Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Carrière (Chapleau).

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée ce soir, à la fin du temps qui leur est alloué. Puisque nous avons débuté à l'heure, nous allons finir à l'heure ce soir.

Remarques préliminaires

Donc, nous débutons les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : 17 minutes. Merci beaucoup. Alors, merci, M. le Président, donc, pour l'ouverture pour l'étude des crédits du ministère des Pêcheries et de l'Alimentation. Donc, j'ai la chance, M. le Président, de faire le débat sur ces crédits-là pour la cinquième fois en 15 ans, alors donc comme quoi j'ai été chanceux d'avoir l'opportunité de représenter ce ministère-là dans différentes périodes. Puis je vous dirais que celle-là a été la meilleure, puisque l'économie agricole, on verra, s'est mieux portée.

Mais pour faire ça, donc, à tous les jours, je suis accompagné. Donc, je veux saluer mon collègue porte-parole de l'opposition officielle, ma collègue de... donc, de Berthier, ma collègue porte-parole de la deuxième opposition, donc, députée de Mirabel, que je salue aussi. Je veux saluer aussi mes collègues puisque c'est ensemble aussi qu'on l'a fait, donc mon collègue de Chapleau, de Saint-Maurice, des Îles-de-la-Madeleine — parce qu'on va parler aussi des pêches, je le souhaite — de Beauce-Sud ainsi que d'Abitibi-Est, alors donc, qui va se joindre à nous autres un petit peu plus tard.

Évidemment, quand on est à la tête du ministère de l'Agriculture, évidemment, on a aussi, donc, des gens de très haute compétence qui nous accompagnent, donc, en plus de ma chef de cabinet, donc Mme Laura Lizotte, qui m'accompagne pour ces crédits-là pour la première fois parce qu'elle avait été malade la dernière fois, donc j'espérais que ce soit correct aujourd'hui. Donc, je veux remercier quand même aussi M. Marc Dion, qui est à ma gauche, donc, qui est sous-ministre en titre au ministère de l'Agriculture, qui avait accepté, donc, de sortir de sa retraite pour venir donner un coup de main pour la rédaction de la politique bioalimentaire puisque nous étions, à ce moment-là, dans un processus. Alors, quand on parle de hauts fonctionnaires de la fonction publique, là, M. Dion en fait partie, il a un long historique. Toute sa vie, il a passé sa vie au ministère. Donc, je veux le remercier. Parfois, on n'a pas beaucoup la chance, mais, je pense, c'est une bonne occasion.

J'ai aussi... Je suis accompagné des autres sous-ministres du ministère, ils sont au nombre de six, mais il y en a cinq de présents : M. Aziz Niang, qui d'occupe, donc, du volet des pêches, j'ai aussi Mme Christine Barthe, M. Bernard Verret, Mme Hélène Doddridge et Louise Leblanc, qui n'est pas ici aujourd'hui, qui s'occupe de la formation, que je tiens à saluer; la secrétaire générale du ministère, Geneviève Masse, qui a beaucoup d'expérience chez nous; M. Louis Gagnon, le directeur général de l'administration, ainsi que les représentants aussi des organismes liés au MAPAQ. On a Mme Ginette Bureau, qui est la présidente et régisseuse de la Régie des marchés agricoles, donc, les organismes qui relèvent du ministère, M. Stéphane Labrie, nouvellement nommé président à la Commission de protection du territoire agricole, et M. Ernest Desrosiers, P.D.G. de La Financière agricole du Québec.

J'ouvre ces crédits avec un peu d'émoi aussi puisqu'on a eu une année quand même faste. Évidemment, quand on est au gouvernement, le rétablissement de l'équilibre budgétaire, autant cette année, pour une énième fois, et les années à suivre, nous donne un cadre financier prévisible, donc retourne dans des meilleures eaux. Donc, on dit à nos enfants : Il faut bien administrer les budgets entre les recettes puis les dépenses. Et ça nous permettra de faire un réinvestissement.

Et l'économie du Québec va bien aussi, M. le Président, je tiens à le mentionner. Donc, il y a une croissance des exportations, la confiance des consommateurs, donc, qui permet d'acheter des biens et services de tous les jours, l'amélioration des salaires en général. Donc, la hausse des salaires a un impact sur notre niveau de vie. Les exportations, autant au niveau... toutes exportations confondues, il y a eu quand même une progression. Puis je verrai tantôt sur le secteur bioalimentaire.

Évidemment, le PIB, le taux de croissance a été à 3 %, ce qui a été très bon dans les circonstances, mais on vit aussi dans un environnement qui change. Alors, je tiens à le dire, l'an passé, quand on faisait les mêmes crédits, on avait plus les yeux tournés vers l'Europe, avec le nouvel accord, donc, avec... sur l'Europe, donc sur un nouveau marché, mais tout au long de l'année on a vu que ça a évolué, donc, au fait que, oui, l'Europe est devenue un nouveau marché progressivement, avec, pour certains produits, un accès immédiat, dont la canneberge, exemple, au Centre-du-Québec, qui a immédiatement eu des commandes, c'est vrai aussi pour les petits fruits comme le bleuet, mais, bon, pour le porc... ça viendra progressivement pour les viandes. Et on parlait aussi, dans le temps, de l'Asie-Pacifique, donc l'entente globale, qui donnait accès à un nouveau marché qui incluait, à ce moment-là, l'Europe... les États-Unis au sein de ce marché-là. Oui, on donnait accès pour le volet, donc, des produits sous gestion de l'offre, mais en même temps il y avait une compensation auquel le gouvernement fédéral s'était penché, donc... s'était engagé, excusez. Alors donc, ça, c'était ce qu'il y avait à ce moment-là. Mais soudainement on a vu que notre principal partenaire sur l'ALENA... qu'il y a des impacts immédiats. Donc, les Américains, sous l'administration du président Trump, ont décidé de rouvrir l'ALENA, qui a créé une zone d'incertitude, malgré, donc... malgré le fait que les Américains ou les producteurs américains soutiennent toujours cette entente-là, mais l'administration maintient un flou sur les négociations qui se passent encore aujourd'hui. La ministre fédérale, au Canada, donc, est en négociation, est en rencontre, à tout le moins, avec les représentants autant du Mexique que des États-Unis, donc, sur la possibilité d'une entente. Alors donc, on reste vigilants par rapport à ça. Mais ça nous a rappelé toute l'importance du secteur américain comme étant un partenaire et qu'on voit bien que les économies sont intégrées.

Alors donc, pendant qu'on faisait, donc, la consultation puis les forums sur la politique bioalimentaire, cette année, l'environnement d'affaires s'est modifié, rendant, pour d'aucuns... donnant, pour d'aucuns, des opportunités à l'Europe puis à l'Asie-Pacifique, qui a été conclu récemment, et remettant en question... En tout cas, ça nous a permis de douter un peu sur l'accès plus fluide du côté des États-Unis, puisque c'est, pour d'aucuns des produits, notre principal marché.

Donc, l'année a été très active. On s'est dit : Dans cette période-là, ce serait intéressant non seulement d'avoir des budgets prévisibles, autant pour l'année dernière, qui était une opportunité d'investir... Donc, dans le budget de l'année passée, on a eu quand même entre 100 et 200 millions de dollars d'investissement pour les secteurs... autant pour la production que pour la transformation. Et, suite aux trois forums qui se sont tenus autant avec les consommateurs, avec la production, la transformation, donc, on a conclu, lors d'un sommet sur l'agroalimentaire dernier, donc, en se donnant des cibles ambitieuses, puis on aura le temps de le déployer pendant les autres minutes auxquelles j'aurai à m'adresser à vous.

Donc, pour tous les secteurs, la politique bioalimentaire, donc, a été adoptée. Le sommet a donné l'opportunité d'établir les cibles, les ambitions, les vecteurs de croissance, les orientations ainsi que les défis. Mais au coeur de ça étaient nécessairement la confiance des consommateurs et un milieu prospère et durable. Donc, ça, c'étaient les deux défis qu'on s'était donnés à répondre. Donc, on a donné des cibles de croissance au nom du bien-être animal et dans des secteurs de transformation de produits alimentaires québécois, du contenu québécois. La valeur nutritive, les Québécois sont préoccupés par ça. Donc, ça a donné un ambitieux plan, et on s'est mis en corédaction, donc, avec autant les gens du ministère que tous les partenaires qui avaient assisté, donc, aux trois forums et au sommet, incluant toute l'approche filière, donc, qui nous a guidés dans l'élaboration de cette politique-là.

• (15 h 10) •

On avait dit : À la politique, ça nous prend des crédits, parce que la crédibilité passe non seulement par l'adoption d'un politique, mais un cadre financier. Le cadre financier du dernier budget nous rappelait, donc... une enveloppe très importante, sur cinq ans, qui s'ajoutait à celle de l'an dernier, qui s'ajoutait aussi au fait que durant l'année on avait fixé ensemble, à Terre-Neuve, le partenariat canadien, donc, pour les programmes qui sont dans la gestion des risques et ceux qui ne sont pas dans la gestion des risques. Puis aujourd'hui, avec l'ensemble des budgets qui nous ont été donnés, on peut dire au monde agricole : Nous avons 1 milliard par année pendant cinq ans à investir dans les différentes facettes de la politique bioalimentaire, qui incluent aussi le renouvellement de nos infrastructures d'enseignement et nos infrastructures de recherche, puisqu'il y a un montant de 80 millions qui a été ajouté dans le volet des immobilisations. Il faut enseigner l'agriculture de demain, donc, dans des infrastructures modernes et non pas dans des installations du passé. J'ai eu la chance d'aller dans votre comté, justement, voir une installation, et tout le monde est tourné vers le bien-être animal, donc vers les stabulations libres, etc., les robots de traite. Alors, on peut participer puis en profiter avec les collègues, mais il faut parfois donner l'exemple dans nos propres institutions.

Et est accompagnée de ça toute la démarche de mon collègue des Îles, que je tiens à remercier puis à féliciter puisqu'il a fait tout au long de l'année, donc, le renouvellement de la politique dans le secteur des pêches, et de la capture, et de la transformation. Donc, ce plan-là sera lancé vendredi, donc, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, donc, pour annoncer les sommes qui étaient dans le budget. Donc, on sait qu'on a eu 7 millions de dollars l'an passé, 7,5 et 5 millions cette année, donc il y a 12,5  millions de dollars pour le lancement du plan des pêches, donc, qui est la portion Québec, puis on verra comment le fédéral va réagir. Je les vois demain, donc, en Nouvelle-Écosse pour différents sujets, dont celui-là. Alors donc, est accompagné, donc, le plan des pêches, parce que, oui, on fait la promotion des produits du Québec, autant les produits de la terre que les produits de la mer, donc, qui complètent l'offre alimentaire au Québec, incluant l'horticulture ornementale et les autres secteurs qui ne sont pas... qui ne se retrouvent pas dans notre assiette mais dans notre milieu de vie.

Alors donc, le secteur... juste pour rappeler l'importance, quand même, du secteur bioalimentaire au Québec, on dit que c'est quand même 8 %, le secteur alimentaire, 8 % du PIB, c'est beaucoup d'argent. C'est aussi 510 000 emplois qu'on retrouve, donc, soit un emploi sur huit, dont plus de 11 000 emplois ont été créés, donc, en 2017. Le secteur, c'est aussi 8,8 milliards. Nos exportations, 80 % de nos exportations sont des produits transformés. On dit : Les recettes monétaires agricoles, elles ont totalisé 8,8 milliards en 2017, et c'était le meilleur résultat obtenu à ce jour. On dit... En général, aussi, dans le secteur des pêches, on dit : Le secteur de la transformation et des livraisons, c'est plus... c'est 630 millions, on a dépassé le demi-milliard de dollars. Donc, on est en croissance dans la valeur parce qu'on ramasse à peu près, pour la valeur des débarquements, 377 millions, donc on y donne de la valeur ajoutée, puis ce qu'on vend sur le marché extérieur, donc, est bonifié. Les livraisons manufacturières, au Québec, en transformation alimentaire ont crû de 45 %, au Québec, par rapport à 33 % en Ontario et 39 % au Canada. Les exportations bioalimentaires, donc, ont crû de 11,5 % en 10 ans, alors que la progression en Ontario a été de 80 %. Puis, en agriculture, les recettes du marché en production animale ont connu une progression semblable à celle du Canada, soit 33 % — je ne sais pas combien j'ai de temps de fait, mais ça s'en vient. Alors, on dit : Dans les productions végétales, la croissance des recettes a été de 101 %, au Québec, ce qui est supérieur à la progression en Ontario.

Alors donc, quand on voit l'importance du secteur, autant de la production, de la transformation, ça conditionnait le fait d'investir massivement, premièrement, dans la production, puisqu'on voyait que nos équipements de transformation faisaient en sorte qu'ils étaient capables de transformer plus que la production qu'on est capables de livrer, donc, nécessairement, l'amélioration et l'investissement dans la production, ce qui a conditionné de faire... de lancer un vaste chantier, là, sur... au nom du bien-être animal, le plus grand chantier de rénovation et de construction de bâtiments agricoles, au Québec, de toute l'histoire du Québec. Plus de 3 200 projets ont été déposés, puis, avec les presque 200 millions, on sera capables de réaliser l'ensemble de l'ambition de toutes les productions. Et donc c'est... Et, quand on produit plus, bien, il faut transformer. Et, avec la pénurie de main-d'oeuvre, qu'on a aussi dans le domaine autant de la production que de la transformation, bien, on a ajouté des sous, donc plus de 70 millions de dollars, dans la transformation puis la robotisation, principalement l'achat d'équipement de production. Alors donc, il y a un chantier aussi qui est ouvert, donc, qui est une invitation, à partir du 1er mai, à tous les transformateurs d'investir dans le secteur de la transformation, qui répondait d'ailleurs à un besoin exprimé très clairement dans le... par les transformateurs, en plus de l'amortissement accéléré qu'il y a eu, donc, dans le budget, qui permet d'amortir sur deux ans, donc, les achats d'équipement, qui est une demande traditionnelle qui a été faite par le Conseil de la transformation alimentaire.

Et en plus, donc, la politique bioalimentaire, ce n'est pas qu'une politique à l'exportation, c'est avant tout une politique de développement des territoires, la valorisation des plans de développement de la zone agricole, donc comment on travaille mieux la terre, comment on produit plus en serre, comment on est capables de réouvrir des territoires, comment on est capables de produire plus à l'intérieur des mêmes bâtiments. On a vu des règlements, cette année, donc, le nombre d'unités animales qu'on peut produire dans nos porcheries, donc, a passé de 600 à 800, comme quoi, quand on le fait de façon mature, scientifique, on est capables d'aller chercher des gains de productivité à l'intérieur de nos propres bâtiments. Donc, ça a été un gain très appréciable.

Et évidemment, bon, tout ça est conditionné du fait qu'on veut encourager la relève agricole, aussi les entreprises et les petites fermes. Donc, il y a un programme sur les petites fermes qui fait en sorte que, quand tu as 50 000 $ de revenus bruts et moins... Donc, on est venus donner un ton particulier, là, à une teneur sur l'ensemble du territoire parce qu'on veut de la diversité.

À la fin, quand on regarde, oui, il y a des programmes du ministère, oui, il y a les investissements des entreprises privées, mais il y a aussi tout le volet de soutien et d'assistance aux entreprises, là, qu'est La Financière agricole, le bras financier, le bras de l'assurance. Donc, lorsque les risques se matérialisent parce que le climat change, on a bien beau prendre soin de nos sols, la qualité de l'eau, mais, le climat, ça, on ne peut rien faire. Ça a des avantages positifs parfois puis parfois un peu négatifs. On le voit, de ce temps-ci, pour la production acéricole. On voit qu'heureusement qu'on avait une banque de stabilisation, qui permet d'être continuellement sur les marchés sans s'inquiéter. Alors donc, je pense que le Nouveau-Brunswick, aujourd'hui, a des bien gros problèmes du fait qu'ils n'ont pas cette banque de sirop d'érable là qui permet de stabiliser les marchés.

Alors donc, volet d'assurance, volet de prêts, redressement des plafonds d'investissement, amélioration pour la relève agricole. Donc, on a envoyé un message clair que la relève faisait partie du plan de la politique bioalimentaire. C'est ce qui nous permet aujourd'hui, avec ouverture, donc, d'être capables de discuter des crédits, de regarder ce qui a été fait et de voir par la suite le plan de mise en oeuvre, puisqu'il y aura une mise en oeuvre, un secrétariat, un dialogue annuel, des relations interministérielles et des relations avec les partenaires, qui nous amènera l'an prochain, donc, dans des dates peut-être semblables, à la première rencontre du dialogue permanent avec le monde de l'agroalimentaire au nom des consommateurs qui font des choix à tous les jours.

Donc, il y a à peu près 35 000, 40 000 produits dans les tablettes d'épicerie. La première dépense des consommateurs, c'est le logement, la deuxième, c'est le transport, puis la troisième, c'est l'alimentation, tout près avec le transport. Donc, on est au coeur des préoccupations de ceux qui font des choix. Donc, on pourrait dire que la politique Alimenter notre monde, c'est de la table à la terre, puisque c'est les Québécois qui décident ce qu'ils vont manger dans leur assiette, et c'est à nous d'y répondre.

Alors, merci, M. le Président. C'est avec ouverture, donc, que je vais répondre aux questions des deux oppositions et des échanges avec mes collègues, et tous les sous-ministres, et les organisations pourront donner les réponses appropriées, puisqu'on a pris la peine de les faire déplacer pour ces crédits.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Donc, je regarde l'opposition officielle. Vous m'avez signifié que vous ne vouliez pas faire de remarques préliminaires. Et je vais vers la deuxième opposition. Mme la députée de Mirabel, pour sept minutes.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : M. le Président, j'aimerais saluer le ministre de l'Agriculture, mon collègue de Berthier et tous les gens qui participent à cette commission. Et moi aussi, j'aimerais reporter mon temps pour ma période d'échange. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de Mirabel. Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

• (15 h 20) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Vous comprendrez, tout comme la députée de Mirabel, que ce n'est pas par impolitesse que je n'ai pas voulu faire de remarques préliminaires, mais c'est parce que le temps qui nous est imparti est tellement précieux. Mais je veux vous saluer, saluer les gens qui vous accompagnent, je veux saluer M. le ministre ainsi que tout le personnel. Et on est contents de vous voir. Honnêtement, on est contents de vous voir. On est contents de voir le ministre bien sûr, mais le personnel qui l'accompagne. Ça n'a pas toujours été le cas. Alors, à chaque fois c'est renouvelé, depuis deux ans, on est heureux que vous soyez avec nous lors d'un événement aussi important que l'étude des crédits, qui, dans le fond, est quelque chose que le Québec a acquis, que le gouvernement doit répondre de ses actes et de ses orientations. Je veux saluer les députés qui accompagnent, donc, l'aile... la partie gouvernementale. Mme la députée de Mirabel, je vous salue, ainsi que la personne qui vous accompagne. Je veux saluer M. Marc Bouchard, mon redoutable recherchiste. Et là je me suis trouvé un deuxième redoutable recherchiste, M. Gilles Tocco.

Je veux saluer les gens qui nous écoutent. Je viens de le dire, c'est un moment important. C'est un moment important parce qu'il y a beaucoup de défis qui sont devant nous, et il va falloir tôt ou tard, évidemment, les relever.

Il y a certains défis qu'on relève moins, moins bien ou en tout cas que des fois on met sur la voie de garage. Je pense que ce n'est pas une bonne chose. Et je vais commencer par un défi qui, à mon avis, n'est pas relevé encore, au Québec, et qu'on doit relever, M. le Président — je m'adresse par votre entremise, bien sûr, au ministre : la hausse faramineuse des terres agricoles.

Vous savez, M. le Président, il y a plusieurs facteurs qui expliquent cela, pas juste un facteur, bien sûr. Mais juste vous faire un petit rappel ici, là. On a Lotissement Olympia inc., société de portefeuille, donc, de lotissement, qui a acquis pour 6 millions de terres agricoles. On a les Produits et Immeubles SNC, donc, agence, courtier immobilier. On a Corporation financière Alpha, société de portefeuille, holding, société de placements, 7 millions d'acquisitions, toujours en dollars canadiens, bien sûr. Mario Côté inc., autre camionnage, 12 millions. Gestion DUB inc., 13 millions. Québec inc., je vous fais grâce des numéros, là, 14... 15 millions. Et la Société en commandite Terres d'espérance, pour 39 millions.

Alors, ça, M. le Président, voyez-vous, ce n'est pas des gens qui cultivent la terre. Peut-être la font-ils cultiver par d'autres, mais, de par la mission de leur organisme, on comprend que ce n'est pas nécessairement du monde agricole. Et ça pose un problème de spéculation, ça pose un problème de pression à la hausse du prix des terres. Et notre relève d'être propriétaire de leurs terres, et c'est un frein carrément.

M. le ministre a dû sûrement voir que ce matin j'avais donné un point de presse à l'Assemblée nationale ainsi que sur le terrain adjacent aux terres des Soeurs de la Charité, donc, dans Beauport. Et évidemment, M. le Président, nous voulons que des gestes soient posés pour envoyer un signal clair à l'ensemble des spéculateurs actuels ou futurs, sur les terres agricoles du Québec, qui les achètent. Ils ont du capital patient. En fait, ils ont du capital très, très patient.

Et moi, je voudrais savoir de la part du ministre, M. le Président : Est-ce qu'il est prêt, parce qu'on lui tend la main, aujourd'hui, là, ici, là, est-ce qu'il est prêt, lui aussi, à s'engager, M. le Président, après l'élection du 1er octobre, est-ce qu'il est prêt à s'engager, même pas après, maintenant, à ne pas permettre que ces terres-là soient sorties de la zone agricole? Alors, si oui, on sera heureux, on fêtera. Sinon, qu'il m'explique en quoi ces acquisitions-là, M. le Président, servent notre relève agricole, servent à préserver notre patrimoine agriculture.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, bien, moi, je trouve toujours... La question est intéressante. Notre collègue a soulevé une question qui est d'actualité au Québec, la valeur, l'appréciation des valeurs des terres.

Deux éléments. Donc, tout le monde reconnaît qu'avec les faibles taux d'intérêt, nécessairement, il y a eu un déplacement, une opportunité d'acheter des terres plus massivement. Et on voit, parce que quand même la commission... Comment qu'elle s'appelle, la...

Une voix : La CAPERN.

M. Lessard : La CAPERN? La Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, donc, la commission ici a étudié le phénomène d'accroissement puis d'accaparement des terres, et nécessairement, dans le rapport, ce qu'on voit aussi... Puis il y a un modèle, là, qui n'est pas un modèle, qui a été étudié, c'est-à-dire Pangea, à savoir, donc, qu'en était-il sur la valeur des terres. J'ai lu ce que le président de l'UPA a dit aussi. Évidemment, au Québec, on voit bien qu'avec les taux d'intérêt qui sont à terre le monde se sont garrochés à acheter plus de terres, en disant : Mon argent est à la banque, il ne rapporte pas grand-chose... ou l'argent ne coûte pas cher, à 2 %, puis 3 %, puis 4 %. Donc, on dit : On est capables d'acheter des lopins de terre.

Quand c'est un agriculteur qui achète des terres pour agrandir sa terre, je suis rien que content pour le producteur de terre. Je ne les connais pas tous personnellement, mais j'ai vu Mario Côté, qui est un grand producteur de porc, qui était un des plus grands producteurs de porc au Québec indépendant jusqu'à voilà pas si longtemps, mais il produit massivement du porc au Québec, à une échelle assez familiale, mais il en a acheté beaucoup depuis les années 80. Comme les autres producteurs puis les autres transformateurs, la plupart des transformateurs sont... F. Ménard est un grand détenteur aussi de propriétés, pour lesquelles il a des exploitants. Ça fait qu'il y a des modèles agricoles.

Donc, on voit bien aussi que ça met de la pression sur les remboursements de taxes. Ça, c'est le pendant d'augmentation des terres. Donc, on a vu, cette année, puis autant pour l'an passé, cette année puis l'année prochaine, il y a quand même une augmentation de la valeur des terres qui met de la pression sur le programme de remboursement des taxes, qui était plafonné à 5 %, donc, et on a vu des écarts... cette année, ça a dépassé jusqu'à 9 %, 10 %. Ça fait que le gouvernement a dû poser un geste, puisqu'on avait une table de travail là-dessus. Mais je reviens... on reviendra tantôt sur le programme de taxes. Donc, on a quand même 20 millions de dollars pour l'année en cours et l'année suivante, donc, le temps que le comité trouve des solutions permanentes.

On a dit la chose suivante : On veut vivre, donc... on veut vivre dans une société de propriétaires. Et, au Québec, en général, plus de 80 % des terres sont possédées par des entreprises, donc, en pleine propriété. Puis le reste, bien, oui, évidemment, il y a de la location pour ceux qui ne veulent pas les vendre, mais tout le monde doit l'exploiter et respecter le zonage agricole.

Ça pose la question suivante sur les terres ici, à Québec. Vous avez posé la question. Les terres à Québec, il n'y a pas de demande de modification de la Loi de la protection du territoire, à Québec, sur les terres de la Charité. Et je comprendrais mal, alors qu'on vient de lancer les termes sur l'agriculture urbaine, dans laquelle Trois-Rivières, le secteur de Trois-Rivières a reçu le mandat de dresser l'agriculture urbaine... la ville de Québec lance le plus grand chantier à ExpoCité, à ExpoCité, sur l'agriculture urbaine, en relation des territoires de Charlevoix, de Portneuf, de l'île d'Orléans pour leurs nouveaux territoires... donc, je comprendrais mal que ces terres-là ne servent pas à l'agriculture...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre...

M. Lessard : ...dans le cadre d'un plan sur l'agriculture urbaine.

Le Président (M. Hardy) : Je m'excuse, M. le ministre. M. le député de Berthier aurait une autre question à vous poser.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. C'est un peu la même question. Ma question est très simple, et peut-être que la CAQ aura l'occasion de se prononcer aussi là-dessus : Est-ce que le ministre, pour protéger les terres des Soeurs de la Charité, qu'ils demeurent dans le giron de l'agriculture, est prêt à utiliser l'article 96 de la loi pour justement s'assurer que ces terres-là restent dans l'agriculture? Il est le gardien de l'agriculture, il est le gardien des terres agricoles, il est le ministre de l'Agriculture, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Lessard : Merci. Donc, dans le même sens, les terres, bon, actuellement, il y a un zonage agricole, il n'y a pas demande de modification de zonage ni de changement ni au plan métropolitain d'aménagement, qui comprenait un plan de développement de la zone agricole. Donc, actuellement, ces terres-là sont toujours zonées, et je ne comprendrais pas qu'il y aurait une demande à l'effet contraire, alors que, pas plus tard que la semaine passée, j'ai rencontré le maire de Québec qui lance le plus grand chantier d'une exposition agricole et agroalimentaire permanente dans laquelle il y aura non seulement de l'éducation, il y aura des laboratoires, il y aura donc une panoplie... Je ne veux pas dévoiler son plan, mais c'est en construction. Alors, une agriculture de proximité donne tout son sens à ce qu'il est en train de faire.

Le Président (M. Hardy) : Une autre question, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. La même question mais plus précise encore. On s'approche, on s'approche. Advenant qu'il y ait une demande... Parce que, là, il y a un projet déjà de déposé, 6 500 habitations pour une miniville de 20 000 personnes. Advenant qu'il y ait une demande qui soit déposée à la commission, est-ce que le ministre est prêt à dire aujourd'hui qu'il s'engage, comme gouvernement, à se saisir de la demande et de la refuser? La loi le lui permet. Est-ce qu'il va le faire?

M. Lessard : En fait, vous voyez, il pose la question puis auquel je n'ai pas toute la réponse, parce qu'il adresse la question au gouvernement. Un, il n'y a pas de demande. Deuxièmement, il dit : Si, dans l'éventualité qu'il y aurait une demande... Ça veut dire qu'il faut qu'elle soit étudiée par la Commission de protection du territoire agricole, donc, la commission doit l'étudier. Si la commission l'étudie, elle va faire une recommandation que je ne peux pas présupposer la réponse, parce qu'elle a, selon les critères de certaines lois, l'obligation de tenir compte des gouvernements de proximité, etc., suite aux modifications. Ils ont des orientations. Et, à la fin, si la commission donnait ou pas sa décision favorable... si elle était favorable, là je n'ai plus rien à dire. Si elle n'était pas favorable, à ce moment-là...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, on va essayer d'avoir des réponses courtes. Des questions courtes, des réponses courtes.

M. Lessard : O.K. J'essaie de donner l'information à ceux qui nous écoutent aussi, parce qu'il n'y a pas une réponse, c'est oui ou bien non, parce qu'en plus ça fait appel au gouvernement.

Le Président (M. Hardy) : O.K. M. le député.

M. Villeneuve : Non. M. le Président, on chronomètre le temps de parole et de réponse. M. le ministre, vous connaissez comment ça fonctionne.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, regardez, je vais être encore plus clair. L'article 96 de la loi, là, il dit ceci : «Le gouvernement peut, par avis écrit à la commission, soustraire une affaire à sa compétence.» Alors, on n'a pas besoin d'attendre que la commission rende une décision. Dès qu'il y a une demande qui est faite, est-ce que le ministre est prêt à s'engager aujourd'hui, à engager son gouvernement, sa formation politique à utiliser l'article 96 et, si jamais il y a une demande qui est faite pour les terres des Soeurs de la Charité, donc, de se saisir de la demande, et d'admettre un peu de courage politique dans ce gouvernement-là, et de dire : Nous, on va les garder dans le giron de l'agriculture? Est-ce qu'il est prêt, oui ou non, à le faire?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, M. le Président, bon, premièrement, je ne suis pas le gouvernement. Quand on fait référence au gouvernement, c'est donc le Conseil des ministres. Deuxièmement, pour le soustraire de sa compétence, il faut qu'il ait été soumis à sa compétence. Alors donc, n'ayant pas été soumis à sa compétence, le gouvernement ne peut pas décider d'avance de ne pas le soumettre à sa compétence puisque la loi reconnaît qu'elle doit être soumise à sa compétence pour le soustraire de sa compétence. Alors, ça, c'est une question de compétence. Alors, à ce moment-là, je dois me soumettre à la loi, là. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Berthier.

M. Lessard : Mais il n'y a pas d'orientation de vouloir faire ça.

M. Villeneuve : Alors, merci, M. le Président. Moi, je comprends que le ministre ne veut pas prendre d'engagement parce que ça demande du courage politique pour le faire. Peut-être réfléchira-t-il et peut-être aura-t-il à répondre à cette question-là par... M. le Président...

• (15 h 30) •

M. Lessard : ...c'est rien que, quand ça relève du gouvernement... Je ne suis pas le gouvernement, d'accord? Donc, je veux rien que clarifier ces rôles-là, puis ça va être... ça va faciliter nos échanges, pour ceux qui connaissent la loi, là.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, responsabilité ministérielle. Il n'est pas le gouvernement, parce que le gouvernement, c'est plusieurs ministres, c'est un Conseil des ministres, mais il est représentant du gouvernement et il a une responsabilité ministérielle.

M. le Président, toujours dans le secteur des terres, le ministre a dû en entendre parler un petit peu, même s'il ne siège pas sur la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, le 8 février 2018, j'ai déposé une demande à la commission, dans le fond, afin de statuer sur l'opportunité de demander ou d'exiger au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de transmettre le rapport relatif au suivi des transactions foncières agricoles dans un format de données ouvertes. Ce qu'on a reçu comme document à la commission, M. le Président, c'est un PDF. On ne peut pas l'interroger, statistiquement parlant. On peut-u avoir le document qui origine du PDF, qu'on puisse enfin, les membres de la commission, dont font partie plusieurs collègues ici... qu'on puisse enfin pouvoir interroger les données, et qu'on puisse avoir aussi sur le site Internet un document et aussi une interactivité, et à jour?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, j'ai eu l'occasion de répondre à la commission et de soumettre tous les documents qu'il m'était autorisé de donner en vertu de la loi sur l'accès à l'information. Je ne peux pas donner d'informations nominatives. La loi m'interdit de le faire. Donc, je ne vais pas contraindre la loi. Comment donner accès? Je tiens aussi à mentionner que n'importe qui... Si je veux avoir une information sur la ferme de n'importe qui, aujourd'hui, j'ai rien qu'à demander le numéro de lot à la municipalité, aller au registre des droits fonciers et de connaître l'information. Ce que la commission a tenté de faire, puis c'est correct, c'est de dire : Êtes-vous capable, parce que vous avez les données des transactions, de donner le maximum d'informations sur l'ensemble des transactions? Il y a une multitude de transactions annuelles faites par des agriculteurs pour juste acheter des terres, échanger des terres, donner une opportunité d'agrandir, peu importe. Alors donc, on l'a fait, on a donné le maximum d'information. Et, à partir de là, malheureusement, il y a comme une contrainte, liée par la loi, je ne peux pas me soustraire à la loi.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Le ministre a remis de l'information. Ça, là-dessus, tout le monde s'entend. Ce qu'on veut, là, enlevez-les, les éléments qui ne sont pas dans le premier document que vous ne voulez pas qu'on voie, mais donnez-nous un document qu'on puisse interroger. Et puis ce n'est pas pour nous, ce n'est pas pour moi, André Villeneuve, M. le Président, c'est pour le monde agricole puis c'est pour la société en général. On a un document qu'on ne peut pas interroger. Ça va prendre des années pour réussir à faire du recoupement pour trouver des statistiques qui ont de l'allure avec le PDF qu'il nous a remis. On veut juste le document original. Enlevez ce que vous ne voulez pas nous donner, mais mettez les mêmes données dans le document original puis donnez-nous-le, on va pouvoir, tout le monde ensemble ici... Les membres de la commission en seraient très heureux, je suis convaincu, ils font partie de l'équipe gouvernementale.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Dans les limites qui nous sont données par la loi, on donne le maximum d'informations. Puis, quand on veut aller plus loin... Parce qu'on ne peut pas jouer dedans, tu sais, honnêtement, je ne peux pas donner l'information puis permettre, par le croisement de l'information, d'accéder à la même information que je ne peux diffuser. Alors donc, bien honnêtement, j'essaie de toujours répondre.

Plus précisément, le registre des droits réels et personnels immobiliers donne accès à quiconque d'aller voir non seulement les données nominatives dans une démarche plus personnalisée... Ce que la commission veut savoir, ce n'est pas si Albert, Paul, Louise ou Alphonse a acheté une terre. On voulait savoir l'effet global, le nombre de transactions, la valeur des transactions, le nombre d'hectares négociés. Lorsque ça apparaît, si on donne un numéro de lot, il faut aller un peu plus loin pour voir combien d'hectares ça peut représenter, il faut remonter au lot original pour le connaître, ça comprend donc une information additionnelle.

Après la réforme foncière au Québec, donc, tous les numéros ont des... c'est 1 500 000 quelques, c'est tous des millions, là, alors, le numéro de lot, mais, pour connaître le nombre de superficie puis d'hectares, il faut faire une recherche additionnelle. Grosso modo, le tableau qui a été fourni donne l'information, qui dit : En général, il n'y a pas énormément d'entreprises qui achètent beaucoup de terres. Mais, quand ils le font, on connaît maintenant les gens qui le font.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, pour 3 min 40 s.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président, est-ce qu'on peut au moins avoir le nombre, le pourcentage de terres achetées par des non agricoles? On peut-u avoir ça? On ne vous demande pas de nom, on veut avoir le pourcentage de terres en valeur et en hectares, ou en arpents, ou ça sera comme vous voulez, en pieds carrés, M. le Président, puis en dollars aussi, évidemment, puis dollars canadiens. On peut-u au moins avoir ces informations-là?

M. Lessard : Tout à fait.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Villeneuve : Pourquoi on ne l'a pas?

M. Lessard : Non, mais on pourra le fournir. Oui, on s'engage à le fournir. C'est à ça que servent nos travaux d'aujourd'hui, on peut donner des informations additionnelles.

M. Villeneuve : O.K. Et, quand vous me dites... M. le Président, là, lorsque le ministre me dit qu'il ne veut pas donner d'information puis il nous remet un PDF, il n'a rien qu'à prendre les mêmes informations du PDF et le mettre en...

Le Président (M. Hardy) : Mais, M. le député de Berthier, j'ai compris que M. le ministre déposerait le document.

M. Villeneuve : Oui, je sais, mais ça, c'est une partie des...

Le Président (M. Hardy) : Vous n'avez seulement qu'à l'envoyer au secrétariat de la commission.

M. Villeneuve : Oui, exact.

M. Lessard : ...sans qu'il y ait une étude des crédits. À tous les jours, il peut demander une demande d'information, à laquelle on peut répondre.

Deuxièmement, moi, je ne peux pas jouer dedans, là, je ne perdrai pas mon nom pour avoir traficoté des listes pour lesquelles j'aurais donné... Puis ce n'est probablement pas ça qu'il me demande, mais on va lui donner l'information. Donc, au Québec, dans le Canada, on est, au Québec, dans le Canada, là où les propriétaires de terres agricoles sont les plus nombreux, plus de 80 %. Puis, le 20 %, savez-vous quoi? Bien, on les loue... ou elles ne sont pas à louer, mais on les loue à des exploitants agricoles puisque la finalité, c'est la Loi de la protection du territoire agricole qui l'a déterminée. Ils peuvent faire des activités...

Le Président (M. Hardy) : Merci. Merci. Dernière question, M. le député de Berthier. 2 min 10 s.

M. Villeneuve : M. le Président, le ministre s'est engagé à mettre sous examen le modèle Pangea. C'est La Financière agricole qui s'en occupe, je pense. En décembre, il a dit : On a reçu de quoi, on n'est pas contents, on a redemandé à vérifier tout ça, là, mais là on peut-u... pensez-vous qu'avant le 1er octobre on va obtenir une analyse, un rapport de quelqu'un, quelque part? Parce que, là, là, c'est long, c'est long, ça ne finit plus de finir, M. le Président.

M. Lessard : Oui, bien, c'est long et c'est complexe... Je peux-tu répondre? Peut-être que vous n'avez pas terminé, excusez.

M. Villeneuve : ...

M. Lessard : O.K. Oui, donc, dans le bloc de ce soir, je vais mettre en ligne l'analyse qui a été faite par le ministère sur les différentes facettes, là, donc de la forme d'exploitation de Pangea, qui a une forme particulière mais qui est permise par le Code civil, puis on pourra commenter, si vous voulez, plus amplement, là, le volet de Pangea.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : On peut le reporter à mon autre bloc. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Vous voulez le reporter? Merci beaucoup. Maintenant, je suis prêt à entendre un député du côté gouvernemental, M. le député de Beauce-Sud, pour une période de 17 minutes.

M. Busque : On vous remercie, M. le Président. Alors, étant donné que c'est ma première fois que je parle à cette étude des crédits, je vais en profiter pour saluer le ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent, mes collègues de l'opposition officielle ainsi que mes collègues de la deuxième opposition, bien entendu, mes collègues de la partie gouvernementale.

M. le Président, j'aimerais vous entretenir, dans les prochaines minutes, d'un sujet qui me tient à coeur, d'un sujet qui fait vibrer des cordes en moi parce que j'y ai passé quand même une vingtaine d'années de ma vie, dans ce secteur-là. Et je parle ici de la promotion des produits du Québec.

Alors, M. le Président, les entreprises bioalimentaires québécoises doivent composer avec un environnement extrêmement compétitif, extrêmement concurrentiel. Il y a un moyen de percer dans un domaine très compétitif et très concurrentiel, c'est de se différencier, se différencier de la compétition étrangère, de la compétition locale aussi, également, auprès d'acheteurs locaux ou d'acheteurs étrangers.

Au ministère de l'Agriculture, il y a des enveloppes qui sont prévues pour faire la promotion, bien entendu, de nos produits québécois. Comme je vous l'ai mentionné en entrée, M. le Président, j'ai oeuvré dans le secteur, non pas bioalimentaire, mais dans le secteur alimentaire de détail, pendant une vingtaine d'années de ma vie à titre de propriétaire de supermarché. Et, comme je vous disais, je pense que, pour tout le monde ici, c'est connu que c'est un domaine qui est extrêmement concurrentiel et extrêmement compétitif.

Il y a toutes sortes de façons de se démarquer. On le voit au niveau de la mise en marché, entre autres, il y a ce qu'on appelle des circulaires, qui vont faire la démonstration de la mise en marché particulière d'une compagnie, d'un groupe versus un autre groupe. Il y a aussi, après que la circulaire ait fait son bout de chemin, parce que le rôle d'une circulaire, c'est d'amener les gens en supermarché... il y a toute la façon dont on fait cette mise en marché, là, en magasin pour représenter la promotion de la semaine, la circulaire qui est distribuée dans les foyers et aussi rencontrer des enjeux de profitabilité, bien entendu. Et, au-delà de ça, il y a les produits eux-mêmes. Alors, les produits eux-mêmes vont également, de par des promotions qui leur sont désignées à eux, contribuer à faire en sorte d'avoir le succès en lien avec les promotions et les argents qui sont distribués en fonction de produits de secteurs bien définis.

• (15 h 40) •

Je peux aussi vous confirmer que les habitudes de consommation, lorsque moi, j'étais dans le secteur alimentaire, il y a de ça quelques années, on parle ici des années 80 jusqu'aux années 2000, les habitudes de consommation étaient différentes d'aujourd'hui, les choses évoluent dans ce secteur-là également comme dans d'autres secteurs. Simplement une chose qui va bien identifier cette évolution, dans les années 80, exemple, jusqu'à peut-être 1990, 1995, il y avait très peu de mets préparés dans les supermarchés. Aujourd'hui, il y a énormément de mets préparés, que ce soit congelé, que ce soit frais. Alors, la vie d'aujourd'hui fait en sorte que les consommateurs vont rechercher instinctivement, oui, mais par souci, ou par manque de temps, ou pour faire d'autres activités... Il y a moins de temps qui sont dédiés à la cuisine elle-même, et donc il y a toute une panacée, là, de produits, là, qui seront développés pour combler des besoins des consommateurs. Alors, ça, on parle des habitudes de consommation.

Alors, conséquemment à ces habitudes qui changent, bien, je vous dirais que les produits locaux, les produits maison, les produits d'ici vont suivre cette évolution-là aussi. Alors, si je me réfère toujours à ces années-là, aux années 80, 90, vous savez, il y a toujours eu une promotion, il y a toujours eu des moments dans l'année où est-ce qu'on visait la promotion de produits du Québec. C'était plus limité qu'aujourd'hui, cependant. Alors, moi, je me rappelle très bien qu'il y avait des moments-phares dans les saisons, et là, bien, je vais penser immédiatement au sirop d'érable, pendant le printemps. C'est sûr que, nous, en Beauce, on sait qu'on a le meilleur sirop d'érable au Québec, c'est reconnu, ça, par tout le monde. Alors, on en faisait la promotion, M. le Président.

On sait aussi — j'ai mon collègue à côté de moi — que le homard des Îles, le homard des Îles, produit québécois, est reconnu. Il y a le homard de la Gaspésie aussi qui est bien reconnu, la crevette de Matane. Bon. Alors, ça, c'est des produits qui même dans ces années-là étaient connus, et aujourd'hui encore ils sont connus.

D'autres produits qui donnaient lieu à des festivals, qu'on retrouvait dans les fameuses circulaires dont je vous ai parlé tantôt : lorsqu'arrivait la fin juin, on avait toujours le festival des fraises, le festival des fraises de l'île d'Orléans. Aujourd'hui, il y a des fraises... C'est sûr qu'il y a toujours eu des fraises partout, mais... Alors, il y avait un moment pour les fraises. Il y en a encore aujourd'hui, mais aujourd'hui, les fraises, il y en a dans différents secteurs, on en retrouve dans différents secteurs du Québec. Bien entendu, les petits fruits, les bleuets, les pommes, etc., il y a toujours bien du plaisir, et les gens adorent consommer ce genre de produits parce qu'ils les associent beaucoup et surtout à des produits locaux, à des produits québécois et d'une grande qualité, d'une grande fraîcheur. Ça fait aussi partie de nos habitudes de vie.

Si on va plus loin dans les produits locaux ou québécois, on parle de fruits, j'ai parlé de fruits, il y a les légumes, bien entendu, qu'on va retrouver dans les marchés, que tout le monde aime aller... À partir du moment où est-ce que les marchés ouvrent le printemps, et ce, jusqu'à l'automne, on adore circuler dans les marchés, entre autres, pour les fruits.

Il ne faut pas oublier les fromages. Les fromages, on est reconnus, au Québec, pour nos fromages. Alors, ce sont tous là des produits qui nous identifient.

Vous allez me permettre, M. le Président, de parler d'une compagnie de chez nous, une compagnie d'un village qui s'appelle Saint-Honoré-de-Shenley, qui relate un peu l'histoire de l'évolution des produits, là, locaux. Alors, j'ai pris cet exemple-là parce que ça reflète bien ce dont je viens de parler et cette évolution. Alors, cette compagnie s'appelle Porcella. Alors, Porcella est une entreprise locale, comme je vous disais, de Saint-Honoré-de-Shenley. Ça, c'est dans le comté de Beauce-Sud. Ces gens-là possèdent des terres en Beauce, des terres agricoles. Ces gens-là possèdent une meunerie, une porcherie, des équipements de transport, et, tout récemment, ils ont acquéri une usine de transformation pour justement faire de la mise en marché de leurs produits. Alors, ça a commencé en 1982 et, après ça, ils ont intégré leurs fils, là, à la compagnie en 2006 et, en 2016, ils ont fait l'acquisition d'une usine de transformation. Alors, vous voyez ici les étapes, là, où est-ce que tu as les fondateurs de la compagnie qui, en 1982, achètent des terres, achètent une maternité et font l'élevage de porcs, et, au fil des années, voient la tendance aussi que prend les produits locaux, voient la tendance et se disent : Bien, nous aussi, on pourrait produire, aller plus loin puis transformer la viande de porc qu'on produit. Alors, c'est un peu dans cette optique-là que je voulais parler de cette compagnie-là. Et, vous savez, cette compagnie-là va, avec son usine de transformation, toucher différents types de produits, une belle gamme de produits. On parle ici, bien entendu, de viandes fumées, bacon, jambon fumé, ils vont faire des charcuteries, ils vont y aller avec des viandes marinées aussi, des côtes levées, des longes de porc, des côtelettes de porc, ils y vont avec des terrines, des rillettes, des cretons, pâtés de campagne, des mets cuisinés, parce que je l'ai dit, que c'était à la vogue au cours des dernières années. Alors, cette compagnie-là démontre bien l'évolution qui a eu lieu, au cours des dernières années, lorsqu'on parle de produits locaux, de produits régionaux, lorsqu'on parle de l'appétit sans cesse grandissant de ces produits par les Québécois. Alors, de plus en plus, on en entend parler, et on va de l'avant avec ça, et on en veut toujours plus.

Je reviens à ce que je disais en entrée, lorsque je parlais, là, de promotion de produits, faire la... avec une circulaire, la mise en marché, la mise en valeur de produits, et tout ça. Vous savez, au ministère de l'Agriculture, on a également un outil de promotion pour les produits du Québec. Cet outil de promotion s'appelle le Conseil de la promotion de l'agroalimentaire du Québec. Alors, essentiellement, le conseil va, de par ses actions, faire en sorte d'assurer, justement, la promotion de nos produits québécois, d'assurer de maximiser cette promotion-là, d'assurer de maximiser la compétitivité mais surtout aussi de faire en sorte que nos produits québécois se démarqueront des produits de marques nationales ou des produits autres qui peuvent venir de l'extérieur. Je pense aux fromages qui viennent de l'extérieur, je pense... Il y a plein d'autres produits, là, qui peuvent venir de l'extérieur avec lesquels les produits québécois sont en compétition, ce qui rend ce secteur ou ce marché-là très compétitif. Alors, il y a toutes sortes de façons de faire aussi la promotion de produits. Vous savez, en tant que consommateurs, on est un peu bombardés de toutes sortes de façons de faire la promotion, si je ne pense qu'à, exemple, le sans sucre, le produit sans sucre, des produits sans gluten, des produits bios, des produits faibles en sel, du poulet nourri au grain, O.K., des oeufs de poules en liberté. La façon de faire de la promotion a un sens très large, et l'objectif est toujours le même, celui de se démarquer de la compétition, celui de s'élever au rang de... qui va faire en sorte que les consommateurs québécois en feront leur premier choix.

Alors, moi, ce que j'aimerais poser comme question à mon ministre de l'Agriculture, j'aimerais savoir de la part de mon ministre, considérant cette évolution et considérant ce momentum qu'on voit — je pense que tout le monde en est bien conscient — au niveau de la... cet appétit grandissant pour des produits québécois, j'aimerais savoir, moi, quel est le plan, quel est le plan du ministre, quel est le plan du ministère pour, justement, répondre à cette demande et faire en sorte d'aller plus loin dans la promotion, dans la vente des produits locaux au Québec, des produits «made in Québec».

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Lessard : Il me reste combien de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Hardy) : 5 min 30 s.

• (15 h 50) •

M. Lessard : 5 min 30 s. Parfait. Donc, on voit que c'est quelqu'un qui a eu une épicerie, là, c'est quelqu'un qui connaît bien l'alimentation, dans ses départements des fruits et légumes, des viandes, donc la mise en marché, mais certainement la préoccupation des Québécois, qui sont des consommateurs. À tous les jours, on mange, trois fois par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année, ainsi que toute la visite qui va venir nous voir, donc toujours avec la même qualité.

Nécessairement, au coeur de la politique Alimenter notre monde, c'est nécessairement nourrir le consommateur qui est exposé, donc, à se nourrir, à nourrir sa famille, soit qu'il le produit soit qu'il l'achète déjà tout fait. Nécessairement, son premier contact va être à l'épicerie, donc, à tous les jours, un marché de proximité, un marché public l'été, quand tu es dans le domaine du frais. Alors donc, on a répondu à cette demande-là en faisant de la sensibilisation. Donc, il y aurait des sommes attribuées pour l'éducation alimentaire, l'identification de produits, la promotion de produits, les appellations, les termes valorisants.

On en parlera tantôt, le marché institutionnel. En fait, il y a, oui, l'épicerie, après ça le restaurant, mais aussi, évidemment, au gouvernement de faire preuve aussi d'exemplarité dans ses institutions, les centres de petite enfance, soit à l'hôpital, dans les milieux d'éducation, comment on peut augmenter... Donc, on a des cibles, là, d'augmenter, donc, je dirais, dans les objectifs qu'on avait, donc, dans les cibles de base, c'est donc d'augmenter, d'ajouter de 10 milliards de dollars le contenu québécois dans les produits bioalimentaires. Donc, c'est un effort considérable.

Et là on va mettre en place... Parce qu'il y a eu quand même plusieurs initiatives de la région du Québec. Puis là, quand on se regarde tous à la table, donc, dans la campagne de promotion de... j'entendais mon collègue de Beauce-Sud, de faire arriver ça avec les arrivages, la différenciation des produits en tenant compte des territoires. Si on est dans l'Outaouais, mon collègue de Chapleau, bien, il va boire du lait de l'Outaouais, hein, la laiterie outaouaise, donc une coopérative, il va faire l'exercice d'avoir un lait plus spécialisé, un lait de production locale dans lequel ils ont répondu... Puis probablement qu'il se décline de ça de la crème et autres sous-produits.

Si on est aux Îles-de-la-Madeleine, bien, nécessairement la campagne de promotion arrivera avec le homard. Dans ce temps ici, c'est le crabe qu'on voit à la télévision. Donc, on voit qu'avec Aliments du Québec , la marque de commerce du conseil de promotion, donc il y a une stratégie. Si on regarde la télévision actuellement, il y a de crabe du Québec. Bientôt, après ça, il y aura la crevette du Québec. Là, les pêcheurs vont commencer à y aller. J'en ai mangé hier, de la crevette de Matane, à Québec, et donc parce que... et le restaurant en faisait la promotion, hein? On a, dans la gamme de produits, donc... et ainsi de suite, sur les saisons ou sur les arrivages, avec les chambres de coordination, sur la fraise du Québec ou Les Fraîches du Québec. Et ça nous rappelle qu'on a, aujourd'hui même, publié le règlement sur les fruits et légumes du Québec en vrac, donc, pour être capable de les identifier quand je vais à l'épicerie, pour voir est-ce que ce sont des pommes du Québec, est-ce que ce sont des légumes du Québec et est-ce que le document ou... Quand je vais chercher mon pamphlet publicitaire, donc, ma campagne de publicité qui va avec ça, ils doivent identifier aussi dans le document que ces produits-là sont du Québec.

Donc, il faut permettre aux consommateurs d'avoir des choix, d'être capables de les exercer puis de faire en sorte que le gouvernement, en respectant les accords de commerce, augmente le contenu de produits québécois, puisse faire la promotion. Ils peuvent faire des expériences même institutionnelles. Il y a eu une trentaine, d'expériences, qui ont été faites avec différentes organisations, que ce soit au Saguenay—Lac-Saint-Jean, des légumes de proximité pour nourrir l'hôpital, que ce soit... Donc, dans les différentes régions du Québec, il y a eu des expérimentations.

Avec ce groupe-là, il y a un chantier qui est lancé, donc, qu'on appelle le chantier institutionnel, donc, pour augmenter la présence de produits, donc, dans les différentes institutions. Et parfois nos produits se distinguent, que ce soit les formages du Québec, mais aussi ça peut être le maïs de Neuville. Donc, il y a des termes valorisants. S'il y a des modes de production... On achète biologique. Bien, c'est un mode de production. Et donc on a rajouté des sous au conseil, donc, des appellations et des termes valorisants, donc, en disant : Achetez du maïs, pas n'importe quel maïs, le maïs de Neuville, le maïs sucré de Neuville. Achetez ou buvez les cidres du Québec, le cidre de glace du Québec. Alors donc, il y a différentes stratégies comme ça qui vont être lancées pour atteindre les cibles qu'on s'est données et en mettant à contribution, là, les organisations.

Alors, c'est un peu comme ça, donc, qu'on va faire les campagnes de promotion selon les saisons, selon les arrivages, et puis avec les organisations, plus la diffusion Web, je tiens à le dire, M. le Président. Ça a beaucoup changé. Ça fait que, là, on est retourné à ce que quand, moi, j'étais jeune, on appelait ça la commande. À cette heure, tu te fais livrer ta boîte ou tu vas ramasser ta boîte de commande. Donc, le marketing a changé aussi. Le temps de vie des Québécois est occupé. Puis je vais aller chercher mon épicerie quand je veux plutôt que quand... juste si c'est ouvert le matin ou l'après-midi. Donc, je peux envoyer... La technologie est au service du consommateur, et l'industrie doit y répondre.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, le temps du côté gouvernemental est écoulé. Je cède la parole au deuxième groupe d'opposition pour 17 min 30 s. À vous la parole, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je vais avoir des questions courtes, parce que j'ai énormément de sujets à vous parler. Donc, le premier sujet que je voudrais vous aborder... que je voudrais aborder avec vous, c'est le soutien à la certification biologique. Quand vous avez fait l'annonce de la politique bioalimentaire, vous avez dit en grande pompe que vous vouliez doubler la superficie du biologique, mais vous aviez oublié de dire qu'il n'y en avait que 2 %. Donc, doubler 2 %, c'est 4 %. À mon avis, ce n'est pas très ambitieux. J'aurais pensé qu'on aurait eu plus d'ambition au niveau du biologique. Et, quand on regarde la politique, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de soutien pour la certification biologique, puis il y a plusieurs producteurs qui m'interpellent, un, entre autres, il y a à peine une heure, qui me disait qu'il était rendu à 1 400 $, depuis un an, et il n'a pas encore sa certification. Donc, qu'entendez-vous faire à court terme pour remédier à cela?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Donc, courte réponse courte. Ça a pris 30 ans pour obtenir 49 000 hectares. D'ici 2025, on va doubler, on va passer à 98 000 hectares. Ça prend quand même trois ans, devenir biologique, c'est un mode de production. Alors, quand on parlait que la filière biologique, qui constitue tous les membres, bon, c'est un mode de production, il y en a que c'est des érablières, il y a en a que c'est de la production de veau, de la production de porc, ils nous ont dit que la cible, là, elle était correcte. Maintenant, on a un programme aussi pour soutenir, je l'avais lancé l'an passé, et que j'ai bonifié cette année. Donc, il y a un soutien à la conversion biologique dans toutes les sphères. Alors donc, peut-être juste parce que l'an passé j'avais lancé la stratégie de renouvellement sur un certain nombre d'années puis cette année je suis venu bonifier les montants pour m'assurer, là, qu'on soit au rendez-vous.

Alors donc, je vous enverrai peut-être le programme, l'état du programme, parce que j'avais lancé l'an passé le renouvellement, avant même qu'on fasse la politique, puis, cette année, on a rajouté des sous dans la politique pour atteindre les objectifs. Je pense que j'en ferai l'annonce dans les prochaines semaines, sur la stratégie.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Est-ce qu'il va y avoir des sommes qui vont être allouées pour le soutien, pour que les producteurs agricoles puissent avoir... pour avoir cette certification-là? Parce qu'il y a des coûts qui sont rattachés à ça, et il y a beaucoup de temps aussi qui est rattaché à la certification. Alors, est-ce qu'il va y avoir quelque chose qui va être fait en fonction de réduire le temps? Est-ce qu'il va y avoir aussi des montants pour que ces gens-là puissent avoir de l'aide pour arriver à une certification biologique plus rapidement?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Les coûts sont donnés pour le temps de la conversion parce que, pendant qu'il produit, donc, il a peut-être moins de rendement. On dit, il y a un programme, donc, dans le volet 1, Soutien à la conversion d'unités de production végétale, acéricole et apicole. L'aide financière est versée à l'étape de la précertification et de la certification, en fonction du montant établi par unité de production et selon le type de production. Exemple, on va donner pour la précertification dans le domaine de l'horticulture maraîchère et fruitière, donc, 2 500 $ l'hectare, et lorsqu'il obtient la certification, c'est encore 2 500 $ l'hectare. Les cultures en serre, c'est 0,50 $ le mètre carré, parce que ça se calcule en mètres carrés, pour chacune des étapes. Le pâturage est à 25 $ l'hectare. L'acériculture, c'est plutôt en termes de cents l'entaille. Et cette année, donc, le programme a répondu, il a donné des soutiens, donc, aux différentes productions. Alors donc, l'aide financière qui est versée dans le cadre de ce volet peut atteindre 20 000 $ par entreprise agricole, soit 10 000 $ pour la précertification puis 10 000 $ pour l'étape de la certification.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais aussi vous entendre sur les taxes foncières. Il y a eu, bon, avant vous, un ministre qui voulait faire une réforme des taxes foncières, c'était même une promesse de votre gouvernement. Et on se retrouve à la fin du mandat, à la fin de la législature, et vous n'avez toujours pas réglé le problème. C'est comme si vous le repoussiez. Vous nous parlez, puis vous nous avez parlé, tout à l'heure, qu'il y avait un comité qui travaillait sur ce dossier-là. J'aimerais savoir depuis combien de temps il travaille sur ce dossier-là et à quel moment allez-vous déposer un rapport final sur comment on va faire pour régler ce problème. Et dans ce... et aussi, le comité, qui siège là-dessus? Est-ce que le milieu est assis à cette table-là, de discussion, ou si c'est que des experts?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Lessard : Trois volets, donc. Dans les engagements de réformer, la réforme par mon collègue antérieurement avait été faite, donc, étant passée, n'était plus un programme de remboursement mais un crédit de taxe qui donnait à la fin de l'exercice, donc, plus de souplesse, nécessairement, moins d'administration. Le constat, c'est qu'à la fin l'Union des producteurs agricoles, ils n'en étaient pas satisfaits, parce qu'ils indiquaient que ça ne donnait pas tous les bénéfices qu'ils avaient espérés. Puis, quand on regardait l'analyse, parce que M. Godbout, qui est un expert, a analysé, a demandé de faire analyser, là, la réforme qui avait été déposée pour savoir, hein, ce qui était fait, parce qu'on était rendus très, très loin, là, le ministre des Finances en était saisi, il y a même un programme qui a été mis en place, alors, ça donnait beaucoup de réduction d'administration, de plusieurs dollars, sauf que l'impact pour les producteurs était plus élevé qu'escompté, parfois pas des grandes sommes, mais pour un grand nombre. Ce qui veut dire qu'il y avait pour quelques millions de dollars... des impacts directement aux producteurs, même si c'était simplifié, moins d'administration. Les gains étaient plus du côté gouvernemental, dans la lecture de Godbout, mais il disait : Grosso modo, le programme de remboursement des taxes devrait être amélioré.

Pour ce faire, en décembre dernier, à la demande de l'Union des producteurs agricoles, qui avait demandé l'arrêt de la réforme, c'est ce qu'on a fait, on a... Et après ça le président de l'Union des producteurs nous a réécrit pour demander de relancer le comité. C'est ce qu'on a fait. Depuis décembre, donc, ils ont travaillé directement avec le ministère à partir des bases, donc. Le rapport Godbout disait : Vous n'avez pas travaillé sur les mêmes bases, sur la même période, la même méthodologie. Ça fait que décembre a été pour fixer la méthodologie, donc, et les bons paramètres pour évaluer la réforme. Janvier a permis, avec l'UPA directement et le ministère, donc le département de Mme Doddridge, qui est la sous-ministre responsable, et ses équipes de professionnels, de faire des simulations, ce que j'ai demandé, de voir les impacts.

Dans les différents scénarios — il y a une vingtaine de scénarios qui ont été simulés entre l'Union des producteurs et, donc, le gouvernement — on en a retenu entre quatre et six. Et, dans les six, à la fin, même, l'UPA disait : J'ai deux ou trois que je recommanderais, mais actuellement on n'a pas éprouvé la robustesse. Donc, devant le manque de temps et devant le fait que le cap d'inflation sur les terres avait passé de 5 %, 154 millions plus 5 %, que le gouvernement prenait, mais dépassé ça, donc, on est allés... on s'est dit : Il nous reste du travail à faire. On a pris l'année en cours et l'année qui s'en vient, donc, en augmentation, puis on a envoyé 20 millions de dollars aux producteurs agricoles, le temps que le comité travaille pour finir la réforme appropriée, basé sur un programme de remboursement de taxes et non pas sur un crédit d'impôt.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Est-ce que vous avez une date butoir qu'ils vont... au moment où ils vont déposer ce rapport-là? Est-ce que vous leur avez demandé...

M. Lessard : O.K. Donc, il y a deux étapes, c'est... avant d'aller voir le monde municipal, parce que, nécessairement, s'il y a des impacts du côté des producteurs, qui sont bien contents de trouver une nouvelle solution sur la valeur des terres à payer et leur contribution... Parce que le même constat qu'on a fait, peut-être, avec le président de l'UPA, c'est la chose suivante : je ne connais pas un budget municipal qui a monté de 6 % sans que le maire perde ses élections. Et actuellement le budget des remboursements de taxes qui va dans les poches des agriculteurs — bien, on va se le dire, ils se retournent puis ils l'envoient aux municipalités, là, c'est de l'argent direct aux municipalités — a non seulement passé les 5 %, puis on voit la tendance, l'année passée, cette année puis l'année suivante, après on voit qu'il y aura peut-être une baisse sur les terres, mais, quand ça passe, tu es rendu à 9 % puis à 10 %, là, tu sais que c'est rien que le producteur agricole qui pige dans ses poches. Et l'effort sur la collectivité, sur la redistribution de cette valeur-là... Là, on voit qu'il y a du déplacement de la charge fiscale. On va s'entendre sur les projets — je termine — on s'entend sur les méthodologies qu'on veut mettre de l'avant, on va aller voir le monde municipal pour être capables de se comprendre dans cet univers-là et voir les solutions finales.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Si je fais une lecture de ce que vous venez de me répondre, là, en gros, c'est que ça peut prendre encore un autre quatre ans?

M. Lessard : Bien, ça peut prendre l'année, puisqu'il faut parler au monde municipal aussi. Alors donc... On a avancé beaucoup sur les simulations, on est à quatre simulations qu'on a réservées, sur la vingtaine qui avaient été faites. Là, maintenant, il faut aller tester avec le monde municipal pour dire : Voici la solution, qui a un impact chez vous. Maintenant, comment on doit gérer ça?

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci. M. le Président, je dois réagir sur les propos de mon collègue de Beauce, qui parlait des produits régionaux, les produits transformés.

Vous savez, moi, je suis dans le domaine, puis, depuis plusieurs années, il y a eu beaucoup, beaucoup d'efforts qui ont été faits, c'est vrai. Moi, j'en ai noté, là. Il y a eu des émissions de télévision qui ont été subventionnées en partie par le gouvernement, il y a eu la tournée des chefs, les cuisines régionales, il y a eu des tables de concertation, qui sont encore là, qui sont, à mon avis, sous-utilisées, les tables de concertation agroalimentaire du Québec, partout dans toutes les régions. Il y a eu le PDZA, qui était, au, début obligatoire, ensuite fortement recommandé, puis là on n'en parle plus, mais on souhaite que les villes participent puis qu'elles fassent le PDZA. On a à peu près... je ne sais pas si j'ai le bon, là, mais un peu plus que la moitié des villes qui se sont dotées du PDZA. Pour le PDZA, c'est le plan de développement de la zone agricole.

J'écoutais ça puis je me disais : Bien, il y a encore deux grands sujets oubliés, dans la politique bioalimentaire, parce que, même si on a plein de bonne volonté puis qu'on veut faire encore de la promotion pour les produits du Québec, si on ne parle jamais d'étiquetage puis de réciprocité, on n'y arrivera jamais.

Moi, le consommateur, s'il va à l'épicerie, je veux lui donner le choix. Je ne veux pas être celle qui dit : Non, non, non, pas de produits d'ailleurs, juste les produits du Québec, mais je veux lui donner le choix. Je veux que, sur l'étiquette, ce soit marqué que... si c'est du produit de l'extérieur puis qu'ils peuvent arroser avec des produits que, chez nous, on ne peut plus. Il y a un coût qui est rattaché à ça pour le producteur agricole. Donc, la nuance entre le prix, c'est aussi de la façon dont ça a été cultivé puis de quelle manière on l'a cultivé. Alors, si le consommateur n'est pas capable de prendre un produit, dans une épicerie, avec une étiquette qui va mentionner tout ça, avec la réciprocité aussi des produits, bien, on va toujours être dans... vouloir, avoir de bonnes volontés, puis toujours être dans le même sens, et toujours vouloir aider puis faire de la promotion, puis... Je pense que le travail de promotion, il doit être fait, oui, mais avec de la réciprocité puis avec de l'étiquetage convenables. On n'en parle pas, dans votre politique, ou très peu, en tout cas, dans votre politique bioalimentaire. Qu'est-ce que vous allez faire?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, O.K. Donc, premièrement, dans... je pense qu'il n'y a pas de doute que les efforts sont faits sur l'identification des produits du Québec, depuis des années...

Une voix : ...

M. Lessard : Oui, mais... O.K. Donc, moi, ce que je... Quand ils mangent Québec, ils mangent avec la meilleure qualité, puis des valeurs nutritives, puis des valeurs agroenvironnementales qui font la promotion d'une utilisation restreinte des pesticides et autres. Et je pense que personne ne remet en question la valeur des produits québécois.

En contrepartie, je suis d'accord avec vous, donc, on demande de la réciprocité. Quand on a des accords, l'ALENA, l'accord avec l'Europe, en fait, dans la règle, c'est que c'est la norme nationale qui prévaut. Si quelqu'un veut exporter un produit d'Europe vers le Québec, vers le Canada parce que c'est la destination, c'est une compétence fédérale sur les produits de l'importation, il doit respecter la norme nationale, donc c'est-à-dire la nôtre, pas la leur. Alors donc, ils doivent se mettre aux normes. Puis là il y a plein de mises aux normes, etc.

Maintenant, et c'est là qu'on se dit souvent... Puis j'ai sensibilisé le ministre fédéral là-dessus parce qu'on est avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Santé Canada, le service d'inspection des aliments du Québec, avec les différentes mesures de contrôle. Alors donc, on dit : Ceux qui nous envoient des produits, bien, il faudrait qu'ils respectent les mêmes normes. Puis parfois, bien, ils sont un peu «wise». Alors, on dit à Santé Canada puis à l'agence d'inspection d'aliments canadiens : Allez vérifier ce qu'ils font. Vous avez homologué, exemple, des abattoirs. Nous, ils sont inspectés 24 heures sur 24; au fédéral, sept jours par semaine. Puis là-bas vous avez reconnu une équivalence. Est-ce que cette équivalence-là est la même, de même niveau? Ils utilisent tel type de produit, là-bas, avant... ils le mettent dans le sol. Non, ils ne le mettent pas sur le produit. Mais nous, on l'interdit. Alors, il faut demeurer vigilants pour être sûrs que les Québécois, quand ils choisissent un autre produit que le nôtre, qu'ils s'assurent qu'on a l'équivalence et donc la réciprocité des normes.

Nous autres, on ne rentre pas en Europe facilement de même. Il faut faire des cahiers de charges, il faut changer la façon dont il est étiqueté, il est identifié, etc. Puis là, après ça, on peut rentrer sur le marché européen. On demande la même affaire. Donc, il y a des contraintes à rentrer. Mais parfois on est très critiques pour penser qu'ailleurs, parfois, pas qu'ils trichent, mais que ça s'en rapproche. Alors donc, sur la fraude puis sur le mauvais étiquetage, donc, il y a des stratégies, autant du Canada que du Québec, pour s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent puis que ça représente leurs valeurs.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Merci. On va laisser la chance à Mme la députée de Mirabel pour 2 min 11 s

• (16 h 10) •

Mme D'Amours : Oui. J'aimerais revenir sur l'étiquetage puis sur la réciprocité. Dites-moi ce que vous avez fait de concret, parce que de parler de solliciter le gouvernement fédéral, de lui demander de faire son travail, mais, si on ne fait rien, nous, ici, au Québec, puis qu'on n'arrive pas avec nos propres règles au niveau de l'étiquetage, qui vont être sur les tablettes du Québec... Qu'est-ce qu'on peut s'attendre, avec la politique bioalimentaire? Parce qu'on aura beau en parler... Je me souviens que votre collègue, le ministre avant vous, en a parlé puis... mais on en reparle encore, vous et moi, ensemble, là. Est-ce qu'on va continuer à en parler ou si à un moment donné on va agir?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : ...on met des sommes considérables pour la promotion des produits du Québec. Ça, vous le reconnaissez, tout le monde reconnaît ça. On engage en plus de nouveaux inspecteurs qui font de l'échantillonnage pour s'assurer de la détection des produits, donc, selon une analyse de risques.

Pour vous dire de quoi de concret, dans le budget, il y a de l'argent pour engager des ressources additionnelles. Les ressources qui sont déjà disponibles, incluant les inspecteurs de la ville de Montréal, qui sont de notre service d'inspection, on en a à peu près plus de 300. Ce qu'ils font, c'est qu'ils font la recherche, l'analyse, la détection, l'échantillonnage pour s'assurer que le produit qu'on mange, O.K., est de la même qualité, qu'il soit importé ou que ce soient des produits du Québec. Ça, c'est des actions très concrètes.

Alors donc, on identifie mieux, on fait de la vérification des produits, on travaille avec Santé Canada et l'agence d'inspection des aliments. Le ministre fédéral a dû faire des inspections des abattoirs d'importation des produits du canard puis du veau, suite à une demande du Québec, et ils sont allés faire la vérification sur place, qu'ils respectent. C'en est, un ensemble d'actions qu'on pose ensemble pour s'assurer qu'on a, donc, les produits puis que la réciprocité est respectée.

Mais il faut rester vigilants parce qu'en affaires il y en a qui sont très «wise», autant avec la fraude alimentaire, qu'on a réussi à détecter, à l'occasion, entre du veau puis du porc... Alors donc, même si la présence n'était pas importante, elle était frauduleuse. Si j'achète du porc, je veux que ce soit 100 % porc. Il y en a qui ont des allergies. Il y en a qui ont des enjeux religieux, même, par rapport à ça. Alors donc, pour l'authenticité du produit, donc, il y a une série d'actions qui est posée au ministère pour garantir ça, et les budgets sont en conséquence.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Le temps est malheureusement écoulé. Je cède la parole, maintenant, du côté gouvernemental, pour une période de 16 min 41 s, à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. D'abord, soyez salués. Je salue le ministre, Mme Lizotte, la directrice de cabinet, son équipe, bien sûr, les sous-ministres et les fonctionnaires, ainsi que les députés de l'opposition, les députés du côté gouvernemental.

M. le Président, je vais aborder un thème qui m'est beaucoup cher, c'est toute l'industrie de la pêche, qui touche, évidemment, le Québec maritime. Et, comme on est en avril puis bientôt en mai, c'est le grand début de l'ouverture des pêches, que ce soit le pétoncle, qui est déjà commencé, le crabe également, le homard, le poisson de fond, bientôt, les moules, les huîtres, donc une variété de poissons et de crustacés extrêmement intéressants et dont les consommateurs québécois et du monde entier raffolent.

Évidemment, ce sont des activités importantes pour nos communautés. C'est des activités qui sont également... qui font partie de la structure économique de plusieurs communautés maritimes. Et on parle de retombées économiques tant au nombre de capitaines propriétaires de bateaux, les aides-pêcheurs, les ouvriers d'usine, les chefs d'entreprise, les cadres, tout ça. Alors, c'est réellement, dans l'industrie des pêches, une importance capitale pour le Québec maritime. Et on a effectivement des produits de qualité, souvent pas nécessairement en grand volume, mais de très grande qualité et appréciés, et donc plusieurs pays souhaitent faire affaire avec le Québec.

Mais j'aimerais souligner des événements qui vont avoir lieu très bientôt avec le début de la pêche au homard. Et, vous savez, la pêche au homard, ça relance un peu, je vous dirais, presque officiellement les activités au niveau des pêches, même si les pétoncles sont commencés, et le crabe, le homard, évidemment, a une importance assez majeure dans l'ensemble de l'industrie. Parce qu'il a une flottille, si on parle de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, une flottille assez importante et même un petit peu au niveau de la Côte-Nord. Et on a, en fin de semaine, la Gaspésie qui lance l'ouverture de la pêche au homard, samedi le 28 avril, dont je pense que le ministre va être présent. Et aux Îles-de-la-Madeleine c'est le 5 de mai.

Aux Îles-de-la-Madeleine, l'ouverture de la pêche au homard, ça déborde, ça déborde de l'activité économique. C'est une activité sociale, communautaire, culturelle. D'ailleurs, on va célébrer... c'est plus de... je pense, c'est la 141e édition de la mise à l'eau des cages, telle qu'on l'appelle, aux Îles-de-la-Madeleine, donc un événement annuel qui a plus de 100 ans, comme je le mentionnais, qui est un symbole de la reprise des activités économiques. Et c'est une fête qui débute la veille. La pêche au homard, aux Îles, va débuter le 5 de mai. Le 4 de mai, déjà, il y a beaucoup d'activités sur les quais, sur les ports. Les familles passent les nuits... Il y a tout un protocole pour le lancement des bateaux, qui partent du quai et qui se dirigent vers le large pour aller, comme on dit si bien aux Îles, tendre leurs cages.

Et, bien sûr, j'invite tout le monde à participer à ces événements aux Îles et en Gaspésie. Mon collègue de Berthier semble intéressé. Bien, je vous invite très officiellement. Je sais que mon collègue de Rimouski sera présent également. Donc, c'est un événement en soi qui dépasse le cadre purement économique ou de l'industrie. C'est un événement social et communautaire, comme je le mentionnais.

Maintenant, je disais que les pêches, c'est un secteur important pour le Québec maritime. Mais le Québec maritime, c'est quoi? C'est trois régions principales : la Côte-Nord, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Bien sûr, parler des pêches, on parle de la capture, on parle de la transformation, on parle également de la commercialisation de nos produits. Et je vous mentionnerais que, de façon générale, l'industrie de la pêche se porte bien. Les captures sont présentes, le stock est présent, en moyenne, la relève se dit présente à remplacer les plus expérimentés, et la demande des produits est assez forte, particulièrement dans nos produits-vedettes. Mon collègue de la Beauce le mentionnait. Le homard, le crabe, la crevette, ce sont des produits qui sont beaucoup aimés.

• (16 h 20) •

Par ailleurs, il y a aussi des enjeux, il y a des dossiers qui évoluent, il y a des préoccupations dans le secteur des pêches. On parle de certains stocks qui peuvent être en légère baisse. On peut mentionner, par exemple, la crevette, qui, au cours des... l'année passée, cette année aussi, on considère que le volume va diminuer, les quotas vont probablement diminuer également. Un autre enjeu, c'est les mesures de réduction ou de contraintes imposées par le MPO et à partir des États-Unis aux pêcheurs versus la présence des baleines dans le golfe, la mise en place d'un fonds Québec-Canada tel qu'il a été fait aussi par rapport aux provinces maritimes.

On a un élément extrêmement positif avec le sébaste, le sébaste qui est un poisson de fond, une chair très fine, qui, dans les années 90, était beaucoup apprécié. Et, lorsque vous demandiez un «fish'n'chips» dans vos restaurants préférés, fort probablement qu'il était fait à partir des filets de sébaste qui provenaient des Îles-de-la-Madeleine ou en Gaspésie.

On a également des éléments intéressants comme le soutien éventuel, et par le passé également, aux entreprises maricoles et aquacoles. Le développement de l'industrie du phoque aussi, l'industrie du phoque qui est extrêmement importante aux Îles-de-la-Madeleine. Et là aussi c'est traditionnel, la chasse au phoque aux Îles-de-la-Madeleine. Et, ce qu'il y a d'intéressant, c'est fait dans une approche écologique de la protection du cheptel, l'utilisation de l'entièreté de la bête, la fourrure, la viande, les huiles. Et on a certaines difficultés, au cours des derniers hivers, avec l'approvisionnement, avec la capture. La couverture de glace est souvent difficile, très mince, et ce n'est pas facile d'en faire la chasse.

On sait qu'il y a des enjeux, il y a du potentiel, et je pense que... je sais très bien que M. le ministre est très proactif, son ministère également, par rapport à l'ensemble de l'industrie. Alors, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre nous fasse un bon état de situation par rapport à l'industrie des pêches, tant en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine que sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Avec tout ce que c'est que vous avez dit, j'ai hâte que le homard arrive, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard : Alors, j'ai combien de temps pour...

Le Président (M. Hardy) : 6 min 40 s

M. Lessard : Six minutes. Parfait. Alors, je veux remercier mon collègue des Îles-de-la-Madeleine qui a, pendant quelques années, donc, dirigé, donc, la politique, les orientations de la politique, le renouvellement. En fait, ça sera la troisième politique, moi, depuis que je suis là. J'avais signé... Puis c'était le sous-ministre actuellement qui est en titre, qui était sous-ministre de bien des affaires, dont les pêches, à ce moment-là, avec le sous-ministre en titre, qui avait fait le premier plan des pêches, qui considère donc autant la capture, la transformation, la commercialisation, la concertation, la promotion. Alors donc, plusieurs éléments qui ont été repris dans un deuxième plan, accompagné aussi d'argent, et un troisième plan maintenant, puisqu'on a vu que, dans le budget de l'an passé puis cette année, c'est 12,5 millions. C'est un secteur à peu près entre 10 millions et 12 millions qu'on met par année dans les crédits réguliers. Et là on a un plan de 12,5 millions de dollars sur les cinq prochaines années pour accompagner le plan qui va donner des cibles, en fait, le plan qu'on va annoncer...

Tout le monde comprend qu'au Québec on fait une gestion responsable de la ressource. Bon, il y a une allocation des quotas qui tiennent compte de la disponibilité marine. Deuxièmement, même si on a des quotas en réduction, que ce soit dans la crevette, autant les Îles-de-la-Madeleine qui a, au fil des années, diminué le nombre de remontées, diminué le nombre de casiers pour éviter l'effort de surpêche, on sait que la croissance de la population mondiale est bien au-delà de la disponibilité de la mer. Donc, on a un produit de grande qualité. L'objectif, c'est d'augmenter le rendement qu'on peut obtenir de nos produits de qualité. Alors, il y a un effort qui sera mis sur la valorisation, donc, des produits. Puis, je vous dirais, les sous-produits aussi parce que beaucoup... On s'en souvient, dans la crevette, avant, on jetait les carapaces; maintenant, on en fait des produits de beauté et autres produits médicaux. Et on ne valorise toujours pas les carapaces de homard et de crabe, alors que d'autres pays comme l'Islande, donc, donnent une valeur ajoutée à ça, autant la protéine, donc, de l'animal comme tel.

Donc, le plan qui sera lancé... Et je tiens à le dire au fédéral, puisque j'aimerais les rencontrer. Ça fait un an qu'on pousse parce que le fédéral avait complètement oublié et mis de côté la portion Québec maritime dans l'annonce du 325 millions qui a été donnée, donc, à l'alliance de l'Atlantique, excluant, donc, le Québec. Alors donc, on a demandé au fédéral qu'ils puissent faire leur part. Le Québec fera sa part vendredi en investissant plus de 12,5 millions additionnels, à peu près, aux 10, 11 millions qu'il a annuellement dans ses crédits. Et demander... Demain, je rencontre le ministre fédéral pour lui dire qu'il soit au rendez-vous. On espère d'avoir un investissement de l'ordre, donc... une contribution, du côté fédéral, d'au moins 30 millions. Donc, je pousse pour qu'il puisse l'annoncer, mais le Québec va se prononcer vendredi. On avait donné une date d'avril, on va le faire.

Donc, on fera la promotion et les arrivages. Sans le dire, là, quand tu as quelque chose d'exceptionnel, il faut être capable de bien l'identifier. On voyait comme une petite difficulté aussi de bien identifier le produit du Québec. On mange souvent du homard du Québec. Mais, à un moment donné, quand il en manque, bien, ils en achètent d'ailleurs. Et comment faire la différenciation entre le nôtre puis celui qui vient du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard? À tout le moins, sur la grosseur, pour les Québécois, trompez-vous pas, là, en haut d'une livre, c'est sûr que ça vient du Québec; en bas d'une livre, c'est sûr que ça ne vient pas du Québec. On a des identifiants puis on travaille autant sur les certifications de nos produits, qui est le premier passeport d'accès aux marchés nationaux et internationaux. On voit que, donc, autant la crevette, le homard, le crabe, on aura aussi du flétan, donc, on a un objectif d'augmenter la croissance, donc, des produits identifiés.

Puis parfois, bien, on peut être suspendus dans nos certifications. On a vu qu'il y avait... la contrainte de la baleine noire, donc, a amené une suspension de nos certifications. Mais on travaille au rétablissement. Le fédéral a posé des gestes récemment pour limiter, donc, certaines cohabitations, en tout cas, certaines activités de pêche pendant... Donc, il y aura des sous pour toujours augmenter, puis on va donner des cibles, ce qu'il n'y avait pas dans les anciens plans, je pense que c'était... autant qu'on a fait dans la politique bioalimentaire, parce que, c'est inscrit là-dedans, le bioalimentaire vient du fait que c'est les produits de la terre, les produits de la capture, donc c'est pour ça qu'on parle de produits bioalimentaires, donc pas biologiques, seulement biologiques... Alors donc, il y en aura, donc, autant pour l'achat de nouveaux équipements, des nouveaux bateaux. Si la pêche au sébaste, tel qu'on le voit avec le rétablissement des stocks... l'apport historique du Québec, détenu principalement par les Îles-de-la-Madeleine, donc, fera en sorte qu'on aura des bateaux de plus grande taille, donc, il faut être capable de les financer, il faut changer... On a eu des programmes pour la relève, donc.

Dans le secteur des pêches aussi, on va rehausser autant la contribution que, un peu, l'âge parce qu'on en a de l'apparenté puis de non apparenté. On va travailler aussi sur la sécurité, hein, des bateaux, parce qu'on a eu quand même des décès, cette année, donc, pendant le parcours de la pêche. La certification des usines, je tiens à le mentionner parce que, si le produit est certifié, bien, il faut que l'usine aussi le soit, puis la traçabilité, et le repérage, donc, qui est un facteur important. Quand on a ouvert sur l'Europe puis enlevé les tarifs... Pour rentrer en Europe, il faut que le bien-être et la certification puissent être reconnus là-bas ainsi que la traçabilité, autant de la mer jusque dans l'assiette des consommateurs. Donc, on aura des cibles sur ça.

Et tout le secteur maricole, que mon collègue a mentionné, pour lequel il a travaillé fort, il y a un organisme de financement, là-bas, qu'on a dû revoir au complet dans sa gouvernance, dans son financement, dans les produits qu'ils offrent à l'industrie. Parce qu'on produit maintenant des huîtres, au Québec, ce qui n'était pas vrai il y a une dizaine d'années. Alors, le réchauffement de l'eau a permis des nouvelles possibilités et des innovations, de faire des huîtres au Québec. Elles sont excellentes. On a des moules, on a de la mactre de Stimpson, on a plusieurs produits puis on va faire la promotion. Et c'est là qu'il faut faire connaître aux Québécois, par les différentes stratégies, par les différentes recettes, par les différents médias sociaux, donc, une nouvelle stratégie de la promotion. Donc, ça va couvrir l'ensemble du spectre et annoncer, donc, une bonne nouvelle au secteur, qui va bien, en général. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à l'opposition officielle pour une période de 20 minutes. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, lorsqu'on va rencontrer le monde agricole, sur le terrain ou ailleurs, dans les différents congrès, la chose dont ils nous parlent immanquablement, c'est de la prévisibilité, que ce soit pour la relève, qui a besoin, justement, de pouvoir rassurer les banquiers, si nécessaire... — et le FIRA, on en reparlera — que ce soit pour la relève ou que ce soit pour tous les agriculteurs du Québec. Pour eux, la prévisibilité, c'est quelque chose d'essentiel. Pourquoi? Parce qu'il peut y avoir, évidemment, la météo qui joue un rôle important dans : on fait ou pas une bonne récolte. Il y a le marché des productions qui... effectivement, le marché international, même, on peut dire, avec des échanges avec les différents pays. Ça aussi, c'est important, parce que ça peut varier beaucoup. Et il y a aussi tout l'aspect... Attendez un petit peu, M. le Président, j'ai perdu le fil. Oui, c'est ça. Donc, les récoltes, je le disais, le prix du marché, donc, prévisibilité.

Il y a eu, en 2015, un rapport qui a été remis au ministre, un rapport sur la sécurité du revenu. Depuis, on va se le dire, des petits, très petits changements ont été apportés, mais c'est vraiment le point majeur, je vous dirais, puis on ne retrouve pas grand-chose dans la politique agroalimentaire déposée par le gouvernement en termes de sécurité du revenu. En fait, c'est pratiquement l'éléphant dans la pièce. Tout le monde en parle, mais on ne le voit pas dans la politique, d'aucune façon, je vous dirais. Et le gouvernement a forcé, vous le savez comme moi, les agriculteurs à faire un choix entre l'Agri, hein, et l'ASRA. Et, dans le fond, si La Financière, aujourd'hui, fait des... si elle fait des surplus, bien, c'est en grande partie parce que les programmes ne répondent pas aux besoins des agriculteurs. Et ça, ils vont tous vous dire ça. Là, je n'invente rien, ils vont tous vous dire ça.

Alors, M. le Président, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre qu'est-ce qu'il entend faire pour, justement, remédier à cela. C'est quelque chose qui est majeur. Il faut améliorer la sécurité du revenu du monde agricole, il faut adapter les programmes. Et là moi, j'aimerais vraiment que le ministre me dise, là, deux, trois éléments, là, précis, là, qui vont avoir un impact, justement, sur la sécurité du revenu du monde agricole.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, bien, c'est parce qu'il disait qu'il ne le retrouvait pas dans la politique bioalimentaire. Je le réfère à la page 47, Soutenir la gestion des risques et les chaînes de valeur. Donc, peut-être juste regarder ce petit élément là qui traite...

Deuxièmement, on voit dans la répartition du budget du ministère de l'Agriculture deux éléments. Il y a le bloc... La moitié, à peu près, de l'argent va directement au ministère pour son financement et ses programmes, puis l'autre va à La Financière agricole pour quatre volets.

Le premier, nécessairement, ils font des prêts. On a eu un rehaussement encore récemment de la valeur, parce que, une des critiques qui étaient faites, on disait... il y avait un plafond à 5 millions. On vient de le redresser à 15 millions de dollars. Donc, ça vient d'être annoncé, ou ça vient d'être accepté par le gouvernement. Deuxièmement, sur... Ça, c'est les prêts. Donc, ils prêtent beaucoup annuellement. Donc, on pourra parler du nombre de prêts.

Deuxièmement, il y a le volet de l'assurance récolte dont on a beaucoup parlé, parce que, dans l'Ouest canadien, ils parlent beaucoup de l'assurance récolte comme une valeur symbole. Eux autres, ils produisent beaucoup de céréales. Nous, on produit beaucoup, donc, du point de vue des productions animales. Donc, il y a l'assurance récolte, que j'ai demandé de faire une révision pour voir pourquoi elle a fait... eux, du côté de l'Ouest, ils veulent plus garder l'assurance récolte que les Agri, c'est-à-dire les autres régimes d'assurance. Donc, on a donné un montant important pour faire ça.

On a demandé aussi, pour la relève agricole... Parce que vous voulez avoir des exemples concrets. À la Fédération de la relève agricole, quand je suis allé, les différents items de contribution, d'allègement pour la relève agricole, donc, ils ont été relevés une à une par La Financière agricole, et j'ai annoncé 1,4 million pendant les cinq prochaines années, 7 millions de redressement pour faciliter, donc, les liquidités dans la relève agricole. Et il y a un plan aussi sur les petites fermes et l'accompagnement, donc les primes à l'établissement, les primes à l'investissement, donc il y a une... puis je pense que la Fédération de la relève, dans La Terre de chez vous, a l'air à être... se dit quand même assez favorable à ce qu'on avait fait, en plus des outils de financement comme le FIRA, qui est une création carrément, avec la... qui est à mon goût, puis je suis un peu déçu de voir qu'il y en avait encore, de l'argent, dedans. Donc, on devrait changer les paramètres pour... Donc, c'en est une, série d'exemples concrets qui permet d'aider à la relève agricole.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, le ministre nous a énuméré ce qu'il a fait, ce qui est fait. Ça, on le sait, mais est-ce qu'il admet avec moi que les agriculteurs considèrent qu'ils ne sont pas... actuellement les programmes ne sont pas adaptés comme il se doit à leur situation? Est-ce qu'il est capable au moins d'admettre ça et nous dire comment il va arriver à corriger la situation, donc quelque chose qu'il va faire, pas qu'est-ce qu'il a fait?

Et c'est lui-même qui disait qu'il y a un petit élément dans la politique, là, qu'il vient de déposer. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Tantôt, il a dit : Un petit élément. Alors, concrètement, qu'est-ce qu'il entend faire, M. le Président, pour améliorer les choses?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, concrètement, on vient de relever les plafonds à 15 millions. C'était une demande directe d'eux. On vient de relever... de baisser la demande de liquidité pour la relève agricole. Deuxièmement, on a un plan sur la relève agricole, avec un budget qui rehausse les primes à l'établissement, qui reconnaît le travail à temps partiel, le nombre d'heures travaillées en dehors des fermes, etc., qui a été salué, et c'est une demande spécifique d'eux.

Après ça, il y aura donc une politique. Malgré la politique bioalimentaire, il y aura une politique directement avec la relève agricole. En plus de ça, donc, on a dit, pour les petites fermes... Parce qu'ils sont souvent aussi dans les petites fermes. Alors donc, il y a un budget spécifique pour ceux qui ont 50 000 $ de revenus et moins. C'est souvent en relève agricole. Alors donc, il me reste la modulation et l'adaptation, la modulation dans les programmes pour les territoires éloignés. Donc, on l'a faite, la modulation, pour ceux qui sont en dehors de la plaine du Saint-Laurent, pour la relève agricole, puis le nombre de productions a augmenté.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Là, M. le député de Berthier...

M. Villeneuve : Ça ne demeure pas moins que, sur le terrain, les gens, ce qu'ils nous disent, c'est que les programmes ne sont pas adaptés. La preuve, c'est que La Financière fait des surplus année après année.

M. le Président, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre... On sait que les intégrateurs, là, ne sont pas différenciés dans les différents programmes. Je parle des intégrateurs ici au niveau des assurances. Alors, un intégrateur qui contrôle toute la chaîne de production est autant couvert qu'un producteur indépendant. Est-ce que le ministre a évalué de faire un réajustement par rapport à cette situation-là?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, écoutez, je veux terminer sur qu'est-ce qu'on a fait dans la sécurisation des risques. On a signé le cadre canadien aussi, qui donne de la prévisibilité dans l'investissement. Donc, les sommes seront au rendez-vous autant dans les programmes de la non-gestion des risques, c'est-à-dire l'innovation, l'investissement, et la gestion des risques. Donc, c'est ce qui faisait en sorte qu'on pouvait dire qu'il y a 1 milliard par année pendant cinq ans.

Sur la notion des intégrateurs dans le modèle, il y a une révision du coût du modèle, alors... et du coût de production dans le porc, et actuellement c'est sous analyse. Ils sont en train de roder puis faire des simulations pour voir, effectivement, est-ce qu'il y en a qui captent plus que d'autres des modèles à cause de leur structure, donc dans les grands producteurs. Donc, actuellement, ils sont en rodage là-dessus. J'ai le président-directeur de La Financière agricole qui peut en parler, si mon collègue le souhaite.

Le Président (M. Hardy) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Villeneuve : ...qu'est-ce que j'ai comme réponse. M. le Président, je veux remettre une enveloppe dans laquelle se trouvent 29 réclamations de producteurs qui ont été touchés par les inondations dans Berthier. Et j'aimerais, M. le Président, qu'on ne la dépose pas au secrétariat, qu'on la remette au ministre en main propre parce qu'il y a des choses nominatives, et je ne voudrais pas que ça se retrouve sur le site de l'Assemblée nationale.

M. le Président, vous le savez, les inondations de l'année passée ont été très, très, très dures. Et, dans le secteur dont je vous parle, donc Visitation-de-l'Île-Dupas ou encore Saint-Ignace-de-Loyola, Saint-Barthélemy ou Saint-Cuthbert, c'est normal, les inondations ont été très longues. L'eau a pris tellement de temps avant de se retirer que les gens n'ont pas pu semer dans les terres prescrites par La Financière. Ce faisant, bien, ils ont des animaux à nourrir, bien, ils ont dû acheter le fourrage, ils ont dû acheter ce qu'il fallait pour nourrir les animaux. Ça leur a coûté énormément de sous, M. le Président.

On parle de 29 producteurs, on parle d'une somme d'environ 1 million de dollars. Ce n'est pas beaucoup, ce n'est vraiment pas beaucoup. Ils ne sont pas couverts présentement par aucune assurance parce que ceux qui n'ont pas pris l'assurance ne sont pas couverts. Mais je sais que le gouvernement a accepté de mettre en place Agri-relance au Lac-Saint-Jean dans le comté du premier ministre, et, même si les gens n'avaient pas d'assurance, ils n'avaient pas pris l'assurance à cause de la grêle, ils ont quand même été dédommagés. Pourquoi ce qui est bon pour pitou n'est pas bon pour minou, M. le Président? Je suis content pour les gens du Lac-Saint-Jean puis les gens des autres régions qui ont pu profiter d'un programme même s'ils n'étaient pas assurés. Et, quand on me parle d'Agri-relance, M. le Président, que les inondations, ce n'est peut-être pas couvert, le Manitoba a eu recours à Agri-relance, les gens ont été compensés. Pourquoi, au Québec, ces gens-là n'ont pas le droit?

Et je rappelle, M. le Président, c'est important, que la vice-première ministre, qui parlait au nom du premier ministre, est venue à Visitation-de-l'Île-Dupas au printemps, les pieds dans l'eau, nous dire qu'on n'oublierait pas les gens du monde agricole. On n'oublierait pas les gens du monde agricole, comme on n'a pas oublié les gens possédant des résidences qui ont été endommagées, puis tout le monde est content, on est une nation solidaire, M. le Président.

Moi, je voudrais, de la part du ministre, M. le Président, un engagement ferme que ces gens-là, et sans jeu de mots, que ces gens-là vont recevoir toute l'attention qui leur est due et que le gouvernement va respecter sa promesse qu'il a faite de n'échapper personne. Et là, présentement, j'ai 29... il y en a probablement autant dans le comté de Maskinongé. Ce n'est pas à moi à faire le recensement, je pense que le gouvernement devrait le faire. Alors, M. le Président, le gouvernement a un devoir de résultat, et ces gens-là attendent une réponse positive pour être dédommagés.

• (16 h 40) •

M. Lessard : Premièrement, je vais donc accepter le dépôt de l'enveloppe que vous avez remis, donc il sera remis au sous-ministre, qui a été transmis. D'ailleurs, ça va dans le même sens que les demandes qu'on avait faites antérieurement lorsque vous m'avez sollicité là-dessus en nous demandant des cas concrets.

Grosso modo, sur les inondations de l'an dernier, peu importe, ils ont dit : On va le faire, nous. On a l'obligation de répertorier l'ensemble des producteurs qui ont été touchés. 188 producteurs des régions touchées ont été soutenus administrativement, parce qu'on voulait avoir un canal unique dans le régime de protection, donc dans la mesure de protection publique. Alors, on a dit aux producteurs, les 188 : Venez, on va vous donner le soutien administratif, on va remplir les formules puis on va l'envoyer au ministère de la Sécurité publique. Ça, c'est la première chose qui est faite.

Dans ceux qui se sont présentés, les 188, un, ils ont leurs propres assurances personnelles, s'ils ont des dommages à leurs biens; la sécurité publique, si les dommages sont d'une autre nature. De ceux qui se sont présentés, les 188, donc 133 étaient couverts par une assurance récolte et 133, parce qu'ils ont une assurance, ils ont différentes franchises, 78 ont été indemnisés, un demi-million de dollars. Pour ceux, maintenant, qui ont dit... parce que j'ai entendu aussi la question, on a dit : Oui, O.K., l'assurance récolte, ça va, là, ça m'est payé. Ceux qui n'ont pas de revenu... alors, sur l'assurance revenu, je dois aussi dire à cette Assemblée qu'à cause des programmes d'assurance du Québec, tous les producteurs qui le souhaitaient, donc, il y a une assurance sur les revenus, pas sur la récolte, mais sur les revenus. Pour chaque dollar qu'ils mettaient dans leur compte de banque dans les dernières années, le gouvernement accote chaque dollar qu'ils ont mis jusqu'à un montant maximum, je pense... je pense, c'est 50 000 $, ou peu importe, s'il est cumulatif... Donc, pour tout le monde qui avait mis de côté un régime d'autoassurance, ils ont pu prendre, les 188, cette enveloppe-là malgré qu'ils n'étaient pas couverts, ou qu'il n'y a pas eu de couverture, ou qui n'étaient pas assurés, ils ont pu prendre dans leur propre compte l'argent, le leur, plus l'argent du gouvernement qui a été appuyé là-dedans.

L'autre affaire, parce qu'il faut compléter quand même la demande, à la Sécurité publique, on a fait un suivi pour voir qu'est-ce qu'il en est ou qu'est-ce qui... Tantôt, on pourra toujours s'en reparler, parce que ça va continuer, les échanges. Donc, la Sécurité publique, on me dit qu'il n'y a pas eu de téléphone de fait. On a relancé, suite à la demande de lettre que vous m'avez déposée pour voir qu'est-ce qui se passe à la Sécurité publique, parce que le programme de Sécurité publique, il prévoit la couverture pour des dommages puis enlever des détritus, etc., puis on me dit que, là, ils n'avaient pas été répondus.

Alors, moi, dans mon travail... je ne sais pas si vous êtes allé faire les crédits de Sécurité publique, mais moi, quand je regarde la feuille de la Sécurité publique, ça dit, à la fin : «Aux fins de l'application du présent chapitre, sont considérés comme essentiels — excusez, j'ai des lunettes — à l'exploitation d'une entreprise les terrains, les bâtiments, les infrastructures, les équipements, les stocks et les terres agricoles. Les dommages réclamés sont reliés essentiellement au nettoyage, à la remise en état des terres agricoles.» Donc, ça, c'est le volet Sécurité publique. Après ça, il y a le volet des revenus pour lesquels ils ont droit et qu'ils ont pris, il y en a qui l'ont pris, puis après ça il y a l'assurance des récoltes comme telle. Alors, il va me rester, maintenant, le programme... à répondre sur l'Agri-relance, peut-être que je reviendrai avec ça.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...tout simplement, parce que le temps roule très vite, tout simplement dire un ministre qu'il y a... le premier ministre a pris un engagement par la voie de la vice-première ministre. Qu'il le respecte et qu'il  rencontre donc les agriculteurs, que j'ai donné la liste, pour leur parler puis leur dire ce qu'il vient de me dire là. Je pense qu'il va avoir des réponses.

M. le Président, à ce stade-ci, si vous êtes d'accord, mon collègue aimerait prendre la parole.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. M. le député de Rimouski. Six minutes.

M. LeBel : Six minutes, O.K. Bonjour, tout le monde. M. le ministre. Je vais poser mes... Je ne perdrai pas de chance, je vais poser mes deux... J'ai deux questions, je vais les poser tout de suite en partant.

La première, ça va dans le sens d'Agri-relance. Vous connaissez la situation qu'il y a eu dans l'Est du Québec, une sécheresse, 48 jours... 45 jours sans pluie. Il y a eu des dépenses extraordinaires qui ont dû être faites par les producteurs, creuser des nouveaux puits, des lacs d'irrigation. Les productions ont été beaucoup affectées. J'ai posé des questions, j'ai déposé une question au feuilleton. Le ministre me revient toujours en me disant qu'il y a des programmes d'assurance qui sont là. Les producteurs sont intervenus, l'UPA est intervenue aussi, vous connaissez bien le dossier. On pense que c'est des dépenses extraordinaires, que ça doit être pris en considération, comme la grêle a été prise en considération au Lac-Saint-Jean. On pense que c'est... on devrait être équitable envers les gens de chez nous et on devrait aller vers le programme Agri-relance. Ça, c'est ma première question.

La deuxième, c'est concernant l'acériculture. Les acériculteurs du nord du Nouveau-Brunswick, qui font la frontière chez nous, dans la région du Bas-Saint-Laurent, les acériculteurs ont eu droit à un investissement du fédéral autour de 10 millions pour améliorer leurs équipements puis leurs installations, ce qui fait en sorte que ce n'est pas équitable par rapport aux acériculteurs qui sont dret l'autre côté de la frontière, chez nous, au Témiscouata, un peu dans notre région, la région du Bas-Saint-Laurent. Les acériculteurs ont demandé au fédéral : Est-ce que vous pourriez investir chez nous? Et ce que le fédéral nous dit, c'est qu'ils sont prêts à y aller, mais c'est Québec qui ne veut pas... parce qu'il y a une participation du Nouveau-Brunswick dans ce programme-là, et le fédéral avait offert au gouvernement du Québec de participer à un programme similaire, et il y aurait eu un refus du côté du Québec. Est-ce que c'est vrai? J'aimerais ça le savoir en termes d'équité pour nos producteurs.

Ça fait que c'est mes deux questions.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, peut-être deux éléments de réponse. L'Agri-relance dont on parle, pour ceux qui nous écoutent, donc, c'est un programme fédéral-provincial, donc il y a des critères d'admissibilité. Donc, nous, on n'a pas abdiqué au fait de faire les représentations. Je pense que vous avez eu l'occasion de nous amener des cas précis dans lesquels ils atteignent des seuils. C'est un programme catastrophe dans lequel on demande de déclencher.

Honnêtement, nous, on fait les représentations d'usage auprès du fédéral, on le documente, toutefois, parce qu'honnêtement, à l'échelle... puis les réponses qu'on a eues antérieurement, c'est qu'ils disaient : Ça ne déclenche pas à cause de la nature de la catastrophe, l'ampleur, le niveau de dommages. Il y a l'expérience collective, les répercussions négatives, les coûts exceptionnels, la capacité de gestion des productions malgré les programmes existants. Donc, il y a une série de critères que, quand on les soumet... Moi, je suis rendu avec eux autres, de dire : Bien là, ça va me prendre un écrit. Puis c'est vrai aussi pour ce qui s'est passé lors de la saison des pluies ou des inondations dans le secteur... de tout le secteur qui a été couvert l'an passé. J'ai même demandé au président-directeur général de La Financière agricole de regarder...

Là, je vais prendre l'inondation puis je vais revenir avec vous sur les... Qu'est-ce qui s'est passé dans le Richelieu, dans le temps, donc, quand, le Richelieu, il y a des inondations, il doit y avoir des correspondances puis il doit y avoir des processus. C'est de l'eau, c'est de l'eau, ça fait à peu près les mêmes genres de dommages.

Maintenant, vous autres, vous avez un autre problème, c'est la sécheresse. Quant à la sécheresse, avec les données que vous avez demandées, on va soumettre un document. Il faut avoir un écrit, au lieu de se relancer : Tu peux, tu ne peux pas, etc. L'échelle est-u assez grande? Les paramètres ne sont pas rencontrés, parce que jusqu'à maintenant, on est dans le même bateau, on a encore un doute. Donc, on va faire une demande formelle comme pour le cas, donc, des inondations. Il faut en avoir le coeur net.

Maintenant, sur le volet du fédéral, nous autres, quand même, on a un projet qui... donc, pour l'investissement en acériculture, pourtant, on a lancé 200 millions d'investissement dans les secteurs bâtiments, équipements, et on a un programme même sur l'efficacité énergétique, là, puis sur la conversion. Sincèrement, je pense que la seule affaire qui ne manque pas au Québec actuellement, là, dans le domaine agricole, c'est de l'argent pour accoter n'importe quel plan fédéral. Il faudrait peut-être demander une précision, là, peut-être faire un écrit pour être capable de cibler ça, parce que moi... Même les producteurs, tout le monde, peu importe la production au Québec, ils peuvent appliquer dans le programme pour les différents équipements fixes, puis, principalement à cause de la conversion énergétique, on a un plan spécifique. D'ailleurs, ça a été les premiers à en profiter dans le domaine de l'acériculture, premièrement les bouilleuses qui ont été transformées. Mais il faudrait voir les autres équipements, parce que, comme je vous dis, ce qui ne manque pas au Québec actuellement, c'est de l'argent.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Rimouski, 1 min 30 s.

M. LeBel : Bien, merci pour Agri-Relance, là. On donne un autre coup de roue, je pense qu'on peut faire... on peut travailler ça ensemble. C'est une bonne nouvelle pour notre monde.

Là, par rapport au fédéral, c'est que, comme je dis, c'est sur la frontière. Ça fait que les gens se connaissent, hein? Les gens disent : Bien, ton érablière est du côté du Nouveau-Brunswick, tu as le droit à ce montant-là; moi, je n'ai pas le droit. Les gens se posent des questions, est-ce... Puis 10 millions, c'est quand même un programme... Puis c'est vraiment toucher dans cette zone-là, tu sais, ce n'est pas l'ensemble du Nouveau-Brunswick, ça, c'est dans cette zone-là. C'est la même zone que la mienne, dans le fond. Ça fait que, s'il y a moyen de regarder ça, je pense qu'on pourrait travailler aussi ensemble, voir s'il y a moyen d'aller chercher ces argents-là du fédéral. Tant qu'on est dans le Canada...

M. Lessard : Venant de vous, je vais le prendre au bond, mais les érablières ne connaissent pas de frontière. Donc, c'est les peuplements... Je pense... Quand tu es dans le bois, je pense que c'est... La demande me semble recevable. Je ne vois pas pourquoi on ne les financerait pas puis nécessairement on vient pairer avec l'argent fédéral. On n'a rien qu'à regarder ce qui en est, on va le documenter. Je pense qu'on a rencontré l'acériculture récemment dans... peut-être moins parlé, mais là peut-être le phénomène est plus précis. Donc, je pense qu'il faut toujours rester à l'écoute de ça, là, puis aller chercher le maximum d'argent fédéral. Moi, je suis comme vous, je veux aller chercher le maximum d'argent fédéral, parce que souvent, ça soulage nos coffres, puis de toute façon, c'est nos impôts qu'ils nous retournent.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Donc, le temps accordé à l'opposition officielle est terminé. Je me retourne du côté gouvernemental pour une période de temps de 17 minutes et je reconnais M. le député de Saint-Maurice.

• (16 h 50) •

M. Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, moi, c'est la première fois que je prends la parole pour ces crédits ici. Donc, je voudrais vous saluer, M. le Président, votre équipe, saluer notre ministre et son équipe, qui est très efficace, et aussi saluer, là, M. Dion, sous-ministre, qui, avec sa grande expérience, c'est très apprécié, qu'est-ce que vous amenez.

Moi, je vais vous parler un petit peu, là, de la relève agricole. Vous savez, depuis plusieurs années, le domaine de l'agriculture, le domaine agricole attire énormément nos jeunes ici, au Québec. On voit que la relation avec la nature, avec la matière vivante, on a une réaction instantanée.

J'ai mis un petit vidéo pour le fun sur mon site Facebook, j'en mets quelques-uns, je suis agriculteur aussi, et à chaque fois qu'on met de quoi de vivant, des animaux, on voit une réaction instantanée puis on voit les jeunes qui ne connaissent pas ça venir liker. Au Québec, on a quand même, là, 29 000 entreprises puis on a 7 500 jeunes qui sont actifs sur les entreprises agricoles. Et puis au Canada, bien, c'est le taux le plus haut.

Vous savez, les jeunes qui s'en vont en agriculture — en passant, nos institutions sont pleines, ils en refusent pratiquement, là, des jeunes, là — ils ne sont pas différents des autres de notre société, les autres jeunes de notre société. Une des priorités qu'ils ont, c'est d'avoir du temps libre. Nos jeunes, ils veulent avoir du temps libre. Il y en a beaucoup qui ont été élevés sur des entreprises agricoles, mais ce temps-là, c'est important pour eux. Et puis moi, j'en connais beaucoup qui hésitent pour aller en agriculture, mais, une fois qu'ils ont décidé d'y aller, ils y vont... et c'est de voir ces jeunes-là, après ça, qui fondent une famille, qui prennent du temps pour eux et leur famille.

Mais, pour prendre du temps, bien, il faut le gérer, ce temps-là. Il faut se trouver des outils différents. On le voit aussi, exemple, dans la robotisation, surtout dans la production laitière, avec les fameux robots de traite. Je suis convaincu que mon collègue de l'opposition a vu fonctionner ça. C'est très performant. Ça ne libère pas nécessairement du temps sur une base de sept jours, ça déplace le temps, ce qui fait que les gestionnaires... Ils font beaucoup plus de gestion, les propriétaires de ces équipements-là. Et ça libère, après ça, du temps, exemple, les fins de semaine ou pour des vacances.

On voit aussi nos jeunes qui veulent se regrouper pour travailler ensemble, surtout les jeunes qui ne sont pas du milieu agricole, qui ont étudié, qui sortent de l'école et qui veulent se regrouper ensemble pour former des entreprises justement encore pour avoir du temps libre. Exemple, surtout dans la culture maraîchère, on le voit beaucoup, circuit court, on en a parlé tantôt, mon collègue en a parlé, on en parle, ces jeunes-là le font. Ils amènent aussi des solutions, c'est de... pour gérer leur temps, savoir déléguer. Vous savez, les agriculteurs, agricultrices, ils ont un petit problème, ils ont de la misère à déléguer. C'est leur entreprise, ils y ont mis leurs tripes, des efforts, là, énormes. Et puis, quand c'est le temps de déléguer, bien, ma collègue de la deuxième opposition pourrait corroborer, on a un petit peu de misère puis... mais la nouvelle génération, eux, ils sont prêts à aller plus loin. Aussi, côté coopératif, ils sont très forts sur ça aussi, des coopératives de travailleurs, des échanges de travailleurs, de temps. Il y en a beaucoup qui sortent, justement, qui sont formés. Les conseils et la formation... Ils sont ouverts à aller chercher des conseils et puis de la formation, à mettre de la formation à jour. On voit les jeunes, là, qui sont très impliqués.

On voit le modèle agricole qui change. Ce n'est pas le même modèle agricole de voilà 20 ans, voilà 30 ans, voilà 50 ans. Moi, je suis convaincu que M. le ministre, là, dans sa jeunesse, il avait un modèle agricole et, aujourd'hui, il est conscient que ce n'est plus le même modèle, plus du tout. Un, juste la robotisation, la mécanisation a changé. Il est parti... Bien, je ne dirais qu'il est parti des chevaux, mais pas loin, et, avec sa très grande expérience... Et aujourd'hui, avec toute la mécanisation et puis...

Des voix : ...

M. Giguère : Oui, M. le ministre. Oui, il a un certain âge. Notre ministre, il a un certain âge, quand même, et puis on voit la progression, on voit aujourd'hui... Je regardais, là, cette semaine, avec nos producteurs, là, de la région de Saint-Hyacinthe, entre autres, qui commençaient les semences avec des tracteurs et de la machinerie, là, donc très avancée, de la technologie très avancée.

Donc, on voit que nos jeunes, aujourd'hui, ils voient l'agriculture d'un autre angle de la business qu'ils font, et puis moi, je trouve ça fabuleux. On voit aussi que nos jeunes, qu'est-ce que c'est qui est surprenant quand on voit nos jeunes qui sortent des institutions, il y en a 50 % des diplômés qui ont déjà un outil d'épargne. C'est déjà un avancement car ils sont conscients que... On a parlé tantôt, là, les prix des terres... Le prix de s'installer en agriculture, c'est difficile et se retirer aussi. Et ces jeunes-là, diplômés, ils ont déjà l'esprit à l'épargne, ce qui fait que quand on va arriver à... quand leurs enfants vont vouloir prendre la relève, ça risque d'être beaucoup plus facile.

Comme j'ai dit, il y a plusieurs modèles qui se dessinent. Il y a des chocs générationnels. On voit des transferts de fermes qui ne fonctionnent pas parce que... la raison, c'est le choc générationnel. Les parents ou les actionnaires de l'entreprise veulent... ils ont un petit peu de misère à laisser la place à nos jeunes, qui pourtant sont bien formés.

On voit aussi au Québec une chose que je suis très fier : la relève entrepreneuriale féminine. Moi, j'ai une fille, et puis, si elle veut prendre la relève, ça va être super. Et j'ai un garçon aussi. Et puis, quand on voit les filles reprendre la relève des entreprises agricoles avec tous les outils qu'ils ont aujourd'hui, ils sont capables de faire aussi bien qu'un garçon. Et souvent, je dis, ils sont beaucoup meilleurs, même, surtout, exemple, en gestion, même en... peu importe. J'ai une collègue, là, une amie qui demeure à Saint-Tite, qui est en production bovine — on n'en voit pas beaucoup — qui prend la relève, là, de son père qui est décédé, mais ça fait plusieurs années qu'elle est impliquée. On voit, là, qu'il y a de la place pour eux. Et moi, je leur dis : Bienvenue. Ça fait changer les mentalités, ça fait évoluer, puis c'est bien.

M. le ministre, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu des programmes qu'on a pour la relève agricole. Comment que vous amenez vos programmes? Comment qu'on fait pour supporter notre relève, qui est très important?

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre.

M. Lessard : Oui, bien, merci. Donc, quand même, je peux mentionner : Au Québec, dans le Canada, c'est là où les programmes de relève sont les plus importants. Donc, si on peut prendre toutes les provinces, si on additionnait tout ce qui se fait dans les provinces, là, je pense qu'il y aurait un pâle reflet de ce qui peut se faire, quand même, ici.

Principalement, et la fédération de la relève l'a toujours dit, encourageons, un, la formation. Première affaire. Puis on a vu qu'au fil des années... Et, à la formation, encourager ceux qui vont en faire. Donc, dans un portrait de la relève agricole qui a été rendu public récemment à la fédération, on a pu voir, puis j'étais content de voir ça, que la formation... parce que c'est eux, ils disaient : Si tu encourages l'établissement ou la relève, assure-toi qu'elle soit formée; pas formée par ses parents sur les pratiques traditionnelles, basées sur la gestion des entreprises agricoles, etc., sur le bien-être animal. Alors donc, j'ai vu... Puis, dans le rapport, ce que ça indique, c'est que la progression... les jeunes sont de plus en plus formés, et la proportion de la relève qui possède un diplôme postsecondaire continue de progresser. Elle était de 74 % en 2006, de 79 % en 2011 puis elle atteint maintenant 82 % en 2016. Alors donc, c'est intéressant de voir que... Et, quand on les soutient...

Puis là, financièrement, tu as la prime à l'établissement, tu as la prime à l'investissement. Donc, on a accompagné, donc, à La Financière agricole, des programmes aussi puis des incitatifs à la formation. Dépendamment le niveau de formation que tu as, la prime à l'établissement, elle est plus grande, dépendamment que tu as une étude... un diplôme d'études postsecondaires, une attestation d'études collégiales ou autres. Donc, on a une gradation, et c'est dans ce sens-là. On l'a fait aussi en agriculture, on en a fait aussi dans les pêches, ce qui fait que, depuis le premier plan des pêches, il y a plus de 168 jeunes qui se sont prévalus de la prime à l'établissement, qu'on va rehausser prochainement.

Deuxièmement, puis on le voit dans nos écoles, à force de les former puis de les retourner en formation, après, continue, les écoles atteignent des records d'inscriptions actuellement, que ce soit autant à l'ITA de La Pocatière qu'à Saint-Hyacinthe. Donc, on est retournés dans les belles années avec l'agriculture biologique, donc une autre façon d'adresser l'agriculture. Vous avez fait référence à mon âge, vous m'avez fait passer pour une antiquité. À tout le moins, je n'ai pas connu le cheval puis les boeufs. Mais, quand moi, j'étais jeune, on faisait de l'agriculture en regardant en arrière. On conduisait en regardant si la charrette à foin était toujours là. On regardait en arrière pour aller attacher puis respecter lui qui était derrière. On regardait en arrière pour la faucheuse. On regardait en arrière.

L'industrie des jeunes, de la relève, ont les yeux tournés vers l'avant. Ils sont maintenant géoréférencés. Ils sont technologiques. Ils ont des semoirs adaptés, ils ont des... les labours sont faits aux sillons parfaits avec la géomatique. Alors, les jeunes ont les yeux vers l'avant, puis il faut continuer de les former de façon continue, puis on voit que les écoles de formation continue atteignent aussi des niveaux record. Donc, on les soutient financièrement.

• (17 heures) •

On les soutient aussi sur le taux d'intérêt puis le montant accessible à l'établissement, donc, par les institutions comme La Financière agricole, qui vient donc accoter chaque fois l'institution financière, donc les garantir dans l'exécution. Avec la Fédération de la relève agricole, ils ont été généreux, ils ont toujours pensé à la relève non apparentée. D'ailleurs, le premier fonds de 25 millions qu'on avait mis, dans le temps, était à la... carrément... Puis c'étaient tous... le conseil d'administration de la Fédération de la relève, c'étaient tous des producteurs de lait; ils l'ont dédié directement aux producteurs d'ovins, la petite agriculture de tous les jours.

Par la suite, le deuxième fonds, de 75 millions, qui a été constitué, il faut améliorer les paramètres, parce que je pensais qu'on allait manquer d'argent. Les 75 millions, aujourd'hui, il en reste encore, malheureusement. Donc, on va revoir les paramètres pour s'assurer qu'ils correspondent plus au modèle d'acquisition et de diminuer l'endettement.

L'autre affaire qu'on a faite, c'est vrai que c'est dans le... autant le fonds pour le soutien des pêches que pour l'agriculture, ce qu'on a fait aussi avec eux autres, c'est qu'on a adressé la question qu'une fois que tu es installé tu n'as pas toujours les plus grandes fermes nécessairement. On a un plan sur cinq ans, hein, pour les territoires où est-ce que c'est plus difficile, l'agriculture. On a éliminé pratiquement, pour le volet des petites fermes, donc, de moins de 50 000 $ de revenus, donc, toute la plaine du Saint-Laurent, en disant : En Abitibi, en Haute-Mauricie, c'est plus difficile, faire de l'agriculture — les unités thermiques, la valeur des sols, etc. On a augmenté le drainage, le chaulage en tenant compte de ça, on a même imposé des limites additionnelles ou, en tout cas, des crédits additionnels pour des productions biologiques.

On sait que les jeunes aiment se partir dans les productions biologiques, on l'encourage. Puis on voit aussi la relève féminine agricole. Les filles, en général, sont des entrepreneurs, ne sont pas des preneurs de relève. Les garçons prennent la relève, les filles partent leurs entreprises. Alors, devant ça, donc on les soutient. La proportion d'agricultrices de la relève se situe entre 24 %, en 2006, elle est passée à 27 % en 2016. Depuis 2008, la relève féminine représente au moins 30 % des établissements chaque année.

Alors donc, volet financier, volet soutien. La dernière mesure de soutien qu'a faite La Financière, donc, dans sa révision de programmes, donc, elle est venue donner des allègements, autant dans la contribution de... exemple des congés de versement de capital pouvant atteindre... aller jusqu'à cinq ans sous certaines conditions. La relève à temps plein pourra travailler à l'extérieur aussi de l'entreprise agricole jusqu'à 21 heures par semaine, au lieu des 14 heures tel que prévu. La protection contre la hausse des taux d'intérêt sera dorénavant offerte aux entreprises de la relève à temps partiel pendant les cinq années qui suivent l'octroi d'une subvention d'acquisition des parts d'entreprise. Le délai de sept ans pour faire valoir une formation supplémentaire reconnue menant à une subvention additionnelle est éliminé, donc la relève aura jusqu'à l'âge de 45 ans pour obtenir une subvention additionnelle. Il y a deux subventions de la relève agricole à temps partiel, là, qui pourront être désormais versées à une même entreprise si les deux personnes détiennent chacune au moins 50 % des parts. Ça, c'est toutes des demandes qui viennent de la Fédération de la relève agricole, entre autres, et d'autres, donc, de l'extérieur.

Donc, on a eu une bonification aussi de l'assurance. Présentement, il y a un rabais de 25 % de la contribution de l'assurance stabilisation du revenu agricole qui est attribué à un exploitant admissible à la subvention à la relève à temps plein pour un maximum de 50 000 $ par année. Donc, ça s'applique pour les deux années qui suivent la qualification à la subvention, puis les secteurs couverts, donc, c'est l'agneau, le bouvillon, le bovin, l'abattage, les céréales, ce qui comprend l'avoine, le blé, l'orge, canola, la pomme, donc le porcelet, les porcs, le veau d'embouche, les grains. On veut qu'ils choisissent leurs modèles agricoles puis on vient donner un soutien puis un allègement dans leurs contributions puis leurs remboursements. Donc, c'est notre façon d'exprimer, donc, le soutien à la relève.

Puis là, avec la nouvelle stratégie jeunesse qu'on va avoir au ministère, qui va... autant du volet des pêches puis de la capture que du volet agricole, donc, on pourra, donc, envoyer le signal que c'est bon de prendre la relève quand les revenus sont là puis quand on a les outils financiers pour demeurer, pas seulement le relever, mais demeurer, une relève durable, là, et long terme pour sa famille, ses enfants, donc, on l'a vu dans les pêches, on l'a vu dans le domaine de l'agriculture.

J'étais chez la ferme Berthiaume, ferme agricole de l'année. M. Berthiaume, qui a parti ça en 1955, donc, a parti dans le porc, Cécilien, est dans le porc. Il a 49 enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants. Ils sont dans le lait, ils sont dans la volaille, ils sont dans les encans, ils sont dans les céréales. Honnêtement, à Saint-Elzéar, c'est un rang au complet ou plusieurs rangs au complet juste de la famille Berthiaume. Alors donc, c'est beau de voir que le message d'un propriétaire durable, qui a été visionnaire dans les Fertior, les meilleures pratiques agroenvironnementales... ça envoie un message à la relève, comme vous êtes en train de faire chez vous, en disant : Si j'aime les animaux à boeuf, ma fille va aimer les animaux à boeuf, mon gars va aimer les animaux à boeuf, puis mon père va faire en sorte qu'il me traduit la valeur la plus importante, l'amour de l'agriculture, puis après ça les outils viendront pour soutenir l'agriculture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Maurice, 50 secondes.

M. Giguère : 50 secondes? Regardez, M. le ministre, quand vous avez parlé de supporter la relève agricole dans des zones un petit peu plus difficiles, j'ai un ami agriculteur qui est ici, en haut — il est facile à voir, il est tout seul — qui vient de la Haute-Mauricie, et puis il connaît très bien le milieu. Et, que vous portiez une attention spéciale à ces régions-là, c'est très apprécié. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre. 20 secondes. Tout est beau?

M. Lessard : 20 secondes? Bien, je le salue. Parce qu'en fait les derniers programmes de chaulage, qui ont été bonifiés pour... chaulage, drainage, plan de développement de la zone agricole, c'est justement pour aider la mise en valeur des territoires. Même s'ils n'ont pas la même valeur que la plaine du Saint-Laurent, il y a des potentiels. On fait du poireau en Mauricie, maintenant, qu'on ne faisait pas. Alors, chapeau!

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Et maintenant je passe la parole au deuxième groupe d'opposition pour un temps de 17 min 30 s. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais, M. le Président, que le ministre me dise, là : Globalement, avec tout ce qu'il y a comme annonces, le budget que le ministre a, si j'ai bien compris, c'est de 1 milliard?

M. Lessard : Quand on prend la... Oui. Alors donc, si on prend l'annonce qu'on a faite, donc, il y a de l'argent de l'an passé, parce qu'on n'avait pas attendu, on avait dans les 100 quelques millions. On ajoute les 349 millions du budget de cette année, plus les 80 millions pour les immobilisations, plus l'argent fédéral, on est capables de dire qu'on a 1 milliard par année pour l'agriculture pendant les cinq prochaines années, puisque le cadre stratégique canadien a été signé, qui dit, donc, qu'il y a de l'argent pour la non-gestion des risques, c'est-à-dire l'innovation, l'agroenvironnement, etc., commercialisation, et la gestion des risques, c'est-à-dire, si le prix du porc baisse, bien là, ça prend de l'assurance pour venir les aider. Donc, si on prend les mêmes sommes sur les projections en avant, c'est 1 milliard par année.

Mme D'Amours : Donc, 1 milliard par année en 2018. Puis, en 2014, on avait 1 milliard par année pour le budget du ministère. Moi, j'aimerais savoir... Parce que, là, on a une politique bioalimentaire à faire. Vous nous annoncez aussi des programmes qui vont changer puis qu'on met des montants d'argent à ces programmes-là, qu'on alloue des montants d'argent. Alors, avec le même milliard qu'il y avait en 2014, et maintenant qu'on doit faire une politique bioagroalimentaire, qui est coupé?

M. Lessard : Bien, en fait, il faut faire une petite distinction dans vos affaires. Donc, les crédits qu'on a pour opérer le ministère, ça se divise en deux, c'est-à-dire les programmes du ministère et son fonctionnement. C'est à peu près... Là, on est... Le budget de cette année, on voit les crédits, je suis à 880... mettons 900 millions. Donc, cet argent-là, la moitié sert aux opérations et les programmes, c'est-à-dire on donne de l'argent dans les différents programmes, et l'autre partie va à La Financière agricole pour les prêts, l'assurance récolte, les assurances revenu, les différentes assurances, et un petit capital de risque. À ça s'ajoute, dans le budget du ministre des Finances... Il dit : Je vous donne de l'argent additionnel, à part vos crédits votés, je vous annonce que vous allez avoir 349 millions sur cinq ans — c'est 349? — ...

Une voix : 349.

M. Lessard : ...plus 80 millions pour les infrastructures, pour mettre à jour les infrastructures. Donc, il nous donne, sur une période de cinq ans, ce montant additionnel là qu'on va aller chercher. On va aller le chercher comment? Au nom du bien-être animal, pour l'investissement dans le secteur de la production, 75 millions... On était ensemble à La Petite Bretonne, donc, dans la transformation. Donc, il faut aller chercher... Je monte un programme, je le soumets au Conseil du trésor, je dis : Regarde, j'ai des crédits, mais le ministre des Finances m'en a donné plus. Maintenant, je veux le mettre, 75 millions sur cinq ans, pour acheter des robots, des équipements, etc. J'ai de l'argent pour le développement des territoires, les plans de développement de la zone agricole, les petites fermes, etc., drainage, chaulage, la valeur des terres, les laboratoires territoriaux. Donc, je monte des programmes.

Puis j'ai dit à la clientèle : Le 1er mai, vous pourrez appliquer sur les nouveaux programmes, parce que j'ai passé au Conseil du trésor, et donc les critères, les seuils, les montants admissibles, les dépenses admissibles, les dépenses non admissibles vont être connus. Donc, ils pourront appliquer, à partir du 1er mai, sur ces nouveaux programmes là à partir de nouveaux crédits issus du budget que je vais aller capter cette année et les années subséquentes.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme D'Amours : Si je comprends bien, vous dites comme moi. Il y avait 1 milliard en 2014, puis on a toujours 1 milliard en 2018. Mais nous devons... Peu importe d'où vient l'argent, là. Moi, je parle... Il y a 1 milliard qui était pour l'industrie agroalimentaire, pour votre ministère, hein, tous confondus, puis il y a toujours 1 milliard. Mais on doit, par exemple, travailler la politique bioalimentaire.

Parce que, là, on ne parle plus non plus du 300 millions qu'il y avait, que votre prédécesseur avait créé un fonds, hein, et que je pense qu'il a été atteint, c'est 317 millions. Est-ce que ce fonds-là existe toujours? Est-ce qu'il est dédié toujours... Parce que le ministre de l'époque nous avait dit que c'était pour des urgences. Ce qu'il nous avait expliqué, c'est que ce fonds-là, lorsqu'arrivait une urgence, il n'était pas obligé d'aller au Conseil des ministres, au Conseil du trésor pour faire la demande, il pouvait aller directement dans ce fonds-là.

Maintenant, si, oui, c'est toujours là, et, si, oui, c'est toujours pour cet usage-là, est-ce que vous avez établi des barèmes pour dire... Bien, je vous demande : Quelle est la catastrophe auquel le ministre pourrait aller piger là-dedans? Parce qu'il en est arrivé, là, des catastrophes. On parle de la catastrophe, là, des inondations, on parle de la sécheresse, on parle de la brûlure bactérienne, dans mon secteur, qui, à mon avis... je pense que c'est des catastrophes, mais qu'on se fait refuser les montants d'argent, où, à tout le moins, on réfléchit, on parle, on va regarder ça, mais finalement il n'y a jamais rien qui aboutit au bout de deux ans, trois ans. Est-ce que ce fonds-là a des barèmes? Est-ce qu'il a une façon de faire? Comment on peut aller piger dans ce fonds-là pour être capable de l'utiliser pour des crises? Et comment déterminer une crise?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Alors, merci. Donc, je reviens sur les budgets. Donc, les crédits qu'on va voter, à la fin de nos six heures, là, permet de dire, au ministère, dans sa base annuelle : J'ai la moitié du budget, des 900 millions qui est au ministère, dans ses programmes puis dans son fonctionnement, on a des employés, puis on va donner de l'argent à des entreprises pour différents... le territoire. L'autre moitié est envoyée à La Financière agricole pour qu'elle fasse des prêts. Les agriculteurs, en général, ça emprunte puis ça rembourse leurs prêts, donc. Puis l'autre affaire, c'est qu'ils ont des régimes d'assurance, assurance récolte et assurance revenu. Donc, ils paient une prime pour être assurés, puis là les programmes de La Financière, c'est avec cet argent-là qu'ils le font. Donc, dans mes crédits d'aujourd'hui, bien, l'argent va servir à ça.

Dans le budget, j'ai de l'argent nouvelle pour faire de l'investissement pendant que ça ne va pas si pire en agriculture en général : améliorer la productivité, améliorer le traitement, améliorer la gestion, améliorer beaucoup d'affaires. Pendant que ça va bien, ils améliorent leur environnement d'affaires pour être plus performants. C'est là qu'on met de l'argent. Le nouvel argent du budget, là, c'est pour la performance, le bien-être animal, la transformation, le développement de plus de production de contenu québécois, etc.

J'en reviens maintenant à La Financière agricole. Elle a un conseil d'administration, c'est une société d'État, et, dans son mandat, elle a à offrir des produits d'assurance, l'assurance récolte et l'assurance des revenus. Chaque producteur a, à La Financière agricole, un compte, il a un compte d'ouvert. Mettons, si je suis un producteur, je suis un membre de La Financière agricole, je paie des contributions pour m'assurer que, s'il y a un risque, bien, je couvre mes récoltes puis, après ça, je couvre mes revenus si ça me coûte plus cher, produire, que le prix du marché. Alors, chacun connaît déjà tout ça, ils ont ça depuis des années.

La Financière agricole, ça a été créé aux suites du sommet... — je termine là-dessus — suite au sommet de 1998, donc, et ça existe depuis ce moment-là. La réserve...

Une voix : ...

M. Lessard : C'est ça, après... C'est du sommet de 1998 que ça a été créé. La réserve qui est créée, elle existe, elle est détenue à la Caisse de dépôt et de placement, donc, et elle a atteint son maximum de 317 millions. Donc, ça veut dire que, demain matin, il arrive un problème qui se manifeste dans leurs programmes, ils vont appeler à la... ils n'appellent pas le ministre, ils n'appellent pas, donc, le gouvernement, ils appellent directement à leur institution financière. On a de l'argent de côté puis on a des programmes. Ça déclenche : Livrez-nous, faites-nous des avances, etc., parce que ça va plus mal que prévu. Donc, c'est des mécanismes connus. On a déjà eu des crises dans le porc, des crises dans le boeuf, des crises dans bien des affaires, puis donc ces programmes-là ont été, hein... ils ont été testés souvent. Donc, les producteurs les connaissent bien.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre.

M. Lessard : ...puis ils demandent des améliorations de façon...

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui, mais on a toujours quand même 1 milliard, comme en 2014, de budget. Parce que vous m'êtes revenu avec le budget, mais on a toujours 1 milliard qu'on avait en 2014. Mais là on a une politique bioalimentaire.

Donc, je voudrais revenir sur La Financière agricole, sur... Dans le document, budget et dépenses 2018‑2019, en 2017‑2018, total des dépenses versus 2018‑2019, il y a une baisse considérable. Et naturellement les surplus, ça joue aussi, ça augmente. Moi, j'aimerais ça qu'on m'explique pourquoi qu'il y a cette baisse-là. Et j'ai aussi appris, au niveau de La Financière agricole, qu'il va y avoir des bureaux qui vont se fermer. Celui de Saint-Eustache va fermer, puis il va, je pense, s'annexer dans Lanaudière. Alors, j'aimerais savoir s'il va y avoir d'autres bureaux de La Financière agricole qui vont se fermer au Québec, le temps, combien et le temps.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Je vais revenir sur le budget du ministère de l'Agriculture. Quand ça a été très mal dans le porc, pendant sept ans, le budget de La Financière agricole était astronomique juste pour compenser les pertes. Donc, l'argent qu'on obtenait, puis on a fait un régime d'emprunt, puis on a mis La Financière en déficit jusqu'à un maximum de 1,5 milliard, c'était juste pour payer à tous les jours les producteurs de porc qui repayaient les intrants. Il payait sa moulée, puis il payait le vétérinaire, puis il payait... juste pour qu'il reste dans le marché. Donc, quand les sommes montent, puis ce n'est que pour payer la différence entre ton coût de production puis le prix du marché, ça ne donne pas rien de plus au producteur à part de ne pas faire faillite.

Ce que j'aimerais pendant ces périodes-là? Avoir eu le même argent pour améliorer le troupeau, la régie d'élevage, la conversion alimentaire, aujourd'hui, on aurait été beaucoup plus forts. Les sommes qu'on a aujourd'hui, ça sert à ça, pendant que ça ne va pas si pire, essayer d'améliorer la régie d'élevage, les équipements de production pour éviter la mortalité, etc. Donc, les nouvelles sommes que j'ai actuellement, parce que ça va bien dans les secteurs en général, c'est pour les améliorer. Donc, ce n'est vraiment pas les mêmes dollars. Ce n'est vraiment pas les mêmes dollars, ils ne sont pas à la même place.

Aujourd'hui, j'ai vu Denis Dion, qui est en train de refaire complètement sa régie d'élevage, puis avec ça il va baisser peut-être de 10 %, 15 % sa mortalité, puis il va lui permettre de rester dans le marché parce qu'il va avoir fait sa conversion de bien-être animal dans son parc d'engraissement. Ça, c'est un changement significatif pour lui, puis c'est les mêmes porcelets qui vont rentrer, puis c'est sûr que son taux de mortalité va baisser drastiquement.

Donc, j'en reviens à ça. Aujourd'hui, La Financière agricole, bien, ça va mieux, donc ils sollicitent moins les programmes. S'ils sollicitent moins les programmes, elle fait des surplus. La Financière agricole de 2001, dans le temps, ils disaient qu'ils avaient besoin de 300 millions pour couvrir tous les risques. L'usage a fait que la financière s'est endettée, s'est endettée. Un jour, on a corrigé ça à 600 millions, hein, pour être sûrs de répondre aux besoins annuels, mais ça allait mal dans le porc, ça allait mal dans le boeuf, le prix des grains explosait, le prix du boeuf descendait, c'est toujours la même corrélation. Et aujourd'hui on est retournés dans des eaux... à plus de 400 millions. Ils vont dégager un surplus additionnel, ça fait 125 millions. Comme quoi quand les programmes ne déclenchent pas puis que les prêts sont remboursés...

Le taux de perte de La Financière agricole actuellement, c'est zéro sur les prêts parce que la valeur des terres s'est appréciée. Puis, même quand ils reprennent la terre, s'ils reprennent la terre, ils remboursent l'ensemble des prêts. Donc, actuellement, les productions en général vont bien. Là, il y a une petite baisse, là, dans le porc, qu'on surveille, on a mis une équipe de veille là-dessus pour voir si la tendance devait durer. Mais on a déjà des réserves. S'il arrive un problème plus long, on est capables de déclencher des avances puis on est capables de modifier notre intervention pour éviter que le producteur sorte de la production quand ça va mal. Donc, les réserves sont là, mais c'est moins sollicité, puis on crée des surplus.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Mirabel.

M. Lessard : C'est pour ça qu'on veut ravoir les surplus pour réinvestir.

Mme D'Amours : Il n'a pas répondu à ma question concernant les bureaux de La Financière agricole dans les régions...

Une voix : ...

Mme D'Amours : Saint-Eustache ferme. Est-ce qu'il y en a d'autres qui vont fermer cette année au Québec?

M. Lessard : Donc, notre objectif, c'est de maintenir la présence partout. Puis on pourrait peut-être poser la question. Je n'ai pas la connaissance fine de ce bureau-là, mais, puisqu'on a le P.D.G. de La Financière agricole, si vous êtes permis, il pourrait s'identifier puis donner la réponse sur ce qui se passe dans ce bureau-là, puisque ça touche votre région.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce que j'ai un consentement pour que monsieur prenne la parole? Si vous voulez bien vous identifier et votre fonction s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

M. Desrosiers (Ernest) : Oui. Ernest Desrosiers. Je suis président de La Financière agricole.

Écoutez, concernant Saint-Eustache, au fait, l'ensemble des bureaux de La Financière agricole, ce qu'on essaie de faire, comme objectif, c'est d'améliorer la qualité du service à la clientèle puis essayer de réduire les coûts d'opération de La Financière agricole.

Et, de plus en plus, ce qu'on essaie de faire, c'est d'utiliser des points de services au plus d'endroits possible, je dirais, même d'utiliser les locaux du ministère de l'Agriculture, de d'autres ministères pour organiser des rendez-vous avec la clientèle pour être le plus proche possible de la clientèle.

À Saint-Eustache, on maintient un centre de services, là, à Saint-Eustache, puis il y a des activités aussi à L'Assomption. Mais il y a un centre de services où les agriculteurs peuvent prendre rendez-vous, puis on peut les rencontrer sur rendez-vous à Saint-Eustache.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci.

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste trois minutes.

Mme D'Amours : Pardon?

Le Président (M. Hardy) : 2 min 53 s.

Mme D'Amours : J'aimerais revenir sur la production de porc, parce que vous en avez fait mention, M. le ministre. Il y a deux enjeux là-dedans. J'ai un questionnement puis j'ai aussi de l'inquiétude.

Quand on regarde les chiffres, là, on s'aperçoit qu'il y a... le nombre d'adhérents diminue année après année. Par contre, le nombre d'unités, là, augmente. Alors, moi, ce que ça me fait dire, c'est qu'il y a probablement plus... moins de producteurs indépendants, puis les intégrateurs augmentent. Donc, moi, mon questionnement, c'est : Est-ce que les petits producteurs, les producteurs indépendants, avec le programme actuel... Vous savez que, là, ils vont être obligés de déposer de l'argent parce que... pour les unités, mais qu'on sait très bien, parce que le prix n'est pas bon, qu'ils vont être obligés de faire la demande. Ces producteurs indépendants là ont besoin de leurs liquidités. Ce n'est pas la même problématique pour les intégrateurs.

Donc, le programme, il est peut-être... Je sais que vous avez dit tout à l'heure qu'il était en étude, là, qu'il allait être revu, mais il faudrait peut-être faire une attention particulière sur ça. Puis en même temps mon questionnement, c'est : Quand on arrive avec l'ASRA, où il y a des intégrateurs, s'ils deviennent de plus en plus gros puis qu'à un moment donné ils décident qu'eux autres ils n'ont plus besoin de ce système-là, puis qu'ils le font tomber, qu'est-ce qui arrive avec nos producteurs indépendants?

Et, mon questionnement, je vous le dis, je l'ai eu quand le premier ministre a dit que nos fermes avaient un nom de famille. Puis, quand on va dans des fédérations spécialisées ou quand on va... comme la Fédération des producteurs de porcs, puis qu'on s'aperçoit que la ferme familiale, la ferme indépendante diminue, puis que les gros intégrateurs, là, les intégrateurs augmentent, pour moi, je trouve que c'est alarmant.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Bien, vous posez quand même la bonne question, à savoir...

Le Président (M. Hardy) : On a 45 secondes. Est-ce que vous voulez répondre sur le temps gouvernemental?

M. Lessard : Pardon? Oui?

Le Président (M. Hardy) : Il reste 35 secondes. On va répondre sur votre temps?

M. Lessard : Oui, oui, on peut le prendre sur... Oui.

Bien, je pense que la question vaut la peine d'être répondue, sur le sérieux du questionnement du nombre de... en tout cas, de producteurs indépendants, la notion de l'indépendance.

On a vu que le modèle a beaucoup bougé, au fil du temps, à savoir qui est vraiment, maintenant, indépendant puis est-ce qu'à quelque part, là, ils ne sont pas tous un peu intégrés.

Là, il y a le phénomène des coops aussi. Donc, au Québec, on est des champions de la coop au Canada. Différentes coops ont acheté de la production. Donc, on peut dire que la coop, exemple, de mon coin, est... Est-ce que c'est une ferme, bon, familiale, avec des sociétaires familiaux?

Là, vous posez une question : Est-ce qu'ils sont liés parce qu'ils doivent acheter la moulée, fournir une production, même un abattoir? Parce qu'il y en a... Le porc coop, on va dire, au fil des années a beaucoup progressé dans un modèle. Même la coop actuellement donne des programmes pour aider les propriétaires à faire de l'exploitation. Ils ont même fait des condos de maternité au Témiscamingue, actuellement, dans lequel je peux acheter une part de condo de maternité au Témiscamingue. Comme, exemple, Denis Richard, l'ancien président, et sa conjointe, qui sont installés dans Lotbinière. Donc, ils ont investissement dans la maternité, ils assurent la biosécurité de l'élevage, puis lui, il va faire l'engraissement jusqu'à l'abattoir, après ça, sans autre déplacement. Denis Richard a, avec sa conjointe, son nom de famille sur l'entreprise. Il n'est pas... Il est une espèce de membre coop familiale. Alors, ces modèles-là ont beaucoup évolué.

Lui qui est indépendant, mettons Albert, qui possède son entreprise, qui a fait son élevage, fait son... il fait sa maternité, il fait son engraissement, puis il s'en va à l'abattage, puis il dit : Bon, qui, qui veut abattre mes porcs?, là, je suis tout seul, je fais mes affaires, je choisis quel grain j'achète, je suis complètement indépendant, on voit qu'au fil des années il y en a de moins en moins. Il y a beaucoup de pression parce que nécessairement que le Québec dans le Canada ou le Québec dans le monde, on est un petit joueur. Puis les niveaux de marché rendent difficile... Puis le groupe d'âge a vieilli aussi, je vois. Habituellement, il y en a qui font des choix, ils disent : Bon, ça me tente-tu encore de produire ou je vais faire du forfait, hein, ils vont me livrer des porcs, je vais travailler à la semaine, c'est encore, bien, en entreprise, c'est encore mon bâtiment, mais je vais élever les porcs des autres? Ça, ça existe aussi, il y en a qui acceptent de faire ça. Je vois le changement s'opérer, mais c'est des choix qui sont personnels.

Ont-ils beaucoup de choix? Là, ça, c'est une bonne question. Qu'est-ce qu'il leur reste comme choix, une fois que tu dis : Bon, j'ai vieilli, je ne veux plus prendre ce niveau de risque là, je change de production ou je change ma relation, c'est ma terre, c'est mon bâtiment, tu me livres des porcs telle journée, «all in, all out», tu me donnes une paie, puis, moi, ça fait mon affaire? Oui, il y a beaucoup de ça, actuellement, puis il y en a... C'est pour ça que, même, dans le programme de bien-être animal, c'est le porc qui a dessiné le modèle. Puis actuellement il y en a plusieurs qui retardent leur prise de décision à cause... Là, il y a une fluctuation des prix de marché. Pour la première fois, ils vont... Oui, c'est vrai qu'ils décaissent la prime pour la première fois. 82 % ont payé la prime. Puis ils prennent des arrangements avec ceux qui ne sont pas capables, le temps qu'ils fassent des avances puis des versements puis que le marché se rétablisse. Alors, oui, il y a de l'incertitude actuellement un peu dans le secteur des porcs. Oui, la plupart ont payé leurs primes. Puis, quand il arrive quelque chose de plus difficile, bien, on fait des avances sur la production, si le prix du marché n'est pas au rendez-vous au coût de la production. Mais c'est le facteur qui fait influencer le plus à peu près La Financière agricole, parce que le nombre d'unités est élevé. Et puis, quand ça va bien dans le porc, ça rembourse vite, mais, quand ça va mal, ça décaisse beaucoup. C'est pour ça que la réserve de stabilisation est importante, au lieu de retourner toujours à un régime d'emprunt, etc.

Mais il y a une question, actuellement, sur l'évolution du modèle, qu'on pourrait dire, des indépendants. J'ai eu cette discussion-là avec Breton, donc, de mon coin, dans Lotbinière, qui se posait la relation lui-même... qui est un des plus gros indépendants encore, mais qui en même temps a des ententes d'abattage, puis il a des ententes un peu partout. Donc, dans l'évolution de son modèle, comme indépendant, il pose la question.

Mario Côté, même, a posé la question. Il était le plus gros indépendant au Québec il n'y a pas si longtemps. Il avait plus d'un million de porcs sous sa gestion personnelle, avec ses différentes entreprises, et, depuis un certain temps, il s'est lié, pour une partie de sa production à tout le moins, à un groupe pour lequel il a investi dans l'abattage. Donc, il accumule les chaînes, autant dans la production, il va chercher son rendement puis il va chercher son rendement dans l'abattage puis la mise en valeur du produit. Ça aussi... Mais ce n'est pas donné à tout le monde.

Alors donc, il y a une concentration de propriétaires puis, nécessairement, la réduction du nombre d'indépendants. On pose la même question.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Et je cède la parole à M. le député de Chapleau pour 12 min 30 s.

M. Carrière : 12 min 30 s?

Le Président (M. Hardy) : Oui, monsieur.

• (17 h 30) •

M. Carrière : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi à mon tour, puisque c'est ma première intervention, de vous saluer, de saluer le ministre, avec sa chef de cabinet et son personnel, et également tout le personnel du ministère, de La Financière agricole, toujours un plaisir de vous retrouver, saluer également mon collègue de Berthier, ma collègue de Mirabel. Toujours un plaisir de travailler avec vous.

Je vous ai entendu parler tantôt, là, dans votre dernière intervention, où j'ai bien voulu vous laisser de mon temps pour répondre à la députée de Mirabel, vous avez parlé de l'adaptation des entreprises en matière de bien-être animal et d'efficacité énergétique. Vous n'avez pas vu ce... parlé de ce volet-là, mais, toute la question du bien-être animal, donc, j'aimerais vous entretenir et vous questionner sur ce dossier-là.

Il y a un plan de soutien aux investissements qui ont été faits dans ce domaine-là. Le 3 novembre dernier, vous avez annoncé, dans ce plan-là, 95 millions de dollars pour aider les entreprises à faire de la meilleure adaptation au niveau du bien-être animal. Et ça, c'est en raison, un, pour revoir les pratiques d'élevage, naturellement, mieux les encadrer, répondre aux nouvelles normes du bien-être animal, adapter nos pratiques également, et ultimement c'est de répondre aux exigences de l'évolution des marchés et également aux attentes des consommateurs.

Et là-dessus je vais faire un petit parallèle qui peut-être être un peu boiteux, mais toute la... Si je fais un parallèle, c'est par rapport au bien-être animal. Il y a de nombreuses années, toute la question du piégeage — et tantôt mon collègue également, là, des Îles-de-la-Madeleine a parlé de la chasse aux phoques — il a fallu s'adapter par rapport au bien-être animal puis toute la question du piégeage humanitaire, avoir des pièges humanitaires pour ne pas faire souffrir les animaux. Mais c'est un peu un parallèle que je fais, là, au niveau de l'adaptation, là, de la façon de faire l'élevage des animaux.

Donc, le 3 novembre dernier, vous avez mis sur pied ce programme-là. Dans les premiers jours, suite au dépôt ou à l'appel de propositions, il y a eu plus de demandes, dans toutes les régions du Québec, qui ont été déposées. Donc, vous avez atteint rapidement, là, le plafond de l'enveloppe de 95 millions de dollars disponibles. Et, suite à ça, notre collègue ministre des Finances, il y a quelques semaines, lors du budget, quatrième budget équilibré de suite, et... où est-ce qu'il y a un 100 millions de dollars additionnel pour permettre l'adaptation des entreprises, là, en matière de bien-être animal, je pense que c'est quelque chose qui a été salué, là, et j'en parlerai, un peu plus tard, par les différentes fédérations, là, qui sont concernées.

Quelques exemples, là, pour lesquels les gens peuvent et pourront faire des demandes, qu'on pense à... Vous avez parlé du porc tantôt, l'élevage des truies fait en groupe au lieu de plutôt en cage. On a vu des reportages soit à La semaine verte ou dans... peu importent les émissions, là, où est-ce que... où il y a des gens qui s'offusquaient de la façon dont les truies étaient élevées, dans des cages très restreintes, etc. Donc, le bien-être animal, de plus en plus, on est conscientisés à travers la planète; ici, au Québec, au Canada, particulièrement. Et il y a aussi toute la question, là, de la réorganisation des parcs d'engraissement afin d'offrir plus d'espace, là, pour l'animal. Donc, c'est des projets qui sont porteurs, je pense, pour les différents producteurs et parce que, si on veut s'adapter aux demandes des... Parce que beaucoup de notre production est exportée aux États-Unis, ailleurs dans le monde, etc. Donc, si on veut s'adapter et pouvoir percer des marchés ou maintenir nos marchés... Je pense que c'est important de répondre à la demande des consommateurs ici et d'ailleurs.

Donc, suite à ce 100 millions de dollars là, etc., on est rendus, si j'ai bien compris, à plus de 3 000 projets qui sont déposés. Donc, ce ne sera pas long, ça ne prendra pas beaucoup, beaucoup de temps que ce 100 millions de dollars additionnels là pourra être distribué dans les différentes fermes et les unités de production à travers le Québec.

Et je veux un petit peu faire du pouce sur ce que certaines associations ont fait. Il y a Les Éleveurs de porcs du Québec, le 27 mars 2018, qui, lors de l'annonce, là, du budget, disait : «L'annonce de la bonification du Plan de soutien aux investissements en agriculture est une excellente nouvelle pour la production porcine et pour l'économie québécoise. Le budget du Québec prévoit que les sommes allouées au plan d'investissement passeront de 95 millions de dollars à 195 millions de dollars.» Et là je vais citer le président des Éleveurs de porcs du Québec, qui est David Duval, qui dit : «En doublant les montants prévus dans ce programme, le gouvernement permet la réalisation de nombreux projets d'investissement porcins dans toutes les régions du Québec. Cela rassurera de nombreux éleveurs qui ont besoin de ce soutien pour réaliser leur plan de modernisation de leurs installations. Le message que nous avons lancé aux élus a été entendu.» Et là je citais le président des Éleveurs du porc. Il disait également : «La bonification du plan d'investissement aidera les éleveurs de porcs à rattraper le retard d'investissement accumulé. Nous souhaitons avoir un impact positif pour l'économie du Québec.» Et effectivement, depuis de nombreuses années, que ce soient les producteurs de porc, de lait ou d'oeufs ou peu importe le domaine, on sait que l'agriculture joue, au Québec, un plan de premier rôle, et il est important de les supporter.

Les producteurs de porc, ce qu'on apprenait aussi, c'est que, sur les 3 100 demandes qui sont déposées, il y en a 600 déjà, donc c'est tout près de... Non, pardon, je recommence. Sur les 3 100 éleveurs de porcs au Québec, il y en a 600 déjà qui ont déposé une demande de projet. Le porc, au Québec, c'est plus de 25 000 travailleurs, 70 % de la production est exportée. Donc, ça démontre l'importance pour les producteurs de s'adapter, comme je disais tantôt, à ce que les clients, à ce que les consommateurs ont besoin. Les producteurs de porc exportent dans plus de 80 pays dans le monde, ça fait que c'est clair que, dans plusieurs de ces pays-là, le consommateur veut des choses différentes, donc, nous, on doit s'adapter. Et les producteurs de porc ou la production de porc, ça représente 8 % de tout le commerce mondial, donc le Québec joue un rôle de premier plan. Et ce programme d'adaptation des entreprises en matière du bien-être animal va venir renforcer, je pense, la place que le Québec occupe au niveau mondial dans la production.

Donc, j'aimerais entendre un peu le ministre et qu'il nous explique, un, d'où vient le besoin de mettre sur pied un tel programme, et comment, dans l'année à venir, on pense que ça va venir, comment je dirais, encore offrir au Québec une meilleure place sur les marchés, que ce soit aux États-Unis, au Canada ou à travers le monde.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci. Donc, si on fait un petit peu d'histoire, juste pour situer, le bien-être animal, c'était une référence d'accès aux marchés. Il y a des grandes entreprises qui disent : Regarde, je vais vous définir le bien-être animal. Exemple, en France, ils ont fait ça à partir des années 2005. On vous donne deux, trois ans, bon, dans le transport animaux, dans la liberté, on va dire, les animaux en liberté, donc les animaux qui ne sont pas en cage, en clair, ou des vaches qui ne sont pas attachées par le cou, en stabulation libre, la volaille, donc, des volières, donc, ils peuvent se percher puis pondre dans des... C'est ça, la notion du bien-être animal, ça correspond aux besoins du consommateur, puis la politique est basée là-dessus.

Maintenant, vous vous souvenez aussi que, pour donner un ordre de grandeur, quand il y a eu l'accord sur l'Europe, le fédéral a mis 250 millions juste pour aider les producteurs laitiers, donc, dans le bien-être puis dans la performance. Ils ont mis 250 millions pour tout le Canada. On avait critiqué qu'ils n'avaient pas aidé aussi le... ils ont aidé le lait de vache, mais ils n'ont pas aidé les laits de brebis, le lait de chèvre, etc. Donc, on a été critiques face à ça. C'est pour ça que, quand nous, on a ouvert le programme, on l'a ouvert pour toutes les productions puis on a bonifié pour les petites productions principalement, donc, c'est les petits laits, qu'on appelle, bufflonne, etc., et pour la maternité, qui demandait plus d'aide, donc, parce que ça coûte plus cher un peu, bâtir une maternité dans le domaine du porc. On a ouvert le projet. On avait eu 95 millions l'année passée. Les producteurs ont dit : Ça en prendrait plus vers 150 millions. On avait critiqué le fédéral d'avoir fermé trop vite des projets pour voir quelle est l'ampleur de la demande. Alors, 250 millions pour tout le Canada, nous, ça va nous amener, avec l'investissement de cette année, à 200 millions juste pour le Québec.

Et là, dans la répartition, il n'y a pas que le porc, il n'y a pas, aussi, que le lait, il y a les agneaux, il y a 119 demandes dans l'agneau. Il y a sept demandes dans le lapin. Dans le bovin de boucherie, 296. Ça, c'est beaucoup dans nos territoires. Il y en a 1 600 dans le bovin laitier. Il y en a 24 dans la brebis laitière. Et il y a la chèvre de boucherie, il y en a sept. Dans la chèvre de laitière, il y en a 35. Dans le porc d'engraissement, il y en a 382. Dans le porc de maternité, il y en a 325. Dans le veau lourd, il y en a 86. Dans les oeufs, la volaille, cinq. Dans la volaille, dans le poulet puis le dindon, il y en a 11. L'acériculture, 274. Tantôt, on se demandait ce qu'on faisait pour le sirop d'érable, il y a quand même 274 demandes qui sont rentrées. Il y en a aussi pour les productions de pommes, 23. Les grandes cultures : 84. L'horticulture : 60. On l'oublie, ce secteur-là aussi a besoin d'investissement. Les serres : 72. Donc, on est rendus à 3 400. Puis on dit aux producteurs qui nous écoutent : Vous avez jusqu'au 1er mai, parce qu'on va le fermer, là. Donc, on a atteint, on a passé les 3 200 parce qu'avec l'enveloppe budgétaire pour les montants admissibles, on serait capables de couvrir l'ensemble des projets.

Mais c'est un chantier, un, de modernité parce qu'on va refaire des bâtiments puis on va faire des équipements, donc, qui sont plus efficaces énergétiquement. Et donc c'est le chantier le plus moderne. Mais c'est nécessairement, de base, là, une question d'accès aux marchés. Il y a... dans des pays, si on veut rentrer, si tu n'as pas fait ton bien-être animal, oublie ça. Après ça, il y a peut-être aussi, si on rentre en Europe, la traçabilité. Alors, vous avez eu des épiceries... En Europe, ça fait longtemps que ta traçabilité est là. Tu prends ton morceau chez Carrefour ou Delhaize, si tu prends ton morceau de viande puis tu mets ton «laptop» dessus, tu es capable de connaître la provenance, la ferme, l'origine, le boeuf, l'animal, la section. Donc, c'est très, très, très détaillé. Ils sont très en avance.

On ne va pas rentrer en Europe avec des concepts passés, on va rentrer en Europe avec ce qu'on a... des thèmes valorisants, des... on a aussi, donc, le bien-être animal et la traçabilité. Ça va être des vecteurs de croissance fort importants parce qu'on est technologiques maintenant puis on veut connaître l'origine, non seulement la qualité du produit, le mode de production puis le mode de transformation. Ont-ils ajouté quelque chose dans la transformation qui ne correspond pas à mes indices de santé? Avec ou sans nitrites? On a vu, même, je vois, là, qu'Olymel fait une campagne sur les nitrites. Ce n'est pas par hasard. Ce n'est pas parce que c'est le fun. C'est parce que le consommateur a dit : Moi, je n'en veux plus, de nitrite. Alors donc, ils font un effort d'enlever ce produit-là dans la chaîne d'alimentation puis se différencier dans les produits.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. C'est tout le temps que nous avons, M. le député de Chapleau. Maintenant, je cède la parole à l'opposition officielle. M. le député de Berthier, pour 19 min 30 s

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez, on va parler chiffres, on ne peut pas y échapper. Alors, j'ai un beau petit tableau ici, M. le Président, là. Alors, si on regarde, là, en 2013‑2014... Et là on parle des crédits, on est à l'étude des crédits ici, là, hein? Alors, si on regarde, en 2013‑2014, le budget du MAPAQ était de 1 084 000 000 $, et on voit les coupures, là, dans les différents budgets qui ont suivi, là, hein, des coupures année après année. Et là, aujourd'hui, là, en 2018‑2019, le budget, il est de 900 millions au MAPAQ, et on parle des crédits ici, là, aujourd'hui, dont on parle.

Le ministre nous a annoncé 349 millions dans sa nouvelle politique agroalimentaire, je dis agro parce que bio, on pense, des fois, à culture biologique, mais je trouve qu'agro ça va mieux. Donc, politique agroalimentaire, ils annoncent 349 millions. Là-dessus, il y a déjà un 38 millions qui est prévu dans les budgets, il est déjà là. On le soustrait, on arrive à 311 millions. Ce 311 millions là est sur cinq ans, on le divise par cinq, ça fait en gros 60 millions par année. Le gouvernement a coupé, en moyenne, par année, budget après budget, année après année, en moyenne, 176 millions. Ça veut dire, là, qu'il manque 100 millions par rapport à 2013‑2014, il manque 100 millions de dollars dans le budget du MAPAQ.

Et le ministre nous annonce, en grande pompe, avec le premier ministre, une politique agroalimentaire, mais avec 100 millions de moins pour faire fonctionner le MAPAQ. Alors, M. le Président, ça ne fait pas très, très sérieux. On s'entend, là, il y a quelque chose qui ne marche pas, les moyens ne sont pas là. Et je ne suis pas le seul à dire, plusieurs sont sortis pour dire que les moyens n'étaient pas là. Alors, on peut parler longtemps des chiffres, mais c'est une réalité, il manque 100 millions, et le gouvernement nous présente une politique bioalimentaire. Alors, M. le Président, d'abord, sur les chiffres, j'aimerais entendre le ministre. Dans le même temps de parole, s'il vous plaît, là, on respecte...

M. Lessard : ...j'ai expliqué tantôt à ma collègue de Mirabel, en fait, comparer des pommes puis des patates. En fait... Mais reculez plus que ça. Quand ça allait hyper mal, dans l'agriculture, ce n'était pas pour payer une nouvelle régie d'installation, c'était pour payer juste le prix du marché qu'il n'avait pas. Il se retournait, il dit : Moi, ça me coûte 100 $, produire un agneau, je le vends 80 $. J'ai besoin d'assurance, donnez-moi de l'assurance, ça va mal, montez l'enveloppe de La Financière.

D'ailleurs, une critique. Moi, je suis vieux, là, ça fait longtemps que je suis icitte, puis, dans mon temps, vous aviez plafonné à 300 millions l'aide à La Financière agricole, mais ça en coûtait 305, 325, 375, ça allait mal, mais vous ne mettiez pas les budgets. Mais M. Landry avait dit, dans le temps : Non, non, c'est suffisant, ça va coûter ça. On a monté à 600 millions, La Financière agricole, pas 300, c'était 305. On l'a monté à 600 millions juste pour payer la différence entre ce que ça coûte produire puis ce que je vends dans le marché. Les producteurs agricoles, ils ont eu de la difficulté, il y en a qui ont sorti, il y en a qui sont restés, etc. Aujourd'hui, ça va bien. Quand il produit, il vend plus cher que qu'est-ce que ça lui a coûté produire. Il dit : De l'assurance, je n'en ai pas besoin.

La preuve, dans le 900 millions de cette année, O.K. Prenons l'expérience de l'année passée, il y a 400 quelques millions qui sont allés à La Financière couvrir les prêts, les assurances. Bien, à la fin, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ça va bien, ils n'en ont pas demandé. Ils ont un surplus de 125 millions à la fin de l'année, juste pour couvrir des risques. Là, j'annonce... puis ça ne se peut pas que tout le monde s'est trompé, quand on a lancé le dernier budget parce que tout le monde a dit : Bien, c'est une bonne nouvelle, il investit de l'argent, et non pas dans la remise du coût de production, il a annoncé de l'argent pour que je m'améliore dans ma production, dans ma régie d'élevage, dans mes équipements, dans mes choix technologiques, dans la transformation.

Je termine là-dessus, c'est ça, là, auquel on ne compare pas vraiment les mêmes affaires.

Le Président (M. Giguère) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi, dans la première année, là, 2018‑2019, la somme de 59,1 millions va être... est dans le Fonds de suppléance? On sait que le Fonds de suppléance, depuis de nombreuses années, augmente budget après budget. On est parti de 1 milliard, on est rendu à 1,7 milliard ou à peu près, le Fonds de suppléance, puis on sait que, souvent, le Fonds de suppléance, les sommes qui sont mises là ne servent pas toujours ce pour quoi ils ont été mis là. Pourquoi le ministre n'a pas été capable de s'assurer que le 59,1 millions soit vraiment attribué au MAPAQ mais plutôt pris dans le Fonds de suppléance?

M. Lessard : Bien, écoutez, c'est soit qu'on l'a dans le budget en général ou dans le Fonds de suppléance, qui est le fonds de sécurité. Moi, je vais vous dire de quoi, quand je demande au producteur, là, puis qu'il me demande de l'investissement, il dit-u : Aïe! attends un peu, aïe! L'aurais-tu pris, toi, dans le Fonds de suppléance ou tu l'aurais pris dans les revenus anticipés du Québec? Non, non, il me dit : Paie, parce que j'applique le programme.

Moi, je dis aux producteurs qui nous écoutent : Le 1er mai, c'est la date limite. 3 400 projets de reçus sur cinq ans, c'est le plus grand chantier, puis quand ils vont faire la dépense, là, on va avoir vraiment un chèque. La provenance, là, ça, c'est, oui, on est dans des mathématiques fines; ils s'en sacrent un peu, là, honnêtement, là.

M. Villeneuve : Sauf que l'histoire nous enseigne que le Fonds de suppléance, parfois, les argents qui sont mis là ne vont pas nécessairement là où, au départ, on a pensé qu'ils iraient. Mais, bon, je comprends le ministre, je ne veux pas faire de blague avec ça, c'est... Moi, je ne trouve pas ça très drôle de voir qu'on n'a pas été capable, que le ministre n'a pas été capable d'attacher cette somme-là directement au MAPAQ.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aurais un document à déposer au secrétariat, M. le Président. Et on a des copies pour tout le monde. Ce serait le fun que tout le monde puisse avoir le document, là, en main. En fait, on va vous déposer un tableau de comparaison des objectifs avec la souveraineté alimentaire. Vous savez que le député d'Abitibi-Ouest avait déposé en 2013 une politique de souveraineté alimentaire, qui a été tablettée par votre gouvernement, mise sur une tablette. Et on s'est amusés à faire des comparaisons avec ce que le gouvernement a déposé comme politique agroalimentaire, et c'est fascinant, comme dirait un commentateur à la télévision régulièrement, alors, c'est fascinant de voir, M. le Président, à quel point il y a des similitudes. Alors, on vous le dépose.

Et d'ailleurs, à ce sujet-là, on a M. Jean Pronovost qui a dit... il dit : «En 2013, le gouvernement péquiste de Pauline Marois a présenté une politique de souveraineté alimentaire misant sur l'achat local et l'augmentation des exportations. Et voilà qu'aujourd'hui la nouvelle politique du gouvernement libéral reprend essentiellement les mêmes thèmes.»

Si on regarde une autre déclaration : «On n'a pas de grande révolution dans le contexte d'une difficulté pour les États à faire valoir une réelle souveraineté en matière agroalimentaire — on n'a pas de grande révolution, hein, c'est clairement dit — explique le chercheur David Dupont. On cherche plus à adapter le ministère et les orientations. Il n'y a pas de grande mesure qui bouscule l'état des choses dans la politique.»

Et là on a d'autres citations, M. le Président, entre autres celle de M. Sansfaçon, qui dit : «Québec a présenté la semaine dernière sa politique bioalimentaire 2018‑2025. Une politique que l'on peut qualifier pour le moins de modeste, voire d'ignorante des menaces du commerce international autant que de l'évolution rapide des exigences du consommateur. En somme, une politique préélectorale conçue pour plaire à ceux qui profitent du statu quo.»

M. le Président, vous avez le tableau devant vous, là, regardez ça, là, le gouvernement libéral quand il est arrivé au pouvoir en 2014 l'a tablettée et n'a pas mis en oeuvre la politique déposée par mon collègue d'Abitibi-Ouest.

On a perdu quatre ans, quatre ans, et là, on arrive, le gouvernement dépose sa politique et regardez la similitude. C'est quand même assez fascinant d'avoir perdu quatre ans, puis on a perdu quatre ans, M. le Président. Ce n'est pas moi personnellement, là, mais c'est le monde agricole qui a perdu quatre ans.

Est-ce que le ministre, M. le Président, peut admettre qu'il aurait dû s'assurer que la politique qui avait été déposée en 2013, elle était bonne, de un, est-ce qu'il peut admettre ça? Est-ce qu'il peut admettre aussi que ce fut une erreur que d'avoir fait ce qu'ils ont fait, M. le Président, de l'avoir tablettée?

Document déposé

Le Président (M. Hardy) : Avant de continuer, M. le député de Berthier, je dépose officiellement le document que j'ai reçu ici. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Lessard : Lorsqu'on a tenu les différents forums, on a reconnu le travailleur passé. En fait, le Québec était rendu à une autre étape de sa politique. Il y a eu plusieurs étapes. Il y a eu le sommet de 1998, qu'on a reconnu, il fait officiellement partie de la documentation officielle du forum et du sommet incluant la politique de souveraineté alimentaire, incluant le livre vert de mon collègue Pierre Corbeil, qui était ministre de l'Agriculture, incluant le volet de mon collègue Claude Béchard et incluant les travaux que j'avais faits. D'ailleurs, la politique de souveraineté n'avait pas été tablettée, c'est ça qui... quand le gouvernement du Parti québécois était là, puis par la suite, avant de la changer, on était sur la politique de souveraineté alimentaire. Il n'y a pas de vide dans tout ça.

Les derniers programmes qui ont été issus de ça annuellement... Vous avez déposé des budgets. Quand on est revenus, les budgets, c'était en fonction des programmes qui découlaient de la politique de souveraineté. La nouveauté, dans la démarche, c'est deux choses : c'est, un, c'est d'avoir mis le consommateur au coeur — ça, tout le monde a reconnu que c'était une évolution et une difficulté pour d'aucuns — et de dire : Bien, ça fait longtemps que le consommateur n'a pas été au coeur de nos affaires. Ce n'est pas une affaire de la terre à la table, c'est une affaire de la table à la terre. Deuxièmement, c'est qu'il y a des cibles, maintenant, qui ont été documentées, puisqu'on a fait une coconstruction. Évidemment, à force de consulter les mêmes groupes sur les mêmes items, tout ce qu'ils peuvent faire de mieux, aujourd'hui, c'est... Ils ont dit : Regarde, on va maintenant documenter et cibler. La nouveauté, aussi, c'est qu'elle sera intergouvernementale. Et il y aura des assises annuelles pour faire évoluer le modèle, pour voir si le gouvernement a atteint ses objectifs. Elle sera coprésidée. Il y a un comité de pilotage, donc, il y a un comité permanent au ministère de l'Agriculture qui assure les relations avec les autres ministères et les partenaires. Donc, nous autres, on dit, c'est une évolution.

Il y a eu le rapport Pronovost. M. Pronovost, on a eu la chance de le rencontrer récemment. Il a salué, il a dit : Écoute, il y a plusieurs bons éléments pour lesquels j'ai mis de la place. C'est évolutif, la politique d'agriculture. Et je l'ai reconnu autant au forum, au sommet, en disant : Le travail de M. Gendron, du député d'Abitibi-Ouest a été utile. Bon, ça démontre que le Parti québécois a une politique de la souveraineté. On a une politique bioalimentaire. Puis probablement que la CAQ, à un moment donné, va avoir peut-être une politique, mais, à un moment donné, ils vont avoir à se prononcer eux autres même. J'en suis plutôt là, là.

Donc, pendant le temps que la politique n'a pas été remplacée, c'est l'ancienne politique qui vivait à travers différents programmes, tout simplement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, M. le ministre a sûrement eu l'occasion, à l'époque, d'échanger avec son collègue de Brome-Missisquoi. Il était assis à la table du Conseil des ministres avec lui. Et la disparition du site Internet du MAPAQ de la politique, elle n'est pas... Là, elle est revenue. Comme par magie, elle est revenue. Mais elle est complètement disparue, à l'époque, du site. Alors, quand on me dit que ça n'a pas été tabletté, puis on s'en est occupé, je m'excuse, là, M. le Président, mais il y a toujours bien des limites, là, à dire des choses ici, là. Et parlez-en à votre collègue de Brome-Missisquoi. Est-ce qu'il a été bon ou mauvais, le temps qu'il a été là? Selon vous, est-ce qu'il a été bon ou mauvais? J'aimerais ça avoir votre appréciation parce que, M. le Président, c'est clair que, pour l'ancien ministre de l'Agriculture, de Brome-Missisquoi, il faisait de l'urticaire juste à la lui montrer, là.

Alors, M. le Président, je veux bien, là, mais là elle n'a pas été mise en oeuvre, elle n'a pas été appliquée. On a tourné en rond pendant quatre ans. Puis tout le monde est content d'avoir une politique agroalimentaire, M. le Président, tout le monde est content, c'est clair. Même imparfaite, autant soit-elle. Parce que les gens en veulent une, politique. Ils veulent avoir des orientations, des objectifs, des cibles. Tout le monde est content de ça. Mais de me faire dire ici, là, ce matin, là... cet après-midi, là, que, oui, on l'a considérée puis on a mis en oeuvre, je m'excuse, mais ça, je ne peux pas accepter ça. Et donc on a perdu quatre ans. Le monde de l'agroalimentaire a perdu quatre ans.

M. Lessard : On me dit, sur la publication... C'est vrai qu'il n'apparaissait plus sur le site. Ça ne veut pas dire que ça ne traduisait pas vos programmes que vous aviez faits. Vous me dites en même temps : Ça y ressemble beaucoup. Si ça y ressemble beaucoup, ça veut dire que c'est quelque chose qu'on appliquait puis qu'on va faire, peut-être, de mieux aujourd'hui, tout simplement, de plus ciblé, de plus concentré, d'un peu plus large. Honnêtement, tout le monde a reconnu la vertu de la co-construction de la politique publique, là, qui est un effort additionnel, puisqu'il n'en existe pas, de politique bioalimentaire, dans le monde. L'effort sur la souveraineté alimentaire a été un effort. On l'a salué. D'ailleurs, on l'a reconnu. Le premier ministre en a parlé, même. J'ai insisté que, dans ses notes d'ouverture, lui-même, il puisse en parler, de... Puis on a déposé l'ensemble de la réglementation.

Donc, je vais... Je n'ai pas d'autre commentaire à faire, en disant : On n'est pas... peut-être là plus pour les personnalités. On est là pour le monde agricole et le monde de l'agroalimentaire.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, je veux revenir sur la relève agricole. Je veux revenir notamment sur le FIRA. Le ministre déclare : «"Le FIRA, ça ne marche pas. Actuellement, il reste de l'argent sur la table, et ce n'est pas normal", a affirmé le ministre à La Terre de chez nous. "Soit le programme est mal bâti, soit il ne répond pas aux besoins." Questionné à savoir s'il y aura d'autres annonces que celle de la bonification des programmes de La Financière agricole du Québec, le ministre a répondu : "Il y a un budget qui s'en vient — ça, c'était le 27 mars — qui sera effectif pour cinq ans, et mes efforts sont mis là-dessus."»

M. le Président, est-ce que le ministre... Parce que je lis et j'entends ce qu'il a dit. Donc, si le FIRA, ça ne marche pas, est-ce qu'il va s'asseoir avec les partenaires du FIRA pour regarder de quelle façon on peut le rendre plus optimal, de quelle façon on peut aider davantage notre jeune relève au Québec?

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Ce n'est pas normal que, du temps qu'on a lancé ça, qu'il en reste encore. Alors que tout le monde dit : Aïe! écoute, il faut que j'en achète, il faut que j'investisse, il faut diminuer l'investissement. Alors donc, moi, j'ai été surpris puis étonné de voir qu'ils n'en étaient pas déjà à la deuxième génération du FIRA ou à la troisième génération du FIRA, qui aurait été renouvelé. Nécessairement, les partenaires, La Financière agricole, avec la relève, ont rencontré les différents partenaires. Parce qu'il faut se souvenir que le fonds a été constitué, 25 %, le gouvernement, 25 %, le fonds Desjardins puis 25 % du fonds de la CSN ou FTQ...

Une voix : FTQ.

M. Lessard : ...FTQ, dans lequel ils exigent Desjardins. Nous autres, on a demandé des modifications. On travaille là-dessus pour avoir nécessairement une meilleure bonification.

Ce que je vois aussi... Pendant qu'on avait ce fonds-là, l'industrie bancaire s'est ajustée, a modifié dramatiquement ses outils. Ils voient bien, eux autres aussi, là, hein, que le rendement des terres s'apprécie. Ils ont baissé leurs taux, ils ont changé leurs paramètres, puis honnêtement ça a certainement affecté le FIRA. Puis, le FIRA, il est là pour rester, puis je pense qu'il doit toucher son objectif d'aider l'agriculteur à diminuer son endettement et permettre d'avoir un outil de financement. Alors, c'est là-dessus qu'on travaille, puis je pense qu'on est capables de réussir dans un avenir rapproché.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président, je veux savoir est-ce que le ministre a eu des rencontres personnellement avec les partenaires et quand. Bien, peut-être pas «et quand», mais est-ce qu'il a eu des rencontres ou est-ce qu'il va avoir des rencontres, lui? Est-ce qu'il est présent à ces rencontres-là? Parce que, là, ce que j'ai compris, c'est que ça va se faire, mais il n'y a rien de fait, là.

M. Lessard : Non, mais La Financière agricole n'a pas attendu, ils ont bien compris le message quand on est rentrés dans le décor, a rencontré... Parce que je ne suis pas au travail de tous les projets, je travaille avec du personnel puis le ministère, puis la fédération, ils ont eu de nombreuses rencontres, et puis on va être capables de canner ça bientôt.

M. Villeneuve : Est-ce que c'est possible de déposer la liste des rencontres? Est-ce qu'on peut avoir cette information-là?

M. Lessard : Ah oui, on va donner la liste.

M. Villeneuve : Oui? Parfait. On l'attendra. Alors, M. le Président, c'est le Fonds d'investissement à la relève agricole. Il faut absolument s'assurer que les partenaires... de changer ça. Effectivement, les banques se sont ajustées, et on a des jeunes qui veulent... des jeunes et moins jeunes, parce que la relève, c'est des jeunes et moins jeunes, qui veulent faire de l'agriculture, pour eux c'est une passion. Et, effectivement, si c'est un fonds pour la relève, il faudrait peut-être qu'il serve. M. le Président...

Le Président (M. Hardy) : Vous déposerez votre document au secrétariat.

M. Villeneuve : Oui.

M. Lessard : Je vais déposer mon agenda, puisque mon agenda est public, puis les rencontres qui ont eu lieu sont sûrement dans mon agenda. Je déposerai mon agenda.

M. Villeneuve : Puis de La Financière, La Financière qui a eu des rencontres. C'est ça? O.K.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député.

M. Villeneuve : Dans la politique qu'on a déposée en 2013, on avait prévu une table de concertation avec l'ensemble des partenaires, et cette table de concertation là, je pense que, sous l'ancien ministre de Brome-Missisquoi, elle ne s'est pas bien, bien rencontrée. Et j'ai écouté M. le ministre, M. le Président, à son point de presse lors de l'annonce de la politique, il était très ému de dire que c'était probablement l'ingrédient le plus important, la concertation, et je vois que dans son projet de loi n° 172 il prévoit une rencontre par année. Moi, j'aimerais qu'on m'explique, là, comment ça fonctionne, s'il y a une rencontre par année. Le ministre, il dit pourtant : C'est la clé du succès. Son collègue de Brome-Missisquoi a tabletté la politique. Il n'y a pas eu de rencontre avec la table, zéro rencontre. Même si le ministre, il dit que tout va bien, on l'a appliquée, la politique, bien, ça, c'est un des éléments qui n'ont pas été appliqués. Puis, je suis d'accord avec le ministre, c'est l'ingrédient de la recette essentiel, c'est de parler avec l'ensemble des partenaires si on veut s'assurer justement de pouvoir... En fait, on est à 33 % présentement de ce qu'on trouve dans nos assiettes qui est fait au Québec, on était à 80 % sous M. Garon. Alors, il y a tout un travail à faire.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Mettons qu'on va qualifier deux choses. Dans le temps de M. Garon, l'offre en tablette, mettons, elle devait être un peu différente d'aujourd'hui. On ne devait pas être à 35 000 produits en tablette, hein? À peu près 50 % des produits en tablette viennent de... Je pense que l'offre alimentaire a un petit peu changé depuis M. Garon. On va dire ça.

Sous M. Paradis, je pense qu'il a l'air à s'en ennuyer, le fait que... Je ne veux pas revenir sur les démarches, mais, sur les objectifs, hein, il y a une rencontre annuelle obligatoire, donc, qu'on met dans la loi, dans laquelle... un, c'est pour évaluer les paramètres, les cibles qu'on s'est donnés. Puis quel chemin on prend? C'est par les filières. Dans la démarche pour bâtir la coconstruction de politiques publiques, c'est l'approche filières. Donc, dans la dernière année, il y a eu 12 rencontres filières, auxquelles j'ai pilotées toutes personnellement. On va donc... Il y a un secrétariat qui est créé pour, donc, travailler avec les partenaires, le secrétariat a travaillé aussi avec les autres ministères, puis on aura un événement annuel. Puis, pendant cette année-là, il y a quatre orientations qui ont été lancées, il y a des chantiers qui sont ouverts, et comment maintenant tout le monde va être mis à contribution pour participer à ces chantiers-là puis les faire évoluer. Puis, annuellement, on va se rencontrer pour dire ensemble, avec les consommateurs, les gens préoccupés par le poids, les producteurs, transformateurs, distributeurs, exportateurs, etc., et les territoires, donc incluant les deux fédérations des municipalités, comment les cibles ont été atteintes, doivent être modifiées ou quels moyens n'ont pas fonctionné.

Alors, ce que je comprends, c'est que, si on appelle le projet de loi — un, deux, trois, il y a à peu près quatre articles — on est capables de le voter sur-le-champ, et comme ça on s'assurera qu'il y aura une pérennité des politiques agricoles, qui pourront évoluer annuellement.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Quatre secondes, trois secondes...

M. Villeneuve : Nous, on n'aurait pas scrapé une politique.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Merci bien.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 29)

Le Président (M. Hardy) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2018‑2019.

Nous poursuivons nos travaux avec un bloc d'échange d'environ 20 minutes. Je vous rappelle que la mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet. Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous pour 16 minutes.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre, M. le Président, de passer un petit message rapide, un petit message commercial. Je disais tantôt, avant la pause, que la pêche était en pleine ouverture, Gaspé en fin de semaine, les Îles-de-la-Madeleine l'autre samedi, le 5 de mai, et puis j'invite la population du Québec et tous les parlementaires, quand ils se présentent à leur poissonnerie favorite ou encore dans les épiceries, et je pense bien que M. le ministre va être entièrement d'accord avec moi, d'exiger les produits marins du Québec. Je le mentionnais, c'est des produits de très grande qualité, extrêmement appréciés. Donc, n'oubliez pas de demander à vos épiciers les produits marins du Québec, et particulièrement les crustacés, homards, crabes, crevettes.

M. le Président, je vais aborder le thème de la gestion de l'offre et des accords internationaux. Et je veux aborder ce thème-là parce qu'au cours des derniers mois le principe de la gestion de l'offre a été au centre de bien des discussions dans les médias, et on a apporté beaucoup d'importance à ce sujet-là, parce qu'évidemment c'est important pour le Québec et c'est important pour le Canada. Et c'est revenu à l'agenda assez rapidement, parce qu'avec l'élection de M. Trump, les négociations sur l'ALENA et d'autres aussi... Et vous allez me permettre de parler des autres accords internationaux mais très rapidement, uniquement pour le bénéfice de nos auditeurs, afin de les informer davantage, parce que l'ALENA, c'est assez connu, je pense, de l'ensemble de la population du Québec et du Canada, mais peut-être que les deux autres accords sont moins connus, et il serait pertinent d'en dire quelques mots.

L'ALENA, on sait tous que c'est un accord de libre-échange nord-américain. C'est trois pays qui sont concernés, les États-Unis, le Mexique et le Canada. Ça, je pense que c'est acquis pour tout le monde.

Mais le PTPGP, c'est autre chose, et c'est un accord de partenariat, également, international, c'est l'Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste. Et ça comprend 10 pays, qui sont concernés : le Canada, bien sûr, le Brunei, le Chili, le Japon, la Malaisie, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, Singapour et le Vietnam. Alors ce sont 10 pays qui ont conclu une entente ensemble. Et j'imagine qu'éventuellement, quand le ministre aura la parole, il pourra peut-être en parler davantage.

On a également l'autre accord qui s'appelle l'AECG, l'Accord économique et commercial global, qui concerne le Canada et l'Union européenne. Alors, c'est un accord de très grande importance. On sait que l'Union européenne, c'est près de 500 millions de consommateurs, d'habitants. Alors, c'est majeur comme traité entre les États.

Donc, ces négociations et pourparlers ont suscité certaines craintes, particulièrement dans le monde agricole, concernant la gestion de l'offre et pour l'ALENA, pour ce qui est à venir, parce que l'ALENA, elle est en pleine négociation. On sait qu'il y a eu des rondes de négociation, mais tout n'est pas conclu et tout n'est pas ratifié encore. Mais, en ce qui concerne les deux autres accords, l'AECG et le PTPGP, ce dernier qui comprend 10 pays, il y a eu... les négociations ont été faites, et on est éventuellement dans l'application ou l'actualisation, si ma mémoire est bonne, de ces ententes-là. Dans les deux dernières ententes, il y a eu certaines concessions qui ont été faites. Et, vous savez, dans les accords internationaux, je vais employer l'expression anglaise, c'est du «give and take», c'est des compromis, c'est des échanges, c'est des grandes discussions sur les barrières tarifaires et autant que possible de lever ces barrières tarifaires là. Et donc, dans cette négociation avec l'ALENA, il y a un grand enjeu... il y en a plusieurs, mais un grand enjeu qui préoccupe beaucoup le Québec et le ministre, qui est le secteur bioalimentaire et le volet de la gestion de l'offre. Et à cet effet-là je sais, M. le Président, que le ministre est très, très sensible à ce dossier-là et qu'il a été vigilant depuis le début des négociations au niveau de l'ALENA, mais j'aimerais ça que le ministre puisse, M. le Président, nous exposer ces enjeux puis nous présenter l'état actuel des négociations sur ce dossier-là.

• (19 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Merci, M. le Président. Merci, donc, à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, donc, qui est préoccupé, comme nous tous ici, sur la négociation, premièrement, de l'ALENA, la renégociation dans une démarche unilatérale enclenchée par le président américain, qui, nécessairement, a amené dans la tourmente autant le Canada que les Mexicains. Évidemment, cette entente-là ne peut être conclue qu'à trois mais peut être dénoncée par un. Et les processus de mise en oeuvre ne sont pas si clairs, puisqu'ils sont accompagnés d'un processus législatif.

J'ai eu l'occasion, donc... puis en le rappelant, parce que mon collègue vient des Îles et, non, les produits de la mer ne sont pas touchés par le secteur de l'ALENA pour l'instant, de toutes les discussions, principalement l'acier et, donc, le secteur de l'automobile qui conditionnent beaucoup les échanges commerciaux, actuellement, les méthodes de règlement de différends. Les Américains ont ouvert sur beaucoup de protectionnisme américain, sur la saisonnalité, donc d'importer moins pendant qu'ils produisent plus, pendant les périodes de récolte, donc, qui a fait sauter un peu les Mexicains quant à la production de maïs, principalement, pour leurs récoltes, ou leurs produits de fruits et légumes pendant qu'ils sont à maturité, au sud, puis ils ne pourraient pas les exporter vers les États-Unis. Donc, on a vu... Et la révision périodique, donc, après... tous les cinq ans, là, du... processus de renégociation perpétuel, là, qui a été évoqué par le président... beaucoup de propositions drastiques puis, nécessairement, beaucoup... La stratégie du président américain, c'est : On produit plus aux États-Unis pour nourrir le Canada puis le Mexique puis en même temps on brise... on empêche les entrées des intrants canadiens ou mexicains vers les États-Unis. Ça résume en peu de mots.

J'ai participé aux échanges puis aux négociations à Washington, à Mexico et à Montréal. Actuellement, notre représentant, M. Raymond Bachand, qui a été nommé par le Québec, est en lien, donc, avec les négociateurs à Washington. J'ai eu un entretien avec lui ce matin par texte. On a une rencontre, demain, téléphonique avec le GO5. Mme Freeland, la ministre canadienne, qui est responsable des négociations, rencontre les partenaires américains, rencontre les négociateurs mexicains. Le président semble dire qu'il y a une entente possible.

• (19 h 40) •

La section agricole n'est pas touchée, pour l'instant, dans ces affaires-là, mais on dit tout le temps de demeurer vigilant, parce que le Canada est dans cette négociation-là pour les mauvaises raisons. Le président américain a évoqué, en passant, au Mexique... au Wisconsin, le fait des ingrédients laitiers, c'est-à-dire il a dit : On a un surplus de production de lait aux États-Unis. Spécifiquement, on fait des usines d'ingrédients laitiers, là. Quand on a livré du lait frais, de la crème, du yogourt, etc., ce qu'il reste, à la fin, on le fait sécher puis on envoie ça dans les fromages canadiens, qui deviennent de plus en plus américains, c'est à peu près le coeur... et deux usines, principalement, qui sont installées à New York spécifiquement pour faire du dumping canadien. Alors donc, le Canada a pris en charge sa propre gestion des laits et a créé une classe 7, une classe spéciale pour les ingrédients laitiers, qui fait en sorte que tout le cycle du vivant du lait jusqu'à son ingrédient laitier, à la fin, la protéine laitière, rentre maintenant dans la composition des fromages. On peut dire à tout le monde qui nous écoute : Le fromage canadien n'a jamais été autant canadien qu'il l'est actuellement, puisque maintenant nous ne faisons plus entrer d'ingrédients, de surplus laitiers américains dans la composition de nos fromages.

Une fois ça réglé, on s'est aperçu aussi que les Américains ne faisaient pas rentrer eux-mêmes les ingrédients laitiers dans la composition des fromages américains. Depuis qu'ils ont découvert ça, on se demandait, puis je me posais la question : Est-ce que les deux usines de New York sont fermées? Non. Elles produisent plus que jamais mais pour le marché américain. C'est pour ça qu'on a moins réentendu parler un petit peu de fromage, puis de lait, puis de gestion.

Est-ce qu'ils sont toujours en demande? Oui. Et la réponse canadienne a été, puisqu'on a signé d'autres ententes... Donc, j'étais content que, dans l'Asie-Pacifique, on signait aussi avec le Mexique. Donc, non seulement... Si le président américain devait briser l'accord de l'ALENA, nous avons déjà une entente de libre-échange, donc, avec le Mexique, qui a été ratifiée à Santiago récemment. On n'exporte pas beaucoup, je les ai rencontrés, le secrétariat à l'agriculture du Querétaro, mais on a des opportunités. C'est des mangeurs de porc, ils font des céréales, on a d'autres produits à valeur ajoutée qu'on peut leur envoyer.

Ceci étant dit, on a signé l'Asie-Pacifique, c'est-à-dire un nouveau marché, dans lequel les Américains étaient déjà, parce qu'il y a des concessions qui ont été données. Donc, c'est des deux côtés. On donne, ils rentrent aussi. Alors donc, l'Australie, qui n'a plus de quota, qui n'a plus de gestion de l'offre puis qui... pourrait atteindre les marchés québécois. Alors, la réponse du gouvernement canadien a été : Si les Américains veulent de l'accès additionnel, c'est qu'ils signent l'entente de l'Asie-Pacifique, qui donne l'accès à 3,5 % dans le secteur laitier et les autres secteurs de la volaille et des oeufs. Donc, c'est par ce mécanisme-là qu'ils entrevoient la négociation.

Donc, on suit ça de près. Évidemment, il y a des opportunités dans le marché européen, mais on a des normes à monter. Le bien-être animal en faisait partie. Pour certains produits, donc, ils n'avaient pas... exemple, la canneberge, les bleuets, ça a été instantané, la demande, plus l'escalade, parce qu'on voit que, dans l'instabilité des négociations, dans... le président Trump qui dit : Je vais vous imposer une taxe sur l'aluminium puis une taxe sur l'acier, bien, la contre-mesure européenne a dit : O.K., je ne veux plus que tu rentres tes boissons alcooliques, dont le Jack Daniel. Je ne veux plus non plus que tu rentres ta canneberge, parce qu'ils sont des grands producteurs de canneberge aussi. Ils ont demandé au Canada, dont le Québec, qui est le premier producteur biologique au Canada et peut-être même en Amérique, de rentrer toute la production, maintenant, sur l'Europe pour contre-mesure à une mesure protectionniste américaine.

Donc, on vit quand même de l'instabilité, des opportunités mais de l'instabilité. Évidemment, nos producteurs de canneberges ne peuvent pas miser leur investissement dans l'incertitude qu'il n'y aura pas une permanence du marché. On a ouvert sur 100 millions d'Européens, l'Asie-Pacifique est une opportunité. On a une possibilité de... maintenant, juste les produits de la mer. Donc, aux États-Unis, on rentrait, il n'y avait pas de tarif. Maintenant, on est capable de rentrer avec nos produits en Europe, des produits de la mer. Donc, avec les mêmes quantités de produits, on est capables d'aller chercher une meilleure valeur commerciale. Et, si on le travaillait juste un peu pour voir comment les Européens mangent leurs produits... Donc, on est capables d'ajouter, dans la recette de la transformation des produits de haute qualité. Donc, je pense qu'il y a une occasion à saisir, puisqu'actuellement les meilleures prises sont vendues, on voit, avec le Japon, qui est une opportunité de rentrer plus de porc, etc., pendant que les Américains se chicanent.

Alors donc, il y a des opportunités puis il y a des «à faire attention» dans nos accords. Donc, le Québec s'est ouvert sur le monde, mais nécessairement ça crée aussi parfois des incertitudes.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est que, si le... que l'ALENA puisse se régler pour la stabilité mais pas au détriment de sacrifier une partie de son agriculture. Se nourrir sur une base régulière... La gestion de l'offre, pour ceux qui nous écoutent, tu sais, on produit des oeufs, de la volaille et du lait sans faire de surplus, pour rien que nourrir notre monde. Mais, pour éviter qu'il y ait de l'instabilité, on met des tarifs assez importants à l'entrée. On donne des contingents pour certains pays pour entrer chez nous. Donc, comme ça, on assure une stabilité du revenu, les approvisionnements. Les transformateurs ne se posent pas la question s'il va y avoir du lait pour la transformation cette semaine. Le lait a été ramassé, les livraisons vont être faites, le fromage, la crème fraîche, la crème 1 %, la crème champêtre, la crème à 35 %, la crème pour faire cuire, la crème pour faire ça, le beurre qui est en explosion parce que les pâtissiers, et etc., font la promotion. Et on remercie Ricardo et compagnie, là, de continuer de faire la promotion de faire une saine utilisation des produits locaux.

Ça fait que c'est dans cet environnement-là qu'on évolue actuellement. Mais je suis très fier de la gestion de l'offre au Québec. Et puis les Américains défendent d'autres régimes de protection.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, le temps du gouvernement est écoulé. Je reconnais le deuxième groupe d'opposition pour 18 minutes et je cède la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder le sujet sur les producteurs de grains. Je sais qu'il y a eu un quiproquo entre le président des producteurs de grains et le ministre, mais j'aimerais que le ministre fasse abstraction à ça puis qu'il réponde à tous les producteurs de grains qui sont inquiets. J'en ai rencontré plusieurs, j'ai eu beaucoup de courriels, puis l'enjeu du secteur du grain est important. J'ai eu des points, là, je me suis mis des points parce que ça revenait souvent dans les discussions, et il y a eu des décisions qui ont été prises par le gouvernement au cours des dernières années, et ça a emmené une certaine inquiétude.

Donc, il y avait des points comme, je vais vous les lire, là, abolition de la protection financière contre les cycles du bas prix du grain, l'absence d'entente sur le fonds du 38 millions du Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles pour le maïs grain et le soya, absence du programme financier suffisant pour aider les producteurs à respecter leurs obligations environnementales, absence de compensation pour les restrictions de la culture bande riveraine, taxation du carbone et absence de réciprocité des programmes de compensation. Il y en a eu d'autres, mais c'est ceux qui revenaient le plus souvent.

Alors, moi, j'aimerais ça savoir quelles sont les mesures concrètes que le ministre entend mettre en place pour corriger cette situation-là puis rassurer les producteurs agricoles de grains.

• (19 h 50) •

M. Lessard : ...donc, du président, que j'apprécie outre mesure. La seule affaire, c'est qu'ils nous ont envoyé une lettre de sept... ce qu'ils appelaient les sept erreurs, mais je ne suis pas d'accord avec ces annonces-là.

Premièrement, on va en prendre un assez simple à régler. Quand ils ont eu à voter à savoir est-ce qu'ils maintiennent de rester dans l'assurance stabilisation, donc, dans un régime collectif plutôt qu'un régime individuel, les producteurs de maïs, soya ont voté pour aller, donc, dans un régime individuel des Agri au lieu de rester sur le régime général.

Les producteurs ont été remboursés de la contribution, c'est un tiers, deux tiers : un tiers, le producteur; deux tiers, le gouvernement. La part du producteur a été remboursée. Il restait la part du gouvernement dans les surplus de La Financière. Ça n'appartient pas aux producteurs de grains, ça appartient à tous les producteurs. Ce montant-là a été récupéré puis réinvesti dans la politique agricole. Donc, juste dire cet élément-là, pas faire beaucoup de sparages par rapport à ça.

Maintenant, les producteurs de grains ont besoin, ça, c'est sûr qu'ils ont de besoin... Parce qu'évidemment on essaie d'utiliser moins de pesticides possible. Quand tu produis des grandes cultures puis que tu es rendu que même la graine est enrobée de pesticides, peut-être que l'industrie est allée un peu trop loin sur certains de ces pesticides-là, donc ce qu'on a appelé les néonics, certains pesticides, incluant les pesticides qui sont déjà sur la graine qu'on va planter, même si peut-être tu n'en as pas besoin. C'est ça, le plan, qui a été de réduire l'utilisation des pesticides au Québec.

Il y avait 14 millions... Donc, la deuxième affirmation, c'est qu'ils n'ont pas d'aide. Il y a 14 millions de dollars qui ont été annoncés dans le budget de l'an dernier pour des mesures de soutien en services-conseils, des montants versés directement à l'entreprise, un accompagnement. Malgré qu'il y a des règles, etc., il y a 14 millions qui est mis à leur contribution. Dans le budget qu'on a eu récemment, il y a 11,9 ou 11,5 millions de dollars additionnels dans le but d'aider aussi à la gestion des sols, l'amélioration de la terre. Plus, je ne sais pas, mais ça doit bien être des céréales, les productions biologiques. En général, les grandes céréales de ce monde, le blé, etc., le blé pour consommation humaine, qui va certainement arriver, selon même M. Overbeek, donc, les productions, quand on dit «biologiques», c'est des productions sans pesticide, mais il y a un accompagnement pour les aider dans la transition, vous avez eu l'occasion de le faire tout à l'heure. Donc, il y a un plan qui accompagne les producteurs de grains.

Ce qu'ils me disaient, toutefois, comme c'est des propriétaires de champs sans bâtisse, évidemment, dans le plan de bien-être animal, puis d'amélioration, puis d'achat d'équipement, c'est sûr qu'ils ne sont pas là, là. Eux autres, je pense, souvent, il n'y a même pas de clôture pour les séparer. Donc...

Une voix : ...

M. Lessard : Pardon?

Une voix : Les séchoirs à grain.

M. Lessard : Les séchoirs à grain, oui, c'est vrai. Donc, ils peuvent acheter des équipements pour sécher plus rapidement.

Mais évidemment ça ne doit pas leur donner un mauvais coup de main quand j'augmente le nombre de troupeaux, par exemple, qui mangent ces céréales-là, hein, parce que c'est des céréales souvent dédiées non pas à la consommation humaine mais à la consommation animale. Donc, si j'augmente le troupeau à 600, à 800 unités animales par porcherie, qui... Ils mangent quoi? Ça mange des céréales. J'améliore les bâtiments pour faire plus de troupeaux, les troupeaux grossissent. Ça mange quoi? Ça mange des céréales. Qui produit des céréales? Les producteurs de grains. Évidemment, ça ne doit pas être négatif pour eux autres.

Sauf qu'il y avait un plan d'accompagnement. Alors, on a fait le plan d'accompagnement. Il faut se rasseoir. On a deux plans sur la protection phytosanitaire, etc., l'enseignement, c'est de l'éducation, de l'accompagnement. On donne des dollars pour les aider. Alors, il faut rien que voir, maintenant... Puis j'ai dit : Moi, jusqu'à maintenant, savez-vous quoi? Il n'y a personne qui m'a retourné de chèque.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : C'est tellement logique, ce que le ministre dit. Mais en pratique ce n'est pas nécessairement ça qui arrive, parce que, quand tu n'es pas compétitif, ceux qui ont du bétail, ils ne prendront pas du grain plus cher, ils vont l'acheter au moins cher. Donc, si les Québécois, les producteurs de grains québécois ne sont pas capables d'être compétitifs, ils ne vendront pas leur production.

Puis, quand tu arrives à... tu as une façon de faire, tu as une façon de procéder, puis du jour au lendemain on t'annonce que ce n'est plus ça que tu dois faire, qu'il n'y a même pas eu de transition, que c'est radical... Moi, je les comprends quand ils me disent : Bon, on fait quoi? Comment ça se fait que le MAPAQ, ce n'est pas lui qui s'occupe de la gestion des pesticides dans ce cas-là? Parce qu'il faut qu'il y ait une transition. Bien non. Tout de suite, on... Donc, je les comprends.

Puis en même temps, tu sais, depuis tantôt on parle que ça va quand même pas si pire, en agriculture, puis que tout va bien, puis que... La politique bioalimentaire, là, ce qu'on entendait du premier ministre, c'est qu'il disait : Bon, vous allez avoir... on va voir, là, au Québec, ça va doubler, les productions. J'étais là quand il a fait l'annonce puis j'étais là quand il a dit ça. C'est sûr que c'est le fun, c'est impressionnant de l'entendre, mais on va doubler dans quoi si on a un contingent avec le poulet, avec les oeufs, avec le lait? Et d'ailleurs bravo, parce que nos producteurs vivent bien, ça fait vivre nos régions. Mais on va doubler dans quoi? Dans le grain? Dans les petits fruits?

Puis là, si on s'en va dans les petits fruits ou dans les légumes, la problématique qu'ils vivent, et ça fait longtemps qu'ils en parlent, c'est le salaire minimum qui va arriver. Puis plus on avance dans le temps, là... Parce que, dans les années passées, on avait beaucoup, beaucoup de travail avec un certain profit. Là, il faut faire quasiment le double du travail pour avoir le même profit. À un moment donné, on va arriver au zéro, là, on va arriver... avec le 15 $, on va arriver au zéro.

Si on n'est pas capable de garder nos producteurs en vie, on va doubler quoi? Tu sais, la production de petits fruits au Québec, il ne faut pas regarder nécessairement ce qui va se passer dans deux années, il faut regarder ce qui va se passer dans 10 ans, dans 20 ans, dans 50 ans, quand la Californie n'aura plus d'eau. On n'en aura plus, de fraises de la Californie. On va avoir, par exemple, des fraises du Québec, qu'on va peut-être pouvoir vendre à la Californie. Mais, en attendant, c'est la même chose pour les producteurs de grains. Si on n'est pas capables de les aider à faire la transition puis à supporter ces gens-là, puis qu'ils aient un prix compétitif, comment voulez-vous qu'ils réussissent puis qu'ils restent en vie?

Qu'est-ce qu'on veut? On veut que les fermes arrêtent? Tu sais, moi, je me pose tout le temps la question : 375 millions, là, je ne me souviens plus du chiffre exact, pour la politique, bien, est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on est en train de choisir certaines productions avec ça? Moi, je me pose réellement la question. Veut-on garder nos producteurs en vie?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Non, mais c'est intéressant, c'est intéressant. Elle posait la question : Est-ce qu'il y a eu une transition? En fait, quand les producteurs de grains ont choisi d'abandonner l'ASRA pour les Agri, en 2016, ils ont eu une rétroactivité de 60 millions de dollars comme mesure de transition.

Une voix : ...

M. Lessard : Non, mais je veux terminer. Non, mais c'est parce que...

Mme D'Amours : ...parce que, M. le ministre, je m'excuse, j'étais à l'AGA des producteurs de grains puis je peux vous dire que la question qui a été posée, puis pour l'ensemble, là, des gens qui nous écoutent, c'était une question fermée. Ce n'était pas nécessairement un choix, c'était soit un ou soit l'autre. Ce n'était pas : Qu'est-ce que vous voulez garder? C'était soit un ou soit l'autre. Ça fait que c'est une question fermée, dirigée et...

M. Lessard : Oui, parfait. Donc, c'est un ou l'autre. Mais qui décide? C'est les producteurs, de passer d'un plan collectif à un plan individuel. Puis il y en a qui étaient en période... Il dit : Moi, je regarde l'avenir, là, j'ai dit : Moi, je n'aurai pas besoin d'assurer mes affaires. Je vais encaisser mon chèque, je vais m'en aller vers mon assurance sur ma production, je vais accéder à d'autres programmes d'assurance stabilisation du revenu... les Agri, pas stabilisation du revenu, mais les autres programmes du ministère, je vais collecter 60 millions. Puis il dit : La fédération veut une affaire collective, je veux une affaire individuelle. C'est dur à dire.

Mais ça me pose peut-être que la CAQ veut, elle, avoir les deux. C'est peut-être ça, le nouveau plan. Peut-être... Vous devriez me dire ça, vous. Quand vous regardez, là, ce qui est devant vous, là... Parce qu'on dit : C'est-u assez, 375 millions, 390 millions, 1 milliard, mettons, par année? Je le sais, mais pas... Quand j'ai travaillé avec les producteurs, on s'est dit que c'étaient des cibles à atteindre, puis ils ont dit : C'est correct. J'ai-tu les moyens pour l'atteindre? On m'a dit oui.

J'ai regardé l'ensemble des commentaires, je ne ferai pas la revue exhaustive des médias, mais ça semblait quand même, je vais dire ça de même, puis je ne suis pas tellement flagorneur, là, mais... ça semblait assez positif. Tu sais, mettons, j'en ai fait d'autres, là, puis j'en ai vu d'autres. Mettons que c'était positif. Puis je ne vous demande pas de dire, oui, que c'était positif, là. Puis c'est quand même un effort de stabilité, puis il y en a pour à peu près tout le monde. Est-ce que... À la bonne dose? Je ne le sais pas.

Avec... Je termine là-dessus, parce que je vais vous laisser la parole. Peut-être que vous avez un meilleur plan, puis là je ne le saurai pas. Je sais juste qu'il y avait la politique de souveraineté alimentaire chez eux, politique bioalimentaire chez nous. Bon, peut-être vous allez avoir une politique, à un moment donné, puis vous allez donner un cadre financier, puis vous allez soumettre ça au Vérificateur général. Moi, il est déjà soumis. Mon test, ils peuvent me mesurer, me peser. C'est-u parfait? Certainement pas parfait. Est-ce que c'est perfectible? Certainement. Mais au moins on sait, nous, vers où s'en va.

Alors, je ne sais pas, mais, avec les producteurs de grains, comme les autres, on essaie d'améliorer le produit. Peut-être vous avez une meilleure idée, puis c'est peut-être ça vous allez présenter dans les quelques mois, là, parce que vous n'avez plus bien, bien, bien de temps, là, mais, dans pas long, vous allez être obligés de dire, comme formation politique, quel est votre plan. Eux, on le connaît, c'est la souveraineté alimentaire. Nous, c'est la politique bioalimentaire, avec un cadre financier puis des cibles. La CAQ? Je ne le sais pas. Peut-être Youri Chassin, je ne sais pas trop...

Le Président (M. Hardy) : Merci...

M. Lessard : ...il nous dira, lui, qu'est-ce que c'est, l'avenir de ça. Peut-être on le verra, je ne sais pas.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : C'était trop facile, il fallait qu'il le pousse, là, le nom de Youri, c'était trop facile. Mais, moi, ce que je peux dire au ministre, là, j'en ai entendu, tout à l'heure, du député de Berthier puis du ministre, qui vient de le dire, la politique bioalimentaire, ou la souveraineté alimentaire, ou tous les rapports qui ont été faits, c'est la politique du milieu, ce n'est pas la politique du gouvernement. Je m'excuse, là, mais vous n'avez pas fait ça tout seul. Vous, vous avez été à la table puis vous avez entendu ce que les groupes sont venus vous dire. Vous avez... Puis là, tout à l'heure, le député de Berthier qui dit : Aïe! c'est sensiblement la même affaire. Bien oui, c'est la même affaire. Le monde... les organismes, ils ont besoin de cette politique-là. Ça fait que c'est sûr que c'est les mêmes besoins. Ça ne vient pas du parti, ça ne vient pas... ni du gouvernement, ça vient du milieu, hein? La politique bioalimentaire n'appartient pas au gouvernement libéral, elle appartient au milieu.

Loin de ma pensée de dire que moi, si je prends la politique bioalimentaire du milieu... que je vais faire mieux. Voyons donc! Il est grand temps que quelqu'un fasse qu'est-ce que le milieu a besoin.

Puis je les ai trouvés tellement courageux, tous les organismes, de revenir à la table, de revenir dire c'est quoi, leurs besoins, de revenir dire quelles sont leurs visions. Puis on a intégré le citoyen, on a intégré le consommateur. Bravo! Bravo!

Ça fait longtemps, on est toujours au même point. On est toujours dans les mêmes demandes parce qu'on n'a pas avancé, ça fait des années qu'on n'avance pas, en agriculture. On n'a pas de cadre. Quand j'entends parler, moi... le gouvernement ou le Parti québécois dire : Notre politique... Bien, voyons donc! Ce n'est pas votre politique, c'est la politique des organismes puis du milieu de l'agriculture.

• (20 heures) •

M. Lessard : ...elle vient confirmer que le gouvernement du Québec, passé, présent, a réussi de faire de la coconstruction avec le milieu, à l'écoute du milieu. Est-ce que ça nous annonce que maintenant la CAQ, elle, ne consultera pas le milieu? Elle va faire ça toute seule? C'est ça que j'entends.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, on va laisser la parole à Mme la députée de Mirabel pour trois minutes.

Mme D'Amours : Il me reste trois minutes. Écoutez, trois minutes, je vais juste vous lire un blogue que j'ai fait. Il y a eu 10 années de consultations, M. le ministre, 10 années de consultations. 2007‑2008, il y a eu la Commission de l'avenir de l'agriculture et agroalimentaire québécois, Jean Pronovost. 2009, nouvelle génération de programmes de soutien. 2009, Protection du territoire agricole et développement régional — Une nouvelle dynamique mobilisatrise pour nos communautés. 2011, livre vert pour le bioalimentaire. 2013, politique de la souveraineté alimentaire. 2014, Groupe de travail sur la sécurité du revenu en agriculture. Puis, Une industrie acéricole forte et compétitive, en 2016. En 2016 toujours, À l'écoute de la relève agricole — Le vécu et les attentes des jeunes agriculteurs québécois. Et, 2016‑2017, rencontre préparatoire et Sommet sur l'alimentation. Cette année, là, c'est simplement 10 anniversaires du rapport Pronovost que nous célébrons, mais il y a 10 ans de rapports commandés puis tablettés par le gouvernement libéral.

Ça fait que, cela dit, ma question, là... J'ai une question. Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Hardy) : 1 min 50 s.

Mme D'Amours : Merci. Ma question sur ce que je viens de vous dire... Parce que, tu sais, on a beau se péter les bretelles puis avoir un beau discours, là, mais je trouve ça bien, bien spécial qu'on fasse travailler des gens pendant des années, puis que, là, tout à coup, là, on fait une politique bioalimentaire, puis qu'en plus, par-dessus le marché, là, on va déposer un projet de loi, le projet de loi n° 172. Bien, moi, à la lueur de ce que je viens de vous dire, là, hein, que, depuis 10 ans, il y a des rapports qui ont été tablettés, il y a des politiques qui ont été mises de côté, puis là on est en train d'en faire une autre, puis là vous êtes en train de nous dire, avec ce projet de loi là, que le ministre prochain devra suivre les directives puis faire le suivi de cette politique, bien, à partir de ce que je vous ai dit, depuis 10 ans, tous les rapports qui ont été faits, est-ce que le ministre va accepter mon premier et indispensable amendement au projet de loi n° 172, qui est de rajouter le mot «libéral» après chaque fois qu'il y aura le mot «ministre» qui sera inscrit dans ce projet de loi là?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, écoutez, moi, je vais vous faire un cadeau. Comme la CAQ n'en a pas, de politique bioalimentaire, ni des...

Mme D'Amours : ...une politique bioalimentaire qui est sur la table, puis c'est le...

M. Lessard : Non, mais je comprends que vous... Mais, si vous me laissez répondre... Vous m'avez posé une question.

Mme D'Amours : Pardon.

M. Lessard : Ils ont une politique, nous avons une politique; vous n'avez pas de politique. Mais je suis prêt à vous faire un cadeau. Faute d'en avoir, vous êtes prête à adopter le projet de loi qui va faire que vous en aurez une par défaut parce que vous reconnaissez que c'est la politique de l'industrie. Bien, je vous fais un cadeau : on va faire appeler le projet de loi, puis vous aller voter pour, puis ça évitera à la CAQ d'avoir une politique alimentaire. Vous prendrez celle-là des libéraux, qui est issue d'une partie du patrimoine du Parti québécois, puis vous direz : C'est celle-là qu'on va appliquer.

Donc, ça vous fera un trou, peut-être, dans votre plateforme électorale, mais vous direz : Ils ne sont pas bons, on va prendre la même parce que ça appartient au peuple. Moi, honnêtement, j'achète ça, là, dans le sens que vous êtes prêts à voter pour le projet de loi parce que la politique est bonne, parce que le gouvernement n'a pas trop mal agi, puis le gouvernement avant non plus, en disant : À force de les consulter, ils ont donné des bonnes réponses. Puis ce n'est pas des réponses que vous allez changer, sauf peut-être M. Youri Chassin, parce que j'ai parlé de la gestion de l'offre, et lui, il est comme Maxime Bernier, il vient de l'Institut économique de Montréal, puis Maxime Bernier, jusqu'au fond du Parti conservateur, à la fin, a voté puis favorisé ça. Je pense que M. Chassin pourra donner une couleur à la politique de la CAQ.

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Un instant, un instant!

Mme D'Amours : M. le Président, article 211, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : Attendez un petit peu. Je vais vérifier, mais on est sur le temps du gouvernement comme... O.K. Disons qu'on doit porter... notre discours doit porter sur le sujet en discussion, M. le ministre. Et puis on est sur le temps du gouvernement. Est-ce que vous continuez ou si je cède la parole à votre collègue?

M. Lessard : ...retourner dans nos bonnes grâces.

Le Président (M. Hardy) : Parfait.

M. Lessard : On a eu une proposition de la CAQ à soir. Je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Disons que...

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Un instant! Merci beaucoup. M. le député d'Abitibi-Est, pour 15 minutes.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis bien heureux d'être avec vous ce soir pour pouvoir discuter de toute la question du domaine du développement bioalimentaire au Québec, parce qu'effectivement il y a une politique qui a été déposée.

J'ai eu l'occasion... D'ailleurs, j'en remercie le ministre, parce que j'ai eu la chance d'en faire un exposé plus large lors de l'annonce officielle en Abitibi-Témiscamingue. Et je peux vous dire que ça a été grandement apprécié, M. le ministre, non seulement par moi-même, parce que c'est un honneur pour moi d'avoir pu vous représenter et faire connaître en priorité cette initiative, qui, oui, origine du milieu, des milieux qui ont clairement identifié quelles étaient leurs priorités, comment ils voulaient agir pour la suite des choses, mais également, le fait de livrer dans le territoire, avec des acteurs très impliqués, que ce soit du monde municipal, que ce soit du monde agricole, que ce soient des intervenants, des partenaires sur l'ensemble du territoire, tout le monde a eu une réaction plus que positive au dépôt de cette politique bioalimentaire.

J'étais très fier parce qu'on l'a fait chez un producteur, un jeune producteur. Puis, vous savez, quand vous réalisez un événement comme celui-là et qu'à la fin de l'événement les gens viennent vous dire : Mais, mon Dieu, on aurait donc aimé ça avoir ce type d'outil là, d'action là, quand on a commencé dans le domaine, pour nous faciliter le travail, pour être capables d'améliorer nos conditions, avoir un encadrement et des moyens, des outils pour pouvoir le faire... Vous comprendrez, M. le ministre, que ça m'a rendu très fier de pouvoir assister et participer de façon plus directe à cette annonce-là.

Évidemment, toute la question de l'occupation du territoire, de pouvoir permettre des opportunités de développement pour les régions, dans les localités, en lien avec la réalité qu'on retrouve dans ces territoires-là, M. le Président, ça, c'est fondamental. L'ensemble des régions du Québec ont toutes et chacune des distinctions importantes, certaines, des similitudes, mais, pour d'autres, des distinctions vraiment exceptionnelles. Et il faut être capable d'avoir un outil qui permet d'intégrer cette réalité-là, et donc de faire, dans cette perspective-là... de s'assurer que le secteur se développe sur la... peut permettre de développer des entreprises qui sont compétitives et durables et qui vont générer des bénéfices qui vont répondre aux attentes de notre société. On veut nourrir notre monde avec des produits de qualité, avec des producteurs qui ont un souci quotidien de pouvoir amener dans nos assiettes des produits de qualité exceptionnelle, avec aussi des garanties de traçabilité qui sont les plus élevées.

• (20 h 10) •

Le développement du territoire, également, M. le Président, ça permet aux acteurs de venir définir les actions, comment ils veulent les voir se définir en fonction des spécificités de ces territoires-là. Et, pour ça, il y a eu, en 2008, une décision qui a été prise de mettre de l'avant les plans de développement de la zone agricole, ce qu'on connaît plus communément sous le titre de PDZA... et les PDZA qui couvrent les territoires des MRC, des municipalités régionales de comté. Chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, on a déjà... l'exercice a été complété, pas pour l'ensemble, mais on a... la municipalité régionale de comté de La Vallée-de-l'Or vient de le terminer, on a d'autres municipalités qui l'ont fait. Et on s'attend, justement, avec l'accompagnement qu'on leur offre, de pouvoir permettre à ces territoires-là de venir identifier clairement les priorités bioalimentaires qui vont être mises en place.

Ça va permettre également de mieux intégrer les principes de gouvernance de proximité souhaités par le gouvernement en offrant des moyens et de la souplesse qui sont nécessaires, M. le Président, pour répondre à la diversité des enjeux, parce que, oui, chaque territoire a des enjeux et des priorités qui doivent être arrimées avec la volonté des acteurs du milieu, acteurs du milieu tant municipaux, que producteurs, que groupes d'intervention, qui ont aussi une préoccupation environnementale de s'assurer d'abord un développement harmonisé du territoire. Donc, cette politique bioalimentaire qui est prévue, 2018‑2025, nous permet également d'accompagner ces acteurs-là dans le cadre de ces programmes qui sont importants au niveau du PDZA.

Il y a également d'autres actions qui vont être entreprises au niveau de mettre en action, effectivement, ces programmes-là, et je pense, entre autres, au niveau du volet I, qui est de doter les MRC de plans de développement de la zone du territoire agricole, qui vont, donc, pour ceux qui n'ont pas terminé cet exercice-là, bien, les encourager à aller dans ce sens-là parce qu'ils vont avoir vu d'autres organismes, d'autres MRC avoir réalisé ces projets-là, voir la plus-value.

Également, ces acteurs-là, au niveau régional, se parlent. Ils voient la différence que ça peut représenter pour eux, M. le Président, d'avoir des actions orchestrées qui font en sorte qu'on est mieux outillés pour répondre au développement de ces territoires-là et faire des choix qui vont permettre, donc, de réaliser des actions qui vont également accompagner d'autres groupes. Je pense, entre autres, aux coopératives. Je pense, entre autres, aux organismes communautaires, aux organismes à but non lucratif.

Puis, chez nous, on a une pratique qui est devenue une signature en Abitibi-Témiscamingue, les marchés publics. Les marchés publics, chez nous, ça s'est développé petit à petit. Au début, c'étaient des tout petits kiosques. On n'a pas une saison qui est aussi longue que ce qu'on retrouve dans le sud de la province, mais, avec une action concertée, des acteurs, on a maintenant un réseau de marchés publics qui permet, donc, aux producteurs d'amener sur l'ensemble du territoire de l'Abitibi-Témiscamingue les produits dans les marchés à chaque jour. Et il se fait une rotation. On a cinq MRC. Donc, il y a les marchés publics à la fois qui se font à Amos, à Val-d'Or, à Malartic, à Rouyn-Noranda.

Et je peux vous dire que c'est une grande fierté non seulement pour les producteurs d'amener leurs produits là, mais également pour les consommateurs d'être capables d'avoir accès à des produits de chez nous. Et ça, ça s'est fait parce qu'il y a des acteurs qui ont dit : On va s'impliquer, des acteurs qui n'avaient pas nécessairement un lien avec le monde agricole, mais qui ont écouté, avec les démarches qui se sont faites, entre autres, dans la mise en place des PDZA, pour dire : Comment on peut faire une différence sur notre territoire pour encourager les producteurs, pour mieux faire connaître ce qu'il y a comme potentiel, pour mieux aussi habiter ce territoire-là et l'exploiter à la hauteur de sa capacité? Donc, ces éléments-là, ils sont fort importants. Et c'est pour ça qu'il faut accompagner ces acteurs-là, pour faire en sorte qu'on amène la production bioalimentaire plus loin, qu'on l'amène au niveau qui est souhaité par les gens qui occupent le territoire, et avec une production qui correspond à leurs goûts, à leurs besoins.

Moi, j'aimerais, M. le ministre, que vous nous entreteniez un peu sur cette orientation-là qui a été prise votre ministère pour faire en sorte qu'on puisse mettre en place ces programmes-là de façon intéressante.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci. Donc, je sais que mon collègue de Val-d'Or a eu plusieurs occasions de faire la présentation de ces produits-là. Puis ça prend tout son sens dans une zone aussi forestière, en général, la présence de l'agriculture, de se nourrir avec la terre disponible, la terre, au moins, qui a été défrichée, et les terres qui sont en friche aussi. J'ai pu noter, il y en a sur le territoire. Il n'y a quand même pas beaucoup de producteurs laitiers, une centaine, je crois, au total, de producteurs, mais producteurs d'oeufs... donc d'avoir la diversité des productions.

Quand on fait l'adresse aux territoires... En fait, ce qui a été fait il y a quelques années, 2008, c'étaient les plans de développement de la zone des activités agricoles, lire ton territoire. Lis ton territoire. Comment protéger le territoire agricole? Bien, c'est en le développant. Tu n'auras pas d'idée de bâtir d'autre chose dessus si, de toute façon, c'est de l'orge qui pousse, si c'est du maïs, si c'est du panic érigé, si c'est des... donc des plantes qui favorisent l'environnement, du bouleau à croissance rapide, donc des plantes qui ont des valeurs économiques et des valeurs écologiques. Alors donc, les plans de développement de la zone agricole, il y a un plan d'établissement, huit projets pilotes. Par la suite, il a été étendu à l'ensemble à l'ensemble des régions du Québec.

Maintenant, il faut les revisiter et ajouter. Quand on avait un parc industriel, on avait un commissaire au développement industriel. Si tu as un plan de développement de la zone et des activités agricoles, ça te prend un commissaire au développement. Les seules régions qui l'ont fait actuellement, c'est le secteur de Sorel... Et il y avait le secteur de Saint-Hyacinthe qui disait : Regarde, j'ai fait mon analyse, j'ai tant d'hectares à mettre en production. Il y en a qui sont en dormance puis ne sont pas exploités. Le producteur a vendu ses animaux et aurait des terres. Il y a des sols de moindre qualité ou de qualité appropriée pour planter, je ne le sais pas, de la camerise.

Rappelez-vous, juste le Centre-du-Québec, ils disaient, dans le temps : Les terres du Centre-du-Québec, ça ne vaut pas cher à cause de la composition des sols, jusqu'à tant que quelqu'un dise : Oui, mais, attention, c'est peut-être bon pour faire de la canneberge, et c'est devenu la capitale nationale, et donc les premiers producteurs de canneberges biologiques au Canada, à tout le moins, en Amérique du Nord, à ce qu'on me dit.

Donc, une fois qu'on a fait la lecture puis qu'on va mettre des sommes pour la développer, là... offre des opportunités de circuits. On additionne à ça... Donc, on a développé des routes gourmandes, des festivals, des fêtes champêtres, des accès à l'alimentation de proximité, les paniers en ligne. Si je regarde seulement sur Val-d'Or, le Témiscamingue, écoute, ils font du vin, ils font du fromage. J'ai eu l'occasion de participer...

Et il y a un problème sur le règne animal, à tout le moins sur l'abattage. On a une route gourmande organisée. Il n'y a pas d'abattoir provincial puis il n'y a pas d'abattoir fédéral chez vous. Et, si un laboratoire... Puisqu'il y a un laboratoire qui peut se mettre en place, peut financer jusqu'à 1 million de dollars par programme, donc, pour mettre en place, à l'échelle d'un territoire, d'une collectivité, une nouvelle façon d'innover et de s'assurer d'avoir non seulement de l'élevage local, de l'abattage local, autant qu'on est en train de regarder, quand il n'y en a pas, d'abattoirs provinciaux ou fédéraux, comment les abattoirs de proximité peuvent être mis à contribution, forcent l'État à réorganiser l'offre et de s'assurer que l'animal, dans un circuit court, le boeuf à l'herbe, etc., donc, puisse grandir et avoir accès aux foires, à l'alimentation et à d'autres marchés, donc, ça forcera l'État à aller plus loin dans sa différenciation des territoires, dans la reconnaissance.

Et, nécessairement, quand on regarde les fronteaux des chemins dans le coin de Val-d'Or, à tout le moins ce que j'ai pu visiter, c'est qu'il y a souvent une terre qui est presque en friche. Donc, j'appellerais ça même préparons la terre, préparons nos voisins. Si j'osais espérer voir mettre en place un laboratoire à une échelle qui dit... Quand tu perds un voisin, quand les voisins s'éloignent, c'est qu'on n'est plus capables de partager les équipements, c'est qu'il n'y a plus personne qui vient nous donner des services pour les réparer. On ne peut plus échanger. Donc, au lieu d'investir chacun... Quand tu es rendu à 20 kilomètres du prochain voisin, il y a un problème.

Mais il y a des fronteaux, à cause des conditions climatiques puis de la valeur des sols, les petites céréales, on peut faire plus dans la production des grains. On peut aller même vers la production humaine de certaines céréales, donc, pousser plus loin. Ça fait émerger peut-être des boulangeries d'application locale, etc. À l'échelle d'un territoire, donc, il y aura des laboratoires, le développement des plans de développement de la zone agricole par l'agriculture, pour l'agroalimentaire, d'une alimentation de proximité ou même d'exportation, et qui nous amène aussi à soutenir des fermes dont les revenus moyens, donc, sont plus faibles.

Quand tu n'es pas dans les meilleures terres agricoles, ça se peut-u que le rendement est plus long? Donc, le drainage, le chaulage, la valeur agronomique des sols, quand les unités thermiques ne sont pas là, les technologies pour les rajouter puis nécessairement recréer des masses critiques dans des territoires qui les ont perdues, voici, je pense, l'enjeu qui va être dessiné autant en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, en Abitibi, en Mauricie. Donc, il y a des territoires qui s'éloignent de la plaine du Saint-Laurent, pour lesquels les conditions sont plus difficiles, mais pour lesquels il y a peut-être des réponses avec des nouveaux produits puis une nouvelle adaptation. Donc, c'est tout ça que couvre actuellement le secteur du développement des territoires.

Et j'étais content de voir, en terminant... Le Centre-du-Québec, ils ont eu un fonds, aux municipalités. Cinq MRC ont dit : Ce qui nous unit le plus, c'est l'agriculture. On va faire les plans de développement de la zone agricole puis on va mettre de l'argent pour le soutien au développement de la main-d'oeuvre.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Le temps est écoulé. Donc, je passe la parole à l'opposition officielle pour 16 min 30 s. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je vais continuer un peu dans la discussion que vous avez eue avec la députée de Mirabel, M. le ministre. Elle a abordé la question des producteurs de grains. Je pense qu'on va s'entendre sur une chose. La façon dont ça s'est fait au niveau du référendum sur ASRA, je pense, ça a été, à mon avis, là, puis, je pense, c'est l'avis de beaucoup d'observateurs, fait de façon cavalière. On a poussé les gens à devoir prendre une décision pour toutes sortes de raisons. Mais ce n'est pas le point, je voulais juste préciser ce bout-là.

Le point, M. le Président, c'est que, suite à des discussions avec certaines personnes, on a su, entre autres, que... Je comprends qu'un tiers est payé par l'agriculteur, au niveau de l'ASRA, le deux tiers par le gouvernement. Si je prends, par exemple, le veau de lait, le montant, il a été décidé que 22 % du montant du gouvernement irait dans des programmes pour le veau de lait, pour de la recherche ou des choses comme ça, 89 % pour la pomme de terre, donc, du montant versé par le gouvernement. Ce n'est pas des montants aussi gros que 38 millions dans le cas des producteurs de grains. Je comprends ça aussi. Mais je veux savoir pourquoi deux poids, deux mesures. Puis, M. le Président, ce qu'on a entendu aussi, c'est que le gouvernement, durant toutes ces négociations-là, semblait ouvert à mettre une partie de la somme du 38 millions justement pour pouvoir soutenir, d'une certaine façon, recherche, innovation au niveau des producteurs de grains. Alors, pourquoi avoir retiré la totalité de la somme et ne pas avoir pourvu un montant, peut-être le poids et l'équilibre entre le 22 % puis le 89 %?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : En fait, on a fait un peu des deux. Si on regarde ça, on a donné un effet rétroactif de 60 millions de dollars, qui est moins dit. On dirait qu'on ne la raconte pas, cette histoire-là, au fait qu'en 2016, quand ils ont voté, ils ont quand même retourné deux ans en arrière, et 60 millions ont été livrés.

Maintenant, quand je parlais avec M. Overbeek, je disais : Là, tu parles du 38 % qui reste, qui est la part du gouvernement qui est récupérée pour l'ensemble des productions. On a déposé un plan de 38 millions. On vient d'en annoncer 14 puis on vient d'en remettre presque 12. Ça, ça fait 26. Je ne le sais pas, là, mais je pense qu'on est en train de redonner pas mal... pas donner, soutenir, accompagner, etc. Mais c'est des contributions non remboursables, en passant, ce n'est pas des prêts. Cet argent-là est déjà à votre service. Dans pas long, on va l'atteindre, plus que 38 %. L'ampleur sur la gestion des pesticides, ce n'est pas le gouvernement qui demande ça, c'est le consommateur qui dit : Moi, là, s'il continue d'y avoir des pesticides dans vos affaires, savez-vous quoi, on n'en mange plus, point.

Une voix : ...

M. Lessard : Non, je le sais, qu'on ne fera pas de débat d'idées là-dessus.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Lessard : Mais on a été obligés de faire ce rattrapage-là avec les producteurs de grains, j'en conviens.

M. Villeneuve : En tout cas, on n'a pas vu ce montant-là être remis finalement pour la recherche et l'innovation. Quand on sait que les producteurs de grains, avec la nouvelle réglementation sur les pesticides, ils évaluent les coûts à 20 millions, et la politique sur les gaz à effet de serre, ils l'évaluent, quoi, à 10 millions, on arrive à 30 millions. Et, dans le dernier budget, on a seulement 2,5 millions. Donc, en tout cas, il y a 2,5 millions pour ce qui est de la santé des sols. Alors là, on parle de santé des sols beaucoup.

Alors, je voulais juste avoir finalement la version du ministre parce qu'effectivement on se pose la question : Pourquoi ne pas avoir investi cet argent-là? Parce qu'on sait que les Québécois, en général, on est très verts et on veut s'assurer... Et puis les agriculteurs, là, leurs terres, là, ils veulent en assurer la pérennité. Alors, eux aussi, ils veulent avoir un sol de qualité. Et évidemment tout ça entraîne des frais. Alors, il faut aussi prévoir non pas une aide, j'ai banni ce mot-là de mon vocabulaire, non pas une aide de l'État, mais un soutien de l'État, parce que justement, sur le plan sociétal, il y a des normes plus exigeantes de la société. Voilà.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Pour la santé des sols, c'est 11,5 millions sur cinq ans, on va se le dire, plus la stratégie de protection phytosanitaire, donc. Puis ça m'amène aussi à faire le point, à savoir, quand on parle aussi... J'ai parlé du président de la fédération des producteurs de grains. Il y a le président qui parle au nom de ses producteurs puis il y a le CEROM, le centre de recherche, qui est une autre affaire. Je comprends qu'il est président des deux. Là, on a un petit problème sur la confusion des messages. Quand on parle de la recherche fondamentale ou appliquée, on a un centre ultraspécialisé avec des ressources, un des plus...

M. Villeneuve : ...que vous avez commandé, je pense, peut-être pas... le mot «enquête» est un peu fort, mais à tout le moins de regarder ça par l'institut de la gouvernance. Vous prévoyez avoir le rapport quand? Puis je pense que, quand on aura le rapport, on pourra juger de la situation. Pour le moment, je pense, prêter des intentions de part et d'autre, ce n'est peut-être pas une bonne idée. Attendons de voir ce que l'institut de la gouvernance va produire comme rapport. Et on prévoit avoir ce rapport quand, M. le ministre?

M. Lessard : En fait, dans leur plan d'action, parce qu'on a demandé un plan d'action pour renouveler la convention, ça touche, un, l'éthique et la gouvernance. Deuxièmement, ils vont faire appel à un éthicien. Ils ont déposé un rapport, là. Je peux déposer, peut-être, leur plan d'action, puisque c'est accompagné... Deuxièmement, il fallait s'assurer aussi de l'indépendance de la recherche. Donc, il y a un travail là-dessus. Troisièmement, une meilleure représentativité au niveau de la gouvernance, je pense qu'ils sont... et stabiliser, après ça, la direction, donc, pour s'assurer qu'on a les meilleurs paramètres.

M. Villeneuve : On peut avoir ça quand? Avant...

M. Lessard : Je peux déposer le plan.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on va avoir ça avant l'été, l'ensemble de l'oeuvre?

M. Lessard : Je vais le déposer. Il y a une série d'actions de posées, là.

M. Villeneuve : O.K. Parfait.

M. Lessard : Le temps que l'éthicien fasse le rapport sur c'est quoi, la gouvernance, c'est quoi, la distance nécessaire qu'on doit avoir, la rotation des postes, incluant la gouvernance...

Le Président (M. Hardy) : Si je comprends bien, vous allez déposer le rapport?

M. Lessard : Je vais déposer le plan d'action.

M. Villeneuve : C'est beau.

Le Président (M. Hardy) : ...le plan d'action au secrétaire.

M. Villeneuve : D'accord. Parlons étiquetage OGM. 70 % ou à peu près de ce qu'on trouve en épicerie sur les tablettes contient des OGM. Vous avez tenu trois forums, dont un avec les consommateurs. Et, bon, je ne vous lirai pas la déclaration d'un observateur, là, qui disait que, s'il y a une chose qui était demandée par — puis moi, je l'entends, en tout cas, beaucoup, beaucoup, beaucoup — les consommateurs, ils veulent savoir ce qu'ils retrouvent dans leur assiette. Alors, on a vu le «frankenfish», le poisson modifié génétiquement, le saumon. Et, quand on dit que 70 % de ce qu'on retrouve en épicerie peut contenir des OGM, c'est quand même quelque chose. Et les consommateurs ne font pas ce choix-là de façon éclairée parce qu'ils ne le savent pas.

Alors, je pense qu'en 2003 votre gouvernement avait promis une telle politique. Ça n'a pas eu lieu. En 2004, la CAPERN, à l'époque, s'était réunie, et ils avaient produit un rapport unanime pour dire : Il faut aller de l'avant avec ça. Alors là, présentement, M. le Président, le ministre, si j'ai bien compris, il va proposer de transférer le fardeau pour une certification à ceux qui voudraient démontrer qu'ils ne sont pas OGM du tout, mais c'est des frais, ça, M. le Président. Alors, on demande, finalement, à la personne qui veut montrer qu'elle a un produit sans OGM... c'est à elle que... Selon ce que je pense, le ministre me confirmera si, oui ou non, je me trompe, là, mais il me semble que le ministre a avancé cette idée-là. Je ne sais pas s'il a encore cette idée-là en tête, mais, si jamais il l'a encore en tête, M. le Président, qui va payer la facture encore une fois? Ces gens-là, ils veulent montrer transparence puis ils vont devoir payer pour une certification.

M. Lessard : Oui. Qu'on paie pour une certification, ou qu'on paie pour l'enlever, ou qu'on change la chaîne d'approvisionnement pour s'assurer qu'il n'y en a pas, il y a toujours un coût. En fait, la demande d'être capable d'identifier le sans OGM, on demandait de faire une législation, puis, après avoir regardé ce qui se fait... Donc, pour les gens qui nous écoutent, c'est une juridiction fédérale. Actuellement, le gouvernement fédéral n'avait pas décidé d'entendre le projet de loi du NPD, je crois, qui proposait que le gouvernement canadien légifère sur les OGM. Le gouvernement canadien n'a pas voté cette loi-là. Le gouvernement américain avait décidé de légiférer, à l'égard des États-Unis, sur l'identification des OGM suite à une démarche entamée par le Vermont, sur une loi provinciale, une loi d'État. Le fédéral, sous la... Donc, le gouvernement américain, sous la présidence du président Obama, avait demandé, donc, de suspendre la législation du Vermont, ce qui fut fait, le temps de bâtir les paramètres américains sur l'identification, qui n'ont toujours pas vu le jour parce qu'on travaille quand même à l'échelle... Vous avez vu, nos produits voyagent beaucoup des deux côtés de la frontière. On ne voulait pas être isolés, qu'on soit les seuls à l'identifier. Or, fort de l'inspiration de la démarche du Vermont, le ministre Paradis, avant moi, donc, s'est inspiré de cette législation-là.

Une voix : ...

M. Lessard : Bien, juste terminer...

M. Villeneuve : Oui.

• (20 h 30) •

M. Lessard : Donc, on m'a demandé, au sommet, de légiférer. J'ai dit : Il existe déjà une loi, la loi sur les termes valorisants, donc la loi sur les appellations et les termes valorisants, qui permet d'identifier un produit, donc, avec certification. Donc, il y a quelqu'un qui va aller vérifier que ces produits-là ne contiennent pas d'OGM. On a sollicité Chalifoux, actuellement, qui a un produit sans OGM certifié par un organisme autre que québécois. Et on avait sollicité aussi le pain St-Méthode, qui travaille sans OGM, qui est reconnu par un organisme certificateur des États-Unis, de faire une démarche avec notre cadre financier. Donc, on a la loi qui permet d'identifier ce qui est sans OGM et permet à un organisme d'aller s'assurer que le produit n'en contient pas.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, la question demeure entière. Si vous allez vers ça, bien, il va falloir prévoir une façon de soutenir financièrement ces gens-là, ces organismes-là, c'est la façon de faire, parce que les gens, ils veulent bien montrer patte blanche, comme on dit, mais c'est à eux... Vous renversez le fardeau le la preuve.

Je veux y aller sur... M. le Président, j'irais sur la réciprocité des normes. M. le ministre n'est pas sans savoir que nous avons proposé, au Parti québécois, une mesure, une escouade d'inspecteurs rattachée au MAPAQ, et cette escouade-là aurait pour travail... serait dédiée uniquement à aller vérifier sur les tablettes si les produits qui s'y trouvent respectent les normes auxquelles nous avons décidé, nous, comme société, de s'astreindre. Pensons aux normes environnementales très sévères. Pensons au bien-être animal. Donc, nos gens sont astreints à des normes très sévères, puis c'est correct, ils le font, je vous dirais, avec plaisir. On a des produits de qualité extraordinaire au Québec, sauf que c'est clair que ça devient déloyal parce qu'il y a des pays où est-ce qu'on peut... Difficile de surveiller la production qui se fait en Chine sur tel produit, hein, on ne peut pas vraiment le savoir. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il faut bouger, et les normes internationales nous le permettent. On peut exiger des pays qui veulent mettre leurs produits sur nos tablettes... on peut exiger, et c'est dans les contrats internationaux, que les normes de production, transformation, distribution, emballage... puis, quand ils arrivent sur les tablettes, qu'ils soient en respect avec nos normes. On ne peut pas exiger plus, mais on peut au moins exiger... Et le fait de créer cette escouade-là, ça envoie un signal clair aux pays qui veulent être sur nos tablettes.

M. le Président, peut-être que M. le ministre ne sera pas d'accord avec la proposition que nous, on a faite. C'est un engagement qu'on fait, peut-être qu'il ne sera pas d'accord. Mais, à défaut de ne pas être d'accord... Puis là je ne veux pas présumer... Peut-être qu'il va me dire que c'est une bonne idée puis il va le mettre en place. Pourquoi pas? Mais, à défaut de ne pas être d'accord, lui, il propose quoi? Parce que, là, on parle juste de salubrité, là. Les normes, le bien-être animal... parce que c'est dans la loi fédérale. Puis, dans votre politique, vous parlez de salubrité, mais vous ne parlez pas des normes environnementales que, nous, nos producteurs sont astreints, du bien-être animal que, nous, nos producteurs sont astreints. Il y a un coût à ça. Alors, si on veut être compétitifs sur les tablettes, si on veut augmenter notre part dans l'assiette, bien, il faut aussi qu'on soit compétitifs sur le prix.

M. Lessard : Oui. Donc, juste pour revenir... Tantôt, on a dit : Est-ce qu'il y a un soutien financier à ceux qui veulent déposer des appellations, des termes valorisants? La réponse, c'est oui. On rajoute 4,9 millions de dollars au Conseil des appellations réservées. Donc, quelqu'un qui voudrait avoir un sans OGM, il y a un soutien, puis il y a un soutien dans un programme qui favorise la démarche. Juste pour le début de votre question, là.

Maintenant, quant à l'inspection des aliments, on a la même préoccupation. D'ailleurs, j'ai écrit, le 1er février 2018, suite à notre consultation puis au sommet, donc, sur la préoccupation... J'ai donc dit au ministre MacAulay qu'il y a des préoccupations, des inquiétudes face à l'importation de produits agroalimentaires non conformes au Canada. Tous les produits alimentaires vendus au Canada, qu'ils soient d'ici ou de l'étranger, doivent se conformer à la législation canadienne applicable. Il me semble que certains doutes subsistent tant chez les intervenants du secteur que dans la population en général. La différence de normes et de réglementations entre les pays et les contrôles aux frontières canadiennes de produits constitue un enjeu important pour le secteur, puis un écart dans l'application de normes peut désavantager nos producteurs, nos transformateurs, etc. L'ouverture sur le marché américain, je disais... européen, ils doivent respecter les normes du produit d'importation et non pas du pays exportateur. Puis, à titre d'exemple, j'avais noté le veau, la viande de veau qui provenait de l'Union européenne, qui soulevait des inquiétudes, ainsi que pour les médicaments qui sont interdits au Canada. Alors, je vais en déposer une copie peut-être ce soir, le temps d'enlever le jaune, mais donc...

M. Villeneuve : Mais, M. le ministre...

M. Lessard : Et on a dans notre politique l'embauche aussi d'inspecteurs additionnels, puisqu'on fait aussi des analyses et des échantillons au Québec, on ne fait pas rien que collaborer avec le fédéral.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, on va laisser la chance au député de Berthier...

M. Villeneuve : ...M. le Président, parce que je veux finir le bloc là-dessus, là. Il reste peu de temps.

Le Président (M. Hardy) : Trois minutes.

M. Villeneuve : Il y a 800 inspections de plus qui ont été faites, de l'année passée, cette année, 800 de plus, inspections faites chez nos producteurs. Alors, moi, je demande au ministre, concrètement... Il me dit qu'il parle avec le fédéral, il écrit au fédéral. Ce n'est pas concret, ça. Alors, il n'y en a pas eu plus pour les autres, mais... Des inspections, il n'y en a pas eu plus pour les autres. Alors, sur nos tablettes, là, les produits rentrent, on ne vérifie pas ou très peu. Moi, j'ai décidé que je n'attendais plus après le fédéral, M. le Président. Nous, on propose concrètement une escouade d'inspecteurs dédiée aux produits qui rentrent de l'extérieur, donc des autres pays, sur nos tablettes. Qu'est-ce que le ministre propose pour endiguer ce problème-là? Parce que, là, nos gens, là, chez nous, on les inspecte 800 fois de plus cette année par rapport à l'année passée. Je pense que, là, on est d'accord avec les inspections, mais à quelque part il faut aussi être conséquent puis d'assurer que ce qui rentre ici respecte nos normes.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : ...un partage des responsabilités. Les produits d'importation, ça relève du fédéral. Maintenant, on travaille en collaboration avec eux parce qu'on fait aussi l'échantillonnage puis la détection. Alors donc,  nos inspecteurs regardent aussi ce qui se passe. On va engager plus d'inspecteurs aussi. Mais, nécessairement, quand on partage ensemble les ressources... Et j'ai demandé au fédéral d'aller voir à l'étranger, donc, les règles autant sur l'administration de médicaments... et ils l'ont fait. Alors j'attends un rapport du fédéral aussi, parce qu'on a posé des questions précises, puis ils vont être en mesure de me répondre. Donc, plus d'inspections, préoccupés par la fraude alimentaire, le gaspillage alimentaire... Mais nécessairement que les produits qui rentrent ici, le respect... et, dans la dernière année, il y a des produits européens, du fromage, qui ne sont pas rentrés parce qu'ils ne correspondaient pas aux normes canadiennes, puis encore moins les normes québécoises. Donc, il y a des produits qui ont été rejetés.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je reviens à ce que je disais. Allez voir à la page 34 du cahier, là, vous allez trouver, là, que, pour ce qui est de la transformation, etc., ça, c'est correct, ça reste stable. Mais, pour les producteurs, ce n'est pas 800 — j'ai dit 800 tantôt — c'est 700 inspections de plus cette année. Alors, on inspecte davantage nos producteurs, mais on a des produits de l'étranger. Vous savez, les étrangers, là, il y a un proverbe africain qui dit : Ils savent où sont leurs intérêts. Et, si leur intérêt est d'être sur nos tablettes, là, si c'est vraiment ça, leur intérêt, puis qu'on envoie des inspecteurs, puis qu'on leur retourne une couple de fois leur marchandise, croyez-moi qu'ils vont s'appliquer à respecter les normes auxquelles nous, on s'astreint comme société et auxquelles on astreint notre monde agricole. Les producteurs de grains, c'est un exemple que je vous donnais tantôt, oui, les gens, ils veulent moins de pesticides. Il y a un coût à ça. Bien, il faut aussi s'assurer que ce qui se fait ailleurs, ils respectent nos normes, alors ce qui n'est pas tout à fait le cas, vous en conviendrez avec moi.

Et le rapport du fédéral, moi, je vous le dis, M. le Président, j'ai décidé d'arrêter d'attendre après le fédéral dans des cas comme ça parce que, là, on parle vraiment d'une économie très forte, l'agriculture, puis on parle de producteurs qui se lèvent avant le soleil, puis qui se couchent après le soleil, puis qui donnent leur vie à cultiver. Bien, il faut aussi s'assurer qu'ils sont compétitifs. Puis, pour être compétitif, bien, il faut que les autres respectent nos normes, sauf que nous, on pose un geste concret, mais je n'ai pas entendu, concrètement... Vous me parlez du fédéral...

M. Lessard : Oui, on a des gestes différents.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le député de Berthier. M. le ministre, est-ce que j'ai bien compris que vous déposiez un document ou si vous allez l'envoyer?

M. Lessard : Je l'ai déposé, je pense. Ah non! La lettre, je vais... Parce qu'elle est au surligneur jaune. Si ça ne vous fait rien, je vais la déposer comme ça.

Le Président (M. Hardy) : Vous pouvez l'envoyer, disons, au secrétariat.

M. Lessard : Oui. Je vais vous envoyer la version qui n'a pas de jaune dessus. Vous allez la prendre pareil?

Document déposé

Le Président (M. Hardy) : Pas de problème. Merci beaucoup. Donc, je cède la parole du côté gouvernemental pour une période de 17 minutes. M. le député de Chapleau.

• (20 h 40) •

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Heureux de vous retrouver. J'ai fait un petit saut à la Commission des transports et de l'environnement pour aller poser quelques questions au ministre des Transports.

Vous l'avez effleuré dans le bloc de cet après-midi, vous avez parlé, avec le collègue de Berthier, je crois — oui, je pense, c'est de Berthier — de toute la question de Pangea puis des entreprises qui font des acquisitions massives de terres agricoles parce que Pangea, c'en est un, mais ce n'est pas le seul. Il y a Agriterra, Investerre, et peut-être qu'il y en a d'autres que je n'ai pas sous la main. Et, vous l'avez dit, ça amène certaines inquiétudes. Vous avez des préoccupations, d'autant plus... Il y a la Caisse de dépôt et placement du Québec qui est un investisseur dans ce projet-là. Il y a le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec également qui est un investisseur là-dedans.

Et, quand on pense... Et là l'ancien maire, l'ancien préfet en moi va... Je pense tout de suite à l'occupation et la vitalité des territoires. Quand on parle de nos milieux ruraux et quand on voit ce phénomène-là se passer, ça nous amène des inquiétudes, à savoir : Qu'adviendra-t-il de notre milieu rural? C'est quelques propriétaires qui pourraient en devenir des mégapropriétaires, excusez le terme, et est-ce que ça va venir dévitaliser nos régions, ça va venir vider nos régions? Il y a déjà des enjeux dans certaines régions ou dans certaines parties de régions. Je regarde. Chez nous, c'est sûr que mon comté, dans la ville de Gatineau, il n'y a pas un enjeu de dévitalisation. Mais, dans l'Outaouais, qui est une région en pleine croissance, bien, il y a des secteurs où il y a de la décroissance. Je pense à la MRC de Pontiac qui a des indices de dévitalisation qui se comparent aux plus pauvres, les régions les plus défavorisées du Québec. Je pense à la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau également où il y a des municipalités qui ont peine à garder les gens, puis avec le vieillissement de la population qu'on connaît également, la MRC de Papineau qui a... ça va un peu mieux, mais qui a également des indices de défavorisation assez marqués.

Donc, c'est clair que, quand on voit quelqu'un... une nouvelle approche, c'est une nouvelle façon de faire les choses, on se questionne. Il arrivera quoi, là, de nos milieux ruraux? Il arrivera quoi de notre agriculture à échelle humaine et la relève également, les jeunes agriculteurs? Parce que ce que ça va amener comme phénomène, une augmentation des valeurs des terres, donc, où il n'y aurait que ces mégaentreprises-là qui seraient en mesure d'acheter des terres, et les jeunes, la relève, ça deviendrait inaccessible. Donc, c'est toutes des questions assez préoccupantes pour nos milieux ruraux.

Je sais qu'il y a six régions, là, si on parle de Pangea, il y a six régions qui sont touchées, là, par ce phénomène-là, il y a le Bas-Saint-Laurent, il y a le Saguenay—Lac-Saint-Jean, beaucoup au Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Estrie, Chaudière-Appalaches, Lanaudière également et le Centre-du-Québec. Et j'ai vu, là, dans le tableau d'achat de terres, il y a eu beaucoup de terres qui ont été achetées, là, en 2013-2014. Après ça, ça a vraiment baissé, là. C'est en bas de 500 hectares, je crois, par année pour les trois dernières années. Alors, est-ce que c'est un phénomène qui va s'estomper? Peut-être, peut-être pas. Il va falloir vraiment l'analyser, là, et pousser l'analyse de ces différents modèles là.

Moi, j'aimerais savoir... Premièrement, je sais que vous avez demandé, là, des études plus poussées, vous avez demandé des rapports. J'aimerais savoir où on en est là-dessus. Vous avez parlé... Cet après-midi, vous avez eu des échanges rapides, là, que vous vouliez revenir là-dessus. Donc, je prends la balle au bond pour voir, là, où est-ce qu'on en est là-dedans et comment on peut s'assurer, là, que ce sera fait de façon correcte pour les milieux ruraux dans chacune des régions du Québec.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Alors, merci. Oui, effectivement, donc, je tiens à mentionner... Suite à l'annonce de la Caisse de dépôt d'offrir un financement à l'entreprise Pangea, donc, pour dire qu'ils investissaient dans les fermes familiales, mon attention a été retenue puisque c'est des capitaux, quand même, qui relevaient de la Caisse de dépôt et placement, donc le bas de laine des Québécois. Donc, mon analyse portait sur ce modèle qu'on disait de... modèle de ferme familiale.

Alors, j'ai mis sous examen le modèle. J'ai rencontré autant la Caisse de dépôt... le représentant, M. Dubé, de la Caisse de dépôt, qui a été bien généreux de m'exposer les tenants et aboutissants de leur plan d'investissement, avec d'autres investissements pour le secteur agroalimentaire. Alors, on se disait à ce moment-là : Bon, O.K., on est en train de faire une politique, peut-être le moment aurait été plus approprié de lancer les fonds après la politique bioalimentaire, qui aurait été une coordination plus ordonnée. Mais on ne peut pas ne pas saluer le fait qu'ils mettent des capitaux à la disposition...

Maintenant, sur le modèle Pangea, je ne veux pas le personnaliser, ou tout modèle s'y rapprochant, donc, on a dit : On va regarder les tenants et aboutissants. Un, c'est des propriétaires québécois qui s'associent avec un modèle d'opération, là, déployé par Pangea, qui tient compte de plusieurs paramètres. Alors, je vais déposer le rapport qui a été fait, d'analyse par le ministère, donc, sous différents angles. Non seulement j'ai rencontré la Caisse de dépôt, mais j'ai rencontré aussi des partenaires, la FTQ, les représentants, parce qu'eux aussi ont investi une capitalisation importante, donc, sous l'oeil attentif aussi de La Financière agricole, du ministère, du côté juridique. Honnêtement, j'ai eu une collaboration, je dois le dire... M. Fortin, principalement. Je n'ai pas eu la chance de rencontrer M. Sirois, mais j'avais sollicité de rencontrer M. Fortin, puis il a ouvert les livres pour voir comment ils fonctionnaient, etc.

Maintenant, le rapport est déposé. Évidemment, c'est une façon d'opérer au Québec. Il y a plusieurs façons. Moi-même, ayant été notaire pendant quelques années, alors ça m'a permis de voir que les gens opéraient soit en mode, donc, personnel, en sociétés, donc, plus organisées avec des partenaires ou en compagnies, nécessairement, pour bénéficier des avantages soit fiscaux... de fonctionner sur tel mode, donc, qui permet à d'autres actionnaires d'entrer dans l'actionnariat, de partager le risque progressivement, d'en acheter des parts en société, de faire des acquisitions ou des entrées de biens, des terres, des équipements ou autres. On peut dire que le modèle de Pangea, si on regarde sur le Code civil du Québec, est un modèle autorisé.

Maintenant, quand on va plus loin sur la façon dont ils procèdent, donc, nécessairement, la stratégie est de donner de la valeur ajoutée. Tout le monde reconnaît le bienfait de drainer sa terre, chauler les terres. C'est le programme du gouvernement, de donner une valeur agronomique aux sols et d'aller chercher des meilleurs rendements. Et, comme ils offrent un modèle plus grand, à peu près à 1 000 hectares par ferme, donc, qui est les objectifs... Ils ont dit qu'ils allaient atteindre 20 000 hectares au Québec, donc des massifs un peu plus gros. Donc, actuellement, en dedans de cinq ans, ils sont devenus ou vont devenir, s'ils ne sont pas le deuxième, le premier détenteur de terres au Québec. Alors donc, les modèles grandissent rapidement.

Quand on est à ce niveau-là, l'objectif derrière ça est de donner de la valeur ajoutée. On ne peut pas être contre ça non plus. Ils produisent des grandes cultures, hein? Donc, c'est des producteurs et ils veulent migrer entre de la production de grande culture pour nutrition animale, qui donne un rendement économique moins cher, vers de la production humaine, du blé de production humaine, du soya de consommation humaine. Et, dans cette chaîne de valeur là, bien, nécessairement, bien, tu le vends plus cher. Tout le monde comprend ça puis tout le monde... Puis ils font des silos pour entreposer ça. Ils ont des défis. Ils impliquent le producteur propriétaire. C'est un Québécois associé avec une société qui opère deux fermes mises ensemble. Jusque-là, ça va, et ça donne, pour certains, des avantages.

Mais, nécessairement, la dimension et les dimensions... Évidemment, quand ils ont commencé, au Lac-Saint-Jean, ils ont racheté la terre de la Banque Nationale, qui, elle, l'avait carrément financiarisée. C'est sûr que ça n'a pas bien parti. Quand tu achètes un bloc de 5 000 hectares, les voisins sont un peu plus loin. Quand tu fais à peu près 40 milles pour voir le prochain voisin, peut-être qu'à l'échelle humaine on vient d'y perdre un peu son intérêt. Mais c'est un modèle et ça existe.

Si on va plus loin dans l'analyse, donc ils font profiter des achats. Donc, on comprend que, quand tu as plus d'hectares, probablement que, quand tu achètes de la chaux à grand volume, elle doit te coûter moins cher que quand tu en achètes 50 poches. Ils bénéficient des prérabais qu'ils font profiter à leurs producteurs associés. Même chose pour les équipements, les gros tracteurs, etc., ils ont des rabais sur les volumes qu'ils font profiter aussi... Puis, jusque-là, ce modèle-là, ça existe. Il y en a qui ne sont pas des Pangea, qui ont des modèles semblables. Ils ont mis en commun des hectares assez importants, quelques milliers d'hectares, donc, dans la région de Vaudreuil-Soulanges, puis ça fonctionne. Ils se sont mis en commun. Personne ne pose la question, mais ils n'ont pas demandé de fonds publics.

Dans le modèle de Pangea, si on prend ce modèle-là, nécessairement, ça, c'est le bloc d'opération. Ça crée nécessairement une société. Je demeure propriétaire de ma ferme parce que j'ai voulu m'associer avec ce modèle d'affaires là, cette façon d'opérer là, puis c'est correct, j'ai des options. J'ai compris qu'ils avaient des options, c'est vrai, de rachat, etc. Ce qu'on voit moins dans la transaction, puis on a dû documenter ça, c'est qu'il y a Pangea. J'amène la terre, on les met en commun, tu l'opères, on les draine, on les chaule. On change... Puis on va vers tous les créneaux qui sont à valeur ajoutée. On va devenir un meilleur rendement. On se partage un meilleur revenu sur une base salariale ou des rémunérations.

Et là tout le bloc, aussi, avant, qui a payé la terre... et c'est là qu'on peut dire que c'est un appel à certains investisseurs d'acheter les terres, donc d'investir du capital pour, après ça, les faire prêter à une société pour qu'eux les exploitent. Et là on pourrait dire : Ce bloc-là, Pangea Terres, peut être appareillé plus à de la financiarisation des terres. Si on reproduit le modèle... Puis ils vont devenir le plus grand producteur terrestre au Québec. Ils produisent quand même. Ils mettent en valeur, ils développent. Évidemment, ça fait peut-être moins de monde dans le village, là, puis il y a moins de monde qui participe à la communauté parce que, dans la vraie vie, ce n'est pas juste produire...

• (20 h 50) •

Donc, on peut dire que, traditionnellement, ce modèle-là ne pourrait pas être dit comme un modèle traditionnel d'opération de la terre. C'est un modèle, c'est un plan financier d'opération auquel des Québécois choisissent de s'y apparenter. Est-ce que c'est un modèle éprouvé? La réponse, c'est non. C'est quand même assez jeune. On dit qu'on veut atteindre des équilibres dans l'administration, dans la représentativité puis dans la détention. Bon nombre d'entreprises ne l'ont pas atteint. Est-ce qu'ils vont l'atteindre? Je suis obligé de dire : Je garde mes yeux sur l'observation de ce plan d'affaires là qui évolue et qui peut correspondre à certains producteurs québécois. Est-ce que c'est basé sur la tradition, de transmettre une valeur, comme M. Berthiaume, que j'étais... à ses 49 petits héritiers, etc., dans lequel les enfants s'y associent?

Évidemment, dans cette affaire-là, à part le propriétaire fermier qui est là, qui s'est associé à sa terre, lui, il va céder des affaires, mais le bloc de Pangea Terres ne va pas se laisser comme ça à un producteur exploitant. Ceux qui détiennent le fonds de terre ne sont pas sur la terre. Ils n'ont pas les yeux sur la terre. Ils l'ont fait pour un rendement financier. On en convient, ça existe, c'est permis. Mais ce n'est pas un modèle qui est encouragé dans un développement de rester propriétaires de terres au Québec. Mais, comme je vous dis, ils ont quand même choisi des terres qui méritaient d'être mises en valeur, puis ce côté-là peut être salué.

Il y a tout le processus d'amélioration de la productivité par des segments qui sont prisés par les Québécois, et même à l'international, dont le blé panifiable, exemple. On l'a vu dans Les Moulins de Soulanges, hein? Ils ont pris ce virage-là sans avoir du financement de base de grandes sociétés, du bas de laine des Québécois. On va dire ça. J'ai dû le regarder à cause de cet investissement-là et à cause du modèle qu'on disait plus familial. Je ne reconnais pas là la tradition qui nous a amenés ici depuis Louis Hébert, à tout le moins, de génération en génération, et ça n'a toujours pas passé une génération. Il n'y a personne qui a hérité d'un bloc de Pangea, mettons. Et comment il s'est comporté puis est-ce que l'investissement était là pour durer? La réponse, c'est non. Il y a plein de compagnies à numéro qui se sont associées pour détenir un bloc de fonds de terre, le prêter pour des bonnes raisons d'exploitation. Ça crée une société de locataires, en tout cas, pour un bout, ou d'opération, mais ça correspond à des gens parce que c'est des Québécois qui achètent ou qui...

J'en ai rencontré un de Montmagny. Mon collègue de Montmagny me l'a fait rencontrer. Ils étaient bien heureux, eux autres, dans ce modèle-là. Mais, non, ça ne correspond peut-être pas à un modèle à long terme de transmission, et d'exploitation, puis d'avoir peut-être ton nom de ferme plus longtemps là-dessus. Ça crée des valeurs assez importantes. Puis je pense que ceux qui démarrent en affaires ne s'y approprient pas... Mais, pour ceux qui voudraient partir... Il y en a qui choisiront d'y aller là-dedans parce qu'ils ne sont pas apparentés, parce qu'ils n'ont pas un père qui est en agriculture, ou un grand-père, ou une mère qui est en agriculture. Donc, c'est un modèle. C'est une façon de rentrer dans le plan d'affaires, oui, mais je dois le garder sous évaluation pendant quelques années pour voir s'ils ont réalisé leur objectif.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, 2 min 30 s.

M. Carrière : 2 min 30 s? O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement... Puis je sais que l'UPA... La Caisse de dépôt parlait d'un rendement de 7 % à 8 %. L'UPA avait de grandes réserves là-dessus, à moins que ce soit sur une période de 50 ans. Il y avait toute la question de l'inquiétude au niveau de la surenchère, de la spéculation. Pangea, je ne sais pas où ils en sont là-dessus. Est-ce que Pangea, là, lors de toutes ces études-là, des échanges, a pris des engagements à l'égard de leur modèle par rapport à, je ne sais pas, la région où ils sont ou par rapport à différentes priorités que les régions pourraient avoir?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, 1 min 50 s.

M. Lessard : ...puis là moi, j'ai rencontré M. Fortin, mais je n'ai pas rencontré M. Sirois. M. Fortin m'exprime qu'ils ont choisi... Bon, exemple, au Lac-Saint-Jean, il semble qu'ils en aient acheté suffisamment. Ils vont changer de région, mais ils ne vont pas s'installer, de toute façon, en Montérégie. Ils la paieraient bien trop cher puis ils n'arriveraient pas au rendement escompté, donc. Mais ils mettent des terres dans le coin d'Arthabaska, peut-être, en valeur. Alors, leur objectif était de monter à 20 000 hectares et de faire une répartition.

Mais, moi, quand je vois ça, ma préoccupation, c'est de dire : Un jour, ces fonds-là... Il n'y a personne qui investit pour la vie. Quand tu investis dans une financiarisation d'un bloc de terres... Puis c'est vrai, mettons, en Alberta, puis ça va être vrai... Un jour, quelqu'un va acheter ces blocs de terres là. Ce n'est pas de M. Fortin ou de M. Sirois, deux Québécois qui le font... c'est l'avenir, puis, comme eux autres, ils vont... comme moi, on va décéder un jour, et comment la transmission de la prochaine génération de ces fonds-là et quel intérêt ils auront derrière, c'est plus ça, ma préoccupation.

Et je posais la question même à la Caisse de dépôt puis au fonds de la FTQ, comment vous vous êtes prémunis... que quelqu'un qui est moins nanti va s'associer à quelqu'un qui a une structure financière, une structure de délégation, hein? Je ne pense pas qu'ils vont hériter de la terre. Moi, j'ai pu hériter de mon père, mais je ne pense pas que je vais hériter de quelqu'un qui m'a permis d'opérer sa terre. Il va y avoir d'autres héritiers, puis eux autres, comment ils vont se comporter dans le temps, ça, il n'y a rien qui me l'assure. Puis je me dis : Bon, à une échelle plus grande, s'ils le répètent dans plusieurs provinces puis à une échelle mondiale, quelqu'un pourra acheter un bloc de possession de terres, et là décider de l'opérer ou de ne pas l'opérer, ça aussi, pour faire monter le prix des grains, etc. Moi, j'ai vécu ça dans les mines. Je suis un peu frileux maintenant. Il y a des entreprises qui ont acheté des blocs de ressources naturelles, ont décidé de ne pas les exploiter pour faire monter les prix à l'international.

Documents déposés

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Merci beaucoup. Donc, le temps du gouvernement est écoulé. J'en profite ici pour déposer deux documents que j'ai reçus, le plan d'action 2018‑2019 du CEROM, et l'autre document, Analyse du modèle d'affaires de Pangea. Ça fait que les documents sont déposés.

Maintenant, je regarde du côté du deuxième groupe d'opposition. Pour 18 minutes, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir... Dans le budget qui est alloué au ministère au complet, pouvez-vous me dire combien vont aux salaires, en chiffres ou en pourcentage?

M. Lessard : Oui. Donc, quand on regarde du volet des dépenses, la rémunération, elle est de 101 millions. C'est assez constant. En 2017‑2018, elle était de 102. Là, on est à peu près à 102 puis on a une couple de 100 000 $, peut-être, de différence. Donc, c'est stable, là, depuis 2014‑2015. On est tous... un horizon de 102 millions environ sur le coût de la rémunération globale.

Mme D'Amours : J'aimerais... Parce que je regardais, là, les règlements sur la diffusion de l'information pour les titulaires d'un emploi supérieur à temps plein et je regardais... J'aurais besoin de savoir, au niveau de la Régie des marchés, qui est sous votre gouverne, le nombre d'employés de la régie.

M. Lessard : Le nombre d'employés de la régie? On a la présidente-directrice générale, si vous voulez peut-être... Si vous me donnez l'autorisation, comme on l'a, peut-être Mme Bureau pourrait peut-être répondre comme tel... le nombre d'effectifs chez eux.

Le Président (M. Hardy) : J'aurais besoin d'un consentement pour que Mme la présidente parle. Et si vous voulez bien vous identifier et votre titre.

Mme Bureau (Ginette) : Bonsoir. Ginette Bureau, présidente de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. La réponse, c'est 37, mais, au cours de l'année, nous avons été autorisés par le sous-ministre à six postes supplémentaires.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci. J'ai aussi regardé le ministère de l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation. Je vous pose la question parce que, là, à la Régie des marchés, vous avez une régisseuse présidente et deux vice-présidents régisseurs. Vous avez six hauts fonctionnaires au ministère de l'Agriculture... du MAPAQ, en fait. Il y a combien d'employés au MAPAQ?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : 1 500. Ne bougez pas, la petite feuille est à quelque part. Juste le ministère, 1 500. Puis au total, avec les organismes, c'est 2 300.

Mme D'Amours : O.K. Ça fait que c'est vrai de dire qu'il y a six hauts fonctionnaires pour 1 500...

M. Lessard : Six sous-ministres, en fait, plus le sous-ministre en titre... six avec le sous-ministre en titre.

Mme D'Amours : Maintenant, la CPTAQ, la commission de la protection du territoire agricole, il y a combien d'employés?

M. Lessard : Veux-tu répondre, Stéphane? Oui, on a le président-directeur général, si vous permettez...

Le Président (M. Hardy) : M. le président, si vous voulez vous identifier et votre fonction.

M. Labrie (Stéphane) : Stéphane Labrie, président de la Commission de protection du territoire agricole. 88 personnes.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme D'Amours : Oui. On a 88 employés. Et là j'aimerais vous poser la question sur ce que j'ai constaté, c'est que vous avez cinq hauts fonctionnaires, mais M. Labrie n'était pas là. Dans les documents, c'était Mme Gouin qui était présidente. Maintenant, elle n'est plus présidente et membre. Elle est devenue vice-présidente, ce qui nous donne... Là, je veux confirmer avec vous. Est-ce que ça nous donne un président et cinq vice-présidents?

• (21 heures) •

M. Labrie (Stéphane) : M. le Président...

Le Président (M. Hardy) : M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : La loi prévoit que la commission compte 16 membres, dont un président, jusqu'à un maximum de cinq vice-présidents et 10 membres, mais nous sommes en réalité 16 membres. Au moment où on se parle, il y a quatre postes de vice-président qui sont occupés, nous sommes aujourd'hui 13 membres au total, donc le président, quatre vice-présidents, et les autres personnes sont les membres. Je suis par ailleurs, parmi les 13 membres, le seul titulaire d'un emploi supérieur en situation de gestion.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme D'Amours : Oui. Est-ce que c'est d'emblée, quand une présidente, là... Parce que je me pose toujours la question. Quand un président ou une présidente n'occupe plus le poste, est-ce que d'emblée elle devient vice-présidente?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Non, c'est à sa demande. En fait, elle a manifesté le fait de ne plus exercer la présidence. On a ouvert le poste de présidence et, à ce moment-là, donc, on a recruté avec plaisir le nouveau président. Mais elle, pour une question de transition au sein... elle a demandé de demeurer, si elle pouvait offrir, fournir son expertise et un soutien. Alors, elle est devenue vice-présidente à ce moment-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme D'Amours : Quand ça arrive, ces choses-là, quand il y a un changement comme ça, est-ce que... Parce que j'avais déjà posé la question à votre ancien collègue ministre de l'Agriculture de l'époque, puis il m'avait dit qu'il allait faire une note, qu'il allait informer les organismes. J'avais demandé, moi, est-ce qu'il y a une attention particulière sur le nombre de personnes qui étaient sur le conseil à la présidence et à la vice-présidence et d'essayer d'équilibrer hommes-femmes, et surtout aussi jeunes.

Ce que j'avais demandé aussi à l'époque, dans une commission de crédits : Si c'est aussi l'expertise de ces gens-là, qu'ils aient au moins un lien avec l'agriculture, parce que c'est vaste comme domaine. Moi, ça fait longtemps que je suis en agriculture, mais je n'ai pas la vérité absolue. Mais par contre, tu sais, quand c'est des gens qui travaillent dans les dossiers qui sont reliés à l'agriculture, d'avoir une expertise. Est-ce que vous avez entendu parler qu'il y avait une directive vers ça... ou ça a juste été dit aux crédits puis c'est resté ici?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Bon, sur les hauts fonctionnaires, on a souvent des nominations, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui s'occupe de ce volet-là dans les nominations, puisque notre président actuel était, avant, à la Régie du bâtiment. Donc, on est contents de l'avoir recruté chez nous.

Maintenant, dans les postes, c'est toujours utile d'avoir une certaine référence en agriculture. D'ailleurs, quand... je me souviens d'un poste particulièrement qui a été comblé durant... l'année passée, qui est Farid Harouni, qui était dans le temps aux affaires municipales, qui est un agronome, qui était à... excusez, à la Fédération québécoise des municipalités. Donc, il a travaillé avec les schémas d'aménagement, les plans d'aménagement, mais... avec valeur des sols, valeur agronomique. Alors, nécessairement et possiblement, là, que ça donne quelqu'un qui est immédiatement dédié à donner une expertise parce qu'à la fin il rédige.

Tout à l'heure, j'ai eu un court échange avec la présidente-directrice générale de la Régie des marchés agricoles. Elle a six postes à pourvoir puis elle a eu une trentaine...

Une voix : ...

M. Lessard : ...39 applications. Évidemment, samedi, ils vont passer un test... ou demain ils vont passer un test. C'est de la rédaction. Ça fait que, demain, le test, c'est assez bête, là, mais tu te mets dans la rédaction, puis on va commencer à éliminer ceux qui ne sont pas capables de rédiger, dont le français ou l'amélioration... ou la qualité de la structure de la rédaction. Donc, quand tu as beaucoup d'appelés puis, bon, tu as six postes à pourvoir, c'est probablement ce profil-là qu'on cherche, puisqu'en général c'est de rendre des décisions.

Alors, ça, la régie est un tribunal, donc elle a à faire face, à donner du rendement, à écrire des jugements ou des décisions comme telles. Donc, je pense que le président de la CPTAQ est en train de faire pareil, de voir comment ses équipes sont mises à contribution, la fréquence de travail, l'administration des dossiers, la priorisation des dossiers, donc, pour se donner des critères, donc, d'avancement. Il y a sûrement des critères d'urgence aussi.

Alors donc, je pense qu'il a à revisiter actuellement, lui, ses effectifs, mais la présidente de la régie, elle, est à ajouter des effectifs pour donner des décisions. Parce qu'honnêtement j'ai entendu, cette année, il y avait quand même le poulet, des grosses décisions. Ça arrive avec des avocats, c'est plein de boîtes, c'est lourdement documenté, et, donc, la lourdeur des décisions aussi à rendre est plus complexe. Donc, on a vu la complexité... Ça fait que, oui, ces critères-là de connaissance en lien avec le milieu sont favorables.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, je veux juste faire vraiment du pouce sur ça. C'est que, oui, les connaissances, mais est-ce que... Puis on est dans l'ère, là, où on veut une équité, où on veut aussi... au niveau des générations. Est-ce qu'il y a eu une directive... sans que ça soit une obligation, mais est-ce qu'il y a une directive pour avoir une attention particulière sur les embauches? C'est sûr qu'on veut les plus compétents, mais moi, je suis convaincue que, s'il y a un effort de recherche, si jamais on n'avait que des gars, bien, est-ce qu'on peut avoir des filles? Est-ce qu'il y a une volonté puis il y a eu une directive?

M. Lessard : ...politique gouvernementale là-dessus puis nécessairement on essaie de s'assurer qu'elle soit respectée. C'est sûr qu'on ne peut pas forcer, exemple, les femmes à appliquer si elles n'appliquent pas. Mais parfois tu dis : Bon, bien, écoute, ressaie donc un autre petit test pour voir si un deuxième appel permettrait d'avoir plus de représentativité et de diversité. Puis je pense qu'il n'y a pas un organisme qui ne bénéficiera pas d'avoir de la diversité. Ça équilibre les troupes, ça replace les compétences puis ça amène une ambiance bien différente à la commission, qui est aussi un milieu de vie, mais représentatif de la communauté. Moi... on est plutôt d'accord ensemble là-dessus. Normalement, il y a la politique qui devrait régir ça.

Mme D'Amours : J'aimerais, M. le Président, revenir sur le projet de loi. Tout à l'heure, on a eu des échanges rapides et peut-être qu'on manquait de temps, mais j'aimerais vraiment revenir là-dessus.

Quand je vous ai nommé, M. le Président, toutes les dates de tous les rapports, puis que, là, le ministre me dit qu'allait faire une affaire avec moi aujourd'hui, qu'il allait me donner ça en cadeau pour la CAQ, bien, en fait, ce n'est pas un cadeau à la CAQ qu'on fait, c'est un cadeau aux producteurs, en tout cas, à la collectivité agroalimentaire. Quand on parle d'une politique, ça n'appartient à personne, ça appartient au milieu, je le répète.

Mais ça fait 15 ans que le gouvernement est en place, il y a eu un intermède de 18 mois avec le Parti québécois, ça fait 15 ans qu'ils sont là, il y a eu neuf rapports, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a eu huit ministres de l'Agriculture depuis ce temps-là, le ministre actuel a fait trois fois... il est rentré trois fois dans le ministère en 10 ans. Tu sais, c'est quasiment une porte tournante, là, ça donne quasiment le tournis quand on regarde tout le monde qui est passé comme ministre de l'Agriculture. Puis là on me dit : Bien, qu'est-ce que vous feriez, vous? Est-ce que vous en avez une dans vos bagages? Bien non, je n'en ai pas. Il y a neuf rapports qui traînent sur la tablette... en fait, huit, puis là le neuvième arrive. Ce n'est pas un cadeau qu'on fait, c'est le cadeau qu'il faut faire pour les producteurs agricoles, puis pour le monde, puis pour le monde agroalimentaire. Et le ministre a beau dire que ça va être un cadeau, mais ce n'est pas un cadeau. C'est du travail qu'on doit faire puis c'est pour le milieu.

Quand je vois le projet de loi, je vous le dis, je trouve ça... C'est sérieux, un projet de loi, là, mais, en même temps, ça me fait rire parce que c'est quand même le Parti libéral qui a été là pendant 10 ans avec huit rapports puis qui n'a rien fait ou à peu près. Je veux dire, ça fait partie du travail du ministre, quand il y a un rapport qui vient du milieu, de s'assurer à ce que les directives qui sont données... puis qu'il y ait un suivi. Là, le projet de loi, ça dit que le ministre doit faire son travail. Je n'ai pas besoin d'un projet de loi, moi, pour faire mon travail. Je fais mon travail de députée, je fais mon travail de législateur. Je n'ai pas besoin d'une loi pour faire le travail que j'ai à faire. Un ministre n'a pas besoin d'avoir une loi pour faire son travail.

Mais ce qui me fait... ce qui m'amenait à dire au ministre : Je vais voter pour la loi si, après le mot «ministre», il y a le mot «libéral», parce qu'il y a juste à eux autres que ça peut servir, cette loi-là, parce qu'après les huit rapports qui ont été faits puis qu'il n'y a pas un ministre qui a été capable de faire quelque chose avec les... Ne serait-ce que le premier, le rapport Pronovost, il est encore d'actualité. Ça fait que ce projet de loi là, c'est pour eux, c'est pour le gouvernement libéral, qui est là depuis 15 ans, qui n'ont rien fait avec ces rapports-là.

Alors, moi, je vais voter en faveur du projet de loi si mon amendement, il tient puis qu'après chaque mot «ministre» il y a le mot «libéral». Parce que c'est à eux qu'il faut qu'ils se parlent, ce n'est pas à nous, ce n'est pas... Moi, je vais faire le travail que j'ai à faire puis je m'attends à ce que le ministre fasse son travail.

• (21 h 10) •

M. Lessard : ...répondre.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, bien, écoutez...

Le Président (M. Hardy) : Il reste 3 min 55 s.

M. Lessard : O.K. Parfait. Prenons quelques rapports. Vous dites : Rapport Pronovost, tout n'a pas été fait. Vous avez raison. Puis je vais vous la poser, la question. Il y a des affaires qu'on a faites dans Pronovost puis il y a des affaires qu'on n'a pas faites dans Pronovost mais parce que le gouvernement libéral n'était pas d'accord. Est-ce que vous, vous êtes prêts à abandonner l'assurance stabilisation du revenu agricole? Le gouvernement libéral, comme vous dites, a répondu non. On a maintenu l'assurance stabilisation du revenu agricole en y apportant des modifications.

Mais on peut se faire taxer de ne pas avoir mis fin à l'assurance stabilisation du... Est-ce que vous, parce que vous voulez donner absolument le coup final à Pronovost... C'est ça, le coup final. Êtes-vous prêts... Il y en a un autre, article, facile. Êtes-vous prêts à mettre fin au monopole de l'UPA? Je vous la demande, la question. Parce que, dans Pronovost, c'est exactement... Ça, on ne l'a pas fait. Vous pouvez me taxer de ça, je l'accepte. J'étais le ministre responsable, à ce moment-là, je ne l'ai pas fait, au nom du gouvernement. Mais vous, vous voulez finir Pronovost. Est-ce que vous voulez mettre fin au monopole de l'UPA? C'est ça, le coeur de Pronovost, ça, puis les offices, et l'assurance stabilisation du revenu. C'est clair.

Quand les producteurs nous regardent, ils savent que le gouvernement libéral a maintenu l'assurance stabilisation du revenu agricole en y apportant des modifications pour revenir à leur régime de 1975. Mais je vous la pose, la question. Vous voulez la finir, l'affaire de Pronovost, je vous la laisse. Mettre fin à l'assurance stabilisation du revenu agricole et mettre fin au monopole de l'UPA, êtes-vous pour, oui ou non? Ça, ce sera un projet de loi caquiste, peut-être. Mais c'est ça, Pronovost. Finissez-là. Si c'est ça que vous voulez... Écoutez, ils vous écoutent tous : Voulez-vous finir Pronovost? C'est ça, Pronovost. Finissez-la.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Mirabel, il vous reste 1 min 50 s...

Mme D'Amours : Il me reste combien de temps pour répondre?

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste 1 min 50 s.

M. Lessard : Je vous donne du temps.

Mme D'Amours : Vous me donnez du temps?

M. Lessard : ...j'espère que mes collègues sont d'accord.

Mme D'Amours : Écoutez, quand j'entends le ministre me dire ça, là, les deux bras me tombent, parce que je ne veux pas finir Pronovost, je ne veux pas finir rien, je veux juste commencer quelque chose. Puis, quand ça fait des années qu'il y a un rapport qui a été fait... Les années, hein, ont passé, vous l'avez dit vous-même, les besoins changent. Puis là on a encore une politique qui vient d'être déposée, la politique bioalimentaire. Elle est d'actualité. C'est elle qu'il faut travailler.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que tous les rapports que vous avez eus, vous ne les avez pas complétés, vous n'avez pas fait le travail qui devait être fait. Vous me sortez deux points qui datent depuis 10 ans. Bien oui, mais l'actualité d'aujourd'hui, avec le rapport que vous déposez aujourd'hui... C'est lui qu'il faut travailler.

Moi, je reviens avec votre projet de loi. Bien, on dit la même chose, M. le ministre, mais votre projet de loi, là, c'est comme la cerise sur le sundae qui dit : Le prochain ministre devra faire son travail. C'est ça que ça veut dire. Mais, si vous ne l'avez pas fait puis si vos autres collègues ministres ne l'ont pas fait, bien, je m'excuse, mais ce n'est pas avec une loi que vous allez obliger d'autres ministres à le faire si vous ne l'avez pas fait. Si vous n'avez pas fait votre travail, ça ne veut pas dire que le prochain ne le fera pas.

M. Lessard : ...intéressant, M. le Président, parce que, si vous lisez bien puis si, mettons, vous aviez fait votre travail, vous auriez vu que la loi dit que la loi du ministère, ce n'est pas une politique intergouvernementale, c'est une loi sectorielle. Le projet de loi, ce qu'il modifie, c'est que ça soit une loi gouvernementale qui force tous les ministères, Santé, Éducation, et autres, à produire une politique gouvernementale comme dans le développement durable. Si vous l'aviez lu comme il faut... Ça, c'est le changement fondamental.

Deuxièmement, ça introduit l'obligation, pour quiconque n'en aurait pas, de politique bioalimentaire, comme la CAQ n'a pas de politique pour l'instant, bien, de forcer à avoir des assises annuelles pour rencontrer le... Vous avez salué, quand même, cette politique-là, là. Je vois bien qu'elle dit : Elle est de coconstruction. Mais annuellement vous seriez forcée, si vous étiez la ministre de l'Agriculture, à tenir des assises. Ça, il n'y a rien qui vous force à ça, pas plus qu'il n'y a rien qui vous force à en avoir une, politique bioalimentaire, actuellement. Alors donc, c'est le coeur.

Puis, après ça, la révision des lois, sur la base du développement durable, le ministre révise, soumet au gouvernement avant de modifier n'importe quelle loi. Il y a quand même... Bien, je suis content de voir que vous y adhérez. D'après moi, si je le soumets, vous allez voter pour. Si je vous écoute bien, là, vous dites : O.K., là, vous n'avez pas tout fait, mais nous autres non plus, on ne fera pas tout de Pronovost. Ça, je l'ai entendu, là. J'ai bien entendu que le monopole de l'UPA, vous n'allez pas y toucher; les offices, vous n'allez pas y toucher. Après ça, il y avait quoi, donc?

Une voix : L'ASRA.

M. Lessard : L'ASRA. Aïe! L'ASRA, ça, c'est le coeur, le monument. Bien, moi, j'ai décidé de ne pas faire Pronovost, au nom du gouvernement, avec mes collègues, à maintenir plutôt un régime d'assurance. Parce que ça prend une gestion des risques, et c'est le coeur même de cette... Alors donc, on est un peu à...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Donc, j'en profite pour déposer la lettre que vous aviez envoyée à M. Lawrence MacAulay, Agriculture et Agroalimentaire du Canada. Je la reçois et je la dépose. Et maintenant je laisse la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 14 min 24 s.

• (21 h 20) •

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Je vais aborder le thème de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. On sait que la Régie des marchés agricoles a un rôle extrêmement important, un rôle majeur, en fait, dans l'administration des plans conjoints, et on sait qu'au Québec il existe une multitude, en fait, plusieurs plans conjoints dans les pêches, en agriculture. Nous sommes dans le temps des sucres, actuellement, il y a un plan conjoint avec l'eau d'érable, ainsi de suite.

Et on peut se demander, dans un premier temps, c'est quoi, un plan conjoint. Un plan conjoint, il y a deux éléments importants, deux bases importantes. D'abord, c'est un outil qui est à la disposition des producteurs agricoles et des pêcheurs, un outil qui leur donne la possibilité d'une négociation collective des conditions de mise en marché de leurs produits, que ce soit, comme je le mentionnais, en pêche ou en agriculture. En termes simples, le producteur possède une instance qui s'appelle l'office, parce qu'en déclinaison il y a création d'un office, qui fait la représentation collective de la vente du produit du producteur comme tel ou de la mise en marché. Et le rôle de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec est à deux niveaux, il y a deux éléments importants dans le rôle de la régie : d'abord, encadrer puis réguler la mise en marché des produits du Québec de façon efficace et ordonnée sur l'ensemble des marchés, et, un deuxième rôle qui est à l'occasion, puis dépendamment des discussions, des négociations qui sont effectuées entre le producteur et les représentants des entrepreneurs, elle doit également, cette régie, être une instance de résolution des différends et à l'occasion elle doit trancher par rapport aux argumentaires qui sont présentés de part et d'autre, au niveau des producteurs et au niveau des représentants des entreprises, ou des entrepreneurs, ou des transformateurs, donc trancher et rendre une décision entre les différentes demandes des parties.

Et bien sûr que, quand la régie doit trancher ou rendre une décision, se faire en quelque sorte l'arbitre, c'est parce qu'il n'y a pas eu d'entente sur les prix, parce que bien souvent c'est le prix du produit qui est la cible ou le fondement du litige entre le producteur et l'acheteur. Et il y a, ce qu'on a constaté, certaines conséquences importantes par rapport autant de la décision, dans le cas d'un litige où la Régie des marchés agricoles doit trancher... il peut y avoir des conséquences importantes tant pour les producteurs, que pour les usines, que pour les intermédiaires dans la mise en marché du produit.

Et, à la base, les plans conjoints sont extrêmement intéressants, puis le mécanisme d'arbitrage est nécessaire et utile, avec la Régie des marchés. Et il faut nécessairement avoir une instance qui a la possibilité et la responsabilité de trancher quand il est nécessaire d'arbitrer un litige entre les parties. Et ça a des conséquences importantes, en termes de retombées économiques, sur l'ensemble des partenaires, peu importe l'industrie. Et c'est autant sur les producteurs que sur les transformateurs ou les gens qui agissent en termes d'intermédiaires.

Et, on remarque, dans certaines situations, M. le Président, il y a une lenteur dans les décisions, sur un litige par rapport au... entre les producteurs ou les entrepreneurs, puis ça crée, comme je le mentionnais, un préjudice important, un préjudice pour le producteur, parce qu'il n'a pas le juste prix dans l'immédiat, et, pour l'entrepreneur, ça peut occasionner des conséquences assez importantes, parce que, dans bien des cas ou plusieurs situations, son produit est déjà vendu, son produit a déjà fait l'objet d'une entente avec un acheteur, tant sur le plan québécois que sur le plan national ou international, et c'est difficile pour lui de revenir en arrière.

Et, dans ce sens-là, ce que j'aimerais, M. le Président, c'est que le ministre nous commente un peu cet irritant-là qui survient et qui est lié aux délais de réponse de la régie dans certaines situations et dans certaines décisions. Et ma question serait aussi de savoir si on a un plan pour tenter de réduire au minimum ces délais. Puis je suis convaincu qu'il y a sûrement des personnes de la régie qui s'attardent à trouver des solutions pour réduire ces délais-là et de corriger la situation.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Donc, mon collègue a bien illustré l'importance, là, des plans conjoints... (panne de son) ...donc, qui a été longuement discuté dans le rapport Pronovost sur les offices de commercialisation et la négociation de cette particularité au Québec.

Évidemment, pour avoir, je dirais, ou favoriser un marché efficace puis ordonner des produits, ça prend quand même, à quelque part, lorsque la négociation entre les producteurs et les transformateurs n'aboutit pas, un mécanisme, et on avait choisi la Régie des marchés agricoles, donc, qui va venir, bon, favoriser le développement des relations harmonieuses, mais aussi, à un moment donné, dans un différend, eh bien, il faut qu'il y ait une méthode de résolution de conflits, et là c'est là qu'on va entendre des parties et rendre des décisions.

Évidemment, comme on a la chance d'avoir la présidente, et je lui donnerai peut-être l'occasion... Mais il y avait une question de ressources, aussi, je pense que le sous-ministre a pourvu à des nouvelles ressources. C'est six, six postes à combler? C'est toujours la préoccupation. Puis ça touche autant le secteur agroalimentaire que le secteur de la forêt privée. Il y a eu des différends quand j'étais ministre de la forêt privée. Je trouvais que, des fois, la décision était... pas qu'elle était longue, mais c'était long d'attendre cette décision, de trancher, pendant que le marché était en train de s'exécuter. On est dans le commercial au boutte. Puis ça touche aussi le secteur des pêches. Donc, éventuellement, c'est qu'on spécialisera des bancs pour des secteurs qui reviennent assez périodiquement devant la régie. C'est peut-être quelque chose, certainement, à regarder.

Mais, bon, mes questions iront toujours... Est-ce qu'on a amélioré le taux de traitement pour les demandes qui ont été reçues, les délais pour obtenir une première audience, des services de médiation? D'ailleurs, récemment encore, avant d'envisager d'aller à la régie, la régie va mettre aussi, bon, un service de médiation, on a fait appel, actuellement, à des médiateurs, donc, du ministère du Travail pour délier... Parce qu'il y en a qui ne se rendent pas tous à la régie, heureusement. C'est ce que la régie souhaite. C'est harmonieux quand ils s'entendent avant d'y arriver. Mais à la fin, parfois, ça prend le tribunal pour la décision finale.

Je sais que mon collègue fait référence seulement à un secteur, hein? La présidente ne pourra pas répondre quand est-ce qu'elle va le faire, parce qu'elle a un banc puis il y a une cause pendante, mais, à tout le moins, comment elle met en place des indicateurs, peut-être qu'on pourrait la laisser répondre pour l'objectif. C'est un tribunal, on ne peut pas intervenir, mais elle a des objectifs de réalisation. Puis être capable, exemple, de commencer une pêche, sachant qu'on connaît le prix des produits, après la négociation des parties, qui peuvent être longues, mais... Peut-être qu'on pourrait faire faire l'ensemble, si, M. le Président, on est autorisés à ce qu'elle puisse prendre la parole — je pense que mon collègue va y consentir — pour entendre comment la régie voit l'exécution de sa prestation, là, à travers, donc, les différents mandats, dont, exemple, la fixation du prix du homard, des autres produits.

Le Président (M. Hardy) : Mme Bureau.

Mme Bureau (Ginette) : Merci. Combien de temps je dispose?

Le Président (M. Hardy) : 3 min 50 s.

Mme Bureau (Ginette) : Bon, d'abord, je félicite le député des Îles-de-la-Madeleine. Il connaît très bien les mécanismes de la régie. Effectivement, la régie s'est dotée d'un nouveau plan stratégique, et nous sommes à déployer le plan stratégique. Je vais prendre les deux volets du mandat de la régie tel qu'il a été très, très bien expliqué.

Le volet d'aider le développement économique est beaucoup fait par le dialogue qu'on a avec les parties prenantes dans les évaluations périodiques et également par l'adoption, l'approbation des règlements. J'ai eu la chance de comparaître une fois devant la Commission de l'administration publique et une fois devant cette commission, et, le rapport de la commission, qui date de novembre de l'année passée, les membres constataient les grands progrès, justement, qu'avait faits la régie depuis deux ans. Donc, je remercie les membres de la commission, on avait eu des très, très bons échanges.

Au niveau des règlements, lorsque je suis arrivée en fonction, je ne veux pas prendre ça comme étalon, mais il y avait quand même une cinquantaine de règlements qui n'avaient toujours pas été analysés, et ça, c'est du développement économique. Et celui qui était le plus âgé, si je peux dire ainsi, avait 27 mois. En date de la fin de cette année financière, tous les règlements qui ont été déposés à la régie pour approbation sont pris en charge. Donc, il n'y a aucun retard dans l'analyse des règlements. Et, au cours de la dernière année, la régie a approuvé 89 règlements des différents offices. Alors, pour vous dire qu'il y a une très grande activité et un dialogue avec les différents offices sur l'encadrement plus économique, qui est un élément très important de la régie.

Pour ce qui est des évaluations périodiques, nous avons fait... nous sommes à faire un sondage important pour revoir les façons de faire pour amener un meilleur dialogue, et la commission nous a recommandé de travailler beaucoup avec les représentants des consommateurs. Alors, on a fait un sondage, on a sondé plus de 100 intervenants, et 68 ont répondu, dont 20 représentants des consommateurs. Alors, comme vous voyez, on est en train d'établir une nouvelle façon de dialoguer.

Maintenant, pour ce qui est des litiges, donc, le deuxième... lorsque la régie a à trancher des litiges, lorsque j'ai comparu, il y a maintenant deux ans et demi, la régie avait 500 dossiers en inventaire qui attendaient d'être en... que certains avaient été entendus ou attendaient d'être entendus, et dans le plan stratégique nous avons dit : Nous allons, je veux dire, mettre une date butoir où est-ce qu'on fait le portrait de la régie, et c'était le 1er avril 2016. Le 1er avril 2016, il y avait 490 dossiers en inventaire, à la régie, et au 31 mars 2018 il n'en reste que 215. Alors, la régie a fait un travail vraiment important de baisse de l'inventaire des dossiers.

Maintenant, pour ce qui est des délais, deux indicateurs... un, plutôt un... Pour ce qui est des dossiers antérieurs au 1er avril 2016, l'indicateur, c'est le nombre de dossiers qu'on règle. Parce que, vous avez raison, ce sont des dossiers qui datent d'un certain temps. Alors, en même temps qu'on ne veut pas prendre de retard sur les gens qui nous déposent des dossiers, il faut aussi s'occuper des vieux dossiers.

Je vous annonce qu'en date du 31 mars de cette année il ne reste que 50 dossiers qui étaient antérieurs au 1er avril 2016. J'aurais voulu qu'il n'en reste pas, mais, dans le plan stratégique, on s'est donné jusqu'en 2020 pour arriver à 50 % et on est rendus déjà à plus de 80 %. Alors, pour vous...

• (21 h 30) •

Une voix : ...

Mme Bureau (Ginette) : Oui, j'ai fini, j'ai fini.

Le Président (M. Hardy) : Ça passe très vite, ça passe très vite. C'était une bonne réponse.

Maintenant, je passe la parole à l'opposition officielle pour 16 minutes. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai vu l'échange vif qui a eu cours tantôt et je veux y mettre un peu mon grain de sel, vous dire qu'en 1972 les agriculteurs du Québec ont décidé qu'il y avait une accréditation unique qui est l'UPA. Et la position du Parti québécois est très claire, il appartient au monde agricole de décider comment ils veulent se gouverner. J'ai compris que, du côté libéral, ils voulaient respecter cela. J'ai compris que le chef de la Coalition avenir Québec a fini par dire que, lui aussi, il respecterait ça, mais je n'ai pas compris de façon certaine si la députée de Mirabel est d'accord avec son chef sur ce sujet-là. Voilà, je voulais juste vous faire ce petit commentaire, M. le Président.

Je veux vous remercier, M. le ministre, d'avoir déposé l'analyse des fonctionnaires sur Pangea, le modèle Pangea. Avant d'aller... parce que j'ai des questions relativement aux documents que vous venez de déposer. On l'a regardé rapidement, mais, déjà, on a des questions. Mais je veux aussi savoir, si c'est possible de votre part... Parce que, tantôt, lorsque mon collègue de Rimouski était ici, j'ai cru comprendre que vous étiez pour faire des démarches auprès d'Ottawa pour voir s'il n'y aurait pas moyen, justement... situation exceptionnelle, catastrophe naturelle, si on ne pourrait pas donner un coup de main, autant dans Lanaudière que dans la Mauricie et dans le comté du Bas-Saint-Laurent. Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Je pense qu'on partageait le même intérêt, à savoir... Les producteurs se posent la question, pourquoi, parce que, pour eux, c'est une catastrophe. Quand tu as une sécheresse qui s'est répétée, tu n'as pas de revenus, puis il faut que tu achètes tes productions... Pourquoi, eux, ça n'a pas déclenché? Alors, je pense qu'il faut être capable d'établir, autant que pour les inondations... On va écrire au fédéral pour ces deux situations-là, puis il établira les paramètres avec nous, qu'est-ce qui fait que ça ne déclenche pas, comme programme, ou est-ce que ça pourrait déclencher comme programme. On va clarifier la situation par un écrit.

M. Villeneuve : ...dans cette situation-là, je pense que rien n'est impossible. Alors, j'ose espérer que, vu qu'il n'y a rien qui est impossible, vous ferez l'impossible pour pouvoir... Vous pourrez consulter aussi les données que je vous ai remises tantôt.

Dans le dossier du modèle Pangea, bien, écoutez, j'ai quelques questions rapidement. À la page 2, on parle d'engagement de Pangea, mais on ne dit pas si ces engagements-là ne sont pas respectés. Parce que, dans le fond, c'est la finalité qui m'intéresse, moi, et on ne dit pas si ces engagements-là de Pangea ne sont pas respectés, il ne semble pas y avoir de conséquence.

J'ai une question très précise, et on va regarder le dossier à tête reposée un peu plus tard, là, mais est-ce que les gens de La Financière ont eu accès à l'ensemble des contrats entre Pangea et un producteur, donc, l'ensemble des dossiers, de 35 transactions, je pense? Est-ce qu'ils ont eu accès à l'ensemble des transactions? Et est-ce qu'ils ont eu l'assurance... Parce que c'est un contrat privé, hein? On peut bien se faire un contrat privé puis avoir des clauses secrètes, aussi, mais est-ce qu'on a eu l'assurance qu'on avait... D'abord, est-ce qu'on a eu accès à l'ensemble des contrats? Et, si oui, est-ce qu'on a eu l'assurance, de la part des deux parties, que nous avions la totalité de l'entente entre les mains?

M. Lessard : Moi, j'ai eu une collaboration, quand même, avec M. Fortin, le département... Moi, j'ai demandé au ministère non pas... le côté financier, de regarder du côté de La Financière agricole, mais, du côté juridique, j'ai demandé au département juridique d'analyser la nature des contrats, la nature des clauses, si elle a respecté, en fait, notre Code civil, etc., la valeur, le consentement des parties. Et puis donc ça a passé, ils ont soumis les modèles pour examen. Donc, on leur a remis, on a eu accès à la documentation.

M. Villeneuve : On parle des modèles ou des contrats?

M. Lessard : Des contrats.

M. Villeneuve : Et vous avez eu l'assurance d'avoir la totalité des clauses qui pouvaient se trouver à l'intérieur de l'ensemble des contrats?

M. Lessard : Bien, on s'est fiés aux parties...

M. Villeneuve : Bien, je pose la question si vous, vous avez posé cette question-là, au moins, pour s'assurer...

M. Lessard : Est-ce qu'on a eu... Est-ce qu'il existait d'autres contrats, là... Ils nous ont soumis les contrats qu'ils avaient signés avec les parties.

M. Villeneuve : O.K. Parfait. Parfait. Bien, on va le regarder plus attentivement puis on reviendra peut-être ultérieurement. Mais je veux juste vous lire... Parce que c'est toujours la conclusion, hein, d'un rapport, qui est intéressante. On dit, entre autres, dans la conclusion, bon, on dit : «Récemment, la Saskatchewan a adopté de nouvelles mesures de contrôle concernant l'achat de terres agricoles par certaines organisations. En effet, la province interdit maintenant l'achat d'une terre agricole par un régime de pension.» Il faut se poser la question : Pourquoi ils ont fait ça? Je ne sais pas si vous vous l'êtes posée. «Cette mesure découle de l'acquisition, en 2014, de plusieurs dizaines de milliers d'hectares par des régimes de retraite et des fonds de pension canadiens. En réponse à ces acquisitions, le gouvernement de la Saskatchewan a mené, en 2015, diverses consultations sur la propriété foncière agricole, qui ont été suivies par l'adoption de ces nouvelles mesures de contrôle.» Ils ont donc consulté, ils ont vraiment fait un travail de fond pour voir est-ce que c'est correct qu'un fonds de pension investisse ou non; sinon, pourquoi, si oui, pourquoi. Ils semblent avoir fait un travail costaud. Et la dernière phrase, M. le ministre : «D'autres États disposent de mesures qui visent à régir la propriété foncière agricole. À cet égard, le ministère suggère de poursuivre la réflexion afin d'obtenir des informations additionnelles sur les mesures que d'autres États ont mises en place concernant l'acquisition de terres agricoles, notamment par des acteurs non traditionnels.»

La plus grande force de l'univers, vous la connaissez, M. le ministre, c'est la force de l'inertie. Et c'est ce que je... Ça transpire du dernier paragraphe, la force de l'inertie. Je pense, ce qu'on devrait plutôt lire, à mon avis, comme conclusion, c'est que, si d'autres ont jugé bon d'intervenir, il faut que le Québec, lui aussi, intervienne. Alors, peut-être vos commentaires, M. le ministre, mais, comme je vous dis, on y reviendra un peu plus tard.

M. Lessard : Le Québec n'est pas la Saskatchewan, là. La Saskatchewan, honnêtement... Parce qu'on a fait une petite analyse exhaustive, là. Nous autres aussi, on écoute La semaine verte et on a vu dans des reportages, donc... Et, inspirés... Puis vous-même, vous avez soumis des projets de loi, là, qui restreignaient l'acquisition de 100 hectares et plus, puis de le soumettre. J'avais même analysé votre propre projet de loi, là, pour lequel on...

Donc, il faut présenter c'est quoi, la situation du Québec. Plus de 80 % sont des propriétaires détenteurs. La Saskatchewan, moins de 50 % sont des détenteurs opérateurs de fermes. Alors, on ne veut pas être la Saskatchewan. Donc, on voit qu'on a un niveau élevé de propriétaires détenteurs, et ceux pour... lesquels ne sont pas détenteurs, mais locataires, on peut penser que presque 100 % des terres agricoles sont en exploitation agricole, pour des fins d'agriculture. Donc, on est rassurés du fait qu'actuellement on n'est pas la Saskatchewan puis on n'est pas en train de le devenir non plus.

Toutefois, comme le modèle expansif qui a été développé là-bas à plus grande échelle... On n'est pas dans les mêmes nombres d'hectares, mais, quand même, on pense qu'à la fin de... Le modèle d'entreprise de Pangea va quand même viser les 20 000 hectares. Le plus grand propriétaire terrien au Québec en terres agricoles. Je ne suis pas... je ne peux pas fermer les yeux là-dessus, surtout quand ils disent que c'est des fermes familiales.

Alors donc, je suis obligé de m'en occuper et d'envoyer un message aussi à la Caisse de dépôt pour leur dire : Vous ne pouvez pas faire la promotion de fermes familiales sur le modèle d'affaires présenté par Pangea. Vous pouvez dire : C'est un modèle d'affaires, mais ce n'est pas un modèle d'affaires familial, alors donc... Et ce n'est pas quelque chose qu'on cherche à ce qui s'augmente au Québec. On veut avoir, donc, des personnes qui sont non seulement détentrices. On l'a dit puis on le partage, on veut vivre dans une société de propriétaires. Le bien foncier est important. Transmettre une terre, ce n'est pas seulement de lui transmettre la valeur, c'est de lui transmettre les valeurs, pas seulement la valeur financière, mais les valeurs qui vont avec. Ça a été travaillé par tes parents, développé par tes parents, entretenu, et c'est ce que je te passe, à une génération puis à l'autre génération.

Le bloc de fonds de Pangea terres, ça ne se transmettra pas de valeur... de génération en génération, ça va être un portefeuille d'actions qui va passer à quelqu'un, point. Il n'y aura pas de sentiment de rattachement à quelque chose. Mais, bon, ça existe, c'est avec des propriétaires... des agriculteurs du Québec, puis ça correspond peut-être à d'aucuns qui veulent le faire. Il y a plein de belles valeurs derrière ça, de gain de productivité, de rendement, etc., mais, pour le bloc de Pangea terres, la détention, ça s'apparente à la financiarisation, c'est sûr. Alors, je dis, autant au fonds de la FTQ : Attention! Quand vous créez, faites attention à vos paramètres.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Berthier.

• (21 h 40) •

M. Villeneuve : On aura l'occasion d'en rediscuter. Bon. Je veux revenir sur les taxes foncières. Je sais que le sujet a été abordé avec la députée de Mirabel et M. le ministre, mais je veux revenir sur les taxes foncières. Actuellement, M. le Président, de la façon dont ça fonctionne, les seuls qui sont sûrs de mettre la main dans leurs poches, c'est les agriculteurs. Et puis je pense qu'on va s'entendre ici, tout le monde, pour dire qu'il y a comme une distorsion dans le modèle présentement. Parce qu'on sait que présentement les municipalités, elles, sont assurées d'avoir le montant qu'elles chargent, le taux de taxe qu'elles chargent, le gouvernement compensant, bon. On sait que le gouvernement a plafonné à 5 %. Alors, présentement, ce qu'on sait, là, c'est que tant que ce n'est pas réglé, là, dans les années à venir, là, si ça ne se règle pas, c'est toujours l'agriculteur qui, lui, va toujours devoir piger dans ses poches.

Et, M. le Président, je ne sais pas si vous le savez, là, mais ce modèle-là, là, de programme de taxes foncières, ça remonte aux années 60. Déjà là, on avait mis des mesures d'atténuation. Je le dis parce que des fois on a l'impression que le monde agricole soutire de l'argent au gouvernement, mais ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça, la réalité. La réalité, c'est qu'il y a vraiment une distorsion dans le modèle, dans le système, et le gouvernement compense, effectivement, parce que, sinon, ça n'aurait aucun sens étant donné qu'on n'est pas sur la valeur agronomique, alors que les États limitrophes au Québec ont des modèles qui viennent compenser de façon un peu mieux que le nôtre. Et, encore là, on parle de compétitivité, alors c'est plus difficile pour nos agriculteurs d'être compétitifs avec l'Ontario, exemple, ou d'autres États qui sont limitrophes au Québec.

Alors, je sais que le ministre en a parlé tantôt, je pense qu'à Noël ils ont arrivés... ils ont eu quatre cinq réunions, ils ne se sont pas... ils se sont arrêtés sur six modèles sur une vingtaine. Moi, M. le Président, je veux m'assurer que ce ne soient pas les agriculteurs encore une fois qui, dans les années qui viennent, là, vont mettre la main dans leurs poches. Alors, comment je peux m'y assurer? Bien, il y a deux façons, M. le Président. Soit qu'au 1er octobre les Québécois élisent un gouvernement du Parti québécois ou soit que d'ici l'élection, M. le Président, le ministre puisse vraiment se rasseoir avec la FQM, avec l'UPA et les gens du ministère, des ministères concernés, puisse se rasseoir et vraiment, vraiment, là, y travailler très fort pour arriver à une solution. Parce qu'il faut que ça cesse, là.

Et, je le répète, ce n'est pas... l'argent, il l'a dit, M. le ministre tantôt, l'argent, l'agriculteur, il ne le touche pas, cet argent-là, il le redonne à la municipalité, là. Alors, voilà, je voudrais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : ...min 41 s.

M. Lessard : Oui, oui. Mais j'ai bien compris que l'élection du Parti québécois ne réglerait pas de façon magique la problématique. Alors, elle perdure. Vous avez dit : Ça fait plusieurs réformes qu'il y a eu dans le système.

Mais sérieusement c'est la première fois qu'il défonce le cap des 5 % de croissance du... Donc, on absorbait les 5 %, donc, jusque-là, et là ça a dépassé la tendance à la hausse, le faible taux d'intérêt, l'investissement dans les terres, la spéculation, la production a augmenté. Alors donc, on doit jaser avec le monde municipal là-dessus, puisque, là, oui, on a fait un régime complémentaire pour toucher, là, sur deux années, les excédents. Mais, non, il n'y a pas un budget de municipalité qui est adopté en disant : Je vais dépasser même 4 % du taux de croissance des dépenses, alors que, là, nous, on dépasse non seulement le 4 %, mais on dépasse 5 %, on est à 9 % puis on est à 10 %.

Alors, oui, l'argent qu'on envoie aux producteurs est automatiquement retourné aux municipalités. Parce que le compte est là. Alors, les gens ont reçu pour une... Combien de mille? Une vingtaine de mille, à peu près, 20 000?

Une voix : ...

M. Lessard : Non, 20 millions, mais à combien de producteurs? 30 000?

Une voix : ...

M. Lessard : 25 000. Donc, ils ont reçu un chèque entre 51 $ et 50 000 $. Donc, ça peut représenter vraiment ces sommes-là. Au-delà de 50 000 $, quelques entreprises dépassaient ça, ils ont dit : Au-delà de 50 000 $, ils vont en prendre la responsabilité. Elles ont été quelques-unes. Puis en bas de 50 $, là, les frais étaient trop élevés pour couvrir l'ensemble. Et c'est des chèques de plus de 50 $ et un maximum de 50 000 $. Parce que c'est quand même des grosses sommes, 20 millions, mais ça nous donne le temps de réfléchir et de trouver des solutions plus durables.

La valeur agronomique, ça a été souvent exprimé, ça, puis on a eu des échanges là-dessus. À partit du moment que tu fixes la valeur autre que les valeurs marchandes, il faut que tu changes la Loi sur la fiscalité, donc, pour dire que, pour les terres agricoles, ce n'est plus la juste valeur marchande, mais bien une valeur agronomique quelconque, fixée, dans laquelle on ne bougerait plus la valeur agronomique. Ça veut dire que les autres propriétés dans la municipalité doivent absorber les excédents.

Dans une municipalité 100 % agricole, comment répartir le reste du fardeau, quand il n'y a pas de commercial, il n'y a pas d'industriel et qu'il n'y a que du résidentiel agricole? Il y a des distorsions. Donc, il n'y a pas de formule parfaite, mais actuellement, au moins, on s'entend sur le modèle, les références, les bénéfices pour l'un ou pour l'autre, mais aussi sur... À un moment donné, les taxes scolaires, eux autres, elles sont plafonnées. Ça a déjà existé, le plafond. Ça a été enlevé. On voit qu'est-ce que ça donne aujourd'hui.

Il y a un dialogue à installer, là, avec les solutions, mais il faut vraiment que ça soit robuste. Il faut arrêter de jouer là-dedans. Parce que ce n'est pas de l'argent qu'ils donnent puis qui sert à produire un plant de maïs de plus, ce n'est pas de l'argent qui sert à acheter une poche d'engrais, ce n'est pas de l'argent qui sert à acheter un équipement. C'est de l'argent que, si on ne le règle pas, qui est plutôt enlevé de la poche des producteurs pour mettre dans sa taxation, plutôt que dans des biens de production. Et c'est là tout le débat : comment les biens de production doivent servir, plutôt qu'à la taxation et à la spéculation?

M. Villeneuve : M. le Président, qui suis-je pour donner un conseil à vous ou au ministre? Mais, s'il y a un conseil que je pourrais donner, c'est que la table se réunisse, qu'elle regroupe l'ensemble des partenaires, vraiment, qu'on déploie les moyens nécessaires pour y arriver. Et si, sur le plan technique, ça achoppe, bien, je pense que le politique devra, c'est le cas de le dire, mettre son pied à terre. Il faut régler cette histoire-là, M. le Président. Il faut s'assurer... Et réglons-le, réglons-le avant le 1er octobre. Alors, je pense que c'est important de le faire. Ça va rassurer tout le monde pour la suite des choses. Alors, bon, s'il y a un conseil que je peux donner, ce serait celui-là.

Et je pense que l'UPA est en attente, entre autres; l'Union des municipalités, peut-être moins, mais la Fédération québécoise des municipalités, oui. Donc, ils sont prêts à s'asseoir, mais je ne suis pas sûr que, là, ils ont été convoqués. Est-ce qu'ils sont convoqués pour la semaine prochaine? Dans deux semaines? C'est quoi, la suite, là?

M. Lessard : Bien, il y a des discussions avec la FQM, puis tout ça. Mais, honnêtement, on va s'entendre. Même M. Groleau le disait, là, les dernières rencontres qu'on a eues, dans les quatre modèles qu'on retenait, il n'était pas satisfait même complètement des simulations des quatre modèles et est-ce que ça allait passer le test de la robustesse. Donc, avant d'aller voir le monde municipal, on va commencer par se comprendre dans le monde agricole puis, après ça, on sera capables d'engager un dialogue avec des simulations robustes, durables, etc., pour un dialogue plus large.

Alors donc, c'est sûr que le monde municipal n'est pas tellement pressé, quoiqu'intéressé par la chose. Parce qu'eux autres ils disent tout le temps : Ne pelletez pas ça dans notre cour. Mais, à ne pas vouloir pelleter dans leur cour... Tout ne peut pas rester dans la cour des producteurs non plus. Puis, quand les budgets défoncent... On a déjà eu des comités tripartites sur le déplacement de la charge fiscale, qu'il y a eu un suivi pendant trois années. Je me souviens, moi, de la première édition dans les années 2005, donc, il y avait eu un comité tripartite, on avait vu qu'il n'y avait pas de déplacement de la charge fiscale à ce moment-là. Mais aujourd'hui, avec les indicateurs qu'on a, on est obligés de le dire, il faut lever les yeux, peut-être qu'il y a du déplacement de la charge fiscale maintenant, dans la cour des producteurs, à cause de la spéculation et principalement les terres aux abords des grandes régions métropolitaines.

Le Président (M. Hardy) : Vous aurez probablement l'occasion, M. le député de Berthier, de revenir dans votre dernier bloc qui s'en vient dans pas grand temps. Maintenant, je cède la parole au député de Beauce-Sud pour 14 min 55 s

• (21 h 50) •

M. Busque : Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, je resouhaite la bienvenue à tout le monde ici présent ce soir. Pour la grande majorité, les collègues étaient pas mal tous présents cet après-midi, mais ça me fait quand même plaisir de les resaluer parce qu'on est en soirée, et qu'il se fait tard, et que nous sommes très assidus au travail même à ces heures aussi tardives.

Alors, M. le Président, moi, j'aimerais vous entretenir sur un sujet quand même important, un sujet qui génère beaucoup d'activités et qui est très important pour nos municipalités. Je voudrais parler des festivals, des festivals en régions, en lien avec le bien-être animal.

M. le Président, en premier, j'aimerais dresser un portrait, là, des régions, des municipalités. En ce qui concerne la très grande majorité des collègues qui sont ici ce soir, nous venons quasiment tous de régions, alors je pense qu'on va parler d'une seule voix.

Le portrait des municipalités au Québec, M. le Président, suite à un mandat que j'ai réalisé... que j'ai reçu en juin dernier du ministère des Affaires municipales, dans un autre domaine qui est celui des infrastructures, m'a permis d'en connaître beaucoup plus sur le portrait des municipalités en tant qu'organisations, en tant que population et de répartition de la population au Québec.

Je pense que ce qu'il est important de dire pour bien comprendre la réalité des municipalités et du portrait des municipalités au Québec, c'est que le Québec compte 1 133 municipalités, M. le Président. De ces 1 133 municipalités, 930 municipalités ont moins de 5 000 habitants. Alors, ça dresse le portrait, un portrait assez réaliste de la situation et des défis que nos municipalités relèvent jour après jour et ont à faire face.

Alors, comme je vous le disais, moi, je viens d'une région, hein, je viens de la région de... mon comté, c'est Beauce-Sud. Mon comté compte 24 municipalités. Alors, un des premiers défis qu'on doit faire face, dans nos villages, c'est vraiment un défi d'occupation de territoire.

Alors, j'ai maintenant plus de 50 ans. Je me rappelle très bien, moi, quand j'étais un jeune garçon et que l'on se promenait dans les rangs dans nos municipalités, c'est... Le portrait d'aujourd'hui, lorsqu'on se promène dans les mêmes rangs, le portrait est très, très différent. L'organisation municipale, les commerces, il y a quelques années, on parle de quelques dizaines d'années, étaient aussi très différents, la vitalité des municipalités était organisée de façon différente, le commerce était organisé de façon différente. Il y avait beaucoup plus de commerces indépendants, qu'on pense à tout simplement les... au niveau des épiceries. Moi, je viens d'une municipalité qui aujourd'hui compte 1 500 habitants, et, il y a quelques années, cette municipalité comportait quatre épiceries. Alors, aujourd'hui, il en reste une, et puis elle doit se réinventer constamment. Bien, cet exemple relate bien la réalité de nos municipalités aujourd'hui.

Alors, défi au niveau de l'occupation de territoire, défi au niveau de la population, de la vitalité économique, de l'attraction, parce que les services se concentrent de plus en plus... Si je prends mon comté, moi, Beauce-Sud, bien, ce qui arrive, c'est qu'une municipalité, tranquillement, se vide de leurs commerces, et il y a un pôle central, il y a une ville centrale qui, elle, regroupe ces petits commerces de détail et autres services, et les résidents des municipalités avoisinantes se rendent dans cette municipalité pour recevoir les services et faire leurs achats.

On est rendus à un point aussi où est-ce qu'il y a des enjeux, des enjeux importants, si ce n'est de comment conserver l'église. Alors, dans plusieurs de ces municipalités-là, c'est un enjeu important : Comment on fait pour conserver une épicerie?, je l'ai mentionné tantôt, les bureaux de poste? On parle même, ces jours-ci, de problématique avec la fermeture de caisses populaires. Alors, on voit que la tendance s'accentue, et c'est vraiment vers ça que ça s'en va.

Alors, vous comprendrez que, lorsqu'on arrive avec des événements, lorsqu'on arrive avec des projets, justement, pour contrecarrer ces tendances-là, je parle ici, bien entendu, de l'organisation de fêtes, d'organisation de festivals dans nos municipalités, ça revêt une importance tout à fait primordiale, si ce n'est que pour l'enjeu économique, bien entendu, si ce n'est que pour l'enjeu social, hein, faire en sorte que les gens de ces municipalités-là se retrouvent en quelque part et s'identifient.

Aussi, il y a un phénomène d'identification, ce qu'on voit, là, par l'organisation de ces festivals-là. On a un sentiment, bien entendu, d'appartenance, hein, et de fierté, on fait parler de nous autres, là, on est une petite municipalité, mais on fait parler de nous autres. Alors, c'est très, très important, là, pour tous les sujets que j'ai mentionnés, que ce soit le développement économique, l'occupation de territoire, appartenance, pour freiner la réalité de ce que vivent nos municipalités et aller dans le sens de... partir ça sur l'autre côté, là, avoir des conditions qui sont favorables.

Alors, moi, je suis au courant qu'en 2017 il y a eu une demande d'injonction qui a été déposée pour réglementer, là, le bien-être animal dans des événements de rodéo ou dans lesquels sont inclus des animaux. Alors, suite à cette demande d'injonction, il y a une entente, là, qui a été... il y a une entente de règlement qui est survenue entre les parties pour qu'un comité, un comité consultatif soit formé, justement, pour analyser, là, les bonnes pratiques.  Conséquemment à ça... ou parallèlement à ça, et non conséquemment, parallèlement, bien, le ministère de l'Agriculture, lui, souhaite mettre en place un groupe consultatif qui aura pour mandat de recommander des normes applicables à l'utilisation des animaux, justement, lors d'activités de rodéo.

Moi, ce que j'aimerais vérifier ou demander au ministre, ce soir, c'est... Ce sont des informations partielles, que j'ai. J'aimerais qu'il nous explique un peu plus la position du ministère en relation, justement, avec cette situation, cette situation qui englobe le bien-être animal, les activités de festival et cette situation de demande d'injonction. Qu'est-ce que notre ministère et notre ministre entendent faire pour cette situation?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Merci, M. le Président. Donc, la question est fort pertinente, à savoir, donc, suite à l'adoption de la loi sur le bien-être animal, qui avait quand même pour objectif, là, d'assurer la protection des animaux dans une optique à garantir bien-être, sécurité tout au long... Donc, il y a quand même cet impératif-là de voir... Il y a des pratiques puis des activités, des festivals, au Québec, principalement, donc, des rodéos entre autres, et on a vu que la cour... en fait, une personne a pu saisir, donc, la cour pour faire définir un protocole par rapport... faire cesser les rodéos au Québec lors d'un événement qui s'est tenu à Montréal. Nécessairement, le ministère... Bon, c'est une transaction entre deux parties dans laquelle le ministère a été non pas ajouté, mais sensible quand même à ce qui se passait. Mais nécessairement le ministère doit aussi se faire une tête indépendante par rapport au conflit. Les deux parties ne s'entendent pas, c'est clair, là, entre les rodéos puis M. Roy, qui a décidé de saisir les tribunaux en plein droit, en passant. Mais le ministère, donc, dans le groupe de travail, doit quand même sécuriser le fait que la politique n'a pas été faite... la loi n'a pas été faite pour cesser les rodéos et les festivals. Dans l'utilisation de toutes les sociétés d'agriculture, au Québec, qui présentent des expositions, ce qu'on veut, c'est des animaux, souvent, qu'on dorlote en général dans les grandes expositions. Ça nous a permis de revoir un peu les expositions, l'accès à l'eau, le bien-être, les cages, l'alimentation, etc.

Puis, quand on arrive, maintenant, avec des animaux exposés au stress, nécessairement, le ministère a entrepris une démarche aussi, en disant : Je vais me baser aussi sur la science. C'est pour ça qu'ils ont quand même eu recours, donc, à ce panel d'experts là qui fait intervenir un médecin vétérinaire en pratique équine, en pratique bovine puis en comportement... pour le comportement, avec une expertise bovine, équine aussi, là... les comportementalistes. Donc, la démarche, là, il faut encadrer la démarche. Dans des productions, on a reconnu les guides de bonnes pratiques, mais, dans les festivals, ça prend un guide des bonnes pratiques pour voir s'il n'y a pas d'abus, de mauvais traitements puis s'il n'y a pas d'anxiété excessive de créée aux animaux ou des souffrances excessives.

Donc, spécifiquement dans le contexte de l'activité de rodéo, la France a passé une loi sur le bien-être, puis, à ma connaissance, il y a encore des rodéos à l'américaine, alors que nous, on se distance un peu de certaines pratiques américaines dans les rodéos du far west. Mais donc on va faire notre propre niveau, notre intervention, pour s'assurer qu'il y a un protocole.

J'ai rencontré le festival de Saint-Tite, qui tient, donc, deux... Il y a deux... il y a le festival de Saint-Tite qui tient des événements de rodéo au Québec puis il y a un autre producteur de rodéos, là, qui fait les autres festivals au Québec. Donc, nécessairement, on veut arriver avec un protocole mais après l'analyse, puis de voir quelles sont les meilleures pratiques, dans les circonstances, tout au long du parcours, que ce soit... Donc, il faut analyser principalement la loi ou ses paramètres. Deuxièmement, il va regarder comment la régie d'élevage est traitée lorsque les animaux se présentent, moi, je... l'introduction de l'animal à la discipline, la fréquence d'utilisation de l'animal, d'avoir toujours un spécialiste présent avant, pendant puis après.

Alors, j'ai assisté, moi, au rodéo, quand je suis allé à Calgary. J'ai pu visiter les installations avant, le soutenu avant, pendant puis après, le niveau de stress de l'animal, une fois qu'il est passé, soit qu'il a fait les barils, pour le cheval, soit qu'il a fait le rodéo, pour le taureau ou soit que... bon, la mise en place de... les lassos pour les veaux, entre autres, alors... de différentes pratiques.

Le festival de Saint-Tite a déposé un protocole, on va faire notre analyse. Ce qu'on recherche, c'est le meilleur protocole possible pour assurer autant la tenue des festivals au Québec qu'aussi de s'assurer du bien-être animal. C'est dans ce cadre-là qu'on travaille. Ils se sont donné un échéancier sur un an, puis donc on veut être sûrs de, je pense, clarifier la position de la tenue d'événements... des meilleures pratiques possible en tenant compte et de la tenue de l'événement et du respect du bien-être des animaux exposés dans cette pratique-là.

Donc, il faut le dire, ce n'est pas tous les chevaux qui font du rodéo, ils ne sont pas tous qualifiés pour le faire, ils ne sont pas tous entraînés pour le faire, puis ce n'est pas tous les taureaux qui font du rodéo, ils ne sont pas tous qualifiés pour le faire puis ils ne sont pas tous entraînés pour le faire, etc. Donc, il y a une série de qualifications, là, du type même de bétail retenu. Donc, c'est ce qui va guider notre activité, mon collègue.

Donc, les festivals, au Québec, il va continuer d'y en avoir, mais, avec les pratiques... puis, avec les guides de pratiques, on pourra mesurer, intervenir puis faire des rapports puis des redditions de comptes sur une base périodique, lorsqu'on aura statué sur quel est le guide de pratiques dans la tenue de cet événement-là. Puis ça nous inspirera pour d'autres pratiques aussi, que ce soit le Festival du cochon de Sainte-Perpétue, etc. Il y a certainement des choses à améliorer, il y a des choses qu'ils ont améliorées puis il y a aussi les choses qu'on va être capables de mesurer, documenter pour la suite pour l'évolution des meilleures pratiques dans la tenue de festivals au Québec.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud. 1 min 15 s.

• (22 heures) •

M. Busque : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : 1 min 15 s.

M. Busque : 1 min 15 s. Alors, je vous dirai, M. le Président, que c'est quand même très rassurant d'entendre les propos du ministre, car, comme je l'ai bien mentionné, il y a va d'une importance capitale, j'oserais dire, de pouvoir continuer, justement, dans la poursuite de l'organisation de fêtes, de festivals dans nos régions, dans nos municipalités. Il en demeure que c'est définitivement une façon de renverser la vapeur, comme j'ai mentionné, et les gens qui sont dans ces municipalités et qui participent à ces festivals sont très, très fiers de leurs festivals, et il est très, très évident et certain qu'ils désirent continuer à pouvoir organiser ce genre de fêtes et à pouvoir, justement, faire la fête, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Maintenant, je cède la parole, pour le dernier bloc de l'opposition officielle, au député de Berthier pour 16 minutes.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, on a tous entendu ici ce soir le ministre dire que la politique de souveraineté alimentaire, qui était la politique du milieu, effectivement, donc déposée en 2013 par mon collègue d'Abitibi-Ouest, on a tous entendu dire le ministre qu'elle avait été appliquée, qu'elle avait été mise en oeuvre. Je pense que c'est ce qu'on a entendu de la part du ministre. On pourra vérifier dans les galées.

Nous avons posé la question, M. le Président, à l'étude des crédits 2015‑2016. Donc, on a demandé le bilan de la politique de souveraineté alimentaire du Québec, fournir les prévisions pour 2015‑2016. Ça, en fait, on a demandé ça au printemps 2015. La réponse qu'on a reçue, c'est : «Le gouvernement privilégie davantage les enjeux de sécurité alimentaire et souhaite doter le Québec d'une politique en la matière. Par conséquent, il a choisi de surseoir à la mise en oeuvre de la politique de souveraineté alimentaire du Québec.» M. le Président, on a, de par cette note, la confirmation qu'à défaut d'avoir... Vous savez, dans la vie, à défaut d'avoir un plan parfait, là, il vaut mieux avoir un plan imparfait que pas de plan du tout. Si l'appréciation du ministre, c'était de dire que le plan était imparfait, bien, il valait mieux le continuer que de se trouver pas de plan. Et là on a la preuve ici ce soir, M. le Président, que le monde agricole a perdu... on a tourné en rond pendant trois ans. On a déposé les documents, vous avez vu tantôt, qui viennent démontrer à quel point la politique déposée par le gouvernement actuel était similaire à ce qu'on avait déposé en 2013, et là-dessus la députée de Mirabel a raison. On a consulté les mêmes gens, on s'est rassis avec les mêmes gens, on a obtenu sensiblement le même résultat avec des moyens financiers beaucoup moindres, ça, en plus, pour la politique déposée par le gouvernement actuel.

Alors, M. le Président, je déposerais ce document-là.

Et on dit, en droit, que les gens ont le droit d'être entendus. Alors, j'aimerais bien entendre le ministre par rapport à ses déclarations de ce soir.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Alors, il faut faire un peu d'histoire quand même. Le Parti québécois a été élu, quoi, le 4 septembre 2012 et a déposé sa politique de souveraineté à la veille de l'élection générale. Donc, pendant les deux ans ou pratiquement que vous avez été là, il y avait quand même des anciennes politiques qui continuaient de s'appliquer, pour lesquelles l'ancien plan de 1998 a été exécuté, la politique... le livre vert, des pratiques que j'ai pu faire moi-même, à ce moment-là, le rapport Pronovost, les suites de Pronovost, il y avait des politiques.

Est-ce qu'il y avait une politique? Et, en 2013, quand vous l'avez déposée, à la veille de l'élection, est-ce que ça rejoignait des éléments de programme qui existaient déjà? La réponse, c'est oui. Est-ce que la mise en oeuvre de ça a toute été faite? Non, parce qu'il l'a suspendue pour entreprendre une nouvelle démarche, mais dont les éléments se retrouvent encore dans les politiques agricoles. Je bonifie le chaulage-drainage, dans la politique actuelle, au nom de l'intérêt des consommateurs et des producteurs. Est-ce que ça me décroche d'anciennes pratiques agricoles? Non, je faisais ça en... Je me souviens, j'étais ministre de l'Agriculture, en 2007, et le premier jalon de drainage-chaulage a été fait à la demande de la région de l'Abitibi. Est-ce que je me taxe aujourd'hui en me disant : Je n'ai pas tellement innové dans le drainage-chaulage? Je trouve qu'il en reste encore beaucoup à faire puis, tant que la valeur agronomique n'aura pas augmenté, bon, je me dis : O.K., je vais dans le sens d'anciennes pratiques. Le Parti québécois l'a fait aussi.

Alors donc, écoutez, je peux être désolé qu'on n'ait pas toute faite votre politique agricole dans la même année, le ministre a décidé d'aller un peu plus loin, mais l'ensemble des pratiques... parce qu'il a mis le consommateur, il a fait une démarche. Pendant ce temps-là, les pratiques, tous les programmes du ministère, puis ils sont nombreux, allaient certainement dans le sens d'une alimentation de proximité, augmenter le financement d'Aliments du Québec, travailler avec le conseil des appellations et des termes valorisants, faire le développement, le PADAAR et bien d'autres, là, des programmes de proximité, le service-conseil, etc. Sincèrement, c'est le coeur.

Vous l'avez fait, c'est des pratiques que vous avez faites et que j'ai continuées. Il y a des affaires que vous avez changées aussi, dont le service-conseil. Vous avez comme un peu assassiné les groupes-conseil au Québec. Ça a un peu déstructuré, en fait, tous les services-conseil, mais c'est un choix que vous aviez fait, c'est correct, dans le... C'était la politique que vous aviez à ce moment-là, alors donc ce n'est pas des choix qu'on avait faits. Nous, on donnait l'argent directement pour que les services-conseils puissent vivre puis là, bien, on les a presque tous perdus, sauf en agroenvironnement. Mais bon, alors donc, tout n'est pas parfait dans vos politiques, tout ne sera pas parfait dans celle-là. C'est pour ça que ça prend un dialogue annuel pour être capable de mesurer nos objectifs et être capable de nourrir cette politique bioalimentaire là...

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre.

• (22 h 10) •

M. Lessard : ...qui inspirera la CAQ.

Document déposé

Le Président (M. Hardy) : Merci. Écoutez, avant de continuer, de dépose la réponse à la question n° 67 que vous m'avez donnée, M. le député de Berthier. Donc, la parole est à vous.

M. Villeneuve : ...la meilleure défense, c'est l'attaque. Le ministre vient d'attaquer, mais il n'en demeure pas moins que les faits parlent par eux-mêmes, et les preuves sont déposées, M. le Président, et le témoin peut bien s'en défendre.

M. le Président, je veux revenir... On a discuté tantôt, vous en avez discuté tantôt, des produits de la mer, alors le fameux quota de crevettes qui a été décrété par Ottawa. Et sachez... Et on est tous d'accord, hein, je pense que la science a préséance, doit avoir préséance. Et, venant d'Ottawa, alors, on ne peut que saluer le tout, hein? Donc, la science a préséance, et les gens comprennent qu'ils doivent diminuer la pêche à la crevette. Le problème, M. le Président, vous me voyez venir, c'est que le fédéral a annoncé un programme de 325 millions... Vous en avez parlé tantôt, mais je veux revenir là-dessus. Le fédéral a annoncé 325 millions pour les Provinces maritimes, mais pas le Québec. Alors, pourtant, tout le monde pêche dans la même piscine ou presque. Il y a quelque chose d'incongru, d'incompréhensible et aussi, en même temps, d'injuste dans cela, M. le Président. 325 millions, c'est une somme très importante. Ce n'est pas important, c'est très important. Présentement, nos gens, ils ont besoin d'argent, M. le Président, présentement, pas dans un an ou dans deux ans, là, ils en ont besoin présentement.

On a eu des débats de fin se séance, moi puis M. le ministre, là-dessus, et il était très heureux que je le garde ici, le jeudi soir, là. Alors, on a eu un débat de fin de séance, entre autres... en période de questions, et, M. le Président, j'ai dit au ministre : Écoutez, si vous êtes tellement certain que le fédéral va être juste, hein, comme si ça se pouvait, si vous êtes tellement certain que le fédéral va être juste envers le Québec et qu'il va débourser un montant qu'on évalue à 30 millions, je pense, ou à peu près, bien, pourquoi le gouvernement du Québec n'intervient pas immédiatement en se disant que ces sommes-là, de toute façon, lui seront remboursées par le fédéral pour soutenir notre industrie? C'est maintenant qu'ils en ont besoin, M. le Président.

Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Je lui ai déjà fait la proposition, peut-être a-t-il mûri, peut-être a-t-il réfléchi à cela et peut-être nous annoncera-t-il ce soir, M. le Président, qu'il va prendre le taureau par les cornes et qu'il va s'assurer de débloquer des sommes pour aider nos pêcheurs.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. On est tous d'accord que le gouvernement fédéral a commis une grave erreur quand il a attribué, donc, 325 millions à l'alliance... Moi, j'étais content pour l'alliance des Provinces maritimes. C'est rien que je disais : Bien, c'est le fun pour eux autres, mais il t'en manque un bout, il manque la part du Québec. Alors, la première fois que je suis allé, je suis allé rencontrer directement le ministre fédéral à Boston, dans la soirée dédiée au Nouveau-Brunswick, puisque ça m'a permis, avec mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, de le rencontrer sur place puis lui dire : Écoute, je pense que tu as oublié le Québec.

Il a reconnu que le Québec en faisait partie, donc on l'a convoqué à Québec, il est venu nous rencontrer. On a monté un plan puis on a demandé d'avoir la part du Québec, qui est évaluée à une trentaine de millions, puis que le Québec était prêt à faire sa part. Alors, on a soumis le plan, je suis allé le rencontrer au Yukon avec le sous-ministre responsable. Il nous est revenu positivement à l'automne dernier, avant les fêtes, ils ont dit : Regarde, on se donne un cadre. Parfait, on est d'accord avec l'objectif. Il est allé au Conseil du trésor. On s'est donné un cadre jusqu'à la fin d'avril. Savez-vous quoi? Fin d'avril, ça va arriver dans pas long.

Bien, le Québec est tanné d'attendre après le fédéral là-dessus. Nous allons déposer le plan des pêches vendredi, ainsi que le plan maricole, puis nous avons donc 12,5 millions à mettre à la disposition de nos entreprises dans un plan connu du fédéral. Puis nous demandons qu'ils fassent leur part, qu'ils mettent la contrepartie équivalente à la part du Québec maritime dans le secteur des pêches, donc qu'ils décaissent leur part, qui est évaluée peut-être à une trentaine de millions. Alors donc, je vais le voir demain, je m'en vais en Nouvelle-Écosse pour les rencontrer pour d'autres enjeux, sur la baleine noire et autres. L'industrie attend ça, elle est frustrée de ça. Je vais lui témoigner de ça, mais nous, à partir de vendredi, c'est terminé. Le Québec va donner l'exemple, va mettre sa part au service de la population, puis je mets au défi le fédéral d'en faire autant ou de faire juste sa juste part, sachant qu'après l'investissement de l'alliance, j'ai dit aux autres ministres des autres provinces : Bien content pour vous autres, c'est exactement la même affaire que je veux pour le Québec.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...annoncé, vendredi prochain, il l'a dit, puis c'est certain qu'une annonce comme ça, c'est toujours plaisant à entendre et les gens vont en être très heureux. C'était quoi, le montant, l'année passée, qui a été donné par le Québec pour les pêches? Le montant, l'an passé, il s'élevait à combien?

M. Lessard : Dans le budget, on a à peu près une dizaine de millions dédiés au secteur des pêches dans les volets de commercialisation et de capture...

M. Villeneuve : Donc, c'est tout simplement un montant...

M. Lessard : ...des crédits réguliers. On ajoute à ça 12,5 millions de dollars, donc 7,5 plus 5, là, donc, sur l'année, donc. Et on dit, avec ça : Parfait, le fédéral, viens accoter ta part, hein? Québec fait sa part, viens accoter ta part.

M. Villeneuve : ...année après année, ça fait que moi, je ne le compte pas. Parce qu'il faut savoir que ça en prend 30, là. Là, on est à 12. Ça veut dire qu'il manque... Donc, le ministre espère avoir du fédéral une aide de non pas 30, mais...

M. Lessard : Bon, moi, j'ai demandé une trentaine de millions du fédéral en disant : Ce ne serait pas trop, déjà qu'il a déjà pris du retard. Le retard, ça se monnaie, puis, quant à moi, là, il faut qu'il dépasse les 30 millions pour être crédible, puis nous autres, on met déjà notre 12,5.

Alors, je nourris de l'ambition comme vous. Je pense que vous avez posé la question. On est au même diapason, puis ce ne sera pas gênant pour eux autres. Ça va être bon, le retour sur l'investissement est excellent, parce qu'en peu de temps, là, il crée... il achète des bateaux, il améliore les équipements.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...là, le prorata des pêcheurs, M. le Président, il manque toujours quand même... parce que même si le 12 est là, si le fédéral attend puis il ne bouge pas, il manque quand même un 18 millions pour aller au prorata de ce que le fédéral donne aux Provinces maritimes. On s'entend? Puis le ministre n'est pas ouvert à dire : On pourrait éventuellement, si le fédéral tarde, ajouter... allonger un 18 millions, quitte à aller chercher un jour peut-être l'argent au fédéral. C'est une question de justice, d'équité tout simplement.

• (22 h 20) •

M. Lessard : Bien, honnêtement, ils auraient pu... ils n'ont pas demandé grand-chose aux autres provinces maritimes, en passant, là, ils ont donné 325 millions. Alors, moi, je dis : O.K., pas paresseux, on a un secteur en développement, on a des cibles de croissance. Québec fait sa part, c'est au fédéral à faire sa part. Il ne la fait pas, je veux qu'il la fasse. Donc là... Et le temps a assez duré. Les pêches commencent, c'est le temps d'envoyer un signal sur l'investissement, puis le plan, il est connu, mon collègue des Îles a fait le tour de la Côte-Nord, Basse-Côte-Nord, etc., Gaspésie, puis les Îles, puis le Bas-Saint-Laurent. Tout le monde est d'accord avec que le plan qu'on va présenter vendredi. Il manque rien qu'une personne : le fédéral. Mme Lebouthillier, d'ailleurs, s'est dite favorable puis de faire les démarches nécessaires, sauf que, là, il faut que je convainque son collègue qui est responsable, là, d'investir les sommes, c'est assez. Ça a assez duré.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Changement de sujet, de 2014 à aujourd'hui, il y a eu 51 postes de coupés au niveau des effectifs réguliers pour les directions régionales du MAPAQ. Comment on explique... Puis là on comprend que c'est des emplois dans les régions, hein? On parle d'occupation du territoire. Bien, des emplois coupés comme ça, dans les régions, des fois, ça fait une différence, une grande différence, puis aussi au niveau des services-conseils, entre autres, qui peuvent être amenés par le MAPAQ.

Comment on explique cette diminution, cette coupure de 51 postes dans des régions qui en ont bien besoin?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, trois minutes.

M. Lessard : Bien, il y a des départs à la retraite. Le monde n'a pas été coupé, et ils prennent leur retraite, puis on remplace une personne sur deux. Alors, quand on remplace une personne sur deux, on travaille de façon différente. Alors donc, oui, il y a 1 523, je pense, d'effectifs au ministère. C'est moins qu'il y a cinq ans, mais les technologies puis la façon de travailler a changé aussi. Et je pense que ma collègue au développement régional a mis les équipes à contribution lorsqu'il y a des équipes qui sont moins importantes. Alors, elle soumet à d'autres directions d'aider... l'assistance à la compétence, dans le fond, alors ils ont travaillé différemment. Je pense qu'il y a un plan qui se tient, puis les services sont donnés à la population. Il faut penser aussi qu'il y a quelques années, on a décidé collectivement d'aller vers les services-conseils. Donc, c'est moins d'employés de l'État, mais c'est des services-conseils qu'on paie, avec les groupes agros qui sont les groupes-conseils qui sont même dans nos bureaux. Moi, quand je vais à Thetford, là, je ne peux pas faire la différence entre l'employé du ministère puis l'employé des services-conseils, mais ils sont dans le même bureau.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : 2014 à aujourd'hui, là, il y a eu 51 postes coupés dans les régions du Québec, des gens qualifiés, qui ont une expertise, qui parlent directement avec le producteur. Et, M. le Président, le ministre trouve ça correct, il trouve ça normal. C'est ce que je comprends. J'ai beau entendre des explications, là, je ne vois pas l'ombre d'une justification qui permet aujourd'hui de faire le constat qu'on vient de faire.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Lessard : Il y a une question qui a été posée, on dit : Est-ce que l'agriculture a changé? L'agriculture a changé. Est-ce que les producteurs ont changé dans leurs relations de travail avec le ministère? Les producteurs ont changé.

Tous les jours, le producteur peut questionner, rencontrer, «facetimer», hein, ces gens, se donner un rendez-vous téléphonique, prendre une lecture terrain. Regarde, il est en train de se passer telle affaire. Tu veux voir la bibitte qu'il y a dans mon champ? Tu n'as pas besoin de venir sur le terrain, je vais te la photographier, je te l'envoie dans deux secondes, je vais te mesurer le taux d'infestation. Écoute, si ça prend encore le même monde pour se déplacer, aller constater, faire un rapport pas écrit, hein... Il peut alerter le réseau en simplement photocopiant, en envoyant des données, une fiche synthèse, son bilan annuel. La relation a changé. On ne peut pas faire les mêmes affaires puis avec le même nombre de personnes.

M. Villeneuve : Je pensais que M. le ministre m'offrait du temps pour continuer, mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Hardy) : Écoutez, il reste 27 secondes.

M. Villeneuve : C'est bon. Bien, écoutez, je veux remercier les gens qui ont participé à cette étude de crédits et j'ose espérer que des réponses comme on a eu, là... On a souvent des réponses, dans le cahier, dire... nous dire que la question n'est pas pertinente. Moi, je trouve ça un petit peu insultant, beaucoup, M. le Président, de me faire dire ça. Si on pose une question, ce n'est pas aux gens de juger qu'elle n'est pas pertinente. Je pense qu'il y a une façon de répondre autrement. Puis de répondre tout court, ce serait déjà bien apprécié. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Lessard : ...M. le Président, j'ai juste dit : Ça se peut-u qu'on... Ah! Excusez.

Le Président (M. Hardy) : O.K. Merci beaucoup. Donc, je cède la parole au député d'Abitibi-Est pour le dernier bloc du gouvernement, pour une période de 9 min 40 s.

M. Bourgeois : Mon Dieu, M. le Président! 9 min 40 s. Est-ce que je vais avoir le temps de traiter tout le sujet? Je l'espère. Sinon, je vais prendre peut-être du temps du ministre et... Parce que vous comprendrez, puis je vais faire un peu de pouce sur ce que notre collègue du Parti québécois nous a mentionné dans les derniers échanges, entre autres, je pense, au niveau de... J'ai l'occasion de discuter fréquemment avec l'adjoint parlementaire du ministre et... l'importance qu'il souhaitait qui soit accordée à l'industrie de la pêche. Je pense que le ministre a lancé un message très clair, ce soir, très clair à la fois à l'ensemble des parlementaires ici présents mais très clair aussi au gouvernement fédéral sur l'ambition que le Québec a pour le développement de l'industrie de la pêche et ses autres utilisations des produits marins. Et là-dessus le député des Îles-de-la-Madeleine a toujours fait son devoir de s'assurer qu'on ait, dans notre for intérieur, une pensée particulière pour cette industrie-là, et c'est tout à son honneur. D'ailleurs, ce soir, ce sont ses derniers crédits au niveau des pêches, en tant que tel. C'est quand même... je pense, ça mérite d'être souligné.

Mais cependant, également, je veux parler de ma région, parce que, depuis le début du mandat et même avant mon élection, j'avais parlé d'un engagement très clair que j'ai pris avec les gens de l'Abitibi-Témiscamingue, les gens du secteur agricole que j'ai rencontrés, qui m'avaient demandé très clairement de s'assurer de la pérennité du programme de drainage et chaulage des terres. Non seulement on l'a fait, on l'a livré pour le bénéfice des gens de notre région, mais également on l'a déployé ailleurs en province. On l'a déployé dans d'autres territoires qui ont, eux aussi, reconnu la valeur de ces travaux-là pour le bénéfice de la production, d'améliorer la production des terres agricoles, améliorer le type de production qu'ils pouvaient penser exécuter sur leurs terres, puisque le phénomène de drainage permettait des meilleurs rendements, permettait de pouvoir exploiter d'autres types, par exemple, au niveau des céréales, permettait également, avec le chaulage, d'amener des terres qui étaient beaucoup moins productives à des résultats fort intéressants, ce qui a rendu nos terres, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, encore plus intéressantes.

D'ailleurs, on a des citoyens du comté de la députée de Mirabel qui sont venus s'installer en Abitibi-Témiscamingue. Je pense que ça doit démontrer qu'il y avait un potentiel d'exploitation intéressant dans ce secteur-là. On y a cru, on l'a supporté et on le supporte dans l'engagement qu'on a pris dans ce budget-là, on va le supporter pour longtemps encore. Et c'est ça qu'on souhaite qui se produise en agriculture : pérenniser les opérations, pérenniser la gestion du risque pour les producteurs agricoles, parce qu'il y a des décisions importantes qui se prennent, M. le Président, en fonction d'investissements qui sont à faire.

Et là on peut aussi parler de l'enjeu au niveau de la relève. Évidemment, si on donne des outils pour pouvoir faire cet exercice-là de façon appropriée, M. le Président, on donne, à ce moment-là, à l'agriculture ses lettres de noblesse appropriées pour vraiment s'assurer que l'ensemble des territoires soient développés de façon adéquate par les gens qui l'habitent, mais par les gens qui y sont attachés. C'est plus qu'une question de travailler sur la terre, c'est une passion que ces gens-là ont.

Et là, là-dessus, je vais mettre à contribution un petit peu le ministre, même si je ne lui donne pas la parole, mais je vais au moins avoir son assentiment. J'ai eu la chance de l'accueillir l'automne dernier en Abitibi-Témiscamingue. On est allés... parce que c'est ça aussi qui est important, c'est d'aller visiter des installations, d'aller voir les agriculteurs, d'échanger avec eux sur les enjeux qui se présentent. On a été, entre autres, à la ferme avicole Richard. Quel bel exemple! Quel bel exemple, une production... C'est le plus gros producteur d'oeufs en Abitibi-Témiscamingue. Il n'y en a pas plusieurs, il y en a deux, mais, à eux seuls, ils fournissent l'ensemble de la production nécessaire pour nourrir, fournir les restaurants et les marchés d'alimentation en Abitibi-Témiscamingue et ils exportent même à l'extérieur de la région.

Quel beau modèle, parce qu'on a rencontré là non seulement le propriétaire opérateur d'origine, mais également les enfants, qui sont maintenant des acteurs stratégiques dans cette entreprise-là. Je dis «stratégiques» parce qu'il y en a un qui a fait ses études dans le domaine plus en lien avec l'agriculture, donc a été à Saint-Hyacinthe, une formation vraiment en lien avec les enjeux de la production; l'autre, c'est un gars d'informatique. C'est un gars d'informatique qui, lui, est arrivé et a amené une révolution, moi, je peux dire, dans l'exploitation de cette entreprise-là.

Maintenant, la ferme avicole Richard, c'est maintenant un producteur de grains également. C'est aussi une meunerie. Ça change complètement le territoire, ça, d'avoir un acteur comme ça qui s'approprie des enjeux et qui peut faire une différence, non seulement pour son exploitation à lui, mais pour tout le rayonnement qu'il offre aux autres agriculteurs, aux autres acteurs dans le domaine. Et également il y a un impact sur les fournisseurs.

Vous comprendrez, M. le Président, un joueur comme ça dans un milieu, c'est la vitalisation du milieu aussi qui s'en voit d'autant augmentée. C'est extraordinaire de voir comment cette dynamique-là s'est implantée par des gens de coeur, des gens qui ont des compétences mais qu'ils ont mises à servir la population de l'Abitibi-Témiscamingue. Moi, je peux vous dire, à toutes les fois que je vais dans les restaurants, là, je prends des oeufs le matin, parce que je pense à eux autres puis je me dis : Écoutez, ces gens-là méritent toute notre reconnaissance, parce qu'ils font une différence dans le quotidien pour plein de monde.

J'ai vu aussi des jeunes qui étaient là... Parce qu'ils ont des employés, mais qui font également partie du recrutement de la relève agricole. On a vu, donc, des jeunes dynamiques, qui nous ont parlé de l'agriculture de demain qu'ils voulaient, comment ils voulaient voir se déployer l'agriculture en Abitibi-Témiscamingue. Vous savez quoi? Un des premiers éléments qu'ils ont dit : On veut être sûrs que le programme de drainage et chaulage des terres va être encore là parce qu'on veut développer encore du territoire. Ils ont développé des terres. Ils vont chercher de l'expertise à l'extérieur, ils vont... et là ils sont connectés, ils sont réseautés. C'est ça, la différence dans l'évolution de notre agriculture. Le cheminement qui s'est fait, il est extraordinaire, et ça, c'est tout à l'honneur des agriculteurs.

Oui, tout à l'heure, on parlait : C'est à qui... La politique bioalimentaire, là, ce n'est pas le gouvernement qui l'a faite. Non, c'est ce monde-là qui la font dans le quotidien. Ils influencent nos actions. Chacun d'entre nous comme député, si on fait notre rôle adéquatement, on va aller sur le territoire, on va échanger avec eux, et on va les écouter, puis on va traduire, dans le fond, ce qu'ils ont demandé. On va les accompagner. On peut les accompagner aujourd'hui, pourquoi? Parce qu'on a un gouvernement qui a non seulement réalisé l'équilibre budgétaire, mais qui a été capable de dégager des marges de manoeuvre et qui nous a permis de faire une différence.

Parce qu'aujourd'hui, que ce soit dans les pêches, que ce soit en agriculture, on est capables d'investir, et les sommes vont être au rendez-vous. C'est l'engagement qu'on a pris envers eux, et les sommes vont être là dès cette année et pour les années à venir. Et c'est pour ça qu'on fait une différence dans notre action, parce que ce qu'on a dit qu'on ferait, on l'a fait et on l'a livré, puis on va le livrer pour la suite des choses.

M. le Président, c'est un honneur de pouvoir déposer ces crédits-là aujourd'hui, parce que l'ensemble des acteurs qui sont ici, dans le quotidien, ce qu'on veut, c'est que le Québec réussisse. Et en agriculture, je suis convaincu qu'on va livrer quelque chose qui va donner des résultats plus qu'intéressants. Pour qui? Pour la population du Québec et pour les agriculteurs. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Développement des entreprises bioalimentaires, formation et qualité des aliments, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Organismes d'État, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2018‑2019 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

• (22 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition et je tiens à vous remercier.

Ce fut un honneur pour moi d'avoir présidé cette commission sur les crédits. Je tiens à féliciter M. le ministre et les membres qui vous accompagnent, M. le député de Saint-Maurice, Beauce-Sud, Îles-de-la-Madeleine, Abitibi-Est et Chapleau, ainsi que Mme la députée de Mirabel, Berthier et Rimouski, qu'on a vus cet après-midi. Je remercie aussi les membres du secrétariat qui nous ont accompagnés pour cette présidence.

Et je vous dis que la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bonsoir.

(Fin de la séance à 22 h 31)