Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paradis): Je déclare, à ce moment-ci, la commission ouverte. Je vous avise, je sais que je n'ai pas besoin de le faire, mais, par mesure de précaution, ceux et celles qui ont des cellulaires ou des instruments de cet acabit, veuillez les mettre en mode vibration.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'année financière 2009-2010.

MM. les secrétaires, parce que notre ancien secrétaire nous revient aujourd'hui, nous vous souhaitons la bienvenue, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Aucun remplacement. Est-ce qu'on peut vérifier tout de suite? Si, en cours de séance, il y avait lieu d'y avoir des remplacements de part et d'autre, j'aurais besoin, là, qu'on consente à ce que ça puisse se faire sans longue discussion. Est-ce que ça va? Oui? Parce que parfois il y a un député qui souhaite poser, là, pour sa circonscription... et je pense que la Commission de l'agriculture les a toujours accommodés.

Souhaiter une bienvenue spéciale, M. le ministre, vous me permettrez, à la critique de l'opposition officielle. C'est sa première séance comme telle. Malheureusement, dans l'autre projet de loi, là, elle était retenue pour des raisons personnelles que l'on comprend tous. Bienvenue à cette commission.

Mme Bouillé: Merci.

Le Président (M. Paradis): Saluer également l'ancien vice-président de la commission, le député de Beauce-Nord, qui, au cours de la dernière législature, s'est acquitté de ses fonctions de façon impeccable et a su présider la commission à quelques reprises alors que je vaquais à d'autres occupations. Bienvenue, M. le député de Beauce-Nord. J'espère que votre récolte de sirop d'érable a été à la hauteur cette année.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): J'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Le règlement prévoit, là, qu'on appelle programme par programme, élément de programme par élément de programme. C'est un peu aride, et ça ne permet pas, là, aux députés qui ont des points à faire valoir de les faire valoir correctement. Par le passé, on a une habitude où on divise le temps assez également, compte tenu, là, des huit heures qui sont mises à notre disposition, entre le gouvernement et l'opposition. Ce que je suggérerais, c'est que le temps soit divisé 50 % aux gens du gouvernement, 50 % à l'opposition, maintenant en réservant un bloc de 10 %, dans le 50 % de l'opposition, pour le porte-parole de l'ADQ. Ça lui donnerait à peu près 45 minutes. Mais, comme je lui ai dit, si, à un moment donné, il sent que ça le brime, il peut invoquer son statut d'ex-vice-président, et on fera preuve, si tout le monde le permet, de la souplesse appropriée.

On débuterait, s'il y avait accord également, la séance de demain matin avec le bloc pêcheries pour une durée de 1 h 30 min. Ça permettra aux gens du ministère, là, d'organiser leurs travaux et aux porte-parole qui s'intéressent davantage à cette question d'être présents à la commission à ce moment-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui. Même les pêcheries, on va procéder par blocs, si vous le permettez, en laissant les porte-parole choisir leurs blocs. Moi, je vais faire preuve de souplesse là-dedans. Lorsque ce sera le gouvernement, le gouvernement choisira son bloc. Si c'est l'opposition, l'opposition choisira son bloc, les sujets qui vous intéressent davantage.

Y a-t-il consentement à procéder de cette façon? Consentement. Consentement également, je le vérifie, là, pour des remplaçants, s'il y a lieu? Consentement.

Et, à ce moment-ci, on pourrait procéder aux remarques préliminaires en commençant par M. le ministre, suivi de l'opposition officielle.

Une voix: 15 minutes.

Le Président (M. Paradis): On m'indique: maximum de 15 minutes, mais M. le ministre ne prend jamais plus de 12, 13 minutes. M. le ministre.

M. Lessard: Si vous me permettez, avant d'empiéter sur... et de commencer nos propos, dans le fond, sur le discours et débattre de nos crédits, j'aimerais saluer, moi aussi, bon, vous-même, M. le Président, parce que par votre expérience vous permettez d'avoir des travaux qui sont facilités, la souplesse et la rigueur en même temps. Alors, ça favorise, donc, des meilleurs échanges.

Je tiens à saluer, moi aussi, la critique de l'opposition officielle et députée d'Iberville, qui nous a manqué depuis les dernières semaines, étant donné qu'elle a été retenue par la maladie. Alors, on est contents de savoir que ça va mieux et que ça va bien. Alors donc, rebienvenue à l'Assemblée. Collègue aussi de Beauce-Nord, ancien vice-président, qui avait aussi participé à nos travaux. Mes collègues, mes dynamiques collègues aussi de Huntingdon, de Montmagny et de Gaspé alors qui se joignent à la commission.

Et, si vous me permettez aussi, vous voyez que je suis accompagné de l'ensemble des ministères. À ma droite, donc, on a le sous-ministre en titre, M. Marc Dion, parce qu'on aura à les faire intervenir probablement durant nos travaux. On a aussi, donc, à ma gauche, ma chef de cabinet, que tout le monde connaît; on a aussi, de l'équipe sous-ministérielle, M. Guy Auclair, sous-ministre adjoint, donc, par intérim à la Direction de l'alimentation; alors, après ça, M. Michel Bonneau, directeur général des services à la gestion; M. Sylvain Boucher, sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques agroalimentaires; M. Ernest Desrosiers, sous-ministre associé à la transformation alimentaire; on a M. Sylvain Tremblay, directeur général par intérim à la Direction générale du développement régional et du développement durable; on a aussi Mme Hélène Vincent, sous-ministre adjointe à la Direction générale de l'innovation et de la formation; et enfin M. Gilles Bourget, qui est secrétaire, donc, du ministère.

Vont nous accompagner durant nos travaux aussi, parce qu'il y a, donc, trois missions autres qui sont occupées par des commissions, M. Jacques Brind'Amour, qui va se joindre avec nous autres aujourd'hui pour La Financière agricole du Québec; il y a M. Marc Gagnon, de la Régie des marchés agricoles; et finalement Roger Lefebvre, de la Commission de protection du territoire agricole, qui va intervenir ou qui va être présent dans la journée.

Ça présente en fait tout le ministère, M. le Président.

Alors, d'entrée de jeu, je suis content, donc, de me joindre à vous aujourd'hui. Ça fait presque deux ans jour pour jour, j'étais nommé ministre de l'Agriculture. Alors donc, c'est avec plaisir que je défends à nouveau, pour une troisième fois, les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Évidemment, depuis le début de nos travaux, le gouvernement a donné sa priorité du ministère qui a été sûrement consacrée à la promotion des produits du Québec. Et tantôt on avait notre tablier-vedette, là, Mettre le Québec dans notre assiette, qui aura sûrement marqué et de beaucoup la mission alimentaire du ministère de l'Agriculture, comprenant que ça prend un secteur de production et de transformation pour atteindre, donc, l'assiette des Québécois. En fait, ce qui aura été aussi très marquant depuis le début du mandat, c'est certainement, donc, le plan sur la relève, l'établissement à la relève agricole, qui aura marqué, donc, le Plan d'action 2009-2013. C'est le plan le plus ambitieux en relève agricole au Canada lorsqu'il est ajouté avec les plans qu'ont dressés le secteur du lait, le secteur des oeufs, les coops fédérées et la fiscalité agricole canadienne.

Donc, à force de rencontrer aussi mes partenaires provinciaux de chacune des provinces, on peut dire aujourd'hui qu'on a le programme le plus ambitieux en relève agricole.

n (9 h 40) n

Alors donc, on va, donc, dérouler nos travaux. Ça fait suite, donc, aussi à la Commission de l'avenir sur l'agriculture et l'agroalimentaire du Québec, un rapport fort important qui a été déposé, qui était l'initiative de mon ancien collègue Yvon Vallières, qui était ministre du temps, alors ministre de l'Agriculture, qui avait lancé ces travaux-là. C'est un ambitieux projet: aux 40 ans, de se revoir en agriculture et en agroalimentaire. Tous les secteurs auront donc été touchés: 272 pages, 49 recommandations, en fait une génération qui a participé à l'élaboration de ce document, 703 mémoires, 25 jours d'audience. Alors donc, on a un document qui nous donne des lignes d'action, donc, pour le ministère.

Évidemment, ça interpelle toutes les personnes. On veut donc regarder vers l'avenir, on veut s'adapter et on veut donc envisager les enjeux principaux, autant au secteur agricole que le secteur agroalimentaire. En fait, depuis le dépôt de ce rapport, le ministère a mis en place donc une démarche réfléchie, concertée et progressive, donc, dans la mise en oeuvre des recommandations de la commission Pronovost. Puis il faut dire: 49 recommadations, mais il y a beaucoup de sous-recommandations. Donc, c'est un vaste chantier. Nos partenaires ont été et seront consultés donc à chaque étape de la mise en oeuvre des changements auxquels nous invite la commission.

Notre gouvernement a également jugé donc de la grande importance du rapport et a octroyé donc une somme de 60 millions de dollars sur cinq ans pour mettre en oeuvre donc les recommandations de M. Pronovost. Permettez-moi de saluer donc toutes les personnes responsables du ministère avec qui je travaille au quotidien et qui, tout comme moi, donc sont motivées à faire une différence et à procéder aux changements qui s'imposent avec et pour les agriculteurs, les agricultrices et les transformateurs du Québec.

Nous avons annoncé de nouvelles façons de faire, de nouveaux programmes. Cette démarche est bien engagée et elle se poursuivra au cours de l'année. Des mandataires de chantier de travail ont remis aussi leurs propositions. Celles-ci seront analysées en profondeur et dans le respect de tous. De difficiles décisions donc seront prises mais seront porteuses aussi pour l'avenir de l'agroalimentaire au Québec, des décisions importantes pour le secteur mais également pour l'économie québécoise parce qu'il faut encore le rappeler, l'agroalimentaire compte pour 7 % du PIB total au Québec, donc des valeurs de livraison de plus de 21 milliards de dollars annuellement. Seulement pour l'agriculture, on compte 60 000 emplois et davantage encore pour la transformation alimentaire, qui en fait le premier secteur d'emploi, toutes entreprises confondues, tous secteurs confondus au Québec, avec 67 000 emplois.

M. le Président, les prochaines heures à passer ensemble permettront aussi de faire connaître notre vision de ce secteur important pour notre économie et de mettre en lumière tout le travail effectué et celui à venir. Par cet exercice de transparence important, je souhaite sincèrement connaître aussi la vision de l'agriculture et de l'agroalimentaire de ma collègue d'Iberville afin qu'elle puisse nous partager ses positions quant aux grands enjeux et aux défis donc qui sont devant nous. Personnellement, je suis heureux aussi d'être présent à ce moment significatif de l'histoire de l'évolution du secteur agricole et agroalimentaire que nous présentent donc les différents rapports déposés.

Concernant la suite de l'avenir sur la Commission de l'avenir de l'agriculture et l'agroalimentaire, donc la vision, un des premiers gestes qu'on a posés, c'est donc l'élaboration et la diffusion de la vision d'avenir du gouvernement et de l'agriculture et de l'agroalimentaire. En fait, ça s'est intitulé La fierté d'en vivre, le plaisir de s'en nourrir. La vision donc guide la nature des interventions du gouvernement et l'aidera dans l'élaboration de sa première politique agricole, agroalimentaire pour le secteur. Donc, les priorités de travail ont été réunies, et les intervenants agricoles, agroalimentaires confirment aussi notre volonté de transparence dans le processus de mise en oeuvre des recommandations de la commission.

Le Québec dans notre assiette. Bien, on n'a pas attendu le dépôt du rapport, toute tendance indiquait qu'on devait en faire plus sur l'économie locale et régionale en fait en favorisant les produits de chez nous. C'est 14 millions de dollars qui ont été attribués avant même le dépôt du rapport de la commission, et on a lancé la stratégie Le Québec dans notre assiette!, donc 14 millions de dollars sur trois ans, qui invite chaque Québécois donc à faire un geste de plus, à acheter minimalement 30 $ de plus, par année, de produits québécois. Et, sur un horizon de cinq ans, à 7,7 millions de dollars, on aura atteint facilement les milliards de revenus pour des produits de chez nous, favorisant ainsi la transformation donc des produits de qualité qui ont... voyagé, participant aux efforts de développement durable donc à travers le Québec, qui est sa grande signature donc de produits frais, et de valoriser aussi tout le potentiel des producteurs mais surtout des transformateurs de chez nous.

À ce jour, 5 400 produits identifiés Aliments du Québec, donc l'image de marque du Québec, Aliments du Québec, donc ont trouvé preneur et se retrouvent de plus en plus dans les tablettes de chez nous.

Sous ce volet de mettre le Québec dans notre assiette, on ne peut pas passer sous silence non plus l'inspection des aliments, donc la grande signature du Québec d'avoir des aliments santé et de qualité qui respectent donc les valeurs intrinsèques que les Québécois demandent, de bien se nourrir avec des produits sains. Alors donc, on a donc engagé de nouveaux inspecteurs, 32 nouveaux postes ont été ajoutés, et l'achat d'équipement, aussi, performant. C'est sans aussi oublier tout le volet de la nouvelle réglementation sur la manipulation des aliments, de nombreux, des milliers d'établissements au Québec, parce qu'on manipule de plus en plus les aliments. On veut faire en sorte de nourrir les Québécois mais tout en ayant déjà préparé la recette.

Alors, il y a un vaste chantier de formation au Québec actuellement avec les écoles en ligne, avec l'école donc, les différentes commissions scolaires pour favoriser donc une meilleure connaissance de la manipulation des aliments, tout en ajoutant aussi le volet de la traçabilité des animaux. Ce qui aura distingué le Québec à travers le Canada et à travers les Amériques, c'est ça, sa grande force, d'identifier une meilleure traçabilité, on l'a fait dans le boeuf, on l'a fait dans le secteur ovin, cette année c'est les cervidés, et les oeufs s'en viennent, donc qui nous aura permis de passer à travers des épisodes difficiles lorsque la maladie s'est présentée, dont la fermeture de nos frontières. Donc, c'est avec la traçabilité aussi, en ajout de 3,6 millions qui ont été accordés en 2008-2009 pour en faire plus dans ce secteur-là.

C'est aussi sans oublier la protection de l'environnement. Donc, les Québécois sont exigeants des produits, de la qualité des produits qu'on produit, donc la qualité de l'eau, la qualité des sols, la qualité de l'air. On a déposé donc un bilan fort impressionnant avec donc nos partenaires habituels que sont l'Union des producteurs agricoles, aussi donc parce que ça prend toute une chaîne de travail pour arriver à obtenir des résultats. Bien, ces résultats-là, de 1998-2007, on a vu le bilan phosphore réduire et fondre de façon substantielle avec moins de 29 000 tonnes de la charge phosphore appliquée, donc ce qui équivalait à 2 500 camions 10 roues, là, de fertilisant de moins au Québec. On a déposé le bilan récemment. C'est une réduction aussi concernant l'azote, c'est une réduction concernant les pesticides. Et, dans le secteur des pesticides, bien on s'est dit qu'il fallait en faire davantage et il fallait se cibler donc des objectifs de réduction à long terme sur lesquels on travaille actuellement. Évidemment, tout le monde aurait compris qu'avec, bon, la pollution diffuse on travaille fort là-dessus, mais il y a aussi toute la pollution concernant le stockage des lisiers. On peut dire qu'en général on a atteint cet objectif-là avec des aires de stockage étanches maintenant, qui avaient été un grand plan lancé dans les dernières années.

Quand on parle maintenant de produits, de mettre le Québec dans notre assiette, d'inspection des aliments, avoir un environnement sécuritaire, donc on parle aussi de diversification des circuits courts en émergence. C'est quoi? C'est l'alimentation de proximité, des circuits à la ferme, des gîtes du passant, c'est les routes gourmandes, c'est les boucheries, les boucheries et les poissonneries de proximité, les marchés publics. C'est donc l'ambition de nourrir son rang, son village, sa province, son pays, nourrir les autres pays, donc, dans le fond, l'ambition de se nourrir à partir des produits de chez nous, qu'ils soient produits chez nous, transformés chez nous pour créer des emplois chez nous. Alors donc, il y a un vaste chantier qui a été lancé avec les Solidarité rurale, Équiterre, avec l'Union paysanne, l'Union des producteurs agricoles. En fait, c'est beaucoup d'argent pour favoriser aussi des secteurs en émergence tels que la production de serre, l'horticulture ornementale, la production biologique, où on a doublé donc les efforts dans cet effort environnemental de produire des produits qui sont en croissance dans les marchés du Québec et qui atteignent facilement les tablettes.

Alors donc, c'est cette reconnaissance et ce positionnement nord-américains qu'on a eus aussi dans la signature, exemple, dans l'agneau de Charlevoix, sur les appellations réservées. Donc, on a annoncé récemment, on a autorisé la première appellation de l'indicateur géographique protégé nord-américain du côté animal. Le seul autre indicateur géographique protégé, c'est au Mexique, concernant la tequila. Alors donc, on n'est pas peu fiers qu'on ait, dans les Amériques, la première indication géographique protégée avec l'agneau de Charlevoix. Et, quand on parle donc de production, on parle aussi de santé animale, M. le Président. La santé animale a été une préoccupation depuis les sites d'élevage, donc l'amélioration dans les sites d'élevage, dans le transport des animaux. C'est aussi lorsque les animaux se retrouvent à l'encan ou à l'abattoir. Donc, il y a une chaîne fort importante.

n (9 h 50) n

La compétitivité, donc l'amélioration de nos transformateurs alimentaires, parce que les produits changent, varient. On a des prébiotiques, probiotiques donc dans les aliments, donc les aliments santé fonctionnels. On travaille avec nos instituts de recherche. Donc, on veut développer les marchés ici, au Québec, en augmentation de la consommation intérieure, mettre donc la table, à l'étranger, des produits de chez nous avec le SIAL, le Salon international de l'alimentation, qu'on a tenu à Montréal et qui est devenu annualisé, et notre promotion des produits à l'étranger, comme on a pu faire en Nouvelle-Angleterre récemment, avec une marque de commerce, Foods of Québec, donc.

Et on travaille avec les agences, on travaille donc avec nos représentants internationaux qui sont aux États-Unis et au Japon pour positionner nos marchés.

On a donc mis 10 millions de dollars sur cinq ans pour donc développer le secteur agroalimentaire. On travaille à augmenter la capacité concurrentielle dans le secteur de la transformation alimentaire. On a aussi indiqué cette année qu'on travaillait sur les grands piliers de l'agriculture, donc la mise en marché collective. On a relevé le défi ensemble de passer à avoir des produits différenciés. On a eu donc le rapport de M. Michel Saint-Pierre concernant la sécurité alimentaire... Excusez, pas la sécurité, mais le filet de sécurité dans le domaine de la production agricole au Québec. Alors, son rapport a été déposé. Il y a un comité bipartite qui a été formé avec l'Union des producteurs agricoles. Il y a plusieurs rencontres qui ont eu lieu à maintenant. On travaille aussi sur le développement de la protection du territoire agricole, secteur fort important, avec sa loi qui est là pour demeurer, avec la commission qui est là pour demeurer, mais on veut faire plus d'agriculture pour l'agroalimentaire. On veut rendre ça plus simple pour les producteurs. On veut vivre sur ce territoire et vivre de ce territoire. Et on a dit que c'était fini donc, le monde de deux solitudes entre le monde agricole et le monde municipal.

Les dossiers majeurs qui ont retenu aussi notre importance, et vous me permettez de terminer en quelques secondes...

Le Président (M. Paradis): ...un consentement. Quelques secondes.

M. Lessard: Alors donc, nécessairement, des dossiers qui ont retenu l'attention sur la scène internationale: l'OMC, la défense de la gestion de l'offre; sur le secteur provincial, travailler avec l'Ontario concernant une entente bipartite pour augmenter, améliorer nos marchés; et, sur le secteur donc interprovincial en général, l'Accord de commerce intérieur guidera nos travaux. Sans oublier le secteur des pêches, en terminant quelques minutes, secteur fort important: capture, transformation, commercialisation. On a fait des efforts qui donnent des résultats. On travaille sur la relève dans le secteur des pêches. On a lancé des programmes donc qui touchent la jeunesse. On a rationalisé. On a encore des efforts à faire dans ce secteur-là.

Mais la promotion des produits de chez nous... et vous suivrez, dans les prochaines semaines, les promotions sur le homard, sur le maquereau, en fait des grandes promotions de nos produits de la mer. Parce que les travailleurs de la mer, M. le Président, ils ont attendu que les glaces fondent, ils ont pris leurs bateaux, ils sont en train de pêcher la crevette, le homard, et bientôt, dans deux semaines, ce sera le homard aux Îles. Le homard de la Gaspésie est en train d'être pêché. Parce que, pendant que, nous, les glaces fondent, faut-il le rappeler, que, du côté de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard, ils pêchent pratiquement à l'année. Alors, on a du travail à faire pour rester sur nos marchés, aller chercher une valeur pour nos produits et s'assurer que les travailleurs de la mer ont toujours suffisamment d'argent pour aller chercher donc le produit pour le mettre en marché dans nos usines de transformation.

Alors, je souhaite des bons travaux à tout le monde. Aujourd'hui, on aura huit heures ensemble, alors donc on aura de bons échanges et on essaiera de trouver le maximum de réponses aux questions qui seront présentées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le ministre. Vous pourrez continuer ce que vous aviez entrepris l'an passé, là, sur la crevette, à l'occasion de nos travaux de demain. Mme la députée d'Iberville, avec 16 minutes.

Mme Bouillé: 16 minutes. Merci, M. le Président. Donc, je tiens tout d'abord à vous saluer, M. le Président, et saluer mon collègue le ministre Lessard et aussi toutes les personnes qui l'accompagnent. Je peux vous assurer, M. le Président, et je peux aussi assurer le ministre de mon entière collaboration et celle du Parti québécois pour faire avancer le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation. Notre rôle, c'est d'être une opposition constructive, vigilante et qui vise avant tout le bien commun. Permettez-moi aussi de saluer ce matin mes collègues du parti ministériel et mes collègues des autres partis ainsi que le personnel de soutien de l'Assemblée nationale, qui nous facilite le déroulement de nos travaux.

Il est clair pour nous que les productrices et les producteurs agricoles et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ont comme rôle fondamental et essentiel de nourrir le Québec, avant et surtout c'est la mission première, et d'assurer la souveraineté alimentaire, souveraineté en termes de quantité, en termes de disponibilité et en termes de qualité. Un secteur aussi névralgique que l'agriculture, qui voit ses revenus stagner ou augmenter à un rythme plus lent que celui des dépenses d'exploitation, il ne peut pas à lui seul, avec un peu plus de 20 000 fermes, y arriver tout seul.

Depuis 25 ans où je travaille dans le secteur, j'ai vu le mieux et le pire et je tiens à le souligner ce matin. On va commencer par le mieux. On a vu, entre autres, les plus belles terres cultivables du Québec, les plus belles terres agricoles être protégées grâce à une loi, la Loi sur la protection du territoire agricole, et ça nous a vraiment permis de continuer à se mettre à l'abri d'une spéculation extrêmement vorace, O.K., pour accaparer ces terres-là. Il y a aussi la mise en marché collective, le ministre en a parlé tantôt, qui est un des piliers de notre agriculture; la revitalisation des marchés publics dans les dernières années ? on a vu un engouement de plus en plus grand pour les marchés publics, on a vu que les marchés publics existants se sont repris en main, se sont développés, on va vraiment vers des circuits courts de commercialisation; les clubs de gestion agricole, qui sont un grand succès, qui est une initiative venant du milieu agricole; et toute la question de l'adhésion des chefs, au cours des années, et de grands restaurateurs, de grands restaurants au Québec au concept de cuisine régionale; et toute la valorisation des produits du terroir.

Je veux souligner aussi dans nos grands succès les clubs agroenvironnementaux et bien sûr le fait que les femmes ont la possibilité de détenir des parts d'une entreprise agricole, et surtout on leur a permis l'accès à la prime à l'établissement, ce qui leur était interdit pendant plusieurs années. Il y a aussi les tables filières qui ne vont pas bien actuellement mais qui ont quand même donné une impulsion, une nouvelle impulsion à l'ensemble du secteur en rapprochant des partenaires du milieu, qui n'étaient pas habitués à travailler ensemble, et donc en associant à la fois les producteurs, les transformateurs et la distribution. Je tiens aussi à souligner la création du Centre d'études sur les coûts de production qui fait maintenant des études, qui est rendu maintenant à l'étape de faire des études comparatives, qui va permettre d'améliorer la production et la mise en marché dans certains secteurs, et qui a enfin, et je dois le souligner, mis de l'ordre et de la méthode dans les données disponibles au niveau des coûts de production.

Finalement, deux autres points... Non, un point: la gestion de l'offre. On oublie trop souvent que c'est une formule gagnant-gagnant à la fois pour les producteurs qui stabilisent leurs revenus mais aussi pour les consommateurs qui ne voient pas le prix de certaines denrées comme le lait croître comme le prix de l'essence, par exemple, en se demandant combien on va payer demain matin un litre de lait. Et aussi ce qui nous permet d'avoir un des paniers d'épicerie les moins chers en Amérique du Nord.

Maintenant, le pire. J'ai vu aussi, au cours des années, un marché central à Montréal où on m'a répété à maintes reprises qu'il n'y a ni loi ni règle qui règnent, une fois passée la barrière du marché central. Et ce n'est pas juste à Montréal, ça se passe partout en Amérique, mais ça, c'est un problème auquel on ne s'est jamais attaqué. L'autre chose, c'est: je vous rappellerai le dossier de l'expropriation des terres de Mirabel, de magnifiques terres agricoles, pour y construire un aéroport fantôme et qui a amené l'exode et des dépressions majeures chez les producteurs et qui est une histoire très sombre dans l'histoire de l'agriculture au Québec; la perte de Steinberg, un de nos fleurons au niveau de la commercialisation, qui était en plus un de nos grands acheteurs de produits locaux, qui encourageait beaucoup l'achat local, où on a laissé partir ça, on n'est pas intervenu à temps; la fermeture de l'usine de betterave à sucre de Saint-Hyacinthe, qui a été un autre drame dans notre histoire de l'agriculture; le secteur de la santé, qui, au cours des années, a orienté la population vers toutes sortes de mesures supposément pour leur bien, je vais vous en donner juste un exemple: l'utilisation de margarine avec des gras saturés, et une campagne extrêmement violente et agressive contre le beurre, quand on voit maintenant que le secteur de la santé s'était trompé, O.K.?

n (10 heures) n

Et je peux vous en donner moult autres, exemples, mais je vais m'arrêter là. Des installations récréotouristiques qui s'installent sur de magnifiques terres agricoles, des golfs entre autres, et des parcs de maisons mobiles qui squattent des terres agricoles, des dossiers qui traînent depuis très longtemps à la CPTAQ, des propriétaires qui ont perdu à peu près tous leurs recours, mais on a encore le dossier parce qu'on n'a pas la volonté politique de le régler. Et des travailleurs et des travailleuses du secteur agricole, particulièrement ceux issus de l'immigration ou sur des permis temporaires, qui travaillent dans des conditions extrêmement difficiles et qui n'ont pas les mesures de base pour travailler. Là, je parle, par exemple, de toilettes dans le champ, d'endroits pour se changer. On est très loin de faire le travail qu'il faut pour maintenir notre main-d'oeuvre dans des bonnes conditions.

Donc, on va devoir, on va devoir tous ensemble... Et d'ailleurs le ministre le soulignait tantôt, et j'en étais très heureuse, il parlait d'une chaîne de travail nécessaire. Il va falloir que le gouvernement, mais aussi les partis qui siègent à l'Assemblée nationale... travailler tous ensemble sur un projet de développement commun du secteur agricole et alimentaire. Il faut arrêter la perte d'expertise du MAPAQ. Nos meilleures ressources sont en train de partir de ce ministère-là. Plusieurs s'en vont créer leur propre entreprise privée et donnent leurs services par la suite dans le privé. Mais il y a une perte d'expertise absolument monumentale dans les dernières années, au MAPAQ... et qu'à tout le moins la haute direction du ministère raffermisse sa vision du secteur.

Je veux aussi qu'on se tienne debout pour préserver l'économie de nos régions dont le moteur principal est l'agriculture puis qu'on aide au transfert des fermes à la relève, au-delà de ce qui a été annoncé, et qu'on respecte avant tout celles et ceux qui travaillent fort pour nourrir le Québec, et ici je parle de nos productrices et producteurs agricoles.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. À ce moment-ci, je vais reconnaître M. le député de Beauce-Nord mais en prévenant les députés ministériels que, si tout le monde y consent, j'accorderais deux minutes d'intervention à chacun de façon à mettre la table, en réservant peut-être un trois minutes à l'adjoint parlementaire, compte tenu du rôle spécial qu'il joue auprès du ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est toutes des bonnes intentions, on est tous très fiers, mais, moi, je vais vous parler peut-être d'une autre vision que je peux avoir vu que je travaille encore dans le monde agricole, j'ai travaillé dans le monde agricole et j'étais toujours à la recherche de solutions parce que j'étais un producteur biologique.

Et on voit aller les choses aujourd'hui, puis je vois qu'on ne met pas beaucoup d'accent présentement... même dans le nouveau budget, il y a une petite augmentation sur la recherche et le développement pour les énergies vertes, tout ce qu'on pourrait faire en agriculture. Parce que vous savez qu'il y a déjà des fermes qui se sont transformées, il y a des fermes à l'heure actuelle qui peuvent se servir de leur lisier de porc, leur lisier de boeuf pour produire de l'électricité et alimenter leurs fermes. C'est déjà en place, il y en a, des fermes qui le font. Vous savez, je suis persuadé que M. le ministre sait aussi qu'il se fait beaucoup de choses à l'heure actuelle avec des lisiers, sortir les phosphores, l'azote, la potasse, puis on pourrait, disons, l'inclure. Mais je pense qu'il va falloir faire un peu comme on a fait, à un moment donné, dans le papier recyclé. Dans le papier recyclé, on a obligé les compagnies à dire: Bon, bien là, dans votre recette, vous allez mettre du papier recyclé pour qu'on puisse le passer, parce que ce n'est pas tout de le ramasser; si on ne peut pas le passer, ça ne donne rien.

À l'heure actuelle, si on obligeait les fabricants de produits chimiques d'inclure des phosphores organiques, de l'azote, du potassium... parce que vous savez qu'on est capable de le récupérer, il y a des méthodes de le récupérer. Puis je pense qu'on est rendu à un point, là, qu'à un moment donné je pense que la vis se resserre, il faut arrêter de dépenser, il faut regarder avec peut-être nos déchets qu'est-ce qu'on peut faire. Et puis on pourrait aller récupérer beaucoup de choses dans les abattoirs. On pourrait faire du biogaz. On pourrait. En tout cas, je n'ai pas à vous convaincre, M. le ministre, je sais que je vous en ai déjà parlé, et vous le savez, qu'il y a beaucoup de choses qui se font, puis il y en a beaucoup qui pourraient se faire, mais ça leur prend une petite aide, là, ça prend de la recherche et du développement.

Et puis, moi, je pense qu'on pourrait rentabiliser l'agriculture présentement. C'est drôle de dire ça, mais on pourrait la rentabiliser avec nos déchets, avec ce qu'on jette puis qu'on essaie de se départir. On voyait encore, la semaine passée, des tas de porcs accumulés en arrière des bâtisses. Bien, je me dis, si on était capable de les récupérer et faire l'énergie avec, on n'aurait plus ce problème-là, on réglerait deux, trois problèmes en même temps puis on réglerait un problème énorme, ce serait le problème de rendre nos cours d'eau plus propres, qu'on essaie après ça de dépolluer quand on aurait pu le faire directement en haut de la chaîne, en récupérant et en faisant de l'énergie avec ces animaux morts là.

Alors, moi, c'est sûr que mon objectif à moi, c'est d'aller dans ces énergies-là. Je suis persuadé qu'on donnerait un autre outil à l'agriculture pour se rendre rentable. On a la géothermie, on a la biomasse. La semaine passée, je suis allé voir un évaporateur, parce que je suis un acériculteur qui marche avec la biomasse, et je dois vous dire que c'est fantastique, ça fonctionne bien. Alors, ils récupèrent tout le bois, les branches, les produits secs qu'on essaie d'enfouir. Lui, il fait des «chips», là, puis il chauffe sa bouilleuse avec ça. Puis, je dois vous dire, moi, j'ai été étonné de voir que ça fonctionne très bien. Ça veut dire que c'est des déchets qu'on ne retrouve pas dans la nature, on fait de l'énergie avec. Alors, moi, je crois que l'agriculture est rendue à un bout, là, qu'il va falloir regarder ça de près et peut-être aider les gens qui ont des bonnes idées à aller de l'avant. Parce que vous savez que des agriculteurs, dans le temps, si vous reculez des générations passées, ont toujours été les gens qui, je pense, ont le plus innové. Alors, je pense qu'aujourd'hui il faut leur donner l'occasion et leur donner les moyens de le faire.

Alors, moi, c'est dans ce domaine-là que je regarde le plus parce que ça m'intéresse beaucoup.

Bien entendu, La Financière agricole. Sur le terrain, quand on rencontre les agriculteurs, ils ont hâte de voir les résultats de La Financière agricole, comment ça va s'orienter. Certains nous disent qu'il y a peut-être des productions qu'il va falloir moins supporter, qui sont moins rentables, mais il y en a d'autres qu'il va falloir mieux supporter. Je pense qu'il y a une étude qui se fait présentement. Je pense que tout le monde a hâte de voir les résultats.

Vous avez lancé une politique de consommer Québec, mais, consommer Québec, moi, je pense que c'est un outil qu'on ne devrait même pas se poser de questions, on devrait consommer les produits de chez nous, mais ça devrait être dans tous les domaines, pas juste dans le domaine de l'alimentation du Québec. Ça devrait être dans le manufacturier aussi, et tout. Mais, c'est que ce qui est bizarre, là, on a une loi qu'on va, j'imagine, adopter prochainement, concernant les abattoirs, on dit: Consommer Québec, mais on va faire abattre nos animaux en Ontario ou bien aux États-Unis. Alors, qu'est-ce qui revient ici? Est-ce que c'est les produits du Québec ou bien si c'est les produits... Est-ce qu'ils gardent les plus beaux morceaux puis qu'ils nous envoient la balance? Tu sais, on ne le sait pas. Puis je pense qu'au Québec on a quand même des excellents produits et je pense que, quand on va avoir pris le contrôle de ça pour les garder chez nous, je pense que ça va être une carte de plus pour nous autres.

Alors, écoutez, on aurait beaucoup de choses à dire, mais je pense qu'on va avoir l'occasion d'en discuter pendant l'étude des crédits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Gaspé et adjoint parlementaire au ministre.

M. Mamelonet: M. le Président, merci beaucoup de me laisser la parole. Mes sincères félicitations à tout le monde de faire partie de cette commission. M. le ministre, bonjour, et mes infinis remerciements. De pouvoir travailler à vos côtés comme adjoint parlementaire, c'est une grande fierté pour moi.

Pour me présenter un petit peu plus rapidement, je suis un restaurateur depuis 25 ans. J'ai donc, il y a 25 ans de cela, fait la promotion de l'ensemble des produits du terroir en Gaspésie alors qu'on était encore dans les balbutiements de ce type de politique là, que ce soit au niveau des vins, par exemple, du terroir des Cantons-de-l'Est ou des produits du merroir, ce que j'ai appelé le merroir. Ce qu'on avait un petit peu oublié, je dirais, dans les politiques du MAPAQ à l'époque, c'était évidemment les produits de la mer qui sont tout aussi importants pour le Québec et pour l'industrie du Québec maritime que le sont les produits agricoles. Mais une région aussi, la Gaspésie, et je suis fier de la représenter aujourd'hui ici, en cette commission, en même temps que tout le secteur agroalimentaire, c'est une région qui a connu beaucoup, je dirais, de développement au niveau du secteur agroalimentaire. Il ne faut pas oublier que l'école de Val-d'Espoir fut un temps la plus importante école agroalimentaire et d'agriculture au Québec, une école qui a malheureusement disparu, qui a été remplacée maintenant par l'école de Saint-Hyacinthe.

n (10 h 10) n

Et donc une grande fierté de pouvoir aujourd'hui travailler au niveau de ce secteur-là. Je suis d'ailleurs très content, Mme la vice-présidente, de votre offre de collaboration sur le développement du secteur agroalimentaire québécois, qui en a besoin. On a besoin de faire encore beaucoup de travail. On a d'ailleurs beaucoup de choses qui ont déjà été entamées dans les dernières années. Un travail colossal. Un défi évidemment. C'est un secteur qui présente de nombreux défis.

Le premier défi, c'est de défier évidemment la saison, un défi que beaucoup de pays à travers le monde ne connaissent pas. Il y a aussi le défi de la commercialisation de nos produits. Et, particulièrement où on est en production saisonnière, que ce soit en agriculture ou en pêche, évidemment la commercialisation des produits demande, je dirais, une connaissance très pointue de la transformation et de sa commercialisation. Les défis de la mondialisation. C'est évident que le brocoli, au mois de janvier, c'est un légume qui est bien difficile à faire pousser au Québec. Donc, un défi de mondialisation qui devrait aussi nous sensibiliser à aller exporter nos produits quand on est capables de les produire donc dans la période de production. Et un dernier défi qui nous est arrivé l'an dernier, et je dirais que c'est un défi... le défi de la crise financière évidemment, La Financière agricole, mais c'est aussi un défi de crise financière globale à travers le monde, un défi donc qui, je dirais, nous ouvre des opportunités excessivement intéressantes sur la façon dont on va pouvoir rebondir sur nos pieds et faire en sorte qu'en particulier le secteur bioalimentaire québécois puisse se recentrer sur lui-même et faire en sorte qu'on s'en aille vers une reconnaissance de nos produits, une reconnaissance de la qualité de nos produits. Et je dirais que c'est ce qui est fait à l'heure actuelle avec la campagne Québec dans notre assiette.

Ce qui a été fait il y a quelques années... j'ai participé à des épisodes de promotion des produits québécois agroalimentaires un petit peu, mais surtout des pêches en Asie du Sud-Est, donc des endroits, des marchés colossaux où on a une énorme place à prendre à tous les niveaux. Je dirais, quand on amène du sirop d'érable à Singapour, je vous dirais qu'on est capable de faire des petites merveilles avec ça, mais on a beaucoup de travail à faire pour pouvoir le commercialiser et des marchés où les gens sont capables de payer. Mais on a aussi le marché québécois. Le grand défi du marché québécois, c'est de faire comprendre à nos Québécois que la carotte québécoise qui va coûter 1 $ de plus le sac, cette carotte québécoise là, en réalité elle nous coûte beaucoup moins cher que la carotte qui vient de Californie.

Et ça, c'est le grand défi qu'on a, donc de faire en sorte que nos populations achètent dans nos épiceries québécoises, dans nos restaurants québécois, que nos restaurateurs québécois achètent du produit québécois de façon à ce qu'on puisse dynamiser ce produit-là. Et pourquoi? Parce qu'au bout de tout ça on a vraiment, je dirais, un objectif important qui est l'objectif de la santé de nos populations, et, la santé des nos populations, on sait qu'elle est directement reliée à ce qu'on mange. On est ce qu'on mange, me disaient ma grand-mère et mon arrière-grand-mère, j'en suis intimement persuadé. Et, si on mange bien, on va bien se porter, puis notre secteur de la santé nous coûtera peut-être un peu moins cher.

Donc, on a une responsabilité, je dirais, comme secteur agroalimentaire et maroalimentaire peut-être. Vous savez que je serai là pour défendre le secteur des pêches de façon assez importante. Et donc on a une responsabilité aujourd'hui, comme commission parlementaire, de faire en sorte que les crédits qu'on va adopter et la responsabilité qu'on va donner à nos sous-ministres soient les plus libres possible pour qu'on s'oriente vers un développement le plus, je dirais, adéquat possible de nos produits... Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. M. le député de Montmagny-L'Islet, brièvement.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Un simple bonjour. Si mon collègue est un restaurateur, moi, je suis un propriétaire de génération en génération, quatrième génération, avec mon fils, un abattoir B, mon cher Janvier. Donc, Je suis là aussi. Ça me donne l'impression qu'autour de la table, ici, ce matin, on est des connaisseurs en agriculture. Mon voisin ici vous en parlera tout à l'heure. Il a une expérience aussi. Donc, bravo à la commission d'avoir choisi des bons collègues. Et félicitations, madame. M. le ministre, je vous salue, et merci de votre bon travail au niveau de l'agriculture.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Bonjour, M. le Président. Merci beaucoup et félicitations pour votre nomination. Je pense que votre grande expérience de plusieurs années à titre...

Le Président (M. Paradis): Ça a été une élection.

M. Billette: Pardon? Votre élection à titre de président de la commission, M. le Président. Je crois que vos nombreuses années parlementaires pourront profiter aux bienfaits de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Donc, je vous en félicite. Également, tous mes collègues, je suis vraiment heureux de me retrouver parmi vous, aujourd'hui. Je suis agriculteur. Il n'y a pas de cachette à y faire. La semaine dernière, j'ai même préparé les semis qui approchent à grands pas à ce moment-là, donc je crois que c'est une transition facile de retomber dans la commission de l'agriculture ce matin. Également, je suis vraiment heureux de pouvoir travailler avec M. le ministre à l'avancement de l'agriculture au Québec, aussi au niveau des producteurs et pour le bien-être des consommateurs québécois de même part.

Provenant également d'une région très agricole, la région de la Montérégie, UPA de Saint-Jean-Valleyfield, où on regorge de fermes les plus importantes, je pense qu'on a une grande diversité de produits agroalimentaires produits dans cette région. On n'a qu'à penser aux Jardins-de-Napierville où on retrouve la grande majorité des terres maraîchères du Québec, également de grandes cultures, tout comme mon collègue de Beauce-Nord, beaucoup d'acériculture également sur notre territoire. Donc, on a une diversité de produits qui est presque complète, à ce moment-là, de ce qu'on retrouve dans notre assiette à tous les jours ou à tous les événements auxquels ont peut participer.

Toutefois, l'agriculture, y ayant grandi, étant même un acteur actif par une entreprise que je possède, l'agriculture est maintenant face à un tournant important. Il y a plusieurs dossiers, je pense, qui nous amènent ici, sur lesquels on devra réfléchir, sur lesquels on devra discuter. Parce qu'on n'a qu'à penser à la dimension des fermes. On se souvient, dans le temps, une ferme de 200 acres, un agriculteur pouvait en vivre de façon très bien, un investissement beaucoup moindre. On regarde maintenant une ferme de la même dimension; 30 ans plus tard, c'est devenu un, excusez le terme anglais, un hobby, lequel il est difficile de tirer des revenus suffisants pour en survivre, à ce moment-là. C'est des coûts fixes beaucoup plus élevés. Lorsqu'on achetait une machine agricole dans le temps, on parlait de quelques milliers de dollars. Maintenant, on parle de centaines de milliers de dollars. Il y a la gestion de l'offre également qui est un dossier très important, je pense, auquel on devra faire face. Depuis 2001 maintenant, suite aux négociations, je crois que les producteurs de volailles, d'oeufs et des producteurs laitiers également sont assis sur le bout de la chaise... savoir ce qu'il va advenir des négociations qui sont entamées au niveau de l'Organisation mondiale du commerce, à ce moment-là.

Il y a la protection du territoire agricole également, qui est un dossier très important, qu'on est dans un tournant. On a célébré les 30 ans, l'an dernier, de la loi et, du fait même, de la commission de la protection agricole. Donc, je pense que c'est un dossier également sur lequel on va devoir se pencher. Il y a également le dossier environnemental. Souvent, l'étiquette de pollueurs a été apposée aux agriculteurs. Donc, il y a des efforts considérables qui ont été faits, il y a une poursuite qui va se faire, il y a des études qui ont été rendues publiques, donc je pense que c'est un dossier également qui est très présent. Un dossier, je pense, qui est, à mes yeux, le plus important, je pense, c'est la valorisation de l'agriculture au Québec. Je pense qu'il y a déjà des programmes qui ont été mis. Le Québec dans nos assiettes, je pense que c'est un des premiers programmes qui valorisera peut-être un petit peu le marché dans lequel on opère.

Juste donner un petit exemple au niveau de la valorisation de l'agriculture. Ayant oeuvré longtemps dans le développement économique, lorsqu'on parlait d'une ouverture d'entreprise, un investissement de 500 000 $, on faisait une conférence de presse, les journalistes étaient là, je pense qu'on voyait l'entrepreneur comme une personnalité importante de la communauté, quelqu'un qui investissait dans sa communauté. Lorsqu'un agriculteur fait l'acquisition d'une moissonneuse-batteuse de la même valeur, de 500 000 $, les commentaires viennent souvent du voisin, c'est des termes que je n'utiliserai pas, qui sont non parlementaires, à ce moment-là.

Donc, on voit un petit peu la différence, la valorisation de l'agriculteur. Je pense qu'il faut voir l'agriculteur maintenant comme un homme d'affaires et non l'image, qu'on s'est donnée dans les dernières années, d'agriculteur peut-être des années trente, des années quarante. Je pense que, tout comme la communauté, l'agriculture a évolué, donc je pense que c'est important que le métier d'agriculteur soit également valorisé, c'est très important, puis apprendre aux gens que les litres de lait ne poussent pas sur la tablette du dépanneur mais proviennent de l'agriculture, à ce moment-là.

Donc, je pense que c'est un beau défi qu'on se pose ici, à la commission. Je suis très heureux d'y participer. Puis je pense que c'est un beau travail de concertation qui va mener l'agriculture à ravoir ses lettres de noblesse qui lui sont dues, à ce moment-là. Donc, je suis vraiment heureux de participer à ce tournant, qu'on pourrait appeler, du monde agricole au Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Huntingdon. Avant d'entreprendre l'étude des crédits comme tels, c'est le député de Gaspé qui m'a rappelé que, dans l'autre législature, l'an passé, nous avions échangé de la correspondance, comme commission, avec la Société des alcools du Québec pour voir quelle place est réservée à nos produits. Moi, j'aimerais qu'on vérifie, et ça avait été unanime, là, tous partis politiques confondus, j'aimerais qu'on vérifie quelle suite la Société des alcools du Québec a donné à cette demande de cette commission. S'il y avait d'autres demandes, les rappeler aux membres, et on verra à y donner suite.

n (10 h 20) n

Deuxième élément: on va procéder. Moi, je suggère qu'on ne procède pas par blocs de vingt minutes comme tels, je vais tenter de protéger le temps pour que ce soit réparti équitablement, là, mais que la question soit posée le plus brièvement possible, que le ministre y réponde le plus brièvement possible, de façon à ce que ce soit dynamique comme échange. Maintenant, on se doit, à ce moment-ci, là, si on veut procéder de cette façon-là, de réserver cinq minutes à la fin de nos travaux, demain avant-midi, pour procéder à l'adoption des programmes et des éléments de programmes comme tels. Ça me prend votre consentement pour qu'on réserve le dernier cinq minutes, là, pour qu'on s'acquitte formellement des obligations qui sont les nôtres, comme parlementaires. Ça va? Et, à ce moment-ci, je reconnaîtrais Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, peut-être, d'entrée de jeu, parler de La Financière agricole du Québec, un petit rappel. Bon. Créée en 2001, La Financière, qui est issue d'un consensus obtenu entre le gouvernement, l'État, et le monde agricole, qui gère trois fonds: donc, le Fonds d'assurance récolte, qui est un patrimoine fiduciaire, le Fonds d'assurance stabilisation des revenus agricoles et le Fonds d'assurance prêts agricoles et forestiers.

Pour le Fonds d'assurance récolte, bon, ce qu'on en comprend, c'est qu'au cours des 10 dernières années, là, il y a un excédent du Fonds d'assurance récolte, qui est passé de 75,2 millions de dollars en 1998-1999 à 106,8 millions en 2007-2008, et c'est donc une augmentation appréciable si on considère, là, que les indemnités ont été supérieures aux primes au cours des trois dernières années. Pour le Fonds d'assurance stabilisation des revenus agricoles, là, il y a un déficit qui s'élevait à 779,7 millions de dollars en 2007-2008 et il y a eu, on le sait, des importantes interventions effectuées dans le secteur porcin, ESB, etc. Maintenant, le Fonds d'assurance prêts agricoles et forestiers, où il y a aussi un excédent qui s'est établi, au 31 mars 2008, à 93,4 millions de dollars, avec un actif de 178,4 millions, et il y a un portefeuille de prêts garantis, mais il y a un déficit cumulé, là, seulement pour l'année 2007-2008, qui s'élève actuellement à 285 millions de dollars, selon La Financière.

Malgré ça, le gouvernement n'a pas augmenté sa contribution qui est restée de 350 millions depuis 2001, et ce qui résulte en une dette de plus de 1,2 milliard de dollars en 2009. Nous aimerions savoir quel est le plan du ministre pour résorber la dette accumulée de La Financière agricole du Québec.

Une voix: M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup de faire aussi un petit retour sur chacun des fonds administrés par La Financière agricole. C'est important, M. le Président, de rappeler que La Financière agricole, ça fait, un, des prêts. Premièrement, ça reçoit 305 millions du gouvernement, l'enveloppe qui a été déterminée en 2001, dans le temps que le Parti québécois était au pouvoir. 305 millions, ça servait à quoi? Un, nécessairement au fonctionnement de La Financière agricole, qui est une institution qui a été créée à partir de là, que tout le monde a saluée. Deuxièmement, ça fait des prêts traditionnels aux producteurs agricoles pour s'acheter de l'équipement, des bâtiments, s'établir sur les fermes, etc. Donc ça, sa mission, je pense que ça a été bien rencontré, c'est de l'ordre d'à peu près 800 millions.

Une voix: ...

M. Lessard: Presque 4 milliards, mais annuellement à peu près 800 millions. Donc ça, cette mission-là, de faire du prêt, d'avoir sa banque financière, je pense que l'objectif est atteint, et le produit qu'on retrouve, quand on est producteur agricole, on frappe à la porte, ça va bien.

Maintenant, lorsqu'il passe des intempéries dans nos prairies, exemple il y a de la grêle, puis une production est complètement dévastée, alors il y a l'assurance récolte, à laquelle participent les producteurs agricoles. Donc, ils paient une prime puis ils obtiennent un rendement. Alors, on a parlé des surplus, là, qui ont été utilisés. Donc, il y a eu, au fil des années, moins d'événements, ce qui a permis, avec les contributions, d'engranger des sous. On peut dire que cette mission-là, ça va généralement bien. Cette année, il y a eu plus de problèmes à gauche puis à droite, mais, avec les sommes accumulées, plus les primes qu'on a été ramasser, on est encore dans un excédent.

Le troisième volet dont parle ma collègue d'Iberville, c'est l'assurance stabilisation du revenu agricole. Alors, c'est un outil collectif. On dresse un portrait d'une ferme qui n'existe pas mais qui représente grosso modo un certain arbitrage d'une ferme moyenne au Québec. Alors, je vous passerai les détails. Et là-dedans alors, comme on assure le coût de production, c'est-à-dire ce que ça a pris pour le produire, puis, si je le vends puis j'ai moins cher que qu'est-ce que ça m'a coûté pour le produire, là il y a quelqu'un... donc le régime vient compenser. Et là nécessairement, au fil des années, lorsqu'il a été inventé en 2001, on nous rappelait... C'était M. Trudel, on peut peut-être le nommer, à ce moment-là, M. Rémi Trudel, qui était ministre. Lui, il rappelait, il disait que 305... Il a regardé sept ans en arrière ce qui s'était passé puis il a dit: Bien, voici, je vous assure, avec le 305 millions, sept ans en avant.

Alors, sa convention était de sept ans alors, et on voit rapidement... Et, à cette étape-là, rappelons-nous, puis je pense que vous étiez là, M. le Président, comme critique officiel, dans ce temps-là, lors de l'établissement de La Financière agricole, on a beaucoup, avec le député d'Argenteuil, dit que 305 millions, ça ne représentait probablement pas suffisamment d'argent pour couvrir toutes les missions, surtout que depuis ce temps-là il y a eu beaucoup de développement des cultures, donc introduction de nouvelles productions, etc. Donc, l'enveloppe, non seulement elle devait servir à ce qui était existant, mais on a introduit de nouvelles. Ce qui veut dire que même le régime d'emprunt, puis je tiens à le rappeler à la commission, le régime d'emprunt auquel on a ajouté beaucoup de sommes devait initialement être prévu pour seulement répondre à la tâche du financement traditionnel et non pas pour tout ce qui va déborder, d'aller compenser des besoins en assurance stabilisation du revenu agricole.

Mais l'histoire nous rappelle, sur les sept ans, qu'on est passé d'un régime, là... il y a eu des catastrophes, donc la problématique dans le porc, la problématique dans bien des productions, dans le boeuf, etc. Alors, on a vu le prix des céréales monter. C'est une bonne affaire pour les céréales, c'était moins bon pour le porc qui en mangeait, production qui a été doublée en l'espace de deux ans, alors qu'on prévoyait le prévoir en cinq ans. Donc, mise en marché internationale de notre produit. Et ce qu'on s'est retrouvé aujourd'hui: donc régime d'emprunt qui est passé de 323 millions à 1,1 milliard, à 1,5 milliard. Donc, pendant que la crise mondiale est là, non seulement on compense les producteurs parce qu'on est au rendez-vous, mais, deuxièmement, deuxièmement, on s'étonne un peu de voir qu'il y a eu une augmentation des unités assurables. Normalement, dans les autres provinces, quand ça va mal, ils en ont moins fait.

Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait depuis ce temps-là? La convention est venue échue après sept ans. Il y a quand même eu un travail depuis tout ce temps-là donc parce que la commission Pronovost a été lancée alors et qui revoit autant l'intervention de l'État, et dans son rapport M. Pronovost parle de l'assurance stabilisation du revenu agricole qui est un pilier, refait un peu son historique, d'où est-ce qu'on est parti, pourquoi on l'avait fait et quels buts on devait atteindre, et l'utilisation qu'on en a fait au cours du temps, en disant que ça avait dévié. Alors donc, dans ses recommandations, il prévoyait de revoir ce régime d'assurance donc de fond en comble.

Alors donc, ce qu'on a fait depuis ce temps-là, on a renouvelé la convention pour une année additionnelle, alors que M. Pronovost allait déposer son rapport. Deuxièmement, suite au dépôt de son rapport, on a donc mis en place... donc on a nommé M. Michel Saint-Pierre, donc le gouvernement a mandaté Michel Saint-Pierre pour dire: À partir de Pronovost, maintenant quelle sera votre analyse pour recommander au gouvernement des pistes d'action? Alors, M. Saint-Pierre a déposé son rapport. Pendant ce temps-là, avec l'Union des producteurs agricoles, on a créé un comité bipartite d'orientation pour trouver deux choses: l'enveloppe appropriée puis les mesures de redressement et de resserrement de l'assurance stabilisation du revenu agricole et avec une période de transition.

Voilà où nous sommes rendus. Il y a eu trois, quatre rencontres jusqu'à présent, des rencontres avec le Conseil du trésor, parce que, l'enveloppe, la croissance, on dit: Oui, 305 millions qu'on met dedans pour remplir la mission, mais le régime d'emprunt nous amène à près de 600 millions, plus de 300 millions annuellement. On parle de, cette année, 385 millions additionnels. Cette croissance-là fait en sorte que notre outil de financement pour lequel on l'a établi en 2001, où est-ce qu'on est rendu aujourd'hui, ne correspond plus à ce pourquoi cet outil-là a été inventé. Puis honnêtement, à l'analyse, on établit qu'il y en a qui reçoivent plus que leurs besoins, puis il y en a que leurs besoins ne sont pas comblés.

Donc, la productivité doit faire partie du discours. Il y a des resserrements depuis un an et demi pour correspondre au modèle d'assurance, et on travaille ensemble maintenant à bâtir le nouveau plan pour les prochaines années.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. Bon. J'étais très heureuse que M. le ministre souligne que c'était M. Trudel qui avait mis en place l'entente et qui est arrivé à ce consensus quand même historique dans le secteur agricole. Vous avez bien dit que c'était pour sept ans, le montant qui avait été attribué. Donc, si je comprends bien, c'était jusqu'en 2007. Qu'est-il arrivé en 2008 et 2009? Le même montant a été reconduit. Et je veux juste reposer ma question, parce que je ne posais pas ma question sur le financement mais sur la dette accumulée. Quel était le plan du ministre?

n (10 h 30) n

M. Lessard: En fait, c'est une approche globale. Je tiens à le rappeler, oui, M. Trudel avait fait une convention pour sept ans. Force est d'admettre que dans sa vision il s'était royalement trompé dans l'attribution probablement du montant à attribuer aux secteurs lorsqu'on lance des secteurs de croissance.

Maintenant, un fois que le constat est dressé, sept ans plus tard, on a vu qu'on a un déficit structurel. Donc, on voit ensemble que le 305 millions n'est pas capable de remplir toutes les missions pour lesquelles La Financière a été créée, donc qui demandent des contributions additionnelles, parce qu'il y a en plus, il y a de la production additionnelle et il y a un déficit des fonds structurants. Donc, il faut le dire, les fonds fiduciaires dont ma collègue tantôt parlait, il faut les prendre, il faut les regarder un à un. Donc, à peu près 16 secteurs de couverts sur l'assurance. Il y a des fonds. Exemple, des grandes cultures, on était à moins 300 millions, là, lorsque, pour les grandes cultures, le fonds fiduciaire était déficitaire, et cette année on peut dire que ce fonds s'est pratiquement résorbé parce qu'il y a eu une augmentation de valeur des gains.

Le porc, il y a deux ans et demi... Aujourd'hui, on parle beaucoup du porc, parce que ça été mal sur le marché mondial, l'augmentation du coût des intrants, le dollar qui est devenu au pair alors qu'on était sur un marché mondial. Alors donc, on a vu le secteur. Comme il y a beaucoup d'unités de production, là, on parle de 7,8 millions de porcs, lorsqu'on paye 40 $ chaque porc, en déficit ça fait beaucoup d'argent. Mais, voilà deux ans et demi, le porc, dans son compte fiduciaire, il était à zéro, il ne devait rien, donc il répondait à un régime d'assurance. Maintenant, ce régime-là étant déficitaire, le montant qu'on doit trouver, M. le Président, c'est le défi qu'on s'est donné, doit répondre à la mission première de couvrir les fonds lorsque les besoins de nécessaire... Et, s'il y a une catastrophe comme la maladie de la vache folle, dans l'apiculture on a vécu ça, exemple, alors donc on doit intervenir ponctuellement mais on doit trouver ce montant qui permet d'envisager et de correspondre à la mission, deuxièmement, qui doive gérer l'enveloppe à l'intérieur, donc. Les administrateurs devront, lorsqu'on aura déterminé le montant, donc gérer cette enveloppe-là et faire des programmes en conséquence et respecter l'enveloppe.

Puis, deuxièmement, on devra trouver à long terme la façon de résorber l'endettement de La Financière. Parce que quand même, avec l'endettement qu'on a, c'est à peu près 30 millions de dollars par année qui va juste au service de la dette. Alors, ce n'est pas de l'argent qui sert les producteurs agricoles. Donc, le travail qui est entrepris avec l'Union des producteurs agricoles dans le comité bipartite, c'est de trouver l'enveloppe appropriée. On est à déterminer les besoins actuellement de La Financière agricole annuellement, on est à ce stade-là. Lorsqu'on l'aura trouvé, donc on devra y adresser une enveloppe suffisante, malgré que le gouvernement a... On a vu, là, avec la crise financière mondiale, on est en déficit, mais on devra donc quand même adresser cette problématique-là, de répondre à court terme, à moyen puis à long terme aux besoins financiers et de maintenir l'outil de La Financière agricole en bon état. Honnêtement, il faut qu'elle aussi, elle soit pérenne, puis il faut qu'elle ait les fonds suffisants pour correspondre à nos objectifs, là, de croissance et d'amélioration de la productivité.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, si vous me le permettez, à ce moment-ci, une précision. M. le ministre, il y a une légende urbaine, qui a la couenne dure, à l'effet que les gouvernements subventionnent à tour de bras le monde agricole. Moi, j'écoute votre réponse en fonction du financement de La Financière agricole. Est-ce que je dois comprendre que, lorsqu'on a établi La Financière agricole, on s'est basé sur la moyenne des sept années antérieures, on l'a projetée sur les sept années qui ont suivi et, depuis deux ans, on est resté à ce même montant là, donc, depuis 16 ans, il n'y a pas eu d'augmentation de la contribution?

M. Lessard: En fait, ça, c'est de voir directement le montant de 305 millions versés. Effectivement, on a toujours ce même montant là. Toutefois, M. le Président, comme les besoins ont été plus que l'enveloppe des crédits alloués au ministère, comment on a été capable de répondre à toutes les problématiques pour avoir versé jusqu'à, exemple, 1,3 milliard de dollars en trois ans dans le secteur du porc? Il faut avoir pris l'argent à quelque part. Donc, c'est venu par le régime d'emprunt. On a toujours été présent. Donc, on mettait les crédits de 305 puis on allait chercher du financement additionnel pour répondre aux besoins ponctuels: crise, pas crise, morts, pas morts, on a vu le circovirus, on a eu toutes les maladies.

On a toujours sonné présent, on a toujours payé la facture. Toutefois, quand on regarde l'outil de La Financière, c'est dur pour les gestionnaires d'avoir à gérer de cette façon-là. Je pense qu'il est approprié de dire qu'on devra trouver l'enveloppe appropriée qui correspond à des besoins dans lesquels on se donne les moyens d'atteindre nos cibles mais aussi de les respecter, M. le Président. Parce que, les deux dernières années, oui, c'est vrai qu'on a maintenu le même montant. La question, c'est: Pourquoi? Premièrement, parce qu'aux 40 ans on fait une consultation. Mais, en 2007, on était là-dedans. M. Pronovost allait déposé son rapport. J'aurais mal vu renouveler La Financière pour sept ans, alors qu'un des volets était l'intervention de l'État donc dans son outil de La Financière agricole via l'ASRA.

Alors donc, on aurait mal vu le faire. Maintenant qu'il l'a eu déposé, le modèle que propose M. Pronovost là-dedans, attention, là, il faut attacher sa tuque avec de la broche, parce que, si je l'appliquais intégralement, honnêtement, on n'aurait plus la même agriculture qu'on a aujourd'hui, parce qu'il passe d'un modèle, vraiment, là, d'un modèle collectif à un modèle individuel, avec un versement minimal concernant un compte de base. Après ça, progressivement, tu atteins d'autres niveaux. Ce qu'on s'est dit: L'approche qu'il recommande, c'est vraiment comme le programme fédéral, mais on va donc regarder. On a mandaté M. Saint-Pierre. Donc, dans l'année, on s'est donné notre chantier de travail, et là il nous arrive avec des recommandations, donc, mais, comme on arrive, on n'a pas encore trouvé la solution, bien on a dit: Il ne peut pas y avoir de vide, il faut absolument que les producteurs sachent au 1er mai que l'argent... on va être capable de respecter les obligations. Parce que les contrats, là, ils sont signés depuis l'année passée. À partir du mois d'octobre, là, qu'est-ce qui va se passer au 1er janvier, c'est déjà déterminé.

Donc, la cible, pour nous, c'est de travailler ensemble, de trouver, d'ici le mois de juin, je l'espère, le montant approprié pour correspondre à la mission, durant cet été, de rédiger la nouvelle convention. À partir de septembre, et ça, on en convient tous les deux, moi et le président de l'Union des producteurs agricoles, que, septembre, on devrait avoir réglé donc cette enveloppe-là d'une connaissance vers les producteurs pour que, ce qui se négociera dans la prochaine année, à partir du 1er janvier 2010, on sache à quoi s'en tenir. Alors, c'est un peu le chantier de travail qu'on s'est donné avec le président de l'Union des producteurs agricoles, auquel il adhère.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Je comprends donc que le ministre cherche toujours un plan à long terme pour résorber la dette. Quand le ministre souligne qu'on s'est trompé, à l'ASRA ce sont des fonds actuariels, est-ce que les actuaires se sont trompés, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. La question, de toute évidence, ça a été un choix politique qui a été fait en 2001, indépendamment de tous les actuaires. Parce que ce que les critiques de l'opposition martelaient: En faisant la somme, on n'a pas besoin d'un gros actuaire, le gros bon sens.

Le gros bon sens, en 2001, disait: Si tu prends l'ensemble des aides données dans les différents programmes puis que tu les additionnes, ça, ça prend une première année de scolarité, si tu les additionnes, tu arrives à un montant différent de 305 millions. Pourquoi avait-il retenu 305 millions? Même le député des Îles l'an dernier, lors des mêmes crédits, avait reconnu probablement que le montant était insuffisant à ce moment-là. Mais il y avait eu des choix politiques en fonction des disponibilités budgétaires. C'est ce qu'il y avait, parce que toutes les études... Le gros bon sens, là, c'était plus fort que n'importe quel actuaire. Puis je m'en remets au député des Îles, qui a été ministre de l'Agriculture dans le temps, puis, bon, c'est un aveu du bout des lèvres, puis on n'est jamais très fier de ça. Mais de toute façon c'est assez dur à prévoir dans le futur. Maintenant, avec les actuaires, on connaît les besoins, on a dit qu'on devait revoir l'aide et on devait se projeter dans le temps. Maintenant, c'est ce qu'il est en train de faire: Quels sont les besoins de La Financière, comment allons-nous résorber à court, à moyen et à long terme et quelle sorte de programme par la suite La Financière pourra faire après avoir déterminé le montant de l'enveloppe? Parce que, le partenariat, on l'a maintenu là-dessus.

Donc, les programmes ne sont pas décidés par le ministère de l'Agriculture, ils vont être vraiment décidés, modulés vraiment à La Financière agricole avec le conseil d'administration. Ce qu'on doit trouver par exemple, c'est l'enveloppe la plus appropriée possible en tenant compte des disponibilités budgétaires pour faire face à la nouvelle génération. Et, ce que Pronovost autant que Saint-Pierre recommandent, nécessairement on ne peut pas virer ça sur un dix cennes demain matin: C'était blanc hier, aujourd'hui c'est noir. À cause du haut niveau d'endettement qu'ont conduit donc tous ces régimes d'assurance, les producteurs sont très endettés. D'ailleurs, ils sont plus endettés que n'importe qui au Canada. Ils ont beaucoup d'équipements qui sont très dispendieux. Et, quand c'est fragile donc dans le financement, plusieurs étaient l'an dernier en difficultés financières, il y en avait quasiment 25 % qui dépassaient le délai de remboursement des paiements. Maintenant, ça s'est amélioré cette année pour différentes conjonctures, mais il faut leur rappeler.

n(10 h 40)n

Ce qu'on trouvera comme solution, il y aura nécessairement une transition, mais c'est sans oublier que, depuis un an et demi, par exemple, à La Financière agricole, il y a eu des révisions. Premièrement, sur les coûts de production, toutes les productions ont été revues dans le modèle du coût de production. Ça a amené des changements, exemple, dans le veau de lait. Dans le vache-veau, on a eu des changements.

Donc, ça veut dire quoi? Dans l'agneau, bien on a fait le constat que, 10 ans plus tard, l'agneau est moins lourd qu'il y a 10 ans avant, alors qu'on connaît mieux les génétiques, on connaît mieux comment faire nos régies d'élevage puis on connaît mieux aussi comment faire nos conversions alimentaires. Donc ça, si on dit: Bien, il faut changer, sur trois ans, on va retourner vers un poids carcasse. Donc, quand l'agneau pèse tant, on va... Puis ça a été pareil dans le veau d'embouche. Actuellement, on a une transition qui va faire en sorte que ce n'est pas tout d'avoir une vache... a-t-elle eu un veau, M. le Président? Puis, si elle a eu un veau, quelle grosseur? T'es-tu occupé de ton veau pour qu'il grossisse, pour l'envoyer comme bouvillon, éventuellement, d'abattage plutôt que de se dire: «Bien, de toute façon, il calculent la vache, il ne calculent pas le veau»? Alors donc, il y a du travail qui est fait là-dessus autant que le porc. Les vieilles truies de 15 ans qui donnent 16 porcelets à la portée, alors que la moyenne est à 23, il faut être capable de dire: Bien là, ce n'est plus seulement d'avoir une truie, M. le Président, c'est d'avoir aussi des porcelets qui grossissent, puis qui obtiennent un poids, puis qui atteignent les marchés parce que, l'argent, on le veut du marché et non pas du régime d'assurance.

Je n'ai pas rencontré un producteur agricole à travers le Québec qui me dit: Je ne souhaite vivre que de l'assurance. Alors donc, s'ils ne souhaitent pas vivre que de l'assurance puis si le modèle actuellement permet d'envisager l'avenir, ce que je ne pense pas, parce que l'assurance est trop importante dans le montant du revenu qu'ils vont chercher, alors donc il faut travailler à améliorer la productivité des secteurs secteur pas secteur, entreprise par entreprise.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Je suis un peu surprise que les fonds actuariels se soient trompés, en tout cas que les actuaires se soient trompés année après année, pendant autant d'années, sans que quelqu'un sonne la cloche à La Financière, mais c'est une autre question.

Mais n'empêche que, 2008-2009, on n'était plus sous l'époque péquiste, vous aviez le plein contrôle, M. le ministre, et les choses n'ont pas changé par rapport à ça. Il faut aussi tenir compte que les producteurs ont un engagement contractuel, envers La Financière agricole, de cinq ans. Et donc ils sont dans une situation où ils signent avec La Financière un engagement de cinq ans, alors que le gouvernement n'est pas en mesure de leur dire ce qui va arriver par rapport à ces fonds-là. Donc, je suis un peu surprise, et d'autant plus que, quand on voit les banques qui exigent... Vous parlez de l'endettement très grand, mais il ne faut pas négliger à quel point les institutions financières exigent les contrats d'assurance. Et ça, l'endettement, là, il vient aussi du fait que c'est la seule possibilité pour un producteur agricole de continuer sa production s'il est capable de démontrer qu'il a un contrat. Donc, d'une part, on demande au producteur de s'engager pour cinq ans, puis, d'autre part, je reçois une réponse ce matin disant: Les actuaires se sont trompés, on maintient ça, on a maintenu ça en 2008-2009, puis que le modèle ne permet pas d'avenir.

Je vais juste rappeler au ministre qu'à l'origine de l'assurance stabilisation, et il faut se ramener à ça, là, le programme était là pour permettre aux petites et moyennes entreprises agricoles du secteur, M. le Président, pour pouvoir développer des marchés et aller développer des marchés, ce qu'ils n'étaient pas capables de faire. Donc, on les mettait à l'abri des fluctuations de prix. Par la suite s'est ajouté un deuxième mandat qui était le développement des régions, O.K., qui permettait de maintenir une agriculture partout. Donc, je demanderais juste au ministre dans ses réponses de tenir compte pas juste du programme. Puis, quand on me dit: Le modèle ne permet pas d'avenir, il faut se rapporter à la politique gouvernementale.

Ce n'est pas en jugeant programme par programme, mais je vous demande d'avoir une vue d'ensemble et du pourquoi ces mesures-là ont été mises. Voilà.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Je vois que la collègue d'Iberville prend des petits trucs qu'avait utilisés souvent le député des Îles dans le temps, de faire un énoncé qui n'est pas vrai, s'en convaincre...

Une voix: ...

M. Lessard: Mais je parle du député des Îles.

Le Président (M. Paradis): Vous avez l'obligation, en vertu du règlement, de prendre la parole du député qui s'adresse à vous.

M. Lessard: Oui, un énoncé qui est erroné ou qui ne représente pas toute la vérité, quelque chose du genre...

Le Président (M. Paradis): Ça, c'est admissible.

M. Lessard: ...s'en convaincre puis par la suite essayer de nous persuader que c'était la vérité, en fait. Parce que je reviens. Je trouve ça important de le redire. Vous avez dit: Les actuaires s'étaient trompés. Non, ils ne s'étaient pas trompés. Vous avez fait un choix politique d'attribuer 305 millions de dollars, alors que l'opposition officielle, à ce moment-là, toutes les oppositions, mais il n'y en avait qu'une seule, dénonçait le montant de 305 millions en disant: Quand on fait la somme bête de toute l'aide donnée, on arrive à un montant supérieur aux 305 millions.

Maintenant, une fois ceci dit, quand vous évoquez le fait d'avoir trouvé ce 305 millions, et une deuxième mission s'est rajoutée, celle de l'occupation du territoire, qui est souhaitée mais qui n'a pas été accompagnée de sommes, hein, faut-il le rappeler, n'a pas été... à ce moment-là, il n'y a pas eu d'ajout de sommes pour développer le vache-veau et compagnie, alors donc, nécessairement, vous avez dû emprunter et verser des sommes additionnelles. Maintenant, je vous pose la question, parce qu'on s'est donné l'objectif de connaître aussi la position du Parti québécois: Est-ce que vous pensez que l'ASRA, tel qu'actuel, prépare l'avenir? Est-ce que vous pensez que le statu quo dans l'ASRA, là, c'est l'avenir pour les producteurs agricoles du Québec?

Le Président (M. Paradis): Je vais permettre l'intervention, M. le ministre, en rappelant que c'est généralement les députés qui posent les questions au ministre.

M. Lessard: On est dans les échanges souples.

Le Président (M. Paradis): Ça va, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville. À votre discrétion.

Mme Bouillé: On est dans les échanges souples. Cependant, je rappellerais au ministre qu'on est dans l'étude des crédits, et donc c'est à lui à répondre aux questions. Donc, notre position est connue, il peut la retrouver aussi dans certains documents du Parti québécois. Puis ça me fera plaisir de lui en faire part.

Pour ce qui est du programme bovin, écoutez, dans le développement des régions, il y a eu une vaste offensive dans les années soixante-dix où la Régie des assurances agricoles avait mis en place un ensemble de mesures pour encourager la production bovine. Donc, oui, il y a eu de l'argent de mis, il y a eu du support, du soutien, de la formation, il y a eu énormément de mesures prises. Donc, quand on parlait d'un volet de développement des régions, si je prends juste l'exemple bovin, on pourrait en parler de d'autres, agneaux, moutons, etc., mais l'exemple du bovin est un bon exemple pour maintenir une agriculture diversifiée en région, O.K., et maintenir le tissu rural et la dynamique aussi du territoire. Donc, voilà.

J'aimerais ça quand même savoir de la part du ministre c'est quoi, la part de chaque fonds dans la dette. On a parlé tantôt du Fonds d'assurance prêts, oui, 4,3 milliards, mais ça, c'est des prêts garantis, O.K., puis il y a eu des pertes remboursées aux institutions financières. C'est assez normal, là. On est dans l'ordre de pertes, sur l'encours garanti, de 0,17 %. Bon. Ça va quand même... on peut se comparer avantageusement, là, à d'autres institutions financières. Mais j'aimerais savoir, M. le ministre... excusez, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre la part de perte de la dette, là, dans chacun des fonds.

M. Lessard: Oui. Merci. Juste avant, on va vous présenter M. Jacques Brind'Amour, que vous connaissez bien, qui aura l'occasion de répondre, fonds par fonds. Puis je pense que c'est bon exercice à faire. Je tiens, juste avant de lui passer la parole, M. le Président, le rappeler: quand il y a eu l'occupation dynamique du territoire par des nouvelles productions, on adhère à ça, je pense. C'est vraiment non partisan, le secteur de l'agriculture dans une meilleure occupation du territoire.

Et je tiens à rappeler, M. le Président, aussi pourquoi ils ont créé La Financière agricole. Rappelez-vous, dans le temps, avant 2001, quand il y avait un problème dans le secteur de l'agriculture, là il fallait aller chercher des nouveaux crédits. Les crédits montaient, baissaient d'année en année, donc il n'y avait pas de stabilité. La Financière aura amené donc la création d'un fonds le plus indicatif possible pour faire en sorte que les crédits passent directement, 305 millions à La Financière, et qu'on arrête d'avoir cette variation dans le temps. Toutefois, on doit dire qu'avec les plans de développement, qu'avec la non-actualisation des coûts de production, qui sont arrivés trop tardivement, on a recréé ces cycles de stabilité concernant les crédits alloués de façon réelle à La Financière agricole.

Maintenant, si vous me permettez, on va le laisser se présenter pour les fins d'enregistrement, je pense, donc présenter les fonds fonds par fonds, comme le demande de la collègue d'Iberville.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Paradis): Oui. À ce moment-ci, le règlement prévoit que c'est le ministre qui répond aux questions. Maintenant, ça me prend un consentement pour que M. Brind'Amour puisse intervenir. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Bouillé: Oui, mais je veux entendre le ministre aussi.

Le Président (M. Paradis): Vous voulez les deux. Vous voulez que le ministre confirme les réponses du...

Mme Bouillé: Oui, ou complète.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-là, M. Brind'Amour, vous vous identifiez, et je recéderai la parole par la suite au ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, Jacques Brind'Amour, je suis le P.D.G. de La Financière agricole du Québec.

Je comprends, M. le Président, qu'on réfère aux comptes dans le Programme ASRA, aux comptes qui sont dans le fonds du Programme ASRA, c'est ça? D'accord. Bien, je peux vous les donner un après l'autre.

Donc, au 31 mars 2008, comme vous disiez d'ailleurs un peu plus tôt, Mme la députée, le total du déficit ASRA est de 779 millions. De ce total, il y en a 61,6 millions qui est dû à la situation dans le veau d'embouche; 47,6 millions qui est dû à la situation dans bouvillons et bovins; le veau de lait est à 2,7 millions de déficit, donc quasiment en équilibre; le veau de grain est en surplus de 600 quelques mille dollars, 684 000 $; porcelets, le déficit au fonds est de 136 millions; le porc, le déficit au fonds est de 242; agneau de lait, agneau lourd, si on combine les deux, ça fait environ 3 millions de déficit; pommes de terre, les deux, pomme de terre hâtive et pomme de terre d'entrepôt, enfin si on combine les deux, les deux sont en équilibre avec un surplus d'environ 3 à 4 millions de dollars. Si on prend le secteur des céréales, je pourrais vous le donner globalement, le déficit est à 274 millions. Je peux vous le donner globalement, j'imagine. C'est principalement dans le secteur du maïs-grain qu'il reste un déficit à 171 millions qui va se résorber dans l'année et qui devrait, dans l'année qui vient, quasiment se résorber.

Et il reste les pommes donc en déficit à 11 millions de dollars. Grosso modo, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Et, les fonds où il y a une dette, M. le ministre, j'aimerais savoir: Est-ce qu'ils vont être remboursés par des nouvelles cotisations?

M. Lessard: Dans des nouvelles cotisations? Alors, tous les remboursements se font sur cinq ans, lorsqu'il y a des déficits de prévus.

Mme Bouillé: Par des nouvelles cotisations.

M. Lessard: Nécessairement.

Mme Bouillé: Pas nécessairement?

M. Lessard: Nécessairement.

Mme Bouillé: Nécessairement, O.K.

M. Lessard: Oui. C'est déjà prévu dans la convention, et on est toujours sur la même convention, donc celle qui a été prévue pour sept ans.

Mme Bouillé: Parfait.

Le Président (M. Paradis): Ça va pour le moment, Mme la députée d'Iberville? Je repasserai la parole au député de Beauce-Nord, mais je ne veux pas fermer le bloc de La Financière agricole, c'est un bloc trop important. On y reviendra tantôt, par alternance. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: On va continuer, M. le Président, sur La Financière, j'ai quelques questions. Est-ce que, ces productions-là, là, qui sont en déficit, est-ce qu'elles sont en déficit depuis cinq ans, depuis que La Financière existe? Est-ce qu'on voit la lumière au bout du tunnel? Est-ce qu'ils vont reprendre, à un moment donné?

M. Lessard: La question est très pertinente, à savoir: il y a des productions qui s'en tirent mieux que d'autres. Exemple, je vous rappelais tantôt que dans le porc, il y a un peu plus que deux ans, le fonds était en équilibre, donc il était à zéro. Alors, on a vu qu'il était à 242 millions actuellement. Donc, nécessairement, comme il y a beaucoup d'unités de production, bien ça va rapidement lorsque ça va mal puis ça peut se corriger vite quand ça va bien.

Le maïs-grain en est un bon exemple qui répond vraiment à un régime d'assurance lorsque c'est cyclique. On a vu qu'au fil du temps, parfois, il plonge dans son fonds d'assurance et il se résorbe assez rapidement. Mais il y a d'autres productions, exemple, puis, si vous permettez, je peux faire un petit... il y a 16 productions assurées, mais il y a des productions que c'est plus difficile. Dans le veau d'embouche, exemple, il y a 60 % du revenu tiré du veau d'embouche qui provient de l'assurance stabilisation du revenu; on a aussi le bouvillon puis le bovin d'abattage, 18 %; 32 %, dans le veau de grain, son revenu vient de l'assurance. Alors, on voit que c'est des productions que c'est plus difficile; 28 % dans l'avoine. L'avoine, là, 28 %, presque 1 $ sur 3 $, là, va venir du régime d'assurance; on a l'orge, c'est la même chose.

Puis il y a d'autres productions qui sont en équilibre, que M. Brind'Amour a pu présenter tout à l'heure. Alors, l'agneau lourd, on parle de 45 % de l'agneau lourd vendu vient de... son revenu vient de l'assurance; puis, l'agneau de lait, 52 %, donc plus de 50 % de son revenu vient du régime d'assurance. Alors, la correction à long terme, elle est difficilement envisageable sans les modifications.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, juste une précision. Est-ce que, quand vous nous donnez ces chiffres-là, est-ce que c'est pour l'année courante ou c'est sur cinq ans?

M. Lessard: L'année courante.

Le Président (M. Paradis): O.K. Sur cinq ans, ça peut...

M. Lessard: Il y a des productions, on peut le dire, là, facilement, là: l'avoine, l'orge, les agneaux en général, le veau. Le veau d'embouche, ça fait 10 ans, et c'est toujours à peu près les mêmes proportions.

Le Président (M. Paradis): Ce qu'on doit comprendre, c'est que vous avez certaines productions qui sont perdantes certaines années, gagnantes d'autres, finissent par s'équilibrer, mais vous en avez d'autres qui ne finissent jamais par s'équilibrer.

M. Lessard: Effectivement, c'est ce qui sort aussi du rapport de la commission Pronovost. Puis là on dit: C'est comme ça, ça n'en fait pas des mauvaises productions puis des choses qu'on ne veut pas aider. Ça donne le tableau plate d'une situation d'aide financière: Est-ce qu'ils vont chercher l'argent dans le milieu ou ils vont chercher de l'argent du régime d'assurance?

Et ça nous donne aussi l'indicateur. On devra travailler plus avec eux autres dans les services-conseils, dans l'amélioration des régies d'élevage, dans la génétique. C'est ce qui s'est passé dans le veau de lait. À un moment donné, dans le veau de lait, ils se sont aperçus que ça ne répondait plus à un régime d'assurance comme tel. Donc, ils se sont donné un plan de travail, sur trois ans ou deux ans, à résorber la façon de faire, puis on voit que ça donne des résultats. Dans l'agneau, c'est pareil. Dans le veau, c'est pareil. Alors, actuellement, donc il y a un travail à faire pour leur dire: Bien, voici, on va vous accompagner, on va faire des diagnostics par entreprises, on va évaluer vos coûts de production. Et il y a même des études technicoéconomiques, là, qu'on fait avec les services-conseils pour leur dire: Bien, voici, je vais dire non seulement pourquoi tu en perds, mais je vais te dire où est-ce que tu en perds, puis là bien tu auras des choix d'affaires à faire pour rester en entreprise.

Alors donc, c'est le genre d'accompagnement. Puis il y a d'autres productions, comme la pomme de terre, la pomme, le soya, le canola qui ont donné des bons résultats. Le canola puis le soya, quand ça a été introduit, il n'y a pas grand monde qui croyait à ça, là, même ils disaient: Ça n'a pas de bon sens. Pourtant, ça a fait des productions qui ont... Je suis allé au Lac-St-Jean, des grandes productions, soya, canola, elles sont là, et c'est des succès. Alors donc, le prix des denrées donc, dans les dernières années, il y a eu une amélioration de prix des grains de culture. Bien, ça donne des bons résultats. Le blé d'inde, là, ça, le maïs, ça reste aussi assez cyclique, là. On a vu que c'est des grandes tendances américaines qui ont lancé, là, mais pour d'autres volets. C'est pour plutôt faire déplacer du monde que pour nourrir des animaux qu'ils ont lancé donc des grandes productions de maïs qui ont fait monter le prix. Alors donc, contents pour nos producteurs d'ici mais moins contents pour les producteurs de porc, parce qu'un porc, ça dépend à peu près à 60 % de son alimentation, puis, lui, il mange du maïs. Alors, on voit pourquoi le porc a eu du trouble. Alors, quand le maïs va bien, le porc va mal.

Quand le porc va bien, évidemment, comme son prix dépend de beaucoup de son alimentation, on comprend qu'on ne peut pas réjouir les deux en même temps.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Vous parliez du maïs. Quand on a lancé des productions d'éthanol avec le maïs, est-ce que toutes les productions, tous les producteurs qui se sont lancés dans l'éthanol automatiquement vont chercher quand même l'assurance de l'ASRA pour produire de l'éthanol?

M. Lessard: ...avec le prix qu'ils le vendent puis le résultat qu'ils en font, ils en ont. Mais c'est un produit assurable.

M. Grondin: C'est un produit assurable.

M. Lessard: Mais là les valeurs ont monté, puis c'est les surplus qu'ils envoyaient à l'usine de Varennes.

M. Grondin: Ça veut dire que l'éthanol qu'on produit avec le maïs, dans le fond, vient pénaliser l'assurance, La Financière Agricole, il y a moins d'argent de disponible pour les autres productions.

M. Lessard: C'est plutôt l'inverse, parce que, comme ils ont amélioré les revenus, bien c'est venu diminuer le coût sur la production. La question que vous posez peut-être: Quand on fait du maïs pour faire de l'éthanol, est-ce que ça devrait être un produit assurable? Là, on comprend qu'ils vont en chercher un revenu important. Là, c'est pour faire déplacer du monde. Mais, la question, si vous voulez la soulever, on pourra éventuellement la débattre.

M. Grondin: La réflexion que, je pense, tous les agriculteurs se font: Quand on paie le litre d'essence 1,40 $ le litre, est-ce qu'on a besoin d'assurer les productions d'éthanol?

n(11 heures)n

M. Lessard: Bien, actuellement, c'est sûr qu'à partir du moment qu'ils l'ont vendu à l'usine pour faire de l'éthanol on a arrêté de payer parce que le revenu, ça a amélioré la situation. Mais, honnêtement, est-ce qu'un programme d'assurance stabilisation du revenu qui vise à améliorer la production puis aller chercher son prix du marché pour les productions animales devrait... est-ce qu'on devrait séparer les paquets, là?

La question a été posée souvent. Pour l'instant, ça demeure un produit assurable, que ce soit pour faire déplacer du monde ou pour nourrir des animaux. Mais on est quand même petit dans ce marché-là, là, il faut le rappeler, là. Ce n'est pas des gros volumes. On n'est pas comme aux États-Unis qui se sont donné des stratégies d'atteindre 5 %, 10 %, 15 %, 20 % par État, en éthanol, pour être moins dépendants de l'essence et compagnie, là. Donc, c'est dans une grande stratégie globale. Mais, comme le programme est collectif, actuellement il touche toutes les productions, peu importe la destination.

M. Grondin: Avec les remboursements de taxes agricoles, toutes ces grandes entreprises là qui se lancent dans des marchés automatiquement vont chercher aussi les remboursements de taxes foncières?

M. Lessard: Bon. Le remboursement des taxes foncières, c'est indépendamment de ce que tu produis. Donc, on ne va pas regarder la nature de la production, on va regarder minimalement: Est-ce que tu produis un certain nombre de biens à l'hectare? Alors, c'est 8 $ pour 100 $ d'évaluation. Donc, tu as un minimum de production.

C'était aussi pour dire: Bien, écoute, il y a les gentlemen farmers puis il y a les producteurs qui sont en production, qui ont besoin d'une aide. Parce qu'il faut le dire, là, les taxes, on a beau rembourser, là, c'est plus de 100 millions qu'on verse en taxes, mais on le verse au producteur, mais honnêtement il se retourne puis il le redonne à sa municipalité. Ce n'est pas de l'argent qui reste dans les poches du producteur. Mais on s'est dit: Ça prend un bien, et le bien, pour produire, il est fondamental, et on ne peut pas le taxer additionnel. Donc, il ne peut pas partir à moins 20 000 $, moins 50 000 $, en partant, pour produire des biens. C'est pour ça que le régime de remboursement de taxes est intervenu en disant: Ton bien productible, c'est ta terre, et, à partir de là, tu vas engager des dépenses pour rendre un produit livrable.

M. Grondin: Tout le remboursement des taxes agricoles, ça fait aussi partie de La Financière. C'est du financement qu'ils vont chercher à La Financière agricole.

M. Lessard: Non, ce n'est pas La Financière agricole, non. Le 305 millions ne sert pas à ça. Ça, j'ai une autre enveloppe de 120 millions de dollars qui est livrée directement aux municipalités depuis qu'on a fait la réforme en 2005, appliquée en 2006 et entrée en vigueur, là, avec les nouveaux modèles en 2007. Alors ça, c'est 120 millions qu'on livre à 1 100 municipalités, à 90 % en une seule fois, avant juin. Puis par la suite, bien, il y a des ajustements sur les derniers montants pour les terres louées, puis il y a les... Alors donc, c'est vraiment deux enveloppes. Donc, ce qu'on peut voir: 305 millions à La Financière, 120 millions directement aux municipalités, sans paperasse pour les producteurs, et les autres millions donc pour se rendre à 720, c'est de nouveaux programmes et le fonctionnement puis les directions régionales du ministère.

M. Grondin: Une question qu'on se fait poser assez souvent par les agriculteurs. Ici, au Québec, on s'est donné une politique de traçabilité. On le sait, tous nos animaux sont retraçables dans le système. Mais, quand il arrive une crise comme la crise de la vache folle, je pense que c'est le Québec qui a été frappé le plus fort. Et puis, nous, on pouvait retracer nos animaux. Je pense qu'on n'en a même pas un, animal, qui a eu la vache folle, qui a eu cette maladie-là au Québec, mais je pense que c'est nous autres qui a essuyé le plus gros. Alors, ça nous donne quoi de faire toutes ces choses-là, tu sais, d'obliger les agriculteurs à se tenir à l'ordre là-dedans quand les autres provinces alentour de nous ou les autres États ne le font pas? Mais, quand il arrive une crise, c'est nous autres qui y goûtent le plus.

M. Lessard: Alors, deux choses. Premièrement, ce n'est pas tous les animaux qui sont tracés au Québec. Et quels animaux ont été tracés avant les autres donc, avec des boucles, puis voir le déplacement? Ça a été ceux qui ont été donc victimes, d'entrée de jeu, des grandes maladies internationales. Donc, quand on a eu la fièvre aphteuse dans le mouton, bien on a eu le secteur ovin ici, on a embarqué dans la traçabilité. Et honnêtement ce n'était pas notre gouvernement qui l'avait introduit, c'était le gouvernement du Parti québécois, mais ça a été une bonne action alors donc d'avoir introduit la traçabilité.

Par la suite, il y a eu le bovin, hein, parce qu'il y a eu la maladie de la vache folle, le bovin a été tracé. Là, on travaille avec les cervidés puis on va travailler avec les oeufs, donc on veut tracer. Maintenant, est-ce qu'on a été les plus touchés au Québec, dans le Canada? La réponse: probablement, non. Parce que le secteur bovin du Québec est quand même un petit secteur si on considère la grande industrie bovine du boeuf de l'Ouest. Alors, nécessairement, eux autres, honnêtement, quand les frontières ont fermé, c'est le grand secteur, c'est comme si on avait touché au lait, aux oeufs puis à la volaille en une seule fois. Alors donc, nous autres, c'est 10 % du marché canadien. Toutefois, lui qui est 100 % là-dedans, il a trouvé ça dur, O.K.? Alors, l'Alberta, c'est 50 % du marché donc, par la suite.

Maintenant, la traçabilité, ça, c'est la voie de l'avenir. La traçabilité, ce que ça a permis de faire dans les mêmes contextes, M. le Président... pourquoi c'est le boeuf, c'est le bovin laitier du Québec qui sert pour la viande hachée chez McDonald? Une seule raison: la traçabilité. Dans tous les McDonald du Québec, du Canada, la viande hachée est achetée au Québec avec le bovin laitier du Québec, à l'abattoir Levinoff, Colbex. Pourquoi? À cause de la traçabilité. Deuxième fois, le Japon actuellement est en démarche avec le Québec pour faire entrer le boeuf de chez nous, donc le bouvillon d'abattage, au Japon, à cause de la traçabilité. Et, à toutes les fois que les frontières ont été ouvertes, et là ça peut être par secteurs, quand on arrivait aux frontières... bien, quand ils ont réouvert les frontières pour les animaux de 30 mois et plus, ce qui a permis au Québec de toujours être capable d'aller plus vite que les autres, c'est la traçabilité parce qu'on est capables de reconnaître l'âge de naissance de l'animal. Ce que les autres régimes ne font pas.

Maintenant, l'Alberta, récemment, la dernière rencontre fédérale, l'an passé, ont dû, parce que leur secteur bovin est très malmené, ont introduit donc la traçabilité. Donc, ils ont dit même: Soit que tu fais la traçabilité, soit que tu débarques de l'industrie. Donc, ils sont en train d'implanter la mesure de traçabilité. Et, au gouvernement canadien, lors de plusieurs représentations qu'a faites le Québec, parce qu'on est en avance, le gouvernement canadien doit se doter maintenant d'une politique de traçabilité pour faire en sorte qu'on soit les meilleurs pour entrer dans les marchés. Donc, ce qui est devenu, oui, c'était un coût additionnel pour les producteurs, oui, on l'a vu dans les différentes productions, ça a été un peu plus lourd, mais on le couvrait par le coût de production parce que nécessairement les coûts additionnels sont captés aussi par l'assurance stabilisation du revenu agricole. Mais honnêtement ce sera l'outil le plus performant qui permettra d'ouvrir les nouveaux marchés et s'intégrer dans les génétiques laitières exportées.

Alors, toute notre génétique est exportée, là. Parce qu'on peut livrer des animaux vivants maintenant, traçables, ça nous permet d'aller très rapidement.

Le Président (M. Paradis): C'est ce qui peut permettre à l'opposition également de suivre le ministre à la trace.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Sur ce, je suspendrais, là, les travaux pour cinq minutes. On reprend dans cinq minutes. Pas plus que cinq minutes, parce que le temps est précieux.

Le Président (M. Paradis): ...la commission reprend ses travaux dans l'ordre, et, à ce moment-ci, s'il y avait une intervention du côté ministériel... Est-ce qu'il y a une intervention du côté ministériel? M. le député de Huntingdon, est-ce que vous avez levé la main pour intervenir?

M. Billette: La main s'est levée toute seule, on va intervenir à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Bon. Vous avez la parole.

M. Billette: Exactement. Je voudrais intervenir. Je pense qu'on est dans le bloc de La Financière.

Le Président (M. Paradis): On tente de demeurer dans ce bloc-là.

M. Billette: Je vais répondre à vos demandes, M. le Président. À ce moment-là, on va répondre dans le bloc de La Financière, sujet dont je suis personnellement interpellé régulièrement. M. le directeur, j'ai envoyé votre chèque voilà trois semaines, ça fait qu'il n'y a pas de problème à ce moment-là.

Une voix: ...

M. Billette: Non. Je regarde un petit peu les propos qui sont tenus depuis le début de la commission, M. le Président, au niveau de La Financière agricole.

Il y a des constats qui ont été établis. On parle du rapport Pronovost. On parle également de Michel Saint-Pierre, qui vient de déposer également un rapport sur La Financière agricole, qui est un outil, je dirais, essentiel au maintien de l'agriculture, qui est important. Mais, comme je parlais en introduction, l'agriculture a beaucoup évolué, il y a des changements au niveau de l'agriculture. Puis on ne parle pas juste des changements au niveau provincial, on parle des nouvelles manières de produire, et ce, à l'échelle mondiale. Il y a des pays émergents également qui arrivent avec un coût de main-d'oeuvre moins important. La question, puis je pense que c'est ça qui est important, qui a ressorti, puis j'aimerais entendre M. le ministre sur ces propos... lors de ces deux rapports, je pense que l'agriculture a évolué. Donc, il faut introduire, au lieu d'être... l'agriculture être soutenue de façon continuelle par l'État comme elle l'a été dans les dernières années, les 20 dernières années. Je crois qu'il y a des nouvelles pratiques culturales maintenant, je parle, beaucoup au niveau de la grande culture. On implante de plus en plus, je pense, le semis direct. Il y a des manières de récolter maintenant les produits qui sont moins dispendieuses.

Et ce que j'ai aimé tantôt dans les propos du ministre, c'est beaucoup l'accompagnement, qu'il a parlé, au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, l'accompagnement de ces agriculteurs-là. On n'a qu'à penser au biologique. Des petites fermes tantôt de 200 acres, j'en ai parlé. Le niveau de productivité, si on continue sur les mêmes bases de production qu'on avait auparavant, c'est très difficile, voire même impossible d'avoir une rentabilité au niveau des fermes, à ce moment-là.

Donc, j'ai beaucoup aimé les propos puis j'aimerais que le ministre m'entretienne un petit peu là-dessus. C'est le mot «productivité», je pense, qui retient beaucoup mon attention, au lieu de «l'intervention» de l'État. On est dans un monde dynamique de changements en agriculture. Donc, j'aimerais, M. le ministre, suite au rapport de M. Saint-Pierre et de M. Pronovost, à ce moment-là, qui parlaient beaucoup de productivité, améliorer, changer notre façon de voir ou de pratiquer l'agriculture au Québec, j'aimerais avoir votre vision, à ce niveau-là, sur ces propos.

M. Lessard: Oui. Merci à mon collègue de Huntingdon, donc lui-même producteur, entrepreneur. On peut dire ça, je pense, de par sa nature, lui-même...

M. Billette: ...mes propos.

M. Lessard: ...qui aime entreprendre. Donc, d'entreprendre, c'est se donner du coeur à l'ouvrage et atteindre des résultats. Le rapport Saint-Pierre et, peut-être il faut le dire, le régime d'assurance stabilisation du revenu agricole, qui date de 1975, M. le Président, il faut peut-être... j'aimerais vous dire, en 1975, quand il a été instauré... puis pourquoi après ça M. Saint-Pierre et M. Pronovost parlent de la dérive du programme? Ma collègue tantôt d'Iberville a bien mentionné les intentions du régime, à l'origine. Mais ne je veux rien que peut-être prendre le temps quelques secondes pour aussi parler aux gens qui nous écoutent, si c'est enregistré à quelque part, alors donc parler des objectifs, les principaux.

Le Président (M. Paradis): Vos cotes d'écoute sont à la hausse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Oui. À l'origine, on disait que les principaux objectifs du programme devaient être les suivants. On disait: Réduire les fluctuations excessives dans l'évolution du revenu net agricole et garantir que ce revenu sera positif pour les agriculteurs qui produiront et mettront en marché des produits agricoles en quantité suffisante et selon des méthodes reconnues comme efficaces.

Deuxièmement, on disait: Ça devait respecter les lois de l'offre et de la demande et le mécanisme de formation des prix en économie libérale en axant son action vers le revenu net, donc que la colonne du bas ne soit pas entre parenthèses. Ça disait aussi que ça devait garantir des revenus positifs aux producteurs efficaces, donc d'où l'élément de productivité et compétitivité, s'assurer d'un mécanisme qui incite les producteurs à être plus productifs. Les gains à retirer de la loi sont ainsi proportionnels au niveau de productivité obtenu aux diverses étapes de la production de mise en marché. Et ça devait limiter les entrées et les sorties spéculatives, donc qu'on ait un milieu stable, ça devrait garantir des revenus nets, positifs aux producteurs efficaces. La loi aurait donc un impact stabilisateur sur le volume de la production, on voit que ça n'a pas été le cas dans toutes les productions, et, par le fait même, sur les prix, non seulement la production, puis le prix, l'offre du marché. Transformateurs et consommateurs seront ainsi assurés d'une offre plus stable à des prix moins fluctuants, ce que nous a donné, exemple, la gestion de l'offre.

Et ils disaient, en terminant: La participation gouvernementale annuelle devra varier, selon les productions, entre 2 % et 4 % des recettes monétaires ou encore être au moins égale et au plus le double de celle des producteurs. Donc, il donnait une façon de contribuer.

Ça, c'étaient donc les origines du programme d'assurance stabilisation. Il faut le dire aussi, en 1975, l'agriculture de 1975 ne ressemble en rien à l'agriculture de 2009. Honnêtement, moi, à 47 ans, les vaches, on les tirait à main... les traire à la main. Puis les trayeuses, c'est arrivé par la suite. Donc, avant qu'on installe un modèle de récolte plus efficace, après ça le modèle de récolter le lait partout au Québec, donc, toutes les productions porcines, on ne parlait pas de naisseur, naisseur-finisseur, on n'avait pas spécialisé donc des productions. Le porc, c'était assez basique, à ce moment-là. Alors, on produisait un peu. On ne produisait pas de soya, pas de canola. On faisait du maïs dans mon coin, bon, puis dans le coin de... Bon, eux autres, ils ont toujours fait un peu et beaucoup de légumes, mais, avant que les grandes productions, les productions extensives arrivent, il aura fallu quelques nouvelles technologies pour exploiter Les Jardins-de-Napierville. Là, on voyait, excusez, de la bouette noire. Il est arrivé quelqu'un venu d'ailleurs pour dire: C'est des bonnes terres noires à irriguer, puis on ira chercher le maximum de potentiel pour la production de légumes, principalement.

n(11 h 20)n

Alors donc, ce pourquoi on a ce genre d'agriculture, ce genre de régime là dans ce temps-là correspond à ce modèle-là qu'on va développer dans les années suivantes.

Puis regardez maintenant toutes les nouvelles technologies, les nouvelles productions, l'évolution de la génétique, l'évolution sur la conversion alimentaire, on a une industrie alimentaire animale au Québec qui a fait ses galons, qui est reconnue internationalement. On est capables de produire des poulets maintenant. Je parlais avec St-Hubert; pour avoir un poulet qui goûte, normalement on prend les plus vieilles poules, ça goûte de quoi, ça prend au moins un an. Maintenant, on produit ça en moins de 30 jours. Alors donc, 38 jours, on sort un poulet prêt à la consommation. Donc, il y a quelque chose qui s'est passé, là, dans la conversion alimentaire, dans la régie de l'élevage.

Donc, les meilleures techniques de production alors sont arrivées. Alors donc, ce que dit maintenant Saint-Pierre, il regarde, et Pronovost fait la même affaire, il regarde le passé puis il regarde production par production sur le régime assuré. Premièrement, de toute évidence, n'importe qui qui se lance dans la production, M. le Président, que c'est qu'il va regarder, hein? Sa caisse, sa banque lui dit: Bien, oui, mais t'es-tu assuré? Ah! Si tu es assuré, on va t'entendre. Si tu n'es pas capable d'aller à la banque, là tu ne vas pas nulle part. Donc, en partant, plusieurs ont fait le choix de se lancer dans des productions assurées, alors nécessairement qu'ils ont embarqué dans le régime d'assurance. Je veux dire, si tu as tant de vaches... ce n'étaient pas des vaches parce que ça, c'est le régime de gestion de l'offre, mais, mettons, dans le porc, dans le veau de grain, dans le veau de lait, c'est: des nouvelles productions se sont installées.

Ce que dit Saint-Pierre, les constats, c'est que le programme a dévié de son objectif premier d'assurance du revenu agricole vers la poursuite de plusieurs autres objectifs, qu'a rappelés tantôt la collègue d'Iberville, en concomitance avec le développement de nouvelles productions et l'occupation dynamique du territoire sans qu'il y ait de nouveaux montants qui soient ajoutés. Le 305 millions est de base, à ce moment-là. L'assurance, donc l'ASRA, influence aussi le choix des producteurs, comme je le disais, qui prennent des décisions d'affaires plus souvent basées sur l'existence des programmes et le soutien qu'il apporte, là, sur les signaux du marché, comme par exemple l'augmentation de la production malgré les marchés défavorables.

Alors, je le disais, depuis un an, curieusement on est dans un système de crise dans le porc puis cette année on va avoir fait 800 000 porcs de plus. Et ils sont plus gros. Donc, s'ils sont plus gros puis s'il y en a plus, malgré qu'il y a une crise, il y a quelque chose qui se passe. Donc, c'est le régime d'assurance qui vient combler. Parce que, partout au Canada et partout dans le monde, dans cette période de crise là, il y a eu une diminution nécessairement de la production pour être capables de s'ajuster financièrement. On dit aussi: L'ASRA donc concentre ses aides sur quelques productions et trois régions centrales, donc ça peut être observé principalement, et encourage des pratiques agricoles qui ne sont pas nécessairement souhaitables dans un but de développement durable. Exemple: de la monoculture; parce que tu as une production porcine, tu vas faire du maïs, alors que ton sol n'est peut-être pas propice à ça. Et, les autres productions en semis direct, j'ai pu le constater dans les champs, pratique très environnementale, c'est les vers de terre qui font les trous dans la terre pour aérer. Donc, moins de travail du sol, donc moins d'érosion puis un aussi bon rendement lorsque c'est bien exécuté.

On dit donc que ça a concentré et l'aide et ça a concentré les cultures. Un bon producteur agricole qui, exemple, décide, après avoir exploité, avoir eu des vaches laitières, termine sa production parce qu'il a l'âge, il n'a pas de preneur, vend ses vaches, vend son quota, qu'est-ce qu'il fait avec ses terres? Il plante du maïs. Il plante de quoi qui est assuré, M. le Président. C'est sûr, sûr, sûr, j'aurais fait pareil parce que, si le rendement n'est pas là, j'aurai toujours une compensation.

Le rapport Saint-Pierre constate également qu'en indemnisant les producteurs agricoles sur la base du nombre d'unités produites l'assurance entraîne donc une croissance des coûts. Là, on n'a plus besoin de faire cette démonstration-là, là, on est rendus à 1,5 milliard dans le régime d'emprunt puis on va atteindre le 1 milliard de déficit structurel cette année, à La Financière. Alors donc, l'endettement des entreprises agricoles est excessif, car elle est investie de façon importante malgré une conjoncture défavorable, et l'aspect collectif de l'assurance donc fait en sorte que les entreprises les plus performantes reçoivent des montants supérieurs à leurs besoins.

Alors, ainsi, les données présentées dans le rapport Saint-Pierre font ressortir des écarts importants de productivité. À titre d'exemple, pour 2007, on observe une différence de 506 $ par vache pour la production de veau d'embouche, de 37 $ par porc et de 64 $ de tonnes métriques de maïs-grain entre le coût de production des entreprises les plus performantes et les entreprises les moins performantes. Et, je reprends, quand on parle de productivité, j'en arrive au point compétitivité: donc, une différence de 506 $ par vache pour la production de veau d'embouche entre les plus performantes puis les moins performantes, 506 $, 37 $ par porc entre les plus performantes et les moins performantes et 64 $ la tonne métrique dans le maïs-grain entre les plus performantes puis les moins performantes.

Maintenant, parce que c'est un régime d'assurance, on établit donc une espèce de moyenne en tenant compte des différentes entreprises en éliminant les 25 moins performantes, les 25 plus performantes. Non?

Une voix: C'est un échantillonnage.

M. Lessard: C'est l'échantillonnage. Mais on enlève certains...

Une voix: ...

M. Lessard: Non. On n'en enlève pas?

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. On n'en enlève pas. Alors, c'est ce qu'on veut en enlever, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Lessard: O.K. Excusez-moi, je ne suis pas un spécialiste, mais je vais le devenir. Alors donc, ce qui fait en sorte qu'il y en a, selon le coût évalué... bien nécessairement, même s'ils produisent en bas du coût de production, ils reçoivent un chèque pareil, ce qui laisse dire qu'on reçoit plus d'argent que les besoins. Un régime d'assurance, en général, tu devrais savoir... tu paies des primes en fonction de qu'est-ce que tu vas recevoir, et là il y en a.

Et là c'est toute l'invention, on va le dire comme ça, des intégrateurs qui ont développé une structure légale existante en fonction du régime d'assurance et qui sont allés chercher des gains financiers sur le modèle d'assurance tel que bâti. Alors, il faut quand même être capable de le dire. Maintenant, dans la productivité, les services-conseils, tantôt ma collègue d'Iberville en a parlé, oui, il y a des eu des nouvelles productions, les services-conseils, je pense, c'est un beau succès d'aider le producteur à faire des choix d'affaires. Autant que la fédération des services-conseils avec leurs études technicoéconomiques, c'est sûrement l'outil qui va nous permettre d'aller plus loin entreprise par entreprise. Je vais te dire, tu te lèves de bonne heure plus que moi à tous les jours et pour nourrir le monde. Quand tu te lèves de plus bonne heure puis tu travailles fort, tu vas avoir un rendement tiré du marché. Si tu perds de l'argent... Bon. Tu peux bien avoir un filet de sécurité à cause des conjonctures internationales, il y a bien des produits qu'on envoie, mais il faut être capables de voir où est-ce qu'on en perd, pourquoi on en perd et comment on peut le corriger. Et c'est là que, si on fait donc un travail important pour avoir un filet de sécurité, garantir nos banques et donc nos caisses populaires, parce qu'ils ont embarqué dans l'aventure d'aider la production, sachant qu'ils sont garantis, donc on pourrait avoir des producteurs plus intéressés, mieux formés.

Et la Fédération de la relève agricole y tient mordicus. Si on fait des programmes, ce sera pour du monde formé, qui auront suivi des cours, qui seront allés à l'ITA, donc qui connaîtront l'ensemble de la gestion d'une entreprise agricole. Et à ce monde-là on doit faire un effort, donc. Donc, les 10 millions qu'on a attribués, la Fédération de la relève a dit: Pas question, on va être intransigeants là-dessus: bien former, mieux informer les gens qui se spécialisent, qui donnent du rendement, c'est la génération sur laquelle on va bâtir des nouvelles entreprises plus fortes. Ça ne garantit pas le succès, mais ça crée un environnement beaucoup plus confortable pour aller de l'avant dans le secteur de la productivité.

Puis on reviendra peut-être, si vous avez des questions plus précises, sur des nouvelles techniques, sur des nouvelles génétiques, autant les robots de traite, qui ont donné une situation, une qualité de vie aussi aux producteurs, exemple, dans le domaine laitier.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Juste une précision, là, pour tenter d'activer un peu nos échanges: le temps, là, avant la suspension de quelques minutes, là, se répartissait comme suit: 33 minutes à l'opposition officielle, mais il y en avait huit occupées par la porte-parole et 25 par le ministre; dans le cas de l'ADQ, deux par le porte-parole et neuf par le ministre; et, dans le cas du président, 1 min 15 s et six minutes par le ministre.

À date, M. le ministre, en termes de hockey, on dirait que vous êtes en possession de la rondelle pour la majorité du temps. Je ne veux pas vous empêcher de jouer et de gagner sur ce secteur-là, mais on va tenter, si vous le voulez bien, d'activer... questions un petit peu plus courtes, réponses beaucoup plus courtes, si c'est possible, parce qu'autrement on n'arrivera pas à passer à travers les différents éléments, là. J'ai besoin de la collaboration de tout le monde pour faire ça.

Une dernière question pour M. le député de Huntingdon, puis on retournera à Mme la députée d'Iberville.

M. Billette: Question brève, M. le Président.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Paradis): ...prenez-le pas personnel, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Ah, O.K.! Je le prenais personnel, merci de me rassurer.

Non. Petite question, commentaire pour commencer. J'ai bien aimé. Je pense que M. le ministre a bien résumé les problématiques, qui se vivent actuellement en agriculture, en peu de temps, via les rapports de M. Pronovost et M. Saint-Pierre. À ce moment-là, je pense, c'est un constat. C'est toujours désolant, lorsqu'on fait un constat, à ce moment-là, d'un domaine dans lequel on oeuvre, mais je pense que c'est toujours bon de nous donner, nous faire dire la vérité pour s'améliorer, à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): ...résumé.

M. Billette: Oui, c'était bien résumé, parce que c'est un dossier assez large. On parlait également des cotes d'écoute. Je pense qu'il y a beaucoup de producteurs qui sont à l'écoute aujourd'hui, température le veut. M. le ministre mettait ça sur sa popularité. Donc, je pense que les cotes d'écoute sont à la hausse. Mais beaucoup d'agriculteurs, je crois, écoutent la commission, veulent savoir, il y a beaucoup d'interrogations. On est dans une dynamique, ça crée toujours de l'incertitude, à ce moment-là. Plusieurs d'entre eux veulent savoir un petit peu les étapes à suivre, là, pour arriver à la nouvelle convention. On a parlé tantôt. Je sais que dans votre allocution vous avez parlé, au cours du mois de juin ou septembre, d'avoir la nouvelle convention signée, à ce moment-là.

J'aimerais également, au nom de tous les producteurs agricoles, connaître un petit peu les étapes d'ici la signature de la nouvelle convention avec La Financière agricole.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre. Les étapes.

M. Lessard: Alors donc, à partir de l'an dernier, suite au dépôt de la commission Pronovost, on a mandaté un expert qui a été reconnu par tous, premièrement. La crédibilité est importante dans le porteur du ballon. Alors, l'Union des producteurs agricoles a salué la nomination de Michel Saint-Pierre, qui a pris le rapport Pronovost et donc a refait donc des travaux additionnels, s'inspirant de ce qui avait été fait. Donc, on avait reconduit l'entente de La Financière pour un an, donc il n'y a pas personne qui a été laissé pour compte. On s'est dit: On se donne une autre année de travail pour s'approprier ce rapport-là et regarder, l'analyser et mesurer les impacts du travail qui a été fait par la commission Pronovost, alors chose qui a été faite.

Donc, Saint-Pierre a fait ses travaux, a fait ses consultations. Il y a plus de 60 personnes et groupes... 600 personnes, excusez, 11 groupes qui ont été rencontrés. Il a été valider ses hypothèses de travail avec donc les différentes fédérations. Maintenant, à partir de décembre, l'Union des producteurs agricoles du Québec a demandé d'avoir un comité bipartite. Ça a été fait. On a commencé les travaux. Ça fait déjà trois, quatre rencontres qu'il y a eu. Maintenant, avec les Finances, le Trésor, avec le ministère de l'Agriculture, donc on s'est donné aussi... donc on attend des propositions aussi de l'Union des producteurs agricoles du Québec parce qu'ils ont dit, eux autres, qu'ils n'étaient pas pour le statu quo. Donc ça, c'est le président de l'Union des producteurs agricoles qui l'a rappelé. Maintenant, on attend aussi leurs propositions et on est en train de faire les analyses.

Maintenant, les étapes. Alors là, le travail, c'est à toutes les semaines, là, il y a des comités des deux bords. Il y a des comités très techniques avec l'Union des producteurs parce qu'ils ont beaucoup d'analyses, eux autres aussi, et d'expertise. Alors donc, on attend donc des propositions. On va déterminer l'enveloppe. En juin, on aimerait être capables d'adresser la problématique de l'enveloppe finale. Durant l'été, il y a la réécriture de la convention quand même à faire, en septembre qu'elle soit connue. Parce que, comme disait ma collègue d'Iberville, qui connaît ça beaucoup aussi, c'est qu'il y a des contrats à long terme, hein, tu ne dis pas: Demain matin. C'est contractuel, alors... pour qu'en octobre on sache très bien la mesure et qu'au 1er janvier 2010 on puisse donc avoir la nouvelle façon de travailler. Donc, je le rappelle, il y a quand même... dans le rapport de Saint-Pierre, on parle de recentrer l'assurance stabilisation du revenu agricole. On parle aussi d'un nouveau programme pour couvrir toutes les productions, parce qu'il y en a qui ne sont pas couverts par les programmes provinciaux, même s'ils sont couverts par le régime fédéral. Actuellement, tout le monde a un compte épargne, sauf l'aquaculture puis les chevaux de course qui ne sont pas considérés comme de l'élevage. Mais, pour les autres qui ne sont pas des chevaux de course, tout le monde a un compte épargne au Québec actuellement.

Donc, c'est dans cet environnement-là, c'est dans ces séquences-là qu'on le veut, puis nécessairement ce qui guide nos travaux, c'est ? on l'a dit, on l'a reconnu, puis je pense que c'était dans La Terre de chez nous, je tiens à saluer notre journaliste qui participe: 305 millions, ce n'était pas suffisant. Maintenant, à un rythme de 600 millions, on a dit: Ça, on ne peut pas tenir la route avec ça. Il faut trouver donc l'enveloppe appropriée et après ça La Financière agricole aura à bâtir les programmes en fonction de l'enveloppe qu'on aura déterminée ensemble.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. J'aimerais donc ramener peut-être la discussion sur l'ASRA, d'accord? Et je suis quand même très surprise par la réponse du ministre, là, qui parle du 1er janvier 2010.

Rappelons que, depuis 2003, le gouvernement est au pouvoir et il savait très bien ce qui s'en venait. Donc, ça fait sept ans. Sept ans pour préparer une convention, c'est, d'après moi, inacceptable. Autre commentaire: c'est que je ne veux pas être dans le club des mal-cités. Donc, quand je disais qu'il y avait un développement régional, l'ASRA, il y avait des programmes qui s'ajoutaient, et ça, j'espère que ça va apparaître dans le texte de cette commission. Il n'y avait pas juste l'ASRA qui intervenait, il y avait des programmes qui s'ajoutaient et qui permettaient le développement régional.

Maintenant, revenons donc à l'ASRA. J'aimerais savoir la position du ministre, parce qu'il a dit: L'agriculture de 1975, elle ne ressemble en rien à celle d'aujourd'hui. Tout à fait d'accord. Qu'est-ce que vous allez faire par rapport au maximum d'unités assurables, M. le ministre?

M. Lessard: Actuellement, juste pour revenir sur la convention, vous dites: Elle était de sept ans. Nécessairement, quand tu as une convention de sept ans, tu respectes ta convention. Alors donc, je ne veux pas être mal cité comme étant celui-là qui n'a pas préparé le renouvellement de la convention.

Deuxièmement, il faut le dire, qu'à l'intérieur de la convention, et j'essaie d'être court, il y a des devoirs des deux bords. Et un des devoirs, puis, mettons, on va se dire ça comme ça, on est entre nous autres de toute façon, l'évaluation des coûts de production qui devait être faite à la cinquième année, honnêtement, rendu à la cinquième année, il n'y avait pas beaucoup de travail qui a été fait dans toutes les productions. Ça a pris le sept ans au complet pour passer à travers, et ce n'est que récemment que toutes les productions qui étaient sous évaluation, dont le coût de production, ont été revues, si je ne trompe pas. Alors, nécessairement, quand tu dresses les travaux sur les coûts de production, tu dois revoir tes façons de faire. Parce que, dans le veau de lait, entre autres, on s'est aperçu... parce que dans la convention ça dit même: Vous devrez revoir si ça correspond toujours à un régime d'assurance, parce qu'il y a eu beaucoup d'intégrations dans le régime du veau de lait, et nécessairement que le constat, c'est: La Financière devait dénoncer le fait que ce modèle développé dans le veau de lait ne correspondait plus au modèle d'assurance. Alors donc, le temps de corriger tout ça...

Par la suite, il y a eu quand même la commission Pronovost. Honnêtement, c'est venu de tout le monde, avec un constat: le niveau d'endettement, les producteurs étouffent, même avec le régime d'assurance. Même au-delà de ces milliards-là, il y en a encore qui ont fait faillite. Puis il y en a encore qui se lèvent le matin très inquiets puis qui vont à la poste voir s'ils ont reçu le chèque pour payer l'intrant. Alors donc, malgré tous ces milliards-là, il y en a encore qui ont de la difficulté.

Alors donc, maintenant, quant aux coûts de production, aux unités assurables, je sais que l'Union des producteurs agricoles, lors du dernier congrès, a plaidé, eux, pour un plafonnement dans les unités ou à l'aide. Alors donc, ce que je présume, c'est: lors des prochaines rencontres, ils vont nous décliner plus, de façon plus détaillée, qu'est-ce qu'ils voulaient dire par le «plafonnement». D'ailleurs, dans la convention sur le porc actuellement, qui est soit en négociation devant les régies, ou terminée, ou près d'une entente, ils ont adressé cette problématique-là à l'intérieur de la mise en marché collective. Alors donc, est-ce que c'est une solution qui sera retenue? Rappelons-nous aussi, on va essayer de ne pas refaire les mêmes erreurs que le passé. Puis je termine là-dessus: lorsqu'on a annoncé un plafonnement de l'aide pour les unités, rappelez-vous, il y avait eu le morcellement des entreprises et le fractionnement des entreprises, ce qui veut dire donc que, comme on avait atteint un plafond, bien tout le monde a compris que, si t'étais en bas du plafond... donc, ils ont tout morcelé leurs entreprises, ce qui veut dire que ce qu'on voulait faire n'a pas atteint l'objectif.

Maintenant, dans les propositions et dans ce qui se discute au comité bipartite, sûrement qu'une fois qu'on aura trouvé l'enveloppe appropriée, après avoir déterminé les besoins de La Financière donc et des productions, cette problématique-là va être adressée. On a-tu toujours l'ambition de produire 7 millions, 8 millions, 10 millions de porcs? Le choix des entrepreneurs, maintenant ils pourront peut-être le faire, mais qu'un modèle d'assurance... Est-ce qu'on va les suivre dans l'accompagnement de produire un certain nombre d'unités, toujours avec la même contribution? Saint-Pierre indique que, passés certains volumes, peut-être que pour des productions la contribution de la prime changerait, jusqu'à un certain maximum, n'empêchant pas le producteur de produire plus ou le transformateur d'en faire plus, mais limitant sûrement, dans le temps ou dans un certain effet, là, du soutien financier.

Il faut le rappeler, dans le secteur du...

Le Président (M. Paradis): ...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Paradis): Juste...

M. Lessard: Je me la ferme là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Non, non. Je voulais vérifier avec la députée d'Iberville si elle était satisfaite de votre réponse.

n(11 h 40)n

Mme Bouillé: Pas vraiment, M. le Président. C'est un débat qui date de plusieurs années, la question des maximums assurables. Je suis aussi étonnée d'entendre le ministre dire que ce qu'on voulait faire n'a pas atteint l'objectif, donc on baisse les bras. Ce n'est pas parce que le moyen n'était peut-être pas approprié qu'il fallait nécessairement lâcher l'objectif.

Je réitère donc ma question: Qu'est-ce que le ministre, lui, veut faire par rapport aux unités assurables, le plafond?

Le Président (M. Paradis): ...satisfaire la députée d'Iberville cette fois-ci, M. le ministre.

M. Lessard: Moi, je suis étonné de la réponse de la députée d'Iberville...

Mme Bouillé: ...question, M. le ministre.

M. Lessard: ...qui, lorsqu'il y a eu des actions de posées dans le temps pour limiter la production, le nombre d'unités assurables, que, bon, plusieurs avocats et, bien, conseillers ont permis donc de bien fractionner, donc qui n'a pas atteint les résultats.

Maintenant, le résultat n'a pas été atteint, et on le voit avec la pression qui est déposée à La Financière agricole sur différentes productions. Maintenant, tous les scénarios, donc le rapport Saint-Pierre qui découle de la commission Pronovost, dans lequel les producteurs du Québec sont venus s'exprimer, sont venus dire: Il faut être capables d'adresser cette problématique-là. Ce qu'on a fait, donc on est en train de le documenter et on travaille avec l'Union des producteurs agricoles. On leur demande actuellement de préciser ce qu'ils voulaient dire par le «plafonnement des unités». Parce que, si vous lisez le texte de la résolution adoptée au dernier congrès de l'Union des producteurs agricoles, ils s'entendent sur l'objectif, mais ils ne s'entendent pas sur les moyens. Pas qu'ils ne s'entendent pas, ils n'ont pas décliné les moyens. Alors, comme vous avez aussi signé la lettre de l'Union des producteurs agricoles qui demandait d'avoir un comité conjoint bipartite sur les orientations de La Financière, je vais respecter nos partenaires, à savoir que c'est alentour de cette table-là qu'on va faire évoluer donc le discours autant sur les unités qu'ensemble pour trouver l'enveloppe et de la façon dont on va vivre l'agriculture.

Nécessairement que ce n'est pas sur la place publique qu'on va le discuter. Mais, comme vous étiez d'accord à ce qu'il y ait un comité bipartite et comme ce comité-là travaille, honnêtement je me sentirais un peu comme ordinaire d'indiquer aujourd'hui des orientations qui n'ont pas été partagées, approfondies, analysées et mesurées avec le principal partenaire qui est l'Union des producteurs agricoles. Mais aussi, il faut le dire, on travaille plus largement, parce que le nouveau volet, et dans lequel l'Union des producteurs agricoles est d'accord, c'est de couvrir toutes les productions agricoles. Alors, moi, j'ai des aquaculteurs, j'ai l'Union paysanne, Équiterre qui demandent maintenant que certains volets du rapport Saint-Pierre trouvent application. Et j'ai l'Union des producteurs agricoles qui dit que les nouvelles productions ne devraient pas être couvertes comme par l'ASRA, comme le même modèle que l'ASRA. Alors, en équité, maintenant, quand on décide de son modèle de production, on a du travail à faire, là, si on veut être traité de façon équitable, qu'on soit dans un régime compris, connu, appliqué.

Alors donc, on a du travail. C'est les bases. Ça, ça a été rendu public. Maintenant, on travaille, au comité bipartite, à établir qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça mange en hiver, parce que le producteur, il veut le savoir, cet été.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, vous voulez le savoir tout de suite, vous, ou cet été?

Mme Bouillé: Non, sûrement pas à l'été. Je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de personnes dans le monde agricole qui veulent savoir avant l'été ce qui se passe.

Et j'aime quand le ministre dit: Il faut préciser, parce que c'est ce qu'on tente de faire ce matin. Que ça se fasse dans le respect du comité bipartite, j'en suis extrêmement heureuse parce que, comme de fait, il y a un comité mis en place qui a eu beaucoup de difficultés à démarrer, avec des réunions annulées à la dernière minute, malheureusement, par le gouvernement. Et donc je suis très contente qu'on respecte le travail de ce comité-là. Maintenant, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi, quand on sait qu'il y a des intégrateurs ou de très, très grosses entreprises qui prennent une grande partie de l'enveloppe de l'ASRA, qu'on dise: Bon, bien on n'a pas réussi à faire ce qu'on voulait, on a demandé à des conseillers, des avocats, et tout ça, quand on sait qu'il y a de l'évasion fiscale, M. le ministre et M. le Président. Mais ça ne veut pas dire que le ministère du Revenu baisse les bras parce qu'il y a de l'évasion fiscale. Ça fait que je m'attends que le ministère de l'Agriculture prenne les moyens nécessaires aussi. Et de toute façon le ministre aura à trancher, en bout de ligne. Voilà.

Donc, si je reviens à l'ASRA, maintenant la contribution du gouvernement demeure donc à 305 millions, et on voyait dans les crédits budgétaires qu'il y a des dépenses de 836 millions. C'est quoi, la part assumée par le fédéral, actuellement, en argent, dans le Fonds ASRA, au cours des cinq dernières années?

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: ...je vais utiliser mon droit de réplique. Honnêtement, il y a quelque chose que je ne peux pas laisser passer. Premièrement, les rencontres avec le comité bipartite, il y en a une qui a été reportée pour des raisons comprises des deux parties. Deuxièmement, il y en a une autre qui a été reportée à la demande de l'Union des producteurs agricoles du Québec.

Une voix: ...soit noté.

M. Lessard: Donc, vous avez dit qu'on doit prendre la parole du député, c'est celle-là, je tenais à vous la dire maintenant. Deuxièmement...

Le Président (M. Paradis): Je veux vous demander, là, pour garder le climat serein, d'effectuer, mais qu'on ait une pause sur l'heure du midi, des vérifications appropriées auprès des gens qui vous fournissent les informations, puis on reviendra sur le sujet en après-midi.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Paradis): Maintenant, je prends la parole des deux pour le moment.

M. Lessard: D'accord. Parfait. Deuxièmement, je ne peux pas laisser passer le fait. Les intégrateurs, ce n'est pas des gens qui font de l'évasion fiscale, M. le Président. C'est trop gros de dire ça comme ça. Les intégrateurs, ce qu'ils ont fait, ils ont pris le régime existant et légalement, légalement, ils ont fait en sorte de modifier leurs pratiques pour répondre aux régimes d'assurance, mais ça n'atteignait pas l'objectif que s'était donné le gouvernement de le faire. Alors, moi, je ne peux pas dire, là...

Le Président (M. Paradis): ...justice, M. le ministre, je n'ai pas compris de la part de la députée d'Iberville qu'elle avait relié les intégrateurs à l'évasion fiscale.

Mme Bouillé: ...et je veux que ça aussi, ce soit très bien noté, je n'ai pas tenu ces propos-là.

M. Lessard: Alors, je disais que le chemin était tellement court entre les deux idées qu'il y avait seulement un pas à franchir entre le fait qu'ils font de l'évasion fiscale, alors donc chose que je ne m'associe pas. Maintenant, on relira, nous autres aussi, les galées sur l'heure du dîner. On regardera pour voir si les deux idées étaient dans le même paragraphe.

Mme Bouillé: ...réitère que je n'ai pas parlé d'intégrateur et d'évasion fiscale.

Le Président (M. Paradis): Ça va, c'est noté, Mme la députée d'Iberville, j'en ai pris bonne note.

M. Lessard: Alors donc, le cadre stratégique agricole terminé le 31 mars 2008 s'est traduit par des transferts fédéraux au Québec de l'ordre de 1 077 000 000 $ sur cinq ans, dont 938,4 millions en gestion des risques agricoles. À cette somme se sont ajoutés des montants totalisant 557 millions en aide spéciale, notamment en raison de la crise de la vache folle et d'autres programmes fédéraux.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, vous souhaitez préciser la question?

Mme Bouillé: Ce n'est pas la question ou en tout cas je l'ai peut-être mal exprimée. Quelle est la part assumée, et je le veux en pourcentage, M. le ministre, la part assumée par le gouvernement fédéral dans le Fonds ASRA au cours des cinq dernières années?

M. Lessard: Bien, actuellement, c'est zéro.

Mme Bouillé: Zéro.

M. Lessard: Oui. ASRA, c'est Québec.

Mme Bouillé: O.K.

M. Lessard: Alors, on essaie de maximiser donc l'argent fédéral avec l'argent provincial et on s'arrange pour qu'il y ait un arrimage qui ne permet pas de cumuler les deux aides.

Mme Bouillé: ...je comprends bien, M. le Président, que la part du fédéral est zéro, parfait, au cours des cinq dernières années.

Le Président (M. Paradis): C'est la réponse que...

M. Lessard: Mais dans l'ASRA c'est un programme provincial, ils ne peuvent pas assumer les programmes de chez nous, là.

Mme Bouillé: Parfait, c'est noté. Au cours des cinq dernières années. Excellent.

M. Lessard: Mais, dans Agri-stabilité, ils sont de l'ordre de 60-40.

Mme Bouillé: ...Agri-stabilité, c'est un programme qui date de pas cinq ans, là, on ne mélangera pas les choux et les carottes ici.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, si vous permettez, pour que ce soit clair, là, la réponse du ministre était: zéro participation fédérale.

Une voix: ...des cinq dernières années. Merci.

Le Président (M. Paradis): Je vais vérifier. Est-ce que ça s'applique au cours des cinq dernières années, là? Je veux vérifier cet aspect-là de la réponse, M. le ministre. Est-ce que ça s'applique au cours des cinq dernières années également?

M. Lessard: Oui, oui. ASRA, c'est provincial.

Le Président (M. Paradis): Ça clarifie, Mme la députée d'Iberville?

Mme Bouillé: Donc, comment vous comblez la perte de financement du fédéral, M. le ministre?

M. Lessard: La perte de financement du fédéral? Pouvez-vous être plus précise? Il n'y a pas de perte.

Mme Bouillé: Vous me dites qu'il y a zéro argent qui vient du fédéral au cours des cinq dernières années, donc, la partie fédérale, comment vous la financez?

M. Lessard: ...c'est 1 milliard 77... Premièrement, je vais vous dire une affaire, dans le régime d'assurance du fédéral, je voudrais en avoir zéro, M. le Président. Savez-vous pourquoi je voudrais en avoir zéro dans l'assurance stabilisation? Ça voudrait dire que nos producteurs vont chercher 100 % leurs prix du marché et non pas de l'assurance stabilisation. Ceci étant dit, depuis 2003, c'est 1 077 000 000 $ qu'on est allé chercher du programme fédéral parce qu'on a eu du trouble dans la vache folle, dans le porc, etc., plus 557 millions, donc 1,6 milliard de dollars du fédéral qu'on est allé chercher depuis le début du nouveau cadre stratégique agricole.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Bouillé: Ça va. Maintenant, comme La Financière a une obligation de franchiser, le ministre prévoit-il augmenter la franchise au cours de l'année?

n(11 h 50)n

M. Lessard: Bien, il y a déjà eu des franchises d'augmentées; dans le secteur du porc, 6 $ de plus. Alors, il faut le prendre production par production, là. Je réponds à votre question. Dans le porc, il y a...

Mme Bouillé: Au cours de l'année.

M. Lessard: Dans le porc, cette année, l'année 2008 vers 2009, il y a eu une augmentation de 6 $ de prime aux producteurs. Alors, on pourrait le prendre par déclinaison.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est des primes.

Mme Bouillé: ...primes.

M. Lessard: Des primes. Excusez.

Mme Bouillé: Je vous demande la franchise, M. le ministre.

M. Lessard: La franchise? Il n'y a pas de franchise.

Mme Bouillé: Oui, il y a une franchise.

M. Lessard: Bien non, il y a une prime. Bien, écoutez...

Mme Bouillé: Bon, O.K., vous n'avez pas de franchise. O.K.

Une voix: ...

M. Lessard: ...écoutez, M. le Président, je ne voudrais pas m'investir... Étant le directeur général de La Financière agricole... On a l'occasion de l'avoir ici, on pourrait peut-être lui passer la parole là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Oui, sans douter de la franchise d'aucun des porte-parole, là, à ce moment-ci, ça me prendrait le consentement, par exemple, des membres pour passer la parole au président. Ça va?

Mme Bouillé: O.K. Moi, je voudrais avoir une réponse.

Le Président (M. Paradis): Consentement. M. le président, en vous identifiant.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Alors, Jacques Brind'Amour, La Financière agricole du Québec. Est-ce que vous référez au tiers des fonds qui doivent être...

Mme Bouillé: La franchise. Vous avez une obligation de franchiser. Il y a un 20 %, là?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, pas dans l'ASRA. Vous parlez de l'ASRA?

Mme Bouillé: Bon. O.K. Correct. J'ai ma réponse. Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Bouillé: Oui. Parfait. À la suite de la perte de 40 milliards de dollars de la Caisse de dépôt et de placement en 2008-2009, quelle est la perte dans le Fonds d'assurance récolte et d'assurance prêts agricoles et forestiers de La Financière? Ce sont des déposants à la caisse. Combien vous avez perdu dans les placements à la Caisse de dépôt?

M. Lessard: ...si vous permettez.

Le Président (M. Paradis): Sur le même consentement, M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, vous parlez des papiers commerciaux adossés à des actifs, j'imagine?

Mme Bouillé: Écoutez...

M. Brind'Amour (Jacques): Ou plus globalement?

Mme Bouillé: ...vous devez le savoir plus que moi, là.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, deux choses.

Mme Bouillé: Vous étiez déposants à la Caisse de dépôt.

M. Brind'Amour (Jacques): D'accord.

Mme Bouillé: C'est peut-être dans le papier commercial ou autre chose, là. Combien vous avez perdu par fonds?

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, à la Caisse de dépôt, pour la première année, nous avons deux fonds fiduciaires qui sont en dépôt, le FAPAF et l'ASREC. Dans chacun des fonds, nous avons des rendements négatifs. Dans le cas du FAPAF, nous avons un rendement négatif de 17 %, comparativement à 25 % pour la moyenne de la caisse, et, dans le cas de l'ASREC, nous avons un rendement négatif de 24 %. Compte tenu des sommes investies dans les deux cas, ça représente, chacun, une perte d'environ 20 millions de dollars, donc 40 millions de dollars dans les deux fonds.

Mme Bouillé: 40 millions comprenant la partie de contribution des producteurs qui a été placée?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, les producteurs ne sont pas touchés par ces...

Mme Bouillé: Pourquoi on parle d'un chiffre de 90 millions dans le milieu actuellement, M. Brind'Amour?

M. Brind'Amour (Jacques): Un chiffre de 90 millions de pertes?

Mme Bouillé: Oui, en pertes à la Caisse de dépôt et de placement?

M. Brind'Amour (Jacques): Ah, je ne le sais pas. Il y a peut-être des gens qui mélangent deux choses.

Nous avons des papiers commerciaux qui sont couverts dans notre régime d'emprunt, donc couverts essentiellement à 100 % par le gouvernement. Au titre de La Financière, il y a 100 millions de dollars qui est là, et nous avons les placements dont je vous parlais, à la Caisse de dépôt. C'est deux choses qui sont différentes. Alors, dans le cas des papiers commerciaux supportés par le régime d'emprunt, effectivement nous avons 100 millions de dollars. On devra prendre d'ici peu une décision quant à savoir la provision additionnelle qu'on devra prendre. L'année dernière, on avait pris une provision de 15 %. Cette année, on devra prendre une provision additionnelle. On va prendre une décision d'ici un mois.

Mme Bouillé: Le 100 millions de dollars, c'est à partir des fonds ASRA?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, c'est à partir du régime d'emprunt, c'était dans le régime d'emprunt du gouvernement, donc c'est assumé entièrement par le gouvernement.

Mme Bouillé: Régime d'emprunt. O.K.

M. Brind'Amour (Jacques): Il faut comprendre que le seul fonds qui est en déficit, c'est le Fonds ASRA. Comme il est déjà en déficit, il n'est pas placé...

Mme Bouillé: Je l'ai expliqué d'ailleurs, tantôt, je pense que ce n'est pas nécessaire de le reprendre, là.

M. Brind'Amour (Jacques): ...donc il ne produit pas de revenu, il ne produit pas de déficit.

Mme Bouillé: Merci, M. Brind'Amour. Donc, vous avez fait des placements dans les papiers commerciaux adossés à des actifs, c'est ça, pour 40 millions de dollars?

M. Brind'Amour (Jacques): Au total, pour 135 millions de dollars.

Mme Bouillé: Pour 135 millions de dollars. O.K. Est-ce que vous avez récupéré des pertes de placement d'autres organismes liés à La Financière?

M. Brind'Amour (Jacques): D'autres organismes? Non.

Mme Bouillé: Oui.

M. Brind'Amour (Jacques): Des pertes de placement d'autres organismes?

Mme Bouillé: Votre réponse, c'est non, M. Brind'Amour?

M. Brind'Amour (Jacques): Non. C'est non.

Mme Bouillé: Vous n'avez pas récupéré 2 millions de dollars du Centre d'études de coûts de production?

M. Brind'Amour (Jacques): Ah oui! C'est-à-dire que oui. O.K.

Mme Bouillé: Ah! Ah! Ah oui! O.K.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Alors, effectivement, si vous voulez un portrait global, oui, effectivement nous avons notre...

Mme Bouillé: ...c'est ce qu'on vous demande, un portrait global, là.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, mais je...

Une voix: M. le Président!

Le Président (M. Paradis): Ça va. J'étais pour intervenir, à ce moment-là.

Une voix: Non, il n'y a pas de question de règlement ici.

Une voix: Il n'y a pas de question de règlement.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, strictement, je ne veux pas être plus catholique... Non, la question est très admissible, c'est qu'il faut l'adresser à la présidence qui l'adresse. C'était juste ça.

Mme Bouillé: Ah! M. le Président, donc on répond qu'il n'y a pas eu de récupération, d'autres pertes, et là, quand je le sors, moi, on me dit: Ah oui! Vous voulez un portrait global. Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Non, ça fait partie des échanges en commission parlementaire, Mme la députée.

Mme Bouillé: Tout à fait.

Le Président (M. Paradis): Jusqu'à ce moment-ci, je dois constater que vos questions sont posées correctement et que la personne qui répond répond de bonne foi. Parfois, on a besoin de précisions.

Mme Bouillé: Oui, oui, je n'en doute pas, là.

M. Lessard: M. le Président, juste pour une question d'éclaircissement. C'est parce qu'elle a demandé la question: Récupérer d'autres sociétés?

Mme Bouillé: ...organismes.

M. Lessard: Organismes. Mais est-ce que vous la traitez comme organisme? Alors donc, je pense que le...

Le Président (M. Paradis): Question de précision.

M. Lessard: ...

Le Président (M. Paradis): Moi, je maintiens qu'un député a le droit à toutes les réponses pleines et entières, quand il y a des imprécisions, que la personne réponde de bonne foi, on précise et on obtient la réponse de bonne foi puis on continue. Ça va?

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, je m'excuse, Mme la députée, j'avais mal compris la question. Donc, je vais vous décortiquer le 135 millions. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les organismes dont vous parlez, c'est des organismes que nous finançons, alors pour nous on les intègre. S'il y a des pertes, il y a des pertes; il y a des profits, il y a des profits. Donc, La Financière agricole, plus Capital Financière agricole, qui est notre filiale de capital de risque, ça fait 100 millions. Le Centre d'études sur les coûts de production, ça fait 700 000 $. Ce qu'on a fait, c'est que, plutôt que de laisser au centre la charge de cette perte-là, on l'a intégrée dans nos états financiers. C'est pour ça que vous ne la verrez pas nulle part, elle est intégrée dans le 135 millions. Et les deux fonds d'assurance, bien ce dont je vous ai parlé tout à l'heure, là, ça complète, il y a 23,3 millions dans l'ASREC et, dans le FAPAF, 9,4. Si vous calculez, ça fait 135...

Mme Bouillé: ...vous avez beaucoup investi dans les PCAA?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est une question d'appréciation, je vous dirais. Effectivement, comme beaucoup d'autres, on a investi dans les PCAA, qui étaient, sans refaire toute l'histoire, des prêts sûrs. Nous avons agi via Financière Banque Nationale, qui était notre courtier. Et donc on a fait ces placements-là, qui étaient des placements cotés AAA et qui étaient...

Mme Bouillé: Vous êtes un patrimoine fiduciaire, hein, vous avez la responsabilité des fonds qui vous sont...

M. Brind'Amour (Jacques): Bien sûr.

Mme Bouillé: Bon. Parfait. Combien? Au 31 mars 2008, là, La Financière détenait 91,5 millions en PCAA. Est-ce que c'est bien exact, M. Brind'Amour?

M. Brind'Amour (Jacques): Exact. 90,8, mais peu importe, là.

Mme Bouillé: O.K. 90,8. Non, non, on va y aller, on veut les chiffres exacts justement, là. Combien en détenait-elle au 31 mars 2009?

M. Brind'Amour (Jacques): On détient le même montant.

Mme Bouillé: Le même montant?

M. Brind'Amour (Jacques): Ce dont je vous donne, là, c'est au 31 mars 2009, là.

Mme Bouillé: Même montant. Parfait.

Le Président (M. Paradis): ...une précision, M. le président. À ce moment-là, est-ce que vous aviez déjà pris la dépréciation de 15 %?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Au départ, on avait 150 millions. On était rendus donc à 135.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Bouillé: Et vous saviez que ça se dégradait. La Banque Nationale vous le disait. Le conseil d'administration était averti?

M. Brind'Amour (Jacques): Le conseil d'administration a été... On a un comité de vérification au conseil d'administration, qui se réunit régulièrement. On fait un rapport tous les mois au conseil d'administration, donc le conseil d'administration suit nos placements. Pour ce qui est de la dégradation, je ne pense pas effectivement que nous avions été prévenus plus rapidement que les autres.

Mme Bouillé: Non, mais, M. Brind'Amour... Excusez. M. le Président. M. le Président, je voudrais savoir de la part de M. Brind'Amour et du ministre: Entre le 31 mars 2008 et le 31 mars 2009, il détenait le même montant? On savait dans les derniers mois que ça n'allait pas bien.

M. Brind'Amour (Jacques): Les fonds sont gelés depuis plus de un an, là. C'était en restructuration à partir d'une entente canadienne. Donc, il n'y a personne qui a fait des placements dans ces fonds-là. Les trusts étaient gelés et produisaient un rendement. Nous avons obtenu en janvier un rendement d'intérêts de 6 millions de dollars sur ces fonds-là. Il n'y a personne qui avait... il n'y a pas de transactions qui sont faites sur le marché sur ces fonds-là.

Mme Bouillé: Je comprends ça, là.

Le Président (M. Paradis): Il faut référer, à ce moment-là, au comité Crawford.

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

Mme Bouillé: C'est ça. Et là qu'allez-vous faire?

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, les fonds sont...

Mme Bouillé: Votre plan de match, c'est quoi?

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, le plan de match. Vous savez, c'est des fonds qui ont été reconvertis, qui vont être récupérables sur une période de sept à neuf ans. Donc, entre-temps, ces fonds-là reçoivent un intérêt qui est basé sur un pourcentage des obligations.

Mme Bouillé: ...à neuf ans?

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

Mme Bouillé: O.K.

n(12 heures)n

Le Président (M. Paradis): Simplement une précision, M. le président. Vous avez déjà pris une dépréciation, sur ces PCAA, de 15 %. Vous vous apprêtez, je ne veux pas interpréter votre réponse, à en prendre une autre, mais vous n'avez pas encore défini l'ordre de grandeur. C'est ce que je comprends?

M. Brind'Amour (Jacques): Exactement.

Mme Bouillé: Et comment vous expliquez une si grande part des placements dans ce secteur à risque, PCAA, en particulier quand le rendement, ça ne devait pas normalement être la première préoccupation de La Financière?

M. Brind'Amour (Jacques): Vous avez vu les chiffres concernant le Programme ASRA. Donc, nous avons besoin d'avoir des fonds qui sont liquides. On ne peut pas faire des placements à long terme en conséquence, avec ces fonds-là.

Donc, quand on a un régime d'emprunt que le gouvernement nous octroie, c'est pour faire des paiements qui vont venir dans deux, trois, quatre, six mois. Donc, nous avons fait des placements à court terme. Comme tout le monde, on avait fait des placements à court terme sur des produits qui étaient classés AAA, donc des produits sûrs, et c'est ces produits-là qui se sont avérés être des produits un peu contaminés, comme on l'a vu. Mais au départ ces placements-là sont faits par l'entremise d'un courtier, qui est la Banque Nationale. Ça a été vrai pour la SGF, pour Jean Coutu, pour Air Transat, pour toute une série d'institutions, là. Et, lorsque la constatation a été faite, que ces fonds-là étaient contaminés par des phénomènes de titrisation, la Banque Nationale a jugé que, pour certaines institutions, comme nous, SGF ou d'autres, il n'y avait pas lieu de rembourser ou de prendre à leur charge les pertes encourues, donc on a assumé nos pertes.

Mme Bouillé: Bon. Donc, vous avez beaucoup investi dans les PCAA. C'était sur l'avis de la Banque Nationale. Vous vouliez des fonds liquides. Nous, on a démontré, l'opposition, que, dès l'été dernier, il y avait des avis disant que ces papiers commerciaux là étaient problématiques. Vous n'aviez aucun avis de la Banque Nationale ou de la Caisse de dépôt disant que vous risquiez des très gros montants de perte avec vos placements?

M. Brind'Amour (Jacques): On parle d'il y a à peu près un an et demi, là, au moins.

Mme Bouillé: Je vous parle de l'été dernier.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, mais l'été dernier... ces placements-là sont gelés depuis plus de un an, là. Il n'y a personne qui touche à ces placements-là, ils ne sont pas liquides. Donc, la situation remonte à antérieurement, à peu près à 18 mois, deux ans peut-être. C'est à ce moment-là qu'on s'est rendu compte de la situation, oui.

Mme Bouillé: Puis votre première préoccupation, je le répète, M. le Président, c'était quoi? C'était le rendement à tout prix? Il y avait d'autres véhicules financiers.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, ce n'était pas le rendement à tout prix. On n'a pas mis tous nos placements dans les PCAA, on avait des placements dans les bons du Trésor.

Mme Bouillé: Bien, 100 millions des producteurs et du gouvernement.

M. Brind'Amour (Jacques): Ce n'est pas 100 millions des producteurs, madame. Les producteurs n'ont pas un sou là-dedans.

Mme Bouillé: J'ai eu une réponse tantôt disant que les cotisations vont monter pour les producteurs.

Le Président (M. Paradis): Il y a une précision, là. M. le président vient de répondre, Mme la députée d'Iberville, qu'il n'y avait pas un sou. J'aimerais que vous apportiez des précisions.

M. Brind'Amour (Jacques): Les producteurs contribuent dans les fonds fiduciaires, ils font un versement, et ce versement-là est aussitôt... dans nos états financiers. Donc, ils ne contribuent pas au budget de La Financière.

Mme Bouillé: Mais j'ai eu une réponse plus tôt qui était à l'effet qu'il y aurait des hausses de cotisation des producteurs.

Une voix: ...

Mme Bouillé: Donc, il y a des pertes. Les pertes doivent être épongées. Je n'ai pas eu de réponse sur les pertes, comment vous allez les éponger.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, je peux peut-être répondre. Le système fait en sorte effectivement que, comme disait le ministre, à tous les cinq ans, au point de vue actuariel, on doit rembourser nos fonds fiduciaires. Donc, actuellement, quand ça va mal dans un secteur, son compte augmente. Actuellement, porcs, porcelets, son compte est à 600 millions de dollars de déficit. Donc, sur cinq ans, il doit se rembourser. Donc, on ajuste les primes pour pouvoir rembourser 600 millions. Évidemment, ce n'est pas la même prime que pour rembourser 100 millions. Le deux tiers de cette prime-là est remboursé par le gouvernement sur une période de cinq ans, et les producteurs aussi. Donc, c'est sûr que chaque année les primes varient. Dans le secteur des céréales, la situation vient de s'améliorer. Ça veut dire que, probablement d'ici un an ou deux, les primes vont être beaucoup plus basses qu'elles l'ont été. Elles ont déjà baissé.

Donc, on ajuste les primes selon les besoins dans chacun des comptes.

Mme Bouillé: Tout à fait. Par des études actuarielles. C'est ça. Mais vos pertes, là, vos pertes à La Financière, vous allez les éponger comment?

M. Brind'Amour (Jacques): Les pertes? Vous voulez dire «les pertes cumulées» ou vous parlez du...

Mme Bouillé: Les pertes. Vous m'avez dit: Au 31 mars, vous aviez, vous déteniez 90,8 millions de dollars en PCAA.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, c'est un placement de court terme qui devient un placement de long terme. Quand on prend une provision actuellement, ce n'est pas une perte, c'est une analyse d'une perte éventuelle: Va-t-elle se réaliser ou pas? Sur une période de sept à neuf ans, est-ce possible qu'on perde peut-être 10 % de la valeur de ces placements-là ou 20 %? On ne le sait pas. Personne ne le sait, voyez-vous? Alors, c'est dans cette situation-là qu'on est actuellement.

Mme Bouillé: O.K. Et, M. le Président, si j'ai bien compris, le comité de vérification était au courant. Le conseil d'administration l'était-il aussi? De La Financière?

M. Brind'Amour (Jacques): Bien sûr.

Mme Bouillé: Bien sûr. Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Ça va, à ce moment-ci, Mme la députée d'Iberville? Si vous avez une question pressante, je vais l'autoriser, sinon je vais passer la parole à un député ministériel.

Mme Bouillé: Oui. Je vais revenir, par exemple, sur l'entente avec La Financière puis sur l'assurance stabilisation.

Le Président (M. Paradis): O.K., je ne ferme pas le dossier, là, on le conserve ouvert.

Mme Bouillé: O.K.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir du côté ministériel? Oui, M. l'adjoint parlementaire et député de Gaspé.

M. Mamelonet: On va changer un petit peu d'ambiance, M. le ministre et M. le Président, on va parler un petit peu...

Lors des audiences de la commission Pronovost, on nous a parlé évidemment de tout le secteur bioalimentaire québécois et de son importance sur le territoire québécois, à l'intérieur de la société québécoise, comme d'un lien évidemment et d'un secteur commun à l'ensemble des régions rurales québécoises. C'est donc l'importance du terroir québécois, l'importance de ce secteur, qui est, à mon sens, relativement mal connu et mal perçu. On s'en aperçoit ici même, au niveau de la commission, il y a une espèce de perception qui nous fait penser peut-être que le secteur agricole québécois et bioalimentaire est un secteur excessivement financé et qui a énormément de problèmes. Par contre, c'est un secteur qui, à mon sens, a énormément de possibilités de développement et d'avenir surtout compte tenu de la crise que nous vivons aujourd'hui et dont on se doit de saisir les opportunités.

J'aimerais savoir, avoir votre opinion sur l'estimation de ce secteur-là, la façon dont on le perçoit aujourd'hui. Est-ce qu'il ne serait pas un petit peu sous-estimé? Est-ce qu'on n'aurait pas du travail supplémentaire à faire, malgré les promotions que nous faisons à l'heure actuelle dans ce secteur-là, alors que ce soit au niveau du bioalimentaire terrestre ou du bioalimentaire marin, on va s'entendre là-dessus? Et, dans le contexte économique actuel évidemment, comment est-ce qu'on peut faire en sorte de se positionner de la meilleure façon possible et quelles sont les avenues que vous nous proposez, dans ce sens-là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, quitte à me faire taxer d'être un peu long, parfois il faut être capable de présenter une réalité comme elle est.

Alors, évidemment, le secteur de la transformation du bioalimentaire au Québec, c'est vrai qu'on n'en parle pas souvent. C'est une économie stabilisatrice, nourricière. On nourrit le Québec, on nourrit le reste du Canada, donc, les États-Unis, une bonne partie du monde entier aussi et on en parle souvent en parlant des problématiques de financement de La Financière, mais on ne parle jamais, aussi, de tout ce que ça rapporte dans l'autre colonne des revenus. Alors, je l'ai mentionné, je pense, dans l'ouverture de mon propos, en parlant du produit intérieur brut, c'est quand même 7 % du PIB, c'est quand même assez important.

Alors donc, on parle de 16,7 milliards de dollars. C'est beaucoup. Donc, c'est la colonne qu'on parle le moins. Les investissements: on parle de 2 milliards de dollars, soit 5 % dans l'ensemble des investissements productifs au Québec. 5 % de l'ensemble des investissements productifs, tous secteurs confondus, c'est énorme. La demande alimentaire: on parle de 31,3 milliards de dollars. On parle des exportations, à tout près de 5 milliards de dollars, soit 7 % de toutes les exportations du Québec, 7 % de toutes les exportations du Québec. Alors donc, c'est un chiffre, là, qui est en croissance. On voit aussi le dollar. Quand le dollar s'est fortement apprécié, on a eu de la difficulté, les producteurs maraîchers du Québec ont eu de la difficulté à liquider leurs biens du secteur américain, mais, quand le dollar s'est restabilisé, donc, la demande est demeurée. Alors, on parle aussi de livraisons manufacturières de 21,1 milliards de dollars, soit 14 % des livraisons totales du Québec, avec une croissance, celle-là, de 4 % par rapport à l'année précédente.

Les recettes monétaires agricoles du Québec, c'est 7,5 milliards de dollars. Donc ça, c'est en paiement net des programmes gouvernementaux, là. Donc, les principaux secteurs ayant connu une augmentation, c'est la production du maïs, la production des bovins, incluant les veaux, l'aviculture et la production porcine. Dans la production porcine, on parle de 8,4 %; dans le veau, on parlait de 15,7 %; puis, dans le maïs, 66,5 %. Alors, c'est important. Le secteur en emploi, parce qu'on est beaucoup dans une stratégie en emploi, les maintenir au travail, alors donc 485 000 emplois dans l'ensemble des secteurs primaire, secondaire et tertiaire, c'est 13 % des emplois au Québec. Un emploi sur huit en dépend. Il s'agit d'une croissance de l'emploi, un peu plus de 1,5 % dans l'ensemble des secteurs.

n(12 h 10)n

Il y a plus de 66 500 établissements reliés à l'agriculture, aux pêches, à la transformation, aux commerces d'alimentation et aux restaurants. Puis, dans le cas des achats alimentaires du réseau de distribution, près de 55 % des produits proviennent du Québec. Et je suis content de voir que, ce secteur-là, donc on est passé de se faire nourrir par les autres à se nourrir nous autres mêmes, avec l'ambition de compléter ce qu'on appellera la souveraineté alimentaire, donc d'être suffisants dans différentes productions pour nourrir les Québécois, donc moins dépendants des produits étrangers. Et c'est un chemin qui reste à faire encore, parce que les produits sont variés.

Donc, la crise économique. Nécessairement, on parle souvent du rôle stabilisateur de l'agriculture, de l'agroalimentaire au Québec, autant le terroir que le merroir, comme disait mon collègue adjoint parlementaire. On en parlera demain, des produits de la mer, ça vaut la peine. On n'a souvent pas assez de temps pour le faire.

Alors donc, au cours des 11 premiers mois de 2008, le PIB de l'industrie bioalimentaire québécoise a connu une croissance estimée de 1,8 %. Malgré toute l'économie qui est chambranlante, c'est une économie encore qui est en progression alors de façon importante. Alors donc, c'est dans toutes les régions du Québec. C'est pour ça qu'on a mis aussi beaucoup de plans pour faire en sorte qu'on favorise la production, la transformation en région de produits de chez nous qui atteignent les tablettes, les restaurants, les gîtes du passant, donc, les hôtels, les restaurants en général. Alors, il y a beaucoup d'efforts de faits là-dessus parce que c'est notre monde, hein? Alors donc, on permet de mettre des voisins au travail.

Puis je vais donner un exemple concret. Si on prend, exemple, la MRC de Coaticook, donc, avec une population de 15 700 habitants, la MRC de Coaticook compte 580 fermes dominées par la production laitière. Ça veut dire donc une ferme pour un peu moins de 30 personnes dans la MRC. C'est une dizaine d'entreprises spécialisées en transformation alimentaire. Dans la MRC, une personne sur 10 est employée par une entreprise de production ou de transformation alimentaires. Puis, dans le secteur bioalimentaire, c'est encore plus vaste. On ajoute donc une vingtaine de magasins de distribution au détail, dont deux supermarchés, une trentaine de restaurateurs, mais toutes ces entreprises ont un pouvoir d'achat en biens et services. Donc, dans notre exemple, on peut citer des services de vente d'intrants, 11 entreprises de transport de lait, six entreprises et des services vétérinaires, de comptabilité.

Alors, cet exemple, nous aurions pu le reprendre dans plusieurs MRC et nous aurions donc pu conclure toute l'importance économique d'avoir et de favoriser l'achat et des services par ces entreprises.

Vous voyez, là, une petite municipalité régionale de comté de 18 700 habitants et vous voyez le nombre d'entreprises, et d'employés, et de services qu'on se donne, ça témoigne tout donc de la fierté d'en faire plus chez nous pour s'assurer donc qu'on a une agriculture et un secteur agroalimentaire fort et dynamique dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Paradis): Vous auriez pu choisir la circonscription d'Iberville.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Oui. Prochaine question.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Morin: Peut-être. M. le Président, oui. J'aimerais revenir au point de départ. Lorsque le rapport de la commission Pronovost a été déposé, on a eu l'impression que, de par les journalistes, de par l'opposition officielle, ce rapport-là avait été mis sur les tablettes. J'aimerais savoir du ministre qu'est-ce qui ai été accompli depuis ce temps à votre ministère puis avec vos partenaires.

M. Lessard: Alors, la question est très pertinente. Il y a eu la saison des rapports. On se souvient, l'an dernier, plusieurs rapports, une vingtaine de rapports, ont été déposés, que ce soient Castonguay, Pronovost et compagnie.

Alors donc, dans le rapport Pronovost, tu sais, il y avait un plan d'action qui venait avec ça, comment se l'approprier. Puis après ça, donc à la session, à l'automne puis au printemps de cette année... On a décidé d'aller un peu plus vite que proposait le plan d'action de M. Pronovost, à savoir, un, on s'est doté d'une vision d'avenir pour écrire la première politique agricole et agroalimentaire dans laquelle... elle est actuellement en rédaction, pour qu'on puisse la présenter à nos partenaires à l'automne. Donc, la première politique agricole, agroalimentaire du Québec donc que le gouvernement va se doter.

Deuxièmement, dans l'ensemble des 49 recommandations, on a dû faire une priorisation. Nécessairement, 49 recommandations qui sous-tendaient donc plusieurs autres points d'intervention... il y en a jusqu'à 50 par recommandation. Alors donc, on a décidé. Premièrement, il y a un enjeu qu'on a éliminé ou écarté, je vous dirais, écarté d'entrée de jeu, c'était: comme la commission avait été lancée pour revoir... parce qu'il y avait un haut niveau d'endettement, qu'on n'allait pas chercher le revenu du marché, une des recommandations, c'était d'ouvrir, donc de faire en sorte de mettre fin au monopole de l'Union des producteurs agricoles. Le gouvernement a immédiatement dit que, et les autres partenaires aussi, que ce n'était pas la priorité du gouvernement, que ça ne permettrait pas de mettre plus d'argent dans les poches des producteurs de procéder par celle-là.

Et on a besoin de la collaboration de tout le monde, de tout le monde qui est représentatif dans le milieu pour adresser les problématiques qui sont dictées dans les 49 recommandations de M. Pronovost. Mais ce qu'on a fait sûrement, la première affaire, donc la stratégie Mettre le Québec dans notre assiette!, c'est directement en lien de faire en sorte d'augmenter la consommation intérieure, plus de production, l'ère souveraineté alimentaire, alors 14 millions de dollars. L'offre sain d'aliments. Donc, on a développé aussi d'améliorer la production, la transformation, l'accessibilité aux marchés. Alors ça, ça a été un grand chantier.

Le deuxième, rappelez-vous, parce qu'il y a des grands piliers dans l'agriculture, il y a la gestion de l'offre, qu'on a défendue à l'OMC. On est encore sur ce plan-là. Il y avait la mise en marché collective. Les fédérations nous ont dit: On est capables de répondre aux besoins puis aux signaux du marché en ayant des produits différenciés, en ayant donc des petites productions. Alors donc, j'ai lancé un message aux différentes fédérations. Ils l'ont relevé avec brio. Donc, les différentes fédérations, avec le conseil de la transformation alimentaire, nous ont présenté l'été dernier donc l'ensemble des travaux, donc ils nous présentaient d'avoir pris du blé panifiable du Québec pour faire le pain de Première Moisson, un pain 100 %, à l'intérieur donc des conventions. On a la poule Chantecler, exemple, pour préserver donc une poule de race patrimoniale. Ils ont été capables, la fédération, de leur donner des quotas maintenant de production d'oeufs, de production de volaille pour faire en sorte qu'on assume la pérennité et qu'ils puissent faire de la production à l'intérieur des mécanismes connus.

Et on avait une variété, comme ça, de productions. Et il y a un comité de suivi qui est là-dessus. Donc, on a réussi le chantier. Il reste à le parfaire. C'était, comme dit l'UPA souvent, un pas dans la bonne direction, mais c'est quelque chose qu'on a été capables de faire ensemble.

Deuxièmement, on nous a indiqué aussi qu'un des volets, donc, dans l'administration du gouvernement, à La Financière agricole, que la gouvernance ne correspondait pas, exemple, à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. On a donc déposé une loi et ensemble, donc dans un consensus, on a modifié le conseil d'administration de La Financière agricole pour correspondre donc à la Loi sur la gouvernance. Tout le monde a adhéré, et on a été capables de maintenir aussi notre partenaire là-dedans à cinq personnes du monde agricole sur 15. Par la suite, donc, il y a eu les travaux qui se sont faits concernant l'autre pilier, l'assurance stabilisation du revenu agricole, dont le rapport Saint-Pierre a été déposé et pour lequel il y a un comité bipartite. Il y avait aussi toute l'adresse faite à l'occupation dynamique du territoire et à la protection du territoire agricole. Donc, autant Pronovost, Saint-Pierre... pas Saint-Pierre, excusez, Pronovost reprend l'importance de protéger le territoire agricole, l'importance d'avoir une commission indépendante pour traiter, mais en même temps comment on peut faire une meilleure utilisation du territoire?

Donc, on a lancé les plans de développement de la zone agricole par l'agriculture puis pour l'agroalimentaire. Actuellement, il y a cinq projets pilotes. Il va y en avoir six dans différentes régions du Québec pour qu'on analyse mieux nos sols, on analyse, donc, mieux le potentiel agricole en fonction de ses sols et des unités thermiques et qu'on puisse développer à long terme comme ils l'ont fait pour les secteurs résidentiel, commercial ou industriel. Quand on sait très bien ce qu'on a à offrir, on est capables, donc, de l'offrir et d'introduire de nouvelles productions partout au Québec en respectant la capacité des sols, l'aménagement donc harmonieux avec l'environnement et des pratiques les plus modernes, comme, exemple, le semis direct, concernant les meilleures pratiques environnementales.

Donc, c'est un chantier qui a été adressé. Donc, l'Union des producteurs agricoles du Québec, la fédération des municipalités du Québec, l'Union des municipalités du Québec, la Solidarité rurale ont travaillé sur l'occupation dynamique et respectueuse du territoire tout en ayant la préoccupation de sa protection. On peut-u faire plus d'agriculture, rendre ça plus simple, moins de paperasse pour les producteurs, faire plus d'agroalimentaire, faire plus d'utilisation de notre secteur agricole pour le bien de l'agriculture et l'agroalimentaire dans des circuits récréotouristiques, comme on connaît les routes gourmandes, les routes bleues, etc., donc les circuits à la ferme? Alors donc, ce chantier-là a été lancé. On attend des travaux prochainement. On a attribué 10 ou 14 millions de dollars pour les circuits courts. Alors donc, c'est un travail qui est fait avec Équiterre, avec l'Union Paysanne. Alors ça, c'est un autre chantier.

n(12 h 20)n

Donc, il y a le chantier du territoire, une meilleure occupation, dynamique plus simple, plus d'agriculture tout en respectant les bonnes terres du Québec; le secteur des circuits courts, parce qu'on veut favoriser les circuits à la ferme qui favorisent donc les ventes, meilleure différenciation de produits, les marchés publics. Donc ça, c'est un autre chantier. On va lancer ça, des programmes par rapport à ça. Et durant l'année, bien, ils nous indiquaient aussi des secteurs en émergence. Rappelez-vous, la production biologique, on a pris 5 millions, on a doublé la production. On a fait aussi le secteur d'horticulture, donc, on a mis 2 millions. Je dois vous dire que, dans les productions de serre actuellement, on a mis 2 millions, M. le Président. On l'a tellement fait avec le milieu qu'après deux mois le 2 millions, il est tout engagé.

Alors donc, c'est des secteurs qui sont porteurs. Ça relève directement de Pronovost, et donc c'est un travail de longue haleine. Mais les grands chantiers, que sont le volet de l'assurance, le filet de sécurité, que sont le territoire agricole et la mise en marché collective, ils ont été adressés et pour lesquels on a déjà des solutions d'apportées.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que la réponse du ministre vous satisfait, M. le député?

M. Morin: Pleinement, mon cher monsieur.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je vois que le temps file. J'aurais besoin d'une information pour le bon fonctionnement, par la suite, de la commission cet après-midi. Est-ce que je pourrais savoir de combien est la dette cumulée de La Financière agricole au complet et quelles sont les prévisions faites, de l'augmentation de la dette?

Le Président (M. Paradis): O.K. Est-ce que vous préférez répondre tout de suite, M. le ministre, puis je le dis, comme tel, là, parce que je veux que ces chiffres-là...

Une voix: Moi, je souhaiterais...

Le Président (M. Paradis): ...ces chiffres-là, là, me semblent importants pour la continuité de votre interrogatoire, ou si vous préférez les vérifier au moment d'une suspension? Si vous les avez tout de suite, donnez-les tout de suite.

M. Lessard: Moi, je pense, comme on a encore le président-directeur général, avec nous autres, de La Financière agricole, on va lui permettre de répondre à ça pour donner l'information.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a consentement, le même consentement pour M. le président, pour la réponse? Oui? Ça va. Oui, M. le président, en vous identifiant.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, bien sûr. Alors, Jacques Brind'Amour, La Financière agricole du Québec. On n'a pas encore présenté nos états financiers. Donc, ça va être dans un mois ou deux que ça va être public, mais disons qu'au 31 mars 2009 on prévoit avoir un déficit cumulé de 656 millions. Et, aux comptes publics, le gouvernement a déjà indiqué qu'il prévoyait un déficit de fonctionnement, pour l'année 2009-2010, de 383 millions. Donc, ça veut dire qu'au 31 mars 2010 le déficit cumulé ou la dette, si vous préférez, elle devrait être de l'ordre de 1 milliard de dollars.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci. Peut-être que je n'ai pas été assez claire. Ce n'est pas le déficit, c'est la dette, la dette cumulée, ma question, M. le Président.

M. Brind'Amour (Jacques): La dette? Il n'y a pas...

Mme Bouillé: ...1,2 milliard?

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, regardez, il y a ce déficit-ci. L'autre déficit, c'est le déficit qu'on a dans l'ASRA, dont on supporte les deux tiers dans un fonds fiduciaire. Donc, comme il y a un déficit envisageable de 800 millions, prenez les deux tiers, donc 500 quelques millions. C'est les deux déficits, là. Le déficit dans l'ASRA est un déficit de long terme. L'autre, c'est un déficit qu'on supporte chaque année, là, et qui devient accumulé. On ne peut pas additionner les deux chiffres, là, on ne peut pas dire: Un plus l'autre, là, parce que, dans le déficit de 1 milliard, on a nos contributions, là, qui sont versées évidemment dans l'ASRA, là-dedans.

Mme Bouillé: Puis vos prévisions sont de quoi, là? Parce que vous avez fait des prévisions, j'imagine, comme organisme.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

Mme Bouillé: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Allez-y, non. Tant que le dialogue se poursuit correctement, là.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, M. le Président, comme disait le ministre, l'enveloppe a été... à 305 millions. C'est ce qui nous permet donc d'établir dès maintenant, compte tenu de nos prévisions, compensations, et tout ça, pour la prochaine année, quel sera donc notre déficit. Donc, il sera de 383 millions pour l'année qui vient. Et, le déficit dans l'ASRA, compte tenu qu'on contribuera davantage au niveau des primes et compte tenu qu'on fera moins de versements de compensation, on prévoit que le déficit dans l'ASRA va baisser à peu près à 530 millions.

Une voix: ...

M. Brind'Amour (Jacques): 530 millions, mars 2010. Voilà.

Mme Bouillé: ...2010?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

Mme Bouillé: Avez-vous des projections pour plus loin que ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, on a des projections sur cinq ans, mais c'est sur la base d'hypothèses au niveau des taux de perte, des taux de croissance des valeurs assurées. Alors là, quand on fait des prévisions sur le plus long terme, aussi on identifie toujours une année où ce sera une mauvaise année. Alors, on a des prévisions qui vont jusqu'à 2014. Je ne les ai pas avec moi ici, là, mais on a ça, oui.

Mme Bouillé: Est-ce qu'on peut les avoir, M. le Président?

(Consultation)

M. Brind'Amour (Jacques): On peut l'apporter, il n'y a pas de problème, on va vous le faire transmettre aujourd'hui.

Une voix: Cet après-midi, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): Cet après-midi, à ce moment-là. Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va aller? Si ça va pour le moment, je suspendrais les travaux jusqu'après les affaires courantes, en vous demandant, là, de faire preuve de célérité après les affaires courantes parce qu'on a pris un retard, là, de sept, huit minutes ce matin. Ça fait que, si on peut le reprendre cet après-midi, ça va faciliter la fin de nos travaux demain. Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, vous pouvez laisser... La salle va être verrouillée. Il n'y a pas personne qui utilise la salle d'ici à ce que l'on reprenne nos travaux, donc, s'il y a des gens qui veulent laisser des documents, sentez-vous à l'aise.

Le Président (M. Paradis): Je constate qu'il y a quorum. Nous débutons donc nos travaux. Au moment de la suspension, la parole était à Mme la députée d'Iberville. Mme la député d'Iberville. Mais avant je veux que vous compreniez pourquoi j'ai fait preuve d'un peu de latitude à l'endroit du député de Huntingdon ce matin. C'est son anniversaire de naissance, donc il a eu droit à un traitement de faveur. Ça ne s'appliquera pas demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, nous étions toujours sur l'ASRA comme telle, le Fonds ASRA, et on convient, je pense, du côté de l'opposition, du Parti québécois, qu'il faut apporter des ajustements à l'ASRA mais aussi que le gouvernement du Québec doit augmenter son financement à La Financière agricole. Pour nous, c'est important. Le sous-financement actuel, il est intenable. On nous a brossé l'état de la situation ce matin. On avait demandé d'ailleurs les prévisions. Je ne sais pas si on peut nous les remettre.

Une voix: ...M. le ministre.

M. Lessard: ...engagé, là, je pense qu'on progresse. On reconnaît tous que le statu quo est inacceptable, que la pression sur La Financière est intenable, et à la demande, là, je pense qu'on va redemander à notre président-directeur général de venir expliquer parce qu'on va vous soumettre la demande, la projection sur cinq ans, jusqu'en 2014, qui a été même remise hier au comité bipartite pour fins d'analyse. Toutefois, avant de le remettre ou tout en le remettant, on peut peut-être même le distribuer, j'aimerais quand même que le président explique les prémisses. Et donc ce tableau-là, ça parle par des colonnes, mais il y a quand même certains préalables pour être capable de le regarder avec une lunette éclairée. Alors, si vous voulez...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'est une distribution ou un dépôt comme tel?

M. Lessard: Bien, je ne le sais pas. Je vous le rends disponible. Je ne sais pas si c'est par dépôt officiel à la présidence.

Le Président (M. Paradis): Je pense que c'est un sujet important et qu'il pourrait y avoir dépôt comme tel.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Lessard: On peut procéder au dépôt.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a le même consentement que ce matin pour entendre M. le président?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le président, en vous identifiant. Ou est-ce que vous voulez adresser des questions précises suite au tableau ou vous voulez recevoir les explications sur le tableau et poser vos questions par la suite?

M. Lessard: ...présentation, puis par la suite ma collègue pourra questionner, s'il y a des choses...

Le Président (M. Paradis): Très bien, M. le ministre. Ça convient.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci beaucoup. Alors, Jacques Brind'Amour, Financière agricole du Québec.

Donc, nous avons à votre demande déposé, là, le document qui présente un scénario. C'est le scénario le plus simple sur lequel, dans le fond, le comité bipartite actuellement se penche depuis hier. C'est un scénario où on maintient une enveloppe à 305 millions. C'est la meilleure façon par la suite de... Mais, si vous voulez voir les impacts, bien vous avez seulement à ajouter 100 millions ou réduire 100 millions. Ce qui change, c'est le dernier chiffre en bas.

Peut-être expliquer simplement que, pour faire un tel tableau, on a une série d'hypothèses qui sous-tend ça. Exemple, comme première hypothèse, on a un taux de perte à 18,97 %, qui est basé sur l'historique des neuf dernières années. Mais, pour vous donner une idée, si on avait pris l'historique seulement des cinq dernières années, le taux de perte était autour de 22,47 %, ce qui aurait eu un impact encore plus important. Donc, notre base historique est sur neuf ans, pour le taux de perte à 18,97 %. On a une hypothèse aussi sur le taux de croissance des valeurs assurées, qu'on établit à 3,18 %. Là aussi, si on avait pris seulement les dernières années, on aurait été autour 4 %. On a pris encore neuf ans. On établit ça sur un taux d'intérêt moyen de 3 % pour la période. C'est évident que, dans les dernières années de période, le taux de 3 % pourrait peut-être être plus élevé. Et, on va le voir tantôt, déjà, à 3 %, ça a quand même un impact, la dernière année, de 70 millions en paiements d'intérêt. Également, un taux d'arrimage à 60 %, ça, ça veut dire que, lorsque les programmes fédéraux... lorsque les sommes sont versées, pour ne pas que les gens reçoivent en double les sommes, on évalue qu'il y a un arrimage avec les programmes financés par le gouvernement du Québec, qui est de l'ordre de 60 %.

Donc, ça veut dire que, dans le fond, les producteurs gardent 40 % en revenus nets provenant des programmes fédéraux, puisqu'ils ont déjà eu en avance, via l'ASRA, l'équivalent de 60 % des sommes versées.

Vous voyez également qu'on reconnaît, je vous avais parlé ce matin, on reconnaît toujours une mauvaise année. Si vous prenez l'année 2012-2013, c'est l'année qui a été identifiée comme étant une mauvaise année. Ça pourrait être une mauvaise année dans le secteur animal, ça pourrait être une mauvaise année dans le secteur végétal. On l'a expliqué ce matin, hein, c'est un peu des vases communicants: quand ça va bien dans un, ça va un peu moins bien dans l'autre. Et, si vous regardez cette année-là, bien c'est ce qui explique qu'en troisième ligne, vous avez «Contribution du gouvernement du Canada», vous avez 173 millions. Pourquoi? Bien, parce qu'on peut provisionner à l'avance les sommes que le gouvernement du Canada verse. Donc, cette année-là, on prévoit qu'il y aurait un versement supérieur. Et, si vous descendez cette colonne de l'an 2012 et vous arrivez vis-à-vis ASRA, 378, vous voyez que, l'année d'après, ASRA augmente à 490 et que, dans le fond, l'impact de la mauvaise année se répercute l'année suivante dans l'augmentation des primes ou des contributions qui sont versées.

Donc, quelle que soit la colonne que vous prenez, nonobstant ce que je viens de dire, là, vous voyez, dans le fond, que, si on maintient le statu quo d'une enveloppe actuelle... bien, si vous prenez la dernière ligne, «Déficit annuel», vous voyez que le déficit annuel qui est actuellement à 371 passe à 383, 356, etc. Donc, il est... attendez, 383, qui est en moyenne donc, si vous regardez la dernière colonne en bas, à 363 millions. Il y a 363 millions de déficit, puisqu'il se cumule d'année en année. Bien, vous voyez, il passe à 656, 1 milliard, comme on disait ce matin, à mars 2010 et ensuite il s'accroît jusqu'à 2 829 000 000 $ en l'an 2014-2015.

Donc, ce qu'on fait, nous, à partir de ça, on fait différents scénarios. On fait une enveloppe à 305. Ça peut être une enveloppe à 400, une enveloppe à 500. Ce qui change simplement, ce n'est pas les données de base du tableau qui sont des données budgétaires, c'est les données d'impact à la fin. Voilà.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on doit comprendre ? je m'excuse, Mme la députée d'Iberville, là ? que ces provisions-là sont faites en fonction du maintien du système actuel?

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

Le Président (M. Paradis): ...compte ni du rapport Pronovost ni du rapport Saint-Pierre.

M. Brind'Amour (Jacques): Non.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Bon. Écoutez, à première vue, là, je comprends que ce tableau-là a été fait le 13 février 2009, M. le président. C'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

Mme Bouillé: Vous aviez d'autres prévisions, j'imagine, d'autres scénarios. Ça n'a pas dû être le seul scénario que vous avez développé?

M. Brind'Amour (Jacques): Le seul élément qui change, c'est la hauteur de l'enveloppe, voyez-vous. Alors, plus l'enveloppe est élevée, plus le déficit accumulé va baisser, mais les autres chiffres ne changent pas. Donc, c'est ce que je vous disais: la seule chose qui peut changer, c'est l'excédent cumulé prévisionnel en bas, excédent ou déficit. Si vous avez une enveloppe à 500 millions, bien enlevez d'autant au niveau du déficit.

Mme Bouillé: Le taux de perte peut varier aussi, là.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, le taux de perte est le même.

Mme Bouillé: Que vous gardez le même.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

Mme Bouillé: C'est un scénario.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, toutes les hypothèses demeurent les mêmes.

Mme Bouillé: O.K.

Le Président (M. Paradis): C'est le même, mais ça demeure un tableau hypothétique.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, c'est-à-dire que je vous dirais que, pour ce qui est des données budgétaires, il n'est pas hypothétique, il est assez réel. On fait ça régulièrement puis on se trompe assez peu.

Le Président (M. Paradis): Je vais vous nommer la Caisse de dépôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Excusez.

M. Lessard: ...on est, des entrées de fonds avec des taux de perte, des taux de croissance et des taux d'intérêt prévisibles, c'est peut-être ça qui peut changer, mais le taux d'arrimage du PCSRA-ASRA et la reconnaissance des mauvaises années, là, d'une mauvaise année, honnêtement, le calcul est assez un peu bête en même temps. Ce qui change là-dedans... On prévoyait que c'est 305, exemple. On a des résultats, on se retrouve à 2,8 milliards de déficit. Et, si on doit trouver une enveloppe, je pense qu'on l'a déjà dit, 305 démontre que c'est insuffisant pour répondre, alors donc nécessairement qu'on doit soustraire d'autant. Maintenant, est-ce que c'est suffisant? Quand on regarde tout ça, là, on voit quand même l'ampleur. L'ampleur de l'endettement à long terme ou du déficit cumulé prévisionnel nécessite nécessairement qu'il y ait des correctifs.

n(16 heures)n

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Bon. Donc, ce que je constate, c'est que la contribution du gouvernement du Québec reste la même dans vos scénarios, à 305 000. Donc, comme vous le souligniez, M. le...

Une voix: ...

Mme Bouillé: 305 millions, oui. Merci. Donc, comme vous le souligniez ce matin, on parle, dans le fond, de presque 20 ans où il n'y a aucun accroissement de la contribution du gouvernement du Québec dans un secteur qu'on a dit ce matin qu'il était extrêmement névralgique pour l'ensemble du Québec, étant donné sa mission de nourrir les Québécoises et les Québécois, et aussi pour le maintien régional, la diversification en région.

Est-ce que je dois comprendre donc le gouvernement n'interviendra pas pour assumer les pertes de fonds? Et donc, dans ce contexte-là, comment il voit l'avenir de ce fonds-là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, on est intervenu plusieurs fois. Ici, j'ai peut-être un tableau d'investissement. Alors, depuis le début, là, on parlait de quand même 1,5 milliard, donc un régime d'emprunt qui est passé de 3,83 millions à 1,5 milliard. Il y a quelqu'un qui a reçu quelque chose à quelque part, d'autant plus que la convention était pour sept ans, 305 millions.

Donc, ce qu'on dit maintenant, et on l'a dit quand même depuis 2006-2007, même avant moi M. Vallières était préoccupé par le régime d'emprunt, la croissance des unités assurées et nécessairement les volumes et les pertes à travers tout ça... Donc, on cherchait à trouver la façon de le faire. Maintenant, il y a eu la commission Pronovost, le rapport Saint-Pierre, qui nous indiquent, un, sûrement qu'il faut continuer de soutenir notre agriculture de l'ordre de plus que 305 millions. D'ailleurs, on n'est pas le seul à le dire. Dans le temps, M. Landry, lors de La Financière agricole, avec notre ancien collègue M. Arseneau, lorsqu'ils avaient lancé La Financière agricole, à une question posée par Lionel Levac: Est-ce que vous pensez que ces montants vont être suffisants?, la réponse avait été non. De toute évidence, les évaluations qu'ils avaient, le montant qu'ils attribuaient allaient donc connaître un espacement. Donc, plus on allait faire d'unités assurées, plus la couverture n'allait pas peut-être être au rendez-vous.

Maintenant, on peut bien parler du passé puis pourquoi ça n'a pas marché, maintenant il faut se retourner vers l'avenir, il faut être capable de l'envisager, malgré que c'est un défi. J'ai parlé tantôt du secteur bioalimentaire, on parlait de milliards, puis de l'exportation puis un des premiers secteurs, puis le marché des viandes est important parce qu'on livre la viande transformée, non pas des animaux vivants. Donc, on travaille très fort dans la chaîne alimentaire. Ce qu'on cherche à faire avec le comité bipartite, c'est de trouver, un, l'enveloppe, premièrement, les besoins exprimés à La Financière agricole; deuxièmement, les niveaux de perte, on est en train de valider ça, quelle est l'enveloppe appropriée. Puis après ça La Financière gérera cette enveloppe-là à l'intérieur de ces paramètres-là, elle bâtira les programmes, qui vont correspondre donc à la réalité financière. Maintenant, il y a plusieurs outils. Saint-Pierre, tout comme Pronovost, nous indique plusieurs outils à revoir. D'ailleurs, La Financière a déjà commencé, je l'ai mentionné dans le veau d'embouche, je l'ai mentionné dans le veau de lait, dans l'agneau.

Alors, tout le monde adhère jusqu'à maintenant à cette façon de faire là. Il faut la recentrer. Ce que dit en gros Saint-Pierre: Il faut recentrer l'ASRA. On est tous d'accord, des deux côtés, des trois côtés de la Chambre, que ça a changé, l'agriculture, puis on la veut moderne, de plus en plus active.

Il faut donc trouver cette enveloppe-là qui correspond parce qu'on ne peut pas s'en aller vers 2,8 milliards. La direction indiquée par un maintien de l'enveloppe va nous amener dans un mur financier, un gouffre financier, puis on ne veut pas aller là. Je n'ai pas rencontré, M. le Président, en terminant, un producteur agricole qui se réjouit du fait que La Financière agricole a des problèmes puis un niveau d'endettement à ce niveau-là. Ils pensaient en avoir assez, eux autres mêmes, ils ne pensaient pas que leur outil allait aussi être affecté par des secteurs des fois en problématique.

Alors donc, on veut de l'agriculture dans toutes les régions, on veut s'occuper, mais il faut faire quelque chose, et c'est ensemble qu'on va trouver ce quelque chose, sans faire n'importe quoi.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Pour l'instant...

Le Président (M. Paradis): Pour le moment, ça va?

Mme Bouillé: ...oui. J'ai d'autres questions, mais pour l'instant je remercie le ministre et son équipe de nous avoir remis ce tableau-là, qui éclaire la situation. On voit bien qu'on s'en va vers une dette cumulée d'au-dessus de 2,8 milliards, là. C'est sûr que c'est inquiétant puis que le trou s'est creusé en deux ans, les deux dernières années. Donc, c'est très mal parti. Bon. Mais j'aimerais connaître du ministre: Est-ce qu'il considère que le secteur agricole, il doit se diriger vers l'exportation pour se développer, nécessairement?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Nous, on est de l'avis que les producteurs et les transformateurs doivent choisir, donc, ils doivent avoir le loisir de choisir ce qu'ils veulent produire et ce qu'ils veulent exporter.

La stratégie d'exporter, mettons, un des secteurs, qui est une stratégie gouvernementale, à ce moment-là, de doubler la production porcine de 1997, on devait le faire sur cinq ans. En deux ans, ils ont doublé la production porcine. Il y a eu toutes sortes de problèmes. Ça reste un produit important à l'international.

Est-ce que notre outil de l'assurance stabilisation du revenu agricole était préparé à une plus grande fluctuation des marchés internationaux dans un contexte de production où est-ce que, nous autres, on est nordiques, on ne produit pas du maïs à l'année, on n'est pas les États américains? Alors, je pense que notre outil n'était pas préparé à ça, ne répond pas bien à ces signaux-là dans ce secteur de la transformation des viandes à l'exportation. Alors donc, on peut trouver toutes sortes de raisons. Mais nécessairement je pense que c'est un secteur important. L'exportation fait partie... On ne peut pas se contenter de nourrir 7,7 millions de personnes en disant: On va faire 7,7 millions de porcs, tout ce qu'on veut faire, c'est rien que nourrir notre monde. On a l'ambition de développer donc une base alimentaire, une sécurité alimentaire nourricière. Donc, on est capables de se nourrir, nourrir les autres.

Alors, dans cet objectif-là, toutefois ce que nous présente Saint-Pierre, c'est: Quand vous aurez de plus grandes ambitions, il y a peut-être un niveau d'accompagnement lorsque vous doublerez, triplerez, peu importe, que vous le ferez sans la couverture des programmes d'assurance ou du filet de sécurité comme tel.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, si vous me le permettez. Le premier, je crois, ministre de l'Agriculture qui a articulé la politique de souveraineté alimentaire était Jean Garon, de mémoire d'homme. Et, corrigez-moi si j'ai tort, mais à l'époque sa philosophie était que la balance commerciale agricole du Québec devait être souveraine. L'expression qu'il utilisait: On ne produira pas des bananes, là, pour caricaturer, au Québec, mais on va produire d'autres choses qu'on va importer. Ce qui est important, c'est que notre bilan soit équilibré. Est-ce que vous êtes toujours dans la même tendance?

M. Lessard: L'ancien ministre Garon parlait d'autosuffisance, de développer l'autosuffisance: Si on ne fait pas de poivron, il faut en faire.

Le Président (M. Paradis): Il parlait aussi de souveraineté, mais ce n'était peut-être pas en alimentaire.

M. Lessard: Ce n'était peut-être pas... Et je ne me souviens pas, j'étais un peu jeune, là, pour me souvenir de tout ce qui s'est passé. Peut-être M. le président pourrait nous le rappeler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Mais la balance commerciale fait référence nécessairement...

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez toujours consulter votre sous-ministre, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Il faisait référence à une balance commerciale positive, et elle est positive. Je pense, écoutez, qu'il faut être capable de... Facile de regarder tout ce qui va mal. Il faut être capable de dire aussi tout ce qui va bien. Et, dans la balance commerciale, on l'a indiqué, dans le PIB, le bioalimentaire, c'est 7 %. C'est quand même un secteur important.

Maintenant, quand on fait ces choix-là, d'aller à l'exportation ou de produire à plus grands volumes, donc il y a aussi: Est-ce que l'accompagnement de l'État doit aller jusque-là, à subventionner toutes ces parties-là? Donc, la question reste quand même ouverte. Il y a notre collègue, ce matin, de Beauce-Nord qui disait: On doit-u continuer d'assurer lorsque ce n'est pas pour de la production alimentaire mais pour d'autres sortes de... Les questions sont venues, ne sont pas nouvelles, ne sont pas nouvelles. Ça a fait l'objet de discussions. Puis probablement, à travers nos travaux, ce n'est pas le mandat de régler l'affaire: Est-ce qu'on subventionne, comme on a un régime collectif, là, le maïs qui va pour l'industrie de l'éthanol puis celui-là qui va à l'apport alimentaire?

Nos travaux ne portent pas jusque-là. Mais, si on devait aller plus loin, peut-être ces questions-là devraient être répondues.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Peut-être une dernière question sur ce segment-là, là. Bon. Une des composantes importantes, là, liées à l'exportation, c'est de pouvoir permettre aux entreprises de gérer les risques associés aux fluctuations de prix. Et j'aimerais bien savoir comment le ministre voit la responsabilité de gestion du risque de son gouvernement par rapport au gouvernement fédéral puis par rapport à ce qui doit être assumé par les producteurs.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, écoutez, du fédéral, moi, ce que j'ai compris de la vieille méthode, là, de mes producteurs agricoles, c'est: Va chercher le max, tu sais, ne lésine pas là-dessus, va-t'en à Ottawa, puis ramasse tout ce qu'il y a à ramasser. Puis on est comme ça, nous autres. À toutes les années, quand arrive la fin des programmes, écoute, on est déjà en demande sur 20 affaires, ce qui fait qu'on essaie de gruger le morceau jusqu'au bout. Ça, c'est la méthode que, moi, mes producteurs m'ont apprise. Et donc, dans ce sens-là, on ne s'est jamais gêné, là, pour demander, quitte à se faire dire non de temps en temps, ou «noui», ou la moitié, ou les trois quarts ou la totalité pour bien des fois.

n(16 h 10)n

Maintenant, quant à la gestion du risque, alors, nécessairement, au Québec on a quand même la mise en marché collective alors entre l'État et la responsabilité de mettre en marché les produits. Donc, l'État jusqu'à maintenant, puis le gouvernement, n'a pas osé franchir ce pas, d'indiquer à l'industrie quel niveau de risque il devait prendre. Alors donc, le plan d'accompagnement était sur l'assurance stabilisation du revenu. Maintenant, dans une perspective, soit qu'ils font du développement local, interprovincial et même international. Alors, dans cette perspective-là, il n'y a pas eu rien de restrictif, on voit aujourd'hui là où ça nous a aussi poussés. Notre régime était-il bien adapté pour ça? La réponse est non.

Maintenant, je vois qu'est-ce qui se passe au niveau de la mise en marché collective. On a respecté les partenaires. Les transformateurs et les fédérations doivent voir à l'organisation ordonnée de la mise en marché même dans des contextes difficiles. Et je vois ce qui s'est fait dans le porc récemment quant à la capacité, premièrement, pour les producteurs d'aller chercher le prix dans le marché. Donc, la diminution du risque, ça passe par le fait d'aller chercher son argent dans le marché. Et je crois que, les négociations, de ce que j'ai entendu, je ne sais pas si elles sont finies, les transformateurs se sont rendus aux arguments des producteurs en disant: On... Puis ils ne travaillent pas dans le but de diminuer l'argent qu'ils reçoivent de l'ASRA, ils se disent: On est capables de faire du porc biologique, on est capables de faire du porc à 97 kilos, on est capables de faire une génétique qui correspond aux besoins de la Corée, de la Chine, de la Russie, du Brésil, etc., et, dans ce sens-là, plus on va chercher de l'argent du marché, bien, moins on a besoin de contribuer ou d'augmenter nos primes pour compenser les programmes déficitaires.

Alors donc, la question ne s'est pas posée comme ça. On a indiqué que la mise en marché collective, c'est là pour rester, mais on a indiqué aussi qu'il devait y avoir des efforts additionnels dans la mise en marché collective pour répondre aux signaux du marché, pour répondre aux besoins du consommateur. Honnêtement, ça a été un grand travail, et c'est à Marcel Ostiguy qu'il faudra peut-être le donner. Parce que, quand il a travaillé puis il a été embauché par la Fédération des producteurs de porcs, il a posé la question suivante: C'est qui, votre client? C'est qui, votre client? Alors, ils ont répondu: Bien, O.K., c'est les transformateurs du Québec. Puis après ça: C'est qui, les clients de... Alors, ils ont dit: Bien, c'est les consommateurs. Et qu'est-ce que les consommateurs veulent manger? Bien là, exemple, ils veulent manger du porc à 97 kilos puis ils le veulent de telle façon, etc.

Alors donc, quand on répond à ça, on a donc été capables, à l'intérieur de la mise en marché collective, de trouver des mécanismes de circuits d'approvisionnement courts, de faire en sorte que chacun est responsabilisé dans le transport de ses animaux puis de faire en sorte que sa mise en marché donc puisse être assumée plus entièrement par le commerçant transformateur.

Le Président (M. Paradis): Très bien. On va faire un petit peu d'alternance à ce moment-ci, si vous me le permettez. Mme la députée de Pontiac, vous faites confiance à l'adjoint parlementaire du ministre, pour le moment?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Très bien, j'ai compris, c'est la fête du député de Huntingdon. Allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Billette: C'est ma fête du début à la fin. On parle beaucoup d'exportation depuis tantôt, je crois que la députée d'Iberville également en a parlé, M. le ministre en parlé également, la mondialisation, le changement en agriculture.

Il y a également un système qu'on opère au Québec depuis le début des années 1970, qui est le système de gestion de l'offre, qui est d'actualité, je pense, depuis plusieurs années. On a pensé au GATT, à toutes les tractations qui sont faites au niveau mondial. Je pense que c'est important, c'est un beau système qu'on a ici, au Québec. C'est un système qui nous permet de gérer l'offre et la demande à ce moment-là, obtenir un équilibre dans le marché. Lorsqu'on parle d'équilibre dans le marché, c'est profitable aux producteurs qui s'assurent d'avoir un certain revenu et, d'un autre côté, également aux consommateurs qui s'assurent d'avoir un certain équilibre au niveau du prix des denrées alimentaires qu'ils devront payer. On parle de denrées alimentaires à ce moment-là, principalement au niveau des producteurs de lait, de volaille et d'oeufs du Québec. Il y a également le dindon. Il y a quelques productions. On en a environ cinq, six qui ont la chance d'opérer sur un système de gestion de l'offre communément appelé le système de quotas ici, dans le milieu agricole au Québec.

Puis, avant les années soixante-dix, ce qu'on avait remarqué, je pense, ce qui avait été aperçu, c'était beaucoup la surproduction des fermes qu'on avait à ce moment-là. Donc, c'étaient des producteurs qui produisaient de plus en plus de ces produits-là. On voyait le prix baisser de façon drastique dû à la quantité de surproduction, et même l'État devait intervenir à ce moment-là pour racheter le surplus. Je ne sais pas si vous vous souvenez à ce moment-là, vous parliez d'histoire tantôt, on date de plusieurs années, à ce moment-là. C'est des pratiques qu'on a vues disparaître avec la venue justement du système de quotas ou plus communément appelé la gestion de l'offre. Je pense c'est un succès, que ce soit pour le consommateur ou pour le producteur agricole.

C'est un modèle qui était basé sur trois piliers très importants. On parle de la gestion de la production, dont on s'assurait avec un système de quotas qu'il y ait un maximum de production pour ne pas inonder le marché, à ce moment-là, de produits alimentaires. Il y avait également un contrôle de l'importation. On parlait d'équilibre tantôt. Je pense que c'était la dynamique qu'on recherchait, lorsqu'on remontait aux années de M. Garon, à ce moment-là, d'être autonomes et d'obtenir un équilibres des importations et des exportations. Et également ce qui était très important, on en parle depuis ce matin, c'était une politique de prix couvrant les coûts de production d'un producteur agricole. Donc, on s'assurait à ce moment-là que le revenu de la ferme, sur un système de gestion de l'offre, était minimum au moins pour couvrir les coûts de production. Donc, on ne voit pas de perte à ce moment-là.

Je veux dire, c'est un succès pour le milieu agricole, je pense, pour la communauté québécoise, ce système-là. Toutefois, depuis plusieurs années, j'ai parlé du GATT en introduction tantôt, on vit avec une certaine épée de Damoclès au-dessus de la tête. Il y a des négociations mondiales qui se déroulent depuis plusieurs, plusieurs années, à ce moment-là. Depuis 2001 maintenant, on parlait de GATT beaucoup auparavant, on parle maintenant de Doha, qui est la nouvelle conférence qui se tient. Il y a trois objectifs qui sont poursuivis par les pays membres de ce Doha, qui sont surtout, on ne se le cachera pas, des joueurs très influents, qui sont les Américains et l'Union européenne, à ce moment-là. Eux, leur objectif est clair, c'est l'augmentation de l'accès aux marchés pour les produits agroalimentaires, l'élimination des subventions et la réduction du soutien interne par l'État.

On a des exemples, je pense, qui sont assez concrets. On a vu, dans les articles dernièrement, que ce soient les revues agricoles ou même dans des journaux, les quotidiens économiques... où on voit aux États-Unis l'abattage de 100 000 vaches laitières qui se déroule actuellement. Donc, on voit un petit peu qu'il y a eu un abus de plus en plus, la Suisse également, qui a débarqué dernièrement, qui a abandonné, pour d'autres raisons, son système de gestion de l'offre. On a vu le prix du lait en Suisse passer de 0,85 $ à 0,21 $ le litre. Donc, on peut voir en même temps que les revenus des agriculteurs ont fléchi de façon très importante, pour ne pas dire dégringolé, à ce moment-là. Ce que recherchent ces gens-là, ces représentants-là, aussi bien les États-Unis, l'Union européenne, c'est de devenir avec une dynamique économique comme on retrouve dans toute entreprise, à ce moment-là, tous secteurs d'activité confondus, à ce moment-là.

Donc, c'est un dossier, je pense, qui est très dynamique, qui est très d'actualité. Même la quatrième version des négociations vient d'être déposée par M. Crawford Falconer, qui est le président de cette conférence-là, au mois de décembre. Donc, c'est tout récent, c'est tout chaud.

Dans vos remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez parlé de l'importance de défendre la gestion de l'offre. Les agriculteurs de mon comté, dont plusieurs sont producteurs laitiers, me disent à quel point vous êtes un ardent défendeur également de la gestion de l'offre. C'est un dossier qui leur tient à coeur. J'aimerais vous entendre sur les actions qu'a livrées notre gouvernement ici et ailleurs pour défendre la gestion de l'offre. Et quels sont également, il y a une deuxième question, les principaux enjeux que l'on doit saisir, notamment avec ce qui se passe avec l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, quant à cette dernière?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Ça fait un bon tour de la question concernant ce qui se passe à l'étranger concernant le système de gestion de l'offre canadien.

Alors donc, j'apprécie. Ça vous fait faire un petit tour dans l'histoire, depuis les enjeux internationaux, d'adresser la question agricole à l'international dans le but de régler, outre les accords financiers et la livraison des biens et services. Lorsqu'on est entré dans une nouvelle ère de libéralisation des marchés, nécessairement qu'avec la ronde de Doha, qu'on appelle, ils ont voulu introduire l'agriculture dans ce volet-là. Et les négociations, donc, de la ronde de Doha durent depuis le 21 novembre 2001. Ce que je dois dire d'entrée de jeu, c'est que tous les paramètres pour lesquels ont été lancés les travaux de la ronde de Doha, aujourd'hui, en 2009, n'existent plus. Tous les critères, tous les fondements pour lesquels on voulait faire et régler la question de l'accessibilité aux marchés ou la diminution du soutien interne, donc, en 2001 ont vu perdre à tour de rôle chacun des éléments, ce qui nous laisse dire, au Québec, maintenant: Pourquoi vous continuez les négociations sur la même base quand tous les éléments qui étaient là au début ont changé?

n(16 h 20)n

On se retrouve dans une crise actuellement financière, dans une crise alimentaire mondiale, et de toute évidence l'ONU, avec son volet de la... a reconnu qu'il y a eu probablement une erreur dans le temps de ne pas adresser la question de nourrir les peuples avant de nourrir des économies ou de faire des échanges économiques. Alors, l'Afrique est aussi en demande et aussi pauvre qu'elle était et elle n'a toujours pas de production agricole chez elle, alors que, la gestion de l'offre, quand on l'analyse, hein, ce qu'on voulait éviter, c'est de faire des surplus, puis de déborder à l'étranger, puis aller faire du dumping pour nourrir les autres à coûts moindres.

Mais la gestion de l'offre, qui est un système canadien, hein, c'est d'un océan à l'autre, et on essaie de les maintenir dans cet environnement-là. Le Québec et L'Ontario, les Provinces maritimes font principalement du lait, des oeufs, de la volaille. Pour le Québec, ça représente 40 % des activités agricoles au Québec. Imaginez, là, quatre fois sur dix, là, c'est dans le lait, les oeufs, la volaille. C'est énorme. Juste cette année, c'est 100 millions d'achat de quotas de lait encore. Et la gestion de l'offre, c'est principalement un outil de la gestion des risques. Tantôt, on parlait de l'assurance stabilisation du revenu, c'est un outil de la gestion du risque, mais la gestion de l'offre, eux autres, c'est un outil de gestion de risques. Ils ne demandent rien à l'État actuellement, ils ne sollicitent pas nos fonds, ce n'est que pour les productions céréalières ou autres, mais, pour faire une vache, pour faire du lait, puis pour faire des oeufs, puis pour faire de la volaille, ils ne demandent rien au système d'assurance stabilisation du revenu. Vous avez vu que ce n'est pas une production assurée. Pourquoi? Parce qu'il y a des règles. Comme vous l'a expliqué tantôt notre collègue de Huntingdon, c'est que, un, on détermine la consommation locale, on fait notre production en fonction de quotas par province et on limite les importations, hein, en mettant de forts tarifs à l'importation, et on soutient de façon interne.

La dernière rencontre, donc. On a toujours défendu vigoureusement les systèmes de gestion de l'offre à l'étranger et, plus que ça, même au Canada on a fait introduire, comme gestion des risques, la gestion de l'offre dans le cadre stratégique agricole canadien, qui est explicitement reconnu comme étant un système de gestion des risques, pour dire au gouvernement canadien: Si, à l'étranger, tu devais abdiquer à ta mission de protéger ta gestion de l'offre, il y a une conséquence financière de ça. Maintenant, on l'a fait lorsque la ronde a été lancée à Cancún. C'était ma collègue Françoise Gauthier qui était là à ce moment-là. Ça avait avorté. Là, c'est des pays de l'Afrique qui s'étaient retirés de la table, ils n'y trouvaient pas leur compte. Par la suite, ça s'est déplacé à Hong Kong. Moi, j'étais présent en 2005, en remplacement de M. Vallières. Il y a eu quand même des avancées sur la réduction du soutien à l'exportation. Puis on a vu qu'il y a quand même des accrocs, là. La France a dû remettre du support à l'exportation pour son secteur porcin cette année parce qu'il y a des problèmes terribles.

Les textes actuels. À Genève, l'été passé... on s'est représenté à nouveau à Genève. Et ce qu'il faut dire, c'est que les textes qui habillent ce qu'on appelle les produits sensibles, c'est-à-dire la gestion de l'offre comme... Pour les Américains, c'est d'autre chose. Les Japonais... on a tous un peu quelque chose à protéger, et c'est sous le vocable des produits sensibles qu'on le fait. Donc, notre sensibilité étant ces secteurs-là très importants pour le Québec et le Canada, les derniers textes qui ont été produits sous la plume de M. Crawford, qui a été remplacé maintenant par David Walker, qui est l'ambassadeur de la Nouvelle-Zélande, n'habillent en rien le Québec et le Canada dans la défense de sa gestion de l'offre. Et honnêtement, il faut le dire comme c'est, on a fait des pieds et des mains pour faire de la pression auprès des représentants de la Communauté européenne, parce que c'est deux grands pays, donc, les États-Unis et la Communauté européenne. Par la suite, il y a le Brésil, la Chine qui sont, aussi l'Inde, assis à cette table-là, et nécessairement on a dû user, avec les fédérations, de toutes les fédérations...

Principalement, le Québec est très, très actif à travers le Canada et les autres fédérations des autres provinces, mais principalement le Québec et l'Ontario ont fait donc front commun pour dénoncer les textes actuels, faire en sorte que le Canada réitère sa position historique de défendre la gestion de l'offre. On a donc rencontré les représentants même de l'OMC, le ministre français, pour la France, qui ressemble... ils ont quelque chose qui ressemble à nous autres. Mais honnêtement les textes proposent, puis, moi, ça m'inquiète, honnêtement, parce qu'ils proposent deux choses assez fondamentales: la diminution des tarifs, donc un plus grand accès, puis, deuxièmement, ce dont on parle moins, c'est la diminution du soutien interne au Québec et au Canada, donc on passerait de 4,3 milliards à 2,4 milliards.

Imaginez, là, tout le régime d'assurance stabilisation du revenu dans les négociations à l'OMC ne se qualifie pas comme étant dans la boîte verte, là, comme autorisé. Donc, on a un soutien interne plafonné. Et non seulement il est plafonné, mais il faudrait donc soustraire de façon substantielle le soutien interne. Alors, imaginez le genre d'agriculture qu'on aurait à ce moment-là si on devait se rendre à leurs arguments.

Donc, il y a eu un échec. Là, c'est l'Inde qui a quitté la table pour toutes sortes de raisons tant politiques. Eux autres sont encore vus, l'Inde, la Chine, comme étant des pays qu'on ne dit pas émergents, mais honnêtement il faut regarder leurs structures pour voir que ces pays-là ont changé, ils ont une grande structure, une grande base économique et alimentaire. Honnêtement, on reçoit pas mal plus probablement des pois mange-tout de la Chine que, nous autres, on peut leur envoyer actuellement n'importe quels biens et services, qu'ils soient agricoles et autres. Alors donc, l'Inde a quitté la table. On reste quand même sous surveillance.

Là, la crise financière est venue changer beaucoup de priorités internationales, mais nécessairement qu'on regarde maintenant sur une exception agricole qui pourrait être développée. Et on souhaite que les bases de la négociation soient reprises sur d'autres prémisses et hypothèses étant donné que le système mondial a échoué dans l'atteinte des négociations actuellement.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que la réponse est satisfaisante, M. le député de Huntingdon?

M. Billette: Très, très satisfaisante.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Peut-être juste pour les fins de la poursuite de nos travaux, est-ce que vous avez prévu que l'on prolongeait après 6 heures, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Ce soir, ce soir, 18 heures; demain, on est rappelés à 10 heures. Maintenant, je tente de maintenir un équilibre qui fait en sorte que les droits des parlementaires soient respectés, même s'il faut un petit peu mitiger l'enveloppe. Mais le droit de l'opposition, là, n'est aucunement hypothéqué au moment où on se parle.

Mme Bouillé: Ce n'était pas ma crainte, M. le Président. Merci. Peut-être juste pour terminer. Puisqu'on a embarqué sur la question des négociations commerciales, de plus en plus on s'en va vers des relations bilatérales, on voit des ententes bilatérales se créer au niveau de l'agriculture. Le ministre a soulevé ce matin l'entente Québec-Ontario. J'ai peut-être une question plus précise: Étant donné qu'on parle de mise en marché collective, qu'adviendra-t-il de tous nos mécanismes de mise en marché collective? On a une loi sur la mise en marché des produits agricoles, qui est chapeautée par la Régie des marchés agricoles.

Comment le ministre envisage l'entente avec l'Ontario, c'est-à-dire que les «boards» ontariens et les organismes de mise en marché devront-ils respecter les décisions de la Régie des marchés agricoles ainsi que notre loi?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, c'est une préoccupation, qui est partagée, de préserver donc, un, la loi de la mise en marché collective. D'ailleurs, la gestion de l'offre, on l'a dans toutes les provinces canadiennes, mais on a des particularités concernant la Loi de la mise en marché et nécessairement le tribunal qui y fait droit, donc ici la Régie des marchés agricoles.

Alors donc, on le sait, et tous les textes actuellement, dans notre entente bilatérale, travaillent pour respecter le cadre, le statut des organismes de régulation. Il faut le dire actuellement, exemple, il y a des ententes. Outre le gouvernement du Québec qui tente de s'entendre avec l'Ontario pour amplifier ses échanges, il faut regarder aussi ce que les producteurs agricoles... et comment le marché agricole se développe. Actuellement, le lait peut provenir, là... la dernière entente, là, entre producteurs laitiers, qu'on appelle P2, Québec-Ontario, le lait peut provenir de l'Ontario pour aller dans une usine québécoise pour faire du fromage, et vice et versa, peut être un lait québécois, alors ce qui amène la Régie des marchés agricoles du Québec à aller... Donc, parce que, pour respecter l'intégrité, les contrôle québécois, parce qu'on va fabriquer un fromage québécois à partir du lait... Ontario, déjà les régisseurs de la régie vont en Ontario pour faire l'accréditation donc de ces entreprises-là.

Maintenant, s'il y a un différend dans une province, il faut que la régie chez nous ait droit. C'est pour ça que j'ai soulevé quand même la question sur l'entente P5, que négocie actuellement le secteur laitier. On est pour que l'entente élargie vienne régler plusieurs problématiques, mais on ne veut en aucune façon que ça soustraie une juridiction que pourrait avoir la Régie des marchés agricoles du Québec, parce que la Régie des marchés agricoles du Québec a donc son instance pour traiter des affaires du Québec.

n(16 h 30)n

Maintenant, en matière interprovinciale, on veut être sûrs que les ententes conclues par les différentes fédérations ne viennent pas soustraire la juridiction accordée à la Régie des marchés agricoles du Québec.

Le Président (M. Paradis): Une précision, M. le ministre. À ce moment-là, est-ce que le fait qu'il y ait des ententes entre Québec et Ontario... de cette façon-là, en maintenant les juridictions québécoise et ontarienne, vous n'allez pas gruger dans la juridiction des organismes fédéraux?

M. Lessard: C'est par entente interprovinciale. Fédéraux?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Lessard: La question demeure entière. Il y a le gouvernement du Québec, il y a le gouvernement du Canada. Alors, actuellement, il faut s'assurer que nos juridictions... Moi, comme mandat, comme ministre de l'Agriculture, il faut que je m'assure que mes juridictions sont respectées. Le fédéral fera probablement ses représentations là-dessus.

Une voix: ...

M. Lessard: Alors donc, c'est sous notre juridiction. Le fédéral devra regarder, elles, si elles contreviennent à d'autres lois interprovinciales ou lois constitutionnelles.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Autre question sur la mise en marché collective. J'ai soulevé ce matin la situation, qui existe depuis très longtemps au Marché central de Montréal, sur les transactions qui s'y déroulent. Et est-ce que le ministre entend procéder à appliquer certaines mesures dans les transactions qui se passent au Marché central?

M. Lessard: Alors, pour fins d'éclaircissement, j'aimerais savoir à quoi, parce que le Marché central, c'est quand même assez gros, il y a toutes sortes de transactions. J'aimerais peut-être que vous précisiez votre question.

Mme Bouillé: ...dans le secteur des fruits, M. le...

Le Président (M. Paradis): Allez-y, allez-y.

Mme Bouillé: ...Président, donc on est dans le secteur des fruits et légumes. Ce n'est pas une situation juste à Montréal, mais c'est une situation qui existe partout en Amérique du Nord. Du moment qu'on franchit les barrières du Marché central, il n'y a pas de loi et pas de règle qui s'appliquent. Il y a des remorques qui arrivent d'un peu partout, des remorques sans prix. Peu importent les décisions de mise en marché collective, peu importe, c'est vraiment un marché qui est libre de toute contrainte. Et donc c'est une situation qui est quand même assez aberrante quand on parle des mécanismes dont le Québec s'est doté et qu'on a une loi sur la mise en marché des produits agricoles, on a une régie des marchés agricoles qui prend des décisions.

Donc, est-ce que le ministre entend faire quelque chose par rapport à ça?

M. Lessard: En fait, depuis 2006. Là, on comprend, c'est sur les différents transferts de fruits et légumes interprovinciaux.

Mme Bouillé: Toutes les transactions.

M. Lessard: Toutes les transactions. À la suite, donc, il y a une demande de l'industrie, qui a été logée en 2006, puis il y a un groupe de travail qui a été formé. Donc, le gouvernement fédéral, les provinces et l'industrie, donc il y a un groupe de travail sur les problèmes de paiement du marché horticole.

Le groupe de travail vise donc à valider la fréquence des pratiques imprudentes et non éthiques dans l'industrie des fruits et légumes frais; examiner les recommandations formulées par l'alliance pour les fruits et légumes frais, donc il y a une alliance; notamment resserrer les exigences en matière d'enregistrement et de détention de permis pour les commerçants; déléguer des pouvoirs fédéraux et provinciaux en matière d'octroi de permis et d'arbitrage à une organisation non gouvernementale, la Corporation de règlement des différends dans les fruits et légumes; créer un régime de garantie à l'intention des vendeurs de produits frais aux prises avec des défauts de paiement, à l'exemple du Perishable Agricultural Commodity Act américain, et renforcer les mesures d'application de la loi en cas de faillite frauduleuse dans l'industrie. Troisièmement, il y a à déterminer dans quelle situation l'industrie et les gouvernements donc pourraient collaborer pour accroître la stabilité financière tout en répondant aux nouvelles exigences de marché et examiner toutes les options qui s'offrent donc au fédéral et au provincial concernant les sous-ministres.

Donc, le groupe de travail, juste pour complément d'information... donc une présentation des travaux du groupe de travail a été faite au sous-ministre en janvier 2009, puis les conclusions préliminaires sont à l'effet que les problèmes de paiement ne semblent pas graves au point de compromettre la stabilité globale de l'industrie, des pratiques de crédit risquées sont répandues dans l'industrie canadienne des fruits et légumes frais, et il y a des différents outils de protection existants qui ne sont pas nécessairement bien compris et sont peut-être sous-utilisés dans l'industrie. Alors, les recommandations de l'industrie semblant donc inappropriées au contexte canadien, il a été demandé d'identifier des solutions innovantes aux problèmes soulevés par l'industrie.

Puis les travaux se poursuivent, et le dépôt du rapport est prévu pour le printemps 2009.

Mme Bouillé: M. le Président, je remercie le ministre de ses explications. Comme de fait, c'est juste. J'étais d'ailleurs la présidente du comité des finances du Conseil canadien d'horticulture pendant quelques années. C'est un sujet qui était extrêmement important pour nous, au Conseil canadien de l'horticulture. Cependant, ma question était ce que le ministre entendait faire au Marché central de Montréal.

M. Lessard: Bien, c'est dans ce contexte-là, je pense, c'était le marché du... Donc, il y un comité de travail avec les autres provinces. Je ne reprendrai pas toute la fiche au complet.

Mme Bouillé: Non, non.

M. Lessard: On est en train de faire quelque chose. Faire quelque chose, c'est complexe. Puis on regarde quels sont les outils les plus appropriés pour répondre à la problématique occasionnée par les transferts, par ceux qui ne paient pas puis donc par les transferts frauduleux. Donc, il y a quelque chose qui est en cours, depuis 2006, avec l'industrie.

Le Président (M. Paradis): Peut-être que, si vous me permettez une suggestion, le ministre pourrait regarder les recommandations du conseil qu'a présidé Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: ...d'aller faire une visite au Marché central vers 2 heures du matin.

M. Lessard: ...et s'inspire de tous les travaux utiles. Alors donc, la question étant complexe, la réponse ne peut pas être simple.

Mme Bouillé: Et je vous invite à aller faire un tour au Marché central entre 1 heure et 3 heures du matin, je vous avoue...

M. Lessard: Du matin, d'accord.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous allez y aller ensemble?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouillé: Ah! Avec plaisir, avec plaisir. Voilà. Maintenant, peut-être si on va pour le rapport Pronovost, je veux remercier l'équipe du ministre. Parce qu'on a demandé, nous, des renseignements particuliers de l'opposition officielle. On avait demandé, entre autres, pour l'étude des crédits, l'état de la mise en oeuvre des recommandations du rapport Pronovost, qui est un excellent rapport. Donc, on a eu toutes les informations. Ce qui était identifié, c'est: Priorités de travail pour 2008-2009, à la suite du rapport Pronovost. On nous indique qu'il va se poursuivre tel que prévu. Donc, des stratégies, programmes, bon, tout ça pourra déboucher vers une politique agricole et agroalimentaire au cours de l'année 2010.

Est-ce qu'il y a, j'aimerais savoir de la part du ministre, est-ce qu'il y a des crédits nouveaux reliés à cette mise en oeuvre? Sinon, d'où va provenir l'argent pour effectuer les priorités de travail qui nous ont été transmises?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Merci de la question. Le rapport Pronovost, quand on le lit d'un feuillet à l'autre, disait: On peut tout faire ça avec le même argent. Alors, toutefois, il me semblait, moi, en faisant une lecture entre les lignes, qu'il semblait que ça allait en prendre plus que ça. Nécessairement, étant donné déjà la situation de La Financière agricole, on regarde les crédits du ministère, 720 millions, 305 à La Financière, 120 millions aux taxes, ça ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre pour réinvestir dans le secteur horticole, dans les productions biologiques, de développer des plans de développement de la zone agricole, etc.

Alors donc, ce qu'on avait demandé au ministère des Finances à ce moment-là, c'est 60 millions de dollars, alors donc qu'on a eus dans les crédits, et c'est ce qui nous permet maintenant de développer certaines actions. Même si le rapport Pronovost n'indiquait pas systématiquement le volet de la relève agricole, on a pensé qu'on devait parler aussi avec la Fédération de la relève et, sur les 60 millions, on a attribué 10 millions de dollars sur cinq ans pour permettre à des jeunes d'entrer dans l'agriculture, leur donner le goût de libérer leur potentiel agricole. Donc, ça a été applaudi. On voyait aussi dans les secteurs, puis là je ne veux pas refaire une longue liste... mais le secteur biologique a reçu 5 millions; l'horticulture, 2 millions; les cultures en serre, 2 millions. On a aussi les plans de développement de la zone agricole, ça, c'est 1 million; soutien à l'exportation, 5 millions; circuits courts de diversification, ça, c'est 14 ? on va annoncer prochainement, le groupe de travail est prêt à le lancer; l'offre des services-conseils qu'on a bonifiée; 10 millions pour la recherche, parce que Pronovost parlait beaucoup aussi de réenligner le secteur de la recherche. Donc, on a affecté 10 millions, et ça inclut tout le centre d'expertise bovine; après ça, le bien-être, santé animale et la mise en oeuvre de certaines études ou mandats.

Alors donc, on est à l'intérieur du 60 millions toujours qui était basé sur cinq ans. D'ailleurs, on y retrouve cette année un 12 millions, donc, dans les crédits, si on va dans la première page des crédits. Donc, c'est une suite. Et s'ajoute à ça le 14 millions qu'on avait eu pour mettre Le Québec dans notre assiette. Comme on l'avait devancée, c'était 14 millions sur trois ans. Alors donc, on est dans cette stratégie, là, actuellement.

Le Président (M. Paradis): Merci à M. le ministre. Mme la députée.

n(16 h 40)n

Mme Bouillé: Moi, j'irais sur un bloc plus remboursement de taxes municipales, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Peut-être, M. le député de Huntingdon, voulez-vous continuer dans la même veine?

M. Billette: ...sur la même veine, il y a un point qui m'a interpellé beaucoup en tant que jeune agriculteur qui vieillit malheureusement aujourd'hui, comme vous l'avez si bien mentionné en entrée de jeu, c'est le point de la relève agricole.

Je pense que le ministre en avait fait un point tantôt, qui m'a interpellé personnellement parce que je suis devenu propriétaire d'une ferme de grandes cultures à l'âge de 23 ans. Donc, on sait que ce n'est pas des étapes faciles, on parle de capital important, à ce moment-là, de millions. La petite ferme vaut plusieurs millions. Donc, c'est souvent difficile, que ce soit la relève, lorsqu'un parent est agriculteur ou propriétaire d'une ferme. C'est sûr que le père qui a travaillé toute sa vie à développer une entreprise, puis j'ai bien dit «une entreprise qui est une ferme», et a travaillé sept jours semaine, des heures très ardues, doit céder la partie de son investissement de vie à ses enfants, donc on a toujours une difficulté. Le père veut prendre une bonne retraite quand même, qu'il mérite bien. Et le jeune, la relève, à ce moment-là, veut s'établir un coût où il va pouvoir en retirer des bénéfices pour pouvoir en vivre. Donc, on fait face à un dilemme qui est très important. C'est des investissements, des capitaux majeurs à ce moment-là. Puis le rapport Pronovost en a également fait la mention dans son Avenir de l'agriculture québécoise. Ces agriculteurs-là s'assurent de mettre le Québec dans nos assiettes à tous les jours également.

Donc, c'est les jeunes, c'est la relève. Si on veut garder de quoi dans notre assiette pour les prochaines années, nos générations futures, à ce moment-là, c'est de s'assurer qu'il y ait une relève dans ce domaine-là pour la continuité de nos fermes.

Donc, j'aimerais savoir, M. le ministre. Je sais que l'un des dossiers qui vous tient à coeur depuis votre nomination est celui de la relève. Je sais que vous travaillez étroitement, vous l'avez dit tantôt, avec la Fédération de la relève agricole et son nouveau président, qui est M. Frédéric Marcoux, je crois. Quelles sont les actions concrètes qui furent déployées au fil des derniers mois afin d'aider notre relève agricole, dont nos agriculteurs de plus tard?

M. Lessard: Trois volets, je dirais, sur la relève agricole. Il faut le dire, le Québec a la politique de relève agricole la plus ambitieuse au Canada. Un, de par sa fiscalité agricole, on peut transférer une ferme à une valeur autre que la juste valeur marchande, qui fait une fiscalité agricole agressive. Dans les secteurs plus organisés sous production, quand on va à La Financière agricole, on a des programmes à l'établissement agricole. Ça n'existe pas ailleurs ou ça n'a rien de comparable. On a des prêts consentis. Donc, on a développé des formules de financement avec les institutions traditionnelles et avec La Financière qui vient garantir ces prêts-là.

Les taux sont en conséquence. On favorise la formation. Alors donc, ce qu'on vient ajouter avec la Fédération de la relève, qu'on appellera, je pense, à jamais le fonds Benoît-Martin... Benoît a travaillé fort, lorsqu'on a lancé l'avenir sur la Commission de la protection du territoire agricole, d'aller chercher sa part du gâteau. Et on a donné donc 10 millions sur cinq ans. Et ce qui est merveilleux avec ces jeunes-là de la Fédération de la relève, ils sont presque tous des producteurs laitiers sur le conseil d'administration, mais ils n'ont pas pensé à eux, ils ont pensé à ceux qui voulaient rentrer en production en choisissant ce qu'ils voulaient produire et non pas produire quelque chose soit qui est assuré ou quelque chose qui est déjà structuré et dans son financement et dans sa façon de faire.

Donc, ils ont adressé... Donc, ils ont travaillé à bâtir les programmes en quatre volets. Et le plus important sur les 10 millions, c'est sûrement le programme. Parce qu'on ne voulait pas que les jeunes s'endettent trop, on voulait être capables de convertir des anciens bâtiments de ferme pour des nouvelles productions au lieu de tout réinventer à neuf, se réendetter, etc. Alors, le premier programme a été le Programme d'appui à l'investissement des jeunes en entreprises. Ça facilite le démarrage en entreprise, notamment dans des productions non traditionnelles et à petite échelle. Ça soutient des investissements permettant de mettre en valeur le plein potentiel des terres puis des bâtiments actuellement inutilisés, donc quelque chose qui existe, qu'on ne s'est pas servi. Puis ça facilite la diversification des activités agricoles des jeunes en appuyant notamment le développement d'un produit agricole à valeur ajoutée ou l'ajout d'une autre production. Donc... existant, puis rajouter une activité complémentaire en acériculture ou en transformation, donc tu fais ton lait, tu fais ton fromage, etc., ou tu fais tes tartes, si tu fais tes petits fruits.

Le deuxième volet, c'est le soutien au développement des compétences. Donc, ils y tenaient mordicus, un jeune doit être bien formé s'il veut avoir l'environnement le plus favorable à réussir. Alors donc, on les accompagne dans leur formation. Le Programme d'appui aux initiatives de partage de main-d'oeuvre et de matériel agricoles; au lieu de tout acheter puis d'utiliser six mois par année, on peut-u l'acheter collectivement et se le partager? Et le Programme d'appui aux initiatives régionales et sectorielles; donc, des jeunes qui se mettent ensemble pour développer un outil collectif.

Alors donc, ça a été très prometteur. Ça a permis donc de réaliser 139 projets partout au Québec, puis, le soutien, jusqu'à maintenant 1,2 million de dollars a été donné. Alors, j'ai vu les jeunes s'établir dans la canneberge, j'en ai vu s'établir dans le mouton, j'en ai vu s'établir, donc, qui étaient, donc, admissibles à notre nouveau volet, même pour réparer d'anciennes fosses de rétention. Donc, ils sont maintenant admissibles s'ils ont participé. On s'est arrimés avec le programme de relève de la Fédération des producteurs de lait, qui prête des quotas de lait, et la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec, qui eux autres aussi vont prêter des pondeuses. Donc, notre programme jeunesse s'est arrimé avec eux autres. S'ils avaient d'anciennes installations, ils vont être capables de se qualifier à Prime-vert pour aller chercher une subvention pour diminuer encore leur endettement, faire des stockages étanches, etc. Alors donc, maintenant, ça, c'est un volet.

On a donc monté une deuxième marche. On avait diminué la taxe sur le capital pour les jeunes. Donc, l'argent, pour une ferme d'à peu près 1 à 2 millions de dollars, c'était 5 000 $ de plus dans ses poches, lorsqu'on a enlevé la taxe sur le capital pour les petites entreprises, incluant les entreprises agricoles. Maintenant, il y a un fonds qui demeure important, c'est le fonds de capital patient. Alors, le fonds de capital patient, c'est quoi? C'est un fonds qui va être utilisé à partir de fonds fiscalisés, soit le fonds Desjardins, le fonds de la FTQ, pour mettre 75 millions ou 50 à 75 millions dans un fonds qui va venir aider les entreprises lors du démarrage. Parce qu'on ne peut pas être jeune puis être riche. La valeur des entreprises étant assez importante, alors où est-ce qu'ils prennent l'argent? Alors donc, avec le fonds capital patient, qui deviendra sûrement le fonds Frédéric-Marcoux, qui est le nouveau président, alors donc ils ont rencontré Investissement Québec en février dernier et ils ont rencontré La Financière agricole qui a rencontré les partenaires des caisses Desjardins. Et il y a des fonds régionaux fiscalisés Desjardins, il y a le fonds de la FTQ.

Par la suite, il leur restera à déterminer donc quelle sorte d'aide ils apportent à la relève. Est-ce que ce sont des prêts sans intérêt? Est-ce que c'est un investissement sous capital-actions, en débenture ou autres? Il leur reste ce choix-là. Puis on pense que dans l'année, si tout va bien, on serait capable d'aller de l'avant avec ce fonds-là. Et ça viendrait bâtir l'outil, là. Puis il en resterait un dernier, là, à bâtir, ce sera lorsque papa ou maman se retirent ou vendent leurs parts. On sait souvent qu'ils doivent financer les actifs. Même si on a baissé... Bien, la Fédération des producteurs de lait a baissé la valeur des quotas de lait, parce que le quota, tu sais, c'est une valeur improductive, tu paies 1,5 million de dollars pour avoir le papier pour juste pour avoir le droit de produire. Donc, au lieu d'utiliser ces millions-là pour acheter un robot de traite, être moins dépendant de sa main-d'oeuvre agricole, s'acheter un équipement plus approprié, tu donnes un milieu de vie. Même s'ils ont baissé la valeur des quotas, ça reste encore significatif. Alors, c'est pour ça que ça va nous prendre du capital.

Et là aider comment le père et la mère, lorsqu'ils sortent, qu'ils n'engagent pas tous leurs capitaux pendant 20 ans, le temps que le jeune et les jeunes puissent aller chercher suffisamment de financement pour baisser leur endettement et rembourser papa et maman? Donc, il nous restera un travail à faire là-dessus, mais pour l'instant je pense que les jalons... Puis j'ai rencontré des jeunes, venir me taper sur l'épaule en disant: Ça marche, ce n'est pas compliqué, c'est recto verso, c'est 81/2 X 11, puis ça nous permet d'accéder rapidement à du capital qu'on n'avait pas. Parce que, si tu n'es pas dans des matières assurées, ne va pas à La Financière agricole pour rien, ils ne t'en prêtent... Ne va pas à la caisse populaire puis à la Banque Nationale non plus, ils ne le feront pas. Alors donc, l'importance, et je tiens à le mentionner.

Puis je ne suis pas gêné, quand je vais dans des rencontres fédérales-provinciales, de leur dire qu'on a le plan le plus ambitieux en relève agricole au Canada, et personne jusqu'à maintenant ne m'a contredit. Et je félicite aussi La Coop fédérée, La Coop fédérée qui a mis un programme de relève pour les coopératives, les coopérants. Parce que, la plupart du temps, les producteurs sont membres d'une coopérative. On n'a qu'à penser à Exceldor, à penser à Agropur. Donc, il y a une relève en coopérants, comme coopérants, alors ça s'inscrit et ça s'ajoute, là. Et on a demandé à d'autres fédérations, les oeufs, exemple, de rendre publique la disponibilité. Lorsque des porcs viennent à... donc il y a un encan, eux autres aussi, connu où est-ce que tu vas pouvoir appliquer. Donc, c'était une recommandation de Pronovost.

Alors, on voit que, chemin faisant, tout le monde fait un peu sa part, et, tous ensemble, ça fait la différence.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paradis): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. le ministre, concernant une demande de renseignement particulier sur le Programme d'appui au développement des compétences des jeunes entrepreneurs agricoles.

On mentionne que l'objectif de ce programme, c'est de susciter la réflexion des jeunes entrepreneurs agricoles sur le développement de leurs compétences et favoriser l'adoption d'un réflexe de formation continue en soutenant financièrement la participation à des activités de formation agricole spécialisées ne menant pas à l'obtention d'un diplôme reconnu par une instance officielle. Et vous avez un tableau qui suit. On voit que toutes les régions sont représentées et on a le bilan de 2008-2009. Par contre, on voit à Laurentides qu'il n'y a pas de chiffre. Je suis concernée parce que je suis la députée de Mirabel. Je suis intriguée par la réponse. Également, on voit qu'il n'y a pas de demande, je présume, pour la Montérégie-Ouest.

J'aimerais avoir des explications. Comment vous procédez? Est-ce que ces gens-là ont été renseignés? Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas fait de demande ou quoi?

M. Lessard: S'il n'apparaît pas de statistique, on présume que c'est parce qu'il n'y a pas eu de demande. Maintenant, une fois qu'on a eu lancé le programme sur La relève agricole, toutes les directions régionales, parce qu'ils ont un répondant jeune dans toutes les directions régionales... C'est une demande d'ailleurs de la Fédération de la relève en agricole en disant: Et, lorsqu'ils quittent, il doit être indiqué immédiatement quelle est la personne qui va faire la relève. Ils sont formés spécialement pour ça, pour être un répondant en relève agricole. Ça a été diffusé sur Internet. Ça a été envoyé à chacun des producteurs agricoles susceptibles. L'autre question, c'est peut-être qu'il y en a qui ne répondaient pas aux critères, là. Il ne faut pas que tu aies atteint 40 ans. C'est quand même des moins jeunes que des...

Alors donc, si je n'ai pas la statistique précise...

Une voix: ...

M. Lessard: On m'indique que peut-être dans le tableau... Est-ce qu'on a le même tableau qu'on a partagé?

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, on dit que la section de... Vous dites: Les Laurentides. Alors, dans les Laurentides, effectivement il n'y a pas de montant d'indiqué, Montérégie-Ouest. Pourtant, c'est des secteurs agricoles assez importants, mais pour l'instant...

Mme Beaudoin (Mirabel): ...école chez nous, là.

M. Lessard: Il y en a peut-être en traitement, mais...

Le Président (M. Paradis): ...dans Mirabel.

M. Lessard: Moi, ce que je vous invite... puis on va le faire, on va vous faire un suivi. Peut-être qu'il y en a qui sont en traitement non décaissé.

Mme Beaudoin (Mirabel): Je vous dis ça parce qu'on a quand même le CFAM à Sainte-Scholastique et puis je suis très surprise qu'il n'y ait absolument rien concernant les Laurentides.

M. Lessard: Oui. Le programme a été lancé en septembre dernier. Est-ce qu'ils n'ont pas pris le temps? Il y en a eu des très vites, là, honnêtement, parce qu'il y a eu des décaissements plus importants, mais c'est ouvert à toutes les régions du Québec, mais on va s'assurer que l'information a bien été envoyée à tout le monde.

On m'indique, là, parce qu'on me donne beaucoup d'informations, vous avez compris ça, que dans, le Programme d'appui à l'investissement des jeunes entreprises agricoles, là, dans le secteur des Laurentides, il y a 80 000 $ qui a été investi. Alors donc, ça, c'est un autre programme, là, mais donc peut-être qu'on pourra donner l'information sur le tableau que je possède dans l'autre programme qui favorise la rentabilité des entreprises agricoles à petite échelle, qui soutient le développement des jeunes entreprises agricoles en facilitant la revalorisation des bâtiments agricoles, etc. Je pourrai vous donner l'information.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci.

M. Lessard: ...la même préoccupation si, dans mon coin de pays, personne n'en avait demandé.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: M. le Président, une des recommandations de la commission Pronovost était justement de faire en sorte qu'on puisse consommer des produits de proximité, qu'on puisse avoir accès à une agriculture et des produits bioalimentaires de proximité et cette recommandation-là, en fin de compte, rejoint un petit peu une préoccupation des régions, un petit peu comme la région de Gaspé par exemple, qui est une région relativement déstabilisée économiquement et qu'on a besoin de reconstruire par le biais de tout un paquet d'actions et en particulier le retour à une agriculture qui soit peut-être une agriculture très diversifiée.

Donc, cette façon, et j'en parlais tout à l'heure, je parlais de ma petite carotte qui voyageait, cette façon de revenir à une agriculture plus proche de chez nous, on l'a soulignée à travers des actions du ministère des Affaires municipales et des Régions l'an dernier par l'attribution d'un laboratoire rural à une coopérative de notre région, qui s'appelle Produire la santé ensemble. Je reviens encore sur mon discours sur la santé et l'agriculture de proximité.

J'aimerais savoir, M. le ministre, quel sont... Ou j'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, excusez-moi, quels sont les gestes concrets qui sont posés ou qui vont être posés pour effectuer ce rapprochement entre l'agriculteur et le consommateur québécois.

M. Lessard: La première chose que je tiens à mentionner ? d'ailleurs, vous venez de la Gaspésie: la Gaspésie a beaucoup fait, tout comme l'Abitibi et même la Montérégie, dans le travail de l'alimentation de proximité. À cause de la distance? Je ne le sais pas.

Souvent, on a dû innover. Aux Îles-de-la-Madeleine, on produit et on transforme à peu près tout sous la main. Alors donc, il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits, s'inspirant des efforts des routes vertes, des routes gourmandes, des circuits des artisans, la route bleue, la route des vins. On s'est dit, maintenant que... Donc, on partait quelque part, on a travaillé avec les tables agroalimentaires dans toutes les régions du Québec, on a lancé la première affaire, donc Québec dans notre assiette. Québec dans notre assiette, ce n'est pas seulement de dire aux Québécois que c'est important de manger les produits de chez nous, c'est de dire aussi et faire des efforts additionnels pour les identifier, identifier les produits de chez nous. Je veux bien en manger; ils sont où?

Deuxièmement, organiser mieux l'offre locale et régionale, faire des rencontres entre les producteurs, et les transformateurs, et les restaurateurs, et les détaillants en alimentation pour dire: Oui, oui, moi, j'ai une petite production, mais, allié avec d'autres productions ou transformations, je serais capable de te fournir une offre pour rentrer, dans ton magasin d'alimentation, huit mois par année, six mois par année, exemple, les fraises. Les chambres de coordination qu'on a travaillées pour faire en sorte que l'arrimage... Donc, les arrivages de début de juin jusqu'à la mi, fin octobre, on dit: Il arrive tant de volumes de fraises au Québec, à partir de Montréal en s'en allant vers le Bas-Saint-Laurent, donc vous devrez considérer cette offre-là puis dire aux fraises de la Californie qu'ils prennent leur temps, et celles de la Floride aussi.

Maintenant, une fois qu'on a eu fait ça sur les 14 millions, on organise mieux l'offre localement, régionalement, on stimule. Moi, j'ai été chez mon IGA même en campagne électorale, puis chez nous ils avaient fait de la place. Exemple, il y avait des lieux de dégustation dans l'épicerie. Donc, il y avait un cidre de glace de Saint-Nicolas, il y avait la saucisse Giroux de Saint-Joseph-de-Beauce, il y avait le fromage de la Côte-de-Beaupré, etc. Donc, l'atteinte des marchés de distribution, comme il y en a qui sont fiers de nourrir, exemple, des restaurants... Donc ça, c'est la première chose: Québec dans notre assiette.

L'appui à l'horticulture. Donc, d'ici le mois de mai, on va lancer une campagne pour favoriser le jardinage au Québec, l'importance du jardinage au Québec, de toute l'industrie horticole derrière tout ça. Donc, quand on prend soin, on fait attention puis, quand on fait attention, on exige d'en avoir des aussi bons. Les circuits courts, il y a 14 millions de dollars sur cinq ans. Le circuit court, c'est ce qu'on appelait les marchés publics, circuits à la ferme, etc., qui est lancé avec l'ensemble de l'Union des producteurs agricoles, l'Union paysanne, Équiterre, etc., Solidarité rurale. Donc, il y a des sous qui vont être mis pour favoriser donc l'implantation de ces réseaux-là. L'agneau de Charlevoix, des reconnaissances qui permettent de valoriser un produit local, régional. On a beau nous parler de l'agneau de la Nouvelle-Zélande, mais honnêtement on n'a rien à envier à personne, on a un excellent... Donc, ces appellations-là font en sorte qu'on sollicite la recherche d'un produit local et régional. Le laboratoire rural mis en place donc avec un programme travailleurs de rang qui contient, aussi qui concerne le soutien psychologique directement à la ferme... On a aussi des ententes en agroalimentaire, 12 ententes spécifiques de régionalisation pour supporter le développement en vigueur, et cinq autres sont en élaboration.

Ça représente 14,5 millions de dollars environ, dont 3,2 millions viennent du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Après ça, on a tout l'accompagnement des travailleurs agricoles, hein? On paie environ 300 000 $, 400 000 $ par année, 362 000 $, pour emmener les travailleurs vers les fermes parce qu'il manque de travailleurs. Puis il y a des problématiques qui sont soulevées. Ma collègue d'Iberville en soulevait une tantôt quant à l'hébergement de ces personnes sur place.

Alors donc, quand on voit l'ensemble des initiatives dans la production biologique, dans la production agricole, donner accès au territoire pour qu'ils puissent s'implanter, de vivre de ce territoire et sur ce territoire, on pense qu'il y a beaucoup d'actions. Mais il faut le faire à long terme. Parce que je prenais nos voisins de l'Ontario; ça fait 30 ans qu'ils font la promotion des produits. C'était maraîcher jusqu'à l'an dernier. Maintenant, ils ont ouvert sur les autres productions. Et, quand on travaille dans ce sens-là, bien on travaille à créer des emplois dans nos régions, à demeurer là et à nourrir le Québec.

n(17 heures)n

Honnêtement, on l'a fait avec les produits de la mer. On n'en a pas encore beaucoup parlé, mais on va l'adresser, la question, demain: Alors donc, comment les produits de la mer nourrissent le Québec et nourrissent le monde entier et comment ça fait travailler des entreprises de chez nous, alors donc des travailleurs spécialisés? Ça crée des métiers et ça crée des entreprises de deuxième, troisième, quatrième et de cinquième génération.

Alors, on est là-dessus pour l'approfondissement. Actuellement, chaque région va se doter d'une stratégie d'accroissement de la consommation locale et régionale dans un but avoué de faire plus chez nous avec des produits et de tasser, je ne dis pas de les remplacer, on n'est pas chauvin à ce point-là, mais, tu sais, on a plein de produits biologiques qu'on pourrait produire chez nous, rien que tasser, seulement tasser le produit qui vient d'ailleurs, tout simplement, prendre notre place, je pense, dans nourrir notre monde.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui, M. le Président. Malgré ce que j'avais annoncé auparavant, peut-être pour fermer la boucle à l'ASRA, et tout ça, j'irais sur le rapport Saint-Pierre. Le ministre en a beaucoup parlé depuis ce matin. J'aimerais entendre du ministre... On s'aperçoit, bon, on a des recettes agricoles de l'ordre de 7,5 milliards de dollars, on crée et on maintient 10 % à 12 % des emplois au niveau du Québec grâce à toute l'industrie bioalimentaire. Pourtant, le rapport Saint-Pierre tente de démontrer, là, que l'ASRA doit disparaître, donner, aller vers une nouvelle forme de sécurité du revenu et que l'ASRA a accentué les disparités régionales.

Le ministre, il attribue le succès de l'industrie agroalimentaire à quoi?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, est-ce que vous vous attribuez le succès de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouillé: Au cours des deux dernières années, M. le ministre.

M. Lessard: Elle a dit «à quoi» et non pas «à qui». Le rapport Saint-Pierre, comme le rapport Pronovost, fait l'analyse des effets bénéfiques et pervers de l'assurance stabilisation du revenu.

Probablement, ce qui était souhaité et ce qui a été réalisé, suite à l'utilisation autre que la... ce qui était prévu au début, on... Donc, ça jette nécessairement un jugement sévère. Puis je prends l'exemple de mon producteur agricole, mettons, le président de l'UPA, qui dit que l'agriculture, mettons, en lisant le rapport, dit que, l'agriculture, ils ne sont pas productifs, ils ne sont pas compétitifs; lui, quand il le regarde personnellement, il trouve que, lui, il est très productif, il est très agroenvironnemental, il est en production laitière, il va chercher ses rendements. Nécessairement, on parle pour ceux probablement du groupe des 25, parce qu'il faut regarder, dans le rapport, il y a 74 % de notre population agricole qui va chercher moins de 250 000 $ de revenus bruts. Donc, on a beaucoup d'agriculture, de la TTE aussi, de la petite, petite entreprise. Alors donc, nécessairement, quand on regarde, puis tantôt on avait un tableau, qu'il y a des secteurs qui vont chercher 60 % du revenu du régime d'assurance, 45 %, 30 %, quand on jette ce regard-là là-dessus, nécessairement que ça paraît aussi sévère.

Alors donc, oui, on tient à... et ce qu'on a dit comme gouvernement, suite au rapport Saint-Pierre, c'est qu'on est plongé dans une analyse profonde. Qu'est-ce que veut dire le rapport Saint-Pierre, en analyse, si on veut changer le mode d'intervention? Premièrement, il parle de recentrer l'action pour retourner peut-être aux valeurs de base de l'assurance. Deuxièmement, il parle de couvrir les autres productions qui demandent... honnêtement, puis je le demanderais aussi, d'être couvert sur un régime minimal. Saint-Pierre indique, comme le faisait aussi Pronovost, d'avoir donc un compte, une espèce de compte d'épargne, qui existe déjà, là, pour le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole. Tout le monde a un compte, là. À part, ce que je disais, l'aquaculture et les chevaux de course, les autres ont tous un compte épargne que le gouvernement canadien a ouvert, s'est probablement inspiré de ça, mais ça resterait à questionner. Il parle donc d'un régime de resserrement, de recentrage, et après ça, donc, à la fin du cinq ans, pour ceux qui bénéficient de l'assurance...

Maintenant, il n'a pas indiqué quel était le mode, quelle était cette conversion et quel était le soutien qu'on devait apporter, l'ASRA devient quoi et sur quelles bases. On peut lire de façon raccourcie: Est-ce que c'est 3 % des valeurs nettes ajustées? La réponse, c'est probablement non. Toutefois, il ne l'a pas indiqué aussi clairement que ça. C'est pour ça qu'on est obligé de faire des simulations actuellement au comité bipartite, parce que ça prend un soutien. Et, j'ai indiqué, parce qu'il y a des exercices qui ont été faits, elle dit: Bien, si on appliquait Saint-Pierre tel quel, en faisant la projection que tout le monde est à 3 % des valeurs, des ventes nettes ajustées, que ça équivaudrait à un soutien de 90 millions, alors qu'on dit depuis le début que 305 est insuffisant.

Alors donc, il faudra trouver notre formule à partir des travaux qu'on va faire avec l'Union des producteurs agricoles, qui, lui, aborde ça de deux, trois façons en disant: Les nouveaux, les autres, tous ceux qui ne sont pas assurés, ce ne sera pas comme de l'ASRA, puis, ceux qui sont là, bien on ne veut pas avoir le statu quo. Donc, on trouve que le statu quo de l'ASRA n'est pas aussi une solution et on voit bien qu'avec la projection puis les tableaux qu'on a déposés tout à l'heure on ne peut pas s'en aller vers 2,8 milliards, là, d'endettement. Alors donc, il faut être capable... Pour les productions qui sont fragiles, ça va prendre des plans d'accompagnement. Il l'indique bien. Puis, honnêtement, il faut être réaliste avec ça, on ne peut pas les avoir mis au monde puis après ça dire: Bien, on te laisse tomber.

Il y aura de l'accompagnement. C'est quoi, l'accompagnement? Des services-conseils, des diagnostics d'entreprise, un plan d'investissement puis avec un fonds d'investissement pour être capable de les accompagner dans leur conversion ou de l'atteinte des objectifs de rester dans le filet de sécurité. Il s'appellera comment, le filet de sécurité? On le rebaptisera s'il le faut, mais honnêtement c'est cet accompagnement-là, je pense, qui doit être fait.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais rappeler aux membres de cette commission et au ministre que, depuis 20 ans, là, les recettes agricoles sont passées de 3,8 à 7,5 milliards de dollars, presque du simple au double, c'est des activités économiques dans nos régions, là. Et j'invite le ministre à peut-être regarder à nouveau le profil sectoriel de l'industrie bioalimentaire, entre autres, la dernière édition, et c'est un secteur qui évolue bien. Donc, le rapport Saint-Pierre est plutôt alarmiste et pessimiste par rapport à ce qui se passe, et, dans le rapport Saint-Pierre, on fait beaucoup référence à des recherches qui ont été lancées, qui ont été confiées au Groupe AGECO et à ÉcoRessources Consultants.

J'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, combien de contrats ont été confiés au Groupe AGECO au cours de la dernière année, à Michel Morisset comme individu et à ÉcoRessources Consultants et en termes de nombre de contrats et le coût de ces contrats, de chacun des contrats.

Le Président (M. Paradis): C'est une question qui est quand même assez pointue, là. Est-ce que le ministre a besoin d'un petit peu de temps ou vous avez la réponse?

M. Lessard: Là, je ne pense pas qu'on l'a sous la main immédiatement, mais je pense qu'on pourrait s'engager, si vous me donnez quelques minutes... Parce qu'AGECO, c'est Daniel-Mercier Gouin et non pas M. Morisset. Moi, je pense qu'on va vous le fournir demain, si ça ne vous fait rien. Je pense qu'il y a un petit travail qui doit être fait.

Le Président (M. Paradis): Puis on va procéder, on va continuer sur la série de questions, et demain, à l'ouverture de nos travaux, la réponse va nous être acheminée.

M. Lessard: Oui.

Mme Bouillé: Excellent. Je recevrai l'information. Donc, nombre de contrats et coût de chacun des contrats au cours de la dernière année. Dernière question sur ça: Est-ce que, pour le ministre, M. le Président, le modèle de sécurité du revenu, il doit continuer à être basé sur la couverture des coûts de production?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, si on lit le rapport Saint-Pierre et le rapport Pronovost, la réponse, c'est non, parce que ces deux rapports-là se dirigent, quand on voit le programme PASRA et la recommandation que Pronovost a faite... ils s'en vont vraiment vers un régime qui est un régime découplé qui convient aux conventions internationales, c'est-à-dire un revenu global à la ferme. Alors, c'est les deux recommandations qui émanent des deux rapports et qui s'inspirent probablement du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, qui est un programme non pas par production mais par revenu de peu importent les activités à la ferme. Alors donc, ces rapports-là, c'est à partir de ça qu'on travaille toutefois, et on verra à l'usage, avec les recommandations que fera aussi l'Union des producteurs agricoles, est-ce que c'est le modèle qui sera retenu, recentré pour revenir à sa vision de base ou évolutive, amendée, mixte.

Alors donc, c'est là que le comité travaille à trouver sa vocation pour la nouvelle convention.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, comme de fait, je fais la même lecture que le ministre du rapport Saint-Pierre. Cependant, peut-être je me suis mal exprimée, mais je demandais l'opinion du ministre.

Le Président (M. Paradis): Non, la question était claire, la réponse était longue.

M. Lessard: La réponse est toujours longue, M. le Président, on me demande de répondre.

Mme Bouillé: Mais est-ce que vous croyez...

n(17 h 10)n

M. Lessard: Regardez, ma réponse, c'est: On cherche actuellement, entre le rapport Saint-Pierre et le travail du comité, à trouver une réponse, qu'on va dire, négociée ou travaillée.

Exemple: le président de l'UPA, lui, s'est exprimé sur une opinion en disant: L'ASRA pour ceux qui sont là puis pas l'ASRA pour ceux qui ne sont pas là. Donc, les autres, ce n'est pas le coût de production, puis, nous autres, c'est le coût de production. Donc, je suis un peu partagé parce qu'on travaille actuellement au... Et je suis le rapport Saint-Pierre parce qu'on s'inspire de Saint-Pierre. On serait plus dans une direction de revenu global à la ferme.

Mme Bouillé: ...sur les coûts de production, sur la couverture des coûts de production?

M. Lessard: Probablement, on peut sûrement y faire référence. Toutefois, est-ce que ça va être le modèle d'assurance tel qu'il est là? La réponse est non. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Huntingdon?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non. Ça va. C'est Mme la députée de Pontiac?

Mme L'Écuyer: Oui, M. le Président. Merci.

Une voix: Encore vous?

Mme L'Écuyer: M. le ministre, je veux parler un peu de l'agneau de Charlevoix. On en a parlé un peu brièvement, vous l'avez mentionné. Mais, pour arriver à une appellation... aujourd'hui, on a le résultat. Mais, quand on regarde, avec le temps, je me souviens, voilà peut-être l'an passé ou l'année d'avant, on parlait justement de ça ça fait quelques années. J'aimerais ça que vous puissiez partager avec nous les démarches qui doivent être faites pour arriver à une appellation de cette nature-là.

M. Lessard: C'est un travail de longue haleine. La question est intéressante. C'est, premièrement, une inspiration de la communauté européenne, les appellations réservées et les termes valorisants. Ça a été introduit, donc, sous l'ancien gouvernement, et on se souvient du travail d'Anne Desjardins, la chef Anne Desjardins, qui avait fait un rapport Desjardins, qui indiquait la façon de travailler. Puis il y en avait eu beaucoup d'autres aussi. Ce n'est pas le travail d'une seule personne.

Maintenant, lorsque la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants est arrivée, ça a été la production biologique, donc un mode de production qui a été reconnu, qui a permis donc à des producteurs de certifier un mode de production. Mais, concernant les indications géographiques protégées, c'est-à-dire un lieu, un terroir, une façon de faire, ça leur a pris beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps et aussi une culture. Implanter une culture pour arriver à ce que collectivement on s'accapare un méthode, on se donne des responsabilités, des charges puis qu'on en paie, des droits, pour avoir à produire l'agneau de Charlevoix, exemple, dans le cas qui nous concerne, alors ça, là, j'ai parlé à Lucie Cadieux, de la Ferme Éboulmontaise, là, qui est en Charlevoix. Elle me dit: Ça leur a pris près de 20 ans avant d'implanter la philosophie d'avoir quelque chose d'exclusif à notre région.

C'est ce qui aurait inspiré aussi, exemple, ceux qui ont un terroir. Exemple, les Îles, là, c'est assez facile d'identifier que ton territoire peut être différencié; l'île d'Orléans, qui travaille actuellement sur un volet concernant la pomme, etc., et tous les produits qui en découlent, mais, honnêtement, le travail que je tiens à saluer, le travail de Lucie Cadieux et des autres producteurs, parce que je sais qu'il y en a d'autres qui ont adhéré au cahier de charges, donc c'est un travail rigoureux. Les caractéristiques, exemple, de l'agneau de Charlevoix, c'est autant le choix des races, le mode d'alimentation adapté aux ressources particulières de la région. C'est aussi un système de production valorisant, donc, les ressources fourragères locales, c'est l'élevage en bergerie à cause du climat, c'est la petite taille des carcasses, c'est le faible dépôt de gras de couverture, donc toute cette génétique-là qui est analysée. Alors donc, il y a eu des consultations.

Ça prend un organisme de certification qui travaille là-dessus, les cahiers de charges qui doivent être déposés puis la tenue d'une consultation publique. Tu ne peux pas faire ça en catimini puis tu ne peux pas le garder rien que pour toi.

Alors donc, les cahiers de charges, quand ils sont rendus publics, qu'il n'y a pas d'objection majeure; après ça, le Bureau de normalisation du Québec, là, a procédé à l'accréditation, en tant qu'organisme de certification, pour cette appellation. Ça été fait, donc, sous la gouverne du CARTV, donc l'organisme certificateur. Alors, par la suite, donc, comme ministre, j'ai, après ces publications-là, à approuver donc cette indication géographique protégée. Et, je tenais à le mentionner, en parlant avec Lucie Cadieux, parce qu'on voulait faire l'annonce chez elle, elle partait pour le Mexique, invitée elle-même, comme ambassadrice nord-américaine, d'aller au Mexique pour l'autre indication géographique protégée, qui est la tequila.

Alors donc, elle, elle fêtait en étant la première appellation, donc, indication géographique protégée dans les Amériques pour la production animale. Alors donc, on espère que ça servira à d'autres pour être capables d'aller chercher cette appellation-là, que ce soit pour d'autres terroirs ou l'île d'Orléans, les Îles. En fait, aussitôt qu'on arrive avec une particularité, on peut s'organiser pour faire valoir une spécificité suite à notre territoire.

Une voix: Le boeuf du Pontiac, Mme la députée de Pontiac?

Mme L'Écuyer: On n'est pas rendus dans le...

M. Lessard: Bien, le boeuf nature du Bas-Saint-Laurent n'est pas une indication géographique protégée, toutefois ils travaillent là-dessus. Le Pontiac, c'est une autre affaire, ça, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: On sait que les appellations deviennent, au niveau de l'exportation... ça devient très intéressant et que ça représente des revenus supplémentaires parce qu'on peut exiger, bon, un coût un peu plus élevé parce que c'est des aliments reconnus, de qualité et au niveau de la stabilité. On a juste à regarder les différentes appellations en Europe, quand on achète ces différents produits là. Je sais que l'agneau de Charlevoix, comme vous l'avez dit tantôt... 20 ans. Mais, si, à chaque fois qu'on veut un produit qui va être reconnu avec une appellation, ça prend 20 ans, ça va être long dans notre démarche d'agroalimentaire d'avoir un panier à offrir à l'exportation, d'une part, parce que la démarche est longue, et, deuxièmement, c'est d'avoir la quantité aussi. Est-ce que l'agneau de Charlevoix va être disponible partout en province ou bien il va s'en aller carrément à l'exportation? On le vit déjà avec des produits de qualité qui bien souvent... on n'y a pas accès parce que c'est déjà parti ailleurs.

J'aimerais ça connaître la position du ministère par rapport au, d'abord, temps pour arriver à une appellation et, deuxièmement, à tout le circuit de l'exportation et comment, en termes de quantité, on va s'assurer qu'on va y avoir accès.

M. Lessard: Bien, la chose que je tiens à préciser sur le 20 ans, ça semble avoir accroché ma collègue du Pontiac, c'est: 20 ans, c'est implanter une philosophie au Québec, d'avoir l'importance, d'avoir des produits certifiés biologiques pour le mode de production, des indications géographiques protégées. Alors donc, ça a été 20 ans de philosophie à développer, parce que, quand on s'est inspiré donc des productions européennes, eux autres, c'est des millénaires, donc les «coteaux», etc., donc, fruits d'une longue tradition. Maintenant, une tradition, ça ne s'implante pas comme ça, ça s'implante par des gens qui partagent une culture semblable et qui adhèrent aux mêmes valeurs.

Ça aura pris à Lucie Cadieux près de 20 ans, mais ça n'aura pas pris 20 ans pour avoir une certification. Premièrement, il n'y avait pas de loi alors, sous le Parti québécois, ils avaient adopté la Loi sur les appellations réservées, fruit du travail des producteurs, mais, comme gouvernement, auquel on avait adhéré. Maintenant, par la suite, il y a eu une modification pour aller chercher l'indication géographique protégée. Là, comment monter un cahier de charges? Donc, on a sûrement payé des gens pour aller voir ce qui se passe en Europe, plusieurs voyages, puis dire: Bien, voici comment ça pourrait être fait. Par la suite, convaincre ses voisins. Depuis que, moi, je suis arrivé au ministère, on avait dit: Bien, c'est une priorité, il faut le terminer. Alors donc, ça aurait pris moins de deux ans à faire l'ensemble du processus, et, comme c'est des pionniers, d'autres productions pourront s'inspirer des mêmes travaux pour arriver à terme.

Maintenant, il faut penser aussi qu'à l'intérieur du deux ans il y a eu une modification de la loi, on a dû la modifier pour faire valoir aussi les termes valorisants, «de type fermier», etc., donc un peu de souplesse entre le gros cahier de charges et ceux qui adhèrent à une philosophie, qui par règlement pourraient aller chercher un produit fermier, un pâté fermier, etc. Et ça, c'était à la demande des producteurs-transformateurs et qui allait dans le même sens que le rapport Desjardins. On se souvient, là, les associations, Solidarité rurale dénonçaient la lourdeur, mais en même temps la certification, c'est la rigueur. Qu'est-ce qui va faire que notre produit va passer à travers le temps, qu'on va être capable de payer un peu plus cher pour ce produit-là? C'est qu'on va être sûr que derrière la certification, derrière la production, le produit qu'on me vend correspond vraiment à ce cahier de qualités là.

n(17 h 20)n

Maintenant, quant à la disponibilité, au Québec, il y a déjà le volet de l'agneau de Charlevoix qui est en distribution. On comprend que ce n'est pas des grands volumes pour l'instant. Quand on le limite à un territoire, parce que, là, il est limité à un territoire, donc, nécessairement que, par le territoire lui-même, il devient limité, ce qui donne sa grande valeur peut-être aussi. On retrouve l'agneau de Charlevoix, il faut le mentionner, un peu partout quand même au Québec. C'est différent du veau Charlevoix, hein, parce qu'il y a quand même des présentoirs, exemple, au Marché Jean-Talon, les produits de Charlevoix, il y a une différence. L'indication géographique protégée, tu es sûr qu'il a été élevé, qu'il a mangé puis qu'il vient de Charlevoix. Et c'est différent, exemple, du veau Charlevoix, qui, lui... c'est une méthode. Il peut être produit ailleurs mais dans la méthode de veau Charlevoix. Il peut être produit en Estrie, etc., avec sa génétique.

Alors donc, à distinguer. Et ce que Lucie Cadieux disait, c'est qu'elle ne s'inquiétait pas d'aller chercher son prix dans le marché avec cette indication géographique. Mais nécessairement, à partir de là, c'est comme quand vous achetez du vin qui vient d'une appellation réservée, donc les cahiers, ça vient d'un petit terroir, on va être limité au nombre de bouteilles, bien c'est un peu pareil pour l'agneau de Charlevoix. Donc, on va espérer qu'il y ait assez de Québécois pour s'intéresser à l'agneau de Charlevoix.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, je vais, comme je l'avais annoncé, parler du remboursement des taxes municipales par le MAPAQ. On va essayer de se recentrer un peu plus sur les crédits comme tels, donc, pour la discussion.

Le gouvernement a adopté ou le gouvernement libéral a adopté, au printemps 2006, là, différentes lois pour mettre en place un nouveau régime de fiscalité municipale agricole qui s'applique depuis 2007 avec les deux volets, là: le remplacement du programme de remboursement de taxes aux agriculteurs par le Programme de crédit de taxes foncières agricoles puis la possibilité pour les municipalités d'utiliser un taux de taxation des immeubles agricoles distinct du taux résidentiel. On a des problèmes par rapport à deux choses. Le critère de revenu minimum attaché à l'exigibilité, il y a une croissance de la valeur des terres ces dernières années, donc ce qui fait que le critère du rendement de 8 $ par tranche de 100 $ d'évaluation risque de générer un nombre grandissant de refus au programme dans l'avenir. Et on aimerait entendre le ministre sur ça. Et, d'autre part, il y a un article dans la loi sur le MAPAQ, là, l'article 36.4, qui donne le critère voulant que le montant du remboursement, il n'excède pas 30 % du revenu de la ferme. Et seulement ce critère-là, là, ça permet à lui seul de limiter l'admissibilité au programme de remboursement par les fermes dites temps partiel ou d'agrément. Puis c'est une réalité de plus en plus qu'on doit avoir un travail à l'extérieur pour pouvoir arriver.

Donc, j'aimerais savoir ce que le ministre entend faire pour les petites et moyennes entreprises pour qu'elles demeurent admissibles au programme.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: D'accord. D'entrée de jeu, si vous me permettez de répondre à une question qui a été posée tantôt sur les ressources, puis je vais compléter ma réponse pour les taxes... tantôt, sur les coûts des études du Groupe AGECO, là, Daniel-Mercier Gouin, la réponse est à la page... à la question générale n° 5, en page 11. Le premier montant, c'est 19 600 $; le deuxième, c'est 21 300 $. Concernant maintenant les coûts des études en lien avec M. Saint-Pierre toujours, ÉcoRessources, c'est 48 625 $.

Mme Bouillé: Et est-ce qu'il y a eu des contrats directement à Michel Morisset?

M. Lessard: Michel Morisset, non. Michel Morisset, après ça on l'a engagé comme consultant pour nous aider...

Mme Bouillé: Pour la politique.

M. Lessard: ...dans l'élaboration de la politique agricole.

Mme Bouillé: O.K. C'est les contrats qui ont été donnés dans le cadre du rapport Saint-Pierre.

M. Lessard: Oui, exactement.

Mme Bouillé: La totalité.

M. Lessard: Oui, exactement.

Mme Bouillé: C'est très complet. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Parfait. Merci, donc. Excusez-moi.

Le Président (M. Paradis): Maintenant, quant à la dernière question...

M. Lessard: Quant à la dernière question du critère de 8 $ de revenu par 100 $ de valeurs foncières pour être admissible au Programme de crédit de taxes, ce critère-là vise trois objectifs: premièrement, limiter l'accès au programme aux exploitants agricoles n'atteignant pas un niveau d'usage productif suffisant à des terres, c'est-à-dire exclure les fermes d'agrément; guider les investissements dans des programmes agricoles rentables et ainsi assurer l'exploitation du plein potentiel du territoire; améliorer l'équité du programme pour les exploitations agricoles à caractère extensif des régions périphériques.

Le règlement prévoit que les exploitants agricoles peuvent bénéficier d'une exemption si, à titre d'exemple, des conjonctures défavorables ou des causes naturelles affectent leurs revenus. Donc, on dit: Lorsque tu ne l'atteins pas, puis on a vu des causes donc dans... Parce qu'en général ceux qui sont des producteurs agricoles atteignent, là, le pourcentage. Toutefois, on a vu des fermes... exemple, il vend ses animaux puis il décide de produire une année dans sa terre, de se lancer dans une nouvelle production, puis là le revenu n'est pas atteint. Alors, on essaie de traiter plutôt les exceptions à la pièce plutôt que de rouvrir et de couvrir tout un chacun, étant donné que les fonds n'étaient pas illimités. On voyait le programme quand même monter.

Alors donc, les coûts des investissements, on parle de 120 millions de dollars. Actuellement, on a mis un comité en place. Deuxièmement, lorsqu'on a inventé le programme, le nouveau programme de paiement directement aux villes, donc un univers sans papier, on a fait passer les producteurs agricoles dans un univers sans papier. On n'a plus besoin de leurs rapports d'impôt parce qu'on a une entente pour aller vérifier directement. Ils n'ont plus besoin de nous envoyer leurs rapports de taxes parce qu'on a équipé les villes en plus d'ordinateurs puis de logiciels pour les envoyer directement et de procéder à 11 100 remboursements plutôt que 25 000 remboursements, qu'on peut même dire un peu plus que ça.

Alors donc, il y a eu un comité de suivi pour voir aussi le déplacement de la charge fiscale. Actuellement, le comité avait donc trois ans à faire, 2007-2008, 2008-2009, 2009-2010, dans lesquels il doit faire son rapport. Et annuellement on regarde municipalité par municipalité qui fait du déplacement de la charge fiscale. Actuellement, la croissance des valeurs foncières agricoles croît moins rapidement que les valeurs foncières résidentielles. Le comité analyse année après année, fera un rapport l'année prochaine, parce qu'on avait introduit une taxe à taux varié pour ceux qui voulaient l'appliquer donc pour éviter ce déplacement-là.

Donc, on en est là. L'Union des producteurs agricoles nous fait plusieurs représentations. C'est un irritant. Dans le temps, c'est l'entente qu'on avait conclue, mais ils sont revenus par la suite sur le caractère du 8 $ du 100 $ de valeurs foncières. Toutefois, on a maintenu notre position de le traiter à la pièce. C'est plus simple. Et on essaie d'accommoder celui qui est vraiment un producteur agricole, qui va chercher un rendement, un certain rendement.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, à la pièce, vous en avez traité combien l'an passé?

M. Lessard: Par année, pour l'année 2008, avant analyse de leur plan d'action, 591, 591 exploitations agricoles qui ne satisfaisaient pas aux critères. C'était 482 en 2007. Sur plus de 25 000 entreprises.

Le Président (M. Paradis): Mais, quand vous dites que vous les avez traitées, c'est que vous les avez traitées positivement, là.

M. Lessard: Bien, écoutez, non, on les a regardées à la pièce, parce qu'ils ne se qualifiaient pas. Donc, 500 sur 25 000, on est encore dans un mode de gestion des exceptions.

Le Président (M. Paradis): O.K. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui, merci. Le programme, là, il est devenu, à ce qu'il me semble, un outil de financement pour les municipalités. Il y a des municipalités qui taxent actuellement par hectare pour avoir plus de revenus provenant des productions agricoles, parce que ces taxes-là sont remboursées. Par exemple, il y a des municipalités qui taxent 1 $ par hectare pour la police, O.K.? Un producteur va donc payer beaucoup plus qu'un résident dans une maison unifamiliale. Et j'essaie de voir, là, le... On est tous là pour aider l'agriculture à se développer. Il me semble que ça va au contraire de la logique de ce qu'on essaie de faire ou expliquer.

Mais j'aimerais ça entendre le ministre, là. C'est quoi, la logique, dans cette façon de faire les choses, alors qu'on essaie d'encourager les entreprises agricoles, surtout les petites et moyennes entreprises, à demeurer dans le territoire, à continuer à développer l'activité régionale?

M. Lessard: On a...

Le Président (M. Paradis): Et, dans le même sens, M. le ministre, est-ce que vous avez les statistiques de combien de maires et de conseillers municipaux sont des agriculteurs?

M. Lessard: Oui. Là, je vais répondre à un premier volet. Donc, dans le but d'aider les agriculteurs, on rembourse... Donc, dans le secteur manufacturier, ça n'existe pas. Dans aucun secteur ça n'existe de rembourser des taxes municipales, sauf l'agriculture, 120 millions par année. Donc, je pense que c'est quand même un programme. Et ça, c'est le fruit d'une entente, là. Le gouvernement du Québec s'est entendu. Moi, j'étais là avec M. Pellerin en 2005, en revenant de Hong Kong, ça a fait le fruit d'une entente, entre les deux parties, dûment agréée.

n(17 h 30)n

Maintenant, le volet, par la suite, du 8 $ nous est revenu en disant: Il y a un irritant. Le comité tripartite, même la fédération, les unions, les deux unions municipales sont là, l'UPA est là et le gouvernement, alors on s'est entendus de mettre ce comité-là d'évaluation.

Par la suite, vous avez parlé de la police. Vous oubliez un volet concernant la Sûreté du Québec. Dans le temps, on décriait le fait que le coût de la police coûtait plus cher, mais mon collègue qui est à la Sécurité publique a pris l'engagement financier de rétablir le financement du coût de la police à 50-50, 50 % les producteurs, donc il y a eu aussi un redressement du côté de la police. C'était un irritant majeur parce que c'était en fonction de l'augmentation de la croissance de la valeur foncière. Le taux était toujours le même, mais les valeurs croissaient. Donc, cette année, on doit être probablement à la troisième année sur cinq, c'était sur cinq ans, si ma mémoire est bonne, du rétablissement pour obtenir 50-50. Alors, ce volet-là a été corrigé.

Maintenant, le comité de travail va faire son rapport d'évaluation, je pense: beaucoup d'argent, 120 millions, plus l'argent du côté de la police. Et la question qui se pose maintenant: Comme la croissance de la valeur des résidences va plus rapidement que le secteur agricole, est-ce que l'argument du déplacement de la valeur foncière n'est pas en train de prendre un tournant, donc, autre? Et est-ce que c'est les producteurs... est-ce que ce sera le secteur résidentiel commercial qui viendra dire au monde agricole: «Il y a un transfert de la valeur foncière, donc la charge foncière vers le secteur résidentiel»? Je ne présume pas des valeurs en croissance, mais honnêtement, actuellement, c'est en train de se passer. Vous vous souvenez, on avait en plus déplafonné, donc on avait limité la croissance de l'enveloppe à 7 %, 6 %, 5 %. Actuellement, les croissances des valeurs foncières sont inférieures au montant de plafonnement qu'on avait indiqué, alors ce qui veut dire: c'est pour ça qu'on paie 5 millions de plus encore de valeurs foncières que l'année passée. Malgré qu'on avait prévu un espèce de plafonnement, les croissances des valeurs n'atteignent pas les plafonds qu'on avait indiqués, ce qui veut dire que je paie encore 120 millions de dollars de crédits du ministère pour envoyer, là, maintenant directement aux municipalités.

Donc, on est entré vraiment dans une gestion d'exception pour les 400, 500 cas par année, et je ne connais pas le ratio maires-producteurs agricoles au Québec sur les 1 100 municipalités.

Le Président (M. Paradis): Mais il m'apparaît important qu'on l'ait au niveau de la commission, parce que, dans nos petites localités, si les maires et les conseillers proviennent encore du monde agricole dans une proportion importante, ça rééquilibre le débat. Si, avec le temps, ils n'occupent plus ces fonctions-là, c'est un objet de préoccupation.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas de problème à le fournir, M. le Président, mais...

Le Président (M. Paradis): Mais vous ne l'avez pas directement à l'Agriculture, je pense que vous devez le demander aux Affaires municipales.

M. Lessard: On le demandera aux Affaires municipales. L'autre affaire, puis la réalité du Québec est celle-là: vous savez, il y a quand même plus de, je dirais... au Québec, il y a 1 100 municipalités, il y en a environ 800 qui ont moins de 2 000 de population. Alors, même si tu es un bon producteur agricole, que tu comprends très bien le secteur agricole... Moi, chez nous, j'ai quatre municipalités qui ont moins de 400 de population; quand même qu'ils ne voudraient pas les taxer, ils sont 157 payeurs à Saint-Jacques-le-Majeur, ils se regardent, puis il dit: Bien, il n'y a pas de village. Qu'est-ce qu'on va faire? On fait-u le déplacement de la... fiscale? Non. On se met au... puis on paie notre contribution. Puis là les contributions augmentent parce qu'ils doivent participer aux efforts de la gestion des matières résiduelles, etc.

Alors, honnêtement, même je ne peux même pas dire que, parce qu'ils sont producteurs agricoles, qu'ils sont plus compréhensifs. Parfois, dans la fonction de maire, tu n'as pas le choix de taxer tes unités, celles qui sont disponibles. Mais honnêtement plusieurs producteurs agricoles sont venus nous dire aussi qu'il y a bien des conseils de ville qui n'en tenaient pas trop compte parce que c'est un petit secteur, puis de toute façon ils étaient remboursés. Alors donc, les municipalités qui l'ont appliqué... la Ville de Sherbrooke a appliqué une taxe à taux varié, différencié. Bien, probablement que son secteur agricole, il est très petit, mais ils l'ont fait pareil. Il y a à peu près moins de 10 municipalités actuellement qui l'ont fait... 10 municipalités. On peut les nommer: Sherbrooke, Saint-François-du-Lac, Saint-Césaire, Varennes, Lac-Sainte-Marie, Hatley, Shawinigan, Waterville, Saint-Agapit, Laurier-Station qui ont procédé à une taxe à taux varié. Probablement qu'ils subissaient, donc, ce genre de transfert là.

Maintenant, je me souviens, de mémoire, d'un certain Denis Couture qui travaillait à ce dossier-là, qui était un des vice-présidents, me parlait des villes ou des municipalités de la Montérégie. Est-ce que ces villes-là de la Montérégie dont la valeur spéculative des terres avait pris une expansion fort importante ont changé leurs méthodes de répartition? Il y a beaucoup de pression qui est faite par les Affaires municipales de leur indiquer si c'est le cas pour les quelques dizaines... C'était moins de 150 municipalités qui avaient un certain déplacement fiscal, dont une cinquantaine qui avait vraiment une charge fiscale où on pouvait indiquer qu'il y avait du déplacement.

Alors donc, un rapport est fait annuellement aux municipalités concernées par le ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, je vais encourager le ministre à poser beaucoup de questions sur ce dossier-là à ses collègues, et, parce que je vais lui donner... Pourquoi j'ai amené la taxe sur la police dans le Haut-Richelieu? Dans le Haut-Richelieu, il n'y a à peu près pas de patrouille de police parce que tout est concentré vers le poste frontalier de Saint-Bernard-de-Lacolle. Et, on comprend, il y a une frontière avec les États-Unis. Mais ce que ça fait, c'est que, dans le Haut-Richelieu, on paie, les gens paient des taxes, et les municipalités ne se gênent pas pour taxer la police, alors qu'on ne les voit pas, la police, parce qu'ils sont au poste transfrontalier. Et Saint-Bernard-de-Lacolle... mettez Marieville et Saint-Bernard-de-Lacolle, là, c'est un bon trajet, là, O.K.? Ça fait que les producteurs se trouvent à payer pour des services dont ils ne voient même pas l'ombre du service, O.K.? Je vous dis juste: Renseignez-vous comme il faut, M. le ministre, je pense que vous allez avoir des surprises.

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez vérifier en même temps Cowansville, Saint-Armand.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. L'autre chose, cas qui s'est produit dans Saint-Jean-sur-Richelieu, cette année, O.K., la municipalité de Saint-Jean-sur-Richelieu, ils ont changé les numéros de lots en faisant la réforme cadastrale, ils ont amené des lots avec des numéros dans les mille. L'information qu'on a, c'est que l'information a été transmise trop tard au ministère de l'Agriculture pour quelle soit compilée, et en plus le logiciel ne permettait pas de compiler ces nouveaux lots là. Donc, les producteurs actuellement doivent payer entièrement leurs comptes de taxes, certains doivent emprunter, aller sur leurs marges de crédit.

Et la question que je vais poser au ministre, si vous me permettez, M. le Président, c'est: Qui va rembourser les intérêts payés par ces producteurs-là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, vous parlez probablement d'un cas d'exception, si on parle de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Mme Bouillé: C'est un cas. En voulez-vous d'autres? Je peux vous en amener d'autres.

M. Lessard: Je n'ai pas, à ma connaissance, là, la problématique rencontrée. Le paiement du compte de taxes, normalement, et ça, c'est la base, et même l'Union des producteurs tenait à ça, ça leur incombe. Donc, le lien demeure toujours direct entre qui paie son compte de taxes. C'est clair, c'est toujours le producteur, comme tout citoyen du Québec.

Ce que fait le programme, c'est l'indication de paiement. C'est que la municipalité leur dit: Bien, voici, la part qui revient en remboursement, c'est de tant. Le producteur est toujours responsable de payer ses taxes à temps, comme d'habitude. Maintenant, quand le cas qui nous concerne, suite à une réforme cadastrale... honnêtement, on va être obligés de regarder à la pièce qu'en est-il et vous revenir avec ça, puisque ça ne m'a pas été signalé, comme tel, en problématique. Vous savez, le nouveau programme dans la gestion des taxes, il n'est pas encore intégré à 100 %. Rappelez-vous, là, lorsqu'il y a eu tout le volet de la location de terres, il y a encore une partie qui est traitée manuellement, mais, dans la responsabilité de payer ses taxes, c'est encore le producteur, ça, c'est sûr et certain.

Mme Bouillé: Je suis d'accord. Mais je vous encourage à questionner beaucoup.

Le Président (M. Paradis): ...fait ses représentations au nom de son collègue de Saint-Jean.

Mme Bouillé: C'est parce qu'Iberville, on a une partie de la nouvelle municipalité de Saint-Jean, et c'est un dossier très chaud, et je suis très étonnée que le ministre n'en ait pas entendu parler. Voilà.

Le Président (M. Paradis): Une autre question?

Mme Bouillé: Oui. J'irais...

Le Président (M. Paradis): Je vais tenter de vous laisser plus de temps d'ici 18 heures de façon à équilibrer des...

Mme Bouillé: Merci, oui, parce qu'on a... Protection des terres agricoles. Actuellement, M. le Président, dans l'actualité, là, il y a deux projets assez particuliers, le projet de gare du CN à Les Cèdres, dans l'Ouest de Montréal, où la CPTAQ vient d'autoriser le Canadien Pacifique à construire un terminal, là, flambant neuf sur 300 hectares de terres arables situées à Les Cèdres, et en plus la CPTAQ dit dans sa décision que ça entraîne la perte de belles terres.

n(17 h 40)n

En tout cas, c'est assez particulier. Et en plus il y avait deux autres types qui avaient été envisagés avant que ce soit décidé d'aller sur des très belles terres agricoles. L'autre, c'est le projet Québec?Saint-Augustin-de-Desmaures. Pourtant, dans la région de Québec, il semble qu'il y a de la place encore. C'est mon opinion personnelle, là. Mais donc, là, Saint-Augustin se tourne essentiellement vers des terres agricoles, et donc c'est 12 500 hectares. Là, on parle de pratiquement Québec, Limoilou, Sainte-Foy, Sillery, Charlesbourg tous mis ensemble, là, c'est quelque chose.

Donc, M. le Président, moi, je veux savoir: Quand le ministre voit toutes ces pertes de territoire agricole là, là, est-ce qu'il considère que la disponibilité puis l'exploitation de nos meilleures terres agricoles est satisfaisante?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Comme ministre de l'Agriculture, on est toujours préoccupé par: ça nous prend un lieu de production. Alors donc, nécessairement la loi est là pour rester. La loi prévoit des mécanismes. Parce que, si la Commission de protection du territoire agricole rend des décisions, la loi prévoit, par ses articles, des règles pour lesquelles elle peut faire droit aux certaines demandes, qui sont présentées par des individus, par des corporations et même par des MRC, quant au lieu d'exclure ou pas. Alors, on a tous la même préoccupation. D'ailleurs, tout le monde a réitéré l'importance de maintenir cette loi-là, l'importance de maintenir une commission, qui doit maintenant décider à l'intérieur de tout ça. Alors, là, concernant la décision, vous comprenez, j'ai le président de la Commission de protection du territoire agricole qui se joint à nous autres, peut-être pourra-t-il répondre tout à l'heure. Maintenant, je n'aimerais pas avoir à commenter les décisions, les choix, puisqu'ils ont été rendus par le tribunal approprié en vertu de la loi. Maintenant, on a la même préoccupation. Toutefois, vous aussi, les déclarations... Pronovost en parlait beaucoup, la pression sur les bonnes terres agricoles du Québec, principalement, là, quand on regarde dans la Communauté métropolitaine de Montréal. Puis là, on voit ici, si Saint-Augustin en parle, d'aller dans la zone agricole, nécessairement qu'on voit l'importance d'avoir à le planifier, le territoire agricole, pour l'agriculture, pour l'agroalimentaire du Québec et pas nécessairement de voir là, partout où est-ce qu'il y a un espace disponible non exploité, une occasion de mettre un parc industriel, ou des maisons, ou des commerces.

Alors, c'est pour ça qu'on a lancé des plans de développement de la zone agricole. Maintenant, le rapport Pronovost indique qu'il devra y avoir des décisions de prises dans le but que les schémas d'aménagement... La Communauté métropolitaine de Montréal principalement, ils relevaient que, si toutes les terres, les lots utilisables étaient remplis, ils n'auraient pas besoin d'aller dans la terre agricole. Donc, toute la question de l'adoption des schémas d'aménagement pour 2010, qui enlèverait donc beaucoup de pression sur les terres agricoles du Québec et qui ferait en sorte que donc les bonnes terres serviraient, avec les plans de développement, à faire plus d'agriculture plutôt que faire des plus grandes villes, alors on est préoccupés. Moi, je suis préoccupé, la même préoccupation que tous nos partenaires, sur la disponibilité.

C'est vrai aussi, puis on n'en parle pas souvent, il y a de la réintroduction de terres agricoles, parce que depuis le début les équilibres se maintiennent beaucoup. Maintenant, une bonne terre agricole, c'est une bonne terre agricole. Quand tu as une maison plantée dedans, on ne peut pas dire que... de se vanter de voir que l'autre section a été rajoutée. Lorsqu'on voit une perte du territoire agricole, on doit trouver ça inquiétant. Mais en même temps ils le font à l'intérieur des paramètres prévus par la loi, qui est évolutive. Donc, je suis un peu tiraillé avec ça, parce que les critères... au fil des années, des municipalités nous ont demandé aussi de tenir compte de la déstructuration des villages, des unités déstructurées. Et l'article 59, exemple, aura probablement mieux apporté une vision globale du territoire pour les vingtaines de MRC au Québec qui l'ont fait. Même s'ils amènent un nouveau volet de développement résidentiel dans des îlots déstructurés ou qui ne déstructurent pas l'agriculture, ils ont dû planifier tout le territoire et le regarder là où c'est possible de le faire pour dire: Ça, c'est de l'agriculture, puis on ne touchera pas à ça.

Maintenant, j'ai la même préoccupation, à toutes les fois qu'il rend une décision, que le... par la commission. C'est un peu frustrant dans un certain sens de voir... Parce que tout le monde pense que le ministre de l'Agriculture peut se mettre les deux mains dedans puis prendre les décisions à la place des commissaires, là. Je tiens à rassurer tout le monde, ce n'est pas de même que ça se passe, c'est un tribunal qui a des pouvoirs quasi judiciaires. Mais c'est à l'intérieur de la loi que les décisions ont été autorisées par exemple.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: ...M. le Président. J'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, s'il a l'intention de dresser un bilan des terres qui sont laissées en friche pour spéculation future. C'est une situation qu'on voit depuis des années, des spéculateurs qui laissent aller les terres en friche en se disant: Bien, dans cinq, 10 ans, je vais la laisser aller puis, à un moment donné, je vais la faire dézoner par la CPTAQ. Ça me préoccupe beaucoup. Il n'y a jamais eu de répertoire de... Je suis sûre que, si on faisait ça, on trouverait énormément de terres laissées en friche, et ça pourrait peser aussi dans la balance. Est-ce que le ministre a l'intention de faire un tel répertoire?

Le Président (M. Paradis): Vous ne faites pas référence, là, aux terres autour du Quartier Dix30 puis tout ce coin-là à Montréal?

Mme Bouillé: On ne parlera pas du Dix30. Écoutez, je passe régulièrement là. Non.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Lessard: Bien, on rejoint le même objectif. En fait, vous savez qu'en lançant les plans de développement de la zone agricole nécessairement ils doivent regarder toutes les terres disponibles, le potentiel des sols, le potentiel agricole. Ces outils-là étaient disponibles à la Commission de protection du territoire agricole. On veut les rendre facilement utilisables.

Donc, actuellement, il va y avoir huit municipalités régionales de comté. On veut que toutes les municipalités régionales de comté fassent l'exercice à partir des guides qui vont être développés, parce que ça va leur donner... Un peu comme, quand on fait une politique culturelle, il y a un départ: Voici comment se bâtit une politique culturelle, bien là on va dire: Voici comment se bâtit un plan de développement de la zone agricole. Maintenant, donc, de ces travaux-là on va avoir les répertoires nécessairement des terres disponibles, la qualité des sols, à qui ça appartient. Parce qu'on est incapable de l'offrir. Honnêtement, j'ai été maire d'une municipalité puis je pouvais très bien dire où est-ce que j'avais des terrains pour bâtir des unités résidentielles, multirésidentielles, des jumelés, du secteur industriel, du secteur commercial, je n'avais aucune idée de qu'est-ce qu'il y avait à offrir dans mon secteur agricole parce qu'on n'en avait fait pas l'exercice.

Alors, ce qu'on offre maintenant, c'est de le faire, d'être capable de le dire, d'être capable de l'offrir. Puis, si on prend l'exemple de la canneberge au Québec, avant on passait devant ces terres-là dans le Centre-du-Québec puis on disait: Il n'y a rien à faire avec ça, c'est de la terre pauvre, c'est du sable, c'est bon à rien, jusqu'à temps qu'ils disent: Bien, c'est peut-être bon à rien pour faire du maïs, mais c'est bon en bibitte pour faire de la canneberge, c'est même propice à faire ça. Et on a eu une explosion de cette industrie-là. On est donc les troisièmes, après les États-Unis, en Amérique du Nord. Alors donc, c'est pour dire qu'on a été capable de libérer. Et, l'objectif, on va l'atteindre ensemble avec les plans de développement de la zone.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. La ministre Nathalie Normandeau a annoncé une nouvelle loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour 2010, donc une refonte majeure de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi le secteur agricole n'a pas été associé à cet exercice-là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, premièrement, un, c'est sa responsabilité, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme relève de la ministre des Affaires municipales, et on a ajouté le développement des territoires, le MAMROT, là, alors l'organisation du territoire.

Faut-il le rappeler, qu'actuellement tout le volet agricole est dans mon quartier à moi, au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? D'ailleurs, les municipalités s'en sont souvent plaintes, que la Loi sur la protection du territoire agricole soit au ministère de l'Agriculture, ait préséance sur toutes les lois, donc préservée à titre de patrimoine exceptionnel, et donc a un caractère particulier. Alors, toutefois, moi, j'ai toujours dit, puis je l'ai répété... Ça fait trois fois que je vais aller à l'UPA. Je vais y retourner cette année, au congrès de l'Union des producteurs agricoles. C'est fini, le monde de deux solitudes. On doit être capables de travailler ensemble. D'ailleurs, suite au rapport de M. Pronovost, qui traitait du volet du territoire agricole, l'importance de maintenir les bonnes terres, l'importance de la commission, mais rendre ça aussi peut-être plus simple pour l'utilisateur, donc on travaille. On a lancé des travaux avec les unions, tous confondus, l'Union des municipalités, l'Union des producteurs agricoles, la Fédération municipale des municipalités et Solidarité rurale, pour trouver un terrain qui habille le monde agricole et le monde municipal, qu'ils ne peuvent pas parler des deux côtés de la bouche.

Parce que ça n'a pas de bon sens. On fait partie des mêmes villages, on vit les mêmes réalités. Lorsqu'on pourra faire plus d'agriculture, on fera plus d'agriculture. Lorsqu'il y aura des particularités qu'on pourra travailler à aménager pour faire vivre notre monde, là on pense qu'on est capables de trouver des accommodements. Et le mandat de Mme Normandeau nécessairement se fait en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, et vice versa.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paradis): Le mandat de «Mme la ministre», s'il vous plaît.

M. Lessard: Excusez.

Le Président (M. Paradis): Mêmes règles qu'à l'Assemblée.

M. Lessard: Excusez-moi. Alors, la ministre des Affaires municipales va avoir le support du ministère de l'Agriculture, et vice versa. On a travaillé avec les Affaires municipales concernant le volet qui concerne le rapport ou les suivis des travaux de M. Ouimet.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville ou Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais entendre le ministre, qui est très préoccupé par la protection du territoire agricole du Québec, sur toute la question du dézonage agricole surtout dans la région de Montréal et de l'Outaouais. Ça va intéresser ma collègue d'en face, du Pontiac.

Mais avant j'aimerais quand même, pour les fins de l'enregistrement, souligner quelques faits pour que les gens sachent bien qu'est-ce qui se passe. Il y a 2 % de la superficie du Québec qui est couverte de sols de bonne qualité. Il y a 80 % de la production maraîchère qui se fait dans un rayon de 100 kilomètres de Montréal. Il y a 220 000 des 385 000 ha de la Communauté métropolitaine de Montréal qui sont agricoles. Selon la CPTAQ, 30 000 ha sont toujours disponibles pour le développement hors de la zone agricole. Il y a 1 800 ha de terres agricoles qui font actuellement l'objet de demandes d'exclusion dans la région de Montréal. Ça, c'est inquiétant. Je ne sais pas si M. le ministre est préoccupé, mais les gens dans le monde agricole, ils sont très préoccupés. Puis, depuis 1978, le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal a perdu 32 000 ha de zones agricoles.

La qualité des terres et du climat est la meilleure pour l'activité agricole du Québec. De plus, depuis 1994, pour l'ensemble du territoire agricole, 56 000 ha ont été exclus de la zone agricole, ce qui correspond à 4 000 ha par année ou l'équivalent de la superficie de l'île de Montréal tous les 10 ans. La zone agricole ne représente que 2 % de l'ensemble du territoire agricole, en comparaison de 4 % en Ontario, et quatre fois plus dans les régions de l'Ouest. Puis en Outaouais la zone agricole a diminué de plus de 5 % au cours des 10 dernières années, soit une perte de 18 000 ha, l'équivalent de 33 500 terrains de football. Le monde agricole, M. le ministre, est très inquiet. Vous avez dit que vous êtes préoccupé. On aimerait savoir ce que vous allez faire. Parce que ce que ma collègue tantôt disait, c'est qu'on n'a même pas consulté le monde agricole. Vous avez beau dire que c'est la ministre des Affaires municipales qui va s'occuper de ce dossier-là, mais le monde agricole aurait dû être consulté. Vous, vous dites: Ça ne me regarde pas parce que finalement c'est un autre ministère. C'est inacceptable.

Moi, ce que je voudrais savoir, puis au nom des Québécois, des Québécoises: Comment se fait-il que le gouvernement réserve 8 % du territoire pour des aires protégées, puis ils ne peuvent pas garantir un minimum essentiel de 2 % pour nos terres agricoles en vue d'atteindre la souveraineté alimentaire du Québec? Vous avez tantôt parlé qu'on va acheter des produits de partout, de l'Inde, de la Chine, puis tout ça, mais on n'est pas partis pour être souverains, là, parce que les demandes à la Commission de la protection du territoire agricole, là, c'est toujours de plus en plus, de plus en plus, elles sont de plus en plus nombreuses, et les promoteurs font tout pour réussir dans leurs demandes.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci de la question. Donc, la préoccupation sur les terres agricoles, elle est partagée, elle est mutuelle. Elle rejoint les préoccupations autant des producteurs agricoles aussi que des résidents en général sur l'environnement dans lequel ils évoluent.

Vous avez présenté de nombreux chiffres. Je n'insisterai pas pour les commenter un par un, parce que vous avez fait même des références avec l'Ontario, avec l'agglomération. Je pense qu'il faut que je corrige un énoncé qui dit que je ne m'en occupe pas, puis ça ne me préoccupe pas, puis c'est dans l'autre loi. Je tiens à vous rappeler que la Loi de protection de territoire agricole, c'est chez nous, c'est le ministère de l'Agriculture. Le comité qui a été lancé travaille avec l'Union des producteurs agricoles du Québec. Ils sont sur le comité avec Solidarité rurale et les deux unions, parce qu'on a dit que c'était terminé, le monde de deux solitudes, on devait travailler ensemble. D'ailleurs, historiquement, on a été capables de le prouver puis on est capables de trouver des solutions ensemble.

Maintenant, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça relève de la ministre des Affaires municipales nécessairement, auquel on est invités à participer parce qu'on a un exercice qui est simultané. Moi, je suis en train de travailler à faire des plans de développement de la zone agricole, à voir comment la Loi de protection du territoire agricole et ses activités peuvent mieux rendre service aux producteurs agricoles et ses citoyens pendant qu'elle, elle doit faire sorte, parce que, dans un des objectifs, c'était de faire en sorte que les schémas d'aménagement doivent être adoptés pour 2010, faire en sorte que les demandes d'inclusion et d'exclusion, ce ne soit que par les MRC et que ça doit être fait et non plus par des individus, ou etc., donc il y a une série de recommandations, alors et qui a la compétence entre une MRC de la Montérégie et la Communauté métropolitaine de Montréal. Il y a quelques problèmes juridiques à régler ou précisions à apporter. Alors, on va travailler ensemble pour le faire ensemble.

Maintenant, quant aux chiffres, parce que vous en invoquez, puis on le dit souvent: 2 % du territoire agricole disponible, des bonnes terres du Québec, nécessairement, si j'allais en chercher 6 % puis j'allais chercher dans le Nord-du-Québec, peut-être vous ne produiriez pas grand-chose nécessairement à cause du milieu nordique, hein, les productions extensives, etc., quoiqu'on a un plan dans le développement nordique du Grand Nord, les petits fruits, entre autres, la pêche, les autres activités, donc, aquacoles, agricoles et de transformation, la chicouté et compagnie.

Mais, je vais laisser, puisqu'on... et si vous me le permettez. On a la chance d'avoir le président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Là, vous avez parlé de zones qui sont perdues dans la Communauté métropolitaine de Montréal. Vous avez parlé de 32 000, puis il disparaît une île à toutes les heures. On va laisser, si vous me permettez, au président peut-être de répondre de facto par les chiffres que vous avez énoncés, parce que sinon je devrai les commenter un par un, M. le Président.

Une voix: O.K. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...une question qui pourrait concerner justement, là, la même personne: Est-ce que le ministre est d'accord pour qu'on fasse des mégasites d'enfouissement, des routes, qu'on fasse des gares sur les meilleures terres agricoles du Québec? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça quand on a la chance peut-être d'ériger tout ça à côté, pas sur les terres agricoles? J'aimerais avoir l'opinion du ministre à ce sujet-là.

M. Lessard: Dans un premier temps, écoutez, lorsqu'un entrepreneur décide d'occuper un territoire, qu'il en fait une sélection, un choix, etc., et que ça tombe et dans la partie résidentielle, commerciale puis que ça tombe dans la zone agricole, moi, je ne peux pas les inviter à changer de place, il y a une commission pour ça.

S'ils veulent adresser la problématique de s'installer dans le territoire agricole, ils n'appellent pas le ministre de l'Agriculture, ils vont à la Commission de protection du territoire agricole, ils vont à la municipalité régionale de comté ou à la Communauté métropolitaine de Montréal, ils font la demande, parce que la loi prévoit des exceptions et des autorisations. Alors, c'est ce qu'ils font. Moi, j'aimerais beaucoup leur dire: Restez chez vous, restez dans les zones déjà prévues pour le faire, laissez les terres agricoles du Québec à ceux qui veulent faire pousser quelque chose. Maintenant, pour le reste, ils ont le droit, dans la loi, d'en faire la demande, et là le président va en parler.

Concernant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, j'ai une information sur le volet technique. Ils viennent d'être rencontrés, il n'y a pas deux semaines, sur le bloc 6 concernant l'aménagement du territoire, l'Union des producteurs agricoles du Québec. Donc, il n'y a rien qui va se faire en catimini, ça va se faire en parallèle, puis on va travailler ensemble pour trouver une solution globale pour tout le monde, parce que les demandes de la Communauté métropolitaine de Montréal dans ce secteur-là sont très différentes de ce qui peut se passer dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie ou même chez nous, à Thetford Mines, où est-ce qu'il y a de la terre de roche un peu partout, où est-ce qu'il y a de la roche puis on trouve un arbre de temps en temps.

Alors, les demandes de certains producteurs et les sensibilités des régions sont différentes. Maintenant, il faut être capable de le concilier en gardant les terres agricoles du Québec.

n(18 heures)n

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, là, vous me permettrez d'intervenir. Il est 18 heures. L'ordre de la Chambre allait jusqu'à 18 heures. Si on souhaite poursuivre, ça prend un consentement unanime. Si on souhaite entendre le président de la Commission de protection du territoire agricole, ça prend un autre consentement unanime.

Maintenant, je connais le président de la CPTAQ pour avoir siégé avec à l'Assemblée nationale, ce ne sera pas simplement cinq minutes dont on va avoir de besoin. Il a déjà été élu dans Frontenac, lui aussi. On peut le remettre, s'il n'y a pas d'inconvénient, à demain matin. Ce qu'on pourrait faire à ce moment-là, si on manque un peu de temps vers la fin, c'est: on commence à 10 heures demain. L'ordre de la Chambre est jusqu'à midi. On pourrait s'entendre tout de suite pour poursuivre jusqu'à 12 h 30.

Mme Bouillé: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Bouillé: Je regrette d'avoir à émettre une opinion contraire de la vôtre, mais je souhaiterais que l'on termine le bloc protection du territoire agricole parce qu'on a d'autres sujets demain. On a décidé de consacrer une heure et demie au niveau des pêches et je...

Le Président (M. Paradis): ...il y a consentement de ce côté-ci. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Bouillé: Non. Non, non. On continuerait le bloc ce soir.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais, c'est ça, il y a consentement pour dépasser 18 heures. Ça me prend un consentement unanime, moi, pour dépasser le 18 heures.

Mme Bouillé: Oui, oui.

Une voix: On aime mieux remettre à demain.

Une voix: Il n'y a pas de consentement.

M. Lessard: ...puis, moi, j'ai un comité aussi. Donc, malheureusement, là, je...

Le Président (M. Paradis): Ça va. Mais, à ce moment-ci, est-ce que je peux vérifier pour le secrétariat, pour organiser les travaux, parce que je demande le consentement immédiatement, que demain, au lieu de terminer à midi, on pourrait terminer à 12 h 30? Et je vous préviens tout de suite que je vais tenter de conserver, là, le bloc de l'opposition. Je l'ai dit privément aux gens avec qui j'ai discuté. Et on a un bloc pêcheries. On décalerait le bloc pêcheries pour terminer le bloc protection de territoire agricole demain matin. Est-ce que ça va? On passerait le bloc pêcheries, et on poursuivrait jusqu'à 12 h 30, et on adopterait nos crédits avant 12 h 30?

M. Lessard: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Est-ce que vous voulez avoir la réponse du président concernant le volet de la CMM immédiatement, pour terminer, même si on a dépassé 6 heures?

Le Président (M. Paradis): Bien, si j'ai un consentement, moi, je peux le faire. Si je n'ai pas de consentement...

M. Lessard: Juste pour sa réponse, puis on reviendra, là. Probablement qu'il va être court...

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça...

M. Lessard: ...en lien avec la question. Ce serait peut-être préférable.

Le Président (M. Paradis): Le ministre nous suggère... Est-ce que j'ai le consentement de tous les membres?

Une voix: ...

M. Lessard: Non, non, une courte réponse, parce que je pense que ça mérite une réponse. À moins qu'elle revienne demain avec la même question, mais...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut s'entendre pour 10 minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): O.K. J'ai un consentement pour 10 minutes. M. le président de la Commission de protection, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Lefebvre (Roger): Alors, Roger Lefebvre, président de la CPTAQ. M. le Président, je veux saluer les députés autant de l'opposition que de toutes les formations politiques, en particulier les nouveaux députés qui siègent à l'Assemblée nationale.

Mmes les députées d'Iberville et de Mirabel, vous avez soulevé des questions extrêmement pertinentes, préoccupantes évidemment pour la Commission de protection du territoire qui a la responsabilité de gérer une loi qui a un statut très particulier au plan de l'autonomie et de l'indépendance. Le rôle de la commission, c'est en toute indépendance gérer la Loi de la protection du territoire, qui a préséance sur toutes les autres lois votées à l'Assemblée nationale, et même au niveau des règlements municipaux.

Je voudrais très rapidement revenir sur le dossier soulevé par Mme la députée d'Iberville lorsque vous avez parlé du dossier du Canadien Pacifique, complexe multimodal de transport. Je suis obligé d'être assez réservé dans mes commentaires, étant donné que la décision rendue par la commission, elle est toute récente, 2 avril. On est donc dans les délais d'appel. Je veux cependant vous souligner, Mme la députée, que la demande, à l'origine, c'est exact, c'était une demande de 311 ha, pas d'exclusion mais d'usage non agricole. Ce n'est pas tout à fait pareil, mais, à toutes fins pratiques, jusqu'à un certain point, ça revient au même résultat. Mais le 311 ha se divise en deux volets très précis. Il y a 172 ha, qui est la superficie déjà occupée par le Canadien Pacifique depuis de très, très, très nombreuses années. La demande qui a été adressée par le Canadien Pacifique pour ce volet de 172 ha, c'était strictement de consacrer les droits acquis sur lesquels s'était fondé... qui avaient été invoqués à l'époque par le Canadien Pacifique pour s'installer dans ce territoire-là. Donc, en deux mots, la demande adressée à la commission, dans le concret, concret, c'était 139 ha.

La décision de la commission, puis vous avez raison, Mme la députée d'Iberville, de noter qu'il apparaît dans la décision les installations à venir, 139 ha, ça se fera sur des belles terres, vous avez raison. La philosophie qui guide la commission de protection dans l'interprétation qu'elle fait de la Loi de la protection, c'est le site du moindre impact. Le rôle de la commission n'est pas d'évaluer au mérite les projets qui sont soumis à son attention, que ce soit le pipeline Ultramar, que ce soit l'immense dossier Rabaska, le dossier Canadien Pacifique, le dossier Coteau-du-Lac, Canadian Tire, encore dans votre région, la responsabilité de la commission, c'est d'évaluer le site du moindre impact.

Dans ce dossier-là, Canadien Pacifique, on est arrivé à la conclusion qu'un autre site qui serait retenu pour mettre en place le projet aurait des conséquences pires, pires sur le territoire agricole parce qu'on a besoin de 300 quelques hectares. C'est le raisonnement qui a guidé à peu près les commissaires. Maintenant, encore une fois, je m'arrête là parce qu'on est toujours dans les délais d'appel, Mme la députée d'Iberville.

Le Président (M. Paradis): ...une précision, Mme la députée d'Iberville, au président de la commission?

Mme Bouillé: Peut-être juste l'information que l'on avait, M. le président de la commission, c'est que le Canadien Pacifique possédait 172 ha depuis 2006.

M. Lefebvre (Roger): Non.

Mme Bouillé: O.K. Donc, vous dites que ce n'est pas exact.

Une voix: Il était en place...

Mme Bouillé: L'ancien propriétaire avait des droits acquis pour des fins industrielles.

Une voix: Non, non.

Mme Bouillé: Ce n'est pas exact?

Une voix: Non.

Mme Bouillé: Merci.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, ça répond aux questions? Maintenant, la coalition.

M. Lefebvre (Roger): Les données qui ont été soulevées par Mme la députée d'Iberville sont des chiffres qui ont été publiés, il y a quelques semaines, par la Coalition pour la protection du territoire agricole.

Lorsqu'on parle de 32 000 ha, le 32 000 ha auquel vous avez fait référence, qui aurait été perdu au cours des ans, Mme la députée d'Iberville, ce n'est pas tout à fait exact, il faut se replacer dans le temps. Au moment où la Loi de la protection du territoire a été adoptée, en 1978, on a inclus dans la zone verte plus de territoire que moins. On a réalisé entre 1978 et 1985 qu'il y avait des aberrations, de sorte qu'il y a eu un immense processus de révision de la zone verte qui a duré cinq ans, 1987 à 1992, et c'est à l'occasion de cette révision-là qu'on a ramené en zone blanche 200 000 ha, plus ou moins, à la grandeur du Québec, donc 32 000 ha pour le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, ce n'est pas au fil des ans, ce n'est pas au fil des ans qu'il y a eu un 32 000 ha qui s'est déplacé de la zone verte vers la zone blanche, c'est au moment de la révision de la zone verte, qui a fait l'objet d'un consensus de la commission avec les 90 MRC du Québec, qui ont toutes, sauf une, consenti à cette révision-là, laquelle révision, MRC après MRC, était toujours sanctionnée par le gouvernement du Québec.

La zone verte, et ça apparaît dans le rapport de la commission aux pages 46 et 47, la zone verte, au fil des ans, il y a eu des exclusions, mais il y a eu également des inclusions, de sorte qu'au moment où on se parle, puis c'est des statistiques bien accotées par toutes sortes de données qui ont été prises en compte par la commission, la zone verte est, à toutes fins pratiques, depuis la révision de 1987-1992, la même qu'il y a plus ou moins 15 ans à cause du phénomène des exclusions puis des inclusions. On a perdu plus ou moins 14 000 ha puis on a récupéré plus ou moins 14 000 ha, de sorte que la zone verte, puis c'est une donnée assez surprenante pour ceux et celles qui regardent le dossier à distance, mais la zone verte, à toutes fins pratiques, depuis une dizaine d'années, à cause du phénomène auquel je viens de faire référence, n'a pas été modifiée. D'autant plus, M. le Président, qu'il y a évidemment le processus d'exclusion, mais il y a également l'utilisation non agricole, pendant un certain nombre d'années, de la zone verte. Les gravières, ça dure un certain nombre d'années, puis, après que l'opération est terminée, on récupère la zone verte. Mais c'est comptabilisé trop souvent, ça, trop souvent comme étant une perte définitive du territoire, ce n'est pas le cas.

Ceci étant dit, vous avez raison de questionner. Puis, on le dit, ça apparaît dans le rapport annuel, il y a eu, au fil des ans, une pression énorme sur la zone verte, particulièrement dans le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Le rapport Pronovost, on l'a accepté, nous, avec beaucoup de satisfaction, puisque Pronovost, jusqu'à un certain point, consacre l'approche de la commission, qui est très sévère au plan des exclusions, particulièrement dans le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Parce que la donnée à laquelle vous avez fait référence, Mme la députée d'Iberville, elle est à peu près exacte: plus ou moins 28 000 à 30 000 ha libres en zone blanche, dans l'immense territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal.

n(18 h 10)n

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac.

Une voix: On a essayé de faire le tour le plus possible.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Merci beaucoup. À ce moment-ci, je dois vous prévenir, je n'ai pas de consentement pour poursuivre à 12 h 30 demain, donc je vais tenter, je vais tenter d'apporter un plan de travail. Demain matin, ce qui est prévu, c'est de 10 heures à midi, pour le moment. On va tenter, dans ce plan de travail là, d'équilibrer les choses et on se revoit demain matin pour d'autres décisions à venir.

Mme Bouillé: ...sur ça, parce que, là, ça s'est pris sur notre temps, et il y a des choses qu'il faut clarifier. Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va. La nuit porte conseil, ça fait que...

Mme Bouillé: Tout à fait, c'est vrai.

Mme L'Écuyer: ...à l'effet que l'opposition s'est prévalue du temps et même de plus de temps que prévu...

Le Président (M. Paradis): Là, je veux faire des...

Mme L'Écuyer: ...et, à ce moment-là, vous vouliez la réponse, et il a répondu.

Le Président (M. Paradis): J'arriverai avec les calculs demain, j'arriverai avec les calculs précis demain.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup à tout le monde. Merci, M. le président de la CPTAQ, de votre déplacement annuel, de votre témoignage annuel.