
de mise en valeur des vins québécois. La réponse que vous fournissez, c'est
qu'il n'y a eu aucune somme allouée. Je veux juste confirmer avec vous que,
pour le plan de commercialisation et de mise en valeur des vins québécois, il
n'y a aucun montant qui est alloué dans le budget.
M. Lamontagne : Non, c'est par
le biais... c'est le ministère de l'Économie. C'est ça, c'est par le biais du
ministère de l'Économie, là, que la filière vinicole est supportée.
Mme Nichols : O.K. <C'est
pour ça qu'il n'y a pas... >C'est pour ça qu'il n'y aucun montant.
M. Lamontagne : C'est ça.
Mme Nichols : Parfait. Le
ministère a une stratégie de positionnement des aliments québécois sur le
marché institutionnel. On en a beaucoup parlé, là, puis je pense que, dans le
cadre actuel où la population veut consommer local, où on parle de consommer
local, où on parle d'autonomie alimentaire, là, il me semble que, d'avoir comme
réponse que ce n'est pas pertinent à l'étude des crédits, là, il me semble que
ce n'est pas la réponse adéquate.
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
là, si vous avez suivi l'actualité, Mme la députée, là, le 22 septembre
dernier, j'ai déposé la première stratégie nationale d'achat des aliments du
Québec, puis les retombées de cette stratégie-là, qui est en train d'être mise
en oeuvre, là, puis qui est financée à hauteur de 21,8 millions, là, pour
les prochaines années… je vous dirais, va apporter des bénéfices considérables,
là, pour nos producteurs, nos productrices, nos transformateurs.
Mme Nichols : Bien, justement,
les questions, c'était à cet effet-là, puis c'est là qu'on s'est fait répondre
que ce n'était pas pertinent à l'étude des crédits. Dans le réseau de la santé,
quelles sont les sommes associées à l'achat de produits québécois pour les
hôpitaux, pour les CHSLD?
• (16 h 30) •
M. Lamontagne : Je vous
dirais, première des choses, là, quand ça a été le temps de regarder l'achat
institutionnel, il a fallu définir c'est quoi, l'achat institutionnel, c'est
quoi, une institution. Je veux dire, ça a été un travail de moine, si on veut,
là. Finalement, on a identifié à peu près 1800
ou 1600 organismes,
là, santé, éducation. Puis eux autres achètent à peu près 77 % de tout ce
qui est achat institutionnel. Après ça, on a identifié un autre 1600, 1700, là, qui est centres
de petite enfance, toutes les cafétérias gouvernementales, et tout ça, là, qui
compte pour à peu près un autre <23 % des achats. Alors, les...
>
16 h 30 (version révisée)
<15401
M.
Lamontagne : ...éducation, qui, eux autres, achètent
à peu près
77
% de tout ce qui est achat institutionnel. Après ça, on a
identifié, là, un autre 1 600, 1 700, là, qui... centres de
petite enfance, toutes les cafétérias gouvernementales, et tout ça, là, qui
comptent pour à peu près un autre >23 % des achats. Alors, les
démarches qui sont entreprises... Parce que c'est beaucoup dans
l'accompagnement, là, de toutes ces organisations-là. On a des cibles, là, qui
sont d'ailleurs dans notre plan stratégique, là, mais on a des cibles, là, pour
2023, d'avoir 85 % des ces institutions-là qui vont avoir des cibles
d'achat d'aliments québécois, là.
Mme Nichols : Puis, en
matière, là, directement, pour les édifices gouvernementaux puis les
organismes, c'est quoi, les directives qui sont émises pour, entre autres, là,
l'achat des denrées locales?
M. Lamontagne : Bien, un,
première chose qu'on a mise en place, c'est vraiment un comité interministériel
dans lequel on a Santé, on a Éducation, on a même le Secrétariat du Conseil du
trésor, qui était essentiel, parce que toute la question contractuelle, là, ça
relève du Trésor. Et puis chacun des organismes, là, doit être accompagné.
Alors, on est aujourd'hui dans le processus, là, de contacter les différentes
institutions et puis de leur parler de leurs cibles, de parler de leurs
pratiques. Puis après ça on a mis...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : La période d'échange est malheureusement
terminée.
M. Lamontagne : Ah! pardon.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous avons débuté nos travaux un petit peu
avec du retard, puis la période de 2 h 30 doit être consacrée à
l'étude de ces crédits. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos
travaux au-delà de l'heure prévue, soit 16 h 32?
Des voix
:
Consentement.
M. Lamontagne : Bien sûr.
Adoption des crédits
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille
Agriculture, Pêcheries et Alimentation étant presque écoulé, conformément à
l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix de ces crédits par appel nominal.
Pour la mise aux voix du programme 1,
intitulé Développement des entreprises bioalimentaires, formation et qualité
des aliments, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Contre.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Pour la mise aux voix du programme 2,
intitulé Organismes d'État, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Contre.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Finalement, je procède à la mise aux voix de
l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et
Alimentation pour l'exercice financier de 2021‑2022. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Contre.
Documents déposés
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : En terminant, je dépose les réponses <aux...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
…2022.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Contre.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
En terminant, je dépose les réponses
>aux demandes de renseignements de l'opposition.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 5 mai, où elle entreprendra l'étude
du volet Énergie et Ressources naturelles.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Ah! les crédits sont adoptés. Désolée.
Donc, elle reprendra l'étude du volet
Énergie et Ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille
Énergie et Ressources naturelles. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 34)