Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, volet agriculture et alimentation, pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, si je comprends bien, l'entente est d'y aller de façon discussion générale et non programme par programme.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'entente est aussi que le vote ait lieu à la fin de l'étude, qui sera le 3 mai.

Alors, je suis prêt à commencer. M. le ministre, si vous voulez faire vos remarques préliminaires.

M. Trudel: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que nous nous retrouvons ce matin pour, pour ma part, la deuxième défense des crédits, ou des prévisions budgétaires, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour l'année 2000-2001. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent ce matin pour effectuer ce travail: d'abord, la chef de cabinet, Me Nathalie Verge. Avec un ministère aussi impressionnant, je ne sors plus sans mon avocat. Me Verge est une relative nouvelle arrivée à la direction du cabinet et va donc m'accompagner aujourd'hui, et pour longtemps j'espère, dans ce travail à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation. Il y a M. André Vézina, le sous-ministre en titre, qui va se joindre à nous dans quelques minutes pour avoir davantage de réponses, s'il en est besoin, aux questions qui pourraient nous être posées. Également, M. Serge Doyon, qui est notre grand argentier au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le directeur général des ressources financières, matérielles et du soutien à la gestion des programmes. Sont avec nous aussi ce matin M. Gaétan Busque...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour mon information, M. Doyon...

M. Trudel: M. Doyon ici – je m'excuse – à ma droite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, les visages et les noms... O.K.

M. Trudel: C'est le gars le plus riche, définitivement, autour de la table ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça, c'est sûr, sûr, sûr. Et c'est le grand économe, il a aussi ce titre d'économe. Je vous le dis tout de suite, il a cette qualité de l'économie aussi.

M'accompagnent également aujourd'hui le président de la Régie des marchés agricoles du Québec, M. Gaétan Busque; le président-directeur général de la Régie des assurances agricoles du Québec, M. Luc Roy; le sous-ministre – pour la commission ici, le nouveau sous-ministre – aux politiques du ministère, M. Sylvain Boucher, qui a été désigné en cours d'année; également, M. Marc Dion, le président-directeur général de la Société de financement agricole du Québec; et là je ne nommerai pas tout le monde en arrière, mais ainsi que d'éminents personnages, tous plus importants les uns que les autres, et qui vont nous aider à cette défense des crédits, des prévisions budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour 2000-2001.

M. le Président, le secteur agricole et agroalimentaire se verra accorder des crédits de 700,7 millions de dollars pour l'année 2000-2001. Il s'agit d'une augmentation assez spectaculaire de 186 millions par rapport aux crédits de 1999-2000, représentant une croissance de l'ordre de 36 %. Tous les programmes réguliers du ministère seront reconduits et, surtout, nous sommes fiers de l'annoncer, seront dotés de crédits suffisants pour répondre à la totalité des besoins du secteur. La croissance de ces besoins provient pour l'essentiel des programmes de la sécurité du revenu, notre programme ASRA, la stabilité du revenu agricole, et du Programme de remboursement des taxes foncières. Cette croissance retourne donc directement aux producteurs et productrices agricoles du Québec.

Dans le but de sécuriser et de favoriser les investissements importants qui doivent être consentis par les entreprises agricoles et afin qu'elles puissent poursuivre leur croissance, mon collègue le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, M. Landry, a annoncé, dans le cadre du dernier discours du budget, le montant de l'enveloppe qui serait dédié aux outils financiers propres au secteur agricole. Le gouvernement du Québec a ainsi confirmé son engagement de 300 millions de dollars par année pour chacune des années au cours de la prochaine période de sept ans, pour un total de 2,1 milliards de dollars. Cette enveloppe couvrira l'ensemble des interventions du gouvernement du Québec au plan du financement des assurances agricoles à compter de l'année financière 2001-2002. Nous sommes particulièrement fiers de cet engagement, et, disons-le bien fort, il s'agit là d'un engagement financier sans précédent dans l'histoire de l'État québécois.

Nous en sommes arrivés là parce qu'il s'est tenu, au cours des dernières années, deux grands moments historiques pour le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec, la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire, de Saint-Hyacinthe, en mars 1998, et le grand Rendez-vous des décideurs de ce secteur d'activité de l'économie québécoise en mars 1999. En affectant les ressources financières suffisantes pour l'année 2000-2001, le gouvernement confirme clairement l'engagement qu'il avait pris lors de cette Conférence de 1998, à Saint-Hyacinthe, de continuer à appuyer adéquatement et suffisamment ce secteur économique d'activité au Québec. Je crois que cette Conférence constitue un moment historique, puisqu'elle a permis à tous les partenaires du milieu agricole et agroalimentaire ainsi qu'à tous les autres partenaires de la société concernés par le développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire de partager une vision commune et de s'entendre sur l'objectif à privilégier, la croissance.

Au sortir de cette rencontre, tous se sont fixé des cibles ambitieuses d'ici 2005: création de 15 000 nouveaux emplois dans le secteur agricole; doubler les exportations pour atteindre 4 milliards, soit le double du montant que nous avions atteint au moment de la Conférence; réalisation de 7,5 milliards d'investissements dans le secteur agroalimentaire d'ici 2005, investissements d'État et privés, bien sûr; et, d'ici quatre ans, accroître de 10 % la part des produits québécois sur les marchés internes.

Nous nous sommes donc donné rendez-vous après une année de travail, en mars 1999, pour nous donner complètement un plan de match, et ce plan de match dans l'agriculture et l'agroalimentaire, au moment où nous nous retrouvons ici, en l'an 2000, il donne déjà des résultats. Déjà, on observe donc des résultats prometteurs au chapitre de l'emploi. Depuis quatre ans, la progression de l'emploi en transformation des aliments et boissons est plus rapide – il faut bien écouter ces chiffres, M. le Président – au Québec, 16 %, qu'en Ontario, 8 %, et qu'ailleurs au Canada, 9 %, et surtout par rapport aux États-Unis où il y a eu une baisse de 1 % dans ce secteur d'activité au niveau des emplois.

En agriculture, les statistiques disponibles rendent plus difficile l'appréciation des emplois, mais on peut tout de même constater que les recettes agricoles québécoises, qu'on appelle les «recettes de marché», ont augmenté de 5,8 % par rapport à 1998 pour atteindre 4,5 milliards de dollars. Avec une forte croissance, les exportations agroalimentaires du Québec ont atteint un nouveau sommet en 1999, avec 10 mois de comptabilisés, et, pour les deux derniers mois passés, si la tendance se maintient ou si c'est maintenu, parce qu'on va les retrouver dans les statistiques très bientôt, nous devrions atteindre 2,7 milliards au niveau des exportations. Rappelez-vous que nous sommes partis, donc, de 2 milliards et qu'on veut atteindre 4 milliards. C'est donc une progression remarquable au niveau des exportations.

Pour la troisième année consécutive, nous avons donc atteint un niveau historique de balance commerciale favorable en agroalimentaire au Québec dans le rapport importations-exportations. Nous exportons maintenant 250 millions de dollars de plus par rapport à ce que nous importons en termes de produits agroalimentaires. C'est remarquable, en tenant compte qu'on sera toujours obligés évidemment d'importer les oranges, les pamplemousses, les produits qu'il ne serait pas permis de développer ici. Je ne pense pas qu'on va faire croître les bananes très bientôt puis on ne poursuit pas ça comme objectif, mais c'est remarquable qu'avec notre contexte climatique, notre contexte de développement de l'agriculture, pour une troisième année consécutive et pour la première fois de l'histoire du Québec, de l'histoire agroalimentaire du Québec, en ayant pris le virage exportation au niveau des marchés, on atteigne cette différence de... et nous espérons, comme on le dit souvent dans un autre langage, que ce n'est pas fini et qu'on va donc atteindre des sommets inégalés. Cette balance commerciale, donc, elle importe pour le Québec, elle importe pour le secteur agricole, elle importe pour le secteur de la transformation.

(9 h 40)

Au niveau des investissements dans le secteur des aliments et boissons, on devrait atteindre 432 millions de dollars en 1999. Par rapport à d'autres secteurs d'activité économique, c'est une performance exceptionnelle. Écoutez bien cela: ce montant dépasse de plus de 60 % celui enregistré en 1997 et, si les statistiques des 10 premiers mois et les estimations pour les deux derniers mois de 1999 se confirment, ce niveau de 1999 constituera un record historique pour l'industrie des aliments et boissons, sans compter le secteur agricole qui investit année après année plus ou moins 500 millions de dollars à la ferme. Si vous additionnez les deux montants, vous constaterez bien qu'on s'approche de 1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars qui s'investit annuellement dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire avec une très, très, très grande proportion qui vient évidemment du secteur privé.

Voilà donc autant de constats qui démontrent déjà l'effet structurant de notre vaste exercice de concertation auquel nous nous sommes livrés avec les partenaires de l'industrie. Le Rendez-vous des décideurs de mars 1999 constitue à cet égard un autre moment charnière où chaque intervenant s'est engagé dans la réalisation d'actions concrètes découlant des quatre plans d'action soumis à l'approbation des décideurs. Nous avons un plan de match. Ces plans d'action précisent notre plan et les outils dont nous avons besoin pour poursuivre l'atteinte de nos ambitieux objectifs de société. Pour y arriver, la planification stratégique, un outil important pour atteindre ces objectifs. C'est d'ailleurs sur la base de ces plans d'action qu'a été élaboré le plan stratégique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ce qu'on se plaît de plus en plus à appeler la «grande famille APA» – agriculture, pêcheries, alimentation – au Québec.

Six orientations sont à la base de notre plan stratégique: accroître la présence des produits québécois sur les marchés; aider les entreprises à se préparer à un environnement plus concurrentiel; favoriser le développement harmonieux et la promotion des activités et entreprises agricoles sur le territoire; stimuler la mise en valeur des potentiels régionaux de l'agriculture et de l'agroalimentaire; promouvoir l'excellence et le savoir-faire de l'industrie et de ses artisans; et, finalement, affirmer les intérêts québécois sur la scène nationale et internationale. Plusieurs gestes d'ailleurs ont été posés en cours d'année pour mettre en oeuvre ces orientations, et nous en avons évidemment planifié d'autres, et beaucoup d'autres, pour l'année à venir.

Première orientation de notre plan stratégique: accroître la présence des produits québécois sur les marchés. Avec la libéralisation des règles commerciales, le développement de nouveaux marchés est devenu une préoccupation quotidienne des entreprises agroalimentaires. La plus grande accessibilité des marchés extérieurs signifie également une plus grande ouverture sur notre marché intérieur. Les décideurs de l'industrie ont bien saisi toute l'importance des changements qui s'opèrent actuellement et veulent pleinement profiter des opportunités qui se présentent à eux partout dans le monde.

Pour accroître la présence des produits québécois sur les marchés extérieurs, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a réalisé les activités suivantes: d'abord, la création d'un fonds d'appui à l'exportation de 8 millions sur deux ans, partagé à parts égales entre le gouvernement et l'industrie. Après sa première année complète d'opération, ce programme, appelé Horizon Export, a supporté 21 projets pour une valeur de 3 millions de dollars. Nous avons également vu à la réalisation d'activités professionnelles sur les marchés étrangers qui ont permis à 150 entreprises d'explorer de nouveaux marchés d'exportation et à plus de 100 d'entre elles aussi d'y réaliser des ventes.

Bien que les marchés internationaux soient ceux où l'on retrouve les perspectives de croissance les plus fortes, le marché intérieur offre aussi un potentiel de croissance intéressant. Pour accroître la part des produits alimentaires québécois sur le marché intérieur, notre ministère a procédé aux actions suivantes: d'abord, nous avons injecté 1,5 million de dollars sur trois ans au programme de promotion des produits agroalimentaires québécois, le programme Aliments du Québec, en portant à 6,5 millions le total de l'enveloppe de ce programme conjoint industrie-gouvernement. On a mis 1,5 million. Ça porte à 6,5 millions l'engagement avec nos partenaires, un engagement qui s'est matérialisé.

La mise en oeuvre également d'un plan d'action structuré afin de promouvoir l'achat des produits agroalimentaires québécois auprès des institutions gouvernementales, le porte-parole de l'opposition a été en mesure de constater ça encore hier soir à l'occasion de cette grande réception pour la première du grand prix de la restauration québécoise, le prix Renaud-Cyr, l'excellence des produits québécois, et aussi le fait que les institutions québécoises sont invitées... Il y a une stratégie qui a été mise en oeuvre pour augmenter et développer la prise de possession de ces produits par le propre appareil gouvernemental et ses nombreuses institutions, qui sont évidemment, quand on pense à tous les éléments et à tous les lieux, des clients importants. J'en profite d'ailleurs pour remercier le porte-parole de l'opposition d'avoir pris le temps de se déplacer hier soir et d'être là avec les artisans et ceux qui font la table du Québec. Ça a été un beau moment, je pense, de l'industrie de la cuisine et de la culture culinaire québécoise.

Le ministère entend poursuivre son appui au projet de promotion Aliments du Québec qui est entré dans une troisième phase en 1999. Celui-ci met l'accent sur la réalisation d'activités de promotion sur les lieux de vente en complémentarité avec les stratégies commerciales des entreprises de transformation des différentes bannières de distribution et des détaillants. La qualité des produits est non seulement essentielle à la santé publique, mais elle constitue de plus un atout majeur de commercialisation des produits québécois sur tous les marchés.

Le ministère a posé les actions suivantes, au cours de la dernière année, qui appuient cette préoccupation: d'abord, définition des orientations en matière de reconnaissance d'un système d'assurance de la qualité basé sur l'analyse des risques et la maîtrise des points critiques, ce qu'il est communément convenu d'appeler maintenant, au niveau international, le «modèle HACCP», et élaboration d'une stratégie relative à son application à la ferme. La création en partenariat d'un réseau de surveillance pour le contrôle de la qualité des oeufs de consommation au Québec. Vous avez certainement remarqué, M. le Président, que, à chaque fois que vous allez acheter maintenant un oeuf chez votre détaillant, il y a un numéro, chaque oeuf est numéroté. C'est une première en Amérique du Nord. Une première en Amérique du Nord, nous le disons un peu à la blague, et c'est confirmé par la réalité. Le président Clinton a annoncé la même mesure trois semaines après nous autres. Il ne faut pas étirer l'élastique en disant que le président des États-Unis nous a copiés, mais, nous, on a devancé les États-Unis là-dessus. Et l'autre blague qui accompagne ce progrès remarquable, c'est qu'en dedans de 10 minutes on peut retrouver la poule qui a mis cet oeuf dans notre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et c'est remarquable sur le plan de la traçabilité. Il faut bien discuter et présenter ces choses avec humour, parce que ce sont des réalisations assez exceptionnelles, formidables. Aucun cas de salmonellose relié à la consommation des oeufs au cours des trois dernières années. Et l'industrie des oeufs de consommation, je pense qu'il faut le redire, elle a fait un ménage assez extraordinaire puis douloureux, hein? Ça, ça veut dire que des membres de l'association, des membres de cette Fédération, oui, ont dû fermer leurs portes parce qu'ils étaient incapables de rencontrer les normes que s'est données la Fédération, que se sont données les membres, et ça, c'est un modèle pour tous les autres secteurs de production. C'est ce qu'on est en train de mettre en branle et c'est ce qu'il faut atteindre rapidement parce que les normes internationales nous exigent ça, maintenant. Vache folle et dioxine nous amènent à cela.

Nous avons élaboré, conjointement avec l'industrie, un nouveau programme de certification aussi des produits biologiques, qui procure au secteur un important outil de commercialisation pour se démarquer davantage sur les marchés. Nous entendons poursuivre dans les prochains mois un important chantier qui déjà est enclenché et conduira ultimement à la modernisation de l'ensemble de notre intervention en matière de qualité des aliments et de santé animale. Cette modernisation est rendue nécessaire afin de permettre aux entreprises agroalimentaires de mieux maîtriser les grands enjeux de l'avenir où la qualité des aliments jouera un rôle encore plus déterminant tant pour développer la confiance des marchés internes et externes que pour faire face à l'offre des compétiteurs, répondre aux exigences toujours plus élevées du public consommateur.

Afin de concrétiser cet engagement, je vais déposer d'ici peu deux projets de loi à l'Assemblée nationale qui viendront moderniser notre législation actuelle. Une de ces lois portera sur la qualité des aliments, et l'autre sur la santé animale. Fondamentalement, l'objectif premier poursuivi par cette modernisation est de se donner les meilleurs outils de prévention possible afin de protéger la santé des consommateurs et aussi de limiter les impacts économiques souvent très importants que génèrent immanquablement des crises dans ce domaine. Pensons seulement, donc, à vache folle et à contamination à la dioxine en Belgique et, en Grande-Bretagne, en ce qui concerne la vache folle. Ici, un des changements majeurs promus par cette nouvelle approche portera notamment sur l'introduction du principe et des règles d'un système de traçabilité des produits de la ferme jusqu'à la table.

M. le Président, est-ce que je vais avoir le consentement de l'opposition pour prendre cinq minutes de plus pour finir mon texte? Vous allez avoir tellement de réponses là-dedans que ça va vous amener à avoir moins de questions tantôt, j'en suis persuadé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Notre deuxième orientation: aider les entreprises à se préparer à un environnement plus concurrentiel. Pour que les entreprises se préparent à un environnement plus concurrentiel, nous devons leur offrir le support adéquat pour gérer les risques inhérents à l'activité agricole. Sur le plan des risques financiers, la Société de financement agricole a accru son portefeuille de prêts garantis agricoles. Il dépasse maintenant le cap, le portefeuille, des 3 milliards de dollars, ce qui constitue un record de tous les temps. Sur le plan des risques climatiques, un soutien financier spécial de 8,9 millions a été accordé aux producteurs et productrices agricoles à temps partiel victimes des dommages importants suite à la tempête de verglas. De plus, 8,4 millions ont été octroyés pour les propriétaires de boisé privé.

(9 h 50)

Afin de faire face aussi aux risques liés aux maladies, une aide spéciale de 1 million a été versée aux producteurs et productrices de mouton du Québec qui se sont retrouvés dans une situation financière délicate à la suite de l'élimination de leurs animaux soufrant de la tremblante. Enfin, j'ai reconduit le Programme d'assurance stabilisation dans les pommes en incluant de nouveaux paramètres qui tiendront mieux compte maintenant de la réalité actuelle des entreprises de ce secteur.

Pour l'année qui vient, j'entends faire de la modernisation des outils financiers notre priorité numéro un. J'estime qu'il est important de revoir nos instruments qui sont au coeur de la politique agricole québécoise pour nous assurer qu'ils appuient le plus efficacement possible tout le potentiel de croissance de nos entreprises. Dans les prochaines semaines, je déposerai à l'Assemblée nationale un projet de loi qui définira les pouvoirs et les devoirs, les responsabilités d'un nouvel organisme né de la fusion de la Régie des assurances agricoles du Québec et de la Société de financement agricole du Québec, et ce nouvel organisme aura la responsabilité de gérer les programmes actuels de ces deux organisations. De plus, celui-ci se verra confier le mandat de gérer les nouveaux outils de gestion des risques des entreprises agricoles qui seront développés. Ce nouvel organisme, cette nouvelle grande société, ce grand levier qui aura plus d'autonomie sera géré conjointement avec les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Je tiens à rappeler que ce nouvel organisme sera doté de crédits suffisants pour assurer la pleine réalisation de sa mission, tel qu'énoncé lors du discours du budget du ministre des Finances et de l'Économie.

Parallèlement à cet exercice, les travaux se poursuivront en vue de développer des nouveaux programmes de gestion des risques qui devront comporter les paramètres suivants: reposer essentiellement sur le revenu global de l'entreprise, accessibles à l'ensemble des productions agricoles et, finalement, être compatibles avec les règles du commerce international. Ce vaste exercice de renouvellement des programmes de gestion du risque et des risques fera l'objet d'une consultation qui sera prochainement entreprise.

Par ailleurs, nous entendons également mener une réflexion au cours de la prochaine année afin de trouver des solutions pour freiner la croissance du Programme de remboursement des taxes qui exerce une pression sur d'autres programmes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Pour demeurer compétitives, les entreprises doivent innover pour conserver et accroître leur part de marché. Cette capacité d'innovation dépend en grande partie de la qualité de leurs ressources humaines. Je suis fort conscient, pour avoir moi-même oeuvré dans ce domaine-là pendant plusieurs années, qu'il faut assurer le développement de ces ressources humaines pour le secteur agricole et agroalimentaire. Le ministère a augmenté de 10 000 $ cette année les primes à l'établissement pour la relève agricole détenant, par exemple, une formation collégiale.

Lors du Sommet du Québec et de la jeunesse en février dernier, le gouvernement s'est engagé à donner suite à une série d'actions qui permettront d'améliorer la situation des jeunes. Dans la foulée de ce Sommet, j'entends mettre en place une véritable politique, une véritable nouvelle politique de la relève agricole au Québec, en concertation avec nos partenaires gouvernementaux impliqués et ceux du monde agricole, qui intégrera les différents outils nécessaires afin d'assurer la relève de nos entreprises.

La recherche et développement et le transfert technologique constituent aussi d'autres leviers incontournables que l'industrie doit utiliser au maximum pour améliorer sa capacité concurrentielle. Afin de seconder le secteur dans l'atteinte des objectifs convenus, notre ministère a réalisé les actions suivantes: création, en partenariat avec l'Université Laval, du nouveau Centre de recherche en sciences animales de Deschambault, lequel recevra un appui de 6,5 millions au cours des cinq prochaines années. Ce Centre de recherche permettra aux entreprises en production animale d'avoir accès à un savoir-faire et à des technologies de pointe pour demeurer concurrentielles. Nous avons vu également à l'octroi de 20 subventions aux universités québécoises totalisant une aide de 2,4 millions de dollars pour la réalisation de projets de recherche et de développement répondant aux priorités du secteur bioalimentaire et favorisant le développement socioéconomique.

Au cours de la prochaine année, j'entends travailler en étroite collaboration avec mon collègue de la Science et de la Technologie, M. Rochon, afin que les caractéristiques spécifiques et les besoins prioritaires du secteur agricole et agroalimentaire et des pêcheries soient pris en compte dans la nouvelle politique de la recherche, de la science et de la technologie et de l'innovation qui sera annoncée très prochainement. Tous ces efforts visent à favoriser le développement harmonieux et la promotion des activités et entreprises agricoles sur le territoire du Québec.

L'ambitieux plan d'action en agroenvironnement adopté au Rendez-vous des décideurs par l'ensemble des partenaires nous permet d'envisager l'avenir avec confiance. Nous sommes bien partis, mais il est clair que, tous, nous devons poursuivre ensemble avec détermination l'atteinte de ces objectifs convenus au plan d'action. Le gouvernement l'a compris, nous nous sommes engagés à des efforts sans précédent pour mettre en place les conditions propices pour relever ce défi. On se rappellera que le gouvernement s'était engagé pour les prochaines années pour une enveloppe globale de 400 millions de dollars afin d'aider les entreprises agricoles à réussir le virage agroenvironnemental. Dans ce cadre, des bonifications importantes ont été apportées au programme Prime-Vert afin d'en maximiser les retombées environnementales. Cet appui démontre la volonté sans équivoque du gouvernement d'accompagner la mise en conformité des entreprises agricoles, qui doit se réaliser d'ici le 1er avril 2003.

M. le Président, nous aurons très certainement l'occasion de revenir sur chacun de ces éléments au cours de la présente période d'échanges, mais, pour les fins de la discussion et de l'échange, je sais qu'en commission parlementaire il n'y a pas de dépôt de documents, mais je déposerai quand même l'intégral du texte préparé pour faciliter la tâche de l'opposition et des recherchistes qui auraient à travailler là-dessus. Et, si on pouvait en trouver des copies d'ici quelques minutes, je pourrais le déposer. Je vous remercie de votre bonne attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition et député de Richmond.

M. Vallières: Alors, merci, M. le Président. Vous me permettrez, en premier lieu, de souhaiter la bienvenue à tous les officiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et à nos collègues, puisque pendant quatre heures nous avons convenu d'échanger sur les crédits du ministère. Nous aurons l'occasion de les adopter globalement, comme dit M. le président, lors de notre dernière séance de travail.

Vous me permettrez d'être assez succinct dans mes remarques préliminaires. J'essaierai d'abord de peut-être ramener les crédits du ministère dans leur juste contexte, dans une perspective un peu différente de celle qui nous a été exposée par le ministre. Le ministre nous présente des crédits de l'ordre d'environ 701 millions, 700,7 millions, si on exclut le secteur pêches, et nous parle d'une augmentation de l'ordre de 36 % des crédits. Évidemment, à partir du moment où le ministre prend comme année de référence une des moins bonnes années, c'est-à-dire celle de 1999-2000 où on était à environ 529 millions de budget, c'est sûr que, quand on compare l'augmentation des crédits du ministère avec une des plus mauvaises années, on pourrait être porté à croire que c'est une augmentation importante des crédits. Mais, quand on la ramène à une année de référence un peu plus éloignée, qui est celle de 1995-1996 où on avait un budget de l'ordre de 681 millions, grosso modo, environ 661 millions dans le secteur agricole, si on exclut le secteur pêches, donc là on remarque que l'écart entre ce 661 millions et le 701 millions, c'est plutôt de l'ordre de 40 millions. Alors, quand le ministre nous parle d'une augmentation importante, je pense que, si on la ramène dans sa juste perspective, on se rend compte que, somme toute, l'augmentation qu'on retrouve aux crédits est bien mince par rapport aux efforts qui ont été consentis par ce secteur d'activité au cours des dernières années.

Entre autres, est-ce que je peux rappeler au ministre et à son gouvernement qu'on a assisté à une réduction moyenne annuelle, depuis 1995-1996, en agriculture de 18 % à 19 %? L'UPA nous parle de plus de 20 % au cours des cinq dernières années. Alors, je pense bien qu'il n'y a vraiment pas de quoi pavoiser par rapport à ces crédits qui sont déposés, d'autant plus que, si nous excluons l'augmentation de l'assurance stabilisation et l'augmentation du remboursement des taxes, soit 175 millions dans le premier cas et 20 millions dans le second, ça englobe très rapidement les 186 millions d'augmentation annoncés par le ministre à l'intérieur de ces crédits. Alors, si on enlève le remboursement de taxes et l'augmentation au niveau de l'assurance stabilisation, on retrouve des crédits de 506 millions. Donc, la comparaison n'est plus du tout celle que voudrait nous montrer le ministre. Donc, une augmentation en agriculture, par rapport à 1995-1996, de l'ordre de 6 %, ce qui est bien loin du 36 % annoncé par le ministre, si évidemment il choisit l'année de comparaison la pire, soit celle de 1995-1996, ce qui nous paraît donc bien peu. Et ce 6 %, bien, il faut le dire, là, c'est cinq ans plus tard. Alors, on se serait attendu que l'effort qu'avait consenti le secteur agricole soit davantage reconnu, M. le Président, par le ministre des Finances.

(10 heures)

Et, en commission parlementaire, une autre commission qui étudiait la possibilité du partage des surplus au niveau du budget, j'entendais l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, dire qu'elle s'attendait à ce que le balancier revienne pour les agriculteurs, compte tenu des efforts importants qui ont été consentis. Eh bien, nous croyons, de ce côté-ci de la Chambre, que le balancier n'est pas revenu pour les agriculteurs et que les efforts qui ont été consentis n'ont pas été récompensés par une attention requise de la part du ministre des Finances à l'intérieur de son dernier budget. Évidemment, M. le Président, le ministre a parlé de deux événements majeurs que le monde agricole a connus au cours des dernières années, soit le Forum agroalimentaire d'avril 1998 et le Rendez-vous des décideurs de mars 1999. Vous me permettrez d'abord peut-être de remercier le ministre qui a répondu assez rapidement aux questions que j'ai posées au feuilleton de l'Assemblée nationale par rapport au suivi qui est donné au Rendez-vous des décideurs.

Vous me permettrez ce matin de passer peut-être à une série de questions par rapport à ces deux événements-là qui sont majeurs, et j'espère que le ministre pourra y répondre, là, assez rapidement s'il dépose des données pour permettre – et n'en soyez pas surpris, M. le Président – que comme parlementaires on exerce aussi un suivi de ces événements-là. On sait qu'il y a des tables, qu'il y a des fonctionnaires qui le font, mais j'aimerais qu'on puisse, comme parlementaires – et l'exercice des crédits est un bon endroit pour le faire – suivre un peu comment évolue le plan ministériel. Alors, à chaque exercice que nous aurons, on tentera de prendre une partie de notre temps pour vérifier avec le ministre où le ministère en est rendu au niveau du plan ministériel de gestion de ses dépenses.

Alors, ma première question au ministre serait la suivante: Puisqu'on est maintenant à deux ans du Forum d'avril 1998, dans l'atteinte des objectifs fixés pour 2005 – on se souvient, le ministre en a parlé tantôt, on visait 15 000 emplois en agriculture et transformation, 4 milliards additionnels d'exportations et 7,5 milliards d'investissements à la ferme et en transformation – est-ce que le ministre peut nous indiquer où est-ce qu'on en est rendu, deux ans après, par rapport à l'objectif de création d'emplois, par rapport aux 4 milliards d'exportations et aux 7,5 milliards d'investissements?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, M. le ministre, avant de répondre, je dois demander aux autres députés, aux autres membres s'ils ont aussi des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a quelqu'un? M. le député de Lotbinière. Je vais terminer les remarques préliminaires avant de revenir à la question.

M. Paré: Merci, M. le Président. M. le ministre, les gens de l'administration du MAPAQ, de la CPTAQ – j'ai vu M. Ouimet tout à l'heure – du SFA, de la Régie des assurances agricoles, M. Roy, et des marchés agricoles, bienvenue à cette défense des crédits qui, je pense, est un moment historique. Le député de Richmond a dit tout à l'heure que, bon, dans les faits, là, lorsqu'on revoit vos belles années, c'est une augmentation de 6 % de l'enveloppe. On se rappelle aussi que cet exercice-là, en 1995-1996, a été fait à la suite justement du constat qu'on avait au niveau des finances publiques du Québec, d'où on a demandé à toutes les couches de la société de participer à l'effort de solidarité pour assainir les finances publiques. Donc, ce 6 % là et le 36 % qu'on remarque, c'est à la suite justement des efforts des Québécois puis des Québécoises et aussi dans le domaine de l'agriculture.

Il faut aussi souligner que ce n'est pas de l'argent emprunté. Contrairement aux budgets d'avant 1994, c'est de l'argent des Québécois puis des Québécoises présentement qu'on dépense dans l'agriculture, de leurs taxes et de leurs impôts. M. le député de Richmond, je pense que c'est important aussi de le souligner. Donc, le grand effort a été fait, et présentement on va progresser. On s'est fixé des objectifs ensemble lors des différents sommets, et, comme le ministre l'a souligné tout à l'heure, on est en voie de les réaliser, et c'est avec tous les gens du secteur qu'on va les réaliser, les producteurs, productrices en premier chef. Donc, je pense que c'est important de situer les choses dans le contexte, là. C'est une progression fulgurante de l'agriculture québécoise, du secteur bioalimentaire. On espère justement que les objectifs du plan d'action et les indicateurs à mettre en place vont être partagés par tous les acteurs, c'est-à-dire à partir du ministère et des organismes d'État voués au développement de l'agriculture. Donc, au nom des producteurs, je pense, M. le ministre, que ces efforts-là et que tout le plan stratégique que vous avez défini vont porter au niveau de l'agriculture et vont être très structurants. J'en reste là pour les remarques préliminaires, si d'autres de mes collègues veulent ajouter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Ça termine les remarques préliminaires.

Alors, M. le ministre, si vous voulez répondre à la première question du député de Richmond.

M. Trudel: Oui. Merci, M. le Président. Oui, bien sûr. Souvent, on commence par critiquer l'opposition. On va virer le monde à l'envers, à matin, on va la féliciter de nous annoncer qu'elle va suivre le programme à la trace. Je trouve que c'est une bonne nouvelle, ça. C'est comme si on s'était donné une base de référence en 1998-1999 puis que l'opposition avait dit: On va vous suivre à la piste, puis, quand il y aura des interprétations divergentes, bien, on va s'appuyer sur le député de Lotbinière qui, lui, va réaligner la perspective si, de notre avis, ce n'était pas la bonne perspective.

Mais il faut prendre une minute pour dire ça, M. le Président. On se donne un plan de match, puis le système parlementaire, il marche comme ça. Il faut surveiller l'escalier pour voir si ça monte ou si ça descend. Et, si le porte-parole de l'opposition nous dit: Surveillez-vous bien parce que, à chaque fois qu'on va se revoir en commission, aux crédits, aux engagements financiers, je vais vous demander des comptes, je trouve que c'est en plein ça, le rôle d'une commission et de l'opposition mais aussi du gouvernement et des responsables.

Donc, Saint-Hyacinthe, Rendez-vous des décideurs, budget 2000-2001. Première chose, oui, c'est un bond spectaculaire. Le député de Lotbinière situe bien les affaires. On ajoute 197 millions, en quelque sorte, d'argent qui va être directement transféré aux producteurs et productrices. C'est directement transféré, les régimes d'assurance de sécurité au niveau du revenu puis le Programme de remboursement des taxes foncières, entre autres choses. Alors, je ne pense pas que ce soit faux non plus de dire que, oui, c'est un bond plus spectaculaire parce qu'on a eu une cure d'amaigrissement pendant quatre ans. Alors, comme chacun le sait, c'est pas mal plus facile de maigrir que de rester maigre, mais on est repartis et on peut réinvestir. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est celui qui connaît le plus haut taux de réinvestissement après la Santé et l'Éducation. Assez remarquable. Alors, il faut noter ça.

Il faut noter aussi que, dans l'ensemble du budget de ces quelque 707,7 millions – on pourra distinguer plus finement si nécessaire – il y a 27 % de tout ce budget-là qui s'en va en administration, en encadrement et en soutien de toutes sortes au niveau de la gestion, au niveau de l'encadrement, des services de personnel. Tout le restant, les 73 autres pour cent, ce sont des transferts: des transferts producteurs-productrices agroalimentaires, transformateurs, détaillants, distributeurs, 73 % qui retournent, qui sont en transfert, puis 27 %. C'est important de le noter.

Bon, 197 millions de plus à retourner aux producteurs, mais aussi les baisses d'impôts. Les baisses d'impôt, là, ce n'est pas uniquement pour tous les autres que les producteurs agricoles. Les producteurs agricoles vont en bénéficier aussi, là. Ils sont inclus là-dedans. On ne peut pas les chiffrer parce qu'on n'a pas les rapports d'impôts de tout le monde additionnés pour l'année 1999 et l'année 2000, mais ça vaut aussi pour ces gens-là.

Maintenant, le bilan très clair sur la question du député, les exportations. Je répète – je l'ai dit tantôt, là – on est partis de 2 milliards. Les 10 premiers mois qui sont en statistiques pour 1999 nous amèneraient – parce qu'il faut bien compter les deux autres mois à venir, là, au plan de la statistique, qui vont entrer – à 2,7 milliards, ce qui veut dire que c'est une progression, je vais vous dire, et nous allons nous dire: Ça dépasse nos attentes, ça dépasse nos objectifs, parce que regardez la progression sur deux ans à peu près. Et, si on maintient ce rythme-là, la chaudière va déborder, là, hein? C'est remarquable, la progression, avec en plus un élément très particulier, on atteindrait donc 2,7 milliards en comptant sur le fait qu'une grande partie de nos exportations vont vers le Japon et que le Japon a connu et connaît toujours une crise de la monnaie nationale japonaise, le yen, qui a plongé comme le Nasdaq à matin, là, hein, c'est-à-dire que la valeur du yen japonais et les exportations, elles ne se calculent pas seulement en volume, elles se calculent en fric, tel qu'on l'énonce ce matin.

(10 h 10)

Si – et là il ne faut pas trop rêver en termes d'hypothèse non plus – le yen japonais avait gardé le même niveau qu'il avait en 1996-1997, je vais vous dire, les chiffres seraient quasiment une invitation à danser sur la table. On est à 2,7 milliards, progression remarquable. On s'en va jusqu'en 2005, il nous reste quatre ans pour atteindre 4 milliards. Remarquable.

Les emplois. Les emplois, là, M. le Président, ça devient quasiment gênant parce que, en 1998 par rapport à 1997 – parce que les statistiques, ce n'est pas parce que c'est le fédéral, mais ça nous vient du fédéral et ça prend toujours une année, là, une année et quart à peu près à rendre ces statistiques-là – c'est 14 000 emplois de plus. Je vais vous dire, je n'en ai pas parlé beaucoup pendant toute l'année parce que la mesure est un peu aléatoire, mais on aurait progressé déjà de 14 000 emplois, production et transformation. Ça, ce sont les statistiques officielles 1998-1999 sur 1997-1998. Une progression, 11 000 de plus au niveau de la production. Mais, je répète, là, il ne faut pas que le torse nous bombe trop, trop, trop de volume parce que la relevée statistique appelle des variations qui l'an prochain nous amèneraient peut-être à débomber le torse, là. Sauf que ce sont les statistiques officielles. Donc, progression remarquable, 14 000 de plus, transformation aliments et boissons et secteur agricole, avec, je le répète une troisième fois, la prudence au niveau de ces statistiques-là. Il ne faut pas être trop vantard.

Mais il reste deux autres éléments, puis je vais aller rapidement, M. le Président, je sais. 10 % de plus d'aliments du Québec sur les marchés intérieurs. On ne sait pas la réponse. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas encore complété la fabrication du thermomètre. Ce n'est pas qu'une petite chose, ça, de mesurer comment est-ce qu'il se vend de plus d'aliments québécois. Un pâté à la viande dans le marché, qui est fait avec de la farine en provenance de l'Ontario, de la viande de porc et de la viande de boeuf qui viennent du Québec, avec de l'huile qui vient peut-être de l'Ouest canadien, est-ce que c'en fait un produit québécois, ça? Je vais vous dire une affaire, ce n'est pas une petite chose à mesurer. Mais, avec le CCDA, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, on est en train de développer un instrument absolument fantastique. Je pense bien que d'ici deux mois on va avoir atteint le seuil. On va avoir – excusez-moi le mot anglais – un «benchmark». On va savoir d'où on part puis on va être capables de mesurer ça mois par mois puis avec une facilité et une efficacité remarquables, l'importance n'étant pas tellement d'avoir le volume ultracomplet mais d'avoir un volume de références suffisant qui va nous montrer la progression. Pour l'instant, on n'a pas de mesure, le thermomètre est en train de s'élaborer.

Finalement, pour les investissements – vous l'avez entendu tantôt – bien, pour l'année 1998-1999, on va avoir atteint 1 milliard. Alors, si on se dit: D'ici 2005, 7,5 milliards, bien, on est dedans, à quelques centaines de millions près, au cours des prochaines années, ça ne veut pas dire que, si on l'atteint, il ne faudra pas avoir l'ambition de le dépasser. Alors, disons qu'il ne faut pas se dire que c'est le ministère, que c'est rien que le gouvernement qui est responsable de ça, là. C'est les productrices, les producteurs puis le secteur privé, mais disons aussi que les politiques qu'on met en place, ça ne doit pas nuire, là, parce que la résultante, ça donne des résultats assez spectaculaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je vais peut-être rappeler au ministre que nous sommes à deux ans du Forum de 1998. Et, quand on parle d'outils de mesure, il me paraît très important que très rapidement – parce que j'estime que dans certains cas on accuse du retard – il faudrait être capable de se donner des outils de mesure si on veut être capable de suivre comme il faut en fonction des objectifs quantifiables qui ont été convenus, qu'on puisse aussi s'assurer que périodiquement on ait des outils qui vont nous permettre de vérifier des choses.

Entre autres, j'ai la question suivante. J'espère que l'outil, cette fois-là, existe. Un des engagements qui avaient été pris au Rendez-vous des décideurs de même qu'au Forum, si ma mémoire est fidèle, était d'avoir un plan d'action pour stimuler les achats de produits québécois dans les institutions gouvernementales. On sait que c'est environ 200 millions, je pense, les achats du gouvernement du Québec. Est-ce qu'on peut nous donner la progression en pourcentage de ces achats de produits québécois comme suite au Forum?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: On a un plan de match – on ne laisse pas ça au hasard, effectivement – de travailler auprès des institutions, tout le réseau de la santé, tout le réseau de l'éducation, tout le réseau institutionnel, pour qu'il y ait davantage de produits québécois, en notant cependant que nous demandons aussi à nos gestionnaires dans ces réseaux de gérer ça extrêmement serré par des appels d'offres publics, par une sélection de leurs achats qui amène un maximum d'efficacité. Or, souvent, nos gestionnaires nous retournent notre propre engagement dans le visage, et avec raison, en disant: Écoutez bien, là, vous nous demandez de gérer extrêmement serré, aux moindres coûts possible, là, pour atteindre nos objectifs de cadre financier; par ailleurs, vous nous poussez dans le dos pour que l'on ait davantage de consommation des produits québécois. La réponse à ça, c'est davantage de produits québécois à qualité et prix comparatifs. Il faut aussi que cela soit dans la chaîne de la production et de la transformation. Il n'y a pas de politique de faveur, là, c'est: à prix et à qualité égaux ou supérieurs, favoriser les produits québécois.

Mme la sous-ministre responsable du secteur de l'alimentation, Mme Dagenais, est avec nous, vient de se joindre à nous. C'est elle qui est responsable de la stratégie et de l'application. Si vous permettez, M. le Président, je lui demanderais d'ajouter un tout petit peu, et je pense que ça peut compléter la nécessaire information dont doit disposer le porte-parole de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Dagenais, vous voulez ajouter?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, s'il vous plaît. Comme le ministre l'a dit, l'ensemble des réseaux institutionnels, tant l'éducation, la santé, la petite enfance, ont été rencontrés par du personnel du développement des marchés pour les sensibiliser à la démarche d'appel d'offres parce que vous savez que, depuis quelques années – je pense que c'est depuis à peu près un an et demi, depuis les accords sur le commerce intérieur et extérieur – on ne peut plus faire de différenciation positive sur l'origine des produits. Donc, pour améliorer notre approche et ne pas y aller sur l'origine des produits, nous avons fait des sessions de sensibilisation pour les acheteurs justement pour que les critères de qualité soient plus spécifiques et permettent effectivement aux produits du Québec de bien se qualifier puis qu'à un rapport qualité-prix égal on puisse avoir une opportunité de développer ces produits-là sur nos marchés.

Outre ça, il y a des cliniques qui ont été faites avec les acheteurs de ces réseaux-là et des transformateurs du Québec qui ont démontré à ces gens-là leur offre de produits justement pour que les gens connaissent les produits qui sont offerts au Québec. Il y en a de même qui ont été faites avec tout le réseau des gens qui fournissent tous les aliments pour les aéroports, c'est-à-dire pour les avions, donc tout le commerce des aliments. Donc, il y a deux «tabletops» qui ont été faits avec une vingtaine d'entreprises au Québec, avec Cara à l'aéroport de Dorval, à Montréal, pour sensibiliser, et, suite à ça, au moins quatre entreprises se sont vu confier des contrats pour approvisionner tout le réseau HRI. Mais c'est un réseau encore en progression et on continue à maintenir nos efforts là-dessus et à maintenir la formation, et surtout la rencontre entre les acheteurs et les transformateurs du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Richmond...

M. Trudel: M. le Président, pour vous donner un exemple illustratif, on s'est rendus au Japon pour développer nos marchés extérieurs. Sur les vols de Canadien, il y avait du caribou du Québec de servi, de la viande de caribou et de la mactre de Stimpson par la Cara. La Cara, pas notre Commission administrative des régimes de retraite, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, je veux préciser l'objet de ma question. Je vous ai dit qu'on partait d'à peu près 200 millions d'achats au Québec au niveau institutionnel. Vous me parlez de moyens d'action qui ont été mis. Je veux savoir, la mesure a été prise à un certain moment. Là, on est rendu, dans le temps, en avril 2000. Est-ce qu'il y a eu une progression? Est-ce qu'on est capable de quantifier de quel ordre de grandeur l'achat de produits québécois dans les institutions gouvernementales a augmenté? Et, si on ne l'a pas aujourd'hui, moi, ce que je vous dis, c'est que, compte tenu qu'on s'est donné des objectifs qui sont quantifiables, j'aimerais ça qu'on soit capable ultérieurement de nous dire, comme parlementaires, ça a été quoi, la progression réelle par rapport aux outils qu'on s'est donnés pour atteindre les objectifs qu'on s'était fixés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, on ne le sait pas, et la décision qui a été choisie en quelque sorte par le ministre, c'est: On ne pourra pas le savoir de façon aussi précise. Je vais vous expliquer ça, je vais tenter de l'expliquer en trois minutes. C'est extrêmement difficile à mesurer parce que ça supposerait qu'on mette en place un instrument de contrôle et de mesure des achats dans les différents réseaux, avec les différents systèmes d'achats, qui ferait en sorte qu'on dépenserait probablement bien plus d'argent à bâtir le thermomètre qu'à avoir la température. Et il y a un défaut, on l'avoue, on l'accepte, il y a un défaut dans notre approche. On a fait un choix, c'est: On va prendre toutes nos énergies puis notre fric pour faire du développement, faire en sorte qu'il y ait davantage d'achats. Et je vais vous dire une chose, la meilleure mesure que nous allons avoir, ça va être la réponse des fournisseurs et des transformateurs. Ces gens-là, on les rencontre à tous les mois, et, quand ils vont nous dire: Ça ne marche pas, votre patente, M. le ministre, ça ne marche pas, votre patente, les gens du gouvernement, ça va être la meilleure mesure.

(10 h 20)

Je comprends que ce n'est pas facile, par exemple, pour ceux qui sont chargés de mesurer la progression, mais je vous donne la réponse très claire: On a choisi de prendre tout notre fric et tous nos moyens pour faire la promotion et le soutien au développement, comme vient de l'expliquer la sous-ministre, puis ça, on a évalué que ça coûterait trop cher de développer un instrument de mesure. Puis la mesure, ça ne vend pas, ça. Ça ne vend pas, ça ne fait que mesurer la température. Ce n'est pas une réponse très agréable à entendre, mais c'est celle-là puis c'est ce qu'on a choisi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Dans la même veine – je vais continuer parce que, là, on parlait du réseau institutionnel gouvernemental – le ministre est au courant aussi qu'il y a de grandes transactions qui se font dans le secteur privé. Les prises d'acquisitions, on sent que ça grossit, grossit, grossit beaucoup. Alors, il y a près de deux ans maintenant, il y a eu l'achat de Provigo par Loblaw's qui impliquait la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ça a soulevé des inquiétudes chez les producteurs agricoles, l'industrie de transformation au Québec également, quant aux sources d'approvisionnement de ces géants de l'alimentation. De fait, Loblaw's s'approvisionne surtout en Ontario, puis Provigo s'approvisionnait surtout au Québec. Le ministre de l'Agriculture avait pris à ce moment-là des engagements sur la capacité que devrait se donner cette nouvelle entité de s'approvisionner en produits québécois. Alors, j'aimerais que le ministre puisse nous indiquer où est-ce qu'on en est rendu dans ce dossier-là.

On sait le travail qui a été fait par un comité de suivi que présidait M. Ponton. Il y a une autre structure qui a été mise en place ou un comité qui a été mis en place dernièrement par le ministre avec un mandat peut-être un peu plus large. Est-ce que le ministre peut nous en dire quelques mots et peut nous indiquer, puisqu'il a été... Le ministre a été rassurant lors de la transaction. Il a rassuré les gens puis il a dit: On va s'occuper de ça et on va faire en sorte que Loblaw's-Provigo s'approvisionne au Québec. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle est, sur une base annuelle, la valeur des produits du Québec chez Loblaw-Provigo? En d'autres mots, quelle est la valeur des produits cultivés au Québec ou des produits transformés du Québec à l'intérieur de cet établissement-là? Et peut-être que le ministre pourrait nous indiquer quelle a été l'évolution depuis la transaction qui date maintenant de deux ans. Est-ce que ça a été mesuré? J'en reviens toujours à ça. Est-ce que ça a été mesuré, l'impact de cette transaction sur autant les produits transformés québécois que sur les produits du Québec?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Ça, c'est une autre bonne question, M. le Président, parce que ça touche directement au coeur de l'activité, parce que produis, transforme, mais, si tu ne vends pas, là, ça devient très théorique, l'affaire.

Le 30 novembre 1998, transaction. Donc, Loblaw's Canada achète l'ensemble des actions de Provigo au Québec et met sur pied Provigo Québec qui continue dans la structure de Loblaw's. Ça, c'était la veille d'un autre grand événement, vous vous en souvenez, le 1er décembre 1998. Ça fait presque deux ans. Je suis bien content d'entendre que le porte-parole de l'opposition dit que je me suis fait rassurant, à cette époque-là. D'autres dans les concernés disent que j'ai été plutôt inquiétant parce que j'avais dit – et c'est ce que nous avons réalisé; je vais tenter de vous donner les réponses là-dessus – qu'on surveillerait, qu'on ne dormirait pas sur la switch, qu'on surveillerait l'évolution de ce qui allait se passer, tout en louant le fait qu'une grande entreprise comme Loblaw décide de dire: Moi, je vais payer 1,4 milliard pour ce réseau de distribution et de détail au Québec. 1,4 milliard, ça veut dire qu'il faut avoir confiance dans l'économie du Québec pour venir mettre de l'argent ici comme ça, hein? Ça veut dire que ce n'est pas mauvais, au contraire.

Et on ne commencera pas à dire et surtout pas à affirmer que les investisseurs ne sont pas les bienvenus au Québec. Ils sont les bienvenus, mais il y a des conditions. Avec l'UPA et la Caisse de dépôt et placement, nous nous étions suffisamment inquiétés du niveau d'achats des produits québécois pour inclure dans le contrat une transaction qui disait: Pour les cinq prochaines années, on va maintenir le niveau et on va faire un rapport annuel de cela – la question étant de quel niveau – surveillé par l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec.

Loblaw's a énoncé que son niveau d'achats québécois au moment de l'achat, de la transaction – et je cite de mémoire, M. le Président, là, je peux être un tout petit peu aux environs – c'était 2,4 milliards de dollars, ce que l'entreprise estime être le niveau d'achats québécois, tout confondu, là, pas seulement les produits agroalimentaires mais aussi les surfaces, le matériel, etc., et Loblaw's a dit que c'était sa base de référence. L'Association des manufacturiers en exportation a contesté un peu ce chiffre-là puis a dit qu'elle allait suivre sur cette base-là l'évolution du chiffre.

Le député me demande où ils sont rendus. Je vais vous dire, M. le Président, que je sais la réponse, mais je ne peux pas la dire parce que ce sont les actionnaires de Loblaw's et de Provigo Québec qui vont le savoir d'ici 10 jours. Mais le président de Provigo Québec a eu, je dirais, la délicatesse de m'informer de ce qui allait être communiqué aux actionnaires de cette entreprise. C'est évidemment sous le sceau de la confidentialité, puis il faut respecter ça, c'est l'entreprise privée. Je ne veux pas non plus qualifier si ça va être bon, pas bon, etc. Je dis: Oui, je la sais, la réponse, puis, non, je ne peux pas la dire parce que c'est d'abord aux actionnaires de cette entreprise, et, comme c'est une entreprise publique, eh bien, ce sera communiqué en public.

Je vais ajouter ceci: Loblaw's et Provigo Québec, de plus, ont annoncé qu'à tous les trois mois ils vont rencontrer et ils rencontrent les transformateurs et les distributeurs pour échanger sur les pratiques d'approvisionnement avec l'acheteur – sur les pratiques d'approvisionnement – puis pour tenter de s'ajuster lorsqu'il y a des choses qui sont ajustables, pour relever davantage, s'il est possible – il semble bien que ce soit possible – le niveau d'achats des produits québécois. Une telle rencontre, par exemple, aura lieu aussi dans les semaines à venir suite à l'assemblée des actionnaires et à la divulgation des résultats par cette entreprise pour l'année qui vient de s'écouler, et on va tenter d'ajuster.

Ce qu'on peut ajouter à cela, c'est que le vice-président aux acquisitions, M. Tremblay, de Loblaw's Québec, Provigo Québec, que je rencontrais vendredi dernier, m'a informé que, dans cette grande chaîne Loblaw's Canada, eh bien, il y a une pratique commerciale d'entreprise qui consiste à vendre beaucoup de produits sous ce qu'on appelle les «marques privées». La marque privée de Loblaw, ça s'appelle, en anglais, President's Choice, Le Choix du président. M. Tremblay m'informait que plus de 1 000 de ces produits sur les tablettes des marchés Provigo et Loblaw au Québec sont fabriqués par des transformateurs québécois et contiennent forcément des produits québécois, des produits agricoles québécois. Il y en aurait plus de 1 000 de cela, mais pas seulement pour le Québec. Il y a aussi des produits qui sont distribués dans tous les magasins Loblaw à travers le Canada à partir du Québec. Mille produits, si c'est 1 000 petits produits, il faut savoir le volume, à quoi ça correspond, parce que le chiffre peut paraître spectaculaire, mais disons qu'il est de bon augure, 1 000 de ces produits.

Un autre élément d'information, c'est: Oui, les transformateurs et les distributeurs, mais les transformateurs surtout, ont trouvé l'année difficile en termes de négociation avec les acheteurs. Ça a été difficile. J'ai au moins une trentaine de cas dans la tête qui doivent demeurer confidentiels parce que ce sont des transactions d'entreprises privées. Mais ces entrepreneurs parlent assez souvent à leur ministre et font état aussi de la situation. Ça a été difficile, très, très, très serré parce que les marges bénéficiaires dans l'alimentation, pas seulement dans cette grande entreprise mais dans les autres grandes entreprises aux États-Unis et dans le marché occidental, c'est extrêmement serré. La partie est dure, comme on dit, pour reprendre une mauvaise traduction, la game est dure, mais les manufacturiers québécois ont vraiment pris le taureau par les cornes, c'est le cas de le dire, et ont décidé de relever ce défi-là. Alors, on aura une bonne partie des réponses chiffrées au cours des prochains jours.

(10 h 30)

Nous, on a mis sur pied, avec l'ensemble des transformateurs, et des distributeurs, et des détaillants, un groupe de concertation sur comment nous allions relever le défi de l'augmentation de nos parts de marché et de nos parts de produits. Le rapport de ce groupe de travail me sera remis d'ici un mois parce qu'il y a des choses à attacher. J'ai déjà eu une communication au sujet des conclusions vers lesquelles se dirige ce groupe-là, et, essentiellement, on pourrait résumer ça autour d'une phrase, probablement: il faut que l'État, le gouvernement, soutienne le développement de la capacité de production de nos manufacturiers québécois parce que le marché intérieur en alimentation ne se définit plus maintenant par le seul marché québécois. Maintenant, le marché intérieur, il se définit de Saint-Jean, Terre-Neuve, jusqu'à Vancouver parce que deux grandes chaînes parmi les trois sont de l'est à l'ouest, et la troisième, bien, c'est Métro qui, elle, est encore québécoise au sens de la présence territoriale. Et le marché intérieur, il est beaucoup plus défini par l'espace maintenant Terre-Neuve–Vancouver parce que c'est la réalité des choses.

Alors, ce qui est donné en termes d'aperçu, c'est: il faut un soutien pour que nos entreprises soient capables de fournir ce grand marché parce que les trois acheteurs – ils sont trois, là – Métro, Provigo-Loblaw's et Sobeys, ils servent un marché, en gros, de Terre-Neuve jusqu'à Vancouver. On dira: Oui, mais Métro, juste Québec. L'ampleur de Métro justifie de dire ça aussi. Alors, ça va être ça, notre ligne directrice, soutenir l'effort et la capacité de transformation des transformateurs québécois pour atteindre le niveau recherché.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, j'ai compris de la réponse du ministre qu'il confirme que l'engagement de Loblaw's se situait au niveau de l'utilisation de biens ou, je dirais presque, de services de façon générale, et incluant les produits alimentaires québécois. Alors, ce dont j'aimerais qu'on puisse s'assurer, c'est que le ministre puisse rapidement – j'imagine, il a parlé d'une dizaine de jours pour que les actionnaires soient informés de la situation – lui, un jour, et le plus vite possible, nous dire dans quelle mesure, quel est le pourcentage de la part des produits alimentaires québécois qui transite par chez Loblaw's. Je comprends sa réponse aujourd'hui, qu'au moment où on se parle il ne l'a pas en sa possession mais que, quand il va nous reparler, il ne pourra pas juste nous parler de l'ensemble, qu'il va être capable de décortiquer et d'en arriver avec assez de précision à nous indiquer, pour qu'on puisse la mesurer dans le temps, l'évolution de la situation, puisque, quand on parle de produits alimentaires québécois, bien, évidemment, on parle de producteurs agricoles québécois, et c'est ça qu'on tient à mesurer, cette progression-là, en autant que l'agriculture est concernée, et pas seulement l'ensemble des biens qui sont consommés par Loblaw's.

Il serait aussi intéressant – je ne sais pas si le ministre est en mesure de nous dire si ça se fait – de savoir si, pour des grandes chaînes comme Sobeys ou autres, ce même type de données est disponible au ministre pour voir quelle est la part des produits québécois à l'intérieur des autres grandes chaînes d'alimentation. Et ce qu'il serait intéressant de connaître à un moment donné, c'est de dire, par exemple, dans le secteur viandes, dans le secteur fruits et légumes – un autre secteur qu'on pourrait utiliser, c'est les produits laitiers, exemple – quelle est la portion des produits québécois qu'on retrouve sur les tablettes de ces grandes chaînes d'alimentation.

M. Trudel: On ne le sait pas à ce jour, M. le Président, mais on va le savoir, par exemple. On va le savoir parce que dorénavant ça va s'appeler l'«indice CCDA», le Conseil canadien de la distribution agroalimentaire, ce que j'ai indiqué tantôt. Quand on va mettre au point le thermomètre – puis on est tout près d'arriver au résultat, et pour les denrées périssables et pour les denrées sèches – on va tout mesurer ça avec les codes à barres. Alors, ça va être une mesure. Il fallait trouver lesquels, dans quels secteurs puis comment on va aller mesurer ça, mais là on va être, comme on dirait, connectés sur l'aqueduc directement et il va suffire de récolter les codes à barres qui vont nous indiquer les produits dits produits québécois, et, ensuite de ça, ça va nous permettre aussi d'identifier les parts pour différents produits dans différentes entreprises, avec une réserve, là, et avec une prudence.

On travaille avec l'entreprise privée. On travaille avec l'entreprise privée, puis c'est en compétition. Il y a de la compétition. Alors, ce n'est pas au gouvernement non plus de prendre des données et de faire en sorte que nous soyons un mauvais joueur en ne respectant pas les règles de la compétition au secteur privé, parce que, sans ça, ça veut dire que, si on fausse les règles du jeu, eh bien, le système de libre marché, il peut aussi se fermer.

La collaboration est extraordinaire avec le Conseil canadien de la distribution alimentaire, mais il y a une dose de confiance là-dedans, et on s'est aussi engagés à faire en sorte que ces mesures-là, elles n'entachent pas les règles de compétition dans le marché en faisant en sorte, par exemple, pour un distributeur, ou un détaillant, ou une chaîne de détaillants, que nous soyons en train de porter un jugement que seul le consommateur, le marché financier ou la compétition est en mesure de porter, parce que, bon, on ne peut pas dire qu'on joue les règles du marché puis ne pas les jouer. Il faut les jouer comme il faut. Puis en même temps la position du député de l'opposition est sans tache, à mon avis. Mais il faut savoir quand même où est-ce qu'on s'en va, ça progresse-tu, ça ne progresse pas. La foi sans les oeuvres, ça ne compte pas, ça. Alors, oui, on les aura, les données, avec le thermomètre qui est en train de se mettre au point, qui va apparaître d'ici quelques mois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'ailleurs, je peux juste ajouter: c'est une grande préoccupation de tous les membres de la commission. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. le ministre. Je tiens à vous féliciter pour le plan stratégique que vous venez de déposer ce matin, qui donne un aperçu, une vision nationale de l'agriculture au Québec. Par contre, un député voit toujours la dimension nationale via sa dimension de comté et son milieu qui l'entoure, plus près de lui, et je peux vous dire que, dans le comté de Roberval, dans le secteur de la production laitière, il y a des éléments qui m'inquiètent grandement actuellement, qui se passent chez nous.

Je voudrais savoir, au niveau du crédit agricole, si, au niveau de la relève, on va aller plus loin dans un programme qui permettrait vraiment le transfert des fermes père-fils. Actuellement, je peux vous dire que, dans le secteur Normandin, entre autres, on a là depuis deux ans au moins 15 belles fermes laitières qui ont fermé leurs portes. On a une entreprise, à Normandin, de transformation du lait qui va fermer cette année, perdant 75 emplois, et je peux vous dire que le secteur Normandin est quand même un secteur où les fermes laitières étaient très importantes. C'est un secteur où la production laitière est importante.

J'aimerais savoir si on va aller plus loin que le crédit agricole dans une démarche pour donner l'opportunité au transfert de fermes soit dans l'endossement d'un crédit, surtout à l'achat du quota, par exemple... On pourrait séparer l'achat du quota de la vente de la ferme peut-être par un fonds, parce qu'on semble vouloir mettre des fonds à la disponibilité de bien du monde. On en a mis au niveau de la FTQ, des fonds. Moi, je verrais peut-être un fonds qui permettrait l'acquisition du quota et la location du quota au jeune qui veut prendre la relève. Le jeune achèterait la ferme de son père, et on pourrait lui louer le quota à un prix très minime pour les trois premières années, prolonger peut-être sur cinq ans. En tout cas, moi, je voudrais qu'on regarde très attentivement avec les gens du milieu, avec les agriculteurs concernés de quelle façon on pourrait créer quelque chose pour faciliter le transfert des fermes laitières. J'aurai d'autres questions qui vont revenir, après ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Ça aussi, c'est une très, très grande préoccupation de toute la commission. M. le ministre.

M. Trudel: Ah! quelle belle question! M. le Président, c'est un objet de préoccupation majeur au ministère, mais pas rien que de préoccupation, de solution aussi. D'abord, on peut peut-être se faire, M. le député, une couple de petites corrections de langage. C'est-à-dire, on ne passe pas que les fermes de père en fils, on peut les passer de mère en fille aussi.

M. Laprise: Ah oui! Ah oui! Ça, c'est un langage...

M. Trudel: C'est important de le dire parce que ça appartient un peu à notre langage.

M. Laprise: À notre vocabulaire.

M. Trudel: À notre vocabulaire.

Une voix: Chapeau, les filles!

M. Laprise: Chapeau, chapeau!

(10 h 40)

M. Trudel: Chapeau, les filles! Puis, je vais vous dire, de plus en plus, mais pas assez encore. Pas assez. Pas assez et partout, hein? Je disais à des gens que, par exemple, dans notre ministère, vous voyez, ce matin, c'est masculin, notre affaire. Ils sont tous bons, là, mais, s'il y en avait des bonnes, ce serait... Voyez-vous, c'est juste vers le bout là-bas. S'il y en avait davantage... C'est ce qui fait que, le ministre y compris, tenez bien vos chaises, les gars, là, parce que ça pousse, en arrière, et ça pousse au féminin. J'espère que ça va pousser au féminin. Mais, c'est vrai, il faut le dire, ça, c'est aussi pour les femmes, les productrices qui sont dans la profession, mais pas suffisamment dans la profession, parce que la progression au niveau du nombre n'est pas satisfaisante. On fait beaucoup d'efforts.

Deuxièmement, pour ce qu'on appelle communément, donc, la «relève agricole», eh bien, là, je l'ai dit tantôt, on est en train de se doter d'une toute nouvelle politique de la relève agricole au Québec avec une panoplie de moyens et une panoplie d'instruments. L'an passé, suite à l'engagement, on a augmenté de 20 000 $ à 30 000 $ la prime pour une fille ou un gars qui va s'établir en agriculture. Ce n'est pas petit parce qu'il n'y a pas beaucoup de secteurs d'activité économique au Québec, là. 30 000 $ en partant, compte tenu de l'ampleur des entreprises, il faut aussi prendre ça en compte.

Deuxièmement, on passe de 10 000 $ à 20 000 $ pour ceux qui ont une formation collégiale puis de zéro à zéro pour ceux qui n'ont pas de formation, puis ça va rester zéro à zéro pour ceux qui n'ont pas de formation parce qu'on ne se lance pas dans des entreprises d'une telle ampleur pour durer sans formation. Or, aujourd'hui, on ne peut pas se lancer en agriculture et en production sans formation de base, c'est un mauvais investissement. C'est jouer un tour à la jeune personne puis c'est un facteur de non-réussite. Or, là-dessus, c'est zéro pour quelqu'un qui n'a pas de formation puis ça va demeurer zéro tant qu'on va être là pour appliquer ce système-là.

Deuxièmement, il y a eu le Sommet de la jeunesse et du Québec. On a aussi présenté un plan de match, et on sera en mesure d'ici trois semaines d'annoncer tout ce plan de match pour la relève agricole du Québec, femmes et hommes, avec les moyens financiers pour y arriver, parce que, là, on essaie de prendre comme habitude de ne pas annoncer des affaires où il n'y a pas d'argent attaché après. On a attaché l'argent, les principes ont déjà été attachés au Sommet du Québec et de la jeunesse avec le ministre de l'Éducation et responsable de la Jeunesse. Je vais vous dire, de ce qu'on est en train de compléter en termes de travail, ça va être spectaculaire, d'autant plus que, par ailleurs, en même temps...

Et, si, M. le Président, vous me donnez la permission, je demanderais au président de la Société de financement agricole du Québec, M. Marc Dion, d'ajouter sur qu'est-ce qu'il y a déjà en place et qu'on pousse pour soutenir le développement de l'établissement au niveau des jeunes en production agricole au Québec, en notant que, quand vous dites qu'il y a 15 fermes qui sont disparues, elles ne sont pas tout à fait disparues, elles se sont intégrées à des plus grands ensembles.

M. Laprise: Les troupeaux ont disparu.

M. Trudel: Ah! les troupeaux, mais, encore là...

M. Laprise: Les quotas ont disparu.

M. Trudel: Les quotas n'ont pas disparu, les quotas ont été vendus à d'autres.

M. Laprise: Oui, mais bien souvent ils sortent de la région. Vous savez, les quotas, ils s'en vont.

M. Trudel: Ah, on ne peut pas être en même temps protectionniste et ouvert au marché, là. Si on est dans une économie de marché, on ne peut pas être pour le libre marché et en même temps protectionniste. Le quota ne se perd pas. Vous, vous êtes préoccupé au niveau de la région. Moi aussi, je le suis pour l'Abitibi-Témiscamingue. Des fois, ça baisse; des fois, ça augmente. Moi aussi, j'en ai vu sortir, des quotas, du Témiscamingue, mais, tout à coup, il y a un bon jeune producteur agricole – il s'appelle Michel Robert – qui s'en est acheté un méchant paquet. Pourquoi? Parce qu'il a confiance dans l'industrie. Alors, il y a le jeu des marchés là-dedans. Mais c'est préoccupant, je suis d'accord avec vous que c'est préoccupant parce que les quotas à 27 000 $ du 100 hectolitres, c'est beaucoup de fric.

Quand on s'installe, maintenant, on ne va plus, pour faire une image un peu bucolique, s'installer sur une terre avec trois cochons, deux poules, puis une vache, puis le violon, en chemise à carreaux puis le chapeau de paille. C'est fini, ça, là. C'est fini, ça, dans l'économie moderne du Québec, hein? Ça, c'est pour le ministre en fin de semaine. C'est pour le ministre en fin de semaine, en vélo puis avec son chapeau de paille. C'est pour le bucolique, ça. Non, non. Maintenant, on est dans un secteur d'entreprise agricole de haut niveau, performant, technologique, qui est dans des marchés, qui a des marges bénéficiaires qui sont plus serrées qu'elles ne l'ont été auparavant, avec des mécanismes compliqués aux plans national et international. Mais, quand même, pour travailler avec ça, parce que les risques sont très élevés, compte tenu des conditions de production, bien là on a une banque, une caisse, on a une caisse nationale, elle s'appelle la Société de financement agricole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Dion, rapidement.

M. Dion (Marc): Merci beaucoup, M. le ministre, M. le Président. Je dois vous dire que, dans le Programme d'aide à l'établissement, depuis qu'il y a eu des modifications, comme en a parlé éloquemment M. Trudel, on constate, parce que c'est la première année d'application des nouveaux bénéfices offerts par ce programme, qu'il y a eu une augmentation des aides à l'établissement d'accordées. Depuis cinq ans, on était en diminution constante, et, pour la première année, on connaît une augmentation, modeste, mais elle est là. L'année passée, on a accordé 232 aides à l'établissement et, cette année, on a atteint 286. Là-dessus, 69 femmes, 217 hommes. Alors, peut-être que pour le partage ce n'est pas mauvais.

Pour la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, parce que c'est ce qui vous intéresse chez vous, M. le député de Roberval – je n'ai pas les données de Roberval précises mais de Saguenay–Lac-Saint-Jean – l'an passé, on avait accordé sept primes à l'établissement et, cette année, la dernière année, 17. Alors, 10 de plus. Il y a quand même eu une progression substantielle dans votre région. Je pense que c'est significatif.

Ce qu'on doit ajouter à ça, c'est que, dans notre politique, au-delà d'une subvention à l'établissement, nous favorisons le transfert graduel des entreprises, c'est-à-dire que ce n'est plus la vente en bloc de l'ensemble des actifs parce que les actifs, comme vous le savez, comme vous l'avez dit assez clairement, sont devenus importants. Les actifs d'une ferme, ce n'est plus ce qu'on connaissait il y a 20 ans ou il y a 25 ans. Donc, la valeur de ces actifs, la taille des entreprises aussi, qui est de plus en plus grande – il y a une consolidation progressive des entreprises au Québec, on le constate – ça nécessite beaucoup de capitaux, et on favorise, nous, un transfert progressif, donc pas une vente directe – une bonne journée, on vend l'ensemble des actifs – mais on entre dans l'entreprise progressivement.

Il y a toutes sortes de formules qui favorisent cela. Entre autres, le vendeur peut devenir un prêteur pour celui qui achète ou celle qui achète. Je pense que ça, c'est une formule qui devrait être répandue davantage. Donc, le vendeur peut dire: Bon, bien, sur l'ensemble du prix de vente, il y a un solde de prix de vente qu'on pourra régler à terme, etc. Le financement de l'achat de participation est favorisé, pour nous. Nous, on dit: Bon, on peut prendre une participation de 20 %, ce qui donne droit tout de suite à l'aide à l'établissement, et ensuite acheter progressivement les actions de l'entreprise ou les participations dans l'entreprise. On finance aussi les entreprises à temps partiel, ce qui permet à des gens d'entrer à temps partiel dans l'entreprise puis, après ça, de progresser dans l'ensemble des événements et des activités de cette entreprise-là. Je pense que toutes ces nouvelles formules là sont en place.

L'autre phénomène qui est également important, c'est que vous avez parlé de la vente de quotas. Écoutez, la Société de financement agricole soutient quand même les personnes qui veulent acheter du quota. On a fait des prêts, dans la dernière année, pour 168 millions de dollars seulement sur des quotas. Alors, ce n'est pas rien, c'est quand même significatif. Bien sûr, il y a certaines inquiétudes qui peuvent être soulevées concernant tout ce marché des quotas puis le déplacement dont vous avez parlé d'une région à l'autre, mais il y a des cycles là-dedans. Il peut arriver que, dans une région donnée, oui, il y ait eu une période où il y a eu une petite baisse puis il y a eu des transferts à l'extérieur de la région, mais parfois le cycle peut revenir aussi et refavoriser votre région. C'est assez embêtant, ça dépend du dynamisme des entreprises.

Je termine avec un point, c'est les CREA. Alors, il y a dans votre région un CREA, qui est un centre régional sur l'établissement en agriculture, où l'ensemble des partenaires s'associent pour essayer de favoriser l'établissement, et la Société de financement agricole collabore activement à ces CREA là. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, ça répond partiellement, mais ça répond quand même à une partie de la question. Ça ne sécurise pas entièrement mes préoccupations pour mon comté parce qu'on sait très bien que, lorsqu'une ferme laitière ferme, c'est vrai que la terre va continuer à se cultiver, mais la famille peut partir, puis, quand il y a des familles qui partent, l'école ferme, puis, quand l'école ferme, il y a d'autres choses qui ferment avec. C'est ça, la préoccupation des régions.

Maintenant, j'aurais une autre question en ce qui regarde l'agriculture. Dans la région chez nous, on a quand même aussi une production, la production du bleuet, qui est fort importante, et on sait très bien qu'elle est menacée actuellement par la mouche du bleuet, et on sait que le ministère a une réglementation en cours, qui est en préparation. J'aimerais connaître quand est-ce que ça va être possible d'avoir cette réglementation-là pour protéger, parce que l'industrie du bleuet représente au-delà de 35 millions actuellement de chiffre d'affaires par année et pourrait monter jusqu'à 50 et 60 millions de dollars par année parce que actuellement il y a des expériences de production de bleuet en forêt conjointement avec la forêt et les bleuetières. Alors, j'aimerais savoir si, au ministère, cette politique-là est en préparation et quand est-ce qu'elle va sortir.

(10 h 50)

M. Trudel: Bien, M. le Président, vous allez me permettre d'ajouter quelques commentaires quand même sur la remarque du député sur l'autre question. C'est vrai que ça fait partie de ces dimensions-là. Aujourd'hui, on compte un taux beaucoup moins élevé, ou enfin un nombre beaucoup moins élevé d'unités de production agricole au Québec, mais, cependant, on a augmenté notre production parce qu'on a des unités plus performantes puis que c'est la tendance de l'économie. Il ne faut pas l'accepter béatement, mais il faut quand même constater que la production agricole au Québec, ça roule tempête, là. Ça roule tempête au niveau des taux de progression. Ce que ça veut dire, c'est qu'il y a des entreprises qui se consolident, compte tenu de l'état du marché, puis des nécessités du marché et des économies d'échelle nécessaires, puis aussi du développement technologique qui s'est réalisé dans ce secteur d'activité, là aussi, et ça, ça pose toute la question de la ruralité, donc. Alors, je ne pense pas qu'il faille se fixer comme objectif qu'on va demeurer exactement dans la même situation en l'an 2000 que nous l'étions en 1965, en 1955, en 1935.

Comme on dit communément, moi, j'ai été élevé sur une terre de roches à Sainte-Thècle, dans le comté de Laviolette, là, de Jean-Pierre Jolivet. On avait une petite unité de production puis, comme on dit communément dans le langage, on tirait 25 vaches. Aujourd'hui, sur cette petite terre là, pour tirer 25 vaches dans les conditions dans lesquelles on était, on serait sortis des affaires, ça ferait un bon bout de temps. Alors, ce qu'il faut favoriser, donc, oui, c'est la relève, c'est l'intégration à l'économie rurale, le soutien au développement, prendre ça en compte et s'assurer qu'on développe non seulement nos capacités de production, mais que, pour le tissu social de tout ce Québec, sur lequel il s'est écrit un bon volume qui s'appelle Deux Québec dans un , hein, on répare la fracture qui est en train parfois de se manifester à nouveau lorsqu'on pense avoir atteint un certain nombre d'objectifs. Alors, ce n'est pas uniquement une question – c'en est une – de transfert de l'entreprise et de mécanisme de soutien assez efficace, comme vient de le décrire le président de la Société de financement agricole du Québec, c'est une question sociale aussi, d'économie sociale, et on est dedans, puis le ministre des Régions va donc énoncer en juin la politique de la ruralité.

Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est très associé à la rédaction de cette politique-là parce que la ruralité et le phénomène agricole, ce sont évidemment deux phénomènes intimement liés, pas exclusifs. La ruralité, ce n'est pas exclusivement le développement agricole des entreprises agricoles, mais c'est une très, très grande partie, et on va donc s'en préoccuper en termes d'économie sociale, M. le député, pour les régions, pour les municipalités puis pour les collectivités locales partout à travers le Québec.

Bon, maintenant, une autre question de bleuet, la mouche du bleuet. Résumons ça à sa plus simple expression. Il existe donc une menace dans le secteur de production du bleuet, je dirais, en Amérique du Nord, il y a une espèce de bibite qui se promène, et qui s'appelle la mouche du bleuet, et qui risque de mettre en péril la production dans ce secteur d'activité, puis il y a une région qui est séparatiste, là aussi, c'est le Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est-à-dire, il n'y en a pas, il n'y a pas de mouche du bleuet au Saguenay–Lac-Saint-Jean qui vient mettre en danger toute la production qui s'est développée au niveau sauvage, au niveau des bleuetières, et il y a un programme, il y a une réglementation et une surveillance qui sont de la responsabilité du gouvernement fédéral. C'est une maladie fédérale. C'est à déclaration obligatoire et c'est à eux autres à faire leur travail.

Le député de Roberval, les producteurs puis les productrices me silent les oreilles là-dessus depuis un bon nombre de mois en disant: M. le ministre de l'Agriculture du Québec, ils ne font pas leur job; on a peur, et il ne faudrait pas attendre que la bibite s'installe dans la dernière région vierge quasiment de l'Amérique du Nord en termes de production de bleuet quant à l'apparition de cette maladie-là possible. N'attendez pas trop tard, hein, faites de l'arrosage préventif, au sens figuré – on ne fait pas d'insecticide là-dedans – puis faites-le rapidement.

Alors, qu'est-ce que fait le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation puis qu'est-ce que le ministre fait là-dedans? La responsable de l'épidémiosurveillance, de toutes ces questions, c'est aussi Mme la sous-ministre Dagenais, qui est en charge de ce secteur d'activité. J'ai prié la sous-ministre d'écrire à ses collègues du gouvernement fédéral puis de nous dire: Qu'est-ce que vous allez faire à l'été de l'an 2000 pour vous assurer que, tant au niveau des contenants dans lesquels on dépose les bleuets, tant au niveau des mesures de prévention... Est-ce que la barrière va être suffisante puis est-ce qu'il va y avoir de la surveillance? J'ai eu la réponse il y a trois semaines à peu près, deux semaines. J'ai eu la réponse du gouvernement fédéral. Je ne suis pas content, je ne suis pas satisfait. Je ne peux pas dire aux producteurs de bleuet et aussi à l'industrie, à cette grande industrie du bleuet au Saguenay–Lac-Saint-Jean: Soyez rassurés, le fédéral y veille. Je constate qu'ils ne font pas leur job, et, avec ce qu'ils m'ont renvoyé, ils ne sont pas capables de faire leur job. Alors, on va la faire.

Au Québec, ça nous fait mal mais on fait ça souvent. On l'a fait dans la tremblante du mouton, on l'a fait ailleurs aussi. Ils ne sont pas capables de nous assurer qu'ils vont faire la job comme il faut. On n'attendra pas qu'il y ait péril en la demeure. J'ai demandé au ministère de préparer une réglementation québécoise, une réglementation proprement québécoise. On se substitue à d'autres qui n'occupent pas leurs responsabilités, mais ce n'est pas parce que... On pourrait se plaindre des mois et des mois qu'ils ne font pas leur job, mais là on va non seulement se plaindre, mais on va mettre sur pied notre propre réglementation. On a les capacités, on va développer les capacités de surveillance, établir les barrières.

Ce ne sera pas mis en place et efficace pour l'été 2000 parce que, écoutez, une réglementation puis tout le réseau, etc., sauf que ma décision est prise là-dessus, nous allons développer une réglementation québécoise. Puis que les productrices, les producteurs du Saguenay–Lac-Saint-Jean, ils entendent la déclaration qu'on fait ce matin. On s'occupe de nos affaires, on va s'occuper de notre réglementation puis on va s'occuper qu'elle soit efficace, puis on n'est pas les premiers à faire ça. Ce n'est pas parce qu'on est séparatistes qu'on fait ça; Terre-Neuve fait ça. Terre-Neuve a déjà une telle protection, et en Colombie-Britannique à l'autre bout également. Alors, comme on n'est pas satisfaits des mesures de surveillance, on va s'organiser. Et, si vous me permettez encore une fois puis s'il y a des précisions davantage – c'est à vous de disposer – il y a la sous-ministre qui pourrait peut-être amener davantage de précisions, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Merci beaucoup. Est-ce que je pourrais avoir la répartition du temps, à ce moment-ci?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour l'information, c'est 48, 39: 48 du parti gouvernemental, 39 du parti de l'opposition. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je voudrais qu'on revienne avec le ministre au programme 3, Aide aux entreprises agroalimentaires. Les crédits affectés au Programme de remboursement partiel des taxes foncières et scolaires, ils passent de 49,8 millions à 69,6 millions de dollars. En vous basant sur l'évaluation du programme qui a été faite en 1999, les causes de cette majoration sont expliquées de quelle façon? Et est-ce que, suite à l'évaluation du programme, il y a des recommandations qui sont contenues dans le rapport d'évaluation et qui viseraient à corriger cette explosion des coûts de ce programme?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Vallières: Peut-être juste avant que le ministre prenne la parole, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quelle est la part d'augmentation qui serait due... Est-ce qu'il serait plausible de dire que cette augmentation-là est due à la hausse des rôles d'évaluation, qui résulte, entre autres, de certaines factures que le gouvernement du Québec impose maintenant aux municipalités? Est-ce qu'on a pu décortiquer d'où provient, en définitive, cette majoration?

M. Trudel: Alors, M. le Président, autre question très intéressante. On passe de 49 millions à 69 millions. C'est un développement assez spectaculaire, ça. Ça veut dire qu'il y a 69 millions de dollars qui vont retourner aux productrices puis aux producteurs agricoles du Québec dans le cadre du remboursement de 70 % des taxes foncières sur les biens productifs de cette catégorie d'entrepreneurs au Québec. On passe de 49 millions à 69 millions, mais, en réalité, on passe de 59 millions à 69 millions parce que, cette année, on est déjà passé. On avait prévu 49 millions, ça nous a coûté 59 millions. Et là, quand on prend en compte, en 1999, ce 59 millions, ça va augmenter, selon notre prévision, d'un autre 10 millions de dollars au niveau du remboursement.

(11 heures)

Vous avez remarqué qu'on n'a pas annoncé une coupure au programme,hein? On met l'argent là-dedans parce qu'on pense que c'est une mesure qui est de nature à soutenir encore davantage les unités de production. C'est une mesure assez exceptionnelle. C'est une mesure contestée aussi, hein, c'est une mesure contestée, ça, là, il faut bien se dire ça aussi. C'est une mesure contestée parce que d'aucuns lui imputent un qualificatif de non-productivité. Il y a des gens qui disent: Prenez donc ce 69 millions là, laissez-le à la disposition des producteurs et des productrices agricoles puis faites-le autrement; faites-le autrement, parce qu'il y aurait peut-être des choses qui iraient plus vite avec ça. On ne fait pas ça tout seuls. Si ça arrivait que nous prenions cette direction-là, c'est parce qu'on se serait installés avec les productrices et les producteurs, si nous avions à changer de direction, pas sur la réduction ou l'augmentation du montant, sur la destination et les voies de ce 70 millions là. Donc, une augmentation assez spectaculaire, 49 à 69 pour 2000-2001.

Deuxième partie de la question: D'où c'est qu'elle vient, l'augmentation? D'où c'est qu'elle vient? Bien, elle vient d'une excellente nouvelle, dans le fond, même si elle coûte cher au gouvernement. Elle vient de la hausse de l'évaluation des entreprises, des éléments productifs de cette entreprise. Alors, les terres augmentent de valeur, les installations de production augmentent de valeur parce qu'on fait du développement technologique. Regardez, je vais vous donner une idée. En 1989 – ça nous donne un horizon d'à peu près 10 ans, ça, donc – en moyenne, une acre de terre agricole au Québec, ça valait 1 238 $. Retenez ce chiffre-là. Mettons qu'on partirait à 1 $, là. Bien, en 1998, 10 ans plus tard, ça vaut 2 385 $. Ça veut dire que ça vaut 192 $ si ça valait 100 $ en 1989. La même acre de terre, à toutes fins utiles, a doublé en 1998, et là on est rendu...

Une voix: Surtout les dernières années.

M. Trudel: Oui, les dernières années, les trois dernières années, ça augmente à une vitesse fulgurante, 10 %, 20 %, 10 %. C'est la bonne nouvelle de la mauvaise nouvelle. Je blague souvent avec les productrices puis les producteurs qui me disent: M. le ministre, ça coûte cher, les taxes. Je dis: Ça coûte cher, mais c'est parce que ça va mal en agriculture, hein? Ça va tellement mal que les évaluations des biens productifs augmentent de valeur. Disons que notre conversation est plus courte, à partir de ce moment-là.

C'est une bonne nouvelle, c'est une bonne nouvelle qui coûte cher, mais ça veut dire que l'industrie agricole du Québec, ça marche puis ça roule tempête. Mais, quand ça roule tempête, on ne peut pas dire: Mon entreprise s'évalue, mon entreprise accroît sa valeur marchande, et en même temps: Bien, ça me coûte plus cher au niveau des taxes. Ça, c'est un peu comme quelqu'un dans vos comtés qui vient se plaindre de payer trop d'impôts, hein? Vous lui annoncez en même temps que c'est une bonne nouvelle parce que, s'il paie trop d'impôts, c'est parce qu'il gagne plus d'argent, hein? Son revenu net a augmenté. Ceux qui paient plus d'impôts, qui en paient des gros montants, c'est parce qu'ils ont des gros revenus. Alors, ça, donc, c'est l'explication.

Maintenant, la question à laquelle il faut donner une réponse, c'est: Est-ce que ce ne serait pas dû au fait de l'ex-ministre des Affaires municipales qui, ayant procédé à une réforme au niveau de la fiscalité municipale, a fait en sorte que la facture, comme on dit, n'aurait pas été refilée aux productrices puis aux producteurs agricoles? Bien, moi, j'ai posé la question aussi avec une certaine frayeur. Vous voyez, je ne voulais pas porter la responsabilité historique, mais la réponse est joyeuse quant au ministre. Puis je vais laisser M. Doyon, le directeur de l'administration des ressources financières, donner la réponse, parce que j'ai moi-même été très surpris de cette réponse-là, je vais vous le dire, agréablement surpris. Mais je vais lui laisser le soin de le dire, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Doyon.

M. Doyon (Serge): Oui. Merci. Alors, disons que, d'abord, il y a quatre grandes composantes dans les taxes: c'est les taxes foncières municipales, les taxes de compensation aux services municipaux, le drainage et les taxes scolaires. Alors, au cours des trois dernières années, ce qu'on peut remarquer, c'est qu'au niveau des taxes foncières municipales il y a eu une augmentation de 21 % et autant au niveau des taxes scolaires, de 19 %. Les taxes de compensation, c'est une augmentation de 8 % strictement. Alors, c'est assez stable. Au cours des trois dernières années, les taxes foncières ont toujours représenté 77 % et 78 % de l'ensemble des taxes. Les taxes de compensation se sont maintenues et ont même diminué: on est passé de 4,8 % à 4,4 % de l'ensemble des taxes. Au niveau des scolaires, ça se maintient à peu près à 15 %, puis, pour le drainage, entre 2,2 % et 2,8 %. Ce qu'on peut voir – les grandes composantes – c'est vraiment l'augmentation de la valeur des terres et le taux de taxation aussi qui a augmenté de 20 % au cours des trois dernières années. Alors, c'est vraiment ça.

M. Trudel: M. Doyon donne la réponse administrative, mais, mon métier étant celui de la politique, il faut donner des précisions. Ce n'est pas une augmentation de 21 % des taxes, c'est 21 % du coût parce qu'il y a eu une évaluation supérieure des unités. Il ne faut pas conclure qu'il y a eu une augmentation de 19 % des taxes scolaires puis de 21 % des taxes municipales. Le coût des taxes municipales sur des biens évaluables, productifs en agriculture, ça a augmenté de 21 %, les remboursements et les coûts pour les producteurs et pour les productrices agricoles. Les taxes n'ont pas augmenté de ça, le résultat a coûté ça. Alors, si d'aucuns qui nous entendent au perroquet voulaient tirer la conclusion qu'il y a eu, grâce au travail de l'ex-ministre des Affaires municipales, une augmentation de taxes de 21 %, ce n'est pas vrai. Je suis plus à l'aise de porter ce bout-là de l'histoire, avec ce résultat-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Je vais continuer là-dessus, M. le Président, parce que, à l'intérieur de ce programme, Aide aux entreprises agricoles, on remarque une réduction au niveau de certains éléments. Je pense, par exemple, à l'aide aux diverses productions agricoles qui passe de 14,3 millions à 10,7 millions; je pense au développement des nouveaux produits qui passe de 7,1 à 6,1 millions; aux investissements en agroenvironnement qui passent de 35,9 millions à 34,3 millions; dans le programme 1, à la recherche universitaire qui passe de 4,1 millions à 3 millions.

Ce que je voudrais signifier, M. le Président, c'est que, dans le fond, la question qu'on se pose ici, c'est: Est-ce que le ministre n'est pas en train de faire repayer cette hausse de taxes par des diminutions des transferts dans les autres programmes d'aide aux entreprises? J'aimerais qu'on ait ses explications là-dessus, puisqu'on nous dit: D'un côté, on augmente les crédits de 20 millions pour couvrir l'augmentation des taxes municipales et scolaires – en n'oubliant pas évidemment que c'est 70 % qui est remboursé; donc, le producteur agricole, il y a un 30 % qui lui incombe – et, par surcroît, en plus de lui faire payer ce 30 % là, afin de financer l'autre partie qui est subventionnée par l'État, on va couper dans des programmes comme ceux que je viens de vous décrire. Est-ce que le ministre a une explication?

M. Trudel: Ah! le ministre a une explication à tout, M. le Président; enfin, il tente. Il y a des catégories de dépenses qui varient, effectivement, compte tenu de la situation. Si le besoin est plus grand, bien, ça augmente; si le besoin est réduit, bien, c'est normal qu'il baisse. Mais, au total, donc, la réponse, c'est: Non, on ne fait pas payer à d'autres postes budgétaires les 20 millions supplémentaires de coût de remboursement des taxes scolaires et municipales pour des unités de production à grande surface de terre. Alors, première nouvelle et bonne nouvelle: il y a 20 millions de plus qui s'en vont dans les poches des productrices puis des producteurs. Ça, c'est une augmentation nette, et ça ne vient pas des autres programmes, ça vient de la poche du ministre des Finances et de la performance de l'économie québécoise.

Et il y a d'autres variations qui sont observées. Par exemple, ce que vous avez mentionné, les programmes d'aide à ce qu'on appelle les associations ou les organismes agricoles, ça, c'est nos centres de recherche, nos centres de performance, nos centres de productivité. Je vais vous en nommer quelques-uns pour vous donner une idée. L'an passé, on avait des crédits de 2 847 000 $, et on va passer à 2 877 000 $. On maintient le rythme. Il y en a qui baissent, des unités, là-dedans, puis il y en a qui augmentent. Par exemple, le CDPQ, le Centre de développement du porc du Québec, bien, il va baisser de 1 298 000 $, mais il va y avoir des augmentations dans d'autres centres de recherche ou d'autres centres de productivité. Mais on va rester, bon mois, mauvais mois, au même niveau.

(11 h 10)

Il y a aussi un poste budgétaire qui va – surtout quand vous mentionnez vos chiffres de 14 à 10, de 14 274 000 $ à 10 699 000 $... Bon, on a un certain nombre de modifications, oui, effectivement, qui apparaissent et...

Bon, pourquoi il y a une baisse, là? D'abord, la première baisse, elle est due à la fin d'un programme qui s'appelait la consolidation des entreprises de production porcine au Québec, pour lequel on avait 1,7 million l'an passé puis qu'on avait ajouté l'année dernière compte tenu de la crise dans le secteur porcin. Alors, cette année, qu'est-ce que vous voulez, la crise est finie, on n'est pas pour continuer à payer, hein? Elle est finie la crise, puis ça va bien, là, hein, ça va bien dans le porc, ça va très, très, très bien. Sauf erreur, la semaine passée, les prix étaient à 171 $ du 100 kilos quand on vérifie ça comme il faut dans La Terre de chez nous , hein? Il faut lire la bible toutes les semaines. Ça va très, très, très bien. Et des producteurs et des productrices m'indiquaient hier qu'à chaque année, avec l'apparition du printemps et de l'été, les prix du porc remontent. Bien, on comprend pourquoi: le barbecue. Les prix du porc remontent. Alors, on est à 171 $, puis l'été n'est pas commencé encore. Mais le printemps va bien en sacrifice, par exemple! Alors là on a vraiment touché le fond du chaudron, en décembre 1998, à 40 $ du 100 kilos de porc. C'était le drame, hein? Mais, comme on avait conservé nos équipements puis nos actifs productifs, là aussi c'est reparti tempête au niveau des recettes de marché dans ce secteur d'activité. Alors, on met fin au programme pour conserver nos actifs, 1,7 million de dollars.

Là aussi où on a une différence, c'est à ce qu'on appelle – ce n'est peut-être pas énorme, mais ça compte – les subventions aux sociétés d'agriculture. Mais on a fait un virage là-dedans aussi, hein, on a maintenant un programme, le programme de remplacement casino, qui permet de mettre 5 millions dans ce type d'organisation là, et c'est plutôt par là qu'on va passer maintenant pour les sociétés d'agriculture. On va également connaître une légère différence au niveau des programmes régionaux de soutien au développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire, une légère baisse. Ce qui paraît aux livres, ici, c'est 1,6 million sur les quelque 12 millions que nous avons lorsque nous incluons les services-conseils. On a plus ou moins 12 millions dans les services-conseils et les programmes de soutien au niveau régional.

Là, je vais préciser. Pour l'instant, il y a une baisse de 1,6 million. Je peux déjà annoncer au député de Richmond et aux députés régionaux ici que nous allons corriger, nous allons être capables de corriger dans une bonne partie ces prévisions qui ont été faites il y a deux mois parce qu'il y a certains centres de coûts dont nous savons qu'ils vont entraîner des diminutions cette année au niveau des dépenses, puis on va les recycler tout de suite, les argents disponibles, dans les programmes régionaux jusqu'à atteindre le résultat équivalent à l'an passé de 1,6 million de différence quant au soutien au niveau des régions. Ça fait que le message pour toutes les régions du Québec, c'est: il y a une légère baisse dans les programmes d'aide, mais ce programme d'aide sera rechargé au fur et à mesure de notre gestion serrée.

Deuxième élément, on a signé une entente cette année de 100 millions de dollars avec nos partenaires de la production, une entente nationale de partenariat pour les services-conseils dans les régions du Québec, 20 millions par année, bonne pour les cinq prochaines années, signée, puis on respecte nos engagements, puis on va les respecter, et aussi de l'argent neuf pour développer de nouveaux services-conseils neutres qui vont être payés 50-50, dorénavant. C'est ça, l'entente, et on va tout respecter ça. On va maintenir le niveau des ressources humaines et le niveau du financement de ce qui est en place actuellement, puis on va injecter des nouveaux argents dans les services-conseils suivant les besoins régionaux, avec un nouveau mode de travail, en cogestion avec les productrices et les producteurs agricoles. Alors, oui, aux livres, il y a une diminution, il y a des fins de programme et il y a du resserrement, et il y a aussi cette indication que je répète pour une dernière fois: Nous allons aussi faire en sorte que les premiers mouvements de gestion dans l'enveloppe fermée, ça va être pour combler cette légère différence qui apparaît.

Donc, qu'il n'y ait pas d'inquiétude au-delà de ce que le chiffre, qui a été écrit il y a un mois et demi, indique ici au titre de programmes régionaux de soutien aux services-conseils et groupes et d'appui au développement de l'adaptation de l'agriculture et de l'agroalimentaire, incluant que le programme Prime-Vert – ça aussi, ce sera annoncé dans La Terre de chez nous très bientôt – va connaître des bonifications au niveau du soutien aux clubs agroenvironnementaux qui vont permettre d'en faire encore davantage pour aider les producteurs puis les productrices.

M. Vallières: Alors, M. le Président, vous savez, le ministre nous parle de beaucoup de choses qui pourraient être changées en cours de route, au cours de la présente année, de certaines bonifications. Les chiffres parlent, eux autres aussi, là. En 1999-2000, il apparaissait 123 millions aux crédits; c'est maintenant 139 millions, soit une augmentation de 16 millions pour l'aide aux entreprises agroalimentaires, mais on sait qu'il y a 20 millions qui est pris carrément par le remboursement des taxes. Donc, il y a un manque à gagner de 4 millions, globalement. Peu importent les raisons que le ministre donne pour dire qu'ils ne sont plus là, il y a un 4 millions de moins qui était à la disposition de l'ensemble des entreprises agricoles et qui ne sera plus là parce que le 20 millions des taxes vient manger plus que le 16 millions d'augmentation des crédits qui était prévu à cet effet-là.

M. le Président, je veux enchaîner sur un autre sujet, quelques questions rapides sur les effectifs du ministère. Est-ce qu'on peut nous indiquer... Parce que j'ai pris connaissance de l'organigramme qui nous a été envoyé par le ministère dans des questions posées habituellement par l'opposition officielle, et je voudrais savoir si l'organigramme qu'on a ici et qui date d'octobre 1999 a subi des changements à partir, mettons, des postes de sous-ministre adjoint en allant vers le ministre. Le ministre, on sait que ce n'est pas changé, mais tout le reste... Est-ce qu'il y a eu des changements dans cet organigramme-là au niveau du personnel-cadre, à partir des sous-ministres adjoints à aller jusqu'au sous-ministre?

M. Trudel: M. le Président, oui, il y a eu des changements, mais il faut que je corrige un petit peu la conclusion sur l'autre dimension. Il y a des déplacements de budget puis il y a des augmentations au niveau des programmes de remboursement de taxes, mais il faut voir le total aussi, là, hein, le total de qu'est-ce qui va vers les entreprises dans les différents programmes à différents titres, et là il y a une augmentation, on part de 116 millions à 133 millions. Par exemple, s'il y a une baisse de 1,6 million au niveau de certains services, bien, il y a aussi des programmes, comme je l'ai indiqué tantôt, qui sont disparus, le Programme de maintien des entreprises en production porcine. Alors, il faut additionner le total. C'est, comme disent les financiers, le «bottom line» qui compte, le bas de la ligne. Directement avec les entreprises, il y en avait 116 millions; là, on va se rendre à 133,6 millions. Donc, il y en a plus qui s'en vont vers les entreprises. Est-ce que c'est la même répartition que l'année passée? Non, ce n'est pas la même répartition. Il y en a où ça va aller par des tuyaux différents, mais ça s'en va toujours dans la même direction, c'est chez la productrice et le producteur. Voilà.

Deuxièmement, l'organigramme du ministère. Bon. Alors là M. le sous-ministre va me passer le portrait. D'abord, il n'y a pas de changement au niveau de l'organigramme. Il n'y a pas moins de sous-ministres, il n'y en a pas plus. Il n'y a pas moins de sous-ministres adjoints, il n'y en a pas plus. Il n'y a pas plus d'ajoints au sous-ministre, c'est la même chose. Mais il y a des changements de personnages, puis je peux les énumérer assez vite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est l'objet de la question, M. le député?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Allez-y.

M. Trudel: Bon, à la Commission de protection du territoire agricole, pas de nouveau, M. Bernard Ouimet est toujours là. Il est avec nous ce matin. Je ne l'ai pas salué parce qu'il n'était pas avec nous tantôt, alors je le salue en passant. À la Société de financement agricole du Québec, modification: M. Marc Dion, qui était sous-ministre adjoint aux politiques, est maintenant passé à la caisse, à la banque, il est passé à la Société de financement agricole du Québec.

Une voix: Dans le bon sens du mot.

M. Trudel: Oui, il est allé au cash, il est allé au comptant, n'est-ce pas?

M. Vallières: M. le Président, ce que je veux connaître, c'est: Par rapport à l'organigramme que j'ai devant moi, d'octobre 1999, qu'est-ce qu'il y a de changé? Je ne voudrais pas qu'on me dise ce qui apparaît dans les carreaux qui ne sont pas changés. M. Ouimet, il est là présentement, M. Dion est là présentement.

M. Trudel: O.K. À la Régie des marchés agricoles, M. Gaétan Busque, c'est un nouveau. Le sous-ministre aux pêches et à l'aquiculture, Louis Vallée, c'est un nouveau. Vous le connaissez bien, lorsque vous avez été ministre délégué aux Pêcheries, il était dans le décor, dans votre décor proche. Vous voyez bien qu'on ne fait pas de politique avec ça. De la compétence, là, il y en a partout. Nous, on pense qu'il y en a plus d'un bord que de l'autre, mais on est capables de reconnaître qu'il y en a de tous les bords, la preuve...

(11 h 20)

Aux politiques agricoles et à l'ITA, l'ITA de Saint-Hyacinthe, la technologie agroalimentaire, La Pocatière, pardon, et aussi de Saint-Hyacinthe, aux deux, mais il y a un seul nouveau poste, c'est M. Trudel, maintenant – pas de parenté – qui est rendu à l'ITA. M. Vézina, qui était à l'ITA de Saint-Hyacinthe, est maintenant aux ressources humaines du ministère. Et le remplacement en quelque sorte de M. Dion, qui est passé à la Société de financement agricole, c'est par M. Sylvain Boucher qui est maintenant le sous-ministre adjoint aux politiques.

M. Vallières: Au niveau de la variation des effectifs globaux du ministère...

M. Trudel: Le gestionnaire va vous répondre à ça, M. Vézina. Bien, si vous permettez, M. le Président, on a des adjoints, c'est pour faire ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Vézina.

M. Vézina (André): Ce n'est pas compliqué, la variation est nulle, on a le même nombre d'effectifs que l'année dernière, précisément le même nombre, 2 775 ETC, ministère et organismes.

M. Trudel: Nommez-les.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Bien. Alors, j'aurais peut-être une question, puisqu'on voit apparaître dans l'organigramme à deux reprises M. Gilles Vézina qui est aux ressources humaines mais aussi à la Direction générale de l'appui à la gestion de l'information et des ressources. Est-ce que c'est la même personne?

M. Trudel: Oui, c'est le même, mais il ne fait pas deux jobs, par exemple.

M. Vézina (André): Au niveau des services à la gestion, l'année dernière, la direction générale était assumée directement par moi sur une base intérimaire, il y a un an précisément, et depuis les services à la gestion ont été divisés en deux boîtes, une boîte qui s'occupe de la gestion des ressources financières et matérielles et de l'administration de certains programmes comme le Programme de remboursement de taxes. L'administration financière du programme, c'est la boîte qui est dirigée par M. Serge Doyon, que vous connaissez, et les autres boîtes – ressources humaines, ressources informationnelles et communications et évaluation de programmes – de l'administration sont maintenant dirigées par M. Gilles Vézina. Il y a, d'une part, les ressources financières et matérielles et, de l'autre bord, les autres boîtes des services à la gestion. Il y a deux directeurs, donc.

M. Vallières: Ça inclut la gestion de l'information et des ressources.

M. Vézina (André): C'est ça.

M. Vallières: O.K. Évidemment, M. le ministre tantôt nous a dit que M. Trudel n'était pas parent avec lui. Est-ce que M. Vézina a un lien de parenté avec M. Vézina?

M. Vézina (André): Oui.

M. Trudel: Ça, c'est à moi à répondre à cette question-là.

M. Vallières: Oui? Alors, peut-être au ministre.

M. Trudel: C'est le frère de M. Vézina.

M. Vallières: Le frère de M. Vézina?

M. Trudel: Et ils ont des compétences séparées.

M. Vallières: Très bien.

M. Trudel: C'est vrai. Je pense que la question du député tombe sous le sens parce que, moi aussi, j'ai posé la question. Lorsque les administrateurs du ministère nous ont communiqué évidemment les modifications, j'ai posé la même question que vous, j'ai dit: C'est-u dans la parenté, cette affaire-là? Alors, M. le sous-ministre m'a répondu: Bien oui, c'est mon frère, mais il a une carrière, M. Vézina, qui est... Il était directeur de l'Institut de technologie agricole. Je peux rassurer le député que ça s'est fait... Je m'en porte garant totalement, que les processus ont été complètement, intégralement suivis au niveau de la nomination et de la désignation et que tout ça n'est basé que sur la compétence et les capacités de M. Vézina dans ce poste-là. Je m'en porte garant personnellement. J'ai la responsabilité de l'imputabilité politique et je la prends toute, toute, toute parce que ça s'est fait selon les complètes normes. Qu'est-ce que vous voulez, il y a...

Une voix: ...

M. Trudel: Bon. Et, sur le plan d'abord des catégories d'emploi, il n'y a pas de promotion là-dedans. Qu'est-ce que vous voulez, il se retrouve à un niveau de compétence assez élevé, il y a une masse de compétence dans cette famille-là. On n'est toujours bien pas pour les garrocher à l'extérieur. La faute n'appartient pas au ministre, elle appartient à leur mère.

M. Vallières: M. le Président, je voudrais peut-être continuer un peu dans la même veine, puisque, même si le ministre lui-même s'était interrogé, je pense que c'est normal que l'opposition officielle aussi se pose des questions là-dessus, puisqu'il s'agit du frère du sous-ministre en titre. Est-ce qu'on peut nous indiquer... Par exemple, est-ce que ce poste-là a été l'objet d'un concours? Est-ce que le Conseil du trésor a donné son point de vue par rapport à la classification, à la reclassification, j'imagine, de M. Gilles Vézina? Et dans quelle mesure est-ce que, quand il arrive des situations comme ça dans les ministères... Ça doit être assez rare que ça arrive. Est-ce qu'il n'est pas de la plus grande prudence de faire en sorte d'éviter les questions qui pourraient porter à interprétation et peut-être qu'il y ait un comité de sélection, je ne sais pas, une façon de procéder qui ferait en sorte que le sous-ministre en titre n'ait pas lui-même à évaluer la candidature ou à nommer des gens qui se situent autour de lui et qui ont un lien de parenté aussi rapproché, on ne peut plus rapproché?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Oui. D'abord, le poste avait été évalué par le Conseil du trésor, qui est responsable de la gestion des ressources humaines, quant à sa valeur de classification, et puis, pour celui qui est maintenant le titulaire du poste, il n'y a pas eu de concours parce qu'il n'y a pas eu de promotion. C'est un administrateur de ce niveau-là, et on avait à gérer les ressources humaines de même niveau. Il n'y avait pas de promotion là-dedans, il y avait changement d'affectation. Puis, quand il y a des changements d'affectation, bien, il n'y a pas de concours, on ne fait pas de concours, parce que, là, passerait notre année en concours. Si on est toujours à étudier, on va virer étudiants.

Cependant, il y a comme une précaution administrative qui est prise. La précaution administrative, c'est que c'est le sous-ministre en titre qui prévient son ministre, et j'ai été parfaitement tenu au courant de cette situation, oui, que ça pouvait poser quelques questions délicates qui sont soulevées par le député, puis bien correctement là, mais, oui, j'ai accepté la responsabilité. Et, tout le processus étant tellement correct, je peux vous dire que j'ai fait plus de vérifications que moins, n'est-ce pas, parce que je connais l'acuité et puis le sens des questions précises du député de Richmond, et que je voyais venir les crédits, puis que je voyais venir les engagements financiers. Alors, je l'assure donc de toute la correctitude, en quelque sorte, entre guillemets, du processus. Et pas de promotion, c'est une nouvelle affectation. C'est de même niveau. Au Conseil du trésor, au niveau de l'évaluation du poste, ça a suivi les processus réguliers. Je ne sais pas si j'en oublie. Puis le sous-ministre en titre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. Gilles Vézina, donc, est quelqu'un qui était à l'ITA auparavant.

M. Trudel: Il était directeur général.

M. Vallières: Il est arrivé quand au ministère? Après l'ITA, je veux dire.

M. Trudel: Ah! après l'ITA? Bien, ça fait quatre mois qu'il est là. Depuis le mois de juin?

M. Vézina (André): Vous voulez dire dans ses fonctions actuelles?

M. Vallières: Oui.

M. Vézina (André): Ah, ça fait plus que ça. Ça doit faire autour de six mois. Je n'ai pas la lettre...

M. Vallières: Autour de six mois? O.K.

M. Trudel: Bon, bien, il est là. Vous êtes arrivé quand?

M. Vézina (Gilles): Au mois de juin.

M. Trudel: Ah! il est arrivé au mois de juin.

M. Vallières: En juin? O.K.

M. Trudel: Il le sait, il a déménagé. Puis, quand il déménage, ce Vézina-là, je vais vous dire une affaire, c'est un gros déménagement parce que M. Vézina, il a une famille. Combien d'enfants, M. Vézina?

M. Vézina (Gilles): Neuf.

M. Trudel: M. Vézina a neuf enfants. Alors, quand il déménage, ça déménage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Ce n'était pas l'objet de ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous voyez bien que c'est une famille productive, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Alors, ce que j'essaie de savoir maintenant du ministre, c'est: Quel était le classement de M. Vézina avant d'arriver au ministère? Est-ce que c'est le même classement qu'il occupe présentement que celui qu'il occupait auparavant?

M. Trudel: Administrateur II à l'ITA, administrateur II au ministère. C'est la même classification.

M. Vallières: Très bien. Est-ce que, à l'intérieur du ministère, il y a eu d'autres nominations qui seraient comme celle-là, par exemple, au cours des deux dernières années? Est-ce qu'il y a eu – pas de ce type-là, puisque vous me dites que ce n'est pas une promotion sans concours – des promotions sans concours au cours des deux dernières années à l'intérieur du ministère? Et lesquelles?

M. Trudel: Je ne pense pas qu'il y ait eu de promotion sans concours, parce que ça oblige.

Une voix: ...

(11 h 30)

M. Trudel: Oui. Mais je vais nuancer ça en disant ceci: on fait de la gestion des ressources humaines. Lorsque nous avons à pourvoir des nouveaux postes, la politique de gestion des ressources humaines nous amène à d'abord prendre en compte nos ressources internes au niveau des effectifs, et, à cet égard-là, oui, il arrive très fréquemment, je dirais même le plus fréquemment possible... On ne va pas chercher à l'extérieur puis on ne va pas augmenter le niveau d'effectifs parce qu'on gère ça très serré, puis, de toute façon, le Conseil du trésor nous serre pour qu'on gère serré, alors on gère ça extrêmement serré, et, la plupart du temps, en général – puis on peut aller dans le détail, si vous voulez – on essaie de retrouver à l'intérieur de nos effectifs ceux et celles qui occupent les postes nouveaux. Et pourquoi? C'est aussi pour que les gens sentent, parce que ça intéresse... de ce ministère-là, qu'il y a une progression de carrière possible.

On va donner un exemple complètement au hasard. Le nouveau sous-ministre adjoint aux politiques, M. Sylvain Boucher, bien, il était l'adjoint du sous-ministre en titre auparavant, mais je vais vous dire qu'il n'était pas apparu là par hasard. Si cet individu était sous-ministre adjoint, adjoint au sous-ministre en titre, pendant un certain nombre d'années, c'est parce qu'on avait estimé qu'il avait les compétences pour faire ça, mais on l'avait rien qu'estimé. On l'a mesuré pendant des années. La mesure, c'est moi qui porte la responsabilité comme ministre. Il était bon. Alors, quand on m'a suggéré de soutenir sa désignation par le Conseil des ministres à partir de sa fiche de compétence et de qualification, ça a été oui. Pourquoi? Parce que la vie et la performance dans l'entreprise, dans la famille agriculture, pêcheries et alimentation, ça avait amené à cette conclusion-là.

Même chose pour Marc Dion qui est maintenant président-directeur général de la Société de financement agricole du Québec. Bon, de longues années au ministère à titre de sous-ministre adjoint, et, quand on a eu à pourvoir le poste au niveau de la Société de financement agricole du Québec, j'ai recommandé au Conseil des ministres, fiche à l'appui, performance à l'appui, de procéder à la désignation, à la nomination de M. Dion. Je pourrais en ajouter pas mal d'autres là-dessus au niveau plus rapproché du ministre, mais il y en a aussi à d'autres niveaux. Puis, s'il y avait des précisions, on est tout ouverts à répondre à toutes espèces de questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: L'objet de ma question, c'est de vérifier, parce qu'il s'agit ici d'une politique du ministère. Je veux dire, c'est assez exceptionnel, mais ça adonne que M. Vézina, qui est sous-ministre, fait en sorte que son frère, dont je ne doute nullement des compétences, se retrouve à un poste très important à l'intérieur du ministère et qu'on n'ait pas pris la précaution, par souci de transparence, de faire en sorte, un, que peut-être il y ait un concours, mais que, deuxièmement, en bout de piste, M. Vézina – M. Vézina, sous-ministre – prenne sa décision à partir d'une recommandation qui aurait pu émaner d'un comité de sélection, ce qui aurait rendu l'opération, à mon sens, avec un niveau de transparence plus aigu, et je pense que c'est ce qu'il faut souhaiter. Et c'est là-dessus que j'aimerais ça savoir du ministre s'il partage mon point de vue sur la façon dont on devrait procéder quand ça, ça arrive. Ce n'est pas commun, là. Mais, quand ça arrive dans un ministère, est-ce que ça ne devrait pas être fait?

M. Trudel: Je ne partage pas tout, tout, tout ce que le député vient d'avancer. Je partage pleinement son opinion sur la compétence de l'individu, comme il vient de le dire. Ce n'est pas ça qui est en cause, vous l'avez bien affirmé. Alors, ça, ça dégage le paysage. Deuxièmement, je ne peux pas tout à fait partager la vision totalement au niveau de la mécanique, parce que c'est la politique gouvernementale de gestion des ressources humaines. Quand il y a des affectations, c'est une responsabilité administrative, approuvée ministériellement, et il n'y a pas de comité de sélection, parce que, là, écoutez, au nombre de milliers d'employés, passerait notre temps en concours. Et, par ailleurs...

M. Vallières: Ce n'est pas tous des petits frères puis des petites soeurs, là.

M. Trudel: Non, non, bien, je vais arriver à ça.

M. Vallières: C'est ça, la nuance.

M. Trudel: Je vais arriver à ça, là. Je vais arriver à cela. Et on arrive donc à dire aux administrateurs de premier niveau: Bien, faites votre travail en toute imputabilité et transparence, puis, lorsqu'il y a des situations – du genre de celle que vous soulevez – qui arrivent, faites en sorte que votre ministre titulaire, responsable, imputable soit au courant. Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est: Ne faites porter aucune responsabilité au sous-ministre en titre, faites-la porter au ministre. Le ministre a été totalement, complètement informé de cette situation. Le sous-ministre m'a tenu informé continuellement de cette situation. Je connaissais déjà très bien le Vézina n° 2 parce qu'il était à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe. J'étais en mesure de voir, d'observer et de constater ses performances aussi.

Alors, là où il y a une simple divergence, qui ne me semble pas cosmique, c'est: les gestionnaires au niveau gouvernemental, de haut niveau, qui ont ces responsabilités-là, il faut aussi qu'ils aient la capacité d'exercer leur jugement avec toute l'information nécessaire au niveau de ceux et celles qui sont responsables au niveau de l'imputabilité, puis ça, c'est le ministre. Alors, je porte complètement, totalement, sans aucune réserve la responsabilité et je l'assume parce qu'elle est basée sur la compétence de l'individu, puis je pense que les remarques du député ne sont pas déplacées. Elles ne sont pas déplacées. C'est une question de dire: La perception peut-elle être davantage éclairée?

L'autre question que je me suis posée lorsque j'ai été informé de cette situation, au départ et aller jusqu'à la conclusion, bien, c'est question assez simple: Je vais-tu punir quelqu'un parce qu'il est le frère de l'autre? Je vais-tu punir quelqu'un qui est compétent parce que c'est le frère de l'autre? Alors, ma réponse a été non. C'est bien clair, là, c'est clair, clair comme de l'eau de roche, ma réponse, ça a été non. C'est d'abord la compétence, puis je suis en mesure de le démontrer. Puis, si, dans deux ans, dans sa fiche d'évaluation, ça indique le contraire, bien, on dira: Le ministre avait un mauvais jugement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Nicolet.

M. Vallières: Peut-être juste une question là-dessus pour finir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Vallières: C'est sûr que la divergence qu'on a, le ministre et moi, est maintenue. C'est-à-dire, je trouve, moi, que, même s'il y a un mécanisme qui existe comme ça, qui est généralisé, quand il arrive des situations de conjoint, ou de frère, ou de soeur, ça donne des perceptions, ça reste des perceptions, mais, s'il y avait quelque chose d'autre de prévu, je trouve que ça permettrait peut-être de rendre l'opération encore plus transparente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Merci, M. le Président. Moi, j'irais au programme 3 à propos de l'application de la loi n° 23. Vous savez, M. le ministre, que l'UPA nous a fait des représentations, entre autres, sur l'expansion des entreprises agricoles. Je peux vous conter un fait aussi qui est arrivé dans mon comté, un jeune couple dont la ferme a passé au feu, l'étable, puis il y a eu une reconstruction, une expansion de 20 pieds. Ce même fermier là et madame ont dû faire signer une servitude pour demander la permission à leurs voisins pour faire l'expansion de leur bâtiment. J'aimerais vérifier avec vous où c'en est rendu, parce qu'à un moment donné on en avait parlé en commission. Où sont rendues les démarches? Je sais qu'il y a eu la nomination de Me Brière à ce niveau-là, mais j'aimerais savoir où c'est rendu, les démarches. Est-ce qu'on va avoir un dépôt de rapport bientôt?

Entre autres, aussi, je voudrais ajouter un petit élément dont il est de plus en plus question, des représentations qu'on nous fait dans nos bureaux de comté, les pistes cyclables vis-à-vis de l'application de la loi n° 23, et à une ou deux occasions le ministère des Transports aussi était voisin. Ça fait que j'aimerais avoir vos lumières là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. D'abord, je vais commencer par féliciter la commission de l'agriculture et de l'aménagement... C'est comme ça, le nom de la commission, de l'agriculture et de l'aménagement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Agriculture, pêcheries et alimentation, même chose que...

M. Trudel: Comme la belle famille agriculture, pêcheries et alimentation. Je veux vous féliciter pour votre travail, votre mandat d'initiative à l'égard de cette question et aussi d'autres questions au niveau d'agriculture, pêcheries et alimentation, mais singulièrement à l'égard, donc, de l'application de la loi n° 23, parce que, ça vaut la peine de le dire, les députés qui ont été, au cours de l'histoire, membres de cette commission-là et qui ont adopté la loi n° 23, des deux bords, hein, des deux bords là, ça veut dire qu'ils n'ont pas dit: Notre devoir est fini puis on ne s'en occupe plus, ils ont continué leur devoir d'initiative. C'est important que les gens sachent ça, que les députés, ils ne font pas rien que voter, ils surveillent aussi l'administration, et c'est très bien.

Ceci étant dit, donc, vous soulevez toute l'histoire à partir d'un cas dans votre comté, M. le député de Nicolet-Yamaska, et ça nous donne l'ensemble de la situation problématique et qu'est-ce qu'on va faire avec cette situation-là pour la corriger à certains égards. D'abord, il faut rappeler aussi qu'en 1997, oui, 1996-1997, lorsqu'on l'a adoptée, cette loi-là, ça a défié toutes les gageures, tous ceux qui avaient gagé sur le fait qu'Agriculture, Affaires municipales et Environnement ne s'entendraient jamais pour adopter une loi sur le droit de produire au Québec. Tous les sceptiques ont été confondus, comme aurait dit le bonhomme il y a quelques années. Nous avons réussi à nous entendre. Je le sais, je jouais dans le film ailleurs, j'étais aux Affaires municipales. On s'est entendus puis on a adopté une loi exceptionnelle sur le droit de produire au Québec qui se traduit par l'expression suivante: priorité aux activités agricoles dans la zone agricole au Québec. Puis, on a mis en place toute une série d'instruments – politique, mesures, guides, paramètres – pour en arriver à ce que ce droit puisse s'exercer. Aïe, on faisait dans le nouveau, là, une loi qui implique trois ministères, où il y a des enjeux de résultat extrêmement importants: l'aménagement du territoire aux Affaires municipales, le développement du côté de la production à l'Agriculture et à l'Alimentation, et le ministère de l'Environnement au niveau de la protection de l'environnement, au niveau des usages compatibles sur un territoire en zone agricole. On s'est mis sur pied des instruments puis on s'est mis à l'appliquer.

(11 h 40)

Ah! là, on s'est aperçus qu'on était bien bons mais qu'on n'était pas parfaits, en cours d'application. On était très bons. Quand on dit «on», je ne parle pas du parti au pouvoir, je parle de l'État. Je parle de tous les partis autour de la table qui ont participé à la rédaction puis à l'adoption de la 23 sur le droit de produire au Québec. Puis là on a mis tout un train en branle, puis là il y en a quelques-uns qui avaient les roues croches un peu, ils avaient les roues faussées un peu, mais là il faut d'abord trouver quelle roue ne fonctionne pas, la diagnostiquer comme il faut.

On s'est aperçus d'une chose, en particulier pour l'expansion des entreprises. Il faut donc noter que, pour l'établissement et le développement de nouvelles entreprises, la 23, elle marche. C'est au niveau de l'expansion. L'expansion, aujourd'hui, comme on a dit à propos d'autres dimensions tantôt dans la relève agricole... On ne s'installe plus sur une ferme comme une aventure bucolique qui nous amène à dire: On va s'acheter une petite maison dans la prairie et puis on va mettre quelques petites fleurs à l'entrée, puis, bon, ça va être une nouvelle entreprise. C'est une entreprise de production qui fait appel à des intrants, qui fait appel à une présence physique, qui fait appel à différents types de production, puis il faut en tenir compte sur l'effet sur l'environnement, par exemple, parce que les productrices et les producteurs agricoles ont décidé de tenir compte de ça, puis c'est toute la question de la cohabitation harmonieuse sur un territoire.

Alors, on s'est aperçus, donc, que, pour l'expansion des entreprises, dans un certain nombre de cas, dans des cas en particulier – et là on va revenir sur votre productrice et votre producteur – qu'est-ce qui arrive à lui et à elle, dans les circonstances? Puis ça s'applique à bien du monde, ça. On a dit: Lorsqu'on aura à déroger – en gros – aux normes et aux règles établies, ça va être possible, pourvu que le monde s'entende et qu'il signe des ententes sous seing privé, comme on dit. Ils ont rien qu'à signer des ententes, puis, nous autres, si c'est la paix dans le ménage, on n'ira pas regarder la couleur des draps. C'est la paix dans le ménage puis c'est la signature qui est faite.

Une voix: S'ils s'entendent.

M. Trudel: S'ils s'entendent. Et, en plus, il y avait quelque chose qu'on n'avait peut-être pas suffisamment... Il faut le dire, quand on fait le diagnostic, il y avait peut-être quelque chose qu'on n'avait pas vu. Tout ça s'est transformé non pas en de bonnes ententes ou en des ententes, mais ça s'est transformé avec le mot que vous avez employé et qui est réel, les servitudes, et on a vu sur le territoire que, des servitudes, il y en a qui les ont fait payer, c'est-à-dire: Tu veux faire tel développement, productrice, producteur? Tu veux déroger aux normes? On est d'accord, mais ça se paie. Ça coûte ça. Ah! ce n'était pas prévu, ça. Ce n'étaient pas des ententes... c'étaient des ententes de gré à gré non lucratives. Ce n'était pas prévu dans la mécanique – on a vu ça – et là ça fait que ça fait porter un poids. C'est comme un droit qu'il faut payer, tu sais. Il faut payer pour exercer le droit. Ça, ce n'est pas ça, l'effet général recherché par la loi. Donc, ça nous impose un devoir de correction. On a mis ça sur pied de bonne foi, on pensait que ça marcherait tout seul. Ça marche, mais il y a de la déviance un peu. Alors, il va falloir corriger ça.

Il y a des gens aussi, au niveau de expansions des entreprises, qui disent: On devrait avoir le droit de prendre de l'expansion sans demander de permission, à l'intérieur d'une certaine limite. C'est vrai, mais ils trouvent la limite un peu trop basse, parce que, dès que l'on dépasse tel niveau d'expansion, il faut avoir notre certificat en particulier de l'Environnement puis notre autorisation au niveau de l'aménagement du territoire, et ça, ça cause des problèmes.

On arrive au bout. J'ai vu tout ce monde-là. On a regardé ça, on a observé ça. On a tenté d'apporter des corrections puis on n'a pas eu grand succès avec cette affaire-là, si bien que j'ai fait appel, le 1er décembre dernier, à une compétence reconnue par tout le monde, tous les concernés, Me Jules Brière, qui nous avait aidés, supportés et qui nous avait permis de réaliser, de tricoter la loi n° 23 avec toutes les parties concernées, avec la belle paix dans le ménage puis des objectifs de croissance assez extraordinaires. J'ai demandé à M. Brière maintenant de nous tricoter des solutions, parce qu'on s'entend assez bien sur les difficultés. C'est sur les solutions qu'on s'entend moins. M. Brière, il est dans le tricot par-dessus les oreilles. Je vais vous dire une affaire, les broches se font aller. Et, d'ici tout au plus quelques jours, quelques semaines, il me remettra son rapport. Pas un rapport de ce qu'il a observé, là. Ce n'est pas ça que je lui ai demandé. Je lui ai demandé de me ramener des solutions attachées, c'est-à-dire des solutions qui ont été consensuelles entre producteurs, le monde municipal, le monde de l'environnement et tous les concernés. Alors, il est en train de faire son tricot pour qu'on soit capables d'en arriver à dire à ce couple, par exemple, dont vous soulevez le cas: Voici, s'il y a des corrections à apporter dans votre cas, eh bien, on va en profiter pour le faire dans les prochaines semaines au niveau législatif. Parce que des fois il y a des changements législatifs qu'il faut apporter pour non pas corriger mais pour ajuster les affaires. On a tellement fait un grand pas que, là, c'est normal que, dans de tels processus, il y ait des corrections de parcours, parce qu'il y a des effets pervers qui se produisent et qui demandent correction.

Par exemple – en conclusion, quant à moi – sur les corrections à apporter quant à l'expansion des entreprises, vous mentionnez un exemple, les pistes cyclables, la compatibilité des usages entre le bicycle et le semoir. Moi qui suis un grand amateur de vélo puis qui aime les semoirs puis ceux qui sèment, je suis en plein conflit d'intérêts. Qu'est-ce qu'on fait? On a un corridor, on a une piste cyclable, il y a des usages récréatifs, des usages touristiques, puis en même temps il y a la priorité à l'activité agricole. Où est-ce qu'on va déterminer quelle est la priorité? Bien, au plan de la loi, c'est assez clair, la priorité, c'est aux activités agricoles en zone agricole, sauf qu'on ne débarque pas sur une planète nue, là, sur une planète où il n'y a jamais eu rien avant, il faut tenir compte de l'histoire aussi.

Quand il y a eu une autorisation à une autre entreprise, à un autre entrepreneur, à un autre organisme, à une autre organisation qui, par exemple, s'appellerait le ministère des Transports, à titre d'entreprise, et qui met en valeur un corridor pour lequel il y a eu des ententes, oups! on se heurte à un problème que nous n'avions pas vu. Bien, c'est ça qu'il va falloir essayer de corriger sans dire: Tout ça va se corriger en excluant toute autre espèce d'usage en zone agricole. Non. Usage compatible, avec priorité aux activités agricoles en zone agricole.

Il nous faut malheureusement dire à madame et à monsieur dans votre comté: Encore un tout petit peu de patience, mais, la bonne nouvelle, il s'en occupe, le ministre s'en occupe. Et, M. le Président, s'il y a des choses que le président de la Commission de protection du territoire agricole souhaite ajouter là-dessus parce que ça concerne l'aménagement, la zone agricole... À votre guise, M. le président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si c'est nécessaire.

Une voix: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Mais je profite de l'occasion, M. le ministre, pour vous informer – bien, j'imagine que vous l'avez déjà été, informé – de la décision de la commission, à notre dernière séance de travail, qui a été de faire revenir M. Brière quand il vous aura remis son rapport. La commission a l'intention de le rencontrer et de discuter des recommandations avec lui avant qu'on procède nous-mêmes à nos recommandations pour que vous puissiez procéder, si c'est possible avant la fin de cette session-ci, aux amendements ou aux changements au règlement. On a même discuté de la possibilité, s'il y a lieu, de vous inviter aussi de façon à ce qu'on ait un consensus le plus large possible dans toute cette grande...

Une voix: Aventure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...aventure, oui. Je n'ose pas l'appeler «aventure», mais je pense que c'est un problème majeur pour tout le monde, de tous les côtés de la Chambre. Nous, en tout cas, on a bien l'intention de suivre ça de très, très près pour vous aider à procéder le plus rapidement possible.

(11 h 50)

M. Trudel: Bien, un commentaire bref, M. le Président. Je me réjouis de ça, je me réjouis de ça parce que Me Brière ne travaille pas pour moi, il travaille pour la communauté québécoise. Dès lors que son rapport me sera remis, moi, je n'ai mais aucune espèce d'objection, au contraire, à voir à ce que les membres du Parlement, de tous les côtés de la Chambre, de l'Assemblée nationale, prennent par-devers eux ce rapport, voient les résultats du travail et qu'on en arrive, comme à l'égard de l'expansion des entreprises, à ce que les sceptiques soient confondus, parce qu'il y en a encore qui disent: Ah! ils ne réussiront pas. Ils ne réussiront pas! Quand ils disent: Ils ne réussiront pas, ils parlent aussi de tous les membres du Parlement, puis de l'opposition, puis de tout ça. Non, non, non. On a le droit de penser puis il faut que l'on réussisse. On a le droit de réussir.

La bonne nouvelle aussi, M. le Président, c'est que, quand tout le monde veut prendre de l'expansion, là, ça doit être parce que ça ne va pas trop mal, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez fait part ce matin qu'il y aurait deux projets de loi qui seraient déposés, entre autres, qui porteront sur la qualité des aliments puis sur la santé animale. L'objectif, c'était des outils de prévention pour protéger la santé des consommateurs et aussi limiter les impacts économiques très importants qui génèrent immanquablement des crises dans le domaine, puis vous parlez de changements majeurs par cette nouvelle approche qui portera notamment sur un système de traça...

Une voix: Traçabilité.

M. Poulin: ...traçabilité. C'est bien ça.

M. le ministre, il y a l'Association pour la conservation des petits abattoirs qui est quand même inquiète devant cette situation-là. Ils sont 112, je pense, au total au Québec et ils se posent la question à savoir qu'est-ce que ça va avoir comme conséquence dans leurs commerces, dans leurs établissements. On sait que plusieurs font de la vente au détail et rendent des services directement aux producteurs. On se demande: Est-ce que ça va nécessairement nécessiter de leur part beaucoup d'investissements? Et même peut-être que certains d'entre eux seront dans l'obligation de fermer. J'aimerais vous entendre un peu sur les impacts que pourrait avoir ce projet de loi sur ces 112 commerces ou entreprises.

M. Trudel: Pour ceux qui sont familiers, M. le Président, avec nos débats, on dirait une question plantée, c'est-à-dire une question que j'aurais aimé me faire poser puis que je me fais poser. Alors, je remercie le député de la poser parce que c'est une belle occasion, oui, de donner les informations de base puis en même temps de féliciter le député, il est bien connecté, il est connecté sur le vrai monde. On est habitué à...

M. Poulin: J'en ai six chez nous.

M. Trudel: Dans Beauce-Nord, là, ils sont bien connectés, puis c'est comme les députés de tous les côtés de la Chambre. Bon, vous en avez six dans votre comté.

M. Poulin: J'en ai six dans mon comté.

M. Trudel: Alors, faisons le point là-dessus parce que, oui, ça branle dans les bambous. Bon. Alors, quelle est la situation? C'est quoi, là où on est rendus puis là où on veut s'en aller? Alors, j'ai dit d'entrée de jeu tantôt qu'on va déposer une nouvelle loi, la Loi sur les aliments, l'innocuité des aliments, et ça, ça nous amène rapidement, rapidement, rapidement à ceci: effectivement, au Québec, il y a 112 abattoirs, on les appelle des abattoirs de catégorie B. Bon, les B. Alors, les B, ça, là, ça a commencé en 1983, les B. Qu'est-ce que c'est que les B? Ça vaut la peine de faire de la pédagogie une couple de minutes. Il y a des abattoirs Approuvé fédéral. Approuvé fédéral, ça, c'est de la viande qui sort de là et que tu peux vendre n'importe où au Québec et à l'extérieur dans le monde. O.K.? Si tu vends rien qu'au Québec de la viande abattue dans un abattoir, donc tu peux avoir une approbation dite provinciale. Alors, c'est des catégories A, les abattoirs, mais la viande ne peut pas être vendue à l'extérieur du Québec ou du pays.

Puis, il y a une troisième catégorie, on va les appeler les petits abattoirs régionaux. Ce n'est pas tout à fait exact de dire ça parce qu'il y en a qui ont du rayonnement un petit peu plus grand, mais ça catégorise bien les affaires. Eux autres, ils sont limités, au niveau des produits, à faire de l'abattage à forfait. C'est-à-dire, quelqu'un va leur porter une bête et dit: Tue-moi ça, dépèce-moi ça, puis c'est à moi, cette bête-là, c'est une responsabilité privée, plus un petit privilège qui est un bon privilège, vous avez aussi le droit d'avoir un comptoir, puis le monde va aller vous voir et va dire: M. le boucher, bon, il y a de la viande au comptoir, ça a été abattu ici, je vais chercher ça, c'est pour ma famille, etc. C'est donc permis.

En 1984, un de mes prédécesseurs, illustre député et bon ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Picotte, le député de Maskinongé, mais qui était ministre, a introduit une modification, une modification qui avait fait, au départ, autant de bruit que celle que nous avons introduite il y a quelques semaines en termes de consultation. C'est-à-dire, au Québec, toute viande qui sera mise en marché le sera à partir d'un abattoir qui a une certification ou provinciale ou fédérale. M. Picotte, à l'époque, avait provoqué, comme M. Garon en 1983, d'ailleurs, une commotion certaine parce que, vous savez, dans un abattoir au Québec, il y a toujours un vétérinaire qui est présent. Que ce soit fédéral ou provincial, il y a toujours un vétérinaire en permanence. Dans les abattoirs de catégorie B...

Une voix: ...

M. Trudel: Pas dans les B. C'est ça. Dans les B, il n'y a pas de présence permanente des vétérinaires. Bon. Bien, à l'époque, le ministre, M. Garon, avait inventé cette catégorie B pour dire: On va limiter le rayon d'action puis on va prendre cette chance-là, en quelque sorte. Puis, M. Picotte a dit: On va se donner le pouvoir législatif d'intervenir, s'il y avait besoin, pour limiter encore davantage le rayon de travail d'intervention des abattoirs de catégorie B. Donc, sur le plan formel, on ne modifie pas la loi, mais on indique qu'on a envie de l'appliquer et de l'utiliser.

Qu'est-ce que nous avons l'intention de faire et pourquoi on ferait ça? Bien, M. le Président – j'ai dit «1984», tantôt; c'était plutôt 1994; c'était en 1994, M. Picotte – depuis 1994, il est arrivé des affaires. Il est arrivé la vache folle en Grande-Bretagne puis il est arrivé la dioxine en Belgique, ce qui fait en sorte qu'un seul cas malheureux qui se passerait au niveau de la production animale au Québec au niveau de la mise en marché de la viande, ça aurait des répercussions mais absolument désastreuses au niveau du secteur de production, au niveau des produits québécois, au niveau des produits carnés, au niveau de ce que vous pouvez imaginer s'il nous arrivait un accident, un malencontreux accident. Des accidents, ce n'est jamais prévu, ça. Là, il nous faut, on a l'obligation, compte tenu des investissements, de réaliser l'équation suivante: viande vendue, viande inspectée.

Au Québec, nous n'avons plus le choix. On n'a plus le choix. On ne peut pas laisser mettre en circulation la moindre pièce de viande, même avec du bon monde à Palmarolle, du bon monde en Beauce-Nord, en Beauce-Sud, même du bon monde dans Richmond, même du bon monde dans Lotbinière... Le député Labbé m'en a parlé également. Tout du bon monde, là. Tout, tout, tout du bon monde. Sauf que, là, en l'an 2000, la bonne volonté, ça ne suffit plus, il faut des systèmes de contrôle impeccables. Pourquoi? Parce que, s'il arrivait un accident, on détruirait un secteur complet d'activité. Comment rendre ce service-là impeccable? En réconciliant...

Par ailleurs, ces 112 là au Québec ont des entreprises, ils ont des familles. Ils rendent aussi des services en région, au plan des producteurs, parce que ça rend des services, ce monde-là, de grands services. Bien là on va partir de l'article de loi qui a été adopté par M. Picotte puis on va y ajouter la pratique. Puis là il faut que je reconnaisse les choses comme il faut. Je vais vous dire une affaire, quand M. Picotte a fait adopter ça, il y a eu une tempête, hein, une tempête. Il a passé à travers la tempête, puis il l'a divisée en deux pour ne pas que le vent soit trop fort, puis il a dit: On va l'affronter progressivement. Merci, M. Picotte. Aujourd'hui, ça nous est bien utile, ce que vous avez fait, bien, bien utile. Aujourd'hui, on va y ajouter la pratique viande vendue, viande inspectée.

(12 heures)

Ça veut dire que la seule différence qu'il va y avoir, c'est qu'on ne permettra plus, au niveau des abattoirs, des 112 abattoirs de catégorie B, de vendre de la viande au comptoir. On ne leur permettra plus ça. Ils vont pouvoir continuer à fournir des services à forfait, ils vont pouvoir continuer à faire ça, à moins que nous en arrivions – et on se dirige vers ça – à une solution pour que la viande qui serait mise à la disposition des consommateurs dans ce comptoir-là soit effectivement une viande inspectée. Alors, ma sous-ministre à l'alimentation, Mme Dagenais, et les membres de mon cabinet ont rencontré la semaine dernière les propriétaires, les gens des B au Québec. On s'est apparemment très bien entendu sur le principe viande vendue égale viande inspectée.

À cette heure, c'est comment on va s'assurer que l'inspection est faite. Il y a, en gros, deux grosses voies: l'autoroute puis la route pittoresque. L'autoroute, c'est quoi? C'est: on va se mettre aux normes, et là ça va coûter des centaines de milliers de dollars, puis il y a des petits qui ne pourront pas parce qu'ils n'ont pas ces piastres-là dans leurs poches. Mais il y en a un certain nombre qui sont prêts à faire ça. Ceux qui veulent emprunter cette voie-là pourront l'emprunter pour rejoindre ça.

Il reste l'autre tranche, maintenant, des plus petits qui veulent continuer d'être en affaires – puis c'est normal – tout en répondant au principe de viande vendue égale viande inspectée. Eh bien là on leur a dit: Faites-nous toute espèce de proposition, n'importe quoi qui va nous faire la démonstration hors de tout doute et auprès de nous, et auprès des consommateurs, et auprès de la communauté internationale, parce que le monde nous regarde...

Voulez-vous, on va faire une parenthèse? On fait une parenthèse. Je suis allé au Japon il y a un mois en mission économique pour en arriver à ouvrir les marchés, et il y a un grand acheteur japonais qui m'a dit: Parfait sur la production porcine, parfait sur la production porcine, excellent produit, mais allez-vous être bien, bien sûr qu'on ne trouvera pas une aiguille dans une pièce de viande que vous nous exportez? Je la voyais venir, la question. Je m'étais préparé comme il faut parce qu'il y a une pièce de viande – qui venait de l'Alberta ou du Manitoba, madame? – ...

Une voix: Du Manitoba.

M. Trudel: ...bon, qui venait du Manitoba, il y a trois ans, et qui est allée sur le marché japonais, qui venait de l'Alberta et qui contenait une aiguille parce que, bon, etc. Jamais du Québec, jamais, jamais. On a rectifié les choses. Fermez la parenthèse.

La conclusion sur les B, c'est: Faites-nous toute espèce de proposition qui va nous permettre de rejoindre le principe de viande vendue égale viande inspectée. Il n'y a pas juste une façon d'arriver à Rome. Et, quand on aura ensemble déterminé les moyens, eh bien, on se l'appliquera ensemble. Alors, pour les abattoirs de catégorie B, là, on n'a plus le choix, je le dis, je l'affirme, je le déclare, je le confirme, nous allons atteindre l'équation parfaite nécessaire viande vendue, viande inspectée. Avec les B, on attend leur proposition. Il appert qu'ils sont contents de la façon dont on travaille avec eux autres.

M. Poulin: Mais il y a beaucoup d'inquiétude, M. le ministre.

M. Trudel: Ah, il y a beaucoup d'inquiétude, je comprends, parce que, si j'avais une entreprise... Puis, moi aussi, je vais personnaliser ça. Quand je regarde mon M. Aubin à Palmarolle, à vue de nez – pas dans le détail – il est parfait, une petite affaire propre, propre, propre en apparence, mais là aujourd'hui on ne peut plus marcher rien que sur l'apparence, hein? Il y a un député, que je ne nommerai pas ici, qui m'a abordé sur cette question-là, et il m'a dit: Aïe, M. le ministre, M. le ministre, les petits abattoirs, ils n'abattent pas n'importe quoi, là; quand l'animal arrive, ils le regardent, puis, s'il a l'air malade, ils ne l'abattent pas. On va se mettre à évaluer les maladies à l'oeil, à cette heure? Non, non, on ne peut pas faire ça. On ne peut plus faire ça à cause de ce qui s'est passé.

M. Poulin: M. le ministre, mais vous ne nous dites pas quand vous allez le déposer, votre projet de loi. Est-ce qu'il y aura des moyens de mis à la disposition de ces gens-là? Vous dites: Faites-nous des propositions. On va les évaluer, on va dire ce qui nous est proposé, on va voir si on les reçoit. Est-ce qu'il y a des crédits qui vont être alloués à ces gens-là pour pouvoir, ni plus ni moins, vivre le virage qu'ils vont devoir vivre face à une nouvelle législation? Est-ce que le ministre est conscient? Il dit: Faites-nous des propositions. Est-ce que les propositions qui vont être faites vont devoir être totalement payées par les établissements? C'est des questions, moi, que je me pose. Puis quand, ce projet de loi là, il pense le déposer, le ministre? Est-ce que c'est très, très prochainement ou si c'est dans une autre session? En tout cas, moi, j'invite le ministre à peut-être rassurer ce monde-là parce que, actuellement, ces gens-là, ils sont très inquiets de vivre leur situation. Je ne vous dis pas que le principe de voir à inspecter les viandes n'est pas correct, je pense que c'est très bien, mais peut-être que le ministère devra mettre les efforts pour leur permettre de faire ce virage-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, j'apprécierais si vous pouviez raccourcir, compte tenu du temps et des interventions qu'il reste.

M. Trudel: Je me plie toujours à vos décisions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Trudel: Projet de loi en mai. Mais ce n'est pas ça. Ce n'est pas dans le projet de loi qu'on va retrouver la question des B. La question des B, elle va se retrouver dans un règlement que nous avons l'intention d'émettre, de prépublier l'hiver prochain. Mais, parce que justement on est tellement sensibilisés, on a dit ça au monde tout de suite, on a dit ça à nos 112. On vous le dit, là, on va faire ça l'hiver prochain, puis là on est bien déterminés. Ça nous donne un petit peu de temps mais pas beaucoup de temps pour trouver des solutions.

Troisièmement, bien, ça peut en être, des alternatives, ça, d'avoir des programmes de soutien pour permettre de prendre le virage qualité inspecté, hein? On a un programme au niveau de l'amélioration de la qualité. On pourrait regarder quelque chose dans cette direction-là, mais il y a aussi... Notez ça, là, puis j'ai invité tout le monde à faire ça. Regardez le dernier budget aussi. Le dernier budget, il rend disponibles des garanties de prêts pour des entreprises qui veulent se moderniser, se mettre aux normes, prendre de l'expansion, en quelque sorte. Il y a plein d'instruments qui sont disponibles. Mais il faut les aider aussi, les aider au sens de les aider à voir ce qu'il y a dans ces programmes-là.

Alors, la question est très bonne. Je conclus, M. le Président. Là, on fait bien attention à ça. Nous, on ne veut pas procéder à l'exécution des abattoirs de catégorie B, mais, que l'intention soit bien notée, c'est extrêmement ferme, on ne changera pas d'idée là-dessus – je pense que ça va plutôt changer le ministre si ça change – viande vendue égale viande inspectée. Là, on est rendus là, puis je suis content que le député dise qu'il reconnaît ça. Il y a des transitions, il y a des virages, on va faire ça avec notre monde. Puis que ces gens-là soient à la fois rassurés, mais il faut qu'ils soient inquiets, là, il faut qu'ils nous trouvent des solutions. On n'est pas tout seuls dans cette histoire-là, là. Qu'ils nous trouvent des solutions, puis on va être là pour les accompagner.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Ça va, M. le député? Est-ce que je peux avoir la répartition du temps, s'il vous plaît? Ce sera au tour du député de Gaspé, après, dès que j'aurai la répartition.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quinze, ce qui veut dire 91 minutes pour l'opposition, 63 minutes pour le parti au pouvoir. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, en 1997, les producteurs maraîchers en serre de même que certaines entreprises avaient manifesté leur inquiétude en ce qui a trait à la production de ce secteur, et un rapport a été déposé à votre ministère. Ce rapport indiquait qu'ailleurs qu'au Québec la production de produits maraîchers progressait et, d'autre part, qu'au Québec ça stagnait. On a fait un constat de différents éléments, de certaines lacunes dans l'industrie québécoise, un rapport qui a été déposé avec les documents à l'étude des crédits, les renseignements complémentaires de l'opposition.

J'aimerais savoir de la part du ministère, à la suite du dépôt du rapport en 1998, quel est le suivi qu'on a fait de ces mesures. Et, d'autre part, est-ce que le ministère s'est donné un plan d'action avec l'entreprise pour corriger cette situation?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, M. le Président, il y a rien que des bonnes questions, ici. Pour moi vous vous préparez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est la crème des membres de commission.

M. Trudel: Pour moi vous vous levez la nuit pour préparer vos questions, vous autres, tellement elles sont bonnes.

M. Lelièvre: Ha, ha, ha! On ne s'est pas couchés.

M. Trudel: Bon. Alors, je pourrais vous répondre un peu sèchement: Vous n'aviez qu'à écouter avant-hier D'un soleil à l'autre , à 5 h 6 le matin, sur les ondes de Radio-Canada, avec Lionel Levac, vous auriez tout eu les réponses.

M. Lelièvre: J'étais en réunion.

M. Trudel: Ah, vous étiez en réunion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peu importe la réunion.

M. Trudel: M. le Président, voulez-vous ajouter un morceau de robot au député pour sa réponse?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, qu'est-ce qui arrive dans l'industrie serricole? Bon, pas trop de temps pour dire qu'on ne va pas aussi vite que l'Ontario. Nous, on marche, l'Ontario court. Pourquoi ils courent, en Ontario? Bien, il y a des facteurs facilitants. Mettons qu'il fait moins fret longtemps dans la vallée du Niagara, donc les coûts d'énergie, qui sont essentiellement les coûts au niveau de la production serricole au Québec, sont les coûts différenciés. Donc, au niveau de la production, ne serait-ce que par le facteur objectif que notre température est plus froide plus longtemps, donc il faut chauffer plus longtemps, bien, ils ont un avantage sur nous là-dessus.

(12 h 10)

Mais on a un autre avantage, nous autres – et ça, c'est reconnu, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le marché qui juge ça – nos produits pénètrent davantage, par exemple au niveau de la tomate, les marchés américains, en termes de taux de pénétration, que les produits de l'Ontario. Je veux dire, il est assez commun d'entendre aujourd'hui au niveau des marchés: Ça vient-u du Québec, cette tomate-là? en production serricole. Donc, on a des avantages là-dessus.

Deuxième élément. En plus, est en train de se vivre, de se produire la crise de l'énergie. Alors là non seulement, sur le plan objectif, y a-t-il une situation différenciée, mais, en plus, tout ça est accentué par les augmentations du coût de l'énergie. Le député de Richmond m'a posé des questions là-dessus à l'Assemblée nationale, puis c'est là que je me suis mêlé entre l'acériculture et la serriculture pour les producteurs en serre. Alors, ça, ça a accentué la crise.

Je vais donc compléter la réponse. On est en train de se tourner de bord autour de la phrase suivante que nous avons comme point d'appui dans notre ministère là-dessus: Nous allons enfourcher la crise de l'énergie dans le domaine de la serriculture pour se donner un plan d'action et de développement de l'industrie serricole au Québec et transformer cette crise en opportunité. On va se donner un plan de match.

Vendredi dernier, j'ai rencontré le président du Conseil québécois de l'horticulture, M. Mousseau, le président de l'UPA, M. Pellerin, avec le ministre de l'énergie, le ministre des Ressources naturelles du Québec, pour prendre le bout de l'énergie et dessiner la perspective de ce qu'on va faire là-dedans. Résultat: sans aller trop dans le détail, le ministre des Ressources naturelles du Québec va introduire bientôt à l'Assemblée nationale un projet de loi sur toutes les questions de la production, du rôle de la Régie de l'énergie au Québec et les questions afférentes à la tarification. Et le ministre s'est engagé à tenir compte de la situation particulière de l'industrie serricole du Québec. S'il en tient compte, il n'en tiendra pas compte de façon défavorable, n'est-ce pas? Il va en tenir compte pour augmenter le degré de favorabilité au niveau de la source d'énergie qui s'appelle donc l'électricité nécessaire à la production au niveau de la photosynthèse.

Deuxièmement, nous avons convenu avec l'industrie serricole du Québec, donc, de se dessiner spécifiquement un plan de match pour le développement de ce secteur de la production au Québec. Troisièmement, nous avons convenu, au cours des prochaines semaines, de mettre sur pied une table filière de tous les concernés. En fait, ce sera une sous-table de la filière horticole. Il y aura une sous-table qui va être la sous-table de l'horticulture ornementale et maraîchère, et ça, quand on fait ça, ça déclenche automatiquement l'apparition de fric, quelque chose comme 50 000 $. Ça la déclenche automatique, c'est dans nos mécanismes. Ça veut dire qu'on va se mettre 50 000 $, donc des ressources humaines, pour travailler sur ce plan-là.

Troisièmement, beaucoup plus significatif que ça, on la voyait venir un petit peu, la crise de l'énergie. Elle n'est pas apparue la semaine passée, elle est apparue il y a des mois et des mois. Quand on vient de l'Abitibi, on le sait, on a vu passer les camions pendant le temps de la chasse, en octobre, quand il y avait une crise des prix dans l'industrie pétrolière, et subséquemment plus amplifiée au niveau du mazout qui est la source d'énergie utilisée par les serriculteurs. Bien, il ne faut pas attendre que ça arrive, il faut s'en occuper tout de suite.

Alors, j'ai demandé aux gens du ministère à mon cabinet de voir tout de suite – il n'y a pas rien qu'une façon de procurer de l'énergie – entre autres, le gaz naturel. On s'est mis à travailler avec Gaz Métropolitain tout de suite pour dégager des pistes d'avenir, puis on en a trouvé, M. le Président. On en a trouvé avec Gaz Métropolitain, de belles pistes d'avenir. Pas des pistes théoriques, là, des pistes pratiques. Et nous sommes en train de convenir d'une approche, en termes de coûts et de services, avec Gaz Métropolitain pour offrir davantage aux serriculteurs du Québec.

Le premier moment de ce nouvel élément, ça a été le budget de M. Landry le 14 mars. M. Landry a dit: Je mets 25 millions pour l'extension du réseau gazier au Québec, en particulier vers les productions agricoles, le porc, les céréales, la volaille et aussi la production serricole. 25 millions. Tout de suite on s'est tournés de bord puis on s'est donc assis avec Gaz Métropolitain pour rendre le tuyau jusque chez les serriculteurs, pour prendre l'expression simple. On est en train de finaliser ça. On est en train de finaliser ça pour offrir une alternative qui va rentrer dans le plan de match au niveau de la volonté de rehausser de façon spectaculaire, si tant est qu'on arrive à dessiner les bons outils, les bons instruments, la production horticole au Québec qui a progressé de 12 % par année au cours des 10 dernières années. L'horticulture ornementale, c'est 6 000 entreprises, maintenant, 30 000 emplois, 800 millions de ventes, 800 millions au marché. Aïe, ce n'est pas des pinottes! Une progression fulgurante. Bien là on va tâcher maintenant de non seulement regarder les résultats spectaculaires, mais on va aussi – parce que ailleurs ça progresse aussi – tenter de progresser.

Alors, en gros, M. le Président, c'est ça. On est en train, donc, de se dessiner un plan d'action avec les concernés, et on va être dret dedans d'ici quelques semaines, puis on a déjà pris des mesures qui font en sorte qu'on devrait être capables, je l'espère, d'atteindre les résultats souhaités et recherchés par ce secteur d'activité au Québec qui est en pleine explosion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Ça va? M. le député de Richmond, en vous faisant remarquer qu'à 12 h 30 pile on termine.

M. Vallières: Merci, M. le Président, à moins que, comme on a accordé un cinq minutes au ministre au début pour finir ses choses, s'il nous en manquait, il y ait consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est tout repris dans le temps, M. le député, malheureusement.

M. Vallières: On fera appel à la commission, M. le Président, et j'imagine qu'il y a d'autres membres qui en font partie aussi.

D'abord, j'ai une question au ministre qui concerne à nouveau le fonctionnement du ministère, et j'aimerais qu'il m'indique s'il a été informé – certainement – du dossier de la champignonnière de Mascouche. Le ministre sait probablement qu'il y a eu transaction pour la vente d'une champignonnière. Au moment de la conclusion de la vente de cette entreprise-là, il y avait des problèmes de ventilation et l'entreprise produisait seulement des demi-chambres. On nous indique que ce problème était connu au MAPAQ. Évidemment, les propriétaires, dont MM. Caron, Bernard et Gilbert également, se sont adressés au ministère pour être conseillés. Ils l'ont été tout au long du processus d'achat de même que pour la recherche de financement. On nous indique, à ce moment-là, que la Société de financement agricole aurait refusé de prêter à M. Caron, qui s'est alors tourné vers la Société du crédit agricole. Évidemment, la Société du crédit agricole, elle, s'est adressée au MAPAQ afin d'obtenir des informations au dossier. Les informations qui ont été données l'auraient été par M. Jean-Marc Baillargeon, qui est le même fonctionnaire du ministère qui est intervenu au dossier pour la recherche de financement et le processus d'achat. Et, par hasard, on nous indique que M. Caron, le nouveau propriétaire de l'entreprise, a découvert, en novembre 1997, que l'ancien propriétaire de la champignonnière et vendeur était le beau-frère de l'agronome du MAPAQ.

Alors, est-ce que le ministre a scruté ce dossier-là? Est-ce qu'il peut nous faire le point aujourd'hui par rapport à la position de son ministère? Comment s'est transigé ce dossier à l'intérieur de son ministère?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je le répète encore une fois, rien que des bonnes questions, ici. Rien que des bonnes questions. Alors, c'est un cas particulier qui, il faut le noter, là, a été référé par l'une des parties au Protecteur du citoyen pour examen. Mais, la question étant tellement bonne, je pense que ça va permettre d'éclaircir des affaires.

Le député a fait une excellente description, quant à moi, de la situation, en commençant par la première. La Société de financement agricole du Québec, prenant information sur son conseiller, le conseiller du ministère, a décidé de ne pas y aller, comme on dit. Mais il faut aussi rajouter ceci: les fédéraux, ils ont décidé d'y aller, eux autres, ils ont décidé de financer ça. C'est une banque, ça aussi, là. Eux autres, ils ont décidé de financer ça. Ah bien là c'est le bout. Eux autres, ils décident de financer ça. Y ont-u pris toutes les précautions professionnelles d'analyse du dossier? Ça leur appartient. Mais, nous autres, on avait diagnostiqué qu'on n'allait pas au financement là-dessus. Eux autres, ils décident d'y aller en vertu de je ne sais pas trop quoi, mais, en tout cas, ce n'est pas les mêmes critères que nous autres. Nous autres, on est une entreprise financière qui a porté un diagnostic financier, puis on a dit non. Eux autres, ils disent oui, ils financent la patente. Bien, j'espère qu'ils savent ce qu'ils font et aussi qu'ils portent leurs petits jusqu'au bout.

(12 h 20)

Quand tu prends un mauvais risque en assurance et en financement, tu assumes les conséquences, tu ne portes pas ça sur le dos de l'autre. Mais, malheureusement c'est ce qui arrive. Vous savez, les Québécois, ils considèrent que leur premier niveau de gouvernement, c'est le Québec, puis il y en a d'autres qui les poussent dans cette direction-là quand ça fait leur affaire. Nous autres, on a fait notre devoir au plan financier d'une façon impeccable. Le dossier est traité, de l'autre bord de la rivière, à Ottawa, puis, comme ils ont de l'argent en masse – bravo pour eux autres – ils décident d'y aller. Puis là le trouble va nous retomber sur les épaules? Ah non. Là, M. le Président, je ne marche plus là-dedans.

Ce dossier est un dossier qui a été financé par le gouvernement fédéral. Ils ont pris l'avis d'un de nos conseillers – parce qu'ils l'ont demandé – qui, ça a l'air, était le beau-frère du vendeur ou je ne sais plus trop. Il y avait un lien de parenté. Mais ça, ce n'est pas notre trouble, c'est la banque qui a prêté. Ils ont rien qu'à vérifier leurs sources, ils ont rien qu'à vérifier leurs affaires. Nous autres, on les vérifie au quart de tour.

Des fois, d'ailleurs, il y a des producteurs et des productrices qui ne sont pas très contents. Ils disent: Comment ça se fait que vous ne nous prêtez pas? Parce qu'on vérifie au quart de tour puis qu'on est très, très serrés. Quant à moi, pour l'instant, on n'est pas là-dedans, parce que c'est le geste d'une autre banque, la Société canadienne du crédit agricole. Et là, que ce soit dit publiquement, ouvertement – vous sentez le ton de ma voix aussi – fermement, qu'ils s'occupent du suivi de leurs dossiers, à Ottawa, puis, quand il y a du trouble dans un de leurs dossiers financiers, qu'ils ne viennent pas nous porter ça dans notre cour.

En général, je dois dire, c'est une bonne banque. On est contents, on ne les varlope pas trop. C'est une bonne banque. Je le leur ai dit, d'ailleurs. J'ai rencontré le président-directeur général puis j'ai dit: Vous autres, vous êtes une bonne banque avec qui on aime être en compétition. Ce qu'on n'aime pas, c'est perdre. On aime gagner, nous autres, on est des gagnants. Mais il faut reconnaître que c'est une bonne banque. Mais, dans ce dossier-là, ils ont un comportement incorrect, ils ont un comportement qui n'est pas acceptable sur le strict plan des affaires.

Que le gouvernement fédéral, que la Société du crédit agricole canadienne s'occupe de ses dégâts, s'occupe de ses bévues, s'occupe de ses erreurs et de leurs conséquences. C'est à eux autres, le trouble, puis ce n'est pas le Québec qui va le porter. Puis, s'ils jugent que l'un de nos conseillers professionnels a commis une faute d'éthique, qu'ils le disent, le dénoncent, l'illustrent, le démontrent auprès des autorités concernées, c'est-à-dire la corporation professionnelle concernée par ce conseiller. Ça existe, l'Office des professions, au Québec. Il y en a, des règles. Conclusion, M. le Président. Qu'ils fassent leur job, puis qu'ils réparent leurs bévues, puis qu'ils arrêtent de nous faire porter le poids de leurs erreurs. Qu'ils corrigent ça, puis, s'ils ont des plaintes, ils ont un système.

Quant à l'autre petit aspect plus pointu, si le Protecteur du citoyen examine la situation, on verra le résultat. Mais, pour l'instant, ce n'est pas dans notre cour, c'est de l'autre bord de la rivière des Outaouais. La rivière Outaouais est là, juste entre Aylmer, Hull puis Ottawa, de l'autre bord. Qu'ils s'occupent de leurs affaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre est en mesure – ça clarifierait beaucoup les choses – de nous indiquer s'il connaît la nature de l'avis qui a été donné par M. Baillargeon à la Société du crédit agricole? Est-ce que, les rapports dont nous disposions, dont le MAPAQ disposait, entre autres, sur la ventilation, la Société du crédit agricole en était informée? Si le ministre me dit que ça a été fait, je pense que ça préciserait comme beaucoup le dossier.

M. Trudel: Moi, ce que je sais dans ce dossier, c'est les recommandations qui ont été faites dans notre étude à nous autres à la Société de financement agricole en termes d'avis professionnel, et puis, nous autres, l'avis qui nous a été donné a amené notre Société à ne pas conclure que nous allions prêter dans l'entreprise. Je ne sais pas les conseils qui ont été donnés à une autre banque.

M. Vallières: Ça peut être, M. le ministre, à une autre banque ou aux promoteurs, aux acheteurs. Si les acheteurs avaient été informés des problèmes de ventilation, des problèmes de production, est-ce qu'ils auraient acheté? En tout cas, je pense que c'est là qu'est le noeud de l'affaire. Est-ce que, à un moment donné, ces gens-là ont été correctement informés?

M. Trudel: Bon, s'ils ont été incorrectement informés au plan professionnel... Ça, c'est comme le médecin. Est-ce que le médecin qui fait une intervention chirurgicale garantit le résultat? Non. Le médecin, au plan professionnel, il garantit le moyen, il ne garantit pas le résultat. Comme on dit communément, l'opération a merveilleusement bien réussi; malheureusement, le patient est décédé.

Ça, ça veut dire ceci: ça veut dire que le médecin, il garantit le moyen. Il va faire l'intervention chirurgicale au meilleur de sa connaissance et de sa compétence professionnelle, un. Deuxièmement, il ne peut pas garantir la guérison du patient. Dans ce cas-là, si on veut compléter l'image, oui, la Société de financement agricole du Québec l'a informé, le vendeur, de notre décision puis de l'avis que nous avions, mais on est dans la libre entreprise. Il s'est tourné vers une autre banque, il a demandé avis au niveau professionnel. Et, si le professionnel concerné a commis une faute professionnelle, bien, il est membre d'une corporation professionnelle. Ce n'est pas Jos sur le coin de la rue, là, il est membre d'une corporation professionnelle. Et là on peut toujours s'adresser au système de contrôle et des plaintes.

Mais je répète que, quant à moi, comme ministre responsable de cette Société-là, j'ai bien regardé aux rayons X qu'est-ce qui s'était passé dans ma cour. Résultat: 100 %. Puis j'ai regardé aussi comment ça se fait que ça revient sur mon bureau, cette affaire-là, puis que le trouble est poigné dans ce dossier-là. C'est parce qu'il y a quelqu'un qui s'est mis le doigt dans l'oeil, puis qui veut faire porter la responsabilité à quelqu'un d'autre, puis qui aimerait bien peut-être éventuellement retourner au civil puis dire: Ah, ce n'était pas moi, c'est la personne qui m'a conseillé. Quand t'es conseillé, là, ça demande de la jugeote aussi puis de prendre une décision. Bien, ça a tout l'air, par rapport à la décision qu'on a prise, nous autres... En tout cas, nous autres, on n'a pas pris cette décision-là. À la lumière des informations que nous avions, on n'a pas pris ça. Eux autres, ils ont décidé d'y aller. Le risque était plus grand. Bien, qu'ils assument le résultat puis qu'ils tiennent compte aussi de la situation du vendeur là-dedans, hein?

Une transaction financière puis un prêt ou un financement, là, ça crée une relation entre l'institution financière, et le vendeur, et l'acheteur. Bien, qu'ils s'occupent de leurs petits puis qu'ils s'en occupent comme il faut. Puis, quand ils se mettent les pieds dans les plats – ça a l'air que c'est courant, de ce côté-là, de haut en bas de la hiérarchie, à Ottawa – bien, qu'ils fassent donc comme Chose, là, qu'ils s'excusent puis qu'ils réparent les dégâts.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Dernière question, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. On a vu tantôt le ministre, suite aux questions que je lui posais par rapport au sous-ministre qui avait pris une décision pour du personnel, qui a dit: Considérez que c'est ma décision, j'en prends l'entière responsabilité. En autant que le comportement de M. Baillargeon est concerné dans le dossier, est-ce que le ministre y va avec autant de vigueur pour soutenir tout le processus qui a entouré l'information, et la prise de décision, et puis l'accompagnement qui a été donné à l'acheteur dans ce dossier?

M. Trudel: Ma réponse, c'est: Oui, en autant que je possède toute l'information. Et, moi, la suite des choses, c'est la corporation professionnelle et la réglementation idoine en pareille matière. S'il y a eu faute professionnelle, que cette faute-là soit relevée au niveau de la corporation qui est chargée de façon disciplinaire d'évaluer le comportement des pairs, comme c'est prévu à la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés au mercredi 3 mai dans le même endroit, salle 1.38, et nous aurons une heure encore pour discuter de l'agriculture et deux heures pour la pêche. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 30)