Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, et de l'énergie, et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude du volet Société du Plan Nord, Développement nordique du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ce volet. Il n'y aura pas de vote à la fin de cette séance.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Société du Plan Nord et Développement nordique

Le Président (M. Lemay) : Parfait, merci. Puisqu'un temps de deux heures est prévu pour ce bloc, il n'y a pas de remarques préliminaires. Nous allons donc passer directement aux échanges. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et, puisque nous avons débuté les travaux à 11 h 21, puisqu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour que le temps allant au-delà de 13 heures soit réputé écoulé et soustraire à l'enveloppe prévue par la partie gouvernementale? Consentement? Parfait.

Discussion générale

Donc, je vais maintenant reconnaître un premier bloc d'échange avec la partie gouvernementale, et, si je ne me trompe pas, c'est député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, M. le Président, c'est moi. Alors, merci, M. le Président. Salutations...

Une voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Lemay) : Excusez-moi. On m'indique ici que le premier bloc s'en va à l'opposition officielle. Je suis vraiment désolé de ça. Effectivement, donc, le député de Laval-des-Rapides, c'est vous, pour votre premier bloc. Merci.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à saluer mes collègues des deux côtés, M. le ministre, vos équipes, M. le président de la Société du Plan Nord également.

Écoutez, moi, je commencerais, M. le Président, avec un enjeu de relations fédérales-provinciales, le projet de loi C-69. J'aimerais demander au ministre qu'est-ce qu'il en pense, O.K., et comment voit-il, justement, l'évolution de ce projet de loi là dans le contexte du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre, si vous voulez aussi simplement indiquer les personnes qui sont présentes avec vous et, après ça, répondre à la question du député.

M. Julien : Oui, alors j'ai avec moi, là, M. René Dufresne, P.D.G. de la Société du Plan Nord, ici, Jonathan Gignac, vice-président à la Société du Plan Nord, Pierre-Yves Boivin, chef de cabinet à mon ministère. J'ai également Mme Brigitte Boulianne, directrice générale de l'administration, et Mme Dominique Savoie, qui est sous-ministre au ministère. Alors, merci à toute l'équipe de m'accompagner lors de cette étude des crédits.

Pour revenir maintenant sur la question de mon collègue, le projet de loi fédéral C-69, comme vous le savez tous, est à l'étude par le comité sénatorial permanent de l'Énergie, de l'Environnement et des Ressources naturelles, et ce, depuis déjà le 12 décembre 2018. C'est un projet, effectivement, qui a suscité beaucoup de réactions des provinces, pas seulement du Québec, des territoires, mais aussi de différentes associations industrielles. Le Québec, dans ce projet de loi, a insisté sur le respect du principe un projet, une évaluation, afin d'éviter les délais associés à la tenue séparée d'évaluations d'impacts à la fois du fédéral et du provincial, et ce, pour un même projet.

Les commentaires du Québec ont été portés à l'attention du gouvernement fédéral, d'abord, et puis à celle du Comité sénatorial permanent de l'Énergie, de l'Environnement et des Ressources naturelles. Le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles porte les préoccupations du Québec, que j'ai énumérées précédemment, concernant la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, qui est incluse dans le projet de loi C-69.

En conclusion, M. le Président, le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est le principal interlocuteur du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la loi sur l'évaluation d'impact, et le ministère des Transports du Québec pour porter les préoccupations du Québec en ce qui concerne la Loi sur les eaux navigables canadiennes. Donc, oui, on suit le processus, qui est au comité sénatorial, et nos préoccupations en termes de double évaluation ont clairement été portées à ces comités qui cheminent le projet de loi C-69.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais savoir... on comprend tous qu'effectivement c'est le ministère de l'Environnement et du Développement durable, là, qui est le principal interlocuteur. Ceci dit, hier, j'ai utilisé l'expression que vous êtes comme des frères siamois, surtout sur l'évaluation de projets futurs ou projets actuels, vous devez travailler main dans la main, donc vous avez quand même une opinion à partager ou, en fait, une position à partager, là, à ce niveau-là.

Comment pressent-il que cela peut affecter les délais, M. le Président? Comment est-ce que le ministre anticipe que ce projet de loi peut affecter les délais? Hier, nous avons longuement parlé des différents permis, des différents processus entre le moment où un projet naît versus un projet voit le jour, etc. Comment il prévoit ou il anticipe que ça va affecter les délais?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Naturellement, c'est une préoccupation de premier plan pour notre gouvernement, puis, je suis certain, pour l'ensemble des partis siégeant à l'Assemblée nationale. La notion d'efficience et d'efficacité doit être maintenue. Et, justement, quand on regarde, là, le principe d'un projet, une évaluation, sur lequel on insiste, entre autres, dans les discussions sur le C-69, ça vise exactement ça. Nous, on veut assurer, premièrement, notre juridiction, les éléments, en fin de compte qui relèvent de notre province, de notre gouvernement. Puis on a un souci également au ministère, quand on participe aux discussions de l'étude par le comité sénatorial, de maintenir toute l'agilité du processus. L'implication également du volet autochtone est importante, pour nous, dans ce projet de loi là. Donc, naturellement, à la fois les gens de mon ministère, à la fois les gens du ministère de l'Environnement et l'ensemble des intervenants au dossier pour le Québec ont une forte préoccupation par rapport, comme vous le mentionnez, à l'agilité, par le fait même, les délais. Alors, pas de dédoublement, c'est ce qu'on regarde actuellement dans les discussions.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : O.K. Pas de dédoublement. Mais quel genre d'échange avez-vous eu avec votre collègue de l'Environnement, quel genre d'échange avez-vous eu avec vos homologues au fédéral pour vous assurer que cette agilité est maintenue et préservée?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...comme je réitère, nos préoccupations sont claires, nos préoccupations sont partagées par les ministères touchés au Québec. Naturellement, j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Sohi à ses bureaux, c'était au mois de... en début d'année. Février, de mémoire. On a discuté de ces éléments-là et des préoccupations. Et ce qu'on cherche également, chers collègues, à éviter, on cherche à éviter des exigences qui pourraient être différentes, qui pourraient être même contradictoires, à la limite, dans le processus. On va faire valoir le respect de nos compétences et on garde toujours en tête, en réalité, plus d'agilité, plus d'efficience. Mais soyez assuré qu'à la fois avec mes collègues du ministère de l'Environnement on a des discussions par rapport au C-69, à la fois les équipes ministérielles et les sous-ministres partagent ces préoccupations-là.

Et, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, on n'est pas le seul gouvernement provincial qui a ces préoccupations-là, et, naturellement, au mois de juillet on aura une rencontre, entre autres, des ministres, de mes homologues provinciaux, et on aura l'occasion de discuter de ces enjeux-là. Nous autres, on revendique une seule évaluation pour un seul projet. On aimerait aussi soustraire, à titre d'exemple, là, les territoires conventionnés. Donc, il y a des enjeux, il y a des éléments qu'on regarde pour s'assurer, en fin de compte, de la cohérence, toujours dans un souci du respect de nos compétences et également dans un souci d'agilité et d'efficience des processus pour ne pas augmenter indûment les délais.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Le ministre fait référence à divers enjeux qu'il regarde, notamment avec son collègue de Deux-Montagnes, ministre responsable de l'Environnement. Parlez-nous de ces autres enjeux qui sont actuellement évalués ou considérés et qui font partie des discussions avec son collègue ministre de l'Environnement. À quoi fait-il référence?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pouvez-vous préciser votre question? À tous égards, ce que je discute avec le ministre de l'Environnement, c'est ça que vous souhaitez avoir? Je discute régulièrement avec lui, là, mais... Pouvez-vous préciser votre question, s'il vous plaît, cher collègue?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, non, je fais référence à une partie de sa réponse, lorsque le ministre nous explique qu'il discute avec son ministre de l'Environnement sur différents enjeux qu'il regarde en lien avec ce projet de loi là et notamment les territoires conventionnés. Quels sont les différents enjeux, là, qu'il regarde ou qu'il analyse et qu'il discute avec son collègue ministre de l'Environnement?

Le Président (M. Lemay) : ...la précision. M. le ministre.

M. Julien : Alors, le ministre de l'Environnement, comme moi, a des préoccupations qui sont communes puis qui sont logiques, là, qui sont évidentes, là. Quand on parle du projet de loi C-69... Puis je réitère, en réalité, les éléments les plus pertinents de nos discussions. Une évaluation pour un projet, pour nous, c'est essentiel. Respect des compétences du Québec en ce domaine, pour nous, c'est essentiel. Donc, à partir du moment où est-ce qu'on participe à ces discussions-là, où c'est qu'il y a un comité interministériel avec les sous-ministres des ministères qui sont impliqués, justement pour parler avec le Comité sénatorial, pour parler avec, en réalité, les gens qui actuellement étudient le projet de loi C-69, alors, c'est des lieux communs pour nous. À la fois mon collègue et moi-même, on a à coeur ces enjeux-là de préservation des compétences et de maintien, en fin de compte, de l'agilité des processus sous notre compétence.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, le ministre fait référence aux discussions et rencontres avec le Comité sénatorial. Je veux juste vous informer que le Comité sénatorial en question, le 26 février dernier, rencontrait le ministre de l'Énergie, du Développement du Nord et des Mines de l'Ontario, M. Greg Rickford, le 28 février, rencontrait le ministre de l'Énergie, des Ressources de la Saskatchewan, le 28 février également, rencontrait le ministre du Labrador sur le même enjeu, et ainsi que le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, ainsi que l'ancienne première ministre de l'Alberta, Mme Notley, le 19 mars, rencontrait le vice-premier ministre du Nunavut, le sous-ministre associé également au Bureau des évaluations environnementales de la Colombie-Britannique, le 21 mars, rencontrait le ministre de la Croissance de l'entreprise et du Commerce du Manitoba et, le 24 avril à venir, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse sur ce même enjeu-là. Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles du Québec a une rencontre à venir avec le Comité sénatorial sur ce sujet-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci pour la question, cher collègue. Je tiens à préciser que mon prédécesseur n'allait pas à ces rencontres de comité. Mais nous, on a l'intention... on travaille actuellement, justement, sur le dépôt d'un mémoire. Alors, les équipes travaillent sur le mémoire, avec les préoccupations que je vous ai déjà énoncées, pour travailler de manière très claire, de manière très précise sur les enjeux, et on déposera également ce mémoire-là en temps et lieu, avec toutes les préoccupations du Québec de manière ordonnée. Alors, pour nous, c'est ça qui est important et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Très bien. Donc, on apprend qu'il y a un mémoire qui en préparation, en rédaction. Quand est-ce que le mémoire compte être prêt et de quelle façon sera-t-il déposé ou présenté?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...le mémoire est en travail. Naturellement, ce mémoire-là sera éventuellement déposé auprès du Comité sénatorial. Et je tiens à mentionner que mon collègue de l'Environnement a eu des discussions quand même avec les sénateurs québécois qui travaillent sur ce comité.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : ...peut être plus précis. Ma question était assez précise. Le mémoire est en rédaction. Quand est-ce que le mémoire va être prêt ou est-ce que c'est un simple défi qu'il a lancé à son équipe ou à sa machine? Est-ce qu'il peut être plus précis sur une date de rédaction, en fait, de dépôt et de présentation du mémoire en question?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous avez plus de précisions?

M. Julien : Bien, écoutez, le mémoire est en élaboration, il sera déposé par les canaux de communication usuels et quand... en temps et lieu, puis soyez assuré qu'on va s'assurer que ce soit en temps opportun pour nous.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, j'ai également demandé : Est-ce qu'il compte rencontrer le Comité sénatorial? J'ai fait la liste des différents ministres responsables du même portefeuille que le ministre québécois, est-ce qu'il compte rencontrer le Comité sénatorial?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, sur l'intention de rencontrer le...

M. Julien : Alors, comme je le mentionnais déjà, il y a des discussions avec mon collègue de l'Environnement avec certains sénateurs. Comme je mentionnais, mon prédécesseur ne se déplaçait pas à ces comités-là et, comme je mentionne, pour nous, la démarche qu'on a entreprise, cher collègue, c'est de préparer un mémoire étoffant tous les enjeux pour le Québec, étoffant tous les éléments qui nous préoccupent et sur lesquels on veut préserver soit notre compétence, un projet, une évaluation, l'agilité du processus, et le mémoire sera déposé en temps et lieu auprès du comité.

Le Président (M. Lemay) : M. le député Laval-des-Rapides.

M. Polo : Donc, est-ce que c'est vous qui allez le déposer, c'est au nom du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles ou c'est au nom du ministère de l'Environnement et Développement durable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, comme j'ai mentionné... alors, je vais le redire, le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est le principal interlocuteur du gouvernement fédéral en ce qui a trait à ce projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. M. le ministre, est-ce que vous êtes au courant que le Comité sénatorial sera à Montréal le 26 avril prochain?

M. Julien : Merci pour l'information.

M. Polo : Non, mais, c'est une question, ce n'est pas une information. Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce que vous êtes au fait? Savez-vous que, le 26 avril prochain, le Comité sénatorial sera à Montréal?

M. Julien : Bien, honnêtement, je n'avais pas cette information-là, mais, pour moi, je ne suis pas l'interlocuteur principal du Comité sénatorial.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. M. le Président, hier, j'ai fait la remarque sur l'enjeu de l'alliance énergétique, puis, aujourd'hui, le ministre nous en fait une autre démonstration. M. le ministre, c'est au centre de vos responsabilités, c'est un projet de loi qui vient... qui a la possibilité de toucher aux compétences... aux responsabilités des compétences du Québec, et vous déléguez, oui, c'est bien beau que ce soit votre collègue ministre de l'Environnement qui est le principal interlocuteur, mais vous avez la chance de montrer un leadership, de vous montrer non seulement intéressé, informé, mais surtout de défendre votre position à ce niveau-là, et vous n'affichez aucun intérêt, en fait, vous n'êtes pas informés que le Comité sénatorial sera à Montréal la semaine prochaine.

M. Julien : Oui, alors, M. le Président, je suis heureux, là, d'entendre mon collègue mentionner ça. Comme je mentionnais, mon prédécesseur n'y allait jamais, et j'ai l'information, là, que le ministère de l'Environnement sera à la rencontre du Comité sénatorial le 26 avril. Mais, honnêtement, M. le Président, puis j'aviserais mon collègue que je ne connais pas l'agenda de tous mes collègues, mes 26 collègues ministres. Et, moi, l'important, c'est de faire valoir les préoccupations spécifiques à mon ministère. On a des discussions interministérielles sur les enjeux du projet de loi C-69, et, dans ce dossier-là, c'est le ministère de l'Environnement et mon collègue qui est porteur du dossier.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour cet élément de réponse. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je vous ai donné un exemple, là, le 26 février dernier, le ministre de l'Énergie et du Développement du Nord et des Mines de l'Ontario, Greg Rickford, a rencontré le Comité sénatorial. C'est bien beau qu'au Québec ce soit votre collègue ministre de l'Environnement qui soit le premier interlocuteur, ça ne vous empêche pas, vous, de démontrer un intérêt aussi pour échanger, pour vouloir rencontrer, pour démontrer un leadership à ce niveau-là. Et vous semblez être bien satisfait de laisser toute la place à votre collègue ministre de l'Environnement et de n'assumer aucune responsabilité, aucun leadership à ce niveau-là. Qu'est-ce que vous avez à dire, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...chaque ministère provincial prend son interlocuteur pour le projet de loi C-69 et, pour moi, ce n'est pas une satisfaction, on assume notre leadership au ministère des Ressources naturelles en participant au comité interministériel. Quand j'ai l'occasion, en fin de compte, comme j'ai rencontré M. Sohi, principalement, on a discuté de l'enjeu du C-69 sur les mêmes enjeux de compétence et de dédoublement pour éviter qu'il y ait deux évaluations sur certains projets. On les énonce.

Mais, à partir de ce moment-là, pour nous, en réalité, le choix qu'on a fait au gouvernement, c'est que ça soit le ministère de l'Environnement qui soit porteur du projet C-69 puisqu'il est le principal touché. Mais là mon collègue, s'il veut, en fin de compte, aller sur des enjeux de gouvernance, on est très impliqué dans les discussions, on énonce nos préoccupations, et, contrairement peut-être à un gouvernement précédent, on n'agit pas en silo au gouvernement, là. Alors, oui, le ministère de l'Environnement travaille étroitement avec le MERN pour s'assurer que les enjeux pour le Québec, avec le projet de loi C-69, soient bien adressés par le mémoire, et surtout qu'on défende les intérêts du Québec.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Hier après-midi, le ministre nous disait qu'il a rencontré le ministre fédéral dans le cadre d'un congrès des mines, de façon épisodique, accidentelle, pour ne pas dire, M. le Président. Aujourd'hui, il nous dit qu'il n'est même pas au courant que le Comité sénatorial vient au Québec la semaine prochaine. Il n'affiche aucun intérêt à vouloir, à tout le moins, les rencontrer, malgré le fait que, oui, c'est son collègue ministre de l'Environnement qui en est responsable. Pour un ministre d'un gouvernement qui se dit nationaliste, qui souhaite réaffirmer les intérêts du Québec, qui souhaite défendre les intérêts du Québec, il n'affiche aucun leadership, aucune volonté sur un enjeu qui est d'importance pour son propre ministère. Honnêtement, je suis un peu non seulement surpris, mais abasourdi sur la réaction et le comportement du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce qu'il y avait une question? C'était un commentaire?

M. Polo : En fait, je continue de le répéter, moi, ce que je souhaite, c'est de voir justement votre leadership s'afficher, votre intérêt de rencontrer ces gens-là et de défendre votre position en tandem avec votre collègue ministre de l'Environnement, et pas juste de dire, comme vous l'avez dit hier : Bien, on va laisser Hydro-Québec faire les démarches à l'international, ils vont nous appeler lorsqu'ils vont faire la signature d'une entente. On va laisser notre collègue ministre de l'Environnement faire les démarches, puis il va nous appeler quand ça va être le moment de prendre la photo. Il est où, votre leadership, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, je répondrais à mon collègue abasourdi actuellement, là, qu'on n'a pas de leçon à recevoir, en fin de compte, du Parti libéral, qui n'a jamais participé à aucun de ces comités. À partir du moment où, nous, en réalité, on a une structure, les échanges interministériels, où on défait les silos entre le ministère de l'Environnement, le ministère des Ressources naturelles, et tous les autres ministères, et on va oeuvrer, M. le Président, dans tous les dossiers. On va oeuvrer comme ça, et, nous, en fin de compte, le collègue nous questionne et on mentionne nos préoccupations. Et lui, il parle de leadership après ça... le gouvernement précédent, qui n'a jamais assisté, jamais défendu les intérêts du Québec en ce domaine-là, aucune leçon à recevoir.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ceci conclut ce premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à un membre du gouvernement, le député du Lac-Saint-Jean, pour un bloc d'environ 10 min 30 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Alors, merci, M. le Président. Alors, salutations à mes collègues au gouvernement, mes collègues de l'opposition. Salutations à M. le ministre ainsi qu'au président-directeur général de la Société du Plan Nord, M. Pierre-Yves, Mme la sous-ministre, ça me fait plaisir de m'entretenir avec vous.

Mais juste comme ça, là, je veux rappeler qu'on est en commission au niveau d'énergie, ressources naturelles, d'Hydro-Québec. Donc, moi, je vais vous parler d'énergie, de Plan Nord, ainsi de suite. Là, comme je peux voir, on parle de leadership, puis moi, je connais votre horaire et je sais que vous avez un leadership excellent, et on ne remet pas en cause, aucunement, votre leadership. Comme nouveau gouvernement, je pense que ça va très bien.

Puis j'aimerais vous parler de la qualité du minerai. Hier, je reviens un peu sur hier, M. le ministre, on a parlé beaucoup au niveau des mines, tout ça. Ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue en a parlé. On sait qu'on a une qualité de minerai qui est exceptionnelle, qui est très bonne. On parle d'avantages, là, qu'on a, ici, au Québec. On a une stabilité politique, hein, aussi, qui est enviable. On a aussi une qualité de travailleurs qui est exceptionnelle, ça, là-dessus, là, on est reconnus. On a aussi un système transport, hein, on l'oublie parfois, on a des voies ferrées, on a des voies maritimes, on a des routes, qui est un enjeu majeur pour le développement, justement, de nos ressources minières. Et, bien entendu, on a notre leader, on a Hydro-Québec, au niveau de l'énergie propre, qui a des orientations claires, et on en a besoin aussi pour développer la Société du Plan Nord, développer nos ressources minières, et investir.

Hier aussi, on a parlé, bien sûr, de processus administratif, et, je suis content, on parle d'avoir les permis, on parle entre six, huit ans des fois, parfois 10 ans, et on sait que le marché vient... parfois est volatile. On sait qu'au bout de 10 ans, des fois, c'est long, les marchés changent, donc le temps qu'on ait les autorisations, les permis, bien, les entreprises s'en vont et on perd de la richesse, on perd des emplois. Et je sais qu'on veut améliorer ce secteur-là parce que, je pense, c'est au bénéfice de tous et de toutes. Et, bien entendu, l'acceptabilité sociale et la question de l'acceptabilité environnementale, le BAPE, est une priorité pour notre gouvernement, et c'est important de les respecter.

Et je reviens un peu... Hier, aussi, on a parlé des redevances, tu sais, pourquoi qu'on n'augmente pas, et je suis content quand même, parce qu'on voit qu'au Canada on est l'endroit où est-ce que les redevances sont les plus élevées, et en termes de fiscalité aussi, de recettes fiscales, donc c'est au Québec... on est en avance parmi nos provinces voisines.

Et je voudrais aussi qu'on parle de l'apport économique, je pense, c'est important de le rappeler. On a parlé d'apport économique hier. On parle que ce secteur-là, c'est 31 000 emplois, tout près de 120 000 $ l'emploi en moyenne. Moi, j'ai fait un petit calcul, là, c'est spéculatif : c'est 3,7 milliards en salaires. Mais c'est spéculatif, mais quand même, c'est important, 3,7 milliards, là. On parle... C'est des gros chiffres. Puis on sait que ça vient quand même... Ces emplois-là, c'est beaucoup dans les régions, donc c'est un secteur d'activité économique excessivement important pour les régions. Mais il n'y a pas juste les emplois, on sait que ces industries-là emmènent beaucoup aussi de petites PME autour de ça. Je le sais, je viens d'une région, on a des infrastructures, mais il y a beaucoup de PME qui vivent de ça. Et on parlait aussi d'apport social. Et, je suis content, hier, vous avez souligné que ces industries-là, ces PME s'impliquent beaucoup, quand vient le temps, avec les municipalités. Moi, chez nous, j'en ai, là, j'ai des entreprises qui ont investi dans des arénas, et ils ont mis pas rien que des petits montants d'argent, là, des 100 000 $, des entreprises, ils ont investi dans des arénas. Et aussi on parle beaucoup d'organisations communautaires, hein? Les organisations communautaires, elles vivent aussi... elles ont besoin d'aide gouvernementale, mais, vous le savez, elles demandent beaucoup d'aide des entreprises, des commandites. On parle de centaines de millions de dollars qui sont investis au niveau social par ces entreprises-là, ces PME-là. Donc, je pense que c'est important de le rappeler.

Puis c'est excessivement important, parce qu'on parle d'occupation du territoire beaucoup, mais ça fait en sorte... Moi, je suis comme vous, là, je ne veux plus parler d'occupation du territoire, je veux qu'on parle habiter le territoire. Il faut dire qu'on habite le territoire, puis ça maintient — on va dire les vrais mots, là — l'épicerie du village — on va dire «village», parce qu'on a des villages — les stations-service, les garages. Puis ces entreprises-là, elles emmènent des gens qui travaillent, qui restent dans la municipalité, qui vont envoyer des enfants à l'école, qui vont maintenir nos écoles. Donc, c'est très important. Puis, au bout de tout ça, là, c'est de la création de richesse, puis, avec ça, on est capable d'y aller dans notre priorité, qui est l'éducation puis les services de santé. On sait que ça ne s'en va pas en diminuant, donc c'est important. Puis je trouvais important de revenir là-dessus.

Puis, moi, dans ma région, je ne fais pas partie du 49e parallèle, mais, quand même, il y a beaucoup d'employés, il y a beaucoup d'entreprises qui dépendent des ressources minières, qui dépendent de la Société du Plan Nord, qui dépendent de toutes nos ressources hydrauliques. Donc, c'était important que j'en parle.

Puis, vous savez, chez nous, GNL, il y a Métaux Blackrock, Arianne Phosphate. C'est des industries qui vont créer de l'économie puis qui vont nous garder dans notre territoire, qu'on va continuer à habiter notre territoire, puis tout ça se fait avec un consensus de développement social incroyable. Les entreprises, aujourd'hui, là, avec les municipalités, avec les citoyens, doivent travailler en collaboration, puis il y a des mécanismes qui le permettent : on sait que, dans notre ministère, on a un service, maintenant, d'accompagnement pour aider ces entreprises-là.

Donc, c'est un petit peu une rétrospective d'hier, parce que vous êtes venu me chercher quand vous avez parlé de tout ça. Je pense, c'est important de le dire. C'est important de le dire, que ça va bien, les choses qui vont bien aussi, parce que c'est des vases communicants, hein? On peut bien monter d'un côté. Bien, on en met moins ailleurs, tu sais. Ces entreprises... Ça fait que c'est des vases communicants.

M. le Président, combien il me reste de temps?

Le Président (M. Lemay) : 4 min 30 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon, ça va bien. Là, je m'en vais... On va parler de gouvernance, on va parler d'aménagement du territoire au nord du 49e parallèle. Je sais que le Plan Nord... On sait qu'on est riche en ressources naturelles, on a beaucoup de ressources naturelles. On sait qu'on a beaucoup encore de gisements miniers, il y a de l'exploration qui se fait. Les nouvelles technologies sont toutes améliorées : avec les nouvelles... l'informatique, toute l'intelligence artificielle, on est capable d'aller chercher les études de sols, tout ça. On a beaucoup plus une vision d'ensemble de ce qu'il y a dans notre sous-sol.

On sait aussi que c'est 200 000 kilomètres carrés de forêt, soit plus de la moitié des forêts exploitables du Québec en haut du 49e parallèle. Donc, c'est un très, très grand territoire — je vous donne quelques statistiques, là — puis ça comprend plus de 75 % de la capacité de production hydroélectrique qui est installée là. Donc, c'est quand même un gros potentiel. Puis, hier, on parlait entre 70 et 75 centrales, barrages, là, au niveau d'Hydro-Québec.

Une voix : 63.

• (11 h 50) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 63. Bon, bien, on parle de 75 qui sont installées là, donc... Puis, quand on parle de ressources minières, bien, on... les ressources... les ressources hydrauliques aussi, c'en est, là.

Aussi, il faut quand même le dire, on a des très beaux paysages. Il y a un fort potentiel faunique, il y a de la diversité, il y a des cultures locales. Puis on a quand même, là-dedans, des destinations de calibre mondial. Mais, pour avoir visité certaines entreprises au Nord-du-Québec, je vois aussi qu'ils en tiennent compte maintenant. Maintenant, on fait des genres... les entreprises travaillent, font des genres de musées. Chez nous, Rio Tinto, à Alma, a une partie musée, là, qui travaille. Donc, c'est toutes des choses qui sont excessivement importantes. Il y a aussi beaucoup d'implication sociale là-dedans.

Donc, moi, M. le ministre, ma question, c'est : Je voudrais avoir votre vision au niveau du développement dans le Nord, en haut du 49e parallèle. J'aimerais avoir votre vision là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre. Environ 2 min 20 s.

M. Julien : Parfait. Merci, cher collègue, pour cette question, pour ces éléments-là. Écoutez, j'ai la chance, M. le Président, puis, pour moi, c'est vraiment une chance, d'avoir été nommé ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et surtout, également, responsable de la Côte-Nord, un lieu que je connaissais peu. Comme je mentionne, depuis six mois... moi, je n'habite pas le Nord, mais, depuis six mois, le Nord m'habite, il n'y a pas de doute.

Et, depuis mon arrivée en poste, j'ai travaillé, naturellement, avec les élus locaux, tant sur la Côte-Nord... on est allés sur l'Abitibi également. Pour nous, le développement nordique, comme le mentionnait mon collègue... puis on l'a entendu, là, de l'ensemble des intervenants au nord du 49e parallèle, ils nous disent : Ce n'est pas occuper le territoire, c'est habiter le territoire. Habiter le territoire, occuper le territoire, il y a une grande distinction. Habiter, ça veut dire la qualité de vie. La qualité de vie des résidents est hyperimportante et doit être considérée au premier chef.

Avec la Société du Plan Nord et avec M. Dufresne, que j'ai eu l'occasion de rencontrer continuellement, plusieurs fois par mois, ce que j'aime, c'est cette volonté-là de développement socioéconomique. La Société du Plan Nord porte des actions à la fois pour la communauté et à la fois pour le développement économique. Plusieurs actions pourront être énumérées plus tard, mais c'est cette volonté-là.

Et la Société du Plan Nord sert de levier, sert de maillage dans les projets avec le promoteur, la communauté, le gouvernement. Pour donner accès, par exemple, à un site, la Société du Plan Nord va travailler avec la communauté, le ministère des Transports, avec les communautés autochtones, avec les promoteurs. Donc, c'est un outil de maillage pour faire arriver le développement socioéconomique au Nord. C'est un outil fantastique. On peut l'améliorer. On va l'améliorer. Mais les projets déjà faits et déjà en cours par la Société du Plan Nord font en sorte que, justement, les communautés, avec la table des partenaires qui couvre toutes les communautés, sont bien écoutées et que le développement se fait selon leur vision à eux.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci complète le bloc d'échange avec la partie du gouvernement. Je cède maintenant la parole à un membre du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pour un bloc d'échange de 9 min 45 s.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. En janvier dernier, le ministre des Ressources naturelles a annoncé son intention d'accentuer le développement nordique entamé par l'ancien gouvernement libéral en accélérant le processus pour l'implantation des minières. Le ministre insiste pour réduire les délais sans compromettre, évidemment, la protection de l'environnement.

J'aimerais que le ministre puisse m'expliquer comment on fait pour accélérer le développement du Nord, en coupant, par ailleurs, 5 000 postes dans la fonction publique, sans diminuer les exigences, et qu'il me précise qui seront les grands perdants de cette accélération : Est-ce que ce sera l'environnement, l'acceptabilité sociale ou encore le portefeuille des Québécois?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, là, je ne dirai pas à ma collègue qui sera les grands perdants puisqu'il n'y aura que des gagnants. Alors, à partir de là, la réponse est assez simple, il n'y aura que des gagnants.

Notre engagement également est de décentraliser des postes en région, justement, pour s'assurer que le volet Développement économique en région soit bien supporté par le gouvernement. Alors, quand on regarde le processus et quand on cherche des perdants, effectivement, on n'en trouve pas. On l'a mentionné, c'est-à-dire qu'on a une Société du Plan Nord qui nous accompagne, justement, dans ce maillage entre les intervenants pour favoriser le développement nordique. Mais, quand on regarde le processus... et je le réitère, là, une des premières choses que j'ai faites, en arrivant au ministère, c'est : donnez-moi un cas type, donnez-moi un exemple. Parce qu'on avait entendu, quand même, des doléances de certaines minières qui mentionnaient, dans les journaux : le Québec, fantastique, mais tellement difficile de faire affaire au Québec.

Alors, notre objectif, nous, c'est... puis, on le réitère, là. Si quelqu'un voit qu'on ne va pas là, rappelez-nous à l'ordre. On ne va pas réduire les exigences réglementaires, aucunement. On ne va pas réduire la robustesse du processus, aucunement. L'exemple type qu'on m'a sorti, c'est entre un claim et l'exploitation pour un projet, 660 permis, 10 ans. Des permis répétitifs...

Une voix : ...

M. Julien : Vous voulez que j'arrête là? Mais, je suis dans le coeur de ma réponse. Je vais arrêter.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : ...ma question, mais comment on va faire pour accélérer le processus et vous parlez d'exemple. Moi, j'en ai un exemple, ici, qui est sorti dans les nouvelles la semaine dernière avec le cas de Stornoway Diamonds, un exemple probant de ce que ça fait quand on va trop vite quand on veut faire du développement.

J'aimerais vous rappeler que ce projet a nécessité 1 milliard de dollars en investissements, dont près de la moitié provient des poches des Québécois avec Investissement Québec, la Caisse de dépôt et le Fonds de solidarité. En 2018, on a, par ailleurs, ajouté un 30 millions supplémentaire dans un financement d'urgence qui provenait aussi de fonds publics. Cinq ans plus tard, la valeur en bourse de Stornoway n'atteint même pas 100 millions de dollars, ce qui veut dire que c'est 10 fois moins que les investissements. En 2015, on parlait pourtant... il y a une présentation de la firme qui parlait pourtant d'un des meilleurs projets de diamants en développement au monde. On parlait aussi que c'était un projet-phare du Plan Nord. Voilà ce que ça a fait, entre autres, quand on se fie trop à l'industrie et quand on va trop vite. Dans les ennuis qui sont énumérés qui a mis la minière en difficulté, on parle, entre autres, que les diamants extraits sont plus petits et moins beaux que prévu, que le prix du diamant sur le marché mondial est inférieur à ce qui était projeté.

Ça, là, M. le ministre, investir autant d'argent des contribuables dans les projets aussi imprévisibles, c'est du gambling. Moi, j'aimerais rappeler au ministre des Ressources naturelles qu'il n'est pas au Casino de Montréal, mais qu'il est bien à l'Assemblée nationale. Et j'aimerais savoir comment il va s'assurer qu'une telle situation ne se reproduise plus. Moi, je pense que ce n'est certainement pas en allant plus vite. Et quelles seront les conséquences pour l'entreprise qui a exploité notre territoire en vain?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Quand même surpris de ce genre de questions là de ma collègue, qui, pourtant, je pense, vient d'une région, là, qui connaît bien le secteur minier.

Je ne vois aucun lien, aucun lien entre la lourdeur d'un processus d'approbation par le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement pour faire cheminer entre un claim et une exploitation et, après ça, la vie économique du projet via ses investissements et via, en réalité, les aléas d'un marché à risque. C'est justement pourquoi, en réalité, les risques sont pris en grande partie par les promoteurs et que le gouvernement vient les appuyer en développement économique.

Moi, quand je parle d'accélération de processus sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et, en réalité, du ministère de l'Environnement et des ministères concernés, c'est dire : Entre le claim et l'exploitation, il faut qu'ils démontrent, en fin de compte, les éléments environnementaux, le déboisement, la capacité, en réalité, par rapport aux ressources naturelles à être conforme au processus. Et nous, on dit : 660 permis entre le jour 1 et l'exploitation, 10 ans, c'est trop long.

Alors, ça, c'est l'engagement qu'on prend, nous autres, au ministère, de travailler avec le ministère de l'Environnement, les sous-ministres ont un comité interministériel. On va prendre ça, on va le couper en petites tranches, on va faire un «lean management» pour venir dire : Chacune des étapes, là, sur le chemin entre le jour du claim et l'exploitation, comment on peut améliorer notre agilité pour que le cheminement se fasse plus rapidement sans mettre en doute les enjeux réglementaires, acceptabilité sociale, environnement, sans réduire la robustesse? Et on peut le faire, 660 permis, je le disais hier, des informations qui sont répétées à chacune des étapes. Faune et forêt, le même permis annuellement sans changement. Alors, nous, on va regarder : Est-ce qu'on peut être plus agile?

Et là vous me parlez d'un cas de figure où, effectivement, le filon a été moins bon que ce qui était anticipé. Mais, ça, c'est... là, là, en réalité, vous mélangez l'investissement au processus. Et, moi, ce que je vous parle, c'est le processus d'approbation, qui fait en sorte que les investisseurs, quand ils regardent le Québec, ils disent : Oui, qualité de minerai, oui, je serais intéressé à investir, mais, si je commence à travailler aujourd'hui, dans 10 ans, je vais pouvoir exploiter. Alors, dans 10 ans, quel sera l'état du marché des minéraux? Ceux qui sont convoités par l'entreprise, et c'est une incertitude supplémentaire... Et, si on est plus efficace, si on est plus efficient, si on est plus agile, on va amener plus d'investisseurs.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : ...préoccupe, c'est vraiment juste ce qui se fait en amont, mais, une fois que, là, le fiasco pogne, qu'on peut dire, bien là, tout d'un coup, vous ne vous sentez plus concerné? C'est un peu ça que je comprends?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pas du tout. On est concernés tout du long, à partir du moment qu'on est investisseur dans des projets. Et, naturellement, il y a des risques liés à certains investissements. Actuellement, il y a 25 mines actives au Québec. Je pense que le Québec tire très bien son épingle du jeu, quatrième au monde, quatrième au monde actuellement.

Donc, oui, on peut prendre des cas de figure, il y a des réussites; oui, il y a des cas de figure où ça va moins bien. Mais, globalement, c'est 31 000 emplois à 120 000 $ l'emploi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Où est l'urgence de développer tant ce nord, alors qu'on vit une importante pénurie de main-d'oeuvre? Puis vous parlez des entreprises que j'ai dans mon comté et, oui, je les suis de très proche, ces entreprises-là, je les rencontre. Et un de leurs défis majeurs actuellement, c'est qu'ils ne sont pas capables de faire tourner leurs entreprises à pleine capacité parce qu'il leur manque de monde. Comment vous pouvez entrevoir de développer encore plus le Nord, alors que déjà, dans les entreprises existantes, il manque de monde?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, j'entends le défi de la main-d'oeuvre et j'ai eu l'occasion, en réalité, d'aller en région, en Abitibi, rencontrer les gens de la mine LaRonde, Malartic, de voir leurs projets. Je suis descendu dans la fosse avec eux, j'ai vu des travailleurs. Puis ce que me disent ces entreprises-là, ce n'est pas : Oh! il faudrait arrêter le développement minier au Québec parce qu'on a un défi de main-d'oeuvre. C'est : On adresse le défi de main-d'oeuvre par la mine 4.0. J'ai vu, en fin de compte, Meglab, à titre d'exemple, où on a des systèmes dorénavant nettement plus efficaces en termes de capacité, avec des véhicules autonomes. Alors, on s'en va vers ça. Donc, on ne fera pas un frein justement.

Alors, ils le voient, le défi de main-d'oeuvre et ils s'y adaptent. Et, nous, ce qu'on dit, c'est : On veut, en fin de compte, des emplois bien rémunérés au Québec et c'est ce qu'on a dans le secteur minier. Alors, oui, c'est un défi, mais je n'ai pas entendu aucune entreprise sur le chemin qui disait : On devrait arrêter, là, on a des enjeux de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, je vous amène sur un autre sujet avant la fin. Je voudrais parler des garanties financières pour la restauration environnementale des sites miniers actifs qui sont déposées au gouvernement du Québec.

J'aimerais savoir les intentions de rendre publics ces chiffres-là, mine par mine, comme le font déjà la Colombie-Britannique et l'Ontario, qui sont les plus grandes provinces minières au pays, avec le Québec. On a les données globales, je vous le concède, mais on n'a pas les données mine par mine, et que c'est essentiel d'un point de vue d'intérêt public pour s'assurer que toutes les mines déposent les montants adéquats, et que le Québec n'ait pas à payer les pots cassés. Plus de transparence est nécessaire pour une meilleure performance. La Colombie-Britannique et l'Ontario ont compris ça; pourquoi pas le Québec?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en 45 secondes.

M. Julien : O.K., rapidement, ce qu'on a actuellement en place comme garanties, c'est 50 %, en fin de compte, des coûts de restauration et de réhabilitation au départ; 25 %, 25 %, on a 100 %. Les analyses faites par le ministère démontrent clairement que les sommes en garantie sont conservatrices par rapport aux travaux de réhabilitation. Alors, on n'envisage pas du tout, bien au contraire, que ces sommes-là ne soient pas suffisantes pour restaurer, à terme, le rétablissement des mines.

Mme Lessard-Therrien : Mais est-ce qu'on peut l'avoir mine par mine et pas par entreprise?

M. Julien : Bien, alors, pour ce qui est de mine par mine...

Une voix : ...

M. Julien : Alors, les plans sont publics, on me dit ici à l'oreille, et la garantie est publique mine par mine. Donc, cette donnée-là existe.

Je voudrais quand même revenir sur les mines orphelines du passé : 452 sites, les sommes sont provisionnées...

Une voix : ...

M. Julien : Oui, les sommes sont provisionnées. L'ancien gouvernement s'était engagé, il y a plus de deux ans, à dire, sur six ans : Être à 80 %. Quand je suis arrivé, il y avait 11 % de fait après deux ans. Donc, le tiers du temps d'écoulé et beaucoup moins que le tiers de l'avancement. On va déposer un plan ce printemps pour voir comment on peut accélérer puis comment on peut, justement, rétablir.

Les sommes sont là, il y a des enjeux d'expertise pour faire la réhabilitation, mais on veut faire mieux et plus rapidement que l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ceci complète le bloc avec la deuxième opposition. Maintenant, je cède la parole à un membre du gouvernement, Mme la députée de l'Abitibi-Ouest, pour un bloc de neuf minutes.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, mesdames messieurs, bonjour.

Lorsque je pense au Plan Nord, ce sujet m'interpelle particulièrement, car c'est un important acteur économique pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Plusieurs entreprises régionales travaillent sur ce grand chantier. Les travailleurs et travailleuses de partout au Québec nous amènent à découvrir le phénomène «fly-in/fly-out». Nous pouvons comparer le développement du Plan Nord à celui de l'Abitibi. En premier lieu, ce sont les mêmes ressources qui vont être exploitées sur le territoire du Plan Nord, dont les forêts et les mines. Ce territoire représente d'ailleurs plus que la moitié de la possibilité forestière des forêts publiques du Québec.

Une autre leçon qu'on peut retenir du développement de l'Abitibi, c'est l'importance d'utiliser judicieusement les retombées économiques de l'exploitation du territoire pour assurer un développement durable des communautés, pour éviter que sa valorisation ne soit pas en montagnes russes, un peu comme dans le cas des années 30 à 60 en Abitibi.

En ce qui concerne les mines qui ne sont plus en exploitation, la réflexion est déjà plus qu'entamée sur les normes qui doivent être maintenues pour assurer l'acceptabilité sociale des projets miniers. Il faut surtout que ça ne soit pas abandonné comme ça a été fait par le passé.

Plusieurs facteurs environnementaux doivent être pris en considération dans le déploiement du plan du Nord, et notre participation avec les communautés autochtones, notamment le patrimoine unique de la nordicité, les lacs et les rivières intacts ou très peu perturbés, le fait que ce territoire soit vaste et encore peu connu, le fait que la biodiversité de ce territoire constitue un symbole identitaire important pour la population qui l'habite, les grands potentiels d'aménagement de l'exploitation des ressources naturelles, exige une gestion durable et responsable.

Je crois que notre gouvernement entend y jouer un rôle significatif, selon les modes de gestion qu'il appliquera. M. le ministre, parlez-moi des modes de gestion durable et responsable à l'exploitation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, cher collègue, pour cette question. La protection de l'environnement s'opère dans un contexte où des communautés habitent le territoire — habitent le territoire, ils n'occupent pas le territoire — et réalisent différentes activités qui peuvent avoir un certain impact sur l'environnement, on le sait tous. Cette occupation doit être considérée, cette préoccupation, pour assurer la cohabitation harmonieuse entre les besoins des communautés et la fragilité de l'environnement nordique. Nous avons procédé, via la Société du Plan Nord, au nettoyage de différents sites d'entreposage, à titre d'exemple les matières dangereuses résiduelles au Nunavik, un enjeu environnemental, également un enjeu de santé publique qui a été bien répondu; l'élaboration d'un mode, également, novateur de protection de l'environnement permettant à certaines activités sociales et économiques qui respectent la biodiversité et la capacité de support des écosystèmes; développement en cours du mécanisme d'affectation, que vous connaissez probablement, de 30 % du territoire voués à la protection environnementale, doivent être pris en compte dans le déploiement du Plan Nord.

Donc, oui, le Plan Nord, via la Société du Plan Nord, on veut faire du développement économique, mais on garde toujours également la perspective environnementale, protection du territoire. Alors, pourquoi on fait ça? On veut protéger le patrimoine unique de la nordicité, les lacs et les rivières pour qu'ils demeurent intacts et peu perturbés par les activités économiques, le fait que ce territoire est hypervaste, quand même, au nord du 49e — corrige-moi, René — mais c'est 1,2 million de kilomètres carrés, donc, c'est 80 %...

Une voix : ...

• (12 h 10) •

M. Julien : ...72 % du territoire québécois, moins de 2 % de la population, alors c'est un enjeu qu'on veut préserver, et le fait que la biodiversité de ce territoire constitue un symbole identitaire majeur, important pour les populations qui l'habitent.

Alors, on a des grands potentiels, on reconnaît des grands potentiels d'exploitation pour l'économie et des grands potentiels d'aménagement des ressources également, qui exigent une gestion durable et responsable. Je crois que le gouvernement de la CAQ... je ne le crois pas, j'en suis certain, entend y jouer un rôle significatif selon le mode de gestion qu'il appliquera.

J'aimerais... Je pense que c'est excellent. Donc, pour nous, ce n'est pas des oppositions, chers collègues, hein? On le dit, on le réitère : On veut faire du développement économique de manière plus importante au nord du 49e parallèle. On a des ressources fantastiques. On a un potentiel extraordinaire. On a une expertise qui a été développée à travers les années au Québec. On veut le faire, mais on ne le fera pas a contrario des enjeux d'acceptabilité sociale et environnementale. On peut faire les deux. On va faire les deux. On va le faire de manière très responsable pour en faire plus, puis on peut faire plus. Et, en fin de compte, à terme, c'est par ces mesures-là qu'on pourra, justement, assurer le développement économique. Et, pour moi, le développement économique... on a la table des partenaires qui siège, qui représente à la fois les élus municipaux, à la fois les entreprises, à la fois les chefs autochtones. La table des partenaires, 21... combien de personnes? 32 personnes?

Une voix : Entre 32 et 35.

M. Julien : ...de l'ensemble du milieu du Nord québécois du 49e. Et on va déposer un nouveau plan d'action. On va y travailler cette année, pour déposer un nouveau plan d'action de la Société du Plan Nord. Et soyez assuré que ce plan d'action là, là, ça ne sera pas le plan d'action des partenaires puis développement économique. Ça va être un plan d'action intégré. Ça va être un plan d'action qui va prendre l'ensemble des préoccupations des partenaires, qui, eux, représentent les communautés, les communautés vivant, habitant le territoire.

Alors, on peut faire mieux, on peut faire plus puis on va le faire en conformité avec la volonté du milieu.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : 1 min 30 s.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : 1 min 30 s? Le Plan Nord comprend certaines mesures de réinvestissement pour favoriser le développement du tourisme, secteur bioalimentaire. Je lisais récemment que, dans les serres nordiques, entre autres à Kuujjuaq... il me semble un exemple de projet mobilisateur, qui pourrait bénéficier aux autres communautés.

M. le ministre, pourriez-vous m'en dire plus sur ces mesures?

M. Julien : C'est ça, comme je le mentionnais, la Société du Plan Nord a un volet socioéconomique. Ici, on a l'exemple des serres. De mémoire, René, c'était 350 000 $ qui avaient été...

M. Dufresne (René) : ...une serre hydroponique, une serre fermée.

Le Président (M. Lemay) : ...que M. Dufresne prenne la parole, il n'y a pas de problème. Simplement, ça prend un consentement des membres de la commission concernant...

M. Julien : Ah! mais c'est juste... rien que pour être sûr que j'avais le bon montant. Donc, c'était 350 000 $, qui était un levier pour développer les serres, en réalité, avec des conteneurs pour, justement, récupérer l'énergie, qui profite à la communauté, qui, soudainement, ont accès... parce qu'on a eu une première récolte au mois de février cette année, accès à des végétaux frais via, en fin de compte, un investissement qui a servi de levier.

Donc, la Société du Plan Nord fait du développement socioéconomique du Nord. Alors, c'est des mesures comme ça qui font en sorte qu'ils agissent à la fois sur le développement économique et sur le développement social au Nord.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre, ce qui complète ce bloc d'échange avec la partie du gouvernement. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition, le député de Jonquière, pour un bloc de 9 min 45 s. La parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes.

Je veux tout de suite aller sur un dossier concernant le Plan Nord et Anticosti, qui est un joyau du Québec, et particulièrement sur l'accès à Anticosti, parce qu'on le sait, que son plus grand problème, Anticosti, c'est l'accessibilité à l'île d'Anticosti. Des représentants de la Société du Plan Nord ont fait des rencontres en novembre 2017 avec des élus locaux, avec des gens de la place. Et là on a appris, dans un article de Radio-Canada Côte-Nord, le 29 mars dernier, donc c'est très récent, le maire de l'île d'Anticosti, John Pineault, bien, il est un peu tanné d'attendre, là. Il y a eu une citation où il dit : «Il y a eu l'étude du Plan Nord qui a été faite durant toute l'année passée et qui normalement devrait être livrée dans le mois de janvier. On ne l'a pas eue encore.»

Alors, moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre ou des représentants de la Société du Plan Nord, on en est rendu où sur l'étude pour un possible lien maritime pour désenclaver l'île d'Anticosti. C'est quoi, les résultats des rencontres que vous avez faites en novembre 2017 du côté de la Société du Plan Nord? Voilà.

Le Président (M. Lemay) : O.K. M. le ministre, et en vous rappelant que, si vous voulez céder la parole, il n'y a pas de problème...

M. Julien : Ça va être partagé, je vais commencer puis je vais laisser, après ça, M. Dufresne y aller. Naturellement, on est bien conscients de ces enjeux-là. On a eu l'occasion quand je suis... à ma quatrième visite, troisième visite, quand on est allés sur la Minganie, j'ai rencontré le maire Pineault, on a discuté longuement des enjeux, justement, d'accessibilité, et d'autres enjeux par rapport à Anticosti. Et je suis content de voir que mon collègue ici reconnaît ce joyau-là par rapport au fait qu'on va le préserver de développement d'hydrocarbures, comme ça avait été déjà été le cas énoncé par un gouvernement précédent.

Alors, naturellement, on y travaille, et j'ai eu l'occasion de discuter avec M. Dufresne, justement, de l'avancement de ce dossier-là, qui est un dossier complexe avec différents enjeux puisque, effectivement, on a la rive nord, Anticosti, on a également la rive sud. Alors, M. Dufresne va vous entretenir un peu des différents enjeux et du processus actuellement en cours pour être en mesure de desservir adéquatement Anticosti.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. Dufresne, puisque j'ai constaté le consentement, simplement vous nommer ainsi que votre titre et, ensuite, vous pouvez y aller avec votre élément de réponse.

M. Dufresne (René) : Oui, bien, en fait, le groupe de travail...

Le Président (M. Lemay) : ...pour les fins d'enregistrement...

M. Dufresne (René) : ...me présenter, oui. René Dufresne, président-directeur général de la Société du Plan Nord. Merci, M. le Président.

En fait, le groupe de travail n'a pas terminé ses travaux. Ce qu'on a constaté, au fur du déroulement des travaux, des échanges, des consultations qu'on a fait avec les gens, que ce soit de la Minganie, avec les gens d'Anticosti, avec les gens de la Gaspésie, quand on s'est concentré... En fait, le mandat qui avait donné à l'époque par le gouvernement, ça consistait, là, à réaliser une étude afin d'instaurer une traverse maritime entre la Côte-Nord, l'île d'Anticosti et la Gaspésie. Donc, ça sous-tendait une boucle, une boucle touristique pour être capable, là, de relier la Minganie, Anticosti et la Gaspésie.

Ce qu'on a constaté à force des travaux, c'est que la situation était un peu plus complexe que ça puis que le modèle qui était utilisé de boucle avec une traverse, donc un bateau, ce n'était peut-être pas le modèle le plus optimal qu'on pouvait avoir compte tenu de la complexité de la situation. Quand on regarde une boucle du genre, bien, ça nous amène à certains éléments. Je ne suis pas un spécialiste des bateaux, là, je ne peux pas parler, là, pour les gens de la Société des traversiers, qui, eux, ont fait toutes ces analyses-là...

M. Gaudreault : ...spécialistes non plus, je vais vous dire.

M. Dufresne (René) : ...par contre, on était plusieurs, il y avait plusieurs ministères à travers. Nous, dans le fond, la Société du Plan Nord, c'était de coordonner l'exercice.

Quand l'analyse a été faite avec les résultats, l'évolution des travaux puis des résultats qu'on avait, ce qu'on a constaté, c'est que, si on garde dans une boucle, ça nous amène dans une boucle, ça nous amène dans des choix préétablis, c'est-à-dire un gros bateau, parce que, tu sais, se promener d'une rive à l'autre, ça nous amène un gros bateau, on veut faire du développement touristique, donc ça nous amène un gros navire.

Ça nous amène peut-être aussi, avec un gros navire, à des temps de traverse qui sont assez longs. Ça nous amène aussi, avec un bateau, deux mois par année, ça ne fonctionne pas. Janvier, février, un navire, ça ne peut pas fonctionner, donc, c'est à quai. Donc, le bateau peut fonctionner 10 mois par année. Mais, sur le 10 mois par année, si on prend un gros navire pour une situation touristique, bien, ça veut dire essentiellement qu'à peu près huit mois par année il se promène vide. En termes de désenclavement, si on veut amener vraiment Anticosti à être capable de faciliter les déplacements des résidents comme ils nous le demandent : On peut-u aller à avoir un rendez-vous médical puis pas que ça prenne deux jours, mais qu'on puisse le faire dans la même journée, aller visiter nos enfants à l'école... Parce qu'à l'école, à un moment donné, je ne me souviens pas en quelle année, ça arrête, il faut qu'ils aillent en Minganie. Donc, est-ce qu'on est capable d'avoir une desserte qui nous permet de faire ça dans la même journée? Le modèle étudié présentement...

Le Président (M. Lemay) : ...donner la parole au député de Jonquière.

M. Dufresne (René) : Excusez, excusez-moi.

M. Gaudreault : ...forme de proportionnalité parce que je n'ai pas beaucoup de temps puis je vois déjà le temps qui file. Je comprends, là, les problèmes, mais... Puis, je suis heureux d'entendre ça, parce qu'on essaie de comprendre pourquoi ça traînait, mais, une fois qu'on dit ça... Puis je comprends la réalité de la glace, puis des bateaux, puis du temps, puis de la boucle.

Mais, est-ce qu'on peut avoir un moment, là, est-ce que le ministre peut nous dire, par exemple, avec vous, là, quand est-ce qu'il va pouvoir donner une réponse aux gens d'Anticosti? Est-ce qu'il va, dans le plan de match du Plan Nord, prioriser le désenclavement de cette île, oui, pour... de cette île, cette île, en deux mots, là, l'île d'Anticosti... pour, oui, pour les gens, d'abord, qui y vivent, mais aussi pour permettre aux gens du Québec au complet d'aller visiter et de voir, de profiter de ce joyau faunique et écologique unique. Alors, moi, je veux avoir un engagement clair de la part du ministre, là, un, de rendre public le rapport dont le P.D.G. de la Société du Plan Nord nous parle et, deux, un engagement puis une priorité politique de la part du ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Julien : Oui, merci, cher collègue pour cette question-là. Naturellement, comme vous pouvez le constater, on a déjà eu, M. Dufresne et moi, plusieurs discussions puisque j'avais été interpelé directement par le maire Pineault. Puis les arguments du maire Pineault, que j'ai beaucoup apprécié lors de notre rencontre, sont assez éloquents, je pense que le besoin est là. Alors, on pense que d'ici...

Puis, effectivement, là, comme mentionnait M. Dufresne, puis je ne veux pas rallonger, là, le mandat qui avait été reçu, les options potentielles ne sont pas les bonnes. Alors, on se donne probablement une période, là, de cinq à six mois pour être en mesure d'avoir, en réalité, d'autres options qui seraient mieux adaptées, mieux adaptées pour Anticosti, en termes de desserte.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, on va dire dans le courant de l'été, c'est à peu près ça, cinq à six mois.

M. Julien : On va dire d'ici la fin de... oui, si je prends six mois, ça m'amène en octobre, mais ça va être dans ces délais-là, là.

M. Gaudreault : O.K. J'en aurais encore long à dire là-dessus, mais je vais aller sur un élément, avec le temps qu'il me reste. C'est quand même étonnant qu'on ait la Société du Plan Nord mais que les décisions se prennent à Québec. L'ancien gouvernement avait dit qu'il y avait une cible d'emploi, au moins de 60-40, donc 60 % des emplois à Québec puis 40 % sur le territoire touché par le Plan Nord. Là, on s'aperçoit que les derniers chiffres nous donnent à peu près des chiffres de 73-27, donc 73 % des emplois à Québec, 27 % des emplois dans les régions. On est loin de la cible.

Moi, j'aimerais ça, deux éléments, que le ministre nous dise : C'est quoi, ses objectifs en termes d'emploi sur le terrain, quitte à... Parce qu'ils nous ont fait une grande promesse en campagne électorale, on veut déplacer 5 000 emplois dans les régions. Il me semble que le premier concerné devrait être la Société du Plan Nord. Puis, deuxièmement, au-delà de déplacer les emplois, là, la vraie décentralisation, c'est quoi? C'est que les décisions se prennent localement. Alors, ce n'est pas tout de déplacer les emplois, mais il faut que les employés, dans les régions, aient les vrais pouvoirs pour prendre des décisions. Alors, c'est quoi, l'orientation du ministre à cet égard?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en environ une minute.

M. Julien : ...écoutez, premièrement, il y avait des enjeux à régulariser avec la Société du Plan Nord parce qu'on est obligé d'avoir un décret — corrigez-moi, M. Dufresne — pour régulariser le nombre d'emplois, qui n'avait pas été fait par le gouvernement précédent. Alors, la Vérificatrice générale avait soumis, justement, que le nombre d'employés n'était pas cohérent avec ce qui avait été autorisé. Ça a été fait.

Effectivement, on constate, puis c'est une des premières discussions que j'ai eues avec M. Dufresne, on constate qu'il y a un pourcentage d'à peu près 26 %, 27 %, actuellement, on parle de Roberval, Baie-Comeau, Sept-Îles, Chibougamau, on a des ressources, là, à peu près 14 ressources y sont. J'ai demandé à M. Dufresne de faire un diagnostic de ça. Effectivement, ça nous apparaît insuffisant en termes de décentralisation.

D'un autre côté, des mandats de la Société du Plan Nord, on ne parle pas d'une société où est-ce qu'il y a mille employés, hein, on parle d'à peu près 55, 57 employés. Ça prend quand même un noyau, en réalité, central pour gérer des projets comme plus majeurs. Donc, c'est faux du nombre aussi que les pourcentages sont plus durs à atteindre, chers collègues, c'est faux du nombre que c'est plus dur à atteindre. Mais on souhaiterait que ce soit mieux que ce qu'on a actuellement parce qu'on pense que, quand les gens sont à proximité des enjeux, ils sont plus efficaces.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ceci complète le bloc d'échange avec le troisième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole à un membre du gouvernement, le député de Dubuc, pour une période de neuf minutes.

M. Tremblay : Merci, M. le Président. M.Dufresne, bonjour. Salutations à l'équipe du Plan Nord, M. le ministre, l'équipe ministérielle, mes distingués collègues, aux gens de la recherche aussi, merci.

Je vous dirais qu'avant d'arriver à des questions peut-être plus précises, plus spécifiques, je croyais utile, pertinent d'y aller avec une présentation peut-être plus historique, plus chronologique de ce qu'on aura vécu comme réalité dans Dubuc, aussi parce que, finalement, on peut voir, chez nous, les bateaux qui arrivent tranquillement pas vite et puis qui nous laissent voir à un retour de prospérité au niveau des perspectives plus industrielles, ce qui est très attendu, je vous dirais.

Maintenant, chez nous, dans une communauté plus industrielle, mon collègue de Jonquière est historien de formation, d'ailleurs il connaît très bien nos réalités de communautés industrielles de pâtes et papier. Par exemple, on avait l'impression que tout était un peu orchestré avec des sonneries ou des sirènes chez nous, dans la communauté. Quand il y avait un feu à Stone-Consol, ça retentissait dans toute la communauté, puis c'est un appel à la solidarité, aux gens d'aller travailler pour éteindre l'incendie, au même titre que la cloche de l'église, la paroisse Saint-Édouard de Port-Alfred sonnait pour nous autres, les enfants de la communauté, qu'il était l'heure de rentrer, au même titre que la cloche sonnait pour la récréation.

Maintenant, c'était une époque de prospérité aussi où on pouvait compter, dans un arrondissement comme La Baie aujourd'hui, qui était, à l'époque, une ville, qui aurait été une ville, des commerces, en tout cas pour ce qu'il en reste, de quatrième génération, mais on pouvait avoir des services de détail ou sinon des services dans les différents arrondissements. Aujourd'hui, ça a évolué, ça a décliné, je vous dirais. Il faut faire parfois 15 kilomètres, et sinon plus, pour obtenir le même type de services.

Alors, moi, mon grand-père aura, mon père me rappelait souvent, aura travaillé 54 ans pour la défunte Stone-Consol, l'usine de pâtes et papiers à Port-Alfred. Et puis c'était aussi une ambiance qui était positive. Mon père, lui, aura travaillé comme débardeur pour Alcan à Saguenay Terminals, où, finalement, il revenait, à des heures un peu saccadées, habillé de bauxite, ou de charbon, ou peu importe. Moi, jeune, dans ce contexte-là industriel prospère, je traversais avec mon sac de hockey et puis j'avais, sous les yeux, tantôt un décor industriel de silos d'entreposage ou sinon de paravents de charbon, mais, tantôt aussi, des paysages de fjord, parce qu'on vit dans un territoire qui est complètement exceptionnel.

Se développaient, en parallèle de tout ça, quand même, les jalons d'une économie touristique. Vers, je vous dirais, peut-être, 2003, on aura eu la fermeture de la Stone-Consol, et puis, je me souviens encore, chez nous, c'était une cicatrice énorme, c'étaient des marches dans les rues. Ça a été, finalement, un démarrage de gestion de décroissance. Et puis, à l'époque, certains manifestaient le besoin d'implanter un Plan Marshall. Finalement, ça s'est déployé, en quelque part, dans les mêmes années, sur un projet de quai d'escale, qui venait consolider des jalons intéressants de développement touristique pour des périphéries rurales, Dubuc étant composé, entre autres, de 13 communautés rurales aussi dans le Bas-Saguenay, Falardeau et autres.

Finalement, le quai d'escale amène des clientèles captives internationales intéressantes, mais force est d'admettre qu'on vit avec une réalité de port en eau profonde. Il y a Port Saguenay qui est là. Et puis on voit aussi apparaître de nouveaux modèles d'entreprises d'économie rurale. Je citerai Km12, qui est une distillerie à Falardeau, qui, finalement, est en train de prendre de l'expansion en Europe et puis qui me signifiait clairement que leurs ambitions étaient de développer encore davantage in situ et puis, finalement, même, d'aller plus loin avec les autres distilleries qu'on retrouve au Québec, de créer, finalement, une espèce de patrimoine au niveau de la... oui, tout à fait.

Alors, finalement, tout ça a évolué. Et puis moi, je vous dirais qu'en 2003 j'étais à Tadoussac à l'époque pour la SEPAQ, où, historiquement, quand on le vit, en tout cas, on en témoigne de façon historique, on parlait des premiers balbutiements d'un statut de l'UNESCO pour le fjord. Finalement, mon collègue de Jonquière, encore, que je cite, finalement, c'est la municipalité, la communauté industrielle d'Arvida, qui aurait pu, finalement, s'orienter vers cette ouverture-là de la liste indicative de l'UNESCO, qui s'ouvre aux 20 ans, et puis, bon, tu avais ceux du parti du fjord puis ceux du parti d'Arvida, mais c'est fantastique, parce que c'est aussi une dimension historique très intéressante.

Alors, dans le fond, j'arriverais à ma question, si vous me permettez, mais 2003, ça a été cette cicatrice-là, au niveau industriel, et puis 2006, ça a été la fermeture, ou désacralisation, de l'église Saint-Édouard de Port-Alfred. Une certaine morosité se sera implantée. Et puis là on voit poindre à l'horizon, d'une part, un quai d'escale, Port Saguenay, mais des projets comme Blackrock, Arianne Phosphate, GNL Québec, M. le premier ministre en a parlé.

Moi, ma question, parce que j'aurai vécu, au niveau municipal, quatre années en gestion de décroissance, si on veut, à recevoir des grands-parents tantôt, aujourd'hui, qui viennent nous demander, en nous portant le C.V. de leur fils... et qui souhaiteraient que leur fils revienne dans la communauté pour travailler, puis les pères qui m'interpellent au quotidien sur la rue pour me dire qu'ils ont le goût au retour à la dignité. Se pointe à l'horizon, à travers le Plan Nord... que j'aurai peut-être vu à un moment donné comme étant un plan plus marketing politique, mais qui, force est d'admettre, se déploie avec une logistique.

J'aimerais savoir les échéanciers, comment regardent les échéanciers des projets miniers. Comme s'arrime aussi... versus la concertation avec les municipalités, dont Saguenay, par exemple, parce que Dubuc va être considérablement impacté. Et puis j'aimerais avoir un portrait global, entendre le chant du ministre en ce sens. Merci.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre. Environ 1 min 40 s.

M. Julien : Je vais vous préserver du chant, mais je vais vous répondre. Écoutez, j'entends bien, en réalité, mon collègue. Et, comme on dit, notre volonté, nous autres, c'est de développer le Nord-du-Québec et, naturellement, là, principalement, là, c'est les minières, hein, dans le Nord-du-Québec, le 49e. Il y a des forêts également, là, mais les minières sont très porteuses.

Mais ce qu'on constate également, quand on parle avec la table des partenaires puis qu'on parle d'habiter le territoire, c'est qu'il y a des enjeux également, c'est dire : Oui, c'est bien, mais c'est quand même cyclique. Quand c'est cyclique, il y a des fractures. Alors, on regarde aussi tout le volet diversification économique. Et ça également, là, dans ma première visite, là... J'ai fait cinq visites sur la Côte-Nord. Ma première visite, je suis allé à la Table bioalimentaire. Il y avait plein, plein de gens, justement, qui faisaient du bioalimentaire à Sept-Îles. Et ça, également, je pense que la diversification économique, c'est un enjeu important.

Et, encore là, la Société du Plan Nord peut travailler à cette diversification économique. Puis je m'explique. Qu'on donne accès à des territoires, ce n'est pas juste pour le développement économique. Alors, oui, il y a un accès qui peut aller vers un gisement minier, qui peut aller vers autre chose, mais il permet le développement de la communauté autochtone, locale, dans d'autres créneaux d'activité.

Et, naturellement, le fonds prévu à la Société du Plan Nord, le fonds d'initiatives, c'est un fonds d'initiatives qui permet, justement, à la Société du Plan Nord, selon les critères prescrits, de venir faire du développement socioéconomique, de faire de la diversification économique qui vient stabiliser, en fin de compte, les enjeux liés à la grande industrie.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci termine le bloc avec la partie du gouvernement. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre de l'opposition officielle, M. le député de D'Arcy-McGee, pour un temps de 19 minutes.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président, M. le ministre. Évidemment, l'exploitation économique et énergique du Nord est un enjeu incontournable. Moi, j'ai tendance à croire que, des fois, on a une habitude malheureuse au Québec de l'aborder d'une perspective ou une autre aux dépens des autres perspectives, c'est-à-dire l'exploitation responsable et légitime, l'occupation... les gens qui habitent le territoire doivent être pris en considération. Les enjeux de l'environnement doivent être pris de pair aussi. Donc, il n'y a pas une priorité aux dépens des autres. Et, souvent, dépendant notre perspective, on a tendance à privilégier un ou l'autre. Je crois que l'ancien gouvernement a compris l'importance de faire l'équilibre dans toutes ces choses-là.

Mais l'aspect de protéger l'environnement ainsi que les habitants, souvent, du territoire, c'est-à-dire le peuple autochtone, j'aimerais... et peut-être vous pouvez être épaulé par le P.D.G. de la Société du Plan Nord dans vos réponses, j'aimerais connaître, de façon systémique et précise... lorsqu'on parle des projets miniers, des projets de faire avancer... d'adapter les routes ferroviaires, et tout ça, c'est quoi, la façon statutaire dont on implique les communautés des Premières Nations et nations des communautés inuites. Et, je tiens à préciser, trop souvent, quand on parle de ces sujets, la suggestion, c'est : Ah! est-ce qu'on les a consultés, est-ce qu'on a respecté les traités pour qu'on puisse passer à d'autre chose? Je pose ma question en nous invitant de comprendre l'autre perspective, c'est-à-dire l'expertise hors pair de nos Premières Nations en tout ce qui a trait à la réconciliation des enjeux environnementaux avec des enjeux d'exploitation. J'utilise consciemment le mot.

Alors, j'aimerais savoir, et peut-être avec quelques exemples précis, comment, dans les délibérations, à chaque étape de l'affaire, est-ce que nos peuples des Premières Nations ainsi que les peuples inuits sont impliqués?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, et, après ça, j'ai cru comprendre que M. Dufresne aussi pourrait prendre l'élément de réponse.

M. Julien : On va partager. Donc, pour nous, les questions que vous énoncez aujourd'hui sont indissociables, c'est-à-dire l'acceptabilité sociale, les enjeux environnementaux et le développement économique, c'est une triade, une triade indissociable. Alors, quand on parle de l'acceptabilité sociale, les communautés, naturellement, plusieurs communautés autochtones vivent au nord du 49e parallèle. Et on le mentionne, mais, comme je dis souvent, on le mentionne, là, qu'on veut faire des travaux de partenariat, d'acceptabilité par ces nations-là. Mais, on peut le dire, mais il faut que l'action suive, en réalité, cette parole-là de partenariat. Et, quand je rencontre ces gens-là, c'est toujours ce que je dis, je dis : On convient qu'on veut travailler en partenariat, il faut que les actions se concrétisent.

Via la Société du Plan Nord, il y a plein d'éléments qu'on... M. Dufresne pourra élaborer sur certains de ceux-là, mais la Société du Plan Nord, quand je dis qu'ils travaillent comme un vecteur, en réalité, pour faire atterrir des projets, ils travaillent à la fois avec le promoteur en termes de développement économique, ils travaillent à la fois avec le gouvernement en termes d'application de lois et règlements et en termes de financement potentiel pour des accès, également, et ils travaillent, naturellement, avec la communauté, au bénéfice de la communauté. Donc, c'est l'interlocuteur, en réalité, qui est le vecteur entre les trois éléments pour assurer que les projets arrivent.

Des exemples concrets, M. Dufresne pourra vous en donner, des exemples de formation de la communauté, formation, de la communauté, des plans de formation, justement, pour qu'ils puissent être des partenaires dans les développements. Des projets d'accès, donner de l'accès en partenariat avec la communauté, et ce partenariat vise quoi? Vise l'acceptabilité, l'acceptabilité des communautés via une implication participative. Et, si on ne fait pas ça, on ne fera pas de développement économique au nord du 49e. Peut-être quelques exemples, M. Dufresne.

Le Président (M. Lemay) : M. Dufresne.

M. Dufresne (René) : Bien, en fait, ce qu'il faut rappeler aussi un peu... c'est quoi, la mission de la Société du Plan Nord? Dans le fond, nous, notre mission, c'est de contribuer au développement du territoire en conformité avec les orientations, mais surtout en concertation avec le milieu. Puis ça, là, la concertation avec le milieu, là, puis l'aspect de protection de l'environnement, c'est au coeur de nos préoccupations, c'est au coeur de notre mission, l'acceptabilité sociale.

Quand on va voir notre loi, à l'article 5, on a comme demande de travailler avec les communautés, notamment inuites, cries, innues et naskapies, pour protéger, d'une certaine façon, 50 % du territoire, d'avoir un mécanisme devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement puis à la sauvegarde de la biodiversité. Ça se découpe en deux morceaux. On a un 20 % qu'on travaille avec les communautés autochtones et les communautés... Il faut rappeler que, sur le territoire du Plan Nord, il y a 63 communautés, il y a 31 communautés autochtones, et il y en a 32 non-autochtones. On travaille avec tout le monde dans le but d'arriver à comment on pourrait avoir 20 % d'aires protégées. C'est le ministère de l'Environnement qui est en «lead», mais nous on est en support avec eux, puis notre objectif, pour y arriver, si je ne me trompe pas, c'est d'ici 2020. On est présentement à près de 13 % d'atteinte, au niveau de la protection en aires protégées, de 20 % du territoire.

On travaille aussi présentement, avec les nations autochtones et les communautés inuites, à affecter 30 % du territoire dans un autre mécanisme à définir ensemble, à travailler ensemble, de façon à vouer ce territoire-là, l'autre 30 %, à la protection, à la sauvegarde de la biodiversité puis à la mise en oeuvre de divers types de développements. Donc, sur ces deux aspects-là, on travaille conjointement avec les communautés autochtones et les communautés locales.

Des exemples plus concrets, parce que, oui, ça, c'est macro, mais, dans le plus concret, on travaille présentement avec le gouvernement de la nation crie pour voir comment on peut avoir un développement cohérent de la région Eeyou Istchee Baie-James, parce qu'il y a beaucoup de projets, il y a beaucoup de possibilités de développement minier et autres dans cette région-là, et il y a une préoccupation, il y a une préoccupation tout à fait légitime des communautés, c'est comment ça peut s'intégrer à travers nos autres activités comme le piégeage, la chasse, puis ces choses-là. Et, justement, la semaine dernière, j'étais en discussion avec le grand chef Abel Bosum pour voir comment on pourrait travailler ensemble pour être capable d'arriver à avoir un développement cohérent à Eeyou Istchee Baie-James.

Vous allez m'excuser, des fois, je parle beaucoup, puis je n'ai pas l'habitude de la mécanique du temps, si je parle trop longtemps, vous me ferez signe, j'arrêterai.

• (12 h 40) •

M. Birnbaum : Je trouve intéressant. On va en convenir, que les intrants, ça peut être compliqué. Mais, de façon concrète — les discussions avec les Cris, c'est bien intéressant — une fois qu'il y a une grande divergence d'exprimée sur un plan d'exploitation ou une étude de faisabilité, y a-t-il en place des mécanismes pour assurer que les préoccupations des communautés sont évacuées comme il faut, ou est-ce qu'on dit : Bon, là, on a notre rencontre, c'est le fun, on vous comprend, mais il faut s'avancer?

Le Président (M. Lemay) : M. Dufresne.

M. Dufresne (René) : Bien, il y a toujours l'assemblée des partenaires. Il y avait aussi, à une certaine époque, des tables pour chacune des nations autochtones pour qu'on ait des discussions, mais ce n'est pas le véhicule qu'ils ont préféré. On a mis fin à ces tables-là, ou c'est des tables qui sont plus ou moins actives. Parce que, dans le fond, les gens, ce qu'ils veulent, c'est travailler concrètement sur des projets avec nous. Par exemple, des programmes de formation adaptés pour les communautés autochtones, on finance le centre de formation pour les adultes, formation professionnelle à Uashat-Maliotenam. Uashat-Maliotenam, le chef Mike McKenzie me dit : Oui, mais, M. Dufresne, pouvez-vous nous aider? Dans le fond, on a des besoins d'adéquation entre les projets miniers ou d'autres, puis, je dirais, la réalité de formation de la communauté. Comment on peut s'adapter?

Donc, oui, il peut avoir des grandes tables, oui, on peut faire des grandes discussions. Mais moi, je suis là depuis juin 2016. Depuis juin 2016, je vais régulièrement sur le terrain et je vais régulièrement voir les gens sur le terrain, que ce soient les conseils de bande, les gouvernements ou les élus, ou les sociétés de développement économique. Puis ce qu'ils aiment, c'est la proximité de dire : On peut-u travailler sur un projet de façon à ce qu'on puisse avoir un développement cohérent puis qui nous permet d'habiter le territoire puis de tirer profit de ce développement-là?

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci. Dans un autre volet, peut-être M. le P.D.G. peut être utile dans les réponses à nouveau, dans le PQI 2019‑2029, on prévoit quatre parcs nationaux dans le Nord. Est-ce qu'on peut me dire si les sites sont identifiés? On est rendus où et le processus est rendu où? Et est-ce qu'on peut parler un petit peu de l'impact potentiel à la fois sur le 20 %, dont on parlait, j'imagine l'impact positif, mais aussi sur les plans de la société pour l'exploitation minière et forestière en même temps?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, toujours... O.K. M. Dufresne, la parole est à vous.

M. Dufresne (René) : Mais, pour ce qui est de l'impact sur le 20 % ou la protection du territoire, je vais avoir le chiffre, là, sincèrement, je ne peux pas vous le donner exactement, mais ce que je peux vous dire, c'est que, présentement, on travaille à la mise en place, avec le ministère de l'Environnement, de quatre parcs nationaux. Il y en a deux, parcs, qui ont été créés jusqu'à maintenant au Nunavik, et il y en a deux qui sont en cours de création à Eeyou Istchee Baie-James. On a un budget de 17 millions pour la création de ces parcs-là, c'est une entente qu'on a avec le ministère de l'Environnement. Et, jusqu'à maintenant, on a investi 10 millions depuis 2015. Là, présentement, on est, je vous disais tantôt, on est autour de 13 %, exactement 12,78 % d'aires protégées. Avec les parcs nationaux au Nunavik, ce qu'on m'indique, c'est : on atteindrait 15 %.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bien, M. le ministre, je comprends que c'est une obligation, on le trouve dans le PQI. Deux choses. En termes d'impact sur les plans d'exploitation, est-ce que vous êtes en négociation une autre fois avec les communautés autochtones ou... Comment est-ce que ça va se poursuivre, l'identification formelle du territoire, l'interaction avec les projets d'exploitation avoisinante, et tout ça? Comment est-ce qu'on aborde cette recherche, j'espère, et, d'autres fois, une harmonie entre l'exploitation et la protection de l'environnement et les territoires?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Merci. Oui, effectivement, c'est un travail qui se fait actuellement avec le ministère de l'Environnement, la Société du Plan Nord est également impliquée dans cette discussion-là, en termes de protection, des zones de protection, c'est un travail qui est en cours.

Juste pour rebondir sur votre question précédente, si vous permettez, et on est à travailler aussi, puis il y avait, dans le plan stratégique du ministère 2015‑2018, une volonté claire, là, de développer, en réalité, une politique ministérielle... politique ministérielle de consultations... une politique ministérielle de consultations des communautés autochtones. Naturellement, à mon arrivée, j'ai constaté que ça n'avait pas été réalisé tel que prévu à la dernière planification stratégique. On y travaille. On y travaille, on souhaiterait, en fin de compte, que cette politique de consultations soit rapidement, soit à la fin de l'été ou au début de l'automne, déposée pour discussion.

Mais, ça permet quoi, en fin de compte, cette politique de consultations? C'est d'avoir, en fin de compte, de manière très claire et précise, comment se travaillent des consultations. Je le sais que ça se fait déjà, mais comment se travaillent des consultations avec les communautés autochtones et également de bien faire comprendre aux intervenants, l'ensemble des intervenants, comment doivent se faire ces consultations-là avec leurs enjeux d'acceptabilité et les processus à mettre en place. Alors, ça va être clair. Alors, ça a tardé un peu, mais on y travaille fortement actuellement.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci. J'avais parlé du potentiel des projets avoisinants, mais, avant de parler de ça, il faut poser la question : Y a-t-il des projets spécifiques d'exploitation qui risquent d'empiéter ou de se poursuivre dans le territoire désigné pour ces quatre parcs? Si oui, c'est quoi, l'état des négociations? C'est juste pour préciser, en dedans des territoires qui sont identifiés pour ces quatre parcs, y a-t-il des projets qui empiètent sur ce territoire-là? Y a-t-il des négociations qui se poursuivent à ce sujet-là, et, si oui, elles sont rendues où?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, non, ces endroits-là sont délimités et sont protégés d'exploitation.

M. Birnbaum : Il n'y a aucun coin d'ambiguïté, c'est compris que ces territoires sont délimités comme il faut et protégés ainsi?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que la définition des territoires va considérer, en fin de compte, qu'il n'y aura pas d'exploitation, donc c'est là qu'on en est.

Le Président (M. Lemay) : M. le député D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Dernièrement, de mon côté, j'aimerais juste revenir, de façon générale, à ma première question. Comme je dis, comme je dis, on oublie trop souvent que nos discussions qui impliquent les Premières Nations et les Innus, ils sont colorés par des problèmes. Il y en a, des défis énormes, mais il y a une expertise, une créativité au sein de ces communautés qui est à exploiter aussi. J'imagine que ce n'est pas écrit dans les règles, mais j'aimerais être assuré que, lors des discussions, les entretiens avec les communautés du Nord et du Grand Nord, on invite ces leaders de partager avec nous leurs idées, leur expertise sur, et je le dis, l'exploitation responsable, sur la protection de l'environnemental. On parle des partenaires à part entière. Et est-ce qu'on les invite à s'impliquer davantage dans chaque aspect des délibérations du ministère?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pour nous, c'est clair qu'on les invite. Pour nous, ça va de soi. Il n'y a pas un déplacement que je fais sur la Côte-Nord où je ne rencontre pas les chefs locaux du territoire que je visite. Ça, c'est une chose, mais ça, on peut voir ça comme une visite, mais là on a des discussions, naturellement, autour de la table, autour d'un repas. Mais la table des partenaires, la table des partenaires, qui a 32...

M. Dufresne (René) : On me dit que c'est 29.

• (12 h 50) •

M. Julien : ...29... Alors, sur la table des partenaires, là... La table des partenaires, c'est les représentants communautaires qui viennent induire toutes les actions gouvernementales au nord du 49e parallèle, cette table-là fait des recommandations qui sont déposées et, comme j'ai mentionné, c'est le plan d'action qui va être déposé par la Société du Plan Nord, ça ne sera pas les actions des partenaires, les... non, ça va être étroitement lié ensemble et à la satisfaction des partenaires.

Alors, juste rapidement, sur la table des partenaires, là, on a deux chefs innus, naskapis deux fois, deux Cris, deux Inuits... deux chefs inuits, donc on a huit sur 29 des communautés autochtones, qui, eux, viennent induire tous les travaux gouvernementaux en termes de développement nordique, qui sont, en fin de compte, chapeautés par la Société du Plan Nord. Donc, oui, quand on intervient localement, il y a toujours la relation avec la communauté autochtone, on fait des programmes de main-d'oeuvre avec eux, trouver des partenariats, ça, c'est une chose. Mais, en plus, on vient induire, de manière globale, la mission de la Société du Plan Nord par une vision commune où plus du quart des participants sont, en fin de compte, des gens et des chefs de communautés autochtones. Donc, pour nous, ça va de soi, et on ne peut pas faire autrement, ça ne pourrait pas fonctionner.

Le Président (M. Lemay) : ...D'Arcy-McGee. Environ 1 min 15 s.

M. Birnbaum : ...dernière question, peut-être. Le ministre a parlé déjà de l'importance d'un arrimage interministériel. Votre collègue la ministre responsable des Affaires autochtones, c'est un ministère délégué. On est en train de parler des questions d'une importance capitale. Pour ces communautés, y a-t-il, de façon une autre fois systématique, un arrimage entre les deux ministères — les deux ministres aussi, on en convient, mais les deux ministères — pour assurer que l'impact des actions de votre ministère est considéré de façon pleinement rigoureuse par votre collègue et le ministère responsable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre. Environ 30 secondes.

M. Julien : ...assuré que toutes les démarches qu'on fait au ministère de l'Environnement qui peuvent toucher une nation autochtone sont partagées, sont partagées avec ma collègue. Et, si ce n'était pas le cas, soyez assuré qu'elle me ramènerait fortement à l'ordre. Mais c'est convenu, on le fait, on le fait ensemble, on le fait étroitement. Et ma collègue fait un excellent travail justement pour s'assurer de connaître tous les dossiers qui sont déployés au Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète le bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du gouvernement, le député de Bourget, pour un bloc d'environ 8 min 30 s.

M. Campeau : Merci, M. le Président. ...devrais en conclure que la ministre des Affaires indiennes est dangereuse.

M. Julien : Non, elle est rigoureuse.

M. Campeau : Ah! c'est bien répondu. Mon collègue, hier, de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je crois que c'est lui, a parlé de la conversion des centrales thermiques au mazout qui étaient situées aux Îles-de-la-Madeleine. La même situation existe dans le Nord-du-Québec, à plusieurs endroits. On parle de 72 % du territoire et 2 % de la population, donc c'est un endroit plus difficile à rejoindre. On sait aussi que c'est 99 % d'énergie verte avec Hydro-Québec, mais il y a encore ce 1 % qu'on peut améliorer.

Il y a eu un exemple qui s'est fait au kilomètre 381 sur la Baie-James, et là on a fait justement cette conversion-là. On parle de 3,5 millions et on aurait été sauver, à ce moment-là, 365 000 litres de diesel. Souvent, on compare ça en voitures, mais, peu importe, c'est une occasion avec une action très ponctuelle de faire un véritable changement au niveau des gaz à effet de serre. Alors, il faut évidemment regarder à la fois le côté environnement, le côté combien ça coûte, le côté... et l'empreinte environnementale qu'on peut réduire à ce moment-là.

Si on revient aux centrales électriques spécifiquement du Nord québécois, quels sont les plans qui sont envisagés dans le Nord par rapport à cette situation-là? Est-ce qu'il y a des plans qui sont vraiment sur le point d'être annoncés? Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'en vient là-dessus?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : M. Dufresne.

M. Dufresne (René) : Bien, en fait... Oui. Par rapport aux centrales au mazout pour l'électricité, présentement, c'est Hydro-Québec qui regarde, qui fait les études, qui regarde les possibilités de voir comment on pourrait faire la... la transition énergétique — merci, M. le ministre — pour arriver vers d'autres formes que du mazout.

On fait aussi, de notre côté... on regarde la performance énergétique des logements au Nunavik. Parce que, oui, on peut changer le mode de fabrication ou de production d'électricité, mais on sait aussi que l'économie d'énergie, c'est une source importante aussi de façon de faire la transition. Donc, dans cette mesure, de cette façon-là, il y a un examen qui est en train de se faire pour élaborer des mesures de réduction de consommation d'énergie.

Une voix : ...

M. Dufresne (René) : Mais il y a les... M. le ministre me mentionne qu'il y a aussi... il y a eu deux projets, si je me souviens bien, d'éoliennes à Raglan où, pour pallier à soit au mazout lourd ou à d'autres formes de combustibles fossiles, il y a eu deux éoliennes qui ont été implantées à Raglan pour produire de l'électricité.

Si je reviens au niveau du logement, il y a une annonce d'investissement de 1,1 million qui a été faite, justement pour regarder comment on pourrait rendre plus performant le parc immobilier du Nunavik.

M. Julien : Alors, c'est certain que...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Merci. C'est certain qu'on a 99 %, il reste... même, c'est 99 points quelques, on a 99,7 %, 99,8 %, en réalité, d'énergie non renouvelable, dans les secteurs autonomes. Quand on donnait l'exemple de Raglan, quand j'ai rencontré les gens de la mine Raglan, qui ont bénéficié effectivement de support pour mettre en place deux éoliennes avec des réductions importantes, là, d'utilisation de diesel... Donc, ce n'est pas l'autonomie parfaite, on connaît tous l'énergie éolienne qui permet, en réalité, quand le vent y est, là, justement, de contribuer. Mais alors, oui, il y a encore un support, mais nettement réduit en termes de diesel. Et, naturellement, il y a le projet majeur d'Hydro-Québec pour à peu près 0,5 % qui est par rapport aux Îles-de-la-Madeleine.

Donc, oui, il y a des réseaux autonomes, oui, la Société du Plan Nord va contribuer comme maillage avec Hydro-Québec, avec les promoteurs, justement pour faire en sorte de réduire ces empreintes carbone de projets autonomes. Alors, il y a de l'accompagnement, on a des cas précis qui font en sorte que... je ne sais pas si on va atteindre le 100 %, mais on est vraiment maintenant dans la courte décimale d'énergie non renouvelable en termes électrique.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Bourget.

M. Campeau : En général, quand on veut aller de 10 % à 20 %, c'est plus facile, puis de 20 % à 30 %, c'est moins facile. Quand on est rendu à 99 %, on y va à la pièce pour réduire chacun des petits points qui allaient... aller grignoter là. Je pense que, si je comprends bien, vous regardez chacun des projets individuellement. L'idée de l'éolien est sûrement une bonne idée quand il vente bien sûr.

Est-ce qu'on a pensé, à mesure qu'il y a une route qui se rend à un endroit, à la possibilité d'aller vers l'hydrogène? Parce que, je me disais que peut-être ce serait une idée de tendre vers l'hydrogène, en sens que l'hydrogène c'est l'électricité rendue liquide, dans le fond. On a une pile à hydrogène dans une auto, ça permet de faire une longue distance. À partir du moment où on est capable d'amener l'hydrogène dans un endroit spécifique, ça pourrait peut-être être une source d'énergie simple à apporter. Est-ce que la technologie est rendue là? Je pense que oui. Est-ce que c'est économique? Est-ce qu'il y a quelque chose en ce sens-là qui a été regardé?

M. Julien : Bien, ça, actuellement, là...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président, excusez-moi, je suis un peu vite sur la gâchette. C'est sûr qu'actuellement, à Transition énergétique Québec, on a rencontré hier... travaillent, et ils vont faire une analyse technico-économique. Puis, naturellement, avec leurs collègues de l'Allemagne, là, le DENA, qui est le pendant de TEQ en Allemagne, qu'on a rencontré, ils vont faire ça conjointement pour voir, justement, le potentiel de l'hydrogène. Tout le monde en parle beaucoup. À force d'en entendre parler, on y croit fortement, parce que c'est l'avenir, il n'y a pas de doute. Il est trop tôt pour voir ce potentiel-là, comment il va se déployer. Naturellement, il y a des premières étapes, là, mais on voit bien que l'hydrogène, en termes de transport lourd, c'est un potentiel très fort.

Naturellement, on fait d'autres choses aussi, là, dans le Nord, là. Tu sais, le programme, actuellement, qu'on est en train d'analyser pour le gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord, qui est un volet plus industriel, là, mais, si on transforme, par exemple... s'il y a un potentiel, là, si on prend juste une industrie majeure là-bas, là, de mémoire, c'est 100 000 tonnes, 100 000 tonnes, 25 000 voitures, donc c'est une transformation, là. Ce matin, j'entendais que le gaz, ce n'est pas mieux que le mazout lourd. Je ne sais pas où on a pris ces informations-là, c'est nettement mieux. Alors, c'est une transition, on est en mode de transition. Puis, de toute façon, pour certaines industries comme des alumineries ou des usines de bouletage, ça prend une flamme. Donc, à terme, là, ce ne sera pas de l'électricité, là, hydroélectrique, là, on ne peut pas compenser ces éléments-là.

Donc, le projet, actuellement, qu'on discute, là, c'est une aide financière, de mémoire, de 25 millions qu'a accordé le gouvernement pour l'apport en gaz naturel liquéfié et de 45 millions, encore une aide gouvernementale, pour la transformation industrielle, pour les aider dans la transformation industrielle, pour passer d'un mécanise, en fin de compte, au mazout lourd vers du gaz naturel. C'est les investissements qui peuvent paraître importants, mais, en termes d'efficience, ces investissements-là, en termes d'efficience et de réduction des GES, là, si on réduit, par exemple, totalement le 400 000 tonnes, faites le calcul, en fin de compte, de l'investissement, 400 000 tonnes année, là, perpétuelles, c'est un investissement hyper intelligent de transformer ces industries-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci complète le volet Société du Plan Nord et Développement nordique, une enveloppe de deux heures qui était sans vote.

Documents déposés

Maintenant, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 18 avril, à 15 heures.

(Fin de la séance à 13 heures)