Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles, Société du Plan Nord et du Développement nordique des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Société du Plan Nord et Développement nordique

Le Président (M. Lemay) : Merci. Nous allons donc procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange, et, M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue de nouveau mes collègues, surtout ma collègue de la deuxième opposition, également M. le ministre, M. le P.D.G. de la Société du Plan Nord.

Puisque nous avons un délai... un temps plus court aujourd'hui, on va aller droit au but, si vous me le permettez, M. le ministre. J'aimerais commencer par vous... en fait, commencer plutôt par une question d'ordre général, M. le ministre. En janvier 2019, vous avez eu l'occasion de vous entretenir longtemps, là, avec le quotidien Le Soleil pour présenter un peu votre vision face au Plan Nord, la relance du Plan Nord. Où en êtes-vous aujourd'hui? Selon vous... Je ne vous donne pas les 20 minutes, mais, disons, on va commencer par une question plus d'ordre général, et vous allez sûrement vous rappeler de vos paroles de l'époque, là, en lien avec vos souhaits puis votre vision de la relance du Plan Nord. Parlez-nous où en est rendu... où en êtes-vous rendu, selon votre vision et vos plans, vos projets de l'époque.

M. Julien : Oui, merci, cher collègue. Écoutez, on a travaillé très fortement. Je tiens à saluer Patrick Beauchesne, que vous avez déjà mentionné, qui est P.D.G., là, de la Société du Plan Nord.

La Société du Plan Nord, vous la connaissez, sa mission. Et j'ai beaucoup apprécié la dernière année qu'on a passée, on est sur le point de déposer le Plan d'action nordique, là, dans les prochaines semaines et mois.

Le grand avantage de la Société du Plan Nord, c'est la collaboration des intervenants du milieu. C'est-à-dire, on a une table des partenaires, 30 partenaires, qui sont à la fois les communautés autochtones, les communautés locales, les maires, les préfets, à la fois l'industrie forestière, minière et l'ensemble de l'industrie du Nord-du-Québec, tourisme. Alors, on a travaillé en collaboration pour développer un plan. Et naturellement l'emphase qu'on veut lui donner, pour moi, la Société du Plan Nord, c'est le développement socioéconomique. Des fois, c'est des volets purement... un volet purement social. Rarement, c'est un volet purement économique. Comme, par exemple, donner accès au territoire, oui, ça profite pour du développement économique, mais ça profite aussi aux régions du Québec en termes de communautés.

Donc, nos ambitions sont toujours les mêmes, et c'est un effet de levier qu'on cherche, vous allez le voir quand on déposera notre plan. L'effet de levier, ici, actuellement, là, on l'estime à peu près à trois pour un, c'est-à-dire que, quand la Société du Plan Nord investit 1 $, 3 $ vient d'autres sources : oui, du privé, oui, du fédéral, oui, d'autres ministères, oui, de la communauté. Donc, pour nous, c'est de dire : À chaque fois qu'on fait un investissement lié aux priorités des 30 partenaires qui couvrent l'ensemble du spectre des préoccupations du Nord-du-Québec, on cherche l'effet levier avec des contributeurs. Parce que la Société du Plan Nord, ça fait quoi? C'est un chargé de projet qui assure le maillage entre les partenaires. C'est eux qui font atterrir les projets et qui, des fois, viennent, avec un levier économique supplémentaire pour les réalités du Nord, contribuer à la réalisation.

Donc, oui, rapidement, on veut une meilleure desserte du Nord, plus d'infrastructures pour le développement des ressources naturelles, tout en se préoccupant d'habiter le territoire avec la qualité de vie des communautés.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Polo : Parfait. Vous aviez mentionné, à l'époque, M. le ministre, que votre intention, c'était notamment... quand vous parlez, là, d'une collaboration puis de mettre tout le monde autour de la table, votre intention, c'était, entre autres... un de vos objectifs, c'était de réduire les délais bureaucratiques de 20 %, O.K.? Vous avez fait également mention d'une plus grande collaboration entre différents ministères dans une optique de «lean management» afin de pouvoir accélérer, là, les démarches. Où en êtes-vous rendu aujourd'hui, 18 mois plus tard?

M. Julien : Oui, merci, cher collègue, pour cette bonne question. Écoutez, j'ai dû être mal cité, parce que ce n'est pas 20 %, c'est de 30 % à 40 % qu'on veut réduire les délais du secteur minier. On a un bureau des droits, au ministère, en fin de compte, supervisé par ma sous-ministre adjointe aux Mines. On a six projets pilotes dans les différentes mines du Québec en différentes phases, donc on intervient avec les promoteurs qui participent à ces déploiements-là, et on a un comité interministériel de tous les ministères touchés dans l'octroi, en fin de compte, des différents permis.

J'avais mentionné, l'an dernier, puis je le mentionne encore, pour un processus minier, le nombre d'approbations et le nombre de cheminements, c'est 660 permis distincts, juste au Québec, pour éventuellement exploiter une mine. On le mentionne également, c'est hors de question qu'on allège les lois et les réglementations par leur robustesse, mais on pense qu'on peut travailler beaucoup mieux, interministériel — Faune et Forêts, Environnement, MERN, Sécurité publique — l'ensemble des ministères concernés, puisque c'est toujours un «up-down», «up-down», table interministérielle, chargé de projet qui fait cheminer les projets miniers.

Notre ambition, c'est de maintenir la même robustesse mais réduire les délais de 30 % à 40 %, puisqu'on sait qu'actuellement, entre la première étape d'exploration et l'exploitation minière, c'est entre sept et 10 ans, et c'est une des principales contraintes émises par les investisseurs, de dire : C'est beaucoup trop long. Donc, on ne réduit pas la robustesse, mais on peut être plus efficients par une meilleure synergie. Comme je dis, mes collègues aiment ça quand je dis ça, parce que ce n'est pas un vrai mot, ça a l'air, mais on veut «déssiloter» les ministères et organismes qui sont impliqués dans l'octroi, en fin de compte, des permis pour qu'ils travaillent de manière conjointe au même objectif.

M. Polo : Parfait. Mais qu'avez-vous, comme actions concrètes, comme... à donner, pas juste une vision, mais qu'avez-vous, comme actions concrètes à nous partager aujourd'hui pour démontrer que, depuis le mois de janvier 2019, il y a eu des gestes concrets ou... que ce soient des projets de loi, ou quoi que ce soit, qui ont été posés, là, en ce sens-là?

M. Julien : Alors, le bureau des droits, comme je le mentionnais en début de ma réponse, six projets pilotes avec différentes minières. Et je fais, en réalité, avec la sous-ministre adjointe, des points de chute pour comment ça évolue, et ce que j'entends, en fin de compte, des promoteurs, c'est que cette initiative-là... et aussi l'Association minière du Québec, c'est : C'est une excellente initiative, parce que, souvent, effectivement, il a été dit : Il faudrait réduire les délais. Dans le... Il n'y a pas un gouvernement qui n'a pas dit : Il faudrait être plus efficients puis ne pas réduire les délais. Et, quand je leur ai dit ça la première fois, ils m'ont dit : Bien, vous n'êtes pas le premier à nous dire ça, cher ami. Et eux, pour l'instant, ils disent : Mais vous êtes le premier à apporter des actions, avec des projets pilotes auprès de l'industrie minière, et avec un comité interministériel, justement, pour atteindre ces objectifs-là. Donc, c'est plus que des mots. On a six projets pilotes en cours et on voit déjà des résultats probants.

M. Polo : M. le ministre... M. le Président, comment vous expliquez, à ce moment-là, que le Québec est passé du 17e au 27e rang sur les doublons et les incohérences réglementaires, tel que classé par l'Institut Fraser dans son classement minier de cette année? Comment vous expliquez cette baisse notable dans ce classement-là?

M. Julien : Bien, ce n'est pas du tout la même question. Moi, je parle d'efficience, naturellement, avec les enjeux du fédéral et du provincial, avec des dédoublements de certains processus environnementaux, de certains processus de réglementation. C'est ce qui fait en sorte que, dans la perception des promoteurs qui sont interrogés par le Fraser Institute, quand on se compare à d'autres nations ou d'autres juridictions, on a glissé, effectivement. Alors, pour nous, on travaille à la fois sur la robustesse du processus, on veut la maintenir, mais on veut être plus efficients par rapport aux 660... parce que les 660 permis, c'est des permis québécois, je n'ai pas mentionné les autres permis, en fin de compte, du fédéral. Donc, on travaille sur notre terrain de jeu, mais, naturellement, je parle constamment avec mon homologue du fédéral, M. O'Regan, pour voir comment on peut, justement, éviter ces dédoublements-là qui font en sorte que certains investisseurs regardent actuellement le Québec en disant : C'est complexe.

M. Polo : Ceci dit, je comprends qu'il y a aussi des compétences fédérales, mais on parle du Québec, actuellement, et le Québec est classé, en soi, par l'Institut Fraser dans ce classement-là, et le Québec a même glissé de la deuxième à la troisième position, quand vous comparez face à d'autres provinces canadiennes. Donc, ce n'est pas juste en termes absolus que vous avez des comptes à rendre, mais aussi en termes comparables face à d'autres territoires.

Et actuellement, malgré vos paroles, malgré votre vision, malgré votre... vos... ce que vous nous partagez ce matin, les résultats, ce qu'on commence à voir, maintenant, depuis 18 à 24 mois, pointent dans une autre direction. Quand on regarde, par exemple, au niveau de l'incertitude en ce qui a trait à l'administration, l'interprétation et à l'application de la réglementation existante, le Québec est passé du 11e au 28e rang. Donc, oui, vous pouvez nous dire, nous expliquer que vous avez des beaux projets autour de la table, etc., mais, si ça ne va pas assez vite comparativement à d'autres territoires, le Québec recule, n'avance pas.

M. Julien : Alors, je vous inviterais, cher collègue, à bien analyser toutes les données qui sortent du sondage du Fraser Institute, et effectivement il y a un glissement, et on le constate, nous également. Alors, je réitère, en réalité, que les dédoublements réglementaires et ces enjeux-là viennent peser très lourd dans la balance. Et effectivement on contrôle les éléments sur lesquels on peut contrôler, c'est-à-dire l'efficience du processus. La réglementation, au Québec, corrigez-moi, mais pourtant c'est moi qui y travaille, elle n'a pas été modifiée par rapport au secteur minier depuis l'adoption...

Une voix : 2013.

M. Julien : ...2013. Donc, si on travaille sur l'efficience de la réglementation, elle n'a pas été augmentée, ce n'est pas là que s'explique le glissement. Alors, pour nous, oui, on veut travailler sur les dédoublements.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : M. le ministre, vous avez également mentionné, à l'époque, que le ministère... votre ministère avait 50 projets sur la table avec un potentiel d'investissement de 30 milliards de dollars, à ce moment-là. Où en sont ces projets-là? Quels sont les résultats, au cours des 18 derniers mois, qui permettent de démontrer qu'il y a un avancement et que c'est passé de la parole aux actes? Parce que vous avez même dit vous-même, dans cette entrevue-là, que vous souhaitiez... vous aviez comme souhait et, en fait, comme ambition de passer de la parole aux actes, de passer... de transformer les voeux en actions et que, selon vous, il manquait d'actions concrètes, donc il fallait que tout ça, ces voeux-là se traduisent en actions. 50 projets, 30 milliards de dollars, c'est beaucoup, c'est ambitieux. Où en sommes-nous aujourd'hui?

M. Julien : Alors, je réitère, en réalité, que, quand on s'assoit avec l'Association minière du Québec... puis on s'assoit régulièrement avec eux et avec les intervenants également, là, oui, la table des partenaires, mais on a aussi des comités sur le secteur minier avec plusieurs représentants, on travaille effectivement à améliorer l'efficience, mais c'est juste un des thèmes. On fait un suivi, actuellement, de toutes les entreprises minières, leur développement, leur déploiement. Il faut comprendre, ici, que le ministère, le MERN, est responsable de la réglementation des normes et d'assurer, en réalité, un suivi auprès des minières.

Naturellement, il y a des enjeux d'investissements qui sont hors du contrôle du MERN. Nous, on est là pour faciliter le processus réglementaire, la norme, la conformité pour faire en sorte d'avoir un terrain de jeu pour les minières qui soit le plus efficient possible pour, justement, amener ces investissements-là. Il y a, naturellement, un contexte économique. Vous voyez que l'or est à 2 014 $ US l'once, actuellement, ça amène une effervescence. Il n'y a pas de doute que le prix des ressources fait une grande distinction. Et actuellement, pas plus tard que ce matin, on regardait, justement, les différents projets qui sont sur la table à dessin. Donc, oui, le travail du promoteur est toujours celui qui est primordial par rapport aux investissements à y amener. Nous, on travaille à amener un terrain de jeu qui est prévisible, qui est concret et qui permet à ces investisseurs-là d'envisager le Québec.

M. Polo : Merci. M. le ministre, vos paroles qui ont été traduites, à ce moment-là, parlaient que vous et votre ministère, vous aviez en main une cinquantaine de projets pour des investissements potentiels de 30 milliards de dollars. Je vous repose la question : Donnez-nous quelques exemples de certains de ces 50 projets qui ont avancé, qui sont sur le point de se conclure, sont sur le point de générer de l'activité économique ou qui génèrent déjà de l'activité économique, quels ont été... le nombre d'emplois créés grâce à ces nouveaux projets au cours de l'année 2019‑2020. Donnez-nous des exemples concrets, puisque vous avez vous-même mentionné que votre ministère avait en main une cinquantaine de projets miniers.

M. Julien : Bien, écoutez, ça nous fera plaisir de vous fournir, cher collègue, la liste, puisque c'est des données qui sont publiques, de tous les projets miniers, en réalité, avec l'information sur leur avancement. Et effectivement il y a des potentiels d'investissements qui sont de l'ordre que vous mentionnez. On observe, actuellement, là, à peu près... Les investissements dans le secteur minier, depuis 2014, là, ont crû de 23 %, là. On parle de 3,9 milliards en 2019, on parle de 32 000 emplois, là, 16 000 directs, 16 000 indirects, au-dessus de 100 000 $. Puis effectivement il y a une liste de projets connus, différentes phases, à la fois l'exploration, à la fois une mise en valeur, qui sont en cours, actuellement, puis on a une liste qui permet, en fin de compte, d'énumérer ces projets-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, simplement vous mentionner que, si c'est votre désir de déposer cette liste-là, vous pouvez le faire via courriel en l'envoyant au secrétaire de la commission.

• (12 heures) •

M. Julien : On va faire ça, éventuellement.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Bien, j'aimerais qu'on soit un peu plus précis, si vous permettez, parce que vous êtes accompagné, aujourd'hui, de l'équipe de la Société du Plan Nord, peut-être juste être un petit peu plus précis, là. Là, c'est 18 mois plus tard, donnez-nous quelques exemples, M. le ministre. Je comprends, vous nous avez donné des chiffres de croissance, etc., mais donnez-nous juste, peut-être, quelques exemples d'un de ces 50 projets que vous avez en main qui se sont réalisés ou qui ont pu, justement, créer de l'activité économique et des nouveaux emplois. Je ne vous parle pas... Vous avez fait mention... 16 000 emplois directs, 16 000 emplois indirects pour l'ensemble de l'industrie comme telle, mais donnez-nous quelques exemples à ce niveau-là, je serais très curieux d'en savoir un peu plus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...à l'ouverture, en fin de compte, d'une phase supplémentaire chez Eldorado, mine d'or, en fin de compte, en Abitibi. On a des projets du type, en fin de compte, Wasamac, sur l'or. On a le projet, en réalité, qui est chapeauté par Monarques. On a le projet, en fin de compte, de travaux supplémentaires, Minerai de fer Québec. Alors, comme je vous dis, on a une liste de projets avec différents états d'avancement. Vous voulez que je vous... Je peux tous vous les nommer, si vous voulez, je vais vous fournir la liste, mais ça existe. On suit l'état d'avancement et on contribue, au MERN, à s'assurer que l'avancement, en termes d'enjeux de normes et de réglementation, est adéquat, et on travaille, comme je vous mentionnais, avec six projets pilotes, dont font partie certains de ces projets-là, pour voir comment on peut améliorer l'efficience interministérielle pour réduire les délais, et non pas réduire la robustesse de la réglementation. Mais, comme je vous le réitère, cher collègue, je vous fournirai toute la liste, si vous en avez besoin, avec grand plaisir.

M. Polo : Merci. Je vous en remercie. M. le Président, effectivement, la partager avec l'ensemble des collègues autour de la table...

Et tantôt vous avez fait référence au rôle... que ce soit de la société de développement du Plan Nord, mais également à votre rôle à vous, comme ministre responsable de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est de créer un environnement propice, justement, pour l'avancement de ces projets-là et la réalisation de ces projets-là. Mais vous avez aussi un rôle, si on peut dire, de démarcheur. Vous avez aussi un rôle... plus qu'un rôle de mettre la table, vous avez aussi un rôle d'accompagnement, de facilitateur et également, même, comme votre premier ministre se plaît à dire, de closer des deals, O.K.? Quel a été votre rôle dans l'un ou l'autre de ces deux, trois exemples que vous nous avez mentionnés?

M. Julien : Bien, il faut juste être certains, là, de bien situer le rôle du ministère. Puis, oui, j'aime bien faire la promotion, en fin de compte, du secteur minier. Je pense que ce secteur, qui est bien géré, au Québec, avec des normes robustes, et également qui procure des emplois intéressants et payants dans les régions du Québec, avec un haut taux d'employabilité également, là, auprès de communautés autochtones...

À titre d'exemple, quand on est allés au PDAC, l'an dernier, là, juste avant, là, la pandémie, là, bien, quand je m'assois avec le chef Bosum puis qu'on regarde différents dossiers, les dossiers comme La Grande Alliance — La Grande Alliance, oui — ouvre sur la perspective d'ouverture au territoire, d'infrastructures — parce que c'est ça, la Société du Plan Nord — conjointement avec les communautés locales. L'acceptabilité sociale est assurée, à la SPN, puisque c'est la table des partenaires qui vient identifier les priorités avec nous puis qui convient des gestes à poser.

Donc, oui, la promotion doit se faire avec les communautés locales, oui, les promotions doivent se faire avec les promoteurs, mais, à la fin, il y a un outil qui s'appelle Ressources Québec, qui, eux... c'est le bras financier du secteur minier. Puis, naturellement, on a aussi tout le Bureau de la commercialisation, là, à l'intérieur de la Société du Plan Nord, qui vient accompagner à la fois les promoteurs et les communautés dans leurs enjeux.

Quand je disais que la SPN a un rôle à jouer de maillage, de chef d'orchestre, c'est... le promoteur a des intérêts, la communauté, des préoccupations et des intérêts, il y a des enjeux environnementaux, je pense que la Société du Plan Nord est là pour faire travailler dans des intérêts communs pour trouver des solutions d'investissements, et c'est ce qu'on fait quand on ouvre, alors, via des infrastructures, mais également quand on accompagne les promoteurs pour faire, justement, la démarche d'acceptabilité et d'implication dans son milieu.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Mais je vous repose la question, M. le ministre, parce que votre rôle, oui, c'est comme un chef d'orchestre, mais c'est aussi d'arriver, à un moment donné, lorsque... que ce soit la Société du Plan Nord ou que ce soit votre ministère, lorsque la table est mise, lorsque c'est le moment, à ce moment-là, comme on dit, de mettre la boucle sur... de fermer la boucle sur une négociation, c'est aussi, à ce moment-là, de contribuer à closer un deal. Et je ne voudrais pas vous imputer, un peu, le manque de résultats, un peu comme votre premier ministre, lorsqu'il est revenu de Davos bredouille, les mains vides. Donnez-nous un ou des exemples où vous avez contribué, là... Parce que vous avez annoncé clairement, là, il y a 18 mois, que vous aviez des ambitions assez grandes, là, pour la réalisation et l'avancement de différents projets. Donnez-nous des exemples où vous avez, justement, contribué à pouvoir closer un deal ou réaliser un projet qui est en cours actuellement, M. le ministre.

M. Julien : Certainement, cher collègue. Donc, encore là, je pense qu'on n'a pas la même vision, en réalité, de l'intervention du ministère. Vous, vous dites : Closer un deal. Closer un deal, c'est le financement, c'est l'investissement. Nous, on est là pour accompagner, pour faire en sorte que les deals finissent par arriver; pas pour le closer, pour l'accompagner pour la réussite du deal.

Société ferroviaire et portuaire Pointe-Noire, ce qui permet, en réalité, de faire cheminer le minerai jusqu'au port de Sept-Îles, alors là on a Minerai de fer Québec, on a trois, quatre projets en haut, on a 10 millions de tonnes qui cheminent par ça. Donc, quand on travaille dans des montages financiers, un montage financier de 180 millions où on a le fédéral, 50 millions, le privé met ses sommes, le provincial met ses sommes, on développe, en fin de compte, un lien interusagers qui favorise les usagers qui sont sur la place. Et ceux qui veulent éventuellement y contribuer pour, justement, développer le secteur minier embarquent avec nous dans ce deal-là. Alors, c'est comme ça qu'on voit qu'actuellement... qu'on voit Minerai de fer Québec potentiellement continuer son développement et l'augmenter.

Alors, c'est le genre d'approche qu'on fait : l'accessibilité, en fin de compte, avec des infrastructures, que ce soit l'accessibilité, aussi, via l'Internet, on est allés sur la Baie-James pour faire des mines 4.0, on vient donner des contributions pour s'assurer que les mines puissent se développer. Alors, c'est ça, l'accompagnement qu'on fait. Donc, on n'est pas là pour closer le deal, on est là pour faire en sorte qu'on a un terreau fertile pour le secteur minier au Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Polo : Bien, M. le ministre, peut-être, corrigez-moi, mais, quand vous faites référence au projet du chemin de fer de Pointe-Noire, ce n'est pas votre... ce n'est pas le gouvernement précédent qui avait closé le deal pour le rachat du chemin de fer vers, justement, Pointe-Noire pour faciliter, justement, l'ensemble de cette intercommunication, comme vous dites?

M. Julien : Alors, je tiens à féliciter mon prédécesseur pour ça, mais, depuis ce temps-là, on a 180 millions d'investissements; en 2019‑2020, 50 millions d'investissements. Alors, il y a eu, oui, une acquisition; maintenant, il y a un développement. Alors, bravo pour l'acquisition, mais, nous, on le développe, puis on le développe pour doubler le tonnage qui va passer par là.

Le Président (M. Lemay) : Ceci termine ce premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à reconnaître la porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues. Moi, j'ai une question rapide. La Mine Arnaud, dans laquelle on a investi 30 millions de dollars d'argent public depuis 2010, juste que le ministre confirme, est-ce qu'on a tiré la plug?

M. Julien : Le projet de Mine Arnaud, ne bougez pas, il est estimé... environ 786 millions, en 2018, qui visait, là, comme vous le savez, à exploiter, là, à ciel ouvert, là, l'apatite destinée à la fabrication de fertilisants. Alors, actuellement, là, il y a un certificat d'autorisation qui a été délivré pour Mine Arnaud, puis il y a un décret du ministère de l'Environnement, mais le marché, actuellement, fait en sorte que ce n'est pas... le prix du phosphate, là, n'est pas excellent. Il est en hausse, mais il n'est pas encore excellent. Alors, on n'a comme pas les attraits gagnants, économiquement, là, pour aller plus loin dans le projet, actuellement.

Mme Ghazal : Donc, je veux juste savoir, oui ou non, si on a tiré la plug. Ce qu'on fait, c'est qu'on attend?

M. Julien : Bien, je pense, en réalité, que le gisement est là.

Mme Ghazal : O.K. Moi, j'ai un autre sujet sur les puits, la fermeture des puits abandonnés. Évidemment, c'est sûr, il y a toute la question des... Quand on parle d'hydrocarbures, des compagnies pétrolières, gazières, on parle beaucoup des GES, mais il y a aussi tous les puits abandonnés à travers le temps et même les siècles, puis c'est un passif environnemental important. Je sais que le ministre avait dit, en février dernier, que le ministère travaille au recensement des puits, et tout ça. J'aimerais savoir si on a un portrait de la situation, combien est-ce que... des puits sont fermés temporairement, hein — parce qu'il y a la notion de fermé temporairement pendant 10 ans — combien est-ce qu'il y en a qui sont fermés définitivement, est-ce qu'il y a des non-conformités, etc. Est-ce qu'on a un portrait juste, puis si c'est possible de le déposer?

• (12 h 10) •

M. Julien : Je ne l'ai pas actuellement en main, mais on a un portrait juste, effectivement, des puits abandonnés et de leur état. C'est sûr qu'à travers le temps on fait des recherches puis, des fois, on en trouve. On en trouve beaucoup, beaucoup moins. Donc, pour nous, la connaissance, en réalité, des puits abandonnés, là, est bien connue à notre ministère. Dans un autre temps, on était en évolution, là, on en trouvait. Là, on en trouve beaucoup moins. Puis on a une stratégie, justement, pour faire en sorte de réhabiliter ces puits. Et j'ai également des discussions avec le fédéral, qui a annoncé de l'aide financière dans les provinces de l'Ouest par rapport, justement, à certains puits d'hydrocarbures abandonnés pour, justement, la réhabilitation de ces sites-là. Alors, pour nous, c'est des montants beaucoup moins importants. De mémoire, c'était une quarantaine de millions de dollars, en fin de compte, nécessaires, à tous égards. Puis on a un graphique de cheminement qui nous permet d'anticiper quand est-ce qu'on va avoir fini le travail. Je ne l'ai pas en main aujourd'hui, ça me fera plaisir de vous le remettre. Mais on a une bonne connaissance, on a une stratégie, et, oui, on va faire en sorte de réhabiliter ces puits abandonnés.

Mme Ghazal : Bien, moi, j'aimerais ça si... le ministre, peut-être, s'il ne l'a pas maintenant, mais plus tard, qu'on puisse avoir toutes ces documentations-là qui disent... c'est-à-dire que, quand on dit «abandonnés», ce n'est pas seulement des très, très vieux puits, ça peut être les puits abandonnés depuis... je dis «abandonnés» ou fermés temporairement, par exemple, depuis 10 ans ou moins, ou plus, d'avoir un portrait juste de tout ça.

Parce que, moi, ce que je veux faire aussi, je veux poser des questions au ministre par rapport à l'éruption d'un puits de gaz à Batiscan en Mauricie, qui s'est passée, aussi, en février dernier, et je veux savoir c'est quoi... qu'est-ce que l'enquête a révélé. Parce que, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une explosion — puis ça s'est passé, heureusement, pendant la nuit — ça aurait pu occasionner des blessures. C'est un puits qui appartient à la firme Utica, et la raison, c'est qu'ils l'ont fermé, supposément, temporairement, donc, alors que c'est un puits qui existe depuis les années 50, donc ils... puis la procédure de fermeture temporaire n'avait pas été respectée. Et pourtant il y avait eu des rapports d'inspection de la firme, qui est obligée de faire des inspections puis de les envoyer au ministère, et il y avait des éléments qui étaient non conformes.

Donc, moi, je veux juste savoir, pour ce cas précis, qu'est-ce que l'enquête a révélé. Est-ce qu'il y a eu des amendes pour l'entreprise? Est-ce qu'on a exigé des mesures correctives, etc.? Parce que les gens ont quand même eu la peur, de dire : Il aurait pu y avoir quand même des blessures. Puis ça peut se produire ailleurs aussi, ce genre de situation là. Moi, j'ai parlé avec des citoyens qui étaient inquiets de ce qui s'est passé ce jour-là.

M. Julien : O.K., rapidement, pour les puits abandonnés ou inactifs, on parle de 950 puits, actuellement, puis on a un plan de match, puis il reste quelques caractérisations à faire, mais on avance très bien là-dessus. Par rapport au sujet que vous mentionnez là, effectivement, bien, il n'y a pas eu d'explosion, là, il y a eu une éruption de gaz — alors, il faut faire quand même attention — puis le ministère et, de mémoire, la Sécurité publique sont allés sur le site. Et, effectivement, là, il y a des démarches qui doivent être faites et, qui doivent être... de manière ponctuelle dans le temps, qui doivent être faites. Les premiers constats étaient qu'elles avaient été faites, probablement pas de manière bonne, puisqu'effectivement il y a eu éruption. Donc, on fait un suivi sur le dossier, on n'a pas les conclusions de cet élément-là.

Mme Ghazal : Donc, on ne sait pas. Parce que, là, je prends un exemple où il y a eu une éruption, il est arrivé quand même quelque chose qui aurait pu occasionner un danger pour les gens qui sont autour. Donc, ça, c'est arrivé, on ne sait pas qu'est-ce qui peut arriver ailleurs. Donc, moi, ma question, c'est pour apprendre, pour ne pas que ce genre de chose là se reproduise. Est-ce que la compagnie, elle a fait ce qu'il fallait ou est-ce que c'est un manquement de la part de la compagnie, de la part du ministère? Puisque ce qu'on sait, c'est que la compagnie n'a pas respecté la procédure de fermeture et n'avait pas injecté la colonne de liquide pour contrer la pression à la surface du puits, donc toute la pression a été sur la tête du puits, qui s'est érodée par la rouille, qui a fini par exploser... ou qu'il y ait cette éruption-là, donc, est-ce qu'on va faire une enquête profonde pour savoir où a eu lieu le manquement? Parce que peut-être qu'il y a... ailleurs aussi, les entreprises sont obligées de faire des inspections, ils font des inspections, ils envoient des documents où ils disent : Voilà, tout est beau, tout est correct ou, par exemple, il y a des problèmes, ils les envoient au ministère. Est-ce qu'il y a des gens du ministère qui viennent vérifier ça?

M. Julien : Bien oui. Alors, oui, j'entends votre question, en disant : Oui, il y a un vaste problème majeur. Non, on connaît très bien nos puits inactifs. Oui, il y a une démarche du ministère, en fin de compte, de validation et de vérification périodiques sur ces éléments-là. Ici, en réalité, le dossier... tous les gestes ont été posés, là, aussitôt que l'incident a été signifié par le ministère, pour s'assurer de voir la cause et de corriger la situation. Mais, sur les puits inactifs, il y a une vérification puis une validation. Donc, on prend une situation, un cas, mais ce n'est pas fréquent que ça arrive. Et on voit un objet, on le corrige, mais on s'assure que nos mécanismes de vérification, de validation périodiques sont mis en place. Et, pour nous, ce dossier-là, oui, effectivement, il y a eu une correction, mais je n'extrapolerai pas au-delà de cet élément-là.

Mme Ghazal : Mais moi, j'aimerais ça avoir ce rapport d'enquête, qu'est-ce qu'il a révélé et quelles ont été les suites à ça, de cette situation-là. Là, je prends un exemple, mais l'idée, c'est de savoir... parce qu'il y a des obligations pour ces entreprises-là de s'assurer que ça soit sécuritaire, de faire des vérifications, de faire des rapports d'inspection, de les envoyer au gouvernement, et là il y a une inquiétude. Est-ce que c'est le cas?

M. Julien : Bien, écoutez, moi, je veux rassurer la population, là, l'événement qui est survenu, là, dans la nuit, là, de mémoire, là, du 14 au 15 février, là, c'est un cas qui est isolé, qu'on peut vous affirmer que la situation est... cette situation-là est sous contrôle. Puis, à la suite de...

Mme Ghazal : Mais c'est quoi, les actions? Moi, je veux juste terminer, en fait, excusez-moi, pour celui-là. Peut-être que, si vous ne pouvez pas me les donner maintenant, ça peut être déposé plus tard pour ce cas-là. Parce que, moi, aussi, il y a un autre élément important, c'est toute la question des puits abandonnés, des puits fermés temporairement sur une période de 10 ans. Mais là ce puits-là, il existe depuis les années 50 puis il a été fermé temporairement depuis une période beaucoup plus que 10 ans, puisqu'il n'a toujours pas été fermé en 2020, alors qu'il existe depuis les années 50.

Par exemple, au Texas, ils ont des règles beaucoup moins laxistes qu'au Québec par rapport aux puits... à la fermeture des puits d'hydrocarbures; au Texas, c'est deux ans, et il faut les fermer définitivement; au Dakota du Nord, c'est six mois; au Québec, c'est 10 ans, et même les 10 ans ne sont pas respectés. Donc, c'est pour ça que j'aimerais avoir un portrait juste de la situation, mais écrit dans des documents qui nous montrent : Voici... là, vous avez dit «950 puits», mais toute leur situation : Est-ce qu'ils sont fermés définitivement? Est-ce que qu'ils sont fermés temporairement? S'ils sont fermés temporairement, c'est quand que ça va être définitif? Est-ce qu'il y a des rapports d'inspection du ministère?, etc., quelque chose de vraiment exhaustif. Puisque le ministre dit que ça existe, tant mieux. Moi, ce que je lisais... puis les gens avec qui je parlais, ils disent que, non, on n'a pas vraiment une connaissance fine. Si le ministre a une connaissance, je ne veux juste pas qu'il me le dise, je veux qu'il me le démontre et que j'aie des documents qui le démontrent par rapport à ça.

Puis aussi, par rapport au... quand on dit «la règle du 10 ans», est-ce que le ministre a l'intention de la revoir? Est-ce qu'il trouve que c'est correct, ou plutôt il faudrait qu'on rende ça beaucoup plus sévère puis rendre imputables les entreprises de les fermer de façon permanente... plus courte période que 10 ans?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous acceptez de déposer, éventuellement, un tel document?

M. Julien : Bien, alors, le document qu'on va déposer, ça va être l'analyse par rapport aux puits inactifs, et l'état de situation, et leur réhabilitation dans le temps, comment qu'on compte le faire. Puis, spécifiquement pour ce cas-là...

Le Président (M. Lemay) : Mais, M. le ministre, désolé, maintenant que je sais que vous allez déposer ce document-là, le temps de ce bloc d'échange étant maintenant terminé, je dois céder la parole au troisième groupe d'opposition, et, Mme la députée de Duplessis, la parole est à vous.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers collègues. M. le ministre, il y a une question que je me pose par rapport, justement, à la Société du Plan Nord, c'est de n'avoir retrouvé aucune somme rattachée à la Société du Plan Nord au budget. Pourquoi?

M. Julien : De ne retrouver aucune somme au budget?

Mme Richard : Non.

M. Julien : Vous vous attendiez à voir quelle somme au budget?

Mme Richard : Bien, auparavant, on a beau avoir critiqué le Plan Nord sous le gouvernement Couillard, il y avait des sommes qui étaient rattachées à la société, au développement nordique dans le budget. Et on nous dit que, bon... Puis là vous aviez un plan d'action sur 2020 à 2023 qui doit être déposé, on a dit que le ministre devrait faire ça bientôt. «Bientôt», ça dépend. «Bientôt», ça peut être aujourd'hui, demain pour quelqu'un, puis dans six mois, un an pour d'autres. Mais il n'y a pas de... moi, je n'ai pas vu de sommes, comme on le voyait auparavant.

M. Julien : Bien, écoutez, je ne sais pas quelle présentation qui se fait, mais il y a des sommes prévues, en réalité, là. De mémoire, c'est 85, à peu près, millions de dollars qui sont prévus. Alors, il y a un 15 millions, en réalité, qui vient, là, d'une entente avec Hydro-Québec, et la balance vient, là, du ministère des Finances. Mais peut-être que je laisserai, si vous permettez, Patrick Beauchesne mentionner les sommes budgétées pour l'exercice.

Mme Richard : Oui, normalement, dans le budget, on avait... Bon, les dotations, ça, je comprends, là, c'est les revenus, mais on avait tout un... on avait quand même quelques pages, auparavant, on n'en avait pas.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Beauchesne puisse prendre la parole?

• (12 h 20) •

Mme Richard : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. Beauchesne, la parole est à vous.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, Patrick Beauchesne, président-directeur général de la Société du Plan Nord. Pour répondre à votre question, donc, dans le dernier exercice budgétaire, il y a plusieurs mesures. Vous avez raison, elles n'ont pas été spécifiquement dédiées à la Société du Plan Nord, mais ce sont des mesures budgétaires qui sont associées aux territoires nordiques, et il y en a plusieurs. Il y a de l'argent qui a été attribué à la Société de développement de la Baie-James, il y a... par exemple, la valorisation des minéraux critiques et stratégiques, il y a 90 millions qui ont été octroyés. Et donc il y a plusieurs sources budgétaires pour plusieurs centaines de millions de dollars qui ont été octroyées.

Mme Richard : Pourquoi avoir changé la formulation?

M. Beauchesne (Patrick) : Bien, si je peux me permettre, M. le Président, donc, comme M. le ministre expliquait sur la préparation du prochain Plan d'action nordique, on a déposé, donc, des propositions budgétaires. Les différents... M. le ministre expliquait qu'il y a un effet levier, c'est-à-dire qu'à partir de chaque dollar investi par la Société du Plan Nord qui vient du Fonds du Plan Nord des ministères ont fait aussi des demandes budgétaires pour proposer des mesures dans le nouveau plan d'action qui sera révélé bientôt, et c'est ce montage financier là qui fait, au total, que le budget du gouvernement du Québec va être packagé, en bon français, à l'intérieur du cadre budgétaire 2020‑2023 du prochain plan d'action.

Mme Richard : Merci. En tout cas, difficile de suivre. On parle beaucoup, aussi... vous avez parlé, M. le ministre, beaucoup de la Société ferroviaire et portuaire. Bon, c'est vrai que c'est sous l'ancien gouvernement qu'on a acheté les installations, hein, anciennement de la mine de Cliffs. Vous aviez... on avait enregistré des pertes de 18 millions en 2018; en 2019, ce sont des pertes de 150 000 $, ça peut paraître minime. Bon, est-ce que tout ça est dû à une augmentation du tonnage? Parce que... je n'ai pas beaucoup de temps, mais on pourrait entrer dans le partenariat, là, avec les partenaires, qui sont Champion, Tata Steel, le gouvernement du Québec, etc. Est-ce que vous pensez, aujourd'hui, avec tous les investissements qui ont été faits avec l'argent de tous les Québécois et les Québécoises, que la SFPPN, la société ferroviaire du port de Pointe-Noire va être rentable d'ici, quoi, cinq ans, 10 ans? Quelles sont vos projections?

M. Julien : Oui, alors, notre perspective d'un lien multiusagers avec la société portuaire, là, de Pointe-Noire, économiquement, je pense que c'est... Effectivement, l'acquisition a été un bon geste en termes d'emplois, vous le savez aussi bien que moi, chère collègue, et en termes de développement de tonnage, et de permettre le développement du Nord-du-Québec dans le secteur minier. Alors, pour nous, les investissements, vous avez raison, là, il y a des investissements par le gouvernement, il y a des investissements par les partenaires du multiusagers de manière très importante, et du fédéral également, là, une cinquantaine de millions, qui fait en sorte que, ce montage-là, je pourrais regarder le «bottom line», en fin de compte, de la société ferroviaire Pointe-Noire... puis je n'ai pas le détail, là, de leur perspective de cette année, mais, en termes de développement économique, je pense que ces investissements-là, pour la Côte-Nord, donnent des bénéfices bien au-delà du 150 000 $ que vous avez mentionné de pertes de l'an dernier en termes de création d'emplois, création de richesse dans le Nord-du-Québec.

Mme Richard : Je suis tout à fait d'accord, c'est créateur d'emplois puis c'est bon pour une région comme la mienne. Moi, je voulais juste savoir si, dans votre vision pour la rentabilité, on prévoyait à court, à moyen ou à long terme qu'on ait un retour au niveau du gouvernement, là.

M. Julien : Le bénéfice... Excusez-moi. Le bénéfice de 7,6 millions, 2019‑2020.

Mme Richard : Parfait. Merci. Tantôt, mon collègue a commencé à parler de 50 projets, hein, que vous aviez, bon, pour tout le développement nordique. Moi, ce que je constate, je constate que, bon, la Société du Plan Nord, via, peut-être, ses antennes satellites... il y a beaucoup de monde qui travaille dans les antennes satellites, hein? On en voudrait plus, en région. J'ai déjà fait ce débat-là, je n'y reviendrai pas. Je me suis rendu compte qu'on a fait trois interventions par année auprès de différents ministères ou organismes. Est-ce que vous êtes capable de me dire, la Société du Plan Nord, qu'est-ce qu'elle a fait comme recommandations auprès des ministères, puis c'étaient quels ministères?

M. Julien : Excusez-moi, à quel égard, chère collègue?

Mme Richard : Dans le rapport d'activité de la Société du Plan Nord, on nous dit que celle-ci a fait trois interventions auprès des ministères ou organismes. Moi, je voudrais savoir quels sont les ministères, qu'est-ce que ça a donné, c'était quoi, le but des interventions.

M. Julien : O.K. Mais vous permettez que je laisse la parole à Patrick Beauchesne? Parce que, pour moi, ils ont fait bien plus que trois interventions auprès des ministères, mais, spécifiquement, les trois que vous mentionnez...

Le Président (M. Lemay) : M. Beauchesne.

Mme Richard : Bien, c'était en tenant compte des réalités nordiques, là. Ça peut être... exemple, je vous cite l'exemple, ça pourrait être auprès du ministère de la Famille pour dire que, dans l'intérêt d'un développement nordique, c'est important de créer un CPE à tel endroit, puis voici la recommandation que vous avez faite au ministère de la Famille. Moi, je veux juste m'assurer que c'est trois interventions qui ont été faites. Je ne sais pas où, je ne sais pas lesquelles, je ne sais pas le ministère, puis je ne sais pas quelle suite a été donnée.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, M. le Président, donc, pour répondre à la question, spécifiquement, pour les trois interventions, effectivement, on en fait beaucoup plus que trois. On est en lien avec les 21 ministères et organismes du gouvernement.

Mme Richard : Mais juste vous dire que, ces interventions-là, c'est pour moduler des normes puis des réglementations, là. Je comprends que vous en faites plus, là, c'est tout à fait normal, c'est des interventions particulières. Donc, moi, ce que j'ai, vous n'en avez pas fait plus que trois, là.

Le Président (M. Lemay) : M. Beauchesne, allez-y avec l'élément de réponse.

M. Beauchesne (Patrick) : J'imagine qu'au niveau du rapport d'activité, c'est spécifiquement sur un enjeu, là. Malheureusement, je ne connais pas par coeur les trois informations. On pourra vous revenir avec la liste, il n'y a aucun problème.

Mme Richard : Parfait. Parfait. Merci. Vous savez qu'il y a une question qui me préoccupe, puis pas juste moi, puis d'ailleurs, M. le Président, le ministre a pu se rendre compte de combien c'est difficile, des fois, le «fly-in/fly-out», surtout en période de pandémie, n'est-ce pas? Est-ce que vous croyez sincèrement, M. le ministre, après, je pense, un an ou deux de travaux, là, qu'un guide de bonnes pratiques va faire en sorte qu'on va être capables de contrer les effets néfastes du «fly-in/fly-out» dans des régions comme la Côte-Nord, comme d'autres régions au Québec?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'effectivement je vous rejoins, chère collègue, la notion de «fly-in/fly-out» par rapport aux activités, à titre d'exemple, minières, fait maintenant partie du «business case» de certaines entreprises. Bon, puis, après ça, on peut s'interroger, là, naturellement. Si je prends la mine Raglan, bien, on comprend que c'est probablement opportun. Dans d'autres cas de figure, il faut toujours s'interroger. Puis on travaille, là... la Société du Plan Nord, justement, là, ils travaillent pour voir comment on peut, avec la SHQ, à titre d'exemple, dire : Est-ce qu'on peut développer du résidentiel? Mais, encore là, ça dépendrait toujours de la situation de la minière par rapport aux municipalités.

Mais, oui, c'est un enjeu. On voit que, dans le «business case» des entreprises minières, c'est présent, on en est conscients. Mais la solution, si elle était simple... Tu sais, on ne voudrait pas développer, à titre d'exemple, à Raglan, une communauté liée à la mine persistante. Alors, ça dépend toujours des situations puis de la minière. Mais on voit qu'il y a des enjeux pour les municipalités; Lebel-sur-Quévillon, en Abitibi puis sur la Côte-Nord également, là, on le voit bien. Mais, s'il y avait une solution simple... On analyse encore.

Mme Richard : M. le Président, si vous pouvez me permettre, M. le ministre, je pense qu'il y a quand même quelques solutions, mais ça a pris quand même une étude de l'Université Laval, là, pour sortir un guide de bonnes pratiques. Il y a quand même une des solutions qui a été souvent, souvent avancée. Vous l'avez dit, là, moi, vos 50 projets... En tout cas, pour chez nous, pour l'instant, moi, je n'ai pas de projet, là. Je sais que mon collègue a essayé de vous faire citer un gros projet, là. Les initiatives d'aider des entreprises, je veux bien, mais on n'est plus dans les gros projets.

Le Président (M. Lemay) : ...termine votre bloc d'échange, votre temps étant maintenant écoulé. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup. Bien, je vais aller... je vais continuer dans la même veine, effectivement, parce que j'attends encore des explications. Puis, je vais vous dire, M. le Président, depuis le début de notre séance aujourd'hui, autant par ma collègue de la deuxième et ainsi que celle de la troisième opposition, on reçoit beaucoup de réponses générales mais pas beaucoup de documents ou des réponses très précises, et je serais très curieux qu'on puisse recevoir, par la suite, là, des données plus précises, là, en lien avec nos questions.

M. le ministre, je vais revenir aux 50 projets, parce qu'entre-temps, j'ai cherché, j'ai trouvé, sur le site du ministère, une carte qui nous montre qu'il y a actuellement 23 projets miniers en opération, 21 qui sont en attente ou en développement, mais je ne sais pas si la carte est à jour ou pas. Je cherche encore à comprendre où sont ces 50 projets qui sont sur votre table. Si vous avez en main... si quelqu'un de la Société du Plan Nord a en main une liste de ces 50 projets sur lesquels... qui sont en développement, moi, je serais très curieux... en fait, je serais très intéressé d'avoir en main, actuellement, une copie de ce document-là ou de cette liste-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Donc, on a mentionné, tout à l'heure, en réalité, qu'il y a plusieurs projets miniers, on en a nommé quelques-uns, je peux vous en nommer encore d'autres. Puis on a convenu, en réalité, qu'on allait vous fournir les données qui sont publiques, en réalité, sur le développement minier au Québec et sur le potentiel de différents secteurs à différentes phases. Effectivement, vous allez sur la carte et vous voyez les sites miniers actifs, actuellement, ce que vous avez mentionné, et il y a des projets qui sont en cours à différentes phases d'exploration, de mise en valeur. Donc, on vous fournira ça, cher collègue.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : O.K. Est-ce que ça va se traduire par un plan, là? Allez-vous présenter ça sous forme de plan stratégique pour l'avancement de ces différents projets-là? Est-ce que c'est ça, votre intention?

• (12 h 30) •

M. Julien : Alors, cher collègue, encore là, je crois qu'il y a une compréhension de votre part, à l'égard du développement minier, qui n'est pas tout à fait adéquate — je pense que c'est un terme correct, «adéquat». Au ministère, quand je discute avec ma sous-ministre adjointe et ma sous-ministre sur le développement minier, on regarde les étapes qui sont à franchir sous la responsabilité du ministère et on voit poindre différents éléments avec différents enjeux. C'est pour ça qu'on a fait le bureau des droits, pour être un comité interministériel, ministère de l'Environnement, le MEI avec, en réalité, Ressources Québec.

Donc, quand vous dites que, pour nous, là, on doit closer des deals, bien non, ce n'est pas notre rôle, cher collègue. Nous, on est là pour faire cheminer les projets en conformité avec la réglementation et s'assurer que cette réglementation-là est robuste et surtout qu'elle est efficiente dans le processus. Mais on est là également pour travailler avec nos collègues des autres ministères et organismes qui, eux, sont dans le chemin critique.

Quand je parlais de 660 permis, on n'a même pas la majorité de ces permis-là, au MERN. Faune et Forêts en a plus, Environnement en a plus que nous. Donc, pour nous, c'est à la fois, aussi, un comité interministériel, faire en sorte de créer le terreau fertile, mais à la fin c'est le promoteur et les investisseurs qui vont faire qu'une mine s'ouvre au Québec. Alors, nous, on doit fournir un terreau fertile pour s'assurer que les investisseurs disent : C'est au Québec que je veux venir développer ma prochaine mine.

M. Polo : Parfait. Et je vous ai également posé une question, plus tôt, à savoir quel a été... quels sont les nouveaux emplois ou les retombées de nouveaux emplois des projets lancés entre janvier 2019 et août 2020, juste pour avoir une meilleure compréhension des retombées, pas juste des retombées économiques, mais du nombre d'emplois créés entre ces deux dates-là.

M. Julien : Bon, alors, on n'a pas les données spécifiques sur les emplois, mais je vous invite à aller voir notre planification stratégique avec nos indicateurs de performance, où un des indicateurs majeurs, effectivement, bien que ce soit un extrant, un indicateur de «outcome», c'est les investissements dans le secteur minier, c'est sur quoi on s'engage. Naturellement, je vous ai mentionné 32 000 emplois : 16 000 directs, 16 000 indirects. On ira voir, en fin de compte, les données les plus à jour pour vous les fournir sur les emplois du secteur minier au cours de la dernière année.

M. Polo : Parfait, O.K. J'aimerais aborder, M. le Président, si vous permettez, la question de l'industrie du lithium, en fait, l'industrie qui a beaucoup de potentiel, notamment, associé aux batteries de l'industrie automobile, entre autres. Vous savez qu'il y a un litige, là, actuellement, entre l'actionnariat de Nemaska Lithium et l'entreprise, mais votre collègue de l'Économie s'est montré très indifférent face à la composition de l'actionnariat de cette compagnie. Actuellement, je comprends qu'il y a tout un enjeu financier associé à cette entreprise-là, mais il a dit publiquement que, pour lui, la composition de l'actionnariat ou la présence de l'actionnariat québécois, pour lui, c'était un facteur qui... complètement indifférent, qui le rendait indifférent.

Vous, comme représentant d'un gouvernement qui se dit nationaliste, êtes-vous indifférent face à la composition de l'actionnariat d'une entreprise basée au Québec comme Nemaska Lithium, et surtout pour une industrie qui est identifiée comme une industrie d'avenir, une industrie qui mérite d'être développée? Quelle est votre vision face à non seulement l'industrie, mais surtout, également, la possibilité des Québécois de pouvoir développer une richesse collective et pas juste par la création d'emplois, mais également par l'actionnariat?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci. Naturellement, c'est un dossier qui est judiciarisé, donc on va faire attention aux mentions qu'on en fera.

Maintenant, par rapport au lithium, qui est caractérisé comme minéraux critiques et stratégiques, notre ministère a obtenu 90 millions, en réalité, pour développer la stratégie des minéraux critiques et stratégiques. On est allés sur Washington, on a rencontré des départements d'État, Économie, Énergie, le représentant du président, et tout le monde convient que le Québec peut se positionner dans la chaîne d'approvisionnement pour faire une diversification de l'approvisionnement, justement, des minéraux critiques et stratégiques, qui est actuellement beaucoup détenu par la Chine. Alors, pour nous, si on se positionne là-dessus, le lithium en fait partie, comme plusieurs minéraux critiques et stratégiques, parce que c'est des minéraux d'avenir dans l'économie et également dans tout ce qui est avancées technologiques. Maintenant, on est favorables à l'exploitation, au Québec, de ces minéraux-là.

Mais spécifiquement sur l'élément que vous mentionnez, comme je le mentionne, c'est un dossier qui est judiciarisé. Et, encore là, notre terrain de jeu, nous autres, au ministère, c'est de dire c'est quoi, les potentiels, qu'est-ce qu'on fait pour faire la promotion, comment on s'assure, en fin de compte, que les investisseurs puissent venir au Québec, en termes réglementaires et de normes, mais on n'embarque pas dans les jeux de financement, qui appartient au MEI et à Ressources Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : O.K. Ma question précise, M. le ministre, est de savoir, selon une vision nationaliste de votre gouvernement et de votre parti... Vous avez un collègue ministre, autour de la table, qui a dit publiquement, au mois de juin de cette année, que, pour lui, la composition de l'actionnariat d'une entreprise qui exploite des ressources au Québec, donc qui appartient aux Québécois, pour lui... ça le rend complètement indifférent, que ce n'est pas un souci pour lui. Alors, comment vous conciliez les propos de votre collègue sur un enjeu qui relève également de votre responsabilité face au discours soi-disant nationaliste de votre parti et de votre gouvernement?

M. Julien : Oui. Encore là, M. le Président, mon collègue, ici, prend, en fin de compte, une mention liée à un projet qui est judiciarisé, donc je ne commenterai pas sur cet élément-là.

Maintenant, nous, on est là pour faire la promotion des minéraux critiques et stratégiques au Québec. On a des sommes importantes qui nous ont été dévolues de 90 millions sur cinq ans et on compte bien faire la bonne part du Québec dans ces minéraux d'avenir, en réalité, pour l'ensemble de la planète en termes de réduction de GES et d'amélioration, en réalité, des technologies. On veut y être, et on veut en être, et maintenant je crois que c'est là-dessus qu'on va focaliser notre attention.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Bien, M. le Président, ma question n'est pas de s'immiscer sur un enjeu judiciaire ou une action judiciaire en cours, je demande au ministre de nous partager sa vision de comment lui, comme ministre responsable de l'Énergie et Ressources naturelles, comment son ministère et la Société du Plan Nord, qui relève de son ministère, comment tout ça se concilie entre un discours nationaliste versus un collègue qui dit ouvertement ou annonce ouvertement que, pour lui, la composition de l'actionnariat d'une entreprise qui exploite des ressources au Québec le rend complètement indifférent. Et là je ne vous demande pas de juger des actions ou de donner votre opinion sur le litige judiciaire de cette entreprise-là mais plutôt sur la présence d'un actionnariat québécois auprès d'une entreprise qui exploite des ressources naturelles au Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je réitère, en réalité, que tout ce que mentionne mon collègue fait référence à un dossier spécifique et judiciarisé, et l'extrapoler à tout autre élément n'est pas pertinent. Alors, nous, en fin de compte, on veut développer la richesse du Québec. On en a discuté hier, lors des études des crédits par rapport à la fiscalité, on obtient, en réalité, des jobs bien rémunérés au Québec, on développe une expertise de pointe au Québec, on fait du développement économique au Québec, on a un environnement réglementaire robuste. Et malheureusement la question de mon collègue est spécifique sur une situation judiciarisée, ne peut pas être extrapolée à toute autre chose.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant que, selon l'article 35.3°, on ne peut pas parler d'une affaire judiciarisée.

M. Polo : Non, non, non, pas du tout.

Le Président (M. Lemay) : Mais il vous appartient de reformuler votre question autant de fois que vous le désirez. Donc, la parole est à vous, vous pouvez poursuivre.

M. Polo : Parfait. Mais, regardez, M. le ministre, je ne vous demande pas de donner votre opinion sur l'aspect juridique de la chose, je vous demande d'énoncer votre vision. Comment la vision... comment le discours soi-disant nationaliste de votre parti politique... comment il se... on peut le concilier face à des déclarations de votre collègue sur la composition de l'actionnariat? On peut retirer le nom de Nemaska Lithium de notre discussion, mais comment concilier ce discours soi-disant nationaliste face à la composition de l'actionnariat d'une compagnie qui exploite des ressources naturelles au Québec? Et quelle est la volonté d'un gouvernement... Et surtout, pour moi, c'est irréconciliable, actuellement. Mais, je vous le dis, je ne veux pas vous mettre dans le pétrin, ce n'est pas mon objectif. Ceci dit, je fais juste essayer de réconcilier des choses.

Et je vais juste vous donner une citation parce que, pour moi, c'est du nationalisme de façade, c'est du nationalisme... D'ailleurs, si vous lisez l'article du commentateur Mathieu Bock-Côté ce matin, vous allez peut-être avoir, à ce moment-là, un peu plus d'exemples. Et, par le passé, il y a eu différents gouvernements qui ont eu l'ambition de mettre sur pied différents programmes pour permettre aux Québécois non seulement que le développement économique puisse être promu, puisse être stimulé au Québec, notamment dans le secteur minier, et autres, mais aussi différents programmes qui ont été mis sur pied pour, si on peut dire, inciter à un plus grand actionnariat des Québécois face à des compagnies qui opèrent au Québec.

Et je ne veux pas non plus juste lancer des fleurs à la formation politique que je représente. Ma collègue de la troisième opposition en est bien consciente que, par des gouvernements passés de son propre parti, il y a eu différents gouvernements qui ont permis... différentes actions qui ont permis, notamment, une plus grande présence de l'actionnariat québécois à même nos compagnies au Québec, qui a permis, notamment, de stimuler le Québec inc. de l'époque. Mais maintenant, vous, votre gouvernement, comment ça se traduit, ça, M. le ministre?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président. Maintenant, en réalité, qu'on sort d'un dossier spécifique, on participe, en réalité, à l'actionnariat de certaines entreprises. Quand on parle de... en fin de compte, à titre d'exemple, de Géoméga, où on veut développer une usine de traitement de terres rares, terres rares qui fait partie des 17 minéraux critiques et stratégiques, Investissement Québec, Ressources Québec investissent dans l'actionnariat pour consolider ce développement-là.

Donc, merci, cher collègue, après quatre reprises, d'avoir spécifié de manière plus large. Et Investissement Québec, Ressources Québec participent par l'actionnariat au développement du secteur minier du Québec pour s'assurer, justement, que les minéraux critiques et stratégiques puissent bénéficier, cette richesse-là, à tous les Québécois.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : En effet, mais ça ne corrige pas... vous n'appelez pas... vous n'invitez pas votre collègue à corriger ses paroles, parce que, vraiment, elles traduisent totalement le contraire de ce que vous venez de nous dire, actuellement, et il se montrait complètement indifférent face à l'actionnariat d'une compagne qui opère au Québec.

M. Julien : M. le Président, mon collègue fait référence à un dossier spécifique et judiciarisé, et c'est dans ce contexte-là que mon collègue a donné sa réponse, et ça fait la cinquième fois que je le dis.

M. Polo : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : Bien reçu. M. le député de Laval-des-Rapides, vous pouvez poursuivre.

M. Polo : Oui. Je vais revenir sur un sujet que ma collègue de la troisième opposition a mentionné très brièvement, auquel elle a fait référence par le passé, mais j'aimerais peut-être adresser la parole au P.D.G. de la Société du Plan Nord sur la présence de ses employés ou, en fait, l'ensemble de sa force de main-d'oeuvre à travers le territoire québécois, parce que ce qu'on constate dans les... avec les chiffres qu'on a, c'est une augmentation des ETC de 55 à 68 dans la dernière année. Et comment ça se traduit sur l'ensemble du territoire québécois? Est-ce que la plupart... Est-ce que la majorité de ces nouveaux ETC, disons, nouveaux emplois sont principalement concentrés ici, à Québec ou est-ce que les paroles de ma collègue de la troisième opposition ont, avec le temps, réussi à sensibiliser la Société du Plan Nord à une plus grande présence en région, là où se fait l'exploitation des ressources naturelles?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, avant de céder la parole à M. Beauchesne, on est à 19 sur 61 effectifs réels dans les régions, à peu près une trentaine de pour cent. On pense qu'on peut faire mieux. L'enjeu qu'il y a, naturellement, c'est... ça prend une force minimale pour traiter des dossiers stratégiques. Et, pour moi, dans notre plan de développement, on souhaite faire mieux. Je laisserai M. Beauchesne en parler.

Le Président (M. Lemay) : M. Beauchesne, la parole est à vous.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, le conseil d'administration de la Société du Plan Nord, on a adopté, et ça fait partie de notre planification stratégique, un plan d'effectifs, et, dans ce plan d'effectifs là, il y a des mesures très bien campées, très strictes pour voir à ce que les nouveaux postes soient pourvus en région. Pour nous, c'est très important, le service clientèle. Il est là, l'accompagnement des promoteurs, notamment à travers nos programmes de financement, je pense au fonds d'initiatives du Plan Nord. Donc, c'est important que les gens soient là. Déjà, on a quatre antennes — Chibougamau, Roberval, Sept-Îles et Baie-Comeau — et on a de très bons commentaires vis-à-vis du service à la clientèle. Mais effectivement c'est un défi, de doter des postes en région par rapport aux spécificités des postes qu'on demande. Mais on a des cibles claires, c'est dans notre plan stratégique, et on a... on veut vraiment atteindre la cible qui est fixée à 40 %.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Justement, vous avez parlé d'accompagnement de promoteurs, M. le Président. Est-ce que la Société du Plan Nord a l'intention de soit publier ou rendre public un plan de... une stratégie ou un plan d'accompagnement de ces promoteurs-là? Parce qu'actuellement, je vais vous dire... je vous explique le contexte, ce qu'on entend auprès de... dans certaines régions, c'est que le soutien et l'accompagnement est peut-être un peu moins... fait peut-être un peu moins partie de la volonté ou, en fait, dans les actions concrètes, de ce que certaines compagnies nous disent en région. Comment vous allez démontrer que cet accompagnement-là est aussi intense ou même accru, plus accru, plus important au cours des prochaines années?

Le Président (M. Lemay) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, le fragile équilibre entre une société d'État et des ministères qui ont aussi des mandats sur le territoire, il faut s'assurer de ne pas jouer trop dans les responsabilités de ces ministères-là. Donc, le rôle de la Société du Plan Nord, on essaie de trouver notre... M. le ministre l'a bien exprimé, c'est d'abord de rassembler les différents intervenants et de «déssiloter» — je vais reprendre l'expression de M. le ministre — les approches.

Donc, on n'est pas nécessairement toujours, la Société du Plan Nord, le premier sherpa de projet vis-à-vis le promoteur, parce qu'il y a des ministères responsables de ça. Sauf que, la Société du Plan Nord, on amène la vision du territoire nordique, les perspectives, les éléments plus particuliers, notamment associés au développement durable. M. le ministre l'a mentionné en disant qu'on veut de plus en plus aller développer des projets de nature socioéconomique, donc on amène cette couleur-là. Donc, on n'est pas nécessairement le premier accompagnateur, mais, dans le cas de nos programmes d'aide, c'est vrai que nos bureaux régionaux sont les premiers intervenants.

M. Polo : Peut-être juste...

Le Président (M. Lemay) : En conclusion, M. le député.

M. Polo : Oui, en conclusion. Juste... Parlez-nous de quelques mesures concrètes, je veux dire, même si ça ne relève pas juste de la Société du Plan Nord, mais parlez-nous de quelques mesures parce que...

M. Beauchesne (Patrick) : Oui, parfait.

Le Président (M. Lemay) : En quelques secondes.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, rapidement, le Bureau de commercialisation, on organise, à chaque année, des journées de maillage entre les donneurs d'ordres et les fournisseurs pour créer une synergie, des entrepreneurs locaux et des grands donneurs d'ordres. Ça rassemble, bon an, mal an, entre 150 et 200 employés, compagnies, et tout. Ça, c'est de l'accompagnement direct qui sert à faire... à mailler des entreprises du Québec avec des donneurs d'ordres du Québec et créer des emplois au Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci à tous pour votre contribution.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 20 août, où elle poursuivra l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 47)