Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits. Pour cette séance de 1 h 30 min, le ministre sera accompagné de Transition énergétique Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Énergie et Ressources naturelles

Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle par un premier bloc d'échange et je crois que c'est M. le député de Viau. La parole est à vous.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, je salue les membres de cette commission. M. le ministre, donc, je suis content de vous retrouver, puisque la dernière fois qu'on a pu échanger, ça date quand même d'un certain temps. Et ce que je souhaite, évidemment... donc, je vais essayer d'être le plus concis que possible dans mes interventions, question de nous permettre de maximiser le temps, d'avoir les bonnes réponses à nos questions.

Vous savez, hier soir, donc, j'étais dans les études de crédits budgétaires sur le dossier environnement. C'est intéressant, le dossier dont je vais vous parler, c'était ma dernière intervention d'hier soir. Actuellement, nous sommes en train d'étudier un projet de loi, le projet de loi n° 44, qui concerne TEQ, et nous avions demandé au gouvernement d'écouter, de recevoir TEQ. Le gouvernement a refusé. Nous avons demandé aussi au gouvernement de vous recevoir, M. le ministre. Le gouvernement a aussi refusé. Et jusqu'à présent... et c'est ce que je disais, d'ailleurs, c'est ce que je rappelais au ministre de l'Environnement hier soir, jusqu'à présent, il n'a pas encore fait la démonstration de l'importance d'intégrer TEQ à votre ministère, au ministère que vous dirigez. Le gouvernement semble avoir pris une décision d'intégrer TEQ à votre ministère, le tout sans faire la démonstration que la transition énergétique au sein de votre ministère serait plus efficace.

Alors, dans un premier temps, M. le ministre, j'aimerais savoir : Est-ce que vous faites la même lecture que tous les groupes qu'on a consultés, qu'on a entendus lors des consultations? Est-ce que vous faites la même lecture qu'eux, pourquoi... pour que l'ensemble de ces groupes que nous avons entendus, là, de... comme quoi que TEQ est efficace, agile et rapide?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, le projet de loi n° 44, qui prévoit effectivement l'intégration de Transition énergétique Québec à l'intérieur du ministère, du MERN, vise deux objectifs. On parle beaucoup d'imputabilité ministérielle, donc oui, c'est un des objectifs qu'on recherche. Et on parle également de synergie et de collaboration avec différents secteurs du MERN, à titre d'exemple la sous-ministre et le secteur énergétique, qui peut profiter d'une meilleure synergie avec Transition énergétique Québec, mais c'est beaucoup l'imputabilité ministérielle.

À terme, TEQ gère des programmes de manière efficace, de manière efficiente, de manière agile, et, pour nous, on veut préserver cette agilité-là et cette efficacité-là à l'intérieur, en réalité, du MERN. Donc, c'est un «copy and paste» de la structure pour maintenir l'agilité et pour profiter d'une meilleure synergie avec les autres secteurs qui, à terme, visent les objectifs communs, ceux de TEQ, c'est-à-dire une transition énergétique qui va permettre de réduire notre dépendance aux hydrocarbures et également de réduire les GES au Québec.

M. Benjamin : Merci, M. le ministre. Et, vous savez, à vous entendre, je me dis : Mais pourquoi le gouvernement avait refusé que vous veniez lors des... à notre commission, au projet de loi n° 44?, puisque votre réponse, cette première réponse, elle est claire. Donc, comme nous, comme l'ensemble des groupes qui sont consultés, vous constatez que TEQ est efficace, agile, et c'est notre point de vue aussi.

Maintenant, la deuxième question que j'ai pour vous... Sur la question de l'imputabilité, nous allons y venir tantôt, M. le ministre, si vous permettez. Est-ce que vous disposez, M. le ministre, d'analyses de votre ministère qui démontrent que l'intégration de TEQ à votre ministère augmentera l'efficacité de la transition énergétique?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je réitère, là, les deux objectifs, parce qu'on... Oui, il y a l'imputabilité ministérielle puis il ne faut pas se cacher que l'imputabilité ministérielle, c'est important. C'est-à-dire qu'à partir du moment où est-ce qu'on souhaite atteindre des résultats, alors il y aura des porteurs clairs, soit au ministère de l'Environnement et soit chez nous, pour tout ce qui est transition énergétique. Et on observe qu'à travers les années, bien, les résultats n'ont pas été au rendez-vous malgré que les structures étaient en place. Et ici je ne fais pas référence spécifiquement à TEQ, qui performe somme toute très bien par rapport aux programmes qu'ils doivent gérer. Donc, cette imputabilité-là est importante, et ce n'est pas accessoire, ça, c'est important.

L'autre notion que je réitère, c'est la synergie entre les différents secteurs pour justement optimiser les gestes gouvernementaux à ce qui a trait, justement, à cette transition énergétique. Et on va pouvoir bénéficier, à l'intérieur du ministère, à la fois du volet Énergie, à la fois du volet Transition énergétique Québec et, naturellement, toujours en relation avec Hydro-Québec, qui est la société d'État aussi qui va participer activement à cette transition-là d'une meilleure synergie.

M. Benjamin : Nous avons 20 minutes, quelque 20 minutes pour échanger, M. le ministre, et je compte bien consacrer les dernières minutes pour parler de l'imputabilité. Mais, pour le moment, ma question : Est-ce que vous disposez actuellement d'analyses, d'études de votre ministère qui démontrent que l'intégration de TEQ à votre ministère augmentera cette efficacité? C'est ma question. Est-ce que vous avez des études ou des analyses, en ce sens, de votre ministère?

M. Julien : ...où, à l'intérieur d'un même ministère, il y a plusieurs éléments qui sont concomitants pour arriver à un objectif et qu'on peut faciliter le désilotage de ces éléments-là par une discussion franche à l'intérieur même d'un même ministère, on estime que l'efficacité sera augmentée.

M. Benjamin : Alors, bien, écoutez, je dois conclure que vous ne disposez pas d'étude ou d'analyse en ce sens qui le confirme, puisque la question vous a été posée à deux reprises.

Allons-y, puisque c'est votre souhait, sur l'enjeu d'imputabilité. M. le ministre, si la P.D.G. d'Hydro-Québec prenait une décision discutable, devriez-vous répondre de cette décision, M. le ministre?

M. Julien : Oui.

M. Benjamin : Parfait. Si Investissement Québec prenait une mauvaise décision, est-ce que, selon vous, le ministre de l'Économie devrait répondre de cette décision?

M. Julien : Oui.

M. Benjamin : Parfait. Écoutez, c'est un bonheur, échanger avec vous, et je vous dis cela, M. le ministre, par opposition à ce que j'ai subi hier soir. Bon, alors... mais poursuivons. Pourquoi est-ce que vous considérez donc, M. le ministre, que vous n'êtes pas assez imputable face aux décisions de TEQ?

M. Julien : Alors, ce n'est pas une question d'assez imputable, mais clairement, à partir du moment où il est intégré à l'intérieur d'un ministère, ça ne fait plus aucun doute, c'est-à-dire que tous les gestes posés par Transition énergétique Québec relèvent à l'intérieur du ministère. Et je réitère la synergie avec les autres bras du ministère pour atteindre des objectifs de manière plus efficiente et plus efficace.

M. Benjamin : Sur l'enjeu d'imputabilité, vous semblez nous dire que c'est seulement quand TEQ va se retrouver à l'intérieur de votre ministère que vous allez pouvoir être imputable. Alors, est-ce que je comprends? Puisque vous n'avez... Dans les deux premières questions que vous avez répondues, concernant Hydro-Québec, dans le cas qui vous concerne et concernant aussi Investissement Québec, pour le ministre de l'Économie, donc, vous nous avez dit clairement que ces ministres-là sont imputables. Alors, est-ce que... Face au bilan de TEQ, pourquoi vous jugez que vous n'êtes pas assez imputable actuellement?

M. Julien : Alors, encore une fois, je réitère qu'à partir du moment où est-ce qu'il y a une synergie entre la sous-ministre adjointe à l'Énergie et toute son équipe, avec Transition énergétique Québec et avec l'ensemble du ministère, du MERN, on va être en mesure d'aller de manière plus efficiente et plus efficace sur l'atteinte des objectifs, parce que, des fois, il y a des gestes qui sont concomitants, qui pourraient ne pas être des doublons, mais qui sont concomitants, et là on va être à l'intérieur d'une même structure pour l'atteinte des objectifs de réduction de gaz à effet de serre et de la dépendance aux hydrocarbures. Donc, oui, effectivement, une meilleure imputabilité et également de meilleurs leviers, puisqu'il y a une meilleure synergie entre les intervenants qui sont intimement liés dans les objectifs visés.

M. Benjamin : L'argument, M. le Président, principal du ministre que j'ai entendu pour cette volonté farouche du gouvernement à vouloir intégrer TEQ à ce ministère, c'est l'argument de l'imputabilité. Alors, poussons le raisonnement un peu plus loin. M. le ministre, est-ce que vous considéreriez la possibilité d'intégrer Hydro-Québec, à ce moment-là, au ministère?

M. Julien : Alors, Hydro-Québec a un mandat très clair et très large, avec 20 000 employés. Donc, ce n'est pas dans cette perspective-là et ce n'est pas les mêmes notions que Transition énergétique Québec qui, effectivement... de mémoire, 93 employés, avec des programmes, là, bien circonscrits qui permettent la réduction des GES et la transition vers des énergies renouvelables, plus vertes, qui concordent très bien avec le mandat du ministère dans son volet énergétique, à titre d'exemple quand on veut, nous autres, augmenter l'utilisation en amenant du triphasé dans le secteur agricole. Donc, il y a des objectifs concomitants très clairs qui vont être bénéfices à partir du moment où TEQ va être intégré.

• (9 h 50) •

M. Benjamin : Donc, je comprends, à ce moment-là, à partir de cette dernière réponse, que la question de l'imputabilité, en fait, elle est presque toute une question de façade, puisque la réponse que vous m'avez donnée, M. le ministre, à cette dernière question, c'est... vous nous avez dit que ce n'est pas le même nombre d'employés, donc c'est pour des questions d'agilité.

Alors, je reviens encore à cette question : Est-ce que vous avez des analyses, M. le ministre? Avez-vous des analyses de votre ministère qui démontrent, par exemple, que les évaluations, que les décaissements, que la gestion seraient plus rapides au sein de votre ministère qu'au sein de TEQ? Est-ce que vous disposez d'études là-dessus?

M. Julien : Mais, quand vous parlez d'étude, a priori, d'un geste, nous, on constate, quand on travaille au quotidien, à titre d'exemple quand je travaille avec mon équipe, ma sous-ministre et ma sous-ministre adjointe à l'Énergie sur des projets spécifiques visant la réduction des GES dans le volet Énergie du ministère, qu'on gagne toujours à avoir des discussions en collatéral puis il faut faire des approches concomitantes avec Transition énergétique Québec. Nous, on dit : Une fois qu'on a tout le monde autour de la même table, dans une synergie ministérielle, on va optimiser chacun des gestes qui vont être faits dans l'atteinte des objectifs, et c'est ça qu'on veut.

À terme, là, quand on parle d'imputabilité, on va être imputables sur les résultats. Quand on voit la réduction des GES à travers les dernières années, je pense qu'on a des pas de géants à faire, là. On est moins 9 % puis on devrait être beaucoup mieux actuellement... beaucoup mieux positionnés. Alors, on prend des bouchées doubles. Transition énergétique Québec, c'est un des outils primordiaux dans la réduction des gaz à effet de serre au Québec par la transition énergétique. On vient donner l'imputabilité, clairement, au ministre et au ministère du MERN, de la transition énergétique, et on vient consolider une force qui, conjointement, va obtenir de meilleurs résultats.

M. Benjamin : Sur cette dernière affirmation, M. le ministre, je suis d'accord avec vous. Sur l'enjeu des GES, effectivement, nous avons un travail de titan à accomplir. Et je vois encore, j'entends encore le premier ministre, qui évoquait notamment ses enfants, donc, et ses petits-enfants, éventuellement, donc, pour camper devant nous, c'est-à-dire, ce travail que nous avons à faire. Et nous sommes d'accord, la lutte contre les changements climatiques, la crise climatique demandent que nous fassions preuve d'audace et d'efficacité.

Mais justement, sur l'enjeu du TEQ, il y a des décisions qui sont majeures, qui sont magistrales, M. le ministre. Cette décision-là, la décision du TEQ, à défaut de disposer d'études ou d'analyses sérieuses qui démontrent la pertinence de prendre cette décision-là, tel que votre gouvernement vous invite à le prendre, à défaut d'avoir d'études et des analyses... Et il y a au moins... il y a surtout, M. le ministre, beaucoup d'experts, beaucoup de groupes, beaucoup d'experts qui vous disent, qui vous préviennent que ce n'est pas dans la direction qu'il faut aller. Alors, pourquoi est-ce que vous refusez, de manière obstinée, d'écouter les experts dans ce domaine?

M. Julien : Alors, M. le Président, je peux répéter, en réalité, le même discours que je tiens, puis c'est celui auquel on croit forcément, c'est la synergie, à l'intérieur d'un ministère, de plusieurs personnes qui travaillent à un objectif commun, qui va être bonifié, justement, parce qu'à la fois tout le volet énergétique du MERN, par ses programmes, par ses mesures qui ont des objectifs d'électrification, effectivement, de réduction de GES, vont être bonifiés par l'apport de TEQ et vont être beaucoup mieux consolidés en termes de collaboration, et c'est ce qu'on vise.

Et, quand on revient sur l'imputabilité, effectivement, tout le monde convient que c'est important, la réduction des GES. Force est de constater que, dans les dernières années, tout le monde en convenait, on n'avait pas les résultats. Donc, on sera imputables des résultats qui devront être nettement supérieurs à ceux obtenus dans le passé.

M. Benjamin : Permettez-moi d'en douter, M. le ministre, permettez-moi d'en douter puisqu'actuellement... Vous savez, votre collègue le ministre de l'Environnement, je ne sais pas si, comme moi, vous avez lu les journaux dernièrement par rapport à sa vision, par rapport à son plan vert qu'il s'apprête un jour, un jour, nous a-t-il dit, à déposer, donc, ce n'est pas un plan ambitieux. Pas assez ambitieux à notre goût, en tout cas.

Maintenant, revenons au TEQ, puisque c'est cela dont il est question, puisque, M. le ministre, j'entends vos arguments. Donc, sur la question de l'imputabilité, donc, je constate que c'est une imputabilité très questionnable. Sur la question de l'argument d'efficacité, de synergie, vous n'êtes pas en mesure de prouver... Et sinon avez-vous des documents à nous déposer, avez-vous une analyse à nous déposer, avez-vous une étude à nous déposer qui prouve vos affirmations, à savoir que TEQ, à l'intérieur de votre ministère, serait plus efficace qu'elle ne l'est actuellement, pendant que l'ensemble, l'ensemble des experts consultés, entendus lors des consultations plénières sont d'accord, s'entendent sur le fait que TEQ est agile, efficace et donne des résultats?

M. Julien : Alors, M. le Président, a contrario de la question de mon collègue, je dirais qu'il n'y a rien qui peut laisser présager qu'il va y avoir une perte d'efficacité, c'est-à-dire que Transition énergétique Québec gère des programmes qui sont bien définis. On parle de Roulez vert, Technoclimat, bon, on a la liste, on les connaît bien, Chauffez vert, et tous ces éléments-là sont pris et sont intégrés à l'intérieur du ministère.

Alors, la bonification qu'on y voit et qui est clairement au-delà de l'imputabilité directe du ministre et du ministère, c'est naturellement la synergie avec tout l'organisme du ministère qui traite effectivement d'énergie. Alors, quand on travaille avec le volet énergétique au ministère, comme je disais tantôt, on a des programmes pour amener du triphasé pour, en réalité, faire en sorte que le milieu agricole s'électrifie plus. Alors, on a plusieurs programmes à l'intérieur du ministère et on dit : On va créer la synergie optimale, c'est-à-dire que les discussions vont être directes, à l'intérieur d'une même organisation.

Alors, a contrario de mon collègue, quand il dit : Avez-vous des preuves d'efficacité?, moi, ce que je dis, c'est : On prend ce que fait TEQ, on l'intègre intégralement et on profite d'une synergie. Ça ne peut pas faire autrement qu'être meilleur.

M. Benjamin : M. le Président, donc, à l'opposé de la synergie, qui semble être le seul argument que vous avez pour expliquer cette décision, moi, j'oppose, M. le ministre, les orientations suivantes : l'agilité, l'efficacité, la rapidité avec lesquelles TEQ travaille actuellement, qui sont des acquis de TEQ.

Pourquoi est-ce que vous voulez prendre TEQ? Puisqu'il n'a jamais été... vous n'avez pas pu faire la démonstration que TEQ sera plus efficace à l'intérieur de votre ministère. Vous n'avez pas fait la démonstration non plus que TEQ sera plus rapide dans ses interactions par rapport à ce mandat combien important pour l'ensemble des Québécoises, des Québécois, la lutte contre les changements climatiques, la réduction des GES. Vous n'avez pas pu faire la démonstration non plus de l'agilité de TEQ non plus quand TEQ serait, éventuellement, à l'intérieur de votre ministère.

Alors, pourquoi se rabattre... puisque là vous vous rabattez sur l'argument de la synergie, mais vous pensez sérieusement, M. le ministre... Est-ce que vous êtes capable de nous faire la démonstration qu'il y aura une plus grande synergie?

M. Julien : Bien, clairement, il y aura une plus grande synergie. À partir du moment où des rôles peuvent être concomitants, où des frontières de rôle peuvent être «overlapées», c'est certain qu'on va travailler d'une meilleure synergie.

Mais j'entends mon collègue qui mentionne que, pour lui, il va y avoir une perte d'agilité. Je ne vois pas la perte d'agilité. Les programmes à l'intérieur de TEQ sont bien prescrits, l'approche client est excellente. La réponse, en réalité, à la clientèle pour les besoins est très bonne. Donc, je ne vois pas la perte d'agilité potentielle dans l'intégration à l'intérieur du ministère.

M. Benjamin : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Il vous reste environ 2 min 30 s.

M. Benjamin : 2 min 30 s. Ah! c'est parfait. Je veux revenir avec vous, M. le ministre, revenons un peu sur la question de l'imputabilité. Aujourd'hui, ce que vous nous dites, c'est que, quand un organisme est à l'extérieur de votre ministère, vous vous sentez moins imputable? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Julien : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Benjamin : O.K. Alors, pourquoi est-ce que l'argument d'imputabilité... Pourquoi est-ce que vous l'avez avancé, l'argument d'imputabilité?

• (10 heures) •

M. Julien : Alors, je réitère qu'à partir du moment où, à l'intérieur d'un ministère, on a un sous-ministre adjoint, une sous-ministre adjointe de l'Énergie qui pose des gestes qui vont dans les mêmes objectifs, à bien des égards, que Transition énergétique, on vient additionner cette synergie-là. Alors, maintenant, on a à la fois TEQ, on a la sous-ministre adjointe et son équipe Énergie qui vont pouvoir travailler en meilleure collaboration à l'intérieur d'une même boîte. Donc, pour moi, c'est une synergie, et, à terme, l'imputabilité des résultats, c'est le ministère, le ministre qui va être directement affecté.

M. Benjamin : M. le Président, donc, je remercie le ministre pour ses réponses. Évidemment, je repartirai de cette commission avec encore les mêmes inquiétudes, c'est-à-dire pour ce qui est de l'avenir, pour ce qui est des objectifs de réduction des GES, je continue à croire, et fort des réponses du ministre, que les décisions de ce gouvernement... les orientations de ce gouvernement, notamment au sein du projet de loi n° 44, pour ce qui concerne TEQ, ne sont pas les bonnes parce que ce sont des décisions qui ne sont nullement appuyées sur des analyses, sur des études sérieuses, bien au contraire. Ce sont plutôt des décisions qui font fi des points de vue de beaucoup d'experts, de la totalité des experts, dans le cas de TEQ.

Donc, je tiens à remercier le ministre pour la promptitude, la franchise avec laquelle il a répondu à mes questions. Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Julien : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Lemay) : C'est bon? Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, il restait 30 secondes. On reporte au prochain bloc? Très bien. Donc, sur ce, je suis maintenant prêt à reconnaître le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Cette semaine, j'avais posé des questions au ministre sur les cadeaux fiscaux extrêmement généreux qu'on donne aux entreprises extractives. J'avais aussi déposé des chiffres à l'appui, je les ai déposés sur le site, là, du Greffier pour que tout le monde puisse les voir. Et le ministre avait répondu, et je cite : « Au Québec, on a la fiscalitéla plus avantageuse dans le domaine minier, qui prend en compte l'ensemble des éléments, les redevances versées, l'impôt versé par les minières. Donc, tout va bien, c'est très, très bon pour le Québec et les Québécois.»

Eh bien, on apprend, dans le journal Le Citoyen du 18 août, une des mines actives dans la région — ça, c'est dans la région de Rouyn-Noranda — n'a versé aucune redevance, aucune redevance n'a été versée par une minière,  rien, «nada», «niet», «walachi», rien n'a été versé par cette minière-là. Et en plus, ce qu'on nous dit, c'est que personne au ministère n'est capable de dire pourquoi. La minière, c'est une mine de zinc qui est opérée par Glencore Canada et qui aurait dû verser 4 % de la valeur de production à la tête de puits. Ça, ça veut dire 5 millions de dollars canadiens et plus.

Est-ce que le ministre peut répondre et ne pas se cacher derrière l'argument de confidentialité des données? Parce que les Québécois ont le droit de savoir comment ça se fait qu'on donne ce qu'on a dans nos terres, qu'on les donne, nos mines, nos ressources, à des minières millionnaires, milliardaires?

Le Président (M. Lemay) : Juste avant ça, juste faire attention, Mme la députée de Mercier, là, de ne pas utiliser l'expression «ne pas se cacher» puisque c'est un propos non parlementaire. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, bien, le cas spécifique mentionné par ma collègue de Mercier, c'est une erreur de la société qui n'a pas fait la distribution des sommes entre Raglan, Bracemac, puisque c'était le même service de comptabilité qui a émis un seul chèque à Revenu Québec. Alors, la compagnie nous a transmis le nouveau tableau, là, avec l'information pour chaque site minier, puis c'est désormais disponible sur notre site Internet. Donc, c'était parce qu'il y avait deux sites miniers puis un seul chèque fusionné pour les deux sociétés minières.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible de déposer ça sur le site, là, pour... je sais que c'est dans le site du ministère, mais pour que ce soit le plus clair?

M. Julien : Alors, c'est désormais disponible sur notre site Internet, donc c'est déposé.

Mme Ghazal : Et pour quelle raison est-ce qu'à l'époque on disait que c'était confidentiel, puis on ne pouvait pas répondre, et on ne peut pas, puis personne n'était capable de répondre?

M. Julien : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas fourni cette réponse-là. Alors, moi, je vous fournis la réponse que j'ai actuellement, que c'étaient deux sites, une seule comptabilité, un seul chèque. Maintenant, il y a la distinction entre les deux sites.

Mme Ghazal : Très bien, on va répondre... on va regarder ça. Puis, aussi, le ministre avait déjà dit qu'il allait déposer d'autres informations, ça, c'était hier — je veux juste être sûre, vu que c'est la même commission — hier, sur les puits abandonnés. Je veux juste être sûre que ça soit fait.

M. Julien : Ça va être fait.

Mme Ghazal : O.K. J'ai un autre sujet, sur les comités de suivi. On le sait, la Loi sur les hydrocarbures, à l'article 28, oblige les gazières et les pétrolières de donner des informations sur des comités de suivi des réunions. Ça, c'est les comités de suivi qui sont le seul rempart de la communauté pour dire si ces gazières et pétrolières ne contreviennent pas à des règlements, à des lois, etc. Et donc 50 % des membres de ces comités de suivi doivent être indépendants, etc. Et, dans le règlement qui applique cette loi-là, on dit qu'il faut que la compagnie exploitante, donc, mette ces informations sur son site Internet.

On fait juste une simple vérification, et, depuis très, très longtemps, il y a la compagnie Questerre... Utica, il n'y a aucune donnée, aucune information qui est publiée sur leur site Internet sur si ces comités de suivi se sont réunis, les p.-v., qu'est-ce qui est sorti, etc. Il n'y a rien. Donc, on contrevient à un article de la Loi sur les hydrocarbures. Moi, j'aimerais savoir... Et, dans la loi, c'est très clair, à l'article 200, que le ministre peut, s'il y a des contraventions à cet article-là... il peut sévir. Et je veux savoir quelles ont été les sanctions, si... En fait, est-ce qu'il y a eu des sanctions? Est-ce que le ministre est au courant que cette disposition de la loi n'est pas respectée? Et, s'il n'y a pas de sanction, est-ce qu'il a l'intention de sévir?

M. Julien : Alors, M. le Président, l'ensemble des entreprises qui devaient le constituer l'ont... en ont fait un, comité de suivi. Et il faut qu'il y ait, en fin de compte, des activités, et actuellement il n'y a pas d'activité, donc... Mais on va quand même revalider certains aspects que vous mentionnez, parce que vous arrivez souvent avec des questions très pointues sur un élément spécifique. Mais actuellement les comités sont créés, puis il n'y a pas d'activité gazière. Mais on va quand même s'assurer que tout le monde est conforme.

Mme Ghazal : Mais est-ce que, donc... Mais il faut que ces comités-là soient constitués, mais, après ça, ils ne se réunissent pas jamais?

M. Julien : Mais c'est-à-dire qu'à partir du moment où il n'y a pas d'activité, la pertinence de ces rencontres-là... Alors, tu sais, l'équipe du ministère est en contact, lui, avec les entreprises. S'il y a des problématiques, on agit auprès d'eux, mais, s'il n'y a pas de projet, s'il n'y a pas d'activité en cours, vous souhaiteriez que ces gens-là se rencontrent pour discuter de quoi? Il faudrait que ces comités-là suivent quoi? Qu'ils suivent une non-activité?

Mme Ghazal : Mais, dans l'article de la loi, ce n'est pas écrit quand ces comités-là doivent se réunir. Ce n'est pas écrit : Il faut qu'il y ait des activités, etc. C'est des citoyens... parce qu'il y a 50 % de gens indépendants qui ont des questions à poser à cette compagnie-là. Même s'il n'y a pas activité en ce moment, exactement, ils pourraient le faire. Mais est-ce que ces réunions-là ont lieu? Peut-être qu'il y a des discussions? Le ministre, est-ce qu'il est certain qu'il n'y a absolument aucune réunion de ces comités-là? Est-ce qu'il est certain de ça ou il prend pour acquis qu'il n'y a pas de réunion vu qu'il n'y a pas d'activité?

M. Julien : Alors, la question que vous tournez, vous la tournez d'un côté puis, après ça, de l'autre côté, c'est-à-dire qu'il y a des comités de suivi qui ont été formés, à titre d'exemple, par Utica, et les travaux du comité sont actifs. Et alors a-t-elle un cas précis à soulever qui nous amènerait, là, à soulever des questions spécifiques par rapport à ces enjeux-là? Parce que, même dans la lecture qu'elle en fait, de manière introductive, de l'élément de loi, on parle de, naturellement, exploitant, de mémoire, qu'elle a dit. Alors, pour nous, les comités, quand ils doivent être créés, sont créés, et naturellement, s'il y a des suivis à faire, c'est parce qu'il y a des activités. Et puis on surveille ça puis on communique, au ministère, avec les entreprises.

Mme Ghazal : O.K. Le ministre a dit... il y a eu, par exemple, Utica, où il a donné un exemple. Il y a un comité de suivi, il y a des réunions, mais il n'y a rien qui est publié. Ce n'est pas rendu public, alors qu'ils sont obligés de le faire. On n'y a pas accès. Donc, on contrevient à la loi.

M. Julien : Alors, encore une fois, parce que, déjà là, à la fois avant-hier et hier, certaines de vos questions, quand vous dites qu'il n'y a rien, bien, on va valider qu'il n'y a rien...

Mme Ghazal : Très bien. Moi, j'aimerais ça...

M. Julien : ...et on validera.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

M. Julien : Et, après ça, on verra s'il y a non-conformité, parce qu'actuellement, dans les premières questions que vous avez posées sur d'autres sujets, après validation, on n'arrivait pas du tout aux mêmes conclusions que vous. On va valider cet aspect-là.

Mme Ghazal : Bien, moi, j'aime mieux entendre une réponse comme ça que de dire : Tout va bien dans le meilleur des mondes, parce que ce n'est pas ce qu'on entend sur le terrain. Donc, moi, j'aime que le ministre ait cette humilité-là de dire : On va valider, je n'ai pas l'information maintenant, je vais vous revenir.

M. Julien : Mais il faut se rappeler que...

Mme Ghazal : Ça, c'est beaucoup plus rassurant. Ça, c'est beaucoup plus rassurant pour les gens qui écoutent.

M. Julien : Mais il faut se rappeler... Encore là, j'entends ma collègue de Mercier, toujours la même nature de type de questionnements. L'obligation est sur base annuelle, une fois par année. Et je n'ai jamais dit : Tout va bien dans le meilleur des mondes. Encore là, tout ce je dis, c'est : Il y a des comités de suivi qui sont créés; s'il n'y a pas d'activité, je ne sais pas ce que ces comités-là de suivi feraient. Et je demande à ma collègue : Avez-vous un exemple concret qui vous préoccupe, si ce n'est, en réalité, que de grandes généralités sur cet aspect-là?

Mme Ghazal : Moi, j'aimerais ça que le ministre ne qualifie pas mes questions, parce que moi, je pourrais passer beaucoup de temps à qualifier ses réponses, donc je ne le ferai pas.

M. Julien : C'est ce que vous faites.

Mme Ghazal : Moi, j'ai une question, par exemple, par rapport au p.l. n° 44. Il y a une personne dont on s'ennuie beaucoup, qui nous manque, dans ce p.l. n° 44, surtout quand on va être rendus à la partie où on va parler de Transition énergétique Québec, et c'est le ministre, Il y a un grand, grand absent à qui on ne pourra pas poser de question. Comme il ne me reste pas beaucoup de temps... Je ne sais pas combien de temps il me reste.

Le Président (M. Lemay) : Environ six minutes.

Mme Ghazal : Oh! j'ai beaucoup de temps. Mon Dieu! c'est bon. Excellent. Donc, j'ai entendu les échanges entre le ministre et mon collègue ici, de l'opposition officielle. Évidemment, le ministre ne nous a pas convaincus. Mais j'ai quand même entendu, où il disait : Un des problèmes, c'est qu'il y a... il y aurait de meilleures collaborations entre Transition énergétique Québec et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est-à-dire, quand les équipes vont être intégrées, la collaboration va être meilleure. Est-ce que la collaboration va mal en ce moment?

M. Julien : Encore une fois, je n'ai pas dit que les collaborations n'allaient pas bien puis je n'ai pas dit que ça serait une meilleure collaboration. Ce que je constate, c'est que, quand je travaille avec Mme Gélinas, chez Transition énergétique Québec, avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler... on est allés ensemble en Allemagne, c'est une femme très dynamique, une équipe très performante. Puis des fois je travaille avec ma sous-ministre adjointe à l'Énergie, une femme tout aussi dynamique, avec une équipe tout aussi performante. Ce que je vois, c'est qu'il y a des lieux communs, qu'on gagnerait à travailler quotidiennement ensemble pour avoir des résultats optimaux, et c'est ce qu'on va chercher par l'intégration de TEQ.

Alors, ce n'est pas une mauvaise collaboration, là, puis je n'ai jamais prétendu que la collaboration de TEQ n'était pas bonne. Mais je pense qu'on peut obtenir des meilleures synergies, plus d'efficience et meilleurs résultats.

• (10 h 10) •

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre peut me donner un exemple concret? Parce que, juste après la pandémie, il y a eu tout un plan de relance, et il y a eu une amélioration, puis ça a été beaucoup souligné dans des articles qu'on a vus dans la presse, des programmes de Transition énergétique Québec. Donc, c'est bon pour la relance économique, c'est aussi bon pour l'environnement.

Moi, j'aimerais savoir, quand le ministre, il dit : Il va y avoir une meilleure synergie, est-ce qu'il peut me donner un exemple ultraconcret de quelque chose, en ce moment, qui dit : Il me semble que, s'ils étaient dans nos équipes, là, ça irait donc bien mieux? J'aimerais ça avoir un exemple concret.

M. Julien : Bien, on en a plein, d'exemples, je vais vous en donner un concret. Alors, Transition énergétique Québec travaille, par exemple, à soutenir les entreprises à transformer leurs systèmes pour être... en fin de compte, passer d'un type d'énergie à un autre. Et nous, on travaille, au ministère, avec le volet énergie pour des branchements potentiels de ces entreprises-là auprès de ces ressources-là. C'est un exemple. Après, quand on va faire, en fin de compte, de la biométhanisation, quand on va le faire sur champs ou bien à l'intérieur des villes, comme à la ville de Québec... c'est le dossier sur lequel je travaillais avant de quitter la ville de Québec. Alors, Transition énergétique Québec travaille, justement, sur un certain volet de biométhanisation, et nous, encore là, quand on veut prendre le gaz naturel pour l'injecter, gaz naturel renouvelable, bien, on a des sommes au ministère pour faire le branchement pour l'intégrer à l'intérieur du réseau gazier.

Alors, c'est des synergies claires, où quelqu'un travaille sur un volet, l'autre travaille sur l'autre volet. Si on est capables d'être concomitants, de travailler ensemble pour optimiser chacun de ces volets-là pour donner des meilleurs résultats, je ne vois pas le problème qu'on pourrait y avoir.

Mme Ghazal : Donc, la situation actuelle ne permet pas au ministre de faire ça, en ce moment? Actuellement, c'est impossible, on ne peut pas faire ça?

M. Julien : Non, non. Alors, encore là, quand je dis «améliorer la synergie», c'est qu'on a une très bonne collaboration, on a des très bonnes discussions. À partir du moment où, de manière concrète, ces gens-là sont assis autour de la même table, ça fonctionne juste mieux.

Mme Ghazal : Moi, j'aurais une question que j'aimerais adresser, si c'est possible, s'il y a consentement, à Mme la P.D.G. Johanne Gélinas. Hier, j'avais posé des questions par rapport au fait qu'il n'y a eu aucune réunion du conseil d'administration du Conseil de gestion du Fonds vert. Il n'y en a eu aucune, et le ministre a dit... alors que, par exemple, peut-être qu'ils se sont réunis pendant neuf... depuis un an, depuis le dépôt du projet de loi n° 44, ils se sont réunis neuf fois. Et j'avais pu aussi obtenir les p.-v. de ces réunions-là, donc... Et le ministre disait : Oui, mais TEQ et le Conseil de gestion du Fonds vert, ce n'est pas la même chose, etc., ce n'est pas... ils n'ont pas la même chose, mais les deux sont deux C.A., puis il n'était pas capable de me répondre pourquoi ça, c'est arrivé, ils ne se sont pas réunis.

Moi, j'aimerais savoir, de la part de Mme Johanne Gélinas, qu'est-ce qu'elle pense de cette réponse-là. Qu'est-ce qui fait qu'eux, ils ont continué à se rencontrer? Puis aussi il y avait eu aussi des réponses par rapport aux effectifs, où on disait : Ah! mais le C.A. ne s'est pas réuni, mais les gens du Conseil de gestion du Fonds vert ont continué à faire le travail. J'aimerais peut-être avoir — peut-être qu'elle a suivi l'échange — des précisions de sa part.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...la parole à Mme Gélinas. Puis d'entrée de jeu, pour nous, dans l'intervalle de l'adoption du projet de loi n° 44, qu'on ne prend pas pour acquis, le fonctionnement de Transition énergétique a poursuivi, les réunions avec le C.A. se sont poursuivies. Et, même dans le contexte de pandémie, certaines modifications ont été discutées au programme, puis on est en mesure... Est-ce que vous avez un problème à ce que je réponde, madame?

Mme Ghazal : Non, parce que je n'ai plus beaucoup de temps puis je voulais que ce soit Mme Gélinas.

M. Julien : Parfait. Alors, actuellement, on a optimisé puis même fait de meilleurs résultats puisqu'on a mis l'épaule à la roue encore plus. Mme Gélinas.

Le Président (M. Lemay) : Mme Gélinas, s'il vous plaît, simplement vous nommer ainsi que votre titre et vous pouvez y aller.

Mme Gélinas (Johanne) : Certainement. Merci, M. le Président. Pour répondre à la question, évidemment, je ne peux pas présumer de rien concernant le Conseil de gestion du Fonds vert parce que je ne siège pas sur le comité d'administration. En ce qui concerne TEQ, comme l'a mentionné le ministre, tant et aussi longtemps qu'on n'est pas aboli, on continue à se gouverner comme une société d'État, si bien qu'on a des réunions de conseil, régulièrement, et on débat de différents dossiers. Donc, tant et aussi longtemps que TEQ va demeurer, la gouvernance et la supervision des activités de TEQ seront faites par le conseil d'administration.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Et donc est-ce que, Mme Gélinas, par exemple, les équipes... est-ce qu'elle peut me dire ça va être quoi, l'impact du fait que l'équipe, actuellement, de TEQ, qui va devenir sous... si le p.l. n° 44 est voté tel quel, ça va être quoi, l'impact sur les équipes, quand elles vont être intégrées sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, par rapport au nombre, par rapport... Ça sera quoi, l'impact concret, si elle peut en parler?

Le Président (M. Lemay) : Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Johanne) : La réponse est... Pour bien répondre à la question, en fait, il faut prendre en considération trois éléments. C'est quoi TEQ? TEQ, ce sont des gens, une centaine d'employés, des talents spécialisés dans le domaine de la transition énergétique. C'est aussi de l'argent, et on doit reconnaître que le gouvernement, depuis les deux dernières années, a augmenté de façon substantielle l'argent que nous avons reçu. Et c'est aussi de l'agilité. Vous avez débattu sur la question de l'agilité. Ceci étant, si on est capables de maintenir notre agilité, on serait en mesure de réaliser notre mandat. Merci.

Le Président (M. Lemay) : ...tout le temps disponible pour ce bloc d'échange. Et je dois maintenant céder la parole à l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Je serais prêt à donner quelques minutes de plus à Mme Gélinas pour terminer sa réponse de ma collègue.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Allez-y, Mme Gélinas, vous pouvez poursuivre.

Mme Gélinas (Johanne) : Alors, le point, dans le contexte d'une réintégration, le monde, on souhaite le garder et on n'a pas d'indication qu'on va perdre nos talents. L'argent, c'est de l'argent dédié, donc, en principe, on ne devrait pas non plus perdre cet argent-là.

Pour ce qui est de l'agilité, M. le ministre ne l'a pas mentionné tantôt, mais comme la question revient souvent, et c'est une question légitime, il m'a demandé, il y a quelques semaines, d'être en mesure d'identifier les points où il y aurait peut-être des éléments de vulnérabilité et qu'on puisse travailler ensemble avec Mme Lizotte à dégager des pistes de solution. Donc, j'attends que les équipes reviennent, et, lorsqu'elles seront toutes de retour chez nous, on va s'attaquer à cette question-là. Et j'entends bien lui rendre un rapport prochainement.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, je vous salue. Je vais commencer par adresser les félicitations à Mme Gélinas, tout d'abord, parce qu'après presque plus de trois ans déjà, d'être nommée à la tête de TEQ, vous... Selon les consultations sur le p.l. n° 44, là, la très grande majorité des organismes qui ont été consultés ou qui ont participé aux consultations ont soutenu fortement la mission de TEQ, les résultats, l'efficacité de Transition énergétique Québec, alors... à plusieurs égards.

Et notamment, même la Vérificatrice générale du Québec a même émis des doutes sur la nécessité de cette intégration de TEQ à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, notamment en lien avec une confusion au niveau de la mission, une mission qui, selon la vérificatrice, semble difficilement conciliable entre la mission du MERN et TEQ, puisque l'un est dédié à l'octroi des licences d'exploitation d'hydrocarbures et l'autre à la transition énergétique.

Donc, je vous félicite, parce que, sous votre mandat, vous avez réussi, là, à démontrer à différents acteurs, autant du milieu de l'environnement, syndical et autres, qu'une société d'État peut être très efficace, respecter son mandat, respecter la mission puis, en même temps, être capable de démontrer qu'elle contribue largement à l'effort de réduction des gaz à effet de serre. Donc, je vous en félicite, Mme Gélinas, tout d'abord.

J'aimerais juste revenir sur quelques paroles ou quelques affirmations du ministre, notamment parce que, lorsqu'il a été interpelé par mes collègues, il a par la suite mentionné qu'il n'a jamais utilisé le terme «meilleur» pour expliquer ou justifier pourquoi l'intégration de TEQ à l'intérieur du ministère était nécessaire. Mais, par la suite, il a terminé une phrase en disant que, selon lui, cette collaboration, cette intégration allait mieux faire avancer. C'est du lexique, vous allez me dire, M. le ministre, mais ultimement, vous êtes en train de dire que la nécessité d'intégrer TEQ à l'intérieur du ministère va faire mieux avancer les choses.

Et je vais reprendre, donc, une des questions de ma collègue de Mercier, en disant : Bien, en quoi ça va mieux faire avancer les choses? Et, à l'opposé, en quoi, par le passé, ça a peut-être été un obstacle ou ça a peut-être freiné, ou réduit, ou ralenti l'avancement ou, si on peut dire, cette collaboration entre TEQ et votre ministère?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Alors, tantôt, à la question, c'était quelqu'un qui disait... qui me posait la question : Est-ce que la collaboration est déficiente? Non, on a une très bonne collaboration. Et je réitère que, dans plusieurs domaines d'activité, dans plusieurs projets, il y a à la fois des gestes qui sont faits par TEQ... ça peut être, en fin de compte, dans différents programmes, comme ÉcoPerformance, comme des programmes où on vient aider les entreprises, ou l'industrie, ou les particuliers à faire une transition énergétique, et il y a également des gestes à l'intérieur du ministère qui doivent être concomitants pour optimiser la mesure.

Alors, une fois qu'on a les gens assis autour d'une table avec des discussions quotidiennes sur les gestes de chacun, on s'assure d'améliorer l'efficience des gestes posés, des gestes gouvernementaux. Donc, à l'intérieur d'une même boîte, à la fois le volet Transition énergétique Québec et le volet Énergie, qui posent des gestes qui peuvent être complémentaires pour atteindre un résultat, c'est certain que le maillage, de manière claire, de manière... assis autour d'une même table, va être plus optimal.

M. Polo : Est-ce qu'il y a eu des abus? Est-ce que, selon vous, il y a eu des abus financiers ou des abus... des dépassements de coûts ou, si on peut dire, peut-être un excès de réglementation, au cours des dernières années, relevant de TEQ ou l'utilisation des fonds publics?

M. Julien : Pas du tout. En réalité, je réitère que, si, par exemple, Transition énergétique Québec travaille avec une entreprise, une organisation pour faire du biogaz, pour les supporter... comme on est allés à Warwick, l'an dernier, puis on est allés dans une autre ferme, à Sainte-Sophie. Donc, Transition énergétique Québec participe, en réalité, avec ces entreprises agricoles là pour qu'ils prennent le fumier puis le transforment, en réalité, en digestat qui peut être mis au champ, qui produit du gaz naturel renouvelable.

En même temps, le volet Énergie du ministère dit : Nous autres, on a des enveloppes pour faire des branchements, pour faire, en fin de compte, des parties de réseaux pour permettre de brancher auprès, en réalité, du réseau gazier du Québec. À partir du moment où tout le monde est assis à la même table, chacun connaît son terrain de jeu, les programmes de TEQ et les enveloppes budgétaires du ministère de l'Énergie, le volet énergétique, bien, on s'assure, là, que tout est arrimé. Je ne dis pas que ça ne se faisait pas. Aujourd'hui, là, ça se fait. Demain, ça va se faire encore mieux parce que les discussions vont être en temps réel avec une équipe de travail qui vont travailler... C'est comme une approche projet. Alors, ce n'est pas : chacun, en réalité, travaille sur un volet, c'est un projet, et ça va être une meilleure synergie.

M. Polo : Parfait. Parlons de l'approche projet, M. le ministre, parce qu'avant-hier je vous ai questionné sur le classement du Québec, selon l'Institut Fraser, classement qui a dégringolé, au cours des 18 derniers mois, qui est passé du quatrième au 18e rang, et notamment sur l'un des aspects sur lequel votre ministère a été fortement critiqué, dans cette étude-là de l'Institut Fraser, où on déplorait qu'il n'y avait pas assez de gestes qui était posés, O.K., pour faire diminuer la bureaucratie, la lourdeur bureaucratique et donc, par opposition, l'agilité, la rapidité et le soutien aux différents acteurs de l'industrie pour pouvoir faire avancer ces projets, ce qui est tout à l'opposé de tout ce qu'on qualifie TEQ dans son domaine dernièrement ou actuellement.

Mais parlons de projets. Parlons de projets, M. le ministre, parce que, si je regarde, par exemple, un document qui provient de Transition énergétique Québec, qui parle... qui est, en fait, intitulé Tableau de synthèse : état d'avancement des mesures pour le développement des bioénergies, O.K., et, lorsqu'on fait référence... Je vais commencer de façon... plus d'ordre général, parce qu'on identifie ici des objectifs, notamment de doter le Québec d'un plan de développement en bioénergie. Au point 83.1... Peut-être que vous connaissez le rapport de mémoire ou pas, le point 83.1, on dit : «Mettre en place un comité consultatif qui aura le mandat de rédiger un plan d'action sur les bioénergies.» Vous êtes familier avec ce point-là, M. le ministre?

M. Julien : ...

M. Polo : O.K. L'échéance prévue initialement... Donc, le porteur de cette mesure, c'est votre ministère, O.K.? L'échéance prévue initialement était de 2018‑2019, O.K.? La progression, tel que le tableau l'indique, est indiquée «à venir», donc pas nécessairement en cours, mais à venir, et l'échéance revue est 2019‑2020. Premièrement, de façon générale, donnez-nous un peu plus de contexte sur ce comité consultatif et du mandat de rédiger un plan d'action sur les bioénergies.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, il y a plusieurs gestes qui ont été posés, que ce soit au niveau du gaz naturel renouvelable, avec le règlement, que ce soit, en fin de compte, le développement de l'hydrogène, que ce soit, en fin de compte, la prépublication du volet biocarburant. Et naturellement on compte très, très fortement mettre beaucoup plus d'emphase que par le passé sur tout ce qui est énergie renouvelable, biocarburant. Naturellement, vous conviendrez avec moi qu'il y a un PEV qui s'en vient incessamment, qui va certainement faire une part adéquate de tout ce qui est bioénergie.

M. Polo : Alors, comment expliquer le délai de la mise en place ou, en fait, de la rédaction du plan d'action sur les bioénergies, le retard de 12 mois, selon le document ici, selon l'échéance prévue, versus l'échéance revue et le fait qu'on n'est pas capable d'indiquer une progression sur l'avancement de cette mesure-là?

M. Julien : Alors, naturellement, je réitère que, dans la dernière année et demie, des gestes concrets comme jamais ont été posés par rapport à tout ce qui est la bioénergie, à la fois pour les gaz naturels renouvelables, avec le règlement, avec des cibles parmi les plus audacieuses au Canada d'intégration de carburants renouvelables, puis la même chose pour le diésel. Naturellement, le PEV qui s'en vient va faire la partie adéquate à ce volet-là avec toute la stratégie gouvernementale.

M. Polo : O.K. Mais c'est à venir. O.K.

M. Julien : Oui, c'est à venir.

M. Polo : O.K. Je vais plus loin. Point 84.1 du même document : «Élaborer un plan d'action gouvernemental sur l'utilisation et la production des bioénergies au Québec.» L'échéance prévue, initiale, était de 2019‑2020. L'échéance revue, 2020‑2021. O.K.? Donc, pas 2019‑2020, 2020‑2021, et aucune progression n'est indiquée non plus à ce niveau-là. Comment vous justifiez ce retard et pourquoi ces délais?

M. Julien : Alors, effectivement, quand je suis arrivé en poste, on a fortement travaillé, puis les résultats... comme je vous dis, là, avec le règlement sur le gaz naturel renouvelable, avec la prépublication du règlement sur le diésel renouvelable, avec des réductions au-dessus de 500 000 tonnes de GES, dans un premier cas, du gaz naturel renouvelable, ce qui est l'équivalent de 125 000 voitures qui passeraient du pétrole à l'électricité, des gestes concrets. Alors, je dirais, malheureusement, quand je suis arrivé, là, au ministère, mon prédécesseur avait laissé une feuille blanche par rapport à ces éléments-là. On y a travaillé très fortement et on y croit beaucoup, beaucoup, puis le PEV va le démontrer.

M. Polo : O.K. Mais ça fait déjà... ça va faire bientôt deux ans que vous êtes en poste, M. le ministre. O.K.? Oui, une feuille blanche, mais une feuille blanche, c'est une opportunité aussi pour justement mettre sur papier quelle est votre vision. Mais est-ce que ça prend deux ans pour... deux ans et plus pour mettre sur papier, justement, ou faire avancer ces mesures d'élaboration de plan d'action gouvernemental, ou rédiger un plan d'action sur les bioénergies? Je veux juste bien comprendre.

M. Julien : Alors, quand vous parlez des dernières années, il y a eu 70 millions...

Une voix : ...

M. Julien : Non, non, le deux ans, on va parler du deux ans. 70 millions qui ont été octroyés pour le GNR, un règlement qui fait passer de 1 %, à 2 %, à 5 % de manière progressive, des gestes posés auprès d'entreprises pour qu'ils produisent, justement, du biocarburant, conjointement avec TECQ. Donc, vous, vous me parlez d'un plan. Moi, je vous parle de gestes concrets qui ont été posés, sans commune mesure à tout ce qui a été fait dans le passé, par rapport aux biocarburants au Québec.

M. Polo : O.K. Parfait. Je vais continuer, M. le ministre, juste pour vous démontrer qu'à même ce tableau-là... Par exemple, au point 85.1 : «Cartographier le potentiel d'exploitation et les projets de bioénergie par région et les tenir à jour.» L'échéance prévue était 2018‑2019. L'échéance revue est 2019‑2020. Où en sommes-nous rendus sur cette cartographie du potentiel d'exploitation?

• (10 h 30) •

M. Julien : On y travaille.

M. Polo : O.K. «85.2 Évaluer la consommation et la production des bioénergies» O.K. Échéance prévue était 2018‑2019. L'échéance revue est 2019‑2020. Progression : en cours. Où en sommes-nous rendus?

M. Julien : Alors, on a identifié plusieurs sites, en fin de compte, de projets de gaz naturel renouvelable. D'ailleurs, on a annoncé huit projets, en juillet dernier, de gaz naturel renouvelable, avec les sommes appuyant cette production-là. Et naturellement on a plusieurs autres projets qui sont identifiés.

M. Polo : O.K. M. le Président, j'ai fait l'exercice avec le ministre pour lui présenter quatre mesures dont le MERN, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, en est responsable, quatre mesures pour lesquelles une échéance prévue a été revue en cours de route, trois desquelles... deux desquelles aucun indicatif, aucune indication au niveau de la progression de ces mesures-là, tout ça pour démontrer qu'à même le ministère il y a des délais, il y a des mesures pour lesquelles son ministère est responsable, il y a des retards. Les échéances ne sont pas respectées, les échéances sont même revues et repoussées dans le temps.

Et le ministre, plus tôt cet avant-midi, avec mon collègue de Viau, nous demande de le croire sur parole, que l'intégration de TEQ à même son ministère va permettre non seulement de préserver l'efficacité, la rapidité, l'agilité de TEQ, alors que je fais la démonstration ici, avec quatre mesures, que son propre ministère, sur des mesures dont il est responsable, ne respecte pas ses échéances initiales, ne respecte pas ses échéances qu'il s'est lui-même données pour faire avancer ces mesures-là.

Maintenant, il nous dit : C'est dans un intérêt d'imputabilité ministérielle. Est-ce qu'il est lui-même imputable du délai de ces... ou du report de ces mesures-là? Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il va nous demander de croire en parole qu'il s'est autoflagellé pour ce... Je le dis respectueusement, mais ce que je veux dire, M. le Président, par là, c'est : Est-ce qu'il s'est lui-même autoqualifié en reconnaissant que quatre mesures ici démontrent que son ministère ne va pas accentuer ou améliorer l'efficacité, ou la rapidité, ou l'agilité de TEQ en l'intégrant à l'intérieur de son ministère?

Deuxièmement, et j'amène ma question par la suite, ce qui m'inquiète dans tout ça, M. le Président, O.K., et vous avez été parmi nous vous-même, dans nos très longues discussions avec le ministre sur un projet de loi antérieur, mais je vais faire un lien avec le sujet, le lien... l'intégration de TEQ ou le souhait de l'intégration de TEQ à l'intérieur de son ministère, c'est l'affaiblissement des institutions. C'est ça, c'est l'inquiétude aujourd'hui que je présente au ministre et également que je présente à la population, c'est l'affaiblissement des institutions, M. le Président.

L'affaiblissement des institutions... parce que, dans le cas présent, on discute, on félicite Mme Gélinas sur le mandat qu'elle assume depuis maintenant trois ans à la tête de TEQ, sur toutes les félicitations, toute la reconnaissance du milieu sur la qualité du travail qui a été effectué par Transition énergétique Québec au cours des trois dernières années. Ceci dit, ça n'a pas empêché le gouvernement de souhaiter, de présenter, de déposer un projet de loi pour intégrer TEQ à l'intérieur de son ministère sans être capable de faire la démonstration, comme mon collègue de Viau l'a clairement démontré, sans être capable de faire la démonstration que ça va améliorer l'agilité, la rapidité et l'efficacité, et, au contraire, sans faire la démonstration de la nécessité d'intégrer TEQ à l'intérieur du ministère.

Et j'apporte un autre exemple. Sur le projet de loi n° 34, M. le Président, vous nous avez accompagnés pendant très longtemps sur ce projet de loi là, il n'a jamais fait non plus la démonstration de l'affaiblissement du mandat et de la mission de la Régie de l'énergie à travers le projet de loi n° 34.

Et ça, c'est ce qui m'inquiète, parce que, quand vous êtes non seulement ministre, quand vous avez une responsabilité ministérielle, quand vous êtes au Conseil exécutif, quand vous gouvernez la province du Québec, c'est aussi votre responsabilité de donner confiance aux Québécois que les gestes qui sont posés n'affaiblissent pas les institutions mais plutôt les renforcent, consolident ces institutions, consolident les pouvoirs, consolident les responsabilités qu'on leur octroie pour justement s'assurer qu'un «checks and balances» est respecté. Et actuellement les gestes qui sont posés, O.K...

Tantôt, je vous ai posé la question... ma collègue a utilisé un autre mot, je vais utiliser un mot qui respecte les mesures parlementaires. Malheureusement, le ministre, lorsqu'il répond aux questions associées à la justification d'intégrer TEQ à l'intérieur de son ministère, se défile de ses responsabilités, n'est aucunement capable d'expliquer et de justifier pourquoi TEQ devrait être intégrée à l'intérieur de son ministère, si — comme je lui ai posé des questions, mes collègues lui ont posé des questions — il n'y a rien qui justifie, que ce soit en termes budgétaires, que ce soit en termes de mandat, que ce soit en termes d'efficacité ou quoi que ce soit, il n'y a rien qui justifie d'intégrer Transition énergétique Québec à même son ministère.

Alors, aujourd'hui, je peux juste arriver à la conclusion que M. le ministre travaille, accepte les mandats que son premier ministre et son gouvernement lui donnent tout en sachant que ses gestes posés et ses actions posées affaiblissent les institutions du Québec. Et aujourd'hui nous sommes devant un deuxième exemple en moins d'un an où le ministre donne son consentement, sans aucune démonstration, qu'il est d'accord à procéder à l'affaiblissement d'une deuxième institution, qu'est Transition énergétique Québec, après l'avoir fait avec la Régie de l'énergie, afin d'affaiblir les institutions, et ce, contre la volonté des Québécois et contre l'intérêt des Québécois.

Donc, M. le ministre, est-ce que vous...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, ceci complète votre période d'intervention. Cependant, je dois quand même vous inviter à la prudence, lorsque vous utilisez des propos, de ne pas imputer des motifs à une autre personne. Donc, je sais qu'il y a des propos non parlementaires, vous arrivez avec un synonyme, mais je vous invite tout de même à la prudence, malgré le fait que ce n'était pas inscrit au registre des propos non parlementaires.

Sur ce, je cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Petite question rapide pour commencer. L'annonce de la prépublication du projet de règlement concernant les carburants renouvelables dans l'essence et le diesel, là, donc les biocarburants, la prépublication du projet de règlement était le 1er octobre l'année passée. Je veux juste savoir on en est où, s'il vous plaît, dans l'adoption du règlement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Spécifiquement, je pourrai passer peut-être la parole soit à ma sous-ministre ou à ma sous-ministre adjointe à l'Énergie, spécifiquement, là... le cheminement, où on en est rendus.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Est-ce qu'on a le consentement?

M. Gaudreault : Oui, oui. Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Oui? Donc, qui veut prendre la parole? Simplement se nommer ainsi que son titre, et vous pourrez y aller.

Mme Asselin (Luce) : ...un micro? Merci. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Alors, pour répondre à votre question, M. le Président, ce règlement-là est passé sous la prépublication. On a reçu quand même beaucoup de commentaires et on s'est donné la peine de regarder l'ensemble des scénarios potentiels pour le bonifier. Alors, on est en train de tester certains scénarios pour lesquels il y aurait probablement des modifications qui nous apparaissent majeures. Alors, on va aller au bout de cette évaluation-là, reparler à nos autorités, et normalement, dans un délai raisonnable, le règlement devrait être connu de tous ou, sinon, republié au besoin. Merci.

M. Gaudreault : Délai raisonnable... Est-ce qu'on peut avoir un horizon certain, là?

Le Président (M. Lemay) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Bien, je ne souhaite pas m'engager sur un calendrier au nom de mes autorités, mais je peux vous dire que le travail est en cours et presque terminé. Alors, il faudra voir si on atterrit avec ça dans les prochaines semaines ou prochains jours, prochains mois.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...on va considérer aussi la teneur des modifications qui seront nécessaires, le cas échéant.

M. Gaudreault : O.K. Alors, M. le Président, cette annonce d'un règlement sur les biocarburants avait été faite devant l'Association québécoise de la production des énergies renouvelables le 8 février 2019. Le gouvernement était heureux d'annoncer la prépublication le 1er octobre 2019, donc huit, neuf mois après. Là, on arrive bientôt dans un an après la prépublication puis là on n'a toujours pas le règlement sur le biocarburant. Est-ce que c'est de ça que parle le ministre quand il parle d'efficacité, d'agilité du ministère?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...grande distinction entre des règlements, en réalité, soit sur le biogaz et le biocarburant, avec les enjeux et les questionnements qui viennent, en réalité, mettre des cibles dans un secteur où on a plusieurs commentaires et des parties prenantes, et après ça l'agilité sur de la gestion de programmes qui sont encadrés et qui ont des objectifs très clairs. Donc, il y a tout le processus réglementaire.

Alors, si vous me parlez d'agilité du processus réglementaire, avec tout ce qu'il comporte comme étapes pour arriver à terme, naturellement... Et je ne m'essuierai pas les pieds sur la crise actuelle qu'on vit, qui a amené certains éléments... pas de ralentissement, mais vous comprendrez qu'il y a une crise, une pandémie, mais ce n'est pas ça, en réalité, qui cause les délais.

Mais il y a une grande distinction entre un processus réglementaire pour arriver à un règlement qui vient donner des cibles 2021‑2025 puis une prospection, puis une gestion de programmes, à titre d'exemple, Roulez vert, Technoclimat, ÉcoPerformance, Chauffez vert, alors... Et, comme le mentionnait Mme Gélinas, on est tous les deux à la même place, on doit absolument maintenir l'agilité de TEQ en pouvant bénéficier d'une meilleure synergie avec les intervenants du ministère qui peuvent travailler de manière concomitante sur un projet commun.

• (10 h 40) •

M. Gaudreault : Vous me permettrez d'en douter, M. le Président, parce que, même en dehors de la pandémie, là, l'annonce de ce règlement avait été faite le 8 février 2019 devant l'AQPER. Donc, si on se reporte un an plus tard, c'est 8 février 2020, on est avant la pandémie. Donc, ça faisait un an, puis on n'avait toujours pas le règlement sur les biocarburants. On ne l'avait toujours pas. Là, on est rendus au mois d'octobre. Bien, c'est-à-dire, on est rendus bientôt au mois de septembre, mais ça va faire un an si on compte la date de la prépublication. La sous-ministre et le ministre nous disent : Il va y avoir encore... On a eu beaucoup de commentaires, on va le réajuster. C'est même possible qu'on retourne dans une nouvelle prépublication.

Et le ministre nous dit : Quand on va avoir intégré TEQ au sein du ministère, ça va être pour plus d'efficience, plus d'efficacité, une efficacité augmentée. J'ai toutes noté ses phrases, là. «Synergie», il l'a dit à peu près 1 000 fois. Là, il nous dit : Rien ne dit qu'il y aura moins d'efficacité au ministère de l'Énergie, Ressources naturelles. On va arriver avec une synergie optimale. Là, je le cite toujours : «Ça ne peut pas faire autrement qu'être meilleur.»

Permettez-moi d'en douter, M. le Président. Permettez-moi d'en douter. Ça va faire un an et demi et plus qu'on a parlé d'un règlement sur les biocarburants. Ça va faire bientôt un an qu'il a été prépublié. Ça, c'est la mécanique du ministère. Puis il vient nous dire : En intégrant TEQ à l'intérieur du ministère, ça va être bien plus optimal puis efficace, puis il va y avoir bien plus de synergie. C'est tout le contraire, M. le Président. C'est tout le contraire. Puis j'ajoute à cet exemple les quatre situations ou les quatre cas que mon collègue de Laval-des-Rapides a nommés tout à l'heure.

Donc, on est dans l'inverse, exactement l'inverse d'une synergie. Et ce qui risque fort d'arriver, c'est que la machine du MERN, du ministère de l'Énergie, va gober... hein, on parle beaucoup de gobeuses, là, dans le recyclage. Alors, la machine du ministère va gober l'agilité d'une organisation souple comme TEQ.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre me fasse la démonstration contraire. Quand je vois un règlement sur les biocarburants qui prend autant de temps, j'ai minimum un doute sur l'efficacité de la suite des choses en intégrant les mesures de TEQ dans le ministère.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Encore une fois, je fais la grande distinction entre l'application de programmes normés et un processus réglementaire sur les biocarburants. Et effectivement ça fait un certain temps qu'on en parle, et je pense que je n'étais certainement pas le premier à en parler quand j'en ai parlé. Et nous, actuellement, on a un règlement qui a été prépublié, qui est discuté avec des commentaires assez importants, puis on va prendre le temps de bien faire les choses, parce que son application qu'on souhaite, c'est à partir de 2022, mais certainement qu'on est dans un processus réglementaire avec consultation puis on ne va pas sauter des étapes. Encore là, faire le lien entre un processus réglementaire ou législatif et un processus d'application de programmes, bien, pour moi, c'est quand même deux choses distinctes.

L'autre élément, quand je parle de synergie, j'ai réitéré par des exemples, tant sur la biométhanisation, tant sur le gaz naturel renouvelable, des gestes qui sont sous la responsabilité de Transition énergétique Québec, avec des programmes normés, et qui doivent être faits de manière concomitante, de manière à être optimisés, avec le ministère. Et effectivement ça fait plusieurs fois que je dis «synergie» parce que ça fait plusieurs fois qu'on me pose la question. Donc, oui, cette synergie-là va permettre d'avoir des approches mieux discutées entre les parties, parce qu'ils vont être autour de la même table, et s'assurer, en réalité, que les actions de chacun favorisent la réalisation du projet, puisque c'est l'addition de chacun des gestes qui font la réalisation du projet.

M. Gaudreault : Ça fait un an et demi, M. le Président, un an et demi que l'annonce avait été faite en grande pompe, devant l'association québécoise des producteurs d'énergie renouvelable, pour le règlement sur les biocarburants. Un an et demi, ce n'est toujours pas adopté. Je veux dire...

Puis le plus drôle, bien, le plus drôle, je dis... Tu sais, il y avait le slogan de la revue Croc, quand j'étais jeune, qui disait : «C'est pas parce qu'on rit que c'est drôle.» C'est un peu la même chose. Le plus drôle, c'est que ce gouvernement nous dit... nous disait puis il nous a dit encore hier : On va faire un projet de loi n° 61, avec granules bleues superaméliorées, pour accélérer les choses, pour accélérer le développement économique au Québec en temps de pandémie. Et là ce qui est sur sa propre tablette, où on n'a pas besoin de projet de loi pour accélérer les choses, il n'est pas capable de l'accélérer. Ça fait un an et demi qu'il a fait l'annonce, ce gouvernement, M. le Président, un an et demi. Puis là je prends juste l'exemple des biocarburants.

Permettez-moi de douter de la synergie, de l'efficacité, d'une efficacité augmentée, de l'agilité, de l'efficience dont se targue le ministre en intégrant TEQ au sein de son ministère. Quand ça prend un an et demi, puis on parle peut-être d'une autre prépublication à venir une fois qu'ils auront analysé les mémoires sur la première prépublication, c'est quand même assez inquiétant, M. le Président, très inquiétant.

Je voudrais également aller sur un autre élément, parce qu'on parle beaucoup, par rapport à TEQ et du projet de loi n° 44, de l'imputabilité. Je pense qu'on a dit beaucoup de choses là-dessus, puis moi, je partage le point de vue de mes collègues à l'effet qu'une société d'État est imputable ici, devant l'Assemblée nationale, parce qu'il y a un ministre de tutelle, il y a un ministre responsable qui dépose un rapport, etc.

Mais le vrai enjeu, c'est quoi? C'est la politisation. C'est la politisation. TEQ est concentrée sur sa mission avec des normes, des objectifs, avec des programmes pour analyser chaque projet. Là, on va avoir un ministre qui va avoir un rôle ou un statut un peu... j'essaie de trouver le bon terme, là, un peu un côté givré puis un côté sucré en même temps, parce qu'il est ministre responsable de l'exploitation des ressources naturelles puis, en même temps, il va être en charge des mesures pour l'efficacité énergétique puis une meilleure utilisation de l'énergie. Et là il va être mis face à plein de dilemmes qui vont interpeler la politique. Il va se faire interpeler, partout où il va sortir, de pouvoir donner des autorisations lui-même sur des projets.

Alors, comment il va vivre avec cette politisation? Comment il peut nous donner des garanties d'un traitement équitable, objectif des projets de TEQ qui seront intégrés à l'intérieur de son ministère?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Mon collègue de Jonquière, par son lapsus, en réalité, me rejoint totalement. Effectivement, j'ai le côté givré et sucré, qui est le même côté. Le volet Énergie et le volet TEQ, en réalité, sont complémentaires et vont mieux travailler ensemble. Donc, TEQ a des programmes qui sont normés, qui sont connus, qui sont publiés sur leur site, et ces programmes-là, en réalité, visent différents objectifs qui sont clairs, qui sont mesurables, et ces objectifs-là, en réalité, sont suivis.

Alors, effectivement, le côté givré et sucré, c'est de faire en sorte qu'à la fois le volet Énergie du ministère et le volet TEQ, via ses programmes, vont être mis en contribution ensemble autour de la même table. J'ai nommé plusieurs exemples concrets de projets où les deux faisaient des interventions. Et je ne dis pas que ces interventions-là ont été mal faites. Effectivement, quand on l'a constaté, elles étaient concomitantes. Là, on va s'assurer même que, dans le développement du projet, dans les échéanciers, tout le monde soit sur la même ligne de manière optimale.

• (10 h 50) •

M. Gaudreault : ...il ne me reste pas beaucoup de temps. Vous m'avez dit autour de deux minutes. Je suis obligé d'aller sur un autre sujet, mais qui est archi-important : les effectifs d'Hydro-Québec dans les régions.

Je voudrais avoir l'opinion du ministre parce que, depuis 2010, Hydro-Québec a réduit ses effectifs de 3 615 employés, ce qui représente 15 % de moins. Et je veux juste vous donner quelques exemples. Nord-du-Québec a diminué de 983 à 980, bon, c'est trois employés, mais Saguenay—Lac-Saint-Jean, 477 à 460. Côte-Nord, c'est une région qu'il connaît bien, il est ministre responsable de la Côte-Nord, moins 53 employés, de 1 147 à 1 094. Et savez-vous quoi? Ça, c'est les chiffres d'Hydro-Québec entre 2018 et 2019.

L'énergie propre et renouvelable hydroélectrique du Québec n'est pas produite sur Grande Allée, n'est pas produite sur le boulevard René-Lévesque à Montréal. Elle est produite dans nos régions, sur la Manicouagan, la Romaine, la rivière Péribonka, dans ma région, la Grande Rivière, etc.

Est-ce que le ministre trouve normal que les régions les plus productrices d'hydroélectricité voient diminuer le nombre d'emplois chez Hydro-Québec?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, il faudrait que j'analyse chacune des régions. Ce qu'a mentionné mon collègue de Jonquière, effectivement, là, il y a une réduction, un effort qui a été, somme toute, très important, d'Hydro-Québec d'une réduction de 3 000... plus de 3 600, 15 %, comme vous l'avez mentionné. Donc, quand vous me dites qu'une région est passée de 477 à 460, bien, alors, ça, ça représente, en fin de compte, 17 effectifs sur 400, un peu moins de 4 %. Mais globalement c'est 15 % de réduction. Donc, au prorata, ce que je constate, c'est que, dans les régions, ça a moins diminué. Mais on va regarder ça, région par région, s'il y a des préoccupations spécifiques. Mais, moins 15 % au global, moins 4 % dans une région, au net, les régions n'ont pas eu la même réduction que le central.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Ceci complète ce bloc d'échange...

M. Gaudreault : Je peux-tu juste demander le dépôt de mon tableau?

Le Président (M. Lemay) : Demander le dépôt? Envoyez-le, s'il vous plaît...

M. Gaudreault : Bien, il dit qu'il veut le regarder, oui.

Le Président (M. Lemay) : S'il vous plaît, l'envoyer au courriel du secrétariat de la commission, et puis on va procéder après ça à votre demande, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est bon.

Le Président (M. Lemay) : Sur ce, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides pour son dernier bloc d'échange.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Il y a quelques jours, je questionnais le ministre notamment sur l'accompagnement qui est effectué à l'industrie minière et spécifiquement dans le domaine de l'exploration, parce que plusieurs acteurs en région, selon plusieurs échos, nous indiquaient qu'au cours des derniers temps, des deux dernières années, ils sentaient que, peut-être, le gouvernement en poste démontrait moins de gestes en termes globaux ou en termes comparatifs. Je le mentionne, en termes comparatifs, parce que le ministre connaît bien son dossier et va toujours nous donner quelques exemples pour justifier le travail de son ministère ou le résultat de son ministère et des efforts et des actions posées par son ministère. Puis on en est convaincus que... on vous croit sur parole à ce niveau-là. Ce n'est pas comme s'il n'y a aucun geste qui est posé. En termes absolus, vous pouvez nous donner quelques exemples, mais, en termes comparables, comme lorsqu'on a fait référence aux statistiques ou, en fait, au rapport de l'Institut Fraser qui montre le déclassement, si on peut dire, la diminution du classement du Québec selon les États les plus accueillants dans l'industrie minière, mais également selon... que ce soit l'alourdissement bureaucratique, que ce soient les différents projets ou, si on peut dire, les différents services qui sont offerts.

Et là où je veux aller avec ce premier commentaire, M. le Président, c'est de savoir, tout d'abord, comment il juge l'avancement, la progression, si on peut dire, la projection aussi de l'exploration en termes de nouveaux projets.

J'ai fait référence, il y a deux jours, à une déclaration du ministre qui faisait état à l'époque, il y a de cela 18 mois, d'une cinquantaine de projets sur la table du ministre, équivalant à 30 milliards d'activité économique, et j'ai fait référence à une carte publique, un tableau ou, enfin, une carte sur le site Web du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qui fait état de 27 projets qui sont actuellement en cours comme tels. Je veux, de façon générale, lui demander comment il juge que l'avancement des projets en exploration se fait actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, toute la notion d'exploration, on prend plusieurs mesures, au gouvernement, via l'émission des claims, via le suivi auprès de l'exploration, via le soutien, le soutien, en réalité, auprès des explorateurs financiers, via, en réalité, différentes mesures fiscales.

Et, quand on va à Québec Mines... Mais là cette année, malheureusement, on ne pourra pas le tenir. Puis c'est vrai que les activités d'exploration, cette année, ont été fortement ébranlées, donc, parce que l'accès au territoire... Puis il y a une période entre, de mémoire, mai à juillet... donc, on a même fait en sorte d'alléger le coût de leurs droits en reportant d'un an, en fin de compte, les notions de chacun des baux qu'ils ont. Mais on voit une très, très forte activité d'exploration à travers le Québec, de manière très dynamique.

Naturellement, il faut faire la distinction entre les projets d'exploration puis les projets d'exploration avancée qui sont publiés, c'est-à-dire qu'il y a des milliers et des milliers de claims d'exploration au Québec puis, après ça, il y a certains projets qui sont des nouveaux... exploration avancée, avec plus d'éléments probants sur le potentiel des sites.

Donc, encore là, quand mon collègue de Laval-des-Rapides me dit : J'ai entendu dire que... Il paraît-il... On entend parler... En tout cas, moi, je suis fréquemment dans les régions du Québec, parce que, oui, effectivement, je suis responsable à la fois de la Société du Plan Nord et du Plan Nord, à l'effet... La Côte-Nord, je suis allé 17 fois sur la Côte-Nord depuis que je suis ici, et, bien, ce n'est pas les échos que j'en ai, mais il faut croire que les échos que j'ai ne sont pas les mêmes que celles de mon collègue, qui a d'autres échos des régions du Québec.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Polo : Parfait. Il est familier avec les dépenses en exploration des entreprises, O.K. Comment qualifie-t-il la situation actuelle des dépenses en exploration des entreprises, selon les statistiques qu'il a en main, des dernières années?

M. Julien : Bien, écoutez, depuis 2014, l'investissement minier a crû de 23 % pour atteindre 3,6 milliards en 2019. Depuis cette même période là, les investissements spécifiques en exploration puis de mise en valeur ont, pour leur part, crû de 61 %, passant de 317 millions à 512 millions en 2019.

M. Polo : ...de façon plus courte, 2017, 2018, 2019?

M. Julien : Ah! bien là, il faudrait que j'aille voir le data spécifique de chacune des années, mais...

M. Polo : Moi, regardez...

M. Julien : Alors, votre question est?

M. Polo : Vous êtes... En fait, j'imagine que vous respectez les données qui sont fournies par l'Institut de statistique du Québec. Les données qui ont été rendues publiques parlent d'une baisse, quoiqu'elle soit faible, de 1,6 % entre 2017 et 2018 et d'une baisse qui irait en s'accélérant en 2019, selon l'institut, jusqu'à moins 9,3 %. O.K.? Avez-vous des données plus à jour en fonction des dépenses en exploration telles que colligées par l'Institut de la statistique du Québec?

M. Julien : Oui. Je vous ai donné, en fin de compte, l'évolution 2014‑2019, puis on a les données annuelles, et, en 2019, ça se situe à 512 millions d'investissement.

M. Polo : Non. Bien, je... Vous êtes comptable, M. le ministre.

M. Julien : Ça, à n'en pas douter.

M. Polo : Effectivement. Donc, quand je vous donne un pourcentage, je m'attends à une réponse en termes de pourcentage, pas en termes absolus, O.K.? Il y a une différence entre les deux. Donc, je veux juste savoir quelle est la progression. Si elle est positive, tant mieux. Si elle est négative, en termes de pourcentage, donnez-nous-la. Mais, si vous me donnez un chiffre absolu, ça ne répond pas exactement à la question que je vous pose.

M. Julien : Alors, pouvez-vous reprononcer votre question, pour être sûr que je la saisis bien?

M. Polo : Bien, je vous ai donné la baisse, entre 2017, 2018, des dépenses en exploration. L'Institut de statistique du Québec prévoyait une autre baisse jusqu'à l'année 2019, en prévoyant s'établir autour de 9,3 %. Quelles sont les statistiques que vous avez, en termes de pourcentage, de la progression ou de la diminution, du recul des dépenses en exploration?

• (11 heures) •

M. Julien : Parfait. Donc, je comprends mieux votre question. Naturellement, pour mon collègue, les prix des métaux viennent faire toute une différence dans les investissements d'exploration, puisque c'est le prix des métaux qui fait en sorte que les investisseurs disent : On va aller explorer.

Alors, entre 2014 et 2015, on se souviendra qu'on est passés de 317 à 260 millions. Donc, ça, c'est une baisse, pour moi, là, qui est comptable, effectivement, 57 millions sur trois, disons 19 %, baisse 2014‑2015. 2015, on est passés de 260 à 297, alors, oui, une hausse de 37 millions. Alors, je peux regarder chacun des chiffres comme ça puis dire : Oui, les prix des métaux font quelque chose, puis, après ça, il y a des fluctuations.

Ce qu'on constate actuellement, c'est qu'en 2019 ça a été une très bonne année, à 512 millions. Vous parlez de 2017. 2017 a été le double de 2016, dû, en réalité, à moins que vous me disiez le geste qui a été posé, spécifique... dû, en réalité, aux prix des métaux et à l'effervescence liée aux prix des métaux. Alors, pour nous, on est contents de voir que l'exploitation minière... l'exploration minière va bien. Naturellement, on veut y contribuer en supportant l'industrie qui fait de l'exploration, puis je pense qu'on fait très bien ça, en cartographiant, en émettant des claims et en s'assurant de suivre, avec les explorateurs, le potentiel minier du Québec.

M. Polo : M. le Président, le ministre a commencé par qualifier les échos qu'on entend comme étant presque insignifiants parce qu'ils n'avaient aucun fondement...

M. Julien : ...mais je n'ai pas dit ça, je pense.

M. Polo : Je vais qualifier mes propres propos, d'accord? Et, par ailleurs, je lui amène des statistiques très précises qui démontrent qu'au cours des dernières années, des deux dernières années spécifiquement, il y a eu un léger recul et un recul anticipé de l'Institut de la statistique du Québec par rapport aux dépenses en exploration, des informations très précises qui viennent confirmer ou, en fait, soutenir les échos qu'on entend, sur le terrain, de différents acteurs qui souhaiteraient que le gouvernement soit plus proactif afin de continuer à soutenir l'exploration minière qui, justement, est la base même de futurs projets qui vont se concrétiser. Et le ministre, qui est habile avec les chiffres, je le répète, il est comptable de formation, là, nous ramène des statistiques de 2014, 2015, etc., et ne répond pas spécifiquement à la question, à savoir : Quelle est soit la progression ou le recul spécifique des dépenses en exploration, dans cette industrie-là, pour la dernière année?

M. Julien : O.K. Alors, M. le Président, avec un...

Le Président (M. Lemay) : Je veux simplement vous rappeler, M. le député, qu'il y a certains propos qu'on ne peut pas mentionner. Et, même si vous dites... vous vous autoqualifiez, avec un propos, d'insignifiant, c'est non parlementaire, donc je vous invite quand même à la prudence. Mais aussi, lorsque vous faites référence à «habile avec les chiffres», là, c'est toujours... vous êtes toujours sur la mince ligne, M. le député. Donc, je vous invite à la prudence pour ne pas prêter des motifs aux autres personnes. M. le ministre, vous pouvez y aller avec une réponse.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, je demanderais à mon collègue de ne pas être trop dur envers lui et, de traiter ses propos d'insignifiants, je n'en pense vraiment pas la même chose.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Julien : Honnêtement, vous parlez de 2017, mais... Ah! vous dites «la progression». Oui, effectivement, la progression a passé, en 2018, la dernière année, ce que vous avez demandé à l'instant même... est passée de 498 millions à 512 millions, en 2019, ce qui fait une hausse, en réalité, de 14 millions, si on ramène ça sur cinq, en réalité, une hausse de 2,8 % dans la dernière année. Et je dirais même que c'est au Québec qu'il se fait le plus... c'est la province où il se fait le plus de dépenses d'exploration au Canada. Parce que, justement, on a des programmes et surtout on a une bonne connaissance géologique par le «maping» du ministère et via, en réalité, la rencontre annuelle des mines... Mines Québec, qui permet à l'ensemble des gens qui veulent faire de l'exploration au Québec d'avoir des données fiables et un support, en réalité, du ministère et du gouvernement pour le faire. C'est pour ça que le Québec se distingue en étant la province où il se fait le plus d'investissements en exploration minière au Canada.

M. Polo : M. le ministre, compte tenu de la pandémie que nous vivons actuellement, quels sont les gestes que vous posez ou quels sont les gestes à poser pour justement continuer à soutenir l'exploration minière, O.K., les dépenses en exploration, mais surtout comment aider cette industrie-là à traverser l'instabilité des marchés, actuellement, mais aussi l'instabilité générale de l'économie, actuellement, due à la pandémie? Vous avez vu comme moi, vous avez constaté, il y a certaines entreprises qui ont fermé temporairement, d'autres qui vivent difficilement le contexte actuel. Parlez-nous un peu des gestes ou, si on peut dire, des projets que vous avez pour, justement, mieux accompagner cette industrie-là, et spécifiquement l'exploration, au cours des prochains mois et de la prochaine année.

M. Julien : Alors, dès le début, en fin de compte, de la pandémie, on se souviendra que le secteur minier n'avait pas été mis dans les secteurs essentiels, au Québec, et il y a eu un arrêt momentané des activités. On a travaillé très fort, à la fois avec l'AEMQ, c'est-à-dire l'association de l'exploration, et l'AMQ, l'Association minière du Québec, pour travailler avec eux, en fin de compte, des protocoles qui permettront justement de continuer l'exploitation du secteur minier au Québec, tout en s'assurant avec rigueur de mitiger les risques liés à la pandémie. Ça a été fait, et c'est ce qui a fait en sorte que le premier secteur qui a pu réintégrer ses activités, après trois semaines d'arrêt, ça a été le secteur minier. Et je félicite, en réalité, les deux associations, avec qui j'ai eu des discussions pendant ces trois semaines-là et qui ont travaillé avec le ministère et avec, également, les employeurs pour s'assurer d'arriver à un tronc commun qui a permis de faire démonstration, au CNESST et la Santé publique, de la réouverture.

Maintenant, spécifiquement pour l'exploration, comme je le mentionnais précédemment, il y a une fenêtre d'opportunité, au Québec, puisque c'est beaucoup dans le Nord-du-Québec, qui est très, très restreinte pour faire les travaux d'exploration. Quand on a constaté que la pandémie et que l'arrêt momentané venaient mettre en jeu ces éléments-là qui faisaient en sorte que plusieurs entreprises ne seraient pas en mesure de faire des activités d'exploration, on a fait en sorte d'annuler, en réalité, les paiements liés aux claims. On les a suspendus d'un an.

Donc, on leur a dit : Écoutez, vous ne devez rien par rapport aux claims puisque vous ne pouvez pas bénéficier pleinement, bien qu'il y en a qui ont bénéficié. Pour tout le monde, il y a eu, en réalité... on a suspendu les paiements de claims pour une année, justement, pour y faire face. Et on compte bien, puisque ça a été maintenant régularisé avec la CNESST, avec la Santé publique, que les activités minières, qui vont somme toute très bien, au Québec, se poursuivent comme ça dans les prochaines années. Et, s'il y a des développements supplémentaires, on sera toujours avec les deux associations, être assis avec eux pour voir comment on peut travailler ensemble, justement, pour que le Québec continue de se démarquer, en termes de secteur minier, pour donner des emplois payants directs et indirects aux Québécois.

M. Polo : Merci. M. le ministre, j'aimerais vous parler spécifiquement d'un secteur ou, en fait, d'un volet de l'industrie des ressources naturelles qui est directement lié à l'industrie du lithium, O.K.? On en a parlé mardi. J'aimerais revenir sur ce secteur-là puisqu'il y a plusieurs projets qui sont sur la table, O.K.? Je vais vous en nommer quelques-uns, des noms d'entreprises : Lithium Amérique du Nord, Lithium Galaxy, Lithium Guo Ao, je vais laisser de côté Nemaska Lithium puisque...

Une voix : ...

M. Polo : ...pardon? Non? Québec Lithium, Sayona Québec, Vision Lithium, tous des projets qui en sont à différents stades. Mais, pour la plupart, en fait, pour presque la totalité d'entre eux, les critères, si on peut dire... les démarches auprès du BAPE ont soit été respectées, ou ont poursuivi, ou, si on peut dire, ont passé le test du BAPE.

Mais j'aimerais savoir, parce qu'on a fait une demande d'accès à l'information pour avoir plus d'information sur ces projets-là : Comment qualifiez-vous cette industrie-là... sans toucher l'aspect de Nemaska Lithium, comment qualifiez-vous l'avancement de cette industrie-là? Je sais que votre collègue de l'Économie a parlé du grand potentiel de cette industrie-là pour l'économie du Québec, mais comment qualifiez-vous l'état de cette industrie-là aujourd'hui?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Julien : Écoutez, nous autres, au ministère, là, on travaille, puis on a eu 90 millions dans le budget, puis on y travaille très fortement, sur le développement, comme je mentionnais hier, des minéraux critiques et stratégiques, suite à une visite, en réalité, de différents services d'États américains. Il faut bien comprendre qu'actuellement il y a des enjeux, en termes d'approvisionnement, puis on pense qu'on peut être une très bonne alternative.

On travaille également à travailler sur le processus, avec le bureau des droits, pour faire en sorte que les gens qui veulent investir au Québec, oui, aient une réglementation robuste, des lois robustes, mais que ça soit plus efficient dans le processus. Ça, c'est notre part. On connaît également très bien, au MERN, où sont les potentiels, puisqu'on a une très bonne... en termes géologiques, une très bonne connaissance. D'ailleurs, on a fait une entente avec les États-Unis pour partager cette connaissance géologique développée au Québec.

Maintenant, quand on parle du lithium, comme on en convient, quand on regarde les courbes de besoins, quand on regarde les besoins éventuels, ça va être une courbe exponentielle. Alors, c'est sûr qu'on trouve ça intéressant, puis le potentiel du Québec, nous, au MERN, on voit qu'il y a un fort potentiel en termes de gisements. À la fin, quand on passe à travers le processus d'acceptabilité sociale, les processus environnementaux, puis que tout est convenu, puis que tout est adéquat, il reste le volet investissement. Et là, pour nous, en réalité, c'est des... Alors, ça prend des promoteurs, des investisseurs, et le MEI doit regarder, avec ce potentiel-là, comment le Québec supporte, en réalité, ces investisseurs-là. Parce que nous, notre travail, c'est de s'assurer du processus, de l'émission des droits, de favoriser l'exploitation des gisements, la connaissance des gisements. Mais, à la fin, c'est l'investissement qui fait le dernier tour de roue. Alors, c'est où est-ce qu'on en est dans certains projets.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, pour vous, l'état d'avancement de ces différents projets... parce que ce que nous, on semble constater, c'est que, malgré l'avancement au niveau des enjeux réglementaires au niveau environnemental, il y a certains projets qui attendent encore, justement, soit des permis ou de la délivrance de permis de la part du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Pouvez-vous expliquer en quoi, justement, la supposée agilité, rapidité, efficacité de votre ministère... comment ça se fait que tous les enjeux environnementaux ou la plupart ont pu avancer, mais que ça bloque encore, au niveau de votre ministère, pour certains de ces projets-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en conclusion.

M. Julien : Alors, chaque projet a des éléments spécifiques, et soyez assuré qu'à mon ministère on ne veut pas être un «showstopper» dans le processus. Mais, si on revient au lithium, au stade de mise en valeur, là, on a le projet Authier, de Sayona, on a le projet James Bay Lithium, de Galaxy, comme vous avez mentionné, on a Neotec Lithium, on a Moblan Lithium, on a le projet Rose lithium, qui sont au stade de mise en valeur. Donc, pour nous, là, il y en a plein de projets qui ont passé plusieurs stades. À la fin, bien, le promoteur doit financer, investir pour exploiter.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète maintenant cette partie des travaux. Je vous remercie, à tous et toutes, pour votre collaboration. On a complété l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles.

Documents déposés

Et, avant de terminer, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 12)