Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1999-2000.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Vallières (Richmond) va remplacer M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) et M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Vous savez qu'il y a différentes façons de procéder. Alors, est-ce que vous choisissez d'y aller programme par programme ou discussion générale avec vote à la fin? Oui, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, j'apprécierais qu'on puisse travailler de façon générale et adopter en bloc les crédits à la fin de nos travaux, ce qui permet un peu plus de souplesse à l'intérieur de l'organisation, si possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est la façon avec laquelle nous allons procéder.

Juste avant de débuter les remarques préliminaires, je rappelle que M. le ministre a 20 minutes pour ses remarques préliminaires, M. le représentant de l'opposition, 20 minutes, ensuite nous commencerons les échanges, et j'irai par blocs aussi de 20 minutes, en alternance.

J'ai été informé que ça se peut qu'on ait un petit problème de santé, si je peux employer cette expression-là, M. le député de Richmond; si oui, je passerai à d'autres, mais je m'engage à garder quand même les blocs pour le temps requis.

Alors, M. le ministre, si vous voulez débuter vos remarques.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je vais commencer d'abord par saluer les membres de la commission avec qui nous allons discuter aujourd'hui des prévisions de dépenses, des crédits pour l'année 1999-2000 qui totalisent 528 000 000 $ dans la grande famille de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Saluer en particulier le porte-parole de l'opposition, bien sûr, le député de Richmond, qui connaît bien la famille. Il en a été un des membres, donc il connaît certains dessous et surtout le dessus de cette famille-là, de cette grande famille de l'agroalimentaire, Agriculture, Pêcheries et Alimentation au Québec. Saluer également les autres membres de la commission qui, en particulier, ont joint cette commission. J'ai l'impression, de par leurs connaissances ou, enfin, leurs préoccupations, soit à partir de leur comté, de leur région, de la problématique et surtout des solutions de la grande famille de l'agroalimentaire du Québec – et c'est pour ça qu'ils s'intéressent à ces questions – j'ai comme l'impression que ça va nous amener à de bons débats sur des problématiques réelles et qui sont ancrées dans la réalité de la terre sur laquelle ils vivent et qui nourrit les Québécois et les Québécoises.

(13 h 10)

Avant de commencer, M. le Président, formellement le débat autour des crédits, j'aimerais aussi vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui pour procéder, je dirais, non pas à la défense, mais à l'illustration des crédits prévus par le gouvernement pour la famille de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. D'abord, M. Pierre Boutet, qui est mon directeur de cabinet, qui connaît toutes les réponses aux questions dont le ministre ne sait pas les réponses et qui sera à ma gauche, ici, pour la durée totale des crédits. Et, au cas où il y aurait faillite de mémoire, ce qui est très, très, très rare, c'est le sous-ministre en titre, M. André Vézina, qui est avec nous aujourd'hui pour aussi toute la famille, toute la partie qui concerne l'agroalimentaire, mais également, bien sûr, les pêcheries.

Vont se joindre à nous ou sont dans la salle également les sous-ministres qui complètent l'équipe. Aux Politiques, Marc Dion, qui est avec nous. Également, Jacques Landry, que je ne vois pas, mais qui doit être là certain... qui est là, Jacques Landry qui est aux Affaires régionales, développement, etc. Également, Jocelyne Dagenais, qui est, comme on dit communément, de la QASA, de la sécurité, l'innocuité des aliments, la santé animale, la commercialisation, et tout – Jocelyne, est-ce que... Ah! elle est là, Jocelyne est là. Également, pour à 17 heures, Mme Hélène Tremblay, qui est avec nous et qui est la sous-ministre associée aux pêches, puisque ce ministère également est le ministère responsable des pêches; à la fin de la journée, on sera avec Mme Tremblay qui pourra répondre à nos questions.

Il y a également les chefs de direction, les présidents-directeurs généraux des organismes qui dépendent du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en commençant par... Tu penses que j'en ai oublié un, toi, là... vous, M. le Président? je vais revenir avec celui qui tient le ledger, celui qui tient le livre des comptes au ministère, j'y reviendrai tantôt. Je vais vous présenter donc les présidents-directeurs généraux des organismes en commençant par le président de la caisse, ou de la banque, celui qui tient la grosse partie, M. Michel Saint-Pierre, qui est président-directeur général de la Société de financement agricole du Québec, qui est avec nous. Également, le président-directeur général de notre compagnie d'assurances, la Régie des assurances agricoles du Québec, M. Luc Roy, et son équipe qui l'accompagne. Également – je ne sais pas s'il est arrivé – le président de notre tribunal qui arbitre les conflits, de la Régie des marchés agricoles du Québec, M. Jean-Yves Lavoie. Est-ce que Jean-Yves est arrivé? Il sera avec nous, M. Jean-Yves Lavoie, de la Régie des marchés agricoles du Québec. Finalement, celui qui est responsable, on pourrait dire, de la gestion, de la régulation et de l'occupation harmonieuse du territoire, le président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, M. Bernard Ouimet, qui est avec nous également. Ces personnes-là pourront venir ici pour m'accompagner pour répondre à toutes les questions.

À la table ici, va s'ajouter, avec nous, M. Serge Doyon, qui est le directeur de l'Administration, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Alors, vous voyez, on est bien équipés pour répondre à toutes les questions et suppléer à toute faiblesse, s'il en est, du ministre responsable en matière de chiffres.

M. le Président, la grande famille de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, c'est celle qui occupe 400 000 personnes au Québec. Voici la carte agricole, la carte de la transformation, la carte de l'emploi, la carte de la production, la carte de la distribution et la carte également de la consommation en quelque sorte du secteur bioalimentaire au Québec lorsqu'on y inclut les pêcheries. Je pense que c'est le point de départ le plus juste et le plus exact que nous pourrions donner au moment de présenter nos prévisions de dépenses pour le soutien de l'État, le soutien gouvernemental à la production, à la transformation et à la commercialisation de nos produits du bioalimentaire. Quatre cent mille personnes au Québec, premier secteur manufacturier dans toute l'économie québécoise, 12 % de sa main-d'oeuvre, c'est le secteur du bioalimentaire. C'est 9 % du produit intérieur brut. C'est tout près de 1 000 000 000 $ d'investissements par année. C'est donc dire que nous sommes ici en présence du premier secteur économique dans la société québécoise et, pour que tout cela continue de progresser, il nous faut poursuivre l'effort de soutien, non seulement à l'organisation des différentes productions, de la transformation et de la commercialisation de nos ressources bioalimentaires au Québec, mais également enclencher un vaste mouvement de développement, et nous aurons l'occasion d'en parler, M. le Président.

(13 h 20)

L'année qui vient de s'écouler en est une donc où se sont réalisées des actions déterminantes, voire historiques, pour l'avenir du secteur agricole et agroalimentaire au Québec. Marquée sous le sceau de la concertation, elle a débuté par un événement majeur, soit la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire, où ont été réunis, sous la présidence du premier ministre et en présence de plusieurs ministres, tous les grands décideurs de tous les maillons de cette industrie. À cette occasion, tous ont convenu que l'avenir du secteur devait irrémédiablement passer par la croissance et la création d'emplois.

Petit commentaire en ajout, ici. C'est un virage assez important, marquant, M. le Président, que le secteur de l'agroalimentaire québécois prenne la piste de la croissance et de la création d'emplois, parce que d'aucuns ont pu observer qu'historiquement nos modes de production et nos modes de sécurisation au niveau des énormes investissements qui sont nécessaires dans le domaine de l'agroalimentaire tendaient à déterminer une direction qui ne favorisait pas directement la croissance, puisque nous cherchions d'abord une stabilité, une sécurité au niveau des revenus, et que cela n'amenait pas un esprit d'entrepreneurship, un esprit de développement et de croissance du secteur. La Conférence de Saint-Hyacinthe a été marquée par cette décision de tous les maillons de la chaîne de s'orienter vers une croissance assez spectaculaire du secteur de l'agroalimentaire au Québec et, en conséquence et avec cette décision, une création majeure d'emplois au cours des cinq prochaines années.

Si l'on s'entendait sur le grand objectif à poursuivre collectivement, sur la destination qu'il fallait atteindre, ainsi fallait-il convenir de l'itinéraire à suivre et du bagage dont nous aurions besoin pour parvenir à ces objectifs de croissance. Cela n'était pas une mince tâche. Les groupes de travail réunissant tous les intervenants concernés du milieu ont été mis sur pied à cet effet. Les fruits de leurs travaux ont fait l'objet de discussions, le 25 mars dernier, lors du grand Rendez-vous des décideurs dans notre capitale nationale, ici, à Québec. À cette occasion, les leaders de l'industrie ont approuvé des plans détaillés d'actions axées vers les résultats et se sont engagés également dans la réalisation d'actions concertées.

Et pourquoi toute cette mobilisation autour de ce plan qui a formellement pris naissance à Saint-Hyacinthe en mars 1998? Eh bien, parce qu'à plus d'un titre l'industrie agricole et agroalimentaire a un rôle clé à jouer pour remettre au travail un nombre toujours plus grand de Québécoises et de Québécois. Présent dans toutes les régions et représentant, comme je le disais il y a quelques instants, 9 % du produit intérieur brut, doté d'un potentiel de croissance considérable, ce secteur, qui procure déjà de l'emploi à quelque 400 000 personnes, soit un peu plus d'un emploi sur neuf au Québec, est donc un secteur extrêmement important.

Compte tenu de l'importance stratégique de cette industrie pour l'économie du Québec, il était primordial que tous les artisans se mobilisent afin de créer et de rassembler les conditions optimales de la croissance. À n'en point douter, cette mobilisation remarquable du milieu est à la hauteur des objectifs de résultat ambitieux que le secteur s'est donnés d'ici 2005, cinq ans, et qu'on peut résumer ici de la façon suivante: d'ici 2005, 15 000 nouveaux emplois, une croissance de 4 %; atteindre 4 000 000 000 $ d'exportations, soit le double de nos exportations de l'année 1997; la réalisation de 7 500 000 000 $ d'investissements dans le secteur agroalimentaire d'ici quatre ans; et un accroissement de 10 % de l'apport des produits québécois sur les marchés internes. Ce sont des objectifs ambitieux, et voilà les destinations auxquelles ont été conviés et nous ont conviés tous les grands décideurs du secteur de l'agroalimentaire au Québec.

Déjà, M. le Président, le dynamisme renouvelé, insufflé à tous les artisans de l'industrie par cette vague de concertation et de mobilisation, commence à porter fruit. Ainsi, des chiffres spectaculaires quant à l'emploi dans les secteurs de la production et de la transformation nous ont été présentés et indiquent une progression remarquable au cours de la dernière année. Quelque 4 400 emplois ont été créés cette année en transformation des aliments, et les estimations de Statistique Canada pour l'agriculture, quoiqu'un peu moins précises, font également état d'une croissance importante. Globalement, il s'agit d'une augmentation de 5 %, soit une performance trois fois meilleure que celle de l'ensemble de la croissance, à cet égard, des emplois au Québec de 1,7 %. Donc, nous sommes en voie pour cette première année, nous avons atteint nos objectifs en termes de croissance à une vitesse de croisière qui va plus rapidement que ce que nous avions prévu au départ, et on ne s'en plaindra pas.

En matière d'exportations, la croissance était encore au rendez-vous cette année, et cela, malgré les soubresauts de l'économie mondiale qui ont affecté plus particulièrement nos ventes de porc à l'étranger. Ainsi, la valeur des exportations agroalimentaires se chiffrait déjà à 2 500 000 000 $ en 1998, soit 9,3 % de plus que l'année précédente. On se souviendra que, l'an dernier, le Québec avait réalisé une première historique en affichant une balance commerciale positive avec le reste du monde. Ce n'est pas sans fierté que je peux annoncer aujourd'hui que cet exploit s'est à nouveau répété pour une deuxième année et que notre balance commerciale en agroalimentaire affiche un surplus de 50 000 000 $.

Par ailleurs, l'investissement à la ferme et à la transformation a également connu une progression plus que respectable en 1998, passant de 800 000 000 $ à 905 000 000 $, soit une croissance de 13 %; 105 000 000 $ de plus d'investissement à la ferme, croissance 13 %. Il importe de signaler que cet investissement additionnel a été presque entièrement réalisé par les entreprises de transformation, ce qui augure, à ne point en douter, un avenir plus que prometteur pour l'ensemble du secteur agricole et de l'agroalimentaire au Québec.

Au cours de la prochaine année, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sera doté de nouveau de crédits nécessaires pour supporter efficacement l'ensemble du milieu agricole et agroalimentaire dans sa quête de croissance. Les crédits 1999-2000 de ce ministère pour l'agriculture et l'agroalimentaire sont de 511 900 000 $, excluant les 17 700 000 $ qui, eux, seront réservés au programme sur le développement des pêches et de l'aquiculture, dont on reparlera plus tard, pour la partie pêcheries. Ces crédits permettent de reconduire tous les programmes existants sans modifications et pourvoit au financement de diverses mesures spéciales prises au cours de l'année pour faire face aux situations de crise qui ont affecté le revenu des entreprises. Fin des compressions, maintien de tous les programmes, réinvestissement au niveau des priorités et du Sommet, et du Rendez-vous des décideurs, et des décisions gouvernementales pour le soutien au développement de la production et de la transformation dans le secteur agroalimentaire au Québec.

En outre, il n'est pas sans intérêt de rappeler que les crédits 1999-2000 de ce ministère prévoient le respect des engagements pris lors de la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire, à Saint-Hyacinthe, et notre Rendez-vous des décideurs, et également soutenir les différentes décisions qui ont été prises en termes d'actions par les groupes de travail qui sont intervenus tout au cours de l'année.

Le développement des marchés intérieurs comme extérieurs est un facteur important à considérer lorsqu'on poursuit des objectifs de croissance. À cet égard, le ministère a été particulièrement actif pour supporter et accompagner les entreprises dans leur effort de pénétration des marchés. Ainsi, une clientèle de 225 entreprises agroalimentaires a pu tirer avantage des activités promotionnelles réalisées par le ministère pour accéder à de nouveaux marchés à l'étranger. Ces activités ont permis à 75 de ces entreprises d'exporter et ont généré des ventes de 67 000 000 $ cette année en termes de développement. En outre, toujours dans l'optique de pénétrer les marchés étrangers et tel qu'on s'y était engagé avec tous les décideurs lors de la Conférence de Saint-Hyacinthe, le ministère a apporté sa contribution à la mise en place d'un fonds de développement des exportations de 8 000 000 $ sur deux ans, financé à parts égales, 4 000 000 $-4 000 000 $, par le milieu et le gouvernement. Ce nouveau programme appelé Horizon Export se poursuivra donc en cours d'année.

Le gouvernement a également procédé en cours d'année à la création d'un programme d'encadrement marketing doté d'une enveloppe budgétaire de 200 000 $. Ce programme vise à favoriser le développement de la fonction marketing dans les petites et microentreprises de transformation bioalimentaire du Québec. Ce faisant, le gouvernement aide à améliorer leur situation concurrentielle en positionnant leurs produits sur les marchés régionaux et québécois.

Un effort substantiel a également été déployé du côté des tables filières de concertation, ce qui a porté à 17 le nombre d'entre elles s'étant doté d'un plan stratégique de développement sectoriel et à 10 celles s'étant donné des indicateurs leur permettant de suivre les progrès dans leur secteur sur les marchés. Plusieurs projets issus de ces tables ont reçu un appui financier de notre programme gouvernemental d'appui à la concertation. Tel qu'il s'y était engagé lors du Rendez-vous des décideurs, le gouvernement entend continuer à accompagner activement l'industrie dans le développement des marchés en allant de l'avant dans la mise en place de programmes visant la promotion des aliments du Québec.

Ainsi, nous avons annoncé que deux programmes distincts seront mis de l'avant d'ici la fin de l'année, d'une part, pour promouvoir l'achat de produits québécois dans le réseau des institutions du gouvernement du Québec et, d'autre part, pour utiliser les événements officiels organisés par le gouvernement du Québec pour faire encore une fois la promotion des produits du Québec. De plus, en partenariat avec l'industrie, nous poursuivrons les efforts de promotion auprès des consommateurs québécois, via le réseau de distribution alimentaire, par l'injection de 1 500 000 $ dans son programme Aliments du Québec au cours des trois prochaines années.

Quant à la gestion des risques d'entreprise, on le sait, le revenu des entreprises agricoles est particulièrement vulnérable aux aléas du marché, de la température ou des maladies affectant les plantes ou encore, bien sûr, la santé animale. L'année 1998-1999 n'a malheureusement pas fait exception à la règle. Ainsi, plusieurs mesures spéciales ont dû être prises pour soutenir les entreprises porcines qui ont eu à affronter une des pires crises mondiales dans leur domaine d'activité. Parmi ces mesures spéciales, mentionnons le versement d'avances de compensation de la Régie des assurances agricoles du Québec, la majoration de la couverture d'assurance-revenu et la mise en place d'un programme spécial d'aide financière administré par notre Société de financement agricole dans le domaine du porc. Et, bien sûr, je rappelais tantôt la majoration de la couverture d'assurance-stabilisation – c'était dans le domaine du porc aussi – par la Régie des assurances agricoles du Québec. De plus, un comité formé de représentants du ministère, de la Société de financement agricole, de la Régie des assurances agricoles du Québec et de la Fédération des producteurs de porcs du Québec continuera de suivre de près l'évolution financière des entreprises porcines et d'identifier les mesures d'atténuation s'il y avait lieu.

M. le Président, s'il avait fallu que les entreprises en difficulté attendent, par exemple, l'aide fédérale accordée récemment en vertu du programme national canadien d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, plusieurs d'entre elles n'auraient eu d'autre choix que de déposer leurs livres et de s'en remettre à la merci de leurs créanciers. Heureusement, le Québec a fait diligence, et, selon les données de la Régie des assurances agricoles du Québec, aucune faillite reliée directement au prix des produits n'a été déclarée pendant l'année 1998 chez les entreprises agricoles assurées.

Par ailleurs, une aide financière spéciale a été offerte aux exportations agricoles et aux entreprises agroalimentaires pour compenser en partie les pertes attribuables au verglas de 1998. Plus récemment, en déplorant le refus du gouvernement fédéral de compenser les entreprises agricoles à temps partiel, le ministre des Finances annonçait dans son budget des crédits spéciaux de l'ordre de 16 700 000 $ pour compenser les producteurs et productrices agricoles à temps partiel et les propriétaires de boisé privé ayant subi des dommages lors des événements de janvier 1998.

M. le Président, vous m'avez fait signe que mon 20 minutes tire inexorablement à sa fin. Je vais prendre juste 30 secondes pour implorer tout de suite l'opposition de peut-être nous laisser sept, huit minutes de plus, compte tenu des présentations généreuses qu'on a faites au départ, et ce qui va donner une chance à votre voix, bien sûr, d'être mieux préparée pour entonner le cantique des questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, ça va me permettre peut-être, tout en accordant au ministre peut-être un quatre, cinq minutes dont il aurait besoin dans sa présentation, de lui indiquer que tantôt on apprécierait... on va avoir de nombreuses questions, mais qu'on puisse peut-être accélérer le processus pour permettre qu'on puisse avoir le maximum de questions à l'intérieur du cinq heures qui nous est alloué. Mais va pour les quatre, cinq minutes pour terminer la présentation.

M. Trudel: Merci beaucoup. Je l'ai demandé à l'opposition, mais également aux membres de la commission, bien sûr, M. le Président, et il s'agit d'un échange de bons procédés. Je devrai être plus court dans mes réponses à vos questions.

Les productrices et les producteurs ovins ont également connu leur part de difficultés cette année, M. le Président. Ainsi, un crédit spécial administré par la Société de financement agricole a été instauré pour aider les entreprises ovines aux prises avec de graves difficultés financières à la suite de l'abattage massif d'animaux pouvant propager la tremblante du mouton... ça a été mis en place. Des crédits spéciaux administrés par la SFA ont été prévus. Tout récemment, ce crédit spécial a été majoré pour aider de façon encore plus appropriée les entreprises concernées.

(13 h 30)

Par ailleurs, on se rappellera que, lors de la Conférence de Saint-Hyancinthe, les décideurs avaient convenu que, pour supporter les objectifs de croissance ambitieux sur lesquels on s'était entendus, il serait nécessaire de procéder à une réforme des outils financiers de façon à en optimiser les retombées pour les entreprises et à sécuriser les investissements pour l'avenir. Pour répondre à ces attentes, le gouvernement s'est même montré disposé à étudier la possibilité de prendre un engagement budgétaire sur sept ans pour financer ces outils financiers. Depuis, un travail considérable a été accompli en vue de jeter les bases d'une réforme majeure des outils financiers destinés aux entreprises agricoles. L'adoption unanime du rapport du comité présidé par M. François Geoffrion lors du Rendez-vous des décideurs illustre bien la progression remarquable accomplie dans ce domaine. Outre l'adoption unanime de ce rapport, les décideurs ont également convenu de la mise sur pied d'un comité provisoire qui verra à définir plus en détail le projet de réforme pour l'automne 1999 et d'un plan de mise en oeuvre pour fins de consultation de la clientèle concernée.

Par ailleurs, une proposition conjointe du MAPAQ, du ministère des Finances et du Conseil du trésor permettant d'établir l'enveloppe budgétaire prédéterminée pour sept ans consacrée aux outils financiers sera soumise au premier ministre d'ici la fin de juin 1999. Compte tenu des progrès importants accomplis jusqu'à ce jour, je suis confiant de voir se réaliser cette réforme des outils financiers dans un avenir prochain.

Autre secteur de préoccupation et de progrès remarquable, M. le Président, c'est tout le secteur de l'agroenvironnement, l'agroenvironnement, secteur dans lequel le gouvernement a été très actif. Outre la bonification des paramètres de l'enveloppe globale du Programme d'aide à l'investissement en agroenvironnement, notre programme PAIA, dont l'enveloppe budgétaire a été majorée de 319 000 000 $ à 400 000 000 $, plusieurs autres actions concrètes, significatives et porteuses d'avenir ont été entreprises en 1998-1999, parmi lesquelles je mentionnerai d'abord la création de l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement avec pour assises l'expertise de 79 personnes prêtées par le ministère, ce qui représente une dépense totale de 14 200 000 $ pour les quatre prochaines années et à laquelle s'ajoute un montant de 2 400 000 $ en guise de contribution aux frais de fonctionnement de ce nouvel Institut de recherche. De plus, pour réaliser ses activités de recherche, l'Institut bénéficiera d'un financement conjoint de 10 800 000 $ pour les quatre prochaines années, provenant de différents partenaires et ministères impliqués, dont 4 800 000 $ de notre ministère.

Mentionnons également la création d'un programme d'aide à l'implantation de vitrines pour les traitements de fumier, nouvelle technologie, doté d'un budget de 2 700 000 $ et destiné à faire connaître et à démontrer l'efficacité technique et économique, à la ferme, des technologies de traitement de fumier.

Par ailleurs, aussi, mentionnons la participation, en partenariat avec l'UPA, à la réalisation du portrait agroenvironnemental des entreprises agricoles du Québec. Et, finalement, mentionnons la contribution à la formation des clubs-conseils agroenvironnementaux du Québec, plus de 50 ont été mis sur pied actuellement, donc geste remarquable aussi au plan de l'agroenvironnement pour l'année qui s'est écoulée et qui continue, en termes de travail, pour l'année qui se présente.

Le Rendez-vous des décideurs a été l'occasion d'initier plusieurs autres actions en matière environnementale. Ainsi, notre Programme d'aide à l'investissement en agroenvironnement sera de nouveau bonifié cette année afin de maximiser les retombées environnementales et de mieux soutenir la mise en conformité des entreprises agricoles. Il s'agit là d'un virage majeur qui montre la détermination du gouvernement à trouver des solutions à long terme à ce problème. En fait, le Rendez-vous des décideurs aura permis de nous entendre sur un vaste plan d'action en agroenvironnement doté d'un objectif ambitieux, à savoir d'amener, d'ici 2005, les quelque 20 000 fermes du Québec, qui représentent près de 90 % de l'activité agricole, à adopter des pratiques respectueuses de l'environnement.

Quant à l'accroissement de notre capacité concurrentielle et de notre ouverture sur les marchés, M. le Président, l'ouverture des marchés, l'accroissement des échanges et les bouleversements technologiques imposent aux entreprises des exigences de plus en plus fortes en ce qui a trait à leur capacité concurrentielle. La maîtrise de la connaissance et du savoir-faire est, sans l'ombre d'un doute, l'un des facteurs les plus déterminants pour asseoir la capacité concurrentielle des entreprises sur des bases solides et pour assurer la croissance du secteur à long terme.

Nous aurons pris et nous développerons dans ce secteur, M. le Président, différentes actions sur lesquelles on sera très certainement en mesure de revenir pendant la défense des crédits, en plus bien sûr d'aborder cette grande question qui va nous apporter beaucoup de pain sur la planche au cours des prochains mois: le début de la nouvelle ronde de négociations avec l'Organisation mondiale du commerce qui va débuter le 30 novembre prochain à Seattle.

M. le Président, on ne pourrait pas terminer sans prendre les deux bonnes dernières minutes pour traiter du secteur des pêcheries, puisque, dans ce secteur, on va consacrer cette année 18 000 000 $, 17 700 000 $ exactement, pour le soutien à ce secteur extrêmement important pour nos régions maritimes du Québec, puisque ça existe, bien sûr, les régions maritimes du Québec, que ça soit le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, la Côte-Nord, la Basse-Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine et je dirais, M. le Président, même Québec et Montréal puisqu'il y a 53 usines de transformation de poisson qu'on retrouve dans la seule région de Montréal, ce qui en fait à cet égard et avec son port bien sûr une région à caractère maritime, à ce titre-là.

M. le Président, nous avons cette année, avec le ministre des Finances, annoncé la mise sur pied pour les cinq prochaines années d'un fonds spécial d'investissement au niveau du développement du secteur des pêches et de l'aquiculture de 18 000 000 $ – 18 000 000 $. On débute tout de suite cette année, en 1999-2000, M. le Président, avec l'ajout d'une somme de 3 000 000 $, ce qui est une augmentation de 45 % des budgets que nous consacrions l'an passé et au cours des récentes années au secteur de la pêche et de l'aquiculture. On reviendra en détail sur ces questions de comment va dorénavant s'articuler la réalisation de notre remarquable plan directeur de développement des pêches et de l'aquiculture au Québec dont s'est doté le réseau pêches et aquiculture au cours des dernières années et qui nous permet d'espérer des résultats remarquables.

M. le Président, bien sûr il y avait dans cette représentation un très grand nombre de données qui sont extrêmement intéressantes pour les membres de la commission, mais aussi pour les gens qui examinent nos débats. C'est pourquoi je dépose le document que j'avais préparé à cette fin et, si c'est possible, qu'il soit rapporté au Journal des débats pour que nous puissions avoir toutes les dimensions de ce qu'est le secteur de l'agroalimentaire et du bioalimentaire au Québec au cours des prochaines années.

Je conclus, M. le Président, en vous indiquant qu'il s'agit d'une première pour moi cette année de défendre les prévisions de dépenses du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec en commission parlementaire au nom du gouvernement. C'est avec emballement, c'est avec enthousiasme que j'ai non seulement accepté cette responsabilité de soutenir et d'accompagner le développement du secteur le plus spectaculaire du Québec en termes économique et en termes de mobilisation des ressources humaines dans toutes les régions du Québec, mais j'entends faire en sorte que ce secteur soit, demeure le premier de nos secteurs d'activité économique et qu'il soit reconnu à ce titre. Parce que la plus grande problématique du secteur de l'agroalimentaire et des pêcheries au Québec, c'est sa méconnaissance, c'est qu'il est sous-estimé dans notre réalité, dans notre réalité économique, dans notre réalité sociale. C'est à tort, M. le Président, et nous allons nous évertuer aussi au cours de la prochaine année à prouver, démontrer et montrer le contraire. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, je vous remercie. J'indique tout de suite à l'opposition que je tiendrai compte, dans les périodes de questions, des neuf minutes additionnelles que je vous ai accordées. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Merci, M. le Président. En espérant que mes cordes vocales vont tenir le coup au cours de ces cinq heures, mais je serai aidé pour ce faire d'un produit bien de chez nous, un produit qui sort directement de Miel Labonté, une entreprise de Victoriaville qui, comme on sait, fournit des losanges qui sont excellents pour ceux qui ont des maux de gorge. Alors, on va voir si le produit est très efficace.

M. le Président, évidemment...

M. Trudel: C'est un banc d'essai.

M. Vallières: Pardon?

M. Trudel: C'est un banc d'essai pour les pastilles Labonté.

M. Vallières: Oui, oui. En même temps. En même temps. Un produit bien de chez nous à valeur ajoutée, d'ailleurs.

L'étude, M. le Président, des crédits est évidemment un moment privilégié pour l'opposition officielle de questionner le ministre et le gouvernement. À titre de porte-parole en matière d'agriculture, de pêcheries et alimentation pour l'opposition officielle, l'exercice auquel nous nous livrons aujourd'hui me donne l'opportunité de vérifier si les crédits du ministère répondent bien aux priorités et aux besoins de l'industrie agricole et agroalimentaire québécoise. L'étude des crédits est aussi l'occasion de faire un bilan des activités du ministère, des projections financières et des orientations du ministère.

Vous me permettrez initialement de saluer le ministre, le sous-ministre, M. Vézina, ainsi que tous les collaborateurs du ministère qui les accompagnent. Le ministre connaît bien le monde agricole puisque, on a lu récemment, il a déjà été lui-même propriétaire d'une ferme d'élevage Hereford en Abitibi-Témiscamingue. Alors, j'ose espérer que ce contact avec le secteur lui servira dans ses nouvelles fonctions. Le ministre de l'Agriculture ou plutôt les ministres de l'Agriculture qui ont précédé le ministre actuel depuis 1994 ont incarné un leadership que je qualifierais de discutable aux yeux des intervenants du secteur. J'ose espérer pour le ministre que le monde agricole trouvera en vous, là, un leader et le leader qu'il mérite.

(13 h 40)

Vous alliez un peu dans le même sens de ce constat lorsque vous déclariez en entrevue à La Tribune de Sherbrooke, en mars dernier, où vous disiez: «J'ai été un peu surpris quand le premier ministre m'a invité à ce poste, mais, après 30 secondes de réflexion, j'ai vu les possibilités énormes de développement de ce ministère.» Le ministre vient d'en témoigner. Et le journaliste soulignait dans cet article que vous espériez redonner au secteur bioalimentaire du Québec l'importance qu'il a connu du temps de l'ancien ministre Jean Garon. Je pense, M. le Président, qu'on peut se réjouir des intentions du ministre à ce niveau-là: exercer un leadership véritable et profitable au secteur agricole.

Et, en parlant de l'impulsion que le ministre veut donner au monde agricole, de ce côté-ci de la table, nous surveillerons évidemment attentivement cette impulsion pour qu'elle se transforme en des gestes concrets qui vont, nous l'espérons, largement dépasser l'étape des grandes théories.

M. le ministre, permettez-moi également de soulever un élément de réflexion avant d'initier les travaux de la commission. Dans le journal Le Quotidien du samedi 13 mars dernier, suite à une entrevue avec le Cercle de presse du Saguenay, un journaliste écrivait à votre sujet, et je cite: «Le ton même de M. Trudel ne laisse aucun doute sur sa vision des choses. La belle petite ferme familiale et bucolique sera davantage du folklore que la réalité dans quelques années. Ça ne peut plus être ça, note le ministre.»

Alors, M. le ministre, est-ce qu'on doit s'inquiéter de vos propos tenus lors de cette entrevue? D'autant plus que, dans un document récent préparé par l'UPA, il est inscrit que 35 000 exploitations agricoles majoritairement familiales procurent de l'emploi à 70 000 personnes. Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre quelque peu tout à l'heure sur votre définition, sur votre approche face à la ferme familiale et à son avenir au Québec au tournant de l'an 2000. Et le ministre va comprendre que toute déclaration ou tout geste, tout mouvement qui traite de son approche d'un secteur, de comment on définit la ferme familiale, comporte de nombreuses sensibilités auprès du monde agricole. Alors, je pense qu'il serait intéressant cet après-midi de voir comment le ministre voit cette question de la ferme familiale au Québec.

M. le Président, c'est sûr que, autour de cette table, nous avons à discuter d'un sujet qui est un sujet d'avenir, un sujet qui, je pense, est prometteur tant en termes d'emplois qu'en termes d'investissements. Il faut immédiatement indiquer qu'au Québec les pratiques agricoles ont beaucoup évolué depuis le début du siècle. De l'agriculture de subsistance à la ferme entreprise, petite, moyenne ou grande, que l'on connaît aujourd'hui, le marché s'est transformé et les producteurs ont dû rapidement s'adapter pour ne pas être en reste avec les nouvelles technologies.

Le secteur que nous avons devant nous est aussi un secteur bien organisé, très bien organisé. L'Union des producteurs agricoles en témoigne et constitue un intervenant privilégié en relation avec votre ministère, et qui représente plus de 50 000 producteurs et productrices agricoles, qui contribue chaque année à l'expansion de l'industrie, qui assure une représentation et une coordination efficace dans ce secteur de l'activité.

D'ailleurs, permettez-moi de souligner au passage la qualité du travail de l'UPA, de ses quelque 178 syndicats de base, 16 fédérations régionales, enfin une structure très bien ramifiée incluant plusieurs fédérations spécialisées. C'est une équipe qui est dynamique et qui défend avec acharnement les intérêts du secteur agricole. Je dois vous dire que je suis, d'une fois à l'autre, très impressionné par la qualité de leurs travaux, comme ce fut le cas à chacun des grands rendez-vous du secteur agroalimentaire québécois et canadien, le dernier étant celui du Rendez-vous des décideurs du mois dernier, très récent.

C'est un secteur d'avenir, celui du monde agricole, puis il y a également, et je pense qu'il ne faut jamais l'oublier, tout le volet de l'agroalimentaire qui retiendra notre attention au cours des prochains mois, des prochaines années. Ce secteur, comme on le sait, fournit du travail à près de 220 000 personnes dont 54 000 bénéficient d'un revenu d'un emploi direct. D'autant plus, M. le Président, qu'avec la mondialisation et des éventuelles négociations de l'OMC ce secteur devra relever de nombreux défis au cours des prochaines années. À titre de porte-parole de l'opposition, je tiens à souligner que le dynamisme et l'originalité dont a fait preuve le secteur au cours des dernières années est rassurant et le gouvernement doit, plus que jamais, jouer un rôle de facilitateur pour accompagner le secteur et l'industrie dans ces nouveaux défis.

Il convient également de souligner la rapidité avec laquelle l'industrie de la transformation s'est adaptée aux nouveaux besoins et à la globalisation des marchés. Elle s'est non seulement adaptée rapidement à ces exigences, mais elle a joué un rôle de chef de file dans ce domaine. Enfin, l'industrie de l'agroalimentaire s'inscrit au premier rang des entreprises manufacturières du Québec, et c'est tout à son honneur.

Bref, ces données parlent d'elles-mêmes et justifient amplement l'importance du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire dans l'économie québécoise. Et je vais immédiatement rassurer le ministre s'il avait des inquiétudes là-dessus, face à notre attitude. Parce que tantôt le ministre nous disait jusqu'à quel point c'est un secteur qui, peut-être, ne profite pas de toute sa valeur réelle au plan de l'opinion. Quand je vous parlais de leadership en agriculture tantôt, pour moi, c'est intimement lié. Et je suis heureux de voir qu'ils veulent porter haut, loin et fort l'étendard de l'agriculture puis de l'agroalimentaire qui a droit à sa place et qui malheureusement est l'objet, trop souvent, d'une méconnaissance de la part des intervenants, entre autres les intervenants économiques, au Québec.

Vous me permettrez un court retour sur le Rendez-vous des décideurs qui a été tenu récemment pour traiter quelques instants du Forum, qui n'est pas sans rappeler le Sommet de l'agriculture de Trois-Rivières de 1992 qui avait connu un franc succès, c'était le premier de ce genre. Certes, les présentes assises sont imposées dans un tout autre contexte qu'à notre époque. En effet, l'exercice de 1998 à Saint-Hyacinthe a été rendu nécessaire en l'absence, malheureusement, d'un manque important de leadership en agriculture.

Le second Rendez-vous de mars 1999, auquel j'ai moi-même participé, a donné lieu à la présentation des plans d'action afin d'atteindre les objectifs de croissance fixés par l'industrie. Je me permets, ici, de rappeler au ministre l'absence de préoccupations du gouvernement à l'égard de certains éléments essentiels à l'atteinte des objectifs de croissance pour 2005, entre autres, en regard de l'exploitation du marché et de la volonté du Québec d'accroître son marché, extérieur et intérieur.

Il faudra vraisemblablement s'occuper d'une meilleure exploitation du territoire agricole au Québec, la zone exploitée étant en réduction depuis les dernières années. Le gouvernement devrait, par conséquent, adopter une politique de mise en valeur du territoire agricole. Dans un objectif de croissance, le Québec n'a, à notre avis, pas le moyen de laisser son territoire agricole sous-exploité. Selon les données les plus récentes de la Commission de protection du territoire agricole, au cours des années 1996 à 1998, près de 290 000 hectares ne sont plus exploités. Cette situation limite le développement des régions, et Québec ne peut accepter pareil recul.

Au cours du Forum, le ministre de l'Agriculture a également annoncé qu'il bonifiait les primes à l'établissement des diplômés d'études professionnelles et de niveau collégial. Certes, il répondait à un engagement maintes fois réitéré, mais nous questionnons le ministre sur sa décision de ne pas doubler les primes à l'établissement au niveau collégial, comme il l'a fait pour les diplômés d'études professionnelles. Je pense même que, lors du Rendez-vous des décideurs même, à la table même, le ministre a été sollicité par des représentants de l'UPA à ce niveau, et de la relève agricole. S'il avait vraiment voulu promouvoir la formation de la relève agricole, il aurait été un peu plus pertinent, à défaut de doubler les deux, de favoriser une bonification plus importante pour les diplômés d'études collégiales. Alors, peut-être que le ministre pourrait aujourd'hui nous indiquer quel avenir il réserve aux diplômés d'études collégiales et si ce qu'il a annoncé au Rendez-vous des décideurs n'était que le début et qu'on peut s'attendre à d'éventuelles ponctions, à d'éventuels ajouts pour couvrir ces diplômés et donner un signal également sur l'importance de la formation collégiale dans le domaine agricole.

Alors, en terminant, M. le Président, je voudrais assurer le ministre de notre contribution constructive et vigilante à l'intérieur de ce mandat, en autant que je suis concerné en tant que porte-parole de l'opposition sur ces dossiers, mais également comme député d'un comté largement rural, qui connaît bien les préoccupations des gens du secteur et surtout qui est à leur écoute. On aura la chance, au cours de cet exercice, d'échanger un peu plus longuement sur divers dossiers qui préoccupent plus particulièrement le secteur agricole et celui des pêches que nous aborderons dans la dernière partie de nos travaux.

Alors, M. le Président, à partir de maintenant, nous pourrions procéder comme tel à quelques questions sur les crédits mêmes. Et je suis sûr que plusieurs éléments que le ministre n'a pas pu nous lire tantôt, dans sa présentation, pourront être l'objet de réponses aux questions qui touchent plusieurs des volets qui n'ont pas pu être abordés dans son allocution.

(13 h 50)

Les premières questions iront peut-être sur l'organigramme qui nous a été présenté. Je voudrais indiquer immédiatement, M. le Président, publiquement au ministre que, face à l'importance de tout ce qui est demandé comme questionnement au ministère pour les crédits... D'abord, je vais lui dire que ce qui nous a été soumis, on l'a regardé – on a pu recevoir les documents assez rapidement grâce à son intervention, d'ailleurs; je veux l'en remercier – mais lui dire aussi qu'il y a un exercice qui va être fait de notre côté pour s'assurer que les questions qui vont être posées dorénavant soient des questions qui retrouvent leur utilité à l'intérieur de nos débats pour éviter que systématiquement on demande des questions qui, des fois, au fil du temps, font en sorte que c'est redondant puis qu'il y a des choses dont on n'a carrément plus besoin. Alors, l'an prochain, on devrait se retrouver avec des documents moins volumineux et qui nous permettent de s'en servir encore davantage.

Face à l'organigramme qui nous a été présenté, j'avais quelques questions. D'abord, sur l'organigramme que j'ai en main, est-ce que M. le ministre peut m'indiquer s'il y a eu des changements par rapport à ce qui nous a été présenté? Il date d'avril 1999. Alors, j'imagine que c'est ce qu'il y a de plus récent et qu'il n'y a pas eu de changements.

M. Trudel: Essentiellement, il n'y a pas eu de modifications aux structures du ministère et des différents secteurs d'organisation, c'est-à-dire, comme je l'ai indiqué tantôt dans la présentation, le sous-ministre, les quatres sous-ministres associés et également les organismes qui relèvent du ministre tel que c'est présenté. Donc, il n'y a pas de modifications. Il n'y a de choses qui ont été modifiées substantiellement.

Mais, si vous permettez, M. le Président, je vais en profiter pour donner quelques éléments de réponse sur ce qui a été soulevé avec beaucoup de pertinence par le porte-parole de l'opposition, le député de Richmond, en matière agroalimentaire. Le député de Richmond soulève la pointe des propos que j'ai tenus à Sherbrooke et au Saguenay– Lac-Saint-Jean à l'égard de l'avenir du secteur, et avec beaucoup de justesse, en notant que, oui, j'ai entrepris et je termine, je vais terminer dans les semaines à venir une tournée de toutes les équipes éditoriales de tous les quotidiens du Québec, les 11 quotidiens du Québec, parce que je veux, M. le Président, contribuer et chercher à atteindre l'objectif que le député a particulièrement bien souligné, la méconnaissance de ce secteur dans toute la vie productive et économique du Québec et, deuxièmement, le manque de reconnaissance de ce secteur en général parmi les secteurs de développement au Québec. Et les propos qu'il a relevés ont bien été ceux que j'ai dits, en particulier au Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Je dirais cependant qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter des propos qui ont été relevés dans Le Quotidien lorsque j'ai indiqué que les modes de production et l'organisation de la production, ça va faire l'objet très certainement de modifications substantielles au cours des prochaines années en vertu de facteurs que nous ne contrôlons pas complètement, mais dont l'effet sera de modifier substantiellement nos structures de production d'une certaine façon.

Et, dans ce contexte-là, quand on évoque les façons différentes dont nous aurons à organiser nos productions au cours des prochaines années, ça ne remet nullement en cause toute la question de ce qu'il est convenu d'appeler l'unité familiale ou la production familiale, l'unité familiale de production ou la ferme familiale. Effectivement, il y en a 35 000 au Québec. Pourquoi n'est-il pas question que cela soit remis en cause? Et peut-on poursuivre la réorganisation de la production en tenant compte de cette dimension d'occupation du territoire? Le député a lui-même contribué à apporter deux éléments de réponse sur trois, quant à moi. Il dit lui-même, dans la poursuite de ses remarques, qu'il y a une profonde modification au niveau des technologies de production, et c'est très vrai. Et, dans ce contexte-là, ça va amener, par exemple, des investissements qui sont assez spectaculaires à la ferme, des investissements qui sont énormes et qui, compte tenu de ces investissements, invitent à la modification de la structure organisationnelle des unités de production. Donc, il peut y avoir des effets, sans l'ombre d'un doute.

Deuxièmement, le député a soulevé avec une très grande justesse que le nouvel environnement économique dans lequel on va se situer en termes d'organisation de la production avec la deuxième ronde de négociations à l'intérieur des ententes de l'Organisation mondiale du commerce, ça, ça va nous demander une adaptation très certainement.

Mais, par ailleurs, troisième élément qu'il faut soulever et qui ne remet aucunement en cause toute la question des unités familiales ou de la ferme familiale, c'est l'organisation non seulement de notre mode de production, mais de notre mode de mise en marché de nos produits. La gestion de l'offre, par exemple, dans le lait, la volaille, le poulet, le dindon et les oeufs, eh bien, ça, ça nous permet d'indiquer tout de suite que les productions qui sont sous gestion de l'offre, eh bien, de petites unités ou des unités plus réduites peuvent très bien produire à l'intérieur de ce modèle-là parce qu'elles sont assurées, au niveau du revenu, de l'écoulement des produits, de ce que ça va générer comme résultats financiers. La même chose avec nos plans conjoints. Nous avons réussi, au Québec, ces efforts spectaculaires de mise en marché collective. Alors, nos plans conjoints nous permettent de dire qu'il n'y a pas d'apparence, qu'il n'y a pas d'éléments spectaculairement menaçants pour la ferme familiale.

Cependant, ce serait nier la réalité, ce serait de se fermer les yeux, ce serait de se boucher les oreilles que de ne pas envisager l'avenir et envisager l'avenir avec des modifications au niveau l'organisation de la production si nous voulons continuer le développement du secteur, si nous voulons également maintenir nos capacités concurrentielles et si nous voulons permettre à ces unités familiales d'intégrer de plus grands circuits d'écoulement des produits sur le marché. Il n'était donc pas question pour le gouvernement du Québec et il n'est aucunement question de remettre en cause l'unité familiale, la ferme familiale dans notre mode de production parce que, en termes d'occupation du territoire, de soutien au développement économique, de la production économique, vaut mieux ajuster les systèmes à la réalité que la réalité s'ajuste aux systèmes.

Et c'est pour ça qu'on a dit, dans bien des secteurs au niveau du gouvernement, et c'est important de le rappeler, M. le Président: Nous acceptons pleinement les règles du marché, les règles de l'économie de marché. Nous refusons une société de marché. Nous acceptons pleinement les règles du marché en termes d'accès et d'écoulement. Nous respectons les règles du marché. Cependant, nous refusons que ce soit uniquement les règles du marché qui gouvernent toute la vie économique québécoise et qui empêchent à cet égard-là l'État d'intervenir pour un certain nombre de régulations, pour régulariser un certain nombre de phénomènes. Et c'est ça qui s'appelle, dans le domaine de l'agroalimentaire, les plans conjoints, la mise en marché collective, la gestion de l'offre. Et nous tenons à ces politiques comme à la prunelle de nos yeux.

M. le Président, au niveau de la relève, on y reviendra très certainement, une question a été posée, et également au niveau de l'application, au niveau également du travail bien sûr qui est réalisé avec l'UPA, puisque nous avons de nombreux partenariats maintenant financés avec notre regroupement de producteurs et de productrices au Québec. Donc, M. le Président, le lastique était très long, il n'y a pas de changements à l'organigramme du ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci. Deux courtes questions sur l'organigramme. Sous la coupole du sous-ministre adjoint, M. Landry, il y a toutes les directions régionales. J'aimerais savoir du ministre: Suite à la création de la nouvelle région, la région 17, il y a une région Centre-du-Québec puis il y a une direction régionale également pour la Mauricie. Quel a été l'impact, là, au plan organisationnel? Est-ce qu'il y a eu des transferts de fonctionnaires du nord vers le sud? L'organisation du travail s'est organisée comment par rapport à la création de cette nouvelle région?

(14 heures)

M. Trudel: Bien, ça n'a pas amené un très, très, très grand bouleversement puisque, au niveau de ce qu'on pourrait appeler les régions agricoles au niveau administratif du Québec, le ministère fonctionnait déjà avec une direction quasi distincte dans la région Centre-du-Québec. Ce que ça a amené cependant, c'est une formalisation d'une nouvelle direction régionale Centre-du-Québec, puisque, bon, quand on prend la décision de créer une nouvelle région administrative, là – comme disait ma mère, la foi et les oeuvres, ça va ensemble – il ne faut pas rien que, non plus, prendre la décision et que tout cela ne s'accompagne pas des adaptations nécessaires. Alors donc, la création d'une nouvelle direction régionale. Mais nous opérions déjà dans ce cadre-là au niveau du ministère. On a créé également, au niveau de la Société de financement agricole... Il n'y a pas de nouvelles...

M. Vallières: ...deux régions.

M. Trudel: Oui. On avait déjà deux régions. C'est pour ça que le sous-ministre me demandait des précisions.

M. Vallières: Donc, pas de mouvement de personnel.

M. Trudel: Il n'y a aucun mouvement de personnel.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Il y a simplement un redessin administratif d'une direction autonome. Mais j'ajoute cependant, pour permettre de faire le mot du commanditaire en même temps: mais, par ailleurs, cela a donné l'impulsion pour la création d'un nouveau bureau régional au niveau de la Société de financement agricole. Alors, pour mieux desservir cette grande région agricole du Centre-du-Québec, la SFA a inauguré et a mis sur pied une nouvelle direction régionale de la Société de financement agricole du Québec pour le Centre-du-Québec, et ça, c'est pour mieux supporter cette région dont l'encadrement va être plus conforme à la réalité, à la zone d'appartenance, que nous l'étions auparavant avec la région du Coeur-du-Québec, de la Mauricie et des Bois-Francs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Quant au Groupe de coordination sur la gestion du risque, on voit qu'il y a un organigramme: M. Daniel Roy, qui semble être sous la responsabilité du sous-ministre adjoint, M. Dion. Quelle est la responsabilité de ce Groupe de coordination sur la gestion du risque? Ce n'est pas un sous-ministériat, ce n'est pas un sous-ministre adjoint mais presque. Quel est sont statut?

M. Trudel: C'est une toute petite équipe de trois personnes...

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: ...qui est chargée de préparer les analyses et en quelque sorte de documenter la question des outils du risque et de la documentation nécessaire pour adapter ou être sûr des réponses. En indiquant qu'au niveau de la gestion du risque ce sont plutôt nos instruments spécialisés en pareille matière: la Régie des assurances agricoles du Québec, qui est pourvue d'un excellent personnel à cet égard et qui a une expertise assez considérable – c'est pour ça qu'on en a fait une société distincte – et c'est aussi partagé avec la Société de financement agricole qui, pour de grande dimension de gestion du risque dans l'entreprise de production, c'est aussi la Société de financement agricole qui a non seulement l'expertise, mais qui a le réseau d'analyse pour bien comprendre et être sûr qu'on adapte nos politiques et nos instruments à la réalité du moment. Or, c'est pour ça qu'au niveau formellement du gouvernement, du ministère, on a une très micro-équipe qui est chargée de nous assurer que nous avons les bonnes lectures. Mais disons qu'ils servent de loupe à nos lectures, et pas davantage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Vallières: M. le Président, j'aimerais faire une demande au ministre pour des documents qu'on ne trouvait pas parce que ça n'avait pas été questionné à l'intérieur des demandes particulières que nous avions. Est-ce qu'on pourrait nous fournir ultérieurement la liste des programmes d'aide du MAPAQ, tant le secteur agricole que le secteur pêche – je sais que ça existe au ministère – avec les conditions d'admissibilité, la nature des programmes? Il y a une revue des programmes annuels, mais, au moins, ça nous aiderait à voir l'ensemble des programmes.

M. Trudel: Oui, oui, on peut vous faire parvenir ça, parce que, effectivement, si le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec n'est pas capable de fournir une description de ses programmes, on a comme des problèmes à quelque part pour la clientèle.

M. Vallières: Bon. Alors, on...

M. Trudel: Mais ça existe de façon fractionnée, vous avez bien raison. Mais on pourra vous en remettre subséquemment

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les documents devront parvenir à la commission, bien évidemment.

M. Trudel: M. le Président, je serai respectueux et de la commission et surtout de sa présidence, vous comprenez bien. Et votre rappel n'est pas inutile.

M. Vallières: Par la même occasion, M. le Président, si le ministre pouvait nous faire parvenir la ventilation des engagements du Rendez-vous des décideurs de mars 1999, peut-être les regrouper puis nous indiquer l'ensemble des engagements, comment c'est ventilé, de même que ceux qu'on retrouve dans le dernier budget du gouvernement. Il y avait des choses annoncées dans le budget. Est-ce que ça pourrait nous être ventilé?

M. Trudel: Bon, regardez, sur le Rendez-vous des décideurs, on vous fera parvenir notre propre document que nous avons dans notre ministère sur le suivi des décisions du grand Rendez-vous des décideurs et qui, par groupes de travail... On avait cinq ateliers, cinq groupes de travail, dont un était présidé par le premier ministre à l'égard de l'approvisionnement en lait, de toute la question de la répartition de l'approvisionnement en lait des usines de transformation, et qui n'a pas donné lieu à des engagements à suivre du gouvernement, sinon à la signature du plan conjoint avec la Fédération des producteurs de lait et les transformateurs. Alors, on pourra vous faire parvenir l'ensemble des décisions. On pourrait même vous les déposer tout de suite.

M. Vallières: Oui, l'intérêt, M. le ministre, ce serait de savoir, ces engagements-là, où est-ce qu'on les retrouve entre autres à l'intérieur des crédits?

M. Trudel: Là, mécaniquement, M. le Président, je vais m'informer, vous dire à quelle page on trouve ça.

M. Vallières: On en retrouve certains, mais on ne les voit pas tous.

M. Trudel: Alors, M. le Président, on ne prendra pas de chance. J'ai un document, ici, qui s'appelle Bilan des engagements – Rendez-vous des décideurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire . À travers la politique libérale de l'information du ministre, on va vous distribuer ça, M. le Président, si vous l'autorisez bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien sûr, M. le ministre.

M. Vallières: Toujours sur l'ensemble des crédits – c'est dans le programme 1 en particulier, on a convenu de les voir de façon globale, mais j'ai quand même une question sur le programme 1 – on constate une réduction, au niveau de la Formation, recherche et développement technologique, de 700 000 $ qu'on attribue à un accroissement de la clientèle, plus particulièrement aux instituts de technologie alimentaire. Quelles sont vos prévisions? Et c'est dans quels programmes? Est-ce qu'il y a des programmes en particulier où la clientèle va s'accroître à ce point qu'on doive consacrer un 700 000 $?

M. Trudel: M. le Président, donc, nous sommes, pour bien se situer, dans le premier programme du ministère, Formation, recherche et développement technologique. Juste une petite seconde, on va vous expliquer donc la variation...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, au premier élément de ce programme, nous avons une diminution, donc, des crédits qui apparaissent, de 521 000 $. Il s'agit essentiellement d'ajustements ou de réaménagements budgétaires pour le programme d'adaptation des entreprises, secteur horticole, volet recherche appliquée en horticulture. En fait, les déplacements ont fait en sorte qu'on va retrouver dans un autre programme, qui s'appelle Horti-2000... Est-ce que c'est celui-là, M. le sous-ministre?

(Consultation)

M. Trudel: Les ajustements de masse salariale à la baisse, c'est essentiellement les transferts de personnel que nous avons faits à l'Institut de recherche et développement en agroenvironnement. En fait, j'ai mentionné tantôt globalement les chiffres de ce que nous avons pris et qui étaient dans la fonction gouvernementale ministérielle. Et nous avons déplacé les 79 personnes – et ça ne couvre pas le total, ici, bien sûr – en très grand nombre du côté de l'IRDA. On va ajouter à cela aussi...

Une voix: ...

M. Trudel: Alors, ça, c'est donc, dans une première partie, nos transferts du ministère vers nos instituts de formation. Et le deuxième ajustement, qui va aller nous chercher dans les 700 000 $ et qui amène un baisse assez spectaculaire au niveau de l'effort de recherche, c'est la fin de nos ententes avec le gouvernement fédéral en matière de soutien à la recherche en agroalimentaire, la fin de nos ententes, de l'entente fédérale-provinciale en matière de soutien à la recherche.

(14 h 10)

On se souviendra que nous avons donc pris la décision de transférer nos activités de recherche du côté d'un institut, décision essentiellement motivée par la perspective de voir d'autres partenaires investir dans cet institut-là, ce qui nous amène de plus grandes difficultés budgétaires lorsque nous sommes à l'intérieur de la Loi de l'administration financière du gouvernement. En vue de faire plus de recherche, comme le font généralement les universités par exemple, on a créé des unités, des corporations sans but lucratif dont la vocation est de réaliser l'objectif et les priorités de recherche qui lui sont indiqués ou partagés par le gouvernement. Et, à l'intérieur de cela, nous avions demandé au gouvernement fédéral de contribuer, de participer, et ça ne s'est pas matérialisé. Et la fin de notre entente, par ailleurs, générale, en termes de collaboration de recherche avec le gouvernement fédéral, nous amène une diminution de 221 000 $ en termes de dépenses pour l'année 1999-2000. C'est essentiellement l'explication.

Mais, au total, on peut dire qu'il n'y aura pas de baisse de l'effort de recherche parce que de nouveaux partenaires – et là, je veux l'indiquer formellement – l'UPA par exemple, vont venir avec nous, sont avec nous dans l'Institut de recherche et développement en agroenvironnement et vont nous permettre également...

Également le ministère de l'Industrie et du Commerce va venir partager avec nous les coûts de la facture et l'effort à redéployer au niveau de la recherche. Donc, il y a, avec la collaboration, finalement, du ministère de l'Environnement, un plus grand effort de recherche, mais il y a moins de budgets qui émergent au budget des prévisions budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Bien. M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...vous comprendrez qu'avec les objectifs de croissance que le ministère s'est donnés puis que le secteur s'est donnés il nous paraît important de ne pas manquer notre coup dans le domaine de la recherche et du développement technologique, ce sont des éléments importants. J'avais demandé – je ne sais pas si ça m'a échappé – au ministre: Pour le 700 000 $ qui a été ajouté au niveau des instituts de technologie agroalimentaire, face à l'accroissement de clientèles, est-ce qu'il y a un programme ou des programmes en particulier qui sont en croissance?

M. Trudel: Au niveau des ITA, des instituts de technologie agricole?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Non, il n'y a pas de croissance spectaculaire au niveau des clientèles. À quel élément cependant vous référez, là?

M. Vallières: C'est toujours au programme 1. On nous dit que la variation du budget de dépenses de 700 000 $ s'explique principalement par un ajustement des ressources octroyées aux instituts de technologie agroalimentaire en vue notamment de répondre à l'accroissement de la clientèle.

M. Trudel: Bon. Alors, ici, c'est que nous avons été amenés à ajouter de l'argent, pas en vertu de la croissance des clientèles mais en vertu, d'une façon assez paradoxale, de notre programme accéléré de mise à la retraite. C'est-à-dire que ces gens-là, le personnel, en particulier, d'enseignement de nos instituts de technologie agricole relève directement de la fonction publique québécoise, puisque ces deux établissements relèvent directement du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Lorsque s'est appliquée la politique de retraite accélérée des personnels du gouvernement, eh bien, un nombre plus élevé que le rythme généralement observé de retraites nous est apparu ou s'est réalisé à l'intérieur de nos deux instituts de technologie agricole du Québec, à Saint-Hyacinthe et à Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Ces deux excellentes institutions, voulant maintenir évidemment l'effort d'enseignement et de formation, ont été amenées, à cause des normes des ratios professeur-étudiants, à engager de nouvelles ressources pour suppléer au départ accéléré d'un certain nombre de personnels, ce qui a amené un accroissement des budgets pour les deux instituts.

Alors, en conséquence, ce n'est ni en vertu de l'augmentation spectaculaire de la clientèle, ni en termes d'augmentation non plus du nombre de personnels, mais on a dû procéder à des réengagements de ressources pour maintenir l'effort de formation à partir du niveau de réduction qui a été observé et qui avait été planifié pour l'année 1999-2000.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière question, M. le député, dans ce bloc de...

M. Vallières: Oui. Puisqu'on est dans les ITA, on apprenait très, très récemment, pour ne pas dire ce matin, que, le Centre québécois d'expertise de production porcine qui est à être construit à La Pocatière, les travaux sont arrêtés. On nous indique que c'est dû à des problèmes d'application de décret. Et je demanderais au ministre: Compte tenu de l'importance de ce centre pour la production porcine au Québec et la mise en veilleuse, j'espère temporaire, de ce chantier, est-ce que le ministre a l'intention de s'impliquer, puisque les membres de la coopérative estiment que la ferme répond en tous points à la définition d'entreprise agricole, qu'elle ne comptera que deux employés, que plus de 96 % des revenus proviendront des activités de production agricole et que les bâtiments en construction se comparent aux autres entreprises porcines, et, donc, que ça devrait échapper au Décret de la construction?

On parle de frais additionnels qui seraient d'au moins 150 000 $ et on nous dit que, si on ne réussit pas à convaincre la Commission de la construction du Québec, on pense qu'il y a de fortes chances que le projet ne se réalise pas. Est-ce que le ministre peut nous donner son point de vue sur ce sujet? Et comment il peut s'inscrire en support auprès des gens qui veulent voir la naissance de ce complexe d'expertise pour la production porcine au Québec?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, c'est une question extrêmement importante. Oui, le ministre n'a pas l'intention de s'impliquer, il s'est impliqué, puisque, vendredi dernier, je me suis rendu à La Pocatière rencontrer le directeur de l'établissement, M. Simard, qui dirige notre Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière, et nous avons eu l'occasion d'aborder avec le directeur le problème qui se pointait vendredi à cet égard-là.

En fait, il s'agit d'une définition pour l'application du Règlement de placement de la Commission de la construction du Québec, de la CCQ. Alors, le développement ou la construction de ce nouveau Centre québécois d'expertise en production porcine, qui va être rattaché, en quelque sorte, en termes d'utilisation pour les étudiants pour des stages à notre Institut de technologie agro-alimentaire du Québec, sera par ailleurs, et est par ailleurs une corporation sans but lucratif distincte de notre Institut de technologie agro-alimentaire du Québec.

Cette unité avec des partenaires a été constituée par une corporation, et on va y réaliser des stages pour nos étudiants de niveau collégial de cet établissement. La Commission de la construction du Québec a été l'objet de plaintes, a reçu des plaintes où l'on conteste le statut de ferme de ce centre qui est en train de se développer, de ce Centre québécois d'expertise en production porcine.

Alors, j'ai demandé à ce que l'on puisse aujourd'hui tenir une rencontre entre la Commission de la construction du Québec et les représentants du Centre québécois d'expertise en production porcine pour d'abord tenter d'éclaircir la situation et de faire en sorte que les travaux qui ont été interrompus pour respecter, par ailleurs, la loi... Parce qu'on sait qu'à l'intérieur du Règlement de placement, comme on dit communément dans l'industrie de la construction, la Commission de la construction peut arrêter des travaux sur un chantier lorsqu'elle estime qu'il ne respecte pas les éléments du Règlement de placement. Alors, les travaux sont arrêtés, et il y aura une rencontre aujourd'hui non seulement avec les gens de la CCQ, mais également les gens des travailleurs de la FTQ qui sont sur ce chantier de construction, de façon à dénouer l'impasse.

Cependant, je dois bien indiquer qu'il n'est pas question que l'on s'inscrive en non-respect d'un règlement ou de la loi en matière de construction, si telle était la décision terminale des organismes compétents en pareille matière. Le député de Richmond n'est certainement pas en train d'évoquer qu'il faudrait passer outre le Règlement de placement sur la construction et notre loi, à cet égard, en matière de gestion de l'industrie de la construction au Québec.

(14 h 20)

Cependant, jusqu'à cette heure, jusqu'à 14 h 20, nous soutenons avec les intervenants du secteur qu'il s'agit là d'une ferme dédiée à cette fin, détenue par des partenaires qui vont l'exploiter à cette fin et nous soutenons comme argumentation qu'il s'agit de l'exploitation d'une ferme agricole et qu'à cet égard nous ne sommes pas soumis aux diverses dispositions du Règlement de placement et de la loi régissant l'industrie de la construction en pareille matière. Cependant, M. le Président, suite aux éclaircissements et aux réunions qui ont lieu cet après-midi, nous espérons fortement en arriver à une entente à l'intérieur de la définition et des différents règlements qui s'appliquent en pareille matière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Ça termine le premier bloc. Je vous informe... Oui.

M. Vallières: Avec votre permission, M. le Président, parce que M. le ministre se posait la question sur l'objet, pourquoi je posais la question, c'est que, nous, on le veut, ce Centre, on veut que ça se fasse. Et, quand on réfère aux règlements dans le domaine de la construction, je dois vous dire qu'on se donne les moyens souvent, au Québec, que ça coûte plus cher qu'ailleurs. Je vous parlerai tantôt aussi de la production en serre, qui est en problème. Parce que, qu'est-ce que vous voulez, quand on tombe sous ce Règlement-là, sous l'application des décrets, ça coûte plus cher. Conséquemment, la succession – peut-être que le ministre pourra y répondre tantôt – si on ne peut pas empêcher ça, est-ce que le ministre compte de quelque façon s'inscrire financièrement à l'intérieur de ce dossier?

M. Trudel: Bien, on le veut tellement, M. le Président, que, comme pour toutes les autres décisions en pareille matière, on verra à traverser la rivière lorsqu'on y arrivera. Pour l'instant, notre argumentation est à l'effet qu'il s'agit d'une ferme agricole, ce qui fait en sorte que le nombre d'employés, par exemple, qui vont y oeuvrer – trois personnes et moins – nous permet de rejoindre la définition.

Cependant, écoutez, il y a très nettement deux lois, ici, qui s'affrontent. Et on n'ira pas s'inscrire dans l'illégalité, cela va de soi, s'il y a une définition autre qui est apportée. Et on trouvera une solution ensemble. Parce que, écoutez, c'est un projet qui avoisine les quelques 800 000 $. C'est un coût important, s'il s'ajoutait au coût de construction, 150 000 $, en vertu de la contestation qui est sur place.

Cependant, je répète, l'esprit du député de Richmond ne doit certainement pas être habité par une remise en cause du Règlement de placement de la construction au Québec, à cet égard-là. Il se pose des questions sur la finalité et sur la nécessité d'avoir ce Centre québécois d'expertise de production, mais il faut aussi que cela se fasse à l'intérieur du respect des lois et règlements pertinents en pareille matière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça termine le premier bloc. Et j'indique tout de suite à M. le député de Richmond qu'on a pris 32 minutes, donc qu'on a rattrapé le neuf à 10 minutes de tout à l'heure. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai beaucoup de questions à poser, mais il va falloir que je commence par la première, n'est-ce pas. J'ai la chance de représenter ici la technopole agroalimentaire de Saint-Hyacinthe, qui s'enorgueillit de son titre, mais qui s'enorgueillit aussi d'avoir la responsabilité de collaborer à l'essor de l'agriculture au Québec. Et, dans ce sens-là, je pense que les gens partagent entièrement les efforts qui ont été faits par le ministère de l'Agriculture. Si on a une agriculture prospère, au Québec, ça dépend certainement de la qualité de nos producteurs, ça dépend de la qualité de leurs institutions, mais ça dépend aussi, je pense, il faut le reconnaître, du dévouement des gens du ministère qui travaillent à faire en sorte que le système appuie le plus possible les producteurs agricole d'une façon efficace.

Cependant, dans l'agriculture, ma question va porter surtout sur la question de la relève. Parce que c'est sûr que la relève agricole a toutes sortes de préoccupations. Elle a des problèmes importants parce qu'elle doit, par définition, prendre la succession de gens qui ont bâtit souvent des entreprises de taille assez importante, des entreprises quasiment industrielles, représentant plusieurs centaines de milliers, parfois des millions de dollars, et, pour eux, ça représente des défis importants. Mais il y a aussi d'autres entreprises de taille plus modeste, qui ont de toute façon à rencontrer le défi fondamental de la rentabilité.

Alors, une des questions qui se posent, c'est l'impact qu'aura la Régie des assurances agricoles sur les petites entreprises ou certains types de production. Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite à un projet qui est sur le terrain depuis quelques années concernant la transformation du système d'assurance-stabilisation des produits à la ferme, de façon à aider davantage les fermes par rapport à une certaine contribution qu'elle peut apporter par exemple à des compagnies d'exploitation de l'élevage?

Je m'explique d'un façon plus précise. Par exemple, dans l'élevage du veau de grain, on me dit qu'il y a deux ou trois grandes compagnies qui contrôlent l'ensemble du secteur du veau de grain et qu'il est excessivement difficile, pour ne pas dire impossible, pour un producteur qui n'est pas complètement appuyé par des contrats dans le veau de grain d'entrer dans la production.

On me dit aussi qu'actuellement beaucoup de compagnies de veau de grain ont des ententes signées par les producteurs ou, sinon les producteurs, les propriétaires de la ferme où l'élevage se fait, producteurs qui élèvent les veaux sans en avoir la propriété, ce qui fait que, quand il y a des versements de stabilisation à payer, bien, la Régie des assurances agricoles verse la stabilisation directement à la compagnie et non pas à l'éleveur, en vertu d'ententes contractuelles.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que la Régie des assurances agricoles a l'autorité, en vertu de la loi, pour verser directement à des compagnies de commercialisation du veau des versements de stabilisation de revenus? Est-ce qu'elle peut, en vertu de contrats signés entre une compagnie et un particulier, dire: Le chèque, je vais le faire directement à la compagnie une telle – que je ne nommerai pas ici pour ne pas singulariser des compagnies – plutôt que faire le chèque de stabilisation au producteur, à celui qui fait l'élevage? Première question. Mettons que c'est une première question.

M. Trudel: La première. Bien, je vais quand même, M. le député de Saint-Hyacinthe, M. le Président, relever quand même, pour arriver à votre question, qu'il y a un substrat à votre question qui demanderait au moins une vingtaine de minutes de réponse parce que vous évoquez, à l'égard par exemple de la relève agricole, de l'aide à l'établissement, un certain nombre de situations particulières quant à ce que ça signifie, en termes d'importance, les investissements pour la relève agricole.

Par ailleurs, vous évoquez aussi toute la question de la réforme des outils financiers visant à soutenir la sécurité financière des productrices et des producteurs agricoles comme résultat et comme processus dans lequel nous nous sommes engagés de façon unanime au Rendez-vous des décideurs du 25 mars dernier.

Et, par ailleurs, vous évoquez donc cette troisième partie où, en termes d'établissements, maintenant, ce qu'on pourrait appeler des intégrateurs, sont apparus des espèces d'intermédiaires dans les pratiques commerciales et de production qui font en sorte qu'il y a beaucoup ce qu'on pourrait appeler d'affermage qui se déploie au Québec, c'est-à-dire que l'on confie le développement de certains animaux, de la production animale à des entreprises agricoles qui ne sont par ailleurs pas propriétaires des bêtes.

Alors, là-dessus, je vais demander bien sûr au président de la Régie des assurances agricoles du Québec de vous fournir les réponses adéquates. Mais je ne voudrais pas m'engager dans cette voie, M. le Président, sans préciser que nous tentons de façon régulière d'être très, très attentifs à toutes nos politiques en matière de soutien à la relève agricole.

(14 h 30)

On a mentionné tantôt, par exemple, que nous venons d'augmenter de 10 000 $ par individu les primes à l'établissement pour un jeune ou une jeune qui va s'établir en agriculture, en production. S'il détient un diplôme d'études secondaires, un diplôme professionnel d'études secondaires en matière agricole, bien, on va lui donner jusqu'à 20 000 $ maintenant, 20 000 $ d'appui – ce n'est pas dans tous les secteurs de production, dans tous les secteurs économiques qu'on donne, avec une formation secondaire, professionnelle bien déterminée, 20 000 $ de prime à l'établissement – et 30 000 $ pour une personne, pour un jeune homme ou une jeune fille qui se lance dans la production et qui détient une formation collégiale. Ce n'est pas petit, mais, cependant, compte tenu de la taille et de ce que ça implique financièrement – on aura l'occasion d'y revenir – ça veut dire qu'il faut mettre au point d'autres mécanismes de soutien, adjacents ou complémentaires, ou considérer cette aide à la relève comme étant un instrument complémentaire à nos programmes de base qui sont assez spectaculaires à cet égard-là.

Quand on est entré en production, eh bien, là, entre souvent en cause ce que vous soulevez comme question, l'application de notre assurance, des programmes de stabilisation des productions, dans différentes productions, le régime d'assurance en matière de revenu agricole. Qu'est-ce qui arrive lorsque, M. le Président, donc, se produit la situation que le député de Saint-Hyacinthe nous soulève? La prime, enfin la compensation est versée directement au propriétaire. Qu'en est-il de cette mesure-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Luc Roy, pour fins d'enregistrement, bien sûr.

M. Roy (Luc): Merci, M. le Président. Pour répondre à votre question, M. le député, la relation qui existe entre la Régie des assurances agricoles et un assuré est une relation de type contractuel, c'est-à-dire qu'il y a un contrat qui intervient entre la Régie et l'entreprise agricole. De façon générale, sauf de très rares exceptions, le contrat d'assurance, il est toujours fait avec le propriétaire des animaux, et la compensation, elle est versée à l'entreprise qui a signé, au signataire du contrat d'assurance. Sauf, évidemment, dans certains cas où l'entreprise agricole, pour des raisons de financement, l'entrepreneur a signé un transfert de créance, ce qui est des cas exceptionnels, où, à ce moment-là, le paiement sera fait à la personne qui est destinée. Mais le paiement des compensations, il est fait au signataire du contrat d'assurance qui est le propriétaire des animaux.

M. Dion: Oui, j'admets volontiers ce que vous nous dites, mais j'aimerais que vous portiez une attention particulière au cas des veaux de grain où il se pourrait qu'il y ait une situation plus délicate. Parce que, vous savez, quand les producteurs s'entendent sur une base contractuelle parce qu'ils n'ont pas trop de financement puis qu'ils veulent avoir le financement pour élever des animaux – on sait que ce n'est pas nécessairement facile, s'établir en agriculture – et qu'ils signent des ententes avec les compagnies qui vont reprendre les veaux de toute façon, ça a des avantages pour eux, mais ils sont complètement à la merci de ces compagnies-là. Alors, est-ce qu'ils ne risquent pas de perdre leur ferme, dans un certain nombre de cas, quand la situation financière est plus délicate? Et, dans le cas où ça se produit, est-ce qu'il n'y a pas un danger que la Régie soit considérée un peu comme un instrument de leur malheur? C'est pour ça que je soulève la question. Vous savez qu'est-ce qui se passe un peu sur le terrain. Alors, c'est pour ça que je trouve ça important qu'on en discute parce que, de toute façon, ça revient devant nous tôt ou tard, et notre objectif, c'est d'aider les gens à s'établir.

Alors, dans le cas du veau de grain, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a systématiquement trois ou quatre compagnies qui contrôlent à peu près, peut-être 70 % à 80 % de la production, ce qui fait que c'est très difficile pour le producteur particulier de pouvoir exister à travers ça, à moins qu'il ait des fonds considérables qui lui appartiennent. Alors, j'apprécierais qu'une attention particulière soit apportée à la question du veau de grain.

M. Trudel: Regardez, je peux répondre bien sûr là-dessus que votre inquiétude va faire l'objet d'un traitement plus attentif, maintenant que vous le soulevez de façon spécifique dans ce secteur, soit du veau de grain ou du veau de lait.

Effectivement, il y a à examiner tout ce phénomène-là parce que, comme l'a souligné le député de Richmond tantôt, il y a beaucoup de nouvelles pratiques commerciales et de type industriel qui apparaissent sur le terrain et qui font en sorte que nos instruments de soutien, nos instruments de garantie, en termes de risque pour les investissements à la ferme... l'environnement se modifie et nos instruments, forcément, doivent s'adapter en conséquence. Parce que, ce que l'on vise toujours, évidemment, c'est le soutien, c'est la sécurité du revenu, la sécurité au producteur ou à la productrice. Alors, comme on est dans un nouvel environnement corporatif, un nouvel environnement au niveau organisationnel, bien, il faut porter attention à ces phénomènes-là. On va de plus en plus d'ailleurs vivre ce phénomène-là, m'indique-t-on, au niveau, par exemple, de la production porcine.

Au niveau de la production porcine, il s'est développé au cours des dernières années, pour une assez large partie de la production, des étapes différentes de la production traditionnelle. De façon traditionnelle, on avait ce qu'on appelle généralement des «naisseurs» puis des «finisseurs». Sitôt qu'on les avait mis au monde puis qu'on les avait quasi assurés d'être en vie, si vous me permettez l'expression, on les passait à quelqu'un qui en faisait l'engraissement. Les grands producteurs québécois, pour des raisons d'amélioration des conditions de production, de rentabilité et d'affinement des techniques de production, sont passés graduellement à trois étapes, c'est-à-dire de la maternité, dans un site différent, au niveau d'une pouponnière jusqu'à 18 kilos à peu près et, subséquemment, dans un parc d'engraissement.

Or, de nouvelles techniques sont encore apparues au cours des derniers mois où, maintenant, on a tendance à procéder à une quatrième étape qui modifie beaucoup les rendements, qui augmente nos rendements, c'est-à-dire, on passe de la maternité à un stade où... on dirait de la pouponnière à la maternelle, si vous permettez l'expression... où on va plutôt amener les unités animales à un poids de 32 kilos et, à 32 kilos, là on va les expédier dans un troisième lieu dit «le parc d'engraissement», pour les amener autour de 105 kilos, tel qu'exigé habituellement par le marché.

Or, cette nouvelle étape là fait en sorte qu'il y a donc un nouveau type de production, comme la production que vous soulevez, qui fait apparaître des nouveaux, guillemets, producteurs et productrices, qui ne font que cette section de la production. Les propriétaires de la bête ou de l'unité animale ne se modifient pas pendant tout ce processus-là. Les animaux changent de lieu, ils changent de ferme, ils changent d'installation, d'organisation de production. Sauf qu'ils sont toujours souvent sous la férule du même propriétaire. Ça, ça va vouloir dire réexaminer nos pratiques d'assurance de façon à ce que ne se développent pas des effets pervers au niveau de la garantie de soutien à la sécurité financière du revenu assuré pour ces producteurs, en termes de revenu pour assurer la subsistance de l'unité familiale par exemple, et aussi du revenu pour la grande unité de production.

À cet égard-là, je ferai remarquer que le remarquable travail qui a été accompli par le groupe de travail présidé par M. Geoffrion dans la réforme des outils financiers, soutenu de brillante façon par notre sous-ministre en pareille matière, M. Marc Dion, a permis un éclairage remarquable sur le développement des nouvelles techniques financières en vue de soutenir le revenu, soutenir la garantie de revenu financier à la ferme, dans une optique de revenu global, et non plus de revenu par production, pour s'assurer d'abord que nous soutenons véritablement ceux et celles qui font la production et non pas uniquement les unités organisationnelles administratives qui sont dans un cadre différent et aussi pour rejoindre des objectifs tels que soulevés par le député de Richmond, les unités de plus petite taille qui peuvent y retrouver, avec cette nouvelle façon d'envisager la garantie de revenu global à la ferme, un mécanisme adapté, reconnu par les organisations mondiales au niveau du commerce, et efficace, parce qu'elles permettent de soutenir vraiment ceux et celles qui font la production.

Mais là, vous nous soulevez quelque chose dont l'émergence est de plus en plus grande. On va s'occuper de ça aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière courte question, M. le député.

M. Dion: Oui, c'est complémentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Dion: C'est la même question, M. le Président. Je veux avoir un peu plus... C'est concernant le travail qui se fait actuellement – évidemment, vous l'avez touchée, M. le ministre, en parlant à propos de la question antérieure... C'est toute la transformation du système d'assurance-stabilisation en un nouveau système qui serait plus centré sur la ferme familiale que sur la production telle quelle. Actuellement, les assurances, je dirais, spécialisées vont assurer une production, le maïs, le porc, ou des choses comme ça, et ce qui se discute actuellement, c'est de transformer cette assurance-là pour que ce soit la ferme elle-même qui soit assurée dans sa production et d'une façon plus indépendante, que la ferme gère son système d'assurance elle-même.

(14 h 40)

Alors, est-ce que vous seriez en mesure, M. le ministre, de nous donner un certain nombre de détails sur où en est la discussion concernant cette transformation du système d'assurance? Deuxièmement, si on est avancé dans ce domaine-là, dans quelle mesure il y a un impact sur les crédits de cette année pour ce qui relève de cette transformation du système d'assurance-stabilisation des revenus à la ferme?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En trois minutes maximum, M. le ministre.

M. Trudel: C'est une question qui est vaste également. D'abord, il y a une étape essentielle qui a été franchie dans cette décision prise à Saint-Hyacinthe par tous les maillons de la chaîne de procéder à une réorganisation des outils financiers dans le soutien aux différentes productions. C'est le travail donc du comité présidé par M. Geoffrion qui a remis son rapport sur qu'est-ce que nous devrions mettre en place pour moderniser nos instruments financiers, nos outils financiers de soutien. Ce rapport, ses conclusions et les démarches à poursuivre... ce rapport a été adopté de façon unanime par les décideurs le 25 mars dernier, et on a pris également comme décision de mettre en place un groupe provisoire chargé d'élaborer les différents éléments du nouveau régime basé sur le revenu global à la ferme et d'en prévoir les modalités d'application et de transition et, également, viser à ce que tout cela puisse faire l'objet de consultations des productrices et des producteurs concernés.

Il n'y a donc pas à cet égard-là d'impact financier sur le budget 1999-2000, puisque la mise en oeuvre éventuelle, si tant était que nous y arrivions au cours de la prochaine année, bien c'est à compter de l'an prochain, dans les budgets 2000-2001, que nous aurons les effets financiers. Et on se rappellera, lorsque j'ai indiqué tantôt, en note d'ouverture... et, d'ici là, il faudra procéder à une étape essentielle, c'est-à-dire la détermination de l'engagement financier, puisque, au Rendez-vous des décideurs, nous avons pris et annoncé une grande décision, au nom du gouvernement et de l'État: le gouvernement du Québec ne se retirera pas du soutien financier, pour la sécurité financière des investissements, dans la production agroalimentaire au Québec. Le gouvernement a pris la décision et a annoncé qu'il ne se retirera pas du soutien financier aux productrices et aux producteurs en matière d'investissement à la production agroalimentaire au Québec. Le gouvernement a annoncé qu'il va maintenir son implication financière d'ici l'année 2008. Nous prenons un engagement que, d'ici l'année 2008, tout le secteur de la production agroalimentaire, tout le secteur de la production agricole au Québec est assuré maintenant de l'engagement de l'État comme partenaire financier dans la garantie du soutien à l'investissement et des revenus à la ferme d'ici l'année 2008. Ce sont là deux engagements majeurs.

Et j'annonce aujourd'hui, M. le Président, que le groupe de travail provisoire qui a été formé par les différents partenaires concernés pour définir d'abord les modalités du régime et sa mise en application, que ce groupe sera présidé par M. André Dicaire qui, suite aux consultations formelles avec les partenaires... Cet ancien président du Conseil du trésor... pardon, secrétaire du Conseil du trésor – je ne veux pas nommer quelqu'un ni dénommer quelqu'un – cet ancien secrétaire du Conseil du trésor, sous-ministre à la Santé, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec et, je pense que nous pouvons le dire, une des sommités en matière d'organisation de régimes collectifs au Québec au plan financier, va présider dorénavant ce groupe de travail qui va être chargé, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, de définir les modalités avec les partenaires, d'en prévoir l'application, les modalités financières et la mise en place de ce nouveau régime dès lors que nous en aurons défini les paramètres plus précis.

M. Dicaire oeuvre maintenant dans le secteur privé. Il a accepté de faire un retour temporaire, à titre contractuel, pour présider ce groupe de travail avec les partenaires pour en arriver à atteindre l'objectif recherché: le maintien de l'implication financière du gouvernement pour soutenir les producteurs et les productrices agricoles du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Concernant le secteur de la stabilisation, on remarque là une réduction des crédits de l'ordre de 22 000 000 $ qui est justifiée par l'apport, à l'intérieur du programme d'aide en cas de catastrophe du gouvernement fédéral, de 110 000 000 $. Donc, ça, ça a eu une incidence directe sur le niveau de contribution du gouvernement du Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quel va être l'impact sur les primes payées par les producteurs comme suite à cette injection de 110 000 000 $ et, par la même occasion, nous indiquer s'il eût été possible techniquement de faire en sorte que le gouvernement du Québec applique de façon moins large son retour sur cette contribution du gouvernement fédéral et que ça puisse aider davantage à réduire les primes des producteurs plutôt que de couvrir celle du gouvernement du Québec? Est-ce que le ministre peut nous donner quelques explications en relation avec cette question et, par la même occasion, nous indiquer si toute la question des préparations pour les demandes de paiement, les formulaires, etc., c'est en préparation pour ceux qui auraient accès à ce programme-là?

M. Trudel: Bon. D'abord, la question que vous soulevez est cruciale par rapport à notre régime de soutien aux différentes productions, parce que les crédits ou les prévisions de dépenses en matière d'assurances agricoles, à notre programme 4 du ministère, prévoient techniquement une réduction de 25 000 000 $ d'implication financière au niveau de notre régime d'assurance des revenus agricoles. Alors, il y a ici une explication première à donner en relation par ailleurs avec l'entente que nous avons convenue avec le gouvernement fédéral pour l'apport du Québec, gouvernement et producteurs et productrices agricoles, en matière de catastrophe dans les différentes productions agroalimentaires, agricoles au Canada.

D'abord, il faut expliquer rapidement, mais c'est important, pour dire qu'il n'y a aucun changement à nos régimes de compensation ou à nos régimes d'assurance en matière de revenus agricoles de notre programme d'assurance des revenus agricoles au Québec pour l'année 1999, dans le sens suivant... Mais encore, s'il y a baisse de crédits, pourquoi y a-t-il donc... puis-je affirmer qu'il n'y a pas de changement dans ces programmes, c'est en vertu d'une technique financière ou une technicalité administrative qui fait en sorte que, compte tenu de ce qui s'est passé au cours des derniers mois, en particulier dans le domaine des céréales et en particulier dans le domaine de la production porcine, il y a eu ce que nous pourrions appeler crise financière sur les marchés. Il y a eu crise des marchés, très forte dépression, qui a amené l'intervention – on l'a vu – une intervention massive du régime qui s'est appliqué, comme je l'ai dit en d'autres occasions, parce que ça permet aussi de briser un mythe, là. Beaucoup de gens affirment que le régime d'assurance des revenus agricoles, le gouvernement paie un très fort prix pour soutenir la production. En fait, il s'agit de la compagnie d'assurances que nous nous sommes donnée qui intervient en cas de catastrophe.

Quand le verglas de 1997 est arrivé, les compagnies privées d'assurances ont trouvé que ça coûtait bien cher par rapport aux primes qu'elles collectent depuis 25 ans. Bien, en matière de gestion de nos revenus agricoles dans les différentes productions, oui, il nous est arrivé deux grosses crises du verglas l'an passé, en particulier dans les céréales et dans la production porcine, et le régime d'assurance s'est appliqué. Il s'est appliqué. C'est toujours plus difficile lorsque l'accident arrive. On trouve que la prime pour l'assurance automobile, elle coûte toujours trop cher quand on n'a pas d'accident, mais l'année où nous avons le malheur d'avoir un accident, eh bien, au plan matériel, là on comprend pourquoi nous avons payé une prime pendant cinq ans, 10 ans, 15 ans dans bien des occasions. C'est ce qui s'est passé.

(14 h 50)

En fait, nous modifions nos années financières de façon telle à ce que nous ne chargerons rien pour le producteur et la productrice, mais, au niveau de l'exercice financier – j'y reviendrai plus en détail s'il y a lieu – il y a une baisse de crédits nécessaire pour rencontrer nos obligations de 25 000 000 $.

Deuxièmement, le gouvernement fédéral a mis sur pied un programme de compensation financière pour les catastrophes en matière de production, compte tenu, encore une fois, des deux grands éléments de crise qui se sont produits au Canada: les céréales, dont nous sommes de grands producteurs maintenant au Québec, nous sommes autosuffisants, nous avons même dépassé l'autosuffisance, nous réalisons plus de productions céréalières maintenant que nos besoins internes, nous commençons à exporter vers l'extérieur du Québec... Alors, compte tenu de l'effondrement des prix dans le domaine des céréales et l'effondrement des prix dans le domaine du porc, eh bien, le gouvernement fédéral a donc mis sur pied un programme de compensation pour la crise qui s'est passée dans toutes les productions, mais en particulier pour ces deux productions-là.

Au Québec, notre régime d'assurance des revenus agricoles est un régime qui pourvoit déjà à tous ces types de catastrophes. C'est assez simple à comprendre. Au Québec, ce qui est assuré, c'est le coût de production de l'unité: le coût de production de l'unité végétale, je vais dire, ou de l'unité animale. Alors, dès lors qu'il se produit une catastrophe, le régime d'assurance se met en branle, et nous compensons. Dans les autres provinces canadiennes, on n'a pas ce régime-là. Dans les autres provinces canadiennes, on est dans un régime de revenu global, le CSRN, qui, lui, compense la différence entre la baisse de revenu de cette année-là et la moyenne du revenu observé à la ferme au cours des cinq dernières années.

Le gouvernement fédéral a mis 900 000 000 $ sur la table. Je me suis présenté à Victoria, au mois de février dernier, pour dire au ministre fédéral de l'Agriculture, M. Vanclief: Nous, au Québec, la catastrophe a été parée; nous, au Québec, on a déjà versé les compensations; si le régime fédéral prévu en termes de catastrophe devait s'appliquer au Québec, nous estimons que vous devriez nous compenser pour les justes compensations que nous avons données par ailleurs à nos producteurs. Après une négociation assez corsée, le Québec a obtenu 110 000 000 $. Ce 110 000 000 $, il va servir à deux fins. Il va servir bien sûr à compenser la partie des primes qui ont déjà été payées par le gouvernement aux deux tiers et également à compenser les producteurs et productrices pour 37 000 000 $. Il va y avoir une réduction des primes qui ont été payées antérieurement...

Une voix: Qui auraient été payées.

M. Trudel: ...qui auraient été payées, pardon, par les producteurs, pour assurer le régime d'assurance, on va réduire ces primes-là de 37 000 000 $. Or, ça veut dire ceci. Ça veut dire que les ajustements vont se faire dans ces productions au cours des prochaines semaines, lorsqu'on effectuera des paiements de compensation. S'il y a eu des problèmes dans cette production au niveau de l'atteinte du niveau des coûts de production dans les revenus, eh bien, la compensation qui va se faire aux producteurs et productrices va comporter une réduction de la prime qui va atteindre jusqu'à 37 %.

Par ailleurs, tout ce régime-là va devoir prévoir pour toutes les productions que nous puissions, dans un certain nombre de cas, compenser soit pour des entreprises qui ne sont pas sous plan conjoint ou sous régime d'assurance-stabilisation – il en existe encore – ou, par ailleurs, compte tenu du résultat que va donner l'application de l'assurance des revenus agricoles, il y aura peut-être des entreprises qui auront droit quand même à une compensation en vertu des mécanismes du programme fédéral. Alors, ça va nous demander, au Québec, une application du programme fédéral en soi en termes de... c'est ça, d'application pour le Québec. Mais je répète que, au Québec, pour la très, très grande majorité des productions, ce travail de compensation a déjà été fait par l'application de l'assurance des revenus agricoles au cours des derniers mois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Ma question précise au ministre, c'est: Pour ceux qui ne sont pas stabilisés puis qui ont accès au programme, il y a des mesures qui vont être prises. Quand est-ce que vous allez intervenir sur le terrain? Est-ce que les gens auront des formulaires de disponibles prochainement pour faire la demande?

Et, pendant qu'on cherche cette réponse-là, j'aimerais que le ministre nous indique... qu'on puisse vérifier cet après-midi, parce qu'il y a des informations qui ont circulé, face à la stabilisation dans le secteur du porc en particulier, où on nous disait qu'il y a des pratiques qui pouvaient être faites par certains éleveurs du Québec qui se portaient acquéreurs de porcs lourds de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick afin d'écourter la période d'engraissement au Québec et demander à ce que, quand ils les revendent, ça soit stabilisé. Est-ce qu'il y a des vérifications qui ont été effectuées pour confirmer ou infirmer ces informations ou rumeurs qui circulent présentement dans le milieu?

M. Trudel: Bien, à la première question, je pense qu'on peut risquer, sans se tromper, de dire que, pour les productions qui ne sont pas stabilisées, d'ici deux mois tout devrait être... Je dis deux mois parce que, nous, ça nous prendra un mois, au Québec, pour, bon, l'envoi des formulaires, recevoir le retour. Mais tout cela ne s'appliquera qu'après la signature formelle de l'entente fédérale-provinciale en termes d'application de ce régime ACRA, de ce régime de catastrophe. Alors, on prévoit encore au maximum trois semaines à quatre semaines pour que le fédéral nous fasse parvenir et qu'on s'entende sur les fins mots de l'application pour les productions non stabilisées. Et nos formulaires sont prêts, on est à terminer la mise en application du régime, si bien que, nous, on a fait la vérification qu'il n'y a pas d'entreprises actuellement qui sont en difficulté financière par ce mouvement-là, parce que, je le répète là, la très, très, très grande majorité de nos productions sont déjà couvertes par des régimes d'assurance et donc ont reçu déjà, en vertu de ce régime-là, les compensations nécessaires. Mais nous pourrons y arriver dans les quelques semaines à venir avec la signature formelle de l'entente et, deuxièmement, faire parvenir les documents.

Vous comprenez, dans le cas de la compensation fédérale recherchée, il faut être capable de vérifier le revenu moyen de ces producteurs et productrices au cours des cinq dernières années, parce que, là, on est en termes de revenu global à la ferme. Y a-t-il eu catastrophe financière au-delà de notre régime d'assurance-stabilisation qui permettrait de dire: Je vais utiliser le régime fédéral qui va s'appliquer pour le Québec? On pense que, finalement, il n'y en aura pas beaucoup qui vont pouvoir bénéficier de ce régime, à part les productions, bien sûr, qui ne sont pas stabilisées, mais, dans les productions stabilisées, on ne pense pas que les contributions vont amener des compensations exceptionnelles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Bien, je comprends que c'est une minorité, mais, pour ceux qui le vivent, il y a un niveau d'urgence d'intervention. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si la négociation avec le fédéral sur le montant de 110 000 000 $, c'est terminé ou s'il reste des choses...

M. Trudel: C'est terminé.

M. Vallières: C'est terminé.

M. Trudel: Ça, c'est terminé.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: C'est terminé. Il y a quelques fignolages qui vont peut-être même faire augmenter un tout petit peu, dans la comptabilité fine, le montant, mais l'entente est terminée, c'est conclu.

M. Vallières: Mais ce n'est pas ça qui peut retarder...

M. Trudel: Pas du tout.

M. Vallières: ...les formulaires puis les demandes.

M. Trudel: Pas du tout.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Et, oui, le sous-ministre me le rappelle, il ne faut jamais oublier que les deux Conseils des ministres, au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec, doivent donner leur accord à cette entente fédérale-provinciale. Nous avons convenu des termes de l'accord à Victoria le 7 février. Maintenant, la rédaction de l'entente entre les deux équipes est à se poursuivre et se termine, et on sera en mesure donc de ratifier cette entente-là dans les semaines à venir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, bien, je pense que quelqu'un s'est approché pour répondre à mon autre question, M. Roy, je pense.

M. Trudel: Voilà. L'autre question sur, évidemment... la question qui a été évoquée dans les journaux: des porcs qui auraient été achetés par des entreprises québécoises pour, comme on dit communément, les faire passer dans la machine à stabilisation, qui est une pas mauvaise machine financière.

M. Vallières: C'est ça. Alors, je pense que c'est important qu'on précise ce qui est arrivé.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roy.

(15 heures)

M. Roy (Luc): Alors, M. le Président, sur la question qui est posée, je dois vous dire que nous avons fait plusieurs enquêtes et je peux vous dire d'entrée de jeu qu'il n'y a rien eu de systématique, d'organisé de façon à profiter des avantages du régime d'assurance-stabilisation. Il n'y a pas eu de système de mis en place, il n'y a pas d'entreprises agricoles à notre connaissance qui ont systématiquement tenté de contourner le régime d'assurance-stabilisation. J'ai émis d'ailleurs un communiqué, si ma mémoire est fidèle, en janvier ou février, faisant état de cette question.

Je rappelle cependant que, dans le cours de l'application courante des régimes d'assurance-stabilisation, la Régie a en place une série de procédures d'enquête régulières que nous faisons régulièrement pour vérifier des unités assurées et pour contrôler l'application du régime. Cependant, quand on arrive dans une période où la pression est plus forte, comme cet automne, on met en place des dispositifs spéciaux d'enquête.

Alors, nous avons investi cette année dans la production porcine, en enquêtes plus spécifiques, la somme de près de... entre 100 000 $ et 125 000 $. On a vérifié plusieurs dossiers; actuellement, on n'a rien constaté d'irrégulier, quoiqu'il nous reste peut-être quelques dizaines de dossiers, tout au plus, où il faut poursuivre des enquêtes plus approfondies.

Sous réserve de quelques cas – je dis bien «sous réserve de quelques cas» – particuliers qui ne sont pas encore confirmés, je peux vous dire qu'il n'y a pas eu d'abus de commis, comme l'a laissé entendre la rumeur, c'est-à-dire des porcs produits en Ontario ou au Nouveau-Brunswick ou ailleurs qui seraient systématiquement importés au Québec et vendus dans le cadre du régime d'assurance-stabilisation, non.

La même chose pour des porcs... il y a eu une rumeur à l'effet que les gens enverraient leurs animaux à un poids inférieur à la norme de façon à en écouler davantage. Nous avons réagi rapidement et, de concert avec la Fédération des producteurs de porcs, nous nous sommes entendus sur la détermination d'un minimum de poids et d'une période d'engraissement minimale à respecter, de sorte qu'on n'a pas eu d'actions systématiques visant à contrecarrer le régime d'assurance-stabilisation.

M. Vallières: Il n'y a pas eu de mécanismes, enfin, les mécanismes de contrôle semblent efficaces, mais ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas de réseau, il n'y a rien de systématique. Dans l'éventualité où des gens se seraient adonnés à ce genre d'exercice, est-ce que notre loi prévoit qu'il y a des poursuites pénales qui peuvent être prises, et est-ce qu'elles le seront si tel était le cas?

M. Roy (Luc): La réponse aux deux volets de la question est oui.

M. Vallières: Très bien. Une autre question au ministre. Parce qu'on sait qu'on a connu une crise porcine importante, il y a un programme de consolidation des entreprises qui avait été mis en place avec un budget, on parlait de 5 000 000 $ à ce moment-là, mais c'était ouvert, si on avait besoin de plus, on en aurait plus. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si ce programme livre la marchandise? À ce jour, ce qu'on entend, c'est que le programme a un succès qui est mitigé. J'aimerais savoir aujourd'hui combien de producteurs s'en sont prévalu. Et est-ce que ce programme répond véritablement aux besoins? Et est-ce que les administrateurs du programme ont toute la latitude nécessaire d'application pour vraiment faire en sorte que les producteurs agricoles se tirent d'affaire avec ce programme? M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, d'abord, c'est la Société de financement agricole du Québec qui est chargée d'administrer ce programme transitoire. Oui, il y a des bruits de fond qui sont parvenus jusqu'à mes oreilles aussi, comme ceux que vous évoquez, M. le député de Richmond, sur l'application du programme, et M. Saint-Pierre va nous donner les résultats, M. Michel Saint-Pierre, qui est le président-directeur général de la Société de financement agricole du Québec, le résultat de l'application.

Mais je dois indiquer ceci, c'est qu'à partir du moment où nous avons convenu d'une allocation transitoire en termes d'assurance de revenus agricoles pour les producteurs de porcs au mois de juillet dernier, une allocation transitoire de 9,54 $ jusqu'à temps de faire établir le nouveau coût de production, il est évident que les revenus des entreprises s'en sont trouvés affectés d'une façon positive. Et notre programme d'aide à ces entreprises qui pouvaient présenter des difficultés, eh bien, il s'est appliqué théoriquement dans beaucoup moins de cas. Deuxièmement, il est évident que nous avons aussi demandé à notre Société de financement agricole, comme dans tous les autres programmes, d'agir avec beaucoup de parcimonie et de rigueur.

Une demande à la Société de financement agricole ne veut pas dire automaticité de la réponse. Et M. Saint-Pierre va compléter les résultats de ce programme administré par la Société de financement agricole du Québec. M. Saint-Pierre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Merci, M. le ministre. Effectivement, ce programme a été lancé avant la correction qui a été apportée au niveau de la stabilisation du revenu agricole. Donc, l'impact du marché très bas qu'on a connu a été amoindri par cette correction-là qui est survenue au cours de l'automne, à la fin de l'automne.

Le programme a quand même reçu 440 demandes. C'est un programme à deux volets. Le premier volet, qui est relativement ouvert, vise surtout aux entreprises d'obtenir les conseils leur permettant de corriger certaines situations de non-rentabilité, des problèmes techniques, des problèmes de gestion. Donc, c'est une subvention jusqu'à 2 000 $ permettant d'aller chercher ces conseils-là auprès de différents experts. Ce programme, donc, au volet a, a eu 342 demandes acceptées, pour un montant total de 676 000 $.

Le volet b est un volet d'allégement qui est une prise en charge du capital et des intérêts pour une entreprise qui est sérieusement en difficultés financières. Et c'est peut-être là que la situation a soulevé quelques critiques. On cherche effectivement à aider des entreprises qui sont sérieusement en difficultés financières et non pas tout le monde, de sorte qu'il y a une sélection très, très rigoureuse qui s'effectue. Cinquante demandes ont été acceptées sous ce volet-là. À ce jour, il y a eu pour 1 124 000 $ de prise en charge de capital et d'intérêts.

Évidemment, le programme se poursuit, et les prises en charge se font pour des périodes de trois ou six mois, toujours réévaluées à peu près aux trois mois, de sorte que pour la prochaine année on estime qu'une somme au moins égale sinon supérieure – on pense davantage à 1 500 000 $ – sera versée en vertu de ce volet-là, si rien d'autre de négatif n'arrive au niveau du marché.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça termine ... bloc de 20 minutes. M. le député de Roberval.

M. Vallières: M. le Président, juste en terminant, ça va prendre 30 secondes. Si je comprends bien, ce budget-là, pour 1999-2000, il est reconduit. Le programme comme tel, il est reconduit?

M. Trudel: Le programme est reconduit, ce qui fait en sorte qu'on continue l'administration, parce que ce n'était pas un budget annuel. On avait pourvu ce programme-là d'un certain montant d'argent, et le programme continue de s'appliquer. Mais, encore une fois, là, compte tenu des modifications qui ont été apportées dans d'autres programmes, son application est moins nécessaire pour un grand nombre d'entreprises.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va vous permettre de reposer votre voix, M. le député de Richmond. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je reviendrais, moi, à l'organigramme concernant les bureaux locaux. On s'aperçoit qu'actuellement il y a une diminution assez importante des professionnels au niveau des bureaux locaux, et ça m'inquiète grandement parce que la présence du bureau local, c'est le comptoir unique, c'est les services de première ligne auprès des agriculteurs. Surtout avec la transformation des productions actuellement, je pense que c'est important d'avoir des professionnels.

Et, moi, je peux vous dire que dans mon comté j'ai deux bureaux locaux où il n'y a aucun agronome. Alors, ça pose certaines difficultés au niveau de la présence technique au niveau des professionnels de l'agriculture. Moi, je trouve ça inquiétant actuellement ce qui se passe concernant la centralisation des services sur le plan régional. Et je crois que le bureau d'agriculture local est important, la présence des professionnels, auprès des agriculteurs.

M. Trudel: Bon, regardez, votre question est extrêmement importante parce qu'elle va nous permettre de faire le point justement sur les services-conseils, partout, dans toutes les régions du Québec, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour, en particulier, les productions mais aussi la commercialisation et la transformation.

Oui, il y a eu des mouvements de rationalisation dans nos effectifs en termes de services-conseils, comme dans toutes les unités d'administration gouvernementale, au cours des dernières années. Cela est terminé. Cette opération, au niveau de la rationalisation de nos effectifs, c'est une opération terminée.

(15 h 10)

À partir de cette année, nous pouvons nous engager dans une stabilisation quant au nombre de professionnels, quant au nombre de personnes, aux effectifs, au pluriel, qui sont sur le terrain pour agir en termes de services-conseils auprès des différentes unités que je viens de mentionner. Il y a eu bien sûr de la rationalisation.

Cependant, nous sommes par ailleurs à dessiner une entente de partenariat avec cette grande organisation qu'évoquait le député de Richmond, il y a quelques minutes, l'Union des producteurs agricoles du Québec, pour que, dans chacune des régions du Québec, nous fonctionnions davantage maintenant sur des services-conseils adaptés aux productions, aux priorités de chacune des régions, et que nous soyons en mesure de joindre les efforts et des producteurs et productrices, et de leur organisation, et de leur regroupement, et du ministère pour fournir les services-conseils, et les services-conseils dont a besoin et que priorise chacune des régions du Québec.

Alors, ce n'est pas une partie facile d'en arriver à déterminer ces priorités-là, mais nous y sommes presque arrivés maintenant. Il nous reste quelques fils à attacher. J'indique donc, M. le député, qu'à partir de maintenant on peut siffler la fin de la récréation au niveau de la réduction des effectifs. C'est un nouveau modèle qui va s'appliquer. C'est un modèle qui va permettre au gouvernement de s'impliquer et de garantir une implication au cours des prochaines années, mais avec des partenaires.

Pour avoir plus de précisions, M. le Président, j'aimerais demander à notre sous-ministre associé, responsable de nos opérations régionales, M. Jacques Landry, de nous donner plus de précisions sur l'état des services-conseils et qu'est-ce qui se pointe à l'avenir, puisque c'est le sous-ministre responsable de notre présence dans quelque 75 points de services à travers le Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Jacques Landry.

M. Landry (Jacques): Actuellement, on travaille énormément, comme le dit M. le ministre, avec l'UPA, donc à bien identifier quels sont les besoins prioritaires des agriculteurs en services-conseils. Dans ce sens-là, on a mis en place des comités régionaux constitués de représentants du ministère et de représentants de l'UPA avec les différents groupes de producteurs qui offrent déjà des services-conseils et qui sont intéressés par l'avenir des services-conseils. C'est donc un domaine qui est considéré comme étant vert, où on doit intervenir et soutenir de manière appropriée les agriculteurs dans ce domaine-là.

Donc, c'est une orientation de base, d'identifier ces besoins-là. Il y a une quasi unanimité de tous les groupes de la nécessité de rapprocher tous ceux qui dispensent ou qui offrent des services-conseils. Donc, c'est là qu'on a une orientation, qui est après se dégager avec nos partenaires, de regrouper le plus possible dans des points de services communs, donc, la dispensation de ces futurs services-conseils là, autant ceux du ministère que ceux des autres groupes qui sont déjà là, comme les clubs d'encadrement, les syndicats de gestion ou encore ceux qu'on veut mettre en place.

Les agriculteurs nous disent: Dorénavant, on souhaiterait se présenter à un endroit et pouvoir bénéficier, donc, le plus possible des services du ministère et des organismes que l'on subventionne. C'est une orientation importante qui se dégage. L'hémorragie est terminée, comme l'a dit M. le ministre, et on est à regrouper dans des points communs la dispensation de nos services-conseils.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Roberval, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Laprise: Oui, une autre question concernant la relève. On parlait tout à l'heure de la relève, et mon collègue de Saint-Hyacinthe soulignait l'importance de donner l'opportunité au financement également qui appuie cette relève-là et au danger aussi qui la guette. Quand la charge financière est trop forte, l'entreprise peut être absorbée par justement les intégrateurs. C'est ce qu'on revoit dans certains cas.

Au niveau des quotas de lait – moi, j'ai surtout une région laitière – actuellement le prix des quotas de lait est un handicap à la prise en main par la relève de la ferme familiale. Est-ce que le ministère est en train de repenser justement son approche face à la relève face à ce problème-là? Parce que, vous savez, les quotas de lait, au prix qu'ils se vendent actuellement, ça demeure un handicap important pour le garçon d'acheter la ferme de son père. Malheureusement, ces fermes-là se liquident, le troupeau se vend, le quota se vend et la ferme se vend à des propriétaires uniques, et on voit dans certains secteurs qu'il y a des propriétaires qui sont rendus à 2 000 acres de terre dans une paroisse donnée alors que dans certains pays actuellement on redistribue les terres à des agriculteurs. Alors, je pense qu'il ne faudrait peut-être pas commettre l'erreur de se laisser aller vers une centralisation de la propriété des terres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre ou M. Saint-Pierre? M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, la question qui est répercutée par le député est une question, oui, est très préoccupante dans la modification de l'environnement économique du secteur agricole au Québec. Le député évoque, en particulier, le coût à l'établissement pour un jeune homme ou une jeune femme qui désire se lancer en agriculture dans le domaine de la production laitière, par exemple. Le libre-marché, les quotas de production, du droit de produire et de la quantité à produire, font en sorte que, sur ce libre-marché, ça a une valeur commerciale, son droit de produire telle quantité de lait a une valeur commerciale, qui s'échange sur le marché, se nantit à la banque ou à la caisse et qui a une valeur commerciale, eh bien, les transactions ont fait monter jusqu'à 22 000 $ l'équivalent du 100 kilos de gras, ces quotas-là, au cours des dernières semaines.

Ça veut dire que, lorsqu'un jeune producteur ou une jeune productrice désire s'établir, bien, dans l'achat, par exemple, d'une ferme laitière et de son quota de lait, ça donne des résultats absolument phénoménaux, phénoménaux en quelque sorte en comparant avec d'autres secteurs, au niveau des coûts d'achat de l'unité de production.

Oui, cette question-là nous préoccupe, et nous l'examinons pas uniquement parce que le prix s'est élevé de beaucoup en termes de marché au cours des dernières semaines, mais surtout en termes de passage vers de nouveaux types de propriété dans le domaine de la production agricole au Québec.

Ce qui nous préoccupe évidemment, c'est le coût de ces permis de production tout en notant qu'il n'y a pas que des effets pervers à cela. L'augmentation de la valeur au marché de ces quotas de production fait en sorte que les vendeurs, les propriétaires, obtiennent pour leur unité de production un prix qui forcément a la valeur du marché et, deuxièmement, qui augmente la valeur de la propriété détenue par un producteur ou une productrice agricole.

Deuxièmement, il faut noter aussi que l'élévation du prix au marché se reflète aussi dans la nouvelle entreprise sous nouvelle administration, puisqu'on peut nantir, on peut donner en garantie, il y a une valeur. Il y a une valeur financière à ce quota de production; cependant tout cela a des effets pervers: ça élève bien sûr le niveau d'implication financier pour le producteur, la productrice, et ça peut être difficile dans certains cas.

Est-ce que dans l'augmentation des coûts d'achat des unités de production dans le domaine du lait, des quotas de lait, et l'établissement de la relève à la ferme, ça a été affecté de façon sensible? Je vais demander à M. Saint-Pierre, le président de la Société de financement agricole, de nous donner quelques éléments de réponse là-dessus, parce qu'il y a la question du prix, puis il y a la question de la relation avec la relève agricole au Québec, et il y a des mécanismes aussi qui nous permettent de s'ajuster par rapport au phénomène.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Merci. C'est un sujet qui a été effectivement abordé avec les gens de la Fédération des producteurs de lait. Le prix très élevé constitue une contrainte bien sûr pour plusieurs entreprises à leur propre croissance. Il s'explique d'une façon, disons, générale. Il y a une tendance à la consolidation des entreprises laitières au Québec. Cette consolidation-là, je pense qu'elle est souhaitée par tout le monde, parce que la ferme laitière du Québec reste quand même la plus petite en termes d'entité moyenne, au niveau canadien et même nord-américain, comme entité de production. Donc, il y a des gains réels à aller chercher dans une augmentation de production.

Et, comme on évolue dans un circuit fermé où toute la production reste contingentée, il n'y a pas d'autres façons de prendre de l'expansion que d'acquérir des quotas. Alors, c'est une dimension qui doit être regardée comme étant presque un impératif à la situation actuelle.

Bien sûr que la question est aiguë pour quelqu'un qui veut s'établir en agriculture et acheter une ferme. C'est pourquoi de plus en plus le discours officiel et celui qu'on soutient de façon très intensive vise à amener les gens à s'intégrer dans des entreprises plutôt que d'acquérir. On parle de... Toutes les fermes, que ce soit en production laitière ou dans d'autres secteurs, sont des entités qui ont en moyenne une valeur de 600 000 $ à 700 000 $. Et, dans certains secteurs comme le lait, on est davantage autour de 800 000 $. Bien sûr qu'on doit aborder cette question-là comme le transfert de toute entreprise, toute PME.

(15 h 20)

Et, malgré le fait qu'il y ait des aides additionnelles qu'on retrouve essentiellement uniquement dans le secteur agricole, des primes à l'établissement, des taux bonifiés, il reste qu'on ne peut pas financer la totalité d'une transaction, que ça soit pour des raisons d'implication des gens qui font le projet et également des questions purement financières. C'est qu'au-delà d'un pourcentage, qui peut être de 50 % ou 60 % de la valeur de l'actif, l'entreprise a atteint ou est au niveau du seuil de rentabilité et ne peut pas aller plus loin.

Donc, il y a des limites à tout ça. Et notre action se fait beaucoup au niveau de développer des nouvelles approches d'intégration sur la ferme, quitte à proposer des expansions de l'entreprise sans aller endetter essentiellement pour changer de propriétaire. Alors, j'espère avoir répondu à votre question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui, en ajout peut-être à la question du député de Roberval. Il y a des modèles au Québec qui se sont développés au niveau du transfert des entreprise, des PME, la ferme en étant une maintenant. Il y a un groupe de recherche qui a été financé par Philippe de Gaspé-Beaubien, aux HEC, une fondation de 1 000 000 $, et c'est M. Perreault qui est président de cette chaire-là, un chercheur aux HEC. Je pense qu'on pourrait avoir des modèles et je verrais d'un bon oeil qu'on s'intègre puis qu'on fasse des alliances avec ces gens-là pour pouvoir... parce que c'est un problème imminent. Dans un comté agricole comme le mien, c'est bien sûr que ça ne fait pas exception.

Vous parlez d'une ferme moyenne. C'est bien sûr, c'est 800 000 $, une ferme laitière. Donc, c'est déjà... Vous enlevez le quota de ça, donc qui peut être un peu très, très, très élevé présentement, 21 500 $, donc c'est très, très, très hasardeux pour un père et sa relève de faire des transactions. Puis ils n'ont pas beaucoup de modèles. Donc, ce serait peut-être intéressant de voir comment on pourrait travailler avec le groupe de M. Perreault, aux HEC, là-dessus, dans un premier temps.

C'était ma première remarque. Et la deuxième, je voulais l'adresser au ministre. Dans un tout autre ordre d'idée, au 1er septembre dernier, 1998, il y avait cinq grands donneurs d'ordres dans le marché de l'alimentation au Québec; au 30 novembre – il n'y a rien à voir avec notre élection – il en restait trois, donc Loblaws, Sobeys, qui sont à l'extérieur du Québec, dont le siège social est à l'extérieur du Québec, et il nous reste Métro, qui est entièrement québécois.

Lors du Rendez-vous des décideurs, il y a un mois, les gens – les transformateurs et aussi les producteurs – nous ont fait part justement de leur inquiétude, M. le ministre, vis-à-vis cette concentration-là. Quel est votre plan d'action pour contrer cette menace-là?

M. Trudel: D'abord, sur la première dimension sur, je dirais, les nouveaux modèles pour l'établissement à la ferme, la relève dans les unités de production, évidemment on a toujours les oreilles très grandes ouvertes sur des modèles nouveaux qui peuvent se présenter, parce qu'en pareille matière on n'est pas dépourvu au Québec de différents modèles ou de différentes dimensions d'un modèle pour aider la relève agricole. Et aussi l'environnement, on l'a dit tantôt, l'environnement économique financier évolue très, très rapidement dans ce secteur d'activité.

Et il faut être particulièrement attentif et à ce qui se passe sur le terrain et aussi aux nouvelles approches financières ou aux nouveaux mécanismes ou aux nouveaux montages financiers qu'il faut mettre en oeuvre pour s'assurer toujours de la relève, de développer notre niveau de production et de s'assurer aussi, au niveau économique, des emplois nécessaires en termes d'objectifs qu'on a évoqués, par exemple, au Rendez-vous des décideurs.

Et à cet égard-là il y a à agir sur plusieurs fronts. Il y a même à agir sur le front, je dirais, des vendeurs. Beaucoup d'unités actuellement sont invitées à aller vers le démantèlement, en production laitière en particulier, plutôt que la vente de l'entreprise. En soi, il y a beaucoup qui a été dit et beaucoup de choses qui se disent sur l'avantage fiscal de plutôt démanteler la ferme, vendre le quota, vendre le troupeau, vendre les bâtiments, vendre la terre de façon séparée plutôt que de vendre l'entreprise. Il y a un certain nombre d'informations ou, je dirais, de formations aux vendeurs qu'il faudra préciser au cours des prochaines semaines ou des prochains mois.

Quand je dis les vendeurs, ce n'est pas les intermédiaires; je parle des producteurs et des productrices qui sont actuellement en production et qui parfois – il m'a été donné d'en constater plusieurs cas à travers le Québec – se font indiquer par des conseillers qu'il est préférable de démanteler parce que, sur le plan fiscal, c'est plus avantageux. Or, les gens se rendent compte de plus en plus qu'à moyen terme et à long terme le résultat n'est pas celui qui est escompté et qu'il y a maintenant des approches à l'aide à l'établissement et l'aide au financement qui permettent de tenir compte de ces situations et d'assurer aux vendeurs le juste prix au marché de son entreprise et, d'autre part, des mécanismes ajustés pour permettre à la relève d'être capable de faire face au coût d'acquisition de l'entreprise avec la restructuration dont on a évoqué les dimensions il y a quelques minutes.

Ce qui est très clair, cependant: oui, plus la valeur économique de l'entreprise augmente, plus la décision pour un jeune producteur ou une jeune productrice de s'insérer dans cette production-là devient, en termes de décision, une décision plus lourde de conséquences. La valeur est là bien sûr, mais l'implication financière pour s'assurer du maintien de la valeur de l'entreprise et de son développement est une décision plus grave à prendre.

Je ne sais pas si M. Saint-Pierre, de la Société de financement agricole, a des réflexions supplémentaires à ajouter, parce qu'il s'agit d'un problème crucial, oui, et il faut y porter une très grande attention rapidement.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je pourrais ajouter qu'il y a de très nombreuses tribunes qui s'offrent pour discuter et aborder ces thèmes-là, parce que c'est un sujet de préoccupation qui est largement répandu dans l'ensemble du Québec. Tous les hivers et tous les printemps, il y a une série de colloques d'envergure nationale ou régionale qui nous interpellent là-dessus, pour lesquels d'ailleurs j'étais, il y a 10 jours, au Témiscamingue justement. Et c'était le centre de la question d'une tournée de trois jours, qui allait du Témiscamingue en Abitibi et qui portait essentiellement là-dessus, le mode de transfert de l'entreprise.

Effectivement, on s'inspire beaucoup de ce qui se fait ailleurs, parce que bien sûr les PME existaient dans d'autres secteurs et n'avaient pas généralement les avantages que les PME agricoles peuvent avoir actuellement et elles ont développé d'autres mécanismes, et on doit les citer en exemple. On doit, par exemple, proposer des lectures que la Fondation de l'entrepreneurship a développées. Il y a trois titres que je soumets régulièrement à l'attention des gens qui sont intéressés par le sujet et qui portent justement là-dessus: le transfert d'entreprise familiale, comment éviter les conflits, l'introduction de conseillers externes souvent pour régler des problèmes qui sont des problèmes de communication intergénération.

Alors, ce sont des questions très importantes mais qui sont nouvelles pour le secteur agricole. Il nous apparaît, à nous, en général, que les solutions sont beaucoup plus freinées par les mythes et la tradition que par des problèmes véritablement techniques. Et, en autant qu'on ne va pas essayer de chercher toujours le gain optimal fiscal mais qu'on pense plutôt pérennité, je pense que des solutions existent à peu près dans toutes les situations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça termine un autre bloc de 20 minutes. Je recommencerai avec vous, M. le député de Lotbinière tout à l'heure. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Très bien, M. le Président. On a dépassé un peu le 20 minutes, je pense, dans ce cas-ci, un petit peu?

(15 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Inquiétez-vous pas pour la comptabilité, on s'en occupe.

M. Vallières: Non. On va faire un petit bloc additionnel. M. le Président, j'aurais peut-être, pendant qu'on a M. Saint-Pierre là, une question à lui demander sur l'ampleur des montants qui ont été financés par la Société de financement agricole pour l'achat de quotas, au cours de la dernière année.

M. Trudel: Ah oui! M. le Président, c'est M. Saint-Pierre qui a les chiffres là-dessus.

M. Saint-Pierre (Michel R.): L'ampleur, l'ordre de grandeur, c'est à peu près 150 000 000 $, dont 0,9 % dans le secteur laitier.

M. Vallières: Bien. Et est-ce que vous avez des données qui nous indiquent dans quelle proportion les producteurs ont conservé ce quota et combien ils l'ont revendu à l'intérieur de la même année?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Non. Je sais que le sujet a été abordé. J'ai lu un article là-dessus récemment d'ailleurs, mais on n'a pas eu d'information nous permettant de voir dans quelle mesure ça a été des transactions rapides d'achat-vente.

M. Vallières: Parce qu'il ne faut pas se cacher que ce qui circule présentement, c'est que, comme solution éventuellement à la possibilité de spéculation dans le secteur des quotas, c'est de s'assurer que les gens qui l'achètent le gardent assez longtemps pour éviter la spéculation. La donnée que je vous demande, en tout cas, j'aimerais que vous vous engagiez à nous la transmettre à l'intérieur des jours qui viennent. J'imagine que tout ça doit être sur ordinateur. Et j'imagine aussi que personne ne peut se démunir de son quota. Si on transigeait avec vous, il y a des liens que vous avez sur le quota, donc vous avez les indications. Si le quota a été vendu à l'intérieur de l'année, de l'année et demie de son achat, vous en êtes informés.

M. Saint-Pierre (Michel R): Bien sûr. Une transaction comme celle-là, au montant que ça implique, il y a toujours un lien, un transport de créance sur le quota, et cette information-là nous arriverait obligatoirement.

M. Vallières: Mais alors, on prend pour acquis que ça sera transmis à la commission, cette information qu'on vous demande. On pourrait peut-être relever les 18 derniers mois, puisqu'on a remarqué une augmentation considérable au coût du quota, ce qui n'est pas un phénomène qui est strictement québécois. Je pense qu'on observe des tendances qui se manifestent en Ontario aussi. Donc, c'est sûr que ce genre de données là serait intéressant pour...

M. Trudel: Si vous permettez, M. le Président, il semble bien aussi qu'il y a – justement parce que le député évoque qu'il y a des comportements similaires sur d'autres marchés, dans d'autres provinces – des comportements de marché là-dedans. L'environnement est très changeant. Et, puisqu'on a voulu que tout cela corresponde à une valeur commerciale, bien il y a une règle du commerce qui fait en sorte que des fois ça monte, des fois ça baisse. On est dans la période haussière, sans l'ombre d'un doute, mais ce qui ne nous empêche pas, au contraire, d'être très attentif à l'observation du phénomène pour y déceler des mouvements de spéculation, s'il en était, et voir à partir de quel motif et de quelle raison il y aurait ce mouvement spéculatif là et non pas un mouvement de marché naturel, disons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que M. Saint-Pierre pourrait nous indiquer si c'est commun, si on a déjà vu ça dans le passé, une augmentation aussi importante et rapide? Parce qu'on remarque qu'au cours des 18 derniers mois ou des 12 derniers mois c'est une augmentation de 6 000 $, environ, du quota. Est-ce que des tendances comme ça ont déjà été observables? M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): La valeur du quota a toujours été en hausse, mais de façon aussi importante, aussi spectaculaire, non. C'est un phénomène qui est relativement nouveau. Et c'est d'ailleurs ce qui a amené les préoccupations que je mentionnais et les échanges qu'on a eus avec la Fédération. Je dois vous dire que le prix est sensiblement le même en Nouvelle-Écosse aussi, actuellement. On parle de 21 700 $ du kilo-jour, en avril 1999, en Nouvelle-Écosse, donc c'est une situation qui se retrouve également ailleurs.

M. Vallières: Bien. Et, sur la revente possible de quotas par des gens qui auraient profité du financement agricole, vous n'avez aucune indication présentement si c'est un phénomène qui existe et si c'est marginal. Et ça va vous prendre combien de temps à nous fournir les données dont on aurait besoin pour se faire une idée là-dessus?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Écoutez, si c'est un phénomène, il existe depuis peu de temps. Parce que, jusqu'à récemment il y avait une pénalité. À chaque fois qu'il y avait une transaction, la Fédération mettait de côté une partie du montant ou de la quantité de quotas transigés. Donc, la situation ne peut pas être très, très vieille. Elle peut exister seulement depuis qu'on a abandonné cette pratique de pourcentage prélevé.

M. Vallières: Bien. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, concernant la protection du territoire agricole – évidemment on a des crédits qu'on retrouve à l'intérieur de ce que nous avons étudié aujourd'hui – j'aimerais attirer l'attention du ministre et connaître son point de vue sur certaines décisions qui ont été rendues au cours de la dernière année plus précisément par le Tribunal administratif du Québec. Depuis quelque temps, on assiste à une augmentation du nombre de décisions qui sont rendues en appel par le Tribunal administratif du Québec qui renversent celles de la Commission de protection du territoire agricole. Je vous fais grâce de la nomenclature, des exemples qu'on m'a donnés, ici. Bref, il y a plusieurs intervenants qui nous indiquent s'inquiéter à l'effet que le Tribunal administratif ne défend pas les mêmes intérêts que la Commission de protection du territoire agricole. Alors, est-ce que le ministre a pu observer une tendance? Et qu'est-ce que le ministre pense de ces propos qu'on entend de plus en plus, à l'effet que le TAQ – communément appelé le TAQ, oui – prend des décisions qui infirment souvent celles de la CPTAQ?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, oui, effectivement, donc, avec le changement de régime à partir du 1er avril 1998, l'entrée en vigueur du Tribunal administratif du Québec, il y a eu une modification qui fait que les décisions de la CPTAQ, de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, avec un certain nombre de motifs et de balises qui sont très précises, peuvent être appelables au Tribunal administratif du Québec en pareille matière. Et, effectivement, il a été porté à ma connaissance un certain nombre d'indications à l'effet qu'il y avait une proportion plus élevée que généralement observée de modifications de décisions par cette haute instance, en appel des décisions de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec.

Dès mon entrée en fonction, j'en ai saisi le président de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec pour d'abord demander ses lumières sur ma compréhension du phénomène, si tant est que ce phénomène puisse être expliqué, compréhensible, avoir des tenants et des aboutissants qu'on peut saisir. Et j'ai également demandé au président de la CPTAQ de m'indiquer, le moment venu, s'il y avait lieu, des actions qu'il y aurait à porter, à poser pour s'assurer de l'ensemble, je dirais, de l'application équitable de notre Loi sur la protection du territoire agricole et des règlements – mais surtout de la loi, en pareille matière – et de m'indiquer donc s'il y avait lieu d'intervenir. M. Bernard Ouimet, qui est le président de la Commission, est avec nous aujourd'hui et il a précisément des observations à nous livrer en réponse à cette question, puisque c'est un phénomène qui nous a inquiétés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Bernard Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Si vous le permettez, M. le Président, je dirais que le contexte a changé, depuis le début du TAQ, c'est-à-dire lorsqu'il a eu à traiter des dossiers qui relevaient de l'organisme antérieur, qui était le Tribunal administratif, qui révisait les décisions de la Commission. De sorte qu'on peut dire qu'aujourd'hui, quand on regarde les choses, au moment où on se parle, on a fait par exemple l'inventaire depuis janvier jusqu'à la fin de l'exercice financier, sur les trois derniers mois, on constate, par exemple, que, sur les 18 décisions relatives à une demande d'autorisation, seulement 17 d'entre elles ont fait l'objet d'un refus d'autoriser, et des erreurs ont été décelées dans six cas, soit dans une proportion du tiers. Donc, on revient, si vous voulez, à une proportion qui est, je dirais, acceptable, normale, quand il y a des organismes d'appel. Mais on sent nettement un changement d'attitude face aux demandes en révision, depuis les derniers mois, je dois le souligner.

M. Vallières: Mais à quoi est-ce qu'on peut l'attribuer? C'est le même monde.

M. Ouimet (Bernard): Bien. Écoutez, c'est le même monde, sauf que...

M. Vallières: Et, pour ajouter peut-être à ça, M. le ministre, avant que vous concluiez sur le sujet possiblement, c'est que, entre autres décisions, récemment, le Tribunal a conclu qu'on ne pouvait, en vertu de la loi, considérer les projections dans l'avenir, mais qu'il fallait tenir compte du fait présent pour rendre une décision. C'est, pour nous, un changement d'attitude très important, puisque, moi, j'ai lu personnellement plusieurs de vos décisions où vous appuyez sur le phénomène, sur les effets d'entraînement que pourrait connaître la décision. Est-ce que ça voudrait dire, ça, qu'à la limite, quand vous invoquez les effets d'entraînement sur la déstructuration de la zone agricole, ça pourrait être contesté dorénavant auprès du TAQ?

(15 h 40)

M. Trudel: Bien, je ne pense pas, M. le député, qu'on puisse généraliser à cet égard-là. Il est bien sûr que, par exemple, l'entrée en vigueur de la nouvelle loi n° 23 a fixé des nouveaux paramètres dans le périmètre des éléments de référence pour une décision en matière de protection du territoire. Et, d'autre part, l'environnement administratif et d'encadrement du Tribunal administratif du Québec a amené aussi à une façon autre, pas radicalement différent, mais à une façon autre d'envisager, d'entendre et de rendre des décisions éventuellement, dans les cas d'appel. Mais on voit très bien que ce n'est pas une... ce que vient de nous indiquer le président, il n'y a pas... On pourrait dire dans un autre secteur, il n'y a pas de tendance lourde là. Il y a un certain nombre de décisions qui ont amené, compte tenu du nombre, à un pourcentage élevé, mais le nombre d'unités, le nombre de dossiers n'est quand même pas extrêmement élevé, et je ne pense pas qu'on puisse déceler là une tendance à long terme, surtout que ça semble s'être corrigé, en termes de tendance. Je ne parle pas des décisions, parce qu'on est respectueux des tribunaux. Ça s'est corrigé, en termes d'évolution du nombre de décisions qui ont été corrigées ou qui ont été revues par le Tribunal administratif du Québec en pareille matière. Mais M. le président a peut-être quelque chose à ajouter aussi là-dessus, parce qu'ils suivent ça de très près, j'imagine.

M. Ouimet (Bernard): J'ajouterais aux propos du ministre que le fait que la Commission ait changé ses méthodes de travail aussi contribue certainement non seulement à diminuer le nombre, mais à diminuer les cas où on est renversé, par exemple, le fait qu'au lieu d'envoyer un rapport d'analyse dans le milieu qui n'engageait pas la Commission, maintenant, la Commission envoie une orientation préliminaire qui permet de donner l'heure juste aux parties, et on leur dit si on est pour leur dire oui ou pour leur dire non. C'est-à-dire que, devant ça, ils font toute leur preuve devant la Commission, ils reviennent en rencontre publique, et il y a moins de chance que des éléments importants ne soient pas soumis à la première instance qu'est la Commission.

D'ailleurs, le nombre de demandes ou de décisions qui ont été rendues dans notre domaine au cours de l'année qui s'est écoulée a, je dirais d'une façon drastique, diminué par rapport aux années antérieures. On constate, sur le dernier exercice financier, que le TAQ a rendu 142 décisions dans notre domaine, comparativement à 300, 350 dans les années antérieures. Et, sur des demandes d'autorisation, ce chiffre-là se ramène à 125 au cours de toute l'année. Alors, c'est une chute considérable des demandes. Et c'était comme prévu dans le système que les choses se règlent plus vers en bas que vers le haut, avec la réforme – comme mentionnait le ministre – de la protection du territoire agricole.

M. Trudel: Alors donc, c'est important de le noter, parce que c'est les pourcentages qui ont été un peu allumeurs, si vous me permettez ce néologisme, en pareille matière, mais, sur le nombre, le nombre en chiffre absolu, on ne peut pas déceler là une tendance lourde de modifications aux décisions de la Commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Vallières: ...poser une question au ministre, parce qu'il y a différentes philosophies qui s'affrontent présentement ou qui s'affronteront éventuellement sur l'endroit où les décisions concernant le zonage agricole devraient se prendre. Je pense en particulier au rapport Bédard, récemment, qui a un point de vue là-dessus. Et je pense à Solidarité rurale également, qui émet un point de vue là-dessus et qui privilégie que ce type de décisions soit plus orienté vers le contrôle des municipalités régionales de comté. Est-ce que le ministre partage le point de vue de Solidarité rurale sur une possibilité de décentralisation et que ces décisions-là concernant le territoire agricole appartiennent aux MRC dorénavant?

M. Trudel: Non, je ne partage pas cette opinion parce que, vous voyez, en matière de protection du territoire agricole, on le voit bien avec votre question précédente, cela demande une espèce d'économie générale de la pensée d'application qui demande non pas à ce que ce soit centralisé, mais à ce que cependant il y ait unité dans les éléments du périmètre des décisions à prendre. Et, en pareille matière, on peut avoir une très grande régionalisation, comme c'est le cas actuellement, en particulier par les dossiers d'analyse – le terme m'échappe – ce que vous faites parvenir avant la décision...

Une voix: L'orientation préliminaire.

M. Trudel: ...les orientations préliminaires qui parviennent auparavant aux interpellants ou aux gens qui font les demandes et au milieu concerné, et ça nous permet une application non pas uniforme, mais une économie générale d'application qui est beaucoup plus conforme à l'esprit. Et m'est avis – et je ne détiens pas la vérité à cet égard-là – que le danger d'application inéquitable et inégal serait plus élevé, en termes de décentralisation. Et, à cet égard-là, je souhaite que l'on mette encore et bien davantage d'énergie au niveau des comités consultatifs agricoles chargés d'examiner les règlements d'urbanisme et les schémas d'aménagement en matière d'occupation du territoire et les conformités des règlements des municipalités et de la MRC en matière de priorisation des activités agricoles dans la zone agricole. Il nous faut mettre bien davantage d'énergie et de travail pour une véritable application de cette dimension de la loi n° 23 que de songer à déplacer radicalement le centre de décision en matière de protection du territoire agricole.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, évidemment l'objet de mes questions, c'est d'avoir des précisions, et nous en avons du ministre. Moi, j'ai relevé, par ailleurs, de la part de son collègue du Développement des régions, une grande ouverture, presque inconditionnelle, à l'avis qu'a déposé Solidarité rurale. Donc, je pense que ça va être important que ce sujet-là soit discuté aussi entre parlementaires. Et, M. Ouimet, tantôt, vous nous faisiez part d'une liste de décisions qui ont été renversées. Est-ce que cette liste peut être rendue disponible aux membres de la commission?

M. Trudel: Je ne pense pas, puisque ça ne relève pas de nous, ce sont les décisions du TAQ. C'est parce que les décisions qui ont été renversées, c'est en vertu de... Là, je ne veux pas me défiler, mais c'est parce que ça n'est pas à nous autres, ces décisions-là.

M. Vallières: Non. O.K. On pourra poser la question au TAQ.

M. Trudel: J'imagine que la demande pourrait être faite à la ministre de la Justice.

M. Vallières: Oui, mais il n'y a pas de retour, à la CPTAQ, systématique, quand il y a une décision qui est prise au TAQ?

M. Ouimet (Bernard): Absolument.

M. Vallières: Oui?

M. Ouimet (Bernard): Absolument.

M. Vallières: Donc, c'est une donnée dont vous disposez. C'est simplement de savoir où on va aller la chercher.

M. Ouimet (Bernard): C'est-à-dire qu'on sait toutes les fois qu'une décision est attaquée parce qu'on en demande le dossier. Et on sait toujours le résultat de la décision. Et même, mieux que ça, on les analyse de façon très systématique à toutes nos assemblées des membres pour en déceler les messages d'ajustement de notre part aussi.

Des fois, dans la façon de motiver nos décisions, ce n'est pas méchant qu'un organisme qui est externe nous ramène à l'ordre sur certains points. Donc, pour y déceler les messages positifs puis pour aussi compiler de façon régulière, je dirais, non seulement les pourcentages qu'il faut, le nombre de décisions qui sont attaquées, pour quel motif, etc., mais surtout pour voir l'argumentaire, les fois qu'on est maintenu par exemple, les fois qu'on est renversé, c'est quoi, l'argumentaire, pour qu'on puisse s'améliorer, de notre côté aussi. Autrement dit, c'est comme du «give-and-take». Il y a une partie message qu'on prend. C'est sûr qu'on n'a pas la vérité absolue. Puis, d'un autre côté aussi, ça nous permet de voir les aspects qu'on doit améliorer dans nos décisions pour qu'elles ne soient pas attaquables.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière, dans ce bloc.

M. Vallières: Oui. Alors, chose certaine, c'est que, de ce côté-ci... D'abord, la liste, j'y reviens, je pense bien que vous l'avez, je pense bien que votre autorité... Je comprends que c'est une décision qui vous revient, donc vous en disposez. J'ose espérer que ça sera possible de l'obtenir.

Mais, ensuite, je veux vous indiquer que la préoccupation qu'on a, de ce côté-ci de la Chambre, c'est de s'assurer qu'il y a protection du territoire agricole. Et, si on veut déceler les tendances quelque part – en tant que législateur, il y a des objectifs qu'on poursuit – on veut être sûr de pouvoir les déceler et possiblement s'ajuster, nous aussi, aux moyens. Je comprends que deux tribunaux administratifs peuvent le faire entre eux, mais les parlementaires ont aussi un devoir de le faire, si jamais la loi avait besoin d'être modifiée ou améliorée de quelque façon. Une dernière question, M. le Président.

M. Trudel: M. le Président, là-dessus, on transmettra la demande à la Justice. C'est parce que, regardez, c'est juste d'affirmer que nous possédons le résultat et les décisions, sauf que c'est en termes d'information que tout cela nous parvient, et l'information ne relève pas, en soi, administrativement, de nous. Et le député connaît bien ma grande générosité, mais pas au prix de celle des autres.

M. Vallières: Ça va. Puisqu'on a, M. le Président, la CPTAQ avec nous, il y a un article du Devoir , ce matin, qui faisait allusion que les arbres tombent, en Montérégie, tombent au combat. Et on parle d'érablières, comme suite au verglas, qui seraient coupées sans gêne, sans trop d'autorisation, un peu dans une espèce de cafouillis. Les maires semblent aux prises avec certains problèmes. Est-ce que la Commission continue de donner des autorisations, quand quelqu'un veut faire une coupe à blanc d'érablières, même s'il y a eu du verglas?

(15 h 50)

M. Trudel: M. le Président, oui, effectivement puisqu'on s'est intéressé à ça.

M. Ouimet (Bernard): Effectivement, c'est un sujet d'actualité. C'est qu'après le verglas, le 12 février dernier, on a pris le soin, dans un premier temps, de bien prévenir les gens de la façon dont on appliquerait la loi parce qu'on voulait éviter une chose, on voulait éviter une avalanche de demandes inutiles chez nous – c'est le cas de le dire, quand les dégâts sont tellement grands, à sa face même, vous n'avez pas besoin d'une autorisation pour le faire – et, en même temps, assurer le public et tout le monde que la loi continue de s'appliquer.

En termes très pratiques, ça voulait dire que la coupe de sélection et d'éclaircie, qui est mentionnée à l'article pertinent de la loi, on a défini ce que ça voulait dire dans le cas spécifique du verglas. Et ça, on l'a fait par un communiqué, en février. Et, par la suite, on a même eu des contacts avec des gens, on s'est rendu en Montérégie, on a rencontré des associations, et je crois que les choses se sont normalisées.

Ce qu'on a voulu faire, voyez-vous, c'est qu'on a distingué, on a prévenu d'avance les gens pour dire: Ce qui ne doit pas rentrer à la Commission n'a pas d'affaire à rentrer inutilement. Et, contrairement à ce qui s'est dit dans les journaux, il n'y a pas eu une avalanche de plaintes, en ce qui concerne la Commission. Je crois que, depuis deux mois, environ – c'est à ces moments-là qu'on a vu ça – il est rentré peut-être une douzaine de plaintes. Là-dessus, la moitié, même plus de la moitié a été discartée assez facilement parce que ça répondait aux critères. Et les autres, ça a fait l'objet de directives de la Commission, et les travaux sont arrêtés.

Alors, en d'autres termes, ce qu'on a fait, c'est que – je pourrais vous donner plus de précisions, si vous le voulez – quand il s'agissait de récupérer des tiges, on a spécifié que, quand il s'agissait d'érables déracinés, renversés, cassés, éclatés au niveau du tronc ou ébranchés à 80 % au niveau des branches primaires, on disait aux gens: Vous n'avez pas besoin de rentrer à la Commission pour faire ça. C'est évident qu'on peut considérer que c'est dans la coupe de sélection et d'éclaircie dans le contexte du verglas.

Également, ce qu'on a fait, c'est qu'en partant de là on s'est dit: Comme il y a des professionnels, au niveau des Ressources naturelles, qui ont fait tous ces inventaires-là, au niveau du MAPAQ, si ça va dans le sens d'une recommandation d'un professionnel et que ça ne menace pas le potentiel acéricole, vous pouvez y aller sans venir à la Commission. Si vous avez un professionnel à titre privé, il faudrait que ses conclusions aillent dans le même sens que celui du MAPAQ ou que celui des Ressources naturelles à l'effet que ça ne menace pas le potentiel. Dans tous les autres cas, on leur demande de rentrer, conformément à l'article 27 de la loi, comme si c'était un cas qui ne s'applique pas qu'au verglas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président.

M. Trudel: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir deux minutes de rafraîchissement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on suspend les travaux cinq minutes, maximum.

M. Trudel: Très bien, merci.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, si vous voulez prendre votre siège. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons, et je demande au député de Lotbinière de continuer sa période de questions.

M. Paré: M. le ministre, vous avez répondu à ma remarque. Pouvez-vous répondre à ma question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, très bien, M. le député. Alors, sur la concentration des magasins de distribution alimentaire au Québec, qui était votre question. Bon. Effectivement, d'abord, les éléments de la problématique, très rapidement, même si vous l'avez bien positionnée. Avec la transaction, qui s'est matérialisée le 3 janvier dernier, de Loblaws qui s'est porté acquéreur de l'ensemble des actions, de blocs d'actions importants et du contrôle de chez Provigo, Sobeys qui avait fait de même avec l'environnement Bonichoix, on se réveille, on se retrouve au Québec, en gros, avec trois grands donneurs d'ordre, trois grands acheteurs: chez Loblaws pour au-delà de 35 %, si ma mémoire est fidèle; pour un bloc avoisinant les 30 % également chez Sobeys avec les magasins IGA et Boni; et Métro qui, comme coopérative de magasins, détient également une proportion qui approche les 30 % des volumes du marché, ce qui laisse à peu près 10 % aux détaillants indépendants sur le territoire québécois.

Ça pose de graves questions qui ont été soulevées au moment où la Caisse de dépôt et de placement a pris sa décision de se départir de son bloc d'actions dans Provigo...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avez-vous bien dit que les trois représentaient 90 % du marché potentiel? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Trudel: Oui, en gros, là. C'est absolument ce que j'affirme. Ça représente 90 % du marché de détail, des marchés de détail au Québec en termes d'alimentation. Ça veut dire que ça nous pose une question extrêmement importante. Lorsque notre commerce de détail est donc sous la responsabilité de trois grandes unités corporatives, eh bien, la première question qui se pose à nous, c'est: Et l'approvisionnement? Les acquisitions en matière de denrées, est-ce qu'elles vont être, et continuer d'être, et se développer au Québec? Ça, c'est la question au niveau de la production, au niveau des producteurs et des productrices, et c'est extrêmement important comme question. La question est assez simple, mais la réponse est moins évidente.

Deuxièmement, il y a donc un nouvel environnement qui se dessine également pour les transformateurs de nos produits au Québec, parce que, dorénavant, ça signifie que non seulement on sera en présence d'une concentration – c'est le moins que l'on puisse dire au niveau des acheteurs – et également que cette concentration va impliquer des chaînes ou des propriétaires qui ont une présence dans plusieurs provinces canadiennes et qui ont une présence aussi sur le marché américain.

Alors, bien sûr on pourrait diagnostiquer que, pour les transformateurs, mais c'est aussi vrai pour les producteurs, ça peut nous donner accès à un plus vaste marché, parce que Loblaws et Sobeys possèdent des réseaux de distribution qui... Dans le cas de Loblaws, c'est dans toutes les provinces canadiennes; dans Sobeys, dans plusieurs provinces canadiennes. Bon. Alors, ça veut dire que, théoriquement, il y a une plus grande ouverture de marché. Mais là se pose également une dimension particulière: Avons-nous les capacités de production au niveau de la transformation pour être capables de répondre aux exigences de marché, aux exigences des acheteurs, aux exigences de ces nouveaux détaillants concentrés dans trois entreprises? Alors, ce sont des questions, disons, inquiétantes pour l'avenir de notre secteur agroalimentaire au Québec.

Dans ce contexte-là, il faut rappeler ceci. La Caisse de dépôt et placement, lorsqu'elle a effectué sa transaction, a demandé d'inclure une clause qui faisait en sorte que, en particulier, Loblaws s'engageait à maintenir le niveau d'acquisition pendant sept ans, le niveau d'achat, c'est ça, le niveau d'approvisionnement – c'est le mot que je cherchais – le même niveau pendant sept ans. Et on a mandaté un groupe. La transaction, à titre privé, a inclus l'implication d'un groupe, l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec dirigée par M. Gérald Ponton, à qui on va demander, donc, de surveiller ce niveau d'acquisition.

Il m'a été donné, au cours des dernières semaines, dans la foulée de ces transactions, de recevoir un assez grand nombre d'informations qui, à des degrés variables bien sûr, ont eu comme tendance très certaine d'élever mon propre niveau d'inquiétude sur l'avenir quant aux parts de marché que nous occupons en termes d'approvisionnement dans notre grand réseau de distribution agroalimentaire au Québec et, d'autre part, nos capacités de maintenir ces parts et également de les développer non seulement à l'intérieur du Québec... Parce que souvenez-vous qu'au niveau du Rendez-vous des décideurs et de la Conférence de Saint-Hyacinthe on a pris la décision de déployer de grands efforts pour augmenter de 10 % les produits québécois vendus dans les différents réseaux institutionnels ou de détail au Québec. Alors, quand on a un objectif comme celui-là, ça nous demande d'être non seulement conscients, mais de s'assurer qu'on a les moyens puis qu'on a les leviers pour atteindre cet objectif-là.

Dans cette foulée-là et devant l'inquiétude quant à la situation pour le maintien des approvisionnements et, deuxièmement, quant à la pénétration et à l'augmentation de ces parts de marché, le premier ministre a annoncé, le 25 mars dernier, au Rendez-vous des décideurs, que nous allions constituer, sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, un comité de suivi sur, d'abord, la surveillance et l'application de la clause privée dans la transaction Loblaws-Provigo et, deuxièmement, que nous allions également nous assurer de développer des mesures et des moyens nécessaires pour l'adaptation à la croissance de cette industrie au niveau de la distribution puis de la croissance au niveau de l'industrie agroalimentaire du Québec.

(16 h 10)

Dans ce contexte-là, je serai en mesure d'ici quelques semaines maintenant, tout au plus, d'annoncer la composition, avec les partenaires impliqués, les producteurs, les productrices, les réseaux de distribution, les réseaux de détaillants au Québec et les autres ministères impliqués au gouvernement du Québec, la formation du groupe qui sera chargé de s'assurer que les tendances généralement observées soient bien documentées et qu'on ait une bonne définition de ce qui se passe actuellement; deuxièmement, que nous soyons en mesure de définir les moyens à prendre pour s'assurer non seulement, en termes commerciaux, de conserver nos parts en termes d'approvisionnement, mais de les développer pour l'augmentation de la production et des écoulements; et, troisièmement, que nous soyons en mesure de suivre les décisions ou le travail du comité de surveillance dans la transaction particulière Loblaws-Provigo ou Caisse de dépôt et placement du Québec.

Et en notant que nous entendons faire tout cela dans le respect bien sûr des règles du marché. Parce qu'il faut se satisfaire par ailleurs que de grands investisseurs, de grandes entreprises comme Loblaws et Sobeys viennent faire confiance, si vous voulez, au marché et à la situation québécoise. Ils viennent investir des millions de dollars ici au niveau de la concentration de leur réseau de distribution en ce qui concerne le Québec, mais leur expansion à l'extérieur de leur province où ils sont généralement reconnus.

Cependant, nous pensons qu'il faut être aux aguets, qu'il faut se donner une mission de vigie pour accompagner nos producteurs, nos productrices, nos transformateurs, pour s'assurer que notre part de marché non seulement n'aille pas en diminution, mais aille en croissance à l'intérieur des pratiques commerciales qui vont certainement se développer.

Il a été porté aussi à notre connaissance un certain nombre de cas où bien sûr, maintenant, comme ce ne sont plus évidemment les mêmes individus qui prennent les décisions à l'intérieur des ces grandes entreprises financières... En respectant bien sûr le caractère privé de ces entreprises-là, comme les lieux de décision ne sont plus les mêmes, cela doit augmenter notre degré de vigilance, dans le respect des règles du marché. Et c'est ce qu'on va faire au cours des prochains jours ou des prochaines semaines pour bien s'assurer que nos objectifs, en termes de production, d'augmentation et de distribution, on les atteigne au cours des prochaines années et que nous ne soyons pas victimes de certains effets pervers. Et je pense là-dessus que nous pourrons compter – nous l'espérons fortement, en tout cas – sur une collaboration de tous les moments de ces nouveaux propriétaires, de ces grandes entreprises qui ont fait confiance au Québec. Et, en termes d'ajustement des pratiques commerciales, nous voulons être proactifs pour mieux servir, mais occuper non seulement notre part actuelle du marché, mais la développer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Comme président de commission, si les membres me le permettent, je veux juste être sûr de bien comprendre. Parce que plusieurs membres de la commission m'ont déjà manifesté leur grande inquiétude devant ce phénomène-là. On vient quand même d'apprendre des choses qui sont peut-être très révélatrices. Je voudrais être sûr d'avoir bien compris. Il y a une commission dirigée par M. Ponton et, vous, vous allez nommer, comme ministre, un comité chargé de surveiller. Si je comprends bien le cheminement, si, nous, la commission, à un moment donné, on croit bon ou on croit nécessaire d'en savoir davantage, c'est d'abord à vous, comme ministre, qu'on peut référer et on peut être assuré de votre collaboration.

M. Trudel: Ah! Tout à fait. Je peux vous assurer, M. le Président et les membres de la commission, que l'information dont nous disposons, nous pourrons la partager à différents moments, soit à l'examen des crédits, à l'examen des dépenses du gouvernement, ou encore à l'occasion de projet de loi, ou aux engagements financiers. Aux engagements financiers, ça nous amène à nous retrouver régulièrement. Je me montrerai toujours disposé. Parce qu'il y a deux façons de voir les choses. Il n'y a pas juste le niveau d'inquiétude qui est là, il y a aussi le niveau d'opportunité que cela peut offrir, parce que ce n'est pas seulement un aperçu négatif, ça peut être très positif. S'ouvrent des possibilités assez fantastiques pour nos producteurs, productrices et nos transformateurs. Encore faut-il que nous ayons les capacités et les possibilités d'être sur ce marché pour arriver à atteindre nos objectifs de croissance nécessaires compte tenu des résultats recherchés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je veux juste souligner que, dans le public, quand vous parlez de commission et de comité et que nous, ici, sur le plan parlementaire, on parle de commission parlementaire, c'est assez différent. Alors, c'est pour ça que je fais cette distinction-là. Et, au niveau des crédits, il y a des choses qu'on peut faire. Au niveau des engagements financiers, ce n'est pas ici qu'on peut le faire. Mais, par contre, on a une certaine liberté, un certain pouvoir, comme commission, soit sous forme de mandat d'initiative ou autre, si la préoccupation devient trop forte et que j'ai la demande des membres, de vous rencontrer de toute façon.

Alors, je vous remercie. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, M. le ministre, j'aimerais ça aborder avec vous l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC. Parce que je pense que, parmi les prochains défis de votre ministère, les années qui viennent sont drôlement importantes quant à la position que le Québec devra adopter face à la prochaine ronde de négociations avec l'Organisation mondiale du commerce. Et ce qui me dérange passablement présentement, c'est qu'à l'Organisation mondiale du commerce on n'a pas notre droit de parole. Notre premier droit de parole, c'est le Canada qui est là et qui parle à notre place. Il faut avoir une demande de négociation, quant à moi, qui se colle aux recommandations du gouvernement du Québec, nos agriculteurs là-dedans. J'aimerais savoir si les deux associations, le Canada et le Québec, ont a la même voix, si elles s'entendent sur les mêmes points ou si on est divergents, et les conséquences de ce qui peut se produire.

M. Trudel: Bon. Alors, c'est une question cruciale, extrêmement importante que vous posez là, parce que vont se jouer, au cours des prochaines années, bien des dimensions de l'avenir du secteur agroalimentaire au Québec à l'intérieur des résultats de la prochaine ronde de négociations de l'Organisation mondiale du commerce en ce qui concerne le secteur agroalimentaire.

Alors, d'abord, il est bon de préciser, en commençant par la fin, qu'effectivement, sur le plan formel, le Québec n'a pas de voix à la table de négociation de l'Organisation mondiale du commerce qui va s'ouvrir le 30 novembre 1999 à Seattle. Bon. Ça, c'est une question distincte, en termes de présence du Québec à titre de pays, si on le prend comme cela, sur les grands organismes internationaux. Je fais juste aller rapidement là-dessus parce que cela reviendra dans d'autres forums peut-être plus adéquats. Le premier ministre a indiqué qu'en général le Québec souhaite être présent à ces grands lieux de discussion au niveau international et, à cet égard-là, que le secteur agricole, quant à son importance dans l'économie québécoise, justifiait que nous puissions demander ce que je vais appeler une certaine forme de partenariat dans la représentation de la position québécoise à l'intérieur de la position canadienne, mais directement à la table de négociation.

À tout événement, dans le cadre actuel de ces négociations, c'est donc le Canada qui sera la voix formelle pour les producteurs et les productrices du Québec. Nous préparons notre position, au Québec, d'une façon extrêmement active, nous ne voulons pas être en retard, au contraire avoir de l'avance dans l'établissement de la position canadienne, d'abord. Alors, depuis un an, nous sommes à l'oeuvre déjà. D'abord, on a, dans un premier temps, publié un document sur les principaux enjeux de la prochaine ronde de négociations et nous avons tenu, les 3 et 4 novembre dernier – c'est mon prédécesseur qui a présidé cette rencontre-là – une rencontre de travail avec producteurs et productrices du Québec et les concernés pour en arriver à saisir l'importance, et les enjeux, et les grandes orientations qui devraient guider l'établissement de la position québécoise à être défendue, parce que c'est notre combat, à la table canadienne d'abord et, subséquemment, nous le souhaitons vivement, adoptée par le Canada et défendue à la table de négociation de l'Organisation mondiale du commerce.

(16 h 20)

Subséquemment, au mois de février dernier, j'ai lancé, suite à cet événement-là, un document de consultation où, là, j'ai invité tous les secteurs de production, tous les secteurs concernés au niveau agroalimentaire, qui ne concernent pas uniquement la production agricole, mais également la transformation et le commerce, à nous faire parvenir leur représentation, leur opinion sur la position que devrait défendre le Canada à la prochaine table, à partir de la réalité québécoise.

Vingt-trois organismes nous ont fait parvenir des mémoires très complets de tous les secteurs, de tous les horizons de la production agroalimentaire au Québec. Et c'est le 10 juin prochain que j'établirai les bases du consensus québécois à présenter au Canada pour qu'il en tienne compte à la réunion des ministres de l'Agriculture du Canada et du ministre fédéral de l'Agriculture, qui aura lieu à Prince Albert les 7 et 8 juillet prochain, pour établir cette position.

Au même moment, le ministre fédéral et les provinces ont convenu de convoquer tous les intervenants canadiens à un vaste forum de consultation, qui s'est tenu la semaine dernière, dimanche, lundi et mardi, à Ottawa, et le Québec y a été présent de par son ministre et, en gros, 80 producteurs et productrices, transformateurs, les gens de la commercialisation et de la distribution, pour exprimer nos vues sur l'établissement de la position canadienne.

Ce qui fait en sorte que, dans le calendrier maintenant, la position canadienne va être déterminée le 7 juillet prochain à Prince Albert, en Saskatchewan. Et, pour ce faire, nous aurons en main le résultat de la consultation que nous avons tenue cet hiver suite au Forum de l'an dernier et également les résultats de synthèse et de la position qui sera adoptée par le Conseil des ministres à cet égard-là, avant de se présenter à Prince Albert.

D'ores et déjà, on peut dire cependant que tous les mécanismes qui concernent notre modèle des productions sous gestion de l'offre, de nos plans conjoints en termes de commercialisation et des instruments dont nous disposons actuellement et qui sont reconnus par l'Organisation mondiale du commerce vont très certainement être à la base de la position québécoise qui va être formalisée dans la prochaine réunion de la filière agroalimentaire, le 10 juin, avalisée et approuvée par le Conseil des ministres et véhiculée jusqu'à Prince Albert pour faire en sorte que la position canadienne reflète la position québécoise au cours des prochaines années.

Ça va s'ouvrir le 30 novembre à Seattle, et les producteurs et les productrices, les transformateurs, les distributeurs, les gens de la commercialisation doivent pouvoir compter sur leur gouvernement du Québec pour s'assurer de la défense de leur position, et nous serons présents.

La semaine dernière, à Ottawa, on a assez largement reconnu, et chez le ministre fédéral et chez les autres ministres de l'Agriculture, que le Québec avait pris une certaine avance en termes de compréhension des enjeux et de la position à établir, des éléments de la situation, que nous avions pris une bonne avance, au Québec. Et on n'a pas l'intention de réduire cette avance-là. On va continuer de travailler activement pour l'établissement de la position et faire en sorte que nous soyions, dans les prochaines années, encore en meilleure position pour continuer de respecter nos engagements à l'intérieur des mécanismes actuellement qui s'appliquent pour la libéralisation du commerce en matière agroalimentaire, mais également que les autres pays concernés fassent de même.

Et c'est pourquoi, à Ottawa, il a été évoqué d'une façon assez unanime, au niveau du consensus résultant de la dernière rencontre, que la prochaine ronde de négociations devra inclure la fixation, d'abord, de définitions extrêmement claires quant aux mesures à adopter par les différents pays; deuxièmement, des mécanismes de contrôle transparents et visibles, qui rendent visibles les résultats; et qu'on ait également les moyens... se donner les moyens de contrôle de l'application des décisions à l'intérieur des pays membres de l'Organisation mondiale du commerce pour s'assurer non seulement de la décision, mais de son application et de l'esprit de l'application.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. À entendre le ministre, je me rends compte que finalement, quand le Québec s'occupe des ses affaires dans les différents chantiers qui lui sont offerts, ça donne des résultats. Et je pense bien que le mécanisme... À moins que preuve du contraire soit faite, le mécanisme qu'il met en place actuellement dans le cadre de la nouvelle ronde de négociations pour l'OMC me semble, à première vue, pour un, efficace. La concertation et la représentation qui est faite là me semblent aussi être efficaces tant pour le Québec que pour nos autres partenaires. Et je pense bien que les intérêts du Québec, au cours de la dernière ronde, celle du Cycle de l'Uruguay Round... a donné des résultats très intéressants pour le Québec. Et je pense qu'à moins qu'on nous dise et qu'on nous prouve le contraire les intérêts du Québec ont été très bien défendus lors des dernières négociations.

Et je dirais plus, à l'intérieur de celles qui viennent, le ministre nous dit lui-même que le Québec était en avance. Je sais qu'au cours des derniers jours, les 18, 19 avril, j'ai eu l'occasion de croiser une délégation du Québec qui était à Ottawa. Le ministre nous parle d'environ 80 personnes qui représentaient le Québec à ce moment-là, de tous les différents milieux. Je pense que c'est rassurant de voir que la structure... Et ce n'est pas juste dû au fédéral, là, c'est dû, je pense bien, à la structure que le Québec s'est donnée, cette capacité qu'il a de faire valoir son point de vue avec vigueur aux différentes tables qui sont mises à sa disposition.

C'est sûr que le Québec se doit de demeurer vigilant, parce que ça aura des impacts très importants, mais je pense qu'on ferait fausse route présentement, le Québec ferait fausse route s'il ouvrait une guerre avec le gouvernement fédéral, dans l'état actuel de préparation du dossier, afin d'obtenir une chaise comme telle. Et, en tout cas, pour un, M. le Président, moi, j'estime que le niveau de partenariat, de complicité qui a été établi au fil du temps entre les différents intervenants de l'agroalimentaire sur le territoire canadien témoigne de la capacité qu'on a, ensemble, de faire valoir le point de vue des agriculteurs, de tout le secteur agroalimentaire québécois et canadien.

C'est sûr que, pour le Québec, c'est des enjeux qui sont majeurs, nous le reconnaissons de ce côté-ci de la Chambre. Si, M. le Président, le gouvernement du Québec fait ses devoirs, je pense, adéquatement, et le ministère de l'Agriculture en particulier, à l'intérieur de cette ronde qui s'amorce, je pense que tout le monde va en sortir heureux, un peu comme la physionomie des gens que j'ai rencontrés dernièrement, qui revenaient d'Ottawa et qui n'avaient pas l'air malheureux. Ça avait l'air que le Québec avait réussi quand même à prendre sa place, et peut-être même devenir un support puis un exemple pour d'autres provinces à l'intérieur de ce dossier.

M. le Président, c'était juste un commentaire sur lequel je voulais ouvrir, parce qu'on en a parlé tantôt, parce que je voulais prendre quelques minutes pour parler avec le ministre de... Il nous a parlé d'agroenvironnement tantôt. Je veux qu'on revienne là-dessus, parce que c'est un dossier important, on en entend parler partout dans le milieu.

Pas plus tard qu'hier soir, je parlais avec un producteur agricole de Saint-Cyrille-de-Wendover, dans le beau grand comté de Richmond, un producteur laitier qui me parlait évidemment des négociations de l'OMC, qui me parlait aussi des quotas, mais qui me parlait aussi des installations qu'il doit se donner au niveau environnemental. C'est un producteur, ça, qui doit construire une fosse et qui possède 106 unités animales. Et, à moins que vous ne me disiez le contraire, je pense que lui doit normalement se conformer pour mars 2000 avec des nouvelles installations. Le même producteur agricole m'indique qu'il a fait une demande pour un agrandissement, il veut passer à 177 unités animales.

(16 h 30)

À partir du moment où cela se fait, on sait qu'il doit produire ce qu'on appelle un PAF. Originalement, je me souviens que, quand on a parlé de ces plans agroenvironnementaux là, on disait que ça coûterait 2 000 $ à 2 500 $ aux producteurs. Celui à qui j'ai parlé hier, il me dit que ça va être 6 000 $ à 10 000 $, puis il dit: À part ça, la firme que je choisis – les firmes, passez-moi l'expression, ça leur sort par les oreilles – ne sera pas capable de sortir mon PAF suffisamment rapidement. Il ne peut pas être disponible avant le mois d'octobre. Ça veut dire que l'aide que ce producteur-là pourrait retirer pourrait être compromise compte tenu des délais qui sont hors de son contrôle et dû au fait également, me dit-il, qu'il y aurait eu une entente entre l'UPA et le MAPAQ concernant le nombre d'unités animales et la présentation des PAF. Ce que m'expliquait ce producteur-là, lui, il me disait que, si son nombre d'unités animales avait augmenté au cours des derniers temps, il avait le privilège de devoir présenter son PAF plus rapidement et que, pour lui, ça occasionnait des problèmes qui sont importants.

Est-ce que quelqu'un pourrait, M. le ministre, nous parler de cette entente qui a été signée entre l'UPA et le MAPAQ ou encore peut-être même le ministère de l'Environnement – peut-être que le monsieur n'avait pas assez de précision là-dessus – et qui vient l'obliger, lui, compte tenu qu'il a augmenté son nombre d'unités animales, qui l'obligerait à se conformer avant d'autres qui ont, somme toute, le même nombre d'unités animales mais qui n'auraient pas augmenté ce nombre-là au cours des derniers temps? Alors, pour 120 unités animales, par exemple, lui qui a augmenté d'une cinquantaine, il faudrait qu'il procède plus rapidement qu'un autre producteur qui a 120 têtes pareil, 120 unités animales, mais qui n'a pas augmenté sa capacité au cours des derniers temps.

M. Trudel: Écoutez, d'abord, sur les considérations générales, oui, toutes les entreprises agricoles, dans les productions concernées bien sûr, et on ne parle pas en particulier de la production bovine parce que, là, c'est le guide de bonne pratique agricole qui va s'appliquer, dans le cas des producteurs de bovins... mais, dans le domaine de la production laitière par exemple, ou des autres productions, c'est jusqu'en 2003, la date limite pour se conformer, pour la structure d'entreposage; 2005 en ce qui concerne... d'abord, la fin du programme financier, parce qu'on va payer ça sur deux ans, et également pour les PAF, plan agroenvironnemental de fertilisation, ça, c'est jusqu'en 2005 qu'on aura... limite.

D'abord, je tiens à faire remarquer une chose, c'est extrêmement important de le rappeler dans un forum comme ici, à la commission parlementaire. D'abord, cette décision adoptée, formalisée au rendez-vous des décideurs le 25 mars dernier, ça remplit, je dirais, la commande, ça remplit la commande des exigences que se sont fixées les producteurs et les productrices, et le gouvernement, et aussi les groupes particulièrement préoccupés par l'environnement au Québec: des normes qui sont acceptables, des normes qui sont conformes à la réalité environnementale que nous vivons, des normes qui sont sévères, très sévères en termes d'exigence des équipements pour les rejets et le traitement des rejets ou des résidus produits – l'UQCN, par exemple, s'est montrée parfaitement satisfaite de ces normes.

Et, par ailleurs, au niveau des producteurs et des productrices, on a ajusté les instruments financiers, on a déverrouillé le Programme d'aide à l'investissement en agroenvironnement. On a déverrouillé ce programme-là. On a 400 000 000 $ sur la table, mais on a déverrouillé complètement ce programme-là. D'abord, on a supprimé les plafonds en quelque sorte: 70 % pour les grandes entreprises, 90 % pour les entreprises de petite taille, au niveau du financement des structures d'entreposage. Deuxièmement, nous avons également décidé de financer les toitures sur ces équipements d'entreposage – pour y aller très rapidement – et également de doubler les montants d'aide pour les équipements d'épandage des lisiers de façon à... également avoir de l'influence, bien sûr, sur toute la question des odeurs autour des productions animales. Voilà une première réalité qu'il faut bien exprimer.

Deuxièmement, eh bien, oui, on a pris un engagement commun, producteurs, productrices, gouvernement et groupes intéressés. On déverrouille le programme, on se donne des dates butoirs qui devront formellement être respectées, parce que nous prenons un engagement de société au niveau de l'environnement, ce qui va exiger donc des investissements massifs de la part du gouvernement – c'est pourquoi il y a 34 000 000 $ de prévus aux crédits cette année – mais, deuxièmement, aussi, une partie des investissements à être réalisés par les producteurs et les productrices. À cet égard-là, nous maintenons qu'il n'y a pas nécessité pour un producteur d'avoir une nouvelle autorisation si son augmentation de production est en deçà de 50 unités animales. Au-dessus de cela, oui, il faut retourner pour un certificat d'autorisation, mais pourquoi? Parce qu'il y a un changement qualitatif au niveau de l'ordre de la production.

Quant à l'application dans les cas, pas particuliers, mais dans certains cas, en termes de comparaison, que vous soulevez, là, je vais demander à M. Jacques Landry, qui est le sous-ministre responsable de ces questions au niveau de l'agroenvironnement, de vous donner plus de précisions en termes de comparaison des producteurs et des productrices qui ont eu des augmentations ante l'adoption du règlement par le gouvernement par rapport à ceux qui doivent se conformer dans des délais prescrits au niveau du règlement pour les structures d'entreposage des fumiers.

Le Président (M. Dion): M. Landry.

M. Landry (Jacques): Donc, on a introduit la modification dans le règlement qui permet à ce producteur qui désire donc, qui veut se conformer à l'obligation de disposer d'une structure d'entreposage, s'il désire augmenter au-delà de 50, il peut donc bénéficier du programme et il n'a pas l'obligation de produire son PAF au même moment que sa demande de certificat d'autorisation. Alors donc, ces gens-là sont dispensés. Et, dès le moment où il y a augmentation supérieure à 50 unités animales, l'obligation qui lui était faite de produire un plan agroenvironnemental de fertilisation à la date prévue dans le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole est devancée, par le fait de son augmentation qui est supérieure à 50 unités animales. Puis tous les autres agriculteurs qui n'ont pas l'obligation de se conformer au règlement en vertu d'une structure d'entreposage, donc pour les nouvelles entreprises agricoles qui sont complètement... ou les nouveaux projets d'établissement, ces entreprises-là ont l'obligation de produire un plan agroenvironnemental de fertilisation dès le moment où elles font une demande de certificat d'autorisation au ministère de l'Environnement.

Alors, il faut bien distinguer donc les entreprises existantes. Celles existantes qui ont l'obligation de construire une structure peuvent le faire si l'augmentation est inférieure à 50 unités animales, obtenir un certificat de l'environnement sans plan agroenvironnemental de fertilisation. Pour toutes les autres entreprises, agrandissement supérieur, ou encore nouveaux projets, ou nouvel établissement de A à Z d'une entreprise agricole, il y a l'obligation que la demande de certificat d'autorisation au ministère de l'Environnement soit accompagnée d'un plan agroenvironnemental de fertilisation.

M. Vallières: Quand ce monsieur-là, ce producteur-là, M. Janelle, me dit qu'il y a l'échéance de mars 2000 dans son cas, puis parce qu'il ne pourra pas fournir l'étude particulière sur le phosphore, entre autres, qu'il y a des délais qui sont incontournables pour lui, qu'il ne pourra pas respecter cette date butoir là, il me dit qu'il va être privé de l'aide à laquelle il aurait droit pour la construction de sa fosse. Est-ce que c'est normal que ça arrive ou est-ce que ça peut être évité?

Le Président (M. Dion): M. Landry.

M. Landry (Jacques): Ça peut être évité. Normalement, ce producteur, son délai d'obligation est probablement en vertu d'un programme d'aide à l'investissement en agroenvironnement. On a imposé donc un délai, comme le dit M. Trudel, tout dépendant de la taille de l'entreprise agricole. Mais il peut obtenir au ministère la réalisation d'un plan agroenvironnemental de fertilisation. Il y a des gens, il y a des bureaux de consultants qui sont disponibles, il y a également des organismes de gestion qui font des plans en agroenvironnement. Et, dans l'impossibilité pour un producteur de trouver un conseiller ou un professionnel qui... donc qu'il serait totalement dans l'impossibilité, on va reconnaître effectivement cette impossibilité réelle et on va toujours rendre l'agriculteur admissible, mais il devra nous faire la preuve à l'effet qu'il a été dans une situation... pendant plusieurs mois, incapable de se faire réaliser le plan dont il avait besoin pour aller chercher son certificat d'autorisation.

M. Vallières: O.K. C'est intéressant comme souplesse parce que, autrement, ça pourrait être décourageant un peu quand il y a des incontournables pour les gens.

M. Landry (Jacques): Tout à fait.

M. Vallières: On a rencontré, entre autres, dans toute la question de la crise du verglas, au niveau des gens qui avaient des érablières, entre autres, là... Encore récemment, je parlais à M. Beaurivage, de Saint-Samuel-de-Horton, qui, lui, me disait, de bonne foi, qu'il a fait sa demande. Le ministère dit qu'il ne l'a pas reçue. M. Beaurivage a dit: Je vais me faire assermenter, je vais confirmer que j'ai fait ma demande, mais que j'étais hors délai. En tout cas, il y a des contestations là-dessus. Mais, à partir du moment où les programmes sont là véritablement pour aider et qu'il y a des choses qui arrivent qui sont incontournables ou inévitables, je trouve ça intéressant qu'on puisse avoir des sorties comme ça pour les producteurs qui sont visés et que, dans le fond, les programmes visent à aider, pas à éliminer mais à aider. Mais il faut que les officiers en charge aient la souplesse requise pour nous permettre d'y arriver. Alors, on pourra vous faire part de ça ultérieurement.

Peut-être une question, M. le Président, additionnelle, sur toute la question de l'agroenvironnement. Quand on a étudié le projet de loi, c'est le 23?

(16 h 40)

Une voix: Le 23.

M. Vallières: Le 23. Il y a toute une série de gens qui sont venus nous voir avec des procédés qui étaient plus intelligents les uns que les autres. Ils étaient tous prêts à traiter le lisier. Il n'y avait plus de problème, puis les techniques, il en mouillait, il en pleuvait littéralement. Je sais que récemment, dans mon comté, il y a quelqu'un qui est venu me présenter – un M. Brouillard, de Saint-Georges – une technique qui est unique, qui donne des résultats qui sont excellents aussi. Est-ce que le ministère – et je sais que mon collègue de Beauce veut vous parler de quelque chose aussi là-dessus, qui se passe en Beauce – est-ce qu'on s'assure d'évaluer ces différentes techniques là, dont certaines sont relativement simples, hein, peu onéreuses, simples, et puis qui demandent, pour les gens qui le font, des fois des efforts financiers qui sont presque impossibles à rencontrer... mais qu'on se donne le temps puis les ressources requises pour vérifier, quand arrivent des projets de cette nature-là, qu'ils auront oreille attentive? Et qui sait, peut-être, des fois, ça n'a pas besoin d'être compliqué, il y a peut-être des solutions plus simples, qu'on pense au traitement du lisier comme tel.

M. Trudel: Bien, c'est extrêmement important parce que, effectivement, à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 23, on avait eu toutes espèces de solutions miracle, là, qui avaient été illustrées, il y avait un foisonnement du génie québécois qui était assez exceptionnel en matière de gestion des odeurs. On se demandait pourquoi d'ailleurs il y avait encore des odeurs de pareille nature au Québec tellement il y avait d'idées qui circulaient et on se demandait comment ça se faisait que ce n'était pas entré en application, puisque c'était si génial que ça, et pour en arriver à un résultat qui, comme dirait le film Le bonheur est dans le pré ... on se demandait comment ça se faisait que Miou-Miou puis Eddy Mitchell ne pouvaient pas se promener dans des prés verts avec des odeurs et des parfums odorants qui les auraient transportés de bonheur. Ce qu'on a fait effectivement, c'est qu'on a chargé notre nouvel institut, l'Institut de recherche et développement en agroenvironnement, d'accueillir ces suggestions et de les évaluer. Parce que, en pareille matière, il y a un danger, le danger de la solution miracle, parfois coûteuse et qui, non seulement développe, fait développer des espoirs qui sont faux, mais qui ne s'applique pas vraiment.

On a reçu, M. le Président, 29 idées géniales. En tout cas, les proposeurs nous les ont présentées comme des idées géniales en matière de procédé de traitement des fumiers. On a évalué tout ça en cours d'année – pour aller rapidement – pour essayer de découvrir, effectivement, quelles recommandations et quelle application on pouvait en faire s'il y avait lieu, et on a retenu 12 de ces techniques ou de ces procédés qui pourraient être utilisés par les producteurs et les productrices au niveau du traitement des fumiers, et on s'entend ici que c'est majoritairement au niveau des fumiers, des lisiers de porc. Nous avons prévu au cours des prochaines semaines que des projets d'expérimentation vont être mis en place, en particulier... bon, il y en a déjà deux, projets de recherche, qui se retrouvent sur le terrain en termes d'application, et on sera en mesure au cours des prochaines semaines d'en connaître les conclusions, parce que là, écoutez, il faut d'abord avoir une certaine période d'expérimentation en période post-hivernale si on veut connaître les conséquences et les effets.

Les autres projets, les 10 autres projets, on sait, il y a un budget de 550 000 $ qui a été prévu en provenance du programme FAIRE et 660 000 $ de notre Programme d'aide à l'investissement, notre PAIA, là, qui va nous aider à faire des prés verts. Eh bien, dans ce programme-là, on a mis de côté ou on a isolé, si vous voulez, 660 000 $, pour au-delà de 1 100 000 $ pour la mise à l'épreuve, l'expérimentation de 12 procédés différents en matière de traitement des fumiers – c'est un terme général qui n'est peut-être pas approprié – mais de façon à constituer une espèce de vitrine, c'est-à-dire des technologies, des procédés, des façons de faire, que nous pourrons exposer en public, auxquels nous pourrons référer producteurs et productrices, en termes d'application. Si bien que nous y allons avec une démarche scientifique certaine, une volonté de concrétisation de ces idées géniales avec toute la rationalité nécessaire et les mesures appropriées pour être sûr du contrôle des résultats et des recommandations que nous ferons en pareille matière, et également une préoccupation d'avoir un échéancier raccourci au niveau de leur application, parce que c'est une situation problématique à travers le Québec.

Alors, M. le député de Richmond, le foisonnement du génie québécois a été encadré par nos scientifiques, et nous espérons que la manifestation concrète va se retrouver dans le champ au cours des prochains mois, et des résultats que nous pourrons également semer chez nos producteurs et productrices.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval. C'est ça.

M. Laprise: Moi, M. le ministre, je voudrais avoir une information concernant la CPTA. Je reviens un peu là-dessus. C'est que, au niveau des autorisations pour la séparation des lots, par exemple, lorsqu'il y a une vente qui se fait, un établissement qui se fait... J'ai un cas, entre autres, pour donner un exemple. Je ne veux pas régler le cas ici. Mais c'est un père de famille qui a trois garçons et il sépare deux unités de production et, à ces unités de production là, il veut y joindre des lots qui ont une vocation, par exemple, de bleuetière et de forêt. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas un changement de zonage, c'est une autorisation pour consolider des entreprises agricoles déjà existantes, de production. Autrement que ça, il va être obligé de tout vendre au même, tout transférer au même.

M. Trudel: Alors, le chef d'orchestre...

M. Laprise: Le chef d'orchestre, c'est bien.

M. Trudel: ...en matière d'occupation du territoire...

M. Laprise: De quelle façon procéder pour peut-être réévaluer cette décision-là?

M. Trudel: Alors, M. Bernard Ouimet, qui est le président de la Commission de protection du territoire agricole, pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Dion): Alors, pour M. le ministre, M. Bernard Ouimet, président de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Ouimet (Bernard): Je suis au courant du dossier auquel vous faites référence. Ce qui est compliqué dans le domaine des morcellements, ce n'est pas juste la partie qu'on veut vendre, c'est la partie qu'on se conserve. Dans le cas que vous mentionnez, par exemple, c'est un morcellement qui ne consolidait pas une terre, qui avait comme effet contraire de la consolider, c'est-à-dire qu'elle détachait 18 hectares à un de ses fils et 30, je pense que c'était 36 hectares aux deux autres de ses fils, ce qui faisait qu'au bout de la ligne on se retrouvait avec une entité comme 18 hectares qui n'a pas beaucoup, en termes d'autonomie, en termes de... Je pense que M. le Président a déjà siégé chez nous, il voit un peu ce genre de dossier là. La Commission ne pouvait pas, suite à une audition publique qu'on a eue avec les parties, arriver à une conclusion différente de son orientation préliminaire pour les motifs qui étaient exposés. Nous autres, ça prend des entités qui soient relativement viables, parce qu'il y a beaucoup de pression pour le morcellement des terres, et il faut faire attention de ne pas créer des unités qui changeraient le prix des terres à long terme, parce que c'est toujours plus payant de défaire sa terre que de la vendre en entier. Vous comprenez? Autrement dit, c'est qu'on ne regarde pas juste un morceau, on regarde toujours les deux morceaux, et c'est ce qui a fait que la Commission a décidé dans ce sens-là.

Remarquez qu'au niveau de l'ensemble de la province, si on sort de votre cas, je vous dirais que, à 72 % des 871 demandes qu'on a eues dans l'année dernière, la Commission a été favorable à des demandes qui nous sont venues de producteurs agricoles pour faire des morcellements. Lorsqu'elle ne l'est pas, habituellement c'est pour les motifs qu'on vous mentionne. C'est souvent, des fois... il ne faut pas le regarder sur le plan personnel, sur le plan des individus, mais il faut le regarder en zonage. Puis, quand la partie qui est conservée ne serait pas une unité relativement viable, bien, c'est dangereux de s'embarquer comme ça sans créer d'effet d'entraînement.

M. Trudel: Alors, la question est posée. Je comprends donc aussi de la réponse et des échanges qu'on a eus avec le président de la Commission que les façons d'appliquer les dispositions de la loi sont revues périodiquement par les commissaires à la Commission de protection du territoire pour s'assurer, d'abord, de la protection du territoire et de sa viabilité en termes de territoire, et cela n'exclut pas, donc, d'examiner à nouveau des décisions qui sont rendues, à partir d'autres motifs ou des motifs différents, à la Commission de protection du territoire agricole.

M. Laprise: Vous permettez, en complémentarité. Je pense que, vous savez, dans des milieux comme ça...

Le Président (M. Dion): M. le député de Roberval.

(16 h 50)

M. Laprise: ...des petites municipalités rurales, très petites, l'occupation du territoire est importante non seulement pour occuper le territoire mais pour la vie collective aussi. Si on regarde une famille, même si le gars peut avoir une autre fonction, un autre emploi, c'est un complément à sa famille, ça lui permet de vivre dans son milieu, dans sa paroisse, de garder peut-être même une école ouverte quand il y a des enfants qui sont en cause et de garder une certaine vitalité à une paroisse. C'est pour ça que je dis, moi, que l'application systématique de cette réglementation-là, ce n'est pas toujours vrai dans tous les secteurs. C'est sûr qu'à ville Laval ça peut être différent d'avec chez nous parce que, justement, avec l'objectif de conserver une certaine vitalité à ces milieux-là... une paroisse de 300 personnes, c'est facile à éliminer si on continue dans cette voie-là. Moi, c'est dans cette perspective-là d'occupation du territoire et de garder à la ruralité une certaine vitalité.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Trudel: M. le député, je crois bien lire que notre réponse ne vous donne pas un très haut taux de satisfaction.

M. Laprise: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il faut être capable de lire les choses comme il faut. Ce que vous soulevez là, c'est des dimensions qui doivent alimenter notre doute et certainement semer un germe de réflexion parmi les membres de la Commission à cet égard précisément. Puis d'autant plus que la loi maintenant permet d'introduire dans les paramètres de prise de décision toute la question du maintien ou des questions relatives à la socioéconomie du milieu concerné tout en s'assurant d'abord, cependant, que les principes de base de la loi sont assurés, c'est-à-dire la protection du territoire et sa viabilité à des fins agricoles. Mais très certainement que cela sème un germe de réflexion que le président de la Commission va arroser de quelques autres réflexions, j'imagine.

M. Laprise: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je vais revenir un peu en arrière concernant les projets de recherche et développement. Le ministre a fait part qu'il y avait deux projets qui deviendraient expérimentaux dès cette année et puis il a parlé de 10 projets qui avaient des fonds de réservés, il parlait d'un montant de 1 200 000 $. Chez nous, moi, il y a une problématique dans un milieu, qui s'appelle la Nouvelle-Beauce, où il y a une concentration de producteurs porcins et il y a un projet d'usine centrale pour la transformation du lisier. J'aimerais savoir si, dans les deux projets en question, on retrouve le projet de Fertior, qui est le groupe de gestion chez nous, et j'aimerais savoir, si c'est le cas, quel montant est réservé pour son projet. Et quand le gouvernement entend-il peut-être mettre de l'avant le projet avec les intéressés, c'est-à-dire le groupe Fertior?

M. Trudel: Oui, effectivement, le groupe Fertior est dans les priorités au niveau des projets retenus pour aller au stade suivant d'expérimentation et être admissible donc à du soutien financier en termes d'expérimentation, surtout que Fertior, pour des fins de compréhension, c'est une espèce de consortium entre le secteur privé et les producteurs... les producteurs sont du secteur privé aussi...

M. Poulin: Un groupe de gestion.

M. Trudel: ...mais un groupe de gestion. Donc, c'est intéressant comme modèle de soutien. Et, oui, effectivement, ces gens-là vont être admissibles à notre programme. On pourra aller dans ces montants-là, jusqu'à une aide de 70 % des coûts avec un plafond de 400 000 $ au niveau du programme d'aide. Et là on est actuellement à évaluer non seulement la reconnaissance de l'admissibilité du projet – ça, c'est fait, là – mais maintenant du niveau d'implication financier que nous pourrons consentir à ce projet-là. Je ne pense pas me tromper en disant qu'à l'intérieur du prochain mois – je vais regarder celui qui va recevoir la commande, si tout cela paraît réaliste – qu'à l'intérieur des quatre prochaines semaines, M. le député, les gens de Fertior, au maximum, recevront une réponse qui, pour notre part, sera positive dans le sens suivant, c'est qu'on aura analysé complètement la demande, puisqu'ils ont été admis en termes de technique et de procédé qu'il vaut la peine de soutenir, eh bien, ils connaîtront une réponse au cours des prochains jours.

M. Poulin: Dans un projet semblable, M. le Président, j'aimerais savoir c'est quoi, l'intervention du ministère comme tel? Est-ce qu'il devient partenaire au projet? Est-ce que c'est un montant qui est versé et que c'est, après ça, le groupe qui devient totalement gestionnaire du projet, ou s'il se trouve à y avoir une entente avec plusieurs partenaires, lesquels contribuent à mettre de l'avant le projet en question?

M. Trudel: Non, nous ne devenons pas partenaires. Là, l'État n'ira pas brasser quelque chose dans ce secteur-là. C'est le secteur privé qui a la responsabilité de nous présenter... Puis le secteur privé est parfaitement habilité à ça. On n'ira pas se mêler de toutes ces questions-là, parce que l'État n'a pas de compétence en pareille matière, puis notre vision des choses, c'est que ce n'est pas à nous autres de faire ça à travers les... Cependant, on va s'impliquer financièrement au niveau de l'aide, parce que c'est une recherche dont on souhaite que l'aboutissement et surtout les résultats soient tellement positifs dans un avenir le plus rapproché possible. On y injecte de l'argent parce qu'on va tous s'aider collectivement, et au niveau de la production, au niveau de l'occupation du territoire, au niveau de la gestion de la fertilisation et du traitement des lisiers. Alors, on va y aller financièrement, on ne se mêlera pas de ça sur le comment faire, on brasse suffisamment d'autres choses au lieu d'aller brasser ça.

M. Poulin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, j'aurai quelques informations rapides à demander au ministre, à preuve qu'on a lu les documents qui nous ont été envoyés sur les questions particulières. Entre autres, on a remarqué un voyage qui a été fait en Ontario, à Ottawa, du 8 juin au 12 juin, pour participer aux rencontres annuelles du Comité d'orientation sur l'inspection des usines laitières, par M. Jean Dalati, qui agit comme coordonnateur. Ça aurait coûté 11 390 $ pour ces quatre jours. Puis je regarde qu'on en a envoyé d'autres au Congo pour deux semaines et ça a coûté meilleur marché que ça. Est-ce qu'on peut m'expliquer ce qui est arrivé à Ottawa?

M. Trudel: M. le député, vous ne tentez pas d'inférer que la capitale canadienne coûte cher, là.

M. Vallières: Non, non, ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Trudel: Ce n'est pas ça, là. Je comprends que ce n'est pas ça.

M. Vallières: On y était dernièrement, tous les deux, puis, quand on est raisonnable, ça ne coûte pas trop cher.

M. Trudel: Non, écoutez, c'est parce qu'il y a la question de traitement administratif, c'est qu'en termes d'identification de la personne responsable il s'agit de toutes les dépenses de toute la délégation. Ce n'est pas le même monsieur qui a dépensé 11 000 $, ici, M. Dalati, ce n'est pas lui qui a dépensé tout ce fric-là, c'est quelqu'un de beaucoup plus raisonnable que ça. Sauf que c'est toute la délégation qui participait aux réunions annuelles dont les frais ont été, en quelque sorte, assumés à partir du responsable de la délégation. Alors, il ne faut surtout pas inférer que M. Dalati aurait dépensé 11 390 $. Et, en plus, on m'indique que ce M. Dalati n'a pas assez dépensé parce que c'est une erreur de frappe, c'est 1 390 $.

M. Vallières: Ah! Voilà. O.K. Est-ce qu'on peut quand même connaître les noms des gens de la délégation?

M. Trudel: Ah! ça, je ne le sais pas, les noms de la délégation, mais ce sont des employés.

Une voix: Il était tout seul.

M. Trudel: Ah! il était tout seul? Ah! mais il s'assumait lui-même. Bien, 1 000 $ pour aller à Ottawa, ce n'est pas si cher que ça. Trois jours, 1 000 $, à Ottawa, il n'y a pas eu d'abus.

M. Vallières: On aime bien mieux ça comme ça.

M. Trudel: Mais je relève votre remarque pour également valoriser celles et ceux qui ont préparé les documents, vous les avez lus...

M. Vallières: Exact.

M. Trudel: ...et c'est tellement important parce que, des fois, on a l'impression... et comme j'ai joué dans ce film-là dans l'opposition, que l'opposition ne lirait pas les documents, c'est complètement faux, on les lit attentivement.

M. Vallières: On les lit. Bravo! Concernant le voyage au Congo, à Brazzaville, peut-être poser une question. On nous disait que tous les frais sont payés par l'ACDI, et pourtant on peut lire 7 800 $.

M. Trudel: Bien, c'est parce que les frais sont effectivement remboursés par l'ACDI, mais, nous, on paie, on rembourse la personne... on paie la personne, si vous voulez, pour les dépenses, puis, nous, on se fait rembourser par l'ACDI. Alors, c'est une transaction zéro-zéro.

M. Vallières: Très bien. Peut-être une question également sur... On voit apparaître à plusieurs reprises le nom de M. Mario Dumais sur certains contrats spécifiques. Est-ce que M. Dumais, c'est un ancien employé du ministère?

M. Trudel: Non, ce n'est pas un ancien employé du ministère, c'est l'ancien président-directeur général de la Fédérée...

Une voix: Secrétaire général.

(17 heures)

M. Trudel: ...secrétaire général de la Fédérée, pardon, et également éminent responsable de notre grande publication agricole La Terre de chez nous , et qui a présidé notre Rendez-vous des décideurs le 25 mars. En fait, c'est parce qu'il y a deux contrats qui ont été donnés à M. Dumais: un pour la mise sur pied du secrétariat du suivi de la Conférence de Saint-Hyacinthe, et un deuxième contrat comme directeur de ce secrétariat, pour assumer subséquemment la direction du secrétariat de la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire. Et son mandat a pris fin avec le Rendez-vous des décideurs, le 25 mars dernier.

M. Vallières: Il y a combien de personnes au ministère qui se sont prévalues d'une préretraite dans le programme qui a été annoncé par le gouvernement du Québec?

M. Trudel: Beaucoup, parce que cela, je le dis pendant qu'on retrouve la statistique...

M. Vallières: Est-ce qu'on parle de 20 %? Il me semble que j'ai vu des chiffres qui étaient importants, là. Non?

M. Trudel: Non, je ne pense pas que cela atteigne ce niveau...

M. Vallières: Non?

M. Trudel: ...de préretraite. Mais ce que je veux dire, c'est que ça impose des devoirs au niveau des autres employés parce qu'il n'y a pas eu de modification substantielle de ce qu'on pourrait appeler l'appareil réglementaire ou le corpus réglementaire au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Puis ça me permet de passer un mot du commanditaire, M. le Président. Ça permet de dire aussi que, parmi les 2 700 employés de la famille de l'agroalimentaire, à Agriculture, Pêcheries et Alimentation du Québec, il y a un travail remarquable qui s'effectue sur l'ensemble du territoire québécois, parce que, on l'a dit tantôt, on est présent dans 75 points géographiques différents à travers le Québec. Et c'est un travail remarquable, et il faut le mentionner, M. le Président, parce que parfois il est un peu de bon ton... Ce n'est pas le cas de l'opposition, jamais, jamais, jamais, là, je tiens à le mentionner. Mais, dans d'autres cercles, on casse un peu de sucre sur le dos de nos fonctionnaires, sur le dos de nos employés, en disant: Ah! vous voyez... Il y a un certain nombre de caricatures qui se promènent, en disant: Hop! on le sait, ça prend beaucoup de temps. Non, non, non! M. le Président, nous avons une fonction publique, et je tiens à le dire, en particulier au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, parce que j'ai été appelé à découvrir ça au cours des quatre derniers mois, tout le travail qui est abattu par ces employés, il faut le dire... Deuxièmement, sur les 483 employés parmi les 2 700 qui étaient admissibles à la préretraite, il y en a 180...

M. Vallières: 180?

M. Trudel: ...qui s'en sont prévalus.

M. Vallières: Est-ce qu'on en a réembauché à contrat, par la suite, parmi ces employés?

M. Trudel: Huit.

M. Vallières: Huit. J'ai remarqué que c'est un chiffre magique, ça, huit. Je remarque que c'est aussi le nombre de jeunes de moins de 30 ans qui travaillent au ministère, sur 1 800 et quelque chose.

M. Trudel: Et nous espérons que la magie va s'inverser. Vous le faites d'une façon particulière, M. le député, mais vous faites émerger là une dimension très préoccupante. Effectivement, c'est très préoccupant.

M. Vallières: Oui, oui.

M. Trudel: Des moins de 30 ans, dans notre ministère, il n'y en a que 0,4 %. Alors, écoutez, cependant il fallait bien faire le ménage par étape, là, c'est-à-dire dans le sens suivant: c'est d'abord de respecter nos engagements avec nos employés, qui nous ont tant donné, et, deuxièmement, d'avoir les moyens de réembauche, dans notre ministère ou ailleurs. Avant que nous puissions le faire, il fallait avoir nos disponibilités financières. Maintenant, on est bien équipés. Maintenant, on est équipés pour ce deuxième effort de réemploi.

Mais tout cela n'empêche pas que, la constatation que vous faites, je joins ma réflexion à la vôtre en disant: Il nous faut tenter tous les efforts possibles pour introduire dans nos équipes – en autant que ça puisse se faire financièrement puis qu'on ait les moyens pour le faire – davantage de jeunes professionnels, tellement bien formés au Québec en matière agroalimentaire, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. Vallières: C'est un peu l'objet de ma question. Quand on constate qu'on engage à contrat des gens qui ont pris des préretraites, est-ce qu'on ne peut pas avoir une attention particulière pour ceux qui sont déjà diplômés, sur le marché du travail? Puis, sachant que la problématique existe, je pense qu'il faut se donner un objectif de privilégier...

M. Trudel: Vous comprenez que, d'abord, c'est relativement modeste. Il en est parti 180, il y en avait 483, puis on en a réengagé huit pour des périodes temporaires. Ça, ça veut dire ceci, c'est que, pour des fonctions très spécialisées, parfois on n'est pas capable de trouver la personne. Et on est très parcimonieux, à cet égard-là. Mais, encore là, si parcimonieux sommes-nous, votre remarque tient et doit retenir notre vigilance pour nous assurer que toujours les jeunes, les jeunes, les jeunes... Et, à moins de circonstances exceptionnelles, c'est ce que nous allons pratiquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Vallières: Peut-être quelques questions, M. le Président, sur la question des abattoirs B, au Québec. Est-ce que le ministère a été saisi par l'Association des abattoirs B, récemment, de projets?

Je sais que, personnellement, j'ai des individus qui sont propriétaires d'abattoirs B dans mon comté et qui me faisaient part d'une revendication qu'ils ont, à l'effet que, dans une municipalité donnée sur le territoire, à l'intérieur du territoire d'une municipalité où ils opèrent, ils se voient attribuer la possibilité de vendre au détail à des restaurateurs par exemple, à des gens qui tiennent des activités de fin de semaine. On a souvent des festivals qui sont organisés, des choses comme ça, et les gens ne peuvent pas passer par l'abattoir B, qui vend déjà au comptoir, au détail. Dès que c'est quelqu'un qui est dans le domaine de la restauration, ce n'est pas possible de le faire.

Et est-ce qu'on peut me confirmer qu'il y a quand même un classement, à l'intérieur des abattoirs B, pour ceux qui ont un niveau de performance peut-être très exceptionnel? On parle beaucoup de développement régional, d'encourager les entreprises locales. Est-ce que le ministère, d'abord, a rencontré les gens des petits abattoirs? Et est-ce que cette représentation-là a été l'objet de discussions?

M. Trudel: Oui, effectivement – Mme la sous-ministre, Mme Dagenais, qui se joint à nous pour illustrer et répondre à ces questions-là – on les a rencontrés. Deuxièmement, l'état de la réglementation ne permet pas actuellement de rejoindre l'objectif que vous évoquez et qui nous a été évoqué.

En fait, il faut que, dans les abattoirs de type B, on vende directement à la personne. On ne peut pas passer par des circuits de commercialisation. Pourquoi? Bien, parce que les équipements et les normes requises en pareilles installations ne permettent pas d'offrir un niveau de sécurité suffisant lorsqu'on s'en va dans le grand réseau de distribution aux consommateurs. Et là on peut comprendre qu'il y a certains événements ad hoc qui se présentent et qui pourraient amener une certaine commercialisation, mais il faut toujours mettre en contrepoids la question de la sécurité, en termes d'innocuité des aliments et de la protection de la santé publique, qui entre en cause.

Et on peut comprendre que, sur le plan économique, il y aurait des avantages, en quelque sorte, à élever le niveau de rentabilité. Mais, en pareille matière, lorsqu'on se retrouve avec une intoxication, avec des résultats négatifs, en termes de santé publique, de santé humaine... Il faut être extrêmement prudent et évidemment, même sur le plan économique, il faut s'assurer que tout le monde qui a accès au réseau de commercialisation soit aux mêmes normes.

Parce que, si on a des abattoirs de type B, bien, par définition, il y en a de type A. Et le type A, ce sont des investissements qui sont beaucoup plus lourds, très lourds, avec aussi le réseau de surveillance dans les abattages, qui font que c'est coûteux financièrement. Mais c'est le prix pour notre sécurité, et aussi c'est le prix pour la confiance de la population. Quand ils sont au comptoir, quand ils sont au détail, quand ils sont au bout de la chaîne de la commercialisation, les consommateurs québécois ont un degré de confiance très, très, très élevé dans la sécurité, en termes d'innocuité des aliments, de ce qui est dans le réseau de détail. Et ça, il suffit d'un, deux cas pour que cette confiance soit réduite. Et ça, ça coûte beaucoup, en termes... Et pas seulement à l'intérieur, parce que ça se répercute aussi souvent sur les marchés extérieurs, quant à la qualité.

(17 h 10)

Actuellement, par exemple – je me permets de dire cela – pourquoi est-on si bien perçu, en termes de vente sur le marché japonais? Bien, c'est parce que nos normes, en termes de qualité de la production, sont reconnues et on nous fait confiance. Tout ça est un peu basé sur la confiance du système. Il faut être très, très, très prudent. Et parfois on peut paraître assez sévère, et nous le sommes beaucoup. Et nous allons tenter plutôt d'aider les structures à s'adapter plutôt que de modifier les normes, ce qui serait dangereux pour l'avenir.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Évidemment, l'objet de ma préoccupation, c'est de m'assurer que le ministre regarde bien lui-même la nature des demandes qui ont été faites par les représentants des petits abattoirs, afin de s'assurer s'il n'y a pas une place quelque part pour alimenter ces entreprises du milieu, qui, soit dit en passant, produisent un produit de qualité exceptionnelle, c'est reconnu. Et la confiance est très, très forte à l'intérieur du milieu.

L'expérience dont on m'a parlé, ce n'est pas d'ouvrir les vannes partout, mais c'est, à l'intérieur d'un territoire, sur un territoire d'une municipalité donnée, que ce soit très limité. Quoiqu'il en soit, peut-être que j'aurai l'occasion par écrit de recommuniquer avec le ministre sur la nature des demandes qui me sont faites, parce que je voudrais qu'on aborde un autre dossier, celui des grands abattoirs.

J'ai vu que, récemment, le ministre avait donné son appui à un projet de méga-abattoir, plus particulièrement pour l'abattage de bovins, au Québec. J'aimerais savoir où en est rendu le ministre dans sa réflexion dans ce dossier. On sait que plusieurs projets lui ont été soumis. Comment entend-il discriminer par rapport à tous ceux qui veulent procéder à l'installation d'un méga-abattoir?

On sait que la capacité de certains abattoirs est limitée, d'autres sont très grands. Je ne sais pas si, dans les dossiers du ministre, il y en a qui seraient carrément de nouveaux abattoirs ou si les trois dossiers qu'il a en main, c'est des dossiers d'abattoirs déjà existants qui seraient agrandis pour faire face à la demande. On parle beaucoup de valeur ajoutée au produit, alors je pense que c'est une façon d'y arriver. Alors, peut-être le ministre pourrait-il nous informer davantage sur son point de vue et comment il entend procéder et dans quel délai.

M. Trudel: D'abord, on n'abat que 50 % de notre production bovine au Québec. Alors, c'est énorme, je dirais, l'absence de capacité d'abattage. J'ai indiqué aux représentants de la Fédération des producteurs de bovins du Québec que j'appuyais totalement, sans réserve la mise au point de structures d'abattage qui nous permettraient d'augmenter notre niveau d'autosuffisance en pareille matière, et nous attendons les demandes pour en arriver à atteindre cet objectif-là.

En fait, de façon bien, bien simple, ce n'est pas le ministre qui va discriminer au niveau d'une demande ou d'une autre. Nous, on va soutenir, avec les organismes d'État, par exemple SOQUIA et d'autres organismes qu'on peut inviter à contribuer en termes de soutien, une entreprise rentable, point à la ligne. C'est l'affaire du secteur privé.

Nous, on souhaite rapidement que nous soient présentés des projets de structures d'abattage rentables et qui vont répondre également aux besoins des producteurs et productrices sur l'ensemble du territoire québécois. Parce que, quand on parle d'une mégastructure, on parle aussi de la problématique transport, et là il faut qu'on soit capable d'en tenir compte. Ce n'est pas le gouvernement qui va discriminer. Nous, on va appuyer de toutes nos forces tout projet rentable qui nous sera présenté. Je peux indiquer ça par la négative, en conclusion, tout de suite, M. le Président: on n'ira pas soutenir un projet qui serait d'évidence non rentable, on n'est pas dans cette gestion-là.

M. Vallières: M. le Président, une autre question – c'est plusieurs petites rapides, mais c'est important pour nous de pouvoir les soulever – concernant le Programme de soutien financier aux associations de producteurs désignés. Le ministre a dû recevoir une correspondance du mois de février dernier, 1999, correspondance qui est signée par M. Yves Saint-Vincent, un producteur agricole du rang nord de la Rivière Chicot, à Saint-Cuthbert. Est-ce que le ministre peut nous parler d'abord de ce programme-là? Comment est-ce que le programme a vu le jour? Il y a eu des producteurs désignés. Quels sont-ils? Qui sont-ils? D'où proviennent les fonds nécessaires à l'administration de ce programme-là? Finalement, dans le dossier des comités conjoints des races de boucherie, il serait intéressant de savoir s'il y a des montants qui ont été déboursés récemment ou au cours de 1998-1999 par le MAPAQ vers des associations.

M. Trudel: Alors, c'est un programme de 5 000 000 $ par année, qui est un programme, disons, compensatoire, par la mise... l'arrivée à la fin... On a mis fin au programme de la tenue des casinos...

Une voix: Au droit de tenir...

M. Trudel: ...au droit de tenir des casinos dans les expositions agricoles du Québec. On a 5 000 000 $ par année. C'est sur cinq ans, je crois.

Une voix: Oui.

M. Trudel: Oui, c'est autour des cinq prochaines années, ça va venir en 2002. 5 000 000 $ par année, compensation parce qu'on a mis fin à la tenue de casinos dans les expositions agricoles par des productions particulières.

Deuxièmement, on a mis un comité en place pour recevoir les demandes des concernés qui avaient de tels casinos au cours des dernières années et qui peuvent recevoir des compensations. Et, sur recommandation, on...

Une voix: ...

M. Trudel: Oui. Alors, tous ceux et celles qui bénéficiaient des fruits de ces casinos peuvent faire des demandes d'aide financière, et le comité en avise et fait des recommandations au ministre pour accorder ces subventions.

Dans le cas particulier que vous soulevez, des producteurs désignés, bien, tout cela est en voie de règlement. Si on allait au fond de ce dossier, je pense que ça nous prendrait au moins une douzaine d'heures supplémentaires de commission parlementaire, ce qui n'est pas le cas. Mais je peux vous dire ceci, c'est que je pense bien qu'on est tout près d'un dénouement final dans cette question, d'un règlement, suite à la fin, à la terminaison aussi d'un office de production et de gestion de certaines races et également de l'office qui gérait un plan conjoint. Si bien que, là, M. Saint-Vincent s'est vu non pas offrir... mais est entré en contact avec nous. Et on a fait une proposition, on va dire une proposition concordataire, là, et ça a l'air que tout ça va se régler à la satisfaction des tenants et des aboutissants, sans aller trop creuser dans le passé et déterrer des choses qu'il serait inutile de déterrer. Parce que, à un moment donné, il faut arrêter de gérer le passé et se tourner vers l'avenir. C'est ce qu'on va faire.

M. Vallières: Alors, ce dossier-là, ça me suffit pour l'instant, M. le Président. Je voudrais absolument aborder le dossier de SOQUIA, qui n'est plus sous la responsabilité du ministre. On avait demandé, entre autres, des informations à l'intérieur des renseignements particuliers concernant SOQUIA. On nous a dit: Bien, là, ce n'est plus chez nous, ce n'est plus la responsabilité du ministre. Mais j'aimerais quand même, en relation avec ce dossier-là, puisqu'il y a maintenant SGF-SOQUIA...

Et le ministre a déclaré récemment que SGF-SOQUIA deviendrait un excellent instrument du secteur bioalimentaire du Québec. Alors, certes SOQUIA a investi dans le secteur, mais, en regard de la réponse qui nous a été fournie, on nous a permis, je crois bien, de s'interroger si les producteurs avaient raison de croire qu'ils perdraient ce lien privilégié avec SOQUIA, puisque le MAPAQ, d'abord, ne peut pas répondre à nos questions maintenant – auparavant on pouvait le faire, là – sur la liste des contrats qui ont été octroyés en 1998-1999 par SOQUIA.

J'aimerais savoir, en particulier, du ministre comment il s'assure que ce levier qui était à sa disposition auparavant continue et même puisse accroître son importance avec le «joint» avec SGF. Et quels sont les représentants? Est-ce qu'il y a des représentants du MAPAQ actuellement sur le conseil d'administration de SGF-SOQUIA? Est-ce qu'il y a des gens du secteur de la transformation? Est-ce qu'il y a des producteurs, productrices agricoles? Comment ça fonctionne, ce «joint» là, SGF-SOQUIA? Et comment l'agriculture, finalement, y trouve son compte?

M. Trudel: Bon. Alors, M. le député, j'ai eu l'occasion de rencontrer au cours des dernières semaines le président-directeur général de la SGF et le président-directeur général de SOQUIA, M. Blanchet et M. Milord, pour faire le point sur cette situation-là. Ce qui m'a amené d'abord, un, à faire la déclaration que vous avez relevée, en particulier à l'occasion de la vente du CIAQ, du Centre d'insémination artificielle du Québec, à la Fédération des producteurs de lait pour une somme de 32 000 000 $. On a été en mesure d'indiquer, à cette occasion-là, que le nouvel environnement financier de SOQUIA va permettre de dégager 150 000 000 $ de possibilités d'investissement au cours des cinq prochaines années. Et, comme SOQUIA prend les participations et l'évaluation de SGF-SOQUIA, cela permettrait donc de réaliser des investissements de 450 000 000 $, au cours des cinq prochaines années. Premièrement.

(17 h 20)

Deuxièmement, nous n'avons pas encore désigné les membres, fait les recommandations pour la désignation de trois personnes au conseil d'administration de SOQUIA, puisque SGF-SOQUIA nous a informés, et la SGF également, qu'ils sont actuellement à préparer la désignation, et les membres du conseil d'administration permanents, en quelque sorte, n'ont pas encore été désignés par le gouvernement sur recommandation de SGF-SOQUIA et du ministre des Finances, de qui relève maintenant formellement cet instrument-là.

Par ailleurs, nous serons appelés également, au cours des prochaines semaines, à nous conformer aux dispositions de la loi. Quand je dis «nous conformer», c'est du côté de SOQUIA et du côté du ministère. C'est-à-dire que la loi prévoit que, dans la préparation du plan annuel et du plan de développement quinquennal de SGF-SOQUIA, tout cela doit se faire en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, et cela n'a pas encore été le cas, en termes de matérialisation. Alors, j'aurai l'occasion, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, de rencontrer à nouveau les présidents-directeurs généraux de la SGF et de SGF-SOQUIA pour matérialiser l'obligation faite par la loi de réaliser ce plan de développement là. Et la décision du Conseil des ministres à cet égard-là prévoit la collaboration... Si bien que l'instrument est pas mal plus puissant qu'il ne l'était, de par son environnement financier.

Cependant, nous devons réaliser une autre opération, que vous évoquez à très juste titre, à mon avis, la visibilité auprès des intervenants économiques concernés de l'efficacité de cette structure et de son nouvel environnement financier, dont les bases théoriques, en termes de possibilités d'intervention, sont beaucoup plus grandes. C'est beaucoup plus vaste que nous l'étions auparavant. Reste cependant, dans un laps de temps assez court, maintenant, à visibiliser, à rendre évidentes ces retombées, cette façon de faire de la part de SOQUIA dans son nouvel environnement financier de notre super SGF avec Investissement-Québec.

M. Vallières: Est-ce que le ministre a le souci de s'assurer que les gens qu'il va trouver pour le conseil d'administration soient des gens qui représentent différents secteurs de l'activité agroalimentaire? Et on se souviendra de la composition du conseil de SOQUIA, auparavant. C'était une bonne répartition des gens du milieu. Comment on peut s'assurer qu'à l'intérieur de SGF on aura une répartition aussi convenable? Et comment le ministre compte-t-il pouvoir intervenir dans cette nouvelle structure? On sait qu'auparavant le ministre pouvait intervenir directement dans SOQUIA. Maintenant, la SGF, ce n'est pas son ministère. Comment, dans des dossiers particuliers, il pourra influer suffisamment sur les orientations de SOQUIA-SGF?

M. Trudel: Bien, comment on entend réaliser ce mandat-là: d'abord, c'est en donnant les réponses à une opposition vigilante à cette question, qui surveille bien cette dimension, à juste titre, d'ailleurs; deuxièmement, en faisant en sorte que la vigilance assurée par l'opposition de la responsabilité ministérielle en pareille matière s'exerce très concrètement dans le plan quinquennal de développement et le plan d'affaires annuel, à laquelle le Conseil des ministres a fait place directement, en termes de préoccupation, dans sa décision de 1998. Et, troisièmement, quant à ce que vous appelez les interventions directes, je pense qu'il faudra les évaluer dossier par dossier et en s'assurant surtout que la représentation au conseil d'administration reflète bien la diversité du milieu, en termes de transformation, de production ou de types de production à transformer. Disons que, lorsque nous allons arriver au terme de cette première pleine année d'opération, nous serons en mesure de constater le degré d'atteinte des objectifs que je vous reflète actuellement.

M. Vallières: M. le Président, je voudrais absolument qu'on aborde un dossier qui, à mon sens, est très important, compte tenu, entre autres, du dernier Rendez-vous des décideurs, où on parle beaucoup de conquérir de nouveaux marchés. Il y a un secteur qui, au Québec, ne prend peut-être pas toute la place qu'il devrait occuper, qui est celui de la culture en serre. Tout le domaine serricole, au Québec, à mon avis, pourrait être largement stimulé.

Dans les réponses que vous nous avez fait parvenir, on a obtenu les résultats d'un comité sur l'état de la situation en serriculture maraîchère au Québec. Le ministre est certainement, est assurément informé qu'il y a des gens actuellement qui font la promotion de la possibilité d'une expansion importante de tout le réseau serricole au Québec. Le ministre sait probablement également les recommandations qui ont été faites dans ce document auquel je viens de faire allusion.

Plus particulièrement j'aimerais que le ministre nous indique, par rapport aux recommandations, dont l'une, entre autres – on y a fait allusion tantôt – concerne les coûts de construction... Un des éléments majeurs qu'on rencontre, qu'on retrouve dans l'étude, c'est que le niveau de capitalisation est tellement important pour nos entreprises qu'elles ont beaucoup de difficultés à compétitionner avec les entreprises de l'extérieur du Québec. Et on fait référence très directement aux normes de la construction, de la Commission de la construction du Québec, qui font augmenter nos coûts de construction par rapport à ceux des compétiteurs. Également, toute la question de la tarification. Les gens nous indiquent qu'Hydro-Québec devrait maintenir des tarifs préférentiels pour la serriculture, sinon cet atout de développement ne jouera pas son rôle, et les producteurs l'abandonneront progressivement.

J'ai personnellement, moi, pris l'initiative d'écrire à votre collègue des Ressources naturelles afin de le sensibiliser au dossier. Vous, comme ministre responsable de l'Agriculture, quelles sont vos intentions dans ce dossier? Et est-ce que vous avez l'intention de soutenir le secteur serricole et de demander à votre collègue d'intervenir auprès d'Hydro-Québec afin de s'assurer qu'on puisse fournir cet élément essentiel là, nous dit-on, pour la progression du secteur serricole? Et, somme toute, comment vous voyez, vous-même, vos interventions pour le développement de ce secteur-là au cours des prochains mois?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, deux niveaux d'intervention. D'abord, je peux vous dire que je vous ai imité. J'ai fait parvenir le 22 mars dernier une lettre à mon collègue ministre des Ressources naturelles et ministre responsable d'Hydro-Québec pour lui indiquer que je souhaitais que l'on traite avec toute la déférence nécessaire et qu'on examine avec parcimonie la politique actuelle qui arrive à terme, en termes de tarifs pour les producteurs serricoles du Québec, puisque, là, on arrive à la fin de la période des tarifs réduits et que c'est un coût important, donc, qui va être impliqué pour les serriculteurs au cours des prochaines années. Et, actuellement, il y a des échanges qui se poursuivent avec et le ministre responsable et le président d'Hydro-Québec pour que soient mis au point les ajustements nécessaires pour rejoindre les objectifs que vous avez manifestés et que j'ai manifestés auprès de notre collègue. Donc, ça indique le degré d'appui que j'ai à cette proposition-là et à cette question-là.

Deuxièmement, pour la question plus grande du développement de la production en serre au Québec, écoutez, on nous a présenté un plan de développement, et ça nous a semblé receler tellement de possibilités et tellement de spectaculaires développements que nous avons affecté une ressource à temps complet sur ce dossier, de façon à être en contact avec l'Association des producteurs maraîchers en serre du Québec et que nous soyons en mesure d'examiner l'applicabilité, l'application de cette proposition, les coûts, les priorités à établir et qu'on fasse ça le plus rapidement possible parce qu'il s'agit là d'un plan de développeur, ce n'est pas un plan de freineur. Ce n'est pas un plan pour des gens qui veulent ratatiner la production. C'est le contraire, ce sont des producteurs, des productrices extrêmement dynamiques. Il y a des possibilités commerciales aperçues à premier abord qui sont assez spectaculaires. Et nous ne voulons pas négliger, en aucun temps, l'élan de dynamisme qui s'est manifesté parmi les jardiniers maraîchers producteurs en serre au Québec, au contraire. Mais on va y aller rapidement.

(17 h 30)

M. Vallières: Il y avait également allusion, dans le rapport, à l'intervention du MAPAQ pour sensibiliser les acheteurs de chaînes à l'achat de nos produits.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Est-ce que le ministre voit une possibilité d'intervention à ce niveau-là?

M. Trudel: Oui, tout à fait, tout à fait, et il y a différents mécanismes qui sont actuellement en application. Avec le CCDA, là, le Conseil canadien de la distribution, dirigé par son dynamique président, M. Robert Cloutier, de A. de la Chevrotière, de Rouyn-Noranda, on a pris comme décision d'organiser différentes séquences visant à atteindre cet objectif-là. Dans un premier temps, des cliniques pour enseigner littéralement aux producteurs et productrices comment on fait pour faire affaire avec un réseau de distribution. Qu'est-ce qu'on fait pour rentrer? Qu'est-ce qu'on fait pour apparaître?

Deuxièmement, va se tenir très bientôt un salon-vente, un Vendex – je ne me souviens plus de la date exacte – où on va mettre en présence les producteurs et productrices et les acheteurs de chaînes pour en arriver à des résultats concrets. Et, après avoir appris comment ça se fait, maintenant on va essayer d'appliquer ça sur le terrain. Jusqu'à maintenant, ça donne d'excellents résultats, tout en disant que tout cela entre aussi dans ce que nous disions tantôt à propos de la distribution de nos produits agroalimentaires dans nos grandes chaînes de détail. C'est un effort constant, soutenu, de plus, il nous faut nous assurer que les entrées de nos producteurs et productrices soient bien assurées chez les distributeurs et les détaillants pour faire en sorte que notre production soit vendue.

J'ajouterai par la même occasion, pour faire un peu de pouce sur votre question, qu'il y a également un très grand nombre de productions régionales à volume plus limité qui doivent recevoir l'appui du ministère en termes de commercialisation. Parce que c'est difficile de pénétrer les grands marchés au niveau de la commercialisation et les grands réseaux de distribution.

On a des instruments à cet égard-là: La Cuisine régionale du Québec et, en particulier aussi, les vitrines des produits québécois qui sont en circulation partout à travers le Québec de par cette collaboration avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Encore hier, au super Salon de l'alimentation, qu'a organisé au Palais des congrès l'ADA, l'Association des détaillants en alimentation, on a pu voir, on a pu goûter aux excellentes nouvelles productions régionales du Québec et être en contact avec les détaillants et les distributeurs qui sont chargés de commercialiser en quelque sorte ces produits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Maskinongé. Oui, je m'excuse.

M. Vallières: En terminant, là-dessus. C'est qu'il y a une dimension qui m'a été soulevée dans le dossier qui me paraît très intéressante: la création d'emplois. Et c'est plusieurs centaines d'emplois dans ce cas-ci, qu'on pense seulement au secteur de la tomate au Québec, c'est plusieurs centaines, et des emplois qui s'adressent à une clientèle qui n'a pas nécessairement de spécialisation et qu'on a mal souvent à s'assurer qu'ils vont occuper un emploi rémunérateur dans des régions du Québec.

À mon sens, c'est le genre d'entreprise... et, quand le train passe, il faut le prendre. On m'indiquait qu'on est rendu là: ou on se développe ou on accepte d'être littéralement envahi, avec des difficultés de reprendre le marché. Je pense qu'il y a une question de timing dans le dossier et je suis heureux de voir que le ministre s'en préoccupe et qu'on puisse, dans les meilleurs délais possible, donner les signaux requis à ceux qui sont prêts à investir dans le domaine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Toujours concernant les pêches...

Une voix: On n'a pas commencé les pêches, là.

M. Désilets: Non, non, mais, moi, je suis rendu sur les pêches, là.

M. Trudel: Ah, bien, là, c'est parce que le président va nous demander – comme on dit – un changement de chiffre si on s'en va sur les pêches, j'imagine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous aviez une courte question, vous?

M. Désilets: Dans le même sujet?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je sais que M. le député de Richmond veut aller sur les pêches aussi. Alors, peut-être que, juste avant d'aller aux pêches, on pourrait terminer puis après ça on...

M. Dion: M. le Président, je pense que je vais passer mon tour parce que la question que je veux soulever, si elle est traitée trop brièvement, risquerait de laisser des malentendus. Alors, je préfère plutôt passer ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on va lui laisser poser sa question sur les pêches, et vous y allez après. Allez-y, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: O.K. Merci beaucoup. En gros, ça concerne...

Une voix: Le lac Saint-Pierre.

M. Désilets: Oui, le lac Saint-Pierre avec la perchaude. Ça, c'est une question, pour moi, qui est importante.

Une voix: Disparition des maskinongés.

M. Désilets: J'aimerais savoir si un jour on pourra stabiliser, surtout les pêcheurs commerciaux, pour quelque chose de plus qu'une année à la fois, mais un projet avec eux autres sur quatre ans, cinq ans pour assurer une stabilité dans leur entreprise et s'assurer aussi le stock de la perchaude comme telle. Parce qu'à tous les ans on improvise... On improvise à tous les ans sur leur quota, leur saison de pêche, qu'on la dérange encore cette année d'une couple de semaines, et c'est important. Ça fait que j'aimerais savoir si on a une vision à long terme pour eux autres. Ça, c'est la première question.

Et la deuxième concerne le quota des crevettes du Nord de l'Atlantique, parce que je sais qu'il y a une bonne amélioration du tonnage, mais j'aimerais savoir ce qui en est au juste, face...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Direct au coeur des questions, M. le député de Maskinongé. D'abord, perchaude, lac Saint-Pierre, 43 pêcheurs professionnels. Écoutez, on va essayer d'apporter une solution à plus long terme sur la question des pêches commerciales à la perchaude. Les 43 pêcheurs professionnels, vous savez, qui ont des permis de pêcheurs professionnels sur le lac Saint-Pierre, c'est un volume important de prises, et on n'a pas suffisamment d'indications scientifiques.

Quand je dis cela, des gens pourraient me contester en disant: Bien oui, nous avons l'évidence scientifique ayant une baisse des stocks des juvéniles, en termes de perchaude, dans le lac Saint-Pierre, et cela nous indique une nécessité de réduction de l'effort de pêche et en particulier de réduire la période de pêche et les périodes de captage qui sont permises actuellement.

Ce qu'on a fait cette année, c'est que nous avons adopté une solution qui tient compte des impératifs de la pêche commerciale – dont la responsabilité est assumée par mon collègue, le député de Joliette – par ailleurs, aussi, des impératifs économiques qui tiennent compte de l'état de la ressource pour les pêcheurs commerciaux.

Alors, on a fixé à un peu plus tard, au 18 avril, l'ouverture de la pêche commerciale et également nous avons modifié les dates pour la pêche sportive sur le lac Saint-Pierre. Et on s'est surtout entendu pour former tout de suite, là – pas attendre l'année prochaine – un comité de suivi de l'évaluation des stocks pour qu'on soit sur la même ligne de pensée, qu'on ait la même information l'an prochain et que là on soit en mesure de prendre la décision beaucoup plus tôt que cela l'an prochain, qu'on soit en présence de données sur lesquelles on va s'entendre.

Et toutes les parties concernées, la partie commerciale, la partie sportive, le ministère et les autres concernés, tout le monde est autour de la table, et on va tâcher de se donner le score, si vous me permettez l'expression, au plan scientifique et quant à l'évaluation des stocks l'année prochaine, de façon à ce que nous soyons en mesure de gérer ça à long terme, à la satisfaction des concernés, mais sur la base de l'état réel de la situation de l'évaluation des stocks de perchaude et du renouvellement de ces stocks dans le plan d'eau du lac Saint-Pierre. Voilà.

Question beaucoup plus épineuse par ailleurs que vous soulevez eu égard aux approvisionnements et aux quotas permis aux pêcheurs québécois pour ce qui concerne les stocks de crevettes du Nord dans les zones, en particulier la zone 3KL de l'Atlantique.

Pardon, laquelle?

Une voix: La zone 6.

M. Trudel: La zone 6. Je m'excuse, ce n'est pas celle-là. La zone 6. Écoutez, au Québec, là, les pêcheurs québécois détiennent 3,5 permis – parce que c'est de même que ça se calcule, les pêches commerciales – de capture sur les 17 autorisés pour l'ensemble de l'accès au stock de crevettes du Nord au Canada, et bien sûr pour les provinces de l'Atlantique. Ce que nous représentons... nous avons donc, en termes de part historique, on représente quelque chose comme 20 % des capacités de capture de ce stock des crevettes du Nord.

(17 h 40)

Historiquement cependant le gouvernement fédéral n'a pas reconnu pleinement un accès proportionnel à la ressource qui est en évolution au niveau de la crevette du Nord. J'ai demandé, fait des représentations au nom des pêcheurs québécois, au cours des dernières semaines, de très fortes représentations auprès du ministre fédéral des Pêches, pour que soit reconnue la part historique de capacité de capture des pêcheurs québécois, à même cette zone 6, que l'on appelle le bassin naturel, donc, de crevettes du Nord.

Nous avons manifesté ces intentions et ces représentations auprès du gouvernement fédéral, c'est pourquoi on avait été en mesure d'indiquer, il y a quelques jours déjà, quelques semaines, que nous avions pu nous faire entendre par le gouvernement fédéral et que nous espérions être écoutés. La mauvaise nouvelle est tombée vendredi, M. le Président. C'est une décision inéquitable, inacceptable; nous ne pouvons accepter cette décision qui fait en sorte que les pêcheurs québécois, dans la zone 6, malgré le fait que nous détenions 20 % des permis de capture, on aura accès à 1,6 % des stocks de crevettes du Nord de la zone 6.

Ça, c'est complètement inacceptable; 98 % de ces stocks ont été accordés par le ministre fédéral des Pêches aux pêcheurs de Terre-Neuve, et nous ne pouvons accepter cette décision, M. le Président. Parce que c'est tellement vrai que l'an passé cette même proportion avait été accordée, en termes de quota d'approvisionnement, aux pêcheurs des différentes provinces, et les industriels et les pêcheurs de Terre-Neuve ont dû faire appel à des pêcheurs et à des installations et à des bateaux québécois pour aller assumer et être capable de compléter les quotas qui avaient été accordés, en termes d'approvisionnement, pour les usines de Terre-Neuve.

Alors, la démonstration était assez évidente, la capacité de pêche n'était pas suffisante à Terre-Neuve. Les parts historiques des permis accordés au Québec nous indiquent qu'il y a un respect à nous donner, en termes de parts d'une proportion similaire, 20 % des stocks de crevettes du Nord dans la zone 6. Et il a été démontré l'an passé que ce sont les pêcheurs québécois qui ont sous-contracté la capacité de pêche et l'autorisation de capture des pêcheurs de Terre-Neuve, et cette année le ministre refuse de modifier sa décision. M. le Président. C'est inéquitable, c'est inacceptable.

Ça veut dire une augmentation cette année parce que le stock global augmente, mais 1,6 % du stock global d'augmentation des réserves en crevettes du Nord, ça va nous donner la mirobolante quantité de 192 tonnes de plus à pêcher en crevettes du Nord. Il y a là une perte pour le Québec d'au moins 20 000 000 $ en débarquement et transformation. Il y a là une perte d'au moins 20 000 000 $, et au nom des pêcheurs québécois je ne peux pas accepter cette décision, je l'ai manifesté à M. Anderson vendredi lorsqu'il m'a rejoint.

Je ne peux accepter cette décision et je me rends compte encore une fois, M. le Président, que nous venons tout juste d'indiquer au gouvernement fédéral et le gouvernement fédéral nous a indiqué, lui, de son côté, qu'il entendait dorénavant consulter les provinces dans l'établissement des plans de pêche; ça signifie donc qu'il a l'intention à cet égard-là peut-être de nous entendre mais pas de nous écouter. Je trouve que nous devons dénoncer cette décision et j'entends faire d'autres représentations – malgré le fait que nous n'ayons pas eu de succès jusqu'à maintenant – auprès du ministre fédéral des Pêches, parce que les pêcheurs québécois, ils ont droit à leur juste et équitable part de ces stocks, par ailleurs très économiquement rentables, de la crevette du Nord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très courte dernière, M. le député, et très courte réponse, M. le ministre.

M. Désilets: C'est juste pour savoir quels critères que le ministre fédéral a pris pour nous donner seulement le 1,1 %.

M. Trudel: Bien, je peux vous indiquer, sans révéler les discussions ou les échanges que j'ai eus, parce que je dois quand même reconnaître, là, mais c'est trop peu trop tard, là... Le ministre fédéral m'a rejoint vendredi pour m'informer de cette décision, mais c'est quand même pas avec un coup de téléphone que je vais me montrer satisfait du résultat, là. Bien, les critères qui ont été utilisés pour amener à cette décision, c'est surtout qu'on évalue que l'augmentation assez spectaculaire des stocks auxquels on aurait accès, selon l'évaluation des scientifiques de Pêches et Océans Canada, eh bien, ces stocks-là seront présents pour deux à trois ans, compte tenu, là, qu'il y a tous les facteurs qui font varier l'augmentation et la diminution des stocks, et on ne souhaite pas, dans l'évaluation qu'en a faite le gouvernement fédéral, qu'il y ait des équipements qui soient développés au Québec, compte tenu de la non-récurrence apparente de ces stocks-là.

Mais ce que j'ai indiqué au ministre fédéral, c'est que, comme nous avions été appelés à utiliser nos équipements, nos engins, nos bateaux, pour aller chercher le stock autorisé à Terre-Neuve au cours de la dernière année, on n'avait pas besoin de se suréquiper, on a déjà les équipements nécessaires pour aller prélever la ressource. Alors, en pareille matière, donc, on n'a voulu rien bouger. Par ailleurs, oui, il y a une question nouvelle qui s'introduit, c'est, avec la création du territoire du Nunavut, bien, la communauté, la population du Nunavut souhaite avoir accès à cette ressource.

Nous avons souhaité que le gouvernement fédéral s'y intéresse également, mais, avec l'actuelle répartition de 98 % du côté de Terre-Neuve et 1,6 % au Québec, là, je vais vous dire que ce n'est pas demain la veille qu'on va changer la décision. Alors, voilà les critères qui nous ont été expliqués en termes de prise de décision, en plus des autres critères usuels qui s'appliquent en pareille matière.

Mais en fait on n'a rien changé par rapport à 1998; on a pris exactement les mêmes critères, on n'a pas voulu les modifier malgré les démonstrations, ici évidentes, que nous avions faites. L'an passé, en 1998, au total – j'ai parlé de 192 tonnes de plus – on a eu droit à 733 tonnes de crevettes du Nord; cette année, on va en ajouter 192 tonnes, c'est loin d'être la mer à boire, c'est le cas de le dire. Et il y aura, donc, la présence de davantage de pêcheurs québécois dans le Golfe, cette année, non? Est-ce qu'il va y avoir d'autres pêcheurs?

Une voix: Ce sont les mêmes à qui on donne accès.

M. Trudel: O.K. C'est les mêmes pêcheurs auxquels on donne accès.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Nous entreprenons maintenant le dernier bloc de questions. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, alors, M. le Président, quelques questions au ministre, entre autres, sur la flotte de Madelipêche. La flotte de Madelipêche, on nous a annoncé récemment qu'il y a quatre bateaux qui ont été vendus. Est-ce que la transaction est maintenant finale?

M. Trudel: Ce n'est pas tout à fait terminé parce que c'est des transactions complexes, là, mais nous avons reconnu que l'offre qui nous a été faite suite à l'appel public par, bon, l'intermédiaire d'une corporation qui va permettre de vendre ces bateaux-là à des Chinois, bien, ça sera complété au cours des prochains jours, dans l'effort de rationalisation de notre flotte de pêche.

M. Vallières: Il n'y a pas d'indication que la transaction ne se ferait pas. Donc, tout se produit comme normalement c'était prévu?

M. Trudel: Non, tout se déroule normalement. Il s'agit de finaliser les papiers et de s'assurer de... il y a des inspections qui vont être faites des équipements, comme on dit dans la langue de Bossuet, les «due diligent verifications» doivent être faites, les vérifications diligentes, pour employer une traduction littérale, seront faites. Normalement, ça devrait se réaliser.

M. Vallières: Est-ce que le ministre pourrait nous faire un tableau rapide, très rapide, parce que j'ai d'autres questions, sur le fonctionnement des plans conjoints, actuellement. Je sais qu'on a des plans conjoints qui sont par espèces en région. Nous dresser un petit tableau.

M. Trudel: Bon, on va demander d'abord à M. Jean-Noël Lavoie...

Une voix: Jean-Yves.

M. Trudel: Jean-Yves, Jean-Noël, c'est ma culture politique qui a oublié de se renouveler. Jean-Yves Lavoie, le président de la Régie des marchés agricoles du Québec, qui a la responsabilité, en particulier de telle matière, des plans conjoints, etc. Vous pourriez peut-être nous faire le point, M. Lavoie, sur cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lavoie.

(17 h 50)

M. Lavoie (Jean-Yves): Merci, M. le ministre. Il y a quatre plans conjoints dans le secteur des pêches: un pour le homard, deux dans le crabe, un à Basse-Côte-Nord et l'autre Moyenne-Côte-Nord, et, enfin, un pour le flétan du Groenland, flétan noir. Le plan conjoint dont on a le plus entendu parler au cours de la dernière année est sans contredit celui du homard, puisqu'il y a eu un certain nombre de contestations de décisions de la part de l'office des pêcheurs. Ils sont d'ailleurs encore en contestation devant la Cour supérieure d'une décision rendue par la Régie à l'effet de ne refuser de reviser une décision antérieure. Il s'agit là de contestations portant sur des décisions sur la convention de mise en marché de 1998. Pour la convention de mise en marché de 1999, le processus de renouvellement est avancé, puisqu'on a procédé il y a une dizaine de jours à une séance en vue d'arbitrer trois articles de cette convention-là, et nous nous sommes engagés envers l'Office et la AQIP, ou l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, à rendre une décision le plus tôt possible afin que les conditions de mise en marché, en particulier le prix, soient connues au moment du démarrage de la pêche qu'on prévoit – corrigez-moi si je me trompe – pour dès le début de mai, cette année, ce qui permettrait, pour l'année 1999, aux 325 pêcheurs de homard assujettis au plan conjoint de démarrer leur pêche dans des conditions où ils connaissent bien les règles, tant de prix que de vente à l'usine.

Pour un autre plan conjoint, on a eu à prendre une décision assez importante au cours de l'année, c'est celui du crabe de la Moyenne-Côte-Nord, où on nous a demandé de dissoudre le plan qui est en cours. La décision de dissoudre le plan a été prise en concertation avec les pêcheurs couverts par ce plan-là. En ce qui concerne le crabe de la Basse-Côte-Nord, on a procédé cette année à ce qu'on appelle l'exercice de revision périodique. À tous les cinq ans, les administrateurs de plans doivent nous faire un compte-rendu de leurs actions des années précédentes, donc là aussi on a procédé à l'établissement de certaines priorités de travail pour la prochaine année. La convention de 1999 est en négociations; on n'est pas encore arrivé au processus de conciliation et d'arbitrage, mais on procède au renouvellement normal de la convention.

Et enfin, dans le secteur du flétan, là aussi la convention doit être renouvelée, en particulier la clause de prix qui est basée sur une formule de partage entre les pêcheurs et les membres de l'AQIP.

M. Vallières: Il n'y a pas de nouveaux plans conjoints en négociation présentement, là, au plan régional, dans d'autres espèces que ceux qu'on connaît présentement?

M. Lavoie (Jean-Yves): Non. Du moins la Régie n'a pas reçu de demande formelle de travail sur la préparation d'un projet de plan. Il se peut que des discussions aient lieu entre des pêcheurs à un quai de débarquement donné, mais, en ce qui concerne la Régie, on n'a pas eu de demande formelle.

M. Vallières: O.K. Donc, par espèces, présentement, on en a deux sur le crabe, un sur le homard...

M. Lavoie (Jean-Yves): À toutes fins pratiques, de fonctionnant, on en a un dans le homard, un sur le crabe de la Basse-Côte-Nord et un sur le flétan – crabe de la Moyenne-Côte-Nord.

M. Vallières: Je ne sais pas si... puisqu'on parle, M. le ministre de quotas et autres, vous avez très certainement été informé du point de vue du Vérificateur général à Ottawa sur le danger potentiel qui existerait de remettre en cause certaines espèces. Est-ce que vous avez un point de vue? Est-ce que vous avez réagi? D'abord, je ne pense pas que vous ayez eu à le faire, mais, compte tenu de ce qu'on a connu pour le poisson de fond, est-ce que cette alarme qui vient d'être déclenchée par le Vérificateur général vous inspire des commentaires? Est-ce que vous allez analyser ces propos-là ou est-ce que votre point de vue est déjà ferme sur la façon ou les quantités qui sont pêchées actuellement, au niveau des crustacés en particulier?

M. Trudel: Ah bien, nous avions déjà réagi, disons, antérieurement à la décision du Vérificateur général du Canada sur, quand même, la bruyante sonnette d'alarme qui a été tirée par le Vérificateur général sur les plans de pêche qui sont accordés par le gouvernement fédéral de par sa responsabilité constitutionnelle des approvisionnements en matière de ressources.

Écoutez, à cet égard-là, on a proposé au Québec, en 1997, que le mandat du Conseil canadien de... c'est CCRH, Conseil canadien de?

Une voix: Conseil pour la conservation des...

M. Trudel: Conseil canadien pour la conservation des ressources halieutiques, qui est composé de scientifiques et sur lequel il y a des scientifiques du Québec, en particulier, que son mandat soit élargi. Actuellement, ce conseil-là, il ne donne des avis qu'en matière de poisson de fond. Nous, on souhaiterait que ce comité puisse élargir sa mission aux espèces pélagiques et également aux crustacés. Pourquoi? Parce que justement notre évaluation, à nous, c'est qu'on agit avec une insuffisance de base scientifique quant aux contingentements qui sont décidés par le gouvernement fédéral. Nous l'avons fait sur la base de notre expérience pratique. Nous ne l'avons pas fait, comme l'a fait le Vérificateur général, sur la base de l'application des plans, mais il y a une convergence d'idées très nette entre ce que le Vérificateur général a dit et nos demandes.

Deuxièmement, nous avons demandé au gouvernement fédéral dorénavant, dans l'établissement de ses plans de pêche, de formellement inclure la consultation des provinces. Actuellement, les partenaires sont consultés, il y a un certain nombre de personnes, mais les gouvernements des provinces concernées et qui ont des régions maritimes ne sont pas consultés formellement, et nous avons demandé à ce qu'ils soient inclus. Le gouvernement fédéral a indiqué sa volonté d'aller dans cette direction, sauf que, avec la décision qui vient d'être prise au niveau de la crevette du Nord, je dois vous dire qu'on n'est pas très, très rassuré sur ce que ça veut dire au plan très concret.

Donc, il y a lieu que l'entente de coopération qui a été suggérée, en particulier par le Québec, entre le gouvernement fédéral et les provinces en matière de gestion des approvisionnements et des contingents puisse être matérialisée dans les semaines à venir. Deuxièmement, que la décision de la dernière réunion du ministre fédéral des pêches, avec les ministres des pêches du Canada, eh bien, que tout cela soit contrôlé au moins deux fois annuellement pour s'assurer de la justesse de l'application des plans de pêche et du processus de détermination des résultats donnés par ces plans de pêche.

Je vais vous dire que, avec tout ce qui s'est passé au cours des cinq dernières années, avec le moratoire qui a été instauré sur la morue en matière de poisson de fond, ça soulève chez nous un degré d'inquiétude qui est assez élevé, parce que, si l'affirmation du Vérificateur général du Canada était comme confirmée dans l'avenir... Écoutez, tout le bouleversement auquel a donné lieu et auquel donne lieu encore l'application de ce moratoire, c'est très, très, très, très inquiétant, et nous voulons nous assurer et on va faire des représentations auprès de notre collègue du fédéral pour s'assurer que les plans de pêche tiennent compte de l'avis et se réalisent en conformité avec le plan de travail, par exemple, du Conseil canadien de conservation en matière de ressources halieutiques au Canada et en particulier pour le Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, avant de...

M. Vallières: Avant de terminer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...avant de terminer.

M. Vallières: Et ça achève.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aurais besoin de l'accord pour continuer quelques minutes après 18 heures. Est-ce que les députés des deux côtés sont d'accord?

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le plus rapidement possible, s'il vous plaît.

M. Vallières: Oui, le plus rapidement possible, M. le Président, parce qu'on pourrait être encore longtemps sur ce secteur-là. Mais avant de l'oublier j'aimerais m'assurer – et ça concerne l'autre secteur qu'on vient de couvrir – que... les engagements qui ont été faits, tant dans le budget du ministre des Finances que dans le Rendez-vous des décideurs, le type d'engagement qui avait été pris, j'aimerais qu'on puisse nous fournir ultérieurement où on les retrouve dans les crédits, dans quel programme, quel élément? Parce qu'il y en a certains qu'on peut visionner – on en a certains qu'on a retrouvés – mais d'autres, de par la nomenclature qui nous est faite, on ne réussit pas à identifier exactement où est-ce qu'on le retrouve à l'intérieur des crédits. J'espère que l'exercice pourra être fait.

M. Trudel: On vous fera ça.

M. Vallières: Oui. J'aurais une question, M. le Président, en terminant, sur l'avenir de Newport, l'usine de Newport. On sait que le ministre a déjà indiqué, je pense, qu'il souhaitait la diversification de cette entreprise. On sait également qu'il y a un entrepreneur ou un promoteur rimouskois qui aurait fait une proposition. Est-ce que le ministre peut faire le point sur l'état du dossier de la célèbre usine Newport?

(18 heures)

M. Trudel: Vous avez raison, la célèbre usine de Newport. D'abord, on a mis en place toute une série, une batterie d'interventions pour en arriver à revocationner en quelque sorte cette usine qui employait 512 travailleurs lorsqu'elle a cessé ses opérations de par surtout le moratoire sur le poisson de fond. Alors, écoutez, on a reçu un certain nombre de propositions de plans d'affaires. Bon, il n'y en a pas une dizaine, il y en a deux ou trois qui ont été portés à notre attention avec le dernier effort d'information et la mission exploratoire qui a été mise sur pied pour découvrir des possibilités de réouverture de cette usine de façon rentable.

Alors, il y a justement aujourd'hui, aujourd'hui même, des promoteurs, ou les entrepreneurs des provinces maritimes, de la Nouvelle-Écosse, si mon information est fidèle, qui sont allés à l'usine, qui ont rencontré les principaux responsables, qui nous ont présenté un projet d'affaires et qui viennent vérifier l'état des installations, et on va examiner cette proposition-là. Je suis très prudent, M. le député, parce que – d'abord, votre descriptif est exact, notre célèbre usine de Newport – il ne faut pas indiquer que les propositions nous amènent à une évidence de réouverture de l'usine dans les jours à venir. Ce que nous recherchons, c'est une utilisation des installations de façon rentable pour créer de l'emploi pour la communauté de Newport et pour la Gaspésie le plus rapidement possible, parce que c'est le drame actuellement pour cette population. Écoutez, 512 emplois qui disparaissent à Newport et dans l'environnement immédiat, c'est un drame. C'est un drame national, quasiment. Et il faut être extrêmement attentif.

On a également d'autres propositions qui nous ont été expédiées. On les examine très rapidement avec beaucoup de célérité, et je dirais, d'une façon imagée, je n'oublie jamais de faire un petit bout de prière chaque soir pour faire en sorte qu'on puisse trouver des plans d'affaires sérieux et un résultat pour la région de la Gaspésie, parce que c'est un drame. C'est un drame immense. Et ces installations que nous avons développées au coût de 23 000 000 $, il y a moyen, compte tenu de la situation géographique, de trouver une vocation rentable, mais sur une base sérieuse, à moyen et à long terme, et non pas des projets qui ne vont durer que le temps que durent les roses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup.

M. Vallières: Une toute dernière, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une petite, petite.

M. Vallières: Elle va être vite, vite aussi la réponse au ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une petite vite, vite.

M. Vallières: Parce qu'on a parlé au cours des derniers mois de la possibilité de présenter un projet de loi à l'Assemblée nationale sur la professionnalisation du métier de pêcheur, ou quelque chose de semblable, est-ce que le ministre peut nous indiquer à quel moment il compte procéder au dépôt?

M. Trudel: La professionnalisation des pêcheurs, c'est en cours de la présente session. Le tout est en approbation devant les organismes, comité ministériel, interministériel, Conseil des ministres. Alors, on va y aller pour cette session-ci. L'objectif, c'est de l'adopter avant la fin juin si nous pouvons compter sur la collaboration habituelle de l'opposition.

M. Vallières: Si on est informé du contenu au préalable, des fois c'est plus facile.

Une voix: Ça aide.

M. Vallières: Ça aide.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Nous allons maintenant passer à l'adoption. Est-ce que le programme 1, Formation, recherche et développement technologique, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le programme 2, Financement agricole...

M. Vallières: Sur division tout le long.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division?

M. Vallières: Sur division pour l'ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour l'ensemble. Alors, je prends la même résolution pour l'ensemble des programmes de 1 à 7 inclus, adoptés sur division.

Je vous remercie beaucoup tous et toutes de votre excellente collaboration. La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)