Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Paradis, Lévis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Pêcheries des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2017‑2018.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Billette (Huntingdon).

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci. Étant donné qu'une période d'une heure est prévue pour ce volet, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 15 minutes, incluant, évidemment, les questions et les réponses.

Et, puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 3 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce portefeuille cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 18 h 3? Consentement.

Pêcheries

Discussion générale

Alors donc, en commençant par l'opposition officielle, je suis maintenant prêt à reconnaître une intervention, donc, pour un premier bloc d'échange, de M. le député de Gaspé. La parole est à vous pour une période de 17 minutes.

• (15 h 10) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer l'ensemble des personnes présentes, M. le ministre, son équipe, M. le sous-ministre Aziz, l'ensemble des collègues des différentes formations parlementaires.

Écoutez, M. le ministre, ça me fait plaisir de venir discuter de pêche, de pêcheries avec vous, de pêcheries et d'aquaculture, parce que c'est un domaine qui me tient à coeur. C'est un domaine qui est extrêmement important pour le Québec mais surtout pour certaines régions, ce qu'on appelle le Québec maritime : Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Côte-Nord, Îles-de-la-Madeleine. Vous savez, on dit que l'économie des pêches... dans l'économie du Québec, les pêches sont moins de 2 % de notre économie, mais, dans nos régions, c'est tout près du tiers, 30 % de notre économie qui est basée là-dessus. Puis, au-delà de toutes les crises puis les tempêtes que la Gaspésie puis plusieurs régions maritimes ont traversées au fil des années, bien, les pêches ont toujours maintenu le cap pour relancer l'économie, hein, de ces territoires-là, c'est une valeur sûre. Il y a eu des périodes difficiles, mais nos industriels, nos pêcheurs, nos travailleurs d'usine, l'ensemble des intervenants ont toujours su prendre les bonnes décisions pour s'assurer que le secteur des pêches continue à contribuer à l'économie, pour une large part de l'économie de nos régions. Donc, un secteur extrêmement important.

Je vais vous parler aussi un peu d'aquaculture. C'est sûr, on a des attentes. Le Québec a investi depuis plusieurs années, même au-delà d'une décennie dans l'aquaculture, et c'est un domaine qui m'apparaît prometteur. Donc, on va sûrement avoir l'occasion d'échanger un peu là-dessus.

J'aimerais aussi vous sensibiliser peut-être en introduction à, disons, une crise qui se vit présentement au niveau de l'industrie de la crevette. Vous êtes sûrement au courant. Depuis quelques semaines, la pêche n'est pas débutée. Donc, ça cause différents problèmes au niveau, notamment, des travailleurs d'usine, qui sont inquiets à savoir qu'est-ce qui va arriver avec l'absence de revenus. On sait que l'assurance-emploi couvre un certain nombre de semaines, mais, rendu à cette période-ci de l'année, souvent, ce qu'on appelle le trou noir arrive, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de revenus d'emploi parce que l'industrie n'a pas ouvert ses portes, au niveau de la crevette, et les prestations d'assurance-emploi sont complétées. Donc, est-ce qu'on peut prévoir, si ça se poursuit dans les prochaines semaines, une alternative pour aider nos travailleurs d'usine? Dans les années antérieures, des situations similaires se sont déjà produites, et on a, au niveau du gouvernement du Québec, intervenu avec des programmes, différents programmes. Donc, j'aimerais peut-être vous sensibiliser à une veille active à ce niveau-là, parce que ça se peut qu'on ait, malheureusement, peut-être une prolongation de la situation.

M. le ministre, j'aimerais également vous sensibiliser à l'importance, en parallèle à votre mandat, mais de l'École des pêches et de l'aquaculture de Grande-Rivière. J'ai eu l'occasion, il y a quelques heures, d'aborder le sujet avec la ministre responsable de l'Éducation supérieure. Vous savez, la ministre de l'Éducation s'occupe de l'école, vous, vous occupez des pêches, donc c'est complémentaire. Donc, je l'ai sensibilisée à l'importance, là, de donner un coup de main à l'EPAQ, une des cinq écoles spécialisées au Québec, qui, je dirais, combat, là, pour sa survie. Il y a des progrès énormes qui ont été réalisés dans les dernières années, mais ce n'est pas évident. On sait que le budget d'opération, à partir du 1er juillet 2017, de l'École des pêches, qui fait partie du cégep de la Gaspésie, n'est pas encore assuré. Donc, une attention particulière, parce que c'est la seule école dans ce domaine-là au Québec. Puis c'est un joyau pour la ville de Grande-Rivière, qui est très fière d'avoir sur son territoire cette école nationale.

Donc, peut-être vérifier avec vous... Dans un premier temps, commençons par l'aquaculture et toute la section de l'élevage soit en mer soit en bassin. J'ai eu l'occasion de rencontrer différents éleveurs, dans les dernières années, et ces gens-là nous disent que, bon, on pourrait développer davantage le secteur de l'aquaculture. On a des programmes, mais il faut pousser un peu plus, là, à ce qu'on nous dit, les gens ont besoin d'un appui. Notamment, pour des investissements en immobilisations, le Québec pourrait prendre une plus grande place. Juste au niveau de la truite, la consommation, on produit environ 8 % de la consommation québécoise, là, strictement de la truite. Si on ajoute le saumon et les autres espèces, ça pourrait être encore supérieur.

Donc, j'aimerais vous entendre, là, sur la vision du gouvernement du Québec, du MAPAQ sur l'aquaculture. Vous savez, dans le monde, il y a vraiment une progression, là, pour les produits de la mer. Au niveau des saines habitudes de consommation, les produits de la mer sont de plus en plus répandus, il y a une tendance. Comment peut-on s'inscrire puis créer de l'emploi pour nos régions dans ce créneau-là?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député de Gaspé. La réponse, la parole appartient au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, tout le monde. Merci à mes collègues, le collègue de Gaspé, qui connaît bien les produits de la mer, évidemment, puisque c'est une industrie qui a été quand même assez stable au fil des années. Quand la grande industrie est partie, les pêches, l'aquaculture, la capture sont demeurées et ont été la base sur laquelle on a toujours construit, au fil des années, le temps de se reconstituer. Je veux saluer aussi mes collègues des Îles-de-la-Madeleine, de Dubuc, de Beauce-Sud, d'Abitibi-Est, de Montmagny... Côte-du-Sud, excusez, et de Huntingdon, donc, qui vont participer à nos travaux, ainsi que mon collègue, donc, de Nicolet-Bécancour et, je pense, la députée de Saint-Hyacinthe, qui devrait se joindre dans la journée.

Donc, peut-être, parce qu'on entre direct, sans remarques préliminaires, on verra un peu plus tard, tout le monde sait... Parce que, sur la vision, honnêtement, elle fait partie d'un cadre plus large, parce que, comme vous l'avez dit, l'aquaculture, c'est dans un plan, parce qu'il y a un plan quinquennal que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, actuellement, pilote au renouvellement qui touche le volet autant de la capture, de l'aquaculture, la transformation, la commercialisation, la concertation et l'innovation. Évidemment, on sait bien que, sur les niveaux alimentaires internationaux, il y a quelques années, c'est la première fois que la mer n'allait pas suffire à nourrir le monde entier en protéine qui vient, donc, du domaine à tout le moins de la mer et les autres, ce qui fait que l'aquaculture a pris une grande importance en production et en substitution, là. Donc, on va produire sur terre les produits de l'aquaculture, donc la truite, le saumon, qui est une innovation, il y a encore des groupes qui travaillent là-dessus.

Sur la truite, la difficulté... Parce que, quand on rencontre le principal et grand producteur, M. Roy, de l'entreprise Bobines, qui est dans les Cantons-de-l'Est, il a, au fil des années, augmenté sa production de truite de table. Au commencement, ses productions d'élevage servaient principalement à ensemencer les lacs, en général, puis c'est de ça qu'il tirait les revenus, mais avec l'innovation, comme vous le dites, ça a permis de passer à une autre étape, de produire de plus grands spécimens, puis d'adapter, finalement, à la demande du consommateur, et prendre sa place. Puis aujourd'hui, avec ses fils, ils produisent une truite de table.

La difficulté, ce qu'on me mentionne, puis il faudra adresser la question du côté environnement, c'est que, les contraintes, la stratégie environnementale sur le traitement des eaux et des rejets, on dit qu'elle est assez lourde. Elle est respectueuse de son environnement, ce que les consommateurs demandent aussi, d'avoir un produit qui respecte l'environnement, socialement acceptable, mais on me dit qu'elle est assez lourde, qui empêche... ou qui donne un frein au développement.

De l'autre côté, on a vu quand même émerger — puis là je termine là-dessus pour favoriser les échanges — le saumon d'élevage, mais pas un saumon d'élevage dans les eaux, que ce soient les rivières, comme on voit du côté de la Colombie-Britannique, mais vraiment sur terre. Donc, la BC, elle l'a fait. Dans les régions de l'est des Maritimes, il y a une production qui est partie, il y a des gens qui sont en demande, actuellement, d'essayer de faire du saumon d'élevage, il y a quelques défis, mais principalement, là, pour, donc... qui serait biologique, qui donnerait accès aux tables directement, donc, accès aux tablettes des grands marchés. Les productions qu'on dit biologiques, des productions de saumon sur terre, sont pratiquement toutes vendues aussitôt que la production est là. Donc, il y a certainement un effort à faire sur ce volet-là, par rapport aux salmonidés, là, en aquaculture.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour les informations. Donc, ce que je comprends, c'est que vous semblez sensible, là, et éveillé à toute la question, là, de l'émergence, là, de ces nouveaux produits là. Donc, je souhaite que le Québec prenne sa place puis que les régions puissent en tirer bénéfice. C'est vraiment un domaine d'avenir, c'est clair.

Si on parle, maintenant, de l'ensemble des pêches, il y a un élément qui revient, qui, encore là, n'est pas nécessairement dans votre ministère, mais que plusieurs industriels ont soulevé, dans les dernières années, puis ce n'est pas récent, là, c'est quelque chose qui remonte à quelques années, c'est la question des crédits d'impôt à l'investissement.

Les crédits d'impôt, on le sait, sont gérés, bon, par le ministère des Finances, en partie, et en partie par le ministère du Développement économique. Et, je dirais, c'est le délai de remboursement. Les industriels déplorent... Écoutez, par exemple, pour des investissements de l'ordre de quelques centaines de mille dollars, des fois ça dépasse le million, souvent on va atteindre des délais de remboursement jusqu'à 18 mois.

Donc, je sais que ce n'est pas dans votre portefeuille, mais j'aimerais vous sensibiliser, parce qu'on sait que l'industrie de la pêche, c'est une industrie saisonnière. On investit des millions pour se moderniser, on n'a pas le choix parce que la main-d'oeuvre se fait de plus en plus rare. Si on veut répondre aux exigences internationales, on doit se moderniser, et les industriels ont fait leur bout dans les dernières années. Mais le crédit d'impôt est très bien accueilli, c'est clair, mais, le délai de remboursement, quand on parle de 12 à 18 mois, ça m'apparaît un peu long. Puis ce n'est pas d'hier, là.

Donc, je vous sensibilise parce que c'est votre monde, c'est vos industries qui me passent le message. Donc, je vous demanderais de peut-être sensibiliser vos collègues à cet effet-là. C'est plus une information. Je ne sais pas si vous avez de quoi à ajouter là-dessus, mais...

M. Lessard : Ce qui est intéressant, dans les demandes traditionnelles du secteur de la Gaspésie et des Îles, Côte-Nord, ce crédit-là est fort important, et ça fait la différence. Et personne au Québec... On se souvient d'une certaine guerre intrinsèque entre les différentes régions concernant les crédits d'impôt aux régions ressources. Mais, quand on parle de ressources, vraiment cette ressource-là n'est pas en compétition ailleurs au Québec, c'est vraiment le Québec maritime que vous avez identifié. Puis, dans la région des Maritimes, ça fait le travail.

On comprend la difficulté de prendre la mer tous les jours, se lever plus de bonne heure, affronter les défis que nous présentent actuellement les grandes marées, les éloignements. Quelqu'un me racontait que, juste pour aller, donc, pêcher le crabe, il fait 14 heures en bateau, 14 heures en bateau pour y aller, 14 heures revenir, donc, pour qu'on ait des produits frais.

Donc, je prends bonne note puis je ferai les représentations d'usage, là, pour réduire, parce que ça joue sur les liquidités, à la fin. Ça fait qu'ils sont obligés de les avancer, ils savent qu'ils vont les avoir, ils sont obligés d'aller chercher un outil de financement bancaire. Bon, même si ça arrive, je prends bonne note, là, que ça devrait être plus efficient.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Le prochain élément, c'est... Bon, c'est sûr que le temps file vite. Je pense qu'on ne peut pas passer sous silence, là, l'élément que j'ai mentionné en introduction, c'est-à-dire les problèmes qui sont rencontrés au niveau de la pêche à la crevette, parce que, bon, dans d'autres domaines ça va bien. Le crabe, les quotas sont supérieurs, les gens sont en mer. Le homard se porte bien aussi, le poisson de fond relativement bien aussi, on voit une effervescence. Donc, l'exception, cette année, c'est la crevette.

Et je vous dirais que les travailleurs d'usine, là, qui sont souvent les gens qui travaillent aux salaires les plus bas sur le marché, souvent au salaire minimum, travaillent très fort, dans des conditions difficiles, des gens qui sont fiers de leur travail, mais ces gens-là, là, depuis quelques semaines, certains sont sans aucun revenu. Et chaque semaine qui passe fait en sorte qu'on augmente la quantité de travailleurs qui sont sans aucun revenu, question, là, du fameux trou noir de l'assurance-emploi.

Est-ce que vous pourriez vous engager à envisager, là, avec vos partenaires, par exemple votre collègue du Travail ou d'autres, sûrement le ministre régional aussi, responsable de la région, à mettre en place, advenant le cas que ce soit un besoin, si le problème s'éternise ou s'extentionne... est-ce qu'on peut envisager la mise en place de mesures palliatives comme ça a déjà été fait dans les dernières années pour permettre à ces travailleurs-là d'avoir accès à un revenu minimum, là, au cours des prochaines semaines?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. On se retrouve devant une drôle de situation. Évidemment, les produits, vous avez noté, les quotas se sont améliorés dans le domaine du crabe, le homard, donc ça va être encore une bonne saison. C'est ce qu'on annonce. En tout cas, les prix sont bien annoncés. J'ai été au Boston Seafood Show avec mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, les ventes semblent... la perspective est là.

Maintenant, dans la crevette, évidemment, curieusement, ils ont décidé de ne pas prendre la mer cette année à cause du différend sur la négociation des plans conjoints, faisant en sorte que, un, donc, les pêcheurs n'ont pas pris la mer pour aller récolter les crevettes, puis les entreprises ont décidé de rester fermées. Je veux dire, il n'y a pas personne qui pêche puis il n'y a pas personne qui le transforme. Donc, ça fait une situation assez difficile. Ils se sont présentés devant la régie pour essayer de régler leur différend le plus rapidement possible, mais toutes les semaines qu'on perd, en Gaspésie, c'est des semaines perdues, ça ne se rattrape pas, dans le domaine des pêches.

Alors donc, devant le fait qu'il y avait comme une difficulté, ils nous ont demandé... Donc, on a suggéré si un médiateur ne pourrait pas entrer au dossier. Ils ont accepté hier d'avoir un médiateur, qui aujourd'hui rencontrait les parties, et demain, dans le but de trouver un règlement le plus rapidement possible.

Alors donc, ça crée toujours de la pression sociale, parce qu'évidemment le temps de chômage... On est sensibles à ce qui se passe. On va regarder, voir s'il n'y a pas de fonds qui existe, de suppléance. Mais on espère que le différend va se régler rapidement.

Mais ça m'indique aussi que... On a la Régie des marchés qui est un régulateur. Est-ce qu'il y a des mécanismes qui pourraient être améliorés pour trouver des solutions différentes? J'ai vu des belles propositions qui ont été faites dans le sirop d'érable, en disant : Ne revenez plus me voir sur le mécanisme de fixation des allocations de quota, je vous donne la formule, vous aurez à l'appliquer. Donc, on aura certainement cette discussion-là. L'AQIP nous parle aussi de décisions intérimaires, etc.

Donc, il y a certains mécanismes. On va regarder si on ne pourrait pas avoir un banc spécialisé éventuellement dans le secteur des pêches pour qu'on puisse activer. La période est courte, un peu comme dans le sirop d'érable.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député de Gaspé. À vous pour deux minutes encore.

M. Lelièvre : Je comprends que le médiateur a été nommé dans les derniers jours? C'est récent?

M. Lessard : Le conciliateur a été nommé hier, et les parties se sont rencontrées aujourd'hui et demain, donc, dans les horaires fixés.

• (15 h 20) •

M. Lelièvre : O.K. Parce que c'est sûr que c'est une situation qui risque de s'empirer dans les prochains jours, les prochaines semaines, si jamais il n'y a pas d'entente. On sait que le... Puis la problématique n'est pas seulement qu'au Québec, hein? Même à Terre-Neuve, là, c'est problématique. Donc, ça semble être assez sérieux, cette année, les prix ont vraiment chuté. Donc, je voulais vraiment vous sensibiliser à l'importance que, si jamais il n'y a pas une solution à court terme, on devra se reparler, avec vos collègues, pour voir à mettre en place des mécanismes pour protéger les travailleurs d'usine, parce que, je le répète, c'est des gens qui travaillent très fort mais à des revenus très modestes, donc ils n'ont pas de marge de crédit dans leurs comptes, là. C'est le pain puis le beurre, là, qui est en manque, ce n'est pas long. Ça fait que c'est vraiment leurs besoins, hein, de base, là, qui sont, souvent, menacés. Donc, je vous demande d'être vigilant à ce niveau-là, là. Puis soyez assuré de ma collaboration dans ce dossier-là.

M. Lessard : C'est apprécié, en fait. Puis, historiquement, j'ai déjà été, dans le temps, aux Pêches et j'ai déjà vécu ce différend-là. Et à un certain moment donné, donc, ils avaient trouvé d'autres sortes de solutions. Mais, pendant que ça dure... Une journée perdue, en pêche, ce n'est jamais bon pour l'économie régionale, qui est un... Les entreprises se sont spécialisées. Elles ont des meilleurs équipements, elles sont plus modernes. Mais, quand tu n'as pas de ressource, tu n'as pas de ressource; tout ça, ça ne fonctionne pas, donc, on est conscients, sur l'économie régionale. Puis ça fait une drôle de situation. Parfois, c'est le conjoint qui est allé pêcher, puis l'autre va travailler à l'usine. Alors, probablement que, dans la maison, ça ne doit pas être tout le temps jojo, de ces temps-ci.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député de Gaspé. Ce sera maintenant au bloc du gouvernement pour une période de 14 min 15 s. Je reconnais le député de Huntingdon. À vous la parole, M. le député.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir. Je pense que c'est la première fois qu'on partage une commission ensemble. Je veux saluer mes collègues, également les collègues de l'opposition, M. le ministre également. Félicitations à votre bon travail! Je sais qu'on l'a pris à pied levé, deux gros ministères, donc c'est tout à votre honneur. M. le sous-ministre, qu'on retrouve. Je pense que la dernière fois que je vous ai vu ici, M. le sous-ministre, c'est voilà cinq ou six ans, peut-être, il y a quelques années. Les gens du cabinet également. Également, les permanents du ministère de l'Alimentation, du MAPAQ, autrement dit. C'est un plaisir. Puis félicitations pour votre bon travail que vous faites tout au long de l'année pour pouvoir soutenir les politiques alimentaires et les pêches, également, à la grandeur du Québec!

Je vais vous dire, c'est important, cette commission-là. Je n'ai pas un parti pris. Je viens d'un milieu très agricole, mais, je vais vous dire, lorsqu'on parle d'un secteur d'activité d'importance, c'est sans aucun doute l'agriculture et l'alimentation. Lorsqu'on parle que 7 % du PIB est basé sur l'agriculture, l'alimentation et l'agriculture, également, c'est 500 000 emplois, et d'autant plus important, je pense, c'est l'occupation du territoire. On a tous... On est presque tous du milieu rural, ici. Et c'est ce qui occupe également... ce qui fait vivre nos épiceries, nos écoles, c'est souvent l'agriculture, donc d'où l'importance de ces crédits-là et les heures qu'on va pouvoir y consacrer aujourd'hui.

On commence avec le bloc pêche et aquaculture commerciale. Et j'entendais mon collègue de Gaspé qui parlait que c'était 2 % de l'économie, mais, je veux dire, c'est beaucoup quand même. C'est ce qui nous permet également, au niveau de l'agriculture et des pêches, d'avoir un mouvement diversifié et d'occuper les régions. Je pense que mes deux collègues, vous, des Îles-de-la-Madeleine, également, on voit qu'il y a une diversification. Et, je pense, c'est tout à l'honneur du Québec de pouvoir voir ces différentes expertises là et connaissances au niveau de l'agroalimentaire à la grandeur du Québec. Et ce qui fait notre force, c'est notre diversification.

On sait que le secteur est très important, autant que la terre. Et, dans ce sens, M. le ministre, il y a un plan d'action qui avait été mis en place pour cinq ans, un plan quinquennal, de 2013 à 2018. Il y avait cinq programmes qui en avaient découlé à l'époque. Il y avait... Je n'en ferai pas l'état non plus, là, des cinq programmes, mais, je pense, ça avait été souhaité, ça avait été bienvenu également. Ça avait été fait de concert avec l'industrie de la pêche. Il faut savoir également qu'il y a une concertation, également, avec le fédéral à ce niveau-là parce que, chacun, on a nos champs d'expertise, et ça se complète bien. Puis, je pense, c'est une industrie qui a besoin de soutien aussi bien au niveau financier qu'au niveau de développement, et les cinq programmes répondaient de façon exacte à ces besoins-là.

Vous avez fait... vous n'avez pas fait, le ministère a fait un renouvellement, le gouvernement, de deux de ces programmes-là, 2015‑2016, pour trois ans, les deux premiers programmes, qui était, premièrement, l'appui financier aux entreprises de pêche, quelqu'un qui veut s'acheter un bateau, qui veut s'acheter une flotte, qui a besoin de sous également pour pouvoir pallier... On parlait des fluctuations. C'est saisonnier, quand même, au niveau des pêches. Et également, baisser son taux d'endettement, je pense que le gouvernement peut jouer un rôle important à ce niveau-là. Donc, ce programme-là a été renouvelé pour trois ans, et également celui à la relève. On connaît bien l'importance de la relève, M. le ministre, également. Je pense qu'on partage... Vous avez fait la politique de la relève agricole lorsque vous étiez dans votre premier... deuxième passage ou troisième passage au ministère. Donc, ce programme-là également a été renouvelé sur un horizon de trois ans, jusqu'au 31 mars 2019.

Il y a deux autres programmes également qui se terminaient au 31 mars 2017 qui viennent d'être renouvelés pour une saison. On parle, à ce moment-ci, du programme d'appui financier au développement de la pêche et aquaculture, donc, qui permet à nos entreprises déjà existantes de pouvoir croître, de pouvoir devenir compétitives. La compétition, ce n'est pas, souvent, le pêcheur qui est à côté, mais souvent ça peut venir de l'Asie, ça peut venir d'autres pays également. La compétition, le marché est maintenant devenu mondial.

Également, aux initiatives collectives, je pense que la concertation, c'est ce qui a fait la force de la pêche et de l'aquaculture à la grandeur du Québec, donc, d'avoir des associations, des regroupements également qui sont forts, qui parlent au nom des pêcheurs et qui soutiennent également ces pêcheurs-là.

Et également, le dernier, il faut innover. C'est un secteur... Comme tout autre secteur, il faut toujours aller de l'avant, voir l'innovation. Il y avait le programme Innovamer. Donc, je pense, ce qui est intéressant, c'est que ça a été renouvelé. On parle d'une période d'un an, M. le ministre. Donc, à ce moment-là, si vous pouviez nous dire — un an, c'est vite passé — où on en est et également les sommes qui sont disponibles pour nos gens, là, aussi bien de la relève, de la recherche et développement, des regroupements que tout bon pêcheur qu'on a ici, au Québec.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. La parole à M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci. Donc, mon collègue de Huntingdon, là, qui vient de dresser un portrait assez exhaustif, quand même, de l'ensemble de l'action. Puis, je tiens à le mentionner, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine a fait le tour et a mené, depuis quelques années, donc, avec les groupes, la concertation. Il y a un élément dans le plan qui tient tout le secteur ensemble, et c'est la concertation. Ce n'est pas un gros groupe, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, la Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine. 12 millions, grosso modo, l'aide, si on prend... il y a une bonification cette année, là, sur cinq ans, au dernier budget, mais c'est 12 millions qui va aller à ce secteur de l'industrie là que, lorsqu'on travaille tous ensemble, on va fournir, donc, des produits soit pour la consommation intérieure, évidemment, de tous les jours, les tables touristiques. Ne serait-ce que d'aller en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, dans le Bas-Saint-Laurent, aussitôt que les arrivages de crabe sont là, les expéditions, donc, les livraisons, les achats directement aux poissonneries, c'est... Tu sais, on attend depuis tout un hiver, là, à aller prendre les produits de la mer. Mais aussi on fait des exportations quand même assez importantes, c'est plus de 600 millions de recettes, là. Quand j'étais au Boston Seafood Show, récemment, pour faire la promotion des produits du Québec et participer avec, dans le fond, l'exercice commercial, quand ceux qui les mettent en valeur, les entreprises, les industriels, vont vendre, donc, et donner accès, au marché américain principalement, mais il y a tout le secteur... les Chinois, les Japonais... Donc, c'est une des plus grandes foires dans le secteur. Donc, ils se présentent, donc, ils veulent avoir accès à notre ressource. C'est des recettes de plus de 600 millions, donc c'est assez important, comme tel.

J'en reviens... Donc, c'est 12 millions qui vont être donnés aux entreprises. Ce qu'on a favorisé, au fil des années, c'est l'augmentation... l'innovation au service de nos pêcheurs, nos industriels, donc, autant sur le bateau que dans les usines. Pourquoi? Pour donner accès à un marché, donner de la valeur au produit, donner de la valeur et plus de revenus aux pêcheurs et aux transformateurs et d'accéder, donc, aux tablettes, les meilleures tablettes, qui va payer notre produit. Donc, la traçabilité est entrée dans à peu près tous les produits, le flétan, la crevette, le homard, le crabe. Bon, le crabe, ce n'est pas complété encore partout sur, je pense, la Basse-Côte-Nord... Ou c'est le flétan? C'est ça. Donc, sur la Côte-Nord. Donc, il nous reste du travail à faire sur cette traçabilité-là. Mais j'étais en Gaspésie, et l'équipe de M. Poirier faisait en sorte que... Dans les années antérieures, on se disait : Avec la traçabilité, on pourrait vendre directement, on pourrait savoir quel pêcheur, à quelle heure il l'a fait, et être capable de vendre son produit plus cher. Savez-vous qu'est-ce qu'il m'a dit? Ça a marché. Quand je suis retourné visiter les bureaux de leur installation, dans le temps, ils étaient avec des cahiers puis des crayons. Quand je suis passé, ils étaient avec des écrans, parce que, là, ils pouvaient faire maintenant directement... et même parler, enregistrer des capsules pour parler à ceux qui ont acheté leurs produits, et ça avait donc valorisé, quelques millions de dollars de plus dans leurs poches pour avoir fait une démarche en traçabilité, comme quoi, quand le secteur, la concertation qui est faite puis la valeur d'un produit... On a même, maintenant, j'étais content de voir ça... on a des huîtres. Donc, on a diversifié le champ d'activité en ayant les meilleures productions. Puis, bon, les changements climatiques ont changé, la baie des Chaleurs s'est améliorée, ce qui fait qu'on peut maintenant augmenter le nombre de productions, améliorer la quantité de produits et aider, donc, à accéder aux tablettes mais avec des pratiques modernes.

On ne veut pas seulement de la croissance, dans le domaine des pêches. Comme ailleurs en matière agricole, on veut de la croissance durable, donc on ne fait pas de sureffort de pêche. On a des eaux froides de grande qualité, c'est reconnu mondialement pour la qualité des eaux. Et de faire aussi qu'on limite le nombre de remontées, exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, qui est une pratique, qu'on identifie notre produit, qu'on fait la traçabilité, du côté de la Gaspésie... Et ça nous permet d'accéder à des marchés mondiaux, en plus qu'on obtient des certifications pour être sûrs de répondre aux grands standards internationaux.

• (15 h 30) •

Alors donc, ça, on pourrait le décliner produit par produit. C'est sans compter qu'un jour le temps vient nous aider aussi, le retour du sébaste dans peu de temps. On me dit que les stocks sont à un niveau tel qu'on peut penser, avec les permis qui sont détenus par le Québec, pour 30 % des permis, le sébaste, ces poissons de fond seront de retour et augmenteront, donc il faut se préparer, avoir des meilleurs bateaux, avoir des bateaux appropriés, avoir des usines avec des installations, donc, parce que ça va augmenter une pêche de plus et étirer le temps des pêches. Ça fait que, donc, on est parfois aussi chanceux. Comme cette année, dans le crabe, ils ont doublé les quotas de crabe. Les bateaux reviennent, il y a 100 000 livres de crabe par bateau, écoute, ils capotent. C'est une belle année. On en profite puis on engrange les profits. Ça nous permettra de nous donner le temps, par la suite... Parce qu'on a eu des années où c'était moins que ça, donc. Vous vous en souvenez, la stratégie de rachat, même, des permis, de rationalisation dans le domaine du homard. On se servait des permis de crabe, avec les montants qu'on obtenait, pour faire les remboursements, comme levier financier, et ça a fonctionné. Maintenant, tu as des pêcheurs... prime à l'établissement, qui permet, un, d'acheter à ses parents ou à la parenté, comme en agriculture, d'avoir des meilleurs bateaux, on refinance des bateaux, on refinance des équipements, mais surtout des équipements modernes.

Alors donc, c'est un secteur qui est très actif. Ça, c'est 12 millions du gouvernement dans différents aspects, mais chaque industriel investit beaucoup d'argent pour répondre aux standards internationaux. En Gaspésie, parce que je nomme celui-là, puis tantôt mon collègue des Îles pourra en parler, ils ont, donc, des certifications internationales, ce qui fait que les Japonais sont directement dans l'usine pour sélectionner les meilleurs produits, obtenir les meilleurs prix puis exporter en qualité puis en valeur ce que la mer nous a offert en récolte pour les pêcheurs, mais, nécessairement, dans les poches des pêcheurs, de meilleurs revenus.

Donc, on n'est pas obligés de soutenir autant les secteurs de l'industrie, puisqu'ils peuvent réinvestir les profits qu'ils tireront. Actuellement, l'industrie me dit que ça va bien, en général. Les crevettes, là, on a un différend, mais ça va...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Toujours la parole au député de Huntingdon? Non, on s'en va avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci. Il me reste combien de...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Trois minutes, M. le député.

M. Chevarie : Trois minutes? Je pense que je vais faire un commentaire assez rapide, compte tenu du peu de temps qu'il reste, pour parler des pêches à mon niveau.

D'abord, vous souligner, M. le Président, que le mois d'avril et mai, c'est vraiment l'occasion de lancer les pêches, pour les communautés maritimes, hein, avec nos trois produits-vedettes : le crabe, la crevette puis le homard. Bien sûr, il y a la mariculture, il y a d'autres types de pêche, mais, particulièrement pour ces produits-là, ce sont des produits extrêmement appréciés non seulement des Québécois, sur le marché canadien également et sur le plan international. Par rapport à ces trois produits-là, si on pense au débarquement, par exemple, c'est 60 millions de tonnes qui sont débarquées pour l'ensemble des produits, en incluant ces trois produits-vedettes. C'est 250 millions en dollars au débarquement, ça, c'est-à-dire, aux travailleurs de la mer, qu'ils reçoivent en termes de retombées économiques. Si on parle, par exemple, de... si on inclut la transformation puis l'exportation, là on arrive à plus de 500 millions de dollars par rapport à l'ensemble des produits marins du Québec. Alors, c'est d'une importance capitale pour l'ensemble des communautés maritimes. Et c'est 8 000 emplois pour la Gaspésie, pour les Îles-de-la-Madeleine, pour la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent. Alors, c'est vraiment majeur en termes d'impact dans nos communautés maritimes du Québec. Et évidemment on va souhaiter — puis j'imagine que le ministre, dans ses remarques, à la fin, va le faire — une excellente saison à tout le monde, bien sûr, sécuritaire et avec des bons résultats.

Et ce que j'inviterais mes collègues ici, les gens de l'Assemblée qui sont présents ici, à cette commission, et la population en général, c'est d'exiger dans vos épiceries ou encore les marchés les poissons... les produits marins du Québec, exiger, parce qu'on a quand même, particulièrement pour le homard, des produits qui nous viennent des provinces maritimes, particulièrement de la Nouvelle-Écosse, où il y a, à l'occasion, un peu l'inondation des marchés sur le marché québécois. Alors, exigez les produits marins du Québec. Et, je pense, ça va être extrêmement apprécié. Et c'est une façon d'aider nos communautés maritimes dans notre développement économique et surtout le développement de la pêche.

Maintenant, je ne sais pas s'il reste encore quelques secondes...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : À peine 10 secondes, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Bon, 10 secondes. Saluer l'enthousiasme du ministre par rapport à tout le volet de développement des pêches et de la mariculture. C'est majeur pour nos communautés maritimes du Québec. Merci.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. Voilà qui complète le bloc du gouvernement. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition pour une période de 12 minutes et je reconnais le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, je veux vous saluer. Vous m'avez partagé, ce matin, votre enthousiasme de passer la journée avec nous aujourd'hui. Donc, j'espère qu'on va passer une belle fin de journée.

Je veux saluer le ministre. Content de parler des pêches aujourd'hui, c'est rare, quand même, qu'on a l'occasion de parler de ça. Mon collègue et ami, que je dis toujours, de Gaspé et les députés membres du gouvernement.

Je pense que j'ai une douzaine de minutes, c'est assez difficile d'approfondir, mais je vais vous dire un peu en rafale les préoccupations que j'ai, puis on prendra le temps qui restera. Mais, tu sais, quand je pense aux pêcheries, je pense aux stocks de poissons, évidemment, ça prend des stocks pour... Ça fait longtemps qu'on parle moins de la morue. Puis là j'avoue mon biais par rapport à la morue, là. On dit que les stocks s'améliorent un petit peu, puis j'aimerais ça avoir votre point de vue par rapport à la morue. Par rapport à la crevette, mon collègue de Gaspé en a parlé tout à l'heure. Et évidemment, ce qui me touche peut-être un petit peu plus particulièrement, il y a la perchaude au lac Saint-Pierre. Ça a un impact, évidemment, sur la pêche sportive, mais ça impacte aussi sur les pourvoyeurs.

Je voulais qu'on se parle aussi des pêcheurs, parce qu'il y a un problème, souvent on parle de la sécurité des pêcheurs, mais aussi de la relève. Je veux savoir s'il y a des programmes adaptés, au ministère, pour assurer une certaine relève au niveau des pêcheurs.

Et j'avais une préoccupation aussi par rapport à toute la flotte de bateaux de pêche, parce qu'on dit qu'à beaucoup d'endroits ça commence à être vieillot. Est-ce qu'on a des programmes pour s'assurer qu'on va avoir une industrie de la pêche forte et pour longtemps?

Je vais vous parler, s'il reste du temps... Je sais qu'il y a le quai... je pense que c'est à Matane, qui est un peu désuet par rapport à accueillir les bateaux de pêche. C'est des emplois qui sont importants en région. Et, toute la question de la transformation, voir s'il y a des projets à cet égard-là, parce que la transformation, souvent, je pense à toute la région de la Gaspésie, il y a beaucoup d'usines de transformation, ça crée des emplois et c'est important en région.

Ça fait qu'essentiellement si vous pouvez me parler un petit peu de l'état des stocks, là, crevettes, perchaudes et morues.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. La parole au ministre.

• (15 h 40) •

M. Lessard : Oui. Alors donc, oui, on va y aller par étapes, je pense. Je salue mon collègue, qui est baigné par le lac Saint-Pierre, la pêche sportive, pêche commerciale principalement pour la perchaude, qui a connu de meilleures années. Évidemment, ça fait en sorte aussi que ça exprime très bien ce que le Québec fait, autant que le fédéral, sur la gestion des stocks et des inventaires, quand il y a un signal qui est envoyé qu'il y a une possibilité de baisser le stock au point de le perdre. Donc là, il n'y a plus de pêche sportive possible, il n'y a plus de pêche commerciale possible, et même les pêches autochtones ou communautaires peuvent être cessées. Et, dans ce temps-là, ils mettent un plan de rétablissement, donc un plan pour voir quand est-ce... les méthodologies pour... Donc, c'est le ministère de la Faune et des Parcs qui va faire cet aspect-là.

Pour le volet de la morue, évidemment, au fil des années... On se souvient. Quand moi, j'étais jeune, je mangeais de la morue. Quand on était pauvres, on mangeait de la morue. Il est arrivé des grands bateaux, ils ont tout ramassé le fond puis ils ont ramassé les grandes espèces. Puis, en général, les petits, ils les jetaient. Bien, si les petits se reproduisent entre les petits, ça va faire des petits, faibles. Donc, les grandes espèces, les grands mâles de reproduction ont été enlevés dans la chaîne, a fait en sorte que, donc, on a assisté à une baisse très significative, au fil des années, qui a amené un moratoire. Et on espère, donc, pendant plusieurs années, que les biologistes du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec... Donc, on anticipe que, l'an prochain, sur la morue, il y ait assez de morue, il y ait assez de spécimens avec... nécessairement, quand on rouvre la pêche, il y aura des spécimens.

Donc, la dimension des spécimens, souvent, comme dans le homard ou ailleurs, donc, est réglementée pour faire en sorte qu'on remette à l'eau... bon, qu'on garde les femelles, etc. Donc, il y aura certainement un plan. Mais, oui, 2018 est anticipé comme étant un retour de la pêche à la morue, donc, ce qui nous laisse... Et, pour les pêcheurs de poisson de fond, bien, c'est une pêche de plus, c'est une activité de plus. Et on les prend toutes.

Concernant la sécurité, que vous avez mentionnée, ça fait partie du plan des pêches en général, la sécurité à bord, on veut qu'ils prennent la mer et qu'ils retournent. Il y a eu un décès sur un quai récemment, au transbordement. Donc, il ne faut pas seulement que les bateaux soient sécuritaires lorsqu'on met les casiers à l'eau... Puis on le sait puis on invite toujours nos aides-pêcheurs puis nos pêcheurs à faire attention, parce que l'activité casiers, dépôt à l'eau et remontée, présente son lot de risques. Alors, autant quand on fait des débarquements, là, il semble que la... en tout cas, l'ancienne CSST est en train de faire enquête sur le décès d'une personne qui a été blessée sur le quai.

Quant à la flottille, évidemment, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits, qui font partie du plan d'investissement. On donne des garanties, donc, de prêt, j'en signe régulièrement, des bateaux. Donc, soit qu'ils achètent, soit qu'ils refinancent, soit qu'ils apportent des modifications ou carrément qu'ils en achètent des neufs. Et la nouvelle génération de bateaux achetés, ils sont plus longs, parce qu'ils entrevoient, donc, les nouvelles pêches qui vont arriver, donc, avec des équipements puis des engins plus grands. Alors donc, la flotte va mieux, mais il faut continuer de les garder technologiques. Puis il y a des façons, maintenant, à part les étoiles, de se repérer, mais les bons marins savent qu'on doit avoir plusieurs outils à sa disposition pour faire les meilleurs repérages, aller sur les sites, détecter la présence des poissons ou pas. Alors donc, voilà.

Pour ce qui est des quais, parce que vous avez abordé la... le quai de Matane, on a un intérêt pour... On sait que le fédéral a lancé une procédure, puis ça revient régulièrement, on a jusqu'au mois de juin pour se prononcer sur des... est-ce que le Québec a un intérêt pour certains quais. Mon collègue de la Stratégie maritime a levé la main en disant oui. Donc, on laissera savoir au mois de juin les quais qui sont d'intérêt, susceptibles d'être transférés après amélioration. Donc, il y aura une négociation qui pourra nous amener... Et ce quai-là, à Matane, nous avons un intérêt pour sa cession.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. La parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. On a vu que le gouvernement fédéral, je pense que c'est au mois de mars, là, il a fait une annonce quand même assez importante pour l'injection de fonds pour favoriser la pêche au Canada, et je voulais savoir : Est-ce que vous connaissez l'impact que ça a au Québec, cet investissement-là? Et est-ce que Québec compte en faire autant pour des fois doubler les montants? Parce que tantôt il y a le collègue des Îles-de-la-Madeleine qui parlait de la vente des produits, ce serait bien si on faisait la promotion des produits du Québec, mais souvent ça prend des sous pour encourager nos producteurs, nos transformateurs. Donc, je voulais savoir s'il y avait une stratégie financière derrière tout ça.

M. Lessard : Pour revenir au... Je pense que ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Oui, M. le ministre.

M. Lessard : O.K., excusez-moi. Donc, l'annonce du fédéral, qui semblait très bonne pour le Québec maritime, a été très décevante pour le Québec parce que le Québec n'en fait pas partie, donc, ils ont attribué ça au Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, etc., l'Île-du-Prince-Édouard. Alors donc, je suis allé l'exprimer au nom de tous à Boston, rencontrer le ministre LeBlanc, qui n'était pas encore venu beaucoup. On l'a invité, apparemment qu'il va venir bientôt. Parce qu'il semble qu'ils ont aussi un plan pour le Québec, mais on ne l'a pas vu. Alors donc, on a manifesté notre déception. Puis on pense qu'on fait quand même partie du Québec maritime, ça doit... il faut qu'il rentre un petit peu d'inter, là, tu sais. Et, comme ils l'ont ciblé, ils l'ont ciblé à l'alliance, donc au groupe, et non pas à nous, alors donc on a exprimé, un, notre frustration. Deuxièmement, on met de la pression pour qu'ils puissent nous aider aussi.

Troisièmement, sur le développement et la promotion, évidemment, on a le Groupe Export aussi. Donc, pour les exportateurs, exemple le groupe qui est allé à Boston, le groupe qui va aller au European Seafood Show, en Belgique, ou qui va aller en Chine pour faire la promotion — je pense que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine les a accompagnés — qui nous a permis de revoir les Chinois ici récemment, à Montréal, avec un groupe d'investisseurs pour le loup marin et d'autres productions, ils sont supportés par le Groupe Export. Donc, ça, le Groupe Export, on donne entre 9 et 10 millions, je pense, par année... 3? 3, excusez. Oui, j'étais généreux. Ils auraient été contents. N'écoute pas ça, André. Alors donc, 3 millions par année, excusez, pour faire le support à l'exportation, comme ils ont tenu le Salon international de l'alimentation mardi à Toronto, en alternance entre Montréal et Toronto. Donc, ils aident les entreprises à être présents. Puis on paie à peu près 50 % des coûts du show sur place. Et donc ça les aide à faire... bon, réduire les coûts, être présents sur les marchés internationaux et solliciter les acheteurs. Et il y a de l'argent du fédéral qui nous aide aussi à faire ça mais dans d'autres programmes que l'argent que le ministre LeBlanc avait annoncé.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député.

M. Martel : Bien, je l'apprends, là, peut-être j'aurais dû le savoir, mais j'apprends que de la part... c'est-à-dire que, je pense, c'est 315 ou 325 millions, c'est beaucoup de sous. Puis là, de ce que vous dites, je comprends que cet argent-là va pour, autrement dit, la pêche en mer, les provinces maritimes puis, j'imagine, une partie en Colombie-Britannique.

M. Lessard : Ce n'est pas noté, non. Je pense que c'est vraiment l'alliance maritime, dans laquelle, dans le fond, on n'est pas, parce que nous ne sommes pas baignés par les eaux... puis on est plus à l'intérieur.

Mais honnêtement, quand tu ne veux vraiment pas aider, là, tu fais ça de même. Parce qu'ils ont visé un programme de l'alliance plutôt que viser vraiment le Québec maritime ou l'Est maritime, donc, dans lequel nous faisons partie, nous pêchons dans les mêmes eaux. Donc, c'est dur à expliquer, là... bien, ce n'est pas explicable, puis on leur a dit. Et puis là on met de la pression sur Mme Lebouthillier pour dire : Regardez, là, je pense qu'ils en ont oublié un petit bout. Il faut que tu partes de la terre pour te rendre dans l'eau, alors il y a ces bouts-là que vous avez oubliés. Alors, on a été aussi expéditifs que ça. On ne va pas lâcher notre morceau. On est appuyés par l'ensemble des groupes de pêcheurs et des industriels et puis...

Mais M. LeBlanc a eu une réception quand même positive. On a pris la peine, mon collègue des Îles et moi-même, d'aller à leur soirée au Nouveau-Brunswick, dans laquelle ministre LeBlanc prenait la parole...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît, le temps file. Quelques secondes.

M. Lessard : O.K. Bien, on lui a dit qu'on n'était pas contents.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Ça complète le bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole au gouvernement pour un dernier bloc de 14 minutes et je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (15 h 50) •

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Effectivement, le ministre a très clairement exprimé au ministre Dominic LeBlanc, le ministre fédéral des Pêches, notre insatisfaction et nos attentes par rapport aux perspectives de développement. Puis c'est justement dans cette voie-là que je veux aborder ce bloc-ci.

D'abord, le ministre l'a exprimé, mon collègue de Gaspé l'a exprimé également, les pêches vont bien en général depuis quelques années. Les prix sont bons, à l'exception des crevettes, là, actuellement, qu'il y a un petit problème, mais j'imagine que ça va se régler éventuellement. Comme je l'exprimais tantôt, quand j'ai intervenu, les prix sont bons au débarquement, les usines exportent et vendent de façon satisfaisante, il y a des retombées extrêmement importantes pour l'ensemble des communautés.

Et la bonne nouvelle, M. le ministre, puis vous le savez très bien : il y a des belles perspectives de développement. Vous avez parlé du sébaste tantôt. Effectivement, le sébaste est de retour, et il semblerait que la cohorte est encore plus importante que celle des années 90. Alors, c'est assez important.

On a des perspectives de développement dans le phoque, dans, également, la mariculture. La mariculture, vous savez, particulièrement au Québec, on pourrait prendre... on pourrait multiplier par 10 la production qu'on fait actuellement et on n'aurait pas de problème avec le marché québécois, parce que c'est beaucoup le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard qui répond au marché québécois. Et je pense qu'on a un énorme potentiel, au Québec, en termes d'environnement, en termes de produits qui sortent de la mariculture, et on pourrait effectivement prendre le marché québécois en mariculture.

Il y a toute la question des résidus des poissons aussi qu'éventuellement on va s'inscrire dans cette approche-là. Il y a beaucoup de demande sur le plan de la pharmacologie, les cosmétiques et même en termes d'engrais aussi. Donc, là aussi, ça va être une plus-value apportée à nos produits marins du Québec.

Mais je vous amène, M. le ministre, sur un sujet un petit peu plus controversé qui est l'industrie du phoque, une industrie ancestrale aux Îles-de-la-Madeleine, dont on a toujours pratiqué, et dont il y a eu beaucoup de controverse. D'ailleurs, il y a des moratoires aux États-Unis, en Europe, à certains endroits en Asie également. Mais il y a un marché là extrêmement intéressant, d'autant plus que c'est une chasse qui est dans une perspective de développement durable.

Vous savez, la population du phoque du Groenland particulièrement, qui vient du Groenland, qui descend en janvier, février, mars, avril sur la côte est de Terre-Neuve, passe par le détroit de Belle-Isle, s'en vient dans le golfe, il y a la mise bas des petits, l'accouplement, puis ils remontent quelques semaines plus tard. Mais ces phoques-là sont rendus, selon les scientifiques, à peu près à 8 000 bêtes. Et, quand ils sont dans le golfe, bien, ils passent au buffet, que ce soient les crustacés, les mollusques, les poissons de fond. Évidemment, un phoque, ça mange beaucoup, et il y a de l'impact sur nos ressources de produits marins.

L'autre type de phoque, c'est le phoque gris, qui, lui, ce n'est pas un vacancier, dans le golfe, il est sédentaire, il demeure dans le golfe. On parlait, il y a à peu près 20 ans, d'à peu près 10 000 phoques gris. Là, on parle de 500 000. Et c'est une espèce, là aussi, qui a beaucoup de conséquences sur les produits marins dans le golfe.

Et ce qu'il y a de beau dans tout ça, c'est qu'aux Îles-de-la-Madeleine, je vous le disais, on fait une chasse historique, et il y a un marché, il y a un marché québécois pour la viande, il y a un marché pour la fourrure, il y a un marché pour les huiles également. Il y a, pas loin d'ici, un laboratoire qui s'appelle... qui a des relations d'affaires avec une cinquantaine de pays dans le monde, qui est prêt à développer ce produit-là, les huiles de phoque, parce qu'elles sont en très grande teneur au niveau de l'oméga-3 particulièrement. Et j'aimerais ça entendre, M. le Président, le ministre par rapport à la position du gouvernement du Québec et sa position à lui par rapport à toute la perspective concernant le phoque en termes de développement.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci. Quand on est avec mon collègue des Îles, il s'anime devant cette... En fait, un, c'est un problème, mais c'est aussi une solution, parce que, bon, pour dire, on chasse historiquement le phoque du Groenland, depuis plusieurs années. Évidemment, la particularité, dans le phoque, c'est sa capture. On a vu, même à l'international a été décriée sa capture traditionnelle par... l'abattage par hakapik au début, par la suite une chasse à l'arme, qui donnait des moins bons résultats, donc il a fallu faire reconnaître ça. Il y a eu des contestations internationales, nos entreprises, dont M. Longuépée, donc, c'est-à-dire, nos chasseurs, M. Longuépée qui a fait une bataille pour nous à l'international, subventionnée, aidée, supportée par le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada aussi, devant la Communauté européenne, devant le bannissement des...

Maintenant, c'est un produit important, c'est un produit alimentaire. La difficulté demeure quand même la capture, on le sait, avec moins de glace, la présence des phoques gris qui est... Comme vous le dites, ce n'est pas un vacancier des Îles, c'est le meilleur pêcheur qu'il n'y a pas dans le coin, parce qu'il fait des ravages importants. Première chose, je pense que le fédéral doit reconnaître que c'est un problème et qu'il y a une surpopulation de phoques gris nuisible à l'industrie, je vous dirais, de l'Est maritime, donc, sa présence et ce qu'il consomme, son surnombre. Puis il n'y a pas beaucoup de débouchés, actuellement, et sa capture, donc, présente une difficulté. Donc, nous serons en demande auprès du gouvernement fédéral pour qu'il impose... Quand on n'avait pas assez de morue, il a déposé un moratoire. Mais, quand on a un stock en trop grande quantité, il faut autoriser d'autres moyens pour éviter que cette espèce-là ravage les stocks, qui ont une valeur commerciale actuellement plus élevée.

Quant à la valeur commerciale des produits ou des sous-produits, des produits du phoque, je pense, vous avez eu l'occasion de montrer... Moi, quand j'étais jeune, c'étaient des pilules d'huile de foie de morue. Là, c'est des capsules, pour le phoque, des huiles de phoque, donc, qui ont des valeurs puis des propriétés reconnues, et qui font un travail remarquable, dont l'entreprise ici, au Québec. Il y en a dans... aussi du côté de l'Ontario.

Et ça nous amène sur le volet, nécessairement, de toute la pharmacologie à partir des produits de la mer, toutes les biotechnologies. Mon collègue de la Stratégie maritime est allé en Islande, donc, dans laquelle les usines de capture, donc, de transformation, à côté il y a une usine de biotechnologies ou de technologies médicales puisque, exemple, on valorise maintenant les carapaces de crevette, principalement pour la chitine, donc la valeur, les propriétés, donc augmenter le rendement sur place comme ont pu faire dans le temps les usines, donc, qui sont en Gaspésie, dans les anciens propriétaires, qui a été continué aussi, pour faire des laboratoires puis des sous-produits à plus grande valeur ajoutée que même le produit de consommation qu'est la crevette et les fertilisants à partir, donc, des résidus des poissons et autres. Donc, il ne faut rien rejeter à la mer. Avant, c'était pour nourrir les oiseaux puis le fond de la mer. Aujourd'hui, on pense que, dans la valeur, une fois que tu as coupé la tête, coupe la queue, coupe en deux, bien, occupe-toi de ce qu'il y a en dedans, parce qu'en dedans aussi ça peut donner une valeur ajoutée aux sous-produits qui sont dans le pharmacologique.

Le secteur du phoque, je crois qu'il y a une valeur importante. Il faut améliorer sa capture. On le sait, qu'on a autorisé puis on a soutenu l'association, donc, des chasseurs de phoque du Québec, donc, pour réaliser puis faire des prélèvements scientifiques. Et puis il faut être capable de bien documenter, une fois à terre, quels seront les produits, autant la viande que ces sous-produits, qui rentrent dans une nouvelle ère de produits. Puis on regarde, avec tout ce qui se fait comme promotion des valeurs nutraceutiques, des valeurs thérapeutiques des produits de la mer... Comme, quand moi, j'étais jeune, pour être en santé, il fallait, dans le bon temps, prendre des capsules de foie de morue pour avoir une meilleure santé durant l'année. Bien là, on nous offre des alternatives et des produits à valeur ajoutée.

Alors donc, c'est comme quoi, quand on travaille sur des segments de secteur... Puis le prochain plan du secteur des pêches et de la capture comprendra un volet du secteur des produits et des sous-produits du phoque et des biotechnologies, puisque c'est son naturel, et puis c'est ce qui donnera une valeur ajoutée. Quand on est, exemple, aux produits des Îles... Comme vous avez pu voir, dans le temps, dans le secteur de la volaille, ces résidus, donc, ou ces fumiers faisaient en sorte que ça devenait un problème aux Îles, bien, ils ont ajouté une technologie pour... maintenant c'est devenu un fertilisant, ce qui fait qu'on peut augmenter la production, exemple, de volaille aux Îles et exporter le fertilisant en augmentant les revenus, et juste par une technologie, là, qui répond à nos standards. Parce qu'on comprend qu'aux Îles-de-la-Madeleine la superficie d'épandage et l'impact de l'épandage sur les eaux de ruissellement limitaient la production et l'approvisionnement en oeufs, exemple, aux Îles-de-la-Madeleine. Maintenant, on est autosuffisants et on a fait un produit à valeur ajoutée.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui. Justement, pour compléter puis donner une petite information sur les valeurs du produit du phoque, il y a une entreprise qui s'appelle Bilodeau Fourrures ou quelque chose comme ça, au Saguenay ou au Lac-Saint-Jean...

Une voix : Au Lac-Saint-Jean...

• (16 heures) •

M. Chevarie : ...au Lac-Saint-Jean, c'est ça, mon collègue m'informe, et puis cette entreprise-là achète pour 20 000 peaux de phoque, de loup-marin, comme on dit aux Îles, particulièrement de Terre-Neuve. Puis les Îles, bien, on en chasse aux alentours de 2 000, je dirais, 2 000 à 5 000, on ne peut pas fournir. Donc, il y a un marché là, là, pour nous, extrêmement intéressant, puis toujours dans l'optique ou la perspective d'utiliser l'ensemble de la bête aussi, une façon plus écologique de bâtir une industrie.

Maintenant, M. le ministre, je vous amènerais sur le volet de l'écocertification des pêches pour en parler un peu plus.

On sait que les consommateurs québécois puis les consommateurs canadiens exigent de plus en plus d'avoir des produits de très grande qualité. C'est sûr que, dans le domaine des pêches, on a accompli beaucoup, beaucoup de progrès à cet effet-là. D'ailleurs, notre environnement, comme le mentionnait le ministre, les eaux sont très froides, c'est sain, on a vraiment un environnement de qualité qui permet ça au départ.

Il y a également, dans l'écocertification, toute la question de la traçabilité. Le consommateur veut savoir d'où provient le produit, presque à quelle heure qu'il a été pêché par le pêcheur. Et, en ce qui concerne l'écocertification, évidemment, c'est la responsabilité des entreprises qui exploitent le produit, qui le transforment de s'assurer qu'il réponde à des normes exigées par l'ensemble des pays qui sont importateurs de nos produits.

Et j'aimerais ça du ministre qu'il puisse nous en parler un peu plus, par rapport à tout l'état de situation, au niveau des produits marins qui sont écocertifiés.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez une minute pour répondre.

M. Lessard : Une minute? Accès au marché. C'est le marché mondial qui conditionne comment on doit livrer les produits principalement, donc, quand on exige mondialement, pour l'accès aux tablettes, d'être certifié. Donc, depuis 2008, ça fait partie du premier plan qui visait la certification. On peut aller jusqu'à 70 %, actuellement, le homard des Îles et de la Gaspésie, la crevette nordique, le crabe des neiges du sud du golfe du Saint-Laurent, puis il reste celui-là de la Côte-Nord ainsi que le flétan de l'Atlantique à certifier. Mais c'est vraiment une question d'accès aux marchés, parce que le consommateur l'exige, en plus de la traçabilité. Dès 2008, donc, les Européens... On est ce qu'il y a de plus européen à l'est de l'Europe, c'est le Québec. Et, eux, depuis longtemps, on voyait bien, nos partenaires, qu'ils demandaient d'avoir la traçabilité, de connaître le pêcheur, l'heure de remontée, etc., donc, pour préserver le produit puis l'authenticité du produit.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Merci à tous pour votre collaboration.

La commission, ayant terminé l'étude du volet Pêcheries des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2017‑2018, elle suspend ses travaux quelques instants dans le but de permettre aux personnes concernées par l'étude des crédits budgétaires du volet Agriculture et Alimentation de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Paradis, Lévis) : La commission est maintenant réunie afin de procéder à l'étude du volet Agriculture et Alimentation des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2017‑2018.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour ce volet?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Agriculture et Alimentation

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Alors, merci, M. le Président. Donc, je veux saluer mon collègue de Berthier. On se retrouve pour une énième fois. Donc, ça a été aux Affaires municipales, puis à l'Agriculture. Maintenant, on revient encore aujourd'hui. Les autres collègues, donc, à l'ouverture on les avait salués.

Bon, m'accompagnent aujourd'hui, je tiens à le mentionner... Donc, j'ai le sous-ministre, Marc Dion, qui a accepté de venir me prêter main-forte et pour un retour de sa retraite. Alors donc, merci. Il avait écrit, donc, le premier plan des pêches, je tiens à le mentionner, à l'époque. M'accompagnent aussi Laura Lisotte, qui est la directrice de cabinet, et Kathya Parisée, qui est la chef de cabinet adjointe, ainsi que les sous-ministres, donc, Hélène Doddridge, Christine Barthe, Aziz Abdoul Niang, qui vient de partir ou... qui est encore ici, pour les pêches — excuse-moi, Aziz — alors, Bernard Verret, Louise Leblanc, qui vient de nous arriver des directions régionales, qui se... maintenant à la transformation alimentaire, la secrétaire générale Geneviève Massé, donc... Masse, Masse, excusez-moi. Et donc on a le P.D.G. de La Financière agricole, M. Ernest Desrosiers, qui est à nos côtés; la présidente de la Régie des marchés agricoles, Mme Céline Bureau; la présidente de la Commission de la protection du territoire agricole, Mme Marie-Josée Gouin. Certainement que nous aurons des questions là-dessus.

Je suis content de revenir comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la raison suivante aussi, dans un contexte où est-ce qu'il y a de la turbulence sur les marchés en général, qui arrive avec des opportunités, donc, que nous offre l'accord international sur l'Europe, donc, mais aussi, donc, un accès à un nouveau marché, 500 millions d'Européens, mais aussi un petit défi que nous a lancé M. Trump sur la renégociation de l'ALENA, donc, mettant aussi un peu à rude épreuve l'ensemble des marchés, parce qu'on sait très bien qu'actuellement, avec la proximité, nos échanges commerciaux, nous sommes beaucoup tournés vers le Sud, donc ça nous permettra d'avoir de la diversification des marchés, comme tel.

Officiellement, quand on lit le plan stratégique du ministère puis les défis qui sont devant nous, il nous présente quoi? Une concurrence mondiale, parce que, malgré les bons produits qu'on fait, si on va à l'épicerie, il y a quand même 50 % des produits qui nous arrivent de l'étranger, donc il faut prendre notre place.

Les changements climatiques qu'on a pu voir, avec, actuellement, la crue des eaux, principalement dans le secteur de la Mauricie, Laurentides‑Lanaudière, donc, il y a des producteurs qui ne pourront pas faire les plantations plus rapidement, le temps que la crue des eaux baisse, comme quoi, les changements climatiques, on me dit que... À vue de personne, il y en a qui disent que ça fait pus de 40 ans que ce n'est pas arrivé. Ça a un impact sur la production, donc planter hâtivement, le retard et peut-être moins de rendement, nécessairement.

L'évolution des exigences du consommateur. C'est lui auquel on doit répondre. On ne dit pas : Je produis des patates, puis il mangera les patates que je produis. En fait, maintenant, il a le choix de plus 10 000 variétés de patates, en tout cas, que tu peux avoir sur le marché, comme quoi il faut spécialiser les productions pour répondre aux besoins de consommateurs, parce qu'il a moins le temps pour manger, il veut que ce soit préparé, il veut que des saveurs soient ajoutées. Donc, il faut répondre au consommateur, qui est très exigeant et dont l'offre mondiale lui parvient maintenant plus rapidement.

La compétitivité des entreprises et l'innovation. L'accès à la main-d'oeuvre, qui est devenu un défi fort important en agriculture comme en pêche. On doit recruter à l'extérieur, maintenant, le temps de la production, de la transformation aussi, parce qu'évidemment on étire la saison, puisque le Québec doit transformer à peu près 70 % des productions qu'il a, donc, en donnant de la valeur ajoutée, en développant des marques, en développant des produits, contrairement au reste du Canada.

• (16 h 10) •

Évidemment, tout ça doit se faire dans un environnement où est-ce qu'il y a des changements climatiques mais en même temps l'acceptabilité sociale. Lorsqu'on fait des types de production, les Québécois sont exigeants. Les Québécois acceptent de produire dans un environnement contrôlé, respectueux de l'eau, l'air, les sols, donc, pour la génération présente et future.

Et en même temps on veut une agriculture qui s'occupe de toute l'occupation du territoire, donc la vitalité des milieux ruraux comme telle. Donc, c'est les défis qu'on s'est donnés.

Le secteur bioalimentaire, bien, j'étais à la présentation lors de l'assemblée générale annuelle de La Coop fédérée par ma collègue du ministère du Développement économique et j'étais content de l'entendre que le premier secteur qui a permis de faire une croissance accélérée des exportations, c'est le secteur de la transformation, donc le bioalimentaire, au Québec, le plus grand donneur d'ouvrage, donc, il y a plus de 120 000 personnes qui y travaillent, donc, avec un PIB à 11,3 milliards de dollars, ce qui fait en sorte qu'on est un vrai moteur économique pour toutes les régions du Québec. Dans sa façon de présenter son agriculture, il y a toutes sortes de façons d'élever, transformer, produire. Puis il y en a qui veulent produire pour leur consommation personnelle, donc, on a des modèles, il y en a qui veulent nourrir leur village, il y en a qui veulent nourrir, quelques producteurs, par des paniers, il y en a qui veulent nourrir leur région en produisant, il y en a qui veulent nourrir le Québec, puis il y en a qui veulent nourrir le reste du Canada, puis il y en a même qui veulent nourrir le reste du monde par leur production avec les augmentations de valeur par les pêches, par la capture, avec des produits internationaux dans lesquels on doit répondre aux exigences des produits, donc, des consommateurs d'ailleurs.

Le secteur des pêches, c'est plus de 8 000 emplois, aquaculture commerciale. Les valeurs de débarquement, on l'a dit tout à l'heure, donc, c'est des années record. Les prix sont élevés, les usines font des profits. En tout cas, ils ne s'en plaignent pas, on ne les entend pas.

Il y a beaucoup d'investissement qui se fait dans le secteur, donc, juste dans l'appui d'intervention, dans le secteur des pêches et de l'aquaculture. Ça a généré des investissements totaux de plus de 100 millions de dollars, 397 projets. Les gens veulent investir. La stabilité est là, les profits et les rendements sont au rendez-vous.

Nécessairement, dans les crédits budgétaires, on a pu voir qu'il y a une amélioration dans les crédits, donc une bonification des crédits du ministère, comme tel. On pourra voir tantôt comment se répartit le portefeuille, principalement deux programmes. Les programmes sont, donc, au ministère pour être redonnés à d'autres. Et on parlera probablement du crédit des taxes tantôt et de l'autre volet qui est pour le financement de La Financière agricole, qui, elle, a eu une petite réduction, mais, comme elle anticipe des excédents de plus de 100 millions de dollars, je pense que les bons choix ont été faits.

On voyait bien la perspective, dans le budget, le 195 millions qui répond à des impératifs. Même si on est en démarche de faire une politique bioalimentaire, l'année ne doit pas être perdue, concernant les investissements, puisqu'il y a des opportunités à saisir actuellement dans le marché. Le dollar est faible, la demande mondiale est là, la valeur des exportations est en croissance. Donc, il y a 159 millions... 167 millions, dont 95 millions qui étaient pour répondre aux standards qu'on s'est donnés de bien-être animal, donc principalement l'industrie porcine, en partie l'industrie laitière, qui conditionne des investissements de renouveler le parc immobilier, les bâtiments. Il y avait 42,5 millions pour l'agriculture novatrice, la transformation alimentaire, qu'elle soit biologique, urbaine, que pour la relève agricole ou la compétitivité des entreprises. 14 millions pour les risques liés aux pesticides. C'est le nouvel enjeu moderne. Donc, ça a été la pollution diffuse puis le phosphore dans les années 80. Aujourd'hui, il y a une sensibilité, nécessairement, à l'aspect d'utilisation des pesticides ou à sa réduction.

Autant, aussi, on a 4 millions sur deux ans pour élargir l'admissibilité à des programmes de soutien au drainage et au chaulage. Ça n'a l'air de rien, mais la valeur agronomique des sols est importante. Principalement dans les territoires où est-ce qu'il y avait une baisse, bon, puis il n'y avait pas de drainage, les terres ont baissé, les rendements baissent, donc, si on veut augmenter les rendements, donc, je pense, c'est important. Il y a un élargissement à plusieurs municipalités.

3,7 millions pour favoriser les cultures en serre. 7,5 millions sur cinq ans pour l'industrie des pêches, l'aquaculture, qui a été mentionné par mon collègue des Îles-de-la-Madeleine.

Les priorités, en général, c'est le renouvellement de Cultivons l'avenir, donc la troisième politique agricole canadienne qui est à renouveler, autant pour le volet du développement stratégique, donc, qui est non lié à la gestion des risques, et le volet de la gestion des risques.

La renégociation de l'ALENA, écoutez, M. Trump a annoncé en grande pompe qu'il voulait renégocier l'ALENA. Maintenant, je n'en suis plus sûr, je pense que lui-même n'en est plus sûr. Puis tous les Américains lui disent que ce n'est pas la bonne chose à faire, j'aurai l'occasion d'exprimer des points de vue qui ont été rendus publics récemment par les différents producteurs américains, parce que, l'investissement à long terme, son pire ennemi, c'est l'incertitude politique, et les Américains sont des grands exportateurs, dont le Québec aussi peut profiter.

Il y a tous les volets aussi sur l'Europe, donc, l'entrée en vigueur de la nouvelle entente Canada—États-Unis qui donnera des opportunités, donc, aux produits d'exportation que sont la canneberge, les bleuets, les céréales et bien d'autres, mais aussi qui amène son lot de difficultés concernant les producteurs de fromage, sur les quotas, donc on a des représentations qui ont été faites là-dessus, sachant qu'il en arrivait déjà plus de 20 000 tonnes par année de produits européens. Donc, s'ajoutent à ça 17 000 tonnes de produits. Donc, on a des représentations qui ont été faites avec ma collègue du ministère du Développement économique.

La relation avec la clientèle, bien, celle-là, c'est la pierre angulaire du ministère, pour parler aux consommateurs, aux producteurs agricoles, aux pêcheurs, aquaculteurs, transformateurs alimentaires, distributeurs, grossistes, détaillants, manipulateurs d'aliments, restaurants, fournisseurs de services de production, les étudiants dans le domaine bioalimentaire, les instances régionales impliquées dans le secteur bioalimentaire. En fait, c'est toute une famille puis un groupe qui est au service de la production et de... de la production d'aliments santé.

Alors donc, la future politique bioalimentaire, nous aurons bientôt, au mois de mai, donc, le troisième volet. Le premier, au mois d'octobre, faisait place aux consommateurs pour exprimer les besoins auxquels on doit répondre à tous les jours. Au mois de février à Drummondville, auquel j'ai assisté, c'était Place aux transformateurs. Mon collègue de Berthier y était, d'ailleurs. Donc, les transformateurs ont pu exprimer, donc, vers où on doit aller avec des présentations de président d'honneur mais aussi avec des spécialistes à différentes tables pour exprimer les besoins, les quantifier. Ça nous amènera, au 26 de mai, donc, à Lévis, Place aux producteurs, pêcheurs et à la capture, qui viendront nous exprimer, donc... avec Claude Lafleur qui est président d'honneur, vedette, ainsi que trois autres panélistes spécialistes dans les différents domaines qui viendront faire une présentation. Qui nous amènera à l'automne, donc, vers un sommet qui rassemblera l'ensemble des initiatives et puis qui placera le Québec dans une nouvelle politique bioalimentaire, donc, qui nous amènera donc à faire pratiquement notre consultation prébudgétaire durant la période d'automne pour que, dans le budget de 2018, il y ait d'autres sommes qui s'ajoutent, là, à l'ambition d'un Québec sur une période plus longue. Je pense, quand on a des budgets plus élevés sur une période plus longue, la prévisibilité dans l'investissement, ça envoie le signal que tout le secteur de la production, de la transformation, de la distribution, donc, est au rendez-vous.

Alors, c'est ces sujets-là qu'on pourra étudier, là, tout au long des prochaines heures, sur l'ambition agroalimentaire au Québec.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Berthier à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

M. Villeneuve : M. le Président, je garderais ce temps-là pour des questions au ministre. Ça ne m'empêchera pas de vous saluer tantôt. Je vous salue maintenant et je vais saluer les gens qui nous accompagnent tantôt. Mais je le garderais pour plus tard.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Je me considère comme salué. Et on remarque et on reprend le temps pour vos périodes d'échange. Merci, M. le député.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Nicolet-Bécancour à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de cinq minutes.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Si je ne prends pas tout le temps, j'imagine que ça peut être reporté.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : C'est remis sur vos blocs d'échange.

M. Martel : J'ai salué pas mal tout le monde tantôt, sauf mon collègue de Berthierville... de Berthier, qui vient de se joindre à nous. Et je n'ai pas salué non plus tous les gens qui représentent les différents organismes. Je veux vous saluer, tout le monde. Je ne suis pas sûr... J'avais cette occupation-là en 2012. Il y a des visages qui ont changé, je ne suis pas sûr que je reconnais tout le monde, mais je veux vous dire quand même que, même si, au niveau de l'opposition, on peut être souvent critiques, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas un respect du travail que vous faites. On veut évidemment pousser le gouvernement à être plus efficace, à travailler plus fort, mais ça ne veut pas dire que c'est un désaveu à l'égard des missions que vous avez.

J'en ai parlé tantôt, M. le ministre. Quand j'étais là, en 2012, le chef m'avait donné la responsabilité de l'agriculture. Et, 2012, c'était beaucoup toute la question de la reconnaissance des accréditations qui était dans le décor, est-ce qu'on doit reconnaître les autres accréditations que l'UPA, etc. Je ne dis pas que ce débat-là, il est terminé, mais moi, en tout cas, je pense que l'agriculture, c'est beaucoup trop important pour le développement économique du Québec que de passer notre temps ou mettre trop d'énergie par rapport à ça. Il y a des gens qui sont sur le terrain qui peuvent faire ces débats-là. Moi, je pense que l'agriculture... en tout cas, ce que je souhaiterais, c'est qu'on se serve l'agriculture comme un moteur économique très important.

• (16 h 20) •

J'ai quand même deux frustrations par rapport à, mettons, ce que j'ai vu entre 2012 à 2014 et quand je suis arrivé, voilà quelques mois, c'est les stratégies de... On avait vu le Parti québécois, quand il était au pouvoir, il avait fait une consultation pour arriver au bout du terme à un document qui s'appelait la Politique de souveraineté alimentaire. Le gouvernement libéral, il arrive en fonction, il met le document un peu sur une tablette, pour ne pas dire au recyclage, là, mais il recommence sa stratégie, c'est une période de trois ans. Pour moi, sincèrement, là, puis, vous savez, je viens d'un milieu agricole, j'en parle avec les producteurs de chez nous ou d'ailleurs, il y a un quatre ans, là, où vraiment on n'a pas vu d'action très concrète du gouvernement pour essayer de renforcir l'agriculture.

Moi, je souhaiterais éventuellement que... Parce que, je vois mon collègue de Huntingdon, j'ai déjà eu la fonction de directeur général d'un CLD, et on faisait des conférences de presse, des fois, pour des entreprises qui investissaient 25 000 $ ou 50 000 $. Tu sais, les producteurs agricoles, là, souvent, ils vont décider d'investissements de la sorte avant de déjeuner le matin, là. Ce que je veux dire, c'est qu'ils vont faire souvent des investissements très importants. Et pourtant — puis là ça ne s'adresse pas à vous, M. le ministre, je parle de la société en général — on ne considère pas encore les producteurs agricoles comme des entrepreneurs. Puis je pense que c'est un défi qu'on a, ça. Je pense que les... Moi, je regarde, en région rurale comme chez nous, les producteurs agricoles, c'est des employeurs, c'est des gens qui font beaucoup d'investissements privés, c'est des gens qui vont s'impliquer dans différentes causes. Donc, je pense que c'est important de les reconnaître, c'est important qu'on mette les argents nécessaires pour soutenir, parce que, quand je regarde, je ne suis pas économiste de formation, mais on a quand même une certaine expérience, quand je regarde... C'est sûr que je suis un peu biaisé par rapport à mon territoire, là, mais, quand je regarde les potentiels d'investissement privé, les potentiels d'augmenter la contribution au PIB dans les différents secteurs, je pense qu'au niveau de l'agriculture on peut faire beaucoup, beaucoup plus qu'on fait là.

Moi, je regarde juste au niveau de la transformation. Sur un territoire grand comme chez nous, Nicolet-Bécancour, on ne peut pas dire, malgré toutes les matières qu'on produit sur le territoire, qu'on en transforme beaucoup...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. Vous aurez pris tout votre temps de remarques préliminaires, finalement. Mais les échanges suivront.

Discussion générale

D'ailleurs, je suis maintenant prêt à reconnaître une intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Berthier, la parole est à vous pour une période de 22 min 30 s.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je vous resalue. Je veux saluer aussi les gens qui vous accompagnent, au niveau du secrétariat, je veux saluer tous les collègues qui sont ici présents. Et je veux saluer aussi M. le ministre, bien sûr, mais je veux saluer et vraiment avec enthousiasme, je vous dirais, les gens qui vous accompagnent. Ça faisait longtemps qu'on ne les avait pas vus. Semble-t-il qu'ils nous écoutaient à la télé, par Internet ou autrement. Mais je suis heureux qu'ils vous accompagnent, parce qu'effectivement il arrive par moments qu'il y ait des questions plus pointues, hein, on ne peut pas tout connaître du ministère. Alors, très, très content de vous voir, mesdames messieurs du ministère et des différents organismes.

M. le Président, je commencerais avec un point très important, majeur, je vous dirais : la gestion de l'offre. La gestion de l'offre, là, je pense qu'ici, là, tous les parlementaires, on est d'accord avec ça. Il n'y a pas un pays sur la planète qui ne soutient pas son agriculture. Nous, on le fait de cette façon-là, au niveau de la gestion de l'offre, donc le lait, les oeufs, les poulets puis les dindons. On le fait de cette façon-là, on a une gestion de l'offre. Et c'est efficace. Ça permet d'avoir des produits de qualité, de très haute qualité. Ça permet à nos agriculteurs de pouvoir assurer la pérennité de leurs entreprises et, le consommateur, de payer un prix qui est correct et qui est juste, M. le Président, parce que tout ça est quand même bien balisé, bien contrôlé. Alors, moi, il n'y a personne qui m'a dit, là, puis qui a fait une démonstration qu'il y avait de l'abus d'une façon ou d'une autre dans ce dossier-là.

Par contre, M. le Président... Et là je pense que vous allez convenir avec moi qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même. Et on l'a vu dans le cas de la gestion de l'offre, M. le Président. La dernière négociation qu'il y a eu avec Canada et Europe, le Canada négociait, au final, pour nous autres, et on a vu qu'il y a pratiquement eu, on peut dire, un échange entre le boeuf de l'Ouest versus... donc, le gouvernement fédéral a favorisé le boeuf de l'Ouest dans les échanges et il a pénalisé, on va se le dire comme ça, M. le Président, nos producteurs laitiers et fromagers. 17 700 tonnes vont très bientôt, là, arriver sur le marché, au Québec comme au Canada.

On a vu aussi, avec le Partenariat transpacifique... qui probablement ne se réalisera pas parce que les Américains s'en sont retirés, donc je pense que, de ce côté-là... Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a eu une brèche, là aussi, de 3,25 %, donc, une brèche dans la gestion de l'offre. Donc, deux brèches importantes dans la gestion de l'offre.

Et malheureusement, M. le Président, on se rappellera la déclaration du premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau, qui a dit ceci : «Toute conversation à ce sujet commence en reconnaissant les faits.» Je peux vous dire que j'aurais préféré qu'il dise : Il n'est pas question qu'on touche à la gestion de l'offre. Et je pense que tout le monde va être d'accord avec ça. Je vois le ministre qui opine du bonnet.

Moi, je veux savoir de la part du ministre, M. le Président : Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que la réponse du premier ministre, M. Justin Trudeau, est insatisfaisante?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. La parole au ministre.

M. Lessard : Oui, merci. Donc, merci d'aborder la question de gestion de l'offre, là.

Pour parler à ceux qui nous écoutent à la maison, c'est quoi? C'est les oeufs, la volaille, le lait. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Donc, on produit pour nos besoins de consommation intérieurs, à travers tout le Canada. Donc, on répond à nos besoins, exemple, pour le lait, le lait de consommation quotidienne, après ça le yogourt, le fromage, le beurre, etc., et on produit aussi des sous-produits, donc, comme, exemple, la poudre, là, parce que ça a une durée de vie, tout ça. Et donc c'est ce qui comprend ce qu'on produit, donc, et les oeufs de consommation, la volaille, incluant le dindon. Sans faire de surplus. Donc, on n'exporte pas ces produits-là, d'une certaine façon, on ne surproduit pas pour faire ce qu'on appellerait du dumping international. Et, pour sécuriser le revenu à la ferme pour des fermes de dimension familiale, on va mettre aussi de forts tarifs pour éviter que les produits de l'extérieur viennent envahir le marché, le déstabiliser, faire perdre le revenu à la ferme. Donc, actuellement, il y a une stabilité dans les prix, il n'y a pas de volatilité comme aux États-Unis, en Europe, etc., parce qu'on a une stabilisation.

Le Québec, juste pour revenir sur le Québec avant de parler d'Ottawa, puis je vais y aller quand même assez rapidement, le Québec a toujours parlé d'une seule voix sur la gestion de l'offre, a défendu gouvernement après gouvernement la gestion de l'offre, sans faille. Bon, évidemment, sans faille, l'accord sur l'Europe, évidemment, ce n'était pas le gouvernement du Québec, là, sous Mme Marois, qui était la négociatrice en chef, mais évidemment, dans l'accord global, on a quand même, le gouvernement canadien, donné son accord, reçu l'aval des premiers ministres. C'est toujours un peu difficile. On ne parlait pas de donner accès à du lait, ça a été quand même assez «wise», c'est de dire : On donne accès à du fromage. Mais, si le fromage qui rentre n'est pas produit par du lait du Québec, bien là, on va avoir un petit problème tantôt, donc ce qui envoyait un drôle de message sur ce que c'est qu'on défendait réellement. Alors donc, ils ont donné accès parce que les producteurs de boeuf, les autres productions allaient profiter des marchés.

Quant à M. Trump, du côté des États-Unis, quand il est passé au Wisconsin, il a découvert le fait que le Wisconsin, eux, faisaient de la surproduction mondiale et qu'il y avait un problème avec leurs protéines. Donc, on a vu, actuellement, dans les recettes à la télévision, tout le monde prend plus de gras, hein? Dans mon temps, quand j'étais plus jeune, il n'y a pas si longtemps, c'était du lait 1 %. À cette heure, c'est du 3,25 % puis c'est de la crème à 5 %, 10 %, 15 %, il y a toutes sortes de crèmes. Puis là, bien, ils nous montrent à faire à manger, puis on en rajoute de plus en plus. On vend plus de beurre, on vend plus de produits gras puis on est pognés avec les protéines. Et, pour éviter d'importer des protéines qui venaient du Wisconsin, on a décidé, au Canada, de faire à partir de nos propres protéines des ingrédients laitiers, ce qui veut dire que le fromage canadien sera encore plus canadien qu'avant, puisqu'il sera complété par des protéines d'ailleurs. Donc, ça, c'est le côté de M. Trump. Du côté du gouvernement fédéral, la réponse peut être meilleure, améliorée, renforcée, parce qu'actuellement, si on ne se tient pas debout, on va avoir de la difficulté.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc — puis M. le ministre pourra me répondre assez rapidement, là — si je comprends bien la fin de la réponse, M. le ministre est insatisfait de la position du... ou de la déclaration du premier ministre, M. Justin Trudeau? C'est ce que je dois comprendre de la fin de la réponse?

• (16 h 30) •

M. Lessard : Je n'ai pas assisté à tout ce qu'il a pu dire au président américain Trump, mais ce qu'on peut dire, qu'on a dit au gouvernement fédéral, puis ce qu'on espère qu'il répète sur toutes les tribunes internationales : que la gestion de l'offre, ce n'est pas négociable. Ça correspond à un modèle familial canadien. Puis, s'il l'a dit pas assez fort, bien, je souhaite qu'il le dise haut et fort partout, donc, parce que la personne qui négocie en avant de nous autres, elle, a été assez claire sur son modèle de gestion.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, écoutez, moi, j'aimerais savoir concrètement qu'est-ce que le ministre compte faire, justement, pour que le premier ministre, là, affirme de façon très claire... Et l'Ontario a été très claire, hein? La déclaration de l'Ontario, on pourra vous l'envoyer, M. le ministre, là, mais c'était très clair, ils ne céderont pas un pouce.

M. Lessard : On est à la même page, le Québec et l'Ontario ont toujours fait front commun sur cette question-là. Le premier ministre du Québec a parlé au premier ministre du Canada il y a deux jours. J'ai parlé à M. MacAulay déjà depuis deux fois, je l'ai rencontré à Boston spécialement, même s'il était en visite à Boston... même si ce n'était pas pour... c'était le Boston Seafood Show, et son collègue LeBlanc, le ministre LeBlanc, était là. On a réitéré l'importance de le faire haut et fort. Il est en promotion actuellement avec les départements américains pour s'assurer que le message passe. Je le vois la semaine prochaine, jeudi prochain, avec l'Union des producteurs agricoles du Québec. Donc, nous réitérons que le Québec va agir puissamment dans toutes les sphères d'activités avec les partenaires que sont l'Union des producteurs agricoles du Québec. Donc, nous avons une stratégie pour visiter les régions ensemble, puis on va l'améliorer, parce qu'on ne se laissera pas faire.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, pour rester dans l'accord avec l'Europe, on se rappellera que le fédéral a fait une proposition, dû au fait qu'il y a 17 700 tonnes qui vont entrer au Canada et au Québec, et le gouvernement fédéral a fait une proposition, un plan de compensation de 350 millions, donc 250 millions pour les producteurs sur cinq ans, 250 millions sur cinq ans, et un 100 millions pour les fromagers sur quatre ans. Ça a été décrié de façon unanime par l'ensemble des acteurs.

Qu'est-ce que le ministre va faire pour s'assurer... Parce que ça, ça a toujours été clair dans les négociations, nous n'accepterons un accord avec le Québec, et ce, pour le Parti québécois, là... nous n'accepterons un accord que si les compensations sont suffisantes. Ce n'est pas ce que le premier ministre a dit. Le premier ministre, lui, il a dit : On n'empêchera pas un accord à cause d'un secteur. Alors, moi, je veux savoir de la part du ministre qu'est-ce qu'il compte faire avec ce plan de compensation là qui a été proposé par le premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : En réponse, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. On a toujours été clairs, avant même l'accord européen, parce que c'est une longue démarche. Et ce qu'on a fait dans la stratégie, même, dans la politique agricole canadienne pour s'assurer que, si le gouvernement fédéral devait, dans ses négociations internationales, laisser aller la gestion de l'offre ou une partie en donnant accès pour d'autres raisons, pour toutes sortes de raisons, dans les négociations, on a fait reconnaître dans la politique agricole canadienne II le volet que la gestion des risques, à l'intérieur de la politique agricole... reconnaissant que la gestion de l'offre est un modèle de gestion des risques. Et, si le gouvernement canadien, d'emblée, devait laisser aller la gestion de ces risques, il devrait le compenser.

Alors, quand c'est arrivé sur l'accord européen, sur l'introduction de nouveaux quotas, qui va laisser moins de place pour les produits québécois, donc, on a toujours dit d'une seule voix qu'il devait compenser. Lorsque la compensation a été déposée, à la hauteur de 350 millions, on a toujours dit, puis même les producteurs agricoles du Canada, que c'était un premier jalon, qu'on n'allait pas se satisfaire seulement de ça.

Maintenant, on a été quand même étonnés dans la façon dont le produit a été livré, c'est-à-dire 250 millions aux producteurs, 100 millions aux transformateurs, alors que le Québec... Et ce qu'on cherche à faire reconnaître, c'est que le Québec, dans la production, en fait, puis la détention de ses quotas de produits fins, parce que c'est des produits fins qui vont rentrer, en général, alors donc c'est le Québec qui produit à peu près... je pense que c'est 60 %, un peu moins de 60 % de ces produits-là. Pourquoi il n'a pas ciblé en fonction de la détention des parts au Canada?

Toutefois, je dois vous dire que, comme ces programmes sont là, on va donc faire des équipes, des escouades avec les différentes productions pour aller chercher le maximum des argents du fédéral. On va tellement appliquer qu'ils vont être bien tannés. Donc, on va aller chercher la grosse part du gâteau là-dedans.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Non pas qu'il n'y a que des nuages sombres sur le monde agricole, loin de là, mais il y a des nuages qui sont là depuis trop longtemps, et il faut les dissiper, M. le Président. Je veux juste faire comprendre que je ne suis pas en train de faire une description sombre de la situation, mais il y a un gros, gros travail à faire de la part du ministre et de la part du gouvernement pour améliorer les choses.

Le lait diafiltré, le lait diafiltré, là, c'est, selon les estimations, là, 120 millions de dollars de pertes pour le Québec annuellement. Donc, quand je dis pour le Québec, je parle évidemment des agriculteurs, qui se lèvent avant le soleil, M. le Président, puis qui se couchent après le soleil. Ces gens-là, ils travaillent fort, ils travaillent très fort. Ils ont investi leur vie là-dedans et ils le font avec passion et avec coeur. Et c'est à croire que, finalement, on leur a dit : Bien, écoutez, il y a une injustice qui se produit présentement, il y a des produits qui passent à la frontière, et puis on les laisse passer. On n'a pas ajusté la réglementation, le gouvernement fédéral a été laxiste dans le dossier, et c'est nos producteurs qui en paient le prix.

Et là c'est comme rendu que, bien, le gouvernement fédéral ne fait rien, arrangez-vous pour trouver une solution entre vous. Alors là, on a vu, il y a eu... Les gens sont débrouillards, hein? Devant l'inaction du fédéral, ils ont réussi à faire une classe 7. Pour eux autres, évidemment, c'est un recul, ce n'est pas la solution idéale.

Alors, moi, je veux savoir de la part du ministre, M. le Président, qu'est-ce qu'il compte faire pour justement assurer à nos producteurs un meilleur soutien et s'assurer aussi que les producteurs du Québec soient mieux protégés. J'avais offert à l'époque une solution à votre prédécesseur, de mettre en place une veille pour s'assurer que, s'il y a des producteurs qui sont malmenés ou qui sont touchés de plein fouet par, évidemment, le lait diafiltré américain qui rentrait ici... de faire une veille pour au moins de façon conjoncturelle les aider, de les soutenir pour passer au travers; on n'a jamais vu l'ombre de cette idée-là être mise en place par votre prédécesseur. Qu'est-ce que le ministre compte faire?

M. Lessard : Oui, bien, pendant cette période-là où est-ce qu'il rentrait des ingrédients laitiers, donc, qui faisait en sorte que les fromages québécois, dont on veut l'authenticité des produits, qu'ils soient fabriqués avec un maximum de produits québécois... on a vu des entreprises comme... et les transformateurs du Québec utiliser les ingrédients qui venaient des États-Unis, donc, parce qu'ils les payaient pas cher, étant donné que c'est des surplus, hein? C'est le Wisconsin... Prenons le Wisconsin. Quand le président Trump était au Wisconsin, de quoi se plaignaient les producteurs du Wisconsin? C'est que, depuis un certain temps, puis on va voir quelle solution ils ont apportée... c'est qu'ils ne pouvaient plus exporter leurs surplus de protéines, qu'ils ont déjà, il y a un surplus de production, mais il y a un surplus de protéines du résultat de... du fait qu'ils exportent massivement à bas coût, ce qui veut dire que les acheteurs canadiens l'achetaient, débalançaient, introduisaient de plus en plus d'ingrédients laitiers d'ailleurs, diminuaient la concentration de produits de lait entier rentrant dans la consommation. Donc, on importait... Je pense que vous avez évoqué 120 millions, je n'ai pas le chiffre exact.

Donc, devant ce fait, il y a deux stratégies qui ont été déployées; un, de faire en sorte qu'ils puissent taxer les produits du lait diafiltré comme étant un produit qui rentre dans des lignes tarifaires, etc., ce que le fédéral n'a pas fait. Et, deuxièmement, le conseil de l'industrie laitière du Canada a pris la responsabilité de créer la nouvelle catégorie de lait 7, qui fait en sorte que maintenant, comme on prend plus de gras, puis comme nous-mêmes, au Canada, on a un surplus de protéines qui s'en allait à terre, de la poudre de lait qu'on exportait, qu'on supportait à l'exportation... bien, ça faisait en sorte qu'on était moins, même, à l'abri de toute dénonciation internationale par rapport au fait qu'on exportait. On soutenait l'exportation d'un produit qui était la poudre de lait. En transformant puis en acceptant, le Canada a décidé de prendre le taureau par les cornes, de créer cette catégorie-là et de faire en sorte, maintenant, qu'ils ont un coût pour leurs sous-produits de protéine et qu'ils vont maintenant compléter leurs propres produits québécois à partir des protéines québécoises, ce qui a laissé... Donc, ils n'ont plus besoin des produits américains.

Ce qu'on dit aux Américains : Il n'y a pas un problème au Canada, il y a un problème aux États. Si vous faites de la surproduction, c'est le problème américain, ce n'est pas le problème québécois. Et, au Québec, on ne fait pas de surproduction pour l'envoyer aux États. Donc, les Américains n'ont rien à voir avec la production laitière du Canada quant à ses surplus parce qu'on n'en fait pas, on utilise le maximum.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Pour la suite des échanges, le député de Berthier.

• (16 h 40) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez, le lait diafiltré a été créé de toutes pièces pour pouvoir, justement, passer les frontières. On sait que, le service frontalier, pour lui, c'est un ingrédient, puis, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, c'est du lait frais. Alors là, là, c'est une injustice incroyable, puis on a laissé faire. Et là on laisse l'industrie seule essayer... l'industrie et les producteurs essayer de trouver une solution, alors qu'il y a une injustice même du gouvernement fédéral de ne pas appliquer sa propre réglementation. C'est quand même assez incroyable. Moi, je trouve ça assez fort, assez fort, merci.

Est-ce que le ministre trouve ça normal qu'on ait laissé cette brèche-là pendant tout ce temps-là et qu'on ait surtout laissé nos producteurs et nos agriculteurs, donc, et qu'on continue de laisser... effectivement, qu'on continue à laisser faire ça? Est-ce que c'est normal, M. le ministre?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : La réponse au ministre.

M. Lessard : On a toujours dit que ce n'était pas normal. Mon collègue, mon prédécesseur a fait beaucoup de représentations avec l'Ontario, avec le fédéral. On n'a pas obtenu encore réparation de ça, puisqu'il y a toujours un litige sur l'aspect... la façon dont ils le traitent, entrée en produit ou en sous-produit, tarifé, non tarifé.

Mais il est sûr d'une chose. Quand j'entends le président américain dans sa réaction au Wisconsin, c'est que la solution du Canada, pour le Canada, a réglé définitivement l'entrée des protéines de lait diafiltré qui vient du Wisconsin ou d'ailleurs. D'ailleurs, ils s'en plaignent principalement comme quoi la solution qu'ils ont trouvée a permis, donc, de stabiliser les revenus à la ferme, d'avoir des produits canadiens... On pourra dire maintenant que le fromage d'Agropur sera 100 % canadien, parce qu'il sera complété en... Donc, la partie qu'ils importaient des ingrédients américains sera maintenant à partir des produits canadiens.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Je passerais à un autre sujet. Quoique... En tout cas, j'écoute le ministre, puis il semble dire qu'éventuellement il trouvera des compensations pour nos gens. Alors, j'ai hâte de voir ce jour-là arriver.

M. le Président, tantôt, j'ai bien aimé les propos de mon collègue de la CAQ, qui disait qu'on avait une politique de souveraineté alimentaire qu'on s'était donnée en 2013. Vous savez, j'ai travaillé en affaires toute ma vie ou presque et je me suis toujours dit : Vaut mieux avoir un plan que pas de plan, là. Et là on a vu que le gouvernement, votre prédécesseur est arrivé en 2014, donc, le gouvernement qui a été élu, M. le député de Brome-Missisquoi a été nommé à l'Agriculture, et ça n'a pas été trop long que la politique de souveraineté alimentaire est disparue. Donc, plus de plan. On se retrouve devant un vide. Et tantôt mon collègue de la CAQ disait avec justesse qu'on se retrouve... Et là ce n'est pas le député de Berthier qui dit ça, là, c'est tous les acteurs de la transformation, de la distribution qui s'entendent là-dessus. Ça n'a pas de bon sens qu'on n'ait pas... Qu'on ait ce vide-là depuis tout ce temps-là, ça n'a aucun sens. Ils sont sortis avec virulence, je vous dirais, pour dénoncer la situation. Et là on va se retrouver, si on est chanceux, là, avec une politique juste avant les élections de 2018. En gros, c'est à peu près ça.

Est-ce que le ministre, M. le Président, encore une fois, peut nous dire que ce n'est pas la meilleure façon de faire quand on veut aider notre industrie?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Deux minutes.

M. Lessard : L'insatisfaction, bon, j'ai été quand même étonné, quand j'étais à l'Agriculture, dans le temps, de voir que j'avais signé la deuxième politique agricole canadienne. Alors, j'avais demandé elle était où, la nôtre, pour m'apercevoir qu'on n'en avait pas. On a des politiques, mais on n'avait pas une politique — alors, surprenant qu'on était deuxièmes après le Canada, en général le Québec est souvent en avant — donc, qui adresse toutes les questions sur la politique agricole, dans tous les volets, là, du consommateur, à travers la production, la transformation, la distribution, etc., à travers les réseaux. Donc, on l'avait mis de l'avant. Et la commission... Rappelez-vous, le rapport Pronovost faisait état et l'analyse de tous les volets, où se situe le Québec puis vers où devait aller le Québec. Il y a eu le rapport Ouimet et le rapport Saint-Pierre, on était dans l'assurance stabilisation du revenu agricole, la révision, la mise à mort ou ça vit. Alors donc, on a donc fait des grandes réformes sur des politiques de gestion des risques, des politiques en bioalimentaire, etc.

Il y a eu la politique, là, je le souligne, là, le ministre Gendron, à ce moment-là, le ministre... notre collègue d'Abitibi-Ouest, excusez, qui était ministre de l'Agriculture, a produit une politique. On ne dit pas qu'elle n'était pas bonne, on dit maintenant qu'on peut aller plus loin. Et c'est ce que mon collègue... Puis les politiques, elles sont améliorables, là, on peut y travailler différentes facettes, et surtout quand elles sont accompagnées d'un plan financier.

Je termine là-dessus. Donc, on est à une autre étape, il y aura une politique, comme quoi aussi, au fédéral, quand les politiques sont adoptées, les gouvernements arrivent et les modifient, les améliorent. Mais on pense qu'il y aura une première politique plus complète, c'est tout, là, je ne veux pas critiquer l'ancienne.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, pour une minute.

M. Villeneuve : Oui. Bien je comprends des propos du ministre qu'il n'était pas trop heureux qu'on se retrouve pas de plan, parce que... Je suis heureux de l'entendre dire qu'il trouvait que... Bon, il n'a pas porté de jugement sur la politique en disant qu'elle était peut-être bonne, là, elle n'était peut-être pas mauvaise, mais on s'est retrouvé pas de plan, et là, écoutez... pendant quatre ans. Et on ne sait toujours pas à quoi ça va ressembler d'ici 2018. Alors, heureux d'entendre le ministre à tout le moins dire qu'il n'était peut-être pas... on est dans l'insatisfaction, je pense, là, il n'était peut-être pas satisfait totalement des décisions prises par son prédécesseur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. Ça complète le premier bloc d'échange de l'opposition officielle. Je donne la parole au gouvernement pour une durée de 17 min 45 s et je reconnais le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de vous saluer, mes collègues, les collègues des oppositions, M. le ministre, votre équipe du cabinet et du ministère. Merci d'être là. Il va nous faire plaisir de travailler avec vous sur cette étude de crédits.

Et, vous le savez, M. le ministre, j'aime beaucoup parler de ma région. Et je pense que, parler d'agriculture, il va de soi que l'Abitibi-Témiscamingue a ses particularités, qui méritent d'être soulignées.

D'ailleurs, pour le bénéfice de notre président, vous savez, l'Abitibi-Témiscamingue, c'est un vaste territoire. C'est un territoire qui, au fil des années, a été reconnu beaucoup plus pour l'exploitation des ressources naturelles que sont la forêt et les mines, mais évidemment on se rappellera que l'Abitibi-Témiscamingue a été développée, à l'époque, entre autres par le plan Vautrin, où on encourageait des gens de Montréal à venir s'établir en Abitibi, défricher les terres pour pouvoir avoir une terre, pour pouvoir développer ce vaste territoire là. L'agriculture, donc, a occupé une place importante aussi dans le développement de ce vaste territoire là.

Et moi, dès le début du mandat, même un peu avant, on a eu l'occasion d'échanger avec les représentants du secteur agricole, M. le Président. Et moi-même n'étant pas un fils de producteur mais ayant connu quand même plusieurs fils d'agriculteurs pendant mes études, mais aussi avoir travaillé avec eux, j'ai été à même de constater la passion qui anime ces gens-là, une passion qui fait en sorte qu'ils veulent trouver toujours les meilleures façons de travailler ce territoire-là, premièrement, pour le bénéfice de leurs familles mais aussi pour le bénéfice de leurs voisins, des gens qui habitent le territoire, et idéalement même le faire rayonner à l'extérieur de la région.

• (16 h 50) •

Vous comprendrez que, pour faire ça, on fait des choix. Et, les filières, comme on les retrouve ailleurs au Québec, on les retrouve chez nous. Le secteur de la production bovine a été longtemps un moteur important de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a eu certains ralentissements. Il y a le secteur de la production laitière qui est encore un joueur très important.

Ce qu'on a vu apparaître, cependant, c'est d'autres joueurs. On a vu, entre autres, dans le monde... au niveau de la production d'oeufs, j'ai la chance d'avoir dans mon comté deux grands producteurs d'oeufs qui non seulement fournissent l'ensemble de la consommation de l'Abitibi-Témiscamingue, mais exportent une partie de leur production à l'extérieur du territoire de l'Abitibi, je pense à la ferme Les Oeufs d'or et la ferme Richard. Et je prends l'exemple de la firme Richard aussi parce que c'est un modèle qu'on veut voir se réaliser sur notre territoire, M. Richard qui exploite cette exploitation-là depuis longtemps, et ses fils, maintenant, sont revenus en Abitibi avec lui, ont fait des études dans le domaine agricole, ont fait des études pour être capables, dans le fond, de reprendre la succession de cette entreprise-là et de la faire grandir. Ils ont développé également des exploitations qu'on ne retrouvait pas, il n'y a pas si longtemps, dans le secteur d'Abitibi-Est. Au Témiscamingue, c'était connu. Produire des grains, bon, la température, le type de sol, le climat s'y prêtaient mieux. Mais, dans le secteur d'Abitibi, Abitibi-Ouest, c'était moins évident. Et maintenant ils ont réalisé des travaux importants qui les ont amenés à développer aussi ce type de culture et à prendre de l'expansion. Parce que ça, c'est la métamorphose qu'on a vue en Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, on a moins de fermes, on a moins de fermes que ce qu'on avait auparavant. C'est sûr qu'il y a des rangs, on rentre dans les rangs... Chez nous, comme on dit, on rentrait, il y avait quatre, cinq, six cultivateurs. Maintenant, il en reste un, mais il occupe toutes les terres. Et notre ambition, c'est non seulement qu'il occupe toutes les terres, mais qu'il en développe d'autres ou qu'il récupère certaines terres qui malheureusement, dans certains secteurs dévitalisés, commencent à être en friche. Et ça, c'est un enjeu important chez nous. On ne veut pas que ces terres-là deviennent des terres en friche, on veut qu'elles soient exploitées. Et, pour faire ça, il faut donner des moyens à nos agriculteurs qui veulent développer le territoire, qui veulent l'occuper, l'occuper avec des productions qui sont intéressantes, qui ont un potentiel.

Et là c'est là où a été mis à contribution, entre autres, le secteur de la recherche. Je pense à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui fait un travail extraordinaire, qui, entre autres, a permis aux agriculteurs dans des secteurs pointus, par exemple dans la production de bovins, de faire du boeuf à l'herbe. Le boeuf à l'herbe, pour ceux qui n'ont pas eu la chance de déguster ce produit-là, c'est une qualité de viande exceptionnelle, pas de grain, juste nourri à l'herbe. Mais qu'est-ce qu'on a comme particularité en Abitibi-Témiscamingue? On a des heures d'ensoleillement plus longues l'été. L'hiver, il fait... c'est moins évident, mais l'été, dans la bonne période, ça nous permet d'avoir une production fourragère exceptionnelle. D'ailleurs, il y a certains producteurs qui ont abandonné la filière animale, mais qui ont gardé leur terre et qui l'ont développée pour faire soit des fourrages qu'ils vendent à l'extérieur de la région, parce qu'il y a des gens de l'extérieur de l'Abitibi qui viennent chercher ces fourrages de qualité là pour être capables de répondre à leurs besoins de production, mais également de produire des grains, des... faire des productions qui sont, donc, diversifiées, qui sont mieux adaptées avec la réalité de ce que c'est, faire de l'agriculture, maintenant, en 2017.

Ces productions-là, elles sont importantes parce qu'elles offrent aussi d'autres possibilités, entre producteurs, de complémentarité, et ça, c'est fort important. Mais il y a des outils qui étaient nécessaires, et je me rappellerai toujours la première rencontre que j'ai eue dans mon rôle... À ce moment-là, j'étais encore candidat, et, je me rappelle, l'UPA nous avait dit, les représentants nous avaient dit : Écoutez, nous autres, notre priorité, là, c'est le programme de drainage et de chaulage des terres. Ce programme-là, on nous l'a expliqué, on nous a fait comprendre qu'il pouvait faire une différence majeure dans le rendement que pouvaient offrir les terres agricoles du territoire. Bon, je ne suis pas agronome, je ne suis pas spécialiste. J'ai posé des questions à savoir si cet impact-là, il était si important que ça. Clairement, je peux vous le dire, c'est vraiment important. Ça permet de produire des cultures différentes parce qu'on a maintenant accès aux champs plus tôt et plus tard, parce que le drainage se fait de façon adéquate. Et je compatis avec les gens qui actuellement vivent des... il y a un contexte qui n'est pas facile au niveau de la température, là, mais, pour les agriculteurs, ils savent ce que ça veut dire, être capable de rentrer au champ puis d'aller chercher, dans le fond, le résultat de leurs efforts pour leur saison.

Donc, il faut être capable de soutenir ce monde-là. C'est ça qu'on nous a dit. Et là-dessus, d'emblée, on a fait les représentations. Je pense qu'on a tellement bien fait les représentations que même le député de Côte-du-Sud avait une certaine jalousie, si je peux exprimer ça ainsi. Est-ce que c'est non parlementaire, M. le Président?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Ça passe, M. le député, dans ce contexte-ci.

M. Bourgeois : Bien, c'est gentil, merci. Mais effectivement on a démontré clairement la valeur de ce programme-là, la valeur pour accompagner adéquatement nos gens dans leurs besoins, pour être capable d'amener leurs exploitations avec des contextes favorables en termes financiers, parce que ce sont des gens d'affaires. Et je rejoins le collègue de Nicolet-Bécancour, qui nous disait : Écoutez, là, le matin, là, ils se lèvent, là, puis eux autres, ils prennent des décisions, là... Quand c'est le temps d'acheter un tracteur de 200 000 $, là, on est dans un enjeu important. Donc, il faut leur donner les bons outils.

Ce programme-là, ils l'ont identifié clairement. On a voulu les supporter, on s'est assurés dès la première année du mandat qu'il était là. Il a été tellement bon, M. le Président, l'année dernière on a augmenté le nombre de régions qui étaient admissibles, parce qu'on a aussi découvert qu'il y avait d'autres secteurs à travers le Québec qui ont dit : Aïe! nous, là, on aimerait ça aussi l'avoir, parce qu'il y a des réalités dans certaines MRC qui fait que, la qualité de sol qu'on a, l'éloignement, les types de sol, si on serait capable d'avoir ce type de programme là, on pourrait amener une rentabilité, une production beaucoup plus intéressante pour ces sols-là. Ça fait que, vous comprendrez, M. le Président, j'étais très fier quand j'ai vu à l'intérieur du budget l'augmentation des crédits pour pouvoir permettre pas juste à ma région mais à plusieurs autres régions, d'autres MRC de pouvoir bénéficier de ce programme-là.

Et là je parle de drainage, mais le chaulage est important. Et là je vais faire un clin d'oeil. Je vous l'ai dit, hein, on est une région de ressources naturelles. Chez nous, on a un moulin à papier, on a une usine, Boralex, qui fait de la cogénération, à Senneterre, on a des installations dans les centres hospitaliers qui utilisent la biomasse forestière pour leurs chaufferies. Il y a un produit de choix qui ressort de cette utilisation-là de la biomasse forestière, on valorise les cendres, parce que, les cendres, M. le Président, là, le chaulage et les cendres, là, il y a un rapprochement intéressant. Et je vois mon collègue de la Mauricie qui opine de la tête, parce qu'effectivement, pour les agriculteurs, d'avoir ce type d'approvisionnement là à proximité pour répondre à ce deuxième volet là dans ce programme-là du drainage et chaulage des terres fait une grosse différence. On a de disponible une quantité importante de produits qu'on peut amener sur les sites à l'hiver... Parce que c'est un enjeu, hein? Je vous disais : Rentrer dans le champ, mais rentrer dans le champ sur la gelée, comme on dit chez nous, être capable d'amener les camions, aller faire le transport, là, et donc être prêt, au printemps, pour faire les travaux, pour mettre le plus rapidement possible et de la façon la plus adéquate possible les produits, donc, de ces cendres-là, de pouvoir les étendre... En même temps, l'année d'avant, on a fait le drainage, on fait le chaulage et on est capable de lancer la production comme on la souhaite, adéquatement.

M. le ministre, ce programme-là, il est fort important. Et, premièrement, je salue votre écoute. Je pense qu'on va bien accompagner nos gens. Et j'espère que vous allez pouvoir nous permettre de le maintenir, parce qu'il reste encore beaucoup de travaux à faire. Moi, les agriculteurs, chez nous, ils s'en sont servis. Il y en a que... On sait qu'il y a un maximum jusqu'à 50 000 $ de travaux. Il y a une gestion financière, hein, on ne peut pas nécessairement toujours faire tous les travaux dans la même année. Il y a aussi un enjeu de capacité de réalisation parce que les contracteurs pour faire ces travaux-là, là, il n'y en a pas une multitude, hein? Donc là, il y a comme un enjeu de : On va-tu être capable d'avoir ce contracteur-là? Est-ce qu'il est capable de faire tout le territoire? Puis là ils vont être sollicités, là. On ajoute 34 MRC, donc il y aura probablement un développement d'entreprises pour mieux desservir ce type de besoins là.

Mais là-dessus, M. le ministre, je tiens vraiment à vous remercier de cette écoute-là. Il y a plusieurs collègues, peu importe le territoire, qui vont souligner cet apport-là. Et j'aimerais que vous puissiez nous confirmer votre volonté de maintenir le programme.

• (17 heures) •

M. Lessard : Alors, je le confirme. Non.

Merci à mon collègue d'Abitibi-Est, parce que, dans le fond, drainage, chaulage, c'est né en Abitibi. J'étais ministre de l'Agriculture à ce moment-là, et l'Abitibi avait levé la main en disant : On a un problème de déficience au sol, les rendements, les cultures fourragères, puisque le boeuf à l'herbe prenait beaucoup de place... et le drainage des terres, comment on utilise au maximum les terres qui sont déjà disponibles et défrichées, et pour lesquelles on n'avait pas pleine utilisation parce qu'elles n'étaient pas suffisamment drainées, et dans lesquelles la valeur agronomique des sols s'appauvrissait puisqu'au fil des années on ne pouvait pas être capable de les stabiliser et d'aller chercher, donc, un plein rendement.

Alors, à ce moment-là, on a développé, suite à la demande de l'Abitibi, le plan de drainage, chaulage. La première génération a été annoncée par notre collègue d'Abitibi-Est, qui était ministre de l'Agriculture à ce moment-là, il l'a implantée, puis par la suite c'est venu pour le reste du Québec avec notre collègue à l'Agriculture et ministre avant moi, donc, pour les grandes régions du Québec, le sous-ministre Dion pourra toujours en parler. Et souvenez-vous aussi que c'était l'époque où est-ce qu'on réglait les... les rampes basses, hein, pour faire en sorte qu'on introduise au sol le maximum de lisier, pour permettre, là, qu'ils soient... éviter les ruissellements, etc., donc on avait réglé en même temps à partir des expériences de l'Abitibi, plus des plans particuliers.

Donc, l'Abitibi a toujours été innovatrice dans sa façon d'adresser une agriculture assez nordique, mais pour laquelle elle a fait un virage du laitier vers le boeuf. Et, l'accès aux tablettes des produits de proximité, je ne sais pas si M. Cloutier ou... je ne me souviens plus du nom du propriétaire qui donnait accès — ce n'est pas GP? — donc, aux produits locaux et régionaux, il a été le premier au Québec à être aussi généreux sur l'accès au territoire.

Donc, il y avait 9 millions. On a 4 millions additionnels cette année puis on étend aussi à 34 autres MRC. Peut-être que le sous-ministre, si vous me permettez, M. le Président, pourrait peut-être présenter un petit peu la carte du Québec. Je suis un peu jaloux, là, moi, parce que je vois qu'en Chaudière-Appalaches il y a bien des terres qui ne recevront pas le programme. Comme quoi il reste du travail à faire.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : ...deux minutes restant dans ce bloc. Est-ce que les membres consentent à ce que M. le sous-ministre puisse prendre la parole? Consentement. M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc) : Alors, simplement pour... Marc Dion, sous-ministre. Tout simplement pour spécifier un peu qu'initialement on a commencé en Abitibi, il y a eu une extension qui a été faite par la suite au Bas-Saint-Laurent, Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et maintenant, l'ajout des 34, c'est fait sur la base d'un indice qui est calculé avec trois grands paramètres qui sont avec un poids égal. C'est le potentiel des sols, d'une part, un potentiel qui est mesuré à partir de l'inventaire des terres du Canada, qui est une très vieille référence, qui date des années 70, et qui est reconnue par tous les aménagistes, actuellement. La Commission de protection du territoire agricole, d'ailleurs, travaille avec cette sorte d'indice là. Le potentiel climatique aussi. Alors là, c'est l'indice du maïs, l'indice des unités thermique de maïs. Les unités thermiques de maïs, c'est un isohyète qui vient mesurer les capacités de produire du maïs selon la chaleur et les variations de température. Et puis, enfin, l'éloignement des marchés. Les grands marchés qui sont considérés dans ces indices-là, c'est le marché de la Communauté métropolitaine de Montréal, on va comprendre qu'il y a une grande population là, la région de Québec autour... Québec métropolitain et un peu la région de Gatineau. Alors, voilà. Ça, ça donne... Et ces trois indices-là ont permis de faire un calcul, et on aboutit avec 34 municipalités qui étaient considérées comme admissibles, en partant de ces indices-là. Et c'est utilisé dans d'autres programmes, ce type d'indice là aussi, et donc je pense que c'est très objectif. C'est un calcul, là, systématique. Ce n'est pas de dire : On aime telle place, on n'aime pas telle place, c'est vraiment calculé sur les conditions de production.

Donc, ce qui reste, quand on prend la carte, c'est difficile de la voir pour vous, mais vous voyez que ce qui reste, c'est vraiment la plaine fertile du Saint-Laurent, la partie en blanc vous donne un peu, là... C'est difficile de... Je ne sais pas, M. le Président, si vous pouvez lire ça de chez vous, on est loin.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : ...en complétant, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Dion (Marc) : ...mais on voit bien que c'est vraiment, la zone, la grande plaine du Saint-Laurent, la plus fertile du Québec, qui bénéficie des plus grandes unités thermiques et qui bénéficie de la plus grande proximité des marchés. C'est seulement cette zone-là qui est exclue, et tout le reste est vraiment objectivement statué comme admissible. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le sous-ministre. Ça complète ce bloc. Le prochain bloc appartient au deuxième groupe d'opposition, pour une période de 18 min 12 s, et je cède la parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, du chaulage on va passer au chialage. Non, blague à part... Mais on s'assume, hein, on s'assume. Constructif. Du chialage mais constructif.

Je veux un peu continuer dans la veine que j'étais tout à l'heure, dans le sens que, pour moi, le développement de l'agriculture peut en faire encore beaucoup plus en termes d'apport au développement économique du Québec. Je ne répéterai pas les chiffres de mon chef, qu'on répète souvent, mais, quand on regarde au niveau des investissements privés, au Québec, si on voulait être comparable à l'Ontario, je pense qu'il manquerait quelque chose comme 20 milliards d'argent d'investissement privé par année. C'est important. On ne peut pas régler ça du jour au lendemain, mais il faut s'y attaquer si on veut rattraper le retard avec nos voisins.

Puis, pour moi, pour moi, comme je l'ai dit à quelques reprises, le secteur de l'agriculture peut être un joueur extrêmement important par rapport à ça. Il y a des endroits, moi, qui m'apparaissent... Puis c'est là que je passe du chialage à quelque chose de plus constructif, là. Il y a des endroits, à mon sens, où on peut faire beaucoup mieux. Je pense, entre autres... Je vais y revenir, ce n'est pas là-dessus que je veux m'attarder, parce que j'en avais déjà parlé auparavant, mais, par rapport à la production de serre, tu sais, quand on regarde, au Québec, si on se compare à l'Ontario, notre production en serre, elle se maintient, alors qu'en Ontario, je pense, ça doit être rendu, là... je n'ai pas les derniers chiffres, mais ça doit être rendu quelque chose comme trois fois plus important qu'au Québec. Puis, quand on constate ou on compare les coûts énergétiques, on devrait faire beaucoup, beaucoup, mieux que ça, au Québec, au niveau de la production en serre.

Il y a un secteur aussi, je pense, puis c'est là que je veux m'attarder, où on peut faire, à mon avis, beaucoup mieux, il y a des initiatives qui sont mises de l'avant. Je parle de la production de boeuf, le bouvillon, le boeuf qu'on peut manger, là, pour se nourrir, les Québécois. Les chiffres que j'ai, là, on ne s'obstinera pas à une tête ou deux près, là, mais je pense que ça prend quelque chose comme 6 000 bêtes pour nourrir le Québec, je parle du boeuf... 600 000, 600 000 têtes. Qu'est-ce que qu'on consomme, au Québec, grosso modo, c'est à peu près 100 000 têtes qui vient de la vache de réforme et 100 000 têtes qui viennent de la production normale. Donc, un boeuf sur trois consommé au Québec est élevé au Québec. Donc, il y a un potentiel, il y a vraiment un potentiel.

Et il y a des initiatives qui sont mises de l'avant puis, je pense, qui méritent d'être beaucoup encouragées. On est dans la même génération, là. Si on aimait le boeuf, pour nous, un bon boeuf, c'est un boeuf de l'Ouest, hein? Quand on voulait manger du boeuf, le restaurant disait du boeuf de l'Ouest, on se disait : C'est bien meilleur. Mais aujourd'hui ce n'est plus vrai. D'ailleurs... Puis je salue l'initiative de La Cage aux Sports, qui ont fait une publicité, une promotion qui dit : Regarde, nous, on sert un boeuf de qualité, un boeuf du Québec.

Et ça, ça vient un peu à la suite d'initiatives du regroupement des producteurs bovins du Québec, qui se sont associés avec l'abattoir Forget et le distributeur Colabor pour essayer de fonder un regroupement puis développer ce secteur-là. Ils sont dans leurs premiers pas, je pense, ça fait deux ans que l'initiative est mise de l'avant. Évidemment, actuellement, ce qui les finance, c'est les contributions, en grande, partie des producteurs.

Moi, je voulais savoir, M. le ministre : Est-ce que, dans un premier temps, vous saluez cette initiative-là? Et, deuxièmement, est-ce que vous comptez les soutenir financièrement de façon beaucoup plus importante qu'actuellement?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. La réponse, M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci. Donc, je vais reprendre quelques éléments, là.

La production en serre, évidemment, le Québec pourrait mieux faire. Évidemment, l'Ontario a pris une grande avance stratégique. Dans le temps, il y a quelques années, on a dû modifier aussi les coûts de construction des serres, au Québec, puisqu'elles étaient assujetties au Décret de la construction, pour dire qu'on devait construire en faisant venir tous les corps de métiers successivement pour bâtir. Donc, ça, c'est en 2005‑2006 où est-ce qu'on a, donc, sorti le secteur de la construction de la serre, parce qu'on perdait beaucoup à trop investir, à cause des coûts plus onéreux au Québec. Donc, on les a sorties du Décret de la construction.

Deuxièmement, évidemment, Serres Toundra l'exprimait récemment, installée actuellement au Lac-Saint-Jean, à Saint-Félicien, donc, une production de concombres... Parce qu'on n'est pas autosuffisants dans toutes les productions et on pourrait faire plus dans plusieurs productions. Il y a des grands complexes de production de serre au Québec, dans la région de Mirabel et ailleurs. Les Serres Lefort, pour lesquelles on a eu plusieurs initiatives, principalement sur le volet de l'énergie, à partir de la biomasse, maintenant ils produisent plus de deux hectares, ils ont doublé...

Une voix : ...

• (17 h 10) •

M. Lessard : Combien? À 20 hectares? Rapidement il a crû en diminuant le coût de l'énergie.

Il y a un petit volet sur l'électricité dans le dernier budget que vous avez pu voir, 3,7 millions qui sera admissible pour baisser le coût de la production de serre, mais, dans la stratégie énergétique, je pense qu'ils pourront être capables d'aller un peu plus loin. Il y a une analyse qui est faite actuellement à la Régie de l'énergie pour voir si on peut en faire plus.

Sur la production de boeuf, on a connu... Évidemment, quand on était jeunes, on mangeait du boeuf... bon, je pense qu'on mangeait notre propre boeuf. Moi, je suis un peu plus vieux que vous, là. Mon père en élevait deux; on en mangeait un puis on vendait l'autre pour payer lui qu'on allait manger, en profitant des terres d'un de mes oncles. Mais grosso modo, évidemment, au fil des années, on a vu évoluer, bon, le boeuf de l'Ouest, le boeuf Angus, et là on s'est mis à faire de la diversification des productions pour faire des productions de boeuf en lien avec le besoin du consommateur de manger du Angus, etc., et les initiatives de mettre plus de Québec dans notre assiette, donc, qui a été soutenu par le gouvernement, et tous les gouvernements, là, qui sont passés.

Sur la production de boeuf, évidemment, on a perdu cet avantage-là d'être capable d'abattre le boeuf au Québec, les grandes filiales de boeuf qui se sont effondrées, on fait encore abattre massivement ailleurs que chez nous. Il y a des initiatives collectives qui sont faites actuellement, 200 000 boeufs qui sont mis en marché par semaine. On a eu un problème, souvenez-vous, là, l'industrie, l'entreprise qui était en Estrie, donc, je pense que c'était à Danville, où est-ce qu'ils vendaient du boeuf, là, puis s'assurer qu'il soit vendu à tel prix à telle grosseur, etc., donc la séquence, en fait, que malheureusement il a perdu ses investissements. Ça a été repris pour la production de canards.

Mais donc on soutient les initiatives. La Financière agricole aussi a des plans sectoriels, donc peut-être que le P.D.G. de La Financière agricole pourrait peut-être nous parler des approches. Parce que, je tiens à rappeler à ceux qui nous écoutent, il y a des programmes, au ministère, mais on a aussi de l'argent... à peu près autant d'argent qu'on envoie à La Financière agricole, qui, lui, produit des programmes pour répondre aux besoins autant individuels qu'au plan sectoriel. Alors, peut-être que, si vous me permettez, le P.D.G. de La Financière agricole pourrait peut-être nous parler des programmes.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Donc, je demande aux membres de la commission s'ils consentent à ce que le P.D.G. de La Financière agricole prenne la parole pour...

M. Lessard : En quelques mots, courts, pour laisser un peu de temps à... Donc, il pourrait peut-être répondre précisément, là, au soutien sectoriel.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Est-ce que les membres de la commission consentent? Alors, je donne la parole au P.D.G. de La Financière agricole. Je vous demanderais de vous identifier, de donner votre nom, s'il vous plaît, pour les besoins de la diffusion.

M. Desrosiers (Ernest) : Parfait. Ernest Desrosiers.

Écoutez, nous, on peut aider, M. le Président, les entreprises acéricoles de trois façons. D'abord, on a un programme d'appui à la diversification des entreprises, et par ce biais-là on peut permettre à des entreprises d'avoir l'équivalent d'un remboursement de leurs intérêts lorsqu'ils investissent, dans ce programme-là, jusqu'à 15 000 $ par entreprise, c'est l'équivalent d'un remboursement d'intérêts pendant trois ans sur un prêt de 200 000 $. S'ajoute à ça un autre programme qui est un programme d'appui au développement par des investissements productifs, qui permet d'avoir, pour une entreprise, 20 000 $ de remboursement d'intérêts sur les prêts qu'il pourrait consentir, c'est-à-dire un prêt de 150 000 $. Et cinq ans, à 3 %, ça correspond à peu près à un remboursement de l'ordre de 20 000 $. Ces sommes-là s'ajoutent.

Je disais qu'on peut intervenir de trois façons. La troisième façon, c'est que des entreprises dans le secteur des serres font appel à une de nos filiales, qui est Capital Financière, pour laquelle on peut souscrire du capital aussi dans ces entreprises-là et aider leur capitalisation.

Bon, on comprend que les dernières mesures de tarifs réduits annoncées par Hydro-Québec vont être aussi des mesures qui sont susceptibles d'aider ce secteur d'activité là, mais c'est des programmes qui contribuent, finalement, à rentabiliser ces entreprises-là puis à les favoriser en termes d'investissement.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci. La parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Mais il reste qu'il y a un problème... ou une opportunité, dans le sens qu'actuellement un boeuf sur trois consommés au Québec est élevé au Québec. Moi, la question que je posais au ministre, dans un premier temps, parce que j'avais des sous-questions par rapport à ça... Il y a une belle initiative qui s'est mise en place pour essayer de mobiliser les ressources sur le territoire, essayer d'en faire beaucoup plus. Moi, je pense qu'il y a un grand potentiel de développement au niveau de la production du boeuf. Moi, je demandais au ministre : Est-ce que vous êtes prêt à reconnaître cette initiative-là et à les soutenir financièrement? Les gens ont besoin d'être connus, ont besoin d'avoir des outils pour se mettre ensemble, développer des stratégies, de mieux se faire connaître, mais là, actuellement, c'est soutenu juste par un certain nombre de partenaires. Moi, je voulais savoir si le ministre les a entendus, ces gens-là, et s'il entend les soutenir.

M. Lessard : On a toujours soutenu les initiatives par le ministère. Est-ce que c'est toujours à la hauteur qu'ils voulaient? Peut-être pas tout le temps. Mais, bon, on a même financé largement des grandes industries d'abattage.

Les producteurs de boeuf du Québec sont assez, quand même, conscients, la valeur des prix est toujours là. Tantôt, on avait le président qui était ici, je ne sais pas s'il a quitté. Avec la Société des parcs d'engraissement, ils ont, ensemble, avec quelqu'un, donc, qui permet la distribution avec La Cage, de faire en sorte de faire un projet, là, de mettre en valeur les produits du Québec, de l'avant. Alors, ces initiatives-là d'elles-mêmes, donc, donnent accès aux marchés, produisent un boeuf québécois. Puis on est aussi tourné vers l'exportation. Alors donc, on veut faire profiter aux acheteurs du Québec des produits du Québec. Je crois qu'il y a une chaîne d'alimentation aussi, A&W, j'ai cru voir, et, bon, La Cage, mais A&W qui parle du boeuf du Québec élevé sans antibiotique, etc., le porc du Québec pour d'autres types de production.

Donc, ce qu'ils veulent répondre... Puis moi, je souligne les initiatives. Puis on a même des programmes pour soutenir des secteurs de filière parce que, dans ce projet-là, bon, on a mis 17 000 $, 18 000 $, mais il faut continuer de les encourager, dans la chaîne de valeur.

Savez-vous ce qu'ils veulent? Ils veulent être payés par le marché. Tantôt, le président était ici, puis c'est la première affaire qu'il m'a dite : Nous autres, ce n'est pas des programmes de soutien qu'on a de besoin, on veut être payés par le marché. Mais il m'a dit aussi : N'oublie pas que, si le marché n'est pas là, puis on a un problème de production, on veut quand même que les programmes de gestion des risques viennent nous aider, ce qui a eu lieu dans les années antérieures.

Maintenant, le prix est là. Il faut soutenir par tous les moyens un meilleur accès au marché, comme ont pu faire les éleveurs avec la Société des parcs d'engraissement, qui ont reçu une petite contribution, ça aurait pu être plus, mais ils peuvent appliquer aussi dans les développements sectoriels comme a fait, dans le temps, le porc, avec les programmes fédéraux, les initiatives stratégiques. Alors donc, on essaie de prendre tous les moyens pour les aider encore plus.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le Président. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : M. le ministre, moi, en tout cas, je vais arrêter de... mais je vous demande de vous asseoir avec ces gens-là, d'écouter leurs besoins. Je pense que, sincèrement, l'initiative versus le potentiel, le potentiel de développement du boeuf... je pense qu'il faut encourager ça.

Tantôt, je disais qu'on manque d'investissement, au Québec. Puis des fois il ne faut pas regarder juste qu'est-ce qu'on a, il faut regarder la façon qu'on le déploie. Moi, je trouve qu'on manque un petit peu d'agressivité par rapport à lever des projets.

Je vous donne un exemple. Il y a un problème au niveau des abattoirs au Québec. On ne reviendra pas sur les scandales qu'il y a eu, mais à la fin il restait une couple d'abattoirs, il y en a qui n'ont pas survécu. Il en reste un, aujourd'hui, l'abattoir s'appelle Forget, puis je n'ai pas d'action dans l'entreprise, mais il y a des jeunes promoteurs qui sont là, il y a un bon potentiel. Moi, quand je les ai rencontrés, j'ai dit : Est-ce qu'on est allé vous voir? Est-ce que vous avez des potentiels d'expansionner? Parce que des fois, physiquement, tu peux être trop petit. Est-ce que vous seriez intéressés? La réponse à toutes les questions, c'est oui. Mais à un moment donné il faut aller voir... Tu sais, je veux dire, il y a un volontaire. On a un problème d'abattage, il y a un volontaire. Il me semble qu'il devrait y avoir des... Ce n'est pas tout de dire qu'on a des programmes, il faut, des fois, aller à l'avant.

Je suis certain que mon collègue de Huntingdon va être d'accord avec moi, les entrepreneurs, au Québec, souvent ils ont beaucoup de projets; ils n'ont pas le temps. Ils gèrent leur business, ils n'ont pas le temps de faire toutes les démarches.

Donc, moi, je vois une opportunité par rapport au développement bovin au Québec et je souhaiterais, si les programmes ne sont pas adaptés, qu'on les adapte, mais qu'on prenne au sérieux et qu'on soit beaucoup plus agressif par rapport au potentiel de développement de la production bovine.

Je ne sais pas combien de temps qu'il...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Il vous reste deux minutes, M. le député.

• (17 h 20) •

M. Lessard : ...soutenir, bon, la difficulté n'a jamais été de faire l'abattage, la difficulté a toujours été de trouver les clients pour les produits qu'on a abattus. On l'a vécu, Levinoff-Colbex, on va s'en souvenir, hein?

Après ça, il y a les approvisionnements sécurisés, donc faire en sorte que les producteurs envoient leur boeuf là. Rappelez-vous que, dans le temps, les abattoirs de boeuf, il manquait de boeuf à envoyer aux approvisionnements parce qu'il ne passait pas tout par le réseau d'abattage de l'industrie qui le possédait, parce qu'ailleurs, parfois, ils leur donnaient un meilleur prix. Ça fait qu'une vache à droite, une vache à gauche, de réforme, ça faisait qu'on manquait de volume d'approvisionnement pour rentabiliser l'infrastructure qu'on avait là.

Alors, Viandes Forget, eux aussi, donc, sur les approvisionnements, on les aide dans l'analyse sur... valoriser les sous-produits, comme on a pu faire, exemple, dans le porc et autres. Puis il y a une augmentation aussi, depuis quelques années, là. On avait eu une baisse dramatique; là, il y a une augmentation, donc, du kilo de boeuf.

Et puis, il faut le dire, quand, les prix, on s'est mis à remonter, les viandes sont en compétition. Alors, les Québécois, aussi, ont choisi parfois le boeuf, ont choisi parfois le poulet, ont choisi parfois d'autres produits alimentaires ou les produits de la mer parce que, dans leur portefeuille, parfois, ils ne pouvaient pas acheter toutes les productions qu'ils voulaient.

Mais l'initiative qui est proposée, elle est excellente, il faut continuer de la soutenir. Ils sont proactifs, ils sont des leaders. On travaille avec des entreprises, des coopératives, des organisations, puis on a salué puis on les a supportées. Puis on est en support, avec eux, on ne le fait pas pour eux autres, on ne le fait pas à leur place. Il y a des offices de commercialisation. Vous le savez, le Québec a sa particularité, donc, avec les offices de commercialisation, avec les initiatives de commercialisation. On est en support.

Mais c'est une industrie qui a connu des hauts et des bas et puis que... Dans Les Viandes Laroche, moi, je me souviens pour les avoir aidés, d'autres après moi les ont aidés, mais un jour ils ont manqué sur les approvisionnements parce que, pour livrer un produit à telle période, il faut absolument que la vache ait eu un veau, le veau est engraissé par différents niveaux, et qu'ils se rendent en même temps que la demande est faite. Donc, il faut que tu prévoies toutes tes naissances puis il faut t'assurer que tu en aies suffisamment parce que, quand les grands distributeurs disent : Ah! bien là, s'il t'en manque 10 000, il t'en manque 20 000, j'arrête de prendre ton produit parce que tu n'es pas capable d'alimenter ou d'approvisionner l'industrie... Puis là ils ont pris une dimension, je pense, qu'ils sont capables de réussir, puis on va les supporter.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre, le temps de votre réponse finale aura été pris sur le temps du gouvernement, finissant ainsi le bloc du deuxième groupe d'opposition. Ce bloc-ci, donc, appartient au gouvernement pour 17 minutes. En fait, il reste 17 minutes, maintenant, 16 min 48 s. La parole appartient au député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais saluer tous les gens qui sont ici.

On parle d'agriculture. Pour moi, c'est important, aujourd'hui. Donc, je viens du milieu agricole. Et je suis content de voir l'opposition qui travaille aussi à mettre ça quand même positif, à essayer de faire tomber, là, les barrières.

Moi, je vais continuer un petit peu, là... parler un petit peu de la filière boeuf, je connais un petit peu la filière boeuf. Et on comprend que présentement il y a Boeuf Québec qui veut se mettre en marche. Vous avez parlé, M. le ministre, que l'approvisionnement est important. Quand le consommateur demande pour l'avoir sur la tablette, on peut parler de 18 mois de la naissance à l'abattage. Je suis d'accord avec mon collègue, là, de Nicolet-Bécancour qu'il y a une belle opportunité pour la production bovine au Québec. On a peut-être des exemples à prendre en production du veau de grain, veau de lait, qu'on a une belle filière. On a la production qui se fait ici, l'abattage et le consommateur, là, qui le consomme ici, au Québec. Donc, dans le boeuf, on pourrait... on peut faire la même chose. Mais on sait que la chaîne, là, des grossistes, des restaurateurs et surtout la population... il faut que la population s'approprie les produits du Québec, dont le boeuf du Québec, il faut qu'elle le demande, car, si chaque Québécois consommait pour 1 $ par jour de produits québécois, on parle quand même de 3 milliards par année, donc c'est beaucoup d'argent et beaucoup d'emplois aussi reliés à ça.

Puis, pour finir... Bien, tantôt, je vais revenir sur la production bovine. Mon collègue de Nicolet-Bécancour a parlé tantôt qu'on voyait des annonces. On ouvre le journal, nos hebdos, nos journaux, et puis une annonce de 25 000 $, c'est une grande annonce. Je mettrais au défi tous les députés des régions rurales de regarder les investissements qui se font dans leurs comtés dans le domaine agricole, juste les investissements de 250 000 $ et plus, et je suis convaincu qu'ils vont faire des annonces pratiquement à toutes, toutes les semaines, qu'on n'entend pas parler, malheureusement. L'agriculture, ça fait virer l'économie énormément, et ce n'est pas juste dans les comtés ruraux, ça a un impact à la grandeur du Québec.

Moi, j'aimerais vous aborder, M. le ministre, la relève agricole. Vous savez que l'agriculture, présentement, ça va quand même relativement bien, même s'il y a, M. le Président, quelques nuages qui nous arrivent du Sud. Donc, il n'y a pas juste de la pluie qui arrive d'eux autres, on a d'autre chose aussi. Mais, si on prend l'agriculture dans son ensemble, ça va relativement bien. Et, moi, je regarde, les maisons d'enseignement, présentement, depuis quelques années, sont pleines, et les jeunes s'intéressent à l'agriculture. On voit qu'il se passe de quoi sur le terrain et on le vit, donc c'est important de le dire.

Puis, quand on parle de relève agricole, bien, c'est quoi, ça, la relève agricole? Pour avoir l'étiquette, là, relève agricole, là, c'est un entrepreneur agricole qui est âgé de moins de 40 ans, qui possède au moins 1 % des parts dans une entreprise agricole. Donc, eux, ils font partie vraiment de la relève. Au Québec, on parle quand même, M. le Président, de 8 000 jeunes dans cette catégorie-là. C'est des gens d'affaires, il faut le reconnaître. Aujourd'hui, l'agriculture est rendue à un autre niveau. Et il y a une particularité quand même dans la relève agricole qu'on vit ici, au Québec, c'est la relève féminine. Donc, il y a beaucoup de femmes, de jeunes filles, des femmes qui s'intéressent à l'agriculture, et qui s'impliquent en agriculture, et qui ont leurs entreprises agricoles aussi.

M. le ministre, on sait que, justement, les enjeux pour s'établir sont assez... sont énormes, puis ce n'est pas toujours facile. Parce qu'il faut comprendre qu'au Québec il y a 22 % des entreprises qui ont de la relève sur leur entreprise. Donc, c'est 78 % des entreprises qui n'ont pas de relève agricole. Puis souvent c'est de la relève agricole apparentée qu'ils ont. Donc, on voit l'importance d'avoir de la relève, là, puis de la soutenir. Mais, quand ce n'est pas apparenté, c'est un peu plus difficile.

Donc, il y a eu des actions qui ont été posées quand même par notre gouvernement, les dernières années. Si on se rappelle, en 2014, il y a eu la création d'un crédit d'impôt de 40 % sur le remboursement des intérêts sur les prêts de La Financière agricole. Il y a aussi l'augmentation du gain de capital, qui est parti de 750 000 $ à 1 million de dollars. Ça a une importance, cette action-là, parce que souvent, surtout quand ce n'est pas apparenté, celui qui lègue peut se permettre de vendre un petit peu moins cher. Donc, cette exemption-là est très importante. Moi, je le vois sur le terrain, c'est quoi, cet impact-là, que ça donne.

Aussi, on a fait... En 2014, aussi, il y a eu, avec La Financière agricole et le MAPAQ, une offre de services d'accompagnement de la relève agricole dans toutes les régions du Québec. Ça, c'est important de le dire, parce que ce n'était pas dans toutes les régions, et, on le sait, c'est qu'un entrepreneur qui est accompagné... Il ne faut pas oublier qu'un agriculteur, une agricultrice, c'est des entrepreneurs. On parle beaucoup d'entrepreneuriat dans toutes sortes de domaines, mais, quand l'entrepreneur est accompagné, les premières années, le taux de réussite est beaucoup plus élevé. En agriculture, c'est la même chose, ce n'est pas différent.

Donc, il y a plusieurs actions, M. le ministre, qui ont été posées ces années-là. Et moi, je voudrais vous parler un petit peu sur le... Vous vous êtes engagés en 2017, en mars dernier, de mettre en place une stratégie jeunesse pour la relève agricole. Donc, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de cette stratégie-là et puis le support que vous amenez, quand même, à la relève agricole.

M. Lessard : Oui. Merci. Merci beaucoup à mon collègue de Saint-Maurice, qui était producteur de boeuf aussi, il me le rappelle à toutes les fois, alors donc... rien que pour voir c'est quoi, sont circuit court de distribution. Alors donc, probablement que la famille et, donc, les gens de Saint-Maurice, peut-être, peuvent acheter des boeufs chez vous...

M. Giguère : Excusez, M. le ministre, non, je prends un autre circuit, les encans spécialisés, qui a été mis sur pied par les producteurs agricoles.

• (17 h 30) •

M. Lessard : Alors, voyez-vous. Comme quoi des initiatives...

Alors donc, pour parler de la relève agricole, effectivement, plusieurs initiatives ont été prises dans les dernières années avec la Fédération de la relève agricole, que je tiens à saluer, parce que j'ai eu l'occasion de rencontrer la présidente, Michèle Lalancette, une jeune productrice agricole du Lac-Saint-Jean, là, en production laitière, une femme engagée, déterminée, un accueil extraordinaire, et pour lequelles, puis je tiens à le mentionner, j'étais de content de voir... Parce que plusieurs ont été faites avec la relève agricole il y a quelques années. Immédiatement après le rapport Pronovost, le gouvernement avait débloqué 20 millions de dollars, le fonds Benoit Martin, qu'on a appelé. Et la relève agricole était principalement constituée de jeunes issus des productions sous gestion de l'offre, principalement la gestion laitière. Et ces jeunes-là avaient décidé des critères, des paramètres du fonds Benoit Martin et les avaient dédiés aux producteurs non apparentés, alors, comme quoi les jeunes investissaient déjà dans leur réalité du fait qu'eux-mêmes, ayant pris la ferme familiale, voyaient immédiatement les potentiels d'une autre relève et d'un accès pour les jeunes.

Deuxième volet, le fonds Frédéric Marcoux, qui a constitué, à ce moment-là, deuxième président de la Fédération de la relève agricole, avec le gouvernement le Fonds d'investissement de la relève agricole, de 75 millions, dont les fonds étaient répartis comme suit : 25 millions le gouvernement du Québec, 25 millions le fonds de la CSN, régionalisé, et 25 millions Desjardins. Et, avec ce fonds-là, ça permet d'acquérir, mettre à disposition, donc, certaines terres soit en location, pour leur permettre d'avoir des options d'achat, pour diminuer l'endettement, augmenter les rendements. Et, quand tu as des revenus, bien, tu peux aller, après ça, emprunter. Donc, c'est un fonds très structurant pour l'industrie, de la relève.

Quand, après ça, le gouvernement du Québec a fait une politique jeunesse, tous axes confondus, le ministère, lors de ma rencontre avec la Fédération de la relève, on a dit : Je pense que c'est bien de continuer de développer une stratégie de relève agricole au sein du ministère. Donc, il y aura des rencontres pour la préparer. Et à cette occasion-là, donc, j'ai eu l'occasion de dire qu'il y avait des statistiques, que le gouvernement ou le ministère, donc, a dressé des statistiques, au fil des années, sur le portrait de la relève, et les données préliminaires de 2016 donnent des indications intéressantes. Les femmes représentent maintenant plus du quart des jeunes entrepreneurs agricoles, 27 %. 37 % des jeunes agriculteurs ont choisi de s'établir en démarrant leur entreprise — c'est assez significatif — une tendance à la hausse depuis 2006. Le transfert familial demeure quand même le mode d'établissement le plus populaire, là, avec un taux de 56 %. La relève féminine opte davantage pour le démarrage d'une entreprise que la relève masculine, les jeunes hommes s'établissent plus souvent par transfert familial. Et plus de 80 % des jeunes entrepreneurs agricoles détiennent un diplôme d'études postsecondaires, un autre chiffre à la hausse dont on peut être fiers. Comme quoi les stratégies peuvent bénéficier à la relève.

Et on a mentionné plusieurs fois qu'on veut vivre dans une société de propriétaires. J'aurai peut-être l'occasion, dans un autre bloc, là, d'adresser la question sur la détention des terres au Québec.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Giguère : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On voit la relève, justement, comme vous avez expliqué, qui démarre beaucoup de nouvelles entreprises, et, on voit aussi, qui démarre des entreprises, exemple, où est-ce que les terres sont un petit peu moins fertiles, là, pour faire des grandes cultures, des productions bovines, ovines, entre autres, on en voit beaucoup, de ces jeunes-là. On en voit beaucoup aussi qui sont près des grandes villes, qui développent l'horticulture, les circuits courts, qui est très, très à la mode. Donc, ces jeunes-là qu'on voit, c'est des entreprises qui sont branchées, donc, les fameux paniers, là, branchées directement, là. Tu consommes, là... C'est nouveau, on voit des nouveaux outils. Donc, on voit que c'est important de les supporter et d'être à l'écoute aussi des modifications, là, comment ça fonctionne dans le temps.

Ça m'amène à vous parler un petit peu du MAPAQ, sur le service qu'on donne en région. On sait qu'il y a eu des petites modifications dans les services qu'on donne par nos bureaux du MAPAQ. Donc, on sait que le service de première ligne a été remis à des mains d'autres organismes, exemple, comme les Agriconseils, il y a des responsabilités qui ont été réaménagées parmi le personnel des directions régionales. Il y a de nouvelles technologies facilitant le travail à distance qui ont été exploitées, les fameux systèmes d'informatique.

Et je dois vous avouer, M. le ministre, que j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu des services que vous amenez sur le terrain, et je vais... parce que les agriculteurs sont un petit peu inquiets, je ne vous cacherai pas que les agriculteurs sont un petit peu inquiets de voir les modifications. Souvent, c'est qu'on est habitué de voir, là, le personnel du MAPAQ près, de le voir physiquement. Aujourd'hui, bien, il y a une strate d'agriculteurs qui n'ont pas été habitués nécessairement avec tous les systèmes informatiques, qui les trouvent loin.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : ...ministre.

M. Lessard : Oui, la question est quand même intéressante. Je pense qu'à partir de 2008 il y avait à peu près 2 000 personnes, 2 000 travailleurs au ministère. Là, il y en a à peu près 1 500, maintenant, comme quoi aussi le groupe des âges est passé... la façon de faire le travail a changé. Et, au fil des années, il y a eu des transferts de personnel vers des organismes, hein? Pensons... Il n'y a pas si longtemps, tu allais au bureau, tu allais à une direction territoriale du MAPAQ, tout le monde était là, etc. Avec les services-conseils... Prenons celui-là. Avec les services-conseils, donc, développés avec les producteurs agricoles, on s'est dit : On va développer de l'expertise pour ne pas que l'agriculteur vienne dans le bureau, mais que le conseil aille dans les fermes, parce que chaque heure compte. Donc, on a développé les services-conseils en payant, dans le temps, directement les groupes-conseils. Après ça, ça a été directement aux producteurs, pour qu'ils prennent les services-conseils qu'ils voulaient. Donc, ça a été, là, une façon de transférer l'expertise vers d'autres et de diminuer aussi l'impact... pas l'impact mais le nombre de travailleurs au ministère.

L'IRDA, ça a été pareil. Quand on a fait de l'agroenvironnement, on a pris l'expertise, on l'a envoyé à l'IRDA. Bien, au fil des années, cette personne-là a pris sa retraite...

Donc, le transfert d'expertise, est-ce qu'on en a trop fait, de transferts, vers d'autres organisations que la concentration au ministère? C'est une réflexion qui est certainement en train de se faire. Donc, ce volet-là... Puis, il faut le dire, ça a changé. Donc, vous dites : Ils ne sont pas informatisés, mais honnêtement on a fait en sorte qu'il y ait le maximum d'outils. Je regarde les jeunes, maintenant, j'ai vu les tracteurs à La Pocatière quand je suis allé avec mon collègue de Montmagny. À ma génération à moi, on conduisait en regardant en arrière, O.K., parce qu'on regardait tout le temps si la faucheuse, si la... bon, etc., là, suivait. Aujourd'hui, ils ont les yeux tournés vers en avant, géoréférencés, les tracteurs qui étaient présents pour aller chercher le maximum de sillons, qu'ils vont faire dans les labours, le maximum de graines qui peut être épandu, le maximum... Donc, tout est calibré pour faire en sorte qu'on ait optimisé. Ils sont modernes. Ils voient venir la température, ils sont assis dans leurs tracteurs, ils savent que, dans quatre heures, dans cinq heures... Ils sont branchés avec le réseau Canada, ils peuvent envoyer leurs drones dans les airs pour voir l'état des champs, etc., ce qui s'est passé sur le territoire. Ils sont modernes.

Les producteurs d'oeufs ont à distance, maintenant, à partir de chez eux, et de volaille, etc., parce qu'on travaille en milieu contrôlé... vont changer avec les ordinateurs soit l'alimentation en eau, faire ouvrir un peu plus grand la ventilation, diminuer la ventilation, augmenter l'alimentation. Ils peuvent même commander à distance, s'assurer que les livraisons soient faites dans le système d'approvisionnement en continu, donc ils n'interviendront plus. Les jeunes sont très modernes.

On voit, même, quand on voit de la nouvelle stabulation libre, de nouvelles constructions qui répondent au bien-être animal... Avant, il fallait regarder le comportement de la vache pour savoir si elle était en gestation. Maintenant, juste la prise de lait dans le robot, on va voir un changement de la composante de ses hormones. Et on va voir aussi son déplacement. Juste par les déplacements, on va comprendre qu'elle est en gestation, on va la retirer, etc., pour faire en sorte...

Donc, les jeunes sont modernes. Ils veulent apprendre, ils sont sur les bancs d'école. Et ils envisagent l'agriculture par en avant et plus par en arrière.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste à peine 50 secondes.

M. Giguère : Bien, rien que pour voir l'évolution de l'agriculture, moi, ce matin, il y a un ministre qui me parlait que son père le laissait aller avec un cheval quand il était tout jeune. Le cheval, il faisait le travail, puis le jeune était content, en arrière, parce qu'il pensait que, le cheval, c'est lui qui le menait. Mais aujourd'hui on embarque une personne sur le tracteur, et le tracteur, avec l'autoguidage, s'en va tout seul. Donc, c'est pour dire comment que ça a évolué dans un court laps de temps.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. Ça complète le bloc du gouvernement. Le dernier bloc de l'après-midi revient à l'opposition officielle, pour une période de 22 min 40 s, et je reconnais le député de Berthier.

• (17 h 40) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Aïe! M. le Président, convergence, mais vraiment une belle convergence ici, la CAQ, le Parti québécois et le Parti libéral, parce qu'on parle de boeuf, et je pense que c'est important... Vous savez, M. le Président, le Québec importe 400 000 bêtes. À 2 500 $ la bête, il y a un marché potentiel de 1 milliard, plus la transformation du boeuf. Alors, moi, je veux aller dans le même sens que mon collègue de Nicolet-Bécancour, à savoir qu'il y a là une opportunité. Et les gens l'ont vu, Boeuf Québec est lancée, les gens l'ont vu, et je pense qu'une initiative de ce genre-là, là, ça mérite vraiment une attention particulière, spéciale. Et je n'enlève rien aux autres productions, M. le Président, mais là je pense qu'il y a une belle mobilisation.

Alors, le marché, il est là. Tantôt, le ministre, il semblait dire : Ça prend un marché. Bien, on va en Chine, des fois, pour ouvrir des marchés, mais là le marché, il est ici. C'est pareil pour les serres, hein? Les serres, on cherche le marché pour écouler nos produits. On importe 80 % de nos fruits et légumes. Le marché, il est ici.

Alors, tout ça, avec la politique de la souveraineté alimentaire... C'est un clin d'oeil, je tenais à le faire. Je ne sais pas si le ministre a une réponse. Peut-être que le ministre veut annoncer quelque chose.

M. Lessard : Bien, en fait, on supporte toutes nos productions pour être le plus suffisants. Et vous faites l'épicerie, moi, je la fais; 50 % des produits en tablette viennent d'en dehors. Les consommateurs, on a fait des campagnes stratégiques pour acheter le boeuf de provenance québécoise, l'agneau de provenance québécoise, mais on est en compétition sur... Les Québécois sont influencés, selon les statistiques données, par le prix, donc c'est le prix qui est le premier facteur de conditionnement à l'achat, par le produit qui est le deuxième vecteur de condition d'achat au Québec, et par la provenance, qui va venir, donc, en troisième puis parfois... puis, dans le temps, c'était même en quatrième, d'où notre stratégie de faire en sorte qu'avec l'appropriation de produits locaux de la grande qualité, etc., donc, on a pu prendre un rang. Et de mieux identifier les produits du Québec a permis d'avoir un choix plus éclairé. Mais on est en compétition sur les prix sur la planète, qui produisent ailleurs.

C'est pour ça qu'on demande la réciprocité. Si vous produisez dans les mêmes conditions que le Québec le fait pour son boeuf, probablement que vous allez avoir des rendements semblables. Mais, quand on compétitionne les États-Unis... Puis moi, je ne veux pas qu'on devienne les États-Unis, où est-ce qu'il peut y avoir huit rangs consécutifs où... rien que des têtes à boeuf. Bien, on ne veut pas un Québec industriel, on ne veut pas à grand déploiement. Mais ça a une conséquence sur le prix. Quand tu produis à grand développement, c'est que probablement que tes coûts d'acquisition... puis il y a des effets, bon, d'efficacité, d'efficience, etc., pour permettre d'aller chercher à chaque étape des gains d'efficacité, puis, donc, ils compétitionnent nos produits. Quand on va chez Costco, hein, le porc, qui est un peu plus gros, il ne vient pas du Québec, hein, donc il vient d'ailleurs. Alors, nous-mêmes, on en exporte, mais en même temps il nous en rentre, comme quoi on est des commerçants... Puis la stratégie, sur le boeuf, bien, c'est pareil, on est victimes de concurrence forte de grands producteurs de l'Ouest ou des États-Unis, d'Argentine et d'ailleurs, donc, on a vu l'éventail des produits et des sous-produits rentrer en très grande compétition. Mais prix, produit, provenance.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. La parole au député.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. On l'a fait avec le porc, on l'a fait dans d'autres domaines. Alors, je pense que, là, on a une belle filière qui veut s'ouvrir, qui veut se développer, alors j'invite de gouvernement à donner un coup de pouce, là. Je pense que ça vaut la peine.

M. le Président, on a connu au Québec un épisode extrêmement difficile et malheureux, je pense à la réforme du crédit de taxes foncières agricoles, mais vraiment un épisode très malheureux. Et il y a eu des pertes d'énergie là-dedans, on a perdu une année, le monde agricole a perdu une année, M. le Président, à se mobiliser, à se battre pour finalement faire comprendre au gouvernement qu'il n'était pas sur la bonne voie et que les chiffres qu'il avait, bien, ils ne tenaient pas la route. On y est arrivé. On y est arrivé, comme je le dis, avec des efforts considérables. Le ministre actuel, lorsqu'il a été nommé, a rapidement compris la chose et il a agi pour mettre fin à cette... j'allais dire cette folie-là, là.

Et moi, j'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, est-ce qu'il considère que la façon dont ça a été fait... Parce que ça a été fait de façon unilatérale. Le monde agricole n'a pas été consulté. Le monde municipal n'a pas été consulté et il était touché, et il y a une loi qui dit que le monde municipal doit être consulté lorsqu'il y a des modifications qui sont apportées à leurs façons de faire. Alors, moi, ce que je veux savoir de la part du ministre : Est-ce qu'il considère que d'agir de façon unilatérale, c'est la bonne façon de faire?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, quand on entreprend des grandes réformes, donc, c'est un pan de mur. Ce n'est pas la première fois qu'il y a des réformes dans le domaine des remboursements de taxes. Ça fait... Puis là il faut lire le rapport Godbout, quand même, qui est assez éclairant, qui a jeté un regard sur la démarche, sur les enjeux, et c'est les outils. En fait, le constat du rapport Godbout parle surtout qu'ils n'ont pas travaillé sur les mêmes valeurs de référence, ce qui a amené, probablement, de la distorsion dans la compréhension, entre les valeurs étudiées par l'Union des producteurs agricoles du Québec, avec, je pense, la firme Raymond Chabot Grant Thornton, entre les études qui ont été faites par le ministre lui-même sur ses propres... ses objectifs de réduction ou à tout le moins de limitation et d'ouverture aussi pour des producteurs qui n'avaient pas les rendements, donc, il y avait des changements assez importants, donc la distorsion et l'incompréhension, au fur et à mesure, dans un programme de taxes vers un programme de crédit. Et ce que ça démontre, c'est que le programme du ministre allait être plus simple pour le gouvernement. Pour la compréhension des producteurs, il n'avait pas l'air si compliqué, pour eux autres, parce qu'ils disaient : En général, j'obtiens mon remboursement. Donc, il y a, à quelque part, encore des incompréhensions dans la méthodologie. Mais ce que le rapport dit certainement, c'est que, les deux approches, que ce soit l'ancien programme, qui a été maintenu, que le crédit qui était offert par mon collègue de Bromont avant, toutes les valeurs allaient continuer d'augmenter, et le programme allait continuer d'augmenter.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : En conclusion, M. le ministre, pour d'autres questions.

M. Lessard : Donc, la finalité, sur Godbout, c'est que ce n'est pas quelque chose qui est terminé, il y a des... Le programme de remboursement, il est bon, il faut le simplifier pour l'État. Et il faut ajuster les paramètres parce que, on le sait, ce chèque-là est retourné aux municipalités.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député.

M. Villeneuve : J'ose espérer, M. le Président, que nous tirerons tous ici une conclusion ou à tout le moins une expérience qu'on aurait pu s'éviter, à savoir que, lorsqu'on veut modifier les choses, bien, les premiers acteurs concernés, c'est intéressant de les appeler, hein, puis de jaser avec eux autres, puis de voir comment on peut y arriver ensemble, et non pas de façon unilatérale.

M. le Président, on a posé une question, au niveau de l'étude des crédits et au niveau du cahier, donc, de l'opposition officielle, dont je suis, on a posé la question à savoir combien de personnes avaient travaillé sur cette réforme et combien ça avait coûté pour aider les gens qui vous accompagnent, pages 16 et 17. Alors, M. le Président, ça a coûté plus de 100 000 $. Ça, là, c'est en sus de toute l'énergie et de toute... Vous savez, les agriculteurs, là, ils ont beaucoup de travail, hein, sur leurs terres, ce n'est pas des gens qui... hein, je le disais tantôt, ils se lèvent avant le soleil, ils se couchent après le soleil. Ils ont dû se battre pendant plus d'un an, et ça a coûté au trésor public plus de 100 000 $. Quand on a le rapport Robillard qui nous dit comment on va faire sauver de l'argent à l'État québécois, là, bien là on a dépensé plus de 100 000 $ strictement pour rien.

Alors, moi, je veux savoir de la part du ministre, d'abord, si ça a coûté plus que 100 000 $, de un, parce que, là, on arrive à plus que 100 000 $, nous, et savoir si... Il en a parlé un peu tantôt. Est-ce qu'il va mettre en place une table de concertation gouvernementale, producteurs et municipalités pour, justement... Parce qu'il faut regarder la façon de faire, il faut la regarder à nouveau. Est-ce que, donc, le ministre s'engage aujourd'hui à mettre en place une telle table pour justement pouvoir y travailler et trouver des solutions avec le monde que ça concerne?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : Je ne serais pas si sévère sur le fait que l'exercice n'a pas été nécessaire et utile. C'est 158 millions... 153 millions de dollars. 100 000 $ pour avoir étudié le fait... Bon, je comprends que, les conclusions, la démarche a été critiquée, et ça aurait pu être autrement. Pour la finalité, donc, je veux dire aux producteurs, qui ont reçu toutes les lettres, et aux municipalités, un, qu'ils n'auront pas besoin de renvoyer de compte de taxes; deuxièmement, aux producteurs de payer leurs comptes de taxes. Et chaque producteur sera... a été communiqué, donc, par le ministère, qui va faire les ajustements d'une année sur l'autre. Et, s'il y a un écart de moins de 100 $ sur l'année prochaine, on fera partie du prochain remboursement. Donc, ça, ça va être réglé pour les producteurs qui étaient touchés cette année.

Maintenant, quant au fond de la réforme, elle est instructive, toutefois, parce que Godbout dit maintenant : Le programme qui est là, il faut qu'il soit allégé. Puis en même temps on s'aperçoit que, dans le programme qui est existant, il y a des plafonnements. Alors, ça donne quoi d'avoir une entreprise agricole inscrite? Un, vous allez avoir un plafonnement concernant les valeurs foncières des taxes scolaires. Deuxièmement, bon, il y avait quelques éléments qui permettaient de bloquer éventuellement toute hausse éventuelle et qui permettaient à ceux dont la valeur avait augmenté d'aller chercher un rendement supérieur à ces remboursements de taxes.

• (17 h 50) •

Ce que l'information... Et M. Godbout va faire trois recommandations assez documentées, une pas documentée. L'engagement que j'ai pris, c'est de mettre de l'énergie sur la politique bioalimentaire; le deuxième, de rencontrer chacun des groupes, l'Union des producteurs agricoles pour faire une analyse détaillée de ce qui s'est fait, ce qui pourrait mieux se faire. Parce qu'on apprend aussi que, dans les années 90, même, il y avait un plafonnement non seulement sur les valeurs scolaires, mais il y avait un plafonnement même sur les valeurs foncières, ce qui fait que nécessairement le transfert fiscal se faisait envers les municipalités, les autres, commercial, industriel et résidentiel. On apprend aussi, quand on voit... dans l'analyse du rapport, que c'est sur la base de la valeur résidentielle qu'on va aller affecter le secteur agricole, alors que le secteur commercial a son taux de taxation, le secteur industriel a son taux de taxation. Donc, on est sur le même niveau que le producteur d'une résidence particulière, donc, comme quoi il y a encore, donc, des éléments qu'on apprend.

Je vais rencontrer... Les unions municipales m'ont dit : Pas de problème, continuez votre réforme, sauf que n'envoyez pas ça chez nous. Donc, on aura une démarche. Je vais rencontrer la fédération des municipalités du Québec, l'Union des municipalités du Québec pour qu'on comprenne bien l'état de situation que M. Godbout a pu faire dans l'analyse du rapport. On devra se rasseoir éventuellement pour adresser la réforme. Plusieurs ont indiqué, dans le temps... L'Union des producteurs agricoles, qui parlait de valeur agronomique, vous vous souvenez, là, ils parlaient de la valeur du rendement de sa terre plutôt que sa valeur économique, mais, dans la vie, tu ne peux pas avoir le rendement... la valeur économique pendant que tu es propriétaire puis la valeur économique... donc la valeur agronomique quand tu es propriétaire puis la valeur économique quand tu vas vendre ta terre, c'est deux concepts qui s'affrontent. Alors, c'est un... ça a permis de le documenter, permettra d'aller de l'avant, la prochaine fois, avec les unions et l'Union des producteurs agricoles...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : En conclusion.

M. Lessard : ...mais dans une démarche concertée pour améliorer les services aux producteurs.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Villeneuve : Donc, M. le Président, si je comprends bien le ministre, ce fut 107 000 $ bien investi?

M. Lessard : Il a été utile, il servira à la prochaine étape. On est à 153 millions de remboursement. Je tiens à indiquer à cette table qu'en 2005, lorsqu'on a eu une petite confrontation avec l'Union des producteurs agricoles, j'étais le ministre de l'Agriculture, ce qui nous a valu la première fermeture des sentiers de motoneige, et à cette étape-là on parlait que ça allait atteindre un peu plus que 110 millions, d'où les critères de plafonnement. Aujourd'hui, on est rendu à 153 millions de dollars, toujours pour remettre aux municipalités, et rien... et ça ne génère aucun investissement, malgré ces 153 millions là, aux producteurs, on envoie l'argent directement aux municipalités. Ce n'est pas de l'argent pour faire de la production, c'est plutôt de limiter la contribution du producteur agricole et lui permettre d'avoir plus d'argent à mettre dans sa production. Ça sera utile parce qu'il y aura une autre étape.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : En conclusion.

M. Lessard : Pour la première fois, on aura documenté largement l'état des taxes au Québec.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. En conclusion, histoire de bien balancer le temps d'échange. D'autres questions du député de Berthier?

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. En fait, je pense que tout le monde est conscient qu'il y a une distorsion, puis que l'agriculteur, présentement, il n'est pas en train de quêter de l'argent, là, il y a une compensation normale qui se fait. Et ce programme-là existe depuis des décennies. Et, la prochaine fois, bien, faisons-le avec eux, M. le Président, on évitera de gaspiller 107 000 $ pour rien.

M. le Président, je reviens sur la politique de souveraineté alimentaire. Votre prédécesseur, M. le Président, le prédécesseur du ministre actuel disait : «Je ne dormirai pas tranquille tant que les hôpitaux n'auront pas intégré les aliments du Québec dans leurs achats.» 29 avril 2014. Et il rajoute : «Moi, j'ai de la difficulté à digérer que mon hôpital, mon école, ma garderie, mon centre de détention ne soient pas des acheteurs privilégiés de mes produits locaux dans des circuits courts.»

Est-ce qu'on peut savoir de la part du gouvernement, M. le Président, de la part du ministre combien de ministères ou organismes ont adopté une politique d'achat local depuis 2014?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : À question relativement courte réponse relativement courte.

M. Lessard : Oui. Juste pour dire que mon prédécesseur avait écrit à tous les ministères, là, pour développer une stratégie d'approvisionnement, en respectant les règles de commerce, etc., mais en faisant le maximum d'achat local, donc, pour les établissements et institutions principalement. Alors, je suis à documenter, là, ce que chacun a pu faire, donc, dans ses champs de compétence, alors donc on pourra faire un suivi, là, peut-être dans les prochains crédits, l'an prochain, sur cet aspect-là.

Puis c'est quelque chose qu'il ne faut jamais lâcher. Bon, il y a des hôpitaux qui achètent directement, donc... On a vu de belles initiatives des commissions scolaires, etc., être en lien avec la communauté, donc l'agriculture soutenue par la communauté, les hôpitaux, etc. Donc, on a une série d'initiatives. Mais je n'ai pas le portrait, là, actuellement, là, qui a été fait, mais il y a des initiatives qui ont été faites.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Villeneuve : Donc, M. le Président, si je comprends bien, on n'a pas de chiffres à nous fournir. Et puis je regarde ici, là, à la page 110, là, où on nous dit... Parce qu'on a posé la question, hein : «Pour chaque ministère ou organisme du gouvernement, présenter un état d'avancement de la stratégie de positionnement des aliments du Québec sur le marché institutionnel», et on nous répond que notre question n'est pas pertinente. Bien, je ne sais pas, moi, je ne sais pas qui a écrit ça, là, mais je pense que c'est une question drôlement pertinente. On parlait tantôt de développer une filière du boeuf, on parlait tantôt d'avoir plus de fruits et légumes produits du Québec dans nos assiettes, et on me répond que ce n'est pas pertinent comme question. Je trouve ça un peu cavalier, M. le Président.

Mais là le ministre, il vient de me dire qu'il est en train de mesurer tout ça, mais là on ne peut pas avoir de réponse maintenant. Donc, on va avoir une réponse plus tard. Ce serait quand?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : M. le Président, ce que je peux vous dire, il y a 47 projets, depuis 2014, qui ont été soutenus par le MAPAQ, dont 17 en 2016‑2017.

Maintenant, c'est plutôt... ce n'est pas seulement de soutenir le projet, quand on fait la documentation, c'est aller voir comment ça s'est constitué en achats, en ventes et en acquisitions et quels sont les freins qui ne nous ont pas permis de faire le maximum. On ne disait pas, nous autres, de tricher, du côté institutionnel, à cause de l'accord de libre-échange canadien, parce qu'on achète et on exporte des produits vers d'autres institutions de l'Ontario, de l'Alberta, etc., on est un exportateur. Notre premier client, c'est de l'autre côté. Ça fait que, si on avait des mesures protectionnistes qui permettent ou... évitent de rentrer des produits de l'Ontario, on aurait donc un différend.

Maintenant, les projets, donc, on pourrait voir comment ça a généré de revenus, et je vais le soumettre à la commission pour plus... un complément d'information, là, des données que je peux avoir de ces 47 projets là, qu'est-ce que ça a généré comme ventes et volumes d'approvisionnement.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'on va partir du point a pour le point b, savoir on était à combien et l'augmentation est de combien.

Donc, M. le Président, il y a un programme Aliments du Québec et Équiterre qui est... moi, je tiens à le souligner, là, c'est assez extraordinaire comme programme, hein, c'est un programme de reconnaissance pour les institutions où justement ils essaient d'avoir des partenariats ou des gens qui vont accepter, finalement, de favoriser les produits du Québec dans les institutions. Je voudrais savoir de la part du ministre... C'est un projet pilote, en passant. Je voudrais savoir de la part du ministre combien le gouvernement du Québec a investi dans ce programme-là.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre. Réponse courte.

M. Lessard : Oui. Je pourrais peut-être laisser le sous-ministre y répondre. J'allais donner... De 2013 à 2017, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et... a soutenu Aliments du Québec pour un total de 3 326 000 $. Donc, sur le projet particulier, je ne sais pas si vous avez des informations particulières. Non? Donc, Aliments du Québec a été soutenu par le gouvernement.

M. Villeneuve : Mais, plus spécifiquement sur le projet pilote d'Équiterre, spécifiquement sur le projet pilote d'Équiterre, je peux peut-être informer le ministre, là, on me dit qu'il y aurait 19 institutions qui ont embarqué dans le projet. Puis moi, je veux savoir combien le gouvernement... En fait, c'est Cultivons l'avenir, donc, programme fédéral. Combien le Québec a mis?

M. Lessard : ...l'argent du fédéral.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : ...M. le député, merci. M. le ministre, réponse.

M. Lessard : Je prends note, là, on va essayer de trouver la réponse avec l'équipe qui est derrière moi, là. Sur un des 47 projets que... vous comprenez qu'on est dans une information pointue, là, s'il n'a pas été répondu.

Une voix : ...

M. Lessard : Après le souper, après 18 heures, si vous permettez. On va avoir le temps de faire la recherche puis on va donner l'information appropriée.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre, merci. M. le député.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, je prends une chance : Je pense que c'est zéro. Mais on va attendre la réponse, je demande aux gens de vérifier. Et on en reparlera, sur cette question-là, on en reparlera effectivement après souper.

M. le Président, à la page 160, deuxième opposition, il y a une question qui a été posée, toujours concernant la Stratégie d'accroissement des achats de produits alimentaires québécois, et la réponse a été : «Bien que la Stratégie d'accroissement des achats de produits alimentaires québécois ne soit plus en vigueur depuis mars 2011, le gouvernement demeure engagé à poursuivre la croissance des achats des produits alimentaires québécois sur les marchés.» Là, si je comprends la réponse, là, le gouvernement a jeté à la poubelle la Politique de souveraineté alimentaire, et là il dit... bien que depuis 2011 la politique du gouvernement libéral d'avant n'est plus en vigueur, on nous dit : Le gouvernement demeure engagé à poursuivre la croissance.

Actions concrètes. J'aimerais ça savoir les actions concrètes qui sont prises pour arriver à ça.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : La réponse du ministre.

• (18 heures) •

M. Lessard : Bon, je vais peut-être rappeler à mon collègue, là, que la Politique de souveraineté alimentaire, là, ce n'était pas l'invention du pain tranché non plus, là, tout n'était pas généré par cette stratégie-là. Il y avait des politiques au ministère, il y a eu des programmes de financement sur la promotion des produits du Québec dans la première mouture, puis ces programmes-là sont souvent en révision.

Puis je ne veux rien que vous rappeler qu'il y a eu... Puis le ministère de l'Agriculture n'y a pas échappé, là. Quand on était en déficit, le gouvernement, les ministères ont été sollicités, certains programmes de mise en valeur, de promotion, etc., ont subi une petite cure d'amaigrissement aussi.

Alors donc, je ne veux pas taxer, là, tout puis... tout le fait qu'elle était donc merveilleuse, la stratégie de souveraineté alimentaire. Elle était sûrement viciée de plusieurs dollars qui n'y étaient pas aussi, ce qui a certainement valu à mon collègue de Brome-Missisquoi de penser qu'on pouvait faire mieux. Et de se doter d'une politique bioalimentaire allait certainement faire en sorte qu'on allait être capable de dégager des sommes, comme il a été fait. La stratégie a été remplacée par la stratégie de promotion des aliments du Québec sur les marchés, et Aliments du Québec a contribué à l'essor et au rayonnement des produits alimentaires. Ça regroupe au-delà de 1 500 entreprises, 22 000 produits sont certifiés Aliments du Québec. Aliments préparés au Québec, 80 restaurants, 25 institutions qui possèdent la certification Aliments du Québec au menu. Et je tiens à le mentionner, que, de 2013 à 2017, c'est 3 346 000 $ qu'il a reçus, du soutien du ministère de l'Agriculture, plus, nécessairement, toutes les autres contributions qu'ont pu faire ceux qui en faisaient la promotion.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, il vous reste à peine une minute.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, on retrouve sur le site du ministère la stratégie de positionnement de mon collègue, donc... j'allais dire M. Gendron... d'Abitibi-Ouest, mon collègue d'Abitibi-Ouest, on retrouve sur le site du ministère la stratégie de positionnement. Est-ce à croire ou est-ce à penser que le gouvernement continue à la pousser de l'avant? On opine du bonnet, en arrière, on me dit oui, effectivement.

Alors, si on pousse encore fortement sur cette politique-là, cette stratégie de positionnement là, M. le Président, il faudrait qu'on m'explique, parce que je trouve qu'il y a un peu d'incohérence, là, présentement, là. On nous dit dans une réponse aux questions que celle de 2011 n'existe plus, on fout à la poubelle celle de notre gouvernement en 2013, et là on se retrouve devant un vide sidéral, mais là on me dit qu'en même temps on continue à utiliser la stratégie de positionnement. Moi, j'aimerais que le ministre essaie de me démêler ça.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député de Berthier, si le ministre veut répondre, il devra le faire au retour, après la période du souper, parce que le temps imparti est maintenant écoulé.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra l'étude des crédits du portefeuille, à ce moment-ci... portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Bon souper à tous!

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Paradis, Lévis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Agriculture et Alimentation des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2017‑2018.

Nous avons commencé nos travaux à l'heure, alors nous finirons à l'heure. Nous en sommes maintenant à reconnaître le gouvernement pour le prochain bloc d'échange. La parole est donc au député de Côte-du-Sud pour 20 minutes.

M. Morin : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, tout le monde qui accompagne le ministre, bonsoir, tout le monde.

Pour faire la suite, tout à l'heure les collègues ont parlé de relève, et moi, je veux vous parler d'un institut très important, l'Institut de technologie agroalimentaire, campus La Pocatière. Je vais vous en faire un petit historique puis aussi une chronologie des événements qu'on a vécus à La Pocatière à ce sujet de l'Institut de technologie agroalimentaire, campus de La Pocatière.

L'enseignement agricole, au Kamouraska, représente une longue tradition d'excellence. En effet, c'est en 1859 qu'est fondée à Sainte-Anne-de-la-Pocatière la toute première école d'agriculture au Canada, dont la devise est Le sol, c'est la patrie; améliorer l'un, c'est servir l'autre. En 1912, l'École d'agriculture est alors rattachée à l'Université Laval. Elle devient ainsi l'École supérieure d'agriculture, dispensant, en plus de la formation aux jeunes agriculteurs, l'enseignement agronomique menant au diplôme de bachelier ès sciences agricoles. Pour votre culture, M. le Président, M. Adélard Godbout a été recruté par l'école dès l'obtention de son diplôme, en 1918, et est devenu un spécialiste de la race bovine ayrshire, puis par la suite il est devenu premier ministre du Québec. À la même époque, le gouvernement fédéral met en place à Sainte-Anne-de-la-Pocatière la première ferme expérimentale au Québec. En 1940, l'école a été élevée au rang de Faculté d'agriculture, puis devient, en 1962, avec le rapatriement de la Faculté d'agriculture au campus de Sainte-Foy, l'institut de technologie agricole, placé alors sous la direction de l'actuel ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Au fil des années, l'ITA, campus de La Pocatière, s'implique activement dans le développement de notre région en partenariat avec les différents intervenants du milieu.

À l'élection de 2014, la rumeur de fermeture de l'ITA était sur toutes les lèvres. Les élus de la MRC déploraient un repli de l'institution quant à sa mission de formation et à son implication dans le milieu. L'inquiétude grandissant, un comité est formé, présidé par le maire de La Pocatière, M. Sylvain Hudon, dont différentes personnalités de l'alimentation, autour de cette table. Un mémoire est envoyé au ministre, il dispose de trois recommandations. Première : «Que le MAPAQ donne suite au rapport de la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois visant à modifier le statut de l'ITA — rapport Pronovost.» Recommandation 2: «Que le MAPAQ, le MEESR et les établissements concernés se concertent afin d'élaborer un modèle de regroupement entre l'ITA, campus de La Pocatière, et le cégep de La Pocatière qui maintienne l'identification et la spécificité propres des deux maisons d'enseignement.» Troisième recommandation : «Que le nouveau modèle de regroupement proposé soit présenté aux instances concernées afin d'obtenir leur aval, de sorte que ce nouveau modèle soit mis en oeuvre pour la rentrée scolaire.»

Le temps passe. Voyant le dérapage que prend le dossier de l'ITA, je prends l'initiative, en accord avec le ministre et député de Brome-Missisquoi, de me positionner et d'annoncer que l'ITA deviendrait une société d'État. Cette déclaration a eu un effet boomerang. Mme Deschênes, du cégep, ne partageait pas cette idée. Elle aurait aimé être entendue avant que je prenne cette décision et elle désire toujours avoir la possibilité d'exprimer son point de vue. M. le Président, à ce moment-là, je réalise que les personnes les plus concernées, les anciens et anciennes de l'ITA, la relève agricole, n'avaient pas fait partie de la discussion. Je les rencontre au bureau de l'UPA à La Pocatière, ils me font part de leur point de vue. Pour eux, ils vivent très bien avec le statu quo.

En parallèle, à l'ITA, la vie continue. Les admissions 2016‑2017 augmentent de 12 %. Le 30 janvier 2017, un courriel est envoyé, un communiqué de presse, je prends la peine de vous le lire : «Le campus de La Pocatière de l'Institut de technologie agroalimentaire bonifie son offre de formation en proposant trois nouveaux profils axés sur les productions animales et végétales biologiques.

«Précisément, les nouveaux profils biologiques s'intégreront au programme de Gestion et technologies d'entreprise agricole du campus de La Pocatière. Ils concernent la production laitière, la production porcine et avicole, la production bovine, ovine et caprine, ainsi que les cultures végétales qui y sont associées.

«Les nouveaux profils biologiques mis sur pied permettront de mieux répondre aux besoins de formation technique des étudiants. En effet, de plus en plus d'étudiants manifestent un intérêt marqué pour le mode de production biologique, ce qui cadre d'ailleurs avec la demande grandissante des consommateurs pour les produits biologiques. Ainsi, les futurs gestionnaires d'entreprises agricoles auront accès à une formation appropriée pour satisfaire aux exigences et relever les défis de l'agriculture.

«De plus, le programme de Technologie de la production horticole et de l'environnement sera également bonifié pour accentuer le volet biologique, tout comme la formation continue, qui ajoutera plusieurs activités intégrant ce mode de production à son offre de formation à partir de l'automne 2017.

«Le campus de La Pocatière de l'ITA possède déjà plusieurs installations à caractère biologique qui seront utilisées et mises en valeur par cette nouvelle offre de formation, soit 80 hectares de terres cultivées biologiques, une unité de production laitière biologique et une serre technologique en pleine terre exploitée selon une gestion biologique.»

Voilà, M. le Président. Maintenant qu'on a le vent dans les voiles et qu'à chaque décennie arrivent des incertitudes au niveau de notre institut technologique, j'aimerais vraiment connaître l'action future du ministre.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. La parole au ministre.

M. Lessard : Alors, merci. Mon collègue a dressé un bon portrait de, premièrement, l'installation ou l'arrivée par Adélard Godbout de cette installation-là, donc, de formation. On voulait garder nos jeunes en agriculture plutôt que les envoyer dans les camps forestiers du côté des États-Unis. Les premiers curés, les premiers... voyaient partir les pères de famille alors que les familles grandissaient, puis on n'était pas indépendants, donc agriculture nourricière, donc, vivrière des débuts du siècle. Alors donc, il était non seulement premier ministre, mais ministre de l'Agriculture. Et les premiers ministres ont aujourd'hui plutôt intérêt à... bien, en fait, ils s'occupent souvent de la jeunesse, mais la jeunesse, dans ce temps-là, s'exprimait à travers une agriculture qui était récente. Il fallait tasser le bois, s'accaparer des terres pour faire place à un peu de terres de production pour les premiers jardins, les premiers... Alors donc, c'est comme ça qu'arrive l'agriculture.

Nécessairement, sur le cycle de l'ITA de La Pocatière, comme dans bien d'autres, on a vécu des cycles de baisse, hein? Les familles, moi, ma mère, ils étaient 12; mon père, ils étaient 18. Chez nous, on était six, puis moi, je n'en ai pas eu. Bon. Ça fait que ça doit probablement ressembler à la baisse démographique qu'on va atteindre à quelque part vers 2019, 2023, une baisse de population, puis ça se reflète aussi dans nos écoles. Il faut juste ne pas paniquer quand ça nous arrive, du fait de la baisse des inscriptions, liée à un cycle baissier populationnel.

Sauf que c'est la période qu'il faut aussi requestionner. Elle arrive avec la commission Pronovost, qui, elle, propose de revisiter son statut. Nous, ce qu'on propose, c'est de revisiter sa stature.

• (19 h 40) •

L'ITA, on va se donner... on va se dire ça : Y a-tu quelqu'un qui pourrait remettre en question la technopole agroalimentaire à Saint-Hyacinthe, dans laquelle des institutions au nom de l'agriculture, de sa formation, l'école vétérinaire, les abattoirs, les encans, les lieux de production en biotechnologies, etc.? Y a-tu quelqu'un qui pourrait remettre ça en question? Non? Bien, l'ITA de La Pocatière, c'est pareil. Il faut seulement le décider, en être convaincu puis faire en sorte qu'on prenne les moyens pour redresser, comme ils ont pu le faire, le nombre d'inscriptions. Regardez nos passerelles qu'on a pu faire avec les maisons d'éducation supérieure comme les universités. J'étais au collège Macdonald, voilà pas si longtemps. Avec, donc... Le collège Macdonald et l'Université McGill, donc, ils ont augmenté le nombre d'inscriptions d'étudiants anglophones, ils ont spécialisé leurs départements et ils attirent même, maintenant, des gens de l'Ontario, parce qu'il y a une école qui a fermé en Ontario, comme quoi les cycles peuvent favoriser aussi l'attraction. L'ITA de La Pocatière, ils ont pris ce que Pronovost disait. Il y a des spécialités en vedette, on devrait développer sur la production biologique. Alors, je comprends qu'en serre, en différentes productions le virage est là, c'est peut-être 2 % de la production, mais il y a 15 %, 20 % de croissance par année, comme quoi on s'adapte à la consommation.

Puis là, bien, il y a plein de centres d'expertise alentour aussi de La Pocatière. Là, on parle souvent de l'école de formation, mais tous les centres de transformation, je pense que c'est sur l'ovin, les charcuteries, les fromages, etc., donc, c'est l'autre façon de l'exprimer.

Donc, la stature, on va la définir. L'ITA de La Pocatière est là pour rester, on va lui donner les moyens pour le faire. On va développer les passerelles avec les maisons supérieures, on va développer les passerelles avec tout ce qu'on a un peu aussi délaissé... pas délaissé mais transféré ailleurs. On a fait de l'IRDA quelque part, on a fait Valacta quelque part, on a fait... Puis j'ai un intérêt, avec La Pocatière, de regarder comment on peut se réaccaparer... On ne passe pas dans une école de formation... Les jeunes nous l'ont dit : Moi, je suis allé à La Pocatière, j'ai fait ma formation, mais après ma formation n'a pas arrêté du fait que j'ai quitté l'école, je pourrais y retourner en formation. Donc, on a comme des champs d'intérêt, on a les lieux, on a l'expertise. Puis on ne se laissera pas abattre par le fait qu'il y a eu une baisse.

Nous autres, le collège de Thetford, ce n'était pas une école d'agriculture. Si on avait écouté tout le monde, on serait à 800, 700 jeunes qui viendraient à l'école, mais on a développé des nouvelles affaires, on est à 1 000, 1 100, maintenant, on a arrêté de s'inquiéter de notre avenir. Alors, c'est pareil. On va mettre les ressources appropriées, on va développer. On a un environnement favorable à l'instauration de d'autres disciplines. On va les nommer, on va les supporter.

Et j'ai demandé à la Fédération de la relève agricole d'être mon organisme-conseil, mon organe-conseil. Eux, ils sortent, actuellement, de ces écoles-là, ils ont quelque chose à dire parce qu'ils viennent d'y passer, les anciens veulent me parler. Puis ça n'empêche pas d'avoir un dialogue quand même avec le collège, parce que, quand j'ai rencontré, récemment, avec... Lors de mon passage à Montmagny, j'ai rencontré la directrice. On va stabiliser aussi le fait, comme elle est par intérim... puis on essaie de la faire nommer, mais, bon, il y a une petite difficulté, dans la fonction publique, là, c'est vrai que ce n'était pas le bon niveau, c'est plus dur pour la permanence. Mais on cherche la façon de stabiliser le fait que l'école est là pour rester, je ne sais pas combien de fois... il faut que je le dise souvent, puis on va travailler avec eux autres pour faire en sorte que le message est compris, entendu et qu'on est au travail.

Alors, c'est le message que je dois dire à tout le monde qui nous écoute. Après autant d'années, il ne faut pas prendre la fuite quand il y a une baisse de régime. Il y a encore de l'attraction, de la rétention, mais il faut augmenter les disciplines et les passerelles avec des maisons... les organismes spécialisés, parce que l'agriculture, ça commence aussi quand on sort de l'école, mais il faut continuer d'y retourner pour rester très moderne, très actuel, très connaissant, pour garder l'efficience, la connaissance, etc. Donc, c'est un lieu de diffusion permanent d'après l'école aussi.

M. Morin : Merci, M. le ministre. M. le Président, je crois que... la réponse du ministre me satisfait grandement. Et j'espère que le message du ministre sera bien entendu. Il y avait différents facteurs qui faisaient en sorte que la rumeur grandissait, on avait beau essayer de mettre sur place un comité... et vraiment tout le monde était sur qui-vive. Moi, je ne comprenais pas tout à fait le qui-vive, mais quand même j'ai voulu participer au comité qui s'est formé. Je me suis vraiment imprégné de la culture de La Pocatière. Et j'espère que les gens ont bien compris, compte tenu de l'histoire de l'ITA, campus de La Pocatière, une histoire à laquelle on tient, et qu'en agriculture c'est très, très important. Merci. Merci.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lessard : ...complément d'information. Donc, à La Pocatière, ils n'ont pas seulement... ils ont planté un arbre, puis ça a fait pas seulement des racines, ça a fait des branches, ça a fait des feuilles, ça a donné des fruits. On va s'en occuper, tout simplement, pour qu'il rayonne à nouveau. Les émondages ont été faits, cet arbre-là mérite de vivre.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Prochaine question du côté du député de Dubuc. À vous la parole, M. le député.

M. Simard : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, il me reste à peu près huit minutes?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Six minutes.

M. Simard : Six minutes? Bon, bien, je viens d'en perdre deux d'un coup sec.

M. le Président, vous savez, moi, j'habite au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et puis, dans ma région, on a quand même une industrie agroalimentaire extrêmement importante pour ma région parce que ça fait partie des créneaux d'excellence. Chez nous, on a le bois, l'aluminium et l'agriculture, comme, bien sûr, le tourisme, mais c'est les trois principaux. Parce que, vous savez, toutes les régions du Québec ont été... les premiers balbutiements des régions, c'était l'agriculture qui les a fait lever. Donc, ma région n'est pas étrangère à tout ça.

Et, bien sûr, dans l'agroalimentaire, il y a les fromageries, il y a des agriculteurs qui sont également propriétaires de fromageries, il y a également, bien sûr, des entrepreneurs qui sont propriétaires de fromageries, dont Fromagerie Boivin.

Pour faire une petite histoire de ça, Fromagerie Boivin, c'est une famille qui est propriétaire de cette fromagerie-là depuis plusieurs générations. Et dernièrement elle a fait les manchettes, M. le Président, elle a acheté la Fromagerie Lemaire de Drummondville... ou encore de Saint-Cyrille-de-Wendover, tout de suite à côté, là. Moi, j'ai travaillé à Drummondville, je mangeais du fromage Lemaire, parce que j'ai commencé à faire ma jeunesse là. Quand on allait dans les parcs, bien, on prenait du fromage en grains puis on mangeait du fromage Lemaire. J'étais bien heureux, M. le Président, quand j'ai su que la Fromagerie Boivin, qui est aussi une entreprise familiale... Et les Lemaire, c'est une famille aussi. Quand j'ai vu que M. Lemaire disait : Écoutez, nous autres, on a regardé la possibilité, justement, de... parce qu'étant donné qu'on n'a pas de relève on voulait être repris par une entreprise, je vous dirais, familiale, il a dit ça à la télévision, j'étais bien heureux de ça, d'autant plus qu'ils ont contacté la Fromagerie Boivin, qui est dans mon comté, qui est dans ma région, et ils ont fait une entente à ce sujet-là, un groupe qui va représenter, je vous dirais... qui va avoir 300 emplois. 300 emplois, M. le Président, ce n'est pas n'importe quoi, c'est intéressant pour le Québec. Et tout au moins ça vient garantir que les emplois vont rester ici, ça veut dire que c'est intéressant. Et moi, j'en profite, je vous dirai, de ces crédits pour les féliciter d'avoir travaillé ensemble et, justement, de préparer l'avenir pour les employés mais pour, également, les deux familles qui ont fait cette transaction.

Mais encore plus, M. le Président, au niveau du fromage, on a eu beaucoup d'inquiétudes et puis on en a encore, de l'inquiétude, par rapport à la révision des normes pour les fromagers artisanaux. Moi, j'ai des agriculteurs dans mon comté qui, quand on a parlé de signer avec les Européens, je pensais qu'ils étaient devenus Européens, parce qu'ils ont tous rentré dans mon bureau. Ça fait qu'il y en avait des contents, puis il y en avait qui étaient plus ou moins contents. Mais pourquoi? Parce que, vous savez, la peur est très mauvaise conseillère. Et puis on a eu des discussions par rapport, justement, à ce que le ministre nous avait dit dans les différentes interventions, les différents questionnements qu'on avait.

• (19 h 50) •

Maintenant, il y a encore de l'inquiétude, pour toutes sortes de raisons. Puis, devant l'imminence de la mise en oeuvre de l'accord de libre-échange avec l'Union européenne, les fromagers artisans du Québec dénoncent les normes de salubrité et d'hygiène québécoises, notamment les normes microbiologiques, alléguant qu'elles sont plus sévères que les normes européennes. Donc, si les normes sont plus sévères, leur inquiétude, c'est d'être moins compétitifs pour avoir accès à ces immenses marchés, les immenses marchés de l'Europe, qui seraient quand même intéressants pour eux, M. le Président, parce que nous avons d'excellents fromages, mais, si... Au niveau de la qualité, ce n'est pas inquiétant, mais, au niveau du prix, si ça coûte trop cher, ces gens-là étaient inquiets.

Maintenant, une étude comparative, M. le Président, de la réglementation québécoise et européenne dans le secteur laitier a été réalisée en janvier 2015. Les principales différences entre les normes européennes et québécoises concernent les bactéries S. aureus — je ne sais pas si je le prononce correct — et E. coli. Les normes québécoises sont basées sur l'analyse de produits finis et sont harmonisées avec les normes canadiennes du Règlement sur les aliments et drogues ainsi que celles du Code national sur les produits laitiers. Elles sont donc similaires à celles des autres provinces canadiennes et, bien sûr, celles des États-Unis, parce qu'on fait déjà énormément d'échanges entre les États-Unis et le Canada.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député de Dubuc, je vais vous demander de conclure bientôt. Il vous reste 30 secondes à peine.

M. Simard : Ah! 30 secondes, M. le Président? Bien, ça va me faire plaisir de vous reparler tantôt, M. le Président. Et, vous allez voir, je suis bien intéressant.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci beaucoup, M. le député. Je n'en doute pas. On passe au prochain bloc, qui appartient, celui-ci, au deuxième groupe d'opposition, pour 18 minutes. Je cède la parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Le député de Dubuc, il ne nous demandera pas de voter là-dessus, là?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Martel : Écoutez, lors du dernier budget de votre collègue ministre des Finances, celui-ci annonçait un investissement en agriculture de 160 millions sur cinq ans. 160 millions, c'est intéressant. C'est pendant cinq ans, donc ça veut dire à peu près 32 millions par année. Tantôt, juste un peu auparavant, on parlait de la subvention du gouvernement fédéral pour les pêcheries, on parlait de 300 millions, donc il faut relativiser, mais c'est une bonne nouvelle parce que ça fait longtemps qu'il n'y a pas eu de l'argent neuf en agriculture, et quand on sait que l'Ontario, qui est une espèce de concurrent, au niveau agricole, est deux fois plus subventionnée qu'au Québec.

C'est intéressant, cet argent-là, cet argent nouveau là, mais moi, j'ai une préoccupation assez importante de savoir où l'argent va aboutir. Je veux juste vous mettre en parallèle, M. le ministre... Quand j'étais directeur général de la MRC de Nicolet-Yamaska, on avait postulé pour des subventions pour des bibliothèques municipales, il fallait restaurer, agrandir ou construire. Et c'était pour des projets de 250 000 $ et plus. Et, comme, moi, mes municipalités, c'étaient des plus petites municipalités, on avait demandé de faire un projet pilote, de regrouper des petites bibliothèques pour pouvoir se qualifier. Donc, on a fait cinq bibliothèques. Et la subvention, je pense, c'était, de mémoire, 1 250 000 $, c'était 50 %, les municipalités devaient payer l'autre moitié. Vous vous rappelez, la dernière qui s'est construite, on a été à l'inauguration ensemble à Nicolet.

Moi, j'ai été directeur général pendant presque toute la durée de ce programme-là. Sincèrement, M. le ministre, le programme était intéressant, mais ça a pris certainement deux ans à aboutir. Si je calcule le salaire, par exemple, de l'agent culturel qui travaillait pour moi, qui a travaillé au projet, si je calcule le salaire des fonctionnaires, professionnels du ministère de la Culture en région ou à Québec, si je calcule toutes les firmes de spécialistes qu'on a demandé pour arriver à se classer... Moi, sincèrement, là, si on avait mis 1 250 000 $ sur la table puis on avait dit : Faites les bibliothèques, je pense qu'on y aurait arrivé. Autrement dit, le fait de vouloir se classer pour avoir l'attribution d'une subvention, ça a coûté quasiment aussi cher que la subvention qu'on a eue.

Vous me voyez venir un peu, là. Par rapport aux 160 millions, moi, j'ai une préoccupation, puis les producteurs agricoles aussi. Ils souhaitent que cet argent-là se ramasse dans leurs revenus à eux, là, qu'ils puissent s'en servir concrètement, sans que ça passe par toutes sortes de firmes professionnelles, etc.

Vous avez parlé de deux formes de programme. J'aimerais ça savoir c'est quoi, les deux programmes que vous visez avec ça?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. La parole au ministre.

M. Lessard : Oui, merci. Donc, tantôt, vous avez lancé une petite donnée, puis peut-être, vos statistiques... Vous avez dit qu'en Ontario c'est deux fois plus subventionné qu'au Québec. Peut-être me donner votre référence, j'apprécierais, parce que, selon les statistiques qu'on me fournit, par le ministère, on dit, soutien à l'agriculture, si l'on compare avec l'Ontario, les producteurs québécois sont 3,8 fois plus soutenus par leur gouvernement provincial. Si on compare avec l'Alberta, les producteurs québécois sont 3,3 fois plus soutenus par leur gouvernement provincial, etc. Donc, en général, on est plus soutenus.

M. Martel : Juste... J'aurais dû parler d'investissements en immobilisations.

M. Lessard : Ah! O.K. Donc, c'est peut-être une autre donnée, là, que...

Bon, maintenant, sur l'annonce qui a été faite dans le budget, là, il y a quand même 95 millions. Puis on le dit, là, les producteurs, en général, souhaitaient de l'investissement dans les bâtiments, qui avait été instauré par mon collègue de Brome-Missisquoi avant. Là, on a obtenu le montant, fruit de ses efforts. Ce n'est pas vrai que, moi, rendu... en arrivant... Les producteurs de porc, les autres producteurs avaient déposé, donc, des demandes auprès du ministre des Finances, et, quand moi, je suis arrivé, en janvier, je n'ai que réappuyé la demande des producteurs, des fédérations. Ce qui a laissé dire, quand même, puis là moi, je ne suis pas bien placé, moi, je ne suis pas un éleveur de porc puis dans le domaine laitier, mais, ce que ça a au moins laissé comme signal, Les Éleveurs de porcs ont dit : «Les Éleveurs de porcs sont heureux du signal positif que le gouvernement envoie par l'annonce d'un programme de 95 millions.» En général, donc, ça va toucher à peu près 2 000 fermes. Puis, dans les critères d'admissibilité, ça change quelque chose, c'est basé vraiment sur des plans personnels, comme on avait fait les anciens plans de développement individuels, donc des critères un peu semblables, qui permet un déclencheur pour faire l'investissement, parce qu'ils veulent passer en mode de bien-être animal. Alors donc, moi, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est Les Éleveurs de porcs.

Puis, pour ce qui est de la transformation, parce que le deuxième volet, de 42,5 millions, c'est le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, il se dit satisfait des mesures qui ont été présentées dans le budget déposé par le ministre des Finances, donc, qui vise la croissance, l'innovation, etc., parce qu'on voit bien que les produits doivent innover pour accéder aux tablettes. C'est bien qu'ils soient biologiques. Ça, c'est un terme, donc, réservé, c'est un mode de production sous contrôle. Et, depuis que les grandes chaînes ont dit : On va vendre du biologique à la population puis on va réserver des espaces tablette pour le faire, ça a changé quelque chose.

Donc, deux mesures phares, une pour la transformation des bâtiments, parce qu'on sait qu'en 2020 on est attendus du fait que, si on ne s'est pas qualifié, on n'aura pas accès au marché, et la transformation alimentaire. Les autres, des mesures d'élargissement de programme au soutien... bon, il y a le chaulage, drainage, nouveau programme de rabais d'électricité, utilisation responsable des pesticides, 14 millions. Là, la fédération de producteurs de grains, eux, n'étaient pas contents, ils trouvaient que ce n'était pas assez, parce que, pour eux, ils doivent passer à un virage accéléré. On est en train de regarder, voir s'il n'y a pas d'autre moyen de les aider.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. La parole au député.

M. Martel : Merci, M. le Président. Je veux juste que vous compreniez ma préoccupation, là, pour être sûr qu'il n'y a pas trop d'intermédiaires entre le programme et le producteur agricole.

Je vous amène ailleurs. Il me reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Il vous reste 10 minutes, M. le député.

M. Martel : Ah! bien, c'est pas pire. Je veux vous parler de la Commission de la protection du territoire agricole. Je pense que la présidente, elle est ici.

La commission, je pense, c'est un outil important qu'on s'est donné, au Québec. Il faut protéger nos terres agricoles, on n'en a pas beaucoup. La pression, elle est importante.

Le problème que j'ai avec la commission, et non avec la présidente, bien entendu, c'est les délais de traitement. Moi, je crois au mandat de la commission, qui est, à mon avis, essentielle. Le grief que j'ai à l'égard de la commission, c'est le délai des traitements. Ça décourage, souvent, les municipalités, les contribuables qui font des demandes.

Moi, je voulais savoir : Est-ce qu'il y a un plan ou — dans le fond, ça a deux volets — est-ce qu'il manque des ressources, peut-être que je devrais le dire aussi simplement que ça, est-ce qu'il vous manque des ressources pour offrir, je ne sais pas comment dire ça, des délais beaucoup plus acceptables ou est-ce que c'est au niveau de l'organisation? Mais est-ce que vous êtes conscients de ce grief-là, qui n'est pas juste de moi, qui est très répandu, du délai d'attente pour le traitement des dossiers à la CPTAQ?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. La parole au ministre.

• (20 heures) •

M. Lessard : Moi, je pense que je ne laisserai pas la présidente répondre. Il ne faut pas demander à un gestionnaire s'il manque de ressources.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Martel : Moi, je la voyais arriver, je trouvais que c'était un bon timing, là.

M. Lessard : Effectivement, on peut toujours justifier le besoin de ressources, mais je pense qu'il y a un effort qui a été fait aussi. Puis on laissera peut-être la présidente y répondre, mais nécessairement je vais répondre quand même en disant : Il y a beaucoup de décisions qui ont sont rendues par la commission annuellement. Elle est très sollicitée, il y a beaucoup de pression. On demande vraiment de faire un effort, puis je pense qu'ils l'ont fait, depuis 2014‑2015. Il y a un chantier sur la révision des formulaires, bon, l'accès. Après ça, il y a le traitement. Il y a des affaires qui ont pu être simplifiées. D'autres affaires, bien, parfois, il faut les rencontrer.

Puis, il faut le dire, au fil des années, je pense que ça s'est complexifié. J'ai été notaire pendant près de 10 ans. Dans le temps, remplir un gros formulaire, trois pages, quatre pages, clic, clac, clac, le demandeur, le lieu, un petit plan. Tu demandes à la MRC, ils faisaient sortir c'est qui, les voisins, à gauche, à droite. Y a-tu des contraintes? C'est-u en production en haut, en bas, etc.? Des rapports assez simplifiés. Mais, au fil des années, les valeurs agronomiques, les ci, l'expertise, l'impact du dézonage ou l'impact de séparer une terre d'une autre terre sur la valeur de production liée, etc., c'est devenu plus complexe, puis il y a eu des contestations, judiciarisation des dossiers, etc.

Je pense qu'il y a un effort qui a été fait sur la commission. Il y a du travail qui est encore fait, peut-être je laisserai la présidente vous en témoigner, mais je pense qu'il y a encore de l'amélioration qui peut être faite. Puis probablement qu'elle a toujours un peu besoin de ressources, là, financières ou de ressources, pour des professionnels, pour y travailler.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député...

M. Lessard : ...M. le Président, si vous permettez, peut-être, comme on a la chance de l'avoir...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Voilà. Alors, à ce moment-là, je vais demander...

M. Lessard : Puis, moi, ça me donne aussi la chance de la voir. Parce qu'en général, quand tu es ministre de l'Agriculture, tu ne veux pas voir le président ou la présidente de la commission, puisque c'est un tribunal. Puis je tiens à le mentionner à ceux qui nous écoutent. Le monde qui t'appelle au bureau, dit : Peux-tu intervenir, peux-tu faire changer mon rôle pour un autre rôle, etc.?, de grâce, demandez-moi pas ça parce que, si je le faisais, le lendemain je ne serais plus ministre de l'Agriculture. C'est de l'espèce d'un tribunal, tribunal administratif, dans lequel on ne peut pas mettre les mains.

Alors donc, pour ceux qu'on peut aider, on peut questionner, on peut demander où est-ce qu'ils sont rendus, on peut demander si ça suit le processus, mais honnêtement on ne peut pas les questionner pour changer des décisions ou changer leur rôle.

Alors, c'est peut-être une information générale. Il y a tout le temps quelqu'un qui me demande, tout le temps, même quand je ne suis pas ministre de l'Agriculture : Peux-tu faire quelque chose?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Alors, moi, je vais demander, M. le ministre et les membres de la commission, si vous consentez à entendre la présidente de la Commission de protection du territoire agricole. J'ai le consentement de tout le monde? Consentement. Mme la présidente de la commission du territoire agricole, je vais vous demander de vous nommer, de vous identifier pour les besoins de la diffusion, s'il vous plaît.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Alors, bonjour. Merci beaucoup. Mon nom est Marie-Josée Gouin, je suis la présidente de la CPTAQ.

Effectivement, ce n'est pas la première fois que je viens ici. Et ce n'est pas la première fois qu'on parle de délais, mais c'est la première fois qu'on a une réponse de cette nature-là.

Alors, il y a quand même la moitié de la réponse de donnée, par rapport à la complexité des dossiers et puis du nombre de dossiers. On traite passablement le même nombre de dossiers d'année en année. Oui, c'est plus complexe. Oui, les formulaires, on a retravaillé les formulaires, parce que les outils... Vous parliez des plans. Les outils de géomatique sont de plus en plus précis, donc on a besoin de plus en plus de produits, de documents qui nous illustrent très bien les positions.

Maintenant, on a travaillé, dans les dernières années, sur la révision des formulaires. On a travaillé aussi sur le triage des dossiers selon leur degré de complexité. Donc, dès l'ouverture des dossiers, on travaille vraiment à faire une sorte de triage, de façon à faire avancer les dossiers moins complexes et sans impact d'une façon plus rapide. On a travaillé également sur les charges de travail. On travaille avec des analystes, on travaille étroitement avec les commissaires. Il y a des charges communes de sorte à travailler les dossiers par délai de traitement, pour être équitable envers les citoyens.

Aussi, on actualise les documents de référence pour informer de mieux en mieux le citoyen, les municipalités, les MRC de la façon de présenter les demandes d'autorisation, pour être beaucoup plus efficaces. Puis ça, c'est du temps qu'il faut mettre dans les guides, c'est de trouver des nouvelles façons d'expliquer puis d'amener les gens à nous produire les documents les plus précis, pour éviter le va-et-vient. Lorsqu'on reçoit des documents, des demandes d'autorisation, et que le formulaire n'est pas bien rempli ou qu'on n'a pas nécessairement les bons documents, on retourne, il y a un va-et-vient, et après ça il y a beaucoup de délais.

Et aussi on travaille depuis à peu près un mois, un mois et demi sur... Je vous informerais qu'on est sur le projet de loi n° 122. Il y a des articles qui touchent la protection du territoire agricole, dont l'article 185, qui vise à identifier par règlement des usages non agricoles qui pourraient être autorisés ou pas autorisés par la commission mais par règlement déjà, que le citoyen n'aurait plus à passer devant la commission. Donc, ça, ça va nous aider beaucoup à réduire le nombre de dossiers.

Et effectivement, bien, il y a les ressources. Il y a des postes vacants.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, Mme la présidente. La parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Vous savez, en milieu rural, c'est assez difficile. Surtout où est-ce qu'il y a des terres agricoles, je pense, chez nous, c'est plus que 90 % du territoire qui est zoné agricole. On est en perte, dans beaucoup de municipalités, de population, on essaie de gérer une façon de faire pour sauvegarder les zones habitables.

Puis il existe dans la loi une solution qui est proposée, dans la loi sur la protection du territoire agricole, qui s'appelle l'article 59. Les municipalités, les MRC, moi, je l'ai déjà fait, là, c'est un travail très fastidieux. On demande aux municipalités des consultations, on engage des professionnels, et il y a beaucoup d'argent qui est dépensé.

Il y a des MRC, au Québec, qui ont reçu un avis de la commission comme quoi qu'on suspendait l'étude des dossiers de l'article 59. Moi, je me dis : Où la commission va chercher ce mandat-là? Le mandat de la commission, c'est d'étudier les demandes, d'appliquer la loi. Dans la loi, il y a un article 59, puis là la commission va dire aux municipalités, aux MRC, qui ont dépensé beaucoup de sous pour faire leur travail : On met ça de côté? Sincèrement, je trouve ça vraiment difficilement acceptable, cette décision-là. J'aimerais avoir, là, peut-être... vous vous adressiez aux MRC, là, je vous donne l'occasion. Qu'est-ce qui justifie ça?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. Mme la présidente, il vous reste une minute à peine. Si vous voulez poursuivre, ce sera sur le temps du bloc du gouvernement qui suit.

Mme Gouin (Marie-Josée) : D'accord. Alors, merci d'apporter cette question-là, je pense que c'est important. Et puis pourquoi on a suspendu le dépôt de demandes d'autorisation pendant un an, pour vous dire d'une façon... faire un peu de recul, les demandes à portée collective, le chantier a commencé en 2004‑2005, depuis près de 13 ans ou 14 ans. Il y a près de 85 MRC, présentement, qui bénéficient de décisions à portée collective, parfois une, deux ou même trois. On s'est aperçus qu'il y avait une problématique de compréhension dans l'application de ces demandes à portée collective là, et puis le besoin de suspendre l'entrée de nouvelles demandes, c'était pour prendre le temps pour vraiment formuler un nouveau guide à l'intention des MRC pour expliquer comment déposer les demandes.

Lorsqu'on a suspendu, le 21 octobre, en 2016, il y avait 13 demandes à portée collective en traitement, 13 demandes pour l'année. On est encore... Déjà là, il y a déjà... il y en a encore 11 en traitement. On est à la réflexion du guide, et le guide va sortir, de sorte que c'est suspendu le temps de retourner ce guide-là, d'accompagner directement. Il y a beaucoup... Même, on a répondu à plusieurs MRC et, dans les lettres qu'on avait reçues, on s'est appliqués à leur dire... à vraiment les informer pourquoi la suspension. Et puis il y a beaucoup de MRC qui ont déjà beaucoup de places à construire des résidences, il y a à peu près pour 36 000 résidences de permises depuis l'arrivée des 59. Mais c'est à court terme. On est rendus au mois de mai, on travaille le guide. Il y a 13 demandes à portée collective en traitement à la commission.

On a été vraiment, comment je pourrais dire, très transparents, parce qu'on aurait pu laisser les MRC continuer à déposer des demandes, on n'aurait pas pu les traiter. Il faut les traiter une après l'autre. Et c'est ça, là, on les travaille bien. On accompagne les MRC. On a nos urbanistes, nous, à l'interne qui travaillent directement avec les gens. On fait les visites terrain, on va voir les îlots, on va voir les secteurs, de sorte que ça prend beaucoup de temps aussi au niveau administratif. On les traite une en arrière de l'autre, là, on en traite tout le temps, là. À chaque semaine, il y a toujours des commissaires qui sont dans les dossiers de 59 pour faire avancer les dossiers.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, Mme la présidente. Nous sommes dans le bloc du gouvernement. Alors, je reconnais maintenant le député de Dubuc.

M. Simard : Oui, M. le Président, je vous remercie. Pour les gens qui viennent de se joindre à nous, on parlait, tout à l'heure, de la révision des normes pour les fromages artisanaux, M. le Président. On indiquait que, les agriculteurs ou encore les fromagers, leur préoccupation, dans leur perception, c'est que les fromages québécois ont des normes plus sévères que les normes américaines, et que, pourtant, les normes ici, au Québec, suivent les normes canadiennes du Règlement sur les aliments et les drogues et celles du Code national sur les produits laitiers. Elles sont donc, je vous dirais, similaires à celles des autres provinces canadiennes et celles des États-Unis, M. le Président.

Et, contrairement aux informations souvent véhiculées, les normes européennes ne peuvent être qualifiées de moins sévères puisqu'elles sont différentes des normes québécoises. «Différentes» ne veut pas dire «moins sévères», M. le Président. Elles imposent des changements au-delà de simples modifications du nombre de bactéries S. aureus — je ne connais pas ça du tout, moi là, là — tolérées dans un fromage — j'imagine que les fromagers comprennent très, très bien qu'est-ce que je veux dire. En effet, l'Union européenne a adopté un règlement axé sur les objectifs, le risque et sur la responsabilisation des exploitants. Elle nécessite une démarche de gestion des risques plus globale par les fromagers. Par exemple, les fromagers européens doivent respecter des guides de bonnes pratiques, d'hygiène et des cahiers de charges, obtenir la documentation spécifique à leurs produits, et doivent effectuer leurs propres analyses à partir d'échantillons de leurs produits.

Les normes européennes sont basées sur l'analyse du fromage au cours de sa fabrication, au stade où le développement de la bactérie est connu pour être à son maximum. La fabrication européenne doit... le fabricant européen, pardon, doit lui-même analyser ses fromages au cours du processus de fabrication, ce qui est plus contraignant qu'ici, au Québec. Lorsque la bactérie S. aureus atteint un compte élevé, elle peut sécréter des entérotoxines et présenter un risque pour la santé publique. Chaque année, au Québec, des lots de fromage doivent subir une prolongation de leur affinage ou être éliminés à cause du nombre trop élevé de cette fameuse bactérie, même en l'absence de... bien, ce n'est pas «euro», là, c'est entérotoxines — quand on parle d'«européen», ce n'est pas tout à fait pareil — c'est la présence d'entérotoxines qui justifie l'élimination du fromage, en Europe, tandis que c'est plutôt le nombre de S. aureus qui justifie le retrait du fromage au Québec. Donc, on voit par là, M. le Président, que c'est totalement différent. Les normes ne sont pas moins sévères, mais on ne travaille pas de la même façon.

En 2016, le ministère s'est engagé à réaliser un projet pilote sur l'implantation de la norme européenne dont l'objectif est de déterminer l'applicabilité, d'une part, par les exploitants et, d'autre part, par le ministère de la norme européenne pour la bactérie S. aureus dans le fromage fabriqué tant avec le lait cru que pasteurisé. Ma question pour le ministre, M. le Président : Où ce projet pilote est-il rendu? Et quelle est la volonté du gouvernement du Québec sur la généralisation des normes européennes? L'échéancier, si possible. Et est-ce que la norme va être acceptée par la balance du Canada?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. La parole au ministre.

M. Lessard : Alors, une question bien à propos, à savoir : Est-ce que les normes québécoises et les normes européennes sont les mêmes?

La question... On dit tout le temps : On va manger ce qu'on livre, on va exiger la réciprocité des normes de fabrication. Et, au fur et à mesure que ça avançait, probablement, dans l'accord européen, ils se sont dit : Il serait peut-être le temps de voir où en sont les normes européennes versus les normes québécoises, puisqu'on s'est beaucoup inspirés de normes européennes dans la fabrication des fromages fins, principalement, pour produire les nôtres.

Alors, évidemment, quand on écoute la présentation de mon collègue de Dubuc, qui lui-même parlait tantôt de la Fromagerie Boivin comme quoi, malgré l'incertitude de l'accord de l'Europe, l'importation de nouveaux produits, Boivin, qui a des cheddars vieillis, qui bien avant les autres, avec ses cheddars vieillis de haut niveau, exportait, déjà, en Angleterre, depuis, je pense, la guerre, à peu près... avant même la guerre, alors donc, ce qu'on me dit, pas parce que j'ai une grande connaissance, mais pour les avoir rencontrés puis parce que lui est plus vieux que moi, alors c'est pour ça qu'il pouvait me donner un meilleur conseil... à savoir qu'ils ont acheté quand même la Fromagerie Lemaire, qui produit aussi des cheddars puis des suisses, donc, comme quoi les acquisitions sont toujours possibles pour grossir la stature d'entreprise.

Il y a eu une étude comparative, comme vous avez mentionné, parce qu'on dit : Les fromages de là-bas vont arriver ici, ils devraient respecter, normalement, la réglementation canadienne dans la fabrication de fromage. Mais peut-on tirer une expérience de ce qu'ils font? Tu sais, on voit qu'on ne mesure pas la même affaire au même moment. Donc, c'est de démystifier la connaissance quant aux usages, voir si on ne peut pas profiter de ces réglementations européennes là aussi pour améliorer non seulement nos produits, mais être un milieu plus compétitif, puisque, comme vous le mentionnez, nous, au Québec, on mesure... Donc, la mesure est prise dans l'analyse du produit fini, tandis qu'eux, la norme européenne, c'est basé... c'est au cours de sa fabrication. Et est-ce qu'on mesure les mêmes choses pour retirer les produits quand on fait un rappel? Eux, c'est les entérotoxines, puis, nous autres, c'est la S. aureus qui fait qu'on fait le retrait des fromages au Québec.

Alors donc, le projet d'implantation, là, la sous-ministre responsable pourrait nous en parler, elle est responsable. Si vous permettez qu'on puisse l'auditionner, elle va se nommer puis elle pourra faire la présentation, Mme Barthe qui va nous faire une présentation.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Je demande le consentement aux membres de la commission pour entendre la sous-ministre. Consentement de tout le monde? Mme la sous-ministre, je vous demande de vous identifier pour les besoins de la diffusion, s'il vous plaît.

Mme Barthe (Christine) : Oui, bonsoir. Christine Barthe.

Donc, oui, comme M. le ministre mentionnait, notre projet pilote n'est pas encore en marche. Nous sommes actuellement... Nous l'avons travaillé avec l'industrie. Nous l'avons bonifié, nous avons tenu compte des commentaires de tous nos partenaires, et maintenant nous sommes à discuter encore avec les gens de l'industrie pour connaître leur intérêt à continuer, là, le projet. Donc, actuellement, on est encore en train de discuter avec les différents intervenants, là, pour bonifier certaines choses au niveau du projet.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, Mme la sous-ministre.

M. Lessard : Ce qu'il y a à dire aussi, donc : Pour les fromages qui seront importés, ce sont les normes canadiennes qui devront être respectées. Donc, tout exportateur doit respecter les normes du pays, là, où il rentre. Donc là, on a la notion du retrait et la notion de la vérification, mais, quand ils vont rentrer au Canada, ils doivent respecter les règles canadiennes d'importation et non pas... On n'exporte pas nos politiques européennes dans le Canada, on respecte les normes canadiennes là où il doit rentrer.

Toutefois, on peut-u bénéficier des enseignements qui sont là-bas? Ils faisaient des fromages bien avant nous autres. Y a-tu quelque chose qu'on peut tirer comme enseignement? L'industrie laitière a accepté de le regarder, mais on verra à l'usage si ça peut être bénéfique pour notre industrie.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Le député de Dubuc.

M. Simard : M. le Président, je pense que le député d'Abitibi-Est...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : ...M. le député d'Abitibi-Est pour le neuf minutes restant.

M. Bourgeois : Combien?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Neuf.

• (20 h 20) •

M. Bourgeois : Ah! parfait. Je vais avoir juste assez de temps pour vous entretenir sur un autre sujet qui m'est très cher.

Je vous ai parlé tantôt du boeuf à l'herbe, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui s'est développé, un produit de choix. Et d'ailleurs je vous invite tous à venir en Abitibi-Témiscamingue à la mi-août, à Ville-Marie, aux foires gourmandes, foires gourmandes qui sont un événement de plus en plus prisé, qui sont, donc, à Ville-Marie, à la frontière entre le Nord-Est ontarien et le Témiscamingue. Je vais le dire plus spécifiquement pour les gens du Témiscamingue qui m'écoutent, ils aiment bien qu'on mentionne clairement Ville-Marie au Témiscamingue. Et il y a donc une belle rencontre là des producteurs québécois et des producteurs ontariens pour faire connaître ces produits, qui font le délice de tout le monde des deux côtés de la frontière provinciale.

Cependant, cependant, il y a des enjeux. Il y a des enjeux, entre autres, par exemple, au niveau de la production animale parce qu'en Abitibi-Témiscamingue on n'a pas d'abattoir, et là c'est tout l'enjeu. Il y a un abattoir à trois kilomètres de la frontière, du côté ontarien, à Belle Vallée. Cependant, il y a toujours des enjeux de ce côté-là parce qu'il y a toute une question de normes, de certification. Il y a des gens qui connaissent très bien le monde des abattoirs qui ne sont pas si loin de moi, mais ce n'est pas tout à fait la même réalité. On a des abattoirs, donc, de proximité, mais, encore là, c'est très difficile. Et, si on veut parler de donner accès à des marchés de façon intéressante, il faut adresser cet enjeu-là. Depuis longtemps, le ministère a été interpelé, il y a eu des tentatives, il y a toutes sortes de démarches qui se sont faites.

Et récemment, l'autre élément important, dans le territoire du Témiscamingue, il y a une production, une nouvelle production qui est née, si je peux l'appeler ainsi, c'est la production porcine. Il y a eu des investissements majeurs, on parle de 50 millions d'investissement. Il y a déjà deux sites qui ont été développés. Et donc ça démontre l'intérêt, la volonté du territoire de non seulement maintenir l'activité agricole, mais de la développer avec des nouveaux créneaux, d'aussi permettre une mixité, si je peux dire, dans des productions en fonction des territoires spécifiques, parce qu'on sait, il y a eu un enjeu, par exemple... Je reviens un petit peu sur toute la question de la production porcine. Autant dans le nord que dans le sud, il y a des discussions. Dès qu'on parle de production porcine, on dit : Oups! Ça va-tu sentir? Ça va-tu faire ci? Ça va-tu faire ça? Comment c'est... quels sont... Donc, tous ces enjeux-là qui sont adressés. Mais en même temps il y a une réalité du territoire, il y a certains secteurs qui sont dévitalisés et qui trouvent là une voie fort intéressante pour revaloriser, dans le fond, à la fois l'agriculture et ces communautés-là, parce qu'aussi les modèles ont changé.

L'agriculture n'est pas en reste de la modernisation. L'agriculture, c'est s'adapter, c'est de développer des modèles qui correspondent à des nouvelles réalités, à des attentes pas juste pour les agriculteurs, mais aussi pour leurs voisins, qui fait en sorte qu'on est capable d'avoir maintenant des implantations qui respectent tant le voisinage, tant l'environnement que la production, en tant que telle, recherchée, dans des conditions les plus appropriées possible, avec des rendements intéressants, qui fait en sorte, M. le Président, que ça amène une diversification dans un secteur économique spécifique qu'est l'agriculture mais avec une combinaison pour les autres acteurs qui y oeuvrent aussi.

D'ailleurs, ça a aussi amené d'autres éléments. Comme, plus récemment, il y avait deux groupes de coopératives agricoles qui, compte tenu des enjeux, compte tenu des avantages du regroupement, ont décidé de fusionner pour être encore plus compétitifs, pour être capables d'offrir des meilleurs prix, d'offrir une meilleure desserte sur l'ensemble du territoire de l'Abitibi-Témiscamingue. L'implantation des porcheries dans le secteur du Témiscamingue n'est pas étrangère à ça. L'implantation de la production du boeuf à l'herbe aussi vient supporter ça.

Mais il y a un os encore, ne serait-ce qu'un os, c'est celui de l'abattoir. Comment peut-on valoriser une production comme celle-là? Puis, M. le ministre, je sais qu'il y a des programmes pour supporter les producteurs, compte tenu du fait qu'il n'y a pas, sur le territoire, un abattoir, là, selon les normes. Puis je ne suis pas un spécialiste, vous en savez sûrement pas mal plus que moi, avec votre équipe, vous pourrez me démêler ça, mais, moi, là, ce que je veux être capable de savoir, aujourd'hui : Comment on va être en mesure d'amener cette filière-là de production de boeuf à l'herbe, qui a un potentiel énorme... Et, tu sais, on dit souvent : Ah! du boeuf de l'Ouest, puis tout. Tout à l'heure, le collègue de l'opposition disait : Tu sais, on a des produits au Québec qu'on doit mettre en valeur. Mon collègue aussi des Îles-de-la-Madeleine disait : On devrait acheter le plus possible québécois. Dès qu'un produit est produit chez nous, on devrait pouvoir l'avoir sur nos tables. Moi, je veux que le boeuf à l'herbe de l'Abitibi-Témiscamingue ait sa place aussi sur cette table-là. Je ne suis pas inquiet de son goût, je suis inquiet de sa capacité à se rendre dans les assiettes.

Et là, M. le ministre, on va avoir besoin de vous pour trouver une façon de permettre à nos producteurs d'être capables de développer cette filière-là sans avoir l'inquiétude de savoir comment ils vont pouvoir commercialiser leurs produits ou avoir une préoccupation de perte. Parce que, oui, je pense qu'il y a des accompagnements de transport, mais, comme je vous dis, je ne suis pas un spécialiste, mais j'en connais plusieurs qui viennent me voir puis qui me disent : Écoute, on a changé nos méthodes, mais c'est sûr, quand on met un animal dans un transport, puis si on lui fait faire beaucoup de kilométrage, il y a des risques associés, des risques au niveau de la bête. Puis là on a adopté ici, tous les membres, hein, de la commission, une loi, maintenant, sur le bien-être animal, donc soyons conséquents. Est-ce qu'on peut donner, hein, dans cette réalisation-là de la production animale, un cadre qui sera approprié avec le potentiel qui a été identifié clairement?

Et nous souhaitons le plus ardemment possible trouver une avenue. Est-ce que c'est avec nos voisins de l'Ontario? Est-ce que c'est dans d'autres scénarios? M. le ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus pour pouvoir rassurer les gens de l'Abitibi-Témiscamingue avec ce fort potentiel qui nous est présenté.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. M. le ministre, si vous voulez rassurer, vous aurez une minute pour le faire.

M. Lessard : D'accord. Donc, pour la Foire gourmande au Témiscamingue, je ne fais rien que saluer... Je ne sais pas si Hélène Lessard... Mme Lessard y travaille toujours, mais je vais profiter de l'occasion pour la saluer. On n'est pas parents, mais on est tout le temps contents de voir un Lessard dans le Témiscamingue.

Pour ce qui est des abattoirs, rapidement, donc, c'est vrai qu'il n'y en a pas. Puis il y a déjà eu des expériences, même, d'abattoirs mobiles, qui n'ont pas donné des résultats fructueux.

Deuxièmement, on a regardé du côté de Belleville. C'est un abattoir qui n'a pas le statut d'abattoir fédéral, qui veut dire qu'on ne peut pas aller porter nos viandes là puis les rapatrier, parce que ce serait vraiment du commerce interprovincial que ça pourrait faire. Donc, le ministère travaille avec l'agence d'inspection des aliments pour trouver une solution là-dessus.

Quant à Boréales, c'est plutôt un naisseur, hein? Donc, une production porcine, ce n'est pas vraiment pour les abattre, c'est pour les élever. Mais stratégiquement ils ont été positionnés là parce qu'ils bénéficiaient d'un statut sanitaire très élevé.

Puis, pour ce qui est du boeuf, bien, au lieu d'être du boeuf de l'Ouest, ce sera du boeuf du Nord-Ouest, alors, comme quoi on aura notre marque distinctive, au Québec, par rapport au reste de l'Ouest canadien. Parce que le vrai Nord, c'est chez nous, diraient les gens de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Voilà qui complète ce bloc d'échange. Pour le prochain bloc, ce segment appartient à l'opposition officielle, pour une durée de 21 minutes. Je donne la parole au député de Berthier.

• (20 h 30) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, autre sujet, parce qu'on a beaucoup de sujets, je voudrais aborder le sujet... j'oserais l'appeler : La terre aux agriculteurs, donc l'accaparement des terres ou la financiarisation des terres agricoles au Québec.

On va s'entendre sur une chose, je crois, ici, là. Si on ne s'entend pas, on en jasera longtemps, M. le Président, mais je pense qu'on peut s'entendre sur une chose. Depuis les 30 dernières années, toutes les consultations, tous les rapports qui ont pu être faits ont convergé vers trois conclusions, qui sont en fait une seule conclusion, à savoir : La terre aux agriculteurs. On veut que les agriculteurs soient propriétaires de leurs terres, on veut avoir une agriculture à échelle humaine et on veut avoir des fermes familiales. Je pense que, là-dessus, tout le monde s'entend, c'est très clair.

Alors, maintenant, on regarde un peu tout ce qui se passe dans le monde et on voit qu'il y a de l'accaparement, de la financiarisation. Quand on regarde ce qui se passe au Québec, bien, je pense qu'il y a lieu de se poser de sérieuses questions.

À propos, justement, de ce qui se passe au Québec, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et ceux qui iront sur la commission, j'aimerais qu'on puisse déposer un projet de loi, le 599, Loi visant à contrer l'accaparement des terres agricoles. Si vous me le permettez, je le déposerais, donc, sur le site de la commission pour que les gens puissent en prendre connaissance. Ce projet de loi là vise une chose, il vise à s'assurer que les agriculteurs demeurent propriétaires de leurs terres, comme j'ai dit tantôt, et les fermes familiales. Donc, c'est essentiellement ça que le projet de loi fait.

J'ai posé une question, M. le ministre doit s'en rappeler, j'ai posé une question le 25 avril en Chambre, justement, parce qu'on a vu que la Caisse de dépôt et placement a annoncé un investissement de 10 millions de dollars, ainsi que le Fonds de solidarité de la FTQ, 10 millions aussi, dans Pangea, et le ministre, à la toute fin de la réponse qu'il a donnée, a dit : On va rencontrer la Caisse de dépôt, on met le modèle sous examen. Moi, je voudrais savoir de la part du ministre : Est-ce qu'il a déjà pris rendez-vous avec la Caisse de dépôt pour en discuter? Et, bien sûr, est-ce que le modèle est sous examen à l'heure où on se parle?

Document déposé

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député, merci. Juste avant de donner la parole au ministre, je prends acte de votre volonté de déposer. J'autorise donc le dépôt du document au secrétariat. Réponse du ministre, s'il vous plaît.

M. Lessard : Merci, M. le Président. Donc, juste pour répondre, aussi, tantôt, vous avez demandé est-ce qu'Équiterre a été financé sur le projet d'alimentation institutionnelle, je vous avais répondu zéro. En fait, je vais vous donner une meilleure réponse : Il y a un cinq avant les autres zéros, c'est 50 000 $ des 92 000 $, alors donc, qu'on a financé. Je tiens à le déposer, M. le Président.

Puis je pourrais déposer, dans la stratégie de mise en valeur, en fait... Je vais mettre mes lunettes. Parce qu'après la stratégie d'accroissement qui a pris fin, des aliments québécois, en 2011, le site Web parle effectivement de la Stratégie de positionnement des aliments québécois sur le marché institutionnel, qui est en vigueur depuis 2013 et qui est toujours en vigueur, qui a financé 47 projets. Et de ces projets-là Équiterre a reçu 50 000 $ des 92 000 $, je tiens à le mentionner. Et ça, c'est tout récent. Et je dépose la lettre du ministre, qui est datée de mars 2016. Ça va?

Deuxièmement, sur la loi n° 599 que vous avez déposée, en fait, ce que ça fait, ce n'est pas que ça empêche l'accaparement, c'est que ça retarde la prise de possession des terres, parce que, dans votre projet de loi, que j'ai lu suite à la question que vous m'aviez posée, ça dit que, pour les terres de plus de 100 hectares, vous devez passer par la Commission de protection du territoire agricole, qui, elle, ne va pas l'interdire, à part d'aller sonder les reins et les coeurs, la commission. Donc, ça dit aux producteurs agricoles en général : Tu veux t'acheter une terre? Si tu penses que c'est une business... Attache ta tuque avec de la broche, si tu penses que la Commission de protection du territoire agricole prend déjà trop de temps à rendre des décisions pour les terres de moins de 100 hectares, parce que... s'il y a du fractionnement des terres. Pour les terres de plus de 100 hectares, si on est en affaires, elle va prendre encore beaucoup plus de temps pour regarder les éléments.

Il y avait des éléments quand même intéressants dans votre projet de loi, je l'ai regardé. Tout le monde est d'accord, au Québec, qu'on n'a pas bâti sept, huit générations de producteurs agricoles sans être propriétaire de sa terre en général.

Au fil des années, le modèle a évolué, à cause de la fiscalité, principalement, pour aller chercher... pour faire en sorte que le bénéfice soit... qu'on ait, bon, des paiements différés et qu'on puisse profiter des structures offertes par l'État du point de vue fiscal. Donc, on est passé des entreprises individuelles où est-ce que ton salaire est pleinement imposé dans l'année... Après ça, ils ont dit : Ah! les sociétés. On a fait les transferts vers des sociétés de partage, parfois plusieurs sociétaires pouvant amener des apports de biens, parfois des apports économiques. Et on avait une fiscalité qui permettait de faire du paiement différé ou du retard, c'est-à-dire d'imposer la société différemment de revenus versés à ses membres. Puis, plus tard, d'autres avantages se sont additionnés concernant le fait d'être en compagnie, donc, dans laquelle on détient des parts. Puis, au fil des années, les enfants des producteurs ont acheté une participation de leurs parents, etc., prime à l'établissement, financement, et parce que les actifs étaient devenus importants.

En général, ils exploitent pour eux-mêmes en possédant leurs terres, leurs équipements. Quand ils n'ont pas les équipements suffisants, ils font souvent des coopératives d'équipements, des coopératives de main-d'oeuvre pour éviter d'avoir, donc, des employés à l'année.

Par la suite, donc, il y en a qui ont commencé à produire pour les autres. Et j'en arrive au modèle...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Je vais vous inviter à conclure, parce que je pense que le député de Berthier a d'autres questions à poser.

Documents déposés

Et, juste avant de donner la parole au député de Berthier, si vous voulez bien, je prends acte de votre volonté de déposer des documents et j'autorise donc le dépôt des documents au secrétariat de la commission. La parole au député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Ça va être très court, M. le Président. Le ministre s'est engagé au salon bleu à mettre le modèle sous examen, il s'est engagé à rencontrer la Caisse de dépôt et de placement. C'étaient mes deux questions précises, là.

M. Lessard : Oui, mais quand même on ne pourrait pas juste affirmer ce que vous affirmez puis dire qu'on... Je tenais à parler du modèle québécois.

Donc, oui, un, parce que, dans l'annonce de la Caisse de dépôt, ça dit qu'ils vont favoriser le modèle familial. J'ai évoqué les trois, quatre aspects. On produit pour soi ou on produit les autres, mais on est toujours propriétaire de nos biens. Exemple, dans le porc, je peux être un intégrateur, j'ai mes biens, tu me livres les porcs, je les produis, je te les retourne chez vous. Quand je suis tanné, va-t'en, j'arrête, mais je reste propriétaire.

Dans Pangea, suite à la Caisse de dépôt, la critique était, un : Ce n'est pas des exploitants, c'est des gens qui n'exploitent pas les terres mais qui les achètent pour spéculation. Là, ils ont présenté un modèle différent, à savoir que la personne peut rester propriétaire, ce que j'ai entendu. Ils ont dit qu'ils étaient pour les fermes familiales. Nous aussi.

Mais, dans le modèle des rendements, je me pose une question. Donc, on a mis sous examen... on va mettre sous examen, donc, le modèle et on va rencontrer la Caisse de dépôt, parce que l'autre affaire qui nous fatigue, c'est comment, un, eux, ils ont accès à, donc, beaucoup d'argent du bas de laine des Québécois pour aller acheter des massifs de terres. Puis on a vu qu'au fil des années le rendement a été donné plutôt par l'appréciation de la valeur des terres, basé sur le fait que... le rendement sur les productions, principalement des grandes céréales, ont amené, donc, une appréciation des terres, et, si le rendement est basé sur la spéculation, ça ne correspond pas au modèle québécois. Ça ne veut pas dire que les Québécois ne font pas de spéculation sur les terres, vu que le plus grand remboursement de crédit de taxe agricole au Québec, il est québécois, il va chercher 300 000 $, 400 000 $, mais il y a pas mal de terres. Bon. Alors donc, je me questionne aussi.

Mais on va le mettre sous examen, je vais avoir des détails de ça, puis, si ça ne correspond pas aux objectifs du Québec, ce n'est pas, probablement, un modèle qu'on va favoriser. Puis on pourra essayer de voir comment on peut bloquer la route à ces éléments-là, en s'inspirant même peut-être de votre projet de loi.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. La parole au député.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Juste une remarque, puis c'est pour, peut-être, cogitation et y réfléchir. Entre 2010 et 2012, la Banque Nationale a acheté des terres au Lac-Saint-Jean, vous vous rappelez de cela, ça a fait un tollé terrible. Suite à ça, Pangea est née, et ils ont pris sous leur aile les terres de la Banque Nationale. Et là on a la Caisse de dépôt et placement qui investit 10 millions dans Pangea. Moi, je pose la question. Je pense... Dans votre examen du modèle, réfléchissez à ça. Si on s'entend pour dire qu'au Québec on veut garder des fermes à échelle humaine, des fermes familiales puis des agriculteurs propriétaires, puis qu'on a la Caisse de dépôt, qui appartient aux Québécois, qui investit dans Pangea... Moi, je pose la question, je ne porte pas de jugement, mais, je me dis, mettons tout dans l'équation. Voilà. C'était juste une remarque pour M. le ministre.

Je voudrais savoir, M. le Président, de la part du ministre... Le 25... pas le 25 avril, désolé, on a eu un mandat d'initiative sur l'accaparement des terres, justement, je pense que le député de Côte-du-Sud s'en rappelle très bien. Ça a duré deux ans, on a accouché... je pense que la commission a accouché pratiquement d'une souris, là, mais, enfin, il y a au moins une chose. Mais, même à ça, ça a été décidé avant par le ministre. Le ministre, votre prédécesseur, avait déjà décidé, avant même qu'on fasse une recommandation... avait décidé de mettre en place un registre, donc de ramasser toute l'information pour savoir, finalement, à qui appartiennent les terres au Québec. C'était un élément qu'on n'avait pas et qu'on n'a toujours pas. Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre : Est-ce qu'on aura sous peu ce registre-là qui va nous permettre d'identifier les propriétaires des terres au Québec?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, il existe un registre pour identifier qui qui est propriétaire d'une terre, ça s'appelle le Bureau de la publicité foncière. Donc, quiconque paie un droit peut aller consulter le registre puis voir qui est propriétaire. Il montre même les données nominatives, ce que le ministère, lui, ne peut pas fournir. Il peut vous donner qui a acheté les terres, quel volume de terres, etc., quand est-ce qu'a été faite la transaction.

Ce que nous avons remis... Et peut-être le sous-ministre pourrait en parler, là, du rapport relatif qui a été déposé suite à l'engagement de la commission. Il y aura un autre rapport, puis on va faire un suivi mensuel. En général, 80 % des terres, là, sont exploitées par les propriétaires, donc, les terres sont exploitées par les propriétaires. Et, les terres qui sont destinées à l'agriculture, 92 % servent à l'agriculture.

Sauf que j'ai vu, moi aussi, un reportage à La semaine verte qui parlait, province par province, qu'ils évaluaient à peu près à 84 % les terres détenues au Québec par rapport à la Saskatchewan, dont ils souffraient très largement, du fait de ne plus être propriétaires. Puis, si on compare par rapport aux États-Unis, c'est encore pire. Donc, c'est exactement ce qu'on ne veut pas devenir. On veut avoir des fermes, comme vous le dites, à dimension familiale.

Une terre moyenne, au Québec, là, je ne sais pas, 700, 800 hectares, quelque chose... Moyenne?

• (20 h 40) •

Une voix : 140.

M. Lessard : Oh! excusez. 140 hectares, excusez. J'étais sur l'endettement moyen sur... Donc, 140 hectares, on n'est pas à l'échelle du 6 000 hectares. Moi, quand je regarde le modèle des grands massifs de propriétés, mon inquiétude est toujours... Puis les questions ont été bien adressées à l'équipe de M. Sirois, qui en est le promoteur : Un jour, quand vous allez avoir acheté de grands massifs agricoles, est-ce que vous serez vendu à la bourse parce que vous allez avoir accaparé suffisamment de terres sur la planète, comme on a vu les claims miniers, comme on a vu des contrats, des garanties d'approvisionnement sur la forêt...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre, je vous invite à conclure pour partager le temps.

M. Lessard : Alors, on ne va pas vivre dans cet univers-là. Puis, si le modèle s'en écarte, on va barrer la route à cette façon de procéder là.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Parole au député.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Toujours dans le registre, là... la Commission de l'agriculture, des pêcheries, bon, vous a envoyé une lettre, signée par le président, M. Sylvain Pagé. Vous avez répondu à la lettre en question et vous dites dans la lettre : «Or, à mon arrivée, on m'a informé que le fournisseur avait avisé le ministère en décembre dernier qu'il ne serait pas en mesure de réaliser l'entièreté du mandat qui lui avait été confié. Des mesures administratives ont donc été prises afin que le mandataire transmette minimalement la portion des transactions foncières agricoles réalisées entre 2013 et 2016, et le montant du contrat a été ajusté en conséquence.» Et vous dites aussi, dans cette lettre-là... M. le Président, le ministre dit aussi, dans cette lettre-là, que... «transmission d'un tableau synthèse sur les transactions foncières agricoles, 19 mai 2017». Donc, on devrait avoir quelque chose, là.

Est-ce que la date est toujours bonne? Est-ce qu'on peut se fier à cette date-là qui a été mentionnée dans la lettre?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : La réponse, c'est oui.

M. Villeneuve : Ça va être transféré à la commission?

M. Lessard : Oui.

M. Villeneuve : Parfait, parfait.

M. Lessard : C'est l'engagement qu'on a pris devant la commission. Parce qu'il y a beaucoup de données qui ont déjà été données sur les dates, les transactions, les superficies. Évidemment, comme je vous disais, si vous allez au Bureau de la publicité des droits, vous allez être capable de relever le contrat, le nom des parties, le montant des transactions, etc. Quand on est un gouvernement, bien, on ne peut pas donner l'aspect nominatif, mais on peut donner au moins ce qui est de l'essence du contrat comme tel.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Question du député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Toujours pour la réflexion du ministre, là, il parlait de la Saskatchewan tantôt, ils ont passé un règlement pour empêcher les fonds de retraite d'investir dans l'achat de terres agricoles. Toujours pour votre réflexion, M. le ministre.

M. Lessard : Juste mentionner que... peut-être pour les fins d'information, c'est que plusieurs provinces ont pris des initiatives devant des spéculateurs qui ont acheté des grands massifs. On n'en est pas là, on voit bien, là, on n'en est pas là. On ne veut pas aller là. Alors donc, c'est pour ça que j'ai mis sous examen le modèle, parce qu'on me dit : C'est un modèle familial dans lequel ils demeurent propriétaires de leurs entreprises, dans lequel ils conservent leurs choix et options de production, mais ça m'intéresse, maintenant, que des fonds publics ont financé des entreprises privées. Enfin, j'ai un modèle que je peux examiner. Je vais demander : Pourquoi, nous autres, nos producteurs n'y arrivent pas, alors qu'eux y arrivent? Je comprends la courbe des additions quand on est un grand acheteur, puis qu'on a des grands équipements, puis qu'on en achète beaucoup, on a des réductions sur les volumes, on est spécialistes dans des types de production, etc., mais honnêtement ça m'intéresse vraiment, là, puis on va mettre la main sur le modèle dont on me parle pour connaître où sont leurs rendements puis comment, si c'est vrai... est-ce qu'ils ont toujours la latitude de leur propriété, plutôt que tout ce qu'on m'a rapporté. Mais enfin ils en ont financé un. Pas de problème, on va examiner ça puis on pourra soumettre, après ça, à la commission le fruit de notre travail. Et, si c'est bon, peut-être qu'on pourra même demander à des experts de se prononcer sur cet impact-là. Mais sincèrement c'est la première fois. Et puis à toutes les fois que ça arrive je suis plutôt préoccupé. Mais, si ça débloque des terres qui n'étaient pas efficaces avant avec des modèles familiaux, j'en suis. Mais, s'ils essaient de développer la Montérégie une fois de plus, je n'en suis pas.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Parole au député.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais ça, de la part du ministre, là, qu'il s'engage ici, là, à faire un suivi serré, d'avoir une rencontre avec la Caisse de dépôt et placement et d'avoir un suivi aussi sur l'examen... la mise en examen du modèle proposé par Pangea.

Je reviendrai évidemment, au cours des prochaines semaines, prochains mois, avec le ministre pour voir si ça avance, tout ça, là, parce que, même si le ministre dit : On n'est pas rendus là, il ne faut pas attendre que ça nous frappe, il faut bouger avant.

M. Lessard : ...on a la même préoccupation. Puis mon rendez-vous, c'est lundi matin, à 9 heures.

M. Villeneuve : Caisse de dépôt et de placement?

M. Lessard : Oui.

M. Villeneuve : Parfait. Ça devrait être indiqué à l'agenda. On va regarder votre agenda.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député.

M. Villeneuve : M. le Président, je voudrais parler de la relève agricole, apparentée ou non apparentée. Vous le savez, il sort environ 900 jeunes diplômés ou avec un certificat au niveau de l'agriculture. C'est quand même assez étonnant. Il y a vraiment là, je pense, quelque chose qui ne ment pas, il y a une passion pour l'agriculture au Québec. Nos jeunes, ce qu'ils veulent, c'est pouvoir avoir accès aux terres, que ce soit apparenté ou non apparenté. Et puis, quand tu es non apparenté, c'est encore un petit peu plus compliqué, j'ai l'impression, hein, bon, parce que tu n'as pas vraiment une filiation.

Je veux en venir, finalement, au... Parce qu'on a un modèle, M. le Président, qui existe, hein, le Fonds d'investissement pour la relève agricole. Et là on constate, M. le Président... à moins que le ministre ait des chiffres à nous donner, autres, mais on constate que, depuis sa création, en 2011, donc, ça a permis d'accorder 13,8 millions. Le fonds, je pense, est pourvu de 75 millions, et là il y aurait 13 millions. Donc, création en 2011, on lui donne un an pour se mettre en place, 2012. On est en 2017, ça commence... ça fait cinq ans, et on a à peine 13 millions d'octroyés pour 53 projets de démarrage et de transfert d'entreprise agricole.

Alors, moi, M. le Président, ma question, c'est : Est-ce qu'on ne peut pas, à la lumière de ces chiffres-là, constater qu'il y a peut-être quelque chose dans les paramètres ou dans les critères du fonds qui fait en sorte qu'on n'arrive pas à... Je le dis, il y a 900 jeunes qui sortent, là, à chaque année. Sur 10 ans, ça fait 9 000. Ça commence à faire du monde, ça là, là. Mais on a 53 projets, là. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas une réflexion à faire rapidement pour pouvoir s'assurer que ces sommes-là soient disponibles?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : Sur l'aide à la relève agricole, je l'ai mentionné tout à l'heure, là, puis on voyait que les garçons sont portés à prendre la relève familiale à peu près dans l'ordre de 36 %. Je n'ai pas les chiffres exacts, là, mais ça ressemblait, tantôt, à ça. Et souvent le transfert familial, il est bien organisé, autant la préparation régionale pour l'aide à la relève, dans la démarche de transfert, soit progressif soit total, la bonification du crédit par rapport... Il y a une aide financière.

Il y a un programme qui a été sous-utilisé pendant des années, c'est le financement, à La Financière agricole, là, d'un programme qui existe sur la... On le sait, c'est tout le temps comme les parents qui sont un peu le prêteur, parce que, un jeune, tu ne peux pas être jeune puis millionnaire, pour racheter des actifs de millionnaire, sans que tes parents se mettent un peu à contribution, souvent même beaucoup. Et comment enlever le risque sur les parents si un jour, au niveau des enfants, ça ne va pas bien? Donc, il y a un statut d'aide qui a été amélioré, là, au niveau de La Financière agricole, donc le P.D.G. pourra toujours en parler.

En plus, on a bonifié, nécessairement, l'exonération du gain en capital, au Québec, pour le transfert vers les enfants. On a fait les primes à l'établissement. Il se donne à peu près 10 millions par année, à La Financière agricole, dans le volet juste du programme d'établissement. Avec un peu de formation, là, requise, avec des standards, on va aller chercher une prime à l'établissement, plus on va se qualifier au programme de relève, participer dans un prêt plus élevé avec des taux d'intérêt qui correspondent à ça.

Sur le Fonds d'investissement pour la relève, le FIRA, que tout le monde appellera, on dit : «Le soutien se traduit par trois mesures : des prêts subordonnés, des achats de terres afin de les louer à des jeunes producteurs et du capital-actions», qui vient évidemment éliminer tout l'aspect de l'endettement pendant le temps qu'on va investir.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : En terminant, M. le ministre, pour répartir le temps.

M. Lessard : Depuis le lancement, le 31 mars 2017, il y a eu 74 dossiers, 51 prêts subordonnés, une valeur de 5,7 millions; 23 investissements en achat et location de terres pour un montant de 13,8 millions de dollars. Donc, il ne faut pas oublier les cinq premiers, là.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Question du député de Berthier.

M. Villeneuve : Quand on fait nos chiffres, M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu de mettre ce programme-là sous examen, voir comment on peut faire mieux, parce qu'on peut faire mieux puis il faut faire mieux. On a 900 jeunes par année, M. le Président, qui sortent de l'école, certificat ou diplôme, et ces jeunes-là, ils aspirent justement à ce que... ils aspirent à faire leur coin au soleil. Et puis je pense que, comme société, là, on a le devoir de s'assurer, justement, que cette relève-là trouve leur place, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. On va passer au prochain bloc, qui appartient, celui-là, au gouvernement. Et je reconnais le député de Beauce-Sud.

• (20 h 50) •

M. Busque : Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, puisque c'est ma première intervention, ce soir, je me permets de saluer mes collègues de l'opposition officielle, de la seconde opposition, bien entendu, mes collègues du parti gouvernemental ainsi que le ministre et les gens qui l'accompagnent.

Alors, M. le ministre, à cette heure de la journée et au crépuscule des études de crédits 2017‑2018, j'aimerais vous parler d'un petit sujet un peu «sweet», un peu «sweet», un secteur dans lequel les Beaucerons excellent, eh oui, un autre secteur dans lequel les Beaucerons excellent, M. le ministre. Alors, vous devinez, eh oui, tout le monde le sait, que nous produisons le meilleur sirop d'érable au monde, M. le ministre. N'est-ce pas, M. le ministre? Nous produisons le meilleur sirop d'érable en Beauce. En effet, M. le ministre...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : ...le droit de répondre au ministre, M. le député?

M. Busque : Non, ça va aller, M. le Président, je vous remercie. En effet, M. le ministre, le sirop d'érable, en Beauce, c'est comme le homard des Îles, c'est comme les crevettes de Matane, c'est comme les bleuets du Saguenay et, bien entendu, c'est comme les cretons à Norbert. Oui.

Alors, plus sérieusement, M. le ministre, la production acéricole est un secteur où est-ce que le Québec fait office de leader mondial. Alors, la production acéricole, c'est plus de 13 000 producteurs, c'est 44 millions d'entailles, c'est 12 régions acéricoles, c'est 10 000 emplois à temps plein, c'est 600 millions de dollars dans l'économie du Québec. C'est la seule et unique réserve stratégique mondiale au monde. C'est 250 000 barils de sirop d'érable produits annuellement, et c'est des ventes de plus de 100 000 millions de livres annuellement. Alors, ça, c'est la perspective, c'est le beau tableau.

Cependant, il y a un enjeu majeur qui guettait notre beau jardin, parce qu'au cours des 10 dernières années nos parts de marché, nos parts de marché dans le sirop d'érable, du Québec, les parts du Québec, n'ont fait que diminuer. Alors, la tendance était à la baisse pour les volumes de sirop d'érable produits au Québec, et comparativement à une tendance haussière de production chez nos voisins du Sud. Alors, en 2005, exemple, le pourcentage de production mondiale du Québec s'évaluait à 79 % et, 10 ans plus tard, en 2015, il se situait à 68 %. Le Québec produit 92 % du sirop canadien.

Cependant, à travers tout ça, on a un avantage. On sait que, les érables, il n'y en a pas en Allemagne, il n'y en a pas ailleurs dans le monde qu'au Québec et autour du Québec, alors Québec, Ontario, Nouveau-Brunswick, États-Unis.

Pendant le temps que les parts de marché du Québec diminuaient, la consommation mondiale, elle, augmentait. Alors, cette consommation s'établissait, en 2005, à 90 millions de livres. Elle s'établissait, 10 ans plus tard, en 2015, à 130 millions de livres.

On parle de millions de livres. J'ai fait un petit calcul pour vous indiquer en dollars qu'est-ce que ça peut représenter. Si, en 2015, avec 130 millions de livres, nous avions eu le même pourcentage ce production, c'est-à-dire 79 % de la production mondiale, nos coffres, notre production québécoise aurait été, de 130 à 111, 29 millions de livres supplémentaires, ce qui représente un chiffre d'environ 80 millions d'argent de plus dans l'économie québécoise.

Les exportations du sirop d'érable québécois sont majoritairement destinées au marché américain. Alors, puisque la tendance de production haussière des États-Unis était marquée depuis les 10 dernières années, on s'entend que, si notre marché d'exportation est principalement aux États-Unis, l'enjeu était de taille.

Alors, les opportunités sont là, les érables sont là, les exportations sont en hausse, et en plus on a un autre marché potentiellement qui va se développer au niveau de la production de sirop d'érable. Le marché du sirop d'érable, c'est l'accord de libre-échange avec l'Europe qui, avec les nouvelles ententes... Le sirop d'érable québécois va profiter d'un retrait de tarif de 8 %, ce qui va faciliter le commerce avec l'Europe. Alors, on a le marché européen, on a le marché américain, on a les érables.

Alors, considérant ce qui s'est passé, la tendance des 10 dernières années... On a eu des choses qui se sont produites. En 2014, la Fédération des producteurs acéricoles du Québec a commandé une étude, l'étude Forest Lavoie. Suite à cette étude, en mai 2015, le MAPAQ mandatait... le ministre mandatait M. Florent Gagné pour faire une étude, également, exhaustive sur ce secteur, le secteur acéricole, en comparaison avec l'étude Forest Lavoie. Suite à ce rapport, qui a été déposé en 2016 — on parle du rapport Gagné — février 2016... Le titre du rapport s'intitulait Pour une industrie acéricole forte et compétitive. Ce rapport comportait 21 recommandations. Suite à cette étude, la Fédération des producteurs acéricoles du Québec a fait une demande à la Régie des marchés agricoles du Québec dans le but d'augmenter le nombre d'entailles et de récupérer une partie des parts de marché ainsi perdues au cours des 10 dernières années. La première demande a été de 500 000 entailles. Après discussion, il y a eu une deuxième demande de déposée qui était de 2,5 millions d'entailles, et, après une troisième discussion, cette demande a été haussée à 5 millions d'entailles. Alors, on voyait clairement ici la volonté des instances de vouloir reprendre le leadership de notre secteur acéricole, de vouloir reprendre nos parts de marché et de réaffirmer le leadership du Québec au niveau production acéricole.

Alors, M. le ministre, le marché acéricole est très important pour le Québec et pour la Beauce, bien entendu, alors les bonnes décisions ont été prises afin d'affirmer notre leadership dans le marché. J'aimerais, M. le ministre, vous entendre sur notre fleuron québécois, sur la production acéricole, sur ce qui a été fait et sur ce qui sera fait. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard : C'est le fun quand un collègue beauceron fait toute la nomenclature, en fait, de l'industrie à travers ces années, ses péripéties mais aussi ses accroissements de volumes très importants.

Et, à la blague, parce qu'il parlait du homard des Îles qui est meilleur que d'autres homards... On ne mentionnera pas le Nouveau-Brunswick, puisqu'on ne voudrait pas mettre en concurrence, la Gaspésie. Mais on disait tout le temps, nous autres, à la blague : Le sirop beauceron est tellement bon qu'on en fait même à Victoriaville. D'où l'importance d'avoir peut-être un terme valorisant du conseil des appellations, pour s'assurer qu'on puisse préserver, si le sirop beauceron est meilleur qu'ailleurs.

Alors donc, c'est une industrie qui a beaucoup évolué, qui était... Quand on est dans la Beauce, en général, c'est une activité qui est secondaire, souvent tertiaire, à cause de la grandeur des érablières; souvent une production laitière, une production de boeuf, puis, après ça on faisait un peu de bois, puis après ça on faisait les sucres. Ça, c'est l'histoire traditionnelle du Québec. Des grands massifs d'érablière comme chez nous, à Thetford Mines, on travaillait les mines, on travaillait un peu le bois, on ne travaillait pas les exploitations acéricoles. Puis, avec le développement technologique, puis la percée des marchés, et le développement des marchés, puisqu'après avoir produit il faut l'exporter, il faut trouver qui va vouloir l'acheter, et la valeur intrinsèque, donc, qu'on a connue chez nous, dans ma région, à Thetford Mines, il y a donc des entreprises de 15 000, 20 000, 50 000, 500 000 entailles. Puis avec l'amélioration ou les changements climatiques, nécessairement, lorsqu'on doit se trouver dans une fenêtre de moins 5 °C, plus 5 °C, donc, ça a permis de développer le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, qui avaient des érables à sucre, mais, quand la température ne varie pas assez, il n'y avait pas de production.

Donc, sur terre publique, il y a eu une grande croissance des entreprises acéricoles, souvent des coopératives qui ont développé, donc, l'industrie et forcé aussi l'industrie à aller un peu plus loin que juste créer la réserve stratégique, qui était un élément-phare dans la mise en production. Donc, quand on va vendre à quelqu'un, il dit : Oui, oui, tu en as une fois. Je sais que ça coule pendant un mois et demi. Tu en as-tu deux fois? Tu en as-tu trois fois? Tu en as-tu tous les jours? Tu en as-tu toutes les semaines? Tu en as-tu tous les mois? Parce que, moi, quand il va rentrer dans les tablettes, il faut que je m'assure, quand le consommateur le demande, que tu sois capable de m'approvisionner.

• (21 heures) •

Donc, le rapport Gagné qui a été produit récemment démontre pendant plusieurs pages les avancées qu'a faites la Fédération des producteurs acéricoles, dirigée par M. Beaulieu, donc. Et, au fil des années, bon, il y a eu des contraintes. Il y a eu la mise en marché. D'aucuns ont dit qu'ils avaient volé le marché. Pour d'autres, ils ont dit : Bien, c'est une façon de mettre en marché. Stabilisation des prix. Stabilisation, donc, ça a créé un environnement stable financièrement et, donc, en valeur et ça a créé de l'investissement. Juste en 2005-2006, on parlait de 2,2 à 3 livres l'entaille. Là, aujourd'hui, il y a du monde qui font 4, 5, 6, la tubulure, les osmoses, les séparateurs, les produits innovants, les évaporateurs. On dépense moins d'énergie pour produire autant de sirop, on ne fait pas bouillir l'eau qu'on n'a pas de besoin. L'eau qu'on n'a pas de besoin, on s'en sert, on la met en bouteille, maintenant, parce que c'est un produit naturel, et on l'exporte. Donc, on a beaucoup changé.

Pendant plusieurs pages, le rapport Gagné indique les avancées : la stabilisation, le revenu, l'investissement. À 42 millions, là, puis à 45 millions d'entailles, 3, 4 livres l'entaille, entre 2,80 $, 2,90 $, par entaille, il va rentrer à peu près... en un mois et demi, il va rentrer 600 millions, à peu près, de recettes, aïe! c'est incroyable, en un mois et demi. Donc, il faut se pencher pour ramasser tout ça et puis continuer de le réinvestir, parce que ça devient des entreprises. Tu gagnes ta vie avec ça. On est capable d'avoir une stature, maintenant, de ce niveau-là.

Donc, il y avait des éléments quand même critiqués, dans le rapport Gagné, qui disait : Bien, vous avez manqué de prévisibilité, vous n'avez pas vu assez loin le fait qu'il se développait ailleurs aux États-Unis, donc, de la production, en Ontario, au Nouveau-Brunswick. La Régie des marchés, ils sont allés pour acheter un poisson puis ils sont repartis en sachant pêcher. Ils ont donné une formule en disant : Je ne veux plus vous revoir, vous fixerez par des paramètres les niveaux de production puis vous ajusterez la répartition. Donc, c'est un peu ça, l'agent de régulation économique que joue... le rôle de la Régie des marchés agricoles. C'est ça qu'on veut ailleurs, dans d'autres productions aussi. Et, voilà, ils sont repartis. Maintenant, ils sont en plan de développement.

Bon, il y en a qui ont critiqué la méthode de répartition, mais encore faut-il penser que, quand on est propriétaire de sa ferme ou de son érablière, d'aucuns étaient déjà limités en production, en termes de volume, on limitait ta production à un certain niveau au-delà duquel, quand les barils rentraient, tu n'allais pas être payé tout de suite, etc. Ils ont amélioré cette formule-là.

Il reste du travail à faire pour les petits contenants. Parce qu'on vend du baril, on vend du vrac, etc. On peut-u laisser un peu la paix, après quelques années, sur les petits contenants, laisser faire leur petite mise en marché, arrêter d'être comme la police de tous les risques plutôt que faire une police des vrais risques quand quelqu'un, donc, fait du développement de marché? Parce qu'il y a quand même encore, hein, du marché au noir, parce que les gens sont créatifs, parfois. Ça, c'est en Ontario. Mais, comme c'est en Ontario, on dit : Si ça arrivait au Québec, il faudrait donc être prévoyants pour s'assurer de barrer la route et s'assurer que le monde paie ses impôts et ses taxes.

Donc, on va continuer d'avancer avec la fédération pour prendre des parts de marché, répondre au marché mondial de la consommation. Et là il y a un 5 millions qui a été attribué. Cette année, je ne le vois pas dans les chiffres parce que, comme il a été attribué tardivement, l'investissement n'a pas suivi pour être capable de capter la période où est-ce qu'on va le faire, mais 5 millions, si on continue de développer, donc, on devrait renverser la vapeur sur ce qui a pu se passer du côté des États-Unis.

C'est bien, et je les félicite là-dessus, parce qu'au fil des années on s'est un peu, des fois, cassé les dents sur les marchés extérieurs. Puis, je prends rien que cet exemple-là, on vendait au Japon des cannes. Bien, là-bas, là, c'est une canne d'huile, ça. Puis, bon, bien, depuis qu'on le vend dans une bouteille de parfum, là, bien, ils l'achètent, pour la valeur biologique, la valeur écologique, pas encore pour son sucre. Son sucre fin, oui, ça correspond à leurs besoins. Mais il faut être capable de vendre là qu'est-ce qu'ils veulent acheter puis être capable d'adapter ça.

Alors donc, on est premier producteur de... premier exportateur de sucre d'érable mouliné, là, au Japon. C'est un gars de Thetford Mines, tout près, Saint-Ferdinand, en fait, Saint-Ferdinand... qui fait la livraison, parce qu'il a été capable de relever les standards internationaux, et la finesse de son sucre fin fait en sorte que les produits de l'érable, ils arrivent comme le porc Nagano, comme le bleuet sauvage du Lac-Saint-Jean, etc., donc, quand on est capable de spécialiser, comme le crabe et le homard de la Gaspésie, qui rentrent directement au Japon dans des produits spécifiques dans lesquels... Les Japonais sont dans nos usines, ils sélectionnent les produits de haute qualité, pour lesquels on a un excellent rendement.

Donc, la Beauce, comme partout ailleurs, tire intérêt dans l'économie du Québec. C'était très important. J'ai visité les deux réserves... bien, une des deux réserves stratégiques à Laurier-Station... à Laurierville, excusez-moi, et donc dans laquelle, actuellement... Là, elle est en train de se remplir pour mieux se vider. Cette année, ça va être la deuxième meilleure production après la production de l'an passé, qui environnait les 180 millions de livres. Et donc, cette année, les chiffres, à date, on était, à la fin du mois d'avril, passé les 150... 162... — je vais mettre mes lunettes — 162 — ah! c'est vrai, on voit mieux avec ça. Alors donc, 162 millions de livres, c'est beaucoup, là. Pensez que ça n'a pas été égal dans le Québec, dépendamment de la température. La température était plate pour les sucres, pour ceux qui voulaient y aller, mais, pour celui-là qui en faisait, elle était idéale.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Busque : Parfait. Je vous remercie. Alors, je voudrais seulement rappeler... Je ne vous ai pas entendu le dire, puis moi, je ne l'ai pas dit non plus, que les 5 millions d'entailles qui ont été ajoutées cette année vont générer... parce qu'il y en a déjà qui sont installées, sur ces 5 millions d'entailles là, un petit nombre, mais ça va générer plus de 100 millions d'investissement. Et ça, en Beauce, il y a des équipementiers qui sont très heureux. On a plusieurs équipementiers en Beauce. Alors, il y a les producteurs qui sont très heureux, les équipementiers aussi sont très heureux. Alors, il y a du monde très, très heureux.

Il y a un segment au niveau de la production de sirop d'érable et d'autres productions agricoles aussi qui est très, très en demande. Au niveau du sirop d'érable, on ne fournit pas au niveau de la demande de produits biologiques. Alors, ce segment-là, comme dans d'autres productions, est très, très tendance, et la demande est très forte. J'aimerais vous entendre sur cette production-là et comment on veut la promouvoir.

M. Lessard : Oui. D'ailleurs, on a... juste rappeler qu'aussi, les 5 millions, je pense, ça avait créé près de 23 nouvelles entreprises dans lesquelles ils allaient gagner leur vie avec ça.

Donc, ce que M. Beaulieu dit, il me semble, si je veux le citer, la production biologique est en croissance, évidemment, parce qu'elle répond à des standards de marché. On a lancé notre stratégie de production biologique, on aide à la conversion des produits biologiques principalement de façon acéricole. Et les gens ont bien vu qu'il y avait une valeur ajoutée puis une prime à l'achat. Et puis, donc, ça fait partie des stratégies.

Curieusement, dans le rapport de la commission Pronovost, ils disaient : Vous devriez développer les alcools — c'est ce qu'on est en train de faire — les produits de niche, donc, comme les produits biologiques. Donc, c'est en production puis c'est en croissance. Ça reste encore une petite part de marché sur les produits de commodité qu'on vend, mais il y a une forte croissance et l'accès automatique aux tablettes. Alors donc, j'ai renouvelé la stratégie de la production biologique et toutes les facettes, dont j'enseigne à toutes les semaines, pratiquement, sur la conversion biologique.

Je tiens à le dire, c'est quand même un processus qui est assez long, il doit être... et on doit le respecter. Donc, il y a un cahier de charges qui vient avec ça pour s'assurer de l'intégrité des produits tout au long, donc, du processus, pour que les gens qui paient en aient vraiment... sachent qu'il y a un cahier de charges qui était derrière ça, pour la rigueur du produit qu'ils achètent.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. C'est ce qui met fin à ce bloc d'échange. Le prochain segment appartient au deuxième groupe d'opposition pour 17 minutes. Je donne la parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Lessard : M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Oui, M. le ministre.

M. Lessard : Est-ce qu'on peut prendre une petite pause pour des impératifs biologiques?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Vous comprendrez qu'on peut prendre une petite pause pour des impératifs, mais on devra reporter ce petit temps par la suite. Alors, si tous consentent, il n'y a pas de problème, j'accepte cette suspension.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Paradis, Lévis) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je comprends que le gouvernement accepte que le temps qui devait être imparti et que l'on a pris pour des impératifs soit diminué du prochain bloc du gouvernement. D'accord? Alors donc, le temps est réputé écoulé sur le prochain bloc du gouvernement.

Nous recommençons avec le deuxième groupe d'opposition pour 17 minutes. Parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Je veux peut-être juste un peu conclure sur la discussion qu'on avait tantôt pour la CPTAQ. Moi, je serais le premier, M. le ministre, à vous blâmer si vous alliez vous insérer dans des décisions du... Il y a un tribunal pour ça, c'est leur mandat, puis le ministre n'a pas à s'ingérer là-dedans. Cependant, j'ai posé deux questions, une sur les délais, qui sont, à mon avis, très longs, et la deuxième sur l'application de l'article 59. Dans les deux cas, moi, ce que j'entends, puis le blâme ne s'adresse pas à la présidente, mais ce que je comprends, c'est qu'il y a un manque de ressources flagrant à la commission pour remplir adéquatement son mandat, et ça a des conséquences sur des municipalités qui ont investi des sous dans des démarches, qui sont faites pas pour le bien du maire ou des conseillers, elles sont faits parce qu'ils ont des pressions des citoyens, notamment des propriétaires, dans des zones où ils sont privés pour un temps de construire, d'agrandir, de rénover, de vendre. Donc, ça a des applications très concrètes au niveau des citoyens. Puis ça, je pense, c'est la responsabilité du ministre, de s'assurer que la commission possède les ressources nécessaires pour remplir adéquatement son mandat.

Mais je veux vous parler d'un autre dossier qui est le feu... pas Les feux de l'amour, là, mais le feu bactérien.

Depuis plus d'un an, les productions de pommes, au Québec, et particulièrement celles des Laurentides, sont gravement touchées par une épidémie de feu bactérien. La conséquence de ça, c'est que les propriétaires de vergers, ils doivent investir beaucoup de ressources, beaucoup de temps pour couper les branches, couper les arbres. Il faut amputer là où est-ce que les arbres sont infectés.

Ce problème-là, il a été signalé au ministère, ça fait, je dirais, au moins un an. Il semble qu'il y avait eu une oreille attentive de votre prédécesseur, mais il n'y a rien qui a été débloqué en termes de ressources financières. Pourtant, ce qu'on me dit, c'est que le ministère possède un fonds... un fonds pas d'urgence mais, en tout cas, un fonds d'intervention, là, en cas de situation comme ça, et vous me corrigerez si le montant n'est pas bon, mais on me dit que c'est un fonds, actuellement, de 160 millions. Ce qu'on me dit aussi, c'est que... vous me direz les chiffres précis, là, je ne prétends pas à la précision, là, mais ce qu'on me dit, c'est que votre prédécesseur souhaitait que ce fonds-là grossisse peut-être jusqu'à 300 millions pour développer une espèce d'autonomie par rapport aux moyens d'intervention du ministère dans des situations... pour soutenir les producteurs.

Donc, moi, j'aimerais savoir de votre part, M. le ministre, est-ce que vous êtes au courant de cette situation-là. Et qu'est-ce que vous répondez aux producteurs de pommes, notamment ceux de la région des Laurentides?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : La parole au ministre.

• (21 h 20) •

M. Lessard : Oui. Donc, les vergers, la région des Laurentides, donc, est affectée par ce qu'on appelle la brûlure bactérienne, donc les taches qu'on voit apparaître, là, qui fait en sorte que les producteurs ont dû tailler sévèrement les arbres, en fait, il n'y a pas trop de... c'est assez drastique, là, mais également ils ont dû abattre de nombreux arbres. Puis on a un programme de replanter, etc., mais on sait que, la difficulté, quand tu arraches, tu replantes, l'arbre ne sera pas productif, là, immédiatement. Donc, il y a quand même ce programme-là qui existe.

Le 5 juillet 2016, la Fédération de l'UPA—Outaouais-Laurentides puis les producteurs de pommes, donc, ont transmis une lettre au ministre de l'Agriculture. Une aide financière immédiate était demandée afin d'assurer les frais de main-d'oeuvre supplémentaires pour effectuer les travaux d'abattage, d'émondage. Puis, le 15 mars, là, une question que vous m'avez posée au feuilleton, je vous ai répondu le 21 mars dernier par rapport à ça. Le MAPAQ, il y a des mesures d'intervention à même les budgets du MAPAQ, c'est-à-dire, depuis 2014, là, il y a des plans d'intervention spécifiques, il y a des mesures d'aide financière. Et les montants qui ont été versés, peut-être, en complément d'information, le sous-ministre ou le P.D.G. de La Financière agricole pourra intervenir. Donc, on a différents plans d'intervention, mais les indemnités par La Financière agricole ont été versées en travaux urgents contre la brûlure de 2013 à 2016. Les montants sont comme suit. Donc, c'est un régime... Donc, on a des programmes chez nous, il y a des programmes à La Financière agricole. Donc, dans les Laurentides en général, en 2016, 42 entreprises ont été indemnisées pour des montants totalisant près de 500 000 $. Puis, pour l'ensemble du Québec, là, il y a 93 entreprises qui ont été aidées pour à peu près trois quarts de milliard de dollars... bien, trois quarts de million, excusez — des milliards, ça ferait pas mal de vergers. En 2015, ce nombre-là était moins substantiel.

Donc, je ne sais pas si... Il y a peut-être un complément d'information, d'autres informations par le P.D.G. de La Financière agricole du Québec, donc, par rapport à cette intervention-là. Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le P.D.G. de La Financière agricole, on vous écoute, monsieur.

M. Desrosiers (Ernest) : En fait, il y a différentes façons dont La Financière agricole, elle est intervenue. Elle est intervenue à travers le programme d'assurance récolte. Elle est intervenue à travers Agri-Stabilité, où il y a 75 producteurs qui ont été compensés, qui ont reçu en moyenne 29 796 $ par client. Elle est intervenue aussi à travers Agri-Québec. Et on est intervenus...

M. Martel : Pouvez-vous juste me dire les époques, là, pour me situer, là?

M. Desrosiers (Ernest) : 1er mai 2017, 75 producteurs de pommes de la région des Laurentides ont en moyenne 29 796 $ par client dans les programmes d'Agri-Investissement et d'Agri-Québec.

M. Martel : Est-ce que vous me dites qu'ils ont reçu leurs chèques au début de la semaine ou au 1er mai?

M. Desrosiers (Ernest) : Dans les comptes, avec Investissement et Agri-Québec, ils peuvent retirer de l'argent quand ils le souhaitent.

M. Martel : O.K. Mais le montant que vous me dites, c'est les sommes qu'ils ont reçues au 1er mai? Pas le 1er mai, mais au 1er mai?

M. Desrosiers (Ernest) : C'étaient les sommes qui sont dans leurs comptes Agri-Investissement et Agri-Québec au 1er mai. Ça veut dire qu'ils ont la possibilité de retirer les argents qui sont dans leurs comptes à cette date-là.

M. Lessard : C'est des comptes d'autoassurance, qu'on appelle...

M. Desrosiers (Ernest) : C'est ça.

M. Lessard : ...c'est-à-dire qu'avec leurs contributions puis les contributions de l'État ils peuvent assurer, donc faire une autoassurance de leurs risques, et, quand le risque se matérialise, ils peuvent maintenant le décaisser, en fonction de paramètres.

M. Martel : Ça fait que...

M. Desrosiers (Ernest) : Pour la saison 2016, il y a eu 93 entreprises, qui ont reçu un montant de 732 431 $, qui ont été indemnisées pour des travaux qu'on a considérés comme travaux urgents, des travaux qui ont été considérés comme admissibles, dans les circonstances, et ces gens-là ont été compensés pour ça. Dans la région des Laurentides, je le disais, 42 entreprises ont bénéficié d'indemnités pour 500 000 $... excusez, 499 000 $ quelque chose.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci. Question du député.

M. Martel : Oui. Ce que je comprends, M. le ministre, c'est qu'à votre avis la situation, elle est contrôlée. Il n'y a pas de producteurs, actuellement, là, qui s'attendent à recevoir des montants d'argent pour les dépenses qu'ils ont encourues pour entretenir leurs vergers, là, tout est réglé.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, tout est réglé... Quand tu as un problème de cette ampleur-là, de brûlure bactérienne, c'est un problème. Si tu commences à émonder le lendemain, donc, la production arrête là, puis, deuxièmement, tu vas perdre ta récolte en cours, il y a l'assurance récolte certainement. Donc, ils sont encore... c'est ça, ils sont admissibles à l'assurance récolte parce qu'ils ont perdu la récolte.

Alors donc, ce n'est jamais la plus belle affaire qui arrive dans ton champ. Donc là, tu vas replanter, des fois, il y a peut-être des arbres qui ont été perdus. Mais donc il y a un contrôle sanitaire, là, qui dont être fait sur le fait que ça ne se reproduise pas puis qu'on combatte cet élément-là.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député.

M. Martel : Je veux juste m'assurer... Ce que je comprends, c'est que la situation est sous contrôle, de votre point de vue, aujourd'hui?

M. Lessard : Bien, sous contrôle.

M. Martel : Bien, sous contrôle dans...

M. Lessard : Bien, pour lui qui a été impacté, lui, il ne trouve pas ça drôle, il a perdu... Puis, même quand on compense, tu sais, c'est le fruit d'un travail de longue haleine. Quand tu as un arbre qui est rendu en production, puis là tu l'émondes agressivement pour faire cesser... toute, donc, ta production va être affectée, donc tu n'auras pas les revenus escomptés. Bon, l'assurance récolte en paie une partie, donc, les fonds d'urgence pour les travaux d'émondage, mais ça, ça ne met pas d'argent dans tes poches, ça t'en fait décaisser. Pour eux autres, c'est un peu comme une catastrophe.

Alors donc, c'est sûr que, dans nos programmes, on demande tout le temps au fédéral s'ils peuvent faire de quoi aussi. Là, ça dépend de la dimension de la catastrophe, pour déclencher si c'est un programme qu'ils pourraient soutenir. Donc, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de signaux, là, que ça allait se faire. Donc, ça reste difficile.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Martel : Moi, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il y avait de l'argent disponible pour réagir dans des situations comme ça. Moi, ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est qu'avec les ressources, les fonds, etc., que vous disposez, le ministère a rempli ses engagements, en vertu des ressources qu'il y a, envers ces producteurs affectés là.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : En général, c'est une production assurée. Sur l'assurance récolte, ils ont pu être compensés ou demander... Tu perds la récolte, et après ça, dans ta gestion de tes risques, tu peux aller piger dans ton compte de banque, comme tous les autres, quand ils ont les Agri-Investissement, donc ce programme-là, ce qu'ils ont été autorisés à faire, ce que le président vient de mentionner. Mais ça reste qu'ils ont eu un problème, là.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Martel : Au début — je change de sujet complètement — au début de votre intervention, vous avez présenté votre sous-ministre en disant que vous l'avez sorti un peu de la retraite, là, puis je dis ça très correctement. Je ne sais pas si le sous-ministre a fait carrière au niveau du ministère de l'Agriculture, mais moi, je veux vous dire que, quand je suis arrivé à la MRC de Nicolet-Yamaska, en 1994, c'était à l'époque où on a transféré vraiment la compétence, le ministère de l'Agriculture s'est retiré du financement de l'entretien des cours d'eau en milieu agricole, et, les MRC, on a été pris à gérer ça beaucoup. Et, moi, ça a été ma connaissance avec le ministère de l'Agriculture. Et sincèrement, le ministère, le bureau régional était à Nicolet, puis j'étais vraiment impressionné des ressources professionnelles qu'il y avait là. Il y avait plusieurs professionnels, puis sincèrement il y a beaucoup de fermes, là, dans Nicolet-Bécancour, et les professionnels, ils connaissaient les propriétaires, ils connaissaient si c'était une question de cours d'eau, ils savaient à quel endroit précisément qu'il y avait un problème. Si c'était une production, ils connaissaient presque le nom des vaches. J'exagère, là, mais ils connaissaient très intimement les productions agricoles qu'il y avait sur le territoire. Je dirais que...

(Interruption)15725

M. Martel : C'est ça, c'est drôle. C'est parce qu'il y a un téléphone qui a sonné avec pas une sonnette standard, mettons.

Et ce que je veux dire, c'est qu'au fil du temps, puis là je ne vous tiens pas responsable de ça, vous n'étiez pas là, mais les ressources professionnelles... Puis, quand je parle aux agriculteurs, chez nous, là, ils disent : Donald, tu as totalement raison, les ressources professionnelles au ministère de l'Agriculture en région — moi, je vais parler de Nicolet, je connais plus, là — les ressources ont beaucoup, beaucoup diminué. Puis sincèrement je le regrette, parce que j'ai comme l'impression que le mandat du ministère de l'Agriculture est devenu beaucoup plus bureaucratisé que soutien aux producteurs concrètement.

J'aimerais ça avoir votre avis, si vous partagez la lecture que je fais. Et, si oui, est-ce que vous souhaitez effectuer un virement pour que vraiment l'argent... un peu la même préoccupation que j'avais tantôt, l'argent de l'agriculture, on va essayer de l'amener à l'agriculture, là.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. La parole au ministre.

• (21 h 30) •

M. Lessard : Oui. C'est dur à évaluer sur un spectre, mettons, de 20 ans. Ce qui a vraiment changé, c'est la présence dans des bureaux. Ça nous faisait du bien d'arriver au bureau de l'Agriculture à Thetford Mines puis, mettons, voir 20 personnes. Ça, moi, ça me faisait du bien, je me dis : Bon, c'est des bonnes jobs, c'est le gouvernement, etc. Au fil des années... Et c'est vrai qu'on a enlevé du soutien, les mesures technologiques permettent probablement de traiter différemment l'information, de garder l'expertise, puis des professionnels, et, bon, du soutien administratif aussi. Au fil des années...

Moi, quand je suis arrivé, en 2005, quelques mois pour remplacer M. Vallières, qui était malade à ce moment-là, comme ministre de l'Agriculture, il y avait une entente qui était sur la table sur les groupes-conseils, dans laquelle on allait donner la prestation de services non plus par... être assis dans le bureau, mais de s'associer à des experts en conseils qui vont aller donner le service dans les établissements agricoles, donc, dans laquelle on prenait une partie de l'argent, on signait une entente, puis là il y avait les services liés, non liés, je vous en fais grâce, à savoir si ceux qui vendent de la moulée... le prix de la moulée, du conseiller qui va te voir pour que tu achètes de la Shur-Gain plutôt que d'acheter... Bon. Alors donc, on a eu ce débat-là.

Mais, l'UPA, c'est une entente-cadre avec l'UPA dans laquelle ils favorisaient ce transfert-là vers de groupes-conseils, la Fédération des groupes conseils et les clubs-conseils, donc, dans lequel tu pouvais aller choisir tes filières. Puis là tu avais les filières agros, puis là c'était supporté par l'État, etc. Après ça, on est passé aux individus.

Est-ce que ça a été la meilleure chose? Je ne le sais pas, mais, pour l'expertise, peut-être, du ministère... Comme on a créé l'IRDA, l'institut en développement agroalimentaire, bon, ils étudient tout l'aspect agroenvironnemental, on a prêté les ressources... Est-ce qu'on souffre de manquer de ressources spécialisées? Certainement. On avait des spécialistes dans le secteur des pommes, des... bon, etc. La journée qu'il a pris sa retraite, bon, on n'a plus... Quelqu'un dans les vins, quelqu'un dans les... etc. Donc, je pense qu'à quelque part, oui, on souffre de ça. C'est pour ça que le rapatriement de l'expertise est important. Puis on va analyser. Tu sais, on a créé Valacta, on a créé le centre ACER, on a créé... On a spécialisé tout partout, mais ce n'est plus le ministère. Sauf qu'on a prêté des ressources au fil des années. Je ne sais pas, on est en train de regarder, là, il y a un coup d'oeil qu'il faut regarder là-dessus, qu'est-ce que l'expertise du ministère au profit de... et par le ministère et non pas par tout le monde qui est venu en prendre un bout quelque part, on va dire ça de même.

Alors, je pense qu'on a le même type de réflexion. Est-ce que le modèle de réduction a atteint sa capacité? Peut-être, vu la présence...

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste à peine 45 secondes.

M. Martel : Bien, peut-être qu'on va pouvoir prendre encore du temps du gouvernement, mais il y a eu... C'est parce qu'on ne peut pas avoir fait venir le président de La Financière pour rien, il fallait bien poser une question. Il y a eu une coupure d'à peu près 7 millions. J'aimerais ça savoir l'impact, là, par rapport à votre organisation pour l'année prochaine.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. Ça complète le temps, mais, si le président veut répondre sur le temps du gouvernement... Le prochain bloc appartient donc au gouvernement pour une durée de 19 minutes. Est-ce que je comprends qu'on poursuit sur la réponse... ou on va avec une question d'un député?

Une voix : ...

M. Desrosiers (Ernest) : L'impact pour le budget de La Financière, au fait, c'est que notre projection, c'est des résultats positifs. Puis les résultats positifs, les résultats de La Financière, vous savez, c'est l'enveloppe qui nous est consacrée par le gouvernement, puis on compense les agriculteurs lorsque les prix sont inférieurs aux coûts de production. Ça veut dire que notre projection est à l'effet que les prix agricoles devraient se maintenir suffisamment élevés pour couvrir l'ensemble des coûts de production, de sorte que l'impact, au fait, c'est que ça va réduire l'excédent de La Financière. Ça, c'est un premier élément.

Un deuxième élément que j'aimerais porter à votre attention, c'est qu'une partie de nos coûts d'opération, c'est les sommes qu'on doit verser dans les fonds lorsqu'ils sont sous-capitalisés, par exemple le niveau de provision qu'on doit conserver dans le compte dédié pour avoir une couverture adéquate pour le niveau de pertes qu'on aurait dans les prêts qu'on consent aux agriculteurs. Sauf que, dans le contexte actuel, nos fonds sont pleinement capitalisés, de sorte que notre contribution à faire ces fonds-là, l'année prochaine, on ne devrait pas avoir à la faire, à moins d'une catastrophe, là, qui n'est pas prévisible au moment où on se parle. Dans l'horizon de 12 mois, je ne pense pas que ça devrait se produire, de sorte qu'honnêtement on pense qu'on devrait être capables de vivre avec ça. Puis ça ne devrait pas avoir d'impact, là, ce que... La partie des budgets de transfert, évidemment, ça ne devrait pas avoir d'impact sur les budgets de transfert aux agriculteurs.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci pour la réponse. Je reconnais le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux revenir un petit peu... Notre collègue de Berthier avait amorcé sa période de questions avec la gestion de l'offre, mais je veux revenir beaucoup plus global que ça, M. le ministre, la menace du Sud, qu'on pourrait l'appeler, depuis l'élection américaine, aussi bien au niveau de la gestion de l'offre... On n'a pas parlé de l'ALENA non plus, qui est un impact majeur.

La gestion de l'offre, je pense, c'est dans nos moeurs, ça fait partie de notre savoir ici, au Canada, parce que, il faut le rappeler, c'est un programme canadien, et qui touche surtout le lait, parce que je pense que le gros des revenus, au Québec, c'est vraiment le lait, où on produit 40 % du lait, on n'en consomme que 24 %, environ, mais, je veux dire, c'est 40 % de l'agriculture, c'est quand même important. C'est des recettes, là, de 2,6 milliards pour les producteurs, tout près de 6 milliards pour les transformateurs, donc, c'est des milliers d'emplois à la grandeur du Québec.

Et, je veux dire, il faut voir également d'où on vient pour savoir où on va. Depuis 1970, c'est en place. Et tout ça a été mis en place par le fait qu'auparavant on avait des agriculteurs... c'était l'autosuffisance. Et, en 1970, on a commencé à avoir des producteurs... des spécialités, à ce moment-là, et on s'est ramassé avec un surplus, aussi bien... On parle souvent du lait, mais c'est les oeufs, la volaille également, les dindons, les oeufs d'incubation qui sont soumis aux règles... les cinq productions soumises à la gestion de l'offre. Et le gouvernement, quand ils se sont aperçus qu'il y avait des surplus, ont créé la gestion de l'offre.

Je pense que c'est un modèle qui, au cours de tout près de 50 ans, maintenant, ça va de façon assez rapide quand même, a permis au gouvernement d'économiser beaucoup. Parce qu'on dit souvent, là... Les fermes sont beaucoup... ne sont plus subventionnées, ici, on n'a plus de subvention. Je vais vous dire, si on regarde le «farmgate», aux États-Unis, là, c'est tout près de 76 000 $ US qu'ils reçoivent par ferme en aide financière, donc c'est des montants très importants. En France, également, c'est tout près... c'est au-dessus de 50 000 $, je pense, entre 55 000 $... autour de ça qu'ils reçoivent en... Mais, depuis 1970, les trois piliers de la gestion de l'offre, que ce soit au niveau de s'assurer d'un équilibre dans la production, s'assurer que l'offre et la demande soient au même niveau, de s'assurer, également, qu'il y a le contrôle des importations, avec des frais d'importation, des frais de douane qui sont très, très élevés, on parle de 200 % à 300 %, et également une politique qui permet à nos producteurs d'en vivre, de vivre de leurs productions.

Je vais vous dire, le comté de Huntingdon est le long de la frontière américaine. Lorsqu'on traverse à Malone ou à Lacolle, les fermes qu'on voit de l'autre côté, je veux dire, ce n'est pas le style de ferme qu'on voudrait voir au Québec, on voit des fermes de 1 000, 2 000 vaches. Il y avait le «big six», qu'on appelait, dans l'État de New York, où il y avait... je pense, c'était 2 000 vaches par production, c'était un regroupement de producteurs. C'est rendu «big zero» parce qu'il n'en reste plus, ils ont malheureusement fermé. C'est des modèles de ferme, je pense, qui ont des fluctuations de coûts. C'est très difficile pour eux de pouvoir survivre lorsqu'il y a des crises de lait, au niveau de surproduction. Donc, ce n'est pas un modèle qu'on voudrait voir ici.

Puis la gestion de l'offre, là, c'est 7 000 fermes, c'est 7 000 fermes au Québec, c'est 14 000 producteurs, productrices, ça a un impact majeur sur l'occupation du territoire. Comme j'ai dit, c'est 40 %, puis ça occupe notre territoire également. Je suis allé en Arizona. Tu sais, les grosses fermes qu'on parle souvent, je suis allé en voir une, Shamrock, aux États-Unis, à Phoenix, en Arizona. Je vais vous dire, M. le ministre, lorsqu'on parle d'occupation de territoire, notre petit modèle de ferme qui est d'environ 60 fermes, Shamrock, là, c'est 10 000 vaches, deux doubles 50 pour tirer les vaches, trois traites par jour, 2 500 employés. Et j'avais posé la question aux... C'est encore une ferme qui est propriétaire... pas une ferme, des propriétaires familiaux, c'est une famille qui possède ça. Et, je vais vous dire, on regardait autour; en Arizona, il n'y a plus aucune ferme. Ils ont dit : On avait le choix, on les a fermées ou on les a achetées. Ça fait qu'on voit un petit peu... Je ne pense pas que c'est le modèle qu'on voudrait avoir, avoir une ferme par 10 comtés électoraux à la grandeur du Québec.

Donc, la gestion de l'offre nous a permis que quelqu'un avec une moyenne de 60 vaches, environ, au Québec, peut vivre, peut même bien vivre, à ce moment-là. Donc, c'est un modèle... Puis, je vais vous le dire, j'en rencontre souvent, des Américains : on fait l'envie, surtout ceux du Nord, ceux de la Californie, de l'Arizona. Les mégafermes, je ne pense pas qu'ils en font l'envie, parce qu'ils ont un modèle, quand même, qu'ils peuvent avoir, qu'ils peuvent engendrer avec une réduction des coûts fixes, et ils peuvent... excusez-moi le terme, mais ils peuvent complètement anéantir les autres.

Shamrock, là, pour donner une idée, là, ça rentre en foin, M. le ministre, et l'usine est au bout de la ligne, ça sort en crème glacée. Ça fait que vous voyez, là. C'est dans une chaîne, c'est un morceau. Je vous montrerai des photos tantôt, si vous voulez voir ça, c'est assez impressionnant. Puis ce n'est pas... c'est très loin du modèle...

Puis c'est un modèle, je vais dire, plusieurs... qui est souvent contesté. En Suisse, ils ont enlevé le système de gestion de l'offre. En Nouvelle-Zélande ou en Australie, je pense qu'ils paient encore 0,11 $ le litre, les consommateurs, ils n'ont même pas terminé encore de rembourser le système, en tant que tel.

Et, je vais vous dire, oui, la menace vient du Sud, mais, depuis que j'étais tout petit, je me souviens... Mon père, c'était un producteur agricole et également commerçant de machinerie agricole. Il me disait : Ça va être dur dans les prochaines années, le GATT. On entendait parler du GATT. C'était au début, voilà peut-être une trentaine d'années. C'étaient les mots qu'on entendait, le GATT, je ne savais rien de ce que ça voulait dire, mais c'étaient les premières embûches, les premiers faits saillants qu'on pouvait dire qu'il y avait une menace sur la gestion de l'offre. Puis ça a suivi par la suite, vous étiez le ministre de l'Agriculture, peut-être pas en... c'était le début des années 2000, mais ça s'est poursuivi. Vous étiez là, je pense, quand il y a eu le texte de Faulkner, la quatrième version, qui voulait faire descendre les droits douaniers de 70 %. Puis ça n'a pas passé. Je pense que c'est une bonne chose, parce que ça préserve. Mais 2013, également, on en a parlé tantôt, de l'accord Canada-Europe, là. Quand même, c'est 2 %. Ça fait que c'est une première ouverture qu'il y a eu au niveau de ça. On a eu le transpacifique également, en 2015, mais je pense qu'il n'en reste plus grand-chose. En Asie, ils ont l'air à y croire encore, mais je pense qu'il faut... la réalité est qu'on n'en entend plus parler. Et quand on va en entendre parler?

• (21 h 40) •

Mais, je vais vous dire, la menace du Sud, également, c'est l'ALENA. On a parlé de 40 % des productions, mais il y a l'autre 60 %, également. L'autre 60 %, là, exemple, là, c'est les producteurs de céréales, chez nous, c'est les maraîchers dans le comté de Huntingdon, dans Les Jardins-de-Napierville, qui ont une expertise en exportation qui est devenue... des joueurs majeurs, là. Si on prend la famille Van Winden, avec les salades Attitude, là, c'est 800 emplois, là, puis c'est des millions de chiffre d'affaires, là, d'exportation. Et, que ce soient les Guinois, que ce soit n'importe qui, ils ont développé une expertise vers les États-Unis, et tout ça grâce à l'ALENA. Et, le 26 avril, je vais vous dire... M. Trump, ça a été sa semaine, là, au mois d'avril, là. Ça a commencé avec la gestion de l'offre, je pense que c'est le 18 avril qu'il en a parlé. Une semaine après, le 26 avril, c'était l'ALENA, tout prenait le bord. Heureusement, c'est un petit peu plus tranquille à ce moment-ci, mais la menace, je vais vous dire, elle est assez importante lorsque ça vient d'un message qui est aussi clair que ça. C'est l'inquiétude, l'incertitude également que ça sème sur les marchés.

Puis, je vais vous dire, juste au Québec, là... Au Canada, c'est 7,5 %, à peu près, de produits... 7,5 milliards de produits bioalimentaires qu'on envoie. 70 %, à peu près, c'est uniquement aux États-Unis. On parlait du Japon, tantôt, qu'on exporte la viande de porc, qu'on exporte également le sirop d'érable, vers l'Europe également, mais on ne négligera jamais les États-Unis, c'est près de 70 % de nos exportations agroalimentaires totales. Et la balance commerciale, je vais vous dire, elle est très intéressante, c'est tout près de 1,8 milliard qu'on importe ici. Donc, vous voyez l'impact que ça peut avoir aussi bien sur notre balance commerciale, le risque pour nos entreprises.

Les entreprises se sont développées, également, qu'un bon jour il ne faudrait pas se dire : Il va falloir qu'ils aillent s'établir aux États-Unis pour pouvoir fournir le marché. Je pense à des Vergers Leahy, que vous connaissez, je crois, dans la compote de pommes, des Attitude avec Gerry Van Winden, tous les producteurs. Je pense qu'on a développé une expertise ici qui fait état de ça.

Et il ne faut pas se cacher également qu'une carte qu'on a, qu'on souhaite que le gouvernement fédéral va jouer, c'est qu'il y a 33 milliards de produits américains qui rentrent ici, ce qu'on oublie souvent de dire, de lever haut la main. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui lui a rappelé? Parce que ça semble plus calme depuis quelques jours. Parce qu'on importe plus, au Canada, que ce que la Chine et le Mexique importent, ce qui provient des États-Unis, on n'est pas loin de 20 % de toutes les exportations agroalimentaires américaines. Ça fait qu'on est un joueur important, on est un consommateur, surtout, important.

Et, pour les producteurs, pour les travailleurs, pour les propriétaires, également, de ces entreprises-là, les travailleurs, je vais vous dire, c'est important. Et j'aimerais, M. le ministre, que vous me traciez un état de la situation, ce que vous entendez — vous parlez avec d'autres, vous avez parlé au ministre fédéral, vous avez parlé avec vos collègues également des autres provinces — savoir où on s'en va. Est-ce qu'il y a des détails, des informations? Parce que je pense qu'il est important... Comme gouvernement, notre rôle, c'est de rassurer nos gens et de les informer également des développements dans ces dossiers-là très importants.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci. La réponse au ministre.

M. Lessard : Oui. Donc, c'est une négociation avec le fédéral. On presse le gouvernement d'agir, d'être ferme, on l'a mentionné tantôt, puis de le réaffirmer plus d'une fois. On a engagé aussi Raymond Bachand, l'ancien ministre des Finances, qui travaille avec... qui a rencontré l'ensemble des producteurs, va rencontrer les transformateurs. Et on est aux États-Unis, la ministre du Développement économique y va assez souvent.

C'est intéressant de voir ce que les Américains pensent de leur président. Alors donc, le 26 avril, quand même, le président de l'American Soybean Association, M. Moore, disait : Il n'y a absolument rien de bon dans l'idée d'amorcer un processus de retrait de l'ALENA. Le président du National Pork Producers Council, M. Maschhoff, lui, disait : L'ALENA a été extrêmement profitable pour la filière porcine américaine. Il a pressé l'administration Trump d'abandonner tout plan d'y mettre un terme. Il a également indiqué que le retour aux tarifs pré-ALENA aurait des répercussions financières dévastatrices sur les éleveurs de porc américains. Ça, c'est les Américains qui pensent ça de la filière de porc.

Une déclaration commune du U.S. Wheat Associates et la National Association of Wheat Growers, ils se sont dits alarmés par les nouvelles selon lesquelles l'administration Trump songerait à retirer le pays de l'accord. Ils ont déclaré : C'est l'ALENA qui nous a ouvert des débouchés sur les marchés lucratifs et florissants du Mexique. L'abrogation de l'accord porterait un coup dur à l'industrie américaine du blé et à ses clients mexicains.

Le président, donc, du Corn Growers Association, M. Spurlock, lui, a dit que le retrait de l'accord serait catastrophique pour le secteur agricole américain : Nous ne pouvons pas entraver les échanges avec deux de nos principaux partenaires et alliés commerciaux, les agriculteurs et les éleveurs américains ne se remettront jamais de cette décision-là. On est toujours aux États-Unis, là.

Et le directeur du U.S. Green Council, M. Slay, a déclaré : Notre marché des grains ne peut pas servir de levier de négociation. Il a ajouté : Les raisons de moderniser l'ALENA ne manquent pas, nous sommes généralement d'accord pour le faire, mais aujourd'hui nous pensons être sur la bonne voie pour avoir des discussions constructives, là, sur la façon de s'y prendre pour parvenir à un accord profitable.

Et là on voit que M. Trump est en train un peu de changer de discours. Toutefois, sur la négociation... Parce que, s'ils déclenchent le retrait, il y a un processus pour le faire. Et, s'ils se retirent de l'entente tripartite Canada, États-Unis et Mexique, il faut se souvenir qu'il existe toujours l'entente Canada—États-Unis, dans laquelle les mêmes secteurs sont protégés avec des mécanismes semblables. Donc, je n'ai pas entendu qu'il voulait se retirer aussi de l'accord Canada—États-Unis, qui n'a pas été suspendu, qui est toujours en vigueur et, donc, qui nous protégerait quand même. Mais il faut continuer d'en faire la promotion.

Puis je ne suis pas gêné, au nom de tous mes collègues ici, de défendre ce modèle de gestion là, qui fait en sorte qu'on produit pour nos besoins intérieurs, on ne fait pas de dumping puis d'exportation. Donc, c'est le modèle qu'on défend en général.

Mais les Américains aussi protègent des choses. Pourquoi notre premier produit d'exportation, c'est le chocolat? Bien, c'est parce qu'eux, ils empêchent l'entrée aux États-Unis de la canne à sucre, du sucre de la canne à sucre, parce qu'ils protègent la bette à sucre. Donc, le sucre rentre ici, on rajoute le «cocoa» puis on leur envoie des produits transformés du chocolat et de ses dérivés parce que, donc, on peut le... des produits d'importation pour réexportation, sans taxation. Parce que M. Trump a pensé à ça aussi, qu'il pouvait taxer les intrants à l'entrée dans le but de rendre moins intéressants les produits qui arrivent, importés pour réexportation, c'est-à-dire un intrant. Alors, il vient de faire faux bond là-dessus.

Alors donc, actuellement, je pense, c'est les Américains qui sont en train de donner une correction à leur président. Et on va continuer d'aller dans la bonne direction parce que nos échanges commerciaux sont fluides, on est des commerçants, puis en général on a un système à dimension familiale.

Puis, je tiens à rappeler à ceux qui nous écoutent, on est le dernier parallèle qui produit des aliments, en haut de nous autres il n'y en a plus, ce qui fait qu'on doit préserver cette façon-là. Ici, il y a de la neige, il y a des températures, il y a des saisons, on vit au gré de ça. On ne sera jamais capables de compétitionner avec Shamrock, au Texas, à 10 000 vaches. Le plus gros modèle au Canada est à peu près à 2 500. C'est une ferme ici, à Warwick, la Ferme Landrynoise. Ça, c'est la ferme exceptionnelle, familiale, implantée avec les enfants, donc, qui vivent sur la terre. Donc, on est vraiment un modèle vraiment différent.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Billette : Merci beaucoup. Je pense que c'est important à suivre, parce que ça n'a pas juste un impact sur les producteurs, ça va avoir... Parce que, vous savez, au niveau de la chaîne alimentaire, je pense, c'est quatre maillons, quatre maillons qu'on ne peut pas ne pas passer au travers, tu as les producteurs, on a les transformateurs, les distributeurs et le consommateur. Le consommateur, c'est lui qui a toujours l'impact, il ne faut pas se le cacher, le prix est souvent refilé au consommateur. Et, depuis un bout de temps, ce qu'on entend beaucoup parler, dans les nouvelles, c'est le prix des aliments, l'augmentation du prix des aliments. Et, je vais vous dire, des fermetures de frontière, l'ALENA, la gestion de l'offre pourraient avoir quand même des impacts, plus que qu'est-ce qu'on a vu.

Et, je vais vous dire, c'est souvent quelque chose qu'on entend... Les gens ne suivent pas toujours l'actualité agroalimentaire, malheureusement, comme dans le temps, parce que dans le temps il y avait 20 familles par rang; maintenant, il en reste trois dans le même rang. Et tout le monde avait un oncle, une tante qui était producteur, ça fait qu'ils connaissaient bien l'agriculture. Et maintenant plusieurs personnes ne voient que l'épicerie et pensent, malheureusement, que la pinte de lait pousse sur la tablette d'épicerie, mais ce n'est pas le cas, il y a un travail de gens derrière ça. Et c'est souvent difficile pour les gens de comprendre les augmentations, les fluctuations de prix très importantes, surtout dans les dernières années, où, on vu, là, en 2014‑2015, le boeuf puis le porc ont augmenté de façon importante. Vous avez parlé d'augmentation des terres agricoles, tantôt, mais, une raison de ça, quand on vend du maïs à 320 $, 330 $ la tonne, prix à la ferme, je veux dire, il y a quelqu'un qui paie en bout de ligne. Donc, le boeuf, le porc... Puis, je vais vous dire, une tonne de maïs se vend actuellement à 185 $, a déjà descendu à 110 $. Donc, il y a un impact majeur pour le consommateur lorsqu'on tombe, 2014‑2015... L'impact est refilé au producteur. On voyait le boeuf qui coûtait deux à trois fois le prix de qu'est-ce qu'on était habitué de payer. Il y avait une faiblesse, également, de l'offre nord-américaine, une faiblesse du dollar canadien. Donc, il y a plusieurs facteurs qui peuvent faire... En 2016, on a vu le même phénomène dans les fruits et légumes. Le taux de change, également, avait un impact majeur; il y a eu des conditions climatiques difficiles. Parce qu'il ne faut pas oublier, également, il n'y a pas juste le taux de change, on doit vivre également avec les petites crises, des fois, de dame Nature à travers la planète. Donc, c'est rendu un marché planétaire, international. Et même, dans le poisson, l'instauration de la pêche responsable a eu un impact sur le prix des poissons cette année-là, de tout ce qui est fruits de mer, puis une demande qui est en augmentation, en 2016, qui était vraiment incroyable. Mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, ils doivent l'avoir vécu chez eux également.

Et, 2017, ce qu'on voit, c'est un recul du prix des aliments, c'est assez particulier quand même. Et on parle de 1,4 % de réduction. Juste dans les fruits et légumes, là, je n'ai pas le dernier prix de la laitue, parce que je pense qu'ils ont eu des petits problèmes en Californie dernièrement, mais c'est un recul de 13 %, quand même, au niveau des fruits et légumes. Et c'est toujours le consommateur qui en défraie les coûts. Et c'est sûr et certain que des politiques étrangères, qu'est-ce que qu'on parlait tantôt, la gestion de l'offre, l'ALENA, pourraient donner une certaine perspective intéressante.

J'aimerais peut-être que... Vous avez la chance de peut-être rassurer le consommateur. Parce que c'est souvent le quatrième chaînon à qui on oublie de s'adresser. Je pense que vous allez avoir le sommet de l'agriculture, il y a déjà eu des rencontres qui ont été faites au niveau du consommateur. Et, si on peut rassurer ce consommateur-là, je pense que ce serait bien pour lui, parce que c'est une denrée de première nécessité.

• (21 h 50) •

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Lessard : Une minute. Donc, oui, on a vu le côté inflationniste du prix des aliments. Quand on fait l'épicerie, on dit : Voyons, il me semble que, pour un même montant, j'en ai acheté moins. Évidemment, il y a toute la stratégie des boîtes. J'achète la même boîte de cornflakes, mais je me suis aperçu que le nombre de grammes avait un peu changé. La boîte est restée à la même grosseur, mais il y en a moins dans la boîte. Donc, ça, c'est des stratégies commerciales, avec tous les «loss leaders», donc, les éléments dont tu peux perdre mais attirer le client chez eux. Il y a une compétition très féroce dans les grandes bannières, puis on voit même que leurs profits sont très écrasés; même, pour d'aucuns, presque déficitaires. Mais, pour le consommateur, la partie inflationniste a pesé lourd dans la distribution de la paie.

Maintenant, on voit la déflation des prix, on annonce une déflation des prix. Mais tantôt j'étais avec les producteurs de boeuf, j'ai dit : Oui, il y a une déflation des prix. Oui, mais, il dit, ça dépend on se mesure par rapport à où. Quand tu as eu une forte croissance dans l'augmentation des prix, une légère déflation fait en sorte que la misère est plus acceptable. Alors donc, on comprend... Puis ça va soulager les Québécois.

Moi, j'aime la concurrence qu'il y a dans les grandes bannières actuellement, ça a amélioré notre pouvoir d'achat, puis ça tend encore à diminuer. Puis ce pourquoi, oui, ça avait monté, bien, on a vu, nécessairement, quand il se passe... Les changements climatiques, ce n'est pas seulement au Québec. Quand ça arrive ailleurs, donc, ça a des impacts aussi sur le prix des aliments, dont les fruits et légumes récemment.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Ça complète ce segment. Pour son dernier bloc d'échange, la parole est à l'opposition officielle, 22 min 33 s. Je donne la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, quelques chiffres quand même. On ne s'en sort pas, il faut aller dans les chiffres.

On se rappellera qu'au premier budget, en 2014, il y avait eu une coupure, en agriculture, de 113 millions. À l'époque, votre prédécesseur avait dit que c'était pour une fois, puis il fallait faire l'effort, c'était l'austérité puis... Deuxième budget, coupures, 151 millions. Troisième budget, coupures, 161 millions. Quatrième budget, coupures, 168 millions. On comprend qu'on ne peut pas tous les additionner, là, parce que c'est... mais, si on les additionne, c'est quand même 600 millions de moins d'investis en agriculture sur quatre budgets.

En 2016, M. le Président, le budget est de 866 millions; 2017, 879 millions. Il y a une différence, donc, de 12 914 000 $. Et là-dessus il y a la taxe foncière de 13 millions. Alors, quand on regarde ça, dans le fond, il y a eu une coupure de 163 000 $. Vous me suivez, M. le ministre? M. le Président, M. le ministre me suit?

Alors, juste pour être clair, là, le budget du MAPAQ a augmenté de 12 millions. Pour sa part, le Programme de remboursement des taxes foncières a augmenté de 13 millions, dont, je répète, les montants alloués à tous les autres postes budgétaires ont diminué de 173 000 $. Et là, M. le Président, le ministre, il annonce en grande pompe un investissement de 159 millions sur cinq ans pour stimuler l'investissement dans le secteur agricole ou agroalimentaire. Alors, moi, je voudrais savoir, M. le Président, de la part du ministre, là, comment il peut annoncer des investissements de 19,2 millions pour la première année tout en diminuant les montants disponibles à cette fin. Comment il trouve... Où il prend son 19 millions?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député...

M. Lessard : Bon, quand on regarde les chiffres du ministère, on voit qu'il y a une augmentation du ministère puis une baisse à La Financière. Il y a deux programmes, à peu près... 400 quelques millions pour le ministère, qui va faire ses transferts, 432 millions, quelque chose du genre. Et, pour La Financière, le budget de dépenses, excusez-moi, juste la répartition, là, en partant... Donc, le 876 millions est divisé en deux, donc un budget de 432 millions pour le MAPAQ puis un budget de 430 millions pour La Financière agricole. Mais les crédits au MAPAQ sont en progression d'une vingtaine de millions, puis il y a 7 millions de moins à La Financière agricole, mais, comme ils vont produire un excédent d'au-delà de 100 millions, donc, on peut dire que les producteurs ne sont pas affectés.

Mon collègue, historiquement puis antérieurement, a toujours fait le choix de faire en sorte que... parce que La Financière va mieux, a réduit les budgets de La Financière, et non pas les budgets du ministère, parce qu'ils développent des surplus. Moi, quand j'étais là, la dernière fois que le porc allait mal, on était rendus à 1,5 milliard pas en surplus, dans le trou. Et donc ils ont renversé complètement, comme quoi ça répond... Même, avec la modification des paramètres de l'assurance stabilisation du revenu, ça correspond vraiment, maintenant, à un modèle d'assurance parce qu'ils ont renversé cette tendance-là en ayant maintenant des surplus aux comptes, alors ce qui fait que cette année, normalement, si on écoute le président-directeur général de La Financière, on escompte, donc, être en surplus. Donc, tant mieux.

Moi, ce que j'entends des producteurs : Je ne veux pas être payé par l'assurance, je souhaite avoir zéro chèque de l'assurance. Tous les chèques donnés par le marché, depuis des années, c'est ce qui se passe, en général, c'est le marché qui paie. Donc, on les soutient avec les initiatives stratégiques du volet du cadre fédéral de la politique agricole, qui est maillé avec nos propres investissements, donc, à partir du ministère ou l'argent qui est transféré à La Financière. Donc, ils peuvent... Et ils ont bénéficié d'un environnement favorable.

Peut-être vous me direz... Oui, c'est vrai, on a choisi que ce soit La Financière. Ils ont même engrangé 300 millions à la Caisse de dépôt en fonction d'un éventuel risque qui pouvait se matérialiser. Mais, comme c'est là, donc, ça...

Donc, c'est sûr qu'on peut le critiquer, là, mais, en fait, je pense, les producteurs n'ont pas dû être mis à contribution.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Villeneuve : On sait, M. le Président, qu'on doit absolument investir et soutenir notre agriculture, pour toutes sortes de raisons, hein? On se rouvre sur un marché de 500 millions de personnes. Si on ne fait pas ce qu'il faut... L'Ontario, qui met les bouchées doubles, la première ministre, qui est l'ancienne ministre de l'Agriculture, a donné mandat à son ministre de l'Agriculture d'être agressif pour le développement des marchés. Et là nous, on se rend compte qu'il y a 600 millions de moins d'investissement en agriculture. Ça aurait pu aller là.

Mais je veux juste dire, M. le Président, que, quand on regarde le budget, il y a quand même une coupure de 288 000 $ à l'ITA, il y a une coupure en santé animale, donc les inspections, de 101 000 $, il y a coupure dans la direction... gestion de 1,9 million, près de 2 millions. Alors, on a, au total, des coupures qui avoisinent... Pas qui avoisinent, là. Avec La Financière agricole, là, c'est des coupures de 9,5 millions, quand même, qui ont été effectuées.

Je veux revenir surtout sur la coupure de 288 000 $ à l'ITA. Et là je rejoins mon collègue de Côte-du-Sud, tantôt, qui, je pense, a fait un bel éloge à l'ITA et avec raison, et avec raison. Et il va même y avoir, à l'automne prochain... Donc, on parlait de nouveaux programmes qui vont être développés à l'automne prochain. Alors, comment on peut justifier de faire une coupure de 288 000 $ à l'ITA, alors qu'en même temps, du même souffle, j'entends notre collègue de Côte-du-Sud dire qu'il faut encourager... Puis on y croit, à cette institution-là. Puis, pour ma part, j'y crois. Alors, comment on justifie ça?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lessard : Oui. En fait, c'est plutôt une écriture comptable, c'est une correction comptable, ils recevront le même montant que l'an dernier. On pourra voir à la fin de l'année, sur l'exercice budgétaire des dépenses réalisées, qu'ils auront, donc, le même montant.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député.

M. Villeneuve : Donc, le ministre nous confirme... bien, ne nous confirme pas... Bien, il confirme qu'il y a une coupure, mais que ça n'en sera pas une parce qu'à la fin de l'année tout va balancer. C'est ça que je comprends, M. le Président?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : ...effectivement, c'est une correction comptable, qui va être, donc, réajusté. Donc, en clair, ils vont bénéficier du même montant qu'ils avaient l'an dernier. Si on regarde les organisations, elles sont assez stables dans le financement qu'elles reçoivent, autant la Régie des marchés, la Commission de protection du territoire agricole et le Conseil des appellations.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Parole au député.

• (22 heures) •

M. Villeneuve : M. le Président, coup de théâtre encore ce soir, coup de théâtre sur coup de théâtre : convergence — ce coup-ci, c'est la CAQ et le Parti québécois — convergence quant à la Commission de la protection du territoire agricole du Québec.

Tantôt, M. le ministre disait que mon projet de loi, s'il était adopté, amènerait un bouchon terrible. Il faut donner à nos institutions... il faut leur donner les moyens d'opérer. La pire chose et la critique la plus virulente à propos de la Commission de la protection du territoire agricole porte sur les délais. Et, oui, ça prend du personnel. Puis, oui, les demandes, là, M. le ministre l'a bien expliqué tantôt, sont de plus en plus complexes. On a fait le tour, je pense. Pendant deux ans, on en a parlé pas mal puis... Mais il faut donner à la Commission de la protection du territoire agricole les moyens, justement, de ramener ces délais-là à des délais qui sont beaucoup plus raisonnables.

Mais je veux aussi parler de la Régie des marchés agricoles, M. le Président. Augmentation du budget cette année, 55 000 $, du budget. Et, quand on regarde, là, M. le Président, à la page 20, donc, à la page 20, deuxième opposition, les délais de traitement, M. le Président, augmentation, depuis 2003-2004, de 300 %. Bien, 300 %... Si je sais compter, là, 165 jours et puis, 2016‑2017, 494, donc, c'est un petit peu moins que 300 %, parce que ça prendrait 495 pour y arriver, là. Alors, moi, je voudrais...

Puis là, si on va plus loin dans le cahier, là, des réponses, M. le Président, là, on voit que, pour l'année financière, là, au niveau des régisseurs, on en avait, en 2012-2013, 8,2, et puis, 2016‑2017, on en a six. Là, il y a un problème, là, il y a un sérieux problème, là. Si on veut que ça fonctionne puis si on veut que ces gens-là soient capables, justement, de faire leur travail... Moi, je suis bien d'accord que... Analysons ça rigoureusement, assurons-nous qu'ils sont optimaux, puis qu'ils sont efficaces, et puis qu'on ne paie pas des gens, là, pour rien. Mais, quand je regarde ça, d'après moi, on ne paie pas beaucoup de monde pour rien là, là. Puis je pense qu'un coup de pouce...

Alors, à quand, M. le Président, M. le ministre, au lieu de faire des coupes comme j'ai énuméré tantôt, va s'assurer que nous avons dans nos institutions le personnel nécessaire pour faire le travail dans des délais corrects? À moins que le ministre me dise que les délais qui sont là sont corrects.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. Parole au ministre.

M. Lessard : À force de siéger ici, M. le Président, il y a plein de petits trucs qu'il a pris.

Alors donc, pour la Commission de protection du territoire agricole, sur le projet de loi, ils rendent à peu près 2 500 décisions par année, puis il y a plus de 2 400 transactions annuellement dont... sur lesquelles on les accablerait d'alourdir pour les fins d'autoriser après l'avoir demandé, alors imaginez les volumes. Donc, il y a des bonnes idées, dans votre projet de loi, mais honnêtement je pense qu'il faut encourage la fluidité des transactions puis barrer la route à ce qui s'éloigne d'un modèle familial. Donc, sur ça, donc, j'y reviendrai.

Sur la Régie des marchés agricoles, évidemment, la présidente-directrice générale, donc, elle, elle est dans les plans stratégiques, donc on aura des discussions sur la façon de rendre, donc, les services à la clientèle. C'est très important, la Régie des marchés agricoles, c'est un régulateur économique, on l'oublie trop souvent. Les gens se présentent là pour délier une situation pour que les pêcheurs, les producteurs puissent avoir leurs prix, que ce soit dans le bois, dans différents produits agricoles ou forestiers. Et je comprends la difficulté, ils sont toujours en banc de... en tout cas, en banc de trois en général. Donc, il y a un plan stratégique, là, que la présidente-directrice générale est en analyse pour qu'on puisse aussi combler les postes qu'elle a besoin, j'en conviens.

Et, dans cette mesure-là, il ne faut pas envoyer n'importe qui à la Régie des marchés agricoles, parce qu'ils ont plusieurs données, donc, la science, le pedigree, donc, le profil, le développement des profils, parce que c'est des rédacteurs, c'est des... Donc, ils ont à rédiger des décisions, ils ont à connaître beaucoup d'éléments sur l'économie. J'ai parlé avec des industriels des produits de la mer, qui me parlaient... il y a beaucoup d'éléments référant sur les prix à Boston, sur d'autres, et on doit fournir ces éléments-là.

Donc, il faut mieux les outiller, je pense, vous avez raison, pour réduire les délais et que ces décisions-là puissent être rendues, mais il y a différentes stratégies qu'ils ont faites pour éviter d'alourdir inutilement le banc de... Actuellement, il y a un différend assez important sur la volaille, et donc le nombre de jours va occuper presque tout le banc. On essaie de regarder s'il n'y a pas d'autre solution avec eux.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Villeneuve : M. le Président, 50 000 $, l'augmentation du budget de la régie, là, 300 % d'augmentation des délais, est-ce que le ministre est sérieux quand il me dit qu'avec un budget comme ça, là, il va être capable d'engager du monde pour s'attaquer aux délais?

En fait, là, si je ferais une image, M. le ministre, vous ne m'en voudrez pas trop, mais, comme image, pour bien comprendre la situation, là, autant à la Commission de la protection du territoire agricole qu'à la Régie des marchés, là, ça ressemble pas mal à l'autoroute 13 : c'est bloqué bien dur, bien dur. Ça ne passe plus, là. Le bouchon d'étranglement, il est là, là. Puis là il faudrait bouger, sinon, écoutez, on est inopérants, pratiquement.

Et tantôt il y avait un député, je pense, le parti gouvernemental, qui faisait état, justement, qu'il faut que la commission puisse répondre aux demandes des municipalités, répondre aux demandes des citoyens, et là ils n'ont... Puis c'est certain que... C'était la blague, tantôt, de la part du ministre à la présidente de la Commission de protection du territoire agricole. Si on lui demande à elle, elle va dire : Plus de personnel. Mais là, là, il y a convergence, puis je pense qu'on est pas mal tous d'accord avec ça, ici, là. Et puis le ministre, il est probablement d'accord aussi avec nous. Mais là il faut avoir des moyens.

Alors, comment le ministre peut-il réussir à améliorer la situation avec le budget? Il y a une augmentation... Moi, je ne vois pas de somme d'argent, là, qui permettrait, là, rapidement d'améliorer la situation à la Régie des marchés et à la Commission de la protection du territoire agricole en termes de ressources. Puis je pense que, les ressources, on les a, au Québec. Je comprends qu'on n'envoie pas n'importe qui là, là, ça prend des ressources compétentes, je suis tout à fait d'accord avec ça, avec le ministre, mais je pense que, si on cherche, on va trouver.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Dans la convergence, on sera trois. Mais je ne veux rien que vous rassurer que le 50 000 $, ce n'est pas pour faire un plan de développement, c'est les loyers puis les indexations des échelles salariales.

Donc, elle est en train de faire son diagnostic. Elle va faire des propositions, on pourra aller au Trésor. La situation financière est meilleure, au Québec, donc, je pense, qu'il y a deux, trois ans. Je ne veux pas rappeler l'état des déficits, là, puis toute cette affaire-là; comme vous aimez me rappeler la 13, je vais vous rappeler les vendredis sombres du Parti québécois dans les finances publiques. Mais, bon, on est rendus ailleurs, on va faire progressivement les affaires. Il est 10 h 10, on va essayer de bien finir ça jusqu'à 10 h 30.

Alors donc, une fois que le plan sera présenté, on pourra aller au Trésor pour aller chercher des sous pour aider, parce qu'en fait l'argent qu'on mettra là, ça aide à libérer l'économie plus rapidement. Donc, il y a comme immédiatement retour sur les productions, ce qui fait qu'il faut présenter ça d'un côté très économique. En investissant à la régie, ça nous permettra de délier l'industrie, puis le «payback» sera excellent.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Villeneuve : M. le Président, je comprends que le ministre vient de s'engager à s'assurer qu'il y ait du personnel suffisant à la régie. Est-ce à dire qu'il a déjà le O.K. du Conseil du trésor pour avoir des sommes supplémentaires?

M. Lessard : Oui, bien, pour avoir travaillé quelques années dans le gouvernement, je ne peux jamais prédisposer de ça, sauf que ça prend un dossier solide, puis on va faire nos arguments.

M. Villeneuve : Je peux déposer la page, si vous voulez, 300 %...

M. Lessard : Non, mais... Oui, mais ça, c'est la page... ça, c'est le passé. Moi, je parle du futur...

M. Villeneuve : Non, mais c'est ça. En ce moment, c'est ça, là.

M. Lessard : ...donc comment améliorer les délais, comment améliorer les décisions, la façon de rendre les décisions. Puis la présidente-directrice générale, elle travaille là-dessus. C'est une femme compétente, qui l'a démontré, puis elle est en train de faire son analyse. Puis, quand elle l'aura déposée, on ira faire nos arbitrages, comme on a fait nos arbitrages pour aller chercher 159 millions, dans le dernier budget, pour les différentes facettes, bâtiments agricoles et autres.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député, on va essayer d'éviter de parler l'un sur l'autre, là, on va passer de l'un à l'autre.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président, vous avez raison. Quand, M. le ministre, quand? Est-ce qu'on parle de 2017?

M. Lessard : Bien, écoutez, je vais commencer par la rencontrer. Deuxièmement, on va regarder ce qu'il en est. Puis tous les jours comptent. Alors, aussitôt qu'on sera prêts, on va y aller, ce qui fait que l'année prochaine, quand on fera les crédits, on pourra regarder l'action du gouvernement, après une politique bioalimentaire, de nouveaux crédits dans le prochain budget, qui nous aidera à réaliser l'ambition du Québec, M. le Président, un Québec moderne, un Québec tourné vers l'avenir, qui a l'ambition de nourrir son village, sa région, le reste du Canada, le reste du monde entier avec des produits de grande qualité, à valeur ajoutée, etc.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : La question était courte, réponse courte. M. le député.

M. Villeneuve : Écoutez, M. le Président, j'aime bien l'enthousiasme du ministre, mais, s'il veut faire ce qu'il vient de dire, là, il faut qu'il dégage des ressources pour que ça fonctionne. Alors, moi, je ne veux pas me retrouver aux crédits, l'année prochaine, encore ici, M. le Président, à reposer la même question. Moi, je demande au ministre de s'engager, 2017, là, il s'assure que nos institutions vont fonctionner correctement, parce que c'est des institutions importantes pour le monde agricole. Voilà.

M. le Président, je voudrais savoir, Aliments Québec, donc, conseil de promotion agroalimentaire qui est subventionné, donc, par le MAPAQ à la hauteur de 3,3 millions, à peu près, là, pour trois ans... C'est un organisme sur lequel je pense que le gouvernement nomme sept des neuf membres au conseil d'administration. En fait, c'est CARTV. Est-ce que c'est possible... Est-ce que le ministre obtient une reddition de comptes, est-ce qu'il obtient... bien, une reddition de comptes de la part de cet organisme-là? Est-ce que c'est public?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

• (22 h 10) •

M. Lessard : Donc, il y a Aliments du Québec, c'est une chose. Le conseil des appellations et des termes valorisants, c'est une autre affaire. Ça, c'est un autre organisme dans lequel on nomme un président. On vient de renommer, donc, Mme Pascale Tremblay, donc, qui vient d'être nommée à la tête de l'organisation. Elle dispose d'un budget. Actuellement, on analyse son budget d'opération des dernières années pour faire un petit «reset».

Il y a eu des éléments plus difficiles dans les derniers temps, sauf que c'est très important, c'est une organisation très importante pour les termes valorisants, à l'aube même d'un accord, une ouverture sur l'Europe, parce que c'est vraiment de là d'où vient l'inspiration, comme l'indice géographique protégé de l'agneau de Charlevoix, premier indice géographique protégé dans le secteur animal en Amérique, le premier étant du côté du Mexique avec la téquila, mais, du côté animal, celui-là.

Donc, il y a des nouveaux termes valorisants qui seront, donc, approchés. On a débloqué, là, la série de projets, une dizaine de projets, qui progressent. Donc, on est en demande de reddition de comptes sur les analyses financières des deux dernières années.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre, merci. M. le député.

M. Villeneuve : Oui. Oui, merci, M. le Président. M. le Président, j'irais sur le bien-être animal. Dans ses remarques d'ouverture, le ministre a dit, et je cite — puis il pourra relire les verbatims : 95 millions pour le bien-être animal. Mais, quand on regarde le programme, c'est un programme qui est sur cinq ans, 95 millions. Est-ce à dire qu'il y a une enveloppe spécifique au bien-être animal, mais spécifique au bien-être animal de 95 millions?

M. Lessard : C'est pour les bâtiments, oui, sur cinq ans. Ça vise 2 000 fermes.

M. Villeneuve : Oui, ça, je sais.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre, merci. On continue à passer de l'un à l'autre par la présidence. Le temps file. M. le député, à vous la parole.

M. Villeneuve : Oui. Alors, écoutez, on se rappellera que, lors de l'étude du projet de loi n° 54, votre prédécesseur ne s'était pas engagé formellement, mais, j'allais dire, mon Dieu qu'il était positif! Puis, oui, on va les aider, on va les aider.

Juste pour la production porcine, là, les gens, ils sont prêts à mettre 500 millions, parce qu'ils figurent que ça va leur coûter 1 milliard sur 10 ans pour répondre aux critères du bien-être animal et ils disent, eux : Si le gouvernement, par des crédits d'impôt, par de l'aide autre que de l'argent comptant mais par des aides autres, donc... si le gouvernement met l'équivalent de 500 millions, ils vont mettre 500 millions, eux aussi. Et, on le sait, le bien-être animal, c'est maintenant quelque chose qui fait en sorte que, comme entreprise, vous allez pouvoir vendre vos produits ou non, parce que les gens, et avec raison, tiennent à ce que les animaux soient traités correctement. Alors, qu'est-ce que le ministre répond à la demande des producteurs de porc du Québec?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre. Réponse

M. Lessard : Je les ai rencontrés, puis la demande était plus de l'ordre de 150 millions. On a répondu à hauteur de 95 millions, puis, dans le communiqué que j'ai émis tout à l'heure, ils se déclaraient satisfaits des bâtiments. Maintenant, ils veulent travailler à faire en sorte qu'on vise vraiment le bien-être animal, les truies en grande partie. Donc, il y a deux segments de production. On veut être sûrs de le capter, là, pour être sûrs qu'on réponde aux standards auxquels on veut répondre dans les éléments de production. Donc, ils se sont déclarés satisfaits.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, je vais être rapide. Santé psychologique dans le monde agricole, est-ce que le gouvernement... est-ce que le ministre s'est penché sur la situation? Est-ce qu'il est bien au fait de la situation? Est-ce qu'il est prêt à s'engager, ce soir, à aller chercher de l'aide financière à Santé et Services sociaux?

Les gens dans le monde agricole vivent des situations particulières, difficiles, et, moi, M. le Président, ce sera mon cri du coeur, ça prend une aide, il faut que ces gens-là puissent être soutenus. Il y a déjà des organismes qui sont sur le terrain, qui y travaillent, mais là ça va prendre de la part du gouvernement, là, un appui, j'allais dire, sincère et un appui concret.

Est-ce que le ministre s'est penché là-dessus? Et est-ce qu'il va nous annoncer quelque chose sous peu?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, écoutez, dans le temps, Mme Duchesneau, là, que je pense qu'elle a pris sa retraite, donc, elle a fait un travail colossal. On a toujours soutenu sa mission et... Donc, je pense, c'est de l'ordre de 200 000 $, là, qu'on va essayer de trouver pour la soutenir. Je crois avoir signé des lettres récemment pour un peu d'aide temporaire, mais, oui, donc, c'est quelque chose qu'on va continuer de soutenir parce que, même s'il y a moins de détresse... Souvenez-vous, là, on était dans le secteur de la production porcine, où est-ce que les gens sortaient... Il y a eu des décès, même, liés au fait qu'ils étaient en train de perdre leurs fermes. Et dans ce temps-là a émergé, donc, Au coeur des familles, donc, avec sa démarche. Donc, oui, on soutient cet organisme-là et on va continuer de le faire.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : À peine une minute, M. le député.

M. Villeneuve : M. le Président, moi, j'aurais aimé de la part du ministre un engagement ferme ce soir, là, à ce sujet-là. Je n'ai pas entendu, peut-être que j'étais distrait, là, un engagement très ferme...

M. Lessard : Oui, c'est un engagement ferme de les aider. C'est ferme comme ferme par ferme.

M. Villeneuve : Concrètement, vous avez pensé à quoi?

M. Lessard : Écoutez, on a déjà donné de l'argent dans notre discrétionnaire et puis on va continuer de le faire, là, je n'ai pas noté plus précisément... Mais je prends l'engagement de continuer de les aider au nom du gouvernement.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Et ça écoule le temps, les dernières secondes du bloc de l'opposition officielle. Le prochain dernier bloc de cette séance appartient au gouvernement, pour 14 min 50 s, et je reconnais le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Moi, M. le Président, bien... Notre collègue de l'opposition officielle veut savoir comment on va appuyer le monde agricole. Il y a d'autres façons aussi potentiellement que celles dont il nous parle et il y a le quotidien, le quotidien à la fois pour le monde agricole mais aussi ceux qui les entourent. Et je veux souligner plusieurs interventions que le ministère et les différentes instances réalisent dans le quotidien sur le terrain.

Un programme, entre autres, qui est important, c'est le programme d'appui aux expositions agricoles. Il n'y a pas une région du Québec, je pense, M. le ministre, vous me corrigerez, mais qui n'a pas son exposition. Mon collègue de Côte-du-Sud a une exposition qui, si je ne m'abuse, a tout près de 90 ans dans le secteur de Kamouraska. Plus précisément, quelle localité?

Une voix : ...

M. Bourgeois : Saint-Pascal, à Saint-Pascal. Et on peut faire le tour de l'ensemble des régions du Québec.

Ces expositions-là sont bien plus que des expositions de machinerie. Parce que la première image qu'on a, c'est de la machinerie agricole, et c'est aussi quelques exposants, mais c'est un moment-phare dans l'année, pour les producteurs, pour venir présenter le résultat de leurs travaux de l'année, que ce soit au niveau de la production animale, donc venir nous montrer clairement la qualité des bêtes qu'ils élèvent, qu'ils bouchonnent à tous les jours, si je peux dire, parce que c'est toute une fierté d'amener ces bêtes à l'exposition pour compétitionner avec les autres collègues du territoire ou d'ailleurs en province, pour rechercher un résultat ultime, une fierté de démontrer qu'on a été capable d'amener notre troupeau, certains des spécimens, au plus haut niveau. Ça, c'est déjà un intérêt fort important. Mais c'est aussi un moyen de permettre à la population de venir s'enquérir un peu plus de ce que c'est que le monde agricole, qu'est-ce que ça représente dans leur quotidien, comment ça vient faire en sorte qu'on peut avoir des produits qui sont disponibles en région, qui sont disponibles localement. Et l'appui de notre gouvernement en lien avec ces expositions-là, il est fort important, M. le ministre, et je vous encourage à le maintenir, parce que ça permet, donc, de donner une vitrine à nos producteurs, ça permet également de mieux connaître le réseau de fournisseurs qui y sont associés, à ce vaste secteur qu'est le secteur agricole.

C'est aussi en lien avec d'autres activités, d'autres filières, que ce soient des sectorielles, que ce soient des acteurs qui sont soit dans le monde... dans le regroupement de l'UPA et des sectorielles, mais également d'autres types de producteurs, par exemple au niveau des petits animaux, par exemple au niveau de produits qui sont générés à partir des exploitants agricoles qu'on connaît, plus standards, donc tous ceux qui sont dans la transformation, qui amènent leurs produits, qui leur permet, donc, de faire connaître leurs produits en même temps, ces expositions-là.

Je vais aussi décliner cet accès-là au monde agricole et à ses produits vers d'autres actions qui sont posées à chaque année. Je pense, entre autres, les visites à la ferme. Les visites à la ferme, chez nous, là, c'est un succès phénoménal. Et moi, je tiens à remercier les agriculteurs qui ouvrent leurs portes à chaque année pour mieux faire connaître ce que c'est que l'agriculture, mieux faire connaître qu'est-ce que c'est que chacun de leurs secteurs. Je vous parlais, tout à l'heure... La ferme avicole Richard a reçu, il y a deux ans, plus de 2 000 personnes dans une journée où il y avait une pluie, il y avait... ce n'étaient pas les conditions idéales, là, et tout le monde, sans exception, a adoré cette visite-là, a découvert aussi ce que c'était. Si on n'a pas cette ouverture-là de la part du monde agricole, c'est plus difficile de bien le connaître, c'est plus difficile de comprendre aussi. Puis là le député de l'opposition officielle nous disait tout à l'heure : Ils ont besoin de support, mais il faut justement permettre des lieux d'échange avec la population pour, justement, comprendre quels sont les enjeux qu'ils vivent au quotidien. Parce que malheureusement, hein, on dit : Ah! les agriculteurs, ils veulent plus d'ASRA, ils veulent plus de ci, ils veulent plus... mais il faut comprendre c'est quoi, le monde agricole. Et d'avoir des occasions d'échanger sur le terrain concrètement ce que c'est, je pense que ça, c'est une grande plus-value.

• (22 h 20) •

Et c'est très diversifié parce que l'année suivante c'était à la ferme Vincent Boisvert. Vincent Boisvert, c'est un producteur bovin. Mais c'est un producteur bovin qui nous a appris que, lui, maintenant, c'est fini, de travailler sept jours par semaine. Il a dit : Moi, je me suis imposé une règle avec mes employés : dorénavant, les fins de semaine, on ne travaille pas. On va organiser notre travail au niveau de la production, au niveau du suivi des troupeaux puis de la production, au niveau aussi de nos besoins en termes de grain, en termes de fourrage. Et ça, il l'a expliqué, mais il est supporté par des agronomes, il est supporté par des spécialistes. Et ça, encore là, ça permet de démystifier ce que c'est. Les gens pensent, hein, le travail à la ferme, c'est... on est debout avant le lever du soleil, puis on ressort de l'exploitation, tout le monde est couché. Il y a eu une évolution là-dedans. La technologie, la meilleure connaissance, l'échange entre les producteurs amènent cette possibilité-là.

L'autre élément important... Ah! Et d'ailleurs je veux aussi mentionner un autre qui a ouvert ses portes l'automne dernier, c'est la Miellerie de la Grande Ourse. C'est très large, hein, la production, là. Trop souvent, on pense au laitier, aux bovins, mais on oublie, là, qu'il y a vraiment un éventail très large. Et on le sait, qu'est-ce qui est arrivé, la problématique au niveau de ruches, au niveau des abeilles, une grande préoccupation. Et là, là-dedans, je vous dirais, là, une clientèle tout à fait attentive, très préoccupée, c'est les enfants. Quand le producteur a expliqué les enjeux qui se présentaient actuellement au niveau des ruches, au niveau de la production, vous comprendrez que les enfants sont encore plus attentifs et sensibles à ce que ça peut représenter comme enjeux. Et donc, de ce côté-là, le fait d'avoir ouvert les portes, de permettre de mieux connaître ces enjeux-là dans ce secteur de production là, qui est très pointu, fait en sorte qu'on a de la part de la population une plus grande compréhension de ce que c'est.

Un autre élément fort important : les marchés publics. Les marchés publics, je ne sais pas si dans votre région, M. le ministre, ça fonctionne bien; chez nous, c'est un rendez-vous à ne pas manquer. C'est un rendez-vous dans lequel à la fois les producteurs et la population s'investissent. Et là on a vraiment des expériences extraordinaires, donc, premièrement, un circuit qui fait le tour de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, donc, une journée à Amos, une journée à La Sarre, une journée à Val-d'Or, une journée à Rouyn. Je vais être chauvin un peu, je vais vous parler du marché public à Val-d'Or. Grâce à la contribution, entre autres, de notre gouvernement mais l'implication de la ville de Val-d'Or... Il faut dire qu'il y a un de vos prédécesseurs qui est dans le secteur de Val-d'Or, et je vais me permettre de le nommer comme... à son titre actuel, c'est-à-dire le maire de la ville de Val-d'Or, Pierre Corbeil. C'est un projet qu'ils ont travaillé avec la corporation du marché public, ils ont réalisé vraiment un projet extraordinaire qui permet de donner accès à des installations de très haute qualité. Et, depuis la construction du nouveau marché public, les ventes ont augmenté d'une façon exponentielle. Ce que ça fait, c'est qu'on a encore plus de produits pour une période plus longue. Et ça a attiré d'autres producteurs à venir faire connaître leurs produits. Et on a même eu un marché public du temps des fêtes, parce que la construction a permis de faire des installations qui nous permettent d'étirer la saison.

Et il y a, je pense, dans cet engouement-là, une reconnaissance aussi de la part d'autres acteurs. Les compagnies du territoire de la MRC de La Vallée-de-l'Or ont contribué à la réalisation de ces investissements-là. Donc, par son partenariat, le ministère, le MAPAQ, et les autres partenaires du secteur privé et municipal ont fait la réalisation d'un investissement de plus de 1 million de dollars. Notre contribution, là, c'est minime, là, c'est à peine 100 000 $, là. On nous a dit que c'est ce qui avait fait la différence. C'était gentil, mais je pense que ce qui a fait la différence, c'est l'engagement de l'ensemble des partenaires, et de la ville, mais surtout de la corporation du marché public, qui depuis des années travaille à développer cette possibilité, pour les producteurs locaux et régionaux, de faire connaître leurs produits et d'avoir des lieux où la population peut se rendre, acheter ces produits-là, échanger avec les producteurs, mieux connaître les produits, et même développer certains produits.

Dans le développement de produits, bien, l'autre élément qui s'est développé, c'est les produits bios. Au début, là, du bio, on n'en avait pas... ou on en avait, mais on ne les identifiait pas parce que, dans le fond, on n'avait pas la chance d'avoir l'ITA qui avait un cours spécialisé au niveau bio. Donc, maintenant, on va pouvoir les référer, au plaisir des députés.

Mais également ce que ça a fait, c'est que maintenant il est possible d'acheter des paniers, des paniers sur l'ensemble de la période estivale. Donc, les producteurs ont développé cette relation-là avec la clientèle. Chaque semaine, les gens viennent chercher leurs paniers aux producteurs avec la production de la semaine. Donc, au fur et à mesure que la production évolue au champ, on cueille les légumes et on l'amène au marché, et ça évolue, ainsi de suite, jusqu'à la fin de l'automne.

Donc, vous comprendrez, M. le ministre, les actions de votre ministère au quotidien font une différence pas juste pour les producteurs, mais pour l'ensemble de la population. On intègre des produits régionaux, on intègre une qualité de produits qui est reconnue, et qui fait en sorte que la fierté à la fois des producteurs mais aussi de la population... gagne à mieux connaître ces produits-là et l'importance du travail de l'ensemble de votre équipe. Et là je le dédie à tous ceux qui le font sur l'ensemble du territoire québécois. Travailler avec les agriculteurs pour leur permettre de bien faire connaître leurs produits, c'est essentiel. Ça nous permet d'occuper le territoire, de bien manger, de mieux manger et de faire en sorte que le Québec peut aspirer, comme vous le dites si bien, à nourrir pas juste le Québec, mais partout en Amérique du Nord et dans le monde avec des produits tels que le sirop d'érable de la Beauce, mais, je vous le dis, on a du sirop d'érable aussi au Témiscamingue et...

Une voix : De la Beauce.

M. Bourgeois : Oui, de la Beauce aussi.

Donc, M. le ministre, j'ai un mandat pour vous, j'ai un mandat : je vous demande de continuer à appuyer nos producteurs sur le territoire, mais je vous demande aussi de remercier votre équipe sur l'ensemble du territoire pour ce qu'elle fait pour nos producteurs. Donc, M. le ministre, allez-vous pouvoir livrer ce message à votre monde?

Le Président (M. Paradis, Lévis) : M. le député, merci. M. le ministre, pour livrer le message, il vous reste à peine une minute.

M. Lessard : Oui. Alors donc, message reçu. En fait, on va transmettre, donc, le message fort positif d'aide aux expositions agricoles. Je tiens à le mentionner, ça se passe autant à Ayer's Cliff, en Beauce, à Bedford, à Bécancour, à Calixa-Lavallée, à Chicoutimi, à vallée de la Coaticook, Cookshire, Huntingdon, Kamouraska, Lachute, Lotbinière, Matapédia, Ormstown, Portneuf, Sorel-Tracy, Richmond, Rimouski, Rive-Nord, bassin de la Chaudière, Témiscamingue, Victoriaville, Brome, Bellechasse, Shawville, Saint-Hyacinthe, Trois-Rivières, Abitibi et les expositions sectorielles, là, Expo-boeuf, Expo-printemps et Les Futurités. Donc, c'est tous des volets très importants.

Il y a une réforme, on en convient, on va être dans la troisième année, puis on va s'assurer que tous les efforts sont mis pour réduire les impacts d'un changement assez important au niveau de la répartition, basé sur les chiffres d'affaires, etc.

Et, pour ce qui est des marchés publics, bien, je pense que ça a gagné en popularité au Québec, dans les circuits courts à tout le moins, pour sa présentation de produits locaux, régionaux puis une façon de mettre à contribution une agriculture soutenue par la communauté.

Alors, merci à tout le monde pour les crédits de ce soir.

Adoption des crédits

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Merci, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Agriculture et Alimentation des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 1, intitulé Développement des entreprises bioalimentaires, formation et qualité des aliments, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

• (22 h 30) •

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Organismes d'État, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Adopté sur division. Et l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2017‑2018 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Paradis, Lévis) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Je prends quelques secondes pour remercier le ministre, son équipe, les députés du gouvernement, évidemment, les députés de l'opposition, du deuxième groupe d'opposition, le personnel de la commission pour votre collaboration. Vous avez été disciplinés, collaboratifs et, ma foi, de bonne humeur.

Et, sur ce, à cette heure-ci, la commission ayant terminé l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2017‑2018, elle ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 22 h 31)