Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, collègues! Étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien mettre iPhone, iPad et tout le reste en mode vibration.

Énergie et Ressources naturelles

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2016-2017.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Villeneuve (Berthier) sera remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) et Mme D'Amours (Mirabel), par M. Surprenant (Groulx).

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Je vous remercie. Alors, à ce moment-ci, on m'indique, compte tenu de l'heure où nous commençons nos débats, qu'il y a un consentement de la part de tous les partis... Évidemment, on va finir à 13 heures. Par contre, ce soir, au lieu de compléter nos travaux à 18 heures, on compléterait jusqu'à 18 h 15. Il y a toujours consentement? Ça va? Alors, ça va nous permettre de faire la totalité du temps qui est associé à cette commission parlementaire.

Alors, au moment d'ajourner nos travaux, hier midi, le groupe parlementaire formant le gouvernement avait la parole. J'invite donc pour un premier bloc d'échange — en fait, c'est un bloc de 11 minutes qu'il nous reste à faire — la partie gouvernementale pour compléter ce bloc de 11 minutes.

Et j'ai compris que le ministre souhaitait ouvrir immédiatement avec ce qu'on pourrait appeler une déclaration d'ouverture. En fait, normalement, ce n'est pas tout à fait... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : En fait, les remarques préliminaires devaient être faites hier, le ministre n'en a pas véritablement fait, mais, dans son bloc qui est offert à la partie gouvernementale, il va profiter de son bloc pour faire quelques remarques. Alors, allez-y, M. le ministre. Vous disposez en tout de 11 minutes.

Remarques préliminaires

M. Pierre Arcand (suite)

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues, évidemment, M. le Président, le député d'Abitibi-Est, mon adjoint parlementaire. Évidemment, je vois le député de Saint-Maurice, je vois le député de Dubuc. J'ai vu tout à l'heure le député des Îles-de-la-Madeleine, celui de Papineau. Alors, je suis très heureux de les avoir encore aujourd'hui. Mes salutations également au député de Sanguinet, le député de Gaspé, qui est présent, et la députée de Saint-Hyacinthe.

Donc, aujourd'hui, M. le Président, j'ai le plaisir de présenter, dans le contexte de l'étude de crédits, les réalisations et les défis du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Pour me seconder dans cette opération, je dispose d'une équipe très dévouée : d'abord, à ma gauche, M. François Émond, mon directeur de cabinet, à ma droite, M. Gilbert Charland, sous-ministre en titre. Également, nous accompagnent aujourd'hui MM. Laurent Fafard et Guillaume Demers, deux conseillers politiques de mon cabinet, Mme Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie, M. Mario Gosselin, sous-ministre associé au Territoire, M. Marc Gagné, directeur général des ressources financières et matérielles et de la gestion contractuelle, Mme Mylène Martel, directrice générale des ressources humaines et des ressources informationnelles, et Mme Lynda Roy, qui est secrétaire générale, également du ministère. Et je salue également mon attachée de presse et directrice adjointe du cabinet, Mme Véronique Normandin.

Je tiens également à remercier les équipes des divers secteurs du ministère qui ont préparé les documents pour cette étude de crédits. Elles ont fait un excellent travail, et il y avait d'ailleurs beaucoup de questions qui ont été posées.

Alors, entrons maintenant dans le vif du sujet. Parmi les grands dossiers qui nous ont mobilisés au cours de la dernière année, il faut d'abord citer, bien sûr, la Politique énergétique 2030, L'énergie des Québécois — Source de croissance. C'est une politique que nous venons tout juste de lancer. Je suis particulièrement fier de cette nouvelle politique qui engage le Québec dans une économie à faible empreinte carbone. Et je suis fier pour une raison, parce que, très souvent, on sait, on est sujets à de nombreuses divisions au Québec, et, pour une fois, cette politique a réuni à la fois les groupes environnementaux, l'entreprise, les municipalités, tous les joueurs d'importance dans le secteur énergétique. Et je pense que cette démarche rigoureuse et ces consultations publiques ont permis aux différents acteurs et aux citoyens de s'exprimer, ce qui fait que c'est une politique qui, à mon avis, a été passablement consensuelle.

Notre volonté, c'est de faire du Québec un chef de file à l'horizon 2030 dans les domaines de l'énergie renouvelable, de l'efficacité énergétique et bâtir ainsi une économie nouvelle, forte et à faible empreinte carbone. Notre vision, c'est de placer le citoyen consommateur au centre de ces actions. Et nous avons, entre autres, comme objectifs, en plus de privilégier cette économie faible en carbone, de mettre en valeur de façon optimale nos ressources énergétiques, de favoriser une consommation responsable chez les entreprises, les institutions et les citoyens et de tirer pleinement parti de toute la chaîne de l'innovation technologique.

Notre profil énergétique fait déjà du Québec un État exemplaire en matière d'énergie verte. Je peux vous dire que nous allons aller beaucoup plus loin parce que notre objectif de réduction, d'ici 2030, des gaz à effet de serre, c'est 37,5 %. C'est une énergie majoritairement produite par Hydro-Québec, ce qui en fait le plus grand producteur d'énergie renouvelable en Amérique du Nord, mais nous avons l'audace d'aller encore plus loin pour sortir progressivement de l'ère des énergies fossiles et faire place aux changements de comportement. Nous offrirons le choix aux consommateurs, nous allons les accompagner, en plus de soutenir les projets technologiques.

• (11 h 20) •

Ce nouveau pacte que notre gouvernement fait avec la population du Québec repose sur quatre orientations : une centralisation de la gestion de la transition énergétique, l'économie à faible empreinte carbone, une offre énergétique diversifiée, et, enfin, nous définirons une nouvelle approche en matière d'énergies fossiles. Quand on regarde les cinq cibles exigeantes que nous avons — 15 % d'amélioration de l'efficacité avec laquelle l'énergie est utilisée, 40 % de réduction des produits pétroliers consommés, éliminer complètement le charbon thermique, augmenter de 25 % la production totale d'énergie renouvelable et augmenter de 50 % la production de bioénergie — l'innovation sera la clé du succès de cette transition énergétique. Mais il faudra aussi mobiliser les citoyens et les entreprises, et, grâce à ce pacte, le Québec renforce son leadership et prouve qu'il est possible d'enclencher une réelle décarbonisation de l'économie québécoise.

Maintenant, comme vous le savez, nous avons mené une EES globale, une évaluation environnementale stratégique, sur les hydrocarbures au Québec et une évaluation également propre à l'île d'Anticosti. Nous avons publié l'ensemble des 63 études scientifiques qui ont été produites dans le cadre de ces EES, qui sont accessibles actuellement sur le site Web du plan d'action gouvernemental sur les hydrocarbures. En novembre dernier, nous avons engagé un dialogue ouvert et constructif et nous avons tenu des consultations dans plusieurs régions du Québec, et, le gouvernement, il reste quelques rapports à déposer, et nous serons en mesure très bientôt de les déposer. Comme nous l'avons annoncé, nous souhaitons doter le Québec d'un cadre légal qui va régir l'exploration et l'exploitation, entre autres, des hydrocarbures.

Comme vous le voyez, nous nous sommes engagés également sur la voie du développement durable et responsable, nous voulons... Entre autres, nous avons publié le livre vert sur l'acceptabilité sociale. Désormais, avant qu'un projet de développement voie le jour sur notre territoire, nous allons d'abord nous assurer qu'il réponde aux plus hautes exigences. Et, comme en témoigne le dépôt récent, nous prenons en compte, bien sûr, le facteur humain. Je l'ai souvent répété au cours des derniers mois, l'acceptabilité sociale, pour les projets de mise en valeur, est pour nous une priorité.

Nous avons déposé le livre vert le 16 février dernier, et j'ai eu l'occasion, au cours de cette démarche, de dresser, entre autres, un portrait des pratiques et des outils courants, établir un diagnostic qui nous permette véritablement de déterminer les points à améliorer. On a procédé à une évaluation interne de nos pratiques en matière d'acceptabilité sociale sur la base de quatre thèmes, soit le rôle des instances décisionnelles, les approches participatives, la prise en compte des répercussions sociales, environnementales et économiques des projets et les mécanismes de partage des bénéfices.

Dans un deuxième temps, nous avons invité les citoyens à partager leur vision de l'acceptabilité sociale et à suggérer des pistes d'amélioration. À cette étape de la démarche, nous avons tenu 25 tables de discussion à travers le Québec, auprès également des communautés autochtones. Ces tables avaient pour but d'enrichir notre réflexion. C'est, au total, près de 200 personnes que nous avons eu le privilège d'entendre au cours de cet exercice. Il y a eu des mémoires, 41 mémoires et commentaires ont été déposés. Divers constats ont été réalisés.

Entre autres, dans le fruit de cette réflexion, il y a cinq orientations. Il faut mieux connaître les rôles et responsabilités de notre ministère, de rendre plus transparents et participatifs les mécanismes de planification et de conciliation des usages, améliorer la mise en place des processus prévisibles d'information à toutes les étapes de projet, la question du partage des bénéfices et renforcer, évidemment, la capacité d'analyse de notre ministère sur les impacts, les retombées économiques et les répercussions des projets en assurant la prise en compte des facteurs d'acceptabilité sociale. Le succès de ces projets passe inévitablement par la prise en compte de ce facteur. Nous avons l'intention et l'obligation de prendre en compte les attentes, les intérêts et les préoccupations de nos populations locales. Le livre vert a fait l'objet de consultations particulières devant cette commission qui se sont déroulées du 15 mars au 5 avril 2016.

Maintenant, puisque l'ensemble des enjeux liés aux ressources naturelles dépendent étroitement du territoire, les dossiers du ministère touchent également à la gestion du territoire et à l'information foncière et géospatiale. Comme vous le savez, 92 % de la superficie totale du Québec, c'est un territoire public, et sa gestion s'exerce dans un contexte où de multiples acteurs font valoir leur intérêt. À cet égard, le gouvernement travaille actuellement à mettre en place une cartographie de référence du Québec complète et intégrée des réseaux routiers, du réseau hydrographique et des adresses municipales. Également, nous voulons amorcer le processus d'optimisation des services actuels du Registre foncier du Québec et nous avons annoncé différentes mesures à cet effet dans le budget qui représentent des économies pour le gouvernement parce qu'on va utiliser, bien sûr, beaucoup plus l'Internet.

J'ai eu l'occasion de parler du Plan Nord, j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard aujourd'hui.

Pour ce qui est du développement minier, mon collègue le ministre délégué aux Mines a défendu les crédits du ministère, échangé également les actions que son ministère a réalisées dans la dernière année du secteur minier et il a présenté une vision stratégique du secteur minier.

Et notre but, bien sûr, c'est de continuer le développement responsable du Québec. Plusieurs défis nous attendent à cet égard, et c'est avec grand plaisir que je pourrai répondre pendant ces heures aux nombreuses questions que les citoyens se posent sur le développement responsable de notre territoire. Et je suis donc prêt à répondre aux questions, M. le Président.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va procéder immédiatement avec un premier bloc. Cette fois-ci, nous entreprenons nos échanges avec le groupe de la deuxième opposition pour un bloc de 20 minutes. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. M. le ministre, j'aimerais aborder le sujet de l'exportation vers l'Ontario. On sait que l'Ontario est à la croisée des chemins, est à veille de prendre une décision concernant ses centrales nucléaires, donc je voulais savoir... Je sais qu'on a la capacité... en fait, actuellement, la capacité de transmission entre l'Ontario et le Québec, ce n'est pas le problème. On a toutefois des problèmes de connexion qu'on peut travailler. C'était inscrit dans votre rapport d'octobre 2014, dans un rapport qui est... Independent Electricity System Operation, ils le mentionnaient. Donc, je voulais savoir où est-ce que vous en êtes rendus avec vos négociations avec l'Ontario.

M. Arcand : D'abord, je vous remercie de poser la question parce que c'est une... Juste la semaine dernière, nous avons eu une rencontre. M. Chiarelli, le ministre ontarien de l'Énergie et des Ressources naturelles, était ici, à Québec. Et j'ai eu l'occasion de le rencontrer jeudi dernier, et nous avons travaillé, évidemment, avec le gouvernement ontarien. Nous espérons d'ailleurs, je vous dirais, avoir des résultats concrets d'ici quelques mois sur cette négociation qui a lieu avec l'Ontario. Ce qui a retardé jusqu'ici les délais, si on veut, qui a fait un peu de délais, c'est que l'Ontario attend d'avoir... Parce que, comme vous le savez, ils se sont maintenant intégrés au marché du carbone que nous avons avec la Californie. Et donc l'Ontario doit avoir vraiment les dernières données pour leur permettre de travailler à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, et donc ils doivent avoir exactement... comprendre de quoi on parle, et ils sont en train d'effectuer ce travail-là au moment où on se parle.

Maintenant, ceci étant dit, vous savez, c'est un enjeu important pour nous. Nous discutons actuellement un échange d'électricité qui se ferait sur nos lignes actuelles, mais sur une base, d'une part, d'échange et sur une base également beaucoup plus permanente et beaucoup plus, je dirais, contractuelle, si vous me permettez l'expression. Alors, c'est de ça dont on parle. On va jusqu'à un 1 000 mégawatts d'échange actuellement avec l'Ontario, et il y a un échange de 500 mégawatts de part et d'autre, là, durant certaines périodes de l'année. Alors, c'est de ça dont on parle actuellement avec l'Ontario.

Comme vous le savez, ces éléments-là sont importants parce que ces échanges, qui sont des échanges saisonniers, nous permettraient de pouvoir, évidemment, utiliser l'électricité de l'Ontario durant des périodes d'hiver où on a besoin d'électricité. Et l'avantage, c'est que l'Ontario a besoin de notre électricité durant les périodes... Parce qu'ils ont un hiver plus clément, particulièrement dans le sud de l'Ontario. Mais donc ils ont un été plus chaud que nous, ils ont donc besoin de notre électricité pour la climatisation, et donc on a une possibilité, là, d'échange extrêmement intéressant.

Mais je vous dirais que les négociations vont bien. Mais, en même temps, je vous dirais que l'opportunité qui se présente devant nous, c'est que le Québec pourrait fournir, d'ici 2032, de l'électricité sur une base permanente à l'Ontario, au moment où l'Ontario est en train, actuellement, de faire la rénovation, si on veut, de ses centrales nucléaires.

• (11 h 30) •

Mme Soucy : Vous parlez des échanges saisonniers, mais il faut être quand même plus ambitieux que ça. On sait que deux des trois centrales nucléaires, Darlington et Pickering, je pense, qu'on les nomme, sont présentement avec des gros problèmes de réseau puis de capacité de transmission. Donc, pour du plus long terme, combien de mégawatts que vous pensez qu'on est capables de fournir à l'Ontario?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, vous savez très bien, vous avez assez d'expérience, Mme la députée, qu'on explique ce qu'on essaie de faire, mais, en même temps, on est extrêmement prudents parce qu'il y a une négociation en cours actuellement entre les gens d'Hydro-Québec, entre les gens de notre gouvernement, les gens du gouvernement de l'Ontario. Et, comme vous le savez, en Ontario, depuis qu'ils ont décidé d'abandonner le charbon comme source d'énergie, en Ontario, évidemment, il y a beaucoup de compétition, il ne faut pas se le cacher. Dans ce domaine-là, il y a beaucoup de compétition. L'industrie nucléaire fait son lobby, l'industrie du gaz également, il y a différentes approches qui sont faites.

Nous, on est convaincus qu'on a un produit qui est extraordinaire parce qu'il est fiable, parce que, sur le plan de la puissance, il est énergétique et, donc, réussit à satisfaire des besoins industriels. Et également il y a un lien extrêmement direct qui se fait, particulièrement dans la région d'Ottawa, parce qu'on a les lignes qu'il faut, et il n'y a pas, pour nous, au moment où on se parle, au stade des négociations, des déboursés supplémentaires pour des lignes de transmission. Maintenant, il se peut que la négociation aille plus loin. Si cette négociation-là va plus loin, elle pourrait peut-être, un jour, impliquer des déboursés supplémentaires, des lignes de transmission supplémentaires, mais je vous garantis que ce serait à l'avantage du Québec parce que nous sommes, évidemment, celui qui va fournir l'électricité à l'Ontario.

Mme Soucy : Vous savez, on a actuellement... la capacité de transmission entre le Québec et l'Ontario est de 2 700 mégawatts, on est loin de l'utiliser. Il y a des problèmes actuellement d'infrastructure, j'en conviens. Par contre, ce n'est pas à cause qu'on n'a pas la capacité de le faire, ce n'est qu'une question d'interconnexion.

Là, vous êtes en train de me dire qu'on a la capacité de le faire. On sait qu'on est capables de le faire, qu'on est capables de livrer la marchandise, puis vous êtes en train de me dire qu'il n'y a rien de concret actuellement, que des échanges saisonniers qui ne rapporteront pas ce que pourrait rapporter notre électricité si on pouvait l'exporter pour la capacité qu'on est actuellement, là. On ne parle pas d'infrastructure majeure, là, alors je ne comprends pas...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre...

Mme Soucy : Même l'Ontario Power Autority l'a dit, les capacités d'interconnexion ne sont pas assez développées. Mais, dans la négociation que vous sensibilisez avec l'Ontario, saisonnier, ce n'est pas quelque chose qui va nous rapporter comme on pourrait. Je ne comprends pas comment ça se fait que vos négociations n'avancent pas plus. Les rencontres se multiplient depuis 2014, puis il n'y a rien de concret encore, sauf les échanges l'hiver et l'été. Alors, tu sais, il faut quand même prouver à l'Ontario que notre électricité est quand même un meilleur choix.

Puis le lobbyisme, oui, il est fort pour le nucléaire, sauf qu'il y a une grande partie de la population qui sont conscients que le nucléaire, c'est dépassé puis qui privilégient notre électricité propre. Alors, j'ai de la misère à comprendre comment ça se fait qu'on n'est pas plus ambitieux, comment ça se fait que nos négociations vont à ce train-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, premièrement, je vous répondrai de la façon suivante. Premièrement, vous comprenez qu'en Ontario c'est 60 000 emplois, le nucléaire, ce n'est pas rien, là. Alors, quand vous avez 60 000 emplois, même si vous voulez être... Puis le nucléaire, il y a beaucoup de désavantages dans le nucléaire, mais le nucléaire, ça ne fait pas beaucoup de gaz à effet de serre. Alors, ça, ça fait partie des avantages du nucléaire. Les gens n'en veulent pas, on n'en veut pas ici, au Québec, mais, en Ontario, c'est une industrie qui est là depuis très longtemps, et donc ils ont une culture, je dirais, très forte qui a été reliée au nucléaire.

Maintenant, pour répondre à votre question, il y a deux ententes dont on parle. Il y en a une qui est déjà réglée depuis le mois de septembre, qui est l'échange saisonnier que nous avons. C'est également un élément, à mon avis, très rentable pour le Québec parce que moi particulièrement, j'aime mieux, durant les périodes importantes pour nous, importer de l'Ontario que d'importer des États-Unis au moment où on se parle. Alors, pour nous, c'est très bénéfique pour le Québec d'avoir ces échanges-là.

Maintenant, on a entrepris, déjà depuis quelques semaines, les discussions, l'Ontario va sûrement rénover une première centrale très rapidement, d'ici les prochains mois. Et également, la deuxième centrale qu'ils veulent rénover, comme vous le savez, rénover des centrales nucléaires, il y a des implications énormes en termes de coûts et peut-être, je dirais, de respect des budgets qui sont difficiles à atteindre. Alors, l'Ontario, sur le cas de la deuxième centrale — je crois que c'est celle de Pickering, celle de Pickering — ils veulent attendre avant de la rénover, ils vont d'abord rénover la première centrale, qui est située à Darlington. Alors, c'est dans ce cadre-là.

J'aimerais vous dire, Mme la députée, que moi aussi, je suis le premier à vouloir aller le plus rapidement possible, mais je ne peux pas non plus bousculer mes partenaires, qui vont à leur rythme et... Mais je peux simplement vous dire que les négociations sont constantes, nous avons un cadre très défini, et la communication entre mon cabinet, entre le ministère et les gens de l'Ontario, elle est extrêmement positive. Je pense que tout le monde veut avoir un résultat, puis je suis heureux de voir également que M. Chiarelli, qui est quand même un ancien maire de la région d'Ottawa, a une certaine sensibilité par rapport au Québec. Et donc, en ce sens-là, je crois que ça augure bien pour l'avenir, mais je ne vendrai pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Sauf que, vous comprenez, la réfection des centrales nucléaires en Ontario, c'est 12 milliards. Alors, on a l'avantage, nous, à la table de négociation, de leur vendre le fait que notre énergie est propre, le nucléaire, c'est dépassé. C'est quand même 12 milliards, la réfection. Je ne dis pas que, demain matin, remplacer toutes leurs centrales nucléaires... mais je pense qu'on a un avantage actuellement qu'il faut saisir, puis on dirait que, je ne sais pas, le gouvernement est résigné à attendre que le train passe puis de négocier sur du saisonnier. Écoutez, je...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Mais, encore une fois, c'est au gouvernement de l'Ontario à décider ce qu'ils veulent faire. Le gouvernement ontarien a beau vouloir travailler à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, ils remplacent du charbon par du gaz naturel qui est très, très peu cher, qui vient des États-Unis. Comme vous le savez, le gaz naturel, le gaz de schiste qui vient de la Pennsylvanie, c'est à côté de l'Ontario, d'une part. Puis, de l'autre côté, vous avez le Manitoba qui a également de l'hydroélectricité, donc Manitoba Hydro fait également son lobby de ce côté-là. Donc, il y a des joueurs qui interviennent en plus de l'industrie du nucléaire.

Donc, je pense que la décision qu'Hydro Ontario va faire... ou enfin l'équivalent, qu'on appelle IESO, là, qui est l'équivalent d'Hydro Ontario, c'est une décision commerciale de leur part. Je sais que le premier ministre et la première ministre, Mme Wynne, ont des discussions constantes, mais nous allons faire certainement tous les efforts, je peux vous le dire que nous ne ménageons aucun effort, mais il faut que le client veuille bien signer en bas de la feuille. Je pense que c'est ça qui est important. Je vous dis que nous avons déjà signé avec eux ce qu'on appelle un MOU, c'est-à-dire un «memorendum of understanding», sur la façon de faire évoluer le dossier. Et nous ne fonctionnons pas, là, les bras croisés, nous sommes très proactifs, et toutes nos équipes essaient de conclure la meilleure entente possible. Comme on dit, une bonne entente, c'est une entente qui est bonne pour les deux parties.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, il vous reste un peu moins de sept minutes.

• (11 h 40) •

Mme Soucy : Vous savez, à long terme, 2 700 mégawatts, c'est loin d'être assez, on s'entend. Les lignes, si j'ai bien compris, vous aviez dit qu'il n'y avait aucune ligne actuellement qui est prévue, en cours. C'est bien ce que j'ai entendu?

M. Arcand : C'est-à-dire que, pour répondre à votre question, il y a les dossiers qui sont faciles. C'est-à-dire le premier dossier était plus facile parce que c'est un échange saisonnier. Le deuxième dossier, c'est un dossier qui n'est pas si compliqué que ça sur le plan technique parce qu'on utilise encore des lignes, sauf que c'est une négociation à savoir quel genre de tarifs on va avoir.

Maintenant, il y a des possibilités pour aller au-delà du 1 000 mégawatts aussi, mais là, si on décide de faire ça, ça va impliquer la construction de lignes, ça va impliquer des déboursés extrêmement importants pour l'Ontario. Et je peux comprendre l'Ontario de vouloir prendre son temps dans ce cas-ci parce que l'Ontario, comme vous le savez, avec... différents projets ont fait en sorte que l'Ontario a eu des hausses... Si on pense qu'on a eu des hausses de tarifs importantes au Québec, je peux vous dire qu'en Ontario ils en ont eu des énormes et ils ont même eu des projets solaires qui ont coûté très cher à l'économie ontarienne. Alors, je pense que le ministre de l'Énergie de l'Ontario, il est prudent — je peux le comprendre également — dans ce domaine, mais je peux vous assurer que nous assurons le leadership dans ce dossier.

Mme Soucy : J'espère que le Québec a bien pris note que, l'Ontario, ça leur a coûté cher, le solaire. Alors, j'espère que le premier ministre a compris ainsi. Alors...

M. Arcand : Oui, je comprends, mais on n'a pas les mêmes programmes. Mais, ceci étant dit, je vous dirais cependant que le solaire, un jour, va certainement être présent au Québec. Parce qu'actuellement ce n'est peut-être pas rentable de le faire, mais moi, je pense qu'éventuellement, lorsque les coûts vont diminuer de façon importante, je pense que le solaire sera possiblement au rendez-vous au Québec.

Mme Soucy : Vous voulez vous entendre idéalement avec l'Ontario pour combien d'années?

M. Arcand : Écoutez, ce dont on parle actuellement, c'est une entente qui pourrait aller autour de 15 ans, c'est-à-dire à peu près jusqu'en 2032. Alors, c'est à peu près le genre d'entente dont on parle.

Maintenant, il faut, je dirais, travailler aussi... on a les possibilités d'aller plus loin. Mais, encore une fois, si on décide d'aller plus loin, là on entre dans une négociation plus complexe qui, justement, impliquerait de nouvelles interconnexions avec l'Ontario.

Mme Soucy : Parfait. J'aimerais passer à un autre sujet, qui sont les minicentrales. Lors du dévoilement de votre politique énergétique, vous vous êtes engagés envers les clients qu'ils ne paieraient plus ni pour les parcs éoliens ni pour les minicentrales. J'étais ravie de l'entendre. Au nombre de fois que la coalition a dit que ça coûtait cher, les parcs éoliens, mais que le Parti québécois puis le Parti libéral s'entêtaient à dire que ça ne coûtait pas plus cher, ce n'était pas ça qui faisait augmenter les factures d'électricité, alors je suis heureuse, aujourd'hui, de l'entendre.

Mais vous oubliez de dire à partir de quelle date les clients ne paieraient plus pour les minicentrales et les parcs éoliens. Parce que les travaux qui ont déjà commencé pour certains des six projets de minicentrale, plus les appels d'offres qui sont en cours, les six projets totalisent 70 mégawatts d'électricité. Donc, en ce moment, il y en a qui sont achetés à 0,096 $ le kilowattheure et puis, au moment de la production, vont être à 0,096 $, si je compte le temps de la construction, et tout, alors qu'on pourrait acheter notre électricité à 0,033 $ le kilowattheure dans notre bloc patrimonial. Alors, si on fait les calculs, je ne vois pas que demain matin, l'année prochaine, nos tarifs n'augmenteront pas à cause de ça.

Alors, en quelle année avez-vous prévu que, vraiment, les Québécois ne paieront plus ni pour les minicentrales ni pour les parcs éoliens avec les projets qui sont en cours puis les appels d'offres?

M. Arcand : Bon, d'abord, premièrement, sur la question des minicentrales, nous avons décidé de garder les six projets qui, pour nous, étaient les projets importants. Pour la suite des choses, nous croyons aux possibilités des minicentrales dans l'avenir dans la mesure où il y a de l'acceptabilité sociale, dans la mesure où ça répond à un besoin, dans la mesure où les minicentrales jouent un rôle communautaire important. Il y a différentes conditions.

Maintenant, c'est très peu significatif. Si demain matin, par exemple, les minicentrales, il y avait une hausse, là... On parle d'en bas de 1 %, là, c'est très minime parce que ça ne produit pas un nombre de mégawatts très important.

Maintenant, ce que je pourrais vous dire par rapport à ça, sur toutes ces questions-là, le mandat qui a été donné à Hydro-Québec pour l'avenir, au niveau des tarifs dans l'avenir, et ce, au cours des prochaines années, c'est de ne pas dépasser l'inflation. C'est ce que nous avons dit à Hydro-Québec de faire. C'est d'ailleurs une commande qu'ils semblent respecter actuellement. Je tiens à vous rappeler que, depuis que je suis en poste, je n'ai pas de nouveau projet de minicentrale. Et, dans le cas de l'éolien, bien, j'ai mis une cible à 2,5 % d'énergie disponible. C'est la cible que j'ai mise pour déclencher dans l'avenir de futurs appels d'offres pour ce qui est de l'éolien. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que la commande qui est placée à Hydro-Québec — puis, hier, on a passé quatre heures en commission parlementaire — c'est de s'assurer, là, de respecter l'inflation au niveau du tarif des citoyens.

Et l'autre élément que j'aimerais ajouter par rapport à cela, c'est que, dans la politique énergétique — puis ça, ça a été mentionné dans la commission Mousseau-Lanoue, ça a été mentionné partout — la meilleure forme de réduction, c'est l'énergie que l'on ne consomme pas, et donc le mandat est donné également à Hydro-Québec de travailler beaucoup plus efficacement sur l'énergie, sur l'idée de sauver des coûts en énergie. Je pense que, si on regarde ce qu'on pourrait faire, on pourrait sauver des sommes très importantes pour l'ensemble des consommateurs québécois.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, c'est ce qui met fin à notre bloc. Alors, à ce moment-ci, on se tourne vers la partie gouvernementale pour un bloc de 20 minutes, et je comprends que c'est le député de Saint-Maurice qui ouvre la période d'échange. Allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci, M. le Président. Je vous salue en passant, je salue l'opposition, M. le ministre, toute l'équipe.

Moi, j'aimerais ça vous entretenir sur les mesures d'efficacité énergétique qui ont été mises en place, sur les programmes, M. le ministre. Avec votre ministère, vous administrez neuf programmes associés à l'efficacité et innovation énergétiques, qui ont pour but aussi de diminuer les gaz à effet de serre. Ces programmes-là sont dans les secteurs industriel, institutionnel, commercial, résidentiel et du transport. Ils sont financés par le Fonds vert, par le biais du plan d'action sur les changements climatiques et par les quotes-parts versées par les distributeurs d'énergie. Ils ont non seulement un impact économique, aussi au niveau de la création d'emplois et de l'innovation technologique, mais ils génèrent d'importantes économies d'énergie et des réductions de gaz à effet de serre. Nous avons mis quand même, le gouvernement, une cible, d'ici 2020, de moins 20 %, et 2020, là, c'est demain, c'est rapidement.

J'aimerais ça savoir... Dans les finances actuelles du gouvernement, nous savons qu'il faut investir chaque dollar à la bonne place, chaque sou, parce que ces sous-là sont durs à gagner, et puis ils viennent des poches de nos citoyens. Dans ces programmes-là, l'argent qui est investi, j'aimerais ça savoir comment que cela profite aux citoyens, aux Québécois.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Arcand : Bien, d'abord, je peux vous dire qu'on a quand même un bilan, quand on le regarde... Vous savez que, dans les années 90, on était encore à l'hydroélectricité, et, malgré cela, suite aux efforts qui ont été faits sur le plan industriel, suite aux efforts qui ont été faits par plusieurs citoyens, déjà, le Québec, on est les meilleurs au Canada pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Mais on peut aller encore plus loin. Pas nécessairement sous tous les aspects, mais je vous dirais qu'on peut aller plus loin. En tout cas, certainement en matière d'efficacité énergétique, je pense que, là-dessus, il y a un effort important qui doit être fait.

Donc, vous savez, on a une liste importante de programmes. On a annoncé dans notre politique énergétique, d'ailleurs, que nous allions éventuellement avoir un nouvel organisme qui va travailler à la réduction des gaz à effet de serre pour les entreprises, pour le résidentiel et également à l'efficacité énergétique parce que ce sont des choses très importantes pour nous. Déjà, il y a beaucoup, beaucoup de programmes qui existent, le programme Chauffez vert, Rénoclimat, ÉcoPerformance, Technoclimat. Certains s'adressent à des particuliers, d'autres s'adressent aux entreprises. Il y a évidemment tous les programmes également qui existent qui sont administrés pour les automobiles électriques, le programme Roulez électrique. Alors, on fait ça ensemble. Il y a Novoclimat 1, Novoclimat 2 pour les nouvelles maisons, etc. Donc, il y a différents programmes.

Nous, ce que l'on voit derrière ça, c'est véritablement la nécessité de créer un organisme, un organisme qui va être en mesure de pouvoir centraliser un peu toutes ces questions-là. Parce qu'actuellement la question que l'on se posait, c'est qu'au moment où on se parle le ministère de l'Éducation s'occupe d'efficacité énergétique, le ministère de la Santé s'occupe d'efficacité énergétique, d'autres ministères, l'Agriculture touche à l'efficacité énergétique. Nous, on pense qu'il est important de pouvoir rassembler en un endroit avec un organisme l'efficacité énergétique. À un seul endroit avec une préoccupation, là, de faire en sorte qu'on soit beaucoup plus efficace et qu'on puisse réduire les émissions de gaz à effet de serre. Je pense que c'est bien important que cet organisme-là puisse jouer pleinement son rôle, et c'est pour ça qu'on a annoncé, pour les 15 prochaines années, des investissements qui sont, au minimum, de 4 milliards de dollars et qui pourraient... Dépendamment comment le marché du carbone va évoluer dans les prochaines années, ça pourrait être plus.

Je pense donc qu'il faut aider les entreprises. Il faut également que le gouvernement prêche par l'exemple au niveau de ses bâtiments, au niveau de sa mobilité. Je pense qu'on parle de 1 000 autos électriques, d'ici les prochaines années, qui vont être des autos gouvernementales. Alors, c'est toute cette efficacité énergétique là qui se doit d'être améliorée. C'est le mandat qui est donné également aux deux principales institutions, je dirais, la société d'État qu'est Hydro-Québec, Gaz Métro, entre autres, pour véritablement travailler avec nous à l'intérieur de ce programme.

Donc, je pense que ce sont les efforts que le ministère fait actuellement pour faire en sorte de se rapprocher un peu des Européens en termes d'efficacité énergétique. Parce que, comme vous le savez, les Québécois, per capita, ont avantage à être, je dirais, plus responsables sur le plan de la consommation. Et, comme vous le savez, je vous dirais que plusieurs, à un moment donné, ont été des partisans de hausser les tarifs parce qu'ils disaient : Les Québécois ne sont pas assez responsables sur le plan de l'efficacité énergétique, les tarifs ne sont pas assez élevés. Évidemment, inutile de vous dire que je ne partage pas cette vision-là. Je pense qu'il faut aider les Québécois et leur donner les outils pour être plus responsables sur le plan de la consommation énergétique, on va donc travailler ensemble. Et je pense qu'on est rendus dans un domaine qu'il y a tellement d'innovation et de technologies que ça nous prend véritablement, là, je dirais, un organisme plus centralisé.

M. Giguère : Merci beaucoup. Parce que, quand on parle d'efficacité énergétique, bien, on le sait, c'est l'utilisation de moins d'énergie, utiliser l'énergie qui est disponible en moins grande quantité. J'aime bien, tantôt, quand vous avez dit : L'énergie qu'on ne consomme pas, c'est très rentable parce qu'on n'a pas d'affaire à construire, là, de barrages, on n'a pas d'affaire à construire de nouvelles lignes électriques, on n'a pas d'affaire, là, de mettre des éoliennes en place. Puis on a aussi certains distributeurs d'énergie comme Hydro-Québec, Gaz Métro et Gazifère qui mettent l'épaule à la roue et administrent également leurs propres programmes d'efficacité et d'innovation énergétiques.

Je vais me permettre, si vous voulez bien, M. le ministre, de parler du LTE à Shawinigan, donc Laboratoire des technologies de l'énergie. Qu'est-ce qu'ils font, eux, justement, c'est de la recherche pour... Ils sont basés directement sur le consommateur. Par année, ils font une centaine, quand même, de projets. J'entendais dire tantôt que le solaire n'est pas prêt, aujourd'hui, à être commercialisé. Bien, au LTE, qu'est-ce qui est spécial, dans la cour du LTE, il y a des maisons comme qu'on habite, identiques, et, avec les développements qu'ils font, les projets, les thermostats, les fenêtres, le solaire, ils sont capables de mesurer dans chaque maison l'efficacité énergétique pour le consommateur, toujours pour le consommateur, ça rapporte dans la poche du consommateur. Donc, il se fait beaucoup de travail sur le terrain. Puis aussi il y a d'autres ministères et organismes gouvernementaux qui interviennent aussi à l'occasion.

Donc, j'aimerais ça savoir... En fait, les programmes sont nombreux, dans tous les secteurs de l'activité humaine. De façon générale, ils sont complémentaires dans la vision globale du gouvernement. Puis ça, ça englobe tout. Serait-il possible de simplifier et d'améliorer l'offre de services aux citoyens et aux entreprises en matière de soutien à l'efficacité et l'innovation énergétiques?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que c'est une bonne question parce que, d'abord, hier, vous avez posé des questions au président d'Hydro-Québec sur le LTE à Shawinigan, et je pense qu'il a eu l'occasion de vous le dire de façon très importante, ça fait partie des plans d'Hydro-Québec. Ce centre de recherche à Shawinigan est, d'une part, très important. Et je pense qu'à partir du moment — puis je le répète encore une fois — où on veut véritablement travailler de façon très sérieuse, comme vous le savez, 37 % de réduction de nos gaz à effet de serre, je vous dirais que c'est encore plus difficile au Québec qu'en Ontario parce qu'au Québec, en 1990, on avait de l'hydroélectricité en très grande partie, en Ontario ils étaient sur le charbon. Donc, même si les objectifs de l'Ontario sont importants, nous, on part d'une situation dans les années 90, là, qui était bien meilleure que celle de l'Ontario. Donc, de réduire à peu près du même montant nos gaz à effet de serre, c'est quelque chose d'extrêmement exigeant, et c'est pour ça qu'il faut prendre les moyens pour y travailler. C'est pour ça, d'ailleurs...

Puis ça me permet de vous parler de l'organisme dont j'ai parlé tout à l'heure, qui va investir des sommes très importantes. Parce que, quand on parle de transition énergétique et d'économie de l'énergie, on parle véritablement, là, d'efforts à la fois spécialisés, efforts d'innovation, et je vous dirais... Et je vais juste vous lire quelque peu, là, les différents objectifs qu'on a, entre autres parce que l'organisme que l'on veut créer, ça va s'inspirer de ce qui s'est fait dans certains États. Dans certains États, il y a eu des formules qui ont moins marché. Puis, dans d'autres États, il y a des formules qui ont bien marché, et donc c'est des formules qui fonctionnent beaucoup mieux. Moi, la formule que j'aime bien puis que je n'ai pas utilisée pour nommer l'organisme parce que... mais c'est un genre de «green bank», là, si vous me permettez. Mais évidemment, au Québec, le mot «banque» n'est parfois pas toujours possible d'être utilisé de la bonne façon, alors on trouvera un nom à un moment donné pour cet organisme-là.

Mais essentiellement je vais vous donner en quelques secondes, là, le rôle. C'est de coordonner la mise en oeuvre de tous les programmes d'efficacité, de substitution et d'innovation énergétiques, d'offrir des services directs tels que des services de financement aux consommateurs et aux entreprises, des garanties de prêt, du financement à bas taux d'intérêt et des services d'information à la population. Ensuite de ça, de conseiller le gouvernement sur les normes et règlements, sur les mesures d'écofiscalité, d'assurer l'atteinte des cibles minimales du gouvernement. Alors, leur travail va être véritablement de s'assurer qu'on puisse atteindre nos objectifs, de coordonner la mise en oeuvre des programmes, de travailler à rendre les infrastructures publiques des secteurs de l'éducation et de la santé plus sobres en carbone — parce que, comme vous le savez, il y a beaucoup de bâtiments dans le secteur de la santé et de l'éducation — et veiller à la reddition de comptes par la compilation, la validation et la diffusion de données sur les résultats observés par rapport aux cibles fixées.

Alors, cette porte d'entrée unique, je pense, elle va être bénéfique pour les entreprises et pour le consommateur, et c'est en ce sens-là, je pense, qu'on va réussir à être de beaucoup meilleurs en termes d'efficacité énergétique.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Saint-Maurice.

• (12 heures) •

M. Giguère : Merci beaucoup. J'aimerais ça qu'on aborde aussi, là, la fameuse réduction des émissions de gaz à effet de serre de 20 % d'ici 2020.

On sait que les Québécois sont préoccupés par l'environnement puis le réchauffement climatique. J'aimerais ça qu'on recule dans les années 80. Quand ça a commencé, on a commencé à entendre parler de plus en plus d'environnement, et puis sont arrivés les fameux bacs bleus dans les maisons. Les petits bacs, je me souviendrai toujours, les petits bacs, on se posait la question quoi mettre dedans. On les a mis sur le bord du chemin la première fois, il n'y avait pas grand-chose dedans, ils sont partis au vent. Donc, après ça, on est arrivé... Aujourd'hui, on est rendu avec des mégapoubelles, et qu'on a de la misère à fermer le couvercle après une semaine. Donc, il y a une évolution qui a été faite sur l'environnement, puis je crois que ce bout-là, il est bien fait.

Là, aujourd'hui, on entend parler beaucoup, beaucoup de changements climatiques, et puis la société québécoise a apporté, au cours des 30 dernières années, justement beaucoup de changements. Puis plusieurs de ces changements ont pu être réalisés grâce à l'innovation majeure en matière de technologies vertes, ils sont survenus en de multiples milieux. On peut notamment parler de l'émergence des parcs éoliens, l'électrification des transports, ainsi qu'aux technologies permettant la revalorisation des matières résiduelles. Donc, c'est un peu ça qui se passe présentement. La société québécoise a toutefois démontré que, pour accepter de développer et mettre ces changements de l'avant, ceux-ci doivent également répondre à des objectifs de croissance et de développement économique. On a beau parler d'environnement, de changements climatiques, mais l'économie est toujours reliée, est toujours rattachée à ça pour nous, les Québécois.

Donc, les changements doivent répondre à ces objectifs environnementaux et économiques que nous nous sommes fixés. Ceux-ci sont également ressentis au niveau de plusieurs secteurs d'activité. En effet, les innovations en matière de technologies vertes touchent notamment les secteurs du transport des personnes, des marchandises, les bâtiments, les méthodes de production industrielle et agroalimentaire, les bioénergies, les énergies renouvelables et la revalorisation des matières résiduelles. On peut juste nommer ceux-là. J'aimerais ça savoir, là, qu'est-ce que vous faites pour soutenir l'innovation et répondre aux préoccupations des Québécois en matière de réduction de la consommation d'énergie.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, il vous reste cinq minutes.

M. Arcand : Il me reste cinq minutes. Alors, écoutez, sur la question des émissions de gaz à effet de serre et sur toute cette question-là, je pense que le grand défi qu'on a, c'est évidemment des défis qui sont majeurs. Quand on regarde ce qu'on a fait par rapport à 1990, on s'aperçoit finalement que, dans le domaine industriel, il y a eu des efforts considérables qui ont été faits, et l'industrie a réduit d'environ 25 %, là, la pollution de façon générale, et que ce soient les papetières, que ce soit également dans le domaine des alumineries. J'étais avec ArcelorMittal l'autre jour, où on diminue maintenant le chauffage au diesel pour avoir maintenant du gaz naturel liquéfié. Donc, il y a des efforts considérables qui ont été faits depuis 1990 et qui permettent aujourd'hui aux entreprises d'avoir les technologies pour diminuer de ce côté-là.

Vous avez parlé tout à l'heure des bacs bleus qui existent. Éventuellement, il y aura des bacs bruns. Il a commencé à y en avoir dans plusieurs municipalités, on commence à pouvoir composter, recycler, faire le travail qui doit être fait. Et ce qui est très fascinant aussi, c'est que, maintenant, on a des usines de biométhanisation. Je pense à celle à Saint-Hyacinthe, où, vraiment, on prend les matières résiduelles et on fait du gaz qui est du biogaz à ce niveau-là. Donc, je pense que ça, c'est très positif.

Notre grand défi pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, c'est véritablement la question du transport. Et ça, je pense qu'on a annoncé dans la politique énergétique l'idée d'avoir... Parce que, si on veut véritablement que le transport fonctionne, il faut qu'on améliore les infrastructures. Il faut améliorer les infrastructures avec l'addition, de façon importante, de bornes de recharge. Je pense qu'à Hydro-Québec on disait : Ça en prend 2 000, là, d'après les estimés — hier, on disait ça — pour qu'il y ait vraiment une sécurité au niveau des infrastructures pour ce qui est des automobiles électriques. On a annoncé, à l'intérieur de la politique énergétique, des stations multicarburants où on pourrait, un jour, avoir... dans toutes les nouvelles stations, on aurait à la fois des stations d'essence, des bornes de recharge électrique, du gaz naturel également pour les camions. Alors, si on réussit à faire cette offre énergétique là, ça pourrait, de façon assez importante, réduire aussi les émissions de gaz à effet de serre. Parce que, dans le domaine du transport, c'est le plus gros enjeu. Je pense que c'est, de façon majeure, le plus gros enjeu.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que, dans ma politique énergétique, je dis qu'il faut réduire de 40 % les produits pétroliers. On peut le faire, évidemment, dans certains domaines industriels, mais c'est en grande partie dans le domaine du transport où il faut vraiment faire les efforts parce que, dans le transport, c'est 44 % des émissions de gaz à effet de serre. Et c'est d'ailleurs le seul secteur qui est en croissance. Par rapport à 1990, tout ce qui est matières résiduelles, les entreprises, tout ça, on a réussi à faire un travail important. Mais, dans le domaine de transport, ça demeure un défi considérable pour l'avenir. Mais on prend les moyens pour y arriver, et c'est pour ça qu'il va falloir que la technologie avance au bon moment, qu'on puisse avoir des autos électriques le plus rapidement possible, qu'on puisse avoir, peut-être en attendant, des hybrides rechargeables, des autos hybrides. Le transport en commun, qu'on va continuer d'investir de façon importante pour favoriser le transport en commun. Et, éventuellement, aussi il y a de plus en plus de nouvelles applications pour, je dirais, du transport dit communautaire, qui se fait de plusieurs façons dans les grandes villes puis ailleurs.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste une minute, M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Une minute? Bien, justement, le transport électrique, ce que je comprends bien, là, vous mettez l'énergie pour faire l'installation, pour être capable de recevoir, là, les autos électriques, qu'elles soient, là, le plus autonomes possible. Parce qu'il faut mettre une pression sur les constructeurs automobiles, et cette pression-là, je crois qu'elle va venir avec les consommateurs, avoir un prix raisonnable qui puisse être... à vendre à grand volume. Donc, présentement, oui, il y a des autos électriques, mais il faut, à certains prix... il faut être capable de rejoindre, là...

M. Arcand : C'est ça. Bien, vous savez, je travaille avec le circuit électrique d'Hydro-Québec à ce niveau-là. On est rendus à près de 700 bornes, et il y a des projets pour encore 200 supplémentaires. Et je dois vous dire que j'ai eu l'occasion de faire une annonce dans la région de Maskinongé, on a réussi à couvrir, si on veut, la 40. Il y a des bornes électriques à Québec, il y en a à Montréal, il y en a le long de la 40. Bientôt, on va annoncer ce qu'on fait de façon plus précise sur l'autoroute 20. Donc, on peut dire que, quand on regarde la région de Montréal, Québec puis les deux grandes autoroutes qui relient ces deux grandes villes là, sur 80 %, à peu près, de la population du Québec, on a déjà une infrastructure qu'il faut. Et je dirais que, dans les régions du Québec, on s'en va également dans cette direction-là aussi. Je sais que mon collègue de l'Abitibi aimerait bien en avoir entre Val-d'Or et Montréal, là, et on va y travailler.

Le Président (M. Pagé) : Et le député qui vous parle est également très intéressé entre l'Abitibi et la région des Laurentides. Alors, on passe à un bloc d'échange de 20 minutes avec M. le député de Sanguinet pour l'opposition officielle.

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous saluer, vous et votre équipe. Je voudrais saluer le ministre et son équipe également, les députés de la partie ministérielle, mon collègue de Gaspé, qui vient me donner un coup de main parce qu'il est fortement intéressé au dossier de l'énergie, et je le sais, M. le ministre, que vous êtes au courant de son intérêt évident. Saluer aussi la députée de Saint-Hyacinthe, de la seconde opposition, alors, et évidemment ma recherchiste, toujours au poste.

Écoutez, le gouvernement, avec sa politique d'austérité et le peu d'argent qu'il met dans ses plans, dans ses projets, bien, c'est toujours des rendez-vous manqués. On l'a vu avec la politique économique qu'il a déposée la semaine passée, il s'était tellement dépêché qu'il n'y avait même pas de signature après le document. Vous, par contre, on peut dire que ça a été long, là, vous avez eu le temps de signer bien des fois, là. Ça a été long avant d'obtenir la politique énergétique, mais je vous dirais, M. le ministre — et en tout respect parce que je vous respecte beaucoup — c'est un rendez-vous manqué aussi. On a des cibles ambitieuses, on a des éléments intéressants qui plaisent à l'ensemble de la population et aux gens concernés plus directement par la politique de l'énergie. Par contre, les moyens sont rares, sont insuffisants, et l'argent n'est pas au rendez-vous pour, justement, atteindre ces objectifs ambitieux. Donc, pas de moyens, on ne peut pas réussir grand-chose, et moi, je vous dis, je ne vous accuse même pas de ça, M. le ministre, c'est le gouvernement dans son ensemble qui est structuré de façon à ne pas mettre d'argent nulle part. Bien, quand tu ne mets pas d'argent nulle part, tu ne vas nulle part.

Alors donc, je voudrais parler du dossier éolien parce que, le 23 mars, en Chambre, j'ai posé une question. J'étais alerté par plusieurs intervenants du milieu des éoliennes, et puis il y a des centaines d'emplois qui se perdent. Mon collègue de Gaspé, je suis convaincu qu'il va prendre le relais tantôt, il va parler de ça, il va poser des questions là-dessus, dans son coin, c'est la catastrophe. Et j'avais posé une question par rapport à savoir c'était quoi, le soutien gouvernemental, éventuellement, qu'on pouvait espérer de votre part pour soutenir l'énergie éolienne.

C'est un secteur, écoutez, en croissance, un secteur qui devient de plus en plus efficace, vous le mentionnez même dans votre document. C'est un secteur d'avenir. L'expertise québécoise est en développement et est très, très prometteuse. Donc, vous m'aviez répondu — je vais vous lire la réponse, là : «Alors, nous allons travailler avec les gens de l'industrie éolienne. Le marché du Nord-Est américain représente un marché important, il y a des possibilités extraordinaires également dans le cas du Plan Nord, et, vous allez voir, on aura un bon chapitre sur l'industrie éolienne lors du dépôt, très bientôt, de notre politique énergétique.» Ça, c'était le 23 mars.

• (12 h 10) •

Évidemment, quand on a pris connaissance de votre politique rapidement... Et je suis sûr que je ne vous déçois pas en disant qu'on a regardé, justement, quels étaient vos engagements par rapport à cette industrie, et on a été déçus parce qu'il n'y avait pas d'engagement formel. Par contre, hier, on a discuté... Parce que, là, dans votre réponse, on disait : Bien, le Plan Nord peut offrir des perspectives intéressantes pour développer l'éolien. Puis moi, je vous dis, M. le ministre, aujourd'hui vous m'arrivez avec des réponses positives, si jamais réponse il y a, là, on va être bien contents, puis on va vous serrer la main, puis on va dire : Écoutez, vous êtes un bon ministre. Puis le but, là, c'est d'aider notre monde puis c'est d'aider cette industrie-là, pour vrai, là.

Alors, hier, on a posé les questions par rapport aux communautés nordiques. Vous disiez qu'on devait acheminer davantage d'électricité à ces gens-là, vous parliez de 160 mégawatts. Et donc, écoutez, évidemment, on parle de 160 mégawatts, ça peut être offert de différentes façons. Puis, hier, je pense que c'était le P.D.G. d'Hydro-Québec qui disait : Bien, tu sais, il y a une communion entre l'hydroélectricité puis l'éolien, entre puissance et énergie, puis il a bien expliqué ça, puis je pense qu'on est pas mal tous d'accord avec ça.

Puis on avait parlé des projets miniers sur la Côte-Nord, quelles étaient les perspectives liées à l'achat, éventuellement, d'électricité de la part de ces projets-là. Il y en avait 17, et vous aviez été moins directif dans votre réponse. On avait été un peu... pas déçus, là, mais, en tout cas, on manquait un peu d'information. Puis là vous me disiez hier... Il me semble — je vous dis ça de mémoire — que c'est vous ou le P.D.G. qui disait : Bien, écoutez, c'est un peu compliqué, prévoir d'avance, là, les exigences que ça imposait sur le réseau électrique.

Alors, ma question est simple : C'est quoi, les projets avec l'éolien? Et quand est-ce qu'on va avoir une commande de mégawatts pour l'industrie? Quand est-ce que ça va arriver? Parce qu'ils attendent après ça, puis ils sont en train de mourir, là. Avec les perspectives que vous me dites par rapport au Plan Nord, par rapport aux 17 projets miniers, par rapport aux 160 mégawatts, y a-tu un geste que vous avez posé, un geste concret envers ce secteur-là pour leur promettre, justement, l'achat de mégawatts?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, permettez-moi de vous dire encore une fois que je pense que la politique énergétique, c'est une politique qui a été saluée par pas mal tout le monde. Je regarde la liste, là, ici, là, de tous les gens qui sont là : les stations de ski du Québec, l'Association minière, l'Association de l'aluminium du Canada, les chambres de commerce, le Conseil du patronat, Écotech, Équiterre. Même Greenpeace dit des bonnes choses sur la politique énergétique. La Fondation David-Suzuki, Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec. L'Université du Québec à Trois-Rivières était contente parce qu'on a parlé d'hydrogène. La Coop fédérée, les différentes associations... Il y en a plus d'une cinquantaine qui ont salué cette politique-là, d'une part. Ça, c'est la première des choses.

Quand vous dites en plus que c'est sans moyens, c'est près de 60 millions de plus qu'on a mis en 2016-2017 par rapport à ce qu'on a mis en 2015-2016 pour les programmes que nous avons. Donc, il y a plus de programmes, il y a plus d'efforts qui sont faits par le gouvernement. Parce que je n'ai pas besoin de vous dire jusqu'à quel point notre objectif, c'est de travailler à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Maintenant, je vous rappelle que, quand on a décidé de faire la première politique en 2006, on parlait, à ce moment-là, d'avoir 4 000 mégawatts d'éolien. On avait mis cet objectif-là parce que, d'une part, on manquait d'énergie à ce moment-là, dans un premier temps. Deuxièmement, il était, je dirais, important de développer cette industrie-là particulièrement en Gaspésie, et on avait dit à ce moment-là qu'on va faire des efforts importants, il y a eu des déclarations qui ont été faites en se disant : Ça va donner pendant les 10 prochaines années une chance à l'industrie de pouvoir travailler à faire des efforts pour, d'une part, profiter d'un marché au Québec qui est présent, mais, par la suite, d'aller chercher des façons de pouvoir exporter. N'importe quelle personne... puis prenez n'importe quelle entreprise qui existe au Québec et qui a un succès le moindrement, elle doit exporter, elle doit travailler à l'exportation, elle doit réussir non seulement à avoir une conquête de certains marchés au Québec, mais elle doit aussi réussir à exporter actuellement au Québec.

Alors, votre question porte sur l'éolienne. Ce qu'on dit dans la politique énergétique... Parce que rappelons-nous que, lorsqu'on décide, au Québec, de faire des projets, et des projets qui font en sorte que ces projets-là impliquent de l'énergie nouvelle, il y a une dépense qui est reliée à cela, et cette dépense-là doit être partagée. Ce sont nos lois et règlements au Québec avec la Régie de l'énergie, ces dépenses-là doivent être partagées par tous les consommateurs québécois. Alors, nous, il est très important qu'on puisse se dire qu'il faut amener maintenant... Compte tenu de ce nouveau paradigme que nous avons au Québec, qui est le paradigme, entre autres, là, je dirais, d'un besoin énergétique qui n'est pas aussi dominant qu'il l'était en 2006, on peut se dire que, ce besoin énergétique là, il faut absolument avoir une politique en ce sens-là qui est réfléchie.

Maintenant, il y a eu de nombreux articles sur la filière éolienne. Nous acceptons de procéder dans le futur à des appels d'offres pour la filière éolienne au Québec, mais on a mis un critère qui est : il faut que notre énergie disponible soit autour de 2,5 %. Actuellement, elle est à un peu plus que 3 %. Quand elle arrivera à 2,5 %, on fera, à ce moment-là, des appels d'offres. C'est le critère que nous avons.

Maintenant, je vous rappelle qu'il y a quand même des éléments actuellement qui existent encore au Québec. On a, entre autres, le 200 mégawatts qu'on a donné à la communauté innue, qui n'est pas encore fait, dans lequel il y a des possibilités. On a le Mont Sainte-Marguerite dans Lotbinière qui est un autre projet qu'on a. On a Roncevaux en Gaspésie, Nicolas-Riou près de Rimouski. Hier, le député des Îles parlait au président d'Hydro-Québec, puis il espérait, en fait, qu'on puisse avoir un projet d'éoliennes également aux Îles-de-la-Madeleine. Là, il y a un enjeu sur le plan environnemental qui, je l'espère, va être réglé. On va avoir ce projet-là, mais il faut que les entreprises québécoises, dans le domaine de l'éolien, puissent aussi exporter. Moi, je peux vous dire que, quand je parlais au ministre de l'Énergie de l'Ontario, ils essaient d'être très agressifs sur le plan de l'exportation, et, au Québec, on réussit actuellement à faire des choses intéressantes.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : ...permettre de laisser la chance à l'opposition de poser une autre question, s'il vous plaît. Parce qu'on a équilibré le temps, alors vous avez utilisé à peu près le même temps.

M. Arcand : O.K. Parfait.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce que l'on tente de faire, très respectueusement.

M. Arcand : C'est la passion pour l'énergie qui l'emporte.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce que l'on constatait. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, je voudrais juste vous dire que ce qui est important, c'est que l'industrie de l'éolienne puisse être soutenue. Parce que, si vous ne la soutenez pas à court terme, à moyen puis à long terme, si vous commandez des mégawatts, ça ne serait peut-être même pas au Québec qu'on va remplir la mission, justement, de combler les exigences, ça va être fait ailleurs. Parce qu'on a une situation urgente, là, ça prend des commandes, il faut faire survivre ce secteur-là.

Puis je vous dirais, là, par rapport — juste en terminant, là — à votre politique énergétique, les gens ont salué votre politique avec vos cibles, comme les gens ont salué votre 250 000 jobs sur cinq ans. Vous êtes forts dans les cibles, les gens apprécient ça. Bien, l'année passée, vous avez créé 300 jobs en un an. Tu sais, la différence, là, c'est que vous avez des cibles extraordinaires, puis tout le monde est d'accord avec ça, mais vous ne les atteignez pas. C'est ça, le problème, et c'est ça qui nous inquiète. Et nous, on le sait plus que quiconque parce que ça fait deux ans qu'on vous a dans la face, puis qu'on vous écoute, puis qu'on vous scrute. Ça fait qu'on est comme des visionnaires de ce que le Parti libéral fait. Ça fait qu'il y a une différence, puis j'espère que vous allez être l'exception qui confirme la règle.

Moi, je vais passer la parole à mon collègue, qui attend avec impatience d'avoir la parole.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé, vous disposez encore de 7 min 30 s.

• (12 h 20) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer M. le ministre et l'ensemble des collègues et les personnes qui accompagnent l'équipe ministérielle.

M. le ministre, on va s'entendre à l'effet qu'il y a eu beaucoup d'information et de désinformation qui a circulé dans les dernières années sur l'industrie éolienne. Bien que n'étant pas parfaite, on est conscients qu'il y a eu beaucoup d'exagération. Je trouve important de rappeler quelques éléments ici qui ont été présentés dans le cadre d'une étude produite par le Technocentre éolien au cours de l'hiver. Par exemple, est-ce que les gens savent qu'Hydro-Québec a acheté dans les trois dernières années pour 850 millions d'énergie à court terme, hein, à des coûts de 0,179 $ du kilowatt? Ce n'est pas l'éolien, ça, là, c'est de l'énergie qui a été achetée à court terme par Hydro-Québec. Est-ce que la population sait que le bloc d'énergie attribué à Hydro-Québec Distribution ne peut répondre à la demande des consommateurs pendant 73 % de la période de l'année? C'est quand même des éléments qui sont troublants, puis ça mériterait d'être approfondi. Donc, je déplore qu'il y a beaucoup de désinformation qui a été mise sur les épaules de l'éolien.

Si on revient dans un côté plus pratico-pratique, c'est 5 000 emplois au Québec, l'éolien. Donc, 1 200, à peu près 25 %, dans la région de la Gaspésie et de la MRC de La Matanie, mais c'est surtout l'industrie qui a débuté dans les années 2000 et à l'égard de laquelle on peut être fiers. On peut être fiers parce qu'on a réussi à maîtriser les coûts, hein? Le dernier appel d'offres, lancé en 2013, puis dont les soumissions ont été ouvertes il y a un peu plus d'un an, fait état d'un coût de 0,063 $, 0,065 $ du kilowatt. Donc, ça rend le coût très, très compétitif.

Du côté de l'industrie éolienne, ce qu'il est important de constater aussi, c'est que, partout dans le monde, on voit une augmentation. Dans les 15 dernières années, on a eu une augmentation de 25 fois de la production d'énergie éolienne sur l'ensemble de la planète. Le Québec s'est mis dans la production d'énergie éolienne dans les années 2000. On a été visionnaires, on a appris comment bien faire de l'éolien au Québec, comment mettre en place un tissu manufacturier qui génère 5 000 emplois, dont les trois quarts à l'extérieur de la région de la Gaspésie. Puis aujourd'hui, bien, la crainte des intervenants de l'éolien, c'est que la politique énergétique n'est pas très, très ambitieuse au niveau de l'éolien. Je vous avais parlé d'une cible, bon, on parlait autour de 4 %, vous avez mentionné autour de trois point quelques pour cent tantôt, qui devra baisser à 2,5 % avant de voir l'apparition de nouveaux appels d'offres, mais quand atteindra-t-on cette cible de 2,5 % là?

Et il faut se rappeler que, d'ici 2024, on doit, comme société québécoise qui a mis au monde cette industrie-là, on doit alimenter les carnets de commandes des usines de composantes d'éoliennes par la construction principalement de parcs éoliens. Et, si, d'ici 2024, le Québec n'est pas au rendez-vous pour construire de nouveaux parcs, bien, c'est clair que les usines ne pourront pas attendre le remplacement naturel des parcs. Parce que pourquoi 2024? Bien, c'est parce qu'en 2024 on va commencer à remplacer les premiers parcs, qui vont avoir 20 ans de durée de vie. Donc, comment prévoyez-vous, M. le ministre, avec vos collègues vous assurer qu'on n'assistera pas à un effondrement, hein, de l'industrie manufacturière au Québec d'ici 2024? Puis ça a toujours été prévu depuis le début du lancement de la filière qu'on devait supporter cette industrie-là pour protéger notamment les 5 000 emplois. Merci.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, je dois vous dire que l'éolien est quelque chose que l'on supporte depuis, d'ailleurs, nombre d'années. Il n'y a pas d'enjeu par rapport à l'importance de cette filière-là. La seule chose que nous avons dite — puis je le répète encore une fois — depuis 2006, on a donné ces contrats importants là en espérant que ces contrats-là allaient servir au Québec et, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation qui est différente de celle de 2006 au niveau de nos besoins énergétiques. C'est une situation qui peut évoluer très rapidement. Si, demain matin, nous avions une nouvelle aluminerie, si nous avons les nouveaux contrats d'exportation d'Hydro-Québec vers les États-Unis, si on réussit à conclure assez rapidement l'entente avec l'Ontario, à ce moment-là il se peut très bien que le paradigme change. Dans un premier temps.

Deuxièmement, je vous dirais qu'il y a déjà des entreprises au Québec qui réussissent sur le plan international. Actuellement, par exemple, Éoélectrique est une entreprise d'éoliennes qui va à Cuba parce qu'il y a un appel d'offres actuellement à Cuba. C'est une des forces qu'ils ont. Innergex est rendue au Mexique. Boralex, aux États-Unis, actuellement, fait des activités au niveau des États-Unis. Et il faut que ça se poursuive, il n'y a rien qui les empêche d'aller là.

Quand vous me parlez de l'étude de Techno éolien, je peux simplement vous dire que, là-dessus, Hydro-Québec a répondu, puis, bon, ils ont fait un... Je n'ai pas envie d'entreprendre un débat de nature technique avec vous aujourd'hui, mais enfin Hydro-Québec a répondu que les chiffres ne reflétaient pas la réalité. Et c'est sûr que le défi que nous avons au Québec, qui est un défi constant, le défi qu'on a au Québec, c'est un défi de commercialisation, un défi comment on réussit à pénétrer des marchés extérieurs. Parce que le Québec est un marché qui est là, mais c'est un marché de huit millions, il faut essayer... Le Québec vit de ses exportations. Les entreprises du Québec qui vont réussir sont les entreprises qui vont vivre de l'exportation, on ne peut pas constamment être tributaire du Québec.

Quand on regarde le marché éolien au Canada, il y a 11 000 mégawatts d'éolien au Canada au complet, en Alberta, en Colombie-Britannique, en Ontario, partout, et le Québec, sur les 11 000, en a 4 000. Alors, le Québec fait déjà beaucoup plus que sa part. Et, comme vous le savez très bien, il faut, en même temps, réussir à supporter l'industrie puis, en même temps, il faut aussi protéger le consommateur. On a une mission qui est constante parce qu'à chaque fois qu'il y a des coûts plus importants, je tiens à vous le rappeler, c'est le consommateur qui, en bout de ligne, va finir par payer. Alors, ça, je pense que c'est extrêmement important de bien comprendre ça.

Mais moi, je vous dis que, dès qu'on voit une opportunité, c'est clair qu'on va continuer à adopter l'industrie éolienne. J'aurais pu jouer en vous disant : Écoutez, on va en mettre 2 000, là, d'ici 2030 puis attendre en 2027 avant de déclencher des appels d'offres. J'aurais pu jouer de cette façon-là. Là, on a mis un critère qui est contraignant, qui est un critère qui va immédiatement déclencher un appel d'offres pour l'avenir pour l'industrie éolienne. C'est ce que l'on veut faire au Québec.

Je comprends que le Plan Nord, avec tous les petits villages, ce n'est peut-être pas des tonnes de mégawatts, mais c'est quand même quelque chose qui peut être regardé. Je prends, entre autres, la mine Raglan, là, qui est une éolienne qui a été lancée de 3 mégawatts. C'est parce qu'il y a encore 60 millions de litres de diesel dans ce coin-là, il pourrait y avoir plus d'éoliennes.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps que nous disposions pour ce bloc de 20 minutes, vous aurez l'occasion de revenir. On retourne à la partie gouvernementale avec le député de Saint-Maurice?

M. Busque : Beauce-Sud.

Le Président (M. Pagé) : Beauce-Sud, pardon...

M. Busque : Beauce-Sud. Pas de problème.

Le Président (M. Pagé) : ...pour un bloc de 20 minutes. Alors, M. le député de Beauce-Sud, la parole est à vous.

M. Busque : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, chers collègues de la partie gouvernementale, collègues de la première opposition ainsi que de la deuxième opposition, M. le ministre ainsi que toute l'équipe qui vous accompagne. Mon collègue de Shawinigan nous a entretenus tantôt de mesures d'efficacité et d'innovation énergétiques. Dans votre réponse, M. le ministre, vous avez parlé, bien entendu, entre autres, de mesures d'efficacité et d'innovation énergétiques au niveau des entreprises. Alors, moi, j'aimerais vous entretenir de ces différentes mesures là au niveau, principalement, particulièrement, des PME. Encore là, c'est possiblement une déformation professionnelle dans mon cas, étant donné que je viens d'une région où est-ce qu'il y a énormément de PME. Alors, la Beauce est reconnue à cet effet. Alors, sachant également l'importance de nos PME sur l'économie québécoise et sur le développement des emplois... Parce qu'au niveau de la création de nouveaux emplois nos PME sont responsables d'une très, très grande partie des nouveaux emplois générés au Québec. Je ne pense pas faire erreur si je dis que c'est à une hauteur de... tout près de 80 % des nouveaux emplois sont créés dans des PME un peu partout sur le territoire québécois.

Connaissant également le contexte mondial dans lequel notre économie évolue — alors, bien entendu, tant celle du Québec, du Canada que des pays qui nous entourent — alors, le contexte des PME revêt une importance, comme on dit, capitale, mais également on doit être très, très à l'affût de nos PME, et favoriser le développement de ces PME, et leur venir en aide au niveau du contrôle de leurs coûts. Alors, nos petites entreprises, dans un contexte mondial, doivent rester compétitives. Alors, c'est sûr que, si on parle de petites entreprises, au niveau compétitivité, on parle que ces petites entreprises là, dans un contexte mondial toujours, c'est sûr qu'elles n'ont pas le pouvoir d'achat de grosses compagnies ou de multinationales, alors leur volume d'affaires est également plus petit.

Alors, on s'entendra que le contrôle des coûts, à ce moment-là, devient le nerf de la guerre, devient impératif. Un contrôle des coûts au niveau de nos PME, bien, ça peut être au niveau du matériel, au niveau des achats. Bien entendu, c'est définitivement au niveau de la main-d'oeuvre. Alors, ça, c'est un secteur très important, mais également on sait que, dans plusieurs PME, le coût de l'énergie est un coût qui est important. Alors, c'est sûr qu'au niveau de l'énergie, étant donné que ça représente quand même une facture importante pour nos PME, on va comprendre facilement qu'une fluctuation peut avoir un impact important sur la viabilité même de nos PME. Dans ce contexte, on va comprendre assez facilement que nos PME sont préoccupées par l'augmentation de leurs frais d'exploitation liés, entre autres, à leur consommation énergétique de carburant et/ou combustibles fossiles et à la difficulté d'innover et d'amener des nouveaux produits sur le marché. Il faut savoir qu'en plus des fluctuations constantes des prix du carburant et des combustibles fossiles, difficiles à prévoir, le marché du carbone a un impact, quoique faible, sur le prix.

Alors, selon les estimations du ministère des Finances du Québec, l'impact de l'assujettissement des distributeurs au marché du carbone depuis le 1er janvier 2015 sur les prix à la pompe est d'environ 0,019 $ du litre d'essence et atteindrait 0,03 $ du litre à l'horizon 2020. Alors, une hausse de 0,015 $ par mètre cube de gaz naturel est également estimée pour 2015.

Dernièrement, d'autres facteurs ont influencé plus grandement le prix, et ce, à la baisse, mais il est fort possible que ce ne soit temporaire. Ainsi, les PME, dont les frais d'exploitation d'énergie ne sont pas négligeables, craignent que des hausses des coûts les rattrapent et nuisent à leur performance et compétitivité.

Alors, M. le ministre, que faites-vous pour répondre à ces préoccupations justifiées des PME et pour stimuler le développement économique de ces mêmes PME?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, si vous permettez, je ne voulais pas couper notre collègue. Juste pour votre information, bien respectueusement, lorsqu'on nomme un groupe parlementaire, c'est toujours l'opposition officielle et la deuxième opposition. Vous avez appelé autrement, je ne voulais pas vous couper, alors juste pour votre information. M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : Alors, d'abord, premièrement, j'entends bien ce que vous me dites, là, parce que je pense qu'il y a un enjeu très important pour les petites et moyennes entreprises. Puis d'ailleurs on s'en est préoccupés dans notre politique énergétique, et je tiens à vous le dire. Évidemment, on a eu beaucoup de discussions avec le ministère des Finances sur la question des petites et moyennes entreprises parce qu'on est conscients qu'au Québec un des avantages compétitifs qu'on a pour nos petites et moyennes entreprises, c'est un coût de l'énergie qui est faible, c'est un coût de l'énergie qui va nous permettre, justement, de pouvoir être plus compétitifs.

Alors, c'est pour ça qu'il y a eu des efforts qui ont été faits par le ministère de l'Énergie, et particulièrement, à la fin 2014, début 2015, on a travaillé pour avoir ce plan pour les petites et moyennes entreprises où on a mis 165 millions avec différents types de programmes, les programmes ÉcoPerformance, Technoclimat, qui aident, entre autres, les entreprises qui développent des nouvelles technologies ou des procédés qui sont innovateurs en matière d'efficacité. On a eu des programmes de biomasse forestière qui étaient aussi très importants, tellement populaires qu'il a fallu en refaire parce qu'il y avait trop de demande, à un moment donné, pour des programmes de biomasse forestière. Donc, je pense que ça, ça a été quelque chose de particulièrement majeur.

Puis, quand je regarde la politique énergétique, là aussi on s'engage, évidemment, dans cette politique à offrir plus de soutien via l'organisme dont je vous avais parlé pour travailler à faire en sorte que les entreprises puissent convertir leurs procédés, leurs chaudières industrielles, accroître leur efficacité énergétique. Je pense que... Et on dit dedans que le gouvernement va faire en sorte, entre autres, de mieux desservir les régions du Québec parce que, s'il y a un endroit où il y a du potentiel d'avenir, c'est là également, dans plusieurs régions du Québec. Je sais que vous venez de la région de la Beauce et que, là, il y a des projets, entre autres, là, de gaz naturel, de prolongement, entre autres, qui peuvent certainement arriver à un moment donné. Alors, d'une part, je pense que c'est bien important de dire ça.

L'autre élément également, c'est que, comme on veut que les tarifs soient bien faits, on a demandé à la Régie de l'énergie de produire un avis qui propose des solutions tarifaires qui s'inspirent des meilleures pratiques des autres États. Et je pense que, parmi les défis qu'on a actuellement, c'est d'avoir une simplification des tarifs. Il y a actuellement beaucoup trop de tarifs. Je pense qu'il y a 12 ou 14 sortes de tarifs différents. Je pense qu'il faut ramener ça d'une façon beaucoup plus simple pour le consommateur, et on va travailler en ce sens-là.

Quand on parle aussi des petites entreprises, bien, on a parlé du comité qui va être formé aussi pour les serriculteurs en matière d'agriculture, pour les centres de ski également. Et, lorsqu'on a publié notre politique énergétique, je dois vous dire qu'on a eu... Enfin, ceux qui représentent probablement le plus les petites et moyennes entreprises, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et ce qu'ils ont dit, c'est que la politique propose des objectifs ambitieux en faveur d'une transition énergétique, et les orientations nous apparaissent très intéressantes. Alors, je pense que ça, ce sont des commentaires qui ont été extrêmement positifs.

Donc, on est là pour soutenir les petites entreprises. On est là pour donner un coup de main pour faire en sorte que cette nouvelle technologie là puisse, évidemment, être présente dans ces petites entreprises là. Et, si on peut contribuer à réduire la facture le plus possible, je pense que c'est un élément qui, pour moi, est majeur.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Merci beaucoup, M. le ministre. Effectivement, on se rend compte que, dans la politique énergétique, il y a plusieurs volets pour venir en aide, justement, et stabiliser les coûts au niveau énergétique, là, des petites et moyennes entreprises du Québec.

Alors, j'aimerais vous parler d'un autre sujet qui m'est très cher. On en a parlé un petit peu précédemment et on en a parlé quand même aussi... on a eu la chance d'aborder ce sujet-là hier avec les représentants d'Hydro-Québec. J'aimerais vous entretenir et en connaître un peu plus au niveau de l'électrification des transports et des programmes qui sont liés au développement, là, de ce segment parce que, bien entendu, l'électrification des transports, je pense que c'est clair pour tout le monde que c'est une priorité du gouvernement de déployer ce réseau et de faire du Québec un leader mondial en matière de transport électrique.

D'ailleurs, à cet effet-là, je crois qu'à travers la totalité des voitures électriques qu'on retrouve en sol canadien tout près de 50 % de ces véhicules-là se retrouvent au Québec. Alors, je suis au courant qu'il y a un plan d'action qui a été dévoilé en 2011. Alors, il y a eu des ajouts qui ont été faits depuis ce moment-là, et, en février 2016, bien, justement, j'ai ici le nombre de véhicules qu'on pouvait compter au Québec, qui était de 8 682 véhicules, dont tout près de 4 000 entièrement électriques.

Alors, on a parlé aussi de l'importance tantôt, bien entendu, de déployer le réseau de bornes, qui va assurer, justement, un développement efficace de ce réseau. Mais, dans ce contexte, pouvez-vous nous préciser la contribution globale des programmes du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles afin que la progression dans le temps de réduire les principaux... excusez-moi, les programmes du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles afin que leur progression dans le temps... afin de réduire les principaux freins à l'adoption des véhicules électriques au Québec?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Arcand : Écoutez, je pense que les véhicules électriques au Québec, c'est inévitable, on s'en va, évidemment, vers ça. Il faut continuer à développer l'infrastructure, c'est pour ça que j'ai mentionné que nous voulions augmenter de façon importante le nombre de bornes de recharge. On a également parlé, évidemment, des efforts pour les nouvelles maisons, dans lesquelles il y aura, évidemment, de nouvelles bornes de recharge également possibles dans des nouvelles maisons. Donc, il y a une évaluation qui est faite à ce niveau-là.

Jusqu'ici, on a dépensé, là — seulement les aides, c'est-à-dire le 8 000 $ qu'on offre pour les véhicules électriques, le 4 000 $ pour les hybrides rechargeables et le 500 $ au niveau des hybrides — le gouvernement a dépensé 59 millions jusqu'ici, depuis les dernières années, pour appuyer, justement, l'achat de ces véhicules-là. Maintenant, juste les programmes de bornes de recharge à domicile, il y a un programme qui avait, à la fin de février dernier, là — j'ai les chiffres ici — 3 514 demandes, et le montant d'aide financière, c'était 2,3 millions de dollars qui a été accordé pour que les gens puissent avoir une aide au niveau de l'installation, là, des recharges de 240 volts à domicile. Donc, c'est quelque chose qui, à mon avis, était très positif. Et également on aide, évidemment, les entreprises pour les bornes de recharge en milieu de travail aussi.

Donc, je pense que l'idée derrière ça, c'est une question d'infrastructure, et moi, je pense que le temps n'est pas si éloigné que ça où on va avoir véritablement une explosion du nombre de véhicules. Combien de gens maintenant ont commencé à acheter des hybrides? Combien de gens qui roulent actuellement en hybrides rechargeables? Écoutez, vous avez un véhicule comme la Tesla 3 qui est, tout simplement, disponible quelque part en fin 2017, et là, bien, il y a déjà 300 000 personnes en Amérique du Nord qui ont déjà mis un dépôt de... quoi, c'est 1 000 $, 1 200 $ ou quelque chose comme ça. Alors, écoutez, c'est fascinant de voir l'intérêt que les gens peuvent avoir.

Je pense que, le processus qui va se faire au fil des prochaines années, les gens vont passer de l'hybride, vont aller peut-être un peu plus à l'hybride rechargeable, puis, lorsqu'on va vraiment atteindre une économie que plusieurs personnes vont qualifier d'acceptable, bien, à ce moment-là, ça va devenir l'explosion au niveau des véhicules électriques. C'est ce que l'on souhaite parce qu'encore une fois, comme je l'ai dit, je dirais que le plus grand défi qui est devant nous, c'est dans le domaine du transport. C'est là qu'il y a le plus de pollution, et je vous dirais que bientôt on aura une loi zéro émission également pour avoir plus de choix, plus de disponibilité de la part des concessionnaires, et là je pense qu'il y a beaucoup de potentiel aussi pour l'avenir.

Je peux vous parler également de ce que j'ai fait à Trois-Rivières récemment. Je suis allé là pour visiter l'institut d'hydrogène à Trois-Rivières. Je pense que, là aussi, dans le domaine de l'hydrogène, il y a de l'avenir, particulièrement en matière, je dirais, de stockage. Il y a de l'avenir de ce côté-là, et, si, un jour, dans le domaine de l'hydrogène, on réussit, je dirais, à faire en sorte qu'on puisse avoir aussi peut-être une offre à ce niveau-là, au niveau de l'hydrogène, bien, tant mieux parce que ça va contribuer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Mais, pour l'instant, je vous dirais qu'on se concentre sur l'électrique parce qu'on a l'infrastructure, parce qu'on a Hydro-Québec, parce qu'on a ce qu'il faut pour véritablement bien fonctionner.

Je pense que le plus grand défi, c'est de convaincre les gens. C'est comme toute nouvelle chose, les gens sont un petit peu insécures par rapport à l'autonomie. Je pense, c'est le plus gros défi qu'on peut avoir devant nous, mais je pense que, quand les gens voient, je dirais, l'économie d'énergie, d'une part, que ça va créer, les coûts qui vont être, au niveau de l'entretien, diminués, ça va être presque comme une poule aux oeufs d'or pour bien des gens parce que ça va être vraiment une amélioration et, je dirais, des coûts bien moindres pour l'avenir de ce côté-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Beauce-Sud, il vous reste un peu moins de trois minutes.

M. Busque : Trois minutes?

Le Président (M. Pagé) : Un petit peu moins.

M. Busque : Parfait. Alors, on est à même de constater qu'il y a quand même des sommes importantes de déployées, là, au niveau des programmes pour, justement, l'électrification des transports et on comprend aussi, avec la ressource naturelle qui est l'hydroélectricité, dont nous disposons, l'importance, là, du développement de ce segment-là. C'est sûr que l'électrification des transports, comme vous l'avez mentionné, au niveau diminution des gaz à effet de serre, considérant l'importance de l'impact sur les gaz à effet de serre sur les transports, c'est sûr que l'électrification devient très, très importante pour la réduction et l'atteinte de cibles de réduction des gaz à effet de serre.

Alors, pour nous, les Québécois, le choix de l'électrification des transports, bien, c'est sûr que ça s'appuie sur la reconnaissance de nos atouts en énergies renouvelables disponibles, des ressources naturelles aussi abondantes qui vont dans le sens, là, de participer à la fabrication de composantes pour ces dits véhicules, et de tout acabit. Et on sait que notre sol regorge de ressources tels le lithium, le graphite, les terres rares, le cobalt, le vanadium et le niobium, qui sont tous, en quelque part, des composantes. Alors, c'est sûr que, de ce côté-là, l'électrification des transports peut définitivement être générateur d'un certain développement économique pour le Québec.

Alors, j'aimerais vous poser la question, M. le ministre, à ce sujet-là, l'impact des mesures mises en place par le MERN, justement, positives, justement, dans le cadre du développement de l'électrification des transports.

Le Président (M. Pagé) : En moins d'une minute, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que ce qu'il faut dire par rapport à ça, c'est que, depuis nombre d'années, au Québec, on a quand même travaillé très fort pour appuyer les entreprises qui... Par exemple, il y a un groupe français à Boucherville, là, Bolloré, qui travaille pour l'amélioration des batteries. On a le moteur TM4 qu'Hydro-Québec, actuellement... Il y a un projet possible avec Peugeot ici, au Québec, et on pourrait travailler avec le moteur TM4 qui a été développé par Hydro-Québec. C'est vraiment un moteur électrique québécois, et donc il y a ça. J'ai eu l'occasion, au cours de la dernière année... Il y a un projet, entre autres, avec Alcoa et une entreprise israélienne où on pense qu'on pourrait avoir des batteries qui feraient une autonomie de 1 000 kilomètres. Alors, tout ça, c'est des beaux projets pour l'avenir avec l'appui du gouvernement.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre, sur ce sujet très intéressant. Alors, à ce moment-ci, il va nous rester à peu près 12, 13 minutes dans un bloc de 20, que vous pourrez reprendre... puis la deuxième opposition pourra reprendre après la pause. Donc, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour une douzaine de minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur les six projets de minicentrales d'ici 2020. On va revenir un petit peu dans le temps, là, il y avait eu un contrat initial qui avait été signé de 0,075 $ le kilowattheure, indexé à 0,025 $ par année...

Une voix : ...

Mme Soucy : Pour cent, 2,5 % par année, pardon. Le PQ avait fait un semi-moratoire. Semi parce que, bon, il y en a un qui avait été exclu. Donc, vous êtes revenus au pouvoir, vous avez levé le moratoire. Donc, on est pris avec les mauvaises décisions des deux partis.

Puis faisons l'exercice ensemble. Le contrat initial, 0,075 $ le kilowattheure, en 2020, avec l'indexation, on va payer 0,096 $, au moment où est-ce que la production va commencer, alors que nous avons de l'électricité dans le bloc patrimonial à 0,031 $ le kilowattheure. Donc, on est en train de dire que c'est 500 millions de dollars sur 20 ans que les clients d'Hydro-Québec épongeront malgré vos promesses que vous avez faites comme quoi que les clients ne paieraient plus pour les minicentrales. Et ça, on ajoute par-dessus ça les parcs éoliens parce qu'il y a quand même 39 contrats en cours, donc, et on sait que, d'ici 2042, le prix des parcs éoliens, on paiera 23 milliards. Donc, c'est beau de faire des belles promesses puis un show avec votre collègue de l'Environnement à la Place des Arts, mais encore faut-il dire aux contribuables en quelle année ils vont finir de payer pour les parcs éoliens et les minicentrales.

Donc, après le moratoire du Parti québécois, là, est-ce que le prix des... le kilowattheure va augmenter, comme nous le rappelait également Radio-Canada, il y a quelque temps, pour et les minicentrales et les parcs éoliens? Parce que les contrats sont déjà signés, il faut les respecter. Vous donnez plus le kilowattheure que qu'est-ce qu'on va le vendre. Alors, en quelque part, la perte, elle s'éponge par qui?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Arcand : Écoutez, je vais vous répondre de la façon suivante. Premièrement, ce qu'on a dit au cours de la campagne électorale, c'était que nous allions respecter les ententes sur les six minicentrales qui avaient été annulées. D'ailleurs, la députée de Vachon, à ce moment-là, avait un peu sorti un lapin de son chapeau lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, puis, tout de suite, ils ont décidé d'annuler les minicentrales.

Quand on a pris le pouvoir, je dois vous dire qu'on était actuellement avec des poursuites, là, de la part de plusieurs de ces promoteurs-là, et il y avait, entre autres, dans un cas... je pense qu'il y avait une poursuite, quand même, de 20 millions de dollars, là. C'était quand même très significatif, là, et ça, c'est tous les Québécois qui auraient potentiellement payé par rapport à ça. Alors, nous, on trouvait que d'avoir indexé ça tout de suite, c'était un coût moindre que de payer des poursuites, là. C'est une décision qui, pour nous, était une décision qui était, je pense, économique et réaliste dans les circonstances. Et l'indexation commence lors de la mise en service, là, pas avant. Alors, ça, je pense que c'est très important.

Maintenant, ce que je voulais vous dire... Puis, tout à l'heure, vous parliez de ça, et je vois, d'une part, le député de Gaspé qui dit : Écoutez, vous devriez faire plus d'appels d'offres puis mettre plus d'éolien, puis vous, vous dites un peu le contraire, là, que les Québécois paient déjà trop pour de l'énergie dont ils n'ont pas besoin. Ça vous démontre jusqu'à quel point, là, il y a comme un débat énergétique à faire. Je pense que nous, on a la solution la plus réaliste, la plus raisonnable dans les circonstances par rapport à ce dossier-là. Il faut à la fois protéger le consommateur québécois de hausses inutiles puis, en même temps, il faut développer l'économie. Puis on sait très bien que l'éolien, ça crée des emplois, ça crée de l'activité économique puis ça crée de l'activité économique dans une région qui en a besoin, on sait ça.

Mme Soucy : Vous savez, ce que je dis, c'est que les Québécois paient pour vos mauvaises décisions. Parce que c'est des mauvaises décisions de gestion, c'est des mauvaises décisions de négociation à la base, et c'est pour ça que les Québécois paient. Alors, c'est ça qui est inacceptable, parce que c'est de parti en parti. Que ça soit le Parti libéral ou le Parti québécois, vous savez, c'est comme la compétition de qui qui va avoir fait la plus mauvaise décision, en fait.

Donc, est-ce que vous affirmez en ce moment que... Parce que, dans vos propos, je vois que vous êtes d'accord avec moi, mais il faut quand même le dire aux Québécois : Oui, vous allez arrêter de payer pour les parcs éoliens et les minicentrales. Mais il ne faut pas faire accroire aux Québécois qu'ils vont arrêter de payer demain matin quand ce n'est pas le cas. Vous comprenez, c'est la transparence, c'est de dire : Oui, à partir de maintenant, moi, en tant que ministre de l'Énergie, je sais calculer, je sais que ce n'est pas rentable, mais maintenant il faut vivre avec les mauvaises décisions, et vous allez commencer à arrêter de payer à telle date, mais pas faire accroire aux Québécois qu'ils vont arrêter de payer demain matin quand ce n'est pas le cas.

Alors, vous comprenez, c'est ça qui est inacceptable. Puis ça, c'est sans compter, là, les millions qu'on a gaspillés juste en équilibrage pour mettre l'énergie éolienne sur le réseau, hein, parce que ça coûte quand même quelque chose faire ça. Ce n'est pas qu'on est contre les éoliennes, on est contre la mauvaise gestion, contre la mauvaise négociation qui s'est faite dès le début, à partir des contrats d'éoliennes... Les parcs éoliens, en soi, ce n'est pas qu'on est contre, mais il faut se dire une chose aussi : Est-ce qu'on en a vraiment besoin? Parce qu'on a l'hydroélectricité, qui est, en soi, une énergie propre qu'on essaie de vendre aux États-Unis...

Une voix : ...

Mme Soucy : ...et en Ontario également, oui. Alors, c'est ça que je veux vous entendre dire, en quelle année les Québécois vont arrêter de payer pour les parcs éoliens et les minicentrales? Juste l'année, c'est juste ça que je vous pose comme question.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, tout d'abord, premièrement, vous me dites : On n'est pas contre, mais je n'en veux pas. C'est à peu près ça que vous nous dites.

Mme Soucy : Non, non, je dis : Vous avez mal négocié. Ce n'est pas qu'on est contre, vous avez mal négocié à la base. Les contrats, ils ne se tiennent pas. Tu sais, vous payez plus cher que qu'est-ce qu'on peut le vendre.

M. Arcand : Alors, écoutez, d'abord, premièrement, pour ce qui est de l'éolien, là, si je prends celui-là d'abord... pour ce qui est de l'éolien, oui, les premiers contrats, c'était une nouvelle industrie, les premiers contrats étaient plus élevés. Les derniers contrats, on a eu, je pense, un contrat, c'était dans la région de...

Mme Soucy : 6,3.

M. Arcand : Bon, 6,3, c'est comparable à ce qu'on paie pour des barrages et c'est comparable à ce qui se fait au niveau de La Romaine.

Maintenant, j'aime mieux, moi, personnellement, je dois vous dire, j'aime mieux payer un peu plus cher pour de l'éolien plutôt que d'importer du charbon puis du gaz, hein? On s'entend avec ça, là, ça, je pense que tout le monde va être d'accord avec moi là-dessus.

En même temps, je pense qu'il faut aussi mesurer la question du développement régional. Un développement régional, c'est important. C'est important au niveau de l'avenir du Québec, et l'éolien avait l'avantage et a toujours l'avantage de développer des régions du Québec qui en ont besoin. Alors, là-dessus, vous pouvez être sûrs qu'on veut avoir une orientation qui est réfléchie, mais il faut développer également les régions du Québec. Les minicentrales aident à faire ça et l'éolien aide aussi à faire ça.

Maintenant, moi, un des points que j'aimerais vous dire, c'est qu'il y a eu plusieurs petites minicentrales qui ont vu leurs contrats renégociés à la baisse par le gouvernement du Québec... par Hydro-Québec, en fait, et il y a eu une cinquantaine de contrats d'achat d'électricité qui ont été faits au cours des derniers temps. Et moi, pour recevoir tous les appels de tous ceux qui étaient les propriétaires, je pense qu'ils trouvaient qu'Hydro-Québec négociait de façon assez dure. Alors, je peux vous dire que les tarifs, dans ce cas-là, ont été baissés, et, dans ce cas-là, entre autres, il va y avoir, donc, un effort considérable. Puis moi, je pense que vous devriez nous faire confiance pour l'avenir.

Les dernières augmentations, c'était 7/10 de 1 % — les dernières augmentations de tarifs — et nous, on est convaincus qu'au cours des prochaines années ça ne dépassera pas l'inflation. C'est la garantie que l'on donne aux Québécois à ce niveau-là. Donc, je pense qu'il faut nous croire sur parole. Écoutez, on peut prendre chacun des secteurs et, là, commencer à décortiquer chacun des secteurs, mais ce que je vous dis, c'est que les minicentrales, comme l'éolien, lorsqu'il y aura vraiment une application de la norme du 2,5 % que j'ai mentionnée tout à l'heure, on fera des appels d'offres puis on va essayer de contrôler les coûts. Mais on est très conscients également qu'il faut que ces industries-là nous aident, particulièrement l'éolien, sur le plan de l'exportation aussi, puis le président d'Hydro, hier, a dit qu'il allait travailler avec l'industrie pour faire des projets communs entre Hydro-Québec et nos entreprises éoliennes.

Alors, je pense que c'est positif parce qu'encore une fois la voie de la richesse, pour le Québec, passe par l'exportation, puis, je ne le répéterai pas assez souvent, c'est l'exportation qui va faire qu'on va s'enrichir au Québec, d'abord et avant tout. Ce n'est pas seulement en comblant nos besoins intérieurs, c'est en exportant.

Le Président (M. Pagé) : Moins de deux minutes, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui. Alors, juste revenir, ce n'est pas 6,3... oui, mais on ne compte pas le transport, et tout. Dans l'étude des crédits, on l'a vu, c'est un peu plus que 0,08 $ le kilowattheure qu'on paie.

Alors, écoutez, je veux passer à un autre sujet, la sécurité du réseau de transport d'Hydro-Québec. Pour conserver nos liens d'affaires avec les États-Unis, Hydro-Québec TransÉnergie doit appliquer les normes de fiabilité de la North American Electric Reliability Corporation, la NAERC. Alors, un engagement a été signé entre la Régie de l'énergie et le NAERC qui stipule qu'Hydro-Québec doit mettre en oeuvre le Programme de surveillance de la conformité et d'application des normes de fiabilité du Québec.

Alors, ce programme est en vigueur depuis le 1er avril 2015, et 35 normes sont nouvellement en vigueur depuis le 1er avril 2016. Par contre, ce qui est inquiétant, c'est que 30 autres normes ne sont pas encore en vigueur, dont huit concernent la cybersécurité. On sait que le Congrès américain fait pression pour que les normes soient renforcées à cause des actes terroristes. Donc, pour protéger le réseau de transport d'électricité, donc, des audits auront lieu. On sait que, si Hydro-Québec ne passe pas les audits, c'est plusieurs millions de pénalité qui vont y passer. Alors, on a appris que M. Boulanger, président de TransÉnergie, allait quitter son poste bientôt. Alors, je ne sais pas si vous savez s'il a été remplacé puis si la personne va prendre ça en charge parce que...

Le Président (M. Pagé) : En terminant, madame...

Mme Soucy : ...à l'émission de M. Paul Arcand, il avait été mentionné que le budget de 25 millions destiné au projet de conformité et de sécurité s'était envolé en fumée...

Le Président (M. Pagé) : Alors, désolé, Mme la députée de Saint-Hyacinthe...

Mme Soucy : ...et puis qu'il n'y avait rien qui avait rapporté. Alors, je voulais savoir si le réseau de sécurité...

Le Président (M. Pagé) : Je suis désolé, c'est tout le temps que nous avions, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, lorsque nous allons reprendre à 15 heures, vous disposerez d'un bloc de temps encore de huit minutes. Le ministre aura le temps de préparer sa réponse.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures et elle poursuivra son mandat.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Iracà) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2016-2017.

Le consentement a été donné ce matin pour terminer à 18 h 15. Toutefois, puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 3 précisément, et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude des crédits cet après-midi, et que nous avons en tout 18 minutes de retard à reprendre pour compléter les neuf heures, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 18 h 21 précisément? Alors, est-ce que ça va pour qu'on poursuive jusqu'à 18 h 21, pour qu'on respecte, dans le fond, tout le temps que nous devons consacrer aux importantes études de crédits?

M. Surprenant : On va terminer aujourd'hui, vous avez dit, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Alors, on va terminer cet après-midi à 18 h 21, mais nous allons reprendre ce soir à 19 h 30.

M. Surprenant : Mais pour la CAPERN encore. Donc, on pourrait...

Le Président (M. Iracà) : Pour la période en cours.

M. Surprenant : O.K. Donc, on pourrait prendre le temps ce soir aussi au lieu de le prendre à la fin aujourd'hui. C'est parce que moi, j'ai des engagements à l'heure du souper, alors...

Le Président (M. Iracà) : Mais c'est pour le volet actuel. Ce soir, c'est un autre volet.

M. Surprenant : C'est ça qui est le sens de ma question, là. Alors, on doit absolument terminer...

Le Président (M. Iracà) : C'est ça. Oui, absolument.

M. Surprenant : Bon, d'accord. Très bien.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on va commencer tout de suite. Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, le groupe parlementaire formant la deuxième opposition avait la parole. J'invite donc la députée de Saint-Hyacinthe à poursuivre le bloc d'échange.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. En se quittant, j'avais commencé à parler de la sécurité du réseau de transport, alors je vais revenir sur ce sujet-là. Alors, je disais que, pour conserver nos liens d'affaires avec les États-Unis, Hydro-Québec TransÉnergie devait respecter certaines normes. Alors, je ne répéterai pas tout ça.

Alors, mes questions s'adressaient, M. le ministre, au sujet du président d'Hydro-Québec TransÉnergie. Est-ce que vous avez une idée quand est-ce qu'il va être remplacé? Est-ce qu'ils ont trouvé un remplaçant ou...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, comme vous le savez, moi, je ne me mêle pas du détail de l'opération. Pour ce qui est d'Hydro-Québec, j'ai la responsabilité de nommer le président-directeur général d'Hydro-Québec. Je présume que M. Martel va prendre les meilleures décisions dans les circonstances.

Mme Soucy : O.K. Alors, pouvez-vous nous garantir que les normes de sécurité qui sont demandées... Parce qu'on sait que c'est important pour les États-Unis, avec les actes de terrorisme qui ont eu lieu les dernières années, que les critères soient respectés. Donc, les huit critères qui concernent la cybersécurité, est-ce que vous nous affirmez que tous ces critères-là vont être respectés?

M. Arcand : D'abord, premièrement, les ententes sont faites entre la Régie de l'énergie et la NERC, ce dont on avait parlé tout à l'heure. Ce sont des ententes qui sont faites entre ces deux organismes-là.

Maintenant, c'est fait, évidemment, avec des critères de très haute sécurité, et vous savez que nous sommes dans un réseau nord-américain qui est quand même intégré, avec des normes extrêmement précises. Je tiens à vous rappeler qu'on a 800 millions de dollars d'exportations vers les États-Unis, c'est donc très significatif comme ventes d'électricité. Inutile de vous dire que nous voulons s'assurer que toutes les normes sont respectées, et donc je fais pleinement confiance à la capacité des gens d'Hydro-Québec.

Comme vous le savez, à chaque fois qu'il y a eu des incidents qui ont touché soit notre réseau... Entre autres, là, quand il y a eu des pylônes qui ont été attaqués, à un moment donné Hydro-Québec a appelé immédiatement les policiers, il y a eu un processus d'enquête, il y a des accusations qui ont été portées. Et la même chose sur le plan de l'informatique, parmi les changements dont M. Martel m'a dit également... sur le plan de l'informatique, je pense qu'il y a une personne spécialement, maintenant, en charge de l'informatique au sein d'Hydro-Québec et, donc, je pense qu'aujourd'hui on peut dire que nous sommes pleinement protégés.

Mme Soucy : En janvier 2016, à l'émission de M. Paul Arcand, il avait été mentionné qu'un budget de 25 millions était destiné à un projet de conformité puis de sécurité et puis qu'il n'aurait pas abouti. Alors, le président, le P.D.G. d'Hydro-Québec avait répondu : Pas à ma connaissance. Hier, je voulais poser la question au P.D.G., là, mais est-ce que vous êtes au courant que cet argent-là, le 25 millions, finalement, a bien été consacré à se conformer au niveau de la sécurité informatique?

M. Arcand : Vous savez, Hydro-Québec a un conseil d'administration. Comme vous le savez, mon sous-ministre fait partie du conseil d'administration d'Hydro-Québec, et le conseil d'administration a pour mandat de surveiller, bien sûr, et de prendre les meilleures décisions qui touchent Hydro-Québec. Et je peux vous dire que, dans l'esprit qui anime Hydro-Québec, il n'y a pas de compromis qui est fait sur ces questions de sécurité. Je pense qu'il y va de la crédibilité d'Hydro-Québec face au marché américain, face à nos clients américains, et donc je peux simplement vous dire que nous nous assurons de la protection la plus grande du réseau.

Mme Soucy : Dans le rapport annuel, le rapport annuel d'Hydro-Québec, il n'y avait pas de somme allouée précisément à la conformité des nouvelles normes. Est-ce que c'est un oubli ou...

• (15 h 10) •

M. Arcand : Écoutez, il faudrait que je vérifie exactement ce qu'il peut y avoir à l'intérieur de ça, mais, moi, tout ce que je peux vous dire, c'est que les experts dans le domaine sont extrêmement pointus. Je n'ai pas besoin de vous dire que les lignes de transport et la façon dont on gère le transport électrique sont quelque chose qui est vérifié et rerevérifié à plusieurs reprises et je n'ai aucune indication de croire qu'Hydro-Québec ne fait pas le travail à ce niveau-là.

Mme Soucy : O.K. Donc, vous nous confirmez que, lorsqu'il va y avoir les audits du NERC, Hydro-Québec va passer haut la main, puis on ne va pas perdre les exportations ou on ne va pas avoir de pénalité sur ce qu'on exporte aux États-Unis? Parce que rappelons-le, là, c'est quand même 80 % des exportations qui sont effectuées aux États-Unis, alors c'est des bénéfices nets, pour Hydro-Québec Production, qui sont considérables.

M. Arcand : Quand vous avez un client, Mme la députée, qui vous génère des revenus de 800 millions, je pense que vous prenez tous les moyens pour ne pas perdre ce client-là. Et je peux vous le dire, M. Martel a eu l'occasion de vous le dire hier, il fait des présences régulières aux États-Unis. Et il est, je pense, à Boston aujourd'hui, il est allé à Washington, il s'entretient avec les autorités fédérales américaines. Et donc je peux, tout simplement, vous dire que nous ne prenons aucune chance parce que, comme je l'ai dit et répété à plusieurs reprises ce matin, la richesse du Québec, particulièrement en matière énergétique, passe par de bonnes exportations. Et donc, en ce sens-là, je pense que nous devons être extrêmement crédibles, et, là-dessus, je ne crois pas que j'aie jamais eu aucun problème ou... Même dans mes rencontres avec les dirigeants américains, personne n'a soulevé cette problématique-là.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Groulx, il reste une minute.

M. Surprenant : Je vais reporter cette minute à la fin, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Oui, il n'y a pas de problème, on va le reporter au prochain bloc. Alors, ayant terminé cette période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, nous allons procéder à un bloc d'échange avec la partie gouvernementale, et je vais céder la parole immédiatement au député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Eh bien, hier, j'ai laissé un peu de côté le ministre, je voulais profiter pleinement de la présence des représentants d'Hydro-Québec. Comme ma collègue de Saint-Hyacinthe souhaitait pouvoir adresser d'autres questions, ils étaient là hier, ça aurait été le moment opportun. Mais, moi, c'est le ministre avec lequel je veux parler maintenant parce qu'il y a donc dans votre responsabilité tout le volet énergétique, qui m'interpelle beaucoup, puisque je suis d'une région qui est productrice d'électricité, entre autres, par un réseau de centrales, les centrales de l'Outaouais supérieur. Mais je sais qu'il y a une préoccupation toute particulière qui a été adressée lors de... la vision que voulait développer notre gouvernement en lien avec une politique énergétique répondant aux nouveaux besoins, donc une politique énergétique orientée vers les horizons 2030. Et cette démarche-là, elle s'est inscrite, M. le Président, dans une série d'actions, des actions importantes, parce que, pour pouvoir élaborer un tel document... Et je pense que tout le monde a été à même de découvrir le 7 avril dernier les intentions très claires du gouvernement, les orientations qui s'en dégagent, mais, pour ce faire, il y a eu une démarche très, très sérieuse qui s'est faite, qui remonte à 2013.

Vous avez donc, M. le ministre, lors de l'examen de la... comment vous étiez pour faire la démarche, tout de suite convenu, lorsque vous avez fait cette annonce-là du 7 novembre 2014, d'une démarche visant à développer une compréhension commune des défis et opportunités auxquels le Québec doit répondre dans le contexte de l'énergie mondiale actuelle. C'est un élément fort important. Le défi énergétique, on ne peut pas le regarder seulement en fonction d'un secteur géographique comme le Québec, je pense qu'il faut le regarder de façon mondiale parce qu'évidemment il y a des influences, des influences d'autres secteurs, d'autres marchés dont on doit tenir compte, des grandes tendances.

Et là-dessus, donc, vous avez convenu, entre autres, de prendre en compte les travaux de la Commission des enjeux énergétiques qui s'étaient déroulés à l'automne 2013. M. le Président, plus de 460 mémoires ont été déposés à cette occasion-là, et il y a eu plus de 300 organismes qui ont été entendus, qui ont fait des présentations, donc, comme matériel pour alimenter la réflexion. Je pense que c'était déjà une très bonne base, mais on a voulu aussi amorcer une réflexion puis alimenter ces discussions-là par deux fascicules qui ont été produits et mis en ligne par le ministère, et donc, en décembre 2014, les deux fascicules ont été émis. C'était vraiment un souci, une préoccupation, je pense, qui animait votre ministère, M. le ministre, concernant, dans le fond, la possibilité aux intervenants intéressés de pouvoir s'enquérir de l'information pour être capables de mieux intervenir auprès de votre ministère. Je présume, vous me confirmerez peut-être tout à l'heure si ma lecture est bonne.

Et donc ces deux fascicules-là, qui portaient à la fois sur les tendances mondiales et continentales... Comme j'ai dit, quand on parle du domaine énergétique... Vous l'avez bien mentionné tout à l'heure avec la députée de Saint-Hyacinthe, quand on fait 800 millions de dollars d'exportation, il faut tenir compte de ces voisins-là qui sont des clients pour voir quelle est leur orientation en termes d'approvisionnement énergétique, comment on peut venir bien se positionner. Et le deuxième, c'est tout le profil sur les statistiques de l'énergie au Québec, c'est quoi, notre potentiel, qu'est-ce qu'on est capables réellement de faire aujourd'hui, demain pour répondre, dans le fond, à cette opportunité-là, à ces enjeux-là qui se présentent dans l'avenir.

Vous avez également poussé plus loin dans la réflexion. Ce que j'en ai compris, vous avez poussé jusqu'à la mise en place de tables d'experts afin de bien permettre aux citoyens, aux représentants des entreprises, également au niveau des groupes interpelés... Donc, on a fait un éventail large. On n'a pas fait ça en catimini juste avec un petit groupe, là, on s'est assuré de permettre à la fois aux citoyens, aux entreprises, aux groupes d'intérêts de pouvoir, dans le fond, s'imprégner de l'information pour pouvoir mieux intervenir auprès du ministère et faire des suggestions, des recommandations, émettre certains commentaires au niveau, dans le fond, de toute la question des constats, les enjeux par rapport à la nouvelle politique énergétique du Québec.

Donc, je pense qu'on doit souligner cette ouverture-là de la part du ministère et cette préoccupation-là pour s'assurer, justement, qu'on livre une politique... M. le Président, vous comprenez que, dans le cadre de nos travaux de commission, on le fait, cette démarche-là, mais, d'y aller de façon plus large au niveau des clientèles cibles, des acteurs stratégiques, je pense que c'est la façon de le faire. Et, là-dessus, M. le ministre, je pense que ça mérite d'être souligné de façon appropriée, et je crois que ce n'est pas étranger à ce qu'on a eu comme réactions de la part des groupes, des différents groupes d'intérêts, lorsque vous avez déposé votre politique énergétique. Peu importe le profil des groupes, les commentaires, de façon générale, étaient très positifs, que ce soit au niveau des gens au niveau de l'environnement, les groupes dans le domaine économique, les groupes au niveau des citoyens. Un équilibre, je pense, c'est l'enjeu que vous aviez, trouver un équilibre en fonction des enjeux, des opportunités qui se présentaient au Québec pour pouvoir répondre à ce potentiel-là tout en respectant les préoccupations environnementales, les préoccupations citoyennes et aussi économiques.

• (15 h 20) •

Vous avez également mis en place des tables de discussion qui portaient sur des thèmes très pointus, on n'a qu'à penser au niveau de l'efficacité et l'innovation énergétiques. Au niveau des énergies renouvelables, on a vu, on a été à même, dans certaines commissions, d'avoir des gens qui sont venus témoigner de leurs préoccupations en lien avec ça. Mais le ministère, encore là, directement, a été chercher cette information, a fait cet échange-là. C'est vraiment notable d'avoir eu un processus très rigoureux qui permettait d'aller chercher l'information, mais également d'avoir un échange ouvert pour trouver, je dirais, les meilleures pistes pour inclure ces enjeux-là à l'intérieur de la politique que vous avez lancée.

Il y a toute la notion aussi au niveau des hydrocarbures fossiles, qu'est-ce qu'il en est, d'avoir des échanges fort intéressants et, finalement, une table sur la décarbonisation du transport routier qui a été organisée au mois d'avril 2015 en partenariat avec le ministère des Transports. Parce que je pense que le ministère est un acteur important de ce côté-là. D'ailleurs, si on regarde tout l'enjeu de l'électrification des transports, il y a énormément de ministères qui sont mis à contribution. Il y a une douzaine de ministères, dont le vôtre, qui ont un rôle important à jouer, mais qui doit être orchestré. Et là-dessus, je pense, encore là, toute cette notion-là d'échange et de continuité dans cet échange-là pour mener à terme les travaux de façon efficace est tout à fait louable dans la dynamique. Il aurait été facile de travailler en silo, il aurait été facile de vouloir déposer quelque chose qui serait spécifique seulement au ministère, mais qui aurait eu une portée beaucoup moindre. Vraiment, je pense que, de ce côté-là, on doit souligner les efforts du ministère.

Mais j'aimerais, M. le ministre, peut-être que vous le mentionniez encore plus pour les citoyens qui nous regardent, qui se disent : Bien, nous, on est où là-dedans? Comment on a été considérés dans cette démarche-là? Parce que, souvent, les gens ont l'impression que ça se fait par des grands groupes d'intérêts, que ça se fait par des organismes spécialisés dans le domaine, mais les citoyens, dans la participation, par rapport à la mise en place, dans toute la réflexion de la nouvelle politique énergétique, comment ont-ils été amenés à participer dans cette démarche-là, M. le ministre?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, pour un temps restant de 10 minutes.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, certainement, dans, je dirais, les récentes analyses des politiques qui ont été faites au cours des dernières années, je pense que la politique énergétique a certainement été une de celles dans lesquelles il y a eu le plus de consultations, dans lesquelles on voulait s'assurer d'avoir les bonnes orientations pour l'avenir au Québec et ne pas faire d'erreur ou de limiter, bien sûr, les erreurs, d'obtenir au sein de la population du Québec le plus large consensus possible.

Alors, quand je regarde simplement les chiffres... Et ça s'est fait en deux étapes. D'abord, l'ancien gouvernement avait décidé de faire une commission sur les enjeux énergétiques, commission qui... Entre autres, là, il y avait un enjeu qui touchait, dans ses recommandations, sur la question éolienne où ils disaient, à toutes fins pratiques, d'arrêter l'éolien. Évidemment, à l'époque, le gouvernement du Parti québécois n'était pas d'accord avec cela. Mais, quand je regarde le niveau de consultation, il y a eu, donc, cette commission-là sur les enjeux énergétiques, et, en 2015, on a fait nous-mêmes nos consultations et... Parce que, écoutez, les gens nous ont dit au départ : Écoutez, comment ça se fait que vous faites des consultations alors qu'on vient d'en faire? Mais, vous savez, à l'époque, le prix du baril était probablement autour de 90 $, 100 $. En l'espace de quelques mois le prix du baril de pétrole est tombé à 30 $ puis à 35 $ le baril, ça change la donne. Deuxièmement, en l'espace de deux ans, de 2013 à 2015, les Américains sont devenus, je pense, au niveau de l'exportation... exportaient autant... c'est-à-dire produisaient autant de gaz de schiste que l'Arabie saoudite en produisait, de pétrole, etc. Enfin, il y avait des bouleversements extrêmement majeurs. D'ailleurs, si la balance commerciale américaine s'est améliorée considérablement, c'est à cause du fait qu'on a, évidemment, ralenti les importations de pétrole qui venaient d'Arabie saoudite, et donc il y a eu des bouleversements extrêmement importants à ce niveau-là, au niveau énergétique.

Donc, quand je regarde les chiffres, en 2013, il y a eu 468 mémoires, 300 présentations, 47 séances de consultation publique, des interventions par centaines sur le Web, des ateliers avec les communautés autochtones et cinq tables d'experts tenues à huis clos. Nous, ce qu'on a fait à partir de 2015, on a dit : Aux gens qui voulez nous soumettre, je dirais, des documents, on va tout prendre ce qui a déjà été fait, on ne veut pas que vous refassiez le même exercice. Sauf que dites-le-nous si vous avez des modifications par rapport à ce que vous avez dit en 2013. Il y a eu des tables rondes thématiques avec des experts, il y a eu 40 experts, 225 partenaires, 321 citoyens qui sont intervenus, des séances de consultation publique dans plusieurs régions du Québec — j'ai moi-même participé à une rencontre avec les communautés autochtones également — 200 interventions sur le Web, des lettres ouvertes qui ont été reçues. Je pense que, quand on fait le total, là, on parle de milliers de personnes ou d'organismes qui ont été consultés pour la politique énergétique.

Donc, ça, je pense que c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on peut dire qu'on a tenu compte de chacune des propositions qui nous ont été faites de l'intervention qu'il fallait faire. Parce que tout le monde était d'accord pour dire : Écoutez, vous savez, on est tous d'accord pour diminuer notre consommation de pétrole, on est tous d'accord pour favoriser les énergies renouvelables, on est tous d'accord pour aller dans la direction, évidemment, de l'efficacité énergétique. Ça, c'était facile à faire. Ça, c'était le bout facile. Le bout qui était plus difficile, c'était comment. Quelle sorte de cibles on se donne? Est-ce que les cibles sont réalistes? Est-ce qu'on est capables de le faire? Est-ce qu'elles sont en lien avec ce qui va se passer puis les objectifs de réduction de gaz à effet de serre en 2030? C'est ça sur lequel il fallait travailler.

Alors, il fallait aussi que cette politique-là ne soit pas une simple politique, là, de bonnes intentions, il fallait qu'il y ait des objectifs précis et des mesures également qui touchaient, je dirais, ce que j'appelle la croissance économique. Alors, ça, ça fait partie des choses... Parce qu'une politique énergétique, c'est une politique qui se veut également pour la croissance économique. Et, quand on a parlé du 4 milliards de dollars, minimum, que nous allions mettre pour les 15 prochaines années, bien, ça, c'est de l'argent qui va, en bout de ligne, être destiné, d'une part, à améliorer la situation au Québec. Parce que, si on consomme moins, les Québécois vont avoir plus d'argent, d'une part. Deuxièmement, favoriser une nouvelle industrie, une industrie, je dirais, d'innovation, de changements technologiques, donc ça, c'est quelque chose de très positif sur le plan économique.

Et, encore une fois, si on réussit à faire ce qui semble arriver de plus en plus, c'est-à-dire... Nous, on travaille très fort pour de fortes exportations à l'avenir pour le Québec. Je n'ai pas besoin de vous dire que, si, actuellement, on exporte pour 800 millions d'électricité au moment où on se parle pour les États-Unis et qu'on réussit à augmenter ça de façon significative... je peux vous dire que c'est très, très, très bénéfique pour l'ensemble des Québécois. Ça aide le gouvernement parce que c'est de l'argent qui revient au gouvernement, qui va être utilisé pour avoir encore un meilleur équilibre budgétaire, pour rembourser les dettes gouvernementales. Donc, ça, je pense que c'est important.

Et tout le monde a regardé nos objectifs, où on s'est dit : On est actuellement à 47,6 % d'énergie renouvelable, actuellement, dans notre portefeuille énergétique. On a déjà l'hydroélectricité depuis nombre d'années, mais, on pense, avec les efforts que l'on peut faire, on peut dépasser le 60 %. Et ça, dépasser le 60 %, c'est un gros mandat parce que, déjà, passer de 47 % à 60 % dans un laps de temps d'à peu près 20 ans... de 15 ans, c'est-à-dire, je peux vous dire que c'est un défi considérable. Mais on a vraiment travaillé avec plusieurs joueurs. Il y a des mesures extrêmement concrètes, dont l'élimination du charbon thermique, le développement de nos bioénergies, on a des projets de biométhanisation dans plusieurs régions du Québec. Alors, tout ça va faire en sorte que l'on va pouvoir atteindre cet objectif-là. Et pas un critique n'a dit que ces objectifs-là n'étaient pas réalistes, les gens disent : On aimerait ça avoir plus de détails. Vous allez avoir les détails quand on va déposer une loi de mise en oeuvre de la politique énergétique. Alors, c'est ça, ce qu'on a fait.

Mais, encore une fois — puis je tiens à le répéter parce que j'en suis très fier — je pense qu'une des plus grandes difficultés dans nos différents dossiers au Québec, que ce soit en matière d'affaires sociales, éducation, à plusieurs autres niveaux, on a souvent des enjeux de consensus, c'est-à-dire que les Québécois ne s'entendent pas sur la façon de faire, comment est-ce qu'on devrait le faire. Je pense que la politique énergétique est une très grande réussite sur le plan du consensus. Je pense qu'on a réussi à rassembler tout le monde sur des enjeux communs, et c'est assez rare que vous voyiez à la fois l'industrie, les groupes environnementaux, les municipalités être d'accord avec, ensemble, les orientations.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, pour un temps restant de 1 min 50 s, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Oui, peut-être rapidement, M. le Président. Également, M. le ministre, vous avez mentionné que vous avez rencontré les communautés autochtones. Chez nous, j'ai des communautés, mes voisins immédiats de comté. Que ce soit Ungava, que ce soit Rouyn-Noranda ou Abitibi-Ouest, on a des communautés chez nous qui sont souvent au coeur des réalisations pour des projets. J'aimerais en entendre un petit peu plus du côté de leurs réactions en lien avec ce qui a été déposé et les échanges, la teneur des échanges un peu, là, de ce côté-là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Moi, je peux vous dire que j'ai fait des consultations à l'automne avec les communautés autochtones. Et vous savez que je m'occupe également du Plan Nord, et, parfois, je dois vous dire que, lorsque je fais le travail qui est devant nous, je m'aperçois souvent que j'ai beaucoup affaire aux communautés autochtones. Alors, il y a eu des consultations qui ont été faites, des consultations qui étaient très importantes. Je dois vous dire qu'on a dit, au niveau des communautés, que nous voulions travailler avec, évidemment, les quatre principales communautés : les Naskapis, les Inuits, les Innus et également les Cris. Alors, on va travailler avec toutes ces communautés-là. On a parlé de la création d'un comité consultatif sur ces questions-là.

Vous savez, de façon générale, les communautés partagent l'essentiel de nos objectifs. D'ailleurs, elles l'ont affirmé à plusieurs reprises, mais, évidemment, elles veulent avoir un discours de nation à nation, elles veulent avoir...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous aurons certainement l'occasion... vous pourrez continuer la réponse dans un autre bloc de la partie gouvernementale. Nous allons procéder dès maintenant aux échanges... un bloc d'échange avec l'opposition officielle, avec le député de Sanguinet. Le député de Sanguinet, la parole est à vous pour un bloc d'à peu près 20 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous salue, un nouveau président tout neuf. Alors, rebonjour, M. le ministre. Alors, le 21 décembre dernier, vous parliez de la mise en place d'un partenariat avec les Innus pour un projet d'éolien de 200 mégawatts et vous parliez qu'il fallait convenir de différentes modalités dans votre communiqué, là. Et puis, dans le cahier de crédits, vous le mentionniez, là, les négociations sont en cours pour convenir d'une entente-cadre, puis j'aimerais vous entendre d'abord sur ces modalités-là, ça implique quoi, ces modalités.

M. Arcand : Écoutez, je dois vous dire que, si je fais un petit peu d'historique, depuis quelques mois, avec la nation innue, on a discuté de nos intentions, évidemment, de pouvoir leur donner un coup de main. Déjà, avec le ministre des Affaires autochtones, entre autres, dans la région de Sept-Îles, on a un centre de formation qu'on a lancé, etc. Et, vous savez, c'est une population qui croît rapidement, dans laquelle, évidemment, la formation devient extrêmement importante, et donc nous avons décidé de travailler avec eux parce que... Évidemment, d'autres nations ont eu des projets, le projet, entre autres, avec les Micmacs, avec d'autres groupes, il y a des partenariats actuellement avec la nation crie, et la communauté innue nous a dit : Écoutez, c'est toujours un peu difficile de travailler avec le gouvernement. Alors, je pense qu'il est important que le gouvernement pose un geste.

La difficulté toujours avec la nation innue, c'est de s'entendre parce qu'il y a neuf communautés différentes qui doivent réussir à s'entendre. Alors, nous, ce qu'on leur a dit essentiellement, on leur a dit : Écoutez, nous sommes intéressés. Puis, en plus de ça, je vous dirais qu'il y avait eu un engagement du gouvernement précédent, qui est le gouvernement de votre formation politique, qui avait dit qu'ils allaient faire quelque chose avec la nation innue, et nous, on était d'accord avec ça, on était d'accord pour faire quelque chose. Alors, nous, actuellement, on a signifié, donc, au mois de décembre notre intention de faire ce 200 mégawatts pour la nation innue. Au départ, la nation innue avait regardé, je dirais, certaines possibilités près de la région de Québec, mais il y avait certains enjeux avec d'autres communautés autochtones. Donc, nous, on leur a dit : Écoutez, si vous êtes intéressés par ça, je pense qu'on est... Moi, je ne vais pas commencer à donner un contrat pour avoir des problèmes avec d'autres communautés autochtones.

Alors, je pense que c'est bien important que les Innus choisissent eux-mêmes aussi leurs turbiniers, c'est-à-dire ceux qui vont travailler. Moi-même, j'ai eu des représentations, j'ai envoyé tout ce monde-là rencontrer les gens de la communauté innue. Ce n'est pas au gouvernement à décider, il y a des gens qui travaillent mieux avec un et avec l'autre. Il y a des gens de la Gaspésie qui sont intéressés, il y a des groupes qui ont déjà eu des ententes ici, au Québec, qui sont très présents, qui sont aussi intéressés, mais moi, je laisse entièrement libre la nation innue de faire ça.

Et l'autre élément, pour moi, qui est très important, c'est de m'assurer également — et ça, c'est le mandat que j'ai donné à Hydro-Québec — d'avoir quand même un prix, en bout de ligne, qui va être compétitif. Donc, je ne veux pas avoir des chicanes de territoire, je veux quand même avoir un prix qui va être compétitif. On sait que les derniers appels d'offres... Entre autres, dans la région de Rivière-du-Loup, on a eu quand même un prix qui était très correct dans les circonstances. Alors, il faut aussi que ça soit vraiment près de ce que l'on veut avoir à ce niveau-là.

Alors, je sais que les négociations se poursuivent, il y a des discussions, mais je ne crois pas encore que la nation innue... Parce qu'il y a eu des élections, comme vous le savez, au mois de mars, je pense, dans la communauté de Uashat, entre autres. Il y a eu des élections, je pense que ça a un peu retardé le processus. Mais on est prêts à donner ce 200 mégawatts là le plus rapidement possible et on va travailler avec eux pour que ce soit un succès et que ça favorise l'embauche pour la communauté.

Le Président (M. Iracà) : ...M. le ministre.

M. Therrien : Parfait. Juste une question, peut-être, très rapide. Est-ce qu'il y a un échéancier de prévu? Vous n'en êtes pas là ou... Très rapidement, parce que...

M. Arcand : Bien, vous savez, avec... Je peux vous dire que je n'ai pas voulu mettre d'échéancier avec la communauté. La communauté travaille à son rythme, et donc moi, je respecte le processus qui est là. Si j'étais à la place de la communauté, très honnêtement, j'essaierais d'aller assez vite parce que je pense que c'est un bon contrat qui pourrait être important pour les prochaines années et assurer une économie viable pour la communauté. Mais la répartition entre les différentes communautés, c'est à eux de décider ce qu'ils veulent faire.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Therrien : Oui. Anticosti, j'ai posé la question hier au ministre de l'Économie, je voudrais vous entendre là-dessus parce qu'on parle de rentabilité économique éventuellement du projet, là, du pétrole sur Anticosti.

Dites-moi si je me trompe, mais il me semble que vous aviez dit... En tout cas, le premier ministre l'a dit, que ce n'était pas un projet qui était rentable, et puis il me semble que vous aviez dit quelque chose qui ressemblait à ça. Par contre, les études faites par le ministère des Finances — je l'ai avec moi, là, je pourrais vous sortir, là, les citations — bien, dans les citations, ils disent qu'évidemment c'est une projection, on n'est sûr de rien à 100 %, mais que l'éventualité d'une rentabilité est envisageable, et très envisageable même. Alors, quand vous dites que ce n'est pas rentable ou quand j'entends... En tout cas, le premier ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, et vous, quand vous dites que ce n'est pas rentable, qui a raison, là-dedans? Tu sais, quand tu regardes, là, le ministère des Finances qui est arrivé, quand même, avec un topo assez costaud, moi, je me demande... à savoir, là, pourquoi on parle des deux côtés de la bouche, autrement dit, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Arcand : Bien, moi, je pense que c'est assez facile à comprendre. Premièrement, l'étude des Finances est basée, je pense, sur un prix du pétrole autour de 75 $, ce qui n'est pas le cas actuellement, d'une part. Je ne vous dis pas que ça ne peut pas l'être, mais ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses qui est importante de dire également, c'est que le prix du pétrole et la question du développement d'Anticosti et sa rentabilité possible, elle est basée sur un horizon d'à peu près 75 ans si ma mémoire est bonne. Donc, on prend pour acquis qu'au cours des prochaines années, là, rien ne va changer, qu'on va continuer à fonctionner de la même façon, etc. Et c'est sûr qu'on se pose des questions parce qu'à partir du moment où, en 2050, on dit qu'on va réduire les gaz à effet de serre de 80 %, ça veut dire, en théorie, là, que tout le monde va rouler probablement électrique ou autre, là, mais, en tout cas, sans pollution ou avec le moins de pollution possible. Ça veut dire que ça représente, à notre avis, un défi assez considérable.

Et je vous rappelle que ça fait depuis 1990 qu'il y a eu des gens qui ont tourné autour d'Anticosti avec des investisseurs privés, et jamais personne n'a décidé... n'a présenté, en tout cas, au gouvernement une proposition très claire pour pouvoir investir. Quand on dit qu'il y a des enjeux, c'est que, écoutez, on parle d'une île qui est au milieu du golfe Saint-Laurent. C'est une île dans laquelle il n'y a aucune infrastructure. Et, vous savez, moi, pour avoir lu certains papiers sur le pétrole, et les origines du pétrole, et de comment ça s'est fait, un des éléments clés de la réussite commerciale dans cette matière, c'est le transport, l'efficacité du transport. Et on se retrouve donc sur une île dans laquelle il n'y a pas d'infrastructure, dans laquelle le transport représente donc un enjeu extrêmement important, et ça, je pense que c'est majeur de ce côté-là.

Alors, moi, j'ai demandé, de toute façon, qu'il y ait une évaluation environnementale stratégique sur Anticosti, et, d'ailleurs, ce rapport-là va être rendu public dans les prochaines semaines. Mais c'est clair qu'autour de 35 $... le pétrole hier à 37 $, là, déjà c'est assez évident, je pense que, les Finances et nous, on s'entend là-dessus qu'à 37 $ ce n'est pas rentable.

Le Président (M. Iracà) : M. le député, il vous reste quand même 10 min 45 s.

M. Therrien : Oui. O.K. Parfait, parfait. Écoutez, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, là, pouvez-vous... Bon, le ministère des Finances arrive avec une projection de 75 $ le baril. Vous me dites qu'en 2050 on va se détacher davantage du pétrole. Tu te dis : À quoi ça sert éventuellement? Vous me dites que c'est sur une île, c'est difficile, ainsi de suite. Bien, ça, l'aspect difficulté d'être sur une île, puis ainsi de suite, c'est évalué, là, par le ministère. Si vous me dites : À 75 $ le baril, ça peut être rentable... En tout cas, eux disent que ça peut être rentable. Ce que vous me donnez, avec tout le respect que je vous dois, ça ressemble un peu plus à de l'opinion que d'autres choses. À partir de prémisses qui peuvent avoir de l'allure, bien, vous dites : Bien, à partir de ça, on peut évaluer qu'il n'y a pas de rentabilité.

Vous savez, quand j'étais jeune, il fut une époque où on parlait d'Hibernia.

Une voix : ...

M. Therrien : Ça fait longtemps, M. le député de Dubuc, vous avez raison. Je me rappelle de ça, je me rappelle comme si c'était hier du projet d'Hibernia, puis ils disaient à l'époque : Il ne faut pas faire ça, ça ne sera pas payant, il faudrait que le baril monte au-dessus de 30 $ ou 40 $ pour que ça soit payant, puis ainsi de suite. Puis même Mulroney, à l'époque, défendait le projet d'Hibernia, puis les gens arrachaient leurs chemises sur la place publique, puis ainsi de suite. Bien, finalement, ça a été hyper payant pour Terre-Neuve, les gens de Terre-Neuve. Depuis ce temps-là, ils ont le gros sourire dans la face.

Je ne vous dis pas que vous avez tort, que le baril va se retrouver à 75 $ éventuellement, mais je vous dis qu'on est devant des incertitudes. Le prix des matières premières, entre autres le prix du pétrole, c'est quelque chose qui varie énormément, et ça peut varier dans des courts laps de temps. La preuve, c'est que, quand il était à 150 $ ou 125 $, dans ce coin-là, bien, on se disait : Bien, ça va toujours être de même, puis qui aurait cru que ça retomberait à 30 $? Là, cette personne-là, écoutez, elle passe pour un héros national aujourd'hui, elle sort d'une pièce avec un «bodysurf», là, tu sais. Bien, ce qu'il faut se dire, c'est que 75 $, là, c'est possible, et pas dans un grand laps de temps nécessairement, avant 2050, peut-être même avant 2020, 2022.

Alors, moi, quand vous me dites... Puis j'aime vos propos, tu sais, quand... je trouve que vous n'êtes pas assez prudent. C'est un commentaire de... Je vous dis ça plein de bonhomie, vous n'êtes pas assez prudent parce que les fluctuations du prix du pétrole, historiquement, on l'a vu récemment, ça peut bouger énormément. Ça fait que, quand le premier ministre ou vous, peut-être, dites : Bien, ce n'est pas rentable, calmons-nous. La rentabilité va dépendre des fluctuations du pétrole, qui, à quelque part, sont difficilement prévisibles. C'est ça que je veux dire.

Bien là, vous m'avez... En tout cas, vous m'offrez des explications puis vous me dites que vous allez analyser davantage. C'est ce que vous me dites, que vous allez faire une réflexion plus approfondie sur cette rentabilité-là. De toute façon, vous allez faire un forage, là, cet été qui va vous aider à, justement, préciser la rentabilité du projet. Puis c'est à ça que ça sert, l'exploration, là, c'est d'arriver avec une marge d'erreur qui se rétrécit, c'est ça. O.K.?

Donc, encore une fois, sur Anticosti, écoutez, le premier ministre a oeuvré d'une façon assez originale dans ce dossier-là, et j'ai toujours admiré le sourire que vous aviez quand même dans le visage parce que, des fois, vous deviez avoir des problèmes à gérer toute cette situation-là, et vous l'avez fait noblement, je dois vous l'avouer, M. le ministre. Sauf que, quand on parle de beauté naturelle, de protéger Anticosti puis de dire : Bien, c'est une beauté naturelle... Parce que le premier ministre est allé là puis a trouvé ça «cute», bon, puis là, quand il dit : Bien, on est pour l'exploitation du pétrole en Gaspésie, c'est-u parce que la Gaspésie, c'est moins «cute»? Je ne sais pas c'est quoi, son paramètre de «cute», tu sais, c'est-u beau? Comment qu'il détermine la beauté? C'est-u le nombre de cerfs de Virginie? C'est-u la couleur de l'herbe, ainsi de suite?

Puis, dans votre document, là, L'énergie des Québécois, dans votre document, là, la politique, à la page 60, là, vous dites : «Une attention particulière sera apportée à la protection...» Et là je vais le lire tranquillement parce que j'ai souligné, puis je commence à moins bien voir, là, puis je ne vois plus grand-chose. Mais je vais essayer d'être... Vérifiez pour voir si je lis comme il faut, là : «Une attention particulière sera apportée à la protection des milieux naturels, notamment les milieux insulaires.» Je voudrais vous entendre là-dessus, c'est quoi, qu'est-ce que vous projetez comme analyse de la beauté ou du milieu naturel comme tel. Avez-vous prévu quelque chose? C'est-u le premier ministre qui va arriver en «dune buggy» puis dire, avec ses lunettes, dire : Bien, regarde, moi, je trouve ça beau, on ne fore pas icitte? Tu sais, ça peut être aussi ridicule que ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, premièrement, je pense que je dois vous dire que, sur cette question-là, ça a été écrit de la façon dont il fallait l'écrire pour la simple et bonne raison qu'il y a... Et c'est ce que le premier ministre a partagé, d'ailleurs, c'est qu'il a énormément de doutes sur ce que j'appelle la fracturation en milieu insulaire. Comme vous le savez, la fracturation en milieu insulaire... je pense que, même dans votre formation politique, il y a des enjeux très énormes, plusieurs ont fait des campagnes chez vous. Moi, j'ai été dans la saga du gaz de schiste, là, à l'époque, je suis arrivé comme ministre de l'Environnement en plein coeur de cette saga-là, et plusieurs personnes ont énormément de problèmes par rapport à la fracturation, puis elles disent : Écoutez, c'est dangereux. Et ce problème-là est multiplié par deux quand il s'agit d'une île parce que, là, les gens disent que c'est un enjeu.

Deuxièmement, mettez-vous à ma place. Sur le plan strictement économique, je vois un article dans Le Devoir, quelqu'un qui dit, par exemple : Bien, écoutez, ça va prendre 16 000 puits pour être rentable selon les chiffres du ministère des Finances. Il y avait un ingénieur géologue qui s'appelait Marc Durand qui a dit : Écoutez, c'est 16 000 puits. J'ai un autre rapport qui ressort qui dit : Ce ne sera pas 16 000, ça va être 4 000. C'est une énorme différence par rapport à ça. Donc, moi, ce que j'ai essayé de faire depuis le début, comme j'essaie de le faire dans tous les dossiers qui sont de nature controversée, c'est d'essayer d'être rationnel puis d'y aller selon les faits, selon les évidences.

Et c'est pour ça qu'on a, nous, face à la situation, au mois de mai en 2014, quand on a pris le pouvoir, fait cette espèce de plan d'action sur les hydrocarbures avec les études, avec les EES, avec les consultations publiques qui se sont faites. Et c'est sûr qu'à un moment donné le gouvernement va devoir prendre une décision sur l'avenir, mais, pour l'instant, au niveau d'Anticosti, je vous dirais que, même au moment où on se parle, on ne sait même pas si véritablement... À un moment donné, on a dit : Écoutez, on va avoir du pétrole. Moi, j'ai vu un rapport à l'effet qu'on avait maintenant 77 % de gaz naturel. Est-ce que c'est du gaz naturel ou c'est du pétrole? Quelle est la portion pétrole? Quelle est la portion de gaz naturel?

Alors, nous, on a un contrat qui a été signé en bonne et due forme, on va respecter le contrat. On a rencontré Pétrolia à ce niveau-là, on a rencontré les autres partenaires, il y a des réunions d'un conseil d'administration qui est formé par une société — je pense que c'est une société en commandite — avec Corridor, avec Pétrolia, avec Maurel & Prom, avec Ressources Québec, ces gens-là discutent, et on va respecter le contrat. Il y a trois fracturations, je pense, qui sont prévues, puis des sondages, etc. Actuellement, au moment où je vous parle, c'est le ministère de l'Environnement qui étudie la possibilité de donner un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement en matière, je dirais, d'exploration.

Alors, moi, je m'en tiens aux faits actuellement. Il y a même un comité de vigilance sur l'île, on essaie de travailler avec les meilleures ressources, mais c'est un dossier — je ne vous le cacherai pas — qui est loin de faire l'unanimité à la fois dans la communauté et à la fois sur l'ensemble du Québec.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : Alors, il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, j'aime votre prudence. Puis, de toute façon, nous, on partage cette prudence-là. Je veux dire, tu sais, avant de savoir quoi que ce soit, il faut commencer par voir ce qu'il y a dans le sous-sol. J'aime cette prudence-là. J'aurais aimé l'avoir davantage dans les propos du premier ministre, ce qu'on ne retrouve pas nécessairement.

Il me reste 1 min 30 s, à peu près. Je vais y aller avec une petite question, puis j'imagine qu'il va être capable de répondre à l'intérieur d'une minute. Sinon, on reviendra après, là. Tu sais, quand vous parlez de beauté de milieux naturels, ainsi de suite, il va y avoir la loi sur les hydrocarbures, là, qu'on attend, là, est-ce que vous allez rendre ces propos-là plus opérationnels, dire : Nous, qu'est-ce qu'on détermine, comment on va déterminer la beauté d'un milieu naturel ou l'importance d'un milieu naturel? Avez-vous une idée comment on va, justement, éviter des débats qui peuvent aller dans tous les sens, là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, premièrement, on va faire un projet de loi sur la mise en oeuvre de la politique énergétique. Donc, ça va certainement aider à répondre aux questions. Deuxièmement, il y a des rapports, des EES. Je pense qu'il y en a plus d'une soixantaine. Donc, vous allez voir qu'il y a beaucoup de documentation sur ces questions-là. Puis une des raisons, entre autres, pour ce qui est d'Anticosti, pourquoi on a diminué considérablement le nombre de puits potentiels à l'époque, c'est simplement que vous avez une grande partie du territoire qui est déjà protégée, vous avez déjà une grande partie du territoire qui a une réserve de biodiversité. Alors, sur l'île d'Anticosti, vous êtes quand même près, là, d'une réserve de biodiversité qui est protégée, c'est en ce sens-là qu'on a mis ça.

Puis je pense que, si, un jour, il y a un projet — vous savez, il y a un projet Old Harry qui existe également — là aussi, si jamais ce projet-là voit le jour, ce qui, à mon avis, est loin d'être le cas actuellement parce qu'il n'y a pas, semble-t-il, de financement pour ce genre de projet là, mais il y avait déjà eu une entente entre le fédéral et nous sur ce territoire-là, bien là ça va être le débat parce que est-ce qu'on fait un projet comme Old Harry dans le milieu du golfe Saint-Laurent, puis près des Îles-de-la-Madeleine, puis toute la question des pêcheurs... J'échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine constamment là-dessus en lui disant : Écoutez, c'est sûr que ça va être un enjeu. Alors, ce sont des milieux... Quand je dis milieux naturels, peut-être qu'on serait mieux de parler de milieux fragiles. Je pense que c'est ça qui serait probablement l'élément...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, ça termine le bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons reprendre les échanges avec la partie gouvernementale, et je vais céder la parole immédiatement au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. D'abord, soyez salué, M. le ministre, également votre personnel, mes collègues de l'opposition et de la partie gouvernementale.

M. le Président, je ne sais pas si M. le ministre avait terminé sa réponse à la précédente question du député d'Abitibi-Est concernant les consultations avec les communautés autochtones, je peux lui laisser l'opportunité de quelques minutes pour compléter sa réponse.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, je ne sais pas si vous vouliez compléter votre réponse à la dernière question d'Abitibi-Est, vous pouvez le faire si vous le jugez opportun. Sinon, je vais céder encore la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arcand : Oui. Bien, juste pour compléter peut-être la réponse que j'ai donnée, dans les consultations que nous avons eues jusqu'ici avec les communautés autochtones, je pense que les communautés autochtones nous ont indiqué évidemment, je dirai, leur satisfaction, premièrement, par rapport à notre premier projet d'éoliennes qui a eu lieu dans le Nord-du-Québec parce qu'on a montré qu'on peut opérer une éolienne alors qu'on est dans des températures passablement extrêmes. Donc, ça, je pense que ça a été compris par les communautés autochtones, et les communautés autochtones réalisent également qu'elles se doivent de limiter l'utilisation, je dirais, des hydrocarbures dans l'avenir.

Ensuite de ça, je vous dirais qu'il y a eu quelques événements malheureux dans le Nord-du-Québec et je peux, tout simplement, vous dire que j'ai reçu quelques appels, entre autres du chef de la communauté inuite, qui nous a dit : Écoutez, nous aimerions, oui, travailler ensemble pour faire en sorte qu'on utilise le moins possible les hydrocarbures.

J'ai fait part également aux communautés autochtones de certaines possibilités que j'ai évoquées dans le plan directeur d'Hydro-Québec pour m'assurer que, dans ce plan directeur là, Hydro-Québec... Comme vous le savez, les gens oublient ça, mais Hydro-Québec a le mandat d'assurer la distribution d'énergie sur tout le territoire du Québec, et, quand l'énergie hydroélectrique n'est pas disponible, comme c'est le cas, par exemple, à Kuujjuaq, bien, ils opèrent une centrale thermique, comme c'est le cas aux Îles-de-la-Madeleine, ils opèrent des centrales thermiques. Et donc l'idée derrière ça — et c'est le mandat qui a été donné à Hydro-Québec — c'est de changer ça le plus rapidement possible pour s'assurer que, si on n'est pas capable, à court terme, de rendre le réseau hydroélectrique disponible dans ces régions isolées, il faut, à tout le moins, qu'Hydro-Québec puisse tout faire pour mettre en oeuvre des sources d'énergie qui sont propres et renouvelables. Alors, ça, je pense que c'est majeur.

Alors, cette consultation-là, elle est toujours en permanence parce que, comme vous le savez, on a des tables de consultation, des discussions de nation à nation avec ces communautés et on travaille tous ensemble pour assurer à ces communautés-là des sources d'énergie qui sont propres. Je pense que c'est un sentiment qui est partagé par la communauté. Et, comme vous le savez, les communautés, parfois, particulièrement en matière énergétique, ont des coopératives — je pense, entre autres, à Kuujjuaq — puis veulent, évidemment, discuter de l'opération de ça, de redevances, etc.

Alors, il y a différents enjeux, mais on maintient le contact. Et je pense que la collaboration entre nos groupes et les communautés autochtones — sur cet enjeu-là, en tout cas — est très bonne.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine... Ça vous convient, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Bourgeois : Oui, parfait. Merci.

Le Président (M. Iracà) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (16 heures) •

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Je vais avoir quelques questions, particulièrement sur, justement, là, ce que vous avez évoqué avec le représentant de la première opposition, le gisement Old Harry. Et on me dit que je dois qualifier le terme d'opposition officielle, O.K., alors je le précise. Le gisement Old Harry... Et puis j'aurai un autre thème si le temps me le permet, de parler de l'acceptabilité sociale, qui a fait l'objet d'une partie des consultations sur la politique énergétique du Québec.

Et justement, dans le cadre de cette réflexion-là, M. le Président, sur la politique énergétique du Québec, on fait beaucoup mention des énergies renouvelables, c'est très souvent au coeur des débats. Évidemment, c'est un virage assez important que notre gouvernement fait sur le plan énergétique. Et c'est une vision d'avenir, et je pense que c'est une vision qui est très justifiée et très pertinente. Mais également, dans une certaine mesure, les hydrocarbures fossiles sont encore présents, on a encore besoin de pétrole, non uniquement pour le transport, mais également pour toute la biochimie aussi. Donc, on ne peut pas l'écarter, tout au moins pour une certaine période de transition.

Et, en déclinaison à cet état de fait par rapport aux hydrocarbures fossiles, il y a plusieurs gisements de pétrole ou d'hydrocarbures. Dans bien des cas, ce n'est pas clairement déterminé si on parle de gaz naturel ou encore de pétrole. On peut penser au gisement Bourque en Gaspésie, pas très loin de la ville de Gaspé. On peut penser à Haldimand... c'est-à-dire que le gisement Bourque est plutôt vers Murdochville et Grande-Vallée, et Haldimand se situe plus à Gaspé.

Donc, on a également mentionné — et vous l'avez mentionné tantôt — le gisement Old Harry. Et, considérant que le gisement Old Harry se situe à la frontière limite du Québec maritime et également de Terre-Neuve, je pense qu'il serait pertinent de faire un petit peu de géographie pour bien situer de quoi on parle quand on parle du gisement Old Harry. D'abord, Old Harry, il a été désigné comme tel, compte tenu qu'il est à peu près à 80 kilomètres au nord-est des Îles-de-la-Madeleine, et c'est un peu en direction d'un petit village aux Îles-de-la-Madeleine, dans la municipalité de Grosse-Île.

Alors, sur le plan de la situation, de la localisation du gisement, il se trouve dans le golfe du Saint-Laurent. Le golfe du Saint-Laurent, il est entouré de cinq provinces : le Québec, Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. Alors, on peut quasiment le qualifier d'un grand lac, et c'est un immense territoire, un immense plan d'eau. Parce que je ne sais pas si vous le savez, M. le ministre, mais le golfe du Saint-Laurent, il a 300 kilomètres de diamètre. Alors, ça prend une bonne chaloupe pour le traverser. Et puis les Îles-de-la-Madeleine sont pratiquement au centre du golfe du Saint-Laurent, et c'est pour ça que je mentionne souvent, surtout par rapport aux taquineries de mes collègues par rapport aux Îles-de-la-Madeleine, c'est une richesse énorme, les Îles-de-la-Madeleine, c'est la capacité pour le Québec d'agrandir son territoire maritime, uniquement vu par sa situation géographique. Et, quand je dis que le golfe du Saint-Laurent, c'est presque un lac, il y a deux entrées principales d'eau : le détroit de Belle-Isle entre Terre-Neuve et le Labrador et le détroit de Cabot entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. Donc, comme je le mentionnais, les Îles se situent au centre de tout ça.

Le gisement Old Harry, semble-t-il, comme je le mentionnais au tout début, il pourrait contenir du mazout ou encore du gaz naturel, mais il n'y a rien qui a été confirmé sur le plan scientifique. Il n'y a d'ailleurs jamais eu de projet d'exploration. Donc, on ne sait pas exactement qu'est-ce qui se cache en dessous de ce gisement-là. Ce qui est certain, par ailleurs, c'est que le golfe du Saint-Laurent, c'est une richesse pour les communautés maritimes de l'est du Canada. Non seulement du Québec, mais du Canada parce que c'est un territoire de pêche immense, c'est un attrait touristique, c'est la mariculture et c'est des retombées économiques assez extraordinaires. Il y a une biomasse marine présente qui est remarquable avec un énorme potentiel. On pourrait, évidemment, exploiter si, effectivement, sur le plan économique, il y a des avantages et si tout est fait correctement sur le plan de la sécurité et de l'environnement.

Mais hypothèse qu'il y aurait un déversement, une fuite quelconque, majeure, je ne pense pas qu'on est en mesure de qualifier les dommages que ça pourrait faire actuellement avec les techniques que nous avons aujourd'hui. Je me souviens d'un premier rapport qui est sorti par la firme, si j'ai bonne mémoire, Genivar, et on disait : Actuellement, on n'a pas la capacité d'intervenir en période hivernale avec une couverture glaciaire. Et généralement, l'hiver, bien qu'à l'occasion la glace arrive tardivement, en janvier, même fin janvier, il y a pratiquement toujours de la glace dans le golfe, et on n'était pas capable de mesurer la possibilité d'intervention s'il y avait un événement quelconque, malheureux, qui se produirait dans le cas d'une exploitation de ce gisement-là.

Donc, j'ai toujours eu comme position que c'est peut-être possible d'explorer puis d'exploiter si, effectivement, toutes les conditions étaient réunies. Mais le principe de précaution doit nous guider très certainement, et j'ai dit souvent : Il faut non seulement être prudent par rapport à une possibilité d'intervenir dans ce gisement, il faut être, M. le ministre, extrêmement prudent.

Et ma question aujourd'hui est la suivante. J'aimerais vous entendre un peu plus par rapport à ce gisement, ce gisement Old Harry, et peut-être nous donner quelques informations concernant l'ensemble des évaluations environnementales stratégiques qui ont été réalisées, et dont certaines, on devrait avoir les rapports éventuellement. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, à cette question à saveur des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste sept minutes pour y répondre.

M. Arcand : D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, on comprend très bien, puis je pense que c'est important de voir un petit peu l'historique de ça. Comme vous le savez, c'est un territoire, comme l'a bien expliqué le député des Îles, c'est un territoire qui est complexe sur le plan constitutionnel, je dirais, parce que la question est de savoir qu'est-ce qui est la responsabilité de Terre-Neuve, qu'est-ce qui est la responsabilité du Québec, qu'est-ce qui est la responsabilité fédérale. Et, vous savez, comme dans bien des dossiers constitutionnels, tout le monde reste un peu sur ses positions, mais, à un moment donné, il faut trouver des façons, entre guillemets, d'opérer, il faut trouver des façons de fonctionner à l'intérieur de ce territoire parce que je vous dirais que même les lignes, parfois, qui ont été tracées peuvent être encore contestées, etc. Le gouvernement de Terre-Neuve et le gouvernement fédéral ont trouvé un modus operandi, une façon de fonctionner, et le gouvernement du Québec, en 2011, a fait une entente avec le gouvernement fédéral sur... des ententes qui touchaient, entre autres, évidemment, si jamais il y avait une exploitation qui était faite dans le cas d'Old Harry.

D'entrée de jeu, je peux vous dire qu'actuellement il n'y a pas de projet réel. Il y a des gens qui détiennent des permis, mais ça ne va pas plus loin que ça. Il n'y a pas de financement actuellement, à notre connaissance, qui existe dans ce domaine-là. Donc, je pense que c'est, au moment où on se parle, hautement problématique. Moi, j'ai déposé un projet de loi qui a été déposé au Parlement du Québec, à l'Assemblée nationale, l'an dernier, je pense, au mois de juin, et il y avait également un projet de loi fédéral qui a été fait passablement en même temps et qui est mort au feuilleton lorsqu'il y a eu les élections fédérales. Donc, pour le gouvernement fédéral, ils doivent redéposer devant le Parlement du Canada un projet de loi pour reprendre le cheminement législatif, et ce n'est pas actuellement, d'après ce que je vois, quelque chose qui va se produire nécessairement rapidement parce qu'il n'y a pas une urgence au moment où on se parle.

Alors, c'est là où on en est au niveau où on se parle. C'est clair que, si, demain matin, il y avait une demande pour un tel projet, il y aurait certainement d'énormes et d'importantes consultations, des BAPE, des analyses, des études sur toute la question. Mais, simplement pour vous donner un ordre de grandeur, les études, actuellement, varient très considérablement quand on parle du potentiel qui est en place. On parle, par exemple... Parce qu'on parle de pétrole puis de gaz, hein? Il y a les deux dans le gisement Old Harry, mais on dit que ça peut varier entre 70 millions et 5 milliards de barils de pétrole — c'est quand même très significatif — et on parle de 2 200 à 7 000 milliards de pieds cubes de gaz. Donc, ça, ce sont des analyses qui avaient été faites à l'époque par Corridor Resources, qui étaient ceux qui... Et, bon, ce sont les promoteurs, évidemment ils indiquent jusqu'à quel point il y a des possibilités importantes.

• (16 h 10) •

Maintenant, nous, notre préoccupation actuellement, c'est parce qu'on est un peu en ligne avec Terre-Neuve. Et vous avez parlé de déversements et de possibilités de ce type-là, cependant, nous, la préoccupation que nous avons, c'est qu'à un certain moment... Je vous dirais qu'actuellement ce n'est pas le cas, mais il y a eu une certaine période où on voyait le gouvernement de Terre-Neuve donner son intention de bouger assez rapidement dans ce dossier-là. Et donc on avait un peu d'inquiétude par rapport à ça, et il est clair qu'on ne voulait pas que le gouvernement du Québec ait à la fois tous les désavantages et aucun des avantages. Si, demain matin, Terre-Neuve décidait de faire l'exploitation de ça dans son territoire, qui est situé quand même très près des Îles, comment on peut s'organiser pour que le gouvernement du Québec ait les... parce qu'un déversement, là, il n'y a pas de frontières, nécessairement, au niveau des déversements. Alors, nous, il faut être très prudent dans ça. Il faut s'assurer qu'on puisse réaffirmer, je dirais, la souveraineté du Québec en cette matière. On s'est assurés, à l'intérieur de la première entente qu'on a faite avec le gouvernement fédéral, qu'elle respectait toutes les lois du Québec en matière du marché du carbone, des GES, de tout ce qui touche finalement les conditions environnementales. Alors, c'est là-dessus qu'on s'est penchés.

Maintenant, vous pouvez certainement rassurer la population des Îles, que le projet, actuellement, est un peu au beau fixe, il n'avance pas, et c'est sûr qu'on ne procédera pas sans avoir tenu des consultations importantes pour l'avenir des Îles de ce côté-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Il reste 1 min 20 s, M. le député, si vous voulez terminer avec ce bloc.

M. Chevarie : Bien, ce que je vous suggérerais, M. le Président, ça serait de reporter les minutes qu'il nous reste sur le prochain bloc.

Le Président (M. Iracà) : Pas de problème. Excellent, ça va. Merci, M. le député. Alors, à ce moment-ci, on va procéder à un autre bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, et je vais céder la parole au député de Groulx pour une période d'environ 20 minutes.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Rebonjour, chers collègues et M. le ministre. Alors, je vais d'abord parler de la tordeuse d'épinette. Les superficies infestées par la tordeuse des bourgeons de l'épinette continuent d'augmenter de manière importante selon les données du ministère. En 2015, donc, on parlait de 6,3 millions d'hectares comparativement à 4,3 millions d'hectares en 2014, donc une croissance de près de 50 %. Alors, certaines régions sont particulièrement touchées. On parle notamment du Bas-Saint-Laurent, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue et la Gaspésie. Alors, c'est une menace sérieuse pour la forêt boréale et l'industrie forestière québécoise. La dernière épidémie, en 1980, a détruit 35 millions d'hectares de forêt au Québec, l'équivalent de 10 ans de récoltes selon les experts.

Cette catastrophe naturelle constitue un défi majeur pour toutes les régions du Québec et l'industrie forestière. Alors, voilà quatre ans que la Fédération des producteurs forestiers du Québec discute avec le ministère pour établir une stratégie d'intervention lors de catastrophes naturelles dans les forêts privées. Ces discussions n'ont toujours pas abouti et obligent l'industrie à faire des choix déterminants pour son avenir dans un climat de crise.

De plus, le budget ne prévoit qu'une maigre augmentation de 4 millions — page 117 du plan budgétaire — des sommes dédiées au plan d'intervention contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette, ce qui inclut également les ajustements salariaux prévus au 1er avril 2016. Alors, en 2015, un montant, je le rappelle, d'un peu plus de 10 millions y était dédié, et depuis la superficie infectée a augmenté de...

Le Président (M. Iracà) : Excusez-moi, j'ai une question de règlement. Le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : M. le Président, on n'est pas dans l'étude des crédits Forêts, on est dans l'étude des crédits Énergie. Donc, je ne comprends pas...

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous voulez soulever une question de pertinence? C'est ce que vous dites, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Bourgeois : De pertinence, exactement. On n'est pas sur le sujet, on est sur les crédits d'Énergie.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais laisser quand même... M. le député de Groulx, j'imagine que vous allez faire un lien éventuellement avec le volet qui nous incombe cet après-midi. Je sais qu'il y a peut-être un autre volet... ou on va en parler dans un autre bloc, alors je...

M. Surprenant : On devrait essayer d'y arriver.

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'imagine que vous allez arriver avec le lien.

M. Surprenant : On le souhaite, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Groulx, on reprend. On vous écoute.

M. Surprenant : Bon, parfait. Alors donc, en fait, là, une superficie qui était 50 % plus infectée qu'en 2014-2015. Alors, ma question, en fait, était : Avec le 4 millions, est-ce que vous pensez réellement pouvoir endiguer cette crise? Et, sur ces 4 millions, quelle somme est réellement dédiée à des mesures contre la tordeuse d'épinette? Alors, voilà ma question.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, vous savez, premièrement, j'ai des discussions régulières avec le ministre responsable de la Forêt au Québec. Tout ce que je peux vous dire par rapport à la tordeuse des bourgeons de l'épinette, c'est que, vous savez, je suis également ministre responsable de la Côte-Nord, et, pour moi, ça a été un des éléments très importants qui m'a été mentionné dans la région de Baie-Comeau, au nord de Baie-Comeau, qui était un enjeu extrêmement majeur. Et je dois vous dire qu'il y avait trois entreprises qui étaient un peu touchées par toute cette question de tordeuse des bourgeons de l'épinette. Il y avait, entre autres, Résolu, il y avait Boisaco puis il y avait Arbec, et je peux vous dire que le gouvernement a fait des compromis de plusieurs millions de dollars pour favoriser ces entreprises-là, ces entreprises forestières afin de s'assurer, là, qu'il fallait mettre un terme à la crise forestière qui a sévi, entre autres, sur la Côte-Nord.

Alors, ça, je peux vous dire qu'au moment où, je dirais, la crise était à son maximum, il y avait trois ministres qui se sont impliqués par rapport à cette problématique-là : le ministre, à l'époque, de l'Économie, il y avait le ministre des Forêts et moi comme ministre de l'Énergie et responsable de la Côte-Nord. Nous sommes intervenus pour essayer d'utiliser tous les programmes possibles du ministère de la Forêt. Les conditions, je dirais, de puissance énergétique étaient très, très compétitives pour permettre à ces entreprises de véritablement passer à travers la crise de la tordeuse des bourgeons d'épinette.

Maintenant, quand on fait ce genre de procédure là, il faut être extrêmement prudent, particulièrement au niveau des programmes. Le niveau des programmes est important parce que, comme vous le savez, on a souvent — et ça peut arriver avec les Américains — certains conflits au niveau des accords commerciaux, et les Américains, l'aide que l'on peut apporter, ils ne veulent pas que ça devienne des subventions déguisées et, donc, de nuire aux accords commerciaux. Alors, ça, je dois vous dire qu'on travaille là-dessus pour s'assurer que tout ce que l'on fait est conforme aux accords de commerce que nous avons avec les Américains de ce côté-là.

Maintenant, pour ce qui est des programmes, je sais qu'à chaque fois qu'il y a eu un événement qui, je dirais, touchait, si on veut, l'industrie forestière... je pense qu'on a toujours répondu de façon très importante. Le ministre de la Forêt et de la Faune a toujours été présent, et je pense que les gens de la région de Baie-Comeau doivent reconnaître que le gouvernement, en tout cas dans ce problème-là de la tordeuse, a été à la hauteur de la situation et va continuer à l'être.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Je remercie le ministre pour sa réponse. Écoutez, M. le Président, on est venu ici en présumant qu'on venait pour l'énergie et les ressources naturelles. Alors, est-ce que c'est, effectivement, limité à l'énergie?

Le Président (M. Iracà) : Bien, écoutez, il y a des décisions qui ont été prises au niveau jurisprudentiel, là, dans les commissions. Il faut interpréter dans le sens large les questions. Alors, vous avez le bénéfice du doute en posant des questions qui sont larges, qui peuvent avoir un certain lien avec l'énergie et les ressources naturelles. Alors, c'est pour ça que je vous ai laissé parler et poser votre question, là.

M. Surprenant : Je l'apprécie puis j'apprécie, le ministre, d'y avoir répondu. Mais, si vous permettiez, on pourrait déplacer notre temps qu'il nous reste à la séance à notre prochain droit de parole...

Le Président (M. Iracà) : Aucun problème.

M. Surprenant : ...et on va arriver avec des questions, effectivement, au niveau de l'énergie, là, tout à fait.

Le Président (M. Iracà) : Plus précises, en lien avec ça. Il n'y a aucun problème.

M. Surprenant : Je suis désolé.

Le Président (M. Iracà) : Et on va reporter le 13 minutes qu'il vous reste au prochain bloc. Alors, ça va.

Alors, on va recommencer un autre bloc d'échange avec la partie gouvernementale. On me fait signe qu'on va terminer avec le député des Îles-de-la-Madeleine et reprendre ensuite avec un autre député de la partie gouvernementale. Alors, le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

• (16 h 20) •

M. Chevarie : Merci, M. le Président. J'avais mentionné au dernier bloc que j'avais deux thèmes, le gisement Old Harry et l'acceptabilité sociale, et je vais entreprendre ce bloc-ci avec l'acceptabilité sociale.

On sait que, très récemment, on était en consultation sur le livre vert qui présente les grandes orientations pour favoriser l'acceptabilité sociale des projets de mise en valeur de ressources naturelles. Évidemment, on a entendu plusieurs groupes, plusieurs instances de toutes catégories : Hydro-Québec, des professeurs de chaires d'études, des représentants de l'industrie, des municipalités, des commissions, des instances de développement économique, certaines villes également, le Conseil du patronat, ainsi de suite. Et beaucoup, beaucoup de choses ont été dites, et surtout il y a eu plusieurs suggestions qui auront le mérite d'être analysées et d'être évaluées.

Mais, par ailleurs, il y a des éléments qui sont revenus régulièrement, et c'est à l'effet que, chaque projet qui est soumis, on a mis sur la table trois paramètres importants : le volet économique, le volet environnemental et le volet de l'acceptabilité sociale. Et, par rapport à l'acceptabilité sociale, on a reçu, évidemment, plusieurs versions, et plusieurs ont mentionné des principes fondamentaux à respecter. Certains, même, ont mentionné que c'est une notion, dans l'analyse de certains projets, qui est devenue incontournable, qui est devenue prépondérante, mais aussi qui n'est pas nécessairement toujours tangible, entre guillemets, mais très souvent perfectible. Et plusieurs ont mentionné que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas l'acceptation, je dirais, par une majorité silencieuse, ce n'est pas non plus une vision binaire, c'est-à-dire un groupe pour, un groupe contre.

Mais il y a un professeur de l'UQAM — je me permets de la citer — Mme Corinne Gendron, qui évoque que l'acceptabilité sociale est surtout un jugement de la population. Et, en conclusion, ce n'est pas un concept qui est simple et qui est facile à définir. Et, dans ce sens-là, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, sur comment vous allez vous y prendre pour accroître, je dirais, l'objectif d'atteindre, dans les études des différents projets qui seront déposés éventuellement, le maximum d'acceptabilité ou favoriser l'atteinte de l'acceptabilité sociale auprès des communautés visées par certains projets.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci beaucoup. M. le Président, je voudrais vous dire que c'est probablement un dossier qui n'est pas facile parce que je peux vous dire que partout où je vais, même à l'extérieur du Québec, vous avez des enjeux qui touchent l'acceptabilité sociale à peu près dans tous les pays du monde ou à peu près. Je vous dirais que, probablement depuis les 10 dernières années, avec l'avènement en plus de l'Internet, où là l'information circule un peu partout de toutes les façons possibles, avec, je dirais, la montée de plus en plus importante des groupes environnementaux, avec les projets qui existent un peu partout dans le monde, qui continuent d'augmenter, c'est sûr que la sensibilité citoyenne est devenue très importante, et je pense qu'on ne peut plus fonctionner de la même façon que l'on a toujours fonctionné dans le passé.

Ce qu'il est très important de dire, c'est qu'auparavant, il y a quelques années, il n'y avait pas d'enjeux de cet ordre-là. Notre ministère émettait des permis, des claims, il n'y avait pas de façon de faire qui était nécessairement très encadrée à ce niveau-là. Et, par la suite, jusqu'à il y a peut-être 30 ans, il n'y avait pas de ministère de l'Environnement, beaucoup, qui existait au Québec. Aujourd'hui, depuis les 10 dernières années, avec l'augmentation des projets, ce n'est plus aussi simple.

Et nous, on s'est penchés sur l'acceptabilité sociale d'abord et avant tout parce qu'on s'est rendu compte que ne n'était pas juste les projets d'hydrocarbures qui nous causaient certains problèmes en termes d'acceptabilité sociale. Les projets d'éolien peuvent, entre autres, poser des problèmes, les projets d'Hydro-Québec, parfois. Pourtant, c'est de l'énergie verte, hein? On devrait dire : Écoutez, cette énergie-là, c'est parfait, c'est extraordinaire, c'est merveilleux. On s'est aperçu également que plus on s'approchait des villes, plus les problèmes étaient importants.

Moi, je donne toujours l'exemple dans la région d'Oka, où vous avez une mine de niobium. Il y avait un promoteur, pour la ixième fois, qui a voulu repartir une mine de niobium dans la région d'Oka et Deux-Montagnes. Et il n'y a jamais eu des BAPE, il y a eu toutes sortes de choses, et, finalement, ces projets-là n'ont jamais fonctionné. Puis, par contre, vous avez une mine de niobium au nord de Dolbeau, et, à cet endroit-là, bien, ça fonctionne depuis 25, 30 ans. Alors, comme vous le savez, c'est pour nous un enjeu très important.

Nous, essentiellement, ce que l'on dit, c'est que ce jugement collectif là ne veut pas dire l'unanimité, mais c'est un jugement collectif qui est posé par les citoyens. Et nous, ce qu'on dit à l'intérieur du chantier sur l'acceptabilité sociale, c'est que ça nous prend un processus. Ça nous prend un processus réel pour nous assurer que les gens puissent être entendus. Et, si possible, ce qui semble se dégager de ça, c'est qu'on veut que les gens soient entendus en amont. C'est-à-dire que très souvent, par le passé, quand il y avait des projets, bien, on disait : Bien, écoutez, on veut avoir notre permis, on embauche les gens, on fait notre financement. Il va y avoir des audiences à un moment donné sur l'environnement, puis là on rencontrera les citoyens.

Puis c'était de même que ça fonctionnait, sauf que les gens avaient travaillé six mois, un an, un an et demi, deux ans. Là, toutes sortes de rumeurs partaient dans le marché, puis les gens arrivaient pour des audiences publiques, et là ça devenait extrêmement problématique, et l'entreprise n'avait pas vu ça venir, les citoyens entendaient parler de ça pour la première fois. Très souvent, des compagnies allaient voir le maire, puis, parce que le maire se disait ouvert à ça, à ce projet-là, bien, ils disaient : Le maire est d'accord, donc tous les citoyens doivent être d'accord, ce qui n'était pas toujours le cas, loin de là. Alors, je pense que c'était important de travailler, avec ce chantier-là, à mettre un peu d'ordre à l'intérieur de ça.

Et nous, donc, ce qui, pour nous, est important, c'est de regarder les pratiques de notre ministère. Pourquoi c'est notre ministère? Parce qu'on est en charge de la gestion du territoire, on a un rôle particulier. Et, quand des entreprises, qu'elles soient minières ou autres, viennent, souvent les permis sont émis par le ministère. Donc, on a, je pense, une responsabilité particulière.

Alors, on a tenu des tables de discussion avec l'ensemble des citoyens. On a travaillé, évidemment, sur les définitions qui étaient là, et je pense qu'on va être en mesure, probablement d'ici la fin juin, parce qu'on a tenu les consultations particulières il y a quelques semaines... à travers tout ce qui nous a été dit, je pense qu'on va être en mesure de présenter un rapport qui va suggérer des pistes d'amélioration sur nos façons de faire. Ce que les gens nous disent, c'est qu'il faut que vous soyez beaucoup plus en amont, il faut qu'il y ait une consultation. Et ce qui semble être un des éléments qu'on nous dit, c'est : Avant même de parler de toutes les questions environnementales, on peut-u savoir, d'abord et avant tout, si ce projet-là, économiquement, est bon pour notre communauté? Parce que, si ce n'est pas bon pour la communauté, ça ne sert à rien de poursuivre plus loin. Alors, ça, là, je pense que c'est une des conclusions qui semblent ressortir. Parce que, très souvent, même quand il y avait, je dirais, des audiences du BAPE qui étaient controversées, très souvent les gens arrivaient puis ils disaient : Écoutez, on n'est même pas sûrs que c'est bon économiquement. Non seulement il y a quelques problèmes environnementaux, mais, en plus de ça, on ne sait même pas si c'est bon économiquement.

• (16 h 30) •

Alors, je pense que, clairement, il va falloir qu'on trouve des façons d'avoir une première série d'audiences au départ, éventuellement, pour qu'il y ait véritablement, là, une discussion un peu plus formelle avec les citoyens. Et, si on avance un peu plus tôt dans ce processus-là, je pense que ça va permettre également à l'entreprise de pouvoir s'ajuster. Parce que, si elle commence à écouter les citoyens puis qu'il y a des enjeux sur tel tracé, sur une éolienne qui est trop près d'une maison ou sur je ne sais pas trop quoi, mais enfin vous savez ce que je veux dire, à ce moment-là, bien, ça permet aux gens de pouvoir s'ajuster.

Puis une chose qu'on a remarquée au fil des années — puis je suis assez bien placé pour le voir — c'est que... Quand j'ai été ministre de l'Environnement, combien de fois j'ai rencontré des gens, des groupes qui sont venus me voir sur toute espèce de sujet et qui avaient toujours la même notion, ils disaient toujours : On nous place devant le fait accompli. Et donc je pense que l'objectif, en bout de ligne, que nous voulons réaliser, c'est de se dire : Il ne faut pas placer les citoyens devant le fait accompli. Quand on leur présente un projet, c'est un projet, ce n'est pas un élément sur lequel on doit nécessairement dire : Ça va nécessairement se faire.

Autre chose que je pourrais dire, même les plus petits projets comme... Bon, on a parlé beaucoup des carrières puis des sablières, ça provoque aussi certains enjeux, et donc il y a toute une question éventuellement à travailler au niveau de l'aménagement du territoire.

Alors, ce sont toutes des choses sur lesquelles le ministère, actuellement, se penche à travers ce qui a été discuté. On sait que, dans bien des cas, on ne pourra pas avoir l'unanimité. On sait aussi que les municipalités, au moment où on se parle, veulent avoir un partage des redevances. C'est des choses qu'on a vues à l'intérieur du chantier qu'on a fait sur l'acceptabilité sociale. Il y a déjà des efforts qui ont été faits dans le pacte fiscal, mais je pense qu'il y a peut-être des choses encore à définir avec certaines municipalités qui veulent s'assurer que les retombées économiques d'un projet x... Parce que ça peut être des très importantes retombées économiques dans l'ensemble du Québec, mais peu de retombées économiques dans leur municipalité.

Je sais que les gens, particulièrement, sont très sensibles actuellement à ce que j'appelle le «fly-in/fly-out». Alors, je pense que c'est ça qui est le but, actuellement, de ce chantier. Ça permet au ministère d'améliorer ses pratiques pour faire en sorte que les projets de mise en valeur puissent favoriser l'acceptabilité sociale. Et, si ce n'est pas acceptable sur le plan social, bien, au moins, qu'on le sache le plus rapidement possible pour que les gens ne perdent pas de temps avec un projet qui, de toute façon, ne va mener nulle part.

Je pense qu'un des problèmes qu'on a au Québec, c'est que les gens disent : Souvent, les projets qui sont devant nous sont souvent interminables pour toutes espèces de raisons. Puis je pense que, lorsqu'on a pu avoir le projet FerroAtlantica en particulier, là, à Port-Cartier, écoutez, moi, je me rappelle d'avoir été présent lorsqu'on a discuté avec les autorités, on était en 2011, ils ont décidé en 2015, à la fin 2015 de ne pas faire, finalement, l'investissement. Or, si on avait eu des procédures un peu plus efficaces, je dirais, un peu plus rapides... On sait que ce projet-là, en plus, avait beaucoup d'acceptabilité sociale, il n'y avait pas d'enjeu de ce côté-là, sauf que les processus ont été très longs, et finalement on a eu une décision qui est arrivée un peu sur le tard. Et donc, si le projet avait pu pouvoir se faire même au début 2015, peut-être qu'on aurait aujourd'hui l'usine qui serait en construction au moment où on se parle.

Alors, je pense que c'est de revoir un peu l'ensemble, je dirais, de ce qu'on fait au moment où on se parle. On veut travailler à assurer qu'au Québec on ait des pratiques efficaces à plusieurs niveaux, et je pense que c'est une des façons, en tout cas, d'encourager ça. Parce qu'on le voit partout dans le monde, s'il n'y a pas un processus, on risque d'aller un peu dans la confusion et dans des problématiques majeures, et ce n'est pas très bon pour l'image du Québec, de toute façon.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous voulez poursuivre?

M. Chevarie : Merci. Oui, juste une minute, simplement pour apporter un commentaire, pour mentionner que la réflexion du ministre est extrêmement intéressante et que... Bravo pour l'initiative d'avoir enclenché cette réflexion-là sur le concept d'acceptabilité sociale! Alors, je vous suggère, pour le reste du bloc, de passer la parole à M. le député d'Abitibi-Est.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député d'Abitibi-Est, il vous reste précisément quatre minutes pour votre question.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Bien, je veux faire du pouce un peu sur, justement, les commentaires de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre, pour avoir rencontré des investisseurs en lien avec des projets... Puis, en Abitibi-Témiscamingue, là, ce que vous avez défini, là, moi, je l'ai vécu personnellement dans plusieurs projets, que ça soit des projets hydroélectriques, que ça soit des projets miniers de toutes sortes d'envergure. Et, quand on parle aux investisseurs, c'est un irritant majeur, cette épée de Damoclès là qu'il y a sur la tête d'un projet quand... toute la question de la prévisibilité, de l'enjeu de comment le milieu va s'exprimer en lien avec un projet potentiel. Et là, quand je dis le milieu, bien, dépendamment de l'envergure, pour eux, le milieu, c'est le Québec, hein, ils disent : Comment nous, comme investisseurs étrangers, on va être reçus là-bas? Et quelles sont les attentes ou quels sont les enjeux en lien avec ce projet-là?

Mais, quand on le ramène aussi un peu plus au niveau local et... j'ai vu... Et je pense que ça fait partie de votre approche dans le cadre du livre vert, mais j'ai vu, maintenant — comment je dirais? — l'évolution que les promoteurs ont été obligés de faire en lien avec la réalisation de leurs projets. Beaucoup plus tôt dans le processus, ils interpellent les groupes d'intérêts, et l'échange est beaucoup plus large que qu'est-ce qu'il était auparavant. Mais ce qu'on constate aussi, il y a de la médiation à faire entre les groupes d'un même secteur, les gens qui sont pour, les gens qui sont contre dans les citoyens, les groupes de citoyens qui... Et les promoteurs ont une préoccupation de ce côté-là, ils disent : On ne veut pas être un catalyseur d'enjeux négatifs pour le secteur, on veut être une plus-value. Et je pense qu'effectivement d'établir des balises comme ce que vous avez enclenché comme processus avec la commission qui vient de se tenir sur le livre vert, je pense, ça va aider à structurer, justement, cet enjeu-là. Et surtout, surtout... vous l'avez mentionné, les gens ont beaucoup l'image du BAPE en tête. Mais, quand on parle de petits projets, on l'a vu, là, par les gens qui sont venus déposer des mémoires, il doit y avoir autre chose parce que, sinon, on s'embarque dans un processus qui est très lourd et qui ne peut toucher qu'une partie qui n'est pas nécessairement celle que les gens veulent discuter.

J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, là, par rapport à cet enjeu-là au niveau du livre vert.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, d'abord, premièrement, une chose également — puis je ne l'ai pas mentionnée tout à l'heure, mais je pense que c'est ressorti à plusieurs reprises — c'est que les promoteurs veulent être accompagnés. Les promoteurs, ils veulent que le gouvernement puisse les aider. Vous savez, je ne l'ai peut-être pas ici, mais j'avais un graphique, à un moment donné, d'Hydro-Québec. Même Hydro-Québec, c'est quand même une grosse organisation qui est quand même... qu'il y a beaucoup de monde, hein, qui travaille pour Hydro-Québec, ils sont habitués de gérer des projets, et là on m'avait montré, à un moment donné, une feuille avec à peu près... s'il n'y avait pas 40 flèches pour montrer toutes les sortes de permis qu'on doit avoir pour un projet, les organismes qu'on doit contrôler, les ministères que l'on doit voir... Et les gens d'Hydro-Québec, qui sont quand même nombreux et bien équipés, nous disaient : Écoutez, c'est compliqué parfois au Québec, etc.

Je me dis donc que, si c'est compliqué pour des projets d'Hydro-Québec avec l'équipe qu'ils ont, j'ose à peine croire qu'est-ce que ça peut être pour quelqu'un qui a une petite et moyenne entreprise et qui arrive avec un projet qui est face à la machine administrative. Alors, je pense que, dans la démarche d'acceptabilité sociale, c'est, d'abord et avant tout, pour essayer de travailler avec les gens pour que le promoteur, d'une part, puisse s'y retrouver dans ce que j'appelle les dédales administratifs. Je pense que c'est d'ailleurs un ancien ministre de l'Énergie qui est le maire de Val-d'Or, qui, à un moment donné, m'avait dit : Écoutez, il y a tel projet, puis je pense qu'on est obligés de demander 92 permis, quelque chose comme ça. La compagnie était vraiment...

• (16 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, je suis désolé, on a déjà dépassé un petit peu le bloc, donc je vais être obligé de vous interrompre. Alors, vous allez certainement avoir l'occasion de reprendre vos propos dans un autre bloc. Alors, je vais céder immédiatement la parole à la partie de l'opposition officielle avec le député de Sanguinet pour un bloc d'à peu près 19 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, vous êtes responsable de la gestion du territoire. Alors, durant la campagne électorale, le premier ministre mentionnait qu'il demandait aux différents partis de redéfinir les frontières nordiques à cause des marées, entre autres. Qu'est-ce qui arrive avec ce dossier-là? Est-ce qu'il y a eu des rencontres avec le gouvernement fédéral suite à l'élection du 19 octobre? Est-ce qu'il y a eu des négociations qui ont été entamées sur ce sujet? Parce que c'est quand même un sujet important, là, entre autres à cause de la Stratégie maritime. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, la réponse, c'est non, il n'y a pas eu de discussions avec le gouvernement fédéral à ce sujet-là. Je crois que les priorités actuellement dans les discussions avec le gouvernement fédéral l'ont été, d'abord et avant tout, sur la question, évidemment, des changements climatiques parce qu'il y avait une grosse conférence à Paris au mois de décembre. Et, au mois de mars, le premier ministre a eu l'occasion également de s'asseoir avec ses homologues des provinces et le premier ministre Trudeau pour discuter de la mise en place d'un plan sur les changements climatiques. Et je dirais qu'actuellement les priorités au niveau du ministère des Affaires canadiennes c'est, évidemment, toute la question des infrastructures. On veut s'assurer que le Québec va avoir les montants d'argent nécessaires pour les infrastructures, et je sais qu'au cours des prochaines semaines il y aura d'autres rencontres de premiers ministres pour discuter de ces enjeux-là.

Maintenant, je vous rappelle que c'est un dossier qui est complexe parce qu'il n'y a pas juste le Canada impliqué dans ça, vous avez également les nations autochtones. Alors, il y a différentes parties prenantes, je dirais, dans ces dossiers-là, les nations autochtones, le gouvernement du Québec, et je pense que c'est très important qu'on ait véritablement, en termes, je dirais, de plan d'attaque pour ça, vraiment, là, un effort conjoint sur ces questions-là. Mais, compte tenu de la situation actuelle, ça ne nous est pas apparu, au moment où on se parle, comme étant la principale priorité au moment où on se parle. Je pense que la principale priorité, c'est les technologies vertes, c'est, je dirais, les infrastructures pour les Québécois, là, d'abord et avant tout. Mais, éventuellement, j'imagine qu'on pourra se poser la question là-dessus.

M. Therrien : J'ai vu un paquet de papiers arriver, voulez-vous prendre quelques secondes pour vous assurer de la réponse ou...

M. Arcand : Non, non, non, ça va.

M. Therrien : Parce que vous semblez être un homme très en demande.

M. Arcand : Non, je suis très en demande. J'ai des conseillers qui m'envoient toutes sortes de choses, c'est très intéressant.

M. Therrien : Oui, c'est ça. J'imagine que c'est peut-être le choix du menu pour ce soir, je ne sais pas. En tout cas, peu importe.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Ils ont choisi le restaurant, puis ils vous demandent qu'est-ce que vous allez prendre. Alors, ça va. Bien, merci pour la réponse, M. le ministre. J'avais peur d'être un peu hors d'ordre, mais là c'est pour ça que j'ai commencé en disant que vous étiez responsable de la gestion du territoire, pour m'assurer, là, que vous ne me feriez pas un pied de nez, là.

M. Arcand : ...vous savez, il y a des dossiers, M. le député, qui sont des dossiers politiques qui sont de très haut niveau, qui dépassent largement le ministre de l'Énergie, dans lequel ça s'en va probablement... Puis, quand vous parlez de délimitation du territoire, je peux simplement vous dire qu'on est dans des zones de premier ministre à premier ministre littéralement.

M. Therrien : Je comprends. Je comprends. Il n'y a pas de problème. Merci pour la réponse, M. le ministre.

Écoutez, aujourd'hui, j'ai posé une question par rapport au rapport qui serait produit sur Énergie Est. Vous savez — bon, vous étiez à la période de questions — nous, on a beaucoup de réticences à l'idée de voir ce rapport-là qui aurait été donné par le chef de cabinet du ministre des Finances. En tout cas, vous étiez là. Et, le 9 novembre, vous disiez que vous aviez l'intention de mettre sur pied un comité d'experts indépendant afin d'évaluer les retombées économiques projetées par le projet TransCanada Énergie. Par rapport à ce qu'on connaît, là, actuellement, par rapport à la position qu'on a, vous la connaissez notre position, là... Je ne sais pas si la position de la CAQ aussi... Je ne me rappelle pas s'ils ont posé une question là-dessus, mais, en tout cas, on peut dire que le choix des personnes qui vont avoir à produire ce rapport-là... D'abord, est-ce que vous considérez que c'est des experts? Puis est-ce qu'on peut dire que c'est indépendant? D'après vous, là.

M. Arcand : Écoutez, moi, ce que je peux vous dire par rapport à ça, là, pour répondre le plus franchement possible à la question, ce qui, pour nous, a été prioritaire, c'est que, dans ce dossier-là, l'entreprise n'ait pas de contrat avec des pétrolières ou avec d'autres entités. Je vais simplement vous faire une liste ici pour votre information, je pense que vous allez trouver ça intéressant. La compagnie TransCanada, elle a fait affaire avec le Conference Board du Canada, qui a effectué l'analyse des retombées économiques; une compagnie qui s'appelle Golder Associates, qui a fait des évaluations environnementales; Stantec, qui a fait également des évaluations de risques; vous avez eu également Deloitte qui a travaillé sur des analyses de retombées économiques pour TransCanada, ça les exclut; vous avez un groupe-conseil qui s'appelle UDA qui a fait des analyses; vous avez eu d'autres groupes qui ont été présents. Et là la liste peut continuer encore longtemps, TransCanada a fait appel à peu près à tout le monde qui existe dans ce domaine-là.

Nous... En fait, nous, je parle du ministère des Finances, là, parce que c'est le ministère des Finances qui a piloté le dossier. Le ministère des Finances avait jugé à ce moment-là, je dirais, que c'était véritablement, là, important d'avoir quelqu'un qui n'ait pas de contacts, qui ne soit pas lié de près ou de loin avec tout le milieu des hydrocarbures, et particulièrement, évidemment, TransCanada. Alors, nous, on a fait l'engagement de procéder à une étude sur les retombées économiques du projet de TransCanada, puis, écoutez, on peut discuter quelle est la meilleure... Vous savez, vous êtes économiste, vous connaissez très bien la donne, et, particulièrement dans le cas du projet TransCanada, vous savez très bien que TransCanada a donné des contrats à des gens très sérieux qui nous ont dit qu'il y avait des retombées économiques de 3 milliards de dollars. Puis vous avez les groupes écologistes qui ont embauché d'autres économistes qui ont dit qu'il y avait 30 emplois. Alors, nous, essentiellement, ce qu'on essaie de trouver dans ça, c'est la meilleure vérité possible entre 30 emplois puis 3 milliards de dollars de retombées. Il doit y avoir quelque chose à quelque part qui est un équilibre. Alors, c'est ça.

L'autre chose que je pourrai vous dire, c'est que le ministère des Finances est parfaitement légal dans sa façon de faire, il octroie souvent des contrats de gré à gré. Maintenant, écoutez, j'imagine qu'ils vont analyser certains de vos commentaires, mais je ne peux pas répondre à leur place.

M. Therrien : Non, je comprends. Bien, je pourrais vous dire, étant donné que je suis économiste : On fait souvent des projections futures de façon à utiliser le principe d'anticipation adaptative, minimum, ou anticipation rationnelle, ce qui est un peu plus complexe. Anticipation adaptative, c'est de regarder les phénomènes passés et les informations passées pour se faire une trame dans les informations futures ou ce qui va arriver dans le futur. Donc, si j'arrive avec des anticipations adaptatives puis je regarde les gens que vous avez choisis pour évaluer le projet puis les retombées puis que je vois que ces gens-là ont évalué les retombées du Plan Nord à 148 milliards, je suis un peu inquiet. Pour vrai. Je ne suis pas sûr qu'au Québec il n'y a pas des gens qui sont à la fois indépendants de TransCanada puis à la fois, peut-être... Puis je vous dis ça, là, sous toutes réserves parce que je ne les connais pas, là, tu sais, mais, à partir de cette information-là, j'ai un peu peur. Puis, en plus, qu'il y ait des accointances avec le chef de cabinet du ministère des Finances, je ne sais pas... En tout cas, ça ne protège pas votre gouvernement d'un parti pris quelconque, surtout quand le premier ministre a donné son aval à la Stratégie canadienne de l'énergie. En tout cas... Mais je ne veux pas... Je vous aime beaucoup, M. le ministre, pour vrai, oui...

• (16 h 50) •

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Iracà) : Une déclaration d'amour, M. le député?

M. Therrien : Oui, oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on vous écoute, on vous écoute.

M. Therrien : Non, mais il y a de ces ministres qui me sont sympathiques. Et, vous le savez, je vous trouve très sympathique. On a déjà travaillé dans les mêmes commissions. À un moment donné, j'étais de l'autre bord, puis, bon, on a eu bien du plaisir ensemble. Puis vous êtes un homme brillant puis un homme intègre, ça, je n'en doute pas. Mais je n'irai pas plus loin parce que vous avez répondu...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Non, mais vous avez répondu au plus... tu sais, vous avez répondu correctement à partir du titre que vous avez et des responsabilités que vous avez à l'intérieur de votre gouvernement, puis je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, je n'irai pas plus loin, tout simplement. Mais, si vous voulez en rajouter...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le député, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais je vous dirais cependant la chose suivante, c'est qu'on m'informe que, dans cette compagnie-là, M. Jean-Pierre Lessard, qui est associé chez Aviseo, est un ancien économiste du Bloc. Alors, on m'a dit ça. Alors, écoutez, est-ce que ça peut aider à les rendre plus sympathiques? Vous le savez, très souvent, dans ce domaine-là, c'est toujours extrêmement difficile, hein? Il faut trouver des gens qui n'ont pas trop de liens avec les partis politiques, il faut qu'ils n'aient pas trop de liens avec les entreprises, etc., puis il faut quand même se rendre compte que le Québec, c'est un petit milieu, ce n'est pas un énorme milieu, donc il faut... Mais, écoutez, je laisse le ministère des Finances travailler sur ce dossier.

M. Therrien : Mais je vais vous dire quelque chose, je les connais, mes dossiers. Je le savais, ça, vous ne m'apprenez rien, rien du tout. Mais je peux juste vous dire que la situation dans laquelle est octroyé le contrat, peu importe à qui on va l'octroyer... Je ne veux pas dire que c'est la couleur politique, c'est la façon de faire. Puis, justement, le fait que cet individu-là ait travaillé avec le chef de cabinet du ministère des Finances, c'est ça, le problème. C'est l'accointance entre les deux, c'est ça, le problème.

Tu sais, vous allez me dire : Bien, le Bloc québécois, ainsi de suite, ou le Parti québécois, le Parti libéral... Moi, là, quand il y a des nominations qui se font, puis ces nominations-là mettent sur le tapis des gens d'une grande compétence, peu importe la couleur, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Quand la ministre a nommé, bien, Bertrand St-Arnaud comme juge, je pense que tout le monde a applaudi ça. C'est un homme d'une grande, très, très grande compétence, puis il y a des rouges qui sont d'une grande compétence aussi.

Moi, ce n'est pas là-dessus que j'en ai, c'est la façon de faire, qu'on n'ait pas d'appel d'offres, qu'on n'ait pas été d'une façon plus indépendante, transparente du gouvernement, c'est tout. C'est tout, c'est là que j'en ai. Puis, à partir de ce qu'on a déjà vu de ces gens-là, à partir de l'analyse qu'ils ont faite sur le Plan Nord, moi, je me pose des questions, des sérieuses questions. Ça prouve à quel point je ne suis pas partisan quand je vous dis ça. Si je l'étais, j'aurais été abîmé par ce que vous m'avez dit, mais regardez comment je suis resplendissant. Mais je pense que...

Des voix : ...

M. Therrien : Oui, je le vois par votre sourire que vous me trouvez resplendissant.

M. Arcand : Non, mais, M. le député, sur le dossier de TransCanada, particulièrement sur les considérations économiques, je pense qu'il va y avoir de très importantes discussions parce que la question, en bout de ligne, c'est toujours de se dire : Écoutez, quels sont les bénéfices économiques qui sont valables dans ce cas-là? Est-ce qu'on parle de 100 millions par année, 200 millions par année, 300 millions par année de retombées économiques? Qu'est-ce qui ferait que ces retombées-là sont considérées valables? Je crois que, dans ce dossier-là, il y aura beaucoup... on va, nous, tenter d'établir la position gouvernementale sur des faits, mais c'est clair que, sur certains aspects de ce dossier-là, il y a toujours un peu de subjectivité qui entre en ligne de compte parce que, quand on analyse tout particulièrement les questions de retombées économiques, il faut faire en sorte que... je vous dirais, il y a un élément de subjectivité qui entre en ligne de compte. Et le projet, en plus, a évolué. On sait que Suncor, Valero semblent un peu plus impliqués à l'intérieur du projet, donc il y a peut-être des retombées qu'on ne connaît pas sur le Québec. Alors, il y a toute la question environnementale également. Donc, écoutez, c'est une position gouvernementale qui sera prise à l'automne prochain à la lumière de toutes les analyses et de toutes les études que nous aurons faites sur ces questions-là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Therrien : En tout cas, je comprends tout ce que vous me dites, là. Vous sous-estimez la capacité des économistes à faire des prévisions, qui sont généralement assez justes. Dans votre propos, j'ai l'impression que vous avez tendance à sous-estimer ça un peu, dépendamment à quels économistes vous vous référez et si ces économistes-là sont objectifs. Ceci étant dit, on en discutera plus tard. Bien, de toute façon nous avons, nous, illustré notre position clairement à la période de questions. Puis là je vous la donne de nouveau, mais il reste qu'on va surveiller de près. Tu sais, cet éventuel rapport là, à cause de ça, va partir avec deux prises contre elle... bien, contre lui parce que c'est un rapport. Ça fait que c'est ça que je trouve dommage.

À la page 19... Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Il reste cinq minutes, M. le député.

M. Therrien : Bon, on va faire... Non, non, on va y aller avec un calcul que j'ai fait, qu'on a regardé ensemble, là, à la page 19. O.K.? Bon, à la page 19, là, le premier... «Les ménages québécois consacrent environ 8 % de leur revenu disponible à [l'épargne].» Je veux juste que vous m'aidiez à comprendre. O.K.? «En 2014, un ménage moyen constitué de 2,3 personnes a dépensé 4 000 $ en énergie pour se chauffer, s'éclairer et se déplacer.» Alors, si on regarde le pétrole, c'est 6,7 %. Alors, si vous faites 6,7 % de 4 000 $... Bien là, si on regarde par personne... O.K. On va le mettre par personne, ça veut dire que c'est 1 739 $ par personne, 2,3 personnes. Le point 3, là, il a une drôle d'allure, mais bon, c'est 1 739 $ par personne, et, là-dessus, il utilise le pétrole pour 6,7 % de son portefeuille. Ça veut dire que ça donne 2,25 $ par semaine de pétrole pour se promener en voiture.

Une voix : ...

M. Therrien : Bien oui. Bien là, regardez, 1 739 $, vous faites 6,7 % de ça puis, après, vous divisez par 52. Ça fait que ça fait 2,25 $ par semaine. Ça ne fait pas ça? Bien là, aidez-moi parce que je ne comprends pas le tableau à ce moment-là.

M. Arcand : D'accord. Alors...

M. Therrien : Bien, aidez-moi, là, je veux savoir. Parce que, tu sais, je trouve ça... Moi, honnêtement, là, dans cette politique-là, là, dans le document, je trouve qu'il y a des éléments intéressants. Ils font un bilan, là... en tout cas, ils montrent plusieurs informations intéressantes. Puis là je me suis amusé à calculer ça, puis j'ai un problème lié au fait qu'une personne au Québec, en moyenne, dépense 2,25 $ par semaine en essence. Bien, dites-moi, elle est où, l'erreur, dans mon évaluation.

M. Arcand : Bien, écoutez, je pense que le tableau a été préparé par les gens du ministère. Je pense que je vais leur demander de pouvoir trouver une réponse par rapport à ça pour bien vous expliquer le tableau.

M. Therrien : O.K. Bien, M. le ministre, je veux juste vous dire, c'est une question de précision, là, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras.

M. Arcand : Non, non, non, je comprends. Je comprends.

M. Therrien : J'essaie juste de comprendre parce que je trouve ça bien intéressant. Il y a bien des éléments intéressants là-dedans. Puis, quand je suis arrivé puis j'ai fait mes calculs chez moi, là, je me suis juste trouvé à avoir peut-être une erreur dans mon évaluation.

M. Arcand : Bon, alors, la page 19.

M. Therrien : C'est ça.

M. Arcand : Avec votre permission, je vais demander à la sous-ministre, Mme Asselin, de pouvoir peut-être répondre. Avec le consentement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, avant de procéder, ça me prend le consentement de tous les partis. Est-ce que ça va? Vous allez devoir vous nommer et nommer votre titre, Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Alors, merci, M. le Président. Je vais avoir une explication très, très «basic». Ce que vous avez à la gauche de la page 19, c'est la consommation par formes et la consommation globale du Québec. Ce qu'on a voulu faire à droite, c'est simplement donner des exemples. Alors, il ne faudrait pas faire une association entre les deux.

M. Therrien : Il n'y a pas de lien entre les deux?

Mme Asselin (Luce) : À tort ou à raison, peut-être qu'on aurait dû l'expliquer davantage, mais c'est vraiment ce que ça représente. Alors, l'exemple que vous avez à droite, c'est un exemple avec des calculs qui ont été faits et modélisés, mais ici on a simplement réparti les consommations par formes d'énergie en donnant des exemples.

M. Therrien : À gauche, ça veut dire, c'est le profil de consommation du Québécois moyen? C'est-u ça ou... Quand vous dites 72 % d'électricité, est-ce que c'est pour se chauffer seulement?

Mme Asselin (Luce) : Bien, on le dit ici, se chauffer, s'éclairer et se déplacer. Alors, sa facture annuelle, en fonction de cette consommation-là, a été reproduite par un coût de...

M. Therrien : O.K. Je vais diriger autrement ma question. Aidez-moi, là. Si on prend aussi le budget pour se déplacer, est-ce que vous trouvez que 6,7 %, ce n'est vraiment pas beaucoup?

Le Président (M. Iracà) : Il reste une minute, Mme Asselin, M. le député.

M. Therrien : Peut-être prendre un petit peu sur mon temps, juste la laisser répondre correctement, là.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

• (17 heures) •

Mme Asselin (Luce) : C'est parce qu'il ne faut pas prendre la consommation globale ici, qui a été répartie pour l'ensemble du Québec. Et là on a pris un cas type de ménage dans lequel on a modélisé un potentiel de consommation, et on arrive à une facture d'énergie globale pour se chauffer, se déplacer, s'éclairer. Mais je peux vous revenir avec...

M. Therrien : Non, bien... Non, je...

Mme Asselin (Luce) : Mais je l'ai, vous savez, c'est parce que je ne l'ai pas sous les yeux. Mais on a fait vraiment un modèle de calcul que je pourrais...

M. Therrien : Oui. O.K. Regardez, c'est parce que je ne comprenais pas, et puis, honnêtement, je ne comprends pas encore, puis... J'ai-tu besoin de plus d'information? Vous pouvez peut-être me revenir plus tard. M. le ministre, voulez-vous, tu sais, donner le document à la commission, juste cette page-là, et nous éclairer parce que...

M. Arcand : Moi, ce que je...

M. Therrien : Est-ce que j'ai fait une erreur d'interprétation à partir de ce que... Ce n'était pas faux, ce que je faisais là comme calcul, là. À partir de l'information que j'avais, ça nous donnait 2,25 $ par semaine.

M. Arcand : Oui, mais c'est parce qu'un ne va pas avec l'autre. Puis je pense que ce qu'il faut peut-être essayer de bien comprendre dans ça, c'est que, quand on parle de consommation d'énergie par formes, on a une tendance, un peu, à sous-estimer les grands consommateurs d'énergie que sont les entreprises. Les entreprises consomment, évidemment, beaucoup plus que le résidentiel. Alors, dans le tableau que vous avez, à gauche, là, vous avez la consommation d'énergie sur l'ensemble du Québec, et donc une grande partie des gens se chauffent à l'hydroélectricité. À partir du moment où vous ajoutez les alumineries, vous ajoutez tous les grands... vous avez quand même une consommation très importante, je dirais, d'électricité.

Et moi, je vous inviterais également à regarder, en fait, la consommation par secteurs d'activité. Vous avez — ça, c'est sur l'autre page — 29 % dans le domaine du transport, 19 % dans le résidentiel. Mais regardez l'industriel, le commercial et le public, c'est 37 % juste l'industriel, là, et donc c'est quand même majeur. Mais on va tenter de concilier les chiffres puis vous donner ça correctement.

M. Therrien : Bien, c'est parce qu'avec tout le respect que j'ai pour vous, là, c'est qu'en haut c'est écrit «résidentiel», c'est-u la même... Ça a l'air à être la même... En tout cas, regardez bien, là, pouvez-vous juste...

M. Arcand : Bien, on va trouver les solutions.

M. Therrien : Oui, oui. Bien, je ne vous dirai pas : Démêlez ça parce que ce n'est pas gentil, mais dire : Essayez de me déposer quelque chose que je puisse comprendre, là. Parce que je trouve ça intéressant comme information. Je vous dirais, dans votre politique, là, il y a plusieurs absences de moyens, mais il y a des choses intéressantes, M. le ministre, les cibles sont intéressantes, puis il y a des informations intéressantes. Le problème, c'est les moyens. Merci, monsieur...

Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il y a des nouveaux...

M. Arcand : On va en discuter, des moyens.

Le Président (M. Iracà) : S'il y a des documents à transmettre, ne vous gênez pas à les transmettre au secrétariat, on va les faire suivre aux différents partis et aux intervenants.

Alors, merci. Alors, nous allons procéder au bloc avec la partie gouvernementale, avec le député de Dubuc, avec une période d'à peu près 20 minutes.

M. Simard : Merci, M. le Président. M. le Président, je vais parler ici — pour les gens que ça va intéresser, bien sûr — d'un sujet, un dossier, je vous dirai, chaud, un dossier sexy, un dossier, bien sûr, que, si on ne l'avait pas, il faudrait l'inventer, M. le Président, parce qu'en réalité il rend de grands services à la population. Et puis, si on ne l'avait pas, encore une fois, on serait très mal au Québec au niveau du patrimoine de chacun. On va parler du Registre foncier, M. le Président.

Donc, vous savez, M. le Président, le Registre foncier du Québec, c'est un département du ministère des Ressources naturelles qui ne fait pas beaucoup de bruit, mais qui est extrêmement, je vous dirai, efficace et qui rend de grands services aux familles, aux entreprises et aux individus, c'est-à-dire l'ensemble des Québécois, pour accumuler un patrimoine et, bien sûr, protéger ce patrimoine.

Le Registre foncier du Québec, M. le Président, célèbre cette année son 175e anniversaire. Donc, si vous me permettez, je vais féliciter, bien sûr, l'ensemble des fonctionnaires qui y travaillent, l'ensemble, bien sûr, de ceux qui y ont travaillé pendant ces 175 ans, et je suis convaincu qu'il y en a qui ne nous écoutent pas aujourd'hui, M. le Président. Donc, à partir de là, vous allez comprendre qu'on a véritablement un département qui est extrêmement important pour l'ensemble des Québécois, d'autant plus que son importance, après 175 ans, ça veut dire qu'on l'a apprécié et qu'on continue à l'apprécier.

Et je vous dirai que le Registre foncier du Québec, bien sûr, contribue à protéger les droits fonciers des citoyens et des entreprises. Il s'agit d'un registre légal public, et le Registre foncier a pour but d'inscrire et de rendre publics les droits affectant les immeubles situés au Québec et permet, entre autres, de rendre les droits opposables à un tiers et d'établir un rang entre les différents droits. Et, pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, c'est grâce à lui qu'on peut s'accumuler des biens, s'accumuler un patrimoine tout en donnant, justement, ce bien en garantie à nos institutions financières. Ça nous permet, tout au long de notre vie, d'accumuler un patrimoine pour le bien de nos enfants et, bien sûr, de leurs enfants à eux. Je vais dire, M. le Président, qu'il s'agit de l'un des meilleurs registres fonciers au monde. Pourquoi? Parce qu'il est bien structuré, il est bien établi et que ça permet, depuis les 175 années qui ont passé, de l'améliorer et encore améliorer son efficacité.

M. le Président, depuis 2001, le Registre foncier est informatisé. Depuis cette date, il y a eu beaucoup de mouvements dans ce dossier. Il y a eu, bien sûr, la rénovation cadastrale. Et je me souviens, moi, très, très bien qu'il y a eu des consultations — on s'est promené partout sur le territoire — avec les municipalités, avec les notaires, les arpenteurs-géomètres, il y a eu beaucoup, beaucoup de rencontres à ce niveau-là à l'ensemble du Québec. Et je me souviens, moi, dans le temps que j'étais dans ce ministère, combien on a eu, justement, des rencontres à ce niveau-là parce qu'il y avait des ajustements à faire. Et, véritablement, ça s'est fait avec la collaboration, bien sûr, des professionnels, mais ça s'est fait aussi avec la collaboration des municipalités et des gens, dans les différentes rencontres, qui ont apporté des faits qui étaient soumis au ministère et qui, nécessairement, apportaient, je vous dirai, des problèmes qu'on devait nécessairement régler parce que... si on ne voulait pas avoir de problèmes, et voilà que le Registre foncier s'est amélioré pour ces raisons-là.

Tous les registres et documents nécessaires à la publicité des droits sont conservés au Centre de numérisation et de conservation du registre foncier et peuvent être consultés par la clientèle en temps réel à partir du site Internet, chose qui n'existait pas avant. On appelle ça le Registre foncier du Québec en ligne. Cela inclut maintenant tous les index des noms, dont la numérisation a été réalisée et complétée en 2015.

Par ailleurs, le Québec est divisé en 73 circonscriptions foncières. On le sait, là, parce que chacun dans nos régions on est, je vous dirai, très jaloux de ce qui se passe sur notre territoire, on veut obligatoirement conserver nos institutions, et nécessairement ça va avoir des effets, il faut bien le comprendre. Donc, comme je disais, 73 circonscriptions foncières. Il faut se rappeler qu'il y a quelques années chaque notaire, chaque arpenteur et autre professionnel utilisateur qui s'occupe des dossiers des contribuables et entreprises allait vaquer au bureau de publicité des droits. La raison, c'est qu'on allait enregistrer au niveau des papiers, on allait enregistrer nécessairement votre hypothèque, enregistrer ce que vous avez fait au niveau du foncier, augmenter votre terrain, etc., par les arpenteurs-géomètres, et, bien sûr, il fallait que ce soit légal, on allait le faire par papier.

Maintenant, depuis la numérisation de ces bureaux, M. le Président, il y a eu beaucoup, beaucoup de changements, et, bien sûr, ces changements-là, actuellement, les activités du bureau de publicité des droits se résument à recevoir, numériser et transmettre aux huit centres d'admissibilité et d'inscription du ministère les réquisitions d'inscription présentées sur support papier pour le traitement. Donc, ces bureaux-là reçoivent strictement les gens qui, nécessairement, pour toutes sortes de raisons, sont à travailler encore avec du papier plutôt qu'un ordinateur, et ça a des effets, ça, M. le Président.

• (17 h 10) •

Depuis l'informatisation, en 2001, du Registre foncier, les nouvelles obligations d'utiliser le système en ligne de réquisition d'inscription entré en vigueur en septembre 2014 et la mise en vigueur des mesures administratives à l'automne 2015, les professionnels font directement de leurs bureaux de travail les enregistrements de leurs documents sans passer par le bureau de publicité des droits, et tout ça, ça a des effets, M. le Président. Je le répète souvent parce qu'effectivement je disais tout à l'heure qu'on veut protéger... dans chaque région, dans chaque endroit où il y a un bureau de publicité des droits, on veut le protéger. Mais véritablement ça change, ça évolue, M. le Président. Donc, les bureaux de publicité des droits connaissent une baisse marquée de leur achalandage, il faut le dire, et c'est indéniable. Par exemple, en 2005-2006, seulement 24,38 % des documents étaient transmis au Registre foncier par voie électronique, alors que, depuis 2015-2016, ce taux a grimpé à près de 80 %, M. le Président. Donc, il manque seulement 20 % pour atteindre le 100 %. Donc, vous allez comprendre, d'avoir une multitude de bureaux comme celui que l'on a, il peut y avoir des changements prochainement. Il faut se rentrer ça dans la tête et il faut véritablement ne pas en vouloir à qui que ce soit parce qu'en réalité, avec les outils d'aujourd'hui, ça va donner un meilleur service à l'ensemble de la population, plus rapide, plus efficient, et donner un service immédiat, c'est ça qui est important.

Donc, dans le plan économique du Québec rendu public le 17 mars 2016, le gouvernement a annoncé des mesures pour l'optimisation du Registre foncier. J'ai une question pour le ministre, M. le Président : Pouvez-vous nous expliquer, M. le ministre, quelles sont les mesures d'optimisation et en quoi elles vont permettre d'assurer la pérennité du Registre foncier, bien sûr, pour demeurer un des meilleurs au monde et d'en maintenir l'intégrité tout en diminuant les coûts d'opération et en optimisant les services aux citoyens? Parce que vous l'avez dit d'entrée de jeu, ce qui est important, c'est le service à nos concitoyens.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci. Je remercie le député de Dubuc de pouvoir aborder cette question-là parce que je pense qu'on s'aperçoit — puis il l'a dit lui-même — que le Registre foncier, maintenant, il y a une évolution très importante qui s'est faite au cours des dernières années dans ce domaine. Essentiellement, il y a deux mesures : le redéploiement des 73 bureaux de publicité des droits en une seule adresse et une meilleure utilisation également du réseau du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour la consultation du Registre foncier sur ces questions-là.

Je pense qu'à partir du moment où on est passé, comme il l'a dit lui-même, de 24 % à 80 %, là, le travail qui est fait au niveau de l'informatique, on s'aperçoit que, d'ici, je dirais, quasiment quelques mois, quelques années, on sera probablement à 100 %. Donc, tout va se faire en ligne, tout va fonctionner de cette façon-là, et, donc, on pense qu'il faut réviser la façon dont on le fait.

Quand on parle d'optimisation, c'est, évidemment, de trouver des façons de consolider les bénéfices par rapport aux investissements qu'on a faits au cours des dernières années, investissements en matière informatique, là, qui ont été particulièrement importants, parce que les investissements que nous avons faits en informatique n'ont du sens que si, un, on est plus efficace puis, deux, si on réussit aussi à réduire les coûts. Parce que, quand on fait des investissements de cet ordre-là, on pense que ça va réduire les coûts. Donc, si on travaille à la saine gestion des finances publiques, je pense qu'il faut bien comprendre que ce projet-là peut générer — à notre avis, en tout cas — des économies importantes et récurrentes, peut-être 5 millions par année encore pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, ce qui est quand même assez significatif comme impact. Alors, ce redéploiement en une adresse va permettre de simplifier la démarche des professionnels du droit — on a parlé des notaires, des avocats — des arpenteurs également, et d'uniformiser et d'optimiser les services offerts à la clientèle du Registre foncier.

Maintenant, comme vous le savez, il y a des préoccupations, entre autres, que nous partageons actuellement avec le ministère de la Justice et avec le Barreau du Québec. C'est-à-dire que l'utilisation du réseau vise à bénéficier de la présence en région d'un réseau déjà bien établi également, donc on va travailler avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et, en travaillant avec eux, je pense qu'on va pouvoir maintenir une présence gouvernementale très importante en région parce que le réseau a quand même 250 points de service partout au Québec. Donc, je pense que c'est une façon pour le gouvernement, à la fois, d'être plus efficace puis, à la fois, de pouvoir réussir à travailler entre ministères et pouvoir réussir à régler, donc, cette question-là d'une façon qui est, je pense, positive à la fois pour les clientèles, mais à la fois pour les citoyens et les professionnels. Les gens vont pouvoir consulter en ligne les index des noms, les seuls documents papier qui étaient encore conservés dans le bureau de publicité des droits.

Donc, ça va compléter l'informatisation du Registre foncier, et il n'y aura pas d'impact... Évidemment, tout ça n'a pas d'impact sur la clientèle, encore une fois, parce que tout ça est fait de plus en plus presque de façon complète en virage électronique avec une... de façon électronique, donc, et les quelques clients qui transmettent encore leurs documents en format papier le font en général même par la poste. C'est soit par la poste ou par messager. Et parfois on se retrouvait dans certaines régions avec des gens qui venaient porter un document une fois par mois, alors je pense qu'il fallait faire quelque chose pour améliorer la situation. Et donc il y a juste une adresse de transmission, et ça, ça va devoir aider. Et je peux vous dire également qu'on continue une série de travaux qui permet également d'automatiser certaines des tâches. Donc, on se met également, je dirais, à l'avant-garde de ce côté-là.

Maintenant, il y a une chose que je dois souligner également, c'est que tout ça, c'est fait, évidemment, en collaboration avec les ordres professionnels parce que je pense que c'est important de consulter, même dans ce domaine-là il faut consulter. Et les ordres professionnels — la grande majorité des clients qui sont dans le Registre foncier, bien, c'est la Chambre des notaires du Québec, le Barreau du Québec, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec — ont déjà été consultés sur certains des moyens que nous voulions faire dans le cadre de la révision permanente des programmes. Et ils ont été consultés de nouveau au printemps 2016, et ils sont tous favorables au projet de redéploiement des bureaux de la publicité des droits.

Alors, essentiellement, je pense que ce sont des éléments qui sont très bénéfiques pour l'ensemble de la clientèle en bout de ligne. Et, comme vous le savez, il y a peut-être d'autres possibilités, à l'avenir, de modifier le Registre foncier. Le ministère des Finances et nous travaillons dans le but d'optimiser encore davantage ce qui est fait de ce côté-là. Mais, déjà avec des économies de 5 millions prévisibles à court terme, c'est déjà un pas, je pense, dans la bonne direction.

Le Président (M. Iracà) : M. le député, pour un temps de quatre minutes.

• (17 h 20) •

M. Simard : Merci, M. le Président. Je voudrais, M. le Président, si vous me permettez, parler d'un autre sujet qui, quand même, touche passablement de gens, d'autant qu'il touche leurs municipalités. Je voudrais parler du partage des redevances, M. le Président.

Au Québec comme ailleurs au Canada, les ressources naturelles, bien sûr, appartiennent à l'État, donc à l'ensemble des Québécois. Les municipalités ne perçoivent donc pas de redevances à proprement dit. Le gouvernement du Québec redistribue cependant aux MRC une somme réputée correspondre à une partie des redevances sur les ressources naturelles qu'il a perçues. Ce programme, intitulé Subvention tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles, a été introduit dans le pacte fiscal 2000-2005 et a été reconduit par l'entente de partenariat 2007-2013 et, par la suite, bien sûr, 2014 à 2015. L'enveloppe annuelle étant initialement de 2,5 millions, M. le Président, elle a été augmentée jusqu'à 10,2 millions en 2006 et est restée telle quelle pour la durée de 2007-2013 ainsi que pour 2014 et 2015.

Les sommes provenant des redevances nettes sur les ressources forestières et accessoirement des revenus provenant de l'exploitation des substances minérales de surface, c'est-à-dire les carrières et sablières, on le sait, c'est les municipalités qui gèrent ça, tout le monde sait ça. Or, en 2014, le gouvernement prenait l'engagement de partager les redevances provenant de l'exploitation des ressources minières, pétrolières et gazières avec les communautés locales. Vous savez, M. le Président, l'UMQ, la FQM et l'ensemble des municipalités — parce que ça, ce sont deux organisations qui les représentent — les municipalités cherchent de nouveaux revenus, des nouvelles sources de revenus, considérant qu'avec leurs responsabilités il est difficile, bien sûr, d'avoir seulement des revenus fonciers parce qu'elles ne suffisent plus, M. le Président.

Donc, je vous dirai que le premier ministre mentionnait, justement, en 2014... le premier ministre mentionnait expressément que les autochtones, qui réclament depuis longtemps un partage des redevances sur les ressources naturelles, seraient également visés par cette distribution, par cette initiative afin qu'elle puisse bénéficier directement à la mise en valeur de nos ressources naturelles. Cependant, contrairement au milieu municipal, pour qui il s'agit, bien sûr, de bénéficier et d'actualiser la formule de partage des redevances existantes, le partage des retombées issues de l'exploitation des ressources naturelles avec les autochtones implique d'élaborer de nouveaux modèles de partage, puisqu'il s'agit d'une première initiative. On n'est pas habitués, mais, on le sait, avec tout le cheminement qu'on a fait, peu importe le gouvernement, on est rendus là, M. le Président.

De plus, le gouvernement ne perçoit actuellement que des redevances hydrauliques, forestières et minières, et un certain nombre d'années pourrait s'écouler avant qu'on perçoive des redevances sur les hydrocarbures. Je pense qu'on le sait, on a seulement qu'un projet d'hydrocarbures, et puis c'est compliqué. Et actuellement il y a beaucoup de pourparlers à ce niveau-là, donc ça pourrait prendre encore quelques années.

Ma question, M. le Président : Dans ce contexte, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur les suites à donner à l'engagement du premier ministre 2014 et surtout sur les résultats tangibles qui ont été obtenus jusqu'à maintenant à ce niveau-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député. Vous allez entendre le ministre dans un prochain bloc parce qu'il ne reste plus de temps. Alors, ça ne donne absolument rien de commencer un début de réponse, je vais être obligé de vous interrompre, M. le ministre. Alors, peut-être garder la réponse pour un prochain bloc.

Nous allons débuter, à ce moment-ci, un bloc avec la deuxième opposition pour un temps de 20 minutes. Alors, le temps a été reporté pour un total de 20 minutes. Alors, M. le député de Groulx, la parole est à vous.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, plus tôt aujourd'hui, là, le sympathique député d'Abitibi-Est, qui avait vu son équipe de hockey se faire battre par la mienne, la surprendre, m'a surpris à son tour tantôt. Alors, je suis un joueur d'énergie, j'étais un joueur d'énergie au hockey moi-même, donc j'ai revu mon plan de match, et puis donc...

Le ministre n'est toutefois pas sorti du bois, je vais parler de gestion de territoire. Alors, je voudrais d'abord parler de la mise en oeuvre des recommandations du rapport Morneau sur les lacunes et délais de réponse de la SOPFEU lorsqu'elle nécessite l'autorisation du ministère de la Sécurité publique et du MERN.

Alors, en juillet 2003, M. le Président, pendant que le brasier prenait de l'ampleur au nord du village de Baie-Johan-Beetz, la SOPFEU s'affairait à combattre un autre incendie qui s'était déclaré non loin du réservoir Manicouagan, dans une région inhabitée à plus de 100 kilomètres de Fermont où le potentiel économique forestier est reconnu. Une semaine plus tard, l'incendie au nord de la baie a forcé l'évacuation du village en catastrophe, la grand-mère sur le dos, M. le Président, en pleine nuit. La SOPFEU n'a reçu l'ordre d'intervenir que le lendemain, mais, de l'avis de plusieurs résidents, il était trop tard. Alors, des pourvoiries et des chalets ont brûlé, tandis que des résidents et des touristes ont échappé de justesse à la mort.

Le Président (M. Iracà) : Désolé, M. le député. J'ai une question de règlement du député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Question de règlement. M. le Président, malheureusement, malgré toute son habileté, notre collègue, on est encore avec les crédits d'un autre ministère, qui ont été entendus en début de semaine avec le ministère des Forêts, Faune et Parcs. Malheureusement, on n'est pas sur le sujet.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, écoutez, j'entends bien... Oui, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : ...répliquer à ça cette fois-ci. Je parle bien, comme mon collègue l'a fait tantôt — de l'opposition officielle — de gestion du territoire, et non pas de gestion de la forêt en tant que telle, M. le Président, et le ministre est responsable de la gestion du territoire.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Pour une dernière intervention, M. le député d'Abitibi-Est. Après ça, je vais prendre la parole.

M. Bourgeois : D'accord. C'est juste pour clarifier parce qu'on parle de la SOPFEU. La SOPFEU relève du ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Si c'est pour la SOPFEU, on n'est pas dans les bons crédits.

Le Président (M. Iracà) : Alors, écoutez, dans ce cas-ci, je vais... Parce qu'en crédits, selon la jurisprudence, toujours, des séances, il faut interpréter de manière très, très large au niveau de la pertinence des questions. Je vais laisser la chance au coureur, au député de Groulx, d'y aller avec l'ensemble de sa question. Alors, si le ministre juge à propos, à ce moment-là, de dire que c'est de compétence d'un autre cabinet ou d'autres ministères et qu'il n'a pas les réponses à ce sujet-là, il aura le loisir de le dire, mais vraiment, là, avec la jurisprudence des séances que j'ai entre les mains, il faut que ce soit interprété de manière très, très large. Alors, je vais laisser la chance au coureur, et on aura la chance d'y revenir à ce moment-là. Alors, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Bon, alors, écoutez, M. le Président, j'entends ce que vous dites. Alors, écoutez, on s'adapte rapidement, je vais passer à ma question suivante pour éviter tout malentendu. Alors, je vais parler, donc, des terres publiques. Ça vous va? J'y vais, M. le Président.

Alors, un règlement du 15 juillet 2015 est venu modifier les règles relatives aux terres du domaine de l'État. Entré en vigueur le 29 août, ce règlement a eu pour effet de réviser les valeurs de référence permettant de déterminer les loyers des baux de villégiature. Il a eu pour effet, donc, d'augmenter les loyers des baux le 1er janvier dernier, il est venu imposer une hausse des loyers sur les terres de l'État de 20 % à 60 % d'ici 2019 selon la superficie du terrain. On parle ici de chalets qui se trouvent sur des terres qui ne font partie d'aucune municipalité. Les terres du domaine de l'État font partie du patrimoine collectif des Québécois, elles sont utilisées aux seules fins de villégiature, et non de résidence.

Alors, voici quelques hausses constatées entre 2012 et 2019 : moyenne au Québec de 74 %; les Laurentides, 88 %; Nord-du-Québec, 109 %; l'Outaouais, 96 %; Québec, 184 %; Saguenay—Lac-Saint-Jean, 99 %. Le gouvernement frappe sans relâche sur la classe moyenne, à un tel point que même les vacances sont taxées au Québec. Pour conséquence, donc, en 2015-2016, seulement 15 nouveaux baux de villégiature ont été attribués contre 31 en 2014-2015. Il y a donc bien corrélation entre l'annonce de la hausse des taux en 2015 et ce résultat. En 2015-2016, on compte seulement 1 919 renouvellements contre 3 644 en 2014-2015. Alors, je vous le prédis, il va y avoir des ventes massives de chalets, M. le Président. Or, les revenus des baux de villégiature étaient de 4 131 000 $ en 2014 et de 3 595 000 $ en 2015, une diminution de 536 000 $, soit 13 %.

Alors, ma question au ministre : Est-ce qu'il a réalisé, donc, l'impact de cela? A-t-il donc, pour cela, réalisé une étude économique des impacts? Et a-t-il, par ailleurs, anticipé les conséquences néfastes pour l'industrie du tourisme au Québec?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, pour un temps de 15 minutes, la parole est à vous.

• (17 h 30) •

M. Arcand : Bon, alors, je remercie... Cette fois-ci, on ne mettra pas le feu aux poudres, là, on va être corrects, on va pouvoir parler d'un... Je pense que c'est un sujet, évidemment, qui est important. Vous savez, c'est une question, à un moment donné, je dirais, de justice puis d'équité. Ça a été mentionné, d'ailleurs, dans son rapport de juin 2014 par le Commissaire au développement durable, qui a dit que la question des baux de villégiature devait être révisée de façon constante et de façon régulière. Et le Commissaire au développement durable a dit : Écoutez, il n'est pas question de priver l'État de retombées financières et créer des inéquités avec les autres locataires. Alors, je pense que, ça, on est parti de ça.

Il faut bien comprendre, encore une fois, qu'il y a eu toutes sortes de chiffres qui ont été mentionnés sur la question des baux de villégiature. Et je comprends très bien que les gens ont été habitués pendant des années à des taux qui étaient éminemment bas, sauf qu'on se retrouve aujourd'hui avec une situation qui est la suivante, c'est que le loyer moyen pour les villégiateurs sur les terres publiques... la moyenne est de 405 $ par année et va atteindre en 2020 646 $ par année. Nous sommes d'accord pour dire que ce sont des augmentations qui, évidemment, dépassent l'inflation, mais ce sont des augmentations qui ont été calculées de la même façon que ce qui est calculé depuis 2003. Dans certaines régions, il n'y a pas eu d'augmentation. Dans d'autres, il y en a eu de façon plus importante. Il y a eu, entre autres, des valeurs de référence qui ont été nouvelles, des nouvelles valeurs de référence. Et je vous dirais en plus que le taux de location, qui est de 10 % en Ontario, était de 6 % au Québec, et nous l'avons diminué à 5 %. Alors, je pense que c'est très important, on a étalé les hausses sur une période de cinq ans pour amoindrir le coût. Et je pense que ça, c'est quelque chose que l'on doit souligner.

Maintenant, encore une fois, vous savez, les gens ont un chalet. Quand je regarde les prix qui sont demandés, par exemple, quand vous décidez d'aller faire du camping une fin de semaine, c'est quand même assez significatif. On m'a mentionné que, dans plusieurs terrains de camping, ça peut coûter jusqu'à 300 $ la fin de semaine. Si on parle d'un taux moyen de 400 quelques dollars par année, ce n'est quand même pas quelque chose... On va passer de 400 $ à 600 $. Je comprends l'impact que ça peut avoir pour le consommateur, mais, somme toute, c'est raisonnable. Quand je me compare à ce qui se fait ailleurs, je peux simplement vous dire que c'est quelque chose qui me semble, en tout cas, dans les circonstances, passablement raisonnable.

Je dois vous dire qu'en fait ce que l'on voit au terme de l'étalement de cinq ans, les trois quarts des villégiateurs vont payer moins de 2 $ par jour. Alors, c'est ça, les chiffres que nous avons. Et, vous savez, on a reçu plusieurs demandes au ministère qui disaient : Écoutez, c'est des augmentations qui sont énormes. Et je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des augmentations importantes dans certains cas, mais, très souvent, les gens prenaient les chiffres de 2008, puis les chiffres de 2005, puis ils prenaient les chiffres de 2020. Alors, il faut juste ramener ça dans la juste réalité des choses, entre 2008 et 2020, bien, il y a 12 ans qui s'est écoulé aussi entre ça, et, encore une fois, on a exactement la même méthode qui a été utilisée en 2003 au sujet des baux de villégiature. Alors, je pense que c'est très important.

Maintenant, l'autre élément que j'aimerais rajouter, c'est que vous avez mentionné qu'il y avait une diminution, qu'il y avait moins de disponibilité, etc. Selon les informations du ministère, pour un terrain qu'on a, il y a 40 demandeurs. Alors, la demande, elle est encore extrêmement forte.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Surprenant : Je voudrais simplement que vous précisiez, M. le ministre, là. Au niveau, là, des revenus générés par les baux de villégiature, je vous ai mentionné tantôt qu'on a une baisse de 13 %, donc de 536 000 $. Donc, le gouvernement en perçoit moins, puis les gens, en fait, perdent de l'autre côté, là, leurs lieux de villégiature. Donc, c'est le contraire au «win-win» comme situation, là. Et puis, comme il va y avoir des hausses, vous l'avez dit tantôt, jusqu'en 2020, la situation, donc, pourrait peut-être s'aggraver au niveau des revenus du gouvernement et puis pour les gens qui vont perdre leurs lieux de villégiature.

Ma question, c'est l'impact de ça. Autant pour le gouvernement que pour les gens, il n'y a rien de gagnant là, là. Alors, comment vous pouvez établir une mesure comme ça où personne n'est gagnant?

M. Arcand : D'abord, premièrement, il y a une chose qu'il faut quand même regarder dans ça, c'est qu'il n'y a pas juste le gouvernement dans ça, il y a les MRC. Les MRC ont mis cette année, au terme...

Une voix : ...

M. Arcand : ...c'est ça, plus de 225 baux. Ils ont mis plus de 225 baux, d'une part, et, selon les ententes de délégation qui ont été signées aussi, on pourrait faire le calcul ensemble, mais les MRC, maintenant, conservent 50 % des revenus générés par les différents droits perçus, et le solde est remis au gouvernement. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire, et ça peut affecter... Nous, on pense que, dans l'ensemble — puis je le dis depuis le début — nous avons répondu à cet effet à une recommandation du Commissaire au développement durable, qui nous a dit : Écoutez, il y a des inéquités dans la façon dont vous fonctionnez, il y a des gens qui ne paient pas assez cher, vous avez véritablement... Et non seulement ça, je vous dirais qu'il y a des gens... Comme vous le savez, les baux de villégiature sont pour, à toutes fins pratiques, à l'infini, une fois qu'on a donné ça. Et vous savez qu'il y a des gens qui ont vendu des chalets, il y a des gens qui ont profité... Puis tant mieux pour eux, mais, à un moment donné, il faut essayer de ramener un minimum d'équité. Puis je vous rappelle qu'en 2016 les MRC ont reçu 5 millions de dollars de revenus des baux de villégiature également. Alors, quand on fait la somme de tout ça, je pense que, de façon générale, nous avons été dans une situation qui, pour le bénéfice du gouvernement, a été quand même correcte.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant parler du système d'information géominière, le SIGEOM, donc qui contient toutes les données géoscientifiques du Québec depuis 150 ans. Chaque année, il s'enrichit de nouveaux travaux de cartographie géologique, de prospection et d'exploration réalisés par le ministère, les compagnies minières et les universités. La conception et la mise en oeuvre du SIGEOM ont nécessité des investissements de plus de 40 millions de dollars depuis 1993 sur un site du gouvernement.

Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation des coûts annuels depuis 1993? Ma première question. Et ma deuxième : Quelle est l'évolution de l'achalandage annuel, disons, pour les cinq dernières années, donc le nombre de consultations, M. le ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que c'est un peu technique, là, on va prendre avis de la question...

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça va prendre le consentement, là, pour donner la parole à un fonctionnaire. Vous allez devoir vous nommer, si j'ai le consentement, vous nommer et vous présenter. Alors, ça va, j'ai le consentement?

M. Arcand : Écoutez, on aimerait mieux prendre avis de la question, là, parce que c'est quand même de nature très technique, on ne peut pas...

Le Président (M. Iracà) : Ah! O.K. O.K. Je pensais que quelqu'un voulait prendre la parole. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Arcand : Non, non, non. O.K.

M. Bourgeois : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Bourgeois : Question de règlement encore une fois.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Bourgeois : Cette question-là s'adresse au ministre des Mines. On a fait les crédits au niveau du ministère plus tôt la semaine dernière, et c'est directement en lien avec la responsabilité du ministre des Mines.

Le Président (M. Iracà) : Toujours une question de pertinence. Alors, je vais laisser quand même le ministre répondre à savoir si ça demeure de son champ de compétence ou si, évidemment, ça pourrait être un autre cabinet ou ministère qui pourrait répondre à cette question-là. Oui.

M. Bourgeois : M. le Président, en complémentaire, c'est qu'on s'adresse aux crédits de l'année en cours, et non pas aux crédits des années antérieures.

Le Président (M. Iracà) : J'ai compris, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, je dis la même décision, à l'effet que le ministre pourra répondre s'il le juge à propos suite à la question du député de Groulx.

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, comme je l'ai dit sur cette question-là, vous savez, je pense qu'on est dans un climat de bonne collaboration. Alors, vous savez, ce n'est pas directement sous moi. Alors, ce que je vais faire, c'est qu'on prend avis de la question, puis on va vous répondre dans les prochains jours là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Surprenant : Excellent. Alors, je vais maintenant parler du registre foncier. Alors, le collègue de Dubuc en a parlé tantôt, donc j'ose croire que je suis dans le droit chemin, qu'il y a une éclaircie dans la forêt, que, là, je peux passer.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je ne vois pas de main levée pour des objections. Alors, la parole est à vous, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Très bien. Alors, j'ai une courte question cette fois-ci. Selon la réponse fournie à la question 27 des renseignements généraux, vous pouvez en prendre connaissance, l'entretien du site Internet du registre foncier du ministère des Ressources naturelles a coûté 960 900 $ pour la seule année 2015-2016. Alors, quel type d'entretien — ma question, donc — peut presque coûter 1 million de dollars? Alors, combien a coûté la construction du site lui-même, M. le ministre, quand on tient compte, généralement, que le coût d'entretien est d'environ de 30 %, là, du coût de construction? Alors, voulez-vous me décortiquer les chiffres, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Je vais demander, avec le consentement de tous, aux gens du ministère de vous donner les explications nécessaires à ce niveau-là parce qu'on est vraiment, encore là, dans la haute technique, alors...

Le Président (M. Iracà) : Alors, puisqu'il s'agit d'une question plus technique, s'il y a quelqu'un qui... si j'ai le consentement que quelqu'un du cabinet ou du ministère puisse prendre la parole...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement, ça va. Alors, simplement vous nommer et le titre.

M. Charland (Gilbert) : Oui. Gilbert Charland, sous-ministre à l'Énergie et aux Richesses naturelles. Le site du registre foncier en ligne a été construit au début des années 2000 avec la réforme et la numérisation du cadastre. Donc, je n'ai pas les coûts de construction au début des années 2000 en notre possession ici, techniquement, mais on va vous faire parvenir les données sur les coûts de construction du registre foncier au cours des prochains jours.

Le Président (M. Iracà) : Ça vous va?

• (17 h 40) •

M. Surprenant : Très bien, oui. Je vais passer à une autre question.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Allez-y, M. le député de Groulx, pour une période d'à peu près cinq minutes.

M. Surprenant : Alors, celui-ci, il est définitivement d'Énergie, je vais parler d'Hydro-Québec. Alors, on apprend, donc, lors du dévoilement, M. le Président, du Plan Nord qu'Hydro-Québec va investir 20 milliards de dollars dans des projets dans le cadre du Plan Nord. Alors, aucun détail n'a été dévoilé quant aux projets précis qui sont envisagés. Rappelons que, dans la première mouture du Plan Nord, on ne parlait que de 20 milliards... on ne parlait pas, pardon, de 20 milliards, mais de 47 milliards d'investissement venant d'Hydro-Québec. Ainsi, même si le gouvernement semble mettre plus l'accent sur les aspects miniers du Plan Nord, ce n'est pas maladroit de dire que le Plan Nord est aussi, sinon, avant tout, un plan énergétique. L'investissement d'Hydro-Québec soulève de nombreuses questions. Le document gouvernemental présentant le Plan Nord 2.0 n'indique pas précisément à quoi serviront les 20 milliards qui doivent être investis par la société d'État, aucune explication ou justification de l'investissement d'Hydro-Québec, donc, à hauteur de 20 milliards. À quoi sert donc cet investissement de 20 milliards, M. le ministre?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, écoutez, merci, M. le député. Écoutez, dans le cadre du Plan Nord, hier, quand il y a eu les audiences d'Hydro-Québec, on a eu un peu la même question et nous avons dit que nous allons remettre, je dirais, de façon un peu plus détaillée certaines des réponses à cela. À l'époque, je tiens à vous rappeler que, quand on a fait, entre autres, le premier Plan Nord, évidemment on avait mis un montant un peu plus important parce que le premier Plan Nord, à ce moment-là, parlait de projets qui ont été faits sur une base dans laquelle on était à ce moment-là autour de 2011, et c'était sur une base, évidemment, dans laquelle il y avait plusieurs possibilités de projets.

Ce que je peux vous dire sur la question du 20 milliards — et je ne peux pas rentrer aujourd'hui dans le détail, mais je pourrai vous le donner un peu plus en dimension — c'est que, dans les projets que nous avons d'Hydro-Québec, Hydro-Québec est un joueur extrêmement actif. Hier, le président d'Hydro-Québec a parlé de la nécessité... ou éventuellement, si les choses vont comme on pense que ça doit aller, si on voit, par exemple, qu'on réussit des ententes d'exportation avec l'Ontario, si on réussit nos ententes d'exportation avec les États-Unis, si l'aspect, si on veut, minier repart de façon importante, et particulièrement dans la fosse du Labrador, où il a été question, entre autres, de l'idée d'établir peut-être un jour des nouveaux barrages, c'est de ça dont on parle dans le 20 milliards en grande partie.

Quand on regarde ce qui se passe dans le Plan Nord, on a actuellement 25 projets en cours dans le Plan Nord qui représentent des investissements de 39 milliards de dollars. Donc, ce n'est pas rien. Et, si tous ces gens-là décident d'investir dans le Plan Nord et décident d'y mettre les sommes nécessaires, ça va nous prendre de l'énergie pour répondre à ça. Ça va donc nous prendre des nouveaux barrages, ça va nous prendre des éoliennes, ça va nous prendre des nouvelles possibilités pour l'avenir. Et, comme vous le savez, quand on regarde le barrage de La Romaine, qui, à lui seul, a coûté au-delà de 6 milliards de dollars, vous comprenez que d'évaluer à 20 milliards de dollars les investissements d'Hydro-Québec d'ici 2035, je pense que c'est très réaliste par rapport à la situation que l'on vit actuellement. Donc, c'est un peu ma réponse à ce niveau-là.

Mais je dois vous dire encore une fois qu'hier on a pris l'engagement de vous fournir encore plus d'information. Mais je tenais, aujourd'hui, à vous donner un peu les grandes lignes de ce qu'on veut dire. Hier, le président d'Hydro-Québec a aussi dit qu'il donne quand même des sommes très importantes de contrats de tout genre dans les régions du Québec. C'est un joueur majeur. Quand on regarde la Côte-Nord actuellement, on s'aperçoit que, sur la Côte-Nord, les deux principaux... 50 % presque des contrats qui sont donnés sont des contrats qui sont donnés soit par le ministère des Transports ou Hydro-Québec. C'est donc dire l'impact très significatif de tous ces joueurs.

M. Surprenant : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le député de Groulx. Le temps étant imparti, nous allons procéder à un échange avec la partie gouvernementale, avec le député de Beauce-Sud. La parole est à vous pour un temps de 19 minutes.

M. Busque : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, M. le ministre ainsi que membres de l'équipe, j'aimerais vous entretenir maintenant d'une autre source d'énergie pour laquelle on n'a pas vraiment élaboré aujourd'hui, il s'agit du gaz naturel, et également vous parler en sous-question des projets d'extension du réseau de gaz naturel parce que j'ai dans mon comté la possibilité, justement, d'avoir un dossier d'extension du réseau de gaz naturel.

En premier, vous allez me permettre de faire un petit préambule sur les avantages du gaz naturel. Alors, le gaz naturel est vital pour l'économie du Québec et jouera un rôle majeur dans le maintien d'une énergie accessible pour les Québécois. Le gaz naturel est actuellement l'un des choix énergétiques les plus abordables en matière de chauffage et représente environ 12 % de la demande totale d'énergie au Québec.

Entre autres avantages, le gaz est fiable, c'est-à-dire qu'il est capable de fournir ce qu'on appelle la charge de puissance de base qui est la capacité à produire de l'énergie sans arrêt jour et nuit. Alors, le gaz est pratique parce qu'il offre la commodité d'une chaleur instantanée. Le gaz est abordable, le prix du gaz est d'environ 50 % inférieur à celui de l'huile à chauffage et représente environ le tiers du prix de l'électricité sur une base de la valeur d'un dollar. Entre autres avantages, le gaz comme source d'énergie... Les avantages sont indéniables. C'est notamment l'énergie fossile la moins polluante en dégageant 30 % moins de gaz à effet de serre que le mazout et 45 % de moins que le charbon. Et la combustion même du gaz naturel étant très complète, elle ne dégage que très peu de polluants et/ou de contaminants.

Alors, qui utilise le gaz naturel? Alors, le gaz naturel peut être utilisé dans divers secteurs, tant résidentiel, commercial qu'industriel, et même associé à la production d'électricité. Alors, plusieurs régions du Québec ne sont pas encore desservies en gaz naturel. Alors, dans la politique énergétique 2020-2030, le gouvernement réaffirme son souhait de rendre disponible le gaz naturel pour le plus grand nombre de régions possible sur le territoire québécois. Le gaz naturel constitue une énergie de transition qui est indispensable au succès d'une économie forte, diversifiée et à faible empreinte carbone.

En 2015, le gouvernement a annoncé un appui financier pour la réalisation d'un projet visant à étendre la distribution de gaz naturel au Québec. Il y a une enveloppe de 38 millions de dollars qui a été annoncée pour la réalisation d'un projet d'extension de réseau de distribution de gaz naturel. Une partie de ces 38 millions a été engagée pour le prolongement de la distribution de Lévis à Sainte-Claire dans la municipalité régionale du comté de Bellechasse.

Alors, il reste encore des sommes de disponibles, comme on peut en déduire. Alors, comme je vous le mentionnais, il y a un projet qui est sur la table qui vise à prolonger le réseau dans la région de Thetford, Sainte-Clotilde, qui est dans mon comté de Beauce-Sud, Saint-Méthode, qui est voisin de Sainte-Clotilde, mais qui n'est pas dans mon comté. Ça, c'est un projet qui est relativement avancé, et nous, on travaille à l'addition — toujours à ce projet-là — d'une autre municipalité qui est la municipalité de Saint-Éphrem-de-Beauce, qui, selon les premières informations que nous avons, serait un ajout très, très intéressant et, selon toujours les premières informations que nous avons, constituerait... Dans le projet qui est déjà avancé, là, lorsqu'on parle de Thetford, Saint-Méthode, Sainte-Clotilde, l'ajout simplement de Saint-Éphrem constituerait à doubler la capacité ou la consommation en gaz, ce qui ferait du projet global un projet encore plus intéressant.

Alors, ma question, M. le ministre, c'est : À travers la stratégie énergétique, quel est le rôle et quel sera le rôle et les autres interventions à venir en ce qui concerne, justement, soit le prolongement ou soit l'amélioration du réseau ou l'amélioration de la consommation en gaz naturel pour soit les résidences, soit les entreprises ou soit les édifices commerciaux du Québec?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous, et il reste 14 minutes.

• (17 h 50) •

M. Arcand : Bien, comme vous le savez sans doute, le gaz naturel, d'abord, c'est une source qui émet moins de gaz à effet de serre. Et, de plus en plus, on travaille à faire en sorte qu'il y ait du gaz naturel renouvelable, si vous me permettez l'expression, donc du gaz naturel encore plus vert qui vient de sources comme, entre autres, les matières résiduelles, et tout ça. Donc, il y a un potentiel extrêmement intéressant de ce côté-là.

Plusieurs régions du Québec ne sont pas encore desservies par le gaz naturel à cause des distances, à cause des investissements qui sont requis, qui ne permettent pas toujours d'atteindre les critères de rentabilité. Comme vous le savez, à chaque fois qu'il y a un projet gazier, il faut que la Régie de l'énergie s'assure que ce projet-là a suffisamment de clients pour ne pas que ça affecte, évidemment, le reste des consommateurs au Québec pour un projet x. Souvent, dans le passé, les gouvernements ont été obligés d'intervenir et puis ont aidé, justement, à la réussite de ces projets-là dans le passé.

Pour nous, donc, on voit un appui quand même sans équivoque au gaz naturel parce que je pense que, sur le plan industriel, c'est une source d'énergie qui est très importante, très fiable et, je dirais, très abondante actuellement, et avec un prix, évidemment, qui est extrêmement compétitif, très abordable actuellement. Parce que le gaz naturel ne coûte pas terriblement cher au moment où on se parle. Alors, je pense qu'il y a donc plusieurs attributs. Réduire les émissions de gaz à effet de serre, prendre du gaz au lieu du diesel, c'est quand même meilleur. Et je pense que c'est extrêmement important de dire que, sur le plan industriel, il y a quand même une valeur importante qui est donnée au niveau du gaz naturel.

Maintenant, si je regarde ce qu'on a fait au cours de la dernière année, j'ai eu l'occasion d'annoncer le prolongement du réseau de pipelines de gaz naturel dans la région de Bellechasse. J'étais là, nous avons fait une annonce, le gouvernement a mis près de 20 millions de dollars. Et actuellement je suis en contact avec les autorités fédérales parce que très souvent, dans le cadre de ces projets-là de gaz naturel et d'extension du réseau de gaz naturel, ça se fait en grande partie avec le gouvernement fédéral. Ce sont des projets communs qu'ont le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et Gaz Métro dans ce cas-là.

Maintenant, la mise en service du projet dans la région de Bellechasse est prévue en décembre 2016, et déjà on parle d'une centaine de clients : l'usine de produits laitiers Kerry, la fonderie Laforo, la manufacture de produits de plastique Micron, l'usine d'assemblage d'autocars Prévost, la Meunerie Trans-Canada et la coopérative Exceldor de Saint-Anselme. Alors, ce sont des clients importants qui vont certainement être, je pense, bien desservis par Gaz Métro.

Maintenant, il y a plusieurs autres projets d'extension du réseau. Plusieurs députés de notre formation politique viennent me voir en me disant... Écoutez, le député de Portneuf m'a parlé de ça, entre autres, et puis je sais que le député de Beauce-Sud aussi m'en parle. Alors, je pense que les projets d'extension dans les différentes régions du Québec sont là pour continuer à aller vers la région de Thetford Mines, dans la région de Portneuf, Saint-Marc-des-Carrières. Je pense que c'est quelque chose qui est envisagé actuellement. Et aussi, dans la région de la Beauce, je pense qu'il y a peut-être une possibilité là qui peut être extrêmement intéressante, et donc on y travaille au moment où on se parle. Il y a plusieurs entreprises, particulièrement dans la région de Portneuf, qui se sont montrées intéressées à la venue du gaz naturel, que ce soit Pavage Portneuf, Graymont, même des écoles qui veulent avoir du gaz naturel. Et je pense qu'on peut dire qu'il y a vraiment un besoin qui a été clairement identifié dans ces régions-là.

Je vous dirais également que ce qu'il est important de dire, c'est qu'il y a des projets au Québec de gaz naturel liquéfié dans lesquels, par exemple, Pétrolia travaille, l'entreprise Pétrolia. Il y a un projet de gaz naturel en Gaspésie. Ça, c'est d'aller chercher du gaz naturel, c'est le projet Bourque. Il y a beaucoup, je dirais, sur la Côte-Nord, d'enthousiasme pour l'idée d'avoir du gaz naturel liquéfié qui pourrait arriver sur la Côte-Nord et donner, d'ailleurs, un certain appui, si on veut, à l'industrie. Je vous dirais que j'ai eu l'occasion, il y a quelques semaines, d'aller à Sept-Îles et à Port-Cartier pour annoncer, entre autres, le projet d'ArcelorMittal. Le gouvernement a contribué à faire en sorte qu'ArcelorMittal n'utilise plus maintenant dans ses fours du mazout mais utilise maintenant du gaz naturel. Et ça, je pense que c'est du gaz naturel liquéfié, qui est très important.

Moi, mon souhait en plus, c'est que, comme on a un défi considérable au niveau, je dirais, du transport... je pense qu'il faut que les projets de gaz naturel soient encore plus efficaces. D'ailleurs, si je vous lis un élément de la politique énergétique, je pense qu'il faut donner des marges de manoeuvre à Gaz Métro, qui est le principal distributeur au Québec. Et souvent Gaz Métro avait des difficultés à garantir à l'avance l'approvisionnement en gaz naturel, et donc, dans la politique énergétique, ce qu'on dit, c'est que nous voulons pallier à ce problème en exigeant que le distributeur Gaz Métro acquière une marge excédentaire de capacité de transport équivalant à 10 % du volume de gaz naturel qu'il prévoit utiliser au Québec. Je pense que c'est bien important de le dire parce que la Régie de l'énergie va prendre en compte également le coût de cette dépense récurrente dans l'établissement des tarifs de gaz naturel. C'est donc une marge de manoeuvre qui va être en appui au développement industriel pour l'avenir, et ça, on a eu l'occasion d'entendre plusieurs industries nous dire qu'il fallait que le réseau se développe plus vite.

Alors, essentiellement, c'est ce que nous avons. L'extension du réseau gazier, pour nous, est une priorité dans la politique énergétique. Développer le réseau d'approvisionnement en gaz naturel liquéfié est extrêmement important. Puis, quand on parle, évidemment, de sources d'énergie renouvelable, on a des objectifs très précis, il y a beaucoup de projets de biométhanisation au Québec, et il faut que ces projets-là avancent plus vite parce que ces projets-là vont permettre de nous trouver du gaz naturel renouvelable. Alors là, le gaz naturel va être encore beaucoup plus du gaz naturel qui va réduire les gaz à effet de serre. Je pense que c'est vers ça qu'on veut tendre au Québec. Et, encore une fois, je dois vous dire que ce sont des projets qui sont extrêmement intéressants, et puis, si on peut trouver du gaz naturel au Québec, bien, c'est le gaz qui risque de coûter encore moins cher parce que c'est du gaz naturel qui va être plus près de nous. Et, en ce sens-là, ça risque d'être bon pour l'ensemble du Québec.

Alors, essentiellement, je vous brosse un tableau assez complet de ce qu'on fait en matière de gaz naturel. Je pense qu'il est clair qu'il faut diversifier, améliorer cet approvisionnement en gaz naturel au Québec au cours des prochaines années. Et je pense que c'est le rôle de Gaz Métro, qui ont quand même un monopole en matière de distribution, d'être très proactifs dans ce domaine. Et ils peuvent être assurés d'avoir l'appui du gouvernement du Québec, et je vais travailler avec le gouvernement fédéral également pour que ces projets-là se fassent conjointement puis qu'on ait beaucoup d'actions au Québec dans ce domaine.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député, je ne sais pas si ça complète votre intervention.

M. Simard : Il reste-tu encore quelques minutes?

Le Président (M. Iracà) : Il reste cinq minutes, puis j'avais un autre intervenant, là, de la partie gouvernementale qui voulait prendre la parole. Alors, le député de Côte-du-Sud, vous vouliez intervenir?

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Si on se rappelle, le gouvernement dans le budget 2014-2015, annonçait que les surplus énergétiques seraient utilisés comme un avantage concurrentiel afin d'attirer des investissements industriels, de renforcer la compétitivité de la base manufacturière au Québec. Tout le monde reconnaît que le Québec a connu une diminution des besoins en énergie, et cela, c'est combiné à une augmentation de l'offre, naturellement. Cette situation s'est traduite par des surplus énergétiques plus importants qu'on prévoyait. Ça s'explique facilement. Le ralentissement de l'industrie des pâtes et papiers, combiné à un cycle baissier des prix des métaux, a fait en sorte que les industries intensives en électricité ont fermé leurs portes. Dans ce contexte, nous croyons que la meilleure option est d'utiliser ces surplus énergétiques pour attirer les investissements et, surtout, renforcer la compétitivité à la base manufacturière du Québec, qui est très prometteuse. En effet, les bas prix de l'électricité au Québec, héritage d'un développement de notre potentiel hydroélectrique... on a façonné un secteur industriel, économique au Québec très fort.

Par contre, au cours des dernières années, le Québec a connu une diminution de la demande en énergie, diminution en demande en énergie, particulièrement des entreprises qui sont combinées à une augmentation de l'offre, je l'ai dit tantôt. Cette situation se traduit par une augmentation plus importante que prévu de l'énergie disponible.

Donc, M. le ministre, quelles initiatives le gouvernement a-t-il adoptées pour mettre en valeur tant l'énergie disponible que les surplus énergétiques d'Hydro, et cela, tout en soutenant les entreprises québécoises, qui en ont tellement besoin?

• (18 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Il reste trois minutes.

M. Arcand : Oui. Bien, vous savez, il y a deux façons de voir ça. Il y a des gens qui ont dit : Écoutez, les disponibilités énergétiques que nous avons, c'est épouvantable pour le Québec, ça n'a pas de bons sens. Pourquoi on a tant de disponibilités énergétiques? Il faut arrêter tout, etc. Moi, la façon dont je le vois, c'est que les disponibilités énergétiques représentent une opportunité. Ce n'est pas un handicap, ça représente une opportunité, évidemment, si ça se situe dans des normes qui ont du sens. Je pense que les bas prix de l'électricité, c'est un atout pour le développement industriel.

Maintenant, on a mis des normes très précises pour des futurs appels d'offres. Et, surtout, ce que j'aimerais dire à ce stade-ci, c'est que nous avons travaillé... Depuis que je suis ministre de l'Énergie, je dois vous dire qu'évidemment toutes les sources d'énergie se transigent actuellement à des taux très bas. Par exemple, il y a quelques années, ce n'est pas si loin, le tarif L d'Hydro-Québec, là, c'était vraiment extraordinaire, c'était la norme, etc., et on peut dire que plusieurs entreprises, à ce moment-là, en ont profité. C'est pour ça qu'on a eu des grandes alumineries qui sont venues ici, entre autres, au Québec, puis qui ont profité des tarifs L d'Hydro-Québec.

Aujourd'hui, ces mêmes entreprises là reviennent nous voir, nous disent : Écoutez, regardez le prix du pétrole, regardez le prix du gaz, regardez tout ce qui se passe, votre tarif L, il n'est plus compétitif. Il faut donc s'ajuster à la situation, et c'est ce que nous avons fait. Dès le départ et dès notre arrivée au pouvoir, nous avons fait des modifications importantes à la structure que nous avions et nous avons demandé... Parce que les tarifs, ce n'est pas établi par le gouvernement, c'est établi par la Régie de l'énergie. Le gouvernement, je dirais, est celui, évidemment, qui initie l'approche, et nous avons demandé à la Régie de l'énergie d'accepter un nouveau tarif de développement économique qui est rendu maintenant un tarif L moins 20. C'est parmi les tarifs, évidemment, les plus compétitifs qui existent actuellement en Amérique du Nord. Et, en plus, bien, Hydro, c'est quand même de l'énergie verte, propre, renouvelable, et donc ce nouveau tarif de développement économique là est là pour aider les entreprises.

Je vais vous donner un exemple d'entreprises qui ont profité du tarif de développement économique. Amazon Web Services, qui est arrivée ici, au Québec, et qui bénéficie du tarif L moins 20, ça a été un des éléments qui a certainement contribué à faire en sorte que le tarif de développement économique a pu être utile et nous apporte, donc, une industrie nouvelle. Et je pense que tout le monde reconnaît qu'Amazon est promise à un brillant avenir parce que c'est vraiment une entreprise maintenant dans le domaine numérique. Donc, c'est extrêmement important, et on est donc dans des technologies nouvelles et des entreprises d'avenir. Alors, c'est ça qu'il faut regarder, entre autres, pour le Québec.

Maintenant, il y a d'autres entreprises également qui sont intéressées, il y a plusieurs demandes qui sont faites, et je vous dirais également qu'au niveau de la structure énergétique que nous avons le ministre des Finances, dans le dernier budget, a annoncé également que, pour les entreprises, là, manufacturières, on allait avoir un tarif qui serait extrêmement compétitif également à ce niveau-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons passer maintenant immédiatement au bloc d'interventions avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous pour une période d'à peu près 13 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vais poser une question sur Hydro-Québec. Je sais, j'aurais peut-être dû la poser hier, mais, bon, je pense que vous allez être correct pour répondre, là, j'imagine, là, vous êtes un homme très compétent, M. le ministre. Vous savez, j'ai appris à travailler en commission parlementaire avec le député de Châteauguay, le ministre, alors j'ai une pensée pour lui. Puis on se taquinait beaucoup comme ça, on avait beaucoup de plaisir. On a travaillé 110 heures ensemble, puis le temps passait vite, on a eu bien du fun, malgré qu'on était opposés sur le projet de loi, le projet de loi n° 3. Alors, j'essaie de poursuivre la tradition en pensant à lui.

En septembre 2014, la Protectrice du citoyen a demandé aux parlementaires d'assujettir Hydro-Québec à la Protectrice du citoyen. Semblerait-il qu'il y aurait 1 500 plaintes par rapport à Hydro-Québec qu'elle reçoit par année, mais elle n'a pas le mandat de les traiter. Et la Commission des institutions a eu un mandat d'initiative pour réfléchir à la question, et, à la fin du mandat... Je vais vous le lire. Bien, probablement que vous le savez, là, à travers vos menus de restaurant, là, qu'on vous a passés, là... Alors : «Que le gouvernement du Québec envisage d'élargir le mandat du Protecteur du citoyen afin d'y assujettir Hydro-Québec, sous réserve que la démarche se fasse à coût nul et en complémentarité avec le mandat actuel de la Régie de l'énergie.»

Où on en est avec ça?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, premièrement, je vais vous dire notre position. Notre position est la suivante, je pense qu'on est en train d'aller plus loin encore dans ce domaine-là. Nous, ce qu'on veut éviter, évidemment, c'est les coûts puis les éléments qui font en sorte qu'il y a du dédoublage. Je pense que c'est ça qui est important.

Actuellement, de la façon dont c'est fait, au moment où on se parle — puis vous regarderez, d'ailleurs, à la page 30 de notre politique énergétique — actuellement, premièrement, il y a eu une augmentation importante des plaintes au cours des deux dernières années pour une simple et bonne raison, on a mis au-delà de 3 millions de compteurs intelligents au Québec. À partir du moment où vous arrivez avec une nouvelle technologie, puis vous arrivez avec quelque chose d'un petit peu nouveau, il y a, bien sûr, une certaine insécurité de la part des citoyens.

Même, moi, je vais vous le dire très honnêtement, moi, je posais beaucoup de questions à Hydro-Québec en leur disant : Écoutez, êtes-vous sûrs que les compteurs intelligents, là, n'augmentent pas la facture des citoyens? Parce qu'à un moment donné on posait la question. Et donc les citoyens, souvent, comparaient leur ancienne facture, et puis, en plus de ça, il a fait froid au cours des deux derniers... pas cet hiver, mais les deux hivers précédents, et donc les citoyens voyaient leur facture arriver, puis ils disaient : Écoutez, là, ça coûte... Je vous le jure, je vous jure, M. Arcand, ça coûte plus cher, c'est incroyable, etc. Alors là, évidemment, ça a fait augmenter le nombre de plaintes. Mais ce que je peux vous dire actuellement, c'est que j'ai vu un dernier bilan d'Hydro-Québec, et le taux des plaintes, actuellement, il est stable. Alors, ça, là-dessus, maintenant qu'on a pas mal terminé l'installation de la plupart des compteurs intelligents, je pense que vous allez avoir une baisse au niveau de ces plaintes-là.

Ce que l'on propose à ce stade-ci, c'est de revoir le rôle de la Régie de l'énergie et de faciliter, en fait, les plaintes pour les citoyens. Parce que les gens disaient : Bien, le Protecteur du citoyen puis la Régie de l'énergie... Moi, je dois vous dire que j'ai l'impression qu'on les protège plus avec la Régie de l'énergie parce que, un, la Régie de l'énergie, c'est un organisme judiciaire, alors que le Protecteur du citoyen n'a pas de cela. Nous, la position a toujours été même, que ce soit le Protecteur ou la Régie de l'énergie, il faut juste ne pas dédoubler les formules. Et nous, on pense que de revoir le rôle de la Régie de l'énergie, qui a le pouvoir d'un tribunal... je pense que c'est mieux que d'avoir un pouvoir de recommandation.

Alors, c'est pour ça qu'on travaille en ce sens-là. C'est ce qu'il y a, et, quand il y a une plainte, il faut absolument... Dans la modernisation de la régie que je propose actuellement, il y a trois éléments, trois priorités qui sont en place. Premièrement, de favoriser la médiation — c'est un mot qui est très sympathique, je dirais, puis sur lequel il faut, bien sûr, travailler — mais surtout de mettre en place un mécanisme de réparation si, vraiment, les plaintes sont claires et évidentes à ce moment-là pour la régie. Et aussi, bien sûr, je demande à la régie de diminuer le traitement des plaintes et que les citoyens puissent avoir, je dirais, des délais de traitement qui sont raisonnables dans les circonstances. Je pense que d'avoir cet organisme-là est plus facile que d'utiliser le Protecteur du citoyen. Moi, je pense que l'objectif ultime qui est demandé dans ce domaine-là, c'est de s'assurer que le citoyen ait une voix, puisse se faire entendre quand il y a quelque chose qui ne marche pas, puis c'est ce qu'on essaie de faire actuellement.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Therrien : Je veux juste bien comprendre, là. Est-ce qu'on peut dire que ce que vous me dites là, c'est une réflexion qui est définitive? Vous allez clore le débat comme ça ou il y a encore une ouverture, une réflexion qui n'est pas terminée? Écoutez, vous répondez bien à ma question, là, mais je veux savoir est-ce que les livres sont fermés ou si ce n'est pas décidé, il y a encore de la réflexion là-dessus.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'on va le définir de façon plus formelle dans le projet de loi. Le projet de loi de mise en oeuvre, je pense qu'on va avoir l'occasion d'en discuter lors d'une future commission parlementaire. Il y aura un projet de loi de mise en oeuvre de la politique énergétique, et, à l'intérieur du projet de loi sur la politique énergétique, nous allons établir certainement des approches au niveau de la Régie de l'énergie. On pourra toujours en discuter, on verra. Moi, je demeure quand même personnellement assez convaincu que c'est la meilleure approche pour l'instant. Mais, bon, vous savez que, dans une commission parlementaire, on discute.

Le Président (M. Iracà) : M. le député, sept minutes.

M. Therrien : Oui. Bien, merci, M. le ministre. Donc, comme vous dites, on aura le temps, le moment, l'occasion de se revoir pour ça.

Votre politique de l'énergie, à la page 41, il faudrait peut-être que les... Oui, oui, page 41, vous avez des cibles, là, c'est extraordinaire, hein, je suis vraiment impressionné, là. Bon, vous parlez de 1 million de voitures en 2030, tu sais, c'est... Je pense que c'est possible, j'imagine, là. Je ne sais pas comment vous avez pu arriver à ce chiffre-là, mais, en tout cas, c'est un objectif ambitieux. C'est correct, sauf qu'on donne 8 000 $ par voiture de subvention. Est-ce qu'on va donner 8 milliards pour arriver à ce million-là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, vous savez que...

M. Therrien : Parce que c'est 8 000 $ par voiture, ça fait 8 milliards, là, je veux juste vous dire, là, en supposant que votre subvention va rester la même tout au long de la mise en application de la politique. Juste avant, O.K., juste avant que vous y alliez avec la réponse — puis je vais vous laisser y répondre amplement, là — quand vous évaluez à 1 million dans votre modèle d'évaluation, est-ce que vous considérez 8 000 $ jusqu'en 2030 pour dire : Regardez l'impact que ça a sur le transfert de l'essence à l'électricité? Tu sais, une modélisation, c'est ça, tu sais, tu fais une politique microéconomique dans un marché puis tu dis : Bien, regardons à partir de 8 000 $ par personne pour les encourager à changer. Est-ce que vous avez fait cette évaluation-là, dire : À 8 000 $ par personne, ça donne 1 million en 2030 avec une progression qu'on est capable d'évaluer dans un modèle de prévision?

M. Arcand : Bon, d'abord, c'est à l'intérieur de la politique énergétique. Mais, comme vous le savez, c'est un plan d'action d'électrification des transports qui avait déjà été annoncé à l'automne. Alors, c'est le ministère des Transports qui regarde ça. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris, évidemment, le plan d'action d'électrification des transports, puis, quand je regarde ce qu'il y a comme objectifs, j'ai déjà vu des discours de votre formation politique, puis ça ressemblait pas mal à ça, ça ressemblait pas mal à ces objectifs-là. Alors, je pense qu'on est tous un peu dans la même direction. Et ce que je peux dire par rapport à ça, c'est qu'on veut, évidemment, que la technologie nous aide. Je pense qu'on va y aller étape par étape, il va y avoir plus de véhicules hybrides et hybrides rechargeables, etc.

Maintenant, quand on a décidé d'établir les aides pour les gens, comme vous le savez, il y avait des débats à l'interne, les gens disaient : Bien, écoutez, on veut, d'une part, aider pour les véhicules électriques, mais on aimerait bien, un jour, que les véhicules électriques soient fabriqués au Québec. Avec Peugeot, on commence à avoir un projet dans lequel il va y avoir des véhicules électriques éventuellement fabriqués au Québec. Ce plan-là au sujet des rabais de 8 000 $, 4 000 $ — puis on a diminué maintenant à 500 $ les véhicules hybrides parce que, maintenant, les véhicules hybrides sont rendus à un niveau qui est, je dirais, assez concurrentiel, compétitif — ce plan-là, il est pour cinq ans. Rendu en 2020, on verra la suite des choses. Normalement, quand on donne un rabais comme ça, un rabais, c'est pour aider, justement, à réduire les GES et c'est parce que, vraiment, le prix du véhicule est beaucoup plus élevé par rapport à un véhicule semblable qui fonctionne à l'essence. Alors, on va regarder la situation en 2020 puis on verra si ça s'applique encore.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Pour un temps, M. le député, d'à peu près deux minutes.

M. Therrien : O.K. Bon, bien, donc, autrement dit, là, vous me dites que, pour atteindre cet objectif-là, éventuellement on pourrait diminuer de 8 000 $ à quelque 1 000 $ selon... Non, mais, je veux dire, je suis capable d'acheter ça, là, tu te dis : Les voitures électriques, à un moment donné, si elles vont atteindre l'économie d'échelle dans la production, les coûts de production vont diminuer, puis peut-être qu'on aura moins besoin de stimuli de la part du gouvernement pour atteindre le million. C'est correct. Moi, honnêtement, je suis capable d'acheter ça, là.

Dernière chose — puis je veux vous entendre là-dessus — le prix du gaz naturel, au Québec, est plus cher qu'en Ontario. Y a-tu quelque chose qu'on peut faire pour régler ça? Le prix du gaz naturel à la consommation, il est plus cher au Québec qu'en Ontario, y a-tu quelque chose qu'on peut faire pour diminuer l'écart entre la consommation ontarienne puis québécoise? Parce que, là, vous insistez beaucoup sur le gaz naturel dans votre politique.

M. Arcand : Oui. Bien, d'abord, premièrement, si on peut faire du gaz naturel renouvelable, ça va aider, d'une part. D'autre part, c'est sûr qu'on a un problème au niveau du gaz naturel, c'est qu'on est en bout de ligne. Maintenant, ça, c'est un enjeu, d'ailleurs, en passant, sur lequel je vous invite à regarder une décision de la Régie de l'énergie qui a été prise. J'ai demandé de regarder l'avenir, si on veut, du gaz naturel d'ici les prochaines années puis les disponibilités de gaz naturel parce qu'à ce moment-là on avait un projet, entre autres, qui s'appelait IFFCO, là, qui pouvait prendre jusqu'à 20 % de la consommation totale de gaz naturel. C'était très énergivore, ce projet-là. Et, à partir du moment où de plus en plus les livraisons de gaz naturel viennent de la Pennsylvanie, et non plus de l'Alberta, on est encore moins compétitifs que l'Ontario, mais, à tout le moins, les choses s'améliorent parce que, souvent, c'est une question de distance.

Alors, ce sont des choses que l'on regarde. Et je dois vous dire que ça fait partie des choses que la régie a dites, c'est que le prix du gaz naturel... Si le projet de TransCanada ne se réalisait pas, il est sûr que le prix du gaz naturel risque d'augmenter. Et, s'ils n'avaient pas la conviction que le projet de TransCanada allait nécessairement faire en sorte que le prix n'augmente pas, bien, ils ont dit : Si ça n'arrive pas, le prix va sûrement augmenter. Alors, ça, je pense qu'on doit tenir compte de ça dans l'évaluation.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il reste 30 secondes, M. le député.

M. Therrien : Bon, bien, écoutez, je vais, tout simplement, remercier le ministre et son équipe. Il y a des petites choses qu'on a demandées, puis éventuellement, là, je suis convaincu que nous obtiendrons satisfaction. Alors, je vous salue, M. le ministre. Et on se revoit en Chambre, bien, sûrement l'année prochaine dans les mêmes circonstances, mais avant ça dans les projets de loi, évidemment. Ça me fera plaisir de travailler avec vous. Voilà.

M. Arcand : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Avec votre touche d'humour, vous avez allégé l'atmosphère, j'en suis certain.

Alors, nous allons terminer avec la partie gouvernementale pour un temps restant de trois minutes. Alors, je ne sais pas si on va procéder avec une question avec le député de Beauce...

M. Simard : Bien non, bien non.

Le Président (M. Iracà) : ...Dubuc, excusez-moi, le député de Dubuc, mais il reste seulement trois minutes. Alors, je ne sais pas si le ministre veut faire des remarques finales?

M. Simard : J'ai deux petites questions, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Simard : D'abord, premièrement, M. le Président, sachant que le kilowatt le moins cher, c'est celui qu'on économise, M. le Président, sachant que l'innovation est au coeur des sociétés dynamiques et prospères, le ministre peut-il nous informer sur la teneur des aides qui sont actuellement disponibles aux entreprises québécoises qui désirent améliorer leur image de marque et, bien sûr, leur rentabilité en investissant dans la modernisation des équipements de production pour les rendre plus efficaces, plus énergétiques, c'est-à-dire sauver de l'énergie, plus propres et plus performants? Ma première question.

Le Président (M. Iracà) : En deux minutes, M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Arcand : Oui. Alors, en deux minutes, simplement vous dire que, vous savez, on a eu, je dirais, au ministère puis dans d'autres ministères, un nombre infini de programmes d'efficacité énergétique, d'amélioration, etc. C'est pour ça que je pense qu'il est important, à un moment donné, qu'on centralise ça. Parce qu'il y avait beaucoup de programmes, puis je pense qu'il faut centraliser ça, et c'est pour ça que l'organisme va être extrêmement important. On va avoir un organisme qui va fonctionner de façon très efficace. On ne parle pas de petites sommes, là, on parle d'un minimum de 4 milliards. Parce qu'avec le marché du carbone, de quelle façon le marché du carbone, au cours des prochaines années, va évoluer, certainement ça veut dire nécessairement plus de revenus à l'intérieur du Fonds vert et, donc, plus de revenus potentiels pour nous dans l'avenir pour, bien sûr, lutter sur la question du carbone. Alors, ça, je pense que ça va être extrêmement important.

Actuellement, il y a plein d'aides qui sont valables pour les entreprises. Il y a des programmes qui sont administrés par nous, le Technoclimat, ÉcoPerformance, les programmes de biomasse, etc., mais ça va être particulièrement important qu'on ait un organisme centralisateur qui va véritablement dire : Voici ce qu'on peut faire.

Puis moi, je vois beaucoup... Puis je fais juste vous dire ça, mais je pense que, dans ça, ça prend toujours aussi... Dans le domaine énergétique, il y a beaucoup de gens qui ont beaucoup d'idées, puis, des fois, c'est des idées un petit peu, je dirais, pas contradictoires, mais, tu sais, qu'ils pensent qu'on doit prendre telle route pour arriver à tel endroit. Donc, je pense qu'il va devoir y avoir à l'intérieur de ça des organismes de consultation et de reddition de comptes extrêmement serrés à la fois au gouvernement, à la fois à la Régie de l'énergie pour qu'on puisse véritablement se dire tous ensemble que ces sommes d'argent là, qui seront quand même importantes, vont être utilisées à bon escient.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Malheureusement, il n'y aura plus de temps pour ce bloc ici.

Le temps imparti à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie et Ressources naturelles étant écoulé, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra l'étude des crédits budgétaires du volet — écoutez bien, là — Développement nordique, relevant également du portefeuille Énergie et Ressources naturelles. On se revoit tous à 19 h 30, merci.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : ... — oui, on aura l'occasion de répondre à plusieurs questions — à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Développement nordique

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Développement nordique du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2016-2017.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour ce volet?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Iracà) : Alors, lors de l'ajournement de nos travaux sur le volet de la semaine dernière, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle avait la parole. J'invite donc à ce moment-ci la députée de Duplessis à reprendre où elle était rendue pour le bloc en lien — si vous vous en souvenez — avec l'opposition officielle. Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonne soirée à M. le ministre, les gens qui vous accompagnent, chers collègues, M. le Président, également à vous. Je nous souhaite une bonne soirée, de bons échanges.

Je vais y aller — parce que vous savez que le temps... ici, on est régis par le temps — donc, d'un premier essai pour en savoir un petit peu plus sur la société en commandite qui doit être la Société ferroviaire et portuaire de Pointe-Noire. On le sait, M. le Président, le gouvernement libéral nous a annoncé qu'il créerait une société en commandite, j'aimerais savoir de la part du ministre où ils en sont rendus. Est-ce qu'ils ont des idées de qui pourra être sur le conseil d'administration, c'est quoi, le profil? Donc, j'aimerais en savoir un petit peu plus.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Écoutez, comme vous le savez, nous avons travaillé sur la société en commandite. Je pense que c'était très important pour nous de travailler sur le fait d'acquérir, évidemment, les territoires de la minière Cliffs, et donc cette société en commandite va voir le jour de façon plutôt officielle dans les prochaines semaines.

Je demanderais peut-être à M. Sauvé, qui, lui, participe de très près actuellement aux négociations, de pouvoir peut-être vous donner, à ce stade-ci, un petit peu plus de détails parce que lui arrive avec des détails qui sont plus frais sur ces choses-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, pour un autre intervenant, ça me prend le consentement de tous les partis. Ça va? Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Oui, je vais donner mon consentement tout en demandant à M. Robert Sauvé s'il peut être bref parce que j'ai beaucoup de questions.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à des fins d'enregistrement, vous allez devoir vous nommer et nommer le titre que vous occupez.

M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé, président-directeur général de la Société du Plan Nord. La société en commandite, qui s'appelle la société portuaire et ferroviaire de Pointe-Noire, est déjà créée. Cette société en commandite là, elle est propriété actuellement d'Investissement Québec, qui a fait la transaction pour l'achat des infrastructures sur le territoire de Pointe-Noire, c'est Investissement Québec qui en est totalement propriétaire. Nous travaillons présentement à structurer un partenariat avec deux partenaires de compagnies minières, et, dans les prochaines semaines, je dirais, ou prochains mois au plus, la Société du Plan Nord va acquérir d'Investissement Québec avec ses partenaires la société en commandite. Et la société en commandite est commanditée, comme ça se fait dans toutes les sociétés en commandite, voit aux opérations et à la relance, si on veut, des infrastructures de Pointe-Noire pour être opérationnelle le plus rapidement possible, et ce qui est visé, c'est que dès cet été, normalement, certaines opérations devraient être en mesure de reprendre.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. Sauvé, est-ce que la Société du Plan Nord va rester majoritaire comme actionnaire dans la nouvelle compagnie en commandite?

M. Sauvé (Robert) : La Société du Plan Nord ne sera pas majoritaire de la société en commandite.

Mme Richard : Ça va être qui?

M. Sauvé (Robert) : Il n'y aura pas de majoritaire. Ça va être un partage, mais personne ne sera majoritaire parmi les commanditaires.

Mme Richard : O.K. Un tiers, un tiers... O.K. Parfait. Je vais m'essayer quand même, M. le Président, mais je pense, M. Sauvé, qu'à ce moment-ci vous ne me direz pas les deux compagnies en question.

Le Président (M. Iracà) : M. Sauvé...

Mme Richard : Vous avez dit qu'il y avait deux compagnies minières.

M. Sauvé (Robert) : Comme la transaction n'est pas complétée puis qu'on est encore en négociation, on n'est pas autorisés à en parler, c'est encore des discussions d'affaires.

Mme Richard : D'accord. Je me doute bien lesquelles, je ne les nommerai pas, moi non plus.

La Société du Plan Nord, en n'étant pas majoritaire, c'est ce que je comprends... Sauf que c'est quand même Investissement Québec qui, présentement, est le seul actionnaire, si on veut, des terrains que possédait l'ancienne compagnie Cliffs, là, vous n'avez pas été avec d'autres partenaires pour faire l'acquisition. Mais dans...

M. Sauvé (Robert) : Non, c'est Investissement Québec.

Mme Richard : C'est juste Investissement Québec, il n'y avait pas de partenaires pour l'achat, mais il y aura des partenaires éventuellement dans la société en commandite qui vont se greffer à la Société du Plan Nord.

M. Sauvé (Robert) : Exactement.

Mme Richard : Et la Société du Plan Nord a déjà nommé... je pense qu'il y a déjà une personne à Sept-Îles qui est en train de faire un certain travail, là, pour mettre en place, c'est-à-dire, la division des terrains. On prévoit même, si on devait aller de l'avant prochainement avec Mine Arnaud, les silos seront installés à tel ou tel endroit. On a déjà une personne à Sept-Îles?

M. Sauvé (Robert) : Il y a plus qu'une personne à Sept-Îles. Il y a 17 travailleurs de Cliffs qui ont été transférés à la société en commandite, il y a un directeur général qui avait été embauché. L'équipe est en place, ils continuent à assurer l'entretien de l'ensemble des infrastructures et travaillent à relancer les opérations dès que ce sera nécessaire.

Mme Richard : Merci. Quand je disais une seule personne en place, je pensais au directeur général. Le directeur général et les 17 personnes en place présentement sont sous votre autorité, sous l'autorité du P.D.G. de la Société du Plan Nord, la société en commandite n'étant pas encore...

M. Sauvé (Robert) : Non, le directeur général est sous l'autorité du conseil d'administration de la société en commandite.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée.

Mme Richard : Mais c'est qui présentement, le conseil d'administration de la société en commandite?

M. Sauvé (Robert) : Présentement, c'est deux représentants d'Investissement Québec et un représentant de la Société du Plan Nord qui est notre vice-président, Stéphane Asselin.

Mme Richard : Parfait, merci. On aura sûrement d'autres occasions de s'en jaser.

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur... Alors, je comprends que c'est terminé avec M. Sauvé?

Mme Richard : Oui, c'est terminé pour l'instant avec M. Sauvé.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme la députée, vos questions pour le ministre.

Mme Richard : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste 3 min 50 s.

Mme Richard : Bon, on y reviendra au prochain bloc si on n'a pas le temps de vider la question à ce moment-ci. On avait demandé au ministère une liste de certains projets miniers sur le territoire du Plan Nord, je vous dirais qu'on en a reçu à peu près une quinzaine. Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre... C'est bien beau, cette liste-là, là, super beau. Moi, si j'avais tout ça pas juste chez nous, au Québec, l'économie, comme on dit, ça irait extrêmement bien, ce qui n'est pas le cas. J'aimerais savoir de la part du ministre quels projets dans la liste que nous avons présentement, à court ou à moyen terme, on peut parler de production, d'embauche, d'avoir de réels investissements pour une relance économique parce que, quand je fais la liste, je vous dirais qu'il y en a même certains que je ne suis pas sûre qu'ils vont aller vers une exploitation à très long terme.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Arcand : Écoutez, on peut essayer de passer à travers les listes. Je ne sais pas si j'ai exactement la même liste, là, parce qu'on me donne différentes listes, là. Alors, je vais peut-être passer à travers...

Mme Richard : Si je peux, M. le Président, c'est la page 111, sous les questions particulières, M. le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à la page 111.

Mme Richard : Question 161, Énergie et Ressources naturelles, page... 161, sous les questions particulières.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous pouvez peut-être prendre le temps de retrouver la page en question.

Mme Richard : Oui, on peut... Parfait.

M. Arcand : Oui. Bien, O.K., écoutez, c'est parce que je pense que la question a été posée à un moment donné, quand le ministre des Mines est intervenu. Alors, je veux juste m'assurer, là, qu'on parle de la même chose et qu'on ait la même liste.

Mme Richard : On l'avait posée à la société, ils nous ont renvoyé aux Ressources naturelles, puis là moi, je le reprends ce soir.

M. Arcand : Oui, c'est correct, pas de problème, on va y répondre. Laissez-moi juste le temps d'avoir le bon document, on cherche le bon document.

Mme Richard : Je vous laisse tout le temps. Parfait.

Sur les quelques minutes qu'il me reste — et, peut-être, ce sera M. Sauvé qui y répondra ou peut-être qu'il n'aura pas le temps — vous savez, quand on a fait le projet de loi sur la Société du Plan Nord avec l'ancien ministre, M. Gignac, on avait parlé beaucoup qu'on voulait l'implantation du siège social dans les régions impliquées directement dans le développement nordique, mais, à cause d'un profil du P.D.G. qui était, selon nous, impossible, parce qu'on voulait un profil qui réponde aux attentes qu'on avait envers le P.D.G., on a fait une concession — moi, j'en faisais partie, en tout cas, à ce moment-là, quand on étudiait les deux projets de loi — à l'effet que le siège social soit à Québec. Par contre, ce que je me rends compte, M. le ministre, c'est que nous avons, je vous dirais, beaucoup, beaucoup plus d'employés à Québec que dans toutes les antennes comprises, là, Chibougamau, Roberval, Baie-Comeau, Sept-Îles. Donc, je voulais juste vous demander — parce que moi, j'ai l'impression que tout provient encore de Québec — est-ce qu'il y a quand même une certaine autonomie au niveau des antennes? Parce que je vous dirais que c'est près d'une quarantaine d'employés à la société pour... Par rapport aux antennes, là, ce n'est pas un poids très équilibré selon moi.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous aurez l'occasion de répondre, M. le ministre, dans le prochain bloc. La question a été bien posée, mais, malheureusement, il manque de temps.

Alors, nous allons procéder à l'échange avec la partie gouvernementale pour un temps approximatif de 19 minutes. Alors, je vais céder la parole immédiatement au député d'Abitibi-Est. La parole est à vous.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Bonne soirée à l'ensemble des collègues. Effectivement, nous allons avoir une soirée, je suis convaincu, fort animée et fort intéressante parce qu'on va pouvoir, en même temps, faire, je dirais, une meilleure connaissance avec le potentiel, avec la réalité de ce que c'est que le Plan Nord. Et, là-dessus, je pense qu'il faut donc revenir un peu sur les assises qui ont guidé cette mise en place du projet et la mise en place, éventuellement, de la Société du Plan Nord.

L'année dernière, à peu près à la même date, quand nous étions à l'adoption des crédits, nous avons discuté beaucoup de, justement, la Société du Plan Nord, qui venait d'être mise en place, qui devait se déployer dans l'année à venir. Ce soir, je pense qu'on sera à même de, justement, plus être capables d'échanger sur les actions de cette année et également sur ce qui s'en vient en termes de réalisations, en termes d'enjeux qui se dressent devant le mandat qu'elle a à réaliser, mais aussi que l'ensemble du territoire est en attente au niveau de certaines réalisations et l'identification des partenariats, des collaborations qui vont se faire sur ce vaste territoire là.

Et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent qui sont moins familiers, je pense qu'il faut bien resituer, hein? Le territoire du Plan Nord, c'est 1,2 million de kilomètres carrés. C'est un territoire immense, un territoire tellement vaste qu'on ne peut pas le couvrir de façon entière soit par les routes, soit par les réseaux ferroviaires, soit par la desserte maritime, il y a toujours une section du territoire à laquelle on n'aura pas accès si on veut pouvoir s'y rendre en n'utilisant qu'une forme de transport. D'ailleurs, plus tard dans la soirée, je vous reviendrai là-dessus, sur ces enjeux-là en tant que tels au niveau de toute la question des réseaux d'accès pour le territoire, c'est un enjeu fondamental dans le développement d'un projet d'une telle ampleur.

Mais j'aimerais qu'on en discute, dans un premier temps, sur un volet qui est plus un volet économique. M. le ministre, vous savez que, dans le mandat qui vous a été confié, on a identifié clairement cet enjeu-là en termes économiques, le développement économique du Plan Nord. Ce n'est pas le seul, cependant. On a également identifié très clairement des enjeux au niveau environnemental et au niveau social. Le social, ça aussi, tout à l'heure, on en discutera un peu plus en détail, M. le Président. Il y a 63 communautés sur ce vaste territoire qui sont composées de populations autochtones, allochtones et inuites. Elles se répartissent sur le littoral, mais aussi au coeur de ce vaste territoire là. On a les nations autochtones innue, inuite, crie et naskapie qui sont réparties sur le territoire, mais également les Nord-Côtiers, donc de la région de notre collègue de Duplessis et son collègue de René-Lévesque, mais également les Jamésiens, du secteur, donc, d'Ungava plus spécifiquement avec notre collègue, et également des Jeannois, dont le député de Dubuc en connaît, à ma connaissance, plusieurs, et tout ce beau monde là veut être impliqué dans la réalisation de ce vaste projet là.

Dès le départ, il y a eu une écoute, une attente particulière identifiée, mais une écoute à la fois de notre gouvernement et, je peux dire, qui a été transmise auprès du bras oeuvrant quand il a été créé. Donc, la Société du Plan Nord a aussi cette mission-là de travailler comme un acteur structurant, facilitateur, — comment je dirais? — un outil qui doit permettre, dans des cas plus difficiles, de discuter avec le territoire et de voir des pistes de solution parce que, oui, ces enjeux-là se présentent aussi comme ça.

Donc, M. le Président, dans le volet de développement économique, compte tenu de l'immensité du territoire, mais compte tenu aussi du vaste potentiel qu'il représente... Parce que ça a été beaucoup identifié en 2011 dans la première mouture, on a beaucoup associé le Plan Nord avec le développement minier. Il y avait une effervescence à l'époque qui était tout à fait particulière, qui laissait croire que ce moteur-là qu'était le secteur minier était pour être celui qui était pour vraiment retenir l'attention, mais, en même temps, il y avait des attentes légitimes de la part de la population avec tout ce qui pouvait tourner autour de ça, comment venir les positionner. Mais aussi les gens disaient : Mais on n'est pas seulement que du développement minier, il y a un secteur forestier fort important à l'intérieur du Plan Nord, il y a aussi un potentiel touristique incroyable et également tout le secteur énergétique qui est y associé. Le Plan Nord englobe une grande partie de la capacité de production hydroélectrique de la société d'État qu'est Hydro-Québec, donc, automatiquement, amène les populations aussi à vouloir se positionner en lien avec ces réalisations-là.

Et, là-dessus, moi, j'aimerais un peu entendre le directeur général de la Société du Plan Nord sur comment, dans votre mandat, vous entendez déployer la stratégie en termes de développement économique auprès des grands acteurs, les grands projets pour pouvoir s'assurer qu'ils vont donner accès à la population, aux entreprises du territoire pour pouvoir aspirer à se développer en même temps que ces grands projets là sur ce vaste territoire là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, je suppose que vous allez céder la parole à M. Sauvé à ce moment-ci.

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. Sauvé, la parole est à vous.

• (19 h 50) •

M. Sauvé (Robert) : Merci. Il y a de prévu dans la loi créant la Société du Plan Nord de mettre en place un bureau de commercialisation, ce que nous avons commencé à concrétiser par la mise en place d'agents de commercialisation dans chacun des bureaux régionaux. On en a quatre en fonction présentement : un à Sept-Îles, un à Baie-Comeau, un à Chibougamau et un à Roberval. Ces gens-là sont déjà en contact avec les donneurs d'ordres de leurs territoires respectifs pour voir quels sont les besoins en termes d'attribution de contrats et, en même temps, ils sont en contact avec les PME qui ont la possibilité de pouvoir répondre à ces contrats-là.

Et c'est vrai pour les grands donneurs d'ordres, que ce soit Hydro-Québec, les grandes minières, ArcelorMittal, etc. Ça, ça se fait déjà par les agents de commercialisation. Ça, c'est un volet sur lequel on travaille présentement. Il y a une espèce de plateforme sur notre site Internet qui va être installée, qui va nous permettre d'avoir un inventaire de l'ensemble des entreprises du territoire du Nord du Québec, donc du territoire du Plan Nord, et qui va nous permettre de pouvoir faire la meilleure adéquation possible entre les sous-traitants, les entreprises ou les fournisseurs avec les grands donneurs d'ordres selon les besoins qui sont identifiés. Ça, ça existait déjà, on est en train de développer ça. Et c'était plutôt développé du côté du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et on profite de cette expertise-là pour l'étendre sur l'ensemble du territoire de la Société du Plan Nord. C'est en train de se faire présentement, les gens sont en poste, et tous les outils qu'on met en place sont en train de prendre place également.

Le deuxième volet qui est en développement, c'est de trouver, là aussi, une plateforme qui va nous permettre de se mettre en lien avec les entreprises du sud du 49e parallèle. Parce que vous pouvez imaginer que les entreprises du Nord ne peuvent pas répondre à l'ensemble des contrats sur le territoire du Nord du Québec, donc il y a des entreprises du sud qui font déjà affaire avec le Nord, d'autres qui souhaiteraient faire affaire avec le Nord. Dans ce cas-là, on va donner de l'information sur ce que ça veut dire, faire affaire avec le Nord, en termes de logistique, en termes de coûts, en termes d'infrastructures d'hébergement et tout ce que ça peut impliquer. On va aider les entreprises autant dans le Nord que dans le sud à se qualifier pour pouvoir participer à des appels d'offres des grands donneurs d'ordres, mais on va aussi créer un pont d'information pour que les entreprises intéressées du sud qui veulent faire affaire dans le Nord puissent avoir accès à des informations sur notre site Internet et avoir accès, donc, à la banque de données qu'on va installer, qu'on va mettre en place.

Et troisième volet, qui est aussi important mais plutôt différent, c'est de voir comment on peut intéresser des investisseurs étrangers à venir soit s'installer au Québec en partenariat avec des entreprises d'ici, soit venir faire des investissements eux-mêmes dans de nouvelles entreprises, soit aussi amener des développements technologiques pour optimiser ou rendre nos entreprises plus performantes et, le dernier volet, d'acheter les produits qu'on fabrique dans le Nord, notamment les produits miniers.

En gros, c'est ce qui est en train de se mettre en place. Il y a déjà des phases qui sont opérationnelles, et on va continuer à développer ça au cours de la prochaine année. Je dirais que, d'ici la mi-2016, on aura pas mal de choses de mises en place et de très opérationnelles.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. Sauvé. M. le député d'Abitibi-Est, pour un temps restant d'environ huit minutes.

M. Bourgeois : Oui. Donc, si je vous comprends bien... Et je m'excuse, mais, si vous permettez, M. le ministre, je vais... Vous savez, j'ai l'habitude, hein? Quand vous avez un invité, je m'en occupe bien, je m'assure qu'on... Non, mais c'est pour ne pas avoir le regret, après qu'il soit parti, de dire : On aurait donc dû lui poser la question. M. Sauvé est là, donc on va en profiter, si vous permettez.

Donc, M. le Président... en complément, si je vous comprends bien, M. Sauvé, les entreprises québécoises qui vont vouloir se positionner en lien avec ce vaste projet là, en termes de développement économique, en termes de potentiel sur les projets majeurs, vont pouvoir faire connaître leur intérêt à participer à la réalisation des projets. Donc, vous allez solliciter les grands donneurs d'ordres pour donner de l'information sur les projets, et eux, les donneurs d'ordres, vont pouvoir aller recueillir de l'information en lien avec les réseaux de fournisseurs, avec...

Le Président (M. Iracà) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Pas tous les grands donneurs d'ordres acceptent d'ouvrir leurs livres et de nous dire exactement, précisément tout ce dont ils ont besoin. La plupart des grandes entreprises ont déjà leurs fournisseurs, ont déjà des gens, mais notre travail, c'est de les sensibiliser au fait qu'il peut y avoir sur leur territoire des entreprises qui, de façon avantageuse, peuvent leur rendre de bons services. Donc, dans le fond, il s'agit d'établir le lien puis la meilleure adéquation possible entre les besoins tels qu'exprimés par les grands donneurs d'ordres et la capacité que les entreprises de la région et du reste du Québec ont de pouvoir y répondre de façon tout à fait compétitive. Et c'est ce lien-là qui est sur une base continue, donc ça prend des gens qui s'occupent de ça, mais ça prend aussi des banques d'informations qui facilitent l'opérationnalisation des liens entre les donneurs d'ordres dans différents secteurs — exemple, en électricité, en plomberie, dans différentes technologies — avec les entreprises du territoire ou du sud qui ont la capacité de répondre à tout ça.

Et en même temps, bien, l'information qui circule permet à des entreprises de se diversifier, d'offrir de nouveaux produits et d'adapter leur offre de services en fonction des contrats qui peuvent être donnés sur le territoire. Et ça, ça s'est fait beaucoup, notamment en Abitibi-Témiscamingue, au cours de la dernière décennie, où il y a des équipementiers qui se sont développés pour vraiment répondre aux besoins puis qui ont remplacé, finalement, des entreprises extérieures qui, auparavant, fournissaient les compagnies minières sur le territoire.

Le Président (M. Iracà) : M. le député, cinq minutes.

M. Bourgeois : Oui. Donc, c'est un point important. Parce que vous avez amené, justement, cette connaissance-là, donc l'appropriation de l'information de la part des entreprises et aussi des travailleurs. Parce que je présume que, quand même, vous allez avoir aussi une préoccupation pour avoir une forme d'échange au niveau des travailleurs québécois qui vont vouloir offrir leurs services à ces grandes entreprises là qui ont des besoins.

Et là je me permettrai aussi une petite parenthèse, mais ce n'est pas juste le grand donneur d'ordres, ce n'est pas juste... Vous l'avez vécu, Mme la députée de Duplessis, quand Hydro-Québec donne un contrat, elle donne un contrat, par exemple, de 50 millions, une fois qu'elle a donné le contrat, ceux qui dépensent l'argent, c'est ceux qui ont obtenu le contrat. Hydro-Québec va payer pour le contrat qui est fait, mais, si c'est la compagnie XYZ qui fait des travaux d'excavation et de remblai, qui dépense l'argent?

De ce côté-là, M. Sauvé, je pense que... L'accès à l'information, est-ce qu'il va être disponible pour, justement, ces joueurs-là qui, dans le fond, ont réalisé des grands travaux pour ces projets-là, et donc venir donner aussi de l'information à des acteurs du territoire qui, parfois, vont avoir plus de facilité à se positionner... Parce que le contrat de 50 millions, au départ, ils ne pouvaient pas le faire, mais le sous-contrat de 500 000 $, de 20 000 $, eux aussi ont besoin de fournisseurs, ont besoin de sous-traitants. Dans la nomenclature, est-ce qu'on... Ça se dessine comme ça, votre bureau de commercialisation?

Le Président (M. Iracà) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Oui. Bien, évidemment que ça devient pas mal plus intéressant pour les fournisseurs d'avoir le niveau de détail qui correspond à ce qu'ils peuvent offrir comme services, bien évidemment. Et ce n'est pas toujours avec les grands contracteurs généraux qu'on obtient toute l'information parce que ça se décline effectivement, des fois, en plusieurs étages de sous-contrats qui sont donnés. Il n'y a pas seulement un groupe sous l'entrepreneur général, mais, des fois, il y a des sous-entrepreneurs généraux qui vont redonner, eux aussi, de leur côté, des contrats, et c'est toute cette hiérarchie-là qu'il faut être capable d'identifier pour bien identifier où sont les donneurs de contrats qui vont le plus possible correspondre aux entreprises qu'on veut soutenir dans leur capacité de répondre à des besoins.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Bourgeois : Oui, M. le Président. Bon. Et, dans cette démarche-là, vous avez travaillé avec les gens du territoire, les organismes de développement du territoire pour voir un peu, dans la modulation, comment vous allez livrer cette information-là sur le territoire? Je comprends que le bureau de commercialisation, lui, il est physiquement dans chacune des parties de ce vaste territoire là, mais avec quel type de partenariat avec les sociétés de développement, les chambres de commerce? Vous fonctionnez comment de ce côté-là?

Le Président (M. Iracà) : M. Sauvé.

• (20 heures) •

M. Sauvé (Robert) : Bien, il y a beaucoup de travail qui se fait avec les CLD sur le territoire. Il y a beaucoup de travail qui se fait aussi, j'imagine, avec les chambres de commerce. Mais on a la chance d'avoir des professionnels qui travaillent dans notre équipe qui ont de l'expérience, qui connaissent bien ces réseaux-là, qui sont déjà en lien avec beaucoup de fournisseurs et qui vont être capables de développer leurs propres réseaux. Mais, évidemment, c'est pas mal impossible maintenant, dans le monde d'aujourd'hui, de travailler seul, ça fait qu'il y a déjà des intervenants sur le terrain avec qui on se concerte et avec qui on partage l'information également. Et ça se fait de cette façon-là déjà, et on va développer ces liens-là avec les organismes du milieu autant que possible.

Le Président (M. Iracà) : M. le député, allez-y, il vous reste une minute.

M. Bourgeois : Donc, je vous remercie de l'information, M. Sauvé, parce que, vous comprendrez, tant pour la députée de Duplessis que pour un député comme moi, dans l'Abitibi-Est, où on a une relation d'affaires depuis longtemps avec le territoire du Nord-du-Québec, d'avoir un organisme qui permet de venir identifier clairement comment ça va fonctionner dans la suite des choses, je pense que c'est un... S'il y a un élément, par rapport aux premiers balbutiements du Plan Nord en 2011 et aujourd'hui, je pense, celui-là, il fait une différence. Peut-être, la députée de Duplessis aura une autre opinion, mais moi, je suis convaincu qu'on a là un modèle qui va permettre à notre monde de venir se positionner en lien avec des enjeux et qui va servir dans un premier temps pour les gens qui sont dans le territoire, qui veulent vraiment s'assurer de bénéficier des retombées économiques de ces projets-là, mais également pour le reste du Québec qui veut avoir accès à cette information-là, pour venir au moins identifier c'est quoi réellement, leur potentiel, M. le Président.

Vous le savez, même dans votre comté, je suis convaincu que vous avez des entrepreneurs qui font affaire déjà, dans le Nord, avec certaines compagnies. Mais tout ce qu'ils veulent, ils nous le disent, ils nous interpellent, ils viennent à nos bureaux de comté et disent : Moi, je veux être sûr que, lorsque ça va se présenter, qu'il y a des opportunités, vous allez nous les identifier. Et, là-dessus, M. Sauvé, on compte beaucoup sur votre équipe.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est. Nous allons procéder au bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède immédiatement la parole au député de Groulx.

M. Surprenant : Je vous remercie, M. le Président. Alors, d'emblée, je vais indiquer à mes collègues que nous allons plancher sur autre chose que du bois ce soir.

Alors, M. le Président, d'abord, Mine Arnaud, alors, ils comptent exploiter pendant 30 ans un gisement d'apatite, un minerai destiné à la fabrication d'engrais. En novembre 2015, le seul partenaire à ce projet, Yara International, quittait le Québec avec toutes les données géologiques qui démontrent la valeur économique de ce projet. Ce dossier traîne depuis 2005, alors sous la responsabilité de la SGF. Le gouvernement est actuellement à la recherche de partenaires financiers pour ce projet de 850 millions environ. Certes, Investissement Québec a mandaté une firme internationale pour tenter de trouver des investisseurs pour ce projet-phare de la relance du Plan Nord, mais est-il prévu d'investir dans le financement d'études géologiques pour démontrer encore la viabilité de ce projet afin d'attirer toujours des investisseurs potentiels, M. le ministre?

M. Arcand : D'abord, M. le Président, je pense que Mine Arnaud, c'est un projet qui, effectivement, date depuis un certain temps. Investissement Québec en est le principal actionnaire au moment où on se parle. C'est un projet d'apatite qui vise à produire un concentré de phosphate utilisé dans la fabrication d'engrais.

Maintenant, la compagnie norvégienne Yara avait annoncé au départ son intention de permettre une production de 1,2 million de tonnes par année de ce minerai essentiel au développement de l'agriculture au niveau international. Au départ, Yara avait dit qu'elle allait acheter la totalité de ça. Yara a indiqué qu'elle était intéressée toujours à acheter une partie, mais pas nécessairement la totalité. Alors, je pense que c'est important de comprendre que Yara ne s'est pas retirée complètement. Ce partenaire a décidé de limiter sa participation dans le projet, ce qui fait qu'Investissement Québec a embauché une firme pour essayer de remodeler, si on veut, le modèle financier pour ce qui est de Mine Arnaud.

Maintenant, je rappelle que nous avons travaillé, d'une part, avec une entreprise spécialisée dans la recherche de financement pour ce type d'entreprise là. Moi-même, avec le président d'Investissement Québec, je suis allé à New York, je pense que c'était au mois de décembre. Nous avons fait des représentations auprès de certains investisseurs, et je dois dire que la réception, elle est quand même positive actuellement. Ce que je peux dire par rapport à ce projet-là, c'est que c'est clairement, dans le cas d'Investissement Québec et de Ressources Québec par le fait même, je dirais, une des premières priorités de l'organisme au moment où on se parle, et nous ne ménageons pas les efforts pour trouver le financement nécessaire pour la poursuite de ce projet. Je vous rappelle que ce projet a vécu certaines problématiques reliées, entre autres, à la question environnementale, il y avait certains enjeux, ce qui fait qu'il y a eu un premier BAPE qui a posé un certain nombre de questions. Par la suite, c'est devenu beaucoup plus positif suite aux corrections qui avaient été apportées par Hydro-Québec.

Mais, vous savez, ce qui a lancé ce projet-là, sur le fait que l'agriculture, au niveau international, va se développer au cours des prochaines années de façon importante et qu'on a besoin de ce qu'il faut, du minerai dont on parle, de l'apatite, je pense que la réalité, elle est encore là. Actuellement, c'est beaucoup plus une question de financement, et je sais qu'on est allés sur certains marchés asiatiques. Et, sans vous dévoiler de noms actuellement, il y a des gens qui sont certainement intéressés à devenir partenaires pour Mine Arnaud, et je peux vous assurer qu'on fait tous les efforts nécessaires pour faire en sorte que les travaux de mise en valeur du projet minier se déroulent le plus rapidement possible, selon le calendrier qui est prévu.

Donc, je peux simplement vous dire qu'il est clair qu'une phase d'exploitation n'est peut-être pas si loin que ça. Mais, vous savez, je ne veux pas comme faire de promesse ici ce soir parce qu'à chaque fois que nous avons fait des rencontres avec les investisseurs, c'est toujours la même chose, il faut signer le contrat, signer les ententes pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Mais je peux simplement vous dire que personne chez Investissement Québec ne baisse les bras, et il y a déjà, je peux vous dire, déjà des gens extrêmement intéressés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Est-ce que vous auriez un quelconque horizon en vue?

M. Arcand : Bien, écoutez, premièrement, je peux vous dire que la phase d'exploitation, au départ, était prévue autour de 2018. Il se peut qu'il y ait un certain retard, mais, encore une fois, vous savez, les investissements que l'on voyait, c'étaient des investissements annuels de 140 millions, c'est des créations de 300 emplois. C'est encore dans nos cartons au moment où on se parle, et, pour moi, je peux vous dire que, parmi tous les dossiers qui existent actuellement sur la Côte-Nord, c'est certainement un dossier, pour moi, qui est prioritaire parce que c'est beaucoup d'emplois dans la région de Sept-Îles. Et je sais qu'ils en ont besoin, et je sais que c'est donc quelque chose... je pense qu'il ne se passe pas une semaine sans que je parle aux gens d'Investissement Québec, où je demande aux gens de mon cabinet de vérifier ce qui se passe au niveau de Mine Arnaud. Et je pense qu'Investissement Québec a bien reconnu la nature de la problématique actuellement, et c'est pour ça qu'ils ont fait appel au départ à des spécialistes pour trouver ce type de financement, qui est quand même extrêmement spécialisé et qui est nécessaire. Alors, on continue d'y travailler.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Surprenant : Merci, M. le ministre. Alors, sur un autre sujet, au niveau d'une potentielle troisième voie ferroviaire, alors, l'étude de faisabilité d'un tracé... le nouveau tracé, dis-je, ferroviaire reliant Sept-Îles à la fosse du Labrador, qui devait être déposé à la fin de 2015, ne le sera pas avant l'automne 2016. Alors, le gouvernement avait octroyé près de 12 millions de dollars à la firme d'ingénierie Canarail pour cette première étude. Aujourd'hui, nous savons qu'on se rend vers les 15 millions environ. Alors, quelles sont les raisons de ce dépassement? Et comment allez-vous stopper cette dérape financière?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, je tiens à vous rappeler que nous avions d'abord réservé une enveloppe de 20 millions de dollars dans le Fonds du Plan Nord afin de contribuer à la réalisation de cette étude-là pour l'option ferroviaire. Je pense que vous allez être d'accord avec moi pour dire que tout ce qui touche, évidemment, le transport... Le minerai, d'aller chercher du minerai, c'est une chose. Mais de le transporter de façon compétitive, c'est majeur. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a, d'ailleurs, acheté le terrain de Cliffs, parce que, pour nous, c'était une voie d'accès et ça allait nous permettre d'être beaucoup plus compétitifs.

Maintenant, sur la question du chemin de fer, je pense qu'il était important de regarder cette voie-là. Il y a eu pendant des années des discussions avec le Canadien National, il y a eu des discussions avec des joueurs pour regarder la possibilité de créer une voie qui serait beaucoup plus facile pour les usagers, qui sont aux prises, évidemment, avec des compagnies de chemin de fer privées dans les deux autres cas, et donc c'est toujours difficile de négocier avec des gens qui sont des compétiteurs, dans un sens. Alors, je pense que c'est bien important. Donc, pour nous, le côté multiusager était particulièrement important au niveau de ce chemin de fer là. Donc, on a un budget de 20 millions. Pourquoi on est rendus à 15? Je pense que peut-être que M. Sauvé pourrait répondre à cette question-là parce que c'est au niveau, évidemment, des ententes qu'on a pu faire avec les consultants.

Le Président (M. Iracà) : Avec le consentement du député de Groulx? M. Sauvé, la parole est à vous.

M. Sauvé (Robert) : En fait, il n'y a pas de dépassement de coûts. Le contrat initial qui a été donné était pour une phase qui est devenue la phase IA, qui va du port de Sept-Îles jusqu'à Fire Lake. L'étude se fait à l'intérieur des coûts prévus. Il y avait un contrat qui était donné à Canarail, mais il y a des frais aussi qui se greffent d'autre nature que juste le contrat de Canarail qui représentent un certain montant d'argent pour la phase IA. Mais on a ajouté en cours de route la phase IB, qui part de Fire Lake pour se rendre jusqu'à Fermont, et, comme on vise la relance de la mine du lac Bloom, bien, ça devenait pertinent d'envisager ce tronçon-là également. Donc, on a 70 kilomètres de plus d'étude qui sont en voie d'être complétés, qui représentent quelques millions supplémentaires de travaux, de là l'enveloppe globale de 15 millions plutôt que le contrat original, qui n'était que le contrat de Canarail, qui était de 11 780 000 $. Mais, au total, on est exactement dans les prix qu'on avait prévus au départ, compte tenu qu'il y a une phase IB qui s'est ajoutée.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Sauvé. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Toujours au sujet de cette troisième voie potentielle, alors deux études avaient été réalisées. Donc, en 2013, le Canadien National et la Caisse de dépôt et placement du Québec avaient conclu, donc, qu'un troisième lien n'était pas nécessaire, alors, sur le principe que les volumes de minerai transportés ne justifiaient pas, donc, cette troisième voie ferrée. Et la firme, justement, que vous avez mentionnée, Consultrail, était aussi arrivée à la même conclusion, pas besoin d'une troisième voie ferrée, les deux existantes suffisent. Alors, maintenant, pourquoi cette firme, cette même firme, se retrouve aujourd'hui financée avec les deniers publics pour réaliser la même étude?

Le Président (M. Iracà) : M. Sauvé ou M. le ministre?

M. Arcand : Bien, écoutez, premièrement, dans ce domaine-là, comme vous le savez, les choses évoluent rapidement. Je vais vous donner simplement un exemple, je pense que, là-dessus, c'est assez majeur. Il y a quelque temps, il y avait une entreprise qui s'appelait WISCO. Cette entreprise-là avait un projet dans la fosse du Labrador qui était majeur, on parlait d'un projet de 14 milliards de dollars. Je peux simplement vous dire que, demain matin, cette firme-là décide de revenir au Québec, c'est un projet majeur dans lequel on parle de tonnes et de tonnes de minerai de fer. C'est combien?

M. Sauvé (Robert) : 50 millions...

M. Arcand : 50 millions de tonnes de minerai de fer. Alors, je pense que vous savez qu'un chemin de fer on ne peut pas bâtir ça en deux temps, trois mouvements. Je crois qu'il était nécessaire pour nous de revoir la situation.

Maintenant, très important également de vous dire que, dans le cas du Canadien National, il y avait des discussions à l'époque, mais on sentait une certaine résistance de la part des entreprises minières de faire affaire avec le Canadien National parce que le Canadien National est là, évidemment, comme opérateur, ce n'est pas un OBNL, hein, c'est une entreprise qui est là pour faire des profits. Et, compte tenu du côté extrêmement stratégique de la question du transport quand il s'agit du minerai de fer, je pense qu'il était nécessaire pour les entreprises de faire des voies alternatives. Actuellement, les deux chemins de fer qui existent au moment où on se parle, il y en a un qui est propriété de... C'est maintenant Rio Tinto, je pense, hein?

M. Sauvé (Robert) : ...

M. Arcand : Iron Ore, qui est Rio Tinto maintenant. Et puis l'autre, c'est ArcelorMittal. Et, évidemment, les autres compétiteurs aimeraient faire affaire avec quelqu'un d'autre, aimeraient avoir un chemin de fer, et d'ailleurs ils sont prêts à travailler avec nous en ce sens-là. M. Sauvé a eu des discussions, des rencontres, et il y a vraiment un intérêt de ce côté-là. Alors, à partir du moment où il y a quand même un intérêt du côté privé, je pense qu'il est important pour le gouvernement de pouvoir évaluer de façon très claire les différentes possibilités. Mais c'est sûr que, dans ces possibilités-là, le CN ne fait pas partie actuellement, là, des possibilités, et donc on regarde d'autres alternatives. Parce que tout ça est clé, hein, il faut assurer un coût de transport qui va être compétitif. On vient de régler la question de l'entrée du port de Sept-Îles, on va tout faire pour également régler la question du coût de transport, et c'est pour ça qu'on veut continuer à regarder cette possibilité-là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député, sept minutes.

M. Surprenant : Merci. Vous parlez, donc, d'une entreprise privée qui est intéressée aussi. Je vais mentionner Champion Iron Mines, qui participe à la réalisation de l'étude et qui, donc, pourrait être également bénéficiaire de cette troisième voie. Vous ne trouvez pas qu'il y aurait peut-être un risque de conflit d'intérêts, d'une part? D'autre part, bien, vous avez, effectivement, procédé à l'achat de Pointe-Noire à Cliffs et puis, donc, pourquoi ne pas acheter une ligne ferroviaire d'IOC qui est à vendre également?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que ça, là-dessus, vous savez, on pourrait... D'abord, premièrement, le gouvernement n'est pas un opérateur de chemins de fer. Ça, c'est la première des choses qu'il faut dire. Le gouvernement est prêt à participer à une étude, est prêt à, si on veut, stimuler la participation, mais c'est clair que ça va être aux compagnies qui vont utiliser les chemins de fer d'être au niveau du financement. Le gouvernement peut appuyer, peut aider, peut peut-être, à la rigueur, compléter le financement de ces projets-là, mais, encore une fois, il faut que ce soit une initiative du privé. C'est au privé à s'organiser en ce sens-là. Nous, actuellement, dans ce cas-là, on joue le rôle de facilitateur.

Pour répondre de façon plus précise à votre question, pourquoi on n'a pas regardé cette autre option là, peut-être que M. Sauvé a la réponse. Moi, je ne l'ai pas.

M. Surprenant : Pour préciser ma question, M. Sauvé, dans ce cas-ci, là... M. le Président, alors, oui, pourquoi ne pas acheter cette ligne-là qui est à vendre? On comprend que, dans le cas d'en créer une troisième, on se lance dans de très longues études, un chantier titanesque. Alors, pourquoi, donc, ne pas acheter celle-ci et peut-être l'adapter?

Le Président (M. Iracà) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, en fait, l'idée de travailler sur une option qui est un troisième chemin de fer nous permet d'avoir une autre opportunité ou une autre possibilité qui nous permet de faire face à une croissance qu'on ne connaît pas encore, mais qui pourrait théoriquement se rendre jusqu'à au-delà de 150 millions de tonnes par année. Donc, à 150 millions de tonnes par année, on aurait à se poser la question si on améliore l'un ou l'autre des deux chemins de fer existants ou bien si on crée un troisième chemin de fer. Donc, on a juste voulu se donner toutes les options et aussi pouvoir comparer les coûts entre construire un nouveau chemin de fer et se porter acquéreur et améliorer un chemin de fer existant. Donc, on voulait vraiment avoir la possibilité, pour le gouvernement, de prendre position puis d'avoir la meilleure information possible pour voir comment on fait évoluer le réseau de chemin de fer pour répondre à la croissance des besoins qui va se dessiner sans doute au cours des prochaines années en termes de tonnage à transporter de la fosse du Labrador vers le port de Sept-Îles. On va développer aussi le port de Sept-Îles pour une capacité qui est nettement au-delà de 30 ou 50 millions de tonnes. On veut avoir la possibilité de le développer pour répondre à l'ensemble des besoins des minières qui, éventuellement, vont se développer sur le territoire de la fosse du Labrador.

Par ailleurs, la compagnie IOC a, effectivement, été à vendre. Il y a eu des pourparlers qui ont été faits avec des entreprises en 2013 si je me rappelle bien. La somme demandée était de 4 milliards de dollars si je me rappelle bien du chiffre. À 4 milliards de dollars, ça vaut la peine de regarder si ce n'est pas mieux d'en construire un nouveau, et on voulait juste se garder toutes les options de notre côté. Ça fait que oui, il est peut-être à vendre, mais il faut voir aussi si le prix serait au rendez-vous.

Donc, on a simplement, entre-temps... Compte tenu du fait que, comme le ministre le disait tantôt, il n'y avait pas beaucoup d'ouvertures à trouver une solution au moment du premier Plan Nord — là, je recule en 2011-2012 — bien, c'est là que l'idée de développer une troisième voie et de voir combien ça coûterait, quel volume ça suffit, comment ça peut se justifier et à quel prix on pourrait le faire. Bien là, ça nous permet d'avoir une bien meilleure connaissance de la possibilité du développement du réseau ferroviaire pour répondre aux besoins de la fosse du Labrador, et, dans les prochains mois, bien, le gouvernement aura à regarder toutes les options qui s'offrent devant lui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Surprenant : Donc, je comprends ce que vous dites, que vous faites actuellement une étude pour voir quel sera le besoin, puis que ça n'exclut pas éventuellement, donc, d'acquérir ce qui existe déjà et de le modifier. Vous avez fait évaluer... fait une... comparable.

M. Arcand : On regarde actuellement toutes les options qui sont devant nous. Puis je pense que l'idée, entre vous et moi, l'idée de vouloir regarder cette possibilité-là d'avoir une troisième voie, met une bonne pression également sur les propriétaires des voies de chemin de fer actuels.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

• (20 h 20) •

M. Surprenant : Merci. On a parlé un petit peu, là... vous avez mentionné, au niveau, là, du quai multiusage de Cliff... Et puis vous avez acquis les terrains au coût de près de 67 millions de dollars si j'ai bien lu. Alors donc, la société qui gère déjà le quai multiusage dans l'intérêt collectif au même principe que la société ferroviaire... En fait, qui va financer les immobilisations qu'il y aura à construire autour de tout ça? Comment vous entendez travailler? Avec le privé ou vous voulez garder ça public, que tout le monde ait un accès?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Peut-être, Robert peut répondre à ça.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Sauvé (Robert) : L'objectif du gouvernement en se portant acquéreur des infrastructures de Pointe-Noire, c'est de s'assurer qu'il y aura toujours une utilisation possible pour l'ensemble des compagnies minières qui désirent utiliser les infrastructures du port de Sept-Îles. Il y avait comme une enclave qui empêchait de pouvoir mettre en opération le quai multiusager, qui a été construit quand même au coût de 220 millions de dollars, donc 110 millions par des entreprises minières qui ont investi des fonds dans ce quai-là, 55 millions par le gouvernement fédéral et 55 millions financés par le port de Sept-Îles.

Ce quai-là était un peu coincé, dans le sens où il n'y avait pas la possibilité, à partir du quai multiusager, d'accéder les chemins de fer pour aller rejoindre la fosse du Labrador. En achetant les infrastructures de Pointe-Noire, ça nous donne la possibilité de développer ces infrastructures-là. Il y a des terminaux — il y en a deux, le terminal de Wabush, le terminal de Bloom Lake — qui nous offrent un certain tonnage comme c'est actuellement. Il y a aussi la capacité de développer davantage la capacité de transbordement du minerai. Et il y a des territoires autour, et la grandeur du terrain permet aussi d'envisager des phases de développement sur plusieurs années de façon à répondre à la croissance des besoins qui pourraient être générés par l'apparition de la nouvelle mine de fer.

Et c'est dans cette perspective-là qu'on travaille, donc il y a... L'investissement qu'on a fait, c'est pour acquérir l'ensemble des installations qu'on retrouve sur le territoire plus plusieurs centaines d'hectares de terrain. Et, avec un minimum d'investissement, il y a de prévu dans le budget 15 millions de dollars pour faire un convoyeur qui permettrait de brancher les infrastructures de Pointe-Noire sur le quai multiusager. Et déjà, en faisant cet investissement-là, on va déjà devenir opérationnels et avoir un volume qui va nous permettre de répondre aux besoins, certainement, de trois à cinq ans, et ça nous donne donc tout ce temps-là pour bien planifier et voir quelle phase de développement on va vouloir réaliser sur le terrain pour améliorer la capacité et la performance des installations.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Sauvé. Ceci met fin au bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Nous allons procéder immédiatement avec un bloc d'échange d'approximativement 20 minutes avec la partie gouvernementale, et je cède, encore une fois, la parole au député d'Abitibi-Est. La parole est à vous.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous comprendrez que, tout à l'heure, j'ai insisté sur le volet développement économique, mais j'ai une sensibilité toute particulière en lien avec les populations qui habitent le territoire et je pense qu'il faut bien identifier les enjeux, comment ça se présente, ce vaste territoire là, qui est deux fois le territoire de la France, qu'on veut aller développer avec les gens qui habitent le territoire. Et qui sont-ils, ceux qui habitent ce territoire-là? Je le mentionnais tout à l'heure, il y a 63 communautés, mais ces communautés-là... Et là vous me permettrez, M. le Président, j'ai une petite carte, là, pour nous permettre à bien identifier l'enjeu, là. Ce n'est pas la carte officielle du Plan Nord, je l'ai empruntée à M. le ministre des Affaires autochtones, je trouvais qu'il y avait une belle représentation... Parce que les communautés autochtones sont très présentes sur le territoire.

Donc, on a les gens de la nation innue, qui sont installés plus dans le comté de René-Lévesque et Duplessis, un peu au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et donc ils sont plus en bord du fleuve, si je puis dire. Donc, on a là huit communautés innues. On a la communauté naskapie de Kawawachikamach, qui est en bordure du Labrador. On a, après ça, les communautés cries. Les communautés cries, qui ont une particularité un peu plus spécifique à eux, donc ceux qu'on appelle les «inland» et les «coast land», donc les communautés qui vivent du long de la côte de la baie James et sur le bord de la baie d'Hudson. Dans les cas des Innus, on parle de communautés qui sont desservies avec une route, un axe routier. Dans le cas des Cris, on parle de communautés qui, pour la plupart, sont desservies avec un axe routier, sauf celle de Whapmagoostui qui, elle, est voisine avec Kuujjuarapik et qui n'est pas desservie par un réseau routier. Donc, encore là, une autre particularité. Et, finalement, les communautés inuites, les 14 communautés inuites qui font toute la bordure de la baie d'Ungava et également la baie d'Hudson.

On a parlé, donc, des communautés autochtones qui habitent ce territoire-là avec des enjeux qui sont très, très différents pour chacune de ces nations-là. Chacune des nations vit un déploiement qui est différent. Parce qu'ils ont plus de facilité de réalisation, il y a de l'entrepreneurship qui est un peu plus développé dans certaines, moins dans d'autres. Il y a, effectivement, une conjoncture du territoire qui facilite dans certains cas, mais qui rend plus compliqué dans d'autres cas. Et, cependant, tout le monde, tout ce monde-là veut participer au développement du Plan Nord, M. le ministre.

Les communautés allochtones qui habitent ce territoire-là aussi veulent être présentes, et, là-dessus, je pense que la députée de Duplessis et sûrement son collègue de René-Lévesque vont toujours faire en sorte de défendre les intérêts des populations de ce territoire-là. Depuis que moi, je l'ai connue, je n'ai jamais eu de doute là-dessus, on a toujours eu très clairement son opinion là-dessus. Et c'est légitime parce que ces populations-là habitent ce territoire-là, ils ont vu par le passé des grands projets se réaliser dans lesquels ils ont pu participer, dans d'autres, dans lesquels ils n'ont pas pu être présents. Elles aussi, actuellement, sur la Côte-Nord, ces populations-là sont desservies par un réseau routier.

Les Jeannois, qui sont des entrepreneurs dans l'âme. Il doit y avoir quelques Beaucerons qui sont allés s'installer au Saguenay—Lac-Saint-Jean à un moment donné parce qu'il y a beaucoup de similitudes dans l'entrepreneurship jeannois et... Et, de ce côté-là, encore là, il y a une desserte qui est assez bien structurée.

Et, finalement, les Jamésiens, qui sont ceux qui sont un peu plus à l'ouest, qui sont localisés dans le secteur sud-ouest du vaste territoire, qui, eux aussi, sont desservis par un réseau routier.

Tout ce monde-là, là, quand il arrive des projets... Ils sont 120 000 au total, 120 000 pour un très vaste territoire. Donc, quand il arrive un projet à quelque part, ce n'est pas vrai qu'on est juste à côté. On peut être les plus proches, mais on est encore très loin. Et, là-dessus, je pense, juste d'identifier qu'est-ce que c'est, l'enjeu du réseau routier, maintenir un réseau routier d'ampleur dans ce territoire-là... Vous le savez, Mme la députée de Duplessis, la 138, la 389, 800 kilomètres approximativement, la 138; la 389, environ 400 kilomètres. Quand on nous parle d'autoroutes entre Montréal et Québec, 250, 300 kilomètres, c'est à côté pour nous autres, hein, de faire ces distances-là.

Quand on est de l'autre côté, là, du côté, je dirais, plus ouest, on vient de réaliser la route des monts Otish, tout près de 400 kilomètres, pour atteindre la minière Stornoway. Il y avait déjà une route qui était là, il y avait aussi le développement d'un parc qui a été... a facilité, dans le fond, l'implantation de ce parc-là avec cette réalisation-là. On a la route du Nord. Et là la route du Nord — je vais juste le préciser parce que, souvent, les gens confondent — la route du Nord, là, c'est celle qui part de Chibougamau et qui vient rejoindre la route de la Baie-James. Ça a l'air tout petit, il y a 404 kilomètres, 404 kilomètres de gravier, chemin d'exploitation de ressources du territoire parce que les compagnies forestières de Chibougamau-Chapais, Les Chantiers de Chibougamau, Barrette-Chapais, là, ils vont sur le territoire... Et cette route là, là, c'est du transport hors normes, elle est faite en fonction de ça. Il y a des gens qui disaient : Oui, mais ils vont l'asphalter. Mais le problème, là, c'est que, si on l'asphalte, les camions de transport de bois hors normes ne pourront plus l'utiliser. Donc, il y a un enjeu avec les autres utilisateurs du territoire.

• (20 h 30) •

Et pourquoi je précisais c'était quoi, la route du Nord, c'est parce que les gens la confondent souvent, ils pensent que c'est la route du Nord, mais la route de la Baie-James, c'est elle qui va, hein, des axes sud-nord et ouest-est dans votre cas, sauf pour la 389, qui est également un axe sud-nord, hein... On le fait à l'inverse pour illustrer, dans le fond... Parce qu'on monte pas mal plus haut qu'on peut descendre dans le Québec si on compare à partir du point où on décolle.

Et ça, c'est un enjeu majeur. M. le ministre, vous avez eu beaucoup de représentations, entre autres des Cris du Nord-du-Québec, des Jamésiens, par rapport à la fameuse route de la Baie-James, une route qui a permis — je vous le rappelle, M. le Président — de réaliser le projet de la Baie-James. Le projet La Grande, si on n'a pas cette route-là... Et, d'ailleurs, elle s'est construite dans un temps record. Même si on voudrait la refaire aujourd'hui avec ce même rythme là, je ne suis pas convaincu que ça se ferait aussi bien. Mais oui, effectivement, il y a un développement qui se fait actuellement dans le secteur de La Romaine, mais on s'entend, Mme la députée de Duplessis, que ce n'est pas tout à fait à la même vitesse. Mais ça se fait. Vous allez le reconnaître, ça se fait actuellement.

Cet enjeu-là de la route de la Baie-James, là, il est majeur pour la desserte des populations cries. Je rappellerai, quand cette route-là a été construite et même après sa construction, il a été longtemps que, les communautés cries, leur seul lien vers le sud, il était via un transport aérien ou une route d'hiver, au départ, donc, qui était fréquentable pendant juste une période assez courte l'hiver. Même si on dit que l'hiver dure longtemps, là, avec les phases de dégel, il y avait des risques associés. Donc, maintenir un réseau efficace dans le territoire du Nord-du-Québec, déjà là, en termes d'engagement gouvernemental, là, c'est quelque chose de majeur. Et les gens qui veulent développer des projets, là, qu'est-ce qu'ils nous demandent? Ils veulent avoir accès au territoire. Comment on fait pour avoir accès à ce territoire-là d'une façon économique? M. le député de Groulx, vous avez parlé beaucoup du réseau ferroviaire, c'est pour ça que je me permets de parler du réseau routier, parce que c'est fondamental.

On veut développer le territoire du Plan Nord, il faut avoir des axes d'accès appropriés pour le faire. Ça fait toute la différence par rapport à la réalisation en termes de coûts, en termes de délais parce que demain matin, si je fais un projet, là... Et ça, on peut en parler, là, on peut vérifier avec les gens qui opèrent actuellement la mine Raglan dans le secteur de Povungnituk, quand votre service de livraison se fait par bateau, vous avez des fenêtres de temps pour pouvoir, partout au Québec, livrer votre marchandise vers un des ports du long du Saint-Laurent et faire la livraison via le système maritime pour aller livrer la marchandise avec des risques associés.

Je peux vous en parler, j'ai un entrepreneur de Val-d'Or qui avait à réaliser des travaux à Whapmagoostui, et, là-bas, ce n'est pas une livraison simple, là, c'était par barge. Et, juste avant d'arriver, là, la barge, là, a chaviré. Tout le matériel pour les travaux qui devaient se faire dans l'été — les camions, il y avait des véhicules, des camionnettes qui étaient sur le chargement — tout ça s'est ramassé à l'eau. Mais ceux qui ont été encore plus désorganisés, c'est les membres de la communauté qui s'attendaient d'avoir des travaux réalisés chez eux dans cet été-là. On parle d'un an de travaux, là, de retardés, là.

Donc, il faut bien comprendre les enjeux qui sont dans ce vaste projet là qu'est le territoire du Plan Nord. C'est immense. Et, en même temps, il y a des communautés qui sont là, qui opèrent puis qui disent : Nous autres, on veut participer à ça. Puis là ils se font interpeler, hein? Vous devriez développer une rue. On aurait besoin de tel autre service pour être capable de répondre à un investisseur potentiel, on voudrait s'assurer d'avoir de la main-d'oeuvre. Et là, bien, je vais profiter encore de la présence du directeur général et président de la Société du Plan Nord, comment la société est outillée pour accompagner les communautés dans ce vaste projet là qu'est le Plan Nord?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député. Pour un temps restant de sept minutes, j'imagine que, M. le ministre, vous voulez céder la parole immédiatement... ou prendre la parole avant?

M. Arcand : Oui. Bien, je vais juste essayer de répondre un petit peu.

Le Président (M. Iracà) : Vous êtes quand même le ministre, hein?

M. Arcand : Bien, c'est ça que je me suis dit. Vous savez, mon adjoint parlementaire et moi, on a une belle complicité, mais... D'abord, je voulais juste profiter de l'occasion parce qu'il parle de la route de la Baie-James, hein, et, tout à l'heure, on me disait que la route de la Baie-James, là, c'est une route de 500 milles qui s'est faite en 500 jours au coût de 500 millions de dollars. Alors, il y a trois 500 qui sont rattachés à la route de la Baie-James. La route de la Baie-James, on a déjà un plan d'action pour les trois, quatre prochaines années où on va faire une réfection au coût de 85 millions de dollars, mais on sait qu'il faut remettre 300 millions au total pour refaire la route de la Baie-James. Pour nous, c'est une priorité.

L'autre priorité, c'est la 138, évidemment, où nous allons travailler très rapidement, sur la question de la 138. J'étais avec le ministre des Transports et là je suis en train de lui demander les dates, là. Je suis en train de lui demander les dates où est-ce qu'on va faire le prolongement de la route 138. C'est dans le plan d'action du Plan Nord au cours des cinq prochaines années, donc il faut qu'on puisse réussir à travailler en ce sens-là. Alors, essentiellement, c'est ce que je voulais dire par rapport à ça.

Puis la 389, c'est l'autre priorité pour nous rendre éventuellement à Fermont, mais c'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'investissement. Mais, là où je suis tout à fait d'accord avec le député, c'est la nécessité, évidemment, de pouvoir relier les gens, les communautés importantes, c'est fondamental. La communauté crie, c'est très important. Et je vois déjà les commentaires des gens, entre autres dans la région de Blanc-Sablon, qui disent : Écoutez, on ne fait pas partie du Québec, la route ne se rend pas. Alors là, il faut travailler pour qu'éventuellement la route se rende, puis ça, ça fait partie des objectifs que nous avons.

Alors, M. Sauvé, peut-être, si vous vouliez compléter, si vous avez autre chose à dire par rapport à ça, mais c'est nos grandes priorités.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. Sauvé, en complément.

M. Sauvé (Robert) : Bien, je pense que, pour les routes comme telles, ça donne suffisamment d'information. M. le député a expliqué qu'il y avait 63 communautés, 32 sont non autochtones, 31 sont autochtones, quatre nations. Et l'ambition qu'on a avec le Plan Nord, tel que défini et qu'on a lancé en avril l'an dernier, c'est d'accompagner les 63 communautés sans égard, nécessairement, à ce qu'il y ait un projet de développement voisin d'un village. Dans le premier Plan Nord, on a beaucoup mis l'emphase sur les communautés qui faisaient face à des pressions de développement parce qu'il y avait des compagnies minières qui s'installaient et qui développaient autour, puis il fallait faire vite pour que le village puisse suivre, au niveau de son développement, le rythme de développement amené par les investissements miniers.

Maintenant, on a la possibilité de mieux planifier. Et ce qu'on s'est engagé à faire, c'est de travailler à l'amélioration des conditions de vie et à la prise en charge du développement économique puis du développement du potentiel de chacune des communautés sur le territoire. Évidemment, on n'a pas un agent de liaison par communauté, on en a dans les antennes. C'est supporté par une équipe qu'on a au central qui a des spécialités et des champs d'intervention, mais on travaille beaucoup en coordination avec l'ensemble de l'appareil gouvernemental tant sur le terrain qu'à partir de Québec.

Donc, on est en lien avec tous les 14 ministères et quatre organismes qui sont associés à la réalisation du Plan Nord. Ça se fait beaucoup à travers les directions régionales quand c'est sur le territoire, que ce soit sur la Côte-Nord, en Jamésie ou au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et ça se fait beaucoup aussi à partir des instances centrales, où on retrouve les dossiers les plus spécialisés, qui, finalement, sont planifiés et souvent réalisés par des ministères. Mais nous, on est là pour coordonner, et, comme il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui sont multisectoriels, bien, on a la coordination à faire pour l'ensemble des ministères pour que tout le monde converge dans la même direction et que tout le monde travaille ensemble à améliorer et à assurer le développement du territoire.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Sauvé. Un temps restant de deux minutes, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que la notion que vous avez amenée, M. Sauvé, au niveau, je dirais, de la prestation de services en lien avec l'ensemble des communautés, elle est fort importante. On n'axe pas, dans le fond, les interventions de la société juste en fonction de projets de développement économique, c'est fort important, parce que, dans chacune de ces communautés-là, il y a des enjeux auxquels vous devez être partie prenante pour bien les accompagner. Parce que souvent, là, il y a une synergie qui peut être faite juste avec une bonne collaboration, et ça, je pense que c'est fort important.

Je veux juste revenir un petit peu sur la question de la route de la Baie-James. Je peux vous dire que moi, j'ai vu des transports là assez exceptionnels, là, des transports de transformateurs, là. Un camion avec 50 roues, là, avec, comme on dit, les tracteurs en avant, en arrière, puis avec des sableuses, là, c'est assez impressionnant, des charges incroyables. Et d'ailleurs c'est pour ça aussi qu'on doit refaire une partie de la route, parce que, malheureusement, elle a manqué un peu d'amour. On avait besoin de...

Une voix : ...

M. Bourgeois : Ça se partage, l'amour. Et, compte tenu de ce qui se présente comme potentiel de projets, bien, il faut, justement, la réhabiliter le plus rapidement possible. Et je tiens à souligner aussi que, pour se rendre à chacune des communautés cries, là, il y a encore, là, environ une centaine de kilomètres à chaque fois pour se rendre aux communautés qui sont en bordure de la baie James.

Il y a aussi une autre route fort importante, c'est la Transtaïga, qui, elle, au niveau de Radisson, là, fait le transfert de l'ouest vers l'est. Et là, là-dessus, il y a tout le réseau des centrales de La Grande-Rivière, la phase I, phase II, phase III, si je peux dire ça ainsi. Mais il y a plein d'acteurs dans le domaine de l'exploration minière et de... Là, on a actuellement le projet Éléonore qui est en train de se réaliser en termes d'exploitation de mines, mais, vous savez, M. le ministre...

Le Président (M. Iracà) : M. le député, alors, sur cette note de manque d'amour, on va être obligés de mettre fin au bloc de la partie gouvernementale, mais on va y revenir, il y aura une suite.

Alors, nous allons procéder présentement à l'échange avec l'opposition officielle pour un bloc d'environ 23 minutes avec la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est avec grand intérêt que j'ai écouté mon collègue d'Abitibi-Est. Moi, je suis extrêmement contente pour lui avec la route de la Baie-James, mais ce n'est pas nécessairement la même réalité en Basse-Côte-Nord avec la route 138. La Basse-Côte-Nord est un pays en soi, ils ne sont pas reliés au reste du monde, eux. Et nous aussi, nous avions un complexe hydroélectrique, qui s'appelle la Romaine. Et nous n'avons qu'une seule route, 138, puis, malheureusement, elle a été mise à forte contribution par rapport au trafic lourd qu'entraînait le chantier Romaine, et on n'a pas les investissements, ils ne sont pas nécessairement au rendez-vous. Ça fait qu'un petit peu d'amour sur la Côte-Nord, ça serait le bienvenu de la part du gouvernement libéral, surtout pour notre route 138.

Plus sérieusement, M. le Président, quand j'ai terminé tantôt, j'en étais à poser les questions par rapport... Je le disais, on avait fait tout un plaidoyer pour avoir vraiment le siège social en région. Ça n'a pas été le cas, on a donné notre accord. Mais je voudrais que le ministre, à ce moment-ci, lors de l'étude des crédits, où tout est enregistré, puisse me rassurer — même si, des fois, il le fait à l'occasion dans certains dossiers, je dois lui en donner le crédit — à l'effet que les antennes satellites, ce ne soient pas des pions dans l'échiquier qu'est la Société du Plan Nord. Parce que c'est sûr qu'au niveau du personnel... et vous le savez, M. le ministre, on a eu beaucoup d'échanges là-dessus quand on a discuté de la mise en place de la société, à l'effet que ça ne devait pas venir d'en haut. Il faut vraiment être au quotidien avec les gens qui habitent ce territoire, en tenir compte, et j'espère sincèrement que vous pouvez me rassurer parce que, quand j'ai appris le nombre d'effectifs... Et là vous allez remettre en place le bureau de commercialisation, ça fait beaucoup d'instances qui ne sont pas nécessairement dans les régions. J'ai une inquiétude, si vous pouvez me rassurer à ce sujet.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : D'abord, premièrement, je tiens à vous rappeler de bons souvenirs, j'espère, c'est quand on a travaillé ensemble pour la création de la loi qui a fait la Société du Plan Nord. Je tiens à vous rappeler que, sur le conseil d'administration, nous avions travaillé ensemble, et vous m'aviez demandé quelque chose qui était peu commun, c'est-à-dire que la personne qui allait présider le conseil d'administration de la société vienne absolument du nord du 49e parallèle, ce que j'ai accepté d'emblée, au départ.

Deuxièmement, vous m'avez demandé que la majorité des membres du conseil d'administration viennent également de la région au nord du 49e parallèle, ce que l'on a accepté également. Et, bien sûr, dans la formation de la Société du Plan Nord, en plus on a une table des partenaires avec, évidemment, les intervenants, avec un tiers, des communautés autochtones, et puis les deux tiers, des autres communautés. Donc, ça, là-dessus, je pense que, sur le plan de la gouvernance, on est dans une bonne situation.

L'objectif que nous avons actuellement, c'est — et on l'a dit pendant la commission parlementaire — qu'on veut que 40 % des employés de la Société du Plan Nord soient à l'extérieur du siège social et soient dans les régions au Québec. Alors là, je dois vous dire qu'on y travaille actuellement. Essentiellement, la façon dont c'est divisé, c'est que ce qui est centralisé à Québec, c'est d'abord l'administration, l'aspect financier, le contrôle des finances, etc., et les ressources humaines. Tout le reste, qui est l'aspect opérationnel, c'est renvoyé dans les régions, puis c'est comme ça qu'on essaie d'opérer actuellement au niveau de la Société du Plan Nord.

Et donc, l'objectif, je n'ai pas les chiffres exacts devant moi, mais je peux simplement vous dire que l'objectif, c'est que, si on n'est pas tout à fait à 40 %, on s'en va dans cette direction-là. Et je dois vous dire qu'il y a des gens qui viennent du Nord qui sont peut-être allés au cours de la première année dans des fonctions, je dirais, pour apprendre un peu le fonctionnement puis de pouvoir travailler avec les gens au niveau du siège social, mais je peux vous dire qu'éventuellement on va se retrouver avec l'atteinte de l'objectif de 40 % de gens à l'extérieur de Québec.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme la députée, il vous reste quand même un 18 minutes.

Mme Richard : Merci, M. le Président, et merci, M. le ministre, mais je voulais juste vous faire réaliser que moi, j'avais fait ce constat-là, et que vous portiez une attention particulière à l'effet que... Vous savez, souvent, dans les régions, on n'aime pas toujours que les décisions soient prises à Québec sans tenir compte de la réalité. Je pense qu'on l'a dit assez souvent pour que vous puissiez avoir entendu notre message et je souhaite que ça puisse se poursuivre ainsi. Je sais que vous avez fait des concessions, on en a fait, nous aussi. C'est toujours comme ça quand on débat d'un projet de loi, on essaie de le bonifier pour les citoyens que nous représentons, que ce soit le meilleur projet de loi possible. Je crois encore à la Société du Plan Nord, sauf que les antennes satellites, pour moi, doivent être actives et doivent avoir quand même une certaine autonomie.

Ceci étant, comme nous sommes régis par le temps... Tantôt, je pense que vous l'avez trouvé, par rapport au projet dont il était question, par rapport au projet minier... Je ne sais pas si nous avons tous la même feuille en ce moment, page 111. Vous avez eu le temps de la retrouver? Si...

M. Arcand : Page 332, mais, en tout cas, je pense qu'on va...

Mme Richard : Bien, moi, j'ai page 111, question particulière 161, mais on a le même document, en tout cas.

M. Arcand : En tout cas, ça doit se ressembler, je pense bien. On va essayer d'aller dans cette direction-là, mais, Mme la députée, sur la question... Je suis ministre responsable de la Côte-Nord, comme vous le savez. J'ai l'intention qu'il y ait des choses qui se passent sur la Côte-Nord, des éléments positifs. Je suis allé sur la Côte-Nord à de nombreuses reprises, j'ai fait même la route de Québec jusqu'à Havre-Saint-Pierre en automobile.

Mme Richard : ...un grand bout encore pareil.

• (20 h 50) •

M. Arcand : Non, non, je comprends. Un jour, il y aura une route qui va aller vers Blanc-Sablon également. Mais je peux vous dire, je suis allé quand même à plusieurs reprises et je tiens, bien sûr, à ce que les choses fonctionnent de ce côté-là. Alors, soyez sans crainte, c'est mon désir le plus grand que vraiment cette société-là soit un modèle pour l'ensemble des citoyens du Québec et que ça démontre, justement, qu'on peut avoir un siège social à Québec, mais que bien des décisions et des orientations sont prises dans les différents bureaux qui sont sur place et qui, eux, assurent le lien opérationnel de ce côté-là.

Maintenant, au niveau des projets comme tels, je vous dirais qu'il y a des projets... D'abord, premièrement, je dirais que Mine Arnaud est un projet qui, pour moi, est très actif au moment où on se parle. Donc, ça, c'est un des premiers projets, pour moi, qui est très important. Vous avez le projet Blackrock également, qui est un projet qui est situé avec les Cris, je pense. Est-ce que c'est celui-là, Blackrock, avec les Cris?

M. Sauvé (Robert) : Oui, qui est au sud de Chibougamau.

M. Arcand : Oui? Bon, c'est ça, au sud de Chibougamau. Alors, celui-là également est un projet qui est très important. Le projet Tata Steel, évidemment, Champion, on en a parlé, de ces projets-là. J'ai le projet d'Arianne Phosphate, qui est au Lac à Paul, dans le Saguenay. Il y a le projet de Mason Graphite, qui est à Baie-Comeau. Celui-là est un projet qui est pas mal actif. Le projet d'Adriana, du lac Otelnuk, qui est un autre élément important; Renard; Les Diamants Stornoway; et vous avez le projet Nemaska Lithium également; Whabouchi, là, qui est un autre projet qui, pour nous, est un projet important.

Maintenant, je vous rappelle également qu'au niveau de l'exploration ça bouge beaucoup au moment où on se parle, particulièrement pour la recherche de lithium et de graphite. Comme vous le savez, c'est une nouvelle filière québécoise. Je pense que le ministre des Finances, au cours du dernier budget, a donné beaucoup de crédits d'impôt au niveau de l'exploration. Et, comme vous le savez, cette nouvelle filière québécoise, dans le cadre de l'électrification des transports et des batteries, je pense que ça fait partie, évidemment, de certains des éléments qu'on veut mettre en place dans la politique énergétique du Québec.

Je tiens à vous rappeler qu'au cours du dernier budget également, ce que nous avons fait, c'est qu'on a mis des montants beaucoup plus importants pour la restauration de certains sites miniers à la fois en Abitibi et à la fois sur la Côte-Nord dans le but de s'assurer, justement, qu'il y ait du travail pour la restauration des sites miniers. On pense que, lorsque l'activité économique va reprendre de plein fouet... en attendant, je pense qu'il est important de maintenir ce travail de restauration des sites miniers.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Et, pour un temps restant de 13 minutes, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, je sais très bien que le ministre est actif au niveau de la région de la Côte-Nord, je l'en félicite, d'ailleurs. Mais le ministre n'est pas tout seul dans le gouvernement libéral, on comprend ça, M. le Président. Que le ministre dise que Mine Arnaud, c'est un dossier qui est actif, soit, je suis bien contente d'entendre qu'on cherche encore des investisseurs, sauf que, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, là, Mine Arnaud, il n'est pas en production. Donc, ça ne donne pas de l'emploi à mes travailleurs chez nous, où la période d'austérité qui nous fait mal à tous au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, au niveau de nos centres de la petite enfance, ça fait mal aussi en région.

La chute du prix du fer... Parce qu'on a misé sur le Plan Nord exclusivement sur une montée du fer qui a créé des attentes énormes, mais là le prix du fer, il a chuté, et, chez nous, on a des chômeurs. Puis je ne sais pas si je vous l'apprends ce soir, M. le ministre, j'ai appris récemment, vous savez, là, il y a un couple qui va au comptoir alimentaire, ils n'ont pas droit à l'aide sociale. C'est un ex-travailleur de Cliffs, il n'a plus de chômage. Il a une maison, oui, mais il y a des termes à la fin du mois. Puis, parce qu'il a une maison à son nom, on ne lui donne pas d'aide sociale. C'est un dossier, là, que j'essaie de trouver une solution. C'est ça, la réalité.

Donc, Mine Arnaud, moi, j'aimerais juste savoir, M. le Président, de la part du ministre... Quand on parle d'être actif, le gouvernement peut être actif pour trouver des investisseurs. Mais, si je regarde dans la liste des projets, qui est la question particulière qu'on avait posée, la question n° 161, qui est en production, puis qui est active au niveau d'une production, puis qui embauche des gens, il n'y en a pas beaucoup sur la liste.

Ceci étant dit, je continue à louanger le ministre pour sa volonté, mais lui, comme moi puis comme ma collègue la députée de Vachon, on n'a pas de contrôle sur le prix du fer, on s'entend tous là-dessus, n'est-ce pas? Ça fait que moi, je voudrais bien, Champion, il faut savoir aussi que cette mine-là, on la souhaite, mais elle n'est pas active, puis le gouvernement, d'ailleurs, compte investir 20 millions de dollars, hein, pour la soutenir.

Ceci étant, comme je l'ai dit, j'en aurais beaucoup à dire ce soir, je vais avoir l'occasion d'en discuter avec le ministre, je vais revenir sur quelque chose qui est extrêmement important dans notre région. J'aurais aimé, moi, avoir autant d'investissements sur mon réseau routier avec le chantier hydroélectrique de La Romaine que mon collègue qui a vanté les mérites de la route de la Baie-James, mais, en plus d'avoir des problèmes avec la 138, M. le Président, on a eu des problèmes à l'effet que, notre main-d'oeuvre locale et régionale, on n'a rien retiré du chantier hydroélectrique de la rivière Romaine. Je l'ai déjà dit, je vais le redire, l'eau embouteillée était achetée au Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est notre société d'État, malheureusement.

Vous savez, quand on a été au gouvernement, on n'a pas été 10 ans, on va le rappeler encore, moi, je vais le rappeler, 18 mois, puis on est accusés de tout, 18 mois. Ça me tenait à coeur, ça, que mon monde travaille. Agnès Maltais, députée de Taschereau, ministre du Travail à l'époque, on place un comité en place pour trouver des solutions, perd le pouvoir, le gouvernement libéral arrive, période de transition ou je ne sais trop, ce projet-là, ce n'était pas dans les priorités. Bien, l'année passée, même si on est dans l'opposition puis qu'ils disent qu'on chiale, des fois, c'est important de chialer, ça fait que j'ai chialé. Au mois de juin, l'année passée, en présence du ministre des Ressources naturelles, de l'ancien ministre du Travail, en présence de Mme Lemieux de la CCQ, des gens de différents syndicats, des élus, on a eu une rencontre au sommet pour leur dire : Il faut agir, là, parce qu'on est plus vers la fin qu'au début.

Il y a eu un comité de travail, qui a été remis en place récemment. Parce que c'est chapeauté par la Société du Plan Nord, là, je ne suis pas habituée d'être hors track, bien, bien. C'est chapeauté par la Société du Plan Nord. Je remercie le ministre, encore une fois, pour son travail, son excellent travail. Ils ont eu des propositions, mais ce n'était pas clair, pas très clair. Le message, en gros, c'était : Société du Plan Nord, gouvernement libéral, pour favoriser la main-d'oeuvre locale et régionale, on va faire en sorte qu'eux, tout au moins, notre société d'État Hydro-Québec puis le ministère des Transports, on puisse favoriser l'embauche de ces travailleurs. Eh bien, M. le Président, je peux vous dire que, depuis deux semaines, ça ne va pas bien du tout, du tout, du tout parce que, là, on commence à demander des renseignements, ça va donner quoi par rapport au pourcentage. J'ai interpelé le ministre, je sais qu'il est très à l'écoute, très à l'écoute, mais on ne s'entend jamais sur les chiffres, hein, c'est-u 40 % ou 50 %? Là, ce qu'on nous dit, c'est que la nouvelle entente, ça serait pire que ce qu'il y avait auparavant. Ça fait que vous comprenez que c'est des miettes, puis le projet, il avance.

Moi, je voudrais savoir, de la part du ministre des Ressources naturelles, qui a pris, entre autres, ce dossier-là... Puis moi, je suis bien contente parce qu'il est à l'écoute de la région, je dois le dire. On va donner à César ce qui est à César. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut exercer un certain contrôle sur notre société d'État qui s'appelle Hydro-Québec pour lui dire tout au moins puis lui envoyer un message clair que, pour le peu qu'il reste sur le chantier hydroélectrique de la rivière Romaine... Vous savez, c'était un projet-phare, hein, au tout début du règne de M. Charest pour le Plan Nord. Puis après, pour le Plan Nord plus, bien, on a trouvé autre chose, là, c'était Mine Arnaud, puis il n'est pas au rendez-vous.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles... Il n'est pas président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, mais, comme ministre des Ressources naturelles, il a un certain pouvoir puis, faisant partie du cabinet ministériel, il a un pouvoir aussi d'influence. Il ne pourrait pas envoyer le message à Hydro-Québec de donner peut-être des bons renseignements au ministre? Puis je souhaite que l'équipe du ministre ait les bons renseignements, puis qu'avant de prendre une mesure ou d'accepter une mesure on la valide vraiment avec les gens concernés, qu'est-ce qu'elle va donner, puis pas, là, pas dire, là... puis qu'Hydro-Québec, là, après, là, ils disent : Aïe! On a été l'écoute, puis on a mis des comités. C'est complètement faux, puis moi, je n'ai pas peur de le dire ici, là, on n'est pas au salon bleu, Hydro-Québec, dans le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, n'a jamais été à l'écoute. La population de la Minganie s'est appauvrie. On leur a fait croire... Puis ça, ça va avec la Société du Plan Nord, puis ça va avec le Plan Nord, on leur a fait accroire que c'était le Klondike, que les emplois... que ça allait bien aller au niveau des commerces. Ça n'a absolument rien donné. Oui, des redevances à la MRC, mais on ne s'est pas enrichis collectivement.

Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez leur envoyer un message clair? Parce que, vous savez, M. le Président... le ministre, il va y avoir un retour d'ascenseur qui va se faire bientôt de la part des gens qui étaient sur le comité parce qu'ils ne sont pas contents, et il semble qu'Hydro-Québec ne donne pas l'heure juste.

• (21 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour un temps restant de six minutes.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Écoutez, premièrement, je vous trouve un peu dure, très franchement, là, parce qu'hier on était en audition avec Hydro-Québec, on a pris au moins une bonne demi-heure pour parler de la situation sur la Côte-Nord, et, à de multiples reprises, le président-directeur général, M. Martel, qui était ici, a dit de façon assez claire qu'il allait tout faire pour favoriser, évidemment, l'embauche locale. Hydro-Québec a même publié des chiffres qui disent essentiellement que, depuis le début de la construction de la Romaine, ça a engendré des retombées de l'ordre de 800 millions pour la Côte-Nord, et c'est 800 emplois en moyenne qui proviennent de la Côte-Nord, c'est 43 % des travailleurs.

Maintenant, la question est toujours la même : Est-ce que ça pourrait être plus? Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'il y a eu des cas où est-ce que des entreprises de la Côte-Nord n'ont pas été favorisées par rapport à d'autres? C'est possible, mais je vous trouve dure de dire qu'il n'y a rien eu, c'est quand même 800 millions de dollars. D'autant plus que l'ancienne ministre des Ressources naturelles — moi, je peux vous en parler parce que j'en ai entendu parler — au départ, avait un peu mis en doute à un moment donné la poursuite de la Romaine-3 et de la Romaine-4 parce qu'à l'époque on trouvait que ça coûtait cher et qu'on n'était pas sûr qu'on allait avoir besoin de toute cette électricité-là. Moi, quand je suis arrivé en poste, on m'a dit : Écoutez, la Romaine-3 et la Romaine-4... moi, je peux vous dire aujourd'hui, pour avoir discuté avec le premier ministre, on a l'engagement que la Romaine-3, la Romaine-4, ça va se poursuivre tel quel et, donc, qu'on va aller dans la bonne direction de ce côté-là.

Maintenant, je tiens à vous rappeler également que le comité d'embauche, c'est un comité d'embauche dont on veut le résultat. Je travaille avec M. Sauvé et je travaille avec sa vice-présidente sur cette question-là de façon très spécifique. Ce qu'on dit, c'est qu'Hydro-Québec va introduire dans un contrat une clause qui vise une augmentation de l'embauche régionale. Alors, on peut bien jouer sur les mots puis sur les chiffres, mais, à un moment donné, il va falloir qu'il y ait une performance de ce côté-là. Puis on dit même que la cible visée, c'est une augmentation d'environ 20 % du pourcentage actuel de main-d'oeuvre régionale sur un contrat spécifique. Je pense que les objectifs, ce n'est pas des objectifs en l'air, c'est des objectifs qui sont très clairs de ce côté-là. Et d'ailleurs une clause prévoit même une remise financière aux entrepreneurs lors de l'atteinte des cibles de main-d'oeuvre visées. Donc, je pense qu'à partir du moment où on donne même un incitatif à l'entrepreneur pour embaucher de la main-d'oeuvre locale, je pense que c'est assez positif, et ça devrait, normalement, donner des résultats. Puis c'est une clause, évidemment, qui fait en sorte que ça donne aux entrepreneurs de la région, là, un levier extrêmement concurrentiel.

Alors, on est au début de cela. Moi, j'ai fait le discours, l'autre jour, à la Chambre de commerce de Montréal, j'ai eu l'occasion d'échanger avec M. Laporte, qui est en charge de l'opération du chantier la Romaine, et je peux vous dire qu'il est parfaitement conscient de la réalité et des objectifs que nous nous sommes donnés de ce côté-là.

Donc, pour répondre à votre question... Puis j'aurais aimé que vous soyez là hier quand Hydro-Québec a comparu, mais je peux simplement vous dire qu'il en a été fortement question, et on a eu des engagements très clairs d'Hydro-Québec à cet effet-là, et mon rôle de ministre va m'assurer que ces engagements-là fonctionnent correctement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Il reste deux minutes, je voulais vous aviser.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bon, écoutez, je ne doute pas de la volonté du ministre. Je suis dure envers Hydro-Québec, je l'ai été quand j'ai constaté ce que nous avait apporté le complexe hydroélectrique de la Romaine et, malheureusement, je ne changerai pas mes propos. Lors de l'échange que nous avons eu avec les gens d'Hydro-Québec sur l'acceptabilité sociale, je leur ai dit ce que je pensais et je le repense encore ce soir. Désolée pour vous.

Mais, vous savez, M. le Président, pour ceux qui me connaissent, ils savent que je n'aime pas laisser des choses en suspens, j'aime corriger le tir puis je vais en profiter, des minutes qu'il me reste, pour corriger le tir. Vous avez parlé, M. le ministre, de l'ancienne ministre des Ressources naturelles, Romaine-3 et 4, on est allés de l'avant. Puis je veux juste vous dire une chose parce que moi, j'ai travaillé avec votre ancien premier ministre et avec M. Gignac pour avoir le quartier général à Havre-Saint-Pierre — c'est à peu près la seule chose qu'il va nous rester du complexe hydroélectrique de la rivière Romaine — et ce fut une fin de non-recevoir. Et, grâce à la nouvelle ministre des Ressources naturelles qui est arrivée avec l'élection du Parti québécois et de la première ministre Pauline Marois, on a obtenu le quartier général à Havre-Saint-Pierre. C'est la seule chose qui va rester après que tous les amis soient partis. Ça, je tenais à le préciser.

Deuxième chose, je sais que vous faites votre possible, mais, M. le Président, quand nous en sommes rendus à la fin d'un projet parce qu'il y en a plus de fait qu'il en reste à faire et qu'on se rend compte, là, on n'a pas le choix parce que c'est tellement... Puis ça a pris un petit peu plus d'«exposure» parce que ce qui se passe sur la Côte-Nord, il faut que ce soit grave en mautadit pour que les médias en parlent. Mais là le gouvernement libéral a dit : Oupelaïe! Ça fait comme deux ans qu'on est dans ça, ça ne marche pas, là, on n'aime pas ça. La main-d'oeuvre, puis tout ça, puis le syndicat, puis les élus, puis il n'y a pas de retombées. Puis là Plan Nord, puis là on en parle, puis ça ne marche pas...

Le Président (M. Iracà) : Il reste 20 secondes.

Mme Richard : En 20 secondes, quand on est obligé de payer des entrepreneurs pour prendre la main-d'oeuvre locale et régionale chez notre société d'État, on a un sérieux problème, M. le Président. C'est nous qui payons pour qu'Hydro-Québec fasse travailler notre monde, méchant problème!

Le Président (M. Iracà) : Merci. Merci, Mme la députée de Duplessis. Alors, si vous voulez répondre, M. le ministre, peut-être dans votre bloc à vous, la partie gouvernementale.

M. Arcand : Je répondrai tout à l'heure, oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais céder la parole au député d'Abitibi-Est pour un temps de 21 minutes.

M. Bourgeois : Donc, ça va, M. le ministre? On reviendra plus tard?

M. Arcand : Je peux répondre, si vous voulez, au...

M. Bourgeois : Mais vous me permettrez, moi, M. le ministre, pendant que j'écoutais... Je voudrais bien comprendre parce que Mme la députée de Duplessis... J'ai ici un article, là, de La Presse daté du 26 février 2014 — 26 février, c'est le jour de ma fête, ça fait qu'écoutez c'est comme un cadeau du ciel — où le titre, je le lis : La Romaine : Ouellet laisse planer un doute. Et je ne veux pas faire la lecture complète, à moins que vous le souhaitiez, là, mais ce qui en ressort en tant que tel, c'est que Martine Ouellet... «La ministre des Ressources naturelles[...] — pardon — a laissé planer un doute, mercredi, sur le parachèvement d'un projet de centrales hydroélectriques sur une rivière de la Côte-Nord. [Elle] a déclaré que la réponse définitive du gouvernement, concernant le chantier de La Romaine, viendra au printemps avec la publication de la prochaine politique énergétique. En sortant du Conseil des ministres, mercredi, Mme Ouellet a cependant affirmé que le projet de 6,5 milliards, lancé en 2009 par les libéraux, n'était "pour l'instant" pas remis en question.»

Donc, vous allez être d'accord avec nous que ça laissait quand même planer un doute.

Le Président (M. Iracà) : ...s'adresser à la présidence, il n'y aura pas d'échange avec l'autre parti.

M. Bourgeois : Malheureusement. Pardonnez-moi cet impair. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'on peut, nous aussi, avoir certains doutes par rapport à ça.

Et moi, M. le ministre, je tiens à souligner que la rigueur budgétaire qu'on a eue au cours des deux dernières années nous donne aujourd'hui les moyens financiers d'être capables d'investir pour l'avenir du Québec. Les crédits dont on discute aujourd'hui, là, ils ne viennent pas d'un exercice futile, ils viennent d'un exercice important qui s'est fait pour libérer une marge de manoeuvre pour nous permettre d'être capables d'investir dans des projets structurants pour l'avenir du Québec, entre autres le développement du Plan Nord. Et ça, là-dessus, je pense que c'est ça qui est la vraie voie pour être capables de faire avancer le Québec.

M. le ministre, je vais, dans ce grand enjeu qui est le Plan Nord... On a beaucoup parlé du développement économique, des individus, des localités, mais il y a un enjeu majeur qui avait été mis dès le départ sur la table, c'est tout le volet environnemental. Et là, là-dessus, M. le Président, je l'ai mentionné tout à l'heure, 1,2 million de kilomètres carrés, un territoire si vaste, mais, en même temps, avec une température si rigoureuse et un habitat qui est fragile. Et, quand on veut développer un territoire comme celui-là avec ces enjeux-là, il faut donc prendre des mesures pour s'assurer qu'on va être capables de faire le développement, habiter ce territoire-là, mais dans le respect de l'environnement.

Et je ne sais pas si... À votre connaissance, M. le ministre, ailleurs dans le monde, est-ce qu'on peut parler d'un projet d'une envergure comme celle-là, qui a un engagement aussi poussé que celui qu'on a pris, c'est-à-dire de protéger à terme 50 % du territoire du Plan Nord pour en préserver, en termes d'environnement, une signature tout à fait particulière? À votre connaissance, M. le ministre, est-ce que vous avez vu ça ailleurs dans le monde?

• (21 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : Vous savez, en 2011, M. le député, j'étais ministre de l'Environnement à ce moment-là, et on avait ça en place, et nous avions signifié très clairement nos intentions. Et, au moment où on avait signifié nos intentions, en 2011, ce n'était quand même pas rien, il y avait même des groupes écologistes — on parlait de David Suzuki à l'époque, on parlait du groupe PEW, entre autres — qui étaient extrêmement enthousiastes sur la volonté du gouvernement de faire un 50 % : 20 % en territoires protégés et le reste en territoires non industriels. Et je me rappelle très bien qu'en 2011 on avait même fait les éloges du Plan Nord et de la volonté environnementale, à ce moment-là, dans le New York Times. Quand vous êtes consacré dans le New York Times comme étant un projet ambitieux, un projet novateur, un projet vraiment du XXIe siècle, qui se fait en même temps sur un aspect économique et, en même temps, dans le respect de l'environnement, je peux simplement vous dire que c'est très bénéfique pour l'image du Québec.

De plus en plus, au fil des années, on va voir, au niveau des choix d'investissements, pour les investisseurs dans l'avenir, on va voir à quelque part jusqu'à quel point il est important de faire ce genre de choix là. Aujourd'hui, qu'est-ce que les gens recherchent? Des endroits où il y a de la sécurité, où il y a de la main-d'oeuvre qualifiée, mais ils veulent aussi, en plus d'avoir ces éléments-là, ils veulent avoir, sur le plan environnemental, des endroits où il y a une planification qui est faite et un respect également sur le plan de l'environnement. Je pense que je n'ai pas besoin de vous dire tout le débat que mon collègue des Forêts a eu à faire sur la question de Résolu, puis du caribou forestier, puis comment il était important de démontrer qu'on prenait les mesures pour protéger le caribou forestier, hein? Je pense que vous êtes parfaitement conscient de cet enjeu-là.

Et nous, ce qu'on veut faire avec la question environnementale dans le cadre du Plan Nord, on a déjà identifié, de concert avec les communautés autochtones, un nombre important de parcs qu'on va pouvoir protéger déjà. Et, en plus, il est aussi, je pense, clair qu'on va protéger certains endroits. Entre autres, là, la fameuse entente Baril-Moses qui a eu lieu, on va protéger une partie de la Broadback et on va continuer à travailler. Et on s'est donné jusqu'en 2035 pour, vraiment, clairement identifier quels seraient les territoires, là, qui ne seraient pas sujets à du développement industriel. Je pense que c'est l'objectif qu'on s'est donné d'ici 2035, et on a dit aux gens qui faisaient l'exploration du territoire : Écoutez, vous devez accélérer l'exploration, on vous donne les crédits d'impôt pour le faire. On veut vraiment identifier les territoires qui vont être industriels puis les territoires qui ne le seront pas.

Alors, je pense que pour la première fois, dans le cadre de ce développement du XXI siècle d'un territoire qui est presque vierge, parce que sur des kilomètres, et des millions de kilomètres carrés... on s'aperçoit que, finalement, on a un territoire qui va être développé d'une façon cohérente dans l'avenir. Je pense que c'est bien important de se rendre compte que c'est ce vers quoi on tend actuellement et moi, j'étais très content de pouvoir présenter ça sur plusieurs tribunes internationales.

Puis moi, je peux vous redire que, quand je suis allé, la première année, lors de l'élection de notre gouvernement, dans un événement qui s'appelle Arctic Circle, qui avait lieu en Islande... Et, vous savez, la protection du Nord, c'est fondamental. Moi, j'étais surpris, lorsque je suis allé dans ces réunions-là, de voir qu'il y avait des gens de la Corée qui étaient là. Je me disais : Ça va être des gens de la Russie puis des pays nordiques qui vont être là. Mais, au contraire, les gens sont de plus en plus intéressés par tout ce qui se passe vers le Nord parce qu'ils savent très bien l'impact que le Nord va avoir au cours des prochaines années, le passage du Nord-Ouest, etc. Vous avez véritablement là un intérêt extrêmement marqué, et les pays qui vont ressortir gagnants, ce sont les pays qui vont avoir réussi à faire un très bon équilibre entre la croissance économique puis la protection du territoire.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Effectivement, M. le ministre, j'abonde dans votre sens. Et je pense qu'aussi ça vient rejoindre beaucoup les valeurs des membres des communautés qui habitent ce territoire-là, tout le lien qu'ils ont avec la terre pour vraiment être en symbiose, si je peux dire, avec, donc, ce fameux territoire, mais d'avoir cette souplesse-là, hein, de pouvoir se doter d'informations ou d'interventions sur le territoire de façon pointue pour pouvoir en permettre l'exploitation dans les endroits propices et, en contrepartie, de réserver, protéger des espaces de façon spécifique, compte tenu de leurs particularités, et aussi venir supporter un autre volet important du Plan Nord, c'est tout le volet touristique.

Je pense que, pour quelqu'un qui a eu la chance d'aller sur ce vaste territoire là, tout simplement de pouvoir voir ces espaces-là, des sites extraordinaires... Je pense, entre autres, au détroit Guillaume-Delisle où c'est à couper le souffle, M. le ministre. Et, là-dessus, si on peut accompagner, encore là, les communautés du territoire pour faire en sorte qu'il puisse se développer des produits dans le domaine touristique pour mieux faire connaître le territoire pour le bénéfice, encore là, des populations qui l'habitent, mais aussi pour l'ensemble des Québécois... Je pense, un peu comme je dis souvent aux gens qui me parlent, qui veulent se lancer dans le développement du Nord, être partie prenante... je dis tout le temps : Vous devriez, comme vous l'avez fait, M. le ministre, partir de Québec, aller vers la Côte-Nord, mais aussi aller vers la Baie-James et le Grand Nord de pouvoir voir ce vaste territoire là et le rendre disponible pour les populations pour pouvoir vraiment avoir une spécificité non seulement environnementale, mais aussi associée au développement économique, associée à la qualité de vie des gens qui habitent ce territoire-là.

Je parlais avec mon collègue d'Ungava, qui me disait tout récemment : Quand je suis sur le territoire, que je sors dehors à minuit, le ciel est clair. Il est tellement étoilé, c'est incroyable. Je souhaite à tout le monde d'avoir la chance de pouvoir se rendre dans le territoire, de pouvoir bénéficier de ces images à couper le souffle qui vont leur permettre d'encore mieux s'approprier cette réalité de ce vaste territoire là.

M. le ministre, cette protection-là, elle doit se faire avec les acteurs qui vont aller réaliser des projets. En termes d'accompagnement, vous allez assurer un suivi à la fois avec la Société du Plan Nord et les ministères. Comment ça se déroule, cette gestion-là de la protection du territoire puis de l'attribution des secteurs en tant que tels, de façon plus spécifique, des aires protégées ou des parcs?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Arcand : Bien, je pense que, d'abord, il y a l'accompagnement des communautés. Vous savez, ce n'est pas pour rien qu'on a des antennes, premièrement, dans les différentes régions. On en a à Roberval, on en a à Chibougamau, on en a à Baie-Comeau, on en a à Sept-Îles. Donc, déjà, le rôle des gens qui travaillent dans nos antennes, c'est de de travailler à, je dirais, l'accompagnement, et guider un peu les gens qui soit veulent investir, et de travailler également sur l'aspect environnemental avec les communautés.

Je pense qu'il y a des discussions actuellement qui ont cours avec des gens, par exemple, de l'administration Makivik, les leaders des communautés cries et d'autres leaders en ce sens-là pour s'assurer qu'on s'entende, d'ailleurs, sur les endroits importants où est-ce qu'on peut, je dirais, protéger les territoires, travailler également sur le plan économique et faire vraiment un équilibrage très complet de ce qui se passe.

L'autre chose que j'aimerais peut-être vous souligner... Parce que vous avez, tout à l'heure, parlé de quelque chose qui, pour moi, est important, vous savez, le tourisme actuellement... Je lisais deux articles, il y a quelque temps, qui me font réfléchir beaucoup parce que, sur le plan touristique, je pense qu'il y a des opportunités. Deux choses très importantes. Les gens, de plus en plus, et particulièrement certains groupes cibles, là, entre, je dirais, 25 et 45 ans, ils ne veulent plus nécessairement toujours aller dans des destinations uniquement soleil, les gens veulent aller dans des destinations d'aventure, dans une certaine mesure, ce qu'on appelle les destinations d'aventure. Et je pense que, s'il y a des endroits où ça peut être intéressant, c'est de notre côté, dans le cadre du Plan Nord. Je pense qu'il y a des endroits extraordinaires pour, si vous me permettez l'expression, se rebrancher avec la nature. Je pense que c'est quelque chose qui peut être fait. Alors, ça, c'est très important.

Puis l'autre opportunité, c'est dommage de le dire, mais je pense que les gens qui sont dans le domaine touristique en Europe sont très inquiets pour l'été parce qu'ils se disent : L'été prochain, il va y avoir vraiment, peut-être, un certain défi par rapport à tout ce qui s'est passé en Europe. Les gens ont quand même une certaine appréhension par rapport à la sécurité. Écoutez, il y a peut-être pour nous certains éléments dans ça qui vont nous permettre peut-être, si on y met les ressources, de pouvoir développer le Nord et, entre autres, l'aspect touristique.

D'ailleurs, on a un fonds, qui n'est pas énorme, qui est un fonds de 2 millions de dollars, mais qui s'appelle un fonds d'initiatives du Plan Nord. Alors, on travaille avec les communautés. C'est un fonds qui accompagne pour n'importe quel projet qui peut être novateur ou structurant, entre autres pour travailler avec les gens du Plan Nord. L'objectif, c'est des projets qui vont générer de l'activité économique. Donc, le tourisme est un exemple des projets qui risquent d'avoir des activités économiques intéressantes.

Alors, il faut travailler avec les communautés, développer, évidemment, une approche de services, une qualité de service éventuellement. Mais je pense que, pour les régions nordiques comme ça, je pense que ça fascine beaucoup de monde. Beaucoup de monde veulent connaître exactement ce genre de territoire là au Québec, au Canada et ailleurs, et je peux vous dire que la situation peut être extrêmement bénéfique si on y met les efforts pour réussir de ce côté-là. Alors, moi, je suis très positif. Je pense qu'on peut aller de l'avant. Et, à partir du moment où les communications avec les communautés sont intéressantes, je peux vous dire qu'on peut aller extrêmement loin de ce côté-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Pour un temps d'à peu près quatre minutes.

M. Bourgeois : D'accord. Bien, effectivement, M. le ministre, je pense que ce clin d'oeil à l'industrie touristique, le potentiel du tourisme dans le territoire du Plan Nord, c'est important, et il vise, dans le fond, l'ensemble, encore là, du territoire. Oui, le secteur du Nunavik a une signature tout à fait particulière, mais, tant du côté de la Côte-Nord que du côté de la Jamésie et du territoire Eeyou Istchee, je pense que... Et là, encore récemment, les organisateurs du secteur touristique d'Eeyou Istchee, territoire cri, ont lancé une initiative qui est très populaire, c'est-à-dire de mieux faire connaître la réalité des habitants du territoire.

Une expérience, hein, on comprend que ça se développe de façon différente. On n'est plus dans un forfait, comme vous le disiez, M. le ministre, là, de quelqu'un qui veut aller passer deux semaines dans un site de façon à relaxer. Ils veulent découvrir des choses, et je peux vous dire, faire le tour du territoire du Plan Nord, je pense qu'ils pourraient prendre facilement un mois de vacances, et ils manqueraient de temps, et ils auraient fait beaucoup d'avion, de route, de train pour être capables d'avoir accès à tout ce territoire-là. Et ils auraient été en symbiose avec la nature parce que, ce vaste territoire là, on ne peut pas le fréquenter sans être en lien avec la nature. Même si on aime beaucoup les gens qui y vivent, quand on veut se déplacer d'un endroit à l'autre, c'est quand même un enjeu important.

Une voix : ...

M. Bourgeois : Alors, mon collègue de Côte-du-Sud est toujours prêt, lui, pour une partie de pêche dans le territoire. Parce qu'effectivement c'est un autre volet qui est exploité, mais maintenant on développe d'autres produits pour mieux faire connaître ce territoire-là.

M. le ministre, moi, ce que je constate, ce vaste projet là qu'est le Plan Nord, on a été capables de l'habiller, de l'articuler. On s'est donné des moyens avec la mise en place de la Société du Plan Nord pour être capables de dire... Parce qu'élaborer une vision, c'est une chose, mais de la livrer, hein, de se donner une mission puis des actions structurantes, il faut avoir...

Le Président (M. Iracà) : M. le député, il reste deux minutes. Alors, je ne sais pas si le ministre veut faire des remarques finales. Parce qu'on arrive à la fin du bloc, alors je présuppose peut-être, là...

M. Bourgeois : Je vais couper court parce que je veux permettre au ministre de pouvoir en parler. Mais vraiment, M. le ministre, en conclusion, je suis convaincu qu'on est au bon endroit, de la bonne façon. Et, l'année prochaine, on aura encore plus de plaisir à faire ces crédits-là parce qu'on aura des résultats des plus intéressants, et je suis convaincu que la députée de Duplessis va avoir une volonté de reconnaître les bons résultats qu'on aura atteints.

Le Président (M. Iracà) : Une minute.

M. Arcand : Bien, d'abord, je pense que, si on avait des porte-parole aussi enthousiastes que le député d'Abitibi-Est, je pense que ça serait extrêmement positif. Je pense que, dans mes voyages, je vais l'emmener, peut-être, comme vendeur parce que je dois vous dire qu'avec sa force de frappe au niveau de la vente et de la conviction qu'il y met je suis passablement impressionné. Et donc je le remercie beaucoup pour l'enthousiasme qu'il y met, à supporter le Plan Nord.

C'est un plan qui a un défi. Puis moi, je vous dirais une chose, je vous dirais qu'il y a une chose qui, pour moi, est très importante, vous savez, il y a un proverbe qui dit toujours : Quand on se regarde, on se désole. Quand on se compare, on se console. Moi, je peux vous dire, depuis à peu près les deux dernières semaines, je lis des articles sur ce qui se passe actuellement en Ontario avec le «Ring of Fire», là, qui a des ratés par-dessus ratés. Je pense que, quand on compare notre situation, on s'aperçoit qu'on est en bien meilleure position.

Puis moi, je pense que, dans certains cas, j'embaucherais aussi la députée de Duplessis parce que, dans le fond d'elle-même, même si elle fait partie un peu de l'opposition, elle y croit, elle sait qu'il faut développer le Plan Nord. Et, d'ailleurs, je travaille avec elle, j'ai même contribué à l'aider à avoir une piscine à Havre-Saint-Pierre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur... Merci. Alors, on finit avec deux offres d'emploi.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Développement nordique des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Alors, le programme 1, intitulé — vous allez avoir à voter deux fois, là — Gestion des ressources naturelles, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Enregistré. Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2016-2017 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Elles sont ici.

Donc, sur ce, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 26 avril, à 10 heures, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

Bonne soirée à tous. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 29)